Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Douze heures six minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. La commission est réunie afin d'entendre l'étude détaillée du projet de loi no 84, Loi sur l'intégration nationale.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Blais (Abitibi-Ouest), est remplacée par M. Émond (Richelieu); Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), par M. Lemieux (Saint-Jean); Mme Prass (D'Arcy-McGee), par M. Morin (Acadie); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne); et M. Bérubé (Matane-Matapédia), par Mme Gentilcore (Terrebonne).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme, messieurs, alors, bienvenue à cette commission. Avant de... de débuter, pardon, je dépose les mémoires qui ont été reçus depuis la fin des consultations particulières, mémoires que vous allez pouvoir consulter sur Greffier.

Nous en sommes maintenant aux remarques préliminaires, pour lesquelles chaque membre dispose de 20 minutes. J'invite d'abord le ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration à faire ses remarques préliminaires. M. le ministre, le micro est à vous.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Je salue mon collègue de l'opposition officielle, les équipes du ministère, le cabinet, les collègues qui sont là. C'est encore un grand jour. Chaque fois qu'on travaille sur le p.l. no 84, c'est un grand jour. C'est vraiment un dossier qui me tient beaucoup à cœur. Je pense qu'on arrive avec quelque chose d'important qui définit comment, au Québec, on veut continuer d'évoluer, comme société, en accueillant des gens de partout, mais, justement, en les accueillant, en leur tendant la main, en leur permettant de prendre racine. Il y a quelqu'un qui, pendant  la commission, parlait de personnes de courtes racines et de longues racines, Michel Vallée, de Culture pour tous. Je trouve que c'est une très, très, très belle image. On veut vraiment que les gens prennent racine et s'épanouissent ici, au Québec, et se sentent vraiment bien chez eux.

C'est une loi qui va s'intégrer dans la lignée de lois fondamentales du Québec. Je pense en particulier à la Charte des droits et libertés du Québec. La Charte de langue française, la Loi sur la laïcité de l'État, et nous aurons notre Loi sur l'intégration nationale. Je pense que c'est important...

M. Roberge : ...le Québec, c'est une nation laïque et francophone, mais c'est aussi une terre d'accueil et ça demeurera une terre d'accueil, c'est important de le mentionner. Cependant, on a la responsabilité, comme gouvernement, comme parlementaires, de faire connaître le contrat social des gens qui font le choix de venir vivre ici au Québec puis d'enrichir le tissu social. On a le devoir de faire connaître le fait qu'on est un État de langue française, un État francophone d'Amérique du Nord, faire connaître notre culture, faire connaître nos grandes institutions, le caractère distinct de la société, de la nation québécoise. On a le devoir de protéger notre identité. Donc, on peut être accueillant et protéger notre identité. Si c'était facile, si c'était simple, si c'était évident, d'autres l'auraient fait avant nous, mais on est capables de le faire ensemble. C'est important de le faire parce qu'en ce moment il y a une espèce de flou, il y a une espèce de vide. Et la nature a horreur du vide. Donc, qu'est-ce qui prend la place? Bien, c'est le modèle multiculturel canadien qui lui est clair, il est assumé depuis des décennies. Et comme au Québec, on n'a jamais formalisé très clairement dans une loi et une politique, notre modèle d'intégration, mais beaucoup se réfère au modèle canadien, mais, disons-le, il est nuisible au Québec. Et on l'a vu, cette posture de la nécessité de se doter de notre modèle est vraiment partagée par un très grand nombre. Je l'avais vu avant qu'on dépose le projet de loi dans beaucoup de lettres ouvertes, des chroniques, des interventions depuis des années. Je l'ai vu aussi lors des auditions particulières où une grande majorité se sont ralliés puis ont dit : On a besoin d'une loi sur l'intégration, on a besoin de dire au Québec, c'est quoi notre modèle d'intégration. L'intégration repose sur des fondements qui sont légitimes et qui suscitent une très forte adhésion au Québec. Par exemple, bien, on vise la pleine participation de tous les nouveaux arrivants à la société québécoise. On n'est pas dans un mode d'exclusion, absolument pas, pas du tout.

Autre fondement important, mais c'est que la culture québécoise, c'est la culture commune au Québec. Un peu comme la langue française, c'est la langue officielle, c'est la langue commune, c'est la langue d'intégration. Mais la culture québécoise, qui inclut, oui, les arts et lettres mais qui inclut aussi notre manière d'être, nos traditions, notre parcours historique, nos institutions, mais ça, c'est la culture commune du Québec. Le Québec est un état laïc. On a des valeurs démocratiques, des valeurs québécoises. Ici, il y a la primauté des lois sur les diverses cultures. Ça, ce sont des fondements qui sont légitimes et qui suscitent, je pense, une très, très forte adhésion. On va consacrer ça enfin dans une loi.

Dans la loi, il y a aussi un élément très, très important qui est le principe de réciprocité. On ne donnerait pas avec la loi que des devoirs aux nouveaux arrivants, aux nouveaux Québécois, il y a très clairement inscrit dans la loi la nécessité pour l'État de prendre ses responsabilités. Donc, il y a des attentes, des devoirs pour l'État québécois. Il y a aussi des attentes envers des Québécois qui s'identifient à la majorité francophone, il y a des attentes envers des Québécois qui s'identifient à des minorités culturelles. Puis il y a évidemment des attentes envers les nouveaux arrivants. C'est important de le préciser, ce devoir de réciprocité, de ne pas faire peser le fardeau simplement sur des nouveaux, comme si eux devaient s'adapter à une société qui est rigide, qui est cristallisée, qui refuse d'évoluer, ce n'est pas du tout ça la posture québécoise, ce n'est pas la posture du gouvernement non plus.

• (12 h 10) •

On précise dans la loi que tous, tous sont appelés à adhérer à la culture commune, mais tous sont appelés aussi à y contribuer. D'où la main tendue, d'où la porte ouverte, d'où l'esprit ouvert québécois qui nous caractérise et qui nous définit depuis des décennies, sinon même des siècles. C'est donc une posture très importante, essentielle, fondamentale, qu'on attend depuis longtemps, tout à fait légitime. Puis je vais citer un grand sociologue, M. Guy Rocher, un des pères de la Révolution tranquille, qui a dit, je le cite : «Il n'y a pas vraiment de communauté humaine sans que s'y trouve une culture qui relie les personnes qui en font partie». Bien, voilà ce qu'on veut, cette culture commune à laquelle tous vont adhérer, mais tous vont contribuer, tout le monde vont enrichir à partir de leurs caractéristiques culturelles propres. Parce que la culture commune, c'est un socle sur lequel on va bâtir une nation unie, mais on va la bâtir ensemble. C'est ça le message qu'on doit...

M. Roberge : ...pendant quatre jours d'auditions, de consultations particulières, on a eu la chance d'entendre plusieurs groupes, plusieurs personnes, plusieurs experts. Ça a été extrêmement enrichissant, autant ce qu'ils ont dit que les questions et les interventions de mes collègues, des oppositions. J'ai pris beaucoup de notes. Mon équipe a pris beaucoup de notes. Je remercie les députés qui ont collaboré autant dans la partie gouvernementale que dans les oppositions. Je pense que ça va nous aider dans des amendements qui vont améliorer encore ce projet de loi là. Et j'ai bien hâte de commencer l'étude article par article. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Alors, je vais reconnaître le chef... pas le «chef», mais le porte-parole de l'opposition officielle et député d'Acadie pour ses remarques préliminaires. Je vous rappelle que vous avez un maximum de 20 minutes.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, bonjour. Bonjour aux collègues députés de la banquette gouvernementale ainsi qu'à toutes les personnes qui vous accompagnent, M. le ministre. Il y a sûrement avec vous des gens de votre ministère, de votre organisation, mais de votre cabinet également, alors je vous salue et merci d'être là avec nous en commission. C'est très important.

C'est important parce qu'on va commencer aujourd'hui l'étude article par article du projet de loi n° 84, la Loi sur l'intégration nationale. Et c'est un... c'est un projet de loi qui mérite effectivement qu'on s'y attarde, et qu'on s'y attarde avec beaucoup d'attention, parce que c'est un projet de loi qui met en avant, qui met l'accent sur l'interculturalisme. Et, ça, je pense aussi que c'est... c'est important. C'est important pour le Québec, parce que, si on regarde dans l'histoire, c'est la façon entre autres, Mme la Présidente... c'est la façon et c'est le mode, finalement, d'intégration qui a été favorisé par ma formation politique, le Parti libéral du Québec, depuis les années de M. Robert Bourassa. Donc, ce n'est pas... ce n'est pas une nouveauté, ce n'est pas une nouveauté pour nous.

Et puis d'ailleurs, quand on regarde l'ensemble des gouvernements qui se sont succédé, on a toujours parlé évidemment d'interculturalisme. Il est vrai que, si mon souvenir est bon, il n'y a pas eu... je crois ne pas me tromper, il n'y a pas eu de projets de loi qui ont été déposés sur le sujet, mais il y a quand même eu plusieurs... plusieurs politiques qui ont été... qui ont été déposées. Et M... le gouvernement de M. Bourassa, c'était la première fois, ils ont déposé à l'époque une politique sur l'interculturalisme. Et on a toujours dit que l'interculturalisme, finalement, s'intégrait mieux à la société québécoise, qu'on avait plus d'affinité avec ce concept que le multiculturalisme qui existe au Canada et donc... et donc qui fait partie même du corpus législatif canadien.

Le Québec fait partie du Canada, mais on est une société distincte, on est une société différente. Et c'est la raison pour laquelle on a... on a souvent parlé d'interculturalisme et non pas de multiculturalisme, compte tenu des spécificités propres au Québec et aux gens qui y habitent.

Et d'ailleurs, quand on regarde au fil... au fil du temps, je vous parlais de M. Bourassa, mais plus récemment, lorsque M. Couillard était premier ministre du Québec, le gouvernement de M. Couillard a publié une politique, ce n'était pas un projet de loi, je le reconnais, mais c'est une politique qui traitait d'immigration, de participation, d'inclusion. Et, justement, dans cette politique, on parlait clairement qu'il était important d'affirmer l'interculturalisme. Et permettez-moi de citer quelques passages de cette politique parce que je pense que ça va... ça va, au fond, aider tout le monde puis les gens... les gens qui nous écoutent à comprendre, en fait, où je me situe dans l'étude article par article de ce projet... de ce projet de loi.

Donc, on affirmait, à l'époque, que «l'interculturalisme reconnaît et valorise une conception plurielle et dynamique de l'identité québécoise, une langue publique commune, le français, le respect des droits et libertés de la personne et la lutte contre la discrimination.» Et ça, je vous dirai, Mme la Présidente, que, pour ma formation politique, le respect des droits et libertés de la personne, ça a toujours été un élément phare de ce qu'on fait. Rappelez-vous, à l'époque, le ministre de la Justice, si mon souvenir est bon, c'est M. Jérôme Choquette, donc on remonte il y a quelques années, n'est-ce pas, mais qui avait déposé un projet de loi qui allait doter le Québec d'une charte des droits et libertés de la personne, et ce, bien, bien, bien avant...

M. Morin : ...bien avant la Charte canadienne des droits et libertés de la personne. Donc... donc, déjà, le Québec se lançait dans... s'insérerait dans cette dynamique du respect des droits et libertés de la personne et entre autres, en plus, la lutte contre la discrimination, l'éthique du dialogue de la médiation et une conception de l'intégration basée sur l'engagement partagé entre la société et les personnes immigrantes, et ça, permettez-moi d'insister là- dessus. D'ailleurs, M. le ministre y faisait référence il y a quelques minutes. Mais effectivement, il faut... pour moi, il faut qu'il y ait un équilibre entre les deux. On ne peut pas uniquement demander aux nouveaux arrivants : Bien, venez ici, intégrez-vous parce que vous êtes sur le territoire. Il faut... il faut aussi que... que l'État qui les accueille soit capable de démontrer, bien sûr, cette ouverture, ce... cette façon de partager, de dialoguer avec les nouveaux arrivants qui font en sorte qu'ils vont aussi sentir que ce n'est pas uniquement à eux de faire des efforts, mais que l'État dans lequel ils sont va être capable aussi de les aider, et ça, ça m'apparaît... ça m'apparaît effectivement très, très, très important. Et c'est pour ça qu'au Québec, je vous dirais, on est... on est évidemment dans une société qui est très accueillante et on a... on a cette expérience riche, je vous dirais, du vivre-ensemble, et ça aussi, c'est un élément sur lequel on va avoir la chance de... de revenir. Je vous dirai que j'aime beaucoup, j'aime beaucoup cette expression le vivre-ensemble parce qu'elle fait preuve... elle fait preuve d'ouverture, puis ça nous permet de nous enligner dans un dialogue avec... avec les personnes qui... qui choisissent, qui choisissent de venir vivre au Québec et c'est très important.

D'ailleurs, aujourd'hui, on débute l'étude article par article de ce projet de loi, puis quand je regardais la revue de presse ce matin, il y avait un article intéressant publié dans le... dans Le Soleil par Olivier Mougeot qui... qui parlait justement d'immigrer au Québec, la gratitude de Willy Christian Fopa Douanla, et on expliquait son parcours, finalement son parcours d'intégration, pourquoi il a choisi le Québec, ce qu'il avait aimé le plus, ce qu'il avait aimé le moins, etc. Mais... mais on voit qu'il y a... où Willy Christian Fopa Douala s'est... s'est... a décidé de... de vivre au Québec. Ce n'est pas très loin de la ville de Québec. Il y a vraiment eu cette ouverture finalement, des gens qui l'ont accueilli dans la ville ou la région où il habite puis lui, dans son... avec ses... bien sûr, les siens, sa volonté de vouloir évidemment s'intégrer dans la société québécoise. Donc... donc, donc le vivre-ensemble, l'ouverture, pour moi, c'est excessivement, excessivement important.

• (12 h 20) •

Et d'ailleurs, d'ailleurs, dans la politique du gouvernement de M. Couillard, on disait que, et je cite : «Le ralliement autour de l'interculturalisme est un des moyens de favoriser une meilleure inclusion et de renforcer un sentiment d'appartenance partagé par des Québécois et des Québécoises de toutes origines. La sensibilisation de la population à l'interculturalisme est une démarche essentielle à la consolidation des liens de confiance et de solidarité. La confirmation que l'interculturalisme et le modèle du vivre-ensemble retenu, à cette époque, par le gouvernement du Québec permettraient de rappeler le choix pluraliste du Québec et de clarifier les conditions dans lesquelles il accueille les personnes immigrantes». Et ça, je pense que c'est important de... c'est important de le souligner parce qu'au fond ce qu'on veut, c'est que les gens qui viennent ici, qui choisissent le Québec soient capables, bien sûr, de... de s'y intégrer, mais de pouvoir partager pleinement et de bénéficier pleinement de ce que le Québec a à offrir, mais, par la même occasion, de contribuer activement à ce qu'ils peuvent apporter avec toute leur richesse pour la société québécoise.

Donc, je... je prends quelques... quelques instants pour vous dire qu'au fond l'interculturalisme, là, ça fait partie... ça fait partie de notre ADN au Québec. Et il y a des conditions pour que... pour que ça... ça fonctionne bien. Les valeurs démocratiques, c'est fondamental. Je pense que ça, il faut... il faut y référer absolument parce qu'il faut que les gens qui arrivent ici soient à même de comprendre, et on est très... et on est très chanceux, il faut le dire, on vit dans un État de droit, et donc la primauté du droit existe...

M. Morin : ...et la primauté des lois également. Mais, la primauté du droit, ce que ça veut dire, c'est qu'ici, au Québec, il n'y a personne qui est au-dessus de la loi. Du premier ministre jusqu'à n'importe quel autre citoyen, on est tous soumis à la règle de droit. Puis c'est fondamental parce que ça garantit notre façon d'être capables de fonctionner, de dialoguer et de se développer dans notre société.

Et, pour ce faire, je le soulignais d'emblée, la Charte québécoise des droits et libertés de la personne vient également renchérir évidemment ce corpus législatif qu'on a au Québec et de faire en sorte que les gens qui arrivent ici ont... ont des droits quand ils sentent que l'État pose des gestes qui peut... qui peut les brimer. Donc, il y a toujours cet équilibre. Et, cet équilibre, pour moi, est excessivement important. Mais on est privilégiés, privilégiés de l'avoir.

L'autre élément aussi qui est... qui est important, c'est d'ailleurs... c'est dans la charte québécoise, mais on en parlait déjà à l'époque dans le document, c'est l'attachement à l'égalité entre les femmes et les hommes. Et, ça aussi, dans notre société, c'est un élément qui, pour moi, est fondamental, donc. Et il faut le dire.

Il y a cependant des éléments que l'on retrouvait dans la politique du gouvernement de M. Couillard mais qu'on ne retrouve pas d'une façon explicite dans le cadre du projet de loi. Et, au fond, c'est la raison pour laquelle moi, je suis convaincu, et d'ailleurs je tends la main à M. le ministre, on va avoir... on va avoir de bonnes discussions avec éventuellement des amendements. Parce que, et, ça, on est venu nous le dire en commission, il faut être capables aussi de garantir aux gens qui vont venir ici qu'ils pourront vivre dans une société où il n'y a pas de discrimination et où on va mettre le plus d'éléments possibles pour lutter contre la discrimination. Et, ça, on va en reparler quand on va faire l'étude article par article. Mais c'est un élément qui, pour moi, est important, qu'on soit capables de dire clairement qu'on va aussi s'occuper de cet élément-là. Parce qu'on ne veut pas que les gens souffrent de la discrimination et donc que ce soit un élément qui va retarder ou empêcher leur intégration. Ça, ça m'apparaît important.

Et il y a aussi tout le... tout le volet, bien sûr, le volet économique. Le projet de loi, tel qu'il est présentement, met... met beaucoup l'accent, puis c'est... c'est correct, sur la langue. C'est sûr. C'est... C'est... On est... On est différents. On a une langue commune. C'est le français. D'ailleurs, c'est une réalisation du gouvernement de M. Bourassa, la langue officielle du Québec, le français. Ça, on y tient. On tient aussi aux autres éléments que j'ai mentionnés. Mais il faut aussi être capables de mettre en place des structures qui vont faire en sorte que les gens qui arrivent ici vont être capables de travailler, pour que ça puisse... ça puisse aider, évidemment, à leur... à leur intégration. Et, ça, ça m'apparaît aussi essentiel.

Et, là-dessus... là-dessus, permettez-moi... permettez-moi de rappeler encore là, à l'époque... ça démontre que finalement, ce projet de loi s'insère dans un... dans ce que j'appellerais un continuum. Et là, on remonte à l'époque du gouvernement de M. Charest. Il y avait déjà des orientations stratégiques qui parlaient d'assurer l'accès, le maintien et la progression en emploi. Et, ça, c'est... c'est excessivement important, donc, l'insertion économique. Déjà, on reconnaissait que l'insertion économique réussie va permettre effectivement une meilleure... meilleure intégration chez les gens qui choisissent le Québec d'ailleurs.

D'ailleurs... D'ailleurs, quand on lit... et je reviens à l'article de ce matin, on lit le parcours de M... bien, évidemment, une des choses, c'est qu'il est en mesure bien sûr de trouver une maison à Saint-Marc-des-Carrières, mais également d'être capable, bien sûr, de travailler. Et, ça, c'est... c'est effectivement très, très important. Ça va assurer, bien sûr, une meilleure... meilleure intégration des gens qui choisissent... qui choisissent le Québec. Donc, c'est... c'est autant d'éléments dont on va pouvoir discuter.

