Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Neuf heures trente-deux minutes)

La Présidente (Mme Caron) : À l'ordre! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Condition féminine des crédits budgétaires du portefeuille Relations internationales et Francophonie pour l'exercice 2025-2026. Une enveloppe de 2 h 30 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Prass (D'Arcy-McGee) est remplacée par Mme Garceau (Robert-Baldwin); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), par Mme Ghazal (Mercier); et M. Bérubé (Matane-Matapédia), par Mme Gentilcore (Terrebonne).

Condition féminine

La Présidente (Mme Caron) : Merci. Alors, nous allons procéder à une discussion d'ordre général, incluant les questions et les réponses.

Discussion générale

Je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Mme la députée de Robert-Baldwin, la parole est à vous.

Mme Garceau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bon matin à toutes. Je pense... on va se le dire, on a veillé un peu tard, je crois, hier, hier soir, mais très contente d'être avec vous ce matin, Mme la ministre, et Mme Cordeau, Mme Ferembach, et les membres de l'équipe du ministère, pour aborder, évidemment, certains sujets très, très importants en matière de condition féminine.

Donc, Mme la ministre, j'aimerais commencer... puis, probablement, vous vous doutez, de toute façon, que je vais commencer avec les maisons d'hébergement. Et, vous savez, avec... Il y a eu plusieurs discussions, et je sais que vous avez eu des discussions, des rencontres avec... que ce soit le Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale, la Fédération des maisons d'hébergement pour femmes et l'Alliance des maisons de 2e étape. Ils ont... Elles ont déposé des budgets prébudgétaires très étoffés concernant une demande de 57,7 millions de dollars, échelonnés sur une période de quatre ans, et, au grand désarroi de toutes les femmes de ces regroupements, évidemment, et de moi-même, finalement, le PSOC, c'est zéro, il y a eu zéro augmentation dans ce budget pour les services, les services d'intervention au sein des maisons d'hébergement, et ça, c'est très préoccupant.

Mme la ministre, vous savez sans doute qu'il y a eu une augmentation dans les... dans les dernières années, une augmentation de violence conjugale fulgurante. Nous sommes... De plus en plus, les demandes d'aide des femmes ont augmenté. On est rendus, même... SOS Violence conjugale qui a mentionné que, dans la dernière année, c'étaient environ 10 000 refus, 10 000 femmes qui ont été refusées de l'hébergement. Même à Montréal, on était à 77 % en termes de refus.

Et donc les listes d'attente sont de plus en plus élevées en ce qui concerne les services externes. Et donc c'était très, très surprenant qu'il n'y avait pas d'augmentation en termes de l'enveloppe budgétaire. Et je voulais... suite au dépôt du budget, c'était mon grief, ma motion suite au dépôt du budget, ce manque assez élevé d'augmentation. Et qu'est-ce qu'on dit finalement aux femmes, c'est : Bien, vous avez l'argent du budget de 2021‑2022, qui est environ 2,3 millions. Et, nonobstant le fait qu'on a augmenté, dans les quatre dernières années, 92 % les consultations externes pour accompagner les femmes... ça a augmenté de 92 %, puis, pour les jeunes, à 103 %.

Et, vous allez voir, on va en discuter, Mme la ministre, mais on est aussi très, très préoccupés par le niveau d'itinérance, des femmes en situation d'itinérance maintenant, dans la dernière année, et aussi les suicides qui sont liés à la violence conjugale également.

Et donc j'aimerais commencer ce volet, Mme la ministre, pour comprendre qu'est-ce qui s'est passé, qu'est-ce qui s'est passé qui a fait en sorte qu'il n'y a pas eu d'augmentation de l'enveloppe budgétaire pour les femmes qui font de l'intervention dans les maisons d'hébergement.

Mme Biron : O.K. Merci beaucoup. D'abord, si vous me permettez, Mme la députée de Robert-Baldwin, j'aimerais ça, quand même, saluer tout le monde. On se retrouve, en fait... D'abord, je vais saluer notre stabilité, je reconnais quand même la députée de Robert-Baldwin puis la députée de Mercier, très stable, hein, depuis le début du mandat. On discute ensemble de la condition féminine; c'est nos troisièmes crédits. Et je sais que, tant chez nous que du côté des partis d'opposition, la condition féminine, c'est important. C'est une valeur, l'égalité entre les hommes et les femmes. Et il y a un énorme travail à faire, surtout que les droits des femmes et les conditions des femmes, dans plusieurs États du monde, sont en recul. Nous, ici, on peut... on a cette chance unique de pouvoir, ensemble, travailler pour protéger les droits des femmes puis améliorer la condition féminine.

Je voudrais aussi saluer mes collègues qui sont là en support et qui sont aussi très dévouées à la condition féminine, la députée de Lotbinière-Frontenac, la députée de Châteauguay et la députée d'Iberville. Merci d'être là. Je l'apprécie beaucoup.

Je voudrais aussi saluer les équipes du Secrétariat à la condition féminine, qui sont dans d'autres pièces, mais qui m'écoutent attentivement pour s'assurer que je dise les choses les plus factuelles et les plus précises possible. Je les remercie parce qu'on a tous des gros cartables ici, et elles ont travaillé très fort pour répondre à l'ensemble des questions qui leur sont soumises. C'est quand même un exercice fastidieux, l'étude des crédits, mais un exercice qui est important parce que ça nous met à jour sur un dossier, sur plusieurs, dans mon cas, j'en ai plusieurs, mais celui de la condition féminine en est un d'important.

Je voudrais saluer la présence à mes côtés de la sous-ministre associée à la Condition féminine, Catherine Ferembach, mais aussi de Louise Cordeau, qui est la présidente du Conseil du statut de la femme, qui font un travail formidable tout au long de l'année et qui aussi vont pouvoir m'assister pour que je puisse vous donner les réponses les plus précises.

Alors, Mme la députée de Robert-Baldwin, il y avait beaucoup de choses dans vos questions. Je savais que les maisons d'hébergement, c'est un dossier qui vous tient à coeur, et, vous avez raison, notre gouvernement en a fait une priorité. Et, quand je regarde les montants d'argent qu'on a mis en place pour soutenir et développer les services des maisons d'hébergement, je réalise à quel point notre gouvernement a été proactif. Parce que quand nous sommes arrivés au pouvoir, en 2018, les montants dédiés aux maisons d'hébergement étaient stables et stagnaient à 77 millions de dollars par année. Il n'y avait pas un sou pour les maisons de deuxième étape.

• (9 h 40) •

Quand nous sommes arrivés au pouvoir, on a augmenté ce 77,2 millions de dollars à 91,2 millions de dollars pour les maisons de première étape et nous avons injecté 10 millions de dollars dans les maisons de deuxième étape. Alors, ensemble, nous sommes passés, quand nous sommes arrivés au pouvoir, à 101 millions l'année suivante, à 121 millions l'année suivante, à 139 millions. Quand moi, je suis arrivée en fonction, nous sommes... nous avons poursuivi à 149 millions, à 156 millions, à 160 millions et, l'année prochaine, nous passerons à 165 millions.

Donc, Mme la députée de Robert-Baldwin, en tout respect, nous sommes passés des maigres 77 millions que vous aviez dédiés à la question des maisons d'hébergement à 165 millions. Alors, nous sommes dans une augmentation de plus de 108 %. Pourquoi? Parce que c'est devenu une priorité. Nous voulons idéalement apaiser l'enjeu de violence conjugale. Et ce que nous avons décidé de faire... En fait, nous offrons un bouquet de mesures parce que nous avons investi, au bas mot, depuis que nous sommes au pouvoir, plus de 1 milliard de dollars.

