Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Onze heures trente-neuf minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 95, Loi favorisant l'équité dans l'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés dispensés par les titulaires de permis.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) est remplacée par Mme Blouin (Bonaventure); Mme Prass (D'Arcy-McGee) est remplacée par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par Mme Labrie (Sherbrooke); et M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, Mesdames et Messieurs les députés, bienvenue à la commission. Nous... voyons, débuterons ce matin - je veux aller trop vite - par les remarques préliminaires, puis nous entendrons par la suite le Mouvement laïque québécois, l'Association des garderies privées du Québec.

Alors, j'invite d'ores et déjà la ministre de la Famille à faire ses remarques préliminaires. Et vous avez six minutes pour ce faire. Le micro est à vous.

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente. Alors, avant de débuter, vous allez me permettre de saluer les gens qui m'accompagnent. Donc, M. Carl Renaud, qui est sous-ministre adjoint, ainsi que son équipe, qui ont travaillé très fort à l'élaboration de ce projet, alors les députés qui nous accompagnent, donc Marie-Belle Gendron, qui est mon attachée... mon... j'allais dire «attachée parlementaire», on est tellement... on travaille tellement en étroite collaboration, qui est mon adjointe parlementaire...

Mme Roy (Verchères) : …alors, merci beaucoup, Maribel, pour tout le travail…

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Députée de, on ne mentionne pas les noms.

Mme Roy (Verchères) : Pas les noms. Ah! oui, c'est comme au salon rouge, hein? Alors, Mesdames, Mesdames les députées, merci beaucoup Mesdames les députées aussi de l'opposition, qui siègent à cette commission. Merci beaucoup. Je suis convaincue qu'au cours des prochaines semaines, on va avoir des échanges enrichissants et on va travailler en collaboration pour le bien des familles québécoises.

Alors, ce projet de loi favorisant l'équité dans l'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance dans les centres de la petite enfance et des garderies subventionnées, on a choisi un très long titre, mais pour être vraiment plus efficaces pour l'équité à l'intérieur de nos inscriptions dans les services de garde, démontre la volonté du gouvernement de poursuivre le travail entamé au grand chantier. On cherche à offrir aux parents un meilleur accès aux services de garde éducatifs à l'enfance. Le mot clé, je le mentionnais, c'est l'équité.

L'aspect central du projet de loi concerne les politiques d'admission, je devrais plutôt dire la politique d'admission. Au cours de la dernière année, le ministère a effectué l'inventaire des partenariats d'admissions en vigueur dans les CPE et dans les garderies subventionnées. Et cette… Cette recension nous a permis d'avoir un portrait global et surtout de constater qu'une grande majorité des CPE et des garderies subventionnées ont des politiques et des critères très, très variés. On compte en fait plus de 2 000 politiques d'admission différentes dans l'ensemble du réseau des services de garde éducatifs à l'enfance. Alors, face à ce constat, il est important pour nous de revoir le fonctionnement, réduire le nombre de barrières à l'entrée pour permettre un accès plus équitable aux places subventionnées.

C'est pourquoi le projet de loi qu'on souhaite mettre en place va amener une seule politique d'admission uniforme pour tous les services de garde éducatifs à l'enfance au Québec. Alors, on rappelle que la loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance repose sur deux grands principes, l'égalité des chances et la conciliation travail famille études. Dans le projet de loi, on propose d'y ajouter un troisième grand principe, celui de la mixité sociale. Et c'est dans cet esprit-là qu'on souhaite justement limiter le nombre de priorisations à six critères, les enfants à besoins particuliers, ceux vivant dans un contexte de précarité socio-économique, les enfants dont le parent travaille pour un employeur donné, les enfants dont un parent est inscrit dans un établissement d'enseignement, ainsi que les enfants dont un parent réside sur le territoire d'une municipalité. Dans les trois derniers cas de figure, alors les services de garde devront avoir conclu une entente avec un partenaire, incluant une contrepartie, et ça devra être rendu public par transparence. Finalement, la sixième priorité d'admission, c'est de permettre aux enfants des Premières Nations et Inuits en milieu urbain d'avoir accès à des services de garde éducatifs à l'enfance qui tiennent compte de leur culture. Aucun autre critère ne sera permis. Alors, c'est l'élément important du projet de loi. Donc, aucun enfant n'aura accès à une place priorisée, subventionnée en raison de sa langue, de sa culture ou de sa religion.

La volonté d'abaisser les barrières d'entrée se traduit également par un minimum de 50 % des places subventionnées accessibles à tous les enfants. Le projet de loi veut aussi renforcer la cohérence de l'article 90.1, la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfant, en interdisant que le matériel éducatif vise l'apprentissage d'une croyance, d'un dogme ou d'une religion spécifique. Je cherche le temps, là, je suis-tu correcte dans le temps,  Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 1 min 30 s, encore.

Mme Roy (Verchères) : Une minute 30. Alors, le projet de loi tend à établir un processus d'attribution des places qui serait encore plus équitable, plus transparent, uniforme à la grandeur du Québec. Alors, en terminant, je veux adresser un mot aux différentes organisations, Mme la Présidente, qu'on va avoir le plaisir d'entendre dans le cadre des consultations particulières et ainsi que ceux qui déposeront un mémoire. Je les remercie d'avance de leur présence, de leur contribution, de leur participation à nos travaux. Il est certain que leur témoignage ne pourra qu'enrichir notre projet de loi. Alors, je nous souhaite à tous de très bonnes consultations particulières et je suis très heureuse d'être ici avec vous pour justement travailler au mieux-être des services de garde pour nos familles.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, la parole est maintenant à la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Westmount—Saint-Louis pour 3 minutes 36. La parole est à vous.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre, aux collègues de la commission. Oui, c'est toujours un plaisir de…

Mme Maccarone : ...écoute de tous les groupes qui vont venir témoigner en commission parlementaire, ainsi que de lire les mémoires, mais j'avoue, on commence, c'est le début d'un projet de loi, des consultations qui sont un peu inattendues. Je comprends aussi que c'est un projet de loi pour favoriser l'équité dans l'accès aux services de garde, mais l'équité, je pense qu'il faut le dire assez rapidement, parce qu'au moment où on se parle, il y a quand même 62 000 enfants qui sont toujours sur la liste d'attente pour avoir une place en service de garde éducatif. Alors, c'est un projet de loi qui ne va rien changer pour eux, ça fait qu'eux ils vont toujours attendre une place lors de l'adoption de ce projet de loi, si on arrive à ce moment-là. Alors, il n'y a rien qui change, dans le fond, dans le réseau pour les enfants et les parents qui attendent.

Quand on va étudier un projet de loi qui parlera de mixité, je suis vraiment contente de l'entendre, ça fait... deuxième mandat pour moi, comme parlementaire, et ce n'est pas la première fois que je viens puis que je parle de la mixité. Parce que, quand on parle de la mixité, il faut toujours parler, évidemment, de l'intégration des enfants avec des besoins particuliers. J'ai déposé, pas une fois, mais deux fois, le même mandat d'initiative demandant au gouvernement que les subventions suivent les enfants et non l'installation pour assurer une vraie mixité au sein de notre réseau de services éducatifs à l'enfance. Parce que, malheureusement, je vois, même à ce jour, toujours, des enfants qui sont expulsés de leur service de garde, parce qu'il y a un manque de ressources, oui, mais ça aussi, c'est parce qu'on n'a pas vraiment la mixité qui est souhaitée. Et c'est quand même une exclusion. Les CPE puis les garderies subventionnées, on sait qu'ils souhaitent intégrer plus puis on sait aussi que les réseaux privés souhaitent faire leur part, mais, souvent, ils sont mis de côté en ce qui concerne cette inclusion, cette mixité puis cet accès équitable à notre réseau.

Alors, en espérant qu'on va pouvoir peut-être évoluer sur ces sujets-là, parce qu'ils sont fort importants et très chers pour moi et ma formation politique. Surtout que, j'ajoute, Mme la Présidente, lors du dépôt du budget du gouvernement, c'était la seule demande qu'eux, ils avaient, c'était d'avoir l'accès à ces subventions pour les enfants avec des besoins particuliers. Malheureusement, le gouvernement leur a dit non. C'est un projet de loi, oui, qui parle beaucoup de mixité, mais sans parler de laïcité. On ne voit pas le mot à l'intérieur de ce projet de loi. Sauf qu'on apprend ce matin, lors de la revue de presse, que les signes religieux seront interdits, probablement, aux CPE.      Alors, on apprend aux nouvelles, comme parlementaires, que c'est quelque chose qui arrive, jour 1 des consultations, Mme la Présidente, et la ministre responsable de la Laïcité lance ça dans les airs. C'est un projet de loi qu'on parle aussi du guichet, chose qu'on attend depuis maintenant quatre ans, qui devrait être un service rendu depuis l'automne de l'année dernière. Mais les articles de loi dans ce projet, malheureusement, je ne pense pas qu'ils seront au rendez-vous. C'est quelque chose qu'on a déjà débattu, mais ils ne sont toujours pas en application.

Alors, on débute les consultations sur un projet de loi qui est intéressant, inattendu, qui semble un peu, peut-être, incomplet, mais comme je répète, Mme la Présidente, ne va surtout pas changer des choses pour les familles qui sont toujours en attente d'une place. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Très brièvement, je suis contente de retrouver mes collègues sur ce projet de loi. On l'accueille positivement, ce projet de loi. On aura quand même des remarques pour la question du critère de proximité, qui n'est pas présent en ce moment, on pourra en discuter plus tard. Globalement, ce qui m'inquiète aussi quand même, c'est le fait que, dans le projet de loi, il n'y a rien par rapport à la dégradation de la qualité des services éducatifs, alors que c'est quelque chose sur lequel la Vérificatrice générale insistait dans son rapport en 2024. Il y a eu une dégradation de la qualité des services, notamment parce qu'il y a un déclin du ratio d'éducatrice qualifiée, et ce projet de loi ne permet pas de remédier à ça, donc, je m'en inquiète quand même. Merci, Mme la Présidente.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, oui, c'est important de s'assurer qu'il n'y a aucune discrimination à l'entrée dans les CPE. Et ce problème-là, malheureusement, il a duré depuis beaucoup trop longtemps. Depuis 2020, en fait, on sait qu'il y a des enjeux de ce côté-là, 2021, rapport de la firme KPMG soulignait des risques à cet égard-là. Donc, ce n'est pas prématuré qu'on s'en préoccupe.

Même chose, je parlais de 2020, la Vérificatrice générale, à l'époque, montrait également le système d'attribution des places, le guichet unique, ça ne fonctionnait pas. Là, on voit que ça va être intégré dans le projet de loi, vivement que ça fonctionne, que ce soit mis en place et qu'on puisse aussi, évidemment, là, non seulement garantir l'accès de façon équitable...

M. Arseneau : ...sans discrimination, mais aussi rehausser la qualité du réseau. On parle ici des services de garde en milieu familial, mais les services en installation aussi devraient bénéficier de toute l'attention du ministère et des parties concernées. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, nous allons débuter ce matin avec le Mouvement laïque québécois, qui est représenté par M. Daniel Baril, président; ainsi que Mme Lise Boivin, vice-présidente. Bienvenue, madame, monsieur. Vous allez bénéficier d'une période de 10 minutes pour votre présentation puis, par la suite, on a une période d'échange avec les parlementaires. Le micro est à vous.

M. Baril (Daniel) :Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, Mmes, MM. les députés. Merci de nous avoir invités à cette commission parlementaire sur le projet de loi n° 95, sur les services de garde éducatifs. Nous l'accueillons, de façon globale, favorablement ce projet de loi, notamment en ce qui concerne le resserrement des critères d'admission et ce qui vise à favoriser la mixité sociale dans les CPE. Nous n'interviendrons que sur la question de la laïcité, puisque c'est notre raison d'être, la laïcité au Mouvement laïque québécois, laïcité qui, comme Mme la députée l'a signalé, est absente du projet de loi, bien que le Québec s'est doté d'une loi sur la laïcité de l'État.

Donc, la mixité sociale va de pair avec la laïcité, et on pense que ça devrait être affirmé d'emblée dans le projet de loi dès l'article... en fait, l'article 1 du projet de loi amende l'article un de la Loi sur les services de garde, et on pense que ça devrait être indiqué, dès le départ, que les services de garde publics ou privés subventionnés doivent être laïques, puisque l'État du Québec s'est défini comme étant laïque. Et on pense que l'introduction du concept de laïcité, dans tous les services publics, même ceux destinés à la petite enfance, devrait introduire, donc, ces principes-là. On a mis ici les quatre éléments de la laïcité, tels que définis dans la loi 21, la Loi sur la laïcité de l'État, qui pourrait orienter certains éléments de... ou être introduits dans la loi en question, ceci pour, donc, assurer une meilleure intégration, meilleure compréhension de ce qu'est la laïcité, meilleure protection de liberté de conscience des enfants.     Alors, on demande de modifier l'article 1 du projet de loi n° 95 pour insérer le mot «laïques», ce qui donnerait la phrase, comme vous avez au bas de la page 2, qui modifie, donc, l'article 1 de la Loi sur les services de garde,«offres de services de garde éducatifs à l'enfance qu'ils soient soient pérennes et laïques — on a ajouté et mot "et laïques" à cet endroit, virgule — qui contribuent à la mixité sociale, qui tiennent compte des besoins des parents», etc. À l'article 90.1, on a des éléments qui peuvent se rapprocher de ça, parce qu'on dit, à l'article 90.1, que «les services ne doivent pas viser l'apprentissage ou la transmission d'une religion». On pense qu'il faut accorder cela avec la Loi sur la laïcité et mettre le principe de laïcité de façon explicite, donc, dès le premier article de la loi.

Maintenant, le projet de loi, là on salue le fait que le projet de loi n° 95 fasse en sorte que des critères de sélection soient maintenant désormais déterminés par le ministère et ils soient universels plutôt que laissés au libre choix des détenteurs de permis. Mais, à notre avis, il semble manquer un mécanisme de contrôle, à moins que ce soit défini ailleurs, on ne le voit pas dans la loi ni dans le projet de loi. On se retrouve avec un peu la même lacune que face à la Loi sur la laïcité, il n'y a aucune instance pour recueillir des plaintes lorsque la laïcité n'est pas respectée. Il n'y a aucune instance qui voit au respect de ces principes-là. Alors, on pense, il devrait... le projet de loi 95 devrait préciser qui traitera les plaintes en fonction des critères de priorisation, de non-respect de la mixité sociale et de laïcité.

Maintenant, bon, toujours sur l'article 90.1 de la loi, il précise que «l'apprentissage d'une croyance, d'un dogme ou de la pratique d'une religion ne doit pas servir de critères d'admission». Ça nous paraît tout de même incomplet. La phrase introductive de la loi... pas de la loi, mais de l'article 90.1 dit qu'on veut éviter que l'appartenance religieuse vienne contrecarrer un peu la cohésion sociale, mais ce n'est pas dans les critères prescriptifs qui...

M. Baril (Daniel) :...les points un, deux, trois. L'appartenance religieuse, c'est différent. Le point un dit que «l'admission des enfants n'est pas liée... enfin, que le détenteur de permis doit s'assurer que l'admission des enfants ne soit pas liée à l'apprentissage d'une croyance, d'un dogme ou de la pratique d'une religion.» On pense qu'il faut préciser là, ce qui est dans la phrase introductive. C'est-à-dire que l'appartenance religieuse ne doit pas servir de critère de sélection. L'appartenance religieuse, c'est différent de la pratique, c'est différent de l'apprentissage d'une croyance, c'est différent de l'apprentissage d'un dogme. Et c'est... Il serait, on pense, utile de le mettre de façon spécifique à cet endroit-là, à l'article 0.1 de l'article 90.1. Donc, que l'admission des enfants ne soit pas liée à une appartenance religieuse. Ça pourrait être dans le premier... le premier point ou en faire un point nouveau, un point 4 à ce même article 90.1.

Maintenant, si l'objectif est vraiment de favoriser la mixité sociale, il faudrait logiquement cesser de financer tout service de garde lié à une institution religieuse ou à une organisation religieuse. On a beau élaborer des critères de sélection qui peut proscrire l'appartenance religieuse, mais, un service de garde qui est lié à une organisation religieuse, bien, la sélection va se faire, si on peut dire, de façon naturelle parce que des parents qui n'appartiennent pas à la religion en question n'y inscriront pas leurs enfants.

La fin des subventions aux CPE... enfin, aux services de garde religieux devrait cesser, tout comme devraient cesser les subventions aux écoles privées religieuses. Ça va de... Ça va de pair avec cette demande qu'on formule depuis déjà très longtemps. Donc, dans notre proposition 4, qu'on mette fin au financement aux services de garde liés à une institution, ou une organisation religieuse, ou encore à un détenteur de permis qui lui est lié à ces institutions, donc, ou à un centre communautaire ethnicoreligieux, on pense... en fait, si... c'est notre recommandation principale, parce que c'est... si on continue de les financer, bien, on atteint... on ne peut pas atteindre les objectifs de mixité sociale dans ces endroits-là.

Les accommodements pour congés à caractère religieux. Nous, on l'a déjà dit dans d'autres projets de loi concernant les écoles... concernant, oui, c'est ça, les écoles, les congés pour fêtes religieuses créent des inégalités entre les employés. C'est un facteur de pression ou de conflit de travail pour des personnes qui fournissent pourtant le même... le même travail. C'est... Il y a une injustice vis-à-vis des employés qui, eux, n'ont pas ces congés rémunérés là. Et ça... Donc, ça crée des tensions qui ne favorisent pas l'harmonie au travail. Donc, nous demandons que les détenteurs de permis ne puissent autoriser de congés pour motif de fête religieuse. Ils doivent respecter tous les... pour tous les employés, les nombres de jours de congés déjà prévus au contrat.

Sur l'interdiction des signes religieux, oui, on est heureux de voir que le ministre responsable de la laïcité envisage... en fait, on sait, non seulement il n'a pas explicitement dit que ça allait être l'intention, mais il dit que c'est sur la table, que ce soit interdit pour les employés des CPE, ceci afin de favoriser la meilleure cohésion sociale. C'est pour les mêmes raisons que c'est... que c'est interdit pour les employés... en fait, les personnels des écoles primaires et secondaires publiques. Maintenant, ça va être étendu par le projet de loi n° 94 à tous les personnels des écoles. C'est la même... C'est la même logique qui devrait prévaloir pour les CPE.

• (12 heures) •

Donc, le port de signes religieux, tel que défini dans la Loi sur la laïcité... parce que, dans la Loi sur la laïcité, ce n'était pas seulement le port d'une épinglette. Je vous le donne rapidement si je trouve mon papier. Alors, le port d'un signe religieux, c'est «tout objet, notamment un vêtement, donc, un symbole, un bijou, une parure, un accessoire, un couvre-chef qui est soit porté un lien avec une conviction ou une appartenance religieuse, ou raisonnablement considéré comme référant à une appartenance religieuse.» Donc, ceci devrait valoir également pour les employés de CPE.

Le port de signes religieux pour ces employés, nous... En fait, on a eu deux jours, là, seulement pour se préparer. Un élément ici que je veux apporter, qui n'est pas dans le mémoire qu'on vous a soumis, c'est que nous avons toujours été contre la clause de droits acquis, autant quand on s'est présentés pour la commission parlementaire sur la loi 21, à l'époque, 94 aujourd'hui... bien, je veux dire, il y a... il y a deux semaines...

M. Baril (Daniel) :...parce que des droits acquis ici créent une inégalité entre les employés. Dans l'ancien projet de loi n° 60 sur la charte des valeurs, il y avait même une clause d'extinction, au bout de cinq ans, du droit acquis, c'était beaucoup trop long. Il pourrait avoir peut-être une période d'ajustement soit l'année scolaire ou l'année civile en cours, mais il faut qu'il y ait une clause d'extinction au droit acquis, ne pas le laisser, sinon, on ne réglera pas le problème qui est soulevé dans le rapport d'enquête sur les écoles et services de garde en milieu scolaire, où on a relevé beaucoup de signes religieux qui étaient portés par les employés. Si on donne un droit acquis, bien, on n'a pas réglé le problème.

En fait, il me reste peut-être une minute. En conclusion, on pense que les services de garde, qu'ils soient privés ou publics, c'est le premier lieu de socialisation des enfants, et on pense qu'il devrait avoir un endroit où cette socialisation puisse se faire...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. Baril. Merci.

M. Baril (Daniel) : ...sans contraintes religieuses. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, on va commencer, par contre, la période d'échange avec les parlementaires, vous allez pouvoir étayer davantage. Mme la ministre, pour une période de 14 min 5 s, vous et votre banquette.

Mme Roy (Verchères) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, plusieurs éléments fort intéressants que vous avez apportés. Effectivement, on n'a pas mis spécifiquement le mot «laïcité», ça ne veut pas dire qu'on ne l'ajoutera pas, mais c'était vraiment au niveau des critères, donc. On n'a pas non plus mis à la négative tous ceux et celles qui étaient exclus, on l'a plutôt pris en disant : Voici les six priorités qui seront possibles, donc, les enfants vulnérables, les enfants à besoins particuliers. Donc, on l'a... plutôt que de dire «qui est défendu», ce sera les seuls et uniques critères. Ce qui d'emblée élimine la priorisation au niveau, par exemple, de la religion, de la langue ou de l'origine ethnique. Ça, c'est de cette façon-là qu'on l'a fait, mais on pourrait effectivement y donner une connotation plus claire en y ajustant, en y ajoutant ce désir de laïcité qui, dans le fond, fait état de fait avec le projet de loi, puisque les critères de priorisation sont bien définis et qu'aucun autre critère ne pourra être rajouté. Alors, c'est pour ça qu'on n'a pas pris la peine de les spécifier, ce qui disparaît.

On est en train de faire des vérifications au niveau de conventions collectives et des règles, parce que, contrairement aux écoles, nous ne sommes pas les employeurs. Ce sont les conseils d'administration des CPE ou les propriétaires de services de garde qui sont les propriétaires. Alors, on va faire les vérifications s'il y a des éléments qui se retrouvent à l'intérieur de la convention collective pour ce qui est des congés ou des motifs de fêtes religieuses. Alors, on va faire des vérifications pour aller plus loin là-dessus. Concernant le port des signes religieux, on ne le traite pas dans le projet de loi. Le projet de loi avait vraiment pour but les critères d'admission, d'amener cette laïcité et d'amener aussi ce que font actuellement nos services de garde éducatifs à l'enfance en termes de priorisation pour cette mixité sociale là, donc, les enfants à besoins particuliers, des enfants vulnérables, les enfants autochtones, aider au niveau de la conciliation travail famille, la proximité aussi. Donc, ce sont des éléments qu'on ramène dans le but de mettre en place — puis ça, je pense que c'est important de comprendre, dans le cas des processus de services de garde, qui est très, très différent des écoles — le guichet qui est grandement attendu pour s'assurer que, pour le parent, quand lui va choisir les endroits où il veut s'inscrire dans un service de garde, il ait toutes les mêmes informations. Donc, on parle de 2 000 politiques d'admission à 1 000.

Donc, notre objectif, c'est de s'assurer d'éviter certains éléments qu'on a vus historiquement, et, je vous dirais, là, même, avant même la création du réseau de mise en place de sélection par ethnie, langue, religion. Alors, ça, on veut que ça disparaisse, on va pouvoir le mettre en place en ayant des critères très précis. Et c'est le guichet qui va donner le nom des enfants qui sont sur la liste d'attente, ce qui n'est pas le cas de la situation actuelle avec La Place 0-5, qui est plus un bassin de noms où les gens vont puiser des noms. Donc, ce qui nous a permis de constater des absurdités comme des CPE entièrement composés de garçons ou de filles, parce qu'il y avait plus de garçons que de filles dans les cas qu'on a détectés et les lois ne nous donnaient pas la possibilité... on n'avait pas les outils pour pouvoir intervenir. Alors, le guichet va vraiment être un outil pour s'assurer l'équité des familles.

Alors, vos propositions sont très intéressantes. On va faire des vérifications. On va voir comment on peut intégrer certains éléments. Mais, clairement, je comprenais que votre objectif était d'aller plus loin, donc, par la négative. Mais, comme on arrive avec six critères et aucun autre n'est prévu, on ne sentait pas le besoin d'aller à la négative, tout ce qui ne peut pas être priorisé...

Mme Roy (Verchères) : ...c'est tout le reste en dehors des six critères. C'est un peu simple comme approche, là. Alors, je ne sais pas si ça répond un peu aux interrogations que vous avez.

Puis l'autre question aussi, dans le cas que la fin du financement des services de garde liées, dans le cas des CPE, ce sont des conseils d'administration, ils ne sont pas la propriété, par exemple, d'un organisme communautaire. Certains ont peut-être agi comme ça dans le passé, mais ils ne pourront plus le faire, justement, parce que le guichet va donner les enfants sur la liste d'attente. Et c'est vraiment un conseil d'administration dans le cas des CPE. Dans le cas d'une garderie subventionnée, ils doivent suivre les principes de la loi qui sont édictés. Alors, je ne sais pas si vous voulez compléter un peu vos propositions par rapport à ça.

M. Baril (Daniel) :Oui, bien, effectivement, il y a peut-être des détails, là, administratifs qui peuvent nous échapper, mais quand vous parlez de ne pas mettre d'élément par la négative, c'est parce que le projet de loi ne reformule pas l'article 90.1 où, au deuxième paragraphe, à la fin, au point un, c'est formulé à la négative aussi : que l'admission des enfants n'est pas liée à l'apprentissage d'une croyance. Là, c'est là qu'on voulait, nous, ajouter «ou l'appartenance religieuse», parce que c'est différent de tout ce qui est des éléments qui sont déjà mentionnés là.

On voudrait souligner par contre qu'on est heureux aussi que vous ayez ajouté au deuxième point de cet article, là, que le matériel lui aussi doit être exempt d'éléments religieux. Je ne sais pas si je vous suis bien, mais quand vous dites que vous n'allez pas mettre d'éléments formulés par la négative, il me semble être formulé de cette façon-là. Et c'est là aussi qu'on voulait préciser la chose.

Mme Roy (Verchères) : Parce ce qu'on... on a touché l'article 90.1, c'est véritablement pour spécifier le matériel. Ça, c'était un élément qu'on a constaté dans les inspections qu'on a faites. Donc, où on avait... je vais vous le dire exactement comme ça se passait, quand un inspecteur arrivait, là, s'il ne voyait pas les gens en train de prier, il ne pouvait pas constater qu'il y avait un lien avec 90.1. Alors, voilà pourquoi on a fait : bien, on va définir les critères correctement. Et maintenant ce ne sera que les six critères. Et on a rajouté pour le 90.1, vraiment, l'élément de matériel, parce qu'on a constaté en visitant certains services de garde que tout était en place pour faire de l'enseignement religieux, je vais le dire comme ça. Et là ce ne sera plus possible, on va pouvoir intervenir par le simple fait de constater que le matériel pédagogique est du matériel religieux.

M. Baril (Daniel) :C'est très bien reçu.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Terminé?

Mme Roy (Verchères) : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de...

Mme Roy (Verchères) : Châteauguay.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Châteauguay. Merci. Il vous reste encore 7 min 20 s. Allez-y.

Mme Gendron : Merci, Mme la Présidente. Heureuse de vous revoir. On s'est vus voilà quelque temps, pas très longtemps, sur un autre projet de loi. J'avais des petites questions, peut-être des spécifications avec ce que Mme la ministre vient de nommer. Vous cherchiez le mécanisme mis en place afin de constater qu'il y a des pratiques religieuses ou quoi. Mais en effet, là, il y a des inspections qui sont faites, puis comme Mme la ministre le nommait, avec le matériel, les horaires, des calendriers, on est à même maintenant... bien, avec le futur projet de loi, de constater qu'il y a vraiment une pratique religieuse à même un CPE. Ça, c'est la première chose que je voulais simplement vous mentionner aussi.

Aussi, vous sembliez faire une différence entre appartenance religieuse ou dogme. Est-ce que vous faisiez une... est-ce que vous pouvez nous en parler davantage?

• (12 h 10) •

M. Baril (Daniel) :Tel que formulé, là, c'est toujours notre article 90.1, donc : «le détenteur de permis doit s'assurer que l'admission des enfants n'est pas liée à l'apprentissage d'une croyance, d'un dogme ou de la pratique d'une religion». Mais je peux avoir une appartenance religieuse puis je n'entre pas dans ça, là.

Mme Gendron : O.K. Donc...

M. Baril (Daniel) : C'est-à-dire que l'apprentissage d'une religion, ç se fait de façon... ça se ferait de façon active dans le CPE, là, comme on comprend ça, mais ça peut se faire ailleurs. Moi, je peux appartenir à une religion puis j'apprends... je ne l'apprends pas à l'école, et on ne m'enseigne pas à l'école ou... le dogme ni la façon de pratiquer cette religion-là, mais c'est mon appartenance qui pourrait jouer comme critère de sélection dans le CPE, parce que l'appartenance religieuse et la pratique religieuse, c'est deux choses différentes. Ici au Québec, peut-être que... les chiffres, là, c'était 60 quelques pour cent, là, qui se disent catholiques, mais ils ne sont pas tous à l'église, ils ne sont pas des pratiquants, donc ils ont une appartenance religieuse. Mais peut être que les dogmes, là... le dogme de la Sainte Trinité, là...

M. Baril (Daniel) :...la Sainte Vierge, ça ne les préoccupe pas beaucoup.

Mme Roy (Verchères) : Bien, en fait... possible.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre, faites juste me regarder.

Mme Roy (Verchères) : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y. Allez-y. C'est parce que votre micro ne sera pas ouvert, sinon. Allez-y.

Mme Roy (Verchères) : Ah! O.K. Alors, ce ne sera plus possible parce que seuls six critères vont pouvoir être priorisés. Donc, tout ce qui touche la religion, les dogmes, l'origine culturelle, la langue, tout ça est d'emblée retiré comme possibilité même de critère de sélection. Mais grâce à ma collègue... j'avais oublié un élément que vous avez mentionné, qui est extrêmement important, au niveau des plaintes, alors, merci, Mme la députée. Alors, effectivement, il y a un service de plaintes au niveau du ministère de la Famille, il y a des enquêteurs, il y a des inspecteurs et il y a un suivi systématique, dans le cas, effectivement, où il y a des plaintes, par exemple, où il n'y aurait pas respect. Et le premier élément qui va nous amener un respect de la loi, c'est qu'ils ne peuvent plus aller choisir les enfants, ça va être les enfants qui vont être sur la liste. Et c'est au niveau du ministère que la liste va être gérée, et ils vont dire : Bien, maintenant, c'est Henriette qui est sur la liste d'attente, et vous devez prendre Henriette.

M. Baril (Daniel) :Oui, bien, on... qu'on n'a pas, c'est pour ça que j'avais dit : À moins que ça existe ailleurs, là, mais, dans le projet de loi, on ne le voyait pas, ni dans la loi elle-même. C'est sûr qu'il y a sûrement une réglementation qui accompagne la loi.

Mme Roy (Verchères) : Très bonne question.

M. Baril (Daniel) :Mais on voyait... on se voyait un peu devant le même problème de la loi sur la laïcité, où il n'y a pas eu de réglementation qui a accompagné la loi, puis là, bien, on voit que chaque ministère procède à la pièce.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

Mme Gendron : J'aimerais revenir sur le fait... Vous avez discuté du port de signes religieux. Ce n'est pas dans le cadre du projet de loi, en tant que tel, mais vous avez souligné à plusieurs reprises, justement, que vous recommandez de refuser, en fait, le port de signes religieux pour les éducatrices et, j'imagine, peut-être aussi pour le personnel administratif. Est-ce que c'est également jusque-là que vous suggérez d'aller?

Mme Boivin (Lise) : Exact. Pour tout le personnel du service de garde.

Mme Gendron : O.K., parfait. Puis j'ai une petite question aussi en lien avec ça. Est-ce qu'à ce moment-là le signe... le port de signes religieux auprès des enfants, comme on peut le voir, le constater, des fois, ils ont des cordes à la taille ou des choses comme ça... est-ce que dans votre organisation... est-ce que c'est quelque chose que vous... Quelle est votre opinion là-dessus?

M. Baril (Daniel) :Bien, pour l'instant, on n'a pas été jusque-là. On va voir, si ça passe pour les personnels, bien, il faudrait voir dans la pratique. C'est parce qu'on nous a dit que... on sait que ça existe, là, même des tenues vestimentaires contraignantes chez des enfants d'âge garderie, là. On l'a vu dans les écoles. Et, bon, c'étaient des enfants d'école, quand même un peu plus vieux, six ans, six ans et plus. Il faudrait voir avec... voir, peut-être qu'il faudrait faire une enquête du même type que celle qui a été faite pour les écoles qui étaient visées, les 17 écoles, par le rapport d'enquête... le rapport de vérification, là.

C'est clair que donner des vêtements religieux contraignants à des enfants, c'est inacceptable, comme les faire jeûner, c'est inacceptable, puis les envoyer à l'école sans qu'ils aient mangé. Dans quel état ils sont pour passer les examens ou pour aller au cours d'éducation physique, là, tu sais? Je pense que les catholiques ne font plus ça. Alors, s'il y avait une famille qui faisait ça, ce serait peut-être un cas de maltraitance aux yeux de la DPJ. Ce n'est pas plus acceptable au nom d'une religion.

