Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Onze heures quarante-six minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 95, Loi favorisant l'équité dans l'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés dispensés par les titulaires de permis.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Prass (D'Arcy-McGee) est remplacée par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) par Mme Labrie (Sherbrooke) et M. Bérubé (Matane-Matapédia) par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mesdames... Messieurs, bienvenue à la commission. Alors, ce matin, nous allons entendre la Fédération étudiante collégiale du Québec et, par la suite, le Vérificateur général du Québec.

Alors, messieurs Antoine Dervieux et Jacob Parisée de la Fédération étudiante collégiale du Québec, bienvenue à la commission. Vous allez avoir 10 minutes pour votre intervention... pour l'exposé de votre mémoire, et, par la suite...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...on va procéder à une discussion avec des parlementaires. Le temps est à vous.

M. Dervieux (Antoine) : Bonjour. Merci beaucoup de nous recevoir aujourd'hui dans le cadre des auditions publiques. Je m'appelle Antoine Dervieux. Je suis le président de la Fédération étudiante collégiale du Québec. Aujourd'hui, je suis accompagné de mon collègue Jacob Parisée, vice-président de la Fédération étudiante collégiale du Québec. La FEQ représente environ 70 000 personnes étudiantes dans 28 cégeps à travers 13 stratégies, ce qui fait d'elle la plus importante voix de la population étudiante collégiale.

Aujourd'hui, dans notre intervention, on va surtout se concentrer sur un aspect essentiel, mais souvent méconnu de la vie étudiante qu'on vient traiter aujourd'hui avec le projet de loi qui est la situation des parents étudiants, puis la conciliation des rôles dans le travail, la famille et les études. C'est une perspective qu'on entend vraiment trop rarement par rapport à son importance, puis on voulait prendre le temps de l'aborder aujourd'hui avec vous.

Lorsqu'on évoque la population touchée par la CFTÉ, donc la conciliation famille-travail-études, on pense aux parents étudiants en couple, aux couples en processus d'adoption, puis aussi aux proches aidants. Ces groupes-là font face à divers défis liés à leurs études, mais il est crucial de les aborder parce que ça crée des problématiques pour garantir l'équité des chances.

Mais que les étudiants en situation de conciliation famille-travail-études représentent une minorité au sein de la communauté collégiale, on parle d'environ 4 %, c'est un atout majeur pour notre société contribuant activement à une main-d'œuvre qualifiée, c'est environ 62 % des parents aux études qui travaillent en même temps de faire leurs études dans les cégeps du Québec. Cependant, ces étudiants-là, ils se heurtent souvent à des obstacles, notamment des conflits d'horaire, des contraintes financières, des enjeux de santé mentale. Ça les rend beaucoup plus vulnérables à l'anxiété financière et aux échecs académiques.

Je pense que c'est important, là, qu'on prenne un moment pour regarder la situation spécifique des parents aux études telle qu'elle est. Si vous avez un enfant puis que vous êtes aux études, vous avez besoin de faire garder votre enfant pendant vos heures de cours ou/et vos heures de travail, vous allez avoir besoin de vous tourner vers un service en conséquence. Bien sûr, il y a la possibilité de se tourner vers les haltes-garderies en milieu éducatif, les HGE. Malheureusement, cette initiative-là est encore seulement très peu disponible sur les campus. Donc, ce n'est pas possible pour tout le monde d'avoir accès à cette possibilité-là. Ça crée un gros déficit de ressources pour la majorité des étudiants concernés, puis ça les oblige à se tourner vers d'autres options souvent peu pratiques et beaucoup plus coûteuses.

Pour améliorer l'accessibilité aux études supérieures pour cette population-là, c'est vital que nos établissements d'enseignement adoptent des mesures concrètes pour répondre à leurs besoins spécifiques. Les défis sont d'autant plus accentués par les horaires irréguliers auxquels les étudiants doivent souvent faire face. La nécessité d'offrir des services de garde flexibles et adaptés est cruciale pour leur permettre de gérer efficacement leurs multiples responsabilités. Selon une étude menée par l'université TELUQ en 2024, les parents étudiants sont particulièrement exposés à des risques de décrochage, de détresse psychologique, de précarité prolongée. Cette situation-là ne donne pas à la population des chances équitables de réussir ses études, puis c'est bien dommage. Il semble donc nécessaire pour cette population d'avoir accès à des services de manière prioritaire pour assurer une équité des chances, mais surtout pour donner tous les... tous les outils nécessaires aux parents et étudiants pour ne pas vivre des conditions de précarité prolongées.

• (11 h 50) •

M. Parisée (Jacob) : Donc, à mon tour de vouloir... de vous remercier, Mme la Présidente, et merci aussi à vous, membres de la commission, de nous recevoir aujourd'hui. Donc, c'est un plaisir pour nous, là, de pouvoir témoigner à titre d'étudiant et pouvoir parler justement au nom, là, du milieu de l'enseignement supérieur. Donc, les propos de mon collègue Antoine concernant la réalité des parents étudiants. On y a mis la table pour que je puisse maintenant vous présenter nos commentaires spécifiques sur le projet de loi n° 95 à partir d'un angle que nous jugeons essentiel, soit celui, bien sûr, des parents étudiants.

On a ici trois commentaires à vous présenter. Ceux-ci vont tous porter sur l'article 10 du projet de loi n° 95. Donc, concernant l'admission et surtout la priorisation dans l'admission dans les services de garde subventionnés. Avant tout, là, il faut quand même mentionner que ce projet de loi est déposé alors qu'en date du 28 février 2025, le Réseau québécois des services de garde d'éducation à l'enfance compte un total, là, de plus de 308 000 places reconnues par le ministère. Toutefois, cette capacité d'accueil demeure largement insuffisante pour répondre à la demande actuelle parce qu'à cette même date, ce n'est pas moins de 27 000 enfants qui étaient toujours en attente d'une place dans un service de garde, et ça, c'est sans considérer qu'il y a plus de 21 % des places se trouvent dans des services de garde d'éducation à l'enfance non subventionnés où le coût de garde quotidien peut attendre... atteindre des montants bien plus élevés.

Dans ce contexte, on considère qu'il est d'abord important d'augmenter le nombre de places en service de garde et éducation à l'enfance, mais on reconnaît aussi qu'il faut, bien sûr, s'assurer que les places sont bien attribuées. Ainsi, notre premier commentaire, c'est de saluer les objectifs du projet de loi n° 95 en matière d'admission via les principes de mixité sociale et d'équité d'accès qu'il prône. Donc, on vient enlever, là, les 2 000 politiques à peu près qu'il y avait en tout pour en faire une qui cohérente, où est-ce qu'on retrouve les six possibilités, là, de critères dont justement les parents étudiants. On trouve que justement, là, les arguments derrière, justement, cette politique unique là sont très... sont très intéressants et ce sont des arguments que nous ici, là, prenons à la FEQ. Donc, l'interdiction des critères basés, par exemple, là, sur la langue, la culture ou la religion, comme ça avait pu être montré, là, dans plusieurs services de garde via justement, là, une enquête de Radio-Canada, mais aussi justement, là, la reconnaissance plutôt des enfants qui ont des besoins particuliers, que ce soit justement, là, dans... dans des ménages à certaines situations socioéconomiques...

M. Parisée (Jacob) : ...mais également, encore une fois, les enfants, là, qui viennent de parents étudiants. Donc, on trouve, là, que, justement, cette manière de venir, dans le fond, faire la priorisation vient donc vraiment répondre à certains besoins. Et c'est vraiment des mesures qui vont dans le sens d'une revendication, là, qui date de quand même un certain moment.

Maintenant, notre deuxième commentaire touche encore l'article 10 du projet de loi, mais plus précisément le nouvel article 59.7.1 qui vient mettre un seuil minimal et un seuil maximal de priorisation. Donc, en fait, là, ce qui nous inquiète, c'est que le seul... le seuil minimal est de 0 %. Ça fait que, comme je viens de vous le dire, on trouve que c'est un projet de loi qui est très intéressant, il y a des bonnes valeurs, les arguments sont intéressants, et on pense, là, que c'est nécessaire de prioriser certaines places dans les services de garde subventionnés.

Maintenant, par exemple, avec l'article 59.7.1, on vient donner la possibilité de prioriser, mais en aucun cas on ne vient obliger la moindre priorisation de places. Donc, nous, qu'est-ce qu'on pense qui serait à réfléchir, puis c'est ça qu'on aimerait discuter également avec vous, c'est la possibilité de prioriser vraiment certaines places obligatoirement dans tous les services de garde pour les... notamment les enfants de parents étudiants. Parce qu'on aurait trop peur que cette belle mesure là, qui est mise dans ce projet de loi, fasse juste un peu tomber à l'eau, et qu'elle reste dans le théorique, et qu'elle ne sorte pas de là, et qu'on ne puisse pas la voir sur le terrain. Puis il faut aussi quand même prendre en compte, là, que les parents étudiants représentent quand même un faible pourcentage des parents, là, qui ont besoin d'avoir des services... dans le fond, qui ont besoin d'envoyer leurs enfants en service de garde, donc, d'acheter un seuil minimal pour ces enfants-là, ça ne représenterait quand même pas grand impact pour l'ensemble du réseau des services de garde. Mais, par exemple, pour les parents étudiants et notamment leurs enfants, ça viendrait vraiment, là, faire un grand effet qui serait, là, très, très bénéfique pour eux. Et ça viendrait montrer que le gouvernement du Québec, là, favorise beaucoup la conciliation famille-travail-études, ce que le gouvernement a donc déjà fait en plus dans les derniers mois, notamment, là, avec des investissements dans les haltes-garderies en milieu d'enseignement supérieur. Mais là, on pense que ça pourrait être la prochaine étape. Et, avec ce projet de loi là, je crois qu'on a là la chance de le faire.

Maintenant, notre troisième commentaire touche donc, encore une fois, l'article 10 du projet de loi et ainsi le nouvel article 59.7.1. Maintenant, par exemple, à la place de parler du seuil minimal, je vais plus vous parler du seul... du seuil maximal. Donc, on a décidé, là, dans le fond, de... bien, dans le fond, on aimerait ça, là, que vous vous questionnez quant à la possibilité qu'il y ait une dérogation pour les CPE en milieu d'enseignement supérieur. Donc, il y a quand même à peu près, là, une quarantaine, selon, là, les sources, de CPE en milieu d'enseignement supérieur. Il y a vraiment une... Ils ont vraiment une mission claire, c'est de venir justement répondre à un besoin pour ces milieux d'enseignement là.

Maintenant, par exemple, selon notre compréhension du projet de loi, ces CPE là ne pourraient pas aller à plus de 50 % de priorisation également puisqu'ils sont considérés comme des CPE. Donc, ce ne serait pas la même manière que les haltes-garderies. Maintenant, par exemple, nous, de notre côté, qu'est-ce qu'on pense, c'est qu'ils devraient pouvoir continuer, là, de prioriser jusqu'à 100 %, du moins lorsqu'ils sont possibles.

Donc, prenons l'exemple du CPE, par exemple, du cégep Saint-Laurent, avec, justement, là, la très grande demande qu'il y a de places en service de garde, on ne voudrait pas que ce CPE là devienne un CPE de quartier où est-ce qu'un peu de tout le monde peut commencer, là, à y aller. On veut vraiment que les places soient priorisées, réservées pour les personnes justement de cette communauté-là, que ce soient des personnes étudiantes ou des personnes enseignantes, membres du personnel, etc. Donc, on demanderait, là, qu'il y ait une dérogation pour ces CPE là spécifiquement pour que justement ils puissent continuer de répondre à leur mission très précise.

Et, encore une fois, là, c'est ça, il faut quand même prendre en compte que ces CPE là, spécifiques, ne représentent, là, qu'à peu près quelques dizaines des CPE parmi les environ, là, 1 600 qu'on compte, là, sur la Place 0-5, donc, qui sont identifiés à cet endroit. Donc, on pense que seulement, encore une fois, là, pour ces quelques dizaines de CPE là, de venir faire cette dérogation-là, encore une fois, ça n'aurait un impact sur l'ensemble du réseau. Mais, encore une fois, pour la conciliation famille-travail-études, ce serait un grand gain. Donc, on vous encourage, là, à aller dans cette... dans cette lignée.

Donc, en somme, là, le projet de loi n° 95 marque une avancée importante pour l'équité d'accès aux services de garde, notamment pour les parents étudiants. Mais, pour qu'il atteigne son plein potentiel, parce qu'on pense quand même qu'il est encore perfectible, il doit s'appuyer sur des leviers concrets. Donc, il ne suffit pas, par exemple, de permettre la priorisation des enfants de parents étudiants, il faut qu'elle soit effectivement appliquée avec un... avec potentiellement, là, un seuil minimal. Et il ne suffit pas de parler de mixité sociale, il faut aussi reconnaître que certaines structures, comme les CPE sur les campus, ont des missions spécifiques qui méritent d'être protégées.

Donc, de manière générale, là, la FECQ croit que les parents étudiants doivent être pleinement intégrés aux politiques publiques en matière de garde éducative. Les parents étudiants sont des acteurs clés de notre société qui investissent dans leur avenir et celui de leurs enfants. Il est de notre responsabilité collective de les soutenir, notamment dans de telles circonstances où est-ce qu'on manque de places en services de garde.

Donc, je vous remercie, là, pour votre écoute, puis on va être prêts, là, à répondre à vos questions puis avoir des discussions avec vous...

M. Parisée (Jacob) : ...là-dessus.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Dix minutes, top chrono. Merci beaucoup. Très belle présentation. On va maintenant commencer la période d'échange avec les parlementaires. Pour le côté gouvernemental, on a 12min 30s. Le micro est à vous, Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation très éloquente, qui traite effectivement des points essentiels. Alors, je leur ai dit tantôt : J'ai un petit faible pour eux, étant la fondatrice de la FAEQ, un ancêtre de votre association, oui, tout à fait. Alors, quand je vois des jeunes comme ça, dynamiques, articulés... J'ai eu la chance de rencontrer, justement, au niveau des haltes-garderies en installation. C'est important, puis ce que vous défendez est aussi extrêmement important.

J'ai une petite question puis je parle vraiment plus des installations à l'intérieur, par exemple, des cégeps ou des universités. Il peut y avoir plus qu'une priorisation, il pourrait y avoir une priorisation étudiante et il pourrait y avoir une priorisation aussi en tant qu'employeur, par exemple, à l'intérieur d'un cégep. Sur la base où c'est 50 %, le maximum, est-ce que, pour vous, il est essentiel, par exemple, particulièrement quand on parle en installation dans... en enseignement supérieur, que, de ce ratio-là, il y ait une partie étudiante qui soit véritablement protégée par rapport au fait qu'il y aurait... il pourrait y avoir aussi une autre priorisation, qui est celle des enfants des employés, par exemple, de l'institution?

M. Parisée (Jacob) : Bien, selon nous, de manière générale, pour ce qui est des CPE qui sont sur les campus, vraiment, nous, le commentaire qu'on vous apporte vraiment de manière globale, c'est qu'il faudrait qu'on enlève cette barrière-là du 50 % pour que, justement, on puisse autant accueillir des parents... bien, des enfants de parents étudiants que des enfants de membres du personnel. Donc, c'est certain, là, que nous, on prioriserait aussi, là, qu'il y ait quand même plusieurs enfants de parents étudiants, là. Mon collègue, justement, là, vous a montré les barrières qui peuvent être mises un petit peu dans le parcours des parents étudiants, ça peut devenir, là, des situations très difficiles. Et donc on pense, là, qu'il y a définitivement, pour ce qui est des CPE sur les campus... Il faudrait qu'il y ait une priorisation qui se fasse pour ce qui est des enfants de parents étudiants.

Maintenant, on pense qu'en enlevant cette barrière du 50 % là, et en laissant les CPE sur campus prioriser jusqu'à 100 % avec, là, les différentes catégories qu'ils veulent... on pense que, justement, on serait capable d'avoir autant, là, des enfants de parents étudiants que des enfants de membres du personnel.

• (12 heures) •

Mme Roy (Verchères) : Je comprends bien votre point de vue. Je vais vous expliquer pourquoi on a mis le 50 % et comment ça va se dérouler. Alors, d'abord, par exemple, pour une famille qui resterait tout près du cégep en question où il y aurait un CPE... se voyait, et c'est ce qu'on constate dans les dernières années et ce qui, en faisant l'inventaire de l'ensemble des priorisations... se voyait ne pas être capable d'avoir accès à un service de garde à proximité parce qu'il était réservé à 100 % pour une entreprise, à 100 % pour la clientèle étudiante, à 100 % pour une clientèle ou à 70% pour un autre type de clientèle. On en avait 2000. Alors là, je ne vous ferai pas la nomenclature, avec 250 définitions différentes, en plus. Alors, les familles avaient beaucoup de difficultés à se trouver... Ces gens-là ne pouvaient pas avoir accès. On comprend que quand quelqu'un va arriver avec le projet de loi, quand quelqu'un va arriver... par exemple, vous arrivez, vous êtes un parent étudiant... vous arrivez, vous vous inscrivez au cégep Saint-Laurent, on va garder le même exemple, au cégep de Saint-Laurent, alors vous allez inscrire sur le guichet, bon : Je suis un parent étudiant. Alors, le cheminement que va faire votre demande, ça, je pense que c'est important de l'expliquer, va aller dans deux voies différentes, c'est-à-dire celle de la priorisation et aussi dans la voie régulière.

Donc, oui, le 50 % il est là, en priorisation, mais on comprend que, par exemple, au cégep Saint-Laurent, à l'intérieur du cégep, c'est possible que 99 % de la liste soit composée d'enfants de parents étudiants ou encore de personnels. Alors, il y a 10 places qui s'ouvrent. Il y a cinq places, donc, qui sont les priorités, l'enfant étudiant, dans ce cas-là, alors ils vont rentrer, mais les cinq autres places vont être dans la liste régulière. Oui, on va retrouver aussi encore des enfants de parents étudiants ou du personnel, ou peut-être, effectivement, la famille qui reste à côté du cégep, qui n'a pas accès à des places.

Ce qu'on voulait, par le projet de loi, c'est de s'assurer qu'on limitait les... qu'on protégeait nos grands principes, dont la conciliation travail-études, mais qu'on s'assurait d'enlever des barrières à l'entrée parce qu'il y avait, pour les parents, beaucoup, beaucoup de barrières à l'entrée. Quand on a fait l'inventaire, on a constaté que, dans plusieurs cas, on parlait de plus de 70 % des places qui étaient réservées. Alors, toi qui restes à côté, tu te dis : Il y a des services...

Mme Roy (Verchères) : ...je regarde tout le tour, mais je n'ai accès à rien parce que je ne réponds à aucun des critères, ces multiples critères. Alors, c'est un peu ça. Donc, dire que le 50 % ne vous limitera pas. Ça, c'est un des premiers éléments dont je voulais absolument regarder avec vous. Après ça, vous amenez une suggestion pour dire qu'il devrait y avoir une priorisation dans l'ensemble, est-ce que j'ai bien compris, dans l'ensemble des services de garde éducatifs pour des parents étudiants? Est-ce que c'est ça exactement?

M. Parisée (Jacob) : Bien, dans le fond, pour ce qui est, là, justement, de cette recommandation-là, c'est que le seuil minimal dans la classe est de 0 % et donc de laisser vraiment, là, au choix des services de garde s'ils veulent ou non faire de la priorisation. Ça serait, exemple, de réfléchir à mettre un seuil minimal obligatoire qui ne serait pas de 0 %, où est ce que donc, là, les services de garde seraient obligés d'accueillir un certain nombre de parents étudiants, par exemple, bien, dans le fond, de parents étudiants au sein de leur service?

Mme Roy (Verchères) : O.K. J'ai bien compris votre... votre demande, mais effectivement il n'y a pas d'obligation de prioriser une clientèle. Ça m'amène à aller plus loin dans mes explications. Parce que des 2 000, on a d'abord émis un règlement où il y a une priorisation de base qui sont, par exemple, pour les enfants des employés parce que, si on va avoir des employés pour travailler, il faut que leurs enfants aient une place, les fratries. Alors ça, c'est un élément qui reste. J'avais un autre... un autre élément que je voulais souligner aussi parce que vous savez que, quand on entre dans un CPE, même quand vous perdez votre qualité d'étudiant parce que vous vous en allez dans une autre installation ou allez sur le marché du travail, vous conservez quand même le droit. Ça, ça fait partie des éléments qui pour vous aussi, j'imagine, sont importants pour ne pas créer de problèmes à l'enfant, là, et avoir une stabilité au niveau des services de garde.

M. Parisée (Jacob) : Oui. Bien, je pense... Je pense que je vais répondre un petit peu à tout ce qui vient d'être mentionné, là. Donc, premièrement, pour ce qui est, justement, là, de l'exemple encore, on va rester sur le CPE du cégep de Saint-Jérôme, je pense que l'exemple, par exemple, qui est intéressant, c'est que nous, où est-ce qu'on recommanderait peut-être d'avoir une dérogation, c'est que ça toucherait seulement les CPE de cégeps et d'universités. Ce qui veut donc dire que les autres CPE, par exemple, qui seraient environnants, eh bien, cette priorisation-là, des fois, qui peut aller jusqu'à 70 % dont vous me parliez, bien là elle ne serait présente parce que, justement, ici, il n'y aurait pas de dérogation, on restera à un maximum de 50 %. Donc, la personne qui habite près du cégep de Saint-Laurent, qui aurait besoin d'un service de garde proche, aurait potentiellement plus de chances de s'en trouver un puisque les autres services de garde auraient quand même ce maximum-là de 50 %. Donc, c'est pour ça qu'on pense qu'on peut se permettre, avec le fait qu'il y a à peu près seulement une quarantaine de CPE dans des cégeps et les universités, de faire une dérogation, là, pour ces CPE-là spécifiquement pour leur permettre d'avoir jusqu'à 100 % de priorisation. Ensuite, bien, je ne me rappelle pas exactement, là, c'était quoi, votre deuxième?

Mme Roy (Verchères) : Non, mais ça va m'amener une autre question supplémentaire.

M. Parisée (Jacob) : Oui, parce qu'on peut...

Mme Roy (Verchères) : Je veux bien comprendre votre position. Vous me parlez de dérogation pour les CPE qui, par exemple, seraient à l'intérieur des institutions collégiales ou universitaires. C'est ça?

M. Parisée (Jacob) : Exact. Bien, dans le fond, ce qui serait affilié, là, à un établissement d'enseignement.

Mme Roy (Verchères) : Affilié? Parce que ce n'est pas la même chose.

M. Parisée (Jacob) : Affilié? Je me suis trompé, donc, dans les termes, là. C'est plus facile de dire à l'intérieur, là, mais je parlais donc affiliés, vraiment, là, qui sont avec un établissement d'enseignement.

Mme Roy (Verchères) : Parfait! Excellent! J'ai bien compris votre position.

M. Parisée (Jacob) : Parfait, ça marche.

Mme Roy (Verchères) : Merci beaucoup. Merci beaucoup. J'ai une collègue...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, je vais me tourner du côté de la députée d'Iberville. Il reste 4 min 10 s.

Mme Bogemans : Bonjour. C'est très clair que vous vouliez un seuil qui était vraiment minimal. Avez-vous un nombre précis en tête?

M. Parisée (Jacob) : On n'a pas voulu arriver avec un nombre précis parce que, dans le fond, avec les... on mentionne dans notre analyse, là, mais avec les courts délais, on n'a pas nécessairement eu le temps de trouver, là, un nombre exact. Donc, on ne voulait pas non plus arriver avec des fausses pistes ou des choses qui pourraient, là, venir bloquer peut-être votre réception quant à cette proposition-là. Donc, c'est qu'on voulait vraiment juste amener la réflexion quant à un potentiel seuil minimal qui n'est pas de 0 %. Maintenant, par exemple, là, un peu comme je l'ai mentionné, là, tantôt dans la présentation, c'est vrai que le nombre de parents étudiants n'est pas non plus gigantesque, là. Donc, certain que si, par exemple, on prend juste en compte que ce seuil-là, par exemple, là, on fait juste discuter, s'appliquait seulement, par exemple, aux parents étudiants, eh bien, c'est sûr que ce seuil-là, minimal, n'aurait pas besoin d'être très élevé parce que plusieurs services de garde ne recevraient justement même pas de demande de la part de parents étudiants. Donc, c'est certain, là, que ce seuil-là n'aurait pas à être excessivement grand si on prend en compte qui serait pour prioriser les places, là, de parents étudiants. Donc, ça ne pourrait, par exemple, même pas nécessairement être un seuil par pourcentage, mais simplement un seuil de... Bien, donc un seuil de : On accepte. Donc, on priorise toutes les places demandées, là, par des parents étudiants. Bien sûr, on pourrait en mettre un qui serait peut-être un seuil quand même, là, tu sais, maximal, tout ça, mais je ne crois pas que ça le dépasserait, là, à ce niveau-là.

Mme Bogemans : O.K. Ça fait que vous n'avez pas nécessairement, là, un horizon même...

Mme Bogemans : ...pour nous aiguiller.

M. Parisée (Jacob) : Non, c'est ça, on n'avait pas assez les données là-dessus, on préférait, là, l'emmener de manière plus large pour pouvoir plus le discuter, justement.

Mme Bogemans : O.K. Parfait. Mon autre question était sur le besoin d'horaires flexibles. Vous l'avez vraiment bien nommé. Qu'est-ce que vous pensez des horaires actuels, justement, des CPE qui sont affiliés?

M. Dervieux (Antoine) : En fait, l'enjeu avec les CPE ou la formule dite classique, c'est que, par exemple, une personne qui est aux études mais qui a un enfant en ce moment va avoir un horaire assez atypique du fait d'avoir des cours que ce soit une technique ou... puis on parle... je ne vous parlerai même pas de la question des stages non rémunérés, parce que ça, c'est un autre pan aussi, mais de devoir jongler entre son horaire atypique de cégep, d'université, d'A.E.C, de D.E.C., de technique et puis de devoir jongler aussi avec son travail. Les horaires dits réguliers des CPE ne sont pas faits pour être malléables au parcours atypique d'une personne étudiante qui fait un retour aux études d'autant plus. Donc, c'est là où nous, on salue, justement, les haltes-garderies en milieu éducatif, parce que ça donne justement cette flexibilité là nécessaire. Malheureusement, les CPE n'ont pas la même flexibilité. C'est pas mal ça.

Mme Bogemans : Parfait! Tout à l'heure, il y avait eu une question par rapport, justement, à la continuité d'un parent qui quitterait les études. Moi, ma question était, par exemple, dans le cas de quelqu'un qui étudierait à temps partiel puis qui travaillerait à temps partiel, où mettriez-vous la ligne, justement, pour avoir accès à la priorisation.

M. Parisée (Jacob) : Peut-être juste...

Mme Bogemans : Tu sais, quelqu'un qui prend deux cours, quelqu'un qui fait la moitié de son horaire... comprenait en tant d'heures ou que l'enfant peut fréquenter le CPE, parce que ce n'est pas nécessairement qu'il y a des étudiants à temps plein, ou vous prônez un seuil maximal pour les étudiants à temps plein seulement. Comment considérer les étudiants à temps partiel par rapport à la priorisation?

M. Dervieux (Antoine) : En fait, on parle d'étudiants temps plein, temps partiel, travail temps plein, temps partiel. Il faut garder en tête que, peu importe, là, que la charge soit à temps plein, à temps partiel, c'est une charge supplémentaire, qu'elle soit psychologique ou qu'elle soit dans l'horaire, là, concrètement. Donc, est-ce qu'on tracerait une limite? Je n'irais pas jusque là. C'est une grosse charge mentale pour les personnes qui... qui sont... qui partent dans le projet que ce soit à temps partiel, à temps plein. On garde en tête aussi qu'il y a des cours de soir, de fin de semaine qui peuvent avoir un gros impact là où les CPE ne sont pas forcément les plus adaptés. On revient à la question de la flexibilité des horaires, mais je ne pense pas qu'on irait jusqu'à tracer une ligne, là, entre les deux.