Mais, si je m'arrête à ce sujet qui vous intéresse particulièrement, c'est-à-dire les maisons d'hébergement, nous avons travaillé avec le regroupement des maisons d'hébergement, avec L'Alliance des maisons d'hébergement, avec la Fédération des maisons d'hébergement, des groupes de femmes que je rencontre régulièrement, et on fait avancer cette question-là. Alors, on se retrouve aujourd'hui avec des maisons d'hébergement de première étape, nous en avons 108 sur le territoire, et des maisons d'hébergement de deuxième étape, nous en avons 45 sur le territoire, ce qui nous mène à 153 maisons d'hébergement.

Quand nous sommes arrivés... Quand je suis arrivée en fonction, en 2022, nous avons convenu de rajouter à ce réseau-là quatre maisons d'hébergement. Il y en a trois qui ont été identifiées, et les deux... Il y en a une qui est déjà ouverte, la maison l'Émeraude... non, en fait, la maison l'Émeraude devrait ouvrir d'ici la fin de l'année, ainsi que la Maison Ingrid et la Maison Marie-Marguerite à Laval, qui devrait ouvrir ses portes incessamment. Il nous reste une quatrième maison d'hébergement de première étape à identifier.

Maintenant, pour les maisons de deuxième étape...

Mme Garceau : ...est-ce que je peux juste interrompre? Parce que, là, on ne répond pas à ma question.

La Présidente (Mme Caron) : Allez-y. Il vous reste seulement 8 min 30 s pour le bloc.

Mme Garceau : On va aller dans le manque de places et les maisons d'hébergement, Mme la ministre. Mais ma question était vraiment précise, parce que vous avez eu une rencontre avec le ministre des Services sociaux, avec le regroupement, le 11 février, on vous a fait état de la situation, et il y a un manque à gagner très sérieux, compte tenu de l'augmentation fulgurante des demandes, et non juste les demandes, mais aussi qu'est-ce qui s'en vient avec les trois projets de loi que le gouvernement vient d'adopter, le 56, le 73 et aussi le 91. Ça, ça va faire en sorte, là, que les maisons d'hébergement, les femmes, les intervenantes vont devoir de plus en plus accompagner. Il va y avoir des volets... Les volets de responsabilité vont être augmentés en raison du fait qu'ils vont devoir... elles vont devoir accompagner ces femmes, surtout lors des procès.

Donc, encore où le bât blesse, là, c'est qu'il n'y en a pas eu, d'augmentation, cette année. Le budget, cette année, il n'y a pas eu une cent de plus pour les maisons d'hébergement parce qu'on se fie seulement sur le 2,3 millions qui avait été annoncé en 2021 et 2022, puis il n'y a pas eu d'augmentation.

Donc là, on est dans une situation critique, et c'est ça qui a été revendiqué par les femmes, les regroupements, la fédération, l'alliance, on est dans une situation critique où il va falloir... Il va y avoir un bris de service, là, Mme la ministre. Il va falloir qu'on coupe des programmes. Puis je ne suis pas... même pas allée encore dans les services juridiques.

Mais là, en ce moment, on a des maisons qui débordent, on a des services externes où on va jusqu'à quatre mois d'attente sur les listes d'attente. Ça, ce n'est pas protéger les femmes. Et donc ma question était précise : Qu'est-ce qui s'est passé? Comment se fait-il que les maisons d'hébergement ont eu zéro d'augmentation cette année compte tenu de la situation critique des faits?

Mme Biron : Les fonds ont augmenté, Mme la députée. Je comprends très mal votre question. Quand vous regardez le milliard, le plus de 1,1 milliard de dollars que nous avons investi de plus que ce que vous avez fait, vous, les libéraux, je suis un peu vexée que vous posiez cette question-là. Nous avons constamment augmenté les budgets dédiés aux maisons d'hébergement. Et, plus encore, nous avons compris que la maison de première étape... ce que vous n'avez pas compris quand vous étiez au pouvoir, que les maisons de deuxième étape préparaient les femmes à déployer leurs ailes. Ça leur donnait les outils nécessaires pour reprendre leur vie en main. Nous avons fait énormément de promotion et nous avons incité les femmes à dénoncer leur situation. Et, ce que nous observons sur le terrain, c'est que les femmes, de plus en plus jeunes, prennent leur vie en main et dénoncent.

Alors, nous les supportons à travers un réseau, bien sûr, j'avoue, assez chargé parce que nous sommes victimes de notre succès. Mais nous avons investi passablement. Et nous continuons d'investir. Nous allons... Nous allons construire 30 maisons d'hébergement de deuxième étape. Actuellement, il y en a 13 de livrées. Et j'ai 19 autres projets qui sont prévus. Et plusieurs d'entre eux sont déjà identifiés. Alors, nous progressons. Ces maisons-là sont en construction. Il y a un effort sur le terrain. Et j'y vais, moi, sur le terrain, et j'en inaugure, de ces maisons-là. Et je sens, autant au regroupement, qu'à l'alliance, qu'à la fédération, qu'on reconnaît que le gouvernement a fait de grands efforts pour contrer la violence.

Il reste encore du travail à faire, ça, c'est bien évident, parce qu'il y a de plus en plus de dénonciations. Et nous avons différents... différentes mesures qui peuvent soutenir les femmes dans une situation qui est difficile. Mais regardez dans le dernier... dans le précédent budget, nous avons plus de 4,5 millions sur trois ans pour les équipes policières en violence conjugale. Ça, ça relève du ministère de la Sécurité publique. Nous avons aussi de l'argent en justice. Nous avons également investi en santé et en services sociaux. Nous avons également fait du travail avec le ministre responsable de la... des Services sociaux pour améliorer... avec Habitation, pour améliorer notamment le programme de soutien au logement, le PSL. Et ce sont vraiment des améliorations...

Mme Garceau : Mme la Présidente...

Mme Biron : ...qui peuvent permettre aux femmes en situation de violence de pouvoir progresser et déployer leurs ailes.

Mme Garceau : O.K. Mme la ministre, je ne dis pas que le gouvernement n'a pas investi dans le passé. Là, je parle de ce budget très précis en termes de l'enveloppe budgétaire pour les maisons d'hébergement. Et, vraiment, c'est le PSOC pour les services. Pour les services. Je ne parle pas de la brique. On était dans la brique l'année passée, on va y revenir, mais là c'est vraiment question des services. C'est là où le bât blesse.

Et j'ai juste à vous lire le communiqué de presse qui est sorti du regroupement la journée même du dépôt du budget : La consternation face à un budget qui ferme les yeux sur les besoins criants des femmes et enfants victimes de violence conjugale. «Alors qu'il estimait les besoins des maisons à quelque 57,7 millions de dollars — et ça, c'est pour les quatre prochaines années — celles-ci ne pourront bénéficier que des 2,3 millions déjà annoncés dans les budgets de 2021 et 2022, soit à peine 4 % de la somme nécessaire.»

Moi, je suis là ce matin, là, Mme la ministre. Il est là, le problème. Semble-t-il qu'il n'y a aucune... il n'y a pas eu de demande qui a été faite... puis vous allez me corriger si j'ai tort, que ce soit de la part du ministre des Services sociaux ou de vous, il n'y a pas eu de demande auprès du ministre des Finances pour une augmentation de l'enveloppe du PSOC pour aider les femmes qui sont dans les maisons d'hébergement, tel que demandé par les trois groupes : le regroupement, la fédération et l'alliance. Est-ce que c'est vrai qu'il n'y a pas eu de demande d'augmenter cette enveloppe budgétaire?

• (9 h 50) •

Mme Biron : Vous savez, madame... Bien, d'abord, je vais vous dire une chose, la brique, c'est important aussi, tu sais, parce que, je veux dire, quand même, vous l'avez dit vous-même dans vos interventions, il manque de places, et on le reconnaît. Alors, on investit pour qu'il y ait plus de femmes, pour qu'on soit capables d'accueillir les femmes.

Pour ce qui est du budget qui est dédié, justement, à ces maisons d'hébergement là, il augmente. Et, dans la stratégie pour contrer la violence, nous avons investi 462 millions de dollars, qui est financé. Alors, il y a quand même de l'argent.

