Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Neuf heures quarante-neuf minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission, je vous le rappelle, est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi sur l'intégration nationale.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) est remplacée par M. Lemieux (Saint-Jean); Mme Prass (D'Arcy-McGee), par M. Morin (Acadie); et M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, messieurs les parlementaires, bienvenue à la commission. Lors de l'ajournement de nos travaux, jeudi dernier, nous en étions à l'étude sur... d'un amendement déposé par le ministre à l'article 3 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté sur division. Nous poursuivons donc nos discussions sur l'article 3 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3 tel qu'amendé? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

• (9 h 50) •

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, merci... bonjour à tout le monde. Bon début de semaine.

M. le ministre, j'aimerais ça vous entendre ce matin. Vous avez lu la revue de presse comme nous. Des gens sonnent l'alarme, quand même, notamment la Ligue des droits et libertés et la TCRI, une centaine de signataires dans les journaux. Un peu de recul s'impose sur le projet de loi n° 84, c'est le titre de la lettre ouverte qui fait aussi l'objet d'un article un petit peu plus subséquent après sur les détails...

M. Cliche-Rivard : ...et entourant ladite demande. Une centaine d'organisations communautaires de défense des droits humains, et syndicales, ainsi que 32 personnalités publiques et du monde intellectuel demandent au gouvernement québécois de mettre sur pause le projet de lo no 84, dont l'étude détaillée a débuté le 3 avril dernier.

Cette proposition législative soulève d'importantes questions de société qui ne sauraient faire l'économie d'un consensus rassemblant le plus grand nombre. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Voici les raisons pour lesquelles nous demandons des consultations publiques larges et inclusives, hein? Il y a une discussion autour de... de... l'ex... disons, du caractère extensif ou non des consultations qui ont... on a menées ici notamment. Je ne vais pas lire la lettre au complet. Je pense que ceux qui veulent la voir et s'y référer, c'est sur le site du Devoir, signé par Laurence Guénette et Stéphane Reichel, respectivement de la Ligue des droits et libertés et de la TCRI. On parle de recul de l'interculturalisme et des droits au profit des valeurs. On parle d'affaiblissement des droits et libertés de la Charte québécoise. On parle d'inquiétude pour l'autonomie du communautaire. Donc, M. le ministre, avant qu'on se lance, là, ce matin, j'aurais voulu vous donner l'opportunité de commenter et de nous dire comment vous avez reçu ou comment vous recevez cette lettre-là ce matin.

M. Roberge : Oui. Mais, Mme la Présidente, je pourrais y aller très brièvement puisqu'on est sur l'article, mais je...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va laisser les discussions. Je veux juste vous rappeler qu'on est sur l'article 3. Allez-y.

M. Roberge : Mais, très brièvement...

M. Cliche-Rivard : On est dans le coeur du projet de loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, tout à fait.

M. Roberge : ...pour ne pas faire dévier le... le débat. Je comprends qu'il y a des gens qui... qui se sont exprimés à la fois en commission lors des auditions particulières puis qui continuent de s'exprimer autrement sur d'autres forums. Écoutez, c'est... c'est l'expression de la démocratie. C'est excellent. Mais je veux juste mentionner que l'écoute, je pense, a été exemplaire lors des... lors des auditions, qu'il y a eu des échanges très, très intéressants avec chacun d'entre vous, mais la partie gouvernementale aussi. On a des amendements qui... qu'on... sur lesquels on travaille. Il y en a qu'on a déposé, d'autres qu'on va déposer qui font écho à certaines préoccupations, pas toutes, parce que, des fois on est d'accord pour être en désaccord, puis c'est correct. Mais je pense que les discussions qu'on a eues, puis la manière dont on les a eues, puis les explications qu'on a données depuis le début de l'étude du projet de loi sont de nature à rassurer plusieurs personnes. On ne peut pas rallier tout le monde sur chacun des mots, sur chacun des concepts, mais je pense que c'est un projet de loi qui est inclusif, qui reconnaît la richesse de la diversité, qui prône la mixité, qui voit l'interculturalisme comme un moteur d'intégration. Le nom du projet n'est pas l'interculturalisme, mais l'interculturalisme est un des moyens d'arriver aux fins de ce que l'on veut. Et je pense qu'on peut continuer l'étude du projet de loi en tenant compte des opinions divergentes, mais je pense qu'on peut continuer d'avancer. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, je... je salue et j'entends. Vous dites qu'il y aura d'autres amendements, ça fait qu'évidemment, là, à ce stade-ci, moi, je ne les ai pas vus., ça fait que je ne peux pas non plus présumer de la conduite, puis comment on va faire le... le débat. Donc, moi, je place cette lettre-là, ce matin, en contextualisation de ce qui viendra, puis effectivement, on évaluera l'exemplarité de l'écoute et de l'ouverture du ministre aux propositions tangibles qui seront sur la table. Là, à ce stade-ci, je ne peux pas les présumer, là, évidement, ça fait que je fais quand même miennes les importantes inquiétudes soulevées, eh bien, M. le ministre, on y reviendra le... quand on sera précisément sur... sur les éléments, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3 tel qu'amendé? Oui, M. le député.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, en fait, les éléments que je voudrais rappeler, puisque l'amendement a été adopté sur division, c'est dans la structure même du libellé, ce que je comprends que, l'article 3, on est dans les fondements, le modèle. C'est un... c'est un élément, c'est un article qui est très important pour le projet de loi, et au fond, la... la définition de «culture commune»... Dans un texte de loi, souvent on donne une définition, puis, pour caractériser certains aspects, on dit «notamment» et là on a certains éléments qui sont... qui sont rajoutés. Mais là, la définition au fond, c'est...

M. Morin : …c'est notamment par ça. Mais il y a peut-être autre chose, mais on ne le sait pas. Et ça, c'est quelque chose que je trouve un peu curieux.

L'autre élément que je vais rappeler, c'est qu'on utilise… si j'ai toujours bien le bon article amendé, adhérer, et là on a rajouté des objets et on ne peut pas adhérer à des objets. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas avec le libellé même de l'article.

Je comprends ce que le ministre veut faire, mais, quand je lis l'article, j'ai un... j'ai un malaise à pouvoir justement être entièrement d'accord avec lui. La façon dont c'est rédigé… et puis, en plus, plusieurs groupes en consultation sont venus nous dire : Mme la Présidente, on ne peut pas forcer les gens à adhérer à certaines… à certaines valeurs, ils peuvent les comprendre, ils peuvent les faire vivre. Donc, mon intervention est beaucoup plus sur le libellé comme tel de l'article, qui est quand même un article très important dans le projet de loi. Et ce sont des éléments pour lesquels je voulais à nouveau les faire… les faire ressortir, surtout avec les ajouts qui ont… qui ont été faits. Alors, voilà, c'est le commentaire que je voulais faire sur l'article tel qu'amendé. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3 tel qu'amendé? Oui, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre, il y a quelques secondes, là, vous nous parliez d'amendements. Ce que je comprends, c'est qu'au-delà de ceux qui sont… que vous avez déposés la semaine dernière, il y a… il y en a d'autres. Là, on a entamé l'étude détaillée. C'est quoi, la ligne de conduite? Vous allez les déposer un après l'autre ou est-ce qu'on peut en prendre connaissance ou… Si ça peut aider à orienter nos débats pour les prochaines heures.

M. Roberge : Bien, merci. Il y en a qui sont en préparation ou en revalidation, puis que je ne peux pas tout déposer tout de suite parce qu'il y a comme une cohérence législative, là, en fonction d'amendements puis d'ajustements que l'on peut faire ou pas, bien, certains amendements deviennent plus ou moins pertinents. Donc, il y en a qui sont en rédaction avec différents libellés. Il y en a qui… des intentions d'amendements, des préoccupations. Là, je vous ai déposé en liasse, pour les articles 1 à 5… parce que c'est ce que je pouvais faire à ce moment-ci, mais on verra au fur et à mesure, là, du projet de loi si je suis capable de vous en déposer d'autres à l'avance, je le ferai. Je pense que ça peut aider aux travaux, mais voilà.

M. Cliche-Rivard : Donc, vous… juste pour bien vous comprendre, là, il y a différents scénarios selon vos considérations ou selon les inquiétudes soulevées. Je ne suis pas… je ne suis pas certain de bien vous suivre ou de bien comprendre, là. On est à l'étude du projet de loi, là, on va avancer. Là, vous me dites : Selon les questions qu'on va poser, il y a peut-être des amendements qui vont être déposés, juste pour bien comprendre.

M. Roberge : Il ne s'agit pas selon les questions qu'on va… qu'on va poser, mais il s'agit, des fois, selon les libellés que l'on prend, si on change, comme, là, on a changé le mot «se définit», on a rajouté objet et patrimoine culturel unique. Cet amendement… ce sous-amendement là… non, cet amendement-là, pardon, a été accepté. Donc, si, plus tard, dans le projet de loi, on réfère à des éléments culturels, bien, on pourra reprendre ce vocable-là. Vous comprenez ce que je veux dire? Voilà.

M. Cliche-Rivard : J'entends, j'entends, je pense qu'on… puis comprenez notre ouverture, là. Je pense que si c'est des mots comme « définit » ou versus «caractérise», que vous sentez l'objet… puis le besoin de modifier ça, on en est tout à fait ouvert. Puis, en ce qui a trait à l'aller-retour, puis à l'efficacité des moyens, j'en suis, là.

Mes questions étaient peut-être plus sur vos intentions de fond, là, dans les amendements, disons, de fond, sur les inquiétudes soulevées. C'est sûr que c'est un petit peu difficile pour nous. Puis on va le faire, là, Mme la Présidente, d'avancer sans savoir, M. le ministre, ce que vous avez à nous proposer l'article suivant. Tu sais, des fois, on a ces discussions-là. Vous nous dites : Ça s'en vient, c'est à l'article quatre, mais là si on ne sait pas ce que vous avez l'intention de faire à l'article quatre, ou cinq, ou six, ça peut nous être plus difficile. Ça fait qu'évidemment, M. le ministre, je partage… ou je vous partage une demande de nous les transmettre, ou du moins dans votre intention si le libellé tel quel ne peut pas être affirmé, là, peut-être juste de… si vous le pouvez nous partager des idées ou des… disons des réflexions qui vous habitent. Si vous ne voulez pas partager un libellé, j'en suis, là, mais sur quel élément est-ce qu'on pourrait bouger dans les prochaines… dans les prochaines heures?

• (10 heures) •

M. Roberge : Je n'ai pas d'amendement dans la poche d'en arrière, là, qui… qui sont des coups de théâtre qui viennent changer la nature, les fondements. Un des importants… je pense, à l'article cinq…

M. Roberge : ...j'ai déjà déposé. C'est un concept qui avait... Le terme «creuset» avait fait réagir. Donc, il est modifié. Mais là on est à l'article 3. Puis le danger aussi, c'est quand on les dépose d'avance. C'est ça, c'est de faire tout le temps l'étude de l'article qui suit au lieu de faire l'article sur lequel on doit se concentrer. Mais écoutez, je vais... On va avancer. Je veux juste dire qu'il y a eu de l'écoute, tout simplement, il y a eu de l'écoute quand les groupes sont venus. Et après ça, bien, allons-y, article par article, puis nos amendements, comme les vôtres, bien, on se les partagera.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 3 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté sur division. Merci.

Nous en sommes maintenant à l'article 4. M. le ministre, je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Roberge : Merci. Alors, l'article 4 :

«4. Afin de favoriser l'adhésion et la contribution de tous à la culture commune, le modèle d'intégration nationale commande l'accueil et la pleine participation, en français, des personnes immigrantes et des personnes s'identifiant à des minorités culturelles et mise sur l'interaction et les rapprochements entre ces personnes et celles s'identifiant à la majorité francophone.

«La nation québécoise étant une société d'accueil distincte, elle possède son propre modèle d'intégration qui s'oppose à l'isolement et au repris... pardon, au repli des personnes dans des groupes ethnoculturels particuliers. Ce modèle est distinct du multiculturalisme canadien.»

Donc, c'est un article qui prévoit ce que commande et ce sur quoi mise le modèle d'intégration nationale afin de favoriser l'adhésion et la contribution de tous à la culture commune. Et, bon, j'ai un amendement qui a déjà été envoyé.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il y a un amendement. Il est dans Greffier. Je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Roberge : Oui. Donc, les collègues l'ont déjà reçu. Amendement à l'article 4 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «le modèle d'intégration nationale» par «l'intégration nationale», puis

2° supprimer le deuxième alinéa.

C'est un amendement qui a pour objet de faire des modifications de concordance afin de tenir compte de la modification à la référence au modèle d'intégration et du déplacement du deuxième alinéa de l'article 4 à l'article 2 du projet de loi. Voilà ce qui est proposé par cet article. Donc, c'est ça, c'est concordant puisque, maintenant, quand on parle du modèle, on dit «l'intégration nationale», comme on l'a déjà défini préalablement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? M. le député?

M. Morin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, effectivement, vous avez défini le modèle que vous voulez utiliser, M. le ministre, comme étant celui de l'intégration nationale. Donc, vous ne parlez plus comme tel d'interculturalisme. Je vois que vous enlevez le deuxième paragraphe, «la nation québécoise étant une société d'accueil distincte, elle possède son propre modèle d'intégration qui s'oppose à l'isolement et au repli des personnes dans des groupes ethnoculturels particuliers. Ce modèle est distinct du multiculturalisme canadien». Est-ce que cet élément-là, vous allez le replacer? C'est ça, il était à l'article 2, et vous l'avez changé de place. O.K. C'est bon. Parfait. Merci, aussi Jean-Philippe. Donc, il reste, mais il est à l'article 2. Donc, quand vous dites «commande l'accueil et la pleine participation, en français, des personnes immigrantes et des personnes s'identifiant à des minorités culturelles», quand je le lis, j'ai l'impression que c'est à sens unique. Donc, c'est pour les personnes immigrantes, les personnes s'identifiant à des minorités culturelles, mais c'est comme si les gens, ici, ils n'avaient rien à faire. Est-ce que je comprends mal ou c'est votre intention qu'il en soit ainsi?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Non, ce n'est pas l'intention qu'il n'y ait qu'un groupe de personnes envers lequel on aurait des attentes. D'ailleurs, on parle d'interaction. Une interaction suppose tout le temps deux parties prenantes au minimum. Même chose pour les rapprochements. Puis il y a d'autres articles où on a déjà parlé de la notion de réciprocité. Et puis, plus loin, dans le projet de loi, on parlera de ce qui est attendu de l'État puis les attentes envers les différentes personnes. Donc, je pense, c'est assez clair.

M. Morin : Oui, on en a déjà parlé, M. le ministre, mais vous faites une distinction entre les personnes immigrantes puis des personnes s'identifiant des minorités...

M. Morin : ...donc est-ce que je comprends que les... ceux qui rentrent dans les minorités culturelles, ce seraient des gens, bon, forcément qui ne sont pas immigrants parce que vous avez déjà une... vous avez déjà une référence à des personnes immigrantes, mais que ce seraient des gens qui n'adopteraient pas le modèle d'intégration nationale? Puis comment vous allez faire pour faire en sorte qu'ils puissent adopter ce modèle-là?

M. Roberge : Oui, bien,Mme la Présidente, c'est une conversation qu'on a eue la semaine dernière, mais qu'on peut réitérer, là. On parle de personnes qui s'identifient à des minorités culturelles. C'est... Ce sont des personnes, pas des groupes particuliers, puis il ne s'agit pas d'ostraciser aucun groupe, ni aucune personne d'ailleurs. On veut simplement appeler toutes ces personnes-là à vivre des interactions, à vivre des rapprochements. C'est à travers notamment des activités comme celles qu'organise Culture pour tous, des activités où il y a de l'interculturalisme notamment que ça va favoriser les interactions et les rapprochements entre toutes ces personnes-là puis qu'on va atteindre ce qu'on veut, c'est-à-dire une intégration nationale des gens qui se... qui vivent ici mais qui se sentent chez eux.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député.

M. Morin : Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui.Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On revient à l'article 4 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des... d'autres interventions sur l'article 4 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On passe maintenant à l'article 5. M. le ministre, je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Roberge : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, article 5 est assez long, et il y aura un amendement aussi. Donc :

«5. Le modèle d'intégration nationale repose sur les fondements suivants :

«1° la culture québécoise est la culture commune et, à ce titre :

«a) elle est le creuset qui permet à tous les Québécois de former une nation unie;

«b) l'État du Québec a la responsabilité de la protéger et de prendre des mesures afin que tous les Québécois participent à la vitalité de celle-ci;

«c) les personnes immigrantes et les personnes s'identifiant à des minorités culturelles sont appelées à contribuer, notamment à partir de leurs caractéristiques culturelles, à son évolution et à son enrichissement;

«d) elle se caractérise notamment dans des objets culturels, par exemple dans les domaines des arts et des lettres;

«2° le français est la langue officielle et commune du Québec et, à ce titre :

«a) il est le principal véhicule de la culture québécoise;

«b) il est la langue d'accueil et d'intégration des personnes immigrantes qui leur permet d'interagir et de s'épanouir au sein de la société québécoise et de participer au développement de celle-ci;

«c) il est la langue de communication interculturelle qui permet le rapprochement entre les personnes s'identifiant à la majorité francophone et celles s'identifiant à des minorités culturelles et qui permet à tous les Québécois de participer à la vie publique dans la société;

«d) il doit être protégé et valorisé par l'État du Québec et par tous les Québécois;

«3° l'adhésion aux valeurs démocratiques et aux valeurs québécoises exprimées notamment dans la Charte des droits et libertés de la personne (chapitre C-12), dont l'égalité entre les femmes et les hommes;

«4° la laïcité de l'État du Québec, affirmée par la Loi sur la laïcité de l'État (chapitre L-0.3), laquelle repose sur la séparation de l'État et des religions, la neutralité religieuse de l'État, l'égalité de tous les citoyens et citoyennes, ainsi que la liberté de conscience et la liberté de religion;

«5° la possibilité offerte à tous de participer à la société québécoise, dont l'identité est intimement liée au territoire du Québec;»

Alors, Mme la Présidente, il y a un amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il reste le 6, le point 6.

M. Roberge : 6, excusez-moi, je ne le vois pas. Ah oui! Excusez-moi. C'était de l'autre côté de la page. Il est important en plus.

«6° la reconnaissance de la primauté des lois sur les diverses cultures, tant majoritaires... tant minoritaires que majoritaire, puisque ces lois sont élaborées par les institutions démocratiques qui gouvernent la nation québécoise.»

Donc, c'est un article qui prévoit et précise les fondements sur lesquels repose le modèle d'intégration nationale.

• (10 h 10) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous avez l'amendement. Je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Roberge : Merci. Donc :

À l'article 5 du projet de loi :

1°...

M. Roberge : ...1° remplacer, dans ce qui précède le paragraphe 1° «Le modèle d'intégration nationale par l'intégration nationale»;

2° remplacer, dans le sous-paragraphe a du paragraphe 1°, «creuset qui permet à tous les Québécois de former» par «socle sur lequel tous les Québécois bâtissent»;

3° remplacer dans le sous-paragraphe a du paragraphe 2°, «québécoise» par «commune»;

4° dans le paragraphe 5° :

a) insérer après «participer», «pleinement»; et.

b) insérer, à la fin, «ainsi qu'à ces réalités locales et régionales».

Cet amendement a pour objet de reformuler un des attributs de la culture commune, de faire des modifications terminologiques et de préciser que l'identité de la société québécoise est intimement liée à ses réalités locales et régionales.

Je précise qu'il y a toujours la question «modèle d'intégration nationale» par rapport à «intégration nationale». Le terme «creuset», on y reviendra, mais je pense que c'était un élément qui avait quand même soulevé plusieurs interventions lors des auditions particulières.

Puis on précise maintenant, on peut utiliser le terme «culture commune» parce que précédemment on dit la culture : «La culture québécoise est la culture commune», donc après on peut répéter «culture commune, «culture commune» tout le long du projet de loi plutôt que d'alterner de un à l'autre, créant une confusion demandant : Est-ce qu'on parle plutôt de l'un ou de l'autre? À partir de ce moment-là, comme on dit «la culture québécoise est la culture commune», bien, après, on peut toujours prendre le même terme. On retrouve souvent ça dans les projets de loi, ce type d'intervention.

Après «participer», pourquoi on met «pleinement»? Bien, encore une fois, en écho à des interventions qui ont été faites, les gens disaient : Écoutez, les gens ne veulent pas juste être là, i ils veulent participer de plusieurs manières. Quand on parle d'une intégration nationale, on parle d'une pleine participation québécoise, pas juste habiter ici. Mais ça veut dire avoir un emploi. Ça veut dire participer à des fêtes de quartier. Ça veut dire faire partie de la... de la vie de la société québécoise. Puis, à la fin,  bien, je pense qu'on fait écho ici à quelques intervenants qui disaient : Oui, mais le Québec, oui, il y a une culture commune, absolument, mais n'oubliez pas la grandeur du territoire qui amène des réalités régionales importantes. Donc, je pense que c'est important de faire écho aux préoccupations des gens qui sont venus puis de parler des réalités locales et régionales. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Oui, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, vous nous avez présenté, M. le ministre, une partie des... des raisons. Vous avez dit pour... pour «creuset», là, qu'on y reviendrait. Ça fait que j'aurais justement voulu vous entendre peut-être plus en détail. Notamment, c'est le Pr Bouchard, hein, qui avait commencé quand même ses interventions en référant au «melting pot» américain. C'est-tu dans cette logique-là ou c'est dans une autre logique que vous changez «creuset» pour «socle»? J'aimerais ça vous entendre sur votre intention.

M. Roberge : Bien, on a effectivement entendu M. Gérard Bouchard faire objet de préoccupation par l'interprétation qui va être faite du mot «creuset». On ne l'avait pas choisi par hasard. On avait regardé les différentes définitions. Je trouvais intéressantes les définitions que j'avais trouvées dans les dictionnaires. Un creuset, un lieu où on se rassemble. Puis d'ailleurs, dans le terme métallurgie du terme, là, les alliages sont plus forts que les métaux supposément purs. Et moi j'aime bien l'idée de faire des alliages entre les diverses cultures, puis d'avoir quelque chose qui résulte et qui est plus fort, hein? C'est vraiment un cas où la somme est plus grande que chacune des parties additionnées.

Ceci dit, d'un point de vue sociologique puis d'un point de vue d'interprétation, puis considérant qu'il y avait déjà plusieurs articles sur le terme «creuset» qui précèdent le projet de loi, il y avait peut être une connotation dont il fallait se détacher. Donc, voilà pourquoi... Il y a eu M. Bouchard, mais il y a eu d'autres intervenants qui l'ont mentionné. Si on avait été absolument certains qu'il fallait le garder, on aurait pu le garder malgré les critiques, en disant : Bien, écoutez, maintenant, voici notre nouvelle définition, puis on aurait pu, comme on dit, tenir notre bout en disant : Bien, on réécrira de nouveaux articles. Puis ça aurait pu être correct, mais on a trouvé, je pense, un autre terme qui est tout aussi intéressant, sans traîner peut-être des... des définitions, puis des... des perceptions qui sont moins intéressantes. Donc, on y va avec le...

M. Roberge : ...en disant que la culture... retrouver le bon article ici, excusez-moi. On est à 2. Voilà. On dirait «c'est le socle sur lequel tous les Québécois bâtissent une nation unie». Donc, je pense que c'est très, très bon aussi pour culture commune.

M. Cliche-Rivard : ...

M. Roberge : C'est comme la fondation sur laquelle on peut édifier le reste. J'aime aussi l'idée qu'une fois que la... Excusez-moi, je vous ai coupé...

M. Cliche-Rivard : Non, non, allez-y, allez-y.

M. Roberge : ...je suis désolé. Quand on dit que c'est un socle, c'est une fondation, c'est la base sur laquelle on peut bâtir autre chose. Mais justement, j'aime l'idée de bâtir, parce que ce n'est pas quelque chose de figé, d'irrémédiable, on est capable justement d'avoir quelque chose qui évolue dans le temps. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député.

M. Cliche-Rivard : Donc, le... C'est limpide du retrait de «creuset», que le   modèle melting-pot américain n'est pas du tout celui qui s'applique ici, M. le ministre. On n'est pas du tout dans le melting-pot américain dans votre projet de loi, comme vous l'excluez une fois pour toutes, là. 

M. Roberge : On s'est distancié justement du terme «melting-pot» parce que «creuset», selon certains, faisait référence à ce terme-là, puis ce n'est pas ce qu'on souhaite justement. On définit un nouveau modèle, on ne veut pas traîner derrière nous des perceptions, des rancœurs par rapport à un modèle qui n'est pas le nôtre, ce n'est pas le nôtre. Le nôtre, c'est l'intégration nationale. Puis je pense qu'il fallait se distancier de d'autres modèles qui peuvent avoir leurs vertus, mais aussi leurs travers. 

M. Cliche-Rivard : Culture québécoise versus culture commune, qu'est-ce qui inclut un, qui exclut l'autre ou... Qu'est-ce que... Tu sais, si on avait à faire deux colonnes, là, comment vous voyez ça? C'est-tu la même chose ou, finalement, il y a une précision sémantique importante?

M. Roberge : Parce qu'on en arrive justement à dire que c'est la même chose, 5-1, là, «la culture québécoise est la culture commune». Donc, on le précise comme ça, puis, à ce titre, puis on continue, donc, c'est la première partie de l'article 5 de la loi, ça n'a pas changé avec un amendement, la culture québécoise est la culture commune. On aurait donc pu juste garder «culture québécoise», mais je pense que de dire que la culture québécoise est, à partir de maintenant, la langue commune, il y a quelque chose de fort ici, ça veut dire que ce n'est pas la culture... La culture québécoise n'est pas la culture des Québécois, c'est-à-dire ceux qui étaient là avant. Puis il y aurait donc la culture québécoise de Québécoises, puis il y aurait la culture des nouveaux arrivants, ce n'est pas ça qu'on veut. Quand on dit qu'elle est commune, elle est commune à tous. Un peu sur la langue française, on a dit : La langue française est la langue officielle, mais c'est aussi la langue commune. Et il y a quelque chose de fort à dire que la langue est la langue commune.

Alors, on a quelque chose de fort aussi quand on dit : La culture québécoise, c'est la culture commune. Ce n'est pas deux choses, on peut faire un tableau puis dire qu'est-ce qui est québécois, qu'est-ce qui est commun. On dit que, maintenant, ça devient de la culture commune. Donc, à partager quelque chose qui est commun, c'est quelque chose qui est à partager, et je pense que c'est important dans la loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ça vous va?

M. Cliche-Rivard : Oui. Bien, je vais laisser la parole...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que d'autres interventions? M. le député de l'Acadie... Non, Acadie, allez-y.

M. Morin : ...ou Acadie, Acadie. Merci. Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, M. le ministre, heureux de voir qu'avec votre amendement vous faites disparaître «le creuset», parce qu'effectivement il y a plusieurs groupes, dont le professeur Bouchard, qui ont fait une intervention qui était très claire à ce niveau-là. Plusieurs groupes aussi associaient le creuset à une politique assimilationniste. Donc, je comprends de vous, M. le ministre, que vous ne voulez pas... vous ne souhaitez pas que votre modèle soit assimilationniste?

M. Roberge : Non, effectivement, on l'a déjà dit, on veut que les gens s'intègrent.' Dire qu'on veut les assimiler, c'est faux, ce n'est pas notre modèle. C'est ni dans l'esprit ni dans la lettre, l'intégration, c'est différent, très différent de l'assimilation. Et vous avez raison, cher collègue, de dire qu'en retirant «creuset», d'une certaine manière, on peut répondre à des préoccupations qu'un certain groupe avait.

• (10 h 20) •

M. Morin : D'accord. Maintenant, vous remplacez par «socle», et en préparant l'analyse article par article, j'ai... en fait, ça va être maintenant un sous-amendement qu'on va envoyer... ou qui est déjà parti dans Greffier et qui enlevait, évidemment, «creuset», mais qui ne faisait pas référence, bien sûr,parce que  je ne savais pas quel amendement vous alliez proposer à...

M. Morin : ...socle sur lequel tous les Québécois bâtissent une nation unie. Et le socle, c'est... c'est un peu comme un pilier mais sur lequel les Québécois bâtissent. C'est comme si on était en train de bâtir quelque chose. Puis, si on bâtit quelque chose, est-ce qu'on tient compte de ce qui a été fait avant? Comment ça va fonctionner, votre modèle?

M. Roberge : Bien, c'est un modèle qui est... qui est évolutif. On l'a dit, la culture québécoise est la culture commune, mais cette même phrase là réfère à quelque chose de différent si je prononce cette phrase-là en 1960. La culture québécoise, la culture commune de 1960, c'est différent de la culture québécoise et commune de 2025, et sans doute ça sera différent en 2055. Donc, l'idée de bâtir une nation unie, c'est toujours une œuvre inachevée. On est toujours en train de bâtir une nation unie, on est toujours en train de faire des gestes interculturels. Puis je fais référence à l'article 4. On est toujours en train de faire des interactions, on est toujours en train de miser sur les rapprochements, puis, bien, c'est vivant, la société, la nation québécoise, donc... mais il y a le socle. Le socle est important. On repose sur quelque chose, on n'est pas là... on n'est pas sur... je vous dirais, on n'est pas dans les airs, on s'appuie sur quelque chose de solide. Plus tôt, on parlait du parcours historique québécois. Ça fait partie du socle sur lequel on peut bâtir une nation unie.

M. Morin : Et je comprends que vous voulez référer à un socle plutôt que de dire : La culture québécoise est la culture commune, et donc elle permet à tous les Québécois de bâtir une nation unie, ce qui pourrait fonctionner également.

