Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Onze heures cinquante-deux minutes)

La Présidente (Mme Prass) : Bonjour, tout le monde. Donc, ayant constaté le quorum, je déclare que la séance de la Commission des relations avec les citoyens est ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 84...

La Présidente (Mme Prass) : ...Loi sur l'intégration nationale. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par Mme Haytayan (Laval-des-Rapides); Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), par M. Lemieux (Saint-Jean); Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce), par M. Morin (Acadie); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne); et M. Bérubé (Matane-Matapédia), par Mme Gentilcore (Terrebonne).

La Présidente (Mme Prass) : Merci. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, nous en étions à l'étude d'un amendement proposé par le député de l'Acadie à l'article 8 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Je vous en prie, M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, hier, avec l'amendement, on a eu un débat intéressant sur une consultation plus large, générale, ce qui a d'ailleurs été demandé par plusieurs groupes. Et aujourd'hui, en fait, je voulais savoir de vous, M. le ministre, vous nous avez dit que cette loi-là, pour vous, c'est fondamental. Vous souhaitez au fond la participation de tous. Donc, pourquoi, pourquoi ne pas permettre une consultation générale puisque cela vous permettrait à ce moment-là, et c'est ce que je disais hier, je vous tendais la main pour que vous ayez finalement non seulement l'apport d'un plus grand nombre, mais ça vous permettrait plus facilement d'avoir un consensus pour cette loi que vous décrivez comme étant importante.

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente. Donc, on reprend la discussion d'hier. On n'est pas obligé de répéter tout ce qu'on a dit hier, là. Donc, hier, on a parlé du fait qu'on a une loi pour laquelle on a suivi le processus, pour laquelle on a eu une consultation qui est large, avec beaucoup d'experts et de groupes qui nous ont aidés à bonifier la loi, notamment sur les fondements. Des fondements viendra la politique qui sera d'une certaine manière mise en œuvre. Puis quand on regarde l'article qu'on est en train d'amender, de discuter enfin, ça dit : Le ministre élabore, en collaboration avec les ministres concernés, puis suivant l'approbation du gouvernement, ce qui veut dire que tous les ministres seront interpelés. Comme je l'ai dit hier, bien là, je le répète pour la dernière fois, là, mais les groupes qui veulent se faire entendre communiqueront avec leurs ministres respectifs pour exprimer leurs désirs et leurs doléances. Voilà.

M. Morin : Oui. Alors, écoutez. Hier, et je ne veux pas mal vous citer mais quand on a eu cette discussion-là, vous nous avez dit que ce n'était pas nécessairement usuel d'avoir une consultation générale sur un sujet. Pourtant, pourtant, M. le ministre, pour un dossier, un sujet qui est aussi important, il y a des précédents. La Commission de la culture en 1992 a fait une consultation générale parce qu'on parlait, entre autres, de développer une politique à l'époque en matière d'immigration et d'intégration. Donc, il y a même des précédents, si vous voulez suivre la foulée de ces bonnes pratiques, et je vous rappelle qu'en 2015, à la Commission des relations avec les citoyens, donc ici même, n'est-ce pas, mais il y a quelques années, il y a eu des consultations et des auditions publiques en lien avec la nouvelle politique québécoise en matière d'immigration, de diversité et d'inclusion. Et à ce moment-là, il y a plusieurs personnes ou groupes de plusieurs domaines de la société qui sont venus dont notamment des villes, entre autres. Donc, ce n'est pas... Ce n'est rien d'exceptionnel, là, ce que je vous demande, et ça a même déjà été fait. Puis, moi, je vous dirais que c'est même une bonne pratique. Alors, dans la même foulée, voulez-vous reconsidérer votre position puis, justement, avoir une consultation générale?

M. Roberge : Mme la Présidente, dans les exemples que mon collègue énonce, on ne venait pas de faire une consultation très large sur une loi de laquelle viendra la politique. Là, on vient de le faire sur la loi. Donc, c'est une situation différente.

La Présidente (Mme Prass) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Écoutez, je comprends qu'avec votre projet de loi vous allez revoir la politique. Donc, pourquoi ne pas suivre ce qui a été fait par des gouvernements précédents, qui est une bonne pratique? Moi, M. le ministre, là, je vous tends la main, là, j'ai même le cahier de consultation, je peux vous le donner, là. Il n'y a pas de souci, là, ça va se faire très rapidement. Puis c'est vraiment bien fait. Est-ce que vous acceptez mon offre?

M. Roberge : Non, je n'accepte pas l'offre de mon collègue et je ne suis pas en faveur de l'amendement déposé.

La Présidente (Mme Prass) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement.

M. Morin : Oui... Je vous dirais, Mme la Présidente, dans votre...

M. Morin : ...de loi. Vous voulez réviser la politique aux 10 ans. Donc, j'imagine que vous allez faire des consultations. À moins que vous vouliez la réviser uniquement en consultant des membres du Conseil exécutif. Bien moi, je vous suggère, M. le ministre, là, que vous pourriez commencer du bon pied avec une consultation générale?

M. Roberge : Mme la Présidente, on est à 8. Effectivement, il y a un article plus loin qui parle d'un rapport quinquennal sur l'application de la loi et la mise en œuvre de la politique nationale. On reviendra à l'article 13 à ce moment-là, mais, effectivement, il y aura un rapport. Et là, ce n'est pas de ça dont on parle ici.

La Présidente (Mme Prass) : M. le député.

M. Morin : Moi, je me fais la voix, M. le ministre, de plusieurs groupes. Ce n'est pas tous les groupes qui ont pu être entendus et c'est d'ailleurs pour ça que je demande une consultation générale. Je pense que vous devriez accepter l'amendement parce que ça va vous aider pour avoir un consensus avec votre politique. Allez-vous faire en sorte, comme ils l'ont demandé, qu'il y ait encore plus d'organismes ou d'associations qu'ils soient consultés.

M. Roberge : Bien, la consultation se fait par les discussions auprès des ministres concernés. Comme je vous l'ai expliqué hier, là, chaque ministre, chaque ministère a vraiment des groupes qui sont des groupes partenaires avec lesquels on est en communication directe. Mon collègue a donné l'exemple des municipalités. Il y a des deux grandes fédérations qui sont très bien organisées, qui se font entendre, avec lesquelles on a... on a des contacts fréquents. Je n'ai aucun doute qu'individuellement ou à travers leur fédération, par exemple, les municipalités pourront se faire entendre auprès de leur ministre.

M. Morin : Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Prass) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Les groupes qu'on va entendre à la consultation générale de la planification pluriannuelle, pourraient soumettre dans leur exposé puis dans mémoire des indications ou des positions sur la politique nationale. Ils pourraient faire ça?

M. Roberge : Bien, ça ne sera pas le... Ça ne sera pas le lieu, ça ne sera pas le lieu à propos. Il va y avoir un cahier de consultation sur la planification pluriannuelle. Les gens vont être invités à s'exprimer sur la planification pluriannuelle.

• (12 heures) •

M. Cliche-Rivard : Mais il y a quand même des éléments... Tu sais, dans la planification, il y a évidemment les tableaux, là, puis des chiffres, mais il y a beaucoup de documents sur vos orientations, sur la régionalisation, sur un paquet d'affaires qui touchent beaucoup plus loin que les seuils ou les cibles en immigration qui vont quand même avoir un certain lien, je ne dirais pas immédiatement connexe, mais quand même assez proches avec certains éléments de votre politique. Vous dites : Oui, ils peuvent communiquer avec leur ministère respectif. Ils peuvent prévoir, j'imagine, tu sais, ils écriront ce qu'ils voudront écrire, là. Ce n'est pas moi qui vais écrire le mémoire à leur place, évidemment, là, mais ils pourraient vous envoyer aussi quelques indications, considérant que vous êtes aussi le ministre de l'Immigration.

M. Roberge : Bien, ce ne serait pas le forum le plus optimal, ce ne serait pas la meilleure façon de faire entendre leurs doléances. Maintenant, en commission, les gens s'exprimeront. Mais écoutez, l'objectif de la planification pluriannuelle, ce sera davantage de travailler sur des catégories, des cibles, sur plusieurs années. C'est la planification pluriannuelle. On est davantage sur des seuils que sur des éléments de nouvelle politique, de nouveaux modèles d'intégration nationale.

M. Cliche-Rivard : Parce que, là, votre politique, là, d'intégration nationale, elle avait 10 ans, la planification pluriannuelle, elle, elle vise une période plus courte.

M. Roberge : La planification pluriannuelle, vous le verrez dans les consultations, là, on vise trois ou quatre ans, ce sera dévoilé ultérieurement.

M. Cliche-Rivard : Trois ou quatre. O.K. Donc, on n'est pas sur un deux ans comme on était sous la précédente planification.

M. Roberge : Non, j'ai déjà indiqué que ce serait trois ou quatre ans.

M. Cliche-Rivard : O.K. Parfait. Très bien. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Prass) : Est-ce qu'on passe au vote sur l'amendement proposé?

M. Roberge : Oui.

M. Morin : Je vais vous demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Prass) : Oui.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Contre.

La Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

La Présidente (Mme Prass) : Abstention. L'amendement est rejeté. M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente. Il y a une question qui avait été formulée hier sur les collègues... par les collègues, pardon, concernant...

M. Roberge : ...l'application de la loi. Quand on fait référence au chapitre C-11 de l'annexe... du paragraphe a de l'annexe de la Charte de la langue française, bref, il y avait question de milieux autochtones... et, en fait, des Premières Nations et Inuits. Puis on a un juriste qui pourrait répondre, c'est avec votre permission. 

La Présidente (Mme Prass) : Consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Prass) : Votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Bonjour, Mme la Présidente. Mon nom est Gabriel Roy. Je suis avocat pour le ministère de la Langue française. 

Alors, en réponse à la question d'hier, pour bien être clair, les conseils de bande ne sont pas visés, tout simplement parce qu'ils ne sont pas listés à l'annexe de la charte. Donc, ça, c'est très clair. Pour ce qui est des municipalités qui sont sur les territoires conventionnés, ils sont exclus nommément. Donc, à ce titre-là aussi, c'est très clair, ils ne sont pas visés. Donc, voilà la réponse à la question.

Une voix : Merci beaucoup.

M. Roy (Gabriel) : Je vous en prie.

La Présidente (Mme Prass) : Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce qu'on procède avec l'article... l'amendement à l'article 8 qui a été suspendu hier? Oui. Consentement?

M. Cliche-Rivard : Oui. De quel amendement qu'il s'agissait, Mme la Présidente... clarifier. Je me souviens aussi, mais...

La Présidente (Mme Prass) : Il va être...

M. Cliche-Rivard : Affiché.

La Présidente (Mme Prass) : ...affiché à l'écran.

M. Cliche-Rivard : Merci.

La Présidente (Mme Prass) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, justement, peut-être une clarification pour les gens qui nous écoutent. Là, on a disposé de l'amendement du collègue de l'Acadie. On revient à l'amendement que j'avais déposé sur lequel il y avait des questions pertinentes. On a eu une réponse du juriste. Voilà. Et donc on revient à l'amendement qui avait été suspendu. Et là, bien, je crois qu'on est rendus au moment du vote. 

La Présidente (Mme Prass) : Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Morin : Le seul élément, parce que là o revient donc à l'article tel qu'amendé et au vote sur 8 comme tel. Pas encore?

Une voix : Pas encore. Toujours à l'amendement.

M. Morin : Toujours à l'amendement. O.K. Parfait. Bien, dans ce cas-là, juste pour l'amendement, ça va.

La Présidente (Mme Prass) : Parfait. Alors, on va passer au vote. Est-ce que c'est adopté? Adopté. D'accord. On passe au prochain article. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 8 tel qu'amendé? Je vous en prie, M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, M. le ministre, moi, je reviens avec la consultation et la façon dont dont vous avez rédigé l'article 8. Personnellement, je trouve ça étonnant, avec les exemples que je vous ai donnés précédemment, puis ce n'est même pas un précédent, il y a ce que j'appellerais une tradition démocratique d'ouverture du Parlement, à l'effet que, pour ce genre de politique là, on consulte la population. Ça a été fait en 1992, ça a été fait en 2015. Je m'explique mal pourquoi vous voulez mettre fin à cette tradition démocratique d'ouverture envers les citoyens.

La Présidente (Mme Prass) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci. Bien, comme je l'ai exprimé plusieurs fois hier et réitéré ce matin, je pense que la manière dont c'est libellé en ce moment, le ministre élabore, en collaboration avec les ministres concernés, puis soumet à l'approbation du gouvernement la politique nationale sur l'intégration. Je pense que c'est la bonne façon de faire, d'autant plus qu'on vient juste de faire une consultation assez exhaustive. On a reçu plusieurs mémoires, on a débattu amplement avec les groupes sur les fondements du modèle et donc de la politique. Je considère que la consultation a été faite et bien faite. Ce qui n'empêche pas les groupes de communiquer avec les ministres concernés, là-dessus, on est d'accord de n'être pas d'accord. Mais je pense que la façon de faire est appropriée dans les circonstances, vu ce qu'on vient de vivre.

La Présidente (Mme Prass) : M. le député.

M. Morin : Alors, qu'est-ce que vous répondez à tous les groupes? Parce qu'il y en a eu plusieurs, plus qu'un, il y a les municipalités, les fédérations de municipalités qui nous ont dit, M. le ministre, qu'ils voulaient être consultés, que, pour eux autres, c'était important. Puis il y a aussi les deux groupes, il y a eu les commissions scolaires anglophones, puis évidemment l'association... le Regroupement des associations anglophones qui vous ont dit exactement la même chose, qu'ils voulaient participer à part entière à ce que vous allez faire là. Ce n'est pas ça. Alors, qu'est-ce que vous répondez à ces groupes-là?

M. Roberge : Je leur réponds de communiquer avec leur ministre qui pourra considérer leurs interventions, leurs préoccupations et en tenir compte lors de l'élaboration de la politique.

M. Morin : Et donc...

M. Morin : ...et donc je comprends que, pour vous, là, comme ça a été fait dans le passé, aller en commission parlementaire où, par exemple, les oppositions sont présentes, ce n'est pas une option.

M. Roberge : Ce n'est pas une option à ce moment-ci.

M. Morin : Vous préférez rédiger ça en vase clos.

M. Roberge : Ça, ce sont vos termes.

M. Morin : Oui, tout à fait, absolument, et je les assume. Mais c'est ce que... c'est ce que l'article dit : «En collaboration avec les ministères concernés». Puis on a vu hier que, quand vous avez répondu à certaines de mes questions, vous avez noté un ministère qui n'était même pas dans les ministères que vous avez consultés lors du dépôt du mémoire au Conseil des ministres. Donc, écoutez, ce n'est pas... ce n'est pas limpide, là, ce n'est pas fluide. Alors, moi, je veux juste m'assurer, hein, puis, au fond, c'est pour vous aider, qu'avec cette politique-là, puisque, là, on a parlé des fondements, les gens qui ont manifesté un intérêt vont pouvoir être entendus par les membres du Parlement, puis ça m'apparaît être sain comme façon de procéder.

M. Roberge : Bien, je l'ai exprimé plusieurs fois, ils vont pouvoir communiquer avec leur ministre. Et puis, pour ce qui est de la participation de l'ensemble des ministres à la préparation du projet de loi initial et du mémoire, je peux vous dire qu'il y a eu une participation très, très large, y compris celle des Affaires municipales. Ça n'a pas été en amont, ça a été après, on a reçu leurs commentaires. On a tenu de ce qu'ils disent. Je ne pense pas que vous avez lieu de vous inquiéter.

M. Morin : Je ne peux pas faire autrement que de dire, cependant, M. le ministre, que vous opérez une cassure avec ce qui a été fait démocratiquement dans le passé, parce que ça a été fait, puis ça a été fait en 2015, ça ne fait pas si longtemps, là.

M. Roberge : Bien, je comprends, mais c'est une situation qui est différente à celle qu'on vient de vivre. Vous sortez des exemples, deux exemples, et vous ne le dites pas à chaque fois. Il y a probablement eu d'autres politiques. En fait, je sais qu'il y a eu d'autres politiques qui n'ont pas été faits selon le modèle que vous souhaitez. Et là on va y aller avec le modèle d'élaboration par le ministre en collaboration avec les ministres.

M. Morin : C'est lesquelles politiques à lequel vous faites référence quand vous dites : Vous le savez qu'il y a d'autres politiques.

M. Roberge : Bien, vous me nommez, sur une période de 30 ans, deux politiques d'immigration qui ont été faites par consultation. Et j'imagine que c'est parce que vous avez… c'est ce que vous avez trouvé dans les 24 dernières heures comme exemples. J'ai comme l'impression que, si toutes les politiques avaient fait l'objet de consultations, vous me l'auriez dit, vous m'en auriez fait la liste, mais je vous dirais, de toute manière, nous, on vient d'adopter pour la première fois une loi sur un modèle d'intégration. C'est un contexte qui est complètement différent. On vient de consulter là-dessus. Je considère que la consultation parlementaire, sur le modèle qu'on vit ici, en commission, elle vient d'être faite. Après ça, tous les groupes intéressés auront d'autres possibilités de s'exprimer en contactant leur ministre.

• (12 h 10) •

M. Morin : Les consultations, entre autres, auxquelles je faisais référence, c'étaient particulièrement des consultations en matière d'intégration, et c'est l'objet même du projet de loi. Puis d'ailleurs, d'ailleurs, un exemple que je peux vous donner, je pense que ça pourrait aider, dans le document de consultation, ça a permis de créer la politique auquel j'ai fait référence à plusieurs étapes. Puis, dans cette politique-là, justement, suite aux consultations, il y a eu plusieurs éléments qui ont été ressortis, et donc je pense que ça ne pourrait que faire bonifier ce que vous voulez faire. Donc, vous comprendrez, c'est difficile de saisir pourquoi vous vous privez, finalement, de cet apport de la société civile. Est-ce qu'il y a quelque chose qui vous dérange là-dedans?

M. Roberge : Non, Mme la Présidente. Et il ne faut pas penser qu'on se prive d'entendre des gens parce qu'on prend un moyen plutôt qu'un autre. J'ai dit que les groupes, les experts, les partenaires peuvent se faire entendre en communiquant avec leur ministre et leur ministère. Je peux vous dire que, parmi mes fonctions, j'ai beaucoup de partenaires à qui je parle fréquemment, même si on n'est pas en commission parlementaire, et que je tiens compte de ce qu'ils me disent, et je tiens compte de ce qu'ils m'envoient comme documents, même si ce n'est pas en commission parlementaire. Il n'y a pas qu'une seule façon d'entendre les groupes et de tenir compte de ce qu'ils disent.

M. Morin : Sauf qu'avec la procédure que vous proposez ce ne sera pas fait publiquement. On a la chance aujourd'hui, en commission, mais quand on a entendu des groupes, ce qu'on fait ici, à l'Assemblée nationale, c'est public. Les gens nous regardent, les gens, ça suscite un intérêt, un engouement sincère de leur part, et donc ça les invite davantage à participer. Le…

M. Morin : ...modèle que vous proposez, bien, au fond, ça va être fait d'une manière privée. Puis, ce que les gens vont avoir, à la fin, bien, ça va être la politique qui va être faite, là. Et c'est ce bout-là que, personnellement, j'ai un peu de difficulté à saisir, alors que vous avez la chance... puis là, ça ne prendra pas deux ans, de faire ça, là. D'autant plus qu'un cahier de consultation, ça se prépare. Ce n'est pas compliqué. Il y a même des exemples que je suis prêt à partager avec vous. Alors, pourquoi ne pas y aller avec une consultation générale et publique?

M. Roberge : Je considère que nous venons de tenir cette consultation.

M. Morin : Et, quand vous allez la réviser, est-ce que vous allez également faire ça uniquement avec les ministères ou si vous allez tenir des consultations publiques, pour la révision de la politique?

M. Roberge : On arrivera plus tard aux articles où on parle de rapport ou de révision de la politique. On pourra en discuter à ce moment-là.

M. Morin : Très bien. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Prass) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article huit? Oui. M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Une petite question, M. le ministre. Parce que là, on a parlé beaucoup de comment vous allez l'élaborer, mais j'avais une petite question sur votre vision concrète, là, de la politique. Parce que là, on regardait un petit peu votre mémoire, au Conseil des ministres. Notamment, ça réfère à la politique québécoise du développement culturel de 1978. Là, on l'a regardée ici, là, c'est une politique qui fait près de 500 pages, qui est assez extensive sur l'ensemble des milieux, disons, qui touchent la société québécoise. Ça parle de culture québécoise, ça parle de minorités, ça parle de diversité des régions, ça parle de sexe, d'âge, de politique, d'ensemble. Bref, il y a... c'est... c'est vraiment extensif. Votre mémoire au Conseil des ministres parle aussi ou réfère aussi à Fonder l'avenir, le rapport Bouchard-Taylor, qui fait plus de 300 pages. Tu sais, je ne vais pas vous demander de mettre un nombre de pages, là, mais on s'en va-tu sur... tu sais, sur une vision aussi détaillée et globale d'un document, puis on va l'appeler extensif, là... je ne vous demanderai pas un nombre de pages, mais... ou on s'en va vers une espèce de vision plus plus courte? C'est quoi que vous avez en tête, dans votre travail, là?

M. Roberge : Bien, ce qu'on va retrouver dans la politique, c'est la mise en œuvre, les manières de mettre en œuvre, de faire vivre le modèle intégration nationale qu'on est en train de définir. Donc, quand on recule dans les premiers articles, là, 1 à 6, modèle... 1 à 5, modèle et fondements, donc, les fondements, qui sont extrêmement importants, doivent vivre ensuite, doivent être mis en œuvre, mis en application par l'ensemble des ministères et organismes, c'est... c'est ça, l'objectif, en tenant compte de ce qu'on vient de voter à l'article six, l'État du Québec, quels sont vraiment les devoirs et attentes envers l'État du Québec. C'est ça qu'on va mettre en œuvre. Parce que c'est une loi-cadre, c'est un nouveau modèle qui s'appelle intégration nationale, mais encore faut-il que ça s'incarne dans le réel puis qu'il y ait une cohérence gouvernementale. Maintenant, toutes les bases sont... sont dans les mots importants qu'on vient de définir ensemble, sur les articles qu'on a précédemment votés. Et, ensuite, bien, on va arriver bientôt à l'article neuf, où on va avoir des sujets sur lesquels pourrait porter la politique. Donc, on y arrive dans... quoi, on est à huit, bon, l'article suivant.

M. Cliche-Rivard : Mais c'est «pourrait», là. Puis on en parlera neuf, là. Mais je vous donnais l'exemple de la politique québécoise du développement culturel de 1978, là, qui ratisse sur à peu près l'ensemble des sujets possibles. Il y a même un bout sur le loisir, le logement, la culture, le travail, les communications, l'information, les arts, les lettres, la situation des industries, des entreprises, bref, j'en passe, là, le patrimoine, la diffusion des créateurs. Bref, on s'en va-tu vers quelque chose d'aussi global d'un 500 pages? Tu sais, c'est la... Ce que j'essaie de saisir, c'est votre vision dans ça, là. Parce que dans le corpus... Puis vous avez fait référence souvent à d'autres lois, à la charte. Tu sais, on ne va pas réécrire la charte, là, elle est là, tu sais. On pourrait écrire cette loi-là. Elle est là. On a quand même... vous avez parlé de quatre lois fondamentales qui sont déjà mises en action. La charte est déjà active avant votre politique, là, nationale... d'intégration nationale. Là, vous dites : Là, on va la mettre en œuvre avec la politique. Mais...

