Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Neuf heures cinquante-quatre minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi sur l'intégration nationale.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) est remplacée par M. Lemieux (Saint-Jean); Mme Prass (D'Arcy-McGee) est remplacée par M. Morin (Acadie); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne); et M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par Mme Gentilcore (Terrebonne).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, Mme et Messieurs, bienvenue à cette commission. Lors de l'ajournement de nos travaux le 10 avril dernier, nous en étions à l'article 10 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 10 tel qu'amendé? M. le ministre.

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente. D'abord, on revient après une semaine en circonscription. Bon retour à vous, aux équipes, aux collègues, à tout le monde autour de la table. Il y en a qui appellent ça des vacances, mais disons que je sais qu'on a travaillé, chacun de notre côté, à lire, analyser. Ça a été le cas aussi de la part du côté ministériel, de nos équipes. Donc, l'intention claire, c'est que l'intégration nationale change notre modèle, notre manière d'accueillir les nouveaux arrivants, notre manière aussi d'intégrer à la nation québécoise les gens qui s'identifient à des minorités culturelles. Puis on veut que ce soit transversal, gouvernemental, interministériel. C'est extrêmement important. On fait quelque chose qui est une réponse au multiculturalisme canadien. On se dote de notre modèle.

Ceci dit, l'article 10 soulève des questions. On parle justement à qui la politique qui découlerait de la loi peut s'appliquer. Puis après ça il y a un autre article, avec des règlements, qui dit comment cette politique-là pourrait s'appliquer, de quelle manière ça pourrait s'appliquer, quelles seraient les incidences financières. Les questions des collègues étaient intéressantes. Il y a des gens de la société civile qui se sont exprimés. On continue toujours de réfléchir. On s'en est parlé avec les collègues aussi. On n'est pas prêts, à ce stade-ci, à déposer des amendements qui pourraient répondre à certaines préoccupations parce qu'on vérifie les impacts juridiques de tout ça. Donc, je souhaiterais, puis mes collègues pourront s'exprimer évidemment, je souhaiterais qu'on suspende l'article 10, pour y revenir, pas parce qu'il n'est pas intéressant, au contraire, mais après ça... puis les articles qui en découlent... réglementaires.

Donc, suspendre 10, 16, 17, 23 et 25 pour qu'on puisse avancer dans nos travaux, puis revenir ensuite quand on aura fini nos analyses de notre côté. Donc, voilà, ce que je me mets au jeu aujourd'hui, suite à nos réflexions, suite à nos discussions avec d'autres groupes, suite aux questions posées aussi par les collègues.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Donc, avant de demander la suspension des articles, demander l'autorisation, je vais laisser la parole au collègue le député d'Acadie, après ça, le député de Saint-Henri-Sainte-Anne. Allez-y.

M. Morin : Merci, merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, tout le monde. Effectivement, nous revenons d'une semaine en circonscription, puis ça nous permet toujours de renouer avec tous nos citoyens, ce qui est toujours très, très important dans notre travail de député.

Je ne m'oppose pas à la demande de M. le ministre, Mme la Présidente, parce que, quand nous avons terminé nos travaux, j'ai posé plusieurs questions à M. le ministre quant à l'évaluation de l'impact de l'article 10, vous vous rappellerez, j'avais notamment référé à l'impact sur les syndicats, par exemple, des unités d'accréditation. Donc, je peux comprendre que M. le ministre veuille continuer ses consultations. Ça m'apparaît particulièrement important, d'autant plus qu'il y a un lien, en fait, entre certains articles qui accordent un pouvoir réglementaire, il y a toute la question du financement. À 10, moi, j'avais pris une note à un moment donné, à savoir est-ce que ça pouvait être en vigueur par décret. Donc, il faudrait vérifier ça aussi.

Et c'est particulièrement important, parce que je vous dirai, Mme la Présidente, je prends quelques minutes pour le souligner, parce que je pense que ça s'insère dans, en fait, l'action que M. le ministre veut poser quant à une consultation. On a reçu... en fait, c'est M. le ministre responsable...

M. Morin : ...des services sociaux, qui a reçu une lettre le 17 avril 2025, mais j'étais en CC. Des tables, des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles qui soulèvent de vives inquiétudes au regard des articles 10, 16 et 17. Et donc je prends la peine de le souligner parce que ça s'insère, j'en suis convaincu, dans le travail que M. le ministre va faire avec ses collaborateurs.

• (10 heures) •

La table des organismes rappelle leurs vives inquiétudes quant aux conséquences des articles 10, 16 et 17 sur les 4500 organismes communautaires autonomes en général. Et on souligne également, puis je prends la peine de le souligner, Mme la Présidente, parce que c'est important, moi, quand je lis ça dans une lettre, ça m'interpelle, on nous dit : Notre correspondance du 8 avril, donc de la table, se concluait en vous demandant d'intervenir pour protéger l'autonomie des groupes communautaires, en commençant par accorder davantage de temps pour analyser le projet de loi no 84. Je comprends que c'est ce que M. le ministre veut faire avec, entre autres, l'article 10. Je comprends que cette lettre-là ne lui est pas adressée, mais adressée plutôt à son collègue le ministre responsable des Services sociaux, mais la lettre dit cependant, parlant de la correspondance du 8 avril : D'une part, n'ayant pas eu de retour à ce sujet et sachant que vous adhérez à l'importance de protéger l'autonomie des tables donc des organismes, nous réitérons notre demande d'intervention. Et donc ils précisent leur demande.

Et toute la question du financement, pour eux, est inséparable des considérations du champ d'application de la politique sur l'intégration nationale qui découlerait du projet de loi. On parle ici spécifiquement des articles 10, 16 et 17. Et, on nous... on répète aussi, on dit, dans la lettre, en fait : Il est également apparu, et je cite, au fil des réponses du ministre responsable, que des ministères comme le vôtre — on parle des Services sociaux — mériteraient d'être davantage impliqués dans les réflexions quant aux conséquences sur les programmes de financement qu'ils administrent.

Et donc ils estiment que ces questions demandent réflexion, ils veulent donc à nouveau échanger avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, ainsi que la commission. Et on nous rappelle que les tables ont besoin d'entendre comment vous vous assurerez que le fait de recevoir un financement de l'État n'entraîne pas une perte de protection de leur autonomie, protection qui est affirmée par tous les documents de référence en la matière, dont la politique gouvernementale sur l'action communautaire, adoptée en 2001, jusqu'à la Loi sur la gouvernance du système de santé des services sociaux.

Or, Mme la Présidente, je trouvais important de partager avec les membres de la commission, avec M. le ministre, en fait, les enjeux qui sont soulevés dans cette lettre que nous avons reçue, donc, le 17 avril, et en souhaitant, évidemment... nous, on va faire un suivi, là, les gens nous écoutent, vous l'avez mentionné, mais en espérant que M. le ministre, justement parce qu'il veut suspendre les articles 17 et 17, notamment... qu'il entrera dans cette consultation-là et qu'il pourra nous revenir avec des réponses qui vont faire en sorte que les organismes visés par la table puissent être rassurés sur le financement que leur accordera l'État. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le député. M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, je souligne l'ouverture du ministre, parce que tout ça émane quand même de notre discussion de la semaine dernière. On avait soulevé quand même des enjeux importants, limiter... pas limiter, mais s'adressant à l'article 10, notamment, bon, puis on devait éventuellement avoir des réponses, je suis certain qu'elles viendront là : les universités, le communautaire, les médias, le syndicat, bon. J'entends que ces vérifications-là sont en train d'être faites.

Donc, de mon côté, évidemment, Mme la Présidente, quand les gens puis le ministre consultent... on peut seulement être ouvert à la consultation puis espérer qu'on soit capable de délier l'impasse, parce que, là, il y avait quand même des tensions importantes. Le collègue de l'Acadie réfère à la lettre du 17 avril 2025. On va vous la soumettre, Mme la Présidente, pour la déposer formellement, là. C'est une lettre qui est adressée au ministre des Services sociaux mais qui nomme nommément le ministre de la Langue française, là, dans ce projet de loi là, qui fait... ou qui rappelle certains éléments quand même importants. Là, cette lettre-là est directement liée à l'autonomie des groupes communautaires, mais il y a d'autres questions, là, qui dépassaient ça, notamment sur syndicats, médias, universités, qui méritaient...

M. Cliche-Rivard : ...réponse. Le collègue de l'Acadie parlait des syndicats. Effectivement, la semaine dernière, on avait soulevé... puis on avait eu des réponses sur les partis politiques. On avait eu des réponses sur le Conseil de la magistrature, des réponses qui nous satisfaisaient sur ces deux points là. Restent à voir les autres éléments.

Et je fais rappel quand même aussi de la lettre qu'on a reçue, là, de Mme Guénette, de la Ligue des droits et libertés, de M. Reichhold, de l'ATCRI, qui nous parle aussi des graves inquiétudes pour l'autonomie du communautaire, la lettre dans Le Devoir, là. Écoutez, on a fait référence, la semaine dernière, notamment : «Les dispositions du projet de loi n° 84 pourraient grandement affecter l'autonomie des organismes communautaires recevant du financement gouvernemental.»

Donc, voilà. Évidemment, M. le ministre, on va être à l'écoute et dans l'attente. Et évidemment que nous aussi, on va appuyer la suspension des articles pour qu'on puisse trouver une voie de passage tous ensemble sur les questions, éléments, inquiétudes, considérations qui sont soulevés par des parties et des groupes importants de la société québécoise. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Donc, on va recevoir les lettres pour les mettre à la disposition des membres de la commission. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre, ça vous va? O.K. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre les articles 10a, 16, 17, 23 et 25? Consentement. Merci beaucoup. On passe donc à l'article 11. M. le ministre, je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Donc, article 11 : «Il appartient à la personne qui exerce la plus haute autorité administrative au sein d'un organisme de prendre les moyens nécessaires pour que l'organisme tienne compte de la politique.»

Cet article précise à qui incombe la responsabilité de prendre les moyens nécessaires pour qu'un organisme auquel s'applique la politique en tienne compte. J'ajoute que c'est d'usage dans des lois de préciser que, justement, c'est la personne qui exerce la plus haute autorité administrative. C'est un vocable qui est utilisé. On le retrouve notamment dans la Charte de la langue française. On le retrouve aussi dans la loi 21 sur la laïcité et dans d'autres lois. Donc, il n'y a pas d'enjeu ici, je crois.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il des interventions sur l'article 11? M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Petite question. Évidemment, ça, c'est la personne qui en est responsable, qui rend compte. Peut-être juste nous rappeler, là, elle rend compte au gouvernement, elle rend compte au ministre dans l'exercice de reddition de comptes. On n'y a pas nécessairement touché encore, là. Est-ce qu'on pourrait juste clarifier ça?

Puis, deuxième question : J'imagine que ces responsabilités-là peuvent être déléguées, là? Bien que c'est cette personne-là qui en est responsable, elle peut nommer, j'imagine, à l'intérieur de son C.A., quelqu'un qui est en charge de la responsabilité, ou que ça s'en vient. Bref, peut-être juste nous répondre à ces deux éléments là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci. Oui, ici, on parle... On ne parle pas de la reddition de comptes. On dit : «La personne qui exerce la plus haute autorité administrative au sein de l'organisme doit prendre les moyens nécessaires pour tenir compte de la politique.» Donc, ça, c'est un élément. Plus tard, on arrivera à la reddition de comptes ou... je ne suis pas sûr que le terme «reddition de comptes» est le meilleur, là, mais je vous dirais la mise en œuvre de la politique, puis le rapport quinquennal sur la mise en œuvre, etc. Mais, ici, on est dans le fait qu'il y a quelqu'un qui est responsable de s'assurer que c'est mis en œuvre. Puis donc, d'emblée, c'est la personne qui exerce la plus haute autorité administrative. Mais effectivement, cette personne-là dispose d'un pouvoir de délégation. Mais déléguer quelque chose ne signifie pas ne plus en être responsable.

M. Cliche-Rivard : Merci. C'est bon.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ça va?

M. Cliche-Rivard : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, je comprends que ça pourrait être le président d'un C.A., ou la présidente d'un C.A., ou le ou la directrice générale d'un organisme. Vous avez qui en tête ou quelle position au sein de l'organisation?

M. Roberge : Bien, dans le cadre d'une... admettons, allons-y avec, on va dire, la Société des alcools du Québec, à la SAQ. Bien, ici, on parle du ou de la P.D.G. Ce n'est pas le conseil d'administration, mais c'est le dirigeant principal. Ce serait le président ou la présidente.

M. Morin : O.K. Maintenant, oui, bien sûr, dans le cas des sociétés d'État ou des ministères, c'est... habituellement, c'est clair, là, qui a la plus haute autorité. Mais ça pourrait éventuellement s'appliquer aussi à des organismes autres. Et là, à ce moment-là, vous allez... je ne sais pas, moi, tu sais, dans le cas d'un...

M. Morin : ...d'un président, ce serait le président du syndicat dans le cas d'un syndicat ou, dans le cas d'un organisme communautaire, vous visez un D.G., un président, le conseil d'administration. Et quel sera l'accompagnement qui va être donné pour ces organismes communautaires là? Parce que, souvent, ils ont de la difficulté à remplir leur mandat avec ce qu'ils ont à faire au cœur même de leur mission. Alors ça, c'est une question que j'ai pour vous, M. le ministre.

• (10 h 10) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

M. Roberge : Bien, d'abord, il y a un article plus loin qui précise que le ministre, le gouvernement doit soutenir les organismes auxquels la politique s'applique. Ensuite, je peux donner l'exemple par exemple d'une municipalité, mais ce serait le D.G. ou la D.G. qui serait la plus haute autorité administrative.

M. Morin : Très bien. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 11? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci. On passe à l'article 12, M. le ministre.

M. Roberge : Donc, article 12 : Le ministre peut requérir de tout organisme auquel s'applique la politique des informations quant à la mise en œuvre de cette dernière. Lorsque l'organisme visé par la demande relève de la responsabilité d'un autre ministre, celle-ci est faite de concert avec cet autre ministre.

Donc, c'est un article qui confère au ministre de Langue française le pouvoir de requérir des informations relatives à la mise en œuvre de la politique. Il précise que ce pouvoir est exercé de concert à l'égard d'un organisme qui relève de la responsabilité d'un autre ministre.

Puis, plus tard, on arrivera par exemple à l'article suivant, on n'est pas très loin, à 13, on parle du rapport quinquennal, quand on veut savoir la mise en œuvre, c'est évident qu'on ne demandera pas à chaque six mois, là, les rapports, puis la paperasse, puis rendez-nous des comptes, rendez-nous des comptes, mais, comme on a un article plus loin qui parle d'un rapport sur la mise en œuvre, bien, il faut être capable de requérir des informations pour produire ce rapport. Je sais que mon collègue est sensible à des indicateurs, hein, il l'a souvent mentionné, puis, je pense, c'est une question qui est intéressante et qui viendra après la politique ou dans la politique, mais, une fois qu'on veut faire une reddition de comptes puis un rapport de mise en œuvre, il faut être capable de requérir des renseignements. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui. Ces renseignements-là, est-ce qu'ils vont, par exemple, être visés, encadrés par un règlement? Allez-vous spécifier quel type d'informations ou si vous avez l'article puis que ça va rester comme ça, comment... ça va s'exercer comment dans le concret?

M. Roberge : Mais il faudra d'abord faire la politique pour voir quelles sont les modalités de la politique, le niveau, je vous dirais, de précisions dans la mise en œuvre et des mesures de mise en œuvre du principe de l'intégration nationale. Une fois qu'on aura ces balises-là, parce que là on est davantage dans les principes avec la loi actuelle, on est dans une loi-cadre, on a énoncé les fondements, on a énoncé les sujets que pourrait traiter la politique, mais là il faudrait d'abord avoir la politique avant d'être capable de dire quels seraient, là, les objets questionnés pour la mise en œuvre. On ne peut pas le faire à ce stade-ci de manière précise.

M. Morin : Et... Mais qu'est ce que vous avez en tête comme véhicule pour demander des informations? Ça va être dans le cadre d'un règlement? Est-ce qu'il va y avoir des conséquences si l'organisme n'est pas capable de répondre? Est-ce qu'il va y avoir des balises assez précises? Parce que je comprends que vous référez au fondement, mais la façon dont c'est rédigé, c'est quand même large, alors moi, j'aimerais avoir plus de précisions si c'est possible.

M. Roberge : On a plus loin un règlement, l'article 23 dit : Le gouvernement peut, outre les pouvoirs de réglementation prévue par la présente loi, prendre tout règlement pour faciliter la mise en œuvre, y compris pour définir les termes et expressions qui sont utilisés». On a suspendu 23 parce qu'on parle de règlement sur qui serait visé, on y reviendra, mais il y a la notion d'être capable de faire un règlement de mise en œuvre de la loi. Donc, on a cette marge de manœuvre, là, qu'on met à l'article 23, parce que là, on adopte la loi, on sait qu'il y a la politique, on ne sait pas quels seront les termes exacts de la politique, si on a besoin de définir les termes, on aune habilitation réglementaire qui nous permet d'avoir cette marge de manœuvre là ensuite.

M. Morin : Donc, je comprends que ce serait éventuellement par règlement que vous pourriez requérir ces informations-là.

M. Roberge : Il n'est pas nécessaire de déposer un règlement pour requérir, on a un article de loi qui nous permet de requérir, mais si tel était le cas, si on a besoin de préciser davantage, on...

M. Roberge : ...habilitation réglementaire qui nous permet de le faire. On n'aura pas nécessairement besoin d'un règlement. On se donne cette marge de manœuvre pour ne pas être coincés avec une loi, ensuite, qu'on n'est pas capables de mettre en œuvre parce que, dans le cadre de l'étude de l'article, on ne s'est pas... on ne se serait pas donné cette latitude-là. Donc, on se la donne, mais on n'en aura pas nécessairement besoin.

M. Morin : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. On a suspendu 10, M. le ministre, sur une discussion à savoir, là, ça visait qui et ça ne visait pas qui ou qu'est-ce qui sera modifié par la suite. Là, par exemple, là, quand ça relève de la responsabilité d'un autre ministre, là le collègue de l'Acadie parlait d'un syndicat, par exemple, là, ça, ça... ça serait donc une demande si, finalement, la version de l'article 10 s'applique aux syndicats, parce que, là, ça, je n'en sais rien pour l'instant, mais vous feriez, donc, la demande avec le collègue ministre du Travail?

M. Roberge : ...comme on a déjà suspendu l'article qui viendrait préciser quels autres organismes outre les organismes visés à l'annexe un de la Charte de la langue française, c'est un peu théorique de vous répondre qui pourrait s'en occuper advenant le cas si on allait dans telle ou telle direction de manière précise, mais on précise : «Lorsque l'organisme visé par la demande relève de la responsabilité d'un autre ministre». Donc, peu importe l'organisme, si ça relève de la responsabilité d'un autre ministre, bien, la demande sera faite de concert avec ce ministre. Donc, après ça, pour chaque cas de figure, la réponse est : Si ça relève d'un autre ministre, peu importe l'organisme auquel vous faites référence, bien, ce sera fait de concert avec ce ministre.

M. Cliche-Rivard : Je remercie la réponse du ministre. Mme la Présidente, considérant qu'on a suspendu 10, là, puis que le ministre n'a pas tort de me dire que, là, c'était un peu théorique comme question, mais, en même temps, moi, j'ai un privilège, un droit, là, une obligation de poser les questions de fond que j'ai l'intention de poser, là, puis je sais que le ministre est respectueux de ça aussi, je n'en ai pas de doute, mais là, si je ne peux pas aller au fond de ma ligne de question parce que 10 est suspendu, puis là on ne va pas aller dans le théorique, moi, je vais vous demander aussi de suspendre... suspendre 12, là, puis on y reviendra quand on aura les réponses de fond qui nous permettront d'aller au fond de l'ensemble des questions. Moi, je suis tout à fait ouvert aux discussions puis à l'amélioration de 10 et ce qui suit, mais, si, dans ces lignes de question là... puis le ministre a raison de dire que là on pourrait faire les hypothèses, trois hypothèses, quatre hypothèses, cinq hypothèses, mais c'est notre... c'est notre obligation d'aller au fond des vraies affaires, là, ça fait que je vais vous soumettre cette inquiétude-là, Mme la Présidente. Je ne sais pas ce que mon collègue de l'Acadie en pense, je ne sais pas ce que le ministre en pense, mais on se retrouve à une situation un peu délicate, à mon humble avis, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Mais c'est juste que... La question de mon collègue est pertinente. Il sort un exemple d'un organisme, il dit : Est-ce que ce serait fait de concert avec le ministre? Ma réponse, c'est oui. Dans le fond, on peut lister tous les organismes touchés ou non touchés, qui pourraient être touchés ou pas touchés, la réponse serait toujours la même. Elle est dans le deuxième alinéa de l'article 12. Donc, peut-être, je me suis mal exprimé en disant que la question est théorique. C'est plutôt de dire que je ne peux pas répondre si l'organisme mentionné par mon collègue sera visé ou pas de manière très précise, puisqu'on a suspendu cet article-là. Par contre, je peux répondre de manière très précise à l'article 12, puisque c'est de l'article 12 dont on parle.        Bien : «Le ministre — de la Langue française — peut requérir de tout organisme auquel la politique s'applique...» Ça, c'est une question qu'on va traiter plus tard, mais, peu importe, si ça s'applique, on peut lui requérir des informations de mise en œuvre, des informations sur des informations pertinentes suite à la politique, puis ça va se faire de concert avec le ministre concerné. Donc, après, on peut... on peut le faire avec chacun des... chacun des organismes, peut-être que ceux-ci ne seront pas visés, mais ce sera toujours de concert avec le ministre concerné, de toute manière.

On pourrait suspendre 12, effectivement, mais, pour vrai, je ne vois pas comment on pourrait libeller différemment 12, même en changeant 10, parce que, de toute façon...

M. Roberge : …ça se fera de concert avec le ministre concerné. Voilà.

• (10 h 20) •

M. Cliche-Rivard : Avec… oui, il y a deux questions là-dedans, Mme la Présidente. Il y a qu'est-ce qu'on changerait? Qu'est-ce qu'on ne changerait pas? Vous avez raison, M. le ministre, mais il y a l'indication de mon vote aussi, là, comme parlementaire, on vote les articles, ça fait que peut-être que le ministre dit : Anyways, on ne le changera pas, mais l'implication sous-jacente de ce que ça veut dire pourrait ou ne pourrait ne pas être différent dans notre décision de vote sur l'article précis.

Là, moi, j'ai une question sur relève de la responsabilité d'un autre ministre. Est-ce qu'un syndicat relève de la responsabilité d'un ministre? Il y aurait peut-être là avoir des discussions préalables, mais je ne sais pas si ça s'applique aux syndicats. Puis on va le savoir peut-être la semaine prochaine. On reverra aux discussions quand elles auront lieu. Là, ça aussi, M. le ministre, c'est un article sur votre droit de requérir des informations. Là, il y a un… Il y a un corollaire… juste être sûr de… c'est bon? Non, mais je veux vous laisser…

Oui, oui, il y a un corollaire sur l'obligation de réponse, hein, tu sais? On vous donne des droits de poser des questions. Là, est-ce que requérir implique par la loi une obligation de répondre? Parce que des fois, il y a aussi des exigences de réponse face aux questions. Là, 12 vous permet de le faire. Est-ce que 12 ou 13 ou suivants exige une réponse? Dans quel ordre? Puis ça, pour moi, ça se découle de manière différente entre les organismes directement de l'État puis ceux qui sont des organismes communautaires, ceux qui sont des... Bref, la reddition… Parce que finalement, répondre à des questions, c'est une sorte quand même de reddition de comptes, là, que ce soit financier ou pas. Finalement, je vous demande des informations sur la mise en œuvre d'une politique. Moi, je pense quand même qu'on tourne, là, autour de répondre ou de donner des comptes. Donc, pour moi, là, la question s'applique différemment de la SAAQ, par exemple d'un groupe communautaire. Ça fait que l'ensemble de ces questions-là tournent autour de ça. Ça fait que si le ministre n'est pas fermé à ce qu'on le suspende puis qu'on y revienne avec les questions de fond sur à qui ça s'applique, moi, je serais plus à l'aise, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre… est-ce que vous avez une intervention avant que M. le ministre réponde? Allez-y.

M. Roberge :  Allez-y.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

M. Morin : D'accord. Merci, Mme la Présidente. Alors, non, je disais que je vois toute la pertinence de la demande de mon… de mon collègue, parce que les… Ma compréhension, c'est que les deux articles qui traitent particulièrement du pouvoir réglementaire sont suspendus. Et c'est la raison pour laquelle je posais la question à M. le ministre : vous allez faire ça comment? Allez-vous faire ça par règlement? Ça se pourrait. Donc, il me semble que, pour être en mesure de bien comprendre toute la portée de 12, puisque de toute façon, les articles qui permettent une habilitation réglementaire sont suspendus, moi, je serai… je serai d'avis de suspendre également 12, puis après ça, on pourra étudier tous ces articles-là d'un coup, Mme la Présidente. Voilà, c'est le but de mon intervention.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je vais... je vais être d'accord avec mes collègues. Je pense qu'on aurait pu procéder, sincèrement, je pense qu'on aurait pu procéder, mais je diverge d'opinion avec mes collègues là-dessus. Cependant, dans un souci d'efficacité, je ne vois pas d'objection majeure à le suspendre quand on y reviendra, probablement que les débats se feraient plus rapidement plutôt que d'étirer ici. Donc, je suis d'accord.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, il y a consentement pour suspendre l'article 12? Consentement. M. le ministre. L'article 13.

M. Roberge : Merci bien. Donc, l'article 13 : «Le ministre dépose à l'Assemblée nationale un rapport quinquennal sur l'application de la présente loi et la mise en œuvre de la politique nationale dans les quatre mois de la fin de l'année financière ou si l'Assemblée ne siège pas dans les 15 jours de la reprise des travaux.»

Cet article prévoit le dépôt à l'Assemblée nationale d'un rapport sur l'application de la loi sur l'intégration nationale, la mise en œuvre sur la politique nationale, sur l'intégration à la nation québécoise, la culture commune. Donc, ça le dit.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que les interventions sur l'article 13? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Brièvement, pourquoi un rapport quinquennal et non pas… Qu'est-ce que vous entendez par rapport quinquennal sur l'application de la présente loi?

M. Roberge : Bien, on parle d'un rapport aux cinq ans. Donc, c'est de ça dont on parle. Parce qu'il faut laisser un petit peu de temps au temps, mais en même temps, je pense qu'en cinq ans, après la mise en œuvre de la politique, on a une bonne idée de quelle manière la politique se vit. Puis je pense que ça va être très intéressant pour les Québécois de voir quelles sont les conséquences et comment elle s'applique, comment elle se vit, tout simplement.

M. Morin : Donc…

M. Roberge : ...tout simplement.

M. Morin : Donc, à l'article 9, il y a un élément qui dit que la politique est révisée au moins tous les 10 ans, donc au moins tous les 10 ans, là. Mais, admettons que la politique est révisée après 10 ans, le gouvernement aurait eu donc uniquement deux rapports quinquennaux pour avoir une image précise de l'application, non-application des correctifs à apporter. Est-ce que je comprends bien et, à ce moment-là, est-ce que ça ne serait pas mieux d'avoir un rapport qui serait plus régulier que quinquennal?

M. Roberge : Mais, dans un souci d'efficacité, je pense qu'il ne faut pas alourdir non plus. On pourrait mettre huit ans, on pourrait mettre deux ans. On a choisi de mettre cinq, c'est quelque chose qu'on voit aussi assez fréquemment dans notre corpus législatif, des rapports quinquennaux. Effectivement, à tous les 10 ans, la politique doit être renouvelée, donc au plus tard, après 10 ans, elle doit être renouvelée. Ça pourrait être avant, ça pourrait être si le besoin est, ça pourrait être avant. Je pense que c'est raisonnable, là, un rapport quinquennal, honnêtement.

M. Morin : Merci.

    La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, vous mentionniez que c'est assez usuel dans le corpus, là. Qu'est-ce qui est fait habituellement comme ça au quinquennal? Je suis curieux, là, parce que cinq ans, c'est quand même un peu passé un mandat de gouvernement au complet sans qu'on dépose ledit document. Donc...

M. Roberge : Des exemples, je sais qu'il y en a.

M. Cliche-Rivard : Des exemples, oui, vous en avez?

M. Roberge : On l'a.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

M. Roberge : On va vous les sortir, je me souviens de les avoir vus, je ne les ai pas sous la main.

M. Cliche-Rivard : Puis pendant...

M. Roberge : Mais il y a d'autres exemples où il y a des organismes de l'État, ou des lois qui sont réévaluées selon une des idées... des laps de temps qui ressemblent aux cinq ans, des fois, c'est cinq ans, des fois ça va être d'autres.

M. Cliche-Rivard : Puis une autre question, le cinq ans, le premier, cinq ans, M. le ministre, il part à la... à la sanction de la loi ou il part au dépôt de la politique? Ça commence quand, ça, ce cinq ans-là?

M. Roberge : C'est pour la mise en œuvre de la politique, donc c'est au dépôt de la politique. Ce n'est pas la sanction de la loi parce que la sanction de la loi arrive, après ça, il y a la rédaction de la politique, donc c'est après le dépôt de la politique.

M. Cliche-Rivard : Ça, pour l'instant, on s'en était parlé la semaine dernière, vous, vous ne vouliez pas vous engager, là, mais on... inévitablement on parlait, avant la fin de votre mandat actuel, vous allez déposer la politique.

M. Roberge : On a un article de loi qui précise à quelle... quelle date, au plus tard, je pense que c'est à 18 mois...

M. Cliche-Rivard : 18 mois.

M. Roberge : ...18 mois après la sanction de la loi, au plus tard, la politique doit être adoptée.

J'ai un des exemples, là, l'OQLF, l'Office québécois langue française surveille l'application de la situation linguistique puis fait un rapport au moins tous les cinq ans, on est là. Après ça, on en a un autre. La loi sur le cannabis aussi, il y a un rapport à tous les cinq ans. Donc, quand je disais que c'est d'usage, on pourrait trouver d'autres exemples, là, mais je vous dirais que c'est l'usage.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 13? Oui, M. le député.

M. Cliche-Rivard :  On est à faire des petites vérifications, Mme la Présidente. Il y a des... si je ne me trouve... ne me trompe pas, là, puis on est en train de faire la vérification, pour le... pour les nouvelles entités, là, pour les nouvelles... les choses qui sont créées, là, on fait des fois un mi-mandat ou un rapport, une évaluation un peu plus courte, puis là, après ça, on donne aux cinq ans. Là, j'ai à l'esprit, là, le Commissaire au bien-être et des droits de l'enfant. Notamment, on s'est dit : un rapport de mise en œuvre plus rapide pour le premier, puis après ça on passait peut-être aux cinq ans. Je ne sais pas si vous avez une ouverture ou si vous avez étudié ça. Tu peux-tu juste me le montrer c'est où. Je pense qu'on parle de trois ans pour le premier rapport de mise en œuvre, puis par la suite, on passe à quelque chose de plus loin, là, considérant que c'est le premier considérant que c'est le premier jalon, puis considérant que ça pourrait être utile dans une création, là, vous l'avez dit au courant de cette étude détaillée que... qu'on est... qu'on est quand même à créer quelque chose, là, tu sais, 18 mois de maintenant, ça peut amener en 2026, 2026 plus cinq, ça n'amène pas de révision ou, en tout cas, pas d'information de reddition de compte à l'Assemblée nationale avant 2031. J'aurais voulu voir si vous auriez une ouverture à faire un premier rapport de mise en œuvre ou un premier rapport quinquennal peut-être plus rapidement, quitte à laisser les autres aux cinq ans par la suite.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Morin : Bien, je pense que c'est une très bonne question, on se l'est posée justement pour savoir si le premier devait être plus rapide ou plus tard aussi. Ça aurait pu être ça, parce que comme on...

