Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mardi 22 mars 2022
-
Vol. 46 N° 24
Étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance de la qualité des services de santé et des services sociaux
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9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures quarante-neuf minutes)
La Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour.
S'il vous plaît, votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. La
Commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi
numéro 101, Loi visant à renforcer la lutte contre la
maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de
vulnérabilité ainsi que la surveillance de la qualité des services de santé et
des services sociaux.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente, Mme Picard (Soulanges) est remplacée par Mme Boutin (Jean-Talon);
et Mme Labrie (Sherbrooke) par M. Zanetti (Jean-Lesage).
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Lors de l'ajournement de nos travaux, mardi dernier, nous en étions à l'étude
du sous-amendement du député de Jean-Lesage à l'amendement de la ministre qui
introduit l'article 21.7. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le
sous-amendement du député Jean-Lesage? M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Bien, non,
je pense que... je pense qu'on avait mené le débat sur mon sous-amendement
jusqu'à son terme. Voilà.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
vais porter aux voix le sous-amendement du député de Jean-Lesage. S'il n'y a
pas d'autre intervention, est-ce que le sous-amendement du député est adopté?
M. Zanetti : Adopté.
Mme Blais (Prévost) : Il
est refusé.
La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté,
rejeté. Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 21.7.
Mme la ministre.
Une voix : Vous aimeriez
déposer un nouvel amendement.
Mme Blais (Prévost) : Oui.
Bien, Mme la Présidente, bonjour.
La Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour.
Mme Blais (Prévost) : Bon
début de semaine. J'aimerais retirer l'article pour en déposer un autre.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-
ce que j'ai le consentement pour le retrait du 21.7?
Des voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Consentement. Mme la ministre.
• (9 h 50) •
Mme Blais (Prévost) : Insérer,
après l'article 21.6 du projet de loi, le suivant : 21.7...
Mme Blais (Prévost) : ...l'article
346.0.17.1 de cette loi est remplacé par le suivant :
«L'exploitant d'une résidence privée pour
aînés qui désire cesser ses activités, même à l'égard d'une partie seulement de
la résidence, doit transmettre un plan de cessation des activités à l'agence
concernée au moins neuf mois avant la date prévue de la cessation. Ce plan a
principalement pour objet de s'assurer que la cessation des activités ne
compromet pas la santé et la sécurité des résidents. Il doit prévoir les
démarches qui seront entreprises ainsi que les actions qui seront posées par
l'exploitant de la résidence pour une période minimale de six mois précédant la
cessation. Il contient notamment les éléments suivants :
«1) la date prévue de la cessation
des activités;
«2) les coordonnées des personnes
concernées par la cessation des activités et, le cas échéant, de leur
répondant;
«3) les mesures qui seront prises par
l'exploitant afin :
«a) d'aider à la relocalisation des
personnes concernées qui le requièrent;
«b) d'informer adéquatement les
personnes concernées et, le cas échéant, leur répondant en ce qui a trait à
l'aide disponible aux fins de la relocalisation de ces personnes ainsi qu'à
l'évolution de la situation jusqu'à la cessation des activités;
«4) tout autre élément déterminé par
règlement du gouvernement.
«L'agence concernée doit aviser par écrit
l'exploitant de la réception du plan de cessation des activités. De plus, si
elle estime que le plan ne satisfait pas aux exigences prévues au deuxième
alinéa, elle doit, par écrit et dans les 30 jours qui suivent sa réception, en
avisant l'exploitant et lui fournir les motifs au soutien de sa conclusion afin
qu'il puisse, dans les meilleurs délais, en effectuer la révision.
«L'agence concernée doit approuver le plan
de cessation des activités de l'exploitant, avec ou sans modification, dans les
trois mois de sa réception. Avant d'approuver un plan avec modifications, elle
doit accorder à l'exploitant un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses
observations. L'exploitant doit se conformer au plan approuvé par l'agence
concernée.
«Sont sans effet tous les avis qui, en
application des règles du Code civil relatives au bail d'un logement, doivent
être donnés aux locataires préalablement à la cessation des activités
lorsqu'ils sont transmis avant l'approbation, par l'agence concernée, du plan
de cessation des activités.
«Le présent article ne s'applique pas
lorsque les droits que confère une attestation temporaire ou un certificat de
conformité à l'exploitant ont été valablement cédés à une autre personne,
conformément à l'article 346.0.20.»
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 21.7? M. le député de
Jean-Lesage.
M. Zanetti : Oui. Alors, je
vois qu'il y a une évolution par rapport à la version précédente de cet
amendement. Je voudrais comprendre. Si on peut... Bien, dans le fond, je vais
l'ouvrir ici, là. Excusez, j'essaie de le lire à distance, sur l'écran, là,
mais il est un petit peu petit, ça fait que je vais juste regarder la dernière
version.
Il y a comme une chose que je voudrais
clarifier par rapport à qui modifie le plan. C'est à dire que... On dit, dans
le paragraphe, que l'agence... je vais attendre que ça ouvre, là
tranquillement, excusez. OK, alors... donc, O.K. «L'agence concernée doit
aviser par écrit l'exploitant de la réception d'un plan de cessation
d'activité», ça, ça veut dire, on fait un accusé de réception, l'exploitant
envoie son document de plan de cessation d'activité, le CIUSSS dit : On l'a
reçu. «De plus, si elle estime - l'agence - que le plan ne satisfait pas aux
exigences prévues au deuxième alinéa, elle doit par écrit, dans les 30 jours
qui suivent sa réception, en aviser l'exploitant et lui fournir les motifs au
soutien de sa conclusion afin qu'il puisse, dans les meilleurs délais, effectuer
la révision.» Donc, dans les 30 jours, elle dit, on approuve ou on n'approuve
pas. Là, l'exploitant, il a un temps indéterminé pour faire des modifications
au plan de cessation d'activité.
Ensuite de ça, «l'agence concernée doit
approuver le plan de cessation des activités de l'exploitant, avec ou sans
modification, dans les trois mois de sa réception...
M. Zanetti : ...point. Avant
d'approuver un plan avec modification, elle doit accorder à l'exploitant un
délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations. L'exploitant
doit se confirmer au plan approuvé par l'agence concernée. Mais la chose que je
ne suis pas sûr de comprendre, c'est avant d'approuver un plan avec
modification, est-ce que l'agence propose des modifications ou les modifications
viennent nécessairement de l'exploitant?
Mme Blais (Prévost) : Écoutez,
l'agence peut proposer des modifications et peut imposer des modifications. Si
l'agence n'est pas satisfaite du plan qui est proposé, elle l'impose. Et si
l'exploitant ne se conforme pas, il s'expose à des pénalités, à des amendes.
M. Zanetti : O.K. Puis,
qu'est-ce qui, dans le texte, clarifie que l'agence peut imposer des
modifications?
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
j'ai besoin du consentement pour que Me Lavoie puisse prendre parole. Est-ce
que j'ai le consentement?
Une voix : Consentement. Oui.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
Me Lavoie, veuillez vous présenter.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui.
Alors, Térésa Lavoie, avocate au ministère de la Justice affectée au ministère
de la Santé et des Services sociaux. Donc, c'est vraiment quand on... En fait à
deux reprises, à deux... Il y a deux occurrences où on peut déduire que c'est
l'agence, là, qui propose des modifications. Puis c'est assez standard sur le
libellé qu'on retrouve dans d'autres lois, là. L'agence concernée doit
approuver le plan de cessation des activités de l'exploitant avec ou sans
modification. Donc, elle exerce son pouvoir d'approuver avec ou sans
modification dans les trois mois de sa réception.
Puis on a aussi la phrase suivante qu'on a
ajoutée, là, dans un souci de collaboration avec l'exploitant quand on dit
«avant d'approuver un plan avec modification, elle doit accorder à
l'exploitant». Donc, on voit que le pouvoir d'approuver avec modification est
vraiment, là, le droit de l'agence.
M. Zanetti : O.K.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député.
M. Zanetti : Je
comprends. Est-ce que vous... Est-ce qu'il y en a qui ont d'autres
interventions à faire? Ça me laisserait le temps de réfléchir un peu. Mais
si...
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
vais... Je vais poser la question.
M. Zanetti : Ah! Si la
ministre...
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui,
bien, écoutez, peut-être une note qui est intéressante, là, à mentionner. Il y
a un gabarit qui sera donné, là, qui sera déterminé par le ministère de la
Santé et des Services sociaux pour aider les établissements avec le contenu du
plan, les informations, les obligations. Donc, ça oblige, là, les deux parties,
RPA et établissements, à se parler et à convenir de la meilleure façon de
maintenir la sécurité et les soins des résidents jusqu'à la fermeture, la vente
ou le transfert à un autre exploitant.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je me
permets de faire une intervention à ce moment-ci. Je souhaiterai déposer un sous-amendement
pour préciser ou ajouter un élément. Je ne sais pas si, tout de suite,
j'annonce un peu mes couleurs. Dans le fond, c'est que... mon collègue
interviendra pour la suite, mais un peu de façon conforme à ce qui a été prévu
déjà dans le projet de loi, la politique de la maltraitance doit être soumise
au ministre de la Santé et à la ministre des Aînés, c'est prévu dans la loi.
Alors, moi, je pense qu'en termes d'imputabilité on a vu, dans des situations
désastreuses, par le passé, parfois, la ministre dire : Je n'étais pas au
courant, je ne savais pas que c'était pour se passer, la fermeture assez
odieuse qui se fait. Alors donc, moi, d'abord, dans un objectif de conformité
avec ce qui est déjà prévu, puisque la politique doit être transmise aux deux
ministres, là, on est en train de parler d'un plan de cessation, donc des
résidences qui ferment, alors le but de mon sous-amendement, c'est simplement
de compléter que le plan de cessation, dès le début, devrait être transmis et
au ministre de la Santé et Services sociaux et à la ministre des Aînés, en
termes d'imputabilité, puis d'être avisés dès le début qu'il y a ce plan de
match là qui est abordé par la résidence. Alors, voilà.
• (10 heures) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
j'aimerais... Merci beaucoup à la députée de Fabre. J'aimerais peut-être
mentionner quelque chose. La politique pour contrer la maltraitance envers les
personnes aînées est faite par le ministère de la Santé et des Services
sociaux, donc c'est tout à fait normal que le ministère de la Santé et des
Services sociaux récupère les politiques pour être certain, là, qu'elles sont
conformes aux désirs. Tandis que toute la question de la certification, même si
c'est le ministère qui a fait la...
10 h (version non révisée)
Mme Blais (Prévost) : ...la
certification... qui construit la certification, les attestations... excusez-moi,
là, j'ai un petit peu de difficultés avec mes mots ce matin, la certification
est octroyée par les établissements. Donc, ce n'est pas le ministère de la
Santé et des Services sociaux qui octroie la certification, mais bien les
établissements. Et c'est la raison pour laquelle, évidemment, pour être en
cohérence avec les fonctions des établissements, on fait en sorte que ce soient
les établissements qui établissent un lien avec le propriétaire de la RPA.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je comprends la
distinction. Je comprends la ligne opérationnelle. En même temps, je pense que
quand il y a une résidence qui est sur le point de fermer avec tout ce qu'on
voit comme impact pour nos aînés, la relocalisation et tout le reste, on est en
train... D'ailleurs, c'est pour ça aussi qu'il y a un débat qui a été amené par
mon collègue, on le voit très bien, là, qu'il y a des situations qui doivent
être réglées. Il me semble qu'au-delà de la distinction, au-delà de se dire qu'il
y a une question opérationnelle et que c'est les établissements lien avec la
certification, je pense que c'est la moindre des choses en termes d'imputabilité
que la ministre des Aînés et le ministre de Santé et Services sociaux soient au
courant qu'il y a une fermeture qui s'en vient pour bien suivre le dossier,
même si on n'est pas dans la même ligne opérationnelle.
Puis, je me réfère encore à nouveau, Mme
la Présidente, avec les réactions propres de la ministre qui, à chaque fois qu'il
y avait une situation assez odieuse de fermeture ou inacceptable, elle
réagissait et parfois elle disait même : Je n'étais pas au courant. Alors,
je pense que si on veut vraiment se donner tous les leviers et la réaction qui
peut être mise de l'avant, je pense qu'au-delà de la distinction
opérationnelle, moi, je pense que la ministre et le ministre responsable de
Santé et Services sociaux doivent être au courant. Il y a une résidence qui va
fermer. On ne veut pas que ça se passe mal. On ne veut pas que ça aille encore
une fois dans les médias puis que les aînés paient le prix d'une mauvaise
planification. Je pense que ça serait une belle protection à donner à nos
aînés.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui, Mme
la Présidente, sans recevoir le plan entièreté, que le ministère soit informé,
pas de problème avec ça. C'est même une excellente idée, là, comme ça, on le
sait aussitôt qu'il y a un plan qui se travaille. Donc, on peut être plus
proactifs par rapport à ça.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Si ce n'est pas
dans la loi, comment on en est assuré? Parce que ce que je comprends, c'est que
la ministre... puis j'entends son engagement et je l'apprécie, mais si ce n'est
pas écrit dans la loi que le plan de cessation va être acheminé aux deux
ministres, comment on peut s'assurer qu'il y aura à chaque fois un suivi qui
sera fait?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : On va
le mettre dans notre plan d'application, là, comme on va fournir un gabarit,
évidemment, pour qu'il soit... On veut de la souplesse, mais, en même temps, on
veut le standardiser d'une certaine façon, donc on va le mettre à l'intérieur
de ça, l'obligation de transmettre l'information au ministère de la Santé et
des Services sociaux, par conséquent, à la personne qui sera responsable des
aînés, des personnes vulnérables.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : J'aimerais peut-être
vous demander une petite suspension juste pour qu'on révise un peu notre sous-amendement
qu'on voulait déposer, si vous permettez.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Parfait, je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 10 h 4)
10 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 10 h 31)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Je vais céder la parole à Mme la députée de Fabre, s'il
vous plaît.
