Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Onze heures quarante et une minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie aujourd'hui afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 46, Loi sur l'amélioration de la protection des enfants dans les services de garde éducatifs. Alors, bienvenue à tous et à toutes.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Prass (D'Arcy-McGee) est remplacée par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bienvenue, madame... j'allais dire Maccarone, mais, non, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, bienvenue à la commission.

Remarques préliminaires

Alors, nous débuterons ce matin par les remarques préliminaires, puis nous entendrons l'Association des cadres de centres de la petite enfance. J'invite maintenant Mme la ministre à procéder à ses remarques préliminaires. La parole est à vous.

Mme Suzanne Roy

Mme Roy (Verchères) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, je veux vous saluer, vous qui allez présider, justement, cette commission. Je veux saluer aussi tous les collègues de la banquette ministérielle et les députés de l'opposition, avec qui j'ai le plaisir, et j'aurai le plaisir de collaborer dans les prochaines semaines.

Alors, très heureuse d'être ici pour participer aux travaux de la Commission des relations avec les citoyens. D'ailleurs, j'ai plus souvent été du côté des invités que de ce côté-ci. C'est mon premier projet de loi. Alors, très heureuse, parce que c'est extrêmement important, ce projet de loi 46 concernant l'amélioration de la protection des enfants dans les services de garde. Depuis le début de mon mandat, mon objectif est d'assurer l'épanouissement des familles du Québec et le développement du plein potentiel de nos tout-petits, et c'est dans cet esprit que nous avons élaboré le projet de loi et l'étude d'aujourd'hui.

Ce qu'on veut accomplir avec le projet de loi, c'est de doter le Québec d'un cadre légal et réglementaire qui va renforcer la sécurité et le bien-être des enfants dans les services de garde éducatifs. Les mesures qu'on souhaite mettre en place sont importantes, et on veut doter le gouvernement de leviers supplémentaires, entre autres assurer une prise en charge rapide des situations où la santé et la sécurité, le bien-être des enfants peuvent être compromis. On pense notamment à l'adoption de nouvelles mesures concernant les absences d'empêchements, concernant la gestion des comportements et des attitudes inappropriés des prestataires ou des membres du personnel de services de garde. On veut se doter de nouveaux leviers pour rehausser l'intégrité des titulaires de permis, des administrateurs, des actionnaires, entre autres pour assurer une gestion optimale des fonds publics. On veut se doter aussi de leviers supplémentaires pour accroître l'agilité de notre réseau afin de mieux répondre aux besoins de garde des parents. Alors, notre réseau de garde, on le sait, il est cité en exemple ailleurs au Canada, sur la scène internationale. Nous pouvons être fiers que les parents du Québec puissent confier ce qu'ils ont de plus précieux, leurs enfants, à nos services de garde.

Alors, dans le cadre des consultations, nous aurons la chance de compter, justement, sur la participation de plusieurs groupes ou personnes qui oeuvrent tous les jours à l'intérieur de notre réseau et qui en font, justement, cette réputation enviée partout. Alors, je veux les remercier pour leur présence, le temps qu'ils investissent dans cette importante collaboration. Je suis convaincue que des idées constructives vont émerger de leur témoignage, de leur vécu, de nos échanges et vont nous permettre d'enrichir nos réflexions. Alors, on partage tous un objectif commun : se doter des meilleurs moyens pour assurer la santé, la sécurité et le bien-être de nos tout-petits dans les services de garde éducatifs à l'enfance. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre.

Alors, je me tourne du côté de l'opposition officielle, avec la députée de Westmount—Saint-Louis, pour ses remarques préliminaires. La parole est à vous.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, collègues, évidemment, c'est un plaisir pour moi d'être parmi vous en ce qui concerne le projet de loi 46 et de faire un débat. J'ai bien compris que c'est un premier projet de loi pour la ministre. Je pense que vous êtes accompagnée par des collègues qui ont quand même un peu d'expérience autour de la table. Ça fait que, de mon côté, évidemment, ce que je souhaite, c'est qu'on va avoir une preuve d'ouverture. Il n'y a aucun projet de loi à mon expérience, maintenant dans mon deuxième mandat, qui est parfait. Tout projet de loi est perfectible, et mon but ce serait de bonifier, évidemment, ça fait que... d'avoir des échanges constructifs et un partage surtout basé sur ce que nous allons entendre des partenaires, qui vient nous alimenter, partager leurs expériences, leurs recommandations, dans le but que nous avons, commun, de protéger nos enfants.

Je dois quand même soulever quelques préoccupations. Évidemment, on dit qu'on veut <protéger...

Mme Maccarone : ...je dois quand même soulever quelques préoccupations. Évidemment, on dit qu'on veut >protéger les enfants, mais, quand on parle des projets de ratio, c'est une préoccupation quand on parle de protéger nos tout-petits, évidemment, avoir du main-d'oeuvre qualifiée dans le réseau en est une grande importance, puis c'est quelque chose qui n'est pas nécessairement adressé ici. Alors, c'est quelque chose que je vais toujours garder en tête pour dévoiler mes cartes, Mme la ministre, en ce qui concerne les échanges que nous aurons rendus à l'étape de l'étude détaillée ainsi avec les échanges que nous aurons avec les partenaires, que c'est fort important.

Je veux aussi soulever des préoccupations que j'ai en ce qui concerne l'implantation de toutes les mesures de ce projet de loi. Si on arrive au moment de son adoption, certes, surtout dans sa mouture actuelle, en ce qui concerne la main-d'oeuvre puis de l'application, est-ce que nous serons vraiment en mesure de mettre à l'oeuvre tout ce qui est soulevé dans le projet de loi pour la protection de nos enfants? On ne peut pas être contre la vertu, c'est sûr, on a ce but commun, mais je pense que nous devons se préoccuper aussi de l'application puis de la capacité d'en assurer, tout le cas, ce qui est identifié.

C'est un projet de loi, également, qui est très technique, comme nous savons, suite à la lecture. On aura quand même aussi ce type de questionnement. Ça me désole un peu qu'on n'a pas plus de gens qui sont ici pour nous alimenter en ce qui concerne le débat, comme par exemple les forces de l'ordre, la Sûreté du Québec, par exemple. Je pense qu'on aurait été bien armés avec plus d'information d'eux pour répondre à des questions que, malgré toutes les compétences que j'ai, avec toutes les femmes qui nous accompagnent aujourd'hui, ça ne fait pas partie de vos compétences puis votre expertise, alors j'aurais voulu leur entendre aussi en commission. Alors, en espérant qu'on va être alimentés par peut-être des... un mémoire, peut-être, que, surprise... qui s'en vient de le corps de police puis qui peut nous aider en ce qui concerne les vérifications qui sont souhaitées pour la protection de nos enfants.

Alors, voilà mes cartes, Mme la Présidente, puis la façon que nous souhaitons traiter ce projet de loi. Je félicite la ministre pour le dépôt de son projet... son premier projet de loi et j'ai hâte, vraiment, d'avoir des échanges avec nos partenaires dans les milieux de services de garde éducatifs. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée.

Alors, nous allons terminer les remarques préliminaires avec le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Je vais tenter de ne pas débaptiser votre circonscription. La parole est à vous.

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, très heureux d'être le nouveau responsable du dossier famille pour le deuxième groupe d'opposition. C'est, évidemment, avec sérieux et avec grande joie que je reprends le dossier de mon collègue de Jean-Lesage. La ministre et moi avons déjà travaillé ensemble sur un dossier de circonscription, donc la collaboration est déjà bien établie, puis les enjeux de ce dossier-là ne sont pas tout à fait éloignés de ceux qui nous occuperont dans le projet de loi.

Évidemment, nous accueillons avec ouverture le projet de loi, en soulignant, notamment, en suivant la lecture des mémoires, que certaines zones vont mériter d'être approfondies, mais c'est normal, évidemment. Je pense aux enjeux de la vérification d'absence d'empêchement, notamment, là, la VAE, ses frais, les délais, son élargissement potentiel, les situations qui sont couvertes, qui ne sont pas couvertes.

• (11 h 50) •

Bref, il faudra aller un petit peu plus loin là-dessus puis démêler tout ça pour qu'on soit certains d'avoir la protection des enfants au coeur de nos instances. Et je pense aussi aux enjeux d'équité procédurale, notamment ce que les syndicats ont soulevé, là, le droit d'être informé, le droit de répondre, de pouvoir participer au processus quand une VAE est soulevée ou quand il y a une absence de VAE possible pour ceux et celles qui font l'objet d'allégations d'inconduite. Bref, on pourrait y revenir, mais assurons-nous, en respectant tout le monde, de donner le droit de réponse quand même, ça fera partie de nos préoccupations. Merci.

Auditions

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le député.

Alors, on va commencer, maintenant, les auditions. Mme la ministre, je réalise aussi que c'est votre premier projet de loi, alors toutes mes félicitations pour ce dépôt! Vous allez voir, ça va bien aller.

Nous recevons, donc, l'Association des cadres de centre de la petite enfance, c'est-à-dire représentée par sa présidente, Mme Martine Beaupré, et la directrice générale, Mme Elyse Lebeau. Vous avez une période de 10 minutes, comme je disais tout à l'heure, assez top chrono, on va rouler rondement. La parole est à vous.

Association des cadres de centre de la petite enfance (ACCPE)

Mme Beaupré (Martine) : Merci, Mme la Présidente, Mme la ministre. Bonjour à tous et à toutes. Je suis Martine Beaupré, présidente, et je suis accompagnée de Mme Elyse Lebeau, directrice générale de l'association. Nous sommes honorées d'amorcer les consultations particulières de la Commission des relations avec les citoyens et de prendre la parole pour souligner les responsabilités qui incombent directement aux cadres avec le projet de loi 46.

C'est avec plaisir que nous vous présentons notre mémoire au nom des 1 900 gestionnaires des centres à la petite enfance et des bureaux <coordonnateurs...

Mme Beaupré (Martine) : ...au nom des 1 900 gestionnaires des centres à la petite enfance et des bureaux >coordonnateurs de la garde en milieu familial du Québec. Nous avons consulté nos membres et nous pouvons ainsi mettre en lumière les éléments les plus importants et surtout ceux qui ont soulevé des inquiétudes. Vous comprendrez que les gestionnaires sont particulièrement interpelés quand il est question de sécurité des enfants et de la qualité de leur milieu. Nous avons retenu de la commission Laurent que toute décision doit être prise en ayant en tête l'intérêt de l'enfant.

Il faut quand même le dire, certaines des précisions mentionnées au projet de loi sont attendues depuis longtemps par les cadres, ce que nous saluons positivement : l'ajout d'un article de loi qui donne le pouvoir à l'inspecteur d'évacuer un milieu non conforme, une installation complète ou une cour extérieure, par exemple, plutôt que de le mettre simplement sous scellé. Cette précision ajoute du mordant à la loi et permet enfin à ce que l'avis de non-conformité soit réellement pris au sérieux.

Quant à la reconnaissance de la sécurité affective des tout-petits, nous saluons également l'ouverture dont fait preuve le ministère en ajoutant les petits-enfants à la clientèle admissible. Mais les grands-parents peuvent parfois avoir de nombreux petits-enfants, il faudrait fixer un maximum d'enfants, soit moins de neuf enfants présents dans le milieu. Le ministère de la Famille a adopté en 2017 le guide sur la prévention et le traitement des attitudes et des pratiques inappropriées. Malheureusement, nous constatons que, depuis ce temps, le réseau n'a pas reçu d'outils suffisamment pour appliquer les différentes mesures. Ces éléments... cet élément est central car, actuellement, des personnes qui ont eu des pratiques inappropriées peuvent, sans entrave, circuler d'un milieu de garde à l'autre. En effet, sans accusation ou sans enquête formelle, ces pratiques ne seront pas identifiées à la suite d'une demande de vérification d'absence d'empêchement.

Le projet de loi, tel qu'il est présenté, ne propose aucune piste ni aucun encadrement pour ces situations. Les services de garde doivent s'assurer qu'une future employée n'a pas eu de comportement répréhensible dans ses précédentes fonctions. Les services de garde devraient pouvoir présenter un formulaire de consentement à la candidate, autorisant le transfert d'informations entre les services de garde concernant une pratique interdite déjà intervenue. Le transfert serait limité, confidentiel et protégerait les enfants d'une exposition à de mauvaises pratiques. Les gestionnaires constatent que, sans une réelle implication du ministère, les personnes dont les pratiques inappropriées ont été dénoncées continuent d'être en contact avec les enfants. Nous avons besoin que le ministère s'investisse lorsqu'une plainte est non retenue par la DPJ et/ou le corps policier. Le service de garde se retrouve seul face à la Commission des normes du travail et/ou aux centrales syndicales.

L'ensemble des réflexions soumises dans notre mémoire présente notre volonté de trouver des solutions à certains irritants ou à certaines situations préoccupantes. Nous avons donc déposé 11 recommandations qui appuient l'esprit du projet de loi ou qui demandent d'aller plus loin.

Pour présenter d'autres recommandations, je laisserais la parole à notre directrice générale, Elyse Lebeau.

Mme Lebeau (Elyse) : Merci, Mme la Présidente, Mme la ministre. Bonjour à toutes et à tous.

La question du guide sur la prévention et le traitement des attitudes et des pratiques inappropriées a beaucoup retenu notre attention. Oui, pour la sécurité des enfants, il aurait tout avantage à être révisé afin d'inclure les nouvelles dispositions prévues au projet de loi puis à annexer à la <i>Loi sur les services de garde à titre d'outil de référence obligatoire. Nous demandons que le ministère apporte l'aide requise aux CPE-BC dans leur mandat de faire appliquer le guide en donnant des lignes directrices quant aux sanctions, et ce, particulièrement dans des cas de contestation, de refus d'obtempérer, de grief ou de plainte à la CNESST.

De plus, nous réclamons que du financement soit accordé aux CPE-BC afin de couvrir les sommes qu'ils doivent verser au personnel suspendu administrativement avec solde et son remboursement lorsque celle-ci s'avère fondée. Nous devons aussi avoir des prises pour empêcher ce que nous appelons les fraudeurs itinérants de passer d'un milieu à l'autre sans entrave. Les motifs de congédiement ou de départ d'un <gestionnaire...

Mme Lebeau (Elyse) : ...de passer d'un milieu à l'autre sans entrave. Les motifs de congédiement ou de départ d'un >gestionnaire sont des données confidentielles, alors que ces informations sont cruciales lors d'un processus d'embauche. Nous recommandons vivement que les ministères forment un comité d'experts avec des avocats, des représentants de l'Association des cadres et des représentants patronaux afin de mettre en place une procédure légale et efficace qui freinera ces fraudeurs itinérants.

De plus, nous souhaiterions que les directions générales de services de garde fassent partie d'un ordre professionnel. La question des vérifications des absences d'empêchement — que je nommerai, tout le long, «VAE», ça va être plus court puis je vais rentrer dans mon 10 minutes — est capitale. La liste des personnes visées par les VAE semble assez exhaustive. Nous reconnaissons ici la volonté du ministère d'assurer la sécurité des enfants. Par contre, il faut soulever ici une importante... un important problème de disparité partout au Québec quant à l'obtention des VAE. Ces disparités pénalisent les CPE de plusieurs régions en termes de délais et de coûts. Saviez-vous que, pour obtenir une VAE, les coûts peuvent varier de 0 $ à 112 $? Ceci peut représenter des frais annuels allant jusqu'à 10 000 $ pour certains milieux. Saviez-vous qu'il faut parfois de quelques jours allant jusqu'à quatre mois pour obtenir des VAE d'employés? Alors que nous vivons une importante pénurie de main-d'oeuvre, ces délais sont inadmissibles et déraisonnables.

Le niveau de complexité est élevé dans les dossiers des VAE, notamment à cause des chasses gardées. Comme il s'agit d'une obligation légale pour les CPE, qui sont des organismes à but non lucratif, nous demandons que les VAE soient faites gratuitement par les corps policiers ou sinon que cette dépense soit remboursée par le ministère, comme c'est le cas dans d'autres réseaux, dont celui de l'éducation.

De plus, nous recommandons que le ministère fixe un délai maximal de cinq jours ouvrables pour l'émission des VAE. Il serait également important de considérer qu'en dépit du délai prescrit de trois ans du renouvellement des VAE, la loi autorise l'employeur à demander de nouvelles VAE dans des cas où il soupçonne qu'une situation a changé pour une employée, et ce, sans risque de représailles.

Les gestionnaires des bureaux coordonnateurs nous ont aussi parlé d'adolescents criminalisés qui peuvent habiter dans leur milieu. Je vais essayer de synthétiser, parce que je vous vois faire mes... les chiffres, le décompte... Et je pense qu'il faut qu'il y ait un partenariat avec les services de police dans ces cas-là, parce que les... il n'y a pas de VAE pour des personnes mineures. Par contre, quand les policiers visitent un milieu d'un jeune criminalisé, par exemple, bien, ils pourraient voir si la RSG avait l'obligation d'appliquer... d'afficher le logo «service de garde reconnu»... bien, il saurait qu'il y a un service de garde dans ce milieu-là puis il saurait que c'est un milieu qui est à risque. Donc, ça pourrait être très intéressant au niveau de la relation avec le bureau coordonnateur pour bien protéger les enfants qui fréquentent le milieu de garde, évidemment, des VAE pour toutes les personnes qui circulent dans les milieux familiaux, évidemment.

Et après ça... Ça, je vais le sauter, parce que je veux qu'on finisse les points les plus importants. La question de la formation, hein? Il y a eu un petit addenda, là, un peu, comme, au projet de loi qui n'est pas tant pour la sécurité des enfants, mais on pense que la formation est très importante pour le réseau, pour les services qui vont... qui sont offerts puis pour la qualité pédagogique dans nos milieux. Et on pense que les formations, il y a... Le ministère a mis en ligne un répertoire de formation pour les RSGE et il y a de tout là-dedans. Puis je pense que ce n'est pas normal qu'un ministère publie des formations qui ne sont même pas validées puis approuvées au niveau de la qualité. Puis on demande aussi que les... la formation initiale des RSGE qui ne possèdent pas une formation d'éducatrice devrait être augmentée, soit à 90 ou à 120 heures. Martine.

• (12 heures) •

Mme Beaupré (Martine) : Pour conclure, j'invite les décideurs à prendre connaissance de nos recommandations et surtout des réflexions qui nous ont menés à les formuler. La volonté gouvernementale que vous traduisez dans le projet de loi en matière de protection des enfants vient appuyer toutes les mesures déjà mises en place depuis des décennies par les CPE-BC eux-mêmes. Malheureusement, il reste encore des zones floues, particulièrement en ce qui a trait aux partenariats requis avec certaines...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Le temps est terminé. Je m'excuse, je dois vous couper, mais...

Mme Beaupré (Martine) : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...mais ce n'est pas... On va commencer la période d'échange, et pour ça, je vous donne tout de suite les temps : 7 min 30 s pour le gouvernement, 5 min 35 s pour l'opposition officielle, 1 min 52 s pour la deuxième opposition.

Alors, le temps étant de l'argent, comme on dit, vous avez la parole, Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Oui, merci, Mme la Présidente, d'autant que je pensais que c'était 17 minutes, alors là, je... mais on va quand même... on débute une conversation, je pense <qu'il faut...

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<19265 Mme Roy (Verchères) : ...que c'était 17 minutes, alors là, je... mais on va quand même... on débute une conversation, je pense >qu'il faut le prendre comme ça. D'abord, félicitations pour votre mémoire! Je vous l'ai dit d'emblée, j'ai vraiment apprécié la réflexion, le terrain, les questionnements, les préoccupations; d'ailleurs, plusieurs préoccupations. Même si tout ne se règle pas dans un projet de loi, il y a plusieurs des préoccupations que vous avez mentionnées sur lesquelles, au-delà du projet de loi, parce que ce n'est pas nécessairement là où ça doit se régler, on pourra continuer à discuter et à les travailler. Je trouvais extrêmement intéressants plusieurs points que vous avez amenés et qui, je dirais, se placent en parallèle. Donc, ça servira en double, donc, et pour le projet de loi et pour la suite des choses.

Alors, peut-être une première question, qui va être facile, parce que vous parliez des grands-parents qu'on a permis, au niveau des responsables de services de garde en milieu familial, justement, et vous disiez qu'il faudrait peut-être voir à limiter le nombre. Selon vous, quel serait le nombre maximum possible, et est-ce que ça s'appliquerait? Et devrait-on l'appliquer aussi dans le cas des parents? Parce qu'on vit... quand même des familles, aujourd'hui, plus élargies, donc, quelquefois, la famille de deux se multiplie à quatre, alors... avec des enfants d'âge similaire. Alors, votre réflexion là-dessus.

Mme Beaupré (Martine) : Bien, nous, on pensait que neuf enfants de moins de neuf ans, ce serait vraiment le maximum, parce qu'on sait particulièrement que, des familles nombreuses, là, il y en a de plus en plus. Ça fait que, pour assurer la qualité des enfants dont la personne a la responsabilité, il y aurait un maximum, là, de... Il ne faudrait pas qu'il y ait plus de neuf enfants qui arrivent après l'école qui ont moins de neuf ans, là. C'est vraiment, là, le maximum, là, qu'on pense qui pourrait être...

Mme Lebeau (Elyse) : ...

Mme Beaupré (Martine) : Incluant ses six. Ça fait quand même beaucoup de monde, là. Ça fait qu'il faut quand même mettre une limite si on veut assurer la santé et sécurité et la qualité des services aux enfants.

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait. Merci beaucoup. J'aimerais vous entendre puis qu'on approfondisse l'histoire des fraudeurs itinérants, comme vous les appelez, parce que ça nous a effectivement beaucoup tracassés, nous aussi, dans la rédaction, d'autant que, malheureusement, on a vu que ça s'est produit. Alors, comment vous voyez ça? Vous parliez d'un comité d'experts de procédure. Alors, j'aimerais ça si vous pouviez approfondir un petit peu cet élément-là de votre réflexion.

Mme Lebeau (Elyse) : Bien, en fait, on... il faut en discuter. Il faut voir c'est quoi, légalement, qu'on peut faire, qu'est-ce que le ministère peut donner comme informations. Parce que vous avez tous écouté l'émission Enquête, où on parlait d'un cas particulier. Moi, je pense qu'il faut qu'on puisse mettre fin à ce genre de personnes là qui vont aller d'un CPE à l'autre ou d'un service de garde à l'autre sans... Tant qu'il n'y a pas d'accusations, les gens peuvent faire un peu ce qu'ils veulent puis ils peuvent changer de CPE. Un peu la même chose que pour les pratiques inappropriées, s'il n'y a pas de condamnation, s'il n'y a pas... il n'y a pas de mise en accusation, ces personnes-là peuvent circuler librement, donc il faudrait voir.

Puis aussi, en étant membre d'un ordre professionnel, je pense aussi que, là, à ce moment-là, un CPE qui réalise des choses pourrait faire, aussi, une plainte à l'ordre professionnel. C'est le but des ordres professionnels. Entre autres, l'Ordre des administrateurs agréés pourrait très bien être l'ordre désigné.

Donc, je pense, c'est... il faut y réfléchir, mais je n'ai pas de solution aujourd'hui, hein, on a eu comme 11 jours pour se préparer, mais on a des idées, c'est certain, puis on est prêtes à en discuter, puis on est prêtes à collaborer, parce que, évidemment, l'honnêteté de nos membres... et on y croit, puis la majorité sont parfaits et extraordinaires. Ça fait que je pense qu'il faut éviter de... ces personnes-là.