M. Roberge : ...avec... On ne vient pas renouveler une politique existante. On ne vient pas mettre en œuvre quelque chose qui est d'usage. On arrive avec un modèle qui est 100 % nouveau. Donc, on pourrait être très curieux puis dire : Bien là, je voudrais le savoir après deux ans, je voudrais le savoir après trois ans. Risque... Il faut laisser un petit peu de temps au temps dans ce cas-ci. Tu déposes la politique. Les organismes... Tu sais, tu as le dépôt de la politique, c'est une chose. Mais les organismes qui vont vouloir la mettre en œuvre, dans certains cas, vont devoir se l'approprier, vont la faire passer dans leurs instances. Ça va prendre quelques mois au minimum pour chacun des organismes, là, de trouver la personne responsable, c'est la plus haute autorité, mais à qui déléguera-t-il, déléguera-t-elle son... la responsabilité du suivi, là, je dirais plus... je ne dirais pas quotidien, mais plus fréquent de mise en œuvre, de formation, d'information. Donc, on aurait pu choisir, bien, c'est aux cinq ans. Mais, le premier, ça va même plus tard parce que ça va peut-être prendre un certain temps. Mais là je me disais : Ah! ça n'a pas de bon sens, plus que cinq. Donc, on a coupé. On a décidé de garder cinq ans. C'est une réflexion qu'on a eue. Je comprends qu'on pourrait le souhaiter un peu plus tôt, un peu plus tard, mais je pense que c'est une... c'est une politique qui est raisonnable, considérant qu'on arrive avec quelque chose qui est... qui est nouveau, puis que, même une fois le dépôt de la première politique faite, ça ne s'appliquera pas le lendemain matin de manière égale partout. Il y a un temps d'appropriation aussi de ce nouveau concept.

• (10 h 30) •

M. Cliche-Rivard : On va quand même pouvoir, comme parlementaires, poser des questions, là, dans le cadre des études de crédits, là, si je comprends bien. Même si vous n'avez pas encore déposé le quinquennal, deux ans après, trois ans après, je veux dire, on aura cette possibilité-là, j'en conviens. Il y a le rapport annuel de gestion aussi. J'imagine que vous en... il y aura des débuts d'information ou en tout cas de ce que vous avez mis en place ou fait là-dedans qui vont nous permettre, sans avoir un... sans avoir un rapport quinquennal de fond... Vous en faites un, en langue française, un... évidemment. Donc, il y aura... Ce ne sera pas... Je veux dire, si vous mettez en place, en plus, une... vous allez la mettre, là, une politique nationale d'intégration, il va quand même y avoir une partie de votre année... évidemment, pas toutes, mais une partie de vos ressources puis année qui vont être au déploiement de cette politique-là, ça fait qu'on pourra, là aussi, je devine, dans le dépôt du rapport de gestion, avoir quand même quelques indications, là. Ça fait qu'on ne sera pas absent de tout suivi puis de tous les éléments pendant cinq ans. On aura quand même des moyens de vous questionner, ne serait-ce qu'à travers ces deux moyens là. Évidemment, il y a la période de questions, les motions, les autres éléments ou les questions écrites, etc. Mais je ne me trompe pas en disant qu'on aura quand même accès au ministre de la Langue française dans ces moyens-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Absolument. Mon collègue a raison. À chaque année, dans les périodes de crédits, on sait que les questions ne portent pas que sur les crédits et sur les questions financières. On se prête de bonne grâce au jeu. Donc, évidemment qu'il y aura une forme de reddition de comptes du ministre, du ministère, de ses équipes aussi. Donc, tout à fait, à chaque année, il y a cette possibilité-là. Puis, dans le rapport annuel de gestion du ministère de la Langue française, il y aura définitivement une section là-dessus. Donc, effectivement, outre le rapport quinquennal qui sera substantiel et dédié à ça, il y aura d'autres occasions pour les citoyens puis les parlementaires de questionner.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 13? Oui. M. le député.

M. Cliche-Rivard : Merci. On me pointe 88.6, là, de la Charte de la langue française : «Un établissement d'enseignement doit transmettre au ministre de la Langue française dans... tous les trois ans, un rapport d'application de sa politique.» Là, on avait trois ans aussi, au Commissaire au bien-être et aux droits de l'enfant. Il y a quand même aussi beaucoup d'applications récentes de lois qui tournent autour de trois ans plutôt que du cinq, là. Vous avez dit, vous l'avez considéré, vous aviez peur que ça vienne trop vite. Là, ça ne venait pas trop vite en langue française. J'aurais peut-être juste voulu quand même vous entendre sur... il semble y avoir un corpus législatif plus récent qui tourne vers le trois ans, là.

M. Roberge : Effectivement, il n'y a pas que des cinq ans. Là où je pense que c'est intéressant d'avoir cinq ans, c'est parce qu'on a quelque chose de complètement nouveau, la Charte de la langue française de 1977 où on apporte des modifications. Mais on ne crée pas quelque chose de complètement nouveau. Là, on crée... On n'est pas dans une loi qui... d'emblée un projet de loi qui modifie une loi principale. Oui, on en modifie quelques-unes, mais on crée une nouvelle loi, on crée un nouveau modèle, on crée une politique. On ne la modifie pas, on la crée. Donc, je pense que le temps d'appropriation des réseaux, des organismes...

M. Roberge : ...justifie amplement le cinq ans dans ce cas-ci. J'ai comme l'impression que, si on y allait trop rapidement, le premier rapport dirait : Bien, nous sommes à mettre en œuvre, nous avons pris un temps d'appropriation, ça s'en vient, maintenant, on ne peut pas... on vient de semer, on ne peut pas récolter tout de suite. Je pense que, dans ce cas-ci, cinq ans, c'est raisonnable. Pas parce que je suis contre trois ans, là, mais je pense que, dans ce cas-ci, c'est un meilleur délai. Mais comme je dis... comme vous l'avez bien souligné, ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de questions qui seront posées au salon bleu, qu'il n'y aura pas de longs échanges en études de crédits puis que ce ne sera pas un élément du rapport annuel de gestion. Il y aura d'autres moyens, mais, pour ce qui est du rapport exhaustif, je pense que cinq ans, c'est correct.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le ministre. Et là, comme à l'habitude, sur ce rapport-là, quinquennal, la commission, là, pourrait s'en saisir par un mandat d'initiative, là, si je comprends bien. Ce sera possible d'utiliser ce rapport-là si la commission décidait de s'en saisir?

M. Roberge : Absolument. La commission pourrait décider de se saisir du rapport, puis de convoquer des gens, puis de creuser la question.

M. Cliche-Rivard : Ce serait la façon de fonctionner. Il n'y aura pas automatiquement une commission de mise en œuvre ou une commission d'évaluation de la mise en œuvre, là.

M. Roberge : Non, c'est la commission qui pourrait décider de s'en saisir.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 13? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci. On va passer, donc, à l'article 14. M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Donc, on change de section, on arrive maintenant au chapitre V de la loi, Responsabilités et pouvoirs du ministre, article 14. Donc :       «14. Le ministre propose au gouvernement les grandes orientations en matière d'intégration nationale et de développement de la culture commune. Le ministre exerce également les fonctions suivantes :

1° coordonner la mise en œuvre de la Politique nationale sur l'intégration à la nation québécoise et à la culture commune;

2° soutenir et accompagner les organismes auxquels s'applique la politique et veiller à la cohérence de l'action de l'État en la matière;

3° promouvoir le modèle québécois d'intégration nationale;

4° renforcer le sentiment d'appartenance de tous les Québécois à la nation québécoise;

5° favoriser la recherche sur le modèle québécois à l'intégration nationale et la culture commune.»

C'est un article qui prévoit les fonctions du ministre de la Langue française relatives à l'intégration nationale et à la culture commune. Vous avez reçu...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...amendement, effectivement. Tout le monde peut voir l'amendement? Je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Roberge : Oui. Juste attendre qu'il soit projeté à l'écran pour que les collègues puissent suivre. Ils l'avaient déjà reçu d'emblée, on l'avait déposé. Donc, j'y vais.  Amendement à l'article 14 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «nationale» par «à la nation québécoise»;

2° remplacer, dans les paragraphes 3 et 5 du deuxième alinéa, «le modèle québécois d'intégration nationale» par «l'intégration nationale».

Donc, c'est un amendement qui a pour objet de tenir compte du changement proposé au nom du modèle et de modifier la référence à ce dernier en concordance à l'amendement déposé à l'article 2 du projet de loi. Donc, honnêtement, l'amendement n'est qu'un amendement de concordance par rapport à d'autres modifications qu'on a faites pour des articles qui ont déjà été précédemment votés.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Alors, vous l'avez souligné, M. le ministre, donc c'est uniquement de la concordance, rien d'autre.

M. Roberge : Absolument. L'amendement n'est qu'un amendement de concordance, il n'y a absolument rien d'autre. On est d'accord.

M. Morin : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On revient donc à l'article 14, tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, quand, dans 14, vous parlez de coordonner la mise en œuvre de la politique nationale, donc, je comprends que ça peut-être avec l'ensemble des ministères, mais de l'ensemble des organismes, également. Est-ce que j'ai raison?

M. Roberge : Bien, ça fait référence à l'article 8, qu'on a récemment voté. On disait : «Le ministre élabore, en collaboration avec les ministres concernés, puis soumet à l'approbation du gouvernement la politique nationale.»

Donc, ici, quand on regarde les responsabilités et pouvoirs du ministre, on dit : «Le ministre coordonne la mise en œuvre de la politique.» Donc, on la rédige en collaboration avec les collègues, mais, après, on va coordonner la mise en œuvre. Ici, on parle d'une coordination qui est interministérielle, qui est gouvernementale.

M. Morin : Donc, la coordination, à 14, serait plus large que celle à laquelle vous avez fait référence...

M. Morin : ...référence à 8.

M. Roberge : Excusez-moi, elle serait plus large que?

M. Morin : Oui, c'est-à-dire que votre travail de coordination à 14 va donc être... la portée va être plus large que ce que vous allez devoir faire à l'article 8.

• (10 h 40) •

M. Roberge : Bien, à l'article 8, on est dans l'élaboration de la politique. Et là, à 14, on suppose que la politique est élaborée, est déposée. Et là, ici, 14.1, on parle de coordonner la mise en œuvre de la politique nationale. Donc, ici, on fait le suivi avec les collègues, on coordonne la mise en œuvre, on prépare. Puis on pourrait dire que l'élément qu'on vient de voter, là, le rapport quinquennal, c'est une forme de coordination, de mise en œuvre parce qu'on requiert des informations, on obtient des informations, on questionne des collègues : Où en êtes vous dans la mise en œuvre?, ça va bien, ça ne va pas bien?, quel est l'écho de votre réseau?, etc. On ramasse ces informations, on les soutient, le cas échéant, les équipes administratives. On dit «le ministre» puis on sait bien qu'on est jamais plus fort que notre équipe, là. Ce sont les équipes qui travaillent beaucoup à ça avec les autres équipes. Puis on... tout de suite après, bien, on arrive avec «soutenir et accompagner», coordonner, mais soutenir et accompagner, qui est le deuxième volet, va de pair. On ne peut pas juste coordonner sans soutenir et accompagner. On parle surtout des équipes administratives, là, qui souvent vont dire : Bien, précisez qu'est-ce que ça peut vouloir dire, comment comprendre tel, tel mot, qu'est-ce que ça peut vouloir dire pour vous, comment vous le comprenez, comment vous le mettez en œuvre, etc. Puis là il y a un dialogue, un échange. Je fais vraiment un parallèle avec ce qu'on vient de vivre puis qu'on est encore en train de vivre en matière de langue française, qui découle de notre chère langue française, modifiée avec la loi 96, quand on applique l'exemplarité de l'État, qui est une politique intergouvernementale, interministérielle sur la langue française. Puis on pourrait vraiment dire... Puis je vois la sous-ministre adjointe à côté de moi qui a travaillé très fort dans ce sens-là pour soutenir, coordonner, soutenir, accompagner des organismes pour mettre en œuvre la politique de l'exemplarité de l'État pour l'utilisation de la langue française. Je pense, de la même manière, on pourra le faire aussi.

M. Morin : Donc... Et je comprends que l'article 10, là, est suspendu, mais, à 14, quand vous parlez de coordonner la mise en œuvre, ça ne serait pas avec l'ensemble des organismes qui sont visés à 10, mais uniquement les ministères qui sont visés à 8.

M. Roberge : On travaille avec des collègues ministres puis on travaille avec les personnes qui sont responsables. Les personnes qui sont responsables, bien, c'est la plus haute autorité autorités administratives dans chacun des organismes, qu'on pourrait travailler aussi avec ces personnes-là.

M. Morin : D'accord. Donc, ça... Et ça va viser et ça pourrait viser aussi les ordres professionnels, les personnes morales ou les entreprises. C'est ça que j'essaie de voir, à qui... comment vous allez la coordonner, votre mise en œuvre.

M. Roberge : ...il s'agit d'établir un réseau de contacts de ces personnes-là qui ont des répondants qui sont capables de communiquer avec le ministère de la Langue française s'ils ont des questions. Puis, de la même manière, le ministère de la Langue française, ayant déposé une politique, la diffuse, connaît le nom des responsables. Puis, lorsqu'ils ont des informations, lorsqu'ils ont des bonnes pratiques, lorsqu'ils ont des définitions de termes, ils sont en dialogue en échange pour dire : Bon, vous implantez la politique, ça se passe bien, woup, on a quelque chose ici, un succès ou quelque chose qui fonctionne très bien, une bonne façon de comprendre les choses, on peut le partager à l'ensemble du réseau des personnes qui mettent en œuvre cette politique de ces personnes-là. Donc, c'est une espèce de... oui, de réseau de personnes responsables, mais, à la tête de tout ça, il y a le ministère de la Langue française, ses équipes administratives qui coordonnent, soutiennent, accompagnent. Donc, le un et le deux vont vraiment bien ensemble.

M. Morin : Oui. Oui, clairement, là. Mais donc... Alors, je vous comprends. Et donc ça va s'appliquer non pas aux personnes nommées à 8, mais bien, donc, à l'ensemble des groupes, associations, ministres, ordres professionnels, personnes morales ou entreprises qui sont... bien, qui sont visés par 10. Donc, c'est l'ensemble, finalement, de tous ces...

M. Morin : ...ministre me l'a... c'est... On se comprend bien?

M. Roberge : Tous les organismes visés par la politique, tous les organismes qui doivent mettre en œuvre la politique recevront du soutien du ministère de la Langue française pour ce faire.

M. Morin : Et vous allez aussi, au sein de votre ministère, coordonner la mise en œuvre. Au sein de votre organisation, est-ce que ce sont les mêmes employés qui vont s'occuper... parce que vous avez fait référence à la langue française, la coordination qui est faite, est-ce que ce sont les mêmes employés qui vont aussi coordonner la politique sur l'intégration nationale?

M. Roberge : Je ne peux pas vous dire à ce moment-ci. Ça, ça relève du travail de la sous-ministre, là, d'affecter du travail plus à telle équipe ou à telle autre équipe, là.

M. Morin : Mais est ce que vous allez avoir besoin de plus d'employés temps complet pour mettre en œuvre cette politique-là?

M. Roberge : On pense qu'on a tous les effectifs nécessaires pour le faire.

M. Morin : O.K. Vous allez quand même augmenter leurs tâches d'une façon significative?

M. Roberge : La mise en œuvre de la politique d'exemplarité de l'État est faite en ce moment. Elle est quasi terminée, on achève, là, d'approuver les politiques, donc on est capables d'avancer avec un nouveau chantier.

M. Morin : O.K. Quand vous parlez de soutenir, accompagner et veiller à la cohérence de l'action de l'État, comment allez-vous faire ça? Est-ce que vous avez un plan? Et vous allez me voir venir avec ma question : Est-ce que vous avez des indicateurs qui vont être capables de vous permettre d'évaluer la cohérence de l'action de l'État?

M. Roberge : Bien là, on parle... On n'est pas à l'évaluation, là. L'évaluation, c'est le rapport quinquennal. Là, on est plutôt à soutenir et accompagner les organismes auxquels s'applique la politique, à veiller à la cohérence de l'action de l'État. Veiller à la cohérence de l'action de l'État, c'est de s'assurer que toutes les personnes reçoivent la politique, comprennent qu'ils sont visés ou pas visés et dans quelle mesure, la politique, la manière dont elle sera écrite, pourrait avoir des exigences x pour un ministère, des exigences y, par exemple, pour les municipalités, c'est... ça pourrait très bien être différent... des sections différentes. On ne pourra pas traiter tout le monde exactement de la même manière. Certains ont des mandats différents de d'autres. Par exemple, la Loi sur l'exemplarité de l'État, ce n'est pas la même chose si on est un ministre, un ministère qui offre des services directs aux citoyens de l'État puis un ministère qui fait par exemple des relations internationales. En matière d'exigence de langue française, si on a des employés qui font essentiellement des relations internationales, bien, on ne peut pas tout le temps leur demander de parler qu'exclusivement français à des gens qui ne communiquent pas en français versus quand on traite la population québécoise. De la même manière, on ne pourra pas avoir une politique qui s'applique exactement de la même manière à tous les organismes. Ça ne peut pas être comme ça.

Donc, ici, veiller à la cohérence des actions de l'État, c'est de s'assurer que tout le monde comprend bien la politique, que tout le monde comprend bien les éléments qui s'appliquent à eux, puis de quelle manière, puis de s'assurer que les termes sont compris, que le même mot est compris par tous de la même manière. Et, si besoin est, utiliser l'article qu'on retrouve un peu plus loin, Pouvoirs, habilitations réglementaires sur la mise en œuvre et sur la définition des termes, qui peut être très, très utile lorsque justement on est dans une démarche qui est transversale, pour que tout le monde comprenne bien ce que veulent dire les éléments.

M. Morin : Donc, je comprends de votre réponse, M. le ministre, qu'il ne s'agit pas d'une application mur à mur, mais plus d'une application sur mesure, tout dépendant des organismes auxquels la politique va s'appliquer?

M. Roberge : En fonction de leur mandat. Les principes fondateurs sont les mêmes, hein, les fondements. La loi, c'est la loi. Les fondements sont les fondements. On les a définis ensemble, puis, d'ailleurs, je pense, dans un excellent travail de collégialité. Puis j'apprécie votre travail, vos amendements. Donc, ça, ce n'est pas négociable.

Maintenant, tous n'ont pas exactement le même mandat, hein? On le sait bien, là, le ministère des Relations internationales versus le ministère de l'Immigration versus ministère de la Langue française versus Environnement n'ont pas la même opportunité, mais en même temps, je vous dirais, les mêmes... les mêmes fonctions quand on parle d'intégrer des nouveaux arrivants ou de permettre à des Québécois qui sont ici depuis longtemps, réellement, de partager cette culture commune. On s'entend que le ministère de la Culture et des Communications... davantage touché, par exemple, que le ministère de l'Environnement. Ceci dit, la...

M. Roberge : ...politique va toucher tous les ministères, mais évidemment pas tous de la même manière, en fonction des mandats.

M. Morin : Et est-ce que vous voyez ou vous concevez, dans votre... dans votre application, qu'il pourrait y avoir des mesures différentes, par exemple, pour les Premières Nations, les Inuits, la communauté historique anglophone?

• (10 h 50) •

M. Roberge : Bien, on a traité ces questions-là précédemment. Évidemment que ni l'un ni l'autre ne sont des nouveaux arrivants, on l'a dit, surtout pas les Premières Nations et Inuits. On ne les traite pas comme des nouveaux arrivants.

Ceci dit, de quelle manière la politique pourrait les toucher? Bien, je vous dirais... je vous dirais de manière respectueuse des fondements. On a décidé de quelle manière ça allait s'appliquer à l'intérieur de la loi. La politique ne pourra pas sortir des fondements de la loi. Puis on a un article ici qui parle des rôles... des attentes envers les Québécois. Donc, il faudra respecter, ça sera notre guide, cet article-là sur les attentes.

M. Morin : C'est bien. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup.Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 14 tel qu'amendé? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre, je voudrais vous entendre sur, justement, l'interconnexion entre 8 et 14. 8, on est sur la politique nationale. Là, ici, on est sur des grandes orientations. C'est quoi, la distinction entre... Parce que, là, à 8, vous élaborez la politique nationale, puis, à 9, vous proposez au gouvernement des grandes orientations en matière d'intégration nationale. Donc, je voudrais quand même bien entendre c'est quoi, la distinction entre ces deux responsabilités-là que vous avez.

M. Roberge : Moi, je pense que la plus grande des orientations en matière d'intégration nationale, c'est la politique, puis après ça, c'est les guides, les outils de mise en œuvre de la politique. Il y a souvent des outils, des guides d'utilisateur, des...

Une voix : ...

M. Roberge : Pardon?

Une voix : ...

M. Roberge : ...des guides d'interprétation des termes. Donc, c'est de ça dont on parle.

M. Cliche-Rivard : 14, c'est les guides d'interprétation, si on se comprend bien? Parce que la politique, c'est à... la politique, vous l'écrivez à 8. Vous l'élaborez, vous, c'est votre responsabilité, en collaboration avec les ministres concernés, vous la soumettez au gouvernement, puis on a une politique. Puis là, une fois qu'on a les politiques, en dessous de ça, à 14, vous proposez des grandes orientations en matière d'intégration? Je... Honnêtement, je suis un petit peu confus. Je comprends, si c'est des guides interprétatifs, qu'on l'écrive, là, mais là ça semble être deux trucs : les grandes orientations puis la politique nationale. Pour moi, la politique nationale, c'est pas mal les grandes orientations, là. Donc, on parle-tu de la même affaire? C'est-tu deux entités distinctes? Je vous écoute.

M. Roberge : La première de toutes les grandes orientations, c'est la politique, d'accord? Il faut dire aussi que le ministre est responsable de la loi. Souvent, quand... Bien, pas «souvent», mais il y a toujours... quand il y a une loi, il y a toujours : Mais qui est responsable de la loi, de la mise en œuvre de la loi?, au-delà de la politique. Il y a un paquet de lois qui n'ont pas de politique mais qui relèvent d'un ministre, d'un ministère qui s'occupe de la mettre en œuvre, de proposer des grandes orientations. Ça, c'est standard, qu'un ministre qui est responsable d'une loi s'occupe de proposer des orientations, de s'assurer qu'elle est respectée, qu'elle est connue, etc. Dans certains cas, il y a aussi une politique. Dans ce cas-ci, il y a les deux. Mais ce n'est pas parce qu'il y a une politique qu'il n'y a pas la responsabilité pour le ministre titulaire de voir à sa mise en œuvre, de proposer des grandes orientations. Ici, au premier chef, la première, c'est la politique, mais pas nécessairement seulement. Puis, parmi les grandes orientations, bien, il y a les gestes qu'on peut poser pour coordonner la mise en œuvre, les gestes qu'on peut poser pour soutenir les organismes auxquels ça s'applique. Voilà.

M. Cliche-Rivard : Mais ça, j'entends. Ça, c'est vos fonctions additionnelles qui vous... qui permet la mise en œuvre. Ça, on est d'accord. Là, moi, je... Vous dites : La première grande orientation, ce sera la politique nationale. Donc, ça ne sera pas la seule. En plus de la politique d'intégration nationale, puis là je vous pose la question, on va avoir un document d'orientations du ministre, tu sais, ou ça, c'est vraiment des orientations... là vous allez déposer la politique puis vous... je vais utiliser un anglicisme, là, mais vous callez la shot, par exemple, sur : On s'en va par là sur l'intégration ou on s'en va par là après la politique, d'autres orientations comme mitoyennes? Pour moi, ce n'est pas... J'entends vos réponses, là, mais je ne suis pas sûr de tout à fait comprendre le premier bout, là. Le reste, coordonner, soutenir, promouvoir, ça, j'entends que c'est...

M. Cliche-Rivard : ...vous mettez en œuvre la politique, votre reddition de comptes, etc. Mais là, moi, je suis un peu mêlé, parce que là je vous voyais élaborer une politique avec vos collègues, vous la faites adopter. La politique nationale, on l'a, on partait avec ça, là. On n'avait pas, en plus de ça, que, de temps en temps, vous proposiez au gouvernement des grandes orientations qui découlent de la politique, mais qui ne sont pas... mais qui ne sont pas la politique. Là, je vais vous demander une clarification, s'il vous plaît. 

M. Roberge : Des grandes orientations, ça peut être des modifications à la loi ultérieurement, ça peut être aussi dans la mise en œuvre. Donc, je fais référence, depuis tout à l'heure, à un article qui dit que «le ministre peut, par règlement, définir des termes, préciser des choses, adopter des règlements de mise en œuvre». Ceci pourrait faire partie de ce qu'on appelle les grandes orientations. Des grandes orientations, c'est comment on fait pour donner vie à ça puis la faire vivre. Donc, des grandes orientations, ça peut être des moyens de mettre en œuvre aussi une orientation sur comment la politique pourra être déployée.

M. Cliche-Rivard : ...grandes orientations qui ne seraient pas dans la politique dans ce cas-là.

M. Roberge : Une orientation de mise en œuvre de la politique.

M. Cliche-Rivard : De mise en œuvre.

M. Roberge : C'est de ça dont on parle, en fait.

M. Cliche-Rivard : Parce que là, moi... mais ce n'est pas ce que dit précisément l'article. Il propose des grandes orientations en matière d'intégration nationale et de développement de la culture commune...

M. Roberge : Mais quand vous...

M. Cliche-Rivard : ...ça, c'est les grandes orientations. Si c'est des grandes orientations de mise en œuvre de la politique telle que définie à 8, moi, je n'ai aucun problème, là, c'est plus précis, parce que là je trouve qu'on... Si 14, c'est de la mise en œuvre, là on jase d'autres choses puis, si c'est le cas, confirmez-moi, puis là on va avoir fini cet imbroglio-là, parce que là, moi, je ne vois pas «mise en œuvre» dans 1. Mis à part, un petit peu plus loin, là, vous  coordonnez la mise en œuvre, ça, c'est un peu plus loin : «Le ministre exerce également les fonctions suivantes - puis là vous avez  - coordonner la mise en œuvre de la politique nationale.» Parfait. Et là, en haut, vous avez quand même de proposées, en plus des grandes orientations, en plus du pouvoir additionnel. Puis le législateur ne parle pas pour ne rien dire  «de coordonner la mise en œuvre de la politique nationale». Ça fait que je vous écoute, collègue.

M. Roberge : Si on peut permettre à...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Roy... Consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Je vais vous demander de vous présenter avant de répondre.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je m'appelle Gabriel Roy, je suis avocat pour le ministère de la Langue française. Alors, en fait, si je peux préciser, cette indication-là, je pense qu'il faut vraiment la comprendre comme une référence au fait que le ministre de la Langue française est responsable de l'intégration nationale. Donc, proposer des grandes orientations, ça renvoie tout simplement au fait que, pour le gouvernement, c'est lui qui propose, entre guillemets, la position au gouvernement sur ces questions-là de façon générale. Donc, quand on parle de grandes orientations, ça ne réfère pas, effectivement, nécessairement à des documents, là. On parle juste de... C'est un peu... Lui, le conseiller du gouvernement, c'est lui qui amène les propositions en cette matière-là. C'est un libellé qui existe et un libellé similaire, mettons, en matière d'immigration dans la loi sur le MIFI. Donc, c'est vraiment une façon de rappeler que le ministre est un peu le conseiller du gouvernement en ces matières-là, que c'est lui qui l'alimente sur ces sujets-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Je peux compléter. Je pense qu'on se complète bien. Comme je disais tout à l'heure, une grande orientation, ça pourrait être après un rapport quinquennal. Bien, le ministre, voyant le rapport quinquennal, décide de proposer des modifications législatives, bien, il propose des grandes orientations, ou il pourrait décider de revoir la politique, bien, le ministre proposerait des grandes orientations pour revoir la politique. C'est parce qu'il y a quelqu'un qui s'en occupe, tout simplement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le député.

M. Cliche-Rivard : Donc, éventuellement, dans cette ligne, tel que vous venez de l'expliquer, M. le ministre, ces orientations-là viendront bonifier la politique nationale d'intégration. C'est l'objectif, que... Ce n'est pas deux affaires qui ont des vies séparées, là.

M. Roberge : On est dans les responsables et pouvoirs du ministre qui est responsable de la loi.

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est...

M. Roberge : Une fois que le ministre est responsable de la loi, bien, il propose des grandes orientations relatives à cette loi-là au gouvernement. Ça peut être des modifications réglementaires, ça peut être des modifications à la politique, ça peut être des modifications législatives. Voilà.

M. Cliche-Rivard : Donc, ça, c'est un pouvoir plus le continuum...

M. Cliche-Rivard : …plus de… Dans l'avis, en dehors des périodes de révisions nécessaires prévues par la loi de la politique, vous êtes quand même en charge de dresser les lignes, les orientations sur des nouveaux thèmes, des nouveaux sujets ou des nouvelles orientations. Mais n'empêche que votre boulot en amont, c'est… C'est que la politique d'intégration nationale fonctionne, là, ce n'est pas qu'on l'oublie, puis que, là, vous commencez à fonctionner par grandes orientations à 14, là. Le cœur de ce projet de loi là, puis de la loi, c'est la politique nationale.

• (11 heures) •

M. Roberge : On est d'accord. Le cœur de notre loi, c'est les... c'est les considérants, c'est les fondements du nouveau modèle, desquels arrivent énormément, énormément des éléments, les rôles, les attentes, etc., la politique de mise en œuvre qui est extrêmement importante. Mais une fois la politique déposée, une fois la politique mise en œuvre par tous les organismes concernés, avant le rapport quinquennal, il y a quelqu'un qui s'en occupe, tout simplement. Puis c'est le ministre qui est responsable, qui va ensuite s'assurer de coordonner, de soutenir, d'accompagner, de promouvoir, mais qui va aussi proposer des modifications réglementaires, le cas échéant, qui va aussi proposer des modifications législatives, le cas échéant, qui va peut-être être appelé à l'international, en parler, etc. Simplement le ministre qui s'en occupe, comme c'est la même chose en immigration.

M. Cliche-Rivard : Mais vous faites le parallèle avec l'immigration, mais dans l'immigration, il n'y a pas de politique nationale. Vous avez la planification pluriannuelle, là, mais vous n'avez pas une politique nationale d'intégration dans la loi sur le MIFI, vous ne déposez pas une politique aux 10 ans. Là, 27 vous donne la responsabilité de l'application de la loi, ce n'est pas 14. Ce que vous dites, c'est finalement hors période de la politique ou de renouvellement de la politique, la charge d'orienter l'intégration nationale revient au ministre de la Langue française, c'est… Autrement dit, c'est cela, là, mais la principale orientation, puis la principale grande orientation, c'est la politique nationale.

M. Roberge : On est d'accord.

M. Cliche-Rivard : Je dis ça parce que, nommément, à huit, la politique nationale, vous l'écrivez avec… en consultation avec vos collègues, à 14, non. Évidemment, c'est le gouvernement qui donne son oui à la fin de la journée, là, comme à huit. Mais huit vous demande de tout faire ça en collaboration avec les ministres concernés. Mais 14 ne vous le demande pas. Donc, c'est aussi ça, là, dans cette dualité-là où j'essaie de bien comprendre, la politique nationale doit être écrite avec le concert puis la collaboration de tout le monde. Mais pour les grandes orientations, qui ne sont pas la politique nationale, mais qui viennent de temps en temps la bonifier, l'interpréter ou donner la ligne directrice. Pourquoi 8, on a tout le monde, puis à 14, finalement, c'est votre mandat à vous seul?

M. Roberge : Bien… Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

M. Roberge : Même à huit, on ne parle pas, là, d'un travail d'équipe où tous les ministres s'assoient dans une salle puis rédigent une politique. Ça dit : Le ministre élabore, donc il y a une personne qui l'élabore, c'est le ministre responsable, c'est le ministre de la Langue française en collaboration avec les ministres concernés. Ça veut dire que c'est le ministre. C'est son équipe, qui va collaborer avec les autres, qui va aller chercher des informations, qui va aller chercher du soutien administratif. Mais, à un moment donné, il faut qu'il y ait quelqu'un qui tienne le crayon. Même si on travaille en collégialité. Voilà, il y a quelqu'un qui est responsable. Quand tout le monde s'en occupe, personne ne s'en occupe. Il y a un ministre qui est responsable. C'est ce que dit huit.