Mme Sauvé : Merci, Mme
la Présidente. Alors, pour donner suite à nos précédentes discussions, j'avais
l'intention de déposer un sous-amendement pour inclure, donc, l'information, qu'elle
soit transmise, au niveau du plan de cessation, à la ministre des Aînés et
ministre, Santé et Services sociaux. On a eu des belles discussions avec la
ministre hors micro et, clairement, nous ne voyons pas l'utilité, là, à ce
moment-ci, avec l'ouverture qu'il y a eue, de déposer notre sous-amendement. Je
pense que la ministre va revenir avec une proposition, là, qui est très, très
intéressante et qui tient compte de nos intentions.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la ministre. Mme la ministre, est-ce que vous tenez à votre article?
Mme Blais (Prévost) : ...Mme
la Présidente. Je tiens à déposer... Nous souhaitons déposer un nouvel article.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
vous voulez faire le retrait de l'amendement. J'ai besoin du consentement pour
le retrait de l'amendement 21.7. Est-ce que j'ai le consentement?
M. Zanetti : ...Juste
pour comprendre. Dans le fond, on retire l'amendement qui était discuté pour
pouvoir remettre celui qui vient d'être déposé sur Greffier.
La Présidente (Mme D'Amours) : Exactement.
M. Zanetti : Je consens
à cela.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, Mme la ministre, si je comprends bien, c'est que vous avez un nouvel
amendement du 27... 21.7 à déposer.
Mme Blais (Prévost) : Oui,
oui.
La Présidente (Mme D'Amours) : Il
est sur Greffier, donc vous pouvez en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : 346.0.17.1
L'exploitant d'une résidence privée pour aînés qui désire cesser ses activités
même à l'égard d'une partie seulement de la résidence doit transmettre un plan
de cessation des activités à l'agence concernée au moins neuf mois avant la
date prévue de la cessation.
Ce plan a principalement pour objet de s'assurer
que la cessation des activités ne compromet pas la santé et la sécurité des
résidents. Il doit prévoir les démarches qui seront entreprises ainsi que les
actions qui seront posées par l'exploitant de la résidence pour une période
minimale de six mois précédant la cessation. Il contient notamment les éléments
suivants : 1. La date prévue de la cessation des activités; 2. Les
coordonnées des personnes concernées par la cessation des activités et, le cas
échéant, de leur répondant; 3 Les mesures qui seront prises par l'exploitant
afin : a) d'aider à la relocalisation des personnes concernées qui le
requiert; b) D'informer adéquatement les personnes concernées et, le cas
échéant, leur répondant en ce qui a trait à l'aide disponible aux fins de la
relocalisation de ces personnes ainsi qu'à l'évolution de la situation jusqu'à
la cessation des activités; 4 Tout autre élément déterminé par règlement du
gouvernement si l'agence concernée doit aviser par écrit l'exploitant ainsi que
le ministre de la Santé et des Services sociaux et le ministre responsable des
Aînés de la réception du plan de cessation des activités. De plus, si elle
estime que le plan ne satisfait pas aux exigences prévues au deuxième alinéa,
elle doit par écrit et dans les 30 jours qui suivent sa réception en
aviser l'exploitant et lui fournir les motifs au soutien de sa conclusion afin
qu'il puisse, dans les meilleurs délais, en effectuer la révision. L'Agence
concernée doit approuver le plan de cessation des activités de l'exploitant
avec ou sans modification dans les trois mois de sa réception et en transmettre
une copie au ministre de la Santé et des Services sociaux et au ministre
responsable des Aînés. Avant d'approuver un plan avec modifications, elle doit
accorder à l'exploitant un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses
observations. L'exploitant doit se conformer au plan approuvé par l'agence
concernée. Sont sans effet tous les avis qui, en application des règles du Code
civil relatives au bail d'un logement, doivent être donnés aux locataires
préalablement à la cessation des activités lorsqu'ils sont transmis avant l'approbation
par l'agence concernée du plan de cessation des activités. Le présent article
ne s'applique pas lorsque les droits que confère une attestation temporaire ou
un certificat de conformité à l'exploitant ont été valablement cédés à une
autre personne...
Mme Blais (Prévost) : ...conformément
à l'article 346.0.20.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur le 27... 21.7? M. le
député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Oui. J'ai une
question par rapport à quelque chose qui était déjà là, là, qui n'est pas une
modification récente, là, mais je vous référerais au paragraphe, là, en fait, à
l'alinéa 4. Non, ce n'est pas ça. Le paragraphe qui commence par «L'agence
concernée doit aviser par écrit». Le premier paragraphe, donc j'essaie de voir
l'endroit où ça parle du deuxième alinéa, là. C'est-u ici? «De plus, si elle
estime que le plan ne satisfait pas aux exigences prévues au deuxième
alinéa...»O.K., c'est ça. Alors, je voudrais savoir exactement c'est lequel, le
deuxième alinéa? Est-ce que c'est le deuxième alinéa du présent article, puis,
si oui, dans le fond... Parce que là, on vient, au fond, dire ce sur quoi
l'agence peut mettre des limites et des conditions, ça fait que je voudrais
savoir c'est quoi, l'étendue de ce contrôle possible là, finalement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Avant
de céder la parole à Me Lavoie, on avait mentionné au début que l'agence
pouvait imposer le plan. Si le plan n'était pas satisfaisant, elle impose le
plan, et si l'exploitant ne s'y conforme pas, il y a des amendes qui sont
prévues, qu'on va étudier.
M. Zanetti : Oui.
La Présidente (Mme D'Amours) : Me
Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui. En
fait, le deuxième alinéa, c'est ce qui commence par «Ce plan a principalement
pour objet de s'assurer que» jusqu'à... le paragraphe 4, «tout autre élément
déterminé par règlement du gouvernement.»Donc, ça, c'est tout le deuxième
alinéa.
M. Zanetti : O.K., je pensais
que c'était juste l'endroit où c'est marqué «deux» avec un petit rond, là.
Puis, là, j'étais, là... ce n'est pas beaucoup.
Mme Lavoie (Térésa) : Non,
ça, c'est un paragraphe.
M. Zanetti : C'est un
paragraphe.
Mme Lavoie (Térésa) : Le
paragraphe 2 du deuxième alinéa.
M. Zanetti : J'ai encore de
la misère. En philo, ça ne marche pas de même, là.
Mme Lavoie (Térésa) : Ce
n'est pas grave. C'est... pas de souci.
M. Zanetti : C'est des
aphorismes, des paragraphes, puis là des... bon.
Mme Lavoie (Térésa) : Le
truc, le truc, c'est : Un alinéa n'est pas numéroté, tandis qu'un
paragraphe est numéroté.
M. Zanetti : Merci. Donc...
O.K., parfait. Alors... O.K., parfait. Je comprends bien. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions sur le 21.7? S'il n'y a pas d'autre intervention, je
vais mettre aux voix 21.7. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Merci. Nous allons passer au 21.8. Avant de débuter le 21.8, j'ai besoin du
consentement parce qu'on était rendus à l'article 30 du projet de loi. Donc,
est-ce que j'ai consentement pour que la ministre puisse nous déposer le 21.8?
Consentement. Merci. Mme la ministre, à vous la parole.
Mme Blais (Prévost) : Merci,
Mme la Présidente. Insérer, après l'article 21 du projet de loi tel qu'amendé,
le suivant : 21.8. L'article 346.0.17.2 de cette loi est modifié par le
remplacement de «n'a pas donné à l'agence concernée, conformément à ces dispositions,
le préavis d'intention qui y est prévu» par «n'a pas transmis à l'agence
concernée pour approbation, conformément à ces dispositions, le plan de
cessation des activités qui y est prévu».
Cet amendement vise à apporter une
modification de concordance à l'article 346.0.17.2 de la Loi sur les services
de santé et les services sociaux, compte tenu de la modification précédente
apportée à l'article 346.0.17.1 de cette loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
Mme la ministre. Je dois vous dire qu'il y a une correction de forme à la
commande législative, donc ce qui disait : «Insérer après l'article 21.1»,
c'est 21.7. Donc, c'est une correction de forme. Maintenant que j'ai dit ça,
est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 21.8? Pas d'intervention. Nous
allons passer à la mise aux voix. Est-ce que la 21.8 est adoptée? Adopté. Mme
la ministre, j'ai besoin d'un consentement... Pardon. J'ai besoin du
consentement pour aller au 21.9. Est-ce que j'ai le consentement? Merci. Mme la
ministre, à vous la parole.
• (10 h 40) •
Mme Blais (Prévost) : Insérer,
après l'article 21.8 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant : 21.9.
L'article 346.0.18 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de :
«Il en va de même lorsque...
Mme Blais (Prévost) :
...lorsqu'elle approuve... Je recommence. Il en va de même lorsqu'elle approuve
le plan de cessation des activités de l'exploitant d'une résidence privée pour
aînés. Cet amendement vise à rendre express l'obligation du centre intégré de
santé et de services sociaux concerné de s'assurer, lors de la cessation des
activités d'un exploitant, qu'une personne qui demeure dans la résidence privée
pour aînés et qui est visée par une relocalisation reçoive l'aide à cet effet
si elle le requiert. Rappelons que, dans les faits, cette aide était déjà
fournie dans un tel cas.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 21.9? S'il n'y a
pas d'intervention, je vais mettre aux voix l'article 21.9. Est-ce que
c'est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Adopté. Merci. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
21,9...
La Présidente (Mme D'Amours) :
28.1. Est-ce que j'ai besoin du consentement, Mme la secrétaire, pour le 28.1?
Donc, j'ai besoin du consentement des collègues. Consentement. Mme, la ministre
s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) :
28.1 : L'article 531.1.3 de cette loi est remplacé par le
suivant :
"531.1.3. L'exploitant d'une
résidence privée pour aînés ou le nouveau locateur visé à
l'article 346.0.17.2 qui contrevient à l'une des dispositions de
l'article 346.0.17.1 commet une infraction et est passible d'une amende
d'au moins 2 500 $ et au plus 62 500 $ s'il s'agit d'une
personne physique et d'au moins 7 500 $ et d'au plus
187 500 $ s'il s'agit d'une personne morale. Une poursuite pénale
pour une infraction visée au premier alinéa se prescrit par trois ans à compter
de la date de la commission de l'infraction."
Cet amendement vise à revoir
l'article 531.1.3 de la Loi sur les services de santé et les services
sociaux, notamment en concordance avec les modifications apportées à
l'article 346.0.17.1 de cette loi. Il ajoute des infractions pénales tout
en revoyant le montant des amendes applicables. De plus, il prévoit un délai de
prescription spécifique pour les poursuites pénales pouvant être entreprises
sur la base de l'infraction commise du fait de la contravention à l'une des dispositions
de l'article 346.0.17.1.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Est-ce qu'i y a des interventions concernant l'article... Oui, Mme la
députée de Fabre.
Mme Sauvé : Oui, merci,
Mme la Présidente. C'est plus une question de clarification, si vous me le
permettez. Alors donc, avec les amendes qui sont rehaussées de façon
importante, je voulais juste savoir, parce que les amendes existent déjà, avec
des montants qui sont moindres. Est-ce qu'on a un peu un portrait de la
situation? Est-ce qu'on sait un peu si, effectivement, il y a eu des amendes
qui ont été données, disons, dans la dernière année, par exemple? Est-ce qu'on
a un portrait un peu de la situation? Parce que l'amende, c'est bien. Encore
faut-il qu'elle soit appliquée lorsque c'est nécessaire. Donc, je voulais avoir
une idée un peu de la... un état de situation.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la... Oui, merci. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Bien, je crois que j'ai été la première à demander à ce que la Direction des
poursuites criminelles et pénales donne une amende à un exploitant dans le bout
de la Capitale-Nationale qui avait fermé ses portes à deux semaines d'avis, là.
