Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Le
mardi 26 octobre 2021
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Vol. 46 N° 2
Étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance de la qualité des services de santé et des services sociaux
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Intervenants par tranches d'heure
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D'Amours, Sylvie
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Sauvé, Monique
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Blais, Marguerite
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D'Amours, Sylvie
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Sauvé, Monique
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Blais, Marguerite
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Zanetti, Sol
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Blais, Marguerite
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D'Amours, Sylvie
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Boutin, Joëlle
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Blais, Suzanne
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Sauvé, Monique
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Zanetti, Sol
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Picard, Marilyne
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Provençal, Luc
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Dansereau, Suzanne
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D'Amours, Sylvie
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Zanetti, Sol
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Sauvé, Monique
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Blais, Marguerite
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Zanetti, Sol
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D'Amours, Sylvie
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Blais, Marguerite
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Sauvé, Monique
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D'Amours, Sylvie
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Sauvé, Monique
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D'Amours, Sylvie
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Sauvé, Monique
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Blais, Marguerite
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Zanetti, Sol
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Blais, Marguerite
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D'Amours, Sylvie
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Sauvé, Monique
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D'Amours, Sylvie
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Sauvé, Monique
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Blais, Marguerite
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Sauvé, Monique
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D'Amours, Sylvie
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Blais, Marguerite
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D'Amours, Sylvie
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Blais, Marguerite
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Sauvé, Monique
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D'Amours, Sylvie
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Blais, Marguerite
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Sauvé, Monique
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Blais, Marguerite
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D'Amours, Sylvie
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Sauvé, Monique
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9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures quarante-sept minutes)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi
visant à renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés et toute
autre personne majeure en situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance
de la qualité des services de santé et des services sociaux.
On va recommencer? On recommence.
Votre attention, s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec
les citoyens ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi
visant à renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés et toute
autre personne majeure en situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance
de la qualité des services de santé et des services sociaux.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. <Mme Lachance (Bellechasse)…
La Présidente (Mme D'Amours) :
…et du
projet de loi n° 101,
Loi visant à
renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés et toute autre
personne majeure en situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance de la
qualité des services de santé et des services sociaux.
M. le secrétaire,
y
a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. >Mme Lachance (Bellechasse) est remplacée
par Mme Boutin (Jean-Talon); M. Poulin (Beauce-Sud) est remplacé par M. Provençal
(Beauce-Nord); et Mme Labrie (Sherbrooke) est remplacée par M. Zanetti
(Jean-Lesage).
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux jeudi dernier, nous en étions à
l'étude du sous-amendement proposé par la députée de Fabre, modifiant l'amendement
proposé par la ministre, visant à introduire l'article 0.1.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur le sous-amendement? Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Bon matin, Mme la
Présidente. On se voit bien ce matin. C'est parfait.
Alors, écoutez, on a terminé nos échanges,
la dernière fois, par rapport au sous-amendement que nous avions déposé en lien
avec l'amendement déposé par la ministre qui venait restreindre la portée du
projet de loi. Alors, nous, on se ramenait à réintégrer l'entièreté des aînés
qui doivent être protégés face à la maltraitance.
Donc, l'amendement de la ministre disait
«renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés en situation de
vulnérabilité». J'ai défendu bien largement, la dernière fois, à quel point
cette nouvelle portée du projet de loi excluait… ne venait pas seulement
préciser, mais exclure des milliers d'aînés autonomes. Alors, <j'ai
invité... >suite à notre sous-amendement, j'ai invité la ministre à
retirer son amendement et, si elle le fait clairement, on retire notre
sous-amendement. Alors, je voulais voir si la ministre a eu le temps de
réfléchir à tout cela et quelle est la situation, quelle est son intention ce
matin.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre, avez-vous des interventions sur le
sous-amendement?
Mme Blais (Prévost) : Non.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Fabre. Oui, vous en avez? Allez-y.
Mme Blais (Prévost) : Écoutez,
j'ai travaillé en fin de semaine, j'ai parlé à plusieurs personnes et, écoutez,
je crois qu'il est plus sage de garder le titre tel qu'il était. Alors, je vais
répondre positivement à la demande de la députée de Fabre.
Alors, on revient avec notre titre
initial. Puis, si vous le permettez, j'aimerais que Me Térésa Lavoie
puisse s'exprimer pour motiver les raisons qui ont fait qu'on a spécifié, et il
n'était nullement question de pouvoir exclure qui que ce soit, là. Exclure des
personnes, ce n'est pas dans nos façons de faire, là. Alors, j'aimerais que Me Lavoie,
si on le permet, puisse prendre le microphone.
• (9 h 50) •
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui.
Térésa Lavoie, avocate du ministère de la Justice, affectée au ministère
de la Santé et des Services sociaux. Donc, effectivement, là, sur le terrain, là,
<il semblait y avoir une ambiguïté comme je vous…
Mme Blais (Prévost) :
…puisse prendre le microphone.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui.
Thérésa Lavoie, avocate du ministère de la Justice affectée au ministère
de la Santé et des Services sociaux.
Donc,
effectivement, là, sur le
terrain, là, >il semblait y avoir une ambiguïté comme je vous l'avais
expliqué, là. Puis le but, c'était vraiment de la précision de ne pas faire
l'association systématique que les aînés sont nécessairement des personnes en
situation de vulnérabilité. Cela dit, la loi va… comme elle doit s'appliquer,
là, elle va s'appliquer quand les aînés sont victimes de maltraitance, qu'ils
sont des personnes en situation de vulnérabilité. Donc, la précision, c'était
vraiment une question de concordance ou de cohérence avec le troisième
«considérant que». Ça fait que, dans cette optique-là, on va revenir à l'ancien
titre, là, mais sur le terrain on va faire un travail différent pour que ce
soit mieux compris, finalement. Voilà.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Je devais vous demander votre consentement concernant Me Lavoie
parce que je croyais que vu qu'on avait déjà demandé le consentement de
prendre… la prise de parole de Me Lavoie, mais il faut que je le fasse à
chaque fois. Donc, c'est mon erreur. Ça fait que je vous demande le
consentement.
Des voix : …
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci beaucoup. Alors, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Alors, on dit que
la nuit porte conseil. Le week-end a porté conseil. Je veux souligner vraiment,
je veux féliciter la ministre et l'équipe qui ont regardé cette situation-là qu'on
a dénoncée la dernière fois. Je ne reviendrai pas sur les arguments que j'avais
amenés, mais clairement ils ont été entendus, et pour moi, on débute cette
journée avec une bonne nouvelle. Alors, je tiens à remercier la ministre qui a
bien entendu nos propos. Je pense qu'on est tous là pour construire ensemble et
avancer, donc c'est ce que je reçois comme signe ce matin. Alors, merci à Mme
la ministre et à l'équipe des juristes aussi. Donc, on poursuit notre travail, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Si je
peux me permettre d'ajouter, la subtilité était la suivante : c'est que,
quand on m'a expliqué… quelqu'un m'a expliqué, par exemple, on peut être
victime d'un fraudeur au niveau des investissements. On peut confier ses avoirs
de 300 000 $ à quelqu'un, on n'est pas du tout vulnérable, mais la
minute où on perd 300 000 $ on devient en situation de vulnérabilité.
Alors, ça pourrait laisser sous-entendre qu'on ne touche qu'aux personnes qui
sont vulnérables, et qu'à la base les personnes qui ne l'étaient pas et qui le
deviennent seraient moins touchées. Alors, c'est la raison pour laquelle, avec…
je pense, ne voulant pas exclure personne, on est revenu là-dessus, puis on
peut poursuivre nos travaux maintenant.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : À la lumière de
ces échanges, donc, j'entends que <la ministre va retirer son amendement
et…
Mme Blais (Prévost) : …avec...
je pense, ne voulant pas exclure personne, on est revenus là-dessus, puis on
peut poursuivre nos travaux maintenant.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de
Fabre.
Mme Sauvé :
À la
lumière de ces échanges, donc, >j'entends que la ministre va retirer son
amendement, et tel que je l'ai mentionné, évidemment nous allons retirer notre
sous-amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Donc, je comprends que vous retirez le sous-amendement. J'ai l'accord de tout
le monde? Est-ce que j'ai le consentement pour le retrait du sous-amendement?
Oui, consentement. Donc, on revient à l'amendement dans la ministre et, si je
comprends bien, c'est que vous retirez l'amendement. J'ai besoin du
consentement de tout le monde. J'ai consentement de tout le monde. Donc, l'amendement,
elle est retirée aussi.
Nous revenons à l'étude article par
article. Est-ce qu'il y a, avant qu'on commence l'étude article par article,
des commentaires?
Mme Blais (Prévost) : Oui. Peut-être
dire que, par cohérence, on va retirer également l'amendement qui visait à
introduire un article 0.2 au projet de loi, dans le titre. D'accord? Ça
fait qu'il y en avait comme… il y en avait deux, là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Donc, comme… donc, on poursuit. Merci, Mme la ministre. On commence l'article 1.
Donc, Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Alors, j'aimerais
beaucoup reporter l'étude de l'article 1 à la fin de notre projet de loi, si
tout le monde est d'accord avec ça, et qu'on aille dans le coeur du projet de
loi parce qu'il y a déjà des dissensions. Alors, je pense que, quand on aura
étudié l'entièreté du projet de loi, on sera à même d'être capables de prendre,
peut-être, de meilleures décisions.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Donc, il y a une proposition de mettre l'article à la fin du projet de loi.
Est-ce que j'ai l'accord… Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je ne voulais pas
vous couper, Mme la Présidente. Excusez-moi.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Pardon?
Mme Sauvé : Je ne voulais pas
vous couper. Je voulais vous laisser terminer votre phrase.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Non, non, allez-y.
Mme Sauvé : Donc, écoutez, je
reçois ça. Pour l'instant, nous, on demanderait un temps de suspension avant de
consentir ou pas, donc, à la proposition de la ministre de mettre l'article 1
à la fin du projet de loi.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Donc, je suspends les travaux quelques instants.
Mme Sauvé : Quelques
instants, Mme la Présidente. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci.
(Suspension de la séance à 9 h 56)
10 h (version révisée)
(Reprise à 10 h 15)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Donc, Mme la députée de Fabre, vous aviez demandé
la suspension. Donc, à la proposition de la ministre, j'aimerais vous entendre
sur ce que vous avez à dire.
Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Alors, nous avons profité de cette période de suspension pour
pouvoir avoir des échanges avec la ministre. Alors, <je laisserais… >suite
à nos discussions, je laisserais la ministre présenter l'article et la
réflexion qu'elle nous amène.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui.
Alors, à l'article 1…
M. Zanetti : Mme la Présidente…
Mme la Présidente...
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le député, s'il vous plaît.
M. Zanetti : C'est parce que
je...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Un instant, M. le député, s'il vous plaît. Nous étions à la question :
Est-ce qu'on reporte l'article 1 à la fin? Donc, il y avait une demande de
suspension. Moi, j'aimerais avoir un éclaircissement. Est-ce qu'on repousse
l'article 1 à la fin? Est-ce que vous avez pris une décision? Parce que
j'aimerais avoir la réponse, s'il vous plaît.
Mme Sauvé : ...donc, suite
aux échanges avec la ministre, la ministre, d'un commun accord, va nous
présenter la décision qui sera prise par rapport au report de l'article 1.
Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Donc, la décision du report est-elle faite?
Mme Blais (Prévost) : Non. On
va étudier l'article 1.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Parfait. Un instant. J'aimerais donner maintenant la parole au député de
Jean-Lesage. S'il vous plaît, M. le député.
M. Zanetti : Oui. Merci, Mme
la Présidente. J'insistais parce que je voudrais présenter un amendement avant
qu'on commence l'article 1. Donc, un amendement qui… pardon. Bien, je
pourrais… je vous l'envoie, puis êtes-vous prête à ce que je le lise ou…
La Présidente (Mme D'Amours) :
…l'envoyer au Greffier. Je vais suspendre quelques instants.
M. Zanetti : Parfait.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 17)
>
(Reprise à 10 h 25)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Donc, M. le député de Jean-Lesage, si vous voulez
bien lire votre amendement, s'il vous plaît.
M. Zanetti : Volontiers.
Alors, il s'agit d'insérer, avant l'article 1 du projet de loi actuel, bon,
donc 0.1... L'article 1 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance
envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité
(chapitre L-6.3) est modifié :
1° par l'insertion, après «La présente loi
prévoit des mesures visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et
toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité», des mots «et des
personnes proches aidantes»
2° par l'insertion, à la fin de l'article,
des mots «et les personnes proches aidantes».
L'article 1 de la Loi visant à lutter
contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en
situation de vulnérabilité (chapitre L-6.3) se lirait donc comme suit :
«1. La présente loi prévoit des mesures
visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne
majeure en situation de vulnérabilité et des personnes proches aidantes,
notamment en imposant à tout établissement l'obligation d'adopter et de mettre
en œuvre une politique de lutte contre la maltraitance envers ces personnes, en
facilitant le signalement des cas de maltraitance ainsi qu'en mettant en place
un processus d'intervention concernant la maltraitance envers les aînés et
toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité et les personnes
proches aidantes.»
Alors, le but de cet amendement-là, c'est
de répondre finalement à une remarque tout à fait juste qui avait été faite par
le regroupement Proche aidance Québec qui disait essentiellement que les
proches aidants pouvaient eux aussi sujets ou objets, disons, de maltraitance
dans leur cadre de rôle de proche aidant et qu'il fallait qu'il y ait quelque
chose pour les en protéger. J'aimerais peut-être lire juste un petit extrait
du mémoire qu'ils ont déposé qui explique le genre de maltraitances auxquelles
ils peuvent être exposés. Alors, je cite leur mémoire pour nous le rappeler parce
qu'évidemment on les a entendus, mais ça fait longtemps, puis on entend
beaucoup de choses.
Donc : «<L'exercice du rôle de…
M. Zanetti : …pour les
en protéger. J'aimerais
peut-être lire juste un petit extrait du mémoire
qu'ils ont déposé, qui explique le genre de maltraitance à laquelle ils peuvent
être exposés. Alors, je cite leur mémoire pour nous le rappeler
parce
qu'évidemment on les a entendus, mais ça fait longtemps, puis on entend
beaucoup de choses.
Donc : >«L'exercice du rôle
de proche aidant comporte un risque de maltraitance. La maltraitance envers une
personne proche aidante peut se manifester par une attitude ou un geste singulier
ou répétitif ou une absence d'action appropriée, intentionnelle ou non,
provenant des institutions, de l'entourage, de la personne aidée et de la
personne proche aidante elle-même, affectant la personne proche aidante. Elle
se manifeste par l'imposition du rôle de proche aidant et la
surresponsabilisation, les jugements sur ses façons de faire, la normalisation
du rôle de proche aidant et de la maltraitance vécue dans l'exercice de ce
rôle, la dénégation de l'expertise de la personne proche aidante et de sa
contribution familiale et sociale, la dénégation des besoins de la personne
proche aidante, l'utilisation de violence verbale, psychologique, physique ou
sexuelle envers la personne proche aidante et la contribution à son
appauvrissement.»
Donc, étant donné tout ça qui est
finalement un danger pour les personnes proches aidantes. Puis à ma
connaissance et dans ma compréhension, je ne pense pas que le projet de loi sur
la reconnaissance des proches aidants aborde ce thème-là spécifiquement de la maltraitance.
Donc, il me semblerait adéquat d'en faire ici mention dans ce projet de loi sur
la maltraitance des aînés et de toute autre personne majeure en situation de
vulnérabilité.
Alors, voilà pourquoi je propose cet
amendement. Puis évidemment on pourrait <assurer… >faire d'autres
amendements, au cours du projet de loi, pour assurer la concordance entre le
reste du projet de loi et cette insertion de principe qu'on ferait au départ.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, M. le député. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Mme la
ministre, à vous la parole.
Mme Blais (Prévost) : Mme
la Présidente, la proposition du député de Jean-Lesage est noble, tu sais. Ayant
le bonheur de porter le titre de responsable des personnes proches aidantes, je
tiens à le rassurer, il y a deux amendements, dans le projet de loi qu'on va
étudier, qui touchent plus particulièrement les personnes proches aidantes.
• (10 h 30) •
De plus, le député est au courant qu'on a
adopté une loi qui vient reconnaître et soutenir les personnes proches
aidantes, et, entre autres, il va y avoir un plan d'accompagnement. C'était la
députée de Fabre qui avait proposé ce terme-là, «un plan d'accompagnement». Ça
veut donc dire qu'on va mettre en place un outil pour être capable de les
repérer. Et le réseau de la santé et des services sociaux va devoir tenir
compte des capacités des personnes proches aidantes au niveau de leur santé et
de leur bien-être parce que souvent cette maltraitance-là n'est pas
nécessairement volontaire, là, mais c'est une maltraitance, effectivement, on
en parle de plus en plus. Et, mercredi, il va y avoir un plan d'action qui sera
déposé suite à la Loi concernant les personnes proches aidantes, et on veut
tout mettre en oeuvre pour être en mesure de pouvoir soutenir davantage les
personnes proches...
10 h 30 (version révisée)
Mme Blais (Prévost) : ...nécessairement
volontaire, là, mais c'est une maltraitance, effectivement, on en parle de plus
en plus. Et, mercredi, il va y avoir un plan d'action qui sera déposé suite à
la loi concernant les personnes proches aidantes. On veut tout mettre en oeuvre
pour être en mesure de pouvoir soutenir davantage les personnes proches
aidantes.
Donc, l'intention du député est noble,
mais, en ce qui me concerne, je pense qu'on devrait garder ce qui est là, mais
avec les amendements qu'on va étudier, bien, les personnes proches aidantes
seront incluses dans la loi actuelle qu'on étudie... dans le projet de loi.
La Présidente (Mme D'Amours) :
...d'autres interventions, nous allons passer aux voix sur l'amendement du
député de Jean-Lesage. Est-ce qu'il y a consentement? Est-ce que l'amendement
est adopté? Refusé? Adopté? Refusé?
Mme Blais (Prévost) : Refusé.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Il faut que j'entende le mot «refusé». Merci. Mme la députée, oui.
Mme Boutin : Vous savez que,
pour faciliter les choses, on pourrait faire des votes à appel nominal pour les
prochaines fois. C'est juste une suggestion.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Non, c'est seulement à la demande. Mais, maintenant, j'ai eu un mot «rejeté»
qui a été dit de la part de la ministre, donc c'est rejeté. Merci.
Donc, nous continuons notre projet de loi.
Nous sommes à l'article 1, et j'invite Mme la ministre à nous en faire part. S'il
vous plaît, Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : À
l'article
«1. L'article 2 de la Loi visant à lutter
contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en
situation de vulnérabilité est modifié :
«1° par l'insertion, à la fin du
paragraphe 3°, de “, notamment sur le plan physique, psychologique, sexuel,
matériel ou financier”;
«2° par l'insertion, après le paragraphe
5°, du suivant :
«5.1° “prestataire de services de santé et
de services sociaux” : toute personne qui, dans l'exercice de ses
fonctions, fournit directement des services de santé ou des services sociaux à
une personne, pour le compte d'un établissement, d'une résidence privée pour
aînés, d'une ressource intermédiaire ou d'une ressource de type familial,
incluant celle qui exerce des activités décrites aux articles 39.7 et 39.8 du
Code des professions ainsi que l'exploitant ou le responsable de la résidence
ou de la ressource, le cas échéant;
«3° la suppression du numéro d'ordre de
chacun de ses paragraphes.»
L'article 1 du projet de loi vise à
modifier la définition de maltraitance prévue aux fins de l'application de la
Loi visant à lutter contre la maltraitance afin de mentionner expressément que
le tort ou la détresse causés à la personne peut être notamment sur le plan physique, psychologique, sexuel, matériel ou financier.
Il vise également à définir
la notion de «prestataire de services de santé et de services sociaux» aux fins
de <l'application de la loi...
Mme Blais (Prévost) : ...
visant à lutter contre la
maltraitance afin de mentionner expressément
que le tort ou la détresse causés à la personne peut être notamment sur le
plan physique, psychologique, sexuel, matériel ou financier.
Il vise également à
définir la notion de «prestataire de services de santé et de services sociaux»
aux fins de >l'application de la loi. Cette notion
est utile aux fins de déterminer les personnes ayant l'obligation de signaler
un cas de maltraitance conformément à l'article 21 de la loi.
Plus techniquement,
l'article 1 propose de supprimer les numéros de paragraphes prévus à l'article
2 de la loi, pour des raisons légistiques seulement.
Amendement :
«Remplacer le
paragraphe 1° de l'article 1 du projet de loi par le paragraphe suivant :
«1° par l'insertion, dans le
paragraphe 4° et après "psychologique", de ", tels une
déficience physique ou intellectuelle ou un trouble du spectre de
l'autisme";».
La Présidente (Mme
D'Amours) : Mme la ministre, je suis désolée, il faut couper entre
l'article et l'amendement. Ça fait que donc il faudrait discuter de l'article,
puis après vous nous proposez un amendement.
Mme Blais (Prévost) :
D'accord. J'ai été trop vite.
La Présidente (Mme
D'Amours) : Puis, moi, pas assez vite. Donc, si on revient à l'article
1...
Une voix : ...
La Présidente (Mme
D'Amours) : Oui, exactement, vous pouvez proposer que vous avez un
amendement à l'article.
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
J'ai un amendement à proposer à l'article.
La Présidente (Mme
D'Amours) : Merci. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
«Remplacer le paragraphe 1° de l'article 1 du projet de loi par le
paragraphe suivant :
«1° par l'insertion, dans le
paragraphe 4° et après "psychologique", de ", tels une
déficience physique ou intellectuelle ou un trouble du spectre de
l'autisme";».
Premièrement, un amendement
vise à retirer les modifications à la définition de maltraitance. Deuxièmement,
cet amendement vise à mentionner expressément que les personnes ayant une
déficience physique ou intellectuelle et celles ayant un trouble du spectre de
l'autisme sont au sens de la loi visant à lutter contre la maltraitance
des personnes en situation de vulnérabilité. Il répond ainsi aux différents
commentaires reçus à cet effet.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, Mme la ministre. Je suis prête à entendre les interventions sur
l'amendement que la ministre vient de déposer. Alors, je donne la parole à Mme
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Écoutez, je suis
un peu, beaucoup étonnée d'entendre l'amendement qui est déposé parce que
clairement, suites aux discussions qu'on avait, le principe qui a été entendu,
sur lequel on s'est entendus, c'est de remplacer la définition qui est là, la
définition de la maltraitance sur le plan physique, psychologique, sexuel,
matériel ou financier, qui n'incluait pas la maltraitance organisationnelle qui
a été largement nommée. Alors donc, l'entente, c'était de dire que ce
paragraphe de la définition changeait pour <revenir...
Mme Sauvé :
...
la définition qui est là, la définition de la maltraitance sur le plan
physique, psychologique, sexuel, matériel ou financier, qui n'incluait pas la
maltraitance organisationnelle qui a été largement nommée. Alors donc,
l'entente, c'était de dire que ce paragraphe de la définition changeait pour
>revenir vers une définition générique, soit celle qui est déjà
existante à la loi actuelle, la loi 15, et cette loi générique... cette
définition générique là n'est pas du tout dans le libellé qu'elle vient déposer,
puisque la ministre vient déposer un amendement avec d'autres précisions de la
définition. Donc, là, je suis un peu perplexe, parce que, clairement, je
vais... on garde la notion de «physique», de «psychologique»,
l'organisationnelle n'est toujours pas là. Moi, selon les discussions qu'on a
eues, donc qui n'étaient pas au micro, c'était clair qu'on revenait vers une
définition large, générique, celle qui est déjà en cours à la loi n° 115, on n'échappe aucun volet de la réalité de
maltraitance, on les inclut tous. C'était la réflexion à l'époque, c'est une
réflexion basée sur la définition de l'OMS, et ainsi on s'assurait qu'on
couvrait l'ensemble des réalités de la maltraitance. Alors, c'était l'entente
qu'on avait. Et là, je vois qu'il y a un amendement qui revient, plutôt que
d'aller dans ce sens-là, de revenir vers la définition initiale générique, on
rouvre, on met quelques types de maltraitance, mais toujours pas
l'organisationnelle.
Moi, là, franchement, ça va me prendre un
petit temps de réflexion de bien analyser l'amendement qui est déposé, parce
que ça ne va pas du tout dans le sens des discussions qu'on a eues, et le
principe sur lequel on était d'accord, c'est de ne pas échapper aucun volet, de
pouvoir avoir une définition qui incluait la maltraitance organisationnelle. Si
ce n'est pas le cas puis qu'on continue à être dans une énumération, nous, on
va revenir, là, on va revenir avec le... on rouvre le débat, là. Alors, moi, je
veux prendre un petit temps pour bien analyser l'amendement de la ministre.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Écoutez,
là, j'avais été claire avec la députée, là, ce qu'on voulait enlever, là,
c'étaient les nomenclatures. Alors, on va prendre un petit temps d'arrêt aussi,
parce que dans ma compréhension, c'est ce qu'on faisait puis qu'on revenait.
Moi, là, j'ai été claire, là, avec la députée de Fabre quand on s'est parlé,
là. Alors, on va arrêter quelques instants, d'accord?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 38)
<
>
(Reprise à 10 h 45)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Nous en étions à la discussion... à l'amendement
que la ministre avait déposé donc sur l'article 1. Est-ce que j'ai des
interventions? Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme la
Présidente. Alors, je voulais simplement ramener, après discussion qu'on a eue
avec les juristes, la clarification a été faite, alors donc je les laisserai
repréciser, mais c'est par respect de l'entente qu'on a eue. Moi, j'avais des questions
plus d'éclaircissement par rapport aux ajouts qui ont été faits. On vient
préciser, là, on vient ajouter, dans la définition de la personne en situation
de vulnérabilité, des éléments qui n'étaient pas là dans la loi actuelle.
Alors, je voulais comprendre un peu pourquoi il y a eu ces précisions-là qui
ont été amenées, est-ce que c'est en lien avec un état de situation? Alors, pourquoi
on a besoin... on ressent le besoin d'aller dans ces précisions?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Écoutez,
je prendrai la parole après Vincent Defoy, si on permet que M. Defoy, qui est à
la direction des aînés et des proches aidants, puisse s'exprimer là-dessus.
La Présidente (Mme D'Amours) :
J'aurais besoin du consentement pour que M. Defoy puisse nous parler? Donc, M.
Defoy, la parole est à vous.
M. Defoy (Vincent) : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Donc, Vincent Defoy, directeur des services aux
aînés, aux proches aidants et des services offerts en ressources intermédiaires
de type familial au ministère de la Santé et des Services sociaux. En fait, les
précisions visent à répondre aux demandes, là, de certains groupes qui, lors
des consultations, ont souhaité, là, qu'il soit clair que les personnes, notamment
présentant des déficiences à la fois sur le plan physique, intellectuel ou un
trouble du spectre de l'autisme, sont clairement visées par les actions, là, de
la présente loi. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Complémentaire.
Avec les maisons alternatives qu'on met en place actuellement pour faire en
sorte que les personnes plus jeunes qui vivent actuellement en CHSLD avec des
personnes plus âgées, on spécifie, là, déficience physique, déficience
intellectuelle, trouble du spectre de l'autisme, alors, de plus en plus, on
veut se préoccuper, à la fois dans nos actions gouvernementales, mais également
dans nos lois, de cette précarité, de cette vulnérabilité chez les personnes.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais
mettre aux voix l'amendement. Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je voulais juste...
<quand je lisais...