Après, quand on arrive avec une politique, bien, dans ce cas-ci, on précise qu'elle est élaborée en collaboration avec les ministres puis qu'elle doit être approuvée par le gouvernement. Ça devient une politique gouvernementale. Donc, ce n'est pas le ministre de la Langue française dépose sa politique, c'est le gouvernement qui va déposer sa politique. Une fois que la loi est sanctionnée par l'Assemblée nationale, une fois qu'on a une politique qui est gouvernementale, il y a quand même un ministre qui est responsable avec son cabinet, puis avec son équipe administrative pour faire vivre tout ça, regarder tout ça, regarder par exemple le rapport quinquennal puis proposer des grandes orientations. Je le répète, il y a quelqu'un qui s'en occupe en temps réel. Puis, quand il y a des modifications à faire, bien, il y a quelqu'un qui les propose. Qui les propose? Le ministre responsable, c'est normal.

M. Cliche-Rivard : Mais là, à 14, vous allez les proposer seul? Vous n'allez pas les proposer… puisque là, il y a l'élaboration…

M. Cliche-Rivard : ...collaboration, en collaboration avec vos ministres concernés, là. C'est quand même un gros bout. Puis on a quand même passé beaucoup de temps à 8 sur l'interconnexion. Je me souviens, le collègue, on avait fait référence au mémoire au Conseil des ministres. Il y a quand même beaucoup d'interconnexions puis de liens dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental puis du Conseil exécutif, là, du Conseil des ministres sur 8, sur la collaboration. Là, à 14, il n'en est point. Puis là qu'en est-il des éléments préalables qu'on a discutés, de tout ce qu'allait contenir la politique d'intégration nationale? Ces éléments-là ne se retrouvent pas à 14, sur ce que vont contenir les grandes orientations en matière d'intégration nationale. Et là, sur les modifications réglementaires, tout ça devait, là, dans ma compréhension, émaner de la politique nationale, là. Moi, je ne voyais pas une politique nationale, une fois lancée, puis ponctuellement une proposition de grandes orientations différentes de la part du ministre en continu sur différents éléments. Moi, je pensais qu'on allait avoir une politique nationale que vous allez élaborer tous ensemble. En fait, vous allez l'élaborer. Les collègues vont être concernés, et vont être... collaborer avec vous là-dessus. On a établi tout ce que va contenir la politique nationale. On a établi les obligations de tous et chacun. Puis là, à 14, on arrive avec quelque chose de différent, là, les grandes orientations qui ouvrent pour moi un pan des... un champ des possibles qui vous... qu'à vous, puis en collaboration avec vos collègues, qui n'est pas la politique d'intégration nationale, mais qui émane, là, tout d'un coup que du ministre de la Langue française sur un truc qui, au contraire, devait être issu d'une collaboration entre les ministres concernés.

Ça fait que si 14, c'est un arc un article de mise en œuvre de la politique, à 8, 9, moi, je n'ai pas d'enjeu. Mais si 14 est par-dessus la politique où on propose des grandes orientations, où on l'interprète, où on la fait vivre, où on la décline en dehors de tout ce qu'on a établi, là, dans les deux dernières semaines, je... Là, j'ai un enjeu quand même, là. Parce que, là, on vient d'établir... vous venez d'élaborer quelque chose de beau, là, quand même, de collaboratif, de... et vous l'avez dit, une politique gouvernementale. Mais de temps en temps, le ministre de la Langue française, lui, peut sortir un «brief», là, un élément de... C'est comment? Un décret? Pas un décret, un mémo, un mémo d'orientation qui est différent. Je... Là, je suis ailleurs, là. Alors que... «exerce les fonctions suivantes, coordonner, soutenir, promouvoir, renforcer». Pas d'enjeu. 14, c'est mise en œuvre. Pas d'enjeu. Mais si 14, c'est l'élaboration puis la proposition d'autres grandes orientations qui dépassent ou qui ne sont pas dans le 10 ans de la politique d'intégration, là, je trouve qu'on s'en va peut-être ailleurs, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Je comprends la préoccupation du collègue, mais 14, oui, il y a mise en œuvre, mais pas seulement. On est dans un chapitre différent qui s'appelle responsabilités et pouvoirs du ministre. Puis dans les responsabilités et pouvoirs du ministre, il y a la coordination de la mise en œuvre, donc, ce que vous souhaitez et que vous retrouvez...

M. Cliche-Rivard : Pas de problème.

M. Roberge : ...le soutien et l'accompagnement...

M. Cliche-Rivard : Pas de problème.

M. Roberge : ...la promotion, le renforcement du sentiment, puis l'idée de favoriser la recherche sur ce thème-là, bien, donc, par des experts ou des universitaires. Par contre, vous accrochez beaucoup à «le ministre». Donc là il est rendu tout seul. N'oubliez pas que c'est «propose» et non pas «élabore» tout seul. Si c'était «le ministre élabore les grandes orientations», ça serait qu'il est vraiment tout seul, puis il l'élabore. Là, il ne l'élabore pas. Le ministre propose. Quand on propose, il y a toujours quelqu'un qui dispose, hein? On propose, on dispose. Puis à qui? Au gouvernement. Donc, ça veut dire à l'ensemble du conseil des ministres.

M. Cliche-Rivard : ...si vous faites la liste.

M. Roberge : Donc, c'est important de le préciser ici. Il y a un ministre qui est responsable, qui doit exercer son leadership, mais en même temps il ne peut pas élaborer tout seul les affaires, il ne peut pas mettre en œuvre tout seul les affaires, il ne peut pas décréter tout seul les affaires. Il a le leadership, mais de proposer à qui? À tous les autres ministres, au gouvernement. Donc, je pense que c'est quand même de nature à vous... à vous rassurer. Puis je rassure mon collègue que c'est la procédure et je vous dirais que c'est une manière normale et saine de fonctionner, puis qu'il y a quand même...

M. Roberge : ...des balises, avec le choix des verbes. Vous dites : Ce n'est pas innocent. Ce n'est pas «élabore», c'est «propose».

M. Cliche-Rivard : Je vais laisser le collègue...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est bien qu'on s'assure de rassurer la présidence. M. le député d'Acadie.

• (11 h 10) •

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, sur le libellé de l'article, et c'est un point plus technique, mais quand Me Roy a fait référence à ... le fait que «grandes orientations» était utilisé, quand on regarde notamment dans la Loi sur l'immigration, la francisation et l'intégration, on ne parle pas des grandes orientations, on parle des orientations. Donc, pourquoi le législateur n'utilise pas le même vocable dans les deux lois? Ça, c'est une chose.

Deuxièmement, dans la loi sur l'immigration, on dit que le ministre va élaborer et proposer au gouvernement, comme c'est dit ici, «des orientations ou des politiques». Donc, ça semble être deux choses différentes. Et là ça rejoint ce que le collègue de Saint-Henri-Sainte-Anne dit parce qu'à 8 vous parlez d'une politique, mais là, à 14, vous parlez de grandes orientations. Donc, si je me fie... dans une autre loi pour laquelle vous avez des responsabilités, ça semble être deux choses totalement distinctes parce qu'on dit «des orientations ou des politiques sur l'immigration». Donc, ici, dans la loi, est-ce que ça va être deux choses distinctes ou non?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Je comprends mal votre question. Qu'est-ce qui serait distinct ou non?

M. Morin : Bien, c'est parce que, dans la loi sur l'immigration, l'article 2 dit que vous pouvez proposer au gouvernement des orientations ou des politiques. Ça va être deux choses différentes. Parce que, sinon, on aurait pris juste un des deux mots, pas les deux. Alors donc, il y a quelque chose que vous faites, comme ministre de l'Immigration, qui n'est pas nécessairement des politiques et des orientations. Ici, à 8, vous parlez de politique, puis, à 14, vous parlez de grandes orientations. Alors, pourquoi vous utilisez «grandes orientations», et non pas «orientations»? Puis donc, si vous ne parlez plus de politiques mais d'orientation puis que, dans l'autre loi, c'est deux choses qui ont l'air distinctes, bien, vous avez quoi en tête avec vos orientations qui ne seraient pas nécessairement votre politique? Alors, ce serait quoi d'autre? Et c'est là que je vous dis que je rejoins l'interrogation du collègue de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Roberge : Je précise que lorsqu'un ministre est responsable de l'application d'une loi ou d'un domaine, c'est normal qu'il propose des orientations, qu'on peut qualifier de grandes orientations, au gouvernement. Et je comprends qu'ailleurs on présentait que le ministre élabore, en collaboration avec les ministres concernés, parce que, quand on est dans une politique, on est davantage, même, dans des mesures. Il y aurait quelque chose de particulier à ce qu'un ministre, même si ce n'est qu'une proposition, élabore, à lui seul, des mesures qui viendraient agir dans des secteurs des autres ministères. Donc là, on est davantage en collaboration avec les autres collègues, dans l'autre article.

Maintenant, ici, on n'est pas dans une mesure qui est particulière. C'est normal qu'un ministre qui est responsable d'un secteur exerce le leadership de proposer au gouvernement des orientations ou des grandes orientations. On le retrouve, par exemple, au ministère... à l'Économie et de l'Innovation, là, le MEIE. Article 3 : «Le ministre élabore et propose au gouvernement de grandes orientations de développement économique.» Bien, il les propose au gouvernement. Ministère de la Cybersécurité, article 1 : «Le ministre de la Cybersécurité et du Numérique a pour mission d'animer, de coordonner l'action de l'État dans les domaines de la cybersécurité et il propose au gouvernement les grandes orientations en ces domaines. C'est d'usage que le ministre, qui est responsable d'une loi ou d'un domaine particulier, propose au gouvernement les grandes orientations.

M. Morin : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Peut-être pour qu'on finisse sur ce point-là, vous allez proposer ça comment, tu sais? Mettons qu'on va dans le concret, là. Là, la politique nationale, elle existe, ça fait 18 mois que vous l'avez adoptée, on l'a. Là, vous proposez au gouvernement des grandes orientations, ce qui n'est pas la même chose, vous m'avez dit, que la politique. Comment, ça se fait, mettons? C'est quoi, c'est un décret? C'est... Vous allez amener une proposition au Conseil des ministres? Peut-être juste nous... Peut-être qu'on manque le concret puis qu'on ne se comprend pas, là.

M. Roberge : Bien, une fois la loi adoptée...

M. Roberge : ...la politique adoptée par le gouvernement, des grandes orientations en matière d'intégration nationale, ça pourrait, par exemple, être des modifications à la politique que le ministre pourrait proposer, puis après ça, si c'est accepté, bien, on retournerait à 9, puis il serait élaboré avec les collègues.

Mais l'initiative de proposer des modifications pourrait venir du ministre puisque le ministre a une vue d'ensemble. Chaque... chacun des autres ministres a beaucoup de choses à faire dont la mise en œuvre de ceci. Mais le ministre qui s'assure de coordonner la mise en œuvre peut voir des enjeux dans tel, tel secteur, puis proposer de revoir la politique. Ça pourrait être ça.

M. Cliche-Rivard : O.K.

M. Roberge : Le ministre pourrait proposer de modifier la loi s'il pense que, tel qu'elle est rédigée, elle pose un enjeu, puis qu'on ne pourrait pas modifier la politique sans modifier la loi parce que la politique découle de la loi. Ça pourrait être ça, modification de la politique. Ça pourrait être une modification à la loi. Ça pourrait être une modification réglementaire, par exemple.

M. Cliche-Rivard : Donc, ça serait... puis là, c'est ce que j'essaie d'établir, ça serait intrinsèquement lié à trois affaires, à une modification de la politique, modification de la loi ou à une modification du règlement d'application de la loi. On n'aura pas, et à un moment donné, un autre document de 20 pages qui s'appelle Grandes orientations du ministre de la Langue française. Si ça, ça pouvait émaner puis exister, ça émanerait puis ça existerait d'une modification de la politique nationale à 9.

M. Roberge : Je ne peux pas exclure à ce moment-ci, je vous ai donné trois exemples très concrets de qu'est-ce que ça pourrait être. Si vous me demandez de dire qu'il ne pourrait y avoir que ceci, que tout autre chose ne pourrait découler, c'est comme si on présume de tous les enjeux qui pourraient arriver dans six mois, dans un an, de toutes les opportunités qui pourraient arriver dans deux ans, dans trois ans, puis pour les gens qui prendront ma place puis qui auront ces responsabilités-là, ils pourront dire : Bien, il n'y a que trois possibles grandes orientations, la loi, la politique, le règlement. Ce serait beaucoup trop restrictif. Et d'ailleurs, il n'y a pas ça dans les autres lois, là. Quand on regarde les responsabilités, on dit tout simplement que le ministre qui est responsable d'un dossier peut proposer des grandes orientations dans ce dossier, puis on ne le définit pas en disant : Bien, il peut faire A, B ou C, pour être bien sûr d'y attacher les mains, qu'il ne puisse pas faire d'autres choses, alors que d'autres enjeux surviennent. On n'est pas en train, là, de réécrire le livre des règlements. Ici, on est en train de faire, dans la rédaction d'une loi, d'établir les responsabilités et pouvoirs du ministre responsable de la loi comme on l'a fait dans plusieurs autres lois.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député.

M. Cliche-Rivard : J'entends, M. le ministre, dans les autres que vous nous avez citées. Ceci dit, il n'y a pas de... Tu sais, vous nous avez cité le le ministre l'Économie, il n'y a pas de... il n'y a pas de politique nationale qui émane d'un article précédent, là.

M. Roberge : D'accord.

M. Cliche-Rivard : Il n'y a pas la politique nationale d'intégration... d'intégration économique. Je veux dire, il donne des orientations économiques. Je n'ai pas d'enjeu avec ça, mais il n'y a pas en amont un autre... une autre loi fondamentale, comme vous l'avez appelée. Là, avec les grands... les quatre grands piliers de ce corpus législatif, tel que vous en avez parlé plus tôt, qui... qui met en œuvre avant ça l'ensemble de la politique économique québécoise. Ça fait que je comprends votre lien ou votre orientation avec l'article 3, mais là, on est ailleurs. La question que j'ai essentiellement, c'est qu'on s'est donné, dans les derniers articles, un chemin, on s'est donné un chemin, on s'est donné des garde-fous, on a fait des modifications législatives pour aller bonifier certains éléments de ce que va comprendre la politique. Et il y a eu un chemin, là, à qui ça s'applique ou on verra à qui ça ne s'applique pas. Il y a eu un chemin dans la collaboration avec qui, puis tout ça, jusqu'à ce jour, on parlait de la... de la politique nationale. Mais là, à 14, on sort de tous ces garde-fous-là, là. À ça, on peut passer outre, puis finalement tout ce travail-là, le ministre peut nous arriver, à un moment donné, avec un document d'intention, en disant : Oui, oui, moi, j'utilise 14, je propose une grande orientation sur l'intégration nationale qui ne tiendra pas compte de 8, de 9, de ce qu'on a établi comme les responsabilités de l'État, les responsabilités des citoyens.

Moi, je vous parle des garde-fous quand même, qu'on a établi dans tous les articles précédents, là, puis du lien entre la politique et les grandes orientations. Tu sais, moi, si on arrive dans deux ans où on n'a pas modifié la politique nationale, puis qu'il y a un guide qui sort, que c'est les grandes orientations en matière d'intégration nationale du ministre de la Langue française...

M. Cliche-Rivard : ...qui n'est pas passé par le chemin puis les chemins de garde-fou de huit, de neuf, puis de tout ce qu'on a établi pour les... de quoi ça peut contenir, c'est élaboré avec qui, c'est adopté comment. Bien là, je me pose vraiment la question, à savoir tout le travail qui a été fait à... les articles précédents, là, sur les responsabilités puis le balancier des responsabilités puis des vérifications, entre les collègues.

• (11 h 20) •

Moi, c'est effectivement, comme le collègue d'Acadie, là, «grandes orientations» versus «politique nationale». Le fait que là, tout d'un coup, vous le proposiez seul et non pas en collaboration, j'entends que le gouvernement va l'adopter, mais vous le proposez seul quand même, puis le fait qu'il pourra exister donc des grandes orientations qui ne sont pas la même chose que la politique d'intégration nationale. Pour moi, ça devrait être la même affaire. Pour moi, si vous voulez modifier quelque chose, vous modifiez la politique : on repasse par les balises qu'on avait, vous refaites une collaboration que vos collègues, vous déposez ça, on a une nouvelle politique d'intégration. Mais vous ne pouvez pas, de temps en temps, émettre un document qui s'appelle Grandes orientations en matière d'intégration, que vous avez proposé, puis que là, il n'y a plus les... tous les tenants et aboutissants de ce que ça contient puis des responsabilités de chacun. Là, je me pose la question sur la... qu'est-ce qui va rester ou qu'est-ce qui peut rester du chapitre précédent, là.

Ça fait que je pense que... Je ne sais pas. Je... Vous me donnez des réponses, là, je ne dis pas que vous ne me donnez pas des réponses, mais on dirait que je ne le vois pas dans le continuum de temps puis dans le continuum des responsabilités. Parce que, pour moi, on avait la politique nationale qu'on avait élaborée, puis qu'on avait établi les... tous les éléments, puis là, je trouve... en tout cas, je trouve qu'on dédouble ou que finalement il y a un autre élément de «grandes orientations» qui entre moins bien, ou que je ne le comprends pas, comment il entre dans notre loi, là... ou la loi qu'on est en train d'établir.

Je peux laisser le collègue d'Acadie sans problème.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le... Oui. Je vais laisser le collègue de l'Acadie parler, M. le ministre, vous prendrez la parole par la suite. Allez-y.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aurais besoin de bien comprendre, M. le ministre. J'écoute la discussion qu'on a, qui est d'ailleurs importante, mais les «grandes orientations», est-ce que je comprends que ça pourrait être un document autre que votre politique nationale? Ou si c'est nécessairement toute la même chose, ou si ça peut être autre chose? Parce que... Je vais vous expliquer pourquoi après.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Excusez-moi. Je ne pense pas que vous aviez fini votre question.

M. Morin : Oui. Oui.

M. Roberge : Oui. Bon. Bien, écoutez...

M. Morin : Je demandais si vos grandes orientations, là, ça peut être autre chose que la politique nationale?

M. Roberge : Alors, comme je l'ai dit d'emblée, ce qui me semble évident, c'est que des grandes orientations pourraient être des modifications législatives, des modifications réglementaires, puis l'idée de revenir sur la politique. Mais, si on fait ça, le ministre pourrait proposer au gouvernement de revoir la politique. Bien, à ce moment-là, ça nous ramènerait à neuf. Puis là, il faudrait que le ministre élabore, avec les autres ministres... les autres ministres concernés, une nouvelle politique. Le ministre ne pourrait pas l'élaborer lui-même. Mais il pourrait proposer au gouvernement. Puis, si l'ensemble de tous les ministres sont d'accord, bien, on pourrait décider de revoir la politique. Ce serait une initiative du ministre responsable. Puisque c'est lui qui coordonne la mise en œuvre, ce serait logique.

Maintenant, il peut arriver plusieurs choses encore puis il pourrait y avoir, pour coordonner la mise en œuvre, le besoin de définir davantage les choses. J'ai dit que ça pouvait être une modification réglementaire. Puis je comprends que les collègues s'inquiètent de ça. Mais je répète que c'est normal qu'un ministre responsable d'un dossier propose au gouvernement des orientations pour ce dossier-là. Il ne gère pas tout seul, là, dans son ministère, avec son cabinet, en vase clos. Il les propose aux gouvernants, c'est-à-dire à tous les autres ministres. Donc, ce n'est pas écrit ici, là, «il élabore tout seul et met en œuvre.» Il propose au gouvernement. Je l'ai déjà dit tout à l'heure. C'est la même chose pour le ministère de l'Économie. Le ministre élabore, propose au gouvernement des grandes orientations de développement économique. C'est la même affaire pour Cybersécurité, il propose au gouvernement les grandes orientations en ces domaines. On parle du numérique. On a trouvé d'autres exemples : Loi sur la sécurité civile, donc le ministre de la Sécurité publique, le ministre coordonne la sécurité civile, à cette fin, il a notamment pour fonction de proposer au gouvernement les grandes orientations des objectifs nationaux en matière de sécurité civile. Donc, ici, on est dans Responsabilités et pouvoirs du ministre. Et, comme dans plein d'autres ministères, bien, les...

M. Roberge : ...rôles et responsabilités du ministre, c'est de proposer au gouvernement des grandes orientations dans ses responsabilités. Je l'ai encore pour le ministère de Langue française : «le ministre élabore et propose au gouvernement ses grandes orientations définissant l'aménagement linguistique du Québec». Et pourtant, pour la langue française, il y a une politique aussi qui existe, la politique d'exemplarité de l'État. Donc, ici, on peut faire le parallèle. Là, mon collègue disait : Oui, mais dans les autres cas, il n'y a pas de politique. La plupart des ministères ont des politiques, là, c'est rare qu'il y a un ministère qui n'a aucune politique. Et pourtant les ministres proposent au gouvernement les grandes orientations. Puis, dans l'exemple très précis du ministère de la Langue française, on a la politique linguistique de l'État qui a été élaboré par le ministre en collaboration avec les collègues puis soumis au gouvernement, mais néanmoins le ministre de la Langue française élabore et propose au gouvernement ses grandes orientations définissant l'aménagement linguistique. Et c'est normal et c'est très bien comme ça. Il ne le fait pas seul il le propose au gouvernement, c'est-à-dire à l'ensemble des collègues. Il n'y a pas ici de contradiction avec les articles précédents, on est dans une section différente, puis il n'y a pas non plus de cas d'espèce par rapport à la manière normale de fonctionner du gouvernement puis par rapport aux autres lois. Puis les lois que je vous cite, ce ne sont pas toutes des lois, là, qui ont été adoptées et sanctionnées dans les derniers mois, puis ce serait une nouvelle façon de faire, là, c'est d'usage que le gouvernement fonctionne comme ça.

M. Morin : Donc, je comprends, M. le ministre, que ces grandes orientations là, en plus de la politique de la loi, feraient partie ou seraient une composante de votre modèle d'intégration nationale.

M. Roberge : Mais les fondements sont dans la loi, puis c'est ça qu'il faut préciser aussi, un ministre puis un gouvernement n'élaborent pas, ne prennent pas des mesures qui sont contraires à ses propres lois. Ça n'arrive pas, là. Lorsqu'on discute avec notre sous-ministre, puis des sous-ministres adjoint, sous-ministre associé, les directeurs, souvent, on discute, puis, première chose qui arrive, c'est les éléments, les lois, même les politiques, puis on doit les respecter, puis on se fait dire : Bien là, M. le ministre, vous allez dans telle direction, bien, il faudrait faire telle modification réglementaire ou, si vous voulez aller dans telle direction, il faudrait faire telle modification législative. C'est à ce moment-là qu'on dit : Ah, bon, mais là est-ce que ce qu'on veut faire, ou ce qu'on veut dire, ou ce qu'on veut énoncer comme politique est suffisamment grand? Est-ce que ça justifie une modification législative? Si c'est oui, bien, on la fait, sinon on va dire : on se gouverne en fonction de la loi puis on ne pourra pas faire ça tout de suite, etc. Donc, ne pas penser qu'ici on a un élément qui permettrait d'aller à l'encontre de la loi qui sera sanctionnée. Aucunement, aucunement. Le gouvernement ne peut pas faire ça. Un ministre ne peut pas faire ça.

M. Morin : Je comprends votre règlement. En fait, pour être valable ou valide va devoir suivre évidemment les éléments qui sont dans la loi, forcément. Mais votre règlement, c'est parce que la politique, on ne la connaît pas, ça, c'est un enjeu. Puis là, les grandes orientations, si ça fait partie de la politique ou si c'est quelque chose d'autre, bon, ce n'est pas clair dans ma tête, mais ça ferait toute partie de votre modèle d'intégration nationale.

M. Roberge : Mais là on est dans la Loi sur l'intégration nationale, responsabilités, pouvoirs du ministre là-dedans, là, on n'est pas dans les... on n'est pas dans les autres ministères, là.

M. Morin : Je comprends, je comprends. Sauf qu'on ne sait pas... en tout cas, personnellement, là, aujourd'hui, je ne sais pas ce que vous pouvez faire ou pourriez faire éventuellement avec vos grandes orientations, on n'a pas une idée de la politique, on ne l'a pas, on ne peut pas l'étudier. Puis là, tantôt, à l'article... aux articles 18 et 19, vous allez vouloir amender la Charte des droits et libertés de la personne pour inclure votre modèle d'intégration nationale, alors que là, on a aucune idée de vos grandes orientations, puis c'est pour ça que je vous pose la question, puis on n'a aucune idée de votre politique. Alors là, c'est... pour moi ça, ça devient un peu ambigu et problématique.

M. Roberge : Bien, Mme la Présidente, les grandes orientations gouvernementales en matière d'intégration nationale, c'est le projet de loi, c'est des amendements, c'est des fondements qu'on a votés. Je ne veux pas dire que vous n'avez aucune idée. La politique, c'est une manière de mettre en œuvre la loi, hein, on... c'est une manière de mettre en œuvre ce nouveau modèle qu'on se donne enfin. Donc, la politique, c'est de la mise en œuvre gouvernementale, interministérielle, des articles que nous avons déjà définis...

M. Morin : ...je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 14 tel qu'amendé? Oui, M. le député de Saint-Henri--Sainte-Anne.

• (11 h 30) •

M. Cliche-Rivard : Sur un autre point, M. le ministre, là, le cinquième, «favoriser la recherche sur le modèle québécois d'intégration nationale», est-ce que vous aurez pour fonction d'établir ou de... Comment ça va se faire, ça? Comment vous favorisez la recherche? Vous allez avoir un fonds de recherche, vous allez développer ça... Comment ça... Comment ça fonctionne?

M. Roberge : On l'a... Par exemple, on a cette préoccupation-là, par exemple, aussi, dans la Loi sur la laïcité. Est-ce qu'on l'a aussi dans la loi... la Charte de la langue française? Est-ce qu'on l'a directement... dans la Charte de la langue française, exactement. C'est de s'assurer que le modèle est étudié, oui, par le gouvernement, par son administration, à travers, par exemple, le bilan quinquennal qu'on va faire, mais qu'il y ait aussi des chercheurs à l'extérieur du cercle de l'État, des professeurs d'université, donc ça peut être par des contrats de recherche que le gouvernement donne lui-même, ça peut être par des fonds de recherche, pour s'assurer que le modèle est connu, étudié et approfondi. Voilà. Ça se fait aussi par... Non, c'est ça, c'est ça que j'allais dire à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Quel est le budget que vous avez de prévu au sein de votre ministère pour favoriser la recherche?

M. Roberge : On n'a pas un budget qui est dédié ici dans une loi. On n'arrive pas avec... Une loi n'engage pas des dépenses supplémentaires. Il s'agit d'utiliser les fonds avec cette nouvelle considération.

M. Morin : Donc, c'est quels fonds que vous allez utiliser?

M. Roberge : Bien, ce sont les fonds que le gouvernement utilise. Dans nos budgets, par exemple, on en fait, des contrats, des fois, avec des groupes de recherche, on donne parfois des mandats à des chercheurs. Mais c'est dans nos fonds propres actuels. Je n'ai pas de demande supplémentaire au Conseil du trésor ou au ministère des Finances.

M. Morin : Donc, les fonds que vous avez pour la recherche présentement, c'est des fonds, notamment en matière de langue française?

M. Roberge : En ce moment... Je veux juste vérifier, si vous me permettez de suspendre, pour avoir la réponse exacte à ce...

M. Morin : Bien sûr, bien sûr.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 32)

(Reprise à 11 h 41)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, au moment de la suspension, M. le ministre, vous aviez quelques recherches à faire. Je vous laisse le micro.

M. Roberge : Merci beaucoup. Donc, je vous rappelle qu'on est dans le chapitre cinq, Responsabilités et pouvoirs du ministre. Donc, parmi ses responsabilités, on a, à l'alinéa cinq : «favoriser la recherche sur l'intégration nationale, sur la culture commune». Mes collègues disent : Oui, mais comment? Avec quels fonds?

Je peux vous dire que ça se fait déjà dans d'autres fonctions ministérielles. On l'a... On le retrouve dans la Loi sur la laïcité, un article semblable : Favoriser la recherche sur le modèle québécois de laïcité. On l'a... On l'a aussi dans la Loi sur la langue française : Favoriser la recherche sur la langue française. On utilise, en ce moment... par exemple, au MIFI, il y a environ 5 millions, une entente avec le FRQSC, le Fonds Recherche de Québec Culture Société sur l'immigration, sur l'intégration, sur les relations interculturelles. Puis, du côté de la langue française, on a le programme... un programme normé d'environ 7 millions par année, qui ne sert pas qu'à des recherches mais qui est utilisé à l'occasion pour remplir le mandat que la loi donne, c'est-à-dire de faire des recherches sur la langue française, son application. Donc, on est là, ici.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur... Oui, M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui. Bien, merci. Merci, M. le ministre, pour la recherche et la précision. Effectivement, dans d'autres lois québécoises, il y a... il y a des références à, évidemment, favoriser la recherche. Maintenant, ma question dans ce cas-ci, c'est que, si vous n'avez pas demandé de budget supplémentaire, vous allez couper dans d'autres budgets, et là comment vous allez équilibrer ça? Parce que, si vous voulez favoriser la recherche sur le modèle québécois puis que vous voulez favoriser des... notamment, des universitaires ou d'autres groupes à faire de la recherche, bien, comment vous allez équilibrer ça puis qu'est-ce que vous allez couper dans votre ministère?

M. Roberge : Bien, il ne s'agit pas de coupures parce qu'il ne s'agit pas d'un programme qui est renouvelé année après année, avec des ETC qui font ça et là qui ne le feraient plus, qui font d'autres choses. C'est des mandats qui durent six mois, qui durent un an. Quand c'est terminé, ce n'est pas nécessairement renouvelé. Donc, à la fin d'un mandat, on peut décider d'utiliser ces sommes-là, envoyer à d'autres organismes, on peut décider d'utiliser ces sommes-là pour faire d'autres recherches en laïcité. On pourrait utiliser... utiliser ces sommes-là pour faire des recherches plutôt en intégration nationale. Donc, il ne s'agit pas, là, de couper. C'est juste que les universités sont des partenaires. On leur confie des mandats en fonction des dossiers. Là, on a un nouveau mandat... on aurait un nouveau mandat, un nouveau... nouveau modèle qui, sans doute, en vivant, se déploiera puis intéressera les chercheurs de toute manière. Puis, bien, il y aura... il pourrait y avoir le soutien, puisque c'est des responsabilités et pouvoirs du ministre, de favoriser la recherche.

M. Morin : Je comprends que les ETC, c'est les employés temps complet?

M. Roberge : Pardon?

M. Morin : Les ETC, c'est les employés temps complet?

M. Roberge : Oui, c'est ça.

M. Morin : Parce que vous avez dit les ETC...

M. Roberge : Donc, on ne parle pas d'ajouter... Oui, excusez-moi. C'est vrai, des fois on parle en code quand on fait de la politique ou dans un domaine. On ne parle pas d'ajouter des ETC, on parle d'utiliser les sommes dont nous disposons en ce moment au gouvernement pour faire différentes recherches. Bien là, on pourrait en allouer une partie à ces fonds-là... à ces thèmes-là.

M. Morin : Et je comprends que vous n'avez pas l'intention, là, d'augmenter le nombre...

M. Morin : …j'ai bien compris. Mais maintenant ma question demeure la même. Si vous avez le même montant pour la recherche que vous avez dans différents créneaux de vos responsabilités présentement et que vous ajoutez cette responsabilité-là, il va forcément y avoir de l'argent ailleurs, dans d'autres projets de recherche, vous avez le même montant. Si vous me dites que vous avez fait une demande pour augmenter votre budget, je comprends. Sinon, vous allez couper ailleurs, à moins que vous ayez des surplus.