Alors on a vu des photos de fillettes en bas de six ans, là, qui avaient... qui portaient des hidjabs, des robes longues. Et puis est-ce qu'elles passent leur vie comme ça? Ce serait dommage, mais comme je vous dis, notre réflexion n'est pas terminée de ce côté-là.

Mme Gendron : J'aimerais simplement réitérer que les employés, comme Mme la ministre l'a dit, de tous les services de garde ne sont pas aux... employés de l'État. Ça fait que je fais simplement dire que je pense que ce serait encore une fois, peut-être, au conseil d'administration, et tout ça. Mais, merci, c'était une question que j'avais pour vous. Puis il me reste...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 30 secondes.

Mme Gendron : Bien, je voulais vous remercier pour votre présence avec nous aujourd'hui. C'est très agréable de vous entendre, puis merci pour vos points de vue.

M. Baril (Daniel) :Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Je me tourne maintenant du côté de la députée de Westmount-Saint-Louis. Vous avez 8min 27 s.

Mme Maccarone : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bienvenue. Merci, M. Baril puis Mme Boivin, pour votre témoignage...

Mme Maccarone : …ainsi que votre mémoire. Intéressant de vous entendre. Comme la ministre, elle a expliqué, dans ce projet de loi, on parle vraiment de critères d'admission et pas nécessairement de l'application de le port de signes religieux. Mais je pense qu'on a tous, bien entendu, votre point de vue. C'est très clair dans votre mémoire. Moi, je souhaite vous entendre, si on peut revenir juste sur le critère d'admission, parce qu'au moins pour le moment, c'est là où on se loge à l'intérieur de ce projet de loi. Parce que vous, vous parlez de l'application dans le réseau privé aussi, ça fait que moi, je souhaite comprendre votre point de vue de comment nous pouvons poursuivre avec votre recommandation et aussi respecter les droits et libertés de tous les Québécois et Québécoises. Le choix parental, par exemple, mais le respect minimal des droits étant donné que, dans le réseau privé, bien, ce n'est pas subventionné par l'État. Alors, comment avoir cet équilibre?

Mme Boivin (Lise) : En fait, là, ce qu'on présente aux enfants, que ce soit dans un réseau privé ou public, ça a le même poids ou la même influence ou la même… le même effet, bénéfique ou non bénéfique auprès d'un enfant, peu importe que ça vienne du réseau privé ou du réseau public. Alors pour cette raison-là, il me semble que si on veut que nos enfants développent une liberté de conscience, progressivement, et ça, on n'en parle pas beaucoup de la liberté de conscience chez les enfants, je pense qu'il faut qu'on se donne des mesures, qu'ils soient… comme le matériel laïque, mais comme un ensemble de processus laïques qui vont permettre ça éventuellement. Alors que ce soit subventionné… puis si on veut qu'il y ait des garderies qui soient totalement privées, je pense que, comme les écoles, il faut que l'État cesse de les subventionner. C'est… on est privé, privé à 100 %, mais pas privé, en étant subventionné partiellement, comme c'est le cas dans certaines écoles par exemple. Donc, nous, c'est un peu ces mesures-là qu'on veut mettre de l'avant, là.

Mme Maccarone : Oui. Ma question c'est vraiment sur le privé privé, ça existe. On a plusieurs catégories de services de garde éducatifs à l'enfance. Oui, on a le public, les CPE, on a le privé subventionné, on a les privés, on a le milieu familial. Alors, quand on parle de privé, on ne reçoit aucun financement de l'État. Alors, c'est pour ça que je voulais savoir comment vous voulez faire cette application, parce que vous parlez vraiment du réseau privé, bien… puis je vous entends. Mais à quelque part, il y a aussi le respect des choix. Il y a un… on a une charte des droits et libertés, c'est applicable. Alors, c'est de trouver le juste milieu. Peut-être vous pourriez nous dire votre opinion aussi sur le milieu familial et l'application, parce que, là, on sait qu'on reçoit des enfants chez nous, dans un milieu familial. Alors, comment appliquer vos recommandations puis ces mesures dans ce contexte-là?

Mme Boivin (Lise) : O.K. Bien, sur le milieu familial, en fait, c'est que les coordonnateurs de services de garde choisissent… identifient des milieux familial. Ils sont accrédités ou je ne sais pas la terminologie exacte, là. Et donc il faudrait que ces gens-là s'engagent à respecter ces critères-là, ou, même façon, si j'envoie un enfant dans un milieu familial, je ne veux pas apprendre tout à coup, petit à petit, que mon enfant on lui pousse, je ne sais pas, que Jésus est mort sur la croix ou quel autre principe de n'importe quelle religion. Alors, je pense qu'il faut que la maison familiale ou la responsable qui accueille des enfants dans une garderie en milieu familial accepte les règles de base de… pour avoir une égalité des chances, une même égalité pour tous les citoyens, citoyennes.

Mme Maccarone : Et s'ils ne parlent pas de l'enseignement de la religion, mais c'est uniquement le port des signes religieux, on est chez nous. Je souhaite porter un hijab, pour vous, ce serait inacceptable dans un milieu familial, chez moi, je souhaite porter ce signe, mais je ne parle pas de ma religion et ce n'est pas ça que je veux promouvoir. Alors, dans ce type d'endroit, pour vous, ce serait inacceptable?

• (12 h 20) •

Mme Boivin (Lise) : Bien, si vous ne… Si on ne veut pas, Mme la Présidente, de promouvoir sa religion, bien, il faut être conscient que ce qu'on porte promouvoit quelque chose. Quand je porte un t-shirt avec une inscription Vive le syndicat!, mettons, bien, je prône… je fais la promotion d'un message. Alors, ma tenue vestimentaire peut d'elle-même faire la promotion d'un message, et c'est ça qui est nocif chez l'enfant, qu'on lui pousse des messages idéologiques pendant cinq ans, il va être là de 0 à 5 ans, la plupart du temps. Donc, c'est ça qu'on trouve qui n'est pas adéquat pour le développement du citoyen de demain.

Mme Maccarone : Merci beaucoup. C'est clair, merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Mme la députée de Sherbrooke. Vous avez deux minutes 49.

Mme Labrie : Merci. J'aurais une question pour vous concernant votre proposition...

Mme Labrie : ...recommandation 4, dans votre mémoire, vous suggérez de mettre fin au financement des services de garde qui sont liés à une institution ou une organisation religieuse. A partir du moment où on enlève le critère de sélection, là, basé sur la religion, qu'est ce que ça veut dire pour vous «être lié»? Est-ce qu'à votre connaissance, il y en a, des garderies ou des CPE qui sont liés à une organisation religieuse?

M. Baril (Daniel) : Il semble que oui, là. Moi, j'ai cru que ça existait, là. Entre autres dans tout ce qui s'est dit autour de l'école Bedford, même si c'était une école, il y avait... il y avait des services de garde aux alentours, là, qui étaient liés à un centre dit communautaire.

Mme Labrie : Mais dans les garderies subventionnées, par exemple, ou dans les CPE, est-ce qu'à votre connaissance, il y en a qui sont affiliés ou qui sont liés à une organisation religieuse? Parce que là vous demandez d'arrêter leur... En tout cas, moi, à ma connaissance, je n'en... Mais je ne les connais pas tous, hein? Il y en a des centaines. Donc, est-ce qu'il y en a?

Mme Boivin (Lise) : À ma connaissance, il y en a, mais il y a... J'ai... Nous avons une membre du conseil d'administration qui n'est pas ici aujourd'hui, mais qui va témoigner demain avec le Rassemblement pour la laïcité, qui est issue du milieu des services de garde. Et je crois qu'elle sera...

Mme Labrie : O.K. On pourra lui poser la question.

Mme Boivin (Lise) : ... pouvoir vous donner une idée beaucoup plus précise que nous pouvons le faire. Nous, on sait que ça a existé, en tout cas jusqu'à récemment. Est-ce qu'il en reste encore aujourd'hui au moment où on se parle? Faudrait le vérifier.

Mme Labrie : Moi, j'essaie de comprendre c'est quoi la nature du lien qui est problématique dans le sens où, à partir du moment qu'il n'y a plus de critères d'admission et si le service de garde est dans une petite communauté puis qu'il est dans un sous-sol d'église, par exemple, qui est loué à... au CPE, par exemple. Est-ce que ça, pour vous, c'est un lien qui est... qui donc mériterait de mettre de mettre sous subvention ou...

M. Baril (Daniel) : C'est parce qu'en fait le projet de loi vise à favoriser la mixité sociale, mais dans ces milieux-là la mixité ne se fera pas. Par la force des choses, il y a une sélection. Je ne veux pas parler de sélection naturelle, mais elle va se faire de façon systémique. Si le CPE est dans un... dans un centre où le... ou encore que le détenteur de permis est lui-même lié à un centre religieux, là.

Mme Labrie : Mais donc...

M. Baril (Daniel) : Parce que les parents qui ne sont pas de cette religion-là, ils n'iront pas, puis ça va... Le recrutement va se faire dans le milieu naturel de cet organisme-là.

Mme Labrie : Mais pour vous, donc, le fait de restreindre les critères...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

Mme Labrie : ...comme le prévoit le projet de loi, ça ne sera pas suffisant pour empêcher cet...

M. Baril (Daniel) : Non, parce que ce ne serait pas nécessairement de façon délibérée pour contrecarrer les critères que ça se ferait. C'est ce que veut dire ma phrase, de façon naturelle par...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je dois... Je dois vous arrêter. Malheureusement, le temps... Le temps est compté. On poursuit avec le député des Îles-de-la-Madeleine, 2 min 49 s.

M. Arseneau : Merci beaucoup. Pardon, Mme la Présidente. Merci à vous pour votre présentation et votre collaboration à nos travaux, Question d'ordre général. Quelle est votre principale motivation pour venir vous présenter ici lorsqu'il est question des services éducatifs à la petite enfance? Est-ce que, pour vous, c'est un petit peu, là, le point de départ pour bâtir cette société laïque que l'on souhaite? En quoi est-ce que c'est fondamental pour vous qu'on travaille sur ce projet de loi là et qu'on inclut les propositions que vous nous avez présentées?

Mme Boivin (Lise) : Bien, effectivement, les enfants, ils commencent à s'adapter à la vie sociale. C'est leur première socialisation. Ça se fait dans les premiers moments qu'ils sortent de chez eux, de leur milieu familial. Donc, dans les premiers moments de socialisation, je crois qu'il faut déjà que ce soient des milieux laïques parce que c'est ce qu'on veut. On veut qu'ils grandissent avec cet esprit-là. C'est le choix que le Québec a fait d'être un État laïc, une société laïque. Donc, je pense qu'il faut qu'on s'en aille vers là. Puis c'est... Les enfants de zéro à cinq ans sont très, très, très influençables. Alors, je pense qu'il faut que... Puis on voit aussi des dérives, comme on a vu à l'école Bedford, dans la région, Montréal en particulier. On voit des dérives dans les services de garde, des mêmes genres qu'il y a à l'école Bedford et les écoles, là, qui ont fait l'objet de... les 18 écoles qui ont fait l'objet d'un rapport récemment. Et donc moi, je pense qu'il faut qu'on le prenne, le problème, maintenant puis qu'on dise : Bien, non, on ne va pas exposer nos tout-petits qui vont devenir les adultes de demain, déjà, toutes sortes de pressions religieuses. Et il faut vraiment que, dès le jeune âge, ils soient dans un milieu qui respecte la laïcité.

M. Arseneau : C'est ça. Si je comprends bien, là, si le Québec a pour l'une de ses valeurs fondamentales, la laïcité, ce que je comprends de vos propos...

M. Arseneau : ...c'est que, dans un milieu qui est largement subventionné par l'État, il est incontournable que ce soit inscrit, nommément parce qu'on a dit que, bon, c'était exclu là, par la façon dont le projet de loi a été rédigé. Vous, vous dites : Ce n'est pas juste de... enfin, d'arriver avec un certain nombre de critères qui sont exclusifs, il faut nommer les choses. C'est ça?

Mme Boivin (Lise) : Moi, je suis d'avis... nous sommes d'avis qu'il faut nommer les choses, et c'est pour ça qu'on souhaiterait qu'il soit ajouté là, à côté de la mixité sociale dès l'article 1, dès l'entrée de jeu, qui vient chapeauter un peu le cadre qu'on veut donner à ce projet de loi là. Donc, mettons-le là, et faisons cette déclaration qu'on veut conserver que ce soit laïque d'entrée de jeu. Et puis on pourrait développer aussi sur l'acquisition de la liberté de conscience d'un enfant. On en a parlé beaucoup chez les adultes dans la société québécoise, mais il faudrait trouver du temps pour en parler chez les enfants. Ça commence là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, le temps file vite, hein? C'est ce qui met fin à cette première audience particulière. Mme Boivin, M. Baril, merci d'avoir pris part à cet exercice, c'est important.

Je vais suspendre quelques instants, le temps de recevoir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

(Reprise à 12 h 31)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, pour notre deuxième audience... privée... nous recevons l'Association des garderies privées du Québec, qui sont... qui est représentée par M. Samir Alahmad ainsi que Mme Mona Lisa Borrega. Mme Borrega, nous ne la voyons pas, mais nous allons, évidemment, l'entendre. Alors, madame...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...vous avez une période de 10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, nous allons discuter avec les parlementaires. Alors, la parole est à vous.

Mme Borrega (Mona Lisa) : Merci. Alors, l'AGPQ est heureuse de pouvoir exprimer son point de vue devant la commission dans le cadre des consultations du projet de loi n° 95. L'AGPQ et ses membres accueillent favorablement le principe d'introduire un projet de loi qui aurait pour but d'améliorer la qualité dans l'accès aux services de garde éducatifs que nous offrons aux tout-petits. Toutefois, avant de débuter, l'AGPQ désire souligner à la commission qu'elle est surprise par le contenu du projet de loi n° 95, car l'AGPQ ainsi que toutes les associations nationales de services de garde travaillent avec le ministère de la Famille depuis plus de trois ans sur un comité pour établir les critères d'admission et le fonctionnement de ce nouveau guichet unique. Et voilà, tout à coup, sans aucune consultation, que le ministère de la Famille vient tout chambarder et introduit des éléments nouveaux qui n'ont jamais été discutés auparavant. Si le ministère de la Famille se sent à l'aide de gaspiller ainsi le temps de ses fonctionnaires pendant toutes ces années, sachez que les associations ne partagent pas cette vision, elles n'ont ni le temps ni les ressources pour procéder de cette manière

Un nouveau slogan. Le projet de loi n° 95 introduit un nouveau slogan : la mixité sociale. C'est la première fois qu'on entend ce slogan de la part du ministère, ce terme n'a jamais été examiné ou discuté lors des rencontres de notre comité. Nous vous assurons que nous ne sommes pas contre le principe de la mixité sociale, mais nous désirons souligner à la commission que nous sommes outrés par le manque total de respect pour le travail effectué par les fonctionnaires du ministère de la Famille et les associations depuis le mois de décembre 2021 dans ce dossier.

Un projet de loi très difficile à suivre. En effet, pour l'étudier, on doit se référer à plusieurs documents qui sont interreliés. Le projet de loi lui-même, la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, le projet de loi n° 1, le chapitre IX des lois de 2022, les anciens règlements et probablement les nouveaux règlements. Et après avoir assimilé tout ça, le fardeau de l'interprétation tombe sur le dos des gestionnaires de services de garde, alors que dès le début de la première page des notes explicatives, on menace les gestionnaires en disant que le projet de loi n° 95 permet au ministre de la Famille de suspendre, de révoquer, de ne pas renouveler un permis de centre de petite enfance ou de garderie dont les services de garde sont subventionnés, qui fournit des services de garde de manière à contourner les dispositions relatives à l'accès aux services de garde éducatifs à l'enfant et lui permettent, pour le même motif, d'annuler, de diminuer ou de suspendre une subvention consentie au titulaire d'un tel permis. Vous ne trouvez pas que ces sanctions sont exagérées? Pour un éventuel litige d'admission d'un enfant, on menace même la révocation du permis. Les sanctions imposées doivent être en lien avec la gravité de l'infraction. Ces mesures sont draconiennes et mettent de la pression énorme sur les gestionnaires qui devront avoir recours à des spécialistes d'admission et probablement à des juristes pour se protéger ou défendre. C'est toujours la même chose avec le ministère de la Famille, le bâton et les menaces sans aucun esprit de collaboration.

Priorisation des enfants à besoins particuliers. L'AGPQ trouve inacceptable qu'un gouvernement puisse entretenir à la fois un discours pour promouvoir l'accessibilité des places aux enfants qui présentent des besoins particuliers sans donner les ressources aux services de garde pour accueillir adéquatement ces enfants. L'AGPQ désire rappeler à la commission qu'en résultat de l'orientation du gouvernement, tous les services de garde souffrent d'un grand manque de financement, d'un manque de ressources professionnelles comme des éducatrices spécialisées, des éducatrices qualifiées, des locaux de qualité. L'AGPQ souligne à la commission que le gouvernement ne finance pas adéquatement les frais d'occupation de locaux qui ont augmenté excessivement dans les cinq dernières années et que la qualité des locaux est un élément incontournable dans la qualité des services prodigués aux enfants. Un réinvestissement majeur s'impose.

L'efficacité versus les méthodes de travail du ministère de la famille. Alors que la tendance et la nécessité dans tous les paliers de gouvernement sont de réduire la bureaucratie et la paperasse, ce projet de loi impose une nouvelle lourdeur administrative...

Mme Borrega (Mona Lisa) : ...administrative aux déjà... aux titulaires de permis qui sont déjà surtaxés.

Parlons du guichet unique. Il y a quelques années, ce guichet avait peut-être sa raison d'être, mais aujourd'hui, nous vivons dans un contexte d'équilibre ou de surplus de places. Ce guichet n'a plus sa raison d'être. Le gouvernement doit être efficace. Il doit faire le ménage dans les pratiques désuètes. Il doit minimalement enlever l'obligation d'adhérer à ce guichet et trouver d'autres moyens pour renforcer la transparence d'admission sans créer un guichet monstre qui probablement ne fonctionnera pas adéquatement et coûtera une fortune à créer et à administrer.

Le gouvernement travaille sur ce nouveau guichet depuis trois ans. D'énormes sommes d'argent et d'énergie ont été dépensées sur ce projet, alors que les vraies priorités demeurent éclipsées : le manque de personnel qualifié, le manque de ressources pour les enfants handicapés, la lourdeur administrative et de gestion imposée aux titulaires de permis, surtout à cause du manque de personnel, et la bureaucratie.

Nos commentaires. Premièrement, nous désirons réitérer à quel point il est difficile de comprendre le projet de loi. Les associations nationales ont mentionné ceci au gouvernement lors de la présentation PowerPoint qu'elles ont reçue avant le dépôt du projet de loi. Si les associations nationales ont de la difficulté à comprendre ce projet de loi, imaginez-vous les titulaires de permis.

En conclusion, l'AGPQ a déjà... de dire, mentionner qu'elle a déjà participé à plusieurs consultations sur le guichet unique et a fait partie du comité du ministère de la Famille depuis sa mise en place il y a plus de trois ans. L'AGPQ vient la conclusion que les commentaires et recommandations qu'elle avait donnés au gouvernement dans son mémoire dans le cadre des consultations sur les services de garde éducatifs à l'enfance, le 31 mai 2021, demeurent encore très pertinents et que le projet de loi ne viendra pas améliorer la situation. Car, bien au contraire, il ajoute à la lourdeur administrative du service de garde, il nuit à l'efficacité de gestion service de garde, il nuit à l'occupation des places, à l'assiduité et à la bonne gestion des places.

C'est beaucoup d'argent pour combler de 6 à 7 places par année. Environ 20 enfants quittent un service de garde de 80 places à chaque année, normalement, pour la rentrée scolaire. Parmi les... les critères de priorité d'admission des enfants, deux font l'unanimité : la fratrie et les enfants des employés. Donc, une fois qu'on a admis les frères et soeurs et les enfants des employés, il reste environ 6 à 7 places à combler. Ajouter la lourdeur administrative qu'impliquent le projet de loi n° 95 et les règlements ne fait qu'augmenter indûment la charge de travail des gestionnaires, nuit à l'occupation des places et, comme on l'a vu récemment, comporte un très grand risque à la sécurité des données des citoyens du Québec.

Continuer à travailler ainsi est injustifiable et indéfendable. Le guichet unique devrait contribuer à combler rapidement des places pour éviter que des places disponibles demeurent vacantes pendant que des parents en cherchent désespérément, des places, et optimiser l'occupation au travers la province. Malheureusement, dans la réalité, le guichet unique complique le travail du gestionnaire et augmente le nombre de places vides.

• (12 h 40) •

Nos recommandations : laisser les garderies gérer leur propre liste d'attente comme c'était dans le temps, le tout avec des critères d'admission clairs qui correspondent à l'orientation du gouvernement, tout en respectant l'autonomie de gestion du service de garde. Ceci est la solution que nous devons adopter au lieu de rendre obligatoire un système monstre qui coûte très cher à nous tous et qui n'a jamais fonctionné.

Finalement, si on veut absolument utiliser une liste d'attente centralisée, celle-ci devrait être facultative et non obligatoire. L'AGPQ a des doutes raisonnables que ce nouveau monstre informatique ne fonctionnera pas adéquatement, surtout si on le compare aux projets informatiques gouvernementaux similaires.

L'AGPQ demande au gouvernement de cesser de gaspiller l'argent des contribuables sur un guichet unique qui est désuet, qui ne fonctionne pas et qui cause préjudice à la gestion des garderies et à l'occupation des places. Le gouvernement doit mettre l'argent aux bons endroits, offrir des conditions de travail... des bonnes conditions de travail aux éducatrices, donner les ressources nécessaires aux services de garde afin qu'ils puissent offrir une haute qualité de service aux enfants et nous donner...

Mme Borrega (Mona Lisa) : ...les bons outils pour recevoir les enfants à besoins particuliers. L'AGPQ vous remercie de votre écoute.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme Borrega, 10 minutes, juste. Merci beaucoup pour cette présentation. On commence la période d'échange avec les parlementaires. Mme la ministre et la banquette, 11 min 30 s vous sont allouées. Allez-y.

Mme Roy (Verchères) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, merci, Mme Borrega, pour votre intervention. Évidemment, par contre, vous allez me permettre de faire quelques spécifications quand je vous entendais parler de surplus de places. Malheureusement, on n'en est pas rendus là. Je rêve du jour où on sera rendu au surplus de places, que tous les enfants auront une place dans les services de garde. Alors, c'est mon plus grand rêve, alors espérons qu'on y arrive bientôt. Et pour le nombre d'enfants, quand on parle du guichet — je vois que votre position a changé au niveau de la venue de guichet — c'est 55 000 enfants seulement pour la période de la rentrée scolaire qui quittent les services de garde éducatifs à l'enfance, donc, pour s'en aller en réseau scolaire. Et ça, c'était des données au moment où on était à peu près 300 000 enfants dans les services de garde, aujourd'hui, on est rendus à 310 000 enfants. On continue dans cette voie-là.

Alors effectivement, je lisais dans votre mémoire de laisser les garderies gérer leurs propres listes d'attente, comme c'était le cas dans le passé. Alors, vous savez très bien, vous l'avez entendu, vous êtes là depuis des années, d'ailleurs, dans le domaine des services de garde, vous savez qu'effectivement il y a eu de nombreuses plaintes et critiques, entre autres face à La Place 0-5, qui était plutôt un bassin qui servait effectivement pour pouvoir combler des places. Notre objectif, un des objectifs communs que nous avons avec vous, c'est que les places soient comblées rapidement, donc, qu'il n'y ait pas de place libre, donc, que ce soit de plus en plus efficace. Et le guichet nous permet justement de pouvoir aller plus loin à ce niveau-là. Vous savez, les parents, quand ils doivent s'inscrire dans des services de garde, faisaient face à 2 000 politiques d'admission différentes. Alors, c'est le premier élément, le choix du parent de pouvoir s'inscrire dans des services de garde.

Alors, souvent, les parents nous mentionnaient à quel point c'était complexe, compliqué. Juste pour vous donner une idée sur les critères de priorisation, 250 définitions différentes des critères. Alors, vous comprenez que, pour les familles, c'est extrêmement difficile. Alors, on se rappelle les travaux qui ont été faits. On a travaillé sur un règlement, donc, pour s'assurer de voir comment ça va fonctionner avec le guichet, pour s'assurer effectivement que les noms soient donnés rapidement aux services de garde. On a aussi interpelé l'ensemble des services de garde pour nous fournir leurs priorités et leurs missions. Et on a constaté qu'effectivement près de 70 % des places étaient réservées. Alors, vous comprenez que ça mettait beaucoup de barrières à l'entrée. Alors, ce qu'on souhaite, ce n'est pas qu'il y ait des barrières à l'entrée, mais qu'au contraire il n'y ait pas de place vide. Et, s'il y a des places qui prennent trop de temps, bien, ce sont des enfants et des familles qui sont en attente. Alors pour nous, c'est extrêmement important. Alors, j'aimerais ça quand vous me dites de laisser la liste à chaque service de garde éducatif à l'enfance, comment vous le voyez, parce que c'est ce qui a amené les plus grandes critiques et les plus grands reproches de la part des parents qui avaient l'impression qu'il n'y avait pas d'équité dans l'attribution des places au Québec. Et c'est ce qui a amené ce chantier qui est arrivé avant moi, mais que je trouve excellent, donc, de ce chantier, de dire qu'on devait effectivement se doter d'un guichet pour que ça soit plus facile pour les familles, mais aussi pour les services de garde. L'objectif est loin d'être celui d'alourdir, mais, bien au contraire, de faciliter la vie et des parents et des services de garde.

Alors j'aimerais peut-être vous entendre sur ce revirement, dirais-je, de dire : On ne veut plus de guichet, on veut pouvoir procéder comme avant, à l'époque où on avait plein, plein de critiques des parents, justement, sur cette équité à obtenir des services de garde un peu partout au Québec, et surplus de places, jJ'imagine que vous me parlez particulièrement de certaines régions et pour certains types de services de garde. Alors, je vous écoute.

Mme Borrega (Mona Lisa) : Effectivement.

M. Alahmad (Samir) : Bonjour. Bonjour, Mme la ministre, bonjour à vous tous. Écoute, c'est sûr et certain, depuis le début, nous on n'était pas favorables pour un guichet. On n'a pas changé notre fusil d'épaule. La seule chose, on a dit, à un moment donné, on est prêt à travailler avec un guichet, puis on va donner la chance au coureur. Et malheureusement, le guichet 0-5 ans, c'est un... je ne dirais pas...

M. Alahmad (Samir) : ...un désastre, mais c'était un flop, quand même. Elle n'a jamais bien fonctionné. À un moment donné, ça nous a limités avec notre travail de gestionnaires.

Là, on nous propose un autre guichet. Parfait. Mais juste pour vous expliquer une chose, c'est que l'ancien guichet, il n'avait même pas un tiers de fonctionnalités de ce nouveau guichet et ça n'a pas fonctionné, point de vue informatique. Nous, on se demande... et administratif. Nous, on se demande, avec tout ce qu'on ajoute là-dedans jour après jour, jour après jour, comment on va faire ça? Bien, le guichet va faire ça. Comment on va faire ça? Le guichet va tout vous envoyer ça. On est très, très, très sceptiques sur la fonctionnalité de ce nouveau guichet, et de un.

Et de deux, on ne veut pas que ce guichet, vraiment, alourdit, alourdit pas mal parce que... Je ne peux pas rentrer dans chaque article de loi, je veux juste... donne un exemple vite. La gestion de gestionnaire est déjà très lourde, là. Je vous donne un exemple. On nous oblige maintenant de documenter chaque communication avec le parent, de documenter tout, tout, tout, un par un, et on garde ça pendant six ans. C'est un exemple parmi d'autres. Mais là, qu'est -ce qu'on fait? Ça veut dire... Six ans, pourquoi, là? Un moment donné, un inspecteur, il va venir me voir cinq ans plus tard : Aïe! Pourquoi vous avez accepté? Montre-moi ces choses-là. Est-ce que les parents sont là pour témoigner? Cette lourdeur administrative, cette lourdeur administrative, à un moment donné, il faudrait qu'on soit conscients sur une chose... Nous, on ne veut pas qu'on crée des places vides. Parce que, malheureusement, de la façon... on a tout analysé, ça va créer des places vides entre deux enfants, entre trois enfants... entre deux enfants, ça va créer... Comme, avant, je pourrais avoir trois enfants en même temps sur ma liste. Je peux communiquer avec les trois en même temps et je dis : Il y a une possibilité d'une place, il y a une possibilité d'une place, puis on dit au parent : Regarde, qui disponible. Il y a beaucoup de parents, on appelle, c'est le répondeur. L'autre parent, il a trouvé des places. À un moment donné, parmi ces trois parents, qui qui rentre le premier? Bien, regarde, il y a de la place, puis on va dire : Écoute, je m'excuse, là, mais vous êtes le deuxième. Ces petites choses puis... ça va faire en sorte que ça alourdit énormément notre gestion, ça alourdit énormément. C'est-à-dire, ça met en risque un peu qu'on comble les places le plus vite.

Nous, notre objectif, Mme la ministre, vous le savez très bien, on a discuté à plusieurs reprises, notre objectif : on ne veut pas des places vides, on ne veut pas des places vides puis on veut aussi une autre chose, on veut qu'on n'alourdit pas notre gestion. Ça fait que je vous ai donné un exemple, de prendre des notes puis de prendre... on dirait que ça me prend quelqu'un à temps plein pour je ne sais pas quoi, pour commencer à commencer à documenter toute, toute, toute l'affaire.

Et là où je veux ajouter encore un peu plus... Mais là on dit, dans le préambule de ce projet de loi no 95, qu'on peut aller jusqu'à révoquer un permis parce qu'on n'a pas suivi les règles de jeu. Nous, on trouve... on trouve que, vraiment, à un moment donné, les sanctions doivent suivre la... doivent suivre l'infraction, c'est-à-dire c'est drastique. C'est mettre le monde hors jeu, comme on dit, mettre du monde en faillite parce que, pour une raison ou pour une autre, on a admis un enfant, là, ce n'est... pas de la bonne façon... tout ça ensemble... puis, après ça, on dit... Je reviens là-dessus, je reviens là-dessus : dans les services de garde, Mme la ministre, dans les services de garde, peut-être, il y a 50 000 personnes qui changent... qui vont changer des choses, mais les trois quarts de ces enfants, c'est la fratrie, les enfants des employés et des ententes à droite puis à gauche. Dans nos services de garde à nous, je suis sur le terrain, on gère des services de garde. Bon an, mal an, chaque année, on a sept... six, sept enfants qu'on va aller chercher de l'extérieur. Et puis ce que je trouve que... On peut, oui, on est pour la transparence, on ne veut pas être... des passe-droits à droite puis à gauche, mais on peut tu avoir quelque chose que... gérable, qu'on est capable de vivre avec? Parce que je trouve que ce qu'on me propose, surtout... Là, on vient d'introduire la mixité sociale, on n'a jamais parlé de ça. Travailler trois ans sur une chose... On n'est pas contre ça, au contraire, on est pas mal pour le principe de ce projet de loi, on est tout à fait pour le principe, mais c'est la fonctionnalité qui nous dérange vraiment.

• (12 h 50) •

Mme Roy (Verchères) : Merci beaucoup. Quand on parle de mixité sociale, vous savez, c'est peut-être après avoir constaté des CPE entièrement de garçons ou de filles, où il y avait une discrimination d'origine ethnique à l'entrée. Alors, malheureusement, trop d'exemples comme ça. Alors, l'objectif, c'est vraiment de s'assurer justement que des critères comme on a vus, qui étaient basés sur l'origine ethnique, sur la langue, sur la religion, déterminaient qui pouvait entrer ou non...

Mme Roy (Verchères) : ...le service de garde. Ce n'est pas ce qu'on souhaite au Québec dans des services subventionnés. On a le même objectif, combler rapidement les places. Je peux vous assurer que je ne veux pas qu'il y ait de places libres, aucune. Je veux qu'on puisse les combler. Autant pour vous, pour nous que pour les familles, je pense que c'est très important. On va travailler avec vous, effectivement. On va continuer au niveau de la fonctionnalité du guichet. On va le partir pour s'assurer de façon séquentielle... Vous allez avoir le temps de véritablement bien y travailler, de bien comprendre l'outil, de le travailler au maximum. Donc, ça, je pense que c'est des éléments qui sont importants.

Je prends bien en note la lourdeur des... administrative que vous craignez. Je pense qu'on va en tenir compte pour justement s'assurer... Notre objectif, c'est d'être plus efficaces, non pas d'être plus lourds.