Mme Blais (Prévost) : ...
gouvernementales, mais également dans nos lois, de cette précarité, de cette
vulnérabilité chez les personnes.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais
mettre aux voix l'amendement. Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé :
Je
voulais juste... >Quand je lisais l'article, parce qu'on reprend,
évidemment, on adresse l'alinéa 4° plus tôt que prévu, donc, pour des bonnes
raisons, mais clairement je me posais la question : «limiter
temporairement ou de façon permanente»... Parce que, si on prend, par exemple,
les troubles psychologiques, l'énumération qui peut être proposée et qui est
proposée plus loin dans le projet de loi, c'est plus lié à des troubles de
façon permanente. L'autisme, des déficiences aussi cognitives ou
intellectuelles, ce sont des troubles permanents. Je pense, entre autres, puis
on va y aller vraiment avec quelque chose de concret, imaginons un aîné qui
perd son conjoint et qui est dans un deuil profond, elle vit une période de dépression
très temporaire. Alors, je trouvais qu'il y avait... Tant qu'à aller dans
l'énumération, je voulais juste que soient bien prises en considération ces
situations, entre autres, psychologiques temporaires, une crise d'anxiété, bon,
alors, une dépression liée à une situation, évidemment, problématique ou un
deuil. Alors, je voulais juste qu'on n'écarte pas, dans ma compréhension, les
situations temporaires. Pas juste nommer le mot «temporaire», mais que ce soit
pris en compte.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Je
céderais la parole à Me Lavoie, qui pourra aussi préciser, là, ce que...
Finalement, la députée de Fabre se posait la question par rapport à l'entente
qu'on avait eue. Alors, elle pourrait le faire de vive voix puis répondre aussi
à la question de la députée de Fabre.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui. C'est
vrai que, dans certains cas, une énumération, ça peut avoir un effet
indésirable, là, je vais dire ça comme ça, parce que ça peut servir comme
d'indice à l'interprétation d'une partie de phrase plus générale.
Par contre, en l'espèce, on s'est posé la
question, mais on réalise que la définition est tellement large, elle a
tellement été écrite en termes généraux qu'on comprend bien que l'énumération
qu'on en fait après, ce ne sont que des exemples. Donc, les exemples ne
pourraient pas, là, apporter l'effet que, des fois, on appréhende, là. Ici, je
n'ai pas de doute, là, que la définition, en termes généraux, va toujours
trouver ses échos, là, là où il faut qu'elle les trouve, là, finalement.
• (10 h 50) •
Ensuite, pour ce qui est de l'explication
plus technique, là, sur comment on a procédé pour faire les modifications, là,
c'est que, dans le projet de loi, au départ, notre première commande, là, si je
peux dire ça comme ça, c'était de modifier l'article 2 en venant bonifier la
définition de maltraitance, en donnant certains types de maltraitance. Et, vous
voyez, là, c'est un cas, là, ici où on appréhende <peut-être qu'on...
Mme Lavoie (Térésa) : ...
c'est que, dans le projet de loi, au départ, notre première commande, là, si je
peux dire ça comme ça, c'était de modifier l'article 2 en venant bonifier la
définition de maltraitance, en donnant certains types de maltraitance. Et, vous
voyez, là, c'est un cas, là, ici où on appréhende >peut-être qu'on
vienne limiter la définition large qu'on avait souhaitée dans la loi. Donc, sur
le plan des commandes, on est juste venus, avec l'amendement, je vais me
permettre ce mot-là, là, écraser le paragraphe 1 initial du projet de loi
pour le remplacer par un paragraphe 1 qui viendrait modifier, lui, le
paragraphe 4 de l'article 2. Donc, c'est une petite culbute, là, mais ça
se fait. Mais c'est pour ça qu'on ne voit pas l'effet... la suite logique, mais
on l'a fait comme ça pour plus de simplicité, là, sur le plan des commandes
légistiques. C'est tout simplement ça.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Oui, merci
beaucoup pour ces éclaircissements, pardon. Si je comprends bien, au fond, en
revenant à la définition de la loi actuelle, ça veut dire que la loi actuelle,
au fond, pourrait être utilisée pour faire une dénonciation pour maltraitance
organisationnelle. C'est-à-dire qu'on pourrait aujourd'hui dire, là... quelqu'un
pourrait dénoncer un établissement, même un CIUSSS ou même un ministère pour maltraitance
organisationnelle, à la rigueur, avec l'état de la loi actuelle. C'est votre
interprétation? C'est ma question.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien, je
l'ai déjà mentionné, mais je vais le redire, puis je vais faire attention pour
ne pas aller trop loin, parce qu'on n'a pas étudié l'article 15, mais, à l'article
15, on vient, entre autres, parler de pratiques et de procédures. Alors, on
revient à la définition de l'Organisation mondiale de la santé, telle qu'elle
était mentionnée dans le projet de loi n° 115, sans faire certaines
énumérations puis en oublier d'autres.
M. Zanetti : Je vous remercie.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme la
Présidente. Alors, merci pour la clarification. Donc, il n'y a rien comme de se
parler pour clarifier les choses, donc... Puis merci pour la réponse, là, la
clarification par rapport à l'ouverture d'une énumération pour les personnes en
situation de vulnérabilité.
Je veux bien ramener, avec la compréhension
qu'on a et l'entente qu'on a eue avec la ministre, ça veut donc dire que, parce
qu'on écrase ou on enlève, dans le fond, l'alinéa 1, qui était la définition,
c'est celle qui est en cours, qui est présentement dans la loi n° 115,
la loi qui a été adoptée il y a quatre ans, je veux ramener un peu l'intention
qu'on avait eue à l'époque et bien éclairer les gens sur le bienfait de cette
définition-là. Dans le fond, c'est une définition qui était générique, globale,
implicite de tous les aspects et de toutes les réalités liés à la maltraitance,
quelles qu'elles soient. On le sait que, <dans les dernières...
Mme Sauvé :
...
l'époque et bien éclairer les gens sur le bienfait de cette définition-là. Dans
le fond, c'est une définition qui était générique, globale, implicite de tous
les aspects et de toutes les réalités liés à la maltraitance, quelles qu'elles
soient. On le sait que, >dans les dernières années, entre autres, avec
l'Internet, et tout ça, il y a des réalités de la maltraitance qui ont changé,
alors une définition globale implicite de tous les aspects, ça permet aussi de
prendre en compte l'évolution des portraits de la maltraitance.
Alors, je la relis, c'est celle qui est en
cours et qui va continuer, qui était basée, comme je l'ai dit tantôt, sur la
définition de l'OMS, maltraitance : «Un geste singulier ou répétitif ou un
défaut d'actions appropriées qui se produit dans une relation où il devrait y
avoir de la confiance et qui cause intentionnellement ou non du tort ou de la
détresse à une personne.» Et ce qui est intéressant, avec cette définition-là,
c'est qu'on met l'accent, ce qui me tient bien à coeur, sur l'impact de la maltraitance
pour la personne qui la subit. Alors donc, voilà, je voulais ramener ça,
remettre l'accent sur la bonne nouvelle et de ramener un peu le contexte de la
définition qui va perdurer dans le temps.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions?
Mme Blais (Prévost) : Oui.
Juste pour terminer, dire, Mme la Présidente, que, vous savez, quand on a mis
en place la Chaire à Sherbrooke, là, pour contrer la maltraitance envers les
aînés, c'était pour permettre qu'il y ait une évolution, qu'il y ait des
recherches et qu'on puisse parler la même langue quand on parle de maltraitance.
Alors, je suis d'accord.
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'autres... Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : J'oublie toujours
un petit aspect à mon propos, hein? Je m'excuse. Je veux aussi, quand même,
mentionner que je pense qu'il serait important, en respect pour tous les propos
qui nous ont été amenés par les groupes qui ont nommé que la maltraitance
organisationnelle pour toutes les grandes raisons qu'ils ont nommées, devrait faire
partie de la définition, je pense que ça va être important, en tout respect
pour leurs propos, auxquels j'adhérais, mais évidemment l'entente qu'on a, qui
est très satisfaisante... mais je pense que ce serait important de revenir aux
groupes pour bien leur signifier que la définition en cours et qui va perdurer
incluait la maltraitance organisationnelle et l'inclura encore, et que leurs
propos ont été fort, fort bien entendus. Je pense que c'est très, très
important.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous
allons passer aux voix à l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté ou
rejeté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Adopté.
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Sur demande. Vous en faites la demande? Donc, on va passer par appel nominal. M.
le secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Oui.
Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Dansereau <(Verchères)?...
La Présidente (Mme D'Amours) :
... appel nominal.
M. le secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Oui.
Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Picard (
Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Boutin (
Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Pour.
Le Secrétaire
: M.
Provençal (
Beauce-Nord)?
M.
Provençal :
Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Dansereau >(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Sauvé
(Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
Le Secrétaire
: M. Zanetti
(Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
Le Secrétaire
: Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté.
Nous allons passer à l'amendement... à
l'article 1, pardon, tel qu'amendé. Et je suis prête à entendre vos
commentaires. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 1 tel qu'amendé?
S'il n'y a pas personne, donc on va passer aux voix. L'article 1, tel
qu'amendé, est-il adopté? Oui, M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Oui. Je m'excuse,
je voudrais proposer un amendement. Je demanderais peut-être une petite
suspension.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 58)
11 h (version révisée)
• (11 h 20) •
(Reprise à 11 h 10)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Si je comprends bien, le député de Jean-Lesage,
vous n'avez pas d'amendement à déposer.
M. Zanetti : Non, exactement,
j'ai été hypervigilant, l'amendement arrivera plus tard.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, M. le député. Alors, nous allons… S'il n'y a pas d'autre… Est-ce qu'il y
a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
faire la mise aux voix de l'article 1.
Oui, Mme la députée Fabre, s'il vous
plaît.
Mme Sauvé : Écoutez, c'est
toujours dans l'esprit de question d'éclaircissement, je veux revenir sur le
paragraphe qui parle de la définition du prestataire, de «prestataire de
services de santé et de services sociaux», parce que c'est une nouvelle
définition alors. Puis je sais que les groupes sont venus nous nommer des
éléments, alors je voulais clairement clarifier toute cette notion-là.
Tout d'abord, «prestataire», puis vous me
direz, Mme la Présidente, que ce soit la ministre, ou les juristes qui
l'accompagnent, de préciser. Mais, quand on dit : «prestataire de services
de santé et de services sociaux», est-ce que c'est toute intervention ou tout
personnel qui est lié soit dans un soin, dans un établissement ou encore qui
reçoit un financement du ministère de la Santé? Je pense entre autres au PSOC.
Alors, on pense aux EESAD qui sont des aides… qui sont des entreprises
d'économie sociale avec de l'aide soit alimentaire ou ménagère. Donc, eux, ils
sont financés en partie par le ministère de la Santé. Est-ce que ça les touche?
Ça fait que ça serait ma première question, puis j'en aurai d'autres, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je vais céder la parole à Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui.
Alors, pour la définition, ce n'est pas le fait qu'il y ait un financement à
l'organisme ou à la personne qui fait qu'elle est prestataire de services de
santé, c'est pour le plan purement juridique.
Quand, on lit la définition, ce qui fait
qu'on est un prestataire de services de santé et de services sociaux, c'est
vraiment toute personne qui, dans l'exercice de ses fonctions, fournit
directement des services de santé ou des services sociaux au sens de la Loi sur
les services de la santé et des services sociaux pour le compte d'un
établissement, d'une résidence privée pour aînés, d'une ressource intermédiaire
ou d'une ressource de type familial. Donc, il faut que ce soit pour le compte
d'un établissement. Ça veut dire qu'il faut que… Normalement, ce serait
l'établissement qui rendrait le service, mais là c'est la personne ou
l'organisme…
Mme Lavoie (Térésa) : …dans
l'exercice de ses fonctions, fournit directement des services de santé ou des
services sociaux au sens de la Loi sur les services de la santé et les services
sociaux, pour le compte d'un établissement, d'une résidence privée pour aînés,
d'une ressource intermédiaire ou d'une ressource de type familial. Donc, il
faut que ce soit pour le compte d'un établissement. Ça veut dire qu'il faut que…
Normalement, ce serait l'établissement qui rendrait le service, mais là c'est
la personne ou l'organisme qui rend le service à la place de l'établissement.
Puis là, peut-être que mes collègues du
ministère, là, pourraient compléter là-dessus, là. Dans la pratique, il y a
peut-être plus des exemples concrets, là, à vous donner là-dessus.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Oui. Allez, monsieur… je cherche votre nom.
M. Defoy (Vincent) : Merci.
Vincent Defoy.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. Defoy.
M. Defoy (Vincent) : Est-ce
que je dois me présenter à toutes les fois, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Non, c'est moi qui avais juste Vincent en tête...
M. Defoy (Vincent) : Parfait.
La Présidente (Mme D'Amours) :
...mais je n'étais pas pour dire M. Vincent. Donc, M. Defoy.
M. Defoy (Vincent) : Donc,
effectivement, toutes les personnes qui oeuvrent… En fait, il faut comprendre,
là, que toutes les personnes peuvent signaler, je vais le mentionner comme ça
ici, là, puis je ne veux pas aller vers le signalement obligatoire, mais qu'il
y a que certains prestataires de services qui doivent. Donc là, c'est une
nuance qui est importante. Et ça exclut toutes les personnes qui oeuvrent pour
le compte de l'établissement. Donc, par exemple, toute personne qui offre des
soins de santé ou des services sociaux dans une ressource intermédiaire, une
ressource de type familiale, dans un organisme qui oeuvre pour le compte de
l'établissement qui offre des services qui ont été convenus formellement avec
l'établissement est liée par la définition de prestataire de services. Donc, ça
exclut, par exemple, les bénévoles et les personnes proches aidantes de
l'obligation... de cette définition-là de prestataire de services, là. Ce qui
ne fait pas en sorte qu'un bénévole ou une personne proche aidante ne pourrait
pas signaler la situation, mais elle n'a pas l'obligation de le faire.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci.
Mme Blais (Prévost) : ...
M. Defoy (Vincent) : Elle
pourrait le signaler. Elle n'a pas l'obligation de le faire.
Mme Blais (Prévost) : ... mais
les personnes qui travaillent dans les ESSAD sont...
M. Defoy (Vincent) : ...sont...
ont l'obligation de le faire parce qu'elles oeuvrent pour le compte de
l'établissement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je continue avec
mes autres questions. Mais honnêtement, là, c'est... en tout cas, c'est
éclairant, la discussion qu'on a parce que ce n'est pas simple savoir qui est
exclu, qui est inclus.
La notion de «directement» aussi, je me
pose la question : Directement en soins ou en services sociaux, est-ce que
ça veut dire le directeur d'établissement, le P.D.G. donc qui est dans un établissement,
là, au niveau du soin direct ou du service social direct, ça veut dire qu'il
n'a pas d'obligation? Un P.D.G. ou un directeur d'établissement qui serait
témoin, est-ce que... qu'est-ce qui arrive? Est-ce qu'il est considéré comme
dans la définition du prestataire étant donné qu'il est lié à l'établissement?
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. Defoy.
M. Defoy (Vincent) : En fait,
on a... puis là je ne veux pas <aller trop loin parce que je ne veux pas...
Mme Sauvé :
...dire
qu'
il n'a pas d'obligation? Un
P.D.G. ou un directeur d'
établissement
qui serait témoin, est-ce que...
qu'est-ce qui arrive? Est-ce qu'il est
considéré comme dans la définition du prestataire étant donné qu'il est lié à
l'établissement?
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. Defoy.
M. Defoy (Vincent) :
En fait, on a... puis là je ne veux pas >aller trop loin parce que je ne
veux pas aller dans des amendements, là, qui n'ont pas été discutés à nouveau.
Mais, plus loin, nous avons des éléments qui prévoient des obligations liées au
plus haut dirigeant, là, de mettre fin à toute situation, là, de maltraitance,
là. Mais le plus haut dirigeant d'un établissement, au sens de la présente
définition, là, je ne pense pas qu'il soit concerné, là. Ce qui ne veut pas dire
qu'il ne doit pas poser toutes les actions pour mettre fin à toute situation
qui est portée à sa connaissance, là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Écoutez, je vais
être un petit peu pointilleuse, si vous me permettez, Mme la Présidente, parce
qu'on vient ouvrir une nouvelle définition. Alors, plus c'est clair, plus, dans
l'application, après ça la réglementation, plus on évite de l'arbitraire, plus on
est capables de l'appliquer comme il se doit. Puis je sais que, l'intention de
la ministre, c'est de renforcer la lutte à la maltraitance, alors je pense que,
quand on ouvre une définition comme celle-là, il faut être très, très clair.
Là, je comprends qu'il y a la notion
de : «On est défini comme prestataires ou on est imputable parce qu'on est
le directeur de l'établissement», puis ça, on va le voir plus loin. Parfait.
J'entends ça. Mais ce n'est pas encore tout à fait clair parce que vous avez
dit : Il faut que...
Par exemple, on nommait l'exemple des
EESAD, puis ça a été nommé, hein? Les EESAD puis d'autres groupes sont venus
nommer : Il faudrait que les EESAD soient dans la définition des
prestataires. Vous me dites qu'ils ont l'obligation. Parfait, ils sont financés.
Qu'en est-il, par exemple, d'une popote roulante qui reçoit aussi le PSOC, qui
rentre dans les maisons et qui peut être témoin? Alors, est-ce qu'ils sont liés
ou ils sont exclus?
Vous savez, ce n'est pas simple, là, entre
un organisme communautaire qui est financé... Il y a même des organismes
loisirs, là, qui ne sont même pas financés, mais ils offrent certains services
sociaux. Ce n'est pas clair. J'aimerais ça presque avoir devant moi, là... Un
rêve un peu que j'aurais, là, c'est d'avoir un tableau avec qui est lié, qui
est exclu, puis quelque chose d'aussi clair que ça parce que j'ai peur, un peu,
à l'interprétation, là. Pour moi, ce n'est pas encore aussi clair que je le
voudrais.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
quand on parle de prestataires de services, c'est réellement les personnes qui
sont sur la ligne de front, là, et qui donnent des services directs aux
personnes. On le verra, là, en étudiant le projet de loi, qu'il y a un
renforcement par rapport à l'imputabilité des P.D.G., et aussi que le rôle des
commissaires aux plaintes et à la qualité des services sera renforcé aussi par
rapport <à toute la notion de plainte...
Mme Blais (Prévost) : …aux
personnes. On le verra, là, en étudiant le
projet de loi, qu'il y a un
renforcement
par rapport à l'imputabilité des
P.D.G. et aussi que
le rôle des commissaires aux plaintes et à la qualité des services sera
renforcé aussi
par rapport >à toute la notion de plainte.
Mais, comme le mentionnait, M. Defoy,
les prestataires de services, ce sont réellement… tout le monde peut signaler,
tout le monde peut le faire, là. Tu sais, un proche aidant peut signaler, mais
les prestataires de services sont les personnes qui ont l'obligation de
signaler au sens de ce projet de loi parce que, sinon, elles pourraient
encourir une amende étant donné qu'il y a des sanctions par rapport à ça.
Donc, c'est les personnes qui sont en
ligne directe avec la personne, par exemple, qui est hébergée en CHSLD. Ça
exclut, par exemple, la personne qui fait l'entretien ménager, là, tu sais, à
l'intérieur de l'établissement, ça exclut la personne qui fait la cuisine dans
la cafétéria. Ce sont réellement les professionnels de la santé, là, au sens du
terme. Donc, je ne veux pas commencer une énumération puis en oublier, mais les
préposés, les infirmières auxiliaires, les infirmiers, les inhalothérapeutes,
les personnes, là, qui sont vraiment en train de donner des services. Puis pour
les EESAD, ce sont les personnes qui offrent aussi des services à domicile et
qui peuvent être témoins de ce qui se passe en lien avec la maltraitance d'une
personne. Donc, l'obligation de signaler ce qui se passe par rapport à cette situation-là
pour qu'on soit en mesure de pouvoir agir plus rapidement dans certains cas.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je reviens tantôt
sur l'idée, je pense que vraiment, si on avait un tableau, là, à savoir exactement,
de façon précise, qui font partie de l'exclusion et qui sont inclus, je pense
que ce serait aidant pour tout le monde.
Je continue un peu avec mes questions. On
a vécu une crise, on le sait, alors donc, ce que je comprends, c'est que les gestionnaires…
et là, je ne parle pas de… on ne parle plus du directeur d'établissement, là,
puis des P.D.G., j'ai déjà posé la question. Mais un gestionnaire, là, qui est
quand même dans l'organisation du travail qui est quand même dans
l'organisation de l'offre de soins puis qui va assurer une supervision de
l'offre de soins puis qui va peut-être offrir des soins de façon non pas
régulière, mais quand même qui est liée à toute l'offre de soins, est-ce que
ces gestionnaires-là sont liés à la définition de prestataire?
• (11 h 20) •
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui, on
va demander à Me Lavoie d'aller un petit peu plus loin par rapport
aux exploitants, par exemple, là, d'une résidence privée ou à des gestionnaires
qui travaillent au niveau des soins professionnels, là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui. En
fait, si on prend, par exemple, un exploitant d'une résidence privée pour aînés
qui serait par ailleurs, je vais dire vraiment <quelque chose
d'hypothétique, là, infirmier…
Mme Blais (Prévost) : ...résidence
privée ou à des gestionnaires qui travaillent
au niveau des soins
professionnels,
là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui.
En fait, si on prend,
par exemple, un exploitant d'une résidence privée
pour aînés qui serait,
par ailleurs, je vais dire
vraiment
quelque
chose d'hypothétique, là, >infirmier puis qui rendrait des services de
santé et des services sociaux à sa clientèle, il serait visé, là, comme... dans
la définition de prestataire de services de santé et des services sociaux parce
qu'il est lui-même, là, membre d'un ordre professionnel. Puis, tu sais, ça, on
va le voir aussi plus loin à l'article 21, là, mais c'est des cas assez
exceptionnels quand même où les gestionnaires occupent des... font également
des services de santé et des services sociaux qui se retrouvent aussi aux mêmes
endroits, là, où se trouve la clientèle.
Donc, on vise plus ici les gens qui sont
dans le «day-to-day» quotidien, mais ce n'est pas exclu qu'il y ait quelqu'un,
un gestionnaire en place qui soit plus présent dans la ressource, dans la
résidence qui rend des services de santé et des services sociaux. Là, il serait
également visé par la définition.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Oui. Je voudrais
savoir, par rapport au signalement obligatoire, à quel moment, au fond, du projet
de loi actuel est-ce qu'il est question vraiment de cette question-là précise
de qui doit faire un signalement obligatoire, juste pour voir à quel moment, si
on a des amendements ou des discussions à avoir par rapport à ça, on va devoir
le faire parce que c'est difficile à repérer, là. Vous qui avez écrit cette
loi, vous pourriez nous orienter.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Pour
répondre au député de Jean-Lesage, ce sont les prestataires de services. Alors,
ce sont ces personnes qui ont l'obligation de faire un signalement. Mais ça
n'exclut pas que toute personne peut faire un signalement, là. Et c'est... Mais
les prestataires de services sont obligés ou seraient obligés, au sens de
l'étude de ce projet de loi, de faire un signalement.
M. Zanetti : Mais, au fond, je
vais vous...
Mme Blais (Prévost) : Mais on
n'est pas dans cet article-là, là.
M. Zanetti : C'est ça,
exactement. Mais l'article qui définit qui sont les prestataires, il va être
où? Parce que c'est pour ça que je pensais le faire à l'article 1 puis je
me suis dit : Ah, non, ce n'est pas le bon endroit, mais...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Me Lavoie.
Mme Blais (Prévost) : Allez-y,
Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui. En
fait, on est vraiment à l'article qui définit la notion de prestataire de
services de santé et des services sociaux. Par contre, cette notion-là n'est
pas utilisée beaucoup dans la loi telle qu'elle serait adoptée ni dans les
amendements, là. Le seul endroit où il y aura cette occurrence-là, l'expression
«prestataire de services de santé et des services sociaux», c'est aux fins de
l'article qui prévoit qui doit signaler de façon obligatoire, là. Donc, sauf
erreur de ma part, là, de mémoire, mais c'est vraiment l'objectif de cette
définition-là, c'est venir camper qui a l'obligation de signaler. Je ne sais
pas si ça répond à votre question.
Mme Blais (Prévost) : ...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Merci,
Mme la Présidente. Puis on pourra voir ça <à l'article 10, sur
l'obligation…
Mme Lavoie (Térésa) : …donc,
sauf erreur de ma part, là, de mémoire, mais c'est
vraiment
l'objectif
de cette définition-là, c'est venir camper qui a
l'obligation de
signaler. Je ne sais pas si ça répond à votre question.
Mme Blais (Prévost) : ...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Merci,
Mme la Présidente. Puis on pourra voir ça> à l'article 10, sur
l'obligation de signaler.
M. Zanetti : O.K. Mais je vais
vous expliquer…
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le député.
M. Zanetti : Oui, merci. Je
vais vous expliquer tout de suite ma préoccupation, puis on pourra évaluer si
c'est le moment d'en parler maintenant. En fait, c'est après une discussion
avec l'Ordre des travailleurs sociaux, eux m'ont parlé... ils ne sont pas venus
témoigner en consultations particulières, donc je me suis dit : Bien là,
ça vaut la peine d'en discuter maintenant. Eux avaient une préoccupation par
rapport à leur obligation de signaler, parce qu'ils se sont dit : Dans
certains contextes, il vaut mieux agir que signaler. C'est-à-dire qu'eux, ils
vont être en position de régler un problème, mais s'ils doivent signaler avant
même de faire une intervention, alors là, ils vont essentiellement le signaler
à une instance qui va, après ça, leur demander d'aller agir, alors qu'ils ont
auraient pu agir tout de suite.
Puis la crainte est essentiellement, étant
donné qu'ils ont un rôle de confiance, un rôle de relations humaines, un rôle
qui n'est pas un rôle de soignant physique, là, disons, mais un rôle
psychologique, disons, là, la relation de confiance, s'ils sont vus comme des
gens qui font des signalements plutôt que comme des gens qui règlent les
problèmes, ça pourrait nuire grandement à leurs interventions puis à la
relation de confiance. Puis ils m'ont exprimé cette crainte-là, puis je suis
persuadé qu'il y aura des voies de passage pour essayer de voir comment adapter
l'obligation de signalement qui est, par ailleurs, une bonne chose sans nuire à
la relation de confiance de ces prestataires de services sociaux.
Alors, est-ce que ce serait maintenant, à
votre avis, le moment d'avoir une discussion là-dessus ou est-ce que c'est
plutôt à l'article 10 ou à d'autres articles subséquents?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : D'après
moi, c'est maintenant, là, qu'on est en train de faire la définition de
prestataires de services, là. Tu sais, c'est le lieu de la discussion puisqu'on
définit c'est quoi, un prestataire de services. Et le prestataire de services,
c'est réellement la personne qui est en contact direct et qui apporte les soins
que ce soient des soins d'hygiène ou des soins de santé, qui prodigue les soins
directement à la personne, pour ne pas non plus toucher à l'ensemble des
personnes qui travaillent au sein d'un établissement. Comme je le mentionnais
tout à l'heure. Les personnes qui s'occupent de l'entretien ménager ou qui
viennent pour coiffer des personnes ou qui font de la cuisine ne seraient pas
touchées par cette obligation de signalement obligatoire, mais c'est réellement
tous ceux qu'on appelle les professionnels de la santé.
Puis j'ai aussi parlé… on a vu, là, le
mémoire de l'Ordre des travailleurs sociaux et thérapeutes conjugaux et
familiaux justement nous parler de cette sensibilité-là par rapport au
signalement versus la confiance. Mais jusqu'où on accorde la confiance puis
qu'on ne signale pas, puis qu'on tolère aussi une situation de maltraitance? <C'est
une question qu'on peut se poser…
Mme Blais (Prévost) :
…l'Ordre des travailleurs sociaux et thérapeutes conjugaux et familiaux
justement de nous parler de cette sensibilité-là par rapport au signalement
versus la confiance. Mais jusqu'où on accorde la confiance puis qu'on ne la
signale pas, puis qu'on tolère aussi une situation de maltraitance? >C'est
une question qu'on peut se poser.