M. Roberge : Oui, bien-là, ici, on ne se comprend pas. Il ne s'agit pas d'allouer tout le temps à… un fonds à un chercheur depuis 10 ans qui fait tout le temps la même chose, puis on dit : Woups! on coupe, dans deux ans, toi, tu n'en auras plus, tu vis ta coupure, tu cesses tes recherches. Maintenant on donne à X, donc on coupe à Y pour donner à X. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. C'est des mandats qui sont ponctuels. Il pourrait ne pas y avoir de recherche dans un domaine pendant un an, deux ans, trois ans. Des fois, ça va avec un chercheur, des fois, ça va avec un autre.

Là, ce qu'on dit, c'est qu'on arrive avec quelque chose de nouveau. Puis on dit : Bien, dans les responsabilités, pouvoirs du ministre, favoriser la recherche sur ce modèle qui est nouveau, c'est normal. Ensuite, je vous ai dit qu'au ministère, au MIFI, en ce moment, bien, on fait des recherches, notamment sur l'intégration. Bien, on a déjà des fonds qui servent à faire des recherches sur l'intégration. On arrive avec un modèle sur l'intégration nationale. Bien, ils ne feront pas des recherches sur le modèle de 2021. Ils vont faire des recherches sur le… Maintenant, le modèle de 2025 avec ces mêmes fonds là. Mais là, l'écosystème change, on change les règles. Il y aura des recherches, mais qui vont porter sur l'intégration nationale et non pas sur notre manière précédente de faire de l'intégration.

M. Morin : Bien. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Mais pour rester un petit peu là-dessus, M. le ministre, il y a… au-delà de la recherche, là, dans votre ministère, il y a du monde qui étaient alloués à d'autres choses qui vont aller travailler sur la politique nationale. On s'entend, il y aura un déplacement à l'intérieur de votre ministère, des équipes, là, ou un nouveau mandat qui leur sera octroyé. Là.

M. Roberge : Bien, comme je vous l'ai dit, tout à l'heure, il y a une bonne partie des équipes qui ont travaillé sur la politique d'exemplarité de l'État pour l'élaborer. Elle est maintenant terminée, la politique d'exemplarité, ils ont beaucoup travaillé aussi sur la révision des différentes politiques parce qu'il y avait la politique nationale, puis après ça les organismes étaient invités à, dans le respect de la politique nationale, se doter de leur politique en fonction de leurs besoins. C'était un énorme travail qu'ont fait nos partenaires en soutien, exactement comme on a vu ici, là, avec le ministre qui coordonne évidemment les équipes, qui soutiennent, qui accompagnent. On arrive à la fin de ce cycle-là, cette équipe-là a maintenant du temps pour repartir sur ce chantier nouveau.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Ça fait que c'est une équipe qui arrive au bout de son mandat, là, ou en tout cas presque, qui va quand même, j'imagine, avoir des continuations, là, ce n'est pas la fin nécessaire de ça, mais une partie de ces ressources-là vont pouvoir être allouées à la préparation, à l'élaboration puis les consultations en lien avec la politique nationale.

M. Roberge : Les discussions avec ma sous-ministre me donnent grande confiance sur notre capacité à réaliser ce mandat.

M. Cliche-Rivard : 14.3, là, promouvoir le modèle québécois d'intégration nationale, ça, c'est en campagne publicitaire, c'est… Comment vous le voyez, ce mandat-là? C'est vous par des conférences, c'est… comment vous l'imaginez?

M. Roberge : La promotion, ça peut se vivre de plusieurs manières. Il peut y avoir… il peut y avoir des communications, là, dans les médias, il peut y avoir des conférences, il peut y avoir des discussions avec des universités, avec des étudiants. Il peut y avoir des… une remise de prix, par exemple pour un organisme, un partenaire qui se démarquerait sur sa manière de faire vivre l'intégration nationale. Il pourrait y avoir des discussions avec des collègues de d'autres provinces canadiennes ou de d'autres États. On sait que depuis le dépôt du projet de loi, moi, j'ai vu plusieurs articles dans le Canada anglais qui saluaient ce projet de loi là puis qui disaient : Ah! on devrait peut-être faire la même chose dans le reste du Canada. Peut-être que, dans mes conversations avec d'autres ministres de d'autres provinces, il pourrait y avoir des éléments de promotion de notre modèle.

M. Cliche-Rivard : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui, brièvement. En fait, je vais revenir avec ma même ligne de question. Avez-vous un budget pour la promotion du modèle québécois? Est-ce que vous avez prévu une somme d'argent pour ça?

M. Roberge : Il n'y a pas de sommes qui sont dédiées, de toute façon, ce qu'on vient de dire, c'est quelque chose qui peut très, très bien se faire à même les ressources actuelles.

M. Morin : Très bien. Puis, est-ce que vous pensez créer un prix de l'intégration?

M. Roberge : J'ai simplement dit que c'était une possibilité. Je ne dis pas ça dans mes cartons, en ce moment, on n'est pas en train…

M. Roberge : ...d'élaborer un prix, mais c'est une des façons qu'on pourrait faire la promotion de l'intégration nationale.

M. Morin : D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 14 tel qu'amendé? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-il adopté? Sur division. On est donc rendu à l'article 15. M. le ministre, je vais vous demander d'en faire la lecture.

• (11 h 50) •

M. Roberge : Merci bien. Alors, l'article 15 : «Dans l'exercice de ses fonctions, le ministre peut conclure, conformément à la loi, des ententes avec un gouvernement autre que celui du Québec ou l'un de ses ministères ou de ses organismes, ou avec une organisation internationale ou l'un de ses organismes.»

Donc, c'est un article qui prévoit le pouvoir du ministre de la Langue française de conclure des ententes intergouvernementales, canadiennes ou internationales.

Je souligne que le ministre de la Langue française dispose déjà de ce pouvoir-là dans l'exercice de ses fonctions, pour ce qui est de la langue française. Donc, on le fait déjà en Langue française. Il y a déjà une habilitation dans notre Charte de la langue française pour faire ceci. Donc, on arrive avec une même habilitation, mais, dans ce cas-ci, pour l'intégration nationale.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Est-ce que je comprends que...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

M. Morin : Non, ça va, merci. Donc, est-ce que vous pensez conclure des ententes relativement au modèle d'intégration nationale?

M. Roberge : Bien, on se donne ici la possibilité, hein, on ne dit pas «doit conclure», mais le ministre peut conclure, il pourrait conclure des ententes. On pourrait avoir des ententes de collaboration, comme on le... en matière de francophonie canadienne, on a des ententes avec d'autres provinces, qui, des fois, impliquent des sommes, mais des fois aussi n'impliquent aucune somme, des ententes de collaboration, de partage d'expérience, de partage d'expertise. Je ne serais pas surpris que des collègues de l'international ou des autres provinces communiquent avec nous suite à la sanction de la loi pour savoir comment, quels sont les impacts, qu'est-ce que ça veut dire, parce que moi, je sens une curiosité, là, de la part des autres provinces. Donc, on se donne ici cette possibilité -là de conclure une entente administrative, de collaboration, d'échange de bonnes pratiques.

M. Morin : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne. Non?

M. Cliche-Rivard : Par exemple, M. le ministre, comment ça... Puis là vous ne l'avez pas fait, puis vous dites : On pourrait le faire, mais ce serait quoi, un exemple de ce qui pourrait être fait comme... Là, vous dites : Avec une autre organisation internationale. Je pense à l'OIF, je pense à... Je veux dire, qu'est-ce que vous avez imaginé?

M. Roberge : Bien, là, l'OIF, c'est la langue française. Là, on est davantage sur des modèles d'intégration nationale. Mais les questions migratoires, tout le monde se les pose, en ce moment, sur la planète, de plein de manières. Des modèles d'intégration, il y en a... il y en a quelques-uns, on connaît celui de la France, celui des États-Unis, celui du Canada. Là, on arrive avec le nôtre. Je ne serais pas surpris qu'il y ait d'autres États qui... Bon. Des fois, ils peuvent bien demander quelques informations, pour on leur envoie la loi, puis on leur envoie la politique, mais, au-delà de ça, ils pourraient nous amener des éléments intéressants aussi. Il pourrait y avoir des ententes administratives, c'est une espèce d'entente de collaboration où on s'engage à partager nos bonnes pratiques, à écouter les leurs. Il pourrait y avoir une délégation internationale qui vient ici pour rencontrer, pour voir ce qui se passe sur le terrain, ce genre de choses. On l'avait aussi en éducation, d'ailleurs, je me souviens très bien d'avoir fait de telles choses en éducation.

Ce n'est pas des choses qui engagent des coûts, outre le temps que les équipes administratives passent à partager de l'information. Mais c'est aussi du gain, là, ce n'est pas juste : on donne, là, c'est on reçoit, dans ces échanges-là.

M. Cliche-Rivard : Ça peut-tu dépasser l'administratif? Ça peut... Je veux dire, c'est-tu une entente internationale? J'imagine, là, vous avez dit «administratif», mais la loi le permet, là. La lecture, c'est n'importe quelle entente, ça fait que vous pourriez, je dis n'importe quoi, là, faire un traité de l'intégration nationale auquel vous allez vouloir signer pour le Québec. C'est possible, ça aussi, là, c'est ce que 15 dit, là.

M. Roberge : Ça pourrait être politique aussi. Par exemple, lors de la rencontre alternée des premiers ministres, quand M. Gabriel Attal est venu, il y a eu une entente en matière de laïcité qui a été faite. Donc, ça a été politique, mais engageant l'administratif. Donc, c'est une entente politique, mais pour que les équipes continuent d'échanger sur la manière dont se vit la laïcité en France, au Québec, comment, quels sont les impacts, etc. Donc, oui, souvent les ententes administratives sont signées par le politique, évidemment. On se donne ici ce pouvoir-là...

M. Cliche-Rivard : ...merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui. Relativement aux ententes que vous pourriez conclure avec une organisation internationale, comment vous allez coordonner ça avec le ministère des Relations internationales? Puis il n'y a pas de référence à l'article 19 de la Loi sur le ministère des Relations internationales. Donc, c'est vous qui le faites directement ou... Comment ça fonctionne?

M. Roberge : Si vous permettez, Mme la Présidente, M. Roy.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien sûr. Me Roy, vous pouvez y aller.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, en fait, la référence qui une... la manière habituelle qu'on a de l'écrire dans les lois, c'est dans l'expression «conformément à la loi» qui est mentionnée, donc... parce qu'effectivement il y a des exigences pour la signature d'une entente internationale qui sont prévues dans la Loi sur le ministère des Relations internationales, idem en matière d'ententes intergouvernementales canadiennes, donc c'est par cette indication-là qu'on en tient compte.

M. Morin : Je vous remercie, Me Roy. Donc, je comprends qu'en utilisant «conformément à la loi», en fait, c'est une référence qui n'est pas spécifique, mais qui réfère à l'article 19 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, parce que c'est le ou la ministre des Relations internationales qui a l'autorité et qui peut donc convenir avec un autre ministre qu'il pourrait y avoir une entente internationale de signée.

M. Roy (Gabriel) : Exactement.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 15? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-il adopté?

Des voix : Adopté

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On passe donc à l'article 18, compte tenu évidemment que 16 et 17 ont été suspendus. Alors, vous êtes à l'article 18. M. le ministre, je vous demande d'en faire la lecture.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Là, on arrive au chapitre VII, dispositions modificatives, donc à l'article 18, Charte des droits et libertés de la personne. Donc : 18. Le préambule de la Charte des droits et libertés de la personne (chapitre C-12) est modifié par l'insertion, après le quatrième alinéa, du suivant :

«Considérant que le Parlement du Québec a formalisé le modèle québécois d'intégration nationale, lequel est distinct du multiculturalisme canadien;»

Donc : Cet article propose l'ajout d'une référence au modèle québécois d'intégration nationale à son caractère distinct dans le préambule de la Charte des droits et libertés de la personne.

Mme la Présidente, on avait déposé un amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, un amendement. On va pouvoir ouvrir. Je pense que c'est de la concordance.

M. Roberge : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Roberge : Merci bien. C'est un amendement que les collègues avaient préalablement reçu.

Donc, article 18, préambule de la Charte des droits et libertés de la personne : Remplacer, dans l'article 18 de la loi, «québécois d'intégration nationale» par «d'intégration à la nation québécoise».

Donc, c'est un amendement qui a pour objet de modifier la référence au modèle d'intégration, en concordance avec l'amendement proposé à l'article 2 du projet de loi. Donc, ici, l'amendement n'est qu'un amendement de concordance, comme ce qu'on a vécu un petit peu plus tôt ce matin.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, sur l'amendement, est-ce qu'il y a des questions? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci. Bien, en fait, j'ai un commentaire sur l'amendement et sur l'article comme tel, parce que... Bon, je comprends que l'amendement est un amendement de concordance qui va faire référence au modèle d'intégration à la nation québécoise et non pas au modèle québécois d'intégration nationale, sauf qu'il n'en demeure pas moins que ce modèle-là... on a dans la loi, M. le ministre, certains fondements, mais il fait référence à une politique qu'on ne connaît pas, et vous voulez donc modifier la Charte des droits et libertés de la personne en partie en considérant une politique qui va décrire votre modèle d'intégration à la nation québécoise qui n'est pas connu. Alors, j'aurai plus de commentaires à faire sur l'adoption de l'article, comme tel, tel qu'amendé, mais je tenais à le souligner d'emblée, au moment de l'amendement qui est présenté par M. le ministre. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Int5 Pardon. Ma voix a cessé d'émettre. Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Donc, commentaires sur l'article 18 tel qu'amendé? M. le député d'Acadie.

• (12 heures) •

M. Morin : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, en fait, je voudrais prendre quelques instants pour référer au mémoire qui a été soumis par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse sur le projet de loi n° 84. Vous vous souviendrez...

M. Morin : ...et quand on a entendu les membres de la commission, ils avaient aussi beaucoup d'interrogations, beaucoup de questions, et ils nous avaient dit qu'ils déposeraient par la suite un mémoire, ce qu'ils ont fait, qui est un mémoire, qui est très, très bien détaillé. Et vous comprendrez, Mme la Présidente, que, pour moi et pour ma formation politique, quand on vient jouer dans la Charte québécoise des droits et libertés de la personne, ça soulève chez moi plusieurs interrogations, parce que c'est un document... en fait, au Québec, c'est notre loi des lois, donc elle a préséance sur les autres lois, puis ce n'est pas banal quand on veut venir modifier des éléments de la loi. Je comprends que l'article dont il est question ici, dans un premier temps, apporte une modification au préambule. Et puis je comprends qu'un préambule, ça ne joue pas un rôle aussi central que l'autre modification qui s'en vient à l'article 19, dont je vais parler également plus tard, mais il n'en demeure pas moins que le préambule fait partie de la loi et c'est une façon, en fait, c'est une disposition qui permet d'interpréter la charte. Alors, c'est pour moi excessivement important. Et c'est d'ailleurs ce que nous rappelle la Commission des droits et libertés de la personne. On dit ici, et je cite le mémoire à la page 28, puis je pense que ça vaut la peine de... et puis c'est important de s'y attarder, on dit : «ni le préambule ni l'article 50 de la Charte ne devraient être lus dans le sens d'une primauté accordée à un droit plutôt qu'aux autres ou de façon à modifier l'équilibre de la charte». Et donc, l'équilibre de la charte, c'est aussi un élément qui est excessivement important. Et la commission nous rappelle que les modifications ici au préambule ne sont pas aussi importantes que celles qui vont suivre. Et donc j'aurai la chance aussi de faire une intervention sur l'article 19. Mais pour la commission dont le rôle et le mandat est d'interpréter la charte, de recevoir des plaintes, de faire des enquêtes, d'être capable évidemment d'apporter des suggestions, des corrections dans différentes actions posées par le gouvernement, donc, son rôle est central et c'est la raison pour laquelle, en fait, j'apprécie particulièrement qu'ils aient pris le temps de nous soumettre un rapport qui est aussi... ou un mémoire qui est aussi bien étoffé. Et la commission prend la peine de nous dire que ça suscite néanmoins les préoccupations de la commission, dans la mesure où, encore une fois, elles introduisent dans la charte une référence à un modèle d'intégration dont les contours et les modalités ne sont pas définis. Et ça, c'est un élément important, parce que dans la loi, on a vu, M. le ministre l'a souligné, on a traité les fondements, c'est vrai, mais dans le modèle d'intégration à la nation québécoise, il y a aussi une partie qui est hyper importante, et ça s'appelle le développement d'une politique, d'ailleurs, M. le ministre en a parlé, et ça va être tellement un élément important qu'il ne le fera pas seul, il va le faire en consultation. Nous, on avait demandé une consultation beaucoup plus large, ça n'a pas été accepté, mais et on ne le... on ne connaît pas ce qu'il va y avoir dedans, on ne connaît pas toutes les ramifications. Et donc de demander... en tout cas, me demandez, moi, comme député, d'appuyer une disposition qui va faire en sorte qu'on va adopter un élément qui va permettre à interpréter la charte, alors que les contours et les modalités ne sont pas tous définis, je trouve ça, en tout cas, pour moi, je trouve ça particulièrement questionnable.

Et donc la commission nous dit : «Qu'en serait-il donc des effets sur l'interprétation de la Charte québécoise si le modèle d'intégration nationale, tel que précisé par ses règlements et par la politique à venir... Parce qu'il y a aussi toute l'action réglementaire gouvernementale qu'on ne connaît pas, et ça, je l'ai dit à plusieurs reprises dans le passé, parce que, comme député, j'ai eu le privilège de siéger très, très souvent en commission parlementaire, la loi, ça va, parce qu'on peut poser toutes les questions et on a un droit de regard, mais le règlement, le gouvernement après s'en va avec. C'est sûr qu'il y a une prépublication, la majorité, grande majorité...

M. Morin : ...des règlements. On peut faire des commentaires, mais ce n'est pas du tout comme un débat qu'on a ici, à l'Assemblée nationale, dans le cadre d'une commission, ou même au salon rouge éventuellement.

Donc, ce que la commission nous rappelle, c'est que ça soulève des préoccupations. On nous dit : «Qu'en serait-il donc des effets sur l'interprétation de la Charte québécoise si le modèle d'intégration nationale, tel que précisé par ces règlements et par la politique à venir, s'avérait contraire aux droits et aux libertés de la personne?» Ou aurait un impact sur les droits et libertés de la personne. Ça, c'est mon ajout. «Dans les faits, insérer dans la charte une référence à un modèle d'intégration nationale, sans plus de précisions quant aux modalités de celui-ci, emporte des risques pour la protection des droits et libertés de la personne, même si on ne vise ici que les dispositions interprétatives de la Charte.» Et je vous dirai que, venant de la part de la commission, ce sont des paroles qui portent parce qu'ils sont... ils sont les experts dans ce domaine-là.

La commission rajoute : «Afin de pallier ces risques, la commission recommande que les propositions d'ajout prévues au préambule et à l'article 50 de la Charte en vertu des articles 18 et 21 du projet de loi, mentionnent expressément le respect du pluralisme de la société québécoise comme élément fondamental du modèle d'intégration québécois.» Et je comprends que, pour la commission, c'est un élément interprétatif, parce qu'on parle ici du préambule, qui viendrait qualifier davantage dans un respect de l'ensemble des droits qui y sont énoncés.

On dit également : «La commission reconnaît par ailleurs que le projet de loi exprime sans doute une volonté du législateur de rendre la Charte québécoise plus autonome que la Charte canadienne. Donc, les propositions de modifier le préambule et l'article 50 de la Charte semblent constituer une réponse à l'article 27 de la Charte canadienne, qui prévoit que toute interprétation de la présente charte, donc la Charte canadienne, doit concorder avec l'objectif de promouvoir le maintien et la valorisation du patrimoine multiculturel des Canadiens. Une telle démarche ne peut toutefois avoir pour effet de nier les origines ou de dénaturer l'objet de la Charte. Comme indiqué précédemment, la Charte québécoise, adoptée plusieurs années avant la Charte canadienne...» C'est un fait. La Charte québécoise a été déposée au Parlement, adoptée en 1975, donc bien avant 1982. Et elle a fait aussi l'objet, évidemment, de débats importants à l'Assemblée nationale. Donc, il faut donc s'assurer qu'elle puisse être interprétée comme telle, c'est-à-dire comme un instrument qui découle avant tout du droit international en la matière. Parce que les rédacteurs de la Charte québécoise... le ministre Choquette, à l'époque, le ministre de la Justice s'était effectivement inspiré de documents internationaux pour rédiger la Charte québécoise.

Et donc on dit : «La Charte québécoise participe toujours du mouvement international qui en a façonné l'origine et qui influence également l'interprétation de la Charte canadienne, sans pouvoir être réduit à cette dernière.» Et effectivement, on est tout à fait d'accord avec ça.

Donc, la commission... et je prends la peine de le citer, de le dire, je pense que c'est important : «Si le législateur souhaite aller de l'avant avec les modifications proposées au préambule et à l'article 50 de la Charte, celles-ci devraient être précisées afin de s'assurer que le modèle d'intégration nationale, tel que complété par ses règlements et par la politique à venir, ne soit pas contraire aux droits et aux libertés de la personne.» D'ailleurs, la commission suggère de s'inspirer du projet de loi n° 493, qui avait été déposé à l'Assemblée nationale en 2019. C'était la Loi sur l'interculturalisme : «Celle-ci proposait également de modifier les dispositions interprétatives de la Charte afin d'y arrimer un modèle d'intégration nationale, mais précisait le modèle en question dans le projet de loi lui-même.» Et, ça, je pense que c'est un élément qui est très... qui est très important ici. Parce que ça permet, à ce moment-là, de mieux connaître les paramètres, de les délimiter. Et c'est... Et, ça, c'est un élément hyperimportant quand on parle évidemment d'une charte et de son interprétation.

Alors, ma question pour M. le ministre, après ce préambule : Compte tenu de la recommandation qui a été faite par la commission, M. le ministre, est-ce que vous êtes d'avis de modifier...

M. Morin : ...l'article... l'article 18 de la loi, qui viendrait qualifier davantage, comme le suggère la commission, le considérant, donc la partie interprétative de la Charte québécoise des droits et libertés. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

• (12 h 10) •

M. Roberge : Bien, merci. Là, on arrive dans le chapitre IV, dispositions modificatives. Parce que je l'ai répété plusieurs fois depuis le début, on est dans une loi nouvelle, ce qui est assez exceptionnel, là. J'ai... Dans ma carrière parlementaire, je suis rendu à plusieurs projets de loi. Très souvent, c'est moi qui modifie une loi. On crée du droit nouveau. Par contre, pour que ça vive, pour que ça ait du sens, il faut qu'on ait cette section-ci où, par concordance, non par cohérence, il faut aussi ajuster le corpus législatif, donc modifier d'autres lois en cohérence avec ce qu'on fait. Là, on est, ici, dans article 18, Charte des droits et libertés de la personne, la charte québécoise, s'entend, et il y a quelques articles qui doivent être modifiés. Là, on est dans le considérant. Plus tard, on arrivera sur une clause interprétative en disant : Bien, notre charte doit être interprétée en respectant la loi qu'on vient d'adopter en toute cohérence. Mais ici il me semble tout à fait normal d'avoir un considérant dans notre charte, qui dit, bien, considérant qu'on vient de formaliser un modèle québécois, le modèle d'intégration à la nation québécoise, je pense qu'il faut le placer là. On a dit à plusieurs reprises que notre Loi sur l'intégration nationale devient une loi qui est fondamentale, à côté d'autres, dont la Charte québécoise des droits et libertés, donc l'une faisant référence à l'autre. Déjà, dans la Loi sur l'intégration nationale, qu'on fait référence à la charte des droits, je pense que c'est normal que dans la charte des droits, on vienne, par cette modification-là, faire référence à l'intégration nationale. Plus tard, on verra comment, mais je pense de simplement de le dire, de le mettre dans les considérants, ça me semble tout à fait normal. D'ailleurs, on a déjà dans notre charte un considérant qui fait référence à la langue française. On a «Considérant que le français est la seule langue officielle du Québec ainsi que la langue commune de la nation québécoise, la langue d'intégration de celle-ci. Donc, on a un considérant sur la langue. Important. Puis tout de suite après, on aurait le considérant sur l'intégration nationale. Pour moi, ça va de soi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député.

M. Morin : Donc, je comprends que la modification suggérée par la commission ne trouve pas nécessairement preneur chez vous. Quand vous faites référence aux considérants et à la langue française, c'est clair pour moi parce que la langue française, on sait ce que c'est. C'est notre langue commune, tu sais, je veux dire. On sait ce que c'est parler français, écrire français... en français, lire en français. L'enjeu ici, M. le ministre, avec votre slogan, c'est que vous voulez faire en sorte que la Charte québécoise des droits et libertés de la personne soit, au fond, soumise à éventuellement la rédaction d'un règlement que vous allez faire, dont on ne connaît pas l'ampleur. Et c'est là la distinction. La charte... La langue française, je sais très bien ce que c'est. C'est notre langue commune. Ça, c'est clair. Mais ici, oui, on a vu quelques fondements, mais moi je n'ai aucune idée de ce que vous allez faire avec votre politique, M. le ministre. Puis on en a parlé à plusieurs reprises, et c'est ça l'enjeu. Puis, le considérant, effectivement, c'est une clause interprétative, mais de soumettre la charte à une politique, donc vous prenez un document quasi constitutionnel et vous le soumettez à une politique gouvernementale. Avec respect, M. le ministre, pour moi, c'est du jamais vu. Et la commission soulève les enjeux que j'ai lus tout à l'heure, et que je soumets à votre considération.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, c'est une question importante, je le reconnais. Je n'ai pas la même lecture que vous, mais c'est une question qui est importante. On parle ici de ce qu'on appelle la hiérarchie des normes. On ne peut pas soumettre une loi à une politique. Je suis d'accord avec vous, mais ici on fait référence à la loi, on fait référence. Le modèle d'intégration à la nation québécoise, donc l'intégration nationale, il est défini dans la loi. Donc, ici, je comprends que vous disiez qu'il ne faudrait pas... Il ne faudrait pas avoir un problème avec la hiérarchie des normes, puis soumettre notre charte à une...

M. Roberge : …non adopté, ou, même si elle était adoptée. Je comprends. Je pourrais dire la même chose, bien, dans… si je poussais la logique en disant : Bien, d'abord, je ne pourrais pas avoir le considérant qui est déjà là, considérant que le français est la langue officielle, la seule langue officielle du Québec, ainsi que la langue commune de la nation québécoise, la langue d'intégration à celle-ci. Mais d'abord, on pourrait dire : On ne peut pas faire ça parce qu'il y a une politique d'exemplarité de l'État. Puis ça, c'est juste une politique, puis une politique, ça peut changer. On ne peut pas soumettre la Charte à une politique. Mais non, on parle de la langue française, on fait référence à la langue. Par ricochet, on fait référence à la loi… à la charte de la langue française, notre loi 101.

Ce que je dis avec le considérant qu'on ajoute, considérant que le Parlement du Québec a formalisé le modèle d'intégration à la nation québécoise, lequel est distinct du multiculturalisme canadien… Ça fait que je peux vous rassurer quand on dit : Le Parlement du Québec a formalisé le modèle, Le Parlement du Québec aura voté la loi. Le Parlement du Québec n'aura pas adopté la politique. C'est le gouvernement qui va adopter la politique. Donc, quand on parle ici «le modèle d'intégration à la nation québécoise», on parle ici de la loi.

M. Cliche-Rivard : C'est la loi.

M. Roberge : C'est la loi. Donc, il n'y a pas d'enjeu de hiérarchie des normes, considérant qu'on fait référence ici à la loi, avec le fait qu'on dit : Le Parlement du Québec a formalisé, on vient dissiper ce possible malentendu, s'il y a… s'il était.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député.

M. Morin : Oui, merci. Bien évidemment, on a une lecture différente, M. le ministre, de votre disposition, d'autant plus qu'à l'article huit, ma compréhension, c'est que, dans votre modèle d'intégration, il y a la politique. Et ça, la politique, on ne la connaît pas. Alors, il est là, mon point. Et donc je trouve ça… Puis d'ailleurs, je ne suis pas le seul à… je ne suis pas le seul à le dire, là. La Commission des droits de la personne, qui sont des spécialistes dans ce domaine-là, soulève les mêmes préoccupations que moi. C'est ce que je tenais à porter à votre attention, M. le ministre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 18 tel qu'amendé? Oui.

M. Cliche-Rivard : Bien, M. le ministre, j'aurais voulu… parce que le collègue a quand même établi ou fait la lecture de la… de la CDPDJ, puis je ne suis pas certain d'avoir compris formellement la réponse à la commission. Dans le fond, tu sais, la commission a quand même établi… puis là, on va y aller point par point, là, on ne va pas faire tout en même temps, mais sur cet élément-là précis… puis leur recommandation précise, puis là je vais vous la lire, c'est la recommandation 18 : «Afin de s'assurer de bien articuler le modèle d'intégration nationale avec la charte, la Commission recommande que le respect du pluralisme et de la diversité de la société québécoise en tant qu'élément constitutif du modèle d'intégration québécois, soit expressément mentionné dans les deux ajouts proposés au préambule et à l'article 50 de la charte en vertu de 18 et 21 du projet de loi.» Je voudrais juste vous entendre spécifiquement sur la recommandation 18 de la CDPDJ. Qu'est-ce que vous répondez à la commission spécifiquement sur 18?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, la commission voulait qu'on insère des termes différents, des termes qui ne sont pas dans les fondements. Donc, ça… à un moment donné, il faut qu'il y ait une cohérence législative. Ce qu'ils nous demandent de placer dans l'article 18, ce seraient des termes qui ne sont... qui ne sont pas dans les fondements de l'intégration nationale. Donc, ça ne fonctionne pas.

M. Cliche-Rivard : Donc là, vous mentionnez spécifiquement pluralisme et diversité de la société québécoise. Diversité, on l'a quand même mis, là, ça, avec le pluralisme, puis avec le vivre ensemble, etc. Ça… c'est pluralisme qui vous… je ne veux pas utiliser le mot titiller, là, mais qui vous… auquel vous répondez? Juste pour bien comprendre, là.

M. Roberge : Bien, c'est tout simplement que quand… Bien, c'est comme… je ne vois pas l'intérêt d'abord de placer des termes qui ne sont pas dans la loi, puis dans les fondements, puis ensuite, bien, on réfère au modèle, point. On ne va pas mettre «ainsi que l'égalité», «ainsi que tous les éléments qu'on peut avoir mis dans…». On n'a pas besoin de remettre les fondements là, on fait référence au modèle, donc le Parlement du Québec a formalisé le modèle d'intégration à la nation québécoise, puis ça, bien, ça réfère à la loi, tout simplement. On n'a pas à remettre les termes de la…

M. Roberge : ...la loi puis à remettre la loi là ou, encore moins, à remettre des termes qui ne seraient pas dans la loi. On réfère... L'objectif, c'est, dans la charte, de placer un considérant qui réfère à notre modèle. Donc, on réfère tout simplement au modèle, sans ajouter un paquet d'autres termes ou de concepts. Le modèle, bien, il sera défini, là, parce qu'on est... on arrive à la fin du projet de loi ici, on est dans les dispositions modificatives de cohérence et de concordance. L'idée, c'est que, dans certaines lois, on réfère à notre modèle, puis, quand on réfère à notre modèle, bien, on ne remet pas tous les éléments, on dit : Bien, conformément au modèle d'intégration à la nation québécoise. Le modèle, si on veut voir quels sont ses fondements, qu'est-ce qu'il définit, bien, on se réfère à la loi justement.

• (12 h 20) •

M. Cliche-Rivard : Mais là, quand... Tu sais, la commission, avec égard, savait ça, là. C'est quand même une commission spécialisée. Je ne pense pas qu'on peut prétendre qu'ils n'étaient pas conscients de ça. Je pense que ça va peut-être un petit peu plus loin. Puis je pose la question, là.

Elle nous dit un petit peu plus loin : «Ainsi, si le législateur souhaite aller de l'avant avec les modifications proposées au préambule et à l'article 50 — là, je lis la page 29 du mémoire de la CDPDJ — celles-ci devraient être précisées afin de s'assurer que le modèle d'intégration nationale, tel que complété par ses règlements et la politique à venir, ne soit pas contraire aux droits et libertés de la personne. Le législateur pourrait, par exemple, s'inspirer du projet de loi n° 493 présenté devant l'Assemblée. Celui-ci proposait également de modifier les dispositions interprétatives afin d'y arrimer le modèle d'intégration nationale mais précisait le modèle en question dans le projet de loi lui-même.»