Il n'y en avait pas eu... Il n'y avait pas eu d'amende. Je veux être sûre, là,
mais je pense qu'il n'y avait pas eu d'amende par le passé. Donc, on n'avait
pas appliqué cette mesure-là, et les amendes étaient de 600 $ à
2 400 $ et de 2 400 $ à 9 600 $. C'est le
ministère de la Justice qui détermine les amendes. Et comme ça datait quand
même. Et, comme on veut vraiment être dissuasifs par rapport à ça, là, on veut
que les gens comprennent qu'on ne peut pas s'en sortir n'importe comment et on
veut que les amendes soient... Quand je dis "n'importe comment", je
veux dire, en passant de 2 500 $ à 62 500 $ et de
7 500 $ à 187 500 $, bien, tu sais, il y a une réflexion à
faire. C'est un pensez-y bien, et... Mais je ne peux pas vous dire s'il y a eu
d'autres amendes qui ont été données par la suite. Il y en a trois qui ont été
données. Il y a trois amendes qui ont été données depuis que j'ai proposé qu'il
y ait une amende, il y a peut-être deux ans, hein, aux alentours de deux ans.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Madame la députée de Fabre...
Mme Sauvé : ...oui, Mme la Présidente,
vous comprendrez ma préoccupation, parce qu'on a beau avoir des amendes, si
elles ne sont pas appliquées, finalement, ça n'a pas l'effet escompté. Est-ce
que l'amende... dans les trois cas, là, que la ministre mentionne, est-ce
qu'elles ont été payées? Puis qu'est-ce qui arrive si l'amende n'est pas payée?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : C'est...
bien, premièrement, écoutez, la loi était là, puis on ne l'appliquait pas, les
amendes, là. La loi 115 était là, on ne le faisait pas, pour x, y, z, là,
ça fait qu'on a commencé à les appliquer. Puis je pense que c'est bien. C'est
le DPCP qui s'occupe de ça. C'est vraiment lui, là. Ce n'est pas le ministère
de la Santé et des Services sociaux qui s'occupe de fixer le montant de
l'amende et qui vérifie si l'amende a été payée. Ça s'en va directement à la
Direction des poursuites criminelles et pénales.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Bien, dans le
fond, ma question, c'est à savoir : Est-ce que les amendes ont été payées,
1ais qu'est-ce qui arrivait si elles n'étaient pas payées? Dans le fond,
c'était vraiment le but de ma question. Est-ce qu'il y a une sanction de plus?
Qu'est-ce qui arrive?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
Mme la Présidente, c'est... il y a des poursuites criminelles, là, ils sont
obligés de payer les amendes là, quand ça arrive à la Direction des poursuites
criminelles et pénales, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Oui, M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Alors, évidemment que c'est une amélioration, cet amendement-là,
là. Bon, il y a comme deux catégories de personnes avec des amendes
différentes. Il y a les personnes physiques et les personnes morales. On
pourrait peut-être ajouter la catégorie des personnes amorales, mais je trouve
que, par exemple, pour un investisseur qui dit : Moi, je suis prêt à mettre
20 millions pour convertir une RPA en condos de luxe, puis ça va me
rapporter des millions sur 10 ans, mettons. Ne pas respecter un plan, puis
payer 187 500 $, au maximum, ça peut valoir le coup dans une analyse
coûts-bénéfices. Donc, je fais juste le mentionner. Dans le fond, qu'est-ce qui
vous a, disons, motivé à dire : Mettons, 187 500 $, ça va être
l'amende maximum pour une personne morale? Puis est-ce que vous pensez qu'on ne
pourrait pas aller beaucoup plus loin, c'est-à-dire quelque chose qui serait peut-être...
ou quelque chose qui serait dissuasif, quelque chose qui ferait qu'un
entrepreneur dirait : Ça sera plus rentable, avec cette amende-là, de
faire ça. Alors, quelque chose qui pourrait être comme une amende qui va
jusqu'à 50 % de la valeur de la bâtisse. Là, c'est sûr qu'il n'y a pas un
entrepreneur qui va dire : Ah! c'est un coût qui vaut la peine de payer,
tu sais.
Bref, la question, c'est : Qu'est-ce
qui vous a motivé à mettre ce montant-là? Puis pensez-vous qu'on pourrait,
mettons, mettre un montant qui serait plus proportionnel à la grosseur de la
bâtisse? Comme ça, on serait sûrs que ce n'est pas des pinottes dans le cas de
gros projets de dizaines de millions de dollars.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Oui, Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui, en
fait, comme Mme la ministre l'a soulevé, là, les amendes sont quand même
augmentées, parce qu'avant c'était un préavis de 6 mois, alors que là,
avec le nouvel article, là, on vient augmenter la gravité objective, là, des
actes qui se trouvent dans l'article. Donc, il y a eu un réexamen qui est fait
par nos experts au ministère de la Justice. C'est des barèmes, c'est des
grilles qui tiennent compte de l'ensemble des amendes dans le corpus puis dans
les... pour les obligations qui sont ciblées dans nos dispositions. La
fourchette qui a été établie, là, c'est celle-là en fonction des barèmes qui
existent déjà. Donc, nous, on doit suivre les recommandations du ministère de
la Justice sur les amendes pour une question de cohérence législative aussi,
là.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député de Jean-Lesage,
M. Zanetti : Alors, peut-être
que le problème, en fait, c'est l'ensemble des amendes. Il faudrait tout
augmenter proportionnellement à la valeur des bâtisses, quand ça s'applique.
Bien, je comprends. Puis, en même temps, mettons, ça serait quoi, la
conséquence légale, si vous disiez, mettons : Hum! Je pense que l'ensemble
des amendes au Québec, pour ce genre de situation là, n'est pas assez élevé. Ça
fait que nous, on fait... on crée une espèce de précédent. Mettons que vous
disiez : L'amende, c'est 50 % de la valeur de la bâtisse. Qu'est-ce
que ça aurait comme conséquence, par exemple, dans l'écosystème juridique du
Québec?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
• (10 h 50) •
Mme Blais (Prévost) : Je ne
répondrai peut-être pas directement à votre question, M. le député de
Jean-Lesage, mais on a besoin aussi des résidences pour personnes âgées, là, tu
sais, il faut faire la balance dans la balance des pour et des contre. Sinon,
quand une résidence ferme ses portes, c'est le gouvernement, entre guillemets,
là, c'est le ministère, c'est les CISSS et les CIUSSS qui doivent relocaliser
les personnes. Puis, avec le vieillissement de la population, puis avec toutes
les difficultés qu'on a connues, là, pendant la COVID, puis avec l'inflation,
bien, il faut aussi...
Mme Blais (Prévost) : ...garder
une balance, là, dans les montants d'amende qu'on met parce qu'on ne veut
pas... Tu sais, il y a des personnes peut-être, là, qui ne sont pas conformes,
mais, en général, on a aussi, surtout en région, de très bonnes petites
résidences pour personnes âgées. Puis on a besoin de ces résidences-là, là, on
a réellement besoin de ça. Elles ferment de plus en plus, et on veut de moins
en moins qu'elles ferment leurs portes. On veut les soutenir davantage. C'est
difficile de déraciner les gens de leur région. Ça fait qu'il faut aussi
encourager. Il faut les garder, nos résidences pour personnes âgées. Ça fait
que, si, à un moment donné, on a des... c'est trop coercitif pour tout, tout,
tout, on n'aura plus personne qui va vouloir aller dans ce domaine-là.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres...
Oui, M. le député de Jean-Lessage.
M. Zanetti : Bien, je
comprends puis je suis parfaitement d'accord avec la ministre sur l'importance
de soutenir les résidences privées pour aînés, particulièrement celles de
petite taille, particulièrement celles qui sont en région, celles qui ont été
faites par du monde qui sont vraiment là pour les aînés aussi, là. Puis, moi,
ce que je pense qu'on doit empêcher, c'est qu'on doit changer le système qui
fait qu'il y a du monde qui regarde ça en disant : Hum, je pourrais faire
du cash avec ça, au détriment du bien-être des aînés, ça fait que... Puis ça,
c'est souvent... bien, c'est des sociétés immobilières immenses, tu sais, qui
font comme ce qui s'est passé à Mont-Carmel, qui transforment ça, qui font en
sorte que les aînés doivent se relocaliser. Ça bouleverse leur existence. Ça
fait que c'est sûr que n'importe qui qui dit : Moi, je vais respecter les
lois de toute façon, il ne fera jamais face à ces conséquences-là.
Mais c'est ça, j'amène la réflexion, là, à
savoir comment est-ce qu'on pourrait collectivement mettre les aînés du Québec
qui sont en RPA à l'abri de la cupidité des grands joueurs qui ne sont pas là
pour les aînées, qui sont là pour faire la piastre. C'est eux qu'on doit
dissuader d'entrer dans ce marché-là tout en encourageant les gens qui sont là
vraiment pour les aînés à vraiment continuer à être là puis en les soutenant
pour qu'ils puissent continuer à exercer leur passion, finalement, puis qu'ils
puissent payer leur monde comme du monde, avoir de la rétention puis des
services à la hauteur de leurs espérances puis des besoins des gens. Alors,
voilà. Je pense que c'est une réflexion qui est à continuer parce qu'on est
dans une situation préoccupante, à mon avis, là, au Québec, par rapport à ça.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le 28.1? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix? L'article 28.1 est-il
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 10 h 54)
(Reprise à 10 h 58)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Donc, je vais céder la parole au député de Jean-Lesage
pour la lecture de son amendement du 21.1, s'il vous plaît.
M. Zanetti : Oui. Est-ce
que vous pourriez le projeter à l'écran s'il vous plaît?
La Présidente (Mme D'Amours) : Voilà.
M. Zanetti : Merci, Mme
la Présidente. Alors, l'amendement, donc, insérer après l'article 21 du projet
de loi le suivant :
21.1 L'article 346.0.17.1 est
remplacé par :
«L'exploitant ou le propriétaire d'une
résidence privée pour aînés ne peut transformer l'immeuble d'habitation
collective pour une autre fonction que résidence privée pour aînés.»
Alors, l'objectif de cet amendement est de
faire en sorte que, bien, si un propriétaire de RPA veut plus opérer une RPA,
il peut la vendre, mais que ça demeure une RPA. Sauf qu'il ne peut pas, par
exemple, la transformer en d'autre chose. Je pense que cet amendement-là, c'est
comme.... C'est vraiment la façon de faire en sorte que les grands
propriétaires qui se disent : Je veux aller faire de l'argent en
transformant des RPA en condos de luxe, bien, ils ne le feront pas parce qu'ils
vont dire : On ne peut pas, ça fait qu'ils vont arrêter de faire ça. Puis
les gens qui veulent vraiment faire des RPA vont continuer à faire des RPA.
Puis les gens qui vont être tannés d'exploiter des RPA, bien, ils vont
dire : Bien, je vais vendre puis, avec mon argent, faire autre chose, mais
je laisse ce milieu-là, qui devient comme protégé. Et ça permet justement de
vraiment mettre les aînés à l'abri.
Puis étant donné, disons, l'évolution
démographique des prochaines décennies, on pourrait se... tu sais, c'est... on
ne risque pas d'arriver de sitôt dans une situation où il y a trop de RPA au
Québec, puis qu'il y a trop de places, puis que, là, ça devient comme embêtant
d'en avoir une surpopulation, là. Je pense que, probablement, il faudrait faire
des études plus détaillées avec des démographes, mais je pense que pour les
20 prochaines années, ça ne risque pas d'arriver.
• (11 heures) •
Alors, voilà l'essence de cet amendement
que je voulais proposer parce que je... puis je vois bien que la ministre a
amené des amendements pour que le projet de loi fasse en sorte que lorsqu'il y
aura une fermeture de RPA, disons, les bouleversements que les aînés vont subir
vont être comme disons adoucis puis accompagnés par l'exploitant. Puis on
amène... On ajoute une responsabilité à l'exploitant. Puis ça, je le reconnais,
c'est vraiment bon. Et en même temps, là, on ferait comme... On amènerait
vraiment, là, la ceinture, les bretelles et puis je ne sais pas quelle autre
affaire, mais en tout cas, on serait sûr que la personne qui va dans une RPA,
elle peut se fier sur le fait que si c'est la dernière résidence qu'elle veut
avoir pour le reste de ses jours, bien, ça peut arriver...
11 h (version non révisée)
M. Zanetti : ...ne sera
pas soumis à... disons, aux humeurs de quelqu'un qui dit tout à coup : Je
veux faire plus d'argent en faisant autre chose avec ces bâtiments.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui,
Mme la Présidente. Et je suis très sensible aux arguments du député Jean
Lesage. Je lui avais mentionné antérieurement, quand on était au salon bleu,
qu'il y a une ministre responsable de l'Habitation. Là, on tombe davantage dans
l'habitation. Tu sais, on a quand même des limites au ministère de la Santé et
des Services sociaux, et puis je ne peux pas tout dire ici en commission, mais
elle est très sensibilisée à toutes ces questions là, la ministre de
l'Habitation. Il faut que je la laisse faire son travail. Mais elle planche sur
certains... Certains scénarios, alors on va la laisser aller.
