Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Onze heures vingt-cinq minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Alors, je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi sur l'intégration nationale.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par Mme Haytayan (Laval-des-Rapides); Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) est remplacée par M. Lemieux (Saint-Jean); Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice) est remplacée par Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel); Mme Prass (D'Arcy-McGee) est remplacée par M. Morin (Acadie); et M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne); et M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par Mme Gentilcore (Terrebonne).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, mesdames et messieurs les élus, bienvenue à la Commission des relations avec les citoyens. Lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, nous en étions à l'étude d'un amendement, à l'article 6, qui est déjà amendé, et cet amendement avait été déposé par le député de Saint-Henri-Sainte-Anne. Alors, la parole était à vous. Je vous cède le micro.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente...

M. Cliche-Rivard : …d'abord, bonjour à vous tous et toutes, content d'être avec vous aujourd'hui pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 84. Suivant les discussions, Mme la Présidente, avec consentement, je demanderais le retrait de ma proposition d'amendement, de mon amendement, puis on va en soumettre un nouveau.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, consentement pour le retrait de l'amendement? Consentement. Merci. Est-ce que l'amendement est prêt?

M. Cliche-Rivard : Ça devrait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Quelques secondes. On va ouvrir l'amendement. Et, M. le député, je vous… Merci, je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Article 6 : Ajouter, à la fin de l'article 6 du projet de loi tel qu'amendé, le paragraphe suivant :

«6° prendre des mesures en vue d'accroître l'efficacité de la lutte contre le racisme et la discrimination.»

Alors, pour rappel, on est dans le chapitre trois, Devoirs et attentes. On est à étudier l'article 6 qui vise ou qui édicte, en fait, les obligations de l'État. On avait proposé de l'ajouter au cinquième point, mais de ce que je comprends des discussions, c'est qu'il y a ouverture, il y aurait ouverture, le ministre le confirmera, à l'article… pour ajouter un sixième point, donc un point directement et spécifiquement qui vise la… d'accroître l'efficacité à la lutte contre le racisme et la discrimination. Je pense que, là, il y a une… une voie et un libellé intéressant.

Pour rappel, hier, on a fait ajouter également, dans les fondements de la politique d'intégration nationale, un fondement… ou, en fait, on a nommé explicitement la lutte au racisme et à la discrimination comme des fondements du modèle d'intégration nationale. Mon objectif ici, c'était d'en créer non seulement un élément, dans les fondements, mais également dans les devoirs et attentes, et de le spécifier et de le placer directement comme dans les obligations et attentes de l'État… me semblait tout à fait justifié. Ça fait également écho aux discussions qu'on a eues et notamment aux demandes qu'on a eues d'une centaine de signataires d'une lettre ouverte d'hier, on en parlait. Donc, voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Merci, Mme la Présidente. Comme mon collègue l'a dit, on a accepté de l'inscrire dans les fondements à l'article cinq, hier, les fondements du modèle d'intégration. Puis, suite à l'amendement du collègue, déposé hier, en fin de séance, c'était heureux comme moment, parce que ça nous a permis de travailler ensuite sur le libellé pendant la soirée, le matin. Je remercie les équipes qui ont collaboré avec mon collègue pour arriver à un libellé qui fonctionne.

Donc, je pense avoir rassuré beaucoup de gens. Hier, on a précisé… évidemment, on l'avait déjà dit plusieurs fois, mais ce n'est pas un modèle qui est assimilationniste, on a remplacé «creuset» par «socle», on a fait des références aux réalités régionales, donc on... je pense qu'on a des amendements qui font écho beaucoup à des préoccupations. Là, on vient préciser dans la section Devoirs et attentes que l'État du Québec va prendre des mesures, là, pour lutter contre le racisme et la discrimination. Je pense, ça allait de soi, mais on le met en toutes lettres. Je pense que les gens vont apprécier ces modifications-là. J'avais dit qu'il y avait de l'écoute par rapport aux consultations. Puis là, bien, il y a la démonstration claire et nette.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le député de l'Acadie.

• (11 h 30) •

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, effectivement, on a... on a discuté de toute la question de la lutte contre le racisme et la discrimination, un peu plus tôt dans le projet de loi, notamment à l'étape du chapitre deux, Modèle et fondement. Donc, il m'apparaît que c'est une suite logique parce que, dans le chapitre trois, on parle maintenant des devoirs et des attentes et, à 6, on parle des devoirs, notamment, de l'État du Québec. Alors, c'est une continuité. Donc, je pense que c'est un ajout important au projet de loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres… Oui, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Le ministre le disait, je voulais le dire moi aussi au micro. Je voulais remercier le travail des équipes, de l'autre côté qui ont favorisé et permis de dépôt de l'amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ceci étant dit, est-ce que... Est-ce que le… il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-il adopté? Adopté. Merci beaucoup. On poursuit l'article 6 tel qu'amendé. Je pense que le député d'Acadie a un amendement.

M. Morin : C'est exact, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va fermer cet amendement-ci, on va ouvrir le prochain.

M. Morin : Tout à fait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Lorsqu'il va être ouvert, je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Morin : Bien sûr, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais corriger mon français. Lorsque…

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...va apparaître à l'écran. Je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Morin : Alors, voilà. Donc, article six : À l'article 6 du projet de loi, tel qu'amendé, insérer dans le paragraphe, après «épanouissement» de «et pour favoriser leur insertion sur le marché du travail».

L'article modifié se lirait comme suit : Article 6 : «L'État du Québec :

1 prend des mesures pour accueillir les personnes immigrantes et pour contribuer à leur intégration et à leur épanouissement et pour favoriser leur insertion sur le marché du travail, par exemple, en créant ou en leur offrant un parcours d'accompagnement personnalisé ainsi qu'en créant et en maintenant des conditions favorisant l'apprentissage du français ainsi que l'apprentissage des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises exprimées notamment par la Charte des droits et libertés de la personne, chapitre C-12.»

Voilà. Donc, je propose cet amendement. On a eu une discussion précédemment là-dessus. On était au chapitre deux. Maintenant, je reviens au chapitre trois en ce qui a trait aux devoirs de l'État du Québec. Parce qu'en fait je vous dirais que l'explication que donnait M. le ministre hier sur l'importance d'avoir un parcours personnalisé pour les personnes immigrantes font en sorte que, dans ce parcours-là, je pense qu'il serait fondamental ou important de favoriser également leur insertion sur le marché du travail. Pourquoi? Bien, parce que plusieurs groupes sont venus nous le dire, un des éléments clés de l'intégration, et c'est l'objectif qui est poursuivi par M. le ministre avec son projet de loi, c'est de faire en sorte d'aider les personnes immigrantes à s'intégrer dans le marché du travail.

D'ailleurs, je vais vous référer au mémoire du professeur Gérard Bouchard, qui... et je vais le citer à la page trois de son mémoire qui dit : «Par ailleurs, cet appel à l'intégration doit s'accompagner d'une prise de conscience des difficultés économiques et sociales qu'éprouve la grande majorité des membres des minorités et des immigrants ou immigrantes. L'interculturalisme doit donc comporter des dispositions à cet effet.» Je comprends que le ministre n'a pas retenu comme tel l'interculturalisme comme modèle, il développe son propre modèle dans le cadre de la loi, mais il n'en demeure pas moins que, que ce soit le modèle du ministre ou l'interculturalisme, le professeur Bouchard nous rappelle que le modèle doit comporter des dispositions à cet effet. Et on pense, entre autres, à des facilités d'accès à l'emploi, au logement, aux services sociaux et à la lutte contre le racisme. Donc, le professeur Bouchard avait cette énumération dans son mémoire qui faisait en sorte qu'il décrivait, au fond, quels étaient les éléments les plus importants et quels devaient être finalement les devoirs de l'État qui veut accueillir ces immigrants pour que ce soit clair et donc que les gens qui viennent au Québec aient une meilleure idée de ce qu'on attend d'eux. Donc, la lutte contre le racisme, on vient d'en parler, mais il y a tout l'effet, tout l'impact, toute l'importance d'avoir également le volet socioéconomique. Et je tenais... je tenais à le souligner.

Évidemment, la façon dont c'est rédigé, ce n'est pas pour leur garantir un emploi. Ça, évidemment, le Québec ne pourrait pas faire ça. Puis on se rend compte que la personne immigrante a aussi un rôle à jouer. C'est fondamental. Mais, au moins, dans le processus d'accompagnement, qu'il y ait des efforts qui soient faits pour favoriser leur insertion sur le marché du travail, ça, ça m'apparaît très important. Ça m'apparaît fondamental. D'ailleurs, on en a parlé hier. On faisait référence aussi à voir comment on peut harmoniser par exemple tout l'accès ou la reconnaissance des compétences pour avoir éventuellement accès à des ordres professionnels ou à différents types de métiers. Donc évidemment, il ne s'agit pas de... bien sûr de niveler par le bas. Les ordres professionnels sont là pour la protection du public. C'est très clair. Mais il n'en demeure pas moins qu'il faut être capables d'aider des gens qui arrivent ici, ou même avant qu'ils arrivent, à avoir une meilleure intégration.

Permettez-moi également de rappeler le mémoire de la Ligue des droits et libertés. Parce qu'il y a aussi dans leur mémoire une section, en fait, qui traite... et ils l'ont intitulée Les vrais obstacles à l'intégration. Et, moi, je suis convaincu que M. le ministre, avec son projet de loi, veut bien sûr réussir. Il veut réussir l'intégration. Et ce qu'on nous disait, c'est qu'en matière d'intégration, et je les... je cite le mémoire à la...

M. Morin : ...page 11 : «La Ligue des droits et libertés considère que le projet de loi no 84 n'intervient pas pour abattre les obstacles et les diverses formes d'exclusion qui entravent l'inclusion réelle de tous les groupes à la société québécoise.» La Ligue des droits et libertés suggérait que, pour une intégration réussie, il fallait que le gouvernement emprunte trois voies principales simultanément, bon. Offrir des programmes et services d'intégration adéquats, je comprends que c'est ce que M. le ministre veut faire quand il nous a parlé de son amendement, hier, faisant référence à un parcours personnalisé. Après ça, ils disent : lutter activement contre la discrimination et le racisme systémique. On a eu cette discussion-là, ça a été adopté. Il reste maintenant : assurer la mise en œuvre des droits économiques, sociaux et culturels.

Et donc c'est le dernier volet, au fond, qui reste, Mme la Présidente, et c'est la raison pour laquelle, aujourd'hui, je voulais revenir à l'article 6 avec cette référence-là, pour aider à l'insertion dans le milieu... dans le milieu du travail. On nous rappelle, on nous rappelle, dans le mémoire l'importance d'offrir des programmes et services d'intégration adéquats, et donc de faire en sorte que, dans les obligations de l'État... et c'est pour ça que je le suggère à l'article 6, parce qu'au chapitre III, on est dans les devoirs et les attentes, donc, notamment de faire en sorte qu'il puisse y avoir une intégration, bien sûr, dans tout le monde du travail, ce qui va faire en sorte que ça va aider, effectivement, le sentiment d'appartenance. Et donc ça, c'est expliqué clairement dans le mémoire de la Ligue des droits et libertés.

Et je pense qu'autant le professeur Bouchard, qui le soulignait, que c'est... On en a discuté beaucoup, puis, quand on a eu les consultations particulières, plusieurs en ont parlé. C'est un élément, pour moi, qui est très important, c'est la raison pour laquelle je présente cet amendement ce matin, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le député. Avant de vous céder la parole, j'imagine, M. le ministre, je veux juste attirer votre attention sur... l'amendement propose de retirer «épanouissement» et d'ajouter... mais, dans la lecture de ce que serait l'article avec l'amendement, on voit encore le mot «en créant», qui a été retiré lors du premier amendement. Je veux juste... Ça ne fait pas... on m'a assuré que ça ne fait pas force de loi, là, pour le légiste, donc il faut se fier à l'amendement et non l'exemple de ce que serait l'amendement s'il était adopté. D'accord? Tout le monde a compris?

M. Morin : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Avec cette précision-là, je veux juste être sûr, mon collègue, dans le fond, il veut rajouter après... après le mot «épanouissement», et pour favoriser leur insertion sur le marché du travail.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est juste qu'est-ce qui est en noir qui apparaît. Par la suite, c'est marqué «par exemple, en créant, en leur offrant». Rappelons-nous qu'on a retiré le mot «en créant» dans le premier amendement.

M. Roberge : D'accord. O.K., c'est correct.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : D'accord? Allez-y.

M. Roberge : Je trouve la proposition du collègue intéressante sur ce thème. On vient mettre de manière plus explicite quelque chose qui est déjà inclus, cependant, là, parce que le parcours d'accompagnement personnalisé, on l'a précisé hier dans la discussion, «inclus», je parlais de...  le soutien au logement, inclut la reconnaissance des compétences, inclus souvent l'intégration en emploi. Donc, on est là, parce que qu'est-ce qu'un parcours d'accompagnement personnalisé si ce n'est pas, justement, de prendre la personne là où elle est pour l'accompagner dans tout ça? Et ça inclut le socioéconomique ou le marché du travail.

Maintenant, je n'ai pas de... je n'ai pas d'enjeu. Je trouve que c'est une proposition intéressante du collègue, mais j'aimerais entendre ce que dit notre autre collègue, là, à ce sujet-là, là, dans le cadre de nos discussions.

• (11 h 40) • 

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Évidemment, le collègue de l'Acadie et moi, on en a parlé avec le ministre aussi, hier, là, sur l'article 5, notamment, toutes les questions qui incluent ou qui parlent de l'intégration socioéconomique.

Là, on réfère directement, ici, au parcours, là. Vous le disiez tout à l'heure avec la modification qui avait été apportée, là, en offrant un parcours d'accompagnement personnalisé ainsi qu'en créant, là... bref, vous en parliez tout à l'heure.

Là, dans cette lecture-là, puis je pose une question parce qu'on a parlé hier aussi que le 6.1 visait surtout le ministre de l'Immigration puis ce que le ministre de l'Immigration fait. Je pose la question : Est-ce que, là, on viendrait limiter...

M. Cliche-Rivard : ...ces responsabilités-là ou cette lecture dans le cadre du MIFI et du programme... du parcours de l'accompagnement personnalisé, ou est-ce qu'on on le fait en globalité? Bref, c'est là où est ma question. Je suis ouvert évidemment à appuyer l'amendement du collègue, mais j'aimerais ça aussi que, de manière globale, l'ensemble des obligations de l'État, et non pas seulement ceux qui incombent au MIFI puis au programme d'accompagnement personnalisé, visent l'intégration et l'insertion au marché du travail. Ça fait que juste... La question est juste si c'est à 6-1° ou si c'est à 6-7°. Bref, je... Mais je suis ouvert, là, essentiellement. Je veux juste être sûr qu'on englobe tout le monde là-dedans, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, d'abord, là, c'est... 1° ne précise pas que, pardon, que cette responsabilité-là relève d'un ministère plutôt que d'un autre. L'inquiétude de mon collègue de savoir est ce que ça ne relève que du parcours d'accompagnement personnalisé? Non, parce que ça vient après. Donc là, on est au début, c'est l'État du Québec. L'État du Québec, c'est très large, là, donc, prend des mesures pour accueillir les personnes immigrantes et pour contribuer à leur intégration et à leur épanouissement. Même accueillir les personnes immigrantes, ça ne relève pas que du MIFI en ce moment. Il y a beaucoup, par exemple, des municipalités qui travaillent à l'accueil, il y a des écoles qui travaillent à l'accueil. Donc, ce n'est pas mutuellement exclusif. Je pense qu'il est au bon endroit.

M. Cliche-Rivard : ...je suis satisfait de ces explications-là, Mme la Présidente. Je pense qu'on a de la... On l'a de la manière la plus globale. Moi, j'entends comme le collègue qui faisait un bel exposé puis on en a parlé beaucoup hier sur le fait que l'intégration en emploi, c'est souvent... Et les difficultés d'accéder aux emplois pour lesquels on a été sélectionnés ou pour lesquels on est expert ou pour lesquels on a une formation, c'est souvent un grand frein à l'accès au... ou la réussite à l'intégration. Donc, j'appuie ça volontiers, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci beaucoup. On revient donc à l'article 6 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 6 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, M. le député.

M. Morin : J'ai une question, Mme la Présidente, à 6-3°. On fait référence à l'accès aux... et aux contenus culturels ainsi qu'aux biens patrimoniaux québécois. Est-ce que ça inclut le patrimoine immatériel?

M. Roberge : Immatériel, c'est ce que vous dites?

M. Morin : Oui, immatériel, M. le ministre.

M. Roberge : Quand on parle de patrimoine québécois... Attendez, je vais relire. Vous êtes au point numéro?

M. Morin : 3°. 6-3°, M. le ministre, oui, l'État du...

M. Roberge : 6-3° facilite l'accès aux œuvres et aux contenus culturels ainsi qu'aux biens patrimoniaux québécois et met en valeur, favorise leur découvrabilité. ...vérifier. Quand on parle de patrimoine immatériel, on parle, là, de traditions. Je ne me souviens plus si j'avais des exemples.

Une voix : ...

M. Roberge : Le patrimoine... Là, donc, je suis dans un autre... un autre... une autre loi, sur Loi sur le patrimoine culturel, juste pour comprendre de quoi on parle exactement. Le patrimoine culturel est constitué de personnages historiques décédés, de lieux et d'événements historiques, de documents, d'immeubles, d'objets et de sites patrimoniaux, de paysages culturels patrimoniaux et de patrimoine immatériel. Mais le patrimoine immatériel, où est-ce qu'on le définit dans la loi ou dans un règlement, juste pour savoir exactement de quoi on parle? Patrimoine immatériel, les savoir-faire, les connaissances, les expressions, les pratiques, les représentations transmises de génération en génération, recréées en permanence, en conjonction, le cas échéant, avec les objets et les espaces culturels qui leur sont associés, qu'une communauté ou un groupe reconnaît comme faisant partie de son patrimoine culturel et dont la connaissance... la transmission et la mise en valeur présente un intérêt public. Donc, on est dans les traditions, dans notre manière de vivre. Je dirais que oui, ça arrive. Par contre, on n'est pas tellement dans un contenu culturel comme, justement, une chanson. Ça pourrait être ça aussi, mais c'est plus, je dirais, la manière de vivre, nos traditions, etc. Donc, quand on fait des activités où on favorise les rapprochements interculturels, bien, je pense que, par défaut, on y va avec la transmission puis le partage du patrimoine immatériel parce qu'on va célébrer des fêtes puis on va faire des rituels, on va faire référence à notre manière de vivre, on va les amener, ces nouveaux arrivants, à la cabane à sucre, etc. Donc, je pense...

M. Roberge : ...parce que ça... ça viendra de cette manière-là dans le cadre de relations interculturelles et de partage d'activités.

M. Morin : Je posais la question parce que la loi fait référence «aux biens patrimoniaux québécois», puis «bien patrimonial» est défini dans la loi, mais ça n'inclut pas... En fait, il y a une autre définition pour le patrimoine immatériel, et je voudrais juste être sûr qu'on est conscient de vraiment ce qu'on fait.

M. Roberge : Oui. Donc, dans... Oui, c'est ça. Donc, dans le chapitre 1, objet, définitions, implication quand on parle de patrimoine culturel, on inclut le patrimoine immatériel. Un inclut l'autre.

M. Morin : Oui, sauf que, là, vous ne parlez pas de... Vous ne parlez pas de patrimoine culturel, vous parlez de biens patrimoniaux.

M. Roberge : Ah! d'accord. On a œuvres et contenus culturels, puis vous nous dites plutôt que, pour avoir le patrimoine immatériel, il faudrait avoir un patrimoine culturel. La question à savoir, c'est quand on a œuvre et quand et y contenus culturels, est-ce qu'on fait référence aussi au patrimoine culturel? Je crois que oui, parce que le contenu culturel inclut le patrimoine culturel. On ne peut pas avoir du contenu culturel sans avoir du patrimoine. Oui, donc oui, plus j'y pense, puis on me fait signe que ceci est englobé.

M. Morin : O.K.

M. Roberge : Mais, merci de votre question.

M. Morin : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires sur l'article 6 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Nous en sommes rendus à l'article 7. M. le ministre, il y a... il va y avoir un amendement. Je vais vous demander d'en faire la lecture, de l'article, dans un premier temps.

M. Roberge : Oui. D'abord, article «7. Il est attendu de tous les Québécois :

«1° qu'ils adhèrent aux valeurs démocratiques et aux valeurs québécoises exprimées notamment par la Charte des droits et libertés de la personne (chapitre C.12), qu'ils reconnaissent que le français, langue officielle et langue commune du Québec, constitue le cœur de la culture québécoise et qu'ils respectent le fait que l'État du Québec est laïque;

«2° qu'ils collaborent à l'accueil des personnes immigrantes et qu'ils favorisent leur intégration à la nation québécoise en encourageant notamment leur pleine participation, en français, à la société québécoise;

«3° qu'ils favorisent les rapprochements entre les personnes s'identifiant à la majorité francophone et celles s'identifiant à des minorités culturelles afin de contribuer à la vitalité et à la pérennité de la culture québécoise et de la langue française.

«Il est également attendu des Québécois qui sont des personnes immigrantes :

«1° qu'ils apprennent la langue française, s'ils ne la maîtrisent pas à leur arrivée, et qu'ils contribuent à son rôle rassembleur en tant que langue officielle et langue commune du Québec;

«2° qu'ils participent à la vitalité de la culture québécoise en l'enrichissant;

«3° qu'ils participent pleinement, en français, à la société québécoise.»

Donc, c'est un article qui prévoit certaines attentes à l'égard des Québécois et précise des attentes à l'égard des Québécois qui sont des personnes immigrantes.

Puis j'ai un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. On va juste ouvrir l'amendement, le projeter à l'écran plutôt. Allez-y, vous pouvez en faire la lecture.

• (11 h 50) •

M. Roberge : Ainsi, l'amendement est une forme de réécriture de l'article 7, et que je l'avais envoyé préalablement à mes collègues il y a quelques jours déjà.

Donc, remplacer l'article 7 du projet de loi par le suivant :

«7. Il est attendu de tous les Québécois, y compris ceux qui sont des personnes immigrantes :

«1° qu'ils reconnaissent que le français langue officielle et langue commune du Québec constitue le cœur de la culture commune;

«2° qu'ils apprennent la langue française s'ils ne la maîtrisent pas et qu'ils contribuent à son rôle rassembleur;

«3° qu'ils participent à la vitalité de la culture commune;

«4° qu'ils adhèrent aux valeurs démocratiques et aux valeurs québécoises exprimées notamment par la Charte des droits et libertés de la personne (chapitre C-12) et qu'ils respectent le fait que l'État du Québec est laïque;

«5° qu'ils participent pleinement en français à la société québécoise, notamment à ses sphères économique, culturelle et citoyenne;

«6° qu'ils collaborent à l'accueil des personnes immigrantes et qu'ils favorisent leur intégration à la nation québécoise en encourageant notamment leur pleine participation en français à la société québécoise;

«7° qu'ils favorisent les rapprochements entre les personnes s'identifiant à la majorité francophone et celles s'identifiant à des minorités culturelles afin de contribuer à la vitalité et à la pérennité de la culture commune et de la langue française...