• (12 h 10) •

Mme Bogemans : Donc, ce serait du moment que nous sommes enregistrés comme étudiants, peut importe le statut?

M. Dervieux (Antoine) : Oui.

Mme Bogemans : D'accord. Merci. Ça fait plutôt pour moi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, mesdames. Alors je me tourne du côté de l'opposition officielle avec la porte-parole et députée de Westmount—Saint-Louis. Votre temps, c'est 7 min 30 s.

Mme Maccarone : C'est peu. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Très intéressants, les échanges. Merci pour le mémoire puis votre témoignage. Évidemment, vous comprenez que la question par rapport aux seuils nous intéresse beaucoup, surtout que le 50 %, il y a beaucoup de gens qui en parlent, ça fait que je suis contente qu'on n'a quand même... mais pas nécessairement vidé la question en ce qui concerne le seuil minimal, mais, pour revenir sur l'horaire typique, si vous avez le choix entre un CPE puis une halte-garderie, je présume que c'est une halte-garderie que nous avons besoin. Alors, je n'irai pas plus loin, nécessairement, sur les CPE, mais je suis curieuse de savoir si vous avez pensé, dans vos recommandations, d'avoir une obligation sur les campus, sur les C.A. d'avoir un membre étudiant ou deux membres étudiants ou... qu'ils font partie, parce que si on va parler, mettons, d'une dérogation ou les besoins, puis si on a une flexibilité de mettre à l'oeuvre des seuils, est-ce que ça, ce serait quelque chose qui serait intéressant pour vous?

M. Parisée (Jacob) : On ne s'est pas nécessairement rendu jusque là pour ce qui est, justement, là, des CPE sur campus, là, donc mais c'est vraiment une réflexion qui est intéressante. Puis c'est certain que la FECQ, justement, là, en tant qu'une qu'organisation qui représente des personnes étudiantes, des personnes jeunes, même de manière générale, on va toujours prôner la... dans le fond, là, d'avoir une grande place pour, justement, là, leur expression, que ce soit au sein de C.A., de commissions d'études, au sein de leur cégep, etc. Donc, c'est vrai, justement, là, que pour justement. Ces CPE-là sur campus... bien, affiliés au campus, c'est certain, là, que d'avoir, justement, là, des places réservées aux étudiants, ça pourrait être quelque chose d'intéressant. Maintenant, par exemple, ce n'est pas nécessairement quelque chose sur lequel on s'est penché, là, dans le cadre de ce projet de loi là.

Mme Maccarone : Mais ce serait intéressant pour s'assurer que votre voix est bien entendue au sein de l'organisation puis la planification. Vous parlez beaucoup des exemples de chiffres, décrochage puis le prolongement de parcours scolaire, très intéressants, les défis. J'étais surprise d'entendre le 62 %. Ça, j'ai trouvé ça très intéressant. Moi, j'aimerais savoir si vous avez autres chiffres que vous pouvez partager avec nous. Puis ça vient d'où ces chiffres-là que nous pourrions les utiliser comme outils? J'ai vu qu'une...

Mme Maccarone : ...mais je ne sais pas si vous faites référence... On vient d'avoir le mémoire juste ce matin, ça fait que...

M. Parisée (Jacob) : Bien, peut-être rapidement, justement, peut-être qu'il y a un autre chiffre justement qu'on pourrait amener si on est justement avec la non-rémunération des stages. Mon collègue, justement, l'a mentionné rapidement tantôt, mais une des raisons, justement, pour laquelle il y a autant, justement, de personnes étudiantes qui sont justement... bien, qui doivent avoir un emploi à temps partiel, c'est parce que c'est quand même encore une très grande majorité des stages qui sont non rémunérés. Ça fait plusieurs années qu'à la FECQ on dit, justement, que ça n'a aucun sens et que, justement, on devrait rémunérer tous les stages. C'est certain que, justement, les parents étudiants qui vont être dans des programmes où est-ce que les stages sont non rémunérés, en plus de devoir justement le financer pour le fait qu'ils doivent, mais, dans le fond, prendre soin de leurs propres besoins, mais également ceux de leurs familles, ceux de leurs enfants, etc., pour avoir des dépenses qui sont beaucoup plus grandes que l'étudiant, le régulier qui vit chez ses parents et qui n'est pas en situation de conciliation famille-travail-études. Donc, c'est certain qu'en plus, avec des stages non rémunérés, ça fait qu'on est obligé... un emploi à temps partiel.

Donc, c'est pour ça que, justement, la conciliation famille-travail études, c'est un concept quand même qui est très large. C'est pour ça, justement, que, de manière générale, dans toute notre...dans toute notre analyse, on essaie justement de s'assurer que le message qui soit envoyé par le gouvernement, soit qu'on favorise la conciliation famille-travail-études, qu'on essaie de la rendre la plus facile possible, donc... puis qu'on encourage, c'est ça, les parents étudiants... bien, les parents, dans le fond, qui veulent aller aux études, à y aller et à ne pas décrocher, justement, des études parce que, justement, ils devraient trop devoir concilier leur partie plus travail et études. 

Mme Maccarone : Ça répond à la deuxième question que j'avais, parce que je voulais savoir un peu l'impact de ne pas avoir accès à ces services. Je suis 100 % d'accord avec vous, les stages devront être rémunérés. C'est un cheval de bataille pour ma collègue, la députée de Bourassa-Sauvé, entre autres.

Est-ce que vous avez aussi penché un peu sur la centralisation du guichet unique? Est-ce que vous avez pris une position en ce qui concerne le déploiement, parce qu'on sait qu'on a un retard en ce qui concerne le déploiement, mais ça va faire un changement, ou avez-vous eu un peu de feedback en ce qui concerne les étudiants, étudiantes qui utilisent, mettons, La Place 0-5 ans puis ce qu'ils souhaitent voir dans le nouveau guichet? 

M. Parisée (Jacob) : On n'a pas, non... dans le fond, on n'est pas allé là-dessus. Mais, par exemple, c'est certain que ça pourrait être intéressant de récolter des témoignages étudiants, de voir, justement, comment est l'utilisation de la plateforme puis comment, justement, ce transfert-là va se faire.

Mais, par exemple, je vais profiter, justement, du peu de temps pour revenir aussi sur une partie de la non-rémunération des stages, justement, la technique en éducation à l'enfance, un des stages qui ne sont pas rémunérés, et je l'ai mentionné en tout début, mais je n'avais pas eu le temps, justement, de le rajouter à ce moment-là, donc, je profite, justement, de ce moment-là pour le rajouter. Mais c'est certain qu'avec des stages rémunérés et si, au moins, on avait gardé les bourses Perspective Québec, par exemple, on pourrait peut-être avoir un peu plus d'étudiantes et étudiants qui vont faire la technique de l'éducation en enfance. Donc là, justement, on me dit qu'on manque d'éducatrices, on manque de places. C'est certain que si, justement, on veut avoir plus d'éducatrices, il va falloir des bonnes conditions de travail, ça, les syndicats vont vous en parler très passionnément. Mais nous, par exemple, ce qu'on vient vous demander, c'est qu'il faut aussi qu'on ait des bonnes conditions d'études, puis des bonnes conditions d'études, ça passe par le fait de ne pas être dans une situation de précarité financière. Et pour ne pas être en situation de précarité financière, c'est sûr que d'avoir des stages rémunérés, ça peut aider. Donc, je voulais juste le rajouter également, je pense que ça... autant les étudiants, mais aussi, justement, là, le réseau de manière générale. Donc, je voulais juste rajouter.

Mme Maccarone : Vous faites bien. Ça ne tombe pas sur les oreilles sourdes. On a besoin des recommandations puis, vous, vous avez un futur ici, à l'Assemblée nationale. Merci beaucoup.

M. Parisée (Jacob) : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, on poursuit avec la députée de Sherbrooke pour 2 min 30 s.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Excellente présentation. Moi, j'ai le souvenir très net de témoignages des étudiantes en soins infirmiers qui devaient abandonner leur parcours parce qu'elles ne trouvaient pas de place pour leurs enfants. Donc, merci de vous intéresser au projet de loi.

Dans dans votre mémoire, à la fin, il y a un rappel de vos positions. Vous prônez l'implantation de garderies ou de haltes-garderies. Est-ce qu'il en reste encore beaucoup des cégeps qui n'ont pas mis de haltes-garderies ou de garderies?

M. Parisée (Jacob) : C'est probablement une minorité des cégeps, justement, qui ont des haltes-garderies. Il y a, par exemple, un programme, par exemple, ça, il faut le mentionner, justement, là, pour favoriser l'implantation de haltes-garderies, qui a été mis en place par le ministère de la Famille. Puis, justement, dans le coin à peu près de septembre, octobre, on a participé avec la ministre, justement, à l'annonce de près de 3 millions de dollars dans ces services-là. Mais ça reste que c'est encore très faible, le nombre de ces services-là qu'on peut avoir. Et une crainte, justement, qu'on a, pour continuer, justement, là, sur la technique de l'éducation à l'enfance, c'est que les personnes qui vont, notamment, être dans les CPE et les haltes-garderies sur campus, ça va être notamment les personnes stagiaires. Puis on a peur que, justement, avec la non-rémunération des stages, la hausse de la précarité financière, etc., qu'on commence à perdre des personnes étudiantes dans ces programmes-là. Donc on pourrait avoir peur un petit peu de la réduction de ces services-là également aussi. Donc là, en ce moment, ce n'est pas nécessairement beaucoup de campus surtout, collégial, mais, par exemple, on a un peu peur, justement, qu'avec cette hausse de précarité là et de la non-rémunération des stages, peut-être qu'on pourrait commencer à avoir de moins en moins d'offres là-dedans.

Mme Labrie : Ça fait que, dans les haltes-garderies, dans nos cégeps, c'est des...

Mme Labrie : ...stagiaire non rémunérée, en ce moment, qui s'occupe de ça.

M. Parisée (Jacob) : Pas pour les haltes-garderies. Pour les CPE, par exemple, ça arrive.

Mme Labrie : O.K. Puis, donc, des cégeps qui n'ont ni halte garderie ni CPE, il en reste encore plusieurs, vous dites.

M. Parisée (Jacob) : Oui, ça, il y en a, par exemple.

Mme Labrie : O.K. Bien, je vous remercie. J'imagine que la ministre prend des notes. Dans le fond, dans ce que vous nous dites, je comprends qu'avec le seuil minimum que vous voudriez qu'on implante pour l'ensemble des installations, finalement, ça viendrait débloquer des places pour les parents étudiants, parfois dans leur quartier ou pas nécessairement au cégep même, mais plus près de chez eux. Est-ce qu'il y a un équilibre à trouver si on n'atteint pas 100 % de priorisation dans les établissements d'enseignement supérieur, mais qu'on rajoute un seuil minimal dans toutes les installations? Est-ce que ça, c'est quelque chose d'acceptable?

M. Parisée (Jacob) : C'est certain que le seuil minimal, par exemple, ça serait vraiment de la recommandation qu'on pousserait ou qu'on amènerait, en tout cas, le plus, là, parce que ça vient vraiment définitivement toucher l'ensemble du territoire québécois où est ce que, par exemple, comme... l'a mentionné, les CPE... bien, dans les campus, ce n'est pas nécessairement partout qu'on peut l'avoir et ça ne répond pas nécessairement, la, tout le temps aux besoins des personnes étudiantes.

Mme Labrie : Comme ceux qui sont en ligne, par exemple.

M. Parisée (Jacob) : Oui, par exemple, aussi, là. Donc, tantôt, en plus, on parlait de la TELUQ notamment, là, de l'université TELUQ, mais donc, c'est ça. Ça fait que ce serait effectivement de voir, là, s'il ne serait pas possible d'avoir une priorisation pour tous les services de garde de manière générale dans les 300 quelque 1 000 places, là, qu'on a.

Mme Labrie : Parfait. Bien, ça répond à ma question. Merci.

M. Parisée (Jacob) : Merci beaucoup. Alors, on vous a donné trois minutes. Trois minutes aussi pour le député des Îles. Allez-y.

M. Arseneau : Merci beaucoup. Est-ce que vous avez des chiffres concernant... Bien, merci pour votre mémoire très, très intéressant et votre présentation très éloquente. J'aimerais savoir si vous avez des données sur le pourcentage d'étudiants parents qui ont accès à des places ou, à l'inverse, ceux qui sont laissés pour compte. Avez-vous le sentiment qu'il n'y a que 25 % des parents étudiants qui ont accès à des services ou si, au contraire, là où les services existent on couvre pas mal tous les besoins? J'ai de la difficulté à me faire une tête là-dessus.

M. Dervieux (Antoine) : Bien, je ne serais pas prêt à avancer sur des chiffres parce que je n'en ai pas de fiables. Ce que je peux vous dire... On est souvent passé au Cégep de Victoriaville qui, eux, ont une halte-garderie partiellement gérée par l'association étudiante. Puis, en fait, le système de haltes-garderies, de la manière dont ils fonctionnent, ça fait que parfois il y a des enfants, parfois il n'y en a pas. C'est vraiment en fonction de l'horaire vraiment atypique des parents étudiants qui ont besoin de déposer leurs enfants. Ça arrive parfois que la halte garderie est assez pleine. Il y a des moments où il n'y a personne. C'est assez ambivalent, je vous dirais. Je ne serais pas prêt à m'avancer pour les CPE en milieu collégial, mais pour ce qui est des haltes-garderies, ça vient à être... Il finit par y avoir une stabilisation à la fin, mais c'est quand même assez différent d'une journée à une autre, ce que ça peut donner.

• (12 h 20) •

M. Arseneau : Mais puisqu'à la page... je pense que ce n'est pas paginé, mais à la page 5, mettons, là, de votre mémoire, les CPE en milieu d'enseignement supérieur, vous dites : Bon, la raison d'être d'un CPE en milieu d'enseignement, c'est pour desservir la clientèle, les étudiants puis le personnel. Et, ce que je comprends de votre mémoire, c'est, si on ne permet pas d'avoir un plafond plutôt qu'un plancher, bien, essentiellement, ça se peut que ça engendre un recul des services offerts à la clientèle de l'établissement. Est-ce que c'est... Donc, c'est la raison de ma question, si on pouvait savoir si actuellement on répond à une bonne partie des besoins puis, qu'avec cette mesure-là, on va reculer sur la réponse aux besoins. Mais je pense que, là, votre argumentaire devient beaucoup plus solide, c'est-à-dire qu'on ne veut pas que le projet de loi nous amène à un recul dans les mesures qui ont été mises en place pour favoriser la réussite scolaire et la persévérance et, justement, la conciliation travail... bien là, c'est-à-dire études et famille.

M. Parisée (Jacob) : Bien, exactement, là. Justement, nous, avant, justement... bien, ce projet de loi là, donc encore en ce moment, on voit ça positivement, la manière dont les CPE affiliés à des campus peuvent gérer leur priorisation, parce qu, justement, ça va être à la hauteur qu'ils le peuvent des personnes du campus. Donc, la ministre, par exemple, l'a mentionné, ça, c'est vrai, même lorsque... si ça resterait, par exemple, avec un plafond de 50 %, ça reste que, de manière générale, les autres demandes qui auraient ça iraient en ordre du premier arrivé premier servi, resterait très majoritairement, là, des demandes de personnes qui sont sur le campus. Mais nous, justement, on se dit que, dans cette logique-là, d'abord, il n'y a pas de raison de ne pas vouloir faire une dérogation et de ne pas juste, rendu là, permettre aux CPE affiliés au campus de juste mettre, c'est ça, pas de plafond.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors messieurs, ce fut fort intéressant. Merci de vous être prêté à l'exercice aujourd'hui. Je vais donc suspendre quelques instants, le temps de recevoir nos prochains intervenants.

(Suspension de la séance à 12 h 22)

(Reprise à 12 h 25)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Avant de céder la parale... la parole, c'est-à-dire, à nos prochains intervenants, j'ai besoin de votre consentement pour aller au-delà du 12 h 50, là, de 12 h 50 que nous avions jusqu'à 13 heures. Consentement? Merci beaucoup.

Alors, nous recevons maintenant le Vérificateur général du Québec, représenté par, évidemment, M. Alain Fortin, vérificateur général par intérim, Mme Caroline Rivard, vérificatrice générale adjointe, ainsi que M. Carl Pelletier, directeur d'audit. Alors, Mme, Messieurs, bienvenue à la commission. Vous avez une période maximale de 10 minutes pour votre intervention. Et, par la suite, nous allons discuter du tout avec les parlementaires. Alors, le temps commence maintenant.

M. Fortin (Alain) : Alors, bonjour, Mme la Présidente, Mme la vice-présidente, M. le vice-président, Mme la ministre de la Famille, mesdames et messieurs des membres de la commission. Je vous remercie de m'offrir la chance d'exprimer mes commentaires et de répondre à vos questions relativement au projet de loi n° 95. Nos commentaires sont basés sur nos rapports d'audit de performance ayant respectivement pour sujet l'accessibilité des services de garde éducatifs à l'enfance ainsi que la qualité de ceux-ci déposés à l'Assemblée nationale en 2020 et en 2024.

Nous souhaitons tout d'abord souligner l'importance de l'objectif du projet de loi, soit de favoriser l'équité dans l'accès aux services de garde éducatifs.

Afin de favoriser l'atteinte de cet objectif, nous désirons porter à votre attention quatre éléments susceptibles de représenter des enjeux.

En premier lieu, en ce qui a trait à l'accessibilité aux services de garde éducatifs, nous avions relevé dans notre rapport d'audit de 2020 que des enfants vivant dans un contexte de précarité socioéconomique étaient sous-représentés dans les centres de la petite enfance ou CPE de Montréal et de Laval. De surcroît, au moment de réaliser cet audit, seulement la moitié des installations de CPE de l'ensemble de la province utilisaient des critères permettant de prioriser l'admission d'enfants issus d'un milieu défavorisé.

Dans notre rapport de 2020, nous avions également mentionné que les enfants qui présentaient un syndrome diagnostiqué...

M. Fortin (Alain) : ...par un professionnel de la santé, comme un trouble du spectre de l'autisme, et dont l'état avait été signalé par ses parents affichait un taux de placement plus faible que les enfants sans besoin particulier.

Selon les modifications proposées par le projet de loi no 95, les enfants vivant dans un contexte de précarité socioéconomique et ceux présentant des besoins particuliers feront partie des six catégories d'enfants auxquels une priorité d'admission pourra être accordée par les CPE et les garderies subventionnées. Ces services de garde auront la possibilité de leur donner une priorité d'admission, mais n'y seront pas contraints. Cela signifie qu'ils ne seront pas tenus de privilégier une ou plusieurs de cette catégorie d'enfants lorsqu'ils soumettront leur demande pour combler leurs places auprès du guichet unique.

Ainsi, il demeure un risque que la sous-représentation dans les services de garde éducatifs perdure pour les enfants vivant dans un contexte de précarité socioéconomique et ceux présentant des besoins particuliers. En outre, notons que les services de garde éducatifs conservent la possibilité de refuser d'admettre un enfant qui a été référé par le guichet unique, à condition d'aviser par écrit le ministre et le parent du refus et de ses motifs.

Par conséquent, il sera important que le ministère établisse des mécanismes pour suivre les refus et porte une attention particulière aux cas répétitifs ou impliquant, par exemple, des enfants vivant dans un contexte de précarité socioéconomique ou ceux présentant des besoins particuliers. De plus, il sera crucial que le ministère réalise un suivi de l'évolution de la fréquentation des CPE et des garderies subventionnées par les catégories d'enfants priorisés.

Par ailleurs, il convient de souligner que les services de garde éducatifs en milieu familial reconnus, dont la quasi-totalité est subventionnée, et les garderies non subventionnées pourront continuer à admettre les enfants selon les critères d'admission qu'ils déterminent, sous réserve que l'enfant soit admis... sous réserve que l'enfant admis soit inscrit au guichet unique. En 2023, ces deux types de milieux étaient fréquentés par environ 117 000 enfants, soit plus de 40 % des enfants qui fréquentaient alors un service de garde éducatif à l'enfance.

En second lieu, nous comprenons que des dispositions relatives aux priorités d'admission pourront être appliquées une fois que le nouveau guichet unique d'accès aux services éducatifs à l'enfant sera opérationnel. Or, la mise en service de ce guichet unique, prévue initialement en 2024, a été reportée. Il sera donc nécessaire que le ministère assure un suivi serré de ce projet, compte tenu de son importance pour la mise en application des nouvelles dispositions introduites depuis 2022 à la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. De plus, avant de déployer le nouveau guichet, le ministère devra veiller à garantir la protection des renseignements personnels, à assurer la fiabilité du système et s'assurer qu'il soit convivial pour les utilisateurs. Ces éléments sont essentiels pour offrir une plateforme sécurisée et efficace.

• (12 h 30) •

Dans un troisième temps, nous abordons la mesure d'évaluation d'amélioration de la qualité éducative. Cette mesure a été mise en place en 2018 dans les CPE et les garderies. Les évaluations sont réalisées par une firme à l'aide d'un outil scientifique utilisé dans plusieurs pays. Le projet de loi prévoit que le ministre de la Famille pourrait confier à un bureau coordonnateur ces responsabilités relatives à l'évaluation et à l'amélioration de la qualité éducative. Ces nouvelles responsabilités viendraient s'ajouter aux autres fonctions des bureaux coordonnateurs.

Nous souhaitons porter à votre attention que, dans notre rapport de 2024, nous avions relevé des éléments qui devaient être améliorés au regard des pratiques des bureaux coordonnateurs. D'une part, en ce qui a trait à leur fonction actuelle, nous avions noté une variation importante des pratiques dans les bureaux coordonnateurs. Ceux-ci développaient leurs propres outils visant à... le respect du cadre légal par les services de garde éducatifs en milieu familial reconnus, et certains de ces outils ne permettaient pas de s'assurer de la conformité à certains éléments importants de la réglementation. Conséquemment, la surveillance des services de garde éducatifs en milieu familial reconnus variait d'un bureau coordonnateur à l'autre.

D'autre part, les travaux d'harmonisation des pratiques des bureaux coordonnateurs entrepris par le ministère avançaient lentement et ne couvraient pas certains aspects importants. Si les bureaux coordonnateurs se voient confier les évaluations de la qualité éducative et leur suivi, il y a un risque qu'elles ne soient pas réalisées uniformément. Il serait donc essentiel que le ministère les outille, les accompagne et les surveille adéquatement afin de s'assurer que ces évaluations soient réalisées correctement et...

M. Fortin (Alain) : ...par le Bureau coordonnateur.

Finalement, la première publication des résultats des évaluations de la qualité éducative des CPE et des garderies est prévue à compter du moment où ceux-ci auront tous été évalués au moins une fois. Or, comme mentionné dans notre rapport d'audit de 2024, le ministère ne prévoyait alors pas avoir évalué l'ensemble des CPE et des garderies avant 2028, soit près de 10 ans après avoir instauré la mesure d'évaluation.

En 2024, au moment de déposer notre rapport, la réalisation des évaluations exigées par la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance n'avait pas été amorcée dans les services de garde en milieu familial reconnus et aucune date n'était prévue pour commencer des travaux d'évaluation. Dans leur cas également, les résultats ne seront publiés que lorsqu'ils auront tous été évalués.

Ces résultats d'évaluation sont pourtant des renseignements utiles aux parents. Le ministère devra donc planifier et suivre rigoureusement la réalisation des évaluations de la qualité éducative afin de s'assurer que les résultats pourront être publiés dans les meilleurs délais possibles.

En conclusion, le projet de loi n° 95 propose des modifications qui pourraient améliorer l'accessibilité et la qualité des services de garde éducatifs à l'enfance. Néanmoins, certains éléments demandent une vigilance particulière. Il est essentiel que le ministère suive de près l'évolution de la fréquentation des services de garde éducatifs par les catégories d'enfants pouvant être priorisées. Par ailleurs, le déploiement du nouveau guichet unique et la mesure d'évaluation de la qualité éducative nécessitent également une attention particulière. Enfin, le délai dans lequel le ministère sera en mesure d'assurer la publication des résultats des évaluations de la qualité éducative demeure un enjeu à surveiller.

Je vous remercie de votre attention. Et c'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ça va commencer maintenant. Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Je me tourne du côté de la ministre et de la banquette gouvernementale. Vous avez 12 minutes 30 secondes. Le temps est à vous.

Mme Roy (Verchères) : Bien, merci beaucoup. Plusieurs éléments, plusieurs éléments essentiels. D'ailleurs, j'y retrouvais des préoccupations et des discussions qu'on avait au moment de l'élaboration et pour le suivi, après. Donc, il y a des éléments que vous relevez, qui, à notre sens, font partie de notre questionnement. Je vais... Je vais les prendre dans l'ordre, si vous voulez.

L'importance des refus et de s'assurer de les suivre. Parce qu'avec le nouveau guichet, ce serait... comment le dire, ce serait la meilleure façon de tricher le système, c'est d'utiliser les refus. Alors évidemment, on ne met pas tout ça en place pour donner une voie de tricherie, donc, en utilisant par exemple des refus, voilà pourquoi l'importance de consigner les démarches qui sont faites, les refus et nous permettre, en ayant une copie, de suivre pour s'assurer qu'il n'y ait pas de façon systématique des refus pour sélectionner une clientèle, dans le fond, qu'on ne voudrait pas qui soit sélectionnée. Alors, ça, c'est un élément qui était important. Je suis contente de voir que vous l'avez noté.

D'ailleurs aussi, autre élément. Au niveau du guichet, donc, on fait un suivi extrêmement important, garantir la protection des renseignements personnels. On passe tous les tests imaginables. On va faire un déploiement séquentiel, alors, pour s'assurer justement que ça se fasse dans l'ordre, que les services de garde apprennent bien comment travailler, que les parents puissent travailler adéquatement.

Je m'amène à une question. Parce qu'un des éléments à l'intérieur du projet de loi, c'était justement de... par souci de transparence, de rendre publique l'évaluation. Alors... Et on a reçu des gens qui nous ont dit : Il ne faut pas faire ça, il ne faut absolument pas faire ça, parce que, si vous ne mettez que l'évaluation, vous allez créer peut-être une discrimination, puis que l'évaluation ne permet pas à ce moment-là de donner toutes les informations, le plan d'action qui a suivi, etc. J'aimerais ça un peu vous entendre sur cet élément-là, parce que vous aviez un peu la même notion de transparence qu'il faut mettre en place pour mieux informer les parents. Mais, effectivement, il faut s'assurer que l'information ne discrimine pas, par exemple, certains services de garde. Est-ce qu'il faut aller plus loin, parler du plan d'action, des résultats?

Et je vais quand même me permettre de vous dire que depuis, effectivement, le rapport du Vérificateur général, on a eu d'autres évaluations, et ça a augmenté maintenant. Le dernier chiffre que nous avons est à 77 %. Donc, il y a encore du chemin à faire, mais on travaille dans le sens justement de ce qu'avait relevé le vérificateur.

Ça fait que j'arrêterais là pour l'instant pour vous entendre, surtout sur ce volet-là, de transparence et d'évaluation. Puis, après ça, je vais reprendre sur l'évaluation au niveau des B et C et l'harmonisation.

M. Fortin (Alain) : Pour les évaluations, j'aimerais vous demander...

M. Fortin (Alain) : ...une précision. C'est-tu les annulations à savoir que... Les refus, c'est-tu que vous voulez dire? Parce que, l'autre bord...

Mme Roy (Verchères) : Non, l'évaluation de la qualité.