M. Roberge : Juste comprendre. Vous, vous dites : Elle permet à tous les Québécois de bâtir une nation unie?

M. Morin : Oui, bien, c'est ça. Donc...

M. Roberge : O.K. Dans le fond... Je veux juste comprendre. Dans le fond, un peu comme nous, comme moi, vous disiez : Qu'est-ce qu'on peut faire pour enlever «creuset» ou retirer «creuset» puis mettre autre chose? Puis on pourrait... vous proposiez peut-être, je n'ai pas votre amendement, de dire que la commune... la culture permet à tous les Québécois de bâtir une nation unie. Il est déjà là, la notion de permettre. C'est juste que, dans l'amendement que j'ai déposé, on qualifie la culture de socle, puis je trouve ça intéressant de qualifier la culture de socle, parce que c'est quand même quelque chose de solide sur lequel on peut s'appuyer.

M. Morin : D'accord. Parce qu'en fait j'essaie de voir ce que ça ajoute à ce que vous voulez faire avec les fondements. Donc, je comprends que, vous, dans votre esprit, il faut quelque chose sur lequel bâtir. Donc, vous aviez utilisé au départ le mot «creuset». Donc là, les experts sont venus dire : Oui, mais ça, ça fait référence à des notions, puis, je me souviens, le professeur Bouchard disait, où vous ne voulez pas aller. Donc là, vous l'enlevez, mais, au fond, vous restez avec le même... la même idée de quelque chose qui fait que... sur lequel on peut bâtir. Puis je me dis... moi, je me disais : La culture québécoise, on... vous affirmez dans le projet de loi qu'elle est la culture commune. Donc, à ce stade... compte tenu de cet état de fait, elle, donc, permet aux Québécois de vivre dans une nation... dans une nation unie. Je comprends que vous, vous voulez garder un élément, là, de fondation ou de socle comme tel, ce que... parce que, pour vous, c'est quelque chose qui enrichit ou qui accorde une plus grande importance à la culture québécoise?

M. Roberge : Oui, exactement. Je pense que c'est... on peut dire ça. Et je cherche, là, des définitions pendant qu'on se parle, puis «socle», là, je vois : «base sur laquelle repose une construction, un objet». Puis, au sens figuré, on dit : socle, c'est un élément fondamental. Donc, je pense qu'on peut dire que, quand on dit que le socle... la culture commune est le socle, bien, c'est un élément fondamental sur lequel on peut s'appuyer. Donc, je pense que c'est... ça vient renforcer l'importance. On dit que la culture est commune, oui, mais elle est aussi importante, elle est aussi fondamentale, elle est aussi sur... quelque chose sur lequel on peut s'appuyer, quelque chose sur... à quoi on peut se référer. Voilà, c'est ça. L'objectif, c'est de...

M. Roberge : ...renforcer son importance.

M. Morin : Bien. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

M. Morin : Moi, il faudrait que je dépose mon sous-amendement, à ce moment-là. Donc, Mme la Présidente, je vais déposer mon sous-amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, Donc, le sous-amendement est sur Greffier, on va l'afficher pour le bien-être de tous... la compréhension, plutôt, je pense que vous êtes très bien. Je vais vous demander, M. le député, d'en faire la lecture.

M. Morin : Oui, bien sûr. Donc, Loi sur l'intégration nationale, article 5, modifier l'amendement proposé à l'article 5 par le remplacement des mots «socle sur lequel tous les Québécois bâtissent» par les mots «l'interaction qui permet à tous les Québécois de former».

L'article modifié se lirait ainsi : La culture québécoise est la culture commune, et à ce titre, elle est l'interaction qui permet à tous les Québécois de former une nation unie.

Donc, je propose cet amendement, Mme la Présidente, parce que, pendant des consultations particulières, le mot «creuset» a fait réagir. Je vous dirai que, quand j'ai lu le projet de loi au départ et que j'ai vu le mot «creuset», ça m'a aussi étonné. Et je comprends que, pendant des consultations particulières, M. le ministre a référé à des définitions du dictionnaire, sauf que le Pr Bouchard nous a rappelé qu'évidemment les définitions du dictionnaire existent, mais que quand on utilise un tel terme dans un texte de loi qui vise un modèle d'intégration, ça peut faire référence où ça fait référence... et il a utilisé le mot «melting pot» et plusieurs ont écrit en parlant d'assimilation. C'est la raison pour laquelle je posais la question à M. le ministre, à savoir qu'elles étaient les visées ou l'objet, il m'a dit : Non, non, ce n'est pas l'assimilation. Moi, ce que je crains en changeant «creuset» par «socle», puis là j'écoutais M. le ministre qui nous disait : Oui, mais quand on regarde dans le dictionnaire, ça veut aussi dire une base pour une construction, un pilier, effectivement, c'est exact, sauf que c'est... bien, c'est rare qu'on voie ce mot-là dans un texte de loi, puis le remplacer «creuset» par «socle», on ne sait pas trop non plus comment ça va être interprété. Puis moi, je me disais que, pour son modèle, s'il veut faire référence à la culture québécoise qui est la culture commune, mais ce que ça devrait permettre, évidemment, si c'est de permettre aux gens d'entrer en interaction, c'est, je pense, l'élément le plus le plus important qu'on veut faire ressortir et qu'on veut évidemment en utilisant la formulation que je propose, donc, s'éloigner, établir une cassure avec le volet creuset, le volet assimilationniste ou tout autre mot qui pourrait essayer de le remplacer, mais sur lequel on ne connaît pas effectivement les tenants et aboutissants et ce qui pourrait en résulter. Donc, il me semble que si on accepte la formule que je propose, on met beaucoup plus l'accent sur l'interaction. Et, dans plusieurs mémoires, on nous a rappelé l'importance dans le cadre de l'intégration, d'interagir. Et donc, ça, ça m'apparaît fondamental également. Donc, c'est la raison pour laquelle je propose ce sous-amendement à l'amendement de M. le ministre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, merci au collègue d'avoir réfléchi à la notion, là, de creuset. Bon, on avait proposé «socle», on avait déposé cet amendement-là par avance, ça vous a permis d'y réfléchir aussi. «Socle» n'a pas de connotation comme «creuset» pouvait en avoir, là, on a fait des vérifications, donc, je peux rassurer mon collègue à cet égard là. Donc, d'un point de vue sociologique, là, il n'y a pas de connotation qui peut l'associer à l'assimilationnisme, comme peut-être pouvait avoir le mot «creuset».

Ensuite, dans l'amendement que vous proposez, quand je le lis, ça fait : «la culture québécoise est la culture commune, et à ce titre, elle est l'interaction».

M. Morin : ...tous les Québécois forment une nation unie.

• (10 h 30) •

M. Roberge : Ça fait un peu particulier de dire que la culture est l'interaction. Je ne pense pas... On vient de définir la culture dans l'article suivant, une définition, c'est quoi la culture? Mais la culture, ce n'est pas de l'interaction. La culture, on l'a dit, c'est...

M. Roberge : …modèle de culture commune, là. Écoutez, il y a… Ah! non, c'est à l'article 3, je cherchais à l'article quatre, là, où on l'a défini, là, on viendrait dire que de la culture, c'est de l'interaction. Je ne pense pas qu'on peut dire que la culture, c'est de l'interaction, je veux juste dire, on peut… Je ne pense pas que c'est ça, mais je comprends votre intérêt d'amener la notion d'interaction ou de rapprochement. Puis on l'a plus plus loin dans ce même article-là, dans deux b, on parle d'interagir, dans 2, c, on parle de rapprochement, on l'avait aussi à l'article 4, à la fois interaction et rapprochement. Donc, je pense qu'on peut garder «socle» qui n'est pas connoté de manière péjorative.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le député.

M. Morin : Je n'ai pas d'autre commentaire, non.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Non. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Roberge : …

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Le sous-amendement est adopté? Le sous-amendement est-il adopté?

Des voix : …

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est retiré.

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est rejeté.

Des voix : …

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, on revient à l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, je vous… je vous reviens après. Allez-y.

M. Cliche-Rivard : Oui. Merci. Mme la Présidente, M. le ministre, vous incluez les réalités locales et régionales. C'est pour faire écho, je devine, notamment à plusieurs municipalités, plusieurs villes qui sont venues présenter des mémoires, qui visent le caractère régional, puis je devine, peut-être, qu'on va pouvoir voir ça un petit peu aussi dans des touches sur le caractère régional dans les autres éléments, là, notamment en lien avec la politique. J'imagine que c'est comme une composante qu'on va retrouver un petit peu plus loin aussi, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Je ne sais pas si j'ai des amendements qui vont dans ce sens-là dans d'autres articles, c'est possible, là, honnêtement, je ne m'avancerai pas là-dessus. Mais, oui, ça fait écho à des préoccupations, qui, je pense, qui étaient bien exprimées, pertinentes et légitimes, notamment des municipalités, mais de d'autres groupes aussi qui ont mentionné l'importance, du… je dirais, de l'identité québécoise qui est reliée au territoire et à ses régions. Voilà.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Bien, on y reviendra alors, parce qu'effectivement ils ont beaucoup lié des modifications à l'article cinq avec, si je ne m'abuse, des propositions de modification, là, plus tangibles, disons, dans l'élaboration de la politique à l'article neuf. Souvent, là, les deux étaient interreliés dans les… dans les commentaires de propositions de modifications. Ça fait que je verrai bien ou on verra ensemble par la suite, M. le ministre, à quelle place on peut ou quelle place on peut accorder, là, au caractère régional dans l'élaboration des politiques à l'article 9.

Participer pleinement, là, versus participer, est-ce que ça change quelque chose? Je comprends que vous voulez bonifier, ou voulez dire qu'ils participent à 100 %, mais c'était déjà quand même implicite, ou il y a-tu un argument ou un élément de fond, ou c'est bonification de texte seulement?

M. Roberge : Ça relève davantage de la bonification de texte.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Mme la Présidente. Alors, j'avais… j'avais également un sous-amendement ou un amendement pour faire référence particulièrement au rôle des municipalités comme partenaires. Là, je comprends que M. le ministre ajoute ces réalités locales et régionales. C'est moins précis que les municipalités. Il y a plusieurs villes, regroupements, associations de municipalités qui sont venus nous parler, puis qui nous ont dit ce qu'ils faisaient en termes d'intégration. Quand vous parlez de réalités locales et régionales, est-ce que vous pouvez nous décrire davantage ce que vous avez en tête puis qui vous… qui vous visez pour… en fait, qui vont se sentir, bien sûr, inclus dans cet amendement-là que vous proposez, M. le ministre?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je pense que ça vient préciser, nommer le fait que l'identité québécoise est beaucoup liée… puis l'attachement des Québécois profond, autant les Québécois, là, qui sont ici depuis des générations que des nouveaux arrivants, c'est beaucoup lié à l'attachement à des régions, pas seulement, il y a des gens qui sont dans les grands centres, mais je le sais pour en avoir…

M. Roberge : ...là. Même des nouveaux arrivants, là, qui sont ici depuis à peine quelques années, quelques mois, puis qui, déjà, là, les racines ont pris. Puis ils disent : Moi, je ne déménagerai pas, là, oui, je suis au Canada, oui, je suis au Québec, mais je suis dans telle région. Le Québec est tellement grand! Les paysages sont très différents. Même le climat est différent. Puis, quand on a trouvé un endroit où on est bien, bien, des fois, il y a un attachement, même, qui est... qui est régional.

Donc, je pense que ça fait écho un peu à ça, là. On parle de... il faut revenir tout le temps en haut, là, hein? «Le modèle d'intégration repose sur les fondements suivants», puis tu as le point cinq, un des fondements, c'est participer, «offerte à tous de participer à la société québécoise», donc, ça, c'est important, la participation, d'accord, de participer pleinement, «dont l'identité», quelle identité, bien, l'identité de la société québécoise, «est intimement liée au territoire du Québec ainsi qu'à ses réalités locales et régionales.» Je pense qu'on vient faire écho à la réalité, tout simplement, puis à la réalité telle qu'elle a été exprimée lors des auditions.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le député.

M. Morin : Oui. Mais... Je comprends. Mais, en fait, dans votre modèle, alors que vous parlez des fondements, donc, vous dites finalement que, l'intégration nationale, votre modèle repose aussi sur des réalités locales et régionales. C'est ce que j'ai compris de vos propos. Mais, dans les fondements, vous parlez aussi de la responsabilité de l'État du Québec, mais il n'y a pas de référence comme telle au rôle que pourraient jouer, par exemple, des municipalités dans cet établissement-là. Et, évidemment, il y a deux endroits dans le projet de loi où on peut en parler. Il y a... Bien sûr, plus tard, on verra, il y a des références à la politique que vous voulez développer. Mais il y a aussi dans votre modèle... il pourrait y avoir une place, et je vous le soumets, pour le rôle des municipalités. Et donc je me demandais si c'était un élément que vous étiez prêt à considérer et qui est... qui est différent de ce que vous énoncez à cinq, qui fait référence à des réalités locales, sans pour autant tenir compte de l'apport que des municipalités pourraient apporter à votre modèle d'intégration nationale. Puis il y a plusieurs municipalités qui nous ont dit qu'elles participaient déjà et qu'elles avaient déjà des actions particulières pour travailler, aider à l'intégration nationale.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Effectivement, il y a plusieurs... bien, des regroupements de municipalités. Puis une municipalité, je pense, c'est Sherbrooke qui est venue nous parler aussi. Dans... Plus tard, on va arriver dans d'autres articles qui vont couvrir d'autres sections, dont la politique. Puis l'article huit du projet de loi fait référence aux organismes visés au paragraphe a) de l'article 1 de la Charte de la langue française. Bref, ici on nomme «les municipalités». Donc, dans la politique, il y a un article qui réfère directement aux municipalités, donc, de manière claire et nette. Elles vont donc s'y retrouver.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article cinq est adopté? Adopté. On revient donc à l'article cinq tel qu'amendé. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article cinq tel qu'amendé? Mme la députée Terrebonne.

Mme Gentilcore : Moi, j'aimerais proposer un amendement, en fait, sur l'article 5.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. L'amendement est-il dans Greffier?

Mme Gentilcore : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, on va juste l'afficher. Puis, Mme la députée, je vais vous demander d'en faire la lecture.

Mme Gentilcore : Oui. Ajouter, à la fin de l'article cinq, le paragraphe suivant :

«La reconnaissance que les peuples autochtones du Québec sont des nations distinctes ayant droit à leur culture, à leur langue, à leurs coutumes et traditions ainsi qu'à orienter elles-mêmes le développement de cette identité propre.»

• (10 h 40) •

Donc, bon, c'est une suggestion, là, du Regroupement des centres d'amitié autochtones. Je comprends qu'on ne veuille peut-être pas amener, là, le sujet autochtone partout dans le projet de loi, mais je trouve que, s'il y a une place où ce serait à propos de le faire, ce serait bien ici, une façon de faire en sorte que la future politique d'intégration nationale comprenne un segment sur les nations autochtones et leurs caractéristiques. C'est important aussi que les nouveaux arrivants sachent que les autochtones font partie de la réalité, ici, du Québec. Puis, le texte de mon amendement, là, il est directement inspiré d'une résolution du Conseil des ministres qui date de 1983...

Mme Gentilcore : ...à ce sujet là. Donc, c'est le socle, pour reprendre le terme, des relations entre la nation québécoise et les nations autochtones. Puis c'est pour ça que je soumets cet ajout à l'article 5.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Donc, proposition d'ajouter un élément, carrément, à l'article 5. La reconnaissance, juste, je vais en prendre connaissance comme il faut, la reconnaissance que les peuples autochtones sont des nations distinctes, ayant droit à leur culture, le droit à leur culture, à leur langue, leurs coutumes. O.K. Bon, il y a beaucoup d'éléments dans cet amendement-là. Je rappelle qu'on va faire à la toute fin, pour une question de cohérence, concordance, les considérants. Dans les considérants, on précise déjà que les Premières Nations et autochtones ont droit d'assurer la vitalité et le développement, je pense, de leur culture et langue. Donc, c'est déjà là. Là, on a des éléments qui sont différents de l'intégration nationale, quand vous parlez du... le développement de cette identité, je ne sais pas à quoi ça réfère exactement. Est-ce que vous pouvez m'expliquer, ce que ça peut vouloir dire?

Mme Gentilcore : Bien, tout simplement que, tu sais, ils sont là depuis toujours. Et on... De toute façon, vous aviez dit que vous excluez les autochtones, n'est-ce pas, de cette loi-là parce qu'ils étaient là avant. Donc, c'est juste de réitérer ça ici puis de le mettre de manière claire dans le projet de loi. Puis, aussi, comme c'est un projet de loi qui, bon, qui concerne tous les Québécois puis les nouveaux Québécois aussi, juste qu'ils sachent que les autochtones sont là puis qu'ils sachent qu'ils ont le droit, eux, de se définir, tu sais, de se définir par eux-mêmes. Donc, je pense que c'est ça qu'on veut dire ici.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Écoutez, je vois des enjeux avec l'amendement de la collègue, il y a quelque chose d'intéressant là-dedans, puisque, bon, on parle de peuple, on parle de nation. Il y a les deux, le peuple autochtone, nation distincte. Le Québec signe des ententes de nation à nation avec les Premières Nations, Inuits, là, on l'a fait, d'autres l'ont fait avant nous, puis on continue de le faire.

Maintenant, il faut prendre garde quand on inscrit des choses dans des projets de loi puis dans des lois ensuite, parce que ça peut, par la suite, compliquer, je vous dirais, d'autres négociations et parfois des recours juridiques aussi, parce qu'il y a toujours quelques recours entre les Premières Nations, Inuits et l'État du Québec, là, il y en a comme tout le temps quelques-uns qui sont quelque part dans des instances devant une cour ou dans l'autre. Puis il faut faire très, très attention. Je vous dirais que, quand on a rédigé le projet de loi, on a voulu prendre garde pour n'enlever aucun droit à personne, évidemment. Puis on a voulu préciser qu'évidemment on ne s'attendait pas que les Premières Nations, Inuits délaissent leur culture pour la culture commune, délaissent leur langue. Ce n'était pas ça qu'on voulait, c'est pour ça qu'on l'a mis dans les considérants, pour rassurer, mais on ne voulait pas jouer dans l'équilibre des droits. Et c'est pour ça qu'on n'a pas mis d'article dans la loi comme telle. On a mis un considérant pour rassurer tout le monde, pour être sûr qu'on ne venait pas toucher à nos partenaires, les nations autochtones et inuites. Mais je ne suis pas favorable à ce qu'on ait un article de loi dans le cœur de la loi qui viendrait dans l'intention rappeler des choses, mais qui pourrait, par la suite, finalement, changer l'équilibre, enlever des droits, créer des droits, amener des recours. Il y a comme un danger, là. Voilà.

Mme Gentilcore : Mais...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais devoir suspendre quelques instants, le temps d'une intervention. Vous savez, on a des travaux aussi au salon bleu, qui est le salon rouge en fait, là.

Alors, je vais permettre une suspension de quelques instants. La discussion va se poursuivre par la suite. On suspend.

(Suspension de la séance à 10 h 45)

(Reprise à 11 h 46)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, au moment de la suspension, rendue nécessaire parce que... pour le bien... le bien... pas le «bien-être», mais pour explication auprès des gens qui nous écoutent, il y a des travaux qui se déroulent dans plusieurs... plusieurs chambres ici, à l'Assemblée nationale.

Alors, ceci étant dit, au moment de suspendre, nous en étions à l'amendement déposé par la députée de Terrebonne, et c'est vous, Mme la députée, qui aviez la parole à la suite des explications du ministre. Est-ce que vous désirez poursuivre ou...

Mme Gentilcore : Bien, moi, j'ai dit ce que j'avais à dire sur l'amendement. Je laisserais la parole à mes collègues.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je pense que c'est un amendement intéressant, effectivement, là. On a parlé un petit peu, la semaine dernière, de la distinction entre le préambule, quand même, puis les articles qui donnent corps et vie et obligations légales qui dépassent l'interprétation, là. Donc, je pense que l'amendement proposé par la collègue de Terrebonne est tout à fait justifié. De... Bien, en tout cas, de notre côté, on utilise davantage le vocable «Premières Nations et Inuits», là, mais je n'ai pas d'enjeu outre ça. On réitère souvent l'enjeu aussi de discussion de nation à nation. Je pense que c'est clair : «...du Québec sont des nations distinctes...», de ce qui serait les PNI. Donc, moi, je pense que ça serait tout à fait justifié de l'énoncer.

M. le ministre, vous dites : C'est dans le... dans le préambule. C'est vrai, là, on a eu cette discussion-là la semaine passée, mais il n'y a quand même rien qui y donne corps ou étoffe dans le projet de loi. Alors, c'est sûr qu'à quelque part, moi, je le verrais, là. Est-ce que c'est là ou ailleurs? Je suis ouvert, mais je pense qu'on pourrait dépasser la seule mention du préambule à quelque part. Ça fait que je laisse ça de votre côté à réflexion. C'est peut-être un petit peu court pour l'ensemble du message qu'on envoie. Puis évidemment le ministre a détaillé ses... sa vision à l'étude détaillée, mais, je veux dire, qui va aller voir, quand même, le commentaire du ministre à l'étude détaillée? Ça me semble un petit peu niché. Ça fait que, si on pouvait quand même y donner vie et acte à quelque part dans le projet de loi, c'est quelque chose que nous, on soutiendrait, bien évidemment. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Je pense que mon collègue voulait s'exprimer.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, bien, merci à la collègue pour le dépôt de l'amendement.

Ma première remarque, c'en est une plus de forme que de fond, parce que, dans le préambule, on réfère aux Premières Nations et aux Inuits. L'amendement réfère aux peuples autochtones du Québec. Est-ce que ça inclut les Inuits et toutes les Premières Nations? En tout cas, bref, si cet amendement-là est adopté, on va se ramasser avec deux descriptions des Premières Nations dans le même... dans le même texte... texte de loi.

L'autre élément, et là ça, c'est plus de fond, c'est que ma compréhension de l'article 5, c'est que le gouvernement essaie de définir le modèle d'intégration nationale et ses fondements, et ma compréhension des nations autochtones du Québec et des Inuits, c'est que ce sont des nations à part entière, et les insérer dans un fondement de l'intégration à la culture québécoise, je ne suis pas convaincu que ça va là, avec tout le respect que je dois à ma collègue. Et il y a une référence à la culture, à la langue, aux coutumes, traditions. Il n'y a pas de référence...

M. Morin : ...il y a une référence à la culture, à la langue, aux coutumes, traditions. Il n'y a pas de référence comme telle... on ne réfère pas aux... aux cultures ou aux traditions ancestrales. Il n'y a pas de référence à la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. Il n'y a pas de référence à leur développement économique non plus. Alors, je... pour ma part, là, évidemment, il faut toujours entrer en dialogue avec les Premières Nations. Il y a une motion de l'Assemblée nationale qui a été adoptée à l'unanimité et qui demande au gouvernement de reconnaître la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, qui est un... qui est une déclaration qui, en soi, est très complète sur ce que les peuples autochtones souhaitent en tant que nations. Et d'ailleurs, l'avantage de la Déclaration des Nations Unies, c'est qu'elle a été rédigée après de multiples consultations avec les peuples autochtones qui vivent dans différents territoires sur la Terre. Alors, écoutez, personnellement, moi, je pense qu'il y a un dialogue, bien sûr, avec les Premières Nations, mais... mais qu'on veuille ajouter, dans un modèle d'intégration nationale, j'ai des réserves et je tenais à les exprimer, Mme la Présidente. Je vous remercie.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :  Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le ministre.

M. Roberge : Oui, rapidement. Je pense que le mieux est de laisser dans le préambule, dans les considérants, comme on en avait parlé de manière préalable. On a dit que les considérants, puis les juristes nous avaient éclairés là-dessus, sont en l'espèce la lunette à travers laquelle on peut lire le projet de loi et la loi ensuite. Pour des gens qui s'inquiéteraient des garanties de la place des Premières Nations et Inuits, moi, je les réfère à la Loi sur l'exercice des droits fondamentaux. On a des articles 11 et 12 qui sont là, qui garantissent, dans le chapitre IV, ça s'appelle les Nations autochtones du Québec, article 11 : «L'État du Québec reconnaît, dans l'exercice de ses compétences constitutionnelles, les droits existants, ancestraux ou issus de traités des Nations autochtones du Québec». Donc, ils sont bien protégés là. «12. Le gouvernement s'engage à promouvoir l'établissement et le maintien de relations harmonieuses avec ces nations et à favoriser leur développement ainsi que l'amélioration de leurs conditions économiques, sociales, culturelles.» La section culturelle pourrait toucher un peu le projet de loi dont on parle, puis le considérant y répond. Donc, je ne crois pas nécessaire, là, d'accepter, avec respect, l'amendement proposé par ma collègue.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous avez demandé le vote, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Gentilcore (Terrebonne)?

Mme Gentilcore : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Contre.

La Secrétaire : Mme Boguemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (d'Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Abstention.

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard :  Abstention.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'article 5 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne?

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

M. Cliche-Rivard : J'ai également un amendement, celui eut égard au racisme, à la lutte au racisme, à la discrimination, si vous voulez le...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je crois qu'il est déjà Greffier parce qu'on a travaillé pendant la suspension. Alors, je vais vous demander, M. le député, d'en faire la lecture.

M. Cliche-Rivard : Bien sûr. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, l'article 5 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«7° La lutte au racisme et la discrimination, laquelle est essentielle au maintien du vivre ensemble harmonieux.».

Donc, il y a la note, là, tout en bas, mais qu'on est en train de corriger, qui réfère à quelque chose qui s'en vient un petit peu plus tard. Donc, ne pas s'y référer. On parle vraiment ici de la lutte au racisme et à la discrimination. Mme la Présidente, ça fait écho à plusieurs interventions qu'on a eues quand même dans le cadre du projet de loi, de l'étude... en fait, des consultations particulières. Donc, pour nous, le modèle d'intégration doit reposer sur des fondements qui sont aussi en lien avec les valeurs fondamentales du Québec. Le ministre fait référence notamment à la Charte des droits et libertés dans lesdites dispositions, et pour nous, qu'on ait un modèle et qu'on ait un...

M. Cliche-Rivard : …fait référence, notamment à la Charte des droits et libertés dans lesdites dispositions. Et, pour nous, qu'on ait un modèle et qu'on ait un… des propositions et un engagement dans notre culture puis dans notre modèle d'intégration qui réfère à la lutte au racisme et à la discrimination me semble tout à fait nécessaire et justifié. C'est le professeur Carpentier, notamment, qui nous en parle, mais plusieurs autres groupes qui nous disent qu'on doit concevoir, évidemment, un modèle dans lequel tous et toutes se sentent inclus, unis, et bienvenus et qu'en établissant très clairement que le Québec fait de son modèle d'intégration un modèle inclusif, positif, où tout le monde est le bienvenu, comme socle ou comme élément fondateur de notre modèle d'intégration, là. Compte tenu de l'importance pour les nouveaux arrivants et pour la Société québécoise des luttes face au racisme et à la discrimination, ça nous semblerait tout à fait justifié de prévoir une petite place, non moins importante, là, mais en fait déterminante aux… à ces concepts-là, dans notre article phare, là, qu'est l'article cinq.

Donc, j'entendrai mes collègues sur cette proposition-là, mais ça a été soutenu et soulevé par plusieurs groupes. Je crois ne pas me tromper en disant notamment l'Association des libertés civiles, mais d'autres aussi, la… allait dans ce sens-là, la… allait dans ce sens-là. Plusieurs autres groupes et intervenants, notamment aujourd'hui, dans ladite lettre ouverte, nous parlent de l'importance d'avoir un modèle qui lutte également contre les discriminations, contre le racisme. Je suis certain que le ministre est d'accord avec moi que ça fait partie des éléments sur lesquels il faut continuer de marteler pour qu'on ait une société la plus égalitaire, libre et inclusive possible. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. C'est une préoccupation qu'on partage tout le monde, mais juste pour préciser qu'on y est déjà. Dans l'article cinq, on a l'alinéa trois qui fait référence à notre Charte québécoise des droits et libertés de la personne. Puis on a, dans notre Charte des droits et libertés de la personne, le chapitre 1.1, droit à l'égalité dans la reconnaissance, l'exercice de droits et libertés, l'article 10 qui, je pense, fait très, très bien le travail. «Toute personne a droit à la reconnaissance et à l'exercice en pleine égalité des droits et libertés de la personne, sans distinction, exclusion ou préférence fondée sur la race, la couleur, le sexe, l'identité ou l'expression de genre, la grossesse, l'orientation sexuelle, l'état civil, l'âge, sauf dans la mesure prévue par la loi, la religion, les convictions politiques, la langue, l'origine ethnique ou nationale, la condition sociale, le handicap ou l'utilisation d'un moyen pour pallier ce handicap. Il y a discrimination lorsqu'une telle distinction, exclusion ou préférence a pour effet de détruire ou compromettre ce droit.»

Donc, dans nos fondements, on a la Charte des droits et libertés. Puis, dans la charte, il y a, de manière très, très explicite, plus explicite même que dans l'amendement de mon collègue… donc, je pense que ça y est, la préoccupation des gens, de mon collègue, puis d'autres personnes se sont exprimées, on en est là, là, c'est déjà inclus.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'entends le ministre, puis je constate également, comme il le dit, qu'on partage ces préoccupations-là. Il y a l'article six qui prévoit des droits, hein, des droits positifs, la Charte des droits et libertés. Il y a une distinction entre accéder à un droit puis un droit conféré par une charte puis un objectif d'intégration et le mot «lutte». Et là d'intégrer dans le modèle d'intégration nationale, de dire qu'un de ces fondements-là, notamment, c'est de lutter contre le racisme et la discrimination, ça dépasse largement des droits consentis desquels il faut saisir les tribunaux, notamment, pour les faire exprimer. Là, il y a une valeur beaucoup plus positive, beaucoup plus centrale que dans l'ensemble des politiques d'intégration qu'on va adopter, qu'on va établir. Il y aurait ou il y aura un élément toujours de réflexion eu égard à cet élément de lutte contre les droits et libertés.