Donc, vous, vous dites... Puis je reviens peut-être un petit peu avant : «Une telle démarche ne peut toutefois avoir pour effet de nier les origines ou de dénaturer l'objet de la Charte. Comme indiqué précédemment, la Charte québécoise, adoptée plusieurs années avant la Charte canadienne, découle avant tout du droit international en la matière et continue d'être interprétée comme telle, incluant par les tribunaux québécois. De fait, la Charte québécoise participe toujours du mouvement international qui a façonné l'origine et qui influence également l'interprétation de la Charte canadienne, sans pouvoir être réduit à cette manière... à cette dernière.»

Là, vous répondez à la CDPDJ : Oui, c'est pour ça qu'on réfère au modèle d'intégration, mais on s'entend qu'ils devaient... ils devaient s'en douter, là, ils l'avaient vu. Vous n'ajoutez pas ça comme nouvel amendement, là. Qu'est-ce que... Qu'est-ce qui n'est pas répondu, selon vous, par la commission ou... C'est quoi, l'inquiétude de la commission?

M. Roberge : Bien là, je ne peux pas vous dire quelle est l'inquiétude. La commission parle pour la commission. Ils sont venus... Ils ont envoyé leur mémoire. Ils ont proposé quelque chose. Je comprends ce qu'ils veulent faire, mais maintenant je pense que la meilleure façon de référer au modèle québécois d'intégration à la nation québécoise dans les considérants, c'est tout simplement d'y référer point, sans autre artifice.

M. Cliche-Rivard : Mais il n'y a pas de débat sur la... Puis, au contraire, là, je pense qu'on a amendé, avec votre accord, évidemment, le projet de loi. La «diversité de la société québécoise», là, il n'y a pas de débat là-dessus. On avait ajouté le vivre-ensemble, les liens... j'ai oublié le terme exact qu'on a utilisé, là, mais le... Qu'est-ce qu'on a... C'était un amendement du collègue, où on a établi des distinctions là-dessus. Donc, vous, vous voyez... le «respect de la diversité de la société québécoise», on dit la même chose... vous dites la même chose que la CDPDJ, vous n'avez pas d'enjeu que ce concept-là, M. le ministre?

M. Roberge :  Mais l'amendement qu'on fait... en fait, ce n'est pas l'amendement, mais l'article dont on parle en ce moment, ce n'est pas un article qui vient défaire ce qu'on vient... ce qu'on a dit depuis le début.

M. Cliche-Rivard : Non, c'est ça. Exact.

M. Roberge : Quand on réfère au modèle d'intégration à la nation québécoise, on réfère à ce qu'on a mis. On a... On a parlé de relations interculturelles, on a parlé...

M. Cliche-Rivard : Mixité...

M. Roberge : ...de mixité sociale. C'est ça, il me semblait que c'était le terme qu'on avait utilisé.

Une voix : ...

M. Roberge : De mixité culturelle, pardon, justement, mixité culturelle. J'ai mentionné souvent que c'était une excellente chose que la diversité, en commission, ici, plusieurs fois. On souhaite de la mixité. Je ne renierai rien de ce que je dis là et je ne le fais aucunement. Quand on réfère à la loi, bien, on réfère à tout ce qu'on a voté ensemble, y compris les amendements que vous avez déposés puis qu'on a acceptés, y compris la référence aux relations interculturelles riches et harmonieuses, la référence à la mixité culturelle, tout y est...

M. Roberge : ...le modèle, qui est un modèle d'ouverture puis d'intégration, qu'on veut que les gens s'intègrent. On a référé d'ailleurs à l'intégration qui est économique, on a référé à l'intégration au marché de l'emploi. C'est à tout ça qu'on réfère.

M. Cliche-Rivard : À la lutte au racisme, oui, oui.

M. Roberge : La lutte au racisme. C'est à tout ça qu'on réfère, là, quand on réfère au modèle d'intégration à la nation québécoise. C'est à tout ça qu'on réfère.

M. Cliche-Rivard : Bien, vous avez raison, puis la CDPDJ, dans son mémoire, n'était pas informée des modifications qui suivraient, notamment ce que vous avez noté sur la mixité culturelle, sur la lutte au racisme, sur l'intégration socioéconomique. Ils n'étaient pas forts de ces amendements-là.

Ça fait que moi, pour le 18 et pour le préambule, j'y vois moins l'inquiétude. Évidemment, ça viendra un petit peu plus tard, puis on aura cette discussion-là un petit peu plus tard, mais là, quand la CDPDJ nous dit : «Le respect du pluralisme et de la diversité de la société québécoise», vous, vous dites, évidemment, ça, ça fait partie, de toute façon, de la loi sur l'intégration nationale, pas besoin de le spécifier, mais vous ne vous marquez donc par en opposition, là, vous êtes essentiellement d'accord avec le principe. Vous dites juste : Pas besoin de le réécrire là, on a établi tout ça dans le cadre de la loi, si je comprends bien.

M. Roberge : Bien, ce que je précise, c'est qu'évidemment, à la fois la commission des droits de la personne et plusieurs autres groupes ne pouvaient pas savoir tous les amendements qu'on apporterait puis ils ne pouvaient pas savoir qu'on tiendrait compte de leurs préoccupations. Donc, certains ont manifesté des inquiétudes, des oppositions ou ont proposé des amendements qui, aujourd'hui, à la lumière des modifications ou des bonifications qu'on a faites, sont peut-être moins pertinents ou peut-être qu'eux-mêmes ne les reformuleraient pas ainsi. Peut-être que oui, mais j'en doute, parce qu'on a quand même modifié. Donc là, c'est un amendement qui modifie un projet de loi qui n'existe plus d'une certaine manière, parce qu'on a quelque chose de nouveau, je pense, qui est bonifié.

M. Cliche-Rivard : Mais, sur l'essence... J'entends ce que vous dites. Sur l'essence du respect du pluralisme et de la diversité de la société québécoise, on en est, là, il n'y a pas de débat sur... Il y a-tu un débat ou il n'y a pas de débat sur le fond des concepts?

M. Roberge : Le terme de la «mixité culturelle», c'est le terme qu'on a choisi. Je n'ai pas choisi d'inclure le terme «pluralisme» dans la loi. Pas parce que c'est quelque chose, là, de toxique, là, ce n'est pas ce que je dis, mais on a choisi un terme qui est différent.

M. Cliche-Rivard : Parce que «mixité» implique un partage, un mélange, une culture, tisser, là, disons... d'un lien collaboratif, d'échange, ce que c'est que vous ne voyez pas nécessairement dans le pluralisme ou... Ça peut inciter que tout le monde fait un petit peu son affaire ou... C'est-tu ça, le... J'essaie de juste bien comprendre le... Vous semblez avoir un... Là, je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais vous semblez avoir un enjeu avec «pluralisme». Je ne veux pas le qualifier, mais je veux juste bien comprendre qu'est-ce que vous entendez.

M. Roberge : Je ne dirais pas qu'il y a un enjeu, je dirais que ce n'est pas... ce n'est pas le cœur de l'intégration nationale, puis ce qu'on vise, c'est... on l'a dit, c'est de permettre à tous de contribuer à partir de ce qu'ils sont, c'est un système qui a un mécanisme de réciprocité. Dans les considérants, on va y arriver, plus tard, mais on dit que la culture québécoise, c'est un lieu de rassemblement de tous les Québécois, au sein duquel la diversité peut s'exprimer. C'est les termes qu'on a choisis, les termes «diversité», les termes «mixité culturelle», les termes de «relations interculturelles», les termes de «réciprocité» avec des devoirs, des attentes entre l'État, entre les gens qui s'identifient à des minorités culturelles, des gens qui s'identifient à la majorité francophone. C'est ces termes-là qu'on a choisis, et je pense que c'est des termes qui sont ouverts.

On invite les gens à contribuer, pas seulement à adhérer, mais à contribuer. Quand on contribue, c'est parce qu'on arrive avec un bagage culturel. On ne demande pas aux gens de laisser ça dans l'avion ou de laisser ça à la frontière, puis de renier qui ils sont, qui ils étaient. Ce n'est pas ce qu'on dit. On a retiré le terme «creuset», d'ailleurs, parce que certains le voyaient comme assimilationniste. Là, peut-être que des gens ont pensé que c'était assimilationniste au départ parce qu'ils avaient mal compris. Avec les amendements, de bonne foi...

M. Roberge : ...il ne pourrait plus dire ceci. Là, on réfère... on veut tout simplement référer à ce modèle dans la charte. Puis, je pense, il ne faut pas se gêner pour le faire.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur... Oui.

M. Cliche-Rivard : Bien, évidemment, oui. Mais là je vois que le temps... C'est ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mes chers collègues, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux. Merci!

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 16 h 51)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît. La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Donc, au moment de suspendre, je vous rappelle évidemment que c'est... nous poursuivons notre étude détaillée sur le projet de loi n° 84, Loi sur l'intégration nationale. Alors, je disais qu'au moment de suspendre nos travaux, ce matin, nous en étions à l'article 18 tel qu'amendé. J'imagine qu'il y a encore des questionnements ou des commentaires. Est-ce que... M. le député d'Acadie, la parole est à vous.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, quand on a terminé un peu plus tôt aujourd'hui, M. le ministre, on en était à la recommandation 18, au fond, du rapport ou du mémoire, si vous préférez, soumis par la Commission des droits de la personne. Il recommandait de faire en sorte que, dans l'article que vous voulez modifier de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, un des considérants, qu'il y ait une référence à la diversité, notamment, de la société québécoise, je comprends que vous avez expliqué un peu plus tôt qu'il y a... il y a différents éléments qui ont été inclus. Mais est-ce que c'est quelque chose que vous seriez prêt à ajouter dans votre considérant, compte tenu de la recommandation qui est faite de la commission?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Bon retour, tout le monde. Je comprends la préoccupation de mon collègue, qui se fait un peu le porte-voix de la commission, qui avait fait un amendement. Mais, comme on l'a dit ce matin, qui a fait cette proposition d'amendement là, la commission avait fait cette proposition-là, ne sachant pas ce que nous allions faire comme amendement au projet, notamment dans les fondements et dans les articles précédents où on parle des devoirs, des attentes, etc., on fait référence à la loi, au modèle d'intégration à la nation québécoise dans son ensemble, donc à l'ensemble de tous les articles, au principe général. Je pense que c'est bien comme ça. Je ne suis pas... Je ne vois pas, là, d'un bon œil le fait d'ajouter des éléments. Référons tout simplement à l'intégration nationale.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 18 amendé? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 18 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Sur division.

Nous allons donc passer à l'article 19. M. le ministre, je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Roberge : Merci bien. Alors, article 19 :

L'article 9.1 de cette charte est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «français», de «du modèle québécois d'intégration nationale».

Donc, l'article prévoit que les droits et libertés de la personne s'exercent dans le respect du modèle québécois d'intégration nationale. Il y avait un amendement de concordance qui avait été partagé avec les collègues.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais vous demander d'en faire la lecture à nouveau, bien, pas à nouveau, mais de l'amendement.

M. Roberge : Oui, j'y arrive. Juste un petit instant. L'article 19. L'article 9.1 de la Charte des droits et libertés de la personne : Remplacer, dans l'article 19 du projet de loi, «québécois d'intégration nationale» par «d'intégration à la nation québécoise».

C'est un amendement qui a pour objet de modifier la référence au modèle d'intégration, en concordance avec l'amendement proposé à l'article 2 du projet de loi. C'est un amendement exactement comme celui qu'on vient de faire à l'article précédent...

M. Roberge : ...voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, je comprends, M. le ministre, c'est un amendement de concordance, mais je comprends qu'avec votre amendement, vous voulez, et je reviendrai quand on aura discuté de l'article 19 tel qu'amendé. Mais, pour bien comprendre, je comprends qu'à l'article 9.1, qui est, en fait, une clause limitative dans la charte québécoise et non pas uniquement une clause interprétative, vous voulez inclure votre modèle d'intégration à la nation québécoise, et que ce modèle-là, on en retrouve certains fondements, on en retrouve les fondements dans la loi, mais que votre politique qui viendra la compléter n'est toujours pas connue.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement?  Si je n'ai pas d'autre intervention sur l'amendement, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On revient sur l'article 19 tel qu'amendé. M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, à l'article 19 de votre projet de loi, M. le ministre, vous voulez modifier la charte québécoise pour faire en sorte que ce que je qualifierai de clause limitative, donc, à savoir quand éventuellement quelqu'un aura à interpréter la charte et les droits qui y sont énoncés, la personne devra, ou l'autorité, ou l'instance judiciaire aura donc à interpréter les droits à la lumière de votre modèle d'intégration à la nation québécoise. Et là, pour ce volet-là, M. le ministre, permettez-moi de faire référence à deux documents importants qui ont été soumis à la commission. D'abord, il y a le mémoire du Protecteur du citoyen qui, à la page 8, et qui traite directement de cette de cette question-là. On rappelle que la Charte des droits et libertés de la personne, c'est une loi fondamentale au Québec. C'est très clair. D'ailleurs, son caractère supralégislatif en est attesté, ça ne fait aucun doute. Mais le Protecteur du citoyen nous rappelle que certaines modifications aux dispositions de la charte proposées par les articles 18 à 21 pourraient avoir un impact direct sur ce dernier aspect, ce qui est loin d'être anodin.

Et permettez-moi de citer le paragraphe suivant, par exemple, l'article 19 du projet de loi, c'est en plein ce qu'on est en train d'étudier, propose de modifier l'article 9.1 de la charte pour y inclure «le modèle d'intégration national» comme un élément justifiant une limitation aux droits et libertés qu'elle prévoit. C'est exactement ce que je disais précédemment. L'article 19, pour moi, est un article... C'est une clause limitative, c'est 9.1 de la charte. Les paramètres de ce modèle ne sont pas précisés dans le projet de loi. On a vu les fondements. Il y a des éléments du fondement. Mais comme je le mentionnais plus tôt aujourd'hui, les paramètres de la politique ne sont pas précisés.

Les derniers éléments, donc, ces éléments-là seraient définis, et c'est le Protecteur du citoyen qui le dit, dans la politique nationale sur l'intégration dont l'élaboration serait confiée au ministre, mais avec aussi d'autres ministres, parce qu'on dit, à 8, «le ministre élabore, en collaboration avec les ministres concernés, la politique». Le gouvernement pourrait également prendre tout règlement pour faciliter la mise en œuvre de la Loi sur l'intégration nationale, y compris pour définir les termes et expressions qui sont utilisés ou en préciser la portée. Et là on fait référence à l'article 23 du projet de loi.

On a vu également qu'à l'article 14 sur les responsabilités et les pouvoirs du ministre, qu'il y aura la loi avec des fondements. Il y aura la politique, et là il y a aussi les grandes orientations. Alors, ça, on verra, est-ce que c'est uniquement la politique. Pour moi, ce n'était pas clair, je tiens à le souligner. Donc, le Protecteur du citoyen nous dit : «Conséquemment, la charte qui est notre loi fondamentale au Québec se trouverait ainsi à devoir être interprétée à la lumière d'un règlement et d'une politique susceptibles d'être...

M. Morin : ...modifiés par simple décision du pouvoir exécutif. Le Protecteur du citoyen rappelle que cette façon de faire bouscule l'ordre établi alors que la charte doit conserver sa primauté. Donc, on rappelle qu'en ce sens il apparaît important que le modèle d'intégration nationale établi par le projet de loi s'articule au regard de la Charte des droits et libertés et qu'elle reconnaît ainsi des valeurs qui la fondent.»

• (17 heures) •

Donc, ça, c'est... c'est très important comme remarque. Et, je vous dirai, M. le ministre, que la Commission des droits de la personne... et, oui, oui, je vais me faire leur porte-voix parce que... parce que, bien, c'est mon rôle, comme député, quand on veut... on a à travailler sur de la législation. La Commission des droits, à la page 26, nous dit : «L'article 19 du projet de loi propose d'ajouter une référence au modèle québécois d'intégration nationale, parmi les éléments énumérés au premier alinéa de 9.1 de la charte, qui doivent être pris en compte. Or, pour les raisons qui suivent, cette proposition emporte d'importants risques pour l'équilibre de la charte.»

Donc, ce n'est quand même pas banal. La commission, qui a pour mandat de travailler, recevoir des plaintes, interpréter la charte puis éventuellement plaider devant le tribunal, nous dit que ce que vous êtes en train de faire, M. le ministre, ça emporte d'importants risques pour l'équilibre de la charte, puisque le mécanisme prévu à l'article 9.1 de la charte est au cœur de l'interprétation des libertés et des droits de la personne et de la portée qu'on doit leur conférer.

L'article 9.1 de la charte inclut deux volets. D'abord, premier alinéa permet d'abord de justifier des limitations aux droits et libertés, et c'est la raison pour laquelle je disais, Mme la Présidente, que, pour moi, c'est une clause limitative, alors que le deuxième guide l'exercice de pondération qui doit avoir lieu en cas de conflit entre un droit qui est énoncé à la charte et le modèle d'intégration à la nation québécoise. Donc, c'est une disposition fondamentale dans l'équilibre de la charte qui doit permettre la mise en œuvre concrète du principe. Et évidemment les droits sont indissociables et ils sont interdépendants les uns envers les autres.

Donc, ce qu'on s'apprête à faire avec le projet de loi, et je le disais précédemment, c'est de renverser, finalement, la hiérarchie dans notre système législatif, et ça va faire en sorte qu'éventuellement un tribunal aura à interpréter la clause limitative en tenant compte d'une politique qui fait partie... qui est partie intégrante de la loi qu'on ne connaît pas. Donc, au fond, c'est subordonner la charte québécoise, notre loi des lois, à une politique. Et là c'est ce que je disais ce matin... Puis je comprends que M. le ministre n'est pas du même avis, puis je respecte la position de M. le ministre, mais, pour moi, puis c'est important pour moi de le dire, on est en train complètement de renverser la hiérarchie et on va faire en sorte qu'une politique qu'on ne connaît même pas pourra éventuellement servir à interpréter notre loi fondamentale au Québec. C'est dangereux. D'ailleurs, c'est ce que nous dit la commission, ça «emporte d'importants risques pour l'équilibre de la charte», et la commission en parle et en parle.

Donc, on dit : «La modification que l'article 19 du projet de loi propose apparaît donc incompatible avec l'essence et la portée que l'on doit conférer à une loi aussi fondamentale que la Charte, ainsi qu'aux droits et libertés qu'elle énonce.» Ce n'est pas banal. C'est... pour la commission, là, puis c'est eux autres les experts avec notre charte, c'est incompatible.

Et, quand je vous parlais de la hiérarchie des normes, la commission l'a dit également : «Plus encore — et je suis à la page 27 — cette possibilité que des balises servant à interpréter les droits de la Charte ou en aménager l'exercice soient définies dans une politique gouvernementale ou des règlements est particulièrement préoccupante. Cela constituerait un renversement de la hiérarchie des normes juridiques au sommet de laquelle se trouve la Charte — parce que la Charte québécoise, c'est notre loi des lois. En plus d'aller à l'encontre des considérations précitées quant à la...

M. Morin : ...d'arrimer le modèle d'intégration nationale à la charte. Ajoutons qu'une telle façon de faire introduit un fort niveau d'instabilité et d'imprévisibilité quant à l'interprétation à donner aux droits et libertés de la personne, la politique, les règlements pouvant être modifiés par le gouvernement sans aucun débat». Et c'est ce que je disais un peu plus tôt, Mme la Présidente. Dans la loi, on a le privilège, nous, d'avoir le texte, de pouvoir en parler en commission parlementaire. Une fois que c'est terminé et que le gouvernement va adopter des règlements, ah oui, bien, dans bien des cas, il y a une prépublication, mais tout ce qu'on peut faire, c'est envoyer un commentaire. Il n'y a pas de débat. On ne peut pas poser de question. Puis, de toute façon, le gouvernement n'a pas à nous répondre. Alors, on est coincés dans ce carcan-là qui, je vous le souligne, est préoccupant, aux dires de la commission.

Et je relisais en préparant la session d'aujourd'hui un article qui a été publié il y a plusieurs années dans la revue juridique Thémis. En 1987, il y a eu deux volumes qui ont été uniquement de la Charte québécoise des droits et libertés, origine, nature et défis, et, à l'époque, le professeur François Chevrette, regretté François Chevrette, il est décédé depuis des années, qui était doyen de la Faculté de droit de l'Université de Montréal, écrivait sur la disposition limitative de la charte, exactement ce dont on parle aujourd'hui. Et ce qu'il rappelait, donc, c'est que la Charte, et ça, c'est indéniable, là, c'était l'endroit où le législateur s'est inspiré, provient de documents internationaux, et il écrivait : «Dans l'interprétation de la notion de limite "prévue par la loi", la jurisprudence rendue en application de la Convention de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales — ce qu'on appelle la Convention européenne — est-elle aussi éclairante. Elle nous révèle qu'une limite aux droits et libertés doit être relativement accessible et précise, d'où les difficultés engendrées — évidemment — par certains types de directives de l'administration.» Écoutez, ce n'est pas... ce n'est pas banal. Ça a été écrit en 1987, mais ce qu'on est en train de discuter là, c'est exactement le cas de figure que le Pr Chevrette décrivait dans son article.

Au fond, ce que le gouvernement nous appelle à faire aujourd'hui, c'est de faire en sorte qu'on va subordonner notre charte à une politique qu'on ne connaît pas et qu'on va faire en sorte qu'on va se ramasser avec un document qui va amener de l'imprécision et qui va être une directive de l'administration. Permettez-moi de rappeler ce que la Commission des droits écrivait à propos de 9.1 : 9.1, disposition fondamentale dans l'équilibre de la Charte. Ce qui est proposé par le gouvernement risque d'amoindrir la protection des droits. Le projet de loi laisse place à d'importantes imprécisions, et la modification de 19 apparaît donc incompatible avec l'essence et la portée qu'on doit considérer, qu'on doit conférer à une loi aussi fondamentale que la charte.

Alors, ma question pour le ministre va être très courte, Mme la Présidente. M. le ministre, allez-vous retirer l'article 19, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Merci au collègue pour sa question courte, avec un préambule intéressant parce qu'il a fait le tour de plusieurs questions. Ma réponse va être courte aussi, c'est non, je veux dire, je ne vais pas le retirer. Je vais quand même étoffer un peu davantage. Je veux signaler à mon collègue qu'on a au Québec des lois fondamentales, dont notre Charte québécoise des droits et libertés, et on veut insérer ici non pas la politique d'intégration nationale, mais bien le modèle d'intégration nationale. Donc, je pense qu'il faut cesser de dire qu'on insère ici, dans la Charte des droits et libertés, une politique dont on ne connaît pas les tenants et aboutissants, une politique qui n'est pas encore définie. Ce n'est pas exact. On insère ici qu'on dit qu'on doit...

M. Roberge : ...le modèle d'intégration à la nation québécoise. Et, dans la loi, on a un chapitre qui s'appelle chapitre deux, Modèle et fondements. Donc, on réfère bel et bien ici non pas à la politique, ce n'est pas exact, on réfère au modèle d'intégration. Et le modèle est défini au chapitre deux de la loi. Donc, c'est la charte à laquelle on insère une référence à un modèle, lequel est défini par une loi. C'est important de le mentionner.

• (17 h 10) •

Ensuite, est-ce une bonne chose de préciser dans notre charte, à l'article 9.1, «Les droits et libertés des personnes s'exercent dans le respect des valeurs démocratiques, de la laïcité de l'État, de l'importance accordée à la protection du français», d'y insérer «du modèle d'intégration à la nation québécoise»? Et je continue «de l'ordre public, du bien-être général des citoyens du Québec.» Mais on est a «les droits et libertés de la personne s'exercent dans le respect de». Et là, on ajoute une référence au modèle défini par la loi. Ça, c'est dans notre loi québécoise.

Dans la Charte canadienne des droits et libertés, on retrouve l'article 27 qui dit : «Toute interprétation de la présente charte doit concorder avec l'objectif de promouvoir le maintien et la valorisation du patrimoine multiculturel des Canadiens», alors, le reste du Canada, son modèle multiculturel. Il a sa Loi sur multiculturalisme, il a sa politique sur le multiculturalisme, il a sa charte des droits qu'il interprète à la lumière du multiculturalisme. Puis ils ne se sont pas gênés pour l'écrire!

Nous autres, on a notre charte des droits, on a notre modèle, qu'on est en train de définir. Puis, notre modèle, il va s'insérer dans notre charte. Puis on va écrire dans notre charte qu'elle doit s'interpréter à la lumière de notre modèle. Puis on ne sera pas gênés de l'écrire.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions?

M. Cliche-Rivard : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Pour bien comprendre, là, la portée interprétative puis la distinction, puis peut-être que les légistes pourront nous éclairer, avec 9.1, là, vous, vous faites référence... 9.1, le corollaire de ça, vous dites que c'est 27 de la Charte canadienne, puisque là, c'est l'exemple que vous nous donnez avec le multiculturalisme. Il y a aussi la limitation, là, dans une société libre et démocratique, de l'article un de la Charte canadienne, corollaire ou pas corollaire de 9.1. Je voudrais vous entendre sur la balise, là, que... de 9.1, sur l'interprétation.

Puis finalement, on a eu beaucoup de discussions sur l'autonomie de la Charte québécoise, là, qui doit vivre de sa pleine vie, je le souhaite, et à...

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Oui. Et à l'effet que, bien là, la plupart des contestations se font face à la Charte canadienne, mais que souvent, la jurisprudence ne les traite pas, pas les deux, de manière séparée. J'imagine que vous l'avez évaluée, ça, la distinction de la portée dans les contestations judiciaires à venir, là, sur les deux chartes? Il y a des conséquences. Ça a été discuté, j'imagine? Il y a... Il y a quand même là... Plus on s'en distingue, plus on s'en sépare, plus il y aura des courants puis des vies différentes à nos deux... deux chartes. Ça fait que j'aimerais ça vous entendre sur l'interconnexion puis l'interlien entre la charte finalement canadienne puis là, ce que le ministre ajoute dans la Charte québécoise.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Consentement pour permettre à Me Roy de répondre?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement? Oui. C'est beau. Allez-y, Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui, merci, Mme la Présidente. Oui, alors, effectivement, à l'article 9.1 a son pendant dans la charte canadienne à l'article un, comme disposition justificative. Pour le reste, vous comprendrez, Mme la Présidente, que je ne peux pas faire état de quelques vérifications que ce soit qui ont lieu dans le cadre de l'élaboration d'un projet de loi. Mais je vais m'en tenir à répondre à la première partie de la question.

M. Cliche-Rivard : Donc, le corollaire de 9.1, ce n'est pas 27, c'est 1 de la Charte canadienne.

M. Roy (Gabriel) : Bien, écoutez, c'est... c'est une disposition dont le, je dirais plutôt parallèle que corollaire, là, mais je dirais que le parallèle à faire dans la Charte canadienne, c'est effectivement une disposition justificative. Donc, la disposition justificative, dans la charte canadienne, c'est l'article 1.

M. Cliche-Rivard : Et donc, quand il y a une attaque, là, constitutionnelle ou basée sur les chartes par un groupe, la société civile, quelqu'un d'autre...

M. Cliche-Rivard : …devant les tribunaux. Il y a donc détermination de la violation, là, ou non. Puis là, comme pour l'article un de la Charte canadienne, finalement, si violation il y avait, bien là, il y a la détermination puis le renversement sur la question de l'exercice, dans le respect des valeurs démocratiques, etc., de… À 9.1, comme dans l'article un de la Charte canadienne.

M. Roy (Gabriel) : Oui, le test de l'article 9.1, il est similaire, très similaire à l'article un de la Charte canadienne.

M. Cliche-Rivard : O.K. Dans la Charte canadienne, on… D'aucune façon, on balise, n'est-ce pas par le texte de loi? C'est… l'interprétation, c'est la jurisprudence, c'est les tribunaux qui sont venus détailler les limites de la société libre et démocratique.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Bien, dans la charte… dans la Charte québécoise, le législateur donne des indications, des… ce qu'on pourrait peut-être rapporter à la notion d'objectif. Donc, l'importance accordée à la protection du français, l'ordre public, la laïcité de l'État. Donc, on peut les voir comme autant d'objectifs que le législateur québécois juge dignes d'être nommément mentionnés. Quoique le test en soi peut… selon les contestations, un objectif légitime peut être... peut être formulé par ailleurs dans le cadre de l'ordre public en général, tel que mentionné dans cet article-là.

M. Cliche-Rivard : Donc, si on en venait ou si les tribunaux venaient à déclarer une violation des droits consentis à la Charte, avec l'amendement à 9.1, là, les tribunaux pourraient dire : Ceci, cependant, en raison de mon obligation d'interpréter tout ça en conformité avec 9.1 et l'amendement qu'on vient adopter là, la limite aux droits et libertés est conforme à la Charte québécoise.

M. Roy (Gabriel) : Oui, écoutez, c'est dur pour moi de répondre, de supposer ce que des tribunaux pourraient dire selon les cas, mais les tribunaux devraient tenir compte, effectivement, de ce qui… de l'indication qui est proposée à l'article neuf du projet de loi dans le cadre de leur interprétation des dispositions applicables.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre, vous avez la parole.

M. Roberge : Oui. Bien, ce que je veux préciser, c'est qu'il faut prendre garde toujours à présumer d'une éventuelle décision des tribunaux. Mais évidemment, quand on écrit des lois, on sait qu'elles pourraient être testées, qu'elles pourraient être interprétées. Je veux préciser que 9.1 a été modifié deux fois dans le cadre d'édiction de loi fondamentale dans les six dernières années. En 2019, quand on a voté la loi sur la laïcité, c'est là qu'on a ajouté que les droits et libertés de la personne s'exercent dans le respect de valeurs démocratiques. Et on a rajouté «de la laïcité de l'État» quand on a voté la loi sur la laïcité, on a jugé bon de modifier la charte pour dire qu'on devait l'interpréter de cette manière-là. Puis, en 2022, on a rajouté de l'importance accordée à la protection du français, notamment, quand on a modifié notre Charte de la langue française.

C'est normal que maintenant qu'on définit notre modèle d'intégration, nonobstant ce que le fédéral a fait dans sa loi, je l'ai donné tantôt comme exemple… Je pense que c'est un exemple pertinent, mais même s'ils ne l'avaient pas fait, on pourrait le faire pareil. C'est normal qu'ici on rajoute cet élément aussi, c'est-à-dire qu'on tient compte du modèle d'intégration à la nation québécoise.

Je comprends que la Commission des droits de la personne et de la jeunesse n'est pas favorable à cet amendement-là, en particulier, à la Charte. Ceci dit, je ne pense pas qu'il est moins pertinent pour autant. Puis je signale qu'en 2019, la commission n'était pas d'accord pour qu'on insère laïcité , puis qu'en 2022, la commission n'était pas d'accord pour qu'on insère Charte de la langue française. Or, le législateur décide de créer, d'édicter, de légiférer et de bâtir un cursus avec des lois qui sont fondamentales et de les relier les unes aux autres. Un peu comme on attache des éléments, des poutres pour bâtir une édification législative solide. Et je pense que nous avions raison en 2019, nous avions raison en 2022 et nous aurons raison, je pense, en 2025, ici encore de manière responsable, pas en faisant référence à une politique à venir, mais en faisant référence à un modèle qui est clairement dans la loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député.

• (17 h 20) •

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, que le ministre soit d'accord avec son gouvernement en 2019, là, ça ne me choque pas, là, dans le sens… je ne m'attendrais à rien moins du… le contraire m'étonnerait plutôt, là, ça fait qu'avec, là, cette explication-là, on l'a faite deux fois dans les six dernières années, O.K., je veux dire, fair, mais ça ne me convainc pas davantage. La commission n'était pas d'accord. Elle n'est toujours pas. Elle aussi, elle est d'accord avec...

