Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Onze heures dix-neuf minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations ouverte... des relations avec les citoyens, c'est-à-dire, ouverte. La commission est réunie, je vous le rappelle, afin de poursuivre... l'étude détaillée du projet de loi no° 46, Loi sur l'amélioration de la protection des enfants et des services de garde éducatifs.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Prass (D'Arcy-McGee) est remplacée par M. Fortin (Pontiac).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions rendus à l'étude de l'article 81.2.3, proposé par l'article 13 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette... cette portion de ce nouvel article? Pas de... Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

• (11 h 20) •

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, bonjour à tout le monde. Sur le point deux, là, l'accusation, j'imagine que vous avez validé ou c'était déjà comme ça, mais il existe la présomption d'innocence, là, quelqu'un est accusé n'est toujours pas déclaré coupable, on le sait. Est-ce qu'il y a eu une évaluation, à savoir les enjeux légaux, constitutionnels, à savoir de... d'empêcher <quelqu'un...

M. Cliche-Rivard : ...déclaré coupable, on le sait. Est-ce qu'il y a eu une évaluation, à savoir les enjeux légaux, constitutionnels, à savoir de... d'empêcher quelqu'un >qui n'est pas condamné?

Mme Roy (Verchères) : Bien, on a eu un spécialiste lors des consultations particulières, donc Me Lampron, qui est un spécialiste dans le domaine, qui nous disait qu'il n'y avait pas de... de problème particulier là-dessus, alors... Et donc, je pense qu'à ce moment-là, ça ne cause pas de problème majeur.

M. Cliche-Rivard : OK. Et ça, c'était déjà comme ça dans l'ancienne procédure puis ça n'a pas...

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait. Non, on ne l'a pas modifié.

M. Cliche-Rivard : Ça n'a jamais été contesté?

Mme Roy (Verchères) : Non plus.

M. Cliche-Rivard : On s'entend qu'avec l'intérêt supérieur des enfants, c'est compréhensible. Dans le tout début de 81.2.3, vous écrivez : «À moins que le contexte ne s'y oppose». Je ne suis pas sûr de comprendre qu'est-ce que... pourquoi on a mis ça.

Mme Roy (Verchères) : Bien, Me Boily l'a expliqué hier, donc on peut reprendre, peut-être, l'explication.

M. Cliche-Rivard : Pardon.

Mme Roy (Verchères) : Non, ce n'est pas grave.

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : ...oui, c'est sur l'empêchement.

Mme Roy (Verchères) : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En fait, on débute la journée, je vais juste vous demander de vous représenter. Je vais demander le consentement, par la suite, pour que...

M. Boily (Mathieu) : Donc, Mathieu Boily, avocat au ministère de la Justice.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement?

Des voix : Consentement.

  La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

M. Boily (Mathieu) : Effectivement, le... À moins que le contexte ne s'y oppose, je pense que la même question avait été soulevée hier par l'opposition, c'est... c'est une formule usuelle lorsqu'on emploie, dans la même loi, à d'autres endroits, là, le même mot, mais dans un sens différent. Et il y a une occurrence, là, du mot «empêchement», ailleurs, qui est l'empêchement, je pense, de siéger sur un comité, mais qui n'est pas un empêchement au sens de... des antécédents judiciaires et des comportements, là, c'est plus... Donc, c'est... c'est vraiment ce qui justifie ça. Et normalement, quand on introduit une définition, on fait toujours contrôle f, on regarde partout dans la loi, si c'est toujours au même sens, on introduit cette formule-là, si on trouve d'autres occurrences, on met : «À moins que le contexte indique un sens différent».

M. Cliche-Rivard : Parfait. Sur le point deux, pour revenir, là, «une accusation ou une condamnation en lien avec les aptitudes requises et la conduite nécessaire pour la tenue d'un centre», ça, ces accusations-là sont listées dans le guide de VAE? Ça fait que c'est écrit, là : Toutes ces infractions-là, c'est un flag automatique.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Ça fait que le... sur ce volet-là, il n'y a pas de discrétion du policier.

Mme Roy (Verchères) : Non, tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Il est là, il est là, ça s'arrête, alors que sur le volet A-1, en fait, le comportement, là, il y a une appréciation qui est faite par l'équipe, là.

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait. Il y a déjà un guide d'ailleurs, à la SQ, là, pour tout ce qui... que doit contenir une VAE.

M. Cliche-Rivard : Oui, votre guide de VAE que vous avez dit... Ah! Un guide à la SQ.

Mme Roy (Verchères) : À la SQ, disponible, pour s'assurer, justement, de bien définir ce à quoi ils doivent concentrer leurs recherches.

M. Cliche-Rivard : Qui est différent de votre guide à vous?

Mme Roy (Verchères) : Oui, qui est un guide interne pour les services policiers, puis on le voit à l'article 81.2.4, là. Tantôt, on va y revenir, sur l'ensemble des recherches effectuées

M. Cliche-Rivard : Mais êtes-vous consultés ou... le faites-vous ensemble, ce guide-là, ou...

Mme Roy (Verchères) : Non, c'est un guide interne à la SQ.

M. Cliche-Rivard : Puis le fait que là, on ait des nouvelles dispositions dans la loi, est-ce que ça va avoir un impact sur leur guide ou est-ce que...

Mme Roy (Verchères) : Si ça a un impact sur leur guide, ils vont le modifier en conséquence.

M. Cliche-Rivard : Ils vont le modifier. Parce que vous n'êtes pas... êtes-vous les seuls dans le réseau avec... vous n'êtes pas les seuls à demander une VAE? Ça existe ailleurs dans le réseau du gouvernement, là.

Mme Roy (Verchères) : Je pense, je ne suis pas certaine.

M. Cliche-Rivard : ...le réseau de la santé.

Mme Roy (Verchères) : Bien, je sais qu'en termes de délais, par exemple, en éducation, il y a... c'est une fois, il n'y a pas de délai, mais il peut y en avoir, là, dans... Il y a deux autres projets de loi, là, qui vont porter sur...

M. Cliche-Rivard : Sur ça.

Mme Roy (Verchères) : ...sur les protections d'enfants...

M. Cliche-Rivard : OK, qui vont...

Mme Roy (Verchères) : ...qui ont été annoncés.

M. Cliche-Rivard : Qui vont se coller sur la VAE?

Mme Roy (Verchères) : Pas nécessairement.

M. Cliche-Rivard : Pas nécessairement.

Mme Roy (Verchères) : Pas nécessairement.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, eux, la SQ, puis les autres corps de police, eux... bien, à moins qu'on ne le sache pas, ils n'ont pas de guide nécessairement, ils se fient à votre guide. C'est la SQ qui a son propre guide, mais les autres...

Mme Roy (Verchères) : Oui, mais d'autres corps de police peuvent avoir aussi le guide, là, ou partager, même, celui de la SQ.

M. Cliche-Rivard : OK. Et, en l'occurrence, là, vous le dites, il va y avoir d'autres secteurs de l'administration publique, là, puis peut-être, on peut penser... bon...

Mme Roy (Verchères) : Loisirs et sports.

M. Cliche-Rivard : Loisirs et sports, qui vont, eux, avoir des procédures qui vont être similaires, mais pas calquées de la même façon.

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Et là, la SQ ou les autres vont avoir leurs procédures internes selon qu'est-ce qui est demandé, une VAE, une loisirs et sports, une... C'est comme ça que ça va fonctionner?

Mme Roy (Verchères) : Bien, en fait, c'est sur le niveau de recherche qui doit être fait, là, selon ce qui est demandé, pour protéger, soit... soit dans le cas de loisirs et sports, ou soit dans le cas, nous, des services de garde éducatifs à l'enfance.

M. Cliche-Rivard : Puis on ne se dédouble pas un peu entre votre guide puis le guide de la SQ? On n'est pas un peu en...

Mme Roy (Verchères) : Le guide de la SQ, c'est pour la détermination de comment doivent faire les policiers, et tout ça. Alors, je ne pourrais pas vous le dire parce que je n'ai pas accès au guide de la SQ, c'est un guide de procédure interne.

M. Cliche-Rivard : C'est plus de procédure, alors que vous, c'est un guide de définitions puis de comment on fonctionne.

Mme Roy (Verchères) : Oui, puis c'est un guide, nous, qui sert aussi à soutenir tous les partenaires dans le réseau.

M. Cliche-Rivard : Comment, <juste...

M. Cliche-Rivard : ...alors que vous, c'est un guide de définitions puis de comment on fonctionne.

Mme Roy (Verchères) : Oui, puis c'est un guide, nous, qui sert aussi à soutenir tous les partenaires dans le réseau.

M. Cliche-Rivard : Comment, juste> pour bien comprendre, pour qu'ils sachent, eux...

Mme Roy (Verchères) : Bien oui, pour qu'ils sachent exactement ce qu'on... ce qu'on a besoin, parce que les partenaires, au niveau du réseau, il y a deux guides, là, puis il y a aussi le guide sur les attitudes inappropriées qui rentre... qui est un autre guide aussi.

M. Cliche-Rivard : Ce guide-là, justement, des attitudes inappropriées, là, lui, il peut... il peut avoir un lien avec le comportement de I, du premier volet, là...

Mme Roy (Verchères) : Non, c'est deux choses différentes.

M. Cliche-Rivard : Complètement différentes.

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Ça fait que quelqu'un ne pourrait pas... En fait, ce ne serait pas dans la VAE si quelqu'un avait enfreint le deuxième guide, là, sur les procédures inappropriées.

Mme Roy (Verchères) : Non, parce que... Bien, ça va le devenir, en bout de ligne, s'il y a une accusation...

M. Cliche-Rivard : S'il y a une accusation.

Mme Roy (Verchères) : ...ça va se passer dans la... dans la VAE, à ce moment-là. Mais, non, au départ, non.

M. Cliche-Rivard : OK. Ils ne sont pas liés, les deux.

Mme Roy (Verchères) : Non.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Puis pour le troisième, là, «une ordonnance judiciaire qui subsiste contre elle», c'est dans quel contexte qu'on peut voir ça, des ordonnances judiciaires? C'est quelqu'un qui se ferait interdire d'exercer pour deux ans par un juge...

Mme Roy (Verchères) : Bien, ça peut être un exemple comme celle-là ou... En tout cas, il faudrait regarder...

Une voix : ...une interdiction...

Mme Roy (Verchères) : ...de s'approcher, c'est l'exemple que j'allais donner, l'interdiction de s'approcher, parce qu'il y aurait eu des éléments qui auraient amené, justement, une ordonnance judiciaire.

M. Cliche-Rivard : Puis là, on dit «en lien avec les aptitudes requises, la conduite nécessaire pour la tenue d'un centre», ça fait qu'on ne parle pas juste de trucs administratifs, là, on ne parle pas juste de probité ou...

Mme Roy (Verchères) : Bien, il pourrait y avoir, par exemple, des problématiques au niveau de la violence, de l'agressivité, de harcèlement.

M. Cliche-Rivard : Puis le troisième, lui, c'est... le quatrième, pardon, c'est directement une question de fonds, de gestion de fonds publics, avec la probité puis les subventions.

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Si je ne me trompe pas, il y a un... il y a un groupe qui nous avait parlé de l'élargir à l'ensemble du réseau, là, pas juste à ceux qui reçoivent des subventions, mais que, dans le fond, s'il y a les enjeux de probité, point barre, avec quelqu'un, que, lui, est connu pour fraude.

Mme Roy (Verchères) : La probité, c'est vraiment pour la gestion des fonds publics. Alors, évidemment, on ne va pas gérer les conflits entre deux entrepreneurs, là, privés, entièrement privés, mais dans le cas où il y a des fonds publics, c'est vraiment là où la probité est amenée.

M. Cliche-Rivard : Mais ça, ça ne fait pas que quelqu'un, par exemple, reconnu plusieurs fois pour fraude, peut s'ouvrir une garderie non subventionnée puis l'opérer? 

Mme Roy (Verchères) : Bien, en... bien, en fait, non, pas nécessairement. Là, c'est une garderie... ça ne serait pas cet article-là qui s'appliquerait.

M. Cliche-Rivard : Dans une non subventionnée. OK, ce serait quoi?

Mme Roy (Verchères) : Bien...

M. Cliche-Rivard : Parce qu'il y a un groupe qui nous en a parlé, là, je l'ai dans mes notes, qui nous a dit : Élargissons ça à l'ensemble des non subventionnées.

Mme Roy (Verchères) : ...de... du comité d'examen des empêchements. S'il y avait des empêchements probables, ils seraient analysés, à ce moment-là, par le comité d'empêchement, par exemple, pour l'émission d'un permis.

M. Cliche-Rivard : Mais ça ne se rend pas au comité si, pour lui, ça ne constitue pas un empêchement.

Mme Roy (Verchères) : Bien, s'il y a un...

M. Cliche-Rivard : Lui, s'il n'est pas flagué «empêchement», là, parce que...

Mme Roy (Verchères) : Bien, il va être flagué «empêchement» s'il y a de la fraude, là.

M. Cliche-Rivard : Mais pas s'il n'y a pas de gestion de fonds publics. À moins que je comprenne mal le 4, là.

Mme Roy (Verchères) : Mais la VAE, la demande auprès des policiers, va nous le mentionner.

M. Cliche-Rivard : Va vous le mentionner.

Mme Roy (Verchères) : Et ça, ça va être amené, à ce moment-là, au comité d'examen. Aussitôt qu'il y a un empêchement qui va être amené au niveau des gestionnaires, des administrateurs, ça va être amené au comité d'empêchement.

M. Cliche-Rivard : Je... je vous entends, mais je ne suis pas certain que c'est ça que ça dit. Puis je poserais la... Là, est ce que c'est ce que tout le monde a, comme considération, autour de la table, là?

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : ...sur la demande de permis, puis qu'il a un empêchement majeur, puis qu'il y a des cas de fraude, là, on n'émettra probablement pas le permis, là. Quand on va évaluer l'empêchement, on n'émettra pas le permis.

M. Cliche-Rivard : Mais ma compréhension, par 4, c'est que, pour le non subventionné, ça ne constitue pas un empêchement. Ça fait que vous ne pourrez pas l'envoyer au comité d'examen si ça ne constitue pas un empêchement.

Mme Roy (Verchères) : Bien, il va être mentionné...

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Quand c'est pour la...

M. Cliche-Rivard : La probité.

Mme Roy (Verchères) : Oui, mais dans le cas où il y a la gestion de fonds publics. Sinon, c'est dans le 2, à ce moment-là, c'est les aptitudes requises et nécessaires...

M. Cliche-Rivard : Là, c'est le 2 qui va le rattraper.

Mme Roy (Verchères) : ...qui va... qui va... C'est juste que ce n'est pas le même article qui va le traiter, étant donné qu'ils ne gèrent pas de fonds publics.

• (11 h 30) •

M. Cliche-Rivard : Mais là, juste pour bien comprendre, le... la probité puis les fonds publics seraient visés par 2, de toute façon.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Lui, il va être... il serait... bien...

M. Cliche-Rivard : ...2° de toute façon?

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Lui, il va être... Il se ferait... Bien, je n'aime pas «flagué», là, mais il serait pointé 2° et 4°

Mme Roy (Verchères) : Bien, il ne serait pas... Il ne serait pas identifié deux fois, mais, effectivement, ça nous donne... Que ça soit par le 2° ou par le 4°, on s'assure que les personnes qui vont gérer les fonds publics ont la probité qu'il faut y avoir.

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Parce que 4° rapporte un comportement, 4° ne rapporte pas à une accusation ou une condamnation, c'est ça? Donc... Puis là je vous le... je vous le resoumets, puis si vous l'avez... si l'équipe légale dit que tout est couvert, je vous entends, là. Ce qu'on nous a, nous, soulevé, c'était : Faites attention, là. Je comprends la probité avec les fonds publics, mais mettons que cette personne-là, qui ne devrait jamais gérer de fonds publics, est-ce qu'on voudrait vraiment l'avoir à gérer une CPE?

Mme Roy (Verchères) : Non, mais, à ce moment-là, elle va être gérée par l'article 81.2.3, le deuxième alinéa, où on spécifie qu'une personne... le fait que, pour une personne, d'être accusée ou d'avoir été déclarée coupable d'une infraction criminelle ayant un lien avec ses aptitudes requises à la conduite nécessaire pour la tenue d'un centre de la petite enfance. Donc, elle va être couverte à une place ou à l'autre.

M. Cliche-Rivard : Dans la mesure où elle a été...

Mme Roy (Verchères) : L'important, c'est que l'ensemble soit couvert.

M. Cliche-Rivard : OK. Dans la mesure où elle a été condamnée.

Une voix : Ou accusée.

M. Cliche-Rivard : Même accusée. Tiens.

Mme Roy (Verchères) : Ou accusée. Ou accusée.

M. Cliche-Rivard : Alors que dans le 4°, ça vous prend seulement...

Une voix : Un comportement.

Mme Roy (Verchères) : Un comportement.

M. Cliche-Rivard : ...un comportement. Ça fait qu'on vient ajouter, disons, un élément ou un fardeau supplémentaire à ceux qui veulent gérer des fonds publics, là.

Mme Roy (Verchères) : Oui, parce qu'effectivement, c'est des fonds publics. Alors, de là l'importance d'ajouter, justement, ce fardeau supplémentaire.

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Ça vient de... le suivi de la commission Charbonneau.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Là, on a le même enjeu de candidate, là, de la dernière fois. Est-ce que... est-ce qu'on l'avait modifié ou, là, on n'a pas besoin de le modifier?

Une voix : Il y a un amendement.

Mme Roy (Verchères) : Il y a un amendement.

M. Cliche-Rivard : Oui, il y a un amendement? C'est ça qu'on a fait hier, c'est ça?

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Parfait. C'est bon. Parfait. Bien, c'est tout. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est beau? Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Fortin :Bon, bonjour, tout le monde. Pour revenir sur la... la notion, là, des... des guides dont... auxquels faisait référence le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, les guides de la SQ, entre autres, là, pour la... comment ils font les VAE, qu'est ce qu'ils vont chercher, etc., il me semble qu'on avait entendu que les différents corps de police avaient, comme vous l'avez dit tantôt, là, peut-être des barèmes différents, des guides différents, et qu'il y avait probablement un besoin de... d'uniformiser tout ça. Je sais que ce n'est pas votre travail comme ministre de la Famille, mais est-ce que ces recommandations-là, qu'on a entendues, ont été apportées au ministère de la Sécurité publique? Avez-vous une idée de ce qui va se passer avec ça?

Mme Roy (Verchères) : Bien, il y a la volonté d'uniformiser les VAE. On va le voir dans un autre article plus loin.

Une voix : Il y a une obligation d'avoir un guide.

Mme Roy (Verchères) : C'est ça.

M. Fortin :Il y a une obligation d'avoir?

Mme Roy (Verchères) : D'avoir un guide.

M. Fortin :Oui.

Mme Roy (Verchères) : Et après ça, bien, la volonté, c'est d'uniformiser le plus possible. On va regarder pour une entente, par exemple, pour l'ensemble des VAE.

M. Fortin :Mais ça, ça revient à qui, ça, dans le processus, à faire cette entente-là? C'est entre les corps de police?

Mme Roy (Verchères) : Bien là, on parle d'une entente... On l'a... à 81.2.33, on va y revenir. Peut-être qu'on va les passer plus vite rendus à 33, vu qu'on va en avoir un grand bout de fait. Alors, le... le ministre, le ministre de la Sécurité publique convienne d'une entente-cadre qui vise, justement, à établir les... les modalités de la vérification d'absence d'empêchement que les corps de police du Québec peuvent faire, là, au sens large, donc ça inclut la SQ, les corps de police municipaux. Alors... Puis cette entente, elle va indiquer, justement, les mesures à mettre en place pour que les personnes qui requièrent les services d'un corps de police puissent connaître les délais, les traitements, etc., dans les vérifications. Puis l'entente peut comprendre, aussi, des... des modèles de consentement conformes, donc, aux dispositions de... de la loi.

M. Fortin :Mais les modalités, ça ne veut pas dire un guide uniforme nécessairement, c'est... Des modalités, ça peut quand même varier entre corps de police, alors, je veux juste qu'on soit clairs, est-ce que votre intention, c'est d'avoir...

Mme Roy (Verchères) : Bien, au 34.

M. Fortin :...un guide uniforme?

Mme Roy (Verchères) : Au 34.

M. Fortin :Ah! Mon Dieu.

Mme Roy (Verchères) : On va déjà se rendre au 34. J'espère qu'on va passer vite rendus là, parce qu'on va les... déjà les avoir faits. Donc, au 81.2.34, le ministre élabore un guide relatif à la vérification d'absence d'empêchement destiné aux prestataires de services de garde et en assure la diffusion.

M. Fortin :...guide. Je le regarde, le 34, là, c'est des guides relatifs à la vérification d'absence d'empêchement destinés aux prestataires de services.

Mme Roy (Verchères) : Mais à... Les guides internes à la SQ, ce sont des procédures internes qui appartiennent aux corps de police. C'est vrai dans le cas de la SQ, c'est vrai dans le cas des... des corps de police municipaux qui, eux, à partir de l'adoption de la loi, vont ajuster leurs guides en conséquence.

M. Fortin :Oui, d'accord. Mais le 81.2.34... Puis je comprends que vous ne pouvez pas l'écrire pour eux, là...

Mme Roy (Verchères) : Non.

M. Fortin :...parce que ça appartient au corps de police.

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait.

M. Fortin :Mais le... le 81.2.34, on dit : Le ministre élabore un guide relatif à la VAE destiné aux prestataires de services de garde. Ça, ce n'est pas le guide pour des corps de police, là.

Mme Roy (Verchères) : Non.

M. Fortin : Alors...

Mme Roy (Verchères) : On ne fait pas les guides pour les corps de police...

M. Fortin : Bien, c'est ça.

Mme Roy (Verchères) : ...c'est des procédures internes aux <corps...

M. Fortin : ... destiné aux prestataires de services de garde. Ça, ce n'est pas le guide pour des corps de police, là.

Mme Roy (Verchères) : Non.

M. Fortin : Alors...

Mme Roy (Verchères) : On ne fait pas les guides pour les corps de police...

M. Fortin : Bien, c'est ça.

Mme Roy (Verchères) : ...c'est des procédures internes aux> corps de police.

M. Fortin :Mais est-ce qu'il va y avoir, par exemple, une directive du ministère de la Sécurité publique pour qu'ils aient des guides uniformes? C'est un peu ça, la demande qu'on a entendue, là.

Mme Roy (Verchères) : Bien, quand on va regarder, avec le ministre de la Sécurité publique, comment on va mettre en place... Quand on va arriver à l'article 33, on va avoir la possibilité de le regarder, mais quand on va regarder pour une entente avec le ministère de la Sécurité publique, ces éléments-là aussi vont faire partie des discussions. Est-ce que ça doit être un guide uniforme? Peut-être pas, parce qu'on parle d'une procédure interne aux services policiers, alors, la procédure interne à l'intérieur d'une régie de police, par exemple, à la SQ, où c'est un département spécifique qui le fait, ou un corps municipal plus petit, peut être différente, parce que là, c'est vraiment un guide de procédure interne appartenant aux services policiers du Québec.

M. Fortin :Je comprends que ça peut être différent, sauf que vous, si vous basez votre évaluation de la personne en question sur ce rapport-là, qui vient du VAE, bien, il faut que vous ayez une idée de ce qui a été analysé, là, tu sais, il faut que vous ayez une idée, quand même, de ce qui a été vérifié,  puis s'il y a une grosse, grosse, grosse différence entre... entre ce que la SQ fait puis ce que le corps de police de la MRC de Roussillon fait, par exemple, bien, tu sais, peut-être que vous... vous n'arrivez pas à votre objectif.

Mme Roy (Verchères) : On parle d'un guide de procédure interne aux corps de police. Puis, comme on le mentionnait, là, tout corps de police, bien, est tenu d'effectuer les vérifications d'absence en fonction de ce qu'on le retrouve dans la loi, puis eux autres, c'est spécifié, ce qu'on veut dans une VAE, mais aux autres, leur guide de procédure interne, ça appartient aux corps de police.

M. Fortin :OK. Je... j'en profite, peut-être, pour nous...

Mme Roy (Verchères) : C'est différent.

M. Fortin :...nous rappeler la question qu'on avait hier, puis l'engagement que vous avez pris d'aller voir qu'est-ce qui était possible de faire par rapport aux avis des différents ministères. Il y en avait un, il y avait un avis du ministère de la Sécurité publique, entre autres, donc, je me demande si ce n'était pas... ça ne faisait pas partie de leur analyse envers la loi?

Mme Roy (Verchères) : On va vous revenir là-dessus.

M. Fortin :Ah! OK. Vous n'êtes pas prêts encore.

Mme Roy (Verchères) : Mais la question pour les guides de procédure interne avait été répondue par la SQ au moment, justement, où la SQ est venue en consultations particulières, et les questions ont été posées, puis c'est vraiment, là, une procédure interne qui appartient à la SQ.

M. Fortin :OK, mais, pour les avis, vous allez nous revenir. Vous n'êtes pas... vous n'avez pas réponse encore.

Mme Roy (Verchères) : On va vous revenir.

M. Fortin :OK. Au point 1° et au point 4°, quand on fait référence aux «comportements pouvant raisonnablement faire craindre», là, je veux juste m'assurer d'un... d'un truc. Tu sais, dans le «comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique», il y a toutes sortes d'éléments qui peuvent embarquer là-dedans. Puis là, on ne parle pas d'accusation, on ne parle pas de... d'avoir... de déclaration de culpabilité. Avec toute la question des plaintes, des plaintes qui sont, par exemple, jugées non fondées, est-ce que, pour vous, ça... c'est un comportement pouvant raisonnablement faire craindre à la sécurité des enfants?

Mme Roy (Verchères) : Bien, si elle est non fondée... Je pense que le fait qu'elle soit déclarée non fondée, ça répond à la question.

M. Fortin :OK, alors une plainte non retenue?

Mme Roy (Verchères) : Alors, bien là, il peut y avoir des vérifications qui soient faites à ce moment-là, est-ce que c'est répétitif, est-ce que... pourquoi elle a été non retenue, en fait. Ça aussi, ça peut être des éléments. Dans le cas de non fondée, c'est clair, ce n'est pas là. Dans le cas de non-retenue, ça peut demander des investigations supplémentaires.

M. Fortin :Parfait. Donc, pour vous, non fondé, ça ne remplit pas les critères 1° et 4°.

Mme Roy (Verchères) : Non.

M. Fortin :Excellent. On continue.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Il y a encore des questions? Oui.

M. Cliche-Rivard : ...clarifier. Vous parliez, avec le collègue, d'une plainte au service de police, une plainte criminelle ou on parlait d'une plainte administrative contre un employé qui n'a pas respecté...

Mme Roy (Verchères) : Bien, à partir du moment où une plainte est non fondée, elle est non fondée.

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Ça se fait à partir des plaintes. Il n'y a pas une enquête de voisinage, ça se fait à partir des... de ce que les policiers ont accès.

M. Cliche-Rivard : OK, une plainte judiciaire.

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout à fait. Alors, à ce moment-là, si ce n'est pas fondé, ça reste pas fondé, comme une plainte frivole. Probablement qu'ils ne les retrouveront même pas dans leurs données, parce qu'il n'y a pas eu de suivi sur une plainte frivole, par exemple.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que le volet sur accusation, là, il demeure temporaire, du moment où si cette accusation-là est retirée, il n'appartiendra plus... il ne sera plus une absence d'empêchement, ou il va toujours l'être, dans le «background check»?

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Ce qu'on me spécifie, c'est que toutes les accusations sont au punitif...

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

Mme Roy (Verchères) : ...donc on va les voir, et puis, bien là, évidemment, c'est pour ça que, quand il y a, justement, un empêchement qui est mentionné, qu'il y a une évaluation après, par un tiers.

M. Cliche-Rivard : Après, sur le comité.

Mme Roy (Verchères) : Oui, par un tiers qui, là, détermine si est-ce qu'effectivement, cet empêchement-là ne permet pas de faire les fonctions.

• (11 h 40) •

M. Cliche-Rivard : Mais donc, du moment où tu reçois une accusation, même si, après ça, elle est retirée, même si après ça, tu es acquitté, tu seras toujours flagué sur la VAE comme un potentiel empêchement, puis que ça va partir au comité, mais tu seras toujours...

Mme Roy (Verchères) : Ça va dépendre à <quel...

M. Cliche-Rivard : ...même si, après ça, elle est retirée, même si après ça, tu es acquitté, tu seras toujours flagué sur la VAE comme un potentiel empêchement, puis que ça va partir au comité, mais tu seras toujours...

Mme Roy (Verchères) : Ça va dépendre à> quel niveau, par exemple. Comme je le mentionnais, par un tiers, dans le cas, par exemple, d'une éducatrice, ça pourrait être, à ce moment-là, la direction qui verrait... ça peut être le conseil d'administration d'un CPE, ça peut être le comité de vérification qui émet un avis, ça dépend des différents niveaux ou... Mais, à ce moment-là, il y a analyse de l'empêchement potentiel. Vous l'aviez bien dit, c'est un empêchement potentiel.

M. Cliche-Rivard : Par le tiers. C'est ça. Par le tiers?

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Et non pas par le policier.

Mme Roy (Verchères) : Non.

M. Cliche-Rivard : Parce qu'on en discutait, ça aussi, là, du droit de répondre aux policiers, du droit d'aller fouiller la preuve, ça, ça va se faire quand, dans ce processus là?

Mme Roy (Verchères) : Je pense qu'on a d'autres articles qui reviennent là-dessus un peu plus loin. Et même au niveau des empêchements, là, que la personne puisse expliquer, par exemple, dans certains cas, elle l'a, parce que, bon, la procédure, comment elle va être faite, c'est que la personne... on a fait la demande, elle reçoit, elle voit l'empêchement, là.

M. Cliche-Rivard : Oui. Son accusation de son ex violent, par exemple.

Mme Roy (Verchères) : Bien, c'est ça. Exact. Alors, immédiatement elle peut intervenir en remettant, justement, sa vérification, en disant : Bien, regardez, ce cas-ci, ça s'explique par ça. Elle l'a, elle voit, en même temps que c'est transmis à un tiers. Donc, ça lui permet d'expliquer et de justifier qu'est-ce qu'on retrouve.

M. Cliche-Rivard : Au tiers, au tiers, mais pas aux policiers.

Mme Roy (Verchères) : Non, pas... bien, elle peut rencontrer le policier, s'il y a des questions.

M. Cliche-Rivard : OK.

Une voix : ....

Mme Roy (Verchères) : C'est ça, exact.

M. Cliche-Rivard : Pour des questions sur qu'est-ce qui est sorti de sa VAE.

Mme Roy (Verchères) : Oui. Voilà. Ce n'est pas moi, par exemple, je n'ai jamais eu ça.

M. Cliche-Rivard : Un vice de forme clair, là : Écoute, ce n'est pas moi, ça.

Mme Roy (Verchères) : Voilà. Exact.

M. Cliche-Rivard : Mais pas en matière de... d'enquête, ou de questionnement, ou de réponse, en disant : Attention, M. le policier, là, cette plainte-là, elle a... ou cette accusation-là a été retirée la semaine d'après, ça ne devrait pas être sur ma VAE. Ça, ce n'est pas son travail, au policier.

Mme Roy (Verchères) : Non, ce n'est pas son travail.