M. Cliche-Rivard : ...la plupart des choses sont... sont déjà mises en œuvre. La loi, elle ne crée pas... tu sais, elle prévoit le parcours d'intégration, mais elle ne crée pas de nouvelles obligations, de nouvelles... Tu sais, je veux dire, j'essaie bien de voir qu'est-ce qui va changer puis qu'est-ce qui va contenir contenir cette politique, puis ça va faire quoi, l'effet de cette politique-là.

M. Roberge : Bien, honnêtement, c'est... ce n'est pas possible pour moi de répondre exactement à part vous reciter puis vous relire les articles qu'on a votés sur c'est quoi, notre modèle, c'est quoi, les fondements, c'est quoi, les attentes envers l'État québécois, les attentes envers tous les Québécois, y compris les gens qui sont des personnes immigrantes. On va se baser là-dessus. Puis, après ça, bien, on dit : «Le ministre élabore en collaboration avec les ministres concernés». Alors, c'est difficile pour moi de vous dire le fruit de la collaboration que je ferai une fois la loi sanctionnée avec des collègues, là, puis vous dire le nombre de pages. De toute façon, on pourrait avoir une politique extrêmement puissante de 40 pages, on pourrait avoir un texte vaporeux de 150 pages. Ce n'est pas le nombre de pages, là, qui feront foi de la valeur de la politique. Donc, écoutez, les fondements sont là. Puis elle va être élaborée à plusieurs mains. Donc, m'avancer aujourd'hui pour vous dire ce qu'il y aura, jusqu'où on ira, ça ne m'appartient pas qu'à moi seul. Mais on va respecter les fondements. C'est pour ça qu'il est si... il est si important, le projet de loi. On aurait pu juste lancer un travail d'équipe en discutant dans une séance de travail informelle, à cinq, six ministres, puis dire : Bien, tiens, je vais écrire une politique d'intégration, me concerter avec mes collègues, puis le fruit de notre travail, de notre réflexion, bien, ça devient la nouvelle politique, mais ça aurait été beaucoup moins solide que ce qu'on a maintenant. Et ça aurait pu changer deux ans plus tard ou cinq ans plus tard avec le nouveau gouvernement. Là, on a des bases solides, donc tous ceux qui se demandent qu'est-ce qu'il y aura dans cette politique-là, bien, il y aura ce qu'on vient de mettre dans notre modèle. C'est ça qu'il va y avoir.

M. Cliche-Rivard : Et, tu sais, la politique, c'est un document d'intention, là, qui va guider le modèle d'intégration québécois un peu comme un livre blanc, là, ou ce sera véritablement des mesures concrètes d'applications précises, avec des budgets dédiés, avec... Tu sais, je veux bien faire la distinction quand même entre... parce que ce n'est pas un règlement, là, ce n'est pas une loi non plus, c'est... c'est une intention, c'est une vision. Si je le comprends bien, c'est ça, la politique, c'est une vision pour les 10 prochaines années de comment on vise l'intégration, de comment on veut l'intégration au Québec. Mais ce n'est pas... ce n'est pas actif en termes de création de programmes, de changements de normes. Je veux dire, tu sais, si vous voulez changer les choses, vous allez le faire au MIFI, vous allez le faire ailleurs. Ça, c'est comme une intention puis un guide que vous donnez à l'État québécois.

• (12 h 20) •

M. Roberge : Bien, une politique peut inclure des mesures concrètes. Dans certains cas, ça peut arriver. Puis, comme la politique sera écrite en collaboration avec les ministres concernés, bien, les ministres vont s'engager pour... dans leurs réseaux, dans leurs ministères, avec leurs organismes, pour faire vivre cette intégration nationale pour que ça fonctionne.

M. Cliche-Rivard : Puis ces mesures-là vont devoir avoir une attache, une attache législative. Si vous modifiez... Tu sais, dans le sens, ce sera... Vous ne pouvez pas juste mettre des choses qui n'ont pas d'attache à différents ministères. Législativement, est-ce que la loi, là, vous permet de mettre en place des mesures qui n'ont pas de base ou d'attache législative?

M. Roberge : Bien, je peux vous donner un exemple. C'est déjà arrivé, parce que là, c'est de la cohérence, parce que ça, c'est... c'est moi qui s'en est occupé, mais, si nous avions encore aujourd'hui le cours Éthique et culture religieuse, supposons que ce cours-là existe encore aujourd'hui, qu'on sanctionne la loi. On prend les fondements de la loi, on crée la politique.

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Roberge : J'irais voir mon collègue à l'Éducation, parmi les ministres concernés, puis je dirais : Bien là, je regarde ce qui se passe dans ton réseau, tu regardes, tu fais une lecture de ce qui se passe dans ton réseau, ministre de l'Éducation, puis tu dis : Bon, est-ce que ce qui se passe dans mon réseau, là, ça fonctionne, en réalité, je suis déjà en phase avec l'intégration nationale, je continue, ou bien je peux trouver, oui, il y a des choses, là, où on n'a pas une espèce de cohérence, pare qu'on a conçu notre réseau, arrive...

M. Roberge : …une nouvelle loi fondamentale. Je vérifie si ça fonctionne. Et là, il m'aurait dit : Bien, écoute, j'ai un cours qui s'appelle Éthique et Culture religieuse. Je regarde ses fondements, je regarde la philosophie. Ça ne marche pas avec l'intégration nationale. Il y a une dissonance claire et nette. Bien, probablement qu'à ce moment-là, dans la politique, on aurait dit : Révision du cours Éthique et culture religieuse. Puis, mon collègue, ce n'est pas moi qui aurais dit ça, mais c'est dans le fruit du travail, c'est mon collègue, regardant ce qui se passe, qui aurait dit : Là, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, là. On a une loi fondamentale, on a des fondements. Puis là, quand j'arrive avec une politique de mise en œuvre, si tout est parfait, je dis : Je continue, mais là, je vois qu'il y a quelque chose. Donc, dans la politique, il y aurait vraisemblablement eu révision du cours éthique et culture religieuse.

Dans le cas… là, en ce moment, ça adonne que quand j'étais ministre de l'Éducation, ayant la même vision qui m'amène aujourd'hui à vous déposer ça, il y a une cohérence, je l'ai révisée, parce que je trouvais que ça n'avait pas d'allure. Donc, maintenant, culture et citoyenneté québécoise, je pense, a fait une bonne partie du travail. Mais maintenant, mon ministre, mon… pas mon ministre, mon collègue ministre de l'Éducation, c'est son ministère, c'est ses partenaires. Il va se faire appeler par un paquet de monde, puis il va regarder, il va dire : Bien là, quand même, le cours Culture et citoyenneté québécoise est une petite révolution en soi, mais il a été fait avant l'intégration nationale. Il va peut-être dire : Bien, le travail est fait, il va peut-être dire : Il faudrait l'ajuster, même s'il est nouveau, il faudrait l'ajuster. Pas besoin de voter une nouvelle loi, pas besoin de tenir de nouveaux crédits, juste besoin de se mettre au travail, puis de regarder nos programmes, nos ministères, avec une paire de lunettes différente, avec une perspective différente. Et ça pourrait être ça. Je pense que c'est assez.

M. Cliche-Rivard : C'est intéressant.

M. Roberge :  Voyez-vous ce que ça pourrait être? Là, je fais un exemple qui est fictif, mais ça pourrait être ça. Mais ça, ça va appartenir à chacun de mes collègues de regarder leur réseau, de regarder comment ils fonctionnent, puis de dire : Bien, ai-je des ajustements ou des transformations à faire, ou n'en ai-je pas? Voilà.

M. Cliche-Rivard : Bien, c'est intéressant parce que je trouve que ce qui nous manquait un peu… puis là vous donnez un exemple concret, qui reste fictif, mais il est concret quand même, tu sais, il nous permet vraiment de concevoir un petit peu mieux. Là, je posais la question, puis là vous faites l'exemple à l'Éducation, puis là il y a un pouvoir du ministre, puis vous l'avez exercé à l'époque, sur la révision du cours. Donc là, dans l'exemple que vous donnez, c'est parce que d'autres lois accordent les pouvoirs au ministre concerné de faire les actions qu'il… que vous aviez fait à l'époque, là, évidemment. La politique, elle a… Elle doit donc trouver, dans ce qu'elle va modifier ou dans ce qu'elle va proposer de modifications… elle doit trouver une source dans les lois fondamentales de chacun des ministères puis dans leur champ d'expertise puis dans leur champ d'action. La politique elle-même, elle n'est pas source de nouveaux droits ou de nouveaux pouvoirs. Il faut que ces pouvoirs-là exercent… existent dans… Là, vous avez nommé la loi de l'éducation nationale, votre loi au MIFI, etc. Ça fait qu'elle met en œuvre des dispositions qui s'appliquent dans les lois de chacun des ministères. Elle-même, elle n'est pas créatrice de droits, essentiellement, là, la politique.

M. Roberge : La politique tirera sa légitimité du modèle d'intégration nationale, puis de son appui du gouvernement. Parce que c'est une politique gouvernementale, on pourrait la qualifier interministérielle ou gouvernementale, ça passera à la fin, ça devient une politique gouvernementale.

M. Cliche-Rivard : Mais vous l'avez dit, tantôt…

M. Roberge : Ensuite, écoutez, est-ce que des lois peuvent être changées? Il y a toujours des lois qui peuvent être changées un jour, là.

M. Cliche-Rivard : C'est ça, après.

M. Roberge : Ça peut toujours arriver, là, que des lois soient changées, là. On continue toujours de réfléchir pour améliorer les choses.

M. Cliche-Rivard : Mais là, dans le cas que vous nous donnez, par exemple, là, s'il y avait une modification du cours, ce n'est pas la politique qui permet légalement de changer le cours, c'est le pouvoir du ministre de l'Éducation qui le permet. C'est juste la nuance que je veux apporter. Puis vous l'aviez donné tantôt comme exemple, vous dites : On aurait pu ne pas avoir de fondement législatif pour la politique, puis on aurait pu faire une couple de ces affaires-là pareil. Donc, essentiellement parlant, les fondements juridiques pour les modifications qui seront proposées dans la politique existent avant la politique. Vous avez fait l'exemple du cours que vous avez changé. Vous avez pu le changer sans politique nationale.

M. Roberge : Les gouvernements élaborent des…

M. Roberge : ...parfois qui ne sont pas nécessairement rattachées à une loi parce qu'il y a un article dans la loi qui dit : Le ministre, le gouvernement édicte une politique, puis on peut faire des... toutes sortes de gestes qui ne sont pas nécessairement rattachés à tel article de telle loi. Mais là on est plus fort, on est... on est dans l'édiction d'un nouveau modèle, on arrive dans un paradigme nouveau.

M. Cliche-Rivard : Dans l'exemple que vous donniez tantôt sur la modification de... du cours Éthique et culture religieuse, là, la politique... Mettons, vous faites cette discussion-là, puis là c'est encore fictif, mais c'est quand même tangible, là, vous vous assoyez que votre collègue de l'Éducation, vous décidez : Oui, effectivement, ça n'a pas de bon sens, cette affaire-là, il faut le réviser. Dans la politique, là, ça dit... ça dirait : Le Québec enclenche une révision du programme, ou si vous souhaitez... vous auriez souhaité, dans cet exemple-là, le faire puis qu'après ça ce soit dans la politique que vous l'avez fait? Essentiellement, la politique peut-tu juste dire : Compte tenu de la nouvelle politique, nous enclenchons une réforme du programme?

M. Roberge : Bien, dans cet exemple fictif là, ça pourrait être un élément de la politique.

M. Cliche-Rivard : De l'enclencher?

M. Roberge : D'enclencher. Il pourrait y avoir une section, dans la politique, éducation, puis, dans cette section-là, il aurait pu y avoir révision du programme Éthique et culture religieuse, puis, après ça, bon, là, on sait c'est quoi le nouveau cours, là, mais, après ça, on n'aurait pas le nom tout de suite parce qu'on serait au moment où on lance les travaux, mais ça pourrait être un élément de la politique.

M. Cliche-Rivard : On pourrait voir, par exemple, une section sur des discussions avec votre collègue au Trésor, le responsable des ordres professionnels. On enclenche une discussion pour la reconnaissance des diplômes et des acquis puis l'accès à la profession, par exemple. On pourrait voir ça.

M. Roberge : Une politique peut avoir des énoncés qui sont plus généraux.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

M. Roberge : ...peut contenir des mesures qui sont plus précises et peut aussi lancer des travaux, des réflexions.

M. Cliche-Rivard : Puis votre vision, à ce jour, c'est qu'on pourrait s'attendre à voir les deux, là, ou les trois, là, ça sera... ça sera un mélange de tout ça.

M. Roberge : Bien, pour l'instant, je n'exclus rien, mais je ne peux pas non plus définir rien. Ça va être le fruit d'un travail d'équipe au sens élargi, là.

• (12 h 30) •

M. Cliche-Rivard : Est-ce qu'il y a déjà des... Là, vous avez nommé l'exemple auquel vous avez déjà agi. Y a-tu déjà des éléments actuels que vous vous dites : Oui, ça, ça va être un des premiers champs d'action, un des premiers champs de travail, là?

M. Roberge : Je n'ai pas ces... Je n'ai pas cet exemple-là à ce moment-ci, là. Vous m'avez posé cette question-là, je me suis souvenu de quelques... d'un élément passé, mais je vous dirais qu'en ce moment toute mon attention est sur le projet de loi. Je ne suis pas en train, en parallèle, à côté, de travailler sur une politique, là. Je me concentre vraiment sur les fondements. Puis, quand on aura coulé le solage, on bâtira la maison.

M. Cliche-Rivard : Puis, la décision, là... ça fait un petit moment quand même que vous avez ces responsabilités-là, la décision d'aller de l'avant avec cette affaire-là a dû émaner d'un certain constat, j'imagine. À quel moment vous avez pris le constat que ça nous prenait une politique d'intégration nationale?

M. Roberge : Bien, écoutez, personnellement, ça fait... ça fait... je ne sais pas, ça fait 30 ans que je trouve que le multiculturalisme nous tue tranquillement. J'étais... Je commençais à enseigner puis je trouvais que ça n'avait pas d'allure. Je ne savais pas que j'allais peut-être même un jour participer à la fondation d'un parti, et puis tout le reste, là. Mais, personnellement, j'y ai réfléchi à titre de membre du gouvernement depuis à peu près 18 mois... que je lis énormément sur la question, j'échange avec mes... les membres du cabinet, je rencontre des experts. Donc, on peut dire que la genèse gouvernementale de ça recule d'à peu près 18 mois, quelque chose comme ça. Puis, après ça, bien, écoutez, à un moment donné, les discussions avancent, puis on finit par avoir quelque chose qui ressemble à un fruit mûr.

M. Cliche-Rivard : Puis vous avez été instigateur de cette réflexion-là dans... parmi vos collègues ou c'est déjà quelque chose qui était en balbutiement?

M. Roberge : Bien, je vousai dit que ça fait 18 mois que j'y travaille. Ça ne veut pas dire que d'autres n'ont pas réfléchi avant, mais là je ne veux pas... C'est un travail gouvernemental. Je ne veux pas faire un one man show avec ça, là. C'est l'histoire d'un gouvernement.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Prass) : S'il n'y a pas d'autre intervention, on va passer au vote sur l'article 8. Donc, est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Prass) : Adopté sur division. On va passer à l'article 9. M. le ministre, si vous voulez en faire la lecture.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Alors, article 9...

M. Roberge : ...la politique peut notamment traiter des sujets suivants : l'accueil au sein de la société québécoise des personnes immigrantes et leur accompagnement, les valeurs démocratiques et les valeurs québécoises, l'accès aux œuvres et aux contenus culturels ainsi qu'aux biens patrimoniaux québécois, leur mise en valeur et leur découvrabilité... 4. Excusez-moi, j'aurais dû dire «un, deux, trois, quatre». J'arrive à quatre. Le drapeau et les autres emblèmes du Québec et le respect de ces emblèmes attendu de toute personne au Québec;

5 l'apprentissage du français;

6 la recherche et la diffusion du savoir sur le modèle québécois d'intégration nationale.

La politique est réservée au moins tous les 10 ans.

Donc, cet article précise certains sujets dont peut traiter la politique nationale sur l'intégration à la nation québécoise et à la culture commune. Il prévoit également la périodicité minimale de sa révision.

Et, Mme la Présidente, tout le monde a reçu un amendement, l'amendement à l'article neuf. Je pense qu'il y a peut-être eu plus qu'une version. On a une seule version?

Une voix : ...

M. Roberge : C'est la seconde version. Juste pour être sûr qu'on met la bonne, m'aider à être sûr que c'est la bonne qui apparaîtra à l'écran.

Une voix : ...

M. Roberge : O.K.. C'est la seule. Très bien. Je voulais juste être sûr qu'on en avait discuté.

La Présidente (Mme Prass) : Si vous en voulez faire la lecture.

M. Roberge : Donc, Mme la Présidente, je vais faire la lecture de l'amendement. Donc, au premier alinéa de l'article neuf du projet de loi, remplacer, dans le paragraphe un, «et leur accompagnement» par «leur accompagnement et leur intégration au marché du travail, notamment en fonction des réalités locales et régionales, en vue de s'assurer... d'assurer leur pleine participation en français à la société québécoise»;

2 insérer, dans le paragraphe deux et après «québécoise», «notamment la lutte contre le racisme et la discrimination»;

3 insérer, après le paragraphe deux, les paragraphes suivants :

«2.1. La laïcité de l'État;

«2.2 La mixité culturelle.»;

4 insérer, dans le paragraphe cinq et après «français», «et de l'histoire de la nation québécoise»;

5 remplacer, dans le paragraphe six, «le modèle québécois d'intégration nationale» par «l'intégration nationale».

Je ne sais pas si on peut monter le texte, s'il vous plaît, parce que je le vois à l'écran en ce moment. Voilà. Cet... Oups! Descendez un petit peu. Cet amendement a pour objet de prévoir et de préciser les sujets dont peut traiter la politique nationale sur l'intégration à la nation québécoise et la culture commune, a également pour objet de modifier la référence au modèle d'intégration proposé par le projet de loi.

Donc, vous voyez, chers collègues, qu'on l'a amendé pour la plupart en référence aux amendements précédents qu'on a faits, en concordance, en référence, en rappelant des éléments qui sont tantôt dans les fondements, tantôt ailleurs, je pense, peut-être, dans les attentes. Il y a aussi un amendement qui... dont on n'avait pas parlé précédemment, mais qui fait écho à une demande. Quand on parle de l'histoire, c'est... on me dira quel groupe, là, qui en avait fait la recommandation. Donc, je pense que c'est un bon travail de cohérence par rapport à nos travaux précédents.

La Présidente (Mme Prass) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, oui, effectivement, M. le ministre, je constate qu'il y a... qu'il y a des ajouts. Vous avez laissé «la politique peut». Et il y a plusieurs groupes qui sont venus nous dire qu'au fond, il faudrait que ce soit un «doit». C'est-à-dire que, pour qu'il y ait... il y a une cohérence, que tout le monde sache où on s'en va, la politique devrait tenir compte. Alors, vous ne l'avez pas changé. Est-ce qu'il y a une raison particulière?

M. Roberge : C'est pour ne pas contraindre le gouvernement actuel. On a vu, on vient de faire l'article huit qui disait : «Le ministre élabore en collaboration avec les ministres concernés puis soumet à l'approbation du gouvernement une politique.» Et donc, comme ce sera un travail d'équipe avec les collègues, et qu'on fait référence assis... ici, pardon, à des éléments qui relèvent de plusieurs autres ministères, plusieurs autres ministères, il est possible que certains éléments soient déjà en place en concordance avec le modèle, comme je viens de le dire tout à l'heure. Par exemple, mon collègue à l'Éducation pourrait dire qu'avec l'intégration nationale et le nouveau cours Culture et citoyenneté québécoise, c'est déjà en concordance, donc ne pas l'inscrire, il pourrait porter un jugement différent. Ce serait à lui à faire l'analyse de son réseau et de ses programmes, etc. Donc là, on met des choses qui pourraient faire l'objet...

M. Roberge : ...de la politique. Mais, comme je ne peux pas présumer des analyses que feront tous les ministres, tenant compte d'ailleurs des commentaires que les partenaires leur feront, je ne suis pas à l'aise d'écrire par exemple «la politique doit ou devra traiter des sujets suivants», parce que ce sera une décision gouvernementale de les inclure ou pas, puis ça appartiendra à plusieurs autres ministres qui ne sont pas ici tous autour de la table, évidemment. C'est normal. Donc, voilà pourquoi je trouvais important d'élargir cette liste en concordance avec ce qu'on a dit. Mais je ne peux pas contraindre le gouvernement à aller dans une direction avant que... alors que les travaux de rédaction ne sont pas commencés. Et je comprends qu'on puisse le souhaiter, c'est normal, mais on ne pourra pas aller là.

M. Morin : Sauf que qu'est-ce qui arriverait si... parce que là... s'il y a un de vos collègues ou un ministère disait : Non, moi, tel élément, je n'en traiterai pas dans la politique, ce ne sera pas dans la politique? Parce que, quand on regarde la liste que vous venez d'ajouter, entre autres, ça fait partie des discussions qu'on a eues précédemment avec des éléments qui ont été ajoutés, entre autres, au niveau des devoirs et des attentes. Donc, ce serait quoi, votre réaction? Parce que là, c'est un «peut».

M. Roberge : J'ai mal entendu. C'est un «peut» quoi? J'ai... Je n'ai pas compris la fin de votre phrase.

M. Morin : Bien, en fait, ce que je disais, c'est que les éléments que vous avez rajoutés, c'est des éléments qui ont été rajoutés, entre autres, dans les devoirs et des attentes, dans les fondements. Donc, vous avez un «peut». Ça fait que, si un de vos collègues, parce que vous dites que vous allez les consulter, disait : Non, moi, tel élément, non, je n'en parlerai pas, ce ne sera pas dans la politique? Parce qu'il n'y a pas de «doit», puis pourtant, c'est des éléments importants. Donc, comment vous allez réagir? Qu'est-ce que vous allez faire?