M. Roberge : ...cet amendement a pour objet de modifier les attentes proposées par le projet de loi à l'égard des Québécois, notamment en modifiant et en rendant applicables à tous les Québécois les atteintes proposées initialement seulement à l'égard des Québécois qui sont des personnes immigrantes. Il a également pour objet d'apporter des modifications d'ordre terminologique et de préciser certaines sphères de la société québécoise.

Donc, on retrouve les thèmes, ce sont les mêmes thèmes. L'ordre est différent, mais le thème de la laïcité, on le retrouve dans le premier paragraphe, il est là. Ensuite, le thème de l'apprentissage de la langue. Le thème de la vitalité de la culture, le thème de l'adhésion aux valeurs québécoises et démocratiques, le thème de la pleine participation en français, le thème de la collaboration à l'accueil des personnes immigrantes et le thème des rapprochements et, je vous dirais, des relations interculturelles entre les gens qui s'identifient à la majorité francophone, d'autres qui s'identifient à des minorités culturelles. Donc, ce sont les sept mêmes éléments qui étaient originellement listés en un, deux, trois, pour tous les Québécois, puis un, deux, trois pour les Québécois qui sont des personnes immigrantes. On les retrouve tous. Il n'y a pas de modification, mais on dit maintenant, en réalité, que c'est attendu de tous les Québécois, mais y compris les gens qui sont des personnes immigrantes.

Et je trouve ça intéressant parce qu'on dit vraiment «tous les Québécois». Puis, comme je le dis souvent, il y a des Québécois puis il y a des nouveaux Québécois, mais ce sont des Québécois quand même, les gens qui arrivent ici. Donc, je vous écoute, cher collègue.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Là, c'est tous les Québécois. Puis j'aurais une question, puis je vais en avoir plusieurs, là, M. le ministre, mais sur la question de la minorité historique anglophone. Là, sur la précédente version, là, l'obligation d'apprendre la langue française, elle était existante envers les personnes immigrantes. Là, elle devient une obligation pour tous les Québécois, y compris les personnes immigrantes. Il y a quand même une distinction forte. J'aimerais ça vous entendre.

Là, vous... Puis je ne pense pas que ça existe, comme obligation des ayants droit anglophones, là, une obligation d'apprendre la langue française s'il ne la maîtrise pas, ça fait que je voudrais juste, comme, vous comprendre. Ce que vous nous avez dit, essentiellement, tu sais, c'était un... bien, je ne veux pas dire un recollage, là, mais là c'est plus que ça, là, finalement, là. J'aimerais ça, vous entendre là-dessus.

M. Roberge : Merci. D'abord, ce n'est pas des obligations, ce sont des attentes, quand même. Non, mais il y a une nuance qui est quand même importante.

M. Cliche-Rivard : Oui, oui, c'est vrai, mais la question est la même.

M. Roberge : Ce sont des attentes et c'est déjà prévu que les gens de la communauté historique anglophone apprennent le français, les gens qu'on appelle les ayant droits, les ayant droits ont accès à nos écoles anglophones. Et je rappelle que nos écoles anglophones enseignent des cours de français pratiquement à tous les jours, et que, pour décrocher le diplôme d'études secondaires, il faut réussir son test de français. Donc, c'est déjà prévu que les ayants droit, au Québec, donc, ceux qu'on appelle des fois la communauté historique anglophone, ont, d'une certaine manière, l'obligation de suivre des cours de français. L'école est obligatoire, puis, dans l'école obligatoire, il y a des cours de français obligatoires. Donc, ce n'est pas une nouveauté.

M. Cliche-Rivard : Mais donc, là, vous venez de me dire «pas obligation», puis là vous venez d'utiliser «obligation». Ça fait que je… Une obligation au secondaire, primaire, secondaire. Au-delà de ça, il n'y a pas d'obligation, c'est ce que je comprends du corpus. Vous dites… vous avez été ministre de l'Éducation, là.

M. Roberge : Oui. Bien, effectivement l'école primaire et l'école… de 6 à 16 ans, l'école, la scolarisation au Québec.

M. Cliche-Rivard : Exact, elle est obligatoire.

M. Roberge : Puis le programme de français est obligatoire. Donc, ce que je dis, c'est que ça, ça existe déjà, là, précédemment au dépôt de ce projet de loi là. Donc, de dire ensuite que, pour tous les Québécois, on a l'attente, on a l'attente qu'il faut qu'ils apprennent le français s'ils ne le maîtrisent pas, je vous dirais que cette attente-là est plus manifeste en réalité envers des gens qui arriveraient ici. Exemple, ils déménagent de l'Alberta, des Canadiens anglais qui arriveraient au Québec après leur scolarité, ce ne sont pas des immigrants au sens propre, parce qu'ils passent du Canada au Canada, ils arrivent au Québec…

M. Roberge : ...on a cette attente qu'ils apprennent la langue française. Même s'ils n'ont pas été scolarisés au Québec, ils n'ont pas suivi des cours de français obligatoires, on a cette attente-là. Je pense qu'elle est tout à fait légitime. Ce n'est pas obligatoire, mais en même temps, s'ils veulent travailler, il va falloir qu'ils puissent communiquer avec les Québécois, là.

M. Cliche-Rivard : Vous dites que... plus pour... tu sais, je pose des questions avant de me positionner, là, ça existe déjà, cette attente-là. Au-delà de l'école secondaire, il y a déjà une attente de l'État du Québec envers les ayants droit, d'apprendre le français. C'est... C'est dans le corpus ou... Je pose la question bien ouvertement.

M. Roberge : Moi, je fais une distinction.

M. Cliche-Rivard : O.K.

M. Roberge : On va démêler les affaires, là. J'ai juste donné l'exemple.

M. Cliche-Rivard : Oui, oui, mais ça existe-tu?

M. Roberge : Je veux démêler les choses, là. Quand... C'est parce que c'est comme si on me disait, puis je ne vous prête pas des intentions, ou peut-être des gens se disent : Bien, voyons donc, ça n'a pas de sens d'avoir des exigences envers la communauté anglophone, d'avoir même l'attente qu'ils apprennent le français. Je vous dis : Ce n'est pas gênant de dire que, pour tous les Québécois, on a cette attente qu'ils apprennent le français, même les gens ayant droit. Puis, la preuve, c'est que c'est tout à fait accepté au Québec qu'à l'école on prenne des cours de français. Même dans le réseau anglophone, même dans les écoles privées non subventionnées, c'est obligatoire. Donc, je voulais juste mettre en perspective cette notion d'attente envers les anglophones. Je fais juste dire ça.

Est-ce qu'il y a en ce moment dans le corpus une attente à ce que tout le monde sur le territoire québécois apprenne la langue française? Non. On l'ajoute.

M. Cliche-Rivard : Et... C'est ça. C'est parfait. Donc là, on... Puis là, c'est une attente. J'aimerais ça vous entendre sur les effets d'une telle attente, tu sais, l'ayant droit anglophone qui vous répond ou qui répond, là. Puis je vais partager... moi, je partage le même souhait que vous, là. J'ai le souhait évident que le français soit appris. Mais il y a une distinction entre mon souhait puis une attente puis une obligation, là. Là, j'aimerais vraiment ça vous entendre sur, tu sais, ça crée quoi, l'attente envers les ayants droit. S'ils décident de ne pas s'inscrire à des cours de francisation ou de français, ou s'ils décident qu'ils n'apprennent pas le français après leur obligation dans le système scolaire anglophone, comme vous l'avez nommé, là, si, à 20 ans, 22 ans, 25 ans... ou vous avez nommé l'exemple aussi qui est très différent je pense d'Albertains ou d'autres qui déménagent ici, mais, quand même, s'ils ne le font pas, qu'est-ce qui se passe?

M. Roberge : On est... On est dans une loi-cadre ici qui vient préciser des attentes. J'ai souvent dit que notre projet de loi sur l'intégration nationale amène une cohérence gouvernementale, amène une précision sur la manière dont on va se gouverner au gouvernement. Tous les ministres, tous les ministères, tous les organismes, les municipalités, tout le monde va aller dans la même direction pour accueillir, pour franciser, pour mettre en relation les personnes, les unes avec les autres, pour avoir de la mixité, pour faire vivre notre société distincte, pour qu'il y ait un sentiment d'appartenance puis une cohésion nationale. Ça, c'est le rôle, je dirais, de l'État.

• (12 heures) •

L'autre volet intéressant de notre Loi sur l'intégration nationale, c'est une espèce de déclaration solennelle qui est un contrat social : Vous voulez venir vivre ici, bien, c'est comme ça qu'on vit au Québec. Et c'est ça qui est intéressant. Mais on ne l'avait pas. On ne l'a pas en ce moment. Tant que la loi n'est pas sanctionnée, là, on ne l'a pas. On a, dans une charte de langue française, un élément qui dit : Le français est la langue officielle, le français est la langue commune. Déjà, il y a un message envoyé, mais c'est comme si ça s'adresse aux Québécois. Mais, si j'arrive de l'étranger, là, que ce soit Moncton, Calgary, Vancouver, Los Angeles ou Bangkok... peut-être pas au courant de la Charte de la langue française. Mais je verrai, à l'avenir, après la sanction de la loi, que le reste du Canada, c'est le multiculturalisme, mais au Québec, c'est l'intégration nationale. Et ce sera très visible sur la page d'ouverture, là, du MIFI. Ce sera très visible quand on fera des missions de recrutement. Ce sera : Vous arrivez ici, voici les conditions du vivre-ensemble puis, dans nos conditions de vivre-ensemble, bien, il y a...

M. Roberge : ...le fait que le français, c'est la langue commune. Puis il y a l'attente que vous appreniez le français. On a cette attente-là. Ce n'est pas...

M. Cliche-Rivard : ...

M. Roberge : Envers tout le monde. Envers tout le monde.

M. Cliche-Rivard : ...je vous suis sans...

M. Roberge : Et c'est très clair. Après ça, la personne, vous me dites, c'est un ayant droit, il a été scolarisé au Québec il y a 25 ans, mais s'il a été scolarisé au Québec, il a eu des cours de français. Donc, est ce qu'ils ont de niveau un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10 sur l'échelle de compétence? Bien, écoutez, c'est différent pour tout le monde, mais ils ont eu des cours de français, là, de la maternelle jusqu'à secondaire V, donc ils ont déjà des bases de français. Après ça tant mieux s'ils veulent aller plus loin. L'attente, ce n'est pas d'atteindre un niveau universitaire pour tout le monde. Puis l'attente, c'est de comprendre... en fait, le point 2, qu'ils apprennent la langue française s'ils ne la maîtrisent pas. Et honnêtement il me semble que non seulement on devrait être d'accord, mais on devrait être enthousiaste, on devrait dire : Enfin, enfin, on le clarifie, enfin, c'est ça qu'on veut. On dit que le français est la langue commune puis on ne voudrait pas que les gens l'apprennent, bien, voyons donc. On a déjà voté une loi...

Une voix : ...

M. Roberge : Non, non, je ne dis pas que vous dites ça, je ne dis pas que vous dites ça puis je suis désolé si ça a... ce n'est pas ça que je veux dire, mais on a voté une loi qui dit que le français, c'est la langue officielle, on a voté une loi qui dit que le français, c'est la langue commune. Bien, après, oui, on s'attend à ce que les gens qui habitent sur le territoire québécois apprennent la langue commune, absolument, oui.

M. Cliche-Rivard : Puis, comme je disais, pour moi, c'est limpide et clair pour les nouveaux arrivants, là, ça, il n'y a pas d'enjeu là-dessus. Je pense que là, il y a quand même quelque chose de gros et de fort, là. Vous l'avez dit, ce n'était pas une attente qui existait dans le corpus, sauf exception de l'enseignement primaire et secondaire, où il y a des cours de français obligatoires. Il n'y avait pas d'obligation dans le corpus puis il n'y en aura toujours pas, là, vous dites : c'est une attente, c'est un souhait. C'est-tu à peu près le même niveau : attente, souhait ou c'est plus fort?

M. Roberge : Je dirais qu'attente, c'est attente, je ne dirais pas... je ne prendrais pas un paquet de synonymes. On a choisi attente.

M. Cliche-Rivard : Mais ce n'est pas obligation.

M. Roberge : Ce terme-là. On n'a pas choisi obligation, on l'a à certains égards, mais ce n'est pas dans la loi. Par exemple, on l'a dit hier, si on veut été un immigrant économique au Québec avec notre gouvernement. Maintenant, si vous voulez être sélectionné comme immigrants économiques, vous devez atteindre tel niveau, on va vous passer un test. C'est une obligation claire et nette. Si vous avez un permis de travail étranger temporaire, vous pouvez le renouveler la première année sans maîtriser la langue. La deuxième sans maîtriser la langue. La troisième année, vous ne le renouvellerez pas si vous n'avez pas atteint un niveau, je pense que c'est cinq, en français oral. C'est une obligation à un certain niveau. Mais ici, on est dans une loi-cadre, on ne va pas dire à telle personne, tel programme, tel niveau. Mais on vient dire : il est attendu de tous les Québécois, y compris les personnes immigrantes, bien, qu'ils apprennent la langue ne la maîtrise pas. C'est cohérent.

M. Cliche-Rivard : Ces distinctions-là et ces modifications là à l'article 7, on a eu des groupes, là, notamment English Montréal School Boards, qui sont venus en commission, est-ce que vous, vous avez fait des vérifications, des appels? Est-ce que vous avez regardé ça avec les gens concernés de la communauté anglophone ou ça n'a pas fait partie des discussions? Parce qu'il y a quand même une grande distinction de fond, là, entre les deux, là.

M. Roberge : Préalablement au dépôt du projet de loi, sans faire d'outrage à qui que ce soit, j'ai rencontré des groupes anglophones, je ne leur ai pas parlé précisément de la loi parce que je ne pouvais pas le faire, mais je leur ai dit que je travaillais sur quelque chose pour améliorer le vivre ensemble, la cohésion sociale. Puis je les ai questionnés, à savoir par rapport à leur ouverture, je leur ai dit qu'on avait besoin de faire quelque chose pour renforcer la langue commune. On a dit que c'est la langue commune, mais il faut qu'on puisse, peu importe la langue qu'on parle à la maison, dans l'espace commun, dans les commerces, etc., il faut qu'on puisse se reconnaître avec une langue commune. Si on ne peut pas faire ça, très difficile d'avoir du vivre ensemble. On se parle, mais on ne se comprend. Très difficile d'avoir une cohésion sociale, très difficile d'avoir une culture commune. Donc, j'ai abordé ça avec eux. Là, je ne prendrai pas leur... je ne parlerai pas à leur place en disant leur niveau d'accord, de désaccord, d'enthousiasme, etc. Mais ça fait partie de discussions informelles préalables. Puis mais ils ont été aussi entendus en commission.

M. Cliche-Rivard : Je vais laisser mon collègue.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le... on va continuer en alternance. M. le député d'Acadie..

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Vous parlez des attentes...

M. Morin : ...et effectivement, le... Vous avez changé d'une façon significative le libellé de l'article 7. C'est quoi votre attente pour les ayants droit au Québec, M. le ministre, compte tenu de la nouvelle mouture de l'article 7?

M. Roberge : Bien, il y a les... Bien, en fait, les points 1° à 7° s'appliquent à tout le monde. Les ayants droit, bien, ils ont le droit essentiellement d'être scolarisés dans des écoles anglophones. Ils ont droit aussi à des services en anglais en vertu des règles qu'on a adoptées dans notre politique sur l'exemplarité de l'État. Ça, c'est une particularité, là. Si vous appelez à, je ne sais pas, dans n'importe quel ministère, vous voulez obtenir un service en particulier. Soins de santé, c'est particulier, là. Mais si on dit : Je veux un permis de conduire, bien, l'État va vous servir en français, à moins que vous apparteniez à quelques-unes des catégories, dont les ayants droit. Ils ont ce privilège, ce droit acquis d'être servis en anglais. Tout ça est correct. On ne remet pas en question ici ceci, mais pour le reste, ce sont des Québécois.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais suspendre quelques instants. Comme je vous ai dit, un peu comme hier, il y a des travaux, ici, qui se déroulent au salon rouge. Alors, on va suspendre quelques instants, le temps d'une intervention, puis on revient par la suite. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 08)

(Reprise à 12 h 09)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux pour suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

(Reprise à 15 h 05)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Donc, au moment de notre suspension ce matin, en fin d'avant-midi, nous en étions à l'amendement déposé par le ministre à l'article sept. Et la parole était au député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, merci, Mme la Présidente. Donc, nouvel article sept, en fait. Et je voudrais comprendre, M. le ministre. Parce que, dans la première mouture du projet de loi, la première mouture de l'article sept, il y avait une attente pour tous les Québécois, donc, «contribuer aux valeurs démocratiques, enfin, d'utiliser le mot «adhérer» aux valeurs démocratiques, aux valeurs québécoises, reconnaissance du français, la culture québécoise, que l'État du Québec est laïque, collabore à l'accueil des personnes immigrantes, favorise le rapprochement entre les personnes.» Et, par la suite, vous écriviez : «Il est également attendu des Québécois qui sont des personnes immigrantes». Et donc, ce que je comprenais de la première mouture de...

M. Morin : ...article 7, c'est que vous aviez une attente particulière, à l'égard des Québécois qui sont des personnes immigrantes, qu'ils apprennent la langue française, qu'ils contribuent à son rôle rassembleur, qu'ils participent à la vitalité de la culture et qu'ils participent pleinement en français à la société québécoise. Quand j'ai lu votre article 7, je comprenais très bien ce que vous vouliez faire. Parce qu'au fond, dans un premier temps, à sept, vous avez une attente pour l'ensemble des Québécois. Mais, particulièrement pour les personnes immigrantes, là vous avez des attentes plus particulières. Là, alors, il y avait quelque chose avec ça qui ne fonctionnait pas, parce que votre article 7, nouvelle mouture, ne dit pas ça du tout. Ça fait qu'est-ce qui fait qui ne fonctionnait pas avec l'article sept qu'on a dans le projet de loi?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y, M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je pense qu'on en a une version qui est améliorée. Quand j'ai déposé le projet de loi, avec l'article dans sa version initiale, c'est sur la base du projet de loi déposé qu'on a fait des consultations puis qu'on a continué de réfléchir ensemble. Et, à la réflexion, j'ai pensé, puis on a pensé collectivement, de ce côté-ci, qu'il valait mieux reformuler l'article sept dans une version améliorée, qui, je pense, clarifiait que ce sont des attentes envers tous les Québécois. Par exemple, oui, on souhaite que tous les Québécois participent à la vitalité de la culture québécoise en l'enrichissant. Mais, dans la version initiale, ça dit : «Il est attendu que les Québécois qui sont des personnes immigrantes participent à la vitalité de la culture québécoise en l'enrichissant.» Pourquoi ce seraient seulement des personnes immigrantes qui seraient invitées à participer à la culture québécoise en l'enrichissant? Je pense qu'on est mieux d'intégrer ça puis de dire que ce sont tous les Québécois qui sont invités à faire ceci. Donc, c'est une version améliorée. Je ne dirai pas que c'était un mauvais article, que c'était mal rédigé, etc. Je pense que c'est une amélioration.

M. Morin : Sauf que vos attentes changent parce que là ce n'est plus uniquement... il n'y a plus des attentes pour certaines personnes immigrantes. C'est pour tout le monde au Québec. Et donc c'est quand même un changement important, là. Donc, qu'est-ce qui fait que... Parce que là, je recherchais, il y avait-tu des groupes qui nous avaient dit ça spécifiquement, j'essayais de retrouver. Parce que vous devez avoir une raison, clairement, parce que là, vous le réécrivez au complet. Alors, c'est... c'est quoi, la raison?

M. Roberge : La raison, c'est que la réflexion s'est poursuivie et qu'on... à la relecture de tous les articles... parce qu'à la lumière des consultations la réflexion a mûri, on a relu l'ensemble du projet de loi, on a relu tous les articles puis on a pensé qu'on pouvait améliorer les choses. Et je pense que c'est une nette amélioration. Encore une fois, je précise, de la manière qu'il était écrit, il était scindé, précédemment, puis on disait qu'on parlait que les Québécois, qui sont des personnes immigrantes, bien, on s'attendait d'eux qu'ils participent pleinement en français à la société québécoise, comme si les Québécois d'origine, nés ici, eux, on ne s'attendait pas à ce qu'ils participent pleinement en français à la société québécoise. Je pense qu'on est mieux de... avec la nouvelle version qui est plus inclusive. Voilà.

• (15 h 10) •

M. Morin : Et qu'est-ce que... Comment... Comment vous voyez ça avec les Premières Nations puis leurs langues?

M. Roberge : Bien, on a déjà traité de cette question-là. On sait que c'est dans le préambule qu'on précise que les Premières Nations et Inuit ont un droit de préserver leurs langues, leur culture. C'est là. Ça demeure. Rien n'est remis en cause ici.

M. Morin : Sauf que là, votre attente, elle est envers tous les Québécois. Est-ce que vous incluez les Premières Nations et les Inuit là-dedans? Parce que, d'une part, dans votre considérant, au départ, là, il y a une référence aux Premières Nations. Vous avez raison. Et ça dit, entre autres, qu'ils ont le droit de maintenir, de développer leur langue et la culture d'origine. Mais là, à sept, vous venez dire que votre attente, là, de la part du gouvernement du Québec, c'est que, bon, ils apprennent la langue française, qu'ils participent à la vitalité de la culture commune, etc., et qu'ils participent pleinement en français à la société québécoise. Donc, comment vous réconciliez les deux?...

M. Roberge : …bien, de la même manière que la communauté anglophone, y compris les ayants droit, qui ont droit à leurs institutions, qui ont droit… dans certains cas, les ayants droit ont droit à aller à l'école en anglais, mais dans des écoles publiques financées par l'État, ça ne les soustrait pas au fait qu'on peut avoir des attentes envers eux, qu'ils apprennent la langue française s'ils ne la maîtrisent pas, qu'ils collaborent à l'accueil des personnes immigrantes, qu'ils participent à la société québécoise, qu'ils favorisent les rapprochements entre les personnes qui s'identifient à la minorité… à la majorité francophone, etc. Les membres des Premières Nations et Inuits sont invités à faire tout cela aussi, bien, ça les… d'aucune manière c'est en contradiction avec le fait qu'ils ont le droit de maintenir et développer leur langue et culture d'origine.

M. Morin : …pour vous, il n'y a pas… il n'y a pas de contradiction entre ce que vous attendez des Québécois à l'article 7 et ce que vous reconnaissez dans le préambule pour les Premières Nations.

