Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Onze heures vingt-quatre minutes)

La Présidente (Mme Gendron) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je tiens à souhaiter la bienvenue à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie aujourd'hui afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Immigration, Francisation et Intégration pour l'exercice financier 2023‑2024. Une enveloppe totale de 3 h 30 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Lecours (Les Plaines) est remplacée par M. Provençal (Beauce-Nord); Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice) est remplacée par Mme Bogemans (Iberville); Mme Prass (D'Arcy-McGee) est remplacée par M. Derraji (Nelligan); et Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacée par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

La Présidente (Mme Gendron) : Merci. Nous allons donc procéder à la discussion d'ordre général incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera donc effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit cet après-midi vers 16 heures.

Je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Donc, M. le député de Nelligan, la parole est à vous pour une durée de 18 min 14 s.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Mes salutations à l'ensemble des collègues de la partie gouvernementale, mon collègue de Québec solidaire. Je tiens aussi à remercier la ministre, toute son équipe, son chef de cab, les personnes qui l'accompagnent dans cet exercice démocratique.

Je vais essayer de poser des questions très courtes, donc... on n'a pas beaucoup de temps, donc si ça ne vous dérange pas de rester aussi court dans la réponse.

Première question, Mme la ministre : Est-ce que vous avez vu le reportage de Télé-Québec L'essentiel?

Mme Fréchette : Bonjour. Bienvenue à tous, dans un premier temps. Ça fait plaisir de vous voir ici ce matin.

Alors, oui, pour répondre à votre question, j'ai effectivement visionné le reportage de Télé-Québec intitulé L'essentiel... Essentiels.

M. Derraji : Avez-vous eu une rencontre avec les deux <réalisatrices...

Mme Fréchette : ...Essentiels.

M. Derraji : Avez-vous eu une rencontre avec les deux >réalisatrices, Mme Sonia Djelidi et Sarah Champagne?

Mme Fréchette : Si j'ai eu une?

M. Derraji : Une rencontre avec les deux protagonistes de ce reportage.

Mme Fréchette : En fait, quelques jours plus tard, on s'est... on s'est parlé au téléphone, moi et la journaliste Sarah Champagne. Donc, on a fait une entrevue qui reprenait quelques-uns des thèmes qui étaient abordés dans le cadre du documentaire.

M. Derraji : Qu'est-ce que vous avez retenu après le visionnement de ce reportage? C'est quoi, la chose qui vous a le plus frappée?

Mme Fréchette : Bien, d'une part, c'était un reportage... un documentaire, pardon, qui m'a fait réaliser qu'il y avait quand même un phénomène d'importance autour des firmes de recrutement et de placement de travailleurs étrangers temporaires. Bon, j'étais consciente qu'il y avait de ces... de ces firmes déjà présentes au Québec, mais ce que j'ai réalisé, d'une part, c'est que, peut-être, le phénomène était plus important que je ne l'avais imaginé, et j'ai eu le sentiment que ces firmes pouvaient apparaître et disparaître assez aisément. Donc, ça, c'est un des éléments qui m'a... qui m'a interpelée quand j'ai vu le reportage.

Et, bien sûr, j'ai été sensible aussi à la réalité des gens dont il est question dans le documentaire, parce que c'est sûr qu'il y a des enjeux qui sont rencontrés et qui sont préoccupants. Je pense, notamment, à des enjeux de vulnérabilité de certains de ces travailleurs étrangers temporaires. Donc, c'est un des éléments qui ressortaient assez... assez fortement du documentaire. Donc, c'est sûr qu'on n'est pas insensibles à cette... à cette réalité-là. Et, comme gouvernement, je pense qu'il est important qu'on ait... qu'on ait une attention marquée sur cette réalité-là pour faire en sorte que nos travailleurs étrangers temporaires puissent oeuvrer dans un cadre...

M. Derraji : ...c'est vraiment bon. C'est ce que je voulais. C'est parce que c'est un bon point. Et vous avez vu que ce n'est pas la première fois que je vous interpelle par rapport aux travailleurs temporaires étrangers. Et, je vous le dis d'une manière très amicale, le but aujourd'hui, c'est vraiment clarifier tout ce qui se dit sur les travailleurs temporaires étrangers, parce que vous êtes responsable, et votre ministère.

J'ai quelques citations. «L'immigration, pour beaucoup de gens, ça veut dire problèmes, menaces et disparition du français.» Je ne... Je tiens juste à vous rappeler les propos de votre prédécesseur pendant la campagne électorale. «"Ce n'est jamais positif, sauf que... quand on sort du sac ce que j'appelle un immigrant trophée, trois ou quatre personnes qu'on nomme pour dire que tout va bien", dit-elle. "Pour moi, mes amis et ma famille, l'immigration signifie sacrifices, racisme, lutte pour la dignité et travail acharné".» Propos de Sonia Djelidi.

«Comme dit ma collègue Sarah Champagne, chaque fois que vous avez...

Mme Fréchette : ...vous avez dit : propos de?

M. Derraji : De la... De la réalisatrice du documentaire.

Mme Fréchette : D'accord.

M. Derraji : «Comme dit ma collègue Sarah Champagne — je pense que c'est elle que vous avez rencontrée — chaque fois que vous avez un aliment du Québec, vous pouvez être sûr que c'est une main brune ou noire qui l'aura non seulement récolté, mais aussi semé et entretenu.» Sonia Djelidi.

«"Est-ce qu'il faut perdre l'enfance de ses enfants? Est-ce qu'il faut perdre une jambe? On a vu des gens qui ont eu des accidents de travail", dit Sonia Djelidi. "Est-ce qu'il faut perdre sa dignité? Qu'est-ce qu'il faut perdre pour mériter le droit de rester au Québec?"» Sonia Djelidi.

Ce sont des propos pas ailleurs, ce sont des propos chez nous.

Vous, en tant que ministre de l'Immigration, quand vous entendez des propos pareils, qu'est-ce que vous comptez changer pour que ça ne se reproduit plus au Québec?

Mme Fréchette : Bien, moi, je suis quelqu'un qui est constamment en mode solution. Pour moi, l'immigration, c'est une des grandes richesses dont on dispose au Québec, ce sont des talents qui viennent s'établir au Québec, et je pense que notre devoir, c'est de faire en sorte d'en tirer tout ce qui peut être tiré pour faire en sorte que ces gens-là puissent contribuer à la société québécoise, à la fois sur le plan culturel, sur le plan social, sur le plan économique. Et, pour moi, l'immigration, c'est notamment une des solutions qu'il... qu'il faut prendre en considération pour faire en sorte d'améliorer la situation au sein de l'économie. Donc, c'est une des voies de solution qui a été, d'ailleurs, énoncée par le premier ministre dans son discours inaugural, le fait que l'immigration était une solution...

• (11 h 30) •

M. Derraji : Oui, mais... Oui, une solution, l'immigration. Moi, je vous parle d'un cas particulier, je vous parle des travailleurs temporaires étrangers. Vous le savez très bien, qu'il n'y a pas de solution. Dans le mot même, il y a du temporaire. Donc là, si on veut avancer sur une solution... Parce qu'il y a des beaux discours, c'est une richesse, tout le monde s'entend, mais... campagne électorale, ça devient menace, ça devient extrémisme violent, on le voit pendant la campagne électorale. Je n'ai pas besoin de vous refaire la genèse de la dernière campagne électorale. «Une richesse», c'est des beaux discours par la suite. Là, je vous parle des temporaires. La situation est problématique. Vous savez pourquoi, Mme la Présidente? Moi, quand on m'interpelle...

M. Derraji : ...la situation est problématique. Vous savez pourquoi, Mme la Présidente? Moi, quand on m'interpelle de l'international, j'ai refusé beaucoup d'entrevues. Vous savez pourquoi? La question est très simple : Il y a de l'esclavagisme chez vous, au Québec? L'esclavagisme, je n'ai jamais pensé qu'on va me dire ça. Il y a des entrepreneurs qui exploitent ces travailleurs temporaires étrangers. Vous êtes la ministre responsable de ces personnes. Donc, quand on dit «du temporaire»... Et je tiens d'ailleurs à remercier les deux protagonistes de ce documentaire parce qu'ils ont levé le voile sur une situation très problématique.

Donc, Mme la ministre, concrètement, vous, qu'est-ce que vous allez faire à partir d'aujourd'hui pour régler cette situation? On ne peut plus rester les bras croisés. La situation est urgente. Je ne pense pas que vous, ni votre gouvernement, vous êtes à l'aise de voir qu'on parle de l'esclavagisme au Québec, des personnes qu'on paie à 100 $ la semaine. Il fallait intervenir. Je ne vais même pas parler des accidents de travail. Et, selon ce que vous venez de dire, sur une richesse, malheureusement, c'est une richesse temporaire parce qu'ils ont un statut temporaire.

Mme Fréchette : Certains viennent ici de manière temporaire avec... sans avoir nécessairement l'ambition de rester ici de manière permanente. Certains viennent ici de manière temporaire et peuvent ambitionner de rester sur le long terme, et c'est d'ailleurs quelque chose sur lequel on travaille, pour faire en sorte de faciliter le passage du statut d'immigrant temporaire à immigrant permanent.

Mais j'aimerais rappeler le fait qu'on a quand même plusieurs mesures et plusieurs actions qui visent à améliorer la situation des travailleurs étrangers temporaires. Il y a mon collègue, notamment, le ministre du Travail, qui a mis en place une escouade, comme vous le savez, une escouade permanente d'intervenants qui effectuent des contrôles au sein des entreprises qui embauchent des travailleurs étrangers temporaires et... des contrôles qui sont effectués par la CNESST.

Donc, ce sont des mesures importantes pour faire en sorte, d'une part, de sensibiliser les travailleurs étrangers temporaires quant aux droits qui s'appliquent à eux. Le cadre législatif qui encadre les travailleurs québécois, bien, c'est celui qui encadre également les travailleurs étrangers. Donc, il faut faire en sorte que les travailleurs étrangers soient conscients, soient connaissants des droits qui s'appliquent à eux pour éviter qu'il y ait des dérives. Néanmoins...

M. Derraji : Vous parlez... vous parlez de passerelle du temporaire au permanent. Je tiens juste à vous dire que ce n'est pas votre gouvernement qui cherche ces temporaires, ce sont les entreprises qui cherchent ces temporaires. Mais là j'aurais besoin de votre collaboration, puis je pense que vous avez besoin d'un stylo, parce que moi, je l'ai. J'ai envie de faire avec vous un exercice.

Mme Fréchette : ...ma réponse. Est-ce que je peux compléter?

M. Derraji : Bien, au fait, par rapport aux agences, je l'ai déjà lu, l'article des agents, escouade de prévention.

Mme Fréchette : Non, c'était sur une table, une table interministérielle.

M. Derraji : Bien, au fait, vous parlez de la commission des normes, de la CNESST?

Mme Fréchette : Oui, entre autres, mais il y avait un autre élément.

M. Derraji : Oui, oui, mais je...

Mme Fréchette : Il y avait un autre élément. C'est ce que je voulais dire.

M. Derraji : Oui, allez-y.

Mme Fréchette : Donc, le MIFI, également, bien, on coordonne, en fait, depuis novembre 2022, une table de concertation interministérielle sur les travailleurs étrangers temporaires, et ça, c'est une table qui vise à arrimer les positions et les actions des différents ministères et organismes qui interviennent sur des dossiers relatifs aux travailleurs étrangers temporaires. Donc, c'est pour dire qu'il y a un axe transversal, quand même, qui caractérise ce qui peut être fait en regard des travailleurs étrangers temporaires, et, comme gouvernement, on s'est assurés de pouvoir intervenir justement de manière multidimensionnelle.

M. Derraji : ...de ces travailleurs. Du moment que vous parlez d'une table, c'est quoi, le nombre de travailleurs temporaires étrangers en date de 2022?

Mme Fréchette : C'est, attendez, 109 000... 93 000, c'est le nombre d'étudiants étrangers, 109 000...

M. Derraji : ...temporaires étrangers, travailleurs temporaires étrangers.

Mme Fréchette : Alors, 35 000 sont dans le Programme des travailleurs étrangers temporaires en date du 31 décembre dernier. 35 215 permis étaient valides pour ce type de programme. Et, pour ce qui est du Programme de mobilité internationale, qui est géré par le gouvernement canadien...

M. Derraji : On va... oui, oui, on va... le PMI, oui, oui... non, c'est bon, mais je veux juste...

Mme Fréchette : Oui, ça, c'est...

M. Derraji : Je ne veux juste pas...

Mme Fréchette : Est-ce que je peux répondre?

M. Derraji : Non, mais je ne veux juste pas perdre le fil, non, non, je sais, je ne veux juste pas perdre le fil. Je vous ai posé une seule question, c'est temporaires... travailleurs temporaires étrangers, c'est 35 215, parce que je veux juste voir avec vous les nombres que j'ai, parce que j'ai pas mal de questions par rapport à ça, parce que j'ai... On n'a pas les mêmes chiffres, et je veux juste m'assurer qu'on a les bons <chiffres. Si vous pouvez nous...

M. Derraji : ... qu'on a les bons >chiffres. Si vous pouvez nous partager la page où vous avez trouvé 35 215 un peu plus tard...

Mme Fréchette : Ça, c'est ce qui est valide au 31 décembre dernier, 35 215 permis valides, dans le cadre du Programme des travailleurs étrangers temporaires.

M. Derraji : Excellent. C'est des travailleurs qui habitent chez nous, qui travaillent chez nous, sont répartis sur le territoire du Québec?

Mme Fréchette : ...

M. Derraji : Excellent. Au nombre d'immigrants permanents en 2022, c'est quoi, le nombre en décembre 2022?

Mme Fréchette : Le nombre d'immigrants permanents... classes combinées, 45 000... Est-ce qu'on a le total ici? 45 000 plus 12 900. Ça tournait autour de 68 000, là.

M. Derraji : Je pense, la page... oui, oui, c'est la page 70.

Mme Fréchette : Il y avait une phase de rattrapage.

M. Derraji : Oui, 68 704, page 70, en 2022. Donc, ces 68 704 sont au Québec aussi, vivent au Québec, avec les différentes catégories? Excellent. Le nombre de permis de PTET en 2022, programme temporaire... de travailleurs étrangers temporaires, la page 81, j'ai 38 505. Est-ce que j'ai le bon chiffre?

Mme Fréchette : Est-ce qu'on est à la même date, 31 décembre dernier?

M. Derraji : En 2022.

Mme Fréchette : Moi, j'ai 38 505.

M. Derraji : 38 505 en 2022, c'est ce que j'ai.

Mme Fréchette : ...émis durant l'année.

M. Derraji : C'est les permis émis.

Mme Fréchette : Émis durant l'année, voilà.

M. Derraji : OK. Donc, c'est des permis émis.

Mme Fréchette : De là la différence.

M. Derraji : Oui, oui, ce n'est pas grave, mais c'est des permis émis. Ça veut dire... Ils vont venir au Québec, ces personnes. Bien, on ne va juste pas jouer sur les mots, mais ils vont venir au Québec. Ils sont... C'est des permis de travailleurs qui vont venir au Québec parce qu'il y a un travail associé à ce permis?

Mme Fréchette : Oui.

M. Derraji : Excellent. Là, maintenant, on va y aller pour le programme Mobilité internationale. Ça, c'est un programme fédéral, on se comprend, mais ils doivent être considérés parmi les personnes qui seront au Québec. Juste corriger mon chiffre, j'ai 51 260.

Mme Fréchette : C'est ça, moi aussi, j'ai ce nombre.

M. Derraji : Excellent, oui, c'est excellent. Donc, juste... Et, en fait, ça a été 42 000 en 2021. Ce que je veux... avec vous, là, je pense qu'on peut faire tous le calcul ensemble. Vous avez dit : Les temporaires, 35 215. Je comprends que vous avez parlé des permis. Les permis, c'est 38 000... 35 000, mais c'est des permis. Je veux oublier 38 000, désolé, parce que j'ai trop de chiffres. Donc, si on veut parler de la question du nombre d'immigrants, est-ce nous sommes d'accord qu'on doit prendre en considération vos calculs d'immigrants permanents, votre calcul de programme travailleurs étrangers temporaires, on doit prendre en considération Programme de mobilité internationale et on doit prendre en considération les étudiants. La question qui reste : Combien d'étudiants étrangers nous avons accueillis en 2022?

Mme Fréchette : 93 370.

M. Derraji : 93 370. Je vais demander à mon collègue de faire l'addition. Donc, on a 68 704. On a 38 505, mais je vais utiliser votre chiffre parce que vous m'avez dit : C'est des permis versus des travailleurs qui sont sur le territoire. Je vais utiliser 35 215. Je vais utiliser 51 260 par rapport au PMI, permis de mobilité internationale. Je vais utiliser le nombre d'étudiants, de 93 370. Est-ce que mon calcul est bon jusqu'à maintenant? Est-ce qu'on est d'accord?

Mme Fréchette : Bien, on a, oui, les mêmes chiffres.

M. Derraji : Oui, on a les mêmes chiffres? OK.

Mme Fréchette : ...j'ai les personnes présentes au 31 décembre, de là la distinction.

M. Derraji : Non, non, mais ce n'est pas grave, je vais utiliser... non, non, mais je vais utiliser vos chiffres, parce que la différence, c'est 3 000. En fait, si on veut faire un débat philosophique, quelqu'un qui a un permis va venir au Québec, il va s'installer au Québec, il va aller dans une région, il va utiliser les services des régions ou s'installer à Montréal. Je veux juste qu'on règle cette histoire de chiffres par rapport à 2022. Donc, si je me base sur vos calculs, les calculs, tout ce que vous venez de me dire, on est à 270 000 à peu près. On est d'accord?

Mme Fréchette : On arrive là, oui. Je n'ai pas calculé en même temps que vous, là.

• (11 h 40) •

M. Derraji : Mais ce n'est pas grave, je peux vous laisser le temps, parce que, vraiment, c'est très important, je veux vous le dire, parce que ça va nous aider beaucoup. On s'en va vers une planification pluriannuelle. Moi, je veux vraiment une confirmation, prenez le temps, de votre équipe. On parle de 270 000 aujourd'hui, en 2022, mais, juste parce que le temps presse, je vais vous le dire, les chiffres que j'ai. 68 000, ça vient de vous, 68 704. 35 000, j'ai utilisé votre chiffre, j'ai enlevé les 38 000, 35 215, 51 260, 93 370, ça nous donne à peu près 270 000. Je veux juste une <confirmation de votre part...

M. Derraji : ...51 260, 93 370. Ça nous donne à peu près 270 000. Je veux juste une >confirmation de votre part que c'est 270 000 en 2022.

Mme Fréchette : On aurait une petite correction à faire. Est-ce que c'est possible de préciser la nature de la correction avec mon sous-ministre?

M. Derraji : Bien, qui va répondre?

Mme Fréchette : Le sous-ministre.

M. Derraji : Pas de problème, consentement, si ça va être rapide.

La Présidente (Mme Gendron) : Consentement.

M. Dagenais (Benoit) : En fait, c'est une simple correction méthodologique, là, si on veut utiliser toujours les mêmes données, puisqu'on utilise, pour les étudiants... Oui, excusez-moi.

La Présidente (Mme Gendron) : ...que vous vous nommiez avant, s'il vous plaît.

M. Dagenais (Benoit) : Bien oui, Mme la Présidente. Donc, bonjour. Je suis Benoit Dagenais, sous-ministre au ministère de l'Immigration, Francisation et Intégration.

La Présidente (Mme Gendron) : Merci.

M. Dagenais (Benoit) : Donc, la seule précision méthodologique... Si on veut faire un calcul, il faut choisir le même chiffre qu'on utilise dans notre calcul. Donc, si on décide de prendre des chiffres au 31 décembre, la présence au 31 décembre, qui me semble la donnée la plus exacte, donc, pour 93 370, ça allait, pour le 35 215, ça allait, pour le PMI, les présents au 31 décembre étaient de 73 195. Donc, comme pour les PTET, il ne faudrait pas utiliser la donnée des permis émis, mais...

M. Derraji : Excellent. Donc, c'est 20 000 de plus?

M. Dagenais (Benoit) : Exact.

M. Derraji : C'est 20 000 de plus. Excellent. Je vous remercie pour votre transparence.

M. Dagenais (Benoit) : C'est purement méthodologique.

M. Derraji : Donc, on ne parle pas... on ne parle pas de 270 000. On parle de 290 000, mais on n'est pas à 20 000 de près. Donc, on peut s'entendre, s'il vous plaît, que le Québec a accueilli 270 000 à 290 000 personnes en 2022?

Mme Fréchette : Oui.

M. Derraji : OK. Donc, pour vous, le Québec, avec...

Mme Fréchette : Oui.

M. Derraji : Oui, pour vous...

Mme Fréchette : Pour nous, accueillir, ça a un sens quand même plein et entier.

M. Derraji : Oui, oui, non, c'est excellent, oui, oui, oui, excellent, on est généreux. Donc, on peut dire que le Québec, avec sa capacité d'accueil, était capable d'accueillir, en 2022, selon vos propres chiffres, 270 000 personnes, si je me base sur les chiffres que votre collègue vient de me dire, 290 000. Oui ou non?

Mme Fréchette : Bien, il faut rappeler, d'une part, que plusieurs de ces personnes étaient déjà là avant le début de l'année 2022. Donc, ce n'est pas des gens nécessairement nouvellement arrivés au Québec.

M. Derraji : Mais ma question est très simple.

La Présidente (Mme Gendron) : En conclusion.

M. Derraji : Ma question est très simple : Oui, 290 000 personnes en 2022?

La Présidente (Mme Gendron) : M. le député, merci. Je cède maintenant la parole au député de Saint-Henri—Sainte-Anne, du deuxième groupe d'opposition.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Merci à mes collègues. Merci à l'équipe ministérielle. Merci à la ministre.

On est là-dedans, puis c'est superimportant, puis on va faire une planification bientôt, en fait, les consultations que vous nous avez dites, en deuxième partie de 2023, question superimportante et intéressante. Je pense qu'il y a des grands débats à avoir sur l'immigration temporaire également et pas seulement sur l'immigration permanente. Alors, est-ce que la ministre pourrait s'engager à ce qu'on inclue le volet de discussion de l'immigration temporaire dans la planification pluriannuelle pour qu'on ait des consultations sur cette question-là aussi en matière d'étrangers, de travailleurs, et non seulement sur l'immigration permanente? Est-ce qu'on ne pourrait pas ensemble parler de tout ça une bonne fois pour toutes dans une consultation globale et complète?

Mme Fréchette : Bien, comme vous le savez, donc, on va tenir cet exercice dans la seconde moitié de 2023, un exercice important qui va nous permettre de définir nos orientations par rapport aux années 2024 à 2027 en matière d'immigration, et c'est évident que le contexte est d'importance quand on fait ce genre d'exercice. On l'a fait en 2019. On le refait à nouveau en 2023. On sait que la situation a quand même évolué d'une manière importante sur le plan de l'immigration. Sur le plan du contexte aussi, il y a beaucoup d'événements qui sont... qui sont survenus, faisant en sorte d'avoir un impact sur l'immigration, qu'elle soit temporaire ou permanente, et l'immigration temporaire, elle est prise en considération dans les éléments de contexte. Donc, ça vient, je dirais, teinter la nature des discussions. Donc, pour nous, d'office, ça fait partie des éléments parce qu'on y fait référence dans les considérations à prendre en compte pour le contexte.

M. Cliche-Rivard : Permanente...

Mme Fréchette : Mais, pour ce qui est des orientations comme telles, pour la planification pluriannuelle, celle-là porte sur l'immigration permanente.

M. Cliche-Rivard : Mais alors on n'a aucune consultation sur la planification temporaire. On a une belle occasion, là, de s'asseoir ensemble avec les groupes, d'entendre les mémoires. Moi, ce que je vous demanderais, c'est une ouverture, et qu'on fixe nos cibles en immigration temporaire, qu'on fixe nos cibles de prévisions pour les étudiants étrangers temporaires, pour le PTET, pour le PMI, qu'on ait une ligne directrice, parce que, là, ce que je vois en ce moment, et ce n'est pas une critique, là, mais on apprend les chiffres, on les voit, on les cumule. Mon collègue <voulait faire l'exercice...

M. Cliche-Rivard : ...on les cumule. Mon collègue >voulait faire l'exercice avec vous.

Je pense qu'il faut s'asseoir. Et moi, ce que je vous demanderais aujourd'hui, ce serait un engagement ensemble, qu'on puisse avoir vos cibles de prévisions en temporaires et pas seulement en permanents, qu'on puisse faire une planification, là, ordonnée, réglée ensemble, et qu'on sache où on s'en va, puis vous pourrez l'adopter à l'Assemblée nationale, mais on saura où on s'en va, parce que de faire uniquement l'exercice sur la résidence permanente, en 2023, je pense que c'est quand même un petit peu passer à côté du débat. Donc, seriez-vous partante à ce qu'on ait un débat global de planification qui inclut aussi les temporaires pour qu'on puisse en débattre puis en discuter avec les groupes concernés?

Mme Fréchette : L'immigration temporaire, bien, d'une part, elle reflète les besoins ponctuels des entreprises, puis on est en contexte de rareté de talent, et c'est important de faire en sorte que les entreprises puissent être agiles pour aller chercher le talent dont elles ont besoin pour continuer de croître, d'opérer leurs industries, leurs entreprises, bref, et c'est important de garder cette agilité-là qui vient répondre à des besoins ponctuels. L'immigration permanente vient répondre à des ambitions, et ça le dit, permanentes, qui s'inscrivent dans la durée, alors que les immigrants temporaires, souvent, répondent à des besoins rencontrés par les entreprises.

La Présidente (Mme Gendron) : Mme la ministre et MM. les députés, je vous demanderais à ce que les temps de question soient proportionnels au temps de réponse. Merci.

M. Cliche-Rivard : Donc, c'est non, Mme la ministre, on refuse...

Mme Fréchette : C'est dans les éléments de contexte. Si les gens veulent aborder cette question-là, ils pourront le faire parce que ça fera partie des éléments de contexte.

M. Cliche-Rivard : Mais, dans votre plan, votre quota, les seuils...

Mme Fréchette : Mais la planification pluriannuelle porte sur l'immigration permanente. Et j'ajouterais aussi que l'immigration temporaire, c'est le reflet également du succès de nos établissements d'enseignement qui vont recruter à l'étranger.

M. Cliche-Rivard : Donc, vous n'êtes pas prête à ce qu'on ait un seuil maximum minimal, qu'on se fixe des orientations, qu'on en discute, que les groupes soient là, qu'ils parlent de la capacité d'accueil. C'est un refus?

Mme Fréchette : La consultation portera sur l'immigration permanente.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, c'est un refus. Je veux juste qu'on soit clairs, là. J'aimerais ça qu'on parle ensemble d'un projet qu'on a mis au jeu durant ma campagne électorale partielle, c'est-à-dire le programme potentiel de régularisation de statut de personnes sans statut ici. On a mis de l'avant des propositions pour régulariser jusqu'à 10 000 personnes la première année, et on vise notamment, là-dedans, les enfants, les enfants qui sont ici sans statut, les unités familiales qui ont des enfants, des gens qui sont ici depuis plus de cinq ans.

Pour moi, ça, c'est un programme et une problématique qui m'est très à coeur, et je vous tendrais la main sur une belle proposition transpartisane sur ce sujet-là pour qu'on puisse avancer dans l'intérêt du Québec, dans les intérêts des valeurs humanistes, mais aussi pour la régularisation de l'économie, pour des gens qui soient réintégrés au marché de l'emploi officiel. On ne vous a pas entendue officiellement sur cette question-là, qui est travaillée avec votre homologue fédéral. Êtes-vous pour une proposition ou un programme de régularisation de statut? Et là je ne veux pas définir avec vous les limites de ce programme, mais, à la base, là, l'idée de régularisation dans laquelle le Québec embarquerait, êtes-vous pour?

Mme Fréchette : Il est encore trop tôt, pour nous, pour se prononcer parce qu'on souhaite avoir davantage de précisions quant aux ambitions du fédéral en matière de régularisation des sans-papiers. C'est un sujet qui est porté par le ministre Fraser, comme on le sait. C'est dans sa lettre de mandat. Donc, assurément, le gouvernement fédéral voudra aller de l'avant, mais on n'a pas encore de données précises sur la manière avec laquelle il souhaite procéder...

M. Cliche-Rivard : ...Mme la ministre.

Mme Fréchette : ...et, pour nous, c'est important de connaître, en fait, la nature des orientations que prendra le gouvernement. On souhaite être consultés sur cette politique publique qui est d'importance. On n'a pas de données notamment sur le nombre de personnes que ça concerne en ce qui a trait au Québec.

M. Cliche-Rivard : ...réponse, c'est ça, ma question, là.

• (14 h 50) •

Mme Fréchette : Et puis ce qui reste important, c'est que le fédéral, s'il va de l'avant... bien, le Québec gardera le droit, en fait, de sélectionner les personnes qui sont établies ou voudront s'établir au Québec et qui auront traversé, donc, ce programme, si ça va de l'avant et si le Québec enjoint le fédéral dans cette mouvance-là, mais, pour l'instant, il faut qu'on voie plus de précisions quant à la nature du programme avant d'indiquer...

La Présidente (Mme Gendron) : Merci.

M. Cliche-Rivard : Sur le fond, sur l'idée de principe, Mme la ministre, régulariser le statut...

Mme Fréchette : Il faut qu'on voie davantage les orientations du fédéral.

M. Cliche-Rivard : Mais là on parle de... On ne parle pas de programme. On parle d'une idée, d'orientation générale. L'idée d'un programme de régularisation de statut, vous n'êtes pas fermée, il y a de l'ouverture?

Mme Fréchette : On n'est pas fermés, mais il faut qu'on voie davantage les orientations prises par le fédéral avant de décider si on s'y engage ou pas, et, si on s'y engage, eh bien, on voudra, en fait, avoir notre rôle à jouer par rapport aux personnes sans papiers. Et puis je tiens à souligner quand même que j'ai rencontré des personnes, justement, qui <sont dans cette situation-là, il y a quelques semaines...

Mme Fréchette : ...justement, qui >sont dans cette situation-là, il y a quelques semaines, et c'est souvent des parcours... des gens qui ont des parcours très difficiles, qui ont vécu dans l'économie souterraine, on pourrait dire, et qui sont exposés à des dangers, et, voilà, c'est quelque chose qu'il faut qu'on prenne en considération.