Mme Roy (Verchères) : La très, très grande majorité, dirais-je.

Mme Lebeau (Elyse) : Très, très grande, ah oui.

Mme Roy (Verchères) : Alors... Bien, comme le temps... je vais donner la chance à mes consoeurs... oui, je n'ai pas de confrères, consoeurs de pouvoir poser des questions. Marie-Belle.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...je pense que la parole est à la députée de Châteauguay. Allez-y.

Mme Gendron : Merci, Mme la Présidente. Bien, bonjour, Mme Beaupré, Mme Lebeau. C'est un réel plaisir de vous avoir ici aujourd'hui.

1 900 gestionnaires, ce n'est pas rien. Je tiens à souligner le travail que vous faites, c'est exceptionnel. Puis je sais qu'on a tous un objectif, on a à coeur la santé de nos tout-petits, et la sécurité, bien sûr, ce qui m'amène un peu à ma prochaine question. J'aurais aimé savoir ce que vous pensez d'un élément du projet de loi qui fait une suspension immédiate du personnel quand il y a des gestes qui compromettent la sécurité des enfants. Je veux savoir un peu, je veux vous entendre sur ce sujet spécifique là.

Mme Beaupré (Martine) : Nous sommes à 200 % d'accord. Non discutable, les enfants. Chaque geste, chaque parole <que nous posons...

Mme Beaupré (Martine) : ...d'accord. Non discutable, les enfants. Chaque geste, chaque parole >que nous posons, c'est un héritage, et on ne peut pas revenir en arrière, donc c'est non discutable. À partir du moment où il y a une pratique inappropriée, ça doit être immédiatement retiré du groupe sans aucune possibilité de discussion. Pour nous, c'est clair, ça prend la protection des enfants au Québec. Pénurie, pas pénurie, on ne garde pas des gens qui ont des pratiques inappropriées avec les enfants au Québec, ce n'est pas ça qu'on veut laisser aux héritages pour nos adultes de demain. Voilà.

Mme Gendron : Pour la question du FAE, j'avais une petite question : Avez-vous constaté des exemples, ou avez-vous vu, en fait, dans des situations particulières, un... justement, un exemple de... ou de ce qui pourrait se passer, ou avez-vous, mettons, un nombre, de voir ce que ça pourrait être, admettons que vous ne seriez pas au courant du FAE? Avez-vous eu ces circonstances-là dans vos 1 900 membres?

Mme Beaupré (Martine) : Oui. Des exemples qui peuvent arriver, une suspension de plainte à la DPJ, service de police, il y a enquête, les... ce n'est pas retenu, rien n'est retenu. On fait une demande pour obtenir une nouvelle absence d'empêchement, il n'y a rien qui apparaît là-dessus, mais la pratique inappropriée était vraiment là. Donc, la seule porte de sortie pour les services de garde, c'est se retourner vers le ministère, le traitement des plaintes au ministère, et de demander l'aide du ministère parce que la pratique était vraiment là. Et, dans la politique pour les pratiques inappropriées, il était clairement dit que les mesures administratives qui doivent être posées contre ces gens-là... mais ça prend un levier pour les services de garde pour arriver à faire ça, parce que l'absence d'empêchement va sortir encore parfaite, mais la pratique inappropriée a vraiment été là. Et des exemples, on en a beaucoup, autant en milieu familial qu'en installation.

Mme Gendron : OK. OK, parfait. Merci. Je veux revenir à un élément que vous avez mentionné : la formation. Donc, c'est clair que la formation reste un élément très important. Donc, vous voudriez la moduler un peu, la modifier. Est-ce que, en ce moment, elle répond à la sécurité par contre des...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Rapidement, il n'y a plus de temps.

Mme Beaupré (Martine) : Moi, je parle de qualité, surtout quand on parle de formation. La sécurité, c'est autre chose. La formation, c'est pour la qualité des services aux enfants.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Merci beaucoup. Alors, le temps est... s'écoule rapidement, comme je vous dis.

Je me tourne du côté de l'opposition officielle pour une période, comme je disais, de 5 min 37 s. La parole est à vous.

Mme Maccarone : Bonjour, Mme Beaupré et Mme Lebeau. Merci beaucoup pour votre mémoire et votre présentation.

Je vais aller directement dans les VAE, comme vous dites, j'aime ça, les vérifications d'absence d'empêchement. Nous, on a fait des demandes à l'accès à l'information sur les VAE parce qu'on voulait avoir un projet plus complet de ça va être quoi, l'impact, puis voici les informations que nous avons obtenues de la SQ : il y a environ 30 000 vérifications d'absence d'empêchement qui sont effectuées annuellement sur les personnes appelées à oeuvrer auprès de les personnes vulnérables, et ce, notamment pour les services de garde éducatifs à l'enfance sur le territoire desservi par la Sûreté du Québec. Là, je ne sais pas combien de CPE et combien d'éducatrices nous avons qui... sur le territoire uniquement de la Sûreté du Québec, mais ça va être important de le chiffrer. Je pense que ça va être important d'avoir un portrait de c'est quoi, parce que nous avons eu quand même une réponse de la Sûreté du Québec en ce qui concerne un portrait de l'impact. Puis je cite dans la lettre que nous avons reçue : «En ce moment, les vérifications d'absence d'empêchement sont effectuées sans frais sur le territoire de la Sûreté du Québec. Cependant, cette situation pourrait être appelée à changer avec l'adoption du projet de loi n° 46 sur l'amélioration de la protection des enfants dans les services de garde éducatifs.»

Est-ce que vous étiez au courant que ça va être vous qui va être responsable, peut-être, de payer tous ces frais, étant donné que, là, on va avoir beaucoup plus de demandes, mais maintenant ce serait votre responsabilité?

• (12 h 10) •

Mme Beaupré (Martine) : C'est déjà comme ça. Les CPE...

Mme Maccarone : Pour la Sûreté du Québec? Présentement, c'est la Sûreté du Québec qui subventionne.

Mme Beaupré (Martine) : La Sûreté du Québec ne charge rien, mais tous les autres corps policiers qui chargent, c'est l'employeur qui paie. C'est dans la loi.

Mme Maccarone : Pour la Sûreté du Québec...

Mme Beaupré (Martine) : Eux autres, ils chargent...

Mme Maccarone : ...c'est quand même beaucoup de territoires, puis c'est la Sûreté du Québec qui subventionne, présentement.

Mme Beaupré (Martine) : Oui, oui, oui, c'est un fait.

Mme Maccarone : Mais ça, ça va changer lors de l'adoption éventuelle, le projet de loi.

Mme Beaupré (Martine) : Oui, c'est possible. Oui, mais...

Mme Maccarone : Est-ce que vous avez chiffré ça, pour les frais, pour vous, en ce qui...

Mme Beaupré (Martine) : Non. Ça coûte environ 10 000 $ pour une installation qui paie, actuellement. C'est ce qu'on a dit tout à l'heure, là, ça coûte à peu près 10 000 $ pour une installation qui paie les VAE. Ça fait qu'on... vous pouvez chiffrer que ça va être à peu près ça.

Mme Maccarone : Mais 10 000 $ plus un autre 10 000 $, peut-être, parce qu'actuellement les installations qui sont installées sur un territoire desservi de la <Sûreté du Québec...

Mme Maccarone : ...qui sont installées sur un territoire desservi de la >Sûreté du Québec...

Mme Beaupré (Martine) : Non, on ne parle pas de ceux-là.

Mme Maccarone : ...ce n'est pas eux qui paient pour ceci.

Mme Beaupré (Martine) : Non, c'est ça, mais on parle... ceux qui paient... leur coûte à peu près 10 000 $.

Mme Maccarone : Ça fait que, maintenant, ça va être eux qui vont payer.

Mme Beaupré (Martine) : Ceux qui paient, ça leur coûte 10 000 $.

Mme Maccarone : Ça fait que ça va être un autre 10 000 $.

Mme Beaupré (Martine) : Bien, ça va être un nouveau.

Mme Maccarone : Un nouveau 10 000 $.

Mme Beaupré (Martine) : Pour ceux qui ne paient pas.

Mme Maccarone : Mais c'est quelque chose qui n'est pas présentement chiffré dans le réseau, c'est juste ça, présentement, pour les CPE qui sont sur le territoire de la SQ. Je veux juste que ça soit clair, parce que, actuellement... puis c'est aussi...

Mme Beaupré (Martine) : Ça va coûter la même chose que ceux qui paient. Ceux qui paient, ça leur coûte 10 000 $, c'est ça.

Mme Maccarone : Voilà. OK. Puis vous avez demandé aussi... Est-ce que vous avez chiffré? Parce que vous avez fait mention, dans votre témoignage, que vous souhaitez un financement pour le personnel suspendu. Est-ce que ça, vous l'avez chiffré? Avez-vous une idée de l'estimé nécessaire en ce qui concerne ce besoin que vous avez énoncé?

Mme Beaupré (Martine) : Ce n'est pas un besoin, c'est dans un souci d'équité. Les responsables en milieu familial, actuellement, lorsqu'elles sont suspendues pour une enquête à la DPJ, on doit leur payer quatre semaines, aux responsables en milieu familial. Présentement, ce qui se passe dans le réseau des installations, c'est qu'à partir du moment où on suspend quelqu'un pour des pratiques inappropriées, si jamais la personne poursuit aux normes du travail, pour ne pas aller au TAT, souvent, on va faire une entente avec l'arbitre, donc on va en faire une, entente financière, et c'est le CPE qui doit payer pour ça. C'est la même chose si le CPE est syndiqué, c'est le syndicat qui va demander. Donc, c'est dans un souci d'être équitable envers les deux réseaux que la demande a été faite.

Mme Maccarone : Je comprends. Ça fait qu'on n'a toujours peut-être pas un chiffre en ce qui peut... voir l'impact budgétaire.

Mme Beaupré (Martine) : Non, pas du tout.

Mme Maccarone : Parce que ça va être important d'avoir cette idée-là.

Mme Beaupré (Martine) : Oui.

Mme Maccarone : Je veux revenir un peu en ce qui concerne le nombre d'enfants de... le moins de neuf ans dans le même lieu. J'ai entendu les échanges, mais est-ce que vous avez pris connaissance... À ce sujet, la CSN, dans leur mémoire, ils recommandent de modifier le projet de loi en réduisant l'âge de neuf ans à sept ans. Vous, vous en pensez quoi, de ça? C'est-tu une bonne idée?

Mme Beaupré (Martine) : Bien, moi, je pense que, pour la qualité des services aux enfants et la sécurité des enfants, plus les enfants vont être jeunes, plus ça va être difficile et ça va demander plus à l'adulte en place; plus les enfants sont vieux, plus les enfants sont autonomes, généralement ça va mieux, c'est plus facilitant.

Mme Maccarone : Ça fait que c'est une bonne idée. Ça fait que si, mettons, c'était un amendement qui était abordé lors de la commission, vous, vous serez en faveur de ce type d'amendement pour faire un changement en ce qui concerne l'âge?

Mme Beaupré (Martine) : En limitant à un nombre.

Mme Maccarone : En limitant le nombre. Parfait. OK. Puis, en ce qui concerne le ratio, êtes-vous surpris qu'on ne traite pas ceci quand on parle de la sécurité de nos enfants? Qu'est-ce que vous souhaitez, en termes du projet de ratio au sein des services de garde en milieu éducatif?

Mme Beaupré (Martine) : Bien, on n'a pas abordé ça dans le projet de loi, donc on ne s'est pas penché sur la question.

Mme Maccarone : Ça fait que vous, vous n'avez pas d'opinion en ce qui concerne le ratio des éducatrices qualifiées, non qualifiées?

Mme Beaupré (Martine) : Bien, nous, on représente nos membres. Actuellement, on n'a pas consulté nos membres là-dessus. Je ne peux pas parler au nom des membres, actuellement, là, on n'a pas consulté les membres là-dessus.

Mme Maccarone : C'est intéressant. Merci. Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 10 secondes.

Mme Maccarone : Je vous remercie beaucoup.

Mme Beaupré (Martine) : Ça fait plaisir.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée.

Alors, pour une période de 1 min 52 s, la parole est à vous, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup pour votre mémoire. Comme vous entendez, je n'ai pas beaucoup de temps, à peu près une question, donc je vais vous laisser quand même le temps de répondre. Moi, c'est à la page 3, il y a un passage qui m'a quand même inquiété, et je voudrais vous entendre là-dessus, vous dites : «La question de la gestion de ces comportements interdits reste toutefois un peu floue, le projet de loi ne propose aucun encadrement précis des pratiques inappropriées. Des lignes directrices quant aux sanctions seraient appréciées, voire nécessaires.» Parce que, c'est le coeur, là, finalement, ce que vous vous dites, c'est que ce n'est pas clair, qu'est-ce qui est comportement, qu'est-ce qui n'est pas comportement. Qu'est-ce que vous voulez nous apprendre ou qu'est-ce que vous voulez nous dire là-dessus aujourd'hui?

Mme Lebeau (Elyse) : Bien, les comportements, les pratiques, c'est clair, c'est comment on va être appuyés par le ministère dans la gestion. Il y a un guide qui a été fait en 2017, et il n'a jamais été remis à jour. Moi, je pense qu'avec le regard du nouveau projet de loi, il devra être mis à jour pour... Oui, exactement, celui-là, donc, pour aussi... à soutenir les centres de la petite enfance pour bien faire les choses. Parce qu'un coup qu'on... exemple, la suspension, lorsqu'il y a une pratique inappropriée, bien, on va le faire, mais, quand on est... tout ce qu'on vous a expliqué depuis le début, si la plainte n'est pas retenue à la DPJ, si la plainte n'est pas retenue par le corps policier, on reste quand même avec la plainte au CPE qu'on doit gérer, mais là il n'y a comme plus de son, plus d'image, là, on est tout seuls face à ça. Ça fait que, là, on pense que, dans ce guide-là, il devrait y avoir un soutien du service des plaintes, particulièrement au ministère de la Famille, pour que les CPE puissent prendre les bonnes décisions, parce que ça a parfois des impacts financiers très importants. On peut suspendre quelqu'un deux mois, trois mois. Imaginez ce que <ça veut dire, comme salaire, après...

Mme Lebeau (Elyse) : ...deux mois, trois mois. Imaginez ce que >ça veut dire, comme salaire, après, si on n'a pas eu l'appui du ministère.

M. Cliche-Rivard : Puis l'applicabilité du guide puis la... Je veux dire, il y en a beaucoup, de gens qui nous parlaient de la formation puis que, finalement, le guide soit connu puis qu'il y ait de l'accompagnement dans la connaissance de ce guide-là. Ça en fait partie, justement, là, dans la nouvelle version que vous espérez.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Le temps est écoulé. Alors, par respect pour l'ensemble des parlementaires, on va arrêter là. Par contre, tout le monde a vos recommandations, votre mémoire. Je vous remercie beaucoup, Mme Beaupré et Mme Lebeau, pour l'apport à nos travaux.

Alors, je vais suspendre... pardon, jusqu'à 14 heures. Bon dîner.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

(Reprise à 14 heures)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, nous allons donc poursuivre les travaux de la commission.

Donc, je vous rappelle que le... nous sommes dans les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 46, Loi sur l'amélioration de la protection des enfants dans les services de garde.

Cet après-midi, nous allons recevoir l'Association québécoise des centres de la petite enfance, avec Mmes Hélène Gosselin, présidente du conseil d'administration, et Mme Marie-Claude Lemieux, directrice générale, Affaires publiques et gouvernementales. Bienvenue, mesdames, à la commission. Alors, vous allez bénéficier d'une période de 10 minutes, ensuite nous allons échanger avec les parlementaires. Alors, la parole est à vous.

Association québécoise des centres de la petite enfance (AQCPE)

Mme Gosselin (Hélène) :Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, mon nom est Hélène Gosselin, je suis présidente du conseil d'administration de l'Association québécoise des centres de la petite enfance, et je suis accompagnée de Marie-Claude Lemieux, qui est directrice générale, Affaires publiques et gouvernementales, à l'AQCPE. À titre d'experte en petite enfance, l'AQCPE exerce un leadership dans la représentation, le rayonnement et l'accompagnement d'un réseau éducatif de CPE-BC de qualité pour les enfants de zéro à cinq ans.

Nous remercions la commission parlementaire <de son invitation...

>

<       Mme Gosselin (Hélène) : ...qualité pour les enfants de zéro à cinq ans.

Nous remercions la commission parlementaire >de son invitation à venir commenter, aujourd'hui, le projet de loi n° 46. D'emblée, nous saluons la volonté de la ministre de la Famille d'améliorer la protection de la santé, du bien-être et la sécurité des enfants accueillis en services de garde éducatifs et, par la bande, le fonctionnement du réseau. Dans un contexte de pénurie de la main-d'oeuvre où la pression est forte pour éviter les bris de services, ce projet de loi souhaite, entre autres, renforcer l'intégrité des acteurs pour assurer une gestion optimale.

De nombreuses dispositions demanderont interprétation, jugement et diligence tant de la part des prestataires de services que des instances ministérielles et des tiers impliqués. Nous soulignons donc l'importance d'offrir le soutien et l'accompagnement du ministère de la Famille aux gestionnaires du réseau, notamment sur les vérifications d'absence d'empêchement, qui sont un des principaux dispositifs pour assurer la santé et la sécurité des enfants. Il s'agit d'une responsabilité partagée entre le ministère, les titulaires de permis, les bureaux coordonnateurs et les travailleurs. Leur portée est souvent méconnue et elle est... elles sont souvent confondues avec les antécédents judiciaires.

Ainsi, la mise à jour du guide sur la... les vérifications d'absence d'empêchement et sa diffusion avant l'entrée en vigueur des modifications législatives nous apparaît incontournable. La dernière version date de 2004. La mise à jour du guide de 2018 concernant les pratiques inappropriées sera tout aussi importante pour le réseau des CPE-BC. Nous invitons aussi le ministère de la Famille à les accompagner de formations et d'ateliers d'appropriation afin de s'assurer de leur bonne compréhension.

De plus, il est aussi nécessaire que les messages et pratiques qui émanent du ministère et des tierces parties soient harmonisés, sans quoi les objectifs recherchés par les présentes modifications seront difficiles à atteindre. Nous voyons actuellement de grandes disparités dans les interprétations et l'application des dispositions, ce qui sème confusion et scepticisme sur le terrain.

Par ailleurs, une préoccupation de taille demeure quant à la capacité effective des instances concernées de poser tous les gestes prévus à l'intérieur des délais appropriés. Alors que les exigences seront augmentées, la situation actuelle est problématique — par exemple, des enquêtes qui s'étirent sur plus d'un an à propos d'un employé suspendu ou encore d'une vérification d'absence d'empêchement qui prend jusqu'à huit mois avant d'être délivrée. L'efficience requise autant pour la protection des enfants que le maintien des services ne peut être subordonnée aux mécanismes administratifs. Il ne s'agit pas là d'un enjeu comme un autre, il s'agit du coeur du problème, car si cet aspect n'est pas réglé, rien ne sera possible.

Lors de nos consultations, la volonté d'harmoniser les coûts liés aux vérifications d'absence d'empêchement a été bien accueillie, mais, de façon très majoritaire, les membres ont indiqué que ce sont les délais de délivrance qui devraient être visés dans l'entente-cadre. En ce sens, nous suggérons de faire une entente exclusive avec la Sûreté du Québec. Celle-ci relève du gouvernement du Québec, elle est présente partout sur le territoire et elle est reconnue pour traiter les demandes gratuitement et avec diligence. Ce partenariat assurerait une uniformité de traitement à travers le territoire, sans frais et dans de courts délais. Ce partenariat éviterait aussi d'établir des mesures pour pallier les délais, tel qu'il est proposé dans le projet de loi.

Bien que nous n'y soyons pas opposés, la prolongation de la validité de vérifications des absences d'empêchement, si une demande a été faite trois mois avant son expiration, ne devrait pas être une avenue envisagée. Ce sont les délais qui devraient être résorbés.

Par ailleurs, quel que soit le type de service éducatif fréquenté, un enfant est en droit de voir sa santé, sa sécurité et son bien-être assurés. Ainsi, chaque mesure proposée dans le projet de loi doit prévoir son équivalent dans les milieux familiaux. Nous avons fait des recommandations en ce sens à travers les rôles et fonctions qui sont accordés aux bureaux coordonnateurs et dans le respect du statut de travailleurs autonomes que sont les responsables des services de garde en milieu éducatif familial.

Vous trouverez, dans notre mémoire, 37 recommandations. Parmi celles-ci, sur les vérifications d'absence d'empêchement, elles devraient être exigées pour toute personne de 14 ans et plus, ce qui peut se justifier, à notre avis, en raison de la vulnérabilité plus <grande des enfants...

Mme Gosselin (Hélène) : ...ce qui peut se justifier, à notre avis, en raison de la vulnérabilité plus >grande des enfants de zéro à cinq ans. Cela assurerait une meilleure cohérence avec le niveau d'exigence dans les camps de jour.

Pour les déclarations sous serment, nous considérons que toutes les déclarations proposées devraient être assermentées afin, notamment, d'assurer un sentiment d'équité et d'accorder une importance claire à ces déclarations.

Sur le comité sur l'examen des empêchements, nous voyons d'un bon oeil la mise en place d'un comité sur l'examen des empêchements. Afin d'avoir une diversité d'opinions, nous estimons qu'il devrait y avoir une assurance que les décisions ne soient pas tranchées par une seule personne.

Sur la suspension immédiate, sans surprise, 96 % de nos membres sont fortement en accord ou d'accord avec la proposition de suspendre immédiatement un membre du personnel qui constitue potentiellement un risque pour la sécurité des enfants. Or, afin que le titulaire de permis puisse rendre une décision finale sur le comportement reproché, un partage d'information entre les différents acteurs — la DPJ, le ministère de la Famille, les services de police — est absolument nécessaire. Nous avons tous un devoir de diligence envers les personnes ciblées, considérant les conséquences notables que de telles accusations peuvent avoir sur leurs carrières et leur vie.

Concernant les mesures d'évacuation d'urgence, 90 % des CPE-BC sont fortement en accord ou d'accord avec l'obligation d'évacuer en cas d'urgence. Cela dit, pour assurer une saine gestion des immobilisations et éviter d'en arriver à la nécessité d'évacuer, le ministère devrait accepter rapidement les demandes de maintien des infrastructures ayant un caractère urgent ou imminent.

Sur le maintien des services... Donc, en contrepartie, il est nécessaire de prévoir un processus clair et connu pour assurer le maintien du service dans de tels cas, les cas d'évacuation. Il faut s'assurer de replacer rapidement les enfants évacués dans un autre lieu pouvant les accueillir.

Et, sur la formation, alors, au-delà des mesures proposées, nous considérons que l'exigence de formation initiale des personnes responsables de services de garde en milieu éducatif et en milieu familial devrait être amenée avant la reconnaissance. De plus, le nombre d'heures exigées et la qualité devraient être augmentés de façon substantielle. La formation devrait être dispensée par des partenaires reconnus, ce qui permettrait une évaluation formelle des acquis. Ce pourrait être, par exemple, la formation de 90 heures mise sur pied à la demande du ministère. Par ailleurs, nous soulignons que l'obligation pour les responsables de services de garde d'avoir six heures de formation continue par année ne trouve pas d'équivalent pour le personnel éducateur en installation. Considérant l'importance démontrée de la formation continue pour la qualité des services éducatifs, nous croyons que le ministère devrait envisager d'étendre cette exigence à tous les prestataires de services.