M. Roberge : Je suis convaincu qu'il n'y a pas de contradiction.

M. Morin : O.K. Quand je lisais la première mouture de l'article sept, pour moi, c'était clair, parce que vous aviez une attente particulière. L'État québécois avait une attente particulière pour les personnes immigrantes. Là, vous l'avez étendue à tout le monde. Pour moi, je vais vous le dire honnêtement, c'est moins clair. J'écoute, puis j'entends très bien, j'écoute attentivement ce que vous dites, mais l'attente n'est pas la même. Puis vous déplacez, évidemment, l'attente, c'est beaucoup plus… c'est beaucoup plus large. Et avez-vous fait une analyse? Est-ce que vous avez fait une analyse sur l'impact de 7 de votre projet de loi en lien avec les droits à l'article 23 qui sont énoncés à la Charte canadienne des droits et libertés?

M. Roberge : C'est considéré. Puis on ne voit aucune contradiction.

M. Morin : Il n'y a aucune contradiction pour vous.

M. Roberge : C'est considéré, puis on ne voit aucune contradiction.

M. Morin : Donc, vous avez fait une analyse en lien avec l'article 23 de la charte canadienne. Vous êtes arrivés à la conclusion qu'il n'y avait pas de problème.

M. Roberge : Il n'y a pas de contradiction.

M. Morin : O.K. Vous vous attendez à ce que tous les Québécois participent, reconnaissent et participent, entre autres, comme vous le soulignez, à la culture commune, qu'il y participe pleinement en français à la société québécoise. On parlait, tout à l'heure, de la communauté anglophone. Comment vous voyez la participation des artistes, par exemple, de la communauté anglophone au Québec, qui vont publier des livres en anglais ou qui vont écrire de la chanson ou des poèmes en anglais? Ça s'insère là-dedans aussi. Et puis ça trouve sa place où?

M. Roberge : L'État québécois n'empêche pas… n'empêche personne de créer dans une autre langue que le français. Autant les gens qui sont de la majorité francophone, autant des gens qui s'identifient à d'autres pays d'origine, parce qu'ils ne seraient pas nés ici, il n'y a pas une obligation de ne créer qu'en français. Ce n'est pas… ce n'est pas ce qui est dit, là, ce n'est pas ce qui est dit.

M. Morin : O.K. Non, mais… non, mais je vous écoute et j'apprécie que vous puissiez le spécifier, parce que votre article sept, quant à moi, est très différent de celui qu'on avait avant, d'où mes questions et vos précisions, effectivement. Donc je comprends que, pour vous, si je vous ai bien compris, donc, tous les Québécois peuvent participer à la vitalité de la culture commune, et ça n'empêche pas quelqu'un de créer, chanter et écrire de la poésie dans une autre langue que le français.

M. Roberge : Le français, c'est le principal véhicule de la culture commune. Ce n'est pas l'unique véhicule, la culture commune, puis c'est le principal véhicule, la culture commune. Vous semblez penser… en tout cas, ne voir que des différences entre la première version et la version amendée. Mais même dans la première version de l'article sept, on disait : «Il est attendu de tous les Québécois qu'ils adhèrent aux valeurs démocratiques et aux valeurs québécoises exprimées notamment par la Charte des droits et libertés de la personne, qu'ils reconnaissent que le français, langue officielle et langue commune du Québec, constitue le cœur de la culture québécoise.» Ça, c'était à la première version. Puis c'étaient tous les Québécois. Donc, déjà, dans cette première version là, on parlait de tous les Québécois…

M. Roberge : ...tous les Québécois, c'est tout, hein? C'est aussi simple que ça. Puis déjà, on parlait de la langue officielle comme langue commune. Déjà, on parlait de coeur de la culture québécoise. Donc, ceci... Dans les trois premiers alinéas de la version antérieure, ça s'adressait déjà à tous les Québécois. Donc, pour trois, ces trois alinéas-là, il n'y a pas vraiment de changement entre la version antérieure et la version amendée. Ce qui change vraiment, c'est la deuxième section de la version antérieure où, là, on disait : Il est entendu, les Québécois qui sont des personnes immigrantes. Puis là on avait comme quelque chose qui était spécifique à eux. Puis là on disait : Ceux-là, on a comme attente qu'ils apprennent la langue française. Mais je me dis : Bien non, ce n'est pas que des personnes immigrantes envers lesquels on s'attend à ce qu'ils apprennent la langue française. Puis je donnais tantôt l'exemple de quelqu'un qui déménagerait d'Ottawa à Montréal ou à Saguenay, peu importe, ce n'est pas un immigrant, mais on s'attend à ce qu'il apprenne la langue française.

Dans la version originale, on disait : Bon, les Québécois qui sont des personnes immigrantes, on s'attend d'eux qu'ils participent à la vitalité de la culture québécoise. Bien, moi, je pense qu'on ne devrait pas s'attendre, juste de la part des immigrants, qu'ils participent à la culture québécoise. Donc, on corrige ça, ces deux choses-là. Et la troisième, on disait qu'on s'attendait que les Québécois, qui sont des personnes immigrantes, participent pleinement en français à la société québécoise, donc là, pas juste la culture, la société. Bien là, je pense qu'on corrige ceci en disant : Bien non. On n'a pas seulement cette attente-là envers les personnes immigrantes, on a cette attente-là envers tous les Québécois. Donc, ce sont les trois derniers points de l'article antérieur, en réalité, qui changent et qui sont intégrés en disant : Maintenant, c'est des attentes envers tous les Québécois, pas seulement les Québécois, qui sont des personnes immigrantes. Pour le reste, pour les trois premiers points, pas réellement de changement. Et je pense que la version amendée, en fait, l'amendement dont on parle, est supérieur à la version antérieure.

M. Morin : Et je comprends qu'avec votre amendement ça ne touche pas aux services qui peuvent être offerts en anglais aux ayants droit anglophones qui vivent au Québec.

M. Roberge : L'article 7 ni dans sa version originale ni dans son amendement ne change la Charte de la langue française, ne change la politique sur l'exemplarité de l'État. Et c'est dans la politique sur l'exemplarité de l'État qu'il y a les exemples... les exemptions plutôt pour les ayants droit.

M. Morin : Et là, ça, ça ne... L'article 7 ne change pas ça?

M. Roberge : L'amendement dont on parle n'enlève aucun droit à aucun Québécois. Soyons clairs, il n'y a aucun Québécois, peu importe son origine, peu importe qu'il fasse partie des Premières nations et Inuits, peu importe qu'il soit un ayant droit de la communauté historique anglophone, personne ne perd de droit avec l'article tel qu'amendé.

M. Morin : Très bien.

M. Roberge : Ce sont des attentes qui sont exprimées, mais personne ne perd de droit, d'aucune manière.

M. Morin : Et ce n'est pas l'intention du législateur non plus.

M. Roberge : Ce n'est pas un projet de loi qui retire des droits.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais reconnaître le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Eh bien, je trouve la dernière déclaration intéressante. On y reviendra. Moi, je salue la nouvelle version. Je trouve que c'est intéressant de mettre les obligations de tous et chacun à la même place. Ça avait été discuté dans les consultations particulières. Donc, on énonce les mêmes attentes, tant envers l'ensemble des Québécois qu'envers les personnes immigrantes, puis qu'on ne fasse pas deux sections, là, avec ce qui est attendu d'un ou de l'autre? Je pense que c'est plus inclusif de cette façon-là. On se destine à un vivre-ensemble commun de toute façon, sans égard au quotidien et à notre provenance, là. Je veux dire, je ne parle pas quelqu'un dans la rue en lui demandant si c'est un nouvel arrivant, là. Je fais juste lui parler puis c'est tout.

• (15 h 20) •

Ça fait que je pense que de circonscrire là-dessus puis de dire : On fait un nouvel article 7 dans lequel voici les attentes individuelles. Évidemment, il y en a qui, de par leur principe, se destinent davantage à ceux qui étaient là, disons, depuis un peu plus longtemps, notamment qu'ils collaborent à l'accueil des personnes immigrantes, là, on devine que ce n'est pas nécessairement strictement visant les personnes immigrantes qui visent leur propre accueil, là. On devine que ça s'écrit ou ça se comprend de manière un peu différente. Là, M. le ministre, c'est intéressant, vous dites : Personne ne va perdre des droits. Moi, je pense que c'est un message important que vous lancez, là. Puis je pense que c'est un... C'est limpide, là. Ça me semble... Ça me semble clair, de la façon que vous le dites, là. On avait cette discussion-là avant de finir également entre attentes puis obligations...

M. Cliche-Rivard : ...essentiellement l'article 7 ne formule pas d'obligation. Il n'y a personne... il n'y a personne qui est obligé que vous fassiez l'exemple. Pour renouveler un permis de travail, oui, il y a une obligation de posséder un niveau 7 ou 4 dépendamment de votre niveau de qualification. Pour un immigrant temporaire, ça, c'est une obligation. Ici, il n'y a pas de... il n'y a rien de tel, il n'y a pas d'obligation du genre dans l'article 7, là.

M. Roberge : Comme vous le dites, il y a déjà dans d'autres lois ou dans d'autres règlements, ou dans des politiques, des obligations. On peut dire les Francophones au Québec qui fréquentent l'école sont obligés d'apprendre l'anglais. Ils ne peuvent pas dire le français, c'est la langue officielle du Québec, je ne suis pas mon cours d'anglais, moi, en secondaire III ou en secondaire IV, puis je refuse de passer l'examen ministériel. Mais tu peux bien, mais tu n'auras pas ton diplôme d'études secondaires. C'est aussi vrai pour les Anglophones par rapport à la langue française.

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Roberge : Ça, c'est des obligations, et je suis content qu'elles existent dans les deux cas. Le projet de loi, on est ailleurs, on parle des mêmes objets, là, on parle la langue, on parle...

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Roberge : Mais on est ailleurs, c'est autre chose. Ce n'est pas l'objet de ce projet de loi là spécifiquement. On est en train de définir un modèle d'intégration qui est... qui est distinct et il est très distinct, parce que là on est dedans, on ne réalise pas à quel point c'est innovateur, j'ai presque le goût de dire révolutionnaire, à l'échelle du Canada quand on se compare au modèle multiculturaliste. Si on travaillait ensemble l'article par article, on prenait à la fois la politique ou la loi du multiculturalisme canadien, ça ne ressemblerait pas à ça, mais pas du tout, là. On serait dans un autre monde complètement. Donc, on le fait, pas parce que ça enlève des droits, mais parce qu'on a le droit de définir de quelle manière on va continuer de bâtir la société québécoise puis qu'on pense qu'on peut le faire pas mal mieux dans les 10 prochaines années, par exemple, que ce qu'on a fait dans les 50 dernières.

M. Cliche-Rivard : Et, écoutez, on partage, je pense que ça a été établi, là, cette intention-là. Puis je pense que tout le monde a adopté sans grand deuil le fait qu'on n'est pas du tout dans l'approche du multiculturalisme, là. Je pense que ça a été assez ouvertement appuyé par l'ensemble des groupes politiques, là. Je pense que c'est évident. Là, après, c'est comme j'ai déjà dit, là, ce qu'on fait, c'est établir les contours de la nouvelle politique. Puis là, bien, là-dessus, on ne s'entendra peut-être pas de A à Z, mais mettons qu'il y a plusieurs éléments qui, tel qu'on l'a démontré dans les dernières semaines, là... dans les derniers jours, en fait, nous rapprochent quand même. Moi, j'avais la dernière question, c'était sur ça. Puis vous l'avez quand même bien établi. Les attentes, ça ne fait pas en sorte que... Puis c'est mon souhait, là, monsieur le ministre, que les ayants droit anglophones parlent français. D'ailleurs, moi, quand j'ai contact avec des gens de ma communauté, dans ma circonscription, on parle en français. Mais ils n'ont pas d'obligation légale, vous l'avez dit, jusqu'à ce jour à apprendre le français. Ils le font parce qu'ils sont très bien conscients, comme vous et moi, que le vivre-ensemble, c'est en français. Puis ils m'en parlent aussi en termes... Les parents sont très ouverts en termes : Pour l'avenir de mes enfants, je veux qu'ils parlent français, hein? C'est comme ça que les gens me disent ça. L'employabilité, au Québec, même à Montréal, si tu ne parles pas français, ce n'est pas très simple, là. Ce n'est pas... C'est compliqué en fait d'obtenir un boulot. Je voulais juste être très clair, tu sais. Puis, moi, je le souhaite, qu'ils soient le plus bilingues possible, le plus fluide en français. Mais là, vous l'avez explicité, là, il n'y a pas d'obligation à ce qu'ils s'inscrivent à des cours de français la fin de semaine, là. Ce n'est pas ça, l'objectif, là.

M. Roberge : Bien, je le souhaite. C'est une attente.

M. Cliche-Rivard : On le souhaite.

M. Roberge : Parce que tout le monde... Regardez, ça dit : «Qu'ils apprennent la langue française s'ils ne la maîtrisent pas et qu'ils contribuent à son rôle rassembleur.» C'est une attente. Puis ça va dans le sens de ce qu'on a fait aussi avec la modification à la Charte de la langue française, la loi 96. Quand on a créé Francisation Québec, on ne l'a pas dit : Bien, voilà, Francisation Québec, ça va permettre aux nouveaux arrivants d'apprendre la langue. On a dit : Non, tout le monde sur le territoire québécois qui veut suivre des cours peuvent s'inscrire. Puis c'est une demande de la communauté anglophone. Au total, la communauté anglophone des nouveaux arrivants ou des Canadiens qui viennent ici, que la communauté historique anglophone, même les ayants droit, ils disent Oui, mais là, moi, j'ai perdu un peu de mon français. J'aimerais ça, ça. Puis ce n'est pas normal au Québec que je dois... que je doive nécessairement m'inscrire à un cours de langue pour apprendre la langue française. Je suis un anglophone. Vous voulez qu'on vive en français? Je veux suivre des cours de français. Il faut que je me faut que je m'inscrive à un cours. Est-ce que je pourrais, à moi, accéder à des cours de français? Ça a été mentionné en audition particulière. Ce n'était pas moi le ministre de langue française à l'époque. Jolin-Barrette L'actuel ministre de la Justice.

M. Roberge : …mais ça a été dit en commission… en audition particulière. Donc, c'est cohérent. Oui, je n'aurais pas dû dire son nom, il fallait que je dise «le ministre de la Justice», je l'ai nommé, mais j'ai fait les deux.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On interpelle les élus par leur titre.

M. Roberge : Je ne pense pas qu'il va être insulté.

M. Cliche-Rivard : Non, je ne pense pas, mais vous faites de le rappeler au règlement, Mme la Présidente. Mais je le place quand même que… puis ils me le disent, puis je le vois sur le terrain. J'ai quelques écoles secondaires et primaires sur le territoire, qui sont vecteurs de francisation, et ils en sont fiers. Puis les parents que je croise me disent que c'est pour l'avenir de leurs enfants puis ils savent que l'avenir va être assez compliqué si les enfants ne sont pas capables de se gérer sur le marché du travail dans l'avenir en français. Ça fait que moi, je veux le placer comme ça.

J'entends que… Évidemment, moi, c'est un souhait également que j'ai qu'ils soient tous et toutes capables de s'exprimer en français. J'ai surtout l'envie, M. le ministre, qu'on ne retombe pas dans… puis là, on ne fera pas les débats de projet de loi qu'on n'a pas à faire ici, mais il y a des décisions en Cour d'appel qui sont sorties récemment. Je ne veux pas que votre intégration nationale reparte sur un débat constitutionnel là où ça n'a pas besoin d'être. Puis là, de la manière que vous me le formulez, vous êtes assez convaincant, puis vous êtes assez convaincu, je pense, considérant qu'il n'y a pas d'obligation, on ne repartira pas sur une autre contestation judiciaire avec cet article-là. Vous êtes assez confiant.

M. Roberge : Honnêtement, je comprends mal votre question, vous ous voulez que je vous dise qu'il n'y aura personne qui va contester la loi devant les tribunaux. Je ne le sais pas, ça ne m'appartient pas.

M. Cliche-Rivard : Bien, vous devez avoir quand même…

M. Roberge : J'espère que non.

M. Cliche-Rivard : Vous devez avoir des discussions à l'interne. Je veux dire, les légistes, c'est ce qu'ils font. Ils vous disent : Là, vous entrez en terrain… Vous l'avez dit, ce matin, là, c'est un terrain nouveau, là. Vous l'avez dit, ça n'a jamais existé, ça. Vous avez juste, j'imagine, évalué la portée d'une telle décision. Puis là j'en… je ne la qualifie pas, là, je vous pose la question. Vous avez déterminé la portée de cette décision-là sur : Est-ce qu'elle a des impacts, oui ou non, en termes de litige? Je pense que c'est comme ça que vous fonctionnez quand même. Vous avez des conseils juridiques, ne va pas là, il y a un risque de poursuites. Va là, il y a un risque de poursuites. Ça a-tu été discuté? Ça fait-tu partie des… du champ des possibles, ou, finalement, comme c'est juste une attente puis que ça ne crée pas d'obligation restrictive ou positive, on est assez convaincu que tout ça va bien se passer?

M. Roberge : Bien. On est convaincu qu'on est dans notre droit. Maintenant, il y a des gens qui poursuivent l'État pour toutes sortes de raisons, là, qui leur appartiennent. C'est tout. C'est tout ce que je dirais à ce moment-ci.

M. Cliche-Rivard : O.K. Puis je vous entends. Là, vous dites : Ceci dit, c'est ce qui m'a rassuré tantôt, il n'y a personne qui perd de droit. Vous l'avez répété à plusieurs reprises, puis ce n'est pas… Ça fait que, dans ma perspective, si personne ne perd de droit, ça va être difficile de faire des contestations, là, je… c'est mon interprétation juridique. Mais, si tout le monde a ses droits protégés, j'ai bon espoir qu'on s'arrête là, dans ces perspectives-là, mais c'est une question que je me pose quand même, puis on verra, là. Je n'ai eu aucune idée, là, de la réaction des gens concernés, là. On le verra ou on ne le verra pas dans les prochains jours.

Il y a une question… Vous avez parlé, M. le ministre, du… Vous avez dit, tu sais, le français, c'est… vous avez dit, là, l'élément principal de la culture. Je pense que, là, il y a le mot «cœur» aussi dans l'article. C'est le cœur de la culture commune. Puis vous avez dit : Dans cette logique-là, le cœur ne veut pas dire l'exclusivité. C'est ce que vous répondiez à mon collègue tout à l'heure.

• (15 h 30) •

M. Roberge : …si on dit, au point un… les attentes envers tous les Québécois, c'est qu'ils reconnaissent que le français, langue officielle et commune du Québec, constitue le cœur de la culture commune. Précédemment, dans l'article qu'on a adopté à l'article cinq, on précise que le français est le principal véhicule de la culture commune. Donc, en précisant ça dans un article précédent, principal véhicule, je suis à l'aise avec ça. Pas nécessairement l'unique véhicule, je veux dire, si on prend l'exemple d'un chanteur, là…

M. Cliche-Rivard : Vous faisiez l'exemple Leonard Cohen, donc.

M. Roberge : C'est un chanteur québécois, il pourrait chanter dans une autre langue. Je pense que ça pourrait faire partie de la culture commune quand même. On s'entend que, de manière générale, le principal véhicule, c'est la langue française, mais il pourrait y avoir des œuvres culturelles qui font partie de la culture commune dans le sens… arts et lettres, culture commune, je le répète, ce n'est pas juste arts et lettres. Voilà.

M. Cliche-Rivard : O.K. Il y a-tu une raison justement pour laquelle on change de vocable? On est effectivement dans «principal véhicule» d'un côté. Puis là, on est dans le cœur de la culture. Il y a-tu… c'est quand même différent, là. Est-ce qu'il y avait… vous étiez plus poétique à l'article sept ou… Il y a-tu un élément de fond que je saisis moins…

M. Cliche-Rivard : ...ou si c'est la... vous visez... l'idée, c'est la même chose?

M. Roberge : Bien, je ne dirais pas que c'est la même chose. Mais, à l'article 5, dans les fondements, on précisait quelque chose. Là, on y va plus dans un rappel. Quand on dit qu'il est le coeur de la culture commune, ça veut dire qu'il est central, tout simplement, ou qu'il est vital à la culture commune. On ne pourrait pas avoir une culture... culture commune québécoise vibrante, si on n'avait pas la langue française, dans le sens, le coeur. Mais je pense qu'on peut s'entendre. Laissons-le là, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : C'est ça, hein? Finalement, c'est un peu de poésie.

M. Roberge : Ça vient me...

M. Cliche-Rivard : Ça vient vous chercher.

M. Roberge : Ça ne vient pas vous toucher au coeur?

M. Cliche-Rivard : Oui. Je ne pensais pas qu'on s'en allait sur les sentiments cet après-midi, Mme la Présidente.

M. Roberge : Bien, ça en fait partie.

M. Cliche-Rivard : Oui. C'est ça.

M. Roberge : C'est un projet de loi qui n'est pas que ça puis... Mais, oui, ça nous prend au coeur.

M. Cliche-Rivard : Oui. Oui. Vous avez dit quand même... tu sais, dans l'autre article, vous avez dit : Il y a quand même de la place. Puis vous venez de faire l'exemple d'un chanteur ou d'un groupe québécois qui fait de la musique dans une autre langue ou une oeuvre, un bouquin, qu'importe. Là, le cœur, on s'entend qu'on en a juste un, là. Je veux dire, on... Mais, vous, vous dites qu'il peut y avoir un espace dans le cœur qui... Tu sais, je veux dire, c'est philosophique, rendu là. Mais, tantôt, vous étiez très clairement en train de dire : «Principal véhicule» fait en sorte qu'il y en a d'autres. Dans le cœur, il n'y en a pas d'autre, là, tu sais.

M. Roberge : Oui. Mais le corps ne vit pas que par le coeur, là. Ça prend tête, poumons, etc., là. Mais, tu sais, les Colocs ont chanté notamment en wolof.

M. Cliche-Rivard : C'est vrai.

M. Roberge : Je n'irai pas là.

M. Cliche-Rivard : Non. C'est... C'est peut-être mieux pas.

M. Roberge : Mais est-ce qu'on va dire que les Colocs ne font pas partie de la culture commune en version arts et lettres puis que cette chanson-là en... Particulièrement, Tassez-vous de d'là, ça prend au coeur tout le monde, même s'il y a une partie qui est en wolof. Puis c'est juste plus beau. Voilà.

M. Roberge : C'est vrai. C'est des beaux exemples, justement, d'alliage et de mixité culturelle, d'interculturalisme. Ça en fait... C'en est un symbole. J'en suis. Je vais m'arrêter là-dessus pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On aime ça, la poésie. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur... Oui. M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui. Oui. Merci, merci, Mme la Présidente. Écoutez, dans la même ligne, et c'est la raison pour laquelle, M. le ministre, compte tenu de votre amendement, je vous posais la question, mon... le collègue de Saint-Henri-Sainte-Anne demandait : Est-ce que vous pensez que ça peut se traduire par des recours aux tribunaux? C'est la raison pour laquelle je vous parlais, avec l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés, s'il y a une analyse d'impact qui a été faite avant le dépôt de l'amendement, si vous avez regardé ce que ça pouvait faire ou pas. Moi, je pense que c'est une question qui est... qui est importante, qui est... qui est légitime. Alors, j'aimerais ça que vous puissiez... puissiez m'en parler, s'il vous plaît.