M. Fortin (Alain) : L'évaluation? O.K. Bon, pour moi, l'évaluation de la qualité... On en a parlé dans notre rapport de 2024, c'est bien ça?

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Fortin (Alain) : C'est important de la rendre, pour moi, c'est important, on l'a mentionné, transparente et la rendre publique. Comme ça, bien, les parents, c'est à eux à faire un choix, là. Puis en plus, selon moi, les parents peuvent influencer la qualité. Alors, s'ils savent dans... leur enfant va là, alors, ils peuvent influencer, que ce soit en s'impliquant ou en posant des questions. Alors, pour moi, au niveau de l'évaluation, c'est important de la transparence.

Ce qu'on souligne, par exemple, c'est le délai, parce que, là, présentement... Je ne remets pas en question le fait de dire que c'est à la fin qu'ils soient évalués tous, qu'on... là, c'est là, on rentre, qu'on les transmet, là, de... c'est plutôt le... Ça dure 10 ans, là, à peu près... bien, en tout cas, ça va durer 10 ans. Donc, je vais imager un peu, si on commence à faire une évaluation en 2025, ça veut dire, en 2035... Premièrement, les enfants qui étaient là en 2025 ne seront plus là, ça... en cinq ans, là, ce n'est plus les mêmes enfants. Bon, peut-être qu'il va y avoir encore un petit peu de parents qui ont eu un deuxième enfant qui vont peut-être être là, mais un bon nombre de parents, ce ne sera même plus eux.

Ça fait que donc, sans vous donner une date exacte, en tout cas, c'est long pour moi, 10 ans. Et, de plus, en 10 ans, bien, le service de garde, ça se peut qu'il se soit amélioré de façon extrême ou, comme, ça se peut qu'il ait eu une bonne évaluation et lui, il s'est détérioré pour x raisons. Donc, pour moi, là, c'est plutôt là-dessus qu'on a mis l'accent et même la transparence, bien, c'est parce que c'était plus là-dessus, votre question, mais oui, comme ça, bien, le parent est en mesure de lui-même faire un choix avec l'information.

Mme Roy (Verchères) : Et, avec le projet de loi, je vous rassure, on n'attend pas que tout le monde soit évalué avant de mettre la transparence, donc, ça serait dès l'apparition du guichet. Alors, c'est... on va dans le sens de vos recommandations à ce niveau-là. On travaille, effectivement, l'harmonisation des façons de faire des bureaux coordonnateurs. Ça amenait... ça nous a amené beaucoup de questionnements au niveau des bureaux coordonnateurs, parce que le milieu familial, c'est différent des installations, alors... puis là on se disait : Il faut avoir une souplesse pour ne pas que ça prenne 20 ans faire le tour, là, un peu dans la même préoccupation que vous avez de dire comment on peut accélérer. Alors, voilà pourquoi. Alors, on a le même sentiment où il faut accélérer, aller plus rapidement. Donc, on n'attendra pas 10 ans avant de commencer les... je vous le confirme. Alors, je vais...

• (12 h 40) •

M. Fortin (Alain) : Alors, je suis heureux de l'entendre.

Mme Roy (Verchères) : Je réponds à votre demande à ce niveau-là. Après ça, s'assurer que les services de garde recourent exclusivement aux inscriptions du guichet unique, pour nous, c'est extrêmement important. Puis pourquoi il y a tant de reproches à La Place 0-5, c'est qu'on avait l'impression qu'on pouvait entrer par d'autres voies. Ça ne sera plus possible. La grosse différence, puis je tiens à vous l'exprimer, c'est que ce ne sont pas les services de garde qui vont aller chercher les enfants ou choisir les enfants comme c'est le cas actuellement, mais c'est vraiment selon la liste des priorités, on va donner le nom des enfants aux services de garde pour le suivi.

M. Fortin (Alain) : C'est pour ça que là-dessus, comme vous dites, ça, c'est... on... C'est bien correct, mais on demande au ministère, justement, de faire un suivi quand même, de voir la proportion des six catégories, voir... parce qu'il y a différentes mesures, mais on n'a pas... On ne dit pas non plus qu'ils doivent obliger, ce n'est pas ça du tout, mais on dit que le ministère doit faire un suivi pour voir, au bout de la ligne, toutes ces mesures-là, est-ce que ça fait en sorte que... Comme votre projet de loi le mentionne, d'ailleurs, c'est équité. Alors, est-ce qu'il y a une équité pour tout le monde, autant... si on rentre... C'est peut-être d'autres groupes qui seront plus... en tout cas, c'est l'équité à l'intérieur des groupes qui sont priorités et les autres groupes aussi, pour voir, là, si l'utilisation, l'opérationnalisation de tous ces éléments-là... qu'est-ce que ça donne. Ça va être important, que le ministère fasse un suivi de ça pour s'assurer, là, que c'est équitable.

Mme Roy (Verchères) : Oui. Vous avez mentionné aussi des questionnements concernant les places protocoles. Alors, ils ne sont pas dans les priorités parce qu'on va maintenir le système actuellement de places protocoles. Donc, les places protocoles sont parallèles aux priorités, donc ne sont pas incluses dans les priorités, elles s'ajoutent. Alors, ça, c'était un élément que je voulais peut-être vous spécifier, mais... personne ne nous avait posé la question encore, mais merci, voilà, la réponse est là. Merci. Est-ce qu'il y avait d'autres questions? Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien, merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, la députée de Laviolette, Saint-Maurice, il reste encore quatre minutes 46 secondes.

Mme Tardif : Parfait, merci. Merci, merci d'être là. Merci pour votre travail aussi...

Mme Tardif : ...c'est très important puis c'est très éclairant.

Je reviens à votre rapport de mai 2024, vous aviez relevé, entre autres, des éléments qui devaient être améliorés en regard des pratiques entre les bureaux coordonnateurs, et là, je me pose la question : Comment on peut aider ces bureaux coordonnateurs là tout en étant équitables? Parce que ce qu'on remarque, et on le remarque aussi, là, en allant même au sein même d'un comté qui petit par rapport au Québec, par rapport à l'étude que vous avez faite, mais jusqu'où aller par rapport à la concision des pratiques que ces bureaux-là doivent faire, l'homogénéité entre eux et l'équité aussi, et la... une certaine malléabilité qu'ils veulent avoir comme coordinateurs et en fonction du type d'enfants qu'ils desservent?

Moi, sur mon territoire, j'ai une... de très belles... c'est des très beaux CPE, de très belles garderies, même avec une communauté autochtone. Donc, c'est différent et, selon nous, ça doit être traité différemment. Alors là, je vous demande, expliquez-nous un peu, là, ce que vous en pensez, comment vous voyez ça et pourquoi vous trouvez que c'est important, là, que chaque bureau coordonnateur, il y aìt cette rigueur-là pour offrir le même matériel?

M. Fortin (Alain) : C'est sûr, quand je parle d'uniformité tout de suite au début, là, ce n'est pas que ça soit tout, tout, tout pareil, pareil dans le fin, fin fond détail, puis là, tout le monde va faire pareil, là. Il y a toujours une adaptation que j'appelle régionale. Mais de l'autre côté, il y a vraiment des grands principes, puis, selon moi, le ministère est bien positionné pour justement pour les outils d'évaluation, quoi évaluer, les... En tout cas, il y a des principaux éléments, parce que lui, en étant le ministère, il peut aller justement voir l'outil de Pierrette, puis l'outil de Jacques, l'outil de Jeannette, et ainsi de suite, puis voir, bien. Dans le fond, on va faire... fFaire un mélange de ces trois, quatre outils-là, puis...  puis là, élaborer de quoi, là. Puis en plus, il y a des bureaux coordonnateurs, pour diverses raisons,qui sont plus petits ou en tout cas... Eux autres, c'est plus difficile àêtre structurés ou ils cherchent. Ça fait que, là, tant mieux,  ils vont... Selon moi, plein de bureaux cordonnateurs vont être bien contents d'avoir une bonne base de principes pour justement sur lesquels ils vont pouvoir s'appuyer.

Puis c'est important aussi que selon moi, le... là, on parle des outils, mais que le ministère s'assure justement d'une certaine surveillance, mais encore là, je suis d'accord avec vous, il ne faut pas que ce soit dans une microgestion, là. Il ne faut pas que ce soit de la microgestion. Il ne faut pas non plus que... ce n'est pas le ministère qui garde les enfants, là, c'est les garderies ou les... en tout cas c'est des milieux familiaux, là, c'est eux qui gardent les... les enfants. Ce n'est pas le ministère. Mais de l'autre côté, il peut donner des grands principes pour justement venir les appuyer, les aider, puis je suis convaincu que la plupart même pas... je n'oserai pas dire «l'ensemble», ils vont être bien contents parce qu'il va avoir déjà de quoi sur laquelle se baser et là, ajuster quoi... Ah, bien, nous autres, comme vous avez mentionné, oui, pour les enfants autochtones peut-être que certaines particularités, et bon, pour un autre... Mais ils auront quand même un canevas que je pourrais appeler, là, pour lequel là, puis avec aussi le ministère, enfin pour faire une certaine vigie ou une veille pour s'assurer que tout ça, là, est bien respecté. Mais encore là, ce n'est pas de la microgestion que je pense que le ministère doit faire, mais c'est un encadrement que j'appelle.

Mme Tardif : Merci. Oui, parce qu'on le voit même au sein même de... d'une... d'une même institution, entre le CPE et le milieu familial aussi, là où le type d'éducation, les outils utilisés sont différents. JMais e pense que l'important, tant pour vous que pour nous, c'est que nos enfants soient pris en main et aient une bonne... une bonne éducation et de bons concepts qui leur seront transférés donc.

Quelle mesure pensez-vous qu'il serait souhaitable de mettre de l'avant pour favoriser davantage, parce que vous en parlez dans votre rapport, là, l'accès à l'intégration des enfants qui ont des besoins particuliers?

M. Fortin (Alain) : Premièrement, tu sais, mon début de réponse va peut être être plate, un peu, là, le vérificateur ne donne jamais de moyen. Ça, c'est le ministère qui décide lui-même les moyens, parce que sinon on serait comme partie prenante. Je donne le moyen, puis après ça, j'évalue, ça serait... Mais outre ça, bien que je vais répondre rien qu'à la moitié de... comme il faut de votre réponse, parce qu'on ne donne pas de moyens.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je dois malheureusement vous arrêter.

M. Fortin (Alain) : Parfait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mais je suis certaine que, dans le prochain bloc de questions, vous allez en avoir. Alors, madame la députée de Westmount—Saint-Louis, 7 min 30 s qui commencent maintenant.

Mme Maccarone : Merci beaucoup. Merci beaucoup pour votre témoignage...

Mme Maccarone : ...j'ai votre discours, c'est très intéressant. Moi, j'aurais des questions pour vous par rapport au guichet. Vous l'avez souligné dans votre témoignage, puis je comprends, c'est d'une grande préoccupation. Puis oui, c'est vrai, on fait face à un délai. Et honnêtement je ne sais pas si ça va vraiment être déployé au moment qu'on a retardé. Alors, moi, je souhaite vous entendre par rapport aux risques si le guichet unique continue d'accuser un retard. Est-ce que ça va faire partie d'un futur rapport? Est-ce que c'est une procuration que vous, vous avez déjà soulevée.

M. Fortin (Alain) : Bien, pour le guichet, en tout cas, si je comprends bien votre question, puis si je m'écarte un peu, vous me direz, mais moi, le guichet, ma préoccupation, ça prend ça, sinon les éléments, là, pour prioriser ne fonctionneront pas.

Le guichet en tant que tel, oui, il y a des éléments intéressants, dans le sens qu'avant, de notre compréhension, chaque garderie avait son propre critère, avait ses propres grilles, en tout cas, qu'importe le terme, là, ils avaient leur propre façon. Ça fait que là, ça permet une certaine uniformisation, mais comme tout système, puis là ce n'est pas... je tiens à souligner, ce n'est pas parce que j'ai des préoccupations sur celui-là, là, au niveau des renseignements personnels, mais pour moi, s'il n'est pas prêt, c'est mieux de ne pas le mettre en opération, s'il n'est pas prêt, il faut attendre comme il faut que, justement...

Pour les renseignements personnels, pour moi, c'est majeur. Il y a la réputation, oui, du ministère dans ce cas-ci, mais il y a aussi même pour les problèmes pour les gens quand qu'ils se font... leurs renseignements sont fraudés, en tout cas, puis là c'est... Ça fait que là, c'est pour ça que, des fois, c'est... Mais je n'ai pas d'indice qui me laisse croire, là, pour l'instant... on ne l'a pas vérifié, là, mais moi, je trouve ça important que ce soit aussi convivial et que l'information, que l'information qui va contenir va permettre aux... aux familles d'avoir l'information ça fait que...

Mme Maccarone : Merci beaucoup. Vous, dans le fond, est ce que vous êtes... vous faites une évaluation au niveau de la préparation actuelle du ministère en ce qui concerne le déploiement du guichet? Est-ce que ça, c'est quelque chose qui fait partie de vos travaux?

M. Fortin (Alain) : On ne l'a pas vérifié, là, le déploiement, mais est ce que ça pourrait être... faire partie? Ça, ça fait partie de notre processus au bureau, là, ça... je ne veux pas écouler du temps, là, mais on a un processus de sélection, là, ça fera partie, au même titre que d'autres systèmes, là. Mais, pour l'instant, on n'a pas... il n'est pas dans nos cartons, là, l'examen de ce guichet-là unique, là.

• (12 h 50) •

Mme Maccarone : Ça me surprend. J'avoue, vous me voyez venir, on a entendu... on entend beaucoup parler de SAAQclic, avec des rehaussements de coûts de plus de 500 millions de dollars, puis moi, si je regarde l'exploitation des projets ciblés pour le guichet unique, on avait un coût estimé, au début, quand on avait parlé du déploiement lors de la réforme du service de garde éducatif à l'enfance, on parlait d'un coût estimé de 9,6 millions. Là, si je regarde ce qui est disponible présentement sur le site, pour voir où on est rendus dans nos projets, le coût estimé a changé, c'était... il y a un montant réel dépensé maintenant 10 502 000 $. Et le coût estimé a encore explosé, on a 12 333 000 $ qui est maintenant estimé. Alors, est-ce que c'est le genre d'affaires qui vous préoccupe?

M. Fortin (Alain) : Bien, là-dessus, je vous dirais, bien, premièrement, il n'est pas dans nos cartons. On va les... on regarde au même titre, mais, de l'autre côté, pour ne pas le nommer, mais vous l'avez nommé, SAAQclic. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas vérifié tel autre système, tel autre système, on invite tous les ministères et organismes à lire le rapport SAAQclic et, même... et au même titre, on a déjà fait d'autres rapports, là. Je me souviens, de mémoire, de... sur les universités, sur les systèmes informatiques. Et là à s'inspirer de ce qu'o... ce qu'on a constaté, la`, entre guillemets, malheureusement, là, mais, en tout cas, ce qu'on a amené comme améliorations possibles. Alors, on invite tous les ministères qui sont en train de travailler dans des systèmes à regarder ce qu'on a constaté pour voir, eux, qu'est ce qu'ils pourraient faire pour améliorer les choses.

Mme Maccarone : Je comprends. Vous comprenez d'où je viens de mon côté. Moi, mon but, c'est d'éviter encore du gaspillage, parce que c'est un outil qui est attendu depuis très longtemps, et j'ai des préoccupations, alors je les partage.

L'autre question que j'avais pour vous. Quand vous parlez dans votre témoignage la publication des résultats des évaluations de la qualité éducative. Puis vous soulignez votre préoccupation, parce qu'on ne prévoit pas avoir évalué l'ensemble des CPE et les garderies avant 2028, c'est vrai, c'est un constat. Est-ce que vous, vous... votre recommandation...

Mme Maccarone : ...c'est qu'on y va étape par étape, alors ceux qui sont déjà évalués. Parce que, comme vous avez dit, c'est de l'information utile pour les parents. Est-ce que le ministère devrait publier les résultats qu'ils ont actuellement puis, au fur et à mesure, faire une mise à jour?

M. Fortin (Alain) : Nous, ce qu'on dit... en tout cas, moi, je ne dirais pas c'est quoi qui est le mieux, dans le sens est-ce que c'est mieux d'y aller en continu ou y aller... Tout ce qu'il y a, c'est que présentement, vu que ça prend 10 ans, ça fait en sorte que, bien, selon moi, l'information est plus ou moins pertinente.

Mme Maccarone : Oui. C'est le délai.

M. Fortin (Alain) : Au bout de 10 ans, le centre de services a changé complètement, les enfants, ce n'est même plus les mêmes. C'est ça, là. C'est... Nous, ce qu'on dit, bien, le ministère... c'est le ministère à regarder, voir qu'est-ce qu'il peut faire pour faire en sorte que ça aille beaucoup plus vite, là, le... C'est... C'est ça, l'objectif, là.

Mme Maccarone : O.K. Merci. Je comprends. Et là, j'étais curieuse parce que là, vous faites des recommandations par rapport à la priorisation des enfants. Parce que vous dites, dans le fond, c'est facultatif. Mais vous venez de dire à une de mes collègues qu'on ne fait pas la recommandation de l'obligation. Pourquoi?

M. Fortin (Alain) : Bien, c'est parce qu'au niveau... C'est... Pour moi, ici, dans ce cas-ci, c'est la finalité qui est importante. La finalité, ça va être la proportion. Et là, c'est pour ça qu'on dit que le ministère doit faire le suivi de chacun des groupes d'enfants et même de ceux qui ne sont pas identifiés aussi, là. Les... on va dire, ceux plus traditionnels, bien, il faut qu'eux autres aussi, la... que ce soit équitable pour tout le monde. Puis là, bien, ce sera au ministère à évaluer qu'est-ce qui se passe. Mettons, je ne sais pas, moi... admettons que les... malgré toutes ces bonnes volontés là, si, au bout de la ligne, les enfants socioéconomiques sont encore sous-représentés dans les garderies, woups! Bien là, il faut peut-être y aller de façon plus... Peut-être, là, ça pourrait être un moyen, l'obligatoire, mais en tout cas, c'est... nous, c'est la finalité. Et, dans ce cas-ci, la finalité, c'est quelles sont les proportions qui vont être.

Nous, ce qu'on avait constaté, ce qui était les... il y avait deux groupes qui étaient sous-évalués, c'est ceux qu'on avait regardés, socioéconomiques puis enfants, besoins particuliers qu'on appelle, eux autres, ils étaient là. Alors là, il y a des mesures. On n'a pas... On n'est pas contre obligatoire, pas obligatoire. Tout ce qu'il y a c'est : est-ce que ça va donner des résultats. C'est important que le ministère fasse ce suivi-là pour voir s'il y a d'autres mesures ou d'autres choses à faire après.

Mme Maccarone : Ça fait que, dans le fond, s'il y avait...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Merci, Mme la députée. Alors, je me tourne du côté de la députée de Sherbrooke pour deux minutes 30 secondes.

Mme Labrie : Merci. Vous ne me répondrez peut-être pas, mais je tente ma chance quand même. Par rapport aux enfants de milieux défavorisés, justement, qui sont sous-représentés, là, vous avez analysé les données en fonction des écarts que vous avez constatés. Est-ce qu'il y a un seuil qui serait plus approprié, là, d'exigences minimales pour essayer de faire ce rattrapage-là?

M. Fortin (Alain) : Bien, nous, il y avait un écart, là. Je ne me souviens plus de combien, on pourra demander après ça à mon collègue. Mais c'est l'équité, en tout cas, selon moi. C'est de... C'est de faire en sorte que tous ces... tous, qu'ils soient représentés. De ce qu'on a constaté, c'est qu'ils étaient... de mémoire, il me semble qu'il y avait... la proportion était vraiment... en tout cas, il y avait un écart de 10 % ou 12 %, peut-être même 15 %. Ça fait que là, c'est ça qui nous inquiétait, là. On voulait que ce soit, là... que ce soit le plus égal pour tout le monde. C'est ça le... C'est le principe d'équité pour tout le monde.

Mme Labrie : Oui. Puis, dans cet objectif-là, donc, en ce moment, dans le projet de loi, il y a une intention, mais il n'y a pas de seuil minimal, là, pour les clientèles ciblées. Donc, est-ce que... est-ce que ça en prendrait un?

M. Fortin (Alain) : Bien, c'est à vous à décider.

Mme Labrie : Vous ne vous prononcez pas là-dessus.

M. Fortin (Alain) : Mais, moi, ce que je vous dis, c'est que le ministère, c'est important qu'il fasse le suivi, ça... entre guillemets, là, ça marche-tu ou si ça ne marche pas, là. Je suis un... J'ai des moins beaux mots, là, mais ça marche-tu ou ça ne marche pas, la patente au bout de la ligne, là. C'est ça qui est important à la finalité. On revient souvent à ça, la finalité, c'est ça, ça fonctionne-tu, là. Puis là...

Mme Labrie : Ça fait qu'on pourra prévoir un mécanisme de suivi dans le projet de loi. O.K.

M. Fortin (Alain) : Bien, c'est ça. Puis, encore là, je me permets de dire, bien, pas dans cinq ans ou dans 10 ans, là. Il faudrait faire ce suivi-là beaucoup plus serré pour s'assurer, là, qu'il y a des ajustements, là, s'il y a lieu, qui doivent être faits.

Mme Labrie : Je vous entends. Puis j'aurais une autre question. Dans votre rapport, là, il y avait quand même plusieurs recommandations. Bon. Le projet de loi fait certaines choses, ne répond pas non plus à l'ensemble de vos recommandations. Moi, j'aimerais vous entendre sur le suivi de ces recommandations-là. Est-ce que... Est-ce que vous voyez dans le projet de loi, puis à l'extérieur du projet de loi, du côté du ministère... est-ce que ça répond à vos recommandations que vous aviez faites?

M. Pelletier (Carl) : Ce que vous demandez, c'est par rapport aux...

Mme Labrie : Il y avait six recommandations, là, dans votre dernier rapport, là... toutes sortes de choses, la qualité, tout ça, les plaintes. Bon. Le projet de loi ne répond pas à tout ça. Mais, dans l'ensemble, est-ce que vous... est-ce que vous voyez que le suivi est fait adéquatement?

M. Pelletier (Carl) : Pour le projet de loi n° 95 spécifiquement?

Mme Labrie : Non, pour votre rapport, les recommandations de votre rapport.

M. Pelletier (Carl) : O.K. O.K. Bien, en fait, nous, on a un processus de suivi, effectivement. Donc, c'est vraiment l'entité qui est... c'est le ministère qui est responsable...

M. Pelletier (Carl) : ...de faire le suivi de ces recommandations-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. C'est ce qui met fin à cette intervention. On termine avec le député des Îles-de-la-Madeleine pour 2min 30s.

M. Arseneau : Merci beaucoup. J'ai trois petites questions. La première, vous parlez des enfants qui ont des besoins particuliers, les enfants qui vivent dans un contexte de précarité socioéconomique, mais il y a six critères, il n'y en a pas que deux. Vous êtes d'accord avec ça, vous... on devrait privilégier les deux premiers, compte tenu du fait qu'actuellement, selon l'article 10, bien, il appartient au CPE de choisir l'un ou l'autre de ces critères-là, puis peut-être toujours le même, ou, au contraire, les six?

M. Fortin (Alain) : Nous, c'est parce que notre audit, quand on l'avait fait, c'était ces deux-là qu'on avait pris. Ce n'est pas parce que... un moment donné, il faut en prendre. Les autres... on n'a aucun problème avec les autres aussi, là, mais...

M. Arseneau : Mais le fait qu'on puisse choisir un critère ou l'autre, selon notre bon vouloir, ça ne vous agace pas?

M. Fortin (Alain) : Bien, encore là, comme je vous dis, si... Le ministère doit faire un bon suivi, puis, s'il réalise que, justement, dans ceux... mettons que c'est les autochtones, bien, il n'y a personne qui priorise les autochtones, puis je vais exagérer, là, puis là, bien, en plus, quand c'est les autochtones, ils les refusent, ils refusent tout le temps. Mettons que le guichet envoie, ils refusent, ils refusent, bien là... C'est pour ça que j'ai dit : Il ne faudrait pas qu'il attende cinq ans ou 10 ans, là, pour dire : Bon, bien, ça a bien l'air... il y a de quoi. C'est pour ça qu'il va falloir qu'il fasse un suivi, le ministère, pour s'assurer que ça fonctionne, mais...

M. Arseneau : Et pour les deux critères que vous avez identifiés, mais probablement pour les six aussi, ce serait une bonne pratique.

M. Fortin (Alain) : Oui, oui, oui, pour les six, puis même... comme je disais, même pour les autres qui ne sont pas des critères, il faudrait peut-être aussi que le ministère voie, là, parce que c'est... Le projet de loi, il vise l'équité, ça fait que... donc, équitable pour tout le monde.

M. Arseneau : Exact. Puis, pour ce qui est de la mise en œuvre du guichet unique, vous avez parlé d'un suivi serré. Est-ce que vous parlez d'un suivi serré sur le plan financier ou sur le plan de l'opérationnalisation...

M. Fortin (Alain) : Tout.

M. Arseneau : ...ou du fait que, si on n'a pas ce guichet unique là, bien, on ne pourra pas, essentiellement, appliquer la loi?

M. Fortin (Alain) : Je voudrais dirais, en premier lieu, tout, et justement, financier, oui, c'est sûr, c'est important, mais ici c'est encore plus important de bien le livrer parce qu'il est nécessaire pour la mise en application de ces éléments de priorisation. S'il n'est pas là, s'il n'est pas opérationnel, ça ne fonctionnera pas.

Et, bien entendu, j'ai parlé des renseignements personnels, que c'est très important, et il faut que ce soit convivial, et ainsi de suite, il faut que ce soit...

M. Arseneau : Ma dernière question, elle a déjà été abordée par les autres, mais je veux juste valider, là : Une information sur l'évaluation d'un CPE qui date de cinq à 10 ans, quelle est sa valeur?

M. Fortin (Alain) : Bien, la valeur... Ça a une certaine valeur, l'évaluation, dans le sens qu'à partir de l'évaluation qu'ils ont, s'ils n'ont pas passé, ils doivent faire un plan d'action puis ils doivent s'ajuster.

C'est au niveau de la publication. C'est sûr que, là, la publication, quand ça fait cinq à 10 ans, comme je l'ai mentionné, l'enfant, il n'est plus là, il n'est plus dans la garderie.

M. Arseneau : On sait ce que c'était, il y a 10 ans, mais on ne sait pas ce que c'est aujourd'hui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup.

M. Arseneau : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est ce qui termine cette audition. Mme, messieurs, je vous remercie de l'apport à nos travaux.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 01)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux.

Je vous rappelle que nous poursuivons les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 95, Loi favorisant l'équité dans l'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés dispensés par les titulaires de permis.

Cet après-midi, nous entendrons les représentants des organismes suivants : la Fédération des intervenantes en petite enfance du Québec-Centrale des syndicats du Québec, qui sont avec nous. Par la suite, nous allons entendre le Rassemblement pour la laïcité. Et nous allons terminer par le Collectif Petite Enfance.

Alors, pour l'heure... Madame, messieurs, bienvenue à la commission. Je vais vous demander de vous présenter. Vous allez avoir une période de 10 minutes au total pour votre présentation, et, par la suite, nous allons échanger avec les parlementaires. Alors, le temps est à vous.

M. Gingras (Éric) : Oui, merci. Donc, Éric Gingras, président de la Centrale des syndicats du Québec, accompagné de ma collègue de la FIPEQ, je ne la nommerai pas au complet, la fédération des intervenantes, donc, Anne-Marie Bellerose, et des collègues conseillers.

Écoutez, avant de nous attarder, là, au projet de loi et ses fondements, je veux juste vous rappeler quand même que...