Pour ce qui est du PSOC, vous savez que ça relève du ministre des Services sociaux. Je pense que c'est à lui que vous devez réserver cette question-là. Moi, cette année, le budget, comme je vous ai dit, de la stratégie Rebâtir la confiance, il est en augmentation et il est financé jusqu'en 2027, et cet argent-là sera disponible.

Je me suis inquiétée, cette année, sur le projet... sur le service d'interprétariat. Et je voyais que ce programme prenait fin et qu'il y avait peu d'intention, peu de désir de le renouveler. J'ai donc décidé de transférer...

La Présidente (Mme Caron) : Merci, Mme la ministre. Je dois... Le temps est écoulé. Alors, je suis prête à reconnaître maintenant la députée de Mercier pour 12 min 20 s.

Mme Ghazal : Parfait. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre. Salutations aussi à mes collègues et à toutes nos équipes qui nous accompagnent. Donc, moi ça me fait vraiment plaisir. Vous avez bien fait de saluer le fait que l'équipe reste stable. Moi, depuis que je suis devenue cheffe parlementaire, c'était important pour moi de garder la question de la condition féminine pour montrer à quel point c'est une priorité pour moi, et ça l'est.

Et je suis fière de poser des questions à la ministre de la Condition féminine. J'accorde beaucoup, beaucoup d'importance à votre rôle, Mme la ministre. Ce n'est pas juste un dossier parmi plein d'autres, c'est une priorité, surtout aujourd'hui au Québec. Pour nous, on ne peut pas s'asseoir sur nos lauriers quand on voit ce qui se passe partout à travers le monde, notamment chez nos voisins du Sud, avec l'élection... depuis l'élection de Donald Trump.

Je voulais savoir... ou je pense que la ministre a déjà, peut-être, préparé ses réponses à la question qu'elle devine que je vais lui demander, sur la question de la contraception. Évidemment, c'est une question prioritaire pour moi, pour les femmes. Je parle beaucoup avec des médecins, notamment, qui disent à quel point ça pourrait changer la vie des femmes si on avait un programme ici, que la contraception soit gratuite. Ça a été demandé par 100 000 personnes lorsque j'ai déposé une pétition ici, à l'Assemblée nationale.

Mais, avant de parler de la contraception spécifiquement, j'ai envie de lui poser une question très, très précise : Combien coûte l'avortement? Faire un avortement, ça coûte combien pour le système? J'ai essayé de trouver des réponses, des chiffres, avec mon équipe de mon ministère personnel, donc avec Anne-Marie, puis on n'a pas vraiment réussi à trouver ça. Donc, c'est possible d'avoir cette réponse maintenant?

Mme Biron : Bon, d'abord...

Une voix : ...

Mme Biron : Bon, il y a contraception puis avortement. On va y aller dans l'ordre.

Mme Ghazal : Oui, c'est ça, mais j'avais une question sur combien coûte l'avortement pour le système de santé, un avortement.

Mme Biron : Bien, d'abord, merci d'être là, Mme la cocheffe de Québec solidaire. J'ai beaucoup de fierté que vous soyez cocheffe de Québec solidaire, qu'il y ait une femme qui se lève comme cheffe. Honnêtement, ça me... ça manquait. Puis je suis contente que vous gardiez le dossier Condition féminine. Je sais que c'est un dossier qui vous tient à coeur. Vous êtes une alliée aussi dans différentes batailles, et je l'apprécie.

Je ne suis pas capable de répondre à votre question. Je ne sais pas. Je l'ai, le chiffre, en quelque part, mais est-ce que je peux le prendre en délibéré puis vous le redonner? Parce que je sais que je l'ai, le chiffre...

Mme Ghazal : Absolument.

Mme Biron : ...parce que je l'ai... je l'ai fait sortir. Parce que, quand on a sorti le plan d'accès à l'avortement, c'était comme une préoccupation... Bien, comme une... je dis ça comme ça, mais...

La Présidente (Mme Caron) : Juste un instant. Alors, je veux simplement confirmer que vous vous engagez, Mme la ministre, à fournir cette information-là.

Mme Biron : Oui, oui, oui, je vais... certainement.

La Présidente (Mme Caron) : Merci. Continuez.

Mme Biron : J'espère que vous ne prenez pas son temps, là, parce que je veux quand même répondre sur... Parce que la question des coûts, c'est toujours... c'est quand même complexe, hein? On a quand même un pouvoir de dépenser, puis la capacité des fonds publics, il faut bien les choisir.

Puis, quand on a fait le plan d'accès à l'avortement, c'était ça aussi. On se disait : Est-ce qu'on est capables de libérer des salles d'intervention, carrément, et de travailler avec d'autres outils, dont, en l'occurrence, la pilule abortive? Et on a répondu oui à cette question-là. On s'est rendu compte que la pilule abortive au Québec était sous-utilisée, à 17 % des avortements, versus 72 % des avortements en France et même en Ontario. Le premier ministre, vous le savez, aime bien comparer le Québec avec l'Ontario. En Ontario, la pilule abortive est utilisée à 32 % des avortements. Alors, on voyait qu'il y avait quand même une certaine méconnaissance de cet outil-là. Alors, en même temps, bien, ça permettait de libérer des salles d'intervention pour faire d'autres interventions médicales et donner de meilleurs services à nos concitoyens.

Alors, je sais que ce montant-là, il existe en quelque part, puis j'imagine que ce n'est pas tout à fait le même coût à Rouyn-Noranda qu'à Montréal, parce qu'à Montréal l'accès à l'avortement est quand même beaucoup plus facile, là, ça fait qu'il y a des nuances à apporter à ça, mais on va essayer de vous donner l'information la plus précise là-dessus.

Mme Ghazal : Puis j'aimerais ça... si c'est possible de l'avoir, je vais avoir un autre bloc, donc, avant le retour à ce bloc-là, si c'est possible de l'avoir, j'aimerais ça. En moyenne. Une moyenne, ce serait bien. Puis est-ce que vous avez évalué... Parce que je vous avais déjà posé des questions sur la contraception, de la rendre gratuite. Ça l'est déjà en Colombie-Britannique, il y a le Manitoba puis aussi l'Île-du-Prince-Édouard. Donc, si la ministre allait de l'avant, si le gouvernement allait de l'avant, on serait la quatrième province au Canada à l'avoir. D'habitude, sur ces questions-là, on est habitués, au Québec, d'être les premiers, les précurseurs. Malheureusement, on ne le sera pas cette fois-là. C'est dommage, mais ce n'est pas grave, ce n'est pas trop tard pour bien faire.

Est-ce que vous avez évalué combien ça coûte d'avoir un programme de contraception? J'y vais sur les coûts parce que, sur le principe, je sais que vous êtes d'accord. Le premier ministre, je lui ai posé la question, puis il m'a dit que c'était une bonne idée. Très très rare que le premier ministre me dit que, quand je dis des choses, c'est une bonne idée. C'est unique. Donc, ça veut dire que, sur le principe, vous êtes d'accord. J'imagine que c'est une question de coûts. C'est pour ça que j'aimerais savoir : Est-ce que vous avez évalué le coût de la contraception gratuite?

Mme Biron : C'est très apprécié que vous reconnaissiez qu'on est d'accord avec le principe, parce que, vous avez raison, on est d'accord avec le principe. Puis, moi-même, c'est un dossier que je veux faire avancer. Ce n'est pas si simple que ça, parce que vous-mêmes, à Québec solidaire, je pense que vous avez fait une évaluation des coûts. Puis, honnêtement, je ne sais pas comment vous avez tiré ces conclusions-là, mais moi, actuellement, j'ai des estimations de... bien, des estimations, la RAMQ dit certains chiffres, le ministère de la Santé dit certains chiffres, Québec solidaire dit certains chiffres, tu sais, puis... bon. Alors...

Mme Ghazal : ...les chiffres? Je serais très curieuse de les avoir, les chiffres du ministère.