On voit que c'est une situation qu'on se
pose actuellement. Il y a des résidences privées pour aînés qui ferment leurs
portes, par exemple, dans certaines régions. Mais, auparavant, on les
accompagnait, c'était comme ça que c'était vu, les propriétaires, là, jusqu'au
moment où l'élastique était trop étiré. Et maintenant il y a plus cette notion
de protéger et d'empêcher la maltraitance. Donc, il y a comme un changement de
paradigme, un changement de culture qui est en train de s'opérer.
Moi, je pense qu'à un moment donné, on a
l'obligation pour certains travailleurs de la santé de devoir signaler pour
mettre un frein. Parce que si c'est un… vous pouvez signaler, bien, vous pouvez,
ce n'est pas vous devez, alors il y a une grande différence. Mais il faut
mettre un frein à la maltraitance le plus rapidement possible et surtout
protéger les personnes qui signalent aussi. Ça, on le verra. Mais il faut les
protéger, ces personnes-là, là, il ne faut pas que ces gens-là perdent leur
emploi parce qu'ils signalent, là, tu sais.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : J'entends
l'argument. En même temps, je me demande si, quand l'objectif est de dire on
met fin le plus tôt possible à une situation de maltraitance, peut-être que,
des fois, mettre fin le plus tôt possible à une situation de maltraitance, <ça
sera… >le meilleur moyen ne sera peut-être pas un signalement avec tout
ce que ça peut comporter d'administration, là, ou de, disons, de démarches et
de processus et de procédures et de communications et d'intervenants impliqués.
Ça fait que c'est pour ça que je ne sais
pas si on atteint l'objectif de mettre fin le plus tôt possible à la
maltraitance en ayant une règle aussi rigide. Je me dis que peut-être qu'on
pourrait faire disons confiance à l'autonomie professionnelle et le jugement
clinique de ces travailleurs sociaux là qui, eux, pourraient dire quel est le
meilleur moyen le plus rapide de mettre fin à la maltraitance. Si c'est le
signalement, je le fais parce que je peux, si c'est l'intervention directe tout
de suite, alors je le fais parce que c'est possible et je n'aurai pas de
réprimande parce que je n'ai pas signalé dans un certain cas.
Ça fait que je veux voir s'il y aurait une
ouverture à amener de la souplesse, disons, ou soit retirer l'obligation pour
les… disons, on pourrait… qu'il n'y ait peut-être pas juste les travailleurs
sociaux, là, puis les thérapeutes conjugaux, mais il y a peut-être l'ensemble
des prestataires de services, disons, en santé mentale, là, si on pourrait
dire, et services sociaux, puis peut-être garder l'obligation uniquement pour les
soignants physiques, puis aux autres, disons, se fier sur leur jugement
professionnel pour voir si la meilleure solution à chaque instant est le
signalement.
• (11 h 30) •
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Juste pour rassurer le député de…
11 h 30 (version révisée)
M. Zanetti : …et services
sociaux, puis peut-être garder l'obligation uniquement pour les soignants
physiques, puis aux autres, disons, se fier sur leur jugement professionnel pour
voir si la meilleure solution à chaque instant est le signalement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Juste
pour rassurer le député de Fabre, un travailleur social, ce n'est pas un
prestataire de services, c'est vraiment un professionnel de la santé, puis il a
le code… il y a un code des professions, puis on va le voir un petit peu plus
loin dans l'étude du projet de loi, puis on parle aussi... Très bientôt, il y a
un amendement sur toute la question de la notion d'implication de la personne
et de son autodétermination, ce qui est une notion très importante dans le
projet de loi. Ça fait que je pense qu'on va être capables de cheminer puis de
voir qu'il faut aussi respecter les ordres professionnels, là, dans ce qu'on
est en train de faire, là. On ne veut pas se mettre à dos les ordres
professionnels, mais en même temps on veut protéger la population, là.
M. Zanetti : Donc, si je
comprends bien, les travailleurs sociaux ne sont pas des prestataires de
services sociaux, donc ils ne seraient pas soumis à l'obligation de signalement
immédiat.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien, il
y en a peut-être certains, là, mais on va le voir un petit peu plus loin dans
l'étude. Je ne peux pas vous répondre maintenant, là, mais on va le voir un peu
plus loin, à moins que M. Defoy puisse aller plus loin que moi, là.
M. Zanetti : Pour moi, ce
serait important, parce que ça va définir… ça va déterminer si, là, je fais un
amendement maintenant ou pas, là. Ça fait qu'il faut…
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. Defoy.
M. Defoy (Vincent) : Merci.
En fait, là, je vais être prudent, parce que, là, j'ai de la difficulté à me
gouverner sur qu'est-ce que je peux amener qui constitue des prochains amendements,
là. Il est clair que je ne peux pas… là, je ne peux pas aller plus loin, mais
il y a une volonté de favoriser l'implication de la personne, là, tout le long
du processus, puis ça, on l'a renforci, là, dans ce qui s'en vient. Mais, pour
répondre à la question, le travailleur social qui est membre de son ordre
professionnel pourrait effectivement être considéré comme un prestataire de
services qui a des obligations de signaler une situation de maltraitance, là. Je
ne pense pas me tromper en mentionnant ceci. Et là, c'est l'équilibre entre le
fait qu'on veut assurer la protection des personnes les plus vulnérables qui se
retrouvent dans une situation de maltraitance qui, en fait, je le rappelle, là,
est une situation qui cause du tort et de la détresse, mais c'est davantage
dans la façon que les prestataires de services et les professionnels vont faire
les choses en impliquant la personne. Mais il est effectivement prévu que, dans
bien des cas, un travailleur social va être lié au fait d'être considéré comme
un prestataire de services avec des obligations de signaler s'il se retrouve,
là, face à une situation de maltraitance. En fait, là, les juristes pourront
confirmer ma compréhension. Par contre, on est venu vraiment ajouter, puis ça,
c'est cohérent aussi avec les politiques de lutte à la maltraitance, le plan
d'action à la maltraitance, toute l'importance d'impliquer les gens dans ce processus-là,
une implication qui est active, là. C'est dans la façon de faire les <choses,
là, à cette…
M. Defoy (Vincent) :
...ma compréhension.
Par contre, on est venu
vraiment ajouter,
puis ça, c'est cohérent aussi avec les
politiques de lutte à la
maltraitance,
le
plan d'action à la
maltraitance, toute
l'importance
d'impliquer les gens dans ce
processus-là, une implication qui est
active, là. C'est dans la façon de faire les >choses, là, à cette
étape-ci, je pense, qui... Donc, c'est sûr qu'on aura une sensibilité à
outiller les professionnels qui auront à signaler des situations, là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le député.
M. Defoy (Vincent) : Je ne
sais pas si ça répond aux questionnements, là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Oh! Pardon.
M. Zanetti : Oui. Dans le
fond, est-ce que... Bien, vous me direz si je comprends bien, là. Dans le fond,
les travailleurs sociaux sont... seront pour la plupart considérés comme des
prestataires de services sociaux. et donc auront l'obligation de signalement.
Ma question, dans le fond, est : Est-ce qu'ils seront obligés de signaler
une situation même dans une situation où la personne vulnérable ou aînée n'est
pas consentante à ce qu'il y ait un signalement, dans l'état actuel du projet
de loi, là, même si c'est des articles qui ne sont pas encore couverts? Au
pire, dites-moi-le, je vais aller voir... je vais aller relire les articles
pertinents directement.
Mme Blais (Prévost) : On
est dans la loi, là, qu'on... les articles qu'on n'étudie pas. Me Lavoie,
je vais vous laisser... vous êtes avocate, là, je vais vous laisser marcher sur
des oeufs.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Ça
ne sera pas compliqué. Dans le fond, là, on est à l'article 1 du projet de
loi, qui concerne l'article 2 de la loi. Mais, actuellement, dans la loi, il y
a l'article 21. L'article 21 porte sur l'obligation de signaler. On
va modifier l'article 21 à l'article 10 du projet de loi. Mais, déjà,
l'article 21 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance — puis
ça, la modification, on ne la change... on ne change pas cet élément-là — l'article 21,
qui dit qui doit faire un signalement, ça vise les prestataires de services de
santé et des services sociaux. Donc, là, il y avait une ambiguïté sur le
terrain : Qu'est-ce qu'un prestataire de services de santé et des services
sociaux? D'où la définition qu'on apporte dans le projet de loi. Mais
l'article 21 dit aussi que non seulement les prestataires de services de santé
et des services sociaux doivent signaler, mais un professionnel au sens du Code
des professions. Donc, tous les professionnels qui sont visés par le Code des
professions ont l'obligation, du simple fait de leurs fonctions, de signaler.
Et on sait, là, dans le réseau de la santé, il y a énormément de professionnels
qui y travaillent qui sont visés par le Code des professions, à l'exception, je
pense, les avocats et les notaires, là, pour d'autres raisons, là, qui sont
exclus de 21. Mais c'est là qu'on a l'obligation de signaler puis c'est là que,
par exemple, un travailleur social, en tant que professionnel du Code des
professions, il est visé, là. Sauf erreur de ma part, là, ils ont des codes
de... ils sont visés par le Code des professions.
Et l'article auquel faisait référence mon
collègue, M. Defoy, du ministère de la Santé, c'est, à l'article 2 du
projet de loi, le paragraphe 3°, où on va insérer, au paragraphe 8°
du quatrième alinéa, qu'on va favoriser l'implication de la personne victime de
<maltraitance à...
Mme Lavoie (Térésa) :
...et
l'article auquel faisait référence mon
collègue
M. Defoy, du
ministère de la Santé, c'est, à
l'article 2
du
projet de loi, le
paragraphe 3
°, où on va insérer au
paragraphe 8° du quatrième alinéa qu'on va favoriser l'implication de la
personne victime de >maltraitance à chacune des étapes du suivi d'une
plainte ou d'un signalement. Donc...
Puis ce que je voudrais aussi préciser...
peut-être que je devance les discussions qu'on aura à avoir plus loin, là, mais
l'article 21, essentiellement, là, puis on en reparlera, rendu là, là,
mais les clientèles visées par un signalement obligatoire sont les clientèles
qui sont les plus vulnérables dans le réseau, celles qui sont en RI, RTF et
tout ça. On va en reparler plus loin, là. Mais le signalement obligatoire
s'applique aux prestataires de services, aux membres des ordres professionnels,
à des clientèles très vulnérables. Sinon, dans tout autre contexte, n'importe
qui peut toujours signaler par... au CPQS, si la personne reçoit des services
de santé ou à un intervenant désigné, comme on le verra plus loin dans le
projet de loi. Donc, je ne sais pas si ça vous éclaire.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Le député... M. le député.
M. Zanetti : Alors, si je
comprends bien, ce qui va arriver, c'est que tout prestataire, tout
professionnel a l'obligation de signaler une situation de maltraitance, et,
dans tous les cas où par exemple c'est une personne aînée vulnérable ou une
personne vulnérable qui, à quelque part, n'est pas nécessairement en position
de ne pas consentir ou de consentir... Quand la question du consentement, de
toute façon, ne se pose pas parce que la personne, elle ne peut pas consentir,
bien là, il y a obligation de signalement. Mais, dès que la personne peut
émettre un consentement, alors là, le signalement obligatoire se fait avec
cette réserve-là que la personne consente à ce qu'il y ait un signalement. Dans
le fond, si je comprends bien, il n'y a aucune situation, avec l'état actuel du
projet de loi, que quelqu'un soit obligé de faire un signalement qui n'est pas
voulu par la personne vulnérable.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Souvenez-vous, M. le député, que le curateur nous avait mis en garde par
rapport à ça, l'importance de l'autodétermination de la personne. Si une
personne ne veut absolument pas qu'il y ait un signalement pour x, y, z, on ne
peut pas forcer une personne, là. On n'ira pas jusque là, là. Mais on peut
protéger le plus possible puis on veut mettre une définition, en tout cas, des
personnes qui travaillent auprès de nos personnes aînées et de nos personnes
majeures en situation de vulnérabilité.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je voulais
juste, Mme la Présidente, qu'on se ramène vraiment à la définition, parce qu'on
parle d'autodétermination, de signalement. On aura bien l'occasion à travers le
projet de loi de débattre de tout ça. Mais là, on est au coeur de quels sont
les acteurs, comment on les définit, nouvelle définition qui n'existe pas dans
la loi santé et services sociaux, on amène ça aujourd'hui. C'est important, <parce
que ça... de la...
Mme Sauvé :
...bien l'occasion à travers le
projet de loi de débattre de tout ça.
Mais là, on est au coeur de quels sont les acteurs, comment on les définit,
nouvelle définition qui n'existe pas dans la loi santé et services sociaux, on
amène ça
aujourd'hui. C'est
important, >parce que ça... de
la définition va découler tout le reste, et, plus j'entends les explications, honnêtement,
plus je suis mêlée. Alors... Pourtant, j'ai mon petit thé ici qui devrait me...
Donc, honnêtement, je réitère ma demande,
puis je pense que ça serait utile pour tout le monde si on pouvait vraiment
avoir un tableau : Qui sont liés à la définition de «prestataire de
services»?, si on pouvait avoir un tableau qui nous serait déposé cet après-midi.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Bien, écoutez, est-ce qu'on peut suspendre quelques instants, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 40)
(Reprise à 11 h 44)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui. La
question est pertinente. On va déposer un tableau cet après-midi, ça fait que
je pense que ça va être beaucoup plus clair pour qu'on puisse échanger ensemble,
même si ça vise toutes les personnes qui travaillent auprès des ordres
professionnels, les personnes qui travaillent… qui donnent des services directs
aux personnes aînées ou aux personnes majeures en situation de vulnérabilité. Mais
ça va nous permettre de mieux échanger, alors on va avoir le tableau.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je remercie la
ministre. Je pense que ça va nous aider dans la suite de nos travaux, parce que
tout part de là, de la définition. Et, question de peut-être ne pas oublier ou
des aspects, ou des réalités qu'on n'a pas nommés jusqu'à maintenant, qui
pourront faire peut-être partie du tableau dans mes… un petit peu mes
confusions que j'ai à entendre les différents propos, toute la question des
bénévoles, j'ai entendu tantôt M. Defoy qui a dit : Les bénévoles n'y sont
pas. Je pense entre autres à la première vague, des gens qui sont venus, des
bénévoles qui sont venus offrir des soins, qui continuent... il y en a qui
continuent encore à le faire. Alors donc, si… Parce que, dans la définition qu'on
a là, les bénévoles, il y en a qui offrent des services de soins directs. Donc,
il faudra aussi nous expliquer pourquoi certains sont exclus, alors que, de
façon logique, on pourrait penser qu'ils le sont.
Les proches aidants, comment se fait-il
qu'ils pourraient être exclus aussi? On le sait, qu'ils sont dans une offre non
seulement humanitaire, mais aussi une offre de soins <auprès des…
Mme Sauvé :
…de
soins directs. Donc, il faudra aussi nous expliquer pourquoi certains sont
exclus, alors que, de façon logique, on pourrait penser qu'ils le sont.
Les
proches aidants, comment se
fait-il qu'ils pourraient être exclus aussi? On le sait, qu'ils sont dans une
offre non
seulement humanitaire, mais aussi une offre de soins >auprès
des êtres proches d'eux. Donc, les proches aidants.
On n'a pas posé… Je n'ai pas posé encore
la question par rapport au chèque emploi-service. Donc, je sais que ça... il y
a des proches aidants qui le sont, mais est-ce qu'eux seront touchés aussi par
la définition? Donc, tous ceux qui bénéficient du chèque emploi-service, les
agences, les infirmières et tout ça des agences, est-ce qu'ils seront touchés
aussi? Le plus on ratisse, dans le fond, large, là, le plus on est capable d'être...
d'inclure tout le monde et de n'oublier personne.
La question des ordres professionnels,
j'entends bien que ça peut être délicat. En même temps, honnêtement, le
travailleur social, comme l'a amené mon collègue, point très pertinent, bien,
est-ce qu'ils sont… ils offrent des services sociaux directement. Puis moi, je
réitère la portion du communautaire, qui n'est pas simple, parce que les
organismes… Les EESAD, c'est assez clair. Les EESAD, c'est du service direct de
soutien à domicile, ça, c'est clair, financé par les CISSS et les CIUSSS. Donc,
en grande partie, ils ont des revenus autogénérés, mais ils ont un financement
santé. Parfait. Mais il y a des organismes communautaires qui offrent des
services sociaux, mais qui ne sont pas financés par le ministère de la Santé et
Services sociaux. Je pense à des organismes famille, entre autres, je pense à différents
organismes qui offrent des activités aux aînés, mais qui n'ont peut-être pas de
financement Santé et Services sociaux, ils offrent du direct en services
sociaux. Est-ce qu'ils vont être inclus?
Donc, tout ça pour dire qu'il va falloir
ratisser assez large pour qu'avec cette liste-là… Puis j'apprécie vraiment
beaucoup, on va être dans une clarté, parce que, de ce tableau-là puis de la
compréhension claire et commune qu'on va avoir, après ça, quand on va arriver
aux autres articles du projet de loi, bien, on va savoir exactement qui est
lié, qui est exclu, à qui ça s'adresse et pourquoi, puis faire la distinction
aussi, comme je le disais tantôt, entre la possibilité d'être un acteur au
coeur de la démarche puis d'être imputable sans être un acteur direct. C'est
une notion, là, qui est assez complexe, parce qu'il y a aussi... Est-ce que… Ces
prestataires-là, jusqu'où ils vont avoir une responsabilité, une imputabilité,
envers qui? Ça, je ne le vois pas dans la définition non plus, là. Alors, ça
non plus, ce n'est pas clair. Ça fait que qui est lié, qui est exclu, quelle
est, au-delà de la prestation de services qu'ils offrent, quelle est leur — parce
qu'on parle de définition — quelle est leur responsabilité, quelle
est leur imputabilité? Et je sais que dans d'autres articles on va définir des
choses, mais pas complètement. Alors, un professionnel qui est régi par son
ordre professionnel, à qui il va être imputable, responsable s'il est reconnu
comme un prestataire? Donc, c'est ça aussi, là. Je pense que le tableau va non <seulement…
Mme Sauvé :
…et
je sais que dans d'autres articles on va définir des choses, mais pas
complètement. Alors, un
professionnel qui est régi par son ordre
professionnel,
à qui il va être imputable, responsable s'il est reconnu comme un prestataire?
Donc, c'est ça aussi, là. Je pense que le tableau va non >seulement nous
aider à clarifier qui est inclus, qui est exclu, mais à partir de quelle case
on repart la discussion pour être certain qu'on englobe tous les aspects de la
définition, puis, si ce n'est pas dans cet article-là, bien, on ne l'échappera
pas dans les articles qui vont suivre. Alors... Donc, voilà. Je voulais avoir,
un peu, des commentaires, un peu, sur les nombreuses demandes que je fais. Je
m'en excuse, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Pas de problème. Mme la ministre.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Pas de problème. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Alors, peut-être pour compléter, je pense qu'on... il va falloir faire
attention à... par rapport au… ratisser large aussi, là. Tu sais, tu as des
organismes de bonne foi remplis de bénévoles, là, tu sais. On veut vraiment, on
vise les personnes qui sont embauchées dans des établissements ou qui donnent
des services dans des établissements, des services directs au niveau des soins<…
et au niveau des soins> à nos personnes vulnérables. C'est ça que ça
vise, le signalement obligatoire. Mais, comme le mentionnait M. Defoy, tout
le monde peut signaler, mais tout le monde n'a pas forcément la même
obligation. On ne peut pas forcer un proche aidant à signaler, là, un bénévole.
On a besoin de nos bénévoles dans nos établissements, on a besoin de nos
proches aidants dans nos établissements. Mais il faut que le professionnel de
la santé comprenne que, lui, il est professionnel, c'est le professionnel au
sens du terme «profession.» C'est ça qui est important, là. Dans la définition
qu'on va donner par rapport à qui sont les personnes qui sont des prestataires
de services, partons avec «professionnel.» Si on part avec «professionnel»,
avec les ordres professionnels, les gens qui sont des professionnels de la
santé, je pense que déjà, là, on va avoir une bonne définition de qui sont ces
personnes : médecins, dentistes, préposés, infirmières, infirmières
auxiliaires, là. Bon, je m'arrête là. Mais on va la faire, cette liste-là. Mais
je pense qu'il faut faire attention aussi à des organismes communautaires,
parce que sinon, là, on pourrait s'éparpiller. Mais ces gens-là sont peut-être
témoins de maltraitance puis ces gens-là peuvent le signaler. Il y a une ligne
Aide Abus Aînés, il y a la Commission des droits de la personne et des droits
de la jeunesse qui fonctionne déjà et qui reçoit beaucoup de signalements, donc
ce n'est pas comme s'il n'y avait rien qui existait. C'est juste qu'on veut
définir «prestataire de services.» Si on ne l'a pas assez bien défini, on va le
définir encore mieux, on va avoir une liste cet après-midi pour en parler. Mais,
moi, je garde en tête les professionnels, tu sais, je pars avec le mot
«profession.»
• (11 h 50) •
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je pense
qu'on va avoir des belles discussions cet après-midi. Alors, j'ai hâte d'avoir
le tableau et je remercie encore de la possibilité qu'on puisse avoir un tel <document…
Mme Blais (Prévost) : …moi,
je garde en tête les professionnels, tu sais, je pars avec le mot «profession».
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci.
Mme la députée de
Fabre.
Mme Sauvé :
Je
pense qu'on va avoir des belles discussions cet après-midi. Alors, j'ai hâte de
voir le tableau et je remercie encore de la possibilité qu'on puisse avoir un
tel >document cet après-midi.
Comme c'est une nouvelle définition,
qu'elle n'existe pas, je l'ai dit tantôt, dans la loi santé et services
sociaux, je voulais savoir qu'est-ce qui a inspiré dans… Est-ce qu'il y a des
documents gouvernementaux qui existent que je n'aurais pas vus ou... qui ont un
peu inspiré, là, la définition qu'on retrouve au projet de loi ou qui sont à la
base dans le libellé, dans l'esprit de la définition qu'on souhaite?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Moi, je
pense que, quand on veut réouvrir une loi pour aller plus loin, bien, il faut
aussi qu'il y ait des choses nouvelles à l'intérieur de la loi, et c'est normal
de vouloir définir c'est quoi, le prestataire de services. Maintenant, je
laisserais la parole à Me Lavoie par rapport à la question que vient de poser
la députée de Fabre, à savoir s'il y a dans d'autres endroits au niveau
gouvernemental une définition de «prestataire de services».
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Madame… Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui. Il
faut que j'y réfléchisse un peu, parce que ça fait déjà un petit bout. Mais, si
vous me donnez deux petites secondes, je vais juste aller voir, mais vraiment
deux petites secondes. Je pense... c'est l'article 2 de la loi actuelle. Si
vous regardez le paragraphe 5°, bien, juste en exemple, on a une définition de «personne
oeuvrant pour l'établissement» qui est utilisée, cette expression-là, à
d'autres fins dans la loi, puis c'est une… tu sais, on est dans la même loi,
donc on essaie d'utiliser les mêmes termes, effectivement, puis, vous voyez,
ici, dans cette définition-là, on dit «qui fournit directement des services à
une personne pour le compte de l'établissement». Donc, on n'a pas… on a gardé
la même idée, le même esprit, là, qu'à cette définition-là, là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Sauvé : Merci, Mme la
Présidente. J'aimerais… Puis je comprends la référence. Merci, Me Lavoie. C'est
quoi, la différence entre les deux, entre ce que vous avez nommé puis ce qu'on
nous présente aujourd'hui?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Maître.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui. Parce
que je n'ai pas… on n'a pas d'article dans le projet de loi qui concerne cette
définition-là, il faut juste que je retrouve dans la loi les occurrences à «personne
oeuvrant pour l'établissement». On a une première occurrence au deuxième alinéa
de l'article 3, quand il est question de la politique de lutte contre la
maltraitance de l'établissement, on dit : «que celle-ci soit le fait…»,
là, la maltraitance, là, la responsabilité de mettre fin à la maltraitance,
«que celle-ci soit le fait d'une personne oeuvrant pour l'établissement ou de
toute autre personne». Donc, la définition de «personne oeuvrant pour
l'établissement ou de toute autre personne» est plus générale que celle de «prestataire
de services de santé et de services sociaux», parce qu'on… dans les objectifs
des dispositions dans lesquelles on <retrouve…
Mme Lavoie (Térésa) :
...d'une
personne oeuvrant pour
l'établissement ou de toute autre
personne.» Donc, la définition de «
personne oeuvrant pour
l'établissement
ou de toute autre
personne» est plus générale que celle de «prestataire
de services de santé et de
services sociaux», p
arce qu'on... dans
les objectifs des
dispositions dans lesquelles on >retrouve cette
définition-là, on veut élargir la portée de ça, là. Dans le fond, les deux
définitions ne sont pas les mêmes, parce que, là où elles sont utilisées,
l'objectif des dispositions n'est pas le même, là. Donc, la deuxième occurrence
où on a l'expression, c'est à 11, alinéa deux, quand on parle des mesures de
représailles... de la loi actuelle, là, 11, alinéa deux. On parle : «Sont
présumés être des mesures de représailles la rétrogradation, la suspension, le
congédiement ou le déplacement d'une personne oeuvrant pour l'établissement».
Donc, c'est plus large comme expression, parce qu'on veut donner une protection
à un plus grand nombre de personnes ici.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : J'entends.
Merci, Me Lavoie. Merci, Mme la Présidente. En fait, je comprends la
référence et tout ça, mais je me pose la question... Et je suis la première à
être... Comme la ministre dit, on peut innover puis on peut amener... Je suis toujours
pour ça. Mais, en même temps, pourquoi avoir ajouté une nouvelle définition,
alors qu'on aurait pu clairement utiliser celle qui existe déjà puis peut-être
préciser, mais partir de celle-là, partir de celle-là?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) :
Oui. En fait, justement, quand on regarde la définition de «personne oeuvrant
pour l'établissement», on dit... on vise le bénévole ainsi que toute autre personne
qui... on vise un bénévole, alors que pour le signalement obligatoire, la
définition qu'on propose de «prestataire de services de santé» n'inclut pas les
bénévoles. On ne souhaite pas que les bénévoles aient l'obligation de signaler
un cas de maltraitance, parce qu'avec une telle obligation, une telle
responsabilité vient aussi une amende, là, tu sais. On va le voir plus loin
dans le projet de loi. Donc, à grandes responsabilités, grandes conséquences
aussi, donc.
Dans le cas de la définition de «prestataire
de services de santé et de services sociaux», par exemple, si vous me demandez
la plus grande différence, la différence la plus flagrante, c'est qu'on ne vise
pas le bénévole, par exemple, mais on veut qu'un bénévole, s'il fait un
signalement, qu'il soit protégé contre des mesures de représailles, par
exemple. Ça fait que, là, on va utiliser la définition «personne oeuvrant pour
l'établissement» dans les dispositions de la loi où on veut le protéger, lui
aussi.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je suis
encore mêlée. Je m'excuse, Mme la Présidente, je suis encore mêlée, j'en suis
désolée, et j'apprécie, là, les explications de Me Lavoie. Mais,
honnêtement, c'est parce qu'elle nomme la sensibilité par rapport à la réalité
des bénévoles — parfait! — dans la définition qui existe
dans la loi santé et services sociaux, mais, en même temps, <j'entends...