Le six ans, c'est la norme qui est appliquée généralement. Dans tous vos dossiers, au niveau du ministère de la Famille, vous devez conserver vos archives, tant administratives qu'autres, pour le ministère. C'est déjà la norme qui est appliquée. Mais on va voir à ce qu'il y ait des moyens d'assouplir. Je pense que votre préoccupation est bien entendue pour qu'on puisse assouplir les choses. Mais ce que l'on souhaite avant tout, avec ce projet de loi, c'est d'avoir une meilleure équité, d'avoir une véritable mixité sociale et qu'on puisse s'assurer que nos familles ont accès aux services de garde. Dans certaines régions, ce n'est pas des places en surplus auxquelles on fait face, mais c'est des places réservées tout autour d'où on vit, d'où on travaille, d'où on étudie. Alors, ça devient difficile aussi pour les familles.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, je me tourne du côté de l'opposition officielle avec la députée de Westmount-Saint-Louis. Vous avez sept minutes 4 s.

Mme Maccarone : Merci beaucoup. Bonjour, M. Alahmad. Bonjour aussi à Mme Borrega.

Mme Borrega (Mona Lisa) : Bonjour! Ça fait plusieurs fois.

Mme Maccarone : J'ai quelques questions pour vous. Évidemment, vous savez que la cause des enfants avec des besoins particuliers puis l'accès de nos services de garde est un enjeu qui me préoccupe depuis très, très, très longtemps, probablement depuis notre première rencontre en 2018. Alors... Puis j'étais vraiment contente de voir tout le rassemblement, tout le réseau en entier qui avait fait une demande en ce qui concerne l'accès aux subventions, ainsi qu'un rehaussement du financement pour l'inclusion de ces enfants dans notre réseau de services de garde éducatifs à l'enfance.

Alors, je voulais savoir, un, si vous avez reçu une réponse du gouvernement. Parce que je comprends que, lors du dépôt du budget, ils ont refusé votre seule et unique demande de subvention. Mais est-ce que vous avez aussi proposé que la subvention suis l'enfant et non nécessairement l'installation? Ça fait que c'est... c'est deux questions dans une réponse. Peut-être, Mme Borrega, parce que vous l'avez adressée dans vos remarques.

Mme Borrega (Mona Lisa) : Bien, premièrement, vous savez, depuis... depuis la pandémie surtout, là, il y a une grosse augmentation des enfants à besoins particuliers dans nos installations. Et malheureusement il y a une énorme baisse des éducatrices qualifiées. Et on n'arrive pas à avoir aussi des éducatrices spécialisées. Il y a beaucoup, beaucoup de travail à l'interne qui se fait quand on a un enfant à besoins particuliers. Il y a... On demande... On demande une subvention pour son intégration. Et le parent... le parent pense que la subvention est mal informée. Nous, dans un service de garde, on l'administre, cette subvention-là, on donne des services aux parents... aux enfants, on fait des rencontres avec les parents, on réduit des groupes, on met des éducatrices, des «shadows» spéciales avec cet enfant-là. On fait... On obtient des services à l'extérieur de... des orthophonistes qui vont venir former le personnel concernant ce qui peut y avoir avec cet enfant-là. Puis, vous savez, la subvention, là, quand on fait venir une orthophoniste à la garderie, là c'est entre 100 $ et 150 $ de l'heure, là. La subvention n'est vraiment, vraiment pas de l'ordre.

Nous, on travaille avec les enfants, on travaille avec notre personnel. Et puis malheureusement, c'est désolant de voir qu'on pourrait faire tellement plus, tellement, tellement plus. Puis quand... Moi, ça fait au-delà de 20 ans, là, que je suis dans le réseau puis que je travaille dans mes services de garde, et puis on a fait des... on a eu des beaux succès, vraiment des beaux succès. Et, avec les années, la technologie, les ressources, on peut aller chercher encore plus.

Puis, ce qui me désole, c'est...

Mme Borrega (Mona Lisa) : ...quand on vient chercher l'enfant tôt , on est capable de… En bout de ligne, c'est une économie pour le gouvernement, c'est un investissement, c'est un investissement, non pas seulement argent, mais c'est un investissement dans le bonheur de la vie future de cet enfant-là.

Mme Maccarone : Merci. J'ai été surprise en passant en lisant votre mémoire que vous n'avez pas parlé de la conversion puis l'effet pervers de non-conversion du réseau privé, pour ceux qui le souhaitent, être convertis. Ça fait partie des plaintes, des préoccupations, que je reçois dans le fond, probablement le plus souvent du réseau, pendant qu'ils sont en attente, il y a plein de fermetures. Est-ce que ça, ce n'est plus une préoccupation ou c'est parce que vous avez jugé que ce n'était pas pertinent pour votre mémoire en lien avec ce projet de loi?

M. Alahmad (Samir) : C'est vraiment pour le projet de loi, comme on dit, on a beaucoup de… beaucoup de chats à fouetter. Là, il y a énormément de dossiers, le dossier qui vous préoccupe à coeur, puis ça nous préoccupe nous autres aussi. On a fait une proposition non partisane au gouvernement, les 4 associations nationales, de dire : les enfants handicapés, c'est une problématique, on doit faire quelque chose. C'est les enfants le plus vulnérables de notre société. Puis on veut qu'ils soient bien. C'est un investissement dans le futur, malheureusement, c'est sûr, la conversion, nous… tient ça à coeur aussi, l'offre de services, on tient ça à coeur, la qualité du service offert. On tient tout à cœur, mais vraiment on a jugé pour ce projet de loi… se concentrer un peu sur les aspects de… évidemment, de ce projet de loi.

Mme Maccarone : Une question pour vous en ce qui concerne les places vacantes, c'était très clair, votre témoignage, ainsi que la façon que c'est écrit dans votre mémoire. Mais ce que vous proposez, c'est tout ou rien. Alors, est-ce que vous avez un entre-deux à proposer? Parce que je peux imaginer, encore une fois, c'était très clair, ce que vous avez présenté comme image, l'attente, les appels, les deux jours, le répondeur. Ça fait que ça crée vraiment des places qui sont vacantes pour une période de temps qui est inacceptable. Ce n'est pas ça qu'on souhaite. Ça fait que… est-ce qu'il y a une autre solution que vous pouvez proposer, qui n'est pas nécessairement que le guichet ne s'applique pas à vous?

M. Alahmad (Samir) : Mais c'est sûr, dans le passé… Mme la ministre, depuis le début, on n'était pas tout à fait d'accord, mais là, on… en même temps, on est capable aussi, si le guichet, ce soit fonctionnel. C'est-à-dire… comme je disais l'exemple que j'ai dit : Je peux avoir de l'accès… On a demandé ça, puis ça n'a pas été accepté. Au lieu de m'envoyer un enfant, que j'attends pendant deux semaines, pendant que cet enfant-là, puis va-et-vient, va-et-vient, à un moment donné, peut-être, ça va tomber à l'eau, de nous envoyer trois noms. On a donné des solutions, de nous donner trois noms en même temps, qu'à ce moment-là on va aller avec le premier. Comme ça, là, là c'est minuit moins une, on a une place disponible, envoie-nous au lieu d'un nom, trois noms. Nous, tout ce qu'on veut, que les places soient comblées. Savez-vous dans… Premièrement, c'est l'argent du public. Deuxièmement, nous, notre finance à nous, ça ne nous permet pas aussi en même temps de laisser des places vides non plus.

Mme Maccarone : Peut-être une dernière question. Il me resterait peu de temps, mais est-ce que nous avons beaucoup de garderies privées non subventionnées? Parce que là, on parle à l'intérieur de ce projet de loi, l'application de garderies subventionnées. Mais est-ce qu'on avait beaucoup, dans le privé qui ont quand même un projet plus religieux, où des éducatrices, éducateurs qui portent des signes religieux?

M. Alahmad (Samir) : Mais regarde, c'est sûr et certain, ce n'est pas une cachette à personne, que ça existe, ça existe pour tout le monde, ça fait que… puis tout ce que je trouve un petit peu… un petit peu spécial parce qu'au fil des ans, on a mis pas mal de règlements, pas mal de lois pour encadrer ça…

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : …vous arrêter, je dois vous arrêter, le temps de l'opposition officielle est terminé, mais on poursuit avec la deuxième opposition pour une période de deux minutes 18 secondes. Mme la députée de Sherbrooke.

• (13 heures) •

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Je veux revenir sur la partie de votre présentation où vous avez parlé de deux critères de priorisation qui sont unanimes, là, chez vos membres en ce moment, là, soit la fratrie, puis les enfants des employés. Est-ce que vous nous suggérez d'inclure ces deux critères dans la liste des critères permis? Je comprends que vous souhaiteriez qu'il n'y ait pas de guichet unique, mais là, dans la mesure où c'est dans le sens où on travaille, est-ce que vous voulez que ces deux critères-là soient ajoutés à la liste?

M. Alahmad (Samir) : On l'espère bien, on l'espère bien. D'ailleurs, ils nous ont confirmé, à moins encore qu'il y a eu du changement à ce niveau-là, mais ils ont dit : ces critères, ça reste là, là. Ils nous ont dit : ça reste là parce que c'est majeur, c'est majeur. Nos employés, si on ne peut pas garder leurs enfants, ils vont… ils vont aller où? Puis deuxièmement, la fratrie, c'est vraiment… c'est incontournable ces choses-là, selon moi. Puis, je pense, on a eu la confirmation, puis Mme la ministre peut confirmer, que ce critère demeure, demeure.

Mme Labrie : Parfait. Bien, je suis contente que vous l'ayez abordé. Ça nous a permis de poser la question…

Mme Labrie : ...puis la ministre, je la vois hocher la tête effectivement pour nous dire que ce y sera, parce qu'il y a effectivement des enjeux de recrutement de personnels puis de logistique familiale aussi qui sont majeurs, ça fait que je vous remercie de le soulever puis de nous permettre l'éclaircissement. Ça complète.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui? Parfait. Merci. Alors, on termine avec le député des Îles-de-la-Madeleine pour 2 min 16 s.

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Merci à vous deux pour votre présentation et pour la participation à nos travaux. Ma question réfère à votre préambule d'abord. Vous parlez du travail qui s'effectue depuis trois ans sur un comité concernant à la fois les critères d'admission et le fonctionnement du nouveau guichet unique. J'aimerais savoir ce qui vous surprend dans le projet de loi qu'on travaille sur un guichet unique puis sur des critères d'admission. Alors, vous dites y avoir pendant trois ans. De quoi avez-vous parlé pendant ces trois années-là? Et est-ce que ça n'illustre pas justement le caractère impératif du projet de loi parce qu'on s'est traîné les pieds pendant trois ans sur des comités?

M. Alahmad (Samir) : Écoutez, on a travaillé pendant plus que trois ans sur ces comités-là. On a commencé de zéro, vraiment du plancher, puis on a dit : C'est quoi les priorités, c'est défavorisation sociale, la fratrie, les ententes avec les services de garde? On a tout, tout travaillé, et puis on a donné un certain poids à chaque critère, puis on a travaillé, travaillé, travaillé, puis... C'est compliqué. C'est compliqué de faire un système informatique qui va gérer toutes ces choses là, ça fait que nous, on n'est pas des informaticiens, mais on a... on avait un écho comment on va à peu près gérer ça. Non, c'était utile, nos rencontres, c'était très utile. D'ailleurs, la fratrie, puis les enfants des employés, puis d'autres, puis d'autres, puis d'autres critères. La seule...

M. Arseneau : De façon plus précise, monsieur, puis on a un peu de temps, j'aimerais savoir quels sont les éléments nouveaux? Parce que moi, je pense qu'on n'est pas des informaticiens, personne ici, là, mais de dire que c'est la fratrie, ou que c'est les enfants des employés, ou que dire, qu'on ne doit pas discriminer sur une base de genre ou de religion, quels sont les éléments nouveaux que vous voyez au projet de loi qui seraient répréhensibles ou à rejeter?

M. Alahmad (Samir) : On n'a pas dit... on a dit de la mixité sociale, on réserve 50 % de ces places-là. On n'est pas contre la mixité sociale. La seule chose, on n'était pas assis pendant tout ce temps-là, elle n'a jamais été mentionnée, la mixité sociale, qu'on va réserver 50 % des places, mixité sociale. On n'est pas contre, je répète là-dessus, on n'est pas contre, mais elle n'a jamais été soulevé, cette question là, on l'a appris avec le dépôt de projet de loi, puis on le déplore, quand même, c'est important, ça.

M. Arseneau : Mais... je comprends, est-ce que vous déplorez de n'en avoir jamais parlé pendant trois ans ou vous déplorez qu'on parle aujourd'hui de mixité sociale? Est-ce qu'il y a quelque chose de négatif à vouloir qu'on ait une meilleure mixité sociale dans le réseau de garde éducatif financé par le gouvernement du Québec et les contribuables?

M. Alahmad (Samir) : On déplore qu'on a travaillé pendant trois ans puis on n'a jamais mentionné ça. Au contraire, c'est un élément que nous, on adhère là-dessus. On adhère à 100 % là-dessus. Mais on déplore... quand tu t'assois avec du monde, puis que tu perdes ton temps, puis que tu travailles, puis tu essaies d'améliorer des choses, tu apprends une chose majeure à la dernière minute avec le projet de loi.

M. Arseneau : D'accord. Je comprends.

M. Alahmad (Samir) : C'est sûr que ça, on n'est pas contre, on adhère là-dessus. C'est sûr, on adhère là-dessus.

M. Arseneau : Je comprends également votre scepticisme sur le guichet unique, mais j'essaie de comprendre votre point de vue. Vous avez travaillé trois ans sur un guichet unique, aujourd'hui, on propose une façon de le créer, et vous semblez quelque part rejeter l'idée même du guichet unique. Est-ce que c'est ce qu'on doit comprendre : vous ne voulez pas de guichet unique, mais vous y avez travaillé pendant trois ans?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Malheureusement, le temps est complété.

M. Arseneau : Ah,désolé.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, voilà, je vous... madame, monsieur, je vous remercie beaucoup de votre présence en commission. Ça enrichit nos travaux.

Et, pour là, je vais suspendre jusqu'à 15 heures après les... le dîner. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 13 h 05)

(Reprise à 15 h 03)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Alors, nous poursuivons les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 95, Loi favorisant l'équité dans l'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés dispensés par les titulaires de permis, un titre très, très long.

Alors, cet après-midi, nous entendrons les représentants des organismes suivants : l'Association des garderies non subventionnées en installation, le Rassemblement des garderies privées du Québec, l'association des cadres et des centres de la petite enfance et la Fédération de la santé et des services sociaux, Confédération des syndicats nationaux.

Alors, pour la prochaine heure, nous recevons donc l'Association des garderies non subventionnées en installation, représentée par M. David Haddaoui, qui en est le président, ainsi que M. Tourif Belfaji... farji — c'est bien ça? — qui est le membre du conseil d'administration et directeur de la région métropolitaine de Montréal. Messieurs, bienvenue. Alors, vous allez disposer d'une période de 10 minutes pour votre présentation, et, par la suite, nous allons discuter avec les parlementaires. Le temps débute maintenant.

M. Haddaoui (David) : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, mesdames et messieurs... Mmes et MM. les députés, Mme la ministre — je ne vous oublie pas — merci de votre invitation à cette honorable commission. Mesdames et Messieurs, le présent mémoire vise à analyser les implications du projet de loi n° 95, déposé par le gouvernement du Québec dans le cadre de la réforme du réseau de services de garde éducatifs à l'enfance, intitulé la Loi favorisant l'équité dans l'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés dispensés par les titulaires de permis. Mme la Présidente, cette initiative législative s'inscrit dans la volonté du gouvernement d'améliorer la transparence, la prévisibilité et l'accessibilité du système des places subventionnées au Québec dans l'octroi des subventions, et à corriger les inégalités dans l'accès aux services subventionnés.

Mme la Présidente, l'intention est claire : parachever le réseau en priorisant l'offre dans les milieux déjà subventionnés. Depuis plus de... décennies, le Québec s'est engagé dans le dévoilement du réseau de services de garde éducatifs à l'enfance misant sur l'universalité. Ce modèle, salué au niveau international, s'est toutefois développé d'une façon inégale au fil des ans, laissant de nombreuses régions et familles sans accès à une place subventionnée...

M. Haddaoui (David) : ...et surtout, je dirais, je préciserais, à contribution réduite. Cependant, une analyse plus approfondie révèle que ce projet risque de creuser davantage des inégalités existantes. Les garderies non subventionnées en installation, pourtant titulaires d'un permis délivré par le ministère de la Famille et pleinement conforme aux normes de qualité, seront exclues de... prévus dans cette loi. Cette décision soulève de sérieuses préoccupations en matière de justice sociale, mesdames et messieurs, de viabilité économique et de cohérence de réseau. Il y a quelqu'un qui a dit, il y a longtemps, un écrivain anglais qui a dit : «L'équité véritable ne consiste pas à traiter tout le monde de la même manière, mais à donner à chacun ce qui est réellement besoin... ce qu'il a réellement besoin. C'est notre cas aujourd'hui.     Actuellement, près de 65 000 enfants fréquentent nos services de garde non subventionnés selon — ce n'est pas les données de l'AGNSI — selon les données de l'Observatoire des tout-petits, 2023. Pour ces familles, le coût moyen varie entre 800 $ et 1 200 $, ce qui constitue un fardeau financier énorme, important, surtout dans un contexte économique et financier actuel et inflationniste. Mesdames et messieurs, l'absence de mesures concrètes dans le projet de loi pour intégrer ou soutenir ces milieux vient accentuer une réforme d'exclusion institutionnelle. Historiquement, les garderies non subventionnées ont été les partenaires essentiels dans la réponse à la crise des places au Québec. Alors que la liste d'attente s'allongeait — et on a vécu des périodes de crise comme ça — s'allongeait, comme je disais, et que le réseau subventionné peinait à se développer pour des raisons politiques, financières et des grèves, les garderies non subventionnées, mesdames et messieurs, ont su, avec leurs propres ressources, répondre à la demande, créer des places de qualité, embaucher des personnes qualifiées et maintenir un service de proximité de dans leurs villes respectives.

Mme la Présidente, le présent mémoire vise donc à analyser les impacts concrets du projet de la loi sur... la loi 95, pardon, sur ces milieux, et on a ...les risques économiques et sociaux associés à la marginalisation et à proposer des recommandations pour une réforme véritable, inclusive. Et la première recommandation que l'AGNSI peut se permettre de faire aujourd'hui, devant cette honorable commission, c'est la conversion, oui, la conversion des garderies non subventionnées en garderies subventionnées apparaît non seulement souhaitable, mesdames et messieurs, mais urgente et essentielle pour atteindre l'objectif de la loi elle-même 95, qui est la mixité sociale d'équité, universalité visée par le projet de loi, mesdames et messieurs.

On intègre... en intégrant, pardon, progressivement, mais raisonnablement les garderies non subventionnées au réseau subventionné, le gouvernement pourrait répondre à un double... pardon, une double urgence, d'une part, soutenir la viabilité économique de ces services fragilisés par les effets de différentes réformes qu'a connues notre secteur, au détriment des garderies non subventionnées, je disais, fragilisés par les effets de différentes réformes et, d'autre part, élargir concrètement l'accès aux places à contribution réduite, mesdames et messieurs, à toutes les familles québécoises, incluant les enfants à besoins particuliers, ceux qui... issus du milieu défavorisé et modeste.

• (15 h 10) •

Mmes et MM. les députés, Mme la ministre, Mme la Présidente, ce mémoire n'est autre qu'une nouvelle demande adressée au gouvernement, aux parlementaires, aux décideurs publics, aux experts du réseau de la petite enfance et aux familles québécoises dans une optique constructive et coopérative. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, on va commencer, comme nous le disions, la période d'échange avec les parlementaires. On va commencer avec le gouvernement pour une période de... 16 min 30 s, le gouvernement ainsi que la banquette. Le micro est à vous, Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Haddaoui, effectivement, je n'ai pas été surprise par votre mémoire. Vous êtes d'une constance qui est tout à votre honneur. Vous...

Mme Roy (Verchères) : ...vous l'avez bien mentionné, le réseau s'est développé de façon inégale au cours des dernières décennies, ce qui a amené des situations qui, dans plusieurs cas, ont pu défavoriser certaines garderies non subventionnées. Mais comme vous mentionnez, la conversion est souhaitable. J'en suis et j'en suis vraiment parce que je pense que, là aussi, il y a une question d'équité. Ce n'est pas le sujet du projet de loi, mais je pense que c'est un élément important de notre réseau. Ces démarches de conversion. D'ailleurs, on se rappelle que depuis la création du réseau, il y a eu de la conversion en début, à la création du réseau, donc, dans les années 97, 98, mais qu'il n'y a eu aucune conversion depuis ce temps, sauf dans les trois dernières années, alors, où effectivement on a près de 10 000 places converties. Je comprends que ça ne va pas à la vitesse que vous souhaitez, sauf que je tiens quand même à vous mentionner que ça demeure dans nos orientations et dans notre façon de voir pour atteindre une plus grande équité. La situation financière fait peut-être qu'on n'a pas le nombre de places qu'on aurait souhaité avoir à ce moment-ci, mais je peux vous rassurer sur l'intention de continuer les conversions, et c'est important, et qu'on comprend et on entend bien votre message à ce niveau-là. Et effectivement, l'apport des services de garde non subventionnés ou convertis, parce que maintenant plusieurs de vos membres sont des services de garde qui sont convertis, est véritablement important, important pour les services de proximité, important pour les familles et permet aussi des choix pour les différents types. Puis moi, je le dis souvent, on a un réseau qui est diversifié. Et ça permet des choix, justement, aux familles pour choisir des services de garde qui répondent à leurs besoins.

Là, je vais aller plus directement. J'avais une question plus précise au niveau de votre mémoire à la page 8, quand vous nous mentionniez la volonté de voir les garderies non subventionnées conclure des ententes d'accessibilité et de partenariat. C'est déjà possible entre milieux parce que, dans le projet de loi, ce qu'on a permis, ce qu'on permet maintenant, c'est que, par exemple, deux milieux subventionnés où on n'avait que des poupons puis d'autres n'avaient pas de poupons, de pouvoir faire une passerelle pour permettre à la fratrie, par exemple, d'avoir des places d'un CPE où il n'y avait pas de poupons, à un CPE où il y aura des poupons, alors, dans la même famille, toujours, évidemment, si c'est ce que choisit le parent comme service de garde. Mais vous avez déjà cette possibilité-là, vous, de faire des ententes avec d'autres garderies non subventionnées qui, par exemple, auraient n'auraient pas de poupons, pour répondre aux besoins de fratrie. J'aimerais ça mieux comprendre où vous vouliez aller quand vous me parliez d'aller jusqu'à des ententes de partenariat entre les milieux subventionnés et les milieux non subventionnés.

M. Haddaoui (David) : Allez-y. À votre choix.

M. Belfarji (Toufik) : Allez, allez. C'est sûr que, Mme la ministre, comme vous me l'avez mentionné, dans le cas de l'exemple des poupons entre deux installations, par exemple, subventionner, c'est... Mais des fois, il y a des partenariats à faire entre le non subventionné et subventionné. Le projet de loi, il ne propose pas de solution là-dessus. Je donne un exemple. Par exemple, le non subventionné qui a un enfant a besoin particulier, il ne peut pas l'exporter ou il ne peut pas le prendre en charge. Il y a des fois un CPE qu'il peut prendre en charge parce qu'il a les moyens ou la subvention, l'allocation le permet. Donc, ce genre de partenariat, comme exemple, et comme vous l'avez mentionné aussi tout à l'heure, il y a pas mal de membres qui sont convertis et des propriétaires, comme vous l'avez mentionné dans GSGF, il y a maintenant des GSGMF. Donc ça, ce partenariat, aussi, c'est possible, et même parfois avec les mêmes des partenaires au niveau de services sociaux, les CISSS et tout ça. Les GMF, ils travaillent avec ces CLC et, des fois, on essaie de chercher des places, protocoles dans le CPE, tout ça, mais le guichet, est-ce qu'il va permettre ce partenariat? Par exemple, quand un enfant qui se trouve dans un GMF ou dans un... Pour le transférer éventuel partenariat avec un CPE... C'est dans ce cadre où on doit chercher. C'est ça l'objectif de ce qu'on a, ce qu'on a proposé ici.

M. Haddaoui (David) : Vous voyez, Mme la ministre, encore j'ajouterais à ce que dit mon collègue, il y a un mot très important, entre guillemets, «même propriétaire». Donc, ça veut dire, pour un propriétaire...

Mme Roy (Verchères) : Mais est ce que ça passerait direct pour des enfants d'une garderie non subventionnée à une garderie subventionnée?

M. Haddaoui (David) : À une garderie subventionnée.

M. Belfarji (Toufik) : Ça veut dire qu'au fond... qui se retrouve dans le non subventionné, que le GF d'un propriétaire peut conclure un partenariat là-dessus.es pensionnaires? Est-ce que le GSP, même propriétaire, peut conclure un partenariat là-dessus?

M. Haddaoui (David) : Voilà!

Mme Roy (Verchères) : O.K. Là, je comprends un peu plus votre demande.

M. Belfarji (Toufik) : Ça, c'est... Quand il y a des ententes, même avec GMF, CPE, ou autre que les propriétaires en cas de...

M. Belfarji (Toufik) : ...particulier en cas de référence pour défavoration ou dans un cadre de partenariat avec CIUSSS ou quelque chose comme ça.

Mme Roy (Verchères) : O.K. Mais vous avez des services de garde non subventionnés qui ont des ententes avec des partenaires, par exemple, pour les enfants à besoins particuliers, avec des organismes ou...

M. Belfarji (Toufik) : Bien, ce n'est pas toujours facile. Donc, l'accès déjà aux services des CLSC ou des CIUSSS, c'est très difficile à cause des ressources qui est manquantes dans les services sociaux, ça, on le sait, dans notre réseau. Et nous, on n'est pas subventionnés, donc c'est très difficile. Ça, c'est un.

Et, deux, le partenariat, ça se fait surtout avec les subventionnés dans le cadre de places protocole, par exemple, ou dans le cadre de suivis dans des allocations ou dans quelque chose comme ça dans les subventionnés. Mais, les GNS, ils n'ont pas les moyens pour y aller chercher ce partenariat comme le milieu subventionné. C'est difficile.

Mme Roy (Verchères) : Oui. Mais vous... Puis, pour la passerelle dont vous me parlez, vous ne voyez pas de problématique de dire que : Bien, ce qui éviterait... j'oserais le dire comme ça, là, ça permettrait ou ça éviterait de passer par un guichet puis par la liste d'ententes centralisée, s'il y avait ce type d'entente là entre des subventionnées et des non-subventionnées?

M. Haddaoui (David) : En réalité, il n'y a pas de... comment dirais-je, d'entente entre les garderies non subventionnées et que ce soient les villes, que ce soit... c'est rare, rare, rare qu'on peut trouver une collaboration étroite, une garderie non subventionnée, un organisme. D'abord, le problème majeur, c'est quoi, c'est moyens de financement. Donc, les gens s'occupent beaucoup plus de leur cuisine interne pour survivre que d'aller chercher des partenariats, alors que c'est problématique. Et les garderies non subventionnées, comment elles réagissent, c'est qu'elles s'attendent à ce que les parents tapent à leur porte pour qu'ils puissent les inscrire ou aller chercher un enfant dans le guichet... guichet Place zéro-cinq, que l'AGNSI, depuis pratiquement 10 ans, j'ai dénoncé personnellement, et toute l'AGNSI a dénoncé la façon de fonctionner, la Place 0-5. On n'a jamais été d'accord avec ça. Et la recommandation que j'avais faite à l'époque, personnellement, à votre prédécesseur, c'est de rapatrier la au sein du ministère. On se... On a applaudi pour ça.

Maintenant, le problème des ententes, c'est que... pourquoi on a soulevé ça exactement, parce qu'il y a des propriétaires qui ont été convertis. Voyez-vous, là? Donc, ils se trouvent avec une garderie subventionnée, avec peut-être un protocole, un futur protocole, et ils ont une autre garderie qui est fonctionnelle avec la loi concernant la Place zéro-cinq et maintenant guichet unique parce qu'on va piger dans la liste, à ce moment-là, il se peut qu'il y ait des enfants, des fratries qui sont répartis entre deux garderies, et la majorité du temps, sont à peu près à deux ou un kilomètre près l'un de l'autre. Nous pensons qu'il est impératif que les garderies non subventionnées aient une entente avec une garderie... propriétaire pour qu'il puisse avoir cette mixité-là et soulager le parent, en principe.

Mme Roy (Verchères) : Mais ça ramène ma question sur l'équité, le fait que ça créerait une passerelle par exemple pour le parent qui serait dans une garderie non subventionnée pour être transféré en dehors de la liste d'attente, par exemple, dans une garderie subventionnée. Non?

M. Haddaoui (David) : Mais vous avez évoqué tout à l'heure qu'il faut des... il y a des règles quand même, et... commission tout à l'heure, qu'il n'y a pas de... Moi, je ne suis pas d'accord pour qu'on exclue des règles primaires en ce qui concerne l'attribution des places. Ça, c'est définitivement. Mais, dans le cas de partenariats, bien, il y a aussi des règles à tracer, dans quels cas on peut, le partenariat, pour être efficaces et pour ne pas détourner, n'est-ce pas, ne pas détourner la loi d'une manière ou d'une autre...

• (15 h 20) •

M. Belfarji (Toufik) : Si vous permettez, dans le projet de loi, on propose partenariat entre GS-GS, même propriétaire. Il y a des GS-GNS, même propriétaire. Pourquoi ne pas avoir la même chose?

M. Haddaoui (David) : Aussi simple que ça.

Mme Roy (Verchères) : J'avais une autre petite question concernant le fait que... la possibilité, par exemple, pour des garderies subventionnées de se désubventionner dans des cas où il n'y aurait pas ce respect des règles de laïcité qu'on veut implanter. Alors, vous m'interpeler là-dessus, puis je vous vois, puis, en même temps, vous me parlez de la libre entreprise. Ça fait que j'essaie de bien comprendre votre position, là.

M. Haddaoui (David) : On s'y attendait à cette question, c'est sûr et certain. On... Et je vais vous dire une chose. On a été échaudés, de plus de 10 ans de ça, d'être traités les poubelles de services de garde parce qu'on manquait de qualité, alors que les garderies non subventionnées, c'est l'enfant pauvre de ce réseau. Le ministère ou le gouvernement n'a jamais pris la peine d'investir un sou dans les garderies non subventionnées en matière de qualité. Alors, quand les gens me parlent de qualité, je dis : Je comprends. Et je suis quelqu'un, un farouche défenseur de la qualité, du moment qu'on nous donne de l'argent pour qu'on puisse former...

M. Haddaoui (David) : ...et accompagne les éducatrices pour qu'elles puissent être au niveau de la qualité demandée par les instances.

Alors, le problème qu'on a dans ce projet-là... Je ne voudrais pas qu'elle agit ainsi dans sa globalité, je ne voudrais pas que... Si les gens veulent fuir la mixité sociale, ils vont aller... dans les garderies non subventionnées pour une raison, et après 10 ans ou cinq ans... dire : Bien oui, les garderies non subventionnées, bien, elles n'ont pas de qualité, et en plus il n'y a pas de mixité sociale. Et ça... c'est pour ça qu'on est contre cet article que les gens reviennent en arrière, et je ne comprends pas pourquoi les gens et le gouvernement ne mettent pas des choses, des barèmes pour que les gens restent subventionnés. S'il ne veut pas, ça reste... rester subventionné parce qu'on retire un permis, qu'on le donne à quelqu'un d'autre. Je m'excuse de parler comme... allez-y.

M. Belfarji (Toufik) : La conversion inverse de GS aux milieux subventionnés vers GNS, nous, ça... On ne veut pas être un refuge pour les gens, comme il a dit, qui ne respectent pas la mixité sociale sociale imposée par le projet de loi no 95. Et on ne veut pas... l'exemple, il y avait l'article de la Presse... CPE... On ne veut pas qu'encore soit collé dans les GNS, parce qu'on sait, après... ah! vous avez déjà, comme il l'a dit, des enjeux, et maintenant c'est un enjeu qui va être sur la place publique, comme quoi ces services de garde, c'est... eux, c'est l'échappatoire à un comportement de favoriser certains enfants par la langue, par la religion, par la proximité ou quelque chose comme ça.

Et ça, c'est comme déplacer un problème, où l'État finançait ces milieux, à un milieu... le déplacer pour le mettre dans un... pour les garderies, le réseau des non subventionnées. On sait qu'il n'y a pas de lien à financer, mais ça reste dangereux pour l'application... dans le projet de loi, de la mixité sociale. Donc, la solution, toujours, c'est que tout le monde soit uniforme, subventionné, tout le monde va respecter loi.

M. Haddaoui (David) : Converti.

Mme Roy (Verchères) : Merci beaucoup! Merci beaucoup, puis je ne peux que féliciter votre volonté de continuer à travailler au niveau de la qualité. s vous êtes un partenaire qui, effectivement, souhaite la qualité dans l'ensemble du réseau. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Je vais reconnaître la députée de Châteauguay pour quatre minutes.

Mme Gendron : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Belfarji, bonjour, M. Haddaoui. Très contente de vous recevoir ici, à Québec, aujourd'hui. Merci d'avoir fait le déplacement.