Alors, le travail d'équipe entre le ministère et le réseau sera la condition gagnante pour que l'intention de protection derrière ce projet de loi devienne réalité. Certes, on aura beau prévoir des mesures coercitives plus serrées, celles-ci manqueront leur cible si un important travail de sensibilisation, de formation et d'accompagnement n'est pas mené auprès des personnes qui oeuvrent sur le terrain. De plus, il va sans dire que les délais inhérents aux démarches proposées auront une incidence capitale sur les effets recherchés.

Quoi qu'il en soit, l'AQCPE demeure prête à travailler de concert avec le ministère et l'ensemble des acteurs du réseau afin de favoriser une meilleure protection des enfants.

• (14 h 10) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup pour cet exposé.

Alors, on va commencer la période d'échange. Je vais vous rappeler les temps, on revient aux temps un petit peu plus normaux, donc : 16 min 30 s pour le gouvernement, 12 min 23 s pour l'opposition officielle et 4 min 8 s pour le deuxième groupe d'opposition.

On commence maintenant avec vous, Mme la ministre. Le temps est le vôtre.

Mme Roy (Verchères) : Bien, merci beaucoup. Merci beaucoup, mesdames, pour cette présentation. D'ailleurs, je veux commencer par un message, parce que je pense que c'est important. On travaille sur un projet de loi pour améliorer la protection, mais je veux dire, d'abord et avant tout, qu'on est là pour des exceptions, alors que le travail qui se fait à l'intérieur du réseau est exemplaire. Nos enfants sont en sécurité. On veut, justement, resserrer, se donner des outils supplémentaires. Mais je tiens à mentionner que, déjà, il se fait beaucoup et que notre réseau, nos CPE sont très sécuritaires pour nos enfants, alors... mais on peut, je pense, s'outiller et voir comment on peut encore mieux faire pour les protéger, parce que c'est, je le répète, ce qu'on a <de plus précieux...

Mme Roy (Verchères) : ...peut encore mieux faire pour les protéger, parce que c'est, je le répète, ce qu'on a >de plus précieux.

Alors, vous soulevez la question, on en a parlé, au niveau... puis vous nous... un grand pourcentage, d'ailleurs, de vos membres, la nécessité d'appliquer, par exemple, une suspension, une intervention lorsque la sécurité des enfants est en cause. Mais vous mentionnez aussi à l'intérieur de votre mémoire que ça ne devait pas nécessairement ne s'appliquer qu'aux prestataires, que le... la... J'aimerais ça vous entendre un peu là-dessus, parce qu'on ne le couvre pas dans le projet de loi. Donc, vous allez un peu plus loin, puis j'aimerais ça vous entendre sur comment vous voyez ça, à ce niveau-là, par rapport, justement, à la responsabilité. C'est clair qu'une éducatrice a la responsabilité d'assurer la sécurité, mais, quand il y a un geste qui ne doit pas être fait, que la sécurité des enfants est en cause, comment vous voyez ça?

Mme Gosselin (Hélène) :On trouve important de le mentionner dans notre mémoire qu'il y ait aussi l'ajout de la responsabilité personnelle. C'est évident que, s'il arrive un événement malheureux, proscrit, le prestataire est responsable, ça va de soi, là, dans sa prestation de services puis dans la délivrance du permis. Mais, pour ajouter l'imputabilité, si on veut, à la personne qui a pu commettre les gestes, c'est important parce que ça... c'est un élément de responsabilité majorée, si on veut, que les personnes ne se sentent pas déresponsabilisées parce que c'est le prestataire qui a la responsabilité. Alors, c'est aussi une responsabilité personnelle, quand on est un intervenant professionnel auprès des enfants, de... si on a commis un acte répréhensible, bien, d'en porter la responsabilité.

Mme Roy (Verchères) : Est-ce que vous iriez, par exemple, jusqu'à dire qu'il doit y avoir des... au-delà de la suspension? Parce que, ça, on en a discuté, puis votre position est claire là-dessus. Mais est-ce que vous dites qu'au-delà de ça... L'imputabilité pourrait aller jusqu'où, au niveau des éducatrices, par exemple?

Mme Gosselin (Hélène) :Oui, OK. Bien, si le législateur le trouve approprié, ça pourrait être une avenue à explorer aussi du côté des amendes. On sait que, déjà, du côté des prestataires des permis, la loi le prévoit, donc, oui, ça pourrait aller jusque-là. On trouvait important que les personnes portent aussi la responsabilité des actes qu'elles posent, oui.

Mme Roy (Verchères) : Merci. Et puis une autre petite question avant de céder la parole à mes consoeurs. Au niveau du comité d'examen d'empêchement, vous nous avez bien spécifié, puis je pense que votre remarque est tout à fait à propos, on ne veut pas que la décision se prenne par une seule personne. Alors, vous voyez comment, le rôle, justement? Parce qu'on élargit le rôle du comité au niveau des vérifications, particulièrement chez les principaux dirigeants, pour pouvoir, justement, s'assurer que, dans certains cas où il pourrait y avoir un... par exemple, un conflit d'intérêts, que l'on puisse demander à des personnes extérieures de faire l'analyse pour s'assurer, dans les cas où il y aurait des empêchements, que les gens ont la possibilité d'être là et de pouvoir faire le travail qu'ils doivent faire. Alors, j'aimerais ça vous entendre un peu sur cette nouvelle vision des choses par rapport au comité d'empêchement.

Mme Gosselin (Hélène) :Sur le comité d'examen, là, d'empêchement?

Mme Roy (Verchères) : Oui.

Mme Gosselin (Hélène) :Alors, nous, comme vous l'avez lu dans le mémoire, on est favorables à la mise en place des comités d'examen, un comité qui devrait être, effectivement, composé de plus d'une personne, là, pour assurer que les décisions soient prises de façon partagée. Et, oui, les comités de réexamen qui devront avoir à évaluer, effectivement, les empêchements de toute personne qui oeuvre, y compris, effectivement, les principaux dirigeants, ça se fait déjà pour les administrateurs. Donc, s'il y a des problèmes au niveau des empêchements des principaux dirigeants, ça va de soi que ça ne peut pas être évalué à l'interne et qu'il doit y avoir une décision rendue par un comité de réexamen. On est tout à fait en faveur de cette mesure.

Mme Roy (Verchères) : Excellent. Alors, juste peut-être avant de passer la parole à ma consoeur, peut-être juste vous dire une note, qu'on vous a bien entendues. Je le mentionnais ce matin, c'est un début. Alors, oui, quand vous nous parlez de l'importance de clarifier les choses au niveau des guides, par exemple, d'avoir de la formation, tout ça, même si ça n'entre pas nécessairement dans le projet de loi, ce n'est pas tombé dans l'oreille de sourds, au contraire, donc ça va être... Ce projet de loi est un début, mais, oui, l'importance de travailler ensemble, de partager l'information, de s'assurer de la justesse de l'information, alors, tous vos éléments que vous avez très bien fait ressortir dans votre mémoire, même s'ils ne se retrouvent pas nécessairement dans le projet de loi, vont se retrouver dans les gestes à poser par la suite.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, on va poursuivre avec la députée de Châteauguay. Il reste encore 10 min 50 s.

Mme Gendron : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Gosselin, Mme Lemieux. C'est un réel plaisir, encore, de vous voir aujourd'hui. Merci beaucoup aussi pour le <mémoire, très...

Mme Gendron : ...plaisir, encore, de vous voir aujourd'hui. Merci beaucoup aussi pour le >mémoire, très apprécié. J'ai aimé aussi votre allocution, là, qui parlait un peu, entre autres, des guides des pratiques inappropriées.

Bien, je veux juste vous tendre la main. Comme vous le savez, là, le partenariat, en fait, c'est très important, entre le ministère et vous, puis je pense qu'on a déjà une belle communication. Puis, quand on parle de guides, de favoriser, justement, des outils ou mettre à jour certains outils, je pense... bien, je pense qu'on peut dire que c'est un souhait qu'on a pour le bien-être de nos tout-petits, là, donc je voulais juste réitérer cette évidence.

J'avais une petite question. En fait, vous proposez, puis je le comprends, là... pour le VAE, vous proposez qu'il soit élargi, mais également aux mineurs ou aux enfants de la RSGE. Pouvez-vous m'expliquer un petit peu comment vous en êtes arrivées à ce constat-là? Est-ce qu'il y a eu des exemples dans le passé? Puis je voudrais aussi savoir, tu sais, ça peut impacter aussi... Ce n'est pas le choix de l'enfant de la RSGE, il pourrait y avoir eu, dans le passé, peut-être des choses qui ont été faites, puis ça va impacter le travail de la mère, là, dans tous les... Souvent, c'est plutôt la mère. J'aimerais avoir un petit peu votre... aller plus creux dans cette question-là. Pourquoi demander ça? Puis comment ça peut se traduire?

Mme Lemieux (Marie-Claude) : Oui, je vais répondre à la question. Merci beaucoup. En fait, ça tombe sous le sens que ces personnes-là soient également vérifiées, juste parce qu'elles sont en contact avec les enfants, donc les personnes les plus vulnérables. Et, si les camps de jour municipaux ou les camps d'été le demandent, c'est effectivement qu'il y a malheureusement des instances, dans la jurisprudence, où il y a eu des événements malheureux. Donc, je pense qu'on peut facilement se mettre dans la peau d'un parent qui veut avoir l'assurance que toutes les personnes qui sont en contact régulier avec son tout-petit aient été vérifiées.

Mme Gendron : Merci pour la réponse, je comprends très bien. C'est sûr que l'enfant ne serait pas responsable des autres enfants, mais je comprends votre cheminement puis la raison pour laquelle...

J'avais une autre petite question aussi. Vous avez abordé, dans le mémoire, les termes... bon, la différence entre «gravement compromis» et «danger imminent», puis je voudrais juste savoir, là, à quel point se situe l'importance de la spécification. Est-ce que, au contraire, ça ne limitera pas les possibilités d'agir dans un cas où est-ce qu'il y a des situations indésirables?

Mme Gosselin (Hélène) :Pour nous, ce qui est le plus important, puis c'est l'objet du projet de loi, c'est vraiment d'assurer en tout temps la santé, la sécurité et le bien-être des enfants. Alors, pour nous, le devoir d'agir en danger imminent ou en... j'oublie l'autre terme, là, c'est...

Mme Gendron : «Danger imminent» ou «gravement compromis».

Mme Gosselin (Hélène) :«Gravement compromis», exact. Donc, que ce soit un danger imminent ou que la santé soit gravement compromise, pour nous, l'important est d'agir et d'agir... de ne pas laisser place à l'interprétation. Et donc l'enjeu, dans tout le projet de loi, va être l'application des mesures, hein? On sait que c'est au niveau de l'application qu'est toujours l'enjeu. Alors, c'est excessivement important pour nous que ce soit très clair et qu'il y ait devoir d'agir quand, la santé de l'enfant, il y a soit un danger imminent ou que c'est gravement compromis, qu'il n'y ait pas de place à est-ce que... Il faut agir pour assurer la sécurité... la santé et la sécurité des enfants. C'était l'objet de notre recommandation.

• (14 h 20) •

Mme Lemieux (Marie-Claude) : Si je peux me permettre de préciser là-dessus, en fait, on demande au législateur, oui, de préciser, parce que nous avons eu, par notre service juridique, des cas où une éducatrice avait été suspendue ou relevée de ses fonctions et elle a dû être réintégrée, suivant une décision du Tribunal administratif du travail. Donc, si le législateur voulait bien clarifier ces termes, en fait, je pense que ça donnerait aux directrices de services de garde éducatifs une meilleure latitude et des coudées encore plus franches, là, pour prendre action, comme... dans l'esprit de la loi.

Mme Gendron : Merci beaucoup. On va avoir l'occasion, de toute façon, de rediscuter, mais je vais maintenant <passer la parole...

Mme Gendron : ...merci beaucoup. On va avoir l'occasion, de toute façon, de rediscuter, mais je vais maintenant >passer la parole à ma collègue, si...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, je reconnais la députée de Vimont. Il reste encore 5 min 33 s.

Mme Schmaltz : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, mesdames. Merci de vous être déplacées. Toujours très apprécié de pouvoir faire ces rencontres-là en présentiel.

Moi, je suis un peu chanceuse, je me suis reproduite entre 1998 et 2014, et j'ai trois enfants, ça fait que j'ai connu un peu tout le cheminement, disons, la grande aventure, là, de tout ça. Dieu merci, ça a été fantastique, dans mon cas, je n'ai jamais eu à avoir... à gérer des situations avec des éducatrices, bien au contraire, j'ai seulement juste des bons mots.

On a justement mis en place des leviers, hein, on est là pour ça, pour assurer la sécurité de nos enfants, pour assurer leur bon développement. Pensez-vous qu'on devrait encore plus en mettre? Est-ce qu'on devrait encore davantage mettre des leviers pour augmenter cette... ce sentiment de sécurité? Et, si oui, est-ce que vous avez des exemples concrets? Parce que, là, on parle beaucoup de sécurité... pas... pardon, pas de sécurité, mais on va parler beaucoup de retrait immédiat, on va parler de... probablement, peut-être, des sanctions, on ne sait pas encore, mais est-ce qu'il y a quelque chose de concret qu'on voit? À quel moment on retire une personne? C'est qui qui assure cette sécurité, ces yeux, disons?

Mme Gosselin (Hélène) :À votre question, est-ce qui... est-ce qu'on devrait mettre en place plus de leviers, je pense que ce qui est inclus au projet de loi, déjà, est très honorable, si on arrive à mettre tout ça en place. La difficulté est vraiment dans l'application, vous comprenez, l'application, quand on se retrouve dans une situation, comme gestionnaire, avec une pratique inappropriée. Alors, si on n'a pas le pouvoir d'agir rapidement et puis si, au moment où on agit rapidement, donc, ou que l'employé est suspendu, qu'on a réussi à faire la suspension immédiate, mais que l'employé, par la suite, est soit... comme vient de dire Marie-Claude, soit réintégré ou encore, bon, ne pourra pas revenir dans le service, mais va pouvoir aller travailler ailleurs, ce genre de choses là, vous comprenez, ça, c'est extrêmement difficile. Alors, c'est pour ça qu'il faut améliorer l'application, autant au niveau des vérifications d'absence d'empêchement que des autres mesures, pour s'assurer que quelqu'un qui commet des actes envers nos enfants, des pratiques inappropriées, abusives, bien, que cette personne-là ne puisse pas facilement aller opérer dans un autre service.

On a l'exemple, entre autres, vécu, pas chez moi, mais un exemple en milieu familial dont on discutait ce midi, alors, l'enfant qui a subi des pratiques abusives et qui a un signalement à la DPJ, mais là, là, l'enfant est retiré du milieu, donc l'enfant est protégé, et la personne peut continuer à opérer son service parce que l'enfant qui avait besoin de protection est protégé maintenant, il est retiré du service. Mais les autres enfants, qu'est-ce qui arrive aux autres enfants dans le service? Ils ne sont pas protégés. Mais là... là s'arrête la mesure de... l'enquête au niveau, oui, de la DPJ. Et vous voyez les difficultés avec lesquelles on a à opérer au quotidien.

Comme vous le dites si bien, ce n'est pas répandu dans le réseau, ce n'est pas... mais, ces pratiques abusives, qui sont exceptionnelles, on doit avoir le pouvoir d'agir et puis de régler les situations, pas juste déplacer le problème.

Mme Schmaltz : Je vais laisser ma collègue... s'il reste du temps.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Merci beaucoup. Alors, je cède la parole à la députée de Laviolette—Saint-Maurice. Il reste 1 min 58 s.

Mme Tardif : J'aimerais vous entendre, parce que le projet de loi permet la présence d'enfants d'âge scolaire chez un prestataire, là, de services de garde éducatifs, mais dans certaines circonstances, plus particulièrement dans des situations où les services de garde éducatifs sont offerts selon des horaires qui sont, disons, non usuels ou atypiques, là, lorsqu'une personne responsable d'un service de garde éducatif en milieu familial reçoit ses petits-enfants, ou on a aussi... Et là je le soulève parce que, dans mon comté, on a des communautés autochtones. Qu'est-ce que vous en pensez? Comment vous voyez ça?

Mme Gosselin (Hélène) :Oui, c'est ça, donc, je l'ai lu, là, mais je suis au courant aussi. Je n'opère pas, comme tel, dans le moment, en milieu familial, mais je l'ai déjà fait. Ce pour quoi on est en faveur des enfants d'âge scolaire dans le milieu lors de la garde à horaires inusuels ou atypiques, c'est pour favoriser, effectivement, le déploiement de ces services-là. On sait qu'il y a... des gens deviennent grands-parents assez tôt dans leur carrière, et puis, s'ils ne peuvent pas accueillir leurs enfants la fin de semaine... leurs petits-enfants en fin de semaine <ou en soirée, c'est un peu...

Mme Gosselin (Hélène) : ...la fin de semaine... leurs petits-enfants en fin de semaine >ou en soirée, c'est un peu un non-sens, là, de devoir... de ne pas pouvoir opérer le service à horaires atypiques, parce qu'on... sinon, on serait en empêchement de recevoir, d'accueillir nos petits-enfants. Ça fait qu'on ne voit pas ça comme une problématique, que les enfants... les petits-enfants puissent être accueillis, là, les enfants d'âge scolaire, oui.

Mme Tardif : Et le groupe avant vous nous mettait... nous donnait le chiffre de neuf. Vous voyez combien d'enfants? C'est des familles reconstituées et tout. Donc, vous allez jusqu'à combien d'enfants, vous?

Une voix : Là, vous voulez dire...

Mme Tardif : En même temps.

Mme Lemieux (Marie-Claude) : Neuf en tout, vous voulez dire, dans le milieu?

Mme Gosselin (Hélène) :On n'a pas de... on ne s'est pas positionnés là-dessus, sincèrement, l'AQCPE, on ne s'est pas positionnés là-dessus, on n'a pas de position là-dessus, non.

Mme Tardif : Par rapport à ça? Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, le temps est écoulé.

Alors, je me tourne maintenant du côté de l'opposition officielle, avec la députée de Westmount—Saint-Louis. Je vous rappelle que vous avez 12 min 23 s. Allez-y.

Mme Maccarone : Merci. Bonjour, Mme Gosselin, Mme Lemieux. D'emblée, félicitations, Mme Lemieux, pour votre nomination comme directrice générale! Je trouve que ça augure très bien pour l'AQCPE puis je suis très contente de vous revoir ici, en commission parlementaire.

Votre mémoire est étoffé, puis vous avez beaucoup de recommandations. Et 12 minutes, ça sonne beaucoup, mais c'est vraiment très peu de temps, ça fait que je veux aller tout de suite, je souhaite vous entendre parce que, vraiment, vous avez beaucoup de recommandations.

L'application de la loi, quelle est votre principale préoccupation? On ne peut pas être contre la vertu. On est contents, tu sais, on est pour la sécurité de nos enfants, mais vous devez avoir des principaux préoccupations pour l'application. On a soulevé quand même quelques affaires, moi, dans mes remarques principales. Ça fait que vous, vous voyez ça comment?

Mme Lemieux (Marie-Claude) : Oui, merci de la question. En fait, comme on insiste beaucoup dans notre mémoire là-dessus, ce sont les délais quant aux vérifications d'absence d'empêchement, tout particulièrement dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre, dans un contexte où c'est à géométrie extrêmement variable, au Québec, d'une région à l'autre. C'est pourquoi on souhaiterait que Mme la ministre de la Famille conclue une entente, en fait, avec son homologue de la Sécurité publique pour que ce soit une entente spécifique aux services de garde éducatifs. La SQ pourrait agir sur tout le territoire du Québec, à notre avis.

Bon, je n'ai pas fouillé tous les dédales légaux là-dessus, Mme la ministre... Mme la députée. Par ailleurs, on pense que c'est urgent de régler cette question. Parce que, le projet de loi, on l'a dit, on est d'accord avec les principes, les objectifs. Maintenant, si on ne règle pas la question des délais, en fait, on ne règle rien, puisque soit qu'il y a des services de garde qui seront délinquants parce qu'il manque de personnel et qu'ils auront une personne qui n'a pas sa vérification, ou on s'empêche peut-être d'accueillir des enfants ou d'ouvrir des groupes parce que la personne ne peut pas être en présence des enfants. Donc, c'est vraiment une chose qu'on... à laquelle on demande au gouvernement de réfléchir.

Mme Maccarone : Puis là vous avez... évidemment, vous avez évoqué, dans vos remarques, Mme Gosselin, un an, huit mois, ça peut être... ça peut être très, très long. Je ne sais pas si vous avez entendu ou vous avez été présentes pour les interactions, les questions que nous avons eues avec le groupe précédent, mais j'ai quand même fait une demande auprès de la SQ pour avoir une meilleure compréhension, parce qu'ils ne passent pas en commission parlementaire, pour répondre à nos questions, ça fait que je pense que c'est un élément manquant pour nous. Et on a compris qu'il y a quand même environ 30 000 vérifications d'absence d'empêchement qui sont effectuées annuellement sur les personnes appelées à oeuvrer auprès des personnes vulnérables, et ça, notamment, évidemment, dans le réseau de garde éducatif à l'enfance.

Puis présentement, comme vous le savez, ceux qui sont desservis sur le territoire de la SQ, bien, c'est gratuit, mais ce ne sera plus nécessairement le cas lors de l'adoption de la loi. Ça fait que vous, dans votre réseau, est-ce que vous avez prévu ceci? Parce qu'eux, ils ont dit dans la lettre qu'ils nous ont envoyée que, cependant, cette situation pourrait être appelée à changer avec l'adoption du projet de loi n° 46 sur l'amélioration de la protection des enfants dans les services de garde éducatifs. Alors, ça va engendrer des frais. Vous étiez au courant ou non?Ça fait que vous...

• (14 h 30) •

Mme Gosselin (Hélène) :On a discuté, on a consulté nos membres et on a eu un large... une large participation de nos membres là-dessus. Premièrement, sur le territoire du Québec, normalement, bon, il n'y a, là où c'est la Sûreté du Québec qui font les vérifications, pas de frais dans le moment. Certaines municipalités au Québec n'ont pas de frais, puis d'autres <en ont...

>

Mme Gosselin (Hélène) :...certaines municipalités au Québec n'ont pas de frais puis d'autres en ont, des faramineux, là, tu sais. Il n'y a pas de... il n'y a pas d'harmonie là-dedans. Nous, par rapport aux frais... Bon, ce qui est plus important pour nous... On a décidé de ne pas statuer sur les frais parce que le plus important pour nous, c'est les délais.

Alors, tu sais, comme pour les passeports, s'il y a le moyen d'avoir une voie express pour que la vérification d'absence d'empêchement puisse sortir rapidement et nous... et ne pas nous empêcher de... ou nous empêcher de faire des bris de service, bien, s'il y a un frais à ça, il y en aura un, mais ce qui est primordial pour pouvoir assurer... appliquer la mesure puis pouvoir s'assurer d'avoir le personnel en place, pour qui on a fait tout ce qu'on devait faire, pour nous, ce sont les délais qui sont les problèmes les plus marquants.

Et puis, quand on dit 6 à 8 mois pour avoir un renouvellement d'absence d'empêchement puis que les absences d'empêchement s'en vont n'importe où, n'arrivent pas dans la bonne place, c'est des documents ultraconfidentiels, puis que c'est du personnel en place, on fait quoi, là, rendu à... Je veux dire, c'est criant. Le problème des délais est criant. Après ça, le problème des frais, quant à nous... bon, c'est sûr que les frais explosent partout, là, puis c'est très dommage, mais, pour... l'important pour nous, c'est de les sortir. Puis, s'il y a un frais à payer pour que ça sorte plus vite, bien, on ira vers ça, parce que ce qu'on veut, c'est les avoir puis que...