Mais moi, ce que je peux vous dire, c'est
que ce sont quand même des entreprises privées, hein? Et on est dans un libre
marché, et puis ça ne serait pas raisonnable d'obliger un exploitant qui
continue l'exploitation de RTA si celle-ci n'est plus rentable pour lui. On
parle entre autres des petites RPA. Puis, s'il manque de personnel parce qu'on
ne veut pas non plus, au niveau du personnel, mettre à mal la santé puis la
sécurité des aînés. Alors, on a prévu un amendement qui a été adopté. Puis je
tiens à vous remercier, hein, je vais le faire publiquement, puis parce que
vous avez ouvert cette porte-là par rapport au RPA dans notre loi sur la
maltraitance. Ça fait quand on a fait un pas de plus, puis ça, c'est le poste
de député Jean-Lesage. Le pas qu'on a fait, c'est vraiment le pas du député de
Jean-Lesage, mais je ne peux pas non plus aller là vraiment dans le domaine de
la ministre de l'Habitation. Tu sais on est limité au ministère de la Santé.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? Oui, le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Merci, Mme
la Présidente. Bien, merci, Mme la ministre, pour cette reconnaissance. Je
l'apprécie, puis vous amenez un contre argument important quand une petite RPA
e peut juste plus continuer parce qu'elle manque de personnel, etc., il faut
qu'il y ait une solution pour ça, puis j'ai d'autres amendements qui vont
pallier à ce problème-là qu'on peut envisager, puis je vais quand même les
déposer parce que je trouve important quand on ait la réflexion globale par
rapport à ça pour l'avenir, là, puis aussi pour... pour la ministre de
l'Habitation qui... Peut être que je pourrais écrire une lettre avec mes
amendements en disant : Regardez, peut être que vous pourriez faire
quelque chose par rapport à ça. Mais je pense que c'est important que ce soit
dit parce qu'on a quelque chose de vraiment fondamental, je pense à changer
pour que les années soient à l'abri, justement, de la cupidité de certains
promoteurs immobiliers. Alors, voilà. Pour cet amendement-là, moi, c'est tout
ce que j'aurais à dire pour le moment.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le 21.1?
M. Zanetti : Je vais
demander un vote par appel nominal.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Est-ce que... Mme la secrétaire, s'il vous plaît, un vote par appel nominal.
La Secrétaire : Pour,
contre, abstention, M. Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Contre.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Contre.
La Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)? Contre.
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)? Contre.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire
: Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire
: Mme Sauvé
(Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
: Mme
D'Amours (Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Donc, l'amendement est rejeté. Nous poursuivons M. le député de Jean-Lesage,
avec le 21.2, s'il vous plaît.
M. Zanetti : Oui,
exactement. Alors, le 21.2. Oui, c'est ça. Alors, voilà : Insérer, après
l'article 22.1 du projet de loi, le suivant :
21.2. insérer, après l'article 346.0.21,
le suivant :
«346.0.21.1. L'agence a le pouvoir
d'accepter ou de refuser une hausse de loyer de résidences privées pour aînés.»
Alors, cet amendement-là vise à faire en sorte
que... bien, je vais vous donner un exemple d'où ça vient, de quelle anecdote
de terrain ça vient cette idée-là. C'est que j'ai eu beaucoup de commentaires
du CAAP, qui est un organisme communautaire qui a plusieurs missions, mais qui
accompagne entre autres des aînés dans des processus de contestation de hausse
de loyer. Puis ce qu'eux me disaient, c'est sous...
M. Zanetti : ...Quand c'est
des grosses entreprises immenses, là, d'actionnaires qui ne sont même pas au
Québec puis qui... ils arrivent puis ils disent : cette année, et de loin,
ils disent : vous allez augmenter de 5 % tous les loyers, 10 %.
Bien, il y a beaucoup de monde qui se sentent un peu démunis par rapport à ça
puis qui se disent : comment je vais contester, moi, à cette espèce
d'immense entreprise là? Puis il y en a même qui témoignent faire preuve...
Recevoir de l'intimidation dans le cadre de ces affaires-là. Puis sinon, bien
là, ils sont obligés d'accepter des hausses de loyer extrêmement élevées, qui
vont beaucoup plus vite que la hausse de leur rente et de leurs revenus de
retraite en général.
Donc, ce que je me disais, c'est si on
renversait le fardeau de la contestation ici, au lieu que ce soit sur le dos
des aînés qui doivent aller contester contre vraiment Goliath, là, bien, si on
disait que le CIUSSS pouvait dire... Mettre des barèmes, un peu comme le fait,
disons, la Régie du logement, mais en même temps, ce n'est jamais contraignant,
la Régie du logement, c'est juste... on met un barème de quelque chose qu'on
estime raisonnable en fonction des coûts de la vie qui ont augmenté. Bien là,
le CIUSSS pourrait dire : il y a un barème comme raisonnable en fonction
de tout ça, mais si vous allez au-delà de ça... Tu sais, une proposition de
hausse de loyer doit être autorisée par le CIUSSS qui peut la refuser. Ça fait
que l'aîné n'a même pas à être dans une situation où il doit contester une
augmentation abusive parce qu'il y a quelqu'un à l'avance qui filtre pour être
sûr que ça n'arrive pas. Alors, c'est ça, l'essence de la proposition que je fais
au projet de loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui,
Mme la Présidente. Écoutez, c'est le Tribunal administratif du logement qui a
la responsabilité de gérer, là, comme la Régie du logement, mais lui, de gérer
tout ce système-là.
Par ailleurs, les centres d'accompagnement
et d'assistance aux plaintes, on les soutient, au ministère de la Santé et des
Services sociaux. On les soutient financièrement et dans une loi qui a été
votée.
Maintenant, une personne aînée peut
représenter l'ensemble des aînés d'une résidence quand elle va au Tribunal
administratif du logement, au lieu que ce soit une personne à la fois. Ça fait
que ça, là, vraiment, là, ça a changé beaucoup le cours des choses. Dans le
précédent budget, il y avait aussi une ligne qui disait qu'on était pour
travailler sur le fait de pouvoir balancer davantage les coûts. Donc, il y a
actuellement des travaux en cours avec le ministère des Affaires municipales et
de l'habitation, le ministère de la Santé et des Services sociaux et le
ministère des Finances. On devrait aboutir, là, c'était dans le précédent
budget, par rapport à ça pour travailler sur une grille, là, qui est plus plus
acceptable.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : ...Mme la
Présidente. J'aimerais déposer un sous-amendement pour préciser certains
éléments.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 11 h 9)
(Reprise à 11 h 16)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Fabre, si vous voulez bien nous
lire votre sous-amendement, s'il vous plaît.
Mme Sauvé : Bien sûr. Merci,
Mme la Présidente. Alors donc, on vient modifier l'amendement proposé par le
collègue à l'article 21.2 par l'ajout, après le mot «hausse», du mot
«déraisonnable».
Alors, pour expliquer un peu notre
sous-amendement, sur le principe, on s'entend qu'une hausse de loyer qui est
excessive, on est tout à fait d'accord avec le collègue pour se dire qu'il faut
donner des dents au ministre et à la ministre au niveau de sa capacité
d'intervenir, puis on comprend bien qu'il y a des travaux qui sont faits par la
ministre au niveau de l'Habitation, mais, étant donné que la fenêtre est
ouverte dans ce projet de loi là, bien, moi, je pense que c'est important de
donner des dents. Le collègue a amené sa proposition; moi, je viens juste
qualifier la hausse de loyer. Qu'il y ait une hausse de loyer, on peut bien
comprendre, pour faire face à la hausse des coûts, encore faut-il qu'elle soit
raisonnable. Alors, c'est pour ça qu'on ajoute... Dans le fond, pour éviter les
excès, les abus, on vient qualifier et on vient mettre donc le mot
«déraisonnable», tout en appui au principe qui a été nommé.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Est-ce que j'ai des interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a pas
d'intervention, je vais mettre aux voix le sous-amendement. Est-ce que le
sous-amendement est adopté?
Mme Sauvé : Mme la
Présidente... un vote par appel nominal.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Oui. Parfait. Un vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire : Mme Blais
(Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Contre.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme Dansereau : Contre.
La Secrétaire : Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire : Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire : M. Zanetti
(Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
La Secrétaire : Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté.
Nous revenons à l'amendement 21.2. Est-ce
qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement 21.2 est adopté?
Une voix : Adopté.
Une voix : Refusé.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Refusé.
Une voix : Rejeté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Rejeté. Merci.
Donc, nous poursuivons. J'ai besoin du
consentement pour aller au 21.3. J'ai consentement? Merci. M. le député de
Jean-Lesage, s'il vous plaît.
M. Zanetti : Oui. Alors:
Insérer, après l'article 21.2 du projet de loi, le suivant:
21.3. Insérer, après l'article 346.0.21,
le suivant:
«346.0.21.1. Pour recevoir une subvention
étatique, l'exploitant d'une résidence privée pour aînés a l'obligation de
montrer ses états financiers au ministre responsable, qui doit ensuite les
rendre publiques.».
Alors, l'idée, c'est que, bon, il y a des
subventions directes et indirectes, là, qui sont acceptées par les RPA. Quand
je parle de subventions indirectes, j'inclus là-dedans le crédit d'impôt pour
maintien à domicile, là, qui est une forme de subvention indirecte. Par
ailleurs, on ne sait pas si toutes les RPA, elles en ont besoin. C'est sûr que
les RPA, les petites RPA en région ou même pas en région, en milieu urbain,
mais qui sont de taille petite ou modérée, bien là, on sait qu'eux autres, ils
en ont besoin, parce qu'effectivement il y en a qui ferment parce qu'ils ne
sont pas capables de retenir leur personnel, pas capables d'assumer les
dépenses. Cela dit, quand on arrive avec des immenses groupes immobiliers basés
à Toronto, et tout ça, puis qu'ils ont des milliards de capitalisations
boursières, on peut se demander: Ont-ils vraiment besoin du soutien de l'État?
Donc, le but de l'amendement serait de faire en sorte qu'on puisse en juger. Au
lieu de donner à tout le monde des montants, on peut dire: On va en donner à
ceux qui en ont besoin, parce que l'argent est tellement... je veux dire,
pourrait... il ne faut pas que l'argent serve à enrichir des gens déjà riches,
là, il faut que l'argent, il serve à assurer un soutien aux aînés puis un
soutien aux résidences privées pour aînés qui s'occupent bien d'eux. Alors,
c'est ça, le sens de cet amendement.
D'ailleurs, ça devrait toujours être de
même, à mon sens, là, tu sais. Une entreprise qui reçoit de la subvention
étatique, on devrait pouvoir voir si elle en a vraiment besoin, parce que,
sinon, ça n'a juste pas de bon sens. Donc, c'est ça, le sens de cet article.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui.
Mme la Présidente, dans le dernier budget, il y a eu beaucoup de mesures pour
soutenir les RPA puis les OBNL d'habitation. On a visé les très petites...
Mme Blais (Prévost) :
...c'était ciblé, là. Ce n'était pas pour les plus grandes résidences privées
pour aînés, c'était vraiment pour aider celles qui en ont le plus de besoin.
Puis les propriétaires doivent se conformer à plusieurs articles, là, dans le
346.0.1 de la Loi de la santé et des services sociaux puis également au
règlement sur la certification, là. On n'a qu'à penser au rangement sécuritaire
des produits dangereux, la trousse des premiers soins, le service de sécurité
d'incendie, etc. Mais ce n'est pas au ministère de la Santé et des Services
sociaux de regarder les livres, là, d'aller voir les livres au niveau des états
financiers des propriétaires. Ce qu'on veut, nous autres, c'est viser la santé
et la sécurité de nos personnes âgées. Alors, moi, non, je ne suis pas à l'aise
avec cette proposition-là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres... Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Écoutez,
toute organisation, tout établissement qui demande une subvention ou... En tout
cas, moi, je... On fournit toujours nos états financiers, là. On demande une
subvention à l'État, là. Alors, moi, je suis très à l'aise avec ce que propose
le collègue. Ça fait partie de... On demande une subvention à l'État, donc je
pense que c'est... Puis clairement, dans le projet de loi, il a été question,
même, de regarder un peu la situation de la santé financière des
établissements. Alors, moi, je pense que l'établissement demande une subvention
à l'État, il se doit de... Moi, pour moi, c'est une règle qui est à peu près...
assez uniforme, un peu, pour toutes les demandes de subvention à l'État, là, on
doit fournir nos états financiers. Donc, moi, je pense que c'est une demande
très raisonnable que fait le collègue.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. M. le député de Jean-Lesage.
• (11 h 20) •
M. Zanetti : Je veux
juste nous rappeler une anecdote, là, qui... bien, qui peut ou faire sourire ou
enrager, là, mais c'est... Quand le fils d'Eddy Savoie, propriétaire des
Résidences Soleil, là, il se promenait en hélicoptère, là, puis là me
disait : O.K., ces gens-là se promènent en hélicoptère et demandent des
subventions, ils reçoivent des subventions, directes ou indirectes, de l'État.