M. Cliche-Rivard : ...accord avec elle même de 2019 ou 2022. Ça ne donne pas raison pour autant au ministre. Il y a dans nos lois fondamentales, vous l'avez dit, M. le ministre, la charte, là, qui est une loi quasi constitutionnelle, qui est le cœur de notre société québécoise, à mon humble avis. Et là il y a un garde-fou, là, nul autre que la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, là, ce n'est quand même pas rien, là, qui lève des signaux d'alarme, là, qui dit : Moi, je pense que ce n'est pas une bonne idée. Mon travail, c'est d'interpréter, mon travail, c'est finalement d'aller entendre éventuellement des recours, en fait, de trancher avec le Tribunal des droits de la personne. C'est quand même quelque chose de considérable. Et elle nous parle. Puis le collègue de l'Acadie mentionne le terme utile et déterminant pour moi, le renversement de la hiérarchie des normes juridiques, là, qui est finalement au cœur de ce qu'on établit là. La Charte québécoise, si une autre loi du Parlement du Québec vient à violer les droits consentis, là, que ce soit fait en bonne foi ou autre, qu'importe, là, je veux dire, la Charte est là pour offrir un recours aux justiciables puis aux citoyens en disant : Oh! la nouvelle loi viole certains droits et libertés, elle est donc inopérante, ou la Cour la déclare inopérante dans le contexte des lois fondamentales qu'on s'est données. C'est comme ça que ça fonctionne. C'est la Charte qui est au-dessus de l'ensemble de nos textes législatifs, en tout cas, dans sa lecture quasi constitutionnelle au Québec.

Là, moi, mon inquiétude, M. le ministre, puis la charte, pour moi, est fondamentale, si on n'y met davantage de sauf si, sauf ça, puis là en l'occurrence, sauf politique d'intégration nationale, moi, j'ai peur qu'on affaiblisse notre charte. Vous, vous la voyez renforcée. On peut la voir affaiblie. Puis, dans deux ans, si on ajoute un autre... l'équivalent de sauf ci puis, dans deux ans, si on en ajoute un autre, l'équivalent de sauf si, mais finalement c'est toute la pondération puis la hiérarchisation de nos droits et libertés qui est conditionnée à d'autres petits bouts de législation qui font en sorte que, finalement, notre charte, elle devient une loi comme une autre, là, parce qu'elle n'a pas de disposition d'amendement qui est exceptionnelle, qui requiert l'aval du Parlement. Vous, vous le faites par simple loi aujourd'hui. Puis finalement, bien, ça devient quoi la grande force puis la grande fierté de notre charte québécoise si elle n'est plus la loi suprême, parce que, finalement, conditionner un ensemble d'autres normes puis dans un déversement de hiérarchie, moi, ça m'inquiète, moi, ce document-là, la Charte des droits et libertés de la personne me semble le document parmi les documents à saveur quasi constitutionnelle, à force quasi constitutionnelle le plus proche de ce qu'on a... un jour, on aura notre constitution, puis notre propre charte complète, là, puis il y a aura une procédure d'amendement, puis on sera autonome dans ça, mais ce n'est pas le cas encore aujourd'hui, là, on a ce cadre juridique, là, que vous connaissez comme moi. Mais quand on vient jouer dedans, là, moi, je trouve que... puis ça m'inquiète, on l'affaiblit, puis plus qu'on l'affaiblit plus qu'elle perd de son caractère... sacré, ce n'est pas le bon mot, mais vous comprenez ce que je veux dire, là, de pilier de notre nation. Puis quand des institutions comme la Commission des droits de la personne qui n'est pas un groupe de société civile militant, là, la Commission des droits de la personne et de la jeunesse quand même, là, qui émane de ladite charte par ailleurs, il me semble qu'il faut l'écouter dans ce temps-là, Mme la Présidente, il me semble qu'il faut être particulièrement attentif et attentive à ces revendications-là.

Donc, voilà, je place ça, M. le ministre, moi, je ne vois pas la même logique que vous. Là où vous voyez qu'on renforce ici, moi, j'ai peur qu'on soit en train de l'affaiblir, puis qu'il y a des justiciables qui, au contraire, bien, vont saisir la Charte canadienne à la place de la Charte québécoise, parce qu'ils y voient davantage de recours, puis on... lentement mais sûrement, on va enlever le caractère absolument important, quasi constitutionnel, du fondement de nos droits et libertés au Québec.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui J'entends la préoccupation du collègue. Notre Charte des droits et libertés, la Charte québécoise, c'est une loi fondamentale extrêmement importante, on le reconnaît. Je pense qu'on peut la faire...

M. Roberge : ...Moi, je pense qu'on la renforce quand on la fait évoluer en fonction d'éléments qui sont nouveaux. On a un désaccord ici sur est ce que les modifications apportées sur la laïcité, sur la langue et sur le modèle d'intégration du point de vue de mon collègue l'affaiblissent? Quant à moi, il la renforce. Mais les législateurs ont le droit puis peut-être même le devoir de faire évoluer les textes, même les textes importants et fondamentaux, justement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est ce que j'ai d'autres interventions sur... Oui, M. le député.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, le pendant de 9.1, de la charte québécoise, c'est l'article 1 de la charte canadienne. Ça, c'est très clair, parce que, dans les deux cas, c'est deux clauses limitatives. L'article 1 de la Charte canadienne est interprété par la jurisprudence. L'arrêt de base, c'est l'arrêt Oakes qui établit le test qu'on doit appliquer pour savoir si le gouvernement, dans son action gouvernementale, peut entraver des droits, puis s'il peut le justifier avec un objectif qui est raisonnable dans les circonstances. 9.1 fait sensiblement la même chose, sauf que je reviens au texte du regretté Pr Chevrette, parce que quand il parlait de 9.1, c'est un équilibre. Donc, il ne disait pas nécessairement qu'il fallait abolir 9.1. Et ce qu'il disait, entre autres, c'est qu'il peut y avoir une limitation quand on joue avec des concepts qui sont essentiels pour la protection de la société, l'ordre public, la sécurité nationale, la sécurité publique. Mais là, ici, M. le ministre, on n'est pas là-dedans, là.

Alors, moi, je trouve qu'en faisant ce que vous voulez faire, vous allez diminuer la portée des droits qui sont énoncés dans la charte. Et c'est d'ailleurs, c'est exactement ce que dit la Commission des droits de la personne, qui est l'organisme étatique, donc de l'État québécois, qui est là pour interpréter la charte, la faire vivre. Alors, tu sais, tout à l'heure, vous disiez que je me fais le porte-voix de la commission. Oui, effectivement, je me fais le porte-voix de la commission. Vous avez raison. Là-dessus, je suis d'accord avec vous, ce sont les experts. Puis ils vous disent : M. le ministre, s'il vous plaît, n'allez pas là. Puis les mots, là, qu'ils utilisent dans leur mémoire, c'est quand même assez fort, là. Ça reprend ce que disait, entre autres, le collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne. 9.1, comme propose le projet de loi, risque d'amoindrir la protection des droits, pas l'inverse. Puis ces experts là-dedans, importante précision, débalancement de la hiérarchie des normes, ce qui n'est pas banal. Puis ils trouvent que c'est carrément problématique. Ça laisse place à d'importantes imprécisions quant à la définition du modèle d'intégration.

Et je vous ai écouté, M. le ministre, là-dessus, on ne sera pas d'accord et on va confirmer qu'on n'est pas d'accord. J'estime que vous allez subordonner la charte québécoise, qui notre loi des lois, à une politique gouvernementale. Et ça, dans la hiérarchie, bien là, vous venez de tout inverser. Alors, je tenais à préciser ça davantage quant à la portée de 9.1, les éléments qui peuvent être pris en considération pour faire en sorte qu'on va adopter des mécanismes qui vont faire en sorte qu'on va venir baliser les droits, je vous ai dit avec quel concept. Maintenant, moi, j'ai... J'ai dit ce que j'avais à dire, Mme la Présidente, je trouve ça, comme le dit la commission, bon, particulièrement... Et je ne veux pas me tromper. Amoindrir la protection des droits laisse place à d'importantes imprécisions. Alors je vous soumets, M. le ministre, que vous devriez retirer l'article 19 de votre projet de loi. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 19 tel qu'amendé? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Essentiellement parlant, M. le ministre, et vos équipes, peut-être égard, avec l'amendement ou la modification de la Charte à 9.1, lequel des deux textes, dans le cadre d'une confrontation juridique, va primer? C'est-tu la charte puis les droits consentis à la charte puis à l'ensemble des articles de la charte ou c'est l'intégration nationale?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, ce...

M. Roberge : ...en fait, c'est qu'on vient modifier la charte en un article. Quand on dit que «les droits et libertés s'exercent dans le respect de», on fait une énumération, puis on dit «le respect du modèle d'intégration à la nation québécoise». On n'annule pas tous les articles de la charte et d'ailleurs on a pris certains éléments de la charte puis on a ajouté ensemble, dans la section 2 de Modèle et Fondement, notamment l'égalité des sexes, notamment l'égalité hommes-femmes, notamment dans la lutte au racisme, etc. Donc, il n'y a pas nécessairement une contradiction entre le modèle d'intégration et la charte.

• (17 h 30) •

M. Cliche-Rivard : Mais...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député.

M. Cliche-Rivard : Oui. Bien, je ne voulais pas interrompre, là, M. le ministre.

M. Roberge : Non, ça va.

M. Cliche-Rivard : Il existe malgré tout des débats, là. Je veux dire, l'ensemble des lois, vous l'avez dit tantôt, on n'empêchera personne de contester. Les gens peuvent contester. Je veux dire, c'est le propre du gouvernement, des actions sont prises. Là, l'intégration nationale, le modèle d'intégration nationale étant adopté, il y a un recours qui serait fondé, là, sur la base de la charte, là, d'un autre droit consenti, le droit à l'égalité, l'ensemble des autres droits conférés par la charte qu'on utilise au quotidien. Et là, le tribunal dit : Oui, c'est vrai, il y a... il y a violation. Sauf qu'à 9.1, le... le législateur, là, vous, bien, en l'occurrence, me demande de considérer son application avec l'intégration nationale. Ça fait qu'essentiellement, face à une violation, c'est la loi de l'intégration nationale qui a préséance sur la charte, là, dans un conflit juridique essentiellement, puis je le dis autrement, la... la... vous vous accordez ou on va donner préséance légale et probablement force quasi constitutionnelle de facto, si elle est au-dessus de la charte, là, à la politique d'intégration nationale. En fait, là, ce n'est pas vrai, à la Loi sur l'intégration nationale, pas à la politique, vous l'avez clairement dit, mais à la Loi sur l'intégration nationale. Dans un conflit juridique entre les deux, s'il y en avait un, c'est la Loi sur l'intégration nationale qui l'emporterait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Mais je ne crois pas qu'il peut y avoir de conflit puisqu'on les intègre les uns aux autres. Vous dites s'il y a des droits qui sont brimés, mais alors la Loi sur l'intégration, c'est qu'on précise, on les met en un tout. Ça fait qu'après ça on ne peut pas décuire le gâteau puis séparer les ingrédients, là. Une fois que le gâteau est cuit, c'est un gâteau, ce n'est plus de la farine, des oeufs, du lait, du sucre, là.

Là, on rajoute, on modifie la charte en ajoutant un élément. On dit que «les droits et libertés de la personne s'exercent dans le respect», puis on ajoute à l'énumération «du modèle d'intégration à la nation québécoise». Puis, quand on parle «le modèle», bien, on est dans la loi ici, puis on a une section qui s'appelle chapitre 2, Modèle et Fondement, donc on est ici. Puis là, vous dites : Oui, mais s'il y a une violation de droit plus haut, ça ne s'appliquera pas. C'est que la charte va se lire à la lumière de, il ne s'agit, pas d'inféoder un à l'autre, il s'agit de les intégrer en un tout législatif cohérent. Une chose ne s'opposant pas à l'autre justement. Si on ne les intégrait pas, il faudrait dire : Bon, bien, là, c'est A ou c'est B, puis c'est A contre B, puis c'est B contre C, puis là, bon, mais on joue les lois les unes contre les autres. Ce n'est pas ça l'idée. C'est de les intégrer. Voilà.

M. Cliche-Rivard : Je...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député.

M. Cliche-Rivard : Je vous entends, mais je veux dire, je comprends ce que vous voulez dire, mais le système juridique qui fonctionne un petit peu différent que ça, M. le ministre, là. Il y a des... il y a des gens qui portent des recours juridiques puis ils allèguent un droit protégé par la charte, puis ils disent, par exemple : Bien, vous savez quoi, là, la Loi sur l'intégration nationale, de surcroît, sa politique, elle viole — je dis n'importe quoi, là — article 10 de la Charte des droits et libertés, puis je prends un recours constitutionnel pour la protection de mes droits et libertés. C'est comme ça que la société fonctionne, là, dans le... l'éventail des recours juridiques constitutionnels, là, devant nos tribunaux. Puis là, le tribunal va évaluer, va dire : Effectivement, je conviens que l'article 10 subit une... une violation de l'article 10 suivant la politique ou la loi. Cependant, l'article 9.1 me demande de le laisser intact. Puis, dans cette logique-là, M. le ministre, puis là on ne sera pas d'accord sur l'interprétation, bien là, la... la nouvelle loi sur...

M. Cliche-Rivard : ...l'intégration nationale a effectivement préséance sur la Charte des droits et libertés parce qu'on est venu mettre des clauses limitatives à 9.1. Donc, c'est comme ça que je l'entends, c'est comme ça que la commission l'entend.

Puis je vais lire un dernier passage, M. le ministre de la commission, quand même, à la page 27 : «La modification de l'article 19 du projet de loi proposée apparaît donc incompatible avec l'essence et la portée qu'on doit conférer à une loi aussi fondamentale que la charte, ainsi qu'aux droits et libertés qu'elle énonce — ce n'est quand même pas rien — comme mentionné précédemment, la charte est une loi quasi constitutionnelle qui a son propre objet, inspirée du droit international, et la protection des droits et libertés de la personne ne devrait pas être soumise aux aléas que peut connaître une politique gouvernementale.» Donc, ce point-là, on l'a adressé tout à l'heure.

Donc, moi, je demeure inquiet, là. Puis le collègue de l'Acadie disait : On ne semble pas voir les choses de la même façon. C'est ça qui sera ça, M.... Mme la Présidente, mais je demeure inquiet, là, qu'on soit venu ici assouplir ou affaiblir notre charte québécoise puis que, finalement, ça, ça... alors qu'on souhaite donner vie puis qu'on souhaite donner une autonomie, j'en suis, là, je préférerais que les recours conditionnels soient pris en vertu de la charte québécoise, que toujours se référer à la charte canadienne, là, mais si les gens ne voient plus de protection et d'aléas... pas d'aléas, mais de clauses qui les protègent dans la charte canadienne, on ne sera pas capable de donner vie et autonomie à notre charte québécoise, en tout cas, plus difficilement qu'autrement.

Donc, je réfère notamment aux travaux du Pr Lampron, qui a notamment intervenu à quelques reprises devant la commission. Donc, voilà, je le... moi, c'est la lecture que j'en fais. La CDPDJ en fait la même. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui. Brièvement, là, et on va voir parce qu'on ne sait pas ce qui va arriver, entre autres, de la portée des articles 16 et 17, M. le ministre. Puis on a parlé aussi beaucoup de l'article 10, quant à la politique, mais, théoriquement, si vous regardez l'article 3 de la charte québécoise : «Toute personne est titulaire des libertés fondamentales, telles la liberté de conscience, la liberté de religion, la liberté d'opinion, la liberté d'expression, la liberté de réunion pacifique, la liberté d'association.» Théoriquement, tout dépendant de ce que vous allez faire, vous pourriez avoir un organisme pour lequel il reçoit du financement qui n'est pas en accord avec votre loi et qui décide de la contester. Vous pourriez couper le financement, puis, après, si l'organisme entend contester votre décision en invoquant son droit, le tribunal va être obligé d'interpréter l'utilisation de son droit avec l'article 9.1, et vous allez venir le limiter davantage.

Donc, ça, là, ça pourrait être une portée très concrète de l'ajout que vous voulez faire à 9.1. Puis le tribunal n'aura pas le choix. Donc, ce n'est pas banal. Puis là on parle de liberté d'association, on parle de liberté d'expression. Ça fait que c'est pour ça que, là-dessus, moi, quand je lis le document de la commission, puis là je vous donne un cas qui pourrait être réel, tout dépendant de ce que vous allez faire, vous allez nous revenir avec 10, et 16, et 17, mais ça pourrait arriver. Donc, ce n'est pas... ce n'est pas non négligeable, ce que vous voulez faire avec 19. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Je pense qu'il faut faire attention, là. On ne vient pas heurter le droit d'association ou la liberté d'expression avec la loi qu'on étudie ou avec l'article qu'on étudie, là, je ne pense pas qu'on puisse dire ça. On va faire attention ici.

Ensuite, le projet de loi no 84 ne devient pas supérieur à la charte des droits, ne devient pas un texte quasi constitutionnel parce qu'on modifie la charte en y ajoutant un considérant. La charte demeure la charte. Ce n'est pas parce qu'une loi modifie la charte... Quand on regarde le texte de la Charte, je l'ai devant moi, il y a des modifications à la charte. Il y en a une, puis une autre, puis ce n'est pas vrai qu'à chaque fois qu'il y a eu une loi qui modifiait la charte... puis je ne veux pas banaliser, quand ça arrive, il faut que ce soit sérieux, il faut que ce soit étudié, il faut que ce soit analysé, mais ce que je veux dire... ce n'est pas à chaque fois qu'on modifie la charte que le projet de loi qui vient ajuster, ou modifier, ou renforcer la charte devient une loi supérieure à la charte. Il modifie la charte, donc il est supérieur à la charte, je ne pense pas qu'on puisse faire cet amalgame-là, là, attention!

M. Morin : En fait, d'abord, deux choses. Alors, je n'ai pas fait cet amalgame-là. Ça, on va...

M. Morin : ...clairement votre loi comme telle, la loi n'est pas supérieure à la charte. Mais ce que vous faites avec 9.1., vous allez inclure dans la charte votre concept, et là, parce que c'est dans la charte, ça va devenir supérieur à toutes les autres lois. Puis c'est ça que vous vous apprêtez à faire. Ça fait que c'est différent, là. Je ne dis pas que votre loi va être au-dessus de la charte, ce n'est pas ça que je dis, là, mais vous ne pourrez pas faire autrement que d'interpréter, éventuellement, tous les droits qui sont énoncés dans la charte à la lumière de votre modèle d'intégration, compte tenu de l'ajout que vous voulez faire à 9.1. C'est ça que je dis.

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais laisser la parole au député de Saint-Henri... C'est beau? Parce qu'il vous reste... il vous reste à peine une minute.

M. Morin : C'est correct. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Je tenais à vous le préciser.

M. Morin : Merci. J'apprécie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Cliche-Rivard : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, allez-y.

M. Roberge : ...rapidement, oui. Bien, ce qu'on... ce qu'on ajoute, ce qu'on précise avec cette modification-là, c'est quelque chose qui permettrait éventuellement au procureur général du Québec de faire une preuve justificative en invoquant les mots qu'on ajoute. C'est ça qu'on fait. Donc, effectivement, on modifie une loi extrêmement importante, la charte, on en est bien conscients. Puis je vous dirais qu'on le fait à visière levée, comme on l'a fait quand on fait la loi 96 puis comme on l'a fait quand on a fait la loie n° 21.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il vous reste encore quelques... une minute. Ça va?

M. Morin : Non, c'est terminé. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député de Saint-Henri Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Bien, vous... là, vous... on s'entend. Alors, là, parce que... C'est juste que, là, on ne semblait pas s'entendre. Là, effectivement, vous venez de le dire, à visière levée même. Si... Ça va permettre au gouvernement, puis vous venez de le dire, au procureur général de faire une preuve qui, certes... Puis là cette preuve-là, elle arrive après, hein, sur le renversement de la violation, mais avant il faut qu'il y ait l'établissement d'une violation. Il faut que quelqu'un ait déterminé ou démontré qu'il y a violation des droits et libertés, puis là le renversement se fait, puis le procureur général dit : Oui, mais attends minutes, cette violation-là, elle se fait conformément à 9.1, dans les limites de la loi sur l'intégration nationale. Donc, oui, alors, les autres droits consentis dans la charte n'ont pas préséance sur le modèle ou sur la loi sur l'intégration nationale. On dit la même affaire, là. On n'est pas d'accord sur la finalité, là, mais vous êtes d'accord sur l'interprétation qu'en mettant l'intégration nationale à 9.1, s'il y a un conflit juridique, démonstration de violation, le gouvernement puis le procureur général se retournent de bord en disant : Oui, mais ma justification, c'est l'intégration nationale et donc ça respecte la charte à 9.1. On dit la même affaire.

M. Roberge : Je vais le dire, je vais le dire plutôt dans mes mots. On n'est peut-être pas loin de s'entendre, mais je veux faire attention parce que...

M. Cliche-Rivard : Sur l'interprétation, on s'entend.

M. Roberge : ...c'est des termes juridiques, je veux faire très attention. Plutôt que de dire oui, je suis d'accord avec ce que vous dites, je vais le reformuler, là. Mais, effectivement, on modifie le 9.1 qui dit : Les droits et libertés s'exercent dans le respect de, puis on ajoute le modèle d'intégration à la nation québécoise. Donc, les droits et libertés s'exercent, s'exerceront dans le respect de ce qu'on a ici dans le modèle, non pas dans la politique, mais dans la loi ici. Et c'est un élément important. Comme on l'a fait pour la laïcité, je pense que c'était nécessaire aussi de le faire. Mais donc on fait évoluer la Charte québécoise des droits et libertés en fonction, je pense, du contexte pour être capable de donner vie à d'autres lois qui sont, elles aussi, fondamentales.

M. Cliche-Rivard : Donc, effectivement, le modèle d'intégration nationale face à un conflit juridique sur violation des droits aura préséance sur l'ensemble des droits de la Charte québécoise des droits et libertés.

M. Roberge : Je n'utiliserai pas «préséance», je vais utiliser... On a un article de loi, je vais lire l'article de loi plutôt que de mettre... d'utiliser des mots différents, donner un sens, puis je sais que les gens peuvent lire, faire... porter attention à ce qu'on a dit. Ce n'est pas écrit qu'elle n'aurait préséance. Le 9.1 est bien libellé...

M. Roberge : ...c'est 9.1. Mais je comprends... je comprends ce que vous dites, je comprends ce que vous faites. Je ne vous fais aucun reproche. Je ne reprendrai pas à mon compte votre formulation. Votre formulation vous appartient.

M. Cliche-Rivard : Mais, pour qu'on se rende à cette justification-là à 9.1, là, il faut qu'il y ait d'abord la démonstration d'une violation, sinon on ne se rend pas là, sinon vous n'avez pas à vous justifier, le tribunal conclut : Il n'y a pas de violation, fin de l'histoire. Pour qu'on se rende là juridiquement, là, il faut qu'il y ait la démonstration d'une violation d'un droit consenti par la charte, sinon on ne se rend pas là. Puis là, en se rendant là, le tribunal dit : Oui, mais, attends minute, 9.1, 9.1 justifie. Donc, je veux dire, là, vous ne voulez pas utiliser le mot «préséance», mais c'est ça, là. Je veux dire, juridiquement, pour qu'on se rende jusque-là, il faut qu'il y ait la démonstration d'une violation, mais cette violation-là, elle s'inscrit, à 9.1, dans le respect du modèle d'intégration national, donc ça passe, «right»?

M. Roberge : Peut-être un dernier élément de réponse...

M. Cliche-Rivard : Oui, je suis très ouvert.

M. Roberge : ...si Me Roy veut clarifier un concept.

M. Cliche-Rivard : Tout à fait.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Alors, je voulais peut-être juste ajouter qu'en fait, tu sais, il faut se rappeler qu'essentiellement les tribunaux appliquent un test similaire au test de l'arrêt Oakes que vous... qui a été mentionné tout à l'heure, puis, dans ce test-là, il y a aussi un critère sur la proportionnalité, sur la question de savoir est-ce qu'il y a des moyens... est-ce qu'il y a un lien rationnel. Donc là, d'invoquer le modèle d'intégration nationale, c'est une chose que la loi propose d'expliciter, mais les tribunaux vont évidemment... je pense que les tribunaux ne s'arrêteraient pas uniquement au fait de dire : Ah! il y a une justification, laïcité de l'État, importance du français, ordre public. Il faut étayer sa preuve, et les tribunaux l'analyseraient dans le cadre d'un exercice rigoureux qui est balisé par les critères élaborés par la jurisprudence. Et donc, de ce point de vue là, je pense que les tribunaux vont être en mesure d'apprécier à sa juste valeur la preuve du procureur général dans le cadre d'un éventuel litige, s'il y avait litige.

M. Cliche-Rivard :  Donc, on la même lecture. On ne s'entend pas sur les conséquences puis la finalité puis ce que veut dire la même lecture, mais ça, on le verra tout à l'heure de toute façon.

Là, vous avez dit, M. le ministre, qu'on réfère à Modèle et fondements, puis ça, c'est 2 à 6... ou 2 à 4?

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Parce que vous référiez tantôt au modèle. Vous avez dit : Attendez, ce n'est pas la politique. Vous l'avez dit très clairement tantôt, là.

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : 2 à 5. Donc, ça... puis vous en avez fait éventail tantôt puis vous en avez discuté, c'est les éléments de fondement qu'on a établis, là, c'est ça?

M. Roberge : C'est une question? Oui.

M. Cliche-Rivard : Oui, c'est ça. C'est les éléments de Modèle et fondements?

M. Roberge : Bien, c'est que l'article... notre amendement, ce qu'on dit, là, c'est que les droits et libertés s'exercent dans le respect de... du... puis on arrive à : «du modèle d'intégration à la nation québécoise». La collègue disait : Bien non, c'est la politique, c'est la politique. Ce qu'on dit : C'est le modèle d'intégration à la nation québécoise. Puis on a une section qui s'appelle Modèle et fondements. Donc, j'y réfère ici. Bon, possible qu'on retrouve d'autres éléments du modèle ailleurs qu'au chapitre deux, Modèle et fondements, mais je voulais juste bien préciser que ce n'est pas écrit «politique», c'est écrit «modèle» puis qu'on retrouve «modèle» dans la loi, mais il peut y avoir d'autres éléments du modèle d'intégration qui ne sont pas nécessairement juste entre les articles 2 à 5.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, ça peut dépasser 2 à 5 pour ce qu'il y a ailleurs dans ledit projet de loi, mais, par contre, vous... parce que, là, ça peut être lu, là, ça, là, ce qu'on est en train de faire comme travail, là, pour interprétation, la politique, elle, ne fait pas partie de l'amendement à 9.1 sur le modèle d'intégration nationale. La politique, elle, elle ne peut pas servir à interpréter un droit de la charte. C'est la loi, là, c'est le modèle.

M. Roberge : C'est la loi. La politique fait la mise en œuvre de la loi. Donc, la politique va être corollaire, va dépendre de la loi. La politique ne pourra pas faire quelque chose qui ne fait pas écho à rien qui est dans la loi. Donc, possible que des éléments de la politique soient contestés un jour, mais ce sera des éléments qui sont aussi dans la loi. Je veux dire, la politique découle de la loi.

M. Cliche-Rivard : Mais la...

M. Roberge : C'est... La politique, c'est une manière de mettre en œuvre la loi, c'est une manière d'assurer la coordination de l'État, la cohérence gouvernementale, les gestes...

M. Roberge : ...les actions de tous les organismes, de tous les ministères, de toutes les municipalités, etc. Tout ceci découle du modèle d'intégration à la nation québécoise. Donc, c'est juste quand on disait : Ah! bien là, on ne sait pas où on s'en va, la politique n'est pas là, puis on modifie la charte en fonction d'une politique qui n'est pas écrite hypocrite. Ce que je dis, c'est que, la politique, ça va être la mise en œuvre du modèle. Si vous voulez me faire dire que rien, aucun geste découlant de la politique n'a de lien avec le modèle puis donc ne pourrait pas être plaidé, jamais, avec 9.1, je vais vous dire non. Je vais vous dire non. C'est lié intrinsèquement.

• (17 h 50) •

M. Cliche-Rivard : Donc, ça pourrait finalement être des articles de mise en œuvre de la politique qu'on ne connaît pas, tant et aussi longtemps qu'ils ont un fondement rattaché à la loi et puis autres articles précédemment cités, là. Mais vous l'avez bien expliqué, la politique, ça va être un... des actions de mise en œuvre, dans laquelle peut y avoir des mesures beaucoup plus tangibles que les grands principes, là, qu'on a établis puis qu'on a votés précédemment. Ça fait que là, dans ce cadre-là de la politique, qui, elle, met des choses en œuvre, si certains éléments de mise en œuvre de la politique sont contestés, et ça va pouvoir être contesté, mais là, l'article 9.1 va venir sauver la contestation juridique en disant : Oui, oui, mais, ça, ça découle... la politique découle de l'intégration nationale, donc va essentiellement dire aux tribunaux...  C'est comme une nonobstant, là. Ça fait seulement dire aux tribunaux : Oui, oui, oui, mais il y a une violation, mais là, le législateur, à 9.1, me dit de tenir compte de la politique d'intégration nationale. Donc, finalement, oui, on ne le sait pas, là. Oui, on ne sait pas exactement qu'est-ce qui va être mis en œuvre, on ne sait pas exactement c'est quoi. Bon. Ça découle ou il y aura des liens avec la loi. Mais vous l'avez nommé la dernière fois, la politique peut... les éléments de mise en œuvre qui vont aller beaucoup plus large que ça. Puis, ceux-là, on ne pourrait effectivement pas les... Ils ne pourront pas être contestés ou débattus parce que protégés par 9.1.

M. Roberge : Mais là, vous présumez de beaucoup de choses, cher collègue, là.

M. Cliche-Rivard : Bien, pas vraiment. Mais je dis que la politique, qui, elle, mettra des choses en œuvre, si, elle, elle est contestée, puis on ne sait pas c'est quoi, bien, le tribunal va quand même devoir dire : Attention, 9.1, je dois la protéger, la politique. Ça fait que de facto, la politique est protégée aussi, même si elle n'est pas encore écrite parce qu'elle a... tant et aussi longtemps qu'elle a un lien avec les fondements de la loi.

M. Roberge : Ce qui est protégé, ce qui est mentionné dans... à 9.1 puis dans la charte, c'est le modèle d'intégration. C'est notre modèle d'intégration. En soi, juste le modèle, si rien ne bouge nulle part puis que personne ne l'applique, effectivement, rien ne sera jamais contesté. Puis je ne sais pas qu'est-ce qu'on fait depuis quoi, 30 heures. Donc, on souhaite qu'au-delà d'un texte de loi ce soit... que ça vive dans nos organismes, que ce soit utilisé dans nos ministères, dans nos organismes, dans notre manière d'accueillir les gens, dans notre manière d'intégrer les gens, dans notre manière de permettre aux gens d'insérer le marché du travail, etc. Donc, oui, il va y avoir une mise en œuvre de la politique... du modèle d'intégration. Puis, oui, le modèle d'intégration fait partie, fera partie de la Charte, à l'article 9.1.

M. Cliche-Rivard : Donc, Mme la Présidente, moi, les réponses du ministre, elles ont la qualité d'être claires, là, mais il y a clairement un désaccord sur le caractère ou la modification, disons, pour le dire très clairement, là. Moi, j'y vois un affaiblissement de notre charte québécoise. Et j'y vois de surcroît, au contraire, que la politique d'intégration nationale, qu'on n'a pas encore vue, puis si les éléments de mise en œuvre pourront être protégés par 9.1 de l'amendement du ministre. Donc, ça ne me rassure pas. Puis, au contraire, les arguments de la CDPDJ me semblent plutôt convaincants. Donc, je vais m'arrêter là-dessus. Le ministre a donné ses réponses. Alors, merci quand même des réponses qu'il nous a fournies, l'équipe légale aussi, mais véritablement, vraisemblablement, on ne s'entend pas sur la finalité juridique de l'article.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 19 tel qu'amendé? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : …l'article 19, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : …

La Secrétaire : Un vote par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Pour.

La Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Pour.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Pour.

La Secrétaire : M. Morin (Acadie)?