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est le tiers qui va vérifier.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Donc, le tiers va devoir se faire une tête sur le bien-fondé d'une accusation retirée.

Mme Roy (Verchères) : Mais c'est déjà comme ça aujourd'hui, le tiers, actuellement, quand il y a un empêchement qui est noté, par exemple, par un service de police, avec les explications, avec la réalité des choses, l'ensemble du dossier détermine si, oui ou non, c'est un empêchement. C'est déjà comme ça, et là, on y a ajouté, là, l'aspect du comité d'examen des vérifications.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'a... au... a contrario, on peut prévoir que quelqu'un d'acquitté pourrait quand même être empêché sur décision du tiers, ça, c'est possible.

Mme Roy (Verchères) : Bien, il y aurait probablement d'autres éléments qui s'y ajouteraient, là, je ne peux pas... je ne peux pas...

M. Cliche-Rivard : Mais ça se peut.

Mme Roy (Verchères) : ...je ne prendrai pas un cas fictif, mais les gens, ils sont en train d'engager quelqu'un et il y a un empêchement, alors ils analysent l'empêchement, la personne explique que : Bon, non, j'ai été acquitté pour tel et tel motif. Peut-être que les gens vont aller chercher le jugement pour le lire où ils vont... mais ils vont pouvoir, oui, se faire une tête, puis déterminer si, oui ou non, ça consiste en un empêchement de faire l'emploi pour lequel il postule. On se rappelle que notre volonté est vraiment d'assurer la santé, la sécurité des enfants qui sont des jeunes vulnérables de zéro à quatre ans dans les services éducatifs de garde à l'enfance.

M. Cliche-Rivard : OK. Est-ce qu'on a prévu une interaction avec les suspensions de casier judiciaire, là-dedans?

Mme Roy (Verchères) : Les pardons?

M. Cliche-Rivard : Les pardons, oui, ça... La loi a changé, là, on appelle ça maintenant suspension.

Mme Roy (Verchères) : Bien, excusez-moi, moi, j'appelle encore ça les pardons.

M. Cliche-Rivard :  Oui, oui, c'est bien correct.

Mme Roy (Verchères) : Oui, oui, c'est l'article suivant.

M. Cliche-Rivard : C'est l'article suivant.

Mme Roy (Verchères) : Alors, aussitôt qu'on y passe, on peut répondre à votre question.

M. Cliche-Rivard : Mais je pense que moi, je suis prêt à y aller, mais je pense que mon collègue de Pontiac a d'autres choses.

M. Fortin :Oui. Juste une petite précision, en fait, là, je n'en ai pas pour particulièrement longtemps, mais la... la ministre a affirmé, en réponse à une question du collègue par rapport... et je reviens aux plaintes. Vous avez appelé ça une plainte frivole, je crois, là, Mme la ministre. Une plainte frivole ou non fondée, là, n'apparaîtrait même pas au... sur le VAE, c'est ce que je vous ai entendu dire?

Mme Roy (Verchères) : Dans certains cas où les policiers constatent rapidement que c'est une plainte non fondée, il va arriver qu'effectivement, on ne le verra pas, parce que ça ne sera même pas inscrit à l'intérieur de ce que possèdent les policiers dans la banque de données des policiers, alors il faut que ce soit quand même quelque chose qui est écrit dans la banque de... des policiers.

M. Fortin :Donc, les... mais la banque des policiers, là, la banque de données auxquelles ils ont accès, là, une fois qu'une plainte est jugée frivole, disons, ou non fondée, ça n'apparaît pas nulle part dans les registres internes des policiers, même s'il y a une accusation, s'il y en a deux, trois, je ne sais pas, moi, s'il y a deux, trois accusations qui sont trouvées non fondées pour, j'invente quelque chose, pédophilie, là, ce n'est nulle part, ça.

Des voix :...

Mme Roy (Verchères) : Quand il y a une <accusation...

M. Fortin : ...s'il y a une accusation, s'il y en a deux, trois, je ne sais pas, moi, s'il y a deux, trois accusations qui sont trouvées non fondées pour, j'invente quelque chose, pédophilie, là, ce n'est nulle part, ça.

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Quand il y a une> accusation, c'est parce que le DPCE, il a déjà déterminé...

M. Fortin :Juge que la plainte est fondée, oui.

Mme Roy (Verchères) : Oui, c'est ça. Mais, si ça... ce n'est pas déposé, tu sais, dès les premières enquêtes, les policiers font : Non, c'est... c'est frivole, c'est non fondé, alors ça ne se rend pas, normalement, dans les... dans les données des policiers.

M. Fortin :Les policiers n'ont pas accès à ces données-là?

Mme Roy (Verchères) : Bien, ils en...ils ont... ils l'ont probablement quand il y a des accusations ou quand ça porte plus loin, que l'enquête va plus loin parce qu'on sent que c'est... ça peut être...

M. Cliche-Rivard : Mais le 1°, là, le comportement, c'est ça, c'est les plaintes?

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Parce que sinon, ils ont quoi, dans leur base de données, comme comportements? Ils ne savent pas que vous avez été suspendu à la job, là, non, ça c'est...

Mme Roy (Verchères) : Bien, ils peuvent savoir qu'il y a des enquêtes, qu'il y a des... ils sont suspects dans telle cause, par exemple. Alors, ça, c'est des éléments qu'on voit dans des VAE : suspect. Il n'est pas accusé, il n'est pas condamné, mais il est suspect dans tel type de cause.

M. Fortin :Mais donc, il peut y avoir une plainte non retenue, mais pas une plainte non fondée. Ils ont accès à la plainte non retenue, mais ils n'ont pas accès à la plainte non fondée. C'est ce que je comprends? Parce que si c'est un...

Mme Roy (Verchères) : Là, dans ces... de ce qu'exactement comportent les banques de données des policiers, là, je pense que je ne peux pas aller dans cette nuance-là, parce qu'on n'a pas ces éléments-là, là, du corps policier, mais c'est sûr que, justement, dans leur guide de procédure interne, c'est ce genre d'élément là qu'on doit retrouver, j'imagine.

M. Fortin :Mais ce qu'on... ce qu'on cherche à savoir, c'est ce qui va se retrouver dans la VAE si le policier a accès... puis là on en débat depuis tantôt, de ce à quoi le policier a accès, là, mais... mais, si le policier a accès à la plainte non retenue versus il n'a pas accès à la plainte non fondée, bien là, j'ose croire que, si la plainte non retenue, il y a accès, il va la mettre dans la VAE, puis après ça, va laisser le tiers juger...

Mme Roy (Verchères) : Je vais vous donner un exemple, là, j'ai un exemple ici, là, de... d'une VAE, où on écrit : Agression armée causant lésions, article 267, voies de fait, article 266, dossier soumis au procureur mais pas encore autorisé.

M. Fortin :Donc, il n'y a pas eu d'accusation.

Mme Roy (Verchères) : Non, mais il est soumis au procureur, là. Il est inscrit. Alors, lui, quand il va nous arriver, quand il va arriver à un tiers, il va y avoir là un empêchement à analyser.

M. Fortin :Mais ça, c'est une plainte qui est fondée. Là, on parle de...

Mme Roy (Verchères) : Bien, elle n'est pas encore...

M. Fortin :Et qui est retenue, là. Tu sais, on...

M. Cliche-Rivard : Qui est envoyée au procureur.

M. Fortin :C'est ça.

Mme Roy (Verchères) : Bien, c'est ça, il est envoyé au procureur, alors...

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : ...1°, ça, c'est comportement, parce qu'il n'a pas encore été accusé puis condamné.

Mme Roy (Verchères) : Oui, c'est ça.

M. Cliche-Rivard : Puis, s'il est... si la plainte n'est pas retenue...

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : ...si la plainte n'est pas retenue, ça va rester là toujours, comme comportement.

Mme Roy (Verchères) : Oui, ça va être analysé, après ça, par...

M. Cliche-Rivard : Après.

Mme Roy (Verchères) : ...par le comité d'empêchement ou par le tiers. On va retrouver, par exemple, des déclarations de culpabilité, tu sais, les natures des antécédents, on a la déclaration de culpabilité, on a la mise en accusation, puis on a «autres». Celle dont je viens de vous parler, c'est un «autres», justement, parce qu'il n'est pas encore autorisé par le procureur.

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : On y revient à l'autre article.

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Ah! bien oui.

Mme Roy (Verchères) : ...ça répond à votre question, après ça... De toute façon, on ne les adopte pas. Ça fait qu'on va l'adopter dans son entier, l'article 13.

M. Cliche-Rivard : C'est Mme la Présidente qui va décider.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien, je vous ai parlé de la procédure hier, comme c'est l'article 13 qu'on doit voter, chacun des articles dont on parle ici...

M. Cliche-Rivard : Est au jeu.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...sont au... sont au jeu, on ne les adopte pas, sauf les amendements qui y sont associés.

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Alors, on procède à...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, on comprend qu'on peut passer au 81.2.4?

M. Cliche-Rivard : Consentement, oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Allez-y.

• (11 h 50) •

Mme Roy (Verchères) : Alors, merci, Mme la Présidente. Alors :

«81.2.4. Tout corps de police du Québec est tenu d'effectuer des vérifications d'absence d'empêchement demandées.

«La recherche s'effectue par le corps de police porte sur toutes les inconduites à caractère sexuel, toute omission de fournir les choses nécessaires à la vie et toute conduite criminelle d'un véhicule à moteur, sur tout comportement violent, acte de négligence criminelle, fraude ainsi que sur tout vol, incendie criminel, délit relatif aux drogues et aux stupéfiants. Elle exclut toutefois toute infraction criminelle autre que celles mentionnées à l'annexe 2 de la Loi sur le casier judiciaire (Lois révisées du Canada (1985), chapitre C-47), pour laquelle la personne a obtenu un pardon.»

Voilà. On... on avait un peu <discuté...

Mme Roy (Verchères) : ...Elle exclut toutefois toute infraction criminelle autre que celles mentionnées à l'annexe 2 de la Loi sur le casier judiciaire (Lois révisées du Canada (1985), chapitre C-47), pour laquelle la personne a obtenu un pardon.»

Voilà. On... on avait un peu> discuté de façon préalable. Alors, le premier... alinéa de l'article 81.2.4 de la LSGE, proposé par l'article 13 du projet de loi, prévoit l'obligation pour tout corps de police du Québec d'effectuer les vérifications d'absence d'empêchement demandées, conformément à l'article 81.2.2, donc celui qu'on a vu avant.

Le deuxième alinéa de l'article 82.2.4 énumère les éléments sur lesquels doit porter la recherche effectuée par le corps de police. Il précise que la recherche doit toutefois exclure toute infraction criminelle autre que celles mentionnées à l'article 2 de la Loi sur les casiers judiciaires, donc, la Loi révisée du Canada 1985, le chapitre C-47, pour lesquelles la personne visée par la vérification a obtenu un pardon.

Conformément au deuxième alinéa de l'article 81.2.4, il sera possible d'effectuer une recherche portant sur une infraction criminelle pour laquelle une personne a obtenu un pardon, mais uniquement si cette infraction est énumérée à l'annexe II de la Loi sur les casiers judiciaires... l'annexe II de la Loi sur les casiers judiciaires, la liste des infractions de nature sexuelle.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a des questions?

M. Fortin :Juste... Tantôt, il y avait un débat sur la... les bons mots à utiliser pour le pardon, là. Est-ce qu'on peut encore dire «pardon» dans la loi?

Des voix : ...

M. Fortin :Oui, mais c'est une nouvelle loi qu'on écrit, est-ce que c'est encore la bonne terminologie qu'on utilise?

M. Boily (Mathieu) : On est en train de faire des vérifications, mais personne n'a soulevé ce point-là, là, dans toutes les analyses qui ont été faites. On calque le texte actuel, donc, mais on vérifie, mais...

M. Cliche-Rivard : On parle maintenant de suspension de casier, là, je pense, là, mais c'est la réforme Harper qui fait qu'on n'est jamais pardonné, finalement. Notre dossier est suspendu, mais...

M. Boily (Mathieu) : C'est... c'est à voir.

Des voix : ...

M. Fortin :Sur le... mais, sur le fond, là, moi, je ne suis pas sûr que cet article-là m'aide plus à comprendre l'article précédent. Parce qu'ici, on vient, essentiellement, indiquer le... la nature des inconduites, appelons ça comme ça, qui pourraient être analysées dans le cadre des vérifications d'absence d'empêchement. Puis la liste, là, moi, je n'ai pas d'enjeu sur la liste, comme telle, mais je ne suis pas sûr que je comprends plus, entre plainte non retenue et plainte non fondée, ce qui va se retrouver... Par exemple, une personne qui a fait une... il y a eu une plainte non retenue pour un vol, est-ce que ça va être soumis? Est-ce que ça va se retrouver dans son VAE? Moi, je ne le comprends pas plus que je le comprenais il y a... avant la lecture de l'article 81.2.4, là.

Mme Roy (Verchères) : Bien là, je vous ai mentionné, là, on a les infractions auxquelles ça réfère. Je vous donnais un exemple, tout à l'heure, au niveau d'une VAE, là, des...

M. Fortin :Oui, mais ça, c'est une plainte retenue. De toute évidence, elle est juste... l'accusation n'a pas encore été portée, mais la plainte a été retenue. Une fois que le corps de police dit : Je ne retiens pas cette plainte-là...

Mme Roy (Verchères) : Je vous ai spécifié que, dans le cas où il était suspect, on voit, dans certaines VAE, écrit «suspect de», «enquête sur tel sujet». Alors, on les retrouve là.

M. Fortin :Bien, je ne sais pas pour les autres membres de la commission, là, mais moi, ce n'est pas clair. Moi, il me manque... Parce qu'à partir du moment où la VAE va indiquer quelque chose, là, ça va soulever... veux, veux pas, là, pour la personne qui la reçoit, ça va soulever un paquet de drapeaux rouges. Et il y a des instances pour lesquelles les drapeaux rouges, ils ont besoin d'être soulevés puis ils ont besoin d'être entendus, mais il y a des... il y a des instances où on ne veut pas non plus alarmer les gens pour des trucs qui sont soit non fondés, non retenus. Il est là, l'enjeu, là.

Mme Roy (Verchères) : ...donner des exemples. Je pense que c'est la meilleure façon, là, j'ai quelques exemples de VAE.

M. Fortin :D'accord. Oui, c'est une bonne façon. C'est une bonne façon.

Mme Roy (Verchères) : Alors, ici, on en a une, on marque «incitation à des contacts sexuels, clos pour preuves insuffisantes». «Voie de fait, clos pour preuves insuffisantes», «voie de fait — une autre date — clos pour preuves insuffisantes». Là aussi, on a une autre voie de fait, on a quatre voies de fait, dans ce cas-là, alors... mais ça n'a pas été retenu.

M. Cliche-Rivard: Il y a eu des accusations, par contre.

Mme Roy (Verchères) : Oui, mais ça a été clos pour preuves insuffisantes.

M. Cliche-Rivard : C'est clos au niveau du tribunal?

Une voix : Au DPCP.

M. Cliche-Rivard : DPCP.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Là, c'est le DPCP qui n'a pas porté d'accusation, ça fait qu'on reste dans le 1°, dans des comportements.

Mme Roy (Verchères) : Oui, dans des comportements. Moi, là, je pense que ça ne peut pas être plus clair que ça. Je ne sais plus quel vocabulaire utiliser.

M. Cliche-Rivard : Bien, moi, je... la seule affaire que je trouvais, c'est que... dans le 1°, puis dans le <comportement...

M. Cliche-Rivard :  ...dans des comportements.

Mme Roy (Verchères) : Oui, dans des comportements. Moi, là, je pense que ça ne peut pas être plus clair que ça. Je ne sais plus quel vocabulaire utiliser.

M. Cliche-Rivard :  Bien, moi, je... la seule affaire que je trouvais, c'est que, dans le 1°, puis dans le> comportement, il manquait, peut-être, l'évaluation de la crédibilité de la preuve sous-jacente, là. Tu sais, je pense qu'il manque... puis peut-être que c'est intrinsèque ou peut-être pas, mais que le comportement allégué doit être jugé crédible, tu sais, pour éviter les plaintes croisées, là, pour éviter les... Parce que ça, «clos, voie de fait pour insuffisance de preuves», ça, ça peut être une plainte croisée d'un... d'un homme violent face à sa conjointe.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Je me demande juste si... Parce que c'est large, quand même, «comportement», puis on va... on va en nommer, des affaires. Est-ce qu'on veut s'assurer que... ou on peut s'assurer que le policier, du moins, là, juge... Puis c'est la distinction que le collègue faisait, je pense, entre «frivole»... puis vous l'avez dit, vous aussi... qu'il y ait un élément de jugé crédible par un policier.

Mme Roy (Verchères) : Bien, le policier qui remplit la VAE n'est pas nécessairement le policier qui a fait l'enquête, et...

M. Cliche-Rivard : Raison de plus.

Mme Roy (Verchères) : Alors, je pense qu'il donne là des éléments, puis, après ça, bien, il y a un tiers qui peut l'analyser. Je pense que si on... il serait compliqué... Et là, je veux dire, on s'en va vraiment beaucoup plus loin dans les VAE, là, s'il faut que les enquêteurs refassent les enquêtes pour pouvoir...

M. Cliche-Rivard : Bien, je ne pense pas qu'il refasse les enquêtes, là.

Mme Roy (Verchères) : ...puis, après, ça revient à un tiers, là...

M. Cliche-Rivard : C'est parce que, dans l'exemple que vous nous donniez... dans l'exemple que vous me donniez, là, la... puis dans l'exemple que moi, je vous donne sur la femme qui fait l'objet d'une plainte croisée, tout ce que vous recevez, c'est «clos... clos, voie de fait, insuffisance de preuves». C'est tout ce que vous recevez, là, dans la VAE, comme...

Mme Roy (Verchères) : Mais la personne va nous répondre. Elle reçoit sa VAE, elle l'a en main, elle voit ce qui est écrit. Mais je pense que, peut-être, Me Boily pourrait nous préciser, Mme la Présidente?

M. Cliche-Rivard : Avec plaisir.

Mme Roy (Verchères) : Oui, Me Boily pourrait nous préciser?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, oui, oui.

Mme Roy (Verchères) : Merci.

M. Boily (Mathieu) : Alors, on a trois articles qui se suivent, 81.2.3, 81.2.4, 81.2.5. 81.2.3 définit ce qu'est un empêchement, donc tous les comportements, les accusations, les condamnations. 81.2.4 dit que le corps de police doit faire les vérifications qu'on lui demande et dit elle porte sur quoi, la recherche du corps de police, une liste de... de types d'inconduites. L'article 81.2.5, qui suit, dit que lorsque la recherche effectuée dans les banques de données qui sont accessibles au corps de police ne relève... ne révèle aucun renseignement qui pourrait permettre d'établir la présence d'un empêchement, il délivre une attestation d'absence d'empêchement.

Une voix : Tout à fait.

M. Boily (Mathieu) : Donc, le corps de police, ce n'est pas lui qui évalue les empêchements. Lui, il fait la recherche, quand il n'y a rien, il délivre l'attestation, quand il y a quelque chose, il fournit, puis un tiers... il fournit les renseignements, puis un tiers va faire l'évaluation. Donc, le corps de police, par contre, il doit se dire : Est-ce que j'ai des renseignements qui pourraient permettre d'établir un empêchement parmi la liste de comportements que je recherche?

C'est sûr qu'une plainte frivole, par exemple, j'accuse mon voisin de menaces de mort, la police vient enquêter puis elle s'aperçoit que le voisin était à l'étranger pendant tout l'été... c'est frivole. Je ne pense pas que la police va soumettre ça, plainte, menaces de mort, parce qu'ils vont dire : Bien, ce n'est pas... ça ne pourrait pas permettre d'établir un empêchement, la plainte est frivole. Par contre, plainte frivole n'égale pas plainte comme celle que Mme la ministre soulignait, c'est-à-dire qu'on... absence de preuve, on a eu une plainte, on a fait enquête, on n'est pas allé en accusation, mais ça, c'est un renseignement qui pourrait permettre d'établir un empêchement, donc, dans ces cas-là, la police va l'envoyer, et le tiers va évaluer ça à ce moment-là.

M. Cliche-Rivard : Je vous entends bien, puis c'est très clair, la seule inquiétude que j'ai, là, c'est sur «aucun renseignement». Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt dire, à 81.2.5, «renseignement jugé crédible»? C'est ça, l'estimation, puis c'est ça qu'on soulève, puis dans l'exemple que vous m'avez donné, c'est ça que vous avez dit aussi : Si le voisin était dans le Sud, le renseignement va être là pareil. L'élément que j'essaie de dire, c'est qu'il faut, quand même, que cet élément-là, puis cette accusation-là, ou ce renseignement-là ait une crédibilité.

• (12 heures) •

M. Boily (Mathieu) : C'est sûr que ce texte-là, c'est le texte qu'on a actuellement, là, dans... à l'article 1 du règlement, là, donc, avec lequel les corps de police sont habitués de... de fonctionner. Je ne suis pas certain... bien, donc c'est... Et on dit «aucun renseignement qui pourrait permettre d'établir la présence d'un empêchement», donc il y a une certaine évaluation, probablement, du corps de police, là-dedans, de la justesse. Puis, si on ajoutait...

M. Boily (Mathieu) : ...jugé crédible, je... En tout cas, la même évaluation se ferait, il me semble.

Mme Roy (Verchères) : ...le but c'est de protéger les enfants. Alors, je pense que... Puis les services policiers, quand ils le font, ils le font avec les bases de données qu'ils ont, ils les mettent là justement pour indiquer qu'il peut y avoir un empêchement dans le cadre des fonctions qu'on veut offrir. Puis la personne la voit, puis, s'il y a un problème, la personne peut s'exprimer. C'est elle-même qui l'a en main propre, là. Elle signe en bas pour dire qu'elle l'a reçu. Elle le voit, elle peut dire : Écoutez ça, voici ce qui s'est passé. Elle est capable d'expliquer même le pourquoi c'est écrit. Alors, je pense qu'on ne peut pas avoir plus complet que ça.

M. Cliche-Rivard : Bien, je vous suggère... On peut... on peut avancer, puis, tu sais, je mets cette inquiétude-là... comme, je le souligne, là. Je vais le mettre avec l'astérisque de mon côté. Voyons les procédures puis les amendements que vous apportez sur le droit de réponse puis l'équité, puis revenons-y au besoin. Mais j'ai quand même une inquiétude sur les informations non fiables qui sont déposées dans un dossier, qui n'est pas retenue, qui constitue un renseignement qui pourrait être flagué comme VAE, ça m'inquiète quand même.

Mme Roy (Verchères) : Oui. Quand on a vu la SQ, là, je pense que c'était clair, à l'intérieur de leur guide interne de procédures, ils s'assurent de mettre tout ce qui est nécessaire pour bien éclairer le tiers qui aura à prendre la décision. Alors, c'est déjà un système qui est, je dirais, depuis plusieurs années, installé, alors... Puis les informations que nous fournissent les policiers et le fait que la personne l'ait en main, donc elle peut réagir ou interagir à ce qui est écrit sur cette vérification ou sur ses empêchements potentiels. Je pense que ça met, là, tout en lumière, ce qu'il nous faut pour pouvoir bien protéger les enfants, ce qui est toujours l'objectif.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que vous nous dites donc qu'il y a une certaine évaluation de la crédibilité de l'information par le policier, donc, si je comprends bien.

Mme Roy (Verchères) : Bien, c'est dans les bases policières, là. C'est dans leur base, à eux, de données.

M. Cliche-Rivard : Mais, dans leur base, il y a tout, là, même les plaintes frivoles, là.

Mme Roy (Verchères) : Bien non, c'est ça. Je ne pense pas, non, parce que, ce qu'on voit là, c'est comme là où ce n'est pas retenu puis...

M. Cliche-Rivard : Bien, je suis pas mal certain que ça va être là, là.

Mme Roy (Verchères) : Bien, à date en tout cas, je peux vous dire qu'on le vit depuis plusieurs années, là...

M. Cliche-Rivard : C'est vrai.

Mme Roy (Verchères) : ...puis on n'a pas vu le genre de problème que vous mentionnez.

M. Cliche-Rivard : Bien, c'est pour ça que je dis : Avançons. Mais moi, je pense que dans un dossier de police, si quelqu'un a fait une plainte, le... qui a été jugé clos après, parce que c'est frivole, ça fait partie du dossier de police.

Mme Roy (Verchères) : Donc, il doit y avoir, j'imagine, une évaluation, parce que, quand c'est jugé frivole, on ne les voit pas dans nos VAE.

M. Cliche-Rivard : Avançons.

Mme Roy (Verchères) : Avançons.

M. Cliche-Rivard : Mais avec égard, je pense qu'on ne le sait pas.

Mme Roy (Verchères) : Bien, c'est dans leur guide interne.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, on peut passer aux 81.2.5. Allez-y.

M. Fortin :Avant, si vous vous permettez, Mme la Présidente, dans... Parce que là, on parle beaucoup de l'évaluation qui va se faire par un tiers ou l'information que la personne qui a reçu la VAE va pouvoir fournir en lien avec, puis vous nous en avez mentionné quelques-unes, là. Y a-tu... Dans la VAE qui est fournie à la personne concernée, est-ce qu'on... est-ce qu'on indique des dates dans tout ça? Oui? OK. Parce qu'un vol à l'étalage soupçonné il y a 20 ans, ce n'est pas la même chose qu'une fraude la semaine passée, là.

Mme Roy (Verchères) : Votre exemple est excellent.

M. Fortin :OK.

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait.

M. Fortin :Donc, il y a tout ça, là.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Fortin :Là, vous nous avez lu, essentiellement, des titres, là, mais...

Mme Roy (Verchères) : Oui. Bien, la colonne d'après, c'est les dates.

M. Fortin :OK. C'est bon. Ça me va.

Mme Roy (Verchères) : Je ne vous l'avais pas lu en entier, mais, oui, la... on a les dates.

M. Fortin :Ça me va. Juste «for the record», comme on dit, ma préoccupation est... la préoccupation du collègue est partagée, là. Moi non plus, je ne suis pas 100 % convaincu de ce qui nous a été présenté, mais si on nous dit que ce n'est pas un problème jusqu'à maintenant, avançons, puis on reverra le 81.2 dans son ensemble à la fin.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : La députée de D'Arcy-McGee sur le point 4°.

Mme McGraw : Notre-Dame-de-Grâce.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : D'Arcy-McGee...

Mme McGraw : C'est mon voisin quand même, donc on est... on est...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est ça, on n'était pas loin. Allez-y.

Mme McGraw : ...on n'était pas loin, exact.

Mme Roy (Verchères) : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, encore. Oui.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Donc, pendant les consultations particulières, on a reçu le mémoire aussi de l'Association québécoise des CPE, puis ils ont fait plusieurs recommandations. Ils nous ont suggéré notamment vis-à-vis cet article — puis un article antérieur, mais on en profite parce qu'on est rendus au 2.4 — ils ont recommandé d'intégrer la notion de délai raisonnable. Alors, est-ce que... On voudrait premièrement demander si la ministre, elle, a considéré... est-ce qu'elle a évalué cette possibilité, cette notion.

Mme Roy (Verchères) : VAE, c'est vraiment quand on parle plus de l'entente avec le ministère de la Sécurité publique et tout ça que ce... le délai... ça va être ramené dans un article <plus loin.

Mme Roy (Verchères) : ... VAE, c'est vraiment quand on parle plus de l'entente avec le ministère de la Sécurité publique et tout ça que ce... le délai... ça va être ramené dans un article >plus loin. Mais, oui, effectivement, on l'a entendu au niveau de plusieurs. On le retrouve, là, à l'article 33. Alors, «cette entente indique les mesures à mettre en place pour que les personnes qui requièrent le... puissent connaître le délai de traitement des demandes de vérification». Donc, on y revient, l'article 81.2.33.

Mme McGraw : Donc, vous avez jugé... Je suis juste en train de regarder. Vous avez jugé que c'est une bonne recommandation, la notion de délai raisonnable, mais vous jugez que c'est...

Mme Roy (Verchères) : Vous me permettrez d'en traiter quand on sera rendu à l'article 33, s'il vous plaît, au paragraphe 33, parce que, là, on fait des allers-retours et on va recommencer à l'article 33, alors je pense qu'on va le traiter à l'article 33.

Mme McGraw : Parfait, merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bon, alors, on va poursuivre avec le 81.2.5. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente. Alors, «81.2.5. Si la recherche effectuée dans les banques de données qui sont accessibles au corps de police ne révèle aucun renseignement qui pourrait permettre d'établir la présence d'un empêchement, celui-ci délivre une attestation d'absence d'empêchement à la personne visée par la vérification, en communique une copie à la personne ayant fait la demande de vérification.

«Si la recherche révèle de tels renseignements, le corps de police délivre une déclaration d'empêchement potentiel à la personne visée par la vérification. Cette demande fait état des renseignements nécessaires à l'appréciation de la présente ou non.... de la présence ou non d'un empêchement.».

Alors, au niveau des commentaires, l'article 82... 81.2.5 de la LSGEE, proposé par l'article 13 du projet de loi, prévoit que si la recherche effectuée par les banques de données qui sont accessibles au corps de police ne révèle aucun renseignement qui pourrait permettre d'établir la présence d'un empêchement, celui-ci délivre une attestation d'absence d'empêchement à la personne visée par la vérification et en communique une copie à la personne ayant fait la demande de la vérification.

Il prévoit également que si la recherche relève de tels renseignements, le corps de police délivre une déclaration d'empêchement potentielle à la personne visée par la vérification. Il précise en outre que cette déclaration fait état des renseignements nécessaires à l'appréciation de la présence ou non d'un empêchement au sens de l'article 81.2.3.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur le 81.2.5? Allez-y.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Moi, je comprends de la fin, là, «cette déclaration fait état des renseignements nécessaires à l'appréciation de la présence ou non d'un empêchement», quelque chose de plus détaillé que ce que vous nous avez lu tantôt, là, retenu ou non retenu pour manque de preuves, ou si c'est exactement la même chose qu'on va avoir dans la nouvelle VAE.?

Mme Roy (Verchères) : Exactement le même type d'éléments.

M. Cliche-Rivard : Puis...

Mme Roy (Verchères) : Qu'on voudrait bien standardiser.

M. Cliche-Rivard : Des fois, on n'a même pas ça.

Mme Roy (Verchères) : Pardon?

M. Cliche-Rivard : Des fois, on n'a même pas clos pour manque de preuves. Des fois, on a juste...

Mme Roy (Verchères) : Oui, oui. Non, on retrouve les éléments, mais si on pouvait avoir un formulaire identique partout. Donc les bases, c'est celles qui sont déterminées par la loi qui détermine ce sur quoi, qu'est ce qu'on doit, quels sont les gestes qui peuvent amener à un empêchement, à les accusations, etc. Mais si on pouvait standardiser le formulaire, ce serait encore plus facilitant. Par exemple, une même installation, un même CPE peut avoir des installations dans des municipalités différentes, donc avoir des formulaires différents. Donc, si on peut standardiser, c'est toujours plus facilitant.

M. Cliche-Rivard : Et là on... vous êtes d'avis que... Je donne l'exemple de la ligne que vous nous avez... donnée tantôt, «clos pour manque de preuves», là, ça, ça constitue des renseignements nécessaires à l'appréciation de la présence ou non? On... Avec ça, vous êtes capables, vous, de trancher si...