• (12 h 40) •

M. Roberge : Bien, écoutez, on va discuter au cas par cas, au mérite. Il y aura des arbitrages qui seront faits. Mais il faut considérer aussi qu'on ne part pas de rien. On n'a pas en ce moment de modèle d'intégration formelle, reste que, dans beaucoup de ministères, on fait beaucoup de bonnes choses. Et, s'il y a des choses qui sont déjà en place, qui existent déjà, ça se peut que les collègues disent : Bien là, ce n'est pas nécessaire de faire une politique pour juste continuer quelque chose qui existe, par exemple. Donc, ça pourrait être une raison, mais il pourrait y en avoir d'autres, là. Je ne peux pas présumer de ce qu'un collègue dira, et de ce que je pourrai lui répondre, puis de la discussion qu'on aura le lendemain, parce qu'on y pense après, puis on revient, puis de la conclusion de ça. Et c'est justement parce que je ne peux pas présumer de tout ça qu'on ne pourra pas modifier le «peut» par un «doit». Parce que je ne peux pas contraindre mes collègues puis l'ensemble du gouvernement à traiter de sujet dans une politique avant qu'on ne commence la réflexion collective sur la politique. Je ne pourrai pas faire ça.

M. Morin : Mais là je comprends. Vous utilisez le mot «consultation collective» mais ça va être «consultation collective ministérielle».

M. Roberge : Effectivement. Comme vous l'avez bien dit.

M. Morin : D'accord. Donc, c'est un collectif restreint, mettons. Ceci étant, vous avez dit que, si certains de vos collègues avaient déjà en place des politiques ou des éléments, peut-être que ce ne serait pas utile de les inclure. Donc, c'est un «peut», pas un «doit». Donc, est-ce que je comprends que votre politique ne couvrira pas tous les sujets, mais qu'elle va faire référence ou elle va faire des renvois à d'autres politiques qui existent déjà?

M. Roberge : ...que la politique fait référence à d'autres politiques?

M. Morin : Non, non, je ne le vois pas. C'est parce que tout à l'heure, à ma question, vous avez répondu que vous ne voulez pas mettre un «doit» parce que vous ne voulez pas, en fait, faire en sorte que ce soit contraignant pour vos collègues. Puis vous avez dit, dans votre réponse : Il y a peut-être des collègues qui vont dire : Bien, moi, j'ai déjà des éléments, donc pas besoin de le faire. Donc, est-ce que je comprends que la politique d'intégration, ça va être un document, forcément, que vous allez créer, mais que ça pourrait faire référence à d'autres politiques qui existent déjà?

M. Roberge : On peut difficilement aujourd'hui exclure des possibilités. Si je vous disais : Non, il n'y aura pas de référence, alors qu'on n'a pas fait les travaux puis les réflexions, peut-être qu'à la fin il y en aura, des références. Aujourd'hui, la question qu'on se pose, c'est : Quels sont les sujets...

M. Roberge : ...importants qu'il pourrait y avoir dans la politique. L'article, c'est ça, là. L'article neuf, c'est «la politique peut notamment traiter des sujets suivants». Est-ce que cet article-là est en concordance avec ce qu'on a précédemment dans nos fondements pour répondre à des questions, qui dit : Mais qu'est-ce qu'il pourrait bien y avoir, qu'est-ce qu'il pourrait bien y avoir, bien, il pourrait bien y avoir des éléments sur la laïcité, des éléments sur la mixité culturelle, qui n'étaient pas dans le projet de loi originellement, mais qu'on a ajoutés. Il pourrait y avoir des éléments sur l'histoire de la nation québécoise, ça, ce qui était une recommandation de M. Guillaume Rousseau. Il pourrait y avoir des éléments sur la lutte contre le racisme et... Ça aide, je pense, les gens à comprendre sur quoi, sur quels sujets pourrait porter la politique. C'est ça, l'objet de cet article-là.

Maintenant, seront-ils tous là? Je ne peux pas en être certain. Est-ce qu'il y en aura d'autres? Si on a d'autres bonnes idées en cohérence avec l'intégration nationale, on pourrait avoir autre chose. Mais l'objet de cet article-là, c'est de donner des indications sur ce qu'il pourrait y avoir. Je ne peux pas aller plus loin que ça.

M. Morin : Il y a un élément, parce que je vois votre amendement, avec les ajouts, vous ajoutez «la laïcité de l'État», on a déjà une loi là-dessus, «la mixité culturelle», mais il n'y a pas de référence à l'égalité des femmes et des hommes, qui pourtant se retrouve ailleurs dans votre projet de loi. Il me semble que c'est un élément fondamental de notre société et c'est un principe auquel on tient énormément au Québec. Pourquoi vous ne l'ajoutez pas?

M. Roberge : On l'a par la bande. Effectivement, on ne l'a pas de manière explicite. À deux, là, on dit «il pourrait y avoir des éléments sur les valeurs démocratiques et les valeurs québécoises». Là, on a le «notamment la nutte... la... pas la «nutte» mais la lutte contre le racisme et la description. On tombe dans les «notamment». Parce qu'on sait qu'on en a parlé précédemment, la lutte contre le racisme, sa description fait partie des valeurs québécoises. Ça pourrait être ajouté si vous formulez un amendement qui va dans ce sens-là, qui reprend...

M. Morin : Oui, je vais vous en formuler un, là, dans quelques instants.

M. Roberge : ...un libellé, s'il vous plaît, si on a un libellé qui ressemble à ce qu'on en cohérence, moi, je n'ai pas d'enjeu à ce qu'on le mettre... à ce qu'on le mette. L'article est bâti un peu de cette manière-là, faisant référence à des éléments, à des points majeurs qui pourraient se trouver. J'accueille ça va être ouverture.

M. Morin : Parce que pour... D'accord. Je vous remercie. Parce que, pour reprendre vos mots par la bande - c'était votre expression - la laïcité de l'État, vous l'avez aussi par la bande, mais là vous le mettez carrément. Ça fait que je pense que ce serait important de l'ajouter d'une façon vraiment spécifique. Ça fait que ça, on va vous envoyer un amendement pour ça. Oui.

Une voix : ...

M. Morin : Non. Ça va. Parfait. On continue. C'est bon. Maintenant, dans l'article actuel, vous parlez du drapeau et des autres emblèmes du Québec, vous ne les mentionnez pas, et vous parlez du respect de ces emblèmes attendus de toute personne au Québec. Donc, au départ, vous distinguez le drapeau des autres emblèmes. Je comprends qu'après, quand vous parlez de ces emblèmes, ça va tous les inclure, incluant le drapeau. Est-ce que mon interprétation est la bonne?

M. Roberge : C'est en référence à la loi qui s'appelle la Loi sur le drapeau des emblèmes du Québec qu'on a repris ce libellé-là.

M. Morin : O.K. Mais vous n'avez pas fait de référence à la loi, alors que, dans d'autres dispositions, vous traitez des lois québécoises puis là vous faites une référence à la loi spécifiquement.

M. Roberge : Donc, c'est que vous me demandez pourquoi ce libellé-là? Ce libellé, parce qu'on n'a pas de loi... la loi ne s'appelle pas la loi sur les emblèmes, puis il y a plein d'emblèmes, dont le drapeau, ça s'appelle la Loi sur le drapeau et les emblèmes.

M. Morin : O.K. Et les emblèmes.

M. Roberge : Donc, on l'a mis ici, e drapeau et les autres emblèmes. On s'entend que le drapeau est quand même différent, beaucoup plus connu, plus souvent brandi dans les festivités comme un élément de fierté, etc., sans rien enlever au papillon amiral, au bouleau jaune et au harfang des neiges, hein, je les connais...

M. Morin : Le harfang des neiges qui est notre symbole aviaire, n'est-ce pas? 

M. Roberge : ...je les connais bien. Donc, voilà. Mais, je pense, je suis à l'aise avec ça.

M. Morin : O.K. Parfait. C'est bien. Et quand vous mentionnez «et le respect de ces emblèmes attendus de toute personne», c'est important, j'en conviens avec vous. Est-ce que... Qu'est-ce que vous avez en tête? Est-ce que vous allez utiliser des mesures... Qu'est-ce qui arrive si quelqu'un ne les respecte pas?

M. Roberge : Bien, on dit...

M. Roberge : ...on dit tout simplement que la politique pourrait parler du drapeau, des autres emblèmes puis du respect des emblèmes attendu de toute personne au Québec. Donc là, ça pourrait parler de ça. Parce que la Loi sur le drapeau et les emblèmes parle essentiellement de ça, par exemple, la manière de disposer d'un drapeau, etc., des choses comme ça. Donc, ça fait partie de la considération qu'on a sur le drapeau et les emblèmes. Et donc la politique pourrait en parler, mais je...

M. Morin : Et là je reviens avec... Tu sais, il me semble que... Je ne sais pas, mais le drapeau québécois, quand on le regarde, bon, d'abord, il est magnifique, deuxièmement, c'est un symbole phare très important. Puis, tu sais, au fond, vous me dites : Bien, la politique pourrait parler de ça. Bien, je comprends qu'il y a une loi qui traite de ça, là, mais ceci étant, moi, je vais revenir avec mon «doit», il me semble que, dans une politique ou vous voulez parler de l'intégration, ça m'apparaît... en tout cas, à moi, je vous le soumets, ça m'apparaît fondamental. Puis je trouverais ça étonnant que la politique, sincèrement, n'en parle pas. Mais là, comme, avec le libellé de votre article, ça pourrait arriver.

M. Roberge : Oui.

M. Morin : O.K. À 6°, vous parlez de la recherche et la diffusion du savoir sur le modèle québécois. Et qu'est-ce que vous avez en tête par «recherche et diffusion du savoir»?

M. Roberge : Bien, quand on crée quelque chose de nouveau, c'est normal de le faire connaître. Puis, de toute façon, je suis convaincu qu'il y a tout un groupe d'intellectuels d'universitaires québécois qui seront intéressés à analyser ses fondements, son application, de faire une analyse comparative, etc. Donc, la politique pourrait traiter de ça, de quelle manière on favorise la recherche, de quelle manière on encourage des chercheurs à creuser la question, à en discuter, à le faire connaître au Québec, mais au Canada, en Amérique, et de parlements. Donc, ça pourrait faire partie de... ça pourrait faire partie de la politique, mais c'est de ça dont on parle.

• (12 h 50) •

M. Morin : Puis est-ce que vous prévoyez, par exemple, des fonds spécifiques qui pourraient être accordés pour aider à la recherche?

M. Roberge : Bien, je ne peux pas m'avancer ici. On ne pourrait pas... En commission parlementaire, on ne peut pas faire... parler de dispositions qui engagent le financement, mais la politique pourrait traiter de recherche, de moyens de diffusion, après ça, bien, ce sera discuté, si tel est le cas, avec le ministre des Finances. Ça pourrait être aussi l'utilisation de fonds actuels. Mais, écoutez, là, on n'est pas là, on n'est pas là pour l'instant. C'est un thème. Ici, on énonce des sujets, hein? Ça dit : «La politique peut notamment traiter des sujets suivants». On pourrait dire des thèmes suivants. Puis, je pense, c'est un des sujets. Je pense à ce qui arrive avec la Loi sur la laïcité. Bien, il y a des prix sur la laïcité, il y a des demandes de fonds de recherche, il y a des gens qui creusent la question, il y a la laïcité... qui s'intéresse à ça en ce moment. Parce que c'est quand même nouveau, notre loi est encore relativement jeune. Donc, ça pourrait arriver aussi avec l'intégration nationale.

M. Morin : D'accord. J'aimerais que vous puissiez me parler de vos mécanismes de coordination, parce que vous avez parlé... Vous alliez le faire en collaboration. Maintenant, ça peut traiter de sujets suivants, vous les énoncés. Avez-vous réfléchi à la façon dont vous allez coordonner tout ça?

M. Roberge : Bien, la meilleure façon de coordonner l'action gouvernementale, c'est d'avoir une politique. C'est ça, l'objectif, aussi. Parce qu'on pourrait voter la loi, se doter d'un modèle, puis, bon, bien, elle est là, puis après ça, bien, au besoin, selon l'actualité, selon, à un moment donné, l'intérêt des uns, des autres, on s'y réfère ou pas, tandis que la politique permet la coordination, force la réflexion. Dans la manière de la rédiger, ça dit qu'elle va être rédigée de concert avec les collègues ministres. Ça veut dire, tous les sous-ministres vont s'y pencher, tous les ministres vont s'y pencher, tous les cabinets vont s'y pencher. Beaucoup de groupes vont avoir des conversations avec leurs ministres. Donc, il y aura une espèce de concertation gouvernementale puis de cohérence gouvernementale. Donc, c'est un élément important...

M. Roberge : ...c'est un élément important. La politique amène cela.

M. Morin : Et une fois que la politique va être en place, est-ce que vous prévoyez des mécanismes de coordination pour s'assurer de son application?

M. Roberge : Bien, un ministre responsable d'une politique s'en assure. On a un élément, je pense, qui le précise exactement, 14, dans les rôles, responsabilités et pouvoirs du ministre : coordonner la mise en œuvre.

M. Morin : Merci. Avez-vous réfléchi à des indicateurs pour évaluer le succès de votre politique, tu sais... non, mais ça fait partie de notre travail de contrôleur, de... c'est ça, c'est à ça que ça sert, un député,et des instruments de suivi?

M. Roberge : Je vous remercie. Vous avez de la suite dans les idées, cher collègue, sur la question des indicateurs. La politique pourrait en prévoir, mais ça dépend, il y a des choses qui se mesurent, d'autres qui se mesurent moins bien. Il y a des choses qu'on peut voir, combien d'utilisateurs font telle chose, ça, ça va, combien de personnes visitent tel site, combien de nouveaux arrivants suivent un cours de français, ça va. Il y a d'autres choses qui sont plus qualitatives : quelle est l'appréciation du nouveau cours Culture et citoyenneté québécoise, par exemple? Plus dur, disons, à mesurer? Ça pourrait faire objet de politiques, mais j'ai comme l'impression que ça va faire l'objet de la révision parce que ça dit qu'il y a un... pas de la révision, du rapport, parce qu'il y a un rapport de mise en oeuvre. Lorsqu'on aura un rapport de mise en œuvre, bien, à ce moment-là, on fera le tour des collègues et des autres ministres, ministères, des organismes pour vérifier jusqu'à quel point ça percole, jusqu'à quel point ça fonctionne, jusqu'à quel point c'est transformateur de la société québécoise. Ce sera l'objet du rapport de mise en œuvre.

M. Morin : Mais comment vous allez faire pour rédiger un rapport de mise en œuvre, et donc, là, dans le rapport de mise en œuvre, forcément, il va y avoir une évaluation, si vous n'avez pas préalablement d'indicateurs?

M. Roberge : Bien, regardez, on a, à l'article 12, là : Le ministre... on va y arriver tout à l'heure, là, le ministre peut requérir de tout organisme auquel s'applique la politique des informations quant à la mise en œuvre de cette dernière. Lorsque l'organisme visé par la demande relève de la responsabilité d'un autre ministre, celle-ci est faite de concert avec cet autre ministre.

Maintenant, un rapport de mise en œuvre, ça vient dire de quelle manière ça s'applique. Il faudra voir quand on élaborera la politique, dans quelle mesure il y a des éléments qui peuvent avoir des indicateurs ou des moyens de mesurer l'effet positif de la politique. À ce moment-ci, on ne peut pas avoir... on ne peut pas mesurer. C'est comme si je vous demandais c'est quoi la météo, mais je ne vous dis pas où sur la planète, un peu difficile... bien, combien qu'il fait. Oui, où ça? Bon. Bien là, je ne peux pas tout de suite vous dire quel sera l'indicateur d'une politique qui n'est pas écrite puis d'une mesure qui n'est pas définie.

M. Morin : Sauf qu'avec respect, M. le ministre, la politique que vous voulez mettre en place, il y a des éléments très précis sur lesquels elle va devoir porter, et là vous les énoncez. Le rapport de mise en œuvre, c'est une chose, parce que j'imagine qu'après un bout de temps, vous allez... le ministre responsable va vouloir savoir si la politique a été appliquée, comment a été appliquée. Ça, c'est une chose. Ça, c'est pour la mise en œuvre, mais si vous voulez être capable de déterminer la mise en œuvre, vous avez besoin d'indicateurs pour savoir, par exemple, valeurs démocratiques et valeurs québécoises, notamment la lutte contre le racisme et la discrimination, qu'est-ce qui a été fait, d'une façon concrète, pour que vous arriviez à un résultat qui est éventuellement d'éliminer la discrimination. C'est la même chose avec l'apprentissage du français. Dans votre rapport de mise en œuvre, ce que je comprends, c'est qu'à un moment donné, va vour dire : On a donné des cours, mais moi, ce que je voudrais savoir, dans vos indicateurs pour le mesurer, vous allez en donner combien, où, à qui, comment, combien vous prévoyez de professeurs, combien vous prévoyez en donner, quelle méthode vous allez utiliser. Même chose pour l'histoire de la nation québécoise. Puis là, après, vous allez être capable de mesurer si ça fonctionne ou pas...

M. Roberge : Bien, ces éléments-là relèvent de chacun des ministères qui mettraient en œuvre ces politiques-là, comme, par exemple, pour la lutte à... la discrimination raciste, bien, on a un ministre qui s'occupe de ça...

M. Morin : ...O.K. Donc, je comprends que votre politique d'intégration, ce n'est pas nécessairement un document qui va traiter de tous ces sujets-là avec un ministre responsable, mais ça pourrait être différents ministères qui pourraient travailler à mettre de l'avant certains de ces sujets-là, compte tenu de leurs responsabilités dans leurs ministères.

M. Roberge : C'est important parce que c'est une politique qui est gouvernementale. On pourrait dire interministérielle ou on peut dire gouvernementale. Si, je ne sais pas, moi, aux Transports, on fait une politique sur le transport en commun, bien là, il n'y a pas trop d'indicateurs, admettons, là, pour le ministère de l'Emploi, ou le ministère des Ressources naturelles, ou le ministère de la Laïcité, c'est... Bien là, nous, on arrive avec une politique gouvernementale. Donc, effectivement, ça va impliquer plusieurs ministères, puis chacun aura ses responsabilités. Donc, ce ne sera pas un solo, là, ça va être un orchestre. Donc, il peut bien y avoir un chef d'orchestre, là, mais le chef d'orchestre ne joue pas de tous les instruments.

M. Morin : Ça, vous avez raison, mais il joue le même morceau, par exemple.

M. Roberge : Absolument. Bien, justement.

M. Morin : Il joue la même symphonie. Donc, en bout de piste...

M. Roberge : Enfin! Grâce à ce qu'on fait aujourd'hui.

M. Morin : Oui, mais, en bout de piste, il va falloir qu'à un moment donné, il y ait quelqu'un à quelque part qui dise : Bien oui, on a un ensemble, on a joué de tels instruments. Le chef, lui, il coordonne tout ça, il ne joue pas d'un instrument, et donc il fait un rapport, il est responsable de ça.

Puis là ce que je comprends mal, sincèrement, c'est que j'ai... moi, j'avais une impression, je vais vous dire, quand j'ai lu ça, qu'il y aurait un ministre responsable avec une politique. C'est sûr que la politique, vous l'avez dit, est transversale, elle va s'appliquer à plusieurs ministères, mais là, quand vous me répondez, vous me dites, d'abord : Il devrait y en avoir, des indicateurs. En tout cas, ça, on verra, là, ce que ça va donner, mais ce serait comme plusieurs ministres qui vont être responsables des aspects ou des sujets de la politique. Alors, moi, ce que je crains dans votre méthode, c'est qu'à un moment donné on ne saura pas si ça fonctionne ou pas.

La Présidente (Mme Prass) : Je vous remercie, M. le député de l'Acadie.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 10)

La Présidente (Mme Prass) : La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi sur l'intégration nationale. Avant de suspendre nos travaux ce matin, nous étions à l'étude de l'amendement du ministre à l'article 9. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de l'Acadie.

M. Morin :Merci, Mme la Présidente. Alors, quand nous avons ajourné pour la pause, j'étais justement en train de discuter, et on parlait entre autres avec M. le ministre d'un élément qui est très important pour moi, c'est toute la question, évidemment, des indicateurs de comment va s'arrimer la politique. On a parlé des mécanismes de coordination. On n'a pas beaucoup parlé, éventuellement, de vos mécanismes d'évaluation. Est-ce que vous allez en prévoir? Est-ce que vous avez quelque chose en tête? Parce que j'ai cru comprendre que, pour vos indicateurs, il n'y en avait pas et que, là, il n'y a pas, non plus, de plans présentement à ce sujet-là.

M. Roberge : Oui. Bien, Mme la Présidente, mon collègue, depuis tout à l'heure, ce matin, excusez-moi, j'ai un chat dans la gorge, désolé... (Interruption) ...s'inquiète de... une question, s'intéresse à la mise en oeuvre, aux indicateurs, à qui s'en occupe, etc. En réalité, là, on est à l'article 9, sur les sujets sur lesquels pourrait porter le projet de loi. Mais son intérêt global, il est important, mais il porte sur une chose qui est déclinée en plein, plein d'articles qu'on va faire plus tard. Bien, on ne peut pas faire tous les articles en même temps. Le 9, c'est des sujets, qu'est-ce qu'on pense que devrait comporter la politique, sur quel sujet ça devrait porter. Mais, plus tard, à 10, on verra, mais... à qui ça peut s'appliquer. À 11, on va dire : Mais qui s'en charge dans chaque organisme? À 12, bien, on va préciser qu'on peut... le ministre peut requérir des informations pour s'assurer que la loi s'applique. À 13, on parlera d'un rapport quinquennal pour évaluer, justement, la mise en oeuvre. Après ça, à 14, on verra quels sont les pouvoirs, les responsabilités, les fonctions du ministre, notamment coordonner la mise en oeuvre. Et ça continue avec... pour la suite, mais je vous dirais que ça s'en vient.

Mais là la question, ce qu'on doit tous se dire, c'est : Est-ce que les sujets qui sont là sont les sujets sur lesquels on pense que devrait porter la politique? Puis là je pense que mon collègue arriverait avec un amendement, c'est-à-dire, sur la question de l'égalité hommes-femmes...

M. Roberge : ...l'ouverture, on verra comment c'est écrit, mais je suggère qu'on se concentre sur ce thème-là. Pas parce que je veux évacuer les autres ou ça ne compte pas, ce n'est pas important, mais parce qu'on va avoir justement des articles qui vont porter précisément sur ces sujets-là après. Voilà.

M. Morin : Bien, alors je prends la balle au bond, et on aura l'occasion d'en reparler, vous savez, ce sujet me fascine, M. le ministre, alors je ne l'oublierai pas, d'une part. D'autre part, oui, effectivement, il y a un sous-amendement, je pense que c'est un sous-amendement, n'est-ce pas, qui a été déposé, et, en fait, s'il n'y a pas d'objection, je pourrais en faire la lecture.

La Présidente (Mme Prass) : ...si vous pouvez en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Morin : Absolument. Alors, voilà, donc, article 9, remplacer, dans l'amendement proposé à l'article 9, le paragraphe 2 par le suivant :

«Insérer, dans le paragraphe deux et après «québécoises», «dont l'égalité entre les femmes et les hommes, ainsi que la lutte contre le racisme et la discrimination».

Donc, l'article modifié se lirait comme suit, article 9 :

2 Les valeurs démocratiques et les valeurs québécoises, dont l'égalité entre les femmes et les hommes, ainsi que la lutte contre le racisme et la discrimination.