M. Gingras (Éric) : …pour la centrale et aussi sa fédération de la petite enfance. Il y a cinq principes qui nous ont toujours guidés dans nos missions, nos valeurs, des positions très claires que tous les enfants du Québec doivent avoir des chances égales d'accéder à des services de qualité, un développement de l'enfant qui fait partie des responsabilités de l'État, des services éducatifs à la petite enfance qui ne sont pas des commodités marchandes, qu'il faut assurer des conditions de travail décentes à tout le personnel du réseau de la petite enfance. Et c'est encore plus vrai dans le contexte de pénurie actuel. Puis j'ajoute aussi qu'à travers notre histoire à la CSQ, nos fédérations et les affiliés, on a toujours fermement soutenu la déconfessionnalisation du système d'éducation, en général, donc de la petite enfance à enseignement supérieur et le caractère laïque, donc de tous ces milieux-là et la neutralité religieuse. Donc, c'est important de le préciser.      Fait à noter, bien, bien sûr, on est… d'entrée de jeu, là, on veut saluer la volonté, donc, du gouvernement, avec le dépôt du projet de loi, de favoriser une plus grande mixité. On pense qu'au Québec la mixité sociale, c'est un des éléments fondateurs, fondamental pour favoriser, donc, autant l'accès que la progression des jeunes à travers, là, l'ensemble de leur développement. C'est un rôle fondamental dans la construction de notre société et c'est souhaitable dans tous les milieux d'éducation, comme on l'a mentionné, de la petite enfance à enseignement supérieur. Et on répète encore une fois que, globalement, le gouvernement gagnerait à tenir une grande réflexion de l'éducation au sens large, donc, pour nos enfants au Québec, pour être capable, justement d'avoir ces réflexions-là. Ça, c'était le bon côté.

Je dois mentionner par contre que, pour la CSQ et sa fédération, la priorisation des enfants en situation de vulnérabilité est malheureusement un rendez-vous manqué. On pense que le gouvernement devrait aller encore beaucoup plus loin afin de prioriser réellement leur intégration. Plusieurs recherches ont démontré l'effet que ça peut avoir, donc, dans un contexte de vulnérabilité et ayant donc des besoins particuliers, les catégories d'enfant qui bénéficient le plus de la fréquentation d'un service éducatif de la petite enfance de qualité, bien, ce sont ces enfants-là.

Et donc, dans ce sens-là, on a quelques recommandations parce qu'on pense que c'est un peu trop limité. On pense que le ministère devrait publiciser la mesure qui donne des places gratuites aux enfants dont les parents sur prestataires de l'aide de dernier recours. On pense aussi qu'on doit élargir la mesure d'exemption pour les enfants de 0-6 ans, d'augmenter de façon notable des allocations pour les enfants issus de milieux défavorisés, allouer… aux sommes, bien sûr et aux responsables des services de garde en milieu familial sur la même base du calcul. Encourager, faciliter davantage l'émergence de projets. Et enfin, que le ministère de la Famille utilise un indice de défavorisation représentatif de la petite enfance. Je vais laisser ma collègue continuer.

Mme Bellerose (Anne-Marie) : Merci. Anne-Marie Bellerose, présidente de la FIPEQ-CSQ. Merci aux parlementaires de nous recevoir aujourd'hui. Je tiens quand même à souligner que j'ai été éducatrice 20 ans dans un CPE. Donc, le quotidien, je le connais très bien. Mes propos se concentreront principalement aujourd'hui sur deux aspects précis du projet de loi, la question des enfants ayant des besoins particuliers et le transfert de la responsabilité vers les bureaux coordonnateurs pour l'évaluation de la qualité.

En premier lieu, l'inclusion des enfants à besoins particuliers est un sujet de première importance pour nous, mais aussi pour l'ensemble des collègues de l'éducation. Le réseau des services éducatifs à la petite enfance est le premier maillon du système de l'éducation et nous savons à quel point il est primordial de donner à tous les enfants des bases solides pour leur permettre de se développer, de réussir à l'école et dans la vie. Nous savons aussi qu'il y a des enfants à besoins particuliers, de plus en plus nombreux dans notre réseau et que les ressources ne suffisent pas à combler leurs besoins, malheureusement. Cette situation engendre une surcharge de travail et de l'épuisement chez nos intervenants.

Nous sommes d'avis que le projet de loi aurait dû aller beaucoup plus loin sur la question et que tous les enfants ayant des besoins particuliers puissent bénéficier d'un financement nécessaire à une inclusion harmonieuse. Il est important de se rappeler que la refonte du financement pour l'accueil des enfants à besoins particuliers n'a pas été réalisée et que l'allocation destinée à leur intégration n'a pas été bonifiée ni indexée depuis plusieurs années. Selon nous, il est temps de retirer le seuil maximal d'enfants pouvant recevoir l'allocation, et ce, tant en CPE qu'en milieu familial régi et subventionné. Finalement, nous sommes aussi convaincus qu'avec suffisamment de ressources, nous éviterons d'épuiser les équipes éducatives et que les services éducatifs à la petite enfance favoriseront le développement optimal des enfants. C'est un investissement qui profitera à l'ensemble du système d'éducation, pas juste à notre réseau de la petite enfance. En deuxième lieu, c'est une surprise que nous avons constatée…

Mme Bellerose (Anne-Marie) : ...de voir dans le projet de loi qu'on pouvait proposer de permettre au ministre de confier à un bureau coordonnateur l'évaluation des services de qualité pour nos RSF, nos responsables en milieu familial. Cet ajout législatif suscite de nombreuses préoccupations et questionnements. Il pourrait entraîner plusieurs effets négatifs pour notre RSF. Nous sommes d'avis que les grandes priorités dans les décisions de mise en place d'un processus doivent toujours prendre en compte les éléments suivants : impartialité, harmonisation et respect des particularités du milieu familial. Il faut mettre en contexte qu'en vertu de la Loi sur les services éducatifs à l'enfance et dans ses règlements, les bureaux coordonnateurs exercent principalement des rôles de soutien et de surveillance auprès de nos RSF. Et ces rôles doivent être appréciés en fonction de leur statut de travailleuse autonome. L'évaluation de la qualité et l'inspection de conformité sont deux choses bien différentes. Dans le cas où les bureaux coordonnateurs se verraient attribuer le rôle d'évaluation de la qualité des RFE, il nous semble qu'il serait impossible pour les BC de dissocier entièrement leur rôle de surveillance. Nous anticipons que les évaluateurs, influencés par leur connaissance des RSF et de tous leurs dossiers, transforment l'évaluation de la qualité en une inspection de conformité. Les autres dossiers traités pour les RFE viendraient nécessairement teinter l'évaluation de la qualité. D'ailleurs, depuis plusieurs années déjà, nous dénonçons le manque d'harmonisation des pratiques dans les bureaux coordonnateurs. Il existe autant de pratiques qu'il y a de bureaux coordonnateurs. Mais en ce qui a trait au processus de l'évaluation de la qualité, celui-ci devrait être standardisé pour assurer que l'acceptation des conclusions soit bien reçue. Il ne faudrait pas tomber dans le piège de reproduire un processus qui a des lacunes par son manque d'harmonisation. Il faut aussi penser que les RSE ont besoin d'avoir confiance envers leur bureau coordonnateur car elles sont appelées à leur demander du soutien lorsqu'elles en ont besoin. Donc, le lien de confiance est primordial. Il faut aussi se rappeler que dans les CPE, le processus d'évaluation est fait par une firme externe, des évaluateurs qui sont formés avec des instruments de mesure bien définis. Pour nous, les deux secteurs doivent avoir des processus semblables selon leur réalité. La qualité, peu importe le milieu, doit être neutre, impartiale et confidentielle. En conclusion, pour s'assurer de l'efficacité du guichet, nous sommes d'avis qu'il devrait y avoir un processus d'évaluation où les CPE, les RFE et les parents soient consultés pour s'assurer de l'efficacité, mais aussi de la protection des données personnelles.

• (14 h 10) •

M. Gingras (Éric) : Puis en terminant, là, quelques... quelques petits éléments, notamment celui du respect des conventions collectives quant à l'accès prioritaire aux services du CPE. On sait que, depuis plusieurs années, l'accès du CPE pour les salariés, négocié entre les parties, est conventionné donc dans les CPE syndiqués dans le respect, donc, de la loi, et les ententes dûment négociées ont force de loi. Ce que vient faire le projet de loi, il vient modifier unilatéralement par l'entreprise, donc, de cette loi-là. Et le ministère de la Famille, dans ce cas-ci, bien, va contrevenir justement à un bon nombre de conventions collectives, puis on pense qu'elles doivent être respectées. C'est pour cette raison-là qu'on demande, donc, que dans l'article 36 du projet de loi, il y ait une disposition, tout simplement, qui ait pour objectif de conserver les droits de négocier dans les conventions collectives. Et, comme je le disais, je tiens à rappeler que la CSQ est fermement convaincue que l'investissement massif d'un État dans les services publics et les programmes sociaux, c'est le modèle à consolider et à développer pour assurer l'égalité des chances. Le bien commun, c'est d'ailleurs démontré, bien sûr, un meilleur climat social et c'est démontré dans beaucoup, donc, de recherches. On partage les objectifs de mixité sociale en petite enfance recherchés par le gouvernement du Québec. Mais comme vous le voyez, autant dans notre mémoire que ce qui a été présenté, oui par moi, mais aussi par ma collègue, il y a un certain nombre de choses qu'on aimerait voir modifiées pour améliorer ce projet de loi et, ultimement améliorer le réseau.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup pour votre présentation. Alors, on va entamer la période d'échange avec les parlementaires. Je me tourne du côté de la ministre et de la banquette gouvernementale. Vous avez 16 min 30 s.

Mme Roy (Verchères) : Merci beaucoup. Merci d'avoir accepté notre invitation. Effectivement, l'objectif de consultations particulières, c'est de bonifier et de pousser la réflexion. Alors, il y a un gros travail qui a été fait, on le voit par l'ensemble de vos recommandations. Alors, merci beaucoup pour cette contribution. Je vais commencer en vous rassurant, parce qu'il y a un règlement qui est adopté, et pour la priorisation, par exemple, des enfants des employés, des fratries, tout ça, c'est maintenu...

Mme Roy (Verchères) : ...c'est entièrement maintenu. C'est vrai que vous ne le retrouvez pas dans le projet de loi no 95, parce que c'est un autre règlement, mais ça demeure protégé. Donc, il n'y a rien, là, qui irait à l'encontre des conventions collectives. Donc, je voulais vous le mentionner parce que c'est des éléments qui sont importants. Alors, on met beaucoup d'énergie à négocier ces conventions collectives, alors c'est pour les respecter.

Alors, j'aimerais particulièrement m'attarder à la recommandation 15, je vais vous expliquer pourquoi : Parce qu'on s'est beaucoup posé la question, au niveau de la recommandation 15, à savoir, dans le guichet, parce que tout ça va être dans le guichet, dans la véritable liste d'attente, donc, est-ce qu'on devait dire, par exemple, que, si quelqu'un avait une place subventionnée en installation, alors on priorisait les gens qui n'avaient pas de place subventionnée? On n'a pas mis les responsables de services de garde, exactement pour ne pas créer ça.

Là, je vous raconte mon histoire personnelle, de ma petite-fille, Alicia. Ma fille obtient une place en milieu familial. Son objectif, c'est d'aller dans un CPE, elle se dit : Je vais aller en place familiale en attendant, puis, quand j'aurai une place en CPE, je vais y aller. Alors, le phénomène qui est arrivé : elle a sa place, la petite est très heureuse, elle adore son milieu de garde en milieu familial. On lui offre une place en CPE, et elle n'y va pas parce que sa fille est très heureuse en milieu familial. Alors, on se disait : Bien, si on inclut ça, ça va provoquer l'inverse, c'est-à-dire les gens vont dire : On ne va pas aller en milieu familial parce que ce qu'on voudrait, à l'ultime, c'est avoir une place en CPE. Mais force est de constater que ça répond aux besoins d'au moins 72 000 enfants au Québec, là, qui sont très heureux en milieu familial, alors, puis qui prennent la décision d'y rester parce que c'est un service de garde qui répond à leurs besoins.

Alors là, vous l'avez comme perçu à l'inverse, puis on s'est beaucoup posé la question, parce que notre objectif, c'était justement de ne pas discriminer les places en milieu familial. Alors là, je vois que la perception a été toute autre, et c'est pour ça que je me sers de cet exemple-là. Ça fait que j'aimerais ça, en tout cas, qu'on puisse discuter, voir. Notre objectif, c'est vraiment de s'assurer, là, qu'on ne discrimine pas ces places en milieu familial subventionné, qui sont extrêmement importantes.

Puis, tant qu'à y être, je vais vous tout de suite vous poser aussi la question pour que vous me parliez un peu, là, de votre recommandation 14, au niveau d'élargir le chevauchement des arrivées et des départs pour les responsables de services de garde en milieu familial. Alors, peut-être un peu plus m'exprimer, m'expliquer votre recommandation pour que je la comprenne mieux.

Mme Bellerose (Anne-Marie) : Oui, bien, en fait, aussi, je me permets d'ajouter qu'au niveau des conventions collectives en ce moment il y a des conventions qui permettent que, par exemple, une salariée grand-parent puisse avoir priorité pour son petit-enfant. Donc, ce droit-là sera perdu, avec la nouvelle classification, puisque ce n'est pas l'enfant de la salariée.

Mme Roy (Verchères) : ...

Mme Bellerose (Anne-Marie) : Donc, c'est cet élément-là qu'on souhaitait souligner, c'est que c'était au-delà de l'enfant de la salariée.

Mme Roy (Verchères) : O.K.

Mme Bellerose (Anne-Marie) : Pour ce qui est de la recommandation 15, en fait, c'est une recommandation qu'on avait déjà nommée, c'est qu'on ne souhaiterait pas qu'un enfant qui fréquente un milieu familial, en ce moment, on le voit comme, justement une place temporaire. Pour nous, c'est : si on a une place en milieu familial régi, subventionné ou en installation, on devrait perdre notre priorité puisqu'on a une place de qualité dans le réseau. Mais là on crée comme un bassin temporaire puisqu'on leur dit : Vous avez une place en milieu régi, subventionné, mais vous gardez quand même votre priorité parce que ce n'est pas dans une installation, c'est dans un milieu familial. Donc, c'est vraiment comme ça qu'on a traité cette recommandation.

Mme Roy (Verchères) : Et ça ne vous inquiète pas que des gens n'acceptent plus de places en milieu familial en disant : Si j'accepte la place en milieu familial, je n'aurai pas de place. C'est un peu. Je me suis posé exactement la même question que vous. Notre objectif, c'était de ne pas discriminer, puis là on s'est dit : Bien, si on dit ça, ils vont dire : Ah! je n'irai pas en milieu familial, je vais attendre d'avoir une place en CPE, alors que, quand on le découvre, on l'adopte.

Mme Bellerose (Anne-Marie) : Oui. Effectivement, c'est souvent une impression qu'on a, mais le fait qu'on ait une place, le parent choisit si, oui ou non, il veut être contacté par une RSE. Donc, le processus étant différent, je ne pense pas... bien, on ne pense pas, en fait, que le fait de choisir un milieu familial, le parent va dire : Ah non, je n'irai pas, au risque de ne pas avoir de place, puisqu'il va rester sur la liste d'attente s'il décide d'aller. Donc, il n'est pas perdant, d'aucune façon, d'accéder au service...

Mme Roy (Verchères) : Donc, vous l'ajouteriez, à ce moment-là, comme étant... O.K. Parfait.

Mme Bellerose (Anne-Marie) : Exactement. Et pour la recommandation 14, en fait, c'est que le chevauchement est prévu dans les installations, là, donc pour permettre une zone... j'appellerais ça tampon, mais peut-être que, Josiane, tu pourrais compléter, là.

Mme Houle (Josiane) : Bien, on voit, en fait, que qu'est-ce qui a été fait par le projet de loi, c'est d'élargir, justement, la portée aux...

Mme Houle (Josiane) : ...des garderies non subventionnées. Donc là on s'était dit : Mais pourquoi, à ce moment-là, on n'élargit pas aussi aux RSA qui offrent un service d'horaire atypique? C'est sûr que ce n'est pas un nombre impressionnant, mais, tu sais, il reste que...  c'est ça, c'était plus dans ce type... soit atyptique, mais aussi on a plusieurs RSA qui vont offrir un service de jour, un service de soir, qui n'est pas nécessairement en vertu du nouvel ajout du service atypique. Ça fait que, parfois, ils ont des petites difficultés à faire coïncider les deux horaires. Ça fait qu'on s'était dit :  Pourquoi ne pas le faire autant aux RSE et à l'ensemble des réseaux?

Mme Roy (Verchères) : Très intéressant. Merci. Alors, il y avait aussi d'autres éléments au niveau, par exemple, de la transparence de la liste d'attente. C'est sûr que je vous donne des renseignements en même temps, parce qu'on travaille avec le guichet unique, donc, ce que vous ne pouviez pas nécessairement savoir parce qu'on ne retrouve pas tout à l'intérieur du projet de loi, mais ce qu'on va retrouver, c'est un indicateur de rang lié à l'âge où sont les enfants. Donc, évidemment, ce n'est pas l'indicateur de rang pour rentrer, par exemple, au CPE La frimousse, mais c'est le CPE La frimousse pour les enfants, par exemple, dans le cas d'un poupon, dans le cas d'un trois, quatre ans. Alors, ça va être un indicateur de rang qui va apparaître à ce moment-là. Je voulais juste vous donner l'information supplémentaire, là, au niveau du fonctionnement au niveau du guichet tel qu'on le voit.

Mme Bellerose (Anne-Marie) : Excellent. Merci. Bien, c'est sûr qu'on était à l'état embryonnaire de la situation, donc, on avait toutefois le souci que le parent n'ait pas... pense qu'il voit : Je suis troisième, donc ma place arrive bientôt, mais que, dans les faits, le troisième va fluctuer puisque l'enfant va grandir, l'enfant... le besoin du parent. Donc, c'était notre souci, simplement de mentionner que cette transparence devrait apparaître dans le guichet.

Mme Roy (Verchères) : O.K. Votre recommandation 12 aussi m'intéresse, particulièrement que les CPE, le milieu familial reconnu subventionné puissent évaluer l'efficacité du guichet. Ça va me permettre aussi de donner une autre information supplémentaire. Dans le déploiement du guichet cet automne, on veut le faire de façon séquentielle, justement, pour pouvoir s'assurer qu'autant nos responsables de services de garde en milieu familial que nos CPE aient un moment pour travailler... on a déjà fait des tests, on travaille déjà avec eux de façon constante, mais pour s'assurer justement qu'on évolue et qu'on évolue avec l'efficacité du guichet. Donc, on va le faire de façon séquentielle. Même chose pour les parents aussi, il faut que ça soit plus convivial, clair pour les parents au niveau de l'information. Alors, ça, c'est une information que je voulais vous donner.

• (14 h 20) •

Au niveau des bureaux coordonnateurs, vous avez soulevé beaucoup d'éléments qui font partie des questionnements. Je dois vous dire que notre intention dans le projet de loi, c'était... C'est un début. On va devoir s'asseoir, travailler ensemble pour, justement, voir comment on peut faire pour avoir une méthode efficace qui tient compte de la qualité, de l'impartialité. Vous avez nommé des éléments extrêmement importants qui doivent être conçus dans le cadre de mettre en place, par exemple, avec les bureaux coordonnateurs, un système d'évaluation. Est-ce que c'est un bureau coordonnateur qui va visiter un autre ou... À ce moment-ci, c'était juste d'ouvrir cette possibilité-là pour travailler, pour voir... pour pouvoir plus rapidement évaluer aussi au niveau des milieux familiaux, parce que c'est long, le processus d'évaluation, on le constate, et on a beaucoup de milieux familiaux. Donc, on veut s'assurer, effectivement, de ne pas créer ce que vous mentionnez, du double mandat, qui pourrait créer un lien... qui brise la confiance, et tout ça, mais en même temps se donner des outils pour qu'on puisse faire l'évaluation.

Puis on se rappelle que cette évaluation-là, puis on ne le dit pas assez souvent, n'a qu'un seul objectif, pas un bulletin puis pas une note, l'amélioration de nos services de garde, une amélioration continue. C'est ça, l'objectif. Alors, vous avez souligné beaucoup d'éléments sur lesquels on va devoir revenir dans l'ensemble, parce que le projet de loi, c'est vraiment juste pour pouvoir partir les discussions.

Mme Bellerose (Anne-Marie) : Effectivement. Bien, merci des spécificités. C'est pour ça qu'on trouvait très important aussi pour nous de vous mentionner l'ensemble de nos préoccupations puisqu'on ne voudrait pas voir des RSE fermer leurs services parce qu'elles craignent l'évaluation de la qualité qui arrive, mais aussi le partage du résultat. Parce que, oui, on vise une amélioration éducative, mais, dans le contexte d'un milieu familial, c'est une personne qui offre un service, donc, enlever la notion de personnalisation sera très certainement un défi, et assurer la confidentialité aussi, puisque, tout comme le guichet, à une certaine époque, on mentionnait : On ne voudrait pas avoir l'adresse résidentielle, parce que, là, on parle d'une personne dans sa maison, qui soit divulguée publiquement. Donc, c'est sûr que, pour nous, c'est beaucoup de préoccupations.

L'évaluation, c'est un moment dans la vie d'une RSE, donc... et il faut qu'il soit vraiment très...

Mme Bellerose (Anne-Marie) : ...de sa réalité.

Mme Roy (Verchères) : Mais là je vais vous demander de l'aide, par exemple. Comment on peut faire pour répondre à la fois au principe du parent qui veut connaître l'évaluation... Parce qu'on a eu les deux positions dans nos... On a eu : Oui, il faut absolument qu'on voie clairement la l'identification puis l'évaluation qui a été faite, puis on a eu : Non, il ne faut pas l'avoir. Ou, dans votre cas, on a entre les deux quelque chose de plus régionalisé. Alors, je me dis : Comment on peut faire pour s'assurer qu'on répond à la fois à ce besoin du parent d'être rassuré pour le milieu de garde dans lequel il va choisir d'aller, donc en toute transparence, puis le respect de ce que vous soulignez, qui est tout aussi important, justement, de cette confidentialité-là et qui, dans le cas des milieux familiaux, devient effectivement facilement identifiable, je vais le dire comme ça.

Mme Bellerose (Anne-Marie) : Bien, en fait, à l'étape où on est, nous aussi, on est dans la réflexion. On savait que cette évaluation allait arriver. On souhaite être partie prenante justement des discussions pour s'assurer de la façon que ça sera déployé, mais c'est surtout justement les grandes valeurs qu'on voulait rapporter. Et, par la suite, on pourra, je pense, se pencher sur les éléments plus techniques et administratifs. On ne voudrait pas tomber dans, justement, un palmarès comme les écoles, on veut voir. Une RSE, elle a des visites de conformité, elle a sa reconnaissance, elle est encadrée par un bureau coordonnateur. Donc, déjà là, on a une preuve de qualité. Donc, on travaillera ensemble assurément pour s'assurer de respecter ces grandes balises.

Mme Roy (Verchères) : Avec plaisir.

M. Gingras (Éric) : J'allais juste ajouter... puis c'est toujours notre façon de faire, où est-ce qu'on se présente en commission parlementaire sur tous les projets de loi. Vous savez, quand il y a cette notion-là, de se dire que la ministre concernée, après coup, là, va consulter puis va déployer, on a toujours quand même des petites craintes. Imaginons que...

Mme Roy (Verchères) : N'en ayez pas.

M. Gingras (Éric) : Imaginons que vous ne soyez plus là, là, vous qui êtes bienveillante, là, hein? Bien, c'est pour ça que on veut le dire, et si on est capable de l'inclure dans la loi pour davantage le baliser, bien, ça, ça nous permet, nous autres, d'être plus capables de dire : O.K., au moins on est certains d'aller dans la bonne direction, direction de consultation pour ne pas qu'il y ait une décision unilatérale qui soit prise. Comme je le dis, il peut arriver toutes sortes de changements dans la vie, là.

Mme Roy (Verchères) : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Alors, on va poursuivre avec la députée de Châteauguay. Il reste 3 min 40 s.

Mme Gendron : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci. Merci beaucoup pour votre mémoire également. Donc, j'ai eu la chance de le parcourir. Je voulais juste aussi vous donner une information. Quand le guichet unique a été rapatrié au ministère en novembre 2022, rapidement, on a fait des consultations auprès des parents, puis c'étaient des consultations ouvertes, même ça a paru, là, sur les plateformes du ministère, les réseaux sociaux. Donc, on invitait toutes les familles à venir, puis on avait vraiment des consultations un peu partout au Québec, autant dans des endroits plus urbains que des endroits plus régionaux afin d'avoir le pouls, un peu, de ce qu'on peut améliorer, et tout ça. Donc, je voulais juste vous rassurer à ce niveau-là, qu'il y a des belles consultations qui ont été faites, mais également au niveau des assos. Pendant plus de deux ans, il y a des réunions qui ont été faites, dont j'ai pris part. Donc, je voulais juste vous dire que le nouveau portail a été pensé et fait aussi avec les informations qu'on a récupérées avec ces consultations-là.

Donc, comme Mme la ministre l'a nommé un peu plus tôt, le déploiement séquencé aussi va permettre que le nouveau portail s'assure de bien répondre aussi, là, aux besoins.

Donc, je reviens. Vous avez parlé aussi de... Vous avez souligné la notion d'équité et de mixité, là, comme quoi que c'est une... vous l'avez applaudie dans le projet de loi. Par contre, un peu plus loin, vous mentionnez, là, en fait, la défavorisation à la recommandation 6, que le ministère de la Famille utilise un indice de défavorisation représentatif de la petite enfance. Donc, je comprends bien que vous aimeriez peut-être que les enfants socioéconomiquement plus défavorisés soient mis de l'avant.

Je vais répéter une question que j'ai posée à un groupe hier. Est-ce que vous ne pensez pas qu'on va s'éloigner, à ce moment-là, du principe de mixité sociale au sein des CPE et des milieux de l'enfance?

Mme Bellerose (Anne-Marie) : Bien, en fait, c'est qu'au niveau, justement, de la défavorisation, je vais revenir à mon parcours, quand j'ai commencé au CPE, c'était le code postal, donc on ciblait des milieux, et là on versait une subvention pour le CPE en milieu défavorisé. Au fil du temps, ça a évolué, et là on est rendus à l'aide de dernier recours. Le CPE où moi, je travaille, c'est un CPE de deux installations dans le même bâtiment, deux étages, un en haut de l'autre. Les parents d'aide de dernier recours utilisaient un service...

Mme Bellerose (Anne-Marie) : …sur une installation ou dans l'autre. Ce qui a fait qu'au bout de l'année, une installation avait la subvention pour enfants défavorisés mais pas l'autre installation. Et pourtant on est au même endroit, on accueille les mêmes familles, on donne les mêmes services, mais on n'a pas l'accès à la même subvention. Donc il faut revoir justement cet indice-là pour s'assurer qu'on ne lie pas aux revenus du parent, ni non plus au code postal. Parce que l'enfant qui fréquente le service ne vient pas nécessairement du bassin près du CPE. Donc, on veut revoir un indice. Lequel est le meilleur à ce stade-ci? Je ne pourrais pas me prononcer, mais je pense qu'il faut vraiment se pencher. Et, si on donne les ressources avec une défavorisation, on atteindra une mixité avec des services où on pourra combiner les enfants qui arrivent avec une vulnérabilité, pas nécessairement économique non plus, mais une vulnérabilité sociale et favoriser la mixité quand même, même si on donne plus facilement accès au réseau puisque c'est ces enfants qui bénéficient le plus dans leur développement d'avoir fréquenté nos services.