Mme Roy (Verchères) : Bien, déjà, avec ça, ça va inciter un questionnement où la personne visée qui a ça en main va définitivement vouloir donner son point de vue, son explication. Alors, déjà, ça nous permet d'aller chercher une explication supplémentaire et ça permet après au tiers, avec ce qu'ils ont en main et l'explication, par exemple, de pouvoir s'assurer qu'on prend la bonne décision pour protéger les enfants.

• (12 h 10) •

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'au mieux, là, ou, en tout cas, ce qu'on souhaite, c'est un genre de phrase comme ça, là. Clos pour manque de preuves ou, je ne sais pas, témoin absent ou... On <s'entend

M. Cliche-Rivard : ... c'est un genre de phrase comme ça, là. Clos pour manque de preuves ou, je ne sais pas, témoin absent ou... On >s'entend que ce ne sera pas un roman, là. Ce n'est pas écrit... ce n'est pas écrit deux paragraphes, là.

Mme Roy (Verchères) : Non, non.

M. Cliche-Rivard : Ces VAE-là sont assez...

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Standardisées, entre guillemets, là.

Mme Roy (Verchères) : On parle du délai, là, justement, puis de la... c'est quand même plusieurs VAE pour l'ensemble du Québec. Donc, je pense qu'avec ces éléments-là, jusqu'à maintenant en tout cas, je peux vous dire que les gens étaient à même de pouvoir prendre une décision pour lever ou non un empêchement, parce que ce n'est pas... on se rappelle, là, que ce n'est pas... on n'a pas réinventé la roue, là, ça existait déjà au niveau des VAE, il y avait déjà une vérification, quand il y avait justement une déclaration où il y avait des empêchements potentiels, il y avait déjà des tiers qui prenaient position pour justement spécifier si, oui ou non, cela représentait un empêchement potentiel pour le travail qui était offert.

M. Cliche-Rivard : Et on s'estimait assez renseignés avec la VAE? On se disait... vous, au quotidien, là, vous... vos membres vous disent : On est capables de faire notre job avec ce qui était écrit là.

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait. Puis d'ailleurs, on n'a aucun organisme, dans toutes les consultations particulières, qui nous ont mentionné qu'il y avait des problématiques au niveau du contenu qu'ils recevaient au niveau des VAE, zéro sur l'ensemble des partenaires qu'on a vus.

M. Cliche-Rivard : Personne ne vous a dit ça. Bien, parfait.

Mme Roy (Verchères) : J'ai peut-être... On a... Me Boily a la réponse pour la question sur le pardon, le vocabulaire utilisé pour le pardon.

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Boily (Mathieu) : Effectivement, on nous indique que c'est préférable de maintenir le mot «pardon» plutôt que «suspension de casier» puisque, d'une part, il y a... actuellement, dans l'ensemble des lois du Québec, on parle du pardon, à peu près 130 occurrences, lois et règlements. Il y aurait une occurrence de suspension de casier ou, en tout cas, selon... très peu. Et particulièrement l'expression «pardon» est employée à la Charte des droits et libertés de la personne. Donc là, c'est... on a un enjeu de cohérence interne dans nos lois. Peut-être qu'un jour il y aura une mise à jour globale du vocabulaire là-dessus, mais, pour l'instant, on demeure avec «pardon».

M. Fortin :Sur le 81.2.5, là... là, ici, si je comprends bien l'esprit de l'article, c'est de dire essentiellement, s'il n'y a pas de... s'il n'y a rien de problématique qui a été soulevé, là, ou même problématique, s'il n'y a rien qui a été soulevé, bien, là, les deux vont recevoir la preuve qu'il n'y a rien qui a été soulevé, la VAE, donc la personne concernée et celle qui a fait la demande.

Mme Roy (Verchères) : ...petite nuance qui est une nouveauté dans ce projet de loi là, ils vont recevoir une attestation qui dit qu'il y a absence d'empêchement. Alors, c'est un concept qui n'existait pas nécessairement, là, c'était la VAE qui n'avait pas de note dessus. Mais là ça va vraiment être une attestation qui dit qu'il n'y a pas d'empêchement.

M. Fortin :OK. S'il y a quelque chose, il y a un drapeau en quelque part, là, donc là, c'est uniquement la personne visée qui la reçoit. Parfait. Donc, le CPE, par exemple, n'en aurait pas copie. Puis là je comprends qu'on va voir... on va voir les différents mécanismes, là, dans les articles qui suivent, mais j'aimerais ça avoir la vision d'ensemble, là. Donc, une personne qui reçoit... qui reçoit une vérification où il y a des renseignements utiles, là, qui ont été soulevés, elle, si elle veut encore... si elle dit : Moi, je trouve qu'il n'y a rien là, là, je veux encore être la candidate sélectionnée. Là, qu'est-ce qu'elle fait, comment elle s'y prend, là? Pouvez-vous... Je sais qu'on va le voir, tu sais, petit bout par petit bout puis le fonctionnement, mais le global, ce serait bien de le voir.

Mme Roy (Verchères) : Oui, oui. On peut le faire d'abord s'il n'y a pas de questionnement. C'est des faits dont elle connaît, c'est différent. Mettons qu'elle a des questions, elle pourrait, là, faire appel au corps policier pour dire : Je ne comprends pas, là, vous dites que j'ai fait ça, mais...

M. Fortin :Elle n'en a jamais entendu parler.

Mme Roy (Verchères) : ...ce n'est pas moi, ce n'est pas moi, ou je n'en ai jamais entendu parler, ou... Alors, à ce moment-là, là, il va y avoir des vérifications et il y a une rétroaction versus la police qui est possible, donc, pour s'assurer l'exactitude de la... des potentiels empêchements. S'il y a un empêchement, maintenant elle l'a, elle le voit, alors, à ce moment-là, elle peut le remettre à l'employeur, elle peut décider d'arrêter : Je n'y vais pas, parce que c'est vraiment... l'empêchement a été sorti. On peut décider de dire : Bien, non, regarde, c'est un vol à l'étalage quand j'avais 18 ans, puis, je ne sais pas, elle est rendue à 45 ans puis il n'y a rien d'autre dans son dossier. Je prends n'importe quel exemple, mais pour bien l'imager.

Alors là, elle va le présenter à l'employeur en disant... en l'expliquant généralement : Oui, vous voyez, j'ai ça, mais voici ce qui est arrivé, puis, vous voyez, tout le reste est beau. Et, à ce moment-là, l'employeur, dans les processus qui sont prévus, si c'est une éducatrice, si c'est une responsable de service de garde, si c'est un administrateur au bureau coordonnateur ou si c'est un gestionnaire administrateur ou propriétaire d'un service de garde, doivent suivre les étapes. Dans ce cas-là, il y a... il va avoir une analyse, donc on va recevoir, et là ils vont analyser si, oui ou non, c'est un empêchement à faire l'emploi pour lequel il est... Dans le cas des administrateurs, gestionnaires, il y a une étape de plus quand il y a un drapeau rouge qui est ouvert, c'est-à-dire quand il y a un <empêchement.

Mme Roy (Verchères) : ... Dans le cas des administrateurs, gestionnaires, il y a une étape de plus quand il y a un drapeau rouge qui est ouvert, c'est-à-dire quand il y a un >empêchement. Alors, à ce moment-là, c'est envoyé au Comité d'examen des empêchements. Comité d'examen des empêchements, on va le traiter, là, un comité où... qui vont pouvoir justement faire l'analyse des empêchements potentiels et déterminer si, oui ou non, c'est un empêchement ou si la personne peut faire l'emploi. Il y a des cas aussi où, volontairement, il pourrait être demandé dans le cas des gens qui vivaient à l'extérieur du Canada, donc qui s'en viennent travailler ici, ou qui ont été à l'extérieur du Canada pendant plus d'un an. Ils pourraient aussi, eux, demander au comité d'empêchement d'analyser, justement, s'il y a des empêchements qui sont mentionnés, si ça consiste en un empêchement officiel de pouvoir obtenir l'emploi, de gérer... si c'est les gens de l'extérieur, de gérer ou d'obtenir l'emploi sur lequel ils postulent. J'ai fait un résumé, là, rapide, on va le voir dans tous les articles qui viennent.

M. Fortin :Puis tous ces gens-là qui, potentiellement, là, voient la... le renseignement, là, ils ont une obligation de confidentialité autour de ça?

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Fortin :Par exemple, la directrice de CPE, elle ne peut pas dire à sa sœur : Heille! Savais-tu que Jacinthe a été accusée de ça, là? Ça, elle ne peut pas dire ça, il y a obligation pour tout le monde dans le processus.

Mme Roy (Verchères) : Quand c'est accusé, c'est public, là, donc...

M. Fortin :Non. Bien, effectivement, mais elle ne peut pas dire qu'il a vu... il y a eu une plainte par rapport à.

Mme Roy (Verchères) : Non, puis on n'a jamais entendu de cas où il y a eu des problématiques à ce niveau-là. C'est vraiment un processus dans lequel on est... on est habitué, là, au niveau des services de garde éducatifs à l'enfance, là. Il y a des milieux où c'est nouveau, mais chez nous, depuis le début des services de garde, il y a cette précaution qui existe, alors... Et on l'a remis à l'intérieur d'un seul projet de loi pour éclaircir les choses. Donc, ça n'amène pas des modifications majeures aux procédures qu'on fait déjà depuis des années. Les modifications, c'est ce que je vous ai mentionné, là, maintenant, il va y avoir une vraie attestation d'absence d'empêchement. Le Comité d'examen des empêchements va avoir... ce n'était pas un comité d'examen des empêchements avant. Donc, il y a un rôle un peu différent et... Mais ce sont les éléments qui sont modifiés par rapport à ce qu'on vivait, puis notre volonté de modifier certains autres éléments quand on parlait tout à l'heure de l'uniformisation, les délais, etc.

M. Fortin :Très bien.

M. Cliche-Rivard : Vous disiez : La personne visée par la demande de VAE reçoit la réponse, là, le... Mais je crois comprendre qu'on envoie aussi directement une copie à la personne ayant fait la demande de vérification.

Mme Roy (Verchères) : Dans le cas où il y a une attestation d'absence d'empêchement.

M. Cliche-Rivard : OK, ça fait que, quand il y a une absence d'empêchement, on l'envoie aussi à celui qui a fait la demande. Puis ça, c'est ceux à 82.2.2. Si, par contre, il y a quelque chose, là, ce n'est pas envoyé à celui qui a fait la demande.

Mme Roy (Verchères) : ...à la personne visée.

M. Cliche-Rivard : Seulement.

Mme Roy (Verchères) : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Parfait, merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres questions, 81.2.5? Non? C'est beau, M. le député de Pontiac? On peut poursuivre. 81.2.6, puis il va y avoir un amendement. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, en 81.2.6 : «La personne visée aux paragraphes 1° à 6°, 8° ou 9° de l'article 81.2.1 à laquelle un corps de police délivre une déclaration d'empêchement potentiel doit décider si elle souhaite poursuivre le processus de vérification. Dans l'affirmative, elle communique la déclaration d'empêchement potentiel au tiers désigné par l'article 81.2.8.»

Alors, au niveau des commentaires, mis à part que c'est exactement ce que je viens d'expliquer deux minutes avant, alors : l'article 81.2.6 de la LSGEE, proposé par l'article 13 du projet de loi, prévoit que toute personne qui doit faire l'objet d'une VAE, à laquelle un corps de police délivre une déclaration d'empêchement potentiel, doit décider si elle souhaite poursuivre le processus de vérification, sauf s'il s'agit d'une personne majeure vivant dans la résidence privée où sont fournis ou appelés à être fournis des services de garde par une personne qui demande une reconnaissance ou qui est reconnue à titre de RSGE. Celle-ci est plutôt visée par l'article 81.2.7.

• (12 h 20) •

Alors, l'article 81.2.6 prévoit également que si la personne visée par la déclaration d'empêchement potentiel souhaite poursuivre le processus de VAE, elle communique la déclaration au tiers désigné par l'article 81.2.8, soit, selon le cas, la ministre, le demandeur, le titulaire de permis, le bureau coordonnateur, afin qu'il en apprécie le contenu et qu'il détermine s'il y a présence ou non d'empêchement.

Alors, au niveau de l'amendement, Mme la Présidente, <donc...

Mme Roy (Verchères) : ... détermine s'il y a présence ou non d'empêchement.

Alors, au niveau de l'amendement, Mme la Présidente, >donc, article 81.2.6 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance :

À l'article 81.2.6 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 13 du projet de loi tel qu'amendé :

Alors, 1° remplacer «, 8° ou 9°» par «ou 8° à 10°»;

2° ajouter, à la fin, «et accompagne celle-ci, si elle l'estime nécessaire, de ses observations et de tout document.»

Alors, dans les... Ce que ça veut dire, c'est que cet amendement vise, en ce qui a trait à son paragraphe 1°, à assurer la concordance avec l'amendement proposé à l'article 81.2.1 qui assujettit le processus de VAE aux administrateurs des bureaux coordonnateurs, lorsque ces derniers ne sont pas des CPE et il vise, en ce qui a trait au paragraphe 2°, à permettre à la personne à laquelle un corps de police délivre une déclaration d'empêchement potentiel de faire valoir ses observations et de produire tout document en vue de l'appréciation du contenu de cette déclaration par les tiers désignés à l'article 81.2.8. Donc, c'est un peu ce que j'ai expliqué préalablement à l'article.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Sur l'amendement?

M. Cliche-Rivard : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : OK.

M. Cliche-Rivard : Ma question... Ces nouveaux ajouts-là... Puis on n'en a pas parlé de manière globale, mais ces nouveaux ajouts-là de droits de réponse, là, puis d'équité que vous faites par amendement, ils n'étaient pas du tout dans l'ancien règlement ou dans l'ancienne loi? Les gens ne pouvaient pas répondre?

Mme Roy (Verchères) : Ce n'était pas écrit. Ça se faisait dans la vraie vie, parce qu'ils recevaient... Donc, effectivement, quand tu reçois ta vérification, tu fais : Ah oui! Mais là, ça n'a pas de bon sens, ce qui est écrit là, ou : Ça n'a pas... ça ne m'empêche pas d'être une bonne éducatrice. Alors, ils l'avaient, mais ce n'était pas écrit, et...

M. Cliche-Rivard : Là, on vient le confirmer.

Mme Roy (Verchères) : On vient le spécifier, tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Parce que c'est quand même plusieurs groupes, là, qui sont venus nous parler de ça, le droit de réponse, le droit d'équité, puis dans toutes les circonstances. Puis moi, je salue... Je pense que c'est super important, puis c'était nécessaire, là, qu'on vienne faire ces modifications-là, que vous faites un peu partout à travers le projet de loi, sur l'évacuation d'urgence, sur la suspension. Mais vous me dites que le... hors VAE, dans l'ensemble des circonstances, vous l'aviez pareil, là, la personne pouvait quand même bien soumettre ses observations, mais là on le codifie, là.

Mme Roy (Verchères) : Bien, parce qu'elle le recevait, donc elle le voyait. Donc, à ce moment-là... Normalement, quand tu le remets à l'employeur, que tu as décidé de poursuivre le processus, tu expliques le pourquoi de cet empêchement potentiel qui est spécifié.

M. Cliche-Rivard : Bien, je souligne positivement l'ouverture de l'équipe ministérielle à l'ajouter, ce droit d'équité là, parce que je pense que ça peut faire une différence pour certaines personnes.

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Il y a d'autres commentaires?

M. Fortin :...je pense que ça vient répondre en partie, là, aux préoccupations du Protecteur du citoyen, entre autres, là, qui avait dit que ça prend un mécanisme pour lequel les gens doivent soumettre leurs... peuvent soumettre leurs observations. Alors, moi, je suis... Pas d'enjeu sur l'amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Non. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci. On revient sur le nouvel article. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Fortin :Oui. Est-ce qu'on peut... Puis la ministre en a parlé dans son commentaire, là. Mais est-ce qu'on peut nous expliquer la différence et le pourquoi de la différence ici, s'il s'agit d'une personne vivant dans la résidence privée où sont fournis les services de garde?

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout à fait. Alors, on pense au conjoint de quelqu'un qui demanderait pour ouvrir un service de garde. Alors, à ce moment-là, s'il y a un empêchement, la personne ne peut pas juste dire : Bien, OK, il y a un empêchement, je ne vous donne pas le rapport de police de VAE, ce qui est le cas par exemple d'une éducatrice qui dirait : Bon, bien, moi, je n'irai pas postuler, finalement, pour l'emploi. Comme c'est quelqu'un qui vit avec quelqu'un qui demande une accréditation, donc c'est l'obligation d'avoir une attestation d'empêchement de vérification, pour être certain que le conjoint qui réside dans la maison, là, il n'y ait aucun problème pour la sécurité des enfants.

M. Fortin :Bien, il pourrait ne pas le soumettre, mais ça voudrait dire que la...

Mme Roy (Verchères) : Elle n'aurait pas, à ce moment-là, la permission d'ouvrir son service.

M. Fortin :C'est ça. Il faudrait que la dame retire sa demande ou qu'elle dise : Je n'en veux... Je n'en ferai pas. 

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait. Ça aurait un impact direct sur le fait d'accepter ou non l'ouverture de ce milieu familial là, ce qui est déjà le cas aussi.

M. Fortin :Mais c'est-à-dire que, pour quelqu'un qui a déjà un service de garde et un... on fait une...

Une voix : ...

M. Fortin :Un nouveau conjoint, ou on fait une vérification et un renouvellement de vérification, là, s'il y a quelque chose qui apparaît, là il est obligé de le soumettre avec ses observations puis tout le reste, là.

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait.

M. Fortin :Mais qu'est-ce qui se passe dans l'entre-deux entre l'évaluation... Tu sais, lui, il reçoit sa vérification, il y a quelque chose qui est apparu, et le moment où, tu sais, toute la vérification est faite, ou ça passe au comité d'examen, ou peu importe, là, qu'est-ce qui se passe? Parce que ce service de garde là à domicile, là, il est ouvert là.

Mme Roy (Verchères) : ...pas au comité d'examen. Aussitôt qu'on a <l'empêchement...

M. Fortin : ... qu'est-ce qui se passe? Parce que ce service de garde là à domicile, là, il est ouvert là.

Mme Roy (Verchères) : ...pas au comité d'examen. Aussitôt qu'on a >l'empêchement, à ce moment-là, c'est regardé par le bureau coordonnateur dans ce cas là. Et c'est le bureau coordonnateur... peut suspendre le permis immédiatement.

M. Fortin :OK, mais la... mais c'est lui qui le... c'est encore lui qui le reçoit.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Fortin :Alors, cette personne-là, ce n'est même pas la responsable du service de garde, là, c'est son conjoint. C'est lui qui a l'obligation ou c'est... j'imagine, c'est lui qui a l'obligation d'en informer sa conjointe à ce moment-là et, par la suite, le bureau coordonnateur.

Mme Roy (Verchères) : Ça va directement au bureau coordonnateur.

M. Fortin :OK. Mais c'est la personne qui a cette obligation-là, c'est le conjoint qui a l'obligation de faire ça.

Mme Roy (Verchères) : En fait, il n'est pas dégagé... Lui, contrairement aux autres à qui on remettait en personne, là, puis qu'après ça ils faisaient le choix, on a l'obligation, nous, d'avoir le rapport.

M. Fortin :Dans ce cas-là, vous le recevez directement. Donc, le bureau coordonnateur...

Mme Roy (Verchères) : Il faut avoir le rapport. Nous étant pas... nous étant pas nous, étant le bureau coordonnateur, là, dans ce cas-là.

M. Fortin :Oui, OK, c'est ça qu'on vient dire...

Mme Roy (Verchères) : C'est l'exception à la règle.

M. Fortin :OK. C'est que ce n'est pas juste lui qui le reçoit, c'est le bureau coordonnateur.

Mme Roy (Verchères) : C'est ça.

M. Fortin :C'est la... OK. Mais dans ce cas-là, la personne qui en a fait la demande, ce n'est pas le bureau coordonnateur, c'est sa conjointe.

Mme Roy (Verchères) : Bien, souvent, ça peut être le bureau coordonnateur qui va faire la demande, mais avec, évidemment... Mais ça peut être la conjointe, ça peut être le bureau coordonnateur, mais c'est une obligation. Il doit y avoir une vérification au niveau des conjoints pour une demande ou pour un service de garde en milieu familial.

M. Fortin :Oui, mais on n'a pas vu hier que l'obligation de faire la demande, la responsabilité de faire la demande, vient à la titulaire du permis, donc la conjointe.

Mme Roy (Verchères) : Oui, c'est possible que ce soit la conjointe.

M. Fortin :C'est ça, on a vu ça hier, donc ce n'est pas le bureau coordonnateur. Donc, son obligation...

Mme Roy (Verchères) : Ça peut être les deux, je pense. Oui, on... je pense, quand on a fait les amendements pour le bureau coordonnateur, justement...

M. Fortin :On a fait l'amendement pour que le bureau coordonnateur... OK.

Mme Roy (Verchères) : Oui, puisse le faire.

M. Fortin :OK. Je me référais au texte initial. Ça va, là, mais mettons que le bureau coordonnateur, dans ce cas là d'un service de garde en milieu familial, va recevoir la copie de la vérification d'antécédents pour madame et monsieur et toutes les autres personnes qui habitent là.

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait.

M. Fortin :Majeures, OK.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est beau? Pas d'autres questions sur le 81.2.6? Parfait. Alors, on passe au 81.2.7 et son amendement.

Mme Roy (Verchères) : Alors, merci, Mme la Présidente. En 81.2.7 : «La personne visée au paragraphe 7° de l'article 81.2.1 à laquelle un corps de police délivre une déclaration d'empêchement potentiel doit décider si elle consent à sa communication par le corps de police à la personne qui réside avec elle et qui demande une reconnaissance ou qui est reconnue à titre de responsable d'un milieu familial.

«Le cas échéant, cette dernière doit alors décider si elle souhaite poursuivre le processus — donc ça répond bien à la question qu'on venait de traiter, on est toujours un peu d'avance sur l'article qui s'en vient. Dans l'affirmative, avec le consentement de la personne concernée par la déclaration d'empêchement potentiel, la personne qui réside avec elle et qui demande une reconnaissance et qui est reconnue à titre de responsable de service de garde communique la déclaration au tiers désigné à l'article 81.2.8.»

Alors, au niveau du commentaire. L'article 81.2.7 de la LSGEE, proposé par l'article 13 du projet de loi, prévoit que la personne majeure vivant dans la résidence privée où sont fournis ou appelés à être fournis des services de garde par une personne qui demande une reconnaissance ou qui est reconnue à titre de RSGE selon l'article 81.2.1, le paragraphe 7°, à laquelle un corps de police délivre une déclaration d'empêchement potentielle doit décider si elle consent à la... consent à sa communication par le corps de police à la personne qui réside avec elle et qui demande une reconnaissance ou qui est reconnue.

Il prévoit, le cas échéant, cette dernière doit décider si elle souhaite poursuivre le processus de vérification et que, dans l'affirmative, avec le consentement de la personne concernée par la déclaration d'empêchement potentielle, la déclaration est communiquée pour l'appréciation par le tiers désigné par l'article 81.2.8, soit, vraisemblablement, le bureau coordonnateur, afin qu'il en apprécie le contenu et qu'il détermine s'il y a présence ou non d'un empêchement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Une petite gorgée, ça fait du bien.

Mme Roy (Verchères) : Merci, ça aide.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On y va avec l'amendement.

Mme Roy (Verchères) : Alors, pour l'amendement. Alors, à l'article 81.2.7 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance :

À l'article 81.2.7 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 13 du projet de loi tel qu'amendé, ajouter, à la fin, «et accompagne celle-ci, si elle l'estime nécessaire, de ses observations et de tout document.»

• (12 h 30) •

Alors, cet amendement vise justement à permettre à la personne qui demande une reconnaissance ou qui est reconnue à titre de responsable de service de garde éducatif en milieu familial de faire valoir ses observations et de produire tout document en vue de l'appréciation du contenu de la déclaration d'empêchement potentiel délivrée par un corps de police à la personne qui réside avec elle...

Mme Roy (Verchères) : ...tout document en vue de l'appréciation du contenu de la déclaration d'empêchement potentiel délivrée par un corps de police à la personne qui réside avec elle par le tiers désigné à l'article 81.2.8.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Donc, un amendement de concordance. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

M. Fortin :Pas sur l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Pas sur l'amendement. S'il n'y a pas de question, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci. On revient donc à l'article. M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui. J'essaie de réconcilier l'article avec ce que la ministre nous a dit il y a quelques instants, puis... c'est peut-être moi qui l'a mal interprété, mais je ne suis pas sûr que ça concorde. Là, ici, là, on vient dire que la personne qui demeure dans la résidence, le conjoint, là, OK, on va l'appeler comme ça, là...

Des voix : ...

M. Fortin :Le conjoint, à qui le corps de police délivre une déclaration d'empêchement potentiel, donc qu'il y a un drapeau rouge, là, doit décider si... le conjoint doit décider s'il consent à ce que sa conjointe, la responsable du service de garde en milieu familial, ait ou non cette communication-là. Qu'est-ce qui arrive s'il dit non?

Mme Roy (Verchères) : Alors, elle ne peut pas... elle n'est pas... elle n'a pas toutes les qualifications pour pouvoir offrir son service de garde en milieu familial.

M. Fortin :Mais est-ce que ça ne va pas... Parce qu'on s'est dit tantôt que ça allait au bureau coordonnateur aussi, là.

Mme Roy (Verchères) : Oui, mais si ça bloque avant, parce que l'empêchement ne se rend pas au bureau coordonnateur... la personne, elle dit : Non, je ne veux pas que ça se rende au bureau coordonnateur, alors, à ce moment-là, elle ne remplira pas les conditions pour pouvoir maintenir son service de garde en milieu familial ouvert.

M. Fortin :Mais je n'ai pas compris, dans notre conversation il y a deux secondes, que ça allait directement au bureau coordonnateur quand même?

Mme Roy (Verchères) : Dans les modifications de concordance, on avait-tu mis qu'il rentrait directement au bureau...

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Fortin :Bien, alors ça va directement au bureau coordonnateur. Alors, c'est quoi le...

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Oui. Oui, maître Boily.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

M. Boily (Mathieu) : Alors, il y a peut-être quelque chose que je n'ai pas compris, mais, en fait, le processus de VAE, il y a... il y a toujours deux... bien, une ou deux étapes. S'il n'y a rien, on arrête à l'étape un, attestation d'absence d'empêchement, tout va bien. S'il y a une déclaration d'empêchement potentiel, avant de poursuivre... et puis c'est un des objectifs de la loi, d'uniformiser ça dans tous les cas de figure, avant de poursuivre, la personne qui est visée par la déclaration doit dire : Est-ce que je passe à l'étape deux ou si moi, je n'ai pas envie de déballer ça à mon employeur, à ma conjointe, à qui que ce soit, à ce moment-là, la personne arrête là. Si elle arrête là, la RSG ne pourra pas démontrer que les personnes majeures qui habitent avec elle ont des attestations d'absence d'empêchement parce que le processus ne se sera pas poursuivi jusqu'au bout. Par contre, s'il dit : non, bien, écoute, c'est une erreur de jeunesse, puis on va de l'avant, bien là, à ce moment-là, le processus poursuit son cours, là, pour la délivrance...

M. Fortin :OK, ça, c'est clair. Mais il me semble que dans l'article précédent, on nous a dit que dans le cas d'un conjoint ou d'un membre de la famille majeur qui habite dans un service de garde en milieu familial, il n'y a pas cette distance-là. Il n'y a pas juste lui qui la reçoit, il y a le bureau coordonnateur aussi.

M. Boily (Mathieu) : C'est-à-dire, l'article précédent... l'article précédent couvrirait tous les... tous les... tous les cas, sauf le cas du conjoint de la RSG, qui, lui, est visé par le présent article, le 81.2.7. Et là, à ce moment-là, on dit que cette personne-là, à laquelle le corps de police délivre une attestation de... une déclaration d'empêchement potentiel, il faut qu'il décide : est-ce que je consens à ce qu'il soit communiqué au corps de police et à la personne qui réside avec moi à titre de RSGE. Puis, à ce moment-là, cette... s'il dit oui, on va de l'avant, la personne, la RSGE, ou celle qui veut le devenir, elle soumet la... C'est ça, elle communique la déclaration d'empêchement potentiel au tiers qui va l'apprécier, soit le BC, et puis elle peut, avec l'amendement, accompagner ça de tous ces...

M. Fortin :...

M. Boily (Mathieu) : Autrement dit, ce n'est pas la RSG qui va évaluer si les empêchements de son conjoint sont valides.

M. Fortin :Non. Ça, on s'entend là-dessus.

M. Boily (Mathieu) : Ça va au niveau du bureau coordonnateur.

M. Fortin :OK, mais le conjoint reçoit son drapeau rouge, là, disons, appelons ça comme ça, là. Est-ce que le bureau coordonnateur la reçoit en même temps, oui ou non?

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Bien là...

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Non. Avec les... Je pensais qu'il y avait une modification qui...

M. Boily (Mathieu) : Ça revient à lui.

Mme Roy (Verchères) : En fait, il fait la... il peut faire la demande, mais ça ne se rendra pas à lui s'il y a un arrêt avant.

M. Fortin :OK. Le conjoint la reçoit, OK. Là, c'est à lui à en informer le bureau coordonnateur?

Mme Roy (Verchères) : Non, le conjoint, c'est avec la responsable de service de garde.

M. Fortin :Non? Il va en... il va en parler à sa conjointe, il va avoir une conversation difficile avec sa conjointe. Potentiellement.

Mme Roy (Verchères) : Oui parce qu'elle, elle a l'obligation d'avoir une attestation sur la personne <majeure

M. Fortin : ...conjointe, il va avoir une conversation difficile avec sa conjointe. Potentiellement.

Mme Roy (Verchères) : Oui, parce qu'elle, elle a l'obligation d'avoir une attestation sur la personne>majeure qui vit avec elle.

M. Fortin :OK. Et elle doit en parler avec le bureau coordonnateur. La titulaire du permis doit en parler avec le bureau coordonnateur.

Mme Roy (Verchères) : Si ça ne bloque pas avant, oui. Si le conjoint dit oui, alors elle, elle doit l'amener au bureau coordonnateur, qui, lui, va déterminer si l'empêchement est réel, oui ou non, pour l'ouverture d'un service de garde ou le maintien d'un service de garde en milieu familial.

M. Fortin :Oui. Donc là, le processus commence, là, de tout ça. Le conjoint a combien de temps, après qu'il reçoit son drapeau rouge, pour que ça se rende au bureau coordonnateur puis qu'on juge : Heille! On lui enlève-tu son permis tout de suite, à la madame, ou on...

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Oui, c'est ça, on n'a pas de délai, mais, s'il ne répond pas, elle, elle ne peut pas procéder à avoir son service de garde, elle doit avoir cette... un peu comme dans les... c'est le même, même phénomène que les éducatrices. Si l'éducatrice, elle n'a pas son attestation qui lui... qui dit qu'effectivement ça fonctionne...

M. Fortin :Oui, mais... OK, mais les VAE, là, ça peut prendre des mois à avoir, ça, OK? Donc, madame a un nouveau conjoint, là, le conjoint emménage, fait sa demande de VAE...