Je tiens d'emblée à souligner, et je veux le faire, c'est important, l'apport et l'aide de Me Roy, qui est un spécialiste de la rédaction législative et qui nous a aidés dans la rédaction pour insérer, avec le bon libellé au bon endroit, ce sous-amendement. Et je tiens... et ça a été très apprécié, alors je tiens à le remercier, Mme la Présidente. Merci. Donc, voilà.

Alors, pourquoi? Bien, parce qu'au fur et à mesure qu'on a discuté de ce projet de loi, il y a des ajouts qui ont été faits. Et puis, au fond, c'était dans un esprit, oui, de cohérence, mais aussi pour s'assurer qu'on allait inclure, mettre ensemble tous les éléments les plus importants. Puis, à d'autres endroits dans le projet de loi, on parlait spécifiquement de l'égalité hommes-femmes. Alors, je prends pour exemple le considérant... en fait, le premier considérant, on parle des valeurs sociales distinctes, mais on parle aussi de l'égalité entre les femmes et les hommes, la laïcité de l'État. Et quand on a lu, étudié l'amendement que proposait M. le ministre, il avait pris la peine d'ajouter la laïcité de l'État et la mixité culturelle. Donc, dans un souci de cohérence. Mme la Présidente, je pense que... je pense que c'est important de le souligner, parce qu'on l'a fait également à d'autres endroits du projet de loi. À titre d'exemple, à l'article 3, ça revient, l'égalité entre les femmes et les hommes, et, au Québec, c'est un fondement de notre société. D'ailleurs, ça se retrouve également dans la Charte québécoise des droits et libertés de la personne. Et s'il y a des valeurs qui sont importantes puis, je pense, avec lesquelles il faut être capable de le publiciser, de le faire comprendre, de l'enseigner, c'est bien celui-là, et ce, dans toutes les sphères de notre société, autant, autant que la lutte contre le racisme, la discrimination, autant que la laïcité de l'État ou la mixité culturelle. Donc, je trouvais que cet élément-là, c'était important de le rajouter.

Il y a toujours du travail à faire pour y arriver d'une façon parfaite, mais je vous dirais qu'au Québec il y a quand même beaucoup d'actions qui ont été posées pour favoriser l'égalité entre les femmes et les hommes. Et donc de le mentionner dans une loi qui va traiter de l'intégration nationale, je pense que c'est important et que vu qu'on parle maintenant de la politique, bien, qu'on le rappelle au même titre qu'on a rappelé d'autres éléments importants qui sont les fondements de ce projet de loi. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Prass) : Est ce qu'il y a des interventions sur le sous-amendement du député de l'Acadie. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente. Donc, je suis favorable au sous-amendement. On s'en était parlé tout à l'heure. Je pense qu'il est libellé au bon endroit. Il est conforme aussi à cette notion-là, d'égalité entre les hommes et les femmes qu'on a retrouvée...

M. Roberge : ...ailleurs précédemment. Donc, effectivement, la politique pourrait en traiter, puis je suis d'accord avec la manière dont c'est fait. Merci.

La Présidente (Mme Prass) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Évidemment, j'appuie sans réserve. Je pense que c'est un ajout important. Il y a beaucoup de choses qui sont implicites puis il y a d'autres choses que je pense que ça vaut la peine d'expliciter directement. Celui-ci en est une. Donc, j'accueille très favorablement la proposition d'amendement.

La Présidente (Mme Prass) : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Prass) : Adopté. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement tel qu'amendé? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. On va vous demander une courte suspension. On a, nous aussi, un sous-amendement qui s'en vient.

La Présidente (Mme Prass) : D'accord. Suspension.

(Suspension de la séance à 14 h 18)

(Reprise à 14 h 24)

La Présidente (Mme Prass) : Donc, nous reprenons la commission. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement tel qu'amendé? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, un petit peu plus tôt... en fait, dans les derniers jours puis sur vos réseaux sociaux, là, vous avez partagé que vous aviez discuté avec le nouveau chef de l'APNQL du projet de loi. Là, je vois qu'il y a l'intégration de l'histoire de la nation québécoise dans l'amendement de l'article 9. Je veux revenir aussi sur des discussions que vous aviez eues... en fait, que le collègue de Jean-Lesage avait eues avec le ministre de la Culture. Je me demandais si vous en avez discuté, de ça, tu sais, du débat sémantique entre... puis de fond aussi, là, entre l'histoire du Québec, qu'on avait eu dans le Musée de l'histoire du Québec, versus l'histoire de la nation québécoise, qu'est-ce que ça incluait, qu'est-ce que ça n'incluait pas puis quel rôle, finalement, on pourrait voir avec votre amendement du rôle des Premières Nations dans ce que vous intégrez, dans leur histoire, notamment. Est-ce que vous en avez discuté avec le nouveau chef? Ou, en fait, si vous n'en avez pas discuté, quel rôle ils auraient là-dedans?

M. Roberge : Bien, je veux juste prendre garde, parce que ce n'était pas une rencontre en commission parlementaire, c'était une rencontre privée...

M. Cliche-Rivard : Tout à fait.

M. Roberge : ...puis je veux faire attention. C'est une prise de contact. Vous avez peut-être déjà croisé M. Verreault-Paul, mais je ne le connaissais pas personnellement. Là, on a pris connaissance, on a discuté de plusieurs sujets, je vous dirais, on a parlé du projet de loi, mais, encore une fois, c'était une rencontre de travail, je ne peux pas dévoiler exactement tout ce qui a été dit. Ceci dit, pour ce qui est de... comment le mentionner, de la présence puis de la participation des membres des Premières Nations et Inuits à l'histoire nationale, bien, ça a vraiment fait l'objet de discussions lors de la loi qui s'appelait la Loi instituant le Musée national de l'histoire du Québec. Donc, c'est mentionné dans la loi sur le musée. Voilà.

M. Cliche-Rivard : Mais là c'est l'histoire... vous nommez, là, le Musée de l'histoire du Québec. Je pose la question entre la nation québécoise puis le Québec. Tu sais, les Premières Nations et Inuits ne sont pas part à la nation québécoise, là, c'est le principe de nation à nation qu'on reconnaît, mais ils sont définitivement sur le... au Québec, là. Ça, je veux dire, ce n'est pas... ce n'est pas contesté. Je voulais juste voir. Dans le vocable tel qu'utilisé, tu sais, ce n'est pas écrit... vous n'avez pas écrit «l'histoire du Québec» dans l'amendement, vous avez écrit «l'histoire de la nation québécoise». Est-ce qu'ils sont quand même inclus, intégrés ou leur... en fait, leur héritage, leur histoire va quand même faire partie ou pourra faire partie de la politique? Comment vous le voyez, là? Puis vous n'avez pas besoin, évidemment, de relater la nature des discussions, là. On comprend tout à fait ce qu'est une discussion de travail. On en a eu évidemment, nous aussi, à plusieurs reprises avec M. Verreault-Paul, mais j'aurais voulu vous entendre. Il y a quand même eu un gros débat, là, entre nation... en fait, entre l'histoire du Québec puis l'histoire de la nation québécoise.

M. Roberge : Oui, mais on parle de nation québécoise, mais je vous référer au texte de la loi qui a été adoptée, qui s'est beaucoup penchée sur ces questions-là.

Le 24.2 dit : «Le Musée national de l'histoire du Québec a pour fonctions :

«1° de faire connaître et de faire rayonner l'histoire de la nation québécoise — donc on parle ici de l'histoire de la nation québécoise — son évolution, sa culture, son identité distincte...

M. Roberge : ...et de témoigner de l'apport des Premières Nations et des Inuit à son parcours;». Donc, d'après moi, c'est un vocable qui est tout à fait intéressant, qui a fait l'objet de discussions en long et en large dans ce cadre-là qui était précis là-dessus. Donc, moi, je suis très à l'aise d'utiliser «nation québécoise», puis que «nation québécoise» est ce terme utilisé dans l'autre loi qu'on vient tout juste d'adopter. Donc, voilà.

M. Cliche-Rivard : Mais, justement, dans l'article que vous lisez, il y a l'histoire de la nation québécoise, sa vitalité, là, vous l'avez nommée, ainsi que l'apport. Tu sais, il y a comme... il y a, évidemment, une admission puis un élément clair que ce n'est pas la même chose. Est-ce que, là, on ne devrait pas faire la même chose? C'est un peu ça, l'objectif de ma question. On l'avait... Vous l'aviez fait à 24.2, là, «vous» en tant que... 24.2, c'est ça, en tant que gouvernement. Moi, je l'entends, là, le «rayonner l'histoire de la nation québécoise, son évolution, sa culture, son identité distincte...», puis là, d'un autre bout, «...et de témoigner de l'apport des Premières Nations et des Inuit à son parcours;».

M. Roberge : Mais son parcours, c'est le parcours de la nation québécoise.

M. Cliche-Rivard : De la nation, tout à fait, mais il y a un élément tangible que c'est : Est-ce qu'on ne pourrait pas là... Parce que, si on ne met pas le deuxième bout dans... Puis ce n'est pas pour rien que vous avez amendé ou que l'amendement a été adopté dans la loi, là, il n'y avait pas une inclusion de cet apport-là au parcours dans... je veux dire, ce n'est pas pour rien, que la loi a été modifiée telle qu'elle a été modifiée. Ça fait que moi, je vous proposerais d'en faire de même ici, comme vous référez directement... Puis c'est vous aussi, dans votre explication, qui avez référé directement à 24.2. Je pense qu'on pourrait bonifier puis l'ajouter, là, «l'histoire de la nation québécoise», et là je le lis, ainsi que «de l'apport des Premières Nations et des Inuit à son parcours;» ou «à ce parcours», pour être directement en lien avec ce qui a été adopté à 24.2.

• (14 h 30) •

M. Roberge : Bien, écoutez, je n'en vois pas la pertinence puisque la notion d'histoire de la nation québécoise existe déjà dans le cursus, puis, si vous pensez qu'il faudrait avoir comme deux histoires... mais là ce n'est pas ça qu'on voit. On voit les Premières Nations et Inuits ont une... je ne veux pas me tromper, là, ils ont un apport à son parcours, au parcours de quoi, au parcours de la nation québécoise. Mais là on n'est pas dans un... C'était normal, qu'ils le précisent dans un musée qui porte sur l'histoire du Québec. Donc là, ils allaient dans le détail, là ils parlaient de l'histoire, puis etc. Nous autres, ici, on est en... on est en train de voir un nouveau modèle d'intégration, puis on est en train de dire sur quels sujets généraux pourraient porter, puis on dit : Bien, ça pourrait porter sur la nation québécoise. Donc, je ne pense pas pertinent, là, de redécliner l'élément qui, lui, était explicité dans une loi sur l'histoire. Aïe! Il devait y avoir des dizaines d'articles sur l'histoire, là, c'était ça, l'objet. Là, ce n'est pas l'objet.

M. Cliche-Rivard : Bien, ce n'est quand même, avec respect, M. le ministre, pas un article ou une loi avec des centaines d'affaires, là, c'est : Le musée national pour fonctions, puis il y en a deux, là, c'étaient dans les fonctions du musée. Puis là on a jugé bon de le nommer. Il y a eu beaucoup de discussions, là, à l'effet que le seul préambule, la seule mention... Bref, on ne reviendra pas là-dessus, mais que c'était court... Et là je vous dis et je vous soumets qu'on pourrait ajouter une mention de l'apport des Premières Nations et Inuits au parcours de l'histoire du Québec. C'est vous, là, aussi, qui ajoutez ça, aujourd'hui, en amendement, puis c'est correct, moi, je n'ai pas d'enjeu à mettre l'histoire du Québec puis de la nation, au contraire, je pense que c'est un ajout pertinent et intéressant. Je viendrais, je trouve, le bonifier et le compléter de manière tout à fait conséquente avec 24.2, que vous m'avez lu vous-même, là. Vous y avez fait référence, vous-même, avant moi, sur le musée de l'histoire du Québec. Pour moi, il y a une question de conséquences et d'être conséquents et d'être cohérents avec ce qu'on a mis dans 24.2. Je veux dire, de mentionner l'apport des Premières Nations et Inuits à cette histoire-là, à cette nation-là me semble tout à fait justifié, là.

M. Roberge : Puis là on est en train de... Avec la création d'un modèle...

M. Roberge : ...l'intégration avec le modèle, l'intégration nationale. On est en train de regarder quels sont les sujets qui pourraient être traités en priorité dans une politique gouvernementale interministérielle. Donc, globalement, on dit ça pourrait parler de l'histoire. Là, on pourrait préciser les types d'histoires. On pourrait parler des Premières Nations et Inuits. On pourrait dire : Ah! mais les grands bâtisseurs de l'histoire. On pourrait y aller de l'histoire au sens sociologique, anthropologique, etc. On pourrait détailler, mais ce n'est pas le cœur du projet de loi. Ici, on énonce les grands thèmes, les grands sujets, je comprends l'intention du collègue, mais je vous dirais que je ne suis pas favorable ici.

M. Cliche-Rivard : ...à un sous-amendement, Mme la Présidente, mais je vais laisser peut être, en attendant le collègue...

La Présidente (Mme Prass) : ...

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais vous dire d'emblée que je vais je vais appuyer l'amendement du collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne puis je vais vous expliquer pourquoi. Dans le projet de loi qu'on est en train d'étudier présentement, dans les considérants, il y a une référence aux Premières Nations et on reconnaît aux Premières Nations et aux Inuits, descendants des premiers habitants du pays, le droit qu'ils ont de maintenir, développer leur langue, leur culture d'origine. Donc, ils sont là. Et quand vient le temps, après ça dans le projet de loi, de travailler à développer la politique, on y a ajouté différents éléments. Mais, parmi les éléments que vous venez d'ajouter, M. le ministre, vous rajoutez l'histoire de la nation québécoise. C'est vrai, vous l'avez souligné, il y a des groupes qui l'ont mentionné que ça serait important qu'on parle de l'histoire, plusieurs groupes l'ont mentionné. Mais là, vous utilisez un terme qui est utilisé dans une autre loi québécoise qui vient d'être adoptée par le gouvernement, puis c'est la loi qui traite du Musée national de l'histoire, et moi, j'y vois un recoupement. C'est sûr que dans votre politique, vous énoncez différents sujets. Mais lorsque vient le temps de parler de l'histoire de la nation québécoise, si vous utilisez exactement le même vocable, bien, la question se pose : Pourquoi, dans une loi, vous laissez tomber l'importance de témoigner de l'apport des Premières Nations et des Inuits à son parcours? On pourrait interpréter votre intention comme ayant été d'exclure les Premières Nations parce que vous n'utilisez pas la même expression. Je suis convaincu que ce n'est pas ça. Mais quand après ça on étudie un texte de loi et qu'avec une expression, là, identique, il y a un morceau qui manque, bien, la question se pose. Et je comprends que le Musée national de l'histoire à 24.2, on décrit ses fonctions, mais si, ses fonctions, c'est de faire rayonner l'histoire de la nation québécoise, bien, il faut forcément que ça soit la même histoire. On parle la même chose, c'est les mêmes mots. Donc, si vous voulez parler de son évolution, sa culture, son identité, bien moi je pense que vous devez aussi témoigner de l'apport des Premières Nations, des Inuits à son parcours. De toute façon, on l'a vu dans le rapport, la partie publique du mémoire que vous envoyez au Conseil des ministres, vous avez... vous avez consulté votre collègue qui est le ministre responsable des Relations avec les Premières Nations et les Inuits. Je ne sais pas si vous avez parlé avec lui de l'amendement que vous proposez aujourd'hui, mais je vois mal comment il ne serait pas heureux ou satisfait de voir que, lorsqu'on réfère à l'histoire de la nation québécoise, on veut aussi témoigner de l'apport des Premières Nations et des Inuits au parcours de l'histoire. C'est sûr que quand vous... quand on parle du parcours dans 24.2, c'est du parcours de la nation québécoise, ça, c'est évident. Mais ils ont un apport important, apport, de toute façon, que vous reconnaissez dans les considérants, dans le préambule de votre projet de loi. Moi, je pense que, pour éviter de mauvaises interprétations ou de la confusion, vous devriez utiliser, dans les deux textes de loi, en plus qui sont adoptés dans la même législature, la même façon de le décrire, et je pense que ça serait beaucoup, beaucoup plus clair. Et pour cette raison-là, je comprends, je comprends la volonté du collègue...

M. Morin : ...de vouloir s'assurer, comme il l'a dit lui-même très bien, qu'il y a une cohérence entre les deux textes de loi. Alors, moi, je vous inviterais à utiliser, M. le ministre, la même rédaction législative. Voilà.

M. Roberge : Bien, j'attendrais le dépôt pour voir ce qu'il en est.

M. Cliche-Rivard : Ça s'en vient. On peut...

La Présidente (Mme Prass) : ...

M. Cliche-Rivard : ...on peut suspendre, ou j'ai d'autres questions, sinon, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Prass) : Bien, si vous voulez continuer, député de Saint-Henri—Sainte-Anne, allez-y.

M. Cliche-Rivard : Bien oui. Donc, je, informellement, suspendrais ce débat, je sais bien que ce n'est pas ça, la procédure, mais on se comprend, pour entamer un autre élément, puis on y reviendra, M. le ministre, comme ça on peut avancer dans nos discussions.

Dans l'amendement que vous ajoutez sur les réalités locales et régionales, j'aurais voulu vous entendre, là, sur cet aspect-là. Il y a plusieurs groupes, notamment des villes, qui sont venus vous demander d'ajouter le caractère régional. Peut-être juste de nous étayer, là, l'objectif de votre modification puis de votre présentation. Je pense qu'elle est tout à fait à-propos, mais j'aurais voulu vous entendre sur votre intention dans cette modification-là, sur le caractère régional et local de l'intégration.

M. Roberge : Bien, je vais juste relire l'article, là, le point, ça dit :«La politique peut notamment traiter des sujets suivants»... là, on a dit «l'accueil au sein de la société québécoise des personnes immigrantes, leur accompagnement et leur intégration au marché du travail, notamment en fonction des réalités locales et régionales, en vue d'assurer leur pleine participation en français à la société québécoise.» Donc, la politique peut traiter de tout ça. Puis on a repris la notion de réalité locale et régionale. On en avait déjà parlé, c'est ailleurs dans le projet de loi, donc ça fonctionne, et c'était une recommandation... UMQ ou FQM, en tout cas... UMQ, une grande fédération des municipalités. Je pense que ça fait écho à leur préoccupation. Voilà pourquoi.

M. Cliche-Rivard : ...en fait, en fonction des réalités locales, c'est l'accueil, là, qui est... ou si c'est... bref, ça réfère à l'accueil au sein de la société québécoise ou ça réfère vraiment à l'intégration du marché du travail? Parce que, là, où vous dites, ensuite : Notamment en fonction des réalités locales et régionales. Ce que je comprends, c'est que ces réalités locales et régionales là influencent l'accueil au sein de la société québécoise dans son entier, là, ce n'est pas juste relié au marché du travail.

• (14 h 40) •

M. Roberge : Juste le relire... Donc, c'est en fonction des réalités locales et régionales, c'est l'accueil, l'accompagnement, l'intégration, tout ça est fonction des réalités.

M. Cliche-Rivard : C'est tout ça, là, ce n'est pas juste l'intégration au marché du travail qui est en fonction des réalités locales et régionales. Ça aurait comme moins de sens que l'ensemble de l'accueil, finalement. Il y a des réalités régionales à l'accueil, à l'accompagnement, à l'intégration au marché du travail. Tout ça, ça peut être ponctué de facteurs locaux et régionaux.

M. Roberge : Tout ça peut jouer, effectivement.

M. Cliche-Rivard : Parfait. J'en profite quand même pour souligner nos remerciements à votre ouverture sur le racisme et à la discrimination. Je suis content de le voir là, explicité. Même chose pour les autres ajouts que vous faites, notamment eu égard à la mixité. Je pense que c'est des bonifications qui étaient attendues et importantes. Donc, je suis heureux de les voir, là, par concordance avec ce qu'on avait fait là, mais de les expliciter directement dans 9 me semble aussi une décision judicieuse qui va nous permettre de croire que ces éléments-là vont être considérés de manière explicite dans la future politique. Donc, je pense que ce sont d'excellents ajouts, M. le ministre, à l'article 9, tel que proposé initialement.

La Présidente (Mme Prass) : ...interventions?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Prass) : D'accord. On va suspendre pour le dépôt du sous-amendement. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 42)

(Reprise à 14 h 45)

La Présidente (Mme Prass) : O.K. Donc, le sous-amendement du député de Saint-Henri—Sainte-Anne est sur l'écran, si vous voulez en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Donc, sous-amendement, article 9 : L'amendement à l'article 9 du projet de loi est modifié par l'ajout, dans le quatrième paragraphe, après les mots «de la nation québécoise» des mots «son évolution, sa culture et son identité distincte, et de témoigner de l'apport des Premières Nations et des Inuits à son parcours».

Donc, essentiellement, Mme la Présidente, suivant les références du ministre lui-même à 24.1 de la Loi instituant... là, ce n'est peut-être son nom exact, là, mais la... oui, c'est ça, instituant le Musée national de l'histoire du Québec, dans les fonctions, à 24.2, on est allé prendre, par cohérence législative, les mots tels qu'explicités suivant d'importants débats, là. Je me... je lisais les deux versions, hein, la première version du projet de loi, tel que déposé dans le cadre du projet de loi n° 64, puis la version amendée et adoptée, puis la bonification législative des travaux. Donc, c'est la version finale qui était retenue, celle que je vous présente là, qui témoigne de l'évolution des débats puis de la discussion aussi dans le cadre du projet de loi n° 64. Alors, je pense qu'il serait... le ministre disait, il allait l'évaluer à ce qu'on... ce qu'on a fait, tout simplement, c'est de prendre exactement le libellé, là, en toute cohérence de ce qui était à 24.2 de la loi tout récemment adoptée dans le cadre de la Loi instituant le Musée national de l'histoire du Québec. Donc, j'attendrai les analyses et les commentaires. Évidemment, c'est une proposition, là, on est tout à fait flexible sur le libellé exact, mais il nous semblerait, comme appuyé par le collègue de l'Acadie, intéressant d'avoir une perspective ajoutée avec mention de l'apport considérable des Premières Nations Inuits à l'histoire de nation.

La Présidente (Mme Prass) : Est-ce qu'il y a des interventions sur le sous-amendement? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, pour continuer de discuter de cet ajout, effectivement, je pense que ça m'apparaît important, d'autant plus que c'est M. le ministre qui ajoute, avec son amendement, l'histoire de la nation québécoise. M. le ministre nous dit que cette politique-là va être développée, parce que c'est bien de ça dont on parle, on parle de la politique, concrètement, avec, bon, éventuellement des consultations avec...