Mme Sauvé :
...la
Présidente, je suis encore mêlée, j'en suis désolée, et j'apprécie, là, les
explications de Me Lavoie. Mais,
honnêtement c'est parce qu'elle nomme
la sensibilité
par rapport à la réalité des bénévoles
— parfait!
— dans
la définition qui existe dans la loi
santé et services sociaux, mais,
en
même temps, >j'entends que, dans la définition qu'on dépose dans la loi
actuelle, les bénévoles seront exclus aussi, ça fait que là, je ne comprends
pas. Je peux comprendre que... Ce que je peux comprendre, c'est que l'intention
de la ministre dans l'élargissement, c'est aussi de prévoir le soutien à
domicile, puisqu'il a été question des EESAD, mais, en même temps, les organismes
communautaires offrent aussi du soutien à domicile, puis on me dit qu'on ne
veut pas les inclure, ce n'est pas des professionnels.
Ça fait que, là, je suis complètement
mêlée, je suis... mais complètement mêlée. Alors, j'ai tellement hâte à voir le
tableau, Mme la Présidente. Et je me demande si, avant de... pour s'assurer
qu'on soit dans cette voie avec un même document commun, je me demande si on ne
pourrait pas suspendre nos travaux, j'en fais la demande, pour qu'on puisse
repartir... Avec la définition des prestataires, avec le document en main cet après-midi,
il me semble que nos échanges seraient peut-être plus clairs pour tous. Alors,
c'est une suggestion que je fais à ce moment-ci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Je vais
juste rappeler à la députée que le signalement obligatoire, avec la loi
n° 115, vise entre autres les CHSLD, hein? On va beaucoup plus loin, là.
Alors, il faut tenir en... il faut avoir en... il faut tenir à cette chose-là,
là, très importante, là. On ne veut pas que, du jour au lendemain, les
bénévoles ne circulent plus nulle part, là, dans les RPA, dans les RI, dans les
RTF, dans des visites à domicile. Donc, il faut aussi protéger ces personnes-là,
d'une certaine façon, à cause de... Comme le mentionnait Me Lavoie, il y a
une amende, là, il y a une sanction pénale, là. Alors, on va beaucoup plus loin
par rapport à ça, là.
Alors, moi, je suis d'avis qu'on pourrait
suspendre puis aller travailler, parce qu'il y a des gens qui vont travailler
sur l'heure du midi, là, qui ne prendront pas de lunch, pour préparer une liste,
et puis on va revenir, puis on pourra en discuter.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Ça prend une motion pour la suspension des travaux.
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Une motion orale pourrait suffire, oui.
Je suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 59)
12 h (version révisée)
(Reprise à 12 h 5)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Alors, en vertu de l'article 165 du règlement, je fais
motion pour demander la suspension de nos travaux.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Donc, je vais mettre aux voix la motion. Est-ce que c'est rejeté ou adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Adopté. Donc, je vous remercie pour votre collaboration et je suspends les
travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 6)
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 38)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Votre attention, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens
reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du
projet de loi n° 101, Loi visant à renforcer la lutte contre
la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation
de vulnérabilité ainsi que la surveillance de la qualité des services de santé et
des services sociaux.
Lors de la suspension de nos travaux cet
avant-midi, nous étions à l'étude de l'article 1 tel qu'amendé. Donc,
est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 1 tel qu'amendé? Mme la
députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme
la Présidente. Bon après-midi. Alors, on reprend nos travaux. Et on s'était
laissés sur la définition, la définition des prestataires de services de santé
et des services sociaux, nouvelle définition qui apparaît à l'alinéa 5, si
je ne me trompe pas, de l'article 2. Alors, on avait... Pour moi, c'était
important qu'on ait beaucoup plus de clarté parce qu'on vient <instaurer
une nouvelle...
Mme Sauvé :
...
la définition des prestataires de services de santé et des services sociaux,
nouvelle définition qui apparaît à l'alinéa 5, si je ne me trompe pas, de
l'article 2. Alors, on avait... Pour moi, c'était important qu'on ait
beaucoup plus de clarté parce qu'on vient >instaurer une nouvelle
définition. Et on et dit : Le diable est dans les détails, mais, en même
temps, c'est clair que, si on veut que l'application se fasse comme il se doit,
avec cette nouvelle définition là, il fallait s'assurer qu'on le sache, de qui
on parle, qui sont les prestataires. Et la définition ne nous semblait pas
suffisamment claire, malgré les explications de la ministre et les juristes.
Alors donc, je souhaitais qu'on ait un document, qu'on a reçu. Et j'aurai donc
plusieurs, plusieurs questions par rapport à cela, Mme la Présidente. Alors
donc, j'ai pris le temps de le regarder, rapidement.
Dans un premier temps, mon premier
commentaire, là, je voulais juste mentionner qu'on fait appel, là, on fait un
lien entre l'article 2, l'alinéa 5°, et l'article 21, qui vient beaucoup plus
tard. On comprend, là, qu'il y a un lien entre la définition du prestataire et
le signalement, mais, honnêtement, moi, je suis encore sur la définition du
prestataire. Mais on comprend un peu le rationnel derrière ça.
Alors, moi, je vois les organismes ou
personnes visés, et je vais y aller un peu, là... de façon assez rapide, avec
des précisions, encore une fois, si vous me le permettez. Donc, dans les
organismes ou personnes visés, les exemples... premier exemple : aide de
service. Alors, j'aimerais qu'on m'explique qui sont les aides de service, dans
un premier temps.
• (15 h 40) •
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : ...Mme
la Présidente, dans la loi n° 115, la loi actuelle, à
l'article 21, c'était écrit «tout prestataire de service et de services sociaux
ou tout professionnel au sens du Code des professions». Je tiens à le dire, là,
parce qu'il n'y avait pas... on avait quand même parlé de prestataire de service.
Nous, on a apporté une précision, là, à l'article 2, le point 5°, on définit
davantage le prestataire de service et de santé, mais ça existait dans la loi n° 115, là, puis il n'y avait pas plus de définition du
prestataire de service.
Une aide de service, c'est, à titre
d'exemple, pour la députée de Fabre, ce sont des personnes qui travaillent avec
les préposés aux bénéficiaires. Le préposé aux bénéficiaires s'occupe davantage
des soins, et, bien souvent, l'aide de service est la personne qui va changer
les lits, qui va accomplir les tâches que le préposé fait aussi, mais ça libère
le préposé pour qu'il soit capable de faire... nourrir la personne
correctement, pour s'occuper de l'hygiène dentaire, pour s'occuper de son
hygiène, pendant que l'autre vaque à certaines occupations. Puis on a formé des
préposés, hein, qui ont commencé dans des établissements comme aides de
services et, au fur et à mesure, ont été formés comme préposés aux
bénéficiaires. Voilà les aides de services.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je comprends la <fonction...
Mme Blais (Prévost) :
...
pendant que l'autre vaque à certaines occupations. Puis on a formé
des préposés, hein, qui ont commencé dans des établissements comme aides de
services et, au fur et à mesure, ont été formés comme préposés aux
bénéficiaires. Voilà les aides de services.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé :
Je
comprends la >fonction. Mais est-ce que c'est un poste, un titre dans le
code des... je ne sais plus comment on appelle ça, mais le code des métiers,
là, est-ce que ça existe vraiment, ce titre-là? Est-ce qu'il y a une
description qui dit : On embauche des aides de services, ou c'est vraiment
une tâche qui est expliquée? Parce qu'honnêtement je comprends ce qu'ils font,
mais est-ce que c'est un vrai titre de poste?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Les
préposés aux bénéficiaires ne font pas partie d'un ordre professionnel, là. Les
aides de services sont en ligne directe avec les préposés aux bénéficiaires, ce
sont les personnes qui sont en lien, là, les premières personnes sur la ligne,
là, pour donner des soins et des services, là, aux personnes en CHSLD, là.
Alors, ils ne font pas partie d'un ordre comme les préposés aux bénéficiaires
ne font pas partie d'un ordre professionnel non plus.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Sauvé : Je vais
faire la précision. Je sais très bien que les préposés aux bénéficiaires, Mme
la Présidente, ne sont pas liés à un ordre professionnel. Mais il y a des
définitions de postes, il y a un lexique qui existe pour définir tous les
postes qui existent au Québec. Et c'est à ce titre-là que je posais ma
question. Donc, ma question était : Est-ce que c'est une fonction qu'on
est en train de nommer ou c'est un véritable titre? Je ne suis pas en train de
parler d'ordre professionnel, je comprends très bien la distinction. Alors,
est-ce qu'un aide de services, est-ce qu'il y a des affichages? Est-ce que les
gens recrutent et il y a de la dotation liée à des aides de services?
Mme Blais (Prévost) :
Absolument, Mme la Présidente.
Mme Sauvé : O.K.
Parfait. Alors, je vais y aller, là. Je ne sais plus si je remets mon masque ou
si je l'enlève. Je vous poserais maintenant la question par rapport au
paragraphe qui dit : «Tout le personnel qui fournit directement des
services de santé et les services sociaux pour le compte d'une RPA, incluant,
le cas échéant, l'exploitant de la RPA», et là on nomme les préposés, parfait,
les infirmiers et infirmières, parfait. D'ailleurs, on reprend ça pour les RTF
un peu plus bas. Mais là on met les animateurs en loisirs. Très bien, on en a
discuté un peu ce matin quand je parlais des organismes communautaires. Mais
pourquoi les animateurs en loisirs? Donc, on convient que c'est des organismes
communautaires qui offrent ça. Mais il y a aussi des bénévoles qui font de
l'animation en loisirs, puis on a dit qu'on les excluait. Et pourquoi eux et
pas d'autres organismes communautaires? Là, c'est là où on est un petit peu
dans la confusion à nouveau.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Je
vais laisser à M. Defoy le soin de faire la précision, mais on a des
éducateurs spécialisés aussi dans nos CHSLD, puis il y a des animateurs en
loisirs qui sont embauchés par les établissements. Donc, ce ne sont pas des
organismes qui viennent de l'extérieur, ce sont des personnes embauchées pour
faire à la fois du loisir, mais souvent de <l'activité...
Mme Blais (Prévost) : ...
mais on a des éducateurs spécialisés aussi dans nos CHSLD, puis il y a des
animateurs en loisirs qui sont embauchés par les établissements. Donc, ce ne
sont pas des organismes qui viennent de l'extérieur, ce sont des personnes
embauchées pour faire à la fois du loisir, mais souvent de >l'activité
physique avec les personnes âgées, pour les faire bouger. Mais je laisserais M.
Defoy aller plus loin, là, dans la définition.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. Defoy.
M. Defoy (Vincent) : Merci
beaucoup. Merci beaucoup, Mme la Présidente. En fait, les mots clés sont «pour
le compte». Donc, dans le fond, lorsque les animateurs de loisir agissent pour
le compte de la RPA ou, par exemple, de la ressource intermédiaire de type
familial, ou d'un établissement public, ils sont visés par la définition de
prestataire de services.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci pour les
précisions. Mais là on parle évidemment de RPA. Alors, je vais y aller avec des
exemples terrain très concrets. Moi, à Laval, j'ai un organisme communautaire
qui s'appelle Partage humanitaire, qui fait de l'animation, soit dans les CHSLD
ou les RPA. Ça, c'est un organisme qui fait du loisir, de l'activité, de l'animation.
Ils ont une équipe d'animateurs. Parfait. Ils s'en vont là. Donc, eux seraient
inclus. Par contre, j'ai ma popote roulante La Rosée, qui est une entreprise d'économie
sociale, organisme communautaire. Et eux, ils ont des ententes avec des RPA
pour aller livrer des repas. Eux seraient exclus?
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. Defoy.
M. Defoy (Vincent) : En fait,
les personnes incluses sont celles qui sont en entente formelle avec la RPA, la
RI ou l'établissement. Ils agissent pour le compte de. Donc, si vous présentez l'exemple
d'un organisme communautaire qui n'a pas d'entente formelle, mais par contre
qui offre des services pour le résident, mais sans entente formelle avec la
RPA, la RI ou l'établissement, il n'est pas visé, là, par la définition de
prestataire de services. Il doit y avoir une entente formelle. C'est ce qu'on
entend, là, par «pour le compte», là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je reprends l'exemple
de ma popote roulante. Alors, ils ont une entente avec une RPA, avec deux RPA
pour aller livrer des repas, mais ils sont aussi à offrir des repas dans du
soutien à domicile, dans des maisons, dans des OBNL, donc qui ne seront pas des
RPA. Est-ce que dans certains cas ils vont être considérés prestataires puis
dans d'autres cas, ils ne le seront pas? Est-ce que c'est ça, la donne?
1blap 1263 Mme
Blais (Prévost) : Je pense qu'il faut voir, quand on dit : Pour
le compte d'un établissement, c'est une personne qui est embauchée par l'établissement
à plein temps pour faire un travail, là. Comme un animateur de services, il est
embauché à plein temps. Quand on fait la demande d'avoir des services fournis
par des organismes, bien, par exemple, la zoothérapie, là, ça pourrait être la
zoothérapie, des gens qui s'offrent, mais ce n'est pas des personnes qui sont
embauchées à temps plein, à temps complet par l'établissement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'autres interventions? Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je vais laisser
mon <collègue puis je...
Mme Blais (Prévost) :
... là, ça pourrait être la zoothérapie, des gens qui s'offrent, mais ce n'est
pas des personnes qui sont embauchées à temps plein, à temps complet par
l'établissement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'autres interventions? Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé :
Je vais
laisser mon >collègue puis...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Député de Jean-Talon.
M. Zanetti : Jean-Lesage.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Jean-Lesage, pardon. La députée de Jean-Talon, le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Merci. J'ai
une question. D'une part, les aides de service, moi, j'avais déjà entendu que
dépendant... peut-être que ça change d'un établissement à l'autre, mais les
aides de service parfois sont ceux qui amènent la nourriture en cabaret sur les
étages, par exemple. Et, en même temps, dans les personnes non visées dans la
liste, on voit que les services alimentaires, donc les gens pour les services
alimentaires ne sont pas visés. Donc, j'ai l'impression... On dirait que les
aides de service souvent font partie des services alimentaires. Est-ce que c'est
moi qui suis mêlé, ou...?
Mme Blais (Prévost) :
Bien, écoutez, c'est... Quand tu travailles dans une cafétéria, tu n'es pas
forcément en contact avec les personnes qui sont hébergées. Tu prépares la
nourriture dans une cuisine, dans une cafétéria, parfois, dans un hôpital où la
nourriture est livrée dans le CHSLD, je prends l'exemple d'un CHSLD. Mais
l'aide de service, c'est vraiment une personne qui est en soutien au préposé
aux bénéficiaires, qui vient aider le préposé aux bénéficiaires à pouvoir
accomplir ses tâches. Il y a des tâches que l'aide de service ne peut pas
faire, entre autres, très souvent, c'est une question de nourrir la personne, parce
que ça prend des notions, des connaissances par rapport à certaines personnes
qui ont des problèmes de déglution, certaines personnes qui ont d'autres
problèmes alimentaires. La même chose pour les soins d'hygiène, mais ces
personnes-là sont capables de faire des tâches comme celles que vous venez
d'énumérer, c'est-à-dire apporter le cabaret, le préposé peut faire manger la personne.
Alors, c'est ça, la distinction.
Mais c'est vraiment, là... l'aide de
service est au préposé aux bénéficiaires dans son offre de services en tant que
préposé aux bénéficiaires. Et très souvent, comme je l'ai mentionné, l'aide de
service est en formation, éventuellement peut devenir préposé aux bénéficiaires,
mais il arrive comme... Le salaire est moindre aussi, mais il y a... Écoutez,
ça existe, puis heureusement que ça existe, les aides de service, parce que parce
que, sinon, les préposés seraient encore plus débordés dans leurs tâches.
M. Zanetti : Je vous
remercie. C'est bien.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Fabre.
• (15 h 50) •
Mme Sauvé : Oui, merci. Merci,
Mme la Présidente. Je reviens toujours sur la première page, les non visés, ça,
c'était très clair ce matin. Vous avez dit : pas les personnes proches
aidantes, les proches. Parfait. Là, on a l'explication de la ministre pour les
services d'hygiène, salubrité, services alimentaires. Ma grande question, c'est
par rapport au chèque emploi-service, j'en avais parlé ce matin, et aussi pour
les EESAD. Et là je vais avoir besoin d'une clarification parce que, juste en
haut de non visés, donc ceux qui sont visés, j'ai les entreprises d'économie
sociale en aide à domicile, donc les <EESAD...
Mme Sauvé :
...
alimentaires. Ma grande
question, c'est
par rapport au chèque
emploi-service, j'en avais parlé ce matin, et aussi pour les EESAD. Et là je
vais avoir besoin d'une
clarification
parce que, juste en haut de
non visés, donc ceux qui sont visés, j'ai les entreprises
d'économie
sociale en aide à domicile, donc les >EESAD, puis un peu plus bas, les
non visés, Programme d'exonération financière pour les services d'aide-domestique.
Donc, j'aurais besoin d'une précision par rapport aux EESAD, donc les entreprises
d'économie sociale qui qui offrent des services à domicile, puis aussi vérifier
vraiment au niveau du chèque emploi-service, parce qu'il y a eu dans le mémoire
de la COPHAN, il y a eu la recommandation que puisse être inclus, dans la
définition des prestataires de services, les employés des EESAD. Alors, je
voulais voir, là, ces précisions-là par rapport spécifiquement aux EESAD et aux
chèques emploi-service.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. Defoy.
M. Defoy (Vincent) : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. En fait, il faut comprendre que les entreprises d'économie
sociale en aide à domicile peuvent offrir des services d'assistance pour le
compte d'un établissement, c'est-à-dire qu'ils sont en entente avec un établissement,
ils sont donc visés par la définition de prestataire de services. Néanmoins,
advenant le cas qu'elle offre des services via la modalité du chèque
emploi-service, là, qui est une modalité de dispensation de services et un programme
d'allocation directe à l'usager, l'EESAD n'offre pas, dans ce cas-là, les
services pour le compte de l'établissement parce qu'elle est en entente directe
avec l'usager qui bénéficie du chèque emploi-service. Donc, c'est la
différence. Donc, c'est vraiment dans la notion de, pour le compte de l'établissement,
un établissement qui évalue un usager, qui lui octroie le chèque
emploi-service. La personne a l'autonomie, la marge de manoeuvre d'utiliser le
prestataire de services qui lui convient et va convenir de l'entente avec un
prestataire de services qui pourrait être une EESAD. Et là, dans ce cas-là, il
ne serait pas lié par la définition de prestataire de services.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Le
chèque emploi-service, c'est véritablement la personne qui le reçoit et qui
achète ses propres services d'un tiers. On vient de l'élargir pour les personnes
adultes en situation de handicap, les adultes handicapés, où maintenant les
parents peuvent s'autoemployer avec le chèque emploi-service. Puis, voilà, ils
ne sont pas embauchés par un établissement, là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'autres interventions? Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : J'arrive à
la deuxième page. Ce matin, puis j'étais un peu surprise, et tant mieux, là,
s'ils sont... la liste qui est là, les professionnels qui sont visés, parce que,
ce matin, ce n'était pas clair, en lien avec les ordres professionnels. Donc,
on comprend bien, là, que, dans la liste, les professionnels de la santé sont
visés, donc, liés à des ordres professionnels. Est-ce que c'est là une liste
exhaustive ou ce sont des exemples?
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. Defoy... <Mme la ministre...
Mme Sauvé :
... en
lien avec les ordres professionnels. Donc, on comprend bien, là, que, dans la
liste, les professionnels de la santé sont visés, donc, liés à des ordres
professionnels.
Est-ce que c'est là une liste exhaustive ou ce sont des
exemples?
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. Defoy... >Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : ...etc.,
là, la fin. Alors, M. Defoy.
M. Defoy (Vincent) : Merci, Mme
la Présidente. En fait, ce sont les exemples les plus fréquents, les personnes
qu'on retrouve dans les différents milieux de vie. Donc, par exemple, là, on
n'a pas mis les technologues médicaux, parce que c'est peu probable, là, ou les
sages-femmes, je vais donner cet exemple-là, il est peu probable de retrouver
des sages-femmes, là, en CHSLD ou en ressource intermédiaire ou RPA. Ce sont
les plus... C'est pour ça qu'on amis «etc.», là. Donc, c'est les gens qu'on
retrouve généralement dans les différents milieux, là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Sauvé : Merci pour la
réponse. Dans le fond, c'est ce que je voulais savoir : Étant donné qu'on
met eux, est-ce que c'est à peu près exhaustif, malgré le «etc.». Mais c'est
ceux qui sont les plus... évidemment les plus présents, les plus connus et les
plus liés directement à l'offre de services en soins.
Moi, pour cette portion-là, ça va. Par
contre, il y a des oubliés, dans ça. Et je sais qu'on a clairement... J'ai posé
des questions, ce matin, par rapport aux gestionnaires, est-ce que les
gestionnaires sont visés. Et là, je ne parle pas, là, du P.D.G. ou je ne parle
pas du directeur général, puis ça, je vais y revenir, là, mais, dans le fond,
même s'ils sont... puis vous avez donné l'exemple, Me Lavoie, ce matin, par
exemple, une infirmière qui donnerait certains soins, mais qui est quand même
gestionnaire, elle, serait liée, donc, serait visée parce qu'elle offre des
soins.
Mais, de façon générale, vous nous avez
répondu que les gestionnaires, là, de... pas la première ligne, mais la
deuxième ligne, eux ne seraient pas visés, même s'ils sont directement avec
l'offre de soins. Je veux juste m'assurer, là, que c'est bien ce qui a été dit
ce matin, c'est ce que... j'ai bien compris.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
les gestionnaires ne donnent pas des soins, directement, hein? Ils accompagnent
les personnes qui donnent les soins, ils gèrent les soins qui sont donnés par
les personnes. Et on va voir plus loin, dans l'étude du projet de loi, qu'il va
y avoir une plus grande imputabilité de la part des dirigeants. Alors, mais ce
sont des personnes qui donnent des soins, là. Prestataire de service, on donne
des soins.
Et l'autre mot important, ou l'autre
phrase, «pour le compte d'un établissement»... et c'est ça qui vient définir.
Et quand Me Lavoie parlait, par exemple... je suis propriétaire d'une RPA, je
suis infirmière et je donne des soins, je suis donc une prestataire de services
et j'ai l'obligation de signaler. Parce qu'ici on parle de l'obligation, du
signalement obligatoire, mais toute personne peut signaler, là. Le gestionnaire
qui se rend compte qu'il y a de la maltraitance, il peut signaler, là, mais il
n'est pas visé par l'obligation comme telle. Puis, l'obligation, il faut
comprendre que ce n'est pas une fin en soi, là, on veut faire en sorte de <freiner
la...
Mme Blais (Prévost) :
...
obligatoire, mais toute personne peut signaler, là. Le gestionnaire
qui se rend compte qu'il y a de la maltraitance, il peut signaler, là, mais il
n'est pas visé par l'obligation comme telle. Puis, l'obligation, il faut
comprendre que ce n'est pas une fin en soi, là, on veut faire en sorte de >freiner
la maltraitance le plus possible, mais on ne veut pas non plus... Tu sais, ce qu'on
vise, là, c'est d'enrayer la maltraitance, d'enrayer la peur aussi de signaler,
de faire en sorte que les personnes qui signalent ne se sentent pas menacées de
perdre leur emploi. C'est ça qu'on vise, là, puis la sécurité et la santé avant
tout, et d'être en mesure de signaler le plus rapidement possible pour que la
maltraitance cesse.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : J'entends la
ministre. Mais, en même temps, le gestionnaire est directement lié avec l'organisation
des soins. Je sais qu'on a considéré ce matin de reconnaître la définition qui
est en cours avec la loi n° 115, donc une définition de la maltraitance
globale, mais qui inclut, entre autres, la maltraitance organisationnelle et
toutes les autres formes de maltraitance. Alors, si un gestionnaire ne met pas
suffisamment de personnel ou s'il y a un problème, donc, de pénurie non réglée,
il me semble que c'est assez direct avec l'impact des soins. Ça, c'est mon
premier commentaire.
Et là, après ça, je vais avoir une question.
Parce que là on est en dans deux univers qui se contredisent. Si un
gestionnaire n'est pas reconnu comme prestataire, même s'il est dans l'organisation
des soins, comment se fait-il qu'on trouve la phrase suivante, à l'alinéa en question,
quand on dit : «ainsi que l'exploitant ou le responsable de la résidence
ou de la ressource, le cas échéant»? Alors, ça, ça veut dire que, si on est
dans le public, bien, on est gestionnaire, on est responsable de l'offre de
soins, mais, ah, on n'est pas prestataire. Mais par contre, si on est dans une
résidence, si on est un exploitant ou un responsable d'une résidence puis qu'on
n'est pas plus directement en lien avec l'offre de soins que ce que dit la ministre,
là, tout d'un coup, on devient prestataire. Deux poids, deux mesures; privé,
public.
Là, j'ai un petit peu de misère avec ça,
là, parce que, si on veut vraiment travailler ensemble à faire en sorte qu'on
va plus loin dans contrer la maltraitance pour tous les aînés, je ne peux pas y
aller avec une définition de prestataire qui n'est pas applicable, qui ne
touche pas trop aux gestionnaires des établissements publics, mais les
exploitants des résidences, par exemple, eux, même s'ils ne sont pas dans le
soin direct, bien, eux, ils vont être prestataires. Ça fait que j'ai de la
misère avec ces deux poids, deux mesures là, Mme la Présidente, vraiment.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
• (16 heures) •
Mme Blais (Prévost) :
Avant de céder la parole à M. Defoy, bien, écoutez, là, il ne faut pas
commencer à s'imaginer des choses, là, parce que, justement, on a mentionné,
hein, puis là on l'a dit à une couple de reprises, même si on n'a pas étudié
l'article 15, on parle de pratiques et de procédures dans les
établissements. Alors, qui sont les personnes responsables des pratiques et des
procédures si ce ne sont pas les gestionnaires...
16 h (version révisée)
Mme Blais (Prévost) : …céder la
parole à M. Defoy, bien, écoutez, là, il ne faut pas commencer à
s'imaginer des choses, là, parce que justement on a mentionné, hein, puis là,
on l'a dit à une couple de reprises, même si on n'a pas étudié l'article 15,
on parle de pratiques et de procédures dans les établissements. Alors, qui sont
les personnes responsables des pratiques et des procédures, si ce ne sont pas
les gestionnaires? Mais là, j'aimerais… je ne veux pas qu'on parte, là, dans
tous les sens, ça fait je vais laisser M. Defoy continuer par rapport à la
demande d'explications de la députée de Fabre.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. Defoy.
M. Defoy (Vincent) : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. En fait, «le cas échéant» fait référence au fait que
l'exploitant ou le responsable d'une RPA ou d'une ressource intermédiaire ou
une ressource de type familial pourrait offrir des services à titre de
prestataire de services. Je vais prendre le cas d'une ressource de type
familial, de type résidence d'accueil qui accueille des personnes vivant avec
une déficience, trois ou quatre personnes vivant avec une déficience à domicile,
pour être la personne qui offre également des services, c'est à cela qu'on fait
référence par «le cas échéant». Donc, ce qui est beaucoup plus fréquent pour
les RPA, pour les ressources intermédiaires et les ressources de type familial,
que le responsable ou l'exploitant offrent des services.
Mme Blais (Prévost) : En
particulier pour les petites, là.