J'avais une petite question. En introduction, dès l'introduction, vous mentionnez que le projet de loi, bon, s'adresse seulement aux installations, CPE et les garderies subventionnées, et que ça contribue à maintenir une iniquité. J'aimerais savoir, vous êtes donc favorable à ce que l'encadrement de la loi s'adresse également aux garderies non subventionnées? C'est ce que je comprends.

M. Haddaoui (David) : Bien, définitivement. On n'a jamais voulu être en dehors de la loi. Et, bien sûr, si on veut être... Je crois que l'objectif de la loi, c'est une harmonisation générale de nos réseaux de la petite enfance. On ne peut pas mettre quelque chose juste pour une partie et laisser une partie en dehors. Ça va créer. Moi, je suis persuadé, et je vous dis solennellement, Mmes et MM. les députés, Mme la ministre, Mme la Présidente : Si on continue comme ça, dans 10 ans, cinq ans, on va revenir avec une autre loi pour remédier aux problèmes qui vont surgir de cette loi. C'est définitif.

Donc, alors, ce que je veux apporter ici, si on peut... et ramener les modifications nécessaires pour qu'on ne puisse pas encore, dans cinq ans, dire : Ah! ça ne marche pas, il faut refaire tout, je pense qu'il faut englober tout le monde. Et le seul moyen, comme il a dit, mon collègue, tout à l'heure, d'englober tout le monde, vous le connaissez, le mot qui existe, c'est la conversion. On n'a pas de choix: ramener tout le monde dans le même bercail et mettons une seule loi pour gérer tout le monde. Moi, je suis d'accord pour ça.

M. Belfarji (Toufik) : ...par rapport à votre question, je veux faire référence au point 11 du Grand chantier, l'équité. L'équité, ça vise la conversion. Donc, Mme la ministre, ce matin, elle a dit le mot clé, c'est l'équité. Donc, toujours, l'équité pour toute la famille, c'est que tous les enfants du Québec aient placent à contribution réduite.

Et dans votre question, est-ce que le projet de loi, on doit élargir dans le non subventionné... On sait tous que ce n'est pas possible parce qu'on ne finance pas les places du non subventionné, aucun lien financier avec le gouvernement. Donc, pour appliquer le projet de loi no 95 pour tout le réseau, il faut qu'ils soient... C'est ça, la condition. Et la seule solution, c'est convertir, garderies subventionnées, ou même en CPE, ça dépend du choix des propriétaires.

Mme Gendron : Je suis curieuse. Est-ce que, dans le réseau des garderies non subventionnées, vous trouvez encore des garderies qui ne veulent pas faire partie de ça, où ils veulent une autonomie, là, complète...

Mme Gendron : ...tu sais, je ne suis pas courant. Est-ce qu'il y en a encore aujourd'hui qui désirent vraiment? Mais comme vous disiez un peu plus tôt, vous favorisez la qualité, et tout ça, puis ça, je le comprends bien. Donc, peut-être que c'est des gens qui n'ont pas les mêmes nécessairement objectifs, mais est ce que vous le voyez dans votre quotidien des garderies non subventionnées qui désirent vraiment leur autonomie complète?

M. Belfarji (Toufik) : Oui, ça existe...

Une voix : ...

M. Belfarji (Toufik) : ...ça existe, mais c'est dans des régions où il n'y a pas des places subventionnées, ça veut dire, eux, ils ont un tarif élevé, ils appliquent les tarifs qu'ils veulent, ils ont les ressources financières, ils ne voient pas encore l'impact quand le réseau soit complété ou la construction parce qu'on sait que le chantier de construction des CPE, c'est en cours jusqu'à 2025, il y a des installations de CPE qui vont s'installer à côté de lui, et tout ça. Il n'est pas encore conscient. Il croit : O.K. Pourquoi... il veut rester... Mais le jour, et on a l'expérience, les gens, ils disaient la même chose avant. Maintenant, quand le réseau s'installe, des CPE ou des garderies subventionnées, à côté, il a changé d'avis, il dit : Qu'est-ce qui s'est passé? Je ne veux plus être autonome, non, il faut me subventionner parce qu'il y a déplacement, déplacement subventionné vers les subventionnés. Ces gens-là, ils ne connaissent pas le danger encore, on l'a réalisé pendant les appels de projets... certains qui refusent, mais ils n'en sont pas conscients. Et nous, on a la projection déjà des places qui vont être créées dans les territoires... partout, on connaît les chantiers...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je dois vous arrêter. Le temps du gouvernement est écoulé, mais on poursuit les discussions avec l'opposition officielle et sa représentante la députée de Westmount—Saint-Louis pour 9 min 54 s.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. C'est bien, on est sur les sujets qui m'intéressent puis, je sais, qui vous intéressent aussi, évidemment, la conversion. On sait que c'était quand même une promesse électorale du gouvernement de la CAQ en 2022. Ils ont aussi dit qu'on avait le financement, parce qu'on se comprend que, si nous allons convertir, ça prend le financement pour accompagner ceci. Ce n'est pas petit comme chiffre, c'est entre 3 puis 4 milliards de dollars annuellement. Alors, je comprends votre demande puis surtout que ces 1 000 places qui ont été annoncées dans le budget de l'année passée, 1 000 places cette année encore. Alors, je comprends votre demande. On souhaite inclure les 60 000 enfants qui sont exclus du projet de loi, parce qu'ils font partie d'un réseau privé qui... la majorité souhaite être convertit pour offrir des places subventionnées. C'est clair avec des déficits historiques, deux années, quatre années, six années de suite, comment voyez vous, en intérim, parce que là, on a une loi devant nous, c'est sûr, on n'aura pas un réseau qui sera complètement converti d'ici la fin de cette législature, est ce qu'il y a un entre deux, pendant que nous sommes en train d'en débattre, de ce projet de loi, qui sera probablement adopté et mis en œuvre sans avoir un réseau converti? Est-ce que vous avez une suggestion à nous apporter entre temps? Parce qu'on a des années à venir ou ce serait... c'est un rêve, mais probablement ce ne serait pas mis en œuvre. Que pouvons nous faire aujourd'hui pour modifier la loi pour rejoindre une clientèle que c'est vrai sont exclues?

• (15 h 30) •

M. Haddaoui (David) : Mais définitivement, Mme la députée. Merci d'abord sur cette question. Définitivement, c'est difficile de répondre à cette question, de se mettre à la place du gouvernement parce qu'on ne connaît pas les enjeux du gouvernement ou comment ils veulent voir la notion de conversion, qu'est ce qu'ils veulent faire? Parce qu'il y a beaucoup d'impacts et de fléaux actuellement : la crise économique, la crise financière internationale, et tout ça, et un manque de liquidités. Mais je le pense... Nous, ce qu'on voudrait apporter, c'est que le gouvernement démontre une volonté sérieuse de la conversion de la suite pour les garderies non subventionnées. Pour faire le pouce, que disait... tout à l'heure, en ce qui concerne les garderies, et ça rejoint aussi votre question, des garderies non subventionnées qui ne veulent pas se convertir, c'est parce qu'il y avait des raisons, comme mon collègue a expliqué, mais il y a aussi le problème de la planification générale. Et, à un moment donné, avec toutes les clauses de lois et les règlements qui s'en viennent, les garderies non subventionnées ne peuvent pas supporter ce fardeau qui est en face, en matière de qualité, en matière d'exigences, en matière de qualification des éducatrices. Donc, tout ça, ça demande beaucoup d'argent. Et si on part du principe suivant, qu'une place moyenne actuellement dans les garderies non subventionnées, ça va de 32 $ jusqu'à 60 $, impossible qu'une garderie normale à 80 places peut fonctionner avec ce chiffre-là. Donc, ce sera... Il y a quelqu'un qui va prendre quelque chose d'en bas, à savoir on va gratter dans quelque chose, si ce n'est pas la qualité, c'est soit de la... les éducatrices, c'est quelque chose. Mais nous, on voudrait harmoniser ce réseau une fois pour toutes dans la notion pour arriver à la qualité définitive. Donc, moi, je pense, dans les circonstances...

M. Haddaoui (David) : ...actuel, nous, on a touché quelques articles de loi, on a demandé des amendements, et cet article-là peut aider énormément dans la conversion future. Allez-y...

M. Belfarji (Toufik) : Si je peux compléter, nous, ce qu'on propose c'est comme on a procédé dans le Grand Chantier, ou le projet de loi, à l'époque, on a ancré la création dans la loi. Ce qu'on veut, c'est ancrer aussi la conversion dans la loi en proposant le changement de l'article 2 en ajoutant le mot «subventionnée» dans «chaque enfant a le droit à une place», «subventionnée», etc. Et pour se donner les moyens, au ministre, de convertir, aussi, on propose un amendement à l'article 93.0.3, en insérant la conversion quand il y a un territoire où il n'y a pas... il manque de places subventionnées. Il y a des places non subventionnées. On commence par ça, parce qu'il y a des territoires où il n'y a pas de places... assez de places subventionnées. On a un taux de couverture... la plus faible, j'en connais, 54 %. La moyenne québécoise, 70 %. Il y a peut être cinq ou six régions administratives où la moyenne... il est en bas de la moyenne nationale de ratio subventionnés par rapport à tout le réseau.

Donc, ce qu'on propose, c'est ancrer ça dans la loi. Quand le ministre constate qu'il y a un territoire où il y a en bas de... le ratio, bien il convertit. Parce qu'il faut dissocier la conversion de la création. La création, c'est quand il y a manque de place dans certaines régions. C'est sûr, il y a des places où ça manque, où le taux de couverture, il est en bas de 100 %.

Mme Maccarone : ...sauf qu'il y a autres réseaux... autres régions. Dans le fond, quand je parle avec des gens qui font partie de votre réseau, qui disent : Là, on met la clé dans la porte, on est en train de fermer, parce que la compétition est féroce...

M. Belfarji (Toufik) : C'est sûr.

Mme Maccarone : Puis, comme vous avez dit, M. Haddaoui, on a de la misère à être compétitifs...

M. Belfarji (Toufik) : Il y a un surplus.

Mme Maccarone : ...en attendant d'une conversion.

Je souhaite vous entendre... il ne me reste pas beaucoup de temps... je souhaite vous entendre par rapport à l'inclusion. Parce que, c'est vrai, on parle de mixité, on parle d'une équité. L'intégration des enfants avec des besoins particuliers, il y a quand même un impact majeur sur le réseau des garderies privées non subventionnées, parce qu'on sait que souvent, on fait face à des exclusions dans le réseau public, malgré que c'est là où on a accès à des subventions. Mais vous, vous n'avez pas accès aux subventions. Qu'est-ce qui changerait pour vous que la subvention suive l'enfant, et non nécessairement l'installation? Est-ce que ça vous aiderait, entre-temps, pendant que vous êtes en attente, peut-être, d'une conversion?

M. Haddaoui (David) : Énormément. Et, je vais vous dire, aujourd'hui, je salue tous les gestionnaires des garderies non subventionnées qui ont encore, actuellement, des enfants à besoins particuliers dans leurs installations, malgré qu'ils ne reçoivent pas de subvention, malgré qu'ils n'ont pas l'aide étatique. C'est juste les parents, avec des interventions qu'ils font directement soit par des assurances privées, et tout ça. Mais, en réalité, on a besoin d'aide pour pouvoir accompagner ces enfants-là. Ces enfants-là, c'est les futurs de la nation québécoise. On a besoin de ces enfants, de les accompagner et d'être à côté d'eux.

Mais si on ne peut pas avoir une éducatrice spécialisée ou une intervenante pour suivre un enfant qui a des difficultés... Parce que, quelquefois... Moi, j'ai visité des garderies dans les tournées... que je fais. J'ai vu, Mesdames et Messieurs, Mme la Présidente, Mme la ministre, une éducatrice avec un enfant dans des garderies non subventionnées. C'est énorme. Ça n'existe que dans les CPE, avec tout le respect que j'ai pour les CPE et les garderies subventionnées. Ça existe tout ça. Pourquoi? Parce que l'argent, la masse monétaire dans ce réseau... elle n'est pas du tout la même chose dans une garderie non subventionnée.

Mme Maccarone : Mais c'est qui qui subventionne ça? Si on a une éducatrice spécialisée dans les garderies privées non subventionnées, c'est qui qui subventionne? Est-ce que c'est le parent? Est-ce que c'est la garderie?

M. Haddaoui (David) : C'est le parent, c'est le parent.

Mme Maccarone : Ça fait qu'il y a des frais très élevés pour le parent.

M. Haddaoui (David) : Absolument, absolument, absolument.

Mme Maccarone : Alors, encore un autre point pour que la subvention suive l'enfant...

M. Haddaoui (David) : Définitivement.

Mme Maccarone : ...et non nécessairement l'installation. Parce qu'on voit que dans le réseau... Et, c'est vrai, je vous remercie d'être accueillants pour ces enfants, souvent, qui sont exclus ailleurs. Je connais plusieurs installations qui m'envoient plein de messages, c'est les «au secours!» pour ceci, parce qu'ils souhaitent... puis ils savent qu'ils sont souvent un dernier recours. Mais ils font face à énormément de difficultés parce que les parents, souvent, ne peuvent pas, aussi, subventionner ces besoins.

Puis quand on parle de mixité, ce n'est pas juste les enfants avec des besoins particuliers. On peut être un enfant avec des besoins particuliers dans un quartier défavorisé. Alors, je vous entends. Surtout que j'ajoute à ça... je sais que c'était quand même dénoncé par le Protecteur du citoyen, puis ça fait partie des recommandations. Alors, j'espère que nous allons militer pour ceci.

Comment que vous avez réussi à avoir le...

Mme Maccarone : ...réseau en entier qui avait fait cette demande auprès du gouvernement, budgétaire? Parce que ce n'était pas seulement le réseau privé, c'était aussi le réseau subventionné public qui avait fait la même demande budgétaire, cette année, pour avoir accès à ces subventions.

M. Haddaoui (David) : Bien, vous savez, les associations se parlent, et les parents se parlent, et, en plus, on connaît le besoin, actuellement, criant. Les enfants à besoins particuliers, c'est devenu non seulement dans les écoles, mais, dans le service de garde, c'est devenu alarmant. Le problème qui nous inquiète, nous, en tant que gestionnaires des garderies et responsables des associations, c'est qu'on n'a pas les moyens pour faire face à ça. Et si on échappe ces enfants-là, ils vont aller dans les écoles comme ils sont, et les écoles vont avoir encore d'autres problèmes, beaucoup plus graves qu'on connaît actuellement.

Mme Maccarone : Oui, c'est bien d'agir tôt. Je comprends. Je souhaite... Peut-être un point dernier, une dernière question, comprendre un peu comment vous voyez... Parce que là on a parlé... J'ai entendu les échanges que vous avez eus avec la ministre en ce qui concerne le guichet. Comment, mettons, on trouve une solution pour vous inclure à l'intérieur du projet de loi? Comment voyez-vous l'impact des critères d'admissibilité pour les réseaux privés, étant donné que c'est quand même un réseau privé? Puis, souvent, c'est le choix parental de faire ceci. Est-ce que vous avez une suggestion de solution pour ceci?

M. Belfarji (Toufik) : Nous, on a adhéré à La Place 0-5 en 2017. Donc, avant, on fonctionnait avec des moyens, des portails privés, et tout ça, ou des référentiels. Donc, la loi, à l'époque... 

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je dois, malheureusement, vous arrêter. Mais on va poursuivre avec la deuxième opposition et sa porte-parole, la députée de Sherbrooke, pour 3 min 18 s. 

Mme Labrie : Voulez-vous peut-être conclure votre réponse...

M. Belfarji (Toufik) : Oui, juste... On dit qu'on a La Place 0-5. Nous, on n'était pas d'accord, parce qu'il n'y avait pas d'équité. Maintenant, le guichet unique, les parents, ils ne connaissent que La Place 0-5, guichet unique. Nous, on nous a donné une liste réserve, donc on sera plus à côté du guichet qu'avant. Voilà...

Mme Labrie : Merci. Je trouve ça intéressant, l'éclairage que vous apportez sur le fait qu'il y a un... comme le projet de loi ne s'adressera pas à vos membres, il y a un risque que ça devienne un refuge, finalement, là, pour le non-respect des nouveaux critères, puis l'appel que vous faites à la conversion. Quelle proportion de vos membres serait prête à être convertie, là, très rapidement s'il y avait de l'enthousiasme du côté du gouvernement?

M. Haddaoui (David) : Bien, je vais vous dire, Mme Labrie... Mme la députée, la semaine prochaine, on a une assemblée générale, à Trois-Rivières, des garderies non subventionnées. Le titre de l'Assemblée générale : Tout le monde veut la conversion.

Mme Labrie : Ah! O.K.

M. Haddaoui (David) : Toutes les garderies non subventionnées ne demandent que la conversion. Matin et soir, le bureau... «Allô, on est où avec la conversion? Vous avez fait quoi avec le gouvernement? Où on est avec la conversion?» Les gens sont en train de s'étouffer, mais, pour cause d'amour pour ces enfants, ils restent impliqués, malgré les déficits, malgré... l'infatigabilité de ces gens là. On est rendus à ce point là.

M. Belfarji (Toufik) : Peut-être, si je peux ajouter, il y avait même un sondage qui a été fait, où on avait peut-être 70 %, 10 % ou 15 %, ils ne le savent pas, parce qu'ils ne connaissent pas... il y avait un petit pourcentage qui ne veulent pas, et c'était le... qui veulent se convertir en CPE, à l'époque. Et ça s'est fait, tant mieux pour eux. Mais la conversion, c'est la seule façon, maintenant, pour sauver notre réseau, sinon, ça... Il y a beaucoup de fermetures aussi.

• (15 h 40) •

Mme Labrie : O.K. Puis comme, en ce moment, il n'y a pas un rythme de conversion satisfaisant, pour le dire comme ça, c'est quoi, la solution pour éviter que votre réseau devienne un refuge, finalement, pour ceux et celles qui ne voudraient pas se conformer aux nouvelles règles en vigueur? Est-ce qu'on devrait les appliquer aussi aux garderies non subventionnées?

M. Haddaoui (David) : Mme la députée, nous, on a un principe d'avancer dans l'avenir, et toutes les études, toutes les recherches, toutes les statistiques qu'on a réussi à faire amènent les gens à aller vers la conversion, pour avoir l'aide étatique en ce qui concerne le financement. Parce que la qualité va avec l'argent, qu'on le veuille ou pas. Personne ne peut me dire : Monsieur, vous allez vous habiller avec ce costume, qui vaut, je ne sais pas, moi, 10 000 $, et l'autre qui va s'habiller avec 3 $. Ça ne marche pas, là. Dans le service de garde, il faut que tout le monde soit sur le même pied d'égalité, pour qu'on puisse leur demander des comptes, pourquoi vous n'avez pas fait... Mais, actuellement, on ne peut pas se permettre ça, parce qu'il y a un réseau qui va sur une autoroute à 120, et il y a un réseau qui va à 40. On ne peut pas avoir de mixité dans ce cas là.

M. Belfarji (Toufik) : On a... on a parlé à nos membres...

M. Belfarji (Toufik) : ...et, dans la région métropolitaine, il y avait des fermetures. Il y avait des membres, surtout des femmes, qui viennent pleurer dans des rencontres : Qu'est-ce que je dois faire? Et vraiment, c'était désolant de voir des gens qui ont investi pas mal le réseau, maintenant, le déplacement des enfants...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je dois à nouveau vous couper. Je suis désolée.

M. Belfarji (Toufik) : Pas de chance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je suis... Mais c'est mon rôle. Je suis gardienne du temps. Mais on termine...

M. Haddaoui (David) : ...lui donner la parole...

M. Belfarji (Toufik) : Ce n'est pas grave!

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On termine avec le député des Îles-de-la-Madeleine. Trois minutes 18 secondes. Allez-y.

M. Arseneau : D'accord. Bien, je laisserai M. compléter sa phrase au moins, là.

M. Belfarji (Toufik) : Non. Juste... Je complète. Il y a beaucoup de souffrance dans notre réseau et la majorité veulent se convertir. Voilà. Pour ne pas prendre votre temps. Merci beaucoup.

M. Arseneau : D'accord. Bien, c'est notre temps de toute façon, ensemble, pour les trois minutes qui nous restent.

J'aimerais savoir, compte tenu que, de façon réaliste, la conversion des 60 000 places ne peut pas se faire d'ici la fin de l'étude du projet de loi, on... je pense qu'on en conviendra, est-ce que je dois comprendre que si on trouvait le moyen de vous permettre d'être assujettis au guichet unique, ça ferait votre affaire puisque vous étiez aussi... vous aviez accès au guichet zéro-cinq ans... à la Place 0-5 ans?

M. Belfarji (Toufik) : C'est une excellente question. Parce que nous, ce qu'on demande, on n'est pas inclus dans le projet de loi n° 80, certes, mais, pour respecter toute la loi, on doit être subventionnés. On ne peut pas être non subventionnés déjà, donc on ne peut pas imposer la loi pour certains... la mixité, tout ça, parce qu'on n'est pas financés par l'État. Mais il faut que le réseau soit uniforme pour que la loi soit respectée par tout le monde. Et on ne peut pas déplacer des problèmes subventionné via non subventionné. Ça n'a pas de sens. Donc...

M. Arseneau : Mais, par rapport plus spécifiquement à la Place 0-5 ans, il y a un groupe juste avant vous qui nous a dit : Ça ne fonctionnait pas, c'est un flop et on craint que le prochain guichet unique le soit également. Vous, vous semblez dire que si vous n'avez pas accès à ce guichet unique là, il est là, le flop. C'est-à-dire que vous faites...

M. Belfarji (Toufik) : On n'est pas déjà là.

M. Arseneau : Vous n'êtes pas à armes égales en quelque sorte. C'est... Donc, il y a comme une vision où pour certains, c'est vu comme une contrainte. Vous, vous y verriez un avantage. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

M. Haddaoui (David) : En réalité, le fonctionnement du guichet est nul. Je crois que c'est très facile comment nous on le comprend actuellement, contrairement à la Place 0-5. Le problème de la Place 0-5, pour l'AGNSI a toujours dénoncé la Place 0-5, parce que c'était une salle d'attente, comme un hôpital. Les garderies non subventionnées, elles étaient dans la liste, et une fois que les gardes subventionnées ou les CPE ont besoin de cet enfant, hop! Il part, il vient là-dedans en plein milieu de l'année. C'est fini.

Là, on voit les choses autrement. Mais il y a une crainte, ce qu'on appelle la liste-réserve. Et c'est qui qui est dans cette liste-réserve? C'est les enfants qui se trouvent dans les garderies non subventionnées. Parce qu'ils ne vont pas tomber du ciel, ces enfants-là, ils sont dans les garderies non subventionnées. Mais elle est dans la liste-réserve. Ce qui va arriver, c'est que le gouvernement va prendre cet enfant-là et va l'envoyer au CPE ou à la garderie subventionnée avec des conditions qu'ils ont été dictées. Le problème, actuellement, qu'on a, c'est vrai, on continue d'avoir le même problème, c'est qu'on va perdre des enfants encore et encore et encore. Donc, c'est là où la notion de ramener tout le monde au guichet pour qu'on puisse avoir cette mixité sociale et cette équité pour que ni l'autre ni l'autre ne peut perdre quelque chose.

Mais pour revenir à votre première question. Vous avez dit qu'il est très important, monsieur. Nous, on a... on a toujours été responsables, point de vue financier, du gouvernement de Québec et de l'État québécois. Pourquoi? Parce qu'on savait que, par exemple, demander 60 000 places tout de suite à convertir, c'est inimaginable. C'est pour cela, même en introduction, je dis «raisonnablement et progressivement», au prorata de budgets que Mme la ministre est censée nous donner ou de prendre...

Oui. Malheureusement, ça tombe sur moi, cette fois-ci!

M. Arseneau : Ça tombe sur moi également! Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous avez compris.

M. Haddaoui (David) : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est ce qui conclut cette audience. Merci beaucoup pour votre présence et l'apport à nos travaux. Ça va enrichir les discussions suivantes.

Alors, je vais suspendre quelques instants, le temps de recevoir le groupe. Merci!

(Suspension de la séance à 15 h 46)

(Reprise à 15 h 47)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous recevons pour la prochaine heure l'association… non, le rassemblement, pardon, des garderies privées du Québec avec son représentant qui est… qui est président, M. Mario Ranallo. M. Ranallo, bonjour. Bienvenue à la commission. Alors, pour les 10 prochaines minutes, nous allons vous écouter, nous allons écouter votre présentation et par la suite nous allons pouvoir avoir du temps avec les parlementaires pour échanger. Alors, je vous laisse le micro.

M. Ranallo (Mario) : Merci, Mme la ministre, bonjour, tout le monde. Je vais faire une brève lecture de notre mémoire que je n'ai pas encore transmis, mais que je vais m'empresser de faire tout de suite après la présente session. Donc, bonjour à tous, mon nom est Mario Ranallo, je suis le président du Rassemblement des garderies privées du Québec.

Donc, le rassemblement des garderies privées est un organisme à but non lucratif dédié à la promotion, au développement et à l'amélioration continue de la qualité des services de garde éducatifs pour les enfants et les familles du Québec. Le RGPQ rassemble fièrement plus de 100 garderies membres, principalement des garderies privées subventionnées réparties dans 11 régions administratives du Québec. Le RGPQ est un acteur engagé, déterminé à contribuer activement à l'amélioration continue des services de garde éducatifs. Ses membres sont tous des propriétaires et des gestionnaires de garderies, autant subventionnées que non, et ont à cœur la qualité, le bien-être et la santé-sécurité des enfants qu'ils reçoivent. Le conseil d'administration est constitué de membres bénévoles. Nous sommes donc à même de voir l'impact direct des lois, règlements et directives émises qui touchent l'ensemble des services de garde, ainsi que leur effet direct sur les services qui sont ultimement offerts aux enfants au quotidien.

Forts de notre expérience, nous comprenons les défis spécifiques auxquels fait face le secteur des services de garde éducatifs à l'enfance… avec le ministère, des services éducatifs de qualité pour les enfants du Québec. Nous sommes prêts à partager notre expertise pour contribuer au bien-être des enfants, des familles, ainsi que du personnel des services de garde.

Voici notre analyse de notre position sur le projet de loi n° 95 mettant en lumière des problématiques spécifiques et des questionnements que nous avons identifiés, ainsi que des recommandations que nous formulons pour contribuer à son amélioration. Nous devons d'entrée de jeu dire que la lecture de ce projet de loi est assez ardue et demande de comparer plusieurs textes de lois et règlements en parallèle afin de bien comprendre les modifications proposées par la loi 95.

La perception par les gestionnaires et les parents. La majorité des gens avec qui nous avons parlé, autant gestionnaires que parents, ne savent pas ou ne comprennent pas que tout le travail qui a été fait lors de l'adoption du projet de loi six… pardon, de la loi 6 de 2024, que du décret 863-2024 pour l'adoption des règlements sur l'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance… Il n'est pas clair dans leur esprit que ce règlement établit la très grande majorité des nouvelles politiques d'admission uniformisées qui entreront en vigueur lors de l'introduction du feu portail d'inscription des services de garde, en quelques mois, et que le présent projet de loi propose de modifier. Ce qui semble être compris est que toutes les priorités et catégories déjà établies par le nouveau règlement seront complètement remplacées par ce qui est proposé par le projet de loi n° 95.

• (15 h 50) •

Il y a une compréhension, erronée d'ailleurs, que les priorités pour les fratries et les enfants des employés n'existera plus, ce qui est retenu par le public, gestionnaires et parents, n'est que ce qui a été présenté lors de l'introduction du projet de loi n° 95, et rien d'autre… et que rien d'autre ne le sera. Il y aura donc un énorme travail de communication à faire de la part du ministère auprès de toutes les parties prenantes du futur portail, autant les parents que les services de garde, afin de bien faire comprendre les buts visés par le… pardon, le règlement ainsi que les modifications qui seront proposées par le projet de loi n° 95…

M. Ranallo (Mario) : ...social. Nous reconnaissons et savons l'importance de favoriser la mixité sociale dans les services de garde éducatifs à l'enfance dans le contexte de priorisation des enfants pour les admissions.

Nous avons, par contre, des questionnements au sujet de la méthode d'application du calcul de la limite de 50 % et de certains impacts qui sont et resteront hors de contrôle du prestataire lors de l'application des articles 5, 10, 15 et 18 du projet.

Prenons l'exemple d'une liste d'attente pour un service de garde dans une région donnée. Le titulaire de permis n'a absolument aucun contrôle, à savoir qui a fait le choix de son installation. Il ne pourra pas voir la liste des demandes dans le futur portail. Lors du référencement de celui-ci, selon le classement des enfants définis à l'annexe du nouveau règlement, ce même prestataire ne pourra savoir s'il recevra le référencement d'un enfant qui le poussera au-delà du fameux 50 % mentionné, et ce, avant même utilisation possible mentionnée par l'article 10 du présent projet de loi pour une priorisation potentielle. On ne peut contraindre les gestionnaires à respecter le 50 % de mixité sociale, car il ne peut être tenu responsable de la démographie, de sa localisation, surtout quand c'est MFA qui décide des enfants qui nous seront référés par le portail. Comment sera défini ce qui fait partie d'une catégorie versus une autre une pour départager ce qu'est la mixité sociale? Le prestataire sera-t-il sanctionné par une pénalité administrative pour une situation qui est totalement hors de son contrôle? Pourra-t-il refuser d'admettre un enfant parce qu'il doit respecter les principes de mixité sociale? Est-ce que celui-ci sera dispensé de l'application des articles 5, 15 et 18 proposés au présent projet de loi?

À la lumière de toutes ces questions, nous recommandons donc qu'un travail de clarification du calcul du pourcentage d'enfants issus de certaines communautés, autant dans le contexte des places dites normales que priorisées, soit fait par le ministère, de le documenter et de le transmettre à tous les titulaires, gestionnaires et prestataires de services de garde... règlement modifié. Nous recommandons également que des définitions claires soient faites de ce qui constitue une communauté et comment elle s'intègre dans la mixité sociale, afin d'éviter les interprétations que cela pourrait causer.

Entente entre deux installations...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. Ranallo, est-ce que je peux juste vous demander de couper votre caméra pour qu'on puisse mieux vous entendre? La connexion n'est pas très bonne. En coupant votre caméra, on va entendre mieux votre voix, donc. Le propos est important.

M. Ranallo (Mario) : Donc, entente entre deux services subventionnés. Nous sommes en accord avec les dispositions proposées, qui modifieront l'article... 59.7.2, permettant une entente entre deux titulaires de... service de garde subventionné. Ce type d'entente permettra ainsi aux petites installations d'offrir une continuité de service aux enfants ainsi priorisés et de ne pas retourner... de ne pas les retourner sur la liste d'attente.

Également, nous applaudissons que les propriétaires qui détiennent plusieurs garderies pourront se prévaloir de ce type d'entente par une simple résolution, ce qui nous mettra sur un pied d'égalité avec ce qui était automatiquement possible aux différentes installations d'un même CPE. Par contre, dans le cas de petites installations non subventionnées qui n'offrent qu'un service de pouponnière ou un nombre très restreint de places de 18 mois et plus, les enfants qui occupent ces places seront forcés de retourner sur la liste d'attente à la fin de leurs ententes. Est-ce la continuité de service que veulent les parents? Certainement pas, mais c'est le type de service... pardon, mais ce type de service rendrait la vie des enfants, de leurs parents, encore plus compliquée, par manque d'intégration avec les services de garde subventionnés qui existent actuellement.

Lors de discussions pendant les rencontres du sous-comité ou du grand chantier sur les politiques d'admission et le guichet unique, il a été mentionné que, dans le cas où la viabilité de petites installations de garderies non subventionnées était en jeu, il pourrait y avoir une possibilité d'acceptation d'entente afin d'éviter les bris, voire ruptures de service pour les enfants et les parents. Nous recommandons donc de permettre aux petites installations non subventionnées de pouvoir conclure avec des règles très claires des ententes avec une installation subventionnée, afin de permettre aux enfants et leurs parents de pouvoir continuer à bénéficier d'une offre de services et garantir la survie de ces garderies.

Documentation des démarches par le titulaire. Il est proposé, aux articles 30 et 31 du projet de loi, que le titulaire de permis doit documenter toutes les démarches menées pour rejoindre les parents et conserver cette documentation pour une période de six ans suivant ces démarches. Nous comprenons que les services de garde doivent conserver toutes les preuves servant au calcul de la subvention pendant six ans, mais ce qui est proposé par des articles 30 et 31 ne se rattache pas à ce calcul, puisqu'il parle de la démarche pour rejoindre les parents. Nous nous interrogeons sur la pertinence, le côté pratique, ainsi que la faisabilité de cette réglementation. Pourquoi rajouter...

M. Ranallo (Mario) : ...le fardeau sur les titulaires de permis. Lorsque le parent accepte l'offre de place, en quoi la conservation de telles démarches est elle utile?