M. Roberge : Bien, si on croyait que pour que cette loi faisant face à d'hypothétiques contestations judiciaires passe le test, si on croyait qu'on a besoin de la clause de souveraineté parlementaire ou la clause parfois dérogatoire, si on croyait qu'elle était nécessaire, elle serait là d'emblée. Elle serait là. Elle serait directement inscrite dans le projet de loi. Mais on ne pense pas que c'est nécessaire. On pense qu'on respecte la charte canadienne.

M. Morin : O.K. Donc, ce qu'on... En fait, ce que vous dites, c'est que, selon vous, votre amendement puis les autres dispositions respectent les articles ou les droits qui sont... qui sont conférés dans la Charte canadienne aux gens qui sont au Canada, citoyens ou autres.

M. Roberge : Bien, je le répète, si, dans l'analyse juridique, on avait cru avoir besoin de la clause dérogatoire, appelée la clause de souveraineté parlementaire, si on avait cru en avoir besoin, on l'aurait mise. Moi, je n'ai aucune gêne à invoquer la clause dérogatoire, d'aucune manière. Elle fait partie de nos droits comme Parlement. Si on croyait que c'était nécessaire, on l'aurait mise. On ne croit pas que c'est nécessaire. On ne croit pas que notre loi puisse être invalidée par un recours invoquant la Charte canadienne des droits et libertés. Donc, voilà, c'est notre analyse.

M. Morin : O.K. Donc, je comprends que, pour vous, il n'y a pas de dispositions ici qui vont à l'encontre des droits qui sont énoncés dans la Charte canadienne?

M. Roberge : Bien, je viens de répondre à cette question.

M. Morin : O.K. Donc, pour vous, avec votre...

M. Morin : ...votre amendement, vous ne contrevenez pas à l'article 23 de la Charte canadienne puis aux droits de la communauté anglophone au Québec?

M. Roberge : Non.

M. Morin : O.K. Parfait. Merci. Est-ce qu'avec l'amendement que vous proposez, vous avez fait aussi une analyse en lien avec la Charte de la langue française, et je pense notamment aux articles 22.3 et 29.1?

M. Roberge : Je m'excuse, j'ai mal saisi votre question.

M. Morin : Il n'y a pas de souci, je vais... je vais répéter, Mme la Présidente. Est-ce que, quand vous avez rédigé l'amendement et que vous l'avez déposé, vous avez fait une analyse en lien avec la Charte de la langue française, plus spécifiquement les articles 22.3 et 29.1?

M. Roberge : Je veux savoir on réfère exactement parce que, bon, les juristes, on a fait les analyses. On a fait l'analyse complète. Je savoir de quel article vous parlez exactement.

M. Morin : 22.3 puis 29.1.

Des voix : ...

M. Roberge : O.K. Non. Non, non. Ça va. Je ne suis pas inquiet. Non, on a passé à travers. De toute façon, l'équipe qui m'accompagne, c'est l'équipe du ministère de la Langue française, très, très à l'aise avec la Charte de la langue française. On ne déroge pas à la Charte de la langue française.

M. Morin : Donc, vous avez analysé 22.3 et 29.1. Pour vous, il n'y a pas d'impact, ça ne touche en rien aux droits qui sont énoncés et aux services qui doivent être donnés à ces articles-là.

M. Roberge : Non.

M. Morin : Parfait. Est-ce que c'est la même chose pour 88.0.1?

M. Roberge : On va regarder à quoi ça fait... Pouvez-vous me dire le sujet au lieu de dire des chiffres? À quoi vous faites référence, cher collègue?

M. Morin : Oui, absolument, je vais vous... Je vais vous le dire. 88.0.1, c'est les établissements offrant un enseignement collégial. Et donc c'est en lien avec, par exemple, les collèges, universités ou écoles qui donnent de l'enseignement en anglais. Alors, est-ce que vous avez fait une analyse? Est-ce que, pour vous, il y a un enjeu?

M. Roberge : Écoutez, on a fait l'analyse à savoir si on respectait les chartes. On modifie la Charte québécoise plus loin. Il y a un... Il y a une modification à la Charte québécoise. Pour ce qui est de la Charte québécoise de la langue française, là, on respecte la Charte québécoise de la langue française, notre loi 101. Il n'y a pas de perte de droits. On peut prendre plus d'articles l'un après l'autre, là, mais...

M. Morin : Non. Non, c'est... J'ai parlé de trois articles précis, là.

M. Roberge : Oui.

M. Morin : On ne fera pas les articles l'un après l'autre. Puis, pour vous, ça n'enlève aucun droit et ça ne touche pas aux droits qui sont énoncés dans la charte, ni les... ni les services offerts aux ayants droit.

M. Roberge : Non, ça n'empêche pas les ayants droit de... En tout respect, la politique d'exemplarité de l'État parle de bénéficier de certaines exceptions. Ça n'empêche pas les ayants droit puis la communauté anglophone de conserver ses institutions. Si on avait voulu changer ça, on aurait ouvert la Charte de la langue française pour la modifier, puis on aurait un article qui dirait : Modifier tel article de la Charte de la langue française de 80, de 85... On le ferait de manière explicite. On ne peut pas juste déposer un article de loi qui vient contredire un autre sans le modifier. Il faudrait le changer. Il faudrait que, dans la loi, on modifie la Charte de la langue française, ce qu'on ne fait pas ici.

M. Morin : Je comprends que ce n'est pas... Ce n'est pas non plus l'intention du législateur d'enlever des droits de quelque façon que ce soit.

M. Roberge : Non.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est ce qu'il y a d'autres questions? Je pense que vous allez avoir un sous-amendement.

M. Cliche-Rivard : On va avoir un sous-amendement, Mme la Présidente, en préparation, mais on va avoir besoin d'une courte suspension.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : D'accord. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 40)

(Reprise à 15 h 48)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, au moment de suspendre, nous en étions à un sous-amendement à l'article... à l'amendement de l'article 7, déposé, cette fois-ci, par le député de Saint-Henri Sainte-Anne. Nous le voyons à l'écran. Juste vous demander de le remonter un petit peu. Je vais vous demander, M. le député, d'en faire la lecture. 

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. C'est bon?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. 

M. Cliche-Rivard : O.K. Parfait. Juste être sûr qu'on a l'attention de tout le monde autour de la table. Parfait. Je sais qu'on fait une couple d'affaires en même temps.

Je lis. Article 7. L'amendement, à l'article 7 du projet de loi, est modifié par l'ajout, à la fin du cinquième paragraphe, des mots «et qu'ils favorisent la mixité culturelle et l'établissement des relations interculturelles harmonieuses».

Ça se lirait donc : «qu'ils participent...» Je relis, là :

«Il est attendu de tous les Québécois, y compris ceux qui sont des personnes immigrantes», là il y avait déjà «qu'il participent pleinement, en français, à la société québécoise, notamment dans les sphères économique, culturelle et citoyenne», et l'ajout serait «et qu'ils favorisent la mixité culturelle et l'établissement des relations interculturelles harmonieuses».

On est, M. le ministre, assez ouvert sur où on le mettrait. C'est une proposition de le mettre là, mais il y a de l'ouverture de notre côté. On l'a intégré, avec votre ouverture, puis c'était l'amendement du collègue de l'Acadie, de manière très pertinente, aux obligations de l'État. Ça a été amendé il y a quelques heures. Moi, j'en suis que favoriser la mixité culturelle et l'établissement de relations culturelles harmonieuses, ça appartient à l'État, évidemment, mais je pense que ça appartient aussi à l'ensemble des individus, Québécois, Québécoises, donc que ça ne devrait pas simplement être une attente qu'on a envers l'État. Je pense qu'on devrait partager ce but collectif là. Alors, moi, je pense qu'il serait tout à fait conséquent, et comme la plupart des obligations ont un corollaire entre 6° et 7°, là, je pense qu'on gagnerait à faire la même chose.

• (15 h 50) •

Puis je suis ouvert, tout à fait, à voir si les légistes trouvent que ça... il y aurait un meilleur endroit pour le mettre. Mais je pense que, comme on l'a intégré de manière positive à 6°, et considérant que cette obligation-là n'émane pas... ou ce n'est pas uniquement un devoir qu'on formule envers l'État, mais envers tout le monde, ce serait important aussi de le placer à 7°. Voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente. Je comprends mon collègue de ramener la question de la mixité culturelle qu'on a déjà mis préalablement ailleurs, mais là c'est dans les attentes envers les Québécois. Dire qu'on s'attend à ce que les Québécois favorisent la mixité culturelle, je pense, on s'attend à ce qu'un organisme, un organisme favorise, mettons, la mixité, parce qu'il organise des événements, par exemple, ou un OSBL, quelque chose comme ça. Mais là, ici, on a des attentes envers des personnes, des Québécois, individuellement, alors, lui, elle, l'autre, son frère, sa sœur. Donc...

M. Roberge : ...je ne sais pas si on peut l'écrire comme ça, mais je pense que ce que mon collègue veut, la notion de rencontre, de mixité, de rapprochement, d'interaction, je pense qu'on le retrouve au 7. On s'attend des Québécois, 7, qu'ils favorisent les rapprochements entre les personnes s'identifiant à majorité francophone et celles s'identifiant à des minorités culturelles. Donc, c'est exactement ça. Si on veut qu'il y ait des rapprochements entre des personnes qui s'identifient à la majorité francophone et celles qui s'identifient à des minorités culturelles, donc, on a de la mixité culturelle. Donc, on l'a dans le 7, il me semble.

M. Cliche-Rivard : On y a pensé, hein? On y a pensé aussi, M. le ministre, puis on peut avoir la discussion. Moi, je voyais 6, puis là vous l'avez devant les yeux, je pense. 6 s'adresse ou en tout cas parle spécifiquement des personnes immigrantes. Et 7 parle spécifiquement des minorités culturelles dans le rapprochement. Et là j'étais à réfléchir moi aussi, parce que dans la première version, c'est là qu'on l'avait mis aussi. Ceci étant dit, moi, je cherchais à avoir les deux, là, pas un 6 sur... Tu sais, 6, c'est spécifiquement s'il collabore à l'accueil des personnes immigrantes et 7 est plutôt à l'effet, puis on a eu cette discussion-là à plusieurs reprises, donc, majorité francophone et minorités culturelles. Donc, moi, je voulais les deux à la limite, là. Je voulais que la mixité culturelle touche autant les personnes immigrantes à 6 que les minorités culturelles à 7. Donc, on a repensé l'affaire, puis finalement on l'a mis à 5 dans notre réflexion. C'est pour vous dire, on a eu les mêmes chemins de réflexion que vous parce qu'on s'est dit qu'on voulait que ça intègre les deux, alors que 6 et 7 ont comme des destinations un petit peu différentes dans l'à qui spécifiquement on s'adresse.

Donc, moi, je ne suis pas fermé à ce que ce soit ailleurs non plus. Je suis très ouvert aussi à ce que ça ne soit pas le mot «favorise», ça peut être «participe», ça peut être «accueile», ça peut être «s'ouvre à». Je comprends que «favoriser» n'est peut-être pas le meilleur verbe, mais je pense qu'il y a quand même une distinction entre «favorise les rapprochements» puis le libellé proposé par le collègue de l'Acadie qu'on a intégré à 6. Et je pense que ça serait bénéfique pour tous si on le mettait à quelque part dans 7, surtout que, comme vous le dites, 7 vise... vise le rapprochement entre les personnes s'identifiant à la majorité francophone et celles s'identifiant à des minorités culturelles. Mais là je me demande, puis je vais vous poser la question aussi, c'est quoi la place des personnes immigrantes dans 7? Parce que les personnes immigrantes, je les voyais à 6. Mais voilà.

Ça fait que, tu sais, je suis ouvert à discuter. Je pense que vous partagez l'objectif comme moi. Je pense qu'on serait gagnant à peut-être clarifier, mais peut-être que vous avez des éléments de réponse. Peut-être qu'on a un terrain d'entente ou un terrain de passage intéressant. Moi, ce que je veux être très très clair, c'est que j'ai cette entente-là envers l'État, mais je le souhaite envers les Québécois, Québécoises aussi, mais je veux qu'ils fassent... Je veux qu'ils soient, eux aussi, sujets aux mêmes attentes. Puis on s'attend, aux Québécois et Québécoises, de ça aussi, et non pas seulement envers l'État. Pour moi, ça, c'est quand même important.

M. Roberge : Bien, merci. On se rejoint pas mal. On a dans la loi le principe de ce qu'on appelle la réciprocité, c'est-à-dire qu'on ne fait pas peser le poids de l'intégration seulement sur les nouveaux arrivants. Tu sais, toi, là, on veut de l'intégration nationale. Ça fait qu'arrange-toi. Intègre-toi. Nous, on va faire notre petite vie, là, puis tu viendras nous voir quand tu seras intégré. C'est ne pas la vision du tout, du tout. Puis on... C'est pour ça qu'on a nommé le mot «réciprocité». Puis après ça, bien, la réciprocité, elle n'est pas juste entre deux parties, là. Elle est multiple. On a, au point 6, le rôle de l'État du Québec. Puis au point 7, on a le rôle de tous les Québécois. Puis tous les Québécois, on veut le prendre dans leur ensemble, mais on pourrait dire : Dans tous les Québécois, bien, justement, il y a le nouvel arrivant qui arrive d'un autre pays, il y a le nouvel arrivant qui arrive d'une autre province, il y a la personne qui est née ici, le parent migrant ou la personne qui est née ici, puis de parents qui sont ici depuis très, très longtemps, la personne qui est née ici, mais de parents qui vivaient peut-être réellement à l'intérieur d'une communauté culturelle, là, et que l'enfant était peut-être moins, je vous dirais, en contact avec des gens à l'extérieur d'un groupe très particulier. Donc, c'est que la réciprocité, c'est ça. Dans le fond, c'est tout le monde...

M. Roberge : ...plusieurs groupes. La notion de mixité culturelle, on l'a à l'article 6. Dans l'État du Québec, on s'attend que l'État du Québec facilite la mixité culturelle. On s'attend à ce qui facilite ça, puis là il peut faciliter la mixité culturelle en créant des événements publics gratuits, des fêtes dans des parcs, des événements festifs, des rencontres, en subventionnant des organismes communautaires qui, eux, vont organiser des dîners, des haltes-garderies où les gens vont se retrouver. Il va faciliter même la mixité culturelle en offrant des cours de francisation mais qui ne sont pas sur une base communautariste. Aujourd'hui, on francise les gens d'origine polonaise, demain on francise des gens d'origine américaine. Mais non, on ne fait pas ça. On fait un cours de francisation. Ça fait que, déjà, il y a de la mixité. Ça, c'est le rôle de l'État. Il va créer des lieux de rencontre, il va payer des bâtiments, il va acheter des locaux, il va payer des profs, des animateurs culturels, etc. Les gens, les citoyens, les Québécois, peu importe leur origine, on s'attend d'eux qu'ils participent, qu'ils collaborent, qu'ils embarquent dans ça. Tu sais, le local, c'est plate s'il est vide puis que le prof ou l'animateur, il y a des chaises vides. On veut qu'ils embarquent. Et c'est là où on a les attentes. À 6, on s'attend de tous les Québécois qu'ils collaborent à l'accueil des personnes immigrantes, mais ça inclut les personnes immigrantes.

M. Cliche-Rivard : Bien sûr.

M. Roberge : Je veux dire, moi, je peux être une personne immigrante. Je suis arrivé ça fait un mois, là. Je suis encore en train de trouver mes repères, je fais mon parcours d'intégration personnalisé. Puis finalement, j'invite mon époux, mon épouse, mon cousin, mon collègue de travail qui est, lui aussi, une personne immigrante : Vient. On a une activité. On a une fête de quartier. On s'en va tous faire telle activité. Donc, même comme personne immigrante, je peux collaborer à l'accueil de d'autres personnes immigrantes. Ça se fait très bien en invitant d'autres personnes, là, à ces événements-là, je trouve, mais pas seulement eux. On ne fait pas juste dire, intégrez-vous entre vous. Donc, ça touche tout le monde. Mais pour moi, le 6 ne touche pas que des Québécois d'origine. D'accord?

C'est tout le monde qui est invité à participer aux activités organisées par l'État du Québec qui, lui, facilite la mixité en créant des événements, en finançant des organismes, en louant des locaux, par exemple, en finançant des programmes dans des municipalités. On a eu l'exemple de Culture pour tous, qui font de la médiation, eux autres, artistique culturelle. Bon. Ça, c'est l'État qui nous facilite, là, avec de l'argent puis des programmes. Puis après ça, l'attente envers les Québécois, bien, c'est qu'ils collaborent, qu'ils favorisent leur intégration, qu'ils encouragent leur pleine participation. Donc, par défaut, ça se fait dans de la mixité culturelle, puis certes, qu'ils favorisent les rapprochements. Donc, je pense que ce que vous souhaitez est déjà là, puis que 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ne doivent pas dire : Bien, le 1, ça s'adresse à communauté anglophone historique. Le 2, lui, s'adresse à la majorité francophone. Le 3, lui, c'est pour les nouveaux arrivants. Non, non, c'est tous les Québécois, on s'attend d'eux, s'attend d'eux à ce qu'ils fassent le 1, le 2, le 3, le 4, le 5, le 6, le 7 à hauteur de leurs intérêts puis de leurs capacités, mais on s'attend d'eux, tout ça. Et dans le 6 et le 7, il y a beaucoup de mixité culturelle puis il y a beaucoup de relations interculturelles. Quand on parle le 7, là, des rapprochements entre des personnes de différents groupes culturels, on est vraiment dans la mixité culturelle. Donc, je pense que votre intention est déjà dans l'article 7

• (16 heures) •

M. Cliche-Rivard : Bien, je remercie, Mme la Présidente, le ministre, pour sa réponse. Puis là je l'entendais, puis il l'énonçait bien, là, les attentes, puis il l'a formulé lui-même. Peut-être que c'est le mot «participe» qui pourrait être à l'article 5. On a déjà «qu'il participe», là. C'était ça en amont, qu'il participe pleinement en français à la société québécoise, notamment à ses sphères économiques. Et, puis on a déjà «participe», là, et à la mixité culturelle, établissant des relations interculturelles harmonieuses... favorise. Moi, j'aimerais ça le voir de manière explicite et j'aimerais ça qu'on l'ait clairement, M. le ministre. Parce que vous... On l'a explicité à 6...

M. Cliche-Rivard : ...là je vous vois discuter, ça fait que... puis ça peut être pertinent pour la discussion, là.

M. Roberge : Bien, je me demande, je n'en fais pas une proposition, mais si... Parce que la mixité culturelle, on la retrouve, là, réellement, elle est là, à 6° et 7°, là. Mais vous me dites peu- être qu'on devrait prendre «partipent». À ce moment-là, si on regarde le 5° : «Il est attendu de tous les Québécois, y compris ceux qui sont des personnes, qu'ils participent pleinement, en français, à la société québécoise, notamment les sphères économique, culturelle et citoyenne.» Puis là on pourrait dire «et - un autre "et", là, «ainsi qu'à l'établissement de relations interculturelles, harmonieuses». Peut-être qu'on pourrait aller là. Est-ce qu'on peut participer, comme personnes, à l'établissement de relations interculturelles harmonieuses? Je me pose la question sur la manière de l'écrire.

M. Cliche-Rivard : Moi, je suis prêt à... On peut suspendre, Mme la Présidente.

M. Roberge : Est-ce que c'est déjà là, quand on dit «de façon à ce qu'ils favorisent des rapprochements entre des personnes» On peut suspendre, mais je ne vous promets pas d'arriver avec une proposition, mais on peut...

M. Cliche-Rivard : Peut-être que le collègue de l'Acadie voudrait appuyer...

M. Roberge : Peut-être, oui, peut-être, notre collègue pourrait nous éclairer un peu. Peut-être qu'on va arriver à un terrain d'entente ou pas cette fois-ci, je ne suis pas sûr, honnêtement, mais je suis intéressé à entendre le collègue.

M. Morin : On va essayer, Mme la Présidente, là, on sent la pression.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mais avant de suspendre, je pense, ce serait bien qu'on ait tous les points de vue.

M. Morin : Non, non, non. Absolument. Tout à fait. Écoutez, vous avez raison, Mme la Présidente. Je ne suis pas contre l'amendement qui est proposé par le collègue de Saint-Henri-Sainte-Anne. Maintenant, on a déjà la participation, et je me demandais si ça ne serait pas préférable, peut-être, de parler, qu'il soit ouvert à la mixité culturelle. L'établissement de relations interculturelles harmonieuses, je pense que ça, c'est un élément qui ajoute quelque chose. J'ai bien écouté, M. le ministre, quand il dit que peut-être que la mixité culturelle, on la retrouve déjà à 6° et à 7°, mais l'ajout «d'établissement de relations interculturelles harmonieuses», je trouve ça intéressant, parce que quand on se rappelle le mémoire de David Carpentier, un des amendements qu'il suggérait à 7°, c'était, entre autres, lui, il parlait  de cohésion sociale pour avoir un haut niveau de confiance collective et de sécurité. Donc, moi, je vois, dans l'établissement de relations interculturelles harmonieuses, cet élément-là de cohésion sociale et de sécurité. Donc, dans ce sens-là, je pense que ça, c'est un ajout qui n'est pas là. Et évidemment l'ajouter en 7°, ça fait le pendant de 6°, comme mon collègue l'a dit, 6° visait l'État, maintenant, on parle de tout le monde.

Alors, je vous dirais, l'établissement de relations interculturelles harmonieuses, je pense que c'est un ajout à 7° tel qu'il est rédigé, Mme la Présidente.

M. Roberge : Excusez-moi, vous recommandez de modifier 7°, ou vous voulez déposer un autre amendement pour la faire?

M. Morin : Bien, c'est-à-dire que là, dans un premier temps, vous m'avez demandé quelle était finalement ma position face à cet ajout-là, là, je vous l'ai donné. J'ai compris ce que vous avez dit, M. le ministre, je pense que favoriser la mixité culturelle, c'est déjà dans 7°. Ce que je pense qui n'est pas là, c'est l'établissement de relations interculturelles harmonieuses. Alors là, de deux choses l'une, ça dépend aussi du collègue de Saint-Henri-Sainte-Anne. Je peux déposer, on peut traiter ça, je peux déposer un amendement qui va parler qu'uniquement de l'établissement de relations interculturelles harmonieuses, mais c'est déjà là. Alors, si le collègue veut modifier son amendement, moi, je pense qu'on pourrait le faire comme ça, ce serait plus simple.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Donc, on a les positions de tout le monde. Je pense qu'il y a du travail hors écran qui peut se faire. Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 05)

(Reprise à 16 h 18)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, au moment de suspendre, nous en étions sur un amendement... à l'article... à l'amendement proposé par le ministre à l'article 7, un amendement... un sous-amendement, je m'excuse, présenté par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Je pense que vous voulez le retirer et en déposer un nouveau?