Je ne veux pas que nos subventions paient des hélicoptères à des fils des
propriétaires de résidences, là. Alors, c'est pour ces cas-là, complètement
outrageants, que cette chose-là arrive, mais... Puis je me demande : Bien,
si ce n'est pas la responsabilité, mettons, du ministère de la Santé et des
Services sociaux, ce serait la responsabilité de qui de vérifier que les
subventions vont à des entreprises qui en ont véritablement besoin?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Oui, je me suis peut-être mal exprimée. C'est parce que vous aviez parlé
d'états financiers. Mais, regardez, là, quand, par exemple, il y a une
obligation pour les résidents... pour les exploitants, d'avoir un système de
gicleurs, hein, c'est une responsabilité, c'est une obligation, c'est plus
qu'une... c'est une responsabilité et obligation. Alors, les exploitants sont
obligés de déposer une soumission, là. La subvention n'arrive pas comme ça, là.
Alors, on regarde, évidemment, au ministère, les finances, pour être en mesure
de donner la subvention.
C'est la même chose avec notre programme
de rénovation, là, qu'on avait, là, dans le précédent budget, là, qui est en
cours, là, le 52 millions, et qui s'adresse aux petites RPA. Ça fait
qu'évidemment, quand le propriétaire fait une soumission, bien, il fait une
soumission, aussi, financière, puis on vérifie. On veut avoir de la
transparence, mais, en même temps, on n'exige pas de regarder tous les livres à
chaque année, parce que ce n'est pas particulièrement notre responsabilité, là.
Ces gens-là paient aussi des taxes, des impôts, là. Ils paient des impôts, il y
a le ministère du Revenu là-dedans.
Puis, quand vous parliez, là, de
subventions, il y a le crédit d'impôt pour maintien à domicile. Ce n'est pas
les résidences qui reçoivent le crédit d'impôt, là. Ça aide aux personnes âgées
qui ont moins de revenus d'être en mesure de pouvoir payer une partie pour le
logement, une partie pour l'alimentation, une partie pour l'hygiène, une partie
pour les soins infirmiers, etc., mais ça vise directement la personne âgée, ça
ne vise pas l'exploitant. D'ailleurs, on a changé, au fil des ans, la façon
dont le crédit d'impôt pour maintien à domicile était versé. Parce que, bien
souvent, c'était l'exploitant qui s'occupait du crédit d'impôt. Maintenant, là,
on veut véritablement que ce soit la personne âgée.
Donc, moi, je pense qu'il y a de la
transparence, là, par rapport au... non seulement je pense, il y a de la
transparence par rapport aux programmes que l'État met en place pour les les
exploitants. Mais, je vous le dis, là, je le répète, là, ce n'est pas pour les
grandes résidences...
Mme Blais (Prévost) : ...qui
sont capables de fonctionner, c'est pour aider les petites résidences qui ont
de la difficulté à joindre les deux bouts, bien souvent, quand il y a des
obligations légales, entre autres, au niveau des gicleurs.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Si on
reprend l'exemple des gicleurs, par exemple, est-ce que les Résidences Soleil,
ils ont eu des subventions pour ça? Parce que, tu sais, moi, ce qui me faisait
capoter, là, c'est que je regarde ça, tu sais, puis Cogir, Résidences Soleil,
Chartwell, bien, on voit qu'ils ont des milliards de capitalisations
boursières, mais on ne sait pas combien qu'ils font de profits par année. Tu
sais, si on voyait, là, qu'à chaque année ils font 600 millions de
profits, on se dirait : Bien, coudon, on ne va peut-être pas les
subventionner puis peut-être que ça n'a pas de bon sens qu'ils paient leur
monde au salaire minimum, tu sais. Ça fait que... Parce que ce n'est pas loin
d'être ça, ce qui est payé, là, quand tu rentres comme employé chez Chartwell.
Donc, il y a eu des grèves, d'ailleurs. Je ne sais pas comment ça a débouché.
Mais c'est ça, donc, dans le fond, est-ce que les cinq gros, là, propriétaires
de RPA au Québec, ils ont-u eu des subventions pour les gicleurs? Et, si oui,
est-ce qu'ils n'avaient... est-ce que, si on ne leur avait pas donné la
subvention, ils n'auraient pas été capables de l'assumer?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : La
très, très, très grande majorité, là, des grosses résidences, là, quand ils ont
construit... De toute façon, maintenant, ça fait partie du Code du bâtiment,
là, il faut que, quand on construit, que ce soit giclé. C'était vraiment pour
aider les petites résidences privées suite à L'Isle-Verte, là, au drame de
L'Isle-Verte qu'on a fait en sorte qu'il fallait accompagner les propriétaires
des petites résidences parce qu'il n'y en avait pas. Mais, dans l'ensemble des
grandes résidences, ça va de soi, là, quand on construit des grandes
résidences.
Vous dire maintenant s'il y en a qui ont
reçu des subventions, je ne suis pas capable de vous dire ça, là, à chaud comme
ça. Mais je peux vous dire que le financement est proportionnel à la petitesse
de la RPA. Plus tu es petit, plus tu reçois d'argent pour être aidé, puis,
quand tu es rendu à un certain niveau, bien, plus c'est dégressif, là. Ça fait
que les buts visés, c'est d'aider les plus petits, là, on se comprend. C'est
ça.
M. Zanetti : Parfait.
J'ai une question que j'ai oublié de poser tantôt par rapport à l'amendement,
là, où on a parlé du CAAP, le Centre d'assistance et d'aide...
Une voix : ...
M. Zanetti : ...et
d'accompagnement aux plaintes. Merci, vous êtes meilleure en acronyme que moi.
Des fois, il y en a tellement que je perds le fils. Et je me demandais... Parce
que récemment je les ai... Ils ont reçu de l'argent pour un projet pas pilote,
là, mais un projet limité dans le temps pour pouvoir, justement, faire
l'accompagnement des aînés dans leur démarche de plainte. Puis je voudrais savoir
si... Récemment, ils ne savaient pas si ça allait être renouvelé, ce
programme-là, ça fait que je voudrais savoir si on a des nouvelles de ça.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
écoutez, ça a été extrêmement bénéfique, là, comme je vous l'ai dit, ils ont
accompagné beaucoup de locataires de RPA. C'est un programme qu'on aime
beaucoup. Et le versement a été fait par le MAMH, entre autres, là, pour les
soutenir. Mais, nous autres, au ministère de la Santé, là, on est partenaire
dans ce programme-là. Puis on les aime beaucoup, c'est ce que je peux vous
dire, parce qu'ils sont très importants, ils font vraiment une liaison, là,
entre les locataires et le Tribunal administratif du logement.
M. Zanetti : Est-ce que
je dois comprendre que, dans le fond, ça a été renouvelé, leur entente? Parce
que ça venait à échéance très bientôt, là, au mois d'avril, je pense. Ça fait
qu'est-ce que... En tout cas, si...
Mme Blais (Prévost) : Qu'est-ce
vous faites cet après-midi, M. le député de Jean-Lesage?
M. Zanetti : Il y a le
discours du budget, là, puis la période de questions.
Mme Blais (Prévost) : On
va écouter, peut-être qu'il y a quelque chose dans le budget.
M. Zanetti : Ah! O.K.
Parfait. On regarde ça puis on va suivre ça. Parfait.
Mme Blais (Prévost) : Je
ne le sais pas, mais on va suivre ça parce que c'est un programme qui est aimé.
M. Zanetti : Mais c'est
un programme du MAHM.
• (11 h 30) •
Mme Blais (Prévost) : Bien,
le programme pour les centres d'accompagnement et d'assistance aux plaintes,
qui accompagne, entre autres, des locataires qui ont des motifs raisonnables de
revendiquer une hausse de loyer excessive, bien, les gens qui sont au CAAP les
accompagnent, et ça fonctionne très bien. Depuis qu'on les a financés, je pense
c'était 3,2 millions de dollars, qu'on avait... 3,2 millions de
dollars qu'on leur avait attribués. Mais les résultats ont été probants, alors
j'espère que ça va continuer.
M. Zanetti : Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions sur le... Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Écoutez,
j'écoutais la proposition. Je suis moi-même intervenue sur ce que propose le
collègue de Jean-Lesage et je trouvais que c'était un bon point. En même temps,
j'ai entendu la ministre, et elle a aussi des éléments d'arguments auxquels je
suis attentive. Dans le fond, ce que vient inscrire le collègue de Jean-Lesage,
c'est un élément qui n'est pas présentement dans le projet de loi, qui est,
dans le fond...
11 h 30 (version non révisée)
Mme Sauvé : ...la condition
qui fait en sorte... d'admissibilité, je vais le dire comme ça, là, pour
obtenir. Donc, il n'y a rien. Alors donc, il y a un doigt qui a été mis sur :
Est-ce qu'on peut exiger jusqu'à là? En même temps, la ministre précise des
choses. Le collègue amène le point qui est un bon point. Est-ce qu'il n'y a pas
une voie de passage? Là, je ne suis pas en train de vous dire qu'on va déposer
un sous-amendement, mais je pense que ça serait intéressant, dans la volonté de
transparence, de peut-être prévoir une précision qui fait qu'on nomme l'admissibilité
qui est liée à la demande d'une subvention. Voilà.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions sur le 21.3? S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui,
M. le député Jean-Lesage.
M. Zanetti : Je demanderais
le vote par appel nominal.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
parfait. Madame la secrétaire, vote par appel nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Monsieur M. Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
La Secrétaire : Mme Blais
(Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Contre.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Contre.
La Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
: Contre.
La Secrétaire : Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.
La Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire : Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire : Mme Sauvé
(Fabre)?
Mme Sauvé : Abstention.
La Secrétaire : Mme D'Amours,
Mirabel?
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Donc, l'amendement est rejeté. J'ai besoin de votre consentement pour aller au
21.4. Consentement? Donc, 21.4, M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.
M. Zanetti : Alors :
Insérer, après l'article 21.3 du projet de loi, le suivant :
21.4. Insérer, après l'article 346.0.21,
le suivant :
"346.0.21.1. Le règlement sur la
certification des résidences privées pour aînés doit prévoir un mécanisme de
conversion en OBNL pour toute RPA menaçant de fermeture."
Alors, ce que ça veut dire, c'est que,
quand une RPA menace de fermeture, par exemple, les petites RPA, bon, de région
ou de milieux urbains aussi, là, qui sont plus capables d'arriver pour toutes
sortes de raisons, ou que les personnes qui l'avaient bâtie sont devenues
âgées, ils veulent prendre leur retraite. Et puis, voilà, puis que personne ne
veut racheter nécessairement pour toutes sortes de raisons, mais qu'il y ait un
mécanisme dans lequel le gouvernement peut racheter la bâtisse, puis en confier
la gestion à un OBNL qui a cette expertise-là, parce qu'il y en a.
Et ce que ça ferait, c'est qu'on s'assurerait
que les gens préservent leur milieu puis, en même temps, il y aurait là, donc,
création d'un OBNL, donc de lieux où les aînés peuvent être là. Puis, bien, c'est
sûr que ça ne pourra pas être transformé en condos de luxe, jamais, parce que
la mission de l'organisme, ce n'est pas de faire du profit, mais c'est bien de
servir les aînés. Évidemment, il faudrait que ça s'accompagne de programmes
bonifiés, de soutien de ces OBNL là pour être sûr qu'ils soient capables de fournir
les services dont les aînés ont besoin. Ça ne serait pas nécessairement un
programme de conversion, un mécanisme automatique, c'est-à-dire dès qu'il y a
fermeture, c'est converti en RPA OBNL, mais un mécanisme qui fait qu'automatiquement,
quand il y a une fermeture, bien, on peut dire : C'est une option. Tu
sais, ça ne fait pas chaque fois l'objet d'une décision politique, où on dit :
Ah! bien là, on va sauver celle-là puis celle-là, c'est d'office, il y a ça, il
y a ce mécanisme-là, puis ça devient une possibilité.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce que j'ai des interventions sur le 21.4? Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui, Mme
la Présidente, il y a actuellement des OBNL, là, qui sont certifiés, là, il y
en a. Il y en a qui ne sont pas certifiés, il y en a qui sont certifiés, comme
des RPA qui sont certifiées, d'autres qui ne sont pas certifiées. Je pense qu'il
faut essayer de trouver un mécanisme qui va faire en sorte qu'à la fois les
OBNL puis à la fois les petites RPA puissent offrir les soins et les services
de qualité aux personnes âgées, là. Ce n'est pas parce que tu convertis une RPA
en OBNL, parce que le propriétaire aurait plus la possibilité de pouvoir opérer
et offrir des services que, du jour au lendemain, parce qu'elle est OBNL, il y
a une direction, il y a des soins, il y a des services. Ça fait que pense que
ça doit passer par un autre mécanisme. Je comprends très bien votre point de
vue, puis ce serait peut-être de confier éventuellement... de regarder comment
on peut travailler davantage avec le Réseau québécois des résidences privées
pour aînés puis la Fédération des OBNL d'habitation. On a vraiment, là, des
rencontres statutaires importantes avec ces deux regroupements-là. Ça ne passe
pas forcément par une adhésion, mais ces gens-là devraient, là, être capables
de travailler encore plus pour détecter les difficultés qu'il y a sur le
terrain pour que ça nous soit rapporté, pour être en mesure de faire un pont
puis d'aider, là, dans des situations de plus petites résidences. C'est un peu
ça qui est arrivé dans le dernier budget, là, quand on a mis en place, là, un
programme d'assurance...