Mme Biron : La fourchette, la fourchette... Bien, l'année dernière, j'en avais parlé puis j'avais tourné autour de 100 millions. Alors, la fourchette va entre 45 millions et 100.

Alors, ce que j'ai demandé, justement, quand on est arrivés en étude prébudgétaire, c'est justement qu'on soit capables de faire une évaluation réelle des coûts, et ça, je ne l'ai pas encore clairement, précisément. Je trouve qu'à 10 millions, là, de différence... Quand on est rendus à 50 à 100 millions, c'est quand même pas mal d'argent.

Là-dessus, je vais quand même vous dire deux, trois petites choses. C'est un petit peu compliqué au Québec parce qu'on a des assurances privées et des assurances publiques. Ce n'est pas comme ça dans toutes les provinces. Je voudrais d'abord dire que la contraception, elle est gratuite pour les filles de 18 ans et moins, pour les étudiantes de 25 ans et moins qui vivent chez leurs parents — là, ça, je trouve ça un peu curieux, mais, quand même, on va travailler là-dessus — et les femmes sur l'aide sociale. Alors, il y a quand même certaines femmes qui bénéficient de contraception gratuite.

Maintenant, la réalité, c'est que 99 % des femmes, au Québec, sont assurées, c'est-à-dire que 66 % le sont au privé, et ça, c'est quand même une variable importante. Ce n'est pas tous les contraceptifs qui sont couverts, ça, ça m'achale un peu, mais il faut être capable de déterminer ce qui l'est, ce qui ne l'est pas. Mais l'État ne se substituera pas à un assureur privé, là, on n'est pas assez riches pour faire ça. Alors, il faut quand même faire un certain ménage sur comment on peut le faire. Et 33 % des femmes sont assurées au public. Alors, oui, elles ont accès à certains contraceptifs, pas l'ensemble, ça aussi, ça m'achale. Alors, vous voyez le degré de ménage qu'il faut faire pour être capable d'évaluer les coûts, et être capable d'avoir un programme qui tient la route puis qui répond aux besoins.

Mais moi, je pense que la priorité, c'est surtout les femmes dans le besoin, à plus bas revenus. Je pense que ça, il faut faire un certain effort. Mais on a quand même des outils, là, et des possibilités pour les jeunes filles. Surtout les jeunes filles en bas de 18 ans. Moi, je pense que ça, c'est essentiel.

• (10 heures) •

Mme Ghazal : Puis ça va être extrêmement important que ce soit fait, cette évaluation-là, du coût de la contraception, très important, parce que, quand on va voir le coût des avortements versus le coût de la contraception, on peut voir en combien de temps on peut faire des économies. En Colombie-Britannique, ça a été instauré, et c'est... par année, c'est 13,2 millions de dollars. Et, les économies... ça fait depuis 2023, bien, ils ont commencé à faire des économies à partir de l'année 2 puis ils évaluent aussi les économies, dès la quatrième année, à 27 millions de dollars. Donc, ils sont... C'est à coût nul à partir de la deuxième année parce qu'ils ont prévenu des grossesses non désirées puis des avortements. Donc, ça change la vie.

Puis, économiquement, ce n'est pas vrai, ce que la ministre... quand elle dit qu'on n'est pas assez riches pour le faire. Ça nous montre qu'on fait des économies.

Maintenant, pour ce qui est des assurances, il y a beaucoup de jeunes, justement, qui habitent chez leurs parents, qui sont sur les assurances de leurs parents et qui ne demandent pas la contraception parce qu'elles ne veulent pas... soit elles n'ont pas l'argent pour la payer en entier puis elles ne vont pas bénéficier de l'assurance parce qu'elles ne veulent pas que leurs parents soient au courant pour toutes sortes de raisons. Et cet enjeu-là, il est immense. Et c'est ce qui fait que les jeunes, finalement, décident de prendre des risques, utiliser un autre moyen de contraception qui finit par ne pas marcher, comme le condom ou tout ça.

Nous, l'évaluation qu'on a faite, c'était basé sur une étude, là, de la Société des obstétriciens et gynécologues du Canada, je l'avais déjà dit, 50 millions par année. Et nous, on inclut aussi les condoms, de les rendre gratuits, pas, évidemment, dans les pharmacies, mais un peu partout. Ça fait des économies de 70 millions de dollars par année.

Je suis d'accord qu'il faut le remettre à jour. Mais la Colombie-Britannique, c'est déjà à coût nul. C'est un fait, ce n'est pas une évaluation, depuis deux ans. Puis aussi, le fait de le rendre universel à tout le monde, c'est que, quand on commence à dire : On va cibler telles personnes, telles autres, il y a des coûts administratifs qui s'ajoutent à ça que, des fois, on n'évalue pas, alors que, quand on le rend gratuit pour toutes les femmes... Puis, on s'entend, les femmes de 60 ans, elles n'en auront pas besoin, mais vous comprenez ce que je veux dire, ce n'est pas 100 % des femmes. Donc, quand on le rend gratuit sans se poser la question sur qui a une assurance ou pas, ça vient amener aussi des économies sur tout ce qui est administratif pour vérifier qui a droit, qui n'a pas droit. C'est un fait, les économies sont faites ailleurs, dans d'autres provinces.

Donc, moi, j'invite très fortement la ministre à faire l'évaluation. D'ailleurs, vous avez dit que c'est entre 45 millions, 100 millions. Est-ce que vous avez l'intention d'estimer et de faire une évaluation réelle du coût de la contraception? Est-ce que vous avez l'intention de le faire? Est-ce que vous vous engagez à faire cette évaluation-là?

Mme Biron : Il y a beaucoup...

Mme Ghazal : Non. C'est la seule question. L'autre, c'était de la sensibilisation.

Mme Biron : Bien là, c'est parce que vous m'avez cité, je pense, une étude de UBC, l'université de BC, que j'ai lue. Puis, quand on la lit jusqu'à la fin, dans les petites notes à voir, là, ce que ça dit, c'est que c'est difficile de faire un parallèle entre l'avortement puis la contraception. Parce que l'avortement, ça survient dans la vie d'une femme, c'est un épisode souvent douloureux dans la vie d'une femme. Et, oui, le... et que les données sont que le... une fois sur deux, c'est le contraceptif qui n'a pas fonctionné, qui mène à l'avortement. Et, plus que ça, c'est que les femmes, si elles subissent un avortement à un certain moment donné de leur vie, ça ne les empêche pas d'être de très bonnes mères et de vouloir avoir des familles. Alors, si on lit l'étude de l'université du BC au complet, là, on voit qu'il y a quand même certains liens difficiles à faire.

Mme Ghazal : Juste une précision. Les économies qui sont faites, pas sur l'étude qui a été faite en 2010, mais les économies qui sont faites actuellement en Colombie-Britannique, ça, est-ce que vous les remettez en question?

Mme Biron : Bien, je voudrais avoir le détail. Mais l'étude de UBC qui dit qu'il y a des économies sur le système de santé, ce n'est pas tout à fait... En tout cas, il y a des nuances à apporter.

Sur la question du coût de l'avortement, là, parce que j'ai des notes, cette question-là appartient à la Santé, puis je ne pense pas que je vais être capable de vous donner l'information pendant les crédits.

La Présidente (Mme Caron) : Je dois vous arrêter, malheureusement. Je dois vous arrêter. Le temps est écoulé, Mme la députée.

Mme Biron : Je vais demander à la Santé, mais je ne serai...

La Présidente (Mme Caron) : Désolée. Vous allez pouvoir...

Mme Biron : ...madame. Non, mais je... il faut quand même que vous l'enregistriez, que je ne serai pas capable de fournir, Mme la Présidente, l'information demandée dans ce bloc-ci. Mais on va tenter de répondre plus tard à la députée pour qu'elle ait l'information.

La Présidente (Mme Caron) : Merci. Alors, maintenant, je reconnais la députée de Robert-Baldwin pour 18 min 30 s.