M. Defoy (Vincent) : Oui.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Donc, d'autres interventions? Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Bien, encore là, en
tout cas, j'en connais pas mal de petites résidences, puis les exploitants, «offrir
les soins», là, je trouve qu'on est pas mal dans l'exception ou, en tout cas,
on présume, bien, pour le mettre dans… c'est parce qu'on le met dans la définition,
ça fait que… On ne met pas la liste des visés et des exclus dans définition,
mais on vient de nommer des situations qui peuvent toucher des petites
résidences. Je comprends que ça peut être une réalité. Je comprends, je suis
ouverte à entendre ça, mais c'est parce que, là, on nomme cette exception-là ou
cette réalité-là, puis on n'est toujours pas en train de clarifier ceux qui
sont visés, ceux qui sont exclus. Alors, je trouve ça, encore là, un petit peu mêlant
tout ça, puis je souhaiterais que... Évidemment, on ne mettra pas la liste des
exclus puis des visés dans la définition, là, mais il me semble qu'on aurait
pu... Si on va dans le sens de s'attacher à cette réalité-là de l'exploitant de
la petite résidence qui, dans certains cas, pourrait être gestionnaire parce
qu'il offre des soins, tout comme l'infirmière dans un établissement public qui
offre des soins même si elle est gestionnaire, pourquoi s'adresser à cette
situation assez exceptionnelle là puis ne pas adresser la définition précise à
qui ça s'adresse, à qui ça ne s'adresse pas?
Moi, je veux juste... Puis je ne veux pas
être pointilleuse au point puis partir un débat, je veux m'assurer que la
définition est suffisamment claire, qu'on ne soit pas dans l'exception, qu'on
soit dans : À qui ça s'adresse de façon précise. Et là j'ai un document en
pièce jointe, mais il n'y a rien qui l'attache à l'article du projet de loi. Ça
fait que moi, je souhaite... Puis merci pour l'exercice, honnêtement, merci, ça
amène une certaine clarté. Moi, je souhaiterais qu'avant <de nommer des
exceptions...
Mme Sauvé :
…qu'on
ne soit pas dans l'exception, qu'on soit dans à qui ça s'adresse de façon
précise. Et là j'ai un document en pièce jointe, mais il n'y a rien qui
l'attache à l'article du projet de loi. Ça fait que moi, je souhaite… puis
merci pour l'exercice, honnêtement, merci, ça amène une certaine clarté. Moi,
je souhaiterais qu'avant >de nommer des exceptions qu'on puisse être
capable d'ajouter peut-être quelques précisions qui nous disent : Bien,
telle personne, telle profession, ou sans nommer les professions, mais donner
au moins des exemples de personnes qui sont visées et qui sont exclues parce
que, là, on revient toujours à cette définition-là qui est très, très large.
Alors, voilà.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
écoutez, dans la loi n° 115, là, on n'est pas allés là, là, il n'y a pas
eu cette conversation-là par rapport à qui sont les personnes désignées. Il y a
trois éléments qui doivent être présents : services directs, pour le
compte de services de santé et de services sociaux. Quand on dit qu'on va
rouvrir la Loi sur la santé et les services sociaux, si ça ne touche pas
directement les gestionnaires et les personnes qui oeuvrent à l'intérieur des
réseaux de la santé et des services sociaux, je ne sais pas qu'est-ce que ça
touche. Puis il y en a aussi, des gestionnaires, qui offrent des soins
directement. Alors, c'est de ça dont on parle. On parle de soins directement à
la personne.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : C'est parce que,
dans les faits, on est en train de discuter pour plus de clarté, qui sont visés
puis qui sont exclus. On n'est pas en train d'échanger un seul mot de la
définition qui est soumise. Puis depuis toute la… en grande partie dans les
discussions préalables, on a dit : La définition qui est là mérite de la
clarté. Et là… puis encore une fois, merci pour le document, puis ça amène
certaines précisions. Mais on n'est toujours pas en train de changer la
définition qui est le nerf de la guerre. Puis je comprends, là, la ministre
dit : Mais là on… la définition de «prestataire», elle est élargie, elle
va être... plus tard, on verra qu'elle est directement en lien avec le
signalement obligatoire.
Donc, si elle retravaille et qu'elle amène
la définition de «prestataire de services de santé et de services sociaux»,
puis qu'on a posé toutes les questions, puis qu'ils ont jugé qu'effectivement
ça prenait plus de clarté. Bien, moi, je m'attends à ce qu'on ne revienne pas
au même article qu'on disait qui n'était pas clair ce matin, sans faire des
ajouts, sans amener quelques précisions puisqu'il y a eu cet exercice-là valable
qui a été fait. Moi, je souhaiterais qu'on puisse envisager d'amender l'article
de la définition à la lumière des discussions qu'on a, pour permettre un peu
plus de clarté. Je ne peux pas croire qu'on a fait tout cet exercice-là puis
qu'on revient à la même définition, puis que les discussions vont suffire. Il
faut amener un peu plus de précisions. Je ne sais pas si, du côté de la
ministre, elle est prête à regarder cette possibilité-là avec des amendements
pour permettre une plus grande clarté. Sinon, nous, on va travailler un
amendement puis on va demander une suspension.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
moi, je trouve que, de la loi n° 115 à celle qui est présentée, il y a un
pas... il y a un grand pas qui fait, là, parce que la loi n° 115 ne
définissait pas qui étaient les prestataires de services. <On vient le
définir…
Mme Sauvé :
…travailler un
amendement puis on va demander une
suspension.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Moi,
je trouve que, de la
loi n° 115 à celle qui est présentée,
il
y a un pas de... il y a un grand pas qui fait, là,
parce que la
loi
n° 115 ne définissait pas qui étaient les prestataires de services. >On
vient le définir, et non seulement ça, on ajoute pour le compte d'un établissement.
Alors, il me semble que c'est assez clair que ça prend trois éléments, je l'ai
dit et je le rementionne, là, des services directs, puis on ne mettra pas, dans
une loi, qui sont les personnes qui offrent des services directs, là. On ne va
pas commencer à faire une énumération dans une loi, là. Mais ce sont les
services directs pour le compte d'un établissement services de santé et
services sociaux. Je suis prête à suspendre quelques instants, puis je vais
parler avec mon équipe.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Parfait. Je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 7)
>
(Reprise à 16 h 12)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui.
Oui, Mme la Présidente. Si on le permet, j'aimerais que Mme Rosebush, qui
est la sous-ministre adjointe à la Direction des aînés et des proches aidants
au ministère de la Santé et des Services sociaux, puisse prendre la parole.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Est-ce que j'ai le consentement de tout le monde? Donc, Mme Rosebush,
veuillez vous présenter et, par la suite, nous parler de ce que vous voulez
avancer.
Mme Rosebush (Natalie) : Oui.
Merci, Mme la Présidente. Alors, Natalie Rosebush, sous-ministre adjointe
au ministère de la Santé et des Services sociaux. Est-ce que vous m'entendez
bien?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Parlez un peu plus fort.
Mme Rosebush (Natalie) : Je
vais rapprocher le micro. Comme ça, c'est mieux? Non? Il ne marche pas.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 13)
(Reprise à 16 h 15)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons les travaux. Donc, je demande à Mme Rosebush de bien
vouloir se présenter avec de nous parler.
Mme Rosebush (Natalie) :
Merci, Mme la Présidente. Alors, Natalie Rosebush, sous-ministre adjointe
au ministère de la Santé et des Services sociaux.
Alors, concernant le projet de loi
n° 101, lorsque le projet de loi, dans le fond, sera adopté et sanctionné,
il est prévu, bien entendu, toute une démarche en vue de sa mise en oeuvre.
Donc, il y a beaucoup d'outils <qui devront être développés pour
assurer...
Mme Rosebush (Natalie) :
...au
ministère de la Santé et des Services sociaux.
Alors, concernant le
projet de
loi n° 101, lorsque le
projet de loi,
dans le fond, sera
adopté,
sanctionné, il est prévu, bien entendu, toute une démarche en vue de sa
mise
en oeuvre. Donc, il y a
beaucoup d'outils >qui devront être
développés pour assurer son appropriation, un plan de communication, de la
formation également. Pour ce faire, on travaille, bien entendu, avec différents
partenaires qui ont des chercheurs et des expertises en la matière.
Il y a déjà beaucoup d'outils qui sont
disponibles, là, actuellement, mais... par exemple, avec le Centre de recherche
et d'expertise en gérontologie sociale, où il y a beaucoup d'outils qui sont
développés. Donc, ça fait partie d'un des partenaires avec lequel on travaille
pour s'assurer, justement, que la compréhension et l'application du projet de
loi soient bien compris dans les différents milieux, puis avec, bien entendu,
les milieux qui sont visés, là, par le projet de loi, notamment les résidences
privées pour aînés, ressources intermédiaires, ressources de type familial. On
parlait tout à l'heure des entreprises d'économie sociale en aide à domicile.
Donc, tous ces acteurs-là vont faire partie d'un vaste plan, je dirais, de
communication et d'outils qui vont être développés à leur intention également.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Alors, merci. Merci
et un plaisir de vous entendre, Mme Rosebush. Donc, merci pour ces
détails. Dans le fond, ce que je comprends, c'est qu'il n'y aura pas
d'autres... à ma demande, de vérifier s'il n'y a pas de possibilité d'amender
la définition avec un peu plus de clarté. Alors, à la lumière de cela, moi,
j'aurais juste une préoccupation, suite aux discussions qu'on a, parce que j'ai
toujours en tête que l'application d'une loi, ça doit se passer de la façon la
plus précise et le plus clairement possible. Alors, je souhaiterai que, quand
on en sera rendu avec la possibilité de l'adoption du projet de loi, ça serait
important, puis ça, les groupes sont venus beaucoup nous le dire, il faut
vulgariser l'information, il faut clarifier l'information, multiplier les
approches.
On va en parler un peu plus tard dans
l'affichage, et tout ça, dans le projet de loi, mais moi, j'inviterais
beaucoup, beaucoup, dans le déploiement de la loi, qu'on puisse s'assurer que
cette clarté-là qu'on essaie d'avoir au niveau de la définition, elle soit bien
véhiculée pour qu'il n'y ait pas d'arbitraire, il n'y ait pas de confusion, et
que les acteurs qui sont visés, ce soient les acteurs qu'on souhaite qui soient
visés. Ce n'est pas pour rien que j'ai posé toutes ces questions-là, c'est
parce que ce n'était pas clair. Alors, j'aurais souhaité qu'on amende un peu.
Mais, à la lumière de ça, on est en mode collaboration. Ce que je souhaiterais,
c'est qu'on retienne ma préoccupation de vulgariser, de clarifier, de préciser
lorsqu'il y aura, donc, la possibilité de lancer cette définition de «prestataire».
Maintenant, avant de revenir, je voulais
juste vous dire, madame... tout de suite, Mme la Présidente, que <j'ai
l'intention de déposer un amendement...
Mme Sauvé :
…ce que
je souhaiterais, c'est qu'on retienne ma préoccupation de vulgariser, de
clarifier, de préciser lorsqu'il y aura donc la
possibilité de lancer
cette définition de «prestataire».
Maintenant, avant de revenir, je
voulais juste vous dire, madame...
tout de suite,
Mme la
Présidente, que >j'ai l'intention de déposer un amendement, un amendement
à l'article 1, un ajout qui est déjà, je pense, déposé, là, au Greffier.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je vais suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 18
)
16 h 30 (version révisée)
(Reprise à 16 h 34)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Est-ce que j'ai des interventions? Mme la députée
de Fabre.
Mme Sauvé : C'est simplement
de faire lecture de... On ne l'a pas lu encore, l'amendement. Donc, je voulais
simplement faire lecture.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Vous déposez l'amendement?
Mme Sauvé : Bien, je vais le
déposer, puis ensuite on pourra…
La Présidente (Mme D'Amours) :
Parfait. Donc, je vous demande d'en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Sauvé : Alors donc, j'ai
déposé l'amendement à l'article 1, donc :
Modifier, par l'ajout, à la fin du paragraphe…
le deuxième paragraphe, le paragraphe suivant, qui est ajouté :
«5.2° la définition bientraitance.»
Comme nous sommes dans le principe de
vouloir inclure la définition de bientraitance, on en parlera plus tard, mais
là, l'amendement dit ceci :
«Vise le bien-être, le respect de la
dignité, l'épanouissement, l'estime de soi, l'inclusion et la sécurité de la
personne. Elle s'exprime par des attentions, des attitudes, des actions et des
pratiques respectueuses des valeurs, de la culture, des croyances, du parcours
de vie, de la singularité des droits et libertés de la personne aînée.»
Donc, c'est ce que j'ai déposé, là, je
voulais simplement en faire lecture dans un premier temps.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Est-ce qu'il y a des discussions? Oui, Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui.
Merci, Mme la Présidente. Je suis d'accord avec ça. Je suis d'accord avec le
principe. D'ailleurs, on va avoir des amendements qui parlent de bientraitance,
alors je trouve que c'est une bonne idée d'arriver avec une définition de la
bientraitance. Maintenant, je demanderais si on peut surseoir sur cette
définition-là parce que nous avons un comité de terminologie, au gouvernement,
qui veut se pencher, là, sur tous les mots de cette définition-là, qui, soit
dit en passant, fait partie du deuxième Plan d'action pour contrer la maltraitance
envers les aînés. Alors, on va surseoir, donc l'amendement aussi, puis on va y
revenir quand on aura l'avis du comité de terminologie si tout le monde est d'accord
avec ça.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Est-ce que j'ai le consentement de tout le monde?
Mme Sauvé : Oui.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Donc, on va suspendre l'amendement. Est-ce qu'il y a des discussions sur
l'article 1, tel qu'amendé, sans cet amendement? Sinon, on irait à
l'article 2.
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) :
<Donc, on va suspendre…
La Présidente (Mme D'Amours) :
…de
tout le monde?
Mme Sauvé :
Oui.
La Présidente (Mme D'Amours) :
>Donc, on va suspendre l'amendement. Est-ce qu'il y a des discussions
sur l'article 1, tel qu'amendé, sans cet amendement? Sinon, on irait à l'article 2.
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Donc, on va suspendre... Il n'y a pas de discussion? Donc, on va suspendre l'article 1
qui est tel qu'amendé et nous allons procéder… Ça prend un consentement? Oui.
J'ai besoin de votre consentement, s'il vous plaît, pour suspendre l'article 1
tel qu'amendé.
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Maintenant que l'article 1, nous allons y revenir plus tard, nous
serions prêts à travailler sur l'article 2. Donc, je vais demander à la ministre
de nous faire la lecture de l'article 2, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : Merci,
Mme la Présidente. Et je déposerai aussi, par la suite, un amendement.
L'article 3 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement, dans le troisième
alinéa, de «de la politique et à son application» par «et à l'application de la
politique et prend les moyens nécessaires afin de mettre fin à tout cas de
maltraitance porté à sa connaissance»;
2° par l'insertion, après le
paragraphe 1° du quatrième alinéa, du paragraphe suivant :
«1.1° l'engagement du président-directeur
général ou du directeur général de l'établissement, selon le cas, ou de la
personne qu'il désigne de prendre les moyens nécessaires afin de mettre fin à
tout cas de maltraitance porté à sa connaissance;»;
3° par l'insertion, dans le
paragraphe 8° du quatrième alinéa et après «signalement», de «, en
favorisant l'implication de la personne victime de maltraitance à chacune des
étapes,».
L'article 2 du projet de loi a pour
but d'énoncer expressément l'obligation…
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre, une coupure.
Mme Blais (Prévost) : Ah! oui.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Vous avez fait l'article 2. Maintenant, vous avez un amendement à l'article 2?
Mme Blais (Prévost) : Non, là,
je dois… C'est mon amendement, ça?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Oui.
Mme Blais (Prévost) : Ah! oui,
il faut que je… Absolument, vous avez absolument raison.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Donc, vous avez fait la lecture de l'article 2. Maintenant, je vous
demande de faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît
Mme Blais (Prévost) :
Remplacer les paragraphes 1° et 2° de l'article 2 du projet de loi
par les suivants :
«1° par le remplacement, dans le troisième
alinéa, de "de la politique et à son application" par "et à
l'application de la politique, à promouvoir une culture de bientraitance au
sein de l'établissement et à prendre les moyens nécessaires afin de prévenir la
maltraitance et de mettre fin à tout cas de maltraitance porté à sa
connaissance";
«2° par l'insertion, après le paragraphe 1°
du quatrième alinéa du paragraphe suivant :
«1.1° l'engagement du président-directeur
général ou du directeur général de l'établissement, selon le cas, ou de la
personne qu'il désigne d'y promouvoir une culture de bientraitance, notamment
dans le cadre de l'application <de pratiques ou de procédures…
Mme Blais (Prévost) : …après
le paragraphe 1
° du quatrième alinéa, du paragraphe suivant :
«1.1
° l'engagement du
président-directeur général ou du directeur général de l'
établissement,
selon le cas, ou de la personne qui le désigne d'y promouvoir une culture de
bientraitance, notamment dans le cadre de l'application >de pratiques ou
de procédures, et de prendre les moyens nécessaires afin de mettre fin à tout
cas de maltraitance porté à sa connaissance;»
2.1° par l'insertion, dans le paragraphe
4° du quatrième alinéa et après «l'établissement,», de «dont une personne
proche aidante.»
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, Mme la ministre. Je suis prête maintenant à entendre les discussions sur
l'amendement. Est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement? Mme la
ministre.
• (16 h 40) •
Mme Blais (Prévost) : Oui. À
l'article 2 du projet de loi, il fallait que j'ajoute ça : «a pour
but d'énoncer expressément l'obligation du président-directeur général ou du
directeur général d'un établissement de santé et de services sociaux de prendre
les moyens nécessaires afin de mettre fin à tout cas de maltraitance porté à sa
connaissance.
«Il propose également que la politique de
lutte contre la maltraitance de l'établissement énonce l'engagement de son
président‑directeur général ou de son directeur général à cet effet.»
De plus, il est suggéré d'ajouter que le
suivi donné à toute plainte ou à tout signalement doit favoriser l'implication
de la victime de maltraitance à chacune des étapes.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Allez-y, Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Cet
amendement prévoit l'obligation du président-directeur général ou du directeur
général d'un établissement, selon le cas, de promouvoir une culture de
bientraitance au sein de celui-ci.
Il vise également à prévoir que la
politique de lutte contre la maltraitance d'un établissement doit contenir
l'engagement de ce dirigeant à promouvoir une culture de bientraitance au sein
de l'établissement notamment dans le cadre de l'application de pratiques ou de
procédures.
Enfin, l'amendement propose de préciser la
possibilité pour une personne proche aidante d'effectuer un signalement auprès
du commissaire aux plaintes et à la qualité des services, certains groupes
ayant notamment demandé que le projet de loi donne une place importante aux
personnes proches aidantes.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Mme la
députée de Fabre.
Mme Sauvé : Tout d'abord,
dans un premier temps, je vais souligner, parce que, bien sûr, le groupe de
Proche aidance anciennement le Regroupement des aidants naturels du Québec sont
venus nous nommer l'importance <de mettre... >de reconnaître une
place pour les proches aidants. Alors, c'est apprécié de voir qu'ils sont
considérés dans l'amendement de la ministre.
Maintenant, j'ai plusieurs questions,
encore une fois, de clarification. Je voulais… puis je sais que je l'ai nommé à
plusieurs reprises, là, entre autres, <dans les remarques…
Mme Sauvé :
…l'importance de mettre… de reconnaître une place pour les proches aidants.
Alors, c'est apprécié de voir qu'ils sont considérés dans l'amendement de la
ministre.
Maintenant, j'ai plusieurs questions,
encore une fois, de clarification. Je voulais… puis je sais que je l'ai nommé à
plusieurs reprises, là, entre autres, >dans les remarques préliminaires,
mais quand on vient renforcer le rôle et l'engagement, entre autres, du directeur
général, et on parle des moyens nécessaires, qui étaient là avant, d'ailleurs,
dans la loi, anciennement, mais je veux bien sûr, pour qu'il y ait cette
volonté de renforcer et l'engagement et, je suppose, l'imputabilité du
président, du P.D.G., il doit y avoir un état de situation. Alors, cette
volonté de renforcer, elle n'est pas anodine.
Et j'ai souvent dénoncé et nommé à quel
point nous n'avions pas eu le portrait complet parce qu'il y a une enquête qui
aurait dû avoir cours et qui n'a pas eu cours par rapport à la maltraitance
dans les CHSLD. Il y a eu des demandes qu'on a faites aussi à l'opposition pour
avoir une enquête publique sur ce qui s'est passé au niveau de la première
vague.
Bref, il y a certainement eu des
manquements qui nécessitent qu'on renforcisse le rôle d'engagement. Alors, je
voulais avoir un peu… je sais qu'elle l'avait fait dans le projet de loi
n° 52, un peu un état de situation. Qu'est-ce qui a amené à la volonté de
la ministre de vouloir renforcer cet engagement-là du P.D.G., prendre tous les
moyens nécessaires, puis s'assurer que, son engagement, il est réel et concret?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
c'est une excellente question, Mme la Présidente, ça me permet de mentionner...
Je vais prendre le cas de Liverpool. Quand il y a eu le problème à Liverpool,
et que des reporteurs de Radio-Canada ont mentionné qu'il y avait de la
maltraitance depuis des années, le CISSS de Chaudière-Appalaches a demandé… a
fait une enquête interne, là, a fait une enquête, a envoyé un enquêteur pour
voir ce qui s'était passé et, à la suite du rapport, on a aussi demandé à ce
qu'un inspecteur, un enquêteur, plutôt qu'un inspecteur, fasse une enquête à la
fois sur Liverpool, Bellevue, mais surtout sur la chaîne de commandement.
Qu'est-ce qui s'était brisé dans la chaîne de commandement? Parce que, souvent,
on dit : On a l'impression qu'il n'y a personne qui est responsable, et on
s'est rendu compte que, par exemple, au CISSS de Chaudière-Appalaches, ils ont
400 résidences privées pour aînés. C'est pour ça aussi qu'on veut
embaucher plus d'inspecteurs puis d'enquêteurs pour aller faire des enquêtes.
Puis ce n'est pas évident quand tu as 400 RPA sur ton territoire, plus
d'autres institutions, de voir à tout.
Donc, ça conduit aussi à la loi n° 52 — 52,
hein, je pense? 56, 52 — 52, sur les commissaires aux plaintes et à
la <qualité des services où, entre autres…
Mme Blais (Prévost) :
...plus d'autres
institutions de voir à tout. Donc, ça conduit aussi à
la
loi n° 52
— 52, hein?
Je pense, 56, 52
— 52
sur les commissaires aux plaintes et à la >qualité des services où,
entre autres, ils sont devenus publics où, entre autres, on a dit qu'ils
devaient déposer dans un actif informationnel, qu'ils devaient déposer toutes
les plaintes, décrire les plaintes. On va plus loin aussi dans cette loi par
rapport aux commissaires aux plaintes et à la qualité des services, de se doter
d'un commissaire-conseil au ministère de la Santé et des Services sociaux. On
veut que cette maltraitance-là cesse puis on veut qu'il y ait de l'imputabilité
à quelque part. Donc, c'est normal.
En plus, on a embauché
280 gestionnaires dans nos CHSLD. Il manquait de gestionnaires. Donc, on a
sur place, dans nos CHSLD, un gestionnaire qui a donc la responsabilité de voir
à ce que son établissement roule rondement. Il y a des cas à rendre, notamment
à l'équipe de Mme Rosebush. Je les ai rencontrés également dans une
rencontre virtuelle évidemment, et puis on a parlé, puis on progresse, puis on
veut avoir des états de situation sur ce qui se passe dans leurs établissements
pour être capable d'avoir le portrait juste et l'heure juste.
Donc, <le gestionnaire vient
renforcer... >le fait qu'il y ait un gestionnaire vient renforcer l'idée
qu'il faut que le gestionnaire mette en place des mécanismes pour développer la
bientraitance, puis c'est bien qu'on donne une définition de la bientraitance
étant donné qu'on voit, là, dans l'autre article, qu'on parle de bientraitance.
On vient renforcer l'idée que le gestionnaire doit mettre en place tous les
éléments pour cesser la maltraitance. Puis on verra plus tard, dans le projet
de loi, aussi que toute cette question de la politique qui doit être affichée.
Mais ça va plus loin aussi au niveau de la politique, puis les comptes à rendre
aussi au ministère de la Santé et des Services sociaux par rapport à la
politique. Ça fait que ça va dans ce sens-là. C'est ça, l'intention, c'est de
rendre encore plus... de resserrer l'étau et de faire en sorte qu'on évite que
des cas de maltraitance tombent dans les craques, comme on dit, là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Alors, bien
sûr que je suis d'accord avec l'intention. Maintenant, quand on ajoute que la
politique de lutte contre la maltraitance va énoncer l'engagement, quand même
qu'on mettrait par écrit, Mme la Présidente, qu'il va y avoir un engagement
sérieux du président-directeur général, moi, je fais vraiment la distinction
entre l'engagement et l'imputabilité parce qu'on peut avoir un haut
gestionnaire, un P.D.G. d'un établissement qui va être engagé, qui va afficher
sa politique, qui va la mettre à jour, qui va suivre, évidemment, <les
processus de plaintes, qui va être...
Mme Sauvé :
…je fais
vraiment la distinction entre l'
engagement et l'
imputabilité
parce qu'on peut avoir un haut gestionnaire d'un
établissement qui va
être engagé, qui va afficher sa
politique, qui va la mettre à jour, qui
va suivre
évidemment >les processus de plaintes, qui va être
aligné avec ses commissaires aux plaintes, et tout ça, mais les efforts de plus
à réduire le délai de traitement, le résultat, le résultat d'une maltraitance
qui diminue, ça, c'est l'imputabilité.
Alors, on peut avoir un P.D.G. qui est
engagé, puis c'est écrit sur papier dans la politique de lutte qu'il doit être
engagé, puis parfait, il l'est, mais ça ne veut pas dire qu'il est en train
d'être efficace dans son imputabilité, concrètement, à diminuer les situations
de maltraitance puis être efficace à réduire le délai de traitement, la qualité
des suivis, la connaissance des partenaires, le lien avec le PIC, et tout ça.
Donc, ça ne veut pas dire ça. Moi, je fais la distinction entre les deux.
Ça fait que, dans la vertu du principe, je
suis d'accord, absolument. Mais c'est parce qu'au-delà des mots… puis je
comprends qu'on est dans un projet de loi, là, on n'est pas dans la réglementation,
et tout ça, mais je souhaiterais qu'on puisse vraiment aller… en tout cas,
entendre au moins la ministre nous expliquer, concrètement, là, de le mettre
par écrit, «le P.D.G. va être plus engagé qu'avant», ça va changer quoi, là,
dans sa véritable responsabilité, imputabilité à faire en sorte qu'à la fin de
l'année, là, il y a vraiment une réduction de la maltraitance, il y a des
bonnes pratiques qui s'installent, et tout ça. Alors, moi, je suis un peu
gourmande, là, mais, en même temps, je trouve que c'est… La vertu du principe,
elle est là, mais j'aimerais quelque chose de plus concret, Mme la Présidente,
en tout respect.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
• (16 h 50) •
Mme Blais (Prévost) : Bien,
les P.D.G. des établissements sont déjà imputables. Ils sont embauchés par… ils
sont nommés par le Conseil des ministres, ils ont déjà une imputabilité, puis il
y a le Secrétariat aux emplois supérieurs, puis ils ont cette imputabilité-là.
Les gestionnaires, maintenant, qui ont été
embauchés, tous les gestionnaires de CHSLD, bien, il y a des rencontres, là, un
peu comme les P.D.G. ont des rencontres avec le ministre de la Santé et des
Services sociaux, avec moi à l'occasion, quand j'ai des choses à leur dire,
précisément, ou avec le ministre délégué à la Santé, on leur demande d'agir.