M. Cliche-Rivard : Tout à fait, mais c'est une bonne nouvelle, Mme la ministre. C'est une bonne nouvelle, votre ouverture, puis je vous en remercie.

Rapidement, vous nous avez parlé... En fait, les médias nous ont rapporté la réforme rapide, bientôt, du PEQ étudiant. Je sais que vous ne nous annoncerez pas une date, là, mais est-ce qu'on parle avant la fin de 2023 pour le retour du PEQ étudiant?

Mme Fréchette : Bien, on est à préparer une série de réformes de nos programmes d'immigration économique. Ça va être une réforme d'importance, particulièrement pour le fait français, parce que le fait français a été en déclin ces dernières années, et l'immigration, c'est un des leviers que l'on peut activer. Bien sûr, ce n'est pas le seul. Et donc ça va venir toucher le PEQ diplômés.

M. Cliche-Rivard : J'avais demandé quand même : Avant fin 2023... C'était ça, ma question. Je n'ai pas beaucoup de temps, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, oui, oui, c'est avant la fin 2023 que l'ensemble des réformes seront présentées. Donc, vous aurez l'occasion d'en apprendre plus à ce moment-là.

M. Cliche-Rivard : ...français sera de l'avant dans cette réforme-là?

Mme Fréchette : Le fait français va être un axe important. Donc, c'est une des... un des axes sur lesquels on veut agir, on l'a exprimé à de nombreuses reprises, notamment en matière d'immigration économique.

M. Cliche-Rivard : OK. Il me reste juste le temps pour une dernière question. Est-ce que le PEQ travailleur, lui aussi, est dans les cartons de réforme ou, celui-là, il ne bougera pas, il ne change pas? Vous avez quand même avancé sur le PEQ étudiant.

Mme Fréchette : On regarde l'ensemble des programmes. Je ne vais pas vous dire : Lui, pas lui, lui, pas lui, mais l'ensemble...

La Présidente (Mme Gendron) : En terminant.

M. Cliche-Rivard : Bien, vous avez quand même dit lui, devant les médias, sur le PEQ étudiant. Donc, quand même...

Mme Fréchette : Sur le PEQ étudiant, mais ce n'est pas...

La Présidente (Mme Gendron) : Merci. Merci, Mme la ministre. Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au député de Nelligan. Par contre, j'aimerais que vous portiez une attention particulière à pouvoir... que ce soit plus fluide, de ne pas parler l'un sur l'autre. Donc, merci.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Je vais revenir aux travailleurs temporaires étrangers, Mme la ministre, encore une fois... que vous avez vu le documentaire. Vous avez vu que l'enjeu, c'est les permis fermés. Est-ce que vous partagez la même conclusion que moi pour les travailleurs temporaires étrangers, que c'est vraiment le permis de travail fermé qui est... qui est l'enjeu numéro un?

Mme Fréchette : Ça fait partie des... ça fait partie des enjeux. Le documentaire, en fait, montre... quant au fait qu'il peut y avoir des enjeux associés au permis fermé. Il y a certains bénéfices, quand même, qu'on peut associer au permis fermé, mais ces bénéfices-là peuvent avoir un revers.

M. Derraji : Quels bénéfices?

Mme Fréchette : Par exemple, un employeur qui embauche un étranger via un permis fermé, bien, doit assumer un certain nombre de coûts. Le coût, notamment, du transport aller-retour doit être assumé par l'employeur, ce qui n'est pas le cas quand il s'agit d'un permis ouvert. Ça nous permet également de suivre davantage à la trace le salaire qui est offert à cette personne-là et de voir à ce que ça respecte le cadre législatif qui existe pour le secteur donné. Donc, il y a plus de suivi qui est fait.

M. Derraji : Oui, mais vous savez que c'est...

Mme Fréchette : Et l'employeur doit également faire en sorte d'offrir un logement à la personne qui est embauchée ou de trouver un logement qui est à sa portée.

M. Derraji : Mais vous savez que ce n'est...

Mme Fréchette : Donc, ça fait partie des bénéfices, mais il y a des revers également.

M. Derraji : Mais vous savez que ce n'est pas le cas partout. Je peux...

Mme Fréchette : Il y a des cas.

M. Derraji : Il y a énormément de cas, et, quand je vous dis que c'est lié à ce que des gens nous parlent, de l'esclavagisme, c'est parce que c'est ça. Je ne pense pas que vous, dans un autre pays où vous voulez travailler, vous avez un seul permis avec un seul employeur. Il y a tellement d'opportunités d'emploi. Vous savez que, quand on arrive dans un pays où on n'a pas grandi, on ne connaît pas les lois, on devient à la merci... Je ne vais pas dire que tous les employeurs, c'est des gens qui ne sont pas, je dirais, bienveillants, mais le rôle du législateur, c'est justement éviter des situations d'abus. Mais, vous, ce que j'ai compris, que vous réalisez que le permis fermé est un enjeu?

Mme Fréchette : Oui, ça peut être générateur d'enjeux, et j'en ai parlé, d'ailleurs, avec mon homologue fédéral, peu après la sortie, d'ailleurs, du documentaire, pour lui indiquer qu'on souhaitait regarder avec le gouvernement fédéral les façons de faciliter le recours au permis de travail ouvert pour des travailleurs vulnérables. Donc, ça, c'est un élément qui est important. Ça a été mis en place en 2019 par l'IRCC, mais ce n'est pas encore beaucoup utilisé. Donc, on veut faire en sorte de rendre plus facile l'accès à ce permis ouvert puis à trouver des solutions aussi pour diminuer la vulnérabilité des <travailleurs étrangers temporaires, et j'ai...

Mme Fréchette : ...diminuer la vulnérabilité des >travailleurs étrangers temporaires, et j'ai indiqué que je souhaitais que l'on puisse discuter des alternatives qui existent au permis de travail fermé parce que le permis de travail fermé peut générer parfois des enjeux si l'employeur est mal intentionné, et, par conséquent, on veut regarder, en fait, quelles sont les alternatives envisageables. Donc, dans mes prochaines rencontres avec le ministre Fraser, ça fera partie à nouveau des discussions. Donc, on a commencé à aborder le sujet.

M. Derraji : Juste une chose, on s'entend, vous êtes pour que les personnes temporaires qu'on accueille au Québec n'aient plus un permis de travail fermé?

Mme Fréchette : Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Derraji : Oui, c'est pour ça que je vous...

Mme Fréchette : J'ai demandé au ministre Fraser que l'on regarde quelles sont les alternatives qui existent.

M. Derraji : Mais c'est quoi, votre...

Mme Fréchette : Donc, il ne faut pas présumer nécessairement de l'aboutissement de cette réflexion-là.

M. Derraji : Oui, oui, mais je... oui, mais ce n'est pas grave, mais je n'ai pas... clair, là, je n'ai pas compris la demande, lui demander une ouverture, une ouverture par rapport à quoi? La question est très claire. Après le documentaire, après les histoires qu'on a vues dans les médias, je ne pense pas que, Mme la ministre, l'année prochaine, vous voulez qu'on assiste à d'autres abus au niveau de permis de travail fermés. Donc, du moment que vous êtes, je dirais, au fait qu'il y a des enjeux liés au permis de travail fermé, la demande doit être qu'on ne doit plus faire recours au permis de travail fermé. Je ne comprends pas la demande que vous avez formulée au ministre.

Mme Fréchette : La demande, c'est de voir quelles sont les alternatives qui pourraient s'offrir au permis de travail fermé, comment faciliter également le recours au permis de travail ouvert pour les travailleurs vulnérables, travailleurs étrangers temporaires vulnérables, un processus qui existe déjà, mais qui est sous-utilisé. Donc, on veut faire en sorte de faciliter...

M. Derraji : Vous insistez beaucoup sur le «vulnérable». C'est qui, les vulnérables, selon vous, dans la classification «vulnérable»?

Mme Fréchette : C'est ceux qui font l'objet de comportements qui sortent du cadre législatif. Il y a des cas d'abus qui ont été perpétrés, et il faut que ces personnes qui souffrent que ce soit d'harcèlement ou d'abus de pouvoir de la part de leur employeur puissent avoir recours à un permis qui va les sortir de cette situation-là. Donc, il existe déjà une mesure. On veut faire en sorte de faciliter le recours à cette mesure.

Mais également j'ai demandé au ministre Fraser, et j'en ai fait.... j'en avais fait part à la journaliste, Mme Champagne... j'ai demandé au ministre Fraser que l'on puisse regarder les alternatives au permis fermé. Est-ce que ce serait un permis de travail ouvert sectoriel? Est-ce que ce serait un permis de travail ouvert régional? Ça fait partie des réflexions à y avoir. Ce n'est pas parce qu'on dit : Bon, il faudrait une alternative, que l'alternative est toute trouvée et puis adaptée. Il faut réfléchir, il faut analyser, voir quelles sont les options, et, en fonction de l'analyse, une décision... une décision sera prise, mais c'est une discussion qu'on aura avec le fédéral.

• (12 heures) •

M. Derraji : Mais juste... oui, mais c'est juste... ce qui est triste, Mme la ministre, c'est qu'il n'y a rien qui a changé depuis... En fait, le documentaire vient juste expliquer un syndrome profond. Et je vous ai posé beaucoup de questions, parce que votre gouvernement, depuis 2018, a essayé de baisser les seuils d'immigration et ouvrir la porte aux travailleurs temporaires étrangers. En fait, depuis les... cinq ans, ou ce que votre premier ministre aime, les quatre ans et demi, on assiste à une arrivée massive de travailleurs temporaires étrangers, et j'ai l'impression, et corrigez-moi si je me trompe, que ce n'est pas uniquement les articles de journaux qui parlent de l'exploitation, d'esclavagisme.

Je peux vous... Je vais vous partager le cas d'une ingénieure à Québec, enceinte de trois mois, que son employeur a mis dehors parce qu'elle a perdu ses contrats. Elle se ramasse avec... sans revenu et dépend des revenus de son mari. C'est elle qui avait le plus gros salaire. Elle se ramasse maintenant... Il risque de perdre son assurance maladie. Je ne parle pas uniquement des travailleurs dans d'autres secteurs où le Québec a vraiment le besoin... Je parle aussi des gens dans des situations... qui viennent, et le permis de travail, il est fermé.

Moi, ce que j'ai besoin de voir... Sur ce point, je peux être un allié numéro un. J'ai une seule demande à faire au fédéral, récupérer le programme travailleurs temporaires étrangers. Ce n'est pas à Ottawa de gérer ce programme, c'est à nous, au Québec. C'est la première demande. La deuxième, dans une société démocratique qui respecte les droits des travailleurs, je ne pense pas que c'est normal, que c'est normal, accepter des permis de travail fermés, parce que ça nous nuit. Est-ce que vous êtes d'accord avec les deux propositions?

Mme Fréchette : Alors, nous demandons au fédéral, depuis quelques années, de pouvoir rapatrier l'ensemble des pouvoirs associés à l'immigration et au Programme des travailleurs étrangers temporaires. D'ailleurs, on aura un congrès dans quelques jours, où cette résolution est réitérée. Donc...

M. Derraji : ...congrès caquiste. Moi, je parle avec la ministre.

Mme Fréchette : Oui, oui, mais je vous dis...

Mme Fréchette : ...cette résolution est réitérée, donc...

M. Derraji : ...d'un congrès caquiste. On est... je parle avec la ministre.

Mme Fréchette : Oui, oui, mais je vous dis... je vous dis que notre gouvernement porte cette mesure-là...

M. Derraji : Mais... Oui, mais juste, Mme la ministre...

Mme Fréchette : ...porte cette mesure-là, on va la réitérer.

M. Derraji : Mme la ministre, vous êtes ministre de l'Immigration, je ne vous parlais pas d'un congrès caquiste, là.

Mme Fréchette : Mais c'est quelque chose qu'on va réitérer aussi en tant que gouvernement, c'est quelque chose qu'on porte depuis plusieurs...

M. Derraji : Donc, je dois attendre et les Québécois doivent attendre votre congrès des membres?

Mme Fréchette : Non, je dis que c'est réitéré, c'est que ça existe déjà. La demande a déjà été exprimée.

La Présidente (Mme Gendron) : M. le député, soyez... soyez prudent dans vos... S'il vous plaît, laissez finir les réponses. Merci beaucoup.

Mme Fréchette : ...D'ici à ce qu'on récupère l'ensemble des pouvoirs en immigration, on a la volonté de faire des gains, de faire avancer les différents programmes d'immigration. Et ça fait en sorte, en fait, de vouloir faciliter l'accès aux programmes d'immigration, que ce soient pour les employeurs ou pour les employés. Et, pour revenir...

M. Derraji : ...je vais répéter ma question, s'il vous plaît. Vous êtes pour qu'on demande à Ottawa la demande que je viens de formuler, qu'on doit récupérer le programme... le programme des travailleurs temporaires... des travailleurs temporaires?

Mme Fréchette : Oui, je vous l'ai dit, ça fait des années, que l'on porte cette demande.

M. Derraji : Mais vous n'avez pas réussi, ça fait cinq ans, à l'avoir, c'est une demande qui est encore sur la table.

Mme Fréchette : Écoutez... deux pour danser le tango, c'est sûr qu'il faut avoir un gouvernement fédéral...

M. Derraji : Je vais vous appuyer dans cette demande...

Mme Fréchette : Bien, merci...

M. Derraji : ...je vais vous appuyer.

Mme Fréchette : C'est beaucoup apprécié, c'est bien apprécié.

M. Derraji : Est-ce que je peux avoir aussi votre appui que c'est fini, le temps d'avoir des permis de travail fermés donnés par Ottawa? On gère nos permis de travail au Québec. C'est au Québec de gérer les permis de travail sur son territoire. Est-ce que je peux dire que la ministre va m'appuyer dans cette demande aussi? Sinon, faites-la, et je vais vous appuyer, Mme la ministre.

Mme Fréchette : ...une demande. J'ai une demande qui va dans le sens de regarder les alternatives qui existent. Et comment on procède aussi pour les entreprises qui ont investi dans le fait de venir... faire venir des travailleurs étrangers temporaires? Si la personne, après... deux mois après être arrivée chez l'employeur, décide d'aller chez un autre employeur, est-ce qu'on pense à un mécanisme de...

M. Derraji : C'est le cas, Mme la ministre, c'est le cas déjà maintenant, là. Sur la Côte-Nord, les gens changent d'emploi, c'est assez fréquent. Je répète ma question. Au Québec, on peut gérer le programme d'emploi, on peut gérer nos contrats. On demande des permis de travail ouverts, ça va faciliter la tâche et pour les employeurs et pour les travailleurs, mais aussi demander la récupération du programme. Ce n'est pas à Ottawa de gérer le programme. Je pense que vous êtes d'accord.

Mme Fréchette : Bien, au Québec, de gérer le programme, on est tout à fait sur la même longueur d'onde de ce côté-là. Et puis changer de type de permis, bien, ça, ça demande plus qu'un cliquement de doigts. Il faut vraiment analyser les options qui sont les plus intéressantes à la fois pour les employés, comme pour les employeurs, pour les régions aussi. Vous savez, j'ai fait plusieurs rencontres en région ces deux derniers mois, et les gens craignent en région que... s'il n'y a pas de permis de travail fermé, que tout le monde va s'en aller à Montréal. Bon. Est-ce que c'est une crainte qui se vaut? Est-ce que c'est une tendance qui pourrait surgir? Peut-être que c'est une tendance qui pourrait survenir. Alors, il faut faire en sorte de réfléchir, notamment à cette dimension-là. Qu'est-ce qu'on fait pour amener davantage de travailleurs étrangers temporaires dans les régions...

M. Derraji : Parlant des délais...

Mme Fréchette : ...sans courir le risque que tout le monde se retrouve à Montréal quelques mois plus tard.

M. Derraji : Parlant des délais... parler des délais de CSQ. Moi, je pense... L'argument de Montréal, je pense qu'il... Après cinq ans, là, je pense que vous avez pas mal travaillé sur la régionalisation parce que... je ne veux pas vous ramener là. Parce que, si vous me dites ça, là : C'est un échec, la régionalisation, c'est sérieux, là. Vous pouvez me dire ça à la première année, Mme la ministre.

Mme Fréchette :  En tout cas, on a travaillé plus que les libéraux, je vais vous dire, sur la régionalisation, parce que les libéraux avaient fermé tous les bureaux du ministère en région.

M. Derraji : Mais je me... Non, mais ce n'est pas grave... Bien...

La Présidente (Mme Gendron) : Je laisse en échange libre, mais, pour faciliter la conversation, s'il vous plaît, attendez que les questions et les réponses soient terminées avant de débuter une autre intervention, s'il vous plaît.

M. Derraji : ...ce n'était pas mon choix. Vous voulez parler de la régionalisation, pas de problème. Je vous invite à la page 74.

Mme Fréchette : Bien, je pourrais compléter aussi sur les travailleurs étrangers temporaires, sur les améliorations...

M. Derraji : Bien, je pense que vous avez pas mal répondu. Je vais passer à la régionalisation.

Mme Fréchette : Comme vous voulez.

M. Derraji : C'est le seul moment où on a le droit de poser des questions, donc je veux en profiter. J'en ai pas mal, Mme la ministre.

Mme Fréchette : ...les poser en Chambre.

M. Derraji : Page 74... Avec plaisir. Bien, j'ai besoin de réponses, par exemple. La page 74 des renseignements particuliers, ça nous dirait que 81 % de l'immigration du Québec, entre 2017-2021, serait dans la grande région de Montréal. Avez-vous des chiffres, des nouveaux chiffres à me partager par rapport à la régionalisation, pour me dire que... pour nous dire que c'est un succès, la régionalisation, à part ouvrir les bureaux? Je peux vous en parler, des bureaux. Et vous avez régionalisé combien?

Mme Fréchette : Oui, d'accord. Alors, si on regarde, par exemple, la proportion des personnes admises au Québec et présentes en janvier, d'une année de référence, qui sont établies hors de la région métropolitaine de Montréal, bien, pour les années 2014 à <2016...

Mme Fréchette : ...bien, pour les années 2014 à >2016, donc les années sous l'aile libérale, on était à 20 % de personnes qui résidaient hors de la région métropolitaine de Montréal, qui étaient arrivées en 2014 et dont on a regardé le lieu de domicile en 2016. Donc, 20 %. Si on se reporte à l'année 2020, considérant les gens qui étaient arrivés en 2018, eh bien, on était à 23,5 %. Donc, déjà 3,5 % d'augmentation entre 2016 et 2020. C'est une augmentation intéressante. Et, si on regarde 2022, on était, à ce moment-là, à 28,5 %, donc, encore là, augmentation significative de presque 5 % entre l'année 2020 et 2022. Et là, si on se reporte à l'année 2023, on est maintenant à 31,5 %.

M. Derraji : Excellent, excellent. C'est du... C'est du temporaire ou...

Mme Fréchette : 31,5 %. Donc, c'est... c'est majeur.

M. Derraji : C'est du temporaire ou du permanent?

Mme Fréchette : Du permanent. Permanent.

M. Derraji : Permanent.

Mme Fréchette : Il faut voir qu'il y a tout un appareillage pour accompagner ces gens-là qui est requis. Donc, quand on parle de capacité d'accueil, notamment en région, eh bien, c'est multidimensionnel, ce qui est requis en termes de capacité d'accueil. Il ne suffit pas d'avoir des gens sur place pour dire : Voilà, défi rehaussé, défi relevé, on a amené des gens en région. Non, non, ça, c'est le début. C'est le début de l'aventure. Il faut faire en sorte aussi d'avoir un ensemble de groupes qui soient présents...

M. Derraji : Donc, ce n'est pas uniquement ouvrir des bureaux, que ça va aider la régionalisation.

Mme Fréchette : Ah! ça passe beaucoup par ça. Donc, ça, déjà là, c'était un travail colossal à faire de réouvrir l'ensemble des bureaux qui avaient été fermés. Il a fallu également remettre en place des agences d'aide à l'intégration, qui avaient complètement disparu de 2012 à 2019. Je n'ai pas besoin d'expliquer grâce à la décision de qui, mais il a fallu recréer ce rôle-là pour accompagner les personnes qui vont s'établir en région. On a aussi signé pas moins de 200 ententes, en fait, on est rendu à plus, beaucoup plus que 200 ententes, avec un ensemble d'organismes, d'organisations d'accompagnement, d'intégration, de francisation...

M. Derraji : C'est... Beaucoup... je ne veux pas l'interrompre.

Mme Fréchette : ...dans l'ensemble des régions du Québec.

La Présidente (Mme Gendron) : Merci. M. le député.

M. Derraji : Oui. J'essaie de suivre ce que vous avez dit. Le programme Travailleurs temporaires étrangers, 56 %, c'est dans la région de Montréal?

Mme Fréchette : Pardon?

M. Derraji : Le programme... Le PTET, 56 %, c'est dans la région de Montréal, 56 %?

Mme Fréchette : C'est une question?

M. Derraji : Oui.

Mme Fréchette : Vous voulez que je confirme le chiffre?

M. Derraji : Bien, en fait, c'est 18 715 sur 33 070, Montréal, Laval, Lanaudière, Laurentides, Montérégie.

Mme Fréchette : ...si c'est le chiffre...

M. Derraji : ...mais, si votre équipe veut le faire, elle peut le faire. Mais, quand je vous dis que les PTET sont pas mal concentrés dans ces régions, c'est quoi, la lecture que vous faites?

Mme Fréchette : Bien, notre volonté, c'est de les régionaliser encore davantage. C'est ça... c'est ça, le souhait.

M. Derraji : Non, mais... Non, non, mais... Non, Mme la ministre, c'est des temporaires. Je reviens à la question de mon collègue, parce que vous avez dit que vous refusez de les inclure dans la planification. Je vous dis que, dans la CMM, 56 %... Ce n'est pas le permanent, là, parce que, le permanent, je comprends la décision du premier ministre, il ne veut pas en parler parce que ça nuit à l'élection. 56 % des travailleurs temporaires étrangers s'installent dans la CMM, c'est du temporaire. Ça veut dire que ça répond à un besoin particulier parce que c'est les entrepreneurs qui les ramènent...

La Présidente (Mme Gendron) : Pour faciliter les échanges, je vous demanderais de vous adresser à la présidence, s'il vous plaît. Merci.

• (12 h 10) •

Mme Fréchette : Alors, effectivement, ça répond aux besoins des entreprises qui sont aux prises avec une rareté de talents. Et ça fait en sorte, considérant que Montréal, le Grand Montréal est un des moteurs économiques du Québec... et ça fait en sorte qu'il y a davantage de travailleurs étrangers temporaires.

M. Derraji : C'est... Je suis... je suis d'accord. Mais vous confirmez que c'est très important dans une planification pluriannuelle, inclure les PTET. J'ai un autre chiffre. On avance, Mme la ministre, c'est excellent.

Mme Fréchette : ...je ne comprends pas le lien que vous faites.

M. Derraji : PMI... Bien, je vous... j'en arrive. Je vais... je vais y arriver.

La Présidente (Mme Gendron) : Par ma demande que je viens de faire, s'il vous plaît.

M. Derraji : ...le Programme de mobilité internationale, même chose, c'est encore pire, le pourcentage, 84 %, c'est dans la grande région de Montréal. Donc, j'ai deux programmes qui ne seront pas inclus dans votre planification pluriannuelle qui détermine le portrait du marché de travail. C'est la même question que mon collègue, 84 %...

Mme Fréchette : Le portrait du marché du travail, on peut l'avoir.

M. Derraji : ...je n'ai pas terminé, je n'ai pas terminé. Désolé. 84 %, c'est dans la grande région de Montréal, ce n'est pas vos programmes de seuil, c'est le Programme de mobilité internationale, un. Deux, 56 % de travailleurs dans la grande région de Montréal, c'est le programme Travailleurs étrangers <temporaires...

M. Derraji : ...étrangers >temporaires. Donc, 56 % viennent d'un programme, PTET, 84 % viennent de PMI. Donc, on ne peut pas dire que, dans une future planification de l'immigration, on doit juste prendre en considération les permanents.

Mme Fréchette : Je... Les travailleurs étrangers temporaires répondent à des besoins ponctuels rencontrés par nos entreprises. L'immigration permanente ne vise pas à répondre à des besoins ponctuels. Donc, la réflexion...

La Présidente (Mme Gendron) : ...ministre, merci. Maintenant, je cède la parole au député de Saint-Henri—Sainte-Anne pour une durée de 9 min 7 s, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la ministre, je vois à la page 31 du premier cahier que le portefeuille du MIFI est à 725,9 millions. C'est exact?

Mme Fréchette : 725,9 millions, effectivement.

M. Cliche-Rivard : Selon mes informations, c'est le même montant que le fédéral transfère au MIFI. C'est exact? Donc, 100 % du budget du MIFI est un transfert du gouvernement fédéral.

Mme Fréchette : ...

M. Cliche-Rivard : Bien, je veux... Alors, renseignez-moi.

Mme Fréchette : Est-ce que je peux...

M. Cliche-Rivard : Oui.

Mme Fréchette : ...permettre à mon sous-ministre de préciser?

M. Dagenais (Benoit) : Donc, c'est plus... c'est un peu plus compliqué que ça. Donc, premièrement, l'argent que le fédéral transfère ne va pas directement au MIFI, première chose, il rentre dans... au fonds consolidé. Mais c'est la même somme, mais là ce serait un hasard parce que...

M. Cliche-Rivard : Sur 725 millions?

M. Dagenais (Benoit) : Ce serait un hasard parce que les sommes qui sont inclues dans l'objet pour lequel la compensation est versée sont tout ce qui est francisation, intégration, accueil, donc pas tous les... Tout ça pour dire que ce ne sont pas tous les postes budgétaires du MIFI qui sont sous l'égide de la compensation. Par ailleurs, beaucoup des sommes qui sont dépensées par le gouvernement du Québec en matière de francisation, d'intégration relèvent d'autres ministères. Donc, dans la reddition de comptes totale...

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

M. Dagenais (Benoit) : ...il y a... il y a des sommes de l'Enseignement supérieur, il y a des sommes du Travail, donc... Donc, on ne peut pas faire ce simple calcul là.

M. Cliche-Rivard : Je comprends, je comprends. Je comprends, mais vous... le montant est quand même exactement le même, là. Donc, je me permettais de poser la question.

J'aimerais ça poser la question aussi sur les transferts de compensation en matière de demandeurs d'asile du fédéral envers le Québec. On avait des ententes de 150 millions en 2018-2019, de 324 millions en 2019-2020 et de 242 millions en 2020-2021. Est-ce qu'on a les sommes de compensation pour 2021-2022?

Mme Fréchette : Jusqu'à maintenant, donc, le Québec a été remboursé à hauteur de 394 millions pour les années 2017 à 2020.

M. Cliche-Rivard : OK. Mais après?

Mme Fréchette : C'était pour le coût du logement temporaire. Pour la suite, les négociations sont... sont encore en cours. Donc...

M. Cliche-Rivard : ...2022 à aujourd'hui... de 2020 à aujourd'hui.

Mme Fréchette : De 2021? Oui, c'est ça, 2021 à aujourd'hui.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, toute l'année 2021, toute l'année 2022, là, nous, on s'attend à un chèque, quand même, vous négociez, là, qui va aller, j'imagine, avec ce qu'on a vu des dernières années, à plusieurs centaines de millions de dollars, là. On s'attend à ça du fédéral.

Mme Fréchette : Plusieurs centaines, effectivement. Et il se trouve que, considérant l'afflux très important de demandeurs d'asile arrivés de manière irrégulière, on a... on demande, en fait, au fédéral de nous compenser non seulement pour le logement temporaire, mais pour l'ensemble des coûts assumés par le Québec, parce qu'ils sont considérables. Et... Voilà, on était dans une situation exceptionnelle, singulière, qui créait une énorme pression sur le Grand Montréal. Et, pour nous, c'est important d'être remboursé pour l'ensemble des coûts qui ont été assumés par le Québec parce qu'il faut voir que le Québec était la principale... le principal lieu d'arrivée de ces demandeurs d'asile arrivés de manière irrégulière. Donc, il y avait une très grande concentration sur le Québec de ces coûts et des contraintes que ça a exercées sur nos programmes gouvernementaux, que ce soit en matière d'éducation, ou de santé, ou de logement.

M. Cliche-Rivard : Et on s'attend à un... d'ici la fin 2023? C'est l'objectif du MIFI?

Mme Fréchette : Bon, il n'y a pas de deadline officiel. Les discussions avancent, je veux dire, au fur et à mesure de nos rencontres. Il y a des rencontres qui se tiennent à la fois sur le plan administratif comme sur le plan politique. Donc, voilà, à chaque... à chaque rencontre qu'il y a, on réitère cette demande-là. On sent qu'il y a quand même une ouverture pour un remboursement de la part du fédéral. Jusqu'où ça ira? On...

M. Cliche-Rivard : ...ce n'est pas un irritant pour vous de ne pas avoir encore...

Mme Fréchette : Bien, «un irritant», on a hâte d'avoir une réponse, c'est sûr. Ça chemine. Ça chemine, et puis on continue de mettre de la pression pour faire en sorte que ça... ça revienne au Québec. Et il faut voir qu'on a eu par le passé déjà des <paiements...

Mme Fréchette : ... des >paiements, des remboursements rétroactifs.

M. Cliche-Rivard : Tout à fait, tout à fait.

Mme Fréchette : C'est déjà arrivé. Donc, voilà, on s'attend à ce que la situation se conclue positivement.

M. Cliche-Rivard : ...de millions pour le Québec prochainement, c'est la...

Mme Fréchette : «Prochainement», ça dépend la définition que vous donnez au mot «prochainement».

M. Cliche-Rivard : Je la laisse large, là, je la laisse large.

Ça fait quelque temps que je regarde l'organigramme du MIFI. Vous en avez un qui a été publié dernièrement, en mars 2023, et ça nous apprend que plusieurs postes sont vacants, en fait, au ministère et, surprenamment, plusieurs postes en francisation. Directeur, le poste est vacant. Poste de projet pédagogique didactique en français, le poste est vacant. Planification de programmes et partenariats en francisation, le poste est vacant. Francisation en milieu de travail, le poste est vacant aussi. Donc, je comprends que Francisation Québec s'en vient, mais là, là, actuellement, il n'y a personne depuis plusieurs mois. Comment ça se fait?