M. Cliche-Rivard : Avec le consentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, y a-t-il consentement, pour retirer le sous-amendement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. Et vous déposez un... un nouveau sous-amendement. Je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Encore une fois, en remerciant les collègues de la belle collaboration. Article 7 : Remplacer, dans ce paragraphe 7 de l'amendement proposé à l'article 5 du projet de loi, «à la vitalité» par «à l'établissement de relations interculturelles harmonieuses de même qu'à la vitalité».

Et si on pouvait baisser un petit peu, on verrait le... la phrase. Alors, c'est : Il est attendu de tous les Québécois, y compris ceux qui sont des personnes immigrantes, qu'ils favorisent les rapprochements entre les personnes s'identifiant à la majorité francophone et celles s'identifiant à des minorités culturelles afin de contribuer à l'établissement de relations interculturelles harmonieuses, de même qu'à la vitalité et à la pérennité de la culture commune et de la langue française.

Voilà, Mme la Présidente, ça faisait l'objet de discussions préalables qu'on avait eues. Le ministre soulignait à juste titre que les premiers éléments étaient assez clairs, sur la mixité, là, notamment, je pense que ça le dit, là, favoriser les rapprochements, c'est ce que ça sous-entend. Là, suivant la sage recommandation du collègue de l'Acadie, on gardait le bout qui nécessitait ou qui avait besoin d'être explicité qu'est l'explicitement... l'établissement des relations interculturelles harmonieuses. Donc, voilà, je pense que là on a un beau corollaire à ce qu'on a mis à 6, donc des obligations, effectivement, de l'État de favoriser la mixité interculturelle mais également des Québécois, des Québécoises de contribuer à l'établissement desdites relations. Donc, je pense qu'on boucle la boucle sur ce qui avait été ajouté à 6, pour que tout le monde participe à ce vivre ensemble harmonieux, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, je trouve que c'est intéressant. On a travaillé ça en équipe. Le collègue a proposé l'idée. L'autre collègue de l'Acadie a trouvé le bon point. On l'a formulé ensemble. Je trouve ça intéressant. On fait de belles relations interpartisanes, harmonieuses. Et donc on arrive à un amendement qui, je pense, convient à tout le monde.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le sous-amendement? Non? Alors, si je n'ai pas d'autre intervention, est-il adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, le sous-amendement proposé à l'amendement de l'article 7 est adopté. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement, tel qu'amendé, à l'article 7? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'ai une question. Tout à l'heure on, en fait, dans les articles précédents, on avait effectivement...

M. Cliche-Rivard : …parler de lutte au racisme, à la discrimination. Les légistes nous avaient expliqué que, dans les valeurs sous-jacentes aux valeurs démocratiques, là, au quatrième point et aux valeurs québécoises exprimées dans la Charte québécoise des droits et libertés de la personne, il y avait explicitement la question de la lutte à la discrimination et au racisme, là, ou implicitement, bref, dépendamment de… plus implicite qu'explicite, mais quand même. Là, tout à l'heure, ou, en fait, aux articles précédents, on avait mis des «notamment», là, vous vous souviendrez, à six. Et on avait souligné l'égalité homme-femme, qui est très, très, très importante, si je me souviens bien.

Là, on ne mentionne ni l'un ni l'autre. Je pense que c'est correct, mais je voulais juste quand même réaffirmer que c'en est, là, parce que… En fait, c'est dans les fondements, à l'article cinq, tel qu'amendé, où on soutient l'adhésion aux valeurs démocratiques et aux valeurs québécoises exprimées notamment par la Charte des droits et libertés de la personne, qui est le même libellé que l'on a à quatre. Puis là, on avait un… dont l'égalité entre les hommes et les femmes. Et ensuite on avait ajouté la question de la lutte au racisme, à la discrimination.

Donc, je voulais juste peut-être entendre les légistes. À cinq, on l'a mis, à sept, vous ne l'explicitez pas, mais il est… il est implicite. Bref, est-ce que… Parce que, là, vous explicitez par contre… Comme vous voulez, je suis ouvert aux deux. Vous explicitez le respect de l'état laïc quand même, là, ça fait que, tu sais, des fois on explicite homme-femme, des fois non, des fois, laïc, des fois non, puis des fois, là, lutte au racisme et discrimination. J'aurais voulu vous entendre sur comment vous voyez ça dans la construction de l'article sept, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais… Comme c'est une nouvelle session, je dois vous demander de vous… Bien, consentement? Consentement. Je vais vous demander de vous présenter.

M. Roy (Gabriel) : Oui, merci, Mme la Présidente. Je m'appelle Gabriel Roy. Je suis avocat pour le ministère de la Langue française. Alors, effectivement, c'est bien l'ajout de la référence à la lutte contre le racisme et la discrimination, qui a été faite à l'article cinq du projet de loi, et qu'on a décrit comme étant une valeur québécoise, notamment exprimée par la charte québécoise. Donc, ici, quand on se reporte à l'article sept, au paragraphe quatre de l'article sept du projet de loi tel que proposé, on parle des valeurs québécoises. Donc, implicitement, la notion de lutte contre le racisme et la discrimination s'y retrouve. On a… l'accent est mis sur le... bien, en fait, il y a un ajout par rapport à la… au respect du fait que l'État du Québec est laïque, mais le reste qui a été ajouté à l'article cinq est répercuté implicitement, là, parce que ça demeure une valeur québécoise.

M. Cliche-Rivard : C'est évidemment la même chose pour l'égalité homme-femme.

M. Roy (Gabriel) : Oui, tout à fait.

M. Cliche-Rivard : J'avoue que j'aurais aimé ça le voir explicité de la même façon. Mais je me satisfais aussi de votre explication, là, vous… si vous êtes… si vous êtes convaincu. J'avais trouvé quand même très important, M. le ministre, qu'on… je veux dire, l'égalité homme-femme est à ce point importante dans ce qu'on construit comme modèle que moi, j'aimais beaucoup le voir, comme, mentionné directement à l'article cinq, quand on fait référence aux valeurs québécoises. Je ne sais pas si vous avez une ouverture à ce que, là, on le replace, ou vous dites : Bon, on ne fera pas l'énumération, je vous… je vous l'offre, là, je ne suis pas… je ne suis pas fermé, mais…

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre… M. le ministre.

M. Cliche-Rivard : Je le dis parce que c'est tellement au cœur de ce qu'on construit comme société. Puis je pense que vous aviez tellement raison de le mettre à l'article cinq que ce serait peut-être intéressant de le remettre ici, là.

M. Roberge : Oui. Bien, écoutez, à l'article cinq, on est dans les fondements puis on est de manière… on est beaucoup plus dans les exemples, on est très exhaustif. Puis regardez à l'article cinq, aussi, quand on parle de la loi sur la laïcité de l'État, on l'explicite, «laquelle repose sur la séparation de l'État et des religions, la neutralité religieuse de l'État, l'égalité entre tous les citoyens, citoyennes, la liberté de conscience, la liberté de religion». On met tout ça. Après, quand on revient puis qu'on parle à l'article sept… puis qu'on dit : L'État du Québec est laïc, bien, on ne remet pas non plus en référence à la loi sur la laïcité de l'État, la séparation entre l'Église et… les religions et l'État, etc…

M. Roberge : ...On est tous deux attachés, là, évidemment à l'égalité hommes-femmes, mais honnêtement, je n'ai pas vraiment d'ouverture à tout remettre, ici, en énumération. Je pense que c'est...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ça vous va, M. le député d'Acadie?

M. Morin : Oui. En fait, brièvement, et je remercie Me Roy pour son explication, Mme la Présidente, quand il faisait référence à la Charte des droits et libertés de la personne et qu'il disait que, bien évidemment, l'absence de la lutte à la discrimination est incluse explicitement dans la charte. C'est vrai, sauf que je ferais remarquer, si on veut être cohérent, que la laïcité de l'État du Québec est aussi dans la charte. Mais là on l'a rajouté. Alors, je veux juste essayer, tu sais, si... C'est parce que j'écoute aussi le collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, puis quant à ça, c'est vrai que l'égalité des femmes et puis des hommes, c'est hyper important. Puis on l'a mis ailleurs. Alors, dans ce cas-là, pourquoi on ne le rajoute pas là, ou sinon on enlève tout, puis ça va être inclus dans la charte. Mais là c'est comme si on avait une espèce de deux poids, deux mesures. Puis en plus, tout dépendant des articles, ce n'est pas le même. C'est un peu à géométrie variable. Moi, je veux juste qu'on soit cohérent. Parce que je pense qu'on s'entend, je pense qu'il y a un consensus sur les valeurs qu'on veut mettre de l'avant. Sauf que des fois on les nomme, des fois on ne les nomme pas. Puis après ça, quand le texte de loi va être adopté, parce qu'éventuellement il va être adopté, puis que les gens auront à l'interpréter, probablement les tribunaux, bien, ils vont se poser la question pourquoi, là, ils l'ont mentionné, pourquoi, là, ils ne l'ont pas mentionné? C'est-tu moins important, c'est-tu plus important, etc. Donc, c'est... En fait, mon point est plus un point de cohérence. Si on veut laisser à 4 le fait que l'État du Québec est laïc, bon, d'accord. Là, on a déjà une référence à la Charte des droits et libertés. Bien, à ce moment-là, rajoutons et l'égalité hommes-femmes, et l'absence de discrimination. Puis là, à ce moment-là, bien, on aura un énoncé qui est à peu près le même partout, qui va aussi donner une indication, je pense, de l'intention du législateur.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Je comprends votre point. Il est intéressant, mais il y a une nuance quand même. Il y a une Loi sur la laïcité, autoportante. Donc, on fait référence à la Charte des droits et libertés, qui est une loi, puis on fait référence à la Loi sur la laïcité, aussi, quand on dit : L'État du Québec est laïc. Tandis que la lutte au racisme, là, c'est dans la charte. L'égalité hommes-femmes, c'est dans la Charte. Puis la Loi sur la laïcité, elle, elle a sa loi particulière. Donc, c'est peut-être ça... Je comprends votre point, mais... Vous vous demandez pourquoi une différence? Bien, à cause de ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député.

M. Morin : Donc, je comprends que, pour vous, M. le ministre, quand on écrit : L'État du Québec est laïc, ça fait référence à la Loi sur la laïcité et non pas la charte. Mais si, par exemple, on parlait de la laïcité de l'État, là, ça ferait plus référence à un concept qui est dans la charte qu'à la Loi sur la laïcité. Est-ce que je vous comprends bien?

M. Roberge : Bien, le fait que la laïcité est dans la charte, c'est à cause de la Loi sur la laïcité. À un moment donné, c'est difficile de sortir un de l'autre, là, mais je vous rassure, je vous dis juste qu'on a une Loi sur la laïcité puis qu'on a une Charte des droits de la personne. C'est les deux éléments qu'il y a dans l'article... quatre, pardon.

M. Morin : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement déposé à l'article 7 tel qu'amendé? Oui.

• (16 h 30) •

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Vous avez dit tantôt, M. le ministre, que 6 et 7, là, s'adressent à tout le monde spécifiquement. Ils ont peut-être... Puis là ils ont peut-être des objets différents, mais en même temps, 6, vous m'avez dit : Les personnes immigrantes elles-mêmes peuvent participer à l'accueil des autres personnes immigrantes. Puis là vous avez donné l'exemple qu'il peut inviter son cousin ou, si on veut, là, ou quelqu'un d'autre. Ça fait que 6 le vise aussi. C'est quoi la place des personnes immigrantes dans 7, là, la minorité qui, tu sais... les minorités culturelles? Puis en fait, j'aurais aimé ça juste vous entendre parce qu'on n'a pas établi ce point-là nécessairement, mais un immigrant ou un nouvel arrivant peut aussi s'identifier à une minorité culturelle. Ils ne sont pas mutuellement exclusifs, là. Comment vous le concevez, ça, dans un versus l'autre?

M. Roberge : Je vous l'avais très, très bien dit, ce n'est pas mutuellement exclusif, surtout quand on parle des gens qui s'identifient. Qui suis-je pour dire : Toi, tu t'identifies à. Toi, tu t'identifies à. Ça appartient à chaque personne. Il pourrait avoir un immigrant qui arrive puis six mois plus tard, peu importe...

M. Roberge : ...peu importe la couleur de sa peau, peu importe son pays d'origine, il dit : Moi, je m'identifie comme Québécois, j'ai fait le choix du Québec, ça faisait longtemps que je voulais venir, je suis accepté, je suis Québécois, je ne m'identifie pas à une minorité culturelle. Ça pourrait arriver. Tandis que d'autres, arrivés peut-être depuis 20 ans, disent : Bien oui, bien, je m'identifie à tel groupe culturel. Puis ce n'est pas une tare, là. Ce n'est pas... Mais un n'empêche pas l'autre. On peut être nouvel arrivant et ne pas s'identifier à une minorité culturelle puis on peut être un nouvel arrivant et s'identifier à une minorité culturelle. On peut être né ici et s'identifier à un groupe et à l'autre.

M. Cliche-Rivard : Mais donc, si on est immigrant puis si on ne s'identifie pas à une minorité culturelle, c'est quoi, notre place, à l'article 7? C'est ça que je veux bien comprendre. Parce que 7, finalement, ne parle pas des immigrantes. Mettons, un nouvel arrivant qui n'est pas issu de la communauté majoritaire francophone, mais qui ne s'identifie pas comme minorité culturelle? Parce que, tu sais, c'est la discussion qu'on faisait tantôt, là, sur 7, qui ça inclut, vous m'avez dit : Tout le monde. Mais 7 spécifie quand même un genre de catégorie de majorité francophone puis une catégorie de minorités culturelles. Là, vous venez de me dire : Ça s'auto-identifie. Très bien. Vous m'avez dit : Il y a des nouveaux arrivants qui peuvent ne pas s'identifier aux minorités culturelles, mais ils peuvent aussi ne pas être à la majorité francophone. Ça fait que j'aurais juste voulu quand même bien comprendre, mettons, le nouvel arrivant, c'est... qui n'est pas une minorité culturelle, c'est quoi, sa place, à 7.

M. Roberge : Bien, 7, c'est tous les Québécois. Il y en a qui peuvent dire : Bien, moi, je m'identifie comme immigrant. C'est difficile pour moi de dire à... pendant combien de temps, qui va s'identifier à quel groupe exactement. Mais c'est tous les Québécois qui sont invités à favoriser les rapprochements entre tous les Québécois, peu importe leur origine, peu importe leur identification. C'est ça, l'idée. Voilà.

M. Cliche-Rivard : Mais il n'y aurait pas là... puis c'est... c'est ça, un peu, ma question. Il n'y aurait pas intérêt à mentionner les personnes immigrantes à 7 comme on l'a fait à six? Ça ne donnerait pas une plus-value? Je vous pose la question bien humblement, là.

M. Roberge : Bien, à six, on souhaite que tous les Québécois collaborent à l'accueil des personnes immigrantes.

M. Cliche-Rivard : Oui. C'est parfait.

M. Roberge : Y compris les personnes immigrantes. On souhaite qu'ils collaborent à la personne... à l'accueil des personnes immigrantes. Puis, à 7, c'est tous les Québécois. Donc, que ce soient des gens nés ici ou des gens qui ne sont pas nés ici, bien, on souhaite que tout le monde favorise les rapprochements entre les personnes qui s'identifient à majorité francophone puis celles qui s'identifient à des minorités culturelles. Puis on continue, «afin de contribuer à la vitalité et la pérennité et de la... etc. Et tout le monde est inclus là-dedans, là.

M. Cliche-Rivard : On dirait que je vous entends sur le principe, mais sur la lecture, je ne suis pas sûr. Puis peut-être que légalement, vous pourriez nous aider pour qu'on soit... Parce que, si c'est ça, c'est ça. Mais, moi, je vois, à 7, deux... deux choses. En fait, il y a trois choses, hein? Il y a la... Il y a la majorité francophone, il y a les minorités culturelles, il y a les nouveaux arrivants. Puis, tout ça, c'est les Québécois. On s'entend-tu sur ces blocs-là ou pas vraiment?

M. Roberge : Presque.

M. Cliche-Rivard : Presque. Dites-moi.

M. Roberge : Presque. On parle de tous les Québécois, y compris les personnes immigrantes.

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Roberge : O.K.. Bien, on veut que tout le monde favorise les rapprochements entre les personnes qui s'identifient à la majorité francophone puis celles qui s'identifient à des minorités culturelles.

M. Cliche-Rivard : Mais, dans la loi, on a créé... puis là, je ne peux pas parler de catégories, mais on a créé trois concepts auxquels on fait référence, là : vous faites référence aux nouveaux arrivants, nouveaux immigrants, vous faites référence aux minorités culturelles, puis d'autres fois on fait référence à la communauté majoritaire francophone. Il n'y a pas un... C'est ça, les trois. Puis là, vous l'avez bien fait, vous avez enlevé les catégories. Il n'y a pas de catégories.

M. Roberge : Attendez. Attendez un peu.

M. Cliche-Rivard : Puis là, tout ça, je suis bien à l'aise avec ça, ça forme les Québécois. Ça, c'est le grand chapeau en haut, c'est les Québécois. Vous l'avez très bien dit. Il y a-tu d'autres...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...je dois vous dire que votre temps, pour cet amendement-là, il est terminé.

M. Cliche-Rivard : Eh bien!

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, je vais laisser le ministre répondre.

M. Cliche-Rivard : Bien, avec consentement, on pourrait juste finir cette conversation-là, je pense.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a consentement?

M. Roberge : On peut-tu laisser un cinq minutes pour compléter, là?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je joue mon rôle. Le temps...

M. Roberge : On n'aura pas... C'est 20 minutes, la norme?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est 20 minutes, effectivement.

M. Roberge : Bon. Mettons, cinq minutes, juste pour qu'on aille au bout de l'argumentaire, puis après ça...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a consentement? Consentement...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : …oui, c'est ce qu'on fait. Oui, oui, c'est fait. Faites-vous-en pas, le secrétariat fait bien son travail. Il y a consentement pour finir votre…

M. Roberge : Si tout le monde est d'accord.

Des voix : …

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est ça, on est là-dedans.

M. Cliche-Rivard : Pas sur l'amendement? Sur un principal, mais pas sur un amendement? J'apprends ça, parce que, quand on fait article par article, j'ai 20 minutes par paragraphe, mais, quand c'est le ministre qui dépose un amendement, là, tout d'un coup, j'ai 20 minutes pour l'ensemble de l'amendement, même s'il efface l'ensemble de... O.K. Bref, c'est…

M. Roberge : Voulez-vous compléter? On vous a quand même laissé…

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mais c'est correct, on a consentement pour terminer cette discussion. Allez-y.

M. Cliche-Rivard : Oui, oui, j'apprécie, mais j'apprends aussi la procédure.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On apprend tous les jours.

M. Roberge : Vous voulez que… O.K., bien, donc là, je suis sur mon temps. Ça fait que je n'empiète pas sur l'autre, là. Dans le titre de 7, on dit : Il est attendu de tous les Québécois, tous les Québécois, on n'est pas dans l'auto-identification, là, tu es au Québec, tu es un Québécois. Les personnes immigrantes, c'est des personnes qui ont immigré. On n'est pas dans l'auto-identification, O.K.? Ensuite, il y a des gens qui s'identifient à la majorité francophone, des gens qui s'identifient aux minorités culturelles, il ne s'agit pas de dire… de mélanger ces quatre concepts-là, dire : Bien là, je me sens-tu plus un, deux, trois, quatre? C'est deux choses différentes.

Les Québécois peuvent s'identifier à la majorité francophone ou à une minorité culturelle, mais, peu importe tout ça, l'essentiel, c'est que… ce qui est énoncé, c'est qu'on a une attente envers tout le monde, tout le monde, peu importe la catégorie, là. L'important, ce n'est pas la catégorie. C'est l'attente qui est envers qui? Tout le monde, de favoriser des rapprochements pour avoir ce que vous nous avez amené à la fin, au bout du compte, hein, une vitalité de la culture, une pérennité de la culture, de la langue, puis l'établissement de relations interculturelles, puis interculturel, bien, on est… c'est inter, là, peu importe à quelle culture tu t'identifies, là, c'est inter.

M. Cliche-Rivard : Puis on partage ça, moi… puis là peut-être je laisserais Me Roy, au besoin, je le voyais faire des signes de tête, tout à l'heure. Moi, je… la proposition ou l'idée, là, pour qu'on soit clair, M. le ministre, c'est que je mettrais mention des personnes immigrantes à 7, pour inclure tout le monde à sept, pour être sûr que tout le monde soit inclus à 7. C'est ça que je veux dire. Ça fait que peut-être vous n'êtes pas d'accord, mais je ne suis pas sûr qu'on a eu cet échange-là où vous me dites où est-ce qu'ils sont, à sept, les personnes immigrantes, parce qu'ils ne sont pas dans la majorité francophone. Puis vous avez dit : Ils peuvent très bien ne pas être une minorité culturelle. Ça fait que juste être sûr qu'on a tout le monde à 7.

M. Roberge : Bien, excusez-moi, mais ils peuvent être dans la majorité francophone.

M. Cliche-Rivard : Mais ils peuvent ne pas l'être aussi.

M. Roberge : Bien, soit qu'ils sont dans la majorité francophone, soit qu'ils sont dans une minorité culturelle.

M. Cliche-Rivard : Bien, mettons, un Britannique qui émigre au Québec » il ne parle pas… il ne parle pas français puis il ne s'auto-identifie pas comme minorité culturelle.

M. Roberge : Bien, il dirait : Je suis…

M. Cliche-Rivard : Il n'est pas… il n'est pas visé à 7.

M. Roberge : S'il dit : Je fais… j'appartiens à la communauté anglophone ou je suis un anglo-québécois comme je suis… je suis un Québécois d'origine anglaise, un Québécois, là, il est arrivé, il est ici, mais il est un Québécois. Il va dire : Moi, je suis partie des Québécois d'origine anglaise. Donc, ce serait ça.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que vous, vous me dites…

M. Roberge : Jusqu'à ce qu'il s'identifie à la majorité québécoise, on le souhaite, c'est une attente, des rapprochements. Vous voulez dire quelque chose, cher? Allez-y.

• (16 h 40) •

M. Roy (Gabriel) : Oui, oui. Oui, merci. Oui, bien, en fait, ce que je voulais peut-être dire, c'est pour cadrer la différence entre le paragraphe 6 puis le paragraphe 7. C'est que, justement, là, au paragraphe six, on est… on traite spécifiquement de l'accueil des personnes immigrantes. Donc, à six, on est dans cette perspective-là, accueillir, intégrer les personnes immigrantes. Donc, c'est pour ça qu'on… ils sont mentionnés nommément. À 7, langue, c'est vraiment une langue de la culture commune. Donc, c'est pour ça qu'on utilise la notion de majorité francophone, minorités culturelles, parce que c'est les concepts qui permettent de rallier la notion de culture commune. Donc, c'est la raison pour laquelle parler de personnes immigrantes spécifiquement à 7 ça cadre moins avec la perspective de 7, qui est vraiment minorités culturelles, majorité vers une culture commune.