M. Morin : ...d'autres... d'autres membres du Conseil des ministres. Donc, pour s'assurer que tout le monde comprend bien ce dont il s'agit... M. le ministre, un peu plus tôt, faisait référence, je pense, à un chef d'orchestre, donc pour assurer que les musiciens vont tous jouer la même symphonie, c'est bon, je pense, de développer des éléments concrets, précis pour venir aider éventuellement ceux qui auront à rédiger cette politique, de bien comprendre ce dont on parle, l'objectif qu'on veut atteindre. D'autant plus que, et c'est ce que je disais précédemment, le Parlement, l'Assemblée nationale a adopté, il n'y a pas si longtemps dans le cadre du Musée de l'histoire, des dispositions qui traitent de l'histoire de la nation québécoise et qui rajoutent... prennent la peine de rajouter l'apport des Premières Nations et des Inuit à ce parcours. Et c'est l'article 24.2 qui traite des fonctions du Musée national de l'histoire. Je comprends que, bien sûr, l'âme du Musée national de l'histoire, son... la pierre angulaire, ça va être bien sûr de faire connaître l'histoire de la nation québécoise, ça, c'est... c'est certain, c'est évident, mais puisqu'on parle d'histoire de la nation québécoise, on a pris la peine, dans cette loi-là, maintenant, de qualifier ce qu'elle était, ses composantes, donc on parle de son évolution, sa culture, son identité distincte, et on prend la peine de souligner qu'elle... on va témoigner de l'apport des Premières Nations et des Inuit à son parcours avant même qu'il y ait des Européens qui arrivent sur le sol québécois, et maintenant, encore aujourd'hui, avec tout le cheminement, l'apport que les Premières Nations et les Inuit contribuent au parcours, en fait, de notre société. Donc, pour que ce soit clair puis pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté et pour pas qu'il y ait d'oubli, il me semble que c'est important d'utiliser les mêmes mots, les mêmes termes. C'est ce que je disais précédemment. Parce que, quand quelqu'un aura à interpréter la loi ou quand quelqu'un aura à la mettre en pratique, bien, moi, ce que je ne veux pas qu'il arrive, c'est que là, on nous dise : Ah oui, l'histoire de la nation québécoise, c'est un... c'est une expression, si on veut, qui est un peu consacrée, on l'a dans différents textes de loi, mais elle n'a pas toutes les mêmes composantes. Par exemple, dans la loi qui traite du Musée national de l'histoire, on parle de faire rayonner l'histoire de la nation québécoise. Au fond, c'est une fonction du Musée national d'histoire, mais ce n'est pas différent de la fonction que la politique va avoir en matière d'intégration. N'est-ce pas? Donc, si, pour le Musée national de l'histoire, sa fonction, c'est de faire rayonner l'histoire de la nation québécoise, son évolution, sa culture, son identité distincte, et de témoigner de l'apport des Premières Nations et des Inuit, bien, je ne vois pas pourquoi, dans la politique, on ne pourrait pas reprendre exactement la même expression. Ça... Pour, moi, là, c'est... c'est simple, c'est clair, et il n'y aura pas d'ambiguïté. Puis ça va même venir renforcer le message. En fait, ça va même aider M. le ministre. Parce que, quand il va parler à ses collègues, il va se passer deux choses. D'abord, le ministre responsable des Relations avec les Premières Nations et les Inuit va être heureux parce que ça va lui simplifier la tâche, il y aura une... enfin une référence spécifique. Et c'est ses responsabilités de travailler, bien sûr, et d'être en relation avec les Premières Nations et les Inuit. Première des choses. Et, quand on aura à traiter, d'une façon horizontale, transversale, de cette politique avec les autres ministères, c'est ce que M. le ministre va devoir faire une fois la loi adoptée, bien, quand on va parler de l'histoire de la nation québécoise, ça va être clair. Tout le monde, tout le monde va jouer la même symphonie, pour reprendre un thème utilisé un peu plus tôt aujourd'hui. Ça aide quand même un chef d'orchestre, on dira ce qu'on voudra, hein?

Alors, ceci étant, moi, je suis tout à fait d'accord avec l'ajout... l'ajout du collègue. Puis je pense que, pour moi, ça ne pose pas de problème. Ça coule... ça coule de source. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

• (14 h 50) •

La Présidente (Mme Prass) : S'il n'y a pas d'autre intervention sur le sous-amendement, nous procéderons au vote sur le sous-amendement...

La Présidente (Mme Prass) : ...est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Rejeté.

Une voix : ...

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Contre

La Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

La Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

La Présidente (Mme Prass) : Abstention. L'amendement est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement tel qu'amendé à l'article 9?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Prass) : O.K. Donc, nous passons au prochain article.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Prass) : Ah! excusez-moi.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Prass) : Oui, excusez-moi, excusez-moi. On va procéder au vote sur l'amendement tel qu'amendé à l'article 9. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : …

La Présidente (Mme Prass) : Oh! excusez-moi, excusez-moi...

M. Cliche-Rivard : ...vient de voter l'amendement de 9, c'est vrai. Là, on va rentrer sur la discussion de 9.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Prass) : Oui.

Une voix : ...

M. Roberge : ...

M. Cliche-Rivard : Moi aussi.

M. Roberge : ...j'attends... Oui, donc, je pense qu'on vient de voter sur division, mais contre l'amendement de mon collègue, on revient à l'amendement que j'avais déposé tel que sous-amendé...

La Présidente (Mme Prass) : Exact, c'est ça. L'amendement tel...

M. Roberge : ...pour inclure l'égalité hommes-femmes. Et là on est en train de voter sur cet amendement tel que sous-amendé.

La Présidente (Mme Prass) : Exact.

Une voix : ...

M. Roberge : On est d'accord?

La Présidente (Mme Prass) : C'est ça.

Une voix : ...

M. Roberge : Parfait.

Une voix : ...

M. Roberge : Sur... Après ça... une discussion sur le 9.

Des voix : Tel qu'amendé.

M. Cliche-Rivard : C'est super. Parfait.

M. Roberge : Mais, d'abord, disposons de cela. On suit. Donc...

La Présidente (Mme Prass) : Oui. Donc, on va terminer les discussions sur l'amendement tel qu'amendé.

M. Roberge : Oui. Et là est-ce que je...

La Présidente (Mme Prass) : Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Prass) : Adopté. Parfait.

M. Roberge : Merci. Maintenant...

M. Morin : ...tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Prass) : Tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Morin : Voilà. Super. Oui, absolument, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Prass) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : ...amendement à proposer. Il est, je pense, déjà dans le Greffier.

La Présidente (Mme Prass) : Parfait. Je vous demanderais d'en faire la lecture quand il apparaît à l'écran. 

M. Morin : Oui, avec plaisir, quand il va apparaître, là. Parfait. On y est. Donc, M. le ministre va voir que je suis cohérent dans mon approche.

Article 9 : L'article 9 tel qu'amendé est modifié dans le dernier alinéa par l'ajout des mots «, et ce, après la tenue d'une consultation générale tenue par la commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale».

L'article modifié se lirait comme suit :

Article 9 : «La politique est révisée au moins tous les 10 ans, et ce, après la tenue d'une consultation générale tenue par la commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale.»

Alors, je reviens à la charge, Mme la Présidente. Pourquoi? Bien, parce que, pour moi, là, c'est essentiel que cette...

Une voix : ...

M. Morin : Non, ça va?

Une voix : ...

M. Morin : Non, non, c'est correct, ça va. Merci. Je continue. Non, je pensais que j'avais raté quelque chose, mais je continue. Voilà.

Donc, il m'apparaît essentiel que... cette politique-là, elle va être révisée, c'est dans le projet de loi, et, quand il va y avoir une révision, bien, que ce soit tenu dans le cadre d'une consultation générale. Ça m'apparaît essentiel pour nos institutions démocratiques, d'autant que... et ça, je l'ai mentionné, mais... mais là je vais... je vais prendre le temps et je vais... je vais en faire la lecture, il y a des groupes qui nous ont demandé... plusieurs groupes nous ont demandé qu'il y ait une consultation pour la politique nationale sur l'intégration. M. le ministre dit : Bon, non, non, la façon dont ça va fonctionner, ça va être le ministre qui va élaborer en collaboration avec les ministres concernés. Parfait. Quand on aura à... c'est sa décision, mais, quand on aura à la réviser, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas, à ce moment-là... on parle de 10 ans, là, d'avoir une consultation générale.

D'abord, ça s'est fait dans le passé. Ça, c'est la première des choses. Deuxièmement, permettez-moi... permettez-moi de citer et de revenir au mémoire qui a été déposé par le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec, où il y a un chapitre complet qui parle de la politique nationale sur l'intégration. Et le syndicat critique, en fait, un des seuls éléments concrets soulevés par le projet de loi n° 84, soit la mise en place de la politique nationale sur l'intégration. Bien, cette politique-là va être révisée dans 10 ans... en fait, au moins tous les 10 ans. Donc, ça ne veut pas nécessairement dire... En fait, je me reprends, ça ne veut pas nécessairement dire qu'elle va être révisée dans 10 ans, ça pourrait, mais elle pourrait être révisée avant. Donc, moi, ce que je veux, finalement, c'est aider le gouvernement avec ses politiques...

M. Morin : ...que ce soit pertinent. Et là, le syndicat nous dit : «Le fait que cette politique soit mise en place unilatéralement et par décret, donc sans consultation, il est légitime de nourrir des craintes par rapport à son inefficacité.» Donc, au fond, le syndicat craint que cette politique-là soit inefficace et donc ils disent : «Les pouvoirs réglementaires accordés au ministre dans le cadre de ce projet de loi supposent que celui-ci puisse déterminer l'application de cette politique, notamment à certains ordres professionnels — on le verra un peu plus tard — ainsi qu'à des personnes morales. Le fait que le gouvernement puisse imposer à des organismes déjà une certaine vision de l'intégration pose des problèmes et donc l'absence de consultations prévues à l'adoption de la politique — et, je cite — suggère, et ça c'est le syndicat qui le dit, que le gouvernement caquiste en fera un outil de communication politique, nationaliste, identitaire. Il importe donc ainsi de rappeler que les principes fondamentaux d'une identité nationale ne peuvent ni ne doivent être décrétés.» Et on parle en fait de risques majeurs et donc on le dit. Des exemples de gouvernements prétendant s'exprimer au nom de la communauté nationale ne sont pas reluisants. Et en fait, on demande à ce qu'il y ait une consultation publique ouverte.

Bon, j'ai fait ce premier débat, visiblement je l'ai perdu, mais là j'ai la chance de le faire à nouveau, alors je ne vais pas rater l'occasion. Pourquoi? Bien, parce que ça m'apparaît important, Mme la Présidente, puis ce n'est pas comme si je me disais là, en bas, c'est juste moi, le député de l'Acadie, après-midi, j'ai pensé à ça, il y a plusieurs groupes qui nous l'ont dit, puis je pense que le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec, c'est, bon, plusieurs milliers de membres, ont quand même été très clairs quant aux risques et au danger d'autant plus, d'autant plus, Mme la Présidente, que, dans le passé, on a des exemples concrets de consultations publiques populaires.

• (15 heures) •

Le ministre pour l'élaboration de la politique, visiblement visiblement, ne veut pas de consultation publique. Soit. Mais quand viendra le temps de la réviser, il me semble que c'est essentiel qu'on puisse au moins être capables d'avoir une consultation publique générale par une commission de l'Assemblée nationale, et c'est ce qui a été fait dans le passé. C'est ce qui a été fait dans le passé, j'y faisais référence ce matin, Commission de la culture en 1992, il y a une consultation générale sur l'énoncé de politique. En 2015, la Commission des relations avec les citoyens et la Commission, la commission où nous siégeons aujourd'hui, consultation publique pour développer la nouvelle politique québécoise en matière d'immigration, ils appelaient ça de diversité, d'inclusion. Bon. Maintenant, on parle d'une politique en matière d'intégration avec un modèle d'intégration. Mais quand vous regardez, quand vous regardez l'horaire des auditions, là, qui se sont déroulées sur... sur plusieurs jours, mais pas... pas des mois, non, c'est clair, vous voyez qu'il y a un ensemble de groupes qui sont venus témoigner et qui ont pu bonifier, éclairer le gouvernement pour avoir des politiques publiques pertinentes, cohérentes et utiles, et ça, ça m'apparaît très important. Puis j'insiste, pourquoi? Bien, c'est certain, quand on parle de consultations... puis j'écoutais M. le ministre, ce matin, qui nous disait : Oui, mais, écoutez, dans les ministères, on est en contact avec les gens, on est en contact avec les organismes, donc, il n'y a pas de souci, on va consulter des gens, soit. Mais ça, ça fonctionne, Mme la Présidente, je vous dirais, puis c'est l'hypothèse que je soumets, pour... pour de gros organismes, par exemple, bon, Syndicat de la fonction publique, les syndicats en général, la CSN, la FTQ, le Conseil du patronat, qui est le pendant au niveau patronal, l'Union des municipalités du Québec, la fédération, c'est sûr, parce que ce sont de grosses organisations qui sont capables d'avoir des sections d'élaboration de politiques, de relations avec le gouvernement. Mais moi, ce qui m'intéresse, dans le cadre de l'élaboration de la politique ou de la révision de la politique, c'est aussi l'apport de tous les plus petits organismes communautaires, eux, qui n'ont pas nécessairement la chance d'avoir un nombre X ou Y d'employés. Puis on en connaît, de ces organismes-là, Mme la Présidente. On...

M. Morin : ...on les connaît, hein, souvent, ils ont de la difficulté même avec leur financement. Alors, ça devient hypercompliqué. Donc, si le gouvernement prend les devants, si le gouvernement fait preuve de leadership et qu'il fait en sorte qu'il y a une consultation publique, bien, non seulement ça va être connu, mais ils vont les inviter, ils vont pouvoir venir. Et puis, quand on regarde, par exemple, ceux qui sont venus en 2015, vous avez des organisations de la société civile qui sont excessivement variées mais qui ont été en mesure d'enrichir la politique que le gouvernement a mise sur pied. Tu sais, je vous donne quelques exemples, à l'époque, Accueil-Parrainage Outaouais, il y a une spécialiste, Dre Rousseau, pédopsychiatre, Regroupement interculturel de Drummondville, Services d'aide aux Néo-Canadiens, service d'intégration au travail Outaouais. On ne peut pas dire que ces groupes-là ne sont pas pertinents pour l'élaboration d'une telle politique. Parce que, quand on regarde le projet de loi de M. le ministre, depuis le début, bien, on a réussi, hein, à faire en sorte qu'on tienne compte de l'impact socioéconomique, qu'on tienne compte de la lutte à la discrimination. Et ces organismes-là, effectivement, vont être en mesure d'apporter un éclairage. Et il y en a d'autres, il y en a d'autres. L'organisme pour les droits des femmes du Québec, Manufacturiers et exportateurs du Québec, Place aux jeunes en région, des professeurs de différentes universités, autant de... autant de gens qui vont venir aider, bonifier, Médecins du Monde Canada, ville de Sherbrooke, puis etc., d'autres professeurs. Donc, c'est véritablement pertinent.

Et, dans le cadre d'une consultation publique, bien, évidemment, il est important de préparer un cahier de consultation et de faire en sorte que les gens puissent être en mesure de partager avec le gouvernement ce qui a fonctionné ou ce qui n'a pas fonctionné avec la politique qui été mise en place. Pour moi, c'est un enrichissement. Et ça permettrait aussi aux Premières Nations de venir s'exprimer, si elles le désirent, ainsi que les Inuits. Et ça, c'est hype, hyperimportant, et ça permet, évidemment, de développer les différents objectifs qui sont suivis par la politique que M. le ministre va développer, toute la question de la démocratie, des valeurs québécoises, de la diversité, de, évidemment, l'accueil des nouveaux immigrants, autant d'éléments qui sont fondamentaux puis autant d'éléments qui ont été demandés par plusieurs groupes, dont des groupes qui représentaient la communauté anglophone historique.

Donc, c'est la raison pour laquelle je présente cet amendement. Ça m'apparaît essentiel. Et ça a permis, cette consultation-là publique, après ça, de faire en sorte qu'il y ait une politique qui soit établie et qui soit publiée. Ça, c'est... celle-ci était à l'époque du gouvernement de M. le premier ministre Philippe Couillard. Et donc il y a, dans cet élément-là, c'était à l'époque Mme Weil qui était ministre de l'Immigration, un ensemble de facteurs qui ont contribué à faire avancer le Québec. Et, au moins, le gouvernement pouvait dire avec cette politique qu'il y avait eu une véritable démarche de concertation. Et donc c'est un processus démocratique d'ouverture que j'invite le ministre à considérer, à tout le moins, lorsqu'il y aura une révision de la politique, pour s'assurer... puis on le sait, comment la société change rapidement, pour s'assurer que le modèle et les politiques sont, en fait, en lien... sont pertinentes, en lien avec ce que va vivre, évidemment, la société québécoise, et le modèle d'intégration, dans trois, quatre ou cinq ans.

Donc, c'est la raison pour laquelle je pense que ce modèle-là et cet amendement-là doivent être là. Et ça ferait preuve, en fait, d'ouverture de la part du gouvernement. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Prass) : Est-ce qu'il y a des interventions sur le sous-amendement du ministre?

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente. Donc, mon collègue veut prévoir d'emblée que, lorsque la politique sera révisée, puis ça doit se faire au moins tous les 10 ans, bien, obligatoirement, il y aurait une commission parlementaire. Je veux juste souligner...

M. Roberge : ...qu'un peu plus loin on a un article qui précise que... alors, 13, on parle d'un rapport quinquennal qui sera déposé à l'Assemblée nationale à tous les cinq ans. Donc, il me semble que c'est à la lumière de ce rapport-là que ça pourrait être intéressant de tenir une commission, peut-être, ça dépend, mais ce que je pense, c'est que ce n'est pas souhaitable de le prévoir ici d'emblée, en fait, de l'obliger, d'obliger qu'il y aura toujours une commission parlementaire, à chaque fois que cette politique serait revue, quand on a d'autres mécanismes. Puis on sait que l'article 120 du Règlement de l'Assemblée nationale prévoit que les commissions parlementaires peuvent se saisir de sujets d'intérêt. À ce moment-là, il appartient aux commissions de le faire.

M. Morin : J'écoute, j'écoute bien, M. le ministre, là. Je ne suis peut-être pas chanceux, Mme la Présidente, il y a d'autres mécanismes de consultation, mais à chaque fois que j'ai siégé dans une commission du Parlement et que j'ai demandé à la commission de se saisir d'un sujet pertinent, la banquette gouvernementale a refusé, systématiquement. Pas une fois ils n'ont dit oui. Encore ce matin, mon collègue député de Nelligan, suite à une pétition qui avait été déposée, même, par une députée de la CAQ. Je veux bien, M. le ministre, oui, c'est vrai, en théorie, vous avez raison, vous avez raison, on a un ensemble d'institutions, de commissions du Parlement qui permettent des consultations. Sauf que, dans les faits... puis comme je vous dis, moi, je n'ai peut-être pas été chanceux, mais ce n'est jamais arrivé, jamais.

• (15 h 10) •

Alors, bien, écoutez, peut-être que ça va changer, je le souhaite. Vous pourrez en parler à vos collègues au Conseil des ministres, mais à date, là, moi, là, le succès n'est pas bon. Donc, est-ce qu'on doit prévoir pour ce qui va arriver dans quelques années? Bien oui, bien oui, M. le ministre, parce que, comme vous le prévoyez à l'article 13... vous dites, dans le projet de loi, il y aura un rapport quinquennal. Bien, ça, c'est bien, il y a un rapport quinquennal, là. Ça, ça vous donne... en tout cas, moi, la façon dont je l'interprète, ça vous donne un portrait de la situation après cinq ans, mais c'est après qu'il faut travailler, qu'il faut agir.

Et moi, ce que je vous propose, comme façon de faire, c'est justement qu'il y ait une commission parlementaire de l'Assemblée nationale qui se saisisse de la question et qui fasse en sorte qu'on puisse consulter des citoyens. Ça s'est fait, puis, M. le ministre, je vous ai donné deux exemples concrets d'une tradition démocratique d'ouverture que nous avons au Parlement. Et avec respect, je m'explique mal pourquoi vous ne voulez pas adhérer à cette façon de faire. C'est votre document. Vous dites, Là, ça va être un texte fondateur, bon. Bien, parfait, mais moi, je pense qu'avec des textes aussi importants, plus on va inclure de gens, plus on va avoir des gens qui vont venir nous parler, mieux ça va être, puis plus ça va être pertinent.

Et comme je vous le disais, M. le ministre, si vous me permettez, les consultations publiques qui ont eu lieu en 2015, ça n'a pas duré quatre mois, là. Puis le gouvernement de l'époque, là, le gouvernement de M. Couillard, a été capable, après, là, de pondre une politique. Il n'y a pas eu de projet de loi, c'est vrai, ça, je vous le concède, mais il y a une chose qui est sûre, par exemple : dans la politique, là, bien... à l'époque, c'était une politique ambitieuse, et un des premiers éléments qui étaient mentionnés, justement, c'était le fait que la Commission des relations avec les citoyens, la commission où on siège présentement, ait tenu une consultation publique, et donc elle a procédé aussi à des consultations particulières, et les résultats ont inspiré la rédaction de la politique et la stratégie d'action. Donc, ça a été comme ce que vous voulez faire, en partie, mais plus, élaboré, bien sûr, avec différents ministères, mais ce document-là a pu bénéficier de l'apport de l'ensemble des organismes, experts, concitoyens, citoyens qui ont pu y participer.

Et moi, ce que je vous invite à faire, M. le ministre, parce que vous prévoyez... c'est vous, là, qui le prévoyez, que votre politique va être révisée, bien, allons-y donc avec une commission...

M. Morin : ...parlementaires. Assurons-nous que nous avons un parlementaire ouvert qui accueille ses citoyens et qui fait en sorte qu'ils puissent participer à un élément aussi important qu'une politique d'intégration et même d'un concept d'intégration nationale qui va être prévu par une loi. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Prass) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, brièvement, il me semble que mon collègue a fait un peu la démonstration contraire de ce qu'il souhaitait, puisque les cas qu'il nous présente, les fois où il y a des commissions parlementaires, ce n'était pas prescrit par la loi. C'était parce que le contexte s'y prêtait, parce que... justement, parce qu'il n'y avait pas de loi qui donnait des balises, parce qu'il y avait un intérêt pour le faire à ce moment-là. Donc, on voit bien que c'est... il ne faudrait pas tout prévoir d'avance puis essayer de tout planifier d'avance quand on voit que, quand c'est nécessaire, il y a des consultations. Puis, écoutez, moi, je me souviens qu'il y en a eu aussi sur les écrans, ce n'était pas prescrit par la loi, il y en a eu sur la discrimination, la lutte à l'intimidation dernièrement, ce n'était pas prévu par la loi. Quand j'étais député de l'opposition, il y en avait eu sur les violences sexuelles sur les campus, ce n'était pas prévu par la loi. Il y en a eu une très ponctuelle d'étude, une pétition. Je me souviens parce que, dans les cours d'éducation physique, il y avait des profs d'éducation physique qui avaient des pratiques particulières sur la perte de poids, on a fait venir des experts, ce n'était pas prescrit par la loi. Donc, quand un sujet s'impose, les commissions peuvent se saisir de sujets. Puis nos institutions fonctionnent.