Mme Roy (Verchères) : Bien, il ne peut pas emménager. Il ne peut pas emménager parce que, sinon, effectivement, il y a la question de sécurité des enfants.

M. Fortin :Donc, il y a une mise à jour... OK, je vais prendre un autre exemple, il y a une mise à jour de sa vérification d'antécédents, là, à tous les, quoi, trois ans, qu'on s'est dits?

Mme Roy (Verchères) : Trois ans.

M. Fortin :Oui, c'est ça. Donc là, il fait sa mise à jour, il reçoit le fait qu'il a... puis peut-être qu'il ne le sait pas, là, tu sais, ça peut être une plainte pour laquelle... lui, il n'en a jamais entendu parler, là. Donc, il reçoit ça, et là à quel... il a combien de temps pour en informer le... Peut-être qu'il va se dire : Heille! il y a une plainte de... je ne sais pas, de harcèlement sexuel, moi, je ne parle pas de ça à personne, je garde ça le plus longtemps possible. Combien de temps il a pour en informer le bureau coordonnateur? Parce qu'il me semble qu'il faut que ce soit...

Mme Roy (Verchères) : Bien, en fait, ils doivent faire les demandes de vérification trois mois avant. Puis on a introduit, à l'intérieur de ce projet de loi ci, aussi, un délai où la VAE continue si elle était déjà en vigueur, donc... Mais il y a l'obligation, pour le conjoint, comme pour n'importe qui, s'il y a une modification au niveau des empêchements potentiels, à le déclarer. Et là il y a des conséquences s'il ne le fait pas, ce n'est pas juste : Je ne veux pas le déclarer parce que je ne veux pas qu'elle le sache, là, il y a des conséquences parce que c'est une obligation de laquelle ils sont informés, puis ça aussi, c'est des nouveautés de cette loi-ci.

M. Fortin :Mais il n'y a pas de délai. Je comprends qu'il y a une obligation de le déclarer, là, mais il n'y a pas de délai pour lequel il doit aller voir le... il ou elle doit aller voir le bureau coordonnateur pour dire : Il y a un drapeau rouge puis on veut le contester, ou on veut en parler, ou on veut...

Mme Roy (Verchères) : Oui, il y a un délai, c'est quand que c'est un renouvellement de VAE, là, il y a un délai de 30 jours, de mémoire, pour...

M. Cliche-Rivard : Mais, pour les faits nouveaux, il n'y a pas de délai, là, pour la modification ou quelque chose qui aurait...

Mme Roy (Verchères) : Je ne pense pas qu'il y ait de délai au niveau des faits nouveaux. Non.

M. Fortin :Le délai de 30 jours, c'est quoi, exactement? Pouvez-vous juste nous le rappeler, là, celui auquel vous venez de faire référence?

Mme Roy (Verchères) : C'est une... Quand on est en demande de vérification, il faut que la demande soit faite trois mois avant, et, si ça dépasse le trois mois, il y a une période après, là, pour...

M. Fortin :OK, ça, c'est la demande initiale, là. OK, mais là on parle de...

Mme Roy (Verchères) : Non, non, c'est un renouvellement. Dans le cadre d'un renouvellement, là.

Une voix : Au moment de l'expiration.

M. Fortin :Oui, OK, on doit faire la demande un certain temps avant l'expiration, avant le délai de trois ans, là.

Mme Roy (Verchères) : Avant. Voilà. Exact. Oui, parce que c'est pour éviter, justement... pour tenir en compte qu'il y a des délais dans certains corps policiers, donc il faut être capable de...

M. Fortin :OK, mais ma question n'est pas là, ma question est... puis c'est correct, là, c'est de l'information pertinente, mais ma question c'est de savoir : est-ce qu'il ne devrait pas y avoir un délai entre le moment où le conjoint reçoit son drapeau rouge et le moment où il doit en informer le bureau coordonnateur?

Mme Roy (Verchères) : Bien, normalement, le BC va... va être informé que le document de vérification est terminé, là, ça fait que... mais il n'y a pas de délai spécifique. Est-ce qu'on devrait en mettre un après l'obtention du... Dans le fond, ça serait un amendement pour dire qu'il y a un délai après l'obtention des informations par le corps policier, ils ont x jours pour le transmettre, pour prendre la décision, là?

M. Fortin :Bien, qu'est-ce que vous venez de... juste comprendre ce que vous venez de dire, Mme la ministre, là, le moment où le conjoint reçoit son...

Mme Roy (Verchères) : Son drapeau rouge.

M. Fortin :Oui, son drapeau rouge, le bureau coordonnateur reçoit un avis comme quoi la vérification est terminée?

Mme Roy (Verchères) : Bien, c'est ce que... oui, c'est ce qu'on me donne comme note, là, qu'il va y avoir un document qui dit que la vérification est terminée mais qui ne dit rien de plus.

M. Fortin :Puis, en temps normal, si tout avait été correct, il aurait reçu l'attestation d'absence d'empêchement, là.

Mme Roy (Verchères) : C'est ça. Là, normalement, le bureau coordonnateur va relancer la responsable de service de garde en disant : Oups! Quel est le rapport de police? Est-ce qu'il y a nécessité d'y rajouter un délai...

• (12 h 40) •

M. Fortin :Donc, ce que vous êtes en train de dire avec tout ça, c'est que vous ne jugez pas qu'on a besoin d'un délai, parce que le bureau coordonnateur a une indication qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas <rond.

M. Fortin : ...besoin d'un délai parce que le bureau coordonnateur a une indication qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas >rond.

Mme Roy (Verchères) : Bien, pas... en tout cas, qu'il doit y avoir un suivi rapide.

M. Fortin :Bien oui, c'est ça.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Fortin : OK. Qui est hors de l'ordinaire, disons.

Mme Roy (Verchères) : Oui. On peut y réfléchir, si la nécessité d'ajouter un délai est là, là, mais le fait que, justement, il y a une indication au bureau coordonnateur, normalement ils vont faire une relance en disant : Houp! on peut-tu avoir...

M. Fortin :Parce que, s'il n'y a rien, ils vont le recevoir le fait qu'il n'y a rien.

Mme Roy (Verchères) : Oui, voilà.

M. Fortin :Donc, ils savent qu'en ayant le...

Mme Roy (Verchères) : Il y a une indication.

M. Fortin :...le c'est fini, là, en ayant le rapport comme quoi c'est terminé, ils savent qu'il y a un drapeau rouge en quelque part.

M. Cliche-Rivard : Bien, c'est ceux... c'est ceux-là qui font la demande, c'est ça?

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Cliche-Rivard C'est eux autres qui ont payé.

Mme Roy (Verchères) : Oui, ils ont l'obligation.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'ils ont un genre de numéro de dossier, un reçu, puis là ils voient «complété» sur l'outil Web ou je ne sais pas comment ça marche.

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est beau?

M. Fortin :Ça va pour l'instant.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

M. Cliche-Rivard : Je... puis là, mon collègue parlait de la discussion difficile, maritale entre madame et monsieur, est-ce qu'on pourrait prévoir un lien direct entre monsieur puis le coordinateur sans passer par la RSGE?

Mme Roy (Verchères) : C'est une travailleuse autonome, puis c'est elle directement qui... qui a le permis, donc ça serait difficile de dire : On passe par-dessus sa tête, elle ne saura pas ce qu'il se passe, pourquoi on va lui retirer son permis.

M. Cliche-Rivard : Mais, mettons, monsieur, les informations qu'il veut fournir pour sa défense, là, lui n'est pas nécessairement à l'aise que madame ait toute l'histoire, là. Tu sais, est-ce que, lui, il peut avoir un lien direct avec le BC puis le BC ne lui donnerait pas de... il serait d'accord, lui, que ce n'est pas un empêchement?

Mme Roy (Verchères) : Je... ça m'embête vraiment parce que c'est elle qui a le permis. C'est elle qui, dans le fond, est travailleur autonome, c'est son entreprise à elle, puis c'est elle, ultimement, qui a la responsabilité de la sécurité des enfants. Donc, c'est elle... On ne peut pas... on ne pourrait pas dire : On passe par-dessus sa tête, puis ça la dégage de la responsabilité parce qu'elle n'a pas eu les informations pertinentes, là, parce que c'est elle qui a la responsabilité, comme travailleur autonome, à l'intérieur de la résidence.

M. Cliche-Rivard : OK. Non, mais vous avez un... je pense que vous avez raison, là. Mais, je... tu sais, je pense à... je ne sais pas moi, à quelqu'un...

Mme Roy (Verchères) : Vous pensez à la discussion de couple, là.

M. Cliche-Rivard : Non mais... bien oui, mais en même temps, le fait que, bon, dans une relation maritale, il n'y a pas nécessairement toujours une obligation de...

Mme Roy (Verchères) : De divulgation.

M. Cliche-Rivard : ...des erreurs de jeunesse, mettons, là. Je veux dire, monsieur, à 20 ans, il s'est fait pogner avec du cannabis à l'époque, whatever, ils n'ont jamais eu cette discussion-là. Est-ce que lui pourrait fournir cette information-là au BC directement, ne pas passer par elle? C'est ça la discussion ou l'idée que j'avais en tête. Puis là vous me dites : Bien, regarde, c'est elle qui a le permis, il faut qu'elle le sache.

Mme Roy (Verchères) : Puis on ne peut pas la déresponsabiliser parce que la responsabilité de la santé et sécurité lui appartient à elle à l'intérieur de son service de garde en milieu familial. La discussion difficile devra avoir lieu.

M. Cliche-Rivard : Ah, oui! Ils vont... ils vont l'avoir. Mais... Non, mais je pense que c'est raisonnable aussi, là, ce que vous proposez, puis c'était de même de toute façon. Ça, ce n'est pas une modification.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Puis, bien, ils auront la discussion, hein? Qu'est-ce que tu veux...

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Oui, c'est ça. S'ils ne l'ont pas là, ils vont l'avoir tôt ou tard.

M. Fortin :Tôt et pas tard.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est beau? Allez-y.

M. Fortin :Je veux juste... je vais profiter du fait qu'on a devant nous les experts en la matière, là, pour peut-être approfondir un point qu'on a touché tantôt, puis je ne suis pas convaincu que c'est comme ça que ça se passe dans le... dans le vrai monde, disons, là.

Tantôt, la ministre nous a dit : Dans le cas d'un nouveau conjoint, il doit absolument avoir son attestation d'absence d'empêchement, là, avant de pouvoir emménager. D'accord. Est-ce que le bureau coordonnateur a le pouvoir d'enlever, de suspendre le permis si le conjoint est emménagé sans son attestation?

Mme Roy (Verchères) : Bien, normalement, je pense que oui. On va le vérifier. Mais la responsable des... Le BC est responsable de s'assurer que la responsable de service de garde en milieu familial répond aux exigences, puis une des exigences, c'est qu'il n'y ait pas de personne... qu'il n'y ait pas de personnes majeures qui vivent là qui n'ont pas l'attestation.

M. Fortin :Oui. Ça c'est la théorie et le principe de base. Je suis d'accord avec vous, puis on s'entend là-dessus. Mais je me demande si, dans la... dans la loi, là, le bureau coordonnateur a le pouvoir de suspendre un service de garde en milieu familial si le conjoint est emménagé sans avoir son attestation ou sa vérification dans ce cas-ci. Pas sûr de ça, moi.

Mme Roy (Verchères) : Ça fait partie de l'obligation de la responsable de service de garde en milieu familial. On va vérifier, mais normalement elle doit répondre à ces obligations puis ça fait partie des obligations, comme ça le fait au niveau des installations où on doit avoir les <attestations

Mme Roy (Verchères) : ... ces obligations puis ça fait partie des obligations, comme ça le fait au niveau des installations où on doit avoir les >attestations en main des...

M. Fortin :J'aimerais ça qu'on le vérifie quand même.

Mme Roy (Verchères) : On est en train de le faire.

M. Fortin :Merci.

Mme Roy (Verchères) : On est en train de le faire. Mais c'est sûr que le bureau de coordonnateurs fait des inspections, donc il faut qu'elle remplisse les conditions.

Ça serait-tu le temps pour une petite pause, une petite suspension?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 46)

(Reprise à 12 h 49)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission poursuit ses travaux. Donc, on avait quelques éléments de réponse. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Ah, merci, Mme la Présidente. Effectivement, ça se retrouve dans le projet de loi sous différents articles, l'obligation pour la responsable de milieu de garde. Alors, si vous permettez, Me Boily pourrait justement vous le signifier, là, à quels articles on réfère exactement.

• (12 h 50) •

M. Boily (Mathieu) : Alors, on n'a pas un, mais trois articles, en fait, à ce sujet-là. Dans la loi actuelle, en fait, le bureau coordonnateur, à l'article 42, au paragraphe 1°, «a pour fonction, là, sur son territoire d'accorder, renouveler, suspendre ou révoquer les reconnaissances».

Quand on va voir dans le règlement, à l'article 75, paragraphe 4°, on dit que le bureau <coordonnateur...

M. Boily (Mathieu) : ... renouveler, suspendre ou révoquer les reconnaissances». Quand on va voir dans le règlement à l'article 75, paragraphe 4 °, on dit que le bureau >coordonnateur peut refuser de renouveler, suspendre, révoquer une reconnaissance lorsque la personne «a cessé de remplir les conditions ou de respecter les modalités de la Loi ou du présent règlement pour être reconnue».

Et, à l'article 81.2.10, donc introduit par l'article 13 du projet de loi, au deuxième alinéa, on vient dire que la personne qui est reconnue à titre de RSGE doit s'assurer en tout temps que les personnes visées... bon, là, on cible les paragraphes en question, là, le conjoint notamment, «soit titulaire en tout temps, donc, d'une attestation d'absence d'empêchement valide». Donc, avec tout ça...

M. Fortin :Processus de suspension, à ce moment-là, là, si on découvre que le conjoint est emménagé sans avoir son attestation ou sa vérification dans ce cas-ci, est-ce que c'est une suspension immédiate ou c'est un processus de suspension normal qui peut prendre un certain temps, là? Parce que nouveau conjoint, il peut en avoir une longue liste, là, de drapeaux rouges, là. Ça peut être la personne qu'on ne veut pas autour d'enfants, là, jamais, là. Alors, je veux savoir, si on découvre ça, est-ce que... ou si on découvre que cette personne-là a emménagé, est-ce qu'il peut y avoir une suspension immédiate?

Mme Roy (Verchères) : Bien, on se rappelle que la suspension immédiate, elle est dans le cas où on peut croire que la santé et la sécurité des enfants peut être en cause, alors, mais là on n'a pas nécessairement...

M. Fortin :Mais le problème, c'est qu'on ne le sait pas, on ne le sait pas, cette personne-là, si...

Mme Roy (Verchères) : Mais on va avoir un amendement là-dessus.

M. Fortin :OK, vous allez présenter un amendement pour qu'il puisse y avoir une suspension immédiate? Oui?

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Fortin :OK. Très bien. On avance, on avance.

Mme Roy (Verchères) : Alors, on va au 80...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On aime ça! Alors...

M. Fortin :Hein? Protection supplémentaire. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, 81.2.7 étant fait, on va passer au 81.2.8 avec un amendement. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors, en 81.2.8 : «Le contenu d'une déclaration d'empêchement potentiel doit être apprécié par l'un ou l'autre des tiers suivants :

«Alors, 1° le ministre, après avoir obtenu l'avis du Comité d'examen des empêchements institué par l'article 81.2.26, pour une déclaration concernant une personne visée aux paragraphes 1° ou 2° de l'article 81.2.1 et pour une déclaration délivrée à la suite d'une demande de vérification d'absence d'empêchement faite par une personne morale offrant un service de remplacement de personnel de garde;

«2° un demandeur ou un titulaire de permis, pour une déclaration concernant une personne visée aux paragraphes 3°, 4° ou 5° de l'article 81.2.1, après avoir obtenu l'avis du Comité d'examen d'empêchements si la déclaration concerne une personne qui est candidate au poste de dirigeant principal d'un centre de la petite enfance ou d'une garderie ou qui occupe celui-ci;

«3° un bureau coordonnateur, pour une déclaration concernant une personne visée aux paragraphes 6° à 9° de l'article 81.2.1.

«Malgré les paragraphes 2° et 3° du premier alinéa, toute déclaration est appréciée par le ministre, après avoir obtenu l'avis du Comité d'examen des empêchements, lorsque la personne concernée par la déclaration d'empêchement potentiel est une personne liée, au sens du sous-paragraphe adu paragraphe 2° de l'article 3, à toute personne physique autrement appelée à en apprécier le contenu.»

Alors, au niveau des commentaires, le premier alinéa de l'article 81.2.8, proposé par l'article 13 du projet de loi, prévoit que le contenu d'une déclaration d'empêchement potentiel doit être apprécié par l'un ou l'autre des tiers énumérés aux paragraphes 1° à 3° de cet article et les cas dans lesquels ce tiers doit préalablement avoir obtenu l'avis du Comité d'examen des empêchements institué par l'article 81.2.26.

Le deuxième alinéa de l'article 81.2.8 prévoit que, malgré les paragraphes 2° et 3° de son premier alinéa, toute déclaration est appréciée par le ministre après avoir obtenu l'avis du Comité d'examen des empêchements lorsque la personne concernée par la déclaration d'empêchement potentiel est une personne liée au sens du sous-paragraphe a du paragraphe 2° de l'article 3 à toute personne physique autrement appelée à en apprécier le contenu. Le deuxième alinéa vise à éviter les situations où la personne qui est chargée d'apprécier une déclaration d'empêchement potentiel se retrouverait en situation de conflit d'intérêts. À l'heure actuelle, si la SSG... la LSGEE ni le RSGEE ne prévoit de dispositions applicables dans une telle situation. On considéra qu'une personne est liée à une autre si elle est son conjoint, son enfant, l'enfant de son conjoint, son père, sa mère ou l'un ou l'autre de ses <parents...

Mme Roy (Verchères) : ... dans une telle situation. On considéra qu'une personne est liée à une autre si elle est son conjoint, son enfant, l'enfant de son conjoint, son père, sa mère ou l'un ou l'autre de ses >parents, son oncle ou sa tante, son frère ou sa sœur, ainsi que leurs conjoints.

Alors, on a un amendement pour le 81.2.8 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance : Au premier alinéa de l'article 81.2.8 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 13 du projet de loi tel qu'amendé :

1° remplacer le paragraphe 1° par «ou 2°» par «, 2° ou 10°»;

2° remplacer le paragraphe 2°, «candidate au» par «sélectionnée pour le»;

3° insérer, à la fin du paragraphe 3°, «, après avoir obtenu l'avis du Comité d'examen si la déclaration concerne une personne qui est sélectionnée pour le poste de dirigeant principal du bureau ou qui occupe celui-ci».

Alors, premièrement, cet amendement assure la concordance avec l'amendement proposé à 81.2.1 qui assujettit un... aux processus de VAE les administrateurs des BC lorsque ces derniers ne sont pas des CPE. Il fait en sorte que c'est la ministre qui apprécierait le contenu d'une déclaration d'empêchement potentiel concernant cette personne, comme pour un administrateur de CPE.

Deuxièmement, il précise que le contenu d'une déclaration d'empêchement potentiel doit être apprécié par un demandeur ou un titulaire de permis après avoir obtenu l'avis du Comité d'examen d'empêchements si la déclaration concerne une personne qui est sélectionnée pour le poste de dirigeant principal d'un centre de la petite enfance ou d'une garderie.

Enfin, il fait en sorte que le dirigeant principal de ces bureaux coordonnateurs soit soumis aux mêmes règles que les dirigeants principals d'un bureau coordonnateur qui est aussi un CPE. Donc, c'est une concordance avec les amendements qu'on a vus avant au niveau du bureau coordonnateur.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Y a-t-il des questions sur l'amendement?

M. Fortin :Pas sur l'amendement, spécifiquement, là. Sur la... Sur le point principal, mais, ça, on y reviendra après le vote.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Sur l'amendement, il n'y en a pas. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On revient sur le point principal.

M. Fortin :Oui. Alors là, j'essaie de comprendre tout ça, là, puis ce n'est pas un texte de loi qui est particulièrement simple, parce qu'on fait référence à un paquet d'autres... un paquet d'articles, là, mais, dans le fond, le demandeur ou le titulaire de permis, lui, il faut qu'il fasse l'appréciation pour les points 3°, 4°, 5°, donc la personne majeure qui travaille dans l'installation, le stagiaire ou le bénévole majeur qui est là régulièrement et la personne qui effectue régulièrement le transport, c'est ça? Donc, j'ai bien interprété, là, c'est... Oui? OK. Et le bureau coordonnateur, lui, doit faire cette appréciation-là pour la personne qui veut être responsable d'un service de garde en milieu familial.

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait.

M. Fortin : Donc, le bureau coordonnateur pour la dame, là, qui demande, je généralise, là, mais la dame qui demande...

Mme Roy (Verchères) : C'est une bonne proportion.

M. Fortin :Oui. La personne majeure qui vit dans la résidence privée, donc le conjoint de la dame en question... le conjoint, les enfants majeurs, peu importe qui d'autres habitent là, et le stagiaire bénévole qui se présente régulièrement dans la résidence. Donc, le bureau coordonnateur, lui, c'est au moment de la résidence, quand c'est un service de garde en milieu familial, et le demandeur et le titulaire de permis quand c'est en installation.

Mme Roy (Verchères) : Exact.

M. Fortin :OK, ça va. Le dernier paragraphe, là, ici, là, où on vient dire : «Malgré les paragraphes 2° et 3° du premier alinéa, les demandes doivent être appréciées par le ministre», ça, c'est... et vous l'avez lu, là, quand c'est une question de conjoint, de père, mère, etc., et tous les autres, là. Ça, c'est-tu déjà le cas, ça? Est-ce que, déjà, cette appréciation-là est faite par la ministre?

Mme Roy (Verchères) : Ce qui est l'ajout, c'est l'avis du Comité d'examen des empêchements, qui n'avait pas cette fonction-là avant.

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : C'est ça, dans des cas où il y a des empêchements puis des personnes liées, pour s'assurer justement que ce soient des gens indépendants, qu'il n'y ait pas de conflit d'intérêts, etc.

M. Fortin :C'est ça. Mais vous faites... c'est déjà le ministre qui fait cette analyse-là pour les personnes liées.

Mme Roy (Verchères) : Actuellement, non.

M. Fortin :Non? Il n'y en a pas, d'analyse?

Mme Roy (Verchères) : Il n'y avait pas de... Il n'y avait pas cette règle-là puis il n'y avait pas le Comité d'examen non plus qui intervenait pour émettre une opinion. On corrige.

M. Fortin :OK, donc le responsable... par exemple, le responsable d'un service de garde en installation, là, le dirigeant d'un CPE, sa fille travaille là, c'est elle qui faisait l'évaluation.

Mme Roy (Verchères) : Bien, dans le... Oui. Oui, mais plus maintenant.

M. Fortin :...CPE, sa fille travaille là, c'est elle qui faisait l'évaluation.

Mme Roy (Verchères) : Dans le... Oui, dans... oui, mais plus maintenant.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mes chers collègues, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre jusqu'à 14 heures... Bon dîner.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 04)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Nous poursuivons, je vous rappelle, l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi sur l'amélioration de la protection des enfants dans les services de garde éducatifs. Nous en étions à l'article 13, qui introduit plusieurs articles, et celui auquel on est rendus, c'est le 81.2.8. Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Dans le... dans le dernier... Parce qu'on en a déjà parlé, de quelques-uns de ces éléments-là, là, mais dans le tout dernier paragraphe, là : Malgré les... ou le dernier alinéa, je ne sais plus trop, en tout cas : «Malgré les paragraphes 2° et 3° du premier alinéa, toute déclaration est appréciée par le ministre». Ça, ça veut... «Appréciée», ça veut dire approuvée, là, ou <approuvée...

M. Fortin : ...dans le tout dernier paragraphe, là : Malgré les... ou le dernier alinéa, je ne sais plus trop, en tout cas : «Malgré les paragraphes 2° et 3° du premier alinéa, toute déclaration est appréciée par le ministre». Ça, ça veut... «Appréciée», ça veut dire approuvée, là, ou> approuvée, rejetée, mais... c'est comme un terme englobant, mais «appréciée», ça ne veut pas dire que vous prenez une décision. Je ne sais pas, je...

Mme Roy (Verchères) : On n'est pas l'employeur, hein, alors, le comité d'examen des empêchements fait une recommandation auquel, effectivement, on est avisés de la recommandation, ce qui nous permet... là, on avait déjà parlé d'un cas de figure où, par exemple, un conseil d'administration décidait quand même d'engager une directrice de CPE qui n'avait pas la probité nécessaire, alors... mais, en le sachant, ça nous permet, à ce moment-là, de s'assurer de pouvoir prendre des mesures si c'est nécessaire.

M. Fortin :Mais ici, le paragraphe vient parler des personnes liées, là, les frères, soeurs, parents, mononcles, etc., là.

Mme Roy (Verchères) : Oui. Oui. Oui, c'est ça.

M. Fortin :Mais on vient dire que... Si je comprends... Si j'interprète bien le texte de loi, ça veut dire que la décision vous revient. C'est ça, c'est ça qu'«appréciée» veut dire, non?

Une voix : Non.

M. Fortin :La décision, elle revient à qui, quand c'est une personne liée, dans ce cas-là?

Mme Roy (Verchères) : Ah oui! Dans le cas de la personne liée, oui, tout à fait, excusez-moi.

M. Fortin :Oui, c'est ça. Mais «appréciée» veut dire que c'est vous qui avez la décision entre vos mains.

Mme Roy (Verchères) : Oui. Oui, pour une personne liée.

M. Fortin :Donc, le terme «appréciée», c'est le bon pour indiquer que c'est vous qui prenez la décision?

Mme Roy (Verchères) : Oui, parce que, dans ce cas-là, la personne ne peut pas prendre la décision parce que c'est quelqu'un qui est lié à elle.

M. Fortin :OK, je... Le non verbal de vos juristes en dit long, donc j'aimerais peut-être entendre le verbal aussi.

Mme Roy (Verchères) : Oui...

Des voix : ...

M. Boily (Mathieu) : Il en dit long, mais dans le même sens avec la ministre, en fait, c'est ça, c'est que...

Mme Roy (Verchères) : Il en dit long, mais dans le même sens. On aime ça.

M. Fortin :Non, mais c'est correct. Ça, c'est bien, c'est bien.

M. Boily (Mathieu) : La... l'appréciation, en fait, quand... ce n'est pas la première fois, là, c'est... la réponse se trouve à l'article suivant, désolé. Donc : «Le tiers auquel une déclaration d'empêchement potentiel est communiquée — bon, là, il y a la question de l'avis potentiel du comité — doit apprécier son contenu et déterminer s'il y a présence ou non d'un empêchement.

«S'il conclut à la présence d'un empêchement, il délivre un avis d'empêchement.

«Dans le cas contraire, il délivre une attestation d'absence d'empêchement».

Donc, il... il se prononce sur l'évaluation de... des informations qu'il a eues du corps de police, est-ce qu'il y a un empêchement, oui ou non, et c'est ainsi que...

M. Fortin :OK. Mais là, ici, au 81.2.8, là : «Le contenu d'une déclaration d'empêchement potentiel doit être apprécié par l'un ou l'autre des tiers suivants». Puis là c'est... Puis on revient, dans le dernier paragraphe, avec le terme «apprécié», là, mais «apprécié» veut dire qu'il est évalué ou veut dire que la décision est prise?

M. Boily (Mathieu) : C'est... c'est...

M. Fortin :...les deux?

M. Boily (Mathieu) : ...bien, il évalue qu'il y a empêchement et il prend la décision.

M. Fortin :OK, il prend la décision. C'est ça qu'on veut dire par le terme, il prend la décision.

M. Boily (Mathieu) : Oui, oui, c'est... effectivement.

M. Fortin :OK

M. Boily (Mathieu) : Le seul cas où ce n'est pas le tiers qui va délivrer l'attestation d'absence d'empêchement, c'est quand, dans les... la vérification que fait le corps de police, il n'y a rien. Là, le corps de police délivre l'attestation, mais, dès qu'il y a quelque chose, là, ça s'en va à un tiers, qui fait l'appréciation et va délivrer...

M. Fortin :C'est ça, le tiers étant le ministre, le demandeur ou le bureau coordonnateur.

M. Boily (Mathieu) : Ou le BC, tout à fait.

M. Fortin :Et l'appréciation mène à la décision, c'est...

Mme Roy (Verchères) : Dans les cas de personnes liées.

M. Fortin :Pour la ministre, dans le cas des personnes liées, et pour celles visées au paragraphe 1°, 2°.

M. Boily (Mathieu) : Voilà.

M. Fortin :OK. Vendu.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est bon? Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le 81.2.8? Non? On peut donc passer au 81.2.9 et son amendement.

Mme Roy (Verchères) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, au 81.2.9 : «Le tiers auquel une déclaration d'empêchement potentiel est communiquée doit, après avoir obtenu l'avis du comité d'examen des empêchements lorsque l'article 81.2.8 le prévoit, apprécier son contenu et déterminer s'il y a présence ou non d'un empêchement.

«S'il conclut à la présence d'un empêchement, le tiers délivre un avis d'empêchement à la personne concernée par la déclaration.

«Dans le cas contraire, il délivre une attestation d'absence d'empêchement à la personne concernée par la déclaration.

«Lorsque la déclaration concerne une personne qui est candidate au poste de dirigeant principal d'un centre de la petite enfance ou d'une garderie ou qui occupe ce poste, le tiers chargé d'apprécier le contenu de la déclaration doit informer par écrit et sans délai le ministre de sa décision de délivrer une attestation conformément au troisième alinéa et lui transmettre les motifs qui la justifient ainsi qu'une copie de l'avis du comité.

• (14 h 10) •

«Tout avis d'empêchement ou toute attestation d'absence d'empêchement délivré en vertu du présent article est communiqué par écrit à la personne concernée par la déclaration. Une copie est également communiquée à la personne ayant fait la demande de vérification ou conservée par celle-ci lorsqu'elle a elle-même apprécié la déclaration.

«La délivrance de tout avis ou de toute <attestation...

Mme Roy (Verchères) : ...fait la demande de vérification ou conservée par celle-ci lorsqu'elle a elle-même apprécié la déclaration.

«La délivrance de tout avis ou de toute> attestation par un demandeur ou un titulaire de permis ou par un bureau coordonnateur en vertu du présent article doit préalablement être autorisée par résolution du conseil d'administration.»

Donc, au niveau des commentaires, Mme la Présidente, l'article 81.2.9 de la LSGEE proposé par l'article 13 du projet de loi prévoit que le tiers auquel une déclaration d'empêchement potentiel est communiquée doit en apprécier le contenu et déterminer s'il y a présence ou non d'un empêchement après avoir obtenu l'avis du comité d'examen des empêchements lorsque l'article 81.2.8 le prévoit.

Si le tiers conclut à la présence d'un empêchement, il délivre un avis d'empêchement à la personne concernée par la... par la déclaration et, dans le cas contraire, il délivre une attestation d'absence d'empêchement à la personne concernée par la déclaration.