Mme Fréchette : Le ministère a quand même vécu une grande progression au niveau de ses effectifs. Il y a eu une augmentation de pas moins de 10 % du nombre d'effectifs entre le 31 mars 2022 et le 28 février dernier. Donc, c'est sûr que ça crée, je dirais, une crise de croissance par moment dans certains secteurs, mais, pour plus de précision, j'inviterais le sous-ministre à répondre à la partie plus précise, là.

La Présidente (Mme Gendron) : Consentement?

Une voix : Oui.

M. Cliche-Rivard : ...

M. Dagenais (Benoit) : Oui, oui. Très rapidement, en fait, plusieurs des postes que vous avez nommés sont des postes nouvellement créés justement en prévision de la création de Francisation Québec au 1er juin. Donc, on a revu, on a resolidifié, on a doté. On est en... on est dans les processus de dotation pour ces postes de direction, qui sont, pour la plupart, de nouveaux postes, pour être en place au 1er juin.

M. Cliche-Rivard : ...en ce moment, il y a des responsables de francisation pour tous les postes?

M. Dagenais (Benoit) : Absolument. N'ayez crainte, ça fourmille. Il y a beaucoup, beaucoup de travail qui se fait en prévision du 1er juin, effectivement.

Mme Fréchette : J'aimerais souligner le fait que, vraiment, notre ministère est exemplaire, va même au-delà des cibles pour ce qui est du taux de présence de minorités visibles et ethniques au sein des effectifs. On est à 27,5 % du personnel d'encadrement qui provient, donc, de minorités visibles et ethniques. Et le taux de mobilisation globale aussi a augmenté de 2 % depuis 2021, et c'est sans compter la hausse des budgets considérables. On parle d'une augmentation de budget de 51 % depuis... entre 2019-2020 et 2023-2024. C'est énorme.

M. Cliche-Rivard : Donc, j'entends quand même que les postes sont... sont vacants. Là, vous me dites : Ça sera comblé rapidement. Je l'entends, je le comprends, mais je le constate quand même sur votre organigramme.

J'ai une question. RP.16, dans les réponses, on voit qu'il y a 122 000 CAQ pour étudiants étrangers qui ont été émis en 2022. On voit seulement par contre que... en RP.19, que 62 000 permis d'études ont été émis. Donc, il y a à peu près une distinction de la moitié entre le nombre de CAQ émis puis le nombre de permis d'étude approuvés par le fédéral. Est-ce que vous trouvez ça normal, que la moitié des CAQ que vous émettez sont refusés par le fédéral?

Mme Fréchette : ...des gens qui ont changé d'idée en cours de route et qui font en sorte d'opter pour une alternative.

M. Cliche-Rivard : Oui, mais on peut deviner que quelqu'un fait un CAQ parce qu'il a l'intention de venir, en grande majorité, là. Est-ce que ça vous choque, au ministère, ça?

Mme Fréchette : Oui, mais il peut peut-être faire sa démarche pour plusieurs différents endroits puis, ultimement, choisir parmi ceux qui auront accepté sa demande. C'est assez régulier, comme façon de faire.

M. Cliche-Rivard : On voit quand même le... On voit quand même les milliers de refus d'étudiants africains francophones, par exemple. Ce que je veux savoir, c'est... Ça vous dérange, là, c'est évident, que...

Mme Fréchette : Oui, ça, les... Le taux de refus, il est inacceptable, pour les étudiants en provenance d'Afrique francophone. J'ai abordé la question à quelques reprises dès la fin octobre, tout de suite après ma nomination, et, en cours d'automne, il y a eu une amélioration intéressante qui... de passer... le taux d'acceptation était passé autour de 27 % à 40 % au cours de l'automne. Donc, belle progression. Et on...

La Présidente (Mme Gendron) : ...

M. Cliche-Rivard : OK. Une minute, je vais poser une dernière question.

Mme Fréchette : ...on invite, en fait, le ministère IRCC à poursuivre dans cette voie de la croissance et à faire en sorte qu'il y ait une égalité dans les taux d'acceptation des deux... des deux groupes.

M. Cliche-Rivard : OK. Merci. Donc, je suis d'accord avec vous, là, que ça n'a pas lieu d'être, là, qu'on émet 122 000 CAQ puis qu'on ait une soixantaine de mille, c'est inacceptable.

• (16 h 20) •

Mme Fréchette : Inacceptable. Inacceptable.

M. Cliche-Rivard : Donc, on va relayer l'information. Est-ce que la ministre connaît le nombre de dossiers de résidence permanente travailleur qualifié qui sont en arriéré à IRCC pour attente de résidence permanente à ce jour?

Mme Fréchette : On peut... on peut vous trouver le chiffre exact, je ne voudrais pas vous induire en erreur.

M. Cliche-Rivard : Puis on conclura là-dessus, Mme la Présidente, je laisse la partie ministérielle répondre.

M. Dagenais (Benoit) : Donc, oui. Donc, au 4 avril 2023, on parle bien des gens déjà sélectionnés par le Québec qui sont en inventaire fédéral, en attente d'admission dans la catégorie des travailleurs qualifiés. Donc, on parle de 22 900.

La Présidente (Mme Gendron) : Merci beaucoup. Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au député de Nelligan pour un total de 18 min 34 s

M. Derraji : Je vous remercie, <Mme la Présidente...

M. Derraji : ...remercie, >Mme la Présidente. On va parler de francisation, page 227. J'ai deux questions. Le taux de décrochage des cours de francisation par région administrative, le taux de décrochage pour le temps complet, 21 %, le taux de décrochage temps partiel, 15,4 %. C'est quoi, votre interprétation, Mme la ministre?

Mme Fréchette : Bien, vous savez, on est dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre, hein, je pense qu'on en est tous conscients. Et c'est sûr que, quand on prend des cours de francisation, on peut rapidement être sollicité pour intégrer une entreprise ou encore, si on a déjà un emploi, pour travailler davantage d'heures. Je pense que tout le monde est amené à contribuer ou au plus dans le contexte actuel. Donc, ça peut expliquer le taux de décrochage important et ça peut être aussi les coûts en... en fait, l'absence de soutien financier qui pourrait expliquer ça. Il y a des mesures d'allocation financière qui ont été développées par le ministère, et il a fallu rebâtir, donc...

M. Derraji : Mme la ministre...

Mme Fréchette : Pardon?

M. Derraji : Mme la ministre, votre gouvernement insiste beaucoup sur la francisation des immigrants. Moi, quand je vous parle de ces chiffres, est-ce que c'est des chiffres alarmistes? Est-ce que vous êtes satisfaite? Est-ce que... c'est... En fait, est-ce que... est-ce que... Quand vous avez vu la réponse dans vos... dans les cahiers de crédits, ça a été quoi, votre réaction : Ça n'a aucun bon sens? Est-ce que c'est acceptable d'avoir...

La Présidente (Mme Gendron) : ...à vous adresser à la présidence. Merci.

M. Derraji : ...c'est acceptable... Je pense que je le fais... je pense qu'on le fait quand même d'une manière amicale, Mme la Présidente. Est-ce que c'est acceptable, ce taux de décrochage? Ça fait rire?

Mme Fréchette : ...ces chiffres de taux de persévérance, donc...

M. Derraji : Mais je... Ma question, ce n'est pas sur la persévérance. Je pense que c'est moi qui pose les questions. Je n'ai pas posé de questions, Mme la Présidente, sur la persévérance. Ce qui m'interpelle... ce qui m'interpelle...

La Présidente (Mme Gendron) : Poursuivez, s'il vous plaît.

M. Derraji : Ce qui m'interpelle... Mme la Présidente, merci beaucoup. Ce qui m'interpelle, c'est quand je pose une question sur le taux de décrochage... Et j'ai des régions, en Abitibi, c'est 43 %, Lanaudière, 17 %, en Montérégie, 20 %. Je veux savoir pourquoi le gouvernement a échoué dans ses cours de francisation. Il y a un taux de décrochage qui est quand même très élevé.

Mme Fréchette : Ce n'est pas un échec du tout. On partait de zéro, hein? Je veux dire, on a tellement rebâti depuis 2018 en matière de francisation, particulièrement dans les régions, parce que tout était à refaire. Alors, moi, je trouve franchement que d'avoir un taux de persévérance de 78,8 % pour les temps complets et un taux de persévérance de 84,6 % pour les gens qui suivent des cours de francisation à temps partiel, c'est franchement un beau succès. Et il faut voir qu'on a augmenté considérablement le nombre de personnes qui prennent des cours de francisation. En fait, au cours de la dernière année, il y a eu 43 000 personnes qui ont pris des cours de francisation. C'est énorme. On a plus que doublé les fonds, par ailleurs, qui ont été investis là-dedans...

La Présidente (Mme Gendron) : Merci, Mme la ministre.

M. Derraji : Merci.

Mme Fréchette : ...doublés.

La Présidente (Mme Gendron) : Oui.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Article, 18 décembre 2022, Québec loin de ses objectifs, donc ils vont parler des anciens chiffres, Moins d'un sur deux en cours de francisation. Page RP154, il y a... il y a 4 349 personnes en séjour temporaire qui ont suivi cours de francisation à temps complet et 18 170 qui ont suivi des cours à temps partiel...

Mme Fréchette : ...ce que vous me dites? Parce que moi, j'ai des chiffres fort différents ici, là.

M. Derraji : Bien, en fait, regardez la... regardez la RP154.

Mme Fréchette : ...complet, 14 600 personnes et, pour le temps partiel, 28 873 personnes. C'est considérable. C'est un total de 45 302 personnes.

M. Derraji : Oui, mais, compte tenu... Bien, en fait, c'est ça, compte tenu du très grand nombre de travailleurs temporaires, parce qu'il y a beaucoup de travailleurs temporaires, dans une grande partie ne parle pas français. Là, vous avez vu, hein, je peux vous citer les pays, je pense que vous les connaissez par coeur, c'est des pays où ils ne parlent pas français, et c'est les travailleurs temporaires qui sont sur le territoire. Et on sait c'est quoi, l'importance de la langue française. Est-ce que...

Mme Fréchette : Oui. Bien, on ne le savait quand vous étiez là, mais...

M. Derraji : Je n'ai pas, Mme la Présidente...

Mme Fréchette : Maintenant, on le sait.

La Présidente (Mme Gendron) : ...la parole pour le moment est le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Je pense que, pour le bien de nos échanges... C'est la deuxième fois que la ministre essaie de m'interrompre. Donc, je vous invite, Mme la Présidente, à jouer votre rôle.

La Présidente (Mme Gendron) : Je réitère de vous adresser à la présidence.

M. Derraji : OK. La question est très simple. Les chiffres sont là. On a beaucoup de temporaires, et j'ai fait la démonstration, tout à l'heure, qu'on a beaucoup de temporaires. Est-ce que la ministre considère qu'elle a réussi à <franciser...

M. Derraji : ...à >franciser suffisamment les temporaires et les travailleurs temporaires étrangers au Québec?

Mme Fréchette : Ça... C'est un travail qui est constamment à reprendre, la francisation des temporaires, mais il faut voir qu'on a eu une très belle progression. D'une part, on a... C'est important de ne pas laisser entendre que les temporaires ne parlent pas du tout français, il y a... il y a la majorité des travailleurs étrangers temporaires qui parlent le français. En fait, 60 % des travailleurs temporaires... étrangers temporaires parlent le français. Et, au cours de la dernière année, il y a eu une augmentation de plus de 30 % des travailleurs étrangers temporaires qui ont suivi des cours de francisation, 30 % en une année. Vous vous imaginez? C'est colossal. Alors, le nombre de professeurs additionnels qu'il faut prévoir, c'est très important. Si vous regardez le total des personnes, c'étaient 37 000 apprenants l'année... il y a deux ans, 45 000 au cours de la dernière année. Il y a beaucoup de temporaires là-dedans. Les temporaires ont accès aux mesures de francisation de manière complètement gratuite, et ça, c'est important. C'est une nouveauté également qui a été mise de l'avant par notre gouvernement. On le sait maintenant, l'apprentissage du français est un droit et c'est un droit auquel ont accès les travailleurs étrangers temporaires.

La Présidente (Mme Gendron) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Derraji : Je vais revenir à 122, le nombre de travailleurs étrangers temporaires agricoles arrivés depuis 2020 qui ont suivi des cours de francisation. Vous avez le chiffre, je pense qu'on va... on va le voir, 431 dans tout le Québec, 431. Je ne sais pas si, toujours, la ministre est fière de ce chiffre. Donc...

Mme Fréchette : ...

M. Derraji : Je vais... je vais juste terminer. Donc, la question : Pourquoi si peu? Et la ministre est-elle satisfaite de ce chiffre? Je répète le chiffre, il est dans le RP122, 41, et c'est depuis 2020, donc ça parle des nombres de travailleurs étrangers temporaires agricoles arrivés depuis 2020. Le chiffre qu'on a, c'est 431.

Mme Fréchette : Alors, comme je disais tout à l'heure, la francisation, c'est un travail constant. Donc, il y aura toujours des efforts à déployer, et on en a déployé énormément depuis notre arrivée au pouvoir, pour faire en sorte que l'apprentissage du français soit facilité, accessible et maintenant, même, compensé par des allocations financières. Donc, vraiment, il y a tout un ensemble de mesures, d'outils qu'on a mis en place. Et, avec Francisation Québec, à partir de juin, donc très, très bientôt, cet accès-là va être encore plus facilité, et il y aura notamment des mesures d'apprentissage du français sur les lieux de travail. Peut-être que les travailleurs agricoles vont pouvoir se prévaloir des mesures de francisation d'une manière plus facile avec l'apprentissage du français sur les lieux de travail. On sait que c'est des horaires de travail qui sont intenses dans le milieu agricole.

La Présidente (Mme Gendron) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

• (12 h 30) •

M. Derraji : Je vais répéter. Depuis 2020, il y a uniquement 431 travailleurs étrangers temporaires agricoles qui ont suivi un cours de francisation. C'est votre bilan, Mme la ministre, c'est depuis 2020, on est en 2023. Est-ce que vous êtes satisfaite de ce chiffre? Et pourquoi si peu de personnes ont suivi des cours de francisation?

La Présidente (Mme Gendron) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Moi, M. le député, je veux augmenter tous les chiffres de francisation, incluant les travailleurs agricoles. Je veux dire, partout, on fait en sorte, on met les efforts comme nul gouvernement auparavant ne l'a fait pour faire en sorte de franciser les travailleurs étrangers. Ça inclut les travailleurs agricoles. Et on va multiplier les mesures, les outils de francisation pour faire en sorte que ce soit accessible à temps plein, à temps partiel, en présentiel, en virtuel, sur les lieux de travail et en amont, avant même que les gens n'immigrent au Québec. Alors, oui, je veux améliorer le score pour les travailleurs agricoles, je veux améliorer le score pour l'ensemble des travailleurs étrangers temporaires. On a déjà eu une belle croissance ces dernières années. Franchement, c'est significatif, tout ce qui a été fait comme gains. Je vous parlais juste de la dernière année, c'est 30 % d'augmentation. Alors, on va continuer sur cette voie-là.

La Présidente (Mme Gendron) : ...

M. Derraji : Je ne partage pas votre conclusion, Mme la ministre, quand je vois qu'en Abitibi 43 % de taux d'échec... de taux de décrochage temps complet, quand je vois, en Outaouais, 23 %, quand je vois, à Montréal, 24 %, quand je vois, en Laurentides, 18 %, quand je vois, en Montérégie, 20 %, quand je vois, en Centre-du-Québec, 8 %, quand je... le taux de décrochage, c'est 21 %. Ce n'est pas peu, Mme la ministre, compte tenu des moyens déployés. Donc, quand on dit que ce n'est pas un slogan, la langue française et apprendre la langue française, il faut le voir avec des chiffres.

Maintenant, on va parler de la régionalisation. RP92, en 2022, le ministère a aussi favorisé la régionalisation de l'immigration en invitant, avec son système de déclaration d'intérêt, donc Arrima, 568 personnes qui avaient une offre d'emploi permanent validée à l'extérieur du territoire de la CMM, 568. Est-ce qu'on peut parler d'un succès avec l'invitation de 568 personnes se destinant à l'emploi en région.

La Présidente (Mme Gendron) : Mme la... Mme la ministre...

M. Derraji : ...se destinant à un emploi en région.

La Présidente (Mme Gendron) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Ce n'est pas... D'un succès... vous voulez dire d'un succès par rapport à?

M. Derraji : Bien, vous parlez de la régionalisation, mais, en 2022, il y avait 568... c'est votre réponse dans les crédits.

Mme Fréchette : Bien, les chiffres, il faut les regarder dans leur globalité. Donc, c'est sûr qu'il y a tout un ensemble de dimensions à considérer quand on parle de succès en matière de régionalisation.

M. Derraji : ...s'il vous plaît.

Mme Fréchette : En fait, la globalité, c'est notamment tout l'appareillage qu'on met en place en région pour attirer les travailleurs étrangers, pour les accompagner, pour faciliter leur intégration, faciliter leur francisation. On parle maintenant de neuf directions régionales qui ont été mises en place par le MIFI. On parle de 73 antennes partout sur le territoire. On parle de 90 aides à l'accompagnement et à l'intégration. Globalité des résultats en matière de régionalisation, c'est ça qui importe, ce n'est pas un seul chiffre qui nous permet de statuer. On a aussi 76 conseillers en immigration qui ont été déployés dans différentes régions du Québec, cinq conseillers régionaux en reconnaissance des compétences, un élément important. Tout ça, ça fait partie du portrait qui est à analyser et qui reflète des avancées.

La Présidente (Mme Gendron) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Derraji : Je tiens à rappeler, 568. Est-ce que vous avez d'autres chiffres à nous partager?

Mme Fréchette : Quelle est votre question?

M. Derraji : Oui, mais quel chiffre, elle nous parle... tu sais, on parle de 2022, c'est ce que j'ai. Avec la déclaration d'intérêts, est-ce que vous avez d'autres chiffres à nous partager pour nous parler d'un succès de l'arrimage avec Arrima?

La Présidente (Mme Gendron) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, quand je parle de résultats globaux, donc c'est les... par exemple, la proportion des personnes ayant déclaré se destiner à l'extérieur de la région métropolitaine de Montréal. En 2022, on était à 26,7 %. Proportion des personnes ayant déclaré se destiner à l'extérieur de la CMM, là, on était à 23,5 % en 2022. Ensuite, proportion des personnes admises au Québec et présentes en janvier de l'année 2022, qui résident hors de la...

La Présidente (Mme Gendron) : ...Mme la ministre. M. le député a une autre question.

Mme Fréchette : ...28,5 %. Ça, c'est des chiffres qui parlent.

M. Derraji : OK. Ce n'est pas ma question, Mme la Présidente, je demande : Une offre d'emploi permanente... une offre d'emploi pour un emploi permanent validé à l'extérieur du territoire de la CMM, la Communauté métropolitaine de Montréal, en 2022. Ce que j'ai, c'est 568. En 2022, 500 travailleurs. On parle de la régionalisation. Avec combien de bureaux, combien de bureaux déjà, Mme la Présidente?

Mme Fréchette : Ce n'est pas la seule façon d'aller en région, M. le député.

M. Derraji : Mais Arrima, ça coûte 3 millions de dollars, hein? Il y a des questions, là, puis on peut aller sur Arrima, ça nous a coûté de l'argent. Votre gouvernement, surtout votre prédécesseur, le leader du gouvernement, a beaucoup parlé d'Arrima, ça nous coûte 3 millions de dollars.

Mme Fréchette : Arrima, c'est notre plateforme de référence pour nos programmes d'immigration, un ensemble de programmes d'immigration qui va être la plateforme, dans le fond, qui va regrouper l'ensemble de nos programmes qu'on est en voie de moderniser.

M. Derraji : Oui, je connais très bien... je connais par cœur Arrima, Mme la Présidente, mais le système de déclaration d'intérêts du PRTQ, donc Arrima, il y a 560 personnes qui avaient une offre d'emploi permanent validé à l'extérieur du CMM. On veut tous régionaliser. On veut tous que les immigrants s'installent avec l'extérieur avec une offre d'emploi et, bien sûr, la francisation.

Je viens de faire la démonstration qu'au niveau de la francisation... Écoutez, on ne peut pas se réjouir aujourd'hui, il y a des délais. Mon collègue vient de poser des questions sur des offres d'emplois non comblés pour franciser les immigrants. Il y a beaucoup d'informations qui touchent la francisation, mais là, on rajoute encore une fois à la régionalisation. On peut bien me parler, Mme la Présidente, de bureaux, mais si ces bureaux ne fonctionnent pas et ne régionalisent pas, on ne peut pas me servir l'argument qu'on travaille sur la régionalisation parce qu'on a des bureaux dans toutes les régions. 568 personnes avec une offre d'emploi permanent. Ça veut dire : Quand vous avez un emploi permanent, c'est normal que vous allez vous installer dans une région. Et je ne parle pas des travailleurs temporaires étrangers, je parle vraiment offres d'emplois permanents à l'extérieur de la CMM parce qu'on ne veut pas que les gens s'installent à la CMM.

Mme Fréchette : C'était une question?

La Présidente (Mme Gendron) : Avez-vous une question?

M. Derraji : La question était sur le nombre, parce que je ne veux pas de pourcentage, je veux savoir le nombre par Arrima. Est-ce qu'on parle toujours de 568?

Mme Fréchette : Est-ce qu'on a ce chiffre-là exactement? Oui, c'est le chiffre que l'on a et c'est un chiffre à partir duquel on va commencer à travailler pour la suite des choses et améliorer notre capacité à régionaliser encore davantage de gens. C'est notre souhait. On met une diversité de moyens pour ce faire.

La Présidente (Mme Gendron) : Mme la ministre.

M. Derraji : C'est excellent, je vous remercie parce que c'est comme ça qu'on va travailler ensemble. Moi aussi, je suis pour la régionalisation, mais c'est juste qu'on dit... on le dit, ça fait cinq ans qu'on <parle de la régionalisation...

M. Derraji : ...mais c'est juste qu'on dit... on le dit, ça fait cinq ans qu'on >parle de la régionalisation. Je ne veux pas revenir...

Mme Fréchette : ...

M. Derraji : Mais je n'ai pas terminé.

La Présidente (Mme Gendron) : Allez-y.

M. Derraji : Oui. Donc, on veut tous parler de la régionalisation. Il y a un problème de régionalisation, il y a un problème de francisation, mon collègue vient de le démontrer, vous n'avez même pas comblé des postes, et ça se répercute sur les gens qui veulent suivre des programmes de francisation. Ce sont des faits. Je ne pense pas qu'on va se lever, lui et moi, en période de questions chaque jour, mais je pense qu'il le veut, moi aussi, je le veux, mais là on veut vous aider. S'il y a un problème par rapport à la francisation, il faut l'attaquer. Mais, moi, ce qui m'inquiète maintenant, ça m'inquiète vraiment, et je lève un grand drapeau rouge, c'est même dans la structure d'Arrima... Si, aujourd'hui, on va dire aux Québécois : Écoutez, Arrima, ça nous a coûté 3 millions de dollars, on vient avec l'ensemble des bureaux, on a mis des employés dedans, 568 offres d'emploi, 568 offres d'emploi... Mais vous savez pourquoi? Parce que le temporaire règle le vrai problème. Et c'est là où je dis que la planification pluriannuelle, on ne peut pas ne pas parler du temporaire.

Donc, je vais répéter ma question. Est-ce que la ministre aujourd'hui... je sais que j'ai senti une hésitation, est-ce qu'elle est fière de voir aujourd'hui que son ministère a régionalisé 568 avec des emplois permanents à l'extérieur de la CMM?

Mme Fréchette : Oui, j'ai eu une hésitation parce que ce n'était pas évident si c'était une question ou un commentaire. Donc, c'est sûr que, quand ce n'est pas clair, à savoir...

M. Derraji : Est-ce que vous êtes fière de voir que votre ministère a régionalisé 568 à l'extérieur de la CMM avec Arrima?

Mme Fréchette : J'aimerais qu'on clarifie, là, la situation avec un chiffre du sous-ministre, si vous m'en donnez la possibilité.

La Présidente (Mme Gendron) : Consentement?

M. Derraji : Bien... Ça a été dit, le chiffre, 568.

Mme Fréchette : Non, non, non, un autre chiffre.

M. Derraji : Bien, vous avez confirmé 568. Vous avez un autre chiffre?

Mme Fréchette : Un autre chiffre, oui.

M. Derraji : Pas de problème, oui, oui.

M. Dagenais (Benoit) : Merci. Donc, l'offre d'emploi validée était effectivement un des moyens utilisés dans Arrima pour régionaliser. Il y en a plusieurs autres. Il y a les critères... Parce qu'en fait le PRTQ fonctionne par des critères...

M. Derraji : ...

M. Dagenais (Benoit) : Mais, en fait, je vais vous donner seulement un chiffre, si vous voulez seulement un chiffre... Dans les... Le dernier chiffre qu'on a, en 2021, dans les admis, en 2021, plus de 15 000 personnes étaient à l'extérieur de la RMM au 1er janvier 2023, 15 000.

La Présidente (Mme Gendron) : Merci, M. Dagenais. M. le député.

• (12 h 40) •

M. Derraji : ...en 2022, 568. Est-ce que ce chiffre est vrai? Ça vient de votre ministère.

M. Dagenais (Benoit) : ...qui existait en 2022, effectivement.

M. Derraji : Oui, c'est ça. Donc...

Mme Fréchette : Mais ce n'est pas la seule façon.

M. Derraji : OK, mais...

M. Dagenais (Benoit) : Mais c'est le chiffre qui correspond à un des moyens, qui sont les offres d'emploi validées, c'est exact.

La Présidente (Mme Gendron) : Merci. M. le député.

M. Derraji : ...je n'ai pas demandé l'intervention du sous-ministre. 568, c'est le chiffre de la régionalisation de la ministre. Moi, c'est un gros drapeau rouge. C'est un échec de la régionalisation en dehors de la grande région métropolitaine. C'est ça, le constat, Mme la ministre.

Mme Fréchette : C'est un des moyens. Si vous voulez faire abstraction des autres moyens, eh bien, c'est sûr que...

M. Derraji : Votre gouvernement se base sur le permanent. C'est quoi, les moyens, les autres moyens? Temporaires? Vous ne voulez pas inclure les temporaires dans la planification pluriannuelle. Je vous suis. Vous voulez dire que c'est de l'immigration permanente...

La Présidente (Mme Gendron) : Veuillez vous référer à la présidence.

M. Derraji : ...je suis juste la ministre dans sa logique. Elle ne veut pas inclure le temporaire dans la planification pluriannuelle. J'accepte, c'est sa décision, OK? Je suis convaincu qu'on doit les inclure. Là, elle me dit de revenir sur le permanent. Je lui dis...

La Présidente (Mme Gendron) : En terminant.

M. Derraji : Je lui dis que son ministère, en 2022, c'est un échec...

La Présidente (Mme Gendron) : Merci. M. le député. Merci. Donc, malheureusement, cette période, elle est terminée. Donc, maintenant, j'aimerais céder la parole du côté du gouvernement à la députée de Vimont, s'il vous plaît.

Mme Schmaltz : Merci, Mme la Présidente. En fait, je vais m'engager, pour le prochain échange avec la ministre, de m'adresser à vous, comme c'est... comme on doit le faire. Je m'engage aussi à ne pas la couper aux trois, quatre mots et lui laisser le temps de répondre. Et puis, si vous permettez, Mme la Présidente, je vais quand même saluer également mes collègues...

M. Derraji : ...je pense que... Je sais que c'est probablement...

Mme Schmaltz : Non, non, pas du tout. Non, non...

La Présidente (Mme Gendron) : Je vous invite à la prudence. Continuez avec votre question.

Mme Schmaltz : ...alors si vous me le permettez à nouveau, je vais quand même saluer la banquette, l'opposition. Je vais saluer également la ministre et naturellement les membres de son cabinet.

Donc, ceci étant dit, Mme la Présidente, afin de bien accompagner les nouveaux... les nouveaux arrivants dans l'apprentissage du français, on a plusieurs options. On sait qu'il y a plusieurs options qui leur sont proposées, dont, entre autres... l'apprentissage, pardon, du français en entreprise. C'est une avenue qui est très intéressante puisque la personne immigrante est plongée dans un environnement francophone avec des gens majoritairement francophones. On parle peut-être même d'une immersion pour l'apprentissage du français. La question que j'adresse, Mme la Présidente, <à la ministre...

Mme Schmaltz : ...que j'adresse, Mme la Présidente, >à la ministre, est la suivante : Comment allez-vous aider les entrepreneurs à incorporer des cours de francisation au sein de leur entreprise?

Mme Fréchette : Merci, Mme la députée de Vimont, pour votre question. Bien, alors, c'est un rôle, en fait, qui va être particulièrement important, que celui d'accompagner les entreprises en matière de francisation, avec la mise en place de Francisation Québec. C'est une entité, donc, qui va être sous l'aile du ministère de l'Immigration, Francisation, Intégration. Actuellement, il y a des services qui sont offerts par le ministère de l'Emploi et des Services sociaux en termes d'accompagnement des entreprises. Mais, à partir du 1ᵉʳ juin, ce sont l'ensemble des mesures de francisation qui se retrouveront sous Francisation Québec. Donc, quiconque voudra accéder à des mesures de francisation, et quand je dis «quiconque», ça inclut des employeurs qui voudraient offrir des mesures de francisation sur leur lieu de travail pourront le faire à travers Francisation Québec.

Donc, ça va être un développement fort important en soutien au français, à l'usage de la langue française. Il y aura des cours de nature générale qui seront offerts. Il y a également des cours de nature plus sectorielle, plus spécialisée, qui seront offerts pour des secteurs d'importance et qui permettront aux employés de maîtriser davantage le vocabulaire associé à leur domaine d'emploi, ce qui peut être précieux pour la bonne marche des opérations d'une entreprise. La sécurité également des travailleurs s'en trouvera améliorée.

Donc, c'est un volet qui va être crucial parce qu'on souhaite que les gens aient accès facilement aux mesures de francisation. Et le fait de le faire sur les lieux de travail peut être fort aidant, parce que, quand les gens reviennent à la maison, parfois, c'est le contexte familial qui prend le dessus et le temps que les gens peuvent allouer à la francisation peut parfois exister, mais parfois, ça peut être difficile de trouver ce temps. Donc, en octroyant des mesures de francisation sur les lieux de travail, avec en plus, à la carte, des allocations financières pour ce faire, eh bien, ça, c'est des mesures très soutenantes pour aider, comment dire, à l'usage, à l'utilisation du fait français.