D'ailleurs, avant la pandémie, on se souviendra que j'avais écrit une lettre à
tous les P.D.G. leur demandant d'aller visiter tous les CHSLD, de manger dans
les établissements des CHSLD, puis de me faire un rapport. Alors, ça, c'est des
choses qui se font. Et avec Mme Rosebush, il y a des rencontres statutaires
avec les gestionnaires des CHSLD. Donc, ce mécanisme-là va se mettre en place.
En plus, on va le voir plus loin, il va y
avoir une obligation que les politiques, ce n'est pas les établissements qui
vont rédiger les politiques, comme ça, et les afficher, là, les politiques
seront soumises au ministère de la Santé et des Services sociaux et seront <approuvées
par le ministère de la Santé et des…
Mme Blais (Prévost) :
...ce
mécanisme-là va se mettre en place.
En plus, on va le voir plus loin, il va
avoir une
obligation que les
politiques, ce n'est pas les
établissements qui vont rédiger les
politiques comme ça et les afficher,
là, les
politiques seront soumises au
ministère de la Santé et
des Services sociaux et seront >approuvées par le ministère de la Santé
et des Services sociaux. Il y aura une reddition de comptes par rapport aux
politiques qui seront mises de l'avant. Alors, ça aussi, ça va changer les
choses.
Alors, comme le disait si bien la députée
de Fabre, on est dans une loi, on n'est pas dans le règlement. À un moment
donné, tu sais, dans un projet de loi, on ne peut pas tout définir à la lettre
comment ça va se passer sur le terrain ou bien l'intention de faire en sorte
que les gestionnaires mettent fin à la maltraitance avec les commissaires aux
plaintes et à la qualité des services aussi, là. On va le voir plus loin
comment ils auront d'autres responsabilités.
Et puis la députée de Fabre disait :
Quand il va y avoir moins de plaintes... Moi, j'ai l'impression qu'il va y en
avoir plus. On va en avoir plus étant donné qu'il va y avoir une obligation de
déposer les plaintes dans l'actif informationnel, ce qui n'était pas le cas. On
se souviendra, quand on est venus ici pour la loi sur les commissaires aux
plaintes et à la qualité des services, que, dans les établissements privés,
parfois, il y avait zéro plainte. Alors, il se peut fort bien qu'on ait
beaucoup plus de plaintes, et les plaintes qui seront documentées. Donc, on va
pouvoir suivre là où il y a des plaintes dans telle région, dans tel endroit,
pour être capable aussi de pouvoir agir, là. On se donne beaucoup plus de
moyens.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je voulais
juste rectifier. Je n'ai pas dit qu'il y ait plus ou moins de plaintes, j'ai
dit qu'il y ait moins de maltraitance. Parce que, clairement, quand je vois,
entre autres, des commentaires des commissaires aux plaintes avec la loi n° 115, qui a quand même quatre ans puis qu'il y a une
hausse du nombre de plaintes, mais les commissaires aux plaintes étaient les
premiers à dire : C'est une bonne nouvelle, la culture commence à coller,
donc, sur le terrain, et les gens ont compris l'importance de dénoncer.
Mais clairement, s'il y a plus de plaintes
parce que la culture continuer de coller au terrain et l'importance de
dénoncer, il n'en reste pas moins qu'il faut qu'il y ait un délai de traitement
qui soit acceptable, il faut qu'on ait bien suivi la personne, que les bons
partenaires soient dans la démarche puis que, clairement, les bonnes pratiques
vont influencer, clairement, cette culture tellement de fléau de la maltraitance.
Alors, moi, j'ai des inquiétudes par
rapport à l'imputabilité parce que je sais qu'il y a des choses qui ont été
faites, la ministre l'a dit, mais, clairement, si on était à peu près dans les
bonnes mesures et dans l'engagement optimal présentement, on ne serait pas en
train de discuter d'une nouvelle loi pour la renforcer, cette lutte à la
maltraitance.
Donc, moi, je veux juste qu'entre la loi
puis le règlement on s'assure que, l'engagement, ça soit plus qu'une vertu et
un principe qui soient juste mis par écrit dans une politique. Moi, je souhaite
vraiment <qu'il y ait des indicateurs, des...
Mme Sauvé :
…cette
lutte à la
maltraitance.
Donc, moi, je veux juste qu'entre la
loi puis le
règlement qu'on s'assure que
l'engagement, ça soit
plus qu'une vertu et un principe qui soient juste mis pas écrit dans une
politique.
Moi, je souhaite
vraiment qu'il y ait des indicateurs, des >cibles,
des orientations. On va en parler, d'ailleurs, plus tard, puis j'aurai long à
dire sur les rapports annuels des commissaires aux plaintes. Mais il faut être
capable de suivre l'évolution à la baisse, on le veut tous, de la maltraitance.
Puis ce n'est pas juste en disant : Le P.D.G. va être plus engagé, on a
mis des gestionnaires, et tout ça, il y a encore des situations très, très problématiques,
là. Alors, il faut vraiment qu'on soit dans une rigueur de gestion pour
s'assurer que l'engagement, c'est de l'imputabilité pure, au-delà des rapports
qui doivent être faits puis au-delà de l'embauche qui a été faite, que je comprends
très bien, là. Le processus, je le connais, je le comprends très bien. Donc,
c'est mon souhait. Alors, je voulais juste que je sois capable de le nommer que
j'ai cette préoccupation-là, dans un premier temps.
J'aurais un autre commentaire, mais je
pense que la ministre voulait…
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Je suis d'accord
avec la députée de Fabre. Mais, au niveau des CHSLD, on est parti de loin, là.
Je veux dire, ce n'est pas d'hier où il y a une difficulté dans ces milieux de
vie là. Je le sais, j'en ai visité 103, puis la députée de Fabre est au courant
aussi, là. Si on a embauché des gestionnaires, c'est parce que j'ai aussi vu
qu'il y avait des gestionnaires qui avaient à peu près sept, huit CHSLD, peut-être
même plus, ils arrivaient en courant, là, il n'y avait pas de patron dans la
maison, là.
Alors, on revient de loin, puis c'est vrai
que la pandémie a mis en lumière beaucoup de choses qu'on ne peut plus tolérer
de nos jours, mais qui étaient là, puis c'était en sourdine, là. Puis on le
sait, que les préposés n'étaient pas assez payés, puis on le sait, qu'il
manquait du personnel, on sait tout ça. C'est la raison aussi pour laquelle on
a déposé une politique d'hébergement, de soins et de services pour changer la
culture du prendre soin des personnes. C'est pour ça qu'on a fait la loi sur
les commissaires aux plaintes. Ça ne fait aucun sens que des propriétaires
privés embauchent des commissaires aux plaintes et à la qualité des services
pour leurs établissements puis qu'il y ait zéro plainte. Ça n'avait aucun sens.
Je me suis rendu compte de ça sur le terrain.
Je me suis rendu compte de ça aussi, qu'il
y avait… puis ça, le député de Jean-Lesage le sait pertinemment, et c'est un de
ses chevaux de bataille, les CHSLD privés où on payait des per diem différents
d'un endroit à l'autre, alors qu'on plaçait des personnes. Ça, c'est en train
de changer aussi, on est en train de vouloir conventionner les CHSLD. On a des projets
pilotes, on a en conventionné un, on en a rendu un public.
Alors, je veux rassurer la députée de
Fabre, ce n'est pas juste une vertu. Moi, je ne serais pas ici, là, assise dans
cette commission parlementaire pour perdre du temps. Je pense qu'ensemble, tout
le monde, on a l'intention de faire avancer une loi, puis on va mettre en place
les mécanismes nécessaires pour s'assurer de cette imputabilité-là des
gestionnaires. Puis je…
Mme Blais (Prévost) : …ce n'est
pas juste une vertu. Moi, je ne serais pas ici, là, assise dans cette commission
parlementaire pour perdre du temps. Je pense qu'ensemble, tout le monde, on a l'intention
de faire avancer une loi, puis on va mettre en place les mécanismes nécessaires
pour s'assurer de cette imputabilité-là des gestionnaires.
Puis je veux aussi dire à la députée, je
n'ai pas eu le temps de lui dire, bien, on va s'organiser pour que... c'est
quoi, le prestataire de services, quand on va faire de la formation, et tout
ça, puis que ce soit connu pour ne pas que les gens se posent des
questions : C'est qui est inclus puis c'est qui qui est exclu? Donc, on va
le faire connaître, on s'engage à le faire puis on n'en veut pas, de
maltraitance, on vise le même but. Alors, voilà.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je vais passer à
un autre volet de l'amendement de la ministre en vous signifiant qu'après
j'aurai des amendements. Mais pour l'instant, je veux revenir sur le fait qui
est mention, «suggérer d'ajouter que le suivi donné à toute plainte ou à tout
signalement — ça, c'est dans son explication — doit
favoriser l'implication de la victime de maltraitance à chacune des étapes» qui
est aussi dans l'article.
Écoutez, là, on a entendu les groupes, et
c'est sûr, c'est sûr qu'on est tellement en faveur, en appui de ce principe de
dire que… nous, on appelle ça, là, il y a un terme que j'utilisais,
«l'empowerment» qui fait en sorte que la personne… c'est l'autodétermination.
Mais c'est aussi plus que ça, c'est l'implication, la présence, à chaque étape,
de la personne qui souffre, qui est victime de maltraitance à chaque étape.
Mais là, au-delà de la vertu, de l'appui à
100 %, sur tout ça, je ne peux pas m'empêcher, Mme la Présidente, de
penser à mon aîné qui a tellement peur de dénoncer, qui a tellement peur des
représailles, qui a tellement peur de tout ça. Et, oui, on va l'impliquer. Mais,
moi, mon rêve, là, je vais rêver un petit peu aujourd'hui, là, ça serait de
pouvoir se dire qu'avant de l'impliquer, parce qu'il a peur, il y a vraiment
peur, il a la peur au ventre, là, avant de lui dire qu'il va être impliqué dans
toutes les étapes, merveilleux, bonne chance, bonne chose, parce qu'il a peur,
est-ce qu'on ne pourrait pas favoriser de l'accompagner afin de favoriser son
implication? Et, moi, là, ça, là, je trouve que ça serait tellement important
parce que ça ferait toute la dignité qu'on veut donner à l'aîné qui a peur pour
des raisons très légitimes. Il a peur des représailles, c'est dans son
entourage que ça se passe, il ne sait pas trop comment gérer ça, il se sent
seul au monde puis il est pris avec ça. Alors, oui, on veut l'impliquer, mais
imaginons qu'on l'aide à s'impliquer, qu'on l'accompagne, qu'on prévoie une
étape de plus. Il me semble que ça ferait une grande différence dans la qualité
de vie de ce pauvre aîné qui veut dénoncer.
• (17 heures) •
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui.
Deux choses à dire par rapport à ça. Premièrement…
17 h (version révisée)
Mme Sauvé : ...à s'impliquer, qu'on
l'accompagne, qu'on prévoie une étape de plus. Il me semble que ça ferait une
grande différence dans la qualité de vie de ce pauvre aîné qui veut dénoncer.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui.
Deux choses à dire par rapport à ça. Premièrement, quand, en 2018, 2019, on a
commencé à parler de maltraitance, je me souviens très bien, à Chibougamau,
comment les gens ne voulaient pas parler de maltraitance, tout le monde se
connaissait, dans la communauté. Bien, pendant la pause du café, il y a des
gens qui venaient me dire des choses à l'oreille. Il y avait cette peur-là dans
la communauté par rapport à tout le sujet de maltraitance. Et je l'ai dit à
plusieurs reprises, on ne pensait pas que ça existait, la maltraitance chez les
personnes âgées. On voit l'évolution qu'il y a eu, avec une politique, avec des
plans d'action, avec une première loi. On travaille sur une deuxième loi.
C'est vrai qu'il y a des aînés,
actuellement, qui ont encore peur, puis il y en a beaucoup, puis je dirais
qu'il y a même des femmes jeunes qui sont violentées qui ont peur de dénoncer,
là, tu sais. Cette peur-là, elle n'est pas seulement chez les aînés. Mais le
fait d'en parler, le fait de mettre en place des outils, le fait d'accompagner
va faire en sorte que peut-être que, dans le futur aussi, on aura moins peur de
signaler parce qu'on aura eu des plans d'action, des politiques, des lois. Ça
va changer cette culture-là.
Mais pour rassurer la députée de Fabre, le
rôle du centre d'accompagnement... le centre d'assistance et d'accompagnement
aux plaintes, c'est justement ce rôle-là qu'on veut lui confier, accompagner
les personnes dans le processus. On ne veut pas laisser la personne seule, là,
parce qu'elle ne sera pas capable d'y arriver. Si elle a peur de signaler,
bien, il faut l'accompagner. Ça fait que le Centre d'assistance et d'accompagnement
aux plaintes va jouer ce rôle-là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Bien, je trouve
l'ouverture de la ministre intéressante, mais j'aurais aimé quand même que le
principe... mais on aura l'occasion d'en rediscuter, mais retenons le fait
qu'il faut s'assurer, moi, je pense qu'effectivement il y a, c'est plus que
quelques aînés, il y a beaucoup, beaucoup d'aînés qui ont vraiment peur des
représailles.
Je nomme une petite anecdote, Mme la
Présidente, si vous me permettez. Dans mon comté, il y a deux semaines,
j'étais en activité avec des aînés autonomes dans un OBNL d'habitation, et on
parlait de maltraitance justement, puis c'est ce qu'ils disaient, là : On
a peur, les gens ont peur de dénoncer, puis c'est compliqué. C'est ça que les
gens disaient, là, c'est : On a peur puis à qui on s'adresse.
Donc, tantôt, quand je parlais de
vulgariser l'information, mais retenons, là, cet accompagnement-là qui va être
important. C'est un élément qui... alors, on aura des discussions, là, sur le
centre d'assistance parce qu'il y a eu beaucoup, beaucoup de définitions
diverses, là, qui sont arrivées des groupes, puis je ne suis pas sûre que, pour
avoir été attentive à leurs propos, qu'ils sont tous dans la même définition,
mais ça va prendre certainement un accompagnement des aînés avant même de leur
proposer l'implication, de sentir qu'ils ont cette peur-là et de les aider
avant même de les impliquer. Moi, je pense que c'est... ça fait partie, là, je
ressors mon bagage d'intervention, là, mais ça fait partie des principes qui
font qu'une démarche se passe de la meilleure façon possible. <Alors
donc, voilà.
Mme Sauvé :
...
puis à qui on s'adresse.
Donc, tantôt, quand je parlais de
vulgariser l'information, mais retenons, là, cet accompagnement-là qui va être
important. C'est un élément qui... alors, on aura des discussions, là, sur le
centre d'assistance parce qu'il y a eu beaucoup, beaucoup de définitions diverses,
là, qui sont arrivées des groupes, puis je ne suis pas sûre que, pour avoir été
attentive à leurs propos, qu'ils sont tous dans la même définition, mais ça va
prendre certainement un accompagnement des aînés avant même de leur proposer
l'implication, de sentir qu'ils ont cette peur-là et de les aider avant même de
les impliquer. Moi, je pense que c'est... ça fait partie, là, je ressors mon
bagage d'intervention, là, mais ça fait partie des principes qui font qu'une
démarche se passe de la meilleure façon possible. >Alors donc, voilà.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien, il
y a la loi de la santé et des services sociaux qui prévoit déjà que les
commissaires aux plaintes et à la qualité des services doivent accompagner,
prêter assistance aux personnes qui se plaignent, là. C'est dans
l'article 33.3 de la loi de la santé et des services sociaux plus le
Centre d'assistance et d'accompagnement aux plaintes, là, à
l'article 76.6, là. Alors, je pense qu'on va être en mesure de pouvoir
accompagner davantage les victimes, les personnes qui se plaignent de cette maltraitance-là.
On est dans la bonne direction. Puis concernant le titre pour le Centre
d'assistance et d'accompagnement aux plaintes, je me souviens très bien des
interventions qu'il y a eu en commission parlementaire, bien, on pourra y
revenir, mais l'importance c'est le sens que ce centre-là aura, et le rôle qu'il
devra jouer, et où il sera localisé, et qui va s'en occuper.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Au-delà de la
structure, il y a le principe. Donc, moi j'aime... ah, je m'excuse... est-ce
que? Ça va être rapide, promis. Donc, au-delà de la structure qui viendra, qui
sera un moyen concret s'il en est un, moi, je souhaiterais vraiment pouvoir,
peut-être après l'intervention de mon collègue, mais pouvoir suspendre pour
possiblement réfléchir à un amendement sur la question.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le député, est-ce que vous aviez une intervention? D'autres interventions?
Donc, ce que je comprends, Mme la députée, c'est que vous voulez réfléchir à un
sous-amendement? Vous n'avez pas de sous-amendement déjà?
Mme Sauvé : J'en ai un pour
autre partie de... mais par rapport aux propos que j'ai, non. Par rapport aux
propos que j'ai énoncés sur l'accompagnement afin de favoriser l'implication,
sur cet élément-là particulier, je n'ai pas d'amendement prêt. Donc, je
voudrais quelques instants pour suspendre et prévoir si je dépose un
sous-amendement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Parfait. Je suspends les travaux quelques instants.
Mme Sauvé : Merci.
<(Suspension de la séance à
17 h 6)
Mme Sauvé :
...
prévoir si je dépose un sous-amendement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Parfait. Je suspends les travaux quelques instants.
Mme Sauvé :
Merci.
>
(Suspension de la séance à
17 h 6)
<
>
(Reprise à 17 h 24)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Donc, Mme la députée de Fabre, vous avez la parole.
Mme Sauvé : Merci, Mme la
Présidente. Alors, je voulais juste clarifier pour qu'on soit tous au même
endroit. En fait, on a déposé... <j'ai déposé...
La Présidente (Mme D'Amours) :
... Donc,
Mme la députée de
Fabre, vous avez la parole.
Mme Sauvé :
Merci,
Mme la Présidente. Alors, je voulais juste clarifier pour qu'on soit tous au
même endroit. En fait, on a déposé... >j'ai déposé un sous-amendement à
l'amendement de la ministre. Et, par rapport à la discussion préalable que j'ai
eue sur ma volonté de pouvoir avoir un principe d'accompagnement afin de
favoriser l'implication, ça sera un peu plus tard, ça sera quand on sera au
retour de l'article, et là j'aurai un amendement. Donc, on va y aller,
maintenant, si vous me le permettez, avec la lecture du sous-amendement pour l'amendement
de la ministre.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Allez-y, Mme la députée.
Mme Sauvé : Alors, donc, en
fait, l'amendement qui est proposé à l'article 2, c'est pour le
paragraphe 1°, par l'ajout... alors, je vais relire quand même le texte au
complet pour qu'on puisse suivre. Alors, l'article dit : «... le
président-directeur général, le directeur général de l'établissement, selon le
cas, ou la personne qu'il désigne voit à la mise en oeuvre et à l'application
de la politique, et prend les moyens nécessaires afin de mettre fin à tout cas
de...»
Alors, nous, on vient ajouter, donc, l'ajout,
dans ce paragraphe, après les mots «moyens nécessaires afin» des mots — on
ajoute — «de prévenir».
Alors, donc, la raison pour laquelle... je
vais revenir là-dessus, c'est le premier ajout, donc on ajoute la
prévention : «de prévenir».
Et le deuxième ajout : Dans le
paragraphe 1.1°, on introduit donc la même notion. Alors, après les mots
«moyens nécessaires afin» des mots «de prévenir et».
Alors, donc, je vous explique un petit
peu, si vous me le permettez. C'est un peu en respect par rapport à ce que la Protectrice
du citoyen nous a écrit dans le mémoire. Vous savez, avant d'être dans le
punitif, il faut peut-être tout faire pour prévenir, informer, sensibiliser,
accompagner. Alors, donc, autant que possible, on essaie d'éviter de se rendre
jusque-là. Alors, c'était l'esprit dans le mémoire de la Protectrice du citoyen.
C'était vraiment de pouvoir revenir sur la prévention, l'accompagnement, donc
elle estime que l'engagement doit être bonifié afin que les présidents-directeurs
généraux ou directeurs généraux prennent également les moyens nécessaires pour
prévenir la maltraitance au sein de leurs établissements. Alors, donc, pour
elle, c'était un élément, et pour moi aussi, de se dire : Est-ce qu'on
peut faire en sorte qu'en amont on fait tous les efforts de prévention? Alors,
c'est le but des ajouts que je fais à l'amendement de la ministre.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur le sous-amendement?
Mme Blais (Prévost) : J'aimerais
spécifier, Mme la Présidente, que c'est le même but. Il n'y aurait pas eu une
politique, il n'y aurait pas eu des plans d'action, il n'y aurait pas eu une
loi, une deuxième loi. Je pense qu'il faut être dans la prévention, là. Tu
sais, c'est <fondamental...
Mme Blais (Prévost) : ... Mme
la Présidente, que c'est le même but. Il n'y aurait pas eu une politique, il
n'y aurait pas eu des plans d'action, il n'y aurait pas eu une loi, une
deuxième loi. Je pense qu'il faut être dans la prévention, là. Tu sais,
c'est >fondamental, là, tu sais, on ne peut pas être contre la
prévention puis de mettre en place les mesures. Mais, avant de donner mon oui,
je veux attendre la réponse du secrétaire à la législation, là. On devrait
avoir une réponse sous peu. Et puis je pense qu'il va falloir suspendre quelques
instants.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 28)
17 h 30 (version révisée)
(Reprise à 17 h 46)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Donc, nous étions à une réponse de la ministre sur
le sous-amendement de la députée de Fabre. Mme la ministre, est-ce que vous
avez eu votre réponse?
Mme Blais (Prévost) :
Oui.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Donc, je donne la parole à la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme
la Présidente. Alors, écoutez, avec les discussions qu'on a eues avec les
juristes et certaines précisions dans le libellé, d'ailleurs, je les remercie,
je serais prête à retirer mon sous-amendement. Donc, je vais d'abord vous
proposer de retirer mon sous-amendement pour en proposer un nouveau par la
suite.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Alors, j'ai besoin du consentement pour retirer le sous-amendement de la députée
de Fabre. Est-ce que j'ai le consentement de tous? Donc, on retire le sous-amendement.
Et je vous demande, Mme la députée, de nous faire la lecture de votre nouveau sous-amendement.
Mme Sauvé : Parfait. Merci,
Mme la Présidente. Alors donc, à l'article 2 : «Modifier l'amendement
proposé à l'article 2 du projet de loi :
«1° par le remplacement, dans le paragraphe
1°, de “afin de mettre fin à tout cas de maltraitance porté à sa connaissance”
par “afin de prévenir les cas de maltraitance et de mettre fin à de tels cas
portés à sa connaissance”;
«2° par le remplacement, dans le
paragraphe 1.1° introduit au paragraphe 2° de l'amendement, de “afin de mettre
fin à tout cas de maltraitance porté à sa connaissance” par “afin de prévenir
les cas de maltraitance et de mettre fin à de tels cas portés à sa <connaissance”...
Mme Sauvé :
...«2°
par le remplacement, dans le paragraphe 1.1° introduit au paragraphe 2° de
l'amendement, de “afin de mettre fin à tout cas de maltraitance porté à sa
connaissance” par “afin de prévenir les cas de maltraitance et de mettre fin à
de tels cas portés à sa >connaissance”.»
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a des interventions sur le sous-amendement
que Mme la députée vient de nous lire? S'il n'y a pas d'intervention, je serais
prête à mettre aux voix le sous-amendement. Est-ce que ce sous-amendement est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Adopté. Merci. Donc, nous reprenons l'amendement amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Alors donc,
comme je l'ai indiqué, précédemment, maintenant que nous avons regardé attentivement
l'amendement de la ministre puis proposé un sous-amendement et qu'il est reçu
et adopté, pour revenir à l'article, j'aurais donc un amendement par rapport à
la discussion...
La Présidente (Mme D'Amours) :
...député, nous sommes toujours sur l'amendement tel qu'amendé.
Mme Sauvé : Ah!
excusez-moi.
La Présidente (Mme D'Amours) :
On n'est pas à l'article encore, on est à l'amendement. Alors, si vous avez des
interventions au sujet de l'amendement, je serais prête à vous entendre sur ça.
Mme Sauvé : La journée
est longue. Donc, je vais me taire. Merci de me ramener à l'ordre. Alors, c'est
dit. Aucun autre commentaire.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'amendement
sous-amendé. Est-ce que c'est adopté ou rejeté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Adopté. Maintenant, nous reprenons l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il
y a des interventions? Donc, Mme la députée de Fabre.
• (17 h 50) •
Mme Sauvé : Alors,
merci, donc, Mme la Présidente, pour votre indulgence à mon égard. Donc alors,
je nous ramène un peu à la discussion préalable que j'ai eue sur la volonté vraiment
de pouvoir faire en sorte qu'on accompagne, et je ramenais, là, cette peur des
représailles que vivent nos aînés, le très bien et bon principe de vouloir les
impliquer dans la démarche, encore faut-il que, pour les rassurer face à leurs
peurs, à leurs craintes, il serait souhaité qu'on puisse les accompagner.
Alors donc, à la lumière de cette discussion-là,
j'ai déposé, d'ailleurs il est déjà acheminé, un amendement que je vais lire :
«Le paragraphe 3° de l'article 2 du projet de loi est modifié par l'ajout,
après les mots “après signalement”, de ", en”, des mots “accompagnant et
en”.»
Ce qui fait en sorte que l'article... le
paragraphe se lirait comme suit : «le suivi qui <doit être...
Mme Sauvé :
...
du projet de loi est modifié par l'ajout, après les mots “après signalement”,
de ", en”, des mots “accompagnant et en”.»
Ce qui fait en sorte que l'article... le
paragraphe se lirait comme suit : «le suivi qui >doit être donné à
toute plainte ou à tout signalement en accompagnant et en favorisant
l'implication de la personne victime de maltraitance à chacune des étapes ainsi
que le délai dans lequel il doit être réalisé.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de la députée de Fabre?
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Vous avez... Est-ce que vous avez reçu le... Parce qu'il est sur Greffier, cet amendement.
Mme Blais (Prévost) : Je
vais discuter avec...
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'accord. Je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 52)
<
>
(Reprise à 17 h 55)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Donc, Mme la ministre, vous aviez une intervention.
Mme Blais (Prévost) : Je pense
que Mme la députée doit lire... va faire la lecture de...
La Présidente (Mme D'Amours) :
C'est déjà fait, la lecture.
Mme Blais (Prévost) : C'est
déjà fait? Oui. Alors, si vous le permettez, Mme la Présidente, je demanderais
à Me Lavoie d'expliquer les raisons pour laquelle cet amendement-là semble
porter flanc ou à confusion dans le projet de loi.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Me Lavoie, s'il vous plaît.
Mme Lavoie (Térésa) :
Oui. En fait, là, sur le plan technique, là, c'est que l'amendement, quand on
le lit, on n'arrive pas à bien comprendre votre intention, là. Donc, il
faudrait peut-être juste nous réexpliquer l'amendement comme tel, qu'est-ce qui
est souhaité, qu'est-ce qui est désiré, parce qu'à sa lecture la commande ne
m'apparaît pas correcte, là, sans... Juste qu'on se comprenne, là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
J'ajouterais peut-être que, dans des points ultérieurs qu'on va voir, là, on
parle, entre autres, là, de l'importance, on parle d'accompagner...
d'effectuer, avec le consentement de la personne, un suivi afin de
l'accompagner dans son cheminement ou dans ses démarches. Il y a toute la
question du centre d'assistance et d'accompagnement aux plaintes. Il y a aussi
les... il y aura plein d'accompagnement, là, à l'intérieur de la loi, ça fait
que je ne sais pas si c'est nécessaire de mettre ça, mais on voudrait entendre
la députée pour qu'elle puisse préciser sa pensée par rapport à sa proposition.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme
la Présidente. Merci de me permettre de préciser. En fait, j'entends bien et je
sais qu'on le traitera dans d'autres <articles subséquents...