L'article 81.2.9 précise que, lorsque la déclaration concerne une personne qui est candidate au poste de dirigeant principal d'un centre de la petite enfance ou d'une garderie et qui... ou qui occupe ce poste, le tiers chargé d'apprécier le contenu de la déclaration, en occurrence le demandeur ou le titulaire de permis en vertu de 81.2.8, premier alinéa et deuxième paragraphe, doit informer par écrit et sans délai la ministre de sa décision de délivrer une attestation conformément à son troisième alinéa et lui transmettre les motifs qui le justifient ainsi qu'une copie de l'avis du comité.

Il précise également que tout avis d'empêchement ou toute attestation d'absence d'empêchement est communiqué par écrit à la personne concernée par la déclaration et qu'une copie est également communiquée à la personne ayant fait la demande de vérification ou conservée par celle-ci lorsqu'elle a elle-même apprécié la déclaration.

Enfin, il prévoit que la délivrance de tout avis ou de toute attestation par un demandeur ou un titulaire de permis ou par un bureau coordonnateur doit préalablement être autorisée par résolution du conseil d'administration.

Alors, il y a un amendement qui est proposé à l'article 82.2.9 de la loi sur les services de garde éducatifs à l'enfant.

À l'article 81.2.9 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 13 du projet de loi tel qu'amendé, donc :

1° insérer, dans le premier alinéa et après «prévoit», «et en tenant compte des observations et de tout document qui, le cas échéant, accompagne la déclaration»;

2° dans le quatrième alinéa :

a) remplacer «candidate au» par «sélectionnée pour le»; et en

b) insérer, après «principal», «d'un bureau coordonnateur qui n'est pas titulaire d'un permis de centre de la petite enfance,».

Donc, cet amendement précise que le tiers qui apprécie le contenu d'une déclaration d'empêchement potentiel tient compte de ses observations et de tout document qui, le cas échéant, accompagne la déclaration.

En outre, il indique que le tiers chargé d'apprécier le contenu de la déclaration d'empêchement potentiel qui concerne une personne qui a été sélectionnée pour le poste de dirigeant principal d'un bureau coordonnateur qui n'est pas titulaire d'un permis de la centre de la petite enfance... d'un centre de la petite enfance ou une garderie doit informer la ministre de sa décision de délivrer une attestation d'absence d'empêchement à la personne concernée par la déclaration.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Donc, sur l'amendement, est-ce que j'ai des questions? Pas de question sur l'amendement, ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On revient donc à l'insertion de l'article 81.2.9. Est-ce qu'il y a des questions? Oui, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente, puis vous me direz, là, si ça a déjà été répondu. Est-ce que vous, vous vous gardez le pouvoir, à quelque part, de ne pas suivre la décision du tiers qui déciderait, lui, que, malgré l'empêchement, on l'embauche pareil, la personne?

Mme Roy (Verchères) : Alors, il doit nous signifier, par exemple, la raison pour laquelle il a levé l'empêchement, il doit le signifier par écrit sans délai, comme c'est mentionné dans l'article. Alors, évidemment, si on en venait à juger que contrairement à ce qui est écrit dans les motifs qui justifient pourquoi on lève les empêchements, qu'il peut y avoir un problème de santé ou de sécurité, oui, on pourrait intervenir, par exemple, pour suspendre le permis.

M. Cliche-Rivard : En suspendant le permis.

Mme Roy (Verchères) : Comme on l'a vu hier.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Mais ça revient au pouvoir de suspension du permis.

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Il n'y a pas... Vous ne vous donnez pas le pouvoir là, à 81.2.8 ou 81.2.9 de dire : Nonobstant un tel article, la ministre peut en tout temps renverser la décision d'un tiers.

Mme Roy (Verchères) : On n'est pas <l'employeur...

M. Cliche-Rivard : ...à 81.2.8 ou 81.2.9 de dire : Nonobstant un tel article, la ministre peut en tout temps renverser la décision d'un tiers.

Mme Roy (Verchères) : On n'est pas> l'employeur, hein? C'est la même réalité, c'est particulier dans le réseau des services de garde éducatifs à l'enfance qu'on n'est pas l'employeur. Alors donc, c'est l'employeur qui a la décision, et nous, notre seul pouvoir est au niveau de l'émission des permis, suspensions, délivrances.

M. Cliche-Rivard : Donc, on revient toujours à... C'est toujours votre... votre pogne, entre guillemets, là. C'est toujours le permis. Vous ne pouvez jamais aller...

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : ...ailleurs. Puis c'est-tu pour cette même raison là que l'avis du comité est... demeure un avis et non pas une décision? C'est ça? Vous ne pouvez pas...

Mme Roy (Verchères) : Exactement pour la même raison.

M. Cliche-Rivard : Mais vous pourriez dire, par contre, que si l'avis du comité n'est pas respecté, il y a suspension de permis. Vous pourriez faire ça comme règle générale, mais, plutôt, vous décidez de laisser une discrétion.

Mme Roy (Verchères) : Oui, parce qu'il peut y avoir différents éléments, puis on demande de justifier. Donc, dans les explications qui vont être données, par exemple, par le conseil d'administration ou par l'autre tiers, de nous justifier pourquoi il pense que ça ne sera pas un empêchement. Donc, à ce moment-là, ça nous donne la possibilité d'une analyse supplémentaire pour voir si, oui ou non, ça peut intervenir sur des règles où ça pourrait mettre la sécurité et le bien-être des enfants en jeu.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que vous estimez qu'il existera des situations où le comité... le comité aura pris une mauvaise recommandation. Ça se peut, ça.

Mme Roy (Verchères) : Bien, en fait, c'est... c'est un avis, le comité d'examen des empêchements, c'est un avis. Ils vont nous expliquer pourquoi. C'est un comité qui va être formé de gens qui connaissent ça, présidé par un avocat, donc...

M. Cliche-Rivard : Mais d'autant plus choquant, entre guillemets.

Mme Roy (Verchères) : ...c'est ça, mais on ne peut pas... on ne peut pas présumer des décisions de l'un ou de l'autre, mais ça nous laisse, là, une autre possibilité. Mais il serait... Je pense que dans la très grande majorité, on va probablement constater que, quand il y a un avis...

M. Cliche-Rivard : Quand il y a un avis du comité, là...

Mme Roy (Verchères) : ...c'est respecté. À date dans le réseau, quand un... Bien, c'est sûr que légalement, comme on n'est pas l'employeur, ça ne donne pas les mêmes poignées d'intervention.

M. Cliche-Rivard : Mais vous pourriez dire quelque chose comme : Le détenteur de permis est tenu de suivre la recommandation du comité. Ça, vous pourriez le dire, ça.

Mme Roy (Verchères) : Oui, on pourrait le dire, mais reste que...

M. Cliche-Rivard : Mais vous décidez de laisser un pouvoir...

Mme Roy (Verchères) : Oui, je pense...

M. Cliche-Rivard : ...d'appréciation supplémentaire.

Mme Roy (Verchères) : Oui. Puis ça reste les employeurs quand même.

M. Cliche-Rivard : Donc, c'est dans cette perspective-là, où vous voulez laisser une marge de manœuvre à l'employeur que vous laissez une discrétion, là, de plus, là.

Mme Roy (Verchères) : Bien, ce n'est pas une grosse discrétion, là, on va se dire la vérité. Il y a un avis, ils l'analysent, puis ils doivent rendre compte de la décision qu'ils ont prise suite à l'avis. Donc, ce n'est pas une grande marge de manœuvre, je pense que ça nous donne, en tout cas, une sécurité supplémentaire, vraiment, pour protéger les enfants.

M. Cliche-Rivard : Je vous entends. Moi, j'aurais été dans le sens inverse en disant : L'avis... l'avis du comité fait foi de la décision, là, tu sais. Si toi, tu vas à l'encontre de l'avis du comité d'empêchement, je vais suspendre ton permis. Moi j'aurais... Tant qu'à faire un comité d'empêchement, il aurait été contraignant au maintien du permis. C'est ça, plutôt, mon point, là.

Mme Roy (Verchères) : Bien, je pense qu'on a été en consultation particulière, et personne n'allait dans ce sens-là. Parce que l'autonomie, quand même, du conseil d'administration, c'est des OBNL dans certains cas, des garderies, alors, qui sont les employeurs, en bout de ligne.

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

Mme Roy (Verchères) : On s'est donné une poignée de plus, mais pas la poignée totale.

M. Cliche-Rivard : OK. Puis dans tous les cas où l'avis ne sera pas suivi, vous, vous êtes notifiés...

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Cliche-Rivard : ...puis vous allez regarder puis évaluer la situation.

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Puis, entre guillemets, si vous n'intervenez pas, c'est parce que vous étiez d'accord, entre guillemets? Puis si vous intervenez, puis là vous dites : Bien, regarde, si tu maintiens cette personne-là en emploi, puis que tu prends l'avis contraire, nous, on va suspendre ton permis.

Mme Roy (Verchères) : Voilà.

M. Cliche-Rivard : Est-ce qu'il y avait... Je ne sais pas s'ils vous en avaient parlé, là, l'APNQL ou... nous ont parlé, d'eux, avoir leur propre comité de... d'examen relatif à leurs règles, à leurs normes. Il y avais-tu une discussion là-dessus?

Mme Roy (Verchères) : On a un amendement qui s'en vient un peu plus loin.

M. Cliche-Rivard : Ah!

Mme Roy (Verchères) : On est toujours un article ou deux d'avance.

M. Cliche-Rivard : On veut être sûrs de ne rien échapper, Mme la ministre. Mais moi...

Mme Roy (Verchères) : C'est bon.

M. Cliche-Rivard : ...je l'ai noté à 81.2.8, ça fait que je... Pour moi, on est en retard, mais ça dépend où vous le placez. Parfait. Ça me semble assez clair. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non, pas sur... 81.2.9 étant terminé, on va passer au prochain, donc le 81.2.10 avec un amendement.

• (14 h 20) •

Mme Roy (Verchères) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, le point 2 : Responsabilités pour le 81.2. 10 : Le titulaire de permis doit :

«1° s'il s'agit d'une personne physique, être titulaire en tout temps d'une attestation d'absence d'empêchement valide;

«2° s'assurer que les personnes visées aux paragraphes 2° à 5° de l'article 81.2.1 sont titulaires en tout temps d'une attestation d'absence d'empêchement valide.»

«Il en est de même pour la personne qui est reconnue à titre de responsable d'un service de garde éducatif à l'enfance en milieu familial à l'égard des personnes visées par les paragraphes 7° et 8° de l'article 81.2.1 et, pour le bureau coordonnateur, à l'égard des personnes visées par les paragraphes 6° et 9° de l'article 81.2.1.»

Alors, au niveau des commentaires, l'article 81.2.10 de la <LSGEE...

Mme Roy (Verchères) : ...visées par les paragraphes 7° et 8° de l'article 81.2.1 et, pour le bureau coordonnateur, à l'égard des personnes visées par les paragraphes 6° et 9° de l'article 81.2.1.»

Alors, au niveau des commentaires, l'article 81.2.10 de la> LSGEE proposé par l'article 13 du projet de loi est le seul article de la sous-section II, intitulée Responsabilités, de la section I du chapitre 6.1. Cet article prévoit l'obligation, pour le titulaire de permis, s'il s'agit d'une personne physique, d'être... d'être titulaire, en tout temps, d'une déclaration d'attestation d'absence d'empêchement valide, et de s'assurer que les personnes suivantes le sont aussi : chacun de ces administrateurs ou actionnaires (81.2.1, paragraphe 2°), toutes les personnes majeures qui travaillent dans son installation pendant la prestation des services de garde (81.2.3, paragraphe 3°), tous les stagiaires, tous les bénévoles... qui est majeur et qui se présente régulièrement dans son installation pendant la prestation des services de garde (81.2.1, paragraphe 4°), ainsi que toute personne qui effectue régulièrement le transport des enfants pour son compte (81.2.1, paragraphe 5°).

Il prévoit la même obligation, pour la personne qui est reconnue à titre de responsable de services de garde éducatifs en milieu familial, à l'égard de toute personne majeure vivant dans la résidence privée où sont fournis ou appelés à être fournis les services de garde (81.2.1, le paragraphe 7°), tout stagiaire ou tout bénévole qui est majeur et qui se présente régulièrement dans la résidence où sont fournis les services de garde, et toute personne qui assiste ou qui remplace occasionnellement les personnes qui est reconnue à titre de responsable d'un service de garde éducatif en milieu familial (donc le 81.2.1, paragraphe 8°).

Enfin, il prévoit encore la même obligation, pour le bureau coordonnateur, à l'égard de toute personne qui demande une reconnaissance ou qui est reconnue à titre de responsable d'un service de garde éducatif en milieu familial (81.2.1, paragraphe 6°) et de tout membre de son personnel affecté à la gestion du bureau, à la reconnaissance, à la surveillance ou au soutien pédagogique et technique des personnes responsables d'un service de garde éducatif en milieu familial reconnu par ce bureau coordonnateur (à 81.2.1., le neuvième paragraphe).

Alors, au niveau de l'amendement, donc, 81.2.10 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance : À l'article 81.2.10 de la Loi sur les services à... sur les services de garde éducatifs à l'enfance proposé par l'article 13 du projet de loi, tel qu'amendé :

1° remplacer le premier... alinéa, oui, par le suivant :

«Le titulaire de permis doit :

1° s'il s'agit d'une personne physique, être titulaire, en tout temps, d'une attestation d'absence d'empêchement valide;

2° s'assurer que les personnes visées par les paragraphes 2° à 5° de l'article 81.2.1 sont titulaires, en tout temps, d'une attestation d'absence d'empêchement valide.»;

2° remplacer, dans le deuxième alinéa, «et 9°» par «9° et 10°».

Donc, l'amendement proposé au premier alinéa vise à clarifier les dispositions dont le texte peut laisser entendre qu'un titulaire de permis qui est une personne morale n'a pas à s'assurer que les personnes visées aux paragraphes 2° à 5° de l'article 81.2.1 sont titulaires, en tout temps, d'une attestation d'absence d'empêchement valide.

L'amendement proposé au deuxième alinéa est de... est de concordance avec l'amendement proposé au 81.2.1, qui assujettit le processus des VAE aux administrateurs des bureaux coordonnateurs lorsque ces derniers ne sont pas des CPE. Il fait en sorte qu'un tel bureau coordonnateur doit s'assurer que ces administrateurs sont, en tout temps, titulaires d'une attestation d'absence d'empêchement valide.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Il n'y a pas de question sur l'amendement. L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Est-ce qu'il y a des questions sur le 81.2.10? Il n'y a pas de... Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Dans ce contexte-là — merci, Mme la Présidente — à... 81.2.10, là, on va le voir tantôt, là, la validité est maintenue du moment où il y a la demande faite trois mois plus tôt, c'est ça, le terme. Ça fait que, dans cette lecture-là, demeure valide et demeure, donc, conforme à 82.10 dès que c'est fait trois mois avant l'expiration. OK, ça fait que ces personnes-là se conforment, là?

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Tantôt, on donnait l'exemple du nouveau conjoint, là, qui s'installe. Là, vous dites : En tout temps, donc, Monsieur ne peut pas s'installer chez sa nouvelle conjointe qui <opère...

M. Cliche-Rivard : ...du nouveau conjoint, là, qui s'installe. Là, vous dites : En tout temps, donc, Monsieur ne peut pas s'installer chez sa nouvelle conjointe qui> opère un RSGE  sans... sans avoir la VAE, point barre.

Mme Roy (Verchères) : Voilà.

M. Cliche-Rivard : Ça s'arrête là.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Pas de débat là-dessus. Puis ça va s'appliquer à n'importe quel majeur dans la maison.

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que... puis, il n'y a pas... N'importe quel scénario où, je ne sais pas, moi, le... le neveu devient orphelin, je ne sais pas, là, «whatever»...

Mme Roy (Verchères) : Non, non, mais il vient vivre, par exemple, pour étudier, il vient vivre à la maison, puis il a 19 ans, il est majeur.

M. Cliche-Rivard : Oui. C'est... c'est immédiatement, tu ne peux pas rentrer, vivre...

Mme Roy (Verchères) : Non, ça prend ça, préalablement. 

M. Cliche-Rivard : Parfait. C'est assez clair. Merci.

Mme Roy (Verchères) : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le 81.2.10? Parfait. On va passer au 81.2.11.

Mme Roy (Verchères) : Qui a un amendement. Non, c'est le 12...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Non, il n'y a pas d'amendement.

Mme Roy (Verchères) : ...excusez-moi, c'est le 12 qui a l'amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui.

Mme Roy (Verchères) : J'étais... Hein?

Une voix : Vous êtes habituée.

Mme Roy (Verchères) : Oui, c'est ça. Alors :

«3. Validité des attestations d'absence d'empêchement et nouvelle vérification

«81.2.11. Une attestation d'absence d'empêchement est valide pour une période de trois ans à compter de sa délivrance, aux conditions prévues à l'article 81.2.12.

«Une nouvelle demande de vérification formulée au moins trois mois avant l'expiration d'une attestation d'absence d'empêchement prolonge la période de validité de cette dernière tant qu'une nouvelle attestation n'a pas été délivrée.

«Les articles 81.2.1 à 81.2.9 s'appliquent lors d'une nouvelle demande de vérification, avec les adaptations nécessaires.

«La délivrance d'un avis d'empêchement met fin à la validité de toute attestation d'absence d'empêchement.»

Alors, au niveau des commentaires, l'article 81.2.11 de la LSGEE proposé par l'article 13 du projet de loi est le premier article de la sous-section 3 intitulée Validité des attestations d'absence d'empêchement et nouvelle vérification de la section 1 du chapitre VI. Cette sous-section regroupe les articles 81.2 .11 à 81.2.15. L'article 81.2.11 prévoit qu'une attestation d'absence d'empêchement est valide pour une période de trois ans à compter de sa délivrance aux fins prévues à l'article 81.2.12.

Il prévoit qu'une nouvelle demande de vérification formulée au moins trois mois avant l'expiration d'une attestation d'absence d'empêchement prolonge la période de validité de cette dernière tant qu'une nouvelle attestation n'a pas été délivrée. Il prévoit également que le processus de VAE prévu aux articles 81.2.1 à 81.2.9 s'applique lors d'une nouvelle demande de vérification avec les adaptations nécessaires. Enfin, il prévoit que la délivrance d'un avis d'empêchement met fin à la validité de toute attestation d'absence d'empêchement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce qu'il y a des questions au 82.1.11? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Juste une question, une proposition amicale, parce qu'il va y avoir un amendement qui va venir qui... qui est en lien, mais à date, la plupart du temps, on utilise les jours et non les mois. Donc, peut-être, on pourrait parler plutôt, deuxième paragraphe, au lieu de «trois mois», ça serait «90 jours». En tout cas, je vais avoir un amendement qui va venir pour être cohérent, donc je soulève ça comme ça, mais, à moins que...

Mme Roy (Verchères) : Trois mois, il va falloir faire les... On va mettre 90 jours. Si ça vous fait plaisir d'avoir 90 jours, plutôt que trois mois.

Mme McGraw : Mais c'est... c'est une suggestion amicale.

Mme Roy (Verchères) : Il n'y a pas d'enjeu là-dessus.

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Oui, c'est ça... Oui.

M. Cliche-Rivard : Peut-être avant...

Mme Roy (Verchères) : Avant...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le... M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Cliche-Rivard : De Saint-Henri—Sainte-Anne.

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Oui, c'est vrai. Question. Bon, je comprends l'idée du trois mois, cela dit, la personne n'est pas responsable des délais de la SQ ou des autres corps de police, là. Moi, j'aurais tendance à dire que, du moment où la demande est faite trois mois avant l'expiration, la VAE demeure valide jusqu'à la décision du corps de police.

Mme Roy (Verchères) : C'est ça qui est écrit.

M. Cliche-Rivard : Ah! je me mélangeais dans ma tête, où il y avait un autre trois mois maximum de prolongation.

Mme Roy (Verchères) : Non, non, c'est ce qui est écrit.

M. Cliche-Rivard : Bon, bien, alors, je n'ai rien dit. Je retire ma proposition.

Mme Roy (Verchères) : Trois mois ou 90 jours?

• (14 h 30) •

M. Cliche-Rivard : Ah! ça, je vous laisse trancher avec la collègue. Mais donc...

Mme Roy (Verchères) : Moi, ça me va...

19593 M. Cliche-Rivard : OK, donc, juste pour être sûr de...

Mme Roy (Verchères) : ....

M. Cliche-Rivard : ...c'est moi qui a mal compris, alors, dès que c'est fait trois mois avant, elle est valide pour une durée indéterminée jusqu'à tant que  l'autre décision soit prise.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Bon, c'est beau, parfait. Désolé.

Mme Roy (Verchères) : Mais je vous...

M. Cliche-Rivard : ...bon, c'est beau, parfait. Désolé.

Mme Roy (Verchères) : Mais je vous rappelle, par contre, puis ce qui est très important dans celui-là, qu'il demeure l'obligation, s'il y a un changement, un empêchement qui est arrivé entretemps... et ils ont l'obligation de le déclarer. Alors, là aussi, il y a une protection, même pendant cette période-là, qui est vraie pendant les trois ans, l'obligation de déclarer s'il y a quelconque empêchement.

M. Cliche-Rivard : Qu'est-ce...

Mme Roy (Verchères) : Dans la loi, il y a des jours et des mois, alors.

M. Cliche-Rivard : D'où vient le trois ans, Mme la ministre? Pourquoi c'était... tu sais, ça vient d'où, ça, deux ans, trois ans, quatre ans? Ça...

Mme Roy (Verchères) : C'était comme ça, c'est historique, c'était comme ça dans le règlement.

M. Cliche-Rivard : OK.

Mme Roy (Verchères) : C'était raisonnable, c'est ça.

M. Cliche-Rivard : Oui, oui, non, je...

Mme Roy (Verchères) : Mais en même temps, on a... on rajoute dans celle-ci... tu sais, ça pourrait être quatre, ça pourrait être cinq, parce qu'on rajoute l'obligation de... il y a vraiment un ajout là, de déclarer tout élément modifiant cette... qui pourrait modifier cette attestation.

M. Cliche-Rivard : Exact, puis là il vient y avoir un contrôle supplémentaire aux trois ans, en disant : Bon, tout à coup que tu ne me l'as pas déclaré puis tu devais me le déclarer.

Mme Roy (Verchères) : Malheureusement, ça arrive.

M. Cliche-Rivard : Là, tu aurais fait une fausse déclaration, ça fait que tu te fais pogner probablement plus facilement...

Mme Roy (Verchères) : Voilà. Ça ne prendrait pas cinq ans avant de l'attraper, mais après trois ans, on verrait qu'il y a eu effectivement quelque chose qui s'est passé entre les deux. Il ne l'a pas déclaré, et là, ça nous avise. Puis, comme c'est des... on parle des plus vulnérables, quand on parle des enfants. Alors, on n'a pas ça partout, là, dans les vérifications, le trois ans, mais nous, c'est vraiment parce que c'est les plus vulnérables. Donc, on s'assure à ce moment-là que, si la personne ne déclare pas, bien, on aura minimalement, là, ce renouvellement qui va nous assurer que la personne a tout ce qu'il faut pour pouvoir garder nos enfants en sécurité.

M. Cliche-Rivard : Qu'est-ce que ça veut dire, le troisième alinéa, «avec les adaptations nécessaires», là? 81.2.1 à... pour une nouvelle demande, je ne suis pas sûr de comprendre c'est quoi, les adaptations nécessaires, vu que c'est des trucs de prolongation.

Mme Roy (Verchères) : Oui. Me Boily, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Oui, avec plaisir.

M. Boily (Mathieu) : Oui, bien, les adaptations nécessaires, en fait, c'est que .1 à .9, c'est le processus pour une déclaration, une vérification d'absence d'empêchement initiale.

M. Cliche-Rivard : Pour la première fois.

M. Boily (Mathieu) : Pour la première fois. Donc, là, c'est un renouvellement. Donc, il y a peut-être des... certains endroits, là, où, justement, le contexte implique que tu es déjà titulaire d'une personne... d'une attestation d'absence d'empêchement au moment où tu demandes sa délivrance, là. Donc, c'est vraiment... c'est vraiment juste pour préciser.

M. Cliche-Rivard : Je ne suis pas sûr de comprendre. Si c'est une nouvelle demande, une première demande, pour la première fois, il n'y a pas de statut implicite du trois mois, là.

M. Boily (Mathieu) : Non, non, c'est ça, c'est quand tu... quand une personne fait la demande pour la première fois, elle va être valide au moment où elle est délivrée. Là, on vient dire : Si tu fais une demande trois mois avant l'expiration de la délivrance, ça renouvelle l'attestation, mais le processus est le même, c'est-à-dire les corps de police vérifient les mêmes renseignements, les mêmes acteurs, le même tiers prend en considération les renseignements, délivre l'attestation, etc.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Ça dit : «La délivrance d'un avis d'empêchement met fin à la validité de toute attestation d'absence d'empêchement.» Puis là, dans ce processus-là, on n'est pas passé encore devant le comité d'examen, puis il n'y a pas eu une décision du tiers... le quatrième, là.

Mme Roy (Verchères) : ...délivrance d'un avis d'empêchement...

M. Cliche-Rivard : C'est la décision finale ou...

Mme Roy (Verchères) : Bien, à partir du moment où il y a un avis d'empêchement, c'est clair que ça met fin à une attestation qui dit qu'il n'a pas d'empêchement. Tu sais, c'est...

M. Cliche-Rivard : OK. Mais pendant son processus de vérification, de contestation au comité d'empêchement, est-ce qu'il demeure lié par une attestation valide ou, là, il faut qu'il arrête de travailler?

Mme Roy (Verchères) : Bien, en fait, il va y avoir... non, il va y avoir le processus de vérification au niveau de l'empêchement, est-ce que c'est un empêchement qui répond à des règles qui fait que non, il n'y a plus la qualification pour travailler, par exemple.

M. Cliche-Rivard : Mais ce jour-là, la... ce jour-là, la VAE précédente ne vaut plus rien, parce que la nouvelle VAE est rentrée.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Donc, jusqu'à... puis là, corrigez-moi, là, mais jusqu'à la décision finale du tiers, il n'y a pas de VAE, là.

Mme Roy (Verchères) : Non, mais là, on parle probablement d'heures ou de journées, là...

M. Cliche-Rivard : Ah! vraiment. OK.

Mme Roy (Verchères) : Bien oui, parce que tu reçois là un avis d'empêchement. Alors, c'est l'employeur direct qui va dire : Bon, bien, cet avis d'empêchement là, est-ce que ça vient à l'encontre des règles? Est-ce qu'on peut délivrer une attestation? Sinon, bien là, ça va mettre fin à l'emploi dans le cas où il n'y aurait plus, par exemple... il ne répondrait plus aux critères parce que l'empêchement serait trop grand et viendrait limiter ça.

M. Cliche-Rivard : Mais là il y a un processus aussi où... quand le... mettons, ça monte au comité d'empêchement, ça remonte à vous après.

Mme Roy (Verchères) : Ça, ça ne va pas au comité d'empêchement, là... bien, pas nécessairement.

M. Cliche-Rivard : Si c'est l'actionnaire, oui, hein?

Mme Roy (Verchères) : Oui, c'est... voilà, ça dépend qui c'est. Alors, ça dépend si c'est un administrateur au bureau coordonnateur, un employé, un gestionnaire, un principal <dirigeant...

Mme Roy (Verchères) : ...Alors, ça dépend si c'est un administrateur au bureau coordonnateur, un employé, un gestionnaire, un principal >dirigeant ou un propriétaire.

M. Cliche-Rivard : Puis dans le... dans cette période-là, bon, vous dites quelques heures, peut-être quelques jours. Bon. Moi, je pense, si ça monte jusqu'à vous, là, peut-être quelques semaines. Je ne sais pas, là, mais je ne veux pas présumer de votre agenda, mais j'ai l'impression que c'est chargé. Pendant cette période-là, de l'émission de la nouvelle VAE, qui est un flag... En fait, il y a un problème, puis le jour que vous prenez la décision, est-ce qu'il a le droit ou pas le droit de travailler? Parce que là, il n'est pas titulaire d'une VAE valide, là.

Mme Roy (Verchères) : Mais normalement, là, elle serait valide jusqu'à la décision finale, où on dit est-ce qu'il y a...

M. Cliche-Rivard : Jusqu'à la décision?

Mme Roy (Verchères) : ...est-ce qu'il y a empêchement ou est-ce qu'il n'y a pas empêchement. Puis évidemment, si c'est un empêchement majeur, ça peut même s'être passé à l'intérieur même du service de garde, par exemple, alors, effectivement, là, ça va être extrêmement rapide, là. Ça va suivre les autres articles, là, où il y a des gestes inappropriés, par exemple, ou des éléments comme ceux-là. Puis, si c'est dans le cas d'un empêchement, c'est... normalement, c'est un empêchement qu'ils nous ont déclaré, si c'est une... un avis d'empêchement, là, c'est ou lors du renouvellement. Alors, là aussi, immédiatement, on va le recevoir, on va dire : Oups! Il y a quelque chose, là. Puis c'est un peu comme ça que ça se passait, là. Ce n'étaient pas les mêmes termes parce qu'il n'y avait pas d'attestation au moment du renouvellement. S'il apparaissait des empêchements, le tiers doit l'apprécier et vérifier, s'il lève ou non les empêchements.

M. Cliche-Rivard : Puis ce quatrième... le quatrième alinéa, c'est ça que ça dit, finalement, «la délivrance d'un avis d'empêchement met fin à la validité de toute attestation d'empêchement»? Ça, c'est la décision finale?

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Ce n'est pas la VAE potentielle?

Mme Roy (Verchères) : Non, parce que c'est...

M. Cliche-Rivard : Ce n'est pas l'évaluation du comité d'empêchement?

Mme Roy (Verchères) : Non.

M. Cliche-Rivard : C'est la décision finale.

Mme Roy (Verchères) : C'est la délivrance de l'avis.

M. Cliche-Rivard : OK. Ça fait que monsieur reçoit sa VAE avec un problème dessus, là, il la transmet au bureau coordinateur, par exemple, avec ses observations, continue à pouvoir travailler. Mais du moment où le bureau coordinateur décide, moi, le tiers, je décide que non, là, ce jour-là, il arrête.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Mais jusqu'à ce jour-là, il a le droit.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Parce que l'avis... la décision finale du tiers ou du... ou de la ministre n'est pas prise.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Cliche-Rivard : OK. Ça fait qu'au quatrième alinéa, on parle de la décision finale.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député de Pontiac... vous... je vais être à vous après.

M. Fortin :Puis ça, c'est le même processus, s'il déclare par exemple qu'il a en cours de route, là, qu'il y a eu quelque chose qui s'est passé, là, sans avoir passé par le processus de demande d'attestation, tout ça, là. Donc, à partir du moment où la personne déclare : Je me suis fait arrêter pour quelque chose, là, peu importe, là, là, à partir de ce moment-là, c'est la même espèce de processus. Donc, il n'est pas... il est encore en emploi, par exemple, jusqu'à ce que la décision soit prise par le bureau coordonnateur ou...

Mme Roy (Verchères) : L'employeur ou...

M. Fortin :L'employeur.

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout à fait.

M. Fortin :Ou le ministre, selon le cas.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Fortin :OK. L'AQCPE avait parlé d'une déclaration assermentée ici, là, dans la...

Mme Roy (Verchères) : On va la traiter plus loin, au niveau des déclarations assermentées. Il y a 38 articles, dans le 13.