Mme Maccarone : ...raisonnable, selon vous?

Mme Gosselin (Hélène) : C'est...

Mme Maccarone : Bien, vous demandez... vous demandez que nous, on statue là-dessus, mais je souhaite...

Mme Gosselin (Hélène) :Oui, on l'envoie, là... Je veux dire, si ça pouvait sortir... Dans le temps, moi, ça fait très, très longtemps que je suis dans le réseau, dans le temps, ça sortait très rapidement. En dedans d'une semaine, deux semaines, on l'avait. Maintenant, moi, je suis dans un secteur où ça peut prendre six mois avant que j'obtienne une vérification d'absence d'empêchement. Ça n'a pas de bon sens, ça n'en a pas, parce que ça nous empêche de faire notre travail, puis on est en contravention avec... puis on... Est-ce qu'on va suspendre nos employés que ça fait 30 ans qu'ils travaillent chez nous parce que la personne qui s'occupe de ça ne les délivre pas? Je veux dire, c'est ça, c'est un problème d'application, puis ça prend des délais beaucoup plus rapides que ce qu'on vit actuellement.

L'information qu'on a, du côté de la Sûreté du Québec, c'est impeccable. C'est un service impeccable, c'est rapide, c'est efficient, c'est diligent.

Mme Maccarone : Rapide, c'est 30 jours, 15 jours?

Mme Gosselin (Hélène) :Bien, c'est mieux que... Bien, rapide, je ne sais pas, moi, parce que je ne suis pas desservie par la Sûreté du Québec. Les membres, ce qu'ils nous ont dit en conférence, là, on était plusieurs... ce qu'ils disaient, c'est que la Sûreté du Québec, c'est très efficace. Moi, je ne dirai pas je suis où, mais, dans mon secteur, ce ne l'est pas. Ça fait que... qu'est-ce que vous voulez? C'est ça, là, c'est... Ce qu'on veut, c'est de l'efficacité des délais.

Mme Maccarone : Ah! mais non, c'est le contraire, ça devrait être qu'est-ce que vous, vous voulez, parce que c'est... c'est vous qui oeuvrez puis c'est... tu sais, notre rôle aussi, c'est...

Mme Gosselin (Hélène) :Oui, on veut de l'efficacité, on veut que ce soit rapide. Alors... Oui.

Mme Maccarone : Ça, je comprends. Ça, je comprends. Ça fait qu'on va faire des vérifications de notre bord pour essayer de déterminer c'est quoi, un délai maximal raisonnable.

Vous avez aussi parlé des déclarations assermentées. Je souhaite échanger avec vous là-dessus, parce que je ne suis pas contre, mais je veux mieux comprendre, dont... à une assermentation envers qui? Tu sais, est-ce que c'est comme un passeport? Est-ce que vous voyez de cette façon? Puis c'est quoi, la valeur légale? Parce que, si on parle d'un délai qui peut être trois mois à six mois, il y a plein de choses qui peut arriver entre-temps qui va quand même mettre cette personne inéligible de continuer dans leur fonction au sein du réseau. Alors, peut-être nous expliquer un peu votre pensée là-dessus.

Mme Lemieux (Marie-Claude) : En fait, une déclaration assermentée fait office de témoignage devant la cour, et on pense que ça ajoute une valeur morale à cette déclaration. C'est sérieux, travailler auprès des jeunes enfants, ce n'est pas un travail à prendre à la légère. Et puis, bon, il y a le cas des nouveaux arrivants, par exemple, où la GRC n'a pas encore fait toute son enquête. Il y a le cas aussi des renouvellements, comme vous avez mentionné. On pense que ça ajoute une valeur morale, on pense que ça ajoute une force, comme un affidavit, en fait, qui a une valeur supérieure à simplement un papier, là, signé sur le coin d'une table.

Mme Maccarone : Ça fait qu'on peut faire ça devant un avocat, par exemple, selon vous.

Mme Lemieux (Marie-Claude) : Devant un avocat ou quelqu'un qui...

Mme Gosselin (Hélène) :...

Mme Lemieux (Marie-Claude) : ...commissaire à l'assermentation, oui.

Mme Maccarone : OK. Sur la qualité des services, merci pour ça, parce qu'on est reconnus pour ça, hein? Ça fait que la formation, vous dites, dans votre recommandation 30, «réinstaurer l'obligation d'avoir une formation initiale réussie pour l'obtention de la reconnaissance en milieu familial». Réinstaurer ou une nouvelle formation? Quelle est votre préférence? Puis ça représente quoi, combien d'heures, offert par qui? C'est quoi, votre vision?

Mme Gosselin (Hélène) :Donc, oui, dans notre... dans notre mémoire, ce qu'on propose là-dessus, c'est de réinstaurer la formation <préalable...

Mme Gosselin (Hélène) : ...dans notre mémoire, ce qu'on propose là-dessus, c'est de réinstaurer la formation >préalable à l'octroi de la reconnaissance, là, pour la responsable de services de garde. Et puis il y a une formation de 90 heures, là, qui a été développée par le ministère de la Famille. Alors, nous, on croit que la formation... les personnes qui sont formées connaissent mieux le développement de l'enfant et sont moins à risque d'avoir des comportements inappropriés. Alors, la formation, c'est un facteur de qualité, puis on sait que les... plus il y a de qualité, bien, moins il y a... moins il y a de comportements ou d'agissements inappropriés. Donc, on pense que oui, il faudrait retourner vers ça puis c'est reconnu... c'est reconnu que plus il y a de qualité...

Mme Lemieux (Marie-Claude) : ...

Mme Gosselin (Hélène) :Oui, plus il y a de formation plus il y a de qualité. Exact.

Mme Maccarone : Puis, quand vous parlez de l'obligation d'avoir un minimum de six heures de formation continue par année, est-ce que c'est le choix de l'éducatrice, c'est le choix du CPE? C'est comment vous voyez ça mis en oeuvre?

Mme Gosselin (Hélène) :Il faut que ce soit une formation qui soit qualifiante, là, qui soit... qui ait une valeur au niveau de la prestation de travail puis auprès des enfants. Donc, il faut que ce soit... Bien, comme ce qui se fait en milieu familial, les six heures sont au... recommandées par le bureau coordonnateur de la garde en milieu familial, alors ce serait la même chose au niveau des installations, là.

Mme Maccarone : Bien...

Mme Gosselin (Hélène) :Il faut que, oui, ce soit une formation qui soit reconnue et valide avec certificat et... oui.

Mme Maccarone : Puis, si ce n'est pas suivi, est-ce qu'il y a des pénalités?

Mme Gosselin (Hélène) :On ne s'est pas rendus jusque-là dans nos... dans nos discussions, parce que... On ne se s'est pas rendus jusque-là. Je ne me prononcerai pas là-dessus.

Mme Maccarone : OK, parce que... Bien, je trouve intéressant, parce que, là, on suit un peu l'alignement, comme on voit aussi dans le réseau de l'éducation puis dans les autres formations professionnelles. On a des ordres puis on a un certain nombre d'heures à suivre, ça fait que je trouve la recommandation intéressante. Surtout qu'évidemment, comme vous le savez, puis vous-même vous l'avez évoqué, le ratio d'éducatrice qualifiée et non qualifiée dans notre réseau, c'est quand même quelque chose qui est préoccupant. Tu sais, depuis la pandémie, nous avons baissé le ratio à un sur deux, puis là on a appris, au lieu de le restaurer en mars 2024 à deux sur trois, on doit attendre jusqu'à 2027. Ça fait que votre opinion là dessus? Tu sais, on parle de la sécurité des enfants, mais il me semble d'avoir des éducatrices qualifiées au sein de notre réseau, c'est quand même une priorité.

Mme Lemieux (Marie-Claude) : Oui, tout à fait. En fait, ce qu'on veut éviter, c'est le nivellement par le bas qui crée un cercle vicieux où la profession n'est pas valorisée. Il y a plusieurs façons de valoriser une profession. Évidemment, les conditions de travail et le salaire sont fondamentaux. Malheureusement, le DEC en petite enfance, c'est le DEC le moins bien rémunéré au Québec. Donc, ça, c'est une chose.

Maintenant, il y a aussi... quand on parle de formation continue, de prise en charge, de possibilité de mieux comprendre le développement des tout-petits, on pense que ça fait partie de la valorisation de la profession. Plus... plus on est actifs sur ce front, plus on pourra attirer des candidats, des candidates de valeur au DEC à la petite enfance.

Mme Maccarone : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Le temps est terminé. En fait, nous... nous allons terminer la période d'échange avec le deuxième groupe d'opposition et son porte-parole le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, pour une période de 4 min 8 s. Le temps est à vous.

• (14 h 40) •

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Merci pour votre excellent mémoire. Une belle lecture. Je n'ai pas beaucoup de temps, donc je vais direct au point, j'aimerais ça vous entendre... vous parlez du comité d'examen des empêchements en lien avec les comités régionaux, vous n'avez pas beaucoup développé là-dessus, j'aimerais ça vous entendre sur votre séquence, là, que vous proposez, puis le rôle des comités régionaux.

Mme Gosselin (Hélène) :Alors, il y a... il y a déjà dans certaines régions des comités régionaux d'examen des vérifications d'empêchement qui peuvent ressortir avec, bon, en... qui ont besoin d'être analysées, étudiées. Donc, pour nous, on trouve que c'est un bon moyen qu'il y ait des comités qui puissent exister au niveau de... à chaque... dans chaque région au Québec, qui puissent évaluer les absences d'empêchement qui ressortiraient puis qui sont difficiles à évaluer à l'interne, là.

Donc, on sait qu'il y en a déjà en place dans certaines régions, on pense que c'est un bon moyen de fonctionner, mais qu'il devrait y en avoir dans toutes les régions du Québec, parce que ce n'est pas le cas actuellement. Puis un comité d'examen externe est essentiel, parce qu'il y a certaines vérifications d'empêchement qui reviennent et qui ne peuvent pas faire l'objet d'une décision à l'interne, là, pour certains éléments de complexité, et tout ça. Donc, une évaluation externe demeure nécessaire.

M. Cliche-Rivard : Mais vous dites qu'il y a des choses qui iraient au comité national puis il y a les choses qui resteraient au régional, c'est ça que j'essaie de bien départir, si vous pouvez me le préciser.

Mme Gosselin (Hélène) :OK... OK, ce que... Oui. Je savais que... Donc, évidemment qu'au niveau des comités régionaux il y a <certaines...

Mme Gosselin (Hélène) : ...OK... OK, ce que... Oui. Je savais que... Donc, évidemment qu'au niveau des comités régionaux il y a >certaines absences d'empêchement qui reviennent, avec des éléments qui ne peuvent pas être gérés au niveau de l'interne, qui doivent être envoyées aux comités régionaux. Puis c'est sensiblement les mêmes empêchements qui sont évalués à ce moment-là. Il arrive des situations plus critiques où l'évaluation ne pourra pas nécessairement être faite par le comité régional, et c'est pour ça... ou même où il y a une décision de rendue par le comité régional qui... qui ne sera peut-être pas acceptée, ni par celui qui a envoyé la... ni par celui qui a l'absence d'empêchement. Donc, pour ça que ça prend un comité de réexamen, parce qu'il y a certains empêchements qui sont, comment je vous dirais, difficiles à évaluer pour la prestation auprès des jeunes enfants.

M. Cliche-Rivard : Très rapidement, vous dites qu'il faut revoir le guide. Qu'est-ce qui ne fonctionne pas avec le guide?

Mme Gosselin (Hélène) :C'est que, le guide, ça fait... ça fait longtemps... ça fait longtemps qu'il a été mis en place, alors une mise à jour du guide, ça va être nécessaire pour...

Mme Lemieux (Marie-Claude) : ...

Mme Gosselin (Hélène) :Harmoniser, oui. Harmoniser, oui.

M. Cliche-Rivard : Harmoniser, OK, mais il n'y a pas d'élément problématique ou... c'est une harmonisation que vous...

Mme Lemieux (Marie-Claude) : C'est une question d'harmonisation avec les objectifs de cette... de cette loi.

Mme Gosselin (Hélène) :Poursuivis par la... Oui, tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Puis la même chose pour l'autre guide, de 2004, sur les DAE?

Mme Gosselin (Hélène) :Oui, tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...encore une minute.

M. Cliche-Rivard : Il me reste une minute? Mon Dieu!

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Question, réponse comprises.

M. Cliche-Rivard : Incroyable! Je vais vous lancer sur, justement, la formation continue. Vous en parliez, d'ajouter ça. Si vous pouvez nous en dire davantage, puis quelle formation vous visez, là, ou...

Mme Gosselin (Hélène) :OK. Sur la formation continue, tout à l'heure, à la question de Mme la députée, j'ai oublié de mentionner que ça se fait déjà, hein, dans la plupart des services de garde en installation, le personnel suit de la formation continue. Parce que, vous savez, au niveau, entre autres, du développement du cerveau de l'enfant, là, il y a eu presque une révolution, là-dedans, là, ça évolue constamment, le savoir sur le développement du jeune enfant. Alors, il faut se tenir à jour. Ce n'est pas vrai que, si on a gradué il y a 30 ans, le savoir... ce qu'on a appris il y a 30 ans, avec aujourd'hui, là, il y a... c'est trois mondes, je vous dirais. Donc, c'est pour ça que c'est important, la formation continue.

Ça se fait déjà dans plusieurs CPE, plusieurs installations. Il y en a, par contre, pour toutes sortes de raisons, bonnes, là, de manque de remplaçants, manque d'effectifs, bris de service, peu importe, qui n'en font plus ou peu. Bien, nous, on pense que ça devrait être une obligation parce que ça apporte davantage de qualité, oui.

M. Cliche-Rivard : Coordonné, vérifié par le ministère ou plus local?

Mme Gosselin (Hélène) :Non, c'est coordonné par les employeurs, hein, vérifié par les employeurs.

M. Cliche-Rivard : Par les employeurs.

Mme Gosselin (Hélène) :Puis c'est des organismes accrédités qui donnent ces formations-là. Souvent, ça se donne par le biais des cégeps ou... Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, c'est tout le temps que nous avions à consacrer pour cette portion. Alors, nous avons votre mémoire, vos recommandations. Les parlementaires vont faire un travail diligent avec le tout. Alors, mesdames, merci beaucoup pour l'apport à nos travaux.

Nous allons suspendre quelques instants, le temps d'installer le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 44)

(Reprise à 14 h 49)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous recevons donc maintenant la Confédération des syndicats nationaux. Je vais mentionner tout de suite vos noms, donc vous n'aurez pas besoin de vous présenter par la suite, donc : Mme Roxanne Lavoie, du service juridique; Mme Caroline Senneville, présidente; Mme Lucie Longchamp, vice-présidente responsable des secteurs privés et de la Fédération de la santé et des services sociaux; et on termine par M. Jean-François Lapointe, conseiller politique au comité exécutif. Bienvenue à la commission

Vous bénéficiez d'une période de 10 minutes. Ensuite, nous allons... Ah! Je les ai-tu échangés? Non. OK. Non, c'est beau? OK. Donc, ensuite, on va commencer la période d'échange avec les parlementaires. Votre 10 minutes commence à l'instant.

Mme Senneville (Caroline) : Merci. Merci de cette présentation qui nous fait gagner du temps. J'aimerais quand même préciser que Mme Longchamp est non seulement vice-présidente de la FSSS, mais elle est aussi éducatrice en milieu éducatif, donc, et on va se partager la présentation.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On a plus d'expertise encore.

• (14 h 50) •

Mme Senneville (Caroline) : Oui, de l'expérience terrain. Alors, moi, je suis prof de cégep, je les ai, mais plus longs... plus vieux, plus vieux. Alors, bien, merci de nous recevoir pour l'étude du projet de loi n° 46 qui vise l'amélioration de la protection des enfants dans les services éducatifs. Objectif avec lequel, bien sûr, j'imagine, il n'y a pas de doute dans votre esprit, la CSN est tout à fait d'accord, mais évidemment on a des remarques par rapport à certains aspects de la loi. Notamment, en ce qui a trait à la révision du processus de la vérification d'empêchement, nous sommes favorables à cette révision-là. Il faut bien sûr que ce processus-là protège les enfants, mais il faut aussi qu'il demeure juste et équitable.

Alors, il arrive que, dans une vérification d'empêchement, il y ait des faits qui soient reprochés, qui ont fait l'objet d'une enquête, mais qui... une plainte qui n'a pas été retenue, des faits qui n'ont pas été prouvés. Et, à ce moment-là, bien, la personne qui est visée par une vérification d'empêchement n'a pas de forum pour faire valoir son point de vue, pour expliquer le contexte dans lequel un événement allégué et non prouvé a eu lieu. Et on pense que ce serait important qu'elle ait l'opportunité de le faire. On... puis on croit aussi que ça doit être fait le plus rapidement possible dans un délai de 10 jours.

Le projet de loi prévoit la mise sur pied d'un comité d'examen pour vérifier... pour suivre le processus de vérification d'empêchement dans les cas <d'actionnaire...

Mme Senneville (Caroline) : ...pour vérifier... pour suivre le processus de vérification d'empêchement dans les cas >d'actionnaire, d'administrateur ou de dirigeant de services éducatifs, mais pas du tout pour les travailleuses. Alors donc, pour nous, il s'agit d'une disparité qui est là, fort inéquitable, qu'il y ait deux processus différents quand on fait l'objet de... d'un processus de déclaration comme ça. Et nous croyons donc que les travailleuses et les travailleurs en services éducatifs puissent aussi faire leurs représentations devant le comité d'examen qui est mis en place. On souhaiterait aussi que le comité d'examen soit paritaire et qu'il y ait quelqu'un qui représente les travailleurs, les travailleuses pour avoir une vision terrain, qu'ils connaissent la réalité sur le terrain dans les services éducatifs.

Le projet de loi prévoit également qu'il y ait une entente-cadre entre le ministère de la Famille et celui de la Sécurité publique pour bien vérifier qu'il y ait absence d'empêchement. Alors, on est tout à fait d'accord avec ça, on voit vraiment d'un bon œil qu'il y ait une démarche uniformisée, avec des délais qui soient connus, mais on a évidemment encore quelques remarques, surtout sur le contenu de l'entente-cadre.

Évidemment, on va demander toujours la même chose, que les personnes qui sont visées par cette enquête-là... qu'ils puissent être informés, effectivement, qu'ils font l'objet d'une vérification. Et on aimerait aussi que, si, dans le processus de vérification... que celui-ci soit fait de façon continue et à jour... pas «continue», mais qu'il soit à jour, qu'il soit poussé et à jour. Parce qu'évidemment quand on fait l'objet de cette vérification-là on peut avoir des antécédents criminels, on peut avoir des antécédents disciplinaires, mais, si l'objet de l'enquête, si l'objet de la plainte n'a pas donné suite à des poursuites, bien, ce ne sont que... encore une fois, que des allégations. Alors, pour nous, c'est important qu'à ce moment-là, bien, le corps policier, qui vérifie les antécédents, qui vérifie les possibilités d'empêchement, quand ce sont des faits qui ne sont pas vérifiés, qui n'ont pas été prouvés, bien, qu'il aille un petit peu plus loin et qu'il poursuive son enquête auprès du service de police, auprès des personnes qui ont fait la première déclaration d'empêchement, pour qu'il y ait une vérification qui soit rigoureuse et une analyse qui soit rigoureuse, et non pas fondée sur de simples soupçons, encore une fois. En fait, notre ligne est toujours la même, quand c'est sur des faits qui sont avérés, c'est une chose, quand c'est un simple soupçon, double vérification puis pouvoir être entendu.

On est aussi d'accord avec le fait que, quand une plainte est déposée pour des actes vraiment répréhensibles... qu'il puisse y avoir suspension. Mais quand la plainte est déposée auprès de l'employeur, habituellement, bien, la personne... en fait, le projet de loi prévoit que la personne visée par la plainte soit invitée à... soit invitée à connaître évidemment le contenu de la plainte et, bien sûr, à faire ses présentations, ses observations dans un délai de 10 jours. Mais, si la plainte a été faite directement à la DPJ ou à un corps policier, il peut se passer non seulement des jours et des semaines, mais parfois des mois avant que la personne visée connaisse l'événement précis qui lui est... voyons, qui lui est reproché et qu'elle puisse se faire entendre. Cette personne-là va être suspendue, souvent sans salaire, et évidemment, ça pose vraiment, pour nous, préjudice, surtout, bien sûr, quand la personne est innocentée. Elle a vécu pendant des mois, parfois, un stress très important, ne sachant pas ce qui l'attend. Alors, nous, ce qu'on souhaite, c'est que cette enquête-là, quand il y a plainte... qu'elle soit faite de façon diligente pour réduire au maximum ces délais-là, donc, et on propose un délai de 45 jours.

Petite remarque sur l'assouplissement sur le ratio pour l'extérieur des heures de classe. On est contents qu'il soit révisé, il est porté à... pour les enfants de neuf ans. Nous, on propose sept ans. On pense qu'à sept ans un enfant est assez autonome, là, pour pouvoir être présent en dehors des... en dehors des heures de classe pour... et que ça... oui, pas de problème, et que ça n'affectera pas les services.

Pour ma conclusion à moi, Mme Longchamp va poursuivre, on a une chose qu'on trouve très importante, ce sont toutes des... Le projet de loi prévoit pour mieux encadrer quand il y a des situations problématiques, mais il est très important de continuer à agir en prévention. Bien sûr, il faut faire en sorte que, quand il se passe quelque chose de plate, on puisse réagir, mais il n'y a rien de mieux qu'agir en prévention, ça veut dire qu'il y a moins d'événements répréhensibles qui puissent avoir lieu. Et, pour ça, pour nous, une des clés, c'est le soutien du personnel et la qualification du personnel. Plus le personnel est qualifié, plus il a d'outils pour agir dans des situations difficiles. Pour nous, bien, la qualification, ça passe par le diplôme d'études collégiales, et on tenait à dire que c'est un élément <important...

Mme Senneville (Caroline) : ...ça passe par le diplôme d'études collégiales, et on tenait à dire que c'est un élément >important pour que nos services de garde soient véritablement aussi éducatifs.

Mme Longchamp (Lucie) : Merci. De mon côté, on ne sent pas dans le projet de loi que les travailleuses seront protégées dans tous ces changements puis que la responsabilité des conditions, conditions de travail, sera partagée entre le gouvernement puis les directions. On craint que ça alourdisse encore une fois tout ce qui entoure les fonctions des travailleuses.

Avec les changements que la loi 143 a apportés, et, entre autres, l'article 5.2 pour les gestes ou les paroles inappropriées, qui permettent aux directions de suspendre une travailleuse immédiatement sous des allégations, malheureusement souvent frivoles, voire inexactes, prises hors de leur contexte... ont mené bien des travailleuses dans une hypervigilance, voire une situation insoutenable pour plusieurs d'entre elles.

On ne lit aucune volonté de placer une obligation de mesures ou de plans clairs, connus de tous, pour des situations imprévues, des moments qui sortent du cadre régulier. On ne suggère aucun appui de la direction lors de ratios bâtisse, de pénurie qualifiée de personnel, de soutien quand le groupe accueille plusieurs enfants présentant des besoins particuliers pour lesquels aucune aide supplémentaire n'est apportée. La charge physique et mentale est remise dans les mains de ces travailleuses, expérimentées ou non. Aucun parrainage, jumelage pour éviter des débordements ou placer un filet de protection. Car nous parlons d'humains et entre autres de femmes qui, bien qu'elles se doivent en tout temps de protéger nos tout-petits, mais qui les protègent, elles, lors de fausses allégations?