L'autre élément aussi que je veux souligner, parce que c'est... c'est important, c'est important de le mentionner... et d'ailleurs le projet de loi le reconnaît, au Québec, l'État est laïque. On a la laïcité de l'État. Puis je prends la peine de le souligner, parce que, des fois, on entend toute la société québécoise est laïque. Bien non. La société québécoise, les gens au Québec sont libres de croire, de ne pas croire, de se demander s'ils croient. Ça, on n'a pas... Moi, je n'ai pas à m'insérer là-dedans. Mais, ce qui est important, cependant, c'est que l'État, lui, soit laïque. Parce que, quand l'État a à offrir des services à quelqu'un, de quelque race, de quelque origine, de quelque religion que ce soit...

M. Morin : ...bien, que les citoyens aient tous droit aux mêmes services. Et c'est comme ça que la laïcité de l'État est importante, c'est comme ça que je la comprends, puis c'est comme ça qu'on l'a mise aussi dans des lois... dans des lois importantes du corpus législatif québécois. Donc, ça, je tenais... je tenais aussi à faire... à faire cette précision-là. C'est mentionné dans le projet de loi, dans certains considérants, donc on aura la chance évidemment d'en reparler. Mais important, bien sûr, de revenir sur le modèle de l'interculturalisme.

Et d'ailleurs, la majorité des groupes ou des personnes ou des experts qui sont venus nous parler en commission ont soulevé cet élément-là. Il y a... Je ne peux pas me rappeler exactement s'il y avait... si tout le monde était du même avis, mais en tout cas il y avait un très large consensus à l'effet que les gens saluaient qu'on ait retenu... ou que le gouvernement ait retenu l'interculturalisme comme modèle québécois pour l'intégration plutôt que le... plutôt que le multiculturalisme. Ça, ça m'apparaît... ça m'apparaît important, puis il faut... il faut le dire. Et... Mais évidemment, en faisant ça, il faut être capables, bien sûr, de faire en sorte que les gens puissent se retrouver, s'exprimer dans ce modèle.

Je vous dirai... Et je vais référer au mémoire du Pr Gérard Bouchard, professeur émérite de l'Université du Québec. Je pense que sa réputation dépasse nos frontières. On est... On est très privilégiés de l'avoir. Puis je dois vous dire qu'on a été très privilégiés aussi de l'avoir en commission. Il a été très généreux de son temps avec nous. Mais il soulignait qu'il était important... d'ailleurs, son texte portait sur l'interculturalisme. Et il soulignait qu'il était important de concevoir un modèle qui prend en compte trois dimensions de ce qu'il a appelé le vivre-ensemble, les dimensions culturelles, et, ça, le projet de loi en fait état, les dimensions économiques et également les dimensions sociales. Et je pense que c'est important de se rappeler que, pour une intégration réussie, à mon avis, il faut avoir ces trois... ces trois dimensions dans le modèle d'intégration, notamment le modèle économique, parce que, sinon, on risque de... on risque de faire faux bond et de rater une occasion... une occasion importante. Donc, ça, il faut... il faut le dire.

Puis il soulignait également qu'il était important de veiller à l'entrecroisement des cultures, mais tout en garantissant l'avenir du français. Et, ça, ça m'apparaît essentiel parce que c'est un élément qui nous distingue au Québec. Et, ça, il faut en être conscient. Et donc c'est très... c'est très important. Mais on disait... Il disait également, il nous rappelait d'établir un cadre équitable qui va faciliter l'intégration des minorités et des personnes immigrantes. Puis, vous savez, Mme la Présidente, c'est un peu ce que je disais au départ. C'est que, et le ministre y faisait référence, il faut rechercher, obtenir cet équilibre, faire en sorte que, bien sûr, on demande aux gens de s'intégrer, mais que l'État soit capable aussi de les accompagner, puis, je vous dirais, pas juste l'État, tous les gens... tous les gens qui vont évidemment avoir à côtoyer ces nouveaux... ces nouveaux arrivants.

• (12 h 30) •

Alors, c'est très... c'est très important. Moi, je voulais, dans le cadre de mes remarques préliminaires, faire ressortir... faire ressortir ces éléments-là. Il me reste peu de temps. Je vous dirai que, dans les considérants, puis on aura... on aura la chance d'en débattre, mais quand on parle d'un modèle d'intégration nationale, j'ai été un petit peu surpris dans les considérants de voir une reconnaissance ou en fait une référence aux Premières Nations. Parce que j'imagine, comme je le disais précédemment, ils étaient ici pas mal avant qu'on arrive, donc, en tout cas, je ne pense pas qu'on veuille les intégrer, là. En tout cas, le mot... le mot m'apparaît mal choisi ou mal inséré dans cette loi. Alors là, on aura la chance d'en débattre.

Et puis également, on aura aussi la chance de parler évidemment de la communauté québécoise d'expression anglaise. Le ministre reconnaissait... et je vais le citer, là, j'espère que je ne me trompe pas, mais reconnaissait qu'il s'agissait d'une communauté, je pense que vous avez utilisé le mot «historique», M. le ministre, si je me souviens bien. Alors, comment on pourra... comment on pourra les intégrer, ça aussi, ça va être... ça va être important... important d'en parler.

Et je termine en vous disant qu'on va débuter l'étude article par article. J'en suis heureux. Je vais... J'invoque l'article 245 pour qu'on puisse faire une étude en continu, article par article. Il faut l'invoquer au début. C'est ce que je fais. Et je vous remercie, Mme la Présidente, pour votre attention. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...député d'Acadie. J'allais vous demander s'il y a d'autres remarques préliminaires. Alors, je vais reconnaître le député de Saint-Jean, que vous avez également une période maximale de 20 minutes.

M. Lemieux : Ah! pas besoin. Ce sera juste pour quelques mots. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Effectivement, j'ai été... En fait, les remarques préliminaires du ministre m'ont inspiré et j'ai été interpelé un peu par celles du collègue de l'Acadie. Alors, je voulais prendre quelques secondes pour parler de ce projet de loi que j'attendais et que j'espérais de tous mes vœux depuis longtemps. Parce que je suis un Québécois qui a travaillé 15, presque 20 ans au Canada anglais, et qui peut témoigner de ce qu'est le multiculturalisme. Et donc ce projet de loi, qui est la réponse québécoise au multiculturalisme, m'était très cher. Et j'ai salué son dépôt et j'étais très contente de participer aux consultations particulières.

D'ailleurs, je retiens des consultations particulières de magnifiques échanges avec les personnes, les experts, les groupes qui sont venus nous parler. Et c'était vraiment le genre de consultations particulières tous azimuts. Ça allait dans toutes les directions. Et c'est très bien ainsi. Parce qu'après ça, quand on entre dans la portion étude article par article, bien là, on va vraiment dans la lettre de la loi. Mais c'est important de parler en général, en principe, avant d'aller en pratique dans l'étude du projet de loi qu'on s'apprête à faire à l'instant.

Mais, bref, j'ai surtout remarqué, dans les conversations et dans ce que les gens sont venus nous dire, qu'il fallait presque choisir son camp. Il y en a qui parlaient d'assimilationnisme, d'autres, d'interculturalisme. D'ailleurs, le député de l'Acadie en a parlé beaucoup. Je ne pense pas qu'on ait un modèle basé sur... en tout cas pas un modèle fidèle à l'interculturalisme, mais qui s'inspire beaucoup de l'interculturalisme dans ce projet de loi. Il y en a qui nous ont parlé de convergence culturelle. Ce qui est certain, et c'est ça qui me réjouit, c'est que ce n'est pas du multiculturalisme. En fait, c'est la réponse québécoise au multiculturalisme, qui, de l'avis de tous, là... ce n'est pas une affaire partisane, je pense que les Québécois n'ont jamais été à l'aise dans ce carcan multiculturel. Moi, j'avais des raisons politiques en plus parce que je suis très nationaliste. Et, quand le premier ministre fédéral a commencé à parler, il y a une dizaine d'années, d'un État postnational, donc postnational, sans faire un cours de politique, parce que, moi aussi, sur le coup, j'ai dit : De quoi il parle? Mais ce que ça veut dire, dans le fond, c'est que c'est après qu'on soit une nation, c'est un État qui n'est plus une nation, c'est postnational. Le ministre en avait parlé d'ailleurs pendant les consultations et ça m'avait allumé. Parce qu'effectivement l'État postnational, ça nie les concepts... certains concepts en tout cas, dont celui des peuples fondateurs. Et, rendu là, vous m'avez perdu... bien, pas vous, mais ceux qui en font la promotion.

Bref, on va étudier article par article ce que je considère être un modèle sur mesure pour la société distincte que nous sommes des cadres de l'intégration nationale. Les beaux mots que le ministre a utilisés, «faire racine», «faire nation», «l'enracinement», c'est en plein ce que c'est, le vivre-ensemble dans cette loi que nous allons adopter dans quelques jours ou quelques semaines pour vivre ensemble tous, nouveaux arrivants comme tous ceux qui étaient là avant.

Et moi, avec la langue qui est la nôtre, le français, qui est maintenant pas seulement notre langue officielle, mais qui est notre langue commune maintenant, avec le projet de loi n° 96 devenu loi, bien, on a aussi entre les mains le projet de loi qui va nous donner officiellement, dans nos lois, une culture commune. Et je m'en réjouis. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce que d'autres membres de la commission souhaitent faire des remarques préliminaires?

Alors, si ce n'est pas le cas, nous en sommes maintenant à l'étape des motions préliminaires. Y aurait-il... Il y en aurait-il avant qu'on débute l'étude article par article? Non. C'est bien noté, pour ce qui est de votre demande, M. le député.

Nous allons donc y aller avec le début de l'étude. Je vais donc prendre en considération l'article 1 du projet de loi. Alors, M. le ministre, je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Roberge : Merci, Mme...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

M. Roberge : Oui.

M. Morin : Non, je n'ai pas de motion préliminaire, Mme la Présidente, en réponse à votre question.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Par contre?

M. Morin : Est-il possible de débuter l'étude avec les considérants?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Les considérants, c'est... dans l'étude d'une loi ou d'un projet de loi comme celui-ci, c'est à la fin. Donc, on fait article par article et on termine par les considérants.

M. Morin : D'accord. Mais je tenais quand même à vous le demander.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Qui est le préambule, en réalité, là.

M. Morin : D'accord.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Allez-y.

M. Roberge : Merci, Mme la...

M. Roberge : ...Mme la Présidente Donc, article 1 : «La présente loi a pour objet d'établir le modèle québécois d'intégration nationale, lequel favorise la vitalité et la pérennité de la culture québécoise en tant que culture commune et vecteur de cohésion sociale. Cette culture, dont la langue française est le principal véhicule, permet l'intégration à la société québécoise des personnes immigrantes et des personnes s'identifiant à des minorités culturelles.»

Et, Mme la Présidente, j'aurais un amendement à l'article 1. Et, en fait, si vous permettez, on déposerait des amendements même à l'article 1, 2, 3, 4 et 5 en liasse, pour permettre à l'opposition de s'en saisir, puis de voir venir. Bien, voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Comme on vient de recevoir les amendements, pour les regarder, je vais donc suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 39)

(Reprise à 12 h 48)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, juste avant de suspendre, M. le ministre, vous en étiez au dépôt d'un amendement sur l'article 1. Je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Roberge : Merci bien. Alors, article 1 du projet de loi : Remplacer «modèle québécois d'intégration nationale» par «modèle d'intégration à la nation québécoise»... excusez-moi, je... et ensuite, insérer, à la fin, «notamment par leur pleine participation à cette dernière».

Si vous permettez, je vais lire l'article 1 tel qu'il pourrait être amendé pour voir ce que ça pourrait donner. Ça donnerait :

La présente loi a pour objet d'établir le modèle d'intégration à la nation québécoise, lequel favorise la vitalité et la pérennité de la culture québécoise, en tant que culture commune et vecteur de cohésion sociale. Cette culture, dont la langue française est le principal véhicule, permet l'intégration à la société québécoise des personnes immigrantes et des personnes s'identifiant à des minorités culturelles, notamment par leur pleine participation à cette dernière.

Donc si je peux apporter une petite précision, l'objectif de remplacer «modèle québécois d'intégration nationale» par «modèle d'intégration à la nation nationale... pardon, à la nation québécoise», ce n'est pas, là, un changement fondamental, un changement de paradigme. C'est une question de libellé pour apporter des clarifications, parce qu'il existe des modèles d'intégration connus sur lesquels il y a des références, il y a des écrits. Pour en nommer trois, je pourrais dire : le multiculturalisme est connu comme étant un modèle d'intégration, la convergence culturelle est connue comme modèle d'intégration, l'interculturalisme est connu comme un modèle d'intégration.

Et nous, on en vient à créer un quatrième. Il n'y en a pas juste trois, sur la planète, mais, bon, on en amène un nouveau qu'on va nommer puis qu'on va libeller, qu'on va désigner sous le nom «intégration nationale». Et on veut clarifier, quand on dit, bien, on... c'est un projet de loi qui vient définir un modèle, puis, après ça, on vient le nommer dans un article subséquent. Donc, c'est pour distinguer le fait qu'on parle d'un modèle puis qu'après ça on le nomme. Et une fois qu'on l'a nommé, par cohérence dans la loi, ensuite, on l'appelle tout le temps l'«intégration nationale», parce qu'on l'appelle par son nom, mais comme il n'est pas nommé tout de suite, c'est ce qu'on voulait faire. Mais il n'y a pas de changement de paradigme dans cette modification-là. C'est une question de clarification pour... quand on lit les articles dans l'ordre, c'est plus cohérent, c'est plus facile à saisir, à comprendre.

• (12 h 50) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions?

M. Morin : ...pendant... comme je le soulignais, pendant la pause, la suspension des travaux de la commission qu'on a eue pendant quelques minutes, ça... en fait, d'abord, on a constaté que M. le ministre avait des amendements à déposer à ces articles, différents articles du projet de loi, dont plusieurs articles qui traitent du modèle et des fondements. Donc, on avait commencé à regarder ces articles pour être en mesure de bien saisir ce qu'il en retourne, parce qu'évidemment... puis je comprends que c'est le privilège du gouvernement, on n'avait pas eu ces amendements-là avant. Donc, on en a commencé la lecture, on n'en a pas terminé, on reprend, on reprend les travaux, mais c'est, en fait, ce qui s'est passé pendant la suspension. Et donc j'avais besoin, entre autres, du temps pour prendre connaissance, notamment, de certains amendements qui sont apportés par M. le ministre.

Maintenant, si on revient à l'article 1, là, vous changez...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'amendement. Après ça, on reviendra à l'article.

M. Morin : Oui, à l'amendement, oui, je suis d'accord avec vous, mais c'est un amendement à l'article 1.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui.

M. Morin : D'accord. Donc là, je comprends que vous ne voulez plus parler de modèle québécois d'intégration nationale, mais de modèle d'intégration à la nation québécoise. Et, en fait, quand j'ai lu le projet de loi, j'avais compris que son objet, c'était effectivement... vous vouliez établir un modèle, un modèle québécois, qui est propre au Québec, pour intégrer les gens. Là, vous changez ça pour un modèle d'intégration.

Et moi, ce que je comprenais, au fond, c'est que le modèle que vous vouliez mettre de l'avant, c'est un modèle québécois, mais là vous avez un modèle d'intégration qui... en tout cas, pour moi, dans un premier temps, ça me semble moins précis, mais «à la nation québécoise», étant entendu... en tout cas, moi, c'est ce que je comprenais, que, d'abord, le modèle québécois d'intégration...

M. Morin : ...nationale était forcément la nation québécoise parce qu'on veut que les gens s'intègrent ici. Alors, soient intégrés. Alors, j'essaie de comprendre, M. le ministre, que vous voulez changer, modifier, améliorer en changeant l'expression, puis qu'est-ce que ça va apporter de plus ou de moins?

M. Roberge : Je ne dirai pas que c'est plus ou moins, je vais dire que c'est mieux, je vais dire que c'est plus clair. Surtout quand on lit les articles dans l'ordre, je pense, ça va apporter une clarification pour bien saisir de quoi on parle. D'abord, on parle d'un modèle d'intégration, je le répète, comme j'ai dit dit tantôt, l'objet de la loi, ce modèle d'intégration. Maintenant, lequel, où ça? Mais c'est un modèle d'intégration à la nation québécoise, d'abord, on définit, ça existe, la nation québécoise. Je fais référence aux propos de mon collègue de Saint-Jean, où on a eu, pendant presque une dizaine d'années, un premier ministre au Canada qui disait qu'au Canada il n'y avait pas de nation. Nous autres, on va dire : Oui, ça existe, puis et ça existe, la nation québécoise. Donc, on précise ça, le mot «nation québécoise». Je pense que c'est important de le laisser là, le mot «nation québécoise».

Et le projet de loi, c'est un modèle d'intégration comme il en existe plusieurs, c'est un modèle à nation qui existe. Voilà. Plus tard, on lui donnera un nom «intégration nationale». Voilà. Mais, si vous cherchez un changement fondamental, ce n'est pas un changement fondamental par rapport à l'article, tel qu'il est, versus l'amendement qu'on apporte. C'est une clarification, une précision pour que ce soit plus facilement compréhensible, tout simplement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député.

M. Morin : Oui. Bien. Avec votre amendement, par la suite, bon, on parle de la vitalité, pérennité de la culture québécoise en tant que culture commune, vecteur de cohésion. Puis là, à la fin, vous ajoutez... Et là vous dites : «Cette culture dont la langue française est le principal véhicule permet l'intégration à la société québécoise des personnes immigrantes et des personnes s'identifiant à des minorités culturelles notamment par leur pleine participation à cette dernière.» Et ça, ce n'est pas l'article 1 tel qu'il a été présenté avant, votre amendement n'était pas libellé de cette façon-là. Vous parliez de l'intégration à la société québécoise des personnes immigrantes et des personnes s'identifiant à des minorités culturelles. Donc là, ce que vous voulez, c'est que des personnes immigrantes ou des participent pleinement au modèle d'intégration à la nation québécoise. Est-ce que c'est ce que vous voulez faire?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci. Ici, on vient préciser comment les gens peuvent s'intégrer. On est dans la seconde phrase : «Cette culture - on parle de la culture commune - dont la langue française est le principal véhicule permet l'intégration à la société québécoise des personnes immigrantes et des personnes s'identifiant à des minorités culturelles - et on ajoute - notamment par leur pleine participation à cette dernière.» Cette dernière quoi?  À la culture. Donc, l'intégration se fait comment? Notamment par leur pleine participation à cette dernière. Donc, on est dans l'ouverture encore. On dit aux gens...

D'abord, ils sont invités à participer à la culture, non pas à s'assimiler. Certains disaient que c'est un projet de loi assimilationniste, ce n'est pas le cas, on les invite à participer à la culture puis on dit que cette participation-là permet à leur intégration. On est dans la phrase qui dit que «la culture permet l'intégration et l'intégration se fait notamment par la participation». On est en train de définir une des manières de s'intégrer. Comment s'intègre-t-on? Notamment par la pleine participation à cette dernière. Qui ça, cette dernière? La culture. Donc, c'est un ajout à la fin, une précision qui est une offre à la participation comme vecteur d'intégration.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député.