La Présidente (Mme Prass) : M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Seulement souligner que j'appuie la proposition du collègue. Je pense que, pour un document aussi fort, aussi important, aussi central dans... comme le ministre le présente, là, dans le contexte, je pense que ça pourrait être tout à fait intéressant et pertinent.

Évidemment, là, les groupes en l'instance ont donné leurs commentaires sur le projet de loi tel que présenté et non pas sur la politique, là. C'est deux choses qui sont différentes. Évidemment que la politique émet des fondements, mais la politique ne fait pas l'objet de ce qui a été comment, là, par les groupes. C'est deux choses qui sont complètement différentes. Personne ne l'a vue, ladite politique, donc, de surcroît, personne ne peut l'avoir commentée et avoir fourni ses commentaires, bon, le ministre en parlait, là, au moins au minimum. Parce qu'on l'entend très clairement sur son intention. Je ne peux que réinviter l'ensemble des groupes de la société civile et des organismes à communiquer au gouvernement leurs mémoires, intentions et communications pour qu'au moins leur parole se rende jusque-là. Moi, je vois d'une grande utilité les consultations, la planification. Je pense que ça bonifie nos échanges. J'en parlais avec la collègue de Châteauguay, hier, qui, elle, fait un effort extensif, et c'est tout à propos, d'un appel à projets... bien, pas un «appel à projets», un appel à mémoires puis l'évalue, avec les équipes puis les autres partis d'opposition, de manière assez globale pour que vous soyez capables de déposer quelque chose de transpartisan qui est intéressant, qui est aussi central qu'un plan de lutte à l'intimidation. Je pense que ce qui est applicable et ce qui est juste pour un plan de lutte à l'intimidation devrait l'être aussi fondamentalement pour un document au cœur de... Le ministre en a parlé comme un des quatre fondements législatifs, là, du Québec, là, alors, moi, j'aurais souhaité qu'on fasse le même exercice parlementaire positif, transpartisan, qu'on fait pour la lutte à l'intimidation, qu'on soit capables de le faire à la politique d'intégration nationale. Parce que, pour moi, il y a... je veux dire, on parle d'une nation de manière commune, là. Il n'y a pas de question de partisanerie ou il n'y a pas de question de débat, là, je veux dire, en tout cas, je le souhaite. Je souhaite qu'on soit tous sur même ligne, parce que finalement, c'est une politique qui va s'appliquer à tous les Québécois, à toutes les Québécoises, sans couleur politique, là. Ce sera une politique gouvernementale sur 10 ans, un truc sur 10 ans, ça dépasse souvent de loin le gouvernement du jour, là. Donc, ça lie et ça transparaît sur une génération ou en tout cas sur un cycle de gouvernement. Ça fait que je... moi, je vois positivement ce que les collègues font en matière de lutte à l'intimidation. J'aurais appelé le ministre à la même ouverture dans le cadre de la loi qui nous occupe puis, éventuellement, évidemment, surtout de la politique...

M. Cliche-Rivard : ...telle qu'elle sera adoptée éventuellement.

La Présidente (Mme Prass) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Donc, nous allons procéder au vote. Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Prass) : Rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 9, tel qu'amendé? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. On vous a déposé un amendement dans Greffier.

La Présidente (Mme Prass) : Oui, je vais vous demander d'en faire la lecture quand il va paraître à l'écran.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente :

L'article 9 du projet de loi est modifié par l'ajout, après le cinquième paragraphe, du paragraphe suivant :

«5.1° la pérennité, la vitalité et le partage de la langue française ainsi que de la culture commune, sous toutes ses formes.»

Donc, on est venu reprendre le libellé de l'article 6, parce que, dans l'article 9, pour ce que peut comprendre la politique, il y a, évidemment, l'apprentissage du français, mais c'est le seul référent directement à la langue française, son apprentissage, et nous, on est d'avis qu'on doit aller un peu plus loin que ça dans ce que la politique va devoir comprendre. L'apprentissage du français, c'est important, mais sa pérennité, sa vitalité et son partage me semblent tout aussi importants, là, on ne peut pas y faire fi. L'apprentissage du français, c'est une chose, la francisation, c'est une chose. La vitalité et la pérennité de la langue, c'en est une autre, et, fort heureusement, je pense qu'on pourrait voir cet ajout-là dans ce que la politique va l'intégrer. J'inclurais aussi la référence, comme à 6, à la culture commune sous toutes ses formes. Donc, il me semble que la pérennité, la vitalité et le partage de la culture devraient s'y retrouver aussi.

• (15 h 20) •

On a un document fort, que sera la politique. Pour éviter le... tout débat sur l'usage des termes, on a véritablement repris les mêmes mots qu'à l'article 6. Donc, tu sais, moi, je... j'étais très intéressé... En voyant les modifications à 9, on avait l'ensemble des éléments précédents. On a inclus l'intégration régionale, on a inclus la lutte au racisme et à la discrimination. Le collègue d'Acadie vient d'ajouter l'égalité hommes-femmes, avec l'accord de tout le monde, évidemment, ici. On a... on a ajouté laïcité, mixité culturelle, l'histoire de la nation. Il y a, évidemment, tous les autres volets, l'accès aux œuvres, il y a le drapeau, il y a la recherche et la diffusion de savoirs. Mais il manquait, pour moi, un élément au cœur du projet de loi, qui est la vitalité, la pérennité et le partage de la langue, donc, et de la culture commune. Donc, je pense qu'on aurait là une bonification importante et intéressante. Comme je l'ai dit, on a pris un libellé qui avait été intégré à 6, et je pense que ce serait surprenant que la politique n'en fasse pas part et mention, là.

Je reviens sur le fait que l'apprentissage du français, tel qu'il est écrit là, c'est une chose. D'assurer la pérennité, la vitalité et le partage de la langue, ça va plus loin, là, que le seul apprentissage. Alors, je sais que le ministre est attaché à la langue, je n'en doute pas. En fait, le contraire me surprendrait un peu. Donc, je l'invite à... Puis, encore une fois, si c'est une question de... si ce n'est pas exactement à 5.1, si c'est une question de vocable ou de libellé, je pense qu'on a de l'ouverture là, ici, là, à travailler quelque chose conjointement. Mais j'aimerais ça qu'on aille un petit peu plus loin dans ce que va inclure la politique, un peu plus loin que seulement l'apprentissage du français. Pour moi, en voyant la seule mention du français, là, à 9, sur l'apprentissage, je trouvais ça, avec égard, un petit peu court et j'aurais aimé ça qu'on aille un petit peu plus approfondi sur tout ce qui est... sera au cœur de la vitalité, de la langue et de la culture.

La Présidente (Mme Prass) : ...interventions sur l'amendement? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, c'est... je pense que c'est un ajout qui est intéressant, parce qu'il s'agit de deux choses, c'est-à-dire, l'apprentissage du français, c'est une chose, mais le fait de le partager, d'assurer la vitalité de la langue et sa pérennité, c'est autre chose. Et, puisque le ministre nous disait que... Au fond, dans les fondements du projet de loi, on le... on le souligne à plusieurs... à plusieurs reprises. On parle, à l'article 3, de la culture commune...

M. Morin : ...et on parle évidemment de la langue française. Donc, c'est sûr qu'il faut... il faut l'apprendre, bien sûr, mais une fois qu'on l'a appris et puis une fois que c'est fait, bien là, il faut s'assurer qu'on va toujours la maintenir et qu'on peut... et qu'on peut partager la langue française. Donc, je crois que si on parle de politique, ça pourrait être un élément qui est... qui est vraiment important parce que c'est beaucoup plus englobant qu'uniquement l'apprentissage. Et ça, évidemment, fait en sorte que, par la suite, quand le gouvernement va développer la politique, il va donc devoir, au sein des ministères ou des organismes gouvernementaux, consulter les spécialistes qui vont faire en sorte que la langue française va continuer à exister, à croître, ce qui est aussi excessivement... ce qui est excessivement important. Donc, je vous dirai que j'accueille... j'accueille d'un bon œil l'amendement du collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Prass) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, écoutez, je trouve ça intéressant. Si on avait eu seulement le français comme sujet, j'aurais dit : Bien, ce n'est pas nécessaire d'aller toujours détailler toutes les possibilités. On avait le français, mais là, effectivement, comme mon collègue l'a souligné, dans la version initiale, on a l'apprentissage du français, qui est un excellent thème. Mais je trouve intéressant l'amendement du collègue, je ne vois pas d'enjeu avec la rédaction, donc je l'accueille favorablement.

La Présidente (Mme Prass) : S'il n'y a pas d'autre intervention, on passe au vote. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Prass) : Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 9 tel qu'amendé? Non. Donc, nous passerons... Ah! Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Pour précision, M. le ministre, vous dites : C'est ça, la politique est révisée au moins aux 10 ans. Ça, ça... puis, peut-être les légistes confirmeront, ça donne la discrétion à n'importe quel gouvernement subséquent ou n'importe quel ministre subséquent, là, même au bout de deux ans, de réviser la politique. Finalement, elle est valide pour un maximum de 10 ans, mais il y a une discrétion de celui ou celle qui occupe la fonction de ministre de la Langue française de la réviser quand il le voudra finalement. C'est exact?

M. Roberge : Oui, c'est ça, c'est au plus tard tous les 10 ans, puis, plus tard, on verra plus loin qu'il y a des articles dont on doit avoir des rapports à tous les cinq ans, mais ça pourrait être révisé avant 10 ans, effectivement.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Prass) : Donc, on va passer au vote sur l'article 9 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 9 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Prass) : Adopté. Donc, on va passer à l'article 10. M. le ministre, si vous voulez en faire la lecture.

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente. Donc, article 10 : «Le gouvernement peut déterminer que la politique s'applique :

1° aux ordres professionnels dont la liste apparaît à l'annexe I du Code des professions (chapitre C-26) ou qui sont constitués conformément à ce code;

2° à des personnes morales ou à des entreprises, dont une partie du financement provient d'un ou de plusieurs organismes visés au paragraphe a de l'annexe I de la Charte de langue française (chapitre C-11)».

Donc, cet article indique les organismes auxquels le gouvernement peut déterminer que s'applique la politique nationale sur l'intégration à la nation québécoise et à la culture commune.

Et on a un amendement qui a été envoyé préalablement pour qu'on puisse en prendre connaissance. Je le lis : Article 10. Au paragraphe 2° de l'article 10 du projet de loi :

Remplacer «visés au paragraphe a de l'annexe I de la Charte de la langue française (chapitre C-11)» par «auxquels s'applique la politique en vertu du deuxième alinéa de l'article 8».

Cet amendement a pour objet de modifier la désignation des organismes auxquels s'applique la politique par concordance avec l'inapplication de la politique à l'égard des institutions parlementaires et de la commission la représentation proposée par un amendement à l'article 8 du projet de loi.

Donc, en clair, plutôt que de reprendre au complet le libellé de l'article 8, de relister, ça s'applique, nonobstant, à... on fait juste dire : Bien, tel que ce qu'on a énoncé à l'article 8, voici. Donc, c'est ce qui est... c'est ce qui est précisé. On dit que ça s'applique aux ordres professionnels, ça s'applique à des personnes morales, des entreprises dont une partie du financement provient d'un ou plusieurs organismes, et là on réfère à l'article 8 sur lequel on avait déjà débattu puis qu'on avait fait, là...

M. Roberge : ...la liste, la nomenclature des organismes visés, des organismes non visés. On a fait ça ce matin.

La Présidente (Mme Prass) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Sur l'amendement comme tel, non. Je comprends, M. le ministre, que c'est une question de concordance, en fait, avec ce que vous avez fait, là?

M. Roberge : Oui. On est dans la concordance, et pour éviter la redite, et la précision entre 10 et huit, effectivement, c'est la nature de l'amendement. Après ça, on peut discuter de l'article tant qu'on voudra, mais l'amendement, c'est ça.

M. Morin : Non. Ça va. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Prass) : S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, on va passer au vote. Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Donc, on revient à l'article 10 tel qu'amendé. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors donc, d'abord, «le gouvernement peut déterminer», donc ça vous donne une marge de manœuvre. Mais là, vous visez les ordres professionnels. Puis je comprends que les ordres qui sont listés à l'annexe un, c'est à peu près tous les ordres professionnels qu'on a au Québec, en tout cas une grande partie. Avez-vous consulté l'Office des professions?

M. Roberge : Je vais consulter. En fait, c'est «le gouvernement peut déterminer» ici, là. Donc, c'est une décision du gouvernement. Et ça relève davantage de la présidence du Conseil du trésor, qui a la responsabilité du Code des professions et des organismes qui sont listés. Mais c'est une décision gouvernementale. C'est «le gouvernement». Je fais juste vous dire que c'est davantage dans la cour de ma collègue.

M. Morin : Oui. Je comprends. Sauf que là, vous voulez insérer ou vous voulez donner au gouvernement cette possibilité-là, ce pouvoir, donc, d'appliquer la politique à des ordres professionnels. Moi, ma question, c'est : En amont, est-ce que vous leur avez parlé pour voir quelle est leur réaction, qu'est-ce que ça implique pour eux? Puis je comprends que c'est... c'est votre collègue, la présidente du Conseil du trésor, qui est responsable aussi des ordres professionnels. Est-ce que vous lui en avait parlé?

M. Roberge : Nous, on a consulté le Conseil du trésor. Je ne peux pas vous dire à qui le Conseil du trésor a communiqué directement.

M. Morin : Vous ne le savez pas?

M. Roberge : Je viens de vous dire que j'ai communiqué avec le Conseil du trésor. Je ne peux pas vous dire avec qui ou quel groupe ou à quelle heure le Conseil du trésor a communiqué.

• (15 h 30) •

M. Morin : Puis vous n'avez pas contacté l'Office des professions?

M. Roberge : Nous, on a contacté le Conseil du trésor.

M. Morin : Le Conseil du trésor. Mais l'office, qui en soi est un organisme qui travaille, là, indépendamment, il y a... eux autres, ils n'ont pas été contactés?

M. Roberge : Mme la Présidente, je ne peux pas dire qu'ils n'ont pas été contactés. Ce n'est pas ce que je dis. Ce n'est pas ce que j'ai dit à mon collègue.

La Présidente (Mme Prass) : M. le député de l'Acadie.

Bien, quand même, on vous pose une question. Vous dites que le Conseil du trésor, c'est... vous les avez consultés, mais vous ne savez pas si le Conseil du trésor a consulté pour avoir ces informations. C'est bien ça?

M. Roberge : Exactement. C'est... C'est ça. Tout à fait. C'est juste que, quand, mon collègue, vous me dites qu'ils n'ont pas été contactés, je ne peux pas dire ça.

M. Morin : Je vais poser une autre question.

La Présidente (Mme Prass) : Allez-y.

M. Morin : Avez-vous eu un retour du Conseil du trésor?

M. Roberge : Le Conseil du trésor a approuvé le libellé.

M. Morin : Avez-vous eu un retour de l'Office des professions?

M. Roberge : Je n'ai pas eu de contact directement avec l'Office des professions. Nous avons contacté le Conseil du trésor.

M. Morin : D'accord. Donc, on a un projet de loi, ce n'est quand même pas banal, là, vous l'avez dit vous-même, c'est un texte fondateur avec une politique qui va être quand même... je veux dire, ce n'est pas rien, là, l'élaboration de cette politique-là. On ne sait pas exactement ce que ça va donner, mais il va y en avoir une. Et là vous dites : Ça pourrait s'appliquer aux ordres professionnels. Mais vous avez... vous n'avez pas eu de retour de l'Office des professions. Le Conseil du trésor a adopté, mais était d'accord en tout cas, là. Mais on ne sait pas ce que ça va donner pour les ordres professionnels. Donc, vous ne savez pas... aujourd'hui, là, vous ne pouvez pas nous dire, là... Puis là, si vous regardez, je ne sais pas, moi, si vous en regardez, des ordres professionnels, vous ne pouvez pas nous dire s'ils ont la capacité de la mettre en œuvre, cette politique-là, comment ils vont le faire, qu'est-ce que ça va faire pour l'ordre professionnel. On ne sait pas. On n'a aucune idée.

M. Roberge : Bien, Mme la Présidente, la politique n'est pas écrite. La loi n'est pas édictée. Et donc, effectivement, je peux difficilement dire qui précisément... Parce que là, il y a «peut». On est dans... On est dans trois niveaux de théorie, là : si, si, si ou quand, quand, quand, là. Quand la loi sera adoptée, nous pourrons rédiger la politique...

M. Roberge : ...la politique sera rédigée avec tous les ministres concernés. Les ministres concernés contacteront et seront contactés par les partenaires concernés, puis ensuite, bien, le gouvernement, donc pas seulement moi-même, incluant, dans ce cas-ci, le Conseil du trésor, pourra déterminer que la politique s'applique à des ordres professionnels. Donc, de présumer que ça se ferait sans que les ordres soient consultés à ce moment-là, puis qu'on appliquerait quelque chose qui ne serait pas applicable? Bien non, on fait juste ici ouvrir une possibilité. Il n'y a pas d'enjeu ici, là.

M. Morin : Il n'y a pas d'enjeu. Ça, c'est votre position, M. le ministre. Il n'y a pas d'enjeu. Donc, éventuellement, vous allez adopter une politique. La politique va traiter ou peut traiter des sujets suivants : l'accueil au sein de la société québécoise des personnes immigrantes, leur accompagnement; les valeurs démocratiques, les valeurs québécoises; l'accès aux œuvres, les emblèmes du Québec; l'apprentissage du français. Puis là vous me dites, là : Il n'y a pas d'enjeu, puis là, demain matin, vous pourriez, par exemple, appliquer ça, je ne sais pas, moi, l'Ordre professionnel des géologues, des denturologistes, puis il n'y a pas d'enjeu. Mais vous n'avez aucune idée s'ils sont capables de faire quoi que ce soit avec la politique parce que vous ne les avez pas consultés. C'est... Écoutez, je suis... M. le ministre, je suis étonné.

Une voix : ...

M. Morin : Oh! Oh! Oh la la! Ah! bien, ça, c'est nouveau.

La Présidente (Mme Prass) : Bien, non, je pense que le député peut poursuivre son questionnement.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, vous comprenez, vous nous demandez, M. le ministre, de regarder ce projet de loi là, puis éventuellement il va y avoir un vote dessus, mais là-dessus, là... Je vous entends, là, il n'y a pas eu de consultation. Bon, parfait. Puis en plus, puis en plus, vous dites...

M. Roberge : ...

M. Morin : Oui?

La Présidente (Mme Prass) : Oui.

M. Roberge : Excusez-moi. Je n'ai pas dit : Il n'y a pas eu de consultation. J'ai dit qu'on a consulté le Conseil du trésor. Je ne peux pas savoir la nature des consultations que le Conseil du trésor a faites, je ne peux pas garantir qu'il y en a eu. C'est vrai, c'est vrai. Mais on ne peut pas dire : Il n'y a pas eu de consultation. Ce n'est pas... ce n'est pas exact.

La Présidente (Mme Prass) : C'est... On peut... on ne peut... Comme le ministre l'a dit, ça se peut que oui, ça se peut que non.

M. Morin : D'accord. Je comprends, sauf que, si on parle... Oui, ça se peut que non. Très bien. Conseil du trésor, ça va. Ordre professionnel, là, on ne sait pas, ça se peut que oui, ça se peut non. Parfait. Alors... Écoutez, on verra, M. le ministre, mais c'est quand même un peu particulier.

Et, par la suite, vous pourriez l'appliquer à des personnes morales ou à des entreprises dont une partie du financement provient d'un ou plusieurs organismes visés au paragraphe A de l'annexe I de la Charte de la langue française. Alors, est-ce que vous avez pensé à qui ça va s'appliquer? Avez-vous eu une réflexion là-dessus? Comment vous voyez ça? Parce que, si vous le mettez dans le projet de loi, le législateur ne parle pas pour rien dire, donc, il... Vous avez une raison, sinon vous ne l'auriez pas mis, là. Alors, ça va s'articuler comment?

M. Roberge : Oui. Bien, ce que je peux dire, Mme la Présidente, c'est qu'ici il n'y a pas un enjeu ou un péril. Au contraire, il y a une opportunité. Parce que l'article 8 indique à qui va s'appliquer la politique. C'est obligatoire, une fois que la politique sera rédigée, elle s'appliquera aux organismes qu'on a listés ou... auxquels on a référé à l'article 8. Ça, c'est décidé.

À l'article 10, on ajoute d'autres opportunités, c'est-à-dire d'autres organismes à laquelle... auxquels, pardon, la politique pourrait s'appliquer. On veut se donner une marge de manœuvre, on veut poursuivre plus avant la réflexion, les discussions avec les ministres concernés et voir s'il est opportun que la politique s'applique à ces organismes-là après analyse, après sanction de la loi.

Donc, c'est ça, l'objet de l'article 10, c'est de ne pas se restreindre à seulement à l'article 8 où on dit : Voici les organismes auxquels la loi... pas la loi, mais bien la politique s'appliquera d'emblée de manière obligatoire puis voici maintenant, à l'article 10, des options...

M. Roberge : ...des options, donc c'est ça, l'objet, et je trouve que c'est intéressant de le faire de cette manière-là.

M. Morin : Très bien, je vous remercie...

La Présidente (Mme Prass) : Le député de Saint-Henri—Sainte...

M. Morin : ...je vous remercie, Mme la Présidente.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, à l'article 10 — ah! oui, je... c'est correct, on peut prendre une seconde, là. Ce n'est pas la fin du monde, non, non, mais c'est correct — vous dites le... Ça dit : «Le gouvernement peut déterminer que la politique s'applique.» Ça s'exerce comment, ce... C'est comme un... c'est un décret? C'est un règlement que vous sortez où vous dites : Voici les gens visés par 10. Comment ça se matérialise?

M. Roberge : Ce serait par décret.

M. Cliche-Rivard : C'est décret. Ça fait que, là, de temps à autre, au sens de l'article 10 de la loi, vous émettez un décret où vous... puis là, vous allez le faire, ou c'est visé par nomenclature, vous nommez des organismes précis ou c'est plutôt... ou ça se fait par groupe d'organismes ou par groupes de... les OSBL, genre, qui reçoivent de l'argent par le PASI ou bref, comment ça s'articule?

M. Roberge : On peut y aller par détail assez de manière précise. On a la question des ordres professionnels.

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Roberge : Puis après ça, on a des personnes morales, donc on pourrait les lister, les sélectionner. Puis ici, quand on parle d'organismes qui sont financés par des organismes visés à l'article 8, par exemple, ça pourrait être des cégeps, ça pourrait être des universités, parce que les cégeps, les universités ne sont pas listés d'emblée à l'article 8.

M. Cliche-Rivard : Parce qu'ils reçoivent leur financement, une partie de, leur financement du ministère.

M. Roberge : Voilà.

M. Cliche-Rivard : Donc, toute entité, entreprise... En fait, peut-être que je recule la distinction au sens de 10 puis je poserai la question au légiste peut-être. C'est quoi la différence entre personne morale puis entreprise à l'article 10? C'est quoi la distinction?

M. Roberge : Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait permettre à Me Roy de...

M. Cliche-Rivard : Oui.

La Présidente (Mme Prass) : Oui, consentement.