Le ministre nous dit : On l'a déjà de manière implicite. Moi, je soumets que ça doit être très explicite. Il y a d'autres choses qui sont explicitées, là, ici, et à bon escient, évidemment. L'égalité homme-femme est également, M. le ministre, dans la Charte des droits et libertés, où vous le… vous le réaffirmez. Je ne m'oppose pas au fait que vous le réaffirmez, au contraire, je pense que c'est bien de le réaffirmer, mais vous le réaffirmez quand même. Donc, de… avec égards puis avec respect pour votre position de dire : Oui, c'est inclus, moi, je pense qu'il faut aller un pas plus loin, il faut aller un pas plus loin dans l'intégration, puis nommer les choses très explicitement tels qu'ils le sont. Vous nommez notamment l'égalité homme-femme là, on peut nommer la lutte au racisme, à la discrimination là aussi, on peut en faire un autre libellé. Moi, je suis ouvert à vous entendre puis à…

M. Cliche-Rivard : ...tels qu'ils le sont. Vous nommez notamment «l'égalité hommes-femmes» là. On peut nommer «la lutte au racisme, à la discrimination» là aussi. On peut en faire un autre libellé. Moi, je suis ouvert à vous entendre puis à discuter. Il y a plusieurs autres choses qui sont nommées, qui sont déjà incluses aussi dans la Charte des droits et libertés.

• (12 heures) •  

Donc, tu sais, j'entends ce que vous dites, mais, pour moi, l'élément phare est tellement soutenu, est tellement clair. Puis je pense que vous enverriez un message aussi... Vous nous parliez d'écoute, un petit peu plus tôt, là, ce matin, je pense que vous enverriez un message aussi à la centaine de signataires qui notamment soutiennent, là, cet élément-là, à savoir que notre modèle, oui, évidemment que la Charte, actuellement, telle qu'elle est, elle protège dans nos droits et libertés contre la discrimination, contre la lutte au racisme, mais d'en faire un élément phare de ce qui... puis un fondement de notre modèle d'intégration qui soit ancré sur la lutte au racisme, à la discrimination nous semble excessivement important.

Donc, j'invite le ministre, avec beaucoup d'ouverture et de déférence, là, à reconsidérer. Je pense qu'on ne perdrait rien à venir l'affirmer de manière explicite. Des doublons, là, avec égard, il y en a, là, des choses qui sont citées, précitées et redites, donc je ne pense pas qu'on ferait défaut à l'économie de la loi, mais qu'au contraire on enverrait un message très clair en termes de fondement. Et donc je vais véritablement vouloir entendre aussi mes collègues, mais je pense que là, on a la chance de faire un geste positif et important pour la définition du vivre-ensemble dans l'affirmation explicite que la lutte au racisme et à la discrimination doit faire partie des fondements. Puis, s'il y a un autre libellé à faire, s'il y a une ouverture en termes de mots, là, ou de libellé, on est tout à fait ouverts, mais je pense que l'essence de la proposition est là. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, brièvement, en tout cas, pour moi, c'est deux choses, que de référer à la Charte des droits et libertés de la personne, qui énonce des droits, et donc, si jamais une personne sent que ces droits-là ne sont pas respectés, donc, de pouvoir les invoquer et s'adresser à la commission, aux tribunaux. Ça c'est une chose. C'est là. C'est bien. Mais, ce que le collègue propose ici, dans le cadre des fondements, à l'article... à l'article cinq, du modèle d'intégration, c'est... c'est une obligation qui fait en sorte qu'on doit lutter contre la discrimination, donc ça impose une responsabilité. Et, ça, il y a plusieurs groupes qui sont venus nous le souligner.

Si M.... Alors, donc, moi, je vois... je vois deux choses. C'est... C'est... C'est deux choses qui sont différentes entre ce qu'on a à 5.3 et la proposition du collègue de Saint-Henri-Sainte-Anne. Je vous dirai que j'ai aussi un amendement, qui n'est pas celui-là, mais qui est de la même mouture, et qu'on pourra également éventuellement débattre, mais c'est dans la même ligne de pensée. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Roberge : Est-ce que je peux dire...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre. Allez-y.

M. Roberge : Oui. Vous nous l'avez partagé, je pense, mais pouvez vous nous lire votre amendement? Juste pour voir puis juste savoir, admettons, est-ce que, d'après vous, votre amendement est concurrent? Vous voudriez avoir celui du collègue et le vôtre? Ou, si on avançait avec le collègue, vous ne nous déposeriez pas le vôtre? On peut-tu juste avoir votre argumentaire puis votre libellé sans qu'il soit déposé pour comprendre de quoi on parle?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. On ne dépose pas. On veut juste l'essence.

M. Roberge : Juste l'entendre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y, M. le député.

M. Morin : Oui. Le libellé que je propose, c'est : «La lutte contre la discrimination est une responsabilité collective.» Et ça fait référence à ce que plusieurs groupes sont venus nous dire, qu'il manquait, dans le projet de loi, ce volet de lutte contre la discrimination. Puis c'est pour ça que moi, je veux mettre l'accent là-dessus.

Et, dans votre... dans votre modèle, je veux aussi accentuer le fait que c'est une responsabilité collective. Donc, il y a... il y a... il y a une obligation pour le gouvernement, mais il y a aussi une obligation pour tout le monde qui va contribuer à votre modèle de vivre-ensemble. Donc, c'est... c'est pour ça que l'amendement que je proposerais, le libellé est... est un peu différent, mais ça tient compte des préoccupations de plus de plusieurs... de plusieurs groupes. Et j'y ai déjà référé mais j'y réfère à nouveau, dans la politique qui avait été déposée par le gouvernement de M. Couillard, on faisait état spécifiquement de l'importance...

M. Morin : ...politique du... qui avait été déposée par le gouvernement de M. Couillard. On faisait état spécifiquement de l'importance de la lutte, justement, contre la discrimination. Alors, voilà, c'est ce que je souhaitais vous partager, Mme la Présidente. Maintenant, je peux le déposer formellement aussi, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On n'est pas encore sur le dépôt. Je vous rappelle qu'on a déjà un amendement qui est sur la table.

M. Morin : Oui. Tout à fait.

M. Roberge : Bien, merci, ça nous aide à voir vos arguments puis vos libellés, mieux comprendre. Je ne sais pas si la collègue veut ajouter quelque chose?

Mme Gentilcore : Je suis en faveur du principe, là. Je pense que peut-être que le libellé de M. Morin est un petit peu plus clair, mais pour l'idée, j'appuie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Le député d'Acadie.

Mme Gentilcore : Ah! le député de l'Acadie, je suis désolée.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il n'y a pas de problème. Allez-y, M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Mais est-ce qu'on peut suspendre une minute juste pour analyser puis regarder ça?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 06)

(Reprise à 12 h 12)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît? La commission on reprend ses travaux. Donc, nous étions sur l'amendement du député de Saint-Henri-Sainte-Anne, qui recommandait l'ajout d'un article sept... pas «d'un article 7», mais d'un point numéro sept. Et, M. le ministre, vous aviez la parole.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est une proposition qui mérite d'être analysée puis creusée plus avant avec mes collègues et les équipes. Donc, je propose - et c'est à vous à voir si on a un consentement - que l'amendement soit suspendu pour qu'on puisse avancer dans l'étude de l'article pour revenir ensuite à l'amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, vous recommandez la suspension. Est-ce que c'est... voyons, c'est quoi le terme, pas... Est-ce que vous donnez votre consentement? Votre consentement? Merci. Donc, l'amendement à l'article cinq ajoutant un point 7 est suspendu. M. le député d'Acadie, vous avez un autre amendement.

M. Morin : Oui, merci, Mme la Présidente. Compte tenu des discussions que nous avons eues sur le sujet, il y a également un amendement que j'aimerais déposer, celui...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Celui dont vous nous parliez, maintenant, est déposé. Je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Morin : Voilà. Tout à fait. Donc, la...

Une voix : ...

M. Morin : Oui. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va juste s'assurer qu'on a le bon. Celui qui parle du...

M. Morin : Ce n'est pas le bon qu'il y a sur l'écran.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Après «la discrimination». Allez-y.

M. Morin : Là c'est le bon. Parfait! Alors, l'article cinq du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin de l'article, du paragraphe suivant :

«7° la lutte contre la discrimination est une responsabilité collective.»

L'article modifié se lirait comme suit : Article cinq, bon, sept, «la lutte contre la discrimination est une responsabilité collective.» Donc, c'est... c'est un amendement que je propose qui est dans la même lignée mais qui est un peu différent. Je le propose parce que plusieurs groupes sont venus nous parler de cet élément-là important. On est à l'article cinq sur le modèle d'intégration. Plusieurs groupes et experts nous ont dit que ça devait faire partie du modèle. Et, dans le passé, c'est ce que je disais, et je réfère notamment à la politique du gouvernement Couillard sur l'intégration et la participation et l'inclusion, on parlait spécifiquement de la lutte contre la discrimination.

Alors, je comprends de nos discussions, Mme la Présidente, que M. le ministre va avoir du travail, consultation, alors je voulais qu'il puisse évidemment regarder tous ces éléments...

M. Morin : ...je comprends de nos discussions, Mme la Présidente, que M. le ministre va avoir du travail, consultation, alors, je voulais qu'il puisse évidemment regarder tous ces éléments-là pour que nous puissions avoir une réponse globale aux amendements qui sont proposés. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Suite aux discussions hors micro, est-ce que je comprends que vous allez en demander la suspension également pour poursuivre les discussions ou vous voulez d'ores et déjà entamer quelques discussions avant de suspendre cet amendement? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Bien, merci, Mme la Présidente. Évidemment, je vais donner mon consentement à ce que ces discussions-là puissent continuer. Puis je pense que ça s'inscrit dans une veine similaire, donc on pourra voir les propositions et les positions du ministre lors de la prochaine séance.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait.

M. Morin : Et je ferai de même. Donc, quand M. le ministre reviendra, on pourra en discuter plus amplement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, est-ce qu'il y a une demande de suspension? Ça me prend quelqu'un qui le demande.

M. Morin : ...suspendre ces deux amendements, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, je... Le premier était déjà suspendu, je vais suspendre...

M. Morin : Alors, le deuxième.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais demander... pas l'autorisation, mais le consentement pour la suspension de cet...

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Alors, nous allons donc poursuivre avec l'article 5, tel qu'amendé. M. le député.

M. Morin : ...j'aurais un autre amendement à présenter à l'article 5. Il a été envoyé sur le Greffier. Et je vais en faire la lecture.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...je vais proposer... bien, je vais vous proposer, je vais vous demander d'en faire la lecture. Allez-y, M. le député.

M. Morin : Merci. Non, ce n'est pas le banc, mais je peux le lire à partir du texte que j'ai... Ah, voilà, il est rendu. Merci beaucoup. Donc, Amendement au projet de loi n° 84, Loi sur l'intégration nationale, article 5 : L'article 5 du projet de loi est modifié par l'insertion, à la fin de l'article du paragraphe suivant : 7° sur l'accès équitable au marché du travail.

Donc, l'article le modifié se lirait comme suit : 5. La reconnaissance de la primauté des lois sur les diverses cultures, tant minoritaires que majoritaires puisque ces lois sont élaborées par les institutions démocratiques qui gouvernent la nation québécoise; 7° sur l'accès équitable au marché du travail

Et je dépose cet amendement, Mme la Présidente, parce que, lors des consultations particulières, il y a un très grand nombre de groupes qui sont venus nous dire que, pour réussir une intégration, il faut bien sûr être capable de partager, partager la culture, être à l'écoute compte tenu des principes mêmes du projet de loi, permettre aux gens d'apprendre le français, mais on nous a tous dit, puis je me souviens d'avoir posé différentes questions à plusieurs groupes là-dessus, puis je disais : Oui, mais quand quelqu'un arrive ici, bon, là, il s'installe, il veut bien sûr apprendre le français, c'est notre langue commune, mais l'étape d'après, c'est qu'il veut aller travailler. Et donc le modèle d'intégration, parce que c'est de ça dont on parle à l'article 5, donc modèle d'intégration nationale et qui repose sur des fondements. Et là on a une énumération, et je pense que dans... même je l'affirme, dans cette énumération-là, il faudrait rajouter un volet que je qualifierais de socioéconomique, c'est comme ça que je le décrivais pendant les consultations particulières. Alors, ça m'apparaît essentiel, parce que sans ça, ça devient, effectivement, très difficile pour les gens de pouvoir, évidemment, s'intégrer. Et donc notre modèle, qui sera évidemment adopté à un moment donné, je pense qu'il devra tenir compte de ça. Et quand je vous dis ça, je m'appuie entre autres, sur différentes interventions qui ont été faites par différents experts, mais je réfère encore une fois la politique québécoise qui avait été faite en matière d'immigration, de participation et d'inclusion, et c'était un élément qui était très important. Donc, ce n'est pas comme si on était en train d'inventer quelque chose pour l'opposition officielle, pour mon parti, le Parti libéral du Québec, c'est quelque chose qui s'insère dans une continuité. Et donc c'est important pour les gens qui vont arriver ici de leur donner une véritable opportunité, une égalité...

M. Morin : ...et donc c'est important pour les gens qui vont arriver ici de leur donner une véritable opportunité, une égalité réelle pour qu'ils puissent éventuellement participer activement à la vie économique du Québec. Comprenez-moi bien l'amendement ne dit pas : Il faut absolument leur trouver un emploi, ce n'est pas ça que je dis, mais ce que je dis, c'est qu'il faut enlever les barrières qui pourraient exister pour qu'ils aient accès d'une façon équitable au marché... au marché du travail.

• (12 h 20) •

Et, si vous vous rappelez, Mme la Présidente, il y a même des groupes qui sont venus nous dire qu'il y avait du travail à faire au niveau, par exemple, des ordres professionnels. Je comprends que M. le ministre, ce n'est pas sa responsabilité comme telle, les ordres professionnels. Puis je suis très conscient que les ordres professionnels sont là pour assurer la protection du public. C'est leur mandat, sauf qu'il y a moyen de faire une analyse globale pour s'assurer qu'il n'y aura pas des éléments qui vont empêcher ou défavoriser certains nouveaux arrivants à pouvoir éventuellement accéder à une profession, s'ils en ont une, puis faire reconnaître leurs compétences.

Donc, c'est pour ça qu'au fond l'amendement est rédigé d'une façon qui est large, parce que, oui, il y a la question de l'accès au travail, mais il y a la reconnaissance des compétences, le fait de le faire rapidement et d'être capable d'éliminer, finalement... et c'est pour ça que c'est en lien avec l'amendement précédent, faire en sorte qu'on va éliminer des barrières qui pourraient créer des empêchements ou des difficultés accrues, pour certaines personnes ou certains groupes, pour avoir accès au marché... au marché du travail.

Dans la politique du gouvernement du Québec, qui remonte à il y a quelques années, on soulignait, et je cite... c'était dans les enjeux, et on l'appelait Une société inclusive et engagée à favoriser la pleine participation, puis on disait : «Le marché du travail demeure, et je cite, l'un des aspects les plus apparents et documentés d'une participation inégale, notamment pour les femmes immigrantes et racisées. En effet, leur taux de chômage est supérieur à celui de l'ensemble de la population et leur taux d'emploi est inférieur, et ce, même à scolarité égale.» Et on dit : «Qu'elles soient immigrantes ou non, la situation des femmes immigrantes soulève des inquiétudes importantes dans la mesure où elles peuvent faire face à l'interaction de différents facteurs de discrimination.».

Alors, vous voyez, il y a un lien, il y a une suite logique entre ce que j'ai proposé avec l'amendement précédent et celui-ci, parce que, personnellement, je demeure convaincu que, si les gens ont une chance ou un accès équitable à l'emploi, au marché du travail, une fois rendues dans le marché du travail, elles vont pouvoir être à même de mieux s'intégrer.

Et, sur le terrain. Mme la Présidente, on a des exemples d'entreprises qui embauchent des travailleurs étrangers, des travailleurs temporaires étrangers, mais qui ont aussi une série... une série d'activités qui permet leur intégration à la société québécoise. Bien sûr, ça existe, ça arrive parce qu'ils sont dans le domaine de l'emploi, ils sont sur le marché du travail. Et je pense que c'est un élément d'intégration qui est important et qui mérite d'être... d'être soulevé et d'être pris en considération, particulièrement cet article du projet de loi. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le député. Je vais prendre le député de Sainte-Henri-Sainte-Anne pour qu'on puisse se faire une tête, M. le ministre, vous aurez la parole après. Allez-y.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'appuie la proposition de mon collègue. On était un petit peu, lui et moi, avec l'autre amendement, aux courses aux amendements. J'ai effectivement déposé un amendement similaire. Donc, c'est intéressant. On va jouer potentiellement à ce jeu-là dans les prochains articles, je ne sais trop, on verra. Nous, on l'avait écrit comme suit, et je le soumets au ministre pour réflexion, mais j'appuie...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est un amendement qui n'est pas déposé, mais vous...

M. Cliche-Rivard : Je vais le lire tout simplement...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous allez le lire. Allez-y.

M. Cliche-Rivard : ...comme on a procédé tout à l'heure. Merci. Il n'est effectivement pas déposé, je le déposerai par la suite, le cas échéant : «La reconnaissance - ce serait  un septième point comme le collègue de l'Acadie -  la reconnaissance de l'importance de l'intégration économique des personnes immigrantes dans la société québécoise et la mise en place de mesures...

M. Cliche-Rivard : ...à un septième point, comme... comme le collègue de l'Acadie, «la reconnaissance de l'importance de l'intégration économique des personnes immigrantes dans la société québécoise et la mise en place de mesures favorisant celle-ci» donc, évidemment, les mêmes objectifs. Je citais directement «socioéconomique». Le collègue en a parlé dans ses interventions. Donc, je veux dire, moi, ce qui est important pour moi, c'est l'énoncé de principe davantage que les mots. Mais il est bien évident qu'on appuie les propositions, les mémoires qui sont venus de tous les horizons, hein? J'avais... On relisait, là, le mémoire de la ville de Québec, même, qui en parle de manière extensive, là, de l'importance de prévoir des éléments de reconnaissance, de l'importance de l'intégration socioéconomique. Souvent, ce que les gens sur le terrain nous disent, c'est qu'un des facteurs malheureux de repli ou de frustration suite à l'arrivée de nouveaux arrivants, c'est la non-reconnaissance de leurs acquis, de leurs diplômes. Ce pour quoi... puis le ministre de la Langue française est également ministre de l'Immigration, donc il le sait, on sélectionne souvent des gens sur la base de compétences. Et ce n'est pas toujours évident, une fois arrivés, qu'on... qu'ils sont capables de matérialiser puis d'exercer leur plein potentiel dans ces compétences-là. Évidemment, il y a des efforts qui sont faits, là. Je ne suis pas en train de dire qu'il n'y a rien qui est fait en ce sens-là. Mais je pense que d'inscrire dans nos fondements puis dans notre politique nationale une obligation positive de veiller à l'intégration socioéconomique des nouveaux arrivants me semble un élément phare.

Beaucoup de gens disent, dans l'intégration puis dans l'inclusion, que l'intégration puis le français, beaucoup de fois, ça s'apprend au travail. Et le facteur positif du travail dans l'intégration, dans le cercle social, dans les fêtes, dans les cultures, dans le vivre-ensemble, le travail est une part fondamentale qui donne des résultats très, très positifs et très probants. Et là, ce qui arrive, c'est qu'il y a des gens qui malheureusement, bien, se voient souvent incapables d'exercer le travail qu'ils voudraient faire ou pour lequel ils ont été sélectionnés en amont. Puis là, je redis qu'il y a certains ordres et certains champs de pratique qui, disons, se développent davantage que d'autres, là. Il reste qu'on va certainement admettre qu'il y a du boulot à faire sur la reconnaissance des acquis puis des diplômes. Mais il y a certainement un élément positif, là, qu'on doit établir dans notre intégration nationale. On sélectionne des gens sur la base de compétences, souvent, sur la base de besoins aussi... en fait, beaucoup sur la base de besoins pour la société québécoise, pour nos services publics, mais après, il est plus difficile pour eux de l'intégrer puis d'intégrer ces emplois-là à leur pleine capacité puis à la mesure de leurs capacités. Et, pour moi, il y a donc deux volets là, là. Le travail est source d'intégration. Je pense que c'est évident. On parle beaucoup de francisation en entreprise ,notamment, mais aussi de tout l'impact positif au-delà de la francisation qu'est la participation socioéconomique. Et je pense que ça permettrait aussi un meilleur vivre-ensemble pour que des gens puissent obtenir un travail à la pleine mesure de leurs capacités puis ce pour quoi on les a sélectionnés. Alors, ce que le collège dit, là, «l'accès équitable au marché du travail», je trouve ça intéressant.

Nous, on avait «la reconnaissance de l'importance de l'intégration socioéconomique des personnes immigrantes dans la société», et j'allais un peu plus loin, «et la mise en place de mesures favorisant celle-ci.»

Alors, il est évident que, pour moi, il doit y avoir des gestes positifs continus. Je pense que le gouvernement le reconnaît, on l'entend... On l'a entendu à quelques reprises sur ce volet-là. Mais de l'intégrer dans les fondements de notre politique d'intégration nationale pour que les nouveaux arrivants sachent aussi qu'il y a un... il y a un engagement puis une promesse de l'État envers ceux-ci pour prévoir des chemins égaux, égalitaires, équitables vers une intégration professionnelle, économique me semble tout à fait justifié et probant. Alors, j'invite le ministre à le considérer et à parler à ses collègues dans la pause pour qu'on puisse peut-être avoir quelque chose qui touche ces deux volets là qui me semblent clés. Évidemment, il y en a d'autres, là, mais ces deux volets là me semblent quand même le socle de ce qui nous a été demandé et ce qui répondrait également, notamment, mais pas que, à certaines indications et demandes de la part de groupes, là, les centaines de signataires de la lettre ouverte d'aujourd'hui. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup.

Écoutez, compte tenu de l'heure qui s'écoule, des secondes qui s'écoulent, je vais suspendre les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 15 h 44)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Je vous rappelle que nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi sur l'intégration nationale.

Et, au moment de suspendre, nous en étions à un amendement qui a été proposé par le député de l'Acadie à l'article 5 du projet de loi. Le député de Saint-Henri-Sainte-Anne avait fait quelques commentaires sur un éventuel, peut-être...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...qui serait déposé, et, M. le ministre, la parole était rendue à vous avant que nous ajournions... pas que nous ajournions, que nous suspendions - j'aimerais bien ça ajourner, mais ça ne sera pas de suite. Alors, la parole est à vous.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Donc, on revient après le dîner, la période de questions, et on reprend les travaux. Les collègues ont déposé des amendements sur la question de la lutte au racisme et à la discrimination, des amendements sur le même thème qui ont été suspendus...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Qui ont été suspendus.

M. Roberge : ...oui, c'est ça. Et là on est davantage sur la question de l'accès au marché du travail. Certains participants, en consultation, ont mentionné ça de plein de manières. Certains parlaient de participation économique, d'autres parlaient de participation au marché du travail. On aura peut-être quelque chose en ce sens-là, un endroit où on pourrait l'insérer de manière un petit peu plus précise, peut-être, quand on parle de la politique. Enfin, moi j'ai une option, là, de le placer à cet endroit-là. Maintenant, ici comme fondement, je considérais qu'on était davantage dans es grands thèmes plutôt que dans la précision. Et je je pense que d'avoir, à l'alinéa 5°, «la possibilité offerte à tous de participer pleinement à la société québécoise», mais ça inclut ces dimensions-là. La participation pleine et entière, ça pourrait être à la vie communautaire, ça peut être à la vie sociale, ça peut être à la vie économique.

Et je pense qu'ici je le laisserais de cette manière-là, de manière plus générale, puis, plus loin, je serais ouvert à l'écrire de manière un peu plus précise quand on parle davantage de ce qui pourrait être un sujet de la politique.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors... Bien, écoutez, j'ai écouté attentivement votre réponse, M. le ministre, mais permettez-moi d'être en désaccord avec votre position. Moi, je pense qu'on a une opportunité ici de parler justement des fondements. Puis il y a plusieurs groupes qui sont venus dire que le projet de loi était basé... ou faisait beaucoup, beaucoup référence à tout le volet, et je ne dis pas que ce n'est pas important, au contraire, là, mais le volet de la langue, de la laïcité, de la culture, c'est superimportant, l'égalité entre les femmes et les hommes, mais que pour qu'une intégration soit réussie, il faut aussi qu'il y ait de la lutte contre la discrimination - cet article-là est suspendu - mais qu'il y ait aussi un volet économique. Et, pour un grand nombre de groupes, ça fait partie des fondements. Puis c'est pour ça que, permettez-moi, Mme la Présidente, d'insister, je pense que c'est là que ça va, parce que, de toute façon, après, bien sûr, on va parler de la politique, mais, normalement, M. le ministre, la politique va être une élaboration, un aspect concret des fondements que vous allez avoir établis dans la loi.

Et permettez-moi de vous citer le mémoire de la Ligue des droits et libertés qui nous a été présenté à la commission, et je cite, on nous dit, à la page 13 : «La mise en œuvre des droits économiques, sociaux et culturels...» Donc, dans votre projet de loi, on les a, on a un élément social, on a un élément culturel, mais on nous dit : «La mise en œuvre des droits économiques, sociaux et culturels constitue également une clé à l'intégration que la Ligue des droits et libertés, particulièrement pour les droits économiques, constate absente du pl 84.»  On rajoute : «Le Québec s'est engagé à respecter, protéger et mettre en œuvre ces droits, notamment en adhérant au Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, ce que l'on observe au Québec actuellement, bien que ce ne soit pas la première occurrence, relève plutôt de reculs importants dans l'accessibilité aux services publics, donc, en matière de droits à la santé, à l'éducation, au niveau de vie, au logement et...

M. Morin : ...on nous dit : «Des compressions budgétaires mènent à une régression généralisée dans l'exercice de ces droits et à l'exacerbation d'inégalités sociales». C'est le point de vue de la Ligue des droits et libertés.

• (15 h 50) •

Donc, si on veut véritablement accueillir des gens puis leur proposer un modèle de vivre-ensemble, pour moi, dans les fondements mêmes, quand... quand... quand le Québec va vouloir accueillir des gens de l'étranger, bien, les gens de l'étranger ou même des gens qui sont déjà ici, ils vont être capables de dire : Écoutez, on veut vraiment de nous parce que, oui, il y a le français qui est la langue officielle et commune du Québec, oui, il y a le principe de laïcité, oui, il y a le principe de l'égalité entre les femmes et les hommes, mais il y a aussi, dans les fondements, la possibilité d'avoir un accès équitable au marché du travail, et ça, je pense que ça lance un message qui est très positif.

Et si je vous suis bien, M. le ministre, avec votre projet de loi, vous voulez lancer un message positif à la population et donc, dans tous les documents, puis même dans les politiques qui ont précédé le projet de loi, on a toujours fait reposer ces éléments-là sur, bien sûr, un élément de la culture québécoise, ça, vous l'avez, du français, mais il y a toujours eu le volet lutte contre la discrimination, puis évidemment l'accès et le respect des droits socioéconomiques. C'est essentiel. Et je vous ai lu un extrait du mémoire de la Ligue des droits et libertés, mais ce ne sont pas les seuls qui l'ont mentionné, il y a plein d'autres personnes qui en ont parlé et qui nous ont dit que c'était... c'était vraiment, vraiment important.

Donc moi, si je vous tends... Je vous tends la main. Je me dis : Là, c'est un élément important du projet de loi. Donc, pourquoi on ne le met pas directement dans les fondements? Ça ferait en sorte que ça le placerait sur un point d'égalité avec d'autres éléments qui sont... qui sont importants, et ça permettrait aussi, éventuellement de favoriser cette intégration-là, et ça, je pense que c'est très... c'est très important, plus que dans... plus que dans la politique, à mon... à mon avis. Donc, moi, c'est ce que je vous soumets, on a une opportunité et je vous invite à la prendre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Je comprends les interventions du collègue. Je pense qu'il y a plusieurs manières de faire écho aux personnes qui sont venues en consultation. Des fois, on est vraiment en désaccord. Ici, ce n'est pas un moment de désaccord, je ne m'oppose pas au concept. C'est juste que, là, on a comme six fondements la culture, le français et les valeurs d'égalité, la laïcité, la pleine participation à la société, puis la primauté des lois. Pour moi, dans la pleine participation à la société, on aurait ajouté pleinement, pour être sûr d'être plus global, c'est implicite, c'est là. Je ne suis pas fermé à le mettre de manière explicite ailleurs, mais je ne le mettrais pas ici de manière explicite. Je pense qu'on a six fondements, puis chacun est décrit de manière assez large. Je le garderais tel quel et je pense que ça peut faire écho, surtout à la lumière des débats, de la préoccupation des gens.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :  Merci. M. le député.

M. Morin : Et si vous me permettez, M. le ministre, vous le voyez où, ailleurs, ce volet des droits socioéconomiques de l'inclusion dans le marché du travail et d'un accès équitable au marché du travail?

M. Roberge : Ouais, je pense que ça pourrait être à 9 qu'on pourrait l'indiquer, à l'article 9.

M. Morin : Oui.

M. Roberge : À 9, ce n'est pas clair, là.

M. Morin : Non, non, mais...

M. Roberge : Pas neuf comme dans pas vieux, mais 9 comme dans le chiffre 9.

M. Morin :  Non, bien sûr, bien sûr. Oui, mais... oui, c'est ça, mais c'était mon point, M. le ministre, parce que l'article9, c'est la politique. Comprenez-vous? Alors, c'est sûr que, dans la politique, vous allez pouvoir ajouter une foule de sujets. En fait, la façon dont l'article 9 du projet de loi est même rédigé présentement, ça dit : «La politique peut notamment traiter». Alors, il y a plein de trucs que vous pouvez mettre là-dedans, mais ça ne sera pas un fondement, et il est là, mon point. Tu sais, quand vous parlez... puis je vous comprends, j'ai écouté ce que vous avez dit, bon, pour...