M. Morin : Oui, merci, Mme la Présidente, mais, vous avez... vous utilisez les mots... Vous auriez pu écrire «par leur participation à cette dernière», mais vous avez écrit par leur pleine participation». Alors, qu'est-ce que vous avez en tête? Pourquoi vous avez utilisé «pleine participation plutôt que participation»? Est-ce que c'est quelque chose...

M. Morin : ...pour lesquelles vous avez réfléchi.

M. Roberge : Bien, juste préciser que, pendant les consultations, vous avez vu que la notion de participation à la société, de participation à la culture, ça a été demandé par des gens qui sont venus nous voir. Donc, on l'a précisé ici, puis on dit : La participation à quoi? À la culture. Permet quoi? L'intégration. Quand on dit «pleine participation», bien, c'est parce qu'on se dit justement que les gens peuvent participer, je vous dirais, de plusieurs manières, dans plusieurs contextes, tout simplement. On veut y aller de manière large. Il ne s'agit pas de les amener à participer seulement, je ne sais pas, moi, dans un OSBL d'accueil des nouveaux arrivants. Ce serait très, très circonscrit. On dit : Bien, ils arrivent, ce seront des citoyens à part entière, puis ils sont invités à la pleine participation. C'est pour dire que c'est large.

M. Morin : Et en quoi l'utilisation, par exemple, uniquement du mot «participation» ferait en sorte que vous auriez pu circonscrire ou limiter leur participation? Il me semble que, quand on utilise «participation», en soi, c'est clair, c'est précis, il n'y a pas de limite. Alors, j'essaie de voir pourquoi, en fait, dans l'intention du législateur, parce qu'éventuellement ce projet-là va être en vigueur, donc qu'est-ce que pleine participation rajoute et puis qu'est-ce que vous avez en tête.

M. Roberge : On fait référence ici à l'accueil, souvent, de nouveaux arrivants. Et c'est miroir, je vous dirais, à des articles dans la Loi sur l'immigration. On parle que les nouveaux arrivants, les immigrants sont invités et font... on parle de leur pleine participation, donc on fait référence à la Loi de l'immigration, ici.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux. Nous allons poursuivre le tout ici même à 14 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 03)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi no 84, Loi sur l'intégration nationale.

Au moment de suspendre, ce matin, nous en étions à nos discussions sur l'amendement à l'article 1 déposé par le ministre. Alors, les discussions se poursuivent. M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente, donc... Alors, bonjour. Nous continuons avec les questions que j'ai commencé à poser ce matin. Personnellement, en tout cas, elle me semblait, à moi, plus claire, la version que l'on avait au départ avec le projet de loi, donc "modèle québécois d'intégration nationale" plutôt que d'"intégration à la nation québécoise", c'est... Enfin, bref, c'est mon interprétation, mais je peux me tromper.

Mais j'ai d'autres questions aussi pour votre article et votre amendement. Vous soulignez que cette culture... puis je comprends que la culture, vous la définissez plus tard dans le projet de loi ou, en fait, vous faites une énumération de ce qu'elle devrait être à l'article 3 du projet de loi, si j'ai bien lu. Et donc, une fois que j'ai dit ça, on continue, puis ça dit : "Cette culture dont la langue française est le principal véhicule permet l'intégration à la société québécoise." Donc là, là, vous ne parlez plus de la nation québécoise, mais de la société québécoise et vous référez aux personnes immigrantes et à des personnes s'identifiant à des minorités culturelles, et vous semblez faire une distinction entre les deux. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, M. le ministre. Quel est... Qu'est-ce que c'est, pour vous, la distinction, puis comment vous définissez des personnes immigrantes ou des personnes s'identifiant à des minorités culturelles?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, des personnes immigrantes, ce sont des personnes qui ont émigré. Des personnes qui s'identifient à des minorités culturelles, on est dans l'identification, ici, là... personne à le dire elle-même, mais il y a des personnes qui peuvent être immigrantes et s'identifier à une minorité culturelle, mais il peut y avoir des personnes qui sont nées ici, qui s'identifient à une minorité culturelle, tout simplement.

M. Morin : Donc, une personne qui est née ici, donc, qui est un Québécois, une Québécoise, va devoir s'intégrer à votre modèle d'intégration à la nation québécoise. Parce que, quand ils naissent ici, on est... on n'est pas intégré... Je ne sais pas, je vous écoute, là.

M. Roberge : Ce qu'on veut, c'est davantage de cohésion sociale. Il peut y avoir des personnes qui sont nées ici, qui vivent, excusez-moi le terme, là, mais en ghetto, dans une démarche communautariste, parfaitement en phase avec le modèle multiculturel que je dénonce. D'où l'importance d'avoir un modèle différent et de favoriser la pleine participation de ces personnes.

M. Morin : O.K. Alors, si je prends votre exemple, je prends vos mots, donc, vous avez parlé des gens qui vivent comme dans des ghettos. C'est qui, ces gens-là?

M. Roberge : Je comprends mal votre question.

M. Morin : Bien, c'est, qui ces gens-là? Vous dites : Des gens qui vivent dans des ghettos. Donc, j'imagine qu'on en a, au Québec, vous avez dû faire des analyses là-dessus. Alors, c'est qui?

M. Roberge : Il pourrait y avoir de telles choses, mais je ne veux pas ici faire le procès d'un groupe particulier, ostraciser des personnes. Ce que je veux faire, au contraire, ce n'est pas pointer une communauté du doigt, c'est travailler à la cohésion sociale. Donc, il faut qu'on fasse attention, dans nos débats, pour ne pas pointer une personne ou un groupe ou inciter un collègue à pointer une personne ou un groupe. Je pense que ce serait contraire à l'intention du projet de loi.

M. Morin : Oui, sauf que c'est vous qui avez parlé de ghetto, ce n'est pas moi, là. Moi, j'essaie de comprendre, M. le ministre, j'essaie. Là, vous faites une distinction entre des personnes immigrantes, puis là il n'y a pas de qualification de personne immigrante puis il n'y a pas non plus de qualification de personne s'identifiant à des minorités culturelles, et vous faites la distinction entre les deux. Donc, c'est à qui... à qui vous parlez? Parce qu'à un moment donné vous allez vouloir que ces gens-là participent à votre modèle d'intégration. Donc, vous parlez à qui...

M. Roberge : …mais je comprends mal votre question. J'ai comme l'impression qu'en fait… que vous comprenez, quand on parle de personnes immigrantes, ce sont des personnes immigrantes qui ont émigré. Tout le monde sait c'est quoi. Quelqu'un qui s'identifie à une minorité culturelle, bien, c'est quelqu'un qui s'identifie à une minorité culturelle. C'est assez clair. Je ne… je ne vois pas comment je pourrais expliquer mieux, là. Ce n'est pas comme si je venais d'inventer un mot, là.

M. Morin : Ah! non, non, clairement, ces mots-là, vous ne les avez pas inventés, là, ils sont dans la langue française, ça, c'est sûr, là. C'est parce que j'essaie de… j'essaie de comprendre. Tu sais, des personnes... Alors, puis là il y a de… il n'y a pas de courbe, il n'y a pas de ligne du temps. Donc, des personnes immigrantes, que vous voulez intégrer. Donc, est-ce que des personnes immigrantes, je ne sais pas, moi qui ont immigré il y a 150 ans ne sont pas intégrées dans votre modèle, puis vous voulez les intégrer? J'essaie juste de comprendre ce que vous voulez faire, parce que, là, avec l'article un, on débute, c'est l'objet de la loi. Donc, il me semble que le gouvernement devrait être capable, dans l'objet de la loi, au moins d'expliquer aux gens qui il vise.

M. Roberge : Bien, d'abord, je n'aime pas le terme «visé», visé, c'est quand même une cible. On parle à tous les Québécois… plus loin dans le projet de loi, là, on dit : Tous les Québécois, y compris ces personnes-là, ces personnes-là, ces personnes-là, donc, tous les Québécois. Puis ensuite, bien, il me semble, c'est assez clair, si on veut davantage de cohésion sociale, si on veut un meilleur vivre ensemble, il faut des interactions. Je sais que mon collègue aime beaucoup l'interculturalisme. S'il aime l'interculturalisme, c'est qu'il veut des gens de différentes cultures qui interagissent. Je trouve ça correct. Il trouve ça correct. Donc, ce sont des gens de différentes cultures. Ce sont des gens qui s'identifient à des cultures. Là-dessus, on dit exactement la même chose.

• (14 h 10) •

M. Morin : Oui, sur l'interculturalisme, je suis d'accord avec vous, on dit... on dit la même chose, sauf que ce n'est pas ça que vous écrivez dans l'article un du projet de loi. Ça fait que moi, j'essaie juste de comprendre, parce qu'on est au chapitre un puis on est dans l'objet du projet de loi. Et là vous faites des distinctions, c'est… c'est le gouvernement qui fait les distinctions, ce n'est pas moi qui l'ai écrit, le projet de loi, là. Donc, j'imagine que, pour vous, pour le législateur… Parce qu'à un moment donné, c'est sûr que la loi va entrer en vigueur, certain, 89 députés, ce serait étonnant que ça ne rentre pas en vigueur pour le côté gouvernemental. Mais là, vous faites une distinction dans la société québécoise pour son intégration des personnes immigrantes puis des personnes s'identifiant à des minorités culturelles. Alors, j'essaie de voir qui, parce que c'est l'objet de la loi, vous essayez d'appliquer… à qui vous essayez d'appliquer votre modèle d'intégration, puis qui vous trouvez qui doivent s'intégrer, parce que c'est vous qui avez fait cette distinction-là, ce n'est pas moi.

M. Roberge : Bien, on veut davantage de cohésion sociale, on veut davantage d'interactions, d'interrelations. On veut une intégration nationale. On veut que les gens adhèrent et contribuent à la culture commune. Et on s'oppose au repli sur soi multiculturiste. Le multiculturalisme dirait : Bien, vous êtes arrivés ici il y a 10 ans, vous êtes toujours du pays x, on va dire «l'ailleurs-istan». Vous arrivez de «l'ailleurs-istan», puis, 10 ans plus tard, vous êtes encore un «ailleurs-istan», puis votre enfant va s'identifier comme tel. Puis l'État canadien va se donner comme devoir de préserver votre langue d'origine, votre culture d'origine, puis rester comme ça dans votre clan. Vous êtes des «ailleurs-istans» vivant sur une espèce de territoire dans un pays postnational. Ça, c'est le multiculturalisme.

Nous, on veut définir un nouveau modèle. On veut que les gens qui s'identifient, même s'ils sont nés ici : Bien, moi, je suis quelqu'un qui est de «l'ailleurs-istan», qui vit au Québec, mais je ne suis pas vraiment Québécois. On va dire : Bien, écoute, c'est un droit, là, on n'amènera pas la police, là. Mais ce qu'on souhaite, c'est que cette personne-là, bien, adhère et contribue à la culture québécoise, puis ne fasse pas une démarche de repli sur soi dans une seule culture, celle de ses parents ou de ses arrière-grands-parents, peu importe, de «l'ailleurs-istan», on veut… on veut une mixité. On est tout à fait d'accord avec la diversité, on veut de la mixité. Voilà.

M. Morin : Bon, là-dessus, là-dessus, on se rejoint, là, puis on pourrait même parler de vivre ensemble, ce qui fait que c'est… en fait, c'est très accueillant quand on dit aux gens «le vivre ensemble», mais…

M. Morin : ...mais je vous écoute parler, vous avez aussi parlé... en fait, vous, ce matin, vous avez parlé de multiculturalisme, d'»ailleurs-istan». Moi, je n'ai pas parlé de ça, j'ai parlé d'interculturalisme, mais, justement, pour reprendre vos mots, dans votre «ailleurs-istan», si quelqu'un s'identifiait à l'»ailleurs-istan», comme vous dites, comment vous allez faire pour faire en sorte qu'il puisse accueillir le modèle que vous voulez définir dans votre projet de loi?

M. Roberge : Bien là, on ne pourra pas faire tous les articles de loi à l'article 1. On va arriver plus tard... Dans d'autres définitions... on va arriver plus tard dans... sur quoi la politique va traiter, on va parler de la notion de politique. Ça va être plus tard, mais là l'idée, dans l'article 1, là... on parle de la culture, on parle de l'intégration à la société puis on souhaite que les gens qui sont des immigrants puis des gens qui s'identifient à des minorités culturelles, bien, participent à la société, participent pleinement à la société.

M. Morin : Oui, sauf qu'on est dans l'objet de la loi, donc cet article-là va être utilisé pour interpréter l'ensemble des dispositions législatives. Je pense que c'est tout à fait pertinent qu'on en parle maintenant.

Maintenant, quand vous parlez des personnes immigrantes, quand est-ce qu'on arrête d'être un immigrant, au Québec, pour vous?

M. Roberge : Bien, les immigrants, c'est les gens qui sont arrivés.

M. Morin : O.K. Quand? Depuis quand? Donc, je comprends que, pour vous, là, quelqu'un qui descend de l'avion il y a deux semaines puis quelqu'un qui est arrivé il y a trois siècles, c'est des immigrants? Parce que, tu sais, on est arrivé... Bien non, mais c'est vous qui répondez ça, M. le ministre, là.

M. Roberge : ...de Québécois, là. Il y a trois siècles, là, je ne suis pas sûr, là. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de gens qui sont arrivés il y a trois siècles.

M. Morin : 300 ans, là.

M. Roberge : Écoutez, je ne sais pas où vous voulez aller, après-midi, sérieusement, là, on dirait que vous faites semblant de ne pas comprendre. C'est quelque chose, M. le Président...

M. Morin : Bon, bien là... Oh! Oh! Oh!

M. Roberge : Non, mais, sérieux!

M. Morin : Non, non, là, je vais faire un appel au règlement tout de suite...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : J'ai bien compris.

M. Morin : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : J'ai compris.

M. Morin : Très bien. Parfait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais juste vous demander, M. le ministre, de faire attention à vos propos, s'il vous plaît.

M. Roberge : Mme la Présidente, je ne comprends pas quand mon collègue dit qu'il ne comprend pas. J'ai dit : Les nouveaux arrivants, c'est ceux qui sont arrivés sur le territoire québécois, puis il me parle de personnes qui sont arrivées il y a 300 ans. Je veux dire, peut-être mes ancêtres sont-ils arrivés il y a 300 ans, mais moi, là, je ne peux pas arriver au Québec depuis 300 ans, puis je pense qu'il le sait. Je ne saisis pas le sens de sa question.

M. Morin : Écoutez, Mme la Présidente, deux choses. J'ai fait un appel au règlement. Le ministre me prête des intentions, ce que je trouve particulièrement inapproprié, disons-le comme ça, mais vous avez traité de la question, et je vous en remercie.

Je pense sincèrement que ma question, elle est légitime, parce qu'il n'y a aucune qualification dans l'objet de la loi qui traite de personnes immigrantes. On ne nous dit pas c'est qui. Puis, si vous remontez 300 ans en arrière, bien, vous allez voir, il y avait des... on était en Nouvelle-France, il y avait des francophones ici, au Québec, il y avait des Français puis il y avait d'autre monde aussi. Ça fait que je ne vois pas en quoi ma question n'est pas appropriée, disons-le comme ça. Il n'y a aucune qualification. Le ministre ne dit pas «des personnes immigrantes de première génération ou de deuxième génération», on ne sait pas qu'est-ce qu'il veut faire.

Donc, je lui pose des questions, puis avec respect, moi, les réponses que M. le ministre me donne, parce qu'il me dit : Bien, je ne comprends pas la question de mon collègue, bien, c'est dommage, mais moi, je ne comprends pas ses réponses. Ça fait que ça ne va pas bien, on a un problème, là. Alors, moi, je veux juste essayer de comprendre. Et puis, quand il dit que c'est la même chose qui vise des personnes s'identifiant à des minorités culturelles, soit, ça correspond à quoi? Comment, nous, là, comme législateurs, qu'on va avoir éventuellement à travailler, adopter ce projet de loi là, comment on va être capables, après ça, de travailler avec ça?

Ça fait que mes questions. Mme la Présidente, je pense qu'elles sont pertinentes puis j'aimerais ça que le ministre soit capable de m'expliquer avec son modèle d'intégration, parce que, s'il trouve qu'il faut intégrer avec un modèle d'intégration à la nation québécoise des gens, qu'il parle de personnes immigrantes ou de personnes s'identifiant à des minorités culturelles mais qu'il ne les qualifie pas, d'aucune façon, j'aimerais simplement savoir à qui ça va s'appliquer. Puis je pense que les gens qui nous écoutent aimeraient le savoir...

M. Morin : ...c'est juste ça, ma question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, poursuivons la discussion de la manière la plus respectueuse possible. Mais je ne sais pas quoi ajouter, une personne immigrante, c'est des gens qui ont immigré. Si j'ai des ancêtres qui sont arrivés d'un pays d'origine, bien, eux étaient des immigrants, mais je n'en suis pas. Si je suis né ici, je ne suis pas un immigrant, je n'ai pas immigré. Un immigrant, c'est quelqu'un qui a immigré. Puis une personne qui s'identifie à des minorités culturelles, mais il y a une question d'identification, ce n'est pas à moi à dire : Vous, madame, vous, monsieur, vous vous identifiez. C'est la personne elle-même qui s'identifie à une minorité culturelle.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député. 

M. Morin : ...je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais reconnaître le député de Saint-Henri-Sainte-Anne, toujours sur l'amendement.

M. Cliche-Rivard : Oui, merci, Mme la Présidente. Bonjour à tout le monde. Content de vous voir. M. le ministre, j'aimerais ça, moi aussi, comprendre. Moi, je voyais, puis vous me direz s i ça a a du sens, moi, je vois quelqu'un, effectivement, un immigrant, quelqu'un vient... quelqu'un qui vient d'arriver. Il a un statut d'immigrant temporaire, il a un statut d'immigrant permanent. La Loi sur l'immigration s'applique à lui, ça, je pense que ça va. Du moment où la personne devient citoyenne canadienne, on n'a pas encore de citoyenneté québécoise, un jour. Là, est-il encore immigrant ou il s'identifie comme citoyen? Il est citoyen, donc, moi je l'entends comme pas immigrant. Mais est-ce que c'est comme ça que vous voyez ça, ou vous vous dites : C'est une auto-identification finalement?

• (14 h 20) •

M. Roberge : Bien, moi, je suis ravi quand quelqu'un né à l'extérieur du Québec, arrive au Québec et dit : Bien, oui, écoutez, je me sens Québécois. Bien, j'ai dit : Parfaitement, vous êtes Québécois. C'est parfait. Je ne pense pas que c'est mutuellement exclusif. Si je suis arrivé il y a cinq ans, puis je me sens Québécois, bien, très bien. Ce n'est pas moi qui va m'obstiner pour dire à cette personne-là : Non, non, tu n'es pas Québécois...

M. Cliche-Rivard : C'est ça. On s'auto-identifie Québécois. On est Québécois.

M. Roberge : ...mais la personne est québécoise. Elle vit sur le territoire québécois. Elle a sa citoyenneté ou son certificat de sélection. Bref, c'est permanent puis c'est parfait. Maintenant, son enfant dira peut-être : Bien, mon père ou ma mère a immigré, je suis fils ou fille d'immigrant. Peut-être cette personne-là dira ça, mais elle ne sentira pas moins Québécoise pour autant. 