Mme Garceau : Merci, Mme la Présidente. Je vais y aller avec des questions plus courtes, Mme la ministre, pour qu'on puisse avancer, parce que j'en ai plusieurs.

Vous étiez à la rencontre avec le ministre des Services sociaux le 11 février de cette année, avec Louise Riendeau du regroupement des femmes. Oui? Vous étiez à la rencontre?

Une voix : ...

Mme Garceau : Oui, O.K., O.K. Est-ce que vous vous souvenez, Mme la ministre, des enjeux qui avaient été discutés, des enjeux criants, et le... pourquoi les regroupements demandaient le 57,7 millions échelonné sur quatre ans?

Mme Biron : Mon souvenir, c'est une rencontre très productive. J'ai un très bon souvenir. D'ailleurs, j'aime beaucoup Mme Riendeau, que j'ai connue dans mon ancienne vie de journaliste, et ce sont des gens... tant au regroupement, qu'à l'alliance, qu'à la fédération, ce sont des femmes de grande expérience qu'on a pour diriger les maisons d'hébergement. Elles en ont fait, des batailles pour obtenir du financement, et elles en ont fait pendant le temps que les libéraux étaient au pouvoir, et l'argent n'était pas au rendez-vous et plutôt stable. Dans notre cas à nous, le financement a augmenté. Et moi, je sais, autant qu'au regroupement, qu'à l'alliance, qu'à la fédération, les dirigeantes sont très heureuses et très reconnaissantes du travail que le gouvernement de la CAQ a fait pour faire avancer le dossier pour contrer la violence conjugale. Dans un monde idéal, on en mettrait plus, mais ce n'est pas ça, la réalité. Mais ce qu'on a fait, c'est... On a quand même investi plus de 1 milliard de dollars...

Mme Garceau : Je vais tenter... Je m'excuse, Mme la Présidente, mais là il va falloir qu'on regarde le temps respectif pour les questions et réponses parce que je vais... je ne pourrai pas avancer et j'ai plusieurs questions, mais ma question... Vous avez dit, et je le reconnais, les femmes le reconnaissent, que, oui, il y a eu des investissements. On devait investir compte tenu de l'augmentation fulgurante de la violence conjugale, surtout depuis la pandémie. Et il y a eu des campagnes, des campagnes de sensibilisation, mais là on est rendus... à ce stade-ci, on est rendus en mars, avril, mai 2025, et, oui, il y a une crise en termes de finances pour les services.

Et donc, là, on est rendus à... Il y a eu zéro augmentation, et c'est pour cette raison que la rencontre était nécessaire, parce que, là, on est dans des listes d'attente de quatre mois. On n'a pas assez de personnel. Les maisons sont à... sont à presque capacité. Ils ont besoin d'augmenter leur personnel. Et là il va y avoir des bris de services. Les campagnes de sensibilisation qu'ils font dans les écoles, l'accompagnement qui va être nécessaire pour qu'elles fassent... Surtout lors des procès juridiques, il va y avoir des bris de service, et c'était pour ça qu'il y avait une rencontre.

Et là ma compréhension, c'est qu'il n'y a pas eu de demande faite auprès du ministre des Finances, les demandes telles que financières, telles que demandées par le regroupement, l'alliance et la fédération. C'est ça, Mme la ministre, il n'y a pas eu de demande auprès du ministre des Finances pour augmenter l'enveloppe budgétaire du PSOC?

Mme Biron : Moi, je suis en charge du Secrétariat à la condition féminine. Les demandes budgétaires que j'ai faites, je les fais en phase avec les dossiers qui me concernent. Moi, j'ai entendu autant la fédération, l'alliance, que le regroupement me demander de prendre en charge et de faire un effort concernant le service d'interprétariat. Quand c'était le ministère de l'Immigration qui s'occupait de ce service-là, je voyais bien que le programme tirait à sa fin et qu'il y avait certains enjeux pour le renouveler. J'ai choisi de le rapatrier dans mon équipe, de m'en occuper personnellement, et c'est ça que j'ai dit aux représentantes des maisons d'hébergement : Je vais m'occuper de ce dossier-là personnellement. Et j'ai fait une demande, et le ministre des Finances a accepté de prolonger ce programme-là pour les trois prochaines années... pour les deux prochaines années, et je pense que c'est un gain pour le réseau des maisons d'hébergement.

Maintenant, pour ce qui est du PSOC, c'est le ministre des Services sociaux qui fait sa propre demande prébudgétaire et budgétaire, et je n'assiste pas à ces questions-là. Nous en avons discuté ensemble. Les maisons d'hébergement savent qu'elles ont vu leurs budgets quand même croître au fil des ans, qu'il y a un budget... un bouquet de mesures qui est à leur service pour leur permettre de les soutenir. On fait des efforts réguliers pour rester en contact, pour essayer de voir différentes solutions. Je sais que, par moments, les dirigeants des maisons... dirigeantes des maisons d'hébergement doivent faire des petits miracles. Je le reconnais et je leur en remercie profondément. C'est un travail d'équipe. Je travaille avec ces équipes-là, avec les maisons d'hébergement, avec les dirigeantes des maisons d'hébergement. On trouve constamment des solutions, des voies de passage pour améliorer la situation, mais on a mis en place des cellules de crise, de l'aide financière d'urgence. On a des tribunaux spécialisés.

• (10 h 10) •

Mme Garceau : Mme la ministre, je m'excuse...

Mme Biron : On construit des maisons d'hébergement. Je pense que nous sommes très en action.

Mme Garceau : Oui, mais, Mme la ministre, vous savez que, les maisons d'hébergement, il y a un cumul de déficits depuis les dernières années. Je regarde, là, 2023‑2024, 31,3 millions, 2024‑2025, 44,2 millions, et, 2025‑2026, on regardait un déficit de 55,4 millions. Ce déficit-là est lié au manque de financement pour leur mission, afin que les maisons d'hébergement puissent accomplir leur mission de protéger les femmes et les enfants à tous les niveaux, incluant des campagnes de sensibilisation dans les écoles. Et je regarde le travail qu'ils font, c'est dans les écoles, c'est pour les policiers, c'est des activités communautaires, c'est des services externes jeunesse. Ils en font large pour aider la population, les femmes et les enfants, mais là on leur dit...

Et la ministre responsable de la Condition féminine... et je crois que vous avez une grande responsabilité à cet égard de vous assurer, parce que Rebâtir la confiance et tout ce qui en découle, c'est votre responsabilité, d'avoir de sérieuses discussions avec le ministre des Services sociaux pour vous assurer que, oui, il va y avoir des augmentations, il va y avoir de l'argent dans les enveloppes budgétaires pour les services, parce que, sans les services, on va avoir de grands problèmes, Mme la ministre, parce que c'est au coeur, au coeur de la mission de ces maisons d'hébergement là, c'est les services qu'ils donnent aux femmes et aux enfants, les services d'intervention.

Les refuges, c'est une chose, mais les services qu'ils donnent à tous les jours pour les aider... Non seulement lorsqu'ils sont dans les refuges ou dans les deuxièmes étapes, le soutien qu'ils donnent, mais les services externes sont... C'est fondamental que ça soit maintenu, mais, lorsqu'on a dans certaines maisons des listes d'attente de quatre mois, quel est le message qu'on envoie à ces femmes-là? Vous devez rester, malheureusement, dans cet environnement toxique et de violence conjugale parce que, malheureusement, on n'a pas de place pour vous.

Donc, j'ai de la difficulté, Mme la ministre, à croire que vous ne sentez pas comme une certaine responsabilité, vous-même, de vous assurer que, vous savez, après cette belle rencontre, et, oui, qui a été très, très productive... que les femmes s'en sortent avec zéro augmentation.