On sent un climat de dénonciation dans nos centres de la petite enfance, entre autres. Il n'y a qu'à aller sur les réseaux de parents, et, dès qu'un possible impair est commis, on suggère de dénoncer. Nulle part on ne suggère de parler, de tenter d'y voir plus clair dans un contexte où il y avait possiblement au moins huit enfants. Dans toutes les plaintes qui ont été colligées par nos syndicats depuis quelques jours, je n'ai lu, personnellement, qu'un manque de support des éducatrices à bout de souffle, du manque d'aide lorsqu'elles en arrachent et un climat de stress, une anxiété qui s'installe. Dans certains cas plus dramatiques, une tentative de suicide suite à une suspension, injustement.

En 2024, j'avoue, Mme la ministre, que, comme éducatrice, je me questionnerais plus d'une fois. Est-ce que je veux réellement vivre ça? Est-ce que je voudrais être pointée du doigt? Car les services éducatifs sont des petits villages où tout le monde se connaît. J'avoue, madame, que la réponse serait négative et je ne m'en cache pas. Les risques sont trop grands, le travail est trop ardu et l'équité salariale en deçà de mes qualifications académiques. Heureusement qu'il reste des éducatrices et des travailleuses, mais assurons-nous qu'elles soient formées adéquatement par un DEC en éducation à la petite enfance, qu'il y ait minimalement un plan de contingence et de l'appui indéfectible de la direction, que l'on réintègre la communication et non la dénonciation, que l'on se rappelle qu'à quatre ans l'imaginaire est grand. Et je ne vous parle pas de blessures ou de marques évidentes. On s'entend tous que c'est correct. Ce ne sont pas des criminels qui travaillent dans nos services éducatifs, mais des femmes et des hommes qui ont à cœur de protéger la prochaine génération et de voir à leur plein développement. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Dix minutes. Merci beaucoup pour cette présentation. Oui, top chrono, comme on dit. Alors, on va commencer la période d'échange du côté de la banquette ministérielle. Mme la ministre, le temps est à vous. Je vous... je vous rappelle que vous avez 16 min 30 s. Allez-y.

• (15 heures) •

Mme Roy (Verchères) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, oui, d'emblée... Puis vous étiez là tantôt quand les autres intervenants avant vous ont commencé. La première chose que je sentais nécessaire de dire et essentiel de dire, c'est que nous avions un bon réseau, un réseau qui était sécuritaire, avec des gens qui prenaient soin de ce qu'on avait de plus précieux, nos enfants. Alors, je le réitère. C'est bien... Parce que vous terminez sur cette note-là, et je pense que c'est... c'est important de le spécifier. Malheureusement, force est de constater, puis moi, je l'ai constaté dans la dernière année, on a vu des cas où il y a vraiment des éléments, des incidents malheureux qui mettent en cause la santé et la sécurité des enfants. Et, ce projet de loi là, nous l'avons fait dans cet esprit-là, et non pas du tout dans un esprit d'augmenter la pression ou de dévaloriser nos éducatrices, bien au contraire, mais dans celui de protéger la santé, la sécurité de nos tout-petits.

D'ailleurs, j'ai trouvé votre mémoire intéressant, qui amenait des visions différentes, donc une autre... une autre orientation. Puis d'ailleurs je vais vouloir que vous m'approfondissiez un petit peu certains éléments, parce que notre réseau est aussi très particulier. Le ministère n'est pas l'employeur des éducatrices, ce sont les CPE, ce sont les garderies, ce sont les bureaux coordonnateurs qui sont les employeurs...

Mme Roy (Verchères) : ...ce sont les garderies, ce sont les bureaux coordonnateurs qui sont les employeurs et ce n'est pas le ministère.

Alors, vous avez amené dans votre mémoire, justement, l'idée d'amener le comité d'examen des empêchements plus loin que celui où nous, nous sommes allés au niveau du projet de loi, où on l'amenait plutôt au niveau des principales... des principaux dirigeants et de... pour nous permettre certains éléments, où là il arrivait, à certains moments, par exemple dans certaines garderies, carrément des conflits d'intérêts, où le propriétaire est obligé de déterminer si l'empêchement de sa conjointe est un empêchement. Vous donnez une idée, là, c'était... Ça prenait vraiment, je pense, un autre... une autre dimension.

Puis on a vraiment amené ce comité d'empêchement là avec cet esprit-là, mais vous, vous nous l'amenez ailleurs dans votre proposition de mémoire, en nous parlant justement d'en faire un comité qui serait beaucoup plus large, donc qui pourrait s'appliquer directement au niveau des éducatrices, par exemple, ou des différents employés.

Alors, évidemment, mon premier... Je vais vous demander de développer à ce niveau-là.

Puis ça m'amène aussi à un questionnement, parce que, quand on parle, bon, du nombre, on parle de plus de 70 000 personnes qui ont des vérifications d'antécédents dans les réseaux de services de garde. Je ne parle pas des municipalités, je ne parle pas des autres... des loisirs, du sport, de l'éducation, je parle juste pour le réseau des services de garde au Québec. Alors, de là, je me dis : Est-ce qu'on ne crée pas une lourdeur, une structure administrative supplémentaire? Parce qu'à ce moment-ci ce sont les véritables employeurs de nos éducatrices qui font cette analyse-là, que ce soit au niveau de nos CPE, de nos services de garde éducatifs à l'enfant, de nos bureaux coordonnateurs.

Alors, j'aimerais ça vous entendre à ce sujet-là, me présenter un peu... de développer un peu la vision que vous aviez, à ce moment-là, de la transformation du comité, parce qu'évidemment, avant de dire qu'il est paritaire, il faut savoir à qui il touche, alors. Puis là vous, vous avez élargi. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Lavoie (Roxanne) : Je peux... Je vais me lancer. Alors, effectivement, on était très conscients que ce n'était plus le même comité d'examen que ce que vous aviez dans le projet de loi, là. Effectivement, on amène ça beaucoup plus loin.

On est allés avec l'objectif, hein, l'objectif qui est la protection de nos tout-petits, d'une part. Puis là on se disait : Bien, comment on fait pour assurer la protection de nos tout-petits tout en s'assurant que nos personnes salariées soient, dans tout le processus, justement traitées? Et effectivement certains CPE sont... CPE... Bon, bureaux coordonnateurs, bon, je vais dire CPE pour...

Mme Roy (Verchères) : Services de garde éducatifs à l'enfance.

Mme Lavoie (Roxanne) : Exactement, voilà. Peuvent être plus ou moins gros. Des fois, il y a des gens qui se connaissent là-dedans, et on se disait : Mais il y a des décisions qui sont délicates à prendre et qui demandent des connaissances aussi, des connaissances spécifiques.

Et on a vu, en fait, le comité d'examen comme étant une très bonne chose puis on s'est dit : Mais c'est dommage que ce ne soit pas ouvert à tout le monde. Et on était très conscients que là, évidemment, ça allait... on passait plus que du simple au double, là.

Assurément, c'est une structure qui est supplémentaire, mais c'est un comité d'examen quand même qui fait une étude, à notre... de notre point de vue, à ce stade-ci, sur dossier, en ayant par contre les observations de la personne qui est visée et qui peut donner son avis à l'employeur qui va ultimement prendre la décision, mais avec l'avis du comité.

Alors, c'est un peu le même principe que vous avez, sauf qu'on va un peu plus loin en vous demandant : Mais ce serait intéressant aussi qu'il y ait des gens qui sont sur le milieu, qui sont des travailleurs qui oeuvrent au jour le jour et qui ont la vision de ce qui se fait sur le terrain, au niveau de quelle façon on intervient auprès de... des enfants qui se désorganisent, par exemple, c'est quoi, les méthodes éducatives.

Donc, amener cette expertise-là, des gens évidemment formés. Il faut former ces personnes-là pour être capable d'évaluer les empêchements et aller en appui. Et je pense que c'est important aussi d'appuyer les établissements qui doivent prendre ces délicates décisions-là.

Donc, c'était toute la réflexion qu'il y avait en arrière de notre proposition.

Mme Roy (Verchères) : Là, je comprends, je comprends beaucoup mieux. Puis on le voit vraiment comme un comité aviseur sur demande, dans des cas extrêmement particuliers où, par exemple, le CPE ou le service de garde éducatif aurait des questionnements, pour aller faire vérifier ou demander un avis.

Mais la responsabilité, donc, le lien hiérarchique, demeurerait toujours à celui qui est l'employeur dans... dans le cas des services de garde.

Mme Lavoie (Roxanne) : Exactement, c'est l'avis du comité, un petit peu comme vous l'aviez formulé, mais on lui donne une petite importance supplémentaire, disons.

Mme Roy (Verchères) : Un petit élargissement.

Mme Lavoie (Roxanne) : Voilà.

M. Lapointe (Jean-François) : …l'information par rapport aux gestes reprochés afin qu'il y ait une forme d'équité procédurale pour les travailleuses du réseau. Parce qu'à certains égards, les gens, des fois, ne savent pas qu'est-ce qui peuvent leur être reproché, et là il y a une enquête qui est faite. Alors, on voulait que l'information complète puisse être donnée au comité aviseur pour qu'il puisse <prendre...

M. Lapointe (Jean-François) : ...l'information complète puisse être donnée au comité aviseur pour qu'il puisse >prendre une bonne décision dans les circonstances.

Mme Roy (Verchères) : Je suis un peu surprise de ce que vous me dites là, parce que la... les vérifications sont remises, dans la grande majorité des cas, en main propre à... au demandeur. Donc, il y a le contenu, là, il n'a pas besoin de questionner le contenu, il l'a devant les yeux, là.

Mme Lavoie (Roxanne) : Mme la ministre, pour en avoir vu, c'est que c'est très laconique, en fait, OK? Donc, on a, par exemple, l'empêchement, où va être marqué, bien, «suspect, voie de fait». On n'a pas été enquêter, parce que, dans certaines situations, ce ne sont que des plaintes qui font... qui, parce qu'elles ont probablement une force probante faible, ne vont pas aller plus loin, ne seront jamais enquêtées, ou une plainte qui est retirée. Et la personne apprend, lors de la vérification, bien, qu'il y a eu une plainte de voie de fait. Elle n'a aucune idée de... ça peut-être le... c'est quoi le comportement, à quel moment ça a eu lieu?

Donc, ce n'est pas nécessairement détaillé, on ne sait pas toujours à quoi on fait référence. Certaines circonstances, oui, mais il y a des situations, puis ce n'est pas anecdotique, où franchement les personnes ne sont pas en mesure d'identifier le comportement qui leur est reproché, là, lorsqu'ils reçoivent les empêchements. Donc, c'est pour ça.

Puis je voyais qu'il y avait une disposition quand même, 80.2.5, que vous intégrez qui mentionne que les... les faits devront être remis, donc, les faits nécessaires. On a quand même parlé, dans notre mémoire, qu'il faut avoir l'information, parce qu'on se disait : Mais si c'est les faits nécessaires qu'on reçoit actuellement, c'est très laconique, ce n'est pas suffisant. Il faut être capable d'identifier, en fait, le comportement qui a été en cause.

Mme Roy (Verchères) : Bien, c'est ce bout-là que j'essaie de mieux comprendre, de mieux saisir, là, de votre intervention, parce que, comme la personne — bon, c'est sa vie, là — elle a en main propre la vérification d'empêchement, elle voit, il y a des dates, généralement l'année, on nous dit si c'est tel type de cause de suspections. Alors, qu'il y ait eu ou non une conclusion, elle l'a un peu. Puis, comme elle l'a en main, elle est à même, face à l'employeur, si elle a des choses à ajouter ou à dire : Écoutez, c'était, par exemple, une fausse accusation, vous voyez, c'est une affaire de 2004 puis il n'y a jamais eu d'accusation. Elle l'a en main, donc elle possède cette information-là, elle le... elle la reçoit.

Alors, c'est ça que j'essayais de comprendre, quel élément était manquant.

Mme Lavoie (Roxanne) : Bien, c'est ce que je viens de vous expliquer. Là, je ne suis pas capable de vous en dire plus. Ce qu'on voyait, c'est que, souvent, c'était trop laconique pour être capable...

C'est sûr qu'on peut avoir une date, mais, des fois, les gens ne sont pas... Parce que ce n'est pas dans tous les cas où il va y avoir un sergent-détective qui va même appeler la personne visée par une plainte quand elle est trop frivole, là.

Évidemment, les gens, où il va y avoir un processus d'enquête, vont être appelés, ils vont avoir été en mesure d'expliquer ce qui s'est passé, ils vont se souvenir de ça, mais d'autres fois, quand ça... quand effectivement ce n'est pas allé jusque là mais les gens sont surpris. Puis même avec une date, voie de fait à telle date, ça ne leur dit plus rien.

Donc, c'était d'être capable d'identifier un petit peu plus le comportement qui est rapproché, donc.

• (15 h 10) •

Mme Senneville (Caroline) : Des fois, le simple fait d'avoir été entendu sur un événement... puis au lieu d'être marqué «témoin», là, on a marqué «suspect» parce que ce n'est pas clair encore, si tu es un témoin ou un suspect. Donc, la personne, là, elle a beau chercher, puis surtout si l'événement date, là, elle va dire : Mais de quoi on parle précisément? Puis ça, je dirais, dans notre mémoire, c'est ce qui sous-tend, c'est vraiment, ces deux principes, là, importants.

Quand on me reproche quelque chose, j'ai le droit de savoir précisément c'est quoi, puis j'ai le droit, dans un délai pas trop long, de pouvoir dire... de pouvoir le mettre en contact... en contexte, pardon, et de pouvoir m'expliquer. Après ça, bien, ça suit son cours.

Puis peut-être que mes... peut-être que mon contexte n'est pas bon, peut-être que mes explications ne sont pas bonnes. Puis, si c'est le cas, bien, on veut protéger les enfants.

Mais c'est un équilibre à trouver, hein? Alors, c'est ce qu'on cherche.

Mme Roy (Verchères) : Donc, c'est plus une rétroaction, par exemple, versus le service de police pour avoir des spécifications... parce qu'elle, elle l'a en main, là, ça fait qu'elle peut... c'est un peu ça, avoir la possibilité d'aller dire : Bien, regarde, je ne comprends pas, là. Moi, je m'en vais voir un employeur, je ne comprends pas qu'est-ce que tu veux dire, je ne sais pas de quoi tu parles, ça fait que...

Mais c'est plus ça, cette rétroaction-là, versus les services de police?

Mme Lavoie (Roxanne) : Bien, dans l'entente-cadre, évidemment, vous allez être à même de le négocier, ce qu'on souhaiterait, c'est que ce soit... qu'on demande davantage d'informations, que ce ne soit pas uniquement le comportement généralisé, donc, par exemple, voie de fait, mais qu'on me décrive, bien, plainte qui... qu'on détaille un peu la plainte. Et là on saurait exactement ce qu'il en est.

Une voix : ...

Mme Lavoie (Roxanne) : Que ce soit... Donc...

Mme Roy (Verchères) : Là, je comprends mieux, là, cet élément-là de votre...

M. Lapointe (Jean-François) : ...difficile parce que, quand la personne veut blanchir... se blanchir de la situation parce qu'elle est innocente, c'est vraiment, c'est... c'est le parcours du grand pèlerin, là, c'est extrêmement difficile, tu sais. Puis le service juridique a accompagné plusieurs travailleuses pour se faire <blanchir...

M. Lapointe (Jean-François) : ...le service juridique a accompagné plusieurs travailleuses pour se faire >blanchir. Et juste être capable d'avoir l'information, c'est des mises en demeure auprès des corps policiers parce qu'il n'y a pas de collaboration.

Ça fait qu'il y a tout un volet-là, d'où l'idée de partir avec un bon comité aviseur au départ pour clarifier les faits puis évidemment ne pas laisser passer les personnes qui ne doivent pas travailler auprès des enfants, là.

Mme Roy (Verchères) : OK. Merci. Autre... autre élément dont vous avez parlé dans vos recommandations aussi, c'est la modification de l'âge pour les responsables en milieu, donc un abaissement de l'âge, là. J'aimerais ça, si vous pouviez développer un petit peu là-dessus.

Mme Longchamp (Lucie) : Oui. Puis peut-être que, dans le mémoire, c'est écrit drôlement, parce qu'en relisant par la suite je m'attendais à cette question-là.

Présentement, c'est les enfants de neuf ans et plus qui ne comptent plus chez la responsable des services de garde éducatifs dans son ratio. Nous, ce que l'on dit, oui, il y a eu un assouplissement pendant la pandémie, à notre grande demande, puis on était très contents qu'il y ait un assouplissement pour les périodes le matin, le midi et la fin de journée, mais, en tout autre temps, on aurait voulu que vous alliez un peu plus loin puis que vous diminuiez l'âge de neuf ans à sept ans.

On a fait plusieurs travaux, avec votre ministère entre autres, pour démontrer que l'âge de neuf ans, c'est un âge qui est trop avancé puis qu'à sept ans, quand ils sont déjà, habituellement, à la deuxième année, ils ont ce qu'ils ont... les enfants ont ce qu'ils... ils possèdent ce dont ils ont besoin pour être capables d'être autonomes dans la maison pendant que maman ou papa fait son travail avec les autres tout-petits.

Mme Roy (Verchères) : C'était pour l'impact sur le ratio, c'est ça?

Mme Longchamp (Lucie) : C'est l'impact sur le ratio. Puis d'autant plus que ça ferait des places, des places supplémentaires, ça permettrait de sortir peut-être certaines femmes qui ont quelques enfants.

Admettons qu'elles ont des jumeaux qui ont huit ans, bien, elles seraient peut-être heureuses de pouvoir avoir deux places supplémentaires. Puis ça augmenterait la possibilité pour le réseau d'être en meilleur équilibre.

Mme Roy (Verchères) : Bien, merci. Moi, ça a bien répondu à mes questions. Je voudrais passer la parole à mes collègues. Mme Blais?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Alors, je reconnais, je pense, la députée de Vimont... la députée d'Abitibi... d'Abitibi-Ouest. Il reste encore 2 min 55 s.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Merci, Mme la Présidente. Mesdames, monsieur, merci pour votre présentation, votre beau...

On sait que les garderies, tous les CPE, tout ça, n'échappent pas à la pénurie de personnel, hein? Avez-vous constaté, depuis la pénurie... un membre... une augmentation de signalements de pratiques abusives?

Mme Longchamp (Lucie) : De la part des employeurs?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Oui.

Mme Longchamp (Lucie) : De la part des employeurs, je dirais que... Est-ce que je peux me permettre? De la part des employeurs... Je crois que les employeurs sont un peu mal pris, présentement. Ce n'est pas toujours très clair, ce qui est une mesure abusive. Ça pourrait être, par exemple, lever le ton, parce que j'en ai lu des centaines, en fin de semaine, là, ça pourrait être, par exemple, lever le ton, puis, comme il y a une pénurie de personnel, présentement, puis on a beaucoup d'éducatrices, malheureusement, de travailleuses auprès des tout-petits qui ne sont pas, peu ou très, très peu formées, lever le ton pourrait être vu comme un geste tout à fait inapproprié, une note au dossier, une mesure disciplinaire, voire même jusqu'à une suspension.

Oui, c'est plus grand, depuis qu'il y a pénurie, parce qu'il y a des éducatrices ou des travailleuses qui sont moins... qui ont moins les connaissances nécessaires pour s'occuper des tout-petits. Ce n'est pas tout le monde qui peut faire ça, ça prend des compétences claires et nettes.

Puis les employeurs, en même temps, se sentent une obligation envers le ministère d'agir en tout temps. Et on a toutes sortes d'employeurs, comme il y a toutes sortes de personnes, et il y a des gens qui de façon... sûrement pas de mauvaise foi, mais qui agissent très promptement avec des choses qui sont prises hors de leur contexte, comme lever le ton.

Puis je pourrais vous donner un exemple, si on en a le temps. On a un enfant à la pouponnière, on a un changement de couche à effectuer, on est en train de faire ça. On est toute seule avec ses cinq poupons. À cet âge-là, on a peut-être des enfants qui commencent à peine à marcher ou qui se traînent. Un veut mordre l'autre pendant que nous, on est affairé au changement de couche. On a deux choix : on parle un peu plus, pour un peu arrêter l'agir de l'enfant ou on laisse mordre. Que fait-on? La question est grande. Probablement que tu ne peux pas laisser non plus le poupon là avec sa couche parce que tu vas avoir un avis de suspension. Si tu lèves le ton puis que la direction t'entend, tu vas avoir également un avis.

Elles font quoi, les éducatrices? Présentement, elles sont en hypervigilance. Moi, ce que j'entends, sur le terrain, là, c'est... sans dire de l'abus, c'est que la direction... tout ou rien, ou des choses qu'auparavant tout parent a déjà fait sans mauvaise volonté pour arrêter un geste est pris hors de son contexte, et on a des avis. J'en ai entendu et j'en ai lu des centaines, madame, c'est... En lisant ça, en fin de <semaine...

Mme Longchamp (Lucie) : ...J'en ai entendu et j'en ai lu des centaines, madame, c'est... En lisant ça, en fin de >semaine, j'en étais étourdie. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, merci beaucoup pour ces réponses.

On va poursuivre nos discussions maintenant avec l'opposition officielle pour une période de 12 min 23 s. La parole est à vous.

Mme Maccarone : Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mesdames, monsieur, pour votre mémoire et votre présentation. C'est très intéressant. J'ai pris plein de notes.

J'ai quelques questions suite aux échanges que vous avez eus avec la ministre, qui étaient très clarifiants, en ce qui concerne la compréhension de vos enjeux.

Est-ce que c'est quelque chose, quand on parle de les vérifications de l'absence d'empêchement, si on met une... en mettre... met en place un règlement, puis que vous êtes consultés...

Parce que, si je comprends bien, c'est parce que c'est à coût variable. La façon que c'est fait, on ne pose pas toutes les mêmes questions à tous les mêmes acteurs.

Avez-vous quand même des recommandations-cadres que nous devons mettre à l'intérieur d'un tel règlement pour s'assurer que vos membres sont protégés dans l'effet qu'évidemment on va faire toutes ces vérifications, ça fait que des éléments qui sont le plus important à garder en tête quand les policiers vont faire leur travail?

Mme Lavoie (Roxanne) : Il y a un élément que nous avons mis dans notre mémoire qui, je pense, est très important, là, c'est justement une plainte qui est faite, par exemple... bien, qui est faite par un corps policier, toutes les plaintes, hein, restent, peu importe ce qu'elles vont... ce qui va arriver avec la plainte.

Alors, lorsqu'un policier fait une vérification des antécédents et constate effectivement qu'il y a eu une plainte de x, y, z à un endroit, mais qu'il n'a pas fait l'objet d'accusation, nous, on recommande, à ce moment-là, que le policier ne fasse pas juste inscrire : Bien, il y a un empêchement parce que, bon, il y a eu une plainte de, comme j'ai dit, voie de fait, possession d'arme, peu importe, là, mais qu'il aille plus loin dans ce contexte-là.