M. Cliche-Rivard : J'espère pas.

M. Roberge : J'espère pas. Non, on ne le souhaite pas.

M. Cliche-Rivard : Fondamentalement.

M. Roberge : Voilà. Ça va lui appartenir, ceci dit, ça va lui appartenir.

M. Cliche-Rivard : Puis, tu sais, dans cette logique-là, on parlait avec, notamment, la minorité anglophone historique, on parle des Premières Nations. Où est-ce que vous les voyez dans cette conceptualisation-là de votre projet de loi d'intégration nationale? Est-ce qu'eux doivent faire partie de cette intégration-là ou est-ce qu'eux, historiquement, ils sont là où ils sont, ils y restent? J'ai comme vraiment une question sur comment vous conceptualisez la majorité culturelle francophone. Il y a les minorités culturelles. Est-ce que les Premières Nations, Inuits sont dans les minorités culturelles dans votre lecture? Est-ce qu'ils sont à part? Puis qu'en est-il de la minorité historique anglophone? J'aimerais bien comprendre les paramètres avant qu'on commence.

M. Roberge : Bien, les considérants vont être faits à la fin du projet de loi. Ceci dit, les Premières Nations, Inuits ne sont certainement pas des des nouveaux arrivants, sûrement pas. Ce ne sont certainement pas des immigrants, d'aucune manière. Ce ne sont pas des minorités culturelles. Je ne dirai jamais que quelqu'un qui est Innu, bien, c'est... Ça le dit, Premières Nations, il y le mot «nation». Voilà.

M. Cliche-Rivard : Donc, on ne vise pas à les intégrer dans le modèle de l'intégration nationale, là. Eux, ils sont...  Essentiellement parlant, je vous la pose simplement : Sont-ils visés par l'objet de votre projet de loi ou non?

M. Roberge : Plus loin, dans le projet de loi, on dira que tous, tous, comme tout le monde, sont invités à participer à ce grand projet de cohésion sociale, mais...

M. Cliche-Rivard : ...participation, là. 

M. Roberge : Participation, dans une pleine participation.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais juste arrêter 30 secondes. Pour le bien de la transcription, laissez-vous terminer la phrase, parce que les transcripteurs ne seront pas à qui attribuer les mots, et chaque mot est important, on le sait bien. Donc, c'est pour ça, quand vos micros sont allumés, vous pouvez intervenir. Quand ils sont éteints, vous attendez que l'autre personne termine. C'est bien? Merci.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Mais c'est intéressant, puis je voulais juste qu'on le clarifie. Donc, ils sont, bien sûr, invités - c'est mon souhait aussi - si c'est leur souhait de participer pleinement puis de...

M. Cliche-Rivard : ...contribuer à l'enrichissement de notre culture. Ils ont la leur, ceci dit, dans un principe de nation à nation notamment. Et ils ne seront pas... Donc, ils auront des possibilités d'intégration, mais ils n'auront pas d'obligation d'intégrer le modèle que vous déposez aujourd'hui. C'est ce que je comprends. Ils vont pouvoir y participer, ils vont pouvoir y contribuer, ils vont pouvoir lever la main, mais ils n'auront pas eu d'obligation en lien avec le projet de loi, si je comprends bien.

M. Roberge : On se comprend.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Est-ce que c'est la même chose pour la minorité historique anglophone?

M. Roberge : C'est autre chose. C'est autre chose. La minorité historique anglophone, des fois, on l'appelle les ayants droit, ont des institutions, on en parle en les considérants, là, particulières. Ce n'est pas menacé. Leurs droits ne sont pas menacés. La gestion de leurs institutions, la Constitution, avec l'article, je crois, 23, 23 est garant de leur droit. Ceci dit, on souhaite qu'ils adhèrent et contribuent à la culture commune. Mais je pense que c'est le cas, c'est pas mal déjà le cas, je vous dirais. Voilà.

M. Cliche-Rivard : Donc, vous... puis, je pense, c'est intéressant, vous dites : C'est différent. C'est évidemment différent, parce que, je veux dire, les Premières Nations, c'est assez unique, là. Et on ne fera pas de mauvais parallèle entre les ayants droit, comme vous le dites, puis les Premières Nations.

Ceci dit, vous dites : De la manière où ils contribuent actuellement, ils le font bien. Puis je souscris à votre... à votre jugement puis à votre interprétation. Est-ce qu'il y aura donc... Là, c'est la même version de la question, mais un petit peu différente de tout à l'heure : Est-ce qu'eux ont des obligations en lien avec votre projet de loi? Ou, si, eux, on souhaite plutôt, là, de la même façon, qu'ils y participent, qu'ils lèvent la main, qu'ils contribuent, qu'ils enrichissent, mais ils ne seront pas nécessairement visés par des obligations en lien avec le projet de loi? Est-ce que c'est la même chose sur ce volet-là aussi ou c'est différent?

M. Roberge : Mais, de toute façon, dans la loi, il n'y a pas le terme «obligation». Donc, c'est un modèle d'intégration, d'accueil, d'ouverture. On se donne, je vous dirais, des attentes pour le gouvernement, pour les personnes qui habitent le territoire québécois, mais on n'est pas dans une obligation. Il n'y aura pas la police de l'intégration, ou la sanction pénale, ou je ne sais trop, ou le permis, ou... On n'est pas dans ça. C'est une manière de structurer l'action de l'État en cohérence avec des grands principes. Donc, l'idée, ce n'est pas de brimer des libertés ou d'obliger des citoyens à avoir un comportement x ou y. C'est de se doter d'un modèle issu d'une réflexion sociologique historique qui tient compte d'où est-ce qu'on est en ce moment puis, après ça, de structurer ce modèle-là dans les actions de l'État, de tous les ministères puis d'en tenir compte dans la manière dont on crée des politiques, mais, dans plein de ministères, avoir une cohérence gouvernementale que nous n'avons pas. En ce moment, chacune des municipalités font chacune à leur manière, selon leur vision, se réclamant du multiculturalisme ou d'un autre modèle, si elles le souhaitent, puis structurent l'accueil et l'intégration, toujours avec bienveillance et de bonne foi, mais de manières qui peuvent être incohérentes d'une ville à l'autre, avec des visées différentes. C'est ça qu'on veut corriger. Ce n'est pas de dire : Je te donne à toi cette obligation, citoyen, là, toi, fais ci, fais ça.

M. Cliche-Rivard : ...vous parliez, là, de fixer les attentes. Puis vous avez dit : La communauté historique anglophone répond... elle répond actuellement à ces attentes. Tu sais, pour elle, c'est un... comme je dirais, là, le projet de loi ne vient pas nécessairement changer grand-chose pour eux dans la perspective où ils répondaient aux attentes... ils répondent aux attentes. Je veux dire, eux, ils n'ont pas d'inquiétude à avoir ou à être soulevée de par leur... de par l'adoption du projet de loi. C'est ce que je comprends de votre intervention.

M. Roberge : Bien, c'est une question d'ordre général. Mais il ne s'agit pas de dire : Telle communauté est correcte, n'a pas rien à changer, tel autre groupe, oh! eux, il faut vraiment qu'ils se remettent en question. Ce n'est pas ça. Ce n'est pas... Il peut y avoir des francophones, qui... après la sanction de cette loi-là, après le dépôt de la politique, bien, finalement, dit : Bien, moi, je vais... je vais... je vais faire un pas de plus vers l'accueil, vers l'intégration. Puis il peut y avoir des anglophones aussi. Moi, je pense que ça va être transformateur. Et il ne s'agit pas de dire... Les Premières Nations et Inuit, là, c'est différent. D'accord. On se l'est dit, là, c'est différent...

M. Roberge : …O.K., mais, pour moi, il ne s'agit pas de dire : La communauté francophone, la majorité francophone, eux ont des devoirs, eux n'ont pas de devoir, la minorité historique anglophone, eux ont des devoirs, eux n'ont pas de devoir, eux sont corrects, eux ne sont pas corrects, ce n'est pas ça, l'affaire. Ce n'est pas ça, l'affaire. La communauté historique anglophone ont des institutions. Je voulais juste préciser que les institutions ne sont pas menacées. Les droits garantis par la constitution canadienne ne sont pas menacés. Pour le reste, ce sont des Québécois comme tous les autres. Et plus tard, on verra dans le projet de loi quelles sont les attentes envers le gouvernement, quelles sont les attentes envers les Québécois, qu'ils appartiennent ou non à la minorité historique anglophone. Les attentes seront les mêmes. Donc, de dire : Ils sont exclus, là, je ne dirais pas ça, je dirais… je pense… je ne pense pas que ce serait un… rendre un service de dire : Vous, on vous exclut, si on veut de la cohésion sociale puis si on veut un projet de loi de vivre ensemble, je ne pense pas que la bonne solution, c'est de dire… d'exclure une communauté plutôt qu'une autre.

M. Cliche-Rivard : Et, quand on parle de minorités culturelles dans l'amendement, là, ou dans… en fait, dans l'article, est-ce qu'eux sont… la communauté anglophone historique, c'est une minorité… Est-ce que vous la voyez comme une des minorités culturelles? C'est là où elle se situe dans le jargon des catégories ou elle, elle se catégorise comme les Québécois à l'article 7 ou…

M. Roberge : Ici, on parle… Excusez moi, Mme la Présidente, je vais laisser les… que le micro allume, on parle de personnes s'identifiant à une minorité culturelle, et non pas d'une communauté au grand complet. Il pourrait y avoir des personnes qui adhèrent à une religion x, puis qui ne s'identifient pas nécessairement une minorité culturelle. Il pourrait y avoir des personnes qui… dont les parents sont nés à l'extérieur du Québec, puis ils ne s'identifient pas à une minorité culturelle, puis d'autres, exactement dans la même situation, qui sont très croyants, mais qui s'identifient davantage… Ça appartient aux personnes, il ne s'agit pas de dire : Un groupe ou l'autre. D'ailleurs, il y a le mot «personne». On ne dit pas des groupes d'immigrants ou des groupes s'identifiant, on parle de personnes immigrantes puis de personnes s'identifiant à des minorités culturelles.

• (14 h 30) •

M. Cliche-Rivard : Et donc, dans leur auto-évaluation, aura des conséquences sur la suite de l'application du projet de loi, essentiellement, là, tu sais, la personne qui s'identifie migrante, elle s'auto-identifie immigrante. Puis il y a une section à l'article sept où il y a des obligations spécifiques en vertu des nouveaux arrivants, ça, c'est toujours eu égard à une auto-identification.

M. Roberge : Oui, on est dans cette démarche-là, quoique j'arriverai avec des amendements, rendu à l'article sept, ils ne sont pas complètement prêts, mais l'idée, c'est que tout le monde a des devoirs ou des… on est plutôt en cohérence avec ce nouveau modèle. On a des attentes, non pas des obligations, mais des attentes. Parce qu'on est dans l'édification nationale, on est dans du vivre ensemble. Puis c'est justement en multipliant les interactions, vous savez, avec la bonne foi, puis avec des mains tendues, pas avec des obligations puis des subpoenas ou des choses de ce genre là.

M. Cliche-Rivard : Ça, je l'appuie, Mme la Présidente. On est, je pense, dans un consensus sur l'interculturalisme, là, après ça le consensus a un… a des… disons, des marges. Mais il n'y a personne, là, que j'ai entendu autour de la table faire l'apologie du multiculturalisme canadien. En tout cas, je n'ai pas entendu ça.

Quand même, face à ça, on va avoir des discussions, c'est bien évident, sur les tenants et aboutissants de l'approche. Puis je suis content de vous entendre nous dire qu'on est en mode attentes et non obligations. Moi, je trouve ça intéressant pour la suite de nos échanges puis de nos travaux, puis pour ceux qui nous écoutent. Il y a eu toutes sortes d'interventions, hein, dans la… l'étude… dans les consultations particulières, certaines interventions plus en lien avec un assimilationniste, d'autres avec d'autres catégories d'usage de mots, ça fait que c'est bien qu'on… finalement, qu'on… puis vous l'avez dit, M. le ministre, on va se doter de notre modèle, là, puis on le définira comme on… comme on le définira. Puis c'est pour ça que l'adoption, ou en tout cas la modification ici est intéressante.

Vous dites… puis je vous entendais, juste avant de quitter à la précédente séance, vous dites que vous modifiez modèle d'intégration à la nation québécoise. En fait, la distinction entre modèle québécois d'intégration nationale et l'autre, c'est assez sémantique, finalement, là. Il n'y a pas d'intention, vraiment, de modifier le sens du projet de loi. C'est comme une formule mieux, vous avez dit, je pense, mais il n'y a pas d'objectif réel…

M. Cliche-Rivard : ...il y a une modification de substance, avec ça, là.

M. Roberge : On est d'accord. Il y a un objectif, là, mais c'est un objectif de clarté, de compréhension puis de cohérence, mais ce n'est pas un changement de paradigme, un changement de sens, ce n'est pas quelque chose qui vient, je dirais, modifier l'intention, l'espèce de consensus, je pense, autour duquel on se retrouve.

C'est juste qu'on travaille à élaborer un modèle, donc nommons ça. On travaille sur un modèle d'intégration. Il existe différents modèles d'intégration. Nous, on travaille sur un modèle d'intégration, donc je voudrais qu'on le nomme comme ça, le modèle d'intégration, hein... ici, là : «La présente loi a pour objet d'établir le modèle d'intégration à la nation québécoise. On pourrait choisir le modèle d'intégration à la nation québécoise comme étant le multiculturalisme. D'après moi, ce serait un échec, mais on pourrait, ce serait un modèle d'intégration à la nation québécoise. On pourrait choisir que le modèle d'intégration à la nation québécoise, c'est l'interculturalisme. On pourrait dire que le modèle d'intégration à la nation québécoise, c'est la convergence culturelle. On pourrait dire que le modèle d'intégration à la nation québécoise, c'est un autre terme que je ne maîtrise pas. Je pense qu'on devrait dire que notre modèle d'intégration à la nation québécoise, c'est l'intégration nationale, et le nommer comme ça. Et ça arrive dans un amendement, un peu plus loin, pour être sûr de le nommer comme tel.

M. Cliche-Rivard : ...comme tel va s'appeler «intégration nationale».

M. Roberge : Voilà, c'est l'objectif, exactement.

M. Cliche-Rivard : Qui est un nouveau terme qui est corollaire à l'interculturalisme.

M. Roberge : C'est un nouveau terme, parce que le terme «interculturalisme» n'est pas mauvais, mais plusieurs personnes l'ont déjà défini, chacun à leur manière, plusieurs chercheurs aiment ou n'aiment pas l'interculturalisme, mais selon la définition qu'ils en font. Et, si on prenait ce terme-là, qui, pour moi, n'est pas mal connoté mais qui existe déjà dans la littérature, défini par plein de monde, bien, dire... bien, on ne ferait qu'ajouter une autre définition à la somme de définitions de ce modèle. Certains modèles me plaisent, d'autres me déplaisent, mais vraiment beaucoup.

Donc, voilà pourquoi, si on crée un nouveau terme, un nouveau vocable, et qu'on le définit très clairement, bien, il n'y aura pas d'ambiguïté, il n'y aura pas de mauvaise compréhension. L'intégration nationale, c'est quoi? Bien, c'est ce qu'on a dans le projet de loi. Puis, après ça, il y aura une politique qui le déclinera, mais... ne pourra pas dire le contraire de ce qu'il y a dans la loi, évidemment.

Et je pense que c'est plus clair parce que j'ai déjà dit aussi qu'on travaille... quand on travaille sur un modèle d'intégration, on travaille sur un contrat social. Bien, comme ce contrat n'existe pas en ce moment, on est en train d'en écrire les clauses avec les articles du projet de loi, bien, il ne pourra pas y avoir de mauvaise interprétation. Le but, c'est une compréhension commune, tout le monde la même définition pour le même terme.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que, dans la fourchette des termes, là, qu'on étudiera d'ici x années, il y aura, à quelque part dans la fourchette, là, à côté d'«interculturalisme», puis de «multiculturalisme», puis les autres, il y aura «intégration nationale». C'est comme ça que vous le voyez?

M. Roberge : Oui, absolument.

M. Cliche-Rivard : ...le placeront selon leur propre grille d'analyse, à eux autres dans...

M. Roberge : Bon, bien... Puis un peu de la manière que le multiculturalisme... on peut l'aimer ou ne pas l'aimer, moi, je ne l'aime pas, mais on sait ce que c'est, il est défini dans une loi. Je ne peux pas dire : "Pour moi, le multiculturalisme, c'est", puis inventer ma définition, puis dire : Trouvez ça bon, trouvez ça pas bon. C'est défini, ça existe. Tandis que les deux autres modèles qui coexistent ou qui existent dans le mouvement nationaliste québécois, que ce soit convergence culturelle ou interculturalisme, ont chacune des définitions, des manières de les interpréter, et ça pourrait être périlleux. Voilà.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que, quand quelqu'un viendra dire, au Québec : Vous, c'est l'interculturalisme, vous répondrez : Non, au Québec, c'est l'intégration nationale. C'est comme ça qu'on... on se comprend, là.

M. Roberge : Exactement. On ne peut pas mieux le dire que ça.

M. Cliche-Rivard : Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Terrebonne.

Mme Gentilcore : M. le ministre, bonjour. Chers collègues, merci de m'accueillir. Je suis... je saute à pieds joints dans ce projet de loi, mon tout premier, en remplacement de mon collègue le député de Matane-Matapédia. Donc, très heureuse d'être ici.

J'ai suivi avec attention vos échanges. Je me demandais, M. le ministre, si vous aviez pensé, peut-être, ajouter la laïcité, suite à la langue française, dans ce premier article, comme principaux véhicules, là, ou comme véhicules essentiels, disons, qui permettent l'intégration. Je me demandais si vous l'aviez soulevé, si c'était un truc auquel vous aviez réfléchi...

M. Roberge : ...Bien, d'abord, merci. Bienvenue! Je vous ai déjà dit bienvenue à l'Assemblée nationale, au salon rouge, je vais vous dire bienvenue en commission, répondre tout de suite à votre question.

Bien, la «laïcité» revient à plusieurs endroits dans le projet de loi. Elle est dans les considérants. On y reviendra. Il me semble... Je ne sais pas si c'est des amendements que j'ai déposés. J'ai déposé ce matin des amendements pour les articles 1 à 5 mais il y a d'autres endroits où on pourrait l'ajouter.

Mme Gentilcore : ...pas à l'article trois notamment.

M. Roberge : O.K. Bien, merci. Voilà. Donc, je pense qu'il y a d'autres endroits où on peut l'ajouter. Mais, ici, dans cette phrase-là, comme «véhicule», je ne suis pas certain. En fait, je ne crois pas. Je pense que la... quand on dit «cette culture dont la langue française est le principal véhicule, donc on pourrait dire que, oui, la langue française est le principal véhicule de la culture. Je dirais que, dans la culture, un des fondements de la culture, c'est la laïcité. Mais je ne dirais pas que c'est un véhicule. Je ne dirais pas que c'est...