Mme Blais (Prévost) : ...Parce
que quand tu n'as pas d'assurance, tu ne peux pas obtenir la certification.
Donc, on a mis un programme pendant 2 ans pour aider, dans le cas de la
COVID. Les assureurs ne voulaient plus assurer. On a mis un programme de
rénovation pour les plus petites RPA. On a augmenté le crédit d'impôt. On a dit
aussi quand les primes COVID étaient pour cesser, qu'on était pour avoir un
financement dégressif pendant 5 ans. Donc, on a mis en place des mesures,
on a... Pour soutenir les petites RPA. alors, on veut continuer dans ce sens-là
et non pas dans la transformation de toutes les RPA en OBNL. Parce que ça va
quand même prendre une direction, là, à la tête des OBNL d'habitation, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Mme la
Présidente, j'aime beaucoup l'idée que propose mon collègue. Dans les
discussions que j'ai avec le réseau des OBNL, clairement, c'est quelque chose
qui n'existe pas. Et dans la façon dont la proposition est faite et qu'elle est
libellée, c'est une option qui est sur la table, donc c'est une possibilité.
Alors, il n'y a pas d'automatisme, il n'y a pas rien qui dit que toutes les RPA
vont devenir des OBNL. D'ailleurs, je l'élargirais, OBNL, coopératives
d'habitation, donc tous les organismes, là, liés à la partie 3 de la loi
sur les compagnies. Donc, je l'élargirais. Mais ce n'est pas prévu et c'est un
scénario qui serait intéressant à explorer.
Alors, dans le fond, là, si je comprends
bien le collègue, c'est vraiment de le prévoir, parce qu'il n'existe pas, ce
mécanisme de conversion là, c'est ce que je comprends, alors de dire que ça
fait partie des options qu'on regarde. Je pense, entre autres, à des petits
territoires où il y a des PBNL, puis là, il faut vraiment prévoir un lieu, une
résidence qui se transforme dans un milieu de vie. Donc, ça peut être des
options.
Dans le fond, c'est de se dire on se met
toutes les possibilités pour localiser nos aînés puis faire en sorte qu'ils se
sentent bien. Alors, pourquoi ne pas envisager cette option-là? Puis la
ministre disait : Oui, on a avantage à travailler davantage avec eux.
Encore une fois, ce que je comprends de ce que propose le collègue, ce n'est
pas un automatisme. C'est simplement de dire : Est-ce qu'on peut explorer
l'avenue? Est-ce qu'on peut prévoir qu'il y a quelque chose qui se met en place
pour que, dans les options sur la table, bien, il y a la possibilité de
regarder dans la relocalisation des OBNL puis la transformation, la conversion?
Et je précise aussi, le collègue l'a
mentionné, une fois que la conversion est explorée, et dans une faisabilité,
bien, il faut soutenir l'OBNL d'habitation, pas juste dans l'acquisition, mais
aussi dans l'exploitation, pour qu'évidemment, la prestation de soins et de
services soit offerte. Voilà.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Un
dernier point. Je trouve ça très intéressant mais je pense quand ça irait dans
une autre loi où on pourrait regarder un ensemble de choses. Mais là, on est
dans la loi de la maltraitance, on a ouvert une porte par rapport aux RPA en
cessation. Mais là, tu sais, on s'en va dans une loi qui touche véritablement
l'habitation, là, puis tout un autre domaine.
Mais je suis très sensible à ce vous
dites, très, très, très sensible à tout ça. Puis il va falloir explorer
d'autres avenues à cause du fait de la situation économique, de l'inflation,
etc. Donc, je pense que dans un deuxième temps, on pourrait envisager d'aller
plus loin. Pas dans ce projet de loi là mais d'aller plus loin par rapport à
l'habitation pour les personnes âgées.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre
l'article 21.4 à la mise aux voix. Est-ce que l'article 21....
Mme Sauvé : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
Madame la Secrétaire, un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M.Zanneti, Jean-Lesage?
M. Zanetti : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais, Prévost?
Mme Blais (Prévost) :
Contre.
La Secrétaire
:
Monsieur Lévesque, Chapleau?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Dansereau, Verchères?
Mme
Dansereau
:
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Blais, Abitibi-Ouest?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Boutin, Jean-Talon?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Lachance, Bellechasse?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Sauvé, Fabre?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
: Mme
D'Amours, Mirabel?
• (11 h 40) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Donc, l'amendement est rejeté. J'ai besoin du consentement pour aller à
l'amendement 21.5. Est-ce que j'ai le consentement, s'il vous plaît? Je
n'ai pas le consentement?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, M. le député de Jean-Lesage, l'article 21.5, s'il vous plaît.
M. Zanetti : Alors,
insérer, après l'article 21.4 du projet de loi, le suivant : 21.5
Insérer, après l'article...
M. Zanetti : ...le
suivant : «346.0. 21.1. Le règlement sur la certification des résidences
privées pour aînés doit prévoir l'instauration d'un comité de résidents ou de
proches au sein de chaque résidence privée pour aînés.»
Je sais que la ministre veut aller de
l'avant d'une autre façon par rapport à ça puis que c'était déjà prévu qu'elle
le fasse. Mais je me dis je tente quand même ma chance pour voir si on ne
pourrait pas le mettre dans le projet de loi parce que ça serait fait encore
plus vite, puis on pourrait encore plus vite s'en réjouir.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? Oui, Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Merci,
Mme la Présidente. Ça va aller très, très vite. Et puis je vous ai déjà annoncé
les couleurs que, le comité de résidents, ça va faire partie d'une obligation
dans la certification. Et j'ai également dit que je vous présenterais la
certification éventuellement éventuellement avant qu'elle avant de la déposer.
La veille, ou quelque chose comme ça, je vais vous la présenter.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres... Oui, M. le député de...
M. Zanetti : Non, ça va.
Allez-y.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme
la Présidente. J'entends bien la ministre. Alors, c'est simplement qu'on avait
dit que des orientations seraient présentées, là, par rapport à la révision de
la certification donc avant la fin... avant la fin de l'étude détaillée. Donc,
ça va être présenté après, c'est ce que je comprends?
Mme Blais (Prévost) : Bien,
oui, je ne peux pas vous présenter une certification qui n'est pas passée au
conseil des médecins encore. Alors, on suit la procédure. Quand ça sera...
quand ça sera passé au conseil des ministres, après ça, avant de la déposer, je
vais vous le présenter. C'est ça que j'avais dit puis je garde ma parole.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je veux
juste préciser, Mme la Présidente, mon propos. Dans le fond, ce que je
comprends bien qu'on ne peut pas nous présenter la nouvelle certification, la
nouvelle mouture. Ce que je demandais, c'était des grandes orientations. C'est
ce qu'on avait demandé. Donc, un avant-goût, un peu de priorités qui seraient
mises de l'avant sans aller dans le détail, bien évidemment, donc.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions sur le 21.5? s'il n'y a pas d'autre intervention, je
vais mettre aux voix l'article 21.5. Est-ce qu'il est adopté? Est-ce qu'il
est adopté?
Mme Blais (Prévost) : Contre.
La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté?
Mme Blais (Prévost) : Rejeté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Donc, j'ai besoin du consentement pour aller au 21.5. C'est ce que j'ai
le consentement.
M. Zanetti : Je vais
retirer cet amendement-là parce qu'il y a eu des amendements de la ministre qui
répondait à cette préoccupation.
La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté.
J'ai besoin du consentement pour la poursuite...
M. Zanetti : Le retirer.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...de
le retirer. Donc, j'ai le consentement. Et maintenant j'ai le consentement pour
retirer le 21.6?
M. Zanetti : Consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Consentement,
merci. Il nous reste un article, un amendement, pardon, l'amendement de la
députée de Fabre, l'amendement 1.
Mme Sauvé : Oui.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc
est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement de la députée de Fabre?
Mme Sauvé : Est-ce qu'on
peut le relire?
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
ils vont le mettre sur écran, oui.
Mme Sauvé : Mais je peux
y aller peut-être avec une intervention là-dessus.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
allez-y, Mme la députée.
Mme Sauvé : On se
ramène, hein?
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
Mme Sauvé : On se ramène
à un autre sujet. Donc, c'était en fait notre volonté de pouvoir inscrire, dans
le projet de loi, la définition de la bientraitance. Alors donc, est ce qu'on
avait... on avait suspendu dans le fond notre proposition, alors qu'on ramenait
la définition qui est déjà prévue au PAM. Donc, la définition telle quelle qui
existe déjà. Et on comprenait bien le processus. C'est pour ça que d'ailleurs
ça avait été suspendu, qu'il y avait un processus d'aller consulter le comité,
je pense, de terminologie pour s'assurer qu'on pouvait l'inscrire dans le
projet de loi. Alors là, on est là, on est là avec notre volonté toujours
intacte de dire : On souhaite qu'il y ait une définition de la
bientraitance qui soit là. Puis, honnêtement, comme je vous le dis, on y était
avec la définition qui est déjà en cours dans la planification du gouvernement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement? Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui,
Mme la Présidente. Écoutez, je ne pense pas qu'on voit qu'on va mettre la
bientraitance dans le projet de loi d'une part, parce que la définition du
deuxième plan d'action pour combattre la maltraitance envers les aînés, la
définition de la bientraitance évolue pour le plan d'action en
maltraitance 2022‑2027. Au niveau de la terminologie...
Mme Blais (Prévost) : ...ce
terme-là, "bientraitance", évolue. Et on aime mieux camper son
évolution de la définition dans le plan d'action. Alors, la notion de la
bientraitance, c'est: "une approche positive qui fait la promotion
d'attitudes, de comportements positifs et respectueux des choix et des
préférences de la personne aînée." Puis ici la loi vise à lutter...
principal objet, la maltraitance. Donc, on préfère mettre la nouvelle
définition dans le plan d'action plutôt que dans la loi parce que, si jamais il
y a une future redéfinition de la bientraitance, bien, on pourra la remettre
dans le quatrième plan d'action pour combattre la maltraitance.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Bien, écoutez, je
suis très, très surprise. Ça fait quand même, quoi, cinq mois qu'on a discuté
de ça. Et clairement, encore une fois, moi, j'avais, j'avais la lecture que la
ministre avait démontré de l'ouverture, qu'il y avait un processus, elle devait
vérifier avec son comité, nous revenir là-dessus. C'est une définition qui
existe. On est dans la Loi sur la maltraitance. Donc, bien sûr que, si on parle
de maltraitance, on souhaite évidemment s'assurer de la bientraitance de nos
aînés. D'ailleurs, je me rappelle, là, que les chaires de recherche et les
groupes qui sont venus en consultation sont venus nous le nommer. Je trouve ça
particulier qu'on ne soit pas capables de mettre la définition, qui existe
déjà. Je le répète, elle existe déjà, la définition. C'est évidemment le
premier souhait, c'est de lutter le plus possible à la maltraitance, mais il
faut aussi... puis je sais que ça fait partie des positions et des valeurs,
j'irais même à dire les valeurs de la ministre, qui nomme souvent, souvent,
souvent, à quel point il faut non seulement lutter contre la maltraitance, mais
faire en sorte que cette culture de bientraitance soit à l'avant-plan. Ça fait
partie de plusieurs interventions qu'elle fait, et je sais qu'elle a ça à
coeur. Alors, je ne comprends pas aujourd'hui cette non-suite, là, je vais le
dire comme ça, de ce qu'on a proposé il y a cinq mois.
Alors, la maltraitance est là, puis on a
une belle fenêtre. On a parlé des RPA. Parfait, il le fallait. Mais là la
bientraitance, c'est en lien direct avec... c'est la contrepartie de la lutte à
la maltraitance. On veut, oui, lutter, mais on veut cultiver, bien sûr, les
comportements de bientraitance auprès de nos aînés. Je ne comprends pas que ça
ne soit pas là. Pour moi, ce serait un grand, grand absent du projet de loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
avant de passer la parole à Me Lavoie, si tout le monde est d'accord avec ça,
je vais donner la définition de la bientraitance qui est prévue au plan
d'action pour 2022-2027. "La bientraitance est une approche valorisant le
respect de toute personne, ses besoins, ses demandes et ses choix, incluant ses
refus. Elle s'exprime par des attentions et des attitudes, un savoir-faire et
un savoir-être... non, un savoir-être et un savoir-faire collaboratif,
respectueux des valeurs, de la culture, des croyances, du parcours de vie et
des droits et libertés des personnes. Elle s'exerce par des individus, des
organisations ou des collectivités qui, par leurs actions, placent le bien-être
des personnes au coeur de leurs préoccupations. Elle se construit par des
interactions et une recherche continue d'adaptation à l'autre et à son environnement."