Pour éviter que ce soient juste des soupçons, il faudrait qu'il y ait une vérification, donc que cette personne policière là, qui voit cette inscription-là au dossier, soit capable de communiquer avec le sergent-détective qui a fait l'enquête ou le... la... je ne sais pas comment on appelle ça, le bureau de police, je n'ai peut-être pas le bon terme, là, excusez-moi, mais aille valider un peu plus loin, qu'est-ce qu'il en est advenu, de cette plainte-là, pourquoi elle n'a pas fait l'objet d'accusation. Ça peut être parce que la personne a retiré sa plainte, mais on mérite peut-être quand même de le souligner. Ce n'est pas parce qu'une plainte est retirée qu'elle n'est pas nécessairement fondée, mais ça peut être aussi parce que c'était frivole et qu'il n'y avait rien à en faire.

Donc, ça prendrait peut-être une deuxième vérification, là, pour s'assurer qu'on... que ce n'est pas juste des soupçons, mais qu'il y a... qu'il y a vraiment matière à s'inquiéter, là.

Donc, d'aller un petit peu plus loin, là, dans le processus. Puis nous, ce qu'on souhaite, c'est de connaître, en fait, le processus, de savoir de quelle façon je suis vérifiée, donc que ce... que ça puisse être transparent.

Alors là, dans le projet de loi, on parle d'une entente-cadre, ça pourrait être effectivement un règlement. Ce serait d'autant plus intéressant, on pourrait effectivement y participer, là, assurément qu'on serait... Là, je parle peut-être à la place de la politique, là, assurément, on serait favorables.

Mme Senneville (Caroline) : Mais je vais vous donner un exemple parlant, là, puis c'est un exemple que ma collègue m'a donné, là.

Bien, il y a une éducatrice qui est arrivée à un moment donné avec une activité cabane à sucre, OK? L'enfant est rentré à la maison puis il a dit : Ah! aujourd'hui, l'éducatrice, elle a sorti les cuillères à bois pour nous taper sur les cuisses. La personne a directement porté plainte à la DPJ, n'a même pas parlé au CPE, OK? Donc, évidemment, tu sais, cabane à sucre... Bon.

Mais ça, là, quand c'est une plainte à la police, la police est obligée de la traiter, elle est obligée. Et c'est là que, tu sais, ça peut, quand on va faire le processus de vérification de comportement, là... Et c'est là que ça peut apparaître.

• (15 h 20) •

Alors, c'est pour ça que nous, ce qu'on dit, ça nous prend de l'info, de l'info en temps raisonnable, puis qu'on puisse réagir à l'info. Alors, est-ce que c'est dans la loi, est-ce que c'est dans les projets de règlement, est-ce que c'est le comité d'examen? C'est toutes des solutions qu'on propose, effectivement, parce que... Puis ma collègue a raison, des fois, la plainte est retirée, mais c'est moins clair que ce que je viens d'expliquer.

Alors, il faut qu'on se donne des processus, puis où ça va aussi rapidement, là, parce que, dans le cas que je vous donne, comme la plainte n'avait pas été donnée au CPE, la personne, là, elle ne sait pas pourquoi elle est retirée du milieu de travail, puis ça peut durer des semaines.

Mme Maccarone : Je ne peux pas croire que je vais dire ça au micro, mais c'est un cas, où, je pense, un règlement serait une bonne affaire. C'est rare qu'on entend ça des oppositions, mais de le mettre dans la loi, je pense que ce serait trop restreint. Puis, étant donné que c'est toujours en évolution, c'est un moyen pour le ou la ministre et le ministère aussi de s'assurer qu'il rejoint vos besoins ainsi que les besoins du réseau.

Vous parlez d'un délai de 10 jours. On vient d'entendre l'AQCPE nous dire que des fois ça peut aller jusqu'à huit mois, un <an...

Mme Maccarone : ...On vient d'entendre l'AQCPE nous dire que des fois ça peut aller jusqu'à huit mois, un >an. C'est-tu raisonnable, cette demande? Parce que là, si vous faites cette demande, ça, c'est quelque chose que nous pouvons mettre, encadrer dans la loi. Puis là est-ce qu'on ne va jamais respecter la loi parce que c'est difficile? Puis là on sait maintenant qu'on a plus de 30 000 demandes qui sont faites juste par la SQ. Puis, si on fait une harmonisation, il y a eu des demandes que ce serait la SQ qui serait en charge de tout ça, on va faire des ententes, puis ça va engendrer des coûts. Je peux...

Puis il me ferait plaisir, Mme la Présidente, en passant, de déposer ma lettre pour... pour les membres de la commission. Ça fait que ce sera fait avec le consentement de tout le monde.

Mais c'est-tu... c'est-tu possible, ou est-ce que, regarde, c'est... on est en train d'inventer quelque chose qu'on ne pourra jamais réaliser? Puis le délai est très important.

Mme Longchamp (Lucie) : Mais le 10 jours, c'est plus pour que la personne ait le temps d'aller porter ses observations, qu'on ne la laisse pas attendre chez elle pendant six mois sans savoir qu'est-ce qui lui passe au-dessus de la tête puis pourquoi on l'a suspendu.

Il y a des travailleuses qui ont été suspendues sans savoir pendant des semaines, voire des mois, pourquoi elles étaient suspendues. Le 10 jours de recommandation, c'est dans ce sens-là, qu'elles connaissent ou qu'elles puissent se faire entendre, qu'elles sachent ce dont on lui reproche dans un délai de 10 jours. Parce qu'on est toujours pour la protection des enfants, mais, en même temps, on veut s'assurer que les travailleuses qui ont été pointées ou qui ont reçu une plainte ou une allégation, bien, qu'on puisse remettre aussi en contexte, parce que parfois il y a toute une situation contextuelle autour de ces plaintes-là. Si on attend huit mois avant de l'entendre, bien, c'est comme toute cause... comme toute cause juridique, les faits sont plus loin, les gens se souviennent moins et les faits se diluent. Si on entend la travailleuse dans un délai raisonnable, puis nous, on vous propose 10 jours, mais, à ce moment-là, le contexte va être plus approprié. Ce sera encore les mêmes parents qui seront dans le service éducatif, ce sera encore le même contexte. Si ça a été vu, par exemple, dans un parc où elle a peut-être fait un geste parce qu'un enfant était en danger, elle pourra se rappeler exactement pourquoi on lui a reproché ça et pourquoi elle a agi de la sorte.

Mme Lavoie (Roxanne) : ...ça, effectivement, le 10 jours, c'est pour permettre à la personne de faire ses observations une fois qu'on reçoit la déclaration d'empêchement potentiel. Donc, donner 10 jours pour faire les observations. On comprend que la déclaration d'empêchement potentiel me donnera suffisamment d'informations pour que je sache ce qu'on me reproche, là. Alors, ça, c'était 10 jours.

Après ça, par exemple, on parle d'un autre délai dans notre mémoire — là, pour ne pas confondre, c'est en lien avec les suspensions — où là on dit : Mais là on devrait avoir obligation de résultat, de faire l'enquête avec diligence et de donner l'heure juste dans un délai de 45 jours parce que les situations qu'on... qu'on vous rapporte, c'est que ça peut prendre plusieurs mois avec toute l'anxiété que... rattachée à ça, là.

M. Lapointe (Jean-François) : ...qui ne doit plus travailler dans le milieu de garde éducatif, qu'on l'élimine, mais si c'est du personnel qu'on devrait conserver, bien, de grâce, réintégrons-le rapidement parce qu'on en a besoin.

Mme Longchamp (Lucie) : ...qu'elles ne deviennent pas hyper vigilantes, qu'elles ne deviennent pas... parce que plusieurs des cas que moi, j'ai vécu, par la suite, ils tombent en arrêt maladie, ils tombent en arrêt de travail.

Ces femmes-là, puis je vais dire des femmes parce que c'est majoritairement des femmes, ces femmes-là auraient probablement beaucoup mieux préféré travailler auprès des tout-petits, mais elles sont en arrêt de travail parce que ça a causé un stress tellement immense qu'elles ne sont pas capables de réintégrer le service éducatif. Dans plusieurs cas de figure, ça laisse des traces sur elle, sur sa famille, sur le lieu où elle habite. C'est des traces indélébiles pour la plupart, qui vont durer toute une vie.

Mme Maccarone : J'ai bien capté quand vous avez dit : Parler au lieu de dénoncer. Qu'est-ce que vous recommandez, un forum de médiation? Qu'est-ce qu'on peut faire pour rejoindre ce... ce désir, ce souhait? Parce que je trouve que c'est très louable.

Puis, c'est vrai, on est rendus 2024, on a une société où on a peur de dénoncer sur X, on a peur de sortir puis de dire le fond de notre pensée. Surtout, souvent, on a beaucoup de communautés qui sont victimes de la haine, aujourd'hui encore plus pire qu'hier. Alors, c'est quoi votre recommandation pour baisser la tension, pour avoir ce type de conversation?

Puis, laissez-moi juste un peu de temps pour une dernière question.

Mme Longchamp (Lucie) : Plan de contingence. Un plan contingence. Chaque direction devait avoir un plan de contingence mis sur place que toutes les travailleuses de l'établissement connaissent, autant en CPE qu'en services subventionnés ou pas. Tout le monde devrait avoir ça.

Il arrive un enfant qui se désorganise de façon violente, parce que ça peut arriver, moi, j'ai lu des cas abominables, que quelqu'un vienne rapidement à la rescousse de l'éducatrice pour <protéger...

Mme Longchamp (Lucie) : ...abominables, que quelqu'un vienne rapidement à la rescousse de l'éducatrice pour >protéger les enfants, et qu'on sache quoi faire avec celui dont il a besoin d'aide.

Il faut qu'il y ait des plans de contingence. Présentement, dans nos services éducatifs, puis vous l'avez nommé, Mme Maccarone, il y a une éducatrice sur deux qui n'est plus formée, puis on est encore ça jusqu'en 2027. Bien, sans plan de contingence, là, les faits vont se poursuivre, puis on aura de plus en plus, malheureusement, pas de mauvaises intentions, mais de gestes trop rapides posés, de paroles trop rapidement prononcées, parce qu'elles manquent de... elles manquent d'outils, elles manquent de soutien.

Et la direction a le devoir de les aider, a le devoir de voir quand un groupe n'a pas d'aide. Quand tu as deux enfants à besoins particuliers, puis vous savez ce dont je parle... a deux enfants dans son groupe à besoins particuliers, il faut qu'on apporte de l'aide et qu'on cesse de pointer ces éducatrices-là du doigt en disant : Un geste un peu trop...

Ces femmes-là font un travail remarquable. Je dépense trop de temps, oui. Ma présidente me rappelle à l'ordre.

Mme Maccarone : Je suis entièrement d'accord. Vous connaissez un peu mon histoire. Je...

Mme Longchamp (Lucie) : Oui.

Mme Maccarone : Si ce n'était pas pour le réseau de services de garde éducatifs à l'enfance, je ne serais pas parmi vous aujourd'hui. Alors, je vous salue.

Je rêve évidemment même de baisser le ratio de nombre d'enfants, surtout si on a un enfant avec des besoins particuliers dans notre réseau, parce que je pense que ce serait le meilleur moyen de le faire.

Ça fait que vous avez répondu à ma deuxième question, parce que je voulais vous entendre en ce qui concerne le ratio, parce que ça me désole, c'est quelque chose que je pense que nous devons faire pour valoriser la profession. Puis je pense aussi, ça va nous aider à reconnaître...

Beaucoup de problèmes qu'on voit, c'est parce qu'on a du personnel qui ne sont pas qualifiés. C'est malheureux, mais c'est le cas. Ça fait qu'il faut faire cet accompagnement.

On a entendu l'AQCPE qui ont parlé beaucoup de formation. Que pensez-vous d'avoir une formation obligatoire? Eux, ils ont mentionné six heures. J'ai oublié de demander pourquoi six heures. Pourquoi pas 10 heures? Quelle est votre opinion là-dessus? Formation obligatoire.

Mme Senneville (Caroline) : ...obligatoire de base. Ça prend de la formation continue.

Mme Maccarone : Exactement, mais si c'était obligatoire annuellement.

Mme Senneville (Caroline) : C'est ça qui est important...

Mme Maccarone : Annuellement, un nombre... un nombre d'heures?

Mme Longchamp (Lucie) : Ils nous ont dit six heures, parce que, présentement, c'est ce qui régit les responsables de services de garde éducatifs.

C'est terminé, hein? C'est ça que...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Eh oui.

Mme Longchamp (Lucie) : Je suis très volubile.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Merci beaucoup. On va de toute façon poursuivre la période d'échanges avec les parlementaires pour encore... encore quatre minutes et quelques secondes avec le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup pour votre mémoire. Je n'ai pas beaucoup de temps, donc...

J'ai une petite question. Parce que vous parlez dans votre mémoire d'équité procédurale, donc du droit d'être informé puis du droit de répondre. Je pense que c'est fondamental. Mais là, quand on oppose ce concept-là à l'intérêt supérieur de l'enfant, là, comment on réagit, puis qu'est-ce que vous proposez, puis finalement est-ce que vraiment les deux concepts sont opposés ou il y a façon de les faire travailler ensemble?

Mme Lavoie (Roxanne) : Absolument pas. Ils ne sont pas opposés, je crois. Je pense qu'ils travaillent ensemble. Et ma première intervention, c'était vraiment comment tout en, hein?

M. Cliche-Rivard : Exact.

Mme Lavoie (Roxanne) : C'est ça. Comment protéger l'enfant tout en assurant un processus respectueux? Alors, moi je pense qu'il y a moyen...

Effectivement, parce qu'on est... on poursuit les mêmes objectifs, là. C'est sûr qu'il n'y a personne qui souhaite que... que quelqu'un lève la main sur nos tout-petits. On est là, puis ça n'a pas sa place dans le service de garde. On est tout à fait d'accord.

Mais effectivement, par ailleurs, dans tout ce processus de vérification là, bien, je dois pouvoir savoir. En fait, c'est juste ça, savoir ce qu'on me reproche, être capable de faire valoir mes observations, remettre les choses en contexte.

• (15 h 30) •

M. Cliche-Rivard : Puis, tout ça, ça ne met pas en danger personne ou ça ne...

Mme Lavoie (Roxanne) : Et ça ne met pas en danger personne, effectivement.

M. Cliche-Rivard : Peut-être au contraire.

Mme Lavoie (Roxanne) : Parce que, comme vous avez constaté, en ce qui concerne la suspension, par exemple, immédiate, on n'a pas dit : Non, non, non, pas suspendre... Il faut effectivement peut-être préventivement suspendre immédiatement, mais ce qu'on vous dit, c'est : Agissez rapidement, par exemple.

M. Cliche-Rivard : C'est ça, vous avez dit, délai maximum de 45 jours.

Mme Lavoie (Roxanne) : Exact. C'est ça.

M. Cliche-Rivard : L'enquête diligente, rapide.

Mme Lavoie (Roxanne) : Voilà. Agissez rapidement.

M. Cliche-Rivard : On met les faits, on tranche.

Mme Lavoie (Roxanne) : Donc, je pense que de cette façon-là, on protège les enfants, mais on permet aussi à ce que le traitement soit équitable pour les travailleurs du réseau.

Mme Senneville (Caroline) : Oui. Puis c'est aussi un processus avant l'embauche, donc la personne n'est pas à l'embauche, etc.

Peut-être, juste un petit grain de sel sur la formation continue, parce qu'il y a des éducatrices qui ne sont pas éducatrices, qui n'ont pas le DEC, quand je parle de formation continue, c'est bien au-delà du six heures par année, il faut trouver des moyens pour que ces personnes-là, qui le désirent, aillent chercher toute la formation nécessaire pour qu'elles puissent jouer leur plein rôle avec tous les outils qu'il faut au sein des services de garde.

M. Cliche-Rivard : Puis là on a les programmes travail-études, si je comprends bien, puis...

Mme Senneville (Caroline) : Tout ça, tout ce qui est possible. Tout ce qui est possible.

M. Cliche-Rivard : Tout ce qui va favoriser... d'aller chercher le titre.

Mme Senneville (Caroline) : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Vous parliez du comité d'examen. Je comprenais aussi l'enjeu de conflits d'intérêts puis de... de juge et partie pour les actionnaires, pour les dirigeants. Puis je comprenais...

M. Cliche-Rivard : ...juge et partie pour les actionnaires, pour les dirigeants, puis je comprenais de la manière que c'était écrit, mais là vous, vous dites : Pourquoi ne pas le permettre à tous et à toutes finalement? C'est ce que vous proposez. Est-ce que finalement on ne va pas finir avec des délais supérieurs? Est-ce qu'on ne va pas s'embourber dans une procédure de plus, finalement, alors qu'on doit aller plus vite? C'est ce que je me demande.

Mme Lavoie (Roxanne) : ...c'est une étape supplémentaire, il y a ce danger-là, on ne peut pas s'en cacher. Mais je pense que c'est quand même un... ça reste quand même essentiel, parce que je comprends que ce comité-là, ce sont des gens qui vont recevoir minimalement une formation. Puis ce n'est pas simple de savoir, dans le fond, de quoi on parle quand on parle d'empêchement, là, ce n'est pas juste les antécédents judiciaires, donc, ça prend des gens qui sont... qui sont formés. Et, à partir du moment où ce n'est pas un processus contradictoire, comme un arbitrage de grief ou devant le TAQ, hein, c'est avant, c'est quelque chose quand même qui se fait rapidement sur dossier, mais après avoir obtenu les observations, on pense que ça peut quand même se mettre en place assez rapidement, là. Alors effectivement, il faudra que ce soit un comité qui décide d'urgence, en fait, sur les différentes choses. C'est sûr que l'idée, ce n'est pas d'entraîner des délais.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 45 secondes.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Et justement vous dites... puis je reviens là-dessus, là, ce que vous avez dit tantôt sur les enquêtes. Vous, quand il y a une suspension, vous avez dit, vous êtes d'accord, puis peut-être juste compléter, là. Ce que vous disiez, c'est que vous voulez qu'il y ait un délai maximum.

Mme Lavoie (Roxanne) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Puis ça, vous disiez 45 jours. Puis ça, c'est-tu basé sur une enquête moyenne? C'est-tu un délai que vous sortez de connaissance d'office?

Mme Lavoie (Roxanne) : Il n'y a pas de connaissance d'office. Je n'ai pas de statistiques puis je n'ai pas de documents sur lesquels m'appuyer pour vous le dire.

M. Cliche-Rivard : Mais vous dites : On peut gérer à 45 jours.

Mme Lavoie (Roxanne) : On considérait que c'était gérable.

Mme Senneville (Caroline) : Oui. Puis juste une dernière note, là, parce que 70 000 vérifications... ce n'est pas tout le monde qui a une déclaration d'empêchement là, tu sais, je veux dire, la majorité du monde qui postule ou qui veulent travailler n'en ont pas, là, alors...

M. Cliche-Rivard : C'est combien? Est-ce qu'on sait combien de monde font l'objet d'un flag? On ne le sait pas.

Mme Senneville (Caroline) : Non.

M. Lapointe (Jean-François) : ...rajouter le comité aviseur, là, tu sais, on ne parle pas de nommer juste une ou deux personnes. Il faudrait avoir du sérieux si on le met en œuvre, ça veut dire les mettre en nombre suffisant, les participants au comité aviseur.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est terminé. Merci beaucoup, M. le député. Alors, mesdames, monsieur, merci beaucoup pour vous être présentés aujourd'hui. C'était un plaisir de vous recevoir. Nous avons votre mémoire, vos recommandations, nous allons poursuivre nos travaux.

Alors, pour le moment, je suspends, le temps d'installer le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 34)

(Reprise à 15 h 40)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend donc ses travaux.

Nous allons donc recevoir, pour cette dernière période de la journée, la Fédération des intervenantes en petite enfance du Québec-Centrale des syndicats du Québec. Et, dans l'ordre, de ma gauche à ma droite, Véronique Brouillette, conseillère à la vie professionnelle, ainsi que Mme Josiane Houle, conseillère en relations de travail et vie professionnelle... Oups! ça, c'était la dernière. Je m'excuse. Au centre, Mme Valérie Grenon, présidente.

Alors, mesdames, bienvenue à la commission. Vous avez une période de 10 minutes pour votre exposé et, par la suite, nous allons commencer la période d'échange avec les parlementaires. Le temps est à vous.

Mme Grenon (Valérie) : Merci. Vous m'entendez bien? Excellent. Bien, bonjour à vous. Merci beaucoup de nous recevoir aujourd'hui. Donc, c'est toujours un plaisir pour <nous...

Mme Grenon (Valérie) : ...beaucoup de nous recevoir aujourd'hui. Donc, c'est toujours un plaisir pour >nous de venir discuter avec vous, les parlementaires, de notre beau réseau qui est au Québec et de ce qui est plus précieux aussi, au Québec, de nos tout-petits, avec vous.

Je me présente, Valérie Grenon, présidente de la Fédération des intervenantes en petite enfance du Québec. Comme madame vient de le dire, je suis accompagnée de Véronique Brouillette, conseillère à la CSQ, et Josiane Houle, conseillère à la FIPEQ-CSQ. La FIPEQ représente plus de 11 000 membres qui oeuvrent en petite enfance partout au Québec, que ce soient des intervenantes en CPE ou des responsables en milieu familial régi et subventionné, comme on appelle chez nous, nos RSE.

La protection des enfants est au cœur de notre travail quotidien. Le rôle d'une intervenante à l'enfance, c'est d'amener l'enfant à atteindre tout son potentiel, de veiller à son développement global, à sa santé, sa sécurité, ainsi qu'à son bien-être. La FIPEQ a été de toutes les tribunes pour défendre la santé, la sécurité et le bien-être des enfants. Nous avons participé aux consultations lors de la commission Laurent. Nous avons émis nos commentaires sur les améliorations à apporter lors des consultations concernant la DPJ.

Le bien-être et le développement des enfants est constamment au cœur de nos préoccupations. La protection des enfants fait même partie de la mission des services éducatifs à l'enfance et contribue à l'égalité des chances des enfants. C'est d'ailleurs le titre de notre mémoire. Rappelons-nous que la fréquentation de services éducatifs à l'enfance de qualité a un effet protecteur sur les enfants, notamment auprès des enfants vulnérables. C'est d'ailleurs l'une des grandes missions qui a guidé la création de notre réseau, celui de veiller à créer un filet social et de permettre une chance égale de réussite pour tous les enfants.

Nous sommes entièrement en accord avec l'idée de vouloir améliorer le processus qui permette d'assurer une protection des enfants. Jamais nous n'irions à l'encontre de cette volonté. Nous voulons que ce soit très clair pour vous : une personne qui fait du mal à un enfant n'a tout simplement pas sa place dans notre réseau.

Plusieurs éléments du projet de loi sont intéressants, comme le resserrement des règles de gestion des directions et des conseils d'administration, qui comblera un vide présent dans la loi actuelle. Le rapatriement des éléments relatifs aux vérifications d'absence d'empêchement dans la loi assurera plus de cohérence, et plusieurs éléments, là, facilitants pour nos RSE. L'intégration de dispositions de la loi venant protéger une personne qui dépose une plainte de mesures de représailles, également. On a constaté plusieurs améliorations concernant les RSE qui permettra plus de reconnaissance, donc plus de places, plus de RSE dans le réseau, et également une ouverture de garde atypique pour les RSE qui le désireraient.

Par contre, certains points du projet de loi soulèvent des petites interrogations et des grandes inquiétudes, et c'est ce dont nous aimerions vous faire part aujourd'hui.