On sait que, globalement, les principaux indicateurs linguistiques ont indiqué un déclin de l'usage du recours au français, donc on veut faire en sorte de stopper ce déclin-là, de relancer l'usage du français, et Francisation Québec va être un des outils importants. Donc, on va vouloir s'assurer que les entreprises sont au fait de ces cours et les promeuvent également dans leur lieu de travail, auprès de leurs employeurs.

Donc, ça va être un gros travail. C'est sûr que ça requiert beaucoup d'efforts de la part du ministère. Je remercie d'ailleurs les équipes pour tous les efforts qu'ils font en ce sens-là, parce que la date du 1ᵉʳ juin arrive à grande vitesse et que les efforts ont été décuplés au cours des derniers mois, et je les en remercie parce que c'est un travail colossal qui est mené actuellement avec un ensemble de partenaires aussi, gouvernementaux, que ce soit au ministère de l'Éducation ou au ministère de l'Emploi. Donc, voilà, de gros efforts dont vous allez pouvoir voir les résultats, les retombées à partir de juin prochain, sachant que c'est déployé aussi de manière séquentielle. On ne va pas avoir 100 % de l'offre déjà disponible dès le 1ᵉʳ juin, mais, néanmoins, le processus va s'amorcer à ce moment-là.

La Présidente (Mme Gendron) : Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à la députée d'Iberville.

Mme Bogemans : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Donc, vous avez tenu une série de rencontres dans les différentes régions du Québec dernièrement dans le but de vraiment recueillir les propositions en vue d'une révision de ce qui est, en général, un plan stratégique pour le MIFI, qu'on appelle aussi la planification pluriannuelle, qui s'en vient à la fin de 2023 et qui va probablement nous réunir tous ici à nouveau à ce moment-là.

2023 est donc l'occasion d'entendre la société civile pour les différentes orientations en matière d'immigration, de francisation, d'intégration, mais aussi de régionalisation. Dans les visites régionales, les échanges ont porté sur les différents leviers qu'on dispose au Québec pour accueillir, dans une plus grande proportion, des immigrants francophones, entre autres, pour être capables de régionaliser davantage, pour répondre aux besoins du marché du travail, travailler notre capacité d'accueil et, finalement, l'offre de service gouvernemental en intégration plus particulièrement.

C'est sur ce dernier point-là que porte ma question. J'aimerais vous amener... parce que vous avez été témoin comme nous des délais d'attente au long des processus d'immigration... La complexité du processus administratif pour l'accès à la résidence permanente peut causer parfois des maux de tête aux parties impliquées. Grâce à notre mandat d'adjointes, ma collègue députée de Vimont et moi avons été aux premières loges avec vous pour voir que c'est une de vos priorités. L'amélioration des processus est vraiment <au centre de la stratégie...

Mme Bogemans : ...que c'est une de vos priorités. L'amélioration des processus est vraiment >au centre de la stratégie. Pouvez-vous nous en dire plus sur ce dossier puis quels sont les outils que vous avez à votre disposition pour changer la donne?

Mme Fréchette : Bien, merci, Mme la députée d'Iberville et collègue, adjointe parlementaire, et je salue également l'adjointe parlementaire de Vimont. Bien, en fait, on a différentes mesures pour améliorer les processus. C'est vrai que c'est dans nos priorités, d'améliorer les processus, de les alléger, de faciliter la donne à la fois pour les employeurs et pour les employés qui les utilisent. Il y a un certain nombre de leviers qu'on peut utiliser en tant que gouvernement du Québec, que l'on peut activer, et c'est ce à quoi on s'est... dans quoi on s'est investi au cours des derniers mois. Il y a un travail important de révision d'un ensemble de programmes d'immigration permanente qui sont en cours, et on pourra vous présenter, dans le fond, l'ensemble des résultats de ces efforts au cours des prochaines semaines.

Donc, ça pourra être vu, publié, compris, donc, prochainement, mais c'est un travail colossal qui vise à faire en sorte, notamment de rehausser la connaissance du fait français, bien sûr, mais également de faire en sorte qu'il est plus facile pour les employeurs et les employés de recourir aux programmes d'immigration et essayer de déployer des nouvelles passerelles permettant aux gens de passer d'un statut temporaire à un statut permanent, moyennant, bien sûr, un certain nombre de critères qui devront être rencontrés. Donc, ça fait partie des orientations.

Une autre orientation importante, c'est celle de la régionalisation, on veut faire en sorte, donc, de régionaliser le plus grand nombre d'immigrants possible, et il y a tout un appareillage, donc, qui s'est mis en place, que ce soit des ententes avec des organismes ou encore des ententes avec les municipalités, déploiement des bureaux du MIFI, déploiement de toute une série de conseillers. Donc, vraiment une grande pléiade de mesures a été mise en place pour favoriser ce travail-là.

Et puis il y a aussi, du côté des négociations avec le fédéral... qu'il y a beaucoup de travail qui est fait. Il y a de nombreux assouplissements qui ont été obtenus, particulièrement depuis le mois d'août 2021. Plusieurs assouplissements ont été obtenus suite aux négociations avec le gouvernement fédéral pour faire en sorte de faciliter la donne. On a, par exemple, beaucoup plus de professions, on est maintenant à 60 %, si ma mémoire est bonne, de professions qui sont dans la classification nationale, des professions qui font l'objet d'un traitement simplifié. Ça, c'est important parce que... et c'est salué souvent, on a eu des rencontres régionales ensemble et les gens soulèvent, saluent cette initiative-là parce que ça a facilité leurs démarches, et c'est important de poursuivre dans cette même veine. On a élargi aussi le spectre des professions pouvant faire l'objet de traitements simplifiés. Donc, ça, aussi, ça a été des gains importants pour le Québec en matière de gestion des programmes de travailleurs étrangers temporaires.

Donc, voilà, un ensemble de mesures comme ça, et on va poursuivre sur cette veine-là parce qu'on peut toujours procéder à des améliorations dans nos programmes. Et voilà. Donc, j'aurai le grand plaisir de dévoiler tout ça lorsque le travail sera complété. Merci.

• (12 h 50) •

La Présidente (Mme Gendron) : Merci. Y a-t-il d'autres questions? Oui, la députée de Vimont.

Mme Schmaltz : Merci, Mme la Présidente. En fait, j'aimerais amener la ministre à reparler un petit peu de la réouverture des différents bureaux régionaux du MIFI, qui a d'ailleurs été saluée par de nombreux organismes, de nombreux... nombreuses entreprises également. Alors, je voudrais savoir en quoi ça va changer la donne, justement, la réouverture.

Mme Fréchette : Bien, merci. C'est un élément fort important que la réouverture des bureaux parce que ça nous donne un ancrage, une emprise, une présence physique dans l'ensemble des régions du Québec. Il était très important de procéder à leur réouverture après cette erreur de les avoir complètement fermés, ce qui a, en fait, démantelé une partie de notre capacité d'accueil. Quand on dit capacité d'accueil, ce n'est pas juste le nombre de personnes qu'on va recevoir qui est déterminant, c'est aussi l'appareillage qu'on a pour soutenir les personnes que l'on accueillera. Et ces bureaux régionaux font partie de ce qui est essentiel d'avoir, pour avoir un bon portrait de la dynamique d'une région donnée, être en interaction avec et les employeurs et les personnes immigrantes qui s'installent en région. Donc, c'était vraiment essentiel de redéployer. Et non seulement le gouvernement actuel a redéployé tous les bureaux qu'il avait en région, mais on a consolidé, au-delà de ce qui existait auparavant, le nombre de bureaux, <le nombre d'antennes...

Mme Fréchette : ...on a consolidé, au-delà de ce qui existait auparavant, le nombre de bureaux, >le nombre d'antennes et on l'a fait également à l'autre extrémité, je dirais, de la ligne d'accompagnement. On a aussi réouvert l'ensemble des bureaux à l'étranger qui, eux aussi, avaient été fermés. On veut accompagner les gens le plus possible en amont, avant même qu'ils n'arrivent au Québec, et on veut faire en sorte qu'ils se régionalisent dès leur arrivée au Québec. Et, par conséquent, la présence de nos bureaux à l'étranger est essentielle aussi parce que, déjà là, on peut être en interaction avec ceux qui planifient venir au Québec. On peut les accompagner pour une meilleure connaissance du Québec, pour leur francisation si c'est requis et les inciter également à s'établir en région. Faire connaître la diversité des régions, les opportunités qui s'offrent en région, ça fait partie du mandat de ces personnes qui sont déployées à l'étranger et qui peuvent donc accompagner les gens jusqu'à ce qu'ils viennent s'établir en région.

Il y a bien sûr... au-delà des bureaux, il y a tout un ensemble aussi d'organismes, et on en a rencontré une grande série de ces organismes au cours de nos rencontres régionales. On les a vraiment entendus, écoutés et on va s'assurer de rester en contact avec eux. Mais nos bureaux régionaux, eux, ils le sont en contact à longueur d'année et c'est essentiel pour la réussite des projets d'immigration.

Mme Schmaltz : Merci, Mme la Présidente. J'aurais une sous-question à poser à la ministre concernant, justement, les bureaux à l'étranger. Est-ce qu'on sait combien il y en a à l'étranger?

Mme Fréchette : Oui. Je n'ai pas le chiffre en tête, par contre. On a des bureaux à Paris, bien sûr, ça, c'est une antenne fort importante. On en a au Brésil, Mexico... Mexico et en Amérique latine, c'est à Mexico où il y a le plus gros bureau, Rabat au Maroc, Paris et Mexico sont les trois principaux bureaux avec lesquels on agit, mais on a aussi des services d'immigration et des antennes, en fait, qui sont établies et déployées à l'étranger.

Et, bien, je me permets de vous offrir un scoop. On va, en fait, avoir des services d'immigration dans deux nouvelles villes européennes. Donc, sous peu, il y aura déploiement de personnes du ministère à Bruxelles et également à Rome. Donc, on a choisi ces deux pays européens parce que, d'une part, Bruxelles, pays où, bon, la communauté francophone est fort importante... une des langues officielles, et puis également Rome parce que c'est un pays francotrope. Donc, connaissance de la langue italienne facilite l'apprentissage, je dirais, du français. Donc, aussi, on sait qu'il y a une grande histoire d'immigration entre le Québec et l'Italie et on fait écho, dans le fond, à cette cette histoire, en réouvrant, comme ça... en ouvrant, plutôt, en déployant une personne pour l'immigration sur la belle ville de Rome. Alors, voilà, c'est quelque chose qui a été autorisé récemment et qui va pouvoir se déployer. Sinon, bien, j'ai en fait la liste ici, donc on a... comme je disais, notre grand bureau en Europe, c'est Paris. On a également...

La Présidente (Mme Gendron) : En terminant.

Mme Fréchette : ...Mexico et São Paulo, Bogota, Maroc, Sénégal.

La Présidente (Mme Gendron) : Merci. Merci beaucoup pour ces échanges. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

(Reprise à 14 heures)

La Présidente (Mme Gendron) : Bon après-midi à tous. Nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Immigration, Francisation et Intégration pour l'exercice financier 2023-2024.

Je vous demanderais à ce que le temps des questions soit proportionnel au temps des réponses, s'il vous plaît.

Nous en sommes maintenant avec un bloc d'interventions du porte-parole de l'opposition officielle. M. le député de Nelligan, la parole est à vous pour une durée de 17 min 39 s.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidence. Et merci pour votre patience. Et merci pour votre écoute et la façon avec laquelle vous gérez nos travaux. Merci beaucoup. Bonjour, Mme la ministre, encore une fois. J'espère que votre lunch, ça a bien été. J'espère que vous avez bien mangé aussi.

Mme Fréchette : Je peux répondre? Oui?

M. Derraji : Oui, oui!

Mme Fréchette : Je vérifie avant...

M. Derraji : Bien non!

Mme Fréchette : Alors, mon lunch était excellent, c'était délicieux. Et j'espère que ce fut de même pour vous tous.

M. Derraji : Je vais vous... Je vais vous partager une petite anecdote. Avec votre collègue ministre de l'Emploi et du Travail, on avait un long, long, long projet de loi, six mois ou sept mois d'échanges en commission parlementaire. Et parfois l'humeur changeait. À un certain moment, on se disait : Il faut tous toujours manger des salades, parce que quand lui, il mangeait une salade, et moi, je mangeais une salade, ça a été... une... des après-midis agréables. Donc, je vous assure que j'ai mangé une salade.

Mme Fréchette : ...mangé une également. Alors, vraiment, santé!...

M. Derraji : ...Donc, je vous assure que j'ai mangé une salade.

Mme Fréchette : ...mangé une également. Alors, vraiment, santé!

M. Derraji : Ça va bien aller!

On va... On va parler de trois projets pilotes ou le programme projet... Programme pilote d'immigration permanente des travailleurs de la transformation alimentaire. Ça a été lancé à l'époque, si je me rappelle bien, pour attirer et de retenir de la main-d'oeuvre, selon, au fait, les dires du premier ministre. Et je me rappelle, le premier ministre, là, annonçait vraiment une grande annonce à l'époque. Il avait la pression du PEQ. Le gouvernement a reculé sur le PEQ. Il a changé les règles du PEQ. Quelques années plus tard, donc, vous avez vu les résultats. Je les ai, mais je peux vous les partager : votre gouvernement voulait chercher 550 personnes annuellement dans chaque programme. Quel constat vous faites, après deux ou trois ans, de ces projets pilotes, s'il vous plaît?

Mme Fréchette : D'une part, j'aimerais revenir sur le fait qu'on a changé le PEQ. Effectivement, on a dû changer le PEQ, parce que quand on est arrivés, il y avait un inventaire fabuleux de gens qui étaient en compétition directe avec les travailleurs qualifiés.

M. Derraji : Ce n'est pas ma question.

Mme Fréchette : Alors, c'est juste pour rectifier, mettre en contexte, dans le fond, cette information-là.

Quant aux... programmes pilotes qui ont été mis en place, en fait, c'est pour répondre à des besoins particuliers, bien sûr, dans le cadre du marché du travail. Et le 550 personnes requis, comme vous laissez entendre, en fait, ce n'est pas tout à fait un objectif. Le 550 personnes pour les programmes pilotes, en fait, c'est le maximum qui est autorisé. Donc, pour nous, ce n'était pas un objectif en tant que tel. C'était plutôt le nombre à ne pas dépasser.

Donc, on est en cours, en fait, de réception de demandes qui s'inscrivent dans le cadre des programmes pilotes, que ce soit pour la transformation alimentaire, l'intelligence artificielle ou encore les technologies de l'information et effets visuels. Donc, voilà, on est en processus de mise en place, mise en oeuvre, d'opérationnalisation de ces programmes pilotes.

M. Derraji : OK. Je vais vous lire le communiqué de presse que... il est rédigé par votre ministère, donc, juste pour qu'on se situe dans le temps : «Le programme pilote d'une durée maximale de cinq ans permettra de sélectionner annuellement jusqu'à 550 requérantes et requérants principaux.» Ça, ce n'est pas un... tu sais, c'est... c'est...

Mme Fréchette : ...à un maximum de.

M. Derraji : Bien, je veux... Oui. Je veux juste terminer. Si vous le permettez, je veux juste terminer. C'est votre communiqué.

Mme Fréchette : Non, mais c'est parce que vous me regardez, alors, moi, ça me donne l'impression que vous voulez m'entendre.

M. Derraji : Non, non, non. Mais je... Oui, oui, mais c'est... c'est par respect. Je vous regarde parce que je n'ai pas la pression de parler avec un mur, donc je vous regarde. Mais croyez-moi, là, vraiment, là... Si vous ne voulez pas que je vous regarde, je regarde la présidente. OK. On va regarder la présidence. On va regarder la présidente. Ah! je vous regarde, vous? OK.

«Le programme pilote...» J'aime ça regarder quelqu'un! Vous me connaissez, hein, ce n'est pas un manque de respect. «Le programme pilote...» Je vais vous regarder, hein, ça va bien aller. «Le programme pilote d'une durée maximale de cinq ans permettra de sélectionner annuellement jusqu'à 550 requérantes et requérants principaux qui travaillent dans des professions et secteurs admissibles en transformation alimentaire. La période de réception des demandes est ouverte du... La personne requérante principale peut inclure les membres de sa famille au moment de la présentation.» Programmes de main-d'œuvre dans les secteurs d'activité économique ciblés : «Le gouvernement mettra prochainement en oeuvre deux... deux autres programmes pilotes en immigration permanente.» Il y a... trois citations de vos anciens collègues.

Dans le cahier des crédits, vous avez répondu à notre demande, et on est très, très loin des 550. Je vais vous dévoiler les chiffres. Parce qu'au début, je me rappelle, et je peux même vous partager, il y a beaucoup d'articles, je vais vous dire moi-même qu'est-ce que j'ai dit... qu'est-ce que j'ai dit en 2021, parfois, des citations... Et, vous aussi, là, vous avez une citation, cher collègue. Je l'ai. Je vais commencer avec vous. Je suis un gentleman. L'ancien avocat, président de l'Association des avocates et avocats en droit de l'immigration sur les projets pilotes : «Il va falloir que ce soient des gens qui sont déjà au Québec, qu'ils aient déjà fait des démarches pour venir y travailler, alors ce ne sera jamais vraiment un programme de sélection de main-d'œuvre fraîche.» L'ancien avocat qui est devenu maintenant député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Moi, qu'est-ce que j'ai dit : Une coquille vide. «Ces données en disent long sur l'incompétence du gouvernement en matière d'immigration. Le porte-parole, le manque de sérieux du Québec pour régler la pénurie de main-d'oeuvre : ces programmes ne servent à rien, ils ne fonctionnent pas. C'est une coquille vide. Pourtant, le manque de travailleurs dans ces domaines est extrêmement... est extrême, et le premier ministre n'arrête pas de le dire.» Même le premier ministre, à l'époque, disait que c'est un domaine où il y a une pénurie de main-d'oeuvre.

Là, chers collègues, je veux partager les <résultats...

M. Derraji : ...c'est un domaine où il y a une pénurie de main-d'oeuvre.

Là, chers collègues, je veux partager les >résultats.

La Présidente (Mme Gendron) :  ...prudent dans vos propos, M. le député.

M. Derraji : Je n'ai rien dit de mal. Je veux juste vous partager les résultats.

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Vous pouvez...

M. Derraji : Je suis extrêmement prudent.

Page 278 : transformation alimentaire 25, 25 personnes, préposés aux bénéficiaires, 240, intelligence artificielle, 352. Le total : 617. Donc, la question est très simple : Est-ce que ces projets pilotes étaient un échec ou vous pensez que 25 personnes recrutées dans le cadre de la transformation alimentaire, ça répond aux besoins qu'on a?

Mme Fréchette : Alors, ça, c'est des mesures qu'on a développées pour des secteurs spécifiques, comme on le sait, qui font... qui rencontrent des pénuries de main-d'oeuvre, de talents. Et, ces programmes pilotes, ce sont des essais. Par... Par essence, un programme pilote, c'est une tentative de quelque chose de nouveau. C'est un essai. Il faut faire connaître ces nouveaux programmes là lorsqu'on les lance. Il faut faire en sorte que les gens sachent que ça existe, que ce soit promu, que ce soit su, que les gens y appliquent. Alors, c'est sûr que quand c'est des nouveaux programmes, ça met un certain temps avant de générer des retombées.

Et ces programmes-là sont faits pour une durée de cinq années. Et c'est sûr qu'au terme de ces cinq années on va réviser l'ensemble des programmes pilotes qu'on aura mis sur pied pour voir s'il convient de les modifier, s'il convient de les renouveler tels quels, s'il convient de les reconduire ou encore de les abolir. Donc, il y a un exercice qui va être fait au terme des cinq ans.

Ce qu'on constate, c'est que certains des programmes ont eu une croissance intéressante au cours des derniers mois. Alors, il faut les faire connaître. Il faut faire en sorte que quand on fait nos missions de recrutement, les gens sachent que ça existe, et qu'il y ait des personnes qui ont les profils recherchés qui soient rencontrées. Et voilà on fera l'exercice, au terme des cinq ans, de la pertinence de reconduire, ou de modifier, ou d'annuler certains programmes.

M. Derraji : Moi, je pense, Mme la ministre, que je n'ai pas besoin d'attendre cinq ans, ça fait déjà trois ans, c'est un échec, ce projet pilote. Et je tiens à rappeler le contexte, parce que j'étais là, dans ce contexte. Le contexte... Le contexte, c'est que votre gouvernement voulait... voulait changer les règles du PEQ. Et, sérieux, pas besoin de parler du PEQ. Je peux vous en parler en long et large, du PEQ.

Je veux vraiment que notre échange soit sur les programmes pilotes. Quand le gouvernement lance un programme pilote depuis... je veux juste... 2020, on est en 2023, et ça a été dit en long et en large : Écoutez, là, on va ramener là où il y a un besoin, transformation alimentaire, préposés aux bénéficiaires, intelligence artificielle, ces trois projets pilotes, et on se donne une cible, 550, trois ans plus tard, pas besoin d'une thèse doctorale pour dire que c'est un échec. Mettons l'énergie ailleurs. Si ça ne marche pas, il ne faut pas attendre trop longtemps. Parce que, que ce soit dans la transformation alimentaire, ou bien nos préposés aux bénéficiaires, ou même dans l'intelligence artificielle, la demande, elle est très élevée.

Donc, ma suggestion : Est-ce que, malgré cet échec, vous voulez laisser la durée des programmes encore un autre deux ans?

Mme Fréchette : Je vous dirais que, si on allait voir les entreprises puis les organisations qui ont embauché ces personnes qui ont été recrutées parmi... par les programmes pilotes auxquels vous faites référence, et qu'on leur disait : Bien, si finalement vous ne les aviez pas, ces personnes-là, vous ne les aviez... vous ne les aviez pas, ces talents-là, est-ce que les choses iraient mieux chez vous?, la réponse serait assurément négative. Les gens qui ont pu bénéficier des personnes qui ont été recrutées à travers les programmes pilotes, eux, ils sont contents que ces programmes-là existent. Alors, ne serait-ce que pour ça, il faut les maintenir, il faut les tester. Si on s'est donné cinq ans, c'est parce qu'on estimait que ça méritait un essai pendant cinq ans. Vous savez, parfois, comme je disais, les développements peuvent survenir un peu plus tard parce que... Oui...

M. Derraji : ...vous êtes posé la...

Mme Fréchette : Pardon. Je suis en train de parler, Mme la Présidente, est-ce qu'il est possible que je puisse terminer?

• (14 h 10) •

La Présidente (Mme Gendron) : Si vous voulez bien terminer, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci beaucoup. Alors, quand on donne cinq ans à un programme pilote pour donner des suites, eh bien, il faut donner le temps qui est estimé au départ pour évaluer la pertinence, évaluer les retombées de ces différents programmes là. Et puis voilà. En matière de TI et d'effets visuels, par exemple, il y a eu un rehaussement intéressant ces derniers mois. Donc, ça mérite d'être maintenu.

La Présidente (Mme Gendron) : Merci. M. le député.

M. Derraji : ...c'est moi qui pose les questions. J'essaie de poser très court, donc même la réponse doit être courte, parce que, sinon, je perds mon temps.

La Présidente (Mme Gendron) : C'est relatif à la durée de la question.

M. Derraji : C'est excellent. Aucun problème. Bien... c'est très court.

Moi, je pense que c'est un échec, les trois... les trois projets pilotes. Vous pouvez continuer à dire que c'est... c'est une réussite. Si c'est 25, aujourd'hui, la réponse que vous envoyez au secteur transformation alimentaire, qu'un programme lancé par votre gouvernement a ramenés, 25 personnes est un succès, je laisse les partenaires qui veulent des travailleurs faire <leur conclusion...

M. Derraji : ...par votre gouvernement a ramenés, 25 personnes est un succès, je laisse les partenaires qui veulent des travailleurs faire leur >conclusion. Moi, je pense que, Mme la ministre, votre gouvernement et votre ministère doit penser plus à assouplir les règles parce que c'est... Clairement, il n'y avait pas assez de demandes, 25, 240, 352, pour un programme qui est supposé répondre à un besoin criant en main-d'oeuvre.

Ma question est très simple : Est-ce que vous allez assouplir les règles pour que les gens puissent en bénéficier ou vous allez laisser le programme tel qu'il est encore deux ans?

Mme Fréchette : Alors, Mme la Présidente, j'aimerais, en fait, faire connaître les nouveaux chiffres qui sont relatifs à la période 2022-2023 pour les différents programmes pilotes. Donc, en transformation alimentaire, on est maintenant à 56 personnes pour le programme pilote, en ce qui a trait au programme pilote pour les préposés aux bénéficiaires, on est maintenant au nombre de 96 personnes. Donc, vous voyez déjà là une croissance intéressante par rapport à il y a quelques mois de ça. Et, dans le domaine de l'intelligence artificielle et des technologies de l'information, le programme bénéficie maintenant de 316 participants.

Donc, quand je vous dis qu'il faut laisser le temps au temps... Et il reste sept mois à l'année, hein, je rappelle. Donc, il faut laisser le temps au temps. Quand on cinq ans pour un programme pilote, il faut savoir être patient.

La Présidente (Mme Gendron) : ...ministre. M. le député.

M. Derraji : ...bien être patient.

Dans la page 278, c'est votre gouvernement, c'est votre réponse en date de février 2023. Je me base sur ces chiffres. Si vous avez des chiffres, je vous invite à les déposer en commission parce que ça nous intéresse. Ces chiffres que vous venez de dire, c'est probablement des chiffres des mois de mars, avril. Mais la réponse qu'on a dans les crédits... Moi, je me base sur la réponse qu'on a dans les crédits. Je ne travaille pas au ministère. Je n'ai pas un contact direct avec le sous-ministre. Mais, encore une fois, ce que j'ai devant moi, 617, total d'un programme que vous avez lancé avec une grande annonce, moi, je pense que c'est... Il est temps d'assouplir les règles pour ces trois projets pilotes, sinon, j'espère qu'on ne va pas se reparler l'année prochaine et avoir les mêmes résultats.

La Présidente (Mme Gendron) : Votre question?

M. Derraji : Bien, assouplir les règles.

Mme Fréchette : Ah! bien, pour l'instant, les programmes restent tels quels. Et, lorsque sera venu le temps de faire l'analyse des retombées de ces différents programmes là, on verra s'il y a lieu d'assouplir, s'il y a lieu de reconduire l'ensemble des programmes, d'en réduire le nombre, d'en augmenter le nombre. Bref, il y a un état de situation qui sera fait suivant les retombées qui auront été reçues, obtenues au terme de la durée prévue du programme pilote.

La Présidente (Mme Gendron) : Merci.

M. Derraji : OK. Donc, je conclus que, selon vous, malgré les piètres résultats et que ça ne marche pas, vous maintenez que vous ne voulez pas assouplir les règles pour les trois projets pilotes. Ça veut dire que ça va rester les mêmes critères lors du lancement, et que vous allez faire une réévaluation à la fin du programme, ça veut dire cinq ans, à la cinquième année du programme.

Mme Fréchette : C'est en train de donner des résultats. Les... Les chiffres que je vous ai apportés montrent que, déjà là, il y a une croissance intéressante par rapport aux chiffres antérieurs. Et on va continuer à accumuler comme ça les retombées. Et puis c'est au terme des programmes pilotes, qui sont, je le rappelle, des essais, que l'on verra s'il y a lieu de reconduire, d'annuler, de modifier, d'amplifier. On verra au terme de ces cinq ans.

M. Derraji : OK. «On verra», un mot cher au premier ministre. On verra encore dans... d'ici deux ans.

Est-ce qu'on peut nous déposer en Chambre, s'il vous plaît, parce que le sous-ministre semblait avoir d'autres chiffres, la ventilation de la répartition?

La Présidente (Mme Gendron) : Oui. Vous vous engagez à transmettre l'information demandée?

Mme Fréchette : Oui. Tout à fait.

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Au secrétaire de la commission?

Mme Fréchette : Tout à fait, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gendron) : Merci.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Puis je vais ajouter : Est-ce qu'on peut avoir une ventilation, où ils sont allés, ces requérants, au niveau de la transformation alimentaire? Quelles régions? La même chose par rapport aux préposés aux bénéficiaires, la même chose avec l'intelligence artificielle, technologies de l'information et effets visuels.

La Présidente (Mme Gendron) : Est-ce que vous vous engagez à remettre ces documents?

Mme Fréchette : Non.

La Présidente (Mme Gendron) : Non.

M. Derraji : Pourquoi?

Mme Fréchette : Pas de manière...

M. Derraji : Pourquoi?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gendron) : Est-ce que c'est possible pour vous de remettre les documents?

Mme Fréchette : ...est-ce que le sous-ministre veut préciser?

M. Dagenais (Benoit) : On parle d'immigration permanente. On parle de gens qui ont reçu... C'est des demandes qui ont été reçues, donc on n'a pas encore ces résultats.

M. Derraji : OK. Je pense que je voulais vous rappeler que la ministre vient de dire que ça donne d'excellents résultats, ça marche, ces programmes. La question est très simple. Ça marche. On va voir les nouveaux chiffres. Ce que je demande, au nom de ma formation, à la présidence de la commission, c'est : Ces gens, ces demandes sont... ils s'en vont vers quelles régions? Ça répond à quels besoins, la répartition de ces demandes? On parle beaucoup de... C'est de ça que je parle.

M. Dagenais (Benoit) : C'est des demandes d'immigration permanente, donc il n'y a pas une répartition en immigration permanente. On ne répartit pas les personnes qui font des <demandes...

M. Dagenais (Benoit) : ...immigration permanente. On ne répartit pas les personnes qui font des >demandes. Donc, elles ne sont pas encore admises, donc on n'a pas encore la donnée, au moment de l'admission, où ils seront sur le territoire. Donc, c'est... La question telle qu'elle est posée : la donnée n'existe pas.

M. Derraji : Mme la Présidente, j'ai un total de 25 en date du 28 février 2023 en transformation alimentaire, requérant principal, huit, personnes à charge, 17. Ces personnes sont encore en immigration. Elles ne sont pas encore ici. C'est un programme. Ils vont venir plus tard.

La Présidente (Mme Gendron) : Voulez-vous préciser... (panne de son) ...s'il vous plaît?

M. Derraji : Bien, je pense que le sous-ministre a bien compris ma question.

M. Dagenais (Benoit) : Je pense avoir bien compris. Le programme de transformation alimentaire n'existe que pour les personnes qui sont déjà sur le territoire.

M. Derraji : Excellent. Je le savais. Vous... Vous venez de confirmer mon doute. Donc, quand on parle d'un projet pilote, qu'on va ramener ces gens de l'extérieur, c'est plus des gens qui sont déjà sur le territoire, qu'on essaie d'utiliser des passerelles pour les faire passer dans un programme. C'est ça?

M. Dagenais (Benoit) : C'est exact. C'est exact. Absolument.

M. Derraji : OK. C'est la même chose pour les préposés aux bénéficiaires et l'intelligence artificielle?

M. Dagenais (Benoit) : Ce n'est pas... C'est la même chose pour les... préposés aux bénéficiaires, pas pour le programme d'intelligence artificielle.

M. Derraji : OK. Donc, je conclus. Transformation alimentaire, préposés aux bénéficiaires, ce n'est pas du nouveau monde. C'est des gens qui existent chez... chez nous. Probablement des travailleurs temporaires étrangers?

M. Dagenais (Benoit) : Assurément des travailleurs étrangers temporaires.

M. Derraji : Excellent. Je conclus. Vous confirmez qu'on ne peut pas faire une planification pluriannuelle sans prendre en considération les travailleurs temporaires étrangers. Avec ce que je viens de voir, on ne peut pas faire une planification pluriannuelle sans parler des travailleurs temporaires étrangers.

La Présidente (Mme Gendron) : En terminant.

M. Derraji : J'ai terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gendron) : Je cède maintenant la parole au député de Saint-Henri—Sainte-Anne pour un temps de 11 min 46 s.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente.

Alors, Mme la ministre, on a appris, en campagne électorale, que le premier ministre s'inquiétait de la louisianisation du Québec, et qu'il serait suicidaire d'accueillir plus de 50 000 immigrants par année. Pourtant, on a appris récemment que votre gouvernement a admis plus d'immigrants permanents et temporaires que jamais dans l'histoire récente. Alors, je veux vous entendre sur ça, quand même, considérant que vous avez admis plus de 68 000 résidents permanents cette année. Question un peu philosophique, là, mais : Est-ce qu'on vous parle de l'au-delà, aujourd'hui, là? Est-ce que la.... Est-ce que la nation québécoise est en péril en ce moment?

Mme Fréchette : Alors, d'une part, on a eu... on a accueilli, en fait, jusqu'à 68 000 personnes parce qu'il y avait un rattrapage à faire qui était dû à la pandémie. On le sait que pendant les années de la pandémie, il y a eu moins de personnes qui ont été admises au Québec. Et par conséquent on a reporté sur les années suivantes le nombre de personnes qui n'avaient pas été admises, tel que prévu, pendant la pandémie.

Depuis notre réélection à l'automne dernier, on s'est affairés, vraiment, à travailler des mesures, à... retravailler des programmes d'immigration permanente pour faire en sorte que ceux-ci aident la situation du français au Québec. On l'a dit depuis le tout début, c'est une des grandes priorités de notre gouvernement. Et c'est pour faire en sorte de freiner le déclin du français, donc, que l'on a apporté ces réformes, que l'on travaille à des réformes. Ce n'est pas la seule... Ce n'est pas le seul objectif qui est visé, bien sûr, mais c'est un des objectifs centraux, de faire en sorte de relancer l'usage du fait français, de stopper, d'une part, le déclin.

• (14 h 20) •

La Présidente (Mme Gendron) : Merci, Mme la... Mme la ministre. M. le député.

M. Cliche-Rivard : ...donc, on peut monter, là, au-dessus de 50 000 sans mettre en péril la nation québécoise?

Mme Fréchette : Bien, il faut voir quelle sera la nature des programmes qui seront mis en place. Mais, nous, on estime que les programmes qui seront mis en place seront de nature à aider le fait français. Et, pour l'année 2023, on est sur le 50 000. On avait eu une planification pluriannuelle pendant l'année 2019. Cette planification nous a donné, en fait, des barèmes, des balises, des paramètres au sein desquels on manœuvre depuis 2019. Et c'est ce qu'on fera à nouveau en 2023, d'établir des barèmes, des balises, des paramètres, pour les années 2024 à 2027.

M. Cliche-Rivard : Donc, on peut monter... on peut monter au-dessus de 50, si le nombre de francophones augmente dans cette proportion-là ou dans ce bassin-là, si je comprends bien vos propos?

Mme Fréchette : On va devoir poser la question, réfléchir à nos prochaines orientations dans le cadre de la... de la consultation qui sera faite durant la seconde moitié de 2023. Donc, un ensemble de dimensions devront être prises en considération, mais comme on le disait tout à l'heure, les travailleurs étrangers temporaires en font< partie...

Mme Fréchette : ...mais comme on le disait tout à l'heure, les travailleurs étrangers temporaires en font >partie. Mais vous savez que l'immigration, c'est un fragile équilibre. C'est un fragile équilibre entre différentes dimensions qui sont à la fois économiques, linguistiques, sociales, régionales, métropolitaines. Donc, toutes ces dimensions devront être prises en considération dans le cadre de la réflexion qui sera menée.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc... Parce que, là, vous avez fait allusion dans les médias récemment qu'on allait vers une augmentation des seuils. Le gouvernement était ouvert. Moi, j'ai lu ça dans les médias.

Mme Fréchette : Mais il ne faut pas tout croire ce qui est écrit les médias.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, ce n'est pas vrai qu'on s'en va vers une hausse des seuils d'immigration? Ça, vous ne pouvez pas le confirmer aujourd'hui? Francophones, non francophones, on va rester vers le 50000?

Mme Fréchette : On est dans notre plan d'action 2023 qui est sur le 50000.

M. Cliche-Rivard : OK. Il n'y aura pas de hausse?

Mme Fréchette : Ensuite, il y aura une consultation. Et, pendant la consultation, il y a des discussions qui vont se tenir, les réflexions. Et voilà c'est à ce moment-là que seront déterminées les orientations pour les prochaines années. Mais il y a une consultation qui doit se tenir. Si une consultation doit se tenir, c'est qu'on veut consulter les gens, on veut les entendre, entendre leurs préoccupations, leurs suggestions, les initiatives qu'ils souhaiteraient mettre de l'avant. Et, à partir de là, on définira la suite des choses.

M. Cliche-Rivard : Mais pouvez-vous exclure qu'il y aura une hausse de vos seuils ou ce n'est pas exclu?

Mme Fréchette : Moi, la seule chose que je n'exclus pas, c'est qu'il y a une consultation qui va se tenir. Et c'est à partir de cette consultation-là qu'on va devoir définir...

M. Cliche-Rivard : OK. Quand même, je vous pose la question.

Mme Fréchette : ...définir la suite.

M. Cliche-Rivard : Vous ne voulez pas me répondre? On n'est pas prêt à dire s'il y a aura...

Mme Fréchette : Il faut laisser toute la place à l'exercice de consultation. C'est important. C'est un exercice démocratique. C'est un outil dont on dispose pour consulter les gens, pour les entendre, et c'est un outil qu'on utilise. Alors, on ne va pas faire la consultation avant la consultation ou présumer de ses retombées.

M. Cliche-Rivard : Mais je devine quand même que vous allez nous faire part de vos orientations en vue de la planification? Parce que ça me surprendrait qu'on n'ait pas les orientations ministérielles en vue de la planification. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne habituellement. Mais on verra rendus là.

Je vais vous poser une autre série de questions relatives aussi à la campagne électorale. Et là je vous demanderais si c'est possible de répondre par oui ou par non : Selon vous, est-ce que c'est vrai que 80 % des immigrants ne parlent pas français?

Mme Fréchette : Non, ce n'est pas... ce n'est pas vrai.

M. Cliche-Rivard : Ce n'est pas vrai. On est d'accord. Vous devinez ma deuxième question : Est-ce que c'est vrai que 80 % de ces immigrants-là ou de nos immigrants habitent à Montréal?

Mme Fréchette : Non plus.

M. Cliche-Rivard : Et est-ce que c'est vrai que 80 % de nos immigrants ne travaillent pas?

Mme Fréchette : Alors, on sait tous que les immigrants travaillent fort, contribuent de manière très positive à l'économie québécoise. Et notre ministère est engagé dans l'accompagnement de ces personnes-là pour bien intégrer le marché du travail à Montréal et en région.

M. Cliche-Rivard : Puis ça, ce sont des données qui sont fournies par votre ministère, je devine bien. Donc, le ministre de l'Immigration connaît ces données-là. On est d'accord?

Mme Fréchette : Sur ce que vous venez...

M. Cliche-Rivard : Sur le fait que...

Mme Fréchette : Oui. Ça fait partie...

M. Cliche-Rivard : Donc, comment on explique quand même qu'un ministre de l'Immigration, vous savez, tient de tels propos, alors que son ministère le renseigne très bien sur les vraies statistiques? Comment on explique ça?

Mme Fréchette : Bon. La personne à laquelle vous faites référence s'en est excusée et a retiré, en fait, les commentaires qu'il avait faits. Donc voilà, il y a eu rétractation.

M. Cliche-Rivard : Donc, vous les condamnez, ces propos-là?

Mme Fréchette : Je n'ai pas dit que je les condamnais. Je dis qu'il y a eu rétractation.

M. Cliche-Rivard : Mais je vous pose la question : Est-ce que vous les condamnez?

Mme Fréchette : Non, je ne les condamne pas, non.

M. Cliche-Rivard : Non. Vous ne pensez pas que c'étaient des propos regrettables?

Mme Fréchette : Bien, c'est des propos qu'il a regrettés. Mais, à partir de là, voilà, la rétractation ayant été faite, je pense que ça s'avérait.

M. Cliche-Rivard : Quel message vous pensez que ça... Quel message vous pensez que ça envoie aux immigrants et immigrantes du Québec, ces propos-là, d'un ministre de l'Immigration?

Mme Fréchette : Moi, je vois l'immigration comme étant une contribution d'une grande importance pour le Québec, une contribution à la fois sur le plan social, sur le plan économique, sur le plan linguistique. Et il faut aborder justement les enjeux d'immigration dans toutes ces dimensions-là. On le dit souvent, ce n'est pas que des travailleurs qu'on veut attirer au Québec, c'est des individus, c'est des personnes qui veulent redéfinir leur vie, se donner une... une seconde chance parfois, là, ce n'est pas toujours le cas, mais parfois, et nous, on doit être là, comme société d'accueil, pour les accompagner dans cet objectif-là. Et on a tout intérêt à ce que tout le monde puisse contribuer à cet effort-là. Parce que je pense que, chacun à notre façon, on a tous une responsabilité et un pouvoir, en fait, d'agir dans cette perspective-là, d'accompagnement des personnes immigrantes.

M. Cliche-Rivard : ...saluer quand même, Mme la ministre, ce que vous venez de dire. Parce que pour les Québécois et Québécoises, pour les immigrants, c'est... c'est très important, ce que vous venez de dire là. Parce que les messages de la dernière campagne, quand même, l'utilisation du mot «suicidaire», l'utilisation des termes qui ont été faits... Je veux quand même prendre le temps de dire merci, quand même. C'est... C'est très important de l'entendre, puis je le salue. Donc, on n'a pas l'occasion de le faire à tous les jours, donc merci pour cette ouverture d'esprit, cette empathie, cette ouverture. Vraiment, c'est... c'est rafraîchissant, quand même, parce que je ne peux pas en dire de même de tous vos anciens prédécesseurs. Donc, merci.

Mme Fréchette : Je voudrais dire quand même que je le dis au nom du gouvernement.

M. Cliche-Rivard : Tant mieux. Tant mieux. On se le souhaite.

Mme Fréchette : Parce que c'est la vision qui nous porte, c'est la vision qui nous tire de l'avant.

M. Cliche-Rivard : Je vous entends. Mais c'était difficile à concevoir dans les derniers mois avant votre venue. Donc, je ne peux pas vous condamner pour ça, là, mais c'était quand <même...

M. Cliche-Rivard : ...dans les derniers mois avant votre venue. Donc, je ne peux pas vous condamner pour ça, là, mais c'était quand >même très difficile à percevoir dans les dernières semaines, dans les derniers mois.

Je voudrais parler de quelque chose qui m'importe beaucoup, quand même, c'est le fait que les candidats à l'immigration économique du Québec sont désavantagés par rapport aux autres provinces.

Par exemple, le MIFI fait un travail de sélection. Donc, on s'assure, dans la validation des diplômes avec le PEQ, dans le PRTQ avec l'expérience de travail, avec notre grille de sélection. Et, pour ça, les immigrants et immigrantes paient quelque 900 $ et plus, là, pour leur CSQ, et arrivent après à déposer leur demande de résidence permanente dans laquelle ils repaient un frais complet et égal aux candidats qui se destinent à l'Ontario, alors qu'en Ontario, dans l'express, dans l'entrée expresse, dans les autres programmes ou dans les autres provinces, le fédéral évalue 100 % des qualifications économiques. Donc, le prétravail que le MIFI fait, IRCC le fait à 100 %. Pourtant, nos candidats à l'immigration paient le même frais que les... que les candidats qui se destinent à l'Ontario. Et ça, je trouve que c'est une grande injustice, parce que votre ministère fait tout le boulot de sélection économique, IRCC ne fait aucune évaluation économique, accepte votre CSQ et traite les demandes.

Alors, n'y aurait-il pas là besoin, avantage et urgence à ce qu'on demande à IRCC d'égaliser ou d'arrimer ces frais? Parce que c'est complètement injuste qu'un immigrant économique qui se destine au Québec paie en double, alors que le travail est déjà fait par le MIFI.

Mme Fréchette : Bien, j'entends votre préoccupation et je vais... je vais en discuter, mais je trouve que c'est un élément intéressant à prendre en considération. Et je suis sensible, en fait, à l'argument d'iniquité que... dont vous me faites part. Et puis je vais en discuter lors de prochaines rencontres avec le ministre Fraser.

M. Cliche-Rivard : C'est une excellente nouvelle.

Mme Fréchette : On a comme priorités... On a trois priorités. Puis, notre seconde priorité, c'est d'alléger les processus. Et, dans l'allègement des processus, on a notamment la volonté de réduire certains coûts. Donc, ça m'apparaît être un coût tout à fait justifiable de considérer... à considérer pour ce qui est du côté fédéral. Donc, on les enjoint de s'engager comme nous dans cette réduction de la charge bureaucratique, des charges financières. Donc, voilà, on va soumettre la proposition à mon homologue.

M. Cliche-Rivard : Et, dans cette même lignée... Puis merci de votre ouverture. Je pense que ce serait régler une grande iniquité. Il faut se poser la question pour nos résidents temporaires aussi, qui paient leur CAQ études, qui paient leur CAQ travailleurs et qui repaient encore à IRCC le même frais, alors que... en fait, le double du frais parce que le permis de travail et le permis d'étude est beaucoup plus cher que le CAQ, mais le Québec fait tout un travail préalable, alors qu'en Ontario il n'y a aucun travail préalable, ou dans les autres provinces, il n'y a aucun travail préalable qui est fait par le MIFI.

La Présidente (Mme Gendron) : Il vous reste une minute.

M. Cliche-Rivard : Alors, je vous suggérerais, dans cette même réflexion là puis dans cette même évaluation-là, qu'on fasse la même chose pour nos étudiants, pour nos travailleurs, parce que, là, ça n'a aucun bon sens. Et il faut qu'on arrime nos frais, parce que, là, nos candidats paient en double. Puis on est déjà... désavantagés sur les délais, alors je recommanderais aussi que vous ayez cette discussion-là sur les délais. Parce qu'on a le délai de CSQ et le délai de la résidence permanente, donc ça aussi, ça devrait être arrimé pour que ce soit égal pour le Québec.

• (14 h 30) •

Mme Fréchette : Alors, de ce côté-là, on a déjà amorcé, là, des discussions avec le fédéral pour réduire les délais. Donc, ça fait partie aussi de nos priorités. Et voilà on va insister pour faire en sorte qu'il y ait des actions qui soient prises en ce sens-là. Mais voilà, ça s'inscrit dans une perspective convergente.

M. Cliche-Rivard : Merci de votre ouverture. Merci. Merci.

La Présidente (Mme Gendron) : Il vous reste 10 secondes.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Mme Fréchette : Santé! J'espère que vous avez eu un bon lunch.

La Présidente (Mme Gendron) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au député de Nelligan pour une période de 17 min 39 s.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente.

Mon collègue l'a abordée dans son dernier bloc, l'importance des messages qu'on utilise quand on veut parler de l'immigration. Je ne veux pas vous juger sur des déclarations antérieures, mais je vais saisir l'occasion que j'ai en face de moi la ministre responsable de l'Immigration et de la Francisation, qui a passé une bonne partie de sa vie dans le milieu des affaires aussi. Et vous savez que... l'impact des mots. Maintenant, une fois que vous êtes ministre de l'Immigration, avez-vous en tête des plans, des stratégies pour contrer ce genre de messages?

Mme Fréchette : Eh bien, le premier ministre a donné le ton, hein? Je veux dire, il a présenté l'immigration comme une solution pour le Québec lors de son discours inaugural, et c'est la voie dans laquelle on s'inscrit, à savoir que l'immigration doit être une solution pour le Québec, à la fois sur le plan linguistique, sur le plan de la lutte à la pénurie de main-d'œuvre. Donc, c'est comme ça que moi, j'envisage mon mandat, et que le premier ministre également envisage notre mandat et notre action sur l'intégration, s'incrit dans cette perspective-là...

Mme Fréchette : ...notre mandat et notre action sur l'intégration s'inscrit dans cette perspective-là. Et c'est pour ça qu'on a déployé toute une série de mesures qui avaient été délaissées par le gouvernement antérieur.

M. Derraji : Oui, mais pour...

Mme Fréchette : Et, voilà, on remet les choses en place et on fait en sorte d'agir pour le bien du Québec, le bien des entrepreneurs et des immigrants.

La Présidente (Mme Gendron) : ...Mme la ministre. M. le député.

M. Derraji : Je vais préciser, encore une fois, mes propos. Les Québécois sont tannés d'entendre, élection après élection, des propos pareils. Ma question est très simple. C'est encore loin, 2026. Vous êtes à votre deuxième mandat, en 2026, ça va faire huit ans que vous allez être au pouvoir. À un certain moment, il faut prendre ses responsabilités. Donc, selon vous, peu importe le climat politique qu'on va avoir, des propos qu'on a vus pendant la dernière campagne électorale, selon vous, sont condamnables?

Mme Fréchette : ...pour les années qui viennent, à faire en sorte que l'ensemble des mesures qu'on doit adopter en matière d'immigration le soit. Et on a un excellent départ, parce que, déjà, on travaille avec plus d'une centaine d'organismes à travers le Québec. On a déjà couvert 80 % des MRC à travers nos ententes avec ces institutions. On a également des programmes pour financer des activités de jumelage. Il y a des activités interculturelles et des activités d'insertion en matière d'emploi. Donc, vraiment, on déploie tout ce qu'il est possible de faire. Et on a 214 ententes de partenariat aussi. Donc, on déploie tout ce qu'il est possible de faire pour faire en sorte que l'immigration se déroule bien, à la fois dans les communautés d'accueil, à la fois dans les entreprises. Et je prends la peine de souligner, parce que j'ai fait une quinzaine de rencontres en région, l'importance que les entreprises travaillent sur cet élément.

La Présidente (Mme Gendron) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Derraji : ...votre gouvernement, en 2018, a mis en place un test des valeurs. Et ce test des valeurs, il y a encore des gens qui le passent. C'est quoi, votre remarque sur le test des valeurs?

Mme Fréchette : Bien, je pense qu'il est important que les gens soient sensibilisés aux droits qui sont inscrits dans la charte québécoise des droits et libertés, donc faire en sorte que ce soit bien compris que c'est le cadre dans laquelle... lequel on s'inscrit comme société québécoise et c'est le cadre dans lequel doivent s'inscrire également les personnes immigrantes.

Si je pense à l'égalité hommes-femmes, par exemple, c'est un élément central de la charte des droits qui doit être bien expliqué aux personnes qui viennent s'établir ici et qui, peut-être, arrivent d'un pays où l'égalité hommes-femmes n'est pas reconnue de plein droit. Donc, c'est un des éléments qui, franchement, est central comme société d'accueil, et il faut le faire connaître, et c'est à travers cette mesure-là qu'on le... qu'on le fait.

M. Derraji : Oui. On s'entend. Vous avez le chiffre devant vous de... le taux de réussite de ce test? Vous...

Mme Fréchette : ...devant moi, non, là.

M. Derraji : Bien, je peux vous le partager, c'est 99,76 %. En fait, c'est un des seuls chiffres où je trouve le ministère à 99,76 % dans une mesure. Le test des valeurs nous a coûté, en tant que contribuables, pour le développer en ligne, 500 000 $. Et, pour continuer à le faire fonctionner, les coûts récurrents, 163 927 $ annuels pour un taux de réussite de 99,76 %. Je ne dis pas que les valeurs, ce n'est pas important. Au contraire, promouvoir nos valeurs, c'est bon, mais est-ce que c'est le meilleur moyen? Parce que... et je vais revenir à vos programmes, qui sont énormes, beaucoup d'argent investi, pas... vraiment bien investi, mais est-ce que c'est le seul moyen? Au-delà de ça a été une promesse électorale, qu'on... qu'on veut... qu'on veut développer le test des valeurs, bien, aujourd'hui, si on dit aux Québécois : Écoutez, le test des valeurs, depuis qu'on l'a mis en place, c'est 99 %... 99,76 % de taux de réussite, on continue?

Mme Fréchette : Est-ce que... (panne de son)... trop cher payé pour faire connaître les valeurs québécoises et notamment la notion d'égalité hommes-femmes? Moi, je trouve que c'est un prix tout à fait raisonnable pour faire en sorte que les immigrants qui viennent s'installer au Québec soient conscients de la nature des droits qui caractérisent le Québec et qu'ils doivent s'assurer de respecter. Alors, cette mesure-là, elle est essentielle.

M. Derraji : Je n'ai pas dit ça. Je vous partage un pourcentage de taux de réussite des personnes qui passent le test des valeurs fait par votre leader du gouvernement en 2019. C'est de l'ordre de 99... 99,76 %. C'est juste ça que je vous partage. Je ne mélange pas les pommes avec les oranges.

Et j'ai vu la liste de vos programmes, quand on parle d'intégration, quand on parle... je veux juste chercher, avec les villes, je veux vous partager le montant, c'est presque 897 millions. Attendez. Combien?

Une voix : ...

M. Derraji : Oui, j'ai la liste de vos <programmes...

M. Derraji : ...quand on parle... je veux juste chercher, avec les villes, je veux vous partager le montant, c'est presque 897 millions. Attendez. Combien?

Une voix : ...

M. Derraji : Oui, j'ai la liste de vos >programmes. Et, quand je vois ces programmes, c'est des beaux programmes, c'est des beaux programmes. Le PASI, et je vais juste... vous les connaissez probablement par cœur, le PAC, le PSM, le PARC, le PAFILI, le PAFFARC. Ça, c'est des programmes qui visent l'intégration et l'accompagnement, il y a beaucoup de municipalités, même des comtés. Est-ce qu'on peut nous partager les résultats de ces programmes? Parce que c'est de l'argent des contribuables investi dans plusieurs endroits.

Mme Fréchette : ...le type de résultat que vous aimeriez qui soit déposé? Parce qu'on parle de... vraiment des ententes très vastes...

M. Derraji : OK, je peux... oui, oui, je peux... Bien, en fait, la demande que je formule... la demande que je formule à la présidence... J'ai, dans le cadre de 2022-2023, des programmes de subvention, Mme la Présidente, je vais prendre un exemple de programme, ça s'appelle Programme d'accompagnement et de soutien à l'intégration, on parle de somme de 60 millions... ou 61 millions, et un Programme d'appui aux collectivités. Ce que je demande, j'ai un, deux, trois, quatre, cinq, six programmes de subventionsdistribués par le ministère, ce que je demande, c'est que, l'argent qui a été investi, je veux savoir c'est dans quel programme, quel objectif. C'est quoi... c'est quoi, la... c'est quoi, vos indicateurs de performance? Parce qu'on va tomber juste... était-elle 100 000 $ ou 150 000 $? Je veux savoir sur quoi on s'est basés pour trouver cet argent. Et c'est quoi, le retour, c'est quoi, l'indicateur de performance? 

Mme Fréchette : On pourrait déposer les retombées des différents programmes, là, que vous venez de nommer, de telle sorte que vous pourrez voir tout ce qui a été accompli par notre gouvernement, et qui avait été délaissé par les gouvernements antérieurs, et peut-être prendre des notes aussi pour la... des idées intéressantes. Donc, voilà, iIl y a beaucoup de retombées qui découlent de l'ensemble de ces programmes, et on va s'assurer de faire un dépôt des principales retombées chiffrées, là.

La Présidente (Mme Gendron) : Donc, je confirme que vous vous engagez à remettre, justement, un document de retombées de ces différents programmes à la commission.

Mme Fréchette : Oui. Est-ce qu'on peut répéter juste la liste, là? PASI...

• (14 h 40) •

M. Derraji : Je... je l'ai dit. Je l'ai dit, je vous réfère à la page 41, je n'ai vraiment pas de temps, là.

Mme Fréchette : Page 41. D'accord.

M. Derraji : Page 41, il y a un, deux, trois, quatre, cinq, six programmes de... de subvention.

Mme Fréchette : Six programmes.

M. Derraji : Donc, on veut savoir, cet argent qui a été investi, c'est quoi, les indicateurs de suivi. Donc, c'est quand même beaucoup, beaucoup d'argent. Donc, vous dites que ça va bien, donc on veut juste savoir... c'est... les retombées de ces programmes.

Vous... du moment que vous parlez de performance, Mme la ministre, et je vais vous référer à un tableau fait par votre propre gouvernement, où vous avez beaucoup de... pas mal, plutôt, dans votre plan stratégique en vigueur, des cibles non atteintes. Et une qui me... une qui me... vraiment me frappe à l'esprit, la proportion des personnes immigrantes adultes prises en charge par le service d'accueil à l'aéroport. Je me rappelle, parce que j'ai travaillé avec votre ancien collègue, son fameux projet de loi n° 9, où il nous a dit, pendant six mois, qu'on va prendre les gens à l'aéroport...

Une voix : ...

M. Derraji : C'est 41, c'est «non atteinte». Écart entre le taux d'emploi des personnes immigrantes de 15 à 64 ans nouvellement arrivées au Québec, cinq ans, vous êtes là, ça fait cinq ans, vous le savez, non atteinte; proportion de personnes immigrantes démontrant un sentiment d'appartenance à la société dans les trois dernières années, non atteinte; et une autre qui... qui... qui est vraiment très alarmante, Mme la ministre, le taux de satisfaction des entreprises ayant reçu un accompagnement, vous n'avez pas arrêté de dire que votre gouvernement a créé des bureaux, a payé des bureaux, a ouvert des bureaux, a mis des employés dans ces bureaux, mais c'est «non atteinte».

Donc, c'est quoi, votre constat quand vous lisez votre propre... en fait, c'est comme votre propre bulletin.

Mme Fréchette : ...tout d'abord, bien, mentionner que le processus d'évaluation de la performance des ministères a été mis en place par notre gouvernement, parce que c'était un processus qui n'existait pas auparavant. Et, pour notre gouvernement, c'était important de nous assurer qu'il y ait une bonne gestion des fonds publics, que ce soit géré avec rigueur. Et donc on s'est dotés d'outils pour évaluer la... la performance des différents ministères et procéder à des autoévaluations. En fait, on a... je pourrais dire, on a le guts de s'autoévaluer, ce qui n'avait jamais été fait auparavant, et j'espère que ça va s'inscrire dans la durée et ce que... nous, c'est ce sur quoi on veut continuer à travailler. Et, le MIFI, si on se <compare...

Mme Fréchette : ...ce qui n'avait jamais été fait auparavant, et j'espère que ça va s'inscrire dans la durée et ce que... nous, c'est ce sur quoi on veut continuer à travailler. Et, le MIFI, si on se >compare à l'ensemble des ministères, on est dans la strate, je dirais, moyenne, donc de bons résultats, généralement parlant, mais j'avoue qu'on peut s'améliorer, et c'est notre souhait.

Et donc on est en action déjà pour faire en sorte d'améliorer nos différents indicateurs. C'est sûr qu'il y a des indicateurs pour lesquels il est difficile d'avoir un contrôle. Si, par exemple, on regarde l'écart entre le taux d'emploi des immigrants qui sont arrivés depuis moins de cinq ans, au Québec versus au Canada, le ministère peut avoir une part d'action qui aide à la situation, mais on comprendra qu'on n'est pas les seuls joueurs qui intervenons sur ces éléments-là. Et, par conséquent, c'est difficile de dire que le résultat découle ou ne découle pas de l'action du ministère. Et on parle aussi d'un ministère qui a grandi beaucoup. Merci.

La Présidente (Mme Gendron) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Derraji : Oui. Vous venez de dire que vous voulez améliorer des choses, vous voulez améliorer quoi, exactement?

Mme Fréchette : Alors, parmi les améliorations qu'il y a eu...

M. Derraji : Non, ce n'est pas ça, ma question.

Mme Fréchette : Pardon.

M. Derraji : Vous... vous avez dit que vous voulez améliorer des choses, vous voulez améliorer quoi, exactement?

Mme Fréchette : Améliorer nos indicateurs, par exemple la satisfaction des entreprises. Vous l'avez nommé vous-même, tout à l'heure, on est à 1 % de notre objectif, alors on veut atteindre cet objectif-là. Ça fait qu'on veut s'améliorer d'au moins 1 %, puis idéalement il faudrait qu'on le dépasse, cet objectif-là. Alors, ça, c'est une de nos ambitions.

Si on regarde du côté de l'écart entre le taux d'emploi des personnes immigrées de 15 à 64 ans, bien, je mentionnais qu'on n'a pas atteint notre objectif, mais on a quand même une amélioration de 4,3 % à 2,6 % de pourcentage. Donc, sur chacun des indicateurs, on en a plusieurs, on veut faire en sorte d'améliorer la donne. Si on n'a pas atteint notre cible ou si on est à notre cible, on va vouloir la dépasser. Donc, il y a toute une série de mesures, proportions, par exemple, des... Pardon. Merci.

M. Derraji : ...beaucoup de chroniqueurs, et je vais citer Philippe Mercure : «À vouloir réparer ce qui... ce qui n'est pas brisé, on crée des problèmes au lieu d'en régler. En 2019, le gouvernement — votre gouvernement — a décidé de transformer cette voie rapide en chemin cahoteux en multipliant les exigences pour les candidats. Ce qui se passe était pourtant écrit dans le ciel et annoncé par tous les experts. Ce n'est pas sorcier, en plaçant des embûches sur le parcours des immigrants, on les décourage.»

La bonne nouvelle, c'est que votre cabinet reconnaît le problème, on parle du PEQ. Moi, je pense que c'est une très bonne nouvelle que, pour une fois, quelqu'un au gouvernement reconnaît qu'il y avait des ratés. Et, tout à l'heure, on a... nous avons échangé sur le programme des projets pilotes, je sais que vous voulez annoncer des mesures. Je ne vais pas vous pousser à annoncer des mesures aujourd'hui, ce n'est pas mon but, mais, avec un pas de recul, pensez-vous vraiment que ça a été bénéfique, pour le Québec, perdre des jeunes francophones, que ce soient étudiants étrangers ou même des travailleurs, qui quittent le Québec pour les autres provinces canadiennes, à moins si votre gouvernement avait un objectif de franciser les autres provinces canadiennes?

Mme Fréchette : C'est la fin de... Oui, c'est bon. Alors, bien, quand on est arrivés, en fait, il y avait un immense problème. C'est qu'il y avait un inventaire incroyable de gens qui... qui avaient été sélectionnés, et qui devaient être, en fait, dans le programme du PEQ, et qui occupaient un trop grand espace par rapport aux gens qui étaient dans le programme travailleurs qualifiés. Et il se trouvait que le PEQ diplômés faisait une concurrence importante au programme de travailleurs qualifiés, et il fallait donc... il fallait donc rééquilibrer les choses. Parce que le PEQ occupait un trop grand espace, et ça limitait la capacité de nos entreprises à aller chercher des travailleurs qualifiés, c'est donc ce pour quoi il fallait réformer le programme.

C'est ce qui a été fait, et maintenant l'équilibre est revenu. Ça a mis un certain nombre d'années, avant que cet équilibre revienne, mais maintenant voilà qui... chose qui est faite, et là, maintenant, nous pouvons nous tourner vers la suite des choses. Et, notre suite, en fait, on veut qu'elle s'inscrive dans cette idée de garder un équilibre entre nos programmes qui attirent des travailleurs étrangers qualifiés et nos programmes qui attirent des diplômés, et qu'on souhaitera idéalement garder au Québec, si c'est leur souhait. Alors, on va travailler en ce sens-là tout en gardant l'équilibre.

La Présidente (Mme Gendron) : ...M le député.

M. Derraji : Merci. Il ne faut pas oublier que le Québec a des programmes, le Québec n'a pas les mêmes outils que le fédéral. Rapidité, il y a des gens qui arrivent à avoir leur résidence permanente au bout de six mois, et c'est un fait. Et votre gouvernement essaie <d'utiliser...

M. Derraji : ...rapidité, il y a des gens qui arrivent à avoir leur résidence permanente au bout de six mois, et c'est un fait. Et votre gouvernement essaie >d'utiliser la voie des travailleurs temporaires étrangers pour combler les besoins réels et permanents. Votre recul sur la réforme du leader du gouvernement sur le PEQ étudiant est insuffisant. Est-ce que vous allez aussi voir le volet temporaire? Parce qu'on les perd, ils partent en Ontario, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, les besoins permanents que l'on observe, on veut les combler avec de l'immigration permanente. Les travailleurs temporaires, ils répondent à des besoins ponctuels d'entreprises. Et on est dans un contexte où il y a une rareté de talents, et c'est ce pour quoi il y a un recours important à des travailleurs temporaires par les entreprises, mais, pour ce qui est de l'immigration permanente, ça s'inscrit dans un autre type d'objectif.

Alors là, on est à travailler à réformer nos programmes d'immigration permanente pour faire en sorte qu'ils répondent à la fois à nos enjeux sur le plan linguistique et des enjeux sur le plan économique. La politique d'immigration doit répondre à ces deux objectifs-là. Pour moi, c'est comme les deux branches d'un y, vous avez la branche linguistique et la branche économique, et ces deux branches doivent se rejoindre pour former un même tronc, qui est le socle de la politique d'immigration avec laquelle on va vouloir travailler suite à nos réformes. C'est ce que vous allez voir, avec la présentation qu'on fera des programmes réformés, que l'on... parvient à atteindre ces deux objectifs.

La Présidente (Mme Gendron) : ...merci.

Mme Fréchette : Merci.

La Présidente (Mme Gendron) : Merci, M. le député. Merci, Mme la ministre. Donc, maintenant, je cède la parole au député de Matane-Matapédia pour une durée de 13 min 34 s.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, je veux revenir à mon tour sur une déclaration du premier ministre, qui indiquait, il y a à peu près un an, que, si le Québec ne contrôle pas davantage son immigration, on se dirige vers la louisianisation du Québec. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette expression?

Mme Fréchette : Moi, je pense qu'il faut travailler pour faire en sorte, tout comme le premier ministre, que l'immigration soit une solution aux enjeux qui caractérisent la langue française...

M. Bérubé : Ce n'est pas ma question.

Mme Fréchette : ...et c'est ce à quoi on travaille, de faire en sorte que l'immigration contribue, d'une part, à stopper le déclin du fait français et, d'autre part, à relancer l'usage.

La Présidente (Mme Gendron) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Bérubé : Ce n'est... ce n'est malheureusement pas ma question. Est-ce qu'elle est d'accord avec l'expression «louisianisation»? Est-ce qu'elle serait capable, elle-même, de le dire?

Mme Fréchette : Je continue à dire que je pense que l'immigration peut être une solution au fait français.

M. Bérubé : Ah! c'est ridicule.

La Présidente (Mme Gendron) : ...

M. Bérubé : Donc, j'ai ma réponse. La ministre refuse de dire qu'elle est d'accord avec le premier ministre là-dessus et même d'utiliser le terme avec une mesure dilatoire. Je tiens à le dire, j'ai ma réponse, mais c'est noté par ceux qui nous observent présentement. Je trouve ça regrettable.

Deuxième question : Est-ce que, selon la ministre, le chiffre, c'est bien 68 000 immigrants en 2022? C'est bien ça?

Mme Fréchette : Immigrants permanents...

M. Bérubé : Permanents.

Mme Fréchette : ...qui sont arrivés au Québec, et ça inclut, en fait, notre objectif de 50 000, plus un rattrapage dû aux années de la pandémie, années pendant lesquelles on a reçu moins de gens. Et on a voulu, en fait, se rattraper.

M. Bérubé : D'accord. D'accord. Quel était l'engagement électoral de la CAQ lors de sa première élection en 2018?

Mme Fréchette : Bien, d'une part, de baisser le nombre d'immigrants à 40 000, ce que nous avons fait, et, par la suite, il y avait une volonté, donc, d'établir le nombre d'immigrants permanents au Québec à 50 000. Et on est dans ce cadre-là encore.

M. Bérubé : Mme la Présidente... Mme la Présidente, si l'objectif était de 40 000 et on n'est pas à 40 000, est-ce à dire que c'est le bris d'un autre engagement électoral?

Mme Fréchette : Non. Ça a été baissé à 40 000, et ensuite il y a eu un rehaussement vers le 50 000. Et c'est ce que... c'est la trame qui a été suivie.

• (14 h 50) •

M. Bérubé : Oui. En fait, pour les gens qui nous écoutent, c'était 40 000. Ils ont monté à 50 000 et potentiellement 70 000, peut-être à 100 000 éventuellement. C'est un autre bris électoral. Très bien.

L'immigration, les collègues en ont parlé, il y a des termes qui ne sont pas souhaitables, qui n'encouragent pas l'immigration, mais il peut y avoir des politiques qui ne sont pas souhaitables. Est-ce que, selon la ministre, l'adoption de la loi n° 21 a été un obstacle à l'immigration au Québec?

Mme Fréchette : Je voudrais juste revenir sur le fait que le 50 000, en fait, il était prévu dans la planification stratégique, donc c'est...

M. Bérubé : Pas dans l'engagement électoral, en tout cas.

Mme Fréchette : Dans la planification stratégique, c'est la cible qui avait été identifiée et c'est la... celle à laquelle on s'est tenus.

M. Bérubé : Mme la Présidente, l'engagement électoral, j'ai toutes les déclarations du premier ministre, c'était 40 000. Il n'y avait pas de planification stratégique. C'est 40 000, c'est 50 000 normalisés, comme Jean Charest et Philippe Couillard, potentiellement 70 000 et 100 000.

Je reviens à ma question précédente : Est-ce que la ministre considère que la loi n° 21 a été un obstacle pour l'immigration au Québec?

Mme Fréchette : Pas du tout. C'est le cadre dans lequel évolue le Québec, et puis c'est celui dans... dans lequel doivent évoluer les personnes qui veulent s'établir au Québec.

M. Bérubé : D'accord. Je pose la question, ça fait longtemps que je veux poser la question à la ministre, parce que, lorsqu'elle a quitté le cabinet du ministre des Relations internationales au Parti québécois, elle évoquait la charte des valeurs comme étant la raison pour laquelle elle quittait le <Parti québécois...

M. Bérubé : ...parce que, lorsqu'elle a quitté le cabinet du ministre des Relations internationales au Parti québécois, elle évoquait la charte des valeurs comme étant la raison pour laquelle elle quittait le >Parti québécois. Alors, non seulement elle retrouve une politique en laïcité, qui est la loi n° 21, mais elle retrouve le collègue qui est à l'origine de cette loi. Alors, il faut croire que la position de la ministre a changé sur cette question.

Mme Fréchette : Pas du tout.

M. Bérubé : C'est encore pire.

Mme Fréchette : Alors, c'est pour vous rappeler que le rapport... le rapport Bouchard-Taylor était, en fait, la mesure qui, pour moi, m'apparaissait la plus intéressante. Le Parti québécois, à l'époque, il y a 10 ans, 11 ans, s'est complètement éloigné des recommandations du rapport Bouchard-Taylor. J'espère que vous vous en souvenez. Et moi, par rapport à cet éloignement, j'avais un inconfort, et c'est ce qui m'a fait, en fait, ne pas vouloir poursuivre ma route. Et la CAQ s'est vraiment rapprochée du Bouchard... du rapport Bouchard-Taylor. Et ça, pour moi, c'était la manière de réconcilier... de me réconcilier avec cet élément.

M. Bérubé : Bien, c'est un bel adon. C'est assez particulier, parce que, quand on regarde la loi n° 21 et les critiques que les gens ont à son égard, des critiques avec lesquelles je ne suis pas d'accord moi-même, c'est à peu près la même chose. Il n'y a pas tant de différences que ça avec la charte des valeurs, le même ministre se retrouve dans le gouvernement. Alors, il faut croire que le timing était bon pour se présenter à ce moment-ci.

Est-il souhaitable pour le gouvernement du Québec...

La Présidente (Mme Gendron) : ...M. le député, j'aimerais que vous fassiez attention à vos propos, s'il vous plaît.

M. Bérubé : Très bien. Est-il souhaitable pour le Québec de contrôler l'ensemble de son immigration, tous les leviers? Et, si oui, comment la ministre entend-il... entend-elle y arriver?

Mme Fréchette : Bien, effectivement, on a la volonté d'assumer l'ensemble de nos pouvoirs en matière d'immigration. C'est quelque chose que l'on communique au gouvernement canadien et que l'on réitère à chacune de nos rencontres. On a plusieurs rencontres de travail annuellement. Néanmoins, on veut faire en sorte, d'ici à ce que l'on obtienne davantage de pouvoirs, de faire des gains, de faire des gains qui vont permettre à la fois au Québec d'avancer, qui vont permettre à la fois le... de faciliter la tâche aux entreprises qui recourent à des travailleurs étrangers, tout comme aux immigrants eux-mêmes, donc faire en sorte de faciliter les différents processus. Et, des gains, on en a eu, on en a eu plusieurs, en fait, depuis l'année 2018. On a notamment convenu...

La Présidente (Mme Gendron) : Merci, Mme la ministre.

Mme Fréchette : ...en 2021, d'une entente.

La Présidente (Mme Gendron) : M. le député.

M. Bérubé : Encore une fois, un autre engagement électoral, c'est le rapatriement de l'ensemble des pouvoirs en matière linguistique et en matière d'immigration. L'idée, ce n'est pas de faire des gains, c'est de tout ramasser. J'aimerais que la ministre puisse nous fournir l'ensemble de la correspondance de son ministère qui... qui demande formellement au gouvernement fédéral de nous céder l'ensemble de ses pouvoirs, ou toute communication, ordre du jour, courriel. S'il y a une trace de ça, j'imagine qu'on va pouvoir nous fournir ça, toute correspondance à cet effet. Est-ce que la ministre accepte de nous fournir ça?

Mme Fréchette : En fait, non, ce n'est pas... ce ne sera pas possible de transférer l'ensemble de ce qui a été communiqué.

M. Bérubé : Une lettre?

Mme Fréchette : Il y a des communications orales qui se font.

M. Bérubé : D'accord. Toute correspondance écrite.

Des voix : ...

M. Bérubé : C'est sur mon temps, là.

Mme Fréchette : ...pour nous de déposer l'ensemble des communications. C'est... c'est...

M. Bérubé : Et pourquoi donc?

Mme Fréchette : Bien, parce que c'est le... En fait, ça relève du gouvernement et c'est de nature, en fait, stratégique.

M. Bérubé : Pardon?

Mme Fréchette : À partir du moment où...

La Présidente (Mme Gendron) : Oui.

Mme Picard : ...la ministre peut refuser de déposer des documents.

La Présidente (Mme Gendron) : Mme la ministre peut refuser de déposer un...

M. Bérubé : Ah! puis c'est noté, soyez-en assurés.

La Présidente (Mme Gendron) : Si vous voulez continuer, M. le député.

M. Bérubé : Donc, dans la plateforme électorale de la CAQ, dans les interventions publiques en campagne électorale, on indique qu'on veut rapatrier l'ensemble des pouvoirs. Une fois élu, je veux vérifier si cette volonté-là s'exprime d'une quelconque façon au quotidien. Réponse : Vous n'aurez rien. J'en demande un, document, une lettre, qui indiquerait cette volonté-là. Je prends le refus de la ministre, mais c'est assez particulier.

Alors, pour tous les... toutes les personnes qui s'intéressent au dossier du nationalisme québécois, je les invite à prendre acte de cette réponse-là. J'ai posé la même question en matière de culture : aucune correspondance depuis 2018. J'ai posé cette question-là au ministre responsable de la Langue : aucune correspondance aussi. Et c'est la même chose en immigration, trois en trois.

La Présidente (Mme Gendron) : Je vous invite à revenir au sujet des crédits de... on parle aujourd'hui.

M. Bérubé : Bien, Mme la Présidente, je suis sur les crédits, là.

La Présidente (Mme Gendron) : Les crédits de la... du ministère impliqué aujourd'hui.

M. Bérubé : Bien, j'en suis, puis je suis respectueusement en désaccord avec votre interprétation. Je suis sur les crédits, c'est lié. Le français, l'immigration, la culture, c'est lié. Bon, alors, il y a une volonté, mais on ne peut pas nous fournir les œuvres, les preuves de ça. Donc, ça s'exprime comment?

Mme Fréchette : La réponse a été donnée à cette... à cette question-là.

M. Bérubé : C'est incroyable. C'est... Franchement, je m'attendais à au moins un document, un échange. Donc, pour les gens qui nous écoutent, il n'y a rien qui témoigne que le gouvernement du <Québec...

Mme Fréchette : ...a été donnée à cette... à cette question-là.

M. Bérubé : C'est incroyable. C'est... Franchement, je m'attendais à au moins un document, un échange. Donc, pour les gens qui nous écoutent, il n'y a rien qui témoigne que le gouvernement du >Québec veut vraiment les obtenir, parce qu'on n'a pas de document, on n'a rien qui l'indique. Alors, que puis-je savoir des rencontres qui ont lieu avec le gouvernement fédéral sur ces questions-là si je n'ai pas de démonstration de ça? Tout à l'heure, dans une autre étude de crédits, on m'a fourni des documents sur une question très précise avec le fédéral, pas là, d'accord.

Sous la CAQ, de façon factuelle, l'immigration temporaire a septuplé, et ce n'est pas un mot que je place pour gagner des points, là, c'est un vrai terme, là, que j'ai dans mon argumentaire. Actuellement, on parle de 300 000 personnes qui sont au Québec. Une large partie de cette immigration ne maîtrise pas le français et se retrouve dans la région métropolitaine. Le Québec a les leviers pour imposer des critères relatifs à la langue pour cette catégorie d'immigration, elle fait le choix de ne pas le faire. On a proposé une motion qui visait à imposer un quota maximal d'étudiants étrangers qui ne maîtrisent pas le français, je veux le préciser, le Parti libéral du Québec a dit oui, Québec solidaire a dit oui, la CAQ a dit non. Est-ce que la ministre peut m'exprimer pourquoi elle ne s'est pas jointe à cette volonté, qui aurait été unanime n'eût été de la CAQ?

Mme Fréchette : Bon, permettez-moi, Mme la Présidente, de rectifier certaines choses qui sont colportées par le troisième parti, en fait, le deuxième parti d'opposition à...

Une voix : ...

Mme Fréchette : ...à l'effet qu'une large partie, ça vient tout juste d'être réitéré, large partie de... des immigrants temporaires ne parlent pas français. Or, la majorité des immigrants temporaires parlent français.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gendron) : Je vous invite, Mme la ministre, également à faire attention à vos propos.

Mme Fréchette : Alors, la... la majorité des immigrants temporaires parlent français, c'est important de le souligner. Et j'entends souvent mon collègue laisser entendre que ce n'est pas le cas. Alors, 60 % des immigrants temporaires parlent français, c'est un fait important. Et il faut faire en sorte de rehausser cette connaissance du français par les immigrants temporaires. Il y a un autre indicateur qui nous laisse entendre que c'est sur la très, très bonne voie, parce qu'au cours de la dernière année...

La Présidente (Mme Gendron) : Merci, Mme la ministre.

Mme Fréchette : J'y reviendrai.

La Présidente (Mme Gendron) : M. le député.

M. Bérubé : Il y a d'autres termes qui sont plus appropriés que «colporter», selon moi, Mme la Présidente. Ça n'explique pas pourquoi que la CAQ n'a pas voté pour cette motion. On avait l'assentiment du Parti libéral et de Québec solidaire, c'était un bon moment d'envoyer un signal là. Est-ce qu'il y a une raison en particulier?

Mme Fréchette : Alors, déjà, il y a 60 % des immigrants temporaires qui parlent français. Et, au cours de la dernière année, il y a eu une augmentation de 30 % des immigrants temporaires qui ont eu recours à des mesures de francisation. Ça, pour nous, c'est la voie que l'on emprunte, à savoir de rendre accessibles, sous toute une série de formules, de formats, des cours de francisation. Et ces cours-là ont une grande popularité auprès des travailleurs étrangers temporaires, et c'est ce sur quoi on mise pour faire en sorte d'aider le fait français. Et il faut voir qu'on part, donc, déjà d'un bassin qui, à majorité, parle français, plus une augmentation de 30 %.

La Présidente (Mme Gendron) : Merci. M. le député.

M. Bérubé : C'est quand même, lorsqu'on regarde les chiffres, sept fois plus de temporaires que sous le gouvernement libéral, c'est quand même imposant. Puis il y a, disons, une grande partie qui ne parle pas français, je pense qu'on peut... concéder ça.

Est-ce qu'il y a une limite au gouvernement du Québec? Quel est le chiffre? Est-ce qu'on peut dire à 100 000, à 200 000, c'est correct? Parce qu'il y a des enjeux quant à l'intégration, quant au logement, quant à... les CPE, quant à un ensemble de questions. Alors, ce serait quoi, la limite? Est-ce qu'on en fixe une? Si on avait fixé 40 000 pour l'immigration, en 2018, j'imagine que, pour les temporaires, on peut aussi fixer un objectif. Quel serait-il?

• (15 heures) •

Mme Fréchette : Alors, les temporaires, en fait, ils répondent à des besoins conjoncturels, ponctuels des... rencontrés par les entreprises. Donc, c'est sûr que c'est la croissance économique ou le contexte économique qui dicte en grande part le nombre d'immigrants temporaires, tout comme, par ailleurs, le succès de nos établissements d'enseignement aussi, aller recruter des étudiants à l'étranger. Et Dieu sait qu'il y en a plusieurs, des programmes en région d'établissements d'enseignement qui vivent grâce...

La Présidente (Mme Gendron) : Merci. Mme la ministre. M. le député.

M. Bérubé : Le problème avec les temporaires, c'est qu'on peut renouveler à l'infini. Alors, si on ne fixe pas d'objectif et si on ne fixe pas d'obligation pour le français, bien, on passe à côté de la cible. Alors, si la ministre n'est pas en mesure de l'annoncer maintenant, je l'invite à en faire une des propositions pour le comité sur la langue. La ministre évoque les régions, je vais faire un lien avec ça.

La Présidente (Mme Gendron) : Une minute.

M. Bérubé : Est-ce qu'on a une cible... On est à combien pour la régionalisation de l'immigration, l'évaluation qu'on a présentement de l'immigration qui se retrouve en région? Nous, on l'avait fixée à 25 %, en ce qui concerne le Parti québécois. On est où, présentement?

Mme Fréchette : Alors, je vous... je vous annonce qu'on a dépassé votre objectif.

M. Bérubé : Très bien.

Mme Fréchette : On est à 31,5 % de personnes qui sont établies hors de la région métropolitaine de Montréal. Et, nous, ça ne nous satisfait pas, donc on va continuer à oeuvrer pour faire en sorte qu'un plus grand nombre d'immigrants...

Mme Fréchette : ...on est à 31,5 % de personnes qui sont établies hors de la région métropolitaine de Montréal, et, nous, ça ne nous satisfait pas. Donc, on va continuer à œuvrer pour faire en sorte qu'un plus grand nombre d'immigrants s'établissent hors de la région de Montréal, et on a dû déployer, pour ce faire, tout un appareillage.

La Présidente (Mme Gendron) : M. le député.

M. Bérubé : Est-ce qu'on peut déposer ce document, comme la ministre l'a lu, comme le veut nos règles et nos us?

Mme Fréchette : Tout à fait, on va déposer le document quant au nombre de...

La Présidente (Mme Gendron) : Donc, vous vous engagez à transmettre l'information demandée à la commission?

Mme Fréchette : Oui.

La Présidente (Mme Gendron) : Merci.

M. Bérubé : Merci.

La Présidente (Mme Gendron) : M. le député.

M. Bérubé : Je n'ai plus... Je n'ai plus de temps, je pense.

La Présidente (Mme Gendron) : Cinq secondes.

M. Bérubé : Merci à la ministre.

Mme Fréchette : Merci au député.

La Présidente (Mme Gendron) : Merci beaucoup, M. le député. Merci, Mme la ministre. Donc, maintenant, je cède la parole au député de Nelligan pour un temps de 17 min 39 s.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Je vais revenir aux travailleurs temporaires étrangers. Je vous réfère à la page 82. Et je vais vous... Bien, en fait, ce que... l'information que vous venez de partager, les 10 pays, les principaux pays de naissance pour les demandeurs de permis de travail durant l'année : il y a 14 000, presque 15 000 personnes du Guatemala; 10 000 du Mexique; 2 200, Philippines; la France arrive au quatrième rang, 1 800; après, c'est la Tunisie; Maroc; Colombie, 700; Madagascar, 600; Cameroun, 500; l'île Maurice, 400.

Avez-vous un portrait de la langue première de ces personnes qui viennent en tant que travailleurs temporaires étrangers?

Mme Fréchette : La langue première...

M. Derraji : Langue maternelle.

Mme Fréchette : À ma connaissance, ce n'est pas une question que l'on... que l'on pose, ce n'est pas...

Une voix : Bien, la langue première du pays, c'est... c'est connu.

Mme Fréchette : Oui. On connaît la langue première des pays desquels proviennent les gens, là.

M. Derraji : OK. Donc, on peut penser qu'au Guatemala la langue...

Mme Fréchette : Première devrait être l'espagnol, et, bon...

M. Derraji : Et au Mexique?

Mme Fréchette : ...ainsi de suite. Ensuite, Maroc...

M. Derraji : Non, non, je parle, deux, Mexique. C'est le deuxième.

Mme Fréchette : Deux, Mexique, oui, espagnol.

M. Derraji : Philippines?

Mme Fréchette : Plusieurs langues, là, sont parlées aux Philippines : tagalog...

M. Derraji : OK. Oui. Donc, si on prend le nombre total de travailleurs temporaires étrangers, 38 000, on s'entend que plus que la moitié ne parlent pas français avant d'arriver au Québec. C'est des gens qui utilisent nos services, implantés dans nos régions. Et, quand je vois... Là, je veux poser la question, je vous... je peux vous donner le temps de me répondre : Combien de ces travailleurs temporaires étrangers utilisent nos cours de francisation?

Mme Fréchette : Là-dessus, on a des données...

Des voix : ...

Mme Fréchette : Ce ne sera pas long, on va regarder.

(Consultation)

Mme Fréchette : En 2021‑2022, on avait 6 000 personnes qui ont le statut de travailleurs temporaires qui ont utilisé des mesures de francisation, ce qui représente 16 %, et, en 2022‑2023, donc un an plus tard, on est passés de 6 000 à 11 182 personnes, représentant 24 %, donc, de travailleurs temporaires qui ont utilisé les mesures de francisation.

M. Derraji : OK. Donc, les mesures de francisation que votre gouvernement propose, ce n'est pas systématique, c'est à la demande, ce n'est pas obligatoire.

Mme Fréchette : Effectivement. Elles sont gratuites pour tout le monde...

M. Derraji : Oui, oui, je...

Mme Fréchette : ...certains ont accès à des allocations financières. C'est une mesure qu'on a mise en place pour favoriser la prise de cours de francisation, mais ce n'est pas obligatoire.

M. Derraji : Donc, pour tout travailleur... En fait, juste... juste qu'on navigue, et aussi pour le bénéfice des gens qui nous suivent... Pendant longtemps, l'argument a été : on sélectionne des immigrants permanents pour la langue, la compétence, on a une grille de sélection avec un certain nombre de points. Aujourd'hui, la sélection, elle est déléguée aux entrepreneurs, parce qu'il y a un besoin réel en marché de travail, avec un permis de travail pour... pour utiliser le Programme travailleurs étrangers temporaires. On a, au Québec, en 2022, 38 505, page 82. Sur les 38 505, il y a des gens qui parlent le français, on s'entend, parce qu'il y a des pays francophones ou, comme vous le dites aussi, il y a des pays francotropes, mais vous ne jugez pas nécessaire d'offrir la <francisation...

M. Derraji : ...mais vous ne jugez pas nécessaire d'offrir la >francisation ou de la rendre, je dirais, facile à tous ces gens. Ils n'ont pas... Ce n'est pas une obligation, là, ils peuvent la suivre, comme ils ne peuvent pas la suivre.

Mme Fréchette : ...facile à tous les gens, ça, c'est vraiment notre objectif, et c'est ça qu'on va viser avec Francisation Québec, c'est...

M. Derraji : Oui, mais vous n'avez... vous n'avez pas assez de monde pour franciser tout le monde. Il y a des délais, ça, on l'entend, c'est des travailleurs temporaires étrangers.

Mme Fréchette : Notre engagement, c'est d'avoir un service en dedans de 50 jours, et il s'avère que notre moyenne est en deçà de 50 jours. Donc, on atteint notre objectif, en fait on le dépasse, en termes de services rendus à la... à la clientèle, si on veut. Et notre objectif, c'est de rendre les mesures de francisation le plus facile d'accès possible, même qu'elles sont rémunérées pour une grande part des personnes. Et on veut faire en sorte de moduler les heures de cours, les jours, les moments, les modes dans lesquels les cours de francisation sont donnés, question de se rendre le plus démocratique et accessible possible. Donc, ça, c'est vraiment au cœur, au cœur de notre... de nos priorités, et de notre action, et de nos efforts. Et il faut voir qu'on a doublé nos budgets en francisation justement pour rendre ces cours de francisation les plus accessibles qui soient.

M. Derraji : ...c'est quoi, le délai moyen pour la francisation?

Mme Fréchette : C'est... L'engagement qu'on a, c'est en 50 jours pour...

Une voix : ...

Mme Fréchette : Le délai moyen, c'est 32 jours, alors que notre engagement, il est de 50. Donc, on est bien en deçà de notre engagement en termes de services livrés.

M. Derraji : Oui. Je pense que vous avez vu le rapport de recherche, rapport présenté au ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration par un groupe en avril 2021. Ça vous dit quelque chose, ce rapport?

Mme Fréchette : Le rapport du CIRANO, est-ce ça?

M. Derraji : C'est rapport de Mme Garine Papazian-Zohrabian sur les besoins psychosociaux des immigrants les plus vulnérables en francisation. Ça vous dit quelque chose? Ça a été... En fait, c'est fait avec l'Université de Montréal.

Mme Fréchette : ...d'en avoir pris connaissance.

M. Derraji : Avril...

Mme Fréchette : Il est daté de?

M. Derraji : Avril 2021.

Mme Fréchette : 2021.

M. Derraji : Oui. Je veux juste...

Mme Fréchette : Je ne crois pas... Je ne crois pas, personnellement, en avoir pris connaissance.

M. Derraji : Aucun problème, on peut... En fait, c'est une demande d'accès à l'information venant de votre ministère, mais je peux vous le déposer, aucun problème. En fait, ça a été signé par votre... bien, ça a été signé par votre ministère, la référence 23094.

Mais, en fait, ce qui m'interpelle, je vais vous le partager, parce que je suis, comme vous, sensible à ces questions de francisation. Je vais vous lire juste la conclusion : «En guise de conclusion, nous pensons que cette recherche s'inscrit dans un momentum. La situation du programme est inquiétante, et une réflexion de fond est de mise. Nous espérons que cette recherche contribuera à une meilleure compréhension de la situation des besoins psychosociaux des apprenants et de la manière avec laquelle ils affectent les apprentissages. Les résultats de cette recherche, tant à l'état brut, imposant corpus de données, que ceux analysés dans ce document pourraient mettre les assises d'une réforme en vue de l'amélioration de l'offre des services de francisation en général et celle du programme FIPA en particulier.» Ça cible directement le programme FIPA.

Pourquoi je vous partage cette conclusion? C'est une très, très, très bonne analyse. Vraiment, Mme la ministre, si vous avez du temps et vous êtes sur le chemin de retour de Montréal — moi, je ne peux pas lire, malheureusement, en conduisant, vous, vous pouvez — lisez cette étude. Pourquoi? Pourquoi je vous le dis? Ça parle vraiment des... de... le fond de la problématique de la francisation, au-delà d'uniquement le besoin, parce qu'on sait qu'on l'a, une pénurie de main-d'oeuvre. Je suis content que, maintenant — et vous n'allez pas, probablement, m'aimer — après quelques années au pouvoir de votre gouvernement, on reconnaît la pénurie de main-d'oeuvre. Vos prédécesseurs disaient, pendant les quatre dernières années, maintenant on est rendus à la cinquième... il n'y avait pas de problème de pénurie. Mais l'enjeu de la francisation... Vous le savez très bien, qu'une langue, ça s'apprend et ça prend du temps.

• (15 h 10) •

Donc, je vous invite à lire... J'aurais aimé vraiment échanger avec vous par rapport à cette étude, mais j'espère que, l'année prochaine, quand on va se revoir en crédits au niveau de la francisation, le tableau va être beaucoup plus vert, parce que c'est ça, notre souhait : que ça soit en français.

Maintenant, je veux revenir à une autre question. Là, vous... vous êtes au courant de ce qui se passe au niveau de la francisation : manque de profs; on a taux de décrochage, quand même, 20... l'ordre de 20 %, que ce soit complet ou partiel. Pensez-vous que c'est réaliste, la mesure, dans le 96, d'apprendre le français en six mois, le fameux projet de loi n° 96?

Mme Fréchette : M. le député, on ne demande pas aux gens de passer un test de français au bout de six mois, là. On indique que le gouvernement va communiquer avec les personnes immigrantes en français six mois après qu'elles soient arrivées au Québec, c'est fort différent. Puis je m'étonne que vous mentionniez que ça laisse entendre qu'il faut <connaître...

Mme Fréchette : ...que vous mentionniez que ça laisse entendre qu'il faut >connaître le français après six mois, là. Ce n'est pas... Ce n'est pas la nature de la mesure. La communication qui sera émise de la part du gouvernement du Québec sera en français après... auprès de l'ensemble des personnes immigrantes, six mois après leur arrivée au Québec. C'est ça qui est inscrit. Et c'est quelque chose qu'il faut bien mentionner et bien expliquer, parce que la perception, souvent, de cette mesure-là n'est pas la bonne. Et je pense que c'est important que, tous ici, nous y contribuions, à cette bonne compréhension de ce qui est inscrit dans la loi, parce que ça change la nature des choses. Quand on dit que... ce n'est pas qu'il faille parler, apprendre le français au terme de six mois, c'est plutôt qu'ils vont recevoir de la... des communications en français.

M. Derraji : OK. Recevoir une communication en français. Il faut comprendre le français pour pouvoir interpréter une communication en français. Ce n'est pas ça, le fond de ma... de ma question, Mme la ministre. Je vous partage que, déjà, pour avoir ses propres papiers, que ça soit la résidence permanente, que ça soit la carte-soleil, que ça soit les autres documents, ça prend parfois deux à trois mois. Il y a déjà... déjà des délais pour avoir leurs propres papiers, pour comprendre le système.

Votre propre gouvernement, l'ancien ministre de l'Immigration a insisté d'aller parler... je me rappelle, il était là, je me rappelle, on était là, en projet n° 9, d'aller récupérer les gens à l'aéroport. Vous avez vu votre tableau de bord, là, c'est impossible. Donc, pour que quelqu'un parte de l'aéroport chercher un logement, il y a du temps. Pour qu'il puisse savoir où il doit suivre des cours de francisation, c'est du temps. Pour trouver une classe pour commencer, c'est, encore une fois, du temps. Pour trouver de l'emploi, c'est, encore une fois, du temps. Donc, il y a des difficultés pour ces personnes.

Donc, quand je vous dis qu'il faut travailler en amont, ce n'est pas uniquement au niveau d'offrir les cours de francisation, c'est agir quand les gens arrivent. Et vous l'avez dans votre tableau de bord.

Mme Fréchette : Je vais vous dire qu'on va agir pas quand les gens arrivent, avant même qu'ils n'arrivent. On va... On agit déjà et on va augmenter notre action en amont, alors que les gens sont en train de planifier leur venue au Québec. Ça, c'est encore plus important, de s'y mettre avant même qu'ils n'aient mis le pied au Québec.

Et c'est une mesure qu'on développe à travers Francisation Québec, à travers le ministère, que cette approche-là, en amont, de telle sorte que les gens, lorsqu'ils arrivent au Québec, ils ont déjà une base. Est-ce qu'ils sont de niveau 7? Probablement pas, mais ils ont déjà une base. Et je pense que c'est important d'envoyer le signal, six mois après leur arrivée, qu'au Québec c'est en français que ça se passe. Alors, peut-être qu'ils vont avoir besoin d'outils, d'aide ou d'une personne qui va les aider parfois pour certains documents, mais il reste que le message qu'on doit envoyer, c'est que c'est en français que ça se passe.

M. Derraji : Et ce message est envoyé uniquement aux permanents et non pas aux travailleurs temporaires étrangers ou au Programme de mobilité internationale?

Des voix : ...

Mme Fréchette : ...s'applique aux deux, c'est à la fois aux temporaires et aux permanents. Puis, voilà, il y aura...

M. Derraji : Ça s'applique aux deux, aux temporaires? Vous êtes sûre?

Des voix : ...

Mme Fréchette : Oui. Accompagnement Québec va appliquer cette approche-là à la fois auprès des temporaires et des permanents.

M. Derraji : Quel accompagnement?

Mme Fréchette : ...cours de français sont aussi accessibles aux temporaires et aux permanents, là. Les mesures de Francisation Québec, c'est pour tout... tout type de... d'immigrant. Et les demandeurs d'asile également ont accès aux cours de francisation gratuitement, là...

M. Derraji : OK. Mais on s'entend que...

Mme Fréchette : ...avec allocation pour certains.

M. Derraji : Mais on s'entend que le nombre de travailleurs temporaires étrangers qui utilisent des services de francisation, ce n'est pas énorme.

Mme Fréchette : Ce n'est pas?

M. Derraji : Pas énorme.

Mme Fréchette : Pas énorme? Bien, quand même, on a eu des belles augmentations, là. Est-ce que vous voulez que je ressorte les chiffres?

M. Derraji : Non, non, mais sur les 38 000. Vous avez dit le chiffre tout à l'heure. Et... Mais, quand... quand on a plus de 50 %...

Mme Fréchette : 11 000, 11 000 sur...

M. Derraji : 38 000.

Mme Fréchette : ...sur 45 000, 45 000.

M. Derraji : Oui, pas de problème. Quand j'ai juste... j'additionne uniquement Guatemala, Mexique, je suis à 25 000.

Mme Fréchette : Mais je réitère qu'il y a eu 30 % d'augmentation dans l'année qui vient de terminer. Donc, déjà, quand même, on est sur une bonne voie, là.

M. Derraji : Non, non, mais... Non, mais pas de problème. Vous savez que, l'enjeu de la francisation, du français, on en parle beaucoup. Moi, ce que j'essaie aujourd'hui, c'est juste : ne pas avoir le focus uniquement sur le permanent. Les travailleurs temporaires étrangers, c'est important. Et, si on veut donner le temps, qu'on est très sérieux par rapport au français et par rapport à la francisation, on ne doit pas oublier ça.

Quand je regarde le Programme de mobilité internationale, certes, le premier pays, c'est la France, avec 12 000, mais, par la suite, je vais vous nommer les pays, l'Inde, l'Ukraine, Mexique, États-Unis. Je ne veux pas parler de la Chine, de la Colombie. On accueille 51 000 Programme de mobilité internationale. Est-ce que les mêmes programmes de francisation, c'est aussi pour le Programme de mobilité internationale?

Mme Fréchette : Le programme de?

M. Derraji : Mobilité.

Mme Fréchette : Mobilité internationale.

M. Derraji : Internationale.

Mme Fréchette : Oui, hein? Oui, oui, c'est... c'est le <même...

M. Derraji : ...Programme de mobilité internationale?

Mme Fréchette : Le programme de?

M. Derraji : Mobilité.

Mme Fréchette : Mobilité internationale.

M. Derraji : Internationale.

Mme Fréchette : Oui, hein? Oui, oui, c'est... c'est le >même.

M. Derraji : OK. Est-ce qu'on peut nous partager le nombre de personnes qui ont suivi des cours de francisation?

Une voix : ...

Mme Fréchette : C'était dans la case «travailleurs temporaires», donc les chiffres que je vous ai donnés les concernent, notamment.

M. Derraji : Ah! Oh! Donc, c'est encore... c'est... OK. Donc, ça change le 30 %. Je vais vous dire pourquoi. Quand j'additionne 51 000 sur 38 000 — désolé, on fait beaucoup de maths aujourd'hui — on est dans les 90 000, dans les 90 000. C'est 6 000 sur 90 000 francisés... qui ont utilisé des services de francisation. Est-ce que j'ai bien les bons chiffres?

Mme Fréchette : Ça, c'est 2021‑2022. 2022‑2023, on est à 11 100.

M. Derraji : Non, mais, juste, s'il vous plaît... moi... basez-moi... Probablement, vous avez d'autres... Moi, je me base sur 2022, je n'ai pas vos chiffres de 2023, je suis désolé. Restons juste sur 2022, s'il vous plaît, parce que c'est les crédits de 2022, Mme la Présidente. Depuis tout à l'heure, on essaie de me donner d'un autre chiffre. Ça, ça va aller... ça va aller... ça va aller aux crédits de l'année prochaine. Restons sur 2022, parce que c'est ce que j'ai. Sinon, ça me mêle. Je n'ai pas les chiffres, malheureusement.

Mme Fréchette : ...2022‑2023, et là il y a... il manque le dernier... le dernier mois, c'est ça.

M. Derraji : Mais ce n'est pas grave. Je vais juste refaire... parce que le temps... le temps file, s'il vous plaît, je vais vous poser la question, je vais reposer la question.

J'ai les titulaires de permis de travail émis durant l'année 2022, PTET, page 82 : 38 505. Donnez-moi, s'il vous plaît, le chiffre de... le nombre de personnes qui ont... qui ont suivi des cours de francisation par rapport à cette catégorie, ventilé.

Là, je vais aller au Programme de mobilité internationale.

Des voix : ...

M. Derraji : C'est bon? Programme de mobilité internationale, j'ai 51 260, page 83. Je veux combien de personnes ils ont suivi les cours de francisation. Dans cette catégorie, j'ai l'Inde, 8 400; j'ai l'Ukraine, 2 600; j'ai le Mexique, 2 000; j'ai les États-Unis, 2 000; j'ai la Colombie, 1 400; j'ai la Chine, 1 600. Donc, 51 260. Est-ce que ces gens, dans les 51 260... il y a des gens qui ont suivi des cours de francisation?

Mme Fréchette : Bien, écoutez, le... la statistique que j'ai ici concerne non pas le programme à travers lequel les gens sont venus, PMI ou autre, mais bien leur statut, statut de travailleurs temporaires. Et, pour l'année 2022‑2023, on est à 11 182, et ça, ça exclut le dernier mois de l'année.

M. Derraji : OK. Donc, 11 182 sur un total de 90 000, parce que moi, j'additionne les deux. Si vous me dites que les deux... Vous avez... Votre ministère a ventilé les deux. Ils nous ont donné un chiffre qui est de l'ordre de 51 260 — fais, s'il te plaît, le calcul — 51 260, Programme de mobilité internationale, et, programme travailleurs temporaires étrangers, 38 505. C'est ça que j'ai. Votre sous-ministre peut confirmer. Et je vous informe, Mme la ministre, qu'on est à 12 %. On est très, très loin du 30 %. On est très, très loin des objectifs de francisation.

Mme Fréchette : ...c'est l'augmentation, là. L'augmentation au cours de la dernière année a été de 30 %.

M. Derraji : Oui. OK. OK. Mais, juste... on veut revoir les chiffres qu'on a en 2022. Nous avons, sur notre territoire, 90 000...

La Présidente (Mme Gendron) : En terminant.

M. Derraji : ...on a... nous avons, sur notre territoire, 90 000. 11 000, ça donne 12 % de personnes qui ont eu accès aux services de francisation.

La Présidente (Mme Gendron) : Merci beaucoup, M. le député. Donc, je cède maintenant la parole au député de Saint-Henri—Sainte-Anne pour une période de 11 min 46 s.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la ministre. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, mon équipe vient de m'envoyer un article de LaPresse canadienne, ça dit... puis c'est en marge des Assises du tourisme, votre collègue... vos collègues qui sont là, si je ne m'abuse, la ministre de l'Emploi, notamment, qui dit : «S'ils ont traversé clandestinement la frontière pour venir s'établir au Québec, c'est grâce au tourisme que certains demandeurs d'asile pourraient régulariser leur statut.» Est-ce que vous pourriez commenter sur cette nouvelle qui est sortie à 13 h 04 aujourd'hui?

Mme Fréchette : ...je n'y étais pas, je n'ai pas pris connaissance.

• (15 h 20) •

M. Cliche-Rivard : Mais, s'il y a un programme de régularisation de statut pour 3 000 demandeurs d'asile, vous le sauriez?

Mme Fréchette : Bien, c'est... je ne suis pas certaine que ce soit un programme de régularisation de statut comme tel puisque c'est le fédéral qui est en charge de la... de régulariser les statuts. Je pense que c'est un programme d'intégration de demandeurs d'asile dans l'économie à travers le secteur récréotouristique.

M. Cliche-Rivard : Que, donc, pourrait régulariser leur statut. Ça va être une erreur ou... On y... Je suis un peu surpris moi aussi, là.

Mme Fréchette : Ces gens-là avaient probablement déjà un statut. Il faut voir, là, je n'ai pas... désolée, mais je n'ai pas... je n'ai pas le détail.

M. Cliche-Rivard : OK. Parce que ça dit quand même : Pour que certains demandeurs d'asile régularisent leur statut.

Mme Fréchette : ...demandeurs d'asile. Est-ce que...

M. Cliche-Rivard : Oui, mais régulariser.

Mme Fréchette : Oui. Là, je pourrais difficilement m'avancer là-dessus.

M. Cliche-Rivard : OK. Bien, on y reviendra, mais je suis quand même surpris.

Je voudrais vous entendre sur... On s'entend que 100 % des candidats du PEQ... qui reçoivent leur CSQ PEQ sont au Québec, on est <d'accord...

M. Cliche-Rivard : ...que 100 % des candidats du PEQ... qui reçoivent leur CSQ PEQ sont au Québec, on est >d'accord avec ça? Ils avaient l'expérience québécoise. Dans le PRTQ, est-ce qu'on sait... dans le programme régulier, dans Arrima, les invitations, est-ce qu'on sait le pourcentage des gens qui sont au Québec... qui étaient au Québec au moment de la sélection?

Mme Fréchette : Oui...

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Qui étaient au Québec, c'est faible?

Mme Fréchette : Mais on a le chiffre.

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Donc, on ne sait... je vous... vous allez me revenir là ou c'est plus dans quelques minutes?

Mme Fréchette : Oui, c'est ça, on va... on va sortir la donnée, là. Votre... Vous souhaitez, en fait, savoir quel pourcentage est déjà établi au Québec?

M. Cliche-Rivard : À peu près, oui, le pourcentage, exact, qui reçoivent, dans le fond, une invitation dans Arrima. Ce que je comprends, c'est que la plupart des invitations de 2022 se sont faites sur la base d'offres d'emploi validées ou pas du tout? Sur la CNP exclusivement? Pour 2022, là, on était... Je vous pose la question.

Mme Fréchette : Ça ne sera pas long. On va...

M. Cliche-Rivard : Prenez la minute, c'est important.

Mme Fréchette : On va fouiller.

M. Cliche-Rivard : Pour 2022, hein? Puis si vous voulez nous donner la page où... Vous ne l'avez pas?

(Consultation)

Mme Fréchette : En 2022, donc, 9 137 personnes ont été invitées. 1 076 personnes détenaient une offre d'emploi validée et ont été invitées.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, on devine quand même que les autres quelque 7 000 et des poussières étaient à l'extérieur du Québec, c'est ce qu'on peut tirer comme conclusion?

Mme Fréchette : ...ce qu'on peut présumer.

Une voix : ...

Mme Fréchette : En très grande majorité.

M. Cliche-Rivard : En très grande majorité. Parfait. Merci. C'était ma question sur ça, parce que, je pense, ça serait important qu'on le définisse quand même, qui du PRTQ aurait été, sur le plus long terme, admissible au Programme de l'expérience québécoise, finalement, de savoir, entre vous et moi puis le ministère, qui sont des PEQistes qui se sont transférés dans Arrima de par la complexification du PEQ. Je pense, moi, qu'il y a énormément de transferts qui s'est fait entre le PEQ et le PRTQ de par l'augmentation du besoin d'aller chercher 24 mois de travail, alors que l'offre d'emploi validée, finalement, permet de contourner l'exigence du PEQ du 24 mois. Donc, je pense, ce serait très important, pour le ministère puis pour tous, de tirer des conclusions sur combien du PRTQ sont finalement des gens du PEQ qui ont accéléré un peu leurs procédures par des offres d'emploi. C'est une suggestion pour l'équipe ministérielle.

Pour revenir à la campagne précédente, le... le premier ministre rappelait beaucoup sa volonté de rapatrier le programme de réunification familiale, mais on n'a jamais su pour en faire quoi, et j'aimerais vraiment savoir c'est quoi, l'orientation et la volonté du MIFI, de la ministre. Vous voulez faire quoi puis ce sont quoi, vos doléances envers la réunification familiale?

Mme Fréchette : Bien, ça vise, en fait, à gérer l'ensemble des programmes pour les mettre à la couleur de... du Québec, là, je dirais, dans la mesure où il y a des enjeux, des préoccupations qui peuvent être associés à certains éléments des programmes actuels. Par exemple, la connaissance du français pour les personnes qui s'inscrivent dans un parcours de regroupement familial, est-ce que ça peut être un élément qu'on vienne ajouter? Ça pourrait être un exemple de gain qu'on peut faire, mais...

M. Cliche-Rivard : Mais c'est justement ça qui m'inquiète, quand même, dans le sens où la réunification familiale, c'est pour son époux, c'est pour son enfant. Est-ce que, quand même, la ministre peut rassurer les gens à l'effet qu'on ne se mettra pas à exiger que nos enfants à l'étranger, là, les enfants de citoyens puis de résidents permanents doivent passer un test de français, sans quoi ils ne viennent pas au Québec? Même chose pour leurs épouses. Est-ce que, si vous mariez quelqu'un à l'étranger puis qu'elle ne parle pas français ou qu'il ne parle pas français, il ne pourra pas venir au Québec? Est-ce que c'est... C'est quand même troublant et particulièrement difficile à concevoir, là.

Mme Fréchette : Parce que vous partez, j'ai l'impression, de la prémisse que ça pourrait être une exigence, mais on peut créer des incitatifs, on peut créer une offre, on peut faire connaître, dans le fond, l'intérêt qu'il y a, pour une personne qui s'inscrit dans un cursus, dans un parcours de regroupement familial, à apprendre le français. Donc, ça, c'est un élément qui sera plus facile à faire quand le Québec contrôlera l'ensemble des programmes, mais, pour l'instant...

M. Cliche-Rivard : OK. Mais pas d'exigence?

Mme Fréchette : ...il faut s'en remettre au fédéral pour essayer de le sensibiliser à cette dimension-là. Puis on sait que, parfois... bien, on part de loin, on vient pour la première fois, au fédéral, d'atteindre le quota de francophones hors Québec, là, après 20 ans de tentatives. Donc, voilà. Ça crée, bref, un intermédiaire.

M. Cliche-Rivard : Mais rassurez-nous que vous ne mettrez pas d'exigence pour que nos enfants, nos conjointes, nos conjoints à l'étranger aient...

Mme Fréchette : On ne contrôle pas le Programme de regroupement familial.

M. Cliche-Rivard : Mais si vous l'aviez dans les mains, là.

Mme Fréchette : Je ne peux pas m'engager pour la suite des choses, là, mais, dans la <mesure...

Mme Fréchette : ...Je ne peux pas m'engager pour la suite des choses, là, mais, dans la >mesure où...

M. Cliche-Rivard : Mais c'est-tu votre intention?

Mme Fréchette : Ce n'est pas notre intention de créer une exigence linguistique, mais on ne contrôle pas le programme...

M. Cliche-Rivard : Je comprends, je comprends, mais, en ce moment, il n'y en a pas.

Mme Fréchette : ...donc mon dire n'a que peu de portée puisque c'est le fédéral qui dirige le programme.

M. Cliche-Rivard : OK. Mais, en ce moment, il n'y en a pas, puis, s'il y en avait, vous n'en mettriez pas, dans le sens où : il n'y en a pas, d'exigence; si vous rapatriez le programme, il n'y en aura pas non plus au niveau de la francisation.

Mme Fréchette : On n'est pas là du tout, là.

M. Cliche-Rivard : OK. Parfait.

Mme Fréchette : Moi, je suis dans les incitatifs auprès du fédéral.

M. Cliche-Rivard : Bien, merci. Je... Puis merci beaucoup de rassurer ça, parce qu'il y a eu beaucoup de gens, notamment que je connaissais dans une ancienne vie, là, d'avocat en immigration, qui n'était pas si ancienne que ça, là, que... ça stressait beaucoup de gens, savoir est-ce que nos enfants, est-ce que nos conjoints, conjointes ne pourront pas venir, tu sais.

Mme Fréchette : Nous, on s'attend à ce que les gens fassent des efforts en ce sens-là...

M. Cliche-Rivard : Tout à fait, 100 %.

Mme Fréchette : ...parce que c'est ce qui caractérise notre identité, c'est ce qui caractérise leur communauté d'accueil. Alors, s'ils veulent s'intégrer, et c'est notre souhait qu'ils le fassent d'une manière réussie, positive, ça passe par la connaissance du français. Donc, c'est notre souhait qu'ils s'engagent dans un processus en ce sens-là.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Merci beaucoup. Je vous amène sur un autre sujet. Vous avez écrit, dans les crédits : délai moyen pour le CSQ PEQ, si je ne me trompe pas, autour de 45 jours; CSQ programme régulier, 60 jours. Là où les choses sont différentes, c'est pour le CSQ de catégorie humanitaire, où, là, il y a un article du Devoir de juillet passé qui disait qu'on est passés de trois mois de délai moyen à 12 mois de délai moyen, pour le CSQ, hein... je ne vous parle pas de la décision fédérale, là, mais pour l'émission du CSQ humanitaire. Et votre prédécesseur s'était engagé à corriger la situation. Cela dit, on est encore à 12 mois de délai de traitement pour le CSQ humanitaire. Comment c'est possible?

Mme Fréchette : Bien, il y a eu un trop-plein de demandes. Et ça s'avère que, dans le cadre de nos... notre composition de l'immigration permanente, il y a une portion seulement de notre immigration permanente qui provient de ces programmes-là. Et la demande a été plus élevée que le nombre de personnes qui sont admises à chaque année. Donc, ça crée des délais, ça crée des délais d'attente.

M. Cliche-Rivard : Parce que c'est des gens qui sont déjà sur le territoire, c'est des gens qui ont déjà été sélectionnés pour motifs d'ordre exceptionnel... motifs humanitaires et de compassion par le gouvernement fédéral, c'est des gens qui attendent la réunification familiale une fois qu'ils sont résidents permanents, et là on les retarde à l'année prochaine, quand même, pour l'émission du CSQ. C'est quand même troublant au niveau de la dignité, là.

Mme Fréchette : Bien, c'est un processus qui doit passer par les parcours administratifs et qui doit s'inscrire dans un cadre qui a été établi suite à la consultation de 2019. Et ça fait en sorte... comme il y a plus de demandes que de personnes retenues, eh bien, ça crée des délais d'attente. C'est... C'est sûr qu'on souhaite s'améliorer, mais, en même temps, on est dans ce cadre-là.

M. Cliche-Rivard : Parce que vous jugez que ça nécessite amélioration dans cette catégorie?

Mme Fréchette : Bien oui, ce serait... ce serait... ce serait bien que ça puisse s'améliorer. On veut raccourcir les délais. C'est une de nos priorités, réduire les délais, alléger les processus, et voilà.

M. Cliche-Rivard : Merci pour cette belle réponse. Je sais que ça aussi, ça va en rassurer plusieurs.

Est-ce qu'on a des études sur la définition, puis le seuil, puis le nombre pour la capacité d'accueil? On en parle souvent, là, mais est-ce que ça existe, ça? Est-ce que ça a été quantifié auprès du ministère? Parce que vous en parlez souvent, de la capacité d'accueil.

Mme Fréchette : C'est très complexe, en fait. C'est... Ce n'est pas une équation à deux variables. Ce serait tellement facile si c'était le cas, mais ce n'est pas le cas. C'est très complexe, c'est multidimensionnel, ça varie d'une région à l'autre, même d'une municipalité à l'autre. J'ai fait 15 rencontres régionales puis je voyais que, parfois, il y a 50 kilomètres entre deux municipalités, puis déjà là la réalité est différente en termes de capacité d'accueil. Puis ça vient rejoindre à la fois des services, par exemple des services d'accompagnement, des services de francisation, des services d'intégration... Est-ce qu'il y a des organismes qui sont sur place pour accueillir, pour accompagner des personnes immigrantes, pour sensibiliser les entreprises aussi à l'importance de bien connaître...

• (15 h 30) •

M. Cliche-Rivard : ...des études, Mme la ministre?

Mme Fréchette : Des études? Non, on est à...

M. Cliche-Rivard : Ça n'existe pas?

Mme Fréchette : ...on est à documenter, en fait, notre capacité d'accueil dans sa diversité de dimensions. Donc, on veut faire en sorte d'avoir une meilleure... une connaissance...

La Présidente (Mme Gendron) : Il reste une minute.

M. Cliche-Rivard : Une minute.

La Présidente (Mme Gendron) : Merci.

Mme Fréchette : ...d'avoir une connaissance plus fine...

M. Cliche-Rivard : Donc, pour qu'on soit superclairs, il y a une capacité d'accueil qui a été rencontrée, qui a été remplie, qui a été saturée, mais on ne la connaît pas, on ne l'a pas quantifiée et on n'a pas d'étude pour la quantifier. Je veux quand même qu'on soit clairs.

Mme Fréchette : On a des éléments qui nous montrent que cette capacité d'accueil a été atteinte. Par exemple, sur le plan de l'habitation, on sait qu'il y a des... des niveaux d'inoccupation qui sont très, très bas en ce moment, particulièrement dans certaines municipalités, et ça affecte, bien entendu, notre capacité d'accueil. Ensuite, les enjeux comme les services de garde, ça aussi, ça affecte la capacité d'accueil. Quand on dit, bien, qu'il n'y a plus de place dans les services de garde et que, si on reçoit des personnes immigrantes, bien, il va falloir qu'il y en a un des deux qui reste à la maison pour s'occuper des enfants, c'en est une, une preuve de capacité d'accueil qui a atteint sa limite...

Mme Fréchette : ...c'en est une, une preuve de capacité d'accueil qui a atteint sa limite.

M. Cliche-Rivard : Puis est-ce qu'il y a des études qui ont été demandées ou commandées qui vont nous être divulguées dans l'avenir prochain...

La Présidente (Mme Gendron) : Merci, M. le député. Merci, Mme la ministre.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Gendron) : Donc, je cède la parole, pour un dernier bloc d'intervention de 18 minutes, au député de Nelligan.

M. Derraji : Déjà le dernier?

La Présidente (Mme Gendron) : C'est déjà le dernier.

M. Derraji : Une autre question, Mme la ministre : Le Programme immigrants investisseurs, est-ce qu'il est sur votre radar de le revoir, revoir les critères?

Mme Fréchette : Ça fait partie des éléments qui sont, oui, sous analyse, sous révision, pour faire en sorte qu'on puisse le réorienter vers une voie qui est vraiment campée dans une perspective d'immigration au sens d'implantation, également, en sol québécois.

M. Derraji : OK. Mais est-ce que je peux noter... Bien, moi, je parle vraiment avec l'ancienne femme d'affaires très impliquée dans le milieu des affaires. Pas besoin de revenir sur la contribution de ce programme, parce qu'il y avait de l'intérêt généré par Investissement Québec, utilisé dans les programmes d'innovation. Mais vous, vous êtes à l'aise à ce qu'on accueille des investisseurs entrepreneurs sur le sol québécois et leur donner, en fait, les mêmes avantages qu'on avait avant?

Mme Fréchette : Est-ce que je pourrais vous demander de répéter votre question, s'il vous plaît?

M. Derraji : Non, pas de problème. Le programme des investisseurs est un programme qui fonctionnait. Votre prédécesseur voulait le réorienter, il y avait quand même un arrêt. Vous, est-ce que c'est sur votre radar, la révision de ce programme? Ça, c'est ma première question. Après, je vais aller avec les autres.

Mme Fréchette : Alors, pour le programme investisseurs, bien, il est suspendu, en fait, depuis novembre 2019 puis il va l'être jusqu'à la fin 2023. Et, en fait, on est à voir de quelle manière on pourrait le réorienter, si c'est là qu'on souhaite aller, pour faire en sorte que ce soit un programme qui génère des impacts positifs. Mais, si jamais il est relancé, ce sera dans une formule complètement renouvelée.

M. Derraji : Oui, mais est-ce que c'est sur votre radar, ce programme, et que, dans les nouvelles annonces que vous allez avoir, il va y avoir aussi des bonnes nouvelles par rapport à cette catégorie?

Mme Fréchette : Bien, c'est sur le radar, oui, parce que je disais que c'est... c'est quelque chose que l'on regarde, que l'on considère. Mais on veut que, par exemple, le taux d'établissement au Québec n'ait rien à voir avec ce qui prévalait au moment où le programme était fonctionnel, parce que, franchement, ce n'était pas à la hauteur de ce qu'il est souhaité d'avoir comme retombées. Le taux d'établissements était très bas. À mon souvenir, c'était à peu près 15 % de taux d'établissement pour le programme des investisseurs. On ne veut pas que le programme génère à peine 15 % d'établissement en sol québécois, ce n'est pas ça, l'objectif. Donc, voilà, si on souhaite aller de l'avant, il va falloir que les résultats soient d'une nature complètement différente.

M. Derraji : Je suis d'accord avec vous. Mais la question, probablement, je vais la reposer : Les avantages de ce programme... Vous n'êtes pas fermés à ce que ce programme avait des avantages?

Mme Fréchette : Bien, on n'est pas fermés à avoir un programme de type investisseurs, si c'est ça, la question. Est-ce que le programme qui existait auparavant avait des avantages? Bien, il y avait beaucoup de désavantages, et c'est pour ça qu'on a suspendu les invitations.

M. Derraji : On se comprend. Et le programme était suspendu depuis quelle année? Désolé si ma...

Mme Fréchette : 2019, 1er novembre 2019.

M. Derraji : Oui. Et depuis il n'y avait aucune invitation, aucun CSQ délivré, catégorie gens d'affaires?

Mme Fréchette : Bien, en fait, non, il n'y avait pas d'invitations nouvelles, mais on continuait à accepter des gens dans ce programme-là parce qu'il y avait un inventaire qui existait, et il fallait réduire cet inventaire-là qui était... tel que prévu, en fait, par nos plans d'immigration annuels. Mais il n'y avait pas de nouvelles invitations qui étaient lancées, considérant qu'on avait des réserves par rapport à la nature et un grand inventaire également.

M. Derraji : Oui, donc, pas de nouvelles invitations, mais votre ministère a continué à délivrer des CSQ?

Mme Fréchette : Oui, effectivement, on en a délivré, ici, j'ai les chiffres, là, de... 1 001, 1 001 CSQ ont été délivrés dans la catégorie gens d'affaires, investisseurs.

M. Derraji : Oui, bien, en fait, c'est la catégorie investisseurs. 1 001, vous avez raison. 61 entrepreneurs; travailleurs autonomes, 176...

Mme Fréchette : C'est ça.

M. Derraji : Ça, c'est un CSQ. Ce que je vois... (Interruption). Désolé. 98, j'ai 4 099. C'est presque 5 000.

Mme Fréchette : Qu'est-ce que c'est, 98? Je ne vois pas.

M. Derraji : La page 98, oui.

Mme Fréchette : OK. Page 98, avec les <admissions.

M. Derraji : Oui, c'est...

M. Derraji : ... C'est presque 5 000.

Mme Fréchette : Qu'est-ce que c'est, 98? Je ne vois pas.

M. Derraji : La page 98, oui.

Mme Fréchette : OK. Page 98, avec les >admissions.

M. Derraji : Oui, c'est... Désolé, parce que... (Interruption). Je ne sais pas ce que j'ai.

Mme Fréchette : Non, ça va. Prenez votre temps. Un peu d'eau peut-être? J'espère que ce n'est pas la salade.

M. Derraji : Non, mais je veux juste comprendre le tableau 2 de la page 98. Il n'y a pas de nouvelles invitations...

Mme Fréchette : Tableau 2? OK. Oui.

M. Derraji : ...mais ces... L'année d'admission, c'est des gens... Ça, c'est des gens qu'on a admis cette année, donc, de la Chine, de l'Iran, Hong Kong, Taïwan, Vietnam.

Mme Fréchette : Donc, ça, c'est des gens admis par le fédéral.

M. Derraji : Oui. Bien, personnes immigrantes admises au Québec dans le programme des... oui, admises au Québec dans le programme des investisseurs, selon le pays de naissance. Donc, 2022 et janvier-février 2023.

Mme Fréchette : Oui.

M. Derraji : Ces gens, quand est-ce qu'ils ont reçu une invitation?

Mme Fréchette : Des années...

M. Derraji : Ça, c'est six, huit ans, hein, la durée? C'est ça, huit... Six, huit ans, hein?

Mme Fréchette : Trois, quatre ans. Le sous-ministre m'indique que ça tournait probablement autour de trois à quatre ans.

M. Derraji : OK. Donc, ça, c'est...

Mme Fréchette : Minimum.

M. Derraji : OK. Donc, ça, c'est l'inventaire...

Mme Fréchette : Avant 2019.

M. Derraji : Ça, c'est l'inventaire. Excellent. Et par rapport au CSQ, les 1 001, ça, c'est un CSQ que vous, vous avez délivré cette année?

Mme Fréchette : Oui.

M. Derraji : Le CSQ délivré cette année, c'est selon les anciens critères?

Mme Fréchette : Oui.

M. Derraji : OK. Donc, techniquement, le programme a été suspendu deux ans, mais on continuait à donner des...

Mme Fréchette : Il était suspendu au niveau des invitations.

M. Derraji : Oui, mais on continuait à donner des CSQ aux gens qui ont déjà été invités selon les anciens critères?

Mme Fréchette : Oui, exact.

M. Derraji : OK. OK. Merci. Maintenant, par rapport aux critères que vous pensez que ce serait... ça n'a aucun bon sens qu'ils restent dans le programme des investisseurs, est-ce que vous avez une préférence?

Mme Fréchette : Bien, j'ai une préférence pour les gens qui s'établissent réellement au Québec. Parce que, quand un programme donne un taux d'établissement d'autour de 15 %, bien, pour moi, ce n'est pas tout à fait ce que l'on appelle, dans notre conception des choses, un programme d'immigration, c'est... Nous, on veut que les gens, s'ils immigrent au Québec, bien, qu'ils viennent s'établir au Québec. Alors, le taux de 15 % n'est vraiment pas à la hauteur de ce qui est souhaité. On veut également que les gens parlent français. Donc, ce n'est pas un élément qui était considéré, à ma connaissance, pour le programme des investisseurs. Donc, ça, c'est un élément qui, si on va de l'avant, va devoir être réformé, parce qu'il faut connaître le français pour s'intégrer dans la société québécoise.

M. Derraji : ...aussi le critère de la langue française pour les entrepreneurs.

Mme Fréchette : Eh bien, c'est un élément qui...

M. Derraji : OK. Mais...

Mme Fréchette : ...qui sera d'intérêt.

M. Derraji : Oui, mais vous savez que... Quand je vois le pays de naissance de ces personnes, que cette année on a... on a accueillies, c'est la Chine, l'Iran...

Mme Fréchette : Accueillies entre guillemets, parce que je vous dis que le taux d'établissement est de 15 %.

M. Derraji : Oui, oui, mais... Oui, vous avez raison, 100 % d'accord. Chine, Iran, Hong Kong, Vietnam, Turquie, Bangladesh, Inde, Pakistan, États-Unis, Émirats arabes unis, Corée du Sud, Iraq, Arabie saoudite, Liban. Je ne pense pas que, ces pays, c'est la langue française qu'on parle, donc...

Mme Fréchette : Et c'est peut-être pour ça qu'ils ne venaient pas. Je ne sais pas, là, quand on dit 15 %, tu sais...

M. Derraji : Non, non, mais en fait, je...

Mme Fréchette : Il y a des chiffres, mais il n'y a pas eu une réalité qui est venue incarner ces chiffres-là, parce que les gens ne sont pas venus s'établir au Québec, vous comprenez? Nous, on veut que ces gens-là qui viennent comme investisseurs viennent s'établir au Québec.

M. Derraji : OK. Donc, le nouveau programme, pour vous, doit comprendre une clause ou un critère de rester au Québec, peu importe la durée, en fait, comme pour avoir le statut de citoyen : tu dois rester trois ans avant de passer ton examen de citoyenneté pour devenir citoyen. Donc, est-ce qu'on peut penser que vous pensez à des critères que ces entrepreneurs restent physiquement au pays, achètent une entreprise, investissent au Québec et restent au pays?

• (15 h 40) •

Mme Fréchette : Bien, comme vous savez, on souhaite tendre vers une immigration économique francophone, entièrement francophone. Donc, ça, c'est un des programmes d'immigration économique. Donc, c'est sûr que, si... si on va de l'avant, il va falloir qu'il y ait des critères en lien avec la connaissance du français et que nos critères fassent en sorte que les gens viennent s'établir pour de vrai au Québec.

M. Derraji : OK. Donc, critère du français. Donc, ça veut dire que ces pays ne seront pas ciblés. L'autre critère, c'est un montant de placement, de deux placements de 800 000 $, c'est à peu près... ou 71 placements, à 1,2 million de dollars. On avait deux critères... On n'avait pas... On avait un critère, c'est que tu viens, tu mets ton cash, 1,2 million de dollars en 71 placements ou bien deux placements à 800 000 $, ça veut dire à 1,6 million de dollars. Le critère d'argent va aussi rester?

Mme Fréchette : Bien, ça, je ne peux pas m'avancer là-dessus. On est en processus de révision, d'analyse. Les modalités de fonctionnement des différents programmes seront divulguées. Mais j'aimerais souligner, quant aux pays de <provenance, que des gens...

Mme Fréchette : ... programmes seront divulguées. Mais j'aimerais souligner, quant aux pays de >provenance, que des gens qui parlent français, il y en a partout dans le monde.

M. Derraji : Oui, oui, absolument.

Mme Fréchette : On parle de 320 millions de locuteurs francophones, donc il y a des gens qui proviendront d'un ensemble de pays qui pourront s'inscrire dans l'immigration à travers le programme investisseur ou autres.

M. Derraji : Oui. Est-ce que, les critères, vous les révisez seuls ou vous les révisez avec Investissement Québec?

Mme Fréchette : Il y a des consultations qui sont menées auprès d'un ensemble de ministères et de partenaires quand il y a des révisions qui sont faites. Donc, on estime que tous ceux qui ont un rôle à jouer, qui sont en première ligne des résultats afférents à nos programmes d'immigration, doivent être consultés. Donc, quand il y a un processus de révision, c'est ça, il y a un ensemble de ministères et organismes.

M. Derraji : Je vais vous partager une inquiétude. Moi, depuis que je suis devenu porte-parole en immigration, mon bureau de comté est inondé d'appels pour des cas d'immigration. Est-ce que c'est le cas pour vous et vos collègues du gouvernement?

Mme Fréchette : Inondés d'appels me concernant? Non.

M. Derraji : Mais non, pas vous concernant, non, non, non, vous êtes une personne très gentille. Je parle de l'immigration, les sujets de l'immigration, les dossiers de l'immigration : CSQ en retard, programme de parrainage.

Mme Fréchette : Oui, on en a, mais on n'est pas inondés, c'est ça. La question, c'est : Êtes-vous inondés de demandes? On n'est pas inondés de demandes.

M. Derraji : OK, donc, le... Oui. Bien, probablement, les gens ont tendance à penser que, parfois, l'opposition peut régler tous les problèmes. On a juste trois employés. Si c'est... le problème, c'est «inondé», est-ce que vous recevez des appels par rapport à des dossiers d'immigration? Je retire «inondé».

Mme Fréchette : Ah! bien, oui. Ah! bien, oui, on en reçoit, c'est sûr.

M. Derraji : OK. Excellent. Est-ce que vous pensez que vos bureaux de comté sont outillés, de l'ensemble de vos...

Mme Fréchette : Oui, oui. On a justement fait des formations en ce sens-là pour permettre d'outiller les bureaux.

M. Derraji : OK. Vous avez fait des formations auprès de qui? Des bureaux de comtés?

Mme Fréchette : Auprès des bureaux de... On en a fait un... Oui. Est-ce que mon chef de cabinet peut expliquer la nature des formations?

M. Derraji : Oui, oui, oui. Je l'aime bien, lui aussi.

M. Boivin (Pierre-Yves) : Tout à fait. M. le député et moi nous connaissons.

La Présidente (Mme Gendron) : s'il vous plaît, si c'est possible de vous nommer.

M. Boivin (Pierre-Yves) : Oui, je m'appelle Pierre-Yves Boivin, je suis directeur de cabinet de la ministre. Alors, on a organisé une formation pour le personnel de tous les bureaux de comté. On est d'ailleurs en démarches avec les partis d'opposition pour fournir cette demande, pour fournir cette formation à tout le personnel de leurs comtés, également, qui le demanderont.

M. Derraji : Merci. Merci. J'apprécie. Je vais me permettre de vous dire une chose : La prochaine fois, pensez à former tout le monde. Ce n'est pas uniquement la CAQ qu'on doit former. Je veux juste terminer... Parce qu'on a aussi des besoins, peu importe le parti. J'en suis sûr et certain, nos collègues de Québec solidaire, qui ont aussi des nouveaux députés, et nous aussi, le besoin est énorme, et une bonne partie des collègues sont dans la région métropolitaine, donc...

M. Boivin (Pierre-Yves) : Si je peux commenter, M. le député, là-dessus. On a contacté, via notre cabinet de whip, le cabinet de whip de tous les partis d'opposition, il y a déjà plusieurs semaines, on vient d'obtenir les confirmations de tous les partis, et, à ma connaissance, la formation est prévue dans les prochaines deux à trois semaines avec l'ensemble du personnel de tous les bureaux de comté de tous les partis d'opposition qui voudront y participer.

M. Derraji : Oui, mais... Je vous remercie, je vous remercie. Mais juste garder en tête que, la formation de notre monde, les gens qui répondent, ce n'est pas parce qu'il y a uniquement des collègues de la partie gouvernementale, c'est un problème majeur. Nos bureaux reçoivent beaucoup d'appels. D'ailleurs, je vous remercie, parce qu'on a toujours un interlocuteur, la boîte e-mail fonctionne très bien, mais on a besoin d'outils dans nos bureaux de comté. Donc, merci beaucoup.

Mme Fréchette : Et puis-je ajouter que, bien, Immigration Canada n'a pas vraiment de bureaux régionaux, et ça, ça semble...

M. Derraji : Non, je ne parle pas d'Immigration Canada...

Mme Fréchette : Je le sais, mais je pense que ça en amène un plus grand flot de demandes parce qu'il n'y a pas d'interlocuteur.

M. Derraji : Oui, mais ça, on les réfère directement au fédéral, à notre bureau fédéral, ça, c'est la consigne qu'on a.

Mme Fréchette : Mais c'est des démarches additionnelles, c'est ce que je veux mentionner.

M. Derraji : Oui, bien, vous avez raison. On les réfère au bureau fédéral, on n'a pas à payer pour ça. Et sinon on doit prendre soin de la santé mentale de notre monde, de notre personnel politique. Mais, s'il vous plaît, vraiment, nous avons besoin... Je la formule au nom de notre formation politique. Parce que, oui, la formation a été faite, mais ce n'est pas pour tout le monde, pour tout le personnel. Je comprends qu'il y a beaucoup de membres, mais, si c'est... ça a été envoyé, je vais aller aux nouvelles. Et, s'il vous plaît, veillez à l'offrir à tout le personnel. Moi, c'est la première fois que j'entends que ça a été donné uniquement aux membres de... personnels de votre formation politique, je veux dire.

Mme Fréchette : Non, je pense que M. Boivin a précisé que ça a été offert à tout le monde. Et la date, c'est le 24 mai, c'est déjà établi, 24 mai, ça va être offert, une séance de formation. Donc, on y va avec une approche...

M. Derraji : OK. Merci beaucoup. Bien, merci beaucoup, c'est excellent. Merci beaucoup. Et moi, je pense que ça va être très bien salué par l'ensemble des élus et nos personnels politiques.

Je vais revenir sur Arrima. Est-ce que c'est toujours la seule porte d'entrée pour <l'immigration...

M. Derraji : ... vais revenir sur Arrima. Est-ce que c'est toujours la seule porte d'entrée pour >l'immigration économique et l'arrimage?

Mme Fréchette : La seule porte d'entrée... Bien, c'est une plateforme, hein, Arrima, ce n'est pas un programme qui... En fait, Arrima héberge toute une série de programmes, alors je vous les nomme : Accompagnement Québec, Programme de l'expérience québécoise, programme pilote d'immigration pour les préposés aux bénéficiaires, programme pilote pour l'intelligence artificielle, les effets visuels, programme pilote pour les travailleurs de la transformation alimentaire, le parrainage collectif pour les groupes de personnes et pour les organismes, le Portail employeurs, le programme d'allocation pour les frais de formation reliés à la reconnaissance des compétences, le PAFFARC, et également les demandes de remboursement dans le cadre du Programme d'aide financière pour l'intégration linguistique des immigrants. Donc, tout ça, c'est hébergé sur Arrima. Donc, quand vous me dites «Arrima», ça offre une pléiade d'options.

M. Derraji : C'est excellent. À l'époque, on parlait d'inventaire, à l'intérieur d'Arrima, de personnes qui ont déposé des offres ou de l'intérêt. Avez-vous une idée sur l'inventaire?

Mme Fréchette : Il n'y a pas d'inventaire.

M. Derraji : Il n'y a rien? Il n'y a pas d'inventaire?

Mme Fréchette : Non.

M. Derraji : Donc là, maintenant, les personnes utilisent...

Mme Fréchette : ...

M. Derraji : Oh! Bien, je vous laisse...

Mme Fréchette : Donc, maintenant...

M. Derraji : Il n'y a pas d'inventaire?

Mme Fréchette : Il n'y a pas d'inventaire, non, c'est ça.

M. Derraji : OK. Il y a zéro inventaire.

Mme Fréchette : ...au fait que c'est une plateforme. Là, vous voulez référer à un programme dans lequel il y aurait un inventaire? Parce que quand vous dites «Arrima», c'est la plateforme technologique Arrima.

M. Derraji : Oui, oui, je réfère à la plateforme technologique Arrima. Souvenez-vous que, les gens qui ont déposé dans le programme, ça a été le début. Donc là, vous confirmez qu'il n'y a pas d'inventaire.

Au niveau de CSQ, ce qui a été délivré par la plateforme, c'est 10 957. CSQ, est-ce que vous pouvez juste le confirmer? En 2022.

Mme Fréchette : Est-ce que vous parlez du PRTQ qui, lui, avait cumulé un inventaire?

M. Derraji : Oui, ça, c'est la déclaration d'intérêts. Déclaration d'intérêts, ça on parle... Oui, déclaration d'intérêts. Mais par rapport aux, donc, déclarations d'intérêts, CSQ... Avez-vous une idée sur déclarations d'intérêts?

La Présidente (Mme Gendron) : Il vous reste une minute.

M. Derraji : S'il vous plaît. Et je vous confirme en attendant que mon bureau n'a pas reçu de demande pour la formation en immigration, donc... M. Boivin, je vais aller vous voir, ne vous inquiétez pas.

Mme Fréchette : Mais sachez que c'est...

M. Derraji : Non, mais ce n'est pas grave, il me connaît, je vais aller...

Mme Fréchette : C'est prévu, et ça a été communiqué, donc...

M. Derraji : Non, non... Il me connaît très bien. Je vais aller le voir.

Mme Fréchette : On est en lien avec le bureau.

M. Derraji : Ce n'est pas grave, on va faire le suivi. Pas de souci.

Mme Fréchette : L'idée est dans les cartons.

M. Derraji : Il va rester pas de temps...

La Présidente (Mme Gendron) : Il reste 24 secondes.

M. Derraji : Bien, j'espère que vous êtes... Je vais compter sur votre bienveillance. J'aimerais bien savoir combien de déclarations d'intérêts, s'il vous plaît. Est-ce qu'elle peut la déposer...

Mme Fréchette : On va vous revenir avec cette information-là quand on aura trouvé la donnée.

La Présidente (Mme Gendron) : Vous vous engagez, donc, à fournir l'information?

Mme Fréchette : Oui, exactement.

La Présidente (Mme Gendron) : Bon, merci.

• (15 h 50) •

M. Derraji : Je vais juste me permettre, dans les... Merci, Mme la ministre, merci à votre sous-ministre.

Mme Fréchette : Merci à vous, M. le député.

M. Derraji : Merci à toute l'équipe qui vous accompagne. Merci pour la qualité...

Mme Fréchette : Une excellente équipe.

M. Derraji : Merci à votre équipe pour la qualité des réponses. Il y a pas mal de données, c'est une vraie bible qu'on va utiliser pour la prochaine année. Vous avez donné beaucoup de données, beaucoup de pistes. Merci à votre chef de cab pour sa patience. On se taquine souvent. Merci à nos collègues du gouvernement.

La Présidente (Mme Gendron) : J'aimerais également vous aviser que le rapport de recherche dont le député de Nelligan parlait tout à l'heure a été déposé sur Greffier, donc, dans le dossier Documents distribués.

Donc, maintenant, je cède la parole, du côté du gouvernement, à la députée d'Iberville.

Mme Bogemans : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Moi, je voulais parler un petit peu du chemin Roxham. En 2022, on a reçu 64 % des demandeurs d'asile au Canada. Donc, pour l'entièreté du pays, c'est 92 715 personnes qui sont arrivées de manière irrégulière au Québec. Spécifiquement en 2022, on parle de 59 205 personnes. De ce nombre-là, encore seulement en 2022, je le rappelle, il y a 39 171 irréguliers qui sont arrivés à pied par le chemin Roxham, au sud du Québec, dans notre province. Le reste du Canada en entier n'a reçu que 369 personnes arrivant du chemin Roxham. Notre capacité d'accueil locale provinciale a été durement mise à l'épreuve. Les municipalités et les organismes communautaires, entre autres, ont travaillé fort, ont été débordés par cette vague de besoins ponctuels là et non récurrente. Vous avez répondu présente pour eux à tout moment, et je vous en remercie sincèrement.

Maintenant, Mme la ministre, est-ce que vous pouvez nous expliquer le rôle que vous avez joué dans la fermeture du <chemin Roxham...

Mme Bogemans : ...est-ce que vous pouvez nous expliquer le rôle que vous avez joué dans la fermeture du >chemin Roxham?

Mme Fréchette : Bien, en fait, je pourrais vous parler du rôle que le Québec a joué, parce que c'est le gouvernement, c'est les organismes d'accueil et d'accompagnement, c'est les municipalités, aussi, qui ont joué un rôle considérable dans cet afflux important de demandeurs d'asile entrés par le chemin Roxham. Et vraiment ça a été un défi qui a mis une grande pression sur les organismes d'accompagnement, sur les services gouvernementaux, sur le marché des habitations abordables, également, qui étaient déjà en nombre insuffisant. Donc, ça a été important, les démarches qui ont été faites par le Québec, et je crois qu'elles ont eu une influence sur le fait qu'on a pu avoir une renégociation de l'entente des tiers pays sûrs.

Il est important, en fait, d'alerter le gouvernement fédéral sur la trop grande pression qui était exercée sur les organismes, sur les services gouvernementaux. Et c'est ce que personnellement, moi, j'ai fait avec mon homologue, M. Fraser, en lui indiquant qu'il devenait vraiment essentiel de faire en sorte que d'autres provinces puissent accueillir ces gens. Parce que ces gens sont en droit de s'attendre à un certain nombre de services gouvernementaux de soutien, ils y ont droit. Et on a l'engagement de donner l'accès à ces droits-là. Mais il est venu un moment où il y avait un trop grand nombre de personnes qui, en même temps, voulaient recourir à ces différents services, à ces différents logements abordables, organismes d'accompagnement, services gouvernementaux, et qui étaient tous concentrés presque sur le Grand... le Montréal et un peu sur le Grand Montréal.

Donc, heureusement, le fédéral a donné suite à notre demande de réaffectation, redirection de plusieurs des demandeurs d'asile qui sont arrivés à partir de la mi-février, ce qui nous a permis, d'une part, de respirer un peu plus, au Québec, puis de prendre le temps d'accompagner adéquatement les demandeurs d'asile qui étaient arrivés depuis la dernière année et demie, particulièrement. Et je pense que ça a sensibilisé aussi le gouvernement canadien au fait que la capacité d'accueil, c'est un élément important à prendre en considération. Parce qu'assez rapidement l'Ontario est arrivée avec son discours à l'effet que, là, leur capacité d'accueil arrivait à son maximum, là, avec ces demandeurs d'asile qui étaient redirigés vers leur province, et là ça a fait en sorte que ce n'était pas que le Québec qui portait cette demande-là de régler l'enjeu du chemin Roxham, mais bien d'autres provinces également. Puis ensuite il y a d'autres provinces atlantiques qui ont levé la main également pour recevoir des demandeurs d'asile.

Et parallèlement, aussi, on a fait des rencontres avec les représentants américains. Donc, de son côté, le premier ministre, lui, a interpellé le premier ministre Trudeau, lors d'une rencontre; moi, de mon côté, avec M. Fraser. On a rencontré aussi... M. Legault a rencontré l'ambassadeur américain au Canada pour le sensibiliser. De mon côté, j'ai parlé à deux occasions avec la consule générale des États-Unis pour faire en sorte qu'ils tiennent cette demande-là en considération dans la perspective de la venue du président Biden. Et on mettait beaucoup d'espoir sur cette visite du président Biden. Et je l'ai énoncé, d'ailleurs, assez tôt publiquement puis je pense que très peu de gens pensaient que ça pouvait être l'occasion de régler cet enjeu-là. Même que certains disaient, plusieurs journalistes, que ça n'allait même pas être un sujet abordé dans l'ordre du jour, alors que dans les faits, bien, non seulement ça a été un sujet abordé, mais on a pu régler cet enjeu-là lors de la visite du président Biden. Et, pour moi, c'était le cadre idéal dans lequel ça devait se dérouler, et c'est ça qui est arrivé, et on est franchement contents de la tournure des événements.

Ça a été une période difficile parce que ça venait complètement brouiller... brouiller les cartes, là, que d'avoir cet afflux important de demandeurs d'asile, parce que ce n'était pas planifié, et ça venait mettre une pression importante. Donc là, les choses sont revenues à l'ordre, donc ça a été beaucoup d'efforts. La campagne publique aussi a certainement donné un effet. M. Legault avait publié une lettre ouverte qui a sensibilisé un certain nombre d'acteurs politiques fédéraux, puis il y a des démarches avec d'autres ministres fédéraux, aussi, qui ont été faites de ma part, de la part de M. Legault et d'autres ministres, le ministre Roberge, notamment, et la ministre Biron également, à travers notre réseau de délégations aux États-Unis. Donc, voilà.

Mme Bogemans : Merci.

La Présidente (Mme Gendron) : Je cède maintenant la parole à la députée de Vimont pour un total de 2 min 40 s.

Mme Schmaltz : ...la Présidente. Merci également à la ministre pour cet important exercice démocratique, c'est important. Bon, alors, je ne sais pas si vous le saviez, Mme la Présidente, mais l'intégration des nouveaux arrivants passe par plusieurs étapes, des étapes qui sont nécessaires pour bien s'intégrer dans le nouveau pays d'adoption. Donc, voilà pourquoi le soutien est important dans cet important <accompagnement, je dirais...

Mme Schmaltz : ... Donc, voilà pourquoi le soutien est important dans cet important >accompagnement, je dirais, de plusieurs mois, plusieurs années pour que ces gens-là arrivent bien à s'intégrer.

Peut-être vous apprendre quelque chose, Mme la ministre, là-dessus. Je ne sais pas si vous les connaissez, mais peut-être que vous... je vous apprends quelque chose au niveau des étapes. C'est quand même intéressant de connaître les étapes d'intégration chez la personne immigrante, les nouveaux arrivants. Alors, on parle de l'étape 1 qui est un... pardon, un enthousiasme et la fascination. Donc, c'est ça, c'est comme ça qu'on se sent quand on arrive au Canada versus au Québec. À l'étape 2, bien là, on désenchante, on a des émotions contradictoires, on a de la frustration, on est irrité. En étape 3, on s'adapte graduellement, on se rétablit, donc on... C'est un peu... Ce n'est pas comme un deuil, mais... ce n'est pas un deuil, là, c'est vraiment une étape... des étapes importantes que tous vivent. Mais des fois, à certaines... à certains moments, des fois se suivent... ou des fois l'étape 3 devient l'étape 1 ou l'étape 2, 4, etc. Et la dernière étape, Mme la Présidente, c'est l'acceptation et l'adaptation. Donc là, ils se sentent plus à l'aise, ils ont... ils se sont fait des amis, ont une meilleure compréhension de la façon de faire des choses au Québec, entre autres. Bref, ça, ce sont les quatre étapes, donc, de cette acclimatation, si on peut l'appeler, là, de nos nouveaux arrivants.

Tout ça pour dire, finalement... je vous ramène à ma question qui est la suivante : Justement, pour assurer cette bonne intégration, quelles sont les... pardon, les initiatives, les actions qui peuvent être posées?

La Présidente (Mme Gendron) : ...

Mme Fréchette : En 30 secondes! Bien, écoutez, j'ai trouvé très intéressante la déclinaison des différentes étapes. Je pense que, quand on va séjourner à l'étranger quelques mois, on passe quand même à travers des étapes similaires, alors, dans un projet de vie, c'est sûr que ces étapes-là sont encore plus marquantes et importantes. Mais moi, je dirais que, nous, notre souhait, c'est qu'à l'étape 4 il y ait enracinement, enracinement des personnes immigrantes qui viennent s'établir au Québec. Je pense que c'est ce dans quoi il faut s'engager avec un ensemble de partenaires, de collaborateurs, que ce soit économiques, municipaux, culturels et sociaux.

La Présidente (Mme Gendron) : Merci, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés. Donc, le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Immigration, Francisation et Intégration étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.

Donc, le programme 1, intitulé Direction et soutien aux activités du ministère, est-il adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Gendron) : J'entends «adopté» à majorité.

Le programme 2, intitulé Immigration, Francisation et Intégration, est-il adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Gendron) : J'entends, donc, «à majorité».

Et finalement l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Immigration, Francisation et Intégration pour l'exercice financier 2023-2024 est-il adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Gendron) : Merci. Donc, à majorité.

En terminant, je dépose les réponses aux demandes des renseignements de l'opposition.

Ayant accompli son mandat, la commission ajourne ses travaux au mardi 9 mai 2023, à 9 h 45, où elle poursuivra un autre mandat. Merci beaucoup, tout le monde.

(Fin de la séance à 15 h 59)