• (14 h 40) •

Mme Gentilcore : ...à la base de tout. En tout cas, il y a d'autres endroits où je proposerai de l'ajouter, peut-être. Mais je voulais juste savoir si vous y avez songé ou si vous pensiez peut-être l'avoir mis là parce que j'aurais peut-être pu proposer un amendement en ce sens-là. Mais, si vous me dites que vous trouvez que ça ne fait pas de sens, on peut en discuter, là. Simplement, c'est que, comme il ne l'avait pas non plus, à l'article trois, je me disais c'est quand même au fondement, là, de ce qu'on essaie de faire ici, la laïcité. Donc... au moins, là, à l'article trois ou ici.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais juste vous rappeler qu'on est sur l'amendement. Je comprends, là, je laisse aller les discussions. Vous... Je pense que vous me comprenez, vous me connaissez aussi, je laisse aller les discussions, mais je veux quand même qu'on se resserre sur l'amendement. Après ça, on revient, on adopte, dans un premier temps, l'amendement et après ça, on revient à l'article 1. D'accord? C'est juste que ce soit bien clair pour tout le monde. M. le ministre.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. C'est vrai, des fois, on s'égare. Vous avez raison de nous ramener. On est passionnés puis, des fois, on part sur d'autres thèmes extrêmement importants. Juste... je vais répondre à ma collègue, quand même, très brièvement, Mme la...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

M. Roberge : Il l'est déjà, à l'article trois, le terme «laïcité». Puis je ne suis pas fermé à l'inscrire ailleurs dans le projet de loi, quand il faut, là. Je ne suis pas du tout, du tout, du tout... D'ailleurs, je suis aussi le ministre responsable de la laïcité.

Mais, si on revient vraiment, vraiment à l'amendement, comme le suggère la Présidente, bien, c'est ça, il y a une modification qui est un peu sémantique, mais qui est quand même importante parce que c'est de la clarification. Puis il y a une modification qui parle de participation, de pleine participation. Je pense, c'est important aussi.

Mme Gentilcore : ...je trouve que c'est beaucoup plus clair que ce qui était avant. Tu sais, on parle de «modèle québécois d'intégration nationale», c'est comme si on développe un modèle qui pourrait s'appliquer à d'autres nations que la nôtre, alors que «modèle d'intégration à la nation québécoise», c'est un modèle qui fait... qui prend en considération notre unicité, nos particularités. Donc, moi, personnellement, je trouve ça plus clair comme ça. Je vais voter pour.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? Oui. M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui. Merci, merci, Mme la Présidente. Alors, c'est suite à certaines interventions du collègue de Saint-Henri-Sainte-Anne. Et je sais qu'on va étudier plus en profondeur, Mme la Présidente, le préambule, les considérants à la fin, là. Mais, dans les considérants, vous indiquez, M. le ministre, que : «Considérant que la loi s'applique dans le respect des institutions de la communauté québécoise d'expression anglaise.» Alors, «le respect», c'est le respect des institutions et la communauté. Puis je comprends. Vous avez fait référence vous-même, je pense, à l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés.

Moi, je reviens à votre amendement. Les minorités culturelles : Est-ce que vous considérez la communauté québécoise d'expression anglaise comme une minorité culturelle?

M. Roberge : Bien, Mme la Présidente, j'ai répondu tout à l'heure. Je ne qualifie pas des communautés de minorités culturelles. On en parle ici... et d'ailleurs, dans la loi, on ne qualifie pas personne de minorité. On dit que ce sont des personnes et non pas des communautés qui s'identifient à une minorité culturelle. Donc, voilà.

M. Morin : Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? Alors... Oui. M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, tu sais, quand on parle d'un terme, «communauté culturelle», je devine que ça inclut... ça dépasse la... ça peut dépasser la culture, là. On vise une minorité ethnique, on vise une minorité religieuse, on vise une minorité linguistique. Je devine que c'est comme un terme large qui pourrait identifier plusieurs types de minorités dans la société québécoise. C'est ce que je devine, là, mais... C'est comme un terme global?

M. Roberge : Bien, écoutez, dans....

M. Roberge : ...dans la rédaction du projet de loi, certains m'avaient suggéré minorités ethnoculturelles. Je ne voulais pas prendre ça. Je ne voulais pas rentrer la notion, là, d'ethnie ou de race. Je trouvais que c'est... De toute façon, il n'y a pas de lien. Peu importe la couleur de ma peau, je peux très, très bien m'identifier à une minorité culturelle où je peux très bien ne pas du tout m'identifier à une minorité culturelle. Donc, pour moi, la question ethnique, si j'ose dire, là, je ne sais pas s'il y a une meilleure façon de le dire et je m'excuse si je ne prends pas le bon terme, ce n'est pas un critère. Ce n'est pas du tout un critère pour moi, la couleur de peau. Je vais prendre cette manière-là de le dire.

M. Cliche-Rivard : J'entends, mais je veux dire, mais dans ceux qui se définissent... Ce que je veux tout simplement dire, c'est que «culturel» pourra dépasser le, tu sais, les gens qui s'auto-identifieront. Mais ça pourrait être une minorité linguistique hispanique, je ne sais pas, je dis n'importe quoi, ça peut être une minorité linguistique du Bangladesh ou juste... Je veux dire, c'est... Eux aussi peuvent s'identifier à des minorités linguistiques. «Culturel», là, est vu comme un mot plus global. C'est comme ça que je l'entendrais plutôt que simplement lié à notre culture et à l'expression classique de culture, comme la culture... comme le ministère de la Culture ou tout ce qui touche la culture, l'art, etc. Là, on parle vraiment plus global que ça.

M. Roberge : Oui, on est... On est plus global que ça. Comme des fois on dit, les gens, je ne sais pas trop, sont attachés à leur culture d'origine. Donc, quelqu'un qui serait un nouvel arrivant, qui dit : Je suis attaché à ma culture d'origine. Ce n'est pas un problème, là, mais il va penser à... aux rites, aux traditions, à la langue, aux chants, à la danse, à la nourriture. Ils vont... ils vont penser à tout ça, peut-être, en ayant peut-être le mal du pays, là. Voilà.

M. Cliche-Rivard : Peut-être que, comme ça, c'est une belle façon d'exposer la référence à la culture d'origine. C'est comme ça que vous concevez le mot culturel, qui est peut-être plus global que simplement faire référence à une culture ou au mot classique «culture».

M. Roberge : Oui. Bien, c'est ça. Quand on a... Tu sais, des fois, au gouvernement, là, le ministre de la Culture, on pense à arts et lettres. Ici, culture est plus large qu'arts et lettres.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ai-je d'autres interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Je comprends qu'en réponse au collègue, M. le ministre, vous avez préféré ne pas utiliser le mot ethnoculturel». Est-ce que je l'ai bien compris?

M. Roberge : Exactement.

M. Morin : Parfait. Merci, merci. Et merci pour cette explication. Est-ce que dans le cadre de l'objet... Parce que là je comprends que votre modèle, là, vous ne voulez pas qu'on l'appelle interculturalisme et ça va être le modèle d'intégration de la nation québécoise. Est-ce que vous avez pensé et ajouter la notion de vivre ensemble qui nous a été suggérée par différents groupes ou experts?

M. Roberge : Bien, en fait, je voulais avoir une dénomination qui est simple, qui expose l'objectif de l'intégration nationale. Que l'on le fasse à travers, des fois, de la mixité culturelle, à travers des activités, à travers toutes sortes de choses, c'est très intéressant, mais je voulais avoir une dénomination qui est simple et qui amène... qui est l'objectif. À la fin, on aura un meilleur vivre-ensemble, je le souhaite. Effectivement, on se rejoint, là, sur le souhait d'avoir un meilleur vivre-ensemble ou cohésion sociale, je pense que les deux vont ensemble, cohésion sociale et vivre-ensemble. Ce n'est pas... Ce n'est pas du tout des termes ou des concepts qui s'opposent. Ce n'est pas le choix qu'on a fait pour la dénomination, mais je ne suis pas du tout opposé à ces concepts-là.

M. Morin : Là-dessus, je suis d'accord avec vous et on se rejoint. Ultimement, ce qu'on souhaite, c'est un vivre-ensemble pour l'ensemble des gens qui vont être sur le territoire du Québec. Mais seriez-vous ouverts, par exemple, parce que je comprends que vous vous tenez au modèle que vous appelez intégration à la nation québécoise, mais est-ce qu'on pourrait penser que, par exemple, ce modèle pourrait favoriser le vivre-ensemble, la vitalité, la pérennité à la culture québécoise? Est-ce que c'est quelque chose que vous seriez prêt à considérer, puisqu'il y a des... il y a des experts qui nous ont dit que, parfois, le mot «intégration» peut, comment dirais-je, être une difficulté pour certains, alors que vivre-ensemble, c'est...

M. Morin : ...ça donne une impression d'être plus inclusif. Je me... Attendez, que je me rappelle, je pense que c'étaient les professeurs Rocher et White qui nous ont parlé. Donc, est-ce que c'est quelque chose que vous seriez prêt à considérer? Parce que, pour moi, l'article 1 est important puisqu'on parle de l'objet de ce que vous voulez accomplir.

M. Roberge : Bien, d'abord, je ne veux pas un terme qui soit une énumération parce que je veux nommer. Et, quand je nomme, là, ce n'est pas «modèle d'intégration à la nation québécoise», le modèle s'appellera «intégration nationale». Donc, ça, ce sera le nom du modèle, «intégration nationale».

Dans l'un des considérants, je pense que c'est dans le premier, on mentionne le vivre-ensemble, mais l'intégration nationale, c'est plus que le vivre-ensemble, parce qu'il y a la notion de nation. On pourrait... on pourrait, je ne sais pas trop, là... je pourrais m'en aller en vacances, je ne sais où, puis me ramasser autour d'une table avec des gens de plein de pays, passer une soirée extraordinaire, puis même se revoir le lendemain, puis, finalement, passer une partie des vacances avec eux, puis on va vivre ensemble un moment extraordinaire, mais on ne s'est pas intégré à la nation les uns des autres.

Bien là, si je veux une intégration nationale, ça va plus loin un peu, ça va plus loin, on est dans... en anglais, ils disent «national building», là, l'édification nationale. C'est plus loin que le vivre-ensemble. Mais le vivre ensemble est extrêmement intéressant, il est inscrit quelque par dans la loi, dans les considérants, mais je ne remplacerais pas l'intégration nationale par vivre-ensemble ou je ne l'ajouterais pas comme une énumération de choses. Comme je dis, je ne le renie pas, il est là, mais je ne changerais pas le nom pour ça.

• (14 h 50) •

M. Morin : Et ça je vous comprends bien. D'ailleurs, la suggestion que je vous fais, ce n'est pas de changer le nom de votre modèle d'intégration à la nation québécoise. Vous avez bien expliqué pourquoi vous tenez à ce que le mot «nation québécoise» soit là, mais, par la suite, dans l'objet de la loi, ce modèle-là, d'intégration à la nation québécoise, vous dites qu'il va favoriser la vitalité et la pérennité de la culture québécoise. Et moi, ce que je vous demande... Est-ce que vous seriez prêt à ajouter «lequel va favoriser le vivre-ensemble, la vitalité et la pérennité de la culture québécoise», ça peut arriver au début, à la fin, pour envoyer un message que je vous dirais d'inclusion, tout en gardant... tout en gardant le nom de votre modèle?

M. Roberge : Donc, cher collègue, vous voudriez faire un autre amendement?

M. Morin : Un sous-amendement, mais, avant de le faire d'une façon formelle, en fait, je pense que notre conversation est importante. Donc, je voulais voir si c'est quelque chose que vous seriez prêt à considérer.

M. Roberge : Donc, dans la première phrase, ça dit : «La présente loi a pour objet d'établir le modèle...», bon, ce sera maintenant le «modèle d'intégration à la nation québécoise», «...lequel favorise la vitalité et la pérennité...», c'est là que vous mettriez le vivre-ensemble.

M. Morin : Le vivre-ensemble, par exemple.

M. Roberge : Oui, «de la culture québécoise en tant que culture commune et vecteur de cohésion sociale», oui.

M. Morin : Et donc là, vous avez le vivre-ensemble, vous avez la cohésion sociale. C'est dans l'objet de votre loi. Je pense que ça envoie un signal qui est très positif.

M. Roberge : ...suspendre quelques secondes, là? Juste voir, juste voir qu'est-ce que ça peut impliquer, là.

M. Morin : Oui, absolument. Tout à fait. Tout à fait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 53)

(Reprise à 15 h 06)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Donc, au moment de suspendre, nous en étions à l'amendement déposé par le ministre sur l'article 1. Les discussions hors ondes ont permis d'arriver à quelques suggestions, mais nous devons, d'abord et avant tout, adopter ou non l'amendement. Est-ce que... Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 1? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement, à l'article 1, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci beaucoup. Nous revenons donc à l'article 1, et M. le député d'Acadie a un amendement à déposer que nous allons bientôt voir. Voici. M. le député, je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Morin : Oui, très bien. Alors, merci, Mme la Présidente. Donc, article 1. À l'article 1 du projet de loi, tel qu'amendé, intégrer après... insérer après, pardon — vous avez raison, insérer — après «favorise», «le vivre-ensemble et».

L'article modifié se lirait comme suit, article 1 : «La présente loi a pour objet d'établir le modèle d'intégration de la nation québécoise, lequel favorise le vivre-ensemble et la vitalité et la pérennité de la culture québécoise en tant que culture commune et vecteur de cohésion sociale. Cette culture, dont la langue française est le principal véhicule, permet l'intégration à la société québécoise des personnes immigrantes et des personnes s'identifiant à des minorités culturelles, notamment par leur pleine participation à cette dernière.»

Et les raisons pour laquelle je propose cet amendement, Mme la Présidente, sont les suivantes. D'abord, dans le projet de loi, à d'autres endroits, on utilise le mot ou le modèle, enfin, «le vivre-ensemble». Et quand on a entendu des experts en consultations particulières, plusieurs nous ont dit qu'il était souvent préférable de parler de vivre-ensemble que de parler uniquement d'intégration.

D'ailleurs, on a reçu également un mémoire qui a été produit par la Confédération des syndicats nationaux et qui fait aussi référence au vivre-ensemble, tout en enlevant totalement le mot «intégration». Maintenant, je comprends que M. le ministre tient à son modèle, donc, d'intégration à la nation québécoise. Donc, au fond, moi, ce que je propose, c'est un ajout...

M. Morin : ...pour faire en sorte qu'on puisse qualifier ce modèle pour que ce soit clair que, ce qu'on vise comme objectif... parce qu'on est dans l'article 1 qui traite de l'objet de la loi, qu'on vise effectivement le vivre-ensemble, donc une cohésion... une cohésion sociale. C'est d'ailleurs ce qui nous avait été suggéré par le Laboratoire de recherche en relations interculturelles. Lors de leur passage en commission, les docteurs Rocher et White nous avaient dit qu'il était préférable de favoriser le vivre-ensemble. À un certain moment donné, ils nous ont même dit, puis c'est écrit dans leur mémoire d'ailleurs à la page cinq, que, pour eux, le vivre-ensemble doit être dissocié de la question de l'intégration.

Maintenant, je comprends que le modèle que poursuit M. le ministre a le mot «intégration» dedans. Mais, en fait, l'ajout de cet amendement, c'est pour, au fond, indiquer clairement que l'objet de la loi, c'est de favoriser le vivre-ensemble et donc inviter les différents acteurs de la société québécoise à participer activement à des activités, poser des gestes qui vont favoriser, en fait, le vivre-ensemble, donc. Et, ça, ça m'apparaît tout à fait important pour que le projet de loi puisse, au fond, envoyer un message d'ouverture aux gens qui vont venir s'établir ici, en sol... en sol québécois.

• (15 h 10) •

Je souligne également que, dans leur... dans leur mémoire, on disait effectivement que... et, en fait, ce qu'ils soulignaient, c'est que «l'État ne peut imposer des contraintes supplémentaires à certaines catégories de citoyens qu'il se refuserait à prescrire à toutes et à tous.» Donc, en fait, eux, ils établissaient aussi une distinction entre les personnes issues de l'immigration. Parce qu'ils disaient qu'au fond, quand on est citoyen, bien là, on devient citoyen puis on a les mêmes droits et les privilèges. Et donc il y avait une distinction à faire entre les citoyens puis, évidemment, comme on le voit à l'article 1, les personnes s'identifiant à des minorités culturelles ou issues de l'immigration. Donc, ça m'apparaissait important de le souligner parce qu'ils suggèrent également des façons de penser, finalement, le vivre-ensemble.

Donc, je crois qu'en ajoutant ces mots-là, ça va permettre aux gens de se retrouver et de bien, finalement, comprendre quel est l'objet du projet de loi. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Je pense que c'est un amendement tout à fait à propos que j'appuie. En toute amitié et collégialité au collègue de l'Acadie, là, j'aurais probablement davantage utilisé «ainsi que» pour éviter les «et, et, et», si vous y voyez une ouverture. Ce serait une proposition amicale, évidemment, en toute humilité, là, que je vous proposerais.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je me posais aussi la question. Mais, écoutez, c'est vos discussions. Moi, j'ai noté la même chose, mais je veux vous entendre sur le fait de... au lieu du «et», ça devrait être, après «ensemble» une virgule.

M. Roberge : Non.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Non?

M. Roberge : Non. Je... Mais je peux dire un mot?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mais je comprends ce que vous allez me dire. Allez-y.

M. Roberge : C'est ça. On ne peut pas mettre une virgule parce que ce n'est pas une énumération. C'est deux choses. Il y a le vivre-ensemble puis il y a la vitalité et la pérennité. Donc, le «et», en termes du sens de la phrase, il est parfait. C'est juste, ça fait une petite redondance. Je suis d'accord avec mon collègue de Saint-Henri-Sainte-Anne. On pourrait mettre «ainsi que», si mon collègue est d'accord, puis de consentement. Je ne sais pas ce serait quoi la procédure mais on s'entend tous sur la même chose.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...si vous permettez.

M. Cliche-Rivard : Oui. Donc, on lirait... on lirait «lequel favorise le vivre-ensemble ainsi que la vitalité et la pérennité de la culture québécoise en tant que culture.» C'est... C'est la suggestion. Je laisse ça à la discrétion de mon collègue.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...l'amendement et vous en... vous allez faire...

M. Morin : On peut retirer l'amendement. On peut... On peut faire la correction puis le redéposer à nouveau tout simplement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ça ne devrait pas... On va suspendre quelques... quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 13)

(Reprise à 15 h 16)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, nous avons suspendu quelques instants pour assurer peut-être une meilleure qualité de la rédaction de l'amendement, mais j'ai besoin par contre de votre approbation… pas votre… de votre consentement, je m'excuse, de votre consentement pour retirer l'amendement. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Donc, l'amendement est retiré. Et, M. le député, vous déposez un nouvel amendement, je vais vous demander de le lire.

M. Morin : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, voilà. Article un : À l'article un du projet de loi tel qu'amendé, insérer après «favorise», «, le vivre ensemble ainsi que».

L'article modifié se lirait comme suit : Article un : «La présente loi a pour objet d'établir le modèle d'intégration à la nation québécoise, lequel favorise le vivre ensemble, ainsi que la vitalité et la pérennité de la culture québécoise en tant que culture commune et vecteur de cohésion sociale. Cette culture, dont la langue française est le principal véhicule, permet l'intégration à la société québécoise des personnes immigrantes et des personnes s'identifiant à des minorités culturelles, notamment par leur pleine participation à cette dernière.»