M. Morin : ...il faut que ça soit le socle. Bon d'accord, parfait. Mais justement, la vie économique, le marché du travail, le marché de l'emploi, le fait d'avoir un accès équitable au travail, plusieurs groupes nous ont dit que c'est un élément fondamental, charnière. Alors, ce n'est pas juste un... Je vous soumets, ce n'est pas juste un élément de politique, c'est quelque chose sur lequel on réussit ou pas une intégration. Et évidemment, si vous le mettez dans les fondements, bien moi, je me dis, pour une intégration réussie, ça va vous permettre bien sûr d'avoir des éléments que vous allez pouvoir évaluer. Ça va vous permettre aussi, éventuellement, de mettre en place certains objectifs qui vont tenir compte de ça dans la politique. C'est quelque chose qui, pour moi, est beaucoup moins précis, d'ailleurs, de la façon dont l'article 9 est rédigé, là. Et c'est beaucoup moins contraignant que si vous le mettez comme un fondement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je comprends mon collègue, mais je continue de croire que lorsqu'on parle au point 5° de la possibilité offerte à tous de participer pleinement à la société québécoise, on inclut ici la participation économique ou au marché du travail, on pourrait dire communautaire, et il y aurait plein d'autres volets, et je pense que c'est suffisamment précis pour cette section-là sur les fondements.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais laisser le collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne poser sa question. Oui.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Bien, le ministre, indirectement, soulève une voie de passage qui pourrait être intéressante, là. Il réfère lui-même beaucoup à l'article 5. Il veut... Il nous a parlé de six fondements. J'en suis. Bon, peut-être un septième, là. On va l'entendre sur discrimination et lutte au racisme un petit peu plus tard, mais on pourrait expliciter, là, au cinquième point, notamment de manière socioéconomique comme il le soulève ou comme il le fournit en contre-argument ou contre-réponse, là, dans les deux dernières interventions de sa part, là. On pourrait voir la possibilité offerte à tous de participer à la société québécoise. Là, c'est pleinement, là, on l'a amendé, mais notamment suivant une intégration économique, socioéconomique, peu importe, inclusion au marché du travail. Je le dis parce que, pour des groupes et pour plusieurs personnes, «implicite», ce n'était pas suffisant et ce n'était pas suffisant à cause de la grandeur de la tâche qui nous attend, Mme la Présidente, si on veut bien réussir notre modèle d'intégration. Et je cite notamment, puis j'ai trouvé très intéressant le mémoire de la ville de Québec. «Toutefois, une majorité des nouveaux arrivants, y compris les mieux outillés pour réussir leur intégration, sont souvent confrontés à des barrières entravant leur intégration socioéconomique. Malgré des avancées notables, les diplômes, les acquis et les expériences des nouveaux arrivants ne sont pas toujours reconnus à leur juste valeur, entravant et ralentissant leur insertion professionnelle. Malgré leurs qualifications, certains immigrants permanents, voire certains nouveaux citoyens issus de l'immigration, font face à des défis d'employabilité au Québec, entre autres liés à la complexité d'accès à certains métiers réglementés, à la difficulté à naviguer le marché de l'emploi, la culture du travail, les défis entourant la création d'un réseau socioprofessionnel». Et ça continue comme ça pour nous dire qu'au final, si on ne réussit pas l'intégration socioprofessionnelle, socioéconomique des nouveaux arrivants, on ne réussira pas notre modèle d'intégration nationale. Ça doit en faire une partie. Pour moi, elle est fondamentale.

Donc, je comprends, M. le ministre, si vous ne voulez pas ajouter un septième ou un huitième point, mais si on pouvait explicitement, là, le nommer avec un notamment, ce qu'on fait souvent, ce qui n'exclut pas les autres facteurs, mais si on pouvait directement le nommer dans la pleine participation, notamment l'intégration socioéconomique, par exemple, peut-être que, là, on pourrait commencer à avoir un parcours ou un, disons, un chemin plus consensuel. On le mettrait aussi à 9. Je comprends, le ministre ne veut pas alourdir les fondements, créer un septième, un huitième et un neuvième fondement. Et là, si on venait tout simplement l'intégrer, là, c'est l'ajout de quatre, cinq mots, là, je ne pense pas que ce soit la fin... la fin des haricots, comme dit mon collègue de Rosemont. Je pense qu'on pourrait avoir quelque chose peut-être, là, qui permettrait peut-être, là, je ne veux pas parler pour le collègue de l'Acadie, mais si, au moins, on pouvait l'avoir explicité dans les fondements, je pense que ça enverrait un message fort central dans ce qu'on... ce que le ministre s'apprête à construire, ou en tout cas ce que ce que le projet de loi s'apprête à construire. C'est une proposition de votre passage.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, j'entends la proposition constructive de mon collègue. Là, on est... on est dans...

M. Roberge : ...dans les propositions constructives dans les compréhensions, dans ce cas-ci, je n'accueille pas cette proposition-là favorablement. On a rajouté «pleinement», on disait «participer à la société québécoise», on a rajouté ça pour dire, justement, soyons large, ouvrons les différents volets de la participation citoyenne, et on a choisi de l'indiquer comme ça après les consultations, pas avant. Mais après, en tenant compte de ça, c'est... on n'a pas eu la même manière de répondre aux préoccupations des gens. Mais, reste que ceci arrive après la consultation, en écho aux préoccupations des groupes, des experts ici et ailleurs. Cen n'est pas tous les éléments qui se retrouvent dans tous les articles. Des fois il y a des choses qu'on met dans un article, d'autres qu'on met dans l'autre de manière plus précise. Je vous dirais que c'est l'arbitrage qu'on... qu'on privilégie ici.

• (16 heures) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. S'il y a d'autres interventions sur l'amendement. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Bien, écoutez, c'est... on peut continuer d'en parler, là, mais je sens que, du côté du ministre, c'est plus... comment dirais-je, il y a moins de réceptivité, disons-le comme ça. J'ai écoutais la... j'écoutais la proposition de mon collègue, le député de 3shsa, personnellement, moi, moi, ça m'irait, là, ce qui... ce qu'il propose. L'essentiel, c'est qu'on ait un message à l'effet que pour nous, au Québec, accès au travail, l'accès équitable au marché du travail, la lutte contre la discrimination, ça fait partie des fondements de notre politique d'intégration, et c'est ce que je disais précédemment, Mme la Présidente. Pour moi, c'est un message clair et positif qu'on envoie. D'ailleurs quand on se rappelle, même le... si mon souvenir est bon, le mémoire du Commissaire à la langue française, il parlait à l'effet que l'intégration doit être... à l'emploi, doit être exempte de discrimination. Il disait même que ça devrait faire partie d'un devoir de l'État. Donc ça, c'est plus qu'une... qu'une politique, puis c'est le gouvernement qui a... qui a nommé le Commissaire à la langue française puis qu'il joue un rôle important. Donc, tu sais, ce n'est pas juste moi, le député de l'Acadie, qui dit : Bien, écoutez, vous devriez mettre ça, c'est important, là, il y a plusieurs groupes qui l'ont dit. Puis, tu sais, on nous a rappelé également qu'il y a même certains emplois qui ne favorisaient pas l'intégration. Donc, il faut... il faut... il faut travailler avec le milieu économique pour être capable de bien intégrer.

Et on en parlait un peu plus tôt aujourd'hui, tu sais, il y a des entreprises présentement qui contribuent à l'intégration, et on a aussi des témoignages de plusieurs personnes, des travailleurs, des travailleurs temporaires étrangers qui nous disent : Moi, le fait d'être dans une entreprise qui, par exemple, va aider à la francisation, qui va faire en sorte que je vais pouvoir participer à des activités dans une... dans une région du Québec, moi, ça m'aide à m'intégrer puis à comprendre la société québécoise. Donc, c'est un... c'est un volet qui, pour moi, était important puis, je le répète, pour moi, c'est plus qu'un élément d'une politique.

Alors, je... je reprends ce que soulignait M. le ministre quand il dit :Bien, pour moi, je le vois... je le vois dans la possibilité à tous de participer à la société québécoise. Bien, si on ajoute, comme le collègue de 3Shsa le soulignait notamment par : C'est une caractérisation qu'on fait de la l'importance de participer à la société québécoise puis de reconnaître que le volet économique est fondamental. Je dois vous dire, honnêtement, que j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi M. le ministre ne veut pas le mettre dans un des fondements. Je vous le dis sincèrement. Est-ce qu'il a peur que ça engage des fonds publics? Je ne sais pas, mais... mais on a parlé de plusieurs éléments qui sont importants, puis on le... je le reconnais, bon, on parle de la langue, on parle d'évidemment la laïcité de l'État, on parle de l'égalité hommes... c'est tout important, c'est hyper important, mais cet élément-là est aussi important.

Donc, écoutez, c'est... là, je pense que j'ai expliqué par tous les tenants et aboutissants pourquoi c'est important. Ce n'est pas juste moi, c'est plusieurs groupes. Maintenant, là, à un moment donné, je vais m'en remettre à la décision de M. le ministre. C'est lui, en bout de piste, qui va décider.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...est-ce que d'autres interventions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Roberge : Rejeté.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Le vote? On va procéder au vote.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement est donc rejeté. Nous revenons donc à l'article 5 tel qu'amendé. Je vous rappelle qu'il y a deux amendements qui sont également suspendus. Mais est-ce qu'on poursuit les interventions sur...

M. Morin : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne avait levé sa main. On revient à vous après.

M. Morin : Bien, allons-y, on reviendra après, il n'y a pas de souci.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Bien, j'ai évidemment aussi des amendements, mais on avait suspendu les deux, là, je me demande si...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Les deux qui sont sur la lutte contre la discrimination ou la discrimination, c'est suspendu. On revient au texte.

M. Cliche-Rivard : Exact. Le ministre devait prendre la pause, là, je ne sais pas si ça a été possible, si on pouvait entendre de son côté est-ce qu'on a discuté ou est-ce que ça, c'est plutôt reporté à demain. J'aurais peut-être juste voulu savoir où est-ce qu'on s'en va.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, merci. Donc, des fois, on s'entend qu'on ne s'entend pas, puis des fois on essaie... on finit par trouver un moyen de se rejoint au milieu. J'espère que ce sera le cas pour cette fois-ci. Donc, il y a des amendements qui sont suspendus, mais le débat était sur : est-ce qu'on ajoute la notion de lutte contre racisme et discrimination? J'avais précisé qu'on faisait référence directement à la Charte des droits et libertés et lu un extrait qui allait dans ce sens-là. Je sais que mes collègues aiment bien les «ainsi que» ou «notamment» pour le préciser. Si... Je lis quelque chose qui pourrait être un amendement déposé, Mme la Présidente, là, on est à la cherche de solutions. Si on allait au point 3, en ce moment, on parle des fondements puis, au point 3, on a l'adhésion aux valeurs démocratiques et aux valeurs québécoises exprimées notamment par la Charte des droits et libertés de la personne, chapitre C-12, dont l'égalité entre les femmes et les hommes. On m'a fait remarquer qu'ici l'égalité entre les femmes et les hommes était déjà dans la Charte des droits et libertés puis qu'on en faisait l'énumération pour dire que c'est plus important. Puis on pourrait ajouter après «dont l'égalité entre les femmes et les hommes», on pourrait ajouter «ainsi que la lutte contre le racisme et la discrimination». Donc, ça pourrait être une manière, sans ajouter un septième, je pense, d'intégrer les préoccupations en le libellant d'une manière qui passerait la rampe. Est-ce que vous souhaitez... juste parce que je l'ai lu, mais est-ce que vous souhaitez qu'on le dépose comme amendement puis qu'on le voit à l'écran?

M. Cliche-Rivard : J'aimerais ça.

M. Roberge : Oui? O.K. Allons-y comme ça.

M. Cliche-Rivard : Puis on peut juste...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, nous allons suspendre pour qu'on puisse trouver le dénouement. Nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 08)

(Reprise à 16 h 11)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, M. le ministre, nous en étions à une proposition d'amendement, que nous voyons à l'instant, que tout le monde a sur Greffier. Je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente. Donc, article cinq : Insérer, à la fin du paragraphe trois de l'article cinq du projet de loi, tel qu'amendé, «ainsi que la lutte contre le racisme et la discrimination.»

C'est un amendement qui a pour objet d'ajouter «la lutte contre le racisme et la discrimination» à titre d'exemple de valeurs exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne. J'ajoute que ça devient, donc, par «un des fondements», on le met en exergue comme on l'a fait avec l'égalité entre les hommes et les femmes. Puis, voilà, je pense que ça répondrait à des préoccupations des collègues, mais aussi des groupes qui sont venus mentionner cet élément-là, qui était en filigrane dans la loi, évidemment, mais là on le mettrait de manière beaucoup plus visible.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. J'ai des interventions sur l'amendement? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, merci, Mme la Présidente. Écoutez, ça... je vous dirais que c'est... pour moi, là, c'est... c'est acceptable. Ça va devenir un des éléments qui va faire partie du modèle d'intégration et donc ça va être un des fondements, finalement. Alors, dans les circonstances, c'était important pour moi que ça apparaisse dans le projet de loi, comme tel, pour qu'on lance un message clair, qui, comme je l'exprimais ce matin, au fond, est plus que l'énumération des droits qui sont énoncés dans la Charte. C'est fondamental, évidemment, puis il faut que les gens les connaissent. Ça, c'est sûr. Mais là, ça implique davantage qu'il faut... quant à moi, la façon dont je l'interpréterais, c'est qu'il y ait une action positive, concrète contre le racisme et la discrimination. Donc, dans ce cas-ci, je serais prêt à accepter l'amendement, là, qui est proposé par M. le ministre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Si on peut... C'est-tu possible de juste baisser un peu l'écran, qu'on voit le texte intégral?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Intégral. Avec la proposition.

M. Cliche-Rivard : Avec la proposition qu'il intègre. Parfait! Merci beaucoup. Donc, voilà, on irait donc avec ça : «Le modèle suivant d'intégration nationale repose sur les fondements suivants», et là c'est le «notamment» qui est intéressant, «l'adhésion aux valeurs démocratiques de même qu'aux valeurs québécoises exprimées notamment par la Charte.» Ça fait qu'il y a effectivement «la Charte», mais il y en a d'autres, là. Puis là, «dont l'égalité entre les hommes et les femmes ainsi que la lutte contre le racisme et à la discrimination»...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : «Et la discrimination».

M. Cliche-Rivard : ...«et à la discrimination», j'aurais juste une question. Les deux principes - puis c'est peut-être une question pour les légistes, là - qui sont notés sont l'égalité hommes-femmes et la lutte contre le racisme et la discrimination. Ça, c'est lié à la charte ou ce sont des valeurs? Bref, ma question est sur la virgule du «notamment par la Charte des droits et libertés», là : Est-ce que les deux principes qui suivent s'interprètent intrinsèquement de la Charte ou s'ils réfèrent aux valeurs démocratiques puis à l'adhésion des valeurs démocratiques puis valeurs québécoises? Parce que je pose la question dans ce sens-là pour être plus clair. Ma compréhension, c'est que la Charte donne des droits à l'égalité. Mais est-ce que la... puis là, vous me direz que oui, probablement, la Charte a pour valeurs exprimées... Parce que, dans les considérants de la charte...

M. Cliche-Rivard : …il n'y a pas la lutte au racisme, à la discrimination, dans les considérants de la charte, il y a l'égalité homme-femme, il y en a plein d'autres, mais est-ce que la lutte à la discrimination et au racisme fait partie des valeurs intégrantes de la charte? Je devine que vous allez me dire que oui, là, bien que ce n'est pas dans les considérants. Ça fait que c'est un petit peu ça, l'objectif de ma question. Puis finalement, est-ce qu'on se réfère à la charte dans «dont l'égalité», ou si, finalement, on se réfère aux valeurs démocratiques et aux valeurs québécoises?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. On va laisser la parole au légiste. Je vais demander de vous présenter, s'il vous plaît, et je vais demander le consentement. Consentement? Consentement. Je vous demande de vous présenter.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Mon nom est Gabriel Roy, je suis avocat pour le ministère de la Langue française. Alors, en fait, c'est, je vous dirais, un peu des deux, pour répondre à votre question, c'est-à-dire que l'égalité entre les femmes et les hommes et la lutte contre le racisme, la discrimination, ça se rapporte aux valeurs, donc les valeurs québécoises, les valeurs démocratiques, qui sont notamment exprimées par la charte. Donc, ce sont ces valeurs-là. La charte les exprime, c'est un «notamment», donc ce n'est pas exclusif. Mais certes, la charte les exprime en raison, comme vous avez dit, là, des interdictions de discriminer. Donc, ça s'inscrit dans cette notion-là de lutte contre le racisme et la discrimination.

M. Cliche-Rivard : Parfait…

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le député, je vous reviens…

M. Cliche-Rivard : Non, ça va, Mme la Présidente, et, bien, en fait, moi, j'accueille avec… Je suis assez favorable, là. Je pense que… je trouve que c'est une voie de passage importante. Notamment, je constate aussi, là, les arguments de la lettre ouverte de ce matin. J'en lis un petit bout, là : «Nous notons aussi que le projet de loi n° 84 ne contient aucune disposition se rattachant à la lutte contre la discrimination et le racisme systémique, une lutte pourtant essentielle pour faciliter et favoriser l'intégration.» Bon, ce n'est pas l'ensemble ou exactement les mots qu'ils utilisent, mais, quand même, on verrait là une bonification qui me semble quand même intéressante. Donc là, je continue ma réflexion, Mme la Présidente, mais en amont, je trouve ça très intéressant.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. J'ai d'autres interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, juste pour que ce soit bien clair, là, Maître Roy, n'est-ce pas? Ma compréhension de l'amendement, et vous y avez fait référence, tout à l'heure, c'est que, parmi les fondements, là, on a l'adhésion aux valeurs démocratiques. Ça, c'en est un. Et là, on parle après ça des valeurs québécoises. Là, dans les valeurs québécoises, on a la charte, mais il y a aussi l'égalité entre les hommes et les femmes, qui se retrouve dans la charte, mais ma compréhension, c'est de la façon dont c'est rédigé, oui, c'est dans la charte, mais c'est aussi une valeur québécoise. Et on rajoute la lutte contre le racisme et la discrimination. Donc, au fond, on a différentes composantes. Et, si mon interprétation est bonne, à ce moment-là, ça répond à l'objectif avec cet… l'amendement que j'ai présenté, parce qu'on en fait finalement un des fondements. Est-ce que c'est… mon interprétation est bonne ou ce n'est pas ça?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Roy. Oui, ça va? Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Alors, en fait, comme le commentaire le mentionne, c'est que c'est ajouté à titre vraiment de valeur, là. Donc, c'est une valeur québécoise, la lutte contre le racisme et la discrimination. Elle est notamment exprimée par la Charte des droits et libertés de la personne, mais c'est essentiellement à titre de valeur. Et le fondement, c'est l'adhésion à cette valeur-là. Donc, effectivement, de ce point de vue là, je pense qu'on peut faire le lien que vous semblez faire.

M. Morin : O.K., exactement. Donc, en fait, qu'on le place un peu plus loin dans un… dans un élément à part ou qu'on l'ajoute comme ça, finalement, ma compréhension, c'est qu'on va atteindre le même objectif, c'est-à-dire que c'est une valeur québécoise et ça fait partie d'un des fondements du projet de loi.

M. Roy (Gabriel) : Tout à fait.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement présenté par le ministre? S'il n'y a pas d'autres… Oui? Votre réflexion se poursuivait.

M. Cliche-Rivard : Merci. Mme la Présidente. Comment? Oui, je vous suis tout le temps. Je pense qu'on fait un bon pas, M. le ministre, et je pense que, comme l'ensemble des autres dispositions, un petit peu plus loin, qui met en action notamment certains éléments, puis vous y… vous en avez fait référence tantôt, eu égard au socio-économique, on va espérer pouvoir le voir être répliqué dans peut-être d'autres dispositions, là, notamment. Donc, je le place ici, je pense que c'est important pour…

M. Cliche-Rivard : ...pour le fondement et après on verra notamment ce sur quoi la politique va se positionner à l'article 9, notamment, le ministre en faisait référence. J'ai espoir que la même ouverture se déclinera dans les éléments de mise en œuvre. Donc, c'est un commentaire que je laisse ici, donc, en accueillant l'ouverture, mais en espérant qu'elle se matérialise dans les arguments ou dans les éléments plus substantifs et actifs, disons, de la mise en œuvre de ladite politique.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, l'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Donc, je reviendrais aux deux amendements qui étaient suspendus, compte tenu du nouvel amendement qu'on vient de déposer. Je vous laisse chacun la parole pour... Oui, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne...

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Je m'excuse, je m'excuse. - une chance que j'ai ma secrétaire - ça prend quand même le consentement à la proposition que je vous fais de revenir aux amendements suspendus. Consentement? Consentement. Allez-y, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, compte tenu de l'amendement que nous venons d'adopter, je pense que ce qu'on avait proposé initialement est un peu caduc. Donc, je demanderais consentement pour le retirer.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement pour retirer l'amendement du député de Saint-Henri-Sainte-Anne? Consentement. M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Donc, je ferai de même, compte tenu de l'amendement que l'on vient d'adopter. Je vais solliciter le consentement des membres de la commission pour que l'amendement que j'ai déposé soit retiré.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, y a-t-il consentement pour le retrait de l'amendement du député d'Acadie? Consentement. Parfait. Nous revenons donc à l'article 5 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5 tel qu'amendé? M. le député d'Acadie... de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : ...Mme la Présidente. Bon. O.K. Celui sur la Charte de la langue française, s'il vous plaît, Mme la secrétaire. On aura un amendement à présenter, M. le ministre, vous devinez bien de quoi il s'agit.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va juste attendre 30 secondes...

M. Cliche-Rivard : Bien sûr.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...que nous puissions bien sûr le voir à l'écran, puis je vais vous demander, lorsque nous allons le voir, le constater, d'en faire la lecture.

M. Cliche-Rivard : L'article 5 du projet de loi est modifié par le paragraphe 2°, l'ajout, après «le français», des mots «, tel qu'affirmé par la Charte de la langue française,».

Mme la Présidente, c'est assez simple. C'est le Commissaire à la langue française qui nous demandait ça, à la page 7, notamment, de son mémoire. Il indiquait que ce serait plus clair de faire directement référence à ladite charte dans le texte directement.

Donc, ça se lirait comme ça : «Le français, tel qu'affirmé par la Charte de la langue française, est la langue officielle et commune du Québec et à ce titre.»

Donc, c'est la recommandation du commissaire, je cite, là : «Nous considérons comme important que cet article fasse référence à la Charte de la langue française, par souci de cohérence, pour harmoniser l'interprétation et l'application de ces éléments.» Donc, considérant qu'on a avec nous le ministre de la Langue française, je devine bien qu'il sera ouvert, j'espère, à intégrer la recommandation que lui fait notre Commissaire à la langue française. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, écoutez, c'est sûr que ça me fait toujours un petit velours quand on fait référence à la charte. La question, je demande au juriste, juste, voir dans quelle mesure c'est pertinent, dans quelle mesure ça s'intègre bien. On peut faire les vérifications à cet égard-là, je vous dirais que je n'ai pas d'objection idéologique à ce qu'on le mentionne. La seule question, c'est : Est-ce le bon endroit? Est-ce la bonne formulation? Je ne sais pas si, pendant qu'on regarde, si mon collègue de l'Acadie a une opinion sur le sujet.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui, en fait, très brièvement, Mme la Présidente. Écoutez, pour moi, c'est... En tout cas, quand j'ai lu le projet de loi, pour moi, c'était clair que c'était le français affirmé par la Charte de la langue française. C'est là-dedans qu'il y a des dispositions qui parlent évidemment du français comme langue officielle et commune, donc. Mais le souligner suite à la recommandation du commissaire, écoutez, moi, ça ne... je n'ai pas d'enjeu avec ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre, est-ce que vous désirez qu'on suspende? Je pense que...

M. Roberge : On peut-tu suspendre pour analyser correctement, pour être sûr...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...merci. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

(Reprise à 16 h 35)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, au moment de suspendre, nous en étions à un amendement déposé par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Je vous laisse la parole.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, suivant les discussions, on semble avoir trouvé une voie de passage. Alors, avec consentement, je retirerais l'amendement présenté pour en déposer un nouveau.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :  Y a-t-il consentement pour le retrait de l'amendement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. Le... La nouvelle proposition est sur Greffier. Je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Cliche-Rivard : Merci. Article 5 : Insérer, dans ce qui précède le sous-paragraphe a du paragraphe deux de l'article 5 du projet de loi tel qu'amendé et après «Québec», «en vertu de la Charte de la langue française (chapitre C-11)».

Donc, je verse, Mme la Présidente, mes commentaires précédents dans cet amendement-ci. C'est notamment une demande du commissaire à la langue française, qui en fait quelques-unes dans son mémoire et dans ses recommandations, mais celle-là plus spécifiquement, au regard de l'article 5, il nous mentionnait que ça pourrait être par souci de cohérence, pour harmoniser l'interprétation et l'application de ces éléments qu'on devrait fonctionner ainsi. Alors, voilà. Je pense qu'on peut avoir quelque chose qui fonctionne pour tout le monde. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Y a-t-il d'autres... d'autres interventions sur l'amendement proposé?

M. Morin : ...vous dire, Mme la Présidente, que ça me convient.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ça vous convient?

M. Morin : Il n'y a pas... Il n'y a pas de souci, oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On revient donc à l'article 5 tel qu'amendé. M. le député.

M. Morin : ...de Saint-Henri—Sainte-Anne a d'autres amendements. Alors, je le laisserais aller.

M. Cliche-Rivard : Ah oui?

M. Morin : Puis j'en ai après, là...

M. Cliche-Rivard : Bien là, vas-y, André. Chacun son tour.

M. Morin : Chacun...

M. Cliche-Rivard : Vas-y.

M. Morin : Bon, d'accord. Alors, on y va.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Le principe d'alternance, c'est pour ça, je me retournais vers vous. Allez-y.

M. Morin : Bon, bien, allons... alternons, alternons.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alternons.

M. Morin : Donc, il y a un amendement qui a été envoyé dans le Greffier.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, le voici. Je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Morin : Oui, exact,tout à fait. Alors, article 5 : L'article 5 du projet de loi est modifié par l'insertion à la fin de l'article du paragraphe suivant :

«7° l'apport des municipalités et des villes comme partenaire dans la planification, l'accueil et l'intégration.»

L'article modifié se lirait comme suit :

«7° l'apport des municipalités et des villes comme partenaire dans la planification, l'accueil et l'intégration.»

Donc, je dépose cet amendement, Mme la Présidente, parce qu'à l'article 5 on est vraiment en train de définir le modèle d'intégration, les fondements, la façon, évidemment, de le mettre en œuvre, de le mettre en place. Et donc, quand on était en consultations particulières avec les groupes, il y a plusieurs municipalités et également la... l'Union des municipalités du Québec qui nous ont dit que les municipalités au Québec jouaient un rôle prépondérant dans l'intégration des nouveaux arrivants. Et donc j'ai retenu cet élément-là. Et, si vous me... si vous me permettez, ça permet, évidemment, dans le cadre des fondements de... en fait, ce qu'on... ce qu'on définit comme étant le modèle d'intégration nationale, une façon de rendre vivant ce modèle, et on disait que ça permettait, entre autres, de tenir compte des réalités locales et régionales, parce que les municipalités sont très bien placées pour faire un suivi, pour mettre en place différents éléments qui vont aider les citoyens sur leurs territoires. On nous disait que, dans bien des cas, souvent, le citoyen va s'adresser à son élu municipal d'abord ou va aller voir l'administration de sa municipalité pour avoir des services. Donc, ça permet, en tenant compte des villes et en travaillant avec les municipalités et les villes dans la planification, d'abord de dégager un modèle qui va être un modèle que je qualifierais de...

M. Morin : ...la collaboration entre le gouvernement du Québec et les municipalités, et de travailler à une stratégie concrète de régionalisation de l'immigration. D'ailleurs, l'UMQ rappelait le rôle qu'elle a joué, et sa participation lors des consultations sur la planification de l'immigration au Québec. Et c'est un rôle qui est important. On reconnaît également que, présentement, dans le bilan démographique du Québec, la population immigrante se concentre en majorité dans la région métropolitaine de Montréal, mais qu'il y a quand même une tendance à la régionalisation qui est en train de se dessiner. D'ailleurs, on le voit par l'intermédiaire des journaux. Puis je vous parlerai d'une expérience spécifique dans deux municipalités tout à l'heure. Et c'est ce qui me permet évidemment d'appuyer le dépôt de cet amendement.

• (16 h 40) •

Donc, il y a une tendance au Québec à ce que les personnes qui arrivent ne soient pas uniquement, ne vivent pas uniquement dans la région de Montréal, mais qu'elles se dispersent sur le territoire, le territoire québécois. Et quand on... quand on regarde la rédaction de l'article 5, on dit entre autres qu'il faut prendre des mesures pour que tous les Québécois y participent et en plus que tout le monde doit participer sur le territoire du Québec. Et là, évidemment, on se rend compte de l'importance des municipalités à ce moment-là. On nous souligne dans le mémoire de l'Union des municipalités du Québec que la population, évidemment hors Montréal, reste inférieure au poids démographique des régions concernées, mais que ça représente quand même un changement de population et une mouvance de la population. D'ailleurs, on le souligne dans différentes entreprises qui sont installées en région et qui accueillent des travailleurs étrangers, qu'ils soient temporaires ou pas, et donc qui vont s'implanter dans des milieux à l'extérieur de Montréal. On parle d'intégration. On peut parler aussi des étudiants étrangers qui sont dans différents campus à l'extérieur de Montréal. Resteront-ils au Québec ou pas? Bien là, ça reste à voir, mais que ce soit pour un diplôme de premier cycle secondaire ou pour des études supérieures, que ce soit à la maîtrise, au doctorat ou même au postdoc, ces gens-là vont résider sur le territoire québécois pendant des années. Alors donc, raison de plus de les inclure. Et là, à ce moment-là, on parle des régions, on ne parle pas uniquement de Montréal.