Il en est de même pour la documentation des refus de places par écrit. Étant donné que toutes les demandes pour combler une place se feront à l'aide du futur portail et que les coordonnées seront transmises par courriel, nous recommandons que toutes les ces démarches soient tout simplement intégrées à même le portail afin que des documents soient... que la documentation, pardon, soit conservée en un seul endroit centralisé et accessible pour tous, autant gestionnaire de services de garde que le ministère, et ainsi alléger le fardeau administratif des services de garde. Celui-ci devra également contenir les réponses des parents ou prestataires afin d'avoir une image complète des démarches entreprises pour combler une place référencée, offerte et attribuée à un enfant.

Conversion en garderie non subventionnée. Il est proposé aux articles 37 et 38 du projet de loi qu'un titulaire d'un permis de centre de la petite enfance ou de garderie dont les services de garde sont subventionnés peut devenir titulaire de permis non subventionné. Nous comprenons que dans cette situation, il ne sera plus possible de respecter les ententes entre les parties, que ce soit en raison d'accès sécurisé aux lieux où sont fournis les services de garde et pour toute autre raison. Dans le cas d'une garderie subventionnée qui fait ce choix, les règles de financement des garderies subventionnées sont très claires et simples, et nous n'entrevoyons pas de problèmes particuliers. Par contre, pour les CPE qui feraient ce choix, il faudrait prendre en compte les règles de financement du PFI dans le processus de conversion. En effet, les coûts qui ont été assumés par l'État devront être pris en charge dans le calcul des ajustements lors du transfert, ainsi, entre autres, les frais pour les améliorations locatives, les frais hypothécaires, capital et intérêts, les ventes de l'immeuble et du matériel, les surplus ou déficit cumulé, etc., devront tous faire partie de l'équation afin de remettre à l'État des sommes qui ont été engagées par les contribuables pour permettre que tous les services de garde subventionnés soient offerts en entreprise, en communauté ou tout autre milieu de garde, d'habitude.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant, M. Ranallo.Est-ce que vous m'entendez?

M. Ranallo (Mario) : Oui. Absolument.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : O.K. Est-ce que vous avez terminé?

M. Ranallo (Mario) : Oui, j'ai terminé.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Parfait.

M. Ranallo (Mario) : Désolé.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Parfait. Je ne voulais pas vous couper, là, je vous avais coupé une première fois. On commence donc les échanges avec les parlementaires. On va commencer avec le gouvernement et la banquette pour une période de 16 min 30 s. Mme la ministre, vous avez le micro.

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente. Est-ce qu'il y avait d'autres éléments que vous vouliez rajouter, M. Ranallo? Je vais vous donner de mon temps pour pouvoir le compléter.

M. Ranallo (Mario) : Non, je ne pense pas.

Mme Roy (Verchères) : Non, c'est complet?

M. Ranallo (Mario) : Évidemment, vous êtes tous au courant que j'étais sur le conseil d'administration de la coop enfance-famille qui gérait la place 0-5, donc le portrait du... place 0-5, le guichet, c'est quelque chose que je connais très bien, j'ai été impliquée dans toutes les réunions du comité, donc c'est un sujet qui me tient à cœur.

Mme Roy (Verchères) : D'accord. Et d'ailleurs, ce que vous nous avez présenté démontre bien effectivement. Vous amenez beaucoup d'éléments très intéressants. Merci pour ce témoignage, parce que je pense qu'il y a des éléments que vous avez soulevés qui sont très importants.

D'abord, pour vous rassurer, dans un premier temps, comme ce sera des noms qui sont poussés par le guichet, alors c'est... à ce moment-là, par exemple, si 10 places se libèrent dans l'année puis qu'il y en a cinq qui sont priorisées pour des enfants à besoins particuliers, vous n'aurez pas à gérer cet aspect-là, c'est le guichet lui-même qui va le faire. Donc, vous ne pourrez pas être pénalisé d'aucune façon parce que ça va être fait de façon automatique selon les priorités qui vont avoir déjà été entrées à votre dossier. Donc, évidemment...

• (16 heures) •

Un autre élément, un autre questionnement que vous ameniez au niveau des démarches, c'était particulièrement par rapport au refus, parce qu'avec un nouveau guichet, comme vous le savez, alors les noms des enfants vont être poussés au service de garde, mais certains pourraient utiliser le refus pour éviter la mixité. Alors, c'est dans cet objectif-là qu'on veut maintenir votre demande de dire est-ce qu'on ne pourrait pas tout mettre ça à l'intérieur du guichet, en tout cas, elle est intéressante. Il faut voir si c'est possible de le faire dans une phase I ou une phase II, mais effectivement, notre objectif, n'est pas d'alourdir. Et les points que vous avez soulevés sont, à mon sens, extrêmement intéressants et méritent qu'on s'y arrête.

Concernant le désubvention, la subvention des services de garde, vous amenez des éléments intéressants, c'est des éléments aussi que j'ai soulevés dans le cas des CPE où il y a eu un investissement du gouvernement du Québec, donc pour que le gouvernement récupère effectivement, tant au niveau des surplus des bâtiments que des investissements, alors les éléments que vous soulevez sont extrêmement pertinents et extrêmement importants aussi dans le cadre de cette démarche-là...

Mme Roy (Verchères) : ...pour le 50 %, il y a des exceptions. Vous l'avez mentionné. Puis je n'ai pas eu le temps de le prendre en note, mais vous aviez mentionné justement, là, certaines exceptions, quand il est question de sécurité, etc. Donc, il sera possible dans certains cas d'avoir des exceptions, et dans des cas où... particulièrement par exemple pour des enfants à besoins particuliers, où on aurait des employés spécialisés qui fasse qu'on aille dans un plus grand pourcentage. Ce sont des éléments qui vont être possibles, qui sont traités à l'intérieur du projet de loi.

J'aimerais ça vous entendre un peu sur le 50 %. Est-ce que c'est, selon vous, une équité intéressante pour s'assurer justement d'enlever des barrières à l'entrée et que l'ensemble des familles qui, par exemple, ne répondent pas à un des six critères puissent aussi avoir accès à des places? Donc, j'aimerais un peu vous entendre à ce niveau-là.

Et j'aimerais aussi vous entendre un peu plus concernant les ententes possibles entre des garderies non subventionnées et des garderies subventionnées. La question qui m'interpelle, c'est : Est-ce que ça ne créerait pas des passerelles qui amèneraient des enfants à aller dans une garderie non subventionnée pour obtenir une passerelle directe, sans passer par la liste d'attente, par exemple, pour s'en aller en garderie subventionnée ou en CPE?

Alors, c'est un peu les deux éléments dont j'aurais voulu vous entendre un peu plus.

M. Ranallo (Mario) : Très bien. Donc, la première chose, pour le 50 %, c'est certain qu'on n'est pas contre la vertu, l'idée est très bonne. Par contre, il faut regarder la démographie autour du service de garde... Si, présentement, un service de garde a une forte population, une communauté, sans nommer communauté x, que ce soit... peu importe les raisons, c'est certain que, du jour au lendemain, de passer à 50 %, bien, ça va être impossible. Ça va prendre une transition qui va se faire sur une période allongée. Il y a des enfants qui...

Mme Roy (Verchères) : Le 50 %... Oui. Peut-être juste pour le spécifier, le 50 % s'applique annuellement aux places qui s'ouvrent. Donc, effectivement, vous avez raison, la mixité va se faire sur plusieurs années. Et, à ce moment-là, il n'y aura pas d'enfants qui vont perdre leurs places, puis le service de garde ne sera pas non plus pénalisé d'aucune façon.

M. Ranallo (Mario) : Effectivement. C'est... C'est là où je m'en allais. Par contre, dans un cas où il y aurait, disons, 100 % d'une certaine communauté qui est là, peu importe la communauté, comment vont se sentir les nouveaux qui vont arriver, qui vont... Est-ce que... Comment cette intégration-là va se faire? C'est quelque chose qu'on peut... Est-ce que le parent va dire : Bien là, moi, je ne suis pas intéressé à ce que mon enfant soit dans une communauté où il serait le seul, où ils seraient peut-être. De là la période de transition qui devra... probablement extensionnée et de... Dans ce cas-là, ce serait le parent qui refuserait la place, du moins on pense que le parent refuserait la place, et ça réglerait le problème. Mais, si les référencements... le référencement se fait toujours à partir d'une liste d'attente et, encore là, la démographie de cette liste d'attente là est toujours la même, ça ne viendra pas changer l'intérieur du service de garde.

Donc, on a un problème là qui est... C'est un peu comme la poule et l'œuf. S'il n'y a que des poules qui sont là, bien, c'est certain qu'il va y avoir juste des poulets qui vont se ramasser dans le service de garde, pour prendre cette image-là. Mais c'est un peu le même principe qui risque de se perpétuer dans le service de garde. De là, les questionnements sur, bien, on ne peut pas voir les listes, on ne les verra pas, donc c'est impossible de savoir s'il y a d'autres, je pourrais dire, nationalités, d'autres communautés, peu importe qu'est-ce que... comment ça va être défini. Parce que c'est... «mixité sociale», c'est... c'est un terme qui est large. Ça peut être autant de communautés, de religions, d'ethnies, de... sans faire de favoritisme ou pas. Mais c'est... Cette chose-là devra être travaillée et permettre une période de transition.

Mme Roy (Verchères) : Effectivement. Et c'est dans ce sens-là, je pense, aussi, bien, vous avez raison, hein? Dans un CPE, par exemple, dans un certain quartier où il y a une ethnie plus particulièrement qui vit là, on risque effectivement que les parents vont s'inscrire à proximité. On ne va pas à l'encontre de ça. Notre objectif, ce n'est pas ça, mais c'est de permettre aux parents de pouvoir y avoir accès même s'ils ne sont pas de cette origine ethnique là et qu'ils aient la possibilité de ne pas se voir de barrières à l'entrée. Notre objectif, c'est vraiment d'éliminer les barrières à l'entrée.

Mais, le premier choix, comme vous l'avez bien mentionné, c'est toujours celui du choix des parents pour s'inscrire dans un service de garde ou un autre.

M. Ranallo (Mario) : Effectivement.

Mme Roy (Verchères) : Bien, merci beaucoup pour votre témoignage...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre.

M. Ranallo (Mario) : Vous aviez une deuxième question aussi? Pardon.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, on continue. On continue avec le gouvernement. Il reste encore du temps, 8 min 52 s, avec la députée de Châteauguay.

Mme Gendron : Bonjour, M. Ranallo, ça va bien?

M. Ranallo (Mario) : Oui, ça va très bien.

Mme Gendron : Est-ce que vous vouliez compléter une question?

M. Ranallo (Mario) : Bien, il y avait une deuxième question qui venait de la ministre, ça fait que...

Mme Gendron : Oui. Allez-y.

M. Ranallo (Mario) : Que j'essaie de me souvenir malheureusement, là... en a pris beaucoup. Si vous voulez me rappeler rapidement le sujet.

Mme Roy (Verchères) : ...le deuxième... Il y avait le 50 %. Après ça, j'ai parlé des gens qui se désubventionnaient. Donc, j'expliquais que votre approche était très intéressante, là. Et après ça, mais c'était le choix des parents.

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : La passerelle, la passerelle pour les garderies subventionnées et non subventionnées.

M. Ranallo (Mario) : Oui. En fait, il y a... on a quelques membres qui ont des... de très petites garderies, on parle de 20 places, O.K.? Et dans ces 20 places-là, il y a 10 poupons et 10 enfants de 4 ans. Le poupon peut être là jusqu'à, selon les règles, jusqu'à 29 mois s'il est entré avant le 17 mois, mais une fois que cette période-là est expirée, s'il n'a pas de place pour aller ailleurs, il est obligé de retourner sur la liste d'attente. Dans le cas de services de garde qui sont compétents, qui auraient une garderie non subventionnée, une garderie subventionnée, bien, il y avait possibilité peut-être de pouvoir admettre ces enfants-là, une fois qu'ils ont... qu'ils sont sortis de la pouponnière, de les admettre dans une garderie subventionnée d'un même propriétaire. Donc, cette situation-là va maintenant être complètement impossible, ce qui fait que les enfants vont devoir retourner sur les listes d'attente, malheureusement.

Il y a d'autres cas où c'est l'inverse où il y a une cinquantaine de places, 56 places, et il y a 40 poupons. Ces poupons-là, évidemment, 40 versus 16 après, vous voyez, le ratio ne fonctionne pas vraiment. Donc, il y a un autre problème de... où on met ces enfants-là à la fin de leurs ententes, à la fin de la catégorie d'âge? Donc, c'est pour ça qu'on préconise, et ça avait été discuté pendant le grand chantier... pardon, dans les sous-comités du grand chantier, que dans le cas où ça devenait non viable qu'une garderie ne... pouvoir prendre d'enfants, il y aurait peut-être possibilité de le faire au cas par cas pour permettre ces ententes-là.

Mme Roy (Verchères) : Merci. Ça répond bien à ma question.

Mme Gendron : Oui. Bien, encore moi, je suis de retour, M. Ranallo. Je ne sais pas si vous nous voyez, vous.

M. Ranallo (Mario) : Oui. Absolument.

Mme Gendron : Mais moi, je regarde présentement...

M. Ranallo (Mario) : Je peux essayer de remettre ma caméra si vous voulez.

Mme Gendron : Mais je pense que la qualité, elle est bonne présentement, on peut continuer comme ça, mais je vais quand même, par soucis, regarder vers l'écran. Donc, un gros merci encore d'être avec nous aujourd'hui, puis mais j'apprécie votre approche très constructive. Je pense que vous avez des messages en effet, mais c'est très constructif. Vous apportez également des pistes d'idées. Puis, ce que je comprends, également, là, ce que, bon, vous êtes favorable au projet de loi, à... le nouveau guichet, en fait, que vous avez travaillé. Vous avez vu la croissance et l'évolution de la place 0-5. Donc, je suis bien contente d'entendre que vous êtes avec nous aussi avec ça.

• (16 h 10) •

J'aimerais juste remettre des petites informations d'entrée de jeu. J'aimerais juste confirmer qu'en effet, là, les règlements qui ont été mis en place, telle que la priorité de la fratrie, les enfants des employés, tout ça reste. Donc, que ce qu'on ajoute aujourd'hui, là, c'est en dehors, en fait, des... de ces principes-là qui avaient déjà été établis et puis qui restent bien... bien là.

J'ai bien compris que vous avez mentionné, peut-être, qu'il faudrait peut-être ajuster, là, la communication, mais en effet, là, donc merci d'avoir soulevé ce point-là, mais il reste bien les règlements, là, à ce niveau-là.

Vous avez entre autres proposé des solutions concrètes à ajouter, là, à la... au nouveau guichet, en fait, le nouveau portail, d'avoir un endroit où est-ce qu'on... pour vous aider pour que tout soit... se retrouve au même endroit. Donc, c'est bien entendu.

J'avoue qu'un des principes d'avoir créé ce guichet, c'est également de faciliter la vie des parents, de faciliter la vie des familles du Québec mais également, mais tenter de simplifier le mieux qu'on peut, là, le travail aussi, là, des garderies, CPE, garderies non subventionnées, et tout le réseau. Donc merci d'avoir mentionné ça également.

Vous croyez qu'il y aurait... est-ce qu'il y aurait une autre façon, vous avez travaillé sur le guichet unique, là, de la place 0-5 avant, de favoriser la transparence chez les parents du Québec? Donc, oui, en mettant le nouveau portail de l'avant, mais comment ajouter de la transparence puisqu'il y a d'autres groupes qui sont venus nous voir puis ils nous ont expliqué qu'ils voulaient avoir toute l'autonomie de choisir...

Mme Gendron : ...l'enfant, encore une fois. Mais de quelle façon on peut... on peut justement, là, s'assurer de la transparence au niveau des familles?

M. Ranallo (Mario) : C'est une excellente question. C'est certain que dans... si on prend le cas d'un groupe qu'on veut compléter, dans lequel il y a sept enfants, et que c'est sept garçons, est-ce qu'on voudra avoir un huitième enfant, un huitième garçon dans ce groupe-là? ...avoir une mixité sociale, bien, ça peut impliquer aussi d'avoir un mixte de garçons et filles. Cette possibilité-là, dire : Bien là, pour essayer d'équilibrer le groupe, je vais prendre une fille pour avoir peut-être quatre-quatre pour que le groupe soit... soit plus balancé, bien, cette possibilité-là ne sera pas là.

Côté transparence, je sais que le règlement prévoit de donner aux parents un genre... un genre... pas une priorité, mais une possibilité de savoir s'il y a des chances de rentrer dans le service de garde. Cette chose-là est excessivement dangereuse parce que ça va... ça risque de créer énormément de fausses attentes de la part des parents. Et, ça, ce n'est pas d'être très transparent.

La réalité est que, si un parent choisit un service de garde à un moment x, bien, la liste d'attente vient de changer à cause de la priorité qui va être déjà donnée à cet enfant-là. Un enfant va être... Vous avez une liste x, l'enfant est en position y, il y a un autre enfant qui s'est inscrit qui en priorité plus haute, bien, il va être automatiquement priorisé avant celui qu'on lui dit : Bien, tu as des chances d'avoir une place, il s'agit qu'il y ait un, deux, trois jours d'inscription, et ces chances-là viennent de disparaître.

Donc, de... Je sais que c'est dans la loi de dire qu'il faut... on va être capable de dire au parent son rang, cette possibilité-là est, je n'oserais pas dire «illusoire», mais ça serait peut-être le mot qui serait le plus juste. Parce que c'est... c'est presque irréaliste de dire, à un moment x : Voici les possibilités, mais dans deux secondes, le moment va... la réalité va être différente. Donc, cette liste-là va être excessivement dynamique, ce qui fait que ça va être impossible de donner un rang réel pour dire : En septembre, ton enfant a 90 % de chance de rentrer ou tu vas avoir une condition verte, ou une jaune, ou une rouge. Parce que c'est les termes qui avaient été proposés pour avoir les possibilités d'entrer. Donc, ça, j'ai peur que ça crée des fausses attentes de la part des parents et que ça fasse encore... et de la mauvaise publicité qui soit... qui soit donnée sur le guichet, comme c'était le cas pour la Place 0-5. Parce que malheureusement, les parents ne comprennent pas les situations, que quelqu'un choisisse... service de garde qui a une plus haute... plus haute priorité et soudainement la tienne vient de descendre.

Mme Gendron : Ma collègue ici a, bien, également des questions pour vous, M. Ranallo.

Mme Blouin : Bien, en fait, il ne reste pas beaucoup de temps. Je pense qu'il reste à peine une minute, hein?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Une minute. Une minute. Députée de Bonaventure. Allez-y.

Mme Blouin : Bon. Bien on va y aller très globalement à ce moment-là. Bonjour! Merci d'être avec nous aujourd'hui.

À l'aube de l'étude détaillée, là, de ce projet de loi là, si vous aviez, en résumé... parce que j'ai vu que vous aviez fait quand même beaucoup de recommandations, si vous aviez, en résumé, une chose pour bonifier le projet de loi, ce serait quoi?

M. Ranallo (Mario) : Je comprends que la section principale, c'est de modifier ce qui était autrefois les missions des partenariats. Ça, c'est clair. C'est... C'est bien. Ça vient limiter de beaucoup ce qui était possible dans le passé en venant créer des choses.

Moi, ce qui... Où je verrais le meilleur impact, ce serait d'intégrer le plus possible... bien, pas «le plus possible», mais d'intégrer les documentations des démarches dans le futur portail pour être capable d'alléger les choses et de permettre justement ce portail-là de fournir plus de... aux services de garde pour éliminer certaines choses qu'on doit faire, entre autres le renvoi de l'information au système CSG, la clientèle de service de garde. Mais, une fois que l'enfant est admis, il faut resoumettre les informations au système de...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre, Mesdames les députées. Je me tourne maintenant du côté de la députée de Westmount-Saint-Louis pour une période de neuf minutes 54 secondes.

Mme Maccarone : Merci beaucoup. Merci, M. Ranallo, pour votre témoignage. Je pense que nous avons tous hâte à lire votre mémoire, étant donné qu'on a un peu de difficulté à comprendre la présentation.

Moi, je veux revenir sur le guichet unique. J'ai bien compris les échanges que vous avez eus avec mes collègues. Ce que je souhaite comprendre, c'est le plafond de 50 %. J'ai des doutes que ça ne va pas compromettre quand même la capacité de planification pour les garderies privées subventionnées.

Je m'explique. On a reçu une lettre de la garderie Pomme Aventure sopramousses. Je ne sais pas si ça vous dit quelque chose. Je ne sais pas si ça fait partie de vos membres. Mais c'est... c'est quand même un...

Mme Maccarone : ...mais une garderie très intéressante parce que c'est privé subventionné, puis ce qu'ils ont fait c'est un partenariat avec une entreprise, Soprema, à Drummondville. Puis eux, ce qu'ils ont dit, c'est... ils ont quand même réservé pas mal de places pour, évidemment, les employés de cette entreprise. Et ils ont proposé quand même des recommandations, parce qu'ils ont des doutes en ce qui concerne la capacité de 50 %, que ça va mettre à risque, quand même, les projets qui sont réalisés dans le cadre de leur type de projet, qui est un partenariat garderie et milieu d'affaires.

Alors, avez vous... avec votre expertise, avez-vous une recommandation en lien avec ceci pour rejoindre... Je comprends le but du gouvernement, avec le 50 %, mais c'est quand même une exception, à quelque part. Alors, est-ce que nous devons aller avec une exception, dans un règlement, ou voyez-vous une autre solution pour rejoindre les besoins de ce type d'installation?

M. Ranallo (Mario) : Excellente question, merci. En fait, les partenariats où... dans des lieux de travail qui sont réservés presque exclusivement à une entreprise... Soprema, vous me l'avez mentionnée, en est une, mais il y en a d'autres. Il y a Bombardier, le CPE de Bombardier, qui est carrément sur le terrain de l'aéroport, il n'y a aucune résidence autour. Est-ce qu'eux vont être capables d'admettre 50 % qui viennent de l'extérieur? C'est un peu la même chose avec celui de l'Agence spatiale canadienne, qui est dans un environnement sécurisé, où les gens doivent avoir des clearances... excusez l'expression, là... des «security clearances» pour être capables de rentrer sur le site. Ça peut être la même chose avec des exemples comme Hydro-Québec, qui sont au centre-ville de Montréal, ou la Banque nationale, ou... et ceux là sont des CPE. Est-ce qu'eux devront respecter 50 % de mixité sociale? Qu'est-ce qui va considérer la mixité sociale? Est-ce que c'est des employés hors de l'entreprise? Parce que c'est dans leur mission de faire ça, si ça fait partie... le développement qui a été fait comme ça, en partant. Est-ce qu'eux devront respecter ce 50 %-là? La question se pose.

C'est certain qu'eux vont probablement dire : Bien oui, mais si j'offre mes places à quelqu'un d'autre, puis c'est moi qui paie, est-ce que je vais réduire ma contrepartie? Je n'en ai pas parlé, mais la loi en parle, puis... plutôt, en parle que ça devrait être évalué de façon... à chaque renouvellement. Est-ce que ça va inciter certains services de garde à dire : Bien là, moi, je vais... les règles pour être subventionné sont trop compliquées, je vais demander d'être subventionné? Est-ce que ça va mener à ça? Le futur va nous le dire. C'est difficile à savoir.

Mais vous demandez : Est-ce qu'il devait y avoir des exceptions? Certains services de garde vont certainement le demander. Maintenant, ce sera à revoir. Est-ce qu'on reste... vous restez fermes sur le 50 % ou vous accordez des exceptions en fonction des réalités des services de garde? Parce que, c'est drôle à dire, mais, comme chaque enfant est unique, bien, chaque service de garde est aussi unique, et l'application uniformisée de politique d'admission ou de règles va venir enlever les couleurs de chaque service de garde, puis ça, il ne faut pas s'en cacher, ça fait partie de ce qui va arriver avec...

Mme Maccarone : J'avoue, j'ai des préoccupations, parce que c'est aussi évoqué dans la lettre qu'ils nous ont envoyée, et je partage la préoccupation parce qu'il me semble, ce qu'on souhaite faire, c'est d'éviter le gaspillage des fonds publics qui sont utilisés pour mettre en fonction ce type d'installation. Parce qu'on a des réalisations qui fonctionnent, des projets qui sont approuvés, financés, déjà en activité. Alors, on souhaite peut-être... il me semble, pas qu'ils se virent en demandant de devenir privées pour éviter des difficultés, et être en mesure de toujours desservir une population, comme vous avez dit, qui peut être très exceptionnelle.

• (16 h 20) •

Si on trouve une solution puis un règlement que le gouvernement décide de déposer pour avoir une exception, mettons, en ce qui concerne le plafond de 50 %, comment voyez-vous... Encore une fois, avec votre expertise, je comprends que vous comprenez très bien ce qui se passe dans La Place 0-5 ans puis, maintenant, le nouveau guichet unique. Quelles mesures devons-nous mettre en place pour assurer que le guichet unique fonctionne aussi avec un plafond de 50 %, qui s'applique pour une partie des enfants qui sont inscrits et leurs familles, et d'autres qui sont des partenariats entreprise-garderie, dont on n'aura pas nécessairement la mixité qui est souhaitée, ou ce type d'équité? Puis ça me fait penser à la question de la collègue, quand on parlait de transparence.

Ça fait que comment allons-nous poursuivre? Avez-vous une recommandation, des modifications, étant donné que le guichet n'est toujours pas à l'oeuvre?...

M. Ranallo (Mario) : ...c'est sûr que l'aspect transparence devra être affiché. Si un service de garde ne peut admettre... ne peut pas respecter le 50 %, et il est autorisé à le respecter... à ne pas le respecter, plutôt, il faudrait que ce soit clairement identifié que ce service de garde là, que ce soit un CPE ou garderie subventionnée, n'admet que des enfants d'employés dans des conditions qui sont très clairement définies. Il faudra que ce soit très, très clair. Et peut-être ne pas permettre aux parents de choisir ces services de garde là, ça pourrait être une option qui viendrait peut-être limiter la possibilité d'inscription, si ce n'est pas possible de pouvoir être sélectionné par ce service de garde là.

Mme Maccarone : Un groupe qui vous a précédé ce matin, que vous connaissez sans doute, parce que vous avez un profil similaire, l'Association des garderies privées du Québec, eux, ils ont évoqué les difficultés en ce qui concerne les places vacantes puis les remplir. Parce qu'on comprend que ça peut être un enjeu. Ils ont... Ils ont peinturé un portrait de : On doit faire des appels, on... des fois, on laisse des messages sur les répondeurs, ça peut prendre deux jours avant qu'on a un retour des parents. Puis là, ces parents-là disent que : Bien, nous, on n'a plus besoin d'une place, on a décidé d'utiliser un autre projet. Alors la place reste vacante, puis ça peut être vacant pendant une longue période de temps, pendant qu'on essaie de la combler. Parce que maintenant, avec le guichet, on aurait accès seulement à un nom à la fois. Avez-vous une solution ou une recommandation en ce qui concerne cette préoccupation?

M. Ranallo (Mario) : Je suis entièrement d'accord avec les préoccupations de mes collègues. J'ai vécu effectivement... Ça peut prendre un certain temps. On est actuellement nous-mêmes à remplir les places pour septembre et on fait une offre de places, l'enfant est sur la liste, on retourne le lendemain, et l'enfant est disparu de la liste. Le parent n'a pas répondu. Ça fait que c'est certain que les places ne se rempliront rapidement. Et les délais pour remplir ces places-là peuvent être longs. Malheureusement, une place vide ne sert pas ni les parents ni les enfants. Et en plus le service de garde a des frais, ne seront pas subventionnés, ne seront pas compensés parce que les places vont être vides, l'occupation ne sera pas là. Donc, c'est certain qu'il y a une préoccupation à ça.

Il y avait possibilité, dans les discussions qu'on a eues sur le sous-comité, c'est de faire des demandes pour avoir plus qu'une place à la fois. Donc, ça, je pense que ça devra être... Ça devra se faire parce qu'on sait qu'en septembre, les enfants, quand ils nous quittent, bien,  on va avoir plusieurs places à remplir et peut-être envoyer plusieurs demandes en même temps pour être capables de les remplir rapidement... chose.

L'autre chose, c'est... c'est toujours possible d'avoir des délais raccourcis, si la place est disponible en moins de 15 jours. Mais encore là, il y a des délais. Et malheureusement ces délais-là n'aideront pas à remplir les places, c'est certain. C'est... Je ne sais pas qu'est-ce que... comment on pourrait raccourcir ces délais-là ou les éliminer complètement. Mais le parent, ayant le choix de dire oui ou non... ça arrive souvent que les parents restent sur les listes d'attente parce qu'ils ne comprennent pas le fonctionnement. Une fois qu'ils ont une place, ils disparaissent, donc il va y avoir un peu de nettoyage automatique à faire de la liste pour être certain que des enfants qui vont être référencés vont avoir besoin réellement de places.

Mme Maccarone : O.K. Avez-vous par hasard recensé vos membres? Parce qu'on sait que là, c'est un projet de loi qui parle beaucoup des critères d'admissibilité, Puis vous représentez les subventionnés et les non subventionnés. Savez-vous, parmi les subventionnés, si vous avez plusieurs qui vont dire : Bien, l'adoption ou l'application de ce projet de loi, dans le fond, ça ne fait pas notre bonheur, ça se peut que nous, nous voudrions être privés non subventionnés? Avez-vous plusieurs membres qui souhaiteront peut-être de faire cette conversion?

M. Ranallo (Mario) : Je ne peux pas dire qu'il y a des membres qui nous ont manifesté cette intention-là. Par contre, c'est certain que, si les... Parce que je dois dire que lorsque la réglementation a passé par décret, il y a beaucoup de services de garde qui ont demandé : Est-ce que je dois répondre à une mission ou un partenariat? Et ma première question était : Est-ce que vous en avez un présentement? Et plusieurs m'ont dit non. Et, à la suite de ça, il y a eu, selon le gouvernement, plus de 1000 demandes pour être dans...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. Ranallo.

M. Ranallo (Mario) : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je dois malheureusement vous arrêter. On dépasse un petit peu le temps. Mais on va poursuivre avec la deuxième opposition et sa représentante, la députée de Sherbrooke, pour trois minutes 18 s.

Mme Labrie : Merci. Vous pouvez compléter votre réponse à ma collègue.

M. Ranallo (Mario) : Bien, ce que je disais, c'est qu'il y a des services de garde qui vont carrément créer... ils ont pensé à créer des missions, des partenariats, parce qu'ils pensaient que ce serait une façon d'aller prioriser des enfants. Alors que, s'il n'y en avait pas avant, pourquoi en avoir une maintenant? Et, maintenant que la réglementation le limite à...

M. Ranallo (Mario) : ...six types seulement, on pense qu'il va y en avoir beaucoup moins qu'ils vont vous dire : Bien là, je n'en ai peut-être pas besoin, je vais continuer mes opérations comme...

Mme Labrie : O.K. J'ai une question d'éclaircissement pour vous, parce que j'avoue que j'ai sursauté un peu tantôt. J'étais familière avec les garderies qui accueillaient seulement des enfants de quatre ans et plus, là, de type prématernelle, mais quand vous avez mentionné qu'il y en avait qui avaient, par exemple, seulement des poupons ou bien seulement des poupons puis des enfants de quatre ans, je dois dire que je n'avais jamais entendu parler de de ça. Ça fait que j'aimerais peut-être comprendre un peu plus de quoi il est question, là, pourquoi ça... Est-ce qu'il y en a beaucoup? Pourquoi ça s'est développé, des garderies comme ça?

M. Ranallo (Mario) : Je ne pense pas qu'il y en a beaucoup, je n'ai pas les chiffres exacts, mais c'est surtout des endroits où les locaux sont petits, qui sont peut-être attenantes à une garderie subventionnée ou d'un ancien propriétaire puis il est resté un local qui est disponible et ils ont décidé d'ouvrir une autre petite garderie pour récupérer l'espace. Mais c'est... Je ne pense pas que ça soit légion, mais il y en a quelques-unes, effectivement, qui sont petites... restriction de pieds carrés, carrément, là...

Mme Labrie : Donc, en ce moment, c'est seulement, de ce que vous voyez, vous, c'est surtout quand il y a... quand le propriétaire a aussi une autre installation.

M. Ranallo (Mario) : C'est ça.

Mme Labrie : Il n'y a pas de garderie qui se développe avec juste des poupons, là, comme ça.

M. Ranallo (Mario) : C'est arrivé dans le passé aussi. On a déjà eu un membre qui avait une pouponnière et... elle avait une pouponnière, il y avait 20 places poupons, puis, après ça, bien, effectivement...

Mme Labrie : Ça pose quand même un problème, là, pour les familles, de se retrouver avec...