Alors, je ne répéterai pas, Mme la Présidente, les éléments que j'ai expliqués précédemment pour justifier l'amendement, je les verse intégralement, si vous me permettez l'expression, avec ce nouvel amendement qui vient d'être déposé. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions additionnelles sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Morin : Je peux vous demander un vote par appel nominal s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Un vote. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Pour.

La Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Pour.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire : Mme Gentilcore (Terrebonne)?

Mme Gentilcore : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. Alors, l'amendement est adopté. Nous revenons donc à l'article un. Est-ce qu'il y a des interventions sur… additionnelles sur l'article un…

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...tel qu'amendé? Alors, s'il n'y a pas d'intervention sur l'article 1 tel qu'amendé, est ce que l'article 1 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, on passe à l'article 2.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Je signale que l'article 1, on était dans Objet, puis les articles 2, 3, 4, 5, on sera dans Modèle et fondements. Donc, article 2 :

«L'État du Québec affirme et établit le modèle québécois d'intégration nationale. Ce modèle a pour assise le principe de réciprocité suivant lequel l'intégration à la nation québécoise constitue un objectif commun et un engagement partagé entre l'État du Québec et toutes les personnes qui y vivent, dont les personnes immigrantes et les personnes s'identifiant à des minorités culturelles.»

J'ai déposé, Mme la Présidente, un amendement que mes collègues ont déjà reçu. Puis-je le lire?

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez y.

M. Roberge : Merci. Donc, article 2 : Remplacer l'article 2 du projet de loi par le suivant :

«2. L'État du Québec affirme et établit le modèle d'intégration à la nation québécoise. Ce modèle a pour assise le principe de réciprocité suivant lequel l'intégration à la nation québécoise constitue un objectif commun et un engagement partagé entre l'État du Québec et toutes les personnes qui y vivent, dont les personnes immigrantes et les personnes s'identifiant à des minorités culturelles.

«La nation québécoise étant une société d'accueil distincte, elle possède son propre modèle d'intégration qui s'oppose à l'isolement et au repli sur soi des personnes dans des groupes ethnoculturels particuliers».

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Excusez-moi, il n'y a pas de «sur soi» après «repli».

M. Roberge : Excusez-moi. Je m'excuse. Est-ce que vous voulez que je... Je reprends le dernier paragraphe?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui.

M. Roberge : Excusez-moi.

«La nation québécoise étant une société d'accueil distincte, elle possède son propre modèle d'intégration qui s'oppose à l'isolement et au repli des personnes dans des groupes ethnoculturels particuliers. Ce modèle est distinct du multiculturalisme canadien.

«Ce modèle est désigné sous le nom «intégration nationale».»

C'est un amendement qui a pour objet de modifier la référence au modèle d'intégration proposé par le projet de loi, de modifier l'emplacement de l'actuel deuxième alinéa de l'article 4 du projet de loi et de préciser le nom sous lequel le modèle d'intégration est désigné. Donc voilà, c'est un déplacement essentiellement du second paragraphe puis un ajout, là, qui vient vraiment désigner le nom du modèle d'intégration. Et si vous permettez, Mme la Présidente, je suspendrais juste un instant, parce que j'ai une question qui m'est venue. J'aurais une question à poser à mon équipe avant qu'on commence les débats. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Donc, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 21)

(Reprise à 15 h 23)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, M. le ministre, vous avez déposé l'amendement. Vous avez terminé vos commentaires. Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires sur l'article 2 tel qu'amendé, pas tel qu'amendé, mais l'amendement à l'article 2? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. J'ai une question pour vous, parce que, si j'ai bien compris les questions puis le dialogue que...

M. Morin : ...nous avons... à l'article précédent, et corrigez-moi si je fais erreur, vous avez souligné que vous ne vouliez pas utiliser le mot «ethnoculturelle», et là il est dans votre amendement, à moins... bien, en tout cas, il est dans ce que j'ai devant moi. À moins que ce soit un autre amendement puis là que vous l'ayez modifié. Non. Ça va, vous l'avez enlevé?

M. Roberge : Je réponds. C'est ça. En fait...

M. Morin : Non, il est là. O.K. Il est là.

M. Roberge : ...il est là. C'est pour cette raison-là que j'ai suspendu, je me suis dit : Comment ça se fait que je retrouve ce terme-là dont... Et je me souviens qu'on en avait discuté, c'est le seul endroit du projet de loi où on retrouve ce terme parce qu'on parle du multiculturalisme, et ça fait référence au modèle multiculturaliste qui a tendance à aller dans cette direction-là. C'est pour ça qu'il est référé de cette manière-là. Ailleurs, dans le projet de loi, on ne retrouvera pas ce terme. Quand on parle...

Des voix : ...

M. Roberge : Excusez-moi. Excusez-moi, on me dit deux choses en même temps, là. Donc, c'est ça. Il est... Le seul endroit où on a utilisé ce terme-là, c'est ici, parce qu'on réfère au multiculturalisme.

M. Morin : O.K. Sauf que c'est quoi, la différence d'abord? Bien là, je vais vous dire honnêtement, ce n'est pas clair pour moi, dans la façon dont vous l'avez rédigé, que ça, ça fait référence au multiculturalisme. Je comprends que vous voulez que le modèle soit distinct. Bon, ça, il n'y a pas de souci. De toute façon, on a parlé, depuis le début, de l'interculturalisme ou d'un modèle d'intégration nationale. Mais, si on revient à l'article précédent, on parlait quand même de minorités culturelles, alors pourquoi vous n'utilisez pas le même... en fait, la même expression, donc, qui s'oppose à l'isolement et au repli des personnes dans des minorités ou de minorités culturelles et que ce modèle est distinct du multiculturalisme canadien?

C'est là que j'ai de la difficulté puis, vu que vous utilisez une autre façon de qualifier ces groupes, je crains que ça apporte plus de confusion qu'autre chose. Donc, ça, c'était ma première remarque pour vous, M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, écoutez, à mon souvenir, on l'avait retiré de tout le projet de loi. C'est pour ça que j'ai fait l'intervention tout à l'heure conformément à mon souvenir. Quand je l'ai revu en lisant l'article, je me suis dit : Mais comment ça se fait donc? Et c'est pour ça que j'ai suspendu un instant pour parler à mon équipe. Mais pourquoi on l'avait laissé à cet endroit-là. On l'a laissé à cet endroit-là parce que «multiculturalisme» fait référence à des groupes ethnoculturels. Mais, vous savez quoi, je n'y tiens pas à cette référence ethnique. On pourrait, sans problème... Faisons la discussion, mais je vous dis tout de suite, s'il y a un amendement pour remplacer simplement par «culturels», je serai ouvert.

Mais je nous incite quand même à faire la discussion si on a à faire la discussion puis si on s'entend sur un amendement. Il n'y aura peut-être que ça, s'il y en a d'autres, peut-être qu'on pourra s'entendre, sinon, on pourra y aller en séquence. Mais je ne tiens pas à garder ce terme. Voilà.

M. Morin : Bien. Parfait. Maintenant... Alors ça, c'était ma première question, M. le ministre, je vous remercie. Dans dans le modèle, évidemment... Et là vous dites «et un engagement partagé entre l'État du Québec, toutes les personnes qui y vivent dont les personnes immigrantes et les personnes s'identifiant à des minorités culturelles». Donc, déjà.... Et je reviens aussi à ce que je disais tout à l'heure, dans le même article, on a les deux concepts, on a les groupes ethnoculturels puis on a les minorités culturelles. «Les personnes qui y vivent», donc là,  je comprends, parce que là on est dans l'article 2, c'est... Là, on est rendu dans votre modèle et fondement, donc, je comprends que votre modèle, vous voulez qu'il s'applique à toute personne qui vit au Québec. Et, à ce moment-là, est-ce que ça va inclure les membres des Premières Nations et les Inuits...

M. Roberge : …je l'ai dit tout à l'heure. On ne vise pas à ce que les Premières Nations, je vous dirais, ils… vivent le modèle d'intégration de la même manière, puisque ce ne sont pas… En fait, je veux le préciser comme il faut, là, parce que… j'ai mal formulé mon truc. Les Premières Nations ne sont pas des personnes immigrantes, ne sont pas des minorités culturelles, mais elles sont invitées à participer au modèle d'intégration nationale, donc d'accueillir ces nouveaux arrivants et ces personnes qui s'identifient à des minorités culturelles. Voilà.

M. Morin : Mais, quand je lis l'article et je le lis peut-être mal, mais ça dit : L'État du Québec affirme et établit le modèle d'intégration à la nation québécoise. Ce modèle a pour assise le principe de réciprocité. Donc là, je comprends. Et ça, c'est un peu ce que vous nous avez expliqué, c'est-à-dire que c'est de part et d'autre, l'État québécois a un rôle à jouer. La personne qui vit sur le territoire du Québec a aussi un rôle à jouer, mais ça constitue donc un objectif commun et un engagement partagé, et toutes les personnes qui y vivent, et c'est quand… et c'est quand vous écrivez «et toutes les personnes qui y vivent», la façon dont vous l'avez libellé là, moi, la façon dont je le dis, ça veut dire que toute personne qui vit a donc, appelons-le ce devoir ou cet engagement à viser un objectif commun, qui est votre modèle d'intégration à la nation québécoise. Et là… parce que vous êtes qui y vivent, dont les personnes immigrantes, alors vous faites… vous faites une énumération, en fait, et vous donnez quelques exemples. Mais la façon dont vous l'avez libellé, c'est tellement large que je ne vois pas comment vous pouvez… puis je comprends ce que vous dites, mais je ne vois pas comment vous pouvez y exclure les membres des Premières Nations et des Inuits, parce qu'ils vivent sur le territoire.

M. Roberge : Bien, dire qu'on les exclut. Je ne pense pas que c'est l'objectif, dire qu'elles sont… qu'elles sont exclues. Cependant, le… on y reviendra à la toute fin, mais il y a quand même un considérant qui est important, on ne peut pas faire fi des considérants. On va les étudier à la fin, mais on précise que les Premières Nations et Inuits, je ne veux pas me tromper, mais ont le droit de… Merci beaucoup. Je ne veux pas me tromper, puis les mots sont importants ici, là, de maintenir, développer leur langue, leur culture d'origine.

D'ailleurs, je les… j'ai rencontré M. Francis Verreault-Paul, cette semaine. On a discuté notamment de ça. Ils ont un statut particulier ici, là, et ils participent à l'intégration nationale dans le sens de faire connaître leur langue et leur culture d'origine à tout le monde qui vit sur le territoire québécois. Ce n'est pas qu'on considère qu'ils ne sont pas intégrés, les Premières Nations et Inuits, ce n'est pas ça qu'on dit, on considère qu'ils peuvent contribuer à intégrer les gens, parce que ça fait partie de la culture québécoise que d'avoir, sur le territoire, ces personnes, ces nations.

• (15 h 30) •

D'ailleurs, on… est un peu entrain de refaire la discussion qu'ils ont eue avec mon collègue le ministre de la Culture et des Communications quand il a travaillé sur le Musée d'histoire du Québec, où il précisait, là, que les Premières Nations et Inuits, bien… on ne peut pas… on ne peut pas dire qu'ils ne font pas partie de la grande histoire puis du parcours historique du Québec, là, ils en font grandement partie.

M. Morin : Là-dessus, M. le ministre, vous parlez à un convaincu, là, c'est ce que je dis depuis le début, là, même pour le musée d'histoire, là, ça, c'est… ça, c'est clair, là, mais moi… Mais moi ce que je dis, c'est que, dans votre projet de loi, quand vous parlez de votre modèle d'intégration de la nation québécoise, que vous parlez de la culture québécoise et que vous dites que le principal véhicule, c'est la langue française, moi, je suis d'accord, là, mais, quand j'essaie de réconcilier ça avec ce que vous venez de dire pour les Premières Nations et la façon dont vous avez libellé l'article 2, bien, il n'y a rien là-dedans, là, qui me dit qu'ils ne seront pas inclus puis qu'ils ont une place. Et d'ailleurs dans le considérant, vous reconnaissez qu'ils peuvent maintenir et développer leur langue. Et puis, là, quand on parle langue, culture, est-ce qu'on parle d'origines ancestrales? Ça, on pourra en débattre. D'ailleurs, c'est intéressant parce que la suggestion que je faisais, au tout début de notre étude, de regarder les considérants en premier, bien, c'était un peu pour éviter…

M. Morin : ...un petit peu la discussion qu'on a là, là. Mais ce n'est pas grave. On le fera à la fin. Mais...

Et, pour moi, ce n'est pas clair. Parce que vous semblez inclure toutes les personnes qui vivent au Québec. Puis là, bien, ils vivent au Québec. Alors, je vois mal comment, dans votre modèle... puis là, on est rendus dans les fondements, comment ça va s'intégrer. Parce que vous... par exemple, tu sais, que le modèle d'intégration à la nation québécoise comporte, par exemple, ou laisse une place aux Premières Nations, à leur langue, et là, bien, il n'y aurait pas de problème. Mais ce n'est pas ça qu'on dit.

Alors, moi, je crains que, par cet article-là, on veuille faire en sorte qu'on va... qu'on va leur imposer le modèle d'intégration. Puis je comprends, je vous comprends, M. le ministre, ce n'est pas ça que vous voulez faire. Ça, je le comprends, là. Mais, quand je lis le libellé, pour moi, ce n'est pas clair.

M. Roberge : Bien, je comprends votre préoccupation. Cependant, effectivement, un peu comme tout à l'heure pendant l'article 1, on a discuté un peu des articles suivants, même pendant l'amendement, je m'en excuse, Mme la Présidente, on parlait de plus que l'amendement. Revenons. Des fois, pendant un article, on regarde un peu puis on dit : Ah oui, ça s'en vient à l'article quatre ou cinq, on ne fait pas le débat sur l'article quatre ou cinq, mais on y fait référence en disant : Bien, on sait que ça s'en vient. Puis, la loi, à la fin, va être un tout, même si, nous, il faut qu'on le fasse article par article, sinon on s'y perd. Un peu de la même manière, on fait la même chose avec le considérant, on dit : Oui, on ne fait pas le considérant, mais on sait qu'il est là, qu'il est important. Puis, le considérant, bien, c'est le préambule, à la lumière de quoi on lit tout le reste ensuite. Donc, c'est important de le savoir.

Les Premières Nations et Inuit font partie de ce qui est le Québec. C'est... C'est... C'est évident. Et on souhaite, dans ça, ici, non pas les exclure en disant : Bien, vous êtes complètement à part. Vous avez des droits, évidemment, dans des traités, dans des lois, c'est évident, dans la Constitution, c'est des lois. Puis, dans le considérant, c'est précisé. Les droits ne sont pas remis en question parce qu'on dit qu'ils font partie de tous ceux qui vivent sur le territoire québécois. Moi, je ne pense pas que ce serait un service que de nommément les exclure en disant : Vous, là, il n'y en a pas, de vivre-ensemble avec vous. Parce que, l'article 1, on parle de vivre-ensemble. Je veux dire, ce serait bizarre, un peu : Vous, il n'y en a pas, de cohésion sociale avec vous. Je ne suis pas prêt à faire ça. Je ne pense pas que ce serait une bonne chose pour justement notre cohésion sociale, pour notre paix sociale, même, sur le territoire québécois, de dire ça. Donc, dire : Nous les excluons, là, je n'irais pas jusque là. Je dirais qu'avec le considérant qui dit que... tu sais, on met... ils ont des droits spécifiques. On ne dirait pas : Les gens qui arrivent de... je vais prendre mon pays parce que je ne veux pas prendre un pays puis ostraciser... mettons, les gens qui arrivent d'Ailleuristan ont le droit de développer leur langue et leur culture d'origine. Ça, ce serait très multiculturaliste. Puis, ça, je ne dis pas ça : Non, ils n'ont pas... ils n'ont pas ce droit absolu, là, consacré dans la loi. Mais, les Premières nations et Inuit, oui. Mais, hormis ça, oui, ils font partie du modèle, oui, absolument. Oui, oui, ils vivent sur le territoire québécois. Puis on est bien contents. Puis on veut de la cohésion sociale avec eux. Puis on veut du vivre-ensemble avec eux. On ne dit pas : Restez sur vos territoires, restez sur vos réserves. On veut du vivre-ensemble, on veut de la cohésion sociale puis on veut les intégrer dans notre modèle puis nos fondements. Absolument. Oui.

M. Morin : D'ailleurs, à ce titre, si vous me permettez, il y a... il y a maintenant plus de 50 % des Premières Nations qui ne sont plus sur leur territoire. Elles se retrouvent dans les réserves, mais qui vivent en ville... vivent dans les villes. Donc, ils vont... Je comprends. Mais comprenez-vous? Mon point est... Parce que vous faites référence à votre modèle d'intégration, puis avec des éléments précis, puis, ça, ça n'inclut pas, par exemple, les langues autochtones. Ça fait que c'est là que je trouve que... Je comprends ce que vous voulez faire, mais la façon dont c'est rédigé, c'est la question que je me pose. Voilà. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Puis la question est peut-être dirigée à nos amis légistes, là. Puis on n'a justement pas traité le préambule, mais, si vous pouviez nous rappeler et nous préciser, là, la distinction, justement, dans les faits, là, de la loi entre le préambule puis les 10 articles, là. Il y a quand même une distinction légale entre les droits qu'on peut invoquer, qui sont dans la loi...

M. Cliche-Rivard : ...ce que le préambule prévoit, qui est plutôt à titre interprétatif. Je pense que ça pourrait aider à la clarification de la discussion.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : J'ai besoin du consentement de tout le monde pour l'intervention.

M. Cliche-Rivard : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais vous demander de vous présenter, s'il vous plaît. Consentement.

M. Roy (Gabriel) : Oui, bonjour, mon nom est Gabriel Roy, je suis avocat pour le ministère de la Langue française. Donc, oui, effectivement, là, c'est prévu dans la Loi d'interprétation, là, que le préambule d'une loi en fait partie et sert en expliquer l'objet et la portée. Donc, essentiellement, c'est ce que je peux ajouter comme précision.

M. Cliche-Rivard : Donc, advenant un débat interprétatif que pose le collègue de l'Acadie sur qu'est-ce qui permet d'exclure ou non... bien, pas «exclure», là, ce n'est pas le bon terme, là, mais qui cherche à préciser les attentes envers les Premières Nations, le fait de référer aux objectifs du préambule permettrait, dans l'interprétation, de régler la question, là?

M. Roy (Gabriel) : Je ne serais pas prêt... jusqu'à... Je ne présumerai pas de la manière dont la question pourrait être réglée si elle était posée, mais je réitère qu'effectivement le préambule pourrait être considéré valablement si la question était posée.

M. Cliche-Rivard : Donc, dans ce cas-là, puis je comprends la prudence, puisqu'on ne peut jamais présumer d'une décision judiciaire ou d'une interprétation judiciaire, mais advenant qu'on se la pose, là, ici, entre nous, parce que le ministre est aussi limpide sur son intention de législateur, là, je pense que c'est assez clair, ici, le préambule vient... bien qu'il n'a pas force juridique mais plutôt force interprétative, il vient régler... en tout cas, en grande partie, à mon humble avis, la question portée par le député d'Acadie, là. Puis je pense que, le ministre, vous voyez la chose de la même façon.