M. Fortin :OK. Mais eux, ce qu'ils venaient à dire, c'est que, dans la période... dans le trois mois, là, si jamais il arrive quelque chose, là, il faut déclarer qu'il n'y a rien qui s'est passé, que les... qu'à sa connaissance tout est encore beau, là.

Mme Roy (Verchères) : Bien, en fait, ils ont l'obligation. Puis c'est pour ça que j'ai pris la peine de le spécifier à l'article après les commentaires, c'est qu'ils ont l'obligation de déclarer s'il y a un empêchement qui arrive pendant cette période-là. Alors, à ce moment-là, on va arriver immédiatement au quatrième alinéa, où on va dire : Oups! Il y a un empêchement, il faut faire l'analyse par le tiers puis prendre la décision.

M. Fortin :OK. Pour vous, l'absence de déclaration, c'est comme une déclaration? C'est la même chose, ça revient à la même chose. Dans le fond, en ne déclarant pas qu'il y a quelque chose qui s'est passé, c'est comme si vous disiez : Il n'y a rien qui s'est passé.

Mme Roy (Verchères) : Oui. Ce n'est rien qui s'est passé. Puis on a beaucoup, beaucoup... on va le voir dans les articles, là, on a vraiment insisté. Puis il y a des conséquences à ne pas déclarer importantes. Et l'assermentation va revenir dans d'autres cas, entre autres, au niveau de ceux qui ont vécu à l'extérieur du Canada ou encore qui viennent de l'extérieur du Canada et qui viennent travailler ici.

M. Fortin :Mon collègue vous a posé la question sur le trois ans. Le trois mois, là, pourquoi... ou le 90 jours, peu importe, comment vous êtes arrivés à cet... Parce qu'il y a des corps de police... je comprends que ça prend pas mal plus que 90 jours avoir une attestation ou une vérification, là, dépendamment, il y en a que...

Mme Roy (Verchères) : La très grande majorité...

M. Fortin :Je comprends que ça peut aller jusqu'à six, huit mois des fois, là, des fois.

Mme Roy (Verchères) : Oui, mais la très grande majorité rentre là-dedans. C'est sûr qu'il y a beaucoup de... où on trouve des exceptions, c'est... Si, par exemple, il y a deux personnes avec la même date de naissance, le même nom, il faut aller aux empreintes digitales. Ceux-là, c'est des délais excessifs, mais, dans ces délais-là, c'est vraiment des exceptions. Alors, normalement, on estime que, dans les 90 jours, ils devraient pouvoir obtenir... Sinon, il y a la prolongation, là, qui se fait, qui continue d'être appliquée.

• (14 h 40) •

M. Fortin : OK. Puis vous avez dit que, pour les gens qui sont... qui viennent de l'extérieur du pays, là, puis il y en a un puis un autre qui travaillent dans le réseau des services de garde, là, des nouveaux Québécois, donc, il y a des modalités qui vont être explorées dans...

Mme Roy (Verchères) : Oui, puis il y a des amendements aussi qu'on <va...

M. Fortin : ...il y a des modalités qui vont être explorées dans...

Mme Roy (Verchères) : Oui, puis il y a des amendements aussi qu'on >va rajouter plus loin.

M. Fortin :OK, c'est bon, parce que ce n'est pas toujours aussi simple d'avoir une... de faire une vérification.

Mme Roy (Verchères) : Exact.

M. Fortin :OK, c'est bon.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Donc, j'aurais dû le souligner, souligner... avec les trois mois, mais ce qui est... Pour revenir à la validité, je souligne que dans le mémoire de l'Association québécoise des CPE, ils soulignent le fait qu'ils voudraient voir un délai maximal pour la délivrance d'une VAE... devrait plutôt... Mais on comprend que ça va être fixé dans l'entente-cadre entre la ministre et la Sûreté Québec. On voulait juste le souligner et j'aimerais juste vous entendre là-dessus.

Mme Roy (Verchères) : C'est dans notre volonté, effectivement, puis de diminuer les délais aussi, parce que c'est inégal d'une... d'un endroit à l'autre. Alors, ça, pour nous, c'est un élément aussi qui peut être un peu tannant, je dirais, que dans certains cas. D'ailleurs, on a eu beaucoup, beaucoup, lors des consultations particulières... les gens nous disaient : À la SQ, ça va bien. Quand même une grande partie, là, celle de la SQ. Donc, ça, ça va bien, c'est... les délais sont corrects, c'est assez efficace, sauf dans les cas où on a des exceptions comme ceux que je vous ai mentionnés. Alors... Et on va justement regarder dans l'entente, est-ce que c'est possible d'abord et avant tout d'avoir un délai maximal, parce qu'on a beau écrire qu'on a un délai maximal, si on n'est pas capable de le rencontrer... et quelles sont les conditions qu'on peut mettre en place pour avoir un délai, justement, maximal.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Une des façons de s'assurer que les délais sont partout pareils, là, puis, je pense, il y a des gens qui nous en ont parlé, c'est de demander à la SQ de toutes les faire. Ça, l'avez-vous envisagé ou pas du tout?

Mme Roy (Verchères) : Bien, quand on a fait venir justement aux consultations particulières, ça fait partie des questions qui ont été posées à la SQ. Ils n'ont pas actuellement les effectifs et la disponibilité pour pouvoir tous les prendre, d'autant qu'il va s'en rajouter, là, comme je le mentionnais, au niveau de d'autres projets de loi. Mais ça fait partie effectivement de l'analyse complète à regarder avec le ministre de la Sécurité publique concernant la délivrance des VAE.

M. Fortin :OK, parce que s'il y a des corps de police qui prennent six, huit mois, c'est probablement parce qu'ils n'ont pas les les effectifs eux autres non plus, là. Donc, que ce soit la SQ ou quelqu'un d'autre, il y a quelqu'un qui n'a pas les effectifs en quelque part.

Mme Roy (Verchères) : C'est ça. Quand je vous parlais des exceptions tantôt, puis je vous donnais l'exemple des empreintes, bien, ce n'est pas fait par nous, ça, il faut que ça aille à la GRC au niveau des empreintes. Alors là, on est vraiment dans des délais qui sont plus longs ici.

M. Fortin :Oui, les empreintes, ce n'est quand même pas la grosse majorité des cas, c'est des cas...

Mme Roy (Verchères) : Non, non, c'est carrément une exception.

M. Fortin :C'est ça, c'est ce que vous parliez tantôt, quelqu'un qui a le même nom, la même date de naissance...

Mme Roy (Verchères) : Ce sont vraiment des exceptions, heureusement.

M. Fortin :OK, c'est bon.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est ce qu'il y a d'autres interventions sur le 81.2.11?

Donc, on va poursuivre avec le 81.2.12 et son amendement.

Mme Roy (Verchères) : Alors.

«81.2.12. Sous réserve de l'article 81.2.16, une attestation d'absence d'empêchement est uniquement valide pour que son titulaire puisse, selon le cas :

«1° être titulaire de permis ou être reconnu à titre de personne responsable d'un service de garde éducatif en milieu familial, après avoir fait une demande en vertu du paragraphe 1° du troisième alinéa de l'article 81.2.2;

«2° exercer un rôle, une fonction ou un travail pour le demandeur de permis, le prestataire de services de garde éducatifs ou le bureau coordonnateur ayant fait la demande de vérification concernant en vertu des articles... paragraphes 2° à 4° du troisième alinéa de l'article 81.2.2;

«3° être présent auprès des enfants reçus dans la résidence de la personne responsable du service de garde éducatif en milieu familial chez lui... qui il vit et ayant fait la demande de vérification le concernant en vertu du paragraphe 3° du troisième alinéa de l'article 81.2.2.»

Alors, au niveau du commentaire.

L'article 81.2.12 de la LSGEE, proposé par l'article 13 du projet de loi, précise à quelles fins, sous réserve de l'article 81.2.16, une attestation d'absence d'empêchement est valide.

Alors, au niveau de l'amendement. En 81.2.12 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

«À l'article 82... 81.2.12 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 13 du projet de loi tel qu'amendé :

«1° remplacer, dans le paragraphe 1°, «après avoir fait une demande en vertu du paragraphe 1°» par «, à la suite d'une demande faite, selon le cas, en vertu du paragraphe 1° ou 4°»;

«2° remplacer, dans <le...

Mme Roy (Verchères) : ...1°» par «, à la suite d'une demande faite, selon le cas, en vertu du paragraphe 1° ou 4°»;

«2° remplacer, dans >le paragraphe 3°, «et ayant fait la demande de vérification le concernant en vertu du paragraphe 3° du troisième alinéa» par «, à la suite d'une demande de vérification le concernant faite en vertu du paragraphe 4° du troisième alinéa».

Donc, cet amendement est en concordance avec un amendement proposé à l'article 81.2.2 qui vise à ce que la demande de vérification d'absence d'empêchement soit faite par le bureau coordonnateur plutôt qu'à la responsable de service de garde éducatif ou la personne qui souhaite être RSGE pour les personnes suivantes : une RSGE ou une personne qui souhaite être RSGE, une personne majeure vivant dans la résidence privée où sont fournis ou appelés à être fournis des services de garde par une RSGE, un stagiaire ou un bénévole qui est majeur et qui se présente régulièrement dans la résidence où... fournis des services de garde par une RSGE ainsi qu'une personne qui assiste cette dernière ou sa remplaçante occasionnelle.

Puisque les paragraphes 1° et 3° de l'article 81.2.12 réfèrent à la personne qui fait la demande de vérification, et qu'en raison de l'amendement apporté à l'article 81.2.1, il ne s'agira plus de la personne qui demande une reconnaissance ou qui est reconnue à titre de RSGE, mais bien du bureau coordonnateur, il convient de les amender.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre... pardon. Y a-t-il des questions sur l'amendement?

Il n'y a pas de question sur l'amendement. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci.

Est-ce qu'il y a des questions sur le 81.2.12?

M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Peut-être juste dans... pour comprendre la pertinence de cet article-là, là, dans quel cas elle ne serait pas valide, la VAE? J'essaie de... Qu'est-ce que vous essayez de prévenir par cet article-là?

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : On peut prendre votre réponse, maître.

Mme Roy (Verchères) : Oui, c'est ce que je vais... C'est exactement ce que j'allais suggérer.

Voilà, Me Boily.

M. Boily (Mathieu) : Alors, ce qu'on veut prévenir, en fait, c'est... La validité de l'attestation, elle vaut pour la personne chez qui on a fait la demande... auprès de qui on devrait. Par exemple, une éducatrice au CPE des Petits moineaux a fait son attestation d'absence d'empêchement, elle l'obtient, elle fait sa vérification d'absence d'empêchement, elle obtient l'attestation d'absence d'empêchement. Elle veut aller au CPE des Castors, bien, là, à ce moment-là, elle n'arrive pas en disant : J'ai mon attestation, vous êtes obligés de me prendre sous ce titre-là. Il y a l'article 81.2.16 qui vient de façon complémentaire avec ça, en disant : Le nouvel employeur, il peut la reconnaître, cette attestation-là, mais d'abord il faut qu'elle ait été délivrée depuis moins de trois ans, il faut que la personne visée fasse une déclaration sous-serment selon laquelle il ne s'est rien passé d'autre depuis.

Autrement dit, le nouvel employeur, disons, d'une éducatrice, n'est pas tenu de suivre l'évaluation qui a été faite par un autre employeur auparavant. Donc, c'est vraiment ce que vise 81.2.12. J'ai pris le cas de l'éducatrice parce que c'est le plus simple, mais c'est la même chose aussi pour les administrateurs, les actionnaires, les... le conjoint même d'une RSG qui irait chez... ailleurs.

M. Cliche-Rivard : Donc, elle vaut pour... elle vaut pour le tiers qui a pris cette décision-là. Mais, dans le cas où il n'y avait rien, là, où il n'y a pas de décision prise par le tiers, il faut quand même que le nouvel employeur refasse la VAE?

M. Boily (Mathieu) : Oui, mais c'est là qu'entre en ligne de compte l'article 81.2.16, c'est que justement...

M. Cliche-Rivard : Qu'il peut l'accepter.

M. Boily (Mathieu) : ...pour aller plus rapidement, il peut dire : OK, toi, t'arrives de... t'arrives de tel, tel employeur, bon, écoute, moi, si tu me fais la... s'il ne s'est rien passé depuis, tu as ton attestation, tu me signes la déclaration assermentée. On peut la reconnaître pour le reste de sa durée de validité, puis ensuite le renouvellement va être pris en charge chez ce nouvel employeur.

Mme Roy (Verchères) : C'était d'ailleurs une demande des partenaires qu'on a entendus en consultations particulières.

M. Cliche-Rivard : ...

Mme Roy (Verchères) : Oui, voilà. Pour ne pas recommencer, là, quelqu'un a une VAE qui est faite depuis trois mois puis on dit : Oups! On recommence, on refait les démarches. Donc, c'est les modalités pour s'assurer justement que ça évite ce genre de tracasseries.

• (14 h 50) •

M. Cliche-Rivard : Puis la personne, elle, en amont, là, qui a l'intention d'appliquer, est-ce qu'elle peut solliciter une VAE pour elle-même avant même d'avoir eu un emploi? Tu sais, qui va graduer bientôt, elle se dit : Regarde, moi, je veux commencer rapidement. Elle peut le <faire...

M. Cliche-Rivard : ...qui va graduer bientôt, elle se dit : Regarde, moi, je veux commencer rapidement. Elle peut le >faire, ça, pour elle-même?

Mme Roy (Verchères) : ...ils le font pour les stages. D'ailleurs, on va avoir un article qui va en traiter aussi, alors ils le font aussi pour les stages au moment où ils font leurs études.

M. Cliche-Rivard : Est-ce que cette VAE là, ou la décision, en fait, du tiers, elle va avoir un lien avec le... le poste ou l'emploi recherché, là? Par exemple, si quelqu'un monte, devient directrice, là, est-ce que, là, ça se pourrait que la VAE ou la décision du tiers qui avait été... Ah! c'est correct, j'accepte pour le poste d'éducatrice, mais là, la décision, elle ne tient plus, là, pour devenir directrice? Y a-tu un lien entre le boulot puis le... la décision du tiers?

Mme Roy (Verchères) : Théoriquement, oui, parce que, quand le tiers évalue le rapport, alors il tient compte de pour quelles fonctions ça va être appliqué. Là, dans le cas spécifique où on a, par exemple, une éducatrice qui deviendrait directrice adjointe, où, là, il y a des tâches administratives qui s'ajoutent, je ne pense pas qu'il n'y ait rien de spécifié à ce niveau-là.

M. Cliche-Rivard : ...sur la VAE, finalement, elle valide...

Mme Roy (Verchères) : C'est la VAE qui continue. C'est les articles qu'on vient de voir, là.

M. Cliche-Rivard : Mais est-ce qu'on devrait dire, de la même façon, que cette VAE là est valide pour le poste pour lequel elle a été délivrée? Tu sais, je vous pose la question, là, parce qu'on pourrait dire oui...

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : C'est ça. Donc, dans le cas où, par exemple, on... l'exemple que je donnais, où on passe à catégorie gestionnaire, il y a l'obligation de refaire une VAE, parce qu'il y a la question de gestion de finances, d'argent et... que tu n'as pas, comme éducatrice.

M. Cliche-Rivard : Dans le milieu subventionné seulement, par contre.

Mme Roy (Verchères) : Oui, oui.

M. Cliche-Rivard : Puis je vous la resoumets, là, à vous puis à l'équipe de juristes, là : Est-ce qu'on devrait prévoir que la VAE... Parce que, là, vous m'avez répondu que c'était couvert pour la subventionnée, mais la non subventionnée, elle n'est pas couverte, là, est-ce qu'on devrait prévoir que la VAE ou la décision d'un tiers sur la VAE est valide pour le poste?

Mme Roy (Verchères) : ...parce que, oui, ma réflexion que je passais, c'est qu'elle est couverte, de toute façon. Ça ne sera pas pour la probité, mais ça va être pour les fraudes, par exemple. Donc, normalement, le propriétaire de la garderie privée va redemander la VAE, et on va inclure les fraudes, à ce moment-là, ce qui n'est pas le cas pour une éducatrice. Mais ce ne sera pas la probité, mais ce sera les fraudes, par exemple.

M. Cliche-Rivard : OK, donc, ce que vous me dites, c'est que ce scénario-là, il est couvert. Quelqu'un ne peut pas changer de catégorie, passer en gestion sans repasser par la VAE.

Mme Roy (Verchères) : Il faut qu'il fasse une demande de VAE.

M. Cliche-Rivard : Donc, la VAE sera toujours liée ou la... pas la VAE, mais c'est la décision...

Mme Roy (Verchères) : À la fonction.

M. Cliche-Rivard :  À la fonction.

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

M. Fortin :...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

M. Fortin :J'ai comme... j'ai une préoccupation inverse à celle de mon collègue, pour être bien honnête, là. Tu sais, on est bon pour rajouter des couches de bureaucratie, au gouvernement, puis on n'est pas très bon pour en enlever, là. Donc là, vous nous dites : Quelqu'un qui a une VAE, par exemple, comme éducatrice en service de garde, qui devient propriétaire d'un service de garde privé non subventionné, là, elle doit refaire une VAE au complet s'il n'y a rien, là. Tu sais, une VAE qui est revenue «clean», là, puis elle est éducatrice, puis là, l'année d'après, elle veut être directrice, mais il n'y a rien, là, il n'y a rien qui nous parle de fraude ou de quoi que ce soit, là, il n'y a rien, on va quand même lui demander d'en refaire une? Pourquoi?

Mme Roy (Verchères) : Pour... bien, pour l'élément fraude, pour vérifier... le fait que, maintenant, elle va faire de la gestion. Puis ça va protéger même la propriétaire du service de garde en question.

M. Fortin :Mais quand elle a fait la VAE, initialement, là, s'il y avait eu une plainte pour fraude ou s'il y avait eu une accusation de fraude, ce serait ressorti quand même.

Mme Roy (Verchères) : ...

M. Fortin :Ce serait ressorti quand même à ce moment-là. Tu sais, il y a une éducatrice qui demande ça, qui demande une VAE, on va quand même dire... s'il y a une fraude qui a été commise ou s'il y a eu une accusation ou peu importe, là. Donc, on a déjà cette information-là, pourquoi il faut recommencer le processus?

Mme Roy (Verchères) : Bien, parce que, là, on parle pour la directrice principale à ce moment-là, donc, ça va être évalué par le tiers, parce que ce n'est pas le tiers en question qui a évalué l'éducatrice, c'était l'éducatrice... la directrice principale, par exemple, qui n'est plus là et maintenant c'est sa remplaçante, donc, c'est... à ce moment-là, ça va être la propriétaire qui va...

M. Fortin :Là, je suis d'accord avec vous, par exemple, l'évaluation faite par le tiers, ça, il n'y a pas de problème, qu'on se dise : OK, il faut tenir... mais refaire la vérification, comme telle, par le corps de police... L'évaluation, d'accord, mais pourquoi est-ce qu'elle ne fait pas juste prendre sa VAE qu'elle a déjà, là, qui lui dit : Elle est clean, là, et qu'elle l'amène justement à son nouveau... son nouvel évaluateur, là, que ce soit le ministre ou que ce soit, peu importe, là? Il ne faut pas recommencer... on ne va pas demander à un corps de police de recommencer <la...

M. Fortin : ...que ce soit, peu importe, là. Il ne faut pas recommencer... on ne va pas demander à un corps de police de recommencer >la VAE au complet.

Mme Roy (Verchères) : On va suspendre. Ça fait longtemps qu'on ne l'a pas fait. On va...

M. Fortin :Mais je vais... Laissez-moi compléter mon point, d'un coup qu'on ait besoin de suspendre...

Mme Roy (Verchères) : Plus longtemps.

M. Fortin :Oui, bien, de façon répétée, là. J'aime autant nous en priver. Là, on parle de tout ce qui est dans le réseau de services de garde, OK? Qu'est-ce qui se passe avec quelqu'un qui a une VAE, comme préposée aux bénéficiaires, par exemple, en CHSLD, et là elle arriverait dans le réseau de services de garde? Est-ce qu'il faut qu'elle recommence, ou vice versa? Parce que la VAE, le corps de police, là, il a fait la même recherche pour la même personne. Donc, il faut-tu recommencer à zéro?

Mme Roy (Verchères) : Oui, actuellement, oui. Puis d'ailleurs ce n'est pas nécessairement les mêmes recherches qui sont faites, par exemple, pour la clientèle des enfants de 0-4 ans que... va être faite pour le niveau scolaire ou niveau loisirs et sports. Alors, ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas, éventuellement... C'est quelque chose qu'on discute déjà pour regarder comment on pourrait s'assurer de voir, dans le futur, d'harmoniser... que celle qui est la plus sévère, qui est, probablement, la nôtre, là, la VAE la plus sévère pourrait être utilisée dans d'autres réseaux, reconnue dans d'autres réseaux. Alors, c'est quelque chose qu'on veut regarder, justement, mais là, on a trois projets de loi actuellement qui traitent...

M. Fortin :Est-ce qu'il ne devrait pas, dans ce cas-là, y avoir une uniformité des vérifications? C'est-à-dire, quelqu'un, tu sais, pour les camps de jour, pour les services de garde, pour... et tout ça, la vérification, est-ce que ça ne devrait pas être une vérification, justement, d'antécédents, là, puis après ça...

Mme Roy (Verchères) : ...les besoins ne sont pas les mêmes, hein? Alors, on parle, il y a des... Nous, on a une revérification aux trois ans, alors qu'il y a des gens qui n'ont pas de revérification, donc, qui ont une vérification qui est faite, qui est bonne pour la vie. Alors, il y a des cas où c'est la vérification des antécédents judiciaires seulement. On parle des jeunes dans les camps de jour, c'est là où ça se fait, c'est souvent juste la vérification des antécédents judiciaires, ce qui... Nous, on va beaucoup plus loin que ça. Alors, je pense qu'il y a des travaux encore à faire à ce niveau-là, mais ils ne sont pas à l'intérieur de ce projet de loi ci.

M. Fortin :Je ne veux juste pas qu'on en fasse l'économie, par exemple, parce que c'est facile, c'est facile de prendre le projet de loi qu'on a devant nous, puis de l'étudier, puis que ce soit chose faite, de prendre l'autre projet de loi, de l'étudier, puis que ce soit chose... puis qu'on ne refasse jamais le mariage, là. C'est dans ce genre de truc là qu'on est bon au gouvernement.

Mme Roy (Verchères) : Mais je peux vous confirmer que ça fait partie de ce qu'on regarde et ce à quoi on veut aussi travailler.

M. Fortin :Parce que quand, tantôt, quand on parlait des corps de police qui n'ont pas nécessairement les ressources pour ajouter des demandes, puis des demandes, puis des demandes, il faut tenir compte de ça aussi.

Mme Roy (Verchères) : Oui. Puis des niveaux de demande aussi. Alors, pour nous, on est probablement le niveau qui en demande le plus, mais on ne veut pas que tout le monde soit obligé de demander le même niveau que nous, parce que, là aussi, ce serait très lourd pour les corps policiers. Donc, il faut vraiment prendre la peine de travailler entre les différents ministères pour voir comment on peut s'assurer de bien faire les choses sans créer du travail supplémentaire ou des couches supplémentaires.

M. Fortin :Là, je suis prêt à suspendre pour la question que la ministre voulait discuter avec son équipe.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Juste avant de suspendre, est-ce que votre question peut venir alimenter ou on suspend pour avoir des...

M. Fortin :Je pense qu'ils ont besoin de se parler, là, je crois.

M. Cliche-Rivard : Ça peut être les deux. Allons-y.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 59)

(Reprise à 15 h 13)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission poursuit ses travaux. Nous en... nous en étions, lors de la suspension, à 81.2.12. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, questions? D'accord. Alors, on peut poursuivre, Mme la ministre, avec le 81.2.13 et son amendement.

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente. Donc : «81.2.13. Malgré l'article 81.2.10, lors d'un changement d'administrateur ou d'actionnaire, le demandeur ou le titulaire de permis dispose d'un délai de 60 jours à compter du changement pour s'assurer que le nouvel administrateur ou actionnaire est titulaire d'une attestation d'absence d'empêchement.»

Donc, c'est l'article 81.2.13 qui propose, par l'article 13 du projet de loi, c'est une exception à l'obligation qui est faite au titulaire de permis, à l'article 81.2.10, de s'assurer que toute personne visée par l'article... par cet article plutôt, incluant ses administrateurs et actionnaires, soit titulaire, en tout temps, d'une attestation d'absence d'empêchement valide. Il prévoit que malgré l'article 81.2.10, lors d'un changement d'administrateur ou d'actionnaire, le demandeur ou le titulaire de permis dispose d'un délai de 60 jours à côté de ce... à compter de... du changement pour s'assurer que le nouvel administrateur ou actionnaire est titulaire d'une attestation d'absence d'empêchement.

Donc, au niveau de l'amendement : Article 81.2.13 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance :

Insérer, dans l'article 81.2.13 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé à l'article 13 du projet de loi tel qu'amendé, après «permis», «ou le bureau coordonnateur qui n'est pas titulaire de permis de centre de la petite enfance».

Donc, cet amendement, elle est en concordance avec l'amendement proposé à l'article 81.2.1 qui... qui assujettit au processus de VAE les administrateurs des bureaux coordonnateurs lorsque ces derniers ne sont pas des CPE. Il fait en sorte qu'en cas de changement d'administrateur, un tel bureau coordonnateur dispose d'un délai de 60 jours pour s'assurer que le nouvel administrateur est titulaire d'une attestation <d'absence...

Mme Roy (Verchères) : ...administrateur, un tel bureau coordonnateur dispose d'un délai de 60 jours pour s'assurer que le nouvel administrateur est titulaire d'une attestation> d'absence d'empêchement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Bien, en fait, non, pas sur l'amendement, sur le... sur le point principal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : OK. Donc, est-ce qu'il y a des questions? Je répète... je répète ma question : Il n'y a pas de question sur l'amendement, c'est beau? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Donc, sur le principal?

M. Fortin :OK, alors, pour des... tu sais, on ne se cachera pas, là, pour les administrateurs de CPE ou de garderie, souvent, c'est les parents, là, qu'on va... à qui on demande de devenir... de s'impliquer. Alors, un parent qui choisit de s'impliquer a 60 jours, essentiellement, pour obtenir... ou le CPE ou la garderie a 60 jours pour obtenir l'attestation d'absence d'empêchement. Pendant ce 60 jours-là, il peut siéger comme actionnaire. Et qu'est-ce qui se passe... Si le CPE a fait la demande, puis ça fait deux mois, puis on attend encore après le corps de police, là, qu'est-ce qui se passe?

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Ce que la discussion comportait, c'est que la moyenne, c'est 90 jours, on le mettait 90 jours, dans le cas, justement, des... Alors, peut-être qu'on pourrait faire un amendement en marquant :90 jours, on est dans la moyenne de délivrance, à ce moment-là.

M. Fortin :OK, mais... Je suis d'accord avec l'amendement, je n'ai pas de problème avec l'amendement, la question demeure : Qu'est-ce qui se passe après 90 jours?

Mme Roy (Verchères) : Bien, à l'ultime, il ne pourrait pas siéger.

M. Fortin :Il ne peut pas siéger à la...

Mme Roy (Verchères) : Oui.

Des voix : ...

M. Fortin :Mais on veut-tu vraiment faire ça? Là, on parle de quelqu'un qui est administrateur, là, pas quelqu'un qui est...

Mme Roy (Verchères) : Oui, c'est ça, ce n'est pas quelqu'un qui est en contact avec les enfants, là.

M. Fortin : C'est ça, je...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que vous désirez qu'on suspende?

On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 18)

(Reprise à 15 h 22)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît. La commission reprend donc ses travaux. Nous en étions au 81.2.13, Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Oui. Bien, on est en train de <regarder...

(Reprise à 15 h 22)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît. La commission reprend donc ses travaux. Nous en étions au 81.2.13, Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Oui. Bien, on est en train de> regarder, là, pour un amendement. Donc, on irait peut-être plus dans la possibilité, un, de s'assurer que, dès que le poste se libère puis qu'il y a un changement d'administrateur ou d'actionnaire, il faut un délai extrêmement court pour faire la demande, pour que la demande soit faite de façon diligente, donc, avec un délai en termes de temps, mais on regarde la possibilité d'ajouter que tant et aussi longtemps qu'on n'aurait pas l'attestation, qu'il n'y ait pas de contact avec les enfants.

M. Fortin :OK. Mais tu sais, tantôt, on disait que la plupart des administrateurs, là, c'est des parents, là. C'est des gens qui... qui vont chercher leurs enfants au service de garde...

Mme Roy (Verchères) : Mais c'est aussi les actionnaires de garderie, là...

M. Fortin :Oui.

Mme Roy (Verchères) : ...à l'intérieur de l'article.

M. Fortin :Mais comment je fais, moi, comme parent pour ne pas avoir de contact avec les enfants? Chaque fois que je mets le pied dans le service de garde, je vois d'autres enfants.

Des voix : ...

M. Fortin :Non, non, mais je...

Mme Roy (Verchères) : On est en train de vérifier le deuxième élément, là. Mais le premier élément, ça serait vraiment d'inverser puis de dire, plutôt : L'obligation de faire la demande extrêmement rapidement, dans un délai, par exemple, de 10 jours, pour s'assurer d'avoir rapidement, là, la vérification d'antécédents.

M. Fortin :Parce qu'un administrateur, là, ça n'a pas de contacts avec les enfants. Moi, je l'ai déjà fait, ça, d'être administrateur de la garderie de mes enfants, puis, bien honnêtement, si les rencontres sont à 7 heures le soir, il n'y a plus personne dans la garderie, là.

Mme Roy (Verchères) : Mais ce n'est pas juste les administrateurs, c'est aussi les actionnaires. Les actionnaires, par exemple, d'un service de garde.

M. Fortin :...c'est ça. Peut-être que... peut-être qu'il y a deux solutions différentes à avoir ici, là, mais...

Mme Roy (Verchères) : On va vous revenir avec un amendement sur ce sujet-là spécifiquement.

M. Fortin :OK.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Juste pour enchaîner avec mon collègue, je voulais juste souligner... que Mme la ministre avait suggéré le... de 60 jours jusqu'à 90 jours. Et, justement, c'est l'amendement ou la suggestion amicale que j'avais fait, de trois mois pour être cohérent avec le 90, et c'est deux groupes, entre autres, qui ont suggéré, AGPQ et aussi AQCPE, qui ont suggéré un délai de 90 jours juste pour... justement, pour être cohérents avec le... pardon, le 81.2.11.

Mme Roy (Verchères) : La question demeure, à savoir si, après le 90 jours, il n'y a pas l'attestation en question. Donc, c'est plutôt cet élément-là qu'on veut s'assurer de vérifier. On va vous revenir avec un amendement plus précis à ce sujet-là.

Mme McGraw : Parfait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait, est ce qu'on poursuit, à ce moment-là, avec l'article suivant?

M. Fortin :On suspend le 81.2.13?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Bien, de toute façon, comme je vous ai dit, le 13 n'est pas adopté, c'est juste les amendements qui sont adoptés. Là, on va revenir...

19265 Mme Roy (Verchères) :19265 Mme Roy (Verchères) : Oui, mais ils sont... ils sont réglés, celui-là va rester suspendu.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, les autres... Le premier amendement est adopté. On va attendre le prochain...