Ça, ça vient du comité de terminologie de la bientraitance à
l'automne 2021. Puis je laisserais peut-être compléter, si vous permettez,
par Me Lavoie.
• (11 h 50) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Me
Lavoie, s'il vous plaît.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui, en
fait, sur le plan juridique, puis je laisserais probablement ma collègue du
ministère de la Santé compléter, mais sur le plan juridique, la nécessité d'une
définition légale vient du fait qu'il faut que ça soit nécessaire pour les fins
de l'application de la loi. Ici, la maltraitance, quand on l'avait définie,
c'était nécessaire pour bien définir les contours des actions pour lesquelles
on appliquait des mesures et même des amendes. Donc, c'est pour ça que la
maltraitance, elle, on l'a définie pour être capable d'appliquer la loi. La
bientraitance, si on la définit, bien, idéalement, il faut avoir une définition
qui est la plus à jour possible. Et là, peut être que mes collègues du
ministère de la Santé pourront corroborer ma compréhension que j'avais, là,
mais la bientraitance c'est un concept qui est encore relativement jeune au
Québec, là, contrairement à la maltraitance. C'est un concept qui est toujours
en évolution. Donc c'est sûr que sur le plan juridique, on... quand on a des
concepts comme ça qui sont susceptibles d'évoluer encore, on s'en tient aux...
Mme Lavoie (Térésa) : ...au
sens commun du terme plutôt que de prévoir une définition qui, on le sait, est
encore en mouvance, là, en ce moment dans le domaine, dans le fond, de la
bientraitance. Donc, je ne sais pas si mes collègues du ministère voudraient
ajouter quelque chose à cet égard-là, là. Mais ce n'est pas une question
d'impossibilité juridique, c'est vraiment une question d'opportunité, là,
juridique à le faire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres... Oui, Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui,
j'aimerais... Est-ce que vous acceptez que Mme Tremblay, qui est
responsable des dossiers de maltraitance au ministère de la Santé et des
Services sociaux, puisse prendre la parole?
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
que j'ai le consentement que Mme Tremblay prenne la parole? Merci.
Mme Tremblay, veuillez vous identifier, s'il vous plaît.
Mme Tremblay (Nathalie) : Oui,
bonjour. Nathalie Tremblay, directrice par intérim Services aux aînés et
proches aidants, à la direction générale des services aux aînés et proches
aidants.
Alors, juste en complément de ce que
disait Me Lavoie, la notion de bientraitance, effectivement, on tente de l'inclure
de plus en plus dans l'ensemble, je dirais, de nos politiques et procédures qui
concernent spécifiquement les aînés et les proches aidants. Donc, dans, par
exemple, le plan, la politique récente, là, d'hébergement et de soins et
services de longue durée, on parle de promouvoir la bientraitance comme un
principe directeur. Donc, c'est plus dans l'application que vient le défi. On
veut s'assurer qu'elle soit dans nos documents structurants, que ce soit des
politiques, des procédures. Donc, elle y est, elle y est bien présente. Elle
sera dans le PAM 3 également. Par ailleurs, c'est dans l'application de
ça, là, qu'on est encore, comme le disait Me Lavoie, là, jeunes dans la
définition même qui évolue dans le temps par rapport aux notions, je dirais, qui
nous viennent de la France, là, qu'on avait depuis un an et qu'on est en
évolution, là. Voilà.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : C'est
toujours éclairant, les réponses qu'on nous donne. Puis je comprends bien la
réalité juridique. Alors, merci, merci à vous. En même temps, pour moi, je
reste encore dans ma surprise de ne pas souhaiter, alors que la ministre, à
plusieurs reprises, parle de bientraitance. Pour moi, c'est un équilibre
nécessaire, je vais le dire comme ça. On lutte à la maltraitance, on a une loi
sur la maltraitance et on s'assure de traiter nos aînés avec la dignité dans
une définition qui existe déjà, mais qui n'est pas dans la loi, qui n'est pas
dans la loi.
Alors, moi, je reprends... je vais vous
reprendre, là, le verbatim de ce qu'a dit la ministre le 21 octobre en
commission parlementaire, elle a dit : «Notre projet de loi se veut encore
plus coercitif entre les actes de maltraitance, notamment par des sanctions et
la possibilité de tutelle des installations. Il se veut pédagogique avec la
notion de bientraitance et de surveillance des instances avec les commissaires
aux plaintes et à la qualité des services.» Donc, la volonté, c'était vraiment
qu'on ait cet équilibre-là avec la notion bien précise de la bientraitance. Je
continue. Le 26 octobre, lorsqu'on a présenté notre amendement, la
ministre a dit : «Je suis d'accord avec ça, je suis d'accord avec le
principe. Alors, je trouve que c'est une bonne idée d'arriver avec une
définition de la bientraitance.»
Donc, je veux bien, là, puis je comprends,
là, qu'il y a des réalités juridiques, mais il me semble qu'on devrait être
capable de parler de la promotion de la culture de bientraitance. Il me semble
que, si ce n'est pas la définition, puis encore là, on n'a rien inventé, on a
pris la définition qui est au PAM, pourquoi on n'est pas capable d'inclure un
principe, aussi large soit-il, qu'on travaille à promouvoir la culture de la
bientraitance? Encore une fois, les groupes, les chaires de recherche sont
venus nous le dire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
écoutez, on a quand même... on nomme la bientraitance dans le projet de loi.
L'article 2, au paragraphe 1.1, quand on dit «l'engagement du
président-directeur général ou du directeur général de l'établissement, selon
le cas, ou de la personne qu'il désigne d'y promouvoir une culture de
bientraitance, notamment dans le cadre de l'application de pratiques ou de
procédures, et de prendre les moyens nécessaires afin de mettre fin à tout cas
de maltraitance porté à sa connaissance». C'est dans le plan d'action pour
contrer la maltraitance, ça va faire partie des politiques de chaque
établissement, de promouvoir la bientraitance, avec la définition de la
bientraitance. Donc, ce n'est pas dans le projet de loi, c'est difficile à
mesurer. Ça ne serait pas dans le projet de loi, mais ça serait quand même dans
le plan d'action. Ce n'est pas comme si on fait fi de la bientraitance. Au
contraire, on veut promouvoir des actions de bientraitance, et c'est nommément
nommé dans l'article 2.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Un dernier
commentaire. Je demeure... Surtout que la ministre avait dit que c'était une
bonne idée, que ça fait partie de ces valeurs, une politique, c'est une chose,
la loi, c'est autre chose. L'obligation, j'aurais souhaité et je souhaite
encore que les directions puissent avoir l'obligation, via la loi, de...
Mme Sauvé : ...promouvoir la
culture de la bientraitance, oui, de lutter contre la maltraitance, mais de
promouvoir la culture de la bientraitance, avec une définition de la
bientraitance bien assise, qui leur donne les coudées franches, puis qu'ils
puissent travailler sur les deux fronts. On lutte, on promouvoit. Puis, avec
cet équilibre-là, on est capables d'assurer un bien-être aux aînés.
Moi, il me semble que c'est une obligation
de l'inclure dans le projet de loi. La porte vient de se fermer. Alors, c'était
mon dernier commentaire. Mais ça m'attriste beaucoup parce qu'honnêtement, pour
moi, c'est un élément assez essentiel.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de la députée de
Fabre? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais la mettre aux voix. Est-ce
que... Oui, madame la députée.
Mme Sauvé : Vote par appel
nominal.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Madame la secrétaire, vote par appel nominal, svp.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Madame Fabre, Sauvé? Madame Sauvé (Fabre)? Pardon.
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
: Madame
Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Contre.
La Secrétaire
:
Monsieur Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire
: Madame
Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Contre.
La Secrétaire
: Mme
Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme
Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire
:
Monsieur Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
La Secrétaire
: Mme
D'Amours (Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Donc, l'amendement est rejeté. J'ai besoin de votre...
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
nous revenons à l'article 1. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à
l'article 1? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix
l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté? Adopté. Merci.
J'ai besoin de votre consentement pour
revenir à l'article 8. Est-ce qu'il y a un consentement, s'il vous plaît?
Consentement. Étant donné que l'amendement coté à l'amendement 7 déposé
par la ministre, puis c'était un amendement au texte initial en anglais, doit
être retiré, car l'article 8 a été remplacé complètement par l'amendement
coté à l'amendement 25, l'amendement coté devient donc... 7, pardon,
devient donc caduc. Est-ce qu'il y a un consentement pour retirer le 7,
l'amendement 7? Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. Merci.
Est-ce qu'il y a de... J'ai besoin aussi
d'un consentement pour étudier à nouveau l'article 8 ainsi que
l'amendement coté 7 de la ministre adopté précédemment. Consentement.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Pas d'autre intervention. Donc, je
vais mettre aux voix l'article 8 amendé. Adopté?
Une voix : Oui.
4damm Adopté. Merci. Maintenant,
l'article 30. Est-ce que... Madame la ministre, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : Un
établissement doit réviser sa politique de lutte contre la maltraitance visée à
l'article 3 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les
aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité. Pour se
conformer aux dispositions de cette loi telle que modifiée par la présente loi
au plus tard le... il doit soumettre au ministre de la Santé et des Services
sociaux, conformément à l'article 7 de cette loi telle que modifiée par
l'article 4 de la présente loi au plus tard le (Il faut indiquer ici la
date qui suit de 18 mois celle de l'entrée en vigueur de la présente loi).
L'article 30 du projet de loi permet aux établissements de santé et de
services sociaux de bénéficier d'une période de transition pour réviser leur
politique de lutte contre la maltraitance et pour respecter les nouvelles
dispositions prévues par la présente loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est
ce que j'ai des interventions sur l'article 30? S'il n'y a pas
d'intervention, je vais la mettre au point. Est-ce que l'article 30 est
adopté?
• (12 heures) •
Une voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
L'article 31, Madame la ministre, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : Merci.
L'entente-cadre nationale pour lutter contre la maltraitance doit être
actualisée pour se conformer aux nouvelles dispositions du chapitre 3 de
la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre
personne majeure en situation de vulnérabilité, édictée par l'article 9 de
la présente loi, au plus tard (indiquer ici la date qui suit d'un an celle de
l'entrée en vigueur de la présente loi). L'article 31 du projet de loi
permet au ministre responsable des aînés et aux autres parties à
l'entente-cadre nationale de bénéficier d'une période de transition pour
procéder...
12 h (version non révisée)
Mme Blais (Prévost) : ... à
son actualisation, notamment pour se conformer aux nouvelles dispositions de la
présente loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce que j'ai des interventions sur le 31? S'il n'y a pas d'intervention, je vais
le mettre aux voix. Est-ce que l'article est adopté? Adopté. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : L'amendement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
Mme Blais (Prévost) : À l'article 31.1.
La Présidente (Mme D'Amours) : Qui
est sur Geffier. Donc, je vais vous demander de nous en faire la lecture, s'il
vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : Merci.
Insérer, après l'article 31 du projet de loi, le suivant : L'article 346.0.17.1
de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, tel que remplacé
par l'article 21.1 de la présente loi, ne s'applique pas à l'exploitant d'une
résidence privées pour aînés qui a, avant (indiquer ici la date de la sanction
de la présente loi) donné à l'agence concernée le préavis d'au moins six mois
prévu à cet article, tel que se lisait le (Indiquer ici la date qui précède
celle de la sanction de la présente loi).
De plus, l'article 346.0.17.2 de la
Loi sur les services de santé et les services sociaux, tel que modifié par l'article 21.2
de la présente loi, ne s'applique pas au nouveau locateur lorsque, avant le
(Indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) l'ancienne exploitante
de la résidence a donné à l'agence concernée un tel préavis ou que le nouveau
locateur a lui-même donné en application de cet article tel qu'il se lisait le
(Indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi).
Cet amendement vise à prévoir une règle
applicable pour les situations de cessation d'activités qui auraient déjà fait
l'objet d'un préavis conformément aux dispositions actuelles de la Loi sur les
services de santé et les services sociaux. En prévoyant une telle règle
transitoire, cela permet d'éviter toute ambiguïté eu égard au droit devant s'appliquer
dans ces situations.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce que j'ai des interventions sur le 31.1? S'il n'y a pas d'intervention,
je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 31.1 est adopté? Adopté.
L'article 32, Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Les
dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (Indiquer ici la date de
la sanction de la présente loi). L'article 32 du projet de loi prévoit que
les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date de sa
sanction.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
que j'ai des interventions sur l'article 32? Pas d'intervention. Je vais
le mettre aux voix. Est-ce que l'article 32 est adopté? Adopté. Nous
passons maintenant à l'étude du titre du projet de loi. Est-ce qu'il y a des
interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre en voix. Adopté?
Adopté.
Donc, je propose que la Commission
recommande la rémunération du projet de loi amendé. Cette motion est-elle
adoptée? Adopté. Une autre motion. Je propose que la commission adopte une
motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée? Adopté. Je
cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition et
député de Jean-Lesage pour vos remarques finales.