Mme Blais (Prévost) :
...
mais on voudrait entendre la députée pour qu'elle puisse préciser sa
pensée par rapport à sa proposition.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé :
Merci, Mme la Présidente. Merci de me permettre de préciser. En fait, j'entends
bien et je sais qu'on le traitera dans d'autres >articles subséquents,
la notion de l'accompagnement dans le suivi, dans la démarche, mais, ça, c'est
une fois que la démarche est enclenchée. Moi, je veux qu'on soit, dès le
départ, alors que l'aîné a peur des représailles, d'être capable de
l'accompagner, à ce moment-là, pour qu'il puisse être impliqué dans la démarche,
alors qu'il a peur de le faire, alors qu'il a peur de dénoncer. J'entends bien,
puis tant mieux, le plus d'accompagnement on aura autour de cet aîné-là,
lorsque la démarche sera démarrée, lorsqu'il y aura des suivis qui seront
faits, parfait, il y aura de l'accompagnement, des intervenants, il y aura des
structures, peu importe, des partenaires. Mais, moi, je veux vraiment, là,
agir, là, au moment où l'aîné a peur, puis il mériterait d'être accompagné pour
qu'on le rassure et on lui dise non seulement qu'on le rassure, mais à quel
point ça sera important pour lui d'être suffisamment rassuré pour envisager
d'être impliqué dans la démarche.
Donc, je suis, comme, vraiment, vraiment
au début, début. C'est une autre étape où je demande qu'il y ait un accompagnement,
qui n'est pas présent à ce moment-ci. Alors, c'était ça vraiment, là, le but.
Je ne remets pas en question les accompagnements qui vont suivre, mais c'est
vraiment au tout début, alors que la peur est là et pourrait empêcher un aîné
même de et dénoncer et vouloir, donc, s'impliquer dans la démarche.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Madame... Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) :
Oui. En fait, juste pour revenir, là, pour compléter les propos de Mme la
ministre. Dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, à
l'article 33, paragraphe 3, là, je ne veux pas me tromper dans mes
paragraphes, là, mais c'est déjà prévu l'obligation des commissaires aux
plaintes et à la qualité des services de prêter assistance à une personne qui
veut porter plainte ou de s'assurer que cette personne-là, on lui prête
assistance, là.
En complément de ça, on a nos organismes
communautaires qui sont désignés par le ministre de la Santé en vertu de 76.6
ou .9, là...
Une voix : .6.
• (18 heures) •
Mme Lavoie (Térésa) : ....6.
Aussi, dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux qui ont
pour mandat spécifique d'accompagner et d'assister les usagers qui veulent
porter plainte dans les établissements.
En plus de ça, on va renforcer en mettant
concrètement dans la loi, là, le centre de référence et d'assistance, là,
concernant la maltraitance, qui va être aussi un outil, là, pour les gens qui
veulent porter plainte, là. Ils vont pouvoir recevoir de l'information, du
soutien. Puis ce que Mme la ministre essayait de cibler plus exactement, là, c'est
le paragraphe où on dit qu'une personne qui fait appel à ce centre-là va
pouvoir, avec son consentement, être assistée dans ces processus-là, là.
Donc, il y a beaucoup de choses autour de
l'accompagnement puis de l'assistance. À cela s'ajoutent toutes les mesures de
sensibilisation aussi, là, qui apparaissent...
18 h (version révisée)
Mme Lavoie (Térésa) : …cibler plus
exactement, là, c'est le paragraphe où on dit qu'une personne qui fait appel à
ce centre-là va pouvoir, avec son consentement, être assistée dans ces
processus-là, là. Donc, il y a beaucoup de choses autour de l'accompagnement
puis de l'assistance. À cela s'ajoutent toutes les mesures de sensibilisation
aussi, là, qui apparaissent d'ailleurs dans les politiques de lutte. Les
politiques de lutte doivent faire état des mesures mises en place pour
sensibiliser, former et tout ça. Donc, je comprends votre point, mais sur le
plan de l'assistance puis de l'accompagnement, il y a beaucoup de pare-feu, si
je peux dire ça comme ça, pour s'assurer que les personnes soient accompagnées,
là, justement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la…
Mme Blais (Prévost) : Je
rajouterais peut-être qu'il y a aussi les comités des résidents et des usagers,
là, qui jouent un rôle considérable par rapport à l'accompagnement. Il y a des
comités d'usagers dans les CLSC, dans les hôpitaux, dans les CHSLD. Alors, tu
sais, ces gens-là aussi jouent un rôle important pour accompagner les personnes
qui… les accompagner dans leurs démarches.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci pour les
explications éclairantes. Honnêtement, je comprends bien. Vous avez compris aussi
mon intention. Donc, on aura l'occasion de revenir sur tout le processus
renforcé autour de la personne. Alors, si ma préoccupation demeure, je
reviendrai à l'assaut avec ça, mais pour le moment je serais prête à retirer
mon amendement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Donc, ça me prend le consentement pour le retrait de l'amendement de la députée
de Fabre. Est-ce que j'ai votre consentement?
Des voix : …
La Présidente (Mme D'Amours) :
Donc, l'amendement de Mme la députée de Fabre est retiré. Nous allons maintenant
travailler sur l'article tel qu'amendé, l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce
qu'il y a des interventions? Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : En fait, c'est d'abord
une question de clarification, puis on verra si j'ai ben compris. C'est
l'article qui dit... pardon, le paragraphe qui dit : «Le délai de
traitement de toute plainte ou de tout signalement concernant un cas de
maltraitance doit être modulé selon la gravité de la situation.»
Donc, «délai», «gravité», je voulais voir
un peu votre lecture. Est-ce que… Puis je sais que c'était déjà dans la
loi 115, mais comme on veut renforcer tout ça, je veux juste être sûre
parce qu'il y a un groupe qui est venu amener un élément intéressant sur cette
question, puis je voulais voir si on avait la même lecture. Est-ce que plus c'est
grave, plus le délai doit être court ou plus c'est grave, puis on prend le
temps d'approfondir? Dans le fond, c'est…
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Mme la
Présidente, c'est une question qui a été abordée, hein, quand on a étudié la
loi sur le commissaire aux plaintes et à la qualité des services, en
particulier quand on avait parlé du 45 jours, mais c'était 5 jours
ouvrables. Donc, les fins de semaine ne comptaient pas quand on parlait du
45 jours. Puis on avait parlé c'est quoi les traitements qu'on fait. Donc,
il y avait des traitements... il y avait des plaintes qui commandaient
immédiatement qu'on agisse, là, <parce que c'étaient…
Mme Blais (Prévost) :
…en particulier quand on avait parlé du 45 jours, mais c'était cinq jours
ouvrables, donc les fins de semaine ne comptaient pas quand on parlait du
45 jours. Puis on avait parlé c'est quoi les traitements qu'on fait. Donc,
il y avait des traitements, il y avait des plaintes qui commandaient
immédiatement qu'on agisse, là, >parce que c'étaient des plaintes qui
étaient graves, fondées, où il y avait de la maltraitance. Il y en a d'autres
qui étaient importantes, mais qui pouvaient peut-être attendre le
45 jours, là. Donc, de se servir, je pense, de sa logique et de pouvoir,
quand on voit qu'il y a…
C'est la même chose aux urgences, là, tu
sais, quand ils font du triage, là, à l'urgence, on prend les personnes qui
doivent passer immédiatement, là, parce qu'on se rend compte qu'il y a un
problème cardiaque, on se rend compte que la personne est blessée, donc on doit
immédiatement porter secours à la personne, mais c'est la même chose qui se
passe dans le cas de la façon dont on traite les plaintes, là. Alors, on traite
des plaintes, des fois on sursoit à certaines pour être capables de répondre
immédiatement à des plaintes qui sont graves et puis… mais on traite toutes les
plaintes, mais il y en a qui sont dans le temps plus rapides, mais on le sait
que c'est 45 jours, puis je pense que parfois ça a peut-être débordé, mais
on veut vraiment que les plaintes soient traitées à l'intérieur de 45 jours,
là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci.
Mme Blais (Prévost) :
Est-ce que c'est ici, Mme Lavoie… Me Lavoie?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Sauvé : Oui. Mme la
Présidente, puis je le sais qu'on en avait discuté, là, il est plus question de
la gravité en lien avec le délai, le 45 jours. Mais si je l'amène, là, c'est
parce que je ne suis pas rassurée puis je vais vous dire pourquoi, parce que
dans le gros bon sens, plus c'est grave, plus on devrait faire vite, mais en
même temps il y a des situations qui, effectivement, demandent que ça soit
approfondi. Mais la raison pour laquelle je l'amène, puis on a la même lecture,
là, c'est que ceux qui sont sur la première ligne, les commissaires aux
plaintes, le Regroupement des commissaires aux plaintes du Québec est venu nous
dire : Il faut qu'il y ait un élément qui soit ajouté. Donc, eux, qui le
vivent puis qui sont à même d'évaluer et le délai que ça prend et la gravité,
ils disent : Il faut ajouter quelque chose. Puis c'est les acteurs de la
première ligne qui nous disent ça.
Moi, je peux bien dire : C'est bon,
ce n'est pas bon, c'est eux qui sont sur le terrain. Alors, eux, ils sont venus
nous dire : Ça prend un ancrage de plus, ça prend une définition de plus,
puis dans leur mémoire ils ont nommé le principe de proportionnalité. Qu'est-ce
qu'on est en train de dire, bien, ils le nomment. Alors, ils disent : Plus
une situation est grave, plus elle devrait avoir des actions rapides et
diligentes. C'est le principe de proportionnalité. Alors, moi, je me dis, tout
simplement : C'est eux les experts sur le terrain, ce n'est pas moi. S'ils
le nomment, c'est parce que ce n'est pas aussi simple que ça, puis s'il faut le
redire puis le mettre dans le mémoire, c'est peut-être parce que ça mérite
d'être clarifié.
Alors, je ne veux pas lancer un grand
débat, mais moi, <je…> en tout cas, j'ai été attentive à ça, ça
m'a dérangée, je me suis dit : Oh! c'est parce que ce n'est pas si logique
que ça sur le terrain puis ce n'est pas aussi <simple que ça puisqu'ils
veulent…
Mme Sauvé :
…que ça,
puis, s'il faut le redire puis le mettre dans le mémoire, c'est
peut-être
parce que ça mérite d'être clarifié. Alors, je ne veux pas lancer un
grand débat, mais moi,
en tout cas, j'ai été attentive à ça. Ça m'a
dérangé. Je me suis dit : Oh! c'est
parce que ce n'est pas si
logique que ça sur le terrain puis ce n'est pas aussi simple >que ça
puisqu'ils veulent renforcer le principe, le nommer et le définir, donc…
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Finalement,
la loi sur les commissaires aux plaintes et à la qualité des services est
entrée en vigueur en juin, il faut aussi laisser du temps à la loi de faire son
cheminement. Le rôle des commissaires aux plaintes et à la qualité des services
a été vraiment amélioré à l'intérieur de cette loi-là. Je ne vais pas renommer
tout ce que j'ai dit précédemment. Ils sont même obligés de déclarer s'ils ont
des liens avec le président-directeur général ou s'ils ont d'autres liens d'un
point de vue financier. Donc, ça vient les encadrer davantage par rapport à ça,
puis la commissaire-conseil va être là aussi.
On s'était rendu compte que les
commissaires aux plaintes et à la qualité des services étaient souvent seuls
dans leurs prises de décision parce qu'il n'y a pas souvent de commissaires aux
plaintes dans un établissement, là, il faut le savoir, là. Ce n'est pas comme
plusieurs infirmières ou plusieurs préposées. Donc, avec la commissaire aux
plaintes, ça va leur permettre d'avoir plus de formations, d'informations, de
pouvoir régler aussi ces questions-là, par rapport à leurs préoccupations de
qu'est-ce qui est grave et moins grave, mais je pense qu'ils le savent, là,
parce qu'ils l'appliquent déjà, là. Je ne me sens pas le besoin de devoir le
préciser personnellement, là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, Mme la députée.
Mme Sauvé : Bien, écoutez, je
voulais le nommer parce que c'est leurs préoccupations, c'est le mémoire qui
était déposé. Donc, après… Alors, moi, je… C'est récent, leur réflexion est
récente. Et je comprends, là, qu'il y a des éléments qui mériteront d'être
bonifiés puis qui sont peut-être en place, mais, en même temps, le mémoire a
été déposé récemment, et ils ont nommé ça. Alors, moi, je trouvais ça important
de dire que j'étais à l'écoute des acteurs de premier plan, ils ramènent ce
principe-là.
Je me permettrais de demander, je reviens
beaucoup là-dessus : C'est quoi, le portrait de la situation? J'ai lu
plusieurs rapports annuels, là, on y reviendra, plusieurs rapports annuels des
commissaires locaux aux plaintes, et il manque beaucoup de détails, justement,
là, sur des délais en lien avec la gravité. Il y a beaucoup de tableaux, beaucoup
de chiffres, mais il n'y a pas beaucoup d'analyses, honnêtement, là, je vais le
dire comme ça. Donc, les cas graves, c'est quoi, les délais? Est-ce qu'on a une
idée? Est-ce que ça… Pour qu'ils l'amènent, là, c'est parce qu'il y a des cas
graves, je soupçonne, mais là c'est peut-être ma lecture. Mais il y a
certainement des statiques qui doivent exister, qui disent à quel point on est
dans une moyenne de délais, telle situation. Je ne le retrouve pas dans les
rapports annuels présentement. Alors, je ne le retrouve pas <dans les
rapports annuels…
Mme Sauvé :
...pour
qu'ils l'amènent, là, c'est
parce qu'il y a des cas graves, je
soupçonne, mais là, c'est peut-être ma lecture, mais il y a certainement des
statistiques qui doivent exister qui disent à quel point on est dans une
moyenne de délais, telle situation. Je ne le retrouve pas dans les rapports
annuels présentement. Alors, je ne le retrouve pas >dans les rapports
annuels présentement, il n'y a pas cette analyse-là. C'est dans le projet de
loi. Puis les commissaires aux plaintes sont venus, récemment, nous écrire dans
leur mémoire que ça mériterait peut-être qu'on amène le principe très logique
de traiter les cas graves le plus rapidement possible.
Donc, rappelons-nous, là, que durant la
pandémie, puis les commissaires aux plaintes ont joué un rôle important, mais
rappelons-nous, là, que le processus n'était pas... démarches de plainte et de
dénonciation n'étaient pas si optimales que ça puisqu'il y a fallu passer par
les bureaux des députés, il a fallu aller dans les médias. Alors, moi, je me
dis : Si les commissaires aux plaintes réagissent puis ils disent que
tout n'est pas réglé, puis qu'il faut s'assurer que les situations graves
soient répondues rapidement, c'est peut-être un signe que ça n'allait pas assez
vite puisque, dans les cas graves, il y a fallu s'adresser aux bureaux de
députés.
• (18 h 10) •
Je pense que tous les collègues, durant la
première vague, on a tous vécu ces appels-là à nos bureaux de députés, ce qui
se passait sur le terrain. Alors, si ça, c'est... s'il y a eu la répercussion
sur nos bureaux de comté, auprès de nos équipes, c'est certainement parce qu'il
y avait un processus qui n'était pas optimal malgré le respect que j'ai pour
les commissaires aux plaintes. Alors, je veux juste... J'entends bien, là, que
ça va mieux, que ça va s'améliorer, mais il y a eu une crise humanitaire de la
première vague puis il y a eu de la dénonciation qui s'est faite de toutes
sortes de façons autrement que par le processus classique avec les structures
en place. Donc, moi, quand les commissaires viennent écrire ça dans leur
mémoire, j'ai le goût de les entendre puis de porter leur voix parce que
clairement, malgré leurs efforts, ça n'a pas suffi à répondre aux démarches de
plainte et de dénonciation de ce qui se passait. Alors, peut-être que c'est
vraiment le signe que ça n'allait pas assez vite. Je voulais amener la
réflexion, je pense qu'elle est importante si on veut vraiment renforcer la
lutte contre la maltraitance.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Y a-t-il d'autres... Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui. Je
veux faire du pouce sur ce que la députée de Fabre vient de dire. Premièrement,
ce qu'on a vécu pendant la première vague, là, c'est une situation
exceptionnelle dans l'histoire depuis des... depuis plus de 100 ans, là. Ça
a été comme... ça a été mondial, là, ça n'a pas été unique au Québec, là, ce
qui s'est passé, et ce n'est pas unique au Québec ce qui s'est passé dans les
établissements, là, pour les personnes âgées, là, je tiens à le dire et à le
repréciser, là. Et puis tout le monde était débordé, ça fait que vous comprenez
que les commissaires aux plaintes et à la qualité des services, on en a
rajouté. Ça fait qu'ils étaient débordés aussi, là, pendant la pandémie.
Et là, les cas graves doivent être pris en
charge entre 24 et 48 heures, là, c'est ça, là, qui se passe, c'est ça,
là, qu'ils doivent faire, mais on laisse aussi aux commissaires aux plaintes et
à la qualité des services... on les laisse... on leur laisse le jugement de
traiter qu'est-ce qui est plus grave, là. <Tu sais, on n'a pas
d'indicateur comme...
Mme Blais (Prévost) : …c'est
ça, là, qui se passe, c'est ça, là, qu'ils doivent faire, mais on laisse aussi
au commissaire aux plaintes et à la qualité des services... on les laisse... on
leur laisse le jugement de traiter qu'
est-ce qui est plus grave, là. Tu
sais, on n'a pas d'indicateur comme >tel. Parce qu'eux autres ils sont
sur le terrain, ils le savent et ça fait partie de la politique-cadre de toute
façon des commissaires aux plaintes et à la qualité des services. Tous les
signalements qui sont reçus par les commissaires aux plaintes et à la qualité
des services, bien, ils sont traités de la même façon. Mais dans des cas
exceptionnels, dans des cas qui sont plus graves, on les traite entre 24 à 48 heures.
Puis on en a parlé ici en commission parlementaire quand il a été question de
la loi sur le commissaire aux plaintes et à la qualité des services.
Ça fait que je le répète, la loi n° 52 est entrée en vigueur en juin 2021, il y a eu la
pandémie, on le sait, mais on ne vivra pas toujours le virus, là, la COVID-19,
là, puis de toute façon si on revivait un virus, on s'est donné un plan de
travail pour contrer le virus. Maintenant, on a formé des champions en
prévention et contrôle des infections, on a embauché des gestionnaires, on a
formé 9 400 préposés aux bénéficiaires, on est en train de vouloir
embaucher plus d'infirmières. On le sait, on manque de professionnels de la
santé partout, là, puis dans tous les domaines, mais on travaille là-dessus,
là. Ce n'est pas parce que les sommes d'argent ne sont pas au rendez-vous,
elles le sont au rendez-vous. On refait des milieux de vie comme les CHSLD, qui
ne sont plus des milieux pour nos personnes qui sont hébergées actuellement et
qui vivent avec des déficits cognitifs majeurs. On est en train de refaire les
milieux de vie, là. Il y a 3 032 nouvelles places avec les places en
reconstruction, c'est 3 468 places qui seront refaites dans 46 maisons
des aînés et alternatives.
Alors, Mme la Présidente, là, moi, je
pense que les commissaires aux plaintes et à la qualité des services, avec la
commissaire-conseil qui doit les encadrer, vont être en mesure de travailler
encore plus sur la façon dont ils travaillent. Il y a beaucoup de choses qui
s'en viennent dans le projet de loi qu'on dépose et qui touchent aux
commissaires aux plaintes et à la qualité des services où, justement, on vient
renforcer leur travail et leurs façons d'agir pour en cas maltraitance, là,
pour être capable de bien traiter les cas de maltraitance.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Premièrement, la
pandémie a touché la planète entière, mais en ce qui a trait à la première
vague et les CHSLD, on a eu un des pires bilans de la planète. Alors,
j'aimerais que la comparaison s'arrête là.
Deuxièmement, moi, honnêtement, là, quand
je lis, encore une fois, le mémoire du regroupement des commissaires aux
plaintes, là, encore une fois, je respecte leur travail, mais ils n'ont pas
réussi, malgré la bonne volonté, à être capables de recevoir toutes les
situations de dénonciation de maltraitance et ils ont osé, dans leur mémoire,
ils ont eu le courage de nommer la maltraitance organisationnelle <alors
qu'ils font partie du réseau de la santé…
Mme Sauvé :
...mais
ils n'ont pas réussi, malgré la bonne volonté, à être capables de recevoir
toutes les
situations de dénonciation de maltraitance, et ils ont osé,
dans leur mémoire, ils ont eu le courage de nommer la maltraitance
organisationnelle, >alors qu'ils font partie du réseau de la santé.
Moi, je salue la volonté de pouvoir
travailler au traitement... aux délais de traitement, mais est-ce que, quand le
Regroupement des commissaires aux plaintes met dans leur mémoire qu'il faut
porter une attention aux délais de traitement en lien avec les situations
graves, est-ce qu'ils ne sont pas en train de nous dire : Malgré notre
bonne volonté, on n'y arrive pas?
Alors donc, moi, en respect pour eux, en
respect pour la réflexion de première ligne qu'ils nous amènent par rapport aux
débordements qu'ils ont vécus et par rapport aux situations de la crise
humanitaire de la première vague qu'on a tous vue et aussi par rapport au texte
que j'ai pu lire, qui est public, dans le mémoire de la ministre au Conseil des
ministres lorsqu'elle a présenté le projet de loi n° 101,
il y avait écrit, à la page 28, qu'elle ajouterait, pour soulager les
commissaires aux plaintes, 12 ETC.
Alors, moi, là, dans ce délai de
traitement, cette volonté qu'ils ont de nous nommer les choses comme première
ligne, acteurs de première ligne, la ministre qui s'engage, quand elle a
présenté au Conseil des ministres d'ajouter 12 ETC pour les soutenir alors
qu'ils sont débordés, est-ce que les 12 ETC, ça va venir? Est-ce que ça va
suffire et est-ce qu'on va pouvoir adresser correctement toute la notion de la
gravité et du délai de traitement? Parce que présentement, là, je vous le dis,
Mme la Présidente, là, encore une fois, je les ai lus, les rapports annuels,
là, puis il y a des régions, des régions au Québec, là, où on est dans
30 %, là, 30 % où on dépasse le 45 jours.
Donc, je comprends bien, là, que c'est en
amélioration continue, mais, honnêtement, là, est-ce que ça va être suffisant,
les 12 ETC? Est-ce qu'on va les soutenir et est-ce qu'on va adresser
correctement la notion de la gravité en lien avec les délais de traitement?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Il est
tard, là, puis je pense que tout le monde est fatigué. Mais, écoutez, je ne
peux pas faire autrement que de dire que, si on n'avait pas coupé dans le
personnel par les années passées, si on avait rénové nos CHSLD, si on n'avait
pas coupé dans les cliniciens en prévention contrôle des infections, si on
n'avait pas coupé dans les gestionnaires, si on n'avait pas coupé dans les
préposés aux bénéficiaires, la situation, là, je m'excuse, là, je vais en
prendre, mais je ne prendrai pas tout. Il y a un passé aussi par rapport aux
CHSLD. Ça ne date pas d'hier, là. On ne s'est pas levés un matin puis les CHSLD
n'étaient pas dans cet état-là, là, du jour au lendemain, là. Ça fait que je veux
bien, là, mais, à un moment donné, il faut aussi peser le pour et le contre par
rapport à ce qui s'est passé.
Deuxièmement, il y a une loi sur les
Commissaires aux plaintes et à la qualité des services puis il y a un
commissaire-conseil et il y a un encadrement qui se fait, et oui, il y a 12 postes
puis, oui, ces 12 postes seront comblés. Puis <je pense que...
écoutez...
Mme Blais (Prévost) :
…deuxièmement, il y a une loi sur les commissaires aux plaintes et à la qualité
des services, puis il y a un commissaire-conseil et il y a un encadrement qui
se fait et oui, il y a 12 postes, puis oui, ces 12 postes seront
comblés, puis >je pense que… écoutez, on n'a pas cessé de vouloir
améliorer les choses, là.
Je comprends que les commissaires aux
plaintes sont venus puis qu'ils nous ont dit ça, puis j'en prends bonne note,
puis on en prend bonne note, puis ça va faire partie aussi des tâches du commissaire-conseil
au ministère de la Santé et des Services sociaux. On l'a nommée, là, à un poste
pour qu'elle soit capable d'encadrer les commissaires aux plaintes et à la
qualité des services. Ça fait que, moi, je me sens très à l'aise. Puis oui, les
traitements sont faits, quand ce sont des traitements par rapport à la gravité,
entre 24 et 48 heures. Et puis je comprends que dans les rapports qu'elle
a lus, la députée de Fabre, parfois ça dépassait 45 jours, puis il n'y
avait pas toutes les plaintes, puis elles n'étaient pas documentées, puis elles
n'étaient pas toutes déposées dans l'actif informationnel. Mais là, il y a une
obligation de le faire, ça fait que dans les rapports futurs on va devoir le
voir, ça. Cette obligation-là est dans une loi maintenant. Alors, il ne faut
pas mélanger non plus la loi des commissaires-conseils et à la qualité des
services, tout mélanger ensemble. Alors, moi, je ne me sens pas l'obligation de
rajouter ça, une couche de plus, même si je respecte le Regroupement des commissaires
aux plaintes et à la qualité des services.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Tout d'abord, je
pense que je suis assise devant la ministre responsable des Aînés qui est en
poste depuis trois ans, et la crise de la première vague… Il y a eu une crise
dans les CHSLD, il n'y en a pas eu dans les centres hospitaliers, alors
clairement, s'il y avait eu une préparation de cette crise-là alors qu'on
savait que les aînés étaient vulnérables dans les CHSLD, on n'aurait pas eu un
des pires bilans de la planète. Ceci étant dit, on aurait voulu avoir toute la
lumière à chaque fois, il y a eu le coroner, il y a eu la Protectrice du
citoyen, plein de rapports qui sont en cours, on aurait voulu une enquête
publique indépendante pour faire la lumière sur la chaîne de commandement, les
décisions, comprendre tout ce qui s'est passé pour faire en sorte que ça
n'arrive plus jamais.
• (18 h 20) •
Maintenant, par rapport aux 12 ETC
qui sont promis, qui sont dans le document du mémoire qu'elle a déposé au
Conseil des ministres, vous savez, il y a 22 CISSS et CIUSSS au Québec, 12,
là, c'est très peu, ce n'est même pas un par CISSS ou CIUSSS. Alors, moi, je
reviens encore au mémoire parce qu'il y a un autre élément qu'ils nous ont dit
et qu'ils ont nommé, là, la charge de travail, à quel point ils vont avoir
besoin d'aide. Le Regroupement des commissaires aux plaintes, par rapport au
projet de loi, sont venus nous dire : Attention, là, notre mandat, vous
êtes en train d'élargir notre mandat, notre rôle. Attention, là, on ne veut pas
être des lanceurs d'alerte. Est-ce que c'est nous qui allons sanctionner? Le
rôle n'est pas clair, regardons notre mandat. Est-ce que vous êtes en train
d'élargir notre mandat? Donc, ça aussi, ils nous l'ont dit.
Alors, moi, là, je me ramène à l'aîné qui
a besoin d'avoir <un délai de traitement qui est diligent…
Mme Sauvé :
…attention, là, on ne veut pas être des lanceurs d'alerte. Est-ce que c'est
nous qui allons sanctionner? Le rôle n'est pas clair, regardons notre mandat.
Est-ce que vous êtes en train d'élargir notre mandat? Donc, ça aussi, ils nous
l'ont dit.