M. Fortin :Oui, oui. OK.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...mais on peut poursuivre le travail, le temps que les gens discutent, les légistes travaillent. Ça vous va?

M. Fortin :Bien sûr. Bien sûr.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'on peut passer, donc, au... 81.2.14? Beau pour tout le monde? Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :  Et son amendement.

Mme Roy (Verchères) : Oui. Alors, en 81.2.14 : «Le titulaire d'une attestation d'absence d'empêchement qui est accusé ou déclaré coupable d'une infraction criminelle portant sur les éléments visés au deuxième alinéa de l'article 81.2.4 doit en aviser immédiatement la personne qui peut faire pour lui une demande de vérification en <l'absence...

Mme Roy (Verchères) : ...d'une attestation d'absence d'empêchement qui est accusé ou déclaré coupable d'une infraction criminelle portant sur les éléments visés au deuxième alinéa de l'article 81.2.4 doit en aviser immédiatement la personne qui peut faire pour lui une demande de vérification en >l'absence d'empêchement, conformément à l'article 81.2.2. Si le titulaire d'une attestation d'absence d'empêchement est un demandeur ou un titulaire de permis, il doit en informer immédiatement le ministre.»

«Le demandeur ou le titulaire de permis doit également informer immédiatement le ministre de tout avis qui lui est donné en application du premier alinéa par l'un de ses administrateurs ou l'un de ses actionnaires, le cas échéant.»

Alors, l'article 81.2.14, proposé par l'article 13 du projet de règlement, prévoit que le titulaire d'une attestation d'absence d'empêchement qui est accusé ou déclaré coupable d'une infraction criminelle portant sur les éléments visés au deuxième alinéa de l'article 81.2.4, soit ceux sur lesquels porte la recherche effectuée par le corps de police, doit en aviser immédiatement la personne qui peut faire pour lui une demande de VAE conformément à l'article 81.2. Il précise que si le titulaire d'une attestation d'absence d'empêchement est un demandeur ou un titulaire de permis, il doit en informer immédiatement la ministre. Il prévoit que le demandeur ou le titulaire de permis doit également informer immédiatement la ministre de tout avis qui lui est donné, en application du premier alinéa, par l'un de ses administrateurs ou l'un de ses actionnaires, le cas échéant.

Alors, on a un amendement pour le 14, qui est de la concordance. Donc, à l'article 81.2.14 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance :

Insérer, dans le deuxième alinéa de l'article 81.2.14 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 13 du projet de loi tel qu'amendé, après «permis», «ou le bureau coordonnateur qui n'est pas titulaire d'un permis du centre de la petite enfance».

Donc, cet amendement est en concordance avec l'amendement proposé par l'article 81.2.1 qui assujettit au processus de VAE les administrateurs des BC lorsque ces dernières ne sont pas des CPE. Il fait en sorte qu'un tel BC informer immédiatement le ministre qu'il est avisé que l'un de ses administrateurs titulaires d'une attestation d'absence d'empêchement est accusé ou est déclaré coupable d'une infraction criminelle portant sur les éléments visés au deuxième alinéa de l'article 81.2.4.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a des... des interrogations sur l'amendement? Pas de question sur le 81.2.14?

Une voix : Est-ce que l'amendement est adopté?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :  Oui. Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Donc sur le 14.

M. Cliche-Rivard : Oui. Là, on est dans un contexte où il y a une accusation ou une déclaration de culpabilité. Par contre, là, on a vu préalablement qu'il y a aussi l'élément des comportements. Le contexte où, je ne sais pas, moi, il y a une plainte qui est étudiée mais qui n'a pas été déférée au DPCP pour accusation. Dans ce cas-là, la personne qui sait qu'elle fait l'objet d'une plainte, elle a été rencontrée par les enquêteurs, mais tant que ce n'est pas déféré au DPCP, elle n'en fait pas mention. C'est ça que... on se comprend?

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Alors qu'initialement, ces mêmes faits-là étaient de nature à constituer un empêchement, là? J'essaie juste d'être bien sûr qu'on fait le calibrage entre ce qui constitue la VAE à 81.2.4 puis ce qu'il faut déclarer, là.

Des voix :  ...

Mme Roy (Verchères) : On va suspendre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 30)

(Reprise à 15 h 38 )

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît. Nous reprenons... la commission reprend ses travaux. Nous en sommes...

(Reprise à 15 h 38)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît. Nous reprenons... La commission reprend ses travaux. Nous en sommes toujours au 81.2.14. Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Roy (Verchères) : Bien, en analysant la faisabilité de rajouter, par exemple, si quelqu'un pense qu'il pourrait être accusé ou est rencontré par les policiers, il peut avoir toutes sortes de cas possibles. Tu peux être rencontré par les policiers, parce que tu es un témoin important, un témoin principal. Tu peux être... parce que tu es suspecté. Contrairement à la VAE, donc, le service de police peut écrire «suspecté». Mais toi, quand tu es rencontré par quelqu'un, tu ne sais pas si tu es rencontré parce que tu es suspect ou principal témoin, tout ça. Donc, en termes d'opérationnalisation, je pense que ça ne nous apporte rien de plus.

Donc, en gardant «est accusé et déclaré coupable», je pense qu'on répond à l'objectif. D'ailleurs, c'est des mesures supplémentaires, cette autodéclaration-là qui n'existait pas de façon préalable. Donc, c'est une sécurité supplémentaire que nous avons mise en place.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le député.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Je pense que vous avez raison de le dire, Mme la ministre, ça peut changer, effectivement, aussi ton statut, le statut d'une personne pendant l'enquête, ça devient difficile à gérer. Je peux l'entendre. Par contre, je vais vouloir qu'on garde la même ouverture en ce qui a trait aux fausses déclarations. Si la personne ne peut pas le savoir à 81.2.14, elle ne pourra pas le savoir non plus quand va venir l'article des fausses représentations ou de ne pas l'avoir divulgué finalement.

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que, dans la mesure où c'est conséquent dans ce sens-là, puis que la personne ne se fait pas prendre deux fois, je n'ai pas d'enjeu.

Mme Roy (Verchères) : Excellent.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interrogations par rapport au 81.2.14? Alors, on poursuit avec le 81.2.15 et son amendement. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente. Alors, en 81.2.15 : «Le ministre peut requérir d'une nouvelle demande de vérification d'absence d'empêchement soit faite conformément aux articles 81.2.2 à  81.2.9 pour tout titulaire d'une attestation d'absence d'empêchement lorsqu'il est informé d'un changement relatif aux renseignements qui pourraient permettre d'établir la présence d'un empêchement à son égard. Toute personne visée par l'article 82.2.2 peut faire de même pour le titulaire d'une attestation d'absence d'empêchement pour lequel elle peut faire une demande de vérification conformément à cet article.

• (15 h 40) •

«À défaut du titulaire de l'attestation d'absence d'empêchement de donner suite à une demande formulée en vertu du premier alinéa dans le délai indiqué par le ministre ou par la personne qui peut faire une demande...

Mme Roy (Verchères) : ...le concernant met fin à la validité de l'attestation d'absence d'empêchement.

Alors, au niveau de l'article 81.2.15 proposé par l'article 13 du projet de loi, ça prévoit que la ministre peut requérir une nouvelle demande de VAE, qu'elle soit faite conformément au processus de VAE prévu aux articles 81.2.2 à 81.2.9 pour tout titulaire d'une attestation d'absence d'empêchement lorsqu'elle est informée d'un changement relatif aux renseignements qui pourrait permettre d'établir la présence d'un empêchement à son égard.

Il précise que toute personne visée à l'article 81.2.2 peut faire de même pour le titulaire d'une attestation d'absence d'empêchement pour lequel elle peut faire une demande de vérification conformément à cet article.

Enfin, il prévoit que le défaut du titulaire de l'attestation d'absence d'empêchement de donner suite à une demande formulée en vertu de son premier alinéa dans un délai indiqué par la ministre ou par la personne qui peut faire une demande la... le concernant met fin à la validité de l'attestation d'absence d'empêchement.

Alors, au niveau de l'amendement. Alors, article 81.2.15 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 81.2.15 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance proposé par l'article 13 du projet de loi, tel qu'amendé, «aux articles 81.2.2» par «aux articles 81.2.1».

Cet amendement corrige une erreur de renvoi. Il est pertinent ici de renvoyer aussi à l'article 81.2.1, qui est celui qui dresse la liste des personnes sujettes à une VAE.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Pas de questions sur l'amendement. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Question de... sur l'article, de fond? M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Ça, c'est-tu en réponse à quelque chose qui s'est produit, une situation où laquelle la ministre ou le ministre a eu besoin de faire une vérification supplémentaire? Il ne pouvait pas leur donner... elle-même ou la demander elle-même? Pourquoi on vient introduire ça ici?

Mme Roy (Verchères) : Bien, on a d'abord rajouté, là, des demandes. Puis effectivement, c'est souvent la... Le premier réflexe, c'est de retarder les réponses, quand quelqu'un, par exemple, sait que ça va lui occasionner, par exemple, un tort ou on va retirer la validité de l'attestation d'absence d'empêchement, donc... Et on a vu, malheureusement, oui, dans les cas qu'on a vus dans les derniers mois, la dernière année, on a vu des cas où on ne répondait pas. C'était la façon la plus facile de s'assurer de ne pas avoir la conséquence rapidement.

M. Fortin :O.K. mais le ministre avait toujours le pouvoir de demander une nouvelle... ou une nouvelle attestation, là?

Mme Roy (Verchères) : Oui, oui, oui.

M. Fortin :Le ministre a toujours eu ce pouvoir-là?

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Fortin :O.K. là, ce qu'on vient dire, c'est : Il y a un délai, ce délai-là est obligatoire, puis il y a des conséquences, si le délai n'est pas respecté?

Mme Roy (Verchères) : Voilà. Si le délai n'est pas respecté.

M. Fortin :O.K. Pourquoi juste... pourquoi uniquement le ministre qui a ce pouvoir-là? Pourquoi le bureau coordonnateur, par exemple, ne pourrait pas demander la même chose? Si le bureau coordonnateur sait quelque chose à propos de...

Une voix : ...

M. Fortin :Ça, c'est la deuxième partie de l'article? C'est peut-être moi qui l'a juste mal lu.

Une voix : ...

M. Fortin :C'est la deuxième partie de l'article. C'est ça?

Mme Roy (Verchères) : Oui. «Toute personne visée par l'article 81.2.2 peut faire le même que»...

M. Fortin :O.K. Donc, tout le monde qui peut demander une attestation... une attestation de vérification peut la... demander ce renouvellement-là, là?

Mme Roy (Verchères) : Oui. Exactement.

M. Fortin :O.K. Ça me va.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Donc là, on... une information vient à être connue du BC ou du... de la ministre, vous dites, bon, il y a des risques, là, vous le faites une fois. Là, il n'y a pas de fardeau, il n'y a pas nécessité. C'est vous qui jugez cette information-là crédible, là. On ne demande pas à ce qu'il y ait des éléments de preuve?

Mme Roy (Verchères) : Bien, quand... Non, à partir du moment où il y a un doute.

M. Cliche-Rivard : Il y a un doute?

Mme Roy (Verchères) : Il y a un doute, je pense que c'est plus sage de redemander puis de faire une vérification supplémentaire que de permettre qu'il y ait un risque pour les enfants.

M. Cliche-Rivard : Oui. Puis là, ça dit «le défaut du titulaire de donner suite à la demande formulée en vertu du premier alinéa». Donc, là, lui, il pourrait se soumettre à la procédure de VAE, puis, tant que la nouvelle VAE n'est pas sortie, tout va bien. Là, il la reçoit puis il se fait flaguer «attention», c'est à partir de là où il ne la redonne pas à sa... à son patron, là, qu'il est suspendu?

Mme Roy (Verchères) : Ben oui. Puis on veut mettre des délais courts, évidemment, selon l'information qu'on possède, qui nous laisse croire qu'il pourrait y avoir un problème. Alors, puis on s'entend qu'en plus de ça, ça lie à d'autres articles qu'on a vus tout à l'heure, où ils n'ont pas fait des déclarations, alors qu'ils savaient peut-être qu'il y aurait eu des déclarations à faire.

M. Cliche-Rivard : Mais là on peut...

M. Cliche-Rivard : ...dans le flou, comme on disait, du comportement ou ce n'est pas clair, là. Je comprends aussi ce que vous dites, là. Puis c'est du moment...

Mme Roy (Verchères) : Bien, des fois, c'est au-delà du comportement. Ils peuvent avoir eu une accusation, on n'est pas informés. On l'apprend par ailleurs. On intervient, on réagit promptement. On met un délai court.

M. Cliche-Rivard : Oui. O.K.

M. Fortin :...pour la... c'est un délai pour la... pour que...

M. Cliche-Rivard : Pour initier...

M. Fortin :...pour initier la demande de vérification. Donc, par exemple, là, vous avez une information, à savoir qu'un... quelqu'un qui déplace régulièrement les enfants en autobus, un chauffeur d'autobus par exemple, s'est fait accuser de...

Mme Roy (Verchères) : Alcool au volant.

M. Fortin :...ivresse au volant, oui. Bien lui, il peut continuer à chauffer l'autobus jusqu'à tant que la vérification revienne quand même.

Mme Roy (Verchères) : Bien là, il y a d'abord des règles...

M. Fortin :Des règles, peut-être, là, mais une suspension de permis ou peu importe, mais...

Mme Roy (Verchères) : J'allais dire qu'il y a déjà des règles qui vont être... son permis va être suspendu probablement dans un cas comme celui-là. Alors, effectivement, nous, à ce moment-là, ça va... ça va être les mêmes règles qui vont être appliquées. Puis dans d'autres cas où il peut y avoir une accusation, on n'est pas informés parce qu'ils ont l'obligation... On se rappelle de l'obligation de l'autodéclaration, qu'on a rajoutée dans ce projet de loi là, qui va amener d'autres conséquences aussi au-delà de... Puis si on pense qu'il peut y avoir un problème majeur, bien, ça nous permet aussi d'intervenir.

M. Cliche-Rivard : Avez-vous un... Y a-tu un pouvoir de... dans le doute, là, pendant ce temps là, là. Tu sais, vous, vous présumez ou il y a une possibilité que ça soit très grave, là, puis là on attend la VAE, on l'attend, puis là, le corps de police, c'est six, sept mois. Vous n'avez pas un pouvoir direct de suspendre ou vous l'avez?

Mme Roy (Verchères) : Oui. Dans le projet de loi, c'est un des éléments qu'on a incorporé, justement, la possibilité de suspendre en cas...

M. Cliche-Rivard : De suspendre le permis. Bien, ça passe toujours par le permis.

Mme Roy (Verchères) : Non, non, non. On a demandé au titulaire de permis de suspendre l'employé qui pourrait mettre en danger la santé, la sécurité et le bien-être des enfants.

M. Cliche-Rivard : Oui, on y revient ça, à la suspension d'urgence.

Mme Roy (Verchères) : Oui, voilà. Alors, ça, c'est le genre de place...

M. Cliche-Rivard : On a une section complète là-dessus.

Mme Roy (Verchères) : ...c'est le genre d'endroit justement où ça pourrait s'appliquer, si, par exemple, le temps d'avoir...

M. Cliche-Rivard : Oui. Oui, oui.  Puis là le débat c'était qui paie... puis on en a parlé, là.

Mme Roy (Verchères) : Bien, c'est ça.

M. Cliche-Rivard : Oui, c'est ça.

Mme Roy (Verchères) : Au delà du débat, s'il y a un quelconque danger pour les enfants, le titulaire a l'obligation de faire les démarches et de suspendre l'employé en question pour ne pas que les enfants soient en danger.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que dans le scénario ici, qui nous occupe, le danger existe, là, mais on est capable de...

Mme Roy (Verchères) : On est capable de...

M. Cliche-Rivard : ...de le gérer, là.

Mme Roy (Verchères) : On s'est donné des outils. En fait, on s'est donné des outils dans ce projet de loi là pour pouvoir intervenir, des outils qu'on n'avait pas auparavant.

M. Cliche-Rivard : Mais dans le scénario ici, on a des doutes ou on a des raisons de croire, mais ce n'est pas la gravité absolue, là.

Mme Roy (Verchères) : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

Mme Roy (Verchères) : Puis si c'est la gravité absolue, bien, on ne passera pas par cet article-là.

M. Cliche-Rivard : Là, on va dans...

Mme Roy (Verchères) : On va passer par la suspension.

M. Cliche-Rivard : ...l'article de suspension.

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

M. Fortin :Bien, ça, ça marche pour les employés. Vous vous êtes donné le pouvoir de suspendre un employé, mettons quelqu'un qui vient... un traiteur qui vient tous les jours, là, est-ce qu'on se donne le pouvoir d'annuler le contrat avec le traiteur? Est-ce qu'on se donne le pouvoir de s'assurer que... la personne ne met plus les pieds dans l'installation ou si c'est juste pour les employés?

Mme Roy (Verchères) : C'est sûr qu'on n'a pas le pouvoir de suspendre quelqu'un qui qui viendrait par exemple... mais je pense, dans le cas du livreur, il n'est pas.... il n'est pas assujetti à la...

M. Fortin :Bien, quelqu'un qui vient régulièrement sur place. On en a parlé hier, mais je pensais qu'il était assujetti, là. C'est ça, c'est quelqu'un qui est régulièrement sur place en installation.

Mme Roy (Verchères) : ...l'obligation pour le titulaire... Alors, il va appeler son fournisseur pour dire : Non, non, il y a un problème là, là. Lui ne doit plus... Envoie-moi quelqu'un d'autre. Tu n'es pas obligé de suspendre ton fournisseur, mais la personne sur laquelle on peut avoir des doutes, qui a un impact sur la santé-sécurité des enfants, c'est toujours la même chose. Le titulaire a la responsabilité première d'assurer la santé et sécurité.

M. Fortin :À partir du moment où il a un doute, il peut demander... et il a ce pouvoir-là de dire : Je ne veux plus telle personne. Renvoyez-moi quelqu'un d'autre.

Mme Roy (Verchères) : Bien, il va parler à son fournisseur, parce que lui, son devoir, en fait, c'est d'assurer la santé et sécurité des enfants. Donc, s'il a entendu dire qu'il pouvait y avoir un danger, quand il va faire une vérification... s'assurer que ça marche, ça ne marche pas. C'est-tu vrai? C'est-tu une rumeur? Puis il va parler à son fournisseur en disant : Bien, regarde, je préférerais que pour... tant et aussi longtemps que la situation n'est pas éclaircie, ça ne soit pas cette personne-là qui vienne livrer.

M. Fortin :Puis il ne s'expose pas à des poursuites ou quoi que ce soit en faisant ça?

Mme Roy (Verchères) : Bien lui, il a la responsabilité d'assurer la santé et sécurité des enfants...

Une voix : ...

M. Fortin :Pardon?

Mme Roy (Verchères) : Il va avoir une bonne défense. C'est sa responsabilité d'assurer la sécurité des enfants. On n'est jamais à l'abri d'une poursuite, mais ça ne veut pas dire nécessairement qu'ils vont la gagner. Puis ce n'est pas la... tu ne mets pas nécessairement fin à un contrat. Tu t'assures que la personne qui est problématique n'est plus en contact avec les enfants.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est bon? Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Fortin :...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ça va?

M. Fortin :...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : O.K. Donc, on va passer au suivant, 81.2.16...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...sans amendement.

Mme Roy (Verchères) : Alors, personnes dispensées de vérification, en 81.2.16 :

«Malgré l'article 81.2.12, un prestataire de services de garde éducatifs peut dispenser une personne visée aux paragraphes 3°, 4° ou 8° de l'article 81.2.1 de faire l'objet d'une nouvelle vérification d'absence d'empêchement aux conditions suivantes :

«1° la personne est titulaire d'une attestation d'absence d'empêchement délivrée depuis moins de trois ans;

«2° la personne fournit une déclaration sous serment selon laquelle, depuis la délivrance de son attestation, elle n'a pas été accusée ou déclarée coupable d'une infraction criminelle portant sur les éléments visés au deuxième alinéa de l'article 81.2.4 et n'a pas été suspendue ou congédiée par un prestataire de services de garde éducatifs.»

Alors, l'article 81.2.16 de la LSGEE proposé par l'article 13 du projet de loi est le premier article de la sous-section quatre, intitulée Personnes dispensées de vérification, de la section un du paragraphe 6.1. Cette sous-section regroupe les articles 81.2.16 et 81.2.17. L'article 81.2.16 prévoit que, malgré l'article 81.2.12, un prestataire de services de garde éducatifs peut dispenser certaines personnes de faire l'objet d'une nouvelle VAE lorsqu'ils sont titulaires d'une attestation d'absence d'empêchement délivrée depuis moins de trois ans et qu'ils produisent une déclaration assermentée selon laquelle leur situation n'a pas évolué depuis. Les personnes susceptibles d'être ainsi dispensées sont pour l'essentiel les salariés, les stagiaires et les bénévoles.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 81.2.16? M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Là, il y a un élément un petit peu nouveau, là, «et n'a pas été suspendue ou congédiée par un prestataire de services de garde éducatifs». Pouvez-vous nous l'expliquer, ça, pourquoi ça prend les deux critères?

Mme Roy (Verchères) : Bien, parce que c'est des nouveaux éléments qu'on a amenés dans le... dans le projet de loi ici, la possibilité de suspendre un employé. Donc, ça relate à cet élément-là. Puis il y a une obligation de déclarer si vous avez été suspendu ou si vous êtes... ou vous faites l'objet actuellement d'une suspension. Donc, c'est des obligations supplémentaires, parce que le pouvoir de suspendre n'était pas dans les anciens règlements.

M. Cliche-Rivard : Mais pourquoi on vient ajouter ça à la... aux conditions de validité d'une VAE, si ça n'a pas un lien avec la VAE?

Mme Roy (Verchères) : Bien, c'est en lien... ça peut souvent avoir un lien avec la VAE parce que généralement la suspension vient suite à des gestes inappropriés. Alors, c'est souvent dans ce cadre-là où on va avoir une suspension, par exemple, d'une éducatrice pour avoir fait des gestes inappropriés, qui peut mettre la santé, la sécurité, le bien-être des enfants en jeu.

M. Cliche-Rivard : Mais les gestes inappropriés, eux autres, ne sont pas en lien avec la VAE?

Mme Roy (Verchères) : Bien, ils...

M. Cliche-Rivard : C'est dans le guide des pratiques inappropriées, on en a parlé ce matin.

Mme Roy (Verchères) : Oui, c'est ça, c'est ça. Mais, le fait de suspendre, on le... on le rajoute parce que ça amène des éléments supplémentaires qui nous indiquent... S'il y a eu une suspension, on ne va pas aller continuer la VAE parce que la personne va tout simplement changer de CPE. Elle est suspendue dans un CPE, puis elle va partir, puis elle va aller dans le CPE d'à côté. Donc là, il faut tenir compte du fait qu'elle est actuellement sous l'effet d'une suspension ou qu'elle a eu une suspension.

M. Cliche-Rivard : Mais sa nouvelle VAE ne va pas flaguer sa suspension.

Mme Roy (Verchères) : Non, c'est pour ça, il y a une obligation de la déclarer.

M. Cliche-Rivard : Mais ça, c'est un article de validité de dispense de VAE.

Mme Roy (Verchères) : C'est ça. Donc, elle ne pourra pas être dispensée.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'il va falloir qu'elle en fasse un autre. Mais l'autre ne va rien flaguer de plus?

Mme Roy (Verchères) : Bien, elle va être... Non, mais... Comme il y a... il y a la déclaration obligatoire de cette suspension, ça va se rajouter dans l'analyse du tiers, par exemple, qui voudrait engager cette personne-là dans un autre CPE.

M. Cliche-Rivard : Je ne suis pas certain de comprendre.

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Ça, ça a rapport avec l'embauche. Je comprends qu'il faut que tu déclares à l'embauche si tu as déjà été suspendu ou congédié, sauf que là, 81.2.16, c'est une condition de validité de la VAE. La nouvelle VAE va ressortir avec les mêmes infos parce que la suspension n'est pas dans la VAE.

Mme Roy (Verchères) : Non, mais elle a l'obligation de la divulguer.

M. Cliche-Rivard : Je suis d'accord, mais qu'est-ce que ça a rapport avec la validité de la VAE, ça?

Mme Roy (Verchères) : Bien, on dit qu'elle... «la personne fournit une déclaration sous serment selon laquelle, depuis la délivrance...»

M. Cliche-Rivard : Comprenez-vous ce que je veux dire?

Mme Roy (Verchères) : Il y a eu un changement. Il y a eu un changement parce qu'il y a eu une suspension. C'est pour ça qu'on l'a rajouté là.

M. Cliche-Rivard : Mais la conséquence, c'est qu'il va falloir qu'elle fasse une nouvelle VAE.

Mme Roy (Verchères) : Mais... et de déclarer, parce que la suspension ne sera pas nécessairement dans une VAE.

M. Cliche-Rivard : Elle ne le sera pas, en fait.

Mme Roy (Verchères) : Me Boily pourrait peut-être rajouter des éléments d'ordre juridique.

M. Boily (Mathieu) : Oui, peut-être simplement signaler que...

M. Boily (Mathieu) : ...l'article en question ici, c'est une exception. La règle c'est que ton attestation d'absence d'empêchement est juste valide à un seul endroit. Puis là cet article-là vient dire, là, dans ces circonstances-là, on permet d'aller plus vite dans les changements, mais il faut donc, c'est ça, avoir la... une déclaration sous serment et avoir une attestation d'absence d'empêchement précédente qui est... qui demeure valide. La déclaration que tu fais par rapport à... que la personne fait par rapport à la suspension, ça... ça devient un facteur de plus à prendre en considération. Il pourrait y avoir des cas que les... les circonstances qui ont mené au... à la suspension, au congédiement, se retrouvent dans la VAE s'il y a eu quelque chose, là, qui implique les corps de police ou qui laisse des traces au plumitif, des choses comme ça. Dans les autres cas, bien, c'est un nouvel employeur qui dit : Bien, moi, je serais prêt à te reconnaître. Fais-moi la déclaration. Bien, je ne peux pas. Je ne peux pas la faire. Donc là, il y a... Il y a... En tout cas, c'est... c'est un facteur de plus à prendre en considération quand tu évalues ta candidature.

M. Cliche-Rivard : Mais je l'entends comme facteur de plus à l'embauche. Déclare-moi ta suspension ou ton... ton congédiement précédent.

M. Boily (Mathieu) : C'est qu'à l'embauche ça te prend une attestation d'absence d'empêchement. Donc, c'est... Si ce n'est pas par ce processus-là, c'est par une nouvelle... une nouvelle demande de VAE, là.

M. Cliche-Rivard : Moi, je ne demeure pas convaincu parce que la conséquence de la non-dispense, c'est qu'il faut refaire une VAE. Oui? Dans ce cas-là, parce que tu as été suspendu ou congédié, tu ne peux pas avoir la dispense de VAE. Donc, tu refais ta VAE, sur laquelle les comportements ou, en fait, les motifs de suspension ou de congédiement ne se retrouvent pas.

Mme Roy (Verchères) : Mais tu as l'obligation de déclarer quand même que tu as été suspendu.

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est un autre article.

Mme Roy (Verchères) : Ouais, mais...

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est l'article de déclaration à l'embauche. Ça fait que je ne comprends juste pas c'est quoi, le lien entre la dispense puis la suspension ou congédiement. Bien, dans tous les cas, tu vas devoir le déclarer quand même à ton nouvel employeur.

M. Boily (Mathieu) : Oui, mais c'est des conditions additionnelles pour se prévaloir de cette exception-là qui est... qui est celle qui... qui évite de repasser par le processus, là. C'est... Il faut montrer doublement patte blanche, si on veut.

M. Cliche-Rivard : Ce que tu dois... En tout cas, c'est correct, Mme la Présidente. Moi je pense qu'il y a.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est la ceinture puis les bretelles.

M. Cliche-Rivard : Mais il y a un... Bien...

Mme Roy (Verchères) : C'est juste pour s'assurer qu'on a toutes les... Ceinture puis les bretelles, probablement, parce que...

M. Cliche-Rivard : C'est parce qu'il y a un enjeu entre l'objectif puis la... la volonté de la dispense, là. Mais pour moi, je comprends tout ce que vous dites, là. Si tu as été suspendu et congédié, ça, il faut que tu te déclares à ton nouvel employeur.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que tu le déclares «anyway». Dispense ou pas dispense, tu le déclares de toute façon.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Pourquoi, ça, ça viendrait invalider la possibilité que tu avais... précédente?

Mme Roy (Verchères) : Bien...

M. Cliche-Rivard : Il n'y a rien dans la nouvelle VAE...

Mme Roy (Verchères) : ...c'est un élément de plus.

M. Cliche-Rivard : Il n'y a rien dans la nouvelle VAE qui va te dire d'autres choses, là.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Tu viens d'être suspendu et congédié. Ça... Tout ce que je dis, c'est que ça n'a pas rapport.

Mme Roy (Verchères) : C'est un avis.

M. Cliche-Rivard : À mon avis, ça n'a pas rapport, mais... Tu vas le déclarer de toute façon.

Mme Roy (Verchères) : Oui, l'obligation est là de le déclarer de toute façon.

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Ça... Ça n'a pas rapport.

Mme Roy (Verchères) : En fait, les... la... Tout ce qu'on dit, c'est que la suspension pourrait amener des éléments où là... Tu es suspecté, par exemple. Donc dans une VAE, oui, tu aurais une modification parce que ça ne peut amener... Par exemple, il y a des suspensions qui viennent parce qu'il y a eu des plaintes à la DPJ. Il y a des suspensions parce que c'est apporté à l'attention du procureur. Alors... Mais... Mais il est clair que l'obligation de le déclarer se retrouve aussi ailleurs.

M. Cliche-Rivard : Puis ça, c'est...

Mme Roy (Verchères) : Mais ça ne nous enlève rien, là. Ça ne met pas les enfants en danger, au contraire.

M. Cliche-Rivard : Non, non.

Mme Roy (Verchères) : C'est encore... On réitère la nouvelle obligation de déclarer la suspension. Et effectivement ça pourrait amener sur une nouvelle VAE quelques modifications si le processus est avancé au niveau de la suspension et puis qu'il y a eu des accusations, etc.

M. Cliche-Rivard : Puis on voit souvent... Une suspension qui mène à des accusations, ça, c'est... Ça arrive, ça, malheureusement.

Mme Roy (Verchères) : Il y a bien des chances.

M. Cliche-Rivard : Malheureusement.

Mme Roy (Verchères) : Il y a bien des chances.

M. Cliche-Rivard : O.K., avançons, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est ce que j'ai d'autres questions sur l'article 81.2.16?

• (16 heures) •

M. Fortin :Oui. J'aimerais ça, Mme la Présidente, sur la discussion qu'on a commencé un petit peu plus tôt, là, par rapport aux attestations d'absence d'empêchement qui ont été...

M. Fortin :...été octroyées ailleurs dans l'appareil gouvernemental, là, parce qu'ici le premier... le premier alinéa vient dire : La personne est titulaire d'une attestation d'absence d'empêchement délivrée depuis moins de trois ans. Alors, cette attestation là, elle peut venir d'un CHSLD, là, c'est-à-dire une personne qui a travaillé en CHSLD, mais qui se retrouve parce que c'est une attestation d'absence d'empêchement.