• (15 h 40) •

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente, je vois les choses de la même manière que mon collègue.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur... Oui, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Gentilcore : Moi, je vais revenir sur la laïcité. En fait, vous avez sûrement lu, comme moi, là, le rapport du Rassemblement pour la laïcité. Je me demandais si ce ne serait pas un bon endroit, ici, justement, là, dans le paragraphe que vous avez transposé, là, de l'article 4 vers l'article 2, pour en faire mention.

On le sait, la principale différence entre le multiculturalisme canadien et notre modèle québécois, c'est la laïcité. Les causes qui sont en cour en ce moment le démontrent très bien, d'ailleurs. Puis c'est important, je pense, de l'inscrire rapidement, là, dans le projet de loi, mais aussi, au Parti québécois, vous le savez, en est convaincu que la laïcité est au cœur de tous les efforts qu'on fait en matière d'intégration, et tout ça. Donc, je me demandais si on ne pourrait pas penser l'intégrer ici. J'ai une proposition d'amendement, si jamais vous êtes intéressé à l'entendre, aussi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre. 

M. Roberge : Oui, tu sais, là, on est... Juste distinguer les choses. Tantôt, on faisait l'objet de la loi. Après ça, les articles 2, 3, 4, 5 sont dans Modèle et fondement, mais je pourrais définir même que l'article 2, c'est plus le modèle, qu'on nomme le modèle, d'ailleurs, puis 3, 4, 5, on est dans les fondements.

Donc, dans les fondements, il y a la laïcité, tandis que le modèle, je vous dirais, on est plus sur la manière et le nom. On précise... la manière, c'est quoi? Bien, c'est comment on va faire ça, bien, par la réciprocité, en engageant tout le monde, en précisant ce qu'est le modèle, c'est-à-dire son nom, et ce qu'il n'est pas, c'est-à-dire le multiculturalisme. On ne ramène pas ici tous les fondements, qu'on va lister d'ailleurs à l'article 5 par, vraiment, une énumération, mais comme à 3, 4, 5, on a les fondements, on le ramène clairement à 3, puis je pense qu'on le ramène à 5 encore.

Comme je le dis, je ne suis pas fermé à inscrire le mot «laïcité», mais, en même temps, je ne l'écrirais pas... Il est à plusieurs endroits. Je ne veux pas le mettre à... mettons, à tous les deux articles, alors qu'il est bien positionné... pas une manière de ridiculiser, je l'ai peut-être mal dit, mais je ne veux pas... ce n'est pas : plus je le mets, mieux c'est, nécessairement, c'est de le mettre aux bons endroits. Voilà.

Mme Gentilcore : Je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est juste que, comme on parle d'isolement puis de repli des personnes dans des groupes ethnoculturels particuliers, on le sait, pour plusieurs de ces groupes-là, la culture, la religion sont intrinsèquement liées. Difficile de les dissocier, pour ces groupes-là, donc je trouvais ça...

Mme Gentilcore : ...important peut-être d'amener cet éclairage-là, de laïcité, à cet endroit-là, parce qu'on parle justement de s'opposer à l'isolement puis au repli.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Je pense que si j'avais gardé «ethnoculturel», on aurait pu mettre «ou religieux», mais... question de repli, mais en mettant «culturel»... «culturel, il est très, très large, tandis qu'«ethno», il est comme dans... la couleur de la peau, «culturel», il couvre large puis il peut inclure, justement, des communautés culturelles plutôt religieuses, il peut inclure des communautés culturelles comme dans, vraiment, culture, il peut inclure des gens comme dans pays d'origine, on se regroupe en fonction de pays d'origine, etc. Donc, je pense qu'on avait parlé tantôt de peut-être retirer «ethno», puis en retirant «ethno», on garde le terme qui est plus générique, «culturel», qui inclut les autres dimensions ou dispositions.

Mme Gentilcore : ...moins... plus clair, à ce moment-là, si on retire le mot «ethno».

M. Roberge : Oui, c'est ça. Des fois, c'est plus clair en enlevant quelque chose.

Mme Gentilcore : Absolument.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 2? M. le député d'Acadie.

M. Morin : En fait, Mme la Présidente, quand je lis l'article, et là, à l'article 2, on est dans le modèle, là... Est-ce que vous avez songé, M. le ministre, à des indicateurs qui pourraient vous aider, éventuellement, à voir si votre modèle fonctionne ou atteint l'objet que vous visez à l'article 1?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Je saisis mal qu'est-ce que ça pourrait être, un indicateur. Pouvez-vous élaborer, me faire une suggestion?

M. Morin : Bien, vous avez... vous avez défini l'objet à l'article 1. Là, on est dans le modèle. Donc, vous voulez que ça fonctionne et vous parlez, entre autres, de réciprocité, l'objectif commun, etc., un engagement partagé entre l'État et les personnes qui y vivent. Donc, quand ce projet de loi va devenir une loi, avez-vous des indicateurs qui vont vous permettre de dire : Oui, ça fonctionne ou ça ne fonctionne pas? Parce qu'en plus vous prenez la peine de dire : Ce modèle est distinct du multiculturalisme. Donc, c'est clair, l'intention du législateur est très claire : vous voulez vous distinguer de ça. Donc, est-ce que vous avez des indicateurs qui vont vous permettre de dire, à un moment donné, parce que, là, on n'est pas... on n'est pas rendu là, mais, plus loin dans le projet de loi... Et je pense, entre autres, aux articles 10 et suivants, dans la politique, vous allez avoir des éléments que le gouvernement va faire. Donc, dans votre modèle, avez-vous des indicateurs qui vont vous permettre d'évaluer la réussite de l'objet que vous poursuivez avec votre projet de loi?

M. Roberge : Nous n'avons pas de tels indicateurs... nous n'avons pas de tels indicateurs dans le projet de loi à ce moment-ci. Par contre, le projet de loi prévoit qu'il y aura une politique. Quand on a une politique, on est plus dans des moyens, on est plus dans des sujets. D'ailleurs, il y a un article qui parle des sujets qui pourraient faire l'objet d'une politique. Donc, ces sujets-là peuvent être, dans certains cas, mesurés ou évalués.

Et c'est pour ça qu'on a l'article 13, qui précise qu'il y aura après un rapport quinquennal d'application. Et là, dans le rapport, on évaluera de quelle manière ça se vit, de quelle manière ça fonctionne, quels sont les résultats. Mais, disons, dans l'ordre, on va définir notre modèle, nos principes, après ça, les fondements, après ça, les éléments qui pourront faire partie d'une politique, on aura la mise en œuvre puis on aura le rapport qui fera le bilan sur la mise en œuvre. Donc, je vous dirais que ce serait ça, la séquence.

M. Morin : Je comprends qu'à l'article 2, quand on traite du modèle, là, vous n'avez pas d'indicateurs.

M. Roberge : Non, parce que ce n'est pas la place.

M. Morin : O.K. Très bien.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que...

Je vais suspendre quelques instants, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

(Reprise à 15 h 55)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, au moment de notre suspension, nous en étions à l'amendement apporté par le ministre à l'article deux. Et, suite à certaines discussions, je pense que vous avez, M. le député d'Acadie, un sous-amendement à déposer. Je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Vous avez raison, compte tenu du dialogue, conversation, des échanges que j'ai eus avec M. le ministre... Et d'ailleurs, la position ou l'information que M. le ministre nous avait donnée lors de l'article précédent, à savoir que le mot «ethnoculturel» avait été évacué du projet de loi, pourrait être cohérente. Moi je vous suggérerais d'utiliser «des groupes culturels» plutôt qu'«ethnoculturels» pour ne pas faire référence à une ethnicité en particulier.

Donc, je vais lire le sous-amendement à l'article deux. Article deux : Modifier l'amendement proposé à l'article deux par le remplacement du mot «ethnoculturel» par le mot «culturel».

L'article modifié se lirait comme suit : Article deux, deux : «La nation québécoise étant une société d'accueil distincte, elle possède son propre modèle d'intégration qui s'oppose à l'isolement et au repli des personnes dans des groupes culturels particuliers. Ce modèle est distinct du multiculturalisme canadien.»

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur le sous-amendement? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que le sous-amendement à l'article deux est adopté... à l'amendement de l'article deux? Adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Un vote. Merci.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Pour.

La Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Pour.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire : Mme Gentilcore (Terrebonne)?

Mme Gentilcore : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. Le sous-amendement est donc adopté. Je reviens à l'amendement... l'amendement tel qu'amendé et quelque sous-amendé. Je vais y arriver! Je vais y arriver! Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article deux tel que sous-amendé? Oui.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Donc, juste pour revenir, et je remercie le légiste, Maître Roy, n'est-ce pas, qui a pris la parole et qui nous a rappelé le rôle d'un préambule dans un projet de loi. Ça sert évidemment à l'interpréter quand la loi sera adoptée. Habituellement, dans le corpus, le préambule ne sera plus là. Mais, bon, ça peut aider à...

Une voix : ...

M. Morin : Il va être là quand même? Vous allez le laisser? O.K.. Parfait. Merci. Donc, ça va nous aider et ça va aider éventuellement des gens à l'interpréter. Mais je veux juste m'assurer, de la part de M. le ministre, pour bien comprendre l'intention du législateur, que, quand on dit, à deux, que «dans le modèle, toutes les personnes qui y vivent», ça n'a pas pour effet de porter atteinte, par exemple, au droit à privilèges, à la culture et aux langues des Premières Nations et des Inuit...

M. Roberge : Non, ça n'a pas pour effet de porter atteinte.

M. Morin : Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement tel que sous-amendé à l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Je reviens donc à l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 2 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté..

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci. On passe maintenant à l'article 3. M. le ministre, je vais vous inviter à en faire la lecture.

M. Roberge : Voilà, Mme la Présidente. Article 3 :

«La culture commune, à laquelle tous sont appelés à adhérer et à contribuer, se caractérise notamment par la langue française, la tradition civiliste, des institutions particulières, des valeurs sociales distinctes, un parcours historique spécifique et l'importance accordée à l'égalité entre les femmes et les hommes, à la laïcité de l'État et à la protection de la seule langue officielle et commune du Québec.»

J'ai un amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, je vais vous demander de faire la lecture de l'amendement.

• (16 heures) •

M. Roberge : Voilà. Donc, amendement à l'article 3 du projet de loi :

1° remplacer « caractérise » par « définit »;

2° insérer, après « distinctes », « des objets et un patrimoine culturels uniques, ».

C'est un amendement qui a pour objet de faire une modification terminologique. Il a également pour objet de préciser que la culture commune se définit notamment par des objets et son... par ses objets et son patrimoine culturels uniques. Je vais en faire la lecture, tel qu'il se lirait avec l'amendement.

«La culture commune, à laquelle tous sont appelés à adhérer et à contribuer, se caractérise définit notamment par la langue française, la tradition civiliste, des institutions particulières, des valeurs sociales distinctes, des objets et un patrimoine culturels uniques, un parcours historique spécifique et l'importance accordée à l'égalité entre les femmes et les hommes, à la laïcité de l'État et à la protection de la seule langue officielle et commune du Québec».

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Donc, nos discussions doivent porter sur l'amendement. Est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai plusieurs questions, M. le ministre. Donc, vous préférez modifier «se caractérise» par «se définit». Et est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi vous changez de terminologie?

M. Roberge : Oui, je pense que c'est important ici parce que, des fois, des choses que l'on croit claires méritent d'être précisées. Et pendant les auditions particulières, j'ai entendu quelques groupes dire : Oui, mais là, comment vous la définissez, votre culture commune? Vous référez à la culture commune, mais comment vous la définissez? Puis à chaque fois je devais regarder à l'article 3. C'est là. Mais les gens, lisant le mot «caractérise», on disait «la culture commune à laquelle tous sont appelés à adhérer et à contribuer se caractérise notamment par», ils ne le voyaient pas comme l'article où on précise, où on définit ce qu'on veut dire, ce qu'on entend par culture commune. Donc, je me suis dit : Changeons le terme «se caractérise» par «se définit», et les gens verront : Ah! C'est là qu'on le définit, le terme. C'est là qu'on précise ce qu'on veut dire quand on utilise «culture commune». Donc, je pense que c'est une modification qui est assez importante pour que l'article 3 joue bien son rôle.

M. Morin : Donc, je comprends qu'en fait ce que vous recherchez à l'article 3, si je vous ai bien compris, c'est une définition, en fait, de la culture commune, et donc, en utilisant, pour vous, le mot, évidemment, donc, «définir», donc, c'est plus clair et c'est ce que vous voulez, en fait, envoyer comme message, si je vous comprends bien.

M. Roberge : Oui. Puis je pense que ça répond à la question qui était posée par plusieurs membres ou plusieurs groupes qui sont venus en audition.

M. Morin : Je vous remercie. Maintenant, donc, c'est une définition. Donc, la culture commune va se définir par des institutions particulières. Qu'est-ce que vous entendez par institutions particulières?

M. Roberge : Bien, ce sont nos institutions québécoises. Elles sont... Elles sont particulières parce que ce sont les nôtres. Et ça peut être assez... L'Assemblée nationale, ça peut être une de nos institutions. Chaque fois qu'on crée une institution, ça peut être des éléments importants. Par exemple, notre réseau universitaire, c'est fondamental, ça fait partie de nos institutions. On prend ça pour acquis, mais ce n'est pas toutes les nations qui ont un tel réseau qu'est le nôtre. On pourrait penser à, par exemple, le Commissaire à langue française. On a créé un poste...

M. Roberge : ...dédié, nommé par l'Assemblée nationale. Moi, je pense que, quand on nomme, qu'on crée une institution, qu'on désigne via l'Assemblée nationale, on crée des institutions, des choses qui survivent et qui définissent, qui sont des fondements sur lesquels on peut s'appuyer.

M. Morin : Mais si notre culture commune se définit par l'énumération que vous avez, puis je vous écoute, avec des institutions particulières, bien, il faut, donc, que ce soient des institutions qui se démarquent de ce qu'on pourrait retrouver ailleurs dans le monde. Donc, vous faites référence à l'Assemblée nationale. C'est sûr que, pour le Québec, c'est fondamental, mais c'est un Parlement. Alors, en quoi ça, par exemple, c'est différent des autres Parlements dans les autres provinces, ou dans le Parlement fédéral, ou dans le Parlement français?

Je comprends votre énumération. Je comprends ce que vous essayez d'atteindre comme objectif. Quand vous dites, par exemple : Ça se définit par la langue française, oui, ça, là, je vous suis, c'est vrai. Parce que, quand vous prenez l'espace fédéré canadien, par exemple, bien, la place où la nation... où on a une langue commune qui est la langue française, c'est ici. Bien là, c'est différent, ça, c'est clair, vous dites ça à tout le monde. Mais je trouve que votre concept d'institution particulière... À moins qu'il y ait quelque chose de bien, bien, bien spécial qu'on ait ici qu'ils n'ont pas ailleurs. Donc, quand vous arrivez de l'étranger, là, les gens vont pouvoir se dire : Ah oui! C'est vrai, ça, il n'y en a pas ailleurs. Ça, je peux comprendre, le français, c'en est un.

Quand vous parlez de la tradition civiliste, bien, peut-être qu'on pourrait préciser, par exemple, «de droit civil». Ça, c'est clair, ça, droit civil, vous n'aurez pas ça en Ontario, vous n'aurez pas ça en Saskatchewan, mais des institutions particulières, à moins que vous arriviez avec une liste qui est vraiment unique à ce qu'on a, j'ai de la difficulté à voir comment ça peut définir notre culture commune, parce qu'il y en a ailleurs, puis c'est les mêmes types d'institutions. Ça fait que... qu'est-ce que vous recherchez par des institutions particulières?

M. Roberge : Elles sont particulières parce que ce sont les nôtres, parce qu'elles ont été fondées par des Québécoises et des Québécois, à leur manière, à notre manière. La langue française, on n'est pas seuls à la parler, il y a plus de 300... on est rendu à 330 millions, sur la planète, mais ça nous définit quand même. Ce n'est pas obligé que chacun des éléments soit toujours unique à nous, toujours. La langue française... on a notre parler québécois, mais, bon, c'est la langue française, on n'est pas les seuls à la parler, mais ça nous définit pareil, ça fait partie de notre culture commune pareil.

Un parlement... Effectivement, il y a d'autres Parlements au Canada, il y en a d'autres... Il ne faut pas, jamais, prendre pour acquise la démocratie, là, pas partout qu'il y a de la démocratie, puis ce n'est pas toutes les démocraties qui survivent, mais c'est la nôtre, avec notre système, notre parlementarisme, oui, inspiré des Britanniques, mais avec nos règles, nos affaires.

Je ne pense pas qu'on se trompe quand on parle de nos institutions particulières, même si on peut trouver d'autres institutions... je ne sais pas si je peux dire «similaires», mais que... si on peut dire que chaque nation se dote de ses institutions, mais chaque nation se dote de ses institutions particulières quand même.

M. Morin : Bien, en fait, si vous voulez parler de réalisations québécoises qui sont propres au Québec, et vous avez souligné la Caisse de dépôt, c'est quelque chose qu'il n'y a pas ailleurs, bien, effectivement, là, je vous suis. Oui, ça, c'est quelque chose qui va nous caractériser. Puis, quand vous regardez ailleurs, parce que quand vous arrivez de l'étranger, vous êtes un immigrant... puis vous dites : O.K., moi, là, je veux participer au vivre-ensemble, je veux m'intégrer dans une culture commune, voilà ce qu'il faut que je regarde. Alors, ça, c'en est un exemple. Mais, par ailleurs, sinon, ça reste excessivement large, puis c'est loin... c'est loin d'être... c'est loin d'être précis, là.

Si vous dites, par exemple : Des institutions ou le Parlement que les Québécois puis les Québécoises ont fondés puis font vivre, bien là, vous venez de caractériser quelque chose, mais je trouve que, dans votre énumération, des «institutions particulières», c'est très large.

Maintenant, quand vous avez fait référence à la démocratie, je suis d'accord avec vous, il ne faut jamais la prendre pour acquise, puis c'est notre responsabilité de la faire vivre, puis c'est important, là. On voit, on voit ce qui arrive dans...

M. Morin : …ce n'est pas... ce n'est pas drôle, là, mais c'est parce que ce projet de loi là, quand il va être adopté, là, il va être applicable à des gens. Puis, tu sais, vous l'avez dit tout à l'heure, M. le ministre, éventuellement, vous allez développer une politique, puis on aura une discussion là-dessus aussi, mais, pour les gens, il va falloir une certaine clarté, et puis je vais continuer, si vous permettez, avec mes questions. Quand vous dites «des objets uniques et un patrimoine culturel unique», mais des objets uniques, qu'est-ce que vous avez en tête ici?

M. Roberge : Bien, ici, il faut lire comme une brève énumération, que ce sont des objets culturels puis c'est un patrimoine culturel. Des objets culturels, bien, ce sont les œuvres d'art qui caractérisent une société ici et maintenant, les livres qu'on publie en ce moment, les chansons, les œuvres d'art qu'on retrouve, là, en ce moment un artiste qui sort un disque, encore une fois, ça arrive, sur des disques, ou qui diffusent des chansons sur des plateformes. Ce sont des objets culturels. Puis le patrimoine culturel, bien, ce sont, je vous dirais, les legs culturels qu'on a. Ça peut être des fois des bâtisses, mais ça peut aussi être des grandes chansons. Je ne me mettrai pas à chanter, là, mais, disons, les chansons de La Bolduc, c'est certainement dans le patrimoine culturel. Les chansons de Leclerc… non, je ne chanterai pas, ne m'appelez pas Bernard. Et donc il y a des éléments qui sont… qui relèvent du patrimoine culturel, donc, que le caractère historique de biens culturels qui durent.