Alors, moi, là, je me ramène à l'aîné
qui a besoin d'avoir >un délai de traitement qui est diligent, qui est
rapide par rapport à sa gravité, et là, je veux m'assurer que les commissaires
aux plaintes qui sont des acteurs de première ligne, qui viennent nous nommer
des choses en consultation, qui viennent nous écrire des choses dans leur
mémoire, s'assurer que, quand ils nomment que la gravité de la situation versus
le délai, il y a quelque chose à renforcer là, là, bien, moi, je pense que ça
mérite qu'on les entende. Puis si on ne dépose pas d'amendement par rapport à
ça, ce n'est pas un problème pour moi, ce n'est pas l'intention que j'ai. Mais
d'amener le débat et de s'assurer que tous les éléments de soutien au
commissaire aux plaintes, de s'assurer que les ressources sont là, que la
structure est là, et qu'on n'est pas en train de complexifier tout ça, puis
d'en remettre et d'en remettre encore, alors que malgré toute leur bonne
volonté, à l'impossible nul n'est tenu. Alors, voilà.
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'autres interventions?
Mme Blais (Prévost) : Oui. Avant
de...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Oui. J'aimerais vous dire, Mme la Présidente, que quand on a étudié le projet
de loi n° 115, on a oublié de consulter les commissaires aux plaintes et à
la qualité des services. Je le sais parce qu'à l'époque je ne faisais plus de
politique et que j'ai animé une rencontre avec les commissaires aux plaintes et
à la qualité des services qui ont vu leur rôle être élargi par rapport à la
maltraitance, par rapport à la loi 115, puis qu'ils n'avaient pas été
consultés. Bien, on les a consultés, puis non seulement ça, on a fait la loi
sur les commissaires aux plaintes et à la qualité des services.
Si vous le permettez, Mme la Présidente, j'aimerais
que M. Defoy puisse s'exprimer sur ce point.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. Defoy.
M. Defoy (Vincent) :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Peut-être un premier élément, là, en ce qui
concerne, là, l'évaluation de la gravité des situations, là. La politique-cadre
prévoit actuellement, là, à la page 18, un algorithme décisionnel du
commissaire aux plaintes et à la qualité des services suivant la réception d'un
signalement, là. Donc, il y a différentes étapes, là, qui ont été structurées,
je vais l'exprimer ainsi, pour moduler l'importance d'agir, là, avec rapidité. Donc,
la première étant le signalement, ensuite l'analyse, la recevabilité du
signalement, le traitement de la priorisation de celui-ci, certains critères et
balises en lien avec l'examen du signalement, et l'orientation de celui-ci.
Donc, il existe, là, un algorithme décisionnel à la politique-cadre de lutte à
la maltraitance.
Le présent projet de loi prévoit aussi,
là, la mise en oeuvre du Centre d'assistance et de référence concernant la
maltraitance. Actuellement, il arrive qu'il y a des situations qui entrent par
le commissaire local aux plaintes concernent d'autres intervenants du
processus. Donc, le centre d'assistance va d'une certaine façon prêter main
forte <au commissaire local aux plaintes en...
M. Defoy (Vincent) :
...en oeuvre du Centre d'assistance et de référence concernant la maltraitance.
Actuellement, il arrive que des
situations qui entrent par le
commissaire local aux plaintes concernent d'autres intervenants du
processus.
Donc, le centre d'assistance va d'une certaine façon prêter main forte >au
commissaire local aux plaintes en orientant correctement les signalements vers
d'autres intervenants qui sont habilités à intervenir que ce soit un corps
policier, un curateur public, la Commission des droits de la personne et des
droits de la jeunesse, l'Autorité des marchés financiers. Donc, ça va avoir
pour effet, malgré le fait qu'on élargit, là, la portée d'intervention des
commissaires, à mieux diriger certaines demandes qui, actuellement, entraient,
là, un peu par la porte du commissaire. Donc, le centre d'assistance va pouvoir
diriger correctement, dès le départ, vers les bons intervenants. Donc, on pense
qu'il va jouer un rôle notable qui va aider les commissaires, là, dans l'application,
là, de la présente loi.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Vous savez,
moi, j'aime beaucoup les faits. Alors, les faits ne mentent pas. Donc, je veux
juste ramener clairement parce que tantôt la ministre a affirmé que les
commissaires aux plaintes n'avaient pas été consultés lors des travaux
entourant la loi n° 115. Alors, je fais juste
confirmer, et on peut même... Si elle veut, elle peut même aller lire le
verbatim des échanges, ils ont été consultés en commission parlementaire le
18 janvier 2017 à 17 h 45. Donc, je veux juste corriger les
faits.
Je trouve intéressant, vous amenez
l'aspect de l'algorithme. Encore faut-il que, même si l'algorithme est optimal,
encore faut-il qu'il y ait des bras pour appliquer l'algorithme. Alors donc, <c'est...
>je reviens encore à mon principe de dire : Est-ce qu'on a suffisamment
le soutien aux commissaires aux plaintes, les 12 ETC, ça va suffire? Parce
que je... Merci de l'explication, c'est intéressant, ça vient... ça vient me
rassurer par rapport à un aspect, mais toujours pas par rapport au nombre de
bras.
Et ça m'amène une question, j'ai déjà posé
la question sur les 12 ETC. Vous parlez de l'algorithme, vous parlez du
centre d'assistance. On aura l'occasion d'en parler, mais j'entends très peu
parler du rôle de la commissaire-conseil. C'est quoi, le rôle de la
commissaire-conseil qui est récemment nommée, qui a été nommée, nouveau poste
créé? Et je voulais voir, là, par rapport à s'assurer que le délai de
traitement est respecté, qu'on a les ressources suffisantes pour appliquer
l'algorithme, que tous les acteurs, tout l'accompagnement est là. Quand j'ai
une préoccupation du délai de traitement pour les aînés, quel est le rôle de la
commissaire-conseil? Juste parce que, là, ça fait quand même plusieurs mois,
là, qu'elle est nommée. Alors, quel est son rôle par rapport à s'assurer qu'on
soit dans ce respect de l'algorithme, mais avec les ressources qu'on a puis s'assurer
qu'on a un délai de traitement pour les aînés?
Mme Blais (Prévost) : Mme
la Présidente, je vais revenir à ce qu'on a dit en commission parlementaire.
Puis, écoutez, si vous l'avez consultée, je tiens à m'excuser, là, pour les
commissaires aux plaintes, <mais quand j'ai animé...
Mme Sauvé :
…s'assurer
qu'on soit dans ce respect de l'algorithme, mais avec les ressources qu'on a,
puis s'assurer qu'on a un délai de traitement pour les aînés.
Mme Blais (Prévost) :
Mme
la Présidente, je vais revenir à ce qu'on a dit en
commission
parlementaire. Puis, écoutez, si vous l'avez consultée, je tiens à m'excuser,
là, pour les commissaires aux plaintes, >mais quand j'ai animé cette
rencontre-là, en tout cas, je ne pense pas qu'ils étaient très heureux de
savoir qu'ils avaient une charge de travail supplémentaire par rapport à… ils semblaient
ne pas être heureux et satisfaits de ça, mais ce n'est pas notre débat, là,
actuellement. Alors, si j'ai commis un impair, je m'en excuse, par rapport à
ça.
On a mentionné, quand on était ici pour
étudier le rôle du commissaire-conseil, c'était pour conseiller, hein, commissaire-conseil,
conseiller, informer, encadrer, faire évoluer le rôle des commissaires aux
plaintes et à la qualité des services, être en mesure, parfois, de recevoir
certaines plaintes quand, à un moment donné, il y a une discordance entre… par
exemple, à l'intérieur de l'établissement, donc que ce commissaire-conseil là
puisse se proposer. Et le mandat du commissaire aux plaintes est à
l'article 5.5 de la Loi sur le ministère de la Santé et des Services
sociaux. Donc, c'est déjà bien défini.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : C'est bien
défini, mais concrètement, là, je pose une question très terrain, là. Le rôle…
Quel a été l'ajout, l'intervention, l'action concrète de la commissaire-conseil
pour s'assurer, là — maintenant qu'elle est en poste depuis
maintenant un petit bout de temps — pour s'assurer qu'on soit dans le
respect, le respect du délai de traitement, le travail des commissaires aux
plaintes? Alors, donc, je comprends, là, qu'il y a un mandat, il y a des
fonctions, mais concrètement, là, est-ce qu'elle est en vigie constante? Est-ce
qu'elle fait des interventions précises? Parce que, je le répète, il y a des
régions où il y a des délais qui ne sont pas respectés. C'est quand même un
délai légal, là, 45 jours, là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la ministre.
• (18 h 30) •
Mme Blais (Prévost) :
Bien, je l'ai dit tantôt, le rôle de la commissaire aux plaintes, c'est
d'informer, c'est de concerter, c'est d'accompagner, puis elle a notamment
comme mandat d'assurer un réseau de communication qui est fluide, qui est
efficace, qui est mobilisant. Les commissaires locaux aux plaintes et à la
qualité des services, on l'avait dit quand on s'est rencontrés, d'assurer une
vigie nationale sur le respect des dispositions législatives relatives au
régime d'examen des plaintes, notamment celles qui garantissent l'indépendance,
hein, parce que l'indépendance des commissaires aux plaintes et à la qualité
des services, l'exclusivité de fonction et le respect des délais — ça
fait que, là, hein, le respect des délais — de dégager des
perspectives…
18 h 30 (version révisée)
Mme Blais (Prévost) : ...relative
au régime d'examen des plaintes, notamment celles qui garantissent
l'indépendance, hein? Parce que l'indépendance des commissaires aux plaintes et
à la qualité des services, l'exclusivité de fonction et le respect des délais...
ça fait que là, hein, le respect des délais, de dégager des perspectives
d'évolution du régime d'examen des plaintes pour l'améliorer, de faire
l'analyse et la promotion du portrait national des plaintes, c'est ça, le rôle
du commissaire aux plaintes et à la qualité des services. Et ça, ça va aider
les commissaires aux plaintes, sur le terrain, à pouvoir travailler de façon
concertée, parce que je l'ai mentionné, ils se retrouvaient pas mal seuls avec
aussi toute leur indépendance, en ne sachant pas trop à qui poser des questions
quand le commissaire aux plaintes avait des difficultés. Maintenant, il y a un
commissaire-conseil qui peut justement les accompagner quand le commissaire aux
plaintes a des questions par rapport à certaines plaintes ou à la façon dont il
doit agir ou si le commissaire aux plaintes à une difficulté avec son conseil
d'administration et sa direction aussi.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Écoutez, je vais
terminer là-dessus, là, pour ce qui est de la discussion qu'on a autour de tout
ça. C'est bien qu'on me rappelle le mandat et les fonctions de la
commissaire-conseil, là, je les connais bien, c'est toujours bon de se les
rappeler, ça, c'est une chose, mais, en même temps, dans l'analyse, dans la
promotion des bonnes pratiques, c'est quand même un poste qui a été créé par la
ministre dans le cadre de loi n° 52. Moi, j'aurais aimé entendre qu'il y ait
vraiment des actions concrètes, qu'il y a des rencontres, qu'il y a des
indicateurs, des suivis, qu'il y ait quelque chose de plus concret que de nous
rappeler le mandat qu'elle a.
Alors, moi, à ce moment-ci, ce que je
souhaite, c'est qu'on ait bien entendu... et j'ai porté la voix des
commissaires aux plaintes qui nous ont nommés des choses dans leur mémoire.
J'ai entendu, et je vous le dis, là, c'est des acteurs de première ligne, là. Si
on veut renforcer la lutte contre la maltraitance, là, eux, c'est des acteurs
qu'on doit vraiment entendre, écouter et soutenir. Alors, moi, je vous le dis,
j'ai bien lu, j'ai entendu ce qu'ils avaient à dire, ça me préoccupe. Il y a
des choses qu'ils ont vécues dans la première vague. Il y a des choses qu'ils
vivent encore, qu'ils nous rappellent, ils nous disent : N'oubliez pas ça,
ce n'est pas réglé. On a beau me faire un rappel des structures et j'ai beau
voir les promesses des ETC, mais ils sont toujours dans dénoncer une situation
qui n'est pas évidente.
Alors, on veut qu'ils jouent bien leur
rôle. La volonté est là. J'ai le plus grand respect pour eux. J'aimerais qu'on
entende ma préoccupation du rôle qu'ils ont, le soutien qu'on doit leur donner
pour qu'à la fin de la journée dans le quotidien de nos aînés, on soit assurés
d'avoir un délai de traitement optimal, diminué, avec l'algorithme, avec les
structures en place, mais il faut qu'ils soient dans les premiers acteurs qu'on
valorise puis <qu'on soutient...
Mme Sauvé :
... du
rôle qu'ils ont, le soutien qu'on doit leur donner pour qu'à la fin de la
journée dans le quotidien de nos aînés, on soit assurés d'avoir un délai de
traitement optimal, diminué, avec l'algorithme, avec les structures en place,
mais il faut qu'ils soient dans les premiers acteurs qu'on valorise puis >qu'on
soutient. Alors, je veux vraiment qu'on entende ma préoccupation, toujours dans
le rôle par rapport aux délais de traitement puis à l'accompagnement des aînés par
rapport à tout ça. Ce n'est pas vrai qu'un aîné qui a peur de dénoncer... puis
on va revenir, là, quand on va être dans le signalement obligatoire, il faut le
faire rapidement, ce n'est pas vrai qu'il faut faire les choses rapidement puis
qu'après ça l'aîné attend 60 jours, là. Donc, les commissaires aux
plaintes ont un rôle à jouer, il faut les soutenir, il faut entendre ce qu'ils
ont à dire et il faut s'assurer que le délai de traitement est au coeur de la
lutte contre la maltraitance.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres... Oui, Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Je
remercie beaucoup la députée de Fabre, ce n'est pas pour rien qu'on a mis en
place une... qu'on a fait, qu'on a sanctionné, qu'on a voté une loi sur les
commissaires aux plaintes et à la qualité des services. Ce n'est pas comme si
on arrivait aujourd'hui puis qu'il n'y avait pas cette loi-là. Il y a cette loi-là
qui existe, on est venus renforcer leur rôle et on va le faire ultérieurement
dans le projet de loi. La commissaire aux plaintes, là, ce n'est pas seulement
son mandat. Qu'est-ce qu'elle a fait? Elle a préparé, justement, cette
transition-là. La loi est entrée en vigueur au mois de juin. Je vous rappelle
qu'on est au mois d'octobre, la loi est entrée en vigueur au mois de juin.
Depuis ce temps-là, elle a fait aussi... elle a rencontré les commissaires aux
plaintes, fait de la formation pour... travailler sur l'actif informationnel.
On le sait, on a mis de l'argent pour l'actif informationnel. Pourquoi? Parce
qu'il n'est plus d'actualité, puis il faut le revamper pour être en mesure
d'accueillir les plaintes, toutes les plaintes dans le réseau. On a enlevé les
commissaires aux plaintes qui étaient du privé pour les rendre dans le public,
puis on a donné un rôle de plus aux commissaires aux plaintes puis on a mis en
place un commissaire aux plaintes conseil. Ça fait que moi, là, j'ai confiance
à la commissaire aux plaintes, qui est conseil, la commissaire-conseil, qui a
été une commissaire aux plaintes et à la qualité des services. Il faut lui
laisser faire son travail, là. Il faut lui laisser le temps de mettre en place
tout ce qu'elle veut faire pour accompagner les commissaires aux plaintes.
Alors, moi, j'ai bien confiance. Je veux
rassurer la députée de Fabre que ça va bien se passer, que les commissaires aux
plaintes ne sont pas laissés à eux-mêmes, qu'ils sont des... non seulement ils
sont des acteurs de premier plan, ce sont les acteurs de premier plan à la base
dans nos établissements. Alors, ils ont un rôle majeur à jouer et nous avons
l'obligation de les soutenir, depuis toujours d'ailleurs. Et là, on est en
train de les soutenir davantage et d'améliorer et d'expliquer davantage leur
travail et la façon dont ils doivent travailler. Alors, je veux juste dire à la
députée de Fabre que mon intention, là, est de soutenir le travail des
commissaires aux plaintes et à la qualité des services.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Écoutez, je suis
contente d'entendre les derniers mots, mais honnêtement, <vous savez...
Mme Blais (Prévost) :
...
je veux juste dire à la députée de Fabre que mon intention, là, est
de soutenir le travail des commissaires aux plaintes et à la qualité des
services.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé :
Écoutez, je suis contente d'entendre les derniers mots, mais honnêtement, >vous
savez, Mme la Présidente, là... Puis quand je... Quand on discute comme ça,
j'essaie de me ramener à l'aîné qui vit son quotidien. Et là j'entends la
ministre qui parle de la commissaire-conseil. Oui, mais ça ne fait pas si
longtemps. Puis là il y a du changement, puis ça va s'améliorer et puis tout
ça. Mais l'aîné, lui il n'a pas le temps d'attendre. Lui, l'aîné, là, il veut
vraiment qu'il y ait une amélioration qui se fasse assez, assez, assez
rapidement. Et je comprends, tant mieux si la ministre veut soutenir les
commissaires aux plaintes, mais quand je regarde les résultats, quand je vois
les délais de traitement, quand je ne vois pas concrètement encore l'impact du
rôle de la commissaire-conseil puis que je lis le mémoire, je ne suis pas
rassurée, puis je ne peux pas faire autrement que de me préoccuper de l'aîné
qui, lui, attend que ça change. Donc, c'est un peu... Voilà.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
je vais le mettre aux voix. L'article 2 tel qu'amendé, est-ce que
l'article 2 tel qu'amendé est adopté ou rejeté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Adopté. Maintenant, nous passons à l'article 3. Mme la ministre, pouvez-vous
nous en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : Un
instant, Mme la Présidente. Il va y avoir un amendement?
Une voix : Article 3.
Mme Blais (Prévost) :
O.K. «Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 4, des
suivants :
«4.1. En outre de ceux prévus au quatrième
alinéa de l'article 3, la politique doit indiquer les éléments suivants :
«1° le fait que toute personne en
situation de vulnérabilité qui croit être victime de maltraitance et qui n'est
pas visée par l'application de la politique d'un établissement puisse formuler
une plainte à un intervenant désigné conformément à l'article 17;
«2° le fait que toute autre personne
puisse signaler à un tel intervenant désigné un cas de maltraitance dont serait
victime une personne en situation de vulnérabilité qui n'est pas visée par
l'application de la politique d'un établissement.»
«4.2. L'établissement doit soumettre sa
politique, dans les 30 jours de son adoption, au ministre de la Santé et
des Services sociaux qui, sur recommandation du ministre responsable des Aînés,
l'approuve avec ou sans modification.»
La Présidente (Mme D'Amours) :
...vos commentaires.
Mme Blais (Prévost) :
Oui. Le nouveau... Le nouvel article 4.1 de la Loi visant à lutter contre
la maltraitance propose qu'il soit obligatoire que la
politique de lutte contre la maltraitance d'un
établissement fasse état de la possibilité de formuler une plainte ou
d'effectuer un signalement à un intervenant désigné, conformément à la loi,
pour toute personne qui ne serait pas visée par une telle <politique...
Mme Blais (Prévost) : ...
propose qu'il soit obligatoire que la
politique de lutte contre la maltraitance d'un
établissement fasse état de la possibilité de formuler une plainte ou
d'effectuer un signalement à un intervenant désigné, conformément à la loi,
pour toute personne qui ne serait pas visée par une telle >politique.
L'article 4.2 crée l'obligation pour
un établissement de soumettre sa politique de lutte contre la maltraitance au ministre
de la Santé et des Services sociaux, lequel pourra, sur recommandation du
ministre responsable des Aînés, l'approuver avec ou sans modification.
Cette nouvelle obligation pour les
établissements vise à s'assurer de la qualité et de la conformité des
politiques de lutte contre la maltraitance.
• (18 h 40) •
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur... Oui, Mme la
députée de Fabre.
Mme Sauvé : Écoutez, d'abord,
des questions d'éclaircissement. Je veux juste être sûre, là, parce qu'on a déjà
eu ce débat-là quand il était question de modifier le titre, là, je ne veux pas
revenir là-dessus, puis on a eu la bonne nouvelle ce matin, donc... mais clairement,
là, je veux juste m'assurer, là, que dans... quand on parle, «le fait que toute
personne en situation de vulnérabilité qui croit être victime de maltraitance»,
et ensuite on parle «le fait que toute autre personne puisse signaler un tel
intervenant... dont serait victime une personne en situation de vulnérabilité»,
je veux juste m'assurer ou être rassurée sur le fait qu'on se préoccupe de
l'ensemble des aînés et non pas seulement des aînés... Voilà.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Oui, tout à fait. Tout à fait. Je vous rassure?
Mme Sauvé : Ah oui, tout
à fait. Mais encore?
Mme Blais (Prévost) : Tout
à fait. Bien, écoutez, comme on le mentionnait en début de journée, si on est
victime d'un fraudeur, on n'est pas... On est une personne âgée, on n'est pas
en situation de vulnérabilité, là, jusqu'au où on se rend compte qu'on s'est
fait frauder. Quand on perd 300 000 $, bien là, on devient
extrêmement vulnérable et c'est là où ça joue. Mais ça n'écarte pas tous les
aînés. Le titre de la loi le précise très bien. Alors, ça va dans ce sens-là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je vais suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 18 h 41)
<
>
(Reprise à 18 h 47)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Donc, s'il y a des... Est-ce qu'il y a encore des
interventions pour l'article 3? Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Oui, merci,
Mme la Présidente. Écoutez, j'ai trouvé la réponse de la ministre un peu brève
parce qu'elle a dit oui. Donc, j'ai dit : Mais encore? Alors, vous me
permettrez, même s'il est tard, de vouloir quelques précisions. Donc, en fait,
je relis encore les articles, puis on parle du fait que toute personne en
situation de vulnérabilité, bien, vous connaissez ma préoccupation, vous savez
que c'est important qu'on inclue tous les aînés, alors je comprends que la
ministre dit oui. Mais, en même temps, pourquoi, justement, en respect du titre
de la loi, de la portée de la loi, comment se fait-il qu'on n'est pas capable
de retrouver, dans ce paragraphe-là, tout simplement la notion de... le fait
que tout aîné ou aîné en situation de vulnérabilité... et aîné en situation de
vulnérabilité? Alors, honnêtement, je demande l'explication, puisqu'on s'est
ramené à la portée de la loi qui inclut tous les aînés. Alors, pourquoi, là, on
revient avec... Puis ce n'est personne, hein, ce n'est pas spécifiquement un
aîné. Alors, je ne comprends pas pourquoi ce <libellé-là...
Mme Sauvé :
...
et aîné en situation de vulnérabilité? Alors, honnêtement, je demande
l'explication, puisqu'on s'est ramené à la portée de la loi qui inclut tous les
aînés. Alors, pourquoi, là, on revient avec... Puis ce n'est personne, hein, ce
n'est pas spécifiquement un aîné. Alors, je ne comprends pas pourquoi ce >libellé-là,
puis là qu'on revient à la notion de «exclusivement en vulnérabilité». Alors
donc... et on se rappelle aussi la dignité des aînés, les aînés autonomes,
capables d'autodétermination, donc un aîné n'est pas nécessairement en
situation de vulnérabilité. Alors donc, j'aimerais avoir, là, vraiment des
précisions, être davantage rassurée, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui.
Bien, Mme la Présidente, la loi actuelle part de la loi n° 115, là. On n'a pas
réinventé une nouvelle loi, on part de la loi n° 115. Puis, entre autres,
dans la politique de lutte contre la maltraitance, dans les options et la mise
en oeuvre de la politique, on mentionne : «L'établissement doit adopter
une politique de lutte contre la maltraitance envers les personnes en situation
de vulnérabilité qui reçoivent des services de santé et des services sociaux,
que ces services soient rendus dans une installation maintenue par l'établissement
ou à domicile.» Ça fait que c'est dans la politique actuelle.
Bien, ça fait qu'on vient traduire ce qui
est dans la politique, mais comme le titre de la loi mentionne les aînés, on
est revenus au titre antérieur, bien, ça ne change pas l'esprit de la loi, là.
Puis l'aîné, avec le titre, l'aîné va se retrouver là-dedans aussi. On le
disait, là : Une personne devient vulnérable au moment où on lui cause de
la maltraitance. C'est ça, là, finalement. Ce n'est pas seulement... et la
raison pour laquelle on a modifié le titre, c'est parce que la députée de Fabre
avait peur qu'on exclue certaines personnes âgées qui ne se seraient pas
retrouvées... qu'on aurait seulement pris les personnes aînées vulnérables, et
qu'une personne aînée qui n'est pas vulnérable et qui le devient au moment d'un
acte de maltraitance, on les aurait exclues de la loi. Or, ce n'est pas ce que
nous faisons. Et ici, étant donné que le titre est là, on dit que toute
personne en situation de vulnérabilité qui croit être victime de maltraitance,
bien, on devient vulnérable quand on subit un geste de maltraitance.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée.
• (18 h 50) •
Mme Sauvé : Quelques
contradictions ici. Honnêtement, là, je veux juste faire attention, quand on
adresse... puis la portée de la loi, c'est de reconnaître tous les aînés, donc
un aîné peut être... des milliers d'aînés sont autonomes et ne sont pas en
situation de vulnérabilité.
Alors là, je veux bien qu'on élargisse
puis qu'on parle de vulnérabilité, ils deviennent vulnérables quand ils sont
victimes de maltraitance. Bien sûr qu'ils sont fragilisés, bien sûr qu'ils <sont
dans une...
Mme Sauvé :
...
aîné peut être... des milliers d'aînés sont autonomes et ne sont pas en
situation de vulnérabilité.
Alors là, je veux bien qu'on élargisse
puis qu'on parle de vulnérabilité, ils deviennent vulnérables quand ils sont
victimes de maltraitance. Bien sûr qu'ils sont fragilisés, bien sûr qu'ils >sont
dans une situation qu'on doit dénoncer, mais, moi, je parle à qui on s'adresse,
et au départ. Au départ, et la portée de la loi et à qui on veut s'adresser, ce
sont tous les aînés qui, au départ, sont soit en situation de vulnérabilité ou
pas en situation de vulnérabilité. Alors, je pense à un aîné autonome qui est
dans sa résidence, qui n'est pas vulnérable, mais qui est victime d'une
maltraitance financière.
Alors, donc, moi, je fais attention, là, parce
qu'il ne faut pas... ce n'est pas élastique, cette affaire-là. La
vulnérabilité, là, c'est : est-ce que la personne, au moment où on clenche
sur la dénonciation, le signalement ou la démarche, à quelle étape... à quelle
situation de vie est l'aîné? Est-ce que c'est un aîné autonome? Est-ce que
c'est aîné qui est déjà dans une situation de vulnérabilité?
Alors, moi, je ne déposerai pas
d'amendement. Je veux juste être rassurée, encore une fois, parce que
clairement le libellé, ça parle des personnes qui sont... et même pas des
aînés, je le répète, toute personne en situation de vulnérabilité.
Alors, j'aurais souhaité qu'on puisse être
concordant, je vais le dire comme ça, être concordant puis qu'on se ramène à la
situation de tous les aînés et les aînés en situation de vulnérabilité.
Mme Blais (Prévost) : Mme
la Présidente, je veux arrêter... je veux surseoir quelques instants, d'accord...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je suspends les travaux quelques...
Mme Blais (Prévost) : ...suspendre.
J'ai dit surseoir?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Oui. Je suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 18 h 53)
19 h (version révisée)
(Reprise à 19 h 12
)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Avec discussion des deux... de tous les partis, je
vous remercie pour votre collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die. Merci, tout le monde.
(Fin de la séance à 19 h 13)