Mme Biron : Je ne comprends pas votre question. Quand vous dites «zéro augmentation», je veux dire, on est en action. On a constamment augmenté le budget depuis... depuis qu'on est au pouvoir. À comparer à ce que vous avez fait quand vous étiez au pouvoir, c'est famélique, ce que vous avez offert aux maisons d'hébergement à l'époque. Nous, on a remis un bouquet de mesures vraiment très important, l'aide d'urgence, les cellules de crise. On a mobilisé les policiers, qui font un travail extraordinaire. Dans les 10 dernières années, c'est souvent les premiers répondants. Les bracelets antirapprochement... Vous dites qu'il y a quatre mois de...

Mme Garceau : Mais, d'après vous...

Mme Biron : Laissez-moi finir. Non, bien, écoutez, attendez, là, parce qu'on est en action, puis on le sait, que les maisons d'hébergement, ce n'est pas toujours facile. Et ce qu'on a fait, c'est qu'on a mis en place des... un plan d'ouverture avec les maisons d'hébergement et le ministère de la Santé, et les discussions ont commencé en mars dernier, à savoir pour évaluer l'ensemble des besoins et voir comment on peut y répondre, mais, s'il y a un gouvernement qui a été proactif, c'est bien le nôtre, et, quand vous me répétez qu'il y a des listes d'attente de quatre mois, je ne sais même pas de quoi vous parlez. Je ne sais pas d'où vous sortez ces listes d'attente là. Moi, en tout cas, je n'ai jamais entendu parler de ça.

Puis, honnêtement, les maisons d'hébergement puis les dirigeants des maisons d'hébergement, je les rencontre régulièrement, et c'est mon travail de les rencontrer, et je... c'est mon travail d'être au courant de ce qui se passe sur le terrain, et, plus encore, je les rencontre, mais j'y vais, à leur rencontre, j'y vais, sur le terrain, en région, pour voir comment ça se passe. Les gens me font visiter leurs installations, et on me parle des difficultés, et, oui, on essaie de pouvoir donner un coup de main puis de trouver le moyen d'améliorer la situation, mais on est dans une situation où le travail colossal que notre gouvernement a fait pour protéger les femmes fait que les femmes dénoncent beaucoup plus jeunes.

Alors, ça, c'est un... c'est un succès extraordinaire parce qu'on n'est plus dans la spirale où les femmes passent leur vie dans un contexte toxique. Elles veulent en sortir plus jeunes. Alors, on a évidemment beaucoup plus de demandes et on arrive à y répondre de différentes façons, mais il n'y a pas qu'une seule façon de répondre aux besoins des femmes.

Mme Garceau : Oui, merci, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Caron) : Le temps de réponse et de question doit s'équivaloir, environ.

Mme Garceau : Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Caron) : Alors, à la députée de Robert-Baldwin, il reste 6 min 50 s.

Mme Garceau : Oui, merci. Je...

Mme Gendron : ...si c'est proportionnel, il faudrait aussi s'ajuster avec la question.

La Présidente (Mme Caron) : On a... Désolée, mais on a déjà... Il y a déjà eu des déséquilibres. Là, c'est parce que le temps... le temps s'écoule. Alors, allez-y, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Là, je parle, Mme la ministre, de l'enveloppe très, très particulière, et ça, c'est les services, le soutien financier accordé pour les services des maisons d'hébergement, il n'y en a pas eu, d'augmentation, cette année, l'année passée, en 2023. Il est là, le problème. On est sur un 2,3 millions qui avait déjà été annoncé en 2021 et 2022 et qui fait en sorte que, même avec l'augmentation de nouvelles places, il va y avoir des bris de service parce que les déficits... l'argent qu'on a reçu puis que les maisons ont reçu ne comble pas toutes les demandes parce qu'il y a eu une grande augmentation de demandes. Et donc c'est pour ça qu'au bout du compte la réunion que vous avez eue était très, très importante, parce qu'elles vous ont dit que, s'il n'y a pas d'augmentation pour les services, il va falloir que les maisons d'hébergement coupent, coupent dans les services, et c'est ça qui est difficile à comprendre. Elles vont devoir couper et elles vont couper où? C'est ça, ma question : Elles coupent où? Parce qu'il n'y a pas eu d'augmentation pour les services.

Mme Biron : Mme la Présidente, la députée parle du budget très, très, très particulier. Moi, j'ai devant moi le budget, là, le dernier budget, puis ce que j'ai pour les maisons d'hébergement, là, en 2024‑2025, c'est 156,8 millions, en 2025‑2026, 160,4 millions. Alors, ce budget-là très, très, très particulier, il a augmenté. Puis, quand vous, vous étiez au pouvoir, vous aviez 77,2 millions, puis, quand on va se rendre à l'année électorale, on va être rendus à 165,3 millions. Alors, ça, c'est très, très, très précis et ce que ça veut dire, c'est que c'est une augmentation qui dépasse les 108 millions de dollars simplement pour les maisons d'hébergement, sans compter qu'on aura 30 maisons de deuxième étape. Pour vous, là, quand je regarde 2000... quand vous étiez au pouvoir, zéro sou pour les maisons de deuxième étape. Nous, on a mis 10 millions, puis on est rendus, en deuxième étape, à 23,7 millions puis 25,8 millions l'année prochaine. Alors, moi, je trouve qu'on est très, très, très efficaces.

Mme Garceau : On ne reviendra pas là-dessus parce que je vois, Mme la ministre, en termes de... On parle du budget très précis des services. Vous êtes bien et bel au courant. Il y a eu des conversations. Il y a eu des échanges. Et je comprends mal qu'il y a une incompréhension là-dessus, qu'il y a eu zéro d'augmentation pour les services.

Là, je vais me tourner vers le manque de places parce qu'encore... SOS Violence conjugale, on parlait de 10 000 refus dans la dernière année, également le regroupement. Il y a eu plusieurs, plusieurs... dans les maisons d'hébergement où on est à pleine capacité. Et donc, en ce moment, Mme la ministre, il nous manque combien de places pour satisfaire à la demande d'hébergement ou aux demandes d'hébergement des femmes? Il en manque combien aujourd'hui?

• (10 h 20) •

Mme Biron : Merci. J'apprécie beaucoup, quand même, Mme la députée de Robert-Baldwin, votre profond attachement aux maisons d'hébergement. Je pense que c'est important, ce que vous faites, parce que vous nous... vous nous obligez à bien expliquer ce qu'on fait. Puis c'est vrai qu'avec les investissements, quand même, de plus de 1 milliard de dollars qu'on a mis, qu'on a décaissé pour venir en aide aux femmes victimes de violence, et malgré les maisons que l'on construit... c'est vrai que la plupart de ces maisons-là sont surchargées et que ça demande un certain défi pour répondre à leurs besoins, mais, en même temps, comme vous avez déjà travaillé dans les maisons d'hébergement, il y a une chose que vous savez, puis que peut-être que les gens ne réalisent pas toujours correctement, c'est que ce n'est pas blanc et noir, la violence, c'est très nuancé. Il y a beaucoup de choses qui arrivent. Et on est dans une situation aussi où il y a un vieillissement de la population, et, pour les maisons d'hébergement, elles doivent répondre aussi à de nouveaux défis qui n'étaient pas là... qui n'étaient pas là à ce moment-là, et c'est dans ce contexte-là qu'on a mis en place un comité — l'année dernière, madame...

Une voix : ...

Mme Biron : ...il vient d'être mis en place — pour essayer de voir, avec la Santé, avec nous, avec le Secrétariat à la condition féminine, avec les différents... les maisons d'hébergement, etc., pour essayer de voir comment on peut répondre... Moi, j'ai même une directrice de maison d'hébergement qui m'a dit : Bien, moi, j'ai une femme qui a été violentée, puis on le croit, mais qui serait mieux dans un CHSLD, je ne peux pas lui donner tous les soins nécessaires. Alors, le vieillissement de la population arrive avec certains enjeux, puis, des fois, tel cas... Il y a beaucoup, beaucoup de nuances et il y a... La montée de l'itinérance ou la crise du logement fait qu'également les maisons d'hébergement se retrouvent dans une situation où c'est plus difficile. Alors, c'est ça qu'il faut être capable de revoir, sur comment est-ce qu'on peut venir en aide aux gens, aux femmes de la meilleure façon possible, mais on est conscients que la plupart des maisons d'hébergement sont pleines, et cela, malgré le fait qu'on en construit d'autres et qu'on a le support des équipes et des intervenantes pour venir en aide à ces femmes-là.