Donc, ce que l'UMQ nous disait, c'est qu'au fond la loi devrait prendre en considération des composantes pour s'adapter aux réalités vécues en région puis permettre l'enracinement optimal des personnes candidates à l'immigration. Évidemment, il y a la détermination de la capacité d'accueil, et ça, ça dépend de plusieurs facteurs, et ça peut varier d'une municipalité à l'autre. Mais qui est le mieux outillé qu'une municipalité pour tenir compte de la capacité d'accueil au sein de son territoire, que ce soit en termes d'accès aux écoles, aux hôpitaux, etc. Donc, ce qu'on nous rappelait, c'était que les municipalités devraient être des parties prenantes du processus de la définition des besoins à l'édification des enjeux, en passant par la mise en œuvre de plans d'action concrets sur le territoire. On dit qu'évidemment ça peut faire partie intégrante de la politique. Donc, tout dépendant de l'ouverture du ministre, si à l'article 5 ça ne fonctionne pas, bien, je me réserve le droit de revenir un peu plus tard dans le projet de loi. Mais dans l'UMQ, leur mémoire, on suggérait de modifier l'article 5 du projet de loi pour tenir compte des réalités locales, régionales. Donc... Et ça, bien, pour moi, l'apport des municipalités, des villes comme partenaires dans la planification, l'accueil et l'intégration devient donc essentielle. Et donc ça répond, ça répond à un appel que nous lançait l'UMQ, de faire en sorte que ça puisse, ça puisse fonctionner. Et ça, je pense que c'est très.

M. Morin : ...c'est très important pour permettre un meilleur... un meilleur accompagnement des personnes... des personnes immigrantes. Donc, il me semble que ça devrait faire partie intégrante de l'article cinq.

Et je me permets également de vous souligner... Parce que, quand l'UMQ nous parle du rôle des municipalités, on nous dit évidemment que les municipalités ont un rôle à jouer. Sauf que c'est à un plan, permettez-moi de le qualifier, peut-être un peu macro, qui touche l'ensemble des municipalités. Mais il y a aussi des exemples concrets. Et, en mars 2025, donc il n'y a pas tellement longtemps, il y avait... il y avait un article intéressant dans Le Nouvelliste, un article d'Audrey Tremblay qui titrait : La Tuque se donne d'une politique d'accueil et d'inclusion. Et c'est particulièrement intéressant. Donc, ça reflète, ça illustre d'une façon très concrète le rôle important des municipalités. Et on rappelle dans l'article que «La Tuque veut... donc en Haute-Mauricie, veut être un milieu inclusif et accueillant pour les gens qui souhaitent s'y établir et surtout y rester.» Et donc, ils ont même pris la peine de lancer une politique d'accueil et d'inclusion. Et ils ont créé un comité dans le but de «créer une ville dynamique où la diversité est valorisée comme une richesse, où chaque individu peut contribuer au développement économique, social, communautaire et culturel.»

Parce que l'autre élément aussi qu'il faut... qu'il faut souligner, Mme la Présidente, quand quelqu'un de l'étranger, un immigrant s'installe dans une municipalité et qu'il veut y vivre, c'est sûr que ça a un impact économique important. Éventuellement, il va vouloir y travailler, donc c'est ce qu'on... c'est ce dont je parlais un peu plus tôt, à savoir l'importance de l'aspect économique dans l'intégration. Ça, c'est un élément. Mais, s'il obtient un emploi, qu'il s'établisse, bien, peut-être qu'il va vouloir acheter un logement ou louer un logement, après ça, bien, il va faire des achats, avoir une famille. Donc, pour une municipalité, pour une région, ça représente, pendant des années, des investissements importants. Puis, ça, il faut le dire.

Donc, dans la ville de La Tuque, ils ont un slogan, une image de marque qui dit, au fond, Vraie dehors comme dedans, et ça permet aux nouveaux arrivants de se sentir les bienvenus dans l'agglomération pour que tout le monde y trouve sa place. Donc, ça, c'est le maire de La Tuque, M. Martel, qui l'affirmait. Et donc il y a plusieurs dispositions, plusieurs initiatives en lien avec l'attraction, l'accueil, la sensibilisation, l'éducation, l'enracinement, la participation à la vie active, donc autant... autant d'initiatives qui sont mises de l'avant par la ville, qui vont permettre évidemment de faire en sorte que les fondements qui sont... qui sont dans la loi, parce qu'on est toujours à l'article cinq et on parle toujours du modèle d'intégration nationale. Donc, ça va permettre à la municipalité et à l'ensemble des municipalités, si le ministre accepte un amendement, de faire en sorte qu'il pourrait y avoir une très belle collaboration.

Et on nous disait dans l'article que les statistiques démontrent que La Tuque accueille de plus en plus de personnes issues de l'immigration, souvent accompagnées de leur famille. Donc, ça permet une vitalité économique dans la région. Et on rappelle également que le succès d'une telle politique repose en grande partie sur son appropriation par l'ensemble de la population.

Donc, ça, c'est un... c'est un cas très concret d'une ville importante en région qui joue un rôle prépondérant dans l'intégration, objectif visé par le gouvernement avec son projet de loi. Et ça rejoint exactement ce que l'Union des municipalités du Québec nous suggérait dans son mémoire sur le projet de loi n° 84.

Je tiens également à souligner l'apport de la ville de Sherbrooke. On se souviendra du passage en commission de la mairesse, Mme Évelyne Beaudin. Ils ont déposé un mémoire et ils nous parlaient justement du rôle grandissant des villes et des MRC en matière d'intégration. Dans le mémoire, on nous parle également de la régionalisation de l'immigration...

M. Morin : ...au cœur de l'intégration nationale, d'où pour moi la logique de vouloir inclure cet amendement à l'article 5 qui parle évidemment des... des fondements, et ça, ça m'apparaît, ça m'apparaît essentiel.

• (16 h 50) •

On nous rappelle, on nous rappelle qu'il est important — d'ailleurs, c'est une recommandation de la ville de Sherbrooke et je suis à la page 3 de leur mémoire — d'ajouter le principe de régionalisation de l'immigration parmi les fondements. Moi, la façon dont je l'ai rédigé, c'est plutôt pour mentionner concrètement l'apport des municipalités. Bien sûr, s'il y a l'apport des municipalités, bien, ça permet, bien sûr, à régionaliser à l'immigration. Si M. le ministre préfère parler de régionalisation de l'immigration, ça va me faire plaisir d'en discuter avec lui, ça, il n'y a pas... il n'y a pas de souci. Mais en fait, vous comprenez, vous comprenez mon point de vue. L'idée, c'est que dans les... les fondements, finalement, on ait une indication claire à l'effet que ce n'est pas uniquement le gouvernement. Ça peut être d'autres... d'autres institutions qui vont travailler adéquatement à l'intégration. Et c'est d'ailleurs ce que nous disait la ville... la ville de Sherbrooke, et c'est très intéressant parce que le gouvernement reconnaît qu'ils sont des gouvernements de proximité et qu'ils ont des responsabilités accrues en matière de développement local — et là, je suis à la page trois du mémoire de la ville de Sherbrooke — qui dit qu'ils travaillent, entre autres, dans la planification et la promotion du développement économique local, bon, bien sûr, le développement touristique, l'attraction des investissements, l'internationalisation. Et c'est de ça dont on parle cet après-midi, Mme la Présidente, l'attention... l'attraction et la rétention et la formation de la main-d'œuvre, et donc, vous voyez, au fond, tout se tient. Et quand on regarde ce que les différents groupes sont venus nous dire en commission, bien, on nous parlait, entre autres, de l'importance du volet socioéconomique, de la question de la main-d'œuvre. On nous a parlé aussi de l'importance de lutter contre les discriminations. Ça, là-dessus, ça a été... ça a été accepté. Mais la ville de Sherbrooke nous rappelle que les villes sont déjà mobilisées pour l'intégration des nouveaux arrivants et des nouvelles arrivantes. Ça répond à des besoins spécialisés, et ce, entre autres, pour contrer le vieillissement de la population et assurer la vitalité des programmes d'études de leurs institutions d'enseignement supérieur parce que j'ai eu le privilège de siéger dans le projet de loi n° 74, si mon souvenir est bon, M. le ministre était là en sa qualité de ministre de l'Immigration, et ma collègue la députée... la députée de Mont-Royal-Outremont siégeait avec moi, puis on nous a... on a insisté énormément. En fait, les gens qui sont venus en commission, notamment tous les recteurs d'université, pour nous dire : Écoutez, effectivement, les institutions d'enseignement supérieur et les programmes d'études contribuent à la vitalité des régions. Donc, c'est un... c'est un rôle essentiel, c'est un volet essentiel pour le développement du Québec, pour le développement de la recherche, et ça, je pense que c'est important. Donc, ça permet bien sûr une vitalité du territoire et du vivre- ensemble dans la communauté, et là on reconnaît l'apport des villes pour l'intégration, particulièrement des nouveaux arrivants, et on donne l'exemple de Sherbrooke. D'ailleurs, Mme la mairesse, c'est très bien décrit, c'était en fait très, très éloquent de l'écouter. Je disais un peu, un peu en souriant à la fin : Écoutez, elle m'a quasiment convaincu de déménager à Sherbrooke. C'était... c'était vraiment un plaidoyer très, très, très intéressant qu'elle a fait parce qu'elle avait beaucoup de vitalité et de vigueur. Donc, c'était vraiment, vraiment très bien. Puis elle nous rappelait qu'elle a une équipe dédiée à l'attraction et à la rétention de la main-d'oeuvre dans le nouveau service de développement économique de l'organisation municipale. Donc si c'est pour vous dire comment au niveau municipal, au niveau local, les municipalités connaissent les besoins de leurs... de leurs citoyens, et donc enchâsser la régionalisation de l'immigration ou reconnaître l'apport des municipalités comme fondement est un... est un élément fondamental, et ça permettrait, comme c'est souligné dans le mémoire à la page 7, un partenariat formel avec les villes et les MRC. Alors, pour toutes ces... pour toutes ces raisons, Mme la Présidente, c'était la première... la première recommandation de la ville de Sherbrooke. Je pense qu'on devrait tenir compte...

M. Morin : ...et qu'on devra tenir compte dans l'article 5 qui traite du modèle d'intégration et de ses fondements. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement? M. le ministre.

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente. Merci, collègue, pour son intervention. Je comprends qu'il veut faire écho à des préoccupations. Je veux simplement rappeler que l'UMQ, quand ils sont venus ici, nous ont proposé un amendement à l'article 5 et qu'on a repris pratiquement mot pour mot leur proposition à eux. Eux, ils proposaient d'ajouter un alinéa ou un point 7°, la prise en compte des réalités locales et régionales. Nous, on a intégré ça au 5 en disant... Ça dit «la possibilité à tous de participer pleinement à la société québécoise dont l'identité est intimement liée au territoire du Québec, ainsi qu'à des réalités locales et régionales». Donc, on a repris, là, bah! à 90 $ ou à 95 % leur libellé en l'intégrant au point 5°. Il me semble qu'on répond à leur préoccupation, là. C'était ça, leur demande. Je pense que c'est suffisant. C'est clair. Ça fait écho à leur demande puis ça reprend pratiquement leur libellé.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? Alors, si je n'ai pas d'autre... Oui.

M. Morin : En fait compte tenu de la réponse que M. le ministre vient de faire, bien, peut-être qu'on pourrait ajouter, justement à la suite, un notamment, considérant l'apport des municipalités et des villes comme partenaires dans la planification, l'accueil et l'intégration. Donc, là, ça serait hyper clair.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je ne suis pas partisan pour en rajouter. On répond déjà à leur demande. Je pense que c'est suffisant.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement...

M. Morin : Est-ce que je peux vous demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît...

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement est donc rejeté.

Je reviens donc à l'article 5 tel qu'amendé. Est-ce que... Je vais passer la parole au député de Saint-Henri—Sainte-Anne qui a un amendement, j'imagine. Oui?

M. Cliche-Rivard : Oui, bien sûr. Je vais vous demander, Mme la secrétaire, de faire référence à celui qui réfère à d, là, soutenir la langue française, si vous le voyez bien.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va le mettre à l'écran. Tout le monde le voit. Je vais demander, M. le député, d'en faire la lecture.

M. Cliche-Rivard : Bien sûr, Mme la Présidente : L'article 5 du projet de loi est modifié dans le sous-paragraphe d) du paragraphe 2° par le remplacement de «protégé et valorisé» par «protégé, valorisé et soutenu».

Donc, il doit, le français, être protégé, valorisé, soutenu par l'État du Québec et par tous les Québécois. L'essence de la proposition, Mme la Présidente, émane de plusieurs mémoires ou interventions, notamment eut égard aux services dispensés en francisation, eut égard à la culture, eut égard à l'éducation. Donc, pour nous, il est important, évidemment, de protéger et valoriser le français, la culture, mais il faut évidemment aussi le soutenir. Alors, il y a un élément proactif et positif plus fort dans le soutien qu'on voulait mettre de l'avant. On a... Puis on ne refera pas les débats qu'on a eus dans l'ensemble des derniers mois sur la question de l'accès à la francisation, mais il y a là, pour moi, un élément où il faut soutenir le développement et l'essor de la langue. Je pense qu'il faut que les services soient disponibles. J'en fais miens également sur toute la question culturelle. On a eu des discussions préalablement avec le ministre sur tout ce qui constitue notre culture. Alors, pour moi, on viendrait renforcer de manière intéressante et utile. Donc, protéger, valoriser, c'est une chose. Soutenir, c'en est une autre qui est davantage, disons, proactive et qui est lourde en termes de responsabilité face à l'État québécois. C'est notre responsabilité collective. Et comme seul peuple francophone en Amérique...

M. Cliche-Rivard : …et que de vraiment soutenir le développement de notre langue. Donc, pour moi, il y a un élément proactif plus fort que de la valorisation et la protection, c'est bien, là, mais on va plus loin dans la mise en œuvre avec «soutien». Donc, je pense qu'on pourrait là bien marteler l'importance du fait français dans notre politique d'intégration nationale en allant un petit peu plus loin. Merci.

• (17 heures) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le député… je vais prendre l'intervention, M. le ministre, vous allez ajouter vos commentaires. Allez-y, M. le député.

M. Morin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais vous dire, je vais appuyer l'amendement de mon collègue pour l'ajout de «soutenu», parce qu'effectivement, comme qu'un porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration et de francisation, et intégration, je suis intervenu à plusieurs reprises en Chambre, dans les médias, pour reconnaître l'importance de la francisation, et le manque, l'absence du gouvernement pour être capable de faire vivre ces programmes-là.

Et donc, effectivement, je suis d'accord avec le collègue de Saint-Henri Sainte-Anne, «soutenu», ça impose une obligation davantage, plus importante, c'est vrai. Sauf que ma compréhension du projet de loi, et si je me trompe, M. le ministre va me l'indiquer, il me reprendra. Mais moi, ce que je comprends du projet de loi, c'est qu'un des éléments hyperimportants, c'est que ça repose, entre autres, sur le fait qu'au Québec on parle français, c'est notre langue officielle puis c'est la langue commune. Et, s'il y a un élément important de l'intégration, pour moi, c'est celui-là.

Après ça, c'est ce que je disais dans la séquence un peu plus tôt aujourd'hui, après ça, bien sûr, vous avez la lutte contre la discrimination, vous avez l'importance de trouver un travail. Mais ce qu'il faut, d'abord, c'est que les gens soient capables de parler français, puis, pour parler français, il faut qu'ils soient capables de l'apprendre. Or, je constate que le gouvernement, à ce titre-là, est incapable de franciser les gens. Ce n'est pas juste moi qui le dis, là.

D'ailleurs, d'ailleurs, si vous regardez le document qui a été rédigé par le Protecteur du citoyen, puis bon, ce n'est quand même pas banal, tout à l'heure, on parlait du Commissaire à la langue française, qui joue un rôle très important au Québec, bien sûr, mais vous avez aussi un Protecteur du citoyen qui a un rôle clé, fondamental à jouer, qui est là pour entendre les plaintes des citoyens qui ne… qui ne reçoivent pas les services du gouvernement auxquels ils ont droit de s'attendre. Et, dans le document préparé et présenté par le Protecteur du citoyen, et je fais référence à la page quatre, on dit : Impact de l'offre de francisation sur l'accès aux services publics. Parce que, rappelez vous, Mme la Présidente, le gouvernement du Québec, après une brève période de temps, donne des services au public en français, dans la très grande majorité des cas, sauf pour, évidemment, la question des ayants droit, qui, eux, peuvent recevoir des services en anglais. Mais, pour la majorité de la population, les services se font en français.

Donc, le projet de loi réaffirme, et je cite le Protecteur du citoyen : «En énonçant les fondements du modèle québécois d'intégration nationale, que le français est la langue d'accueil et d'intégration des personnes immigrantes.» Et là, quand on regarde le projet de loi, on est à l'article 5. Donc, ça impose à l'État la responsabilité de prendre des mesures pour accueillir les personnes immigrantes et pour contribuer à leur intégration et à leur épanouissement, notamment en créant des conditions favorisant l'apprentissage du français. Et là, quand on regarde le projet de loi, on se rapporte plus à l'article 6, mais encore, encore faut-il que ces services-là existent, soient offerts. Et, dans le rapport du Protecteur du citoyen, on parle de l'inadéquation apparente entre les exigences en matière d'intégration et l'offre de services en francisation.

Il faut le dire, à la page cinq, l'offre de francisation actuelle ne permet pas de répondre efficacement à la demande, qui a connu une forte croissance depuis plusieurs années. Je le reconnais, c'est factuel, c'est des chiffres, mais ce n'est pas une raison. Quand le gouvernement dit qu'on veut de l'intégration nationale, qu'on veut un modèle d'intégration nationale qui repose sur des…

M. Morin : ...fondement. Puis, parmi les fondements, on retrouve, puis c'est normal, le français, mais encore faut-il être capable de faire en sorte que ce service-là sera offert.

Et je rappelle également l'article 6.1 de la Charte de la langue française. D'ailleurs, on a regardé un amendement il y a quelques minutes et qui dit que toute personne domiciliée au Québec a droit aux services privés offerts en vertu des articles 88.12 et 98.13 pour faire l'apprentissage du français. Alors, pas juste pour recevoir des services en français, pour faire l'apprentissage du français. C'est dans la charte. Puis la Charte joue un rôle prépondérant, fondamental. Donc, ça met en relief, je pense, l'importance de ce qu'avance le Protecteur du citoyen quant à l'inadéquation apparente entre les exigences en matière d'intégration et l'offre de services en francisation. Et donc on nous dit dans son mémoire que, selon les statistiques du ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration, le MIFI, le délai d'attente moyen pour avoir accès à un cours à temps partiel de francisation au Québec était de 86 jours en avril 2024. Puis pour les cours à temps complet, c'est encore plus élevé. Donc, le commissaire convenir que les responsables du MIFI ont déployé des efforts, soit, disons-le, reconnaissons-le, mais il n'en demeure pas moins que, et ça le Protecteur le dit : «je suivrai avec attention la mise en place des mesures visant à assurer une continuité des services de francisation dans toutes les régions du Québec». Et puis ça, c'est important parce que non seulement c'est un droit dans la Charte de la langue française, mais, en plus, si on veut faire reposer ce modèle d'intégration sur le français est donc son apprentissage, mais encore là faut-il que le gouvernement soit capable de se donner les moyens, et qu'il veule, et qu'il doive se donner les moyens, parce que c'est le gouvernement qui nous apporte ce projet de loi là pour franciser les gens et les franciser dans leur région. Vous vous rappellerez cet article paru dans, je pense que c'était La Presse, mais je le dis sous toutes réserves, où... puis j'avais posé une question à M. le ministre là-dessus, je pense, j'avais appelé ça le chiffre de la semaine, c'était 257 kilomètres ou 237 kilomètres où on avait offert des cours de français à un travailleur de Sept-Îles à Baie-Comeau. Plus ou moins pratique, on en conviendra. Donc, le Protecteur du citoyen dit qu'il va suivre avec attention la mise en place des mesures visant à assurer une continuité des services de francisation dans toutes les régions du Québec. Et évidemment il dit évidemment que l'insuffisance de l'offre, et c'est dans son mémoire à la page 6, par rapport à la demande pour les cours de francisation n'est pas sans conséquence, parce que ça va affecter l'accès des personnes immigrantes aux services publics québécois. Et le gouvernement a un devoir d'exemplarité en vertu de la Charte, parce que c'est un droit de l'apprendre. Je viens de lire l'article.

Donc, je voulais prendre le temps d'expliquer parce que l'amendement du collègue est évidemment plus contraignant pour le gouvernement, mais il me semble que si le ministre veut aller de l'avant avec son projet où un des fondements mais très important est le français et la langue française, il faut que ce soit protégé, valorisé et soutenu. Ce n'est pas juste moi qui le dis, la charte le dit, le Protecteur du citoyen le dit, et ça m'apparaît essentiel. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente, écoutez, si on veut quitter le projet de loi, là, puis essayer de faire le procès, des bilans des gouvernements en référant à des institutions comme le Protecteur du citoyen ou la Vérificatrice générale, je pourrais citer un article : «La francisation des immigrants au Québec est un échec, selon la Vérificatrice générale, en 2017». Mais, pour vrai, on s'éloignerait de l'objet. Moi, je dis : concentrons-nous sur le libellé. Puis à l'étude des crédits, là, les collègues regarderont puis feront le jugement de ce qu'on a fait en francisation cette année, puis l'année passée, puis ce qu'on veut faire l'an prochain.

Là, on est à l'article 5, on a le deuxième point sur la langue française comme un fondement. Après ça, on a point a, b, c, d, donc c'est très fort. On a, à la suggestion du collègue, mentionné directement la référence à la Charte de la langue française...

M. Roberge : ...je pense, c'est pertinent. Par contre, dans la charte de la langue française, on... parce que c'est dans le... point 2, c'est référence à la charte française, après ça a, b, c, d, on a protégé... protection de la notion de valorisation dans la charte. Ensuite, quand on dit «soutenir la langue française», on est dans les moyens à prendre pour arriver à des éléments, mais on est peut-être plus dans devoirs et attentes, parce qu'on est encore dans les fondements, dans modèle et fondements, dans les articles 1, 2, 3, 4, 5, puis après ça, dans les articles suivants, on est dans devoirs et attentes. Puis d'ailleurs, à l'article 6, bien, on a, point 2 : «L'État du Québec prend des mesures ayant pour objet... pour objectif d'assurer la pérennité, la vitalité, le partage...» Donc là, on est dans «prendre des mesures». La prise d'actions, on est là, mais c'est la même préoccupation que mon collègue, c'est juste que, dans les fondements, je pense qu'on est mieux avec le libellé qui est là. Puis après ça, on arrivera avec des moyens. Voilà.

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. J'ai d'autres interventions sur l'amendement? M. le député.

M. Morin : Merci. Alors, je vais... je vais répondre à M. le ministre. Mme la Présidente, le document auquel je faisais référence, c'est un document du Protecteur du citoyen qui a pour objet le projet de loi n° 84, Loi sur l'intégration nationale. Donc, c'est plus que pertinent. Je n'ai pas lu une lettre du Protecteur du citoyen qui traitait de... des services offerts ou pas offerts en matière de francisation dans telle ou telle région, à telle ou telle année, là. Le Protecteur du citoyen a pris la peine de nous écrire, à la commission, et de nous faire part de ses préoccupations. Je pense que, valablement, on peut relayer aux gens qui nous écoutent le fait que c'est arrivé, c'est un fait, c'est très factuel. Et qui plus est, qui plus est, dans son mémoire, à la page 4, quand on parle du modèle d'intégration nationale, le Protecteur du citoyen fait une référence à l'article 5. C'est exactement ce dont on parle, Mme la Présidente. Et justement, en parlant de l'article 5, il partage ses inquiétudes. Il rappelle l'importance d'une meilleure intégration des personnes immigrantes, puis, pour ça, bien, il faut qu'ils parlent français. Et il constate les écarts constatés entre les exigences d'une telle intégration et l'offre de services.

Donc, écoutez, Mme la Présidente, j'ai écouté M. le ministre, là, mais là on est en train de parler exactement du projet de loi, exactement de l'article. Moi, je pense que c'est hyperpertinent, puis c'était une préoccupation. Et cette préoccupation, moi, je dois la partager. Et, en plus, ça me permet d'appuyer l'amendement du collègue. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cliche-Rivard : ...s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...prendre un vote.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Contre.

La Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement est donc rejeté. On revient à l'article 5 tel qu'amendé. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, je pense que vous avez d'autres amendements.

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Parfait. Excellent. Donc, allons-y, Mme la Présidente. Je pense qu'il y en a un sur...

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : ...oui, sur le socioéconomique, le 2.0, celui qui réfère à l'article 5.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc on va l'ouvrir. On le voit à l'écran. M. le député, je vous demande d'en faire la lecture.

M. Cliche-Rivard : Non, ce n'est pas celui-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien, c'est celui-là, socioéconomique.

M. Cliche-Rivard : Il y en a deux. Celui-là, on l'a retiré tout à l'heure.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On l'a retiré?

M. Cliche-Rivard : On peut suspendre, si vous voulez.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien, si vous me dites qu'il est retiré, en fait...

M. Cliche-Rivard : Non, non. Celui-là, on l'a déposé... on avait suspendu, on l'a retiré, mais il y en a un autre qui a été envoyé.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : O.K. O.K. C'est celle-là. C'est celui-là. Parfait pour l'ouvrir.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. C'est effectivement celui-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Je vous demande d'en faire la lecture.

M. Cliche-Rivard : Je...

M. Cliche-Rivard : ...le lis. L'article cinq, tel qu'amendé, du projet de loi est modifié par l'ajout, dans le cinquième paragraphe, après les mots «société québécoise», des mots «notamment par une intégration socioéconomique réussie, société».

Alors, ça se lirait comme suit, la version amendée : «La possibilité offerte à tous de participer pleinement à la société québécoise, notamment par une intégration socioéconomique réussie, société dont l'identité est intimement liée au territoire du Québec ainsi qu'à ses réalités locales et régionales.»

Donc, Mme la Présidente, essentiellement, c'est poursuivre la logique et la construction du ministre dans l'amendement qu'on a accepté tout à l'heure. Vous étiez... Vous nous parliez du «ainsi que», là, puis de l'ouverture des «notamment». Vous me disiez : Ah! les collègues aiment ça, les «notamment», les collègues aiment ça, les «ainsi que». Puis j'entendais aussi la volonté du ministre de ne pas faire un septième, un huitième, neuvième, un dixième fondement. Mais je reviens quand même, M. le ministre, sur la question socioéconomique. Je sais qu'on en a parlé tout à l'heure, là. Je pense qu'on pourrait faire ça simple, ici, là, en le nommant expressément, juste une fois, dans nos fondements. Je pense que c'est assez léger comme ajout. On pourrait donc citer ou expliciter directement «l'intégration socioéconomique réussie». Et vraiment, je pense que l'ensemble de ce qu'on pourrait réussir à faire, puis l'ensemble du modèle, pour qu'il réussisse, ça va devoir passer par «une intégration socioéconomique». Je pense que c'est le nerf de la guerre dans la question de l'intégration puis de l'inclusion. Je pense que c'est tellement central à ce qu'on réussit à faire. Puis tous les bons exemples d'intégration économique puis intégration à la nation québécoise fonctionnent quand l'intégration socioéconomique a fonctionné. Quand elle ne fonctionne pas, puis quand les gens ne sont pas capables de prendre pleine part et pleine mesure à notre société d'accueil, c'est là où on verse, où on tombe dans d'autres types de modèles qui ne fonctionnent pas. Et c'est là où il y a... Le ministre parlait de ghetto, un petit peu plus tôt, où le ministre parlait de repli sur soi ou d'autres éléments comme ça. Je les constate et je les vois quand l'intégration économique n'est pas réussie. Et, si on vient à vraiment parfaire et se donner des fondements liés à l'intégration socioéconomique, je pense que c'est là où on va réussir.