Des voix : …

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean), il faudrait vous asseoir à la table?

M. Lemieux : C'est la première fois… c'est la première fois qu'on me demande ça. Désolé.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Parfait. M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Contre.

La Secrétaire : Et M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Contre.

La Secrétaire : Et Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'article 19, tel qu'amendé, est donc adopté. Nous allons passer à l'article 20. M. le ministre, Je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Roberge : Merci bien. Alors, article 20 : L'article 43 de cette charte est modifié :

1° par le remplacement de «ethniques» par «culturelles»;

2° par l'ajout à la fin de la phrase suivante : «Elles ont également le droit à la pleine participation en français à la société québécoise.»

C'est un article qui vise d'une part à remplacer le concept de minorités ethniques par celui de minorités culturelles dans la Charte des droits et libertés de la personne. Il vise d'autre part à conférer aux personnes appartenant à des minorités culturelles le droit à la pleine participation en français à la société québécoise. Et il y a un amendement qui a été déposé… non. Non, il y a-tu un autre amendement? Non, c'est bon, excusez-moi, je n'ai pas… voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : D'accord. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 20? Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Bien, écoutez, toujours dans le mémoire de la commission des droits de la personne, il y a effectivement une interrogation, elle attire notre attention sur le fait que, pour la commission, minorités culturelles qui est utilisé à plusieurs reprises aurait un sens incertain et pose des enjeux interprétatifs. L'article 43 de la Charte, en remplacement des termes minorités ethniques qui s'y trouvent, on rappelle que peu de décisions ont porté au Québec sur l'article 43 de la Charte. Je suis à la page 29 du mémoire de la commission. «Retenons cependant que la jurisprudence québécoise a estimé en 1979 que les personnes anglophones ne constituaient pas une minorité ethnique en raison d'une tradition immémoriale, de puissance économique et culturelle.» C'est l'arrêt… c. Québec, procureur général. Et donc, ce que la commission nous dit, c'est que ça pourrait créer finalement une incertitude quant à la possibilité... aux possibilités, éventuellement, d'interpréter le texte. Donc, voilà, c'est… je tenais à porter ça à votre attention, M. le ministre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre, est-ce que vous voulez intervenir?

M. Roberge : je n'ai pas de commentaire…

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :  Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 20? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Peut-être juste que nous expliquer l'intention, M. le ministre, derrière : «Elles ont également le droit à la pleine participation en français à la société québécoise.» C'était quelque chose qui manquait? Parce que, là, il y a quand même la Charte de la langue française. Qu'est-ce que vient apporter ou solidifier ou qu'est-ce qui n'était pas clair dans… à 43?

M. Roberge : Bien, on vient ajouter un élément qui a fait l'objet de beaucoup de discussions, de… je vous dirais, d'énoncés lors des consultations, la notion de pleine participation comme un ajout cohérent avec le thème de… le modèle d'intégration nationale. Les gens ne font pas seulement être ici, mais participent de manière pleine et entière dans tous les secteurs de la société. Donc, on trouvait que c'était un ajout qui était intéressant, qui était cohérent avec les travaux puis les réflexions qu'on a eus, c'est une bonification.

M. Cliche-Rivard : Ça, ça confère un droit de services en français. Est-ce que ça a… là, l'effet inverse, là, a contrario de ne pas accorder, notamment aux nouveaux arrivants, là, sur la question du six mois, là, est-ce que ça a le même effet de ne pas accorder certains services ou de ne pas accorder une pleine participation dans une autre langue que le français, ou si c'est juste un article positif de renforcement de la langue française? Essentiellement dit, ça veut-tu dire aussi son contraire?

• (18 heures) •

M. Roberge : Non, c'est un article qui est positif, qui vient rappeler un…

M. Roberge : ...un principe, une valeur et la notion de réciprocité. Ils ont le droit à la pleine participation, c'est-à-dire, si eux ont droit à la pleine participation, ça veut dire qu'on les accueille. C'est dans le sens de l'intégration nationale.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Donc, c'est vraiment un geste d'accueil positif, mais ça ne peut pas être interprété comme... Là, ça veut dire ils ont également droit à la pleine participation. Bon, de toute façon, ils ont également droit à la pleine participation à la société québécoise. Ça, je veux dire, tout le monde a droit à la pleine participation à la société québécoise, là. Ça, je pense qu'on s'entend là-dessus. Et là, vous conférez le droit de tout le monde de le faire en français. Est-ce que les droits de participation à la société québécoise fluctuent selon le fait qu'on parle français ou pas français? Je ne pense pas. Je pose la question. Je...

M. Roberge : On fait simplement préciser qu'ils ont droit à cette pleine participation en français. C'est le droit de parler français, c'est le droit de travailler en français, c'est le droit d'étudier en français, etc.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que quelqu'un peut invoquer 43, là, en disant, je ne sais pas, là, je suis dans une région X ou une ville X. Puis là j'utilise 43 pour dire : Là, je sens qu'ici mon droit à la pleine participation en français à la société québécoise n'est pas rencontré. C'est comme un nouveau droit quand même positif aussi pour les Québécois et Québécoises.

M. Roberge : Ça pourrait. Il faudrait voir dans quel contexte. Mais écoutez, on ajoute ici ce droit de pleine participation. Donc, je trouve ça plus intéressant que simplement d'exister en français, mais tu sais, pleine participation, on s'entend, là, participation au marché du travail, participation aux études comme on a dit dans la Charte de la langue française, la langue française, la langue normale des études. Là, on a dit dans Charte de la langue française, langue de travail, le droit de travailler en français. Et puis on y va avec ce concept qui est plus large, tout simplement.

M. Cliche-Rivard : O.K. Je vais laisser les collègues... Moi, ça...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends que, par cet ajout-là, vous voulez que le législateur, dans son intention, souligne que c'est plus large et donc plus accueillant, parce qu'on parle de pleine participation, que l'article 3.1 de la charte, qui a été ajouté en 2022, qui dit que toute personne a droit de vivre en français dans la mesure prévue par la Charte de la langue française. Donc, vous voulez... Parce que, là, je comprends que vous allez vouloir rajouter ça dans la charte. Donc, dans la charte québécoise, il va y avoir un droit pour toute personne de vivre en français dans la mesure prévue par la Charte de la langue française, donc, forcément au Québec. Puis qu'en plus, plus loin, la même personne va avoir le droit à la pleine participation en français à la société québécoise. Et j'essaie de voir qu'est ce que ça ajoute. Est-ce que c'est un droit qui est distinct? Et compte tenu de l'intention du législateur, parce qu'on l'a dit souvent, le législateur ne parle pas pour ne rien dire, quelle est la portée de 43 par rapport à 3.1?

M. Roberge : 43 fait partie de la section du chapitre IV de notre Charte des droits et libertés, droits économiques et sociaux. Souvenons-nous des débats et des discussions qu'on a eues précédemment où on parlait de l'importance, et je pense que vous l'avez souligné, plusieurs groupes sont venus nous dire : Ouais, mais là, l'intégration, ça ne passe pas juste par apprendre la langue, ça passe par aussi l'intégration économique. Donc là, on est dans les droits économiques et sociaux. Je trouvais intéressant de faire écho à ce qu'on a mis dans notre Loi sur l'intégration nationale, de faire écho à ce que les gens nous ont dit : Quand on est à droits économiques et sociaux, parlons de pleine participation en français. Puis on est dans... On est dans l'article 43 où on parlait des personnes appartenant à la minorité ethnique, on va dire des minorités culturelles. Donc, on est dans le thème, l'intégration nationale, là, des gens qui appartiennent à des groupes minoritaires. Ils ont le droit de... On rajoute l'idée de pleine participation. Donc, ici, on est parfaitement...

M. Roberge : ...en symbiose avec ce que plusieurs groupes nous ont dit, avec les discussions qu'on a eues, droits économiques, droits sociaux, pleine participation, c'est... il me semble que c'est en parfaite harmonie, en... je ne dirais pas en concordance, là, mais en cohérence avec ce qu'on a fait, ce qu'on a dit.

M. Morin : Donc ils vont avoir le droit à la pleine participation en français ainsi que le droit de vivre en français, donc, ils ont ces deux droits-là?

M. Roberge : Bien, je ne comprends pas votre question, il y a déjà un article qui est là, il y en a un deuxième.

M. Morin : Bien, c'est parce que c'est ce que vous allez faire, c'est ça. Ça fait que c'est ça. Alors, O.K., c'est bon, merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 20? Oui.

M. Cliche-Rivard : Oui. Bien, ça dit, effectivement, là, «les personnes appartenant à des minorités», là, on change pour des «minorités culturelles», ont le droit de maintenir et de faire progresser leur propre vie culturelle avec les autres membres de leur groupe. Donc, ça va. Ça, c'est déjà ce que la charte prévoyait. On change «ethniques» pour «culturelles», bon. Sur ça, il y a la CDPDJ, là, qui a quand même des arguments sur la portée interprétative, là, puis la jurisprudence qui pouvait exister d'un côté ou de l'autre, vous... notamment, là, réfère au Pacte international des droits civils et politiques, la Convention relative aux droits de l'enfant. Vous avez, j'imagine, pris connaissance de ça, M. le ministre.

L'objectif de la modification, c'est une adaptation linguistique qui s'ancre... qui fonctionne mieux avec la Loi sur l'intégration nationale, mais ça ne vise pas à balayer ou à effacer un cadre jurisprudentiel qui existait déjà ou des normes internationales qui existaient déjà, là. On les colle, on change le mot, mais tout le bagage juridique en arrière du mot va suivre la modification. On s'entend là-dessus?

M. Roberge : On s'entend là-dessus.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Parce que ça, c'était quand même un des éléments de la CDPDJ, notamment 29, 30, là. Donc, tant mieux. Eux nous disaient : «Afin de conserver une interprétation de l'article 43 de la Charte des droits et libertés cohérente avec les dispositions du droit international dont il tire sa source, la commission recommande de ne pas remplacer «minorités ethniques» par «minorités culturelles». « Là, on se répond, puis ils référeront à ça pour leurs travaux. En terme légal de droit substantif, c'est la même chose. On suit, mais là on adapte le mot.

M. Roberge : On adapte le mot en cohérence avec une nouvelle loi qu'on vote.

M. Cliche-Rivard : C'est quand même bien, ça.

M. Roberge : Voilà.

M. Cliche-Rivard : Bon. Bien, pour ça, pour celle-là, on s'entend, Mme la Présidente, puis je pense que la CDPDJ... Je ne vais pas parler pour elle-même, je sais mieux me tenir que de parler pour la CDPDJ, mais j'espère les voir plus heureux et satisfaits de cette clarification-là, donc.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres...

M. Cliche-Rivard : Oui. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y, allez-y.

M. Cliche-Rivard : J'avais pris une petite pause, en effet. Les... Ça, c'est quoi, la corrélation, ou l'effet, ou la place des personnes Premières Nations et Inuits, dans 43, versus, là, tout le travail qui se fait sur la sécurisation culturelle? Est-ce que, là, vous les... est-ce que, là, dans cette logique-là, ils sont considérés comme minorités culturelles ou pas du tout? Bref, on a eu ce débat-là sur l'intégration nationale, mais on ne l'a pas eu à l'intérieur de la charte, ça fait que j'aurais voulu vous entendre sur l'application à l'intérieur de la charte.

M. Roberge : On ne change pas les droits des Premières Nations et Inuits de la charte, ici, là.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que ça, ça... il n'y a rien qui change.

M. Roberge : ...on change.

M. Cliche-Rivard : Donc, l'ensemble des droits et protections constitutionnelles, le droit à leur éducation, leur sécurisation, bref, tout ça, c'est pareil au même, aucune modification.

M. Roberge : Il n'y a personne, dans les Premières Nations et Inuits, qui perd des droits avec cette modification-là.

M. Cliche-Rivard : Quand ils avaient accès à des services dans leur langue, ils vont conserver ce droit-là, notamment dans la LSSSS, là. Ça continue, ça.

M. Roberge : Il n'y a personne, dans les Premières Nations et Inuits, qui perd des droits avec cette modification-là, pas de problème.

M. Cliche-Rivard : Tant mieux. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 20? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Nous passons donc à l'article 21.

M. Roberge : Oui, article 21. «L'article 50 de cette charte est modifié par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de «et de manière compatible avec le modèle québécois d'intégration prévu par la Loi sur l'intégration nationale» (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi).»

C'est un article qui prévoit l'exigence que la Charte des droits et libertés de la personne soit interprétée de manière compatible avec le modèle québécois d'intégration nationale. Et, ici...

• (18 h 10) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

M. Roberge : Oui, ici, on l'amendement...

M. Roberge : ...tantôt, j'avais confondu, donc, l'amendement que les collègues ont préalablement reçu, article 21 : L'article 50 de la Charte des droits et libertés de la personne : Remplacer, dans l'article 21 du projet de loi, «québécois d'intégration nationale» par «d'intégration à la nation québécoise».

Donc, encore une fois, cet amendement a pour objet de modifier la référence au modèle d'intégration en concordance avec l'amendement proposé à l'article 2 du projet de loi. Donc, on a déjà joué dans ce film.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On revient à l'article 21 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. En fait, c'est une question dans l'article 50. Il y a une référence à la Charte de la langue française, c'était ajouté en 2022. Il n'y a pas de référence à la laïcité, mais là vous ajoutez une référence à la Loi sur l'intégration nationale. Est-ce qu'il y a une raison particulière?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Moi, je ne peux pas vous dire pourquoi en 2019, on n'a pas ajouté ici quelque chose sur la laïcité. Par contre, on ajoute ici de manière compatible... Je vais juste lire l'article, tel qu'il se lirait une fois modifié - je trouve ça toujours plus facile de le comprendre - à la fin du deuxième alinéa.

Donc, ce serait : «La charte doit être interprétée de manière à ne pas supprimer ou restreindre la jouissance ou l'exercice d'un droit ou d'une liberté la personne qui n'y est pas inscrite. Elle doit également être interprétée de manière à ne pas supprimer ou à restreindre la jouissance, l'exercice d'un droit visant à protéger la langue française, conférée par la Charte de la langue française et de manière compatible avec le modèle d'intégration nationale prévu par la Loi sur l'intégration nationale.

Donc, on y va ici de la même manière que pour la charte. Voilà.

M. Morin : Bien, c'est parce que vous modifiez la charte, donc, vous y allez de même manière...

M. Roberge : Que pour la Charte de langue française, pardon.

M. Morin : Ah! d'accord. Parfait.

M. Roberge : J'aurais dû préciser.

M. Morin : Merci. Je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : J'aurais juste voulu, Mme la Présidente, bien comprendre. Ça, c'est une disposition interprétative alors que l'autre était davantage, à 9.1, là, peut-être nous expliquer la distinction entre 50 puis 9.1.  Ils n'ont pas le même objectif, ce n'est pas exactement la même chose.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement.

M. Roy (Gabriel) : Donc, effectivement, comme il a été mentionné, c'est une disposition interprétative générale qui s'applique à l'entièreté de la charte, tandis que l'article 9.1, c'est vraiment par rapport à l'exercice des droits et libertés. Donc, l'article 50 vise de façon plus générale, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Me Roy. Y a-t-il d'autres interventions? Oui.

M. Cliche-Rivard : Donc, 50 peut avoir sa vie autonome de 9.1, puisque ce n'est pas exactement le même libellé, ce n'est pas exactement les mêmes choses qui sont incluses ou pas. Peut-être juste l'interconnexion entre les deux pour qu'on le comprenne bien.

M. Roy (Gabriel) : Oui, bien, effectivement, c'est donc l'article 50, le deuxième alinéa tel qu'il serait modifié. Je vous dirais que la charte doit être interprétée de manière compatible avec l'intégration à la nation québécoise. Donc, c'est la charte dans son entièreté.

M. Cliche-Rivard : ...Mme la Présidente, je dois quand même mentionner la recommandation de la CDPDJ, page 29, là : «Afin - c'est quelque chose qu'on a discuté tout à l'heure avec le préambule - mais afin de s'assurer de bien articuler le modèle d'intégration nationale avec la charte, la commission recommande que le respect du pluralisme et de la diversité de la société québécoise, en tant qu'élément constitutif du modèle d'intégration québécois, soit expressément mentionné dans les deux ajouts proposés au préambule et à l'article 50 de la charte en vertu de 18 et 21».       Donc, tout à l'heure, vous nous avez fait vos commentaires sur le préambule, M. le ministre, eu égard au pluralisme et diversité de la société québécoise. Est-ce que vous répondez la même chose ou vous répondez différemment à la CDPDJ dans le cas de l'article 50?

M. Roberge : Je vais répondre la même chose. On est ici, on fait référence au modèle d'intégration à la nation québécoise dans son ensemble. On ne va pas aller préciser, recopier, coller les articles, des articles 2 à 5 de la loi...

M. Roberge : ...on réfère au modèle dans son ensemble tel qu'amendé.

M. Cliche-Rivard : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 21? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-il adopté? C'est 21 tel qu'amendé effectivement. Donc, 21, tel qu'amendé, est adopté? Oui. Article 22. M. le ministre.

M. Roberge : Merci. Article 22, Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et les prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec. 22. La Loi sur l'exercice des droits fondamentaux est de prérogative du peuple québécois et de l'État du Québec (chapitre E-20.2) est modifiée par l'insertion, après l'article huit, du suivant :

«8.1. L'État du Québec possède son... son propre, pardon, modèle d'intégration nationale prévu par la Loi sur l'intégration nationale (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi).»

Cet article propose une modification à la Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec afin de préciser que l'État du Québec possède son propre modèle d'intégration nationale établi en vertu du projet de loi sur l'intégration nationale. On vient consacrer puis préciser, dans cette autre loi importante, le modèle. On l'énonce.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 22? Pas d'intervention. Alors, article 22 est-il adopté? Adopté. Là, M. le ministre, vous introduisez un nouvel article 22.1. Est-ce qu'on pourrait l'afficher? Effectivement. Merci beaucoup. M. le ministre, je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Roberge : Merci. Article 22.1, et l'article un de la Loi sur l'immigration au Québec : Insérer, après l'article 22 du projet de loi, le suivant :

«22.1. L'article un de la Loi sur l'immigration du Québec (chapitre 1-0.2.1) est modifié dans le troisième alinéa :

1° par l'insertion, après «société québécoise», de «l'État du Québec»;

2° par le remplacement de «à son enrichissement culturel» par «à l'enrichissement culturel de la société québécoise».

Cet amendement a pour objet de préciser que l'engagement entre la société québécoise et les personnes immigrantes relatif à la participation à la vie collective est également partagé par l'État du Québec, en concordance avec la précision proposée par amendement au dixième alinéa du préambule du projet de loi.

Donc, si je lis qu'est-ce que ça donnerait tel que modifié, ça va être plus facile à comprendre : «Elle favorise, par un engagement partagé entre la société québécoise, l'État du Québec et les personnes immigrantes, la pleine participation en français de ces personnes à la vie collective en toute égalité, en plus de concourir par l'établissement de relations interculturelles harmonieuses à l'enrichissement culturel de la société québécoise.»

Donc, ici, on est dans la Loi sur l'immigration du Québec. Puis on va avec le... ce qu'on a comme... ce qu'on appelle le principe de réciprocité. On sait que, dans notre Loi sur l'intégration nationale, on a un endroit où on parle des devoirs et attentes, on parle des devoirs à l'égard de l'État du Québec. Donc, on parle ici «un engagement». Avant, on avait «un engagement entre la société et les personnes immigrantes», là on dit «un engagement entre la société, l'État du Québec et les personnes immigrantes». Je pense que c'est important puis c'est fidèle à nos travaux puis à la loi qu'on travaille en ce moment.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur le nouvel article 22.1? M. le député.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, là je comprends que vous ajoutez finalement un... est-ce qu'on peut parler d'un devoir pour l'État du Québec de participer ou de favoriser l'intégration des personnes immigrantes? Est-ce qu'on peut le voir comme ça?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, quand on va dans notre modèle, juste être sûr, on est dans Devoirs et attentes. Puis là, bien, on l'a fait, là. C'est l'article six de la loi. Donc, l'État du Québec prend des mesures pour accueillir. Puis on a fait... On a travaillé fort là-dessus. C'est de ça... Je dirais que c'est un peu à ça qu'on fait écho. Mais je pense que c'était important, comme on parle beaucoup, quand on parle d'intégration nationale, de nouveaux arrivants, pas seulement, mais quand même beaucoup, bien, de l'inclure de cette manière dans la Loi sur l'immigration.

M. Morin : O.K. Donc, en fait, c'est ça, donc vous ajoutez le rôle, finalement, de l'État du Québec.

M. Roberge : Exactement. C'est l'ajout, je pense, qui est important, qu'on n'avait pas. Voilà.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie.

• (18 h 20) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur le nouvel article 22.1? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention l'article... le nouvel article 22.1...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Vous avez un nouvel article 22.2. M. le ministre, je vous invite à en faire la lecture.

M. Roberge : Merci bien. 22.2. Insérer, avant l'article 23 du projet de loi, le suivant : 22.2 Les institutions parlementaires visées au deuxième alinéa du paragraphe a de l'annexe I de la Charte de la langue française (chapitre C-11) et la Commission de la représentation constituée en vertu de la loi électorale (chapitre E-3.3) établissent et mettent en œuvre une politique d'intégration à la nation québécoise et à la culture commune, conforme à l'intégration nationale et à ses fondements prévus par la présente loi.

Cet amendement a pour objet d'exiger que la Commission de la représentation et les institutions parlementaires ayant leur propre politique d'intégration à la nation québécoise et à la culture commune, étant donné qu'elles ne sont pas visées par la politique nationale, conformément à l'amendement proposé à l'article 8 du projet de loi, on se souvient qu'on avait précisé, amendé la loi pour dire qu'il y avait certains organismes qui jouissaient, je dirais, d'une certaine indépendance, ne pouvaient pas recevoir une politique venant directement de l'exécutif, mais ils sont ici, on précise que c'est à eux de se doter de la politique, mais dans le respect du modèle.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions. M. le député de... tiens, je vais y aller avec Saint-Henri—Sainte-Anne, je vais après avec vous. Allez-y.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Vous étiez en train de dire, là, M. le ministre, qu'on avait effectivement amendé 8, si je ne me trompe pas, pour exclure notamment, là... hein?

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : 8. Le protecteur du citoyen, le commissaire à la langue française, la nouvelle commissaire bien-être des enfants, le protecteur national de l'élève, et oui, il y en avait six, là. Donc là, ces gens-là plus la Commission de la représentation électorale, eux, la loi ou le nouvel amendement ne les vise pas au sens de 8 dans la même politique, mais leur donneront donc un devoir additionnel de se doter de leur politique. Est-ce que ça, puisque ça répondait notamment à des préoccupations, je pense, j'ai en tête le Protecteur du citoyen, là, qui a déposé un mémoire à cet effet là, est-ce que cette nouvelle version-là a été discutée ou faite en collaboration avec le Protecteur du Citoyen ou, essentiellement parlant, est ce que lui est satisfait ou ces organismes-là sont satisfaits de la modification législative?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Ah, oui, c'est ça, exactement. Oui, oui, ils ont été consultés, ça fait écho à leurs préoccupations qu'on a considéré légitimes, d'où le premier amendement à 8, mais d'où le second ici, parce que oui, on précise à 8 quels sont les organismes de l'État qui seront visés par la politique puis après ça on précise lesquels ne seraient pas visés par la politique du gouvernement. Par contre, on arrive ici, à 22.2, en disant : Bien, eux-mêmes n'étant pas visés directement par la politique gouvernementale devront se doter d'une politique respectant les principes de la loi et du modèle.

M. Cliche-Rivard : Et là eux avaient soumis, là, les questionnements face à leur indépendance, évidemment, puis à ces éléments là. Eux vont donc... vont-ils avoir le même genre de reddition de comptes que les autres institutions par rapport à leurs politiques ou si, finalement, ils vont se doter d'une politique, ils vont devoir la gérer à l'interne puis, bien, finalement, leur reddition de comptes va être la même que celle qui est prévue, là, par les parlementaires dans le cadre des processus où ils s'adressent à l'Assemblée nationale et non pas à l'exécutif?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Vous avez tout compris, cher collègue. Je n'aurais pas pu le dire mieux.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Merci. Et... Bien, je vais faire une petite vérification. Je vais laisser le collègue en attendant.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui. Je vous remercie, Mme la Présidente. En fait, dans votre amendement, M. le ministre, parce que, quand on revient au rapport du Protecteur du citoyen, il soulignait que, à la page 4 : «s'il est véritablement de l'intention du législateur d'assujettir les personnes désignées aux dispositions du projet de loi — puis là je comprends que c'est véritablement votre intention — je recommanderais alors de modifier...

M. Morin : ...le projet de loi pour y prévoir qu'il appartient à chacune des personnes désignées d'établir sa propre Politique d'intégration...», je comprends que c'est ce que vous voulez réaliser par 22.2, donc, «...propre politique sur l'intégration de la nation québécoise à la culture commune et de rendre compte de l'application de cette politique dans le cadre de son rapport annuel de gestion déposé à l'Assemblée nationale.» Donc, est-ce que c'est pour ça que, dans votre libellé de 22.2, vous ne référez pas à votre expression consacrée du modèle d'intégration à la nation québécoise, parce que vous voulez vous distancer du modèle prévu par la loi qui va être élaborée par une politique puis vous voulez leur laisser une marge de manœuvre, et que c'est la raison pour laquelle vous parlez d'une politique d'intégration? Et est-ce qu'il y aurait lieu de... si vous voulez qu'ils rendent compte, de prévoir une disposition qui ferait en sorte qu'ils devraient rendre compte dans le rapport annuel?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je pense qu'on fait bien l'écho à leurs préoccupations. Puis, comme on l'a dit, il y a eu des communications avec eux, ils sont satisfaits de la manière dont c'est rédigé en ce moment. C'est conforme, leur politique devrait être conforme à l'intégration nationale, mais c'est eux qui se la donneront. Puis, comme notre collègue l'a mentionné, ils ont déjà des... des outils, des obligations, des rapports annuels où ils rendent compte de l'ensemble de leurs activités, ils pourront ajouter une section relative à ça. Mais ça sera différent des autres organismes, lesquels sont dans le rapport quinquennal.

M. Morin : Et je comprends que votre article, votre ajout ne vise en rien le commissaire à la magistrature.

M. Roberge : Non.

M. Morin : O.K. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Il y a d'autres interventions? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M.... Mme la Présidente. Juste pour nous reclarifier l'esprit à 8, parce que, là, l'amendement 8 venait exclure la Commission de la représentation constituée en vertu de la Loi électorale. Où est-ce qu'on a finalement amendé pour enlever les personnes désignées par l'Assemblée nationale? Ce n'est pas à 8, finalement. C'est à 8 quand même?

M. Roberge : Oui. Oui, regardez, le nouvel article 8, là, tel qu'élaboré, alors, le deuxième alinéa dit : «Cette politique s'applique aux organismes visés au premier alinéa».

M. Cliche-Rivard : Ah! au premier. C'est ça.

M. Roberge : C'est la modification. C'est ça, au premier... Avant, on disait : Visés au paragraphe A de l'article 1. Ça visait un peu trop large. Mais, quand on dit : Le premier alinéa, on se trouve à ne pas toucher Commissaire à l'éthique, Commissaire à la langue française, Commissaire... TGEQ, Protecteur du citoyen, Vérificateur général.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Et c'est pour ça que, là, à 22.2, on est au deuxième alinéa. Tantôt on était au premier et là on est au deuxième de...

M. Roberge : ...

M. Cliche-Rivard : Exact. Parfait. C'est bon. C'est bon pour moi, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le nouvel article 22.2? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, l'article 22.2... le nouvel article 22.2 est adopté. On passe à l'article 23. M. le ministre.

M. Roberge : Je crois que nous l'avions suspendu.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Attendez, je... Oui, 23. Donc, on va aller à 24.

M. Roberge : 24. Très bien. «24. Le ministre de la Langue française doit soumettre la première politique nationale sur l'intégration à la nation québécoise et à la culture commune à l'approbation du gouvernement au plus tard... (inscrire ici la date qui suit)... non, (indiquer ici la date qui suit de 18 mois celle de la sanction de la présente loi).»

Donc, commentaire, c'est un article qui donne au ministre de la Langue française un délai de 18 mois pour soumettre à l'approbation du gouvernement la première politique qu'il doit élaborer en vertu de l'article 8, dont on vient... de la loi sur l'intégration.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Donc, vous... ou, en tout cas, le ministre de la Langue française doit soumettre la politique dans les 18 mois de la sanction. Après ça, le gouvernement, lui, n'a pas d'obligation d'en disposer, là, dans un délai précis. Ça, c'est vraiment... C'est une obligation qui s'applique à vous, mais après... après ça laissé... resté au niveau du Conseil des ministres pendant un an... Ça, ce n'est pas balisé?

• (18 h 30) •

M. Roberge : Ce n'est pas balisé dans l'article, tel qu'il est précisé. On s'entend que le gouvernement a l'intention d'aller de l'avant. L'idée, c'est de s'assurer que les travaux soient entrepris parce que c'est... des travaux considérables, là, parce qu'il y a beaucoup de ministres, de ministères impliqués, donc plusieurs organismes partenaires aussi. Donc, l'idée, c'est de s'assurer qu'en 18 mois...

M. Roberge : ...ces travaux-là soient faits. Après, il peut y avoir d'autres arbitrages, des retours, etc. Je pense qu'en se... Je vous dirais que 18 mois... il ne faut pas perdre de temps pour le faire en 18 mois.

M. Cliche-Rivard : Puis là vous vous donnez cette... vous vous autodonnez cette obligation-là. C'est rare quand même, là, que vous vous obligez à déposer une politique par la loi dans les 18 mois. Vous aviez peur qu'un successeur ne le fasse pas ou...

M. Roberge : Non, c'est tout simplement... ce n'est pas... je n'ai pas... ce n'est pas une peur qu'un successeur ne le fasse pas, c'est, je pense... Et c'est tout... l'ensemble du gouvernement a souscrit, hein, au projet de loi. C'est comme si le gouvernement aussi, là, le... est d'accord pour se mettre cette pression, cet engagement pour mobiliser tout le monde. Ça veut dire les ministres, les ministères, les cabinets. Donc, ça engage tout le monde à travailler de manière diligente.

M. Cliche-Rivard : Bien, ça s'adresse quand même à l'interne, ce genre d'article là.

M. Roberge : Absolument.

M. Cliche-Rivard : Tu sais, nous... le public ne saura pas que vous avez soumis votre première politique au gouvernement. Ça va rester dans la machine, ça.

M. Roberge : Bien, disons...

M. Cliche-Rivard : Ce n'est pas un article que quelqu'un peut saisir en disant : Oh! ils violent l'article 24, là, c'est quelque chose qui va rester dans...

M. Roberge : Mais comme cet... L'article est public, on en parle maintenant, il sera sanctionné. La loi, elle, est publique. Et il ne faut pas sous-estimer la vigilance de nos amis journalistes et des oppositions, qui, 18 mois après la sanction, vont dire : Bon, bien, donc, M. le ministre...

M. Cliche-Rivard : Vous l'avez soumis.

M. Roberge : ...manifestement, vous l'avez soumis, où en est-ce, quand est-ce que ce sera adopté, etc. Donc là, il y a... il y a les gens qui vont... qui vont demander où est-ce que ça en est. Donc, pression, je vous dirais, peut-être à l'interne...

M. Cliche-Rivard : Bien oui, c'est ça.

M. Roberge : ...puis, en même temps, engagement à l'externe pour que les gens disent : Nous savons... Peut-être que ça sera fait en 12 mois, mais ça ne peut pas être en plus que 18.

M. Cliche-Rivard : Non, ça, c'est sûr.

M. Roberge : Donc, voilà. Ça témoigne, je vous dirais, de l'importance que nous... qu'on accorde, au gouvernement, à ceci.

M. Cliche-Rivard : Mais ça témoigne le... c'est ça, pour le ministre de la Langue française, parce qu'après ça le gouvernement, lui, n'est pas soumis à une obligation de l'adopter dans les six mois, là. Tu sais, il y a quand même une nuance entre les deux, mais vous, vous avez l'obligation de la déposer dans les 18.