Mme Garceau : Merci, Mme la ministre. Maintenant, question : Il manque combien de places aujourd'hui pour combler... Combien... Il y a un comité de manque de places. Il manque combien de places en hébergement aujourd'hui au Québec?

La Présidente (Mme Caron) : En 15 secondes, s'il vous plaît.

Mme Biron : Vous le savez plus que moi, parce que vous avez travaillé dans les maisons d'hébergement, que ce n'est pas possible de répondre à ça parce qu'il y a trop de nuances, il y a trop d'enjeux. Alors, il y a... à certains endroits, il y a des plans...

La Présidente (Mme Caron) : Merci, Mme la ministre. Le temps est écoulé. Alors, nous allons maintenant passer au bloc du gouvernement pour 12 min 20 s. Alors, est-ce que la députée de Lotbinière-Frontenac...

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Merci, Mme la Présidente. Donc, bonjour à tous. Bien, moi, j'aimerais que vous continuiez sur le... toutes les nuances, puis qu'on ne peut pas... Tu sais, c'est difficile de pouvoir chiffrer le nombre de personnes, là, qui ont besoin de services.

Mme Biron : Oui, effectivement, notre... L'enjeu est quand même très vaste. On répond quand même, idéalement, le plus rapidement possible aux gens. SOS Violence conjugale, c'est, en général, la porte d'entrée, mais il y a d'autres portes d'entrée. C'est un... La violence conjugale, quand on regarde les portraits, dans le passé, on voyait qu'il y avait beaucoup de femmes qui supportaient des enjeux de violence très longtemps. Maintenant, avec le travail que nous avons fait et les investissements qu'on a mis en place, on a pu... on comprend que les femmes supportent de moins en moins de milieux toxiques.

Alors, est-ce que c'est simple de pouvoir évaluer combien il manque de places? C'est difficile dans le sens où, par exemple, il arrive qu'une femme, dans une région, se retrouve où la maison d'hébergement, elle est déjà pleine. On veut la transférer dans une ville voisine où il y a un peu plus de places. Bien, des fois, c'est faisable, des fois, c'est plus difficile, particulièrement s'il y a des enfants, mais on se retrouve souvent dans des maisons d'hébergement où les jeunes et les personnes plus âgées se côtoient. Alors, ce n'est pas linéaire, et chaque cas est unique, et chaque cas doit être considéré selon ses particularités. Il y en a qui ont besoin de soins sur une beaucoup plus grande période. Il y a des gens qui ont des réseaux, déjà, personnels qui peuvent les aider.

Alors, ce n'est pas si simple que ça, mais, dans l'ensemble, ce qu'on voulait d'abord, c'est avoir les services hébergement de première étape, mais surtout de deuxième étape. Je crois beaucoup à la maison d'hébergement de deuxième étape parce que c'est vraiment, pour les femmes, pour une famille, l'opportunité de réellement reprendre sa vie en main, parce que la maison de première étape, généralement, on y reste de trois à six mois, et le travail de suivi n'est peut-être pas suffisant, et c'est plus... c'est possible que les femmes se remettent dans une situation difficile parce qu'elles n'ont pas les moyens de prendre leur vie en main.

Alors, la maison de deuxième étape donne la possibilité à des femmes et leurs enfants de rester sur une longue période. C'est sûr que c'est des petits logements qui sont quand même exigus, et il y a d'autres personnes qui habitent aussi dans ces maisons d'hébergement là, mais on a réussi, avec le ministère de l'Habitation, avec ma collègue au ministère de l'Habitation, à s'assurer que les maisons de deuxième étape aient des endroits spécifiques pour permettre aux intervenants de rencontrer les différentes clientèles, et on amène ces femmes-là à se chercher un emploi, à trouver un appartement, à aider leurs jeunes à sortir de ces périodes traumatisantes et pouvoir retravailler ensemble.

Alors, une trentaine de ces maisons-là sont en construction, devraient être livrées dans ce mandat-ci... ou, en fait, choisies. Actuellement, nous avons 13 maisons sur 30 qui sont livrées. Il nous en reste une quinzaine, bien, en fait, à... certaines à identifier, mais d'autres, on est en train de travailler avec le ministère de l'Habitation pour ficeler le financement, ce qui permettra finalement à d'autres femmes de pouvoir bénéficier de cet outil. Mais il y a autre chose aussi, il y a les cellules de crise, il y a les... il y a l'aide d'urgence, par exemple. Si une maison d'hébergement est pleine, on peut toujours... On évalue le niveau de risque dans lequel la femme se trouve et, si on doit absolument s'assurer qu'elle sorte de son domicile, on va lui louer une chambre d'hôtel, s'il le faut. On va trouver le moyen que cette femme-là sorte, et je pense que ça, c'est important de le faire.

Et après tous les services viennent. Je pense aux tribunaux spécialisés, aux bracelets antirapprochement. Il y a un réel travail qui se fait pour accompagner les femmes en difficulté, quel que soit... Il n'y a personne qui attend quatre mois pour avoir du service.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Mme la ministre, depuis 2018, la lutte contre la violence envers les femmes est devenue une priorité majeure pour notre gouvernement, puis, face à cette augmentation préoccupante des cas de violence conjugale et de violence envers les femmes, bien, plusieurs mesures ont été annoncées ou mises en place par notre gouvernement. J'aimerais que vous fassiez état des efforts déployés par le gouvernement du Québec pour prévenir et contrer la violence faite aux femmes, là. Je sais qu'il y a eu au moins 1 milliard d'investis depuis 2018. Donc, si vous pouvez nous en parler, j'apprécierais. Merci.

• (10 h 30) •

Mme Biron : Je vous remercie beaucoup pour cette question-là, de me permettre un peu d'expliquer tout ce qui est fait, parce que les maisons d'hébergement, c'est un premier pas, d'être capable de répondre aux femmes, c'est un premier pas, mais, après, la vie prend sa place, et les femmes doivent être capables de passer à travers, et correctement, et les tribunaux spécialisés, je pense que c'est une de nos grandes réussites. Je suis également ministre des Relations internationales et de la Francophonie, et, quand je vais à l'étranger, il y a énormément... Je me fais... C'est important pour moi de rencontrer des groupes de femmes, et je peux vous dire qu'il y a beaucoup d'États dans le monde qui s'intéressent aux tribunaux spécialisés.

C'était quand même un défi du ministre de la Justice de convaincre la magistrature, parce que le droit demeure le droit, mais beaucoup de femmes disaient que, dès qu'elles entraient dans le système judiciaire, elles revivaient une deuxième fois l'agression dont elles avaient été victimes. Alors, l'idée, c'était que le droit demeure le droit, mais que la justice soit plus humaine et amène les femmes à pouvoir régler leur passé et porter plainte pour... de façon digne et honorable.

Alors, les tribunaux spécialisés en matière de violence sexuelle et de violence conjugale, c'est 36,5 millions sur quatre ans, et j'ajoute à cela presque 92 millions sur cinq ans pour déployer le tribunal permanent sur l'ensemble du territoire du Québec. Ce sont donc maintenant 24 districts judiciaires sur 36 qui bénéficient d'un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale. Plus de 7 700 acteurs du milieu judiciaire ont été formés à cette réalité de violence. C'est quand même colossal comme effort. Et, à ce jour, au moment où on se parle, c'est près de 22 000 personnes victimes qui ont pu bénéficier d'un accompagnement qui a été adapté à leurs besoins.