Premièrement, de manière générale, nous pensons qu'il y a des enjeux au niveau des termes choisis dans le PL 46. Comme vous le savez, chaque terme d'une loi est important et c'est ce qui nous permet de l'appliquer et de l'interpréter adéquatement. C'est la même chose pour les conventions collectives, les termes sont choisis de manière minutieuse, de façon à réduire les enjeux d'interprétation et/ou encore les vides juridiques. Prenons l'exemple du terme «sanction» qui apparaît au PL 46. L'une de nos recommandations est d'être plus précis, étant donné qu'une sanction peut aller du changement de groupe, à un avis écrit, au congédiement. La notion d'une plainte fondée, comparativement à une plainte recevable, devrait également être clarifiée dans le projet de loi.

Comme nous l'avons déjà mentionné, toute personne qui fait du mal aux enfants n'a tout simplement pas sa place dans notre réseau. Ces cas sont heureusement peu fréquents et ils sont pris en charge par les directions. Nous comprenons que vous voulez vous assurer que ces personnes ne puissent plus être en contact avec les enfants, et c'est tout à fait légitime. La réalité des relations de travail est que chaque cas est différent et que nous travaillons avec des humains. Il n'existe que très peu de cas qui nous sont rapportés qui ne possèdent aucune nuance ou de facteur circonstanciel.

Comprenez-nous bien là, encore une fois, on est en accord avec les sanctions appropriées lorsqu'une personne agit à l'encontre de la sécurité des enfants sous sa responsabilité. Les principes qui encadrent les sanctions appropriées et gradatives sont intégrés aux conventions collectives signées entre les syndicats et les employeurs, ainsi que la jurisprudence.

La réalité de nos milieux, et même de l'ensemble des milieux de travail, est qu'il arrive que des décisions arbitraires soient prises, tant du côté des collègues qui pourraient dénoncer une collègue pour une autre <raison...

Mme Grenon (Valérie) : ...tant du côté des collègues qui pourraient dénoncer une collègue pour une autre >raison que des faits véritables, qu'un employeur qui pourrait sanctionner une salariée sur des biais personnels et non professionnels. Ces situations, encore aujourd'hui, nos conseillers en relations de travail à la FIPEQ accompagnent les membres. Ils se servent des conventions collectives pour guider les interprétations.

Derrière chaque situation, il y a un humain. Lorsqu'une salariée se fait suspendre aux fins d'enquête et qu'elle n'a rien à se reprocher, ce que nous sommes à même de constater sur le terrain, ce sont les conséquences sur cette salariée. Cela entraîne un stress, une pression énorme sur elle, sur sa santé mentale, son intégrité et son estime en tant que professionnelle étant donné que les CPE sont des petits milieux. Et je le répète, nous sommes dans un cas où la salariée n'a rien à se reprocher. Il est très souvent... il est souvent très difficile, pardon, pour la salariée de revenir par la suite. Il arrive que les salariées ne reviennent pas au CPE alors que rien n'est retenu contre elles et parfois même quitteront le réseau.

Nous comprenons que ces situations continueront d'arriver, mais l'utilisation de la suspension d'un membre du personnel a des conséquences tellement importantes sur les salariés que les tribunaux l'ont encadrée, des tribunaux qui ont cette expertise pour le faire et éviter l'arbitraire dont pourrait user un employeur. Nous voulons absolument insister sur le fait que la suspension d'une salariée ne devrait jamais être un automatisme, mais plutôt qu'à chaque situation il y ait une décision réfléchie en fonction des particularités de chaque situation.

En parallèle, nous rappelons que le concept de santé et sécurité est un concept très large qui peut englober des situations très sérieuses menant à une enquête DPJ ou du DPCP. Mais il faut aussi parfois qu'il y ait certaines situations, telles des erreurs dans une gestion de groupe.

Prenons un exemple concret de l'application de la suspension d'une membre du personnel prescrit à l'article 81.2.35 et 81.2.36 et de la salariée dispensée de la VAE au 81.2.16. Une salariée qui vient de débuter sa carrière, un groupe de 10 enfants de quatre ans, dont deux ayant des besoins particuliers. Elle a certaines difficultés avec la gestion de son groupe et elle est un peu dépassée et le mentionne à son employeur. Un parent de son groupe a déposé une plainte auprès de la direction du CPE, car ce parent craint pour la santé et sécurité de son enfant, ayant découvert que l'enfant avait des morsures et quelques ecchymoses dans le dos. La direction du CPE considère la plainte recevable et suspend immédiatement l'éducatrice tel que le prévoit le paragraphe 3° de l'article 81.2.35. Les conclusions de l'enquête démontrent que l'éducatrice n'a pas manqué de vigilance et que c'est un autre enfant qui en est responsable, des ecchymoses et des morsures. La décision prend quand même... la direction, pardon, prend quand même la décision d'imposer une suspension de deux jours à l'éducatrice et de l'accompagner pour qu'elle s'améliore.

Si l'éducatrice décide de changer d'emploi, elle devra déclarer avoir été suspendue en vertu de l'article 81.2.36 et d'avoir reçu une sanction, et ce, jusqu'à 12 mois après sa sanction. Si l'éducatrice reste au CPE, mais que, deux ans plus tard, elle change de CPE, et que son nouvel employeur veut la dispenser de la vérification de son VAE, elle devra refuser, car elle ne sera pas capable de déclarer qu'elle a été suspendue par un titulaire de permis. Nous pensons que l'impact sur son employabilité et l'estime de cette intervenante pourraient être très entachés.

• (15 h 50) •

Pour conclure, la CSQ et la FIPEQ partagent entièrement l'objectif d'améliorer la protection des enfants. Dans notre mémoire, nous avons surtout voulu mettre en lumière les enjeux potentiels relatifs à une mauvaise interprétation ou une application abusive de certains articles de loi. Les termes utilisés dans le projet de loi devraient être clarifiés afin de garantir le respect des droits et devoirs de l'ensemble des personnes concernées. Nous considérons qu'il est possible d'adopter une approche qui concilie le respect des conventions collectives tout en s'assurant de la santé et sécurité des enfants. Nous vous remercions beaucoup pour votre écoute et d'avoir pris connaissance de notre mémoire. On est à vous pour répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup pour cette présentation. Alors, on commence la période d'échange, Mme la ministre, évidemment, 16 min 30 s, le micro est à vous.

Mme Roy (Verchères) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, oui, vous avez raison, Mme Grenon, nous avons un beau réseau. Nous avons effectivement... la très, très, très grande majorité, ça se passe bien, quand les parents vont porter leurs enfants dans nos services de garde éducatifs à l'enfance où ils vont porter ce qu'ils ont de plus précieux, ils vont le faire en toute confiance et ils ont raison d'avoir confiance.

Ce que l'on a voulu toucher, ce sont effectivement des cas d'exception, d'extrêmes exceptions. Mais, quand on parle de la santé et de la sécurité des enfants, un cas, c'est un cas de trop. Vous nous avez <donné...

Mme Roy (Verchères) : ...la santé et de la sécurité des enfants, un cas, c'est un cas de trop. Vous nous avez >donné des exemples où, effectivement, peut être qu'on devra regarder à clarifier encore plus les termes pour être certains au niveau d'une plainte fondée, mais il faut pouvoir prendre les actions pour assurer véritablement.

Vous amenez toute la question de gradation, puis je n'ai pas envie de vous donner les exemples que, moi, j'ai vus dans la dernière année, mais, tu sais, ce n'était pas une morsure d'un ami dans le dos, c'était un enfant tiré par les cheveux puis levé par... levé au bout des bras. C'est ce que vous avez vu dans les médias, où on donne de la mélatonine pour que les enfants dorment. C'est des éléments comme ça qui sont... Heureusement, on ne peut pas en nommer des dizaines, puis j'en suis très heureuse, et... mais il faut s'assurer d'avoir les outils pour intervenir rapidement, puis... et non pas en... non pas en discriminant ou en confondant avec des gestes qui ne sont pas des gestes qui vont mettre la santé et la sécurité des enfants... Alors, ça, je tenais à le dire, à le mentionner, parce que c'est la base même qui m'a amenée à dire : Oui, il faut s'asseoir, puis il faut se donner des outils supplémentaires.

Et vous comprendrez qu'en pleine pénurie de main-d'œuvre, puis avec la qualité des éducatrices qu'on a, notre objectif, c'est de les garder, et non pas... et non pas de leur faire subir des supplices, au contraire.

Alors, je vais vous poser une première question qui m'a... Vous avez vu, on a fait une amélioration ou un assouplissement supplémentaire au niveau des responsables de services de garde avec les petits enfants, quand je parle de notre volonté, justement, de s'assurer que nos gens restent dans le réseau. Alors, vous nous ameniez la demande — je vais la présenter comme ça, parce que, dans le fond, c'est une demande — d'élargir l'assouplissement, c'est-à-dire, si je vous comprends bien, puis je veux juste m'assurer de ma compréhension... c'est-à-dire que... de ne pas calculer, dans le ratio, dans des cas, par exemple, où c'est dans la journée complète, ce n'est pas juste l'entrée, le midi ou le soir, là. Est-ce que je comprends bien votre mémoire à ce niveau-là?

Mme Grenon (Valérie) : Je vais débuter, puis Josiane pourra compléter, c'est son dossier. Ce qu'on veut, c'est... L'exemple que je vais vous donner, il est bien flagrant, une RSE ne peut pas accueillir son enfant en bas de neuf ans durant les périodes d'âge scolaire, puis là, on parle de l'enfant entre cinq et neuf ans. Donc, ce qu'on se dit, c'est aussi bien de l'élargir un petit peu, dans le principe que l'enfant est malade, l'enfant ne peut pas aller à l'école, donc elle doit garder son enfant avec elle, parce qu'il n'est pas en état d'aller à l'école. Donc, si son ratio ne le permet pas, bien, elle ne pourra pas, donc il va falloir qu'elle trouve une grand-maman ou un papa qui pourrait rester à la maison ou appeler un parent, puis lui dire : Bien, je ne pourrai pas accueillir ton enfant aujourd'hui parce que le mien est malade. Donc, dans des circonstances comme ça, où ils n'ont pas accès à l'école, donc, d'essayer de trouver une porte de sortie pour qu'ils puissent s'occuper de leur propre enfant.

Tu sais, on dit : milieu familial, conciliation famille-travail. Bien, je pense que même si elle travaille à la maison, essayer de trouver un aménagement, toujours en respectant, bien sûr, la santé et sécurité, à des moments x, y, qu'on ne sait pas, je ne peux pas le prévoir, bien ça pourrait éviter que des parents se fassent appeler pour dire qu'ils ne peuvent pas recevoir leur enfant, puis ça permettrait peut-être à des RSE de poursuivre, là, leur travail.

Mme Roy (Verchères) : À ce moment-là, est-ce qu'il faudrait le baliser en termes, par exemple, de nombre? Parce qu'elle peut avoir deux enfants en bas de neuf ans. Un, on se dit : le dérangement est moins grand. À deux, ça commence à être plus dérangeant. À trois, plus six, ça commence à être pas mal dérangeant... Est-ce que... Et en termes de quels sont les cas d'exception qui pourraient être... ceux que vous mentionnez, là, en sont, là, malade, ou une tempête, ou... une semaine de relâche, on commence à faire une semaine plus difficile, avec deux, trois enfants, plus le groupe au complet. Alors, j'aimerais ça vous entendre sur jusqu'où on pourrait aller à ce niveau-là.

Mme Houle (Josiane) : Bien, effectivement, dans la recommandation, on a vraiment nommé «exception», parce qu'on ne pense pas que c'est une situation qui va se produire nécessairement tous les jours.

Puis juste pour rajouter à ce que Valérie mentionnait aussi, ce qui arrive souvent, c'est que les RSE vont réduire le nombre d'enfants qu'elles peuvent accueillir justement pour ces situations-là, ce qui fait qu'il n'y a pas... on réduit l'offre, là, de places, là, sur... dans les milieux familiaux. Donc, on s'est dit que ça pourrait être une solution quand même assez efficace, étant donné que la loi vient aussi encadrer... à l'article 5.2 de la loi, on vient quand même donner une certaine obligation aux RSE d'assurer la santé et sécurité. Et, présentement, on considère que la majorité d'entre elles sont capables de faire cette évaluation-là, d'assurer la santé et <sécurité...

Mme Houle (Josiane) : ...la majorité d'entre elles sont capables de faire cette évaluation-là, d'assurer la santé et >sécurité, parce qu'elles ont déjà droit d'accueillir leurs propres enfants en bas de neuf ans.

Donc, on dit... nous, on fait juste ouvrir un peu à des journées, pas la semaine de relâche, vraiment des journées où l'enfant est malade ou des journées de tempête. On reste dans... vraiment dans ce cadre-là. On n'a pas nécessairement pensé à le baliser en tant que tel étant donné qu'on remettait un peu la responsabilité, comme la loi le fait, là, à l'article 5.2, à la RSE de juger. Tu sais, en fonction de sa situation familiale, entre autres, en fonction du groupe qu'elle accueille, c'est à elle de voir, là, si c'est pertinent ou pas, et ça lui permet encore d'assurer la santé et sécurité.

Mme Roy (Verchères) : Parfait. Merci. Une autre petite question aussi concernant la formation, mais cette fois-ci pas au niveau des responsables de services de garde, mais pour les membres de CA CPE, bureau coordonnateur, et tout ça. Il y a déjà un guide, quel type de formation voyez-vous qui serait supplémentaire, par exemple, à un guide révisé, ajusté, là, évidemment, en fonction de l'évolution de notre législation?

Mme Grenon (Valérie) : On n'avait pas d'attentes particulières de formation précise, mais on se disait que... qu'il y ait une formation uniforme. On sait que c'est des parents, c'est des gens qui, bénévolement, là, viennent contribuer au conseil d'administration d'un CPE ou d'un bureau coordonnateur. Donc, on se dit : On doit les soutenir. Moi-même, vous me diriez, moi, tu sais, m'en aller vérifier des... Hein, il y en a peut-être plusieurs d'entre vous qui sont bons, mais moi, je... Ça fait qu'on uniformise.

Puis, oui, les guides qu'on vous parlait, bien, on veut contribuer à ces guides-là. Ça fait longtemps, je pense que c'est 2004, la dernière version. Donc, je pense qu'ils seraient peut-être dus un peu, la vie a changé beaucoup, mais que ce soit uniforme parce que, veux veux pas, ça pourrait être tributaire, ça pourrait briser une carrière, peut-être que quelqu'un qui n'est... qui n'a pas les compétences de faire ça.

Puis on ne peut pas s'attendre à ce que tout le monde dans les conseils d'administration ait ces compétences-là, ce n'est pas ça, le but premier d'un conseil d'administration. Donc, c'est d'essayer d'uniformiser. Donc, peut-être que ça pourrait devenir une obligation du gouvernement de prescrire telle formation pour toutes les personnes d'un conseil d'administration, là.

Mme Roy (Verchères) : Merci. Vous suggériez aussi qu'il y ait des consultations à la révision de guides. Effectivement, c'est bien retenu, c'est bien retenu parce je pense qu'il faut revoir ces guides-là en fonction de l'évolution de la législation. On va le faire avec les partenaires, clairement. Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, on poursuit la discussion avec la députée de Vimont.

Mme Schmaltz : Merci, Mme la Présidente. Merci, bonjour à vous trois. Merci de votre présence.

OK, je ne sais pas trop comment commencer parce que, quand on parle de suspension immédiate, hein, on a en tête une situation qui fait en sorte que l'enfant est... on juge que l'enfant est en danger ou... peu importe à quel niveau, que ça soit physique, ça peut être psychologique. Le groupe qui vous a précédées nous a donné des exemples assez éloquents, là, des fois, de situations de l'éducatrice prise avec un enfant, deux autres, là, qui se tiraillent les cheveux, puis etc., puis il y a de l'hypervigilance, tout le monde se surveille. Bref, il y a une espèce de climat, là, qui s'est... qui se met actuellement, je pense, au sein des travailleuses, là, de services de garde.

Mais c'est sûr que... vous ne pensez pas que la première chose qu'on doit faire, c'est justement, quand on a une situation qui nécessite que ça prend un arrêt parce qu'il y a des soupçons, donc il faut empêcher... bien, empêcher ou du moins arrêter dans l'immédiat la personne qui est en charge du groupe versus la laisser aller parce qu'on pense que peut-être... À choisir entre les deux, là, finalement, là, c'est quoi? Ce serait mieux d'arrêter, de vérifier est-ce qu'il y a matière à faire une enquête? Puis, encore là, la journée qu'on fait... qu'on demande une enquête, j'imagine qu'il y a une personne responsable derrière ça qui va juger de la... de la pertinence de l'enquête ou pas.

• (16 heures) •

Maintenant, ces deux enfants se sont tiré les cheveux, là, puis, bon, il y en a un qui pleure, on ne va pas faire une enquête là-dessus, là, ma foi, là. Je veux dire, c'est quand même... on reste quand même dans un monde de l'enfance. Je pense qu'on parle beaucoup... la ministre l'a mentionné, on parle vraiment d'exceptions, là, quand on parle de ce genre de situations versus, bon, des changements qui sont proposés dans le projet de loi.

Mais, à tout choisir, là, on n'est pas mieux justement de mettre le «Holà!» quand on sent que la situation nécessite peut-être une... pas... nécessite qu'on aille un peu plus loin, sans nécessairement se rendre jusqu'à... jusqu'à ça? Parce que là, moi, ça me... Je trouve qu'on parle pratico-pratique, là, c'est...

Mme Grenon (Valérie) : Bien, dans les faits, nous... C'est que, de la manière que la... vous avez proposé votre projet de loi, c'est comme si on mettait tout le monde dans le même paquet. Dans un CPE, là, il en arrive plein de mesures administratives. Pas plein, mais que...

Mme Grenon (Valérie) : ...dans un CPE, là, il en arrive plein, de mesures administratives... pas «plein», mais que...

Je vais donner un exemple. Il y a une plainte, il y a des parents qui... que... qui se plaignent de quelque chose ou, des fois, c'est juste des éducatrices qui n'aimaient pas la nouvelle collègue puis que là, elle ne range pas dans... ça fait qu'ils vont trouver une raison x, puis là, on va faire une enquête. Puis l'enquête, oui, s'il faut la retirer pour l'enquête administrative, on est tout à fait d'accord, tu sais, il y a moindrement un petit soupçon, bien, il faut qu'ils fassent une enquête. Puis oui, elle va... il va y avoir des conséquences. Mais, si, en bout de ligne, elle n'a rien fait, après l'enquête, mais que la direction décide de la suspendre quand même, donc l'exemple que je venais de vous donner, bien, on vient peut-être de briser une carrière de quelqu'un, puis l'enfant était en pleine sécurité. Des enfants qui se chicanent, l'exemple que je vous donnais, là, c'est un autre enfant qui l'a mordu, mais le parent, lui, c'est sûr que le parent voit son petit coco de 18 mois avec deux, trois morsures dans le dos, c'est automatique qu'il va probablement faire une plainte parce qu'il va être inquiet pour son enfant, mais, en bout de ligne, elle n'avait probablement peut-être rien à se reprocher.

Ça fait que nous, c'est le bout que, si l'employeur décide de la suspendre une journée, bien, on écrit «sanction», donc c'est une sanction, une journée, mais elle va traîner ça, mais elle n'a rien fait. C'est sûr que, si, automatiquement, dès qu'il y a une enquête, donc on a un arrêt d'agir, comme vous... comme vous le désirez, il y a une enquête, ça démontre qu'elle... qu'il ne s'est rien passé, puis on trouve les solutions du pourquoi, bien, il ne faut pas laisser les directions mettre une mesure disciplinaire d'une journée, parce que là, comme je vous donnais dans l'exemple, bien, elle va le traîner de CPE en CPE. Elle a obligation, même s'il n'y avait rien de retenu contre elle.

Donc, je ne répéterai pas, je m'en allais vous redire la même chose, mais, s'il y a un risque qu'un enfant soit en danger, on est d'accord avec vous, on fait un arrêt d'agir, là, je vais le dire comme ça, il y a une enquête. Mais c'est le après, c'est juste le après que nous, on a vraiment une inquiétude. Parce qu'il y en a beaucoup, un parent mécontent de quelque chose, on le voit avec nos RSE, parfois, un parent qui... que son contrat est mis fin, il est fâché, parce que là, il n'y a pas de place, mais il n'a plus de contrat, fait une plainte à la DPJ, bien là, il y a un arrêt d'agir immédiatement. Il y a enquête, mais en bout de ligne, il ne s'est jamais rien passé, on découvre que c'est un parent plus fâché parce qu'il n'y avait plus de place. Je fais le parallèle RSE, c'est un exemple facile à vous donner, mais c'est ça qu'il faut faire attention parce qu'on brise des vies. C'est des humains puis qui n'ont rien fait. Puis je répète, c'est quand qu'il n'y a rien, ça, c'est clair.

Mme Schmaltz : Est-ce qu'on a une idée, un peu, des chiffres, là, des plaintes fondées versus non fondées, est-ce qu'on sait?

Mme Grenon (Valérie) : Je n'ai pas de chiffres à vous donner. Peut-être... En tout cas, Joane... pas «Joane», Josiane?

Mme Schmaltz : Bien, je ne sais pas, une proportion, un pourcentage, là? Ce n'est pas...

Mme Grenon (Valérie) : Bien, ça arrive souvent qu'habituellement c'est beaucoup ça, hein? C'est des humains, ils aiment moins quelqu'un, il se passe quelque chose dans un local. Souvent, ce n'est pas nécessairement le parent qui va faire une plainte, des fois, ça peut être une éducatrice à côté qui va informer l'employeur de quelque chose. Je vais laisser voir Josiane.

Mme Houle (Josiane) : Bien, je dirais, en fait, que la problématique, c'est comme si on l'avait prise un peu à l'envers. Parce que dans le sens que nous, ce qu'on prétend, c'est qu'on ne la voyait pas nécessairement, la problématique de suspendre quelqu'un aux fins d'enquête. C'est un concept qui existe déjà, qui est utilisé amplement. On comprend qu'il y a cette sensibilité-là, on travaille avec des enfants de 0 à 5 ans. Puis, tu sais, pour faire un peu le pont de tantôt, quand on parlait de la formation pour les membres du CA, les absences, les VAE, là, les vérifications d'absence d'empêchement, elles sont quand même assez larges au niveau de la petite enfance. Quand on parle d'un comportement qui peut compromettre la santé et sécurité, les comportements à risque, ce n'est pas toujours facile à évaluer nécessairement, ça peut être très, très large. Puis on le disait justement dans notre mémoire, ça peut être un enfant qui se sauve d'un local, par exemple, tu sais, puis ce n'est pas nécessairement... la solution ne sera pas nécessairement d'aller suspendre l'éducatrice. Puis ce qu'on dit, c'est qu'il y a déjà ça sur le milieu. C'est de dire : Est-ce que, pour la santé et sécurité de l'enfant, la mesure nécessaire, c'est de la suspendre? Et si c'est oui, à ce moment-là, on le fait. Mais tout ça, ça a déjà été encadré.

Puis pour nous, le débat, il n'était pas tant là, mais il était dans l'automatisme. Et donc l'automatisme, pour nous, est problématique parce que chaque cas est un cas d'espèce. Puis, tu sais, juste pour... en préparation de vous rencontrer, on a dit : On va vérifier certaines décisions, là, voir, tu sais, comment les tribunaux se comportent là-dessus. Ça peut être tellement large, les situations qui peuvent mener à une suspension pour fins d'enquête, qu'on ne peut pas sortir de ça, du fait que c'est du cas par cas.