Alors, je vous entendais, M. le ministre, là. Je fais une proposition qui me semble être de votre passage. On n'ajoute pas ou on n'alourdit pas. On fait un «notamment». Ça me semble intéressant. On cite directement le «socioéconomique réussie». Tout à l'heure, là, vous avez fait un petit peu la même chose dans vos propositions, qu'on a acceptées, «notamment». Puis on vous remercie aussi de l'ouverture sur la lutte à l'inclusion et la lutte au racisme et à la discrimination. Donc, vous avez... Tu sais, là, on a pu nommer deux valeurs intrinsèques dans le corpus, là. On a... On a... On a nommé «égalité hommes-femmes», on a nommé «lutte au racisme et à la discrimination». Si on pouvait là, à l'article cinq, faire une petite place, bien qu'importante, à «l'intégration socioéconomique», je pense qu'on aurait quelque chose de pertinent pour l'ensemble des acteurs, actrices qui nous écoutent. Parce que, je reviens là-dessus puis je finis là-dessus, Mme la Présidente, pour moi, c'est ça, le cœur d'une intégration réussie. Donc, je vais vouloir évidemment le voir dans les articles de mise en œuvre, mais ça doit aussi reposer comme un fondement et un socle de ce qu'on va définir puis ce qu'on va détailler. Alors, pour moi, il est pertinent de le mettre aussi à l'article cinq. C'est pour ça que je reviens avec ça dans une proposition mitoyenne qui semble conforme à ce que le ministre nous a proposé par ailleurs, un petit peu plus tôt, à l'article en lien avec la Charte des droits et libertés de la personne.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, mon collègue a beaucoup d'écoute! Qui reprend des chemins, des fois, qui peuvent... qui peuvent fonctionner. Oui, on avait mentionné que, des fois, on peut utiliser le «notamment», le «ainsi que». Mais on avait aussi fait exactement ce même débat là tout à l'heure sur l'amendement du collègue. C'est un libellé différent, mais c'est un peu la même chose. Est-ce qu'on met ici, dans fondements, la notion d'intégration économique ou d'intégration socioéconomique ou du marché du travail. Puis, ce que j'avais précisé, c'est que je souhaitais aller plus dans le concept de «pleine participation» ou «participer pleinement». On l'a modifié. On le voit qui est souligné à l'écran en ce moment, qui inclut plusieurs volets. Je comprends que mon collègue aimerait le mettre nommément. Moi, ce que j'ai mentionné, c'est que je suis d'accord à l'inscrire, mais plus loin, dans le projet de loi. J'avais suggéré, je pense que c'était à neuf, qu'il y avait une meilleure opportunité. Donc, je suis tout à fait cohérent...

M. Roberge : ...mon collègue, avec l'intention, avec ce qu'on... Mais on a déjà fait ce débat-là, je ne suis pas favorable à l'amendement pour inscrire ici de cette manière là. Je garderais mon vocable plus global, inclusif...

• (17 h 20) •

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il y a un code Morse à quelque part.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Juste décoller ces appareils trop près du micro. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne?

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. J'en suis puis, tu sais, je vais les considérer, M. le ministre, puis je pense que ça va être intéressant à l'article 9. L'article 9 dit : «La politique peut notamment traiter des sujets suivants.» C'est quand même une grande distinction. Il y a une grande distinction qui va être accordée à ce qui va être ou ne sera pas dans la politique et la grande discrétion va être finalement accordée au gouvernement du moment qui va édicter ladite politique. Et il aura tout loisir dans toute la légalité de la loi, considérant que c'est discrétionnaire, la formule, il va pouvoir le faire, mais il pourrait ne pas le faire. Puis la politique pourrait notamment traiter de la question, mais pourrait décider de ne pas en traiter.

Donc, pour moi, il y a quand même une grande distinction. J'apprécie l'ouverture, puis on le verra à 9, là, mais entre un fondement qui est l'intégration socioéconomique et le fait que, peut-être, dépendamment de l'humeur du jour du gouvernement et de le moment où cette politique-là sera adoptée... Puis je ne vise pas le ministre actuel, je l'entends dans sa bonne intention, mais on dit, des fois, qu'ils sont conscients, conscientes, et ils n'occuperont pas toujours lesdites fonctions. Il y aura d'autres gens qui vont succéder. On ne le sait pas, l'intention, à ce moment-là. Alors, la loi pourrait être très claire et le contraindre de manière beaucoup plus explicite à l'article 5. Là où j'ai une petite inquiétude, Mme la Présidente, c'est, je ne vois pas... J'entends de ministre, mais je ne vois pas ce que ça coûte ou ce que ça enlèverait de le mettre, là, un «notamment». Et, en fait, c'est le contraire, c'est la position du ministre et son refus de l'intégrer qui là, tout d'un coup, vient me poser des questions. Il me semble qu'on a une voie de passage simple qui répond aux considérations, inquiétudes soulevées par une panoplie de mémoires.

Les deux collègues des oppositions s'entendent pour ajouter un «notamment» qui n'est pas limitatif de la pleine participation, mais qui vient asseoir le cœur des arguments qui ont été précités. Là, la réponse, c'est non, parce que, peut-être à 9... mais on voit qu'à 9, peut-être pas finalement parce qu'il n'y aura pas d'obligation. Je vais le prendre autrement, Mme la Présidente, tout d'un coup, je suis comme inquiet, je suis comme inquiet de ne pas le voir expliciter puis de voir le ministre maintenir son refus face à un «notamment» qui aurait une différence sur le terrain, sur le milieu puis sur la réception de son projet de loi qui, lui, nous dit : Implicitement, c'est intégré. Donc si c'est implicitement intégré, je ne vois pas c'est quoi, l'obstacle législatif de le faire. Moi, je vois, à la lecture des mémoires, puis à notre expérience parlementaire, mais aussi terrain, que ça aurait un impact considérable dans la vie de plusieurs personnes.

Donc là, j'avoue ne pas trop savoir exactement sur quel pied danser, Mme la Présidente. Je ne pense pas que la demande est déraisonnable, on en aurait un «notamment». On pourrait aussi se référer à ce «notamment» là, justement, dans l'élaboration de la politique, en disant :  Bien, par ailleurs, c'est bien évident qu'à 9,  on y va, on l'a mis à 5. Donc, moi, ça me semblerait une cohérence tout à fait justifiée, et c'est tellement limpide et clair que là c'est de l'autre côté, de voir le ministre maintenir son refus qui me fait douter de vers où on s'en va avec cette posture-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, je ne pense pas qu'il faut s'inquiéter, Mme la Présidente. On a simplement trouvé, on a réfléchi à tout ça. On avait mis «la participation à la société québécoise», on pensait que c'était suffisant. On a entendu des gens s'en inquiéter pendant les auditions. On a dit : Tiens, on va dire «participer pleinement». Je pense que c'est suffisamment inclusif, «pleinement», c'est clair, puis on voulait le placer ailleurs. Donc, ce n'est pas une grosse, grosse chicane, c'est un désaccord sur comment l'écrire, avec quel niveau de précision, puis à quel endroit...

M. Roberge :  ...ici, j'irais avec un vocable qui est plus général, plus tard, avec quelque chose qui est plus précis, puis on verra de quelle manière, pas parce qu'on a moins entendu les... les groupes, c'est juste une manière différente d'y répondre, puis là, bien, on refait, exactement le même débat que... puis on peut le faire, là, c'est notre... on a tout à fait le droit de le refaire, là, mais reste que ce sont des arguments qu'on a entendus. Donc là, je ne veux pas toujours répéter les mêmes réponses. Avec respect, je me suis déjà exprimé sur cette question-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le député? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non, s'il n'y a pas d'autre... Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Morin :  Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, c'est vrai qu'on en a parlé, mais le collègue de 3Shs revient avec un amendement. Vous comprendrez que je ne vais pas rater l'occasion de rappeler encore une fois l'importance du volet socioéconomique réussi dans la société. Puis pourquoi je le fais? Parce qu'on est... En fait, bon, c'est mon... c'est mon analyse, on est dans un des articles qui est très important pour le projet de loi, c'est-à-dire qu'on est en train de définir le modèle d'intégration nationale puis de le faire reposer sur des fondements qui sont... qui sont évidemment très importants.

Je vous dirai, pour moi, plus que ce que l'article 9 peut contenir, parce qu'à l'article 9, on parle d'une politique. Ça, c'est autre chose. Puis en plus, on va parler de l'article 9, mais ça dit, dans la politique, peut traiter des sujets suivants. Alors, ça, on fera le débat plus tard. Mais ce que je veux rappeler, et je comprends ce que le ministre veut faire, puis pour lui, dans «pleinement» ou «participer pleinement à la société québécoise», ça veut dire finalement, si j'ai bien compris, que ça intégrerait d'une certaine façon un volet économique. Mais pour moi, là, ce n'est pas clair, alors je vais... je vais le répéter.

Et au fond, j'aurai aussi une question pour M. le ministre : Est-ce qu'il croit au travail comme étant un vecteur d'intégration? Parce que si la réponse c'est oui, bien, à ce moment-là, je pense que ça vient appuyer la pertinence de l'amendement du collègue de Saint-Henri... de 3shsa. Et permettez-moi de rajouter, Mme la Présidente, plusieurs groupes qui sont venus en consultation nous ont dit : Écoutez, le vecteur économique, le vecteur économique comme vecteur d'intégration, le travail comme vecteur d'intégration, c'est essentiel, c'est le nerf de la guerre en matière d'intégration. Bien, moi, ce que j'ai retenu, entre autres, de nos consultations sur lequel les groupes et les experts ont beaucoup insisté, il y avait toute la question du français puis après ça, bien, il y avait la question du travail et il y avait aussi toute la question de s'assurer qu'il n'y aura pas de discrimination. Mais ça, on s'en est occupé, ça fait que ça, c'est quand même un point... un point positif.

Mais vous comprendrez que, quand on parle de politique d'intégration et qu'on en parle dans un continuum des politiques que le Québec a voulu mettre de l'avant, et là on remonte à 30 ou 40 ans et même plus, le volet économique a toujours été présent, mais clairement, dans les politiques du gouvernement du Québec. Et moi, je me dis, si le ministre croit que le travail est un vecteur d'intégration, je comprends mal pourquoi il ne veut pas adopter ou être en faveur de l'amendement présenté par le collègue de Saint-Henri Sainte-Anne parce que, si on veut accroître la participation des personnes immigrantes à la vie économique, il faut qu'on soit capables de faire en sorte qu'on va compter sur des acteurs significatifs du marché du travail et qui vont faire en sorte qu'on va travailler avec eux pour être capables d'intégrer les immigrants, et ça, ça m'apparaît... ça m'apparaît essentiel. Alors, je... je vais m'arrêter ici, mais je vous dirai, en terminant, que ce volet-là permet aussi de compter pour le gouvernement. Donc, c'est un peu la main qu'on tend au gouvernement pour permettre au gouvernement de travailler avec les entrepreneurs, les gens du marché du travail, pour faire en sorte...

M. Morin : ...en sorte qu'il y ait aussi un travail d'intégration qui soit fait. Et donc ça va faciliter le travail de tout le monde. Et c'est la raison pour laquelle moi, je vais appuyer l'amendement du collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne. Je vous remercie.

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, l'amendement est-il adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Le vote est demandé.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Contre.

La Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. On revient donc à l'article 5 tel qu'amendé. Je pense que, M. le député, vous avez un dernier amendement.

M. Cliche-Rivard : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est celui qui réfère à la Loi sur la laïcité.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va l'ouvrir.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. L'article 5 du projet de loi est modifié par le paragraphe quatre par le retrait de «affirmé par la Loi sur la laïcité de l'État (chapitre L-3.0)».

Alors, ça se lirait comme suit :

«la laïcité de l'État du Québec... la laïcité de l'État du Québec, oui, repose... non, laquelle repose sur la séparation de l'État et des religions, la neutralité religieuse de l'État, l'égalité de tous les citoyens, citoyennes ainsi que la liberté de conscience et la liberté de religion;»

Donc, entendez-nous bien, Mme la Présidente, il n'y a pas du tout là facteur à retirer «laïcité de l'État» desdits fondements. Je pense que c'est tout à fait approprié, je pense que tout le monde comprend référence à ce que ça veut dire, mais d'un lien direct ou de soulever directement ladite loi sur la laïcité, je pense que ce ne serait pas nécessairement nécessaire. Tout le monde comprend. Puis notamment le ministre a pris bien soin d'étayer et de développer les tenants et aboutissants dudit principe de laïcité. Et on le préserve tout du long dans la proposition d'amendement. On réfère évidemment à la séparation de l'État et des religions. On est très, très en faveur de ça, la neutralité religieuse de l'État, tout aussi en faveur.

Donc, je prends ce... cette recommandation-là. Puis le ministre en est conscient, tout à l'heure j'ai fait une proposition qui était différente parce que les recommandations puis les demandes étaient différentes. Le Commissaire à la langue française, lui, nous demandait d'ajouter référence à une loi. Là, c'est la TCRI, qui, elle, travaille sur le terrain, qui nous demande plutôt de ne pas réaffirmer directement la Loi sur la laïcité. Alors, c'est dans cette conduite-là que j'adopte, dans cette lecture-là... Évidemment, l'ensemble des références à la laïcité de l'État, on les a appuyées dans l'ensemble des libellés de la loi. Par ailleurs, avant ça, la laïcité est affirmée mais sans faire référence directement à la Loi sur la laïcité de l'État. Je laisserai mes collègues parler. Évidemment, les positions historiques sont connues, là, je ne vais pas refaire le débat ici, ce n'est pas l'objet du projet de loi, sur les postures et les politiques de l'interprétation et des moyens pouvant être mis en œuvre dans ladite loi sur la laïcité, mais sur les principes puis ce que ça veut dire pour l'État, là, je pense qu'on s'entend. Ça fait que je pense qu'on pourrait s'entendre sur le principe fondamental de la laïcité de l'État sans nécessairement faire référence à une loi qui n'a pas reçu l'appui de deux des quatre formations politiques représentées à l'Assemblée nationale. Voilà. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, écoutez, tout à l'heure, mon collègue était content d'avoir le ministre de la Langue française autour de la table. Il a aussi le ministre de la Laïcité. Donc, c'est sûr qu'en référence à un organisme qui est venu, le Mouvement laïque québécois, qui disait un peu la même... le contraire de d'autres organismes, hein, on a eu d'une pluralité de points de vue, je pense qu'il faut renforcer la notion de laïcité à l'intérieur de notre loi sur l'intégration à la nation québécoise. Là, ici, on fait exactement ce que mon collègue a suggéré pour la Charte de la langue française. On parlait de la langue officielle et commune puis on est venus préciser le nom de la loi. Pour la laïcité, je pense que, dans les fondements, on peut préciser le nom de la loi, comme on précise aussi la Charte des droits et libertés de la personne. Puis ce n'est pas innocent parce qu'on considère qu'à terme, à la sanction de la loi, on aura quatre lois fondamentales : notre charte québécoise des droits et libertés, la Charte de la langue française, la Loi sur laïcité puis la Loi sur l'intégration nationale. On pense que c'est quatre piliers fondamentaux de vivre-ensemble sur lesquels...

M. Roberge : ...pourra venir s'appuyer éventuellement une Constitution québécoise. On sait que mon collègue le ministre de la Justice travaille là-dessus et, je pense, c'est correct d'y référer ici. Je comprends l'intervention de mon collègue. Je n'ai pas d'enjeu à ce qu'il dépose l'amendement mais je ne suis pas favorable à cet amendement-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Bien, en fait, c'est... c'est plus, Mme la Présidente, une question de forme et de rédaction. Parce que le ministre a décidé, c'est son choix, en parlant ou en faisant référence à différentes valeurs, de nommer des lois et de mettre évidemment, en plus, les chapitres ou... de ces lois-là. Tout à l'heure, on a... on a adopté un amendement où on voulait faire une référence spécifique à la Charte de la langue française, qui est une loi adoptée par le Parlement. Là... Écoutez, là, il faudra enlever «la Loi sur la laïcité, mais on va garder «la charte» puis on va garder «la Charte des droits et libertés de la personne. Donc, à moins qu'il y ait quelque chose que je ne comprenne pas, là, ça m'apparaît être un peu... disons-le, un peu surprenant. Alors, écoutez, la loi était a été adoptée par le Parlement. On peut être pour ou contre, là, moi, je n'étais pas là à l'époque, mais ma compréhension, c'est que ma formation politique a voté contre la loi, mais là, c'est une loi. Alors, si le ministre veut référer à l'ensemble des lois, personnellement, je vois mal pourquoi on enlèverait juste celle-là. C'est mon... C'est mon commentaire.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre... pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté? Rejeté. L'amendement est rejeté. On revient donc à l'article cinq tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article cinq tel qu'amendé? Alors... Oui, M. le député. Je m'excuse. Je ne vous voyais pas.

M. Morin : Non, non, ça va. Donc là, on revient à l'article cinq dans son ensemble.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...amendé.

M. Morin : Avec tous les amendements. Vous avez tout à fait raison. Maintenant, moi, j'aurais... j'aurais quelques questions pour M. le ministre à six. Parce qu'on parle de «la reconnaissance de la primauté des lois sur les diverses cultures, tant minoritaires que majoritaires, puisque ces lois sont élaborées par les institutions démocratiques qui gouvernent la nation québécoise.» Et là, qu'est-ce que vous entendez, M. le ministre, par «la primauté des lois»?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, c'est amusant qu'on fasse ce débat-là ou cette question-là tout de suite après avoir fait le débat sur l'amendement du collègue sur la Loi sur la laïcité. Mon collègue vient de dire : Bien, écoutez, il y a une loi qui a été adoptée, la Loi sur la laïcité de l'État, qu'on ait voté pour, qu'on ait voté contre, maintenant, c'est une loi. Et justement, c'est une loi qui va apporter un cadre important et qui vient préciser que, malgré notre appartenance à un groupe religieux, malgré nos croyances, bien, on doit respecter la loi. Donc, on ne pourrait pas dire : Bien, moi j'appartiens à telle religion, à cause de mon appartenance à telle religion, à telle culture, je dois me vêtir comme ça, et ce droit-là serait plus grand que les lois de l'Assemblée nationale. Et justement, la Loi sur la laïcité fait exactement ça, en disant : Écoutez, on a voté une loi, on a sanctionné une loi qui vient dire que des gens qui, en vertu de certaines confessions, veulent porter des symboles religieux peuvent le faire, mais pas tout le temps, pas lorsqu'ils sont titulaires de l'autorité de l'État, pendant qu'ils sont en fonction. Et, ça, c'est justement l'expression de ce qu'on a écrit ici, c'est-à-dire «la primauté des lois sur les diverses cultures, tant minoritaires que majoritaires», peu importe, et on traite toutes les cultures de la même manière puisque ces lois sont élaborées par des institutions démocratiques. Donc, c'est un rappel, c'est un rappel qu'on met dans les fondements pour dire que la somme est plus grande que toutes les parties, puis les lois votées à l'Assemblée nationale, bien, trouvent application, peu importe... peu importe notre culture d'origine, peu importe la culture à laquelle on s'identifie, majoritaire ou minoritaire, puis j'insiste, majoritaire aussi, là...

M. Roberge : …c'est bon pour tout le monde.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député.

• (17 h 40) •

M. Morin : Oui. En fait… en fait, c'est… c'est la rédaction. J'essayais de trouver, dans les lois québécoises, puis peut-être que Me Roy pourra nous aider. Moi, l'expression consacrée. En droit, c'est la primauté du droit, pas la primauté des lois. Et j'essayais de voir où, dans le corpus législatif québécois, on retrouvait la primauté des lois. Personnellement, je ne l'ai pas trouvé. Ça existe peut-être quelque part, là. Mais j'écoutais M. le ministre, puis il dit : C'est parce qu'on veut reconnaître que les lois… en fait, c'est comme les lois s'appliquent, oui, mais c'est sûr que les lois s'appliquent. Tu sais, c'est comme de dire : Le Parlement a adopté des lois, donc les lois sont en vigueur, et nous allons respecter les lois en vigueur. Mais, je veux dire, c'est implicite, là, les lois sont là pour être appliquées.

Et, dans ce sens-là, il n'y a pas… mon intervention n'est pas en contradiction avec ce que j'ai dit précédemment, d'une part. D'autre part, le projet de loi parle de diverses cultures, mais là, M. le ministre donnait des exemples en matière de religion. Puis moi, je vois une différence entre la culture et la religion. Il y a peut-être des cultures où c'est plus près que d'autres, mais c'est deux choses différentes. Alors, tu sais, c'est comme de dire : Écoutez, quand la loi va être en vigueur, on va écrire que la loi est en vigueur, bien, c'est sûr qu'elle est en vigueur, la loi, puis c'est sûr qu'on va la respecter. Je veux dire, il y a… tu sais, il y a un principe fondamental qui dit : Nul n'est censé ignorer la loi, là. Bon, alors, c'est…

Donc, j'essayais de voir, est-ce que c'est parce que, dans ses fondements, M. le ministre veut qu'on reconnaisse un principe qui s'appelle la primauté du droit, qui est quelque chose de très précis en droit, puis que c'est effectivement un fondement démocratique important dans notre société, mais si c'est pour dire qu'on reconnaît que les lois en vigueur sont en vigueur, bien là, ça m'apparaît un peu étonnant. Puis c'est pour ça que j'essayais de voir, de comprendre ce qu'on essayait de dire, et si ça a été utilisé ailleurs ou si ça a été interprété puis dans quel contexte.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. On est dans une déclaration importante ici, dans un fondement, puisqu'on est dans une loi qui est particulière. Souvent, on fait des projets de loi qui modifient des lois, très, très, très souvent, là, on crée une loi, on crée un modèle qui amène quelque chose de particulier, on fait référence à la nation québécoise. Il y a des équilibres à trouver et il y a des choses qui ne sont pas objet de discussion. C'est la primauté des lois, et on sait que ça touche, je vous dirais, des points qui sont sensibles. Chaque fois qu'on parle de culture, ça touche les gens au cœur, quand on parle de religion aussi, quand on parle de tous les dossiers qui touchent l'identité, c'est sensible, mais c'est important. Ce n'est pas parce que c'est sensible qu'il ne faut pas en parler, mais on est dans des objets identitaires, les objets culturels sont des objets identitaires.

Je pense que c'est important de préciser ici que ce qu'on est en train de faire, c'est justement ce qu'on a à l'article… On est au point 1a, là, bâtir une nation unie, puis, pour bâtir une nation unie sur un socle qui est la culture, bien, il faut accepter que cette loi-là, et les lois sont plus grandes que les cultures. Et, dans ce cas-ci… souvent, on protège les droits, évidemment, mais, dans ce cas-ci, on a une loi qui permet de faire une construction nationale. Et c'est de rappeler quelque chose. Probablement que mon collègue sait, maitrise, mon collègue est avocat. Oui, c'est bien ça? Absolument, absolument, c'est ça. Et, pour lui, c'est une évidence, mais ce n'est peut-être pas une évidence pour tout le monde. Puis je pense que, dans le cadre de ce projet de loi là, c'est important. Je ne pense pas qu'il faudrait le mettre dans toutes les lois, mais ici, oui, ça a son importance, sa valeur de symbole.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le député.

M. Morin : Oui. Merci. Comment vous arrimer ça avec les droits ancestraux des Premières Nations? Ah! On vient de trouver l'émetteur morse… le morse. Voilà. Donc, on revient. Alors, vous dites : La reconnaissance de la primauté des lois sur les différentes cultures. Alors, est-ce que ça fait en sorte que la primauté des lois ne…

M. Morin : ...reconnaîtront pas les droits ancestraux des Premières Nations?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Non, Mme la Présidente. D'ailleurs, on a un élément dans le préambule, là, qui énonce dans un considérant, là, le droit des Premières Nations à maintenir, à développer... Je ne veux pas me tromper de vocable, mais je pense que c'est maintenir et développer leur langue et leur culture d'origine.

M. Morin : En fait, le préambule dit, Mme la Présidente, que l'Assemblée nationale reconnaît aux Premières Nations et aux Inuits au Québec, descendants des premiers habitants du pays, le droit qu'ils ont de maintenir et de développer leur langue et leur culture d'origine. On ne parle pas de culture ancestrale. Il n'y a pas de référence à la Déclaration des Nations Unies. Donc, si on revient à la primauté des lois, quelle place ça va laisser aux droits ancestraux des Premières Nations?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : ...que mon collègue vient de lire le considérant qui répond à la question qu'il vient de poser.

M. Morin : Non. Avec respect, je ne suis pas d'accord, M. le ministre. C'est deux choses. Puis là vous énoncez... D'abord, tu sais, vous énoncez la primauté des lois sur les cultures. De toute façon, M. le ministre, là, présentement au Québec, là, vous avez beau avoir, à mon avis, tu sais, une culture, mais la loi va s'appliquer, là. N'importe quelle loi va s'appliquer. Donc, j'ai encore de la difficulté avec votre concept. J'aimerais ça savoir d'où il vient, puis si on le retrouve dans d'autres lois québécoises, parce qu'à un moment donné, il y a des gens qui vont avoir à interpréter cette loi-là. Et quand vous parlez des institutions démocratiques, bon, évidemment, vous parlez des lois. Donc, vous semblez exclure les municipalités. Est-ce que c'est exact?

Une voix : ...

M. Roberge : Bien, si je comprends mal votre question. Excusez-moi. Pouvez-vous répéter?

M. Morin : Oui. Donc vous dites que ces lois sont élaborées par les institutions démocratiques qui gouvernent la nation québécoise. Est-ce que ça inclut le pouvoir législatif des municipalités ou si vous les excluez?

M. Roberge : Bien, les municipalités ne font pas des lois, là, elles font des règlements en vertu des pouvoirs qui leur sont déférés par le gouvernement provincial.

M. Morin : Donc, au fond, vous visez uniquement les lois qui sont adoptées par l'Assemblée nationale.

M. Roberge : Mais on parle des lois. Vous mentionnez les municipalités, mais elles ne font pas des lois.

M. Morin : Donc, si... Qu'est-ce que vous allez faire si, par exemple, il y a une nation ou une première nation qui a adopté des lois qui la gouvernent sur son territoire? Allez-vous avoir un problème ou, en fait, un débat ou un litige sur l'interprétation des lois, ou la loi ici va primer, ou... J'essaie juste de comprendre ce que vous voulez faire parce qu'à prime abord, pour moi, ça ne m'apparaît pas évident. Puis, M. le ministre n'a toujours pas répondu à ma question. Est-ce qu'on retrouve cette expression-là ailleurs dans des lois québécoises ou si c'est la première fois qu'on l'utilise?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Je pense que c'est la première fois qu'on l'utilise, mais ce n'est pas un problème pour moi. On l'utilise dans un principe aussi où on définit notre modèle d'intégration québécois, puis il est un peu en opposition au multiculturalisme. Il est distinct du multiculturalisme, mais il est distinct à ce point que, je dirais, d'une certaine manière, il s'y oppose. Et on précise que le multiculturalisme, lui, reconnaît de facto la primauté de certaines normes religieuses ou culturelles sur la loi, puisque le multiculturalisme fait de ces normes un élément constitutif de la personne. Et l'élément constitutif de la personne, lui, il a préséance sur le reste. Donc, on est dans un dogme complètement différent. Et cet article-là fait écho à l'autre article où on disait que notre modèle est distinct du multiculturalisme. Le multiculturalisme, lui, ne pourrait... On ne pourrait pas écrire cet article-là dans le paradigme du multiculturalisme, mais on peut l'écrire dans un paradigme d'intégration nationale.

M. Morin : Oui, sauf que votre exemple est intéressant, M. le ministre, parce que la façon dont c'est rédigé, parce que vous parlez de la primauté des lois. Vous...

M. Morin : ...pas, par exemple, la... vous ne dites pas, par exemple, les lois adoptées par l'Assemblée nationale du Québec vont avoir primauté sur blablabla, vous parlez des lois. Bon, on est dans un texte de loi débattu par le Parlement du Québec. D'accord. Mais après ça vous dites : Ces lois sont élaborées par les instances démocratiques qui gouvernent la nation québécoise, mais vous ne faites pas référence à l'Assemblée nationale non plus. Donc là, avec l'exemple que vous donnez, puis je pense que votre exemple est intéressant, vous faites quoi avec la Loi sur le multiculturalisme? Parce qu'effectivement c'est une loi puis les lois fédérales gouvernent aussi la nation québécoise. Ça fait que là, de deux choses l'une, si c'est ce que vous voulez faire, moi, je pense que votre article, il est imprécis, mais là je peux me tromper, je ne suis pas un légiste, mais à écouter l'exemple que vous me donnez, je ne suis pas sûr que vous allez arriver à l'objectif que vous poursuivez avec la rédaction actuelle. C'est juste un élément que je vous soumets, comme ça.

• (17 h 50) •

M. Roberge : Oui, mais c'est une question intéressante, mais je pense qu'on va y arriver très certainement puisque la loi fédérale s'applique aux institutions fédérales. Au Québec, n'ayant jamais formulé notre modèle d'intégration, des municipalités, des conseils municipaux, des D.G. d'organismes peuvent se référer au concept de l'interculturalisme peut-être, ça dépend de qui s'inspire puis comment ou, puisqu'on n'a pas de loi québécoise, pouvaient se référer au multiculturalisme. Là, on a, on aura notre modèle bientôt... Excusez-moi. Hema-Québec veut que j'aille donner du sang, ça va arriver, je vous le promets, je vais retourner pour mon prochain don, je suis un bon donneur, mais pas maintenant. O.K. Excusez-moi. Tranche de vie. Donc, on vient ici baliser les lois québécoises. Puis, non, on n'empêchera pas par une loi québécoise l'application de toutes les lois fédérales, mais la loi... le multiculturalisme va s'appliquer aux institutions fédérales puis notre loi, la Loi sur l'intégration nationale va s'appliquer au cadre québécois, aux institutions québécoises. Puis d'ailleurs on va arriver un petit peu plus loin dans le projet de loi, très clairement, on précise quels sont les ministères, les organismes et on mentionne les municipalités qui sont visées par la loi, qui sont... qui seront visées par la politique. On y arrivera plus tard.

M. Morin : Est-ce que... Bon, j'imagine, là, vous expliquer pourquoi vous utilisez «primauté des lois»? Est-ce qu'il y a une analyse qui a été faite? Est-ce que vous avez expliqué pourquoi vous préférez cette expression-là qui n'a jamais été utilisée avant? Puis quelles pourraient être les conséquences? Est-ce que vous pensez que ça peut anticiper des conflits de lois ou des recours aux tribunaux, puisque vous êtes en train d'utiliser une expression qui n'est pas utilisée? Puis là vous l'avez souligné vous-même. Puis l'impression qui est consacrée, entre autres, c'est la primauté du droit. Mais ça, vous n'en parlez pas comme fondement. Et ça aussi, c'est une question légitime, parce que c'est un concept fondamental dans notre société démocratique.