Mme Gendron : Je suis contente… Ah! C'est bon.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. C'est… c'est fini. Alors... Mais on va poursuivre la discussion avec la députée de Westmount—Saint-Louis. Vous avez une période de neuf minutes, 54 secondes.

Mme Maccarone : Merci beaucoup. Merci beaucoup pour votre témoignage ainsi que pour votre mémoire. Très intéressant. Je trouve la question de ma collègue intéressante parce que moi aussi je voulais avoir plus une élaboration de comment vous voyez l'indice de défavorisation. Est-ce qu'on suivrait peut-être le modèle qu'on a déjà dans le réseau scolaire? Est-ce que vous avez fait cette évaluation? Parce qu'on est face à un moment où nous pourrions vraiment l'intégrer. Alors, ce serait là que vous devez nous aider à arrimer quelque chose qui répond à vos besoins.

M. Gingras (Éric) : Bien, si je peux me permettre, la CSQ ayant quand même une excellente expertise dans le monde scolaire, là, on y a pensé. On a eu ces discussions-là, mais c'est certain que les MSE, donc ce qui est utilisé dans le scolaire ne peut pas vraiment s'appliquer pour toutes les raisons qu'on connaît, notamment, puis ça a été dit, là, la notion de code postal, hein, c'est… je veux dire, à un moment donné, lorsque l'école, on applique ça, bien, les jeunes viennent du territoire, puis encore là, je veux dire, je parlerais à mes collègues du réseau scolaire, puis ils vous diraient : Il y a des éléments qui ne fonctionnent pas, les poches de pauvreté dans un milieu plus aisé, qui vient à ce moment-là un peu déséquilibré la cote de défavorisation.

Nous, ce qu'on pense, c'est justement de réfléchir. Dans ce cas-ci, on pense être capable de faire des analyses, de… avec vous pour trouver la meilleure solution. Ce qu'on dit pour l'instant, c'est que ce qui est sur la table devrait changer pour l'améliorer. Parce que je pense que ma collègue a été éloquente là-dessus, sur le fait qu'il faut être en mesure pour atteindre une réelle mixité… Il faut être capable justement de trouver cette façon-là qui n'est pas celle qui est utilisée présentement.

• (14 h 30) •

Mme Maccarone : En parlant de mixité puis l'équité, je vous entends moi aussi, L'idée est bonne. Vous savez sans doute que la cause des enfants avec des besoins particuliers en est une qui me préoccupe énormément. Puis j'aime entendre que ça devrait être de première importance. Ça me touche vraiment en mon cœur. Mais selon vous… parce que vous avez utilisé une terminologie, l'inclusion harmonieuse. Puis là, j'ai vos recommandations sept et huit. C'est quoi, une inclusion harmonieuse? Que devons-nous faire pour assurer ceci?

Vous avez sans doute entendu lors des auditions de la commission, je reçois des lettres crève-cœur des parents, malheureusement, qui sont exclus ou leurs enfants sont exclus du réseau. Pas parce qu'on n'a pas de la bonne volonté, pas parce qu'on ne le souhaite pas, mais parce qu'on n'a pas nécessairement les facteurs, les éducatrices qualifiées qui peuvent nous aider. Ça fait que c'est quoi une inclusion harmonieuse? Puis, mettons, dans votre réponse, si vous pourriez faire référence aussi à le seuil de 50 %.

Mme Bellerose (Anne-Marie) : Bien, en fait, c'est que pour nous, l'inclusion, ce n'est pas qu'augmenter l'allocation ou donner une subvention. Pour nous, l'inclusion, pour qu'elle soit justement harmonieuse, elle doit être accompagnée de mesures d'accompagnement, de mesures de soutien et bien sûr du financement. Mais ce n'est pas tout de donner des sous. Il faut aussi savoir à quoi vont servir ces montants. Parce qu'en ce moment, oui, il y a une certaine reddition de comptes, mais ce n'est pas nécessairement dédié. Je suis maman d'enfants à besoins particuliers aussi, de deux garçons. Mon premier garçon avait un retard de langage au CPE. Donc, en tant que parent, je suis allée faire une demande de subvention. Donc, ce n'est pas le CPE. La responsabilité incombe aux parents. Et pour nous, ça aussi c'est un enjeu puisque c'est le service qui doit prendre en charge cet aspect-là et ne pas relever du parent. Des fois, on se dit : Bien, mon enfant, il n'y en a pas, de besoins particuliers, il est juste… il y a juste un petit défi, un petit retard, mais ça met un frein déjà à la communication…

Mme Bellerose (Anne-Marie) : ...communication. Donc, c'est dans cet esprit-là qu'on le voit, de collaboration, mais aussi d'investissement d'énergie, financier, mais surtout de temps, parce qu'on ne voudrait pas justement que l'enfant soit inclus, mais qu'après un certain temps, on se rende compte, bien, malheureusement, on n'a pas les moyens, les ressources pour le garder avec nous. Il y a beaucoup d'éléments qui vient avec un enfant de besoins particuliers. Nos intervenantes disent : On veut en accueillir plus, mais on a besoin d'aide parce qu'en ce moment on n'a pas d'aide et c'est très difficile.

Donc, c'est dans ce sens-là qu'on souhaitait indiquer le «harmonieux». Il y a des CPE qui ont beaucoup d'éducatrices spécialisées. Il y a des CPE qui n'en ont pas du tout. Donc, ça aussi, c'est un élément qui ont un impact sur l'inclusion des enfants. Et pensons à nos RSE en milieu familial, qui ont droit à une seule subvention. Ils accueillent les enfants, des fois, poupons, et, rendu à trois ans, il a son diagnostic. Ah! j'ai déjà un enfant avec un besoin. Malheureusement, cet enfant-là, je ne pourrai pas avoir la subvention donc je ne pourrai pas lui donner le service. Ce n'est pas qu'elle ne veut pas l'avoir, l'enfant, la RSE, mais elle dit : Je n'ai pas les moyens malheureusement de lui donner tous les outils dont il a besoin. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on le nommait.

Mme Maccarone : Si on veut sincèrement respecter un seuil de 50 %, est-ce que ça veut dire nous avons besoin d'un ratio d'éducatrices spécialisées, un peu comme nous avons dans le réseau scolaire?

Mme Bellerose (Anne-Marie) : Oui, effectivement, ça prend un investissement de ressources assurément, et des ressources qui ne dépendent pas d'une subvention. Parce qu'en ce moment, ce qu'on voit, c'est... j'ai par exemple 10 enfants à besoins particuliers, j'ai tel montant, eh bien, rendue au mois de juillet, je n'ai plus de subvention, qu'est-ce que je fais, j'abolis le poste, et l'éducatrice spécialisée quitte. Donc, comment on veut garder nos ressources dans notre réseau si on ne peut pas leur assurer des conditions de travail et minimalement pas un emploi précaire?

Mme Maccarone : La pérennité. Je vous entends. Hier, on a entendu, avec le FSS-CSN, on a parlé d'un peu de dépistage. C'était mon cas. C'était le réseau qui m'a aidée à dépister mes enfants. Je savais bien qu'il y avait quelque chose, mais, dans le fond, c'était comme le premier pas, ce type de dépistage puis accompagnement. C'est l'Agir tôt. C'est le but d'Agir tôt. Ils ont fait une recommandation que j'ai trouvée vraiment intéressante puis je veux savoir si vous, vous êtes en accord avec ça aussi. Ils ont fait un genre de consultation puis une proposition au réseau de santé d'avoir un genre de porte d'entrée, qu'on peut faire un type de dépistage pour recevoir ou avoir accès à une somme d'argent pour faire ce type d'accompagnement. Encore une fois, je me base beaucoup sur le réseau de l'éducation parce que je connais bien, un code 99, pour un enfant qui vient dans l'école, ça vient quand même avec de l'argent avant qu'on a un diagnostic, parce que je ne suis pas psychologue, psychiatre. Alors, est-ce que ça, c'est quelque chose qui vous intéresserait aussi?

Mme Bellerose (Anne-Marie) : Oui. Bien, en fait, pour nous, il faut revoir le principe complet justement. C'est de... Ce n'est pas... Le parent ne devrait pas avoir à faire une demande. Lorsqu'il y a un dépistage, on a accès aux services de santé. On l'a déjà vu par le passé avec des places protocoles par exemple où on avait des ententes avec les CLSC pour accueillir des enfants qui arrivaient... même parfois qui n'étaient dans aucun réseau. Puis, justement, le CLSC était la porte d'entrée, mais le... il n'y avait pas nécessairement de services, par contre, qui accompagnaient l'accueil de cet enfant.

Donc, un partenariat, très certainement, avec le réseau de l'éducation aussi pour l'enfant dans son passage à l'école parce qu'on ne veut pas tout recommencer lorsqu'on arrive en maternelle cinq ans. Donc, il faudrait revoir l'ensemble, je pense, du partenariat possible avec le système de santé. Agir tôt est un élément qui se déploie dans certaines régions très bien et, dans d'autres, plus difficilement. Donc, comment arrimer les deux éléments éléments, je pense qu'on pourrait se pencher.

M. Gingras (Éric) : J'aimerais juste ajouter, là, un des éléments que j'ai mentionnés dans mon ouverture, c'est cette grande réflexion en éducation. Parce que, vous savez, ce que vous venez de nommer là ne se réglera pas dans un projet de loi comme celui-là, hein? Quand on parle du réseau scolaire, que vous connaissez bien, quand on parle du réseau de la petite enfance, puis là, on ajoute le réseau de la santé, bien, ça, ça veut dire qu'il faudrait, là, au Québec, être capables d'asseoir tout ce beau monde là ensemble puis de se dire : Voilà, qu'est-ce qu'on fait, de zéro... on va dire d'il y a une couple de jours, là, jusqu'à l'enseignement supérieur? Et là, présentement, c'est un des problèmes. Et ce n'est pas à coups de projets de loi, malheureusement... des choses qui aident, on l'a mentionné, mais il faut aller plus loin. Puis je pense que ce que vous nommez là nous dit très bien qu'effectivement, ce que nos collègues de la CSN disaient, on peut avoir des propositions comme ça, mais encore plus loin, il faut que les réseaux travaillent ensemble. Ce n'est pas une question de projet de loi. C'est une question de processus, de réseau, de procédures, de structures.

Mme Maccarone : Je ne suis pas contre d'avoir une autre table de consultation, surtout si on veut avoir des recommandations, mais seulement si ça va aboutir à quelque chose, parce que sinon...

M. Gingras (Éric) : Toujours. À la CSQ, on veut toujours que ça aboutisse à quelque chose.

Mme Maccarone : Voilà. Vous parlez aussi que... de retirer le seuil maximal d'enfants pouvant bénéficier. C'est quoi, le seuil maximal, pour ceux qui nous écoutent, pour qu'ils comprennent c'est quoi, la réalité dans le réseau?

Mme Bellerose (Anne-Marie) : Oui. En fait, dans les CPE, c'est 20 % des...

Mme Bellerose (Anne-Marie) : ...enfin qui peuvent bénéficier de l'allocation. Donc, ça dépend des places au permis, mais pensons à un 80 places, par exemple, donc c'est 20 %, 16 enfants qui peuvent en bénéficier. Et pour nos milieux familiaux, c'est un seul enfant. Parfois une dérogation quand c'est dans la même famille, mais ce n'est pas un phénomène qu'on voit beaucoup dans nos... dans nos milieux. Donc, il ne devrait pas y avoir de seuil. Il y a un enfant, un, avec un diagnostic, mais pensons aussi à ceux qui n'en ont pas. Des fois, un retard de langage, un retard de développement va mener à un diagnostic plus tard. Mais en petite enfance, des fois, ça tarde à arriver. Donc, il faut absolument le voir globalement.

Mme Maccarone : Et comment ce seuil va avoir un impact sur l'autre seuil de 50 %? Est-ce qu'on peut les harmoniser? Parce qu'on parle de 50 % de priorisation, mais là on est limité avec le 20 %.

Mme Bellerose (Anne-Marie) : Oui. Bien, effectivement, je pense qu'il va falloir le voir dans sa globalité. Et l'enfant, lorsqu'il rentre à la pouponnière ou à la RSE poupon, il va rester dans son milieu évolué. Et pourquoi on arriverait à un 50 %? À un moment donné on va avoir trop d'enfants diagnostiqués? Qu'est-ce qu'on va faire? On va leur retirer leur place. Donc, je pense qu'il ne faut pas le voir en chiffre, mais plus le voir à l'humain et au tout-petit qui évolue dans le service qui est en continuité.

Mme Maccarone : Oui, mais si...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Le prochain bloc de questions va venir du côté de la députée de Sherbrooke. Et vous avez 3 min 18 s.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que vous nous appelez à retirer le seuil maximal de 50 % de priorisation?

Mme Bellerose (Anne-Marie) : En fait, pour les enfants à besoins particuliers?

Mme Labrie : Non, pour les six critères, là, qui sont prévus dans le projet de loi.

Mme Bellerose (Anne-Marie) : En fait, notre recommandation pour le 50 %, c'était plus de l'élargir, mais pas nécessairement de le retirer pour quand même avoir un aspect, là, de mixité.

Mme Labrie : O.K. Puis ça nous a été recommandé de peut-être mettre un seuil plancher aussi, parce que là, en ce moment, il pourrait être de zéro aussi. Les CPE pourraient décider de ne pas utiliser aucun de ces critères-là. Qu'est-ce que vous pensez de cette proposition-là?

Mme Bellerose (Anne-Marie) : Bien, en fait, pour nous, on devrait toujours penser à un enfant, une place. Donc, on ne devrait pas mettre de critère nécessairement. Oui, il faut encourager. Il faut s'assurer que les enfants qui parfois ne pensent pas à fréquenter le milieu, pensons à des familles où les parents ne travaillent pas, ils peuvent se sentir jugés de dire je vais aller utiliser une place en service pour une famille qui, eux, travaillent. Mais est-ce qu'on se pose la question? Est-ce que je vais envoyer mon enfant à l'école? Non? Alors, pourquoi on se pose la question est-ce que je vais envoyer mon enfant en services éducatifs? Eh bien, pour nous, c'est un enfant, une place. Quand on aura des places pour chacun des enfants, je pense que les seuils ne seront plus nécessaires. Mais donc, pour nous, c'est vraiment plus largement.

• (14 h 40) •

Mme Labrie : Bien, moi, je suis d'accord avec vous que quand on atteindra ce jour où il y aura une place pour chacun des enfants et même assez de place pour que les gens puissent choisir leur type de milieu, on sera ailleurs, mais ça va prendre une couple d'années. Puis le Vérificateur général avait quand même identifié qu'il y avait un écart important dans l'accès, là. Les enfants défavorisés sont sous-représentés. Ça fait que c'est pour ça que je vous demande un peu. Puis la FECQ nous avait invités à réfléchir, à mettre un seuil minimal, au moins pour les parents étudiants. Ils n'avaient pas abordé spécifiquement les familles plus défavorisées, mais moi, je vous soumets la réflexion. Est-ce qu'on devrait en mettre un, seuil minimal, pour des clientèles particulières?

Mme Bellerose (Anne-Marie) : Bien, en fait, je pense que s'il y a un seuil minimal, il va falloir aussi faire la promotion du service auprès de ces familles. Parce que, pour l'instant, le fait que les enfants ne le fréquentent pas, ce n'est pas non plus nécessairement qu'il n'y a pas de places, mais plutôt la peur du jugement d'intégrer le réseau. Parfois, ils ne le pensent pas... Pensons aux nouvelles personnes immigrantes qui ne pensent pas à accéder à nos services. Donc, est-ce qu'un seuil est une solution? Je pense que la question devrait se poser. On n'a pas nécessairement de position précise par rapport à un seuil minimum, mais il faut faire la promotion. Puis c'est plus dans cet esprit-là où on l'a dit, il y a plusieurs familles qui ne savent pas que, quand elles sont sur l'aide de dernier recours, ils ont accès gratuitement à nos services. Donc, déjà faire la promotion de cet élément-là assurerait qu'il y aurait plus d'enfants dans le réseau et par la suite un seul minimum lorsqu'il y aura un engouement, j'ai envie de dire, fort pour les familles défavorisées, mais il faut clairement leur faire une place.

Mme Labrie : O.K. Il me reste-tu du temps?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 30 secondes.

Mme Labrie : Oui. Je vais revenir peut-être sur l'indice de favorisation que vous avez abordé tout à l'heure. Donc, je comprends que ce n'est pas tellement quelque chose que vous voulez voir intégrer au projet de loi, c'est une réflexion plus générale, là, que vous souhaitez voir pour le financement des CPE. Ce n'est pas une attente que vous avez pour un amendement au projet de loi.

Mme Bellerose (Anne-Marie) : Bien, en fait, on n'a pas d'indices précis à suggérer à cette étape-ci, mais oui, on souhaiterait qu'il y ait des travaux et que ce soit indiqué qu'il y ait des travaux pour qu'une défavorisation précise à la petite enfance soit travaillée pour l'avenir.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Merci beaucoup, Mme la députée. On termine avec le député des Îles-de-la-Madeleine pour une période de 3 min 18 s.

M. Arseneau : Merci beaucoup. Merci à vous pour votre mémoire qui est très, très intéressant. Et puis on ne pourra pas l'aborder dans trois minutes...

M. Arseneau : ...mais je vais vous dire d'abord que la recommandation 1, on y est complètement, là. L'exercice concernant la mixité sociale, bien, il faut que ça déborde le secteur de la petite enfance au reste du réseau de l'éducation.

Vous avez parlé quand même considérablement, et puis c'est bien, vous avez insisté sur les enfants qui vivent dans un contexte de précarité socioéconomique, vous avez parlé aussi des besoins particuliers de certains enfants, mais, dans les critères, actuellement, on ne voit pas d'obligation pour les CPE ou pour les RSG de les choisir. Est-ce que ça, ce n'est pas inquiétant?

Mme Bellerose (Anne-Marie) : Bien, en fait, pour nos RSE, elles ont le choix de leurs clientèles, là, donc elles pourraient, si elles le souhaitaient, favoriser uniquement, par exemple, une clientèle défavorisée. Pour ce qui est des CPE et des installations, en fait, les critères qui sont établis, comme je le mentionnais tantôt, c'est un enfant/une place pour nous. Donc, ce qu'on indique dans nos recommandations, c'est d'élargir pour s'assurer de leur donner plus accès à nos services, c'est justement de ne pas penser à : un parent doit aller travailler, je dois lui trouver une place. Donc, l'enfant vulnérable, si son parent ne travaille pas, devrait aussi avoir la...

M. Arseneau : Mais, en attendant, le vérificateur général, par exemple, nous disait : Il va falloir regarder ça, l'évolution de cette mesure-là, parce qu'on pourrait se retrouver sans aucun gain pour ces enfants avec des besoins particuliers ou dans une catégorie particulière.

Le guichet unique. Vous voyez ça comment, là? Parce qu'il y a eu plusieurs personnes qui nous ont dit : Bien, la place 0-5 ans, ça fonctionne pour certains. Vous, vous voyez ça... Je sais que vous avez exprimé certaines inquiétudes, là, mais peut-être nous en faire part. C'est sur le plan technologique, sur le plan des coûts, ou sur le plan de la transparence, ou autre chose que vous avez certaines préoccupations?

Mme Bellerose (Anne-Marie) : En fait, il y a... les deux éléments. Certaines de nos RSE nous parlaient, par exemple, qu'ils accueillent des familles nouvellement immigrantes, et le parent a de la difficulté à s'inscrire au guichet. Donc, il y a un aspect technologique, il y a un aspect aussi de technique qui doit être évolué. C'est sûr que, pour nous, ce n'est pas notre spécialité, le guichet, puisqu'on ne l'utilise pas, nos RSE, oui, mais on veut quand même s'assurer que, dans la refonte, ce soit facile, efficace et surtout des données protégées parce que, justement, il y a des informations très sensibles.

M. Arseneau : Et qu'on puisse les évaluer pour pouvoir corriger les failles s'il y en a, si je comprends bien.

Mme Bellerose (Anne-Marie) : Exactement.Advenant que ça ne fonctionne pas bien dans un ou l'autre des réseaux qu'on puisse le nommer.

M. Arseneau : Une dernière petite question. L'article 37, vous en parlez, puis on n'en a pas parlé dans les échanges, là. Est-ce que vous ne craignez pas, justement, là, qu'il y ait un exode de certains milieux ou une espèce de catégorie, en fait, de système à deux vitesses qu'on pourrait créer en disant : mais si vous souscrivez aux règles de mixité et ainsi de suite, c'est bien, sinon vous décidez de ne pas être subventionnés puis créer des espèces de ghettos pour la petite enfance, mais, allez-y, vous avez amplement le droit de le faire? Est-ce que ça, c'est une préoccupation pour vous?

Mme Bellerose (Anne-Marie) : En fait, on l'avait mentionné qu'on ne devrait pas permettre de ne pas répondre aux critères. L'ensemble des milieux devrait être régi par les mêmes critères.

M. Arseneau : Donc, on devrait l'appliquer à tous, qu'on soit subventionné ou pas, vous pensez que c'est possible de le faire même si le gouvernement ne les subventionne pas directement, ces milieux-là?

M. Gingras (Éric) : Pour nous, c'est certain, à la CSQ, que c'est un réseau.

M. Arseneau : Un réseau. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, c'est ce qui termine cette audition. Mesdames, Messieurs, votre apport à nos travaux est vraiment important. Alors, bon retour à la maison.

Je vais suspendre quelques instants, le temps de recevoir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 14 h 46)

(Reprise à 14 h 49)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors nous recevrons... nous recevons, pardon, le Rassemblement pour la laïcité, qui est représenté par Mme Marie-Claude Girard, membre du conseil d'administration, ainsi que par Mme Fatima Aboubakr, qui est membre du rassemblement.

• (14 h 50) •

Alors, mesdames, bienvenue à la commission. Comme pour tous les autres groupes, vous bénéficiez d'une période de 10 minutes pour faire votre exposé, et, par la suite, on va discuter avec les parlementaires. Le micro est à vous.

Mme Girard (Marie-Claude) : Merci. Bonjour et merci beaucoup pour l'invitation. C'est fort apprécié. Alors, comme... Je suis Marie-Claude Girard, retraitée de la Commission canadienne des droits de la personne, et je suis accompagnée par Mme Fatima Aboubakr, qui est directrice de garderie. Nous sommes ici, comme vous l'avez mentionné, à titre de représentantes du Rassemblement pour la laïcité, le RPL, un regroupement d'organismes et d'individus oeuvrant à la promotion de la laïcité au Québec. Nous saluons le projet de loi no 95, qui vise à favoriser l'équité dans l'accès aux services de garde éducatifs subventionnés, ainsi que son intention d'y inclure une assurance que le matériel éducatif utilisé par les prestataires de ces services n'ait pas pour objet l'apprentissage d'une croyance, d'un dogme ou de la pratique d'une religion spécifique.

Nous tenons cependant toutefois à souligner que les débordements religieux constatés dans plusieurs écoles primaires et secondaires du Québec ces derniers temps sont aussi présents dans le réseau des services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés. Vous trouverez d'ailleurs dans notre mémoire des extraits de l'excellent article de Mme Aboubakr publié dans Le Devoir à ce propos l'automne dernier.

Ainsi, nous recommandons que certaines actions concrètes envisagées par le ministre Drainville pour répondre à cet enjeu dans le projet... dans son projet de loi no 94 soient intégrées au projet de loi no 95. Ce dernier devrait en effet clairement spécifier qu'il établit des services de garde éducatifs à l'enfance fondés sur les droits collectifs du Québec, dont la laïcité et l'égalité entre les femmes et les hommes. Il devrait également spécifier que les prestataires de permis, les comités consultatifs de parents d'une garderie ainsi que les bureaux coordonnateurs de la garde éducative en milieu familial doivent s'engager à respecter ces droits collectifs dans le cadre de leur travail.

De plus, le projet de loi no 95 devrait inclure une clause sur l'obligation d'avoir le visage découvert pour le personnel œuvrant dans les services de garde éducatifs à l'enfance et une autre pour interdire les accommodements sur une base religieuse...

Mme Girard (Marie-Claude) : ...à son personnel. Cette harmonisation des approches est importante car le réseau des services éducatifs de garde québécois constitue le préambule au réseau de l'éducation du Québec.

Dans la deuxième partie de notre mémoire, nous citons l'excellente analyse de Jocelyne Robert, sexologue bien connue, quant à l'impact des pratiques et signes religieux sexistes sur le développement identitaire des tout-petits, soit la clientèle visée par ce projet de loi, et plus particulièrement sur leur perception de l'égalité entre les femmes et les hommes.

Ainsi, le RPL, le Rassemblement pour la laïcité, recommande fortement d'ajouter une disposition au projet de loi no 95 selon laquelle le demandeur d'un permis de CPE ou d'un service de garde subventionné doit s'engager à adopter un code vestimentaire pour son personnel qui interdise toute tenue portant atteinte à l'égalité entre les femmes et les hommes, selon une approche universaliste incluant l'interdiction du port de signes religieux tels que définis dans la Loi sur la laïcité de l'État. Je cède maintenant la parole à Mme Aboubakr, qui illustrera par des exemples concrets la raison d'être de ces recommandations en plus d'en souligner d'autres, recommandations, pour plus d'efficacité et de cohérence avec les autres initiatives gouvernementales.

Mme Aboubakr (Fatima) : Merci, Marie-Claude. Bonjour et merci pour l'invitation. D'abord, des exemples concrets pour appuyer les recommandations mises de l'avant par Mme Girard. Concernant le matériel éducatif, j'ai été moi-même témoin d'une garderie subventionnée avec des poupées sans visage, des visages sans yeux, sans nez, sans oreilles, sans cheveux, car c'est interdit de tracer des traits que seul Allah est censé créer.

Concernant les comités consultatifs de parents d'une garderie, j'ai été aussi témoin que certains d'entre eux étaient dominés par des parents d'une même communauté religieuse. J'ai vu un comité allant dans le sens de ne pas célébrer les fêtes d'anniversaire et de ne pas parler de la Saint-Valentin.

Concernant les dérives des accommodements religieux, la réalité actuelle des garderies, au moins dans la grande région de Montréal, veut que la majorité des employés sont issus de l'immigration maghrébine musulmane. Les accommoder toutes serait mettre le service en péril ou le briser, carrément. Même réalité pour les milieux familiaux, qui sont de plus en plus gérés par des femmes musulmanes maghrébines, toujours dans la grande région de Montréal. J'ai déjà eu des demandes de congé, moi, comme directrice, de six personnes en même temps pour des fêtes religieuses.

Concernant les valeurs à affirmer et à démontrer, en respect de la laïcité de l'État et de l'égalité entre les hommes et les femmes, j'ai été témoin d'un événement troublant. Je donne des exemples parce que ça fait 20 ans que je suis dans le réseau et j'étais éducatrice pendant plusieurs années. Donc, une petite fille, dans le coin déguisement, couvrait les cheveux pour être comme Naïma. Je donne des noms qui ne sont pas les réels, comme Naïma, elle disait aux amis. L'éducatrice a commencé à la célébrer et à lui dire qu'elle était très belle avec le voile. J'ai vu aussi, dans une garderie subventionnée, une éducatrice portant un signe religieux, décourager des parents de s'y inscrire, d'inscrire leur enfant, et ça les a amenés à abandonner la place qui leur a été attribuée.

Vous allez me dire : Comment? En étant moins accueillante, ne pas les regarder dans les yeux, répondre des réponses brèves : Oui, non, oui, non. On sait que c'est la première expérience de parents de laisser leurs enfants pour une première fois, donc il faut vraiment les assurer, leur parler, leur donner du temps. S'adresser juste à la maman et ignorer les questions du père pour ne pas le regarder. Les parents ont fini par laisser tomber la place, juste pour vous dire.