M. Ranallo (Mario) : Effectivement, ça...

Mme Labrie : O.K. Bon, bien, ça m'éclaire. Merci beaucoup. C'est bon, j'ai terminé.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est beau? D'accord. Alors, on va poursuivre avec le député des Îles-de-la-Madeleine. Vous avez 3 min 18 s

M. Arseneau : 3 min 18 s Merci, Mme la Présidente. M. Ranallo, vous avez parlé de votre expérience dans la gestion de La place... ou dans les opérations, là, de La Place 0-5 ans. J'aimerais comprendre un petit peu vos... Je ne sais pas si je peux appeler ça des réserves, mais sur les objectifs qui sont poursuivis en regard de la transparence puis de la capacité des parents de savoir ou d'avoir une idée générale sur ce qui se passe véritablement lorsqu'ils inscrivent leurs enfants. Est-ce que c'est une question, pour vous, d'opérationnalisation d'un système informatique ou si c'est plus profond que ça, les doutes que vous émettez ou le scepticisme que je sens dans vos propos?

M. Ranallo (Mario) : Ce n'est pas l'opérationnalisation, c'est la compréhension des parents envers c'est quoi une liste d'attente et la réalité du service de garde qui a besoin d'un enfant de 24 mois. Un parent peut... On peut dire à un parent : Ah! tu es le premier sur la liste d'attente, sur une liste ordonnée, mais pas nécessairement dans le cas d'un... ou j'aurais besoin un enfant de 24 mois. Et c'est ça qui est dangereux. Le parent dit : Ah! bien, je suis numéro deux, je devrais être capable de rentrer prochainement. Pas si je n'ai pas besoin d'un enfant de l'âge d'un enfant qui est numéro deux. Donc, à chaque fois qu'on fait... on demande pour un groupe d'âge, bien, c'est le premier dans ce groupe d'âge là qui est priorisé et non pas le premier sur la liste globale.

M. Arseneau : Je comprends, mais est-ce que ce n'est quand même pas un pas dans la bonne direction, puisqu'aujourd'hui, selon la compréhension que plusieurs en ont, c'est que c'est une espèce de vide sidéral où on n'a aucune idée si on est le premier ou si on est le 62 000 ᵉ? Alors, je veux juste savoir si, ce que vous présentez comme réserves, ça peut, dans l'opérationnalisation d'un système, être à la limite anecdotique ou si c'est vraiment fondamental... si c'est vraiment fondamental. Parce qu'il me semble que, si on est deuxième, on risque d'avoir plus de chances d'obtenir une place, disons, dans l'année qui suit qui si on n'a aucune idée puis qu'on attend cinq ans, comme plusieurs des parents nous ont fait les témoignages chacun dans nos circonscriptions, non?

• (16 h 30) •

M. Ranallo (Mario) : Effectivement. Mais, en fait, il y a deux choses qui sont très dépendantes de la position d'un enfant sur une liste d'attente. Un, c'est, le service de garde qui me prend en service, il faut qu'il puisse au moins... reçoive le drapeau comme quoi... en service. Et, deuxièmement, il faut que le parent fasse l'ouvrage de dire : O.K., oui, je suis en service, je suis content, pour être éliminé de la liste d'attente. Il y a énormément de parents qu'une fois qu'ils sont en service de garde ne font rien et il y a encore beaucoup de services de garde qui ne font pas l'ouvrage de retourner les mises en service des enfants dans le système CLG, ce qui fait que... Et le système CLG ne fait pas la corrélation...

M. Ranallo (Mario) : ...la corrélation entre La Place 0-5 pour savoir quel enfant est vraiment en service. Donc, il y a des enfants qui sont encore sur les listes d'attente et ils sont dans des services de garde depuis un, deux, trois, même des fois quatre ans.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. Ranallo. Est-ce que je peux vous demander de rouvrir votre caméra? On est à la fin.

M. Ranallo (Mario) : Absolument.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Au moins, on va pouvoir vous saluer en se regardant. C'est ce qui met fin à cette rencontre aujourd'hui. Merci beaucoup d'avoir pris part à nos travaux. Ça va être enrichissant pour la suite des choses. Alors, au nom des parlementaires, bonne fin de journée.

Je vais suspendre le temps de recevoir le prochain groupe. Merci.

M. Ranallo (Mario) : Merci. Bonne soirée.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

(Reprise à 16 h 37)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Nous recevons l'Association des cadres des centres de la petite enfance, qui est représentée par Mme Martine... Beaupré, pardon, présidente, ainsi que... voyons, je déparle aujourd'hui, ainsi que par Mme Julie Desmarais, qui en est la vice-présidente.

Mesdames, bienvenue à la commission. Donc, vous allez bénéficier d'une période de 10 minutes pour votre présentation, et par la suite on va discuter avec les parlementaires. Alors, je vous cède la parole.

Mme Beaupré (Martine) : Bonjour à toutes et à tous. Nous sommes ici au nom de l'Association des cadres des centres de la petite enfance qui regroupe plus de 1 000 gestionnaires de CPE et de bureaux coordonnateurs à travers le Québec.

L'ACCPE a déposé un mémoire dans le cadre de cette commission parlementaire et souhaite en quelques mots en dresser les grandes lignes. Ce que nous vous présentons aujourd'hui est le fruit d'une consultation récente de nos membres. Il s'agit de vous transmettre directement du terrain les enjeux que soulève le projet de loi n° 95.

Pourquoi vouloir changer un outil existant qui fonctionne? Le projet vise à nationaliser un guichet unique. Or, La Place 0-5 fonctionne déjà très bien. Il est adopté par les CPE et utilisé quotidiennement. Pourquoi investir massivement dans une nouvelle plateforme numérique, alors que les récents exemples SAAQclic, Rendez-vous santé nous montrent les dérives possibles? Comment pouvons-nous être rassurés que toute cette nouvelle plateforme pourra fonctionner adéquatement, préserver la confidentialité des données, respecter les critères et les doubles critères établis par les parents? Et surtout, aucune plateforme, aussi performante soit-elle, ne résoudra le problème central : le manque de place. Nous croyons fermement qu'il y a beaucoup mieux à soutenir dans le réseau en termes de financement que de nouvelles plateformes dont personne n'a réellement besoin.

De plus, nous sommes d'avis que les parents doivent conserver leur droit de choisir le service de garde. Avec le projet de loi n° 95, ce droit est compromis. On nous parle d'égalité d'accès, mais le guichet enlève un droit fondamental aux parents, celui de choisir leur service de garde. Le CPE est le choix de préférence des familles. Et pourtant, si un parent accepte une place ailleurs, il perd son rang pour son choix préféré.

L'ACCPE recommande que le rang d'un parent doive être conservé s'il souhaite rester en attente pour son premier choix. Le critère de sélection d'un service de garde doit être la prérogative du parent.

Nous pensons que la complexité du système entraînera une surcharge administrative. Le nouveau guichet, avec ses critères et sous-critères, est complexe et flou. Et qui devra l'expliquer aux familles, les directions de CPE? Les cadres seront toujours des partenaires du ministère, mais, dans ce contexte, ce n'est pas aux directions de porter l'odieux de faire comprendre aux parents ces changements, perte du choix?

L'ACCPE recommande que le ministère doive être entièrement responsable de l'information transmise aux parents sur le fonctionnement de la liste ministérielle.

• (16 h 40) •

Mme Desmarais (Julie) : Le projet de loi parle des ententes entre les CPE et les partenaires locaux. Le projet de loi menace ces ententes. Il limite à 50 % les places réservées dans des ententes, ce qui va faire en sorte de fragiliser, voire de compromettre des relations de confiance durement établies par plusieurs corporations avec différents partenaires.

Il ne faut pas oublier que plusieurs ententes ont été conclues lors de l'octroi des nouvelles places en toute connaissance du ministère de la Famille. N'oublions pas que, lors d'ouvertures de nouvelles places, c'est le ministère qui édictait des critères et qui priorisait les projets en respectant ces critères. Par exemple, lorsqu'une municipalité donnait un terrain, la corporation n'était pas tenue de faire une étude d'opportunité et le projet était automatiquement accepté. Bien sûr, cela venait souvent avec une... avec des contreparties, comme justement une priorité pour les enfants de la communauté. Pourtant, ces ententes locales sont des solutions concrètes. Comme je viens de le mentionner, les municipalités qui offrent des terrains, les bases militaires qui cofinancent les installations, les cégeps qui soutiennent les étudiants parents. Pourquoi casser ce qui fonctionne?

À ce sujet, l'association recommande que les ententes signées avant le dépôt du projet de loi doivent...

Mme Desmarais (Julie) : ...doivent être respectées intégralement. Le ministère doit en évaluer à la fois les faveurs financières et humaines.

Parlons maintenant de mixité invoquée dans le projet de loi. Est-ce que c'est un faux prétexte? Le gouvernement justifie le projet par quelques cas de discrimination. Ces pratiques doivent être punies, mais la loi actuelle le permet déjà avec l'article 90.1. Actuellement, la grande majorité des CPE respecte la mixité à tous les points de vue, garçons, filles, au niveau culturel, socioéconomique, religieuse. On parle de 50 corporations sur tout le territoire du Québec, tous types de services de garde confondus sur une possibilité d'environ 2 000 corporations, ce qui fait 2,5 % qui seraient en faute. Alors, concernant la mixité, nous recommandons qu'elle soit réaffirmée comme valeur fondamentale, que les contrevenants doivent être sanctionnés sans imposer les quotas aux CPE qui respectent le cadre légal.

Concernant l'évaluation de la qualité, on est en accord avec la qualité, ça va de soi, mais nous sommes d'avis que l'évaluation est une tâche spécialisée. Le projet prévoit que les bureaux coordonnateurs pourraient être appelés à évaluer la qualité éducative, y compris les garderies et les CPE, en fait sur tout le territoire qu'ils ont, mais cela soulève de sérieuses inquiétudes. L'évaluation est une tâche complexe qui demande une expertise professionnelle indépendante. Nos directions ne peuvent pas être à la fois juge et partie.

Par rapport à l'évaluation de qualité, l'association recommande que l'évaluation de la qualité soit confiée à des organismes spécialisés mandatés, comme c'est le cas actuellement, et que si les... doivent jouer un rôle en milieu familial, le ministère doit leur fournir une formation, une uniformité de mandat et un financement supplémentaire. Les bureaux coordonnateurs font déjà face à un élargissement constant de leur mission, sans ressources adéquates. On ne peut pas alourdir encore leur leurs charges sans soutien structuré. Le projet de loi entraîne une pression supplémentaire sur les directions, ce qui devient ingérable. Ma collègue en a parlé plus tôt. Plus de 60 % des directions de CPE n'ont pas d'adjoint et pourtant le projet leur donne encore plus, évaluations, administration, justification. Par contre... en fait, pour contrer la surcharge du travail des directions, l'association recommande que le ministère doit engager un dialogue intersectoriel pour anticiper les conséquences de la loi sur les clientèles scolaires, sociales, communautaires. Ainsi, pourquoi ne pas profiter du grand forum des partenaires, un drôle d'adon, qui a lieu justement le 13 mai prochain, auquel nous sommes invités et allons participé pour parler des vrais enjeux, des sujets de fond, des problématiques vécues sur le terrain avec des solutions concrètes proposées par les différents partenaires. Celui-ci devrait être un espace de dialogue véritable dont l'échange et l'écoute en font partie.

Par ce projet de loi, une question demeure. Est-ce un retour aux garderies privées? En rendant la subvention conditionnelle, on risque un retour massif des garderies non subventionnées, non régies à but lucratif. Par contre, est-ce que c'est la meilleure solution? En le faisant de cette façon, les milieux vont être indirectement financés via l'allocation parentale. Nous tenons à dénoncer que l'argent public servira ainsi à financer un système privé libre de toute contrainte.

Dans les situations de non-conformité, nous recommandons des mesures... que des mesures doivent appliquées en cas de non-conformité à la laïcité. Le ministère doit aussi garantir la neutralité de tout matériel éducatif et encourager la mixité dans les conseils d'administration.

Mme Beaupré (Martine) : En conclusion, le premier principe que l'on apprend en gestion, c'est de ne jamais faire d'une exception une règle générale. Alors, pourquoi le ministère ne traite-t-il pas les cas d'exception comme tels, d'autant plus que les outils existent déjà? Pensons notamment à l'article 90.1. Tout le monde le sait, lorsqu'il y a une pomme pourrie dans le panier, on la retire, on ne jette pas tout le panier. Ce que les familles souhaitent, c'est simplement et fondamentalement une place en CPE qualité, un système transparent, équitable et facile à comprendre, un réseau stable, respecté et écouté. L'ACCPE recommande que les résultats d'évaluation soient diffusés avec prudence et discernement. Elle recommande également que le ministère clarifie les critères d'interprétation relatifs à l'ordre de priorité pour l'admission. L'ACCPE invite le gouvernement à se concentrer sur les véritables enjeux, créer davantage de place, soutenir les ententes locales, respecter l'autonomie du réseau. Les CPE ne sont pas des organismes publics, et surtout...

Mme Beaupré (Martine) : ...surtout, écoutez les gestionnaires qui les font vivre au quotidien. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mmes Beaupré et Desmarais. On va donc commencer la période d'échange avec les parlementaires. Mme la ministre et votre banquette, vous avez 16 min 30 s. La parole est à vous.

Mme Roy (Verchères) : Cinq?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 16.

Mme Roy (Verchères) : Ah, fiou!

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Pardon, je parle vite. Allez-y.

Mme Roy (Verchères) : Merci, mesdames. Merci de votre témoignage et des différents éléments que vous apportez. Alors, je vais me permettre d'en reprendre certains, peut-être, pour bien, bien informer, certaines remarques que vous avez prises qui sont... que vous nous avez partagées qui sont extrêmement importantes.

Je vais commencer d'abord par La Place 0-5. Je suis assez vieille pour avoir été voir s'installer La Place 0-5 en Montérégie il y a très longtemps, où quelques régions seulement ont mis en place. D'ailleurs, effectivement, à l'époque, c'était vraiment le travail du combattant d'essayer de s'inscrire, il fallait aller faire chaque CPE pour aller s'inscrire sur les différentes listes d'attente. Et c'est des gestionnaires des CPE qui ont mis en place La Place 0-5. Elle a beaucoup évolué et, malheureusement, avec les années, le réseau qui s'est développé, répond moins bien aux attentes entre autres des parents. On a eu beaucoup, beaucoup de réflexion des parents qui souhaitent effectivement qu'on ait une véritable liste d'attente. Mais La Place 0-5 a vraiment fait le travail pendant de nombreuses années, s'est développée à partir de certaines régions jusqu'à couvrir l'ensemble du Québec. Alors, c'est un travail qui était nécessaire. Ça nous amène, justement, à cette nécessité d'avoir un guichet, une véritable plateforme mise en place.

Vous avez souligné des questionnements, des inquiétudes face à cette plateforme. On a vu quelques difficultés avec des plateformes informatiques. Alors, vous pouvez être rassurés qu'on va s'assurer d'abord de faire un déploiement séquentiel et on va vraiment travailler. Et on ne mettra pas sur le dos de nos gestionnaires, qui ont déjà beaucoup de travail dans notre CPE, on ne mettra pas sur le dos des gestionnaires la responsabilité d'informer les parents. Nous allons, comme vous l'avez si bien recommandé, nous assurer de prendre notre responsabilité et de le faire. Voilà pourquoi ça va se faire en séquences. Je ne peux pas vous expliquer aujourd'hui les séquences parce que je veux plus vous entendre que parler, mais votre recommandation est tout à fait à propos.

Le 50 %, il y aura des exceptions. Vous avez donné des exemples qui sont carrément des exceptions. Alors, je pense que c'est intéressant, vous avez ciblé, effectivement. Vous parliez, par exemple, de lieux sécurisés, de barrières à l'entrée de l'armée. Alors, effectivement, dans plusieurs cas, il peut y avoir des exceptions. On parle, dans ce cas-là, des entreprises, mais ça peut aussi être le cas, par exemple, pour un CPE qui serait spécialisé avec une clientèle à besoins particuliers, où vous avez engagé des professionnels pour intervenir dans le type de besoin. Donc, là aussi, ça fait partie des éléments qui peuvent être analysés. L'objectif du 50 %, c'est qu'effectivement, quand on a fait l'inventaire, on a malheureusement constaté que près 70 % des places étaient barrées. Alors, si tu ne répondais pas à différents critères, alors, à ce moment-là, tu ne pouvais pas avoir... tu ne trouvais pas de service de garde dans ton environnement où tu pouvais t'y inscrire.

Vous avez parlé des... dont des priorités de terrain. C'est un bel exemple, effectivement. Alors, peut-être qu'on... ce n'est pas aussi clair qu'on le souhaitait dans le projet de loi, mais, par exemple, des municipalités qui donnent des terrains peuvent, effectivement, prioriser des places par leur contribution de façon transparente. Ça sera écrit sur le site, disponible pour les parents. Alors, ça, ça fait partie.

• (16 h 50) •

Vous faites une suggestion de droits acquis. En tout cas, elle peut être regardée, analysée, cette suggestion, dans les éléments que vous apportez.

Au niveau de la mixité, moi, je vais vous dire que, quand j'ai vu des CPE juste de garçons en 2025, je n'en suis pas encore revenue, je suis tombée de ma chaise, pour des motifs d'ordre religieux, car j'ai vu de la discrimination, des barrières d'entrée sur l'origine ethnique. Je trouvais que c'était inconcevable. Vous avez raison, 90.1, on pourrait penser que ça règle tout, mais non, malheureusement, ce n'était pas assez fort. Si, aujourd'hui, on est avec vous, c'est parce que ça ne nous permettait pas d'intervenir. Un inspecteur qui se présentait dans le CPE pouvait réagir s'il voyait les gens en train de prier. Alors, vous comprenez qu'il n'y a pas un CPE qui s'est mis à prier à l'entrée de l'inspecteur, hein? Alors donc il fallait aller plus loin et édicter...

Mme Roy (Verchères) : ...et édicter clairement qu'effectivement toute priorisation sur la base linguistique, sur la base de l'origine ethnique ou de la religion ne pouvait pas être acceptée. Vous dites : Ce n'est pas beaucoup, 50 installations, là. Oui, c'est beaucoup d'enfants, 50 installations. Puis ça, c'est celles qui ont été mentionnées. Et c'était important de se donner les moyens, comme ministère, de s'en assurer.

Vous soulevez des éléments au niveau des bureaux coordonnateurs. Le projet de loi n'inclut pas d'aucune façon que les bureaux coordonnateurs feraient l'évaluation des installations. On continue avec les professionnels dont vous avez parlé. Vous aviez totalement raison sur leur expertise. Ce qu'on veut regarder, c'est pour le milieu familial, où là on les multiplie. Est-ce que le bureau coordonnateur pourrait avoir un rôle à jouer? On va le travailler avec vous, mesdames, chose importante. Alors, on parle ici d'une possibilité, mais oui, on le travaillera avec vous, extrêmement important.

Le tutoriel, vous avez raison, extrêmement important pour bien comprendre.

Le grand forum est un moment important, vous l'avez mentionné, c'est un... c'est important pour nous, mais il y a aussi les organismes communautaires famille qui m'ont fait savoir, dès mon entrée, que souvent ils ne sentaient pas qu'ils avaient leur place parce qu'on donnait toute la place aux services de garde. Donc, on essaie, vous avez vu, depuis deux ans, de créer, à l'intérieur du grand forum, ce contact entre nos organismes famille et nos organismes, nos services de garde.

Alors, pourquoi on en arrive là aujourd'hui? Parce qu'on a constaté qu'il y avait 2 000, 2 000 politiques d'admission différentes, avec 250 définitions de critères différents. Et vous avez soulevé un élément très important, que je partage avec vous. Effectivement, le parent va continuer de choisir, ça ne sera pas le guichet, le parent va continuer de choisir sur quelle liste d'attente, dans quel CPE ou service de garde il veut s'inscrire.

Alors, j'ai essayé vite, vite, vite, pour ne pas prendre trop de temps puis vous entendre encore, mais j'ai bien pris en note vos éléments, vos éléments de réflexion, et on a... puis je veux m'excuser aussi, vous nous avez mentionné dans le mémoire le délai court. On le sait, le délai était très court parce qu'on voulait donner plus de délai après l'adoption du projet de loi pour justement finaliser les ententes, s'il y a des exceptions, pour que tout soit à l'ordre cet automne, au moment où on déploiera de façon séquentielle le guichet. Et, d'ici là, bien, on va encore vous demander votre collaboration.

Je sais qu'on vous en demande beaucoup, que vous travaillez très fort, mais je pense que votre input, en chinois, est important. C'est un... C'est le terrain, c'est vous qui, au quotidien, nous avez... vous nous avez permis... parce que le guichet ne créera pas de nouvelles places, vous nous avez permis, en trois ans, de créer plus de 30 000 places. Puis je tiens à le dire parce que cette création-là, c'est grâce à des gestionnaires qui, comme vous, malgré les difficultés, malgré la tourmente, ont levé leurs manches puis se sont assurés que, même si on vivait des difficultés, par exemple en pénurie de main-d'œuvre... bien, vous étiez là aussi pour répondre aux besoins des familles en créant de nouvelles places. Alors, je profite de l'occasion pour souligner le travail aussi que vous faites à ce niveau-là.

Alors, je ne sais pas si vous vouliez ajouter des éléments ou des éléments que je n'ai pas touchés.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

Mme Beaupré (Martine) : Pas moi. C'est beau.

Mme Desmarais (Julie) : Mais, en fait, je suis d'accord avec vous qu'il faut agir parce que 50 milieux, effectivement, c'est beaucoup d'enfants, vous le dites, c'est un... Même un enfant, ce serait un enfant de trop. Ceci dit, d'accord, le 90.1 ne permettait peut-être pas d'agir, mais, au moment où est-ce que cet... Parce que cet article-là n'était pas là avant, si je ne m'abuse, ça a été... c'est apparu avec le 5.2, 5.3, si je ne me trompe pas, quand il y a eu le projet de loi...

Mme Roy (Verchères) : Non, c'est en 2018. C'est...

Mme Desmarais (Julie) : O.K.

Mme Roy (Verchères) : C'est l'ancien gouvernement qui avait fait adopter le 90.1.

Mme Desmarais (Julie) : O.K. Mais, dernièrement, je sais qu'il y a des droits qui ont été octroyés davantage à la ministre avec un autre projet de loi. À ce moment-là, peut-être que c'est au niveau de l'octroi des droits à la ministre qu'il aurait pu être possible... pour venir, en fait, gérer ces milieux-là. On pense qu'il faut les gérer, ces milieux-là. On n'est pas d'accord avec la ségrégation, ça va de soi. Ceci dit, on... comme Martine, elle a dit, on n'est pas d'accord à ce qu'une... qu'il y ait une exception, en fait, qui vienne gérer tout le reste, en fait, qu'il y ait une...  tu sais, de faire une règle, une généralité pour des exceptions, pour des cas d'exception. Gérons les cas d'exception. Donc, on est d'avis pour ça.

Puis de choisir... en fait, oui, les choix... les parents vont avoir le choix à la première... en fait, quand ils vont choisir le premier milieu, mais, une fois qu'ils sont entrés, avec le service actuel, s'ils veulent changer... Parce qu'actuellement, on ne se le cachera pas, là, en CPE, on a souvent des enfants qui viennent des autres milieux, ça va de soi, parce qu'ils entrent en premier avec... en fait, par...

Mme Desmarais (Julie) : ...les milieux privés, et ensuite, quand nous, on a de la place, on les appelle, on vide les milieux privés. Ça va de soi. On vide des milieux privés, on vide également des milieux familiaux, on le sait, parce qu'il y a... parce que certains parents préfèrent le CPE. Ceci dit, une fois qu'ils vont être rentrés dans le système, maintenant, avec les nouvelles priorités qu'il y a dans La Place 0-5, ils ne pourront plus avoir l'occasion de changer. Donc, souvent, les parents choisissaient un milieu privé par dépit. Je m'excuse, mais c'est... quand les parents nous reviennent, c'est ce qu'ils nous mentionnent. Donc, ils choisissaient par dépit pour éventuellement s'en aller en CPE. Mais là ils n'auront plus l'opportunité d'aller en CPE, parce qu'on est conscients qu'il n'y a pas de place pour tous les enfants présentement, là.

Mme Roy (Verchères) : Bien, en fait, les enfants qui ont eu une place subventionnée en installation, alors, évidemment, ne sont pas priorisés par rapport à ceux qui n'ont de places subventionnées en installation. Donc, concernant, par exemple, le milieu familial, ça ne touche pas ça, c'est vraiment au niveau de l'installation. Et, l'objectif, évidemment, on voudrait que tout le monde puisse choisir la classe idéale qu'ils souhaitent, mais actuellement, avec la réalité dans laquelle on vit, quand on a une place subventionnée, puis qu'il y ait des parents qui n'ont pas accès à des places subventionnées, de leur permettre, à l'intérieur de la liste d'attente, de cheminer pour obtenir une place subventionnée nous semble plus équitable que des parents qui vont se promener d'un service de garde à un autre, où là, effectivement, on a des délais où les places ne seront pas comblées, où ça va vous donner beaucoup plus de travail en termes d'administration. Alors, par souci d'équité, à ce moment-ci, dans la situation actuelle des réseaux, il nous semblait plus raisonnable de d'abord pouvoir s'assurer que le maximum de familles ait accès à des places subventionnées.

Mme Beaupré (Martine) : Juste pour faire du pouce, Mme la ministre, sur ce que Julie, ma collègue, vous dit. Dans le fond, l'enjeu, là, c'est au niveau aussi de la distance. Vous comprenez que les parents qui ont accepté une place subventionnée dans une garderie commerciale parce qu'ils n'avaient pas de place subventionnée, comme vous dites, ces parents-là vont se retrouver dans le bas de la liste. Je peux vous donner des exemples flagrants. Un parent qui choisit une place dans une garderie commerciale subventionnée mais qui préférerait avoir une place à côté de sa résidence ne pourra plus changer de place par la suite. Mais ce parent-là a pris cette place-là parce qu'il n'avait pas le choix. Ça fait qu'il y a quand même deux côtés à la médaille à ce qu'on discute actuellement. Et je pense que, si on veut que les parents soient satisfaits, le parent qui quitterait une installation privée subventionnée pour s'en aller dans un CPE libère une place quand même dans la garderie subventionnée, donc un autre parent pourrait prendre cette place-là également puis peut-être que ce parent-là demeurerait plus près de cette garderie subventionnée là.

L'enjeu, c'est vraiment de permettre aux parents de choisir aussi en fonction de leurs préférences. Est-ce que c'est plus près de leur résidence, plus près de leur milieu de travail? Je vous dirais qu'il y a des études qui ont été faites antérieurement, des sondages aux parents, et ce qui avait ressorti dans le temps, comme moi, comme vous, ça fait un petit bout qu'on en est là, c'est que les parents préféraient même avoir un service près de leur résidence plutôt que même en milieu de travail. Donc, moi, c'est vraiment l'enjeu, là, Mme la ministre, qui m'interpelle, c'est d'enlever ce pouvoir-là aux parents de dire : Oui, j'ai une garderie subventionnée, mais j'aimerais mieux être près de ma résidence avec le CPE qui est dans ma municipalité. Je sais que vous venez aussi, là, de... vous avez été mairesse d'une municipalité, vous comprenez les... vous entendez ce que je vous dis. Donc, moi, c'est vraiment ce qui m'interpelle.

Puis je pense qu'à l'association c'est quelque chose qui nous tient à cœur, que les parents soient satisfaits, puis je sais que, votre gouvernement, c'est ce qu'il veut aussi, là, offrir des places subventionnées, mais peut-être qu'on pourrait faire un petit plus, là, peut-être un petit effort supplémentaire pour y arriver ensemble.

• (17 heures) •

Mme Roy (Verchères) : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. La députée de Châteauguay, il vous reste 2 min 30 s.

Mme Gendron : Merci, Mmes Desmarais et Beaupré, très apprécié. Merci pour les propositions aussi que vous nous offrez. Je voulais juste vous parler un petit peu, là. Vous disiez que La Place 0-5 n'a pas besoin d'être améliorée, que tous tout va bien, et puis après vous parliez des deux côtés de la médaille. Je dois vous avouer que moi, autour de moi, beaucoup de parents, malheureusement, n'ont pas de transparence puis ils n'ont pas eu d'information pour le suivi de La Place 0-5. Donc, tu sais, je vous confirme que La Place 0-5, du point de vue du parent, n'est malheureusement pas parfaite. Et c'est pour ça qu'on tend, justement, à l'améliorer en créant de nouveaux portails. Je pense que ça trouve tout son sens, justement, pour assurer une équité, pour assurer de la transparence...

Mme Gendron : ...pour les parents du Québec, mais je comprends aussi que vous aviez besoin d'un soutien. Vous parliez que le portail est complexe et flou. Je vous rappelle que le portail n'est pas encore sorti. Donc, moi, je vous recommande simplement, dans un esprit de collaboration, là, d'attendre un peu. Vous allez voir, je pense que vous allez trouver sûrement des beaux côtés positifs à ce nouveau portail.

Je voulais aussi souligner que vous avez dit que les parents veulent de la transparence par rapport au portail, on veut les aider par rapport à ça. Est-ce que vous, d'un autre... du côté du parent, de quelle façon on peut ajouter plus de transparence justement dans la façon que les jeunes, nos enfants aient une place au niveau des CPE et des garderies subventionnées ou non subventionnées?

Mme Beaupré (Martine) : Moi, ce que je vous répondrais là-dessus, de ce qu'on a entendu des parents, c'est que les parents ne réussissaient pas à savoir à quel rang ils étaient sur La Place 0-5. Et ça, humainement parlant, avec les priorités, on ne peut pas dire à un parent quel est son rang sur La Place 0-5. Et, ce qu'on entendait, nous, des parents, c'était plus : La Place 0-5, ça ne donne rien, on n'a jamais été appelés. Mais nous, on l'attribue plus au manque de place que nous avons dans le réseau plutôt qu'à un problème avec la liste d'attente que La Place 0-5. Peut-être que la plateforme, le guichet que vous allez nous amener, va être une valeur ajoutée, va répondre à tous ces besoins-là des parents. Mais je vous dirais que, quand on parle de transparence pour La Place 0-5, les parents, ce qu'ils nous disaient, c'est qu'ils n'avaient jamais été appelés puis qu'ils n'étaient pas capables de savoir à quel rang ils étaient. Mais dans n'importe quelle liste, je ne le sais pas comment une nouvelle plateforme pourrait arriver à faire ça, mais si on a une place pour un enfant de 24 mois dans un CPE, qui a des besoins particuliers, et c'est ça qu'on demande, on ne pourra pas dire à un parent : Tu es le 500 ᵉ parce qu'on ne le sait pas quelle place on va avoir et quels besoins on va prioriser.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je dois vous arrêter, Mme Beaupré, mais les discussions se poursuivent avec l'opposition officielle. La députée de Westmount—Saint-Louis a une période de 9 min 54 s. Allez-y.

Mme Maccarone : Merci beaucoup, Mme Beaupré puis Mme Desmarais, pour votre témoignage ainsi que votre mémoire qui est très instructif et merci beaucoup de soulever des préoccupations du terrain. Je trouve ça fort intéressant. C'est vrai, on n'a pas vu de guichets encore. On en parle beaucoup, beaucoup, beaucoup. Ça fait que je comprends qu'on doit être patient. Mais je partage aussi les craintes en ce qui concerne la mise en œuvre. Parce que, c'est vrai, je suis d'accord avec vous, le respect des choix des parents devrait être primordial, puis vous venez de soulever quand même des situations qui peuvent être difficiles à combler quand on parle de la mixité et l'équité. Alors, j'espère que les gens qui sont en train de mettre à l'oeuvre ce guichet seront à l'écoute pour s'assurer que ce type de situation sera aussi respecté étant donné que vous avez probablement entendu... évidemment, la cause des enfants avec des besoins particuliers, c'est très cher pour moi en particulier, hein? Ça fait que je souhaite que de faciliter cet accès parce qu'on n'utilise pas les mots «prioriser», mais, de facilité un accès, ce serait mis à l'oeuvre.

Ça m'amène à votre recommandation n° 1, qu'on parle vraiment de la mixité. Puis vous avez évoqué le 90.1, j'ai entendu les remarques de la ministre, mais, selon vous, avons-nous besoin de ce projet de loi pour mettre à l'oeuvre cette mixité? J'ai bien lu votre recommandation, mais, suite aux échanges, est-ce que vous êtes convaincus ou, selon vous... pouvez-vous... pouvons-nous seulement aller vers l'avant avec votre recommandation, quand on dit qu'on devrait réaffirmer que c'est une valeur puis demander aux gens du réseau de les mettre à l'œuvre?

Mme Beaupré (Martine) : Écoutez, c'est ce que la ministre nous a dit, qu'avec l'article 90.1, elle ne pouvait pas réaliser l'objectif à atteindre. Bon, il faut faire confiance à la ministre. Toutefois, nous, ce qu'on voudrait vraiment, c'est que les gens qui ne respectent pas les règles, bien, qu'il y ait immédiatement une conséquence assez forte pour que plus jamais ça n'arrive. Et nous, ce que nous vivons dans le réseau depuis la fondation des CPE, c'est que nous récoltons les écarts de tout ce que les autres services n'ont pas respecté. Ça fait que, souvent, les règles se sont mises en place, les normes se sont resserrées parce qu'il y a des gens qui ne respectent pas les normes et les attentes, et c'est souvent...