M. Roberge : Oui.Mais disons qu'on aurait pu se donner l'objectif interne de le faire... de ne pas le dire, puis, si on ne le fait pas, on ne le fait pas.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Exact. J'en suis.

M. Roberge : Mais en l'écrivant comme ça, oui, effectivement. Moi, je suis partisan de ceci, mais l'ensemble du Conseil des ministres a approuvé ce... l'ensemble du projet de loi. Donc, c'est un engagement fort à avancer dans cette direction.

M. Cliche-Rivard : À le déposer 18 mois plus tard.

M. Roberge : Voilà.

M. Cliche-Rivard : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 24? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. 25 étant suspendu, on va passer à l'article 26. M. le ministre.

M. Roberge : 26. Les dispositions de la présente loi prévalent sur celles de toute loi postérieure qui leur seraient contraires, à moins que cette derrière loi... dernière loi n'énonce expressément s'appliquer malgré la présente loi.

Donc, cet article vise à accorder aux dispositions de la Loi sur l'intégration nationale une prépondérance sur les dispositions d'autres lois, lorsque ces dispositions sont postérieures à la sanction du projet de loi, en cas de conflit entre ces dispositions et celles de la Loi sur l'intégration nationale. Il prévoit toutefois que les dispositions d'autres lois peuvent y déroger lorsqu'il y est énoncé expressément qu'elles s'appliquent malgré la Loi sur l'intégration nationale.

Donc, je vous dirais, ça confère de l'importance à cette loi, on lui reconnaît une importance. Ceci dit, on ne lie pas les mains de tous les législateurs à venir, sauf qu'il faudrait expressément indiquer : Tel article s'applique malgré x, y, z. Donc, je pense, encore une fois, ça témoigne de l'importance de la loi, du caractère fondamental de cette loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci. Oui. Mais, en fait, clairement. Parce que, tout à l'heure, on a vu la clause limitative de la charte. Là, vous en faites une loi qui a préséance sur toutes les autres lois. Est-ce que c'est fréquent, dans le corpus législatif québécois, de voir ce genre de disposition là?

M. Roberge : Je ne vous dirais pas que c'est fréquent, mais la Loi sur la laïcité et la Charte de la langue française ont des dispositions semblables.

M. Morin : Semblables ou identiques?

M. Roberge : On peut... On peut voir si c'est précisément le même libellé, mais l'idée de prévalence sur des lois postérieures est là. On va... On peut vous trouver le libellé.

M. Morin : Donc, il faudra que, dans...

M. Morin : ...n'importe quelle loi postérieure de l'Assemblée nationale, il y a une indication à l'effet que ces autres lois ou des dispositions de la loi s'appliquent expressément malgré la Loi sur l'intégration nationale.

M. Roberge : Bien, je veux juste reformuler.

M. Morin : Oui. Oui, allez-y donc.

M. Roberge : D'emblée, les lois respectent les lois. On ne vote pas des lois qui contreviennent à d'autres lois. On s'entend?

M. Morin : On s'entend.

M. Roberge : D'accord. Ici, on dit «les dispositions de la présente loi prévalent sur celles de toute loi postérieure à celles qui leur seraient contraires. C'est-à-dire que si on arrive... Dans huit ans, un projet de loi est déposé. Si on vient en contradiction avec des éléments de cette loi-là, il faudra nommément l'inscrire. Et donc ça ne pourra pas se faire, je vous dirais, en catimini. Ça sera à visière levée. Ce sera : Attention, là, cet article de loi, on décide de le faire, et il va à l'encontre de la Loi sur l'intégration nationale. Puis on l'écrit, puis on le sait, puis on l'assume, mais il y aura des gens, probablement autres que nous, qui diront : Oui, vraiment? On se souvient de 2025, on veut le faire quand même. On va peut-être dire : Oui, oui. Très, très bien. On le fait. Ça fait que tel article s'applique malgré l'article 26 de la Loi sur l'intégration nationale. Et donc ça pourrait arriver, mais ça pourrait... Et si jamais il y avait une erreur quelconque et qu'une loi était votée, une loi qui viendrait, je vous dirais, je ne sais pas trop, là, enfreindre cette loi-ci sans le préciser de cette manière-là, bien, cet article-là d'une loi à venir serait nul et non avenu. Il faut le préciser. Voilà. Et là, pour répondre à votre question... Ah! Non. On me parle de d'autres lois ici. Ce n'est pas sur la Loi sur la laïcité, là. J'en ai plusieurs. Oh! Loi sur la laïcité, article 11 : «Les dispositions de la présente loi prévoient... prévalent sur celles de toute loi postérieure qui leur seraient contraires, à moins que cette dernière loi dénonce expressément de s'appliquer... C'est mot à mot.

M. Morin : C'est mot à mot.

M. Roberge : Et l'article, là. Je lisais en même temps une loi et l'autre, là. C'est exactement la même chose.

M. Morin : Et ça vise uniquement la loi ou la loi et ses règlements?

M. Roberge : Quand on parle des dispositions de la présente loi, quand on parle de ça, est ce que ça s'applique?

Une voix : ...

M. Roberge : C'est à la loi, à la loi. Merci. C'est ce que je croyais, mais c'est toujours bon de valider.

M. Morin : Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Donc, c'est un genre de principe de clause dérogatoire, mettons, là, où il faut expressément nommer la dérogation. C'est une bonne analogie ou c'est une mauvaise analogie?

M. Roberge : Bien, disons que la clause dérogatoire, c'est l'arme ultime. Donc, je fais attention pour ne pas faire un lien entre un article de loi et la clause dérogatoire, là, de la Constitution. Mais ce que ça dit, c'est que si tu veux y contrevenir, si tu veux faire une loi qui va à l'encontre de ceci, bien, tu dois le faire de manière expresse. Tu peux le faire. Les législateurs peuvent le faire, mais ça va se faire, comme je dis, en toute connaissance de cause. Et le débat, un peu comme ce qu'on vit ici depuis quelques semaines, aura lieu très clairement, et on reviendra, puis on lira. Les gens le liront. Bien, je trouve donc... Tel député a dit ça, tel député a dit ça. Ça a été voté à l'unanimité ou sur division. Et là, oui, on adopte quelque chose qui vient... qui va dans l'autre sens ou non. Finalement, on réalise qu'on touche à quelque chose de fondamental. Ils n'iront pas. Mais chose certaine. Ce sera quelque chose qui sera... qui fera l'objet d'un débat sans doute plus animé, plus approfondi à cause de cette disposition-là.

M. Cliche-Rivard : Vous vouliez ajouter?

M. Roy (Gabriel) : Bien, je voulais juste préciser. C'est une clause de préséance combinée à une clause de dérogation...

M. Cliche-Rivard : C'est quoi une clause de préséance?

M. Roy (Gabriel) : Bien, c'est la première partie de l'article. C'est que les dispositions de la présente loi prévalent. Ça a préséance.

M. Cliche-Rivard : Prévalent. Donc, elles ont préséance. C'est-tu l'équivalent d'un caractère qui est quasi constitutionnel?

M. Roy (Gabriel) : Non. C'est de la préséance de la personne. Ce n'est pas de nature quasi constitutionnel.

M. Cliche-Rivard : C'est de la préséance, mais elle vient se mettre au-dessus du corpus.

• (18 h 40) •

M. Roy (Gabriel) : Écoutez. Je n'y avais jamais pensé comme ça. Peut-être, mais disons que l'effet, c'est vraiment juste de donner une préséance. Et puis, comme M. le ministre disait, là, de passer avec la clause...

M. Roy (Gabriel) : ...dérogation qui est habituellement jumulée à la clause de préséance. On doit indiquer expressément si on veut donner préséance à une autre loi postérieure en l'occurrence.

M. Roberge : ...préciser?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien sûr, M. le ministre.

M. Roberge : Comme cette clause, on dit «les dispositions de la présente loi prévalent», d'où la notion de préséance, c'est si, plus tard, quelqu'un va y déroger qu'il faudra faire une clause y dérogeant, donc d'où le terme «dérogatoire».

M. Cliche-Rivard : Le terme «dérogatoire».

M. Roberge : Donc, ici, ce n'est pas une clause dérogatoire. Mais, si, dans une autre loi, dans x années, ils voudront dire : Nous dérogeons à la Loi sur l'instruction... sur l'intégration... je m'en allais dire la Loi sur l'instruction publique. Je sors mes vieilles... Je sors mes pantoufles. Donc, on veut déroger à la Loi sur l'intégration nationale, donc nous devrons à ce moment-là adopter une clause dérogatoire en disant : Parce que x, y, z. Voilà.

M. Cliche-Rivard : Donc, la prochaine loi sera, elle, elle sera... elle, elle invoquera un genre de dérogatoire.

M. Roberge : Ou il y aura des articles qui seront... qui pourraient être dérogatoires, mais, bon, on fait tellement un travail exceptionnel, sans doute, ça n'arrivera jamais. Mais...

M. Cliche-Rivard : On vous laisse vos mots, M. le ministre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, y a-t-il d'autres interventions... d'autres interventions sur l'article 26? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-il adopté? Adopté. Article 27. M. le ministre.

M. Roberge : Article 27 : «Le ministre de la Langue française est responsable de l'application de la présente loi.».

Donc, cet article confère au ministre de la Langue française la responsabilité de l'application de la Loi sur l'intégration nationale.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Y a-t-il des interventions sur l'article 27? M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Pourquoi vous avez décidé, M. le ministre, de porter cette loi-là sous votre chapeau de la Langue française? Il y a un élément, certes, de langue française, mais il y a certainement un grand élément d'intégration, d'inclusion aussi qui pourrait référer du ministre de l'Immigration. Il y a... Il y a plusieurs affaires là-dedans, là. Qu'est-ce qui vous a motivé à y aller avec la Langue française comme porteur?

M. Roberge : Je pense que ça renforce... ça renforce le ministère de la Langue française, évidemment, mais ça vient préciser que, oui, il y a l'accueil des nouveaux arrivants. La notion d'immigration, la notion d'arrivée dans un pays, c'est une chose, mais la notion d'intégration, ça se fait sur du temps long. C'est différent, l'immigration puis l'intégration. Techniquement, on pourrait immigrer et ne jamais s'intégrer, si j'ose dire, d'accord. Et je pense que c'est intéressant de confier à un autre ministère que celui de l'Immigration ce mandat-là.

Et on sait qu'au Québec, la langue française, c'est la langue officielle, c'est la langue commune, c'est aussi la langue d'intégration. Donc, de confier au ministère de la Langue française cette responsabilité partagée avec évidemment l'Immigration, avec Économie, vous l'avez mentionné, avec Éducation, qui accueille énormément de jeunes, l'intégration passe par l'éducation avec... partagée avec plusieurs collègues. D'ailleurs, on l'a dit, le ministre responsable de la loi élabore en collaboration avec les ministres concernés. C'est un... C'est un principe gouvernemental. C'est un principe interministériel. Ça n'appartient pas qu'au ministre de la Langue française. Mais, de le confier au ministre de la Langue française, ça renforce le français comme langue officielle commune, comme langue d'intégration. Puis ça envoie un message, je pense, très intéressant sur le fait que, comme a dit, je pense, Michel Vallée, ici, là, il y a déjà des gens de plus courtes racines, des gens de plus longues racines. L'enracinement, l'intégration, c'est différent de la simple... je ne dirai pas la «simple», mot mal choisi, de l'immigration.

M. Cliche-Rivard : Mais, dans MIFI, là, il y a Francisation et Inclusion, qui ne sont pas juste Immigration, le premier i, là, mais il y en a... il y en a un deuxième, si je ne me trompe pas.

M. Roberge : Non. C'est... Le MIFI, c'est ministère de l'Immigration et de la Francisation et de l'Intégration.

M. Cliche-Rivard : Et de l'Intégration ou de l'Inclusion?

M. Roberge : Intégration.

M. Cliche-Rivard : Intégration.

M. Roberge : Inclusion, c'était... c'est un terme d'un autre gouvernement.

M. Cliche-Rivard : C'était l'ancien, du MIDI, oui, c'est ça.

M. Roberge : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : La Diversité et de l'Inclusion. C'était l'ancien. C'est ça.

M. Roberge : Voilà.

M. Cliche-Rivard : MIDI. Donc là, vous l'avez là, «intégration». Donc, justement, de surcroît, là, il aurait pu être accroché au MIFI, il aurait pu être accroché au ministère, ce projet de loi là. Mais vous avez décidé, à cause de la prépondérance du français, de l'accrocher au ministère de la Langue française, si je comprends bien.

M. Roberge : Effectivement, on aurait pu accrocher ou conférer la responsabilité...

M. Roberge : … de l'intégration nationale au ministre de l'Immigration, on a choisi à dessein de le faire puis de le confier au ministre de la Langue française, bien que ce soit gouvernemental et interministériel.

M. Cliche-Rivard : Est-ce que vous allez bientôt être ministre de l'Intégration nationale aussi?

M. Roberge : Je n'ai aucune idée. Honnêtement, je ne fais pas ça pour ça, là. Je précise que l'intégration nationale ne s'intéresse pas qu'aux nouveaux arrivants et aux émigrants. On a précisé souvent, hein, des personnes s'identifiant à des groupes ou à des minorités culturelles, pardon. Donc, il peut y avoir des gens qui ne sont pas des nouveaux arrivants, qui ne sont pas des immigrants, et dont on souhaite favoriser l'intégration nationale, le sentiment d'appartenance, l'adhésion, la contribution à la culture commune, même s'ils sont nés ici. Et ça, c'est très important, ne serait-ce que pour cette raison-là, c'est intéressant de le confier à un ministre et un ministère autre que le ministère de l'Immigration.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 27? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-il adopté? Adopté. On va passer à l'article 28. M. le ministre.

M. Roberge : J'y arrive. 28 : Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (Indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Donc, cet article fixe la date de la sanction du projet de loi… l'entrée fixe, excusez-moi, à la date de la sanction du projet de loi… entrée en vigueur, l'entrée en vigueur de ces dispositions. Et, oui, il y a effectivement un amendement ici, que les collègues ont déjà reçu, je crois.

Donc, 28 : Insérer, à la fin de l'article 28 du projet de loi, «à l'exception de celles de l'article 22.2 qui entrent en vigueur à la date de la publication à la Gazette officielle du Québec du premier décret pris en vertu du premier alinéa de l'article huit de la présente loi».

Cet amendement a pour objet de faire entrer en vigueur, en même temps que la première politique nationale sur l'intégration à la nation québécoise et à la culture commune, l'exigence que les institutions parlementaires et la Commission de la représentation établissent et mettent en œuvre leur propre politique, proposé par amendement au projet de loi. Donc, vous comprenez que c'est une forme de concordance avec ce qu'on vient de discuter il y a une dizaine de minutes.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, sur l'amendement, est-ce que j'ai des commentaires? Pas de commentaire. Si le… si je n'ai pas de commentaire, est-ce que l'amendement à l'article 28 est adopté? Adopté. Je reviens à l'article 28, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires? Je n'ai pas de commentaire. Donc l'article 28 tel qu'amendé… oui, tel qu'amendé est adopté? Adopté. Bon.

Dans l'ordre des choses, nous devons revenir aux articles qui ont été suspendus. Alors, est-ce qu'on revient aux articles… Est-ce que vous voulez qu'on suspende, qu'on…

M. Roberge : Non, je peux…

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Non. O.K. Allez-y. Je vous laisse la parole.

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente, je ne serais pas prêt à revenir tout de suite sur les articles qu'on a suspendus ce matin. On est allés rondement. On n'a pas toutes les réponses encore. Cependant, j'aurais un amendement à déposer sur Greffier, un amendement à l'article cinq pour une question de traduction. On m'a mentionné qu'il y avait un enjeu de traduction d'un terme. Donc, on peut le déposer, puis je vais l'expliquer, là, aux collègues quand il sera déposé, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que 5 avait été amendé déjà? 5 était-il amendé? Oui, il était amendé. Il faut donc le consentement pour rouvrir l'article cinq. Est-ce que… consentement, cinq amendé. On va regarder l'amendement et vous allez nous expliquer.

M. Roberge : Ça s'en vient.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va suspendre quelques instants, on ne l'a pas reçu, juste quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 49)

(Reprise à 18 h 56 )

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, à notre suspension, nous en étions au dépôt d'un amendement pour l'article 5 qui était déjà amendé. J'ai... je vous ai demandé le consentement pour rouvrir l'article 5 tel qu'amendé. M. le ministre, je vais vous demander de faire la lecture des modifications que vous proposez.

M. Roberge : Voilà, Mme la Présidente. Article 5 : Remplacer, dans le texte anglais du sous-paragraphe c, du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 5 du projet de loi tel qu'amendé, «it» par «it's evolution and enrichment».

Cet amendement a pour objet d'apporter une correction au texte anglais du projet de loi afin d'assurer son adéquation avec le texte français. Donc, l'extrait de l'article 5 du projet de loi tel qu'amendé : «The national integration model is based on the following foundations :

«1° Québec culture is the common culture and as such immigrants and persons identifying with cultural minorities are called upon to contribute... En ce moment, ça dit «to it» puis ça devient «to its evolution and enrichment in particular on the basis of their cultural caracteristics.» End. Excusez mon anglais. Voilà. Donc il y avait justement le «it», «contribute to it», alors qu'en français on disait «son évolution et son enrichissement». Donc, on avait un problème de concordance entre le français et l'anglais.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a des questions?

M. Morin : Simplement une question, en anglais, vous utilisez «following foundations» à la place de «founding principles».

M. Roberge : ...Me Roy, s'il vous plaît?

M. Morin : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Monsieur... Me Roy, allez-y.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, dans la version française, on parle de «fondements».

M. Morin : Oui.

M. Roy (Gabriel) : Donc, c'est «foundations» en anglais.

M. Morin : O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : O.K. Puis pour la partie qu'on demande des modifications, est-ce que ça va?

M. Morin : Ça va. Oui, ça va. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté. Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Donc, dans la procédure, nous allons entamer la portion du préambule. Donc, M. le ministre, je demande d'en faire la lecture.

• (19 heures) •

M. Roberge : Oui. Merci bien, Mme la Présidente. C'est une lecture qui est assez longue, mais combien intéressante. J'y vais. Donc :

«Loi sur l'intégration nationale

«Considérant que les Québécois forment une nation dont la culture se caractérise notamment par la langue française à titre de langue commune, la tradition civiliste des institutions particulières, l'égalité entre les femmes et les hommes, la laïcité de l'État, des valeurs sociales distinctes et un parcours historique spécifique ayant mené cette nation à développer un modèle unique de vivre-ensemble et de pleine participation de tous, en français, à la société québécoise;

«Considérant que le Québec est un État national, seul état de langue française en Amérique du Nord, démocratique, souverain dans ses champs de compétence, doté des moyens pour garantir son intégrité territoriale, qui possède le droit à l'autodétermination, établit sa propre contribution au mouvement universel pour la protection des droits de la personne et détient les prérogatives permettant d'établir sa propre politique internationale, et qu'il forme une société distincte par sa langue française, sa culture et ses institutions;.

«Considérant que le Québec... Pardon...

«Considérant que le français est la langue commune et la seule langue officielle du Québec, qu'il permet à la nation québécoise exprimer son identité, qu'il est le...

M. Roberge : ...le mode d'expression distinctif de la culture québécoise est qu'il est la langue d'intégration des personnes immigrantes;

«Considérant que l'Assemblée nationale reconnaît aux Premières Nations et aux Inuits au Québec, descendants des premiers habitants du pays, le droit qu'ils ont de maintenir et de développer leur langue et leur culture d'origine;

«Considérant que la loi s'applique dans le respect des institutions de la communauté québécoise d'expression anglaise;

«Considérant que les personnes immigrantes venues du monde entier contribuent à la nation québécoise. Considérant que la culture québécoise est le lieu de rassemblement de tous les Québécois au sein duquel la diversité peut s'exprimer tout en se ralliant à un horizon culturel commun;

«Considérant que l'intégration des personnes immigrantes doit être respectueuse du caractère distinct de la société québécoise, tel que le reconnaît l'Accord Canada-Québec relatif à l'immigration et à l'admission temporaire des...;

«Considérant que la langue française est le principal véhicule de la culture québécoise, à laquelle tous sont appelés à adhérer et à contribuer, pouvant ainsi enrichir cette culture sans renier leur culture d'origine;

«Considérant que l'intégration réussie des personnes immigrantes repose sur une responsabilité partagée entre celles-ci et la société d'accueil;

«Considérant que la politique québécoise du développement culturel a jeté les bases d'un modèle d'intégration fondé sur l'intégration culturelle;

«Considérant que l'intégration culturelle et la promotion des valeurs québécoises interpellent l'État, la population, les acteurs de la société et les institutions de la nation;

«Considérant que l'Assemblée nationale n'a pas adhéré à la Loi constitutionnelle de 1882, adoptée malgré son opposition, et que l'État du Québec doit poursuivre l'édification des assises constitutionnelles sur lesquelles la nation québécoise se fonde;

«Considérant qu'il est important de formaliser le modèle d'intégration à la nation québécoise;

«Le Parlement du Québec décrète ce qui suit :»

Et un amendement a été envoyé. Donc, amendement au préambule :

Au préambule du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «se caractérise» par «se définit»;

2° insérer, dans le troisième alinéa, le suivant... Insérer après, je pense que j'ai dit «dans», excusez-moi, insérer, après le troisième alinéa, le suivant :

«Considérant que la nation québécoise a un attachement particulier à la laïcité de l'État»;

3° insérer, dans le dixième alinéa et après «celle-ci», «l'État du Québec»;

4° insérer, à la fin du 14ᵉ alinéa, «tout en assurant un équilibre entre les droits collectifs de la nation québécoise et les droits et libertés de la personne».

Cet amendement a pour objet de faire une modification terminologique. Il a également pour objet de rappeler que la nation québécoise a un attachement particulier à la laïcité de l'État. Il précise que la responsabilité sur laquelle repose l'intégration réussie des personnes immigrantes est partagée avec l'État du Québec. Enfin, il précise que la formalisation du modèle d'intégration proposée par le projet de loi se fait en assurant un équilibre entre les droits collectifs de la nation québécoise et les droits et libertés de la personne. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bon. Là, il faut procéder par... pour l'amendement, O.K.? Il faut discuter de l'amendement dans un premier temps. Il touche quatre paragraphes, les quatre premiers, plus l'insertion. Alors, on va y aller dans l'ordre pour être sûr qu'on puisse bien travailler. Ça vous convient?

M. Morin : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Alors, on va regarder comme il faut l'amendement. Est-ce qu'on peut avoir le texte? Parfait. Alors, on va ouvrir les discussions sur l'amendement. Donc, les quatre premiers paragraphes, plus l'insertion de 1. Parfait. Allez-y.

M. Morin : Merci. Donc, je comprends, M. le ministre, que vous voulez changer «se caractérise» par «se définit».

M. Roberge : Effectivement. On est dans le premier considérant, ça dit : Considérant que les Québécois forment une nation dont la culture se caractérise notamment. On préfère «se définit». On a fait une modification semblable dans le projet de loi pour définir la culture. On avait quelque chose comme ça, on disait, à l'article 3 : La culture québécoise, à laquelle tous sont appelés à adhérer et contribuer, se caractérise notamment, puis on a...

M. Roberge : ...on a plutôt mis ce «définit notamment», donc on est allé, je vous dirais, en concordance dans le préambule par rapport à ce qu'on a mis dans le projet de loi à l'article trois.

M. Morin : Et puis qu'est-ce qui n'était pas bon avec «caractérise»?

M. Roberge : Bien, quand on a écouté les groupes qui sont venus nous voir... En fait, quand on a écrit «caractérise», là, on avait en tête «définit», d'accord. C'est ce qu'on avait. Des fois, on... en rédigeant les choses, on pense quelque chose, on l'exprime de la meilleure manière, puis l'autre personne en face de nous ne comprend pas exactement ce qu'on voulait dire parce qu'on ne choisit peut-être pas le meilleur terme. C'est là qu'on a constaté ça. Parce que lorsque les groupes sont venus nous voir, plusieurs disaient : Oui, mais là, vous parlez beaucoup de culture, mais vous ne la définissez pas. Mon premier réflexe a été de dire : Bien oui, à l'article 3, on la définit, on la définit. Puis quand j'ai lu l'article, j'ai dit : Ah! bien non, on n'a pas pas mis «définit». On a pensé «définit», on a écrit «caractérise». Alors, pour moi, c'était clair ici que c'était une définition. Donc, suite aux commentaires, voyant qu'il y avait, je dirais, une forme de malentendu, on a modifié l'article trois. Et donc maintenant on arrive avec une modification qui va dans le même sens dans le considérant.

M. Morin : D'accord. Et là, vous ajoutez un considérant, «que la nation québécoise a un attachement particulier à la laïcité de l'État».

M. Roberge : C'est une recommandation qui est arrivée, je pense, à plus qu'une reprise. Il y a au moins le groupe, le Mouvement laïque québécois, MLQ, qui nous a proposé, je pense, exactement ce libellé-là. Mais il me semble avoir vu deux, sinon trois groupes qui nous ont mentionné qu'ils ne retrouvaient pas suffisamment le terme de la «laïcité» dans le préambule, donc on a intégré cette recommandation.

M. Morin : Mais vous n'ajoutez pas «considérant que la nation québécoise a un attachement particulier à la langue française».

M. Roberge : Bien, la langue française est partout, là. Dans le premier, on parle de la langue française, dans le deuxième alinéa, on a «seul État de langue française», dans le troisième alinéa, «le français, langue commune, seule langue». Deux, trois, il est là quatre fois. En tout cas il est là au minimum quatre fois, sinon cinq fois. Donc, il n'y a personne qui nous a dit qu'on ne voyait pas assez «langue française». Mais il y a plusieurs groupes qui nous ont signifié qu'il fallait renforcer la notion de laïcité dans le préambule.

M. Morin : Puis pouvez-vous me rappeler les groupes qui avaient suggéré ça?

M. Roberge : Bien, je me souviens, là... Écoutez, je n'ai pas la liste devant moi, je me souviens, le Mouvement laïque québécois, ça, j'en suis certain. Il me semble qu'il y avait d'autres groupes qui l'ont mentionné. Je ne saurais pas vous dire, là, à ce moment-ci. On va trouver ça. Mais, peu importe, je trouvais que c'était une recommandation qui était pertinente. Et c'est pour ça qu'on l'intègre.

M. Morin : Je comprends que votre autre considérant, quand vous êtes... vous ajoutez «l'État du Québec», c'est parce que... en fait, ça recoupe ce qu'on a déjà discuté, à savoir que vous voulez imposer aussi une obligation sur les épaules de l'État du Québec dans le domaine de l'intégration et donc de la responsabilité partagée. C'est bien ça?

M. Roberge : Exactement. Encore une fois, vous avez parfaitement raison, une question de responsabilité partagée. Puis, dans la loi, on parle justement de la responsabilité de l'État. Donc, je pense que c'est une bonne idée, là. On parle ici... Avant, on parlait de «responsabilité entre celles-ci», on parlait des personnes immigrantes et la société d'accueil, on ne mentionnait pas l'État. Je pense que c'est important de le faire comme on l'a fait dans la loi.

M. Morin : Et, au dernier, là, vous ajoutez qu'il faut un équilibre entre les droits collectifs et les droits et libertés de la personne.

Des voix : ...

M. Roberge : Excusez-moi. On me dit quelque chose ici.

M. Morin : Non, non, je vous en prie.

M. Roberge : Exactement. Bon. Cette formulation-là, on la retrouve dans les considérants de la Loi sur la laïcité. Ça dit, «considérant qu'il y a lieu d'affirmer la laïcité de l'État en assurant un équilibre entre les droits collectifs de la nation québécoise et les droits de la liberté de la personne», ça, c'est dans la Loi sur la laïcité, donc on veut faire la même chose avec le 14e alinéa, «tout en assurant un équilibre entre les droits collectifs, la nation québécoise et les droits de la liberté de la personne». Puis c'est une recommandation aussi de Droits collectifs Québec.

• (19 h 10) •

M. Morin : Oui. Ça, c'était... ils étaient très clairs. Ils vous ont même suggéré d'utiliser une clause de souveraineté parlementaire. Ça, je me souviens de ça également. Vous avez...

M. Morin : ...tout à fait. Mais donc, avec votre projet de loi, vous mettez une clause limitative des droits, c'est 9.1, donc il y a un impact qui vient limiter l'utilisation des droits et libertés de la personne. Puis là, en plus, dans votre considérant, vous rajoutez un élément où il faut un équilibre entre les droits collectifs et les droits et libertés de la personne. Donc, ça commence à pencher un peu du côté... Non? Les droits et libertés, purement et simplement, dans la charte, là, ça va être difficile de les interpréter juste comme étant des droits et libertés. Vous ne trouvez pas qu'il y a un déséquilibre?

M. Roberge : Non, je ne crois pas qu'il y a un déséquilibre. Je pense qu'on rétablit l'équilibre parce que c'est important de ramener la notion de droit collectif. Puis quand on lit la littérature sur le modèle du multiculturalisme canadien, les intellectuels qui se sont penchés là-dessus, on voit qu'il y a une espèce d'apologie des droits individuels puis qu'il y a un débalancement par rapport aux droits collectifs. Donc, nous, en définissant notre modèle, on veut un équilibre, puis d'ailleurs on l'utilise, là, tout en utilisant un équilibre entre les droits collectifs de la nation québécoise et les droits et libertés de la personne. Donc, je pense qu'on ramène aussi en toute cohérence, on dit : le multiculturalisme, c'est quelque chose de distinct qui ne nous sert pas bien comme nation, on se dote de modèles distincts. Puis, dans le préambule, on dit : Justement, ça prend un équilibre entre les droits individuels qui continuent d'exister, bien évidemment, mais aussi le droit collectif. Donc, c'est un rappel dans le préambule. C'est parfaitement cohérent avec l'établissement de modèles distincts, très différents du multiculturalisme.

M. Morin : Très bien. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : On l'avait, M. le ministre, déjà laïcité de l'État, au premier, là, considérant que les Québécois forment une nation, etc., tradition civiliste, les institutions particulières, l'égalité entre les hommes et les femmes, la laïcité de l'État, des valeurs sociales, etc. Puis là vous en refaites une phrase autonome et indépendante. Je n'ai pas d'objection, mais c'est quand même un petit peu redondant. Vous voulez être sûr qu'on ne l'oublie pas, mais il est quand même directement dans le premier, là. Vous vouliez être triplement, doublement sûr, là.

M. Roberge : Mais c'est parce que là, on parle de l'attachement particulier des Québécois à la laïcité de l'État. Puis il y a effectivement des éléments qui reviennent au long du préambule, mais dans des libellés différents, avec une manière de les formuler puis donc un concept qui est différent. Encore une fois, si on regarde «langue française», il revient quatre, sinon cinq fois, je pense, dans le préambule, mais de manière différente, en disant que la langue française, c'est la langue d'intégration, la langue française, c'est la langue commune, la langue française, c'est la langue, par exemple... véhicule d'expression de la culture. Donc, on peut amener un même concept différemment, mais évidemment si on fait juste répéter la même phrase, c'est moins pertinent, mais là on l'amène... oui, ce même concept, mais d'une manière distincte.

M. Cliche-Rivard : On a un attachement particulier à l'égalité hommes femmes aussi, mais ce n'est pas mentionné directement comme ça, ça fait que ça nous faisait sourire un petit peu, là, parce que je pense qu'il y a d'autres attachements particuliers à d'autres éléments, mais, je veux dire, on n'en fera pas débat. Je n'ai pas d'enjeu, il est déjà là, puis c'est bien correct, mais je pense que l'ensemble des considérants, là, je pense que...

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : ...en particulier, là, notamment de la langue française, mais pas que, là, ça fait que ça aurait pu être aussi l'ensemble du premier, qu'on a un attachement particulier. En tout cas, je pense que vous êtes d'accord là-dessus aussi, là.

M. Roberge : Je comprends votre point.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Alors, il reste à peine... il reste une... même pas, 45 secondes pour reprendre tout le texte, alors ça vous qu'on suspende?

Alors, nous allons suspendre les travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 h 14)