Ça fait que nous, ce qu'on dit, c'est que la situation présentement, en CPE, elle est gérée de cette façon-là, donc pourquoi venir l'encadrer dans la loi? Dans le fond, j'ai quasiment le goût un peu de vous retourner la question, à savoir, présentement, si une personne a un comportement qui mérite une suspension aux fins d'enquête, c'est ce qui va se passer. Ensuite, l'employeur va évaluer la situation, va remettre ou pas une mesure disciplinaire, il y aura un processus ou pas de contestation par voie de grief, et là, il y aura nécessairement un délai avant qu'on puisse passer en arbitrage. Ça fait que c'est un peu ce qui se passe maintenant. Donc, en le mettant dans le projet de loi, on avait l'impression à ce moment-là que ça réglait plutôt une question de relation de travail. Puis c'est pour ça... c'est pour ça qu'on en a beaucoup parlé. Parce qu'au niveau du restant des propositions, on <trouvait...

Mme Houle (Josiane) : ...on >trouvait qu'il y avait plusieurs aspects qui étaient quand même intéressants.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais redonner la parole à la ministre pour les 40 secondes qui restent.

Mme Roy (Verchères) : Le projet de loi, ce n'est pas un automatisme de suspension pour le plaisir de suspendre, là, on parle de faits qui sont reprochés, qui sont d'une nature telle que la continuation, la répétition risquerait de compromettre gravement la santé ou le bien-être des enfants à qui ils sont fournis des services éducatifs. Et, dans le cas des enquêtes, bien, évidemment, on parle, dans ce cas-là... qui sont reprochés, de nature que la continuation... le risque, c'est de compromettre gravement. Donc, on n'est pas dans l'incident, là, on est vraiment dans des risques importants, d'où la nécessité de laisser un message clair de la suspension. Alors, ce n'est pas l'ensemble des suspensions pour x raisons, mais c'est dans un cas précis où c'est vraiment des gestes et la répétition qui met en danger des enfants.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Donc, cette portion d'échange vient de se terminer. On continue avec l'opposition officielle pour le temps que... 12 min 23 s.

Mme Maccarone : Merci. Bonjour, mesdames. C'est vraiment un plaisir de vous avoir avec nous aujourd'hui. Merci pour votre mémoire puis votre témoignage, c'est fort intéressant. On n'a pas eu assez de temps pour vous entendre en ce qui concerne votre recommandation n° 2, qui est en lien avec le chapitre dans le projet de loi, <i>Services de garde offerts selon un horaire non usuel à certains enfants d'âge scolaire. Puis vous, votre recommandation, c'est : «Que la mention "avec l'autorisation du ministre" soit biffée du premier paragraphe de l'article 101.2.1. Biffer — aussi — "une autorisation est accordée lorsque son demandeur démontre à la satisfaction du ministre" et remplacer par "pourvu que le prestataire de services de garde éducatifs démontre".» Pourquoi?

Mme Houle (Josiane) : Bien, lorsqu'on regarde cet article-là, en fait, il est... il est vraiment complet. On le trouvait quand même assez complet. Il vient déterminer dans quelles circonstances on peut ouvrir la possibilité d'accueillir des enfants d'âge scolaire après 6 heures... là, après 16 heures. On vient établir les modalités, on vient établir... tu sais, on maintient tous les mêmes...

Mme Maccarone : On vient tout juste de le faire dans le projet de loi n° 1 de la dernière législation, ça fait que c'est récent.

Mme Houle (Josiane) : Oui, exactement. Puis on vient vraiment encadrer. On vient dire que les personnes qui vont décider d'offrir ce service-là, les RSE ou les CPE, en fait, les prestataires, auront les mêmes obligations que durant le jour, donc le respect du ratio, le respect du nombre d'enfants qu'on peut recevoir. Notre inquiétude, c'est... Bien, en fait, on n'avait pas vraiment une inquiétude, on se demandait pourquoi une autorisation. Pourquoi mettre ce critère-là alors que c'est tout bien encadré dans cet article? Parce que si on fait ça, à qui on va la déposer? Comment ça va fonctionner? Pour nous, en fait, on se disait, tu sais, c'est... ça répond à un besoin vraiment terrain, en fait, cette situation-là, comme par exemple, un parent qui a un enfant de quatre ans et sept ans, là, c'est ce qu'on dit dans le mémoire, puis qui aurait peut-être un besoin qui n'est pas nécessairement pendant... du lundi au vendredi, ça peut être un besoin qui est sporadique, un besoin qui est spontané. Puis là, à ce moment-là, si on a besoin d'une autorisation, est-ce que ça ne va pas nuire justement à l'objectif d'aider et de concilier les... Bien, moi, je... on a vraiment... en plus, c'est bien décrit dans l'article, là, de concilier le travail-famille pour les... le travail-famille pour les familles évidemment? Donc, on se disait que, sans autorisation, ça pouvait faciliter l'utilisation de cet article-là. C'est pour ça qu'on... tout simplement voir s'il y avait une nécessité ou une raison...

Mme Maccarone : Un peu de souplesse.

Mme Houle (Josiane) : C'est ça, plus de souplesse.

• (16 h 10) •

Mme Maccarone : OK, entendu. Puis votre recommandation n° 3 : «Que le ministère de la Famille prenne en charge les coûts de les vérifications d'absence d'empêchement pour les employeurs et employés de la RSE.» Vous savez sans doute que si c'est fait présentement sur tout le territoire de la SQ, bien, c'est la SQ qui assume les frais, mais, quand on est dans un milieu où on a un service de police municipale... mais c'est aux frais du CPE, par exemple, qui doit subventionner ceci. Mais nous, on a fait une demande à l'accès à l'information pour mieux comprendre, parce que, malheureusement, la SQ, ils ne viennent pas témoigner en commission parlementaire.

Ça fait qu'on a beaucoup de questions en ce qui concerne ceci, puis on a compris qu'il y a au-dessus de 30 000 demandes qui sont faites quand on veille au sein des personnes en situation de vulnérabilité, par exemple, entre autres, là, dans les services de garde éducatifs à l'enfance. Mais la SQ, ils ont été très clairs dans la lettre qu'ils nous avons envoyée, qu'à la suite de l'adoption de cette loi, cette situation pourrait être appelée à changer avec l'adoption du projet de loi sur l'amélioration de la protection des enfants dans les services de garde éducatifs. Alors, ce serait aux frais des CPE ou dans le réseau en entier. Alors, votre opinion là-dessus, c'est que tous ces frais devront être assumés par le <ministère...

Mme Maccarone : ...assumés par le >ministère. Avez-vous chiffré les coûts, par exemple, de combien ça peut coûter? Combien de demandes sont faites? C'est quoi, l'impact, si le résultat est non, que ce serait vraiment à la charge du réseau, et non du gouvernement?

Mme Grenon (Valérie) : On n'a pas... là, on ne l'a pas chiffré. Vous venez de le dire aussi, il y a des régions où qu'il y en a que c'est gratuit, il y en a qu'il y a un coût, puis c'est des coûts variables. C'est un peu pour ça qu'on disait : Mettez un maximum, parce que là, ça pourrait... ça pourrait être plus complexe. Ça fait que c'est sûr qu'on ne l'a pas chiffré. Pour les CPE, ça a été longtemps une bataille qu'on a obtenue dans nos conventions collectives. Puis, dans la convention nationale qu'on a avec vous, avec le gouvernement, on a des ententes que c'est gratuit pour les salariés en CPE. Donc, tant mieux si on veut le mettre partout pour tout le monde. Tant que les VAE sont faites, nous, on est bien contents. Donc, pourquoi ne pas l'élargir aussi pour les responsables en milieu familial? C'est un coût quand même qu'elles ont, c'est une obligation qu'elles ont à faire.

Puis j'ajouterais, puis tu pourras compléter, Josiane, il y a tout le volet des remplaçantes en milieu familial aussi. Donc, elles doivent avoir le VAE. Donc, qui va payer les VAE? C'est la RSE, maintenant. Donc, vu que c'est le prestataire de services, donc, on ajoute un coût supplémentaire. Donc, peut-être, si on facilite le tout, donc, dès qu'on veut aller travailler en petite enfance, ça peut passer par les bureaux coordonnateurs, là. Je ne pense pas qu'on va cogner à la porte de la ministre à chaque fois qu'on... qu'on... je vous envoie ma facture pour payer le VAE, mais je pense qu'il y a un système à mettre en place. C'est sûr qu'il y a un coût. Il y a un coût, mais on s'assure que tout le monde, tout le monde va le faire, et non pas juste signer une petite déclaration obligatoire. Donc, c'est un bon investissement.

Mme Maccarone : Je souhaite amputer un peu de notre échange pour demander à la ministre... Je pense que c'est vraiment nécessaire puis essentiel. Si on peut convoquer la SQ pour venir témoigner, on a tellement de questions en ce qui concerne les VAE, beaucoup de gens qui ont des questions, puis c'est malheureux, ils ont décliné notre invitation. Mais je dirais qu'évidemment ils sont assujettis du ministre de la Sécurité publique. Je pense qu'on a un devoir de leur demander de venir témoigner ici pour répondre à nos questions puis les questions des groupes qui viennent, qui nous ont envoyé des mémoires, qui témoignent, qui peuvent être présents, qui peuvent écouter à distance, parce que c'est un élément crucial quand on parle de la sécurité. Alors, c'est une demande formelle que je fais, parce que je... c'est malheureux, mais vous, vous ne pourriez pas répondre à toutes ces questions. Mais c'est fondamental, puis c'est beaucoup le nerf de la guerre à l'intérieur du projet de loi n° 46.

Puis, aussi, on a beaucoup entendu parler, puis on continue à en parler, parce que c'est important, formation. Vous, vous avez évoqué la formation dans votre mémoire, mais ce n'est pas nécessairement en alignement avec les autres mémoires que nous avons reçus. On a entendu qu'on devrait avoir la formation continue, surtout pour le milieu familial. Votre opinion là-dessus? Pouvez-vous élaborer un peu comment vous voyez ceci? Est-ce qu'on devrait avoir... Parce qu'on parle de 90 heures. On a entendu que, peut-être, on devrait élaborer, on devrait avoir quelque chose qui... ce serait obligatoire annuellement. Votre opinion?

Mme Grenon (Valérie) : Bien, pour l'instant, la loi, c'est 45 heures. On le sait, qu'il y a près de 40 % des responsables en milieu familial qui ont leur DEC ou leur AEC, donc qui ont plus que le 45 heures, mais la loi, c'est le 45 heures. Nous, notre position, à la FIPEQ, c'est que, pour le 45 heures... qu'il soit uniforme partout. Malheureusement, ce qu'on se rend compte, c'est que de région en région, il n'est pas uniforme. Donc, nous, notre recommandation depuis des années, c'est que ça soit... le 45 heures soit uniforme, donc peu importe tu es où, et prescrit.

Mais, pour le perfectionnement, par contre, on est tout à fait d'accord qu'il y ait du perfectionnement, mais que la responsable puisse choisir qu'est-ce qu'elle a de besoin, donc, cette année-ci, ses besoins avec ses cocos qu'elle a... qu'elle a, bien, c'est quoi qu'elle a besoin de perfectionnement pour cette année-là. L'année prochaine, ça va peut-être être complètement différent, parce qu'il y a un changement. Donc, pour nous, ce volet-là doit rester, en respect de l'autonomie de la RSE, en respectant qu'elle-même respecte la loi, là, des obligations qu'elle a à faire.

Mme Maccarone : Ratio des éducatrices qualifiées, non qualifiées. Ce n'est pas la première fois que je l'évoque au micro, mais on sait qu'on a eu un gros changement lors de la pandémie, on a baissé à un sur trois, côté éducatrices qualifiées, non qualifiées, puis on attendait le mois de mars 2024 de revenir à deux sur trois. Là, ça, ça va être retardé jusqu'à 2027. Quelle est votre opinion? Parce que j'avoue que je suis d'avis... comme plusieurs personnes dans leur mémoire, on parle de la sécurité de nos enfants, on parle beaucoup d'une interprétation. Puis, souvent, ça peut être grâce à un manque de formation. Alors, quelle est votre opinion? Puis, dans le fond, je suis surprise que ça ne fasse pas partie du projet loi, quand on parle de sécurité.

Mme Grenon (Valérie) : Ça prend des éducatrices qualifiées. Notre position, à la FIPEQ, est claire, je pense que Mme Roy m'a déjà entendue plusieurs fois, c'est trois sur trois formées avec le DEC. On devrait viser ça et accompagner les intervenantes dans le milieu, en ce moment, à s'en aller vers ça. Veux veux <pas...

Mme Grenon (Valérie) : ...Veux veux >pas, avec le dossier de l'enfant, vous venez de le dire, avec la santé-sécurité, une éducatrice qualifiée, formée avec le DEC va être plus apte à observer les difficultés. Puis là je suis hors sujet de votre projet de loi en ce moment, mais on est là pour regarder les vulnérabilités des enfants, les stimuler dans leur plein développement, bien, ça prend des gens qualifiés. Donc, on devrait le viser comme société, le trois sur trois formés, et accompagner ceux et celles qui ne le sont pas en ce moment pour viser ça, et enfin une réelle reconnaissance de notre réseau et de notre profession, bien, va attirer de la relève. Donc, une vraie reconnaissance du diplôme serait appréciée.

Mme Maccarone : Bien dit, trois sur trois, je pense que c'est le rêve, mais vous avez tout à fait raison. Vous parlez aussi... bien, on a entendu quand... lors du passage de CSN, parce que là, je... évidemment, ça fait beaucoup partie de votre présentation, quand on parle de les dénonciations, quand on parle de l'impact sur votre réseau, puis ça m'a beaucoup frappé quand ils ont dit qu'on devrait parler au lieu de dénoncer. Puis il y avait une recommandation de leur part, de mettre en place peut-être un plan de contingence. Que pensez-vous de ça? Est-ce que c'est quelque chose qui est réalisable? Pourriez-vous contribuer à ceci? Parce que c'est bien, oui, qu'on va faire des vérifications, c'est essentiel, c'est important, on a des cas, malheureusement, mais souvent... vous avez aussi évoqué des cas comme... ça se peut que c'est un manque d'interprétation dans le réseau. Quelle est votre opinion là-dessus? C'est-tu faisable? Puis est-ce que c'est quelque chose qui est souhaité dans ce projet de loi?

Mme Houle (Josiane) : Par contingence, vous voulez dire pour... à quel effet?

Mme Maccarone : Pour éviter des dénonciations qui sont peut-être mal fondées, ou quand on va faire des vérifications, parce qu'on a eu l'exemple d'un enfant, une éducatrice qui... dans la pouponnière, puis on est en train de changer la couche, et malheureusement il y a d'autres enfants qui marchent un peu, puis on voit un qui s'en va vers l'autre pour mordre, bien, dans le fond, c'est malheureux mais l'éducatrice va peut-être crier pour empêcher l'enfant de faire ce geste, mais elle a aussi ses mains pleines avec le changement de couche. Mais ça, ça peut être assujetti à un acte envers... son employeur pourrait dénoncer, le parent peut dénoncer, quelque chose peut arriver, mais, tu sais, à un moment donné, est-ce qu'on peut parler avant de venir à ce moment-là? Ça fait qu'un plan de contingence, c'était recommandé. Votre opinion là-dessus. C'est-tu quelque chose qui pourrait être un mi-chemin, un palier pour augmenter la sécurité et santé de nos enfants puis aussi protéger les gens de votre réseau?

Mme Grenon (Valérie) : Bien, je pense sincèrement que oui. Tu sais, on est des petits milieux, en CPE, donc il faut essayer de s'entraider, parce que ce qui se passe dans notre réseau, souvent, c'est des événements anodins. Là, j'enlève les gros événements. Donc, si une éducatrice est débordée, bien, il faut s'entraider avant même d'aller voir la direction puis de dire que... Parce qu'on en a eu des cas, là, de défense de membres, qu'on a dû soutenir des membres, qu'elle n'avait rien fait, mais c'est juste qu'au lieu de s'entraider, les éducatrices... excusez l'anglicisme, mais je n'ai pas de français dans ma tête, mais se stoolaient.

Mme Maccarone : «It's too late», trop tard.

Mme Grenon (Valérie) : Donc, on... si on peut... si on peut bien travailler là-dessus, ce dossier-là. Mais on était d'accord quand même avec les plaintes puis la protection des plaintes, parce qu'il y en a peut-être, des gens qui vont se sentir mal, ils ne voudront pas vivre de représailles s'ils font une plainte puis qu'elle est fondée, là, donc il faut quand même... Je pense, les deux. Mais oui, il faut qu'on se parle comme société, comme travailleurs, comme collègues, puis s'entraider. Idéalement, ce serait ça, le... qu'on souhaite dans tous les milieux.

Mme Maccarone : Merci.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, c'est ce qui met fin à cette avant-dernière période d'échange. On va terminer avec la deuxième opposition pour 4 min 8 s. M. le député, le temps est à vous.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Merci pour votre excellente présentation et mémoire. Je vais revenir sur les points qu'on n'a pas touchés, si vous permettez, notamment votre recommandation 6 sur un modèle uniforme de VAE. Est-ce que c'est parce que vous jugez qu'en ce moment ça va un peu dans tous les sens si vous faites cette recommandation-là ou...

Mme Houle (Josiane) : En fait, plus... On visait aussi très spécifiquement l'enquête sociale, parce qu'à certains endroits il va y avoir... Bien, on... ça concerne vraiment surtout les RSE, le milieu familial et le <i>BC qui vont partir des enquêtes sociales parce que ça fait partie surtout des modèles de la SQ. Donc, pour... Nous, on questionne, là, ça, cette idée-là, ce n'est pas nécessairement prévu non plus à la VAE, on pense que ça donne l'opportunité à mélanger un peu les cartes là-dessus. Ça fait que si c'était la même chose pour tout le monde, tout le monde soit...

M. Cliche-Rivard : Donc, qu'ils reviennent à vérifier finalement ce que la loi leur demande de vérifier, là.

Mme Houle (Josiane) : Bien, je pense que ça... c'est déjà pas mal.

M. Cliche-Rivard : C'est déjà ça. Vous parlez évidemment de prévoir un montant maximal. Là, on a entendu que ça pouvait monter jusqu'à 120 $. Est-ce que vous, vous avez jugé ou être capable d'orienter dans une fourchette qu'est-ce qui serait un montant raisonnable?

Mme Grenon (Valérie) : Bien, on va souhaiter qu'il soit le moins élevé possible, mais si c'est Mme Roy qui <paie...

Mme Grenon (Valérie) : ...qui >paie, on est correct, donc, ce sera le montant que vous voulez.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Le montant raisonnable, c'est zéro.

Mme Grenon (Valérie) : Non, on n'a pas évalué. Ce qu'on voulait juste s'assurer, par contre, c'est qu'il y ait un maximum. Dans notre recommandation, c'est qu'au moins, qu'il y ait un maximum. Mais tant mieux, mais on sait qu'il y en a que c'est déjà gratuit, là, mais on ne voulait pas laisser la place à : on est à Québec, ça coûte un montant, on est en Abitibi, ça coûte un autre montant.

M. Cliche-Rivard : Oui, parce que, si on fait ça, on l'établit, là, donc ça nous prendrait un marqueur, là. Est-ce que, vous, vous avez une ligne rouge, ou vous n'êtes pas là, ou vous n'avez pas de position ferme?

Mme Houle (Josiane) : On n'a pas nécessairement de position. Il faudrait peut-être voir un peu. Parce que c'est ça, la difficulté. C'est qu'on ne sait pas qu'est-ce qui se fait dans toutes les régions, ça fait que c'est un peu difficile à évaluer. Puis aussi il ne faut pas oublier qu'il y a aussi, des fois, les empreintes digitales à prendre, certaines fois aussi, il y a même des enquêtes, des... il y a certaines RSE qui ont dû embaucher des enquêteurs pour... ça fait que ça peut... ça peut quand même monter assez rapidement.

M. Cliche-Rivard : OK. Puis là, sans faire une... on ne partira pas sur une guerre de chiffres, là, mais 120 $, le maximum, vous le trouvez élevé, là, quand même, là?

Mme Houle (Josiane) : Bien, ça me semble... Moi, c'est la première fois que je l'entends. J'entends...

M. Cliche-Rivard : C'est ce qu'on a entendu dans les...

Mme Houle (Josiane) : Bien, c'est surtout dans les 80 $, mais bon, j'ai...

M. Cliche-Rivard : Oui, oui. OK.

Mme Houle (Josiane) : ...prenez-moi pas au mot, là.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Vous parlez du lien entre la suspension automatique... l'imposition de la suspension automatique puis la convention collective, puis finalement l'ingérence potentielle de la loi face au milieu de travail. J'aimerais ça juste que vous nous... une petite conclusion là-dessus pour qu'on se comprenne bien.

Mme Grenon (Valérie) : Bien, nous, ce qu'on... ce qu'on veut éviter, c'est un peu ça, c'est l'automatisme, donc toute sanction... Donc, il y a des sanctions graves puis il y a des sanctions que : Bien, je la suspends une journée parce qu'elle est allée écrire un commentaire sur Facebook, qui n'a pas rapport avec les enfants. Donc, nous, dans notre... dans nos conventions collectives, bien, il y a une gradation, gradation. Puis là on parle... je tasse blesser un enfant, donc, tout dépendant de ce qui est arrivé, elle est arrivée en retard à tous les matins, elle oublie de faire son programme éducatif, mettez tous les exemples, bien, il y a une gradation de sanctions qui peut venir, à un moment donné, à un congédiement, là, si tu te ne reprends pas. Puis on le sait, qu'une sanction, l'objectif, c'est d'aider l'employé à s'améliorer. Ça fait que ce qu'on se dit, c'est que, si, automatiquement, dès qu'il y a moindrement un doute, elle est suspendue... Puis, dans l'exemple que je vous donnais, bien, ce n'est pas retenu durant l'enquête, mais l'employeur décide quand même de la suspendre une journée, bien, elle traîne ce boulet-là pendant deux ans, pendant minimalement un an de sa carrière, et pour aucune raison.

Donc, c'est de là, que nous, l'automatisme, c'est non, mais il faut trouver des solutions, puis on pense que ça va être dans l'écriture, dans le choix des mots, pour être sûr qu'on se comprenne. Puis je...

M. Cliche-Rivard : Est-ce qu'il peut y avoir une certaine gradation où, là, on accepterait une suspension automatique pour quelque chose de très grave? Est-ce que, là, vous seriez à l'aise où vous dites : Ça, ça reste du domaine de la convention collective, puis n'allons pas là?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

Mme Grenon (Valérie) : Bien, rapidement, je vous dirais qu'en CPE, en CPE, puis même en milieu familial, mais je vais parler en CPE, si une personne met en danger un enfant, elle sort du milieu tout de suite, là, l'employeur va l'envoyer chez eux, puis on va trouver des solutions, puis on va prendre les amis du groupe, puis là il y a une enquête qui va embarquer.

M. Cliche-Rivard : OK. Ça fait que ça se gère déjà de même de toute façon.

Mme Grenon (Valérie) : Oui, tout à fait. On a déjà un système là-dessus, puis c'est interdit.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Merci beaucoup. Alors, c'est ce qui termine cette présentation, la période d'échange. Merci beaucoup d'être venues à notre rencontre aujourd'hui. Merci pour le document que vous avez déposé, les recommandations. Nous avons tous... toutes et tous ces documents en main pour la poursuite de notre réflexion. Alors, avant de suspendre, la députée de Westmount—Saint-Louis a déposé... a fait déposer sur Greffier le document, alors vous allez pouvoir le consulter.

Alors, nous allons suspendre les travaux, en fait, jusqu'au mardi 6 février, à 9 h 45, où nous allons poursuivre notre mandat. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 25)