Mme Beaupré (Martine) : ...je pense, les CPE qui en paient le gros prix.

Mme Maccarone : Ah! ça, c'est vrai partout, par contre. Allez-y.

Mme Desmarais (Julie) : Est-ce qu'on a besoin de 50 % pour respecter la mixité? Je pense que votre question revient à ça. Je ne pense pas, non, parce que, justement, les gestionnaires, les corporations qui respectent la place... la Place 0-5, excusez-moi, actuelle, et qui appellent vraiment les enfants du groupe d'âge qu'ils ont besoin, forcément... Donc, quand on respecte, il va y avoir automatiquement une mixité, là. Pour ma part, c'est comme ça qu'on fonctionne et on a une mixité, une mixité garçons-filles, au niveau culturel, au niveau religieux, également. On a cette mixité-là, donc quand on la respecte, on en a une.

Et puis, en fait, je pense que la problématique, c'est que les parents ne comprennent pas comment que ça fonctionne, justement, au niveau de la transparence, et tout ça, parce que même si on est cinquième sur la liste, c'est des... la plupart, on s'entend, parce que ça fait... c'est des... plus longtemps qu'ils sont inscrits, donc ils ont pratiquement tous quatre ans. Mais, si on n'a pas besoin d'enfant de 4 ans, même si tu es cinquième sur ma liste, ça se peut que j'appelle le 208ᵉ, parce que c'est un poupon que j'ai besoin, parce que j'ai 10 places poupons qui ont... qui sont ouvertes, donc j'ai besoin de 10 places poupons. Donc, tous les enfants de quatre ans, je ne vais pas les appeler. Donc le rang sur la Place 0-5 ne veut strictement rien dire.

Mme Beaupré (Martine) : C'est ce qui crée des irritants aux parents.

Mme Desmarais (Julie) : Absolument.

Mme Maccarone : Ça fait que, si je comprends bien, le plafond de 50 %, dans le fond, ça amène une complexité, puis vous, ce que vous souhaitez, c'est quelque chose plus simple, les pénalités, puis avoir quand même les responsabilités de mettre à l'oeuvre ce que vous avez besoin, puis aussi un niveau de transparence en ce qui concerne le guichet.

Mme Beaupré (Martine) : Oui, tout à fait.

Mme Maccarone : O.K., c'est clair. Vous avez aussi évoqué que le service de garde, mettons qu'il décide qu'il ne peut pas respecter ces critères d'admissibilité puis qu'il souhaite devenir privé, là, ça reste que les parents auront toujours accès au crédit, le crédit d'impôt pour les frais de service de garde. Avez-vous une solution pour ça? Qu'est-ce que vous avez entendu sur le terrain en ce qui concerne ceci? Parce que c'est vrai, vous êtes les premières à l'évoquer...  On avait déjà pensé à ça, mais comment voulez-vous qu'on l'adresse?

Mme Beaupré (Martine) : Bon, on va vous donner l'heure juste.

Mme Maccarone : Oui, s'il vous plaît.

Mme Beaupré (Martine) : Nous, ce ne serait pas trop compliqué : les contrevenants, soit ils perdent leur permis soit ils sont transformés en centres à la petite enfance.

Mme Maccarone : C'est clair. Merci beaucoup. Je vous ai aussi bien entendues... Juste pour revenir à le 50 %, parce que j'ai oublié de vous poser... vous êtes aussi d'accord que nous... si, mettons, le gouvernement décide de poursuivre avec ce plafond, qu'on aura quand même des exceptions pour les garderies en milieu d'entreprise, par exemple, subventionnées, juste pour s'assurer qu'on peut toujours poursuivre, si j'ai bien compris votre intervention?

Mme Beaupré (Martine) : Oui.

Mme Maccarone : Parfait. Les deux dernières recommandations dans votre mémoire, la recommandation sept puis la recommandation huit, je comprends qu'on a eu quand même des précisions en ce qui concerne les rôles des BC, mais vous soulevez quand même qu'il y a quand même énormément de responsabilités, de plus en plus de responsabilités. Que souhaitez-vous qu'on... Si on avait une modification à aborder dans ce projet de loi en ce qui concerne votre recommandation 7, et aussi peut-être la recommandation 8... Parce que je vois qu'il ne me reste pas... peu de... pas beaucoup de temps, vous pourriez l'aborder, peut-être, l'expliquer un petit peu plus en détail puis nous expliquer qu'est-ce que vous souhaitez qu'on amène comme amendements au projet de loi pour rejoindre vos préoccupations.

• (17 h 10) •

Mme Beaupré (Martine) : Bien, en ce qui concerne les bureaux coordonnateurs, nous, c'est certain que... Vous savez qu'avec la loi no 1, là, du ministère de la Famille, les bureaux coordonnateurs devront, d'ici septembre 2026, accréditer toutes les PNR, qui seront acceptées, naturellement, parce qu'on veut accepter les bonnes personnes pour être sur les bonnes chaises, et, si on ajoute qu'en plus les bureaux coordonnateurs doivent faire l'évaluation de la qualité, il va vraiment falloir qu'il y ait une formation adéquate et il faut que ce soit universel. On veut uniformiser les façons de faire dans les bureaux coordonnateurs, et c'est une très bonne chose, on a salué cette démarche-là de la part du ministère, mais il faut vraiment que ce soit uniformisé aussi et qu'il y ait des sommes d'argent qui soient investies pour peut-être revoir aussi certaines façons de faire, là, au niveau du financement, parce qu'on a une limite au niveau de nos ressources humaines, dans les bureaux coordonnateurs, et on a des agentes de conformité et agenst de conformité qui en ont de plus en plus sur les bras. Ça fait qu'il va falloir...

Mme Beaupré (Martine) : …à revoir, là, vraiment faire une très bonne analyse de comment ça fonctionne dans les bureaux coordonnateurs dans l'avenir, là.

Mme Desmarais (Julie) : Bien, idéalement, en fait, il faudrait, comme on l'a mentionné... Il faudrait vraiment que ce soient des organismes spécialisés qui sont mandatés expressément pour ça, comme c'est le cas actuellement dans les CPE, qui font également que le lien au niveau du soutien auprès des RSGEE serait maintenu avec les intervenants, là, du BC, parce que sinon, ils sont juges et parties, là, ça… comme pas, ils ont double chapeau. Alors que, là, il y aurait une évaluation qui serait objective, distincte, spécialisée, qui viendrait leur dire ce qui doit être recadré ou peu importe. Et le CPE… le BC en fait serait en soutien à ce moment-là aux RSGE.

Mme Beaupré (Martine) : Il faut revoir.

Mme Maccarone : Et en ce qui concerne votre recommandation numéro huit, où on… vous faites référence à l'article 29 parce que vous dites que ce n'est pas précis, dont la situation correspond à celle indiquée. Que souhaitez-vous avoir comme précisions à l'intérieur de cet article?

Mme Desmarais (Julie) : Bien, ce qu'ils vont devoir faire exactement.

Mme Beaupré (Martine) : Oui, ce n'était vraiment pas clair.

Mme Maccarone : Puis ça, on devrait le mettre en noir et blanc dans la loi. Vous ne souhaitez pas que ça passe par règlement, décret? Ça, ça devrait être clarifié ici.

Mme Beaupré (Martine) : Bien, je pense qu'il faut que ce soit clair en partant dans la loi si on veut avoir un règlement clair par la suite, parce que sinon on sait où ça peut aller, on ne sait pas comment ça va arriver, mais on sait que ça peut aller partout.

Mme Desmarais (Julie) : Mais idéalement, ce serait les firmes qui feraient l'évaluation.

Mme Beaupré (Martine) : Voilà.

Mme Maccarone : Je comprends. Merci beaucoup, Mesdames, c'était très agréable. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. Alors, on poursuit avec la députée de l'opposition et députée de Sherbrooke, plutôt, représentant la deuxième opposition, pour trois minutes, 18 secondes.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais ça vous entendre. Vous avez mis de l'avant quand même, dans votre mémoire, la question de la proximité, l'importance du critère de proximité. Est-ce qu'à votre avis, c'est suffisamment protégé dans le projet de loi? Parce qu'on avait un échange avec la ministre tout à l'heure, dans lequel je sentais son intention, je la vois hocher la tête, de protéger ça. Mais dans ce qui est écrit dans le projet de loi en ce moment, c'est mentionné : «Les enfants dont un parent réside sur le territoire d'une municipalité locale avec laquelle le titulaire de permis a conclu une entente écrite.» Est-ce que la plupart des CPE ont une entente écrite pour prioriser les enfants d'une municipalité ou c'est exceptionnel?

Mme Beaupré (Martine) : Bien, il peut y avoir différentes ententes qui existent, il y a des quartiers défavorisés qui ont des ententes aussi avec les partenaires. Ça, c'est quelque chose qui a fait ses preuves avec Agir tôt, avec la transition scolaire, c'est vraiment des valeurs ajoutées à notre réseau et c'est ce qui permet de donner une chance égale à tous les enfants. Ça fait que, quand on parle de proximité, naturellement, tous les partenaires qui sont autour du centre à la petite enfance sont des valeurs ajoutées pour nous. Alors, si on... Nous sommes dans l'obligation d'avoir 50 % qui viennent de l'extérieur, des choses comme ça, on vient de donner moins de chance aux enfants de réussir. Parce que tout le partenariat qui se développe autour de ces enfants-là et des parents, les organismes communautaires qui… c'est vraiment… c'est vraiment un gage de succès. Ça a fait ses preuves, là, je veux dire, nous, on a vu plein de projets partir et ça a été vraiment un grand succès. Ça fait que c'est pour ça que, pour nous, la proximité du quartier, des municipalités, des milieux de travail, quand on parlait des… de l'armée, c'est tout ce qui va faire en sorte que les gens se réunissent et que ça fait un noyau serré de gens qui s'entraident et qui aident les enfants par le fait même.

Mme Labrie : Puis la manière… la meilleure manière pour vous de protéger ce critère de proximité là, dans le projet de loi, ce serait de l'intégrer comment?

Mme Desmarais (Julie) : De retirer de la mixité, Le 50 %. Parce que la mixité, elle est déjà faite. Elle est déjà dans le quartier justement ou peu importe, la mixité est là, fait partie des communautés. Donc, en laissant aller puis en respectant la Place 0-5, la mixité va se faire automatiquement. Mais on ne viendra pas imposer puis on va permettre à ce moment-là la proximité. Parce que plusieurs CPE en fait ont justement des ententes. Pour ma part, moi, j'ai trois installations et on a des ententes tacites. Elles ne sont pas encore écrites, mais elles sont tacites, que… comme quoi que les enfants de mon quartier sont priorisés, parce qu'on a reçu les trois terrains, mais on n'a payé aucun des trois terrains. En fait, le ministère n'a pas payé les… n'a pas financé les trois terrains.

Mme Beaupré (Martine) : Bien, dans le fond, réglons les problèmes avec ceux qui sont des problèmes. Donnons-nous… donnons le pouvoir à la ministre de régler le problème.

Mme Labrie : Puis… Oui, puis je suis bien consciente qu'il existe des ententes de partenariat, là, avec toute une gamme de partenaires, mais en général, est-ce qu'un CPE qui est dans une municipalité, n'importe laquelle, a une entente pour…

Mme Labrie : ...les gens qui habitent sur le territoire de la municipalité ou non?

Mme Beaupré (Martine) : Pas nécessairement. Par contre, ils peuvent... ils peuvent.

Mme Labrie : Non. Mais donc, de mentionner ça, ce n'est pas nécessairement suffisant pour s'assurer que ça va être des gens de la communauté qui vont y être.

Mme Beaupré (Martine) : Écoutez, il faudrait évaluer, mais une chose est certaine, c'est que, généralement et très souvent, les centres à la petite enfance qui sont dans des villes, dans les municipalités, souvent, vont avoir fait des ententes avec le centre communautaire, avec la ville pour accéder à des locaux, des choses comme ça. Tu sais, il y a vraiment une proximité pour aider. C'est des organismes sans but lucratif, les centres à la petite enfance, des organismes privés sans but lucratif, oui subventionnés par le ministère, mais c'est des corporations privées...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je dois vous arrêter.

Mme Beaupré (Martine) : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je dois vous arrêter. J'essaie de voir la fin de votre réponse, mais on a débordé le temps qui était imparti à la deuxième opposition. Mais on va terminer avec le député des... de... des Îles-de-la-Madeleine, c'est ça, pour trois minutes 18 secondes.

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Merci, mesdames, pour votre mémoire, qui est... vraiment, qui donne beaucoup de matière à réflexion sur l'exercice qu'on est en train de faire.

Si j'ai bien compris, vous nous avez dit que la Place 0-5 ans fonctionne bien.

Mme Beaupré (Martine) : Bien, nous...

Mme Desmarais (Julie) : Pour la part des gestionnaires, oui.

Mme Beaupré (Martine) : C'est ça.

M. Arseneau : J'ai été très surpris de cette affirmation-là parce que moi, j'entends le contraire, depuis sept ans que je suis député, de la part de tous les parents qui attendent une place.

Mme Beaupré (Martine) : C'est normal...

M. Arseneau : Comment expliquer le fait que votre version soit diamétralement opposée à ce qu'on entend au quotidien?

Mme Beaupré (Martine) : Les parents...

M. Arseneau : Est-ce que ça se peut que ça fonctionne pour vous mais que, pour les parents, ça ne fonctionne pas?

Mme Beaupré (Martine) : Pas du tout. Dans le fond, les parents ne connaissent pas le vrai fonctionnement de la Place 0-5. Il y a un manque d'explications. Et le problème majeur était le manque de places en CPE. Il a été un moment où il n'y a pas eu de CPE qui ont pu ouvrir, les places ont arrêté de s'ouvrir en CPE. On a ouvert plusieurs centres à la petite enfance dans les dernières années, on a ouvert plusieurs places dans les centres à la petite enfance. Pourquoi les parents n'ont toujours pas de place? Bien, c'est parce qu'on n'a pas terminé de développer le réseau. Et les parents, comme Julie, ma collègue, l'a expliqué tout à l'heure, ne comprennent pas que ça peut faire trois ans que tu es sur la Place 0-5... mais, si la place que tu veux est une place dans ce CPE là dans le groupe des trois ans et que la fratrie fait en sorte que les places se comblent déjà avec les parents à l'interne... c'est normal que c'est frustrant pour les parents, et on les comprend. Et c'est difficile pour un parent, là, qui n'est pas dans le réseau, de bien comprendre ce fonctionnement-là. Quand les parents nous appellent, ils nous demandent : On est le combientième sur la liste?, écoutez, on s'arrache les cheveux de sur la tête parce qu'on... comment voulez-vous qu'on leur explique tout ça? On essaie de leur expliquer le plus possible, mais c'est comprenable, là, leur frustration, là. Ça fait longtemps qu'ils attendent, qu'ils attendent des places poupons. Les places poupons, on n'en a eu jamais assez. On n'en aura jamais assez, je pense. C'est vraiment... C'est vraiment ça, le gros problème. Peut-être que la nouvelle plateforme va être meilleure, mais pas pour donner plus de places aux parents, là, ce n'est pas ça, le problème. Le problème, c'est qu'on n'avait pas de places à donner aux parents.

M. Arseneau : Oui,je comprends...

Mme Desmarais (Julie) : Vous savez, les parents de quatre ans qui vont être premiers sur nos listes, même avec la nouvelle plateforme, on n'aura pas plus de places pour eux si j'ai... je n'entre pas des enfants de quatre ans. Si j'entre des poupons, je n'aurai pas plus de places pour les enfants de quatre ans.

M. Arseneau : Bien, la question des places, on comprend bien qu'on en a encore besoin, mais la question d'une plateforme que les parents n'arrivent pas à comprendre tout simplement parce que l'information, les données ou le fonctionnement ou la mécanique ne leur est pas expliqué ou n'est pas accessible, est-ce que ce n'est pas ça, au fond, la transparence du mode d'opération qui fait défaut? Et, dans ce sens-là, est-ce que... vous ne pensez pas que l'effort du ministère de tenter d'améliorer les choses, c'est quand même louable, non? Il me semble qu'aujourd'hui, là... je ne sais pas si j'ai... Ah! je n'ai pas le temps. Bon.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...le temps est terminé.

M. Arseneau : Alors, on s'en reparlera, mais...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Eh oui! c'est dommage parce que c'est... Je suis la maîtresse du temps, la gardienne du temps. Alors, toutes les... les groupes ont épuisé leur temps. Mais merci beaucoup d'être... d'être venues à la commission, ça a éclairé notre lanterne... et certainement une belle contribution pour les travaux qui restent à faire.

Alors, je vais suspendre quelques instants, le temps de recevoir le prochain groupe, et je vous salue à nouveau.

(Suspension de la séance à 17 h 21)

(Reprise à 17 h 24)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, pour cette dernière consultation de la journée, nous recevons la Fédération de la santé et des services sociaux, Confédération des syndicats nationaux, qui sont représentées par Mme Katia Lelièvre, vice-présidente de la CSN, Mme Nancy Poirier, conseillère politique au comité exécutif de la CSN, Mme Lucie Longchamp, vice-présidente, responsable des secteurs parapublic et privé de la FSSS-CSN ainsi que par M. Samuel Courtemanche, conseiller syndical du service de recherche et de condition féminine de la CSN.

Alors, monsieur, mesdames, bienvenue à la commission. Vous allez bénéficier d'une période de 10 minutes pour votre présentation et, par la suite, on va avoir du temps pour échanger avec les parlementaires. Alors, votre 10 minutes commence maintenant.

Mme Lelièvre (Katia) : Alors, merci, Mme la Présidente, et merci pour les secondes que vous m'avez fait épargner en nous présentant. Alors, bonjour, MM., Mmes les députés. Bonjour, Mme la ministre. Donc, la CSN représente 330 000 travailleuses et travailleurs dans l'ensemble des secteurs d'activité, répartis dans 1 600 syndicats, et ça couvre l'ensemble du territoire québécois. La FSSS, quant à elle, la Fédération de la santé et des services sociaux, est l'organisation syndicale la plus importante dans le secteur de la santé et des services sociaux au Québec, et c'est une organisation incontournable dans le secteur de la petite enfance. Elle regroupe plus de 13 000 travailleuses syndiquées dans les CPE et elle représente près de 3 000 responsables en services de garde éducatifs en milieu familial, qui sont regroupés dans des syndicats régionaux et locaux.

Au Québec, le réseau de... excusez, le réseau des services de garde éducatifs à l'enfance et l'une de nos fiertés nationales et représente une avancée sociale majeure au tournant du millénaire, qui s'est rapidement imposée comme un nouveau pilier de l'écosystème social. La politique familiale québécoise, adoptée il y a maintenant plus de 25 ans, visait alors deux objectifs : faciliter la conciliation des responsabilités parentales et professionnelles et favoriser le développement des enfants et l'égalité des chances. Sans conteste, il est clair que l'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance doit être basé sur des principes d'équité. La volonté du gouvernement de légiférer pour favoriser l'équité dans l'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance est certainement louable et c'est avec intérêt que la CSN prend part à cette incontournable discussion sociale.

Ainsi, notre mémoire...

Mme Lelièvre (Katia) : ...propose six recommandations visant à l'amélioration, non seulement du projet de loi mais aussi de celle du réseau de services de garde éducatifs à l'enfance dans son ensemble.

La CSN tient à saluer le progrès que constitue l'inclusion du principe de mixité sociale au sein des objectifs de développement de l'offre de services éducatifs à l'enfance, énoncé au premier article de la Loi sur les services de garde à l'enfance. Ce principe contribue à l'interculturalisme et favorise réellement l'intégration des différentes communautés, dans un esprit d'ouverture et de diversité. Nous croyons que cet objectif honorable devrait s'étendre à l'ensemble du réseau, mais puisque le projet de loi ne vise que les titulaires de permis de services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés, une partie significative du réseau n'aura aucune obligation en matière de mixité sociale. La CSN déplore le fait que les milieux dits non subventionnés, parce qu'ils le sont indirectement par des crédits d'impôt qui sont octroyés aux parents pour les services de garde... ils n'auront, quant à eux... ils n'auront pas, quant à eux, à promouvoir la mixité sociale. Nous comprenons mal pourquoi le projet de loi prévoit des mesures transitoires particulières permettant aux titulaires de permis de CPE ou de garderies subventionnées de se convertir en garderies non subventionnées. Le ministère confirme textuellement qu'il y a deux grandes classes de services de garde éducatifs à l'enfance au Québec : ceux pour lesquelles les principes de la loi s'appliquent et ceux pour... qui vont pouvoir s'en soustraire.

Les fonds publics doivent soutenir d'abord et avant tout le développement d'un réseau de services de garde accessibles, universels, de qualité et subventionnés. La CSN recommande à la ministre d'élaborer un plan stratégique visant à ce qu'à terme, l'ensemble du réseau des services de garde éducatifs à l'enfance soit sans but lucratif et composé à 100 % de CPE et de RSGE. Ça faciliterait l'objectif du gouvernement de promouvoir la mixité sociale et ça assurerait un meilleur suivi dans les installations, tant au niveau réglementaire qu'éducatif. Pour la CSN, l'argent des contribuables ne devrait pas financer des garderies qui font du profit avec les tout-petits.

Concernant les critères de priorisation que les titulaires de permis de service de garde subventionnés pourront appliquer dans l'admission des enfants, la CSN est d'accord avec le principe que ceux-ci doivent être encadrés et limités afin de mettre notamment fin aux pratiques discriminatoires qui pouvaient exister jusqu'à maintenant. La procédure prévue pour permettre à la ministre de dispenser certains titulaires de permis des règles limitant la priorisation pour certaines catégories d'enfants apparaît comme pertinente, mais pourquoi ne pas prévoir un mécanisme de dérogation similaire pour les trois autres critères de priorisation autorisés par la loi? À titre d'exemple, la ministre pourrait envisager, dans certains cas de figure, d'autoriser un CPE à prioriser des enfants vivant dans un contexte de précarité socioéconomique pour plus de 50 % des places offertes. Le mécanisme proposé par la loi pourrait certainement être élargi pour inclure cette catégorie d'enfants. La CSN demande à la ministre d'étendre le mécanisme de dispensation prévue à l'article 59.7.1 à l'ensemble des six critères autorisés pour l'admission des enfants.

Afin d'assurer que les titulaires de permis dont les services de garde sont subventionnés... et qu'ils respectent les critères de priorisation dans l'admission et ne contournent pas l'esprit de la loi en refusant d'admettre certains enfants conformément à l'objectif de mixité sociale, le gouvernement se dote de différents moyens, ce qui est normal. Il y a toutefois lieu de se demander si les amendes prévues à l'article 18 seront suffisantes pour avoir un effet dissuasif auprès des titulaires de permis dont les services de garde sont subventionnés, qui chercheraient à prioriser l'admission d'un enfant sur la base de critères n'ayant pas été retenus par le législateur. La CSN demande à la ministre de revoir à la hausse les amendes prévues pour les titulaires de permis qui priorisent l'admission d'un enfant dans son installation en contravention avec les dispositions de 59.7 à 59.2. Je vais céder la parole à Lucie pour les recommandations suivantes.

Mme Longchamps (Lucie) : Donc, bonjour à tous. Je vais poursuivre à partir de la recommandation numéro 4. Nous ne pourrions être en désaccord avec une amélioration constante de la qualité éducative et de son évaluation. En revanche, nous soulevons des préoccupations, soit : qui fera cette évaluation? Des ressources supplémentaires seront-elles accordées pour un volet de cette importance? Il faudra prévoir des guides et une harmonisation obligatoire, un encadrement clair, sans quoi des dérives non souhaitables se produiront, comme ce fut le cas lors d'un dernier changement législatif.

• (17 h 30) •

Toutefois, nous sommes quelque peu rassurés que le ministère ait réagi à cette recommandation de la Vérificatrice générale du rapport de mai 2024, et je cite le rapport : "Le projet d'harmonisation des pratiques entre les BC qui est présentement en cours sera également bonifié et le ministère est confiant qu'il permettra d'assurer une uniformité entre les bureaux coordonnateurs." Nous ajouterons : Vous devrez être plus que confiants, mais assurés, sans quoi ce volet indispensable au réseau s'effritera encore, une fois de plus. On se rappelle que les RSGE...

Mme Longchamps (Lucie) : ...offrent 24 % des places pour un total de plus de 71 000 répartis en 160 BC. Il ne faudrait pas se retrouver avec 160 façons de faire.

De plus, la ministre devra s'assurer lors de la délégation de cette tâche importante que ses représentants feront acte de discernement quant à ce qui constitue du matériel éducatif destiné aux activités avec les enfants et ce qui appartient personnellement à la RSGE ou aux membres de sa famille et qui relèvent du domaine de la vie privée. Nous faisons référence ici à de l'apprentissage d'une religion spécifique, une croyance ou autre. Il ne suffit pas d'avoir un signe haut d'une porte ou à une fenêtre à certaines périodes de l'année pour en déduire qu'il y aura de l'apprentissage. Des pratiques non désirées par le passé, encore une fois de plus, mal encadrées ont créé grand tort aux relations avec les bureaux coordonnateurs. Nous demandons que cela ne se reproduise pas.

Concernant la conservation de la documentation, il nous apparaît long et complexe pour les travailleuses à qui cette tâche sera destinée de conserver pendant six ans toutes les démarches menant à l'occupation d'une place. Sachant que des énergies importantes sont déployées avec des délais respectés entre chaque appel, cette responsabilité administrative reviendra possiblement aux agentes, ce qui, de notre avis, complexifiera leur travail. Il est normal de conserver des traces pour ne pas se retrouver devant des façons discutables, mais, six ans, ce qui est plus que le passage d'un enfant dans un CPE, est trop long de notre avis. Nous questionnons donc la ministre sur ce choix.

Concernant la priorisation des enfants vivant dans des contextes de précarité socioéconomique, nous rappelons à la ministre que la vision des CPE lors de sa création a été, entre autres, de mieux accompagner les familles et les enfants pour que tous puissent accéder à la maternelle cinq ans avec des outils similaires. Nous ne constatons pas d'avancées dans cette priorisation, ce qui est également une recommandation de la Vérificatrice générale, cette fois, de son rapport 2020. Il faut mieux définir cette priorité, dans sa globalité, en incluant le volet Vulnérabilité, ce qui, de notre avis, aidera également le milieu scolaire lors de l'accueil de ces mêmes enfants. Si nous souhaitons, par ces changements, apporter une réelle égalité des chances, nous trouvons que cette priorisation est faible. Il y aurait lieu de la revoir et d'améliorer les choses. Rappelons-nous que ce sera un algorithme qui organisera le tout. Une fois lancé, il n'y aura pas beaucoup d'humains et de discernement possible dans certains cas particuliers qui pourraient survenir.

Voilà, je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, mesdames. Alors, on va entamer la période de discussion avec les parlementaires. Je vais me tourner du côté de la barquette gouvernementale. Mme la ministre et les députés, vous avez 16 min 30 s.

Mme Roy (Verchères) : Bien, merci beaucoup. C'est clair, c'est concis, et on voit, on voit bien les positions. Alors, merci beaucoup. D'ailleurs, très pertinentes et très intéressantes face au projet de loi.

Un des éléments qui m'a un petit peu surpris, quand vous me dites : Les amendes ne sont pas suffisantes. Alors, j'ai entendu l'inverse d'autres groupes aujourd'hui, alors... parce que ça peut aller jusqu'à la suspension et la révocation du permis. Il y a, oui, les amendes, je voyais que vous passiez de 500 à 5 000, alors... mais ça peut aller jusqu'à la révocation du permis dans ce cas-là. Mais évidemment ça peut se faire par le biais de refus. Vous allez voir pourquoi je fais le lien, parce que, bon, c'est le guichet qui va donner le nom des personnes inscrites selon les priorités. Et on demande de conserver les démarches faites parce qu'on ne veut pas que, par exemple, certains services de garde utiliseraient les refus d'une clientèle. Par exemple, on a découvert des CPE entièrement garçons, et, quand on donnerait le nom de Juliette, ah, finalement, elle serait refusée. Alors, voilà pourquoi on demandait. On a pris le six ans parce que c'est le nombre d'années qu'initialement on demande à l'intérieur des services de garde éducatifs, donc on a pris le même nombre d'années. Plusieurs nous ont relevés que ça pourrait faire pas mal de paperasse, tout ça. On va regarder comment on peut s'assurer avec des outils modernes que ça soit plus... plus intéressant.

Au niveau des BC, je suis totalement en accord, une formalisation de s'assurer, ça vient, évidemment, avec les outils nécessaires, les guides. Je pense que... mais on... C'est un travail qui est à faire. Ce n'est pas pour une mise en place demain matin, c'est vraiment un travail qui est à faire, dans lequel on va sûrement vous interpeler, d'ailleurs. Alors, c'est un travail qu'on veut regarder, particulièrement au niveau des responsables de services de garde.

J'ai trouvé très intéressant, personne ne l'avait soulevé, très pertinent même, le fait que vous ameniez une distinction sur le volet privé des RSGE, par exemple, le fait d'avoir un crucifix dans une maison n'est pas nécessairement un apprentissage. Alors, cette nuance-là, on va voir comment on peut la...

Mme Roy (Verchères) : …mais je trouvais que c'était pertinent parce que personne ne l'avait soulevé encore. Mais effectivement, quand on parle de sa résidence privée, on peut respecter le programme éducatif de façon formelle sans pour autant être obligé de défaire certains aspects de sa résidence, par exemple. Alors, je trouve ça intéressant ces éléments que vous ameniez.

Je veux soulever quelque chose qui n'était pas dans vos recommandations, mais je ne peux pas résister à vous faire connaître les chiffres de la création… parce que vous mentionniez, il me semble, dans votre mémoire qu'il y avait plus de créations en garderie subventionnée qu'en CPE et responsable de services de garde éducatifs. Alors, actuellement, de réalisé, je parle en date du 31 mars, là, évidemment, alors c'est 66 % en CPE et c'est 34 % en garderie subventionnée. Et à terme, donc avec ce qui reste en réalisation… parce qu'actuellement, ce qui reste en réalisation, c'est 84 % en CPE. Donc, sur 15 000, il y en a 12723 qui sont en CPE. Donc, à terme, ça va être trois quarts CPE et en service de garde en milieu familial pour un quart en garderie subventionnée. Alors, je voulais juste vous le rectifier. Vous allez réentendre probablement ces chiffres-là au salon rouge. Vous m'avez permis de faire l'exercice. Ça m'a permis d'aller dans le détail parce que je n'avais pas la même impression. Donc, j'ai fait l'exercice pour m'assurer exactement de l'exactitude des chiffres. Ça, c'est en date du 31 mars avec ce qui est en réalisation.

Alors, autre élément, au niveau de la précarité, vous nous demandez d'élargir la modalité. J'aimerais que vous développiez un peu là-dessus.

Mme Longchamps (Lucie) : Je vais vous répondre.

Mme Roy (Verchères) : Merci.

Mme Longchamps (Lucie) : Parce que la précarité, on a trouvé deux indices qui pourraient être utiles pour la ministre, dans le rapport Agir tôt qui est sorti en novembre 2024, un indice de défavorisation, ça peut être une composante matérielle. Par exemple, le revenu moyen, la scolarité des parents et l'emploi qu'ils occupent. Il y a aussi la notion sociale. Est-ce que ce sont des parents qui sont séparés, divorcés, veuf, vivant seul et monoparental? Ces critères-là ont une influence importante chez… dans le rapport Agir tôt, et chez certains parents, puis ils ajoutent même que ça peut nuire à beaucoup de petits Québécois et de petites Québécoises. Il est noté également, enfin, que les tout petits immigrants, entre autres, puis les tout petits autochtones qui sont au Québec, sont les plus vulnérables en matière de santé et de développement. Donc, on croit que la précarité est plus large qu'un quartier ou qu'une petite région. On devrait aller peut-être creuser dans d'autres critères qui pourraient faire en sorte que des parents qui présentement ne remontent pas la file du guichet, parce que c'était fort complexe, on en convient, pourraient probablement ou possiblement trouver une place et que ces enfants-là ont tout intérêt à avoir une place. C'est sûr, entre autres, qu'on visait, quand il y a eu la création des CPE, parce qu'ils ont besoin… et c'est ceux qu'on ne voit pas, c'est les enfants qui restent encore invisibles, c'est les enfants qui ne sont pas rejoints. Donc, il faudra également, et j'ajoute, que le guichet soit développé de façon à ce que les familles moins… Peut être, je ne veux pas dire de mot qui serait péjoratif, mais qui ont peut-être moins les connaissances ou qui ont moins d'entourage qui puisse les guider, qu'on trouve une façon à ce que ces parents-là s'inscrivent comme tous les autres, dès à peu près, la… on est enceinte, on s'inscrit au guichet.

Donc, ces parents-là ne connaissent pas toutes ces modalités-là. Et ils arrivent probablement tard. Donc, si en plus ça ajoute, bien, ça fait des enfants qui ne fréquenteront pas un service de qualité, qui pour nous se retrouve dans les CPE et chez les RSGE. Il est décrit aussi, dans le même rapport que malheureusement les petits vulnérables sont plus susceptibles de fréquenter des services de moins bonne qualité, ce qui va exacerber les iniquités. Ça fait que tous ces commentaires-là que je vous transmets… puis ils ne sont pas de mon cru. Je l'ai… je les ai trouvés parce que je les ai cherchés. Je crois que vous auriez intérêt, Mme la ministre, à ajouter des indices dans la précarité socioéconomique.