M. Cliche-Rivard : Consentement.

M. Roberge : ...donner un détail ici, là, de ce que... la signification puis de la... je dirais, de l'opportunité?

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme Prass) : Allez-y, Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, l'article 10, tel que rédigé, permettrait la prise d'un décret qui pourrait viser soit... particulièrement les zones où ça pourrait être dans l'ensemble, ça dépendrait de la décision du gouvernement. L'article permet une flexibilité dans la... Selon la décision que le gouvernement veut prendre, il pourrait libeller son décret en conséquence.

M. Cliche-Rivard : O.K.. Ça, c'est du gouvernement, donc ça se fait de concert.

M. Roy (Gabriel) : Bien, c'est nécessairement divergent, là,

M. Cliche-Rivard : C'est un décret.

M. Roy (Gabriel) : Oui, c'est un décret, oui.

M. Cliche-Rivard : Exact. Ça fait que, là, ce n'est pas le ministre qui décide. Il y a déjà une application à 8, mais si on veut élargir outre que 8, c'est le gouvernement qui prend un décret.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Généralement, les décrets sont quand même pris sur recommandation du ministre concerné.

M. Cliche-Rivard : Du ministre.

M. Roy (Gabriel) : Donc, en l'occurrence, seraient pris sur recommandation du ministre de de la Langue française.

M. Cliche-Rivard : Exact. Mais il faudrait quand même l'aval de l'ensemble du Conseil des ministres.

M. Roy (Gabriel) : Oui, par définition, parce que la décision serait celle du gouvernement.

M. Cliche-Rivard : En fait, j'avais une autre question sur le deuxième, là, «à des personnes morales ou à des entreprises», c'est quoi la distinction entre la personne morale puis les entreprises, là? Ça réfère à quoi, un ou l'autre?

M. Roy (Gabriel) : Essentiellement, les entreprises, ça pourrait être, par exemple, des associations, des sociétés de personnes qui n'ont pas... qui sont des personnes morales.

M. Cliche-Rivard : Qui sont personnes morales.

M. Roy (Gabriel) : Les associations peuvent prendre la personnalité juridique dans le sens d'une personne morale.

M. Cliche-Rivard : Une association comme quoi par exemple?

M. Roy (Gabriel) : Dans le sens du Code civil, par exemple les formes juridiques, là. Donc, on vise vraiment un... C'est un libellé qui permet de viser toute forme juridique possible.

M. Cliche-Rivard : Toute forme juridique, là.

M. Roy (Gabriel) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que, dans le fond, ceux et celles qui reçoivent du financement, en tout ou en partie, là. Ça fait que, dès que tu acceptes finalement des sous... des deniers publics, c'est ce que je comprends finalement, parce que c'est l'ensemble de l'action gouvernementale, puis là, ça, ça inclut le milieu communautaire.

M. Roy (Gabriel) : Oui, effectivement, dans la mesure où ce sont, par exemple, des personnes morales... des personnes morales à but non lucratif par exemple. Donc, effectivement.

M. Cliche-Rivard : Merci. M. le ministre, vous allez, j'imagine, discuter de ça avec votre collègue de l'Action communautaire. Merci. Il y a tout le principe de l'autonomie de l'action communautaire. Ça a été maintes fois discuté, là, quand même dans les consultations. Qu'est-ce que... qu'est ce que vous faites de ces commentaires-là ou comment vous les recevez et comment vous rassurez les groupes, là, qui sont quand même venus vous... vous énoncer, là, une inquiétude ou...

M. Cliche-Rivard : ...disons, un enjeu, là, en lien avec l'autonomie des groupes communautaires.

M. Roberge : Bien, on arrive avec quelque chose qui amène une cohérence gouvernementale. Quand on accepte, vous l'avez dit, les deniers publics, c'est l'argent des Québécois, l'argent des contribuables, ça vient toujours avec une certaine contrainte. Vous devez l'utiliser de telle manière, vous devez faire une reddition de comptes, ça doit servir à offrir des services, du soutien à telle ou telle catégorie... des rapports annuels, qu'est-ce que vous avez fait avec ces deniers-là? C'est tout à fait normal qu'on ait tout ceci.

Donc, ici, on pourrait choisir de dire : Bien, comme on vient de se doter de l'intégration nationale, qu'on vient, comme on vient de se doter d'une politique de mise en œuvre, puis on verra ce qu'il y aura dans la politique, bien, on pourrait décider que ça s'applique effectivement à ces organismes-là. J'ai comme l'impression que ce ne serait pas un grand choc pour ces organismes-là, je doute qu'ils fassent de la ségrégation, du racisme et des choses comme ça, mais, effectivement... mais je trouve sain de se laisser cette option-là et d'assurer une cohérence gouvernementale. Ça veut dire... Si on est contre ça, ça veut dire qu'on voudrait que des organisations aillent contre les fondements.

Il faut se rappeler c'est quoi, les fondements de l'intégration nationale, tu sais, je veux dire, un OSBL, là, ou un organisme qui dirait : Bien là, moi, ça... c'est un grave problème pour moi de devoir respecter les fondements que, bien, la culture commune, c'est le socle de la nation québécoise, ou c'est un problème pour moi de prendre des mesures pour que tous les Québécois participent à la vitalité de la culture, ou bien, donc, c'est un problème, pour moi, que le français est la langue officielle et commune, c'est un problème, pour moi, les valeurs démocratiques, c'est un problème, pour moi, la laïcité de l'État... tu sais, je vois mal comment ce seraient des contraintes puis je vois mal comment quelqu'un irait plaider, dire : Bien non, moi, je refuse ces fondements-là au nom de mon autonomie.

M. Cliche-Rivard : Il y a des groupes, là, notamment de la société civile, puis je donne un exemple, qui ne sont pas en appui avec votre lecture, par exemple, de la laïcité, là, de la loi no 21. Vous les connaissez, là, je n'entrerai pas sur la nomenclature de qui, mais est-ce qu'eux, parce qu'ils n'ont pas la même vision que vous de la laïcité, serait sujets à perdre leur financement, par exemple? Je pose la question.

M. Roberge : Bien, écoutez, là, il faudrait voir ce qu'il y aura exactement dans le libellé de la politique, là, c'est théorique, comme question.

M. Cliche-Rivard : Bien, ce n'est pas très théorique, là, avec égards, je pense que c'est assez concret, là. Un organisme qui ne partagerait pas votre lecture de la loi no 21, qui la contesterait ou qui participerait à sa contestation, activement ou pas, là, mais qui ne la partagerait pas pourrait-il, oui ou non, perdre son financement au sens de l'article 10? C'est assez concret, comme question, là. Je ne vous ai nommé personne, là, puis je vais faire attention de ne pas nommer personne. Je pense que ce serait important de ne pas viser quelqu'un. Je trouve que vous avez émis des bons points sur... personne ne remet en question l'égalité hommes-femmes, là, ça, je n'ai jamais entendu parler de... en tout cas, là.

M. Roberge : Bien oui, il y en a qui remettent en question l'égalité hommes-femmes.

M. Cliche-Rivard : Bien, des organismes communautaires financés par l'État?

M. Roberge : Bien là, on ne parle pas de financement, ici, là... Oui, en fait, on parle de...

M. Cliche-Rivard : Spécifiquement.

M. Roberge : Exactement. La politique s'applique à des organismes qui sont financés par l'État, mais on ne parle pas ici de perdre ou non le financement. On a un autre article qui parle de financement, mais je pense qu'il y en a, des organismes qui s'opposent à des fondements. Ça se peut. Ça se peut.

M. Cliche-Rivard : Parce que, là, M. le ministre, c'est quand même problématique, là, en ce sens où l'action communautaire autonome, ce n'est pas moi qui l'ai inventée, là, ça fait partie de la base, puis de la loi, puis de ce qu'on est au Québec, comme fondement de la séparation entre le communautaire et le politique, de surcroît, l'exécutif, là, on n'est même plus à l'étape du légiste, là, vous allez établir une politique nationale. Là, je lis une partie du plan d'action communautaire du... «Un organisme communautaire qui reçoit une subvention en vertu du présent titre définit librement ses orientations, ses politiques et ses approches.» Ça, ce n'est pas mon invention, là, c'est...

M. Cliche-Rivard : ...le texte. Puis, de la manière que ça fonctionne, quand il y a un PSOC à la mission, l'organisme communautaire est libre dudit financement parce qu'il a déjà reçu son aval puis son approbation ministérielle. Donc, j'ai quand même une inquiétude, là, notoire, là, quand même importante, là, sur la question de l'autonomie puis du financement du communautaire dans cet article-là. Ce n'est pas moi qui l'a soulevée uniquement de mon chapeau, là. Il y a d'autres articles où on pourrait le soulever. Mais là 10 spécifiquement fait référence à ça.

Donc, je vous repose la question, là, bien ouvertement, là. Tu sais, là, l'article 10 dit que vous pouvez «déterminer que la politique s'applique à des personnes morales ou à des entreprises dont une partie du financement provient», puis là vous l'avez modifié, là, mais d'un ou de plusieurs organismes visés à l'article a). Ça fait que, dans le sens, tout l'argent qui va découler du ministère de la Santé et des Services sociaux, de votre collègue aux Services sociaux, l'article 335 de la loi... c'est quelle loi... de la Loi sur la santé et services sociaux... Je vous la lis. Donnez-moi une seconde. Ça s'en vient, Mme la Présidente, une petite seconde. C'est quand même une longue loi. «Un organisme communautaire qui reçoit une subvention en vertu du présent titre définit librement ses orientations, ses politiques, ses approches.» Donc, moi, je comprends ce que M. le ministre essaie de faire, puis le fait. Je ne suis pas contre l'esprit. Je pense qu'il y a quand même là une distinction puis une nuance importante. Je pense que ça devrait probablement être «sous réserve de l'article 335 de la Loi sur la santé et les services sociaux». C'est peut-être ça que vous dites de toute façon, là. Peut-être que c'est une question d'interprétation. Par contre, là, les réponses que j'obtenais me disaient le contraire, là. Ça fait que, moi, je veux juste être certain. Puis je respecte que l'exécutif aille le pouvoir d'émettre une politique. Dans cette politique-là, il pourrait y avoir des orientations politiques qui dépassent, disons, le... ce que tous et chacun, on s'entend, on ne le sait pas, finalement. Je ne peux pas présumer rien, là, on ne la connaît pas, la politique. Mais que là, les organismes communautaires autonomes soient éventuellement soumis au respect... au respect d'une politique qu'on ne connaît pas encore sous risque de perdre son financement à 10.2, là, celle-là, honnêtement, je la trouve inquiétante. Ça fait que j'aimerais ça quand même vous entendre, M. le ministre, là, entre l'interaction de 335 et 10.2, pour être sûr de commencer ça s'articule avant de proposer un amendement, là. J'aimerais mieux vous entendre avant.

• (15 h 50) •

M. Roberge : Bien, je comprends qu'on n'a pas la politique tout de suite. Il faut se baser sur les fondements de la loi, là, l'article 5, qui est fondamental. Ça le dit. Ensuite, on dit «le gouvernement peut déterminer que la politique s'applique», donc elle pourrait s'appliquer aux organismes qui reçoivent un financement, effectivement. Mais est-ce que vraiment on est mal à l'aise avec le fait que le gouvernement puisse s'assurer que les organismes qu'il finance avec des deniers publics respectent les fondements comme la primauté des lois, la possibilité de tous de participer à la société québécoise, la laïcité de l'État du Québec affirmée par la Loi sur la laïcité de l'État, laquelle repose sur la séparation de l'État et des religions, la neutralité religieuse de l'État, l'égalité de tous les citoyens et citoyennes ainsi que la liberté de conscience et la liberté de religion, qui est là, là, l'adhésion aux valeurs démocratiques, l'égalité hommes-femmes, la lutte au racisme, la discrimination. Si on n'est pas d'accord avec ça, il faut... il faut se poser des questions. Il faut se poser des questions. Peut-être que justement, on est contents d'édicter une loi sur l'intégration nationale pour avoir une cohérence gouvernementale puis s'assurer que les éléments qui sont fondamentaux, de cohésion sociale et de vivre-ensemble, qui sont là, ici, qui sont repris dans une politique, bien, vivent au Québec puis s'incarnent dans des missions. Il me semble que ce serait le contraire qui serait vraiment inquiétant. Puis là, en plus, on se donne la marge de manœuvre...

M. Roberge : ...pour y réfléchir davantage, voir comment on écrira la politique, de quelle manière la politique sera prescriptive ou sera davantage dans des orientations. Puis, après ça, on va dire : Ah! il faudrait qu'elle s'applique dans telle situation, mais, ah, l'article 10, on peut l'utiliser ou pas, en fonction du niveau de précision de la politique. Mais je comprends votre inquiétude, mais moi, je trouve ça inquiétant si... au contraire, je trouve ça inquiétant qu'on finance, comme ça, des organismes qui pourraient aller à l'encontre de la cohésion sociale puis du vivre ensemble. Je comprends, on peut plaider le principe, ah oui, de l'autonomie, l'autonomie O.K., mais l'autonomie pour faire quoi? Pour être contre la laïcité? Pour être contre les valeurs démocratiques? Pour être contre l'égalité homme-femme? Vraiment? Je veux dire, je les invite à aller sur la place publique voir si les Québécois sont vraiment, vraiment d'accord avec ça. D'après moi, ils ne recevraient pas un appui fort, fort.

M. Cliche-Rivard : Bien, il y a une partie de ce que vous dites qui est en lien avec le fait qu'on ne l'a pas vue, la politique, là. Donc, moi, je l'entends comme doublement inquiétant dans l'autre sens, là, où il y a un «notamment», là, dans l'article 9, parce qu'essentiellement... il y a un «peut», en fait, puis il n'y a pas de limitation directe à ce que vous pouvez y inclure ou pas. Là, le gouvernement, par décret, sur la base d'une politique qu'on n'a pas vue, que... Je veux dire, je peux juste présumer de bonnes intentions, là, mais je ne sais pas ce qu'il y a dedans, là, ça fait que... Là, le communautaire, qui a aussi un rôle de défense de droits collectifs, il y a un rôle communautaire aussi dans la... puis il y a un volet militant aussi dans le communautaire de certains éléments de postures politiques qui sont déposées, qui sont reconnues, puis le gouvernement du Québec reconnaît que, dans la politique nationale, on assure le respect de l'autonomie des groupes. Ça, ça n'a comme pas été débattu. Là, je donnais l'exemple, l'exemple qui est légitime.

Puis on peut avoir un débat longtemps, là, sur la loi n° 21, mais il y a des groupes qui s'y opposent, pas parce qu'ils s'opposent à la laïcité, M. le ministre, en tout cas, dans leur lecture, je ne me ferai pas les porte-étendard de leur position, mais est-ce qu'eux, parce qu'ils contestent ou s'opposent à votre loi, pourraient perdre leur financement? Ça, ça ne respecterait pas l'autonomie des groupes communautaires, là. Là, je... cette décision-là puis cette posture-là, je devine, ça a été discuté que vos collègues aux services sociaux puis à l'action communautaire, ils sont à l'aise avec le fait que le principe d'autonomie communautaire est remis en question par l'article 10? Il y a une ouverture ou une acceptation comme ça de vos collègues?

M. Roberge : Je ne le dirai pas de la manière dont vous le dites. Les discussions qu'on a eues avec les collègues en Conseil des ministres, avec les sous-ministres, tout ça, sont à l'effet qu'il faut se garder la porte ouverte pour étendre la politique au-delà des simples organismes de l'État qui sont listés dans la Charte de la langue française, il faut se garder cette marge de manœuvre là.

M. Cliche-Rivard : Est-ce que les partis politiques, les formations politiques sont... parce que les formations politiques reçoivent de l'argent, là. Est-ce qu'ils sont exemptés de l'application de la politique? Et est-ce qu'ils pourraient être visés au sens de 10 par un décret gouvernemental?

M. Roberge : Je pourrais avoir une réponse, je suis certain. Avez-vous entendu la question?

M. Roy (Gabriel) : Oui, j'ai entendu, mais il faudrait faire des vérifications, je n'ai pas la réponse vite comme ça, là.

M. Roberge : On va faire une validation pour être certain de vous donner la réponse juste.

M. Cliche-Rivard : Merci, j'apprécie, parce que c'est quand même une question... Moi, je trouve que ça quand même... puis ce n'est pas une question... Le ministre et moi, on partage les valeurs qui sont édictées à l'article 6... 5. Ce n'est pas une question de... Je veux dire, tout le monde ici, là, reconnaît l'égalité homme-femme, tout le monde ici reconnaît le caractère de la ligne de l'État, tout le monde ici reconnaît la lutte au racisme, ce n'est pas ça, la question, là. Mais là, de penser que, par décret gouvernemental, on pourrait...

M. Cliche-Rivard : ...pourrait outrepasser l'autonomie... puis là les groupes communautaires, c'est une affaire, mais on peut aller plus loin, et qu'une politique, qui n'est pas encore écrite, qu'on ne sait pas ce qu'il y a dedans, pourrait amener, sous décision d'un décret, le retrait du financement pour non-respect, là je trouve que c'est quand même fort, là, sur le pouvoir de l'exécutif. Je pense que ça va trop loin et moi, j'ai une inquiétude, là. Je partage les constats du ministre sur : l'importance de respecter des fondements clés est au cœur, là. Je pense que nos chartes des droits et libertés s'en assurent, là. Je pense que ça, ça va, là. Ma question n'est pas là.     Ma question est... puis elle est au niveau communautaire, là. J'attends la réponse pour le politique. Je la pose quand même. Le ministre dit que ça pourrait même s'appliquer aux cégeps et aux universités. Je pose la question aussi sur l'autonomie académique, la liberté académique. Là, je trouve qu'on étire la sauce, là, beaucoup, là, puis la discrétion d'application gouvernementale beaucoup.

Les chercheurs, par l'objet du ministère de l'Éducation supérieure, dans les universités, vont recevoir des sous. Là, on pourrait... on a des chaires de recherche, là, en plein de choses, là, notamment en théologie, en plein d'affaires, je veux dire, moi, je ne suis pas connaissant de tout ce qui... ce qui se fait dans les universités, en sociologie, en psycho. Là, si, eux, on pouvait interpréter qu'ils ne respectent pas une disposition de la politique nationale, que je n'ai pas vue, qui n'a pas été écrite, je suis inquiet, M. le ministre, là.

Je ne suis pas inquiet à cause de vous, j'ai beaucoup de respect. Je veux dire, vous êtes, je pense, plein de bonne foi, là, mais vous n'occuperez pas toujours cette chaise-là, puis on est dans une époque où on ne le sait pas, là, ce qui se passe toujours dans six mois, dans un an, dans deux ans. On pensait que les États-Unis seraient notre plus grand partenaire économique pour pas mal encore longtemps puis, finalement, on voit qu'il y a une déstabilisation géopolitique. Ça fait que, je veux dire, je ne ferai pas de parallèle, là, mais les affaires sont inconnues. Donc, moi, j'ai une inquiétude, là, à l'idée que, par simple décret, l'ensemble du monde qui reçoit de l'argent... Puis je reviens sur les universités, là, je trouve ça inquiétant puis je me demande ce que la ministre de l'Enseignement supérieur en pense eu égard à l'indépendance, la liberté académique, puis je me demande ce que le Collège des médecins en penserait. Est-ce que même les tribunaux peuvent être visés par ça, M. Roy, le Conseil de la magistrature?

• (16 heures) •

M. Roy (Gabriel) : Par l'article 10, par le pouvoir du gouvernement? Bien là, on me parle de personne morale ou d'entreprise. Écoutez, tribunaux en tant que personne morale...

M. Cliche-Rivard : Le Conseil de la magistrature, ce n'est pas une personne morale ou une entreprise?

M. Roy (Gabriel) : Écoutez, là, je ne peux pas répondre à du cas par cas comme ça, mais je vais... on... je fais...

M. Cliche-Rivard : Parfait. Bien, je vous la pose aussi formellement. Mme la Présidente, je la pose formellement comme question. Je... Moi, j'ai... je vais laisser la parole au ministre, là, j'ai soulevé des questions. Moi, je n'ai pas pris de position de fond, mais là on est à l'étude détaillée, puis j'ai des questions. Donc, je vais laisser la parole au ministre. Mais les universités, ça m'inquiète. L'indépendance judiciaire, le Conseil de la magistrature, ça m'inquiète. Les partis politiques, ça m'inquiète. Les groupes communautaires, ça m'inquiète. Donc, je laisse la parole au ministre et à nos légistes, mais là, pour moi, il y a un gros blocage, là, tant qu'on n'a pas adressé ces questions-là puis ces réponses-là. Là, j'ai comme des drapeaux rouges puis j'espère que les réponses vont nous... vont nous rassurer, mais là, pour l'instant, je ne les ai pas, les réponses. Ça fait que je ne les présumerai pas, là.

M. Roberge : Très bien. On va essayer de trouver quelques réponses et éclaircissements. Il faut faire attention, là, quand on dit que ça pourrait s'appliquer aux universités. Il ne faut pas fermer cette porte-là. On dit : On ne l'a pas mis à l'article précédent où on disait : D'emblée, ça s'applique à tout l'enseignement supérieur, parce qu'on veut voir de quelle manière la politique, si la politique est visée à s'appliquer, par exemple, aux cégeps, aux universités, n'est pas écrite de la même manière puis il y aurait... il y aurait une section pour cette... ces institutions-là. Si tel était le cas, elle serait écrite en fonction de, puis on ne peut pas en présumer tout de suite. Donc, on ne l'a pas mis d'emblée pour dire que, d'emblée, toute politique sur l'intégration nationale s'applique en enseignement supérieur. Par contre...

M. Roberge : ...je pense qu'il fallait se laisser cette opportunité-là. Puis je sais que... Je connais bien les universités, là, j'ai eu presque deux ans le ministère de l'Enseignement supérieur. Souvent, on m'amène l'argument de la liberté académique. On la plaide même très souvent pour la liberté administrative. Puis là il faut faire attention. C'est comme si le gouvernement, qui finance à coup de centaines et de centaines de millions les universités, ne pouvait pas donner de balises ou d'orientations sur des éléments de l'administration, ce qui n'a rien à voir avec la liberté d'un chercheur de choisir son sujet de recherche, sa posture, ce qu'il écrit, la nature de ses publications, ce qu'il dirait dans ses conférences. C'est très différent. C'est très, très, très différent, bien que, souvent, quand on... le gouvernement veut faire des mesures qui touchent touche l'administration, les universités nous répliquent avec la liberté académique. Il faut faire attention. C'est quand même important de le dire.