M. Roberge : Il est là, ce principe là, lorsqu'on parle de notre droit civil, notre tradition civiliste, on y réfère dans la loi. Ce n'est pas l'objet ici, mais c'est précisé ailleurs.

M. Morin : C'est parce que la primauté du droit, ce n'est pas uniquement une question de droit civil, M. le ministre.

M. Roberge : Pas uniquement, mais ça en fait partie.

M. Morin : Puis ça a été développé... bien, ça a été développé par la Common law. La primauté du droit, c'est autre chose, là, c'est que nul citoyen n'est au-dessus de la loi. On est tous soumis à la loi, et c'est un concept de Common law, ce n'est pas dans le Code civil. Donc, est-ce que vous pensez que ça peut être un fondement qui serait important? Parce que, ça, là, présentement, là, avec la primauté des lois, vous n'arrivez pas là quand je vous vous pose la question.

M. Roberge : Bien, vous nous dites que ça s'applique déjà. Dans le cadre de notre Loi sur l'intégration nationale, ce qu'on veut préciser, c'est ce qui est écrit là : «la primauté des lois sur diverses cultures tant minoritaires que majoritaires». C'est ça qu'on veut préciser.

M. Morin : Bien. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 5 tel qu'amendé? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. C'était juste pour faire un mini point là-dessus. Le point 6, là, la reconnaissance de la primauté des lois sur diverses cultures. La Charte des droits et libertés de la personne constitue l'une de ces lois, ça fait que...

M. Cliche-Rivard : ...les balises qui existent dans la charte trouvent pleinement application dans l'exemple ou dans ce que le ministre définit ou donne. Ça fait que je veux dire la charte est d'une de ces lois-là, là. Il y a des droits et libertés consenties dans ladite charte qui viennent pondérer la primauté des lois, là, puis c'est une loi, là, c'est une loi quasi constitutionnelle qui fait l'objet de titre fondamental qu'on s'est donné comme valeur fondamentale, comme expression fondamentale de la société québécoise. Donc, c'est vrai, la primauté des lois, puis la charte en fait partie, puis elle... elle joue son rôle de balise, puis les citoyens peuvent saisir les tribunaux en défense de leurs droits face à ladite charte, et auquel cas une loi peut devenir invalide parce qu'elle ne respecte pas la charte. Donc, je vous dirai juste comme on s'entend là-dessus, je ne pense pas qu'il y a un débat. Mais donc l'exemple que le ministre pourrait venir donner est vrai, sauf décision contraire d'un tribunal sur l'interprétation de la charte, là. Je veux dire, je pense qu'on s'entend là-dessus. Je voulais quand même la place.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :  Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5 tel qu'amendé?

M. Morin : Le seul commentaire que je ferais, c'est évidemment quand on parle des chartes qui s'appliquent au Québec, il y a la Charte québécoise, bien sûr, mais il y a la Charte canadienne également. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Alors, si j'ai votre... Pas d'autre intervention, est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci. On passe donc à l'article 6. M. le ministre, je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Roberge :  Merci bien, Mme la Présidente. Donc, 6, on est dans le chapitre III, Devoirs et Attentes.

«6. L'État du Québec :

«1° prend des mesures pour accueillir les personnes immigrantes et pour contribuer à leur intégration et à leur épanouissement, par exemple en créant et en maintenant des conditions favorisant l'apprentissage du français ainsi que l'apprentissage des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises exprimées notamment dans la Charte des droits et libertés de la personne (chapitre C-12);

«2° prend des mesures ayant pour objectif d'assurer la pérennité, la vitalité et le partage de la langue française ainsi que de la culture québécoise sous toutes ses formes;

«3° facilite l'accès aux œuvres et aux contenus culturels ainsi qu'aux biens patrimoniaux québécois, les met en valeur et en favorise;

«4° fait la promotion des politiques, des programmes et des actions permettant aux Québécois de toutes origines de mieux comprendre et respecter la culture commune, y adhérer et y contribuer;

«5° prend des mesures pour promouvoir, défendre et faire respecter l'égalité entre les femmes et les hommes ainsi que la laïcité de l'État.».

Donc, c'est un article qui précise certaines mesures que prend l'État du Québec qui... et j'ai un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :  Oui. Donc, on va mettre l'amendement...

M. Roberge : À l'article...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...à la vue de tous, et je vais vous demander d'en faire la lecture. Allez-y. 

M. Roberge : Oui. Parfait. Donc, amendement à l'article 6 du projet de loi :

1° remplacer dans le paragraphe 1°, «en créant» par «en leur offrant un parcours d'accompagnement personnalisé ainsi qu'en créant»;.

2° remplacer dans le paragraphe 2°, «québécoise» par «commune».

C'est un amendement qui a pour objet de donner un exemple de mesures pour accueillir les personnes immigrantes et pour contribuer à leur intégration et à leur épanouissement. Il a également pour objet faire un changement terminologique. Là, c'est la culture québécoise remplacée par culture commune.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce que des interventions sur l'article 6... l'amendement à l'article 6, le texte de l'amendement? Merci. Allez-y.

M. Morin : Merci. Woup! là, le... À moins que je ne voie mal, mais on dirait que le... que le texte est parti.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va juste garder la portion... juste remonter, parfait. Merci.

M. Morin :  O.K. Donc, ma compréhension à 6, 1°, c'est qu'on aurait, en leur offrant un parcours d'accompagnement personnalisé ainsi qu'en créant et en maintenant des conditions, c'est ce que vous voulez ajouter avec votre amendement, M. le ministre.

M. Roberge : Oui.

M. Morin : Je comprends bien?

M. Roberge : Oui.

M. Morin : O.K.  Merci. Alors, comment vous définissez un parcours d'accompagnement personnalisé et comment vous allez y parvenir?

M. Roberge : Merci bien. Ici, on fait référence à une notion du ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration. On est dans un article de la loi du MIFI qui fait référence exactement à ça. Je peux vous lire, si vous voulez, cette section-là : «Les fonctions du ministre en matière d'immigration... consistent plus particulièrement à :

«3° offrir un parcours d'accompagnement personnalisé — donc on est là, ici — aux personnes immigrantes, notamment en leur apportant un soutien dans leur démarche d'immigration, de francisation et d'intégration, ainsi qu'en les informant sur les valeurs...

M. Roberge : ...et les valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne... de la langue française, de la culture québécoise, du dynamisme des régions. Donc, ce terme-là, de «parcours d'accompagnement personnalisé» vient de la loi du MIFI.

Une voix : ...

M. Roberge : Ah! Et c'était... Merci. C'était demandé par le Commissaire à la langue française aussi d'y faire référence. Donc, c'est... on ne l'a pas inventé et... autant le terme. Et, c'est ça, c'est une recommandation de l'expert.

• (18 heures) •

M. Morin : Merci. Vous soulignez que ça vient déjà de la loi qui traite de l'immigration. Qu'est-ce que vous allez faire en vertu de la loi qu'on est en train d'étudier concrètement pour offrir un parcours d'accompagnement personnalisé? Et comment allez-vous y arriver, étant entendu que, dans cet alinéa-là, où vous parlez des conditions favorables pour l'apprentissage du français, et qu'on connaît tous les enjeux qui sont survenus avec la francisation... Donc, qu'est-ce que, avec cette loi-là, vous allez faire de différent qui vont faire en sorte que là, ça va réussir?

M. Roberge : Bien, il faut voir, là, que, s'il y a eu des enjeux de prévisibilité de l'offre de cours dans la dernière année, je l'ai reconnu à plusieurs reprises sur plusieurs plateformes, ça reste qu'on est à l'an 2, on achève l'an 2 de la création de Francisation Québec, qu'on n'a jamais fait aussi bien. On est en train de déployer un service complètement nouveau. On est passés de 25 000 à 30 000 personnes francisées par année, à 76 000, à l'an 1, 76 000, là, plus de 80 000 à l'an 2, l'année qu'on vient de finir. Donc, on va continuer de déployer et d'améliorer le service de Francisation Québec. Voilà.

M. Morin : Et là, vous voulez adopter une expression qui parle d'un parcours d'accompagnement personnalisé. Donc, moi, ce que je comprends de ça, c'est que, quand la loi va être en vigueur, parce qu'elle va l'être... Quelles sont les mesures que vous allez prendre pour offrir un parcours d'accompagnement personnalisé? Qu'est-ce que vous avez en tête? Quels sont les coûts puis quels sont vos indicateurs de rendement pour déterminer, après une période x, si ça va fonctionner ou pas? Parce que là, vous ne parlez pas d'un parcours d'accompagnement, vous parlez d'un parcours d'accompagnement personnalisé.

M. Roberge : Bien, on fait écho à quelque chose qui existe déjà, mais qu'on balise dans la loi puis qu'on... je dirais qu'on le... on y fait maintenant référence comme étant un élément de l'intégration nationale. C'était déjà un élément mentionné dans une autre loi, mais là, on dit : Tiens, ça, ça fait partie de l'intégration nationale.

Au moment où on se parle, il y a un organisme qui s'appelle Accompagnements Québec, avec des agents, des employés de l'État qui offrent un service gratuit personnalisé aux personnes immigrantes. Puis, dans le cadre du service, il y a des agents d'aide à l'intégration du MIFI qui évaluent les besoins de la personne, d'où la notion de parcours d'accompagnement personnalisé. Ce n'est pas tout le monde qui a les mêmes besoins. On peut arriver ici... Des fois, les immigrants arrivent, ils ont déjà un emploi parce qu'ils arrivent pour combler un poste, bien là, on est moins dans la recherche d'emploi. Des fois, ils maîtrisent le français, des fois, ils ne le maîtrisent pas. Des fois, ils ont besoin d'être accompagnés pour un logement, des fois, ils ont déjà un logement. C'est ça, le principe d'accompagnement personnalisé.

M. Morin : ...je comprends, au fond, que cette expression-là, cette façon d'accompagner dans l'intégration, c'est quelque chose qui existe déjà en matière d'immigration. C'est exact?

M. Roberge : Oui. C'est ce que je vous explique. Et on met «par exemple», hein? On dit : «L'État du Québec prend des mesures pour accueillir les personnes immigrantes et pour contribuer à leur intégration et à leur épanouissement, par exemple en leur offrant un parcours d'accompagnement personnalisé.» Puis on continue ensuite.

M. Morin : Exact. Alors, dans la loi actuelle, quels sont les indicateurs que vous utilisez pour savoir si ça fonctionne ou pas?

M. Roberge : Est-ce qu'on a dans la Loi de l'immigration des indicateurs? Je ne crois pas que c'est d'usage d'inscrire directement dans la loi des indicateurs de performance. Normalement, les ministères, dans les politiques...

M. Roberge : ...sous-ministre, les sous-ministres adjoints, les équipes valident après... année après année, combien de personnes se sont inscrites. Ont-ils fait le parcours au complet? Sont-ils satisfaits? Le taux de réussite, le taux de satisfaction, c'est le genre de choses qu'on a par ministère, par programme, mais on ne balise pas ça, cristallisé dans la loi.

M. Morin : D'accord. Donc, je comprends qu'il y a présentement des indicateurs qui existent mais qui seraient dans une politique.

M. Roberge : Honnêtement, il faudrait que je vérifie. Je n'ai pas la réponse ici, maintenant, dans le cadre du projet de loi pour ce programme précis.

M. Morin : O.K. Parce que vous comprendrez que, si vous voulez ajouter ça dans le projet de loi, moi, ce qui m'intéresse, puis je comprends que vous l'importez d'une autre loi, c'est : Est-ce que ça fonctionne? Est-ce que ça a fait ses preuves? C'est quoi les indicateurs? Ça coûte combien? Vous avez besoin de combien de fonctionnaires? Qu'est-ce qu'ils vont faire? Parce qu'avec votre ajout, vous allez imposer à l'État du Québec une obligation. C'est ce que je comprends. Puis je voudrais juste savoir comment ça va fonctionner.

M. Roberge : Bien, ça fonctionne avec des agents qui rencontrent des nouveaux arrivants puis qui les accompagnent dans leur parcours personnalisé en fonction de leurs besoins.

M. Morin : Bon. Puis là, si vous permettez, je vous pose la question parce que là, dans Le Devoir, parce que vous avez parlé d'Accompagnement Québec. Ça dit : Le service d'Accompagnement Québec vise à guider les nouveaux arrivants dans leur démarche d'installation et d'intégration. Puis, ça dit, il rate sa cible. Donc, vous devez avoir des cibles. Puis là, si vous les ratez, vous comprendrez que c'est un peu inquiétant parce que, là, vous voulez l'imposer dans une loi. Puis tantôt vous avez dit que cette loi-là formerait un super corpus de quatre lois fondatrices pour le Québec. Donc, moi, comme député, ça m'inquiète un peu.

M. Roberge : Bien, écoutez, j'ai... Le document que vous avez devant vous à ce moment-ci, je ne l'ai pas devant moi.

M. Morin : C'est un article du Devoir qui a été publié le 2 mai 2024, alors, par Mme Lisa-Marie Gervais. Et ça parlait, entre autres, des services d'Accompagnement Québec, services auxquels vous avez fait référence, qui visent à guider les nouveaux arrivants dans leur démarche d'installation et d'intégration. Mais ça dit aussi que ça rate sa cible. Et donc, moi, ça m'inquiète parce que si vous voulez prendre ce service-là puis l'intégrer dans votre loi, écoutez, c'est important, vous ne voulez pas rater votre cible. Et puis il y a 70 % en plus des répondants, parce que là on parle d'un sondage réalisé par votre ministère, le MIFI, obtenu par Le Devoir, 70 % des répondants affirmaient ne pas connaître Accompagnement Québec. Là, ça ne va pas bien. Puis la moitié des personnes interrogées indiquaient ne pas connaître les étapes à suivre pour immigrer, chercher un emploi ou faire connaître leurs compétences. Là, vous nous dites : Il y a Accompagnement Québec. Dans la loi qui traite de l'immigration, il y a ce parcours. Vous, comme ministre, le gouvernement veut maintenant l'ajouter dans la loi qui va traiter de l'intégration. Moi, je vous pose des questions sur la façon dont vous allez atteindre vos objectifs. Vous me dites : Les indicateurs, s'il y en a, c'est dans une politique. Mais là, ce qu'on lit, ce n'est pas très concluant. Et on nous dit qu'à peine... En 2023‑2024, à peine plus de 12 000 personnes ont bénéficié d'une évaluation de leurs besoins par Accompagnement Québec et les gens ne savent pas que ça existe. Alors, vous comprendrez, M. le ministre, qu'en plus on dit que c'est un service qui fait doublon. Donc, qu'est-ce que vous voulez accomplir avec ça? Puis... Bien là, ça m'inquiète véritablement si9 vous... Tu sais, si vous n'en dites pas plus, je suis un petit peu étonné parce que je ne vois pas comment vous allez y arriver, honnêtement, là.

M. Roberge : Bien, le principe, ici, c'est qu'est-ce que peut faire l'État du Québec? Bien, il prend des mesures pour accueillir les personnes immigrantes, on est d'accord, pour contribuer à leur intégration. J'imagine que vous êtes d'accord. Par exemple, qu'est ce qu'on peut faire? Bien, c'est un parcours d'accompagnement qui est personnalisé. Là, vous nous dites que vous avez trouvé un article qui date d'il y a 11 mois, avec des critiques sur Accompagnement Québec, qui est un organisme qui s'occupe de ça...

M. Roberge : ...je comprends, je comprends, mais est-ce à dire que vous ne voulez pas que les immigrants aient un parcours d'accompagnement personnalisé? Je ne pense pas. Je pense que vous souhaitez... en fait, vous le direz vous-même, je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais moi, je vais dire ce que je souhaite. Moi, je souhaite que les nouveaux arrivants aient un parcours d'accompagnement personnalisé puis je souhaite que ça fonctionne, je souhaite que ce soit efficace. Il faudrait que je voie dans quelle mesure les correctifs ont été apportés dans la dernière année. Je suis arrivé aux affaires quelque part en septembre. C'est un article qui date de mai. L'article précise que des correctifs devaient être apportés. Je pourrai voir quels sont les nouveaux indicateurs, quel est le nouveau bilan puis corriger les choses. Mais, d'une manière ou d'une autre, dans la loi, ici, on ne fait pas un programme, on ne fait pas une mesure, on donne un exemple d'un élément, mais on veut, dans la loi, préciser que l'État va prendre des moyens pour accompagner les gens puis qu'un accompagnement qui est personnalisé, c'est un bon moyen. Après, bien, il restera à moi, à ceux qui me succéderont à prendre les moyens pour que cet accompagnement personnalisé là soit adéquat. Mais, si on y renonce tout de suite, je vous le dis tout de suite, il n'y en aura pas ou il y a moins de chances de l'avoir, en tout cas. Là, on cristallise quelque chose. Je pense, c'est une bonne idée.

• (18 h 10) •

M. Morin : Mme la Présidente, je n'ai jamais dit que c'était une mauvaise idée, mais vous comprendrez que le rôle d'un député... puis d'un député d'opposition, mais le rôle d'un député, c'est de contrôler l'action gouvernementale.

Alors, moi, est-ce que... Vous me dites : C'est une bonne idée. Bien, ce n'est pas une mauvaise idée, c'est sûr. Idéalement... Puis, tu sais, c'est ce dont on parle depuis le début, puis on vous a fait plusieurs suggestions, M. le ministre, pour faire en sorte... à la lecture de tous les documents qu'on a reçus et de tous les groupes et experts qu'on a entendus en commission pour faire en sorte que le modèle soit le plus ouvert, le plus inclusif, le plus efficace possible. On a parlé de vivre-ensemble, on a parlé de moyens socioéconomiques, ce n'est pas pour rien. On a parlé de lutte à la discrimination, ce n'est pas pour rien.

C'est sûr qu'on ne veut pas travailler... en tout cas, je vais parler pour moi, je ne veux pas travailler sur un projet de loi qui va faire en sorte qu'à la fin ça ne marchera pas, ce n'est pas ça, le but, là. Mais là on a une disposition législative, puis vous me dites, et vous nous dites : Moi, je veux l'amender parce que je veux inclure un parcours d'accompagnement personnalisé. C'est parfait. Et vous me dites : Ça vient de la loi qui traite de l'immigration. Parfait. Mais, moi, dans mon rôle de contrôleur, je veux savoir : Oui, mais ça, là, ça marche-tu? Parce qu'évidemment, une fois que le Parlement va l'avoir adopté, ça va devenir la loi, et là vous allez devoir prendre des mesures. Puis où je suis inquiet... parce que c'est vous qui avez référé à la loi qui traite de l'immigration et d'accompagnement à Québec, et là, dans un article qu'on a trouvé en 15 secondes, ça dit : Bien, ça ne marche pas.

Est-ce que... Tu sais, vous me dites : En théorie, est-ce que vous voulez que les immigrants aient un accompagnement personnalisé? Bien, la réponse à ça, c'est sûr que c'est oui. Je veux que les gens qui arrivent ici parlent français, puis qu'ils s'intègrent, puis qu'ils restent ici, puis qu'ils contribuent à l'essor du Québec puis à sa vitalité économique. C'est sûr, M. le ministre, on ne peut pas être contre ça. Mais, avant de donner mon aval ou mon accord à un amendement que vous voulez proposer, moi, je veux m'assurer que ce que je vais faire, ça va avoir... ça va faire œuvre utile. Puis là, malheureusement, avec respect, ce que vous me dites, moi, ça ne me rassure pas. Tu sais, si vous m'arrivez en disant : Oui, écoutez, on l'a déjà fait, voilà nos indicateurs, ça a été évalué, Vérificatrice générale en a parlé, ça marche, bing, bing, bing, c'est parfait, ça roule... je vais dire : Parfait, il n'y a pas de souci. Mais ce n'est pas ça, M. le ministre, c'est le contraire. Puis là, tantôt, on a parlé de Francisation Québec, avec tous ses déboires, ça ne fonctionne pas non plus. Bien, écoutez, moi, je veux bien, là, mais ça commence à être difficile à suivre, avec respect, là, je vous le dis.

Donc, si vous me dites : Bien, écoutez, ça marche puis c'est ça qu'on veut, c'est votre position, mais sachez que, moi, ça ne me rassure pas. Ça, c'est clair.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement...

M. Morin : J'en aurais un autre, s'il vous plaît. Parce que là, après, on parle de prendre des mesures pour assurer la pérennité, la...

M. Morin : …le partage de la langue française, ainsi que la… Là, on ne parle plus de culture québécoise, on va parler de culture commune sous toutes ses formes. Pérennité et vitalité, bon, tantôt, on avait un amendement avec «soutenir», ça n'a pas passé. Qu'est-ce que vous avez en tête par prendre des mesures pour le partage de la langue française? Concrètement, qu'est-ce que vous allez faire?

M. Roberge : Bien, ici, quand on parle de prendre des mesures pour l'État, pour assurer la pérennité et la vitalité, le partage de la langue française, c'est souvent à travers le réseau scolaire, mais ça peut aussi être à travers Francisation Québec. Ça peut aussi être à travers toutes sortes d'activités qui sont animées par des organismes sans but lucratif, des partenaires communautaires, donc, il y a beaucoup de partenaires qui font des activités de partage de la langue française, ce n'est pas toujours un cours à proprement dit, ça peut être du vivre ensemble, mais en français ça peut être des activités interculturelles, mais avec la langue française, par exemple, ça pourrait être ça.

M. Morin : Très bien, je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente. J'ai une petite question, en fait, M. le ministre, là, vous nous parlez… puis je veux juste revenir sur le fait… là, on était sur modèle et fondement. Là, on entre dans devoirs et attentes. Ça fait que, quand même, tu sais, ça place les choses, puis là on a l'article six et sept, ça fait que 6, c'est le… ce que le Québec doit faire, 7, c'est ce que les personnes… les Québécois et les personnes immigrantes doivent faire.

Là, vous nous parlez du MIFI, donc votre autre chapeau, là, un de vos chapeaux, du ministre de l'Immigration, mais le responsable de l'application de la présente loi, l'article 27, c'est le ministre de la Langue française. Puis là, il y a des choses d'inclusion, il y a des choses de la langue française, il y a des choses du modèle d'intégration. Ça fait qu'on ne vous a pas entendu vraiment là-dessus, mais j'aimerais ça de bien comprendre justement la… l'élaboration puis la responsabilité. En ce moment, vous portez les deux chapeaux, là, c'est facile, mais ce ne sera pas comme ça pour l'ensemble de l'histoire, là, que le ministre de la Laïcité, de l'Immigration et de la Francisation sera le même que le ministre de la Langue française.

Ça fait que j'aimerais savoir comment vous l'avez réfléchi puis imbriqué en terme légal, parce que, là, il y a des obligations qui semblent être consenties au ministre de l'Immigration, quand même, par le ministre de la Langue française. Bref, comment c'est réfléchi, tout ça, l'interconnexion entre vos trois chapeaux?

M. Roberge : …répondre brièvement, parce que, là, on est… on n'est même pas sur l'amendement, on n'est même pas sur l'article, on est, de l'aveu de mon collègue, sur un article loin, loin, là. Donc, très, très brièvement, c'est une loi-cadre, c'est une loi qui est transversale, qui touche plusieurs ministères. On parle de la loi sur la laïcité, on parle de la Charte des droits et libertés, on parle, évidemment, d'immigration, on parle de langue française. Donc, si on le confie à un ministre plutôt qu'à l'autre, on pourrait trouver des raisons de dire : Bien, pourquoi lui et pas lui? Pourquoi ce ne serait pas lui ou la personne, mais pourquoi ce ministère… et ce ministre plutôt que tel autre? On y arrivera ultérieurement.

M. Cliche-Rivard : Bien, la question est plus concrète que ça, Mme la Présidente, là. Vous nous parlez de la Loi sur l'immigration du Québec. Vous me parlez du MIFI, du parcours d'accompagnement personnalisé, vous l'intégrez dans l'amendement. Là, vous, ministre de la Langue française, aujourd'hui, enchâssez à 6, 1° des obligations qui touchent le ministre de l'Immigration. C'est ça, ma question. Je veux dire, finalement, le responsable de cette loi-là, c'est le ministre de la Langue française. Ce qu'on avait là, jusque-là, touchait la langue française. Mais là, vous parlez spécifiquement d'une responsabilité du ministre de l'Immigration.

Ça fait que je ne vous pose pas une question théorique, je vous la pose la plus concrètement possible, là. Si le ministre de l'Immigration, demain matin, ce n'est plus vous, puis il décide qu'il n'en fait pas, lui, d'accompagnement personnalisé. Vous, ministre de la Langue française, vous dites… vous êtes à le… bien, contraindre, ou vous êtes à imposer ça par la loi sur l'intégration nationale? C'est ça, ma question très spécifique, là. Parce que, là, aujourd'hui, vous êtes le même, ministre, mais ce ne sera pas historiquement… ça n'a pas été ça avant, ça ne sera peut-être pas ça après. Et là, vous intégrez dans une loi, dont vous avez responsabilité, comme ministre de la Langue française, des engagements envers le ministre de l'Immigration. Ça fait que je ne vous la pose pas très théoriquement, je vous la pose très concrètement. Comment ça… comment ça se passe, ça?

M. Roberge : Bien, moi, je vous réponds que c'est une loi est transversale, et si je disais : Non, non, cette loi relève du ministre de l'Immigration, bien, vous pourriez exactement me poser la question suivante, mais à l'alinéa deux, parce que, là, à l'alinéa deux, ce sont des obligations qui peuvent relever du ministre de la Langue française ou du ministre de l'Éducation. Donc…

M. Roberge : ...la question... la question... La réponse à la question, en fait, c'est que c'est une loi transversale et que, peu importe le ministère du ministre qui en aura la charge, bien, il devra travailler de concert avec plus autres... plusieurs autres ministres et plusieurs autres ministères pour la mettre en œuvre de toute façon.

• (18 h 20) •

M. Cliche-Rivard : Mais, corrigez-moi si je me trompe, là, puis les légistes pourront intervenir, on voit des lois qu'il y a des responsabilités d'application de différents ministères, là. Ce n'est pas toujours uniquement, comme à l'article 27, le ministre de la Langue française. Ça fait que vous, vous me dites : Pourquoi un plus que l'autre? Moi, je vous dis : Pourquoi pas les deux? C'est plutôt ça, ma question, là.

Puis je comprends que là, c'est facile, entre guillemets, où le ministre de la Laïcité, puis le ministre de l'Immigration, puis le ministre de la Langue française s'entendent, là. Je pense que là, c'est évident. C'est un peu drôle à dire, mais c'est ça pareil, ils ne s'entendront peut-être pas toujours, puis ils n'auront peut-être pas toujours la même vision. Ça fait que, moi, je... Puis là on y reviendra à 27, vous m'en reparlerez à 27 quand on arrivera à 27, mais je... Là, jusque là, je l'entendais bien, là, comme responsabilité de la langue française. Puis là, avec votre amendement, on dirait que là, vous rentrez vraiment dans les compétences et juridictions du ministre de l'Immigration. Puis, je veux dire, si vous voulez qu'on en discute à 27, moi, je serais d'avis que les deux ministres - en l'occurrence vous aujourd'hui, là, mais peut-être pas toujours vous - devrez avoir responsabilités communes. Puis, quitte à avoir le ministre de la Laïcité aussi. C'est... C'est la question que je pose. Parce que là, on est dans un... on est dans une situation un petit peu.... puis c'est le choix du gouvernement, où c'est la même personne actuellement. Mais, il n'y a pas si longtemps, c'était la ministre de l'Économie, là, qui était ministre de l'Immigration. La ministre de l'Économie qui se fait imposer des trucs par le ministre de la Langue française dont lui il a la responsabilité, puis lui, il vient la lier, elle, dans sa loi, c'est là où je pose la question sur l'interrelation, là. Donc, c'est ça, l'issue de mon commentaire. Je comprends qu'aujourd'hui c'est un peu spécial parce que vous portez les trois chapeaux, là. Mais, il n'y a pas si longtemps, on avait un autre ministre de l'Immigration qui... Puis là, vous me dites : On... J'imagine, vous établirez vos politiques puis vous vous entendrez. Mais là, c'est dans la loi, là. La loi, elle ne se réouvre pas en 15 minutes, là. Il faut déposer un projet de loi, il faut l'amender, etc.

Ça fait que, c'était ma réflexion, M. le ministre. Je ne sais pas si vous avez un commentaire, vous, ou une position à l'effet que le ministre de l'Immigration pourrait aussi être responsable avec vous de l'application de la présente loi.

M. Roberge : Je pense qu'on a... on a une loi importante, qui est une loi-cadre, qui est une loi transversale et qui, de toute façon, doit amener une action gouvernementale élargie. Comme ministre de la Langue française, je peux vous dire que j'ai rédigé la politique d'exemplarité de l'État qui avait des impacts, finances, municipal... en fait, l'ensemble des ministères et organismes. On achève de réviser tout l'ensemble des politiques linguistiques de l'État. Ce n'était pas chaque ministre dans la loi qui était responsable de ça. Ça prend un chef d'orchestre à un moment donné. Le chef d'orchestre, il ne joue pas tous les instruments. Si c'est ça, ça va être la cacophonie, ça ne marchera pas. Mais ça prend un chef d'orchestre à un moment donné. Puis on le voit plus loin. À l'article 8 sur la politique nationale, on dit que c'est en collaboration avec les ministères concernés que la politque est rédigée. Mais ça prend quand même une personne qui s'en occupe.

M. Cliche-Rivard : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député.

M. Morin : Oui. Merci. M. le ministre, dans «le parcours d'accompagnement personnalisé et les conditions favorisant l'apprentissage des valeurs démocratiques, des valeurs québécoises», est-ce que vous avez en tête des exercices ou les mesures qui pourraient favoriser la mixité sociale et permettre la rencontre interculturelle des personnes?