Par ailleurs, au début de l'article sept, complètement au début, c'est bien précisé que l'attente est envers tous les Québécois, y compris ceux qui sont des personnes immigrantes. Donc, l'amendement propose la précision. Donc, de ce point de vue là, j'ai… à mon sens, il n'y a pas de doute quant au fait que l'attente s'applique à eux aussi, là.

M. Cliche-Rivard : O.K. Parfait. Donc, on est inclusif à 7, tout le monde est là. C'est la réponse. Vous êtes à l'aise avec ça. À 6, est-ce qu'on…

M. Cliche-Rivard : ...à 6°, il n'y a pas lieu d'avoir l'accueil des minorités culturelles parce qu'elles sont déjà là.

M. Roy (Gabriel) : Bien, c'est ça, c'est qu'au paragraphe 6° on est... comme je dis, on vise vraiment la notion de personnes immigrantes. On est vraiment dans ce champ lexical là, parce que c'est ça, sur quoi ce paragraphe-là veut mettre l'accent, c'est l'accueil des personnes immigrantes elles-mêmes. Donc, la notion de minorité culturelle, on l'envisage plus sous un angle de rapprochement à l'intérieur d'une culture commune qui est au paragraphe 7°.

M. Cliche-Rivard : Merci.

M. Roy (Gabriel) : Je vous en prie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente, brièvement. Donc, j'ai compris votre explication à 7°, donc, on parle de rapprochement majorité francophone, minorité culturelle. Donc, la communauté historique anglophone et les Premières Nations sont où dans ça?

M. Roberge : Soit ils s'identifient à la majorité francophone, soit ils s'identifient à une minorité culturelle ou qui, en fait, favorisent ça. Ils peuvent... Ils pourraient... On pourrait avoir quelqu'un de la nation innue, qui favorise des rapprochements entre des personnes qui s'identifient à majorité francophone, d'autres s'identifient à des minorités culturelles.

M. Morin : Est-ce que je comprends que les Premières Nations sont dans les minorités culturelles?

M. Roberge : Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. O.K. Une personne, n'importe qui au Québec, peut s'identifier à une minorité, un groupe minoritaire culturel pourrait bien s'identifier là, n'importe qui pourrait faire ça. Mais je ne dirai jamais que les Premières Nations sont des groupes minoritaires culturels, pas plus que je dirais que les Premières Nations sont des nouveaux arrivants. Ce sont les Premières Nations et Inuits.

M. Morin : O.K. Puis la communauté historique anglophone, elle elle est où?

M. Roberge : Bien, elle a fait partie de tous les Québécois. Il y en a qui s'identifient. Ils sont ou ils s'identifient, c'est ça, la beauté de ça ici. Ce n'est pas nous qui disons à qui vous vous identifiez.

M. Morin : D'accord. Parfait. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé à l'article 7 tel que sous-amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement sous-amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Je reviens donc à l'article 7 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci. Nous passons donc à l'article 8.

M. Roberge : Mme la Présidente, on change de chapitre.

«Chapitre IV

«Politique nationale sur l'intégration à la nation québécoise et à la culture commune - donc, article 8

«8. Le ministre élabore, en collaboration avec les ministres concernés, puis soumet à l'approbation du gouvernement une politique nationale sur l'intégration à la nation québécoise et à la culture commune conforme au modèle d'intégration et à ses fondements prévus à la présente loi.

«Cette politique s'applique aux... Pardon?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Par la présente loi.

M. Roberge : Par la présente loi. Merci. «Cette politique s'applique aux organismes visés au paragraphe A de l'annexe I de la Charte de la langue française (chapitre C-11).»

Donc, c'est un article qui prévoit l'élaboration... de la langue française d'une politique nationale sur l'intégration à la nation québécoise et la culture commune. Il prévoit que cette politique doit être approuvée par le gouvernement et précise les organismes auxquels elle s'applique. Et j'ai un amendement, Mme la Présidente, un amendement qui avait été préalablement...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, tout à fait. On le voit à l'écran. Je vais demander d'en faire la lecture.

M. Roberge : Très bien. Merci. Donc, amendement. À l'article 8 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «au modèle d'intégration» par «à l'intégration nationale»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) insérer, après «visés au», «premier alinéa du»; et

b) insérer, à la fin, «à l'exception de la Commission de la représentation constituée en vertu de la Loi électorale (chapitre E-3.3)».

Cet amendement a pour objet de modifier la référence au modèle d'intégration en concordance avec l'amendement proposé à l'article 2 du projet de loi. Il a également pour objet de rendre la politique nationale sur l'intégration à la nation québécoise et à la culture commune inapplicable à la Commission de la représentation et aux institutions parlementaires, c'est-à-dire l'Assemblée nationale et les personnes désignées par l'Assemblée nationale pour exercer une fonction en relevant, avec le personnel qu'elles dirigent.

C'est un amendement... bien...

M. Roberge : ...qui est de concordance, là, par rapport à intégration nationale, on a déjà discuté de ça, mais l'amendement, le corps de l'amendement vise à répondre à une préoccupation, une recommandation qui a été signifiée lors des consultations particulières. On a aussi reçu des communications par ce qu'on appelle des officiers, des personnes désignées par l'Assemblée nationale, par exemple, je ne sais pas, le Vérificateur général, le Protecteur du citoyen, etc. Il fallait prévoir que ces organismes-là se dotent par eux-mêmes ensuite de politiques en concordance avec le modèle, plutôt qu'ils doivent appliquer une politique qui serait édictée par le gouvernement, le gouvernement, l'exécutif, ont un bras de distance, je vous dirais, avec ces institutions là, puis c'est une modification en respect de nos traditions parlementaires puis de notre modèle, je pense, qui est importante.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui. En fait, dans un... bien, dans un premier temps, j'ai des questions pour M. le ministre et j'ai aussi un amendement qui a été envoyé dans le Greffier, je pense? Parfait. Excellent.

Là, on est rendu, comme vous l'avez souligné dans le chapitre qui traite de la politique nationale. Donc, c'est, au fond, l'autorité qui va permettre la création de la politique. La façon dont 8 est rédigée, c'est... ça va être développé avec les ministres concernés. Donc, qu'est ce que vous avez en tête? Pourquoi uniquement les ministres concernés pour en arriver à rédiger une politique aussi importante que la politique nationale sur l'intégration?

M. Roberge : Mais, je pense, c'est normal de le faire, de l'élaborer en collaboration avec les ministres concernés. Mais, ensuite, quand on dit que c'est soumis à l'approbation du gouvernement, ça veut dire que l'ensemble du Conseil des ministres, donc l'ensemble des ministères vont pouvoir jeter un œil avant l'adoption. De la façon dont on travaille, quand on a affaire à une politique qui touche plusieurs ministères, ça veut dire qu'il y a des travaux en amont, des conversations ministre à ministre, sous-ministre à sous-ministre, les sous-ministres adjoints, les cabinets, beaucoup de versions, beaucoup de travail, là, en amont. Lorsqu'on a quelque chose, ensuite, bien, c'est déposé sur un site de partage qui est accessible à l'ensemble des sous-ministres, à l'ensemble des ministères. À ce moment-là, l'ensemble des ministères et des ministres se saisissent, prennent connaissance, lisent, font des commentaires, il y a des modifications qui sont apportées. Puis, ensuite, ça va au Conseil des ministres qui forme le gouvernement. Donc, c'est comme ça qu'on travaille. On n'écrira pas un document à 30 mains si les ministres concernés, par exemple, sont quatre ou cinq. Après ça, tout le monde pourra le regarder, mais vous comprenez que ça va mieux de l'écrire à cinq mains ou à six mains plutôt qu'à 30 mains. Donc, c'est comme ça qu'on fonctionne. C'est pour ça qu'on dit : «le ministre élabore en collaboration avec les ministres concernés».

On peut passer, là, à vue de nez, ici, que les ministres concernés... en tout cas, au premier chef, il y aura certainement... là, c'est parce que c'est la même personne, mais il y aurait le ministre de la Langue française, il y aurait un ministre de l'Immigration, il y aurait un ministre de la Laïcité, il y aurait certainement un ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur, des Affaires municipales, la Culture. Là, il y en aurait sans doute d'autres, là, je ne suis pas en train de le rédiger, mais on peut penser que ce serait d'entrée de jeu, de facto, au premier abord, les ministres concernés au premier chef.

M. Morin : Seriez-vous prêt à inclure le ministre responsable des relations avec les Premières Nations et les Inuits?

M. Roberge : Absolument.

M. Morin : Mais vous voulez laisser la... en fait, la rédaction de la politique au niveau ministériel? Vous ne voulez pas l'étendre davantage?

• (16 h 50) •

M. Roberge : Oui, je pense que c'est important, c'est une politique gouvernementale, une politique ministérielle, un peu comme on a fait la politique... comme on fait beaucoup de politiques, en réalité, la politique sur l'exemplarité de l'État. Je pense que c'est un très bon exemple en matière de langue française. Quand je dis politique sur l'exemplarité de l'État, je pense à la langue française, il y a peut-être des gens à la maison qui ne savait pas de quoi je parle, mais on parle de la politique de l'application de la langue française depuis l'adoption de la loi n° 96 qui modifie la Charte de la langue française.

M. Morin : Oui. Sauf que la charte, elle s'applique avant tout à l'État évidemment, à ces organismes, entre autres...

M. Morin : ...parce que l'État donne des services en français. Ici, dans la politique nationale, ma compréhension, c'est que vous avez aussi des attentes envers les citoyens. Parce qu'on vient de voir, à 7, «tous les Québécois». Donc, vous ne voulez pas étendre davantage votre processus de consultation?

M. Roberge : Bien, je pense que, quand on collabore avec tous... quand on le travaille avec les ministères concernés, les ministères concernés aussi discutent avec les groupes, souvent, hein, on appelle nos partenaires, habituellement, chaque ministère, on dit, on parle de nos partenaires que sont les principaux groupes à qui on collabore très, très fréquemment. Donc, je pense que c'est suffisant.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...c'est beau? M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne maintenant.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Effectivement, M. le ministre, là, les personnes désignées, notamment le Protecteur du citoyen, si je ne m'abuse, là, avaient déposé des communications sollicitant votre amendement. Juste pour bien vous comprendre, là, il y a une modification avec la version précédente. La version précédente, pour l'annexe de la Charte de la langue française, ça visait les organismes visés au paragraphe a) de l'annexe un. Là, finalement, on est au premier alinéa du paragraphe a) de l'annexe un. C'est... C'est là où la distinction s'opère? C'est là où les personnes désignées retrouvent, entre guillemets, leur indépendance face à la politique? C'est comme ça que vous le faites légalement?

M. Roberge : ...vous l'avez bien saisi.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc là, parce que je me réfère à l'annexe, je veux juste aller le chercher. L'annexe un, on avait l'administration. Et on a, après ça, à b) les organismes parapublics. C'est comme les deux distinctions à A et B. Là, la politique maintenant s'applique seulement au premier alinéa de A. Puis, ça, c'est le gouvernement et ses ministres. Pouvez-vous le...

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Oui. Vous avez raison. Tout à fait.

M. Roberge : ...

M. Cliche-Rivard : J'aimerais ça bien comprendre le chemin juridique. Oui.

M. Roberge : Allez-y.

M. Roy (Gabriel) : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, en fait, ce qu'on vise avec l'amendement, c'est de couvrir le premier alinéa de l'annexe un de la charte qui vise l'Administration. Donc, ça commence avec «Sont des organismes de l'Administration.» Si on descend la page, à un moment donné, on arrive au deuxième alinéa qui commence par «Sont assimilés à des organismes de l'Administration et des institutions parlementaires suivantes», puis là, on a l'Assemblée nationale, puis on a les personnes désignées. C'est ce bout-là qu'on exclut par l'amendement parce que l'amendement propose de ne couvrir que le premier alinéa. Donc, ça veut dire qu'on ne va pas chercher les organismes qui sont assimilés à des organismes de l'Administration, donc on exclut les institutions parlementaires. C'est de cette façon-là qu'on opère.

M. Cliche-Rivard : Donc, on exclut effectivement «l'Assemblée nationale dans l'exercice de ses activités autres que celles nécessaires à sa fonction délibérative. Les personnes désignées par l'Assemblée nationale pour exercer les fonctions relevant... avec le personnel qu'elle dirige.»

M. Roy (Gabriel) : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Là, ensuite, ça dit : «Malgré ce qui précède, l'Administration ne comprend pas un établissement d'enseignement qui est un organisme gouvernemental lorsqu'il donne un enseignement.»

M. Roy (Gabriel) : Oui. Bien, ça, en fait, ce n'est pas visé.

M. Cliche-Rivard : Ça, ça ne réfère pas à ça?

M. Roy (Gabriel) : C'est ça. C'est ça. C'est un «malgré» de toute façon, donc ça n'interfère pas. Donc, c'est ça.

M. Cliche-Rivard : Donc là, ça, vous êtes venus le retirer. Puis vous ajoutez en plus «la Commission de la représentation constituée en vertu de la Loi électorale.»

M. Roy (Gabriel) : Ça, c'est un cas particulier, parce qu'elle est visée au premier alinéa à titre d'organisme dont l'Assemblée nationale nomme la majorité des membres. Mais, dans les faits, c'est un peu... elle a cette... elle est assimilable, d'une certaine façon, autre que la manière dont la charte le prévoit, à un organisme qui a une certaine indépendance, qui nécessite d'être exclu également parce que ses membres sont nommés par l'Assemblée nationale. Donc, on a un peu le même... le même raisonnement derrière ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Alors, je vais suspendre quelques instants pour... pour le bien-être de tous, tiens. On va dire ça comme ça. Merci!

(Suspension de la séance à 16 h 56)

(Reprise à 17 h 18)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : S'il vous plaît, collègues!

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous avons repris les travaux. S'il vous plaît! Alors, au moment de suspendre, nous étions sur l'amendement déposé par le ministre à l'article 8, et c'est le député de Saint-Henri—Sainte-Anne qui avait la parole.

M. Cliche-Rivard : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Je vous prends sur le fait.

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Merci. Alors donc, le Protecteur du citoyen, notamment, le Protecteur de l'élève, le nouveau Commissaire au bien-être des droits de l'enfant, c'est ce que je comprends, le Commissaire à la langue française... J'imagine qu'il m'en manque un ou deux. Je pense qu'il y a six personnes désignées. C'est ça?

M. Roy (Gabriel) : Là, je vous... J'avoue que je n'ai pas écouté exactement ce que vous avez dit, mais, oui, on a le Commissaire à l'éthique... vous l'avez dit, le Commissaire à la langue française, le Commissaire au lobbyisme, le Directeur général des élections, le Protecteur du citoyen et le Vérificateur général.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Puis là, tout à l'heure, M. le ministre, vous avez dit : Ces gens-là, effectivement, ils ont un bras de distance avec l'exécutif et ils se rapportent aux parlementaires, au législatif. On les nomme aux deux tiers, et la reddition de comptes qu'ils effectuent s'effectue au sein des mécanismes de l'Assemblée. Donc, vous avez dit effectivement, vous ne pouvez pas les contraindre dans l'application de votre politique, mais vous avez dit : Eux adopteront la leur. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Roberge : Oui, ils vont devoir se conformer quand même au modèle d'intégration nationale. Où est-ce qu'on...

M. Cliche-Rivard : C'est où, ça, justement?

M. Roberge : Où est-ce qu'on précise?

Des voix : ...

M. Roberge : O.K. C'est ça. Il est déposé, l'amendement?

Une voix : ...

M. Roberge : C'est ça. Parce qu'on dépose... On va déposer l'amendement et le sous-amendement. On se rend pratiquement... On va déposer des amendements, là, pratiquement jusqu'à la fin, jusqu'au...

Une voix : Au préambule.

• (17 h 20) •

M. Roberge : Au préambule. Le préambule, là, on va attendre un peu parce qu'ils nous envoient... Il manque des modifications, mais à part le préambule, là, on va déposer en liasse les amendements, dont celui dont on parle, 22.3, en concordance avec ce qu'on fait là, pour que ces institutions-là ne doivent pas suivre directement la politique élaborée par le ministre, par le gouvernement, mais qu'ils puissent eux-mêmes se doter de leur propre politique, mais en respect du modèle.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, pour l'instant, tel que formulé là, tout ce 8 dit, finalement, c'est que la politique ne s'applique pas aux personnes désignées. Là, tantôt, on verra...

M. Cliche-Rivard : ...quel cadre vous leur accorder avec un amendement à 23, là, vous avez dit...

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : 22. O.K. Donc là, on les exclut de notre modèle. Parfait. Puis vous étiez à me dire la commission de la représentation en vertu de la Loi électorale, c'est la seule autre entité, finalement, qui a les mêmes caractéristiques. Puis les caractéristiques, c'est d'être nommé par l'Assemblée et d'être redevable à l'Assemblée.

M. Roy (Gabriel) : Oui, c'est les organismes, dont... Pardon, Mme la Présidente. Oui, ce sont les organismes dont l'Assemblée nationale nomme la majorité des membres.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, on inclut l'administration, ça, c'est le a. Le gouvernement, donc, ces ministères, les organismes gouvernementaux, l'ensemble des organismes dont le personnel est nommé par la Loi sur la fonction publique, vous incluez les organismes dans le gouvernement où un ministre nomme la majorité des membres, les organismes dont l'Assemblée nationale nomme la majorité des membres.

M. Roy (Gabriel) : Non, ceux-là sont... en fait, c'est... la commission de la représentation en a juste un, puis on l'exclut.

M. Cliche-Rivard : Ah, lui est exclu.

M. Roy (Gabriel) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Ah, O.K. Parfait! Ça fait que c'est donc tout a sauf celui-là.

M. Roy (Gabriel) : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Parfait. C'est bon. Organismes gouvernementaux énumérés à l'annexe c de la Loi sur les régimes de négo des conventions collectives, ça, c'est là.

M. Roy (Gabriel) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Organismes budgétaires, commission d'enquête constituée en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, organismes municipaux, ça, ce sont toutes les villes?

M. Roy (Gabriel) : Oui, effectivement.

M. Cliche-Rivard : Donc, toutes les villes sont visées par la politique.

M. Roy (Gabriel) : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Villes, municipalités... Je ne connais pas tous les tenants et aboutissants des différentes nomenclatures juridiques, là, mais l'ensemble de ce qui est municipal? Donc, municipalités, puis là vous excluez ici, à l'exception des municipalités, des lois des villages crie, etc. Il y a des exceptions pour les Premières Nations, c'est ça?

M. Roy (Gabriel) : Voilà.

M. Cliche-Rivard : Exact. Les organismes relevant de l'autorité des municipalités, les sociétés de transport. Donc, les sociétés de transport sont également incluses, STM, RTC, tout ça, c'est visé par la politique?

M. Roy (Gabriel) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Oui. Les organismes scolaires, donc les centres de services scolaires. Est-ce que la... les commissions scolaires anglophones sont visées par 4 ou, ça, sont ailleurs dans la loi?

M. Roy (Gabriel) : Elles sont visées. Oui. C'est des... Oui.

M. Cliche-Rivard : Elles sont visées parce qu'elles sont... mais elles ne sont pas des centres de services scolaires. Elles sont assimilées à des centres de services scolaires?

M. Roberge : Oui, elles sont assimilées à des centres de services scolaires.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Donc, la politique s'appliquera aux commissions scolaires anglophones. La... le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal, le centre de services scolaire Littoral, les organismes du réseau de la santé, les services de santé et de services sociaux et tout b, là, tous les parapublics... non, les parapublics, vous venez de... Ce n'est pas vrai. On arrête là, et vous incluez le parapublic, c'est ça. Donc, les entreprises d'utilité publique, ça, c'est la SAQ?

M. Roy (Gabriel) : Non, pardon, on est juste à a. Là, on n'est pas dans les organismes parapublics, on s'arrête, là, oui.

M. Cliche-Rivard : O.K.Le parapublic n'a jamais été dedans ni dans la première version. Ça s'arrêtait à a, c'est ça?

M. Roy (Gabriel) : Oui. Exactement.

M. Cliche-Rivard : O.K. Et justement, b, c'est ça, c'est la SAQ. Ce sont ça, les organismes parapublics ou pas nécessairement?

M. Roy (Gabriel) : Attendez un instant.

M. Roberge : Je peux continuer. Parce qu'on le voit, là, en réalité, là.

M. Cliche-Rivard : Vous, vous le voyez.

M. Roberge : On le voit ici. Mais en fait j'ai la... Je pense que vous avez la même loi que nous, vous descendez en même temps que nous, là, quand on dit : «La politique s'applique aux organismes visés au premier alinéa du paragraphe a de l'annexe I». Donc, on vient de décliner ensemble tous les organismes du paragraphe a. Après ça, quand vous arrivez... parapublic, mais là c'est écrit b, parapublic, donc, ici, les organismes parapublics, c'est exclu ici, là, comprennent les entreprises d'utilité publique, etc.

M. Cliche-Rivard : Téléphone, câblo et transport.

M. Roberge : B n'est pas inclus, là.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

M. Roberge : C'est a.

M. Cliche-Rivard : C'est a seulement. Puis là je posais la question à savoir la...

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : La SAQ est incluse.

M. Roy (Gabriel) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Puis la SAAQ, est-ce qu'elle est incluse?

M. Roy (Gabriel) : Aussi, oui.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ça fait que ça englobe pas mal tout le monde, sauf les personnes désignées, là.

M. Roy (Gabriel) : Oui, Exactement.

M. Cliche-Rivard : Pas mal l'ensemble de ce qui émane de l'autorité du Québec, là, dans ses compétences au sens de la Loi constitutionnelle sont pas mal visés, sauf ces exceptions-là.

M. Roy (Gabriel) : Oui, bien, effectivement, là, c'est... je ne ferai pas miens vos propos tels que tels, mais, oui, je pense que vous avez saisi.

M. Cliche-Rivard : Je comprends. Parfait. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Il y a d'autres commentaires? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, quand on regarde l'annexe a, à la toute fin. Donc, je comprends que vous excluez l'Assemblée nationale, les institutions parlementaires suivantes, mais c'est écrit à la fin...

M. Morin : ...malgré ce qui précède, l'Administration ne comprend pas un établissement d'enseignement, qui est un organisme gouvernemental lorsqu'il donne un enseignement, et l'Université du Québec.» Est-ce que je comprends que l'Université du Québec est exclue?

M. Roberge : Ici, oui, dans cet article-là, elle est exclue.

M. Morin : Mais donc... Et elle est... Et elle va être soumise à la politique en vertu de quel autre article?

M. Roberge : Ça pourrait y être en vertu de l'article neuf... 10. On va y arriver tout à l'heure. Parce que le gouvernement peut déterminer que la politique s'applique, au point deux, «à des personnes morales et à des entreprises dont une partie du financement provient d'un ou plusieurs organismes visés au paragraphe A.» Donc, si tu es financé par un organisme du paragraphe a, la politique pourrait s'appliquer, donc ça peut être déterminé à 10.

M. Morin : Mais l'Université du Québec ne serait pas un organisme. En fait, ce serait une personne morale ou si ça rentrerait dans une entreprise dont une partie du financement provient... Parce que ce n'est pas... le financement ne peut pas provenir d'un ou de plusieurs organismes visés à a) parce que je comprends qu'il est exclu, donc ce serait en tant que personne morale qu'elle serait visée à 10?