Ensuite, bien, je pense qu'il faut... il ne faut pas fermer la porte, parce qu'ici c'est un... c'est un article qui nous donne des options, et je pense qu'il faut se garder ces options-là. D'emblée, dire que partout, dans nos écoles... dans nos écoles primaires, partout dans nos institutions, partout dans nos municipalités... On va être cohérent avec l'intégration nationale, on va respecter les fondements de quelque chose d'extrêmement important, mais de dire : D'aucune manière, sous aucune considération, ça ne va toucher l'enseignement supérieur, il me semble que ce serait une grave erreur, il me semble que ce serait une grave erreur. Quand on a voté la Charte de la langue française, la loi no 96, on a inclus les cégeps d'une manière différente, puis les écoles primaires et secondaires, mais on a inclus les cégeps. Je pense que ça aurait été une erreur de dire : Non, non, non, on ne touchera pas au cégep avec la loi 101. Je pense qu'il fallait le faire, mais il fallait le faire différemment. Donc, on n'est pas arrivé avec la même mesure. Je pense que c'est normal, c'est correct, mais là, de dire que, écoutez, un endroit, justement, qui accueille énormément de nouveaux arrivants... au moment où on se parle, à peu près 125 000 étudiants étrangers, ça veut dire que notre réseau d'enseignement supérieur, là, en termes d'accueil de nouveaux arrivants puis d'intégration à la société québécoise, à la nation québécoise... notre réseau d'enseignement supérieur, il est extrêmement important. Puis là, quand on ferait un modèle d'intégration nationale, on dirait : Bien non, non, vous, vous êtes totalement exclu de toute considération. Ça ne marche pas.

Il faut voir de quelle manière on pourrait l'inclure, il faut voir... dans le respect des institutions, qu'il y a une grande forme d'autonomie. Les collèges, les cégeps ont une autonomie plus grande, par exemple, que les écoles primaires ou secondaires, mais elle n'est pas totale. Les universités ont une autonomie plus grande que les cégeps, beaucoup plus grande, même administrative, puis une liberté académique, une grande autonomie administrative, mais pas totale. Quand j'étais dans l'opposition, la ministre de l'Enseignement supérieur, Mme David, a voté une loi pour lutter contre les violences sexuelles sur les campus. Moi, je me souviens d'avoir vu, en tout cas, toutes sortes de... entendu toutes sortes de témoignages terribles puis je me souviens d'avoir entendu plein de fois des universités qui disaient : Ah! on s'en occupe, mêlez-vous pas de ça, on n'en veut pas, de loi sur les violences sexuelles sur les campus, on n'en veut pas de... on n'en veut pas, de politique, on s'en occupe, on s'en occupe. Oui, mais il y avait des disparités incroyables. Il y avait des endroits où les victimes n'étaient pas traitées de la même manière, là, campus A, campus B, c'était pas mal... ce n'était pas drôle, être une victime nulle part, mais il y avait des endroits que c'était terrible.

Si on avait écouté les universités qui nous parlaient de liberté académique, là on n'aurait pas fait... je dis «on», j'ai voté en faveur, mais tout le mérite revient à Mme David. On n'aurait pas voté la loi sur les violences sexuelles sur les campus, on n'aurait pas eu de politique contre la violence sexuelle sur les campus. Pourtant, je pense que c'est une valeur assez fondamentale. Ça a été fait correctement, ça a été écrit dans le respect de ce qui se passe sur les campus universitaires, dans le respect de ce qui se passe sur les campus collégiaux. Ça a été très, très différent, ça a été adapté, mais d'emblée, le réflexe de dire : Excluez-nous, c'est le réflexe de base...

M. Roberge : ...en enseignement supérieur, très souvent, c'est le réflexe de base. Je ne pense pas qu'il faut d'emblée, dans la loi, dire : peu importe ce qu'on écrira, ils ne sont pas visés. L'article 10 nous dit : ça pourrait s'appliquer. Puis la politique serait écrite de concert avec la ministre de l'Enseignement supérieur. Donc, moi, je pense que c'est normal de laisser cette porte ouverte là. Il faut laisser des portes ouvertes. C'est pas mal plus important ou, à tout le moins, une porte fermée, mais avec la clé dans le projet de loi pour être capable de l'ouvrir au besoin si c'est pertinent, plutôt que de se les fermer. L'article 10 est extrêmement important parce qu'il permet d'aller à certains endroits après analyse, après concertation, et il faut le faire.

La Présidente (Mme Prass) : ...de réponses.

M. Roberge : J'ai une réponse juste avant. Je sais que les gens veulent discuter, mais j'ai des réponses aux questions précédentes.

La Présidente (Mme Prass) : Allez-y.

M. Roberge : On me dit... ça pourrait être... mais je le vois, là, on précise que le Conseil de la magistrature et les partis politiques ne sont pas visés par les éléments de l'article 10. Donc, l'article 10, je dis, permet d'aller dans certaines directions, mais d'aucune manière ça pourrait être le Conseil de la magistrature ou les partis politiques, le conseil est créé par la Loi sur les tribunaux judiciaires notamment, puis les partis politiques, il y a d'autres... on parle d'un jugement de la Cour du Québec, là, qui précise qu'un parti politique n'est pas considéré comme une entreprise, donc une personne morale, etc. Donc, sont exclus les deux, les deux exemples que le collègue nous a mentionnés. Voilà pour les réponses. Puis j'écoute les collègues.

• (16 h 10) •

M. Cliche-Rivard : C'est deux réponses, on avait, je pense, soumis d'autres éléments. Là, je vous en soumets un autre : les médias, différents groupes, Télé-Québec, Québecor, bref, même le privé, là, ils reçoivent de l'argent, ils sont le quatrième pouvoir, là, les médias d'information, les journaux. Moi, je... question aussi là-dessus aussi, là, sur la séparation des différents pouvoirs. Là, je... il y a des choses que je comprends sur des bases de politique nationale, il y a... Tu sais, M. le ministre faisait référence à s'ils ne respectent pas, etc., tu sais, on a des chartes des droits et libertés, là, je veux dire, il y a une charte des droits et libertés de la personne, personne ne remet ça en question. Si la charte n'est pas respectée, si un de ces organismes-là discrimine, il y a le Tribunal des droits de la personne puis il y a des recours judiciaires. Ça fait qu'il n'y a personne qui parle de ça ici, là. Je ne re mets pas ça en cause, là. Ça fait que moi, je ne viens pas avaliser, ou accepter, ou permettre, ou, disons, dire que serait légitime une violation des chartes des droits et libertés de la Charte québécoise de surcroît, ça fait que ça, j'entends.

Là, j'aimerais ça... j'imagine qu'on a compris de l'autre côté ma question sur les médias publics et privés, incluant les coops aussi, là, les coops d'information, les journaux, Le Soleil, etc., qui, je pense, doivent préserver leur autonomie. J'aimerais ça vous entendre là-dessus de l'autre côté, évidemment.

Et là, j'ai... moi, j'entends une tension législative, là, entre 335 de la Loi ces services sociaux, santé, services sociaux, qui établit une autonomie aussi du milieu communautaire puis l'article 10. Là, M. le ministre nous dit : Oui, on pourrait, ça ne veut pas dire qu'on va le faire. Mais là on est en train de donner le pouvoir législatif de le faire, là. C'est à un... à un jet de pierre, à un décret près de le faire. Ça fait que je... moi, je... question, là, là-dessus, ça fait que j'aimerais beaucoup entendre des réponses. Je n'en ai pas eu.

Le ministre nous dit aussi : Là, on ne va pas commencer à dire qui fait quelle conférence, puis qu'est ce qu'ils disent, puis quelle recherche ils font, mais ça, dans l'article tel que je le lis, je ne vois pas cette distinction-là, je vois juste que, du moment du financement, la politique s'applique. Donc, si c'est le cas, décrivons-le puis explicitons-le, là, que c'est sous réserve du droit. Puis si c'est la lecture pure de l'indépendance académique puis si elle n'est pas administrative, je comprends, là, il y a une distinction, effectivement, entre la liberté administrative puis la liberté académique pure, là, mais explicitons-le alors si tel est l'objectif. Puis le ministre nous disait aussi : il y aurait une section dans la politique qui serait différente pour eux. Moi, je ne vois pas ça à la lecture, il n'y a aucune obligation légale...

M. Cliche-Rivard : ...ça ne dit pas que l'article 10 aurait une section précise de différents articles qui s'appliqueraient dans une politique qui serait plus réduite ou plus circonscrite pour différents groupes, là. Ça dit juste qu'il y aura une politique. Ça fait que là, je suis rassuré pour Conseil de la magistrature puis les partis politiques. Mais, pour le reste, mes questions demeurent entières, M. le ministre, là.

La Présidente (Mme Prass) : M. le ministre.

M. Roberge : On va écouter de... On va essayer de creuser sur les exemples plus précis que vous nous avez donnés. Ensuite, pour ce qui est des universités d'enseignement supérieur, bien, j'ai partagé mon opinion. Je pense, mon collègue avait des choses à dire.

La Présidente (Mme Prass) : ...

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Quand on parle de personnes morales ou des entreprises, ça vise également des entreprises privées?

M. Roberge : ...entreprises si elles sont financées par les organismes visés.

M. Morin : Exact. Puis ma compréhension de l'annexe un, paragraphe a), de la langue française, si une entreprise privée reçoit des subventions de l'État pour la recherche, pour son développement économique, il y a plein de programmes pour les entreprises qui sont offerts au ministère de l'Économie, est-ce que ça veut dire qu'elles vont être visées par la politique parce qu'elles vont recevoir de l'argent de l'État?

M. Roberge : Bien, ce qu'on dit à l'article 10, c'est que le gouvernement pourrait déterminer que la politique s'applique dans certains cas.

M. Morin : Exact. Ça, je le comprends. Donc, le gouvernement pourrait décider, par exemple, que, pour une PME, pour qu'elle reçoive une subvention de l'État, pour son développement ou que ce soit pour la recherche ou autre, développement de ses marchés... donc la politique va s'appliquer à ces entreprises, à ces PME là. Est-ce que c'est ce que je comprends?

M. Roberge : L'article 10 dit que ce serait possible. Mais je veux juste rappeler... On semble beaucoup s'inquiéter. Je veux juste dire que, des lois puis des politiques qui s'appliquent à des entreprises, puis à des universités, puis à des cégeps, puis à des OSBL, il y en a beaucoup, là. Par exemple, la Charte française de la langue française s'applique aux entreprises parce qu'on a décidé que le français, c'était important. D'ailleurs, il y a des mesures qui vont s'appliquer, là. On est en déploiement. Les entreprises de 25 à 49 employés n'étaient pas visées. Elles vont l'être. L'étiquetage, ça va changer, l'affichage commercial, ça va changer parce qu'on a décidé que la langue française, c'était important. Là, on est en train de décider que, pour avoir une cohésion sociale puis un vivre-ensemble harmonieux, on a des fondements de la société québécoise. Puis on est en train de bâtir quelque chose d'autre qui n'existait pas. Donc, ça bouscule l'ordre établi. Puis là, on dit : Bien, on se garde en réserve la possibilité que ceci s'applique à des entreprises qui seraient financées par l'État. On ouvre cette porte. À la différence de la Charte de la langue française, où, depuis 1977, on a dit : Le français, ce n'est pas juste la langue que le monde parle, c'est un fondement de l'identité, tu as un commerce, tu dois utiliser la langue française dans telle, telle, telle circonstance. Là, on arrive avec l'intégration nationale. On est moins frontal qu'on ne l'a été en 1977 et depuis pour la langue française, mais on dit : Gardons... pas gardons cette porte ouverte, mais plaçons une possibilité d'appliquer à des entreprises, des personnes morales, les principes d'un contrat social. Gardons cette possibilité-là. Je vis bien avec ça. Surtout si ces personnes-là, morales, les entreprises sont financées par l'État.

M. Morin : D'accord. Donc, une entreprise privée, une PME qui recevrait du financement de l'État dans le cadre d'une subvention ou autrement, donc, pourrait se voir viser par la politique. C'est... C'est ce que je comprends. Ça vise aussi les syndicats?

M. Roberge : On va le vérifier pour cette question précise.

M. Morin : Et ça m'apparaît important parce qu'il y a... pas toujours, mais il y a des syndicats qui, dans leurs revendications, se...

M. Morin : ...se ramasse dans des confrontations avec le gouvernement. Donc, s'ils reçoivent, pour certains programmes, certains postes, le financement, personnel ou autre, puis qu'ils décident de contester la loi ou la politique, puis que vous coupez les fonds, là, ça m'apparaît inquiétant. Puis je me permets de rappeler que, d'emblée, le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec a été critique face à la loi et... bien, évidemment, j'imagine, on verra, mais, à la loi, c'est clair. Donc, ça aussi, j'aimerais ça qu'on puisse regarder et... parce qu'on revient, on revient entre autres aux questions que je posais, que je posais tantôt, puis je veux juste continuer à faire un bout de chemin sur ce que mon collègue député de Sainte-Henri-Saint-Anne disait. Il y a des bourses de recherche dans des universités. Je comprends que les universités sont aussi visées par l'annexe I, paragraphe A de la Charte de langue française. Est-ce que je lis bien?

M. Roberge : On l'a fait tout à l'heure, la liste. Je ne crois pas que les organismes d'enseignement supérieur...

M. Morin : Sont visés.

M. Roberge : ...sont d'emblée visés. Non. Non, c'est ça, ils ne le sont pas.

M. Morin : O.K. Ils ne le sont pas, eux ne sont visés.

M. Roberge : Ils ne le sont pas. L'enseignement supérieur, de manière générale, si on n'avait pas l'article 10, ne sont pas visés et ne pourraient l'être sous aucune considération. Avec l'article 10, on ouvre cette opportunité-là, on pourrait déterminer que la politique s'applique à eux.

M. Morin : O.K. Donc, c'est ça, donc, avec 10, la politique pourrait s'appliquer aux universités.

M. Roberge : Voilà.

M. Morin : Très bien. Et donc, si vous avez des étudiants qui ont des bourses de recherche qui viennent du gouvernement et qui développent un argumentaire critique face à certains éléments de votre politique... Vous avez donné quelques exemples, mais votre politique, c'est aussi l'histoire de la nation québécoise, c'est la mixité culturelle, c'est plein d'affaires. Est-ce que ça pourrait faire en sorte que leur financement va être coupé?

• (16 h 20) •

M. Roberge : Je ne crois pas que ce soit de ça dont on parle. On ne parle pas de... En fait, j'ai répondu à cette question-là tout à l'heure. On me la repose, là. Je ne m'attendais pas à ce qu'on me la repose, mais ce que je précise, c'est que la liberté académique n'est pas remise en question. Ce n'est pas de ça dont on parle.

M. Morin : Oui, sauf qu'il y a... il n'y a absolument rien dans votre article, M. le ministre, avec respect, qui dit ça. Je comprends que, là, vous nous dites votre intention, vous, aujourd'hui, là, mais il n'y a absolument rien qui donne un mécanisme de sauvegarde envers la liberté académique. Ça, c'est une chose.

L'autre élément, puis je reviens avec ce que je disais précédemment, en plus, il n'y aura pas de consultation pour l'élaboration de la politique puis la politique n'est pas faite. Comprenez-moi que... En tout cas, moi, la façon dont je le reçois, c'est que c'est inquiétant parce qu'au fond c'est comme si le gouvernement voulait avoir un chèque en blanc. Et là c'est plus compliqué. Il n'y a pas de balise. La seule balise que vous avez, c'est «peut», puis le «peut» donne le pouvoir au gouvernement de décider, lui-même, s'il va l'appliquer ou pas. Puis vous nous avez dit précédemment que, cette politique-là, vous n'en voulez pas, de consultation publique, vous allez la faire avec vos collègues, Conseil des ministres. Puis là, une fois que ça, ça va être fait, vous allez pouvoir aussi décider au Conseil des ministres, c'est le gouvernement, d'appliquer ou non la politique en lien avec des personnes morales ou des entreprises. Puis là on va savoir exactement qui ça couvre. Théoriquement... Puis je comprends qu'il y a d'autres articles qu'on va parler de financement, mais, théoriquement, ça pourrait avoir un impact sur leur financement. Puis c'est ma lecture de 10. Et moi, je ne vois pas de... je ne vois pas de paramètre qui... d'aucune sauvegarde, là. Moi, je n'en vois pas, là. Il y en a peut-être, mais il faudrait qu'on me l'explique.

M. Roberge : Ça fait que ce qu'on précise, c'est que des organismes qui reçoivent une partie du financement pourraient être visés par la politique. Si vous dites que c'est un problème de financement, c'est que vous présumez que des organismes qui veulent du financement...

M. Roberge : ...État, ne veulent pas se conformer à l'article qu'on a voté ensemble, à l'unanimité, je pense, sur les fondements de l'intégration nationale, des choses comme la loi sur la laïcité, la possibilité à tous de participer à la société québécoise, la langue française comme langue de communication interculturelle et langue officielle, la responsabilité pour que tous les Québécois participent à la vitalité de la langue. La culture commune, c'est... c'est quand même quelque chose, là.

M. Morin : Mais ce n'est pas du tout ce que je dis, M. le ministre, ce n'est pas ça que je dis.

M. Roberge : Bien, c'est ce que j'entends.

M. Morin : Oui, c'est ce que vous, vous entendez. Mais moi, ce n'est pas ce que je dis. Ce n'est pas ça que je dis. Moi, ce que je dis, c'est que vous... D'abord, la politique, on ne la connaît pas, on n'a aucune idée de ce que ça va être, premièrement. Et là l'article 10 attache du financement à son application. Et moi, ce que je vous dis, c'est que, s'il y a des groupes... n'importe quel groupe, je ne les connais pas... mais qui voudraient, par exemple, contester la loi, ou certains pans de votre politique, est-ce que leur financement pourrait être coupé?

Puis c'est pour ça que je vous posais la question en lien, entre autres, avec les syndicats, parce que moi, je me souviens très bien, quand le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec est venu — puis c'est le mémoire qu'ils ont déposé — ils sont critiques, très critiques face à votre projet de loi. Alors, j'essaie juste de voir jusqu'où vous allez aller, M. le ministre, avec, par ailleurs, bien, la liberté que des gens, des organismes, des groupes ont de s'exprimer ou de contester ce que le gouvernement veut faire. Puis là, dans votre article 10, moi, je ne vois pas de balises.

Et je comprends que vous avez mis... 1, vous avez visé ou vous pourriez viser les ordres professionnels, parce que, quand on regarde... puis vous me corrigerez si mon interprétation n'est pas bonne, le paragraphe... en fait, l'annexe 1 de la charte, les ordres professionnels se retrouvent à b, au chapitre b... au paragraphe b, donc ils ne sont pas visés par le paragraphe a. Donc, vous les ajoutez. Puis, tu sais, tout à l'heure, vous disiez : Est-ce que quelqu'un peut être contre? En vertu... Puis pour les autres professionnels, je ne pense même pas que quelqu'un pourrait être contre, mais peut-être qu'il y a certains ordres professionnels qui n'ont juste pas la capacité de... tout dépendant de ce que vous allez faire avec politique... avec votre politique, puis comment vous allez vouloir qu'elle soit appliquée... ils n'ont peut-être juste pas la capacité de le faire. Alors, ça laisse beaucoup de questions en suspens. C'est ce que je dis, puis je ne dis pas autre chose que ça.

M. Roberge : Bien, je comprends ce que vous dites, mais une politique est écrite en fonction de son applicabilité. Si le gouvernement en vient à l'idée d'utiliser certains éléments de l'article 10, par exemple, pour dire : Bon, bien, ça s'appliquera à tel, tel ordre professionnel, bien, la politique sera rédigée en fonction «de». La politique n'arrivera pas avec quelque chose qui ne fonctionne pas. Elle est rédigée par l'ensemble du Conseil des ministres, au bout du compte. En fait, elle est approuvée par l'ensemble du Conseil des ministres, tout le monde y travaille. Donc, je ne pense pas qu'il faut s'inquiéter de ça parce que, sinon, on ne pourrait jamais mettre en œuvre des valeurs de principes forts. Puis c'est ça, le problème actuel, notamment, c'est qu'on n'a pas de contrat social puis on est dans une démarche polluée par le multiculturalisme depuis des décennies. Les droits individuels ont pris le pas sur les droits collectifs puis sur nos obligations de faire ce qu'il faut pour qu'on ait un vivre-ensemble qui a de l'allure.

Le gouvernement ne peut pas être partout, il ne peut pas tout faire, mais quand il finance des organisations, bien, il faut qu'il se donne le droit d'évaluer l'opportunité à ce qu'une politique aussi importante que celle-ci s'applique, avec des grands principes, des grandes valeurs. Il ne s'agit pas, là, de télécommander ce que feront tous les organismes du Québec. On en a, des lois, là... comme la charte des droits et libertés, qui s'applique à tout le monde, elle s'applique à tout le monde. Mais si on ne l'avait pas adoptée, là, si on était en train d'en discuter, bien, je ne dis pas qu'il y aurait vous mais il y aurait des gens dans l'opposition... je ne veux pas vous prêter des intentions, mais il y aurait des gens qui diraient : Bien là, vous venez dire quoi faire à des gens dans des entreprises, vous venez dire quoi faire, qu'est-ce que vous allez faire...

M. Roberge : ...il y a des organismes qui sont contre tel ou tel droit. Bien oui, mais on arrive avec des valeurs fondamentales. Puis effectivement, ça peut s'appliquer dans des organismes, dans des ministères, dans des politiques, mais ça peut aussi s'appliquer dans des entreprises, ça peut s'appliquer dans des municipalités. C'est ça, quand on fait une loi fondamentale, il y a un avant, il y a un après. Il y a des choses qui étaient concevables avant, qui, après, on regarde ça, on dit : Mon Dieu! On faisait ça, on finançait ça, on structurait ça! Il y a des choses qui deviennent possibles après. On dit : Ah! maintenant qu'on a cette nouvelle loi là, qu'on peut s'appuyer sur le socle, on est capables de bâtir d'autres choses qu'on ne bâtissait pas avant. Si on trouve que la cohésion sociale va mieux d'année en année, depuis 15, 20 ans, puis qu'il y a de moins en moins de discours clivants, puis qu'il y a de plus en plus de paix sociale, bien, on ne ferait rien. Mais le constat, ce n'est pas ça. Le constat, c'est qu'il y a beaucoup de... C'est de plus en plus clivant. Il y a plein d'articles, il y a des essais qui sortent sur nos difficultés d'avoir des conversations, pas entre nous ici, mais, disons, dans la vie publique, avec les médias sociaux, sans que ce soit des insultes, des attaques. Il faut changer la recette, sinon, on va toujours finir avec le même gâteau. Puis, d'année en année, ça ne s'améliore pas. Donc effectivement, ça se peut qu'en changeant les choses, qu'en adoptant cette loi avec ces fondements-là, puis en les faisant vivre, ça change des affaires. Mais c'est ça qu'on veut, changer des affaires. Parce qu'on pense qu'on ne va pas, en ce moment, juste dans la bonne... On fait des bonnes choses, mais on ne va pas vraiment suffisamment loin dans la bonne direction. On se dote d'une loi sur l'intégration nationale. On met des principes fondateurs. Ils ne sont pas vraiment négociables. Puis, après ça, bien, les bottines suivent les babines. Quand l'État finance quelque chose, il se dit : Bien, ça prend de la cohérence. Puis il faut s'assumer là-dedans.

La Présidente (Mme Prass) : Merci, M. le ministre.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 29 avril, à 9 h 45, où elle entreprendra un autre mandat. Merci!

(Fin de la séance à 16 h 30)