Pour ce qui est du fait de côtoyer quotidiennement des femmes voilées, sur l'incidence sur la représentation que se fait l'enfant de l'être féminin, du corps d'une femme, je vais vous raconter une petite anecdote. C'était la journée coiffure farfelue, une journée spéciale à la garderie, et voici une conversation réelle entre une petite fille de quatre ans et demi et son éducatrice. L'enfant : Farida, je veux voir ta coiffure. Est-ce que tes cheveux sont longs...

Mme Aboubakr (Fatima) : ...L'éducatrice : Oui, comme les tiens. L'enfant : Est-ce qu'on peut les mettre à côté et voir lesquels sont plus longs, et moi, je veux te coiffer, Farida. Regarde, j'ai coiffé Anna et puis elle aime ça. L'éducatrice : Non, ma chérie, je ne peux pas enlever mon foulard. L'enfant : Pourquoi tu ne peux pas enlever le foulard? Je peux t'aider si tu veux. L'éducatrice : Merci, mais je n'ai pas le droit d'enlever mon foulard. L'enfant : Pourquoi? L'éducatrice : Dieu va me punir. L'enfant : Pourquoi? L'éducatrice : Parce que, dans ma religion, je n'ai pas le droit, je suis une femme. L'enfant : Mais Anna est une fille et je l'ai coiffée. S'il te plaît, montre-moi tes cheveux. L'éducatrice, pour changer le sujet : Petite coquine, laisse-moi ramasser les blocs que tes amis ont mis par terre de risque qu'ils tombent dessus.

Donc, croyez-vous que cela n'a pas d'influence sur la perception de l'égalité entre les femmes et les hommes chez l'enfant? Il est primordial que tous les acteurs des services de garde éducatifs à l'enfance s'engagent à adopter un code vestimentaire pour son personnel qui évite toute tenue portant atteinte à l'égalité entre les femmes et les hommes. Selon une analyse universaliste, incluant l'interdiction du port des signes religieux, tel que défini dans la loi 21.

Enfin, nous proposons d'amender le titre choisi pour le projet de loi n° 95 pour souligner son apport au modèle québécois d'intégration nationale, d'ajouter, parmi les conditions d'annulation, de suspension ou de diminution de la subvention consentie, les cas de pressions auprès de parents pour qu'ils cèdent la place qui leur a été attribuée. Comme je l'ai mentionné précédemment, ces cas existent. J'ai aussi assisté à un cas qui était même plus dur, là, de parents de même sexe qui ont abandonné leur place parce qu'ils avaient juste... ils n'étaient pas rassurés quand ils se sont présentés à la garderie, il y avait beaucoup de femmes voilées, la directrice voilée, les éducatrices voilées, et donc ils ne sont jamais retournés, là. Et puis on se posait la question. Et c'était clair de préciser qu'en aucun cas un titulaire de permis de service de garde subventionnée pourra obtenir un permis pour un service de garde non subventionné s'il ne respecte pas les objectifs de la loi sur l'intégration nationale qui favorise la vitalité et la pérennité de la culture québécoise en tant que culture commune et vecteur de cohésion sociale et d'augmenter les amendes des pénalités administratives pour les services de garde subventionnés qui contreviennent à la loi, soit de 5 000 $ à 10 000 $, pour qu'elles soient réellement dissuasives. Je suis...

• (15 heures) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je dois malheureusement vous arrêter, le 10 minutes étant écoulé. Mme la ministre, est-ce que... C'est votre choix.

Mme Roy (Verchères) : ...minutes, vous pouvez le prendre sur mon temps.

Mme Aboubakr (Fatima) : Merci beaucoup. Après tout, ils sont subventionnés et la subvention est pas mal généreuse.

Ensemble, pour terminer, nous saluons le projet de loi n° 95, mais le trouvons incomplet. Nos recommandations s'inspirent du contenu des projets de loi 84, loi sur l'intégration nationale, et du projet de loi n° 94, Loi visant notamment à renforcer la laïcité dans le réseau de l'éducation, puisque les défis actuellement vécus dans le secteur des services de garde à l'enfance s'apparentent grandement à ceux identifiés dans le réseau de l'éducation du Québec. L'adoption de nos recommandations permettait plus de cohérence entre les différentes initiatives du gouvernement ayant pour but de favoriser une plus grande cohésion sociale et mixité sociale et culturelle et un meilleur respect de la laïcité de l'État. Merci beaucoup.

Mme Roy (Verchères) : Bien, merci beaucoup, mesdames. Je suis contente de vous revoir. On avait déjà eu une discussion préliminaire là-dessus, très intéressante d'ailleurs, et qui nous amène ici aujourd'hui dans les deux cas.

Peut-être, le premier élément, je soulignerais une grande différence au niveau des services de garde éducatifs à l'enfance par rapport à l'éducation. Nous ne sommes pas les employeurs. Alors, c'est le premier élément. C'est un peu particulier. Nous sommes les bailleurs de fonds principaux, mais nous ne sommes pas les employeurs directement. Alors, il y a ce projet de loi au niveau des critères d'admission où on voulait intervenir de façon précoce pour pouvoir, justement, dès cet automne, au moment où on mettra le guichet unique, donc, s'assurer que les règles sont respectées et qu'il n'y ait plus de discrimination, de barrières à l'entrée tel qu'on le connaissait traditionnellement dans le réseau des services de garde. Donc, ça nous a amenés à faire ce projet de loi.

Autre élément, on a aussi donc décidé... le ministre Roberge a mis en place un comité pour voir jusqu'où on doit aller dans la laïcité, et ça inclut de dire : Doit-on, oui ou non, aller...

Mme Roy (Verchères) : …à l'interdiction des ports de signes religieux dans les services de garde éducatifs à l'enfance. Je pense votre position à cet effet, elle est claire et précise, tout à fait. Alors, le comité est formé de deux personnes, donc personne ne peut contester la valeur, donc qui vont travailler là-dessus, ils vont revenir. Vous m'avez probablement entendue hier mentionner que par contre on vit, dans les milieux de services de garde éducatifs à l'enfance, une grave pénurie de main-d'œuvre. Donc, il faut penser un peu comme à l'éducation, comme on retrouve dans le projet de loi de mon confrère à l'éducation, donc, à ce moment-là, un droit acquis pour s'assurer qu'il n'y ait pas de bris de service, parce que c'est un service quand même essentiel qui est donné, mais on laisse le comité faire le travail. Je ne présumerai pas de leurs décisions et de leur intervention, j'y reviendrai en temps et lieu sur ma position en tant que ministre de la Famille, mais c'est un peu la décision qu'on a prise pour tout ce qui touche l'interdiction, par exemple, des… du port des signes religieux.

Vous avez dénoté des éléments qui me questionnent. Puis on regarde, on analyse concernant les accommodements pouvant être demandés sur base religieuse de la part des employés. Alors là, on va faire des vérifications. Est-ce que c'est… cette partie-là est touchée directement par nos conventions collectives? Si oui, de quelle façon? Et sinon, est-ce que ça devrait être porté à l'attention du comité mis en place par le ministre responsable de la Laïcité, donc, le ministre Roberge? Donc, c'est un élément. Je l'ai… je l'ai étoilé pour pouvoir approfondir nos réflexions à ce niveau-là. Alors, est-ce qu'il y a d'autres éléments que vous auriez, par exemple, souhaité qu'on retrouve à l'intérieur du projet de loi n° 95, qu'on retrouve dans le projet de loi n° 94, malgré les distinctions de réseaux?

Mme Girard (Marie-Claude) : Si je peux me permettre, oui, malgré les distinctions de réseaux. La raison pourquoi on a souligné ces recommandations-là, nous sommes conscientes qu'il y a le Comité sur la laïcité qui est mis sur place. Mais on faisait écho au système de l'éducation que, lui, a pris en considération les demandes d'accommodements, là. Il n'est pas passé par la loi sur la laïcité de l'État pour intervenir sur les demandes d'accommodements religieux. Alors, c'est pour ça… C'est la raison pour laquelle on a dit : Bon, bien, le service de garde à l'enfance, votre projet de loi, c'est le prélude au réseau de l'éducation. Il devrait avoir la même logique de A à Z.

Quand… puis l'autre point que vous avez soulevé, on est conscients aussi que, dans le réseau de services de garde à l'enfance, ce ne sont pas des fonctionnaires à proprement parler, parce qu'ils sont financés autrement. Encore une fois, c'est pour ça qu'on… de faire une demande pour qu'il soit inclus dans la loi sur la laïcité, mais il n'y a pas uniquement cette façon-là. Il y a aussi… compte tenu de la responsabilité du ministère qui accorde des permis, qui reconnaît les comités de parents, et tout ça, de s'assurer qu'ils s'engagent à respecter les droits collectifs du Québec. Puis, à ce moment-là, si… qui sont l'égalité entre les femmes et les hommes et la laïcité. Pour nous, ce serait très fort, ce serait renforcer la loi sur l'intégration nationale, qui n'a pas attendu non plus le Comité sur la laïcité avant de se prononcer sur ces valeurs phares du Québec, que je répète, la laïcité et l'égalité entre les hommes et les femmes. Alors, on ne voit pas de raison pour laquelle, pour ces éléments-là de base qui nous caractérise au Québec, qu'il faille attendre le comité pour intervenir pour une plus grande cohérence, comme je dis encore, avec les deux lois mentionnées qui font beaucoup discuter, jaser, ces temps-ci, parce qu'elles sont toutes déposées en même temps, mais pour nous c'est primordial parce que de revenir en arrière pour rajouter ce que l'autre a fait dans le système d'éducation, quand on a l'opportunité de le faire ici en même temps, pour une plus grande cohérence… Alors, c'est pour ça que oui, on aurait peut-être d'autres petits éléments plus spécifiques au projet de loi, comme Mme Aboubakr a mentionné, d'augmenter les pénalités, ça, c'est un exemple. De même de changer le titre pour que ce soit reflété que cette… la philosophie qui encadre les… Parce qu'on aime ce que vous proposez. Mais la philosophie derrière, c'est pour s'arrimer à une société, à une volonté d'intégration nationale. Puis là-dessus, ça s'appuie sur la laïcité et le droit des femmes, l'égalité entre les femmes et les hommes. Alors, c'est primordial. Ce n'est pas des petits détails, mais pour nous, c'est primordial et c'est ça que… Si le réseau est neutre, c'est là qu'il va être accueillant, qu'il va pouvoir accueillir tout le monde.

Mme Roy (Verchères) : Bien, merci beaucoup, mesdames…

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...merci, Mme la ministre. Alors, je cède la parole à la députée de Châteauguay. Il reste encore neuf minutes 18 secondes.

Mme Gendron : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Girard. Bonjour, Mme Aboubakr. Bien heureuse de vous avoir aujourd'hui. Merci pour le beau mémoire que vous avez préparé, mais également pour le témoignage que vous avez livré. Ma collègue de Sherbrooke se... on posait la question, s'il y avait des exemples, en fait, dans les milieux de garde, dans les CPE, où est-ce que justement il y avait des situations comme ça. On constate que vous l'avez vécu. Donc, merci pour ce témoignage.

J'avais une petite question pour vous. En fait, là, c'était en lien avec un peu ce que Mme la ministre, encore une fois, vous disait. De quelle façon justement, les RSGEE, donc les personnes, les responsables des services de garde chez eux, à la maison, si on... vous parlez de laïcité, donc ça vous habite, mais, quand on parle d'être chez quelqu'un, tu sais, de quelle façon ça pourrait être appliqué? Mais il faut aussi, compte tenu que... En fait, comme Mme la ministre le disait, ce n'est pas... ce n'est pas les employées de l'État. C'est des employées indépendantes, autonomes, et tout ça. Donc, est-ce que... J'aimerais juste vous entendre là-dessus, de quelle façon vous, vous pouvez... vous voyez ça.

Mme Girard (Marie-Claude) : C'est pour ça que les modifications, les amendements qu'on propose au projet de loi, c'est en disant : Voici, oui, tu fais application à un permis, mais tu t'engages à respecter la laïcité de l'État et l'égalité entre les femmes. C'est au moment d'émettre le permis qu'il faut le faire. Que la personne soit consciente qu'elle est là, que le financement qui lui est accordé pour rendre un service à l'ensemble des Québécois soit lié à un respect des valeurs québécoises. Alors, ce n'est pas... ce n'est pas punitif, c'est juste qu'ils réalisent et qu'ils acceptent : Si j'accepte cet argent-là, voici le type de service que je dois donner, ça doit être fait dans le... j'accepte de l'argent public, les Québécois me confient de l'argent pour que je prenne soin de leurs enfants, c'est conditionnel à un respect des valeurs québécoises. Alors, c'est...

Mme Aboubakr (Fatima) : Oui. Moi, je vais même aller un petit peu plus loin. Je ne sais pas si Mme Girard est d'accord avec moi.

Mme Girard (Marie-Claude) : Sûrement.

Mme Aboubakr (Fatima) : Mais, pour moi, c'est... ce n'est même pas une affaire d'employées de l'État ou pas employées de l'État ou travailleurs autonomes ou... Pour moi, c'est les enfants du Québec. Donc, je ne parlais même pas... si ça ne tient qu'à moi, j'allais intégrer dans le projet de loi les garderies privées non subventionnées. Parce que, moi, je ne le vois pas du côté argent de l'État. Je le vois du côté enfants du Québec. Et ça change tout. Tous les droits auxquels... la liberté de conscience, tous les enfants de cette province ont droit à la liberté de conscience, qu'ils soient dans le privé ou dans le public, que ce soit avec un employé de l'État, pas avec un employé de l'État. Il faut les protéger comme on protège les enfants, même dans leur famille, avec la DPJ. Il faut protéger ces enfants. Ils sont vulnérables. Ils n'ont pas choisi les milieux où ils sont, ils n'ont pas choisi leur famille, ils n'ont pas choisi leur religion, bien, au moins, que le gouvernement les protège. C'est...

• (15 h 10) •

Mme Gendron : Puis, pour faire un peu de pouce là-dessus, un collègue disait hier : Admettons qu'on met un crucifix au-dessus d'une porte dans une maison, ça ne veut pas nécessairement dire qu'on enseigne ça à nos jeunes qui viennent à la maison, donc un responsable en services de garde chez eux. Donc, est-ce que... On en a discuté un petit peu hier. Comment voyez-vous ça, d'avoir, mettons, des signes, peu importe, quels qu'ils sont?

Mme Girard (Marie-Claude) : Vous savez que la Commission des droits de la personne avait jugé attentatoire le fait d'avoir un crucifix affiché dans une salle de classe, attentatoire à la liberté de conscience des enfants. Et il a fallu retirer les crucifix dans les salles, dans les classes d'écoles. Ça, c'était la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse du Québec.

Alors, pour moi, c'est la même chose. Si, dans le milieu familial, on arrive, puis il y a une croix dans la pièce, c'est la même chose. Si on accepte... C'est pour ça que je lis «à l'obtention du permis». Si la détentrice de permis dit : Non, je veux faire dans le respect de la laïcité et du droit des femmes à l'égalité dans les pièces où j'accueille les enfants, que ce soit dans l'entrée ou dans un endroit, il n'y aura pas de signes religieux, je respecte... je m'engage à respecter la laïcité de l'État. Alors, si... C'est le même principe qui doit s'appliquer dans les écoles, devrait s'appliquer. Ça n'empêche pas la personne, dans son milieu familial, d'avoir son crucifix ailleurs, mais pas là où les enfants passent la journée.

Mme Gendron : Puis je tiens à vous remercier pour votre apport. Je ne sais pas si j'avais...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Mais il reste encore du temps. Mme la députée d'Iberville. Quatre minutes 30 s.

Mme Bogemans : Oh! wow! C'est plus que ce que j'ai besoin.

Merci pour votre témoignage. Avec ce que vous venez vraiment de soumettre...

Mme Bogemans : ...avez-vous une pensée ou une réflexion sur la formation en amont pour préparer ces femmes-là, justement, à donner les soins aux enfants comme vous le dites? Parce que vous l'associez vraiment au permis, en disant : Voici notre souhait, merci de le respecter. Est-ce que vous ne pensez pas que ça devrait être présent dès le départ dans la formation?

Mme Aboubakr (Fatima) : Moi, personnellement, je trouve qu'une formation aux valeurs du Québec, ça doit être donné avant d'octroyer un permis d'une garderie, surtout dans... Une installation, à la limite, on est plusieurs, il y a beaucoup de monde, on se surveille, quelque part, mais, dans une maison où c'est fermé, il faut donner une formation juste sur les valeurs du Québec, un petit peu sur comment on est arrivé à ces valeurs, le combat qu'on a mené pour arriver à l'égalité hommes-femmes. Juste une petite façon de le dire et que... expliquer à la personne que ça ne touche en rien sa religion, qu'elle peut pratiquer en privé sa religion, je crois que c'est nécessaire, à mon avis.

Mme Bogemans : Par quel moyen ou par quel médium vous feriez ce genre d'intervention là?

Mme Aboubakr (Fatima) : Bien, il y a plusieurs formations qui se donnent, comme pour le programme pédagogique, où, vraiment, il y a des ateliers, il y a des intervenantes qui se présentent. Eux, ils ont la chance, les milieux familiaux, d'avoir un bureau coordonnateur qui est très, très proche. Donc, j'imagine que ça peut se donner comme une petite formation, comme un petit atelier, de petits ateliers simples, clairs, juste pour expliquer à la personne que voici les valeurs du Québec, et puis il faut les appliquer, et voici nos attentes. On attend... on s'attend à ce qu'on protège la liberté de conscience des enfants, et voilà ce que c'est, la liberté de conscience des enfants. C'est... Je crois que ça peut se faire.

Mme Girard (Marie-Claude) : Puis j'aimerais... Mme Aboubakr me faisait part d'une autre expérience qu'elle avait chez elle mais qui, pour moi, répond, c'est-à-dire, elle engage les gens à venir travailler à sa garderie. Il y a des personnes qui viennent à sa garderie avec des signes religieux, et elle leur demande la question, tu sais, comment... est-ce que vous accepteriez de le retirer pendant vos heures de travail? Elle me disait que la majorité, oui, ils acceptaient. Alors, je ne vois pas pourquoi, si c'est lié comme à l'obtention de permis ou après une formation, les gens n'accepteraient pas de dire : Bon, bien, pour avoir ce travail-là, pour avoir cette responsabilité-là face... pour respecter la liberté de conscience des enfants, voici, dans le cadre de mon travail, dans ma maison familiale, tu sais, je ne porterai pas de signe religieux pendant ce temps-là. Alors, il y a une ouverture, de ce côté-là, les gens comprennent quand on leur explique le comment et le pourquoi. Et puis, bien...

Mme Aboubakr (Fatima) : Oui, c'est ça. Je le fais, puis en toute gentillesse, là, pas pour imposer à personne, mais c'est juste, je leur dis, parce que la plupart qui se présentent, dans la grande région de Montréal... On reçoit maintenant des C.V., c'est toutes des filles, puis quand elles se présentent, elles sont pratiquement, la majorité, voilées. Et je leur pose la question : Est-ce que tu serais prête, par exemple, pour travailler... J'insiste sur le confort, d'abord, parce qu'on est un métier, quand même, qui bouge, on bouge toute la journée, c'est difficile de bouger avec des foulards autour du cou, et je parle côté confort, côté sécurité, et puis est-ce que tu es prête à l'enlever ou à le mettre d'une autre façon à ce qu'on ne voit pas que c'est un signe religieux? Et puis, la plupart du temps, la majorité des filles acceptent.

Et puis pour moi, personnellement, celles qui n'acceptent pas, c'est qu'elles sont déjà dans l'intégrisme, vraiment, c'est-à-dire, je m'inquiéterais, moi, de laisser des enfants avec elles si elles refusent. Déjà, dans la religion, c'est : il faut se cacher les cheveux quand on traite des hommes, mais là je dis : Tu es avec des enfants de 0 à 5 ans, là, c'est quand même toute la journée avec des 0-5 ans, je ne vois pas l'intérêt. Et puis, comme je leur dis, les papas qui arrivent et qui ont des enfants de 0 à 5 ans, ils sont dans le début de leur vie de couple, ils sont tous amoureux de leur femme, ils ne vont pas vous regarder. Donc, juste... Et ça marche dans la plupart des... Ils ne sont pas encore rendus au...

Des voix : ...

Mme Aboubakr (Fatima) : Et ça marche, la plupart du temps, et il y en a, celles qui n'acceptent pas, qui sont rares, par exemple. Je peux même les compter, sur 11 filles, il y avait deux qui étaient vraiment... qui ont refusé puis...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Cette portion-là vient de se terminer, mais on va continuer avec la députée de Westmount-Saint-Louis pour une enveloppe de 9 min 54 s.

Mme Maccarone : Merci beaucoup. Merci beaucoup, mesdames, pour votre témoignage ainsi que votre mémoire. On apprécie vraiment vous entendre. Sur le même alignement, quand on parle du recrutement des éducatrices, vous savez sans doute, on parle souvent, souvent, souvent, on fait face à une pénurie de main-d'œuvre vraiment...

Mme Maccarone : ...surtout de la main-d'œuvre qualifiée. Et présentement, on sait aussi que ça ne fait pas loin de deux ans au moins que le gouvernement fait du recrutement des pays francophones pour essayer d'amener cette qualification ici. Ça fait que c'est sûr, vous allez vous faire poser la question suite à votre positionnement. Que répondez-vous d'abord aux gens qui disent : Il y a tellement une pénurie. Il faut absolument que j'engage du monde. Mais vous, vous apportez un critère qui va peut-être empêcher des gens à faire ce que votre recrutement fait. C'est quoi, votre réponse à cette critique?

Mme Aboubakr (Fatima) : À ce point, je répondrais que d'abord, pour moi, ce n'est pas pour résoudre la pénurie de main-d'œuvre que je vais mettre en péril la liberté des enfants du Québec qui vont être l'avenir du Québec. On va se battre, on va trouver d'autres solutions, on va essayer de trouver d'autres solutions, comme c'est arrivé pendant la COVID, mais pas au détriment de la liberté de conscience des enfants. Ça, c'est un.

Il y a aussi le piège des pays francophones. Le gouvernement est tombé vraiment dans le piège de la francophonie, est allé chercher des employés de, par exemple, du Maroc dont je suis originaire, pour ne pas dire que je suis raciste contre les Marocains, je suis moi-même marocaine, sauf que la société a changé là-bas. Et puis les gens qui arrivent, il y a... Déjà l'islamisme qui est là-bas, il est en train de détruire carrément la nation. Et puis c'est devenu même il y a... C'est devenu une guerre entre l'intégrisme religieux et le gouvernement qui essaye quand même... C'est un pays touristique. Il ne veut pas perdre son secteur d'activité. Puis on amène des gens parce que ça parle français, mais qui peut-être véhiculent des valeurs très, très, très dangereuses. Moi, je préfère des gens qui parlent français ou qui ne parlent pas français et qu'on va les franciser ici, que juste de tomber sur le piège de la francisation. Et on vit aussi... Il y a des exemples concrets que je peux partager avec Mme la ministre si elle veut. Il y a des exemples concrets de problématiques, vraiment, à ce niveau. C'est des gens qui arrivent pour changer le Québec. Ce n'est pas pour travailler au Québec. Pour changer le Québec. Il faut le changer. Les gens n'ont pas de valeurs. On va leur apprendre c'est quoi, les valeurs islamiques. Et c'est un grand piège. Moi, je ne mettrai pas en péril la liberté de conscience des enfants pour une pénurie de main-d'œuvre...

• (15 h 20) •

Mme Maccarone : Vous avez aussi dans... Vous avez raconté vos histoires personnelles. Merci. J'aime. Mais vous avez porté et vous avez partagé l'histoire de la femme voilée, puis l'échange avec l'enfant. Je suis curieuse de savoir, parce qu'on a aussi entendu les syndicats qui ont passé hier, puis ils nous ont dit de faire attention, de ne pas nécessairement penser que quand on a une croix qui est affichée dans une maison, qu'on va enseigner la religion. Ça fait qu'ils ont l'avantage, c'est sûr. Ça ne peut pas être mur à mur. Peut-être il faut penser réfléchir la façon qu'on va appliquer une telle mesure, que vous avez mentionnée, la formation. Est-ce que ça existe des études probantes qui citent qu'il y a un lien dans un établissement ou que c'est basé principalement sur des témoignages? Votre histoire, que je ne nie pas, c'est votre expérience vécue, mais est-ce que ça existe un type d'étude, des chiffres quelque part que nous pouvons utiliser et étudier ici en commission?

Mme Aboubakr (Fatima) : Personnellement, encore une fois, je peux dire que, moi, je n'ai pas d'études et je ne sais pas si ça existe, des études. Ce que je vois, c'est un phénomène grandissant dans la grande région de Montréal. Je ne sais pas ça se passe comment dans les autres régions du Québec, mais je dirais, quand j'ai écouté des personnes ici parler d'études et que ça prend des études pour agir, moi, j'ai juste peur que le temps de faire des études, ça va être trop tard. C'est pour ça, j'aime profiter, par exemple, de l'expérience de la Belgique, de la France, de la Grande-Bretagne, profiter d'expériences d'autres pays, comme ce qu'on faisait pendant la COVID. On n'attendait pas des études. On voyait qu'est ce qui se passe là-bas, qui va s'en venir ici, et puis on agit. Donc, attendre des études, ça serait peut-être très dangereux.

Mme Maccarone : O.K. Oui, allez-y.

Mme Girard (Marie-Claude) : Juste rajouter.

Mme Maccarone : Absolument.

Mme Girard (Marie-Claude) : Si vous cherchez des exemples, ce n'est pas lié à des garderies en tant que telles, mais c'est dans le milieu de l'éducation. Je vous invite à voir les témoignages des sept témoins du Mouvement laïque québécois et de Pour les droits des femmes du Québec, les témoignages qui ont été déposés à la Cour supérieure en défense de la laïcité, qui expliquaient pourquoi le signe religieux d'une enseignante portait atteinte non seulement à la liberté de conscience de leur enfant, mais aussi à la leur en tant que parent. Alors là, vous avez des cas concrets puis bien élaborés...

Mme Girard (Marie-Claude) : ...parce qu'ils expliquaient, dans le fond, que, même eux autres ne pouvaient plus expliquer... C'est difficile pour un parent... l'éducatrice ou le professeur, c'est toujours un modèle à suivre, pour le parent, de dire : Non, non, tu n'as pas besoin de mettre le voile. Oui, mais mon éducatrice me dit de mettre le voile. C'est sûr que c'est l'éducatrice qui gagne, alors parce que l'enfant étant ce qu'il est. Alors, je vous invite à lire les témoignages très, très vibrants qui ont été déposés pour mieux comprendre l'impact que ça peut avoir sur la liberté de conscience, et des enfants, mais pas que, et des parents aussi.

Mme Maccarone : C'est noté. Vous parlez aussi, dans votre mémoire, d'augmenter les amendes. Ça fait que, je souhaite savoir, j'ai deux questions en lien avec ça, que sera applicable et acceptable selon vous? Puis, encore une fois, est-ce que vous faites cette recommandation parce que c'est basé sur une expérience ou des histoires ou des... une étude encore probantes qui disent que les amendes existantes ne fonctionnent pas?

Mme Aboubakr (Fatima) : Oui, c'est plus témoignages des expériences vécues, mais pas une seule fois ou deux fois. Je suis dans des groupes de garderie où on se parle et tout et, dans la... plupart du temps, les parents... les garderies, vont préférer payer une amende. Ils disent : Bien, écoute, ça va me coûter 500 $, je la paie, et puis je ne respecte pas la règle. Qu'est-ce qu'ils peuvent faire de plus? C'est déjà... je l'ai entendu maintes fois.