M. Roberge : Bien, on va faire dire, ultérieurement. Mais juste... je veux juste vous dire de manière générale, là, l'enseignement supérieur pourrait être visé par les politiques en vertu de l'article 10.2.

M. Morin : O.K., donc tous les établissements d'enseignement. C'est pour ça que vous faites référence à un établissement d'enseignement qui est un organisme gouvernemental. Donc, ça, ça pourrait être comme l'ENAP?

M. Roberge : Les cégeps, les universités ne sont pas l'Administration, ils ne sont pas dans le paragraphe a) de l'annexe un de la charte. Donc l'ENAP, c'est... c'est compté comme un des organes de l'UQ, du réseau UQ.

M. Morin : Du réseau UQ. Parfait. Merci. Et juste pour que ce soit clair, dans les municipalités, donc, ça ne viserait pas aucune municipalité ou organisation en lien avec des territoires où ce sont les Premières Nations?

M. Roberge : Bien, ce qu'on voit dans la Charte de la langue française, là, à l'annexe un, quand on arrive au point trois, «les municipalités, à l'exception des municipalités régies par la Loi sur les villages cris et le village naskapi (chapitre V-5.1) ou par la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik (chapitre V6.1), les arrondements municipaux leur étant assimilés, les communautés métropolitaines, les conseils d'agglomération, les régies intermunicipales, les offices municipaux et régionaux d'habitation.» Donc, ici, ce qu'on appelle «les municipalités», mais pas celles qu'on vient de mentionner.

M. Morin : Oui. Exact. Sauf que les villages cris, village naskapi, l'Administration régionale Kativik, ce sont souvent des territoires qui sont situés plus au nord. Mais les communautés qui sont visées ou qui sont situées plus au sud ne rentreraient pas dans la définition des «organismes municipaux», comme par exemple le territoire de Kahnawake, Kanetasake, ce ne serait... ce n'est pas là-dedans. C'est un territoire autre. Ce n'est pas visé par l'annexe un a)?

M. Roberge : Est-ce que vous permettez de vérifier, juste pour être sûr de vous donner l'heure juste?

M. Morin : Oui. S'il vous plaît.

M. Roberge : On peut-tu suspendre juste 30 secondes pour être sûr, sûr, sûr de donner la bonne terminologie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : D'accord. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 30)

(Reprise à 17 h 40)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, au moment de suspendre, nous étions à un amendement déposé par le ministre à l'article huit. Et j'ai besoin de votre consentement pour suspendre l'amendement. Consentement. Et j'ai… ensuite, à la suite de discussions que nous avons eues relativement à un amendement qui a été adopté précédemment à l'article huit, j'ai besoin de votre consentement pour revenir, pour rouvrir l'article six, tel qu'amendé, et votre consentement additionnel pour déposer… retirer l'amendement et déposer un nouvel amendement. J'ai votre consentement? Consentement. Alors, cet amendement, qui est retiré, avait été déposé par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Je vais vous demander d'en faire la lecture…

M. Cliche-Rivard : …merci beaucoup, Mme la Présidente. Article 6 : Remplacer, dans le paragraphe un de l'article six du projet de loi, tel qu'amendé, «l'intégration et à leur épanouissement et favoriser leur insertion sur le marché du travail» par «épanouissement et leur intégration, notamment sur le marché du travail».

Donc : «L'État du Québec prend des mesures pour accueillir les personnes immigrantes et pour contribuer à leur épanouissement et leur intégration, notamment sur le marché du travail, par exemple en leur offrant un parcours d'accompagnement personnalisé, ainsi qu'en créant et en maintenant des conditions favorisant l'apprentissage du français, ainsi que l'apprentissage des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises exprimées notamment par la Charte des droits et libertés de la personne.»

Donc, on a eu des explications à l'effet qu'il y avait effectivement, dans la rédaction, des améliorations à formuler, notamment le changement d'insertion par intégration pour refléter directement le libellé ou les mots normalement utilisés dans ce contexte-là. Je pense que je n'y vois pas d'objection, Mme la Présidente. Alors, je pense qu'on peut avancer de cette façon.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Est-ce que l'article six, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. On revient donc à l'article huit, huit était suspendu, on se rend… pour des questions de vérification. On s'en va donc à l'article neuf. C'est ce qui est convenu. Oui?

Des voix : …

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous voulez qu'on revienne à l'article huit? On a des réponses aux questions. Parfait. Alors, on revient à l'article huit, à l'amendement à l'article huit, à l'amendement. Oui.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Je veux juste attendre… Oui. Donc, merci, Mme la Présidente. Donc, une question a été posée par rapport à l'annexe… attendez, je vais le dire comme il faut, premier alinéa du paragraphe a de l'annexe un de la Charte langue française, à savoir si, lorsqu'on arrive à la section trois a sur les municipalités, d'autres municipalités qui seraient sur des réserves seraient visées ou non. On va faire les vérifications, on pourra répondre ultérieurement, vraisemblablement demain. On va essayer de lui donner la réponse demain, mais je pense qu'on n'est pas obligé de suspendre l'article pour autant, parce qu'on peut continuer de discuter de d'autres thèmes. C'est ce que j'ai compris. Si on arrive au bout, on a fait le tour de tout l'article puis qu'on l'a amendé ou pas, puis qu'on est prêt, bien, à ce moment-là, on pourra le suspendre puis traiter d'autres articles. Mais je pense qu'on a encore des discussions à faire là-dessus avant de suspendre.

M. Morin : Moi, ça me convient, Mme la Présidente. Et d'ailleurs, on a envoyé à l'article 8 un amendement. Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien là, on est sur l'amendement du ministre.

M. Morin : Oui. Parfait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, est-ce que…

M. Morin : Moi, je n'ai pas d'autres propos pour l'amendement de M. le ministre. Là, je n'ai pas d'autre question. La question que j'avais, je l'ai posée, on est en attente d'une réponse.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : O.K. Donc, est-ce que l'amendement… Ah! non, on le suspend parce qu'on ne peut pas l'adopter.

M. Roberge : On le suspend.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est ce que je… O.K. Parfait. Donc, il y a consentement pour suspendre l'amendement? Oui, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Juste un petit point. Le Protecteur du citoyen, il parlait de d'autres éléments, là. Il y a la politique nationale, évidemment, mais il y a l'ensemble des autres éléments, il parlait notamment du financement, de l'aide financière, de l'accompagnement, de la reddition de comptes. C'est l'ensemble de ces choses-là dont on vient l'exempter, ou c'est seulement la politique nationale? Parce qu'il y a d'autres choses, après, vous avez des pouvoirs de demander des comptes en lien avec ladite politique, là, on y revient plus tard, tout à l'heure, là, mais est-ce que le protecteur est exempt de tout ça?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui, merci, Mme la Présidente. Effectivement, en l'exemptant de la politique, on l'exempte de toutes les autres dispositions qui s'appliquent aux organismes auxquels s'applique la politique nationale, dont celle que vous avez mentionnée.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Merci.

M. Roy (Gabriel) : Je vous en prie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? On peut suspendre l'amendement? Alors, c'est suspendu. Consentement. Nous avons un amendement proposé par le député d'Acadie. Nous allons l'afficher à l'écran.

M. Morin : Oui, mais avant… Bien, écoutez, vous pouvez... vous pouvez l'afficher à l'écran, là, mais…

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est déjà fait.

M. Morin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il y a… il y a peut-être un enjeu, mais, en tout cas, vous allez comprendre l'idée qui sous-tend l'amendement. Peut-être qu'on aura à le modifier. En fait, l'idée, c'est de faire en sorte que la…

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que vous voulez nous en faire la lecture, puis après ça, nous l'expliquer?

M. Morin : Oui. Article huit : L'article huit tel qu'amendé modifie…

M. Morin : ...avec l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Elle est déposée à l'Assemblée nationale pour une consultation générale tenue par la commission parlementaire compétente.»

En fait, le but, c'est... Et, ça, il y a plusieurs groupes qui nous l'ont soumis. Peut-être qu'il y aura lieu de modifier le libellé comme tel. Mais, l'idée, c'est qu'au fond ne soient pas uniquement les ministres concernés et le gouvernement qui approuvent la politique. Et, si, éventuellement, la politique, bien sûr, va être approuvée par le gouvernement. Mais, ce que plusieurs groupes sont venus nous dire, c'est qu'ils souhaitaient qu'il y ait une consultation générale pour développer la politique. Et l'amendement que je propose est en lien avec ces demandes-là qui nous ont été... qui nous ont été demandées par différents groupes, dont, entre autres... entre autres, l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec. Dans leur... Dans leur mémoire, à la page sept, ils rappelaient l'importance de consulter et ils disaient qu'effectivement pour établir un dialogue constructif avec la communauté et créer des conflits, ils suggèrent qu'il y ait une obligation pour le ministre d'effectuer une consultation véritable de la communauté anglo-québécoise avant d'adopter tout règlement, toute politique ou décision en vertu de cette loi susceptible d'affecter la communauté anglo-québécoise. Donc, c'est... Ils sont venus nous expliquer clairement que c'était très important pour eux. Je tiens à le souligner. Et ils rappelaient dans leur mémoire qu'une telle disposition pourrait être inspirée des modifications récentes à différentes lois, dont... là, ils s'inspiraient de la Loi sur les langues officielles fédérale, où on parle d'une consultation large.

Donc, c'est un des groupes qui ont mentionné l'importance d'élargir la consultation, mais ce n'est pas... ce n'est pas le seul groupe. Et je pense que c'est important de le souligner. Dans le mémoire de la Table régionale des élus municipaux du Bas-Saint-Laurent, on parlait de renforcer la collaboration et l'autonomie avec les gouvernements de proximité. Dans le mémoire sur la Fédération québécoise des municipalités, on parlait aussi de l'importance de la consultation et des municipalités. C'était la même chose, Mme la Présidente, dans le mémoire de la ville de Sherbrooke, eux autres, en fait, ce qu'ils recommandaient, c'est que la politique soit soumise à l'approbation de l'Assemblée nationale plutôt qu'à l'approbation du gouvernement.

Mais, en fait, quand on... quand on regarde ces mémoires-là, et j'ai choisi de ne citer que ceux-là, ce qui est important de retenir, c'est qu'on veut que la consultation soit plus large. Et je peux comprendre l'importance de ces demandes-là, parce que, l'objectif de la loi, c'est de favoriser le vivre-ensemble, d'avoir des relations harmonieuses avec les gens qui forment évidemment la société québécoise. Donc, il me semble que ce serait important, si on veut que les différentes communautés puis que les différents groupes adhèrent à la politique pour la faire vivre, qu'ils soient consultés. On a parlé à plusieurs endroits dans plusieurs articles du projet de loi, et le mot qui a été utilisé, ça a été souvent le mot «adhérer».

• (17 h 50) •

Donc, l'objectif, c'est de rechercher aussi une adhésion de la part des différents participants. Et plusieurs groupes sont venus nous dire qu'ils avaient quelque chose à dire. Et je pense que là, il y aurait une opportunité, pour M. le ministre, d'aller écouter et sonder la population pour qu'il y ait rapidement un consensus et qu'après ça, bien, évidemment, la politique soit... soit applicable, mais qu'elle reflète une réalité qui sera partagée par plusieurs groupes dans notre société. Il y a des mécanismes qui sont... qui sont prévus dans différentes... dans différentes lois québécoises, qui permettent des consultations...

M. Morin : ...plus large, plus vaste. Je pense entre autres à la planification en matière d'immigration, par exemple, où il y a des consultations qui sont tenues de plusieurs groupes de la société civile pour refléter une position gouvernementale qui sera applicable et qui sera efficace. Donc, je me dis, on a une opportunité, ici, de créer quelque chose de nouveau et donc qu'il y ait une consultation qui soit plus large, ça m'apparaît approprié, d'autant plus qu'on veut bien sûr trouver des mécanismes d'intégration, mais pour que ça fonctionne. Parce que quand on regarde, entre autres, l'article 7, où on a parlé des attentes, bien, ces attentes-là visent tous les Québécois. Et quand on regarde les attentes, bien, on parle évidemment de l'apprentissage de la langue française, de participer à la vitalité de la culture commune. Donc, il me semble que c'est important, d'autant plus qu'on veut favoriser des rapprochements entre des personnes qui s'identifient à la majorité francophone et celles s'identifiant à des minorités culturelles.

Donc, je pense que ça serait important d'entendre ces minorités culturelles là pour que la politique qui va être adoptée reflète leurs préoccupations et leurs réalités. Et ça permet évidemment, quand on consulte les gens, après, pour ces groupes-là, de se retrouver dans la politique,

et donc, à ce moment-là, de dire : Bien, c'est beaucoup plus facile d'y adhérer que quand on a une politique où, bon, il y a quelques ministères qui ont été consultés puis, après ça, on nous dit : C'est ça. Puis, en plus, si c'est approuvé par le gouvernement, bien, écoutez, ça ne fait pas une politique... ça ne fait pas une consultation qui est très large. Donc, ça serait ma recommandation, basée sur ce que plusieurs groupes sont venus nous dire, d'étendre la consultation pour s'assurer que les gens s'y reconnaîtront et pourront y adhérer plus facilement. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le député. Alors, M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Je comprends la préoccupation du collègue. Cependant, on dit bien que, dans l'article, «le ministre élabore, en collaboration avec les ministres concernés». Puis on sait que les ministres concernés, leurs cabinets, souvent leurs administrations, ont des contacts très, très, très fréquents avec les partenaires, les groupes. Dans le cas, un des cas que mon collègue a parlé, ce serait la communauté anglophone ou les commissions scolaires anglophones. Nul doute qu'ils vont se faire entendre, qu'ils vont avoir des rencontres et des discussions avec leurs ministres concernés. Dans ce cas-ci, ce serait le ministre de l'Éducation. Cependant, je ne crois pas pertinent d'aller de l'avant avec l'amendement déposé, ou de faire une consultation générale dans le cadre d'une commission parlementaire sur une politique d'usage, que le gouvernement énonce des politiques.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Bien, M. le ministre, vous allez quand même édicter une politique d'intégration nationale pour 10 ans, là. C'est quand même assez considérable. Je pense que... Je ne dis pas qu'on ferait ces consultations-là à chaque six mois ou à chaque année, là, mais je pense que, considérant le temps, le laps de temps considérable qui est nommé, je pense que ça peut être quelque chose d'intéressant, évidemment.

Il y a aussi plusieurs groupes, là, notamment les villes qui sont venus nous dire qu'ils voudraient être intégrés à la discussion pour l'élaboration de ladite politique nationale. La ville de Montréal est venue dire ça, et plusieurs autres, là. Il y a, évidemment, également le communautaire qui pourrait être considéré. Donc, moi, je... Je trouve intéressantes l'approche puis la référence à la Loi sur l'immigration, dans la Loi sur l'immigration. Et là on a appris récemment qu'on ferait ça cet automne, finalement. Il y aura des consultations générales. Est-ce qu'on ne pourrait pas ouvrir ça en même temps? Il y a beaucoup de groupes qui sont issus, ou qui commenteraient sur la politique nationale, qui sont des groupes qui, de toute façon, sont directement visés par votre consultation générale en planification. Donc, tu sais, je vous entends de ne pas vouloir dédoubler, peut-être, mais est-ce que la consultation générale de cet automne...

M. Cliche-Rivard : ...pourrait également être élargi et porté sur votre politique nationale d'intégration. Je devine que vous allez être avancé dans vos travaux. Vous aurez peut-être une première... un premier jet, en novembre ou en octobre, à soumettre puis que les groupes concernés pourraient faire une pierre deux coups, là... en fait, une pierre trois coups, parce que, maintenant, ils vont pouvoir répondre aussi à vos objectifs d'immigration temporaire.

Ça fait qu'on pourrait faire un tour de roue. Les mémoires puis les présentations porteraient sur l'immigration temporaire, l'immigration permanente et la future politique nationale, comme ça, on monopoliserait les ressources de l'Assemblée trois fois, puis on aurait pas mal les mêmes gens concernés. Je trouve que c'est intéressant ce que je vous offre là.

M. Roberge : Je suis heureux que mon collègue trouve sa proposition intéressante, mais l'idée est particulière. D'abord, on ne sait pas quand auront lieu exactement les consultations, la planification pluriannuelle. On va déposer les cahiers rapidement. Je ne peux pas présumer de l'adoption de la loi. Les travaux avancent rondement, mais je ne peux pas savoir quand est-ce qu'elle sera adoptée exactement. C'est des sujets qui sont différents, mais... Et, honnêtement, un projet de politique n'est pas écrit en ce moment, au moment où on se parle. Le cahier de consultation ation pour la planification pluriannuelle est très très très avancé. Mais, pour la politique, écoutez, on est encore en train de faire des modifications à la loi, là, on n'est pas prêt pour ça.

Ensuite, on a fait un travail exhaustif pour le projet de loi. On a entendu les groupes en consultation. On travaille en collégialité ici, on le modifie là. Puis, une fois qu'on s'entend, une fois que la loi est sanctionnée, le modèle est clair ensuite. Donc, les fondements sont clairs, les attentes envers l'État sont claires. Les attentes envers les Québécois sont claires aussi. Donc, ensuite, la politique va découler de ça, il n'y aura pas de surprise.

Puis là on est rendus là, on est rendus à la gouvernance, dans la mise en œuvre d'une loi. Mais la loi, elle, aura fait l'objet de débats et d'amendements suite aux consultations. Donc, moi, je réitère que je ne suis pas favorable à l'amendement du collègue avec respect.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député d'Acadie.

M. Morin : Écoutez, Mme la Présidente, c'est bien dommage, parce que, moi, au fond, je ne fais que reprendre ce que plusieurs groupes sont venus nous dire, quand on a commencé, mais en fait, cette semaine-là, puis qu'on a continué l'étude article par article, on a... Il y a plusieurs groupes qui ont publié dans les journaux, demandant au ministre de mettre la loi sur pause ou de retarder les travaux parce qu'ils se sentaient concernés. Moi, de la façon, dont j'ai, en fait, j'ai décodé, j'ai reçu ce message-là et ces informations-là, c'était, au fond, dire : Écoutez, nous, on veut vraiment... On a quelque chose à dire, on veut véritablement parler, puis on voudrait, effectivement, que ce soit une loi, une politique qui correspond pleinement à ce que les gens vivent dans la société québécoise.

• (18 heures) •

Alors, vous savez, le ministre nous dit, avec son projet de loi : On fait quelque chose de nouveau, ça n'a jamais été fait, c'est nouveau. Alors, bien, moi, je dis : Bien, continuons dans la nouveauté. Il n'y a rien qui nous empêche d'innover. Et je pense que ça répondrait à, vraiment, des demandes que font plusieurs, plusieurs groupes, d'autant plus que, pour certains groupes, la loi suscite une interrogation, des réserves. Donc, ce serait, au fond, une opportunité, une main tendue de la part du gouvernement pour ces groupes qui veulent collaborer à l'établissement de la politique et faire en sorte qu'ils auraient leur mot à dire. Et, bon, c'est sûr qu'éventuellement c'est le gouvernement qui décide c'est la même chose avec la loi, le projet de loi ici. Mais je pense que ça enverrait, sans compte tenu de l'objet et l'objectif du projet de loi qui est d'intégrer les gens, je pense que ça lancerait un message qui est très positif à la population et toutes les personnes qui se trouvent sur le territoire du Québec et qui voudraient collaborer.

Quand on parle d'une consultation générale, là, je n'ai pas, en tête, une consultation qui va durer des semaines et des semaines. Ce n'est pas pour retarder indûment, mais ça...

M. Morin : ...puis même si le gouvernement, dans un premier temps, arrive avec une ébauche, parce qu'il faut quand même partir de quelque part, ça permettrait au gouvernement de valider si ce qu'il entend mettre en place suite à l'adoption de la loi résonne dans la population québécoise. Je trouve qu'au fond c'est un... c'est un avantage que le gouvernement aurait. Et ça n'aura pour effet de retarder l'adoption de la politique pendant des mois, là, Mme la Présidente. On a... On a eu déjà quelques groupes qui sont venus, ça a pris quelques jours. Puis ce n'est pas comme s'ils nous avaient dit : Ah oui, avec le projet de loi, tout est parfait. Et plusieurs nous ont dit qu'ils souhaitaient véritablement qu'il y ait une consultation plus large, plus vaste pour l'élaboration de la politique. Ce n'est pas moi qui l'invente, c'est des groupes, des experts qui sont venus nous en parler.

Donc, moi, aujourd'hui, je me fais leur voix et je me dis, bien, écoutez, écoutons-les. Voilà. Ce n'est pas compliqué. Puis allons de l'avant. Puis je pense que ça va réunir tout le monde. Voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, tantôt, on a fait quand même la nomenclature puis le détail de tous ceux et celles qui vont être visés et pour lesquels l'amendement... en fait, la politique va s'appliquer. On a quand même vu de manière extensive que ça s'appliquerait à toutes les villes, ça s'appliquerait à beaucoup d'institutions. Et là, ces gens-là souhaitent notamment... puis c'est ce qu'ils sont venus dire dans les consultations, le collègue en parlait, souhaitent être consultés dans l'élaboration de ladite politique. Là, on leur dit non, bon, ou on dit que ce sera implicite. M. le ministre, tu sais, au moins, est-ce que vous êtes ouvert à, si ce n'est pas la tenue de consultations générales, à faire un appel de mémoires que vous allez consulter? J'imagine que c'est possible, ça, en disant : Nous sommes à l'élaboration de la politique, ceux et seules... ceux et celles qui veulent fournir un commentaire peuvent l'envoyer directement au ministère. J'imagine que c'est quelque chose qui serait possible, là, au moins, qu'ils soient... Puis vous allez le lire, j'en suis convaincu. C'est-tu quelque chose qui est... qui est possible? Des fois, il y a une prépublication de règlement, on envoie les commentaires, on sait que le gouvernement en tient compte. Il y a un règlement qui sort à la fin. Donc, je me dis, si on fait ça pour un règlement en prépublication, on pourrait le faire pour la politique. Vous pourriez sortir un... comme vous le faites pour la planification de l'immigration. Vous sortez des scénarios, puis vous sortez votre vision, puis là, tout le monde commente. Puis, à la fin, vous sortez le document final.

Si ce n'est pas la tenue, donc, de consultations générales, on peut-tu avoir une ouverture de votre part sur un mécanisme où les villes puis les organismes pourraient vous envoyer des commentaires qui... évidemment, vous allez lire avec grande ouverture?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, comme j'ai déjà dit, je ne suis pas partisan de cette solution-là. Ce sont des organismes de l'Administration, hein? Des organismes de l'État. C'est très facile pour l'État de communiquer avec ses partenaires internes, dans ce cas-ci, là, ceux qui sont réellement touchés. Puis je répète que, pour ce qui est de d'autres parties prenantes qui pourraient avoir un intérêt, bien, ils pourront communiquer avec leurs ministres, comme les ministres communiquent toujours avec leurs partenaires.