M. Zanetti : J'ai combien de
temps, hein? Deux heures et demie?
La Présidente (Mme D'Amours) : 20 minutes.
M. Zanetti : Je ne ferai beau
pas ça à personne. Merci, Mme la Présidente. Alors, bien, je pense que ce
projet de loi là est important puis vient vraiment aider à lutter contre la
maltraitance des aînés. Je pense que c'est un pas important qui est fait par un
ministre, puis je suis content que ça se fasse, puis je suis fier d'y avoir
participé.
Je sais aussi qu'on a pu aborder la
question des RPA qui nous a été inspirée par l'actualité avec la fermeture
plutôt barbare, là, de Mont-Carmel, à Montréal, puis de d'autres RPA aussi qui
ont été moins médiatisées, mais qui subissent le même sort. On est venus faire
quelque chose par rapport à ça pour rendre plus... disons, plus confortables
ces bouleversements-là lorsqu'ils vont survenir. Toutefois, je pense qu'il y a
quelque chose qu'on doit faire, qu'on doit continuer à avoir comme
préoccupation, et qu'on va devoir régler comme problème, absolument. Puis c'est
comment vraiment protéger les aînés du Québec qui sont en RPA de situations
dans laquelle leur lieu de vie devient, disons, un objet, là, voulu pour le
capital qu'on peut y faire puis que des gens...
M. Zanetti : ...Puis pas
parce qu'ils ne sont pas rentables, mais tout simplement, parce qu'ils
pourraient être plus rentables, décident justement d'aller fermer et de changer
la vocation, de transformer ça en condos de luxe. Puis de bouleverser la vie
puis tout l'écosystème social de ces personnes-là, c'est quelque chose qui ne
devrait pas être possible, qui ne devrait pas être légal.
Puis, j'ai bien l'intention, disons, de
continuer à réfléchir à la meilleure façon de protéger par la loi ces aînés-là.
Alors, c'est des réflexions essentielles qui sont... bien, que j'ai pu vous
partager dans le cadre de l'étude du projet de loi. Puis J'espère qu'on va tous
ensemble continuer à réfléchir à ça puis à voir comment est-ce qu'on va pouvoir
faire le pas de plus pour vraiment faire en sorte que ça ne se puisse plus et
qu'on aie des milieux qui soient... Sur lesquels on puisse se fit, là. Quand on
dit : On rentre en RPA, bien, c'est pour la vie.
Alors, je vous remercie pour votre écoute.
Et je remercie la ministre pour sa... les discussions fort intéressantes qu'on
a eues, la collègue, aussi, de l'opposition officielle puis à tout le monde qui
a participé au débat. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
M. le député. Je cède maintenant la parole à l'opposition officielle. La députée
de Fabre.
Mme Sauvé : Non pas la
députée de Sauvé.
La Présidente (Mme D'Amours) : Non,
pas la députée, mais la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de faire des remerciements. Je
pense que, clairement, d'abord je veux remercier la ministre. Je veux remercier
les collègues. Je veux remercier le collègue, aussi, de Jean-Lesage. Et je vous
remercie, Mme la Présidente. Je pense qu'on a eu des débats très fructueux. Et
chaque pas que l'on fait pour lutter contre la maltraitance... Vous avez bien
compris que dans les débats, il y a toujours le respect, le respect de se
dire : On travaille ensemble à bonifier le projet de loi. C'est l'objectif
que je me fixe toujours quand je m'assois à cette table, en commission
parlementaire. Et dans une partie de mon cerveau, il y a mes aînés auxquels je
pense, nos aînés à tous au Québec, puis de l'autre côté, ce que les groupes
sont venus nous dire aussi. Ne jamais perdre ça de vue parce qu'on a eu une
richesse d'échange, aussi, ne l'oublions pas, qui nous sont venus des
consultations.
Moi, j'espère vraiment, avec ce pas qui
est franchi, j'espère vraiment qu'on ne puisse plus lire dans les médias, dans
les journaux, les histoires d'horreur. J'espère qu'il y a suffisamment de
leviers dans ce projet de loi pour faire en sorte qu'on lutte encore plus
contre la maltraitance et qu'on ait plus à être témoin de ça, pour nos aînés,
c'est mon vœu le plus, le plus cher.
Vous me permettrez de remercier aussi celle
qui est à ma droite. Parce que c'est une complice de toujours dans les dossiers
des aînés, qui fait un travail extraordinaire, mme Thivierge. Alors,
merci, merci à toi, chère Florence. Je veux remercier aussi Maître Lavoie.
Parce que j'apprends beaucoup avec vos réponses et vous faites un travail
exceptionnel. Je dois le dire. Alors, c'est très agréable de vous entendre. On
n'est pas toujours d'accord mais j'apprends beaucoup de vous et vous faites un
travail formidable. Alors, à tous les collègues qui sont avec nous dans le but
de bonifier, encore une fois, la ministre, alors c'est un pas vers l'avant. On
sera vigilant pour la suite. On sera vigilant pour la suite. Mais on souhaite
que ce soit un pas dans la bonne direction. En tout cas, c'est ce à quoi on a
tenté de travailler. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
Mme la députée de Fabre. Maintenant, je vais céder la parole à la ministre. Mme
la ministre.
• (12 h 10) •
Mme Blais (Prévost) : Merci,
Mme la Présidente. J'ai des papillons, je dirais, dans le coeur, j'ai de
papillons aussi dans l'âme. J'ai des papillons parce que... Pour toutes sortes
de choses. Mais avant de vous parler de mes papillons, je veux remercier mes
collègues. J'ai trouvé que cette commission parlementaire, comme les deux
autres qu'on a faites ensemble, je trouve qu'on travaille bien ensemble. Même
s'il y a des oppositions, on fait avancer les dossiers. Alors, ce n'est pas la
loi de la ministre des Aînés et des proches aidants, je dirais que c'est notre
loi, à nous autres. C'est la loi de tous les collègues. C'est surtout la loi
des personnes aînées et des personnes vulnérables. Alors, je tiens à vous
remercier.
Puis, à mon tour, de remercier aussi les
recherchistes, remercier Anie Lemieux, ma recherchiste. C'est très important,
le travail que les recherchistes font, parce que vous nous nourrissez, nous,
les ministres par vos connaissances pour être en mesure de faire avancer les
dossiers. Alors, je veux remercier Maître Térésa Lavoie, c'est vrai qu'elle est
précieuse. Je lui dois une Kit Kat aujourd'hui. C'est une... on sort ça de la
boîte mais on a gagé une Kit Kat et une Coffee Crisp. Me Mathieu Bérubé et
M. Sokun... Me Sokun Cheang. Je veux remercier également, si vous le
permettez...
Mme Blais (Prévost) : ...et
l'équipe de Mme Nathalie Rosebusch, qui est la sous ministre adjointe à la
Direction générale des aînés et des proches aidants, Mme Nathalie
Tremblay, Mme Mélanie Cavanna, Mme Fabienne Thibeault, toute l'équipe
qui a travaillé, là, au ministère sur ce projet de loi, Mme Dominique
Charland, qui est ici présente et qui est notre commissaire-conseil, qui est en
train de faire évoluer beaucoup le travail des commissaires aux plaintes et à
la qualité des services. Bien sûr, ma cheffe de cabinet, Pascale Fréchette, si
elle nous écoute, c'est très important pour elle, ce projet de loi. Tous mes
collègues qui sont ici, qui sont souvent... quand on est au gouvernement, qui
sont souvent silencieux, ne posent pas beaucoup de questions, ils auraient
envie aussi de poser beaucoup de questions. C'est la façon dont les débats se
font. Maintenant, Madame la Présidente, vous êtes une bonne présidente, et
toute votre équipe aussi. Merci beaucoup pour les travaux.
Je veux vous parler de mes papillons. Vous
savez, en 1987, Thérèse Lavoie Roux, qui était ministre de la Santé, des
services sociaux, m'a demandé de faire partie d'un comité sur les abus exercés
à l'endroit des personnes âgées. En 1989, on a déposé l'avis. Quand je suis
arrivée, en 2007, on a fait une consultation publique sur les conditions de vie
des aînés et j'ai remarqué que dans les petits milieux, en particulier à
Chibougamau... je parle de Chibougamau, c'est parce que tout le monde se
connaît et les gens n'aiment pas trop parler de leur vie privée en public dans
une consultation, mais parfois, pendant la pause du café, bien, les gens
n'aiment parler de leurs difficultés, puis venaient me parler de maltraitance.
On a donc mis en place le premier plan d'action pour combattre la maltraitance
envers les aînés. Puis à l'époque, pas si lointaine pourtant, on disait la
maltraitance envers les aînés n'existait pas. C'était un sujet tabou. On
parlait de la maltraitance envers les femmes. On parlait de la maltraitance
envers les enfants, mais on parlait peu de maltraitance envers les aînés. Puis,
il y a tout un cheminement qui s'est mis en place, comme la Chaire de la
maltraitance avec Marie Beaulieu. Merci, Marie, pour tout le travail que tu as
fait au cours des ans pour faire avancer les recherches, des recherches si
importantes. Et on a vu l'évolution. Et quand je me suis retrouvée dans
l'opposition, en 2013, j'ai déposé un projet de loi, le projet de loi 399,
qui visait à lutter contre les personnes en situation de vulnérabilité hébergées
dans notre réseau de santé. Et évidemment, j'étais dans l'opposition, et puis
ça visait des sanctions pénales. Puis quand le projet de loi 115 est
arrivé, peut être qu'on n'était pas rendu aux sanctions pénales, mais j'y avais
rêvé, j'avais rêvé qu'on pouvait aller plus loin. Et, je vais vous le dire, je
n'ai pas ouvert délibérément le projet de loi, ce projet de loi 101, parce
que le projet de loi 115 n'était pas bon. On a fait beaucoup de bonnes
choses dans le projet de loi 115, mais je croyais qu'on était rendu un peu
plus loin, puis qu'on avait une acceptabilité sociale maintenant peut être plus
grande, pour mettre des sanctions pénales, pour mettre des sanctions pénales
pour les personnes qui ne dénoncent pas ou qui ne signalent pas. Mais aussi, je
dirais que la sanction pénale pour les personnes qui maltraitent... l'aurait
peut être pas mis au début, là, mais finalement, le projet de loi a évolué,
bien, je la dois à Paul Brunet. Ça lui revient, ça... qui est le président du
Conseil de la protection des malades. Cher Paul, tu as fait tellement avancer
la cause au cours des ans, il faut que cette maltraitance-là cesse auprès de
nos aînés.
Ça fait que là, aujourd'hui, on arrive
avec une loi. Je sais que la députée de Fabre aurait bien aimé qu'on mette la
bientraitance à l'intérieur. Je dois dire que j'avais des papillons. J'aurais
bien voulu qu'on puisse insérer une définition, mais comme c'est une notion
assez nouvelle et qu'on me recommande juridiquement de ne pas la mettre à
l'intérieur, bien, je ne l'ai pas mis, mais on va s'assurer dans nos plans de
politiques dans tous les établissements que le ministre des Aînés va approuver
que la notion de bientraitance soit très, très forte, très présente et qu'on
s'assure de développer une, je dirais, culture de bientraitance. Alors je
pourrais continuer comme ça. Je remercie toutes les personnes qui sont venues
en consultation. C'est vrai que vous nous aidez...
Mme Blais (Prévost) : ...les
législateurs à faire avancer les dossiers. Je vous remercie de vous préoccuper
des personnes vulnérables dans notre société. On a besoin de ça haut et fort.
Alors, merci à vous. Merci à tout le monde. C'est un bonheur, aujourd'hui. On
va se retrouver évidemment pour les remarques finales, mais merci pour votre précieuse
collaboration. Vous êtes des députés très engagés. Et moi, ça me fait chaud au
coeur d'être en face de personnes qui... des personnes qui se battent pour les
mêmes chances. On a le même but, et ce but-là est louable. Merci, encore une
fois.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
Mme la ministre. À mon tour, oui. À mon tour de faire mes remerciements. Si
vous me le permettez, j'aimerais faire mes remerciements à toute l'équipe du
secrétariat qui font un travail exceptionnel, aux pages qui nous accompagnent.
On en a eu un, là, qui nous a accompagnés le plus... plus souvent que d'autres,
qui savait même qu'est-ce qu'on prenait comme boisson chaude, d'une mémoire
phénoménale. Alors, merci beaucoup.
J'aimerais vous remercier, tous,
collègues, parce que si on a une présidence qui est heureuse, c'est parce que
vous avez travaillé en collaboration. Vous avez eu le ton, en fait, un ton
juste, exceptionnel. C'était très facile de faire la présidence de cette
commission grâce à vous. Je vous en remercie. Ça a été un travail de
collégialité, un travail avec beaucoup, beaucoup de respect un envers l'autre,
et je tenais à vous remercier. Ceci dit, je vous remercie encore une fois de
votre collaboration. La commission ayant accompli son mandat ajourne de ses
travaux sine die. Merci infiniment...
(Fin de la séance à 12 h 18)