M. Morin : …dans le patrimoine culturel unique, est-ce que vous incluez le patrimoine culturel des Premières Nations puis des Inuits?

M. Roberge : Bien, même si on voulait ne pas l'inclure, c'est impossible. On est amalgamé. D'ailleurs, on parle de la langue française. Dans la langue française, le mot toboggan, le mot wigwam. Le nom de… On est à Québec en ce moment. C'est un nom d'origine des Premières Nations. C'est intrinsèquement lié, Boucar Diouf dirait : Métissé serré. Donc, ça fait partie de nous.

M. Morin : Et est-ce que vous incluez, par exemple, la part de patrimoine de la communauté anglophone, anglaise, écossaise, irlandaise?

M. Roberge : J'inclus toutes les œuvres culturelles produites par des Québécois. Là, il n'y a personne qui va me convaincre que Léonard Cohen n'était pas Québécois et que ses chansons ne font pas partie du patrimoine culturel québécois. J'en suis très fier.

• (16 h 10) •

M. Morin : D'accord. C'est bien… c'est bien clair, là, sauf que quand on regarde ça, j'apprécie que vous puissiez préciser, effectivement, ce que le... ce que le législateur entend par un patrimoine culturel unique puis des objets culturels uniques. Pouvez-vous nous parler de notre parcours? Qu'est-ce que vous entendez par notre parcours historique spécifique?

M. Roberge : Bien, notre parcours historique spécifique a commencé avec les Premières Nations et Inuits, après ça, bien, l'arrivée des différentes vagues. Là, écoutez, je ne ferai pas le cours au complet, là, mais Cartier, Champlain, les Basques, Wolfe, de triste mémoire, les frères Kirke. Après ça, on peut continuer, l'arrivée de plusieurs vagues de nouveaux arrivants devenus des Québécois. Quand on fête la Saint-Patrick, ça fait partie… c'est arrivé de ces personnes-là. Voilà l'histoire du Québec qui recule à n'ont pas 400 ans, mais bien au-delà.

M. Morin : Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre, il y avait eu des discussions sur le terme «adhérer», notamment la question, là, en… bien, pas en contradiction, mais la proposition «participer activement». Là, vous appelez à adhérer et à contribuer. Un petit peu plus tard, dans le projet de loi, là, vous… c'est un petit peu plus directif, là, à l'article sept, «il est attendu qu'ils adhèrent». Est-ce que vous avez réfléchi à ça? Notamment, Pr Carpentier, mais d'autres, là, qui nous parlait de…

M. Cliche-Rivard : ...de l'objet ou en tout cas la réception quand même différente entre «adhérer» et «participer activement», vous l'avez réfléchi, j'imagine?

M. Roberge : Oui, absolument, j'avais lu les mémoires, j'ai écouté les personnes. On a rajouté «participation», hein? D'ailleurs, on l'a rajouté à l'article 1, «pleine participation». Elle est intéressante mais peut-être pas suffisante. Je pense que «l'adhésion et la contribution», pour moi, ça va ensemble. S'il n'y avait qu'«adhésion», on aurait un débalancement, là. Ça prend vraiment «adhérer», «contribuer», «adhésion», «contribution». Je pense que c'est important. Si on veut faire nation ensemble, il faut... il faut qu'on adhère tous à... un peu comme on a une langue commune, bien, il faut qu'on ait des choses aussi qui nous rassemblent et qui nous ressemblent. Et je pense que c'est important. Oui, c'est peut-être un peu plus fort comme terme, mais c'est assumé.

M. Cliche-Rivard : Et, ici, vous les appelez à adhérer. C'est quand même aussi propositionnel. C'est un appel quand même. Tu sais, les discussions portaient autour du fait qu'on ne pourra jamais forcer quelqu'un à adhérer à quelque chose. Ça, je veux dire, c'est pleinement impossible, là. Là, vous en faites un souhait, un voeu, vous les appelez à adhérer?

M. Roberge : Je les appelle très fort mais je les appelle. Effectivement, on ne peut pas forcer, mais, en définissant notre contrat social très, très clairement, en précisant que justement les gens qui arrivent ici sont appelés à adhérer, puis qu'on définit à quoi, là, bien, j'ai espoir que les personnes qui vont arriver dans les années puis les décennies plus tard vont venir parce qu'à la base ils ne viennent pas seulement ici trouver un refuge ou seulement ici trouver des conditions avantageuses, mais ils sont d'accord avec ce contrat social là. Tu sais, je veux dire, égalité hommes-femmes, là, puis laïcité de l'État, il faut le dire, il faut le claironner très, très fort. Moi, je ne souhaite pas... je vous le dis très franchement, je ne souhaite pas que des personnes arrivent ici puis méprisent les femmes, tu sais. Je veux le dire. Puis je suis... que vous non plus, là. Je ne dis pas que je suis le seul à dire ça, là. Mais je veux... je veux que ce soit clair, là : Vous arrivez ici, vous adhérez à ça, là, et tout le monde a les mêmes droits, vous ne venez pas transformer ceci. Même chose pour les mariages entre personnes de même sexe, là. Vous quittez un endroit où les gens qui... les homosexuels, de tous les autres groupes qui s'identifient à toutes sortes, je vous dirais, d'identités sexuelles, si vous quittez un endroit où ces gens-là sont ostracisés, très bien, mais ce n'est pas pour venir les ostraciser ici. Et, ça, oui, ils doivent adhérer à ça, absolument, sinon, on a un vrai problème. On n'aura pas ce qu'on vient de dire tantôt, le vivre-ensemble puis la cohésion sociale. On ne l'aura pas.

M. Cliche-Rivard : Vous avez bien raison, là. Après ça, adhérer aux objets culturels, je veux dire, je peux bien souhaiter qu'il ait écouté l'album Jaune, là, mais je ne peux pas... je ne peux pas les forcer, là. Je veux dire...

M. Roberge : Ils ne savent pas ce qu'ils manquent. Mais on pourrait, plus tard, dans une politique, avoir des institutions qui font davantage la promotion, qui diffusent davantage la culture québécoise. Puis, après ça, effectivement, chacun fera sa liste de lecture puis écoutera ce qu'il veut.

M. Cliche-Rivard : Exact. Il y a eu aussi une discussion entre «culture commune» puis «culture publique commune», dans quelques mémoires, notamment de la TCRI, là, qui pose... ils disent : «Une question fondamentale s'impose : Est-ce que la définition de culture commune dans l'article trois reconnaît pleinement le caractère public pluriel et évolutif de la culture québécoise?» Puis, eux portent la question sur l'apport de la diversité et le caractère évolutif d'une dite culture. Puis, ça, je pense que vous l'avez quand même bien noté. Mais, tu sais, cette culture-là, puis vous en parlez aussi dans différentes interventions, bien, elle est évolutive. Elle n'est pas la même en 2025 qu'elle était en 1950, là. Cette culture-là, elle évolue. Puis on a aussi beaucoup parlé aussi de la richesse de la diversité qui est venue intégrer ou bonifier notre culture...

M. Cliche-Rivard : aujourd'hui, Kim Thúy, Dany Laferrière, et les autres, Boucar Diouf, que vous avez nommés font partie intégrante de ce que c'est la culture québécoise. Ça n'en était pas en 1950, ce n'était pas la même chose. Ça fait que j'aurais peut-être voulu vous avoir... vous entendre là-dessus, sur la question du caractère évolutif de l'apport de la diversité dans ce qu'est notre culture commune. J'aurais voulu vous entendre là-dessus.

M. Roberge : Bien, c'est là où on a adhéré et contribué, puis on dit «tous sont appelés», pas seulement les nouveaux arrivants aussi, là, pas seulement des gens qui s'identifient à une... culturelle, mais tout le monde sont appelés à adhérer et à contribuer. Mais donc il y aura des contributions de personnes nées ici, il y aura des contributions de personnes nées ici, de parents nés ailleurs. Il y aura des contributions de personnes de plus longue racine, comme on dit, les gens qui sont venus, qui sont ici depuis des générations. Puis ça va évoluer, ça va continuer d'évoluer, mais ça va évoluer comme une culture qui est diversifiée. Ce n'est pas tout le monde qui écoute la même chanson tout le temps en même temps, mais ça va évoluer quand même comme une culture commune.

Puis on a choisi aussi le terme «culture commune», un peu comme on a choisi langue... français langue commune. On n'a pas utilisé langue commune publique. Puis, je vous dirais, on s'est dit, français, langue commune, culture commune.

M. Cliche-Rivard : Il pourra y avoir des cultures personnelles, ça, je veux dire, c'est ce qu'on vient de dire. Puis vous faites le parallèle entre la langue commune... la langue officielle, la langue commune, le français. Il existera aussi ou il existera toujours des langues autres. On parle à la maison, ailleurs, dans l'espace public. Mais il va aussi - c'est ce que vous faites comme parallèle - exister, de la même façon, une culture commune, on va l'appeler «main stream», on va l'appeler majoritaire. Je ne sais pas comment on va l'appeler, mais... Puis il y aura aussi d'autres cultures, mais celle qui sera commune, c'est celle qui sera corollaire à... puis qui aura comme socle la langue française. C'est ce que vous proposez.

• (16 h 20) •

M. Roberge : C'est le véhicule principal. Alors, je précise dans un autre article... comme véhicule principal. Puis c'est ça, quelqu'un arrive d'ailleurs avec son sport préféré, mais, après trois, quatre ans, j'espère que, comme moi, il va vraiment espérer un but de Caufield et Suzuki pour qu'on fasse les séries, puis qu'ensemble on chante olé olé. Ça… être ça aussi la culture commune. Non, mais c'est... c'est ça aussi de la cohésion sociale aussi, faire nation ensemble. Tu sais, après, là, le soir, on peut écouter un match de cricket, ou de soccer, ou peu… ça ne me dérange pas, moi, ça ne m'enlève rien, là, puis je n'ai pas de problème avec ça. Mais on souhaite avoir des référents communs parce que peu importe où on est né, quand le lendemain matin on va au milieu de travail puis on jase tout le monde ensemble, c'est intéressant si on a des éléments de culture commune qui ne sont pas… et ce n'est pas juste arts et Lettres. Oui, c'est histoire, c'est ci, c'est ça, mais c'est aussi des grands moments qu'on peut vivre ensemble, qui font qu'il y a une cohésion sociale, qui font que, quand arrive une pandémie, bien, au Québec, on suit davantage les règles puis on sauve davantage de personnes qu'ailleurs dans le monde. Pas partout, mais majoritairement parce qu'on prend soin des uns des autres, parce qu'on adhère, parce qu'on a confiance en nos institutions. Puis ça fait que, finalement, on s'en sort mieux. C'est ça aussi, là, le net, net d'avoir un État national qui se tient, puis une cohésion sociale. Il ne faut pas laisser ça s'effilocher, s'effriter au nom, là, d'une glorification de la diversité puis de ce qui nous sépare. C'est magnifique, la diversité, à condition qu'il y ait de la mixité.

M. Cliche-Rivard : Puis là vous donnez l'exemple intéressant de Suzuki, Caufield des Canadiens. Mais il y en a bien qui… des Québécois de longue, longue date qui n'en ont rien à cirer aussi, là, tu sais, dans le sens, je… j'en ai peut-être autour de la table, là. Moi, j'ai bien aimé les deux buts en 50 secondes qui ont permis une victoire historique, là. On verra bien si ça se perdure dans le temps, mais il y en a bien autour de la table aussi, quand j'ai parlé de tout ça, moi, à la machine à café le lendemain, qui ne savaient pas de quoi je parlais, mais ils sont quand même part de cette culture commune là. Tu sais, c'est ce que j'essaie aussi de dire, c'est que, dans la culture, il y a aussi différentes composantes, tangentes. Puis on n'aura jamais non plus une globalité dans…

M. Cliche-Rivard : ...de ce qui figure comme la culture commune puis ce qui ne la figure pas, tu sais. Vous ne ferez pas un catalogue, à un moment donné, de : ça, c'est la culture commune, puis ça, ça ne l'est pas, tu sais. Ça, ça va toujours être évolutif, interprétatif. Puis il y a les différentes... les différents groupes, les différentes villes aussi, qui nous parlaient du caractère régional. Ce qui est de la culture commune à Rouyn n'est peut-être pas la même culture à Hochelaga-Maisonneuve. On a, bien sûr, un... tu sais... on a, disons, des référents en commun, mais Suzuki ne veut pas dire la même chose à tout le monde, là, tu sais.

Ça fait que c'est là où je vous posais la question, tu sais, cette culture là, commune, elle ne sera jamais tangible, tu sais, elle va exister puis elle va être pas la même pour vous, pas la même pour moi, puis pas la même pour les nouveaux arrivants, puis pas la même pour les communautés... bien, les communautés culturelles. Je me trompe ou vous voyez ça de la même façon, là?

M. Roberge : Ah non! Vous ne vous trompez pas, cher collègue, une culture commune... écoutez, on n'est pas un État militaire où... on ne peut pas forcer tout le monde à écouter la même affaire en même temps. Ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça, mais c'est des référents culturels communs, même si... Je veux dire, beaucoup de personnes ont écouté puis ont aimé La petite vie, mais ce n'est pas tout le monde qui l'a écouté, ce n'est pas tout le monde qui l'a aimé, mais ça fait partie de notre patrimoine culturel, même si ce n'est pas 100 %. Puis c'est correct, là, c'est correct, il n'y a pas de problème avec ça.

M. Cliche-Rivard : Je vais m'arrêter là-dessus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Gentilcore : ...poursuivre là-dessus. Je ne sais pas combien de temps il nous reste, là, mais parce que j'allais très exactement parler de La petite vie puis dire qu'on n'est plus à l'époque d'il y a 30 ans, où tout le monde se rassemblait devant la télévision un samedi soir pour regarder La petite vie, puis là c'était très facile... Ou, tu sais, je me souviens, moi, à mon époque, l'Heure JMP, tout le monde flashait les lumières. Non, mais ça a l'air niaiseux, comme référent, mais c'était très significatif puis on pouvait le voir, tu sais, c'était visuel, comme exemple.

Donc, je veux juste renchérir sur l'importance de la découvrabilité des contenus culturels, parce que, tu sais, là, on parle de Québécois, on parle d'immigrants, tout ça, mais, tu sais, des Québécois qui sont ici depuis toujours, des jeunes Québécois, surtout, n'ont pas accès à ces contenus-là et se virent vers des contenus qui sont américains ou qui viennent d'ailleurs, à moins de se tourner... des youtubeurs français aussi, tu sais. Je veux dire, pour qu'on puisse se rassembler autour de notre culture, il va falloir trouver des mécanismes pour s'assurer que tout le monde puisse y avoir accès. Moi, c'est surtout à ça que ça me fait penser. Là, je sais que ça sort un peu du sujet, mais ça vient vraiment me toucher parce que... parce que ça va être vraiment important si on veut que ça fonctionne. Déjà qu'on a des lacunes au sein des gens qui sont déjà ici. Moi, si je me mets dans la peau de quelqu'un qui arrive ici, ce n'est pas évident, là, de... On arrive sur les plateformes, on arrive sur les appareils qui sont ici puis on n'a pas accès à ce contenu-là, qui est le contenu québécois. Et là je parle du contenu produit par tous les Québécois et toutes les Québécoises, évidemment, là, sans distinction. Mais voilà, c'est ce que je voulais dire là-dessus.

Puis, sinon, juste noter que, pour l'article 3, là, je me rends compte que je m'étais un peu fourvoyée. Contente de voir que la laïcité y figure. C'était plutôt à l'article 4 que ça ne figurait pas. Je les avais mélangés. Donc, heureuse de voir la laïcité ici, dans cet article.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Juste avant de vous donner la parole, je veux juste vous rappeler : Je vous ai laissé aller dans les discussions. C'est important, les mots, c'est l'ensemble, mais c'est un amendement. Donc, l'amendement, c'est ce que vous voyez qui est en noir. D'accord? On va revenir, mais déjà, les discussions vont être bien entamées sur l'article 3. M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci. Merci, Mme la Présidente, et merci pour le rappel. Oui, justement, sur votre amendement, là, et je m'insère un peu aussi dans la ligne des questions du collègue de Saint-Henri-Saint-Anne, le mot «adhérer», là, effectivement, il a été soulevé par plusieurs groupes. Et je peux comprendre qu'on peut adhérer à des valeurs civiques. Et les exemples que vous avez donnés tout à l'heure, M. le ministre, étaient exacts, c'est-à-dire, au Québec, on a une démocratie, au Québec, on a l'égalité hommes-femmes, au Québec, on a la laïcité de l'État. Ça, c'est des valeurs civiques, là, et ça, on y adhère, mais adhérer à des objets et à un patrimoine culturel uniques, ça m'apparaît plus difficile.

Et, quand je lis votre amendement, c'est, entre autres, ce qu'il fait. Et j'ai de la... au niveau de la rédaction, j'ai de la difficulté à voir comment on peut adhérer à ça, comment on peut adhérer à un parcours historique spécifique, ou même... ou même, tu sais, à des institutions particulières. Je veux dire, on peut... on peut faire en sorte que ce soient des valeurs ou des éléments communs auxquels, évidemment, on doit... qu'on doit respecter, mais auxquels on peut...

M. Morin : ...travailler, on peut... on peut y contribuer, mais adhérer, ça m'apparaît difficile. Et ça a été soulevé par différentes personnes, différents groupes, dont le Pr Bouchard, qui nous rappelait que c'est important d'adhérer, justement, à des valeurs civiques, mais pas à n'importe quoi. Puis, évidemment, le Pr Carpentier, lui, il disait qu'évidemment le projet de loi, et là je le cite à la page 3 de son mémoire, «le projet de loi recommande aux personnes immigrantes d'adhérer aux valeurs québécoises et à la culture commune». Donc, ça semble effectivement difficile. Puis l'amendement que vous apportez, pour moi, fait en sorte que c'est encore plus difficile, et je ne vois pas comment ça peut se faire. Donc, je voudrais juste voir, est ce que... Est-ce qu'il y a une possibilité de modifier pour qu'on ait une distinction ou une différence entre ce que, par exemple, le Pr Bouchard disait... Pr Carpentier puis ce que vous voulez obtenir, par ailleurs? Et le temps... Le temps s'écoule. Et pour pouvoir aussi énoncer le fait qu'il est difficile d'adhérer à des valeurs. Dans le mémoire du Pr Carpentier, il citait Gérald Godin — on va probablement finir là-dessus — un grand poète québécois d'ailleurs : «J'ai constaté que le Québec avait tout à gagner à ne pas forcer les coeurs, mais plutôt à se les gagner». Alors, attention avec l'adhésion.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, compte tenu de l'heure, la commission... Oui, juste avant d'ajourner, justement, j'allais vous dire qu'on va ajourner, nous avons reçu un dernier mémoire juste avant le début des travaux sur la... pas des travaux, mais de l'étude détaillée. Alors, je le dépose. Et il est temps, justement, d'ajourner nos travaux jusqu'au mardi 8 avril à 9 h 45, où nous allons poursuivre notre mandat.

(Fin de la séance à 16 h 30)