Mme Maccarone : Qu'est-ce qui serait un montant acceptable, d'abord, selon vous?

Mme Aboubakr (Fatima) : Selon moi, ça doit être vraiment... On a écrit de 5 000 $ à 10 000 $, comme ça, ça va être quand même comme la moitié de la subvention d'un enfant pour une année, ça va faire un peu mal. Mais j'ai entendu plusieurs fois la phrase qui dit : Je paierai l'amende, ce n'est pas grave.

Mme Maccarone : O.K. peut-être une dernière question. Vous parlez aussi du matériel éducatif... Parce qu'on souhaite que ça demeure neutre. Quels mécanismes recommandez-vous pour assurer ce désir en termes de déploiement du matériel? Parce qu'on sait que ça peut varier d'une installation à l'autre, d'un type de garderie ou de CPE, par exemple. Comment que ça... on pourra le faire?

Mme Aboubakr (Fatima) : Bien, au Québec, on a, par exemple... la petite enfance, elle est vraiment... elle est bien encadrée au Québec, elle est bien gérée. Il y a beaucoup d'études, des intervenants, des conseillers qui peuvent nous aider à choisir le matériel, et on a des fournisseurs, au Québec, qui sont spécialisés en matériel éducatif. On peut, à l'ouverture d'une garderie, aller s'approvisionner de A à Z. Ils vont nous aider, ils vont nous accompagner, nous expliquer ce travail, quelle sphère de développement de l'enfant. On a des fournisseurs de ce calibre ici, au Québec.

Mme Maccarone : O.K. Merci beaucoup.

Mme Aboubakr (Fatima) : Ça me fait plaisir.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, on poursuit avec la députée de Sherbrooke. Vous avez 3 min 18 s.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Je veux vous poser une question sur l'application, finalement, des critères d'admission permis par le projet de loi. En ce moment, c'est prévu seulement pour les garderies subventionnées, les CPE. Vous l'avez abordé rapidement tout à l'heure en disant : Si c'était de vous, vous élargiriez. Puis je n'étais pas certaine si vous pariez spécifiquement du code vestimentaire, à ce moment-là, ou si ça s'appliquait aussi par rapport aux critères d'admission. Est-ce que vous l'appliqueriez partout, même dans les garderies non subventionnées?

Mme Aboubakr (Fatima) : Moi, je l'appliquerais partout, même dans les garderies non subventionnées. De toute façon, les garderies privées ou subventionnées, tout le monde est assujetti aux mêmes lois, aux mêmes règlements. Pourquoi ça ne serait pas ça? La seule différence, c'est la subvention du gouvernement. C'est juste ça, la seule différence. Mais pourquoi pas ce règlement? Pourquoi pas ça?

Mme Labrie : Donc, il y aurait une légitimité, notamment parce qu'il y a des crédits d'impôt aussi.

Mme Aboubakr (Fatima) : Pour moi, c'est légitime parce que... comme je l'ai dit, je ne parle même pas volet argent. Pour moi, c'est légitime parce que ça touche les enfants, c'est juste ça.

Mme Labrie : O.K. Bien, ça répond à ma question.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous avez encore du temps?

Mme Labrie : Bien, la réponse est très claire. C'est bon, merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui? Parfait. Alors, M. le député des Îles.

M. Arseneau : Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci à vous pour votre présentation et vos témoignages également, qui sont très éloquents. Je comprends que vous dites : Ce qui se passe dans le réseau scolaire, ça se passe également dans la petite enfance. Il faut agir, agir rapidement, maintenant. La liberté de conscience, c'est important puis ce n'est pas la pénurie de main-d'œuvre qui devrait nous empêcher de mettre en place les mesures.

Dans le projet de loi, on touche l'équité dans l'accès, la mixité, un peu le matériel aussi. Si je comprends bien, vous dites : Mais ce qu'on ne touche pas, c'est la transmission de valeurs ou de préceptes, ou un... enfin, de certains éléments religieux ou de discrimination envers les femmes. Et ça, j'imagine que ça vaut pour l'ensemble des religions ou l'ensemble des principes qui...

M. Arseneau : ...à l'encontre de ceux qu'on veut défendre. C'est bien ça?

Mme Girard (Marie-Claude) : C'est bien ça, Dans le fond, comme Mme Aboubakr l'a bien dit, si on a en tête de protéger nos enfants, c'est vraiment de défendre la liberté de conscience, alors c'est pour ça qu'il faut le faire dès la petite enfance, alors... Puis c'est pour ça que, pour nous, ceux qui travaillent dans un service de garderie, que ce soient les détenteurs de permis, doivent au moins s'engager à le respecter.

M. Arseneau : Mais, si on devait par exemple mettre des conditions dans l'émission du permis, tu sais, souvent on a fait le débat de la laïcité sur la question des signes religieux ostentatoires, pour vous, comment on pourrait inscrire dans le permis ce qu'il faut réprouver ou... en fait, ce à quoi il faut s'engager?

Mme Aboubakr (Fatima) : Bien, de toute façon, pour l'obtention d'un permis, le ministère demande une panoplie de documents, dont la régie interne de la garderie qui explique les valeurs de la garderie, les principes et tous les principes fondamentaux. Donc, si on rajoute une partie qui va parler du respect de la laïcité et des valeurs du Québec, l'égalité hommes-femmes, de ne pas avoir de signes religieux... Et puis il y a des techniciens du permis qui vont recevoir la régie, qui vont la lire et, s'il y a un point qui manque, ils vont la retourner à la garderie pour dire : Il faut corriger. Donc, il y a quand même un suivi au niveau de la régie interne. Et je crois que la régie, c'est le meilleur outil pour parler des valeurs de la nation québécoise.

M. Arseneau : Mais, justement, la question des valeurs, c'est là-dessus que je veux vous amener. Parce que tout à l'heure vous avez dit : Bien, en entrevue, j'ai demandé à des éducatrices... des candidates d'enlever leur voile, mais elles ne se départissent pas nécessairement de leurs valeurs pour autant si elles sont profondément ancrées et...

Mme Girard (Marie-Claude) :  Bien, on ne peut pas jouer dans la tête des gens non plus. C'est pour ça que c'est un... Quand on s'engage à respecter la laïcité de l'État, ça ne veut pas dire qu'on peut faire... on peut remettre ces signes religieux après ce moment de travail. On ne demande pas aux gens de revenir... d'arriver là sans valeur, mais, dans le cadre de leur travail, c'est... Pour moi, de demander la permission d'un permis... Un engagement à respecter ça, c'est faire confiance à la personne. C'est aussi un engagement de...

M. Arseneau : C'est un contrat.

• (15 h 30) •

Mme Girard (Marie-Claude) : C'est un contrat. Est-ce que tu respectes la valorisation des garçons et des filles? Ça, ça veut dire que, dans ta garderie, tu ne mettras pas les petits garçons d'un bord puis les petites filles de l'autre. Est-ce que ça veut dire, si... Le principe de la laïcité, oui, il n'y aura pas de signes religieux, mais en plus, bien, comme le projet de loi le prévoit déjà, il n'y aura pas de matériel didactique lié aux religions. Mais il y a plus, il y a aussi les poupées sans visage ou... Alors, dans le fond, c'est un contrat moral parce que ce n'est pas... On n'ira pas vérifier. Je présume qu'on ne vérifiera pas à chaque fois, mais, si on demande cet engagement-là à tous les niveaux, que ce soit l'obtention du permis au... au comité de parents, qui eux aussi ont une responsabilité, parce qu'ils... ils voient au fonctionnement, et au comité coordonnateur, c'est un contrat moral. C'est un minimum. Comment ça se traduit? On ne peut pas voir toutes les applications, mais c'est sûr que... bien, c'est ça, c'est un contrat moral. Et puis chaque personne peut garder ses valeurs, mais, dans le cadre de son travail, ce n'est pas ça que...

M. Arseneau : Et ce que vous dites, c'est qu'on peut le faire maintenant en dépit du fait qu'il y ait un comité qui se penche sur... On le fait pour l'éducation, on peut le faire également pour les services de garde. C'est ce que vous dites.

Mme Girard (Marie-Claude) : Et on l'a fait dans la loi sur l'intégration nationale, où c'est marqué les valeurs québécoises d'égalité... que sont la laïcité et l'égalité entre les femmes et les hommes. Alors, je ne vois pas, comme c'est des valeurs universelles pour le Québec, phares pour le Québec, et, pour moi... on va plus loin. Dans le mémoire pour RPL, on a parlé de droit collectif de la laïcité du Québec, la laïcité et l'égalité entre les femmes et les hommes. On n'a pas besoin d'attendre les comités.

M. Arseneau : Et comment vous voyez l'article 37 qui permet une espèce de droit de retrait pour les garderies qui ne voudraient pas être subventionnées et qui voudraient essentiellement conserver cette capacité-là de créer...

Mme Aboubakr (Fatima) : ...moi, je ne crois pas... Déjà, quand j'ai lu cet article, j'ai, à mon avis, trouvé que ce n'était pas réaliste. Il n'y a pas de garderies qui ne vont pas vouloir être subventionnées. C'est le contraire qui existe. Ils reçoivent une bonne subvention, et ça leur garantit d'être plein toute l'année et avoir des listes d'attente. Il n'y a personne qui va souhaiter ne pas être subventionné, au risque de fermer ou de ne pas avoir...

M. Arseneau : Mais le risque, j'imagine, si on défend les valeurs pour l'ensemble du Québec, pour l'ensemble des enfants, mais pour ceux qui doivent aller vers une garderie privée non subventionnée, j'imagine que vous défendez le fait qu'ils soient soumis aux mêmes règles que toutes...

Mme Aboubakr (Fatima) : Aux mêmes règles, oui.

M. Arseneau : ...tous les services de garde.

Mme Girard (Marie-Claude) : On se le doit pour la protection des enfants du Québec.

M. Arseneau : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est terminé? Merci, mesdames. Merci beaucoup...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : …votre présence à la commission. Merci pour votre… vos témoignages, en fait. Alors, je vais me permettre de vous souhaiter un bon retour à la maison.

Et je vais suspendre, quelques instants, le temps de recevoir le dernier groupe.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 15 h 39)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, pour notre dernière audition aujourd'hui, nous recevons Mme Elise Bouchard-Bonneville, directrice du Collectif Petite Enfance. Mme, bienvenue à la commission. Alors, vous allez disposer d'une période de 10 minutes pour votre présentation et par la suite, on va en discuter avec les parlementaires. Alors, le temps est à vous.

Mme Bouchard-Bonneville (Elise) : Bonjour! Merci d'accueillir le Collectif Petite Enfance. D'emblée, on tient à s'excuser de ne pas avoir été en mesure de déposer notre mémoire un peu plus tôt.

Le Collectif Petite Enfance regroupe 23 réseaux nationaux d'horizons divers, notamment des organisations qui regroupent différents types de services de garde éducatifs à l'enfance, des organismes communautaires, des organisations oeuvrant en périnatalité, en insécurité, alimentaire, en persévérance scolaire et en milieu municipal et en littératie. Et finalement, on a des organismes aussi qui représentent des réalités diverses telles que celles des pères, des Premières Nations ou encore des personnes d'expression anglaise. Nous partageons un objectif commun, c'est celui de soutenir le développement global optimal de tous les tout-petits, et ce, dans une perspective d'équité.

Ainsi, on a analysé le projet de loi en regard de son impact sur l'égalité des chances et l'égalité d'accès chez les tout-petits au Québec. Aujourd'hui, on souhaite vous présenter les trois points suivants : d'abord, quelques faits saillants sur l'état des services de garde éducatifs, ensuite, notre analyse du projet de loi, et finalement nos recommandations.

• (15 h 40) •

Pour les faits saillants, je vais y aller très rapidement, mais je vous invite à consulter la première section de notre mémoire pour plus de détails et de données. Nous souhaitons d'abord rappeler l'importance primordiale des services de garde éducatifs dans le développement global des tout-petits. Également, il est nécessaire de rappeler qu'il y a actuellement de grands enjeux d'équité dans l'accès aux services. En plus de ces enjeux d'accès, le réseau fait face à de graves enjeux de qualité, comme a pu le démontrer le rapport du Vérificateur général du Québec de mai 2024, qui faisait état d'une dégradation généralisée de la qualité, particulièrement dans les garderies privées, qu'elles soient subventionnées ou non. Donc, ça se retrouve dans la première section de notre mémoire.

Maintenant, notre analyse du projet de loi. Nous saluons l'intention de la ministre d'améliorer l'équité d'accès aux services de garde éducatifs en ajoutant l'objet de la mixité sociale dans les fondements de la Loi sur les services de garde et en réduisant considérablement le nombre de critères de priorisation.

Le projet de loi propose aussi des éléments intéressants lorsqu'il est question de faciliter la vie des parents. De plus, le collectif voit d'un bon oeil la volonté de coordonner l'accroissement et le maintien de la qualité chez les responsables de services de garde éducatifs en milieu familial.

Cependant, bien que ces intentions soient louables, nous soumettons aux législateurs que le projet de loi ne pourra pas à lui seul régler le problème d'équité et d'accès. L'origine de ce problème est de nature structurelle. Il manque de places subventionnées et de qualité pour répondre à la demande. Les modifications aux critères de sélection et la limite de 50 % des places ne feront malheureusement que déplacer les points de pression, et ce sont les plus vulnérables qui perdront au change. D'ailleurs, ce sont déjà eux qui ont le moins accès à des services de garde éducatifs subventionnés. Et, dans plusieurs régions, ce sont aussi ceux qui ont le moins accès à des milieux de qualité.

Examinons maintenant les critères de priorisation proposés un par un. Premièrement, le critère concernant les enfants à besoin de soutien particulier. C'est une excellente chose qu'ils soient dans les critères prioritaires. Cependant, la vraie limitation en termes d'accès relève du sous-financement persistant pour l'inclusion des enfants à besoins particuliers dans les services de garde éducatifs. La limite de 50 % est donc hypothétique. Si on veut que tous les services de garde en accueillent, il faut améliorer les modes de financement. C'est aussi vrai pour les haltes-garderies communautaires qui répondent aussi à ces besoins sur l'ensemble du territoire.

Deuxièmement, les critères concernant les tout-petits vivant en contexte de précarité socioéconomique. Encore une fois, la vraie limitation ici relève du sous-financement persistant. C'est malheureux parce que ce sont les enfants les plus vulnérables qui bénéficient le plus de la qualité éducatif... éducative, pardon...

Mme Bouchard-Bonneville (Elise) : …également, la définition actuelle du contexte de précarité socio-économique est trop restrictive. On exclut de nombreuses situations de précarité, à commencer par les situations de faibles revenus ou encore la défavorisation sociale. On pourrait inclure d'autres critères d'admissibilité. Par exemple, on pourrait établir des critères sur la base des CIP ou encore du panier de provisions nutritif économique, ou encore celui sur le seuil de revenu minimal viable par région.

Troisièmement, les critères concernant les enfants de parents étudiants. Encore une fois, la limitation de la priorisation de ces tout-petits est difficilement explicable. En effet, un service de garde éducatif représente un facteur de prévention dans la vie des familles pouvant se retrouver dans un contexte de vulnérabilité, notamment lors d'un retour aux études ou lorsqu'on est un très jeune parent. La limite s'avère être une entrave à une mesure efficace de conciliation famille travail études.

Quatrièmement, les critères… les critères concernant les ententes avec les entreprises. Le projet de loi apporte une réflexion pertinente sur l'iniquité potentielle de ces arrangements. Par contre, limiter à 50 % des places priorisées lorsqu'il s'agit de CPE associés à une entreprise… une entreprise, évacuera automatiquement la priorisation d'autres types de clientèles, notamment les clientèles défavorisées. Il semble aussi que la limite de 50 % aura des effets négatifs pour des établissements publics qui comportent des CPE, comme par exemple les hôpitaux.

Cinquièmement, les critères concernant les ententes avec les municipalités. À nouveau, la limitation de priorités est… de priorisations est problématique. Une municipalité qui participe activement à la réalisation de places se voit en quelque sorte pénalisée par cette limitation, puisque son CPE devra potentiellement accueillir les tout-petits d'une autre municipalité qui n'a pas, elle, décidé d'investir pour favoriser la création de places.

Sixièmement, pour les critères concernant les tout-petits autochtones, nous savons que la CSSSPNQL sera entendue ici dans les prochaines semaines et par souci pour leur autodétermination, nous préférons les laisser exprimer leur point de vue sur le point.

Finalement les préoccupations qui sont transversales, relatives aux critères de priorisation. Bien qu'il faille évidemment pouvoir démontrer la véracité d'un statut revendiqué pour une priorisation, le collectif souhaite rappeler que certaines opérations administratives, même si elles sont simples, peuvent représenter des barrières d'accès pour certains parents. En plus, il est souvent difficile d'obtenir un diagnostic avant un certain âge, il ne faudrait pas que, par sa rigidité, le processus discarte des enfants qui auraient vraiment besoin des places priorisées. Aussi, certaines clientèles vulnérables ne semblent pas prises en compte pour le moment. Par exemple, les clientèles immigrantes, les enfants d'expression anglaise, les tout-petits suivis par la protection de la jeunesse ou dans des situations impliquant des enjeux psychosociaux qui ne découleraient pas d'un contexte de défavorisation. Il sera bénéfique que le législateur veille à ce qu'elles puissent être considérées formellement.

La question aussi se pose pour le statut incertain des places protocole. Par exemple, seront-elles incluses dans le calcul des 50 % maximum? Enfin, pour les installations qui accueillent majoritairement… qui accueilleraient majoritairement et de façon concomitante plusieurs types de populations vulnérables, il est clair que le maximum de 50 % proposé nuira dorénavant à la mixité sociale.

Nous souhaitons terminer cette présentation par une proposition. À venir, lorsqu'il est question de développement en installation, nous pensons qu'il faut créer exclusivement des places en CPE pour garantir une qualité optimale et une réelle équité dans l'accès aux services. Pour le collectif, le facteur déterminant qui fait des CPE des milieux de meilleure qualité, c'est le fait qu'ils soient des OBNL gérés majoritairement par des parents utilisateurs. La notion de profit semble incompatible aussi avec le fait d'offrir à chaque tout-petit le maximum des ressources disponibles leur étant destinées, notamment les subventions étatiques.

La proposition du collectif va un peu à l'opposé d'une des orientations mises de l'avant dans le projet de loi. Nous pensons qu'il faut impérativement remettre l'emphase sur les CPE comme étant des organismes de proximité ancrés dans leur milieu. Ça veut dire qu'il faut prioriser la proximité et les enfants du quartier immédiat de chaque installation, la mobilité des clientèles vulnérables étant généralement moindre. Encore une fois, s'il y a assez de place en CPE sur l'ensemble des territoires, favoriser la proximité ne désavantage aucun enfant. Rappelons d'ailleurs que le ministère de la Famille dispose légalement du pouvoir de se faire promoteur de projets de CPE là où il n'y aurait pas suffisamment de dépôt de projets. Cela constitue un levier important pour assurer l'équité territoriale et populationnelle des services de qualité.

L'approche suggérée ici permettrait de renforcer les partenariats locaux des centres de la petite enfance avec les instances de concertation, les organismes communautaires et municipaux, mais aussi avec les autres réseaux étatiques comme le réseau de la santé et des services sociaux ou celui de l'éducation, qui fonctionnent tous deux selon des codes postaux des enfants. En favorisant d'abord et avant tout la proximité, on s'assure que les services du réseau de services de santé et services sociaux pourront facilement se rendre dans les CPE. Aussi, les partenariats facilités avec les écoles…

Mme Bouchard-Bonneville (Elise) : ...seront à même d'assurer les meilleures transitions possibles vers la maternelle. L'approche permettrait aussi de simplifier l'administration générale des subventions en attachant le financement aux installations plutôt qu'aux enfants individuellement. Il serait alors possible, à titre d'exemple, d'utiliser des indicateurs territoriaux basés sur des données statistiques comme l'indice Pampalon pour calculer le financement précis d'une installation selon les paramètres fixes et précis. On pourrait même penser faire varier les financements en fonction des résultats le coût de l'EQDEM, donc l'étude... l'enquête québécoise sur le développement des enfants à la maternelle. Pour nous, cette approche est la plus à même de favoriser l'égalité des chances, l'équité d'accès, mais surtout de renforcer ce filet social dont nous sommes si fiers. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup pour votre présentation. Alors, on va commencer la période d'échange avec les parlementaires. Le gouvernement a une enveloppe de 16 min 30 s. Mme la ministre, le micro est à vous.

Mme Roy (Verchères) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup pour le mémoire. On a quand même eu le temps de le voir, d'avoir un résumé. Donc, effectivement, puis on voulait... c'est sûr que ça fait des délais courts, mais on voulait s'assurer qu'après le projet de loi on puisse tout mettre en place et que les services de garde aient justement le temps de compléter les choses pour que, dès cet automne, on puisse mettre en place le guichet unique qui est si attendu par les familles et les parents.

Alors, peut-être dans un premier temps vous rassurer au niveau des places protocole, elles ne sont pas incluses, on continue les places protocoles comme c'était le cas, donc avec des places réservées et les priorisations s'ajoutent donc aux places protocole... ne sont pas... les places protocole n'enlève pas de places aux priorisations.

Alors, peut-être quelques éléments. Vous avez parlé de faits saillants, alors je vais aussi me permettre de vous en partager quelques-uns. D'abord, depuis un peu plus de trois ans, depuis le lancement du Grand chantier, 30 000 places subventionnées, près de 30 000 places subventionnées ont été ouvertes partout sur le territoire québécois. Pour vous donner une idée, là, ça a pris trois mandats complets avant nous pour faire le même nombre de places. Donc, oui, les besoins sont et étaient immenses. Et il y a encore des besoins. D'ailleurs, on continue dans ce sens-là.

• (15 h 50) •

Peut-être intéressant aussi de vous donner quelques données au niveau de la réalisation des places jusqu'à maintenant : 66 % des classes qui ont été réalisées sont des places en CPE, dont 34 % sont des places en services de garde subventionnés. Pour les places en réalisation, il reste encore 15 000 places en réalisation, donc du 30 000, on peut prévoir, là, qu'on va dépasser l'objectif. Les besoins sont grands, vous l'avez mentionné, et il faut continuer à travailler là-dessus. Ce qui va nous amener à terme, que les trois quarts des places, ça va être des places en CPE ou en services de garde en milieu familial subventionné. Alors, je pense que c'est un indicateur du travail qui est fait, qui est fait entre autres aussi par nos gestionnaires au niveau des CPE qui ont, malgré des moments de tourmente où c'est difficile, où il y a une pénurie de main-d'œuvre, ont décidé de retrousser leurs manches et d'offrir des belles places de qualité à nos enfants sur le territoire.

En parlant de qualité, on a eu des données. Depuis le rapport du vérificateur sur des évaluations récentes, donc les dernières données qu'on a, il y a une remontée importante au niveau de la qualité. On continue de travailler là-dessus. D'ailleurs, le projet de loi traite aussi d'évaluations potentielles à l'intérieur, justement, des milieux familiaux qui couvrent quand même 72 000 enfants. Alors, ce qui est extrêmement important.

J'aimerais vous entendre aussi parce que vous me parliez de différentes priorisations. C'est un peu le contraire qu'on veut faire. Vous le dites : il faudrait avoir plus de priorisations différentes. C'est exactement l'inverse qu'on veut. Actuellement, les parents faisaient face à 2 000 politiques d'admission différents avec des critères... 250 définitions différentes des critères. Vous comprenez que pour le parent qui s'inscrit par exemple dans différents services de garde, ce n'est pas vrai qu'il va faire l'étude complète des politiques d'admission des 10 places où il s'inscrit puis des 42 définitions de priorités différentes. Il ne saura pas comment se retrouver, où va se retrouver son enfant. Alors, ça, pour nous, puis je ne vous ai pas entendus là-dessus, c'est un élément aussi pour l'ensemble des familles québécoises, qu'importe leurs besoins qu'ils soient dans les six critères de priorisation ou qu'ils aient simplement besoin d'un service de garde, ces familles-là ont besoin et réclament depuis de nombreuses années d'avoir un guichet clair, une façon transparente de pouvoir, justement...

Mme Roy (Verchères) : ...une place pour leurs enfants et de pouvoir avoir une réponse à cette place-là et savoir où ils se situent. Alors, je vais vouloir vous entendre sur la multiplication des priorités. Alors, je le sais, on ne veut pas oublier personne, c'est pour ça qu'on a vraiment pris les priorités qui sont liées, dans le fond, à l'article 1 de la loi. Nos services de garde éducatifs, au Québec, on a dit : Ils sont là pour quoi, pour donner une meilleure chance aux enfants. Donc, on a mis les enfants vulnérables, les enfants à besoins particuliers.

Deuxième élément, on a dit : Pour la conciliation travail-famille. Donc, à ce moment-là... études. On a pris les mêmes priorisations pour les retrouver. Et on a rajouté, au niveau des autochtones, une autre, une sixième priorisation, alors, pour justement que ce soit plus simple pour les parents.

Vous avez parlé aussi beaucoup des besoins des enfants à besoins particuliers. Juste pour votre information, depuis 2018, pour l'intégration des enfants handicapés, il y a une hausse de 78 % des budgets. On est passé de 104 millions à 186 millions. Et, pour les mesures exceptionnelles qui s'ajoutent à l'aide à l'intégration, on a une hausse de 651 %. Alors, je pense que les efforts sont là. Les besoins sont grands. Si on a mis les efforts, ce n'est pas parce qu'il n'y avait pas de besoins, c'est parce qu'il y avait des besoins. On s'entend très bien avec vous là-dessus. On a exactement la même vision. Les besoins sont là. Alors, voilà pourquoi, effectivement, on a vu cette hausse importante.

Et le dernier élément, puis je veux vous entendre là-dessus... ah non, il va y avoir un autre élément, priorisation au niveau des villes. Vous m'avez dit : C'est un peu plate, tu sais, si une ville donne un terrain, par exemple, puis qu'elle ne peut plus prioriser ses citoyens. Actuellement, on vivait le processus inverse. Une ville donnait un terrain, puis elle... pas nécessairement plus de priorisation ou elle avait une petite priorisation. La ville voisine ne donnait pas de terrain, n'aidait pas du tout le CPE, mais avait une priorisation. Alors, les maires me disaient : Ça n'a pas de bon sens, là, votre affaire, ça ne tient pas debout, il faut qu'il y ait un lien. Alors, ça, je pense qu'on n'élimine pas la proximité. Ça fait partie des critères de priorisation où justement on va peut-être amener plus de partenaires à s'impliquer à l'intérieur de cette proximité-là. Je pense que tout le monde va y gagner.

Alors, l'autre élément que j'aimerais... sur lequel j'aimerais vous entendre, c'est les familles qui faisaient face à des barrières à l'entrée. 70 % des places étaient priorisées. Tu sais, là, tu ne pouvais pas aller là parce que ceux-là étaient réservés pour l'entreprise, ceux-là étaient réservés à 110 %. On avait des places, les CPE réservés à 110 %. Alors, tu ne répondais pas à cette clientèle-là, toi qui avais un enfant qui n'était pas identifié à aucune clientèle, il n'y avait pas de place pour toi parce que c'était réservé, parce qu'on multipliait les barrières à l'entrée. Alors, pour les familles, on l'a vu, ça crée du stress, ça crée des problèmes. Et cette anxiété-là peut créer des besoins particuliers à nos enfants qui ressentent ce qu'on ressent. Alors, c'est important pour nous, à l'intérieur de ce projet de loi là, un, de s'assurer qu'on pouvait répondre à l'ensemble des familles. Les six priorités qui sont traditionnelles à notre réseau est très important, mais aussi celles de l'ensemble des familles québécoises. Et ça, je pense que c'est un de nos soucis pour lequel on veut que ce soit plus clair, plus transparent pour les familles. Alors, je voudrais peut-être vous entendre, sur le dernier volet particulièrement.