M. Roberge : Ben oui. Quand on travaille avec les... beaucoup les organismes communautaires qui sont sur le terrain, qui ont ce mandat-là, de faire des activités, et qui auront un mandat beaucoup plus fort de le faire après la sanction de la loi, donc, d'emblée, les organismes, j'en ai visité plusieurs, là, organisent des activités de mixité où il y a gens de la diversité. Mais ce sera beaucoup plus clair après.

M. Morin : Est-ce que vous pouvez précise que vous voulez dire par «beaucoup plus clair après»? «Après»?

M. Roberge : Après la sanction de la loi parce qu'on aura un modèle d'intégration. Nous n'en avons pas au moment où on se parle. On n'a pas, en ce moment, de politique très, très claire d'intégration à la nation québécoise. On n'a pas de modèle d'intégration. Donc, on a des programmes, on a des organismes, on a des...

M. Roberge : ...des leaders régionaux, on a des gens qui sont bien formés, qui sont sur le terrain, mais chacun y va dans sa perspective, avec son expérience terrain, des modèles des fois éprouvés, mais là on aura quelque chose de beaucoup plus clair. Pour reprendre l'image du chef d'orchestre, on jouera tout le monde la même chanson en même temps, chacun de son instrument, mais ce sera beaucoup plus clair, on sera en harmonie.

M. Morin : Et est-ce que vous seriez ouvert... parce que là vous avez un amendement à 6.1 et que vous parlez d'un parcours d'accompagnement, est-ce que vous seriez ouvert à rajouter un élément qui fait référence à la mixité sociale et aux rencontres interculturelles des personnes? Parce que je comprends, vous dites : Oui, éventuellement il y aura une politique, mais le modèle, on est en train de travailler dessus présentement. Et ce sont... et si je vous le souligne, c'est parce que c'est des éléments qui nous ont été, entre autres, amenés, proposés par des experts. Donc, je me demandais... et notamment, et notamment par David Carpentier, qui est un doctorant à l'Université d'Ottawa. Donc, pour être plus spécifique quant aux mesures et toujours dans cet élément de vivre ensemble, d'ouverture, est ce que c'est quelque chose que vous seriez prêt à considérer puisque vous voulez spécifier dans votre texte de loi un parcours d'accompagnement personnalisé?

M. Roberge : Bien, j'aimerais mieux voir... Pouvez-vous préciser votre proposition? Est-ce que je suis ouvert? Bien, je suis curieux, en fait, je vous écoute, je vais voir ce que vous voulez proposer. On va voir.

M. Morin : Oui. En fait, ce que je veux proposer, c'est que pour aider à, évidemment, l'intégration, parce que c'est de ça dont on parle, là vous voulez prendre des mesures pour contribuer à leur intégration, et parmi ces mesures là, vous voulez leur offrir un parcours d'accompagnement personnalisé. Moi, ce que je vous soumets, c'est que dans cet élément là, dans les mesures, est ce que vous seriez prêt à, évidemment, rajouter un élément, par exemple, qui ferait en sorte que, dans le soutien aux nouveaux arrivants, dans la politique éventuelle dont on pourra parler plus tard dans l'article 8, je crois, est ce que vous seriez prêt ici à faire référence au soutien des nouveaux arrivants dans des activités de mixité sociale qui pourraient permettre la rencontre interculturelle de personnes de toutes origines? Ça viendrait, si vous voulez préciser le parcours d'accompagnement puis ça fera en sorte que... tout à l'heure, vous avez fait référence aux organismes communautaires qui le font, mais là il y aurait, je vous dirais, une assise juridique qui ferait en sorte que l'État du Québec devra continuer à travailler, au fond, avec ces organismes pour favoriser la mixité sociale. Alors, c'est ce que je veux dire par mon intervention. Mais si vous voulez, on peut suspendre, je peux en faire un amendement, on pourra en débattre, il n'y a pas de souci.

M. Roberge : Mais j'ai une ouverture, c'est une proposition qui est intéressante, considérant l'endroit où on est dans la loi. Je pense qu'ici c'est peut-être quelque chose qui pourrait s'intégrer. Tu sais, des fois, on me propose quelque chose, je dis : c'est intéressant, mais pas exactement ici. Là, peut-être qu'on est à la bonne place. On pourrait suspendre si les collègues sont d'accord pour voir si... peut-être, ça ne marchera pas, mais essayons.

M. Morin : Très bien.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 30)

(Reprise à 18 h 47)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, nous avons suspendu pour, disons, discuter de l'amendement déposé par le ministre à l'article 6. Et je pense qu'il y a encore une question. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Oui, en effet, à 6 1° je constate, M. le ministre, que vous référez aux mesures pour accueillir des personnes immigrantes, alors que, dans d'autres dispositions du projet de loi, je pense entre autres à l'article 5, vous référez, pour le modèle d'intégration aux personnes immigrantes et aux personnes s'identifiant à des minorités culturelles. Mais là vous ne reprenez pas «des personnes s'identifiant à des minorités culturelles». Est-ce qu'il y a une raison particulière?

M. Roberge : Bien, oui. Puis mon collègue l'a vu tout à l'heure. Le 6 1° interpelait davantage le ministère de l'Immigration. Le 6 1° s'adressait davantage, je vous dirais, aux nouveaux arrivants, tandis que d'autres mesures embrassent plus large.

M. Morin : D'accord.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Juste une question, M. le ministre. Là, à 6 1°, est-ce qu'on vise autant les personnes immigrantes à statut d'immigrants temporaires que les immigrants permanents?

M. Roberge : Je vais la relire pour être sûr. L'État du Québec prend des mesures pour accueillir les personnes immigrantes...

M. Cliche-Rivard : Et si vous permettez...

M. Roberge : Et il n'y a pas de nuance ici, mais c'est sûr, c'est à des niveaux divers.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

M. Roberge : Ce n'est pas la même chose. Autant, disons, l'intérêt pour le Québec d'apprendre la langue française à un travailleur saisonnier qui travaillerait aux champs, là, qui arrive en mai puis qui part en octobre, versus un temporaire qui a un permis de trois ans qui renouvelle trois fois, qui est ici neuf ans, versus un permanent qui y fait sa vie. Il y a quand même des niveaux divers, là.

M. Cliche-Rivard : Puis justement, en dehors de, mettons, 6.1, ces divers degrés là vous... s'appliquent également pour l'ensemble du projet de loi. Finalement, là, dans ce qui est attendu, les attentes sont aussi proportionnelles, je le dirais, à la durée du séjour, mettons. C'est un petit peu comme ça que c'est conçu comme...

• (18 h 50) •

M. Roberge : Bien, je vous dirais que... Oui, je dirais que c'est comme un peu une évidence. Effectivement, on ne peut pas avoir... Il y en a que c'est quelques mois, là. Il y en a que c'est... Autant on parle... on passe quelques mois, on pense à des saisonniers, mais ça peut être aussi quelqu'un qui...

M. Roberge : ...aimerait faire une attestation d'études collégiales qu'un programme de 600 heures, ce n'est pas si long, puis repartir ensuite. Ce n'est pas la même... ce n'est pas le même niveau, là, quand même, d'enracinement puis d'apprentissage de la société, puis etc. On veut que, quand ils sont ici, ils sont ici, là, mais on comprend, là, tous qu'il y a des niveaux différents.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ça fait que... disons, la durée du statut puis la durée du séjour peut ou sera proportionnel aux demandes. C'est peut-être intéressant ce que... j'entendais des...

M. Roberge : Oui, bien, c'est des considérations qui peuvent changer. C'est intéressant, mais ce n'est pas... ce n'est pas une réponse directe à votre question.

M. Cliche-Rivard : O.K. Parfait, mais justement, tu sais, ce sont des choses qu'on ne connaît pas toujours. Tu sais, au jour un de l'arrivée du travailleur étranger temporaire, on ne le sait pas qu'il va se destiner à renouveler deux fois son permis de travail. On ne voit pas l'avenir, là, on ne peut pas deviner au jour un qu'il va être là neuf ans. Ça fait que, là, on... De toute façon, on estime une participation puis une adhésion la plus positive et complète possible, mais on... tu sais, essentiellement dit, à 6.1, là, l'accompagnement personnalisé qui vise le travailleur étranger temporaire qui a un permis de deux ans, il est-tu différent que celui qui vise un nouvel immigrant permanent reçu avec la résidence permanente., à 6.1?

M. Roberge : Bien, il ne cherche pas nécessairement les mêmes loyers. D'ailleurs, il y a plusieurs travailleurs étrangers temporaires qui sont logés par l'employeur. Ça fait que son parcours de...

M. Cliche-Rivard : Il est différent.

M. Roberge : ...son parcours d'accompagnement personnalisé, si l'employeur dit : Je te loge, c'est différent de la petite famille qui arrive, qui dit : Je veux m'acheter une maison. C'est très variable. D'ailleurs, on a des politiques aussi sur l'exigence du français qui dit qu'après trois ans, si tu veux renouveler, il faut que tu aies un certain niveau de maîtrise du français. C'est nouveau, là, qu'on ait cette exigence-là. Donc, on voit qu'il y a une gradation. Si c'est pour un an, il n'y a pas nécessairement d'obligation de maîtrise de la langue française, mais après trois ans. si tu veux renouveler, oui. Donc, on le voit que, dans les politiques, il y a des... certaines gradations, puis, dans le parcours évidemment, bien, ce n'est pas la même chose, ce n'est pas les mêmes... ce n'est pas les mêmes besoins.

M. Cliche-Rivard : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends qu'à 6.1, c'est pour toutes personnes immigrantes, toutes catégories confondues?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, c'est ce que je dis, oui, mais à des degrés divers, comme je viens de répondre au collègue.

M. Morin : Oui, je comprends, mais toutes les catégories.

Par ailleurs, à deux. Il y a une obligation de prendre des mesures pour, entre autres, assurer, bon, la pérennité et le français, mais ainsi que la culture commune sous toutes ses formes. Mais il y a... il ne semble pas y avoir de référence au fait que les immigrants doivent y contribuer. Par contre, à quatre, toujours dans le même article, là vous visez les Québécois de toutes origines puis...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...rendu à 4. Et là, je veux vous ramener sur l'amendement, qui est un amendement dans le un et le deux.

M. Morin : Je suis d'accord. Je le saisis bien. Sauf que là, on vise différents groupes ou communautés, puis, des fois, il faut qu'ils adhèrent, des fois, qu'il faut qu'ils contribuent. Ça fait que je veux juste, question de cohérence, parce que là, 6.1, on va... on va l'adopter. Alors, je veux juste voir si c'est bien ce qu'on vise. Le ministre fait des distinctions, c'est correct, je voudrais juste comprendre pourquoi. Parce qu'une fois adopté, bien là, il va être adopté. On ne pourra pas revenir. D'où ma référence à 4. Mais je comprends qu'on est à 6.1.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, effectivement, quatre, on dit, dans le fond, «l'État du Québec fait la promotion de politiques, de programmes, des actions permettant aux Québécois de toutes origines de mieux comprendre, respecter la culture commune, y adhérer, y contribuer.» Donc, on le mentionne, là, c'est pour tout le monde.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est bon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement apporté à l'article six? Il n'y a pas d'autre intervention. Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. On revient donc à l'article six tel qu'amendé. Et là, je pense que vous avez un amendement à déposer.

M. Morin : Exact.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous allons ouvrir le document et, M. le député de l'Acadie... d'Acadie, je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Morin : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, à l'article six du projet de loi, tel qu'amendé, insérer, après le paragraphe trois, le paragraphe...

M. Morin : ...le paragraphe suivant :

«3.1 facilite la mixité culturelle et l'établissement de relations interculturelles harmonieuses;».

Je propose cet amendement, et nous en avons discuté pendant... pendant la suspension, et je vous remercie d'avoir suspendu, ça a permis de faire avancer, et je remercie également le légiste du gouvernement qui l'a rédigé. Merci. Et pourquoi je... je le propose dans les devoirs et attentes? Mais ça fait référence, entre autres, au mémoire qu'a déposé M. David Carpentier, qui est un doctorant à l'Université d'Ottawa et dans son mémoire il parlait de l'importance de déterminer des moyens ambitieux et je le cite : «À la hauteur des défis du vivre-ensemble.» Et ce qu'il soulignait entre autres, c'était de miser sur une approche pluraliste qui rassemble, mais aussi prioriser les relations interculturelles et l'intégration. Donc, spécifier, et c'est ce qu'il dit, «spécifier que l'objectif premier du modèle d'intégration est la participation active à la société québécoise, l'épanouissement des personnes immigrantes dans le cadre d'un vivre-ensemble harmonieux et équitable, préciser que l'objectif des relations interculturelles est de favoriser le développement d'une société ouverte, pluraliste et tolérante et ajouter un fondement — mais ça, on en a déjà parlé — de la lutte au racisme et la discrimination. «.

Alors, l'idée... et, dans ses propositions d'amendement, il proposait de favoriser... et d'ajouter à l'article 6 une disposition qui permettrait l'égalité... «faire la promotion de l'égalité des chances, mais le soutien aux nouveaux arrivants avec des politiques de mixité sociale pour permettre les rencontres interculturelles des personnes de toutes origines». Donc, le libellé qui nous est proposé à l'article 6, en ce qui a trait aux devoirs et attentes de l'État du Québec, serait donc de faciliter cette mixité culturelle, établir des relations interculturelles harmonieuses. Et je pense que c'est... c'est important de le souligner, parce que, jusqu'à maintenant, à l'article 6, on a parlé de mesures pour accueillir les personnes immigrantes, pour contribuer à leur intégration et à leur épanouissement. Évidemment, prendre des mesures pour assurer la pérennité, la vitalité et le partage de la langue française, faciliter l'accès aux oeuvres et aux contenus culturels ainsi qu'aux biens patrimoniaux québécois, les mettre en valeur. Et donc, M. le ministre disait précédemment qu'il avait lui-même visité plusieurs groupes, et il y a plusieurs groupes communautaires qui effectivement contribuent à l'intégration et qui ont pour mission ou mandat de faciliter la mixité culturelle, l'établissement de relations interculturelles harmonieuses.

On a vu aussi précédemment, et j'en parlais un peu plus tôt, que c'est aussi le rôle que prennent des municipalités. Et il me semble que, suite à la recommandation de M. Carpentier, c'est un élément qu'il faut... qu'il faut souligner, et donc ça va correspondre finalement à un devoir, une attente de l'État du Québec, et ça lance, je pense, un message d'ouverture aux nouveaux arrivants, aux immigrants. C'est la raison pour laquelle je propose l'amendement. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, merci. Je pense que le collègue amène quelque chose d'intéressant puis je pense que c'est au bon endroit dans le projet de loi. La notion de mixité culturelle, je pense qu'elle est intéressante. On a souvent mentionné que tout à fait favorable à l'ouverture, à l'ouverture sur le monde, à la diversité au Québec. Culture commune ne veut pas dire culture monochrome, tout le monde égal. On est tout à fait ouvert à la diversité, mais avec de la mixité. Donc, le concept de mixité culturelle, je trouve, trouve une belle... une belle place ici. Puis après ça, bien, les relations interculturelles, j'aime bien. Notre modèle ne s'appelle pas directement de l'interculturalisme, mais ce n'est pas parce qu'on en rejette les fondements. Je pense que les relations interculturelles sont un vecteur important pour arriver à l'intégration nationale. Donc, ça me plaît. Merci.

• (19 heures) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je trouve ça très intéressant. Évidemment, j'appuie. Ça fait...

M. Cliche-Rivard : ...et des recommandations de plusieurs mémoires et de groupes. Je suis heureux qu'on soit capables d'ajouter ça dans les obligations de l'État. Je pense que c'est très, très positif, «mixité culturelle», là. Ça a été soulevé à plusieurs reprises comme ce qui nous permet d'œuvrer à tisser une culture qui est dynamique et qui s'enrichit mutuellement, qui nous amène vers une belle mixité. Et puis «l'établissement de relations interculturelles harmonieuses» me semble vraiment un bon libellé, donc je l'appuie sans réserve.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. On revient donc à l'article six tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article six tel qu'amendé? Oui. M. le député.

M. Morin : Merci. À 6.4... À 6.4, M. le ministre, j'aimerais que vous nous parliez davantage de ce que vous allez faire concrètement. Parce que là, on parle véritablement des devoirs et des attentes de l'État du Québec, promotion de politiques, programmes, actions permettant à tous les Québécois de toutes origines de mieux comprendre et respecter la culture commune. Donc, qu'est-ce que vous avez en tête spécifiquement et quels sont finalement les objectifs que vous allez poursuivre puis éventuellement ce que vous avez songé? Et je vous ne demande pas de les mettre dans la loi, mais est-ce que vous avez songé à des indicateurs qui vont vous permettre de déterminer, lorsque vous faites la promotion de politiques, de programmes et d'actions, si vous allez atteindre vos cibles?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, on va arriver ensuite, après l'adoption, de la sanction de la loi, avec une politique interministérielle qui va amener une cohérence, une cohésion de tous les ministères mais aussi des organismes. Puis, après ça, bien, en cohérence avec ça, je pense qu'on va être capables, l'État du Québec, ses ministères, ses organismes, ses réseaux, de faire la promotion puis de faire des politiques, des programmes, des actions pour que tout le monde comprenne et respecte la culture commune puis idéalement y adhère... y adhère puis, après ça, en plus, y contribue. Ça va aller, je dirais, dans cette... dans cette mouvance-là.

Et, comme plusieurs ministres et ministères vont s'en saisir, ça va être intéressant de voir aussi de quelle façon eux l'intègrent puis le font vivre. L'État québécois, ce n'est pas que le ministre responsable de la loi, là, c'est l'ensemble des ministres et ministères. Par exemple, on peut penser qu'au ministère de la Culture, bien, ils se disent : Bon, bien, comment je peux faire pour mieux faire connaître les objets culturels, le patrimoine à ces nouveaux arrivants, mais aussi aux Québécois qui sont nés ici? Est-ce que c'est en facilitant encore davantage les actions dans nos écoles, mais aussi... pas juste dans nos écoles, en enseignement supérieur? Est-ce qu'il y a d'autres programmes, d'autres politiques? Ça va se décliner, là, de 1000 façons, mais ça va toucher beaucoup, beaucoup de ministères et d'organismes.

M. Morin : Mais je comprends que ça va être à suivre. Là, présentement, dans votre plan de match, on n'est pas là.

M. Roberge : Bien, on n'est pas là parce qu'on est en... on vient de faire les fondements, là, il y a quoi, quelques heures. Là, on est dans les devoirs et attentes, mais on est dans des grands thèmes encore. Et, quand il y aura la... la politique va être beaucoup plus précise. Puis après la politique, bien, il y aura des actions qui seront posées. Mais on est plus au début de quelque chose à ce moment-ci.

M. Morin : Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article six tel qu'amendé? Oui. M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Mme la Présidente, peut-être... bien, je vais y aller avec des questions en commençant.

M. le ministre, on parle, à trois, de «faciliter l'accès aux œuvres et aux contenus culturels ainsi qu'aux biens patrimoniaux québécois, les met en valeur et favorise sa découvrabilité.» C'est quelque chose dont on parle de plus en plus, là, dans les dernières semaines. J'aurais voulu vous entendre sur ce que vous avez comme... comme intention derrière ça, là, «favoriser la découvrabilité de contenus québécois».

M. Roberge : Bien, ici, on relève vraiment davantage du ministre de la Culture et des Communications et du ministère. Donc, ça ne m'appartient pas à moi, personnellement, de jouer le rôle de mon collègue, là. Je ne suis pas le ministre de la Culture et des Communications. Mais, dans le cadre du...

M. Roberge : ...du Plan d'action pour l'avenir de la langue française puis du Groupe d'action pour l'avenir de la langue française sur lequel siégeait le ministre de la Culture, bien, il y a un élément du plan d'action... il y avait 23 mesures, puis parmi une de ces mesures-là, il y avait un dépôt d'un projet de loi sur la découvrabilité. Je sais que mon collègue travaille là-dessus. Ça sera déposé dans le cadre du mandat, là, je ne sais pas à quel moment, mais ça s'en vient. Donc, j'ai assez confiance dans ça pour inscrire le mot «découvrabilité» dans le projet de loi.

M. Cliche-Rivard : Parfait. À 4, on dit : «fait la promotion des politiques, des programmes et des actions permettant aux Québécois de toutes les origines de mieux comprendre et respecter la culture commune». Qu'est-ce que ça veut dire, «respecter la culture commune»? Comprendre, je pense, c'est assez limpide, là, mais comment on respecte la culture commune?

M. Roberge : Bien, je pense que ça va avec, connaître, comprendre et respecter. Tu sais, un peu, on a des préjugés quand on ne connaît pas. Ça le dit : «préjugés». Je ne connais pas c'est quoi, mais je n'aime pas ça. Tu sais, c'est... ça peut être un réflexe, des fois, un petit peu primaire, là. Donc, je pense que, quand on fait connaître quelque chose, après ça on le comprend puis on peut le respecter. Je sais que, malheureusement, il y a... Je vous donne un exemple, là. J'ai vu des reportages puis j'ai parlé à des collègues ministres et députés des fois qui sont allés dans des écoles secondaires puis je peux vous dire que, chez les jeunes, dépendamment des écoles, puis ce n'est pas tout le monde, là, je ne généralisera pas... je ne...

Une voix : ...

M. Roberge : ...généraliserai pas, merci, mon Dieu, plus capable de conjuguer, ça ne va pas bien, mais on a entendu, de la part d'adolescents, des préjugés importants puis presque du mépris pour ce qu'eux appellent la culture queb. C'est triste, c'est triste, puis ce n'est pas mérité du tout, du tout, parce que ceux qui la connaissent peuvent aimer autre chose mais vont sans doute la comprendre et la respecter. Après ça, tout le monde a le droit de choisir c'est quoi leur... c'est quoi leur artiste préféré, leur émission préférée, leur chanson préférée. Mais je pense que le respect vient avec la connaissance, la compréhension, autant des cultures que des personnes.

M. Cliche-Rivard : Mais donc, dans «respect», on... juste pour bien vous entendre, là, vous dites : On peut ne pas aimer, là. Je veux dire, c'est évident, je pense qu'on ne forcera personne à aimer, puis ce n'est pas une loi qui va forcer quelqu'un à aimer. Je pense que... Je veux dire, on aime cette musique-là ou on ne l'aime pas, on aime cette œuvre-là ou on ne l'aime pas, puis ça, c'est qu'on soit un nouvel arrivant, qu'on soit québécois, qu'on soit... communauté culturelle, ça... Respecter, c'est : Bon, je ne l'aime pas, mais j'admets son caractère légitime. C'est ça...  Juste pour bien comprendre, c'est un peu ça que ça veut dire, finalement, respecter une culture commune, là?

M. Roberge : Oui, oui, oui.Puis, «culture», je l'ai pris au sens arts et lettres dans le début de ma réponse, mais on a vu que la définition de culture commune était beaucoup plus large que ça. Respecter, ça peut-être aussi le respect des institutions qui font partie de la culture commune.

M. Cliche-Rivard : Donc, une personne peut dire : Bon, ce n'est pas... ce n'est pas ce que... ce n'est pas ce que j'apprécie, ce n'est pas ce que j'aime... écouter, ce n'est pas ce que j'aime... Bon, envers les institutions, c'est un peu plus compliqué. Je veux dire, les institutions sont les institutions, mais, au niveau arts et lettres, la loi va donc commander un certain respect, là, ce qui fait en sorte qu'on peut quand même... j'imagine, ces gens-là ont une liberté de critiquer la culture commune, mais ils doivent la respecter. Bref, c'est un petit peu flou pour moi l'utilisation de «respect», pour être honnête avec vous.

M. Roberge : ...mais il faut... il ne faut pas prendre un mot pris isolément. Regardez, «l'État du Québec fait la promotion de politiques, de programmes et des actions permettant aux Québécois de toutes origines de mieux comprendre et respecter...» Il ne s'agit pas, là... l'État imposera à tous d'aimer ou de respecter, là, tu sais, c'est des promotions de politiques qui permettent aux Québécois... Donc, il faut regarder, là, la... je dirais, la phrase dans son ensemble.

M. Cliche-Rivard : ...effectivement un article qui s'adresse à l'État. Ça, c'est un article qui dit que l'État prend les moyens pour arriver au respect.

M. Roberge : Un peu comme l'État prend les moyens pour enseigner la grammaire, mais ce n'est pas tout le monde qui est champion de la conjugaison du verbe...

M. Cliche-Rivard : Qui respecte la grammaire.

M. Roberge : ...participe passé pronominal. Mais l'État prend les moyens, paie des profs, achète des grammaires, donne des cours de français, puis ce n'est pas tout le monde, donc, qui maîtrise après toutes les règles de grammaire, puis c'est correct.

• (19 h 10) •

M. Cliche-Rivard : Effectivement, j'entends. Puis là, de toute façon ici, là, même... Parce qu'il y a des questions, hein, puis il y en a eu, des questions sur les termes, là, «adhérer», sur les termes... versus «participer», etc. Là, on a vu, à un article précédent, qu'il y avait un appel...

M. Cliche-Rivard : ...à adhérer, puis là, on verra l'article 7, là, avec les amendements plus tard, qu'est-ce qui est vraiment les obligations ou, en tout cas, les exigences, ou les demandes, ou les indications qui sont faites envers les Québécois et les nouveaux arrivants. Là, c'est l'État qui s'assure... ou qui fera de son mieux pour mettre en œuvre les politiques, programmes et actions qui vont permettre d'arriver à ça. Ça fait que c'est un objectif de, disons, de mettre en place des choses pour souhaiter arriver au respect puis souhaiter arriver à l'adhésion et à la contribution. Et on a ajouté un bel élément effectivement, sur le caractère de la mixité culturelle qui s'inscrit aussi là-dedans.

Mme la Présidente, on vous a envoyé un amendement sur Greffier, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :     Oui. Alors, vous avez déposé un amendement à l'article 6 tel qu'amendé. Le voici. Je vais vous demander d'en faire la lecture juste...

M. Cliche-Rivard :     Oui?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

M. Cliche-Rivard : Pardon. L'article 6 du projet de loi est modifié dans le cinquième paragraphe par l'ajout, après «les femmes et les hommes», les mots «la lutte au racisme et la discrimination».

Donc, j'en parlais un petit peu plus tôt, prends des mesures pour promouvoir, défendre et respecter l'égalité entre les femmes et les hommes, la lutte au racisme et à la discrimination, ainsi qu'à la laïcité de l'État. Je fais écho aux commentaires qu'on avait tout à l'heure sur l'article5. Donc, on l'a énoncé comme fondement de l'intégration nationale, et là on espérait également en voir les tenants et aboutissants dans les articles de mise en œuvre. On entre là-dedans lentement mais sûrement. Donc, on soumettait qu'il y avait eu une belle ouverture, Mme la Présidente, de la part du ministre, et je l'ai remercié et je l'ai souligné dans la modification de l'article 5, puis j'ai essayé de reprendre le libellé tel qu'on l'avait exactement... tel qu'on l'a modifié pour y inclure ces notions-là à l'article 5, donc, pour qu'on soit le plus, disons, collés, là, sur ce qu'on avait fait dans l'article 5, qu'on avait intégré justement connexes où à côté de femmes et hommes comme une des valeurs liées à la charte. On avait ajouté, par la suite la lutte, au racisme et à la discrimination, ça fait que je proposais d'en... d'en faire la même chose à ce stade-ci en lien avec les obligations de l'État.

Donc là, c'est une couche plus fort, là, sur la... sur les obligations, puisque tout à l'heure on l'énonçait comme un fondement. Mais là, si on énonce un fondement, mais qu'on n'en met pas d'obligation finalement, bien là, on se retrouve à tomber un petit peu «flat», si vous me permettez l'expression, sur ce qu'on est en train d'élaborer puis de discuter. Donc, je pense qu'on pourrait saisir la balle au bond et compléter l'ensemble des autres valeurs qu'on a à l'article 5. Ils sont là, à l'article 6. La culture est là, la question de la laïcité est là, lla question de l'adhésion aux valeurs démocratiques est là, la question de la charte est là, Donc, on a un corollaire pas mal à l'article cinq de ce qui est à l'article 6, donc, de manière connexe, il faudrait là aussi venir compléter pour que l'ensemble des socles et des éléments qu'on s'est donnés à 5 retrouvent obligation aussi dans les de l'État à 6. Donc, c'est ça, ma proposition.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le député... M. le ministre, c'est-à-dire. 

M. Roberge : Oui. Excusez-moi. Il nous reste quelques minutes. Est-ce qu'on finit à 19 h 30 ou 19 h 15?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 19 h 15. 

M. Roberge : O.K. Bien, je comprends qu'on reprend un peu ce qu'on avait précédemment quand on y allait avec l'égalité entre les hommes et les femmes. On dit bien, tant qu'à faire, on va attacher le wagon de la lutte au racisme, à la discrimination pas. Ce n'est pas inintéressant si c'était repris. Par contre, je pense qu'il faudrait un libellé différent si c'était repris, parce que, regardez, quand on fait la phrase, ça fait : «L'État du Québec prend des mesures pour promouvoir, défendre et faire respecter l'égalité entre les femmes et les hommes ainsi que la laïcité de l'État.» Donc, ça marche, faire respecter l'égalité, faire respecter la laïcité de l'État, mais, après ça, on ne peut pas dire «faire respecter la lutte au racisme et à la discrimination». Il faudrait peut-être, si c'était le cas, ce serait, mettons, «et faire la lutte au racisme et à la discrimination». Il faudrait rajouter «et faire» avant votre amendement, ne serait-ce que pour la lisibilité, là, pour arriver à ça.

Ceci dit, il nous reste quoi, une minute et quelques, on pourra, en même temps, vérifier...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il ne reste plus de temps. En terminant.

M. Roberge : Bon, bien, écoutez, en terminant...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

M. Roberge : ...merci pour la proposition, on va y penser. 

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 h 15)