Mme Roy (Verchères) : Alors, on nous dit que c'est en vertu de notre loi, mais j'ajouterais à ça, moi, qu'au-delà de l'être en vertu de notre loi nous avons la VAE la plus sévère. Alors, c'est nous qui avons...

M. Fortin :Mais ça, c'est...

Mme Roy (Verchères) : Donc, c'est en vertu de notre loi, donc elle ne pourrait pas partir de celle du CHSLD?

M. Fortin : C'est le concept d'empêchement, je pense que c'est...

Mme Roy (Verchères) : Oui, on est les seuls à l'avoir.

M. Fortin :  Mais ça fait quelques fois que vous dites qu'on a la VAE la plus sévère, puis là je comprends que, là, ça veut peut-être aussi dire que vous êtes les seuls à faire une VAE, là. Mais quand je regarde le site de la Sûreté du Québec, ils nous disent essentiellement qu'il n'y a pas juste... il n'y a pas juste des services de garde, là. Ce type de vérification là, la VAE, est effectué auprès des personnes oeuvrant au sein du mouvement scout ou dans les centres de la petite enfance, par exemple, car ils sont considérés travaillant auprès d'une clientèle vulnérable. Puis il y en a d'autres, là, des organisations qui demandent des vérifications.

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : ...reste entière parce qu'effectivement on veut regarder comment, effectivement, on ne multipliera pas les vérifications, là, de... comme je l'ai mentionné préalablement, donc, comment on ne multipliera pas les absences d'empêchement. Mais à l'heure actuelle, bon, au niveau, par exemple, des... du concept des empêchements, là, on n'est pas certain que tout le monde a les mêmes demandes, les mêmes normes pour s'assurer justement que, ce que nous avons besoin pour la petite enfance, ça soit vraiment complet pour protéger nos enfants.

M. Fortin :Mais à l'inverse, si vous nous dites qu'on a la vérification la plus stricte, là...

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Fortin :...si on a la vérification la plus stricte, est-ce que quelqu'un qui a une attestation d'absence d'empêchement faite dans le réseau des services de garde, là, ne pourrait-il pas aller ailleurs, lui, cette personne-là sans refaire une... comme par exemple dans un CHSLD? Si c'est vous qui avez la plus stricte, en quoi on ne permettrait pas... pourquoi on ne permettrait pas à quelqu'un d'utiliser la même?

Mme Roy (Verchères) :  Ce n'est pas dans notre projet de loi, mais ça fait partie des préoccupations, des éléments qu'on veut regarder pour l'avenir.

M. Fortin :O.K. Donc, ce que vous me dites c'est : On s'en reparlera.

Mme Roy (Verchères) : C'est ça. Mais on en parle déjà. Donc, cette préoccupation-là, on l'a déjà, parce qu'effectivement c'est quand même un poids sur la sécurité publique qui est important.

M. Fortin :O.K. Mais au point de vue légal, quand on parle ici d'attestation d'absence d'empêchement au premier alinéa...

Mme Roy (Verchères) :  Oui.

M. Fortin :...on ne parle que de celle...

Mme Roy (Verchères) :  Dans notre loi.

M. Fortin :...dont j'ai parlé dans le cadre du réseau des services de garde.

Mme Roy (Verchères) :  Tout à fait.

M. Fortin :O.K. Je reste sur mon appétit, mais j'ai hâte à la prochaine conversation.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres questions sur le 81.2.16? On peut passer au suivant. Mme la ministre, 81.2.17.

Mme Roy (Verchères) : Oui. Parce que le suivant on disait que, justement, on regardait, là, au niveau de tout ce qui était les mineurs, là. Donc, c'est possible de passer au 18, puis on va vous reviendra avec. On avait déjà commencé la conversation avec le 17, donc on a mentionné qu'on vous reviendrait, là, la semaine prochaine avec ça. Donc...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, on va, comme entre guillemets, suspendre, mais on en parle beaucoup de suspension, ça fait que...

M. Fortin :Allez-vous le lire quand même? Juste pour le suspendre, est-ce qu'on doit le lire?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Moi, je mets un...

Mme Roy (Verchères) : Ça va me faire plaisir de vous le lire.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On peut le lire? Oui. Parfait. Allez-y.

Mme Roy (Verchères) : Ça va me faire plaisir de vous le lire.

M. Fortin :Moi, c'est pour vous. Moi, ça ne change rien dans ma vie, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y, les discussions peuvent avoir cours.

Mme Roy (Verchères) : Ça va être fait. Il va être lu.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :  Parfait.

Mme Roy (Verchères) : Alors, à 81.2.17. «Le titulaire de permis ou la personne responsable d'un service de garde éducatif en milieu familial doit s'assurer, lorsqu'une personne mineure travaille dans son installation ou dans la résidence où les services de garde sont fournis, que cette personne est accompagnée en tout temps d'une personne majeure titulaire d'une attestation d'absence d'empêchement lorsqu'elle est en présence d'enfants reçus.»

Alors, au niveau des commentaires, l'article 81.2.17de la LSGEE proposée par l'article 13 du projet de loi prévoit que le titulaire de permis ou la personne responsable d'un service de garde éducatif en milieu familial doit s'assurer, lorsqu'une personne mineure travaille dans son installation ou dans la résidence où les services de garde sont fournis, que cette personne est accompagnée en tout temps d'une personne majeure titulaire d'une attestation d'absence d'empêchement lorsqu'elle est en présence d'enfants reçus.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, l'article est lu. Est-ce que vous voulez vous poser des questions là-dessus ou on passe aux 18?

Une voix : ...des questions.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On y reviendra.

Mme Roy (Verchères) : On va...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...mais on sait qu'il est lu. O.K., 81.2.18, Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors, merci. 5, Personnes résidant au Canada depuis moins d'un an :

«81.2.18. La vérification d'absence d'empêchement d'une personne visée à l'article 81.2.1 qui réside au Canada depuis moins d'un an est régie par les dispositions de la présente sous-section.»

Alors, l'article 81.2.18 de la LSGEE proposé par l'article 13 du projet de loi est le premier article de la sous-section 5, intitulée Personnes résidant au Canada depuis moins d'un an, de la section I du chapitre 6.1. Cette sous-section regroupe les articles 82.18 à 82.24, qui prévoient des dispositions spécifiques à la VAE des personnes résidant au Canada depuis moins d'un an. L'article 81.2.18 prévoit que la VAE d'une personne qui doit faire l'objet d'une vérification conformément à l'article 81.2.1 et qui réside au Canada depuis moins d'un an est régie par les dispositions des articles 81.2.18 à 81.2.24.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des questions sur le 81.2.18? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Juste pour qu'on soit bien clairs, là, le «réside», là, le «un an» commence au... j'imagine, c'est au jour sur le territoire? La personne est arrivée au Canada le 1er janvier, le «un an» commence là?

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Ce n'est pas un sens de résidence, comme un statut ou comme de...

Mme Roy (Verchères) : Non.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Puis on n'a pas tant d'enjeux sur le continu, là, où, tu sais, quelqu'un vient six mois, quitte...

Mme Roy (Verchères) : Pas dans ce cas-là.

M. Cliche-Rivard : On se dit... On l'interprète de manière large, là?

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Quelqu'un qui arrive, là...

Mme Roy (Verchères) : ...on a assez de données pour évaluer, là, donc, qu'il y ait un an, là. Mais, effectivement, c'est dans le sens large.

M. Cliche-Rivard : Puis ça va s'appliquer à... On pense à un nouvel arrivant, mais ça peut s'appliquer à un... Si c'est un Canadien qui a passé 10 ans à l'étranger, qui revient?

Mme Roy (Verchères) : On l'a dans d'autres articles.

M. Cliche-Rivard : On y va, allons-y.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme McGraw : Donc, c'est plus ou moins le même point. Mais là vous dites «au sens large», mais il y a des groupes qui demandent de, justement, préciser qu'est ce qu'on veut dire par «résidence». Donc, est-ce que ça va venir plus tard? Est-ce qu'on va préciser... Là, on précise «un an», mais si...

Mme Roy (Verchères) : Non, il n'y a pas de définition de...

Mme McGraw : Ah! il y a... bien, l'Association québécoise des CPE nous demande...

Mme Roy (Verchères) : Non, je ne vous dis pas qu'il n'y a pas de gens qui l'ont demandé. Je dis : On n'a pas de définition, dans la loi, de «résidence». 

Mme McGraw : Est-ce que c'est prévu dans d'autres articles ou...

Mme Roy (Verchères) : Je ne contestais pas ce que vous disiez, pas du tout.

Mme McGraw : O.K., non, non, mais est-ce que c'est prévu dans d'autres articles ou on laisse...

Mme Roy (Verchères) : Non. Il n'y en a pas, de définition.

Mme McGraw : Vous voulez que ça reste comme ça, malgré les demandes de précisions?

Mme Roy (Verchères) : Oui. Je pense que le souhait, c'était ça, c'était vraiment de le traiter dans le sens le plus large possible, là, le sens commun, oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, on peut passer au 81.2.19 et son amendement. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : ...mon amendement du 19 a disparu, donc je viens de le faire réapparaître, merci. Alors :

«81.2.19. La vérification est demandée par la personne qui pourrait faire une demande de vérification conformément au troisième alinéa de l'article 81.2.2. Elle consiste en l'appréciation, par cette personne, du contenu d'une déclaration fournie par la personne visée par la vérification, afin de déterminer s'il y a présence ou non d'empêchement.

«La déclaration :

«1° fait état des renseignements concernant tout comportement qu'elle a eu au Canada ou à l'étranger, toute infraction criminelle dont elle a été accusée ou déclarée coupable au Canada ou à l'étranger et toute ordonnance judiciaire qui subsiste contre elle au Canada ou à l'étranger qui pourraient permettre d'établir la présence d'un empêchement;

«2° porte sur tous les éléments énumérés au deuxième alinéa de l'article 81.2.4.»

• (16 h 10) •

Alors, l'article 81.2.19 de la LSGEE proposé par l'article 13 du projet de loi prévoit que la vérification est demandée par la personne qui pourrait faire une demande de VAE conformément au troisième alinéa de l'article 81.2.2. Il précise que la demande consiste en l'appréciation, par la personne qui l'a effectuée, du contenu d'une déclaration fournie par la personne visée...

Mme Roy (Verchères) : ...par la vérification afin de déterminer s'il y a présence ou non d'empêchement. Il précise que la déclaration doit faire état des renseignements concernant tout comportement de la personne visée par la vérification au Canada ou à l'étranger, toute infraction criminelle dont elle a été accusée ou déclarée coupable au Canada ou à l'étranger ou et toute ordonnance judiciaire qui subsiste contre elle au Canada ou à l'étranger qui pourrait permettre d'établir la présence d'un empêchement porté sur tous les éléments énumérés au deuxième alinéa de l'article 81.2.4, soit toute inconduite à caractère sexuel, toute omission de fournir les choses nécessaires à la vie, toute conduite criminelle d'un véhicule à moteur, sur tout comportement violent, acte de négligence criminelle et fraude, ainsi que sur tout vol, incendie criminel et délit relatif aux drogues et aux stupéfiants.

Alors, au niveau de l'amendement, l'article 81.2.19 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, à l'article 81.2.19 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposée par l'article 13 du projet de loi, tel qu'amendé, remplacé, dans le premier alinéa, «par cette personne du contenu d'une déclaration» par «du contenu d'une déclaration sous serment» et remplacer, dans le deuxième paragraphe du deuxième alinéa, «au» par «à la première phrase du.»

Alors, cet amendement apporte quelques modifications à l'article 81.2.19. Ainsi, il modifie cet article pour faire en sorte que la déclaration que doit remplir la personne qui réside au Canada depuis moins d'un an doit être une déclaration sous serment. Par ailleurs, l'amendement retire les mots par cette personne dans la séquence. Elle consiste en l'appréciation par cette personne du contenu d'une déclaration, puisque ce n'est pas nécessairement ladite personne, c'est-à-dire la personne pouvant demander une VAE qui appréciera la déclaration. En effet, la situation varie selon qu'il n'y a aucun renseignement permettant d'établir un empêchement, article 81.2.20, de celle où il y a de tels renseignements dans l'article 81.2.21. En outre, le renvoi au deuxième alinéa de l'article 81.2.4 doit être ajusté par son renvoi à la Loi sur les casiers judiciaires. La dernière phrase de cet alinéa n'est pas applicable dans un contexte international.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Il n'y a pas de question sur... Oui?

M. Cliche-Rivard : Attendez, attendez, est ce qu'on peut descendre, descendre un petit peu, là?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Descendre, descendre? Il n'y a plus rien après.

M. Cliche-Rivard : Il n'y a rien après, c'est ça? Parfait. C'est bon.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est bon?

M. Cliche-Rivard : Non, pas sur l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : O.K. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Sur le texte de fond? 

M. Cliche-Rivard : Oui. Il y a des discussions. Bien, d'abord, peut-être juste pour comprendre, là. Dans le fond, puisqu'il y a des gars qui nous ont parlé d'un formulaire type ou une déclaration type peut-être, puisque la personne doit déclarer, là.

Mme Roy (Verchères) : Oui, pour ce qu'elle doit déclarer.

M. Cliche-Rivard : Donc, il... parce que c'est assez complexe, quand même, là, ça peut même faire l'objet, j'imagine, d'une liste d'une check-list, là, entre guillemets, tellement il y a de choses. C'est-tu l'intention de fournir...

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout à fait. Pour simplifier, justement, le travail de nos partenaires.

M. Cliche-Rivard : Donc, la nouvelle candidate, là, va remplir cette déclaration-là sous serment?

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Cliche-Rivard : C'est ce qui est amendé, là. Et la personne qui l'embauche, c'est celle-là qui va la...

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout à fait.

M. Cliche-Rivard : ...qui va évaluer si, oui ou non, on juge qu'il y a quelque chose là-dedans qui serait...

Mme Roy (Verchères) : Exact.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que là, c'est cette personne-là qui...

Mme Roy (Verchères) : Puis c'est... il y a une exception ici, mais je ne sais pas si c'est dans cet article là ou plus loin, c'est plus loin, je pense, mais dans le cas des... des personnes... il pourrait demander au comité d'examen de faire une demande. Et c'est vraiment...

M. Cliche-Rivard : Parce que là ce n'est pas leur expertise.

Mme Roy (Verchères) : Oui, c'est vraiment sur demande.

M. Cliche-Rivard : O.K. Puisqu'ils ne sont pas... ils ne sont pas habitués de faire ça, finalement, là. D'habitude, la VAE leur arrive, puis il tranche, puis des fois il y a un comité d'examen. Parfait.

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Des groupes nous on dit de faire attention avec les infractions à l'étranger qui sont... qui n'existent pas en droit criminel canadien. Moi, j'ai vécu ça pas mal, là, dans mon ancienne pratique. Est-ce que vous avez... est-ce que vous avez réfléchi à ça, de s'assurer qu'il faut que ce soit une infraction qui existe en droit canadien? Puis là il y avait l'exemple de relations homosexuelles, par exemple, qui est criminalisé dans plusieurs pays, l'avortement, qui peut être criminalisé dans des pays pas aussi loin que ça. Est-ce que c'était en discussion?

Mme Roy (Verchères) : Bien oui, puis c'est justement pour ça qu'on a permis de pouvoir se référer au comité d'examen...

Mme Roy (Verchères) : ...pour s'assurer justement d'éviter ce genre de problématique.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'à la base la candidate va devoir le déclarer : J'ai été, effectivement, arrêtée ou accusée ou condamnée pour relations homosexuelles. Vous ne voulez pas plutôt prévoir que, dans le cas où c'est une infraction qui n'existe pas au Canada, elle n'est pas obligée de déclarer?

Mme Roy (Verchères) : Oui, parce que ça va être différent d'un pays à l'autre. Donc, ça va être quelque chose, je pense, de déclarer l'ensemble des types d'infraction. Puis, après ça, le Comité d'examen d'empêchements va être à même de faire cette vérification-là où là on va avoir des avocats qui vont être là, qui vont être...

M. Cliche-Rivard : CQSEPE qui nous a parlé de ça, tu sais, ça vient du mémoire de ce groupe, là. Mais là vous me dites, finalement, ils décideront seuls... qu'elle déclare tout, la candidate, puis on évaluera, nous autres.

Mme Roy (Verchères) : Oui, puis le comité d'examen, bien, il y a des gens qui sont plus spécialisés, on va avoir des avocats qui vont siéger là. Donc, ils vont être à même de, justement, faire ces différences. Voilà pourquoi, justement, on a demandé à ce que ça soit possible de faire évaluer par le comité des empêchements... d'examen des empêchements.

M. Cliche-Rivard : Puis là, tu sais, on parle beaucoup de collaboration avec la SQ, mais là il y aura... où il y a une discussion de collaboration avec la GRC, puis le fédéral, les services frontaliers.

Mme Roy (Verchères) : Bien, déjà, il y a certaines enquêtes qui sont faites par le fédéral. Puis, s'il y a besoin, justement... Si le comité d'examen, par exemple, a besoin d'aller chercher des éléments supplémentaires, mais ils vont être à même de pouvoir le faire.

M. Cliche-Rivard : Au fédéral.

Mme Roy (Verchères) : Oui. Mais, éventuellement, ce qu'on souhaiterait, c'est de pouvoir vraiment aller plus loin avec le fédéral, mais on n'est pas rendu à cette étape-là.

M. Cliche-Rivard : On ne recommencera pas sur le fédéral ce soir, mais...

Mme Roy (Verchères) : Non, parce qu'on ne finira pas.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Excellent. Nos amis pourraient moins aimer ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il vous reste à peine quelques minutes.

M. Cliche-Rivard : Avançons.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, c'est beau. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur 81.2.19?  C'est beau. Non. O.K. Alors, on va poursuivre avec le prochain 81.2.20. 

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente. Donc : «81.2.20. Dans le cas où la déclaration ne contient aucun renseignement qui pourrait permettre d'établir la présence d'un empêchement, la personne ayant fait la demande de vérification délivre une attestation d'absence d'empêchement à la personne visée par la vérification et en conserve une copie.»

Alors, l'article 81.2.20 de la LSGEE prévoit que dans le cas où la déclaration, dont il est question à l'article 81.2.19, ne contient aucun renseignement qui pourrait permettre d'établir la présence d'un empêchement, la personne ayant fait la demande de vérification délivre une attestation d'absence d'empêchement à la personne visée par la vérification et en conserve une copie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions sur le 81.2.20? Pas de question. On passe au prochain 81.2.21.

Mme Roy (Verchères) : Alors, merci, Mme la Présidente. En 81.2.21 : «Dans le cas où la déclaration contient des renseignements qui pourraient permettre d'établir la présence d'un empêchement, les articles 81.2.8 et 81.2.9 s'appliquent avec les applications nécessaires, sous réserve du deuxième alinéa.

«Avec le consentement de la personne visée par la vérification, un demandeur ou un titulaire de permis ou un bureau coordonnateur peut, même lorsque l'article 81.2.8  ne le prévoit pas, demander au Comité d'examen des empêchements d'examiner les renseignements contenus dans la déclaration et lui donner son avis quant à la présence ou non d'un empêchement.

Alors, le premier alinéa de l'article 81.2.21 de la LSGEE proposé par l'article 13 du projet de loi prévoit que, dans le cas où la déclaration contient des renseignements qui pourraient permettre d'établir la présence d'un empêchement des articles 81.2.9... 81.2.8, plutôt, et 81.2.9 s'appliquent qu'avec des adaptations nécessaires, sous réserve de son deuxième alinéa.

• (16 h 20) •

En résumé, concrètement, cela emporte que la déclaration devrait alors être communiquée, selon le cas, au ministre ou au demandeur ou au titulaire de permis ou au bureau coordonnateur, afin qu'il en apprécie le contenu, qu'il détermine s'il y a présence ou non d'empêchement, après avoir obtenu l'avis du Comité d'examen d'empêchements dans les cas prévus à l'article 81.2.8. Le deuxième alinéa de l'article 81.2.21 prévoit qu'avec le consentement de la personne visée par la vérification, un demandeur ou un titulaire de permis ou un bureau coordonnateur...

Mme Roy (Verchères) : ...qui a... à qui a été communiquée la déclaration peut, même lorsque l'article 81.2.8 ne le prévoit pas, demander au comité d'examen des empêchements d'examiner les renseignements qu'elle contient et de lui donner son avis quant à la présence ou non d'un empêchement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des commentaires sur le 81.2.21? M. le député.

M. Cliche-Rivard : Merci. Faire référence au comité d'examen pour un dossier, là, ça va être gratuit, ça, j'imagine, il n'y a pas de frais associés à ça?

Mme Roy (Verchères) : Non.

M. Cliche-Rivard : Excellent!

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Il a dit : C'est gratuit, mais on paie.

M. Cliche-Rivard : Oui.

Mme Roy (Verchères) : Collectivement, on paie.

M. Cliche-Rivard : On paie collectivement.

Mme Roy (Verchères) : On paie collectivement, mais les membres du comité ne sont pas rémunérés, je dois le spécifier.

M. Cliche-Rivard : Oui, on y reviendra, ça aussi, je me posais des questions là-dessus.

Mme Roy (Verchères) : On pourrait, mais là ils ne sont pas prévus être rémunérés, là.

M. Cliche-Rivard : Oui, oui. Non, mais on y reviendra, à cet article-là, parce que je me suis demandé... bien, on y reviendra. Là, du moment où ça, c'est sollicité, comme avis, est-ce qu'on retourne dans le processus où si, finalement, il y a un avis défavorable puis que la personne décide d'outrepasser ou de ne pas respecter l'avis défavorable, on va devoir monter au ministère? Pas ici, là?

Mme Roy (Verchères) : On ne l'a pas spécifié. Ça reste à leur niveau.

M. Cliche-Rivard : O.K., comme ça aurait resté à leur niveau s'ils n'avaient pas fait appel au comité de toute façon.

Mme Roy (Verchères) :  C'est ça, oui. Mais là ils ont un avis, puis, souvent, ça va être parce que c'est des questions plus compliquées, donc ils vont les transmettre au comité d'examen.

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Oui, sauf dans le cas des dirigeants principaux, mais ça, c'est autre chose.

M. Cliche-Rivard : Oui, oui.

Mme Roy (Verchères) : Oui. On peut penser que ça sera des éducateurs ou des éducatrices.

M. Cliche-Rivard : O.K. Mais vous n'avez pas la volonté de... ou vous ne dites pas : Aïe! Peut-être que le ministre voudrait... la ministre voudrait le savoir.

Mme Roy (Verchères) : Pas à cette étape-ci, non.

M. Cliche-Rivard : Pas à cette étape-là, vous dites...

Mme Roy (Verchères) : Non, pas du tout.

M. Cliche-Rivard : ...de toute façon, ça viendra à la VAE, dans un an.

Mme Roy (Verchères) : Un an. Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que, dès qu'elle franchit l'un an, là, soudainement, elle doit obtenir sa VAE.

Mme Roy (Verchères) : Pas soudainement, mais, oui, ils... demandent, évidemment, là, avec les règles, 30 jours avant, pour pouvoir s'assurer de l'avoir.

M. Cliche-Rivard : O.K.. Et donc, auquel cas, s'il y a un problème, là, ça va...

Mme Roy (Verchères) : Pas 30 jours, c'est 90 jours.

M. Cliche-Rivard : 90 jours avant l'expiration du un an? Ça va-tu marcher, pour elle, ça?

Mme Roy (Verchères) : ...c'est 30 jours. J'avais le bon chiffre.

M. Cliche-Rivard : Elle, c'est 30 jours avant le un an qu'il faut qu'elle le demande puis elle va bénéficier du même statut de prolongation de validité implicite, là, jusqu'à la délivrance de la décision.

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : O.K. Puis on agit comme ça, évidemment, en se disant qu'il n'y aura rien dans la VAE, de toute façon, d'une personne qui est là depuis moins d'un an.

Mme Roy (Verchères) : C'est exactement ça.

M. Cliche-Rivard : C'est ce qu'on présume, là.

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : En tout cas, ce serait dommage qu'en moins d'un an il y a déjà...

Mme Roy (Verchères) : En tout cas, s'il y avait quelque chose, on ne les veut pas dans le réseau.

M. Cliche-Rivard : Oui, oui, c'est ça. Je comprends. Ça fait que vous vous dites que vous allez le réchapper dans la VAE si jamais il y a quelque chose qui se passe. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interrogations sur le 81.2.21? Non? On peut passer au suivant, 81.2.22, et un amendement.

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout à fait. Merci, Mme la Présidente. Donc :

«81.2.22. Une attestation d'absence d'empêchement délivrée en application de la présente sous-section est valide jusqu'à ce que la personne qu'elle vise ait résidé un an au Canada. Une demande de vérification formulée conformément au processus prévu à l'article 82.2.2 à 81... J'ai dit 82, donc c'est 81.2.2 à 81.2.9 au cours du mois précédant l'expiration d'une attestation d'absence d'empêchement délivrée conformément à la présente sous0section prolonge la période de validité de cette dernière tant qu'une nouvelle attestation n'a pas été délivrée.

Toutefois, la délivrance d'un avis d'empêchement met fin à la validité de toute attestation d'absence d'empêchement. Donc, l'article 81.2.12 s'applique avec les adaptations nécessaires à la validité de cette attestation.»

Donc, à l'article 81.2.22 de la LSGEE, proposé par l'article 23 du projet de loi... prévoit qu'une attestation d'absence d'empêchement délivrée en application des articles 81.2.18 à 81.2.24 est valide jusqu'à ce que la personne qu'elle vise ait résidé un an au Canada.

Elle prévoit également qu'une demande de vérification formulée conformément au processus de VAE prévu à l'article 81.2.2 à 81.2.9 au cours du mois précédant l'expiration d'une attestation d'absence d'empêchement délivrée conformément aux articles 81.2.18 à 81.2.24 prolonge la période de validité de cette dernière tant qu'une nouvelle attestation n'a pas été délivrée.

Elle précise toutefois que la délivrance d'un avis d'empêchement met fin à la validité...

Mme Roy (Verchères) : ...de toute attestation en l'absence d'empêchement.

Enfin, il prévoit que l'article 81.2.12 soit l'article qui établit la fin pour laquelle une attestation d'absence d'empêchement est valide, s'applique avec les adaptations nécessaires à la validité de l'attestation d'absence d'empêchement délivrée en application des articles 81.2.18 à 81.2.24.

Donc, il y a un amendement qui est proposé à l'article 81.2.22 de la loi sur les services de garde éducatifs à l'enfant : Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 81.2.22 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé à l'article 13 du projet de loi, tel qu'amendé, «81.2.2» par «81.2.1».

Alors : Cet amendement corrige une erreur de renvoi. Il est pertinent ici de renvoyer aussi à l'article 81.2.1 qui est celui qui dresse la liste des personnes sujettes à une VAE.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des questions sur l'amendement? Pas de question sur l'amendement. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Sur l'article incorporé. M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Merci, Mme la Présidente. Sur la question du mois. Pour des personnes en processus de renouvellement de leur VAE, là, alors, eux, on leur demande de commencer le processus trois mois avant. Là, ici, on demande aux personnes dans cette situation particulière ci de commencer le processus de vérification un mois avant l'expiration de leur attestation. Alors, pourquoi la différence?

Mme Roy (Verchères) : ...donc la recherche risque d'être moins longue, ça risque d'être assez court, là, sur les un an. Donc, le 30 jours, on pense que ça peut répondre, mais, de toute façon, ça reste valide.

M. Fortin :Alors, vous voulez dire que ça va prendre moins de temps au corps parce que la personne est au Canada depuis moins longtemps.

Mme Roy (Verchères) : Oui, c'est ça. Tout à fait.

M. Fortin :Mais encore faut-il que le corps de police... gros «backlog», et tout ça, là, mais...

Mme Roy (Verchères) : Le traite, tout à fait. Mais, dans les deux cas, qu'importe le délai, elle reste valide.

M. Fortin :Oui. O.K. Oui, effectivement, ici on vient dire que c'est valide jusqu'à ce que la vérification soit livrée.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Fortin :Moi, ça me va, là. Le processus est correct, c'est juste le délai que... pour lequel je me pose une question.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que d'autres questions? Non? Mme la ministre, on peut passer au 81.2. 23.

Mme Roy (Verchères) : Alors, merci, Mme la Présidente. «81.2.23. Le ministre peut requérir qu'une nouvelle demande de vérification d'absence d'empêchement soit faite pour une personne titulaire d'une attestation d'absence d'empêchement délivrée conformément au processus prévu à la présente sous-section, en suivant ce processus ou celui prévu aux articles 81.2.2 à 81.2.9, lorsqu'il est informé d'un changement relatif aux renseignements qui pourraient permettre d'établir la présence d'un empêchement à son égard. Toute personne visée à l'article 81.2.19 peut faire de même pour le titulaire d'une attestation d'absence d'empêchement pour lequel elle peut faire une demande de vérification conformément à cet article.

«Le défaut du titulaire de l'attestation d'absence d'empêchement de donner suite à une demande formulée en vertu du premier alinéa dans un délai indiqué par le ministre ou par la personne qui peut faire une demande le concernant met fin à la validité de l'attestation d'absence d'empêchement.»

Le premier alinéa de l'article 81.2.23 de la LSGEE, proposé par l'article 13 du projet de loi, prévoit que la ministre peut requérir d'une nouvelle demande de VAE... soit faite pour les personnes titulaires d'une attestation d'absence d'empêchement délivrée conformément au processus... aux articles 81.2.18 à 81.2.24, en suivant ce processus et celui prévu aux articles 81.2.2 à 81.2.9, lorsqu'elle est informée d'un changement relatif aux renseignements qui pourraient permettre d'établir d'un empêchement à son égard. Il prévoit également que toute personne visée à l'article 81.2.19 peut faire de même pour le titulaire d'une attestation d'absence d'empêchement pour laquelle elle peut faire une demande de vérification conformément à cet article.

Le deuxième alinéa de cet article prévoit que le défaut du titulaire de l'attestation d'absence d'empêchement de donner suite à une demande formulée en vertu de son premier alinéa dans le délai indiqué par la ministre ou par la personne qui peut faire une demande le concernant met fin à la validité de la prestation d'absence d'empêchement.

Alors, il y a une...

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Compte tenu de l'heure, est-ce que... est-ce qu'on y va, avec votre consentement, avec la lecture de...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...son adoption, puis on fait le reste plus tard?

M. Fortin :...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : O.K. Consentement. Allez-y pour l'amendement.

Mme Roy (Verchères) : Oui, l'amendement, c'est une concordance. Ce n'est pas long.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est pour ça que je posais la question.

Mme Roy (Verchères) : Alors, article 81.2.23 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 81.2.23 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance proposé par l'article 13 du projet de loi, tel qu'amendé, «81.2.1» par «81.2.1».

Cet amendement corrige une erreur de renvoi. Donc, il est pertinent ici de renvoyer aussi à l'article 81.2.1, qui est celui qui dresse la liste des personnes sujettes à une VAE.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

M. Fortin :...je ne présumerai pas que ma collègue n'aura pas de question, rendu à la semaine prochaine, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, on en demeure... on reste comme ça où on y va avec l'adoption de l'amendement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On adopte...

Mme Roy (Verchères) : Oui, c'est concordance, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que c'est...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On adopte l'amendement. Parfait.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Et on garde la discussion pour la semaine prochaine.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 20 février à 9 h 45, où elle poursuivra son mandat. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 32)