Cela dit, on parlait un petit peu plus tard des femmes qui entrent dans le réseau. Je vous parlais du bouquet de mesures quand elles... qu'elles veulent dénoncer leur agresseur et je parlais de l'aide financière d'urgence. Alors, l'aide financière d'urgence est disponible dans l'ensemble des régions du Québec, et c'est à peu près 3,5 millions, depuis le lancement du programme, qui a permis d'aider jusqu'à 1 200 victimes. Ça veut dire... J'ai déjà entendu que l'aide financière d'urgence, il faudrait peut-être l'éliminer puis envoyer ça ailleurs. Bien, quand on pense que 1 200 personnes victimes de violence sexuelle et conjugale ont pu quitter rapidement leur environnement dangereux grâce à cette aide financière, bien, je pense qu'elle est réellement nécessaire et que l'on doit garder en place l'aide financière d'urgence.

Je veux aussi vous parler de la ligne Rebâtir, qui est quatre heures de consultation juridique gratuite pour toutes les victimes et un partenariat avec l'organisation Juripop. Là aussi, on a quand même réussi à aider jusqu'à 14 000 personnes avec ces services-là. Le ministre de la Justice a rajouté des ressources en aide judiciaire dans les régions. Alors, je pense que ce service est essentiel. Et le ministre de la Justice a travaillé également sur la réforme de l'IVAC, qui a permis à plus de victimes d'être indemnisées depuis l'entrée en vigueur.

Je pense que notre plus grand succès, ce sont les cellules d'intervention rapide, puis... et ça, je le vois quand je vais sur le terrain, alors qu'on regroupe tous les intervenants qui travaillent autour des femmes. Et j'en profite pour remercier du fond du coeur les policiers parce que les policiers sont souvent les premiers intervenants et ils ont... Plusieurs ont été formés à la question de la violence conjugale et ils font un travail qui fait la différence. Aujourd'hui, ils sont bien sensibilisés, et je n'ai pas de mot pour les... pour leur dire à quel point leur travail est non seulement essentiel... C'est inimaginable, le nombre de vies que les policiers ont pu sauver et que les services qu'on a mis en place ont pu sauver des vies humaines grâce à ces interventions-là, et je pense que la cellule d'intervention rapide, qui est généralement dirigée par un groupe d'organismes communautaires, fait une réelle différence dans toutes les régions du Québec.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Merci. Maintenant, j'aimerais qu'on parle d'égalité. L'égalité entre les hommes et les femmes, c'est une valeur qui est fondamentale au Québec. On en parle souvent comme un grand principe, un idéal à atteindre, mais pourtant ce qu'il importe, c'est de savoir comment cette égalité peut se traduire dans le quotidien. De façon concrète, comment on peut, collectivement, accompagner les organismes aux quatre coins du Québec afin de poser des gestes tangibles qui nous rapprochent réellement de cette égalité entre les hommes et les femmes?

Mme Biron : L'égalité entre les hommes et les femmes, c'est une grande valeur fondamentale qui a été mise dans le préambule de la charte des droits du Québec. Et, comme je vous ai dit plus tôt, je suis également ministre des Relations internationales et, quand je vais représenter le Québec à l'étranger et faire différentes affaires, j'essaie de rencontrer des groupes de femmes. Et l'égalité entre les hommes et les femmes est enviée ici, au Québec, parce qu'on a fait des pas importants, et c'est difficile dans plusieurs sociétés du monde.

Cela dit, il ne faut pas baisser les bras, c'est un équilibre qui est fragile. Les droits des femmes, il faut les surveiller, les protéger, les améliorer. Et on a vu, chez certains de nos voisins, même, que des femmes ont perdu certains droits, et ces droits-là minent l'estime chez les femmes, et ça, ce n'est pas des bonnes nouvelles.

La Présidente (Mme Caron) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, je vais maintenant reconnaître la députée de Terrebonne pour 12 min 20 s.

Mme Gentilcore : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tous. Bonjour aux collègues des oppositions. Bonjour, Mme la ministre.

Je vais faire du pouce un petit peu sur ce que ma collègue de Robert-Baldwin a dit tout à l'heure, parler du manque de places en maison d'hébergement, donc continuer un petit peu là-dessus. Donc, on l'a dit, ce seraient environ 8 000 femmes, là, qui se seraient retrouvées sans place dans des maisons d'hébergement entre avril 2023 et mars 2024. Donc, on a cherché à savoir, on a posé des questions en amont des crédits en vous demandant quels étaient ces chiffres-là précisément, là, tant pour les maisons d'hébergement de première étape que celles de deuxième étape. Et ce que vous nous avez répondu dans le cahier, c'est : Se référer au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Quand on s'est tournés vers le ministère de la Santé et des Services sociaux, ce qu'on nous a répondu, c'est que ces données-là n'étaient pas disponibles et n'existaient pas. Donc, est-ce que ces données-là existent?

Mme Biron : D'abord, bonjour, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Gentilcore : Bonjour.

Mme Biron : Je suis ravie de vous voir arriver ici, à l'Assemblée nationale, et que vous ayez le portefeuille de la Condition féminine. Je pense que c'était une évidence, comme dirait un de mes anciens collègues analyste politique, il y a encore plus de Pascal que de femmes dans votre caucus, mais c'est quand même un grand pas en avant que de vous voir là. Et je pense qu'on va avoir... on sera des alliées, même, c'est le cas avec mes autres collègues, parce qu'on voit bien que les droits des femmes reculent un peu partout puis que nous, si on travaille ensemble, on va être capables de faire avancer les choses.

Oui, il manque de places dans les maisons d'hébergement, puis ce n'est pas parce qu'on n'a pas fait notre travail. Parce que, quand même, des maisons d'hébergement, on en a construit. Et, dans le mandat suivant, on en ajoute quatre de première étape et 30 de deuxième étape. Alors, on s'assure qu'il y ait de plus en plus de places pour essayer d'accompagner les femmes. Mais, oui, elles sont passablement pleines. Et je pense qu'on est victimes de notre succès. On a fait un travail colossal pour essayer de protéger les femmes de la violence. Et les femmes dénoncent de plus en plus jeunes. Et il y a des besoins, il y a des besoins qui sont très différents aussi, chaque cas est unique. Particulièrement, on se rend compte que, chez certaines femmes âgées, il y a des besoins particulièrement spécifiques que les maisons d'hébergement ne peuvent pas toujours donner.

Alors, on a fait un comité de suivi. Bon, votre chiffre, j'ai de la misère à le confirmer parce que je n'ai pas cette donnée-là. Mais on a décidé de mettre en place un comité de suivi sur le manque de places. Et le ministère de la Santé, les Services sociaux, le Secrétariat à la condition féminine est membre de ce comité-là, et on veut évaluer les besoins et voir comment est-ce qu'on peut travailler. Mais, comme je le disais un petit peu plus tôt, il y a beaucoup de nuances, et ce n'est pas blanc et noir, la question de l'hébergement, il y a d'autres données sociales qui entrent en ligne de compte.

La Présidente (Mme Caron) : ...

Mme Biron : Je pense que la présidence veut que je me taise.

Mme Gentilcore : Mais donc cette donnée-là qu'on vous demandait, vous nous renvoyez vers les Services sociaux, donc, cette donnée-là, on ne le sait pas, il y a combien... quel est le manque à gagner, on ne sait pas il y a combien de places, ce n'est pas de la donnée qui est colligée, donc.

Mme Biron : Bien, c'est vivant, c'est... puis c'est difficile de dire...

Mme Gentilcore : Mais...

Mme Biron : Bien, c'est vrai, parce qu'il y a des périodes où, à un moment donné, il y a plus de monde, puis, des fois, on voudrait... Des fois dans une région, là, c'est... il y a trop de personnes dans une maison d'hébergement, on voudrait en transférer dans une autre ville qui n'est pas très loin. Des fois, bien, tu sais, s'il n'y a pas de véhicule, c'est... Chaque cas est unique, mais, oