Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission, je vous le rappelle, est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le cahier de consultation intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2024-2027.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice) est remplacée par Mme Bogemans (Iberville); Mme Garceau (Robert-Baldwin) est remplacée par M. Derraji (Nelligan); Mme Prass (D'Arcy-McGee) est remplacée par Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey); et Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacée par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, mesdames et messieurs les élus, bienvenue. Nous allons donc entendre, ce matin, les groupes suivants : le Centre consultatif des relations juives et israéliennes, qui sont devant moi. Bienvenue, mesdames, messieurs. Nous allons ensuite entendre le Regroupement des intervenants, intervenantes en Chaudière-Appalaches et le Conseil de la municipalité régionale de comté de la... de La Matanie, pardon, conjointement avec le Service d'accueil des nouveaux arrivants de La Matanie.

Alors, je souhaite donc la bienvenue à notre premier groupe, donc le Centre consultatif des relations juives et israéliennes. Mesdames... madame, monsieur, vous allez avoir 10 minutes pour faire votre présentation, mais évidemment on voudrait entendre un petit peu parler de vous aussi au début. Ensuite, on va entamer la période d'échange avec les élus. Alors, le temps commence maintenant.

Centre consultatif des relations juives et israéliennes (CERJI)

M. Harrouche (Yannis) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la ministre, chers membres de la commission, premièrement, merci pour cette invitation à venir présenter notre mémoire, que nous vous avons soumis le mois dernier.

Je me présente, je m'appelle Yannis Harrouche. Je suis directeur, Relations gouvernementales pour le Québec au Centre consultatif des relations juives et israéliennes, connu par son acronyme, le CIJA. Et je suis accompagné par ma collègue Me Emmanuelle Amar.

Le CIJA est l'agence de représentation des fédérations juives à travers le Canada. Plus précisément, notre bureau de Montréal, où nous travaillons tous les deux, représente les institutions de la communauté juive québécoise. Il sert de lien entre les communautés juives et les trois paliers de gouvernement, les représentants des médias, les communautés culturelles, le monde des affaires, les universités et la société civile.

Je dois dire que nous sommes fiers que notre communauté ait toujours participé activement au façonnement de la grande histoire du Québec. Pendant plus de deux siècles et demi, les Juifs québécois ont contribué activement au développement social, intellectuel, politique, culturel, artistique et économique du Québec. La communauté juive du Québec, qui s'est renforcée au travers de nombreuses vagues d'immigration au cours des 250 dernières années, compte aujourd'hui plus de 90 000 membres.

Il est important de comprendre que nous avons écrit ce mémoire après des consultations avec des intervenants et organismes de notre communauté, dont l'Agence Ometz, qui est spécialisée en services d'immigration. Notre organisation présente ici, donc, des recommandations que, nous croyons, font l'objet d'un large consensus auprès des acteurs en immigration de notre communauté. Vous comprendrez que cela veut aussi dire que nous avons fait le choix de ne présenter et de prendre position que sur les enjeux où nous étions en mesure d'obtenir cedit consensus.

Avant de continuer, j'aimerais juste dire quelques mots sur l'Agence Ometz, qui a été un de nos partenaires principaux dans la rédaction de ce mémoire et dans la préparation de cette présentation. L'Agence Ometz est une agence juive de services sociaux qui offre des services sociaux, d'emploi et d'immigration pour aider les gens à réaliser leur potentiel et pour assurer la croissance et le dynamisme de la communauté montréalaise. Il est important de comprendre que l'Agence Ometz est le résultat d'une fusion entre différentes agences, dont certaines existent depuis plus de 160 ans et comptent, donc, une large expérience.

Pour la suite de notre présentation, je vais passer la parole à ma collègue, Me Amar.

• (9 h 50) •

Mme Amar (Emmanuelle) : Merci. Bonjour. Alors, je suis directrice, politiques publiques et recherche pour le CIJA, et le premier enjeu dont j'aimerais vous parler, et qui figure à notre mémoire, est le sujet des relations de confiance avec les organismes clés dans le secteur de l'immigration.

Il semble y avoir une idée préconçue selon laquelle certaines organisations d'immigration culturelle qui représentent des communautés font double emploi dans le secteur de l'immigration. Cependant, il est important de garder à l'esprit que certaines communautés ont des besoins et des sensibilités spécifiques. L'approche communautaire en personne est essentielle pour s'assurer de soutenir au mieux les nouveaux arrivants, et les organismes communautaires sont les mieux placés pour intervenir en première ligne. C'est le cas, notamment, de l'Agence Ometz dans le cas de la communauté juive, qui est dans une position unique pour comprendre les sensibilités culturelles importantes que les nouveaux arrivants doivent naviguer.

En termes de recommandations, il conviendrait de veiller à tenir des consultations régulières avec les différents intervenants et organisations clés dans le secteur de l'immigration entre eux et, bien sûr, les représentants du gouvernement, de garder des communications en continu, tout ceci dans le but d'avoir des échanges d'idées, d'identifier les tendances émergentes et de concevoir des solutions en collaboration.

En outre, le renforcement du financement et des ressources de ces organisations leur permettra de fournir de meilleurs services. Un financement adéquat leur permettra d'avoir plus d'effectifs et d'élargir leurs services en matière de programmes linguistiques, d'initiatives culturelles, de soutien à l'emploi.

Concernant l'immigration de la francophonie, celle-ci est particulière et nécessite une approche adaptée. Pour préparer les immigrants, depuis 2015, l'Agence Ometz a activement sensibilisé la population par le biais de services de préimmigration. Une des recommandations que nous formulons est que le gouvernement, sur le modèle du nouveau bureau à Bogota, utilise ses ressources en amont, donc les services de préimmigration, comme les bureaux à New York ou à Paris, en partenariat avec les organisations spécialisées, pour préparer au mieux les nouveaux arrivants, ce qui va faciliter leur intégration une fois sur place.

Je laisse mon collègue, M. Harrouche, continuer.

M. Harrouche (Yannis) : Merci. Donc, dans nos consultations, une des choses qu'on a entendues de la part de plusieurs groupes, c'est que, souvent, les programmes, que ce soit de partenariat, de subvention de la part... qui sont mis en place par le ministère, sont basés sur la géographie. On va, donc, avoir, souvent, un programme qui va être général puis on va avoir un certain budget pour la Côte-Nord, le Saguenay—Lac-Saint-Jean, puis souvent, même, quand on arrive dans la région de Montréal, on va dire : Bon, il va y avoir tel... un certain nombre d'organismes pour l'arrondissement Côte-des-Neiges—Notre-Dame-de-Grâce, un certain nombre d'organismes dans l'est de Montréal, etc.

Une des choses qu'on a entendues, justement, aussi, c'est que la majorité des gens qui viennent immigrer au Québec choisissent leur destination en fonction de divers facteurs, tels les possibilités d'emploi, les liens familiaux et les affiliations culturelles. Donc, décider où les fonds sont alloués sur une base géographique peut créer une vision en silo et qui ne créerait pas une vision d'ensemble à l'intérieur du ministère, où on se retrouverait avec une situation où chacune des directions régionales ne serait pas nécessairement au courant de ce qui peut se passer dans d'autres régions et ferait un peu les... et ferait les choses à sa manière seulement.

En outre, la concentration des immigrants dans une certaine région spécifique sans programme d'intégration approprié dans ces régions-là peut souvent entraîner des problèmes de cohésion sociale et d'intégration culturelle. Une de nos recommandations est, donc, de réorienter les politiques de financement de l'immigration vers une allocation fondée sur les besoins et orientée dans une vision et approche globales.

Il est essentiel d'intégrer un mécanisme d'évaluation et d'ajustement continu de la politique d'immigration. Des évaluations régulières à l'intérieur du ministère vont aider à identifier les régions confrontées à des défis spécifiques et permettre des interventions ciblées pour y répondre. Cette approche adaptative garantira que l'immigration reste un outil stratégique pour un développement équilibré, et ce, dans l'ensemble du Québec.

Nous recommandons également au gouvernement de fournir des programmes complets d'aide à l'installation et d'intégration aux immigrants, quel que soit l'endroit où ils choisissent de s'installer. Ainsi, les nouveaux arrivants auront accès aux ressources nécessaires, à la formation linguistique, ce qui est très important, et aux services de placement et au soutien de la communauté, quelle que soit la région qu'ils choisissent. Cela peut contribuer à une intégration plus harmonieuse et encourager les immigrants à envisager de s'installer dans des régions offrant diverses possibilités.

Je vais laisser la parole à ma collègue maintenant.

Mme Amar (Emmanuelle) : Depuis plus de 160 ans, la communauté juive répond aux besoins de ses membres en matière d'immigration. Au départ, il y avait trois organismes distincts, donc Emploi Juif Montréal, le Services à la famille juive et les Services d'aide à l'immigration juive. Ces trois organismes se sont réunis en 2008 pour former l'agence actuelle, l'Agence Ometz, Ometz qui est un mot qui signifie, en hébreu, courage. Chaque année, plus de 12 000 personnes bénéficient de leurs services, que ce soit en matière de services d'intervention, de prévention et de soutien, et plusieurs autres programmes visant à améliorer la qualité de vie des nouveaux arrivants.

L'augmentation de l'antisémitisme à travers le monde fait malheureusement en sorte que de nombreuses personnes, au cours des dernières années, ont fait le choix difficile de devoir quitter leur pays en raison de l'hostilité, de la haine dont ils ont été victimes. Ces personnes ont besoin d'un nouvel endroit où s'établir.

J'aimerais maintenant parler de l'importance de l'immigration économique, soit l'orientation 4 présentée au cahier de consultation. La communauté juive est fière d'avoir joué un rôle essentiel dans le façonnement du tissu social, culturel, économique et intellectuel de la société québécoise au cours des 250 dernières années. En embrassant son héritage et ses valeurs, la population juive du Québec a apporté des contributions significatives qui ont enrichi le Québec dans divers domaines. De ses premières contributions économiques à son impact significatif sur la culture l'éducation, l'activisme social, l'héritage de la communauté juive en est un de progrès et d'inclusion. Leur engagement inébranlable à construire une société harmonieuse et diversifiée a contribué à faire du Québec un endroit prospère et dynamique qui embrasse des valeurs de tolérance. Les membres de la communauté juive du Québec ont établi une présence dynamique et ont contribué de manière significative à la croissance économique de la province et continuent de le faire.

Je vais laisser mon collègue vous parler de l'Initiative France Montréal.

M. Harrouche (Yannis) : Oui. Je vais y aller rapidement. Je sais qu'on approche de la fin du temps. Il y a quelques années, l'Agence Ometz a mis en place une initiative qui s'appelle France Montréal. Comme vous savez, il y a eu une montée de l'antisémitisme en Europe de l'Ouest dans les dernières années, et plusieurs membres de notre communauté là-bas cherchent à quitter. C'est sûr que, pour beaucoup d'entre eux, Israël peut rester un endroit de choix, mais beaucoup cherchent aussi un endroit francophone. Le Québec devient, donc, numéro un sur la liste à partir de ce moment-là.

Par rapport à l'orientation 1, qui est le rehaussement de la part de l'immigration francophone, j'aimerais encourager, justement... Le Québec devrait promouvoir activement son environnement accueillant et inclusif, notamment auprès des communautés juives francophones en Europe de l'Ouest. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. Harrouche, Me Amar, je dois vous...

M. Harrouche (Yannis) : Pas de problème.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...vous couper, mais, ce n'est pas grave, la période d'échange va commencer.

Alors, merci beaucoup à vous deux pour cette présentation. Donc, la période d'échange avec la banquette ministérielle commence maintenant. Vous avez un total de 16 min 30 s. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Fréchette : Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Harrouche et Me Amar. M. Harrouche, j'aimerais vous proposer peut-être de conclure, comme vous entendiez le faire...

M. Harrouche (Yannis) : Merci.

Mme Fréchette : ...votre présentation en vous cédant une partie de mon temps.

M. Harrouche (Yannis) : Bien, merci. Comme je le disais, le Québec devrait promouvoir activement son environnement accueillant et inclusif. Personnellement, je pense être bien placé pour pouvoir en parler. Ma famille a choisi d'immigrer au Québec il y a maintenant 27 ans, puis je peux dire qu'il n'y a pas une seule journée où on l'a regretté. On est très, très, très contents de vivre ici, et d'avoir été accueillis au Québec, et de participer à la communauté québécoise.

Puis j'aimerais ça ajouter... Je vais prendre la peine, c'est le seul moment que je vais le faire, si vous le permettez, Mme la ministre, de lire directement un passage de notre mémoire parce que je pense que c'est un passage qui est très, très important par rapport à un principe qui est important de l'interculturalisme :

«Alors que les politiques et les approches en matière d'immigration continuent... d'évoluer, pardon, au fil du temps au Québec, nous pensons qu'il est souhaitable de veiller à ce que l'interculturalisme continue de jouer un rôle important. L'un des principaux avantages de l'interculturalisme réside dans sa capacité à renforcer la cohésion sociale et de réduire les conflits sociaux. En promouvant le dialogue et le respect mutuel, l'interculturalisme atténue la formation d'enclaves culturelles isolées susceptibles d'engendrer des tensions et des malentendus. Un engagement commun en faveur de l'interculturalisme nourrit un sentiment d'appartenance et d'unité parmi tous les résidents, favorisant une identité collective qui transcende les origines culturelles individuelles. Il est, donc, important que le processus d'immigration au Québec veille à ce que les immigrants adhèrent aux valeurs communes du Québec tout en encourageant les candidats à l'immigration à enrichir le Québec de leur culture.

«Nous sommes d'avis que le concept d'interculturalisme doit, donc, continuer à faire partie intégrante des politiques d'immigration au Québec.» Merci, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci. Merci à vous. Vous avez expliqué assez rapidement, là, la nature de votre organisation. J'aimerais que vous m'en parliez davantage, sur les actions que vous posez au quotidien avec les personnes immigrantes. Comment est-ce que ça se traduit au quotidien, là, donc, vos activités, vos actions?

• (10 heures) •

Mme Amar (Emmanuelle) : Alors, le CIJA, l'agence pour qui nous travaillons, c'est l'agence de représentation de la communauté juive, mais, comme on le disait, on a travaillé en étroite collaboration avec l'agence Ometz, qui est l'agence spécialisée en immigration, donc qui travaille avec les nouveaux arrivants qui sont membres de la communauté juive afin de les aider à s'adapter au mieux. Donc, ils offrent des services d'aide à l'emploi, des services sociaux, des services en termes de logement puis pour s'assurer que vraiment les membres de la communauté puissent avoir une immigration réussie quand ils font le choix de venir s'établir au Québec. Puis les membres de notre communauté, c'est une communauté qui est tissée serré, si je puis dire, et donc qui n'hésite pas à déployer les ressources nécessaires pour s'assurer d'avoir une bonne intégration.

M. Harrouche (Yannis) : Si je peux rajouter là-dessus, Mme la ministre, donner un exemple concret, en février 2022, on se rappellera tous, la guerre en Ukraine a éclaté. Dépendant de quels chiffres on regarde, l'Ukraine comptait entre 100 000 et 200 000 membres de la communauté juive, et on savait que beaucoup d'entre eux allaient fuir comme le reste de la population ukrainienne. Immédiatement, l'Agence Ometz s'est mise à travailler, entre autres avec le Congrès juif canadien, avec ses équivalents dans les autres grandes villes canadiennes, que ce soit Toronto, Winnipeg, Ottawa, Edmonton, Vancouver, pour s'assurer d'accueillir le plus facilement possible ces gens qui venaient de vivre une situation qui était extrêmement... extrêmement difficile. Il y a eu des campagnes de récolte de dons à travers notre communauté pour s'assurer de fournir des ressources de base.

Je veux aussi dire quelque chose... deux choses qui sont importantes. Premièrement, oui, l'Agence Ometz est une agence de la communauté juive mais ne dira jamais non à quelqu'un qui viendrait frapper à sa porte et qui est d'une autre communauté qui a besoin d'aide. Ça, c'est... ça me semblait important de le préciser.

Puis, deuxièmement, je l'avais un peu plus tard dans mes notes, mais c'est important de le dire, on a eu énormément de très bonnes collaborations de la part du gouvernement, au moment où la guerre en Ukraine a commencé, par rapport à l'accueil des réfugiés ukrainiens au Québec, puis je pense que... je tenais à le souligner, à vous remercier, à remercier tous les parlementaires pour ça, pour le soutien que la communauté a obtenu à ce moment-là.

Mme Fréchette : Bien, merci. Merci à vous pour votre engagement humanitaire. Vraiment, c'est grandement apprécié. Et merci également de participer à cette commission parlementaire. C'est intéressant d'entendre votre voix.

Vous mentionnez que, bien, il est important, pour le Québec, là, dans le cadre de son processus de planification de l'immigration, que ce processus-là se fasse en coordination avec les organisations clés en ce domaine. Qu'est-ce que vous avez comme définition d'organisations clés? Est-ce que vous avez, comme, circonscrit un peu le pourtour?

Mme Amar (Emmanuelle) : Oui, absolument. Merci de la question. Donc, on parle vraiment des organismes de terrain, donc les organisations spécialisées en immigration, immigration que ce soit culturelle ou autre, comme par exemple l'Agence Ometz. Il y a énormément d'immigration... d'organisations d'immigration qui font un travail formidable au jour le jour, et qui ont le contact avec ces populations, et qui sont à même de gérer les différentes sensibilités. Donc, c'est très important de travailler de pair avec ces organisations, avec une communication en continu et de façon formelle et informelle.

Mme Fréchette : Merci. Et je vais revenir sur des propos que vous avez eus, Me Amar. Vous disiez qu'on pourrait utiliser nos délégations du Québec à l'étranger pour aider à mieux préparer les personnes qui s'apprêtent à immigrer au Québec. Qu'est-ce que vous verriez comme activité de préparation, là, la plus complète qui soit? On en a quelques-unes, mais peut-être que vous allez nous en fournir d'autres.

Mme Amar (Emmanuelle) : Absolument. Par exemple, des... offrir des cours de français à distance ou des mises à niveau. Il y a plusieurs... Il y a l'enjeu des personnes professionnelles, avoir les équivalences, ce genre de chose, pouvoir préparer le terrain afin d'avoir vraiment un processus optimal une fois qu'ils arrivent sur place. Donc, des services, que ça soit informatif et éducatif, qui leur permettent d'avoir des outils déjà dans leurs poches quand ils arrivent au Québec.

Mme Fréchette : D'ailleurs, j'en profite pour mentionner que, bien, la francisation, aussi, en amont, pour nous, est bien importante, là. Donc, c'est un des axes sur lesquels on se voudra plus actifs pour faciliter la venue des gens puis atteindre le statut de résident permanent.

Vous expliquez aussi, dans votre mémoire, là, c'est à la page 2, bien, l'importance de l'interculturalisme. Vous y avez fait référence, M. Harrouche. En fait, j'aimerais savoir si vous avez des suggestions pour que le gouvernement du Québec améliore le déploiement de l'interculturalisme et améliore le développement de son approche pour favoriser, là, des relations culturelles harmonieuses... interculturelles, je dirais, harmonieuses. Est-ce que vous avez des cas d'exemple?

Mme Amar (Emmanuelle) : Oui. Bien, en fait, comme on l'a expliqué dans le mémoire, on pense que ça doit sous-tendre les politiques qui vont être mises en place, mais aussi on peut penser à des formations comme des formations sur des enjeux importants comme le vivre-ensemble, le... des enjeux comme la lutte contre la haine. Ce genre de contenu pourrait être bénéfique.

M. Harrouche (Yannis) : Si je peux ajouter puis faire un lien avec votre précédente question, vous parliez, justement, de qu'est-ce qui peut être fait en amont dans les services de préimmigration, je pense que c'est quelque chose, justement, qui va ensemble, de mettre au clair, justement, au niveau des formations qui sont données, quelles sont les valeurs québécoises, les valeurs de vivre-ensemble, le respect de l'égalité hommes-femmes, par exemple, et surtout de s'assurer... au moment où une personne immigrante arrive au Québec, il ou elle va arriver en même temps que beaucoup d'autres personnes immigrantes qui viennent de différents endroits dans le monde, de différentes communautés et de s'assurer que le message sous-jacent, finalement, de l'immigration au Québec soit qu'à partir du moment où on arrive on... c'est l'importance du vivre-ensemble au Québec qui doit primer.

Mme Fréchette : Bon point. Et j'ajouterai qu'on verra aussi à bien faire connaître la diversité du Québec, au sens où ses régions, ce qu'elles ont à offrir comme qualité de vie, comme opportunités d'emploi aussi, soient mieux promues et connues de par nos délégations à l'étranger, mais... Bien, merci pour ces idées. Mme la Présidente, je vais céder le droit de parole.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Alors, la députée de... je m'excuse, d'Iberville. Il reste 6 min 55 s.

Mme Bogemans : Parfait. Tout à l'heure, vous parliez d'une immigration possible provenant de l'Europe de l'Est francophone. Selon vous, qu'est-ce qu'on pourrait faire, comme province, pour promouvoir davantage le Québec comme destination de vie future pour ces gens-là?

M. Harrouche (Yannis) : C'est... Je vais parler spécifiquement pour la communauté juive, qui est beaucoup présente en France, qui est beaucoup présente aussi en Belgique et où il y a eu une montée de l'antisémitisme assez importante. Il va y avoir un réflexe naturel à l'intérieur de la communauté juive, et qui est tout à fait louable, que, si jamais on veut quitter le pays dans lequel on est pour... parce qu'on trouve qu'il y a une trop grosse montée de l'antisémitisme, on va se dire qu'on va déménager en Israël. Puis beaucoup font ce choix-là, et c'est un choix très, très louable.

Par contre, c'est sûr que, pour le Québec, de faire connaître, que ce soit via la Délégation générale du Québec à Paris ou via des campagnes publicitaires ou autres, en collaboration avec des groupes de la communauté... de faire connaître le fait : Bien, écoutez, vous habitez dans un pays francophone, que ce soit la France ou la Belgique, vous faites votre vie en français, vous travaillez en français, vos enfants vont à l'école en français, aimeriez-vous continuer à faire ça, et dans un endroit qui va être beaucoup plus accueillant? Bien, cet endroit, il existe, il s'appelle le Québec. Il y a beaucoup de Français non juifs qui immigrent au Québec à chaque année puis que... puis qui y sont arrivés... et de faire connaître, justement, ces histoires à succès et à quel point est-ce que ça peut être des très, très bonnes... des très, très bonnes opportunités.

En plus de ça... puis je ne les connais pas toutes en détail et par coeur, mais je sais que le Québec et la France ont beaucoup d'accords mutuels, que ce soit au niveau des reconnaissances des diplômes, au niveau des études, des équivalences, et il y a une plus grande facilité pour un... quelqu'un qui a étudié en France d'obtenir ses équivalences au Québec, et corrigez-moi si je me trompe là-dessus. Je pense que c'est quelque chose qu'il faut faire connaître à l'intérieur, justement... à l'intérieur de ces communautés-là, de dire que ça va être beaucoup plus facile, justement, au niveau de se trouver un emploi, le... au niveau de continuer l'éducation pour les enfants, si des enfants sont d'âge scolaire, qu'on doit les sortir d'une école en France, les amener dans une école au Québec. Les systèmes d'éducation ne sont pas exactement pareils, mais on reste dans la même langue, on reste sur à peu près les mêmes sujets, il y a une continuité qui est beaucoup plus facile à faire là-dessus. Et donc de faire connaître tous ces atouts-là du Québec et de les publiciser, en bon français, une bonne campagne marketing, comme on le dirait, je pense que ça irait loin... ça ferait un bon bout de chemin pour convaincre, après, ces gens-là d'appliquer sur l'immigration au Québec plutôt que de penser à un autre endroit dans le monde.

• (10 h 10) •

Mme Bogemans : Parfait. Bien... Puis je voulais savoir... Comme organisation, vous disiez que vous pourriez être partenaires de cette promotion-là. Spécifiquement, quel rôle vous pourriez jouer?

M. Harrouche (Yannis) : Bien, c'est sûr, l'Agence Ometz a mis en place, et ce que... ce dont j'ai parlé un peu tout à l'heure, l'Initiative France Montréal, qui a commencé à l'automne 2015. On parle de... Depuis ce moment-là, ils ont... c'est 537 personnes dans... qui sont membres de 230 familles qui ont été convaincues d'appliquer sur l'immigration au Québec, qui sont venues au Québec, qui se sont installées, etc. Actuellement, 99 % d'entre eux sont maintenant devenus des résidents permanents. On parle vraiment d'une histoire à succès. Nous, dans toutes nos consultations avec les employés de l'Agence Ometz, avec la direction, ils disaient : Si le gouvernement veut embarquer là-dedans, nous parler et devenir partenaire, on est prêts à le faire puis à passer à la vitesse supérieure sur ça. Donc, nous, de notre côté, la communauté est prête à travailler avec le gouvernement là-dessus.

Mme Bogemans : Super. Pensez-vous avoir des bonnes pratiques à partager avec d'autres organismes communautaires, par exemple, en immigration?

M. Harrouche (Yannis) : Je suis certain que l'Agence Ometz... Moi, personnellement, maintenant, non, mais je suis certain que les employés de l'Agence Ometz le feraient. Ils siègent, d'ailleurs... je tiens à le préciser, ils siègent, d'ailleurs, sur beaucoup des tables de concertation avec différentes autres organisations qui font le même genre de travail, que ce soit dans d'autres communautés culturelles ou dans d'autres régions du Québec. Puis ça a toujours... je sais que ça a toujours été leur pratique de partager le plus possible les bons coups et d'avertir quand on fait des mauvais coups pour ne pas les répéter.

Mme Bogemans : Parfait. Puis, à la page 3 du mémoire... puis, tout à l'heure aussi, vous l'avez mis de l'avant, là, tout ce qui était ethnoculturel, l'interculturalisme, puis vous disiez qu'on pouvait collaborer, entre autres, avec votre organisation puis votre organisation soeur aussi. Concrètement, comment on pourrait mettre ça de l'avant?

Mme Amar (Emmanuelle) : En fait, je pense qu'une des richesses du Québec, c'est sa diversité culturelle, et c'est quelque chose qui tient vraiment à coeur aux membres de notre communauté. Donc, on a plusieurs initiatives qui permettent de rencontrer les autres communautés, de s'assurer d'avoir un vivre-ensemble harmonieux. Je pense qu'il faut multiplier ce type d'initiatives et, comme on disait, de s'assurer que les initiatives qui vont être mises de l'avant par le gouvernement sont empreintes d'interculturalisme mais en reconnaissant, justement, la beauté de la diversité du Québec.

Mme Bogemans : Oui, définitivement. C'est clairement une richesse qu'on veut promouvoir. Avez-vous des idées pour une meilleure intégration ethnoculturelle dans la régionalisation de l'immigration?

M. Harrouche (Yannis) : Je pense que... puis, je veux dire, comme je l'ai dit dans notre introduction, on s'est avancés sur des recommandations là où on en... on sentait qu'on avait un consensus de la part des acteurs en immigration dans notre communauté, mais, comme on l'a dit tout à l'heure, je ne pense pas que je vais fâcher personne en disant que c'est sûr que... je pense qu'au niveau des services de préimmigration c'est là où c'est clé. Quand un immigrant arrive à Montréal, à Québec, à Chicoutimi ou à Matane, il doit y avoir, justement, un service de préimmigration qui lui est donné et une explication de : voilà la région où tu t'es trouvé un emploi, où on sait que tu vas arriver, voilà certaines des ressources qui sont disponibles dans la région puis...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup.

M. Harrouche (Yannis) : Pardon.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, le temps est écoulé pour cette première partie des discussions. Je me tourne maintenant du côté de l'opposition officielle, qui bénéficie d'une période totale de 12 min 23 s. Je crois... C'est M. le député de Nelligan. Alors, la parole est à vous.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Premièrement, «Chana Tova». Bienvenue, bienvenue en commission parlementaire. Je tiens à saluer vos efforts pour promouvoir l'interculturalisme, vos efforts d'intégration avec les autres membres de d'autres communautés. C'est très beau à voir, surtout dans la grande région métropolitaine.

Votre mémoire, il y a pas mal de beaux passages, et, sérieux, je ne sais pas si je vais avoir tout le temps de passer à travers tout, mais ma première question... Vous êtes venus en commission parlementaire aujourd'hui... Parce que c'est quand même énorme, ce que vous avez dit, c'est qu'il y a une volonté de personnes de la communauté juive, que ce soit en France ou en Belgique, vu ce qu'il se passe, de venir au Québec, mais il n'y a pas assez d'efforts... surtout, c'est des francophones, on s'entend, ils n'ont pas besoin de francisation, il n'y en a pas assez, d'efforts, selon vous, pour les ramener au Québec. Donc, est-ce que c'est ça, ce que vous voulez nous dire en commission aujourd'hui?

M. Harrouche (Yannis) : Je ne veux pas être là. Le but de notre passage en commission n'est pas de critiquer, ou quoi que ce soit, donc je ne veux pas y aller sur... de dire : Il n'y a pas assez d'efforts. On pensait que c'était important, dans un contexte où il y a une commission parlementaire qui est mise en place pour parler du futur de l'immigration au Québec, 2024 à 2027, et possiblement plus loin que ça, de partager avec tous les partis qui sont présents avec nous et avec Mme la ministre la situation actuellement qu'il y a en Europe de l'Ouest, premièrement, puis de parler de cette opportunité. Je le vois vraiment comme une opportunité pour le gouvernement, pour le Québec en général.

Vous savez, ça a été, je pense, mon premier réflexe, au mois d'octobre ou de novembre l'année dernière, quand j'étais avec ma patronne dans les gradins de l'Assemblée nationale pour le discours d'ouverture du premier ministre, puis je me rappelle qu'il avait parlé d'augmenter la part de l'immigration francophone et d'essayer de viser le plus possible d'atteindre 100 %, ça avait été... si ma mémoire est bonne, ça avait été ses paroles, puis je me rappelle m'être tout de suite tourné vers ma patronne puis dire : Il faut qu'on parle à Ometz, parce qu'avec la situation qu'il y a en France je pense que c'est quelque chose que le gouvernement devrait être au courant.

M. Derraji : Mais c'est excellent, parce que c'est là où je veux revenir. J'ai vu l'Initiative France Montréal, un programme géré par l'Agence Ometz, et je ne pense pas, autour de la table... aujourd'hui va... qui va vous dire qu'il y a quelqu'un qui va faire le travail mieux qu'Ometz. C'est très clair, là, Ometz, c'est une agence qui est reconnue, ils font un bon travail. Mais, aujourd'hui, votre commande... Je sais que vous n'êtes pas là pour critiquer, je sais, ce n'est pas votre rôle. Je peux jouer ce rôle, pas de problème. Je suis l'opposition. Que voulez-vous, hein? Je ne suis pas au gouvernement. Mais on fait une... des critiques, et des bonnes critiques, et positives. Et, vous, aujourd'hui, votre souhait, c'est que le gouvernement recommence à travailler avec Ometz, hein, oui? Oui?

M. Harrouche (Yannis) : Oui.

M. Derraji : Concrètement, comment?

M. Harrouche (Yannis) : Il y a plusieurs manières de le faire, que ce soit en parlant spécifiquement avec l'Initiative France Montréal ou alors... ou alors en étant partenaire d'Ometz dans différentes autres initiatives qu'il y a eu. Puis c'est des choses qui ont été faites par le passé.

Je parlais, tout à l'heure, du moment où la guerre en Ukraine a éclaté. À ce moment-là, je sais qu'Ometz avait travaillé, si ma mémoire est bonne, avec certaines personnes au ministère pour s'assurer de travailler sur l'intégration, justement, des Ukrainiens de la communauté juive qui arrivaient. Donc, il y a plusieurs manières de le faire.

On a spécifiquement visé France Montréal parce que ça va directement en lien avec la conclusion n° 1 du document de consultation, qui est le rehaussement de la part de l'immigration francophone. Donc, c'était vraiment, vraiment important pour nous de le mettre là. Mais je pense qu'Ometz... Et, d'ailleurs, je parle beaucoup d'eux, mais beaucoup d'autres... beaucoup d'autres organisations gagneraient à être partenaires du gouvernement et travailler avec le gouvernement. D'ailleurs, c'était une des premières recommandations dont Me Amar a parlé.

M. Derraji : OK. Est-ce que l'Agence Ometz est toujours partenaire du MIFI, en date d'aujourd'hui, sur des programmes?

M. Harrouche (Yannis) : À ma connaissance, non, pas actuellement. Bien, c'est... je... c'est quelque chose qu'il faudrait que je revérifie, mais, à ma connaissance, non.

M. Derraji : Pas de problème. Dans votre mémoire, vous ramenez un point que c'est... vous êtes... en fait, c'est... il y a pas mal de points, mais un autre que je rajouterais : «Le système de financement basé sur les zones géographiques n'est pas optimal.» Pouvez-vous élaborer? Et, s'il n'est pas optimal, c'est quoi, votre recommandation pour qu'il le soit, pour qu'il devient optimal?

• (10 h 20) •

M. Harrouche (Yannis) : Je vais juste retourner dans mes notes là-dessus, si ça ne vous dérange pas. Lorsqu'on crée un système sur base géographique, on va avoir un budget général, qui ensuite va être attribué un certain pourcentage région x, un certain pourcentage région y. Il va... Ensuite, ça va être repris, souvent, par des directions... par des directions régionales, des directions générales. Ce que ça va créer, ce que... ça va être souvent une pensée en silo ou, ce qui peut se passer à l'intérieur d'une région, les informations ne vont pas se passer à l'intérieur d'une autre région.

L'autre chose qui va arriver là-dedans, c'est que des organisations qui ne sont pas là nécessairement sur une base géographique... Et il y en a qui le sont, il y a certaines organisations qui se créent, qui disent : Nous, on va travailler dans Mercier—Hochelaga-Maisonneuve, par exemple. Ometz, c'est un exemple, mais elles ne sont pas les seules, qui dit : On va travailler avec une communauté, par exemple. La communauté juive est présente, oui, à Côte-des-Neiges, Notre-Dame-de-Grâce, à Côte-Saint-Luc, à Hampstead, à Dollard-des-Ormeaux, à Pierrefonds, un peu à Laval, etc., donc, finalement, ça peut créer un très gros problème bureaucratique si jamais on a une organisation comme... qui veut appliquer sur un des programmes de subvention pour devenir partenaire du ministère. Le problème, c'est qu'après ils se disent : Bon, OK, est-ce qu'on applique sur telle région? Non, on devrait appliquer sur telle autre région. Finalement, beaucoup des efforts qu'ils peuvent faire à l'extérieur de la région sur laquelle ils vont finir par avoir appliqué, où ils auront été approuvés, ne seront pas nécessairement, entre guillemets, reconnus par le ministère ou alors ne seront pas sujets à la subvention ou au partenariat.

Donc, je pense que la manière dont les programmes de subvention devraient être conçus devrait prendre ce fait en compte, que ça peut être facile, pour le gouvernement, pour les fonctionnaires du gouvernement, de mettre des choses en place de manière géographique puis ça peut être plus facile pour eux de le gérer, mais la réalité sur le terrain, ce n'est pas ça...

M. Derraji : Oui, mais...

M. Harrouche (Yannis) : ...les gens ne pensent pas en fonction de ça au moment où ils créent des organisations, où ils travaillent dans des organisations.

M. Derraji : Oui. Donc, votre conseil, c'est de ne pas aller d'une manière géographique?

M. Harrouche (Yannis) : Exact.

M. Derraji : Genre, moi, j'ai une bonne communauté juive aussi dans mon comté, Kirkland. Vous avez mentionné Dollard-des-Ormeaux, vous avez raison, mais, si on prend la... en considération le fait géographique, ça veut dire, on va être concentrés, quoi, Côte-des-Neiges?

M. Harrouche (Yannis) : Oui, effectivement. Je veux dire, si on voulait y aller directement, disons qu'on voulait y aller directement là-dessus, ça voudrait dire que, pour la communauté juive, il faudrait regarder majoritairement Côte-des-Neiges ou alors Côte-Saint-Luc, Hampstead, un peu cette partie-là, ce qui représente... en termes de circonscription, ce qui représente à peu près la circonscription D'Arcy-McGee.

M. Derraji : OK. Et, les autres, il n'y a pas de programme? Le ministère n'est pas flexible...

Mme Amar (Emmanuelle) : Mais, en fait, si je peux ajouter, c'est que notre recommandation, dans le mémoire, c'est, justement, de ne pas se calquer sur une répartition géographique et d'y aller avec les besoins. Donc, dans le cadre de la communauté juive, il faut, justement, faire des partenariats avec les organismes de confiance, comme l'Agence Ometz, pour voir où sont les besoins de cette communauté et y aller avec des financements en conséquence et du soutien en conséquence des besoins, et non pas spécifiquement géographique.

M. Derraji : Excellent. Je reviens à l'interculturalisme. Probablement, c'est le premier groupe qui le mentionne d'une manière très claire, et vous avez vos arguments. À l'époque, on le voit beaucoup, un travail qui a été fait avec plusieurs communautés pour, justement, parler de l'interculturalisme, notamment des jeunes chambres de commerce, notamment d'autres communautés culturelles. C'est quelque chose d'extrêmement important, de tisser des liens intercommunautaires. Ça, ça fait partie de vos valeurs. Avez-vous déjà eu des discussions avec le ministère par rapport à ces projets? Si c'est oui, pouvez-vous élaborer? Et, deuxièmement, est-ce que ça, c'est des projets que vous souhaiteriez que le gouvernement finance?

M. Harrouche (Yannis) : C'est... Avoir des discussions spécifiquement, spécifiquement là-dessus avec le ministère de l'Immigration, à ma connaissance, non.

C'est sûr que ça a toujours fait partie de nos valeurs. Puis, d'ailleurs, bien, comme vous le savez, du fait que notre organisation ait travaillé avec vous, même avant votre arrivée en politique, nous avons des employés dédiés aux relations avec que ce soient les autres communautés ou alors d'autres intervenants et dont le but est de construire le plus de liens, et de liens tangibles et sincères. C'est sûr que, d'avoir des... d'avoir... s'il pouvait y avoir un programme qui existerait et qui financerait ce genre d'initiative, c'est quelque chose que... auquel on ne serait absolument pas... absolument pas opposés. Ça, c'est certain.

M. Derraji : OK. Je veux revenir à l'Initiative France Montréal. C'est quand même un... une... Moi, je trouve que c'est une... c'est un beau programme, c'est une bonne idée. Concrètement, comment votre organisation peut aider et comment nous, on peut vous aider à faire cheminer l'Initiative France Montréal?

M. Harrouche (Yannis) : C'est certain que de travailler en partenariat, autant avec le ministère de l'Immigration... et je pense que, là-dessus, il faudrait rentrer aussi la Délégation générale du Québec à Paris et les autres... les autres bureaux diplomatiques du Québec, autant en France qu'en Belgique, pour s'assurer, en partenariat avec l'Agence Ometz, de faire, justement, ce dont je parlais tout à l'heure, la... premièrement, la campagne publicitaire, d'aller parler dans les communautés juives françaises, belges, puis d'aller passer tous les messages que j'ai mentionnés, je pense, à la question de la députée d'Iberville tout à l'heure, et de faire déjà cette première partie de publiciser le Québec.

Deuxièmement, c'est sûr, on a parlé beaucoup, et je le... on le répète depuis tout à l'heure, tout ce qui est service de préimmigration, encore une fois, de le faire en partenariat avec les... avec les communautés pour... Et, entre autres, une des autres initiatives qui pourraient être faites, c'est de travailler avec des membres du secteur économique pour s'assurer de...

M. Derraji : Moi, je pense que vous avez de très bonnes propositions sur la table, que je vais soumettre en votre nom à Mme la ministre et à ses équipes. Moi, je pense que l'Initiative Montréal... France Montréal a démontré pas mal, pas mal, en fait, l'enracinement, même au Québec. Je pense que le taux de... je dirais, d'installation est très élevé, les gens ne quittent pas, et c'est des francophones, c'est des francophones, donc je pense que le Québec serait très gagnant.

Donc, moi, je vous le dis, je vous soutiens et je vous appuie dans cette demande, que je laisserai entre les mains de Mme la ministre. Je tiens à vous remercier, parce qu'il ne me reste plus de temps. Je salue ta patronne.

M. Harrouche (Yannis) : Avec grand plaisir.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Merci beaucoup.

M. Harrouche (Yannis) : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, cette portion des échanges étant terminée, je me tourne maintenant du côté du député de Saint-Henri—Sainte-Anne, pour une période de 4 min 8 s. Le temps est à vous.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Merci beaucoup pour cette très belle présentation et pour votre mémoire.

Vous avez parlé de faire connaître le Québec, mieux connaître le Québec. Je me demandais : Des consultations ou des discussions que vous avez, quelle est-elle, cette perception du Québec, à ce jour, dans les communautés que vous tentez d'approcher?

M. Harrouche (Yannis) : La perception est positive, en général, je veux dire, puis je peux parler un peu de mon expérience personnelle. Comme je l'ai dit tout à l'heure, ma famille a immigré au Québec. Il n'y a jamais d'endroit parfait sur la planète, et ça n'existera jamais, mais je pense qu'on s'en approche autant que possible ici, sincèrement. C'est sûr qu'on a nos défis. Par contre, je pense que le Québec est vu comme un endroit où il fait bon vivre. C'est sûr, on essaie de ne pas trop parler de l'hiver quand on parle à ces gens-là, mais ça, c'est une autre histoire, puis... Puis, c'est ça, le Québec est vu comme un endroit où il fait bon vivre, où les droits individuels sont respectés, un endroit où on peut s'épanouir économiquement ou un endroit où... Je pense que, pour beaucoup de personnes qui immigrent au Québec, le but, c'est de se dire que ses enfants vont mieux vivre que ce que nous, on a vécu. Puis, quand les gens font le choix d'immigrer au Québec, c'est qu'ils ont sincèrement la confiance et la conviction que c'est ce qui va arriver. Que ce soit grâce au système d'éducation, grâce au développement économique ou autre, ils ont la conviction que, s'ils étaient capables de prendre une boule de cristal puis de regarder dans 40 ans, leurs enfants auraient un plus haut niveau de vie, seraient plus heureux que ce qu'eux ont été au moment de quitter le pays d'origine.

M. Cliche-Rivard : Bien, ça fait plaisir à entendre, tant mieux. Et on leur souhaite que cette boule de cristal là soit réelle et véridique.

Dites-moi, vous parlez, dans votre programme, de procédures d'immigration transparentes et efficaces comme recommandation. Quelles sont vos solutions tangibles, là, en modification de programmes? Ou comment est-ce qu'on peut répondre à, en fait, votre demande principale, qui est d'attirer ces populations-là dans nos programmes d'immigration?

Mme Amar (Emmanuelle) : Oui. En fait, on parlait, par exemple, d'avoir des partenariats, des forums, des plateformes d'échanges en continu avec les agences spécialisées en matière d'immigration, donc celles qui sont sur le terrain. En ayant ces échanges en continu, ça va être la meilleure façon de communiquer avec les nouveaux arrivants, puisque, par exemple, quand on parlait de l'Agence Ometz, qui a beaucoup fait de travail en matière de préimmigration pour communiquer qu'est-ce qui existe... Donc, c'est important d'avoir vraiment des canaux de communication en continu efficaces, qui soient transparents et qui permettent de communiquer les nouveaux programmes mais aussi d'en élaborer ensemble, en collaboration, qui vont répondre vraiment aux besoins qui sont vus sur le terrain.

• (10 h 30) •

M. Cliche-Rivard : Donc, il y a une demande de création de programmes bilatéraux ou... je ne sais... vous voyez ça, vous voulez que ça se produise, vous cherchez un programme d'immigration qui se destine à ces gens-là?

Mme Amar (Emmanuelle) : On cherche vraiment à avoir du travail en collaboration, en bilatéral, afin de répondre aux besoins des populations immigrantes, et on pense que les organismes d'immigration, dont les organismes d'immigration culturelle, quand on parle, par exemple, de la communauté juive, sont au mieux placés pour communiquer ces besoins et échanger avec le gouvernement.

M. Harrouche (Yannis) : Puis, si je peux me permettre juste de rajouter là-dessus — je sais qu'on approche de la fin du temps, mais très, très rapidement — on serait tous d'accord ici pour dire : On veut réduire la bureaucratie en immigration, puis je pense que c'est un objectif louable. On n'arrivera jamais à la rendre à zéro, ça, c'est certain. Donc, d'être capable de passer l'information, en amont, de quels vont être les moments où il va y avoir une bureaucratie qui va être un peu plus... un peu plus longue, des fois. C'est ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est terminé.

M. Harrouche (Yannis) : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Amar, M. Harrouche, merci. J'allais terminer sur une petite note poétique en vous disant : Ah! comme la neige a neigé. Alors, merci beaucoup.

Je vais suspendre quelques instants, le temps de recevoir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 10 h 31)

(Reprise à 10 h 35)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous en sommes maintenant à l'audition du Regroupement des intervenants et intervenantes en Chaudière-Appalaches. Nous avons deux intervenants. Messieurs, vous allez bénéficier d'une période de 10 minutes pour votre présentation, ainsi qu'évidemment, là, vous identifier pour le bénéfice des élus. Bienvenue à la commission. Le temps est à vous.

Regroupement des intervenant-e-s en Chaudière-Appalaches

M. Boivin (Guillaume) : Oui, bonjour. Merci, Mme la Présidente. Mon nom est Guillaume Boivin, je suis directeur général du Tremplin, Centre pour personnes immigrantes et leurs familles, qui est un organisme d'intégration des personnes immigrantes à Lévis.

M. Brebion (Alain) : Bonjour, Mme la Présidente. Moi, c'est Alain Brebion, je suis agent d'accueil d'intégration à la CDEMM, c'est un organisme d'accueil et d'intégration dans la MRC de Montmagny en Chaudière-Appalaches.

M. Boivin (Guillaume) : Donc, merci beaucoup de l'invitation et du temps que vous prenez, surtout, là, pour aborder ce sujet qui est crucial. L'immigration et la planification de l'immigration est un sujet qui ne peut être dissocié d'autres concepts comme, par exemple, notre besoin comme société en matière, par exemple, de main-d'oeuvre. On sait que l'immigration est une solution, une partie de la solution très importante pour répondre à nos besoins en main-d'oeuvre, à notre pénurie de main-d'oeuvre, qui est un effet aussi très important sur la courbe démographique au Québec et sur la vitalité des régions.

Et puis, comme société, nous avons une responsabilité en matière de francisation et d'intégration. Et donc, justement, donc, en prévision de planification de l'immigration, il faut toujours garder en tête les besoins d'intégration des personnes que nous allons accueillir. Donc, comme société, on a la responsabilité de donner des services d'intégration et de francisation à toutes les personnes que nous allons sélectionner. D'ailleurs, c'est... ça fait partie, là, des... en grande partie, là, des recommandations qui sont présentes dans le mémoire qui a été déposé et qui répondent aussi à des recommandations, là, qui avaient été faites par la Vérificatrice générale.

C'est sûr que le... de les... justement, de pourvoir à l'intégration des personnes immigrantes, c'est quelque chose qui va demander des subventions assez importantes, mais ça ne doit pas être vu comme des dépenses, mais plutôt comme un investissement. Donc, ça va générer, bien sûr, toute la richesse culturelle, là, des personnes qui viennent s'établir ici, mais aussi la richesse économique. On sait, il y a toutes les... Plus l'intégration se passe de manière rapide et efficiente, plus les personnes vont être en mesure, par exemple, de travailler, de réussir leur projet d'études, vont être en mesure, par exemple, justement, de ne pas aussi être dépendants des services publics.

Il y a plusieurs études qui ne portent pas sur l'immigration précisément, mais qui portent sur la vulnérabilité, la précarité, l'exclusion sociale et qui démontrent que d'investir en services pour aider les personnes qui sont dans ces situations-là coûte beaucoup moins cher, en fait, que le coût économique, justement, des gens qui vont aller... qui vont être dépendants, là, du... par exemple, du système de santé et des services publics. Donc, il faut investir dans l'accueil et l'intégration des personnes que nous avons choisi d'accueillir. Et ces personnes-là vont aussi devenir des ambassadeurs, en fait, de notre communauté pour accueillir de nouvelles personnes.

C'est un sujet aussi, la planification de l'immigration, qu'il ne faut pas dissocier de notre capacité d'accueil comme société. Et, quand on parle de capacité d'accueil, on ne parle pas nécessairement de restreindre l'immigration, on parle d'accroître la capacité d'accueil, parce que, comme je le disais en préambule, on a besoin de l'immigration au Québec. Donc, à ce moment-là, on va parler de sujets qui sont transversaux à l'immigration et qui vont toucher des ministères autres que le ministère l'immigration. On parle de pénurie de logements, de pénurie de garderies, on parle d'accès, particulièrement en région, d'accès au transport en commun, d'accès à Internet et à un réseau. Donc, ce sont tous des... disons, des sujets transversaux sur lesquels on doit agir de manière importante et parallèle à la prévision de l'immigration.

Et, pour la suite, je passerai la parole à mon collègue Alain Brebion.

• (10 h 40) •

M. Brebion (Alain) : Merci, Guillaume. Donc, pour aller, effectivement, dans la suite de ce tableau, effectivement, général et qui correspond aussi à peu près à toute... On représente, en fait, une partie de toute la région Chaudière-Appalaches, mais, même s'il y a de la diversité, puisqu'il y a des régions à dotation plus agricole, plus industrielle dans certaines parties, les problématiques sont assez communes.

Et, en particulier, je voudrais souligner également l'enjeu principal, qui est souvent présenté comme essentiel par le ministère de l'Immigration et le gouvernement au complet, sur la francisation. La francisation, moi, j'ai... Ça fait cinq, six ans, à peu près, que je travaille dans ce domaine, il y a eu d'énormes progrès déjà qui ont été réalisés par les structures qui... d'enseignement qui collaborent à cet enjeu, mais il y a encore beaucoup à faire. Et beaucoup à faire, je le dis, parce qu'au fond, plus on parle de francisation, plus on affirme que c'est un enjeu important, bien, plus on a de candidats, c'est tout à fait naturel.

Et on se heurte quand même à des problèmes de ressources qui ne peuvent pas être seulement solutionnés par des outils technologiques, si bien soient-ils. Bien, l'outil technologique ne répond qu'à une partie des problématiques qu'on rencontre pour la francisation, à savoir le manque d'enseignants, à savoir les distances pour certains travailleurs, où c'est extrêmement compliqué, en fonction de leurs horaires, de pouvoir assister aux séances, l'enjeu de toutes les conjointes aussi, qui ne travaillent pas forcément et qui aimeraient pouvoir prendre et suivre des... de la francisation à temps plein, mais elles doivent se déplacer à Lévis, justement, la plupart du temps, ou plus loin.

Donc, on a beaucoup d'enjeux qui sont liés à la francisation et on essaie tous... Là aussi, il n'y a pas la solution dans une seule structure ou une seule solution. On essaie de faire travailler ensemble le système d'enseignement, le... nos structures à nous, le MIFI, toutes les ressources possibles. Bien, j'avoue que c'est un sujet qui nous tient beaucoup à coeur, parce qu'on attend beaucoup, on a beaucoup d'exigences vis-à-vis des travailleurs étrangers, y compris sur les examens pour devenir, plus tard, résidents permanents, mais il faut qu'on soit aussi en réponse pour pouvoir les aider à franchir ces enjeux.

L'autre sujet dont je voulais parler, c'est, justement, aussi en lien, d'ailleurs, aussi avec la francisation, c'est le lien que nous avons avec les entreprises. Je pense que, depuis quelques années, honnêtement, les entreprises ont compris aussi qu'elles avaient un rôle supplémentaire au simple fait de demander un EIMT puis, je dirais, accueillir le travailleur seulement comme travailleur. L'enjeu, justement, par rapport à la francisation, à la recherche de logement, au transport, beaucoup d'efforts ont été faits, mais là aussi les efforts doivent être encore, comment dire, amplifiés.

Et je pense également que le... sur l'enjeu de francisation, sur lequel je reviens un peu, il faut encore développer la sensibilisation dans les entreprises, non pas seulement pour la partie sécuritaire, ça, c'est fait, en général, pour apprendre aux gens à respecter les règles de sécurité de base, mais également offrir, dans le cadre des entreprises, avec des salles... elles possèdent des locaux, souvent, faire venir un enseignant, c'est moins coûteux que de déplacer 15 ou 20 travailleurs, donc essayer d'inciter les entreprises à organiser également et s'impliquer plus dans la francisation. Et celles qui le font, en tout cas, obtiennent d'excellents résultats, elles le disent aussi. C'est une manière également de faire de la francisation en entreprise, d'intégrer ces travailleurs aussi plus facilement avec les autres populations.

Donc, on aimerait simplement... Puis, moi, je résumerais un petit peu, donc, peut-être... la fin de l'intervention, avant les questions, en disant qu'on aimerait, au fond, que, comme le disait Guillaume, bien, le MIFI également nous fasse confiance et nous délègue peut-être parfois un petit peu plus de choses. Comme le gouvernement québécois le demande auprès du fédéral, bien, nous, on a envie de dire : Faites confiance aux organismes locaux, qui travaillent avec beaucoup d'expérience et de courage sur ces sujets-là, pour leur donner peut-être parfois un petit peu plus d'autonomie et de moyens. Je pense qu'on est...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, c'est terminé?

M. Brebion (Alain) : Oui. Je crois que... Oui, oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous aviez encore un petit peu de temps, mais on va entamer la période d'échange si vous le désirez.

M. Brebion (Alain) : OK, pas de problème. Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup pour cette présentation. Je me tourne du côté de la banquette gouvernementale, avec une période totale de 16 min 30 s. Mme la ministre, le temps commence pour vous.

Mme Fréchette : Merci. Merci, Mme la Présidente. Un grand merci à vous, M. Brebion, également M. Boivin, merci d'être là. M. Brebion, ça me fait plaisir de vous revoir. On s'est croisés vraiment régulièrement, au cours des derniers mois, donc c'est un grand plaisir de vous entendre. Merci à vous deux d'avoir pris part à cet exercice-là avec une intervention fort intéressante.

Vous avez parlé, notamment, de la notion de capacité d'accueil. Et ça, c'est une notion dont j'ai largement discuté lors de mes rencontres régionales, hein, j'ai fait des rencontres dans pas moins de 15 régions. Et c'est sûr que cette notion de capacité d'accueil, elle est très importante, parce qu'il faut en tenir compte pour définir, dans le fond, ce qui est envisageable en termes d'accueil de personnes immigrantes.

Et je me demandais quel type de rôle vous voyez que vous pourriez jouer, en termes de définition de cette capacité d'accueil dans votre région, bien sûr, et comment vous déclinez, en fait, les ingrédients qui composent la capacité d'accueil, et puis quelle lecture faites-vous, actuellement, là, de votre capacité d'accueil, suivant la définition que vous en donnez.

M. Boivin (Guillaume) : Bien, notre capacité d'accueil, en ce moment, elle est surtout limitée par les subventions, la hauteur des subventions. Nous, à la grandeur de la région, et je ne parle pas seulement pour Le Tremplin mais peu importe à qui on parle, on a un besoin de recruter de nouveaux intervenants pour les gens qui cognent à nos portes. Et puis on est à la limite de... en fait, de refuser des gens, par manque de personnel, carrément, et pas faute de... Ce n'est pas en raison de la pénurie de main-d'oeuvre, c'est en raison de l'insuffisance des subventions, qui ne nous permettent pas de recruter. C'est sûr que la pénurie de main-d'oeuvre n'aide pas, mais... En fait, c'est pour ça que je disais, dans mon introduction : C'est qu'il va falloir se donner les moyens aussi financiers d'accueillir ces gens-là. Donc, ça, c'est sûr que c'est un ingrédient qui est très, très important, là, dans l'équation, là, pour calculer la capacité d'accueil, puis qui va dépendre vraiment des orientations gouvernementales en matière de financement.

Il y a toutes les autres questions. Là, peut-être, Alain, tu pourras compléter, mais, en matière de logement, en matière de transport en commun, c'est sûr que ce qui est le plus criant, pour choisir, là, c'est vraiment la pénurie de logements et la pénurie de garderies. Et ce sont deux éléments qui font... qui causent de la précarité. Quand on ne peut pas, justement, avoir accès à un logement, bien, une personne va arriver, et puis va dépenser ses économies dans un hôtel, ce qui va nuire à son processus d'intégration, qui va ralentir vraiment tout le reste, qui va causer la précarité financière, etc.

Puis, pareil pour les garderies, bien, à ce moment-là, si on n'a pas accès à une garderie, bien là, on ne peut pas aller travailler, ou, par exemple, ça peut mettre en jeu des programmes d'études pour des personnes qui viennent dans le cadre de... par exemple, comme étudiant étranger pour faire... pour suivre un programme d'études puis qui viennent avec leur enfant à titre de personne monoparentale, par exemple. Bien là, à ce moment-là, ça va nuire à... monoparental ou pas, de toute façon, ça va nuire au programme d'études. Donc, c'est des... ce sont des enjeux qui nuisent beaucoup, là, au succès de l'intégration.

M. Brebion (Alain) : Si je peux me permettre de...

Mme Fréchette : Oui, tout à fait. Allez-y.

M. Brebion (Alain) : Bien, je vous ai perdue, Mme la ministre, à l'écran. Simplement, je voulais compléter ce que disait... On a quand même... au-delà de ce que vient de dire Guillaume et qui nous concerne, bien sûr, pareil, on a quand même, il y a deux ans, fait quelque chose. On a été un peu lanceur d'alerte dans le milieu pour dire que la capacité d'accueil ne dépend pas que de nous et ne dépend pas, bien entendu, que d'une seule structure. Donc, on a réuni autour de tables... On a fait deux grandes rencontres en réunissant vraiment toutes les personnes concernées par le problème du logement. Ça a relativement bien fonctionné puis ça donne des fruits, c'est-à-dire que, au fond, des gens qui ne se connaissaient pas ont commencé à mettre en oeuvre des solutions, que ce soient les promoteurs immobiliers, les responsables d'entreprise, etc. Il y avait quand même six ou sept entités différentes, municipales aussi, bien sûr.           Donc, je crois beaucoup aussi que nous, on est un peu à... sur ce sujet, bien entendu, à l'interface de tout le monde.

C'est souvent un rôle un petit peu pilote comme ça qu'on peut avoir, si on peut le faire, si on veut le faire, mais moi, j'y crois beaucoup, en tout cas. Puis, dans les autres domaines, ça peut être la même chose, sur les garderies aussi, je crois que personne n'a une seule solution, parce que les garderies ont des difficultés aussi, pas tellement sur... au niveau des locaux, seulement les places mais de recruter des techniciennes en garderie, puis qu'on essaie d'attendre aussi du recrutement de gardiennes... enfin, de techniciennes francophones à l'étranger. Donc, c'est un problème qui doit effectivement, je pense... la sensibiliser, c'est... L'immigration, ce n'est pas seulement... les structures d'immigration, ce n'est pas seulement le MIFI, c'est effectivement à la charge un petit peu de toute la société. Et, si on peut essayer, nous, peut-être, de temps en temps, d'organiser ça, bien, on est... mais c'est du travail supplémentaire qu'on ne fait pas avec nos... avec les immigrants directement.

Mme Fréchette : Je salue votre proactivité, là, en matière d'organisation de rencontres entre des acteurs, là, qui sont d'intérêt pour discuter de la capacité d'accueil. Est-ce que... Ce que vous avez lancé, en termes d'initiatives autour du concept de logement, est-ce que c'est, donc, une table qui est appelée à se réunir de manière régulière, ou c'était plus pour dresser un portrait de situation, et puis...

M. Brebion (Alain) : On a commencé comme ça il y a deux ans. En fait, on a fait deux rencontres successives parce qu'il y avait beaucoup de monde. En réalité, on est... on était presque surpris par l'intérêt. Au fond, ça... c'était révélateur de l'attente qu'il y avait de tous les acteurs. Donc, on a fait ça en deux fois pour ne pas que ce soit un forum trop important. Et puis il y a encore des réunions. Elles ne sont pas forcément toutes régulières, je dirais, on les déclenche un peu en fonction de la sensibilisation au terrain, mais maintenant, au-delà des réunions, il y a des rencontres qui se font vraiment entre les personnes concernées et il y a des programmes qui sont en route.

• (10 h 50) •

Ça nous... ça... On sait tous que les logements ne poussent pas en six mois, là, donc, mais il y a quand même des initiatives intéressantes. Et surtout ce qu'on avait fait, nous, depuis longtemps, c'est un partenariat établi avec les propriétaires pour les sensibiliser, justement, aux... comment dire, aux particularités de louer à des immigrants. Et ces gens-là nous connaissent maintenant, puis, avant de mettre sur le marché leurs logements, bien, ils font appel à nous, ce qui nous facilite quand même beaucoup les choses pour... Parce qu'il est évident que, quand les gens arrivent de l'étranger, on ne peut pas admettre qu'on cherche un logement au moment où ils arrivent. Enfin, comme les... une chambre d'hôtel d'une nuit ou deux, c'est la limite acceptable, bien, il faut qu'on trouve avant. Puis, avec l'état du marché actuel dans notre région, il faut qu'on soit proactifs, effectivement, mais ça fonctionne mieux qu'il y a quatre ou cinq ans...

Mme Fréchette : Eh bien, je retiens l'idée. On va peut-être la promouvoir auprès d'autres régions. Est-ce que cette discussion autour du logement portait sur le développement de logements pour les personnes immigrantes, ou c'était pour la population en général?

M. Brebion (Alain) : Non, c'était pour... c'était à partir, quand même, des besoins croissants qu'on voyait apparaître, parce qu'on avait une croissance très forte, comme à Lévis aussi, de travailleurs temporaires. Et on sentait qu'on était à un goulot d'étranglement. Donc, on était vraiment plus portés sur... mais le logement pour les immigrants, c'est aussi de plusieurs natures, parce qu'il y a des gens qui viennent tout seuls, il y a des gens qui viennent avec des familles ensuite. Enfin, les... puis il y a des gens qui translatent après, qui passent d'un logement à l'autre. Donc, ça rejoint, au fond, les mêmes besoins que la population locale, mais on était quand même concentrés sur une augmentation soudaine.

Mme Fréchette : OK. Bien, merci. Je vous... je... pardon, je vous amènerais maintenant sur le thème de la francisation. Donc, à propos de... l'orientation n° 2, en page 8, là, vous mentionnez que vous observez, là, des délais entre les demandes d'inscription et le début des cours de francisation. Là, bon, je voulais rappeler qu'on a un grand volume de demandes, vraiment, au-delà de ce qu'on avait même imaginé. En fait, on est en train de mettre sur pied l'équivalent d'une sorte d'université de la francisation tellement il y a de gens qui aspirent à bénéficier, donc, des cours de francisation. Nous, notre engagement, c'est de faire en sorte que, sur une base annuelle... qu'au moins 80 % des demandes, des nouvelles demandes pour des cours de francisation à temps plein, une première demande, soient répondues dans un délai de 50 jours ouvrables. Au cours de l'été, là, on était en deçà de ça. Donc, vous dire que, voilà, on met les bouchées doubles, on est très actifs par rapport à cette notion-là, bien sûr, à ce service qu'on lance.

Et moi, je voulais vous entendre, dans le fond, sur la francisation en entreprise mais vous dire avant... Parce que vous y avez fait référence dans votre intervention, notamment que les conjoints, conjointes souhaitent également avoir accès, là, le plus facilement possible, aux cours de francisation. Et on était bien sensible à cette notion, et c'est pour ça que cet été, on a annoncé le développement, là, d'un projet pilote pour faire en sorte d'avoir des services de halte-garderie en des lieux où il y a des cours de francisation, de façon à ce que les personnes... Souvent, les conjointes sont amenées à garder les enfants pendant que le conjoint va prendre des cours de francisation. Donc, on voulait éviter ce genre de situation, donc, en offrant des haltes-garderies là où se trouvent les cours de francisation. Bien, on se trouve à ne pas avoir ce dilemme qui se pose pour certains couples de personnes immigrantes.

Donc, pour ce qui a trait à la francisation en entreprise, en fait, quel type de formation puis de sensibilisation vous pensez qu'un organisme comme le vôtre peut apporter en matière de promotion, de déploiement des mesures de francisation en entreprise?

M. Brebion (Alain) : On a... Est-ce que je peux juste...

M. Boivin (Guillaume) : ...

M. Brebion (Alain) : Parce que j'ai un exemple en tête. Justement, on a des entreprises, autour de... pas loin de chez nous, qui ont choisi, justement, cette forme, qui l'ont essayée, au fond, qui l'ont testée, parce qu'ils étaient un peu pionniers, puis ça fonctionne bien. C'est-à-dire qu'en fait ils ont... ils ne regrettent pas du tout leur choix. Il faut simplement que les entreprises acceptent aussi qu'au-delà du... je dirais, du cadre du travail, il y ait des moyens, parfois, peut-être mis à disposition. Et puis le... comment dire, le fait de faire venir des enseignants, également, de les connaître, d'avoir un suivi, ça établit un lien complètement différent.

Puis, pour les travailleurs, c'est certain que ça dépend de leur emplacement, mais, quand il n'y a pas de déplacement... Parce que la problématique, souvent, pour nous, elle est liée au transport, c'est-à-dire qu'ils peuvent très bien travailler à 15, 20 kilomètres du lieu de francisation, le soir, etc., repartir le soir ou repartir même dans la journée, c'est un handicap supplémentaire. Et puis on n'a pas de tramway ni de métro, donc c'est un peu compliqué, donc.

Bien, en dehors de ça, je pense que les entreprises se parlent aussi, elles, entre elles, aussi, sans nous parfois. On peut simplement, nous, promouvoir, on le fait. D'ailleurs, on a... j'ai reçu, ce matin, une offre pour une formation qui est offerte par le cégep de Montmagny sur une formation à l'intégration. Bien, nous, on va promouvoir, on va essayer, parce qu'ils n'entrent pas... C'est parfois difficile d'entrer en contact avec la bonne personne dans l'entreprise, etc., bon, dans les ressources humaines, ça bouge pas mal, tout ça. Donc, on peut faciliter les choses, mais on ne peut pas non plus... Comment dire? Les entreprises sont quand même, bien sûr, autonomes là-dessus. On peut simplement leur montrer l'avantage d'avoir des travailleurs qui ne parlent pas français, juste pour les mesures de sécurité, parce qu'ils vont pouvoir les garder plus facilement.

Mme Fréchette : Et si...

M. Boivin (Guillaume) : ...

Mme Fréchette : Oui, allez-y, M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume) : Si je peux ajouter, sur la question de la francisation en entreprise, en fait, ce que je remarque, c'est que les entreprises, plus... ça fait une douzaine d'années, là, moi, que je suis pour Le Tremplin, puis je remarque vraiment une évolution des mentalités puis un vrai désir que les personnes qui... leurs travailleurs qu'ils accueillent s'intègrent bien, tout ça. Donc, à ce moment-là, bien, la sensibilisation peut être continuée, puis je pense qu'elle va être bien reçue.

Puis, d'un autre côté, il y aurait peut-être un effort du côté des subventions qui sont disponibles pour... les subventions salariales qui sont disponibles pour les entreprises pour permettre davantage aussi de francisation. Parce que la... je crois que c'est un maximum de 50 heures, là, à l'heure actuelle, qui est subventionné. Donc, c'est sûr que ce serait un item qui pourrait améliorer l'accès aussi, là, puis profiter, là, pour les entreprises.

Mme Fréchette : Merci, Mme la Présidente. Je vais céder le droit de parole.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, on va poursuivre avec la députée de Lotbinière-Frontenac, si je ne m'abuse.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Oui, merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, il vous reste 4 minutes... 4 min 8 s.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour.

Des voix : Bonjour.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Donc, bien, merci d'être là ce matin. Moi, je... C'est sûr que Chaudière-Appalaches, c'est une région que je connais bien. J'aimerais qu'on parle de l'apprentissage du français en région. Oui, il y a des enjeux, mais qu'est-ce que vous... qu'est-ce que vous proposez? Puis j'aimerais aussi que... Tu sais, vous avez parlé de la francisation en entreprise, mais j'aimerais ça qu'on parle aussi du nombre, tu sais, d'immigrants minimum que ça prend. Parce que, dans certaines entreprises, il y a... ils sont... il y a peu d'immigrants, puis parfois c'est des petites entreprises. Donc, qu'est-ce que vous proposez?

M. Boivin (Guillaume) : Bien, je pense qu'il n'y a pas de minimum, à moins que je ne m'abuse, là, même pour un seul employé, là, on peut avoir accès à de la francisation en entreprise. C'est sûr que ce sont des services qui sont payants, là. C'est des services aux entreprises, par exemple des établissements d'enseignement comme le cégep ou... donc... ou le centre d'éducation des adultes, par exemple. Donc, c'est aux frais de l'entreprise de soit, justement, faire venir un prof ou de... justement, de libérer quelqu'un sur son temps de travail, là. Ce qui peut être fait en sensibilisation, peut-être, c'est d'encourager à s'inscrire à des cours de soir, hein, peut-être, Alain, c'est dans cette...

M. Brebion (Alain) : Bien, je pense qu'il faut... Oui, effectivement, il y a des solutions qui peuvent être, bien entendu, à l'extérieur aussi de l'entreprise, mais ce que je crois aussi, ce que je constate... Parce que, derrière votre remarque, Mme la députée, je sais que les entreprises, vous le savez, sont en tension aussi sur la rétention de leurs employés et le partage de ressources, par exemple. On pourrait imaginer que deux entreprises qui ne sont pas dans le même domaine, bon, pourraient très bien, peut-être, avec des moyens en commun, des moyens, des locaux ou des formateurs également... puis se regrouper. Ça, c'est difficile. Enfin, pour moi, ce que je constate, c'est que ce n'est pas un sujet encore tout à fait à l'ordre du jour, parce qu'il y a une certaine crainte que les travailleurs, voilà, fréquentant une autre entreprise, aient peut-être envie de... voilà, non pas de s'échapper, parce qu'ils ne sont pas en prison, mais, avec le permis de travail fermé, c'est quand même un peu compliqué. Donc, c'est un peu une difficulté, moi, que je rencontre.

C'est justement le... Chaque entreprise, comme vous le dites, quelle que soit sa taille, bien, est obligée de trouver un peu des solutions pour le transport, de la même manière ou pour des choses comme ça, alors qu'il y aurait peut-être possibilité de mutualiser certaines choses, certains moyens, certaines ressources, mais il faudrait pour cela que les entreprises, comment dire, n'aient pas cette crainte, en fait. Puis c'est... ce n'est pas facile à... non plus à l'enlever, de voir leurs... Je le vois, par exemple, dans la restauration. La restauration, c'est un domaine extrêmement tendu, hein, où les... tout le monde veut garder, bien entendu, ses employés, et c'est extrêmement difficile de faire du réseautage, y compris pour faire venir ces gens-là dans des activités, pas de francisation, mais de discussion. On fait des ateliers de discussion aussi pour essayer de les mettre à l'aise dans la vie quotidienne, mais ils ont des difficultés quand même à venir.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Merci. Pour ce qui est de l'orientation n° 7 portant sur l'intégration sur le marché du travail des personnes issues de toutes les catégories d'immigration, vous dites qu'il y a des doublons, avec la mise en place d'Accompagnement Québec, dans les services offerts aux personnes immigrantes. J'aimerais que vous nous expliquiez ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...s'il vous plaît.

M. Brebion (Alain) : Tu veux y aller, Guillaume? C'est comme tu veux.

M. Boivin (Guillaume) : Vas-y. Vas-y, Alain.

• (11 heures) •

M. Brebion (Alain) : OK. Bien, c'est simplement parce que... quand la régionalisation du MIFI a été annoncée puis qu'on nous a annoncé, donc, la mise en place des structures de régionalisation... Enfin, je ne sais pas si vous avez eu la mise en place des agents d'aide à l'intégration. Un petit peu partout en région, ces personnes sont là pour gérer justement une... L'idée, c'était, je pense, d'un premier contact avec les travailleurs étrangers, de pouvoir les inscrire, et les suivre, et de faire un début de dossier pour faire un suivi ensuite, par la suite. Et c'est une idée que je trouve toujours excellente...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Merci beaucoup. Le temps...

M. Brebion (Alain) : Ah! OK. Désolé.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...le temps imparti à la banquette gouvernementale est terminé. Je me tourne maintenant du côté de l'opposition officielle avec le député de Nelligan pour une période de 12 minutes... totale de 12 min 23 s. Le temps est à vous.

M. Derraji : Bonjour à vous deux. Merci pour votre rapport très bien détaillé. J'ai eu l'occasion de rencontrer des représentants du milieu économique il y a quelques années. Ils sont venus au Palais des congrès décrier l'état de la pénurie de main-d'oeuvre qui frappe... qui frappait la région. Vous êtes venus aujourd'hui avec pas mal de points. Le premier point qui m'a le plus interpelé, c'est qu'au-delà de la planification de l'immigration vous soulevez aujourd'hui d'autres drapeaux. C'est que vous parlez de la capacité d'accueil. Et la capacité d'accueil, ce n'est pas uniquement vous, vous avez dit : C'est des sujets transversaux. Sentez-vous que la région a de l'écoute par rapport à ces sujets transversaux?

M. Boivin (Guillaume) : Oui. Bien, si je peux répondre, oui, je sens qu'il y a une écoute. Je sens, par contre, aussi un énorme besoin d'accélérer toutes les démarches qui peuvent être prises et aussi de simplifier.

Quand on parle de logement social, pour avoir siégé sur plusieurs tables de concertation, là où il en est question, on parle vraiment de délais qui sont de loin supérieurs, là, aux délais pour construire des logements standards, là, tout autre type de logement. Donc, à mon avis, maintenant que le besoin est démontré depuis longtemps puis qu'on parle depuis longtemps de pénurie de logements, il y a vraiment des actions importantes à prendre qui peuvent être prises sur plusieurs niveaux, des initiatives, par exemple, où il y a des villes qui vont proposer ou qui prévoient de proposer des congés de taxes pour des portions de logements sociaux pour faciliter la construction. Il y a des initiatives comme celle du Centre multiethnique de Québec, par exemple, où il y a des logements qui servent de logements transitoires qui sont, a priori, prévus plus pour les personnes réfugiées, mais qui sont aussi utilisés en certaines occasions comme logements transitoires. C'est des initiatives qui pourraient être encouragées puis qui pourraient être supportées par le milieu communautaire, par exemple.

Donc, effectivement, l'écoute est là, mais ensuite il doit y avoir, à mon avis, des mesures plus rapides et plus fortes, là, pour accélérer les choses, là, dans ce domaine-là.

M. Brebion (Alain) : Si je peux me permettre... Pardon. Est-ce que je peux compléter? C'est juste pour...

M. Derraji : Oui, oui, allez-y. Allez-y. Allez-y.

M. Brebion (Alain) : OK. Je voulais simplement ajouter qu'au fond l'argument qui pouvait être auparavant que les travailleurs immigrants venaient prendre nos emplois, je crois que c'est un peu dépassé. Maintenant, prendre nos logements, c'est déplacé également. Il faut bien se rendre compte que, si ce n'était pas des travailleurs immigrants qui étaient là, bien, ce serait sans doute des travailleurs québécois qui auraient ces besoins de logements. Donc, c'est un problème qui n'a pas de rapport direct, au fond, avec l'immigration.

Simplement, la chose, c'est qu'on voit qu'il faut faire un changement de paradigme, un peu un changement de mentalité. Dans les municipalités, par exemple, il y a beaucoup de règlements qui empêchent aussi la création ou la réutilisation de certains locaux qui sont peut-être à vocation plus ou moins agricole, industrielle, enfin, j'en passe. Et il y a beaucoup de règles comme ça qui... sur lesquelles... il ne faut pas complètement les faire sauter, mais simplement comprendre qu'on est dans une réalité démographique différente. On était dans un lent et... déclin démographique de vieillissement de notre population, on l'est toujours encore un peu, mais l'immigration, c'est vrai, a bien redonné une sorte de... un petit peu de regain, parce qu'il y a des familles avec enfants. Bien, il faut tenir compte de ça.

Et puis c'est vraiment, au niveau de la société, les municipalités également qui ont un rôle important à jouer. Parce que je ne voudrais pas non plus qu'on fasse... toute la charge sur les entreprises. Parce qu'on parle souvent des entreprises, il y a des entreprises qui ouvrent des garderies, il y a des entreprises qui font leur mieux pour la... Mais ce n'est pas non plus aux entreprises de gérer complètement la vie des immigrants depuis... en dehors de leur cadre de travail, c'est le rôle des municipalités, et de tous les autres organismes, et des autres émanations de ministères différents. Voilà.

M. Derraji : Je vous écoute depuis tout à l'heure et j'ai le goût de vous poser une question. Vous avez mis l'accent sur un... si je peux qualifier, un enjeu majeur de société, sur la capacité d'accueil. Et, d'ailleurs...

(Interruption)

M. Derraji : À vos souhaits. On en parlait beaucoup, beaucoup, c'est un enjeu majeur, la capacité d'accueil est atteinte, on l'a dépassée. Mais vous, vous êtes venus en commission parlementaire nous dire : Écoutez, là, il faut absolument augmenter la capacité d'accueil. OK. Vous avez des bons arguments sur la table, parce que votre région souffre d'une pénurie de main-d'oeuvre, ce sont des faits. En fait, ce que vous êtes en train de nous dire : qu'on risque de mettre en péril l'avenir économique et la création de la richesse dans votre région, si aujourd'hui on ne travaille pas sur la capacité d'accueil. Est-ce que j'ai bien compris votre message?

M. Boivin (Guillaume) : Oui.

M. Derraji : Excellent.

M. Boivin (Guillaume) : Si je prends Lévis, 48 % de la croissance démographique de Lévis, dans les dernières années, selon les derniers recensements, est due à l'immigration. Donc, on parle vraiment, là, d'un apport qui est essentiel à la ville. Et la ville dépend en très grande partie, là, pour sa croissance puis sa vitalité économique... dépend en grande partie de l'immigration. Ce n'est qu'un exemple, mais c'est ce que j'entends beaucoup. Moi, je vous donne les chiffres de Lévis, mais... Oui, bien, on parle de vitalité économique, on parle de courbe démographique, on parle de... etc. Oui, oui.

M. Derraji : C'est très clair, c'est très clair. Mais vous ramenez d'autres enjeux de société, à savoir : le logement, garderies, transport en commun. Juste vous dire, en face de vous, c'est le leader de l'opposition officielle, ces enjeux font partie de nos discussions chaque jour, sur les missions de l'État, et on dit que ça craque un peu partout dans plusieurs aspects de la société.

Mais là je vais faire l'avocat du diable. Vous allez répondre quoi à quelqu'un qui vous dit qu'on a une crise du logement et que ça n'a aucun bon sens de ramener d'autres immigrants à la région de Chaudière-Appalaches parce qu'on n'en a pas assez, de logements, on n'a pas assez de garderies et on souffre au niveau du transport en commun?

M. Boivin (Guillaume) : Bien, moi, ce que je répondrais, c'est : si on veut manger local, si on veut une croissance économique, si on ne ferait... ne serait-ce que d'écouter un peu nos entreprises... On a des grands projets comme, par exemple, l'entreprise la Davie Ship, à Lévis, qui va avoir besoin de centaines de travailleurs et qui va se retourner massivement, juste l'année prochaine... va se retourner massivement vers l'immigration. Ce sont des projets à portée nationale, et, dans le fond, la production de ces bateaux-là, on va avoir besoin de centaines de travailleurs.

Il y a des projets de développement un peu partout, M. le maire de Lévis vous en parlerait mieux que moi, mais il y a des développements de serres extrêmement importants qui s'en viennent aussi dans le secteur. Puis, dans le fond, si on veut, justement, avoir des matériaux de construction, si on veut transformer notre poulet pour le mettre sur notre table, il y a tellement de secteurs qui dépendent fortement de l'immigration, entre autres de l'immigration temporaire, mais de l'immigration tout court, pour combler ces besoins en main-d'oeuvre là. Notre société a besoin avant tout, là, de travailleurs pour fonctionner, pour faire rouler les entreprises puis pour qu'on ait à disposition les biens essentiels de tous les jours.

Donc, à ce moment, pour ma part, la question n'est pas là, à savoir est-ce qu'on devrait diminuer le nombre de personnes immigrantes, là. Tous ceux à qui on parle dans nos concertations, que ce soient des concertations avec le milieu de l'emploi ou avec le milieu social ou de l'enseignement, s'entendent sur ce point-là. En tout cas, je parle pour ma part, mais tous ceux à qui j'ai parlé disent : On a besoin de plus de personnes immigrantes.

M. Brebion (Alain) : Y compris, d'ailleurs, dans les services publics. Parce qu'on parle beaucoup d'entreprises, bien entendu, mais la... vous le savez, la pénurie touche énormément. Chez nous, c'est le système de santé qui fait appel en grand nombre aussi à ces travailleurs. Et, sans eux, bien, c'est certain qu'on ne mangerait pas local, comme le dit Guillaume, mais on aurait du mal à soigner nos... nous-mêmes ou nos aînés. Donc, ce n'est même pas... Vraiment, la question, je crois que, simplement, c'est une manière peut-être de fonctionner peut-être un peu différemment, c'est sûr, de manière plus transversale. Si on ne fonctionne pas de manière plus transversale, ça va être compliqué parce que chacun va, évidemment, mettre en avant ses contraintes et puis ses façons de travailler.

M. Derraji : Mais je vous rejoins, je vous rejoins dans vos propos et je les seconde. Écoutez, ce n'est pas la première fois que notre formation politique parlait de la pénurie de main-d'oeuvre. En 2018, quand on l'a annoncée, faites juste une petite recherche, c'est le premier ministre qui disait que ça n'existe pas, la pénurie de main-d'oeuvre. Moi, on n'arrête pas de le dire, au Parlement : Sortez un peu de la capitale nationale, allez-y voir ce qui se passe dans les régions, la pénurie de main-d'oeuvre frappe à la fois le service public et le secteur privé.

Quand je vous ai posé la question par rapport à la capacité d'accueil, c'est que je ne veux pas que, demain, quand on va venir... Pas nous, je suis quand même conscient de vos enjeux. Quand quelqu'un va venir vous dire, en région : Écoutez, la capacité d'accueil est atteinte dans votre région, bien, j'espère que vos arguments seront là sur la table. Parce que, là, carrément, ce que je vois, c'est l'avenir économique de la région qui serait affecté, là.

Parlons de la régionalisation. Tout le monde veut régionaliser l'immigration, tout le monde veut que les gens travaillent, utilisent la langue française et que les services de francisation suivent. Si je vous suis, tout est lié. On ne peut pas régionaliser aujourd'hui si on ne règle pas les enjeux transversaux, si on ne règle pas des enjeux majeurs pour éviter la précarité financière. Si vous êtes à la place des élus aujourd'hui, surtout ceux qui décident, c'est quoi, la première action pour réussir la régionalisation? Parce qu'il ne faut plus que ce soit un slogan, il faut que ce soit une réalité, que la régionalisation suit un peu le portrait de nos besoins en région. Ce serait quoi, en un, deux, trois, vos actions?

• (11 h 10) •

M. Brebion (Alain) : Si tu veux, je veux bien commencer sur la régionalisation. D'abord, je voudrais vous dire, M. le Député, qu'il ne s'agit pas seulement d'une idée, c'est... il y a des réalisations concrètes qui se font, mais parfois ce sont des processus plus longs qu'on ne le pense. C'est-à-dire qu'au fond, quand on y réfléchit, c'est plus facile de faire venir les travailleurs directement dans les régions que d'aller les rechercher ensuite par Montréal.

Alors, je n'ai pas de baguette magique pour ça, mais, pour avoir fait des dossiers de régionalisation, le problème auquel on se heurte souvent, c'est que les personnes qui vont se régionaliser, entre guillemets, elles ne veulent pas repartir le parcours à zéro. C'est-à-dire qu'elles veulent que, pour elles, ce soit une étape supplémentaire avec une amélioration quantitative de leur... qualitative et quantitative de leur qualité de vie mais également au niveau du travail. Parce que, très souvent, elles vont commencer par faire une job, je vais dire, alimentaire dans la région de Montréal, mais elles ne souhaitent pas repartir dans une région pour recommencer complètement ce processus, elles souhaitent aussi accomplir...

On a, vous le savez aussi, parmi les travailleurs étrangers, une quantité importante, que je connais, justement, dans ceux qu'on régionaliste, qui sont des entrepreneurs dans leur pays, qui avaient des entreprises dans leur pays et que... sur lesquels on sous-exploite complètement leur capacité d'entreprendre. On ne les empêche pas non plus, mais je dirais que ce n'est pas nécessairement vers ça qu'on les aiguille. Et je sais qu'il y en a certains qui, parfois, viennent me voir en disant : Tu sais, j'aimerais bien, moi aussi, me lancer, parce que, dans mon pays, j'avais une entreprise avec 15 personnes ou plus.

Et ce sont des sujets... La régionalisation, ce n'est pas des autobus entiers, là, qui viennent se déplacer. C'est du cas par cas. Moi, j'ai traité plusieurs cas qui ont bien réussi, mais c'est toujours beaucoup d'efforts quand même, beaucoup de travail. Puis surtout je pense qu'il y a peut-être, effectivement, à revoir, peut-être, entre des organismes de régionalisation qui sont sur Montréal et puis nous, une manière de travailler. On se connaît, on travaille ensemble, mais il y a peut-être à améliorer, peut-être, la rapidité d'organisation et de processus. Mais c'est un vrai sujet...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup...

M. Brebion (Alain) : ...et sur lequel il ne faut pas attendre... Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup.

M. Derraji : Merci à vous deux.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je dois vous arrêter. Le temps pour l'opposition officielle vient de s'écouler. Mais nous allons poursuivre et terminer avec la deuxième opposition pour une période de 4 min 8 s. Le temps est à vous, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Merci pour votre présentation. Merci pour votre mémoire aussi, c'était très instructif. J'ai vu plein de belles recommandations là-dedans, alors merci.

Je vous envoie sur la question du PEQ. Vous parlez d'assouplir les conditions d'admissibilité. Vous avez peut-être vu, dans les... dans la semaine dernière, nous, on a mis au jeu ce qu'on a appelé un PEQ régionalisation, je ne sais pas si vous avez lu ça dans les journaux, mais un PEQ qui viserait à ce qu'en 12 mois de travail, donc pas 24, là, 12 mois de travail, en dehors de la région de Montréal, donc Montréal n'est pas visé par ce programme express, on permettrait de qualifier quelqu'un, toutes catégories confondues, donc les emplois qualifiés, moins qualifiés, et on lèverait les frais de traitement de demande de CSQ, donc des économies d'environ 1 500 $ par famille. Mais ce qui est surtout intéressant, c'est qu'on les traiterait en priorité au-dessus de la pile, on leur donnerait accès au CSQ et à la résidence très rapidement pour que ces gens-là qui soient déjà établis en région aient vraiment des avantages comparatifs à y rester et à ne pas partir vers Montréal par la suite, parce que, finalement, ça irait trois fois plus vite, potentiellement, devenir résident permanent en région que dans la grande région de Montréal.

Est-ce que des genres de mesures structurantes comme ça, des programmes destinés aux régions, c'est le genre de choses que vous pourriez accueillir ou si vous avez plutôt des craintes ou des critiques?

M. Boivin (Guillaume) : Bien, à mon avis, les politiques devraient prendre le chemin de l'allègement réglementaire. Donc là, je ne sais pas si je peux réagir à brûle-pourpoint sur votre projet directement, là, au nom des acteurs de ma région, mais, à tout le moins, ce qui fait consensus, c'est d'aller vers un allègement réglementaire, c'est-à-dire que... d'avoir des processus qui sont moins complexes puis qui peuvent être bénéfiques, là, pour... justement, pour la régionalisation, par exemple, ou...

Ce que j'entends beaucoup, là, par rapport à l'allègement réglementaire, j'entends de plus en plus de personnes immigrantes qui vont choisir d'immigrer au Québec en passant par une autre province ou en essayant de contourner l'aspect administratif, qui est quand même plus important au Québec qu'à d'autres endroits. Donc, c'est pour ça que je tenais à attirer l'attention de la commission sur cet aspect-là de l'allègement puis de prendre comparaison... peut-être point de comparaison avec d'autres provinces, parfois.

Ou, si on parle, par exemple, de l'accès à certaines professions qui sont régies par des ordres professionnels, on a quand même plusieurs ordres, entre autres dans le système de la santé, qui est tellement crucial au Québec... on a quand même plusieurs ordres professionnels qui sont plus restrictifs au Québec que dans d'autres régions, par exemple, pour avoir accès à la profession de médecin ou d'infirmière. Donc, pour revenir à votre question, ce serait un peu mon point de vue à moi, là...

M. Cliche-Rivard : Parce qu'il faut créer un avantage, il faut créer un avantage comparatif aussi, Montréal versus régions. Je comprends les autres provinces, mais il y a énormément de gens qui se destinent à Montréal, donc il faut qu'on ait des mesures structurantes et positives, je devine, qui fait que les régions deviennent peut-être plus intéressantes ou ont un avantage comparatif sur Montréal, ce qui va aider la régionalisation.

M. Brebion (Alain) : Certainement. Mais, si je peux ajouter, ce que veut dire Guillaume aussi, c'est que, malheureusement, quand on établit des règles de ce genre-là ou des différences, un petit peu, de statut par rapport à ça, il y a un risque de contournement qui est encore plus facile, à mon avis, d'une région à l'autre ou d'une région vers Montréal, qu'entre provinces. Donc, sur le principe, bien, on souscrit à ça parce que, nous aussi, ce qu'on souhaite, au fond... Mais, je vous le dis, je pense que le plus probant, c'est surtout que les gens puissent comprendre. Et ça, c'est la politique, aussi, qui est menée à l'extérieur, enfin, de toutes les missions de recrutement international, etc., c'est de faire comprendre que, dans nos régions... ce qu'il faut faire comprendre, c'est que les immigrants sont au moins aussi bien accueillis qu'à Montréal.

M. Cliche-Rivard : On a très peu de temps, mais je voulais vous entendre en 20 secondes sur un service de garde pour les demandeurs d'asile. Vous en faites une priorité dans votre mémoire.

M. Boivin (Guillaume) : Oui. Tu peux y aller, Alain.

M. Brebion (Alain) : Ah! comme tu veux. Bien, ce qu'on constate, en fait, dans notre région, pour être tout à fait sincère, c'est que nous n'avons pas, bien sûr, un afflux de demandeurs d'asile comme on peut l'avoir dans d'autres régions et d'autres parties du Québec. On en a quelques-uns qui s'en viennent, d'ailleurs, la plupart du temps, sollicités par les entreprises elles-mêmes. Parce que, dans le fond...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je dois malheureusement, M. Brebion, vous arrêter. Je vous ai laissé quelques petites secondes de plus, mais le temps est écoulé.

M. Brebion (Alain) : Je suis désolé. D'accord.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, M. Brebion, M. Boivin, merci beaucoup d'être venus à cette commission.

Je suspends quelques secondes, le temps de recevoir le prochain groupe. Bonne fin de journée, messieurs.

(Suspension de la séance à 11 h 18)

(Reprise à 11 h 23)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux.

Nous en sommes maintenant à l'audition de deux groupes, c'est-à-dire le Conseil de la municipalité régionale de comté de La Matanie, avec le maire, M. Turcotte, ainsi que le Service d'accueil des nouveaux arrivants de La Matanie, avec la directrice, Mme Annie Veillette.

Madame, monsieur, bienvenue à la Commission des relations avec les citoyens. Alors, vous allez bénéficier d'une période de 10 minutes pour votre exposé. Si vous voulez également vous présenter rapidement, ensuite, on va passer à la période d'échange avec les parlementaires. Le temps est à vous.

Conseil de la municipalité régionale de comté de La Matanie
et Service d'accueil des nouveaux arrivants
de La Matanie (SANAM)

M. Turcotte (Andrew) : Merci beaucoup. Donc, je me présente. Moi, c'est Andrew Turcotte, je suis préfet de la MRC de La Matanie et également maire de la municipalité de Sainte-Félicité.

Mme Veillette (Annie) : Moi, c'est Annie Veillette, directrice générale du Service d'accueil des nouveaux arrivants, qu'on appelle affectueusement le SANAM, en Matanie.

M. Turcotte (Andrew) : Donc, on vous remercie beaucoup de nous recevoir aujourd'hui, à tous ceux et celles qui sont présents autour de la table, là, pour nous écouter. Un salut tout spécial à M. Bérubé, qui est notre député à Matane-Mitis-Matapédia.

Donc, une petite mise en contexte. Le SANAM et la MRC de Matanie ont un partenariat solide et efficace qui remonte, quand même, à plusieurs années. Donc, nous sommes souvent cités en exemple, dans d'autres milieux, pour le travail avec... entre le Service d'accueil des nouveaux arrivants et le milieu municipal, bien sûr, et institutionnel.

Donc, la MRC de La Matanie présente un indice de vitalité économique négatif. Elle se situe dans le cinquième quintile, donc nous sommes une municipalité et une MRC qui est Q5. La MRC de La Matanie, c'est... on parle de 21 000 habitants répartis dans 11 municipalités, dans un immense territoire d'environ 3 400 kilomètres carrés qui est couvert par un seul organisme d'accueil et d'intégration des personnes immigrantes, donc on parlait tantôt, comme Mme Veillette le disait... le SANAM. Donc, le SANAM peut nous offrir un service de qualité, mais, malheureusement, par manque de ressources, les conditions actuelles ne permettent pas le financement adéquat.

Malheureusement, nous ne sommes pas considérés comme une région éloignée, comme les MRC du territoire de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, qui sont quand même tout près de nous, on est à quelques kilomètres de la frontière, mais nous vivons exactement les mêmes enjeux que les MRC présentes sur ce territoire.

Malgré tout, le SANAM est quand même innovant, et nous en sommes fiers, en Matanie, du service qui nous est offert mais, encore malheureusement, sous-financé. Nous désirons que le soutien à la mission soit inclus... que le soutien à la mission inclue l'indice de vitalité dans le calcul du financement, pour une équité régionale dans le financement public en immigration.

Bien sûr, La Matanie a fait une planification stratégique qu'on a nommée La Matanie 2030. La MRC souhaite devenir un territoire attractif qui se donne les moyens pour réussir son recrutement et son accueil des nouveaux arrivants et également devenir un territoire où on y reste pour sa vitalité, son cadre de vie et sa capacité à intégrer les personnes issues de tout horizon.

Donc, dans cette perspective, la démarche de mobilisation et de concrétisation entamée en avril 2021 et financée par le ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration, le MIFI, a permis de jeter les bases d'un premier plan d'action territorial, collectif et concertant notre activité : accueil, intégration et pleine participation des personnes immigrantes et des minorités ethnoculturelles en Matanie pour les années 2022 à 2025.

Donc, c'est... bien sûr, il y a plusieurs intervenants et acteurs du milieu économique, social, culturel, municipal et communautaire ainsi qu'éducatif, ainsi que plusieurs personnes immigrantes ont participé à une vaste consultation visant à identifier les besoins et les défis des personnes immigrantes lors de l'installation et l'intégration en Matanie. Donc, l'objectif était de répondre aux besoins des défis spécifiques à notre territoire en matière d'accueil et d'enracinement des personnes immigrantes dans une perspective de développement durable et continu. Donc, vous avez bien compris que j'aimerais beaucoup mettre l'emphase sur le mot «enracinement des personnes immigrantes».

Donc, on travaille sur quatre grands axes : on a la... mobiliser et engager les partenaires dans le développement d'une communauté accueillante et inclusive; en deuxième axe, développer la concertation puis l'attractivité de La Matanie auprès des différentes catégories des personnes immigrantes; en trois, bonifier et développer le service d'accueil et soutien et... à l'installation des personnes immigrantes; en quatre, mettre en place les conditions favorables à l'intégration, l'enracinement encore, je le répète, et pleine participation des personnes immigrantes.

Prochainement, on a une nouvelle entreprise qui s'installe en Matanie, Duravit, qui... On a fait une annonce cet été, on va avoir un besoin d'environ 250 travailleurs. Donc, les organismes du développement économique du milieu de... du milieu économique... du milieu travaillent activement pour positionner La Matanie comme un milieu attractif. Mais notre petite taille ne veut pas dire nécessairement qu'il est impossible de recevoir de nouveaux arrivants. Les changements ou adaptations à faire sont, au contraire, parfois moindres que dans une plus grande ville, donc c'est beaucoup plus flexible, on a beaucoup plus de flexibilité localement et c'est beaucoup plus facile vu qu'on est quand même un petit milieu.

Nous sommes très heureux de la proximité du bureau régional du MIFI, mais, cependant, on sent souvent qu'il y a très peu de marge de décision d'un point de vue régional. Donc, même s'ils connaissent très bien notre enjeu, et on remercie le gouvernement pour avoir créé ces bureaux régionaux là, mais ils sont souvent impuissants. Donc, ils ont une... il y a une très bonne écoute et ils ont très... ils ont une très bonne proximité avec les organismes du milieu, mais, malheureusement, ils n'ont aucun pouvoir discrétionnaire local. Donc, même s'ils connaissent nos forces et nos défis, ils ne peuvent quand même pas... ils ne peuvent rien faire en région sans l'accord, bien sûr, de leurs supérieurs. Donc, vous comprendrez que le bureau du MIFI, nous, au niveau du Bas-Saint-Laurent, c'est très, très important, on l'apprécie grandement, mais ce qu'on déplore beaucoup, c'est le manque de flexibilité qu'eux ont à l'interne.

Donc, je passerais la parole à Mme Veillette.

Mme Veillette (Annie) : Rapidement, avant de parler des aspects de notre mémoire, je voulais quand même relever, parce que ce n'était pas couvert par notre mémoire qu'on a déposé, les travailleurs migrants étrangers.

Nous, en Matanie, on en a beaucoup. Ils sont nombreux, de plusieurs entreprises, notamment en transformation alimentaire. Malheureusement, c'est une clientèle qui n'est souvent pas couverte par les services du MIFI en accompagnement individuel. Donc, ça nous a amenés à développer un nouveau service, un nouveau programme avec Immigrant Québec, qui vient du financement fédéral, parce qu'on notait quand même des enjeux importants sur le terrain, d'un point de vue humain, puis beaucoup de vulnérabilité par le statut précaire des travailleurs temporaires d'avoir un permis fermé. Je trouvais que c'était... Je trouvais ça intéressant, en écoutant d'autres personnes que vous avez reçues à la commission, de voir que c'est un enjeu qui ressortait souvent. Mais nous, on trouvait que des fois c'était un petit peu un angle mort sur le terrain, en lien avec les organismes communautaires financés par le MIFI. Ou, en tout cas, nous, en région, c'est comme ça qu'on le vit.

• (11 h 30) •

C'est sûr que notre mémoire, il était très terrain comme proposition, là. Il y en a qui étaient très pointues, donc je ne reviendrai pas nécessairement en détail sur chacune d'entre elles. Je peux peut-être juste revenir sur l'idée coeur, vraiment, que M. le préfet a un petit peu abordée. Mais, pour nous, ce qu'on trouve vraiment important, si on veut que le MIFI et ses actions en région aient plus d'ampleur, ce serait de vraiment mettre l'emphase sur la... de considérer l'indice de vitalité des milieux. Parce qu'un milieu dévitalisé ne pourra pas nécessairement réagir de la même façon qu'un milieu qui est en croissance, que sa population, elle connaît moins d'enjeux sociaux ou économiques. Donc, nous, on trouve que ce serait une façon assez simple d'un point de vue mise en oeuvre, pour le MIFI, parce que c'est un indicateur qui existe dans d'autres ministères, de l'appliquer, donc de pouvoir reconnaître nos différences régionales, notamment d'un point de vue de vitalité.

Un autre enjeu qu'on relevait pour répondre à nos besoins en région, c'est notamment tout ce qui est en lien avec le kilométrage. Parce que nous, des fois, on doit se déplacer avec les personnes immigrantes, puis ça, ce n'est vraiment pas inclus nécessairement dans la façon que le fonctionnement est avec les enveloppes qu'on a en ce moment, surtout du PASI. Mais l'indice de vitalité, ça pourrait être reconnu dans les programmes, les autres programmes du MIFI, dont le PAC et le soutien à la mission, qu'on n'a pas présentement, mais qu'on dépose vendredi puis qu'on aimerait beaucoup recevoir.

Donc, sinon, on voulait aussi sensibiliser le ministère sur le fait que les organismes locaux, bien, ça fait une différence dans un milieu quand il y en a juste un versus dans des milieux plus urbains où il y a plusieurs organismes qui sont peut-être actifs depuis plus longtemps ou qui ont plus sensibilisé... Nous, on est le seul organisme. On a souvent des partenaires qui sont à leurs premières interactions interculturelles.

Donc, on a beaucoup de sensibilisation à faire. Les ressources manquent souvent pour sensibiliser tout le monde à la hauteur du besoin. Ça peut avoir un impact très concret pour les personnes immigrantes en termes d'accueil ou de rétention, quand ils ont l'impression que les autres services publics ou communautaires qu'ils reçoivent ne sont pas nécessairement en lien avec... au courant avec leur spécificité, lieu, issus de leur parcours d'immigration.

Donc, nous, ce qu'on demande, c'est vraiment de considérer nos enjeux de financement puis nos enjeux en région, parce que nous, on pense qu'on peut être un organisme très innovant, qui a beaucoup d'idées en termes de régionalisation, mais, malheureusement, les ressources financières qu'on reçoit directement pour ce projet sont vraiment limitées. Donc, c'est sûr que ça nous limite dans ce qu'on peut faire de développement de projets ou d'innovation en termes de régionalisation d'immigration en région plus éloignée, donc.

Et on voulait aussi relever que, même si le ministère a des ententes avec le ministère de la Famille ou la CNESST pour régler certaines problématiques, bien, vous avez souvent besoin d'intervenants locaux pour faire le lien vers ces nouveaux programmes là ou ces nouvelles initiatives là. Comme nous, on aimerait vraiment ça, avoir une halte-garderie en lien avec les personnes immigrantes, le service de francisation, mais, par manque de ressources localement, en termes de... dans notre équipe, bien, c'est difficile, des fois, de monter des nouveaux projets ou de faire les références de façon adéquate vers ces services-là qui sont ajoutés ou que... des nouvelles ententes, de façon plus générale, qui sont faites.

Donc, je crois qu'on se rapproche du 10 minutes, là, je ne sais pas si on avait terminé.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous pouvez... Il reste encore 40 secondes, mais la ministre vous laisse du temps si vous n'avez pas terminé.

Mme Veillette (Annie) : Ah! non, non, je pense que j'avais terminé. 40 secondes...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui? Bien, parfait. Alors, de toute façon, on va commencer la période d'échange avec les parlementaires. Alors, comme il s'agit d'une audition conjointe de 60 minutes, le temps est réparti ainsi : le gouvernement, qui va commencer bientôt, 24 minutes, l'opposition officielle, 18 minutes, et le député de Matane-Matapédia, six minutes. Le temps est à vous, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, Mme la Présidente. Alors, bien, merci, M. le maire et préfet, merci également, Mme Veillette, pour avoir pris part à cet exercice-là, un exercice fort important. On vous sent très engagée, très motivée à prendre action. Alors, je salue ça. Vous avez une belle proactivité en regard des thèmes de l'immigration en région. Alors, on va s'assurer de s'inspirer de votre réalité des choses et de vos propositions.

Dans le cadre de votre mémoire, bien, vous soulevez, en fait, qu'il y a un besoin de maintenir, là, un critère d'analyse en lien avec le lieu d'établissement, le lieu de travail des personnes immigrantes, particulièrement, là, pour le Programme de sélection des travailleurs qualifiés, là, un nouveau programme qu'on a annoncé au printemps dernier, le PSTQ.

Alors, à ce sujet-là, je voulais simplement vous mentionner que les offres d'emploi validées, que ce soit en dehors de la Communauté métropolitaine de Montréal ou à l'intérieur, vont toujours avoir un... il y a toujours la possibilité d'avoir un critère qui est relié au lieu, soit hors CMM ou à l'intérieur de la CMM, lors de l'invitation. Alors, c'est une dimension qui pourra être considérée. Donc, c'est simplement pour vous rassurer de ce côté-là. Il y a également des travaux, là, qui sont en cours pour modifier la déclaration d'intérêt pour permettre de cibler plus facilement les personnes qui habitent, ou qui ont étudié, ou qui travaillent en région.

Donc, vous savez que, pour nous, la régionalisation de l'immigration, c'est vraiment une priorité. Alors, on est en train d'identifier l'ensemble des leviers et des mesures qui sont à notre disposition pour faire en sorte de poursuivre sur la lancée, parce qu'on a quand même eu une belle amélioration, là, au cours des dernières années, sept, huit dernières années, en matière de régionalisation de l'immigration, et c'est important de poursuivre sur cette route-là.

Alors, dans votre mémoire, vous mentionnez tous les deux, d'ailleurs, qu'il pourrait être intéressant de créer des enveloppes d'innovation pour favoriser, donc, la régionalisation de l'immigration, et j'aimerais ça vous entendre, là, sur les suggestions que vous avez à proposer pour faire en sorte que de telles enveloppes d'innovation soient basées sur les forces de votre région et sur les enjeux que vous rencontrez.

Mme Veillette (Annie) : Oui, bien, dans le fond, comme disait M. le préfet, on est vraiment satisfaits de l'ajout des bureaux régionaux. En termes d'immigration, ça a vraiment facilité la relation qu'on peut avoir avec le ministère de façon courante, sauf que, des fois, c'est ça, justement, on trouve que, si on aurait des idées ou on aurait des choses qu'on voudrait essayer, bien, on sent qu'eux, ils n'ont pas nécessairement d'enveloppe qui pourrait être disponibilisée, propre avec notre situation, ou qui peut ne pas être partout au Québec, là. Tu sais, des fois, nous, on a un territoire, mettons, très grand, où, tu sais, qu'on aurait d'autres spécificités qui ne sont pas nécessairement partout.

Ça fait que ce qu'on se disait, c'est que chaque... Nos bureaux régionaux finissent par bien nous connaître. Ça fait que, des fois, ça pourrait être peut-être un intervenant intéressant qui pourrait avoir cette enveloppe-là plus discrétionnaire à eux, puis eux-mêmes, peut-être, des fois, décider comment ils peuvent nous aider ou nous donner une chance d'essayer des choses plutôt que se référer, des fois, au ministère, plus large que...

Oui, il y a des enveloppes d'innovation. On sait que le volet 5 du PASI... mais, des fois, c'est... tu sais, d'un point de vue terrain, nous, quand on posait des questions sur cette enveloppe-là, bien, des fois, régionale, ce n'était pas très clair s'il y avait de l'intérêt. Alors, tu sais, c'est-tu disponible? Il y avait-tu des fonds? Tu sais, des fois, les critères étaient très généraux aussi. Ça fait qu'on sentait que c'était un petit peu plus loin. Ça fait qu'on ne savait jamais si... à quel point cette innovation-là était intéressante pour le MIFI, tandis que, si c'était un point de vue régional, bien, ça rapprocherait la réflexion commune de potentiels nouveaux projets, là.

Mme Fréchette : Merci. M. le maire, voulez-vous compléter?

M. Turcotte (Andrew) : Non, ça complète très bien. Elle a très bien résumé.

Mme Fréchette : D'accord, excellent, merci. Je suis allée en Gaspésie, là, l'hiver dernier. J'ai passé une journée complète en rencontre avec de nombreux groupes de la région, puis on m'a beaucoup fait part du besoin d'immigrants pour la région, pas juste comme main-d'oeuvre, là, mais également pour assurer, comment dire, la revitalisation, la vitalité démographique de la région, et des services, des institutions. Alors, moi, j'aimerais ça avoir votre point de vue sur cette question-là. Est-ce que... Quel rôle associez-vous aux personnes immigrantes en lien avec la vitalité de la région?

Mme Veillette (Annie) : Bien, c'est sûr que nous, on a une démographie qui est plus vieillissante que la moyenne du Québec. Ça fait, c'est sûr qu'on sait que, d'ici... Là, je n'ai pas les stats par coeur, proches, mais, d'ici plusieurs années, il y a beaucoup d'aînés qui devraient vendre leur maison, par exemple, ou des choses comme ça. Ça fait que c'est sûr que nous, on a intérêt à ce que l'immigration en Matanie continue, puis que ces gens-là puissent prendre un rôle social dans notre communauté, puis qu'on puisse... tu sais, oui, il y a un enjeu de logement... nous aussi, mais, en même temps, qu'ils puissent... tu sais, que ces maisons-là ne fassent pas une espèce de... On a déjà connu ça localement. Il y a quelques années, tu sais, il y avait eu plusieurs maisons à vendre. Ça fait que ça avait fait une espèce de... économiquement, ça avait été moins plaisant. Donc, c'est sûr qu'on aimerait ça qu'il y ait, oui, un rôle social. La vitalité de plusieurs municipalités plus dévitalisées... bien, on pense que ça pourrait être vraiment un gain social important pour notre milieu. Donc, oui, on est vraiment d'accord avec la position de nos voisins gaspésiens.

Mme Fréchette : Merci. Et vous parlez, dans votre mémoire, aussi de... une demande, là, pour bonifier la définition de la régionalisation en ajoutant des nouveaux critères et... régionaux, et là vous faites référence notamment à un indice de vitalité économique qui devrait être intégré, inséré, considéré pour vraiment faire... refléter la nature de la dynamique qui prévaut chez vous. Alors, est-ce que vous pourriez nous préciser, là, votre vision par rapport à ce nouveau critère là? Comment est-ce qu'il se définirait, il se déclinerait? Puis est-ce que l'indice de vitalité démographique pourrait aussi faire l'objet d'un indicateur, de votre point de vue? Donc, je vous laisse aller là-dessus.

• (11 h 40) •

Mme Veillette (Annie) : Bien, nous, on s'appuie surtout sur l'indice de vitalité du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, qui a, je crois, cinq critères. Il y a des critères plus en lien avec l'emploi, mais je crois que la démographie... je ne suis plus certaine, là, mais il me semble que c'était inclut aussi, là.

Ça fait que c'est vraiment... Ce n'est pas juste une question de... Donc, c'est quand même... on trouvait quelque chose de... quantitatif, plutôt, je m'excuse, qui existait déjà, qui pouvait être facilement repris. C'est parce qu'on trouve souvent qu'en termes de régionalisation c'est souvent la région métropolitaine versus en dehors de la région métropolitaine, mais, tu sais, que ça inclut comme tous les milieux confondus, alors que nous, on trouve qu'il y a des milieux qui sont plus dévitalisés, il y en a d'autres, en dehors de la région métropolitaine, qui vont être plus vitalisés.

Donc, moi, je trouve qu'on n'est pas à... C'est une espèce d'équité régionale qu'on aimerait, des fois, plus avoir, avec un petit peu plus de détails, de... si votre... tu sais, si un milieu comme nous est plus dévitalisé, bien, peut-être qu'on ait plus de ressources pour pouvoir combattre des petites tendances sociales, des fois, qu'on peut avoir, de... liées, justement, à la dévitalisation.

Comme, tu sais, nous, on a un taux, des fois, de littératie qui va être moins élevé ou on va avoir un taux de scolarité, des fois, moins élevé. Ça fait que, des fois, c'est d'amener un changement social en lien avec le vivre-ensemble, avec l'ouverture à la diversité. Quand, ici, il y en a moins que dans les milieux plus urbains, bien, ça demande plus de travail, de sensibilisation que... Nous, on voudrait faire plus, mais, par manque de ressources, bien, des fois, on n'en a pas.

Ça fait qu'on se dit : Si c'était reconnu comme milieu dévitalisé puis que l'enveloppe était comme modulée de façon à... bien, on pense que ça nous donnerait peut-être plus de chances de mieux travailler notre milieu selon ses besoins. Ça fait que, des fois, on trouvait que ce n'était peut-être pas juste, des fois, d'être en compétition avec des milieux très en croissance économique, alors que nous... tu sais, oui, il y a du... qui s'en vient, puis on est très contents, mais il y a quand même des tendances sociales qui sont quand même en cours, qu'on surveille. Donc, c'est ça.

Mme Fréchette : OK, bien, merci. Est-ce que vous avez eu aussi des échos du milieu entrepreneurial ou des organismes en lien avec la présentation de notre réforme de l'immigration, particulièrement pour les travailleurs qualifiés? Est-ce que vous avez eu vent, là, de commentaires appréciatifs, ou moins, ou se questionnant par rapport au Programme de sélection des travailleurs qualifiés?

Mme Veillette (Annie) : Bien, nous, c'est plus notre organisme de développement économique, là, qui s'en occupe puis qui avait une entente avec la SDED de Drummondville, là, qui s'en occupait.

M. Turcotte (Andrew) : Oui, bien, nous, on avait... avec Développement économique Matanie, on avait une entente avec la SDED. On pouvait faire des missions à l'international avec eux, mais là, dernièrement, cette entente-là a été mis fin dû à une très, très grosse demande du côté de la SDED, qui est du côté de Drummondville. Donc, malheureusement, on ne pourra plus bénéficier de cette entente-là.

Donc, on bénéficiait beaucoup de ressources que nous, on n'avait pas nécessairement les moyens de se payer, d'où le pourquoi qu'on parle beaucoup de l'indice de vitalité économique. On l'a testé un peu avec le FRR volet 4, là, via le ministère des Affaires municipales. On est... On a des sommes qui sont bonifiées. On a des sommes qui sont... qui nous sont données via l'indice de vitalité économique, qui nous donnent une chance d'être capables de soit créer des nouvelles choses, ou des nouveaux... des nouvelles activités, ou peu importe, mais, avec ça, au moins, le montant était modulé en conséquence de l'indice de vitalité économique, là, pour chaque milieu et chaque territoire.

Mme Fréchette : D'accord. Bien, merci beaucoup pour ces éclairages. Mme la Présidente, je vais céder mon droit de parole.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci Mme, la ministre. Alors, je reconnais la députée de Vimont. Il vous reste 15 min 11 s. La parole est à vous.

Mme Schmaltz : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous deux. Merci d'être présents.

On va reparler d'indice de vitalité économique, justement, parce que, je pense, c'est quelque chose qui est assez important. En fait, dans votre mémoire, vous parlez des paramètres de financement, justement, du PASI et vous ne voulez pas, finalement, que ce financement soit seulement réparti sur les... aux... sur les trois zones. Moi, j'aimerais savoir... Maintenant, je pense connaître déjà votre réponse, mais quel serait... Justement, avez-vous des suggestions pour que l'indice de vitalité économique puisse davantage bénéficier aux MRC?

Mme Veillette (Annie) : Bien, c'est sûr que, nous, c'est ça qu'on disait un peu dans le mémoire, mais en rajoutant peut-être la... tu sais, on voulait comme rajouter peut-être un niveau d'analyse ou de répartition, puis ce n'est pas nécessairement d'enlever les trois zones, là, parce qu'on comprend la... mais de rajouter peut-être une couche de plus d'analyse, justement, par niveau, de peut-être reprendre les cinq niveaux de vitalité qui existent déjà, puis que c'est très normé, quand même, comme critères, puis de juste s'inspirer de ce que l'autre ministère, de l'Habitation puis des Affaires municipales, fait, puis, c'est ça, nous, on croit que ça pourrait... tu sais, sans nécessairement tout refaire le fonctionnement, mais ça rajouterait peut-être une équité, de rajouter un petit volet de tri de ça ou de... parce que, tu sais, nous, pour un exemple très concret, là, la Haute-Gaspésie, c'est la MRC juste à côté de nous, puis, tu sais, eux, ils tombent dans l'autre catégorie, dans la zone 3, puis ça change... Bien, tu sais, on n'a pas le même volume, là, mais, en termes de... par personne, par cible, ça a un effet vraiment important, je trouve, en termes de financement, alors que, tu sais, sur le terrain, on a les mêmes enjeux ou presque, là, tu sais, on est voisins. Donc, de rajouter ça, peut-être, ça viendrait diminuer cette... bien, moi, je trouve, c'est un petit peu inéquitable, là, mais ça rajouterait peut-être une justice un peu entre les régions, là, pour... selon notre niveau de vitalité.

Mme Schmaltz : Je vais aborder avec vous la question au niveau de l'immigration. On comprend que vous aimeriez en avoir davantage. Par contre, vous ne vous êtes pas positionnés sur les deux seuils qui ont été proposés. Est-ce que vous avez... est-ce que vous auriez envie peut-être d'en parler davantage, peut-être de débattre sur ces deux seuils-là?

Mme Veillette (Annie) : Bien, nous, c'est parce qu'en même temps on... moi, ma... notre position, c'était que les personnes immigrantes de... dans ces deux scénarios-là, ne se rendent pas en majorité... tu sais, ils sont bloqués par d'autres aspects structurels, des fois, avant de se rendre en Matanie, bien, tu sais, dans leur parcours de vie. Ça fait que nous, on n'a pas nécessairement... Je n'ai pas l'impression que, localement, on sentirait beaucoup la différence dans un scénario ou dans l'autre, là, parce qu'on est déjà... Il y a certains enjeux déjà en cours.

Donc, c'est pour ça qu'on ne se positionnait pas nécessairement sur ces deux... parce qu'on avait de la misère à quantifier comment ça allait se rendre, tu sais, dans un scénario ou dans l'autre, tu sais, le... parce qu'on s'est dit, tu sais, vu que la régionalisation se produit... bien, elle se produit, mais à petit volume, bien, pour l'instant, on ne trouvait pas que c'était un impact sur notre milieu, là, différent, d'un scénario ou l'autre, là. On avait trop de difficultés à se positionner.

Mme Schmaltz : Bien, tu sais, je comprends, vous en avez... Vous êtes capables un peu de chiffrer, de voir qu'est-ce que la capacité d'accueil dans votre région?

Mme Veillette (Annie) : Bien, on n'a pas de chiffre magique à vous sortir aujourd'hui, mais c'est sûr qu'on connaît notre milieu. Ça fait que, tu sais, on connaît les enjeux de transport collectif. Il y a des enjeux qu'on a comme tout le monde, mais à des niveaux variables, parfois, localement.

On a fait une étude récemment. La MRC a fait une étude du logement. Donc, c'est sûr qu'on est allés chercher quand même des chiffres un peu plus sur notre portrait à nous, qui n'est pas nécessairement la même chose que ce qu'on entend dans les médias. Oui, on a des enjeux, mais, des fois, on s'est rendu compte que c'était peut-être certains groupes plus précis que d'autres.

Donc, ça venait peut-être préciser l'action qu'on veut faire localement, là, pour répondre à ces enjeux-là, donc, puis c'est pour ça aussi que je trouve qu'en ayant des programmes plus malléables par région, bien, il y a peut-être des régions qui seraient capables de lever la main puis dire : Bien, on n'a peut-être pas le chiffre de capacité d'accueil exact, mais on pense que, sur tel, tel enjeu, on peut faire ça... ou qu'on pourrait, tu sais, plus facilement y aller par région différente que par des grandes mesures, là, de... pour tout le monde, là, parce que c'est ça que le préfet disait. Tu sais, on trouve des fois qu'un petit milieu... on peut plus facilement se revirer localement avec nos partenaires puis essayer des projets ou trouver des solutions à plus petite échelle, puis ça... on trouve que c'est bien pour la capacité d'accueil.

Mme Schmaltz : Ma question s'adresse à M. le préfet. Vous avez, à plusieurs reprises, au tout début, là, de la présentation... vous avez parlé de... vous avez employé, pardon, le mot «enracinement». Ça semble un mot qui est important à vos yeux. Est-ce qu'on peut un peu développer là-dessus? J'ai eu la chance, d'ailleurs, avec Mme la ministre, de l'accompagner dans cette tournée des régions, où on a été dans votre région cet hiver, et effectivement c'est un mot qu'on entend beaucoup. Alors, j'aimerais un petit peu vous entendre là-dessus, sur ce mot-là, à quel niveau vous le... à quel niveau vous le percevez.

M. Turcotte (Andrew) : Bien, l'enracinement, là, écoutez, tu sais, oui, c'est beau, faire... c'est bien, faire l'accueil de nouveaux arrivants, mais, nous, ce qu'on veut, c'est être capables de les garder à long terme. Un peu comme Annie disait tantôt, on a une population qui est quand même vieillissante. On a des revenus médians qui sont plus ou moins... Tu sais, on a un taux de travailleurs de 25 à 64 ans, là, qui sont dynamiques, là, au niveau du marché du travail, mais il y en a beaucoup qui prennent leur retraite. Malheureusement, si on y va avec la perspective des prochaines années, la Matanie va décroître beaucoup en population.

Donc, nous, ce qu'on veut, c'est que les personnes immigrantes se sentent bien ici, en Matanie, puis de trouver les moyens puis avoir les outils nécessaires pour être capables de bien les accueillir pour qu'ils s'enracinent vraiment à 100 %. Moi, je suis un Matanien pure laine. Je suis... j'ai... je suis venu au monde en Matanie. Je suis parti travailler à l'extérieur. Je suis revenu. J'ai un sentiment d'enracinement pour mon territoire, mais, moi, ce que je veux, c'est être capable de le donner... de le donner aux immigrants également pour qu'eux se sentent bien chez eux. Maintenant, trouver les outils, mais... il faut les trouver, mais il faut avoir les moyens de les faire, aussi, ces outils-là.

Mme Schmaltz : ...vous avez besoin? Vous parlez d'outils, mais c'est... concrètement, c'est quoi qu'on... Est-ce qu'on parle d'argent? Est-ce qu'on parle de services supplémentaires? Qu'est-ce que... C'est quoi, pour vous, cette aide-là que vous avez besoin?

M. Turcotte (Andrew) : Je laisserais Mme Veillette là-dessus... Je pense, elle a des bonnes réponses.

Mme Veillette (Annie) : Bien, c'est ça, tu sais, nous, on fait, des fois, des petites actions en lien avec l'enracinement, mais, tu sais, ce qu'on voudrait, des fois, c'est pouvoir plus travailler le sentiment d'appartenance, d'avoir peut-être plus de financement, là, dans la pleine participation, mettons, pour le PASI. On a, des fois, des fonds pour faire des activités, mais d'avoir des choses pour favoriser plus le... c'est ça, le sentiment d'appartenance propre à notre territoire, que... Des fois, le programme du MIFI, c'est plus le sentiment d'appartenance au Québec, puis c'est très correct de le développer, mais, des fois, on aimerait ça que ça soit... qu'on puisse avoir une petite enveloppe pour le sentiment d'appartenance plus local puis de... parce que, nous, ce qu'on se rend compte d'un point de vue statistique, c'est qu'on reçoit quand même beaucoup de nouveaux arrivants, mais on a comme, des fois, un problème de rétention. Il y en a qui repartent, que ça soit des nouveaux arrivants québécois, mais aussi de l'immigration.

• (11 h 50) •

Donc, en termes d'outils, des fois, on ne sait pas qu'est-ce qui a fonctionné pour ceux qui ont resté puis ceux que ça n'a pas fonctionné. Ça fait que, des fois, ça serait peut-être aussi d'avoir des... plus de recherche ou que... tu sais, soit localement ou à l'échelle du Québec, là, mais d'avoir plus d'information. Tu sais, quand ça a bien marché, qu'une personne immigrante a décidé de s'enraciner en Matanie, c'est quoi, les facteurs? Est-ce que c'est des profils plus qu'un autre? Parce que c'est sûr que, pour nous, la régionalisation, si on savait que...

Tu sais, nous, sur le terrain, des fois, on se rend compte qu'une famille, ça a plus de potentiel de rester... dès qu'elle arrive, tu sais, une famille déjà formée, les parents... ou avec les enfants, que, des fois, des jeunes professionnels, qu'eux autres, tu sais, des fois, s'ils se cherchent quelqu'un, un compagnon amoureux puis qu'ils ne le trouvent pas, bien, des fois, ils peuvent repartir, donc, puis, en région, bien, parce qu'on a une plus petite population, des fois, le bassin de... c'est très technique, là, mais le bassin de... avec qui ils peuvent se rencontrer est limité.

Ça fait que, des fois, on a vu des gens repartir, des fois, pour des raisons comme ça. Des fois, ça peut être juste... tu sais, ils viennent-tu d'un milieu plus urbain, d'un milieu plus rural, peut-être, dans leur pays d'origine? Ça fait qu'on ne sait pas qu'est-ce qui fait que ça marche mieux puis que ça marche moins bien. Donc, des fois, ce serait d'avoir peut-être aussi ce genre de... bien, donc, soit des ressources pour, nous-mêmes, avoir plus de temps pour travailler ça avec nos résidents... que ça a bien fonctionné, même ceux qui partent, là.

À un moment donné, on parlait d'une entrevue de sortie de La Matanie, comme les entreprises font en ressources humaines, mais qu'est-ce qui n'a pas bien marché, tu sais, qu'est-ce que, dans votre intégration, n'a peut-être pas fonctionné ou... Des fois, ils ont le droit d'aller ailleurs aussi, mais, des fois, on sent que c'est parce qu'on n'a pas réussi à bien les attacher dans notre milieu, puis qu'ils ont bien créé leur réseau.

Donc, des fois, ce serait d'avoir plus de ressources, oui, financières, soit, pour nous, en temps de... de mieux investiguer ça ou de financer peut-être de la recherche sur la rétention en région, ce serait peut-être quelque chose de vraiment intéressant, pour nous, comme information à utiliser pour mieux centrer ou amener nos efforts de régionalisation.

Mme Schmaltz : C'est très intéressant, justement, là, ce que vous soulevez, l'enracinement, mais plus régional, finalement, que, peut-être, le Québec, parce qu'effectivement je pense que certaines régions ont vraiment leurs particularités, un petit peu comme vous l'avez mentionné. Vous avez...

Est-ce que j'ai encore du temps?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il reste six minutes.

Mme Schmaltz : OK, parfait. Vous avez mentionné tantôt la proximité des bureaux du MIFI, hein, des bureaux régionals qui ont été réouverts sous le gouvernement, semblez être satisfaits des... quand même, du soutien, mais assez limités aussi, je pense, au niveau de l'action. Quand on parle de... vous vous sentez... vous vous sentez limités à quel niveau? Parce que vous l'avez mentionné à quelques reprises, vous semblez justement bien aimer cet échange-là, mais il semble y avoir un... il semble y avoir une espèce de mur, là, si on peut employer le terme, là, qui vous empêche d'avancer dans votre... dans votre mission. C'est quoi, exactement, que vous rencontrez?

Mme Veillette (Annie) : Bien, tu sais, nous, on a une conseillère, tu sais, bien, régionale, mais elle s'occupe de notre MRC. Tu sais, on lui parle souvent. J'ai l'impression qu'elle et son équipe régionale, là, sont très au courant de nos enjeux en Matanie, tu sais, de nos enjeux... Comme, là, nous, on n'a pas le soutien à la mission. Donc, d'un point de vue administratif très concret, dans notre organisme, c'est vraiment quelque chose qui complexifie notre gestion interne.

Ça fait que, tu sais, on en parle souvent, mais, après ça, s'il n'y a pas d'appel de PSM ou si, quand il y en a un, on n'est pas choisis, bien, eux autres, tu sais, ils ne peuvent pas nous dire : Ah! voici une petite enveloppe pour aider à payer ton audit parce que... tu sais, un... c'est parce que les audits ont explosé, là, c'est très administratif, là, mais nous, on est obligés, par nos programmes ministériels, de faire un audit, mais là, quand on a juste des petites enveloppes à projets puis qu'on maximise notre salaire pour offrir le plus de salaire à... bien, de services, plutôt, à notre population, bien là on se retrouve, des fois, avec des frais administratifs qu'on rentre dans des programmes de projets puis que...

Tu sais, le MIFI nous écoute, là, l'équipe régionale nous écoute quand on leur parle de ça, puis je sens qu'ils ont beaucoup d'empathie, humainement, pour ce qu'on vit, mais, après ça, d'un point de vue administratif, d'un point de vue de financement, bien, on a l'impression qu'ils se revirent vers le MIFI plus Québec, là, puis qu'ils disent : Bon, bien, on ne peut rien faire de plus pour vous aider concrètement, là.

Ça fait que c'est pour ça aussi que, des fois... qu'on se dit : Bien, tu sais, si, localement... bien, régionalement, des fois, ils pouvaient nous soutenir de façon plus ponctuelle ou, tu sais, de... On n'a pas de précision exactement sur quel genre de soutien, là, c'est juste que, quand on vit un enjeu puis qu'on leur parle, bien, c'est ça, on sent qu'ils sont très réceptifs... mais qu'on ne sent pas qu'eux autres, ils ont de la marge pour faire, tu sais, un changement ou trouver une solution directement, là. Ce n'est pas... C'est ça. Ça fait que, des fois, on aime ça, leur parler, mais, après ça, on se dit : Bon, bien, s'ils n'ont pas de solution, ça ne nous... pas, là, tu sais, c'est les deux...

Mme Schmaltz : Oui. Je vais vous amener ailleurs un petit peu... bien, ailleurs, on reste toujours, naturellement, dans notre sujet, mais je veux soulever avec vous un peu la francisation. Je voudrais voir comment ça marche, comment ça fonctionne dans votre région. Est-ce que c'est quelque chose qui fonctionne bien? Est-ce que, dans les entreprises, on sent qu'il y a un engouement pour la francisation?

Mme Veillette (Annie) : ...pour l'instant, c'est vraiment, j'ai l'impression, propre à chaque, tu sais, mentalité interne de gestion, là. Pour l'instant, on sait qu'il y en a qui ne libèrent pas tout le temps leurs employés pour de la francisation. C'est sûr que nous, on trouve que ce serait plus facilitant. Nous, localement, c'est l'école des adultes qui reprend la francisation puis qui a développé vraiment l'offre d'un point de vue des dernières années. Donc, il y a vraiment une augmentation des classes, des heures disponibles.

Donc je trouve que ça... Tu sais, ça facilite l'accès aux services de francisation, mais, souvent, si l'entreprise, tu sais, ne libère pas son employé, bien, la personne se retrouve à faire ça le soir après sa journée de travail, là. Si la personne a des enfants, bon, on n'a pas de halte-garderie spécifiquement pour soutenir... Ça fait que, là, bien, je pense que, des fois, il y a des enjeux de conciliation pour l'accès à la francisation.

Puis on a un enjeu, bien, c'est ça, très rural aussi, là. Ça fait que c'est sûr que, s'il y a une tempête de neige, mais il y avait un cours, tu sais, c'est plus difficile de se rendre, mais, nous, notre centre d'éducation commence tranquillement même à faire des cours... Ils sont allés à Saint-Ulric, qui est une municipalité rurale. Ça fait qu'ils font comme un partenariat avec l'école de la municipalité, l'école primaire, pour se rapprocher d'un grand groupe de travailleurs.

Donc, de ce côté-là, on sent que ça... C'est sûr que, nous, il y a des petits délais avec Francisation Québec, là, pour l'inscription. Ça fait que c'est sûr que ça a peut-être rajouté un petit délai pour certaines personnes, en ce moment, avec l'implantation du nouveau système, là, mais, tu sais, on voulait optimiser... dans un monde parfait, c'est ça, ça serait faciliter l'accès peut-être en rajoutant, justement, halte-garderie, peut-être en forçant certaines entreprises... Tu sais, nous, on le promouvoit, mais, si l'entreprise décide de ne pas favoriser l'accès ou de dégager... on n'a pas vraiment d'autre option que, tu sais, préférer le soir. Ça fait qu'on sent que, des fois, pour certains travailleurs, c'est difficile. Pour d'autres, ils le font avec plaisir puis ils sont là, là, mais c'est ça...

Mme Schmaltz : Oui, je comprends parfaitement. Est-ce que vous avez, dans votre MRC, un bel exemple d'enracinement réussi, appelons ça comme ça?

Mme Veillette (Annie) : Bien, en fait, on a plusieurs... Si vous voulez consulter... on a même un microsite, en ce moment, qui s'appelle Bienvenue dans ma Matanie. On fait des portraits, là, de plusieurs personnes, dont certaines en entreprise, mais d'autres en milieu rural, qui ont choisi La Matanie, qui sont bien implantées, puis que c'est comme un beau succès d'enracinement. Ça fait que c'est des choses aussi qu'on essaie de promouvoir localement puis qu'on... On met, tu sais, un effort aussi à ce que ce soit le fun à consulter. Ça fait qu'esthétiquement c'est beau, tu sais, c'est des beaux portraits avec des belles photos puis c'est très humain comme...

Ça fait que, oui, on en a plusieurs, là, des beaux cas d'enracinement, puis on essaie de s'en servir comme outils autant de sensibilisation pour le milieu que pour donner le goût à d'autres personnes de dire : Bien oui, ça se fait, il y a des gens qui le font. Puis, tu sais, même dans notre équipe, au SANAM, on a plusieurs personnes issues de l'immigration qui sont des bons coups d'enracinement, à des nombres d'années différents, là, mais, tu sais, on en voit plein, des belles histoires d'enracinement, c'est juste qu'on en voit aussi plusieurs que ça n'a pas fonctionné. Ça fait que, tu sais, on a comme les deux comme points de vue, mais, oui, il y en a, des très belles histoires d'enracinement en région, puis, tu sais, on voudrait juste l'augmenter puis d'avoir les ressources pour faire tous les efforts qu'on peut pour que ça se passe, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme Veillette. C'est tout le temps qu'on avait. Alors, ça fait deux fois que j'entends parler de neige en l'espace d'une heure, là. J'espère que vous n'êtes pas oiseaux de malheur pour tout de suite. Écoutez, je me tourne maintenant du côté de l'opposition officielle avec une période totale de 18 minutes. Mme la députée de Chomedey, la période commence avec vous.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous deux. J'ai bien apprécié lire votre mémoire. C'est très détaillé. Il y a beaucoup de recommandations. Ça va sûrement aider la ministre à prendre les bonnes décisions afin d'avoir de bonnes solutions pour toutes nos régions.

D'abord, j'aimerais vous féliciter. Vous avez été parmi les trois organismes finalistes au Québec pour les organisations à but non lucratif de l'édition... Ulrick-Chérubin, en 2022. Vous devez être fiers.

Mme Veillette (Annie) : Oui, oui, on était très fiers.

Mme Lakhoyan Olivier : Comment vous avez fait... à participer à ce prix-là?

Mme Veillette (Annie) : Comment on a fait? Bien, on a soumis notre candidature, mais vous voulez dire : Qu'est-ce qui était... Bien, c'était une présentation, comme, générale, là, de nos projets, puis je pense que c'était le fait que, parce qu'on est en région quand même éloignée, mais on réussit quand même à avoir des outils ou des projets qui rayonnent... Donc, je pense, c'est ça qui avait été soumis comme candidature. C'était un petit peu avant... Ça ne fait pas très longtemps que je suis en fonction. Ça fait que je n'étais pas là, mais je pense que... je pense, c'est ça qu'ils ont soumis, là. J'ai relu les documents après, là, mais, tu sais, on a fait des outils qui ont voyagé partout au Québec aussi en termes de... de façon concrète, justement, comme les propositions qu'on fait de répondre concrètement à des enjeux. C'est ce qu'on essaie de faire aussi avec ce mémoire, là, mais...

M. Turcotte (Andrew) : Bien, un peu comme Mme Veillette disait, là, il y a eu beaucoup d'outils, là, qui ont été développés dans les dernières années, surtout pendant la période de pandémie, jusqu'en... jusqu'à tant qu'on dépose le prix. Donc, c'était vraiment axé beaucoup sur les outils qui avaient été développés, là, pour... au dépôt du... au niveau du prix Ulrick-Chérubin, qu'on aurait été très, très fiers de gagner, parce que j'étais présent à la remise des prix, là, c'était au niveau de l'assemblée FQM. Malheureusement, on n'a pas gagné, mais ce n'est que partie remise.

• (12 heures) •

Mme Lakhoyan Olivier : Bien, tant mieux, et, si je comprends bien, vous avez pu partager votre expertise avec les autres régions. C'est bien ça que je comprends?

Mme Veillette (Annie) : Oui. Par exemple, un outil très concret qu'on s'est fait beaucoup demander... de s'inspirer de d'autres milieux, là, c'est qu'on a fait 19 fiches d'accueil avec des sujets très variés pour les nouveaux arrivants, mais ça sert aussi quasiment d'outil de sensibilisation pour les... bien, les partenaires, là, parce que, tu sais, par exemple, la sécurité, d'expliquer qu'il ne faut surtout pas, tu sais, donner de pourboire aux policiers, c'est très illégal, bien, tu sais, dans d'autres pays, tu sais, c'est aussi plus... c'est fait. Ça fait que je me disais : Même un policier qui lit la fiche d'accueil sur la sécurité, ça va le sensibiliser : Heille! Une personne immigrante, ça se pourrait que ça... sur la réalité. Ça fait que ça, ça a été... Ces outils-là, c'est quand même beaucoup de contenu qui a été beaucoup partagé. Donc, on est quand même très fiers de cette expertise-là qu'on développe, d'outils utiles au reste du Québec.

Mme Lakhoyan Olivier : Ça, c'est un bel exemple, c'est vraiment drôle. C'est bon à savoir que, vraiment, on a différentes façons de vivre ici puis que c'est important de le montrer aux nouveaux immigrants.

Est-ce que vous trouvez que vous manquez des ressources? Depuis tantôt, je vous entends, puis, on dirait, vous manquez de ressources. Est-ce que c'est le cas?

Mme Veillette (Annie) : Oui. Concrètement, oui.

Mme Lakhoyan Olivier : Oui. Est-ce que c'est des ressources d'argent? De quoi on parle, exactement?

Mme Veillette (Annie) : Bien, c'est sûr que nous, oui, très concrètement, on manque de ressources financières, là. Ça fait que, d'un point de vue d'avoir accès à tous les programmes du ministère... Là, pour l'instant, on a le PASI puis on se fait déléguer par la MRC une grande partie du PAQ. Ça fait que, localement, on est comme l'organisme en immigration, mais aussi en sensibilisation puis, tu sais, en promotion des relations interculturelles harmonieuses. Donc, des deux côtés, je trouve qu'on manque de ressources en ce moment pour pleinement préparer La Matanie à recevoir plus de personnes ou... Tu sais, des fois, on est limité dans les implications qu'on peut avoir dans des... tu sais, des comités locaux, justement, en habitation, qu'on pourrait peut-être s'impliquer plus puis essayer de pousser certaines solutions ou des projets pilotes. Bien, des fois, par manque de temps, parce qu'on manque de financement pour nos ressources humaines, bien, on ne peut pas pleinement faire partie des solutions locales parce qu'on y va par priorité de répondre aux besoins urgents, là, des personnes qu'on a en suivi, là.

M. Turcotte (Andrew) : Vous comprendrez que le financement, bien sûr, impacte beaucoup sur la ressource humaine. Si nous n'avons pas le financement suffisant, bien sûr, on ne sera pas capables d'avoir assez de personnes pour être capables de faire de l'accompagnement. Donc, c'est un cercle vicieux, là.

Mme Lakhoyan Olivier : Je vous ai entendus tantôt, à plusieurs reprises, mentionner que vous avez parlé avec le bureau régional du MIFI, et puis ils étaient à l'écoute, mais ils n'avaient pas de solution. Est-ce que vous avez eu à parler, par le biais des bureaux, avec le ministère? Est-ce que vous avez eu des réponses claires de la ministre concernant vos besoins?

Mme Veillette (Annie) : Bien, ce n'est pas tant qu'on avait des questions qui ne sont pas répondues, là, c'est plus que...

Par exemple, le soutien à la mission. Bien, tu sais, il y avait comme des enjeux techniques qui faisaient qu'on ne pouvait pas l'avoir tout de suite, mais, tu sais, on en a besoin depuis qu'on est incorporés en OBNL, là. Ça ne fait pas des tonnes d'années, mais, tu sais, d'un point de vue structurel... Mais, en même temps, tu sais, si on n'est pas admissibles, même si on le dit souvent, bien, ils ne peuvent pas non plus nous le donner parce que, tu sais, il y avait des... Ça fait qu'ils ne peuvent pas non plus nous donner une nouvelle enveloppe qui n'existerait pas si...

Tu sais, comme, le PASI. Bien, ça a été gelé à l'ensemble du Québec. Ça fait qu'on a beau leur dire : Tu sais, on dépasse... le PASI, on dépasse nos cibles depuis trois, quatre ans, au moins, puis ils le savent, mais... Tu sais, si tout le monde, au Québec, est gelé dans leurs enveloppes, bien, même si on le dit à notre... tu sais, notre bureau régional : Oui, mais nous, on a dépassé de 45 %, l'année passée, nos cibles en suivi individuel, mais, même s'ils le savent, ils ne peuvent pas nous donner quoi que ce soit, là. Ça fait qu'ils nous disent : Ah! c'est bien dommage, mais... C'est ça, c'est limité, là.

Mme Lakhoyan Olivier : Donc, c'est pour cette raison que vous aviez mentionné... vous demandez des enveloppes régionales pour avoir la flexibilité.

Mme Veillette (Annie) : Bien, à la fois pour l'innovation, parce qu'on trouve que, des fois, nous, on a tendance à développer des nouveaux outils ou des choses que ce serait le fun d'essayer d'un point de vue innovation.

Mais c'est sûr que, nous, d'un point de vue très concret, je pense que nos collègues du CRD, qui sont venus mardi passé, le relevaient aussi, tu sais, des fois, on a des besoins non couverts régionalement, Bas-Saint-Laurent. Puis c'est sûr que d'avoir, des fois, des enveloppes d'aide d'urgence ou, je ne sais pas trop, locales ou des organismes communautaires, ça ferait une différence aussi. Mais moi, je voyais peut-être que c'était différent, là : une enveloppe innovation vraiment pour quelque chose de nouveau, puis peut-être d'autres sortes de petites enveloppes pour nous aider concrètement sur d'autres choses, si jamais on dépasse nos cibles, ou des jours comme ça, là.

Mme Lakhoyan Olivier : Parlant de cette enveloppe, à votre proposition 6, vous demandez de soutenir financièrement les régions pour la production de contenu promotionnel destiné aux personnes immigrantes. Pouvez-vous élaborer là-dessus? Est-ce que... C'est ça, élaborez là-dessus, parce que j'aimerais savoir si c'est localement ou missions étrangères. De quoi il s'agit exactement, votre suggestion?

Mme Veillette (Annie) : Bien, c'est sûr que, d'un point de vue étranger, on avait l'entente avec la SDED qui nous... en tout cas, là ça va moins bien, mais on pouvait aller à... notre organisme de développement économique pouvait aller en recrutement. Ça fait que c'est sûr que, ça, d'un point de vue international, ça aidait beaucoup. Mais notre recommandation dans le mémoire, c'était surtout en lien avec... Tu sais, oui, on sait qu'il y a plusieurs organismes à Montréal qui font de la régionalisation. Mais ce qu'on sent des fois, c'est que c'est difficile pour eux de promouvoir une région ou plus, puis que... D'avoir vécu déjà, en salon, de dire : Ah! c'est le fun être en région, on ne vit pas le stress de la ville, mais, tu sais, ça, ça va être aussi vrai sur la Côte-Nord, au Bas-Saint-Laurent, en Gaspésie.

Ça fait que, des fois, c'était de se dire : Comment on fait, à distance, pour montrer qui on est comme région puis faciliter le travail des gens qui sont dans... en emploi région ou qui sont de la régionalisation à partir de Montréal? Bien, moi, je me mets à leur place puis je me dis : Des fois, ça doit être difficile de pousser plus une région ou une autre à une personne s'ils ne les connaissent pas de façon un petit peu plus détaillée en termes de loisirs, ou, je ne sais pas, d'offre de paysages, ou, tu sais, des fois... Ça fait que je me disais : Bien, si nous, on pouvait produire plus de... tu sais, de contenu qui présente La Matanie, le Bas-Saint-Laurent, bien, ce serait peut-être plus facile que... à Montréal, ils veuillent référer, pour x ou x raisons, telle région plutôt qu'une autre. Tandis que, là, bien, c'est comme propre à chaque région d'essayer de se financer un peu de budgets, de se démarquer des autres. Puis là, bien, nous, justement, dans un contexte de dévitalisation, bien, des fois, on sent qu'on n'a peut-être autant de ressources que d'autres milieux qui sont plus... ou, en tout cas, qui ont plus de moyens, là, on va le dire comme ça.

Mme Lakhoyan Olivier : Une fois que vous avez attiré les immigrants, comment fait-on pour bien les recevoir, bien les intégrer? Quelle est votre... vos solutions?

Mme Veillette (Annie) : Ah! bien, en Matanie, on en a plusieurs. Mais, tu sais, nous, c'est sûr qu'on va, d'une part, répondre aux besoins individuels, là, d'information ou de... Mais nous, quelque chose qu'on a débuté en Matanie qui est vraiment un succès depuis 12 ou 13 ans, on appelle ça Rézo Matanie. Puis c'est vraiment une opportunité de mélanger à la fois la communauté d'accueil, les nouveaux arrivants québécois ou issus de l'immigration, puis c'est vraiment des activités mensuelles où ils vont découvrir le territoire, socialiser entre eux. Ça fait que ça permet, autant à ceux qui sont bien implantés dans la région, de faire un réseau de contacts. Mais c'est sûr que, nous, tout est très social, là, tu sais, tout ce qui... L'intégration, on pense que c'est se faire des amis, connaître les services puis de créer ces liens-là avec plusieurs personnes. Donc, nous, c'est à la fois informatif, mais, après ça, rapidement, on essaie de les diriger vers des services pour connaître des gens, se faire des amis, avoir des activités pour créer ce lien-là, plus émotionnel, avec le milieu, là.

Mme Lakhoyan Olivier : Est-ce que vous avez assez d'accompagnement de la part du ministère pour pouvoir continuer vos activités que vous offrez aux immigrants?

Mme Veillette (Annie) : Bien, en ce moment, comme on dépasse... en termes de suivi individuel, en ce moment, on en manque, là, parce qu'on dépasse la cible annuellement depuis au moins quatre ans, là. Ça fait que c'est sûr que, quand on dépasse la cible, c'est un petit peu difficile pour l'équipe de savoir : OK, toutes les nouvelles personnes qu'on accompagne, on le fait quasiment bénévolement ou en compressant le financement qu'on devrait avoir pour l'année au complet, tu sais. Ça fait que c'est difficile de... On se retrouve souvent dans des situations où on maximise tellement le salaire que, là, on manque de frais de déplacement, on manque de frais administratifs, ça fait qu'on est souvent dans une espèce de gymnastique pour fournir des services.

Tu sais, moi, ce que je crains avec l'arrivée de... peut-être, de volumes supplémentaires, si le financement qu'on reçoit n'augmente pas, bien, c'est comme... nous, on se retrouve comme à l'urgence, à mettre des codes : Toi, ton besoin, il est plus urgent, OK, on va se dépêcher à te voir, mais, toi, tes liens sociaux, c'est moins urgent. Quelqu'un a besoin, tu sais, d'aller trouver un logement ou de comprendre comment le système bancaire marche, ça, c'est plus prioritaire, tu fais. Ça fait qu'on... C'est sûr que... Tu sais, nous, on veut recevoir plus de personnes immigrantes puis avoir les services pour, mais, tu sais, il faut vraiment qu'on ait besoin de plus d'appui financier, là, pour bien répondre à leurs besoins.

M. Turcotte (Andrew) : Puis on ne veut pas se sentir obligés non plus d'être obligés de couper dans certains services pour être capables de... pour être capables de répondre à la demande, non plus.

Mme Veillette (Annie) : Non. C'est ça.

M. Turcotte (Andrew) : On veut être capables de donner le même service à chaque personne qui va se présenter ici, là.

• (12 h 10) •

Mme Lakhoyan Olivier : ...parlez tantôt de... 250 travailleurs seront nécessaires prochainement, dans les prochains mois ou prochaines années. Considérant ce nombre-là et puis tous vos défis, est-ce que... en plus de tout ça, est-ce que vous avez assez de logements pour recevoir ces gens-là? Est-ce que... Parce que ce n'est pas nécessairement juste un travailleur, mais ça peut être des familles avec des enfants, des couples.

Mme Veillette (Annie) : Bien, en ce moment, on a plusieurs... Tu sais, j'avais écouté la ville de Repentigny qui disait qu'elle était construite à 100 %, mais, tu sais, nous, en Matanie, ce n'est pas ça, notre enjeu. Puis on a la chance d'avoir plusieurs... Dans la ville de Matane, qui est notre ville centre, là, on a plusieurs constructions nouvelles, ça fait que c'est sûr qu'on a quand même de l'espoir en termes de logements. Tout n'est pas parfait, puis on aimerait qu'il y ait plus de constructions en milieu rural aussi, mais, tu sais, de ce côté-là, on sent qu'il y a quand même de l'espoir. C'est sûr qu'avec... localement, on se concerte beaucoup puis on travaille activement à répondre à ça, mais, tu sais, je pense qu'on est mieux placés que certains milieux en ce moment. Donc, on est alertes, mais pas négatifs, j'ai l'impression, là. Mais à moins que...

M. Turcotte (Andrew) : Vous comprendrez que c'est sûr que l'annonce de la venue de 250 nouvelles personnes a suscité beaucoup d'engouement envers des promoteurs immobiliers. Donc, les promoteurs immobiliers commencent à cogner aux portes des municipalités, autant pour la ville-centre, la ville de Matane que les municipalités aux alentours, pour être capable de venir s'établir, ou de construire des édifices à logements, ou créer de nouveaux développements. On a une opportunité, actuellement, puis on n'est pas... Tu sais, on a quand même encore un bon niveau d'abordabilité du logement en Matanie. C'est sûr que du logement abordable, là, ça va toujours nous en prendre plus, mais on n'a pas... on n'est pas encore en état d'alerte de ce côté-là, là.

Mme Lakhoyan Olivier : Bien, tant mieux. À votre proposition 7, à la page 11, vous parlez de la francisation, vous apportez plusieurs suggestions et recommandations concernant les cours de francisation. Pouvez-vous élaborer là-dessus? Quel est votre point de vue concernant une francisation qui serait bien faite?

Mme Veillette (Annie) : Optimale, oui. Bien, tantôt, je t'en ai un petit peu parlé, mais, tu sais, je pense que ça serait vraiment de faciliter l'accès. Ça fait que, tu sais, autant d'un point de vue familial, tu sais, s'il a besoin de services de garde pendant les cours, moi, je pense que, si le gouvernement, aussi, pouvait, des fois, mettre plus de pression sur les entreprises pour que ça soit priorisé en termes de temps, ça ferait peut-être une différence pour plusieurs travailleurs. Continuons à encourager les services de francisation à... Tu sais, justement, s'ils font des points de service en ruralité, moi, je pense que c'est vraiment quelque chose qui peut faciliter l'accès puis de continuer à augmenter les ressources, là.

Mais c'est sûr que, nous, localement... bon, il y a eu des embauches en termes d'enseignement pour le français, ça fait qu'on sent qu'il y a vraiment un intérêt du milieu. Nous, c'est le milieu scolaire, là, qui est vraiment intéressé à développer le service, là. Ça fait que c'est de les soutenir, être le plus accessible possible pour les participants.

Mme Lakhoyan Olivier : Vous parlez ici de... ce n'est pas... Vous n'êtes pas les seuls qui parlent de ça, dans les régions, les distances à parcourir pour accéder à ces cours-là. Même les cours à distance aussi se remplissent rapidement. Est-ce que vous croyez qu'on devrait ajouter ou on ne devrait pas avoir de limite pour ces cours-là, surtout à distance? Parce que vous avez parlé de... même les autres régions, là, parlent de flexibilité d'horaire afin que ces immigrants-là apprennent le français et puissent réussir dans leur francisation, disons.

Mme Veillette (Annie) : Bien, je pense que ça peut être un outil technologique intéressant. Nous, dans le mémoire, on parlait surtout de la session OI, ça fait que je ne sais plus si... session OI, c'est comme un petit programme dans le PASI, ça fait que je ne sais plus si... Mais, dans les deux cas, tu sais, je pense que l'aspect numérique est intéressant. Mais, en même temps, tu sais, l'apprentissage d'une langue, je pense que ça peut être complexe. Ça fait que, tu sais, il ne faudrait pas que ce soit... De ce que je comprenais d'autres intervenants, ce n'est pas idéal si c'est 100 % en ligne, là. Ça fait que c'est sûr que ça met une distance puis ça peut ralentir, peut-être, certains apprentissages.

Nous, session OI, tu sais, c'était vraiment un petit détail, mais c'était vraiment le cours offert par le MIFI pour l'apprentissage de la culture québécoise que, ça, nous, on a des enjeux, localement, là. On a offert la session en ligne à des gens d'autres régions du Québec, puis c'était difficile de... En tout cas, c'était très technique comme recommandation, celle-là, là. Ça fait que je ne sais plus par coeur, là, si c'est en lien avec le français ou session OI, votre question, là.

Mme Lakhoyan Olivier : Concernant les travailleurs migrants étrangers qui viennent, tantôt, vous avez parlé de la transformation alimentaire, permis fermés puis vous avez trouvé qu'il y avait certains problèmes avec les permis fermés. Pouvez-vous élaborer là-dessus?

Mme Veillette (Annie) : Bien, c'est sûr que je ne pense pas qu'on est les premiers intervenants à relever ça, mais je pense que c'est d'un point de vue structurel. D'avoir un permis fermé, ça met certains travailleurs dans une position très précaire.

Nous, notre position comme service qui donne des services aux personnes immigrantes, ce que je trouve dommage, c'est que, nous, dans le point de vue de suivi individuel avec le PASI, bien, la transformation alimentaire n'était pas admissible, ça fait qu'on ne pouvait pas les compter dans nos cibles. Puis le financement n'était pas du tout couvert pour nous, pour ces personnes-là, donc c'est sûr que ça nous mettait dans une position de : Bon, on défonce déjà nos cibles de personnes admissibles aux services. Là, on sait qu'il y a des personnes qui ont des besoins de plus qui ne sont même pas admissibles aux services. Mais, en même temps, on est un organisme communautaire. Ça fait que c'est sûr que la journée qu'ils se présentent à nos portes, on répond aux services puis on essaie d'aider comme on peut.

Mais là, en ayant cherché une autre enveloppe, ça nous a vraiment... on est vraiment capables de bien répondre aux... bien, aux besoins. Puis on se rend compte qu'il y a beaucoup de sensibilisation à faire sur la défense des droits, connaître leurs droits. Dès que c'est des travailleurs hispanophones, l'enjeu de la langue, même s'ils sont en francisation, même s'ils veulent, le fait qu'ils ne sont pas là longtemps, c'est plus compliqué pour apprendre la langue, ceux qui sont en milieu agricole...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Merci, Mme la députée. Donc, cette période-ci vient de se terminer. Nous allons clore avec le député de Matane... voyons, Matane-Matapédia pour une période de six minutes. Le temps est à vous, M. le député.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Veillette, M. Turcotte. Chère Annie, cher Andrew, on se connaît bien. La fierté que j'ai, comme député, que vous soyez avec nous aujourd'hui pour cette présentation témoigne aussi du succès du SANAM et des travaux de la MRC de La Matanie pour bien accueillir les gens issus de l'immigration dans notre région. C'est un succès fantastique. On peut parler du cégep de Matane, on peut parler de cette structure, on peut parler de notre ouverture, c'est nécessaire, mais, aussi, il y a une contrepartie : il faut s'assurer que les gens qui choisissent notre région soient heureux. Ce n'est pas uniquement nos besoins à nous, c'est leurs besoins aussi, qu'ils soient heureux, qu'ils trouvent un appartement, un réseau social, avoir accès à des services.

Donc, oui, on a de belles histoires d'intégration partout sur notre territoire. J'y participe souvent. Je finance, comme je peux, avec le support à l'action bénévole. Donc, je veux vous témoigner de tout mon soutien. Et je vais moins vous questionner sur ce que vous faites que sur ce qui est nécessaire pour que vous puissiez continuer à faire ce que vous faites et faire de nouvelles choses, qui sont issues des observations que vous avez, des besoins qui apparaissent.

Mais, juste avant, sur les seuils d'immigration, parce que la question vous a été posée de prendre position sur cet enjeu, je pense qu'on se rejoint là-dessus, l'enjeu, c'est de s'assurer qu'il y en ait davantage dans les régions puis moins à Montréal. Donc, on peut avoir le même seuil, mais réparti différemment. Alors, qu'il y en ait davantage dans les régions, c'est... il y a beaucoup d'avantages. Au plan démographique, ça paraît davantage. Au plan de l'intégration en français, ça paraît davantage. Les mentalités ont beaucoup changé. Alors, moi, si j'avais une recommandation à faire au gouvernement du Québec, outre que de maintenir le seuil à ce qu'il est présentement... d'ailleurs, le Commissaire à la langue française, c'est ce qu'il dit au gouvernement : une meilleure répartition dans les régions, donc, avec les incitatifs nécessaires.

Je veux vous donner la tribune pour que vous puissiez indiquer quelles sont les demandes que vous avez présentement avec le ministère de l'Immigration qui sont nécessaires à court terme. Et, transparence totale, Mme la Présidente, j'ai signé, pas plus tard qu'hier, une lettre d'appui au SANAM pour ses demandes. J'ai bien révisé ce qu'ils font. C'est une situation qui est fragile, je pense qu'on peut le dire comme ça. Les succès n'expliquent pas, par exemple, qu'il y a peu de ressources. Autrement dit, il ne faut pas se fier là-dessus. Donc, pouvez-vous nous repréciser — et peut-être que la ministre aura de bonnes nouvelles, éventuellement, dans les prochains jours, à vous donner — qu'est-ce que vous demandez directement et dans quels programmes?

Mme Veillette (Annie) : OK, on va y aller en détail. C'est sûr que, pour le gros programme de soutien aux personnes immigrantes, qui est le PASI, bien, déjà, quand on dépasse nos cibles, de se faire payer pour les cibles qui sont dépassées — je pense que c'est une demande qui n'était pas juste en Matanie, là — ce serait quelque chose, déjà, de positif. C'est sûr qu'on a une augmentation des besoins, ça fait qu'on aimerait ça sentir que, de ce côté-là, on est soutenus de façon réaliste avec ce qu'on demande. Ça, c'est une demande qui est... plusieurs milieux la font en même temps.

Nous, d'un point de vue du PAC, qui est le Programme d'appui aux collectivités, bien, on aimerait avoir plus de sommes pour pouvoir sensibiliser le milieu, vraiment préparer notre milieu à bien accueillir, à bien favoriser les relations harmonieuses avec les personnes issues de la diversité ou de l'immigration, donc, parce qu'on sent que le travail est important à faire, là, de vraiment, des fois...

Mettons, un exemple superprécis. Bien, juste l'urgence de l'hôpital, bien, des fois, il faudrait peut-être qu'ils soient sensibilisés à recevoir une personne immigrante ou hispanophone qui est un travailleur temporaire. Ou l'intervenante psychosociale ou l'éducatrice de CPE qui a une famille immigrante, bien, tu sais, des fois, c'est des enjeux spécifiques que, si on n'a pas ce travail de préparation là, on peut facilement tomber dans des problèmes de communication interculturels, qui ont des enjeux, assez rapidement, qui peuvent être négatifs pour les personnes des deux côtés.

Puis nous, bien, très concrètement, la lettre d'appui, je me doute, c'est pour quel programme, mais, vendredi, on dépose, une deuxième fois... on s'essaie pour le Soutien à la mission du MIFI. Pour nous, ça aurait vraiment un impact très, très important, là, d'un point de vue administratif mais d'un point de vue de ne pas surutiliser nos ressources humaines pour des choses comme, des fois, on est obligés de faire, d'un point de vue administratif, ou...

• (12 h 20) •

M. Bérubé : Tout à fait.

Mme Veillette (Annie) : Oui, allez-y.

M. Bérubé : Non, bien, je voulais vous laisser continuer. Donc, en primeur, là, la ministre apprend qu'elle va recevoir une deuxième demande du SANAM pour le financement de base. Alors, je le dis devant témoins, j'espère que ça va fonctionner et qu'on aura bientôt une bonne réponse pour cette organisation. Vous êtes témoins de cette demande.

Quand vous parlez également de l'adaptation, que ce soit dans les réseaux de la santé, de l'éducation, de la francisation, également, qui se fait sur le territoire de la Matanie, on a du rattrapage à faire. Il y a des institutions qui sont plus rapides que nous. Il y a une grande épicerie à Matane qui a déjà aménagé toute une section mexicaine, parce qu'on a une communauté mexicaine qui est particulièrement présente, engagée, sympathique, très appréciée de la population locale. Eux autres, ils ont bougé rapidement, mais il faut que ça bouge partout.

Alors, ce que vous faites, moi, j'aimerais avoir le même type d'organisation dans la Matapédia, juste au sud, que je représente aussi, et dans La Mitis, quoiqu'il y a des annonces qui ont été faites récemment. C'est vraiment une organisation qui est modèle. Mais, comme bien des organisations modèles, pour qu'elles puissent continuer d'espérer, il faut leur donner les moyens pour réussir, et tout le monde sort gagnant.

Alors, les demandes financières que vous avez faites... Je sais d'abord que vous gérez bien l'argent. J'ai vu votre façon d'opérer, le Québec y gagne, et notre région y gagne. Il y a des indicateurs préoccupants. Il y a du rattrapage à faire au plan économique, au plan social, au plan démographique pour maintenir notre poids démographique. D'ailleurs, dans les prochains jours, on va apprendre quoi? Qu'il y a une nouvelle carte électorale, et il se peut que notre région soit encore pénalisée, tout comme l'Abitibi-Témiscamingue, d'ailleurs. Donc, tout ça est relié. Alors, j'espère que vous serez entendus.

Avec le temps qu'il me reste...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Sept secondes.

M. Bérubé : ...je vous remercie de votre passage à la commission, et je suis fier de vous, et j'espère que, pour longtemps, vous serez au service des citoyens de La Matanie. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Mme Veillette, M. Turcotte, M. le maire Turcotte, merci beaucoup pour cette audience. Merci de l'apport à nos travaux.

Alors, je suspends la commission jusqu'après les affaires courantes. Merci. Bon dîner, mesdames, messieurs.

(Suspension de la séance à 12 h 23)

(Reprise à 15 h 12)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux.

Donc, pour cet après-midi, nous recevons la Chambre de commerce du Montréal métropolitain. M. Leblanc, bienvenue à la commission. Alors, vous êtes un habitué, vous savez, vous allez disposer de 10 minutes pour votre présentation, et ensuite nous allons entamer les débats avec les parlementaires. Le temps est à vous.

Chambre de commerce du Montréal métropolitain (CCMM)

M. Leblanc (Michel) : Merci. D'abord, merci beaucoup d'avoir accepté de nous accueillir et nous écouter. Deux mots sur la chambre, on fêtait, l'année dernière, notre 200e anniversaire. Ça fait 200 ans que la communauté d'affaires de Montréal est mobilisée, s'est mobilisée sur toutes sortes de sujets. Et, je vous dirais, les talents sont au coeur même de la création initiale de la chambre de commerce francophone, qui avait été à l'origine de la création des HEC. Et donc c'est simplement pour vous dire que ça fait longtemps qu'on se préoccupe de la disponibilité des talents sur le territoire et de l'immigration.

Clairement, il y a plusieurs enjeux qui sont reliés à la conversation ou à la décision que vous avez à prendre. Et, je vous dirais, et je vais commencer par ça, je trouve que c'est un témoignage d'une démocratie en santé qu'on puisse débattre, d'une façon intelligente, posée d'un enjeu qui touche l'identité des Québécois, par le biais de l'immigration, qui touche la réalité de notre capacité économique, par les besoins sur le marché du travail, l'intégration linguistique et l'intégration sociale de tous ces gens qui arrivent ici. Et moi, je vous félicite, je nous félicite d'être capables d'avoir cette discussion-là. On le voit en Europe, on le voit ailleurs, aux États-Unis, ce n'est pas toujours facile. Donc, bravo! Comme parlementaires, je pense que vous faites un excellent travail.

Du point de vue de la chambre de commerce, on est heureux d'avoir cette discussion-là, parce que, depuis 2016, on a tiré la sonnette d'alarme sur la pénurie de main-d'oeuvre et on a, dès le départ, dit que l'immigration n'était pas la seule solution à la pénurie de main-d'oeuvre mais qu'elle faisait partie, avec la rétention des travailleurs qualifiés, avec l'automatisation de nos processus, l'amélioration de la productivité, d'une espèce de cocktail de solutions, mais qu'il fallait absolument en parler.

Et, en 2016, on préconisait un accueil annuel de 60 000 immigrants par année. On est très heureux de voir que, finalement et progressivement, ce chiffre a fait son chemin. Au départ, on le critiquait, ce chiffre. Et, pour nous, il répondait à des mathématiques, à des besoins qu'on anticipait de remplacement de main-d'oeuvre. On avait anticipé les postes non comblés qui commençaient à émerger et qui allaient devenir de plus en plus difficiles du point de vue des entreprises. Et on aurait pu le dire au gouvernement : Si ça va toucher les entreprises, bien, ça va toucher le domaine de l'éducation, ça va toucher le domaine de la santé, l'administration de la justice. Notre société manque de bras, manque de cerveaux. Et donc, pour nous, c'est absolument essentiel qu'on ait aujourd'hui cette discussion-là, oui sous l'angle de notre société mais également sous l'angle de notre capacité à répondre aux besoins des citoyens. Et les besoins des citoyens, c'est les services publics, mais c'est aussi les entreprises.

Clairement, vous avez, dans le mémoire, les chiffres, la situation de l'emploi est délicate. Même si on est en ralentissement de la croissance, vous regardez le nombre de postes non comblés, ça ne s'améliore pas, au sens où il y a à peu près 200 000 postes non comblés au Québec. Qui dit des postes non comblés pourrait dire : OK, parfait, c'est des pressions positives pour les salaires, mais des salaires qui augmentent sans augmentation de productivité, ça fait juste générer de l'inflation dans l'économie, puis on est aux prises avec ce problème d'inflation. Donc, c'est un leurre que de penser qu'une pénurie de main-d'oeuvre c'est bon pour notre collectivité parce que ça améliore... ça augmente les salaires. Du point de vue des entreprises, évidemment, s'ils sont en concurrence internationale, bien, ça veut dire que ça réduit leur capacité de faire face à cette concurrence-là. S'ils ont des projets d'entreprise, ça veut dire que ça affecte directement leur capacité de déployer ces projets d'entreprise, de répondre à des appels d'offres s'ils n'ont pas la main-d'oeuvre. Et ça a un impact sur notre économie. Ça pourrait avoir un impact, éventuellement, sur notre attractivité d'investissement ou même le déploiement du capital québécois en territoire québécois si la main-d'oeuvre n'y est pas.

Il n'y a aucune réserve, du point de vue de la chambre, à accepter le chiffre de 60 000. Il y a des organisations qui préconisent des chiffres plus élevés. On dit : Marchons correctement vers ce 60 000, dans les trois prochaines années, et nous pensons que nous avons la capacité d'intégration. Maintenant, dans le mémoire, on le dit, on a besoin, nous pensons, dans les trois prochaines années, de définir cette capacité d'intégration. Je vais vous dire que nous pensons que nous l'avons, cette capacité, d'autres diront : On ne l'a pas. Bien, peut-être qu'on devrait définir, effectivement, c'est quoi, les éléments qui permettent de déterminer si on a cette capacité d'intégration.

Sur la région de Montréal, on dit que nous avons cette capacité d'intégration, parce qu'il y a énormément d'organismes terrain. Nous, la chambre, sommes actifs, depuis maintenant 15 ans, sur la francisation, de toutes les façons possibles, et on a découvert, avec le temps, des meilleures façons de le faire. Puis je remercie le gouvernement, la ministre de nous avoir soutenus avec notre programme J'apprends le français. Je pense qu'on a des défis de francisation, mais je pense que, sur le terrain, à Montréal, si on y met les ressources en entreprise, on peut améliorer notre performance en francisation.

On a des défis, par ailleurs, sur le côté de l'intégration liée à l'habitation. Et là j'ai une étude, j'espère que vous l'avez tous lue attentivement, qui s'appelle Bâtir plus, plus vite et mieux, qui identifie les freins à la construction d'habitations dans la région de Montréal, et donc, par conséquent, les solutions. Et l'hypothèse derrière ça, c'est 69 000 immigrants par année, les 60 000 qu'on préconise plus environ 9 000 immigrants liés au PEQ étudiant. Donc, on a, là-dedans, comment améliorer notre performance de construction de logements dans la région de Montréal pour pouvoir loger correctement et la population en recherche de logement et les immigrants qu'on va accueillir dans les prochaines années. Donc, encore une fois, notre position, c'est que non seulement 60 000, c'est un bon chiffre du point de vue des besoins de main-d'oeuvre, c'est un bon chiffre du point de vue de notre capacité d'intégration.

Vous avez vu, j'ai évoqué que les PEQ étudiants s'ajoutent aux 60 000. On pense que c'est une excellente décision, si elle est prise, ou, en tout cas, décision à prendre. Les étudiants, depuis des années, on le sait, sont des jeunes qui sont formés chez nous. On sait la qualité de leurs diplômes. Ils ont découvert nos hivers, ils ont découvert notre langue, ils ont découvert notre réalité. Notre objectif devrait être d'en conserver le plus possible au Québec pour répondre aux besoins des entreprises. Donc, nous soutenons la possibilité... ou, en tout cas, la possibilité que le PEQ ne soit pas inclus dans les 60 000.

Travailleurs temporaires, c'est un autre enjeu qui attire beaucoup d'attention. Pourquoi il y a cette augmentation des travailleurs temporaires? Je vais vous le dire candidement, c'est parce que les entreprises jugent que les processus fonctionnent mal. Si les processus d'attraction d'immigrants de transition vers la résidence permanente fonctionnaient, il n'y en aurait pas eu autant. Il y en aurait eu, la pénurie, elle est là, mais il n'y en aurait pas eu autant. Pourquoi il y en a autant? Parce que les entreprises se disent : Moi, cette voie-là, je la trouve plus facile, je vais dans cette voie-là et je fais appel à des travailleurs temporaires immigrants. C'est la soupape. Toute tentation de dire : On va mettre... on va fermer cette soupape-là, je vous dis, on fait juste mettre une pression incroyable sur nos entreprises d'essayer de répondre à la demande des Québécois, à leurs plans d'affaires, à leurs plans de développement avec une main-d'oeuvre qui serait insuffisante. Donc, je dis : Avant même d'envisager de toucher aux travailleurs temporaires, regardons les processus, améliorons nos processus. Dans les trois prochaines années, si les résultats sont là, si on voit que les travailleurs temporaires, c'est moins nécessaire, on pourra considérer, à ce moment-là, mettre un cap, mettre un plafond sur les travailleurs temporaires.

• (15 h 20) •

Je vais terminer en disant : Vous avez le mémoire, on a énormément de matériel, on a de l'expérience terrain. Et ce que je vais plaider auprès du gouvernement, c'est de faire confiance aux gens sur le terrain. Les organismes terrain qui travaillent avec les immigrants sont capables de détecter les enjeux d'intégration, que ce soient les enjeux d'intégration linguistique, professionnelle, diplomation, etc. Des organisations comme la chambre de commerce, on peut travailler avec les commerçants, sur eux, pour les franciser, mais aussi avec des immigrants qui auraient des enjeux d'intégration en emploi. Ce qui a fonctionné sur Montréal fonctionne à Laval, peut fonctionner dans le reste du Québec. Les enjeux sont là. C'est une question de moyens, mais on a besoin d'aide, la société québécoise a besoin d'aide, et les immigrants constituent une aide absolument essentielle pour notre essor économique. Je vous remercie. J'ai essayé de rester dans le temps.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. Leblanc. Très clair. Alors, on va commencer la période des échanges avec la banquette gouvernementale, pour une période totale de 16 min 30 s. Mme la ministre, le temps est à vous.

Mme Fréchette : Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Leblanc, de votre participation à la commission. Je suis également très fière qu'on tienne ce débat-là de société sur un thème d'enjeu et de grande attention, de plus en plus marquée, comme attention, ces dernières années. Puis je suis très fière de la grande diversité des groupes qui ont participé à cette commission parlementaire. Tous les secteurs, pratiquement, sont représentés. Donc, bien contente de ça. Alors, merci pour votre mémoire.

Concernant... premier sujet, je vous amènerais, en fait, sur le fait que la chambre a pour objectif d'aider les entreprises à bien détecter le potentiel des travailleurs qualifiés immigrants puis à en tirer tout le potentiel possible, aussi, au bénéfice du développement économique. J'aimerais ça que vous nous parliez, en fait, des outils, des stratégies que vous adoptez pour, justement, aller chercher ce potentiel, l'identifier et faire en sorte qu'on en bénéficie collectivement.

M. Leblanc (Michel) : Mme la ministre, je ne sais pas si vous abordez ce sujet parce que vous avez l'intention, comme gouvernement, de rétablir notre programme, mais, je dirais, il y a plusieurs années, on a établi un programme pilote qui s'appelait Cap sur le monde, dont l'objectif était d'intégrer en emploi les immigrants qualifiés dans leur domaine de qualification. Au fil du temps, c'est devenu le programme Interconnexion, qui était un programme extrêmement efficace pour aller détecter les immigrants qualifiés qui n'étaient pas dans leur domaine de qualification.

Alors, si on caricature, c'était le chauffeur de taxi qui était ingénieur en Algérie, qui, ici, est chauffeur de taxi, parce qu'il fallait qu'il gagne sa vie, ou la dame qui était médecin dans son pays, puis, ici, elle fait des ménages le soir. Je caricature, mais c'est des réalités qu'on nous témoignait. Et là c'était de voir comment on peut raccrocher ces gens-là, soit à un emploi directement ou à des mentors dans le secteur qui vont les aider à comprendre, s'il leur manque un cours, s'il leur manque certaines connaissances.

Avec le temps, on a eu des taux très élevés de placement de ces immigrants qualifiés. Ce qu'on voyait, clairement, c'est d'abord leur désir de réussir leur vie ici avec leur bagage de qualification, leur grande frustration que ça n'ait pas marché. Et je vous dirais, aujourd'hui, le marché du travail étant plus tendu, des solutions qu'on avait à l'époque sont peut-être moins nécessaires. Parce que, je vous dirais, candidement, les entreprises ont tellement besoin de personnel qu'elles vont embaucher des gens, même si ce n'est pas tout à fait le profil, parce que j'en ai besoin. Ça inclut les immigrants.

Notre défi, c'est parfois les ordres professionnels, de ce point de vue là. C'est un autre sujet, mais c'est la rapidité avec laquelle les ordres professionnels vont reconnaître les équivalences. Il y a des ordres qui font très bien, l'ordre des ingénieurs, il y a des ordres que c'est plus long, puis là c'est quelque chose qu'on pourrait regarder.

Bien, je le dis, notre programme, à Interconnexion, a été suspendu à l'occasion de la pandémie, pas rétabli dessus. C'est pour ça que j'ai fait la petite boutade d'entrée de jeu. Mais les immigrants, et je le répète, à tous les niveaux, témoignent de leur volonté de s'intégrer, professionnellement, économiquement. Il n'y a pas un immigrant qui vient ici en rêvant d'être sur l'assurance chômage ou en rêvant d'avoir un emploi pour lequel il est surqualifié. Ça n'existe pas. Il veut travailler dans son domaine de compétence. Souvent, on lui a dit qu'il pourrait. Puis on en a besoin, collectivement.

Mme Fréchette : Par rapport aux ordres, avec le Programme de sélection des travailleurs qualifiés, là, on va s'assurer que la personne est engagée déjà dans un processus de reconnaissance par un organisme réglementaire, de telle sorte qu'il n'y aura pas de mauvaise surprise et que les gens ont déjà idée, là, du... de la formation d'appoint qui est à obtenir, ou de l'autorisation, ou la certification à aller chercher.

Je vous amènerais maintenant sur le thème... En fait, sur le secteur de la construction, parce que vous souhaitez la mise en place, là, d'une stratégie visant à augmenter l'immigration qualifiée en construction pour rétablir l'offre de logements. Alors, comment est-ce que vous voyez la chose? Parce qu'on sait qu'il y a des... quand même des barrières, là, pour le recrutement international dans le secteur de la construction. On a vu que ce n'est pas le secteur où c'est le plus facile. Donc, comment est-ce que vous voyez la chose et les solutions à mettre de l'avant?

M. Leblanc (Michel) : Pour moi, j'aime ça quand je rends hommage au gouvernement. Puis, quand rends hommage au gouvernement, c'est que je trouve que, d'un gouvernement à l'autre, on se passe le relai intelligemment.

La plateforme Arrima, elle a été mise en place sous les libéraux. On a applaudi. Ce qu'elle devrait permettre, cette plateforme-là, c'est d'identifier des travailleurs en fonction de nos besoins. Puis on devrait être capable même d'identifier, d'après moi, en utilisant des bons économistes, économètres... d'identifier les critères qui permettraient d'attirer des travailleurs qui vont préférer aller en région plutôt que rester dans la région de Montréal. Donc, je pense qu'Arrima devrait être la plateforme par laquelle on sélectionne intelligemment, judicieusement des immigrants selon des secteurs et selon la probabilité qu'ils s'installent en région.

Quant aux secteurs, là je pense qu'il y a un enjeu majeur, c'est qu'il va manquer de bras pour des projets qui vont bénéficier à des travailleurs de la construction déjà présents sur le territoire. Alors, il y a une négociation à avoir avec les représentants syndicaux pour faire en sorte qu'on puisse admettre plus de travailleurs de la construction dans le lot des 60 000. Si on en admet 1 000 à 2 000 de plus par année, sur cinq ans, ça veut dire énormément de capacité, ça veut dire beaucoup de projets qui vont se réaliser au bénéfice des travailleurs déjà présents. Il faut articuler ça, mais ce qu'on pense, c'est que, si on est pour avoir de l'immigration, ça doit être dans des secteurs où on a des besoins. L'habitation en est un criant, il y a des contraintes sur la main-d'oeuvre en habitation, c'est assez évident ce qu'on devrait faire.

Mme Fréchette : Et, parfois aussi, il faut bien préparer les secteurs, bien préparer les équipes qui vont cohabiter, côtoyer des travailleurs immigrants. J'ai fait une tournée d'une quinzaine de régions au Québec et je n'ai pas eu la conviction que nos entreprises étaient bien outillées pour préparer les équipes à recevoir, que ce soit cinq, 10, 15 travailleurs étrangers, et que, souvent, c'était une découverte que les gens étaient un peu démunis. Il y avait des incompréhensions qui survenaient, bien entendu, hein, toutes relations interculturelles supposent ça, surtout si le français n'est pas nécessairement maîtrisé par le travailleur étranger.

Alors, de ce côté-là, est-ce que vous procédez à des projets? Est-ce que vous développez des projets? Est-ce que vous voulez sensibiliser les entrepreneurs, les entreprises? Et qu'est-ce que vous verriez comme potentiel de ce côté-là?

M. Leblanc (Michel) : Alors, encore une fois... Puis, quand j'évoque ça, c'est toujours des mandats que le gouvernement nous confie, parce qu'on travaille bien avec les entreprises. Donc, on a... dans le cadre d'Interconnexion et depuis, on avait un programme qui s'appelait Passerelle, ces deux programmes, présentement, sont suspendus, mais l'objectif, ce n'était pas juste d'aider l'immigrant qualifié, c'était d'aider l'entreprise à avoir les bons processus d'intégration. Est-ce que je dois avoir une ressource dédiée à l'interne? Comment mes RH doivent accompagner? Est-ce que je fais des événements avec la famille? Comment je fais en sorte de faire... d'intégrer socialement et professionnellement mes immigrants? Présentement, c'est suspendu dans la région de Montréal.

On pense que, dans la région de Montréal, il y a quand même des apprentissages qui ont été faits. Je suis certain qu'en région c'est nécessaire. Moi, je vous dis, en région, si on veut de l'immigration en région, il va falloir aider les entreprises qui le veulent, bien, à prendre les bonnes décisions. Puis les PME vont avoir besoin. Les grandes entreprises vont pouvoir détecter les meilleures pratiques, mais les petites vont avoir besoin. Donc, moi, je vous encourage à trouver des organisations terrain, à les soutenir pour qu'elles travaillent avec des entreprises sur les meilleures pratiques d'intégration.

Le dernier point que je dirais, c'est qu'on a fait une étude, il y a quelques années, sur le cheminement en entreprise des immigrants vers les postes de gestion, pour s'apercevoir qu'il y avait des freins dans les entreprises qui identifiaient des immigrants très qualifiés pour les postes de gestion. Bien, les immigrants avaient des besoins puis des entreprises les comblaient mal. Et on disait aux entreprises : Ce n'est pas juste de donner des cours de gestion, parfois c'est de donner des cours de français, parfois c'est de donner des cours qui vont aider ces immigrants dans leur cheminement dans l'entreprise pour répondre à vos besoins. Donc, moi, je vous dis, vous avez un bon filon comment aider les entreprises à réussir cette intégration. Et les PME, c'est celles qui ont le plus de besoins.

Mme Fréchette : Il y a peut-être des jumelages, éventuellement, qu'on pourrait imaginer entre des entreprises qui l'ont déjà vécu et d'autres qui s'apprêtent à le faire.

Vous nous avez parlé de la capacité d'intégration du Québec. J'aimerais ça que vous ne partagiez votre vision de comment elle se mesure, comment elle se décline et à quelle fréquence on doit la réviser. Parce que c'est mouvant, la capacité d'accueil, on le sait, puis ça peut varier grandement d'une région à l'autre.

M. Leblanc (Michel) : J'ai l'impression qu'il y a un chantier. Si je l'avais, la réponse, je serais arrivé dans mon mémoire en disant : Voici ce qu'on devrait regarder. Bien, c'est clair qu'on évoque présentement le logement, la capacité d'accueillir dans... en logement compte tenu de la pénurie. Il peut y avoir la capacité dans les écoles, il peut y avoir la capacité dans les organismes terrain. Puis ce n'est pas juste de dire : OK, on a une capacité, puis elle est limitée, c'est comment on pourrait l'accroître, cette capacité-là. Donc, si on s'aperçoit qu'à certains endroits il y a des organismes terrains très habiles dans certaines communautés, est-ce qu'on pourrait répliquer ce modèle-là ailleurs? Si on s'aperçoit qu'il y a des endroits où on a des besoins de main-d'oeuvre, mais il n'y a pas assez de logements, comment on fait l'arrimage entre une stratégie de l'habitation et une stratégie de l'immigration reliée aux besoins?

Alors, ce qu'on pense, vous avez dit «à quelle fréquence», moi, j'ai l'impression que, si on travaillait sur les bons indicateurs, possiblement qu'aux trois ans, ça ne change pas si rapidement, on pourrait suivre l'évolution de notre capacité d'intégration. Ça dépolitiserait un petit peu la discussion et ça nous permettrait, par exemple, dans trois ans, d'avoir cette même discussion sur les seuils, mais basée sur des éléments plus concrets pour évoquer la capacité d'intégration, la capacité d'accueil.

Mme Fréchette : Jusqu'où vous iriez dans le type d'indicateur que ça devrait inclure? Parce que, là, on évoque l'habitation...

• (15 h 30) •

M. Leblanc (Michel) : Bien, j'irais, d'abord, à l'essai pour voir ce qui est mesurable et, ensuite, j'essaierais de voir dans quelle mesure je peux agir sur ce qui est mesurable. Est-ce qu'à la fin j'en arriverais avec des nombres par région? Possiblement pas, mais ça permettrait de dire : OK, 60 000... 60 000, dans mon esprit, ça présuppose un Canada qui accueille 240 000 immigrants. Si le Canada maintenait une trajectoire au-delà du 240 000 immigrants, d'un point de vue du poids dans l'intérieur de la démocratie canadienne, j'argumenterais qu'on devrait en accueillir plus. Bien, c'est quoi, notre capacité d'accueil au-delà du 60 000? Moi, je dis qu'à 60 000 je pense qu'on est correct. Est-ce qu'on serait correct à 80 000? C'est là qu'il faudrait creuser davantage.

Mme Fréchette : Donc, est-ce que vous iriez jusqu'à, par exemple, la disponibilité des places en centres de la petite enfance...

M. Leblanc (Michel) : Exactement.

Mme Fréchette : ...les soins de santé.

M. Leblanc (Michel) : Ça fait que c'est tout ça, c'est... dans le fond, c'est dire : Dans une communauté, la communauté a peut-être, je ne sais pas moi, 80 000 habitants, bien, desservir... mettons, je ne sais pas, bien, 10 000 de plus, ça représente quoi, en termes de services, en termes de capacité? Et on arriverait progressivement à suivre ces communautés-là puis être... Donc, dans la région de Magog, est-ce qu'on a des capacités, s'il y a des pénuries d'infirmières, s'il y a des pénuries de professeurs, s'il y a des pénuries dans des secteurs, d'en attirer? On veut de la régionalisation. Dans la... À Montréal, c'est pareil, on ne veut pas aller au-delà des capacités d'accueil, mais on peut agir sur les capacités d'accueil.

Mme Fréchette : Et est-ce que vous voyez un enjeu... Parce que, bon, vous savez, là, la régionalisation de l'immigration, c'est une de nos priorités. Et, heureusement, on a eu une belle évolution au cours des dernières années. Juste pour rappel, en 2016, les personnes qui étaient arrivées deux ans auparavant, bien, 20 % d'entre elles habitaient hors la région métropolitaine de Montréal. Puis en 2023... 2022, plutôt, c'était 30 %, 31,5 %, qui habitaient hors de la région métropolitaine de Montréal. Donc, bref, il y a eu un bond intéressant, mais on veut poursuivre sur cette lancée-là.

Est-ce que, vous, c'est de nature à vous inquiéter, le fait qu'on veuille régionaliser encore davantage l'immigration et que non seulement on veut la régionaliser, mais aussi on veut la régionaliser du côté de l'immigration primaire, c'est-à-dire qu'on souhaite que les personnes immigrantes viennent au Québec et, d'emblée, aillent s'établir en région plutôt que de passer quelques années ou quelques mois dans la région métropolitaine? Donc, est-ce que ça suscite plutôt une crainte ou vous considérez que Montréal est déjà très, très bien pourvue?

M. Leblanc (Michel) : OK. Bien, non, mais, c'est toujours la même affaire, c'est-à-dire que, moi, les pourcentages, ça ne m'inquiète pas tant que le nombre total n'est pas réduit. Donc, si on augmente la proportion qui va en région puis qu'on se rendait à 50 % de l'immigration en région, je n'ai pas d'enjeu avec ça. Seulement, il faut maintenir, à ce moment-là, les nombres à Montréal. Ça voudrait dire qu'on augmente l'immigration totale. On ne peut pas dire qu'on va augmenter la proportion qui va en région dans une tarte qui reste la même, parce que, ce que ça veut dire, c'est qu'on va créer de la tension sur... on va accentuer encore plus la tension sur le marché de l'emploi à Montréal. Donc, augmentons les seuils, assurons-nous qu'on augmente la proportion.

Et moi, je pense que, par Arrima, on peut réussir à augmenter l'immigration primaire en région. Ceux qu'on va sélectionner vont être plus susceptibles d'aller en région dès le départ. Mais regardons les niveaux à Montréal pour que, si on augmente la proportion qui va en région, on ne soit pas en train d'enlever des capacités à Montréal. Puis je dis Montréal, là, c'est toute la région métropolitaine. C'est les soins de santé, c'est l'éducation, c'est tout ce qui a besoin de main-d'oeuvre à Montréal qui va être affecté si on réduit sur Montréal, parce qu'on voudra augmenter la proportion en région.

Mme Fréchette : Dans le cadre du Programme de sélection des travailleurs qualifiés, là, on va quand même avoir la possibilité, la capacité de favoriser les travailleurs qualifiés qui auront comme lieu d'établissement, là, une région. Donc, de ce côté-là, on va continuer à monitorer la chose pour faire en sorte d'accroître nos pourcentages. Mais on verra qu'est-ce que ça donnerait comme tarte... pointe de tarte pour la métropole.

Mme la Présidente, il nous reste combien de temps?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il reste 3 min 30 s.

Mme Fréchette : 3 min 30 s. Bien, j'en profite pendant que ça me traverse l'esprit, j'aimerais ça que vous mettiez... que vous nous mettiez à jour sur le projet que l'on a annoncé. Est-ce que déjà ça commence à donner des suites en termes d'apprentissage du français?

M. Leblanc (Michel) : Bien, je me demandais si vous iriez là parce que... D'abord, moi, je veux dire, on entend des critiques sur Francisation Québec, puis moi, je peux témoigner, là, ça ne se met pas en marche sur un dix sous, des affaires comme ça.

Nous, le programme de francisation qu'on a relancé, qui avait été suspendu depuis le début de la pandémie, puis j'étais très surpris qu'on l'ait suspendu si longtemps, mais j'apprécie énormément qu'on l'ait reparti, ça a voulu dire de recruter 80 commerçants qui sont présentement dans une cohorte de francisation à ce moment-ci. Ça voulait dire 18 mentors, donc des étudiants universitaires qui vont dans ces commerces durant les heures d'ouverture, qui enseignent, qui parlent un français utilisé directement dans l'emploi, puis ça veut dire huit employés, à la chambre, qui coordonnent tout ça.

Au moment où on se parle, ça marche, c'est parti. Ça s'est annoncé durant l'été. On est là. Mais je fais juste dire : On pourrait aller encore plus loin. Le défi, à ce moment-là, c'est... dans notre esprit, ce n'est pas de recruter les 80 commerçants, c'est les 18 mentors universitaires qu'il faut, à ce moment-là, bien arrimer. Mais on pense, nous, que c'est la solution de l'avenir, c'est-à-dire de l'apprentissage du français sur les lieux de travail, durant les heures de travail, et ça commence par un français immédiatement utile au travail, ce qui fait qu'ils embarquent, ils sont volontaires.

Et, je l'ai évoqué, si ça vous intéresse, dans le quartier chinois, ils s'étaient servis de publicités sur les abribus, en disant : Si vous allez dans ces commerces-là avec ce code-barre-là, vous allez avoir un rabais, c'est un commerçant qui apprend le français. Et donc, le génie de la... du commerçant qui veut profiter de ça pour de la visibilité positive, tout le monde y gagne.

Mme Fréchette : Je vous ramène, je pense que j'ai encore un petit peu de temps, sur votre mémoire. À la page 9, là, vous recommandez que le Québec renforce sa collaboration avec le gouvernement fédéral pour faciliter le passage du statut temporaire au statut permanent. Et je me demandais comment vous voyez, en fait, ce qu'on a mis de l'avant dans le cadre du PSTQ, le volet 2, particulièrement, qui se trouve être une passerelle pour faciliter, là, l'obtention d'un statut permanent pour des travailleurs étrangers temporaires qui ont des compétences plutôt manuelles. Est-ce que c'est dans la bonne voie, vous diriez? Est-ce qu'on est...

M. Leblanc (Michel) : L'intention est bonne, c'est dans la bonne voie. La réalité, c'est qu'il est trop tôt pour savoir si ça donne des résultats. Alors, présentement, je suis beaucoup plus exposé à des critiques d'entreprises qui disent régulièrement : Ça n'a pas de bon sens, que : Ça fait une différence. C'est trop tôt. Donc, je pense que les décisions sont les bonnes, je pense qu'on va dans la bonne direction.

C'est clair que, la première frustration, là, quelqu'un qui a trouvé son employé temporaire puis qui se fait dire par l'employé temporaire : Sais-tu, ça n'a pas l'air à marcher, je n'arrive pas, puis qui... J'ai parlé à quelqu'un qui m'a dit : En Ontario, ça va plus vite. Ça, là, je reçois un téléphone, hors d'eux, ils ne comprennent pas qu'est-ce qu'on fait... qu'est-ce qu'on ne comprend pas au Québec. Donc, moi, je vous dirais, c'est là que va être le test. Donnez-nous six mois. Soit que ça marche, on va le savoir, on va vous le dire, soit que ça ne marche pas, on examinera qu'est-ce qui fait que ça ne marche pas. Mais c'est très, très sensible.

Mme Fréchette : OK. Et je me demandais, en fait... Parce qu'il y a un thème que vous n'avez pas abordé dans votre mémoire, vous avez ratissé assez large, mais celui de la reconnaissance des compétences, la recommandation sur ce sujet-là. Qu'est-ce qui expliquait que vous ne vous soyez pas prononcés?

M. Leblanc (Michel) : Je vous dirais que c'est parce que tout le monde en convient. Et on l'a assez dit, pour moi : Tout le monde, regardez ce que l'Ordre des ingénieurs fait, là, puis faites pareil. L'Ordre des ingénieurs a dit : En neuf mois...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est terminé...

M. Leblanc (Michel) : Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est terminé pour cette première portion d'échanges. Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, je me tourne du côté de l'opposition officielle pour une période de 9 min 54 s. M. le député de Nelligan, la parole est à vous.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue. Toujours un plaisir, échanger avec vous. Je me rappelle de la dernière consultation, vos propos par rapport au PEQ et que nous avons presque perdu cinq ans. Et j'espère que ça sera, une fois pour toutes, un retour à la normale, parce que c'est un programme qui a démontré son efficacité.

Je vais me permettre et je... Si vous êtes à l'aise, allez-y, là, si vous ne voulez pas, je n'ai aucun enjeu. J'apprends le français a été réactivé. Malheureusement, moi, je suis comme vous, je n'ai jamais compris pourquoi on l'a arrêté, je n'ai jamais acheté l'idée que c'est à cause de la pandémie. C'est un programme qui fonctionnait très bien. Et, quand on dit qu'on doit agir sur la francisation, ça a été la seule chose à faire, le garder ouvert, le bonifier et même en rajouter des mentors, comme vous l'avez mentionné.

M. Leblanc (Michel) : Écoutez, on a partagé cette frustration-là, je l'ai partagée ici. Je témoignerai aujourd'hui que je suis tellement... je suis content qu'on l'ait réactivé. Il y a des décisions gouvernementales qu'on peut contester, puis, dans le passé, peut-être que c'étaient des erreurs. Moi, je pense que ça a été une erreur de le suspendre. Je pense qu'on s'est privé d'une capacité d'accompagner des commerçants qui voulaient apprendre le français durant ces dernières années. Mais on l'a réactivé, ça fonctionne, puis, à mon avis, partout au Québec, on devrait s'en inspirer. Il y a Laval, il y a Gatineau, il y a ailleurs.

Je reviens, les immigrants veulent que ça marche. Un immigrant qui ne parle pas bien français puis qui se le fait dire, il est mal à l'aise. Quand il rentre à la maison, puis ses enfants se francisent à l'école, puis il n'est pas capable de les suivre, il est mal à l'aise. Si on est capable de leur offrir des solutions faciles pendant les heures de bureau, les heures de travail, ils vont y adhérer. Alors, c'est un programme, vous l'avez dit, il a reçu des prix, il fonctionne, on l'a réactivé, bravo.

M. Derraji : Et c'est du concret, c'est du concret.

M. Leblanc (Michel) : C'est terrain, terrain, terrain.

M. Derraji : Donc, on ne doit plus revivre la même chose, surtout que ça donne des résultats. Mais laissez-moi vous dire que, je viens de l'apprendre, c'est la même chose, ça s'applique pour Interconnexion et Passerelle. Interconnexion, je vais juste ouvrir une parenthèse, dans une ancienne vie, j'ai fait affaire avec la chambre, je déclare mon conflit d'intérêts, j'ai utilisé des personnes de ce programme, c'est le meilleur programme d'intégration. Mais ça n'a aucun bon sens. Pourquoi, selon vous, qu'on ne réactive pas Interconnexion?

• (15 h 40) •

M. Leblanc (Michel) : OK. Encore là, Interconnexion, il faudrait qu'on... Interconnexion a été établi à une époque où les taux de chômage étaient plus élevés puis où, je dirais, il y avait... je ne sais pas si le mot, c'est «résistance», «xénophobie», mais il y avait beaucoup d'entreprises qui pensaient que les immigrants qualifiés n'étaient pas des bons employés. Et là, je vous dis, il y a 15 ans. On a travaillé avec ces entreprises-là, on a travaillé avec le milieu, puis, aujourd'hui, là, moi, je vous dirais, un entrepreneur qui a des préjugés négatifs par rapport à un immigrant qualifié, c'est lui qui a un problème. Il est en pénurie de main-d'oeuvre, ses gens à l'interne lui disent qu'il faut qu'il embauche, s'il n'est pas ouvert aux talents issus de l'immigration, je dirais... j'ai envie de vous dire : Qu'il se débrouille.

Une fois qu'on a dit ça, moi, ce que je pense, c'est que, dans notre communauté, dans notre société, il y a d'autres types de ressources qui ont besoin d'aide. Il y a des gens qui ont des handicaps, il y a des gens qui pourraient travailler, mais les entreprises ne savent pas comment ajuster leurs lieux de travail, leurs processus. Ça peut être des gens qui ont des enjeux de vision, des enjeux d'ouïe, des enjeux physiques. Et donc Passerelle, ça visait à intégrer des gens qui ont des difficultés d'intégration, et ça, ça a été suspendu. Alors, je suis moins dans l'immigrant, mais je questionnerais le gouvernement — on est sur un autre sujet — sur notre capacité d'avoir des programmes terrain, dans ce cas-ci, pour aider des entreprises et des PME à s'ajuster pour accueillir des talents du Québec qui ont des difficultés d'intégration professionnelle.

M. Derraji : Là, vous ciblez les personnes éloignées du marché du travail que la CPMT classe à chaque année, là?

M. Leblanc (Michel) : C'est ça. On est dans ceux qui ont des difficultés d'intégration professionnelle mais qui, par ailleurs, pourraient avoir une contribution, comment... Puis c'est comment on aide les PME à s'ouvrir à ces gens-là. Alors, je vous laisse faire votre travail, mais, si jamais vous voulez, là, Passerelle, ça faisait ça, puis ça marchait. C'est suspendu pour l'instant.

M. Derraji : On fera le suivi avec Mme la ministre, mais, si elle veut bien, je peux me lever bien en Chambre et lui poser la question : À quand Passerelle en action?

Je veux vous ramener sur les travailleurs temporaires. Je vous cite : «Soupape, plus facile, parce que le processus fonctionne mal.» Ça, ce sont vos propos. Pourquoi le processus fonctionne mal, et qui est le responsable?

M. Leblanc (Michel) : J'ai l'impression que, pendant très longtemps, on s'est peu préoccupé d'un arrimage fédéral-provincial dans une dynamique où c'est de l'humain qui n'est pas un résident permanent du Québec. Donc, on le considérait comme secondaire dans tous nos enjeux. Or, ce que c'est devenu, avec la réalité du marché du travail, c'est que c'est une ressource essentielle pour les entreprises. Et là, donc, on a des humains qui souffraient, mais qui avaient peu de voix, puis là se rajoutent celle des entreprises, via les chambres de commerce, via les représentants d'affaires qui disent : Attention, il faut s'en préoccuper.

Puis, je vous dirais, en plus, je n'aime pas, moi, la solution du travailleur temporaire parce que je suis très conscient que ça vulnérabilise le travailleur à certains mauvais employeurs. Donc, dans les faits, on devrait se dire qu'à long terme c'est une solution nécessaire, mais c'est une solution qu'on ne veut pas si grande, si utilisée. La façon de s'en sortir, c'est d'avoir des processus très efficaces, qui fait qu'on va diminuer l'intérêt à y avoir recours.

M. Derraji : M. Leblanc, je veux juste revenir à 2018. Là, vous allez me permettre de parler de deux gouvernements. L'arrivée d'un gouvernement, c'est le gouvernement actuel de la CAQ, qui prononçait sur toutes les tribunes qu'ils vont baisser les seuils. Vous-même, vous êtes venu en commission parlementaire, vous avez déjà levé les drapeaux, pas un, pas deux, plusieurs drapeaux : Faites attention. Pénurie de main-d'oeuvre, on est en plein dedans. À l'époque, le premier ministre disait qu'il n'y avait pas de pénurie de main-d'oeuvre. Là, maintenant, la pénurie de main-d'oeuvre frappe tout le monde, secteurs privé et public. Aujourd'hui, vous avez vu l'évolution de temporaires.

M. Leblanc (Michel) : Oui, c'est la soupape.

M. Derraji : Moi, j'ai parlé avec beaucoup d'entrepreneurs comme vous, et ils me disent la même chose : C'est la facilité, mais c'est du temporaire. Les besoins d'entreprise, est-ce qu'ils sont temporaires ou permanents?

M. Leblanc (Michel) : Je l'ai dit, la solution du travail temporaire, elle n'est pas idéale. Elle n'est pas idéale pour le temporaire lui-même, elle n'est pas idéale pour son intégration puis, éventuellement, elle n'est pas idéale parce que l'employeur va être plus réticent à financer de la formation spécifique à cet employé-là qu'il ne gardera pas. Donc, l'amélioration de son talent ici, elle est ralentie tant qu'il est dans un statut temporaire. Donc, je dis : Le temporaire, il est nécessaire. Je dis : Ne jouez pas dedans, parce que vous jouez dans la soupape qui permet de réduire la pression sur nos entreprises. Mais, si on est capable d'améliorer les processus, on aura moins besoin de cette soupape-là puis on pourra reconsidérer. Mais c'est absolument essentiel, c'est pour ça que c'est si utilisé par les entreprises.

M. Derraji : Oui, mais je fais l'avocat du diable, OK, je me mets dans la peau d'un entrepreneur qui navigue dans le système. L'étude d'impact sur le marché du travail, ça coûte des sous, beaucoup d'argent. Il doit faire son étude d'impact, aller chercher son travailleur à l'extérieur, il passe lui-même par — moi, j'ai reçu des appels, quelqu'un bloqué à l'aéroport parce qu'il y avait un problème — ...passe à travers tous les processus d'immigration. L'entrepreneur est là pour innover, pas pour faire les démarches d'immigration. Mais c'est le rôle du gouvernement de faciliter la tâche de ces entrepreneurs. Mais, s'il y avait des travailleurs permanents disponibles, l'entrepreneur ne sera pas obligé d'aller chercher du temporaire.

M. Leblanc (Michel) : J'en conviens, et c'est pour ça que je dis : C'est la soupape. La pression, elle est là. S'il peut trouver un local, quelqu'un, n'importe qui va réponde, il va l'embaucher, puis il va le garder, puis il va investir, puis il va essayer de le préserver, alors qu'il y a pénurie de main-d'oeuvre. Les autres vont vouloir le chercher. Pourquoi il se tourne vers le temporaire? C'est parce qu'il ne trouve pas, localement, parce que l'immigration était trop basse, il n'arrivait pas à trouver, donc il se tourne vers cette solution-là. Elle est utile puis elle est nécessaire présentement.

M. Derraji : Vous étiez parmi les experts qui ont beaucoup parlé du PEQ, Programme de l'expérience québécoise, à l'époque, sur toutes les tribunes. Vous avez réussi à faire reculer le gouvernement avec d'autres groupes. La preuve, aujourd'hui, on recule sur cette réforme, ça veut dire que, cinq ans plus tard, on voit que vous étiez à la bonne place. Maintenant, vous avez vu l'offre sur la table, le PEQ ne sera pas dans les seuils. Le PEQ, est-ce qu'on doit l'ouvrir, que ce soit étudiants ou travailleurs? Au niveau des critères, où on doit aller pour ne pas tomber dans la même erreur?

M. Leblanc (Michel) : Bon, le PEQ, qu'il ne soit pas dans les seuils, bravo. Je répète, le PEQ devrait... On devrait être admissible au PEQ, peu importe qu'on soit dans une université francophone ou anglophone. L'objectif du PEQ devrait être l'intégration d'un immigrant, peut-être, qui parle bien le français, donc qui répond à un test. Il n'y a pas de raison de le bloquer selon la langue de l'université. C'est plutôt la langue de l'individu et sa capacité de s'intégrer.

Troisièmement, pour ce qui est des travailleurs, il y a une discussion à avoir. C'est sur les volumes que ça voudrait... que ça amènerait, si on l'ouvrait au PEQ — Travailleurs hors seuil. Alors, je ne l'ai pas, la réponse. On devrait l'examiner. Mais moi, je vous dirais, si, dans trois ans, on en arrive à cette conclusion-là, ce sera bien. Dans les trois prochaines années, faisons la réforme. Dans trois ans, regardons si le PEQ — Travailleurs peut avoir une espèce de voie rapide. On le fera en temps et lieu, mais commençons par ce qui est là. Moi, je pense que ce qui est là est un bon départ.

M. Derraji : Pour que ce soit étudiants ou travailleurs, donc, au niveau de...

M. Leblanc (Michel) : Non, les étudiants tout de suite. C'est les travailleurs, c'est la voie rapide pour le PEQ — Travailleurs. Autrement dit, l'étudiant, ce qu'on dit, c'est qu'il sort des seuils. Avant qu'on dise qu'un PEQ — Travailleurs sorte des seuils, là, je pense qu'il y a de l'analyse à faire, mais je pense qu'on doit commencer par les PEQ étudiants qui sortent des seuils.

M. Derraji : OK. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Cette période de temps vient de se terminer. Nous allons poursuivre avec le deuxième groupe d'opposition pour une période de 3 min 18 s. M. le député, la période commence maintenant.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Bien, je voudrais qu'on continue là-dessus, justement. C'est quoi, votre logique ou c'est quoi, la logique qui ferait qu'on prendrait le PEQ étudiants hors seuil, mais qu'on prendrait le PEQ — Travailleurs dans le seuil? Comment vous l'expliquez ou c'est quoi, le rationnel derrière ça?

M. Leblanc (Michel) : Bien, le PEQ étudiants, c'est la plus grande évidence qu'on les veut. Ils sont formés ici. Un des enjeux, c'est toujours l'évaluation des acquis, l'évaluation des apprentissages. Ils sont formés ici, ils sont là. Donc, pour eux, je dirais ce n'est, comme, même pas un enjeu, on devrait l'avoir déjà, on devrait le faire. Je me suis battu pour le PEQ, je me bats toujours pour le PEQ, je pense que c'est un bon programme.

Les travailleurs, l'enjeu, c'est le nombre. C'est des travailleurs temporaires qui sont déjà ici. Si on décidait qu'on veut leur faire une voie rapide, les volumes sont beaucoup plus élevés. Puis là on a le 60 000, passer de 50 000 à 60 000, collectivement, il faut qu'on fasse la paix avec ça, on a une capacité d'intégration. Sortir le PEQ du seuil, ça veut dire qu'on passe à 70 000. On peut faire la paix avec ça.De rajouter du PEQ — Travailleurs par-dessus le 70 000, là, j'ai l'impression qu'il y a un enjeu sociétal à discuter. On n'est peut-être pas rendu là. Puis c'est dans trois ans, on fera la discussion dans trois ans, il y aura, à ce moment-là, des décisions à prendre.

M. Cliche-Rivard : Est-ce que la chambre a une position sur un éventuel programme de régularisation de statut de personnes sans papiers?

M. Leblanc (Michel) : On a des discussions. L'enjeu, c'est qu'on a besoin de bras, on a besoin de gens puis on voudrait que ces gens-là soient le plus régularisés possible dans notre communauté. La seule inquiétude, quand je pose la question à des gens du secteur privé, c'est qu'ils me disent : OK, mais on ne veut pas lancer un signal universel que : Venez au Québec sans papiers parce que c'est super facile, après, de se régulariser. Alors, il y a un équilibre, c'est qu'est-ce qu'on fait avec les sans-papiers, ici, d'un point de vue humain. On voudrait régulariser ça, comment on contrôle le marché vers l'extérieur pour ne pas que ça devienne un signal : Venez ici, ce n'est pas compliqué, quand vous êtes sans papiers, vous êtes régularisés par la suite. Je n'ai pas la réponse, mais c'est ça, la réflexion.

M. Cliche-Rivard : Parce que, comme on le voit, là, je veux dire, il n'y a rien de facile là-dedans. On est dans un débat depuis plusieurs années. Il y a des gens qui sont en situation d'irrégularité depuis cinq, 10, 15 ans. Il n'y a personne ici qui est en train de parler de quelqu'un qui est sans statut depuis 18 mois ou 12 mois qui choisit cette route-là.

M. Leblanc (Michel) : Alors, on pourrait avoir cette discussion-là. Est ce qu'on met... Est-ce qu'on dit qu'il y a des sans-papiers qui sont plus légitimes d'être... Bien, alors peut-être, mais là on n'aura pas ça sur un cinq minutes.

M. Cliche-Rivard : Non, non, je comprends, là.

• (15 h 50) •

M. Leblanc (Michel) : Mais moi, je pense qu'on devrait avoir cette discussion-là parce que le milieu... En fait, le milieu des affaires veut que le marché du travail soit un marché régulier. Toutes ces hypothèses de cheap labor, c'est du n'importe quoi. Ce que le marché, ce que les employeurs veulent, c'est d'avoir des employés qualifiés, d'avoir un concurrent, une compétitivité efficace, puis c'est juste ça. Ça fait que voilà.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Vous nous avez répété «60 000» souvent. Par contre, 60 000, c'est 2027. Vous n'étiez pas ouvert à 60 000 pour 2024?

M. Leblanc (Michel) : Ah! je suis ouvert à 60 000 pour 2024. Si vous voulez le faire en 2024, moi, je le ferais en 2024. Je pense qu'on est rendu là. Mais ce que je vous dis, c'est qu'à tout le moins, là, ça devrait être 60 000 en 2027. Si c'est 50 000 en 2027, on est juste trop lent. Mais, voilà.

M. Cliche-Rivard : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, on va terminer cette ronde avec le député de Matane-Matapédia, pour une période de 3 min 18 s. La période commence maintenant.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Alors, contrairement aux autres formations politiques, on n'est pas d'accord avec vous. 60 000, vous êtes contents et, manifestement, vous allez être heureux de ce que je pense que le gouvernement va annoncer. Je serais surpris que ça reste à 50 000. Mais vous êtes prêts à aller à plus que 60 000, je vous ai déjà entendu dans des entrevues. Vous pensez qu'on peut faire beaucoup plus que 60 000. Qu'est-ce qui vous permet de croire qu'on est capable d'accueillir autant de monde, avec l'hébergement qu'on a, les CPE, les ressources? C'est tout un enjeu. 300 000 temporaires, je... ça aussi, je veux vous entendre.

M. Leblanc (Michel) : On est dans... Moi, je veux vous dire, je pense qu'il y a deux angles : il y a la capacité d'accueil puis il y a le besoin de la société. Alors, on peut en discuter en disant : On prend juste les besoins de la société. Puis là il y a des gens qui disent : C'est 80 000. On peut prendre l'angle en disant : On prend juste la capacité d'accueil, puis on la restreint à la capacité de l'adaptation, puis là on est nerveux dès qu'on est à 60 000.

Moi, je dis : L'équilibre est autour de 60 000. Notre lecture, nous, puis on l'a faite au niveau de l'habitation, on pense qu'à 69 000 on est capable de construire suffisamment, en ayant une politique de l'habitation, puis c'est une autre consultation, mais qui permettrait de livrer les logements. On pense qu'à 60... Parce que c'est 60 plus 9, là, effectivement. Donc, à 60 plus 9, nous, on pense qu'on peut y arriver, présentement, et on pense que ça permet de répondre aux besoins de la population.

M. Bérubé : Il y a déjà une crise. La population de Montréal diminue présentement. On vient de retirer, je pense, deux circonscriptions électorales, qui vient d'être annoncé. C'est déjà très difficile. Si on augmente de façon considérable... Et c'est surtout concentré à Montréal.

On a parlé de la régionalisation. Je veux bien, là, qu'on pense qu'on est capable, mais ça va prendre des démonstrations plus fortes que ça. Chaque jour, on parle, à l'Assemblée, des pénuries de places en CPE, de logements, et tout ça. Ce n'est pas comme si c'était complètement dissocié, c'est ensemble. Et je me demande encore comment vous arrivez à : 60 000, c'est correct, puis applaudir le gouvernement là-dessus.

M. Leblanc (Michel) : Si j'ai besoin de bras en CPE, moi, je dis : Utilisons Arrima puis allons chercher des gens qui sont plus susceptibles de travailler en CPE. Puis, si j'ai besoin de bras qui sont dans les hôpitaux...

M. Bérubé : De bras?

M. Leblanc (Michel) : De bras ou de cerveaux, là. Ce que je dis, c'est : Si j'ai besoin d'individus, là... Vous me prenez au mot. Mais, si j'ai besoin d'individus, allons chercher des individus qui vont donner un coup de main. Puis cette perception que les individus qui vont arriver vont juste créer des besoins sur lesquels je ne pourrai pas répondre...

M. Bérubé : Mais ça, c'est vos besoins. Mais leur capacité à eux pour être heureux, tout ce que j'ai nommé, créer un réseau social, avoir accès à un CPE, avoir accès à des ressources... Il me semble, vous êtes beaucoup en mode utilitaire. L'autre contrepartie, s'assurer que la réussite de l'expérience québécoise fonctionne, je l'entends moins. Mais ce n'est peut-être pas votre mandat.

M. Leblanc (Michel) : Bien, moi, ce que je dis, c'est que, si les immigrants trouvaient que c'était si pire, venir au Québec, ils ne viendraient pas.

M. Bérubé : Ça dépend par rapport...

M. Leblanc (Michel) : L'expérience québécoise a l'air très attirante.

M. Bérubé : Ça dépend de quel endroit ils partent. Il y a un jeu de comparatifs, là.

M. Leblanc (Michel) : Bien, moi, je vous dis, présentement, à mon avis, sur la planète Terre, là, il y a un paquet de monde qui dit : L'expérience québécoise, je la veux demain matin, je la trouve écoeurante.

M. Bérubé : OK. Mais je pense qu'on peut encore faire mieux pour que les gens puissent s'intégrer et être heureux. Il y a encore du cheap labor à Montréal, il y a des grandes entreprises qu'on connaît qui engagent des gens qui sont à risque. Moi, je pense qu'il faut s'attaquer à ça pour que les gens vivent convenablement à Montréal. Lorsqu'ils acceptent de venir chez nous, on a une responsabilité à leur égard. Donc, la responsabilité, ce n'est pas d'en prendre trop, c'est d'en prendre selon notre capacité, selon nous, bien humblement.

M. Leblanc (Michel) : En tout cas, il y a un parti qui disait : On en veut moins, mais on va en prendre soin. Ça ressemble à ça.

M. Bérubé : Ce n'est plus ça qu'ils disent.

M. Leblanc (Michel) : Moi, ce que je dis, c'est : On en a besoin, on a besoin d'aide, on est capables de les accompagner. À Montréal, on le fait. On serait fous de s'en priver alors qu'ils veulent venir.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup...

M. Bérubé : Vous les avez convaincus, M. Leblanc.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est ce qui conclut cette première séance de l'après-midi. Merci beaucoup, M. Leblanc, pour l'apport à nos travaux.

Je suspends la commission quelques instants, le temps de recevoir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

(Reprise à 16 h 04)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, tous! Nous allons, donc, reprendre nos travaux.

Pour cette autre audition publique, nous recevons la Clinique juridique Solutions Justes, représentée par... mais, en fait, je vais vous laisser vous présenter, et vous allez bénéficier d'une période de 10 minutes pour votre exposé. Ensuite, nous allons échanger avec les parlementaires. Alors, le temps commence maintenant.

Clinique juridique Solutions justes (CJSJ)

Mme Pereira (Marta) : Super! Merci. Bonjour à toutes et à tous. Mme la Présidente, Mme la ministre, et Mmes et MM. les députés, ainsi que les collaboratrices et les collaborateurs, merci de nous accueillir. Je nous présente, Anthony et Marta. Nous travaillons tous deux pour la Clinique juridique Solutions justes au sein de la Mission communautaire de Montréal, la MCM, dans le cadre d'un projet de... et sensibilisation concernant les personnes sans statut ou à statut précaire, et c'est toujours un plaisir, un honneur de participer au processus démocratique.

La MCM est un organisme communautaire qui intervient et vient en aide aux personnes immigrantes depuis 1910, plus particulièrement aux personnes demandeuses d'asile ainsi qu'aux personnes réfugiées. Elle organise, à travers divers programmes, un éventail d'activités pour intégrer et briser l'isolement des personnes immigrantes ayant différents statuts. Elle est reconnue pour sa quête de promotion de la justice sociale, la défense des droits de la personne et le respect de la dignité humaine.

La clinique Solutions justes offre de l'information, de l'accompagnement et de la représentation juridique gratuite aux migrantes et migrantes sans statut et à statut précaire. La majorité de nos clientes et clients cumulent plusieurs facteurs de vulnérabilité : problèmes de santé mentale, violence sexuelle ou conjugale, handicaps, itinérance, précarité financière, etc. La clinique offre des services juridiques pour les informer, les outiller, leur permettre de faire face à certaines barrières systémiques et régulariser leur situation, tout en offrant de l'écoute et du soutien psychosocial.

Grâce à notre vaste expérience dans le domaine depuis plusieurs années, de nombreux organismes dans le milieu nous réfèrent des personnes ayant besoin d'aide avec leur parcours migratoire et se trouvant dans une situation de grande vulnérabilité et de complexité. Du fait de notre implantation de longue date, nous avons également bâti un réseau important de partenaires, entre autres se trouvent AGIR, Médecins du Monde, Foyer du monde, le CTTI et une grande partie de services gouvernementaux mal ou peu outillés, tels que les CIUSSS ou les CLSC, qui nous réfèrent une grande partie de nos suivis.

C'est dans ce cadre que nous recommandons, donc, d'apporter davantage de soutien aux organismes qui luttent pour un accès à la justice. Les organismes communautaires de première ligne... est souvent le dernier filet de sécurité.

M. Rouget (Anthony) : Nous avons pu développer, dans le mémoire, un aspect peut-être plus juridique, plus administratif, concernant des procédures spécifiques d'immigration. Et donc on aimerait profiter de ce petit laps de temps ensemble pour pouvoir développer concrètement de qui nous parlons, rappeler concrètement que les statistiques sont des personnes, des familles en grande souffrance, et donc briser certains préjugés sur ce public. Si nous sommes invités à cette consultation, c'est, nous pensons, pour, justement, la spécificité de notre public : demandeurs et demandeuses d'asile déboutés, personnes sans statut, à statut précaire, etc.

L'immigration qu'on appelle humanitaire présente donc une grande variété de profils différents, et c'est important de comprendre de qui nous parlons. Vous l'avez déjà souligné devant nos collègues du CTTI et le témoignage de Grace, c'est une immigration qui a un visage, un visage souvent marqué par la souffrance, mais surtout par l'espoir et l'optimisme d'une vie meilleure.

Quand nous parlons de migrantes et migrants à statut précaire ou sans statut, on parle de personnes qui sont arrivées au Québec en fuyant des situations inhumaines dans leur pays d'origine, des étudiantes, étudiants étrangers qui paient de grandes sommes d'argent pour leurs études au Québec, des travailleuses et travailleurs temporaires qui font des travaux essentiels pour la société québécoise. Enfin, on ne parle pas de personnes qui viennent pour profiter des services et des aides publics, mais des personnes qui font des contributions fortes et importantes à notre société et qui vivent dans la précarité, en subissant parfois des abus, des violences et des situations de dépendance.

En effet, nos suivis sont des personnes dont la force d'adaptation et de résilience est largement supérieure à la nôtre, en tout cas, à la mienne. Je ne vous connais pas. Dans l'imaginaire collectif, on entend souvent de notre public que ce sont des personnes qui ne veulent pas s'intégrer, qui ne parlent pas français, qui ne respectent pas nos cultures, nos moeurs, viennent voler notre travail, et j'en passe. Rien n'est plus éloigné de la réalité que nous côtoyons quotidiennement. On peut assurer que 100 % des personnes que nous représentons à la clinique veulent s'intégrer, veulent apprendre que ce soit la culture, la langue, veulent se rendre utiles à la communauté et sont reconnaissantes de l'aide reçue. C'est, dans notre imaginaire, la fin d'un voyage souvent pénible, l'arrivée ici, souvent éprouvant comme quasiment personne dans cette pièce ne peut l'imaginer.

Quand on arrive ici, on est reconnaissant au début. En fait, la fin du voyage n'en est pas un. Commence alors un voyage encore plus éprouvant psychologiquement et mentalement, un voyage fait d'administration, de droits, de barrières systémiques. L'arrivée n'en est pas une. L'exploitation, la dépendance vis-à-vis d'autres personnes, le temps, les préjugés sont autant de défis qui, plus encore que de prolonger le voyage, le rendent plus difficile encore, ce que nous traduisons, dans nos recommandations, par la demande, entre autres, d'octroyer à tous les travailleurs et travailleuses étrangers des permis de travail ouverts, leur donnant les mêmes droits que les travailleurs locaux, et donc annuler et remplacer la formule de permis de travail fermé, qui, pour nous, va à l'encontre des droits humains et des libertés et qui les rendent vulnérables à l'exploitation, ou encore la modification des lois sur le parrainage pour permettre plus d'indépendance légale et financière aux personnes parrainées.

Nous sommes conscients que certaines de nos demandes concernent le droit fédéral, mais, vu la place laissée au gouvernement du Québec dans l'élaboration des politiques migratoires, l'impact humanitaire de ce type de sujet et l'influence de notre gouvernement, nous avons confiance en votre capacité à faire parvenir ce message au fédéral et profiter de votre pouvoir d'action et d'influence. Nous avons toutes et tous notre part de responsabilité dans cette situation dramatique humainement parlant, des décideurs aux simples citoyens, de ce que nous, nous appelons aberrations juridiques, aux simples préjugés entendus au coin d'une rue. Il est donc important de pouvoir communiquer, expliquer et échanger davantage sur la réalité de l'immigration humanitaire.

Nous avons brossé un constat froid, qui reflète notre réalité au quotidien et qui peut paraître pessimiste ou, tout du moins, négatif. C'est un portrait peu flatteur de la situation, mais il est à relativiser, à relativiser grâce à la force d'un maillage d'organismes communautaires solidaires, répondant du mieux que possible à des aspects différents des problématiques de notre public. Maintenant, le fait d'être ici devant vous, et, je dois l'avouer, notre optimisme infini, nous porte à croire que nous agissons pour le mieux, que d'être entendus aujourd'hui, d'avoir l'espoir d'être écoutés, peut amorcer un changement dans la vision du public que nous défendons.

• (16 h 10) •

Mme Pereira (Marta) : Le Canada est la terre de destination de plusieurs personnes demandeuses d'asile et réfugiées. Il a su, ainsi que le Québec, se positionner comme acteur de référence au niveau mondial dans les domaines d'accueil de personnes réfugiées et de politiques humanitaires. Cela s'inscrit dans un contexte mondial où le nombre de mouvements migratoires, notamment de réfugiés, ne cesse de s'accroître. Au début de l'année 2023, le nombre de demandes d'asile atteint un chiffre record au Canada, tout comme l'année précédente. En 2022, 58 830 personnes demandeuses d'asile sont arrivées au Québec, une hausse de plus de 50 % par rapport à 2019. Entre janvier et juin 2023, 57 515 personnes demandeuses d'asile sont arrivées au Canada, dont 31 060 au Québec.

Ainsi, il est important de changer l'approche de la politique migratoire et d'actualiser la politique humanitaire québécoise en fonction des besoins et du contexte actuel. C'est pour cela que nous demandons, entre autres, une manière d'aborder l'immigration sous l'angle humain et non sous l'angle économique et utilitariste, sans oublier les contributions importantes des personnes immigrantes à la société québécoise actuelle.

On demande aussi la transmission des statistiques et des données concernant la catégorie autres migrants, et la création de canaux de communication plus fluides avec l'administration, ainsi qu'une régularisation la plus large et inclusive possible pour mettre fin aux situations de précarité et de vulnérabilité vécues par plusieurs personnes migrantes. Plusieurs d'entre elles ont fait des apports essentiels à l'économie et à la société québécoise durant la pandémie, et le font encore. C'est pour cela que l'ensemble de nos demandes visent à créer un climat de travail collaboratif afin de changer la donne et d'améliorer la vie de ces personnes qui vivent dans la précarité et qui subissent plusieurs vulnérabilités.

En conclusion, nous parlons volontairement de collaboration, d'écoute, de communication car nous sommes convaincus que ces valeurs-là seraient bénéfiques pour les organismes de première ligne, pour l'administration, et, en bout de ligne, les plus importantes pour les personnes. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup pour cet exposé. Alors, on va entamer la période d'échange avec les parlementaires. Pour le groupe du gouvernement, une période de 16 min 30 s est accordée. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Fréchette : Merci, Mme la Présidente. Alors, merci à vous deux de prendre part à cette consultation. C'est très apprécié que vous nous partagiez votre expertise, votre expérience, vos points de vue et la réalité de ceux avec lesquels vous travaillez au quotidien. Donc, merci pour ça.

J'ai vu que, dans votre mémoire, là, vous semblez opposer une approche utilitariste de l'immigration à une approche humanitaire de l'immigration, et vous faites notamment référence à ça, là, en page 8, où vous vous positionnez, là, sur un certain nombre d'enjeux dans les orientations qui sont proposées par le gouvernement. Donc, je vous amènerais, en fait, sur une question assez large, au sens où est-ce que vous ne pensez pas qu'il soit possible de faire les deux? Parce qu'en termes de capacité d'intégration c'est sûr que l'accès à un emploi, un emploi à la hauteur des compétences des personnes immigrantes, ça me semble faire partie de la recette du succès des processus d'intégration qui sont réussis, alors, et ce qui n'empêche pas, à mon point de vue, d'avoir un accueil, une approche qui soit humaine et complète en regard des personnes immigrantes.

Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus. Il me semble qu'il y a possibilité de faire se rejoindre ces deux visions.

Mme Pereira (Marta) : Oui, en fait, on parle de l'approche humanitaire car... On parle de l'approche humanitaire, mais, on le dit dans le mémoire, on veut que le fait qu'on parle de personnes, des êtres humains, que ça soit dans les centres de... quand on pense à... on conçoit les politiques d'immigration, mais, bien sûr, sans oublier les contributions importantes que ces migrants font à la société, et donc sans oublier la partie plus liée à l'économie, à la main-d'oeuvre, et tout ça, mais toujours en mettant l'approche humanitaire avant car, bien sûr, l'immigration, c'est humain. On parle de personnes. Donc, c'est pour ça qu'on aurait voulu voir plus cette approche humanitaire dans le cahier de consultation, et on a pensé qu'il manquait cette approche, et que le cahier mettait plus d'accent dans l'approche utilitariste et économique que dans l'approche humanitaire, mais, bien sûr, après ça, les immigrants, les réfugiés, les demandeurs d'asile font des contributions fort importantes à la société. Il faut ne pas oublier ça aussi.

Mme Fréchette : En tout cas, de mon côté, je veille toujours à rappeler que ce sont de personnes dont on discute, et que ce sont des trames de vie sur lesquelles on a un impact, et qu'il importe, en fait, de les considérer dans le sens plein et entier de ce qu'ils peuvent nous apporter, donc, de faire en sorte de ne pas seulement voir le côté travailleur étranger, mais bien personne immigrante qui vient se donner une nouvelle chance dans la terre d'accueil qu'est le Québec.

J'aimerais ça vous entendre également sur le processus de prise en charge des réfugiés par l'État. Comment est-ce que vous percevez ce processus-là? Et qu'est-ce que vous pensez du fait que les villes d'accueil soient essentiellement localisées... en fait, les villes d'accueil soient composées surtout de grandes villes, de villes assez urbaines? Donc, j'aimerais entendre votre avis sur cette dimension-là.

M. Rouget (Anthony) : En fait, déjà, premièrement, quand on parle de personnes réfugiées, ça ne va pas être notre champ d'expertise, OK? Nous, on va s'occuper beaucoup plus des gens qui n'ont pas le statut de réfugiés. Donc, quand on parle de statut de réfugié, on parle de demandeurs d'asile qui ont déjà l'asile ou qui sont à la fin d'un processus. Donc là, c'est important de les prendre en charge, de les intégrer, de les aider dans le travail, dans le partage de la culture, notamment quand on parle de régionalisation, où c'est des enjeux qui sont très compliqués, humainement parlant, que ce soit d'un côté ou de l'autre, mais, nous, ça ne va pas être notre champ d'expertise parce qu'en fait, du coup, ces gens-là ont déjà un statut. Donc, nous, on s'occupe de gens qui ont des statuts très précaires, le statut de réfugié l'est beaucoup moins, ou qui n'ont pas de statut du tout.

Donc, on va... Bien, je ne vais pas pouvoir vous répondre réellement sur tout ça, sur la régionalisation et tout, peu importe. On est toujours d'accord sur le fait qu'un partage de culture, c'est toujours très intéressant, que c'est enrichissant pour tout le monde, et que la diffusion de ça, c'est... ça nous touche énormément. Il faut juste faire attention avec ça, à mettre en oeuvre les moyens nécessaires pour que cette régionalisation soit efficiente pour tout le monde, qu'on ne mette pas des gens dans des cases et dans des endroits en leur disant : Bien, bonne chance!

On a des clients qui sont au Saguenay, ça se passe très, très, très mal, et que ce soit avec la population au quotidien, mais aussi avec les services gouvernementaux, qui ne sont pas outillés. Ils se font aider par des services comme le CIUSSS ou des services comme ça, qui ne comprennent même pas les enjeux de tout ça. Donc, peut-être que, sur l'enjeu de la régionalisation, c'est important, vraiment, de mettre un cadre, de ne pas juste les mettre dans un endroit et de dire : Bon, bien, c'est bon, on les a sélectionnés, ils vont là-bas, tout se passe très bien. Non, ça ne se passe pas bien du tout. En tout cas, de nos clients et des gens qui nous appellent, il y a vraiment des enjeux là-dessus.

Mme Fréchette : Eh bien, on pourra s'en parler par la suite, question de ne pas dévoiler, là, des situations qui relèvent de la confidentialité. Donc, bien, Mme la Présidente, je céderais la parole à des collègues.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Alors, je reconnais la députée d'Iberville. Il reste 10 min 50 s.

Mme Bogemans : Parfait. En fait, vous faites mention de l'orientation 8 un petit peu plus particulièrement dans votre mémoire, qui parle de la reconnaissance des compétences, des acquis sur les personnes qui sont formées à l'étranger. On reconnaît... puis notre gouvernement pense vraiment que l'intégration sur le marché du travail fait partie intégrante des facteurs qui permettent une bonne intégration des personnes immigrantes dans notre société, puis ça participe également à leur bonne rétention, peu importe la région où ils sont établis.

Puis, au printemps 2021, le gouvernement s'est doté d'un plan d'action interministériel qui est concerté puis qui reconnaît les... qui reconnaît des actions, finalement, là, transversales pour reconnaître les compétences des personnes immigrantes. On veut améliorer les pratiques d'évaluation des compétences, améliorer aussi l'offre de formations d'appoint, les stages qui sont requis. On ouvre les discussions aussi avec toutes les parties prenantes puis, lorsque c'est requis aussi, on donne accès aux professions puis aux métiers réglementés. Donc là, ils ont parlé de l'ordre, par exemple, l'Ordre des infirmières, pour ne pas les nommer, avec la cohorte qu'on a eue récemment. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette approche-là?

Mme Pereira (Marta) : En fait, on parle de l'orientation 8. C'est la page 8 dont on parle, et on parle...

Mme Bogemans : Bien, je parle de l'orientation par rapport... Attendez un petit peu, juste un petit peu plus haut, là, dans le fond, nous, on a les orientations sur la planification stratégique, là, l'orientation 8, pour vous la nommer, c'est : «Bonifier les actions visant la reconnaissance des compétences des personnes immigrantes afin qu'elles puissent s'intégrer rapidement au marché du travail en occupant les emplois à une hauteur de leurs compétences.»

• (16 h 20) •

Mme Pereira (Marta) : En fait, on fait référence à cette orientation comme exemple en soutenant l'élément d'utiliser une approche plus humanitaire dans l'élaboration de politiques d'immigration, dans le sens qu'on pense que la plupart des orientations parlent de l'approche utilitariste, de l'approche économique, et ça, c'est l'un des exemples, mais, vraiment, c'est... Je ne sais pas si mon collègue...

M. Rouget (Anthony) : En fait, je pense que l'intervenant juste d'avant était beaucoup plus au fait et beaucoup plus au clair avec ça, et évidemment c'est quelque chose de très important pour l'intégration des gens, qu'on puisse reconnaître et qu'on puisse avancer sur la reconnaissance des diplômes, et tout ça. Encore une fois, ce n'est pas notre champ d'expertise. On s'occupe de régulariser leur statut. On en est au stade 1 de ce qui se passe, et là vous nous parlez, et on en parle aussi, hein, mais d'un stade déjà supérieur, d'une intégration de reconnaissance de diplômes. On ne reconnaît même pas leur statut pour l'instant. Donc, pour nous, c'est vraiment compliqué d'en parler, et je trouve... Enfin, vous avez eu nombre d'experts là-dessus, et je pense qu'ils ont répondu quand même assez bien à ces questions-là.

Donc, effectivement, c'est une très bonne chose de développer la reconnaissance des diplômes internationaux. C'est une très bonne chose pour que les gens puissent travailler dans leur domaine d'expertise, que... Pour que l'intégration se passe au mieux, il faut être heureux, et, pour être heureux, il faut faire des choses qu'on aime faire. Donc, c'est pour le mieux. Donc, je ne sais pas à quel point on pourrait aller plus loin, à quel point des partenariats avec d'autres universités à l'étranger pourraient faciliter... Je sais qu'il y a des questions d'ordres aussi, que l'Ordre des travailleurs sociaux, c'est plus compliqué que l'Ordre des ingénieurs, visiblement. Je n'étais pas au courant, là. Ça se passe plutôt bien. Moi, je pense qu'il y a ce travail-là à faire. Ce n'est pas le nôtre, mais, en tout cas, on l'encourage, évidemment, quoi, mais ça sera un stade supérieur au stade où on en est, nous et nos travaux, quoi.

Mme Bogemans : Oui, oui, bien, je comprends l'enjeu de reconnaissance à la base de la première étape, mais, de ce que je comprends de votre discours aussi, c'est la pleine intégration, d'avoir la chance aussi d'être au Québec. Puis les délais sont ce qu'ils sont aussi à cause du fédéral, puis la reconnaissance, puis le temps de la première audience, puis tout ça, là. On comprend, mais, dans ce laps de temps là, quand l'audience est obtenue puis qu'on a les papiers, les premières choses qu'on doit mettre en mouvement... C'est pour ça que je le mets sur la table, parce que l'autonomie financière, pour toutes les strates de la société, Québécois, nouveaux Québécois, est superimportante pour être capable de se développer puis avoir une indépendance, faire reconnaître ses droits. C'est en ce sens-là que j'amène la question.

M. Rouget (Anthony) : ...avec ça, mais, en fait, là, vous nous parlez d'audience, et tout ça, en fait, là, du coup, c'est spécifique aux demandeurs d'asile. Nous, on ne va pas avoir d'audience. En fait, ça va être des processus administratifs qui vont être avec le MIFI ou avec IRCC, mais il n'y aura pas d'audience ou quoi. Donc là, effectivement, dans ce cadre dont vous êtes en train de parler, c'est des demandeurs d'asile qui vont avoir un permis de travail, et donc, dans ce cadre-là, effectivement, c'est très important de pouvoir reconnaître leur diplôme et qu'ils, du jour 1 où ils le reçoivent, puissent donner à la société québécoise ce qu'ils sont capables de donner et pas moins. Donc, oui, oui, oui, c'est très bien, mais, encore une fois, nous, on en est au stade vraiment inférieur à ça. On travaille pour qu'ils aient ne serait-ce qu'un permis de travail.

Mme Bogemans : Dans les outils qu'on pourrait déployer pour être capable de vous accompagner au jour le jour, vous parlez d'outiller... parce que j'amenais l'aspect interministériel, puis vous, vous parlez, entre autres, du service du CISSS, de ce qui est offert sur le terrain autant à Montréal qu'en région, avez-vous des suggestions en ce sens-là?

M. Rouget (Anthony) : En fait, le problème, c'est qu'effectivement je pense que... Je ne suis pas d'ici. Donc, je ne connais pas la formation qu'il y a pour les travailleurs sociaux ou quoi. De ce que j'en reçois sur le terrain, c'est que c'est très, très, très insuffisant, c'est-à-dire qu'en fait ils ne sont pas outillés pour faire face à ce genre de public qui ont des questionnements particuliers, des besoins particuliers, qui sont... et eux viennent nous voir pour nous demander : Comment est-ce que je peux faire ça, comment est-ce que je peux faire ça?

Et donc ça, c'est vraiment une problématique énorme pour nous, c'est qu'il faudrait peut-être plus de formation pour ces travailleurs-là qui sont quand même en première ligne du... plus de formation, et pareil pour les agents d'IRCC ou du MIFI. C'est que nous, ce qu'on prône, c'est que... Ce qu'on fait aujourd'hui, c'est travailler ensemble, OK? Nous, on s'en fiche, des partis politiques ou quoi. On essaie de travailler ensemble et on essaie d'établir depuis longtemps cette collaboration-là avec le MIFI. On ne travaille pas contre, OK? On fait des recommandations, effectivement, ou on fait des soumissions auprès du MIFI ou de l'IRCC, mais ça ne veut pas... Nous, on ne considère pas travailler contre ces gens-là. On travaille avec eux. On a les mêmes suivis, finalement, et ça nous paraît important de rétablir ce climat de travail-là, sain, de collaboration, d'écoute.

Donc, ça va passer, potentiellement, je ne sais pas, par une ligne directe, je sais que ça existe déjà avec les députés du fédéral, mais une ligne directe pour avoir des informations, pour qu'on puisse travailler vraiment ensemble pour accélérer le processus, fluidifier la manière de travailler, mais, pour ça, il va falloir, bien, du temps, et ce n'est peut-être pas comptable. On ne va pas vous dire : Bien là, il faut faire ça ou quoi. Ça va aussi dépendre de ce climat de travail là qu'il va falloir changer, et, en tout cas, nos recommandations, dans ce sens-là, vont vers cette orientation. On travaille vraiment fort là-dessus.

On essaie d'impliquer le MIFI, par exemple. On essaie de les impliquer aussi dans ce qu'on appelle des victoires. Une fois qu'on a réussi à régulariser le statut de quelqu'un, bien, souvent... En tout cas, nous, là, c'est vrai qu'on envoie des messages au MIFI, ou ce genre de chose, pour se plaindre, pour dire : C'est trop long, où est-ce qu'il en est, mon dossier? Bien, ce qu'on fait, c'est d'essayer de leur dire aussi : Merci pour la réponse, c'est génial, cette personne-là, elle a dit ça, elle vous est reconnaissante sur ça, et donc d'essayer de créer un climat de travail où il ne faut pas faire attention... plus sain, c'est tout.

Mme Bogemans : ...respect sur tous les fronts, finalement.

M. Rouget (Anthony) : Oui, oui, oui, vraiment, de travailler en collaboration. On travaille avec un public qui est très sensible. Il n'y a pas besoin de rajouter encore plus d'adversité, de combats où on est obligé de se battre avec des agents parce que ça n'avance pas ou... et c'est vraiment ce qu'on essaie d'enlever et de travailler, pour ça, et je pense que ça réduirait énormément des enjeux de délais, par exemple, si on peut travailler ensemble et qu'on puisse dire les choses réellement, de dire : Bien, écoute, Anthony, je viens de recevoir ton dossier, ça, ce n'est pas clair. Bien, en fait, du coup, dans la seconde, on peut avancer le dossier. Donc, c'est ça qu'on essaie de viser, en tout cas.

Mme Bogemans : Super! Bien, la proactivité, c'est sûr que ça fait une grande différence.

M. Rouget (Anthony) : Et c'est réceptif, c'est... En tout cas, la partie humanitaire du MIFI semble... peut-être parce que ce n'est que des échanges de mails, ça, c'est un problème aussi, de ne pas pouvoir avoir quelqu'un en face pour parler, mais semble très réceptif là-dessus. Donc, c'est vraiment à encourager et à continuer, ce travail-là, parce qu'on en voit déjà quelques bribes de réussite, et ils sont réceptifs à ça. Donc, c'est très bien.

Mme Bogemans : OK, parfait. Donc, il y a une amélioration déjà. Puis, moi, ce que je voulais savoir, c'est au niveau de la situation... Quand les gens sont en attente d'un statut, comment vous voyez l'octroi de permis de travail, par exemple, par le fédéral?

M. Rouget (Anthony) : C'est-à-dire, le...

Mme Bogemans : Si le statut n'est pas en ordre, là, puis qu'il y a une émission d'un permis de travail en attendant que la personne puisse avoir son statut permanent ou temporaire, comment vous percevez ça, cette façon de faire là?

M. Rouget (Anthony) : Bien, ce sera toujours quelque chose qu'on va demander, en fait. Par exemple, sur une demande auprès de l'IRCC, qui va être une demande pour considération de motif humanitaire, ça ne va pas... ça ne va suspendre en rien les... Par exemple, les mesures de renvoi, ça ne va pas accorder les droits qu'ils avaient quand ils étaient demandeurs d'asile. Nous, ce qu'on demande, c'est que ça le soit, en fait, que, du coup, en fait, c'est pendant ces procédures-là, effectivement, que ces personnes-là aient un permis de travail, continuent de s'intégrer et continuent de travailler, parce qu'au-delà des aspects financiers, et tout ça, c'est, encore une fois, un public qui est très reconnaissant. Ils ne sont pas là pour profiter de l'aide sociale ou pour quelque chose d'autre. Ils sont là pour travailler. Leur vie, elle était moins bien avant. C'est horrible de devoir tout quitter. Vous vous imaginez, quitter toutes vos attaches? Vous avez enterré vos parents à un endroit, enfin, et vous devez partir pour un nouvel endroit, ce n'est clairement pas pour profiter de l'aide sociale, c'est pour travailler, pour s'intégrer, pour être bien avec la communauté, avec les gens, et tout. Donc... Pardon, oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Alors, cette première portion des échanges est terminée. Je me tourne maintenant du côté de l'opposition officielle avec la députée de Chomedey, pour une période de 9 min 54 s. Le temps est à vous.

Mme Lakhoyan Olivier : Bonjour. Merci beaucoup. Merci d'être venus. Merci pour votre mémoire. C'était la première fois, en une semaine et deux jours, qu'on entend parler de l'immigration côté humanitaire. Ça fait du bien à savoir qu'il y a un groupe comme le vôtre qui s'occupe de ces gens-là. Vous jouez un rôle important pour des gens de statut très précaire. Pouvez-vous élaborer sur la quantité de demandes que vous recevez? Est-ce qu'il y a une liste d'attente? Comment ça fonctionne chez vous?

• (16 h 30) •

M. Rouget (Anthony) : En fait, déjà... Merci beaucoup. On n'était pas les premiers parce que le CTTI, bien qu'ils s'occupent des travailleurs et travailleuses temporaires, on fonctionne beaucoup avec eux, et ils ont un aspect très humanitaire, et ils travaillent énormément là-dessus, mais c'est tout. Nous, notre manière de fonctionner, c'est qu'on est la seule qui donne de l'information et de la représentation juridique gratuitement, OK? On est vraiment le dernier filet de sécurité.

Donc, effectivement, ça implique qu'on a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'appels, et, de plus en plus, donc, et on a des moyens très, très limités. On est actuellement deux juristes à pouvoir faire les soumissions, à pouvoir répondre, et on... sous la supervision d'un avocat. Donc, ça nous fait trois personnes pour vraiment énormément d'appels. Donc, oui, en fait, dès qu'on va recevoir un appel ou un mail, on va le mettre sur une liste et puis essayer de répondre, un, en fonction de l'urgence de la situation. Si les personnes ont une mesure de renvoi, bien, il faut vite qu'on se dépêche, tout du moins, de leur donner de l'information, sinon de les suivre, mais on est quasiment dans l'incapacité de pouvoir représenter des personnes. Donc, on donne beaucoup d'informations et on essaie de le faire, bien, soit au fur et à mesure, ce qui n'est pas possible vu le nombre de demandes, sinon la nature des demandes. Donc, c'est comme ça qu'on fonctionne à la clinique.

Mme Lakhoyan Olivier : C'est bien. Est-ce que vous trouvez que le ministère devrait fournir un service, un comptoir où ils peuvent répondre à toutes ces questions que les gens ont? Mais ils ne savent pas où aller, ils vous appellent ou bien ils demandent à n'importe qui, même les bureaux des députés. Moi, personnellement... on reçoit beaucoup... et c'est très déchirant. Donc, pensez-vous, peut-être, qu'on devrait retourner à avoir des bureaux d'immigration où les gens peuvent avoir des réponses, clairement, avec l'adresse du gouvernement? Pensez-vous que c'est la chose à faire?

M. Rouget (Anthony) : Oui. C'est dans le même cadre que... de ce dont on discutait tout à l'heure sur la... sur essayer de changer la collaboration qu'on fait et d'enlever cette adversité-là. Oui, c'est très, très important. La première des choses, c'est la communication, OK? Si on n'arrive pas à communiquer, bien, on n'améliorera pas la situation. C'est pareil dans un couple, c'est pareil dans la famille, c'est pareil partout. Et donc le fait d'avoir un comptoir, de pouvoir voir des gens, ça change tout.

Ce public-là, comme n'importe qui, ils ne sont pas idiots, OK? On le sait, que c'est difficile, on le sait, qu'il y a des procédures qui sont longues ou des choses comme ça, mais, s'il y a quelqu'un qui vient et qui les écoute, OK, qui les entend et qui les écoute, qu'il y a un contact, déjà, ça faciliterait énormément les choses, OK? On ne parle même pas d'accélération ou quoi, ça serait vraiment, en tout cas, de ce que je comprends, un comptoir d'information. Donc, ce ne serait pas d'accélérer les choses, mais juste ça, ça changerait énormément les dynamiques qu'on a, et donc, oui, ça serait quelque chose de... En tout cas, on milite vraiment là-dessus, et que ce soit effectivement des comptoirs au MIFI ou d'IRCC.

La pandémie a apporté beaucoup de choses, le télétravail, et tout, c'est des acquis qui sont vraiment très bien, mais ça a aussi détruit certaines choses, et il faudrait qu'on puisse revenir aussi et se dire : Eh bien, en fait, c'est bon, là, on peut recevoir des gens dans les bureaux et ça se passe très bien. Enfin, le travail en première ligne, en contact direct, ça se passe très bien, ça facilite beaucoup les gens et ça enlève de la pression, OK? Là, il y a beaucoup de colère, il y a beaucoup d'incompréhensions, de par nous-mêmes déjà, mais le public qu'on représente aussi. Si on pouvait avoir quelqu'un en face de nous qui nous dit : Oui, Anthony, je t'ai écouté, là, OK, c'est comme ça que ça va se passer, il peut y avoir ça, je sais que c'est long, ça irait déjà beaucoup mieux.

Donc, oui, oui, oui, ça serait très important qu'on puisse avoir des comptoirs d'information et puis que ça puisse être fait aussi... Je sais que la ville de Montréal travaille aussi là-dessus et... mais à l'aéroport aussi, directement, qu'on ne laisse pas les agents de l'ASFC en roue libre comme ils sont maintenant. Et d'avoir un comptoir d'information, d'aiguillage, ce serait très, très, très bénéfique.

Mme Lakhoyan Olivier : Votre... Un de vos points, vous parlez d'augmenter les nombres de CSQ détresse accordés vu la nature urgente et délicate de ces demandes et publier des statistiques afférents. Est-ce que vous trouvez qu'il manque de la transparence du ministère?

M. Rouget (Anthony) : Oui. En tout cas, sur l'aspect humanitaire, effectivement, je... on trouve qu'il manque de transparence. Encore une fois, dans ce cadre-là, OK, on reste dans ce cadre de travail, en collaboration, on est ensemble et on travaille pour la même chose, bien, tu sais, il faut qu'on sache qu'est-ce qui marche, qu'est-ce qui ne marche pas et que, du coup, en publiant ces statistiques-là, en sachant ces choses-là, on pourra beaucoup plus facilement répondre aux besoins de notre public, mais aussi ne pas surcharger l'administration. C'est-à-dire que, si je sais que cette procédure-là, elle ne marche pas dans ce cadre-là, chose qu'on ne sait pas parce qu'en fait on n'a pas de réponse... mais, si, par exemple, un de mes collègues fait cette procédure-là, ça ne marche pas, bien, qu'on puisse le savoir et qu'on puisse ne pas surcharger l'administration avec cette même procédure pour ce même problème.

Donc, dans tous les cas, ce... on reste vraiment dans cette optique-là de transparence, de travailler en collaboration, de rétablir la communication. Et donc c'est important pour nous d'avoir une transmission des statistiques, que ça soit vraiment transparent et qu'on puisse savoir comment est-ce qu'on travaille, comment est-ce que vous, vous travaillez et qu'on puisse s'adapter aussi. Encore une fois, je pense que ce sera bénéfique pour tout le monde, pour notre public d'abord, mais aussi pour l'administration, pour la réduction des temps de délai, pour tout ça.

Mme Lakhoyan Olivier : J'entends, j'entends la communication. Vous demandez la communication de l'information, et ce que j'entends aussi, c'est la flexibilité de la part du ministère. Quand ça vient... Par exemple, les permis de travail fermés, puis, quand cet employé vient puis ça ne marche pas ou il n'aime pas son travail et il aimerait changer à un autre, pouvez-vous élaborer là-dessus? Parce que vous devez avoir des exemples pour... à ces points-là.

M. Rouget (Anthony) : Oui. Oui, oui, oui, on a des exemples de... et notamment le CTTI en a plein. Parce qu'en fait, du coup, dans ce domaine-là, on va beaucoup vous référer auprès du CTTI, qui sont des experts, vraiment, avec ça et c'est pour ça qu'on se joint totalement à leurs demandes à eux. Mais, en fait, pour nous, c'est simple, c'est que tout ce qui est statut à dépendance, là on parle, donc, de permis de travail qui sont fermés, qui sont limités, bien, ça crée une situation de dépendance avec quelqu'un. Vous, vous pouvez changer de travail quand vous voulez, OK, donc ça vous donne cette liberté-là. Moi, si j'ai un permis de travail fermé, je ne vais pas pouvoir. Donc, forcément, ça crée une situation...

Alors, ça ne veut pas dire que les gens l'utilisent nécessairement, cette situation de dépendance là, mais ça crée un cadre dans lequel on peut être... on peut être utilisé à des mauvaises fins parce qu'en fait on aurait énormément à perdre à changer d'employeur. Si je change d'employeur, je n'ai pas de statut ici. Donc, oui, c'est difficile. Oui, bon, parfois, il me touche les fesses, oui, parfois il... mais, en fait, finalement, je vais laisser courir. Pourquoi? Parce que j'ai un permis de travail fermé et que, sinon, je perdrais tout. Ce n'est pas normal. Ça ne peut pas exister, des situations comme ça. Et, en fait, ces statuts à dépendance créent des situations où ça peut arriver.

Donc, c'est pour ça qu'on milite, pour enlever ces statuts, ces permis de... ces permis fermés. Et, pour nous, le remplacement potentiel par d'autres pistes ou voies d'amélioration qui seraient sectorielles ou qui seraient localisées dans... géographiquement parlant, c'est... en fait, c'est remplacer une dépendance par une autre. Donc, on n'est pas... enfin, on n'est pas très sensibles à ça parce qu'en fait, du coup, on déplacerait ce statut de dépendance vers une autre dépendance, certes plus grande, plus vaste, OK, mais, en fait, ça reste un statut de dépendance. Et on lutte tous et on a toujours tous lutté pour nos libertés, donc je ne vois pas pourquoi et comment... quelle légitimité on aurait d'imposer de la dépendance à des personnes. Donc, c'est pour ça qu'on lutte contre ça.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci pour votre réponse. Concernant le statut étudiant, la vulnérabilité de plus en plus accrue, donc vous avez beaucoup d'étudiants où... je suppose, ils décrochent, ou ils ne veulent plus continuer, ou ils prennent un break...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

M. Rouget (Anthony) : Très rapidement, ce n'est pas qu'ils décrochent ou qu'ils ne veulent plus continuer, il y a des situations qui font qu'ils décrochent ou qu'ils ne veulent plus continuer. Une personne enceinte qui va perdre son statut parce que...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup.

M. Rouget (Anthony) : C'est pour ça.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci beaucoup pour votre temps.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, cette période-ci vient de se terminer. Merci, Mme la députée. Je me tourne maintenant du côté du deuxième groupe d'opposition pour une période de 3 min 18 s. M. le député, le temps est à vous.

• (16 h 40) •

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Et merci beaucoup pour votre travail aussi au quotidien. J'ai beaucoup de respect pour ce que vous faites. J'ai eu à côtoyer votre travail dans les dernières années. Alors, je le souligne publiquement ici.

Je suis très intéressé par le fait que vous appuyez une demande de régularisation auprès du fédéral, aussi d'appuyer une demande de suspension de renvoi. Et moi, je pense que le Québec peut faire bien plus que ça, il peut exercer et revendiquer ses pouvoirs de manière beaucoup plus affirmative que ça. Je pense qu'au Québec on n'a pas à attendre après le fédéral, on peut exercer un rôle de leadership et on doit le faire. Par exemple, en régularisation, on a des pouvoirs de décerner des certificats de sélection. On l'a fait pendant la COVID-19, dans notre programme de pandémie. On a décidé, on a fait notre programme, on a dit : Ces gens-là, on les régularise, et on peut le faire. Le Parti québécois l'a déjà fait avec la communauté haïtienne dans son histoire. On a un rôle de leadership, de régularisation et on n'a pas à attendre que le fédéral nous dise quoi faire et, en même temps... même chose pour le sursis. Comment ça se fait qu'on accepte, au Québec, que le fédéral renvoie des gens qui habitent au Québec sans solliciter l'avis du gouvernement du Québec, de la ministre de l'Immigration du Québec, de surcroît, quand cette personne-là a été sélectionnée, quand elle a un certificat de sélection du Québec d'autant plus? Comment ça se fait qu'on accepte ça?

Alors, moi, je voudrais vous entendre sur quel rôle de leadership le Québec lui-même, à l'intérieur de ses pouvoirs et avec tous les pouvoirs un jour, peut-il exercer dans cette catégorie-là de ce que vous parlez, la régularisation et le sursis.

M. Rouget (Anthony) : Je pense que vous êtes déjà plus au fait que nous des pouvoirs du Québec dans ce cadre-là. C'est juste qu'on aimerait au moins rappeler juste que ce programme de régularisation, peu importe, pour nous, qu'il vienne du Québec ou du fédéral, en vrai, peu importe, pour nous, sur le terrain, ça ne changera rien. Il faut vraiment appuyer sur la pérennisation de cette régularisation. C'est bien beau de régulariser en donnant, par exemple, des CSQ ou de régulariser sur un permis de travail temporaire ou quoi. OK, c'est bien, on a régularisé tout le monde, on leur a tous donné un permis de travail valide d'un an...

M. Cliche-Rivard : La résidence.

M. Rouget (Anthony) : La résidence permanente, du coup, c'est autre chose. Mais, du coup, nous, on milite pour ça, pour que ce programme de régularisation soit vraiment... que ça soit important qu'on parle de résidence permanente, pas juste de régularisation d'un statut, mais de la pérennisation de ces statuts-là. Donc, c'est pour ça que... c'est pour ça qu'on tient vraiment à insister là-dessus. Et, après, pour ces histoires de leadership, et tout, nous, on est tout ouïe à des leaders qui veulent appuyer sur ça, peu importe les manières et les modes d'action.

M. Cliche-Rivard : ...beaucoup, on attend le fédéral, hein? On attend le fédéral. Et vous le dites aussi, ça fait un an et demi qu'on attend le fédéral, depuis la lettre de mandat. Il y a un nouveau ministre fédéral, on le salue, d'ailleurs, mais qu'est-ce qui se passe, là, hein? On ne le voit pas venir, ce programme-là. Et je pense que le Québec doit le demander. Québec a un historique d'accueil, d'ouverture, de compassion. Ces gens-là sont ici, ce sont des Québécois. Ce ne sont pas des Canadiens, là, ce sont des Québécois qui veulent vivre ici, au Québec, puis on veut les garder avec nous, ils sont des travailleurs. Donc, moi, c'est ce que je souligne de vos revendications : Faisons-les aussi dans le contexte humanitaire au gouvernement du Québec qui, lui, mettra sa pression et exigera son programme au fédéral.

M. Rouget (Anthony) : Et grand bien nous fasse, on est totalement en accord avec ça, je vous dis, peu importe, en fait, du coup, mais il faut agir maintenant. Effectivement, ça commence à faire long.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Cette autre période vient de se terminer. Alors, nous allons terminer nos échanges avec le député de Matane-Matapédia, pour une période de 3 min 18 s, c'est ça. Le temps est à vous, M. le député.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Lorsque je regarde vos recommandations, j'en compte une, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, peut-être même huit qui s'adressent au gouvernement fédéral, même si vous faites une présentation à l'Assemblée nationale. Ma question : Est-ce que vous croyez qu'il serait plus approprié pour le Québec d'être le seul gestionnaire de l'immigration?

M. Rouget (Anthony) : Je ne sais pas comment je peux répondre à cette question-là sans me mettre en porte-à-faux ou quoi, parce que c'est une question éminemment politique. Ce n'est pas une question qui va être facile pour nous. Nous, on utilise ce forum-là qui sert... peut-être n'est pas le bon. Effectivement, peut-être qu'on aurait mieux fait d'être... mieux fait d'être ailleurs. Le fait est que vous, vous nous écoutez, nous, on travaille ensemble et on va essayer de faire ce qu'on peut faire ensemble. Donc, si vous voulez être plus de compétences ou quoi, ça, c'est... en aucun cas on ne pourra se prononcer là-dessus, quoi. Mais nous, on utilise les forums qu'on peut utiliser.

M. Bérubé : D'accord. Donc, vous êtes conscients que, malgré la volonté du gouvernement du Québec et des parlementaires de s'intéresser à l'avenir du Québec par l'immigration, nous n'avons pas tous les leviers pour arriver au résultat que l'on souhaite, bien... s'assurer de bien accueillir les personnes qui choisissent l'aventure québécoise. Ce n'est quand même pas rien. Et je vous suggère quand même humblement que l'immigration, c'est politique.

M. Rouget (Anthony) : Oui, oui, oui. Je ne dis pas l'inverse, je dis juste que ça ne va pas être notre... je vais avoir du mal à vous répondre. Mais, effectivement, bien, c'est le propre d'un gouvernement fédéral, quoi. Donc, j'ai du mal à vous... savoir où vous voulez en venir, si vous voulez qu'on vous dise, là maintenant que, oui, on est pour l'indépendance.

M. Bérubé : Donc, pour vous, que ça soit un gouvernement ou l'autre, ça n'a pas d'importance.

M. Rouget (Anthony) : Bien non.

M. Bérubé : À la lumière de l'expérience que vous avez, si vous avez essentiellement des revendications au gouvernement fédéral, c'est que ça ne fonctionne pas.

M. Rouget (Anthony) : Bien, on en a aussi auprès du MIFI, on travaille avec le MIFI.

M. Bérubé : Bien sûr, mais je ne les vois pas. Il y en a très peu. Il y en a beaucoup plus sur le fédéral. Enfin, c'est ce que je voulais noter parce qu'on peut bien s'assurer de relayer ces... et c'est un peu votre souhait aussi, ces demandes. Le gouvernement actuel souhaite ou souhaitait obtenir l'ensemble des pouvoirs. C'est moins clair maintenant. On a fait une motion qui n'a pas été adoptée la dernière fois. Nous, on pense que seul maître d'oeuvre, on réduit les délais, on a une approche plus cohérente, on rejoint les objectifs historiques d'accueil au Québec. Mon collègue a parlé d'une expérience des années 80 avec le Parti québécois. On serait capable de faire tellement mieux et tellement plus si on avait une seule instance. Je vous suggère que c'est ce qu'il y a de mieux à faire.

Sinon, quel est le dernier forum que vous avez eu pour plaider ces revendications avec le gouvernement fédéral? Est-ce qu'il y a des discussions?

M. Rouget (Anthony) : Oui, oui, oui, il y a quand même des discussions. En tout cas, ils ont... ils nous ont fait parvenir une demande pour faire des recommandations également, à laquelle on a répondu. Effectivement, ça... on ne sait pas ce que ça a donné. On a répondu à ces recommandations-là, de la même manière qu'on a répondu ici avec ce mémoire-là. On n'a pas de suite, donc je ne peux pas vous dire... Mais, en tout cas, l'intention, visiblement, y était, et on a participé à...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est terminé. Merci, M. le député. Madame, monsieur, merci beaucoup de votre apport aux travaux de la commission. Bonne fin de journée.

Et je suspends les travaux pour quelques instants, le temps de recevoir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

(Reprise à 16 h 54)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous recevons donc, pour l'heure, la Clinique d'information juridique Concordia Student Union.

Alors, nous avons quatre représentants. Je vais de vous permettre, mesdames, messieurs, de vous présenter, et vous allez bénéficier d'une période de 10 minutes pour votre exposé. Ensuite, la période d'échange avec les parlementaires va commencer. Alors, le temps est à vous.

Clinique d'information juridique du Concordia Student Union

Mme Cardona (Alexandrah) : Donc, bon après-midi, mesdames et messieurs. Je m'appelle Alexandrah Cardona et je suis étudiante de premier cycle à l'Université de Concordia. Je suis aussi membre de l'exécutif de l'association étudiante de Concordia en tant que coordinatrice des affaires académiques et services de soutien. C'est une position élue représentant plus de 90 groupes étudiants et plus de 37 000 étudiants au premier cycle.

Donc, notre mandat est de représenter les droits, les besoins et les intérêts de nos membres étudiants et la bienveillance à la communauté de l'Université de Concordia. Donc, nous sommes ici aujourd'hui pour vous donner un portrait de nos étudiants internationaux d'origine non francophone, et les impacts des changements proposés au programme PEQ par le gouvernement.

En l'année scolaire 2022‑2023, sur les 45 000 étudiants inscrits à Concordia, 11 000 sont des étudiants internationaux, et, de ce chiffre, environ seulement 10 % viennent déjà de la France ou des pays francophones. Et donc 10 000 étudiants non francophones ont sélectionné Concordia pour leur programme d'études.

Donc, le CSU est d'accord que le français est la langue officielle du Québec et l'immigration doit contribuer à sa pérennité et sa vitalité. Communiquer en français est essentiel pour participer à la société québécoise, que ce soit pour s'intégrer au marché du travail, contribuer au milieu des affaires ou encore participer à la vie collective.

Par contre, le CSU dénonce la connaissance du français comme critère de sélection unique et éliminatoire dans le cadre des programmes d'immigration économique, au détriment de d'autres facteurs de sélection comme, par exemple, les qualifications académiques et professionnelles ou des expertises dans des domaines variés.

Le Québec fait face à une pénurie de main-d'oeuvre sans précédent et le MIFI prend néanmoins la décision de limiter de façon drastique le bassin de candidats éligibles à être sélectionnés par le Québec et d'ignorer des candidats de haut talent qui pourraient contribuer à l'économie et la société québécoise, faute d'une connaissance suffisante de la langue française avant leur arrivée au Québec.

M. Tom (Walter Chi-yan) : Bonjour, je m'appelle Walter Chi-yan Tom. Je suis avocat par profession, mais aussi militant pour la vie. C'est pour ça que je travaille à la clinique d'information juridique avec les étudiants. Je ne vais pas prendre beaucoup de temps parce que je veux vraiment donner la chance aux étudiants eux-mêmes de parler.

En fait, on fait un mémoire, OK, on a finalisé le mémoire, malheureusement, un peu à la dernière minute. On va vous transmettre une copie électronique, mais vous avez des copies écrites qu'on avait faites aujourd'hui et distribuées parmi vous.

Très facile. Les orientations de la réforme, on est... le CSU, OK, on est tous d'accord, OK? Les 12 orientations, on est allé sur chaque orientation, on est tous d'accord. Les objectifs ne sont pas problématiques, la problématique, c'est au niveau des moyens. Et, comme mon collègue a dit, OK, ce qu'on veut, c'est de donner aux étudiants internationaux, OK, une chance de se franciser. On ne veut pas exclure ces étudiants internationaux non francophones, parce qu'on veut plutôt avoir des étudiants francophones, parce que, à la limite, c'est ça que ça donne. Dans la période d'échange, je peux élaborer d'abord sur ça, mais j'aimerais donner plutôt mon temps, maintenant, de... entendre les témoignages de deux étudiants internationaux qui sont vraiment des exemples par excellence de quoi je parle. Et on parle des étudiants internationaux non francophones.

M. Diaz (John) : Mesdames et messieurs, membres du gouvernement, je m'appelle John, je suis d'origine colombienne, et j'ai pris la décision de quitter mon pays natal à la recherche de meilleures opportunités, d'un avenir plus prometteur. OK.

Ce voyage vers un avenir a marqué le début d'une histoire complexe avec plusieurs défis, des espoirs et des aspirations, et j'ai obtenu mon baccalauréat en génie industriel en Colombie en espagnol, parce que c'est la seule langue d'enseignement du pays.

Par la suite, j'ai dû économiser 50 000 $, dans un pays dont la monnaie est très dévaluée, afin de payer mes études supérieures au Québec, une mission quasi impossible, mais une nécessité pour réaliser mon rêve. Il sera difficile de vous expliquer mes émotions, les innombrables nuits où j'ai remis en question ma décision de quitter mon travail et tous ceux que je connaissais pour partir à l'aventure. Oui, après de nombreuses appréhensions et des efforts, j'ai réussi. Je suis actuellement un étudiant international de l'Université Concordia, inscrit au programme de maîtrise en génie industriel, axé sur la chaîne d'approvisionnement. Le seul programme au Québec qui me permet de combiner mes études passées en génie et l'expérience dans la chaîne d'approvisionnement est dans une université anglophone.

• (17 heures) • 

Je comprends parfaitement l'importance du français. Depuis mon arrivée au Québec, j'ai trouvé une colocation avec une famille québécoise, suivi des cours de francisation où j'ai commencé au niveau 6 et trouvé un emploi à temps partiel dans la chaîne d'approvisionnement pour une compagnie québécoise francophone, où je parle français. Et, de plus, j'ai eu la chance de rencontrer ma partenaire, une Québécoise qui étudie en linguistique à l'Université de Montréal. Tout cela m'a beaucoup aidé à pratiquer le français et à m'intégrer dans la culture québécoise, non seulement pour réussir le niveau 7 de l'échelle des compétences québécoises, mais aussi pour m'intégrer dans un quotidien francophone.

Je suis convaincu que mon histoire n'est pas l'unique et qu'il existe des autres étudiants dans les universités francophones qui ont fait des énormes efforts pour être ici, mais aussi pour apprendre la langue française.

Suite à la proposition de la loi... j'ai parlé à des avocats et consultants et quelques-uns m'ont évoqué la possibilité de quitter le Québec, de postuler au programme express... dans la catégorie francophone, où les points sont bas, et où je pourrais être sélectionné même après ma graduation, plus sécuritaire pour tout un projet de vie et plus rapide. Cependant, penser à cela et en discuter avec ma partenaire représente toujours une conversation très difficile. Si nous devons quitter le Québec, nous devrons quitter sa famille, sa langue, ses amis, sa culture. J'aime le Québec. Je veux y rester. Cette province, c'est le lieu où je m'éduque, où vivent mes amis, ma partenaire, ma nouvelle famille. Je me consacre à mes études et à l'apprentissage du français à chaque jour. J'ai un horaire rempli du lundi au dimanche, du matin au soir, mais je m'accroche à mes ambitions.

Je vous demande de ne pas juger les étudiants comme moi en fonction de l'université dans laquelle ils ont choisi d'étudier. Tout comme les autres étudiants, je suis prêt à démontrer mon engagement et mes compétences en français dans le niveau qui sera requis dans le Programme d'expérience québécoise, volet Diplômés, à contribuer pleinement à la société québécoise et pouvoir célébrer ma résidence permanente en français.

Je vous remercie sincèrement d'avoir porté attention à mon histoire et à ma demande.

Mme Chu (Esther) : Bonjour, madame et messieurs. Je m'appelle Esther Chu. Je viens de Taïwan et j'ai 24 ans. Je viens d'obtenir mon diplôme d'urbanisme à Concordia cette année et je suis en train d'apprendre le français dans le programme de francisation offert par le gouvernement.

Avant de venir au Québec, je ne parlais rien de français. Mais, après l'école secondaire à Taïwan, j'ai choisi de venir au Québec pour faire mes études parce que je voulais apprendre le français tout en poursuivant ma carrière dans le domaine de l'urbanisme et des politiques publiques.

Quand j'ai commencé mes études à Concordia, en 2018, je me suis inscrite aux cours de français offerts par Concordia et j'ai étudié fort pour apprendre la langue et la culture québécoise. J'ai fait beaucoup de bénévolat pendant mon temps libre pour m'impliquer des communautés locales pour rendre à la société comme elle m'a donné. En 2021, pendant l'élection municipale de Montréal, j'ai travaillé aussi avec le groupe de travail du quartier chinois pour faire du porte-à-porte dans le quartier pour informer les résidents âgés sur les élections et de les aider aller... à aller voter. Au cours des deux dernières années, j'ai effectué de nombreux travaux de traduction dans le quartier chinois en veillant à ce que le flux d'information ne soit pas entravé par des barrières linguistiques.

Pour ceux qui ont déjà... maîtrisent le français, mon frère m'inspire beaucoup. Il ne parlait pas un mot de français lorsqu'il est arrivé au Canada, en 2014, mais il parle français très couramment à présent. Grâce au PEQ, même s'il a étudié dans un programme non francophone, mon frère a réussi à s'intégrer dans la société québécoise. Il travaille en français, il parlait en français à la maison et avec son conjoint, et même la plupart de ses amis sont québécois. Le PEQ a énormément aidé mon frère à s'intégrer facilement sans obstacle à l'immigration. Il y a beaucoup d'étudiants comme moi qui ont étudié dans un programme non francophone, mais qui ont travaillé plus fort à apprendre le français. Maintenant, je travaille en français et je parle français avec mes amis québécois.

C'est que nous... Ce que nous demandons, c'est de nous donner une chance de contribuer et de s'intégrer dans la société sans penser aux obstacles à l'immigration. Mon frère et moi aiment la culture québécoise et on aime les chansons québécoises, comme Gens du pays :

«Gens du pays, c'est votre tour

De vous laisser parler d'amour

Gens du pays, c'est votre tour

De vous laisser parler d'amour.»

Une voix : ...

Mme Chu (Esther) : Merci beaucoup. Et c'est pour ça, madame et monsieur, nous, les étudiants internationaux non francophones de Concordia, vous demandons de nous montrer un peu d'amour et de nous donner d'avoir l'opportunité d'être Québécois. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, on va entamer maintenant la période de discussion avec la banquette gouvernementale. Le temps va être un petit peu diminué. Mme la ministre a accepté de prendre du temps sur ce... sur le sien pour vous laisser terminer, alors on va le recalculer. 13 min 36 s. Le temps est à vous, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, merci, Mme la Présidente. Bien, merci, tout d'abord, à vous quatre de vous être réunis pour venir nous présenter un mémoire sur lequel vous avez travaillé conjointement. Donc, un grand merci de prendre part à cet exercice et de nous partager votre vision, votre vision des choses. Merci également pour la mise à jour, là, du mémoire. Je n'ai pas pu en prendre connaissance, là, puisque c'est tout récent, mais... Et félicitations pour vos efforts en matière de francisation, d'apprentissage de la langue. Et je comprends également qu'il y a eu apprentissage de la culture, alors bravo, bravo pour ça, pour votre persévérance.

Votre mémoire initial, en fait, n'aborde pas beaucoup, là, les orientations que l'on a mises de l'avant, là, les 12 orientations que l'on soumet à discussion pour cette commission parlementaire. Je vais néanmoins, bon, solliciter votre avis pour certains des éléments de ces orientations que l'on soumet à discussion.

Mais, avant toute chose, j'aimerais ça juste souligner que, bien, les étudiants internationaux qui étudient dans des programmes en anglais ne sont pas exclus des programmes d'immigration économique. En fait, il y a d'autres voies, là, pour se rendre à la résidence permanente. Ce peut être, par exemple, d'avoir réalisé trois années d'études dans un programme en français, soit au niveau secondaire ou au niveau collégial, qui puissent permettre à ces étudiants de se qualifier. Mais, sinon, il y a aussi la possibilité de déposer une déclaration d'intérêt dans le cadre du Programme de sélection des travailleurs qualifiés, le PSTQ. Donc là, il y a des voies de passage pour des gens qui auraient traversé un programme d'études en anglais. Donc, il n'y a pas... Il y a une ouverture, bref, qui existe à travers les réformes que l'on a mises de l'avant.

Et je constate que vous avez pris déjà bénéfice des cours offerts par Francisation Québec. Donc, ça aussi, c'est une voie d'apprentissage pour les étudiants anglophones que l'on a mise de l'avant avec Francisation Québec. Depuis le 1er juin dernier, il est possible pour tout étudiant anglophone domicilié au Québec de prendre des cours de francisation gratuitement. Donc, je pense que ça, c'est un levier et un atout important pour l'évolution du français, particulièrement dans la région de Montréal.

Mais, justement par rapport au caractère francophone de Montréal, j'aimerais ça vous entendre. Vous savez qu'on a un gros défi pour stopper le déclin du français dans le cas de la région de Montréal, mais plus largement du Grand Montréal, même, de la métropole, et idéalement de relancer, en fait, l'usage du français. Et je me demandais comment vous voyez le rôle d'une université comme Concordia pour contribuer à cet effort collectif que l'on a à faire.

• (17 h 10) •

M. Tom (Walter Chi-yan) : ...beaucoup. Pour... Je crois que je vais toucher d'abord aux deux points que vous avez énoncés.

Concernant les différents programmes, on sait que ça existe, ces programmes-là. La problématique, et je ne veux pas rentrer trop dans les détails de ça, surtout parce que je crois que ce soir il va y avoir d'autres organismes, associations immigrantes, qui va... immigration, avocats, AQAADI et, je crois, l'ABC, qui va parler plutôt de, tu sais, les détails, mais sauf, en réalité, là, OK, la théorie, c'est une chose, la pratique, c'est une autre. OK? Et puis, parmi vous qui ont déjà travaillé avec ces programmes-là, vous savez qu'Arrima et que le programme de l'intention, c'est loin d'être certain. Et, ce qu'on déplore surtout, c'est la discrimination qui est faite, OK, entre les francophones et non-francophones au niveau de l'habileté de parler français. Ces deux-là, OK, sont les exemples typiques des gens qui ont vraiment fait l'effort, malgré qu'ils venaient de pays non francophones, malgré qu'ils n'avaient pas fait trois ans d'études avant, OK, pour être capables de se franciser. Mais ça, c'est un des points qu'on avait mis en avant. C'est dans notre mémoire initial, OK, on a parlé effectivement de pourquoi pas faire et continuer avec les tests qui démontrent... qui donnent l'opportunité à des gens comme eux, OK, de démontrer à quel point qu'ils sont francisés. Et ils ne sont pas n'importe quel test, ce sont des tests qui sont menés par le gouvernement du Québec, de toute façon. Alors, au niveau de qualité de contrôle, là, s'il y a un problème de qualité de contrôle, c'est le gouvernement même qui doit se regarder.

Mais, deuxièmement, plus important, des gens qui sont déjà ici, des étudiants internationaux qui sont déjà ici, OK, ce n'est pas juste pour leur dire : Ah bien, vous savez quoi, recommencez votre bac d'urbanisme, recommencez votre maîtrise à UdeM ou à Université de Sherbrooke. Alors, c'est... ce n'est pas réaliste non plus. Et c'est pour ça que, quand on parle des mesures transitoires, si effectivement le gouvernement est en train d'aller en avant avec sa réforme qui a été énoncée en juillet 2023, c'est au moins laisser aux gens qui sont déjà ici l'exemption de ce nouveau règle et le traiter dans la même façon que les étudiants internationaux, OK, francophones seront traités.

Pour aller à votre point concernant la question de qu'est-ce que Concordia peut faire, les institutions, depuis... Bien, en tout cas, avec tout respect, ça fait 30 ans que je pratique le droit de l'immigration, alors j'ai vu les va et les vient. Et je me rappelle, à l'époque, je parlais avec notre cher collègue André Boisclair quand il était ministre de l'Immigration et jusqu'à aujourd'hui. Et puis l'affaire, c'est la suivante. C'est qu'il y avait une évolution au niveau de les institutions éducatives anglophones. Et, cette institution, ça se voit. Regardez, regardez la qualité de francisation qui existe. Aujourd'hui, là, vous n'allez pas devenir un étudiant international au Québec, que ce soit dans une institution francophone ou une institution anglophone, sans savoir et sans s'engager d'apprendre le français. Déjà, en outremer, il y a cette connaissance.

Alors, vous... Simplement de regarder effectivement à quel niveau que les institutions... Et puis, une fois encore, ce n'est pas pour nous de parler pour Concordia ni McGill. Les autres universités vont parler de ça. Mais il y a du progrès. Et on va continuer de progresser, parce que le fait français, absolument, on valorise puis, effectivement, on met en avant les moyens nécessaires pour des gens comme eux d'effectivement apprendre le français.

Et puis juste peut-être un dernier point. C'est qu'avec tout respect nous ne sommes pas d'accord avec la question de... ou la conclusion de déclin du français au Québec. Des gens de notre génération... bien, ou peut-être leur génération, je dois dire plutôt, OK, ça se voit, comment les gens sont tellement diversifiés, OK, au niveau de la langue et au niveau de la culture. Tu sais, même chez moi, là, OK, ma femme parle l'anglais, moi, je parle français, j'ai des enfants bilingues. C'est la même chose pour Alexandrah, tu sais. Et même évidemment, des citoyens internationaux, c'est multilingue. Alors, il y a cette diversité qu'il ne faut pas perdre. Et c'est ça que John est en train de dire. On a effectivement des gens de qualité ici qui sont capables de travailler en français. Et le français, comme effectivement dans le lieu public, c'est essentiel.

Alors, c'est pour ça que d'où vient vos chiffres? C'est ça qu'on... C'est ça qu'on questionne un peu. Peut-être, les organismes va questionner aussi, mais il y a une problématique. Si vous exigez que tout le monde parle français chez eux, dans leur maison, dans leur chambre, bon, ça va un peu loin, là, tu sais. Est-ce qu'on va exiger qu'ils ne pratiquent pas non plus leur religion chez eux?

Mme Fréchette : ...le document de consultation fait état, là, de plusieurs indicateurs linguistiques. Et les principaux indicateurs linguistiques, en ce qui a trait à Montréal, pointent tous dans le même sens, à savoir qu'il y a un déclin du recours au français. Donc, c'est sur cette base-là. Puis on la partage, en fait, cette lecture-là, dans le document de consultation. Alors, voilà. Bien, merci pour votre réponse, monsieur.

Et, Mme la Présidente, comme on a un temps réduit, bien, je céderais la parole à des collègues, là, pour la suite des choses.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Alors, je reconnais la députée de Vimont. Alors, Mme la députée, il vous reste 4 min 23 s.

Mme Schmaltz : Parfait. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci infiniment de votre présence ici, de vous être déplacés, votre prestation. J'aurais... Je vous aurais bien accompagnés, mais je ne savais pas si le protocole me l'autorisait, donc j'ai préféré ne rien faire, là, juste vous écouter. Mais bravo, merci, c'est très apprécié.

C'est sûr que l'exercice de consultation qu'on fait aujourd'hui repose sur les orientations, là, de notre pluriannuel. Naturellement, nous avons 12 orientations, dont principalement l'accueil et l'intégration des nouveaux arrivants. J'aimerais connaître peut-être, vous êtes étudiants... j'aimerais connaître un peu votre opinion sur l'accueil, le service, l'accueil qui est réservé aux nouveaux étudiants et aussi de quelle façon nous pourrions les améliorer. Alors, si vous voulez répondre.

M. Diaz (John) : Quand je suis arrivé ici, en premier, j'ai arrivé chez ma cousine. Elle parle français, elle travaille dans un hôpital ici. Je savais que c'était une partie très importante, le parler français, donc je me suis inscrit à la francisation. C'est la première chose. Je suis arrivé ici en septembre. En octobre, j'étais déjà à la francisation. Et je me dis comme je vais faire mon programme et je vais étudier le français en même temps, parce qu'à la fin mon idée, c'était déjà : OK, je vais faire l'application à travers le programme d'expérience québécois, je dois présenter un examen à la fin de mon programme, si je veux... si je veux le faire, donc je dois réussir.

Donc, en raison de... C'est seulement mon avis personnel. Quand je me suis inscrit à la francisation, ça m'a pris un mois, j'ai commencé pas dans le premier niveau, j'ai commencé depuis déjà dans un autre niveau, mais je n'ai pas eu aucun problème dans ce sens. Je sais qu'il y avait des amis aussi qui étudiaient avec moi et qu'ils ont eu quelques problèmes pour s'inscrire à la francisation, pour trouver des places dans le premier niveau, et ils ont dû attendre plusieurs mois pour ça. Mais ce n'est pas le cas pour moi. Mais c'est... Je pense que peut-être c'est le cas pour les autres personnes qui ont fait aussi des efforts quand ils arrivent ici pour apprendre le français et pour se franciser. Peut-être, oui, c'est ça.

• (17 h 20) •

M. Tom (Walter Chi-yan) : Oui. Et c'est dans cette façon inclusive qu'il faut encourager, une façon inclusive, pas exclusive. Et, une fois encore, c'est ça, une des problématiques avec le programme. C'est que, si vous n'avez pas ces trois ans postsecondaires dans les études francophones, pouf!, vous êtes exclus. Ces deux-là, là, ces deux gens-là, ils sont exclus avec le nouveau réforme. Et c'est ça. C'est très problématique.

Et, plus que... en plus, on peut dire aussi qu'au niveau de la question des différents programmes, ce que... et je dois être franc avec vous, ce que je trouve un peu hypocrite, c'est le fait que, si effectivement on met en place le nouveau règlement proposé, c'est qui qu'ils vont sélectionner dans des étudiants internationaux francophones surtout? Oui, ça existe, d'autres programmes, mais combien de gens? OK, par exemple, quelqu'un qui vient de Colombie, quelqu'un qui vient de la Chine ou Taïwan, ces gens-là, OK, ils viennent surtout au Québec pour la qualité de l'éducation, la qualité des études. La langue, oui, ils reconnaissent, c'est le français, mais d'abord, c'est pour... Pourquoi McGill? Pourquoi Concordia? Parce qu'il y a une réputation internationale, OK, dans un certain programme, c'est pour ça qu'ils vont aller là. Et, le français, oui, il va apprendre, mais par contre, c'est impensable qu'il va commencer ce même programme à l'Université de Montréal ou l'Université de Sherbrooke quand ils n'ont même pas maîtrisé la langue. C'est du gros bon sens!

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Le temps de cette portion étant terminé, je vais juste vous demander de faire un petit peu attention à vos propos. «Hypocrite». On va juste faire un petit peu attention, s'il vous plaît.

Alors, je me tourne maintenant du côté de l'opposition officielle avec la députée de Chomedey pour une période de 9 min 54 s. Le temps commence pour vous.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci, Mme la Présidente. Bonjour aux gens de Concordia. Je suis une ancienne de Concordia. J'ai fait mon bac et deuxième cycle à l'Université Concordia. Un plaisir. Je me demande si Dr Habib est encore là, en sciences politiques. Une petite parenthèse.

Je suis une immigrante. Je suis venue avec mes parents. En tant que députée, je suis entourée des questions concernant l'immigration, donc les étudiants qui viennent étudier ici, donc je comprends vos questionnements et vos soucis. J'apprécie beaucoup que vous avez pris le temps de venir et amener des étudiants nous donner des exemples qu'ils aiment notre culture au Québec et la langue française. Donc, j'ai vraiment apprécié votre témoignage, c'est vraiment très apprécié. C'est vraiment la preuve que vous voulez vous intégrer, donc, pas parce que vous étudiez en anglais que vous êtes moins bons.

Donc, ce que je comprends avec vos points ici, qui étaient... qui étaient générals mais détaillés quand même, que... Est-ce que vous trouvez que le fait qu'avec le nouveau programme on va prôner les universités francophones plus qu'anglophones ou bien ceux qui ont comme étudié au cégep? Mais je sais qu'il y a beaucoup d'exemples, vous venez direct à l'université, donc vous apprenez le français là : Est-ce que vous vous sentez discriminés comme avec cette nouvelle approche?

Mme Cardona (Alexandrah) : Si je peux parler un peu de nos membres, donc, dans le fond, les 37 000 étudiants au premier cycle, je sais que c'est un très grand inquiétude. Je ne dirais pas nécessairement que... Il y a tellement de diversité. Puis M. Tom l'a comme mentionné un peu, c'est... il y a tellement une diversité puis une richesse de... La communauté est quand même très bien intégrée, que ce soit internationaux, français, anglais, donc je ne dirais pas que les étudiants de Concordia puis les étudiants qui fréquentent des institutions anglophones aussi... ils ne se voient pas nécessairement en tant que francophones ou anglophones seulement. Donc, je ne dirais pas nécessairement que c'est vraiment un problème de perspective dans ce sens.

Par contre, je dirais qu'en général, ce que les... ce que ça... ce que les changements de notre programme vont amener, c'est une inquiétude, pas parce qu'ils sont non francophones nécessairement ou pas parce qu'ils s'identifient comme : Je suis une étudiante non francophone, je ne suis pas intéressée à apprendre le français, je ne suis pas intéressée à aller à une école pour anglophones. Ce n'est pas du tout, du tout ça. C'est vraiment : on est une communauté diverse. Oui, ça fait... on fait partie de la culture, oui, on fait partie de la société, mais est-ce que je peux continuer de faire partir de la société québécoise si on apporte ces changements?

Donc, ce n'est pas une question d'être... de se sentir discriminés. Comme on dit, le meilleur traité, minorité, au monde, là. Ce n'est pas une question de...

Mme Lakhoyan Olivier : ...

Mme Cardona (Alexandrah) : C'est ça. Non. Mais c'est une question de comment est-ce que ces gens-là, qui ont investi, tu sais, des années, tout leur argent de leur famille, leur vie à venir au Québec, est-ce qu'ils vont pouvoir rester au Québec? Est-ce qu'ils vont pouvoir continuer leur cheminement d'une façon efficace, d'une façon qui fait du sens puis pouvoir s'intégrer au marché du travail? Ça, c'est les inquiétudes. Les inquiétudes, ce n'est pas d'être discriminés parce qu'on n'est pas francophones d'origine. Les inquiétudes, c'est comment on va s'intégrer dans une province francophone, comment est-ce qu'on va devenir des membres, des citoyens productifs au Québec.

M. Tom (Walter Chi-yan) : Oui. Et puis, pour ajouter, parce que, quand on parle de discrimination, il ne faut pas oublier, là, la définition de «discrimination», ce n'est pas nécessairement celui d'intention, c'est l'impact, c'est quoi l'impact que ces réformes vont avoir sur des étudiants internationaux non francophones aux universités Concordia et McGill? On sait tous que le cheminement pour la résidence permanente, c'est maintenant par les étudiants, par... en faisant des études au Canada et au Québec.

Mais, si, par contre, c'est ça, le mot glisse, et que les gens de l'extérieur, ils voient que, non, pas au Québec, c'est seulement pour des étudiants francophones, alors, dans ce cas-là, vous pouvez deviner tout l'impact économique, des milliards de dollars, que ça va avoir, OK, sur la société québécoise et l'économie québécoise. En tout cas, une fois encore, je ne parle pas pour les universités, mais je peux vous dire que les étudiants internationaux sont une source essentielle de financement pour ces institutions-là. Et, même pour des universités et les collèges francophones dans les régions, ce sont des réformes, OK, qui vont avoir un impact. C'est pour ça que, quand le gouvernement a proposé les réformes, en 2020, avec l'exigence d'un an d'expérience de travail en plus pour le PEQ, qu'il y avait aussi une solidarité, il y avait des réactions des institutions francophones pour dire que non, ce n'est pas une bonne idée. Mais en tout cas.

Mme Lakhoyan Olivier : Est-ce que vous avez des exemples pour démontrer à la ministre, à nous, qu'on se prive des talents avec la politique actuelle? Est-ce que vous avez des exemples, des étudiants qui voulaient rester au Québec, mais qui sont partis à cause du programme? Quels sont les effets néfastes que nous pourrions avoir grâce à ces règles?

M. Tom (Walter Chi-yan) : OK. Je crois que les... dans un certain sens, les chiffres parlent pour eux-mêmes au niveau, donc, le nombre de CSQ qui ont été émis pendant ces derniers deux ans. Parce que c'est... l'affaire, c'est que, au niveau du nombre des étudiants internationaux au Québec, il n'y a pas nécessairement moins. Mais, par contre, s'il y a moins de CSQ, dans ce cas-là, ces gens-là, s'ils ne vont pas chercher la résidence au Québec, où est-ce qu'ils vont chercher ça? Ailleurs.

C'est comme John a dit, il y a des programmes fédéraux, OK, pour des francophones. En plus, ces deux-là, OK, ils puissent effectivement se faire valoir de ces programmes, et ils vont être acceptés plus vite. Alors... Et avec le talent qu'ils ont. Alors, c'est une perte pour qui? C'est une perte pour la société québécoise.

Mme Lakhoyan Olivier : Parlant de francisation, parce que c'est ça, l'important, pour Québec, pour que les étudiants puissent bien fonctionner ici après leurs études, même pendant leurs études, auriez-vous des propositions, des exemples pour faciliter la francisation des étudiants étrangers qui sont aux universités, à nos universités anglophones, qui sont de très bonnes universités, Concordia et McGill? Auriez-vous des exemples, des propositions pour faciliter la francisation?

Mme Cardona (Alexandrah) : C'est sûr que dans nos institutions, il y a plusieurs départements où... Tu sais, on... Il y a du progrès avec les initiatives parce qu'on... pour la francisation précisément. Je pense que ce qu'on aimerait voir, c'est du soutien. Là, c'est sûr qu'on peut parler de l'expérience interne à étudier et travailler à Concordia. Je sais aussi que Concordia est très bien intégré dans la communauté. C'est sûr qu'on est au centre-ville de Montréal et aussi à Notre-Dame-de-Grâce, donc c'est des institutions très, très intégrées dans la communauté. Donc, oui, il y a une connexion puis il y a un besoin que le gouvernement soutient nos services de communauté.

• (17 h 30) •

Par contre, pour préciser avec ce qui arrive à l'interne des institutions anglophones, c'est que, là, il y a des initiatives, que ce soient des nouvels départements qui sont créés, des nouveaux projets ou des nouveaux programmes, qui sont créées, justement, pour faciliter. Tu sais, on a demandé une question à propos de l'accueil, bien, c'est justement ça. Qu'est-ce qu'on... Qu'est-ce qui arrive en ce moment, c'est que soit c'est des associations étudiantes puis des services qu'on développe avec nos employés, soit c'est des départements des différents... Tu sais, les institutions sont quand même très grandes, donc ça peut être divers sources. Mais on a besoin du soutien du gouvernement, dans le sens que ces programmes-là soient... encore une fois, qu'il y ait un genre de... une logique ou une logistique, un cheminement logique. Parce qu'on peut... Oui, il y a des moyens de se franciser à Concordia, on le voit, mais il y a des...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Cette autre période vient de se terminer. Je me tourne maintenant du côté du deuxième groupe d'opposition avec le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, pour une période de 3 min 18 s. Le temps est à vous.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Merci pour votre présentation. Évidemment, l'importance du français, ça nous rejoint, et il faut en faire davantage, mais je pense qu'il faut le faire correctement. Et, changer les règles en cours de route, je pensais qu'on avait appris, lors des réformes du PEQ de 2019 et 2020, que ça ne se faisait pas ou qu'on ne pouvait pas chambouler les plans et les règles en cours de route. Et je trouve ça décevant que la leçon ait déjà été oubliée.

Le PEQ francophone, le PEQ, en fait, diplômé, c'est une raison, ou une chance, ou une occasion de se franciser. Moi, je le vois comme ça. J'ai représenté, dans ma carrière, plusieurs non-francophones qui se sont francisés pour accéder au PEQ. Maintenant, si on les retire du PEQ, moi, j'ai peur que, finalement, on annule un vecteur de francisation et qu'au fond une partie de l'incitatif d'apprendre le français pour se qualifier dans ce programme-là s'estompe et entraîne un désintérêt des étudiants anglophones envers le fait français, et ça, ça m'inquiète. Est-ce que vous partagez ce point de vue?

M. Tom (Walter Chi-yan) : ...est qu'une fois encore Québec est une société distincte, mais Québec n'est pas une société isolée, dans le sens qu'on reste quand même dans un contexte de compétition avec les autres provinces pour effectivement le recrutement d'une main-d'oeuvre qualifiée. Et ces provinces-là ont même commencé des programmes pour attirer des francophones ou des gens francisés. Alors, c'est pour ça qu'effectivement... Et, je dois dire, c'est plutôt, effectivement, des immigrants francisés parce que, pour eux, ils permettent toujours des tests pour voir à quel niveau la personne est francisée. Et ils ne se basent pas sur l'origine du pays ou... plutôt les questions de... le système éducatif dans lequel ils se sont grandis.

M. Cliche-Rivard : Merci, vous deux, aussi pour vos témoignages. Je voulais vous entendre. Dans votre vie de tous les jours au travail, est-ce que vous parlez en français?

M. Diaz (John) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Oui?

M. Diaz (John) : Oui. Je travaille à CLC. C'est une petite compagnie ici. C'est francophone. Toutes les personnes, la plupart des personnes qui travaillent là-bas, ils parlent le français, même que n'est pas... toutes ces personnes sont Québécois. Même, il y a des personnes qui viennent des autres provinces, mais toutes les personnes parlent français. Donc, ils m'ont aidé beaucoup aussi à pratiquer la langue. Et c'est un travail que je... faire trois jours par semaine. C'est trois jours par semaine que je pratique la langue, huit heures chaque jour.

M. Cliche-Rivard : ...vie publique quotidienne, là, dans la rue, vous vivez en français.

M. Diaz (John) : Oui. Bien, je parle français dans mon travail. Je parle français la fin de semaine, à la francisation. Je parle français avec mes amis. Donc, je dois faire des efforts pour réussir à l'examen. Donc, je dois faire des efforts. La seule chose que je veux, c'est d'avoir un chemin clair pour avoir ma résidence permanente.

M. Cliche-Rivard : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Le temps est écoulé. Alors, le dernier droit de parole revient au député de Matane-Matapédia, pour une période de 3 min 18 s.

M. Bérubé : Merci. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Une question de curiosité pour Guillaume. Je ne sais pas si c'est votre prénom. Vous avez choisi...

M. Diaz (John) : ...

M. Bérubé : C'est John. Ah! c'est John. Vous avez choisi le Québec. Vous êtes très intéressé par le fait français. Ma question : Pourquoi ne pas avoir choisi une université francophone?

M. Diaz (John) : Parce que j'étudie... j'étudiais le génie industriel. Mon baccalauréat est dans le génie industriel. J'ai huit ans d'expérience dans la chaîne d'approvisionnement. Il y a seulement une université anglophone, que c'est anglophone, que j'ai trouvée qui peut me... Parce que... c'est que je dois aussi penser à mon cheminement professionnel. Donc, la chose que j'ai pensée, c'est : Je dois valider aux yeux de mes futurs employeurs que je peux étudier, que je peux valider ici. S'il me dit : Est-ce que tu as des connaissances de la génie industriel? Mais je doute, parce que tu viens de la Colombie. OK, j'étudie le génie industriel ici, mais est-ce que j'ai de l'expérience dans la chaîne d'approvisionnement? Concordia a un programme de maîtrise en génie dans le génie industriel et la chaîne d'approvisionnement, les deux.

M. Bérubé : Ça me va. Je vous remercie. Parce que l'ETS aussi forme d'excellents... Polytechnique, bon. Mais, très bien, je prends votre explication. Vous comprenez que vous êtes l'exception. C'est-à-dire qu'il est possible, à Montréal, de vivre uniquement en anglais. C'est très possible de le faire. C'est le cas de plusieurs étudiants à Concordia. C'est des données connues.

Tout à l'heure, maître, vous avez dit que vous ne croyiez pas au déclin du français à Montréal, et où on prend nos chiffres? D'entrée de jeu, si c'est votre grille d'analyse, on ne s'entendra pas là-dessus. La science, le Commissaire à la langue française, qui est venu ici, tout démontre, la ministre l'a indiqué, qu'il y a un déclin du français, et c'est ce qui motive ce gouvernement et ses parlementaires à poser des gestes non seulement pour l'immigration en matière d'intégration professionnelle, mais pour l'avenir de la langue française.

Et, en ce sens, ce que vous demandez, de ne pas... d'être plus permissif, ne va pas dans le sens de ce que la société québécoise veut faire. Montréal, ce n'est pas Toronto, ce n'est pas Vancouver. Nous sommes une société distincte, nous sommes un État francophone. Et j'ai peur que, de plus en plus, on normalise le fait qu'on devrait être comme Toronto ou ailleurs. Si on choisit le Québec, à moins qu'on considère que c'est le Canada puis une prolongation, le Québec, ça vient avec le fait français. Et l'État du Québec a le droit d'exiger des choses importantes.

Donc, moi, je vais faire en sorte de vous acheminer personnellement des données sur le déclin du français et j'espère que vous allez partager notre inquiétude quant à la suite des choses.

M. Tom (Walter Chi-yan) : Monsieur, avec, une fois encore, tout respect, quand on parle du déclin de français, c'est déclin de français où? Parce qu'au niveau des foyers...

M. Bérubé : Français au travail.

M. Tom (Walter Chi-yan) : ...la langue au foyer, peut-être. Je ne sais pas.

M. Bérubé : Au travail, monsieur.

M. Tom (Walter Chi-yan) : Mais, au niveau de... Le travail? OK. En général...

M. Bérubé : Même pas à la maison. Le travail, langue de travail, langue d'accueil dans les commerces, langue pour parler ensemble au plan professionnel, langue pour les sciences, langue dans à peu près tous les domaines...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est tout le temps que nous avions.

M. Bérubé : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le député. Merci à vous d'être venus à notre commission. Merci d'aimer le français aussi. Alors, je vais vous souhaiter une bonne fin de soirée.

Et je vais suspendre quelques instants, le temps de recevoir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 17 h 39)

(Reprise à 17 h 45)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Alors, nous recevons l'Association québécoise des avocats et avocates en droit de l'immigration. Alors, je vais dire : Bonjour, maîtres, au pluriel, j'imagine. Vous allez avoir 10 minutes d'exposé. Je vais demander de vous présenter. Ensuite, nous allons procéder à la période d'échange avec les parlementaires. Alors, le temps commence maintenant.

Association québécoise des avocats et avocates
en droit de l'immigration (AQAADI)

Mme Valois (Stéphanie) : ...Stéphanie Valois, et je présente Me Laurence Trempe. Nous sommes les deux coprésidentes de l'association.

En tant que principale association de juristes spécialisés en droit de l'immigration au Québec, l'AQAADI se dresse fièrement au carrefour des enjeux migratoires. Nos membres, de toutes orientations politiques, sont présents dans toute la province et au-delà des frontières. Ils sont engagés quotidiennement auprès des nouveaux arrivants, des entreprises et des diverses entités.

Le droit de l'immigration est devenu un labyrinthe riche en programmes variés et en compétences croisées entre le fédéral et le provincial. En portant notre chapeau de juristes, nous sommes plongés au coeur de cette complexité, toujours en première ligne face aux défis rencontrés par les immigrants et aux enjeux légaux qui les entourent.

Nous voulons être clairs : pour l'AQAADI, l'immigration transcende la simple notion d'utilité. Elle incarne un projet de société profondément ancré dans nos valeurs et notre structure légale.

Le Québec opère, donc, dans un cadre législatif particulier, celui de l'Accord Canada-Québec, qui vise à maintenir le poids démographique du Québec au sein du Canada et à reconnaître son caractère distinct en permettant au Québec un pouvoir de sélectionner certaines catégories d'immigrants. Il est, donc, important et primordial de distinguer entre les catégories d'immigrants pouvant être sélectionnés par le Québec et celles accueillies par le Québec. Autrement dit, le Québec n'a pas le contrôle et il n'a pas le pouvoir de contrôler le nombre d'admissions dans tous les programmes. Ainsi, le Québec peut décider des seuils pour la catégorie des programmes d'immigration dans lesquels il sélectionne les candidats. Il s'agit de l'immigration économique dont discutera Me Trempe.

Quant aux autres programmes relevant des droits humains fondamentaux, dans lesquels les candidats sont sélectionnés par le fédéral conformément à l'Accord Canada-Québec, le Québec doit, au minimum, respecter son poids démographique. Il s'agit ici des programmes des réfugiés réunification familiale et humanitaire. Le Québec ne contrôle pas le nombre de demandes qui seront déposées. L'AQAADI soumet que des cibles telles que proposées par le Québec sont appliquées comme des quotas, alors qu'elles doivent être considérées comme des objectifs flexibles qui doivent s'adapter à la réalité sur le terrain. L'Accord Canada-Québec prévoit non pas des quotas, mais des seuils minimaux que le Québec s'engage à sélectionner, et ce, seulement dans les catégories économiques. Il est, donc, impossible de parler de cibles ou de quotas dans les catégories relevant de droits humains fondamentaux, soit les réfugiés, les cas humanitaires et réunification familiale. Nous proposons donc de les retirer du calcul des cibles, mais évidemment de les prendre en compte pour une planification ordonnée de l'immigration.

Les seuils d'admission prévus par le Québec sont nettement insuffisants dans les catégories relevant des droits humains fondamentaux, créant ainsi des arriérés et des délais inacceptables. L'impact actuel d'avoir des quotas au lieu des seuils dans des catégories relevant de droits humains fondamentaux est concret sur le terrain. Par exemple, pensons à nos Québécois et Québécoises qui parrainent leurs conjoints ou leurs enfants ou adoptent des enfants à l'étranger. À cause de l'application actuelle des cibles comme quotas maximaux, les familles québécoises restent séparées de leurs proches deux fois plus longtemps que les familles canadiennes hors Québec. Revenons à l'esprit de l'accord, qui fixe des seuils minimaux, et continuons de traiter les demandes équitablement pour les demandeurs au Québec, même une fois la cible atteinte.

Finalement, pour les demandes humanitaires, une cible de 450 personnes par année ne peut prendre en considération les programmes spéciaux tels que les travailleurs de la santé en temps de COVID et l'accueil des personnes déplacées de l'Ukraine. Des admissions de l'ordre de 1 500, en 2021-2022, dans ces programmes, démontrent la nécessité de souplesse et l'impossibilité de prévoir des quotas fixes dans ces catégories. Conséquemment, nous vous demandons de ne discuter de cibles que dans les catégories économiques et de se maintenir à des prévisions pour les catégories relevant des droits humains fondamentaux afin d'accueillir tout nouvel arrivant au Québec avec respect et dignité, et ce, dans des délais raisonnables.

Mme C. Trempe (Laurence) : Ma consoeur a mis le couvert législatif pour recadrer le débat sur les cibles et les seuils. Je vais développer sur les programmes sur lesquels le Québec a un réel pouvoir de sélection, qui sont les seuls programmes sur lesquels on peut discuter des objectifs et des cibles à se donner. Ce n'est pas à nous de donner le chiffre. On n'est pas là pour ça aujourd'hui. Nous allons nous concentrer sur les cibles d'immigration permanente, car l'immigration temporaire est un sujet très vaste et complexe également, qui mérite sans doute une deuxième conversation, mais ce n'est pas le sujet d'aujourd'hui. Je rappelle seulement que tous les arrivants temporaires ne souhaitent pas nécessairement s'établir définitivement. Ainsi, pour une planification équilibrée, on doit pouvoir évaluer le pourcentage des résidents temporaires qui désirent s'ancrer durablement au Québec.

• (17 h 50) •

Dans cette perspective, envisager une exception des seuils pour les demandeurs temporaires postulant au Programme de l'expérience québécoise en liste est crucial. En les sortant des calculs, le gouvernement dispose d'une image plus claire pour sa planification, tout en reconnaissant que ceux déjà sur place qui maîtrisent le français et désirent rester au Québec de manière permanente ont un parcours distinct vers la résidence permanente. Dans cette optique, on salue la décision du gouvernement de décider de sortir les demandeurs du PEQ étudiants des quotas économiques. Il faut en faire de même pour le PEQ — Travailleurs pour avoir un portrait global de la situation. Ces gens occupent déjà des emplois, les enfants sont scolarisés, et paient leur juste part d'impôt jour 1.

Le PEQ — Travailleurs nous semble le grand oublié. On recommande que les catégories d'emploi y soient toutes intégrées, comme vous le faites avec le nouveau Programme de sélection des travailleurs qualifiés, d'éliminer l'exigence de la connaissance du français chez le conjoint pour éviter des situations de non-inclusion du conjoint, et donc de précarité, qui, de toute façon, serait éligible à la réunification familiale. Nous demandons aussi un retour aux 12 mois d'expérience de travail au lieu de 24 mois et les délais de traitement de 30 jours qui avaient lieu à la création du programme, comme c'était le cas. Ces deux mesures-là vont éviter des multiples renouvellements de permis de travail, qui viennent gonfler artificiellement les chiffres des temporaires, les gens devant renouveler leur permis de travail après permis de travail en attendant la résidence permanente en raison des délais de traitement. Tout ça permettrait une meilleure intégration pour les résidents temporaires.

Nous saluons le nouveau Programme de sélection des travailleurs qualifiés, qui vient inclure tous les types de professions et de métiers, une reconnaissance que tous les métiers sont importants pour notre société. Et la modulation de la connaissance du français en fonction du métier, et donc, de ce fait, de la scolarisation, semble également un pas dans la bonne direction. Cependant, nous pensons qu'une vision trop stricte de la maîtrise du français jour 1 n'est pas une mesure inclusive. En fait, nous encourageons le ministère à creuser la piste du volet engagement en francisation dans toutes les catégories de ce nouveau programme, comme le fait avec succès le programme pilote des travailleurs en technologies de l'information et l'intelligence artificielle, dont les quotas de ce volet se remplissent très rapidement.

Chaque immigrant qui arrive au Québec avec la volonté de s'intégrer de manière permanente est également prêt à s'investir dans la francisation, car ils comprennent que c'est le sésame pour une intégration réussie. On est sur le terrain, c'est ce qu'on entend tous les jours. L'immigration, l'intégration et la francisation sont des processus qui doivent être planifiés avec patience et bienveillance, non sur trois années, mais sur des décennies pour anticiper les enjeux démographiques, d'infrastructures et de langue commune pour l'avenir du Québec.

La langue parlée à la maison et la langue maternelle sont personnelles, intimes. Ce ne sont pas les indicateurs sur lesquels doit se reposer l'État. Mais la langue de la place publique, des entreprises et des institutions, c'est le reflet de notre identité collective. Il faut valoriser et promouvoir le français dans un discours inclusif, avec les bons indicateurs à l'appui. Avec Francisation Québec et le volet engagement à la francisation dans des programmes économiques, cela serait la bonne décision.

Ceci dit, il va y avoir quelques adaptations qui seront nécessaires avec Francisation Québec, qui est d'ailleurs tout nouveau. Flexibilité, accessibilité, rémunération, le programme devra offrir davantage de cours à temps partiel, des horaires plus flexibles, davantage de formats en ligne pour répondre aux besoins variés des nouveaux arrivants. Et la rémunération actuelle est déficiente autant pour le temps plein à 5,85 $ que le temps partiel à 26 $ par jour.

Collaboration avec le monde des entreprises et des écoles. Une collaboration étroite avec eux pour développer des programmes de francisation serait bénéfique, avec des mesures incitatives de part et d'autre, rémunération pour l'apprentissage, subventions et crédits d'impôt. L'important est que les immigrants qui ne parlent pas le français puissent l'apprendre, car ils savent que c'est clé à leur intégration. Il s'agit une forme de contrat social entre le gouvernement, qui va créer les outils, les partenaires, qui vont aider à leur application, et l'immigrant, qui doit les utiliser.

En terminant, la régionalisation, c'est bien, mais il ne faut pas mettre en compétition le Grand Montréal avec les régions. Chacun a ses avantages. Il faut se tenir loin de toute tentation d'avoir des mesures coercitives ou punitives pour l'établissement ou la rétention des immigrants en région. Les libertés garanties par la charte de circuler, travailler, vivre s'appliquent à tous les résidents permanents. Leur choix d'établissement est souvent lié à des facteurs humains tels que la famille, l'accessibilité aux transports, aux services. Seules des approches incitatives et de valorisation peuvent et doivent avoir lieu en régionalisation, et nous en nommons plusieurs dans notre mémoire. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci pour cette présentation. Alors, on va entamer la période des échanges avec les parlementaires. Je me tourne du côté de la ministre avec la banquette gouvernementale. Vous avez 16 min 30 s. Le temps commence maintenant.

Mme Fréchette : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bien, merci à Me Valois, à Me Trempe, à vous quatre, en fait, pour prendre part à cet exercice démocratique fort important. On le sait, l'immigration est devenue un enjeu de plus en plus central au cours des dernières années, donc votre expertise dans le domaine est tout à fait appréciée. Merci, donc, de prendre part à l'exercice.

Et je vous dirais que, bien, je partage avec vous la vision que vous avez énoncée, Me Trempe, à l'effet que l'immigration, ça constitue un projet collectif, un projet de société... ou je... peut-être, c'était Me Valois. Donc, on est tout à fait dans cette orientation-là, et je pense qu'on a une belle convergence de vue en ce qui a trait à la finalité de l'immigration et à la nécessité d'approcher ces processus dans un angle plus global et large qui soit.

Comme je dis souvent quand je fais des interventions publiques, souvent, je termine en disant : Bien, l'immigration, c'est l'affaire de tous, alors voyons-y. Prenons le temps de cibler, là, le rôle que tout un chacun pouvons avoir en lien avec l'immigration. Donc, merci.

Vous avez abordé plusieurs thèmes dans votre mémoire. J'aimerais ça, commenter... commencer par un thème qui nous est cher, celui de la régionalisation. Comme vous savez, c'est une des priorités. En fait, je me suis donné trois priorités, en collaboration avec le premier ministre, et la régionalisation de l'immigration est l'une d'entre elles, faire en sorte non seulement que de plus en plus de gens aillent s'établir en dehors du Grand Montréal, mais également s'y enracinent, que ce ne soit pas qu'un passage de quelques mois ou de quelques années pour ensuite un retour à la région montréalaise. Donc, on veut vraiment que les gens prennent racine dans leur milieu d'accueil. Et notre idéal, en fait, c'est de faire en sorte que la régionalisation de l'immigration survienne dès leur arrivée au Québec, et non pas après un passage, encore là, dans la région métropolitaine, on présume. En tout cas, c'est le cas de figure le plus fréquent.

Maintenant, on n'a pas la possibilité de l'imposer aux gens. On n'a pas la possibilité de retenir les gens de notre propre chef, bien sûr. Donc, là se pose toute la question du dilemme entre comment régionaliser davantage notre immigration tout en respectant les règles de libre circulation des personnes. Alors, j'aimerais beaucoup vous entendre là-dessus. Jusqu'où peut-on aller, à votre point de vue? Est-ce que nous y sommes déjà avec les mesures que l'on a adoptées ces dernières années dans cette limite ou vous verriez qu'on puisse encore acquérir une certaine marge de manoeuvre additionnelle? Si oui, quelle serait-elle? Via quels leviers vous verriez qu'on puisse s'engager là-dedans? C'est un sujet très délicat, en même temps, très concret et qui est une priorité pour notre gouvernement, et j'entends que vous l'endossez. Donc, voilà, c'est la question sur laquelle j'aimerais vous lancer, là, d'entrée de jeu.

Mme C. Trempe (Laurence) : Si on avait la réponse à la question, on serait ravis de vous la donner.

Mme Fréchette : Ah! bien, moi aussi.

Mme C. Trempe (Laurence) : Ceci dit, c'est... Bon, quand on parle, par exemple, des résidents temporaires, en fait, et il y a eu assez d'articles dans les journaux, la plupart des permis de travail viennent avec un lieu d'emploi. Donc, si un employeur en région fait venir des travailleurs étrangers temporaires, que ce soient 15 infirmières en Gaspésie, bien, ces infirmières-là vont avoir un permis de travail fermé avec un employeur, un emploi, une région. Donc, probablement, peut-être qu'une clé pour vous serait vraiment d'avoir des meilleurs délais de traitement au niveau des programmes sous lesquels vous avez un contrôle.

On pense... le Programme des travailleurs étrangers temporaires, le traitement simplifié, une bonne façon, je trouve, d'aider les employeurs en région, d'attirer des temporaires qui vont... en général, ça peut être une histoire d'amour avec le Québec et s'enraciner, postuler, après, au Programme de l'expérience québécoise. Ça serait notamment d'avoir des délais de traitement rapides et peut-être d'envisager que toutes les professions pour les emplois en région soient sous le traitement simplifié. Ce n'est pas le cas à l'heure actuelle. Donc, la petite PME en région, mais c'est vrai aussi pour la petite PME à Montréal, faire le processus complexe du Programme des travailleurs étrangers temporaires avec l'affichage, attendre des mois, avoir le dossier retourné... On a déjà, au Québec, la chance d'avoir le volet simplifié. Ça serait peut-être une façon vraiment d'aider, du moins pour les temporaires et les employeurs en région, pour faciliter les démarches de permis de travail.

Après l'enracinement, la vie nous amène ailleurs. J'étais partie... Des gens, des fois, sont citadins et deviennent des gens de région en vieillissant. Ça peut avoir... Une famille peut avoir l'emploi de la conjointe, qui se fait offrir une promotion à Montréal. Sur ça, impossible d'avoir un contrôle, et c'est correct, c'est un projet humain. Mais on sait, en général, que l'intégration passe avec une famille bien établie, les infrastructures, les enfants aiment l'école. Donc, peut-être, à... moi, je vois vraiment le volet simplifié, de rajouter tous les emplois en région sur la liste. Ça aiderait, je sais, sur le terrain, énormément les travailleurs et ça bénéficie aussi... et les employeurs, et ça bénéficie de délais de traitement plus rapides pour les avoir. C'est peut-être une piste de solution.

• (18 heures) •

Mme Fréchette : Bien, merci. Merci de partager cette idée. Dans la même veine, sur la régionalisation, vous mentionnez qu'il faut la participation... En fait, je suis à la... aux pages 38, 39, là, de votre mémoire, donc une section qui porte sur la régionalisation. Et vous indiquez qu'il faut, et avec raison, en fait, il faut la participation de tous, de tous les acteurs du milieu pour avoir un processus de régionalisation fructueux, réussi. Et donc je suis dans cette même perspective entièrement. Donc, j'aimerais vous entendre sur les mesures incitatives qu'on pourrait mettre en place pour favoriser, justement, l'accueil le plus positif qui soit, fructueux qui soit, de la communauté au sein de laquelle vont s'établir les personnes immigrantes.

Je le partageais tout à l'heure avec un intervenant précédent. J'ai parfois l'impression qu'on met beaucoup d'accent sur les personnes immigrantes elles-mêmes, en termes de préparation, de francisation, et tout ça, et qu'on a peut-être tendance à oublier un peu la préparation des communautés d'accueil, particulièrement au sein des entreprises, là. J'ai l'impression qu'il y a peut-être un angle mort de ce côté-là. C'est à vérifier. Mais donc quel genre de mesures on pourrait imaginer mettre de l'avant pour que les communautés d'accueil soient les plus prêtes possibles, et ouvertes possible, et conscientes de la nature des défis qui se posent? Parce que ce n'est pas que les personnes immigrantes qui ont des défis à relever, mais c'est aussi les communautés qui les accueillent et qui souhaitent qu'elles s'enracinent également.

Mme Valois (Stéphanie) : Bien, je peux débuter. Rapidement, en fait, c'est sûr que, dans les communautés d'accueil, il va falloir qu'il y ait des services de francisation pour vraiment aider les nouveaux arrivants à s'intégrer, puis on sait que l'intégration passe par la connaissance du français et par le travail. Maintenant, tout le reste des infrastructures, ça... Les infrastructures vont dépendre selon les différentes régions où les personnes veulent s'établir, et donc je pense que chaque région doit vraiment fournir des données pour savoir ce dont elle a besoin pour accueillir des nouvelles personnes dans sa communauté.

On a pensé aussi parfois à avoir des crédits d'impôt. On sait que, des fois, les Québécois qui vont travailler en région peuvent bénéficier de crédits d'impôt lorsqu'ils s'éloignent des régions principales. Donc, pourquoi ça pourrait ne pas être offert aux nouveaux arrivants également pour les encourager, en fait, à quitter Montréal et à découvrir les régions du Québec? Parce que, souvent, on sait que les personnes qui se retrouvent à l'extérieur de Montréal peuvent y trouver vraiment une communauté qui les aide à s'intégrer de façon plus... peut-être plus complète, là, de ce qu'elles peuvent vivre en grand centre métropolitain, dépendant de chaque expérience, de chaque famille et de son travail, évidemment.

Mme C. Trempe (Laurence) : Et les employeurs peuvent avoir un rôle à jouer. Il y a eu l'exemple qui a été cité, de LM Wind Power, avec Véronique St-Laurent, qui est un excellent exemple, qui est apparu dans le magazine L'Actualité. Elle a gagné, d'ailleurs, un prix pour ça, et ils ont vraiment fait toutes les démarches. Il y a des très bons employeurs, au Québec, qui font les démarches, qui vont en amont, qui font l'«extra mile», comme on dit, je m'excuse de l'anglicisme, c'est très particulier, mais, vraiment, qui vont aller chercher les logements, prévoir le transport, prévoir des activités de socialisation, des rencontres à l'école, et tout, et ça, c'est peut-être un modèle à suivre, effectivement, pour assurer l'accueil des temporaires et aussi des résidents permanents.

Mme Fréchette : Oui, j'ai eu l'occasion de les rencontrer, LM Wind Power, donc, un cas d'exemple très intéressant. On voit de plus en plus les entreprises, les entrepreneurs diversifier leurs actions. On les voit de plus en plus se lancer dans, justement, l'immobilier, faire en sorte de faire de la recherche d'immobilier, de prévoir les places en garderie pour les personnes qu'elles vont accueillir, parce que la notion de capacité d'accueil entre en ligne de compte, et, justement, dans quelle mesure est-ce que cette notion de capacité d'accueil doit entrer dans la donne, de votre avis? Est-ce qu'on doit prendre en considération cette capacité d'accueil avant de définir s'il faille rehausser ou maintenir notre niveau d'immigration?

Mme C. Trempe (Laurence) : C'est dur de parler de capacité d'accueil parce qu'effectivement ça n'a pas été encore très clairement défini, mais je pense que les gens... En général, ce qui ressort, c'est qu'on parle vraiment d'infrastructures. Puis, d'ailleurs, c'est bon autant pour les nouveaux arrivants que pour les Québécois, un accès à un médecin de famille, une place en garderie, un logement également. À l'heure actuelle, bon, le contexte actuel économique fait en sorte que certaines choses sont difficiles. On a aussi une population vieillissante. Donc, il y a plein de défis auxquels on fait face à l'heure actuelle, qui s'appliquent pour les Québécois et qui s'appliquent aussi aux nouveaux arrivants.

C'est sûr que, quand on lit des histoires comme 50 infirmières étaient destinées en Gaspésie, et qu'ils ont dû reporter leur arrivée parce qu'ils n'avaient pas prévu les logements, c'est bien dommage parce que ça aurait pu être anticipé bien avant, au tout début, en fait, des démarches d'immigration, et non pas une fois que le visa est approuvé ou le permis de travail est approuvé, et que la personne arrive, jour 1, en territoire québécois. Il y a peut-être un travail d'éducation à faire à ce niveau-là, la responsabilité, autant pour les écoles, les employeurs, de comprendre que, quand on fait venir des centaines de personnes, une dizaine de personnes, selon la région où qu'on est, de vraiment comprendre... de voir ces enjeux-là et de pouvoir déjà mettre des mesures en place et d'anticiper les besoins qu'ils vont avoir sur le terrain.

Donc, ça serait déjà... Comme beaucoup des résidents permanents sont précédemment temporaires, ça serait déjà une piste de solution, mais, pour ce qui est de la capacité d'accueil, on parle vraiment en termes d'infrastructures, donc, ce qu'on voit, c'est que plus il va y avoir des investissements, l'accès, et je pense que c'est plusieurs grands chantiers à l'heure actuelle au Québec, plus ça va finir par éventuellement se résorber, et il faut planifier ça, comme on mentionnait, des décennies à l'avance, ça ne peut pas être à coup de trois ans. Construire des logements, ça prend du temps, avoir les autorisations, prévoir même les écoles en garderie...

Stéphanie, tu avais un exemple très intéressant sur les écoles, lorsqu'ils font leur planification.

Mme Valois (Stéphanie) : Dans le fond, toutes les écoles savent à l'avance combien d'étudiants ils vont avoir. Par exemple, à l'université, ils prévoient... ils vont regarder le nombre d'étudiants inscrits au secondaire, vont faire des évaluations pour eux. Et donc, s'ils doivent construire des annexes ou avoir des programmes particuliers, ça se bâtit des années à l'avance. Donc, l'immigration, en fait, c'est un... c'est vraiment un plan qui doit se penser et se réfléchir des années à l'avance pour pouvoir planifier un accueil qui respecte les droits de chaque personne, à la fois des Québécois qui vivent dans ces régions-là et des nouveaux arrivants aussi.

Mme Fréchette : Oui, c'est tout un défi, là, qui interpelle tout un... des écosystèmes, puis qui, souvent, en plus, sont ancrés sur le plan régional. Donc, il faut avoir un portrait global qui constitue, en fait, un cumul de plusieurs réalités régionales. Une des orientations qu'on risque de prendre, c'est de faire en sorte que les personnes qui accéderont au statut de résident permanent seront déjà établies sur le sol québécois, de telle sorte qu'on n'aura pas à solliciter à nouveau une capacité d'accueil, parce que les gens seront déjà... utilisant soit un appartement ou des services gouvernementaux, de telle sorte qu'on va s'aider à s'aider pour ne pas déborder au niveau de la capacité d'accueil.

Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 3 min 24 s.

Mme Fréchette : Trois minutes? OK. Alors, je vais vous amener, dans ce cas-là, sur la francisation. Donc, à la page 37, là, vous saluez l'initiative, là, de Francisation Québec, de ce guichet unique. Alors, vous mentionnez, en fait... Bien, je voulais simplement que... souligner qu'il y a des frais de... il y a des remboursements pour des frais qui sont offerts. Je pense que vous l'avez mentionné, mais je... c'était... à l'écrit, c'était moins clair. Là, je pense que vous avez rectifié le tir à l'oral. Merci. Merci pour ça.

Alors, qu'est-ce que vous verriez qui soit amélioré au niveau de la francisation pour qu'on ait des parcours d'immigration qui soient réussis? Vous le savez, pour nous, c'est une clé, pour ne pas dire la clé, puis j'aimais bien votre expression, là, quand vous avez dit : C'est le sésame. Alors, je pense que c'est une belle façon de décrire notre approche, parce que, pour nous, c'est le vecteur de réussite de l'intégration centrale. Il y a aussi, bien sûr, les compétences, mais donc qu'est-ce que vous verriez qu'on puisse améliorer? Là, on a mis en place Francisation Québec, là, on tente de répondre à l'ampleur de la demande qui se présente, mais certainement que vous avez des propositions.

• (18 h 10) •

Mme C. Trempe (Laurence) : Oui, et on sait que ça va se développer, tout un nouveau programme se développe, et là il va falloir vraiment bonifier au niveau de l'offre, c'est sûr, à temps partiel. Les gens... Vous êtes des parlementaires, vous savez, c'est la difficile conciliation travail-famille, si on a un emploi à temps plein, on étudie à temps plein, aller apprendre le français à temps plein, à 25 ou 30 heures-semaine, c'est très difficile pour cette raison-là.

Donc, bonifier l'offre à temps partiel avec des horaires décalés et adaptés, ça va vraiment être clé, vu qu'en plus, si les gens sont ici temporairement, ils doivent respecter les conditions de leur permis de travail, travailler à temps plein, conditions du permis d'études, étudier à temps plein. Déjà, ça va être un pas dans la bonne direction. Une accessibilité aussi, une simplification... Ce qu'on a compris, c'est que certaines personnes ont de la misère à s'inscrire tout simplement parce qu'ils ne sont pas aussi familiers avec les technologies numériques.

Donc, évidemment, la possibilité de pouvoir appeler, parler à un agent qui va nous aider, en ligne, à faire notre inscription, c'est des mesures de facilitation, d'accessibilité, de flexibilité, vraiment. Sur le terrain, ce qu'on entend tous les jours, les clients me disent : Je veux me franciser, mais je suis tombé malade, j'ai manqué mon examen, puis là je dois attendre trois mois avant de reprendre mon module.

Donc, vraiment, de... pour aider ces professionnels, ces gens qui ont des familles, les étudiants qui sont là, à temps plein, à apprendre le français, la rémunération, également, pourrait être bonifiée. On faisait les calculs, là, sur... À temps plein, c'est quand même très mince, c'est... Pour étudier à temps plein, je pense, ça revient à 5,85 $ de l'heure. Donc, à peu près 205 $ par semaine, ce n'est pas énorme si la personne a des responsabilités familiales, on sait, l'inflation, coût de la vie.

Et je pense qu'on a mis peut-être le doigt sur quelque chose d'intéressant, sur vraiment utiliser vos partenaires que sont les employeurs et les établissements scolaires, parce qu'après une journée de travail ou après une journée à l'université, je donne l'exemple, rentrer chez soi, étudier le français pendant quatre heures, les enfants sont à la maison, ils ont des devoirs à faire, ce n'est pas évident, et ce serait intéressant de voir des francisations à l'heure du lunch... de formules flexibles, vraiment. Désolée.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Le temps de cette portion d'échange étant terminé... Merci, Mme la ministre. Alors, je me tourne maintenant du côté de l'opposition officielle avec le député de Nelligan, pour une période de 9 min 54 s.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous quatre, toujours un plaisir, échanger avec vous en commission parlementaire.

Je vais aller directement à quelque chose que je n'ai pas vu avec aucun groupe et je vais vous citer après... si vous pouvez un peu expliquer pourquoi c'est important de suivre cette recommandation. Vous parlez de l'accord Canada-Québec, on le sait tous. Vous parlez des cibles d'immigration, vous mettez les cibles entre guillemets, et ce que vous nous proposez aujourd'hui, c'est que le vocabulaire utilisé par les autorités québécoises a changé, et vous nous interpelez en demandant qu'on doit enlever ceux accueillis pour des raisons humanitaires ou le regroupement familial.

Mme Valois (Stéphanie) : Donc, l'accord Canada-Québec, c'est ce qui... c'est le cadre législatif dans lequel on fonctionne au Québec pour la résidence permanente. L'accord Canada-Québec est assez clair. En fait, on ne parle... on parle de cibles, mais pas en sens de quotas, plutôt en sens de chiffres qu'on peut obtenir. Et donc l'accord nous mentionne qu'il y a une distinction à faire entre les personnes qui sont sélectionnées par le Québec et les personnes qui vont... sont sélectionnées par le fédéral.

Donc, les catégories qui sont sélectionnées par le Québec sont les catégories économiques, et celles dans lesquelles le Québec n'a pas de compétence pour choisir ses immigrants, c'est vraiment les catégories qu'on a mentionnées plus tôt, c'est-à-dire les réfugiés, le regroupement familial et les demandes humanitaires. Dans ces cas-là, en fait, l'article 8 de l'accord Canada-Québec nous dit que «le Québec s'engage à accueillir un pourcentage du nombre total de réfugiés et de personnes en situation semblable accueillis par le Canada au moins égal à son pourcentage de la population canadienne». Donc, le pourcentage que le Québec doit recevoir est déjà établi par l'accord Canada-Québec.

Maintenant, quant au pouvoir de sélection du Québec, il y a également, dans l'accord Canada-Québec, un pourcentage qui est établi. Et donc le Québec s'engage, dans l'accord, à poursuivre une politique d'immigration qui lui permet de recevoir un pourcentage du total des immigrants reçus au Canada égal au pourcentage de sa population par rapport à la population totale du Canada. Et donc c'est un calcul qui est déjà établi. On a fait, dans notre mémoire, le calcul par rapport à...

M. Derraji : C'est 13 %, du 13 %, 14 %? On est à quel pourcentage, 19 %?

Mme Valois (Stéphanie) : Le pourcentage, bien, en fait, quand l'accord a été établi, donc, c'est... le pourcentage qu'on a pris, c'est 25 %. C'est pour assurer le poids démographique du Québec. On voit, en fait, que le poids démographique a baissé.

M. Derraji : Oui, juste... on va y aller juste doucement, parce que c'est très important. C'est le premier groupe qui ramène d'une manière très décortiquée... Ça se voit, la rigueur de votre organisme.

Il ne faut pas que tu ries, hein, c'est bon... parle de... c'est... entre nous, on se parle, désolé, par rapport au collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Le pourcentage est 25 %. En termes de nombre, ça représente quoi?

Mme Valois (Stéphanie) : Bien, peut-être 120 000. Donc, tu peux...

M. Derraji : C'est ça.

M. Brunot (Benjamin) : Oui, par rapport aux cibles fixées par le gouvernement fédéral, on parlerait de 120 000 admissions par année au Québec pour respecter le texte de l'accord.

M. Derraji : Oui, oui, oui, 120 000 personnes, catégories...

M. Brunot (Benjamin) : De toutes les catégories d'immigration confondues.

M. Derraji : Toutes les catégories, mais, maintenant, si on veut faire de la ventilation par rapport à exclure l'humanitaire, réfugiés, regroupement familial...

Mme Valois (Stéphanie) : Bien, en fait, si vous regardez au mémoire, donc, on a les chiffres qui ont été préparés ou qui ont été proposés par le gouvernement fédéral, donc, en 2023, les niveaux d'admission de réfugiés. Nous, on a parlé d'une catégorie des droits humains fondamentaux. C'est-à-dire que ça inclut à la fois les cas humanitaires et les réfugiés. On parlait ici de 93 290. Donc, 25 %, pour le Québec, dans cette catégorie-là, ce serait 23 257...

M. Derraji : Donc, aujourd'hui, si on veut respecter...

Mme Valois (Stéphanie) : ...et le regroupement familial aussi, qu'on a séparé. Dans le fond, juste les réfugiés humanitaires, c'est 23 250.

M. Derraji : Donc, 23 000, catégorie réfugiés humanitaires, regroupement familial, on est à...

Mme Valois (Stéphanie) : 21 300.

M. Derraji : OK. Donc, ce que vous demandez aujourd'hui, c'est 40 000 personnes à exclure du calcul économique.

Mme Valois (Stéphanie) : Exactement.

M. Derraji : Oui, bon, c'est là où je veux... Et là, aujourd'hui, sur la table, le scénario, 50 000 à 60 000, vous êtes pour quel scénario?

Mme Valois (Stéphanie) : L'AQAADI n'a pas pris position sur aucun des scénarios. Dans le fond, nous, on regarde le cadre législatif et...

M. Derraji : Donc, sur le seuil économique, ça ne vous dérange... aucun seuil, on le laisse comme ça, mais, sur la catégorie regroupement familial et les réfugiés, vous dites : Attention, il faut suivre l'accord Québec-Canada. On a déjà le nombre et on parle de 50 000 juste pour respecter l'accord Québec-Canada.

Mme Valois (Stéphanie) : En fait, il faut toujours suivre l'accord Canada-Québec.

M. Derraji : Oui, oui, on s'entend.

Mme Valois (Stéphanie) : L'accord Canada-Québec... Nous, on... En fait, il ne peut pas y avoir de cible dans ces catégories puisque le Québec n'a pas, dans le terme de l'accord, la compétence pour limiter quiconque, mais, évidemment, quand on parle des cibles économiques, il faut aussi respecter l'accord Canada-Québec.

M. Derraji : Oui, mais j'essaie juste de suivre la logique, parce que c'est très important, ce que vous ramenez. Je dois le comprendre pour pouvoir, par la suite, bien l'utiliser. Si on suit cette logique, on sera dans des seuils de 120 000 par année avec du permanent, quand je dis permanent, à savoir l'économique, regroupement familial et réfugiés.

Mme Valois (Stéphanie) : Bien, vas-y.

M. Brunot (Benjamin) : Le problème, là, c'est d'essayer de prévoir l'avenir sur des admissions sur lesquelles ni le Québec ni le Canada n'ont de contrôle, parce que, quand on parle de situations de regroupement familial, de demande d'asile ou de cas humanitaire, les volumes, c'est ceux de la vie et du hasard, de l'histoire et de l'évolution de la planète. Donc, une fois qu'on observe le nombre de personnes qui ont été admises, là, on peut se donner des objectifs sur des immigrants économiques qu'on sélectionne en plus de cela, et l'accord Canada-Québec, ce qu'il nous dit, c'est que le total doit être au moins égal à notre poids démographique au moment de l'accord, et on a le droit, comme... le droit qu'on a comme... Québec, c'est d'aller 5 % au-dessus de ce poids démographique si on souhaite faire un rattrapage. Donc, ce que nous dit l'accord, c'est : On peut se fixer des cibles qui nous permettent au minimum de sélectionner pour atteindre notre poids démographique ou d'aller 5 % au-delà. Puis, nous, en tant que juristes, c'est par rapport à ce cadre législatif qu'on se positionne.

M. Derraji : Oui, oui, mais 5 %... On est toujours aux alentours de 120 000 à 5 % de moins. Je veux juste comprendre la ventilation que vous avez faite, parce que ce qu'on a sur la table, ce que vous ramenez, c'est presque le double des seuils des deux scénarios qu'on a.

M. Brunot (Benjamin) : En fait, ce qu'on a aussi présenté dans le mémoire, c'est que, quand on regarde les volumes, bien, on regarde les volumes observés pour les années passées. Là, on ne se prononce pas sur une planification de trois ans, comment dire. On ne peut pas lire dans l'avenir, mais, quand on regarde les volumes des deux, trois dernières années, ce qu'on regarde pour respecter notre poids démographique, c'est qu'il faudrait qu'on sélectionne environ 60 000 immigrants économiques. Pour le reste, on n'a pas de contrôle sur les volumes.

M. Derraji : Oui, mais je ne veux pas...

M. Brunot (Benjamin) : On ne peut pas vous dire que le total va faire 100 000, 120 000, 80 000.

• (18 h 20) •

M. Derraji : Mais, je vais juste répéter, je ne parle pas de l'économique. Je ne parle pas de l'économique. Vous êtes l'un des rares groupes qui nous dit, qui nous demande formellement d'appliquer... L'accord, on doit l'appliquer, on s'entend, mais, d'enlever la catégorie réfugiés humanitaires du calcul des seuils, on ne parle plus de l'économique. L'économique, c'est 50 000, 60 000. Donc, on parle d'un autre nombre.

Mme Valois (Stéphanie) : Effectivement, parce qu'on ne peut pas...

M. Derraji : Effectivement, OK.

Mme Valois (Stéphanie) : Par exemple, si on parle de regroupement familial, combien de Québécois vont déposer une demande de parrainage de leur conjoint l'année prochaine?

M. Derraji : Bien, vous êtes... Non, mais je peux vous le dire. Vous êtes des spécialistes du domaine. On est rendu à du 24 mois, le délai, et il y en a pas mal qui attendent. Vous pouvez nous sensibiliser par rapport aux longs délais. Il y a des longs délais par rapport à des conjoints et des conjointes qui attendent encore pour que... pour qu'ils arrivent, mais j'essaie juste de cerner votre demande pour que ce soit bien, bien clair. Je ne parle pas de l'économique. Votre demande parle de l'humanitaire et des réfugiés. Si on peut la quantifier aujourd'hui, c'est de combien?

M. Brunot (Benjamin) : Alors, notre demande, elle n'est pas sur des quantités, elle est sur l'application de l'accord. C'est-à-dire que l'accord dit que le Québec fixe des seuils minimaux, qu'on appelle, dans le texte, des niveaux, il n'y a pas de cible dans l'accord, puis ces seuils minimaux, ça veut dire que, quand on applique l'accord, on doit continuer de traiter les demandes même si les cibles qu'on s'est fixées sont déjà atteintes. Puis, pour l'instant, du fait qu'on a des quotas dans l'application de l'accord, une fois que la cible est atteinte, ça crée un arriéré parce qu'on doit attendre le 1er janvier de l'année suivante pour commencer à traiter les dossiers suivants, et c'est ça qui crée le 24 mois au Québec, actuellement, dans le regroupement familial, c'est parce qu'on n'applique pas l'accord tel qu'il est écrit. On utilise ces cibles comme des quotas, mais ce n'est pas ce que prévoit l'accord.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, cette autre partie d'échange vient de se terminer. Je me retourne du côté du deuxième groupe d'opposition. Pour les 3 min 18 s qui restent, le temps est à vous.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Merci de votre intervention. Je n'ai vraiment pas beaucoup de temps.

Vous disiez 24, 25 mois, c'est superintéressant, mais Le Devoir révélait 36 000 demandes en attente pour un quota annuel de 10 000. Donc, si l'IRCC annonce 24 mois, dans les faits, c'est plutôt un 36, 37 mois, et ça va augmenter au fur et à mesure que le nombre de demandes augmente. Et donc moi, je me pose une question, à savoir : Est-ce que le Québec s'expose à des poursuites judiciaires quand il y a des programmes d'immigration qui ont des délais qui vont de 10 à 25 ans dans certaines catégories? Est-ce qu'il n'y a pas là des délais excessifs et est-ce qu'il n'y a pas ouverture à contestation?

Mme Valois (Stéphanie) : C'est une question intéressante. En fait, pour le moment, ce qu'on voit, ce qu'on demande au gouvernement du Québec, c'est de ne pas faire de quota, c'est-à-dire de continuer à admettre les dossiers quand ils sont reçus du... dans les compétences fédérales.

Si on regarde maintenant au niveau des contestations judiciaires, ce n'est pas sur la planche en ce moment, ce n'est pas ce qui a été discuté. Évidemment, les personnes qui sont en attente ont le droit de faire valoir leurs droits devant les tribunaux, et donc ça va être à suivre, de savoir qu'est-ce que ces personnes vont vouloir faire pour défendre leurs droits ou contester les délais qu'elles peuvent considérer déraisonnables.

Maintenant, on peut regarder... Quand une personne parraine, si on parle de regroupement familial, il faut vraiment considérer que ça peut être vu comme un problème, le fait que les Québécois attendent plus longtemps d'être réunis avec les membres de leur famille par rapport aux Canadiens hors Québec, et donc cette distinction-là est certainement problématique dans la population, et, sur le site d'Immigration Canada, c'est clairement établi, les chiffres.

M. Cliche-Rivard : À cause des seuils.

Mme Valois (Stéphanie) : Donc, les délais qu'on vit au Québec sont beaucoup plus longs que dans le reste du Canada. Alors, on entend de nos clients du mécontentement, de la grogne. Ici, on parle de Québécois et Québécoises, souvent, qui parrainent leurs conjoints et conjointes parce que c'est la grande majorité des parrainages qu'on a au Québec.

M. Cliche-Rivard : Dans la planification, il y a un engagement ou il y a une volonté de 12 mois de traitement pour les programmes économiques ou, en fait, pour le programme des travailleurs qualifiés. Par contre, là, on comprend qu'on pourrait monter jusqu'à 25 ans dans d'autres catégories. Est-ce que la loi protège contre un traitement discriminatoire par catégorie? Est-ce que nul... tous ne sont pas supposés être égaux dans leur catégorie d'immigration et devraient être traités équitablement?

Mme Valois (Stéphanie) : Encore une fois, c'est une question qu'on n'a pas étudiée comme telle puis on n'a pas eu le mandat non plus de le faire, pour le moment, dans l'association. Ce que je dirais, c'est qu'on essaie... L'AQAADI saluerait que les demandes de regroupement familial et les demandes de réfugiés, les demandes... toutes les demandes soient étudiées dans un délai raisonnable, bien sûr, parce que les délais ont un impact considérable sur les personnes qui sont en attente de résidence permanente, et surtout celles qui attendent d'être réunies avec leur famille à l'étranger. Donc, il n'y a pas de contestation comme telle, pour le moment, sur la planche, mais c'est sûr que c'est une préoccupation quotidienne de la part de nos clients.

M. Cliche-Rivard : Et, finalement, j'imagine qu'il y a des leviers juridiques qui existent pour mettre en accord... en exécution l'accord s'il n'est pas respecté. Vous pourriez prendre une action en cour?

Mme Valois (Stéphanie) : Bien, en fait, nous, ce qu'on... vraiment, qu'on propose au gouvernement du Québec, c'est de respecter son cadre législatif, et c'est le cadre législatif qu'on a sur la planche en ce moment.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. C'est terminé. En fait, c'est presque terminé, parce qu'il nous reste une dernière... un dernier temps de parole au député de Matane-Matapédia pour une période de 3 min 18 s. Le temps est à vous.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Vous suggérez que les seuils d'immigration ne devraient pas faire l'objet de débats politiques. Alors, si ce n'est pas les parlementaires, une tribune comme celle-ci, où devraient se faire ces échanges?

Mme Valois (Stéphanie) : C'est une bonne question. L'immigration est une question sérieuse. En fait, c'est vraiment un débat d'experts, qui doit considérer à la fois la démographie, où on veut être dans 10 ans. Ça ne peut pas être des cibles qui... ou des seuils, ou des chiffres qui sont établis d'année en année, parce qu'on le sait, pour avoir une capacité d'accueil, dont on parle tellement, il faut prévoir à l'avance... il faut prévoir les infrastructures, il faut prévoir les écoles, il faut prévoir... Donc, quand on regarde... vraiment, si on réunit des experts, et c'est ce que vous faites, là, depuis plusieurs jours, c'est là où les cibles peuvent être établies où... toujours dans l'accord... dans le respect de l'accord Canada-Québec.

M. Bérubé : D'accord.

Mme Valois (Stéphanie) : Donc, pour nous, c'est vraiment une question d'experts, et ça doit aller au-delà de la politique, au-delà de la partisanerie, pour vraiment bâtir une société qui respecte les droits des immigrants et aussi de la société, qu'il y ait le consensus de la société.

M. Bérubé : Oui. Je vous suggère néanmoins que nous avons les mêmes préoccupations humanitaires que vous, pas en bas, pas en haut, autant...

Mme Valois (Stéphanie) : Tant mieux.

M. Bérubé : ...et que les parlementaires sont totalement habilités à discuter de ces enjeux-là. Je trouve ça important. Et, si on devait s'en remettre à des gens qui sont neutres, on a des gens qui étudient ces questions-là de façon sérieuse, comme vous le dites, je vous suggère que le Commissaire à la langue française est passé au même endroit que vous il n'y a pas tellement longtemps. Il nous a indiqué que, dans les conditions actuelles, si le français est une valeur importante, et ce l'est certainement pour nous, au Parti québécois, on ne devrait pas augmenter les seuils parce qu'on irait à contre-courant de l'objectif que semble poursuivre le gouvernement de la CAQ, à savoir que l'immigration et le français, ça doit aller de pair. Alors, est-ce que vous avez pris connaissance des propos du commissaire de la langue française? Est-ce que c'est un enjeu qui est important pour vous, le maintien du fait français?

Mme C. Trempe (Laurence) : Oui, on a pris connaissance des propos, oui, c'est un enjeu qui est important. Il faut quand même... On va le rappeler, la francisation et l'intégration, ça se fait sur des années. On peut... Il faut donner la chance aux gens aussi de se franciser. Le discours qu'on entend, et tous nos membres, tous les avocats avec qui j'ai parlé, et les clients, les gens veulent se franciser, ils veulent avoir les outils pour se franciser. Je n'ai pas rencontré une personne qui me disait : Je ne souhaite pas apprendre la langue française.

Donc, à ce moment-là, il faut, je pense, avoir une vision à long terme et comprendre que, même si on a des nouveaux arrivants qui, présentement, ne maîtrisent pas le français à un niveau peut-être convenable pour soutenir une conversation, c'est de mettre... leur donner les outils en place pour qu'ils l'apprennent, parce que c'est leur désir, et ils le savent, et je le redis, ils savent que c'est le sésame à l'intégration, ils sont au courant. Donc, vraiment, travailler dans ce sens-là pour franciser les immigrants, et, d'ailleurs, les statistiques montrent que, de plus en plus, la population des nouveaux arrivants, on regarde les pourcentages, se francise. Ça ne veut pas dire qu'ils vont parler le français à la maison, dans l'intimité...

Une voix : ...

Mme C. Trempe (Laurence) : Exact. Ça ne veut pas dire aussi que leur langue maternelle va être le français, mais ils savent qu'ils doivent apprendre le français, et que ça va se faire.

M. Bérubé : Vous me rassurez, mais vous savez très bien qu'il y a beaucoup de gens qui peuvent vivre toute leur vie à Montréal sans parler français.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, merci beaucoup, M. le député. Les gens de l'AQAADI, non pas la circonscription, mais l'organisme, merci beaucoup d'être venus défendre votre mémoire ici.

Alors, pour nous, les parlementaires, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 19 h 15. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 29)

(Reprise à 19 h 17)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux, après une petite pause méritée.

Alors, nous recevons, ce soir, l'Association canadienne des conseillers professionnels en immigration. Nous avons trois invités qui vont se présenter, ainsi que M. Tim Morson, qui est en visioconférence.

Alors, mesdames, messieurs, vous allez bénéficier d'une période de 10 minutes pour exposer votre point de vue sur le plan pluriannuel, et ensuite on va entamer la période de discussion avec les parlementaires. Alors, le temps est à vous.

Association canadienne des conseillers professionnels
en immigration (ACCPI)

M. Jade (Dory) : Bonsoir, Mme la Présidente, Mme la ministre, mesdames, messieurs, les membres du comité. Merci de nous avoir invités pour discuter de nos... du mémoire qu'on vous a présenté.

Mon nom, c'est Dory Jade, et je suis le directeur général de l'Association des conseillers professionnels en immigration. M'accompagnent ce soir la présidente, Mme Kathy Pellerin, qui est aussi consultante en immigration, Mme Sylvie Gonin, qui aussi est consultante en immigration et ancienne membre du conseil d'administration, et M. Timothy Morson, en ligne, qui est membre de l'ACCPI et membre du comité de lobbying.

L'ACCPI, c'est l'association qui représente les consultants en immigration. Elle fonctionne en concert avec le collège qui est connu sous le nom de CICC et qui réglemente les conseillers en immigration. L'association joue le rôle de l'association professionnelle des membres.

J'ai une déficience visuelle, je suis légalement aveugle, et j'aimerais bien, si vous voulez m'adresser la parole, de me mentionner clairement ça. Je donne la parole à Kathy pour commencer la lecture de l'allocution. Merci.

Mme Pellerin (Kathy) : Bonsoir. Merci. Et donc je vais commencer par parler des niveaux d'admission dont l'ACCPI prend résolument parti pour le scénario 1 ainsi que les points a et b. Les textes justificatifs du cahier de consultation reprennent les segments que nous avions soulevés en 2016 et 2019 pour appuyer une hausse de niveaux. Notre seule réserve concerne les tableaux des admissions projetées pour les gens d'affaires.

Tout comme les personnes qui déposent une demande de résidence permanente à la suite de l'obtention du CSQ du PEQ pour les diplômés de Québec, les gens d'affaires devraient être admis en continu. En effet, les cibles d'admission sont vraiment basses concernant les gens d'affaires. Si des gens intéressés répondent aux exigences rehaussées de ces programmes, selon quelle logique devons-nous limiter le nombre de gens d'affaires ou 450 pour les années 2025, 2026 et 2027? Avons-nous trop de gens d'affaires au Québec?

• (19 h 20) •

Et je vais continuer avec le rehaussement de la part d'immigration francophone. Nous y sommes favorables, mais nous croyons que le niveau de français minimum selon l'échelle applicable aux personnes immigrantes devrait se situer au niveau 5 à l'oral pour le requérant principal et 3 pour le conjoint qui l'accompagne. Ces niveaux, bien que modestes, sont suffisants, selon nous, pour que des efforts de francisation subséquents portent rapidement leurs fruits.

Concernant l'importance de l'immigration économique, nous recommandons fortement de conserver une certaine flexibilité concernant la répartition de l'immigration économique en regard de l'immigration humanitaire et familiale. Nous serons cependant heureux de voir croître naturellement la part des personnes sélectionnées par le Québec.

En ce qui concerne contribuer à la limite des effets du vieillissement de la population, nous appuyons cette orientation, mais nous sommes surpris que, parallèlement à l'élimination de la grille de sélection dans le projet de modification publié le 7 juin dernier, rien n'a été prévu pour prendre en compte la présence des enfants. Même si ces modifications portent sur l'immigration économique permanente, il y a toujours des préoccupations démographiques dans les politiques d'immigration québécoise. Merci. Et je cède la parole à Mme Sylvie Gonin.

Mme Gonin (Sylvie) : Oui. Alors, je poursuis avec les délais de traitement. Le MIFI a longtemps été en mesure de traiter les dossiers du PEQ en 20 jours ouvrables. Il n'y avait pas de... il n'y a pas de raison, avec l'allègement des conditions proposé récemment, en particulier pour le volet des diplômés, que le MIFI ne retrouve pas ce niveau de qualité de services dans les délais.

En ce qui concerne les ressources budgétaires disponibles pour le traitement, nous réitérons nos demandes de 2016 et de 2019 pour que le frais de tarification serve uniquement à financer les opérations de sélection du MIFI au lieu d'être envoyé au fonds consolidé de la province, comme c'est le cas actuellement.

Concernant la capacité d'accueil, la réflexion sur la capacité d'accueil ne devrait pas se limiter à un exercice fait tous les trois ou quatre ans, mais devrait faire l'objet d'un processus continu. Le MIFI, le gouvernement dans son ensemble et la population du Québec pourraient bénéficier de l'existence d'un organisme permettant la réflexion et la consultation en immigration et intégration, notamment pour documenter notre capacité d'accueil.

En 2007, le gouvernement a, selon nous, aboli inutilement le Conseil des relations interculturelles, dont les avis ont été, la plupart du temps, fort pertinents. Sans faire revivre tel quel l'organisme, la création d'un organisme rassemblant toutes les parties prenantes de l'immigration qui serait autonome du MIFI pourrait s'avérer fort utile pour dégager les consensus dont la société québécoise tirerait profit.

Maintenant, concernant l'immigration temporaire, le nombre de travailleurs temporaires et d'étudiants présents au Québec a considérablement augmenté depuis quelques années. Nous aurions aimé avoir l'occasion d'élaborer un peu plus cette question dans le présent exercice de consultation, mais nos membres... puisque nos membres sont activement présents, là, dans ce mouvement-là.

Donc, maintenant, pour la réforme à venir dans l'ensemble des programmes d'immigration économique, nous vous invitons à prendre connaissance, en annexe, de notre mémoire et de nos récents commentaires sur le projet de règlement modifiant le Règlement sur l'immigration au Québec, publié le 7 juin dernier. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors donc, ça a été rapide. Merci beaucoup. On va donc entamer la période d'échanges avec les parlementaires. Du côté de la banquette gouvernementale, je reconnais la ministre. Donc, comme à l'habitude, vous bénéficiez d'une période de 16 min 30 s. La parole est à vous.

Mme Fréchette : Merci, Mme la Présidente. Alors, merci à vous quatre pour votre participation aux échanges. Je crois que c'est la première fois qu'on a une formule hybride, donc c'est intéressant de voir que c'est possible d'adopter cette formule-là pour nos consultations. Alors, bien, merci d'avoir déposé un mémoire et d'être venu à notre rencontre, c'est très apprécié, pour nous, de partager... que vous partagiez votre expertise et votre expérience.

Je commencerais par un thème que vous venez tout juste d'aborder, madame, à savoir celle de la capacité d'accueil. J'aimerais vous entendre sur ce que vous verriez qui soit à inclure dans ce que l'on appelle la capacité d'accueil. Et j'entends que vous proposez de la réviser non pas aux trois, quatre ans, mais plutôt d'une manière beaucoup plus fréquente. Donc, comment est-ce que vous verriez qu'on puisse avoir une mécanique qui soit peut-être en continu? Et qui seraient les participants à l'élaboration de cette capacité d'accueil? Qu'est-ce que vous y mettriez?

Mme Gonin (Sylvie) : Oui, on parlait, en fait, de plusieurs parties prenantes qui seraient les... qui viendraient recréer, en fait, ce qui existait à la base. Puis, bon, la capacité d'accueil, je pense, je vais laisser M. Dory aller de l'avant... on s'était partagé...

M. Jade (Dory) : Donc, c'est correct. Merci, Sylvie. En fait, ce qui arrive, c'est qu'on doit regarder ça d'une façon stratégique. Vous avez, probablement, si on peut nommer ça, un peu une idée de droite qui dit : Une personne qui arrive ici, qui trouve un emploi est déjà intégrée. Et on peut aller beaucoup plus à gauche en disant : Non, il faut faire tenir la personne par sa main puis lui faire passer toutes les étapes, incluant la francisation et toute autre étape pour que cette personne s'intègre. Nous, ce qu'on pense, c'est quelque chose qui est régulier, continu. En fait, en disant «quelque chose», je veux dire une commission ou un groupe de personnes relié au ministère qui fait des rapports pertinents. Parce que, ce qu'il arrive, c'est que, jusqu'à date, et selon mon expérience, ça fait plus de 20 ans dans le domaine, il n'y a pas une définition claire, c'est quoi, l'intégration. Et, peut-être, avec un système pareil continu, on arrivera un jour à dire : Pour nous, au Québec, s'intégrer, c'est tel... disons, on rétrécit ça à une liste d'engagements que le gouvernement et la population peuvent atteindre pour pouvoir considérer une personne qui est bien intégrée, ou mieux intégrée, ou peu intégrée.

Mme Fréchette : Donc, vous, vous parlez de capacité d'intégration, ce qui me semble être un peu différent de la notion de capacité d'accueil. Parce que capacité d'intégration, bien, ça prend un accompagnement, ça prend une connaissance de la langue, ça prend un emploi à la hauteur de ses compétences, et tout ça. Tandis que la capacité d'accueil, pour moi, c'est plus des éléments externes à la personne, là, c'est par exemple la possibilité d'accéder à un logement, la possibilité d'accéder à une place en CPE s'il y a des enfants qui requièrent ces centres, ça peut être la capacité d'accéder à des soins de santé. Donc, est-ce que la proposition que vous avez, par rapport à une mécanique de révision en continu, c'était davantage lié à la capacité d'intégration ou la capacité d'accueil?

M. Jade (Dory) : Parfait. Merci pour la clarification. En fait, pour l'accueil en tant que tel... nous, on parlait d'intégration, mais, en tant qu'accueil, c'est plus une question de nation. En d'autres termes, il faut vérifier c'est quoi, l'investissement qu'un gouvernement voudrait mettre aujourd'hui pour le récupérer plus tard. Donc, c'est beaucoup plus axé sur l'économie. Donc, nous, on parlait probablement plus d'intégration dans mon commentaire.

Mme Fréchette : D'accord. On a travaillé beaucoup, de notre côté, la capacité d'intégration au cours des dernières années, là, en travaillant avec des organismes déployés partout au Québec pour accompagner les personnes immigrantes. Également, il y a Francisation Québec, qui fait partie des leviers que l'on a mis en place, là, pour améliorer la capacité d'intégration. Et, également, il y a nos bureaux régionaux qui sont déployés dans 73... avec 73 antennes, neuf directions régionales. Donc, tout ça, c'est... ça fait partie de la capacité d'intégration qu'on a travaillée beaucoup ces dernières années puis qu'on va continuer à faire évoluer également. Mais la notion de capacité d'accueil est quand même assez centrale aussi à la réflexion actuelle, considérant les limitations, particulièrement en matière de logements. Donc, merci.

Je vous amènerais maintenant sur le niveau de français. Vous mentionnez à la page 3 que le niveau de français exigé, là, des personnes immigrantes devrait être le niveau 5. Donc, j'entends que ce devrait être, selon votre point de vue, niveau 5 pour tous, peu importe le statut et le type d'emploi exercé par les personnes qui travaillent. Donc, est-ce que vous ne craignez pas que ça soit limitant, un peu, pour les personnes... pour certains types de professions à haute qualification, que le fait qu'ils soient de niveau intermédiaire, mais au tout début de la catégorie intermédiaire en termes de connaissance du français? On sait que la communication au sein des entreprises, c'est assez central. Donc, la maîtrise du français, c'est un élément vraiment de grande importance, particulièrement pour les personnes qui ont des hautes qualifications. Donc, j'aimerais vous entendre sur cette proposition que vous avez.

• (19 h 30) •

M. Jade (Dory) : Quelqu'un voudrait répondre?

Mme Gonin (Sylvie) : Bien, oui, je vais prendre...

M. Jade (Dory) : Oui, vas-y, Sylvie.

Mme Gonin (Sylvie) : En fait, moi, je suis beaucoup plus terrain, là, que... Ce que je remarque, les entreprises, oui, c'est important que les gens parlent français, il y a différents niveaux de postes, comme vous dites. Effectivement, si c'est des gens qui font du service à la clientèle ou qui sont dans des emplois où la santé-sécurité est enjeu pour les autres travailleurs ou pour eux-mêmes, les niveaux de français, oui, effectivement, il faut que ce soit peut-être plus élevé. Mais, par contre, il y a beaucoup d'emplois qui se... qui peuvent être faits avec un niveau 5, niveau 3 pour les conjointes. On a quand même, depuis plusieurs années, eu des gens qui sont rentrés ici, au Québec, et puis qui ont évolué de cette façon-là. Donc, c'était un peu ce qu'on remarque sur le terrain.

Puis je mentionnerais, concernant les bureaux que vous avez mis en place, et tout ça, c'est... je ressens, de la part des employeurs et des travailleurs, vraiment une grande appréciation de ça. Je me le fais dire régulièrement, là : les efforts que vous avez faits au niveau de la francisation, ça se remarque sur le terrain. Puis, c'est ça, c'est un service qui est apprécié. En fait, il y a peut-être eu des petites lacunes, là, dernièrement, avec le niveau que vous avez rajouté pour centraliser, mais j'imagine que c'est un ajustement puis que ça va se... revenir à ce que c'était récemment, là.

Mme Fréchette : Bien, merci. C'est une capacité d'intégration, là, que l'on a rebâtie, parce que, bon, sous le gouvernement antérieur, là, l'ensemble des bureaux en région avait été fermé. On s'est aussi affairé à rétablir les équipes qu'il y avait à l'international. La plupart d'entre elles avaient été, là aussi, abolies. Donc, on s'est assurés de reformer les équipes à l'international et de les déployer, même, à plus large échelle pour faire en sorte qu'on ait un continuum qui parte du pays de provenance ou de la région de provenance — des fois, ça couvre un ensemble de pays — jusqu'à la région dans laquelle ils vont s'établir au Québec pour être certain que tout ce... tout fait l'objet d'un suivi, là, à chaque étape. Et on s'assurera de passer les bons mots que vous avez par rapport aux bureaux en région, à nos équipes. Ils vont être contents de l'entendre.

Je vous amène à la page 7 de votre mémoire, où vous affirmez que «le gouvernement pourrait bénéficier de l'existence d'un organisme permanent de réflexion et de consultation qui serait semblable à l'ancien Conseil des relations interculturelles». Donc, j'aimerais ça, que vous me parliez des raisons, là, qui justifieraient, de votre point de vue, la création d'un tel organisme et comment verriez-vous que tel organisme fonctionne.

M. Jade (Dory) : OK. Je vais prendre cette question, Mme la ministre. L'organisme que nous envisageons, c'est une entité qui aurait des personnes et qui viennent de l'académie, des personnes des recherches ainsi que des personnes sur le terrain.

Il y avait auparavant un organisme qui a été aboli, comme on le mentionne, et nous pensons qu'un tel... qu'une telle entité reliée au gouvernement pourrait donner des recommandations pour pouvoir donner des commentaires ou des recommandations axées sur le futur de l'immigration au Québec. Donc, ce qui arrive, c'est que, pour être peut-être un peu plus critiques, nous avons toujours fait une immigration, dans un sens, à court ou moyen terme. Et, pour pouvoir regarder où est-ce qu'on va être dans 50 ans, il serait très important d'avoir quelque chose comme un organisme comme on l'avait proposé, parce que ça va donner, avec le temps et l'évolution, comment l'immigration pourrait aider le Québec pour le futur.

Mme Fréchette : ...d'organisme aviseur...

(Interruption)

Mme Fréchette : ...qui tiendrait compte de la réalité des différentes régions?

M. Jade (Dory) : Désolé. Mon iPad a pensé que vous lui avez parlé. Pouvez-vous répéter? Parce que je me fie à l'ouïe.

Mme Fréchette : Des fois, c'est les montres qui répondent, des fois, c'est le iPad.

Alors, vous diriez que ce serait comme un comité aviseur qui tiendrait compte de l'évolution des dynamiques au sein des différentes régions, qui serait fondé sur les parties prenantes des différentes régions du Québec.

M. Jade (Dory) : Absolument. Absolument. En fait, la régionalisation est critique pour le succès. Et on sait ça depuis longtemps. Puis j'ai déjà été devant cette commission à plusieurs reprises puis j'ai mentionné ceci. Le but d'un tel organisme, c'est de récupérer toute l'information et de vérifier avec... Je comprends que vous mettez le français comme cible principale, ce qui n'est pas faux, en commençant. Par contre, est-ce que c'est la seule... le seul but qu'on doit atteindre, juste avoir une immigration francophone, ou il faut aussi balancer, par exemple? Donc, des questions pareilles peuvent être mises auprès d'un tel organisme pour pouvoir répondre à ces grands enjeux.

Mme Fréchette : Tout à fait. C'est un axe central, mais il y a d'autres considérations à y avoir également, là, notamment la compétence de la personne pour être certain que ce soit concordant avec les besoins du marché. Puis, d'ailleurs, notre formule de Programme de sélection des travailleurs qualifiés est un grand atout pour avoir une plus grande agilité, là, en matière de concordance avec les besoins du marché.

Restons dans la régionalisation. Vous savez que c'est une priorité pour notre gouvernement, particulièrement pour mon ministère. On veut s'assurer, là, d'accroître le nombre de personnes qui, dès leur arrivée au Québec, vont s'établir en région ou sinon dans un deuxième temps, mais on veut augmenter, là, l'immigration primaire en région. Vous mentionnez notamment, à la page 6, là, qu'il devrait «être possible de valoriser les professions exercées par les ressortissants étrangers en fonction des besoins régionaux». Donc, comment est-ce que vous suggérez qu'on modifie les critères d'invitation dans le Programme de sélection des travailleurs qualifiés pour qu'ils comportent, là, un avantage réel pour les personnes qui veulent aller s'établir en région? Est-ce que vous avez pensé à la mécanique comme telle? Puis est-ce que vous avez des idées, sinon des propositions pour favoriser une plus grande attraction des personnes immigrantes en région?

M. Jade (Dory) : Je vais donner la deuxième partie, peut-être, à Sylvie pour répondre, mais je veux juste commencer en disant que, si vous regardez le programme fédéral des régions, le Québec a, sous son... avec l'accord Canada-Québec, ce pouvoir-là. Donc, vous pouvez voir, avec les municipalités, les régions qui ont besoin puis de peut-être créer des programmes vraiment régionaux, où la personne qui arrive au Québec... quasiment, là, dans un sens ou un autre, là, mais juste arrive à l'aéroport de Montréal mais se déplace directement chez un... ou une communauté... un employeur ou une communauté à l'extérieur de la grande région de Montréal ou de Québec.

Et je sais que Sylvie travaille avec, je pense, Tim dans ces régions-là, puis ils comprennent, sur le terrain, comment ça pourrait fonctionner.

Mme Gonin (Sylvie) : Oui, c'est sûr que c'est un... Oui, on pourrait en parler plus longuement. Mais, en fait, en gros, le... présentement, ce que je remarque, c'est que le programme régulier, là, c'est bien ce qu'on parle, avec le système de pointage, les deux grilles de pointage, donc de pouvoir...

En fait, j'irais en amont de ça, au niveau du PEQ, que, le fait d'avoir augmenté à 24 mois, on se retrouve avec beaucoup de gens qui veulent passer par le programme régulier au lieu d'attendre le 24 mois. Donc là, on se retrouve avec des gens que, oui, ça vaut la peine, là, 24 mois, au lieu de les attendre, de faire une offre d'emploi validée, de passer par le programme régulier. Donc, ça vient peut-être surcharger déjà votre système de ce côté-là. À partir du moment qu'ils parlent français, qu'ils ont déjà leur... qu'ils sont déjà intégrés dans l'entreprise, pourquoi aller attendre, en fait... de faire passer par le système régulier? Ça viendrait peut-être... si on le ramène à 12 mois, ça ne vaudra plus la peine, en fait, de passer par le système... le système d'offres d'emploi validées et le programme régulier.

Donc là, je... En fait, c'était une approche de ce côté-là. Mais votre question était plutôt au niveau du système de pointage, si j'ai bien compris, ce qu'on voudrait améliorer à ce niveau-là.

• (19 h 40) •

Mme Fréchette : Bien, sur les leviers dont on dispose pour attirer davantage en région les personnes immigrantes.

Mme Gonin (Sylvie) : C'est sûr que le fait de pouvoir accélérer le processus pour obtenir la résidence permanente... puis, une fois qu'ils sont intégrés, qu'ils sont en poste, c'est sûr que c'est un intérêt pour eux de rester dans le milieu où ils sont déjà, avec un emploi qui... pour lequel ils sont venus travailler au Québec, là.

Mme Fréchette : Merci. Mme la Présidente, je vais céder la parole. Je ne sais pas combien de temps...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...15 secondes.

Mme Fréchette : Oupelaïe!

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, peut-être des remerciements.

Mme Fréchette : Le temps a passé vite.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, le temps passe vite.

Mme Fréchette : Alors, merci pour votre contribution aux échanges et... À suivre. Merci. Au revoir.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, le temps imparti à l'aile gouvernementale vient de se terminer. Je me tourne maintenant du côté de l'opposition officielle avec le député de Nelligan — c'est ça — pour une période de 9 min 54 s. Le micro est à vous.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous trois. Bonjour à vous à distance. Bienvenue en commission parlementaire. Première question, je voulais juste savoir pourquoi vous voulez... Vous demandez au MIFI de rendre «publique, à chaque année, une analyse par sous-catégorie d'immigration de ses surplus ou de ses déficits de recouvrements de coût de sélection générés par la tarification des demandes d'immigration». Vous êtes le premier groupe qui demande ça. Allez-y, dites-nous pourquoi.

M. Jade (Dory) : Bonne question. En fait...

M. Derraji : Bien, c'est votre constat.

M. Jade (Dory) : En fait, c'est une recommandation qu'on a emmenée depuis plusieurs années et c'est aussi simple que... Bien, d'une façon simple, l'argent payé par les immigrants devrait servir aux immigrants. Et on comprend que le fédéral donne au Québec une partie pour l'intégration, et tout ça. Mais, si vous regardez, et surtout quand il y avait de gros nombres de dossiers en investissements, les montants que le MIFI récupérait — et je n'ai pas les chiffres présentement, mais je peux vous les faire parvenir, et je suis sûr que vous avez accès à ça très facilement — étaient beaucoup plus supérieurs à la dépense pour opérer le ministère. Donc, nous, on pense que ça devrait être... et il n'y a pas une loi au Québec qui exige ceci, contrairement au fédéral...

M. Derraji : Donc, ce que vous dites, c'est que...

M. Jade (Dory) : ...où les dépenses et les revenus doivent se balancer, dans un sens.

M. Derraji : Oui. Oui, c'est une logique comptable. Mais ce que vous êtes en train de nous dire, c'est comme si le MIFI fait trop d'argent avec les demandes d'immigrants. Est-ce que c'est ça que vous voulez dire?

M. Jade (Dory) : Moi, ce que je dis, c'est que l'argent payé par les personnes qui posent des... qui déposent des demandes en immigration, le total est supérieur au montant nécessaire, selon les données qu'on a, pour opérer le ministère.

M. Derraji : OK. Moi, j'ai hâte à voir...

M. Jade (Dory) : En d'autres termes, si vous mettez plus d'emplois... excusez, plus d'employés, probablement, ils traiteront plus... des demandes plus rapidement, peut-être.

M. Derraji : Partagez avec nous les données que vous avez. Nous aussi, on va voir un peu avec les données qu'on a. Est-ce que c'est...

M. Jade (Dory) : Oui. C'est accessible par l'accès à l'information, oui.

M. Derraji : Oui, mais, parfois, il faut attendre la réponse pendant plusieurs mois. Je pense qu'on navigue tous dans les mêmes documents.

Est-ce que c'est facile, immigrer au Québec, comparativement aux autres provinces canadiennes?

Mme Pellerin (Kathy) : Malheureusement, non. La vérité, c'est que ça prend vraiment trop longtemps. Et, quand on parle aussi de francisation et de l'exigence d'un niveau de français, il faut considérer aussi qu'au niveau fédéral et dans d'autres provinces il existe des priorités francophones. Donc, la compétition est forte, et on perd beaucoup d'immigrants qui vont vers n'importe quelle autre province parce que les délais de traitement sont vraiment très longs.

M. Derraji : ...parfois même le niveau d'exigence du français, parce que...

J'aimerais bien vous entendre sur le PMI. Comparativement à un immigrant qui aimerait venir au Québec directement et qui ne parle pas un bon français, et son niveau n'est pas élevé, il peut utiliser d'autres voies et atterrir au Québec. Est-ce que vous partagez ça?

Mme Pellerin (Kathy) : Est-ce que vous pouvez répéter la question?

M. Derraji : Le PMI. Le PMI, c'est un programme canadien en termes d'exigence du français.

M. Jade (Dory) : Peut-être Tim. Est-ce que tu aimerais répondre à cette question?

M. Morson (Tim) : Oui. Est-ce qu'on peut juste répéter la question? Je comprends qu'on parle du Programme de la mobilité internationale.

M. Derraji : Oui, oui. Absolument. Juste une question, pour le bénéfice des membres de la commission : Quelqu'un qui ne parle pas... qui n'a pas le niveau français pour passer à travers un programme directement au Québec, est-ce qu'il peut utiliser le PMI, avec un niveau plus bas en français, et quand même atterrir au Québec?

M. Morson (Tim) : Alors, avec le PMI, il y a zéro exigence en matière de l'anglais ou du français. Ça, c'est un... Ça, ça va dépendre un peu de l'employeur. Mais, d'un point de vue immigration, le français ne joue pas nécessairement dans la décision d'émettre un permis travail. Donc, je ne sais pas si ça, ça répond vraiment à la question...

M. Derraji : Ça répond parfaitement à ma question. Là, maintenant, je veux reposer une autre question : Avec toutes les mesures que ce gouvernement a faites depuis la dernière élection, depuis 2018 à 2022, et même maintenant, pensez-vous qu'on contrôle vraiment l'immigration au Québec avec les différents programmes?

M. Morson (Tim) : Est-ce que je peux répondre?

M. Derraji : Oui, oui. Allez-y, allez-y. Oui, oui.

M. Morson (Tim) : OK. Bien, il y a différentes réponses, dépendamment de ce qu'on veut dire par «contrôler l'immigration». La dernière question, par rapport à la...

M. Derraji : ...vous venez de faire la démonstration que quelqu'un qui ne parle pas du tout français peut utiliser le PMI et venir au Québec. Nous, depuis plusieurs années, ce que les gens disaient sur la table, surtout de la part du gouvernement : Écoutez, on baisse les seuils, on contrôle l'immigration, tout est parfait. Mais on utilise ce qu'il y a... On oublie qu'il y a d'autres programmes.

Donc, vous êtes des experts en immigration. Vous faites affaire avec beaucoup de demandes d'immigration. Est-ce que le constat que le Québec contrôle son immigration... je vois que vous êtes d'accord, vous pouvez aussi répondre, est-ce que ce constat est véridique? Est-ce que c'est vrai?

Mme Pellerin (Kathy) : Non, pas entièrement. Et je dirais aussi que, malheureusement, pour ceux qui ont contrôle, à cause de plusieurs problèmes qui existent dans les processus, les délais, les plateformes, beaucoup de choses, ça fait en sorte que non seulement on ne contrôle pas, mais la partie qu'on contrôle, malheureusement, on la perd à d'autres provinces ou des programmes fédéraux. Parce qu'il faut quand même se rappeler... des fois, on oublie qu'on parle, ici, des humains, et, les gens, la frustration est énorme quand on parle d'un processus auquel on ne connaît pas quelle va être la fin, si on va qualifier ou pas, ou qu'on commence aujourd'hui un processus, mais que, demain, ça change et qu'on se sent très traumatisé par le processus. Donc, c'est sûr que, là, on le contrôle, et il faut penser plus à comment on inspire les gens à rester ici et ne les... peut-être sans vouloir, les pousse à partir ailleurs au Canada.

M. Derraji : Lors de la dernière réforme du Programme de l'expérience québécoise, le PEQ, est-ce que vos membres vous ont dit qu'ils ont reçu des appels pour quitter le Québec pour les autres provinces canadiennes?

Mme Pellerin (Kathy) : Oui, on les reçoit aussi beaucoup plus depuis les changements d'Entrée express, où le gouvernement fédéral priorise, dans le fond, l'immigration francophone et parce qu'encore une fois c'est à cause de la rapidité du processus, mais aussi à cause de vraiment beaucoup trop de changements et d'incertitudes face à l'avenir de l'immigration au Québec. Et donc ça fait vraiment peur aux personnes immigrantes de se trouver sans une maison encore.

M. Derraji : Oui. J'ai eu comme information, il y a quelques jours, que des visiteurs avec des visas touriste, après six mois, ils peuvent aller chercher, vu la pénurie de travail énorme, des permis de travail et rester au Québec ou au Canada. Est-ce que c'est vrai?

Mme Pellerin (Kathy) : Il y a eu des programmes spéciaux qui se sont mis en place, donc il y a quand même une facilité pour faire le processus, mais ce n'est pas nécessairement plus facile que... aussi rapide que ça. Mais il y a aussi le fait que, pour les processus d'EIMT au Québec, il y a beaucoup plus de processus à faire, donc ça donne en sorte que, par exemple, à l'extérieur du Québec, on peut avoir un EIMT sans nom, donc ça veut dire qu'on peut mettre n'importe quel employé dans le EIMT, chose qu'au Québec on ne peut pas faire. Donc, ça donne quand même un autre avantage à la personne de partir à une autre province.

M. Derraji : Juste clarifier ça, parce qu'il y a le tour du poteau à la frontière américaine, mais, techniquement, aujourd'hui, un visiteur... Ça a été fait par le gouvernement fédéral à cause de la pandémie, mais c'est aussi possible au Québec. Un employeur qui a besoin d'un travailleur avec un visa touriste, après six mois, vos membres vous disent que c'est possible de lui donner un permis de travail fermé avec tout le processus de l'EIMT, et tout. Est-ce que c'est quelque chose que vous voyez d'une manière assez...

• (19 h 50) •

M. Jade (Dory) : Je pense que vous posez une question technique, mais je sais que vous voulez arriver à un autre but. Je comprends. Je veux juste peut-être vous répondre...

M. Derraji : Non, non, je n'ai aucun but. Je n'ai aucun but. Mon but... Non, non, je n'ai aucun but.

M. Jade (Dory) : OK. Je veux juste vous répondre en disant : Ça, c'est une compétence fédérale sous la Constitution. Pour que le Québec aille chercher quelque chose comme ça, c'est de réouvrir l'accord. Et c'est très complexe, et probablement ni l'un ni l'autre, fédéral ou provincial... et je ne parle pas au nom du gouvernement parce que je ne sais pas, mais, en principe, peut-être, aucun des deux, depuis 1991, n'a voulu réouvrir l'accord. C'est... Mais, ça, ce que vous mentionnez, monsieur, c'est 100 % une compétence fédérale, et ils peuvent l'imposer à travers le Canada, incluant le Québec.

M. Derraji : Oui, oui, je vais juste revenir, je vais juste revenir à l'essentiel, parce que j'ai été contacté par des gens qui ont eu de la fausse représentation, qui sont au Québec, présentement, avec des visas touristes.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Le temps est maintenant écoulé pour l'opposition officielle. Alors, merci beaucoup, M. le député. Je me tourne maintenant du côté du deuxième groupe d'opposition, avec 3 min 18 s. La parole est à vous.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup pour votre présentation. Écoutez, vous parlez que les coûts de CSQ dépassent largement ce que ça coûte réellement. Est-ce que vous avez quantifié ou vous avez un chiffre? Ça coûte 300 $ de trop par CSQ? 400 $ de trop?

M. Jade (Dory) : Pas par tête mais par volume.

M. Cliche-Rivard : Par volume.

M. Jade (Dory) : Oui. On peut partager avec vous. Ça, c'est de l'information qui est accessible, là. Vous pouvez l'avoir peut-être plus vite que nous aussi. Mais ça fait plus que 10 ans qu'on parle de ceci.

M. Cliche-Rivard : Parce que je le vois dans un double scénario où IRCC redemande en plus aux candidats du Québec de payer en double, en fait, parce qu'on repaie la qualification, et certainement, quand on parle d'immigration économique, où c'est le Québec qui fait le travail de sélection, où le Québec vérifie les diplômes, Québec vérifie l'expérience de travail, Québec regarde la qualification de français, de l'anglais, etc. Après, IRCC gonfle ses tarifs. Depuis la nouvelle modification surtout, il y a un tarif qui n'est pas uniforme, hein? Dans l'économique, c'est encore plus cher que dans les autres catégories, notamment humanitaire.

Comment ça se fait qu'au Québec on est pénalisé à ce point-là au terme où nos candidats économiques paient le double que les autres candidats des autres provinces?

M. Jade (Dory) : Parce que c'est deux paliers de gouvernement.

M. Cliche-Rivard : Mais il y en a un seul qui fait le travail de vérification de sélection économique.

Mme Gonin (Sylvie) : Non, non. Le fédéral fait quand même tous les antécédents et la santé.

M. Cliche-Rivard : Va vérifier, oui, le médical. Le médical, ce n'est pas IRCC qui fait le médical, c'est un médecin qui est payé à 200 $, 300 $ par le eMedical. Le sécuritaire, vous fournissez votre certificat de police.

Donc, permettez-moi, vous avez une revendication à l'effet qu'on paie trop au provincial. Moi, je vous soumettrais qu'on paie outrageusement trop au fédéral pour notre qualification économique. J'aimerais ça que vous preniez cette revendication-là de la même façon que vous la prenez pour le Québec et que vous demandiez à IRCC : Ça n'a plus de bon sens. Parce qu'on est hautement désavantagés, là, le Québec.

M. Jade (Dory) : Peut-être, on l'est. Par contre, il faut savoir qu'eux, ils fonctionnent avec une balance, à balance zéro, là, en budget. Donc, s'ils vont... Bien, c'est au Québec, probablement, de demander. Si une demande qui a été traitée pour la sélection au Québec et après une admission au fédéral, à ce moment-là, probablement, il faut que le Québec demanderait une baisse de ce montant-là, si le fédéral accepte. Mais, s'il l'accepterait, je vous dis que ça va augmenter le prix de l'autre qui... Parce que c'est... Vous comprenez comment ça fonctionne. C'est comme le passeport. C'est : Ils ne peuvent pas faire de l'argent avec ça au fédéral.

M. Cliche-Rivard : Vous parlez d'admettre en continu les gens d'affaires. Donc, vous parlez en plus de réouvrir le programme tel que présenté par la ministre?

M. Jade (Dory) : Bien, même... OK, juste à nuancer, on parle d'entrepreneurs.

M. Cliche-Rivard : Entrepreneurs seulement?

M. Jade (Dory) : Oui, mais c'est sûr qu'on parle aussi des investisseurs.

M. Cliche-Rivard : Parce qu'il y a plusieurs catégories.

M. Jade (Dory) : Il faut vraiment alléger pour avoir plus d'investisseurs, pour avoir plus d'argent dans le système, pour qu'Investissement Québec ait plus de sous dans les fonds, ça, c'est sûr. Mais aussi, ce qu'on mentionne plus, c'est l'entrepreneuriat. Vous mettez... Le gouvernement met ça... ou vous proposez 450. On se pose la question : Il y a-tu tellement de gens d'affaires au Québec?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Je dois vous arrêter.

M. Jade (Dory) : Ah! désolé.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Le temps imparti au deuxième groupe d'opposition...

M. Cliche-Rivard : Merci.

M. Jade (Dory) : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Avant de céder la parole à notre député de Matane-Matapédia, vous avez mentionné que vous auriez peut-être des documents à rendre disponibles. Alors, je vais vous inviter à les envoyer au secrétariat de la commission.

M. Jade (Dory) : Avec plaisir.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le député de Matane-Matapédia, 3 min 18 s. Le temps commence.

M. Bérubé : Merci. Bienvenue à l'Assemblée nationale. En page 9, vous parlez de l'immigration temporaire. Je cite : «Comme le mentionne le texte du cahier de consultation, l'immigration temporaire a pris une ampleur accrue depuis quelques années. Le nombre de travailleurs temporaires et d'étudiants présents au Québec a considérablement augmenté. Nous aurions aimé avoir l'occasion d'aborder cette question en profondeur à l'occasion du présent exercice de consultation.» Je vous en donne l'occasion. Qu'est-ce que vous aimeriez dire à cet égard?

M. Jade (Dory) : OK. On va partager un peu le temps qu'il reste, mais qui aimerait parler de ça?

Mme Gonin (Sylvie) : Oui, en fait, c'est ça, là où on voulait approcher, c'est que, présentement, la province de Québec a des outils qui sont sous-exploités. Je parle, là, de la CNESST, qui a mis des... qui a réglementé, si on veut, le recrutement puis qu'ensuite, au MIFI, ça ne suit pas. Ça devrait être identifié, quand on fait des CAQ pour les travailleurs, que ces travailleurs-là... De quelle façon ils sont entrés ici? Est-ce qu'ils ont été recrutés par des gens compétents? Si on veut se retrouver avec des gens qui ont la capacité d'apprendre le français ou qui ont les compétences pour les postes, ça nous prend des gens en amont qui recrutent avec des bonnes... les bonnes techniques et qui sont réglementées ou... Donc, oui.

M. Bérubé : Si je peux me permettre, quant au nombre, avez-vous une observation? C'est pas mal de monde. Quant au nombre total?

M. Jade (Dory) : On a des nombres à travers le Canada, mais moi, je... on n'a pas de nombre pour le Québec présentement.

M. Bérubé : Québec, des centaines de milliers?

M. Jade (Dory) : On parle de plusieurs millions, là.

M. Bérubé : Centaines de milliers au Québec?

Mme Gonin (Sylvie) : Milliers, oui.

M. Jade (Dory) : Oui, c'est sûr.

M. Bérubé : Beaucoup de monde.

Mme Gonin (Sylvie) : Bien, personnellement, je n'ai pas le nombre.

M. Bérubé : Vous n'avez pas une réflexion sur le nombre? C'est, comme, tant qu'il y en a?

M. Jade (Dory) : Mais il est déjà réglementé par d'autres moyens, parce que le Québec gère son marché du travail.Donc, c'est comme ça que c'est réglementé, dans un sens.

M. Bérubé : OK. Sur la gestion que nous demandons pour le Québec et que le gouvernement demande, totale de l'immigration, vous vous posez la question : Pour en faire quoi?, si j'ai bien compris votre mémoire. Donc, pourquoi on voudrait tous les pouvoirs? Moi, je vous suggère que c'est pour, notamment, des raisons d'efficacité. Est-ce que vous trouvez qu'il y aurait des avantages à ce que le Québec soit le seul gestionnaire de son immigration?

M. Jade (Dory) : C'est... OK. Peut-être, ça va être dur de l'admettre, mais c'est presque impossible parce que la Constitution est claire, et le fédéral ne cédera jamais tous ses pouvoirs de cette façon-là.

M. Bérubé : Est-ce que ça serait souhaitable que le Québec puisse gérer l'ensemble de son immigration?

M. Jade (Dory) : Peut-être, dans le domaine du temporaire, il faudrait peut-être négocier pour améliorer la main-d'oeuvre de qualité à l'intérieur de la province avant que les personnes deviennent sélectionnées et après admis comme résidents permanents.

M. Bérubé : Le fait d'avoir deux ministères, de mettre fin au dédoublement, est-ce que vous y voyez des avantages?

M. Jade (Dory) : Au Québec et au fédéral?

M. Bérubé : Oui.

M. Jade (Dory) : C'est la pratique partout au Canada.

M. Bérubé : Oui, mais est-ce... elle est perfectible. Au lieu d'avoir deux ministères, si on en avait qu'un seul?

M. Jade (Dory) : Non, c'est mieux de cette façon, à mon avis personnel, et je... Oui, je pense que oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup.

M. Bérubé : Merci.

M. Jade (Dory) : Merci à vous.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, c'est tout le temps que nous avions. Merci pour cette présentation et les réponses que vous avez fournies aux parlementaires.

Alors, je vais suspendre la commission quelques instants, le temps de recevoir le prochain groupe. Bonne fin de soirée, mesdames, messieurs.

(Suspension de la séance à 19 h 59)

(Reprise à 20 h 03)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend, donc, ses travaux.

Bonsoir, mesdames. Bienvenue à la Commission des relations avec les citoyens. Vous représentez, donc, l'Association du Barreau canadien, division du Québec. Donc, je vous le redis à nouveau, bienvenue à la commission. Vous allez disposer d'une période de 10 minutes pour donner l'essentiel de votre mémoire, également de vous présenter, et nous allons ensuite entamer la période d'échange avec les parlementaires. La période commence maintenant, et la parole est à vous.

Association du Barreau canadien, division Québec (ABC‑Québec)

Mme Middlemiss (Lisa) : Merci beaucoup pour cette invitation. Mon nom est Lisa Middlemiss, et je suis présent avec Me Claudia Andrea Molina et pour l'Association du Barreau canadien, division du Québec.

L'ABC, en fait, est une association nationale qui regroupe plus de 36 000 membres, notamment les avocats, notaires, professeurs et étudiants en droit, qui s'engagent à travailler à l'amélioration du droit. La section nationale du droit de l'immigration compte environ 1 200 membres. Et, aujourd'hui, ce soir, nous aimerions porter votre attention à trois conséquences non voulues de la planification proposée en recommandant des pistes de solution.

La première conséquence non voulue sera que le Québec risque de perdre des talents au profit d'autres provinces et d'autres pays. Nous saluons l'objectif du gouvernement du Québec de promouvoir la langue française, y compris dans cet exercice de planification en immigration, cependant, nous craignons que de choisir la connaissance du français comme critère de sélection éliminatoire risque d'engendrer une fuite de compétences. Les facteurs tels que l'expérience de travail au Québec, par exemple, la formation, une offre d'emploi permanent sont également des bons indicateurs de la capacité d'intégration d'un candidat. Donc, la conséquence non voulue est que le Québec se privera de candidats déjà établis chez nous.

Par exemple, prenons un jeune couple, deux citoyens du Brésil en statut valide de travailleurs étrangers temporaires. Une personne travaille à Montréal en analyse de données pour une grande entreprise québécoise. Après deux ans de l'expérience de travail à temps plein, son niveau de français atteint le niveau 7 requise sur l'échelle québécoise afin de faire une demande de sélection permanente qui la qualifierait pour immigrer au Québec. Malheureusement, son époux n'arrive pas à atteindre le niveau de français 4 requis selon le projet d'étude. En effet, le projet à l'étude n'impose pas seulement le français à la candidate principale, mais aussi à son conjoint. Donc, ce couple brésilien serait inéligible selon les critères proposés. Pourtant, ce couple avec un membre... francophile est établi au Québec et dont l'un des membres est francophone... est devenu francophone, se rend ensuite compte qu'avec la plateforme fédérale Entrée express il peut facilement recevoir une invitation et obtenir la résidence permanente ailleurs. Il déménage à Toronto. Et le Québec perd, dans cette situation, deux candidats sur la voie de la maîtrise du français.

La deuxième conséquence non voulue est le manquement envers l'accord Canada-Québec de 1991. En fait, en regard les deux engagements parallèles de l'accord, le premier, à poursuivre une politique d'immigration pour le Québec qui reflète le poids démographique de notre province au Canada et, le deuxième, d'assurer l'intégration des immigrants, c'est le premier engagement que nous croyons n'est pas respecté dans les deux scénarios d'immigration prévus. En fait, si le gouvernement du Québec maintient ses niveaux actuels, il ne représenterait qu'environ 10 % des admissions totales pour le Canada en 2024 et environ 11 % en 2025, alors que la population du Québec est plus de deux fois ce pourcentage.

Et l'accord nous rappelle également que certaines compétences relèvent uniquement du Québec, la sélection des immigrants économiques, par exemple, alors que d'autres sont de juridiction du gouvernement fédéral, réunification familiale, la classe humanitaire et réfugiés. Il n'est, donc, pas constitutionnel pour le Québec de définir les seuils établis pour le regroupement familial fixés à seulement 10 400 personnes par année pour les réfugiés reconnus sur place, fixés à 3 550 par année seulement, ainsi que pour les immigrants humanitaires, 450 par année.

La troisième conséquence non voulue est un système d'immigration à deux vitesses. D'un côté, on a les travailleurs étrangers francophones au Québec avec plusieurs options de se diriger vers la résidence permanente, mais, d'autres côtés, on a un nombre croissant de travailleurs étrangers temporaires qui résident et travaillent au Québec sans aucun espoir de cheminer vers leur résidence permanente. Et, avec l'objectif à atteindre 96 % de l'immigration francophone au Québec, ceux qui ne sont pas capables obtenir le niveau 7 de langue française avant la date d'échéance de leur permis actuel ne se rendront pas à la résidence permanente. Pourquoi ne pas... Pourquoi ne pas leur offrir, aux francophiles et aux francotropes, la possibilité d'avancer leur français après la soumission de leur demande de CSQ?

Prenons l'exemple populaire, par exemple, le programme pilote pour les travailleurs des secteurs de l'intelligence artificielle, technologies de l'information et effets visuels, avec le profil Francisation. Nous devrons célébrer l'attractivité de la seule province francophone au pays en facilitant des moyens pour les francophiles et francotropes de déposer une demande de sélection permanente et de demeurer au Québec plutôt que de les abandonner au purgatoire de statut temporaire pendant leur période d'apprentissage et de les perdre par la suite au profit d'autres provinces.

• (20 h 10) •

Mme Molina (Claudia Andrea) : Le Québec est une société reposant sur la primauté du droit. Le système de moindre vitesse au Québec, causé par les seuils fixés pour les catégories du regroupement familial, humanitaire et réfugiés, doit être éliminé car il constitue un traitement défavorable qui viole la primauté du droit et va à l'encontre de nos valeurs fondamentales protégées par nos chartes et par notre Code civil du Québec. Il cause des effets non voulus et viole le droit à l'égalité et à la non-discrimination, l'accès sans délai indu à la citoyenneté canadienne comprenant le droit à la mobilité et le droit de vote, le droit à la protection des enfants des préjudices irréparables causés par la séparation prolongée de leurs parents.

Les traitements défavorables causent aussi une détresse psychologique et des préjudices économiques accrus. Ces seuils punissent les personnes les plus vulnérables de notre société, incluant notamment des enfants francisés au Québec, des parents âgés, des personnes sans statut, des personnes victimes de violence conjugale, des anges gardiens, les survivants de traite de personnes et d'esclavage, des mères et des pères monoparentaux avec des enfants dans leur pays d'origine, des réfugiés issus de communautés religieuses, des... et de la communauté LGBTQ2S+ qui viennent au Québec pour retrouver leur droit à la liberté, à l'égalité et à la sécurité. La prolongation des délais pour cesdites catégories provoquera un retard à l'obtention de la citoyenneté canadienne et, par conséquent, au droit de vote aux élections scolaires, municipales, provinciales et fédérales et au droit à la mobilité et à la pleine participation à la société canadienne et québécoise. En retardant, par exemple, l'accès à certains emplois, l'accroissement de la famille et de la participation à la vie politique, ces retards indus contrastent avec le site Web du gouvernement du Québec, qui proclame que le Québec est une société libre et démocratique qui repose sur le droit à l'égalité des personnes ainsi que sur la pleine participation des personnes immigrantes à la société québécoise. La prolongation des délais aura comme conséquence non voulue de séparer les enfants de leurs parents québécois et de mettre des vies en suspens, et ce, dans toutes les catégories où des enfants demandent la résidence permanente et ou ont des parents qui sont à l'étranger. Ceci viole notre obligation de protéger le meilleur intérêt de nos enfants, tel que statué à l'article 39 de la Charte québécoise des droits de la personne et à l'article 32 du Code civil.

Les personnes réfugiées et protégées ou acceptées sous motifs humanitaires ou d'autres programmes spéciaux peuvent parfois attendre jusqu'à cinq ans ou beaucoup plus pour se réunir avec leur famille. Les délais additionnels vont retarder l'intégration de leurs enfants dans la société québécoise et faire souffrir des familles indûment. Il faut souligner que les personnes réfugiées sont protégées et ne peuvent voyager dans leur pays d'origine, donc ne pas avoir de passeport canadien, ça peut avoir des conséquences dramatiques. Tout ça va causer une détresse psychologique qui va affecter des familles, qui va mettre la pression sur les familles, et il va empêcher certaines personnes d'avoir des possibilités d'emploi à cause de leur statut temporaire.

Des vies sont en suspens à cause de ces seuils. Ça cause aussi des préjudices économiques. Des Québécois qui luttent pour la réunification familiale doivent payer plus que des personnes d'autres provinces qui veulent se réunir avec leur famille. Ceci constitue un traitement inéquitable qui enfreint notamment le droit à l'égalité prévu à l'article 10 de la Charte des droits de la personne. Durant le processus de parrainage à l'intérieur du Canada, la plupart des époux et des enfants n'ont pas de couverture médicale ou d'assurance médicaments. Plus les délais vont être prolongés, plus les frais vont être multipliés.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je dois vous arrêter ici. Le 10 minutes, ça passe vite, hein, 10 minutes. Mais on entame quand même une période de discussion avec les parlementaires. Alors, je me tourne du côté de la banquette de la ministre. Alors, vous avez 16 min 30 s. La période commence maintenant.

Mme Fréchette : Merci, Mme la Présidente. Bien, en fait, j'aimerais vous léguer un peu de temps de parole additionnel pour que vous puissiez conclure, comme vous avez... vous aviez l'intention de le faire.

Mme Molina (Claudia Andrea) : Je vous remercie. Donc, pour conclure, il faut souligner que la vaste majorité de ces personnes reconnues réfugiées, et personnes protégées, et les personnes acceptées pour motifs humanitaires, ainsi que les personnes parrainées au Canada et acceptées dans les programmes spéciaux sont intégrées, pour la plupart, et parrainées. Elles reçoivent un certificat de sélection du Québec et, souvent, on leur exige de prouver la francisation. Donc, n'il y a aucune corrélation entre la fixation de ces seuils-là et la francisation au Québec.

Vu ces violations, certains Québécois de souche vont décider de quitter le Québec, et nous allons perdre des candidats francophones et intégrés vers d'autres provinces et, du même coup, violer nos valeurs fondamentales. Donc, tout ceci ne peut être voulu par cette honorable Assemblée nationale. Merci.

Mme Fréchette : Merci, merci, Mme la Présidente. Alors, merci de prendre part à cet échange, cet exercice démocratique et à nous partager votre point de vue, votre expérience, également.

Alors, je constate, à la lecture de votre mémoire, que vous avez des réserves, là, par rapport aux orientations en matière de connaissance du français. Bien, comme vous le savez, pour nous, c'est un axe central de la réforme qu'on a mise de l'avant. On veut que l'immigration soit une des solutions pour le rehaussement de l'utilisation du fait français. Non pas que l'immigration soit la seule des solutions, loin de là, mais c'en est une qui est d'importance. Donc, pour nous, c'est vraiment important, incontournable de transmettre un message clair à l'effet que la connaissance du français est un passage incontournable, là, pour qui veut s'établir, dans la durée, au Québec, dans le long terme. Donc, on veut transmettre le message également qu'une immigration réussie, bien, ça passe par le vecteur d'intégration qui est la connaissance de la langue française, donc de là l'ensemble de nos modifications proposées au printemps dernier.

Et il faut voir aussi que ça permet d'avoir une immigration qui soit davantage... qui s'inscrit davantage dans la durée. Parce que j'aimerais vous partager quelques chiffres. Si vous regardez de l'année 2011 à 2020, dans la catégorie de l'immigration économique, le taux de présence était de... 76 %, pardon. En janvier 2022, pour les personnes immigrantes ayant déclaré la connaissance du français à leur admission, donc leur admission était soit entre 2011 et 2020, et donc, en 2022, deux ans plus tard, ils étaient à 76 %, toujours au Québec, alors que pour les personnes qui déclaraient ne connaître que l'anglais, ce taux de présence au Québec, après deux ans, donc, était de 46 %. On est 30 % dessous lorsque les personnes ne maîtrisent que l'anglais.

Donc, c'est la preuve que la connaissance du français, c'est un outil de rétention central qui nous permet de nous inscrire dans la durée quand vient le temps d'octroyer la résidence permanente à quelqu'un. Alors, ma question pour vous : Est-ce que vous êtes d'avis que, de viser une rétention de long terme pour les immigrants permanents, c'est un objectif louable pour le gouvernement?

Mme Middlemiss (Lisa) : Absolument. On est d'accord avec vous. Et, à l'ABC-Québec, on pense qu'également... que le facteur... la connaissance de la langue française est un facteur extrêmement important pour intégrer au Québec. Mais, je pense, notre approche est juste... ça diverge juste dans le sens qu'on pense qu'il y a d'autres facteurs qui sont quand même importants, par exemple, l'expérience du travail au Québec, même au Canada, pour bien intégrer au marché de main-d'oeuvre.

Et plusieurs candidats va être en cours de francisation, «so», peut-être, il ne sera pas au niveau 7 au niveau de la date de la présentation de la demande de sélection permanent, mais il... «like», il pourrait être, dans quelques ans... il pourrait être complètement, «you know», francisé, mettons. C'est... Mais le processus est plus graduel pour... en ce qui concerne les francophiles. «So», ce serait chouette de voir, comme on voit avec le programme pilote en intelligence artificielle et technologies de l'information, la possibilité pour un candidat à l'immigration d'avoir une certaine... il y a le profil Francisation où les candidats non francophones peut quand même faire la demande de sélection en signant un engagement à continuer leur francisation, être accompagné par le Québec à poursuivre ce projet important pour leur futur au Québec.

Mme Fréchette : Oui. C'est un... pour un... C'est accessible pour un nombre assez restreint de personnes, là, ces programmes francisation pour des programmes pilotes. Donc, vous proposez, dans le fond, d'élargir ce type de programme?

Mme Middlemiss (Lisa) : Exactement. Exactement.

Mme Fréchette : Pour des secteurs particuliers? Vous êtes d'accord pour que ce soient des secteurs particuliers sur le plan économique qui soient l'objet de telles propositions ou...

Mme Middlemiss (Lisa) : Bien, c'est sûr qu'on pense que ce serait bien d'élargir cette possibilité, «you know», même à travers le nouveau mouture du Programme régulier des travailleurs qualifiés, qui deviendra le Programme de sélection des travailleurs qualifiés, d'intégrer une possibilité pour le côté francisation pour d'autres... pour les candidats qui ont d'autres facteurs d'intégration quand même importants, avec le vouloir de continuer à apprendre le français.

• (20 h 20) •

Mme Fréchette : À quelques reprises, là, dans votre mémoire, vous indiquez que «la connaissance préalable du français est un critère de sélection unique et éliminatoire dans les programmes réformés», là. Par exemple, vous mentionnez, à la page 3, que «le MIFI a choisi la connaissance du français comme critère de sélection unique et éliminatoire». Donc, j'aimerais préciser qu'il s'agit effectivement, là, d'une condition de sélection, mais je tiens à préciser quand même qu'il y a de nombreux autres éléments qui entrent en ligne de compte pour la décision ultime. Il n'y a pas que la connaissance du français qui serve d'outil à la décision. Il y a également d'autres critères, par exemple, ce que l'on appelle le capital humain, la concordance quant à l'expertise de la personne en regard des besoins du marché du travail, les caractéristiques de la personne conjointe. Donc, tout ça, ça participe également de la décision qui est prise. Donc, j'aimerais juste clarifier cet élément-là, parce que vous sembliez considérer que c'était le critère unique de la langue qui était l'outil de décision.

Et, si vous regardez les mémoires, là, des grandes associations économiques du Québec, elles sont tous en faveur, là, de mesures qui promeuvent une meilleure connaissance, une plus grande connaissance du français. Donc, peu de personnes dans ce milieu, là, sont... se sont opposées au fait d'exiger, là, la connaissance du français.

J'aimerais maintenant vous amener sur le thème de la régionalisation. Donc, les besoins de main-d'oeuvre, bien, vous le savez, là, sont présents dans l'ensemble du Québec. Puis je pense que de plus en plus de régions doivent reposer sur des personnes immigrantes pour maintenir l'activité économique dans certains secteurs ou services, même gouvernementaux. Afin d'assurer, là, la meilleure rétention possible des personnes en région, là, il y a des mesures qui ont été déployées par le gouvernement, des mesures d'intégration en région. Et, bien sûr, bien, encore là, le français devient un vecteur d'intégration réussie quand il s'agit d'aller immigrer en région.

Donc, est-ce que vous êtes d'avis que la connaissance, la maîtrise du français est un atout aussi pour l'intégration au marché du travail dans les régions du Québec et pour favoriser également la rétention de ces personnes-là dans les différentes régions?

Mme Middlemiss (Lisa) : C'est certain. Oui. Il faut être habile en français. Parfois, c'est un parcours, là, ça n'arrive pas nécessairement à l'intérieur d'un permis de travail temporaire de deux années, mettons, mais c'est important que, pour les immigrants en région, d'être habiles en français, c'est sûr.

Mme Fréchette : Mme la Présidente, je vais céder le droit de parole.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Alors, je reconnais la députée d'Iberville et je vous indique que le temps est à 7 min 49 s.

Mme Bogemans : Parfait. Merci beaucoup. Moi, je voulais savoir actuellement qu'est-ce que vous pensez du programme de Francisation Québec qui a été mis sur pied récemment, son déploiement au travers toutes les catégories, statut permanent, statut temporaire?

Mme Molina (Claudia Andrea) : Bien, l'ABC, nous saluons tous les efforts qui sont faits pour améliorer puis accroître la francisation des nouveaux ressortissants, donc nous saluons ça. Ce que nous avons écrit dans notre mémoire, c'est que nous aimerions que ce soit plus une célébration du français et moins perçu, à l'étranger puis même à l'intérieur du Québec, comme une punition pour certains ressortissants étrangers. Donc, tout... C'est sûr que tout ce qui est... tous les efforts qui sont déployés sont... c'est extraordinaire et c'est... je pense, c'est dans... ça va aller dans la bonne voie. Tout ça va dans la bonne voie. Absolument.

Mme Bogemans : Avez-vous des solutions pour l'amener plus loin, la francisation, pour la rendre plus inclusive puis célébrer la langue davantage?

Mme Middlemiss (Lisa) : «Well», dans nos mémoires, à l'ABC, on est assez encadrés dans ce qu'on a... On a commenté, comme juristes, surtout sur les aspects plus juridiques, «so» on n'a pas de position nécessairement sur cet enjeu important.

Mme Bogemans : Parfait. Bien, en fait, je vais dévier un petit peu le sujet sur la reconnaissance des acquis puis la reconnaissance des qualifications acquises à l'extérieur du pays. Je voulais savoir, selon vous, quels sont les meilleurs outils, puis si vous avez des suggestions pour nous pour faciliter les processus puis que les gens puissent développer leurs compétences au Québec ou travailler dans... rapidement dans leur champ de compétence, en fait, sur notre territoire.

Mme Middlemiss (Lisa) : Et, encore là, on n'a pas trop prôné de façons de faire. Bien, de saluer l'effort du gouvernement de vouloir faciliter ces processus de reconnaissance des compétences et de travailler avec les ordres professionnels pour pouvoir expédier ou acheminer ces processus pour les candidats à l'immigration, mais on n'a pas de position déterminée sur cet aspect-là.

Mme Bogemans : Parfait. Puis, au niveau de la démographie du Québec et du Canada, là, on sait qu'en ce moment on est au neutre. On a une possibilité d'avoir une démographie qui décline avec le vieillissement de la population. Je sais que, dans votre mémoire, vous semblez favorables quand même à l'immigration des jeunes. Est-ce que vous pouvez étayer un petit peu votre position là-dessus?

Mme Middlemiss (Lisa) : Oui. C'est sûr, comme vous dites, on est... nos populations de démographie est en déclin. «So», par rapport à notre engagement ou les niveaux proposés, ce serait, pour s'assurer la pérennité du Québec à l'intérieur du Canada démographiquement... ce serait préférable d'avoir les seuils plus proches à la proportion de la population québécoise à l'intérieur du Canada pour s'assurer qu'au futur, là, nos parts de l'immigration va être si significative pour pouvoir continuer dans notre importance là-dessus.

Et c'est sûr qu'on veut encourager les jeunes, «you know», mais aussi reconnaître de l'expertise des immigrants qui sont moins jeunes aussi. Par exemple, peut-être de considérer la restriction sur le nouveau mouture, le Programme régulier des travailleurs qualifiés, qui met un cap de... à cinq ans, je pense, c'est 55 ans pour le volet Haut talent, pour considérer tous les candidats. Parce que, parfois, un candidat plus âgé peut amener une certaine expertise spécialisée. Mais c'est sûr qu'on saluons... on salue l'objectif d'aussi encourager les jeunes à venir au Québec et s'établir.

Mme Bogemans : Parce qu'on a certains démographes qui sont venus en commission dans les derniers jours, les dernières semaines, qui disaient, justement, que la première génération s'installe, oui, ça vient combler une certaine partie de notre pénurie de main-d'oeuvre, mais, pour avoir un effet positif sur la démographie du pays, c'est souvent la deuxième génération, voire la troisième génération qui a une vraie influence sur la population de la province puis ce que la province... qui devient pleinement intégrée. Donc, c'est pour ça qu'on met de l'avant, entre autres, la jeunesse. Puis je voulais savoir : Vous, en tant que juristes, voyez-vous des façons, des opportunités de le mettre davantage en valeur?

Mme Molina (Claudia Andrea) : En fait, c'est dans nos mémoires, on a parlé des enfants francisés. Donc, des fois, il va y avoir des situations où les enfants ont toujours plus de facilité à être francisés, où les enfants vont être francisés, les parents ont plus de difficulté, et on va se retrouver dans des situations où des enfants francisés vont être chambardés dans une autre province, qui n'est pas dans leur intérêt supérieur nécessairement et voulu par le Québec. Je pense que, si on a francisé les enfants, on aimerait bien les garder au Québec, parce que, comme vous dites, c'est le futur.

Donc, ce serait dans cette optique-là que l'ABC est en train de suggérer à cette Assemblée de s'assurer qu'il y a des mesures qui sont prises qui ne sont pas punitives mais plus encourageantes et qui tiennent en compte le fait que, parfois, il va y avoir des membres de la famille, comme a donné l'exemple, Lisa, où des enfants qui sont francisés au sein d'une même famille, et que toute la famille va devoir quitter. Donc, je pense que ça, c'est un effet non voulu par cette Assemblée.

Mme Bogemans : Pensez-vous que la régionalisation de l'immigration a à voir avec la réussite de l'intégration puis de la francisation chez les immigrants au Québec?

Mme Middlemiss (Lisa) : Oui. C'est sûr, régionalisation, ça donne d'autres opportunités. Peut-être, il y a une façon d'accélérer certaines demandes qui... «you know», régionales. Mais aussi il ne faut pas ignorer le fait non plus qu'en tant de l'économie aussi il y a une importance que Montréal reste quand même un pôle important, le Québec également. «So», il ne faut pas quand même oublier nos grands centres, surtout on parle d'intelligence artificielle, et effets visuels, et des industries de même.

Mme Bogemans : Oui. Exactement. Au niveau du temps?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il reste 1 min 23 s.

Mme Bogemans : Parfait. Puis avez-vous des solutions particulières, justement, pour répondre à une immigration plus ciblée dans des domaines d'expertise, comme les zones d'innovation, comme les pôles en TI, par exemple, comme vous le mettiez de l'avant, ou en intelligence artificielle, par exemple?

Mme Middlemiss (Lisa) : Oui. Je pense, la solution est vraiment le profil Francisation. Parce qu'on attire ces gens, on émet des permis de travail, ils commencent à travailler au Québec, en Montérégie, par exemple, et ils commencent à apprendre le français, ils contribuent à l'économie, ils sont des travailleurs qualifiés, ils veulent rester, mais ils ne sont pas au niveau 7 au moment où ils veulent arriver à déposer leur demande de sélection. «So», ils déménagent à Toronto, à Vancouver, à Ottawa. «So», si on veut garder cette main-d'oeuvre qualifiée au Québec, il faut trouver d'autres pistes pour les accommoder, permettre de déposer la demande de sélection et, par la suite, continuer leur apprentissage du français.

• (20 h 30) •

Mme Molina (Claudia Andrea) : ...du 7. Donc, tu sais, c'est très strict. C'est dans cette optique-là qu'on disait que, des fois, ça peut avoir l'air très punitif, parce que, si ce n'est pas 7, si c'est 6, on punit, on n'encourage pas ou on ne... C'est ça, on n'encourage pas en punissant et en ne valorisant pas. Si la personne est rendue au niveau 6, par exemple, ou 5, elle est presque...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, cette période est terminée. Merci. On continue, par contre, avec l'opposition officielle, qui bénéficie d'une période de 9 min 54 s. Et je crois reconnaître le député de Nelligan. Allez-y.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre rapport et votre présence en commission. Dans votre rapport, vous disiez que les planifications actuelles ne respectent pas les obligations constitutionnelles du Québec envers le Canada en matière d'immigration. Pouvez-vous élaborer?

Mme Middlemiss (Lisa) : Oui. Oui. C'est... En fait, c'est à la page 10 qu'on parle... Parce que l'accord Canada-Québec prévoit que le Québec va recevoir un total des admissions au Canada qui est représentive à nos populations, ou plus 5 %. On a comme un... ce plus, cette possibilité de plus. En ce moment, les seuils d'environ... on parle d'environ, «I guess», 50 000 ou jusqu'à 60 000 admissions en 2024. C'est nettement inférieur à notre population à l'intérieur du Canada. En fait, ça ne représente que... ça va être environ 11 % des admissions totales, et la population du Québec est d'environ... bien, c'est deux fois ça, en tout cas. «So», on parle... normalement, ça doit être au moins deux fois cela pour respecter la partie de l'engagement de l'accord par rapport à la population... par rapport à la... les admissions totales.

M. Derraji : Donc, aucun des deux scénarios ne vous arrange aujourd'hui, 50 000 ou 60 000, parce que, si on suit cette logique, et pour respecter... pas «respecter»... pour avoir le même poids au niveau de la Confédération, le Québec doit accueillir 100 000 immigrants.

Mme Middlemiss (Lisa) : Oui, pour être... ça, c'est nos parties, c'est au moins deux fois ce qui est prévu en ce moment.

M. Derraji : Ce qui est de?

Mme Middlemiss (Lisa) : En ce moment, le gouvernement a prévu, je crois... ça varie entre 50 000 et 60 000 en 2024. Donc, vu que ça ne représente qu'environ 11 % des admissions totales du Canada, normalement, le Québec est un peu plus que deux fois ça, «so», normalement, ça devrait être au moins deux fois le seuil... les seuils prévus en ce moment.

M. Derraji : ...et vous, au niveau du Barreau canadien, vous êtes à l'aise par rapport à des seuils à 120 000 au Québec?

Mme Middlemiss (Lisa) : «Well», on n'a pas pris une position ferme de... tu sais, pour déterminer les seuils, en reconnaissant que c'est une décision du gouvernement. On a juste vu... il y a un déficit clair envers l'accord Canada-Québec. Mais on n'est pas des statisticiennes ni des...

M. Derraji : Non, non, je comprends, mais vous nous dites qu'il faut respecter l'accord et, en date d'aujourd'hui, l'accord, il n'est pas respecté, et, pour le respecter, on doit prendre deux fois. Donc, c'est juste... j'essaie juste de suivre votre logique pour comprendre sur quel seuil on parle. Parce que, sinon, je ne vais pas vous poser la question : Est-ce que vous êtes pour 50 000, ou 60 000, si vous êtes pour 120 000?

Mme Middlemiss (Lisa) : On dirait que ça devrait être au moins le double de ce qui est prévu en ce moment. Maintenant, c'est 50 000, donc ce serait au moins 100 000 ou 120 000, entre 100 000 et 120 000.

M. Derraji : OK, oui, c'est ce qu'a... c'est ça, votre proposition. Critère de la connaissance du français. Vous dites que le critère de la connaissance du français n'est pas un bon critère à utiliser et prive le Québec de candidats de qualité.

Mme Middlemiss (Lisa) : Peut-être...

M. Derraji : Juste... Sur quoi vous vous êtes basés pour faire ce constat?

Mme Middlemiss (Lisa) : Mais, peut-être, on n'était pas claire qu'on pensait que ce n'était pas un bon critère préalable à la demande de sélection permanente. On pense que la connaissance du français est quand même un bon critère, mais pas une condition préalable à la demande de CSQ.

M. Derraji : Ça veut dire que, pour prendre ou... pour avoir un CSQ, ce n'est pas important, demander l'exigence ou l'exiger, le français, mais, un peu plus tard dans le processus, est-ce que vous êtes ouverts?

Mme Middlemiss (Lisa) : Oui, ça se peut qu'on peut envisager un programme où c'est possible d'avoir un niveau inférieur au niveau 7 au moment de la présentation de la demande de CSQ, mais qui se dirige vers une connaissance plus avancée par la suite.

M. Derraji : Oui. Vous dites quoi aux personnes qui vous disent qu'il y a une spécificité au Québec? Le français est en déclin, on doit tous travailler pour la promotion et la protection de la langue française. Il y avait pas mal de groupes qui disaient ça la semaine dernière. Vous, aujourd'hui, au niveau du Barreau canadien, est-ce que l'enjeu de l'utilisation de la langue française est un enjeu que vous voyez, que c'est un enjeu au Québec?

Mme Middlemiss (Lisa) : C'est un enjeu très important, c'est sûr. C'est juste que notre approche est juste un peu différente, dans le sens qu'on veut attirer les francophiles, on veut attirer les francotropes, «you know», on veut que les gens, «you know»... C'est une expérience, de vivre ici, au Québec. J'ai fait moi-même, personnellement... j'ai immigré, entre guillemets, d'une autre province pour avoir cette opportunité d'apprendre le français, avancer ma carrière, etc., et je pense que c'est comme ça qu'on veut être perçus par les immigrants, comme un pôle par les francophiles, à cet effet.

M. Derraji : Mais vous voyez un peu ce qui se passe au Canada, des crises de logement, je ne veux pas vous revenir sur les autres crises, santé et services sociaux, garderies. On a des régions où... Tout à l'heure, on parlait de la Gaspésie, il n'y avait pas de logement pour les travailleurs. Vous avez vu aussi que, les cinq dernières années, le gouvernement en place a laissé la porte grande ouverte aux travailleurs temporaires. Et je ne sais pas si vous avez lu ou vous étiez au courant du rapporteur des Nations unies qui est venu au Canada, il est venu au Québec aussi, à Montréal, le cas de traite de personnes aujourd'hui. Est-ce qu'on fait fausse route avec notre politique d'immigration au Québec?

Mme Molina (Claudia Andrea) : Au niveau des garderies, on voudrait... on voudrait peut-être mentionner que, justement, là, le fait qu'on ralentit la réunification familiale avec les parents qui, souvent, agissent comme gardiens des enfants, on omet de regarder une solution qui est là pour beaucoup, beaucoup de personnes, notamment aussi pour des personnes qui n'ont pas leur résidence permanente, qui n'ont pas accès aux garderies subventionnées. Donc, c'est ça, pour les travailleurs temporaires, nous aimerions avoir l'opportunité de fournir des soumissions, avec tous les tenants et aboutissants, et de façon beaucoup plus étoffée, pour traiter, là, de la question des travailleurs temporaires.

M. Derraji : Mais vous pensez que cette commission... cette planification rate quelque chose parce qu'on ne parle pas des temporaires?

Mme Molina (Claudia Andrea) : Bien, sur les seuils, ce n'était pas... Les temporaires, c'était amené la semaine dernière.

M. Derraji : C'était quoi?

Mme Molina (Claudia Andrea) : C'était amené la semaine dernière, la question des travailleurs temporaires, et des seuils pour les travailleurs temporaires, ou la francisation obligatoire pour les travailleurs temporaires. Donc, nous aurions... Ce n'était pas...

M. Derraji : Mais vous êtes des... oui, oui, je comprends, mais vous êtes des expertes, quand même, du domaine de l'immigration. Ce que j'aime avec vous, vous avez le portrait aussi des autres provinces. Est-ce que vous trouvez normal qu'au Québec la porte des temporaires, elle est tellement ouverte grande, et le permanent est petit? Et j'avais, dans votre place, plusieurs groupes qui nous ont dit : Écoutez, le besoin, c'est du permanent, mais, comme on n'en a pas, parce que le gouvernement voulait avoir des seuils proches de 40 000, 50 000, la soupape, c'est le temporaire. Trouvez-vous que c'est une... notre système est sur la bonne voie, c'est une bonne chose, d'avoir du temporaire?

Mme Middlemiss (Lisa) : C'est sûr qu'en ce moment on a un système un peu à deux vitesses. On a des personnes qui se trouvent au Québec de façon temporaire depuis des années, il faut faire des renouvellements de permis de travail, avec l'appui de l'employeur, et tout ça. Parfois, ça réussit, parfois, c'est un échec, il doit quitter le Québec, «so»... alors qu'on a d'autres personnes qui peuvent se diriger vers une option de résidence permanente. Et, pour être... c'est ce qu'on essaie de souligner dans notre mémoire qu'on ne veut pas avoir, «you know», tu sais, cette séparation entre des personnes qui peuvent avoir uniquement un statut temporaire au Québec et les gens qui ont la possibilité de devenir résidents permanents avec les programmes en immigration proposés.

• (20 h 40) •

Mme Molina (Claudia Andrea) : ...à l'époque, les PEQ permettaient, les travailleurs temporaires, certains travailleurs, disons, non qualifiés ou peu qualifiés, de pouvoir appliquer sous le PEQ. Et là, maintenant, en éliminant ça, on accroisse des travailleurs qui sont ici avec un statut temporaire pendant 10 ans, et, effectivement, ce n'est pas une pleine participation à la société québécoise, canadienne lorsqu'on est en statut temporaire précaire.

M. Derraji : ...mais, on s'entend, on n'en parle pas beaucoup dans cette commission. Je n'ai pas vu que vous mentionnez que le temporaire...

Mme Middlemiss (Lisa) : ...aurait l'occasion pour... s'il y a une consultation subséquente sur les travailleurs...

M. Derraji : Dans trois ans. Dans trois ans.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, cette portion des échanges est terminée. Je me tourne maintenant du côté du deuxième groupe d'opposition, avec une période de 3 min 18 s. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, la parole est à vous.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Merci pour votre présentation, merci pour votre mémoire. Me Molina, vous avez dit des choses qui m'inquiètent. Vous avez parlé d'atteinte aux chartes, vous avez parlé de délais excessifs, de discrimination, quand même. J'aimerais ça vous entendre davantage. Notamment, vous avez parlé des délais excessifs. Là, on parle de 10 à 25 ans dans le refuge ou dans l'humanitaire. Est-ce qu'on ouvre la porte ou est-ce que le Québec s'expose à des poursuites judiciaires pour les délais excessifs?

Mme Molina (Claudia Andrea) : Bien, nous, on est ici au nom de l'Association du Barreau canadien, donc on ne peut pas parler au niveau... Notre client, en tant que tel, il n'est pas question de poursuites. Pour ce qui est des avocats de façon individuelle, bien, ça, ce sera à voir. Mais c'est sûr que, oui, c'est inquiétant, les effets non voulus, là, dans le fond, de ces seuils.

M. Cliche-Rivard : Dans votre analyse de juriste, c'est ce que vous avez dit, vous avez commencé à citer des dispositions des chartes, notamment des obligations dans le Code civil. Et vous voyez, donc, le balbutiement ou le début d'une violation, là? Il y a quelque chose, là?

Mme Molina (Claudia Andrea) : Exactement, parce que c'est quelque chose de nouveau. Dans le passé, on ne voyait pas des traitements si différents pour les Québécois versus d'autres Canadiens dans d'autres provinces, là, pour des droits fondamentaux inhérents, comme le droit à la famille, par exemple. Le droit d'être réunis avec la famille, c'est un droit fondamental dans la Déclaration universelle des droits de l'homme.

M. Cliche-Rivard : ...de la même façon, est-ce qu'entre les catégories, le fait qu'il y ait des distinctions ou des délais de traitement qui vont de 12 mois à 25 ans, est-ce que, là, entre les différentes catégories... entre les différentes catégories d'immigration, il y a aussi, là, discrimination, violation du droit à l'égalité? Est-ce qu'il y a une source dans le fait qu'on n'offre pas le même traitement aux candidats immigrants de différentes catégories?

Mme Molina (Claudia Andrea) : Ça, c'est... oui, vous allez plus loin dans la réflexion. Quand on voit des personnes... Et il y a un recours. Donc, on a entendu, dans les nouvelles, par rapport à des travailleurs qui sont dans des situations d'esclavage, alors, avec des permis de travail fermés...

M. Cliche-Rivard : ...quand le droit à l'égalité touche principalement des gens qui sont déjà survulnérabilisés, je pense qu'on accentue, malheureusement, les effets de cette violation?

Mme Molina (Claudia Andrea) : Exactement, oui, exactement. Mais ce n'est pas... c'est non voulu. Nous, on est convaincues que c'est toutes des situations qui sont non voulues par l'Assemblée nationale.

M. Cliche-Rivard : Mais donc, si ces situations-là non voulues n'étaient pas corrigées, ou améliorées, ou bonifiées, ou, en tout cas, disons-le autrement, il y a menace, il y a risque de poursuites judiciaires multiples?

Mme Molina (Claudia Andrea) : Potentiellement, potentiellement.

M. Cliche-Rivard : C'est possible. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, pour la dernière période de la... pas de la soirée, mais cette audition-ci, le député de Matane-Matapédia, avec 3 min 49 s. La parole est à vous.

M. Bérubé : Merci. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Tout à l'heure, on a parlé des seuils. Quand même faire un récapitulatif des différentes annonces et intentions gouvernementales. 2018, c'était 40 000. 2022, 50 000. Après, il y a eu une pointe, le ministre avait annoncé 58 000, 59 000. C'est revenu. Et là on va peut-être... on ne le sait pas encore, peut-être 50 000, peut-être 60 000, peut-être 70 000. Mais vous, vous dites que ça devrait être le double. Alors, si c'est 100 000, 120 000... j'espère que ce ne sera pas retenu par le gouvernement, la chambre de commerce a l'air d'avoir eu assez d'impact, mais, quant à vous, sur le français, vous ne voyez pas un enjeu? Parce que vous ne demandez pas, par exemple, qu'ils soient 100 % francophones. Vous demandez 100 000, ça peut être 120 000. Comment concilier un nombre aussi important et la préservation et la vitalité légitime du français qui anime les parlementaires?

Mme Middlemiss (Lisa) : C'est les services d'accompagnement français. Comme vous... il y a la possibilité de francisation, il y a le... je dirais. Et les chiffres, dans un sens, quand on regarde les chiffres, «I mean», avec le plan d'admission, les niveaux d'admission projetés en ce moment pour l'immigration économique, mettons, la part qu'on sélectionne, on parle de 31 950 par année dans la première projection, alors que même, cette année, c'est... ça va être entre 32 000 et 33 000... 33 900. «So», déjà, on parle d'une diminution des seuils. Donc, c'est des seuils assez bas par rapport à la population québécoise, si notre population est en déclin.

M. Bérubé : Si je vous suggère, bien humblement, que le Québec ne devrait se fier qu'à ses propres objectifs et ne pas trop se fier au Canada, dans le sens qu'on peut prendre nos décisions nous-mêmes, et que le poids démographique... à moins que le gouvernement décide que c'est important de suivre... il y a des intérêts qui sont divergents. Sur la langue, par exemple, ce n'est pas une préoccupation qu'on a à Toronto. On l'a ici. Donc, je veux juste dire que c'est beaucoup pour moi.

Puis, quand vous dites également qu'utiliser le français comme facteur éliminatoire n'est pas une solution, alors c'est quoi, la solution, si ce n'est pas le français? C'est uniquement l'emploi, c'est...

Mme Middlemiss (Lisa) : C'est un facteur important, mais pas le seul, dans cette pénurie de main-d'oeuvre.

M. Bérubé : Mais un facteur éliminatoire qui n'est pas une... J'ai bien cité votre texte, je crois. C'est parce que, souvent, on entend ça ici. C'est important, mais, quand vient le temps de proposer des mesures, ça ne va pas dans le sens de ce qu'on nous annonce dans les présentations.

Mme Middlemiss (Lisa) : C'est surtout la francisation qui est la solution, la possibilité d'avancer dans le français plein dans le parcours d'immigration.

M. Bérubé : Oui. On a eu un test cet été, là, il y avait beaucoup de gens qui devaient être francisés, ça n'a pas très bien fonctionné. C'est limité, ce qu'on peut faire, à moins, là, qu'on augmente de façon considérable là, les succès. Mais il y a des limites à notre capacité de franciser, d'avoir des formateurs, d'avoir les lieux pour le faire. Donc, j'essaie de voir comment ça peut être réaliste, les cibles qu'éventuellement vous nous suggérez. Et c'est la francisation qui deviendrait un peu la solution à... aux préoccupations que moi, j'ai, comme parlementaire, pour le français. Alors, je trouve que c'est beaucoup.

Est-ce qu'il y a un... bon, on n'a pas beaucoup de temps, mais un élément que vous vouliez ajouter que vous n'avez pas pu dire lors de votre présence...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En 10 secondes.

Mme Molina (Claudia Andrea) : L'ABC salue les efforts pour la francisation. Et ce que nous proposons, c'est une approche non punitive et encourageante.

M. Bérubé : D'accord. Ça termine bien votre intervention. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Alors, ça conclut cette audition. Me Middlemiss, Me Molina, merci de votre... de l'apport à nos travaux.

Alors, je suspends la commission pour quelques instants, le temps d'installer le prochain et dernier groupe de la soirée. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 48)

(Reprise à 20 h 52)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission des relations avec les citoyens reprend, pour une dernière fois ce soir, ses travaux. Alors, nous recevons, pour l'heure, la Corporation de développement communautaire de Côte-des-Neiges, représentée... Bien, en fait, mesdames, je vais vous laisser vous présenter. Donc, je vous disais il y a quelques secondes que vous allez bénéficier d'une période de 10 minutes pour commenter votre mémoire, en fait, pour nous donner les grandes lignes de votre mémoire. On va ensuite procéder à une période d'échange avec les parlementaires. Alors, votre 10 minutes commence à l'instant. La parole est à vous.

Corporation de développement communautaire
de Côte-des-Neiges (CDC Côte-des-Neiges)

Mme Pappas (Catherine) : Bonjour. Bonjour, Mme la Présidente, chers parlementaires. Nous souhaitons d'abord vous remercier de nous avoir invitées à prendre part à cette audience publique qui concerne la consultation générale et les auditions publiques sur la planification de l'immigration au Québec pour la période 2024-2027. Mon nom est Catherine Pappas. Je suis directrice générale de la Corporation de développement communautaire de Côte-des-Neiges. Notre regroupement réunit 66 organismes communautaires, dont une majorité de groupes qui desservent des personnes immigrantes et migrantes dans le quartier Côte-des-Neiges, mais aussi au-delà du quartier.

Mme Djebbar (Fatma) : Moi, mon nom est Fatma Djebbar. Je suis directrice générale du SIARI, le Service d'interprète d'aide et de référence aux immigrants. C'est un organisme à Montréal, on dessert dans tout le Québec, et notre mission, c'est vraiment de soutenir les personnes issues de l'immigration, quel que soit leur statut.

Mme Pappas (Catherine) : La délégation devait également comprendre Pablo Altamirano, qui est directeur d'ALAC, le service d'aide à l'emploi et l'intégration pour les nouveaux arrivants à Montréal, qui avait un autre engagement ce soir, mais il nous a fait part de ses réflexions avant la rencontre.

Côte-des-Neiges compte le plus grand nombre de personnes immigrantes et migrantes à Montréal et présente presque toutes les facettes qui composent l'immigration au Québec aujourd'hui. On y compte environ 181 origines ethniques. Au fil des années, le secteur communautaire a mis au point des expertises, des pratiques et des approches pour lutter plus efficacement contre les facteurs d'exclusion qui affectent les personnes migrantes et immigrantes. En même temps, les organismes sont continuellement confrontés, comme on l'a vu dans la dernière année, à plusieurs... contraintes, pardon, tant sur le plan des ressources humaines et financières, qui les empêchent de répondre adéquatement aux besoins de cette population aux problématiques souvent complexes.

Le mémoire présenté au mois d'août dernier est le fruit d'une concertation qui a réuni plusieurs de nos membres et de nos partenaires. Ce travail nous a permis de formuler certaines recommandations qui, nous croyons, contribuent à créer un environnement plus propice à l'accueil, à l'intégration et à l'épanouissement des personnes immigrantes et migrantes. Ce soir, nous avons choisi de mettre en lumière quelques éléments qui nous semblent prioritaires.

Dans une période où le vivre-ensemble est menacé par des crises multiples et systémiques et des inégalités criantes, il nous semble essentiel de valoriser la contribution des personnes immigrantes et migrantes, de reconnaître leur apport à la société québécoise, tant sur le plan économique, social, linguistique et culturel, et d'éviter, à tout prix, les discours qui engendrent la peur, le racisme et les préjugés. Cette valorisation passe notamment par un travail d'éducation et de sensibilisation, qui vise à représenter l'immigration comme une richesse pour le Québec.

La valorisation des personnes immigrantes et migrantes doit aussi se traduire sur le marché du travail. Il faut continuer de faire pression sur les ordres professionnels et les employeurs afin de favoriser la reconnaissance des savoirs, des compétences et des expertises de ces populations. Encore aujourd'hui, et, malgré la pénurie de main-d'oeuvre qu'on constate aujourd'hui, plusieurs personnes immigrantes et migrantes, surtout si leur statut est incertain, n'arrivent pas à trouver du travail, même si elles sont souvent surqualifiées. Ce sont parfois... très souvent, en fait, des aspects subjectifs qui influencent cette reconnaissance sociale et professionnelle, souvent cette non-reconnaissance, en fait. Par conséquent, ces personnes se retrouvent à occuper des emplois précaires pendant plusieurs années, parfois toute leur vie. Nous connaissons toutes et tous ces récits de médecins devenus chauffeurs de taxi ou préposés aux bénéficiaires.

Mme Djebbar (Fatma) : Pour ma part, je vous dirais que le cahier de consultation fait état d'un déclin du français, en s'appuyant, notamment, sur le nombre de personnes dont le français est la langue maternelle. Pour nous, la langue maternelle ne peut pas être un indicateur du déclin de la langue française au Québec. Par ailleurs, cette idée reçue ignore beaucoup la contribution importante des populations migrantes et immigrantes à la langue française. Ce constat ne tient pas compte des retombées importantes des cours de francisation, qui sont très populaires à Côte-des-Neiges. Chaque jour, notre centre... dans notre centre, pardon, nous croisons des dizaines et des dizaines de personnes qui, peu importe leur âge, leurs origines, leurs compétences et le nombre de mots qu'ils ont appris pendant leurs cours... ces personnes communiquent entre elles en français, et je peux vous garantir que c'est très beau à voir. Je citerai également l'exemple des interprètes du SIARI, qui sont des personnes... c'est une soixantaine de personnes issues de l'immigration, et qui parlent en français... ils parlent parfaitement français, et qui, dans la vie quotidienne, changent la vie de plusieurs personnes allophones.

Pour plusieurs personnes nouvellement arrivées au Québec, la langue est parfois une barrière à l'intégration, certes, un frein à la participation sociale ainsi qu'un facteur d'exclusion. En 2017, à Côte-des-Neiges, une consultation menée dans le cadre du plan stratégique du quartier révélait que la barrière de la langue entrave l'accès à l'information, aux services et à un emploi digne, donc, et que ça limite aussi les relations et la mixité sociale. Et, pour les parents, ça rend compliqué et difficile le suivi scolaire des enfants, qui, très souvent, sont appelés à jouer le rôle d'interprète.

Vous avez compris que nous sommes particulièrement préoccupés par l'entrée en vigueur de la loi n° 96. Certains de ses dispositifs menacent non seulement les conditions préalables à l'apprentissage d'une langue et à l'intégration des personnes... des populations migrantes et immigrantes dans la société d'accueil, mais fragilisent également le contrat moral que s'est donné la société québécoise, c'est-à-dire celui d'accompagner, dans un esprit de réciprocité et de bienveillance, l'accueil et l'intégration des personnes migrantes et immigrantes. En ce sens, nous croyons qu'il est important d'adopter un règlement qui autorise l'utilisation de langues autres que le français dans tous les cas où c'est nécessaire, pour permettre à une personne d'avoir pleinement accès à un service public essentiel.

Nous citerons également la situation des personnes demandeuses d'asile. Vous savez que ça a été porté à l'attention des élus, des médias et du grand public depuis 2022, à la suite d'un appel lancé par les organismes communautaires de plusieurs quartiers de Montréal. Notre équipe, au SIARI, comme dans plusieurs groupes communautaires du quartier, a été saisie par cette situation précaire. Les manifestations de cette précarité ne manquent pas pour les personnes demandeuses d'asile. Nous parlerons de l'abus et de la peur de représailles de la part de propriétaires, la méconnaissance des obligations et des droits entourant la location du logement. Ces personnes se retrouvent souvent à vivre dans des logements surpeuplés, à prendre un logis dans des unités inappropriées ou insalubres, à dormir sur le divan d'une connaissance ou à s'entasser avec d'autres familles dans des conditions sociales et sanitaires difficiles, parfois dangereuses, même. Dans le quartier, nous avons vu des mères monoparentales souvent contraintes à élever leur bébé dans une seule chambre d'un appartement qu'elles partagent avec des inconnus ou d'autres membres de la communauté. Comme leur nom n'apparaît pas sur le bail, ces femmes risquent l'éviction à n'importe quel moment.

• (21 heures) •

L'établissement d'une personne demandeuse d'asile relève d'un véritable parcours du combattant. Dans un délai serré, celle-ci est appelée à accomplir plusieurs démarches complexes, souvent sans parler ni français ni l'anglais. Aux traumas et aux difficultés qui caractérisent déjà la trajectoire d'un demandeur d'asile s'ajoutent l'incertitude et l'attente de la... de la régularisation, pardon, de son statut, ainsi que d'autres facteurs de vulnérabilité. Pour les familles avec de jeunes enfants, la difficulté d'accéder à l'école ou à un service de garde subventionné rend les démarches d'installation et d'intégration encore plus complexes et difficiles. Pour renforcer l'accueil des personnes demandeuses d'asile, il nous paraît essentiel de révoquer la décision du Conseil des ministres de 1996, qui limite l'accès aux services publics pour les personnes demandeuses d'asile.

En plus des barrières systémiques qui touchent une partie importante des personnes issues de l'immigration à... Oups! Excusez-moi, j'ai sauté un paragraphe.

Plusieurs études nous révèlent, par ailleurs, que, parmi les personnes qui ont fait une demande d'asile au Québec, la majorité, c'est près de 60 %, verra leur demande accueillie. Il faut, donc, prendre, dès le départ, des mesures pour favoriser leur intégration et celle de leurs enfants, que ce soit sur le plan de la francisation, de l'emploi, de l'éducation ou des conditions de vie en général.

Finalement, nous souhaitons aborder un dernier élément qui a fait l'actualité dans les dernières semaines et qui a été vivement critiqué par l'Organisation mondiale de la santé. Il s'agit des campagnes de recrutement de personnes de la santé menées par le Québec dans les pays dont les systèmes sont particulièrement précaires. Avec l'augmentation des risques de pénurie et des effets des changements climatiques, le recrutement massif de personnel essentiel soulève plusieurs questions éthiques et risque de fragiliser davantage certaines populations déjà vulnérables. À plus long terme, cette stratégie forcera encore plus de personnes à fuir leur pays.

Pour conclure, nous pensons que, si nous investissons aujourd'hui adéquatement dans l'accueil, et l'intégration, et l'inclusion des personnes immigrantes et migrantes, le Québec de demain en récoltera les fruits.

J'aimerais juste vous rappeler que le Québec choisit son immigration. Dans la majorité des cas, c'est une immigration jeune avec de solides aptitudes, c'est une immigration en santé et diplômée dont on ne peut se passer.

J'aimerais conclure en vous remerciant vraiment de cette invitation. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, mesdames, pour cette présentation. Alors, Mme la ministre a accepté une trentaine de secondes, 39 secondes sur son temps, pour vous laisser terminer. Alors, on va commencer la période d'échange avec les parlementaires. Donc, Mme la ministre, vous bénéficiez de 15 min 50 s. La période est à vous.

Mme Fréchette : Merci, Mme la Présidente. Alors, un grand merci à vous deux pour prendre part à cet exercice, c'est vraiment très apprécié.

D'entrée de jeu, je voudrais saluer le rôle que vous jouez, le précieux rôle que vous assumez dans l'accompagnement des personnes immigrantes, c'est un rôle vraiment stratégique et vraiment que nous valorisons, que nous avons en très haute estime, parce que ce que vous faites auprès des personnes immigrantes est déterminant. Vous changez des vies, vous changez des parcours de vie et vous créez la confiance, vous créez l'enracinement, et ça, c'est au coeur de nos orientations, c'est au coeur de nos objectifs. Alors, un immense merci pour le travail que vous accomplissez, qui, je sais, n'est pas facile et qui, je sais, ne vous quitte pas l'esprit, j'imagine, lorsque vous passez la porte du bureau, mais doit continuer à vous habiter pendant les heures qui suivent et voire les nuits qui suivent. Donc, vraiment, j'apprécie grandement l'engagement que vous avez auprès des personnes immigrantes. Et merci également de le faire dans Côte-de-Neiges, un quartier qui m'est cher puisque j'y ai travaillé pendant cinq ans, à quelques mètres de la Côte-des-Neiges. Donc, vraiment, c'est un quartier que j'aime voir évoluer, et je le perçois à travers votre regard.

Je vous ramènerais maintenant à votre mémoire. En pages 6 et 7 de votre mémoire, vous recommandez notamment de donner accès à de l'aide financière pour aider les personnes immigrantes à compléter leur stage ou leur formation d'appoint pour obtenir une reconnaissance de leurs compétences. Alors, j'aimerais, à ce sujet-là, là, souligner qu'il existe un programme que peut-être vous connaissez, qui s'appelle le Programme d'aide financière à la reconnaissance des compétences, le PAFFARC, communément appelé. Et ça a précisément pour objectif, donc, de permettre aux personnes immigrantes formées à l'étranger de recevoir une aide financière pour suivre une formation d'appoint qui est prescrite par un organisme de réglementation. Donc, c'est un appui financier qui peut être déterminant pour plusieurs des personnes que vous accompagnez. Alors, je vous invite à faire connaître cette possibilité qu'elles ont d'obtenir une allocation financière. On tente d'être le plus accessible possible au niveau de ces allocations qu'on a mises en place. Donc, c'est une mesure, en fait, qui a été mise en place dans le plan d'action interministériel en reconnaissance des compétences.

Aussi, concernant l'intégration en emploi des personnes avant la fin de leur processus de reconnaissance, c'est une proposition, donc, qui nécessite, bien, la pleine collaboration des ordres professionnels, ce qui peut être aidant, également.

Je vous amènerais maintenant à votre recommandation 2, où vous expliquez, bien sûr, que certains immigrants, malheureusement, peuvent être victimes, là, d'agences de recrutement qui sont sans scrupules. On en a des échos assez régulièrement soit à travers des articles de journaux ou encore des documentaires, et c'est quelque chose qui nous inquiète, sur lequel on veut agir et, d'ailleurs, on a commencé à agir de manière plus féroce ces derniers mois. Mais j'aimerais vous entendre sur les mesures que vous verriez qu'on puisse mettre en place pour lutter contre ce type d'agence et ce type de situation dans laquelle, parfois, les personnes immigrantes se retrouvent... et les rendent très vulnérables.

Mme Djebbar (Fatma) : Moi, j'ai l'impression qu'il y aurait un travail à faire dans les... dans...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y, on vous entend.

Mme Djebbar (Fatma) : OK. Moi, je pense qu'il y aurait un travail à faire à l'étranger, d'abord, pour sensibiliser. Les offices du Québec dans différents pays ont, à mon avis, un travail à faire de sensibilisation contre, justement, ces... Parce que ça fleurit de façon inimaginable, incroyable. On a régulièrement des cas où des personnes viennent avec un permis de travail fermé et qui ont, pour une raison ou pour une... On leur promet monts et merveilles, on leur promet une rémunération, parce qu'ils sont liés avec les... avec ces personnes-là, mais finalement c'est très compliqué. Mais, à mon avis, il y a un travail de sensibilisation à faire à l'extérieur du Québec, avant que les personnes ne viennent.

Mme Fréchette : Donc, travail de sensibilisation en amont, avant même que les gens n'arrivent.

Mme Djebbar (Fatma) : Tout à fait.

Mme Fréchette : D'accord. Merci. Je vous amène maintenant à la page 8, où vous faites mention de votre projet pilote sur l'agence de placement communautaire. Donc, j'aimerais ça que vous nous en disiez davantage sur le fonctionnement de cette agence et puis comment elle contribue, là, à améliorer l'accès à des emplois de qualité. Et, si vous avez également d'autres suggestions, là, d'approches novatrices ou de mesures que vous aimeriez nous suggérer, je vous invite à le faire.

Mme Pappas (Catherine) : En fait, c'est un peu dommage que Pablo n'y soit pas ce soir avec nous, parce qu'il pourrait vous en parler davantage. C'est encore à une phase pilote, en fait, mais c'est une agence qui est très importante parce qu'elle protège, en fait. Il y a beaucoup d'agences de placement, actuellement, qui ne sont pas encadrées, où les conditions sont lamentables pour les personnes immigrantes.

Donc, ça propose une solution encadrée, bienveillante pour accompagner les personnes immigrantes et les empêcher de tomber dans le piège, en fait, des agences de placement qui cherchent, en fait, qui sont... qui, en fait, exploitent, en fait, les travailleuses et les travailleurs. Mais c'est une agence, en fait, qui va... qui a vu le jour dans le cadre de la planification stratégique de quartier, il y a quelques années, et qui est encore en cours de développement, en cours de définition, et qui est aussi à la recherche de financement, parce que ce n'est pas facile de soutenir.

Donc, je vous inviterais à rencontrer les membres de la corporation, qui travaillent très fort depuis des années, notamment ALAC, PROMIS, le centre d'emploi... de recherche d'emploi et quelques autres, en fait, pour voir un peu quelles sont les façons de... en fait, de déployer cette agence à l'échelle, en fait, du quartier et plus... et plus largement, en fait.

• (21 h 10) •

Mme Fréchette : D'accord.

Mme Djebbar (Fatma) : L'idée...

Mme Fréchette : Allez-y, madame.

Mme Djebbar (Fatma) : L'idée venait aussi que c'était pour desservir la population de Côte-des-Neiges, vu que, dans le quartier, il y a beaucoup d'entreprises, de grandes entreprises, il y a les universités, il y a les hôpitaux. Et c'était vraiment de pouvoir trouver de l'emploi pour les personnes résidant à Côte-des-Neiges, dans des emplois qui se trouveraient à Côte-des-Neiges.

Mme Pappas (Catherine) : Et des emplois de qualité, aussi...

Mme Djebbar (Fatma) : De qualité.

Mme Pappas (Catherine) : ...c'est ce qui importe beaucoup. C'est un peu ce qui fait la différence de cette agence de placement, c'est vraiment de... Parce que trouver un emploi, en fait, parfois, on tombe dans des modèles d'exploitation, en fait, donc ça permet un emploi qui reconnaît les qualifications, en fait, des personnes, des personnes ciblées, en fait, notamment des personnes migrantes et immigrantes.

Mme Fréchette : ...une bonne part des personnes qui se retrouvent avec des agences de recrutement mal intentionnées profitent du fait que plusieurs personnes n'ont pas de permis de travail. Est-ce que c'est ce qui les amène le plus souvent vers ces agences?

Mme Djebbar (Fatma) : C'est un peu l'inconnu, aussi, pour des personnes qui viennent d'arriver, qui ne connaissent pas nécessairement leurs droits, leurs obligations non plus, mais leurs droits, et souvent c'est bafoué. Il y a eu l'exemple des aides familiales résidentes, par exemple, il y a eu plein de cas désespérants à Côte-des-Neiges, des instances qui ne se trouvent pas nécessairement à Côte-des-Neiges, mais à Montréal.

Mme Pappas (Catherine) : Et il y a beaucoup de barrières. En fait, la barrière linguistique en est une. En fait, quand on arrive ici, souvent, en fait, il y a plusieurs... Bon, dans le cas des demandeurs d'asile, notamment, la maîtrise de la langue n'y est pas ni... souvent, ni en français, ni en anglais. Donc, on est prêt un peu à tout pour, si on arrive avec notre famille... à gagner, en fait, un... en fait, gagner notre... en fait, subvenir aux besoins de la famille. Donc, on est... sans cette protection-là, on est sujet à beaucoup d'abus, on devient très, très vulnérable.

Mme Fréchette : Merci. Mme la Présidente, je céderais mon droit de parole.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, je me tourne du côté de la députée de Vimont, et il reste 6 min 43 s.

Mme Schmaltz : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Merci. Bonsoir à vous deux. Merci de votre présence pour cet important exercice de consultation. Alors, dans votre recommandation n° 4, vous proposez de soutenir les initiatives et programmes offrant des services de proximité aux personnes immigrantes nouvellement arrivées. À quels services exactement vous faites référence?

Mme Pappas (Catherine) : En fait, les organismes... En général, en fait, les organismes de Côte-des-Neiges ont développé des façons de travailler qui sont un peu différentes, parfois, que d'autres quartiers, d'autres régions, à cause des besoins et de la réalité de la population. Donc, il y a... Il va y avoir... En fait, les organismes vont travailler toujours de près avec les écoles, parce que, dans chaque... Les besoins des familles, en fait, sont très, très grands, en termes d'accueil, en termes d'interprétation, en fait, en termes même de, même, en fait, aide alimentaire, d'aide à se trouver, en fait, des fournitures scolaires avant de commencer. Donc, tous ces services qui sont à la fois... Bon, on parle de services d'aide à l'éducation, mais aussi des services d'aide au... trouver un logement, où tous ces services doivent être soutenus et oui, en partie, sont fournis par l'État. Mais les groupes communautaires jouent un rôle de proximité qui est essentiel dans... pour une population, en fait, immigrante et migrante.

Mme Schmaltz : Est-ce qu'on pourrait dire qu'ils sont... que les services sont plus personnalisés, selon les demandes?

Mme Djebbar (Fatma) : Je pense que oui. Et on réagit toujours au quart de tour, selon des besoins, on est régulièrement dans les urgences, tout le temps, tout le temps. Mais je pense que c'est assez personnalisé, effectivement. D'autant plus, je parle... je prêche pour ma paroisse, je parle du SIARI, nous avons... on dessert dans beaucoup de... dans 52 langues, en fait, différentes. Et ne serait-ce que ça, ça crée vraiment un lien avec les gens, il y a un lien de confiance qui s'établit. Les gens parlent... On parle leur langue, on parle leur culture, on décode des affaires que d'autres personnes ne pourraient peut-être pas le faire. Les codes culturels, c'est compliqué.

Mme Schmaltz : Je comprends.

Mme Pappas (Catherine) : Et ces ressources, c'est des ressources, en fait... Les groupes communautaires, à Côte-des-Neiges, notamment, deviennent un peu des ressources pivots, en fait, des personnes... des groupes et des personnes, parce que c'est souvent... tous les intervenants, en fait, jouent un rôle fondamental dans ces vies des personnes migrantes et immigrantes. En fait, dans la dernière année... Nous, on est vraiment un regroupement, mais on voit tous les gens qui entrent dans le centre et qui cherchent telle personne, en fait... Dans la dernière année, en fait, l'interprète turque, j'avais... je m'inquiétais, en fait, pour elle, parce qu'elle était tellement sollicitée, et ses conseils... Oui, il y avait une question de traduction, mais il y avait des conseils, des... À tout bout de champ, quand on n'arrive pas... Quand on vient d'arriver, on n'a pas accès à cette information-là et à se... être rassuré, en fait. On va toujours se retourner vers celles et ceux qui sont capables de nous répondre et qui sont capables de nous répondre dans notre langue. Parce que, même si on maîtrise quelques éléments de la langue, c'est sûr que notre langue maternelle, en fait, elle est, en fait... ça nous permet, en fait, d'être, en fait, rassuré, oui.

Mme Schmaltz : J'ai encore du temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...min 51 s.

Mme Schmaltz : Parfait. En fait, je vous rassure, c'est toujours bien de prêcher pour sa paroisse, hein, donc c'est correct là-dessus. Je vais vous amener un petit peu au niveau de l'apprentissage du français. Vous mentionnez que le milieu, à Côte-des-Neiges, est particulièrement intéressé à apprendre le français. C'est sûr que notre gouvernement a mis de l'avant, quand même, beaucoup d'éléments, là, je vous dirai, notamment avec la venue de Francisation Québec, toute la panoplie aussi de cours qui est proposée, tant en présentiel que des cours en ligne de jour, de soir, bref, pour essayer d'accommoder le plus possible les nouveaux arrivants. On développe également d'autres axes de francisation, dont la francisation en entreprise et aussi des programmes pour les tout-petits, pour la famille, et etc. Qu'est-ce que vous pensez de ces approches?

Mme Djebbar (Fatma) : Moi, je trouve ça extraordinaire, c'est très bien. En plus, le nouveau processus d'inscription pour les cours de français est un modèle que je trouve très pertinent, génial. Dans le concret, il manque des petites choses. Par exemple, le fait que ça se fasse en ligne, ça pourrait être superefficace, comprenez-vous, sauf que les personnes qui viennent d'arriver n'ont pas nécessairement un ordinateur, les personnes qui viennent d'arriver n'ont pas nécessairement accès à Internet. C'est plus complexe.

Mme Schmaltz : Il y a quand même les cours en présentiel aussi.

Mme Djebbar (Fatma) : Oui, oui, oui, mais juste le processus d'inscription avec francisation au Québec, dans l'abstrait, c'est une très belle initiative, et ça aurait dû beaucoup décharger les organismes communautaires qui offrent des cours de français avec... en partenariat avec le MIFI, mais, dans le concret, c'est beaucoup plus ardu.

Mme Schmaltz : Je voulais juste savoir : Qu'est-ce que vous proposez, à ce moment-là?

Mme Djebbar (Fatma) : Je viens de faire une proposition, moi, au MIFI,  justement, c'est de... Je ne sais pas si c'est déjà passé auprès de Mme Fréchette. La difficulté que nous avons, en ce moment, c'est que les cours de français, c'est par sessions, d'accord, des sessions de 11 semaines. Quand il y a une personne qui vient à la mi-session, elle devra attendre à la session suivante. Mais les personnes qui viennent d'arriver sont dans une situation instable, ils ne savent pas encore où s'installer définitivement. Des fois, ça va dépendre de leur emploi, de l'inscription des enfants à l'école, etc. Donc, ces personnes-là vont attendre quelques semaines...

• (21 h 20) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Je dois vous arrêter, Mme Djebbar. Merci pour cette première portion. Merci, Mme la députée, pour cette première portion de discussion. Je me tourne du côté de l'opposition officielle pour... avec la députée de...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...Chomedey — je m'excuse, il est tard — Chomedey, pour une période de 12 min 23 s. Le micro est à vous.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci, Mme la Présidente. Bonsoir à vous deux. Merci d'être là. J'aimerais vous laisser finir votre explication, s'il vous plaît.

Mme Djebbar (Fatma) : Donc, pour nous, les gens qui attendent la session prochaine pour s'inscrire aux cours de français, ce qu'on aimerait, c'est qu'il y ait des classes pilotes où les personnes vont pouvoir suivre des cours de français ou un apprentissage pour qu'ils puissent s'inscrire — je m'explique mal — pour qu'ils puissent s'inscrire, pour qu'ils puissent commencer leurs cours, d'avoir des classes alternatives, en attente d'être dans leur niveau. Je me suis mal expliqué, je suis désolée.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On a compris, faites-vous-en pas.

Mme Lakhoyan Olivier : On a compris, ne vous en faites pas. Bien, je vais continuer avec la francisation, ça ne vous dérange pas? Vous parlez aussi de problèmes d'accès Internet, d'ordinateurs, comme beaucoup d'autres nous ont mentionné la même chose. Que pensez-vous d'avoir des salles, tu sais, les salles de réunion que les bibliothèques offrent aux étudiants, mais offrir... avec des bibliothèques, pour les familles, pour les aider pour l'apprentissage du français. C'est-tu une bonne idée?

Mme Djebbar (Fatma) : Bien, je pense que notre mission, c'est aussi d'offrir des cours de français en partenariat avec le ministère de l'Immigration. Je ne sais pas, écoutez, je n'en ai aucune espèce d'idée, sincèrement. Est-ce que c'est la mission de la bibliothèque, des bibliothèques municipales? Je ne sais pas.

Mme Lakhoyan Olivier : Je vais recommencer. C'est parce qu'il y a des cours qui sont offerts, avec les cours de francisation, mais vous dites qu'ils n'ont pas accès à l'ordinateur et pas de service d'Internet. Donc, peut-être trouver une solution, d'avoir accès à ordinateur et Internet dans des bibliothèques afin qu'ils puissent suivre les cours en famille. Donc, c'était une idée.

Mme Djebbar (Fatma) : Mais, même, peut-être qu'ils vont devoir s'inscrire. Moi, je parle de problématique d'Internet et d'ordinateurs pour l'inscription aux cours de français. La question va se poser aussi pour les bibliothèques parce que, même pour la bibliothèque, il va falloir s'inscrire. Parce que le ministère de l'Immigration offre des cours à distance, mais il y a la possibilité que les gens suivent des cours de français les fins de semaine, en soirée, pendant la semaine aussi, et le nombre d'heures qu'ils veulent par semaine aussi. Donc, c'est assez flexible, selon le choix. Et les candidats à la francisation ont même la possibilité de choisir les organismes où ils veulent, selon leur quartier, selon leur... ce qui est quand même très avantageux.

Mme Lakhoyan Olivier : Il y a toujours une façon de faire des cours, où, lorsque la personne s'enregistre au cours, on sait où il est rendu, puis, s'il recommence le lendemain, bien, dans le dossier, on sait où il est rendu, et il peut continuer jusqu'à ce qu'il termine, pour que cette personne ait ses notes finales. Mais c'est des détails, donc... On veut tous venir avec des solutions, n'est-ce pas, des recommandations afin d'aider le processus de l'intégration.

Des organismes comme le vôtre, c'est tellement nécessaire de plus en plus. Je le sais, à Chomedey, à Laval, j'en ai, Carrefour Intercultures, CDLC. Votre présence est très importante, c'est tellement aidant afin d'aider ces gens-là de s'intégrer. Je comprends bien que, quand on parle des immigrants, vous mentionnez tous les statuts : immigrants permanents ou temporaires, réfugiés, demandeurs d'asile ou sans statut. Donc, vous servez tout le monde, et on parle de... le service à tous ces gens-là.

Parlant de... J'ai plusieurs questions d'où commencer. Tantôt, on parlait des gens sans scrupules, là, qui font... ils font des promesses et ils mettent dans le trouble, là, beaucoup de gens qui viennent ici. Ils viennent pour le rêve de vivre au Québec, ou étudier, ou travailler. J'ai écouté vos recommandations et suggestions afin d'informer ces gens-là à l'extérieur, dans leur pays. Toutefois, ici, qu'est-ce qu'on peut faire afin de décourager ces gens-là de charger des prix de fous ou bien de faire des actes non humains? Moi aussi, à mon bureau, je reçois beaucoup d'appels et des gens qui viennent me voir... des prix exorbitants. Comme, ils disent : des avocats, je ne sais pas s'ils sont des vrais avocats, 40 000 $, 20 000 $ pour changer un statut à l'autre. Donc, ils font confiance et ils se font avoir avec... sans aucune nouvelle.

Pensez-vous qu'on devrait... Je pense toujours à des solutions, mais je vais vous donner quelques recommandations que je pensais : régulariser les tarifs, ou... Est-ce que les sites d'immigration... Est-ce qu'on devrait faire plus facile à remplir? Parce que beaucoup de gens, ils disent : C'est difficile aller chercher quel formulaire remplir pour quel statut, donc... Ou pensez-vous qu'il vous... Et j'ai deux ou trois solutions. Pensez-vous qu'il nous faut un comptoir information, de la part du gouvernement du Québec et du Canada, afin de couper ces agents sans scrupules? Donc, deux ou trois idées que... En vous écoutant, je viens avec des idées. Comment on peut aider au Québec, chez nous, s'assurer que les gens qui habitent ici, ils ne sont pas malmenés par d'autres?

Mme Pappas (Catherine) : En fait, je pense que l'essentiel, c'est de s'assurer que les gens qu'on accueille au Québec ne se sentent pas... ne sont pas dans une situation de précarité. Et, dès que leur statut est remis en question ou dès que leur statut est incertain, ça les place aussitôt dans une précarité qui les rend très vulnérables à toutes sortes d'abus, en fait. Et je pense que c'est l'essentiel, en fait, la régularisation des statuts. La reconnaissance, en fait, va enlever la peur de ces personnes-là et leur... va les sortir de cette situation de vulnérabilité qui est le premier facteur qui les pousse à tomber dans... aux mains de différents escrocs, en fait, je pense. Je ne sais pas si, Fatma, tu veux...

Mme Djebbar (Fatma) : Bien, moi, c'est aussi de ne pas permettre à n'importe qui de devenir n'importe quoi, de ne pas permettre à des soi-disant consultants en immigration... Ça pousse comme des champignons, il faudrait peut-être légiférer ça. Il y a eu, un certain temps, toute une campagne qui avait été faite, on avait beaucoup travaillé avec le MIFI. C'étaient des écoles qui poussaient comme des champignons, c'étaient des écoles, entre autres, pour avoir des certificats en entrepreneuriat et qui disaient aux gens : Vous n'avez qu'à signer, vous allez être étudiant, vous allez recevoir une bourse. Les gens ne savaient même pas ce que c'était qu'une bourse. Les gens ne savaient pas que cette bourse-là, il fallait la... que c'était un prêt, qu'il fallait rembourser plus tard. Et ça a été infernal. Donc, c'est de ne pas permettre ce genre d'école. Et c'est vrai que, les consultants en immigration, il y en a pas mal, tous accrédités, j'imagine, mais je ne sais pas s'il y a un ordre professionnel pour ça ou... De légiférer là-dessus, moi, je pense que ce serait important.

Mme Lakhoyan Olivier : À la page 10, vous parlez de la loi n° 96. Sur le terrain, quel a été l'impact de la loi n° 96 sur les immigrants?

• (21 h 30) •

Mme Djebbar (Fatma) : Des exemples concrets. Quand les personnes viennent chez nous, on a une session pour faire les déclarations d'impôts. On est accrédités par Revenu Québec et revenu Canada, et, des fois, les... Avant la loi n° 96, on pouvait... les personnes pouvaient nous donner une dérogation, une procuration pour qu'on parle à leur place, parce qu'ils ne parlent ni français ni anglais. OK?

Il y a quelque temps, de plus en plus, mes collègues sont fâchés parce qu'ils ne peuvent pas parler à la place des gens, même s'ils ont une procuration. Et je pense que c'est de l'excès de zèle de certains employés, de certains employés, de certains fonctionnaires et qui, avec dédain, vont dire : Tu ne parles pas... Ça fait trois mois que tu es là, tu ne parles pas encore français? Et c'est dégradant, c'est... On ne peut plus régler certaines affaires anodines de personnes parce que... de par cette loi. Et c'est épouvantable, c'est épouvantable.

On a eu un demandeur d'asile, ce matin, qui passait en commission dans deux jours. Il a reçu une lettre en français. Il ne comprenait absolument rien. Une chance qu'il est venu au SIARI, on lui a dit : Ton audience, c'est à telle heure, c'est à tel endroit, il faut ramener tel, et tel, et tel... C'est très compliqué. Sur le terrain, c'est très compliqué.

Nous sommes présents depuis la rentrée scolaire. Nous sommes présents dans de nombreuses écoles du quartier et de Montréal, de Laval aussi, d'ailleurs, des écoles primaires, pour les rencontres parents-enfants, et ça change toute la dynamique des parents.

Est-ce que je peux vous raconter une petite histoire, deux secondes... deux minutes.

Une voix : Oui, oui.

Mme Djebbar (Fatma) : Il y a quelque temps, il y avait un enfant indien qui parlait punjabi, qui avait beaucoup de difficultés à l'école. Sa mère ne parlait ni français ni anglais, ne comprenait pas que son fils... et elle essayait d'expliquer à l'enseignante que... mon fils était brillant... elle parlait anglais, mon fils était brillant, je ne comprends pas ce qu'il se passe, ta ta ta. Une rencontre avec l'orthophoniste: L'enfant ne comprenait juste pas qu'une syllabe comme un l et un e faisaient le son «le» en français, qu'une lettre l et a... que le l et le a faisaient «la» en français, parce qu'en langue punjabi, c'était complètement différent. Quand notre interprète était présente avec l'orthophoniste, que l'enfant a pu comprendre comment fonctionne la langue française, ça a changé sa vie. Il avait piqué... en tout cas, il avait pleuré, etc., parce qu'il comprenait comment ça se passait. L'enseignante n'était pas capable... et ça, on a pu... notre collègue punjabi, indienne, a pu lui expliquer parce qu'elle parlait la langue, parce qu'elle venait de la même culture et elle... comme vous savez, elle a parfaitement compris que le punjabi et le français, c'était complètement différent.

Donc, des fois, avec... certaines interventions minimes changent tout. Les parents laissent à l'école... Les élèves en classe d'accueil sont des élèves qui sont complètement perdus, les premiers jours, du moins, et ils ne savent pas comment dire : Je veux aller aux toilettes. Ils ne savent pas c'est quoi, une journée pédagogique...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je dois vous arrêter. Je vous ai laissé terminer votre histoire, mais on a dépassé un petit peu le temps, mais c'est correct. Mais on poursuit avec notre dernière intervention, notre dernier parlementaire pour la soirée, le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Vous avez un temps de 4 min 8 s. Le temps est à vous.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Merci pour votre présentation. Merci aussi pour tout ce que vous faites. J'ai une petite question. Vous parlez de l'élargissement de l'accès à la RAMQ dans votre mémoire, à l'assurance maladie. J'aimerais que vous nous parliez des enjeux, là, notamment pour les femmes à statut précaire. Et, selon vous, comment ça se fait qu'en 2023, surtout pour les soins de santé sexuelle et reproductive des femmes... comment ça se fait que ce n'est pas déjà fait?

Mme Djebbar (Fatma) : Je ne sais pas. Je ne sais pas, comment ça se fait que ce n'est pas déjà fait. Au fait, nous, quand on voit les demandeurs d'asile, ça, c'est un dossier qui me touche profondément, les personnes sont déjà vulnérables. Les personnes prennent six mois, un an, trois ans pour arriver au Québec, ils marchent dans la jungle et c'est épouvantable. Je sais que le... ils ont une couverture fédérale, d'accord, mais ce qu'il se passe, dans le concret, c'est que beaucoup de médecins, beaucoup d'hôpitaux ne savent pas, ne savent vraiment pas à quoi a accès un demandeur d'asile. Et c'est épouvantable!

M. Cliche-Rivard : C'est terrible, et ça, ça fait qu'elles n'ont plus ne le savent pas, si elles ont accès, de toute façon.

Mme Djebbar (Fatma) : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Donc, il y a des suivis gynécos qui sont sautés, malheureusement, il y a des problèmes de grossesse qui auraient pu être détectés beaucoup plus tôt qui ne le sont pas. Il y a énormément de coûts pour la santé publique, je devine, là.

Mme Pappas (Catherine) : Puis il y a des femmes, en fait, qui accouchent, en fait, à l'hôpital, et reçoivent la facture par la suite, en fait, et ne savent pas quoi faire avec parce qu'elles sont désemparées. Et là nous, on est en train d'avoir des discussions avec le CIUSSS, qui est en train de faire des discussions avec différents établissements, les médecins, et tout, mais c'est un processus... En fait, ça ne devrait pas arriver aujourd'hui, en 2023, en fait.

M. Cliche-Rivard : Et l'enfant qui naît, lui, il naît citoyen canadien, il naît citoyen du Québec, il est admissible à la RAMQ de par sa nationalité. Alors, comment ça se fait que la mère qui a porté cet enfant-là qui devient citoyen au moment de sa naissance, elle n'a pas de couverture? C'est un non-sens.

Mme Djebbar (Fatma) : Je suis tout à fait d'accord avec vous.

M. Cliche-Rivard : Vous parlez, dans votre mémoire, de situations difficiles liées au permis de travail. Vous soumettez des propositions, mais vous n'allez pas aussi loin que l'abolition du permis de travail fermé. Est-ce que c'est parce que vous ne l'envisagez pas, parce que vous ne vouliez pas aller aussi loin? Où est-ce qu'elle est, votre réflexion, là-dessus?

Mme Djebbar (Fatma) : S'il a été inventé, c'est qu'il a dû répondre à un besoin, d'accord? C'est vrai que c'est épouvantable de devoir... Je me souviens, il y a quelques années, pour le dossier des femmes... comment on appelait ça... des dames domestiques, là, surtout des personnes qui venaient des Philippines, les aides familiales résidentes, voilà... c'était un programme fédéral, féodal, tout ce que vous voulez. Mais j'imagine que ça répond à un besoin, vu qu'il existe encore. Parce qu'il y a aussi des personnes qui sont très contentes de venir au Canada, au Québec, et de trouver un employeur, et ce n'est pas tous les employeurs qui sont mauvais non plus, hein? Il y a des délinquants...

M. Cliche-Rivard : C'est certain, mais un permis de travail ouvert permettrait aux employeurs, quand même, de continuer. Moi, je vous soumets que ce n'est pas parce qu'on ne l'a pas encore aboli qu'on ne peut pas se poser ces questions-là. Alors, je pense que la société évolue aussi. Il y a l'ONU qui vient de nous dire des choses qu'on ne savait pas nécessairement à l'effet que c'était propice à l'esclavagisme moderne. Je pense que, maintenant qu'on le sait, probablement que notre réflexion doit avancer.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est ce qui met fin à nos travaux. Merci beaucoup, M. le député. Mmes Djebbar et Pappas, merci de vous être présentées à nous ce soir. Merci pour l'apport à nos travaux, c'est vraiment bien rendu.

Alors, Mmes, MM. les parlementaires, je vais suspendre les travaux de la commission jusqu'au mercredi 20 septembre, après les avis touchant les travaux des commissions. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 21 h 39)