Mme Bouchard-Bonneville (Elise) : Oui, bien, d'une part, merci pour les informations, la mise à jour en fait, là, des données que vous nous partagez. Quand on regarde le projet de loi sous l'angle de la mixité sociale et donc de l'équité à l'accès, le collectif, en fait, ce qu'il dit dans nos propositions, c'est vraiment effectivement que les critères, c'est très intéressant qu'il y en ait des précis. À l'intérieur même de chacun des critères, peut-être que c'est là où on invite les législateurs à éclater un peu plus peut-être la définition de chacun des critères, notamment celui pour les besoins des enfants en soutien particulier, et ceux en précarité socio-économique.

Donc, l'intention, vraiment, on est donc dans la même lecture où de clarifier les choses pour les familles du Québec, c'est essentiel, de par la concrétisation ou vraiment de bien réfléchir qu'est-ce que va composer les critères d'un enfant qui a besoin de soutien particulier ou encore ceux en contexte de précarité socio-économique. C'est là où on voyait possiblement une limitation. Donc, pour l'instant, dans le critère précis, celui sur la précarité socio-économique, ce ne sont que les gens qui bénéficient de l'assistance de dernier recours. Nous, on invite les législateurs à réfléchir. Pourrions-nous regarder la défavorisation sociale, le contexte familial dans lequel la famille évolue? Le tout-petit, donc, non seulement, oui, la réalité socioéconomique, mais le volet social…

Mme Bouchard-Bonneville (Elise) : ...c'est vraiment pour nous d'une grande importance, parce que les vulnérabilités sont multiples, et de se limiter à cette population, bien sûr qu'elle est prioritaire, mais il y a d'autres populations qui cumulent plusieurs vulnérabilités. Donc, c'est de là l'intention d'aller examiner le projet de loi sous cet angle-là. Vous m'avez demandé, par rapport aux municipalités — donc là, peut-être que vous me reposerez la question si j'oublie des éléments — mais, par rapport aux municipalités, effectivement, là aussi, c'est vraiment dans une perspective où si on prend un cas de figure où une municipalité priorise... bien, met l'épaule à la roue, développe une installation, justement, a des places pour sa communauté, mais doit en réserver 50 % seulement et qu'une autre municipalité, à côté, ne déploie pas des services, bien, on avait la préoccupation de dire Est-ce que ça démobiliserait, d'une part, les prochaines municipalités qui vont : Mais si c'est juste 50 % de la population que je dois prioriser, et que d'autres municipalités autour, bien, elles ne sont pas à mettre autant d'efforts à déployer leurs propres services, est-ce que là on va vraiment avoir une perte de mobilisation des municipalités? Donc, c'était vraiment en perspective du 50 % pour les municipalités.

Aussi, bien sûr, de laisser de l'espace pour les populations qui auraient besoin d'autres besoins, donc, les enfants à besoins particuliers, par exemple, si on a un 50 % de la population qui est dédié aux municipalités, qui, après, on n'a pas d'espace pour les enfants à besoins particuliers ou les autres populations qui cumulent des vulnérabilités, c'est là où on s'éloigne un peu de l'objectif de mixité sociale. Un autre élément qui est mis de l'avant dans nos idées ou dans nos réflexions, c'est l'idée des besoins financiers. Effectivement, vous mentionnez qu'il y a eu des efforts, oui, de ce côté-là, puis on sait le contexte dans lequel on se retrouve économiquement. Par contre, l'enjeu pour les enfants à besoins de soutien particuliers et pour les enfants qu'on accueille qui sont dans un contexte socioéconomique précaire, c'est, on parle là d'une égalité des chances qu'il faut mettre de l'avant. La mission première des services de garde éducatifs à l'enfance, c'est d'offrir une égalité des chances à tous les enfants. Mais quand on pense à ces populations précisément, on se dit qu'ils parent peut-être, d'un point de départ, un peu plus loin.

• (16 heures) •

Donc, il faut des moyens supplémentaires pour arriver à leur offrir une égalité des chances. Et c'est là de bien réfléchir les critères et les moyens qui vont être déployés pour les services de garde qui visent la mixité et l'égalité des chances.

Mme Roy (Verchères) : Merci beaucoup. Vous m'avez effectivement beaucoup éclairée sur différents éléments dont je voulais vous poser la question. Je vais revenir sur la municipalité parce c'est un bon exemple. Juste pour vous dire que, par exemple, ça ne veut pas dire qu'il y a 50 % d'une CPE d'une municipalité qui viendrait de l'extérieur de la municipalité. Par exemple, quand l'enfant s'inscrit... le parent inscrit l'enfant, je devrais dire, l'enfant est trop jeune pour s'inscrire. Alors, quand le parent inscrit l'enfant, il marque : Je reste à Sainte-Julie , alors... Mais il part dans la liste, il s'en va dans la possibilité d'être priorisé dans les 50 %, mais il est aussi dans la liste régulière. Cette année, ils ouvrent 10 places à Sainte-Julie dans mon exemple fictif. Alors, les cinq premiers, dont je ne suis pas, dont l'enfant n'est pas, entrent en priorité à Sainte-Julie, mais, par contre, cet enfant-là est le premier sur la liste régulière selon la date souhaitée. Alors, il va quand même entrer. Donc, on va en entrer peut être 10 sur 10 de Sainte-Julie, mais cinq seront par la voie prioritaire, ce qui va permettre peut-être à la personne qui travaille à Sainte-Julie, qui veut laisser son enfant à proximité de son lieu de travail, de pouvoir avoir accès à ce CPE là, à la personne qui, par exemple, parce qu'il y a des horaires atypiques, ne peut pas aller chercher les enfants à la fin de la journée, donc, veut un service de garde à proximité des grands-parents qui, eux, vont aller, par exemple, chercher l'enfant en fin de journée.      Donc, il va y avoir une... Si 100 % des places sont réservées pour la municipalité, ces gens-là qui veulent peut-être une place à proximité du travail, ou des grands-parents, ou d'un aidant, bien, ça va leur permettre d'y avoir accès. Et, oui, on aura probablement 95 % parce que les parents choisissent souvent la proximité de la résidence. Alors, ça n'éliminera pas... Je veux juste vous dire, on n'éliminera pas... Je le sais, ce n'est pas facile à comprendre comme concept, mais je suis contente, vous m'avez permis de m'éclairer sur votre position. Ça me permet de vous donner des informations supplémentaires.

Alors, merci beaucoup. Puis, oui, au niveau des besoins, je comprends que c'est la définition que vous souhaitez, au niveau des priorisations, qui soit plus large, par exemple, au niveau des enfants vulnérables...

Mme Bouchard-Bonneville (Elise) : Oui, tout à fait, donc...

Mme Roy (Verchères) : ...pas les multiplier nécessairement, mais qu'elle soit plus large.

Mme Bouchard-Bonneville (Elise) : Non. Tout à fait. De bien définir les critères en fonction des différentes vulnérabilités possibles, bien sûr...

Mme Bouchard-Bonneville (Elise) : ...ce n'est pas une liste d'épicerie, il va falloir bien sûr faire des choix, mais on a quand même des inspirations intéressantes, comme les... par exemple, qui vont regarder le niveau de scolarité, le niveau de revenu de la famille, le niveau d'isolement aussi de la famille. Donc, vraiment, les facteurs de défavorisation sociale sont à considérer pour les familles davantage que seulement le niveau financier.

Mme Roy (Verchères) : Bien, merci beaucoup.

Mme Bouchard-Bonneville (Elise) : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Châteauguay, 1 min 52 s.

Mme Gendron : Je vais faire ça rapide. Bonjour, Mme Bonneville. Merci d'être avec nous. Merci pour le mémoire. Je l'ai regardé un peu en diagonal pour le moment, mais merci beaucoup. Je regardais un peu le collectif là, qui... dans le fond, vous représentez des associations, bon, bibliothèques, haltes-garderies, services éducatifs, la Fondation Marie-Vincent, Olo, optométristes, Valorisation de la paternité. Donc, c'est un grand éventail d'associations que vous représentez, mais qui travaillent tout un chacun au bien-être de nos tout-petits.

Donc, en lien avec ça, je voulais savoir... Je vous sens très favorable au projet de loi, dans le fond, pour assurer l'équité, pour assurer justement la mixité également. Donc, je ne me trompe pas en disant que vous l'accueillez favorablement.

Mme Bouchard-Bonneville (Elise) : Tout à fait. Le collectif est vraiment en faveur de tout projet qui va aller dans le sens d'une plus grande mixité, une plus grande équité pour les populations, effectivement.

Mme Gendron : Merci beaucoup. Puis je voulais savoir, est-ce que d'un point de vue global, il y a certains points... De quelle façon on pourrait bonifier le projet de loi, autre que ce que vous avez nommé précédemment?

Mme Bouchard-Bonneville (Elise) : Merci. Bonne question. Merci. Je n'insisterai, je pense, jamais assez sur l'importance de bien définir qu'est ce qu'on entend par mixité sociale et d'ouvrir ces paramètres-là pour avoir une plus grande diversité de mixité. Un autre élément, je pense, qui est central, c'est que les constats sont quand même que les enfants qui sont dans des contextes de vulnérabilité, présentement, ce ne sont pas eux qu'on retrouve en plus grande population dans les services éducatifs à l'enfance, parce qu'il y a beaucoup de barrières, plusieurs défis. Donc, de continuer à travailler, ne serait-ce que pour abaisser ces barrières, pour s'assurer que ces enfants qui sont dans des contextes de vulnérabilité, présentement, populationnisent, donc, qu'ils soient vraiment en grande représentativité dans les services de garde, on va atteindre une plus grande mixité, ne serait-ce qu'en haussant leur représentation. Et ce sont les enfants qui en ont besoin pour vraiment atteindre l'égalité des chances.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup.

Mme Bouchard-Bonneville (Elise) : C'est ce qui termine cette première portion de discussion. On va continuer avec l'opposition officielle et la députée de Westmount—Saint-Louis pour une période de 9 min 54 s.

Mme Maccarone : Merci. Bonjour, Mme Bouchard-Bonneville. Ça me fait plaisir de vous voir aujourd'hui. Merci pour votre mémoire puis pour votre témoignage, c'est très intéressant. Évidemment, même aligné, je souhaite avoir un peu de clarifications en ce qui concerne les enfants en situation de vulnérabilité ou vulnérables. Parce qu'on sait que, dans le projet de loi, on parle d'un plafond de 50 % des places prioritaires. Et vous, vous avez dit que c'est un outil... Il manque des outils contraignants pour garantir vraiment cet accès aux enfants vulnérables, alors... puis vous avez parlé un peu aussi des exemples avec les municipalités, par exemple. Mais que proposez-vous pour assurer qu'on n'a plus ces contraintes pour avoir vraiment cet accès pour ces enfants qui ont vraiment un besoin de fréquenter le service de garde éducatif?

Mme Bouchard-Bonneville (Elise) : Merci. Bonne question. C'est une grande question. Je vous dirais, d'une part, et c'est quand même bien détaillé dans notre mémoire, puis je sais... je m'excuse encore que vous ne l'ayez pas reçu d'avance.

Mme Maccarone : Non, je sais que vous allez... sur des définitions, mais c'est correct, je souhaite vous entendre.

Mme Bouchard-Bonneville (Elise) : Parfait. Donc, assurément le financement rattaché aux enfants de besoins de soutien particuliers et aux enfants et aux populations plus vulnérables, on ne le dira jamais assez, mais les études le démontrent, il y a des besoins manquants, donc, la capacité à bien répondre aux besoins de ces populations sont criants dans tous les réseaux, mais ça ne fait pas exception dans le réseau des services de garde éducatifs à l'enfance. Le fait d'avoir... le fait d'avoir des critères qui vont regarder les différentes sphères des familles vont permettre, je pense, de moins échapper de possibilités que ces familles puissent avoir un meilleur accès. C'est bien documenté que les barrières d'accès sont multiples, ne serait-ce que l'éloignement des installations pour les familles.

Donc, on le sait, les familles qui vivent de plus grande vulnérabilité ont besoin d'une proximité, donc, leur mobilité est affectée... pas affectée, mais impactée de par leur contexte. Donc, bien sûr, il y a un enjeu, là, du fait qu'il n'y a pas assez de places...

Mme Bouchard-Bonneville (Elise) : ...pour répondre à tous ses besoins. Donc, c'est sûr que mes réponses vont avec les constats qu'on faisait d'emblée au départ, mais les études le démontrent, la proximité et la mobilité des familles dans des contextes de vulnérabilité, c'est vraiment un élément clé. La simplicité aussi de l'accès, donc ce n'est pas une mince affaire de simplifier des grandes choses comme une inscription dans des réseaux. Par contre, le niveau de littératie, la simple... le fait qu'on puisse considérer des traductions pour ne serait ce que les outils pour pouvoir s'inscrire, puis après bien d'avoir un cadre, des programmes éducatifs de niveau de qualité comme on les connaît au Québec, comme on est capables d'avoir. On a la chance d'avoir des experts au Québec, dans le milieu de la petite enfance, qui ont développé du matériel, qui ont développé des pratiques et des programmes éducatifs qui vont répondre aux besoins, donc de ne pas en faire l'économie de l'accès à cette expertise-là

Mme Maccarone : Vous parlez aussi... Merci. Vous parlez aussi de plus de leviers d'imputabilité pour assurer que les places prioritaires soient réellement attribuées. C'est quoi votre vision en ce qui concerne ceci?

Mme Bouchard-Bonneville (Elise) : Est-ce que vous pouvez répéter question? Pardon.

Mme Maccarone : Oui. Mais vous parlez qu'il n'y a plus de leviers d'imputabilité...

Mme Bouchard-Bonneville (Elise) : Oui.

Mme Maccarone : ...vraiment pour s'assurer qu'on a cette priorisation puis qu'on le met vraiment en vigueur. C'est quoi votre vision de ceci? Comment nous devons appliquer si on garde les mêmes plafonds, mais peut-être aussi un seuil? On a aussi entendu le réseau des étudiants à qui nous avons dit un peu : Ce serait intéressant d'avoir un seuil de base pour s'assurer qu'on a cette mixité. Ça fait qu'avez-vous des recommandations pour nous en termes peut-être de pénalités ou autres, ou comment s'assurer à avoir ces plafonds vraiment respectés?

Mme Bouchard-Bonneville (Elise) : Je pense que ce qui est important pour le collectif, c'est vraiment d'assurer une plus grande mixité.

Mme Maccarone : Oui.

Mme Bouchard-Bonneville (Elise) : Donc, la question autour, là, des priorisations et des différents types de populations qui vont être acceptées prioritairement. Comment on peut faire un cumul? Pourront-elles être cumulées? Pourront-elles être concomitantes? Parce qu'en fait, c'est là où, dans certaines installations, dans certaines réalités, on va vouloir prioriser un grand pourcentage d'une certaine population, par exemple, pour les employés d'une entreprise ou d'un service, et là on va réduire les possibilités d'avoir un accès de façon plus universelle pour des populations dites plus vulnérables ou d'avoir une plus grande mixité.

• (16 h 10) •

Donc, le collectif ne s'est pas penché précisément sur les pénalités. Je pense qu'il y a d'autres groupes qui sont peut-être plus experts de ça. Par contre, ce qui est primordial et ce qui est, ce qui est déterminant pour nos réflexions, c'est vraiment de s'assurer qu'on n'est pas... qu'on ne priorise pas une grande masse de population au détriment d'une mixité, et là, ça, c'est effectivement la question qui va être importante à clarifier, je pense, dans le projet de loi.

Mme Maccarone : Mais vous êtes en accord que, par exemple, on devrait avoir une dérogation. Vous avez parlé de, mettons, un CP, une installation à l'hôpital ou bien on a des partenariats avec les entreprises? Mais vous êtes d'accord avec ce type de dérogation?

Mme Bouchard-Bonneville (Elise) : Bien, en fait, effectivement, puis ça, c'est dans le projet de loi, c'est c'est ce qu'on saluait aussi dans notre mémoire, le fait qu'on puisse avoir des dérogations dans des contextes particuliers. Les hôpitaux sont un super bon exemple. Le personnel qui va travailler, qui a une priorité sur les installations, qu'il puisse aller laisser ses enfants pour aller travailler. Donc, la conciliation famille-travail, elle est essentielle. C'est une... aussi un... Un CPE qui se retrouve dans une organisation, dans les critères, qui sont une entreprise, mais qui a quand même une mission sociale, un hôpital. Donc, pour... pour... assurons-nous de bien réfléchir dans ces cas de figure qui... comment on va pouvoir être, peut-être dans un accommodement de cette réalité-là, parce qu'il y a des cas comme ceux-ci qui vont être au détriment du service de la population totale finalement.

Mme Maccarone : Puis les places protocole, selon vous, est-ce qu'elles devront faire partie du 50 % ou est-ce que c'est quelque chose qui devrait être traité à part.

Mme Bouchard-Bonneville (Elise) : Pour avoir une plus grande mixité, je vous dirais qu'on les laisserait à part.

Mme Maccarone : À part, O.K., c'est noté. Et quand vous parlez des définitions, parce que là je comprends, il faut élargir parce que sinon on manque quand même des catégories, des groupes. Puis là vous avez souligné, par exemple, les immigrantes, les gens qui font partie de la communauté dl'expression anglaise, comment voyez-vous cette intégration? On a entendu que, de le groupe qui vient de passer, ça serait peut-être important, mais pas le avant groupe, ce serait important de peut être faire l

de la promotion de ce qui existe en termes de programmes, subventions, accessibilité. Mais lors de la définition, c'est quoi votre vision pour inclure tous les groupes qui font partie de peut- être ceux qui sont vulnérables?

Mme Bouchard-Bonneville (Elise) : C'est... Merci. C'est aussi une très bonne question. Je vous dirais que...

Mme Bouchard-Bonneville (Elise) : ...il y a précisément des réalités diverses selon les populations. Par chance, on a accès à des savoirs et des groupes qui sont experts de ces populations-là qui, par les dernières années, ont aussi soit démontré par des études ou des recommandations, l'importance centrale des milieux de garde dans la réalité de ces populations précises, donc les services de garde éducatifs à l'enfance qui accueillent des populations minoritaires ou qui vivent des vulnérabilités, comme ceux dans le parcours de la protection de la jeunesse. C'est assez documenté qu'il y a un impact favorable à ce qu'ils puissent être dans des populations dites prioritaires puisqu'ils vivent déjà d'autres cumuls de vulnérabilités qui sont spécifiques à chacune des populations.

Donc, notre recommandation, c'est plus d'aller vraiment préciser, dans le projet de loi, est-ce que ce sera bien réfléchi pour ces populations-là, parce que la documentation, mais pas que la documentation, les populations sont claires sur ces propos, d'avoir une place dans un service de garde éducatif de qualité va réduire certaines vulnérabilités, va être un facteur de protection essentiel pour la famille. Et on sait que, pour plusieurs cas, ça va les placer dans une communauté ou un début de noyau de communauté. Mais je vous dirais que pour chacune... Et on en a listé plusieurs parce qu'on ne voulait pas, on ne voulait pas en oublier, puis on en oublie sûrement, mais ça représentait aussi la diversité de la composition de l'expertise du collectif. Ces populations ont des précisions ou des besoins variés, mais dans l'ensemble, ce qu'on sait, c'est qu'ils cumulent certaines vulnérabilités plus que d'autres. Et les services de garde éducatifs à l'enfance, c'est démontré, ont la capacité de répondre aux besoins et, encore là, dans une perspective d'égalité des chances. C'est pourquoi on se dit : Est-ce qu'il y aurait quelque chose à faire avec la priorisation de ces populations-là?

Mme Maccarone : Votre point en ce qui concerne... Parce que, là, on parle un peu de collecte de données, mais aussi de la collecte de données concernant les refus d'admission. Quelles données, selon vous, devraient être publiées puis à quelle fréquence? Parce que c'est aussi... c'était aussi souligné par le Vérificateur général. Ça fait que je trouve très intéressant que, vous aussi, vous êtes en train de soulever cette préoccupation. Ça fait que c'est quoi votre vision en ce qui concerne les refus, rapidement?

Mme Bouchard-Bonneville (Elise) : Pardon? Rapidement? Par rapport au refus?

Mme Maccarone : Oui.

Mme Bouchard-Bonneville (Elise) : Aux données des refus. En fait, c'est une bonne question sur laquelle le collectif ne s'est pas penché précisément. Je vous dirais que le plus d'information qui nous permet de dresser des bons portraits, considérant la priorité qui est la petite enfance, va permettre de faire des bons choix et de bien orienter autant la qualité et les ressources à disposer pour ces réseaux là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est terminé pour ce bloc-ci également. On va poursuivre avec la députée de Sherbrooke, 3 min 18 s.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Je vais revenir sur la question de la proximité. Vous avez fait valoir que c'était la meilleure façon d'assurer une certaine mixité. Dans le projet de loi, en ce moment, la seule chose qui serait prévue pour ça, c'est le petit bout qui concerne les installations qui ont une... les titulaires de permis qui ont une entente avec une municipalité, là. Dans le cadre de la pénurie, il y a eu une contrepartie. Est-ce que ça vous apparaît suffisant pour assurer un critère de priorisation de proximité ou est-ce qu'on devrait intégrer une meilleure formulation ou une autre formulation possible?

Mme Bouchard-Bonneville (Elise) : Comme on proposait, là, dans notre... dans notre proposition de fin de mon introduction, effectivement que la proximité nous semble être le pilier central pour les familles. Donc, tous les moyens qui seront prêts puis qui seront favorables à clarifier comment on peut permettre une plus grande proximité entre le lieu de vie d'un enfant et son lieu de garde va être favorable à vraiment un bon filet de protection pour lui et une bonne façon d'implanter des services de garde aux bons endroits. Donc, dans notre grand projet qui est effectivement ambitieux, mais en même temps qui renverserait quand même un paradigme important, le fait d'implanter un service de garde éducatif à l'enfance dans sa communauté et de l'attacher à l'ensemble des services autour et du milieu de vie, ça aurait des répercussions sur un continuum de la naissance jusqu'à l'entrée à l'école et bien au-delà, pour qu'on puisse réellement avoir un projet où le CPE redevient le pilier central d'une communauté. Donc, dans le projet de loi, tout ce qui pourrait être renforcé dans cette direction pourrait nous amener à faire des pas dans cette direction-là parce que c'est, selon nous, un moyen de redéfinir la suite des choses pour l'histoire du réseau des services de garde à l'enfance.

Mme Labrie : Je comprends votre vision. Je la partage. Je vous soumets que c'est peut-être un peu trop large...

Mme Labrie : ...formulation qui est actuellement dans le projet de loi. Dans le sens où, bien, d'abord, il y a des municipalités qui sont très grandes, là. Montréal, Québec, Laval, bon, on peut habiter un bout de cette municipalité-là, puis que l'autre bout soit très loin. Puis, par ailleurs, même dans une plus petite municipalité, il y a des installations qui sont là, qui n'ont pas nécessairement d'entente avec la municipalité, là, donc il n'y aurait pas moyen pour eux autres de garder une priorisation. Donc, est-ce qu'on devrait prévoir plus clairement un critère de proximité? Puis comment on devrait le formuler?

Mme Bouchard-Bonneville (Elise) : C'est une bonne question. Comment le formuler? Moi, je pense qu'effectivement il y aurait un gain à clarifier, avec les municipalités, des détails pour permettre une proximité, pour toutes les raisons que j'ai énumérées. Effectivement, que, de comment le nommer, ça, c'est une excellente question à laquelle j'avoue que je n'ai pas pris le temps d'y réfléchir, parce que c'est quand même une expertise plus légale, je dirais, là, à ce niveau-là. Mais le code postal me semble être peut-être une voie de passage intéressante. Donc, un peu comme à l'image des écoles, les enfants sont... sont rattachés à leur code postal... ou à l'école, en fait, là, on détermine le lieu scolaire. Serait-il intéressant d'explorer cette voie-là pour les municipalités?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Merci beaucoup.

Mme Bouchard-Bonneville (Elise) : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On termine avec le député des Îles-de-la-Madeleine pour trois minutes 18 secondes.

M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Vous êtes notre dessert. Et c'est fort intéressant. On va finir avec votre présentation.

Votre mémoire propose un changement de paradigme à la fin. Et vous venez de le résumer un peu. Mais mon attention a été attirée par la proposition que vous faites, que le ministère puisse se faire promoteur de CPE là où il n'y en a pas, dans l'approche de proximité. Parce que ça pourrait être un enjeu, si on ne fait que desservir les clientèles de proximité là où les CPE n'existent pas, bien, évidemment, on va être dans un désert de services. Est-ce qu'à votre connaissance a déjà été utilisé, ce pouvoir-là que confère la loi au ministère pour justement créer ces places-là?

• (16 h 20) •

Mme Bouchard-Bonneville (Elise) : En fait, non, on n'a eu... On a... Non, on ne pense pas que ça a déjà été utilisé, ça, ce droit-là. Ce qui est intéressant dans cette perspective où on arriverait à offrir un projet de société de cette ampleur, il faudrait éventuellement pouvoir implanter des services de garde éducatifs à l'enfance, même s'il n'y a pas de demandes venant de la communauté. Parce qu'on sait que parfois, il y a des enjeux qui sont plus de dimension individuelle des capacités à mobiliser une communauté à faire cette demande-là. Mais ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de demandes qu'il n'y a pas de besoins à ce niveau-là. Donc, c'est pourquoi on le mettait comme une des... un des leviers intéressants.

M. Arseneau : Puis, dans la même foulée, vous parlez du réseau de CPE qu'on devrait privilégier lorsqu'il est question de créer des places en installation. Qu'en est-il de votre point de vue concernant cette possibilité, je dirais, là, que l'on ait un réseau véritablement à deux vitesses, où plusieurs... bien, en fait, la totalité des services de garde qui sont subventionnés sont soumis à une loi, mais qu'un groupe non subventionné puisse appliquer des critères complètement différents, presque à tous égards, là, particulièrement sur la question... les questions qui sont celles qui nous préoccupent aujourd'hui, là, celles de l'accès, l'équité, les valeurs transmises, ainsi de suite? Comment vous voyez ça? Est-ce que vous voyez ça comme un danger dans votre approche de changement de paradigme? Ou est-ce qu'on peut accepter qu'il y ait deux ordres de CPE ou de CPE garderies, de... un réseau à deux régimes?

Mme Bouchard-Bonneville (Elise) : Effectivement, que d'avoir des critères bien définis qui visent une mixité avec une qualité éducative, si c'est au cœur de ce qu'on veut comme grand projet de société, il faut s'assurer que tout le monde joue la même game, si je peux le dire en bon... désolée de l'anglicisme, là, mais qu'on puisse jouer dans la même histoire. Donc, effectivement, puis on le mentionne dans notre mémoire, les services de garde éducatifs à l'enfance, donc les centres de la petite enfance sont pour nous prioritaires à développer pour la suite des choses. Prioritairement, parce que l'ensemble des ressources sont dédiées au cadre éducatif de l'enfant, et toutes les ressources sont mises pour la qualité éducative. Donc, c'est... Et pour chacun des tout-petits. Donc, si on va dans cette... dans cette lignée-là...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme Bouchard-Bonneville (Elise) : Oh! merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Eh oui! C'est déjà tout le temps que...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...nous avions. Mme Bonneville, je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

Et, compte tenu de l'heure, la commission... ajourne ses travaux au mardi 29 avril 2025 à 9 h 45, où elle entreprendra un nouveau mandat.

(Fin de la séance à 16 h 23)