• (17 h 40) •

Mme Roy (Verchères) : Donc, de redéfinir ou de définir plus clairement. Autre élément que je vous annonce, dans le nouveau guichet, les femmes n'auront pas besoin de s'inscrire quand elles sont enceintes. Ce sera après la naissance de l'enfant. Alors, ça va être une des modifications importantes pour ne pas créer des stress supplémentaires, alors, mais ce que je comprends bien de votre recommandation numéro cinq, c'est de mieux définir la précarité. Parfait. Merci beaucoup.

M. Courtemanche (Samuel) : Si je peux me permettre, si je peux me permettre, en ce moment, dans le règlement, la précarité socioéconomique est très… est bien circonscrite, mais elle se limite aux parents qui sont soit sur l'aide de dernier recours ou qui reçoivent le maximum d'allocations familiales. Et, pour nous, ça, c'est deux critères…

M. Courtemanche (Samuel) : ...principalement économique. Donc, on se disait : Si on veut réellement englober la précarité socioéconomique, peut être qu'on pourrait ajouter certaines composantes d'ordre plus social, comme Mme Longchamp vous a partagé à titre d'exemple.

Mme Roy (Verchères) : Mais c'est plus complexe, hein? On parle d'un système là où il faut cocher les petites cases pour que ça rentre, pour être priorisé. Alors, comme... j'aimerais ça que vous alliez plus loin dans votre pensée pour me dire comment on peut, tu sais, la définir de façon objective, là. Tu sais, que moi, je ne me définis pas moi-même comme socioéconomiquement défavorisée.

Mme Longchamps (Lucie) : Il pourrait y avoir des questions, par exemple, sur le niveau de scolarité, sur leur état matrimonial, sur le revenu moyen. Oui, peut-être des questions un peu plus... un peu plus profondes que ce qui est présentement, mais qui pourraient probablement nourrir le système. Parce qu'on comprend qu'une fois qu'il sera lancé... Ça fait longtemps qu'on l'attend, ce fameux guichet là, donc je ne crois pas que ce soient ces quelques ajouts qui, selon nous, seraient plus précis et seraient plus favorables pour ces enfants là. Ajoute, ajoute... même si ça prendrait quelques semaines de plus, ça fait tellement longtemps qu'on attend un guichet au Québec qui fonctionne, j'oserais vous dire que ce n'est pas ça qui fera une très grande différence.

Si on peut aider certains enfants présentement, bien, ça va devoir prendre de l'accompagnement. Est-ce que c'est à la naissance de ces enfants-là, par des feuillets qui sont transmis au centre mère-enfant? Il devra y avoir une certaine... Les parents devront être mieux informés. Parce qu'ils sont rapidement informés... les infirmières, quand les enfants naissent, souvent, ils le savent dans quel... dans quel environnement l'enfant va se diriger. Donc, je pense qu'ils devraient, ces parents-là, être mieux accompagnés. Si c'est une jeune mère, par exemple monoparentale, bien, peut être qu'elle a besoin d'un peu plus d'accompagnement parce que c'est un gros... c'est un gros événement dans sa vie, dans sa vie de jeune femme.

Mme Roy (Verchères) : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, je vais reconnaître la députée de Châteauguay. Il vous reste 7 min 15 s.

Mme Gendron : Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Merci d'être avec nous aujourd'hui. Merci. C'est toujours aussi un travail minutieux que vous faites. Je l'apprécie. Ce n'est pas la première fois que je le mentionne.

Pour revenir au sujet précédent, je le comprends très bien, le «socioéconomiquement». Je comprends aussi les autres... les autres informations complémentaires qu'on pourrait avoir. Par contre, ne croyez-vous pas que ceci permettrait ou... en tout cas, compromettrait le principe de mixité qu'on veut atteindre dans justement un milieu de garde, là?

Mme Lelièvre (Katia) : Bien, en fait... en fait, quand on regarde la loi à sa face même, la loi veut l'égalité des chances, et c'est la raison... Lucie l'a dit, c'est une des raisons pour lesquelles on a créé les CPE puis les... pour s'assurer de l'égalité des chances. Ces enfants-là en ont plus besoin que les autres, de cette égalité-là, de cette poussée-là pour débuter du bon pied dans la vie, avec des services que probablement les parents ne pourraient pas se payer si ce n'était pas dans le réseau public.

Donc, pour nous, non, ça ne nuit pas à la mixité sociale. Au contraire, ça va permettre à ces enfants-là d'être dans un milieu où est-ce qu'il y a toutes sortes d'enfants qui proviennent de toutes sortes de milieux. Vous savez, à l'heure actuelle, là, pour qu'on priorise un enfant qui est en situation de précarité socioéconomique, il faut qu'il ait exactement à la même date d'entrée. Et là, pour deux enfants qui ont exactement la même date, on va prioriser, mais c'est la seule priorité. Puis c'est un peu pour ça aussi qu'on demandait à la ministre pourquoi elle ne se donne pas le droit d'élargir dans certains cas ou de dire : Bien oui, vous pouvez, dans ces cas-là ou dans ces cas-là, dépasser le 50 %? Donc, on était un peu là, dans le côté où est-ce que, pour nous, c'est primordial que ces enfants-là aient accès au réseau. Puis on comprend que la totalité des Québécois, en fait... Il y a même 66 % des Québécois qui souhaitent avoir accès à un CPE, mais, pour ceux-là, c'est particulièrement important si on veut qu'ils puissent arriver à l'école avec un minimum de connaissances puis un minimum de capacités de s'inclure dans une vie qui est beaucoup plus stricte à l'école.

Mme Longchamps (Lucie) : Et j'ajouterais que... puis on comprend votre interrogation sur la mixité sociale. Tu sais, on vous a déjà dit : On ne veut pas faire de ghettos avec certains CPE. Bon. Puis ça, on comprend tout à fait, mais de façon naturelle et logique, dans un certain emplacement où est le CPE, c'est les gens qui sont autour habituellement qui vont y aller. Quelqu'un qui va rester sur l'île de Montréal, qui va être complètement à l'Est, il n'ira probablement pas dans un CPE qui est à l'ouest. Donc, de toute façon, de façon naturelle, c'est ce qui est autour du CPE, qui est un petit monde, c'est ces enfants-là qui vont y aller. Nous, ce qu'on espère, c'est que les enfants autour de ce CPE-là, qui ont des besoins peut-être plus importants que d'autres enfants...

Mme Longchamps (Lucie) : ...qui sont mieux... qui partent mieux dans la vie, qui sont mieux outillés aient accès à une place et que, minimalement, les parents en soient bien informés puis qu'ils puissent bien s'inscrire au guichet unique.

Mme Gendron : Je comprends bien, merci. Puis, bien, en fait, c'est qu'on ouvre la porte aussi aux parents du Québec de pouvoir s'inscrire, comme vous disiez, Montréal-Est, Montréal Ouest. Si le parent travaille à Montréal Ouest, tu sais, qu'il puisse quand même bénéficier des services. Mais, en effet, ce n'est peut-être pas la majorité.

Sur un autre ordre d'idées, vous avez mentionné quelque chose que j'ai pris en note, que j'ai trouvé intéressant. Vous avez dit que, bon, l'argent des contribuables ne devrait pas aider à enrichir les propriétaires de garderies non subventionnées. Est-ce que vous pouvez juste, puisqu'on a rencontré d'autres groupes qui nous disaient un peu tout le contraire, que c'était... ils ne s'enrichissent pas... Donc, j'aimerais juste que vous développiez à ce niveau-là, s'il vous plaît.

Des voix : ...

Mme Longchamps (Lucie) : On travaille vraiment, vous voyez, nous, là... l'équité, là, c'est même dans notre travail, toutes les deux ensemble. Puis ils ne nous laissent pas toutes les deux ensemble toutes seules parce que, des fois, on est tannantes.

Un coup que j'ai dit ça, nous, on pense qu'il n'y a pas de profit à faire sur les tout-petits puis tous les services éducatifs au Québec, les profits devraient être réinvestis dans les services qui sont offerts aux enfants, que ce soit dans l'alimentation, dans le matériel, dans l'éducatrice spécialisée, dans toute la logistique qu'il y a autour.

Dans les garderies privées, subventionnées ou non subventionnées, il y a un profit qui est tiré parce que sinon il n'y aurait pas lieu de faire affaires. Nous, on n'en veut pas à ces gens-là. Puis j'ai vu, précédemment, on a quand même écouté, vous avez reçu M. de la GNSI, M. Hadaoui, et vous avez reçu Mme... ce matin. On les a entendus puis on les respecte dans leur choix, mais ce que l'on déplore, c'est qu'ils y ont quand même accès, à des fonds publics, pour faire rouler une entreprise qui leur demeure à eux. La journée où ils vont dire : Moi, je veux faire autre chose avec mon service éducatif, bien, ils vont pouvoir mettre la clé dans la porte, et l'établissement pour lequel c'est les fonds publics qui auront payé une portion de l'immobilier, une portion des taxes, une portion de plein de choses, ça va être dans leurs poches à eux. Il n'y aura pas de retour à Québec. L'argent va être à eux. C'est bien, d'être en affaires, mais on ne croit pas qu'on devrait être en affaires dans un service éducatif offert aux 0-5 ans. Pour nous, à la fédération et à la CSN, c'est : pas de profit sur le dos des tout-petits.

Mme Lelièvre (Katia) : J'ajouterais peut être qu'il y a un danger à avoir des installations privées. On le voit, actuellement, dans les RPA qui ferment, donc, on avait des résidences pour personnes âgées, et ces résidences-là sont privées, offrent des services publics, mais la journée que le promoteur se dit : Ce serait bien plus payant de faire des condos avec ça, bien, tu sais, il met les personnes âgées dehors puis il fait des condos avec ça. Et c'est l'État qui se retrouve pris à dire : Bien, où est-ce qu'on va mettre ces gens-là qui n'ont plus de résidences, qui n'ont plus de lieux? Alors, pour nous, c'est clair que les services publics devraient être offerts dans des installations publiques et à 100 % publiques, que ce soit au niveau des services de garde, de l'éducation ou même de la santé.

Mme Longchamps (Lucie) : Et vos places seraient pérennes.

Mme Gendron : Très intéressant, j'avais... ce que vous avez apporté. Je souligne aussi là que vous constatez que c'est un bon coup, en fait, d'ajouter de l'inclusion. Donc, ce que je comprends, c'est que le projet de loi tel que présenté... De quelle façon vous pourriez le bonifier, de quelle façon... Qu'est ce que vous pourriez bonifier? Rapidement, j'imagine, parce que je pense qu'il ne reste que quelques secondes.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 45 secondes.

Mme Longchamps (Lucie) : C'est ça, que la mixité s'applique à tout le monde, que, peu importe que tu viennes... du milieu.  Puiz pour répondre, peut-être, précédemment, rapidement, aux questions des amendes, on ne voudrait pas que de façon détournée, puis M. Hadaoui vous l'a un peu soulevé dans ses réponses, que, de façon détournée, quelqu'un choisisse un enseignement non volontaire ou une mixité qu'ils ne veulent pas, puis que, finalement, le prix à payer et est pas mal moins cher que d'accepter ces enfants-là. On pense... Puis si on fait un parallèle avec la loi no 6, concernant les éducatrices et... si elles ont... elles font quelque chose, un geste ou une parole, les amendes sont pas mal plus onéreuses, voire salées. Donc, on s'expliquait mal que les amendes soient, pour nous, si peu élevées.

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, mesdames. Je me tourne maintenant du côté de la députée de Westmount-Saint-Louis. Vous avez 9min 54 s.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, mesdames, M.. Un plaisir de vous entendre cet après-midi. Je veux revenir sur ce que vous avez mentionné. Vous êtes le deuxième groupe qui évoque le crédit d'impôt, parce qu'on se comprend qu'il y a quand même un enjeu, on aura maintenant des critères d'admissibilité, on va avoir peut-être des gens qui vont vouloir changer de profil pour devenir privés, mais ils ont toujours accès à le crédit d'impôt. Alors, quelle est votre solution proposée en ce qui concerne cette réalité?

Mme Longchamps (Lucie) : Bien, moi, je crois que graduellement...

Mme Longchamps (Lucie) : ...il faut qu'ils se transforment en centres de la petite enfance, qu'on les rende attractifs et que, graduellement, de façon... on diminue le crédit d'impôt au fur et à mesure du développement. On n'a pas la volonté de rendre du jour au lendemain des parents... qui ont un souci à payer déjà ces garderies-là puis à attendre le retour, qui sont fort onéreuses dans certains cas. Donc, je pense qu'il y a quelque chose à faire en contrebalançant de façon équitable pour que, les parents, graduellement, il y ait la conversion et que le crédit d'impôt, un jour, il n'y en ait plus. C'est notre souhait.

Mme Maccarone : Sur, mettons, une base de cinq ans, quelque chose comme ça.

Mme Longchamps (Lucie) : ...Ça fait au moins 15 ans qu'on attend, ça fait que je... oui. On est patientes.

Des voix : ...

Mme Longchamps (Lucie) : C'est ça.

Mme Maccarone : Vous évoquez aussi dans votre mémoire qu'il y a 63 % des femmes qui prolongent leur congé parental faute de place. Selon vous, comment est-ce que ce projet de loi va régler ceci puis va répondre à cette réalité dont vous êtes en train de...

Mme Longchamps (Lucie) : Il ne réglera pas, pas pour le moment, tant qu'il n'y aura pas de développement. On est contents d'entendre les chiffres que la ministre nous a transmis, on souhaite... on va suivre ça de près, elle le sait, qu'on est très... on est très assidus dans ça, mais, pour le moment, ça ne le réglera pas. Minimalement, avoir un guichet plus accessible, plus convivial, plus facile, que tous les gens connaissent bien son fonctionnement pour pouvoir s'y inscrire, c'est déjà bien, mais ça ne réglera pas pour demain le nombre de places. Il nous en reste encore 27 000 en manque. D'après les derniers chiffres, que j'ai fouillé hier, puis j'ai pris les chiffres sur le site du ministère parce que je ne voulais pas me faire dire le contraire, donc, il y a près de 7 000 places manquantes. Mais une fois que j'ai dit ça, ça ne le réglera pas. Mme Macaron, c'est certain que ça ne le réglera pas du jour au lendemain. Mais je ne veux... on ne... nous ne voulons assurément pas que ça donne une place pour de la privatisation. Bien au contraire, on doit accélérer le développement des RSGE et des CPE. Pour nous, c'est notre grand souhait.

Mme Maccarone : Moi, je veux juste partager ma façon de lecture en ce qui concerne la liste d'attente. Je sais qu'on voit le 27 122, mais on a aussi 35 078 enfants qui sont sur la liste d'attente pour la date ultérieure du 30 novembre. Puis, quand on parle d'en réalisation, ça peut dire qu'on a juste eu l'approbation, puis on n'a pas creusé, il n'y rien, on n'a pas commencé la construction, ça fait que ça peut être quatre ans, cinq ans. On a entendu des histoires. Ça fait que, juste pour gérer des attentes, là, ça... on a plus que... environ 60 000 enfants qui sont en attente à peu près.

Une autre question pour vous. J'ai trouvé intéressant parce que c'est... vous m'avez fait remarquer, je l'avais manqué dans ma lecture du projet de loi, vous remettez en question la pertinence de conserver pendant six ans la documentation liée aux démarches de contact avec les parents. Alors, quelle durée recommandez-vous? C'est quoi, l'enjeu de la garder pendant six ans? Qu'est-ce que vous souhaitez voir comme modification dans le projet de loi?

Mme Lelièvre (Katia) : Bien, en fait, pour nous, ça nous semble exagéré comme durée de garder ça. Déjà, les RSGE... bien, les responsables en service de garde familial, elles sont déjà submergées de paperasse. À chaque fois qu'on parle à la ministre, on demande de diminuer la bureaucratie parce qu'elles passent beaucoup de temps à faire ça. Ça fait que, pour nous, c'est plus important de passer du temps avec les enfants. Ces femmes-là travaillent de longues heures, hein? Elles travaillent avant et après que les enfants soient arrivés. Elles doivent travailler la fin de semaine, souvent, pour préparer la semaine. Donc, on ne voudrait pas ajouter à cette tâche-là. Et six ans, ça nous paraît très long, là, de garder l'ensemble de ces informations-là pendant six ans dans un ordinateur. Donc, on... Pour nous, là, quelques années, ça serait...

Mme Longchamps (Lucie) : Ça aurait été suffisant. Est-ce que ça peut être quatre ans, entre le passage... pendant le passage d'un enfant? Puis on se disait : En même temps, tu sais, est-ce que les CPE vont devoir s'acheter quelque chose à l'extérieur, un nuage pour conserver toutes ces données-là? Parce que, moi, pour connaître des gens, je suis assez proche du CPE parce que vous le savez, je suis éducatrice, hein, donc j'ai toujours une reconnaissance avec mon bureau coordonnateur, les ententes, toutes les démarches qu'il y a à faire pour combler une seule place... Parce que, oui, il y a beaucoup de parents en attente. Il y a des parents qui ne répondent pas, il y a des parents qui ont changé de numéro de téléphone, des parents qui, finalement, il faut qu'ils en parlent aux conjoints, ils vont vous rappeler demain. Il y a un... c'est... Il faut qu'elles notent chacun de ces moments-là qu'ils ont... qu'elles ont faits. C'est énormément... Et c'est les agentes administratives qui font ce travail-là, parfois ce n'est pas toujours la même. Donc, ça nous semblait lourd. On comprend parce qu'il pourrait y avoir des manœuvres à travers ça, mais six ans, c'est un peu long. On comprend le parallèle qui a été fait avec la conservation en lien avec les impôts puis les revenus, comme on conserve nos choses, mais, pour les... entre autres, les centres de la petite enfance, ça nous apparaissait long, six ans.

Mme Maccarone : Merci. Pour revenir à votre recommandation deux...

Mme Maccarone : ...parce que je sais qu'on a quand même creusé en ce qui concerne le plafond de 50 %, mais vous, vous proposez, dans votre recommandation deux, d'aller au-delà que prioriser les enfants dans le contexte de précarité socioéconomique. Mais, aux autres endroits, quand on parle de priorisation de 50 % puis que ça soit enfant avec des besoins particuliers, etc., comment voyez-vous le déploiement de ceci à l'intérieur d'un nouveau guichet que... c'est vrai, on est en attente... comment voyez-vous la façon que ça va fonctionner en installation, peut-être, votre utilisation?

Mme Longchamps (Lucie) : Pour le moment, on comprend que c'est 50 % sauf... mais on pense qu'il devrait y avoir ouverture pour les trois autres types, qu'ils puissent faire des demandes de dérogation pour certains... pour certains développements ou certains secteurs qui le sont, on trouve que c'est un peu restrictif, puis, dans certains cas, ce sera peut-être des manques de belles opportunités de développer. Peut-être qu'ils ont plus d'éducatrices spécialisées, peut-être qu'ils pourraient apporter plus d'aide à certains enfants à besoins particuliers, peut-être qu'ils ont développé une expertise forte dans ce domaine-là, et eux, ils aimeraient en accueillir plus. Donc, on trouvait ça, à certains moments, restrictif pour certains critères. Donc, on comprend qu'il puisse y avoir un 50 %, mais ce n'est pas tout le monde qui pourrait demander un genre de dérogation pour... On croit que, dans tous les cas, ils devraient pouvoir soumettre. Et, si ce n'est pas valable comme demande, bien, ça va être refusé par le ministère, tout simplement.

Mme Maccarone : Vous parlez des éducatrices spécialisées puis, évidemment, intégration des enfants avec des besoins particuliers. Ça fait que, premièrement, je vous remercie parce que vous êtes des éducatrices expérimentées puis je sais que vous travaillez fort aussi pour intégrer nos enfants avec des besoins particuliers. Qu'avons-nous besoin de changer? Parce que je comprends qu'on parle de priorisation, mais ça ne va pas régler les besoins, nécessairement, à l'intérieur de notre réseau pour l'accueil de ces enfants avec des besoins. Que devons-nous faire pour assurer qu'on a une vraie intégration? On peut bien les prioriser, mais, si on n'a pas des éducatrices spécialisées, si on ne valorise pas la profession, bien, on ne va pas être au rendez-vous. Puis moi, je reçois des lettres crève-cœur de parents parce que leurs enfants sont expulsés parce que... pas parce qu'on ne veut pas, mais parce qu'on n'est pas équipé. Que devons-nous faire pour régler ce problème?

Mme Lelièvre (Katia) : Bien, il faut financer le réseau correctement, à la hauteur des besoins. Il faut aussi s'assurer que l'emploi... en fait, le titre d'emploi soit attirant, soit attrayant, que le travail soit reconnu. Puis on a de la difficulté, on a des pénuries de main-d'œuvre, hein, donc, tu sais, ça ne facilite pas, là, de recevoir des enfants qui sont en besoins particuliers quand il y a... on manque de ressources, autant financières qu'humaines, dans nos milieux de travail. Donc, évidemment, pour nous, ça passe par l'injection... l'injection de fonds qui vont permettre d'inclure puis d'intégrer ces enfants-là correctement.

Mme Longchamps (Lucie) : Et il pourrait y avoir aussi des façons de faire plus... parce qu'il faut attendre qu'il y ait... du professionnel, le papier. Bon. Vous connaissez tous les délais pour rencontrer un médecin. Les parents, là... Tout le monde fait le constat : enfant X a un souci. C'est un constat du CPE, c'est un constat de l'équipe de travail, tout le monde est en accord, mais on n'a pas encore les papiers, donc la subvention, elle n'arrive pas, on attend la subvention. Les CPE devraient avoir quelque chose... et ça, c'est quelque chose qu'on a présenté à la Fédération de la santé, il devrait y avoir quelque chose de préalable. On devrait faire confiance à ces équipes de travail là. Le papier du médecin, il arrivera, mais le temps qu'il n'est pas là, il n'y a pas le financement. Donc, cet enfant-là, on l'aide du mieux que l'on peut, mais il peut arriver dans certains cas... oui, il y a des expulsions, parce que là ils n'y arrivent plus, et il y a un manque de main-d'oeuvre. Donc, on doit mettre en place quelque chose de préalable, que les équipes de travail se parlent, qu'elles s'organisent. Les éducatrices, elles sont les mieux à même de constater les soucis chez un enfant. Et malheureusement, la plupart des enfants, puis on les appelle les enfants surprises, on ne le sait pas à la naissance, on le sait au développement. Ils arrivent quelques mois, puis, des fois, ce n'est pas long... Je vous le dis, moi, j'en ai vu, 10 jours puis je savais qu'il y avait de quoi. Ça ne fonctionne pas. Mais, le temps qu'il ait de l'aide, cet enfant-là, il est... des fois, il est rendu à l'école. Ça ne veut pas dire que je ne l'aiderai pas, mais ça veut dire que je n'aurai pas les ressources pour le faire. Ça fait que ces femmes-là se donnent corps et âme, mais c'est une question financière. Il faut qu'il y ait des sous plus rapidement pour aider ces enfants-là. Puis je suis certaine que, s'il y a des CPE qui nous entendent...

• (18 heures) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme Longchamps (Lucie) :  ...ils se disent que ça serait une excellente solution.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme Maccarone : J'adore, j'adore la recommandation. Très intéressant. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, on poursuit avec la députée de Sherbrooke, trois minutes 18 secondes.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Je vous remercie pour le beau plaidoyer tout à l'heure contre le privé à but lucratif, en petite enfance comme dans les soins, comme en hébergement pour aînés, c'était une belle vision d'ensemble.

Je veux revenir sur le critère de...

Mme Labrie : ...de 50 % qui a été abordé. Tout à l'heure, on a des groupes qui nous ont appelés à retirer ça carrément parce que ça allait à l'encontre du respect de partenariat qu'ils avaient avec parfois des employeurs puis que ça allait à l'encontre du critère de proximité aussi. Donc, moi, j'aimerais ça vous entendre là-dessus sur le... est-ce que vous savez de quoi je parle? Oui, parfait. J'aimerais ça vous entendre, parce que vous l'avez abordé avec ma collègue.

Mme Longchamps (Lucie) : Oui. Admettons qu'il y a un CPE qui se développe dans un milieu carcéral, c'est peu probable, là, mais admettons, bon, c'est probablement que les agents correctionnels et le personnel autour qui iraient à ce CPE-là. Mais un coup qu'ils ont leur 50 % à atteint, bien, il faudrait qu'ils puissent demander une dérogation pour pouvoir... C'est dans ces critères-là qu'on dit : Oui, il y a un 50 %, puis on n'est pas contre, mais qu'ils puissent augmenter plus. Parce qu'il y a des cas où... Par exemple, il y a un CPE au Cégep de Sherbrooke. Je sais que vous êtes de cette région là, ou à l'Université de Sherbrooke, il y a cégep là, j'ai une compagne qui est éducatrice, là, bien, c'est probablement pas mal les parents de ce cégep-là, ou les parents utilisateurs, ou les étudiants. Mais un coup que tu as atteint le 50 %, il est possible que ceux qui veulent faire le tracé pour aller jusqu'à la porte de ce CPE là, ce soit plus complexe. Ça fait que, donc, on croit que, dans ces modalités-là, ils devraient pouvoir demander des dérogations. Ça fait que nous, on n'est pas contre le 50 %.

Mme Labrie : Donc... parce que, justement, ce 50 %-là, moi, de la façon dont je le comprends, c'est que ça fait que, par exemple, dans un cégep, ils ne pourraient pas être... ils ne pourraient pas réserver plus que 50 % des places à la clientèle du cégep. Donc, vous aussi, vous dites : Il faudrait que ça puisse dépasser 50 %. C'était un peu ce à quoi des gens nous appelaient, là.

Mme Longchamps (Lucie) : Exactement, dans certains cas puis qu'ils puissent en faire la démonstration que ce n'est pas nuisible puis que la demande qu'ils reçoivent, elle provient du collège. Tu sais, il y a sûrement des façons de faire qu'on puisse démontrer que, dans certains endroits précis, ou si tu as une carte à puce, etc., c'est les gens qui travaillent déjà là, parce qu'on le sait qu'il y a des partenariats, je pense, c'est avec Hydro-Québec, avec...

Mme Labrie : Il y en a beaucoup, là, il y en a beaucoup.

Mme Longchamps (Lucie) : Il y en a beaucoup, avec l'Université de Sherbrooke...

Mme Lelièvre (Katia) : Avec l'Assemblée nationale.

Mme Labrie : Il y en a partout. Donc, c'est pour ça qu'il y en a qui nous disaient : Bien, la meilleure façon de répondre à l'enjeu, ce serait d'enlever cet article-là, là, du projet de loi. Est-ce que vous pensez qu'on devrait l'enlever aussi puis que ça soit plutôt géré comme en ce moment?

Mme Longchamps (Lucie) : Est-ce qu'on a ce qu'on atteindrait la mixité sociale? Est-ce qu'on ne retournerait pas notre problème autrement?

Mme Lelièvre (Katia) : Pour nous, ces critères-là... et, honnêtement, on ne voyait pas raison de les enlever. Au contraire, on se disait : Mais pourquoi la ministre se limite à dire : Seulement sur trois des six critères, je pourrai prendre une décision différente? Exactement comme l'exemple que vous avez donné, Mme Labrie, sur le cégep. Par exemple, peut-être que les enfants des étudiants au cégep ou à l'université ont vraiment besoin de...

Mme Labrie : Bien, exact. Ceux qui ont appelés à l'enlever, c'est parce qu'ils voulaient que ça soit plus, là.

Mme Lelièvre (Katia) : Oui, mais nous, c'est un peu ça qu'on dit. On dit : Partout, 50 %, mais dans des cas précis, à la demande...

Mme Labrie : C'est un minimum.

Mme Lelièvre (Katia) : Oui, à la demande, les gens pourront... pourront faire la demande dans des cas particuliers où est ce que la ministre pourra se donner le droit de dire : Bien oui, on pourra aller jusqu'à 75 % d'étudiants ou 75 % de personnel. Par exemple, ici, à l'Assemblée nationale, on pourrait avoir plus de 50 % des gens, la ministre pourrait décider que c'est correct. Ça fait que c'est un peu dans ce...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. C'est ce qui met fin à cette portion. On va terminer avec le député des Îles-de-la-Madeleine, 3 min 18 s.

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Merci, mesdames, monsieur, pour votre présentation et les réponses très claires aux questions qui viennent d'être posées par mes collègues. Vous ne serez pas surpris que je suis entièrement d'accord avec votre recommandation n° 1, qui vise l'atteinte du 100 % CPE. Je vais aborder un autre thème puisqu'on s'entend là-dessus, mais c'est quand même relié.

Les garderies non subventionnées, les garderies en installations non subventionnées ont essentiellement réclamé la conversion le plus rapidement possible. Pour... Enfin, comment vous voyez le processus de conversion à l'heure actuelle?

Mme Longchamps (Lucie) : Bon, un, ils vous ont demandé la conversion le plus rapidement possible parce qu'ils voient maintenant l'intérêt de devenir autre chose qu'une garderie privée. Pourtant, pendant de nombreuses années, ils ont eu des tarifs fort, fort élevés pour malheureusement pour les parents qui fréquentaient leur service, et maintenant, bien, qu'il y a un CPE probablement ou plusieurs installations qui se sont mises, bien là, tout à coup, ils veulent devenir subventionnés. On comprend l'intérêt, puis ils veulent survivre, puis on peut comprendre. Nous, pour nous, c'est une conversion ensemble de la petite enfance. Il n'y a pas d'intérêt à faire... tu sais, de profit à faire sur ce modèle d'affaires là. S'ils voulaient être en affaires, ce qui est tout à fait leur droit... il y a beaucoup de modèles d'affaires au Québec, les gens peuvent faire des affaires, mais pas quand il s'agit d'éducation, principalement quand il s'agit, dans le cas qui nous préoccupe ici, du 0-5 ans.

M. Arseneau : Donc, la conversation...

M. Arseneau : ...la conversation... conversion, pardon, c'est pour le réseau CPE, c'est ce que vous souhaitez à 100 %. Maintenant, vous dites aussi que, même s'ils sont privés... que le gouvernement aurait les moyens de les contraindre aux mêmes règles que les garderies subventionnées, c'est ce que j'ai bien compris tout à l'heure, pour ce qui est, là, de ne pas créer un système à deux vitesses, où on peut s'exclure carrément, là, des exigences qui sont prescrites dans ce projet de loi là.

Mme Lelièvre (Katia) : Bien, on était surpris, d'abord, de voir qu'il y avait un mécanisme particulier pour ce... qu'on permettait dans ce cas-là précis des dispositions particulières pour se retirer comme garderie subventionnée. Et, pour nous, bien, évidemment, là, ce principe-là de dire : Bien, je ne veux plus être subventionné parce que je veux maintenir des critères qui sont... qui créent des ghettos dans la société, que ce soient des critères ethniques, religieux ou même de sexe, comme le disait Mme la ministre, bien, en fait, pour nous, ici, ça n'a pas de sens, c'est...

M. Arseneau : Ça veut dire, non seulement celles, les garderies qui sont non subventionnées, de facto, ne sont pas incluses dans la loi, mais on dit à celles qui sont visées par la loi : Vous pourriez vous désinscrire, vous pourriez changer de régime.

Mme Lelièvre (Katia) : Oui.

M. Arseneau : D'accord, je comprends. J'ai quelques secondes encore. Le guichet unique, vous souhaitez qu'il soit le nouveau guichet. D'autres nous ont dit qu'il ne fallait pas toucher à ça, que ça fonctionnait bien. C'est les parents qui ne comprennent pas. Vous, vous avez bon espoir qu'on puisse avoir un guichet où on a davantage d'informations et que... qui soit opérationnel.

Mme Longchamps (Lucie) : Il doit. Il fonctionner, il doit être opérationnel. Je ne sais pas comment d'argent on a mis dans ça quand ça a été à l'extérieur. Là, on l'a rapatrié au gouvernement. C'est bien. Je pense que les gens ont fait ce qu'ils pouvaient avec ça, mais il faut qu'il fonctionne. Puis nous... Oui, les parents en ont besoin. Puis, s'il est mieux fait, s'il est mieux éclairé, les parents pourront mieux savoir où ils en sont avec tout ça. Puis je suis une première concernée, je suis nouvellement grand-maman de l'automne, et mon petit fils, c'est sûr, La Place 0-5, et je souhaite grandement qu'il ait une place pour le mois d'août.

M. Arseneau : Félicitations, grand-maman! Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien oui, c'est ce que j'allais dire. Ça se termine avec des félicitations, grand-maman. Merci beaucoup, Mesdames, M., pour votre présence en commission. Ce fut enrichissant, et pour nous.

Alors, je vais suspendre les travaux... C'est ça? Je vais plutôt ajourner les travaux jusqu'au jeudi 25 avril, après les avis touchant les travaux des commissions. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 09)