M. Cliche-Rivard : ...quand même, Mme la Présidente, la plus-value de la démarche. Je donne l'exemple du Protecteur du citoyen. Il n'avait pas été, disons, je ne dirais pas réfléchi, là, mais considéré à sa juste particularité dans la première ébauche. Et c'est les consultations qui permettent aujourd'hui de déposer des amendements qui améliorent le projet de loi. Parce qu'évidemment que le ministre puis ses équipes sont tout à fait compétents et qualifiés, mais ils ne peuvent pas voir 100 % de l'ensemble de tout ce que peut toucher leur loi. Puis là, bien, on voit véritablement que des groupes, notamment la CDPDJ aussi, viennent vraiment suggérer des améliorations substantielles. Donc, moi, M. le ministre, c'est vraiment dans une perspective constructive et positive que je pense que les groupes peuvent bonifier votre politique. Les groupes communautaires, par exemple, qui pourraient être appelés à commenter, eux, ils ne sont pas des organismes de l'État, là, et ils pourraient être appelés à commenter. Les villes, bon, vous êtes en communication, mais en même temps, pas en communication avec... à tous les jours avec Rimouski ou Sherbrooke ou Trois-Pistoles, là. Donc, j'entends ce que vous dites, mais...

M. Cliche-Rivard : ... tu sais, de dire : le ministre recevra dans les prochains jours ou d'ici le 1er juillet toute communication relative à l'élaboration de la politique, ça me semble quand même quelque chose d'intéressant, là, qui pourrait répondre à des inquiétudes puis à des considérations importantes. L'étude détaillée puis les consultations aujourd'hui, M. le ministre, nous démontrent que, quand même, il y a des bonifications à la consultation particulières. Je pense que vous, vous êtes convaincu de ça, vous aussi, là, par le nombre de consultations particulières qu'on fait, les groupes viennent bonifier, là, les projets de loi dans une grande majorité. Donc, je pense qu'ils pourraient aussi venir bonifier votre politique.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, j'apprécie les arguments du collègue, mais il y a une nuance, là, les projets de loi, c'est une chose, les politiques gouvernementales, il n'est pas d'usage, là, de déposer des politiques, de faire des consultations de cette manière-là. Je ne pense pas que c'est à propos pour la politique dont on parle aujourd'hui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, écoutez, moi, je vous écoute avec attention, M. le ministre, puis vous nous avez dit à plusieurs reprises que ce projet de loi là était particulièrement important, c'est même un fondement. Vous avez fait référence, à un moment donné, à un projet de loi qui pourrait devenir une partie d'éventuellement les assises de la société québécoise.

Dans le mémoire au Conseil des ministres, il est écrit sous le titre Autres options, et je cite : «Le gouvernement pourrait proposer une politique gouvernementale sur le vivre ensemble sans assise législative. Cette option a été écartée puisque la question du modèle québécois d'intégration nationale mérite l'attention de l'Assemblée nationale». Donc, j'imagine que si vous avez écrit ça, c'est parce que vous avez déterminé dans votre démarche qu'au fond c'était tellement important pour vous, pour la société québécoise, que ça méritait l'attention de l'Assemblée. Vous dites après ça : «De plus, une telle politique gouvernementale ne serait pas contraignante, elle se trouverait subordonnée aux lois et ne contiendrait pas les éléments nécessaires pour affirmer son caractère fondamental. Finalement, comme la question de l'intégration nationale a une vaste portée horizontale, il y a lieu de lui donner une assise législative». Donc, vous mentionnez «l'intégration nationale à une vaste portée horizontale», et, basé là-dessus, quand on fait un lien avec les groupes qui sont venus et qui ont demandé une consultation plus large, vous avez la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, la CSN, le regroupement des événements majeurs internationaux qu'on a écouté attentivement, puis qui nous ont dit comment c'était important pour eux, il y a évidemment le Québec Community Groups Network, la Ligue des droits et libertés et l'Association des commissions scolaires anglophones que j'ai déjà citée, ainsi que le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec. Donc, c'est un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf organismes qui vous demandent des consultations plus larges, puis vous-même, parce que j'imagine que ça vient de vous, de... Oui, c'est ça, le mémoire au Conseil des ministres, il a été dirigé par vous. Vous soulignez au Conseil des ministres que ça a une vaste portée horizontale. Donc, moi, je vous invite, justement, à la mettre pleinement en pratique, cette vaste portée horizontale, et donc d'avoir une consultation qui sera plus large qu'uniquement, uniquement, de l'élaborer avec les ministres concernés. De toute façon, dans votre mémoire au cabinet, il y a aussi une longue énumération de ministres qui devraient être consultés. Alors, je me dis : Bien, tant qu'à y être, pourquoi ne pas consulter la société civile puis élaborer quelque chose auquel les gens vont se reconnaître? Mais c'est la main que je vous tends, M. le ministre.

• (18 h 10) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, merci. Je remercie mon collègue de me tendre la main comme ça, mais je ne veux pas prendre l'option du tant qu'à y être.

Effectivement, dans le mémoire au Conseil des ministres, on évaluait les différentes options. On aurait pu faire simplement une politique, mais il aurait manqué les assises législatives. Je pense, c'est beaucoup, beaucoup plus fort d'arriver avec une loi, parce que dans la loi, justement, on a eu une grande consultation. Je considère que la consultation a été faite, puis on établit des fondements qui durent ensuite. Mais, ceci dit, ce n'est pas parce qu'on a décidé de faire une loi qu'il faut ensuite...

M. Roberge : ...faire une consultation en commission parlementaire pour faire des politiques. Ce n'est vraiment pas l'usage de procéder de cette manière-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Donc là, disons, à partir de la sanction, là, probable, à un moment donné, de la loi, ceux qui veulent, M. le ministre, vous faire des commentaires, suggestions, propositions sur la future politique vont vous écrire. Ils peuvent vous écrire. Puis, bien, peut-être où est-ce qu'on les dirige? Et puis je devine, dans la mesure du possible, que ce sera considéré et évalué par votre ministère.

M. Roberge : Bien, chaque partenaire a son ministre, son ministère, vis-à-vis. Les municipalités, bien, je les invite à communiquer avec le ministère, le MAMH et puis... ou directement avec ma collègue, là, qui parle directement, très, très souvent, aux municipalités. Et chacun... Ainsi de suite, là. Chaque partenaire a son ministre, son ministère, puis ces gens-là vont tenir compte de l'écho qu'ils reçoivent quand viendra le temps de l'élaboration de politique puis quand viendra le temps de la discussion en conseil des ministres.

M. Cliche-Rivard : Mais, ils pourraient aussi vous écrire. Je veux dire, dans la consultation particulière, ici, il y a des municipalités qui sont venues, elles n'ont pas fait leur communication face à leur ministre responsable pour ensuite que ce ministre responsable là vienne vous faire part de leurs recommandations, mais elles vous l'ont fait directement. Donc, je... mettons que, dans un mois, je m'entretiens avec la ville de Montréal, je peux leur dire : La loi est adoptée, vous pouvez maintenant contacter le ministre de la Langue française pour lui envoyer vos commentaires sur la politique. C'est leur droit de le faire. Puis je devine que, quand il y a un partenaire considérable comme ça, vous allez l'évaluer.

M. Roberge : Si les gens communiquent avec nous, on va probablement référer les communications aux ministères concernés. Parce que, je vous donne l'exemple de ma collègue, là, aux Affaires municipales, elle a besoin d'avoir une vue d'ensemble sur ce que pensent les différentes municipalités, les plus petites, les plus grandes, en région et urbaines, etc. Donc, s'il faut qu'il y ait certaines municipalités qui vont... qui vont directement vers moi, d'autres qui vont vers la ministre des Affaires municipales, quand je vais la consulter, elle n'aurait pas tout le portrait, parce que certains de ses partenaires seraient allés vers moi, d'autres seraient allés vers elle. Le mieux, c'est de les consulter, après ça, chacun des ministres et des ministères, comme étant les experts de leur domaine, parlant en vertu de ça, ayant l'écho et vraiment le... l'écho du terrain et de ce que disent les gens.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc... Parce que, tu sais, les gens reviennent vers nous, là, tu sais. Ce qui se passe dans une consultation, ils disent, bon, comment ça a été, l'étude détaillée. Évidemment, les gens n'ont pas le... ils ont des fonctions, là, ils ont des jobs. Ils nous montrent ce qui se passe. Là, on dit : Bon, moi, je peux leur revenir après. Puis c'est ce qu'on va faire, là, comme opposition, puis c'est ce que vous allez faire avec vos collègues ministres. On leur dit : Bien, écoutez, il n'y a pas eu de différences ou d'amendements sur l'élaboration de la politique, mais le ministre invite ceux et celles qui veulent formuler des commentaires sur l'éventuelle politique à le faire avec leur ministre responsable.

M. Roberge : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Ça, ce serait conforme à votre intention?

M. Roberge : Bien oui. Parce que, regardez, quand on lit l'article, «le ministre élabore en collaboration avec les ministres concernés.» J'ai cette obligation de travailler en collaboration avec les ministres concernés, donc je... La loi ne prévoit pas que le ministre responsable de la loi écrive la politique tout seul puis après la fasse approuver, là. Il doit l'écrire en... et l'élaborer en collaboration avec les ministres concernés puis, après ça, soumettre à l'approbation de tous les autres. Mais donc, à ce moment-là, la meilleure chose, c'est que chacun communique avec son ministère, son ministre. C'est la meilleure façon de travailler. Puis c'est en concordance avec l'article qu'on est en train de travailler.

M. Cliche-Rivard : Tout à l'heure, vous avez dit, pour la planif de l'immigration : On est sur la toute fin de certaines vérifications. Vous allez nous déposer les cahiers sous peu. Là, vous avez dit, pour la politique, par contre, il y a... il n'y a rien de commencé. Dans un horizon idéal, là, une telle planification puis une telle... en fait, une telle politique, est-ce que c'est réaliste de penser qu'on l'a d'ici la fin de l'année ou on parle plus de l'année prochaine?

M. Roberge : Je ne veux pas me mettre un horizon de temps, ici, alors qu'on n'a même pas...

M. Roberge : ...fini l'étude article par article. Là, je ne m'embarquais pas à dire ce printemps, cet automne, en 2025, en 2026. On va... Je vais faire mienne la devise carpe diem. Concentrons-nous. Saisir le jour un article à la fois.

M. Cliche-Rivard : O.K. Mais ça ne sera pas... Vous ne l'avez pas comme... Vous dites que vous ne l'avez pas commencé, l'élaboration. Ça fait que ça ne sera pas d'ici la fin de la session, notamment.

M. Roberge : Écoutez, je ne m'aventurerai pas sur un calendrier aujourd'hui.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Comme ça, dans le contexte où la première question qu'on va avoir quand on va revenir dans les groupes, puis que les municipalités vont nous dire : O.K. Je dépose ça quand?  Tu sais, c'est... c'est la première question qu'ils vont nous demander. C'est quoi, le deadline? C'est quand est-ce que... Là, je ne peux pas leur faire part de ce commentaire-là. Là, le ministre est ouvert, mais on ne sait pas quand.

M. Roberge : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le député. M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez. Moi, je vous écoute attentivement, M. le ministre, puis vous avez donné un excellent exemple quand vous avez dit, notamment, que votre collègue qui s'occupe des affaires municipales devrait être consulté. Mais c'est curieux parce que je constate que, dans le mémoire qui a été présenté au Conseil des ministres, vous avez consulté plein de monde, mais pas ce ministère-là, justement. Vous avez consulté Justice, Immigration Francisation Intégration. Donc, vous vous êtes consulté. Le ministère de l'Éducation, le ministère de la Culture, des Communications, Finances, Relations internationales, Famille, Enseignement supérieur, Premières Nations, Secrétariat du Québec aux relations canadiennes, mais pas les Affaires municipales. Votre politique va s'appliquer, si je comprends bien, parce que vous avez une référence à l'annexe I de la Charte de la langue française. Est-ce que vous vous engagez au moins à consulter tous les organismes qui sont là avant de finaliser votre politique? Parce qu'eux vont devoir vivre avec votre politique. Et puis en plus, dans la mémoire au Conseil des ministres, la partie qui est publique, vous notez que, en tout cas pour les villes et en particulier pour la ville de Montréal, comme elle accueille la majorité des personnes immigrantes, l'incidence de cette proportion-là sera particulièrement importante. Avez-vous l'intention de consulter la ville de Montréal quand vous allez élaborer votre politique?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Je vais répéter l'information répétée à maintes reprises. Ça sera à chacun des partenaires, à chacun des acteurs de la société civile qui veut faire part de ses préoccupations de communiquer avec le ministère concerné. Donc, dans ce cas-ci, la ville de Montréal, si elle veut communiquer ses souhaits relativement à la politique, bien, elle communiquera avec le ministère des Affaires municipales.

M. Morin : Sauf que quels sont les mécanismes que vous allez mettre en place pour savoir ou pour informer les villes que vous êtes en train de travailler sur votre politique? Ils ne vont pas le deviner, là.

M. Roberge : Ce sera chacun à des ministres et des ministères de communiquer avec les partenaires au besoin. C'est leur appréciation.

M. Morin : O.K. Donc, vous ne vous engagez pas à ce qu'il y ait un mécanisme d'information qui soit envoyé dans la population en disant : Écoutez. On travaille là-dessus, là. Si vous ne voulez pas avoir une consultation générale, au moins les inviter à soumettre des documents qui pourraient vous aider. En fait, c'est pour vous aider, vous, ce n'est pas moi, dans l'élaboration de votre politique.

• (18 h 20) •

M. Roberge : Il n'y aura pas d'appel à mémoire en vue de la rédaction de la politique. Je pense qu'il y a des partenaires intéressés, des acteurs de la société civile intéressés, qui suivent le dossier de près. Il y a des gens, même, qui nous écoutent en ce moment ou en rediffusion puis qui vont lire attentivement la version finale de la loi qui sera adoptée. Puis, quand on aura la loi, bien, écoutez, on a des principes, on a un modèle, on a les fondements. Dans les fondements, il y a beaucoup, là, ce qui s'en vient. Je pense que les gens vont bien voir ce qu'il y aura dans la politique. La politique, ça va être de mettre en œuvre, de faire vivre le nouveau modèle, les fondements. Je ne pense pas qu'il y aura de grandes surprises là. Mais maintenant je vous le dis, il n'y aura pas d'appel à mémoire officiel, là. Il n'y a pas de consultation, comme mon collègue le souhaite. Par contre, je peux vous dire, pour être à mon, je pense, à huitième ministère, là, on communique avec les partenaires. On connaît nos partenaires, les gens, proactivement...

M. Roberge : ...quand ils voient venir quelque chose, viennent vers nous. Je ne suis pas inquiet que les gens qui ont vraiment des choses à dire, qui ont des préoccupations, vont se faire entendre. Mais, de toute façon, plusieurs se sont déjà fait entendre, mais ça arrivera.

M. Morin : Puis pourquoi vous ne voulez pas faire d'appel à dossiers ou à mémoires? Ça ne serait pas si compliqué que ça, là, puis il me semble que ça lancerait un message positif à la population.

M. Roberge : Il appartient à chaque... à chaque ministre de procéder de la façon qu'il l'entend, il appartient à chaque ministère de procéder de la manière qui l'entend, en fonction de leurs partenaires. On a ici un article qui dit que c'est le ministre qui élabore, en collaboration avec les ministres concernés. Les ministres des ministères concernés connaissent bien leurs situations. Puis d'ailleurs on parle d'une politique qui s'applique aux organes de l'administration, pas une politique qui va s'appliquer, je ne sais pas, directement à des individus, c'est des politiques qui s'appliquent à l'administration de l'État.

M. Morin : J'en conviens, mais, dans l'administration de l'État, vous avez quand même tous les organismes municipaux, qui ne sont pas directement, là, greffés sur... permettez-moi d'y référer ainsi, de l'appareil gouvernemental, donc ces ministères. Puis là, dans les consultations qu'on a eues, quand on regarde les municipalités, l'UMQ, la FQM, etc., sont toutes venues nous dire qu'ils souhaitaient une consultation plus large. Donc, est-ce qu'au moins vous pouvez vous engager à ce que le ministère qui s'occupe des affaires municipales et des villes seront consultés? Parce que c'est ce qu'ils vous demandent, puis votre politique va s'appliquer à eux directement, puis vous prenez la peine, dans votre mémoire au Conseil des ministres, de dire : Notamment pour la ville de Montréal, ça va avoir une... ça va avoir une incidence particulièrement importante.

M. Roberge : Je n'ai aucun doute que les deux fédérations municipales, là, l'UMQ puis la FQM, nous écoutent en ce moment, qu'ils vont faire leur travail, qu'ils vont consulter leurs membres et qu'ils vont avoir l'oreille de leur ministre. C'est toujours comme ça que ça fonctionne.

M. Morin : Et pour le Québec Community Groups Network, est-ce que vous vous engagez à les consulter?

M. Roberge : Ils vont communiquer avec leur ministre, qui est le ministre responsable de la Communauté anglophone... Je ne veux pas... Je veux le dire correctement, là. Bref, je ne peux pas le nommer, c'est mon collègue Eric Girard, mais, bref, le nom du ministre, là, je veux le dire comme il faut là...

M. Morin : Le ministre... Le ministre des Finances.

M. Roberge : Ils vont communiquer avec le ministre des Finances. Oui, mais c'est... Ils vont... pas parce qu'il est ministre des Finances mais parce qu'il est ministre responsable du secrétariat des relations avec la communauté anglophone. Je pense que c'est...

Une voix : ...

M. Roberge : D'expression anglaise. Je m'excuse de l'avoir mal nommé, là. Ne prenez pas ombrage, personne. Mais ils vont pouvoir communiquer avec leur ministre.

M. Morin : D'accord. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Je trouvais ça intéressant puis je voulais interpeler notre collègue de Châteauguay, bien oui, parce que... parce qu'on fait... Bien, malheureusement, le dossier de la famille n'est plus mien, mais je l'avais, puis ils font quelque chose de très intéressant. Il y a un plan d'action concerté pour prévenir et contrer l'intimidation et la cyberintimidation, donc, qui donne une planification puis qui donne quelque chose de bien, quand même. Et, dans ça, ma compréhension, c'est qu'il y a des... il y a des consultations, il y a des mémoires, il y a un appel à mémoires, c'est évalué. Donc, je vous sens ouverte, là, je sens qu'il y a une ouverture parce que c'est ce que vous faites dans le cadre du plan de l'intimidation. C'est ce que... Vous êtes... Je pense, c'est votre responsabilité, si je ne m'abuse, là. Donc là, on a une planification de cinq ans, un bel appel à projets, vous allez faire une belle politique nationale. Je pense que ce qui est bon là devrait être bon pour ce qui nous occupe aujourd'hui.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais juste vous ramener sur l'amendement. Je sais que c'est en lien avec... mais l'amendement, c'est ce qui est déposé là, là.

M. Cliche-Rivard : Bien, vous avez raison, Mme la Présidente. Nous, on demande, puis je suis d'accord avec le collègue de l'Acadie, pour une consultation générale. Je fais le parallèle avec ce qui se fait au sein du ministère de la Famille. La collègue est adjointe parlementaire, là, je ne veux pas...

M. Cliche-Rivard : …tromper dans les titres, mais je pense que c'est ça. Donc là, dans le cadre de la politique puis du plan d'action concerté pour l'intimidation, là, il y a un mécanisme de consultation. Donc, le lien, il me semble assez direct.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, Mme la députée de Châteauguay.

Mme Gendron : Oui, merci de m'interpeler et de faire appel à mes fonctions. En effet, oui, il y a des appels de mémoires, qui ont été déposés. Par contre, je rappelle que, dans le cadre de la loi actuelle, ce n'était pas un lien avec ça, c'était en lien à un plan d'action concertée contre l'intimidation et la cyberintimidation. Donc, malheureusement, je ne pense pas que ça s'applique dans ce… dans ce cadre de cette loi-là. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

M. Cliche-Rivard : J'entends que ce n'est pas la même loi, là. Je sais bien que l'intimidation puis l'intégration, ce n'est pas la même chose. On est tous d'accord. Je fais le parallèle quand même entre les deux logiques. Le ministre disait : Là, tu sais, j'entends les consultations particulières à un projet de loi, c'est différent. Là, on a quand même une politique nationale qui est contre l'intimidation, là, on va avoir une politique nationale d'intégration. Donc, le lien était là. Si c'est bon pour l'intimidation, puis l'appel à mémoires vient bonifier le programme puis le projet, je pense qu'on pourrait faire la même chose. Et donc je me demandais pourquoi c'est bon de consulter pour l'intimidation, mais ce n'est pas bon de consulter pour la politique nationale d'intégration. C'était ça, ma question.

Mme Gendron : J'aimerais juste rappeler qu'en fait ce n'est pas pour un projet de loi les… l'appel de mémoires qui a été fait, c'était pour un plan d'action. Donc, dans le cadre de la loi actuelle, je considère que ça ne peut pas s'appliquer.

M. Cliche-Rivard : Bien là, je ne vous parle pas du projet de loi non plus, là, je vous parle de la future politique après, je suis d'accord avec vous sur cet élément-là, là, moi, je vous parle vraiment de la politique nationale. Je pense que le parallèle est bon, parce qu'on est en dehors de la loi, on va faire une politique qui va… qui va être bonne pour 10 ans. Je pense, M. le ministre, c'est ça que vous avez l'intention de faire. Vous, vous faites un plan pour cinq ans, si je ne m'abuse. Donc, celle-là va être doublement de temps. Il me semble que le parallèle est assez intéressant, là, pas des projets de loi, mais deux politiques, une… Vous, vous avez un plan d'action, c'est encore mieux qu'une politique, hein, c'est comme incisif, coup de poing, là, où vous avez des points directs. Là, on consulte, puis là on a une planif, pas une planification, un plan… là, vous le… Là, on ne consulte pas. Vous ne trouvez pas ça que c'est un peu contradictoire?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : D'abord, merci à ma collègue pour son travail, pour… ce qu'elle a fait, pour lutter contre l'intimidation. Je peux vous dire que, comme enseignant, moi, je trouve ça assez formidable ce qu'elle a fait avec tous ses collègues aussi, puis mon collègue qui accorde une grande importance. Effectivement, le… ça arrive que le gouvernement fasse des consultations sur toutes sortes de choses, notamment sur le plan d'action. Je trouve ça intéressant. Je salue l'initiative du ministre, mais, je veux dire, ce n'est pas copié-collé pour tout. Là, de manière très, très rapprochée, on fait la loi et le plan d'action. La consultation est sur les mêmes thèmes. La consultation nous a permis de bonifier la loi, d'établir clairement les fondements. La politique, ça va beaucoup être la mise en œuvre de ce nouveau modèle et de ses fondements. Je ne crois pas pertinent de reconsulter à brève échéance…

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Sur…

M. Roberge : …alors qu'on va faire sanction de la loi, dépôt de politique. Voilà, mais je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Sur ces bons échanges, et, compte tenu de l'heure, je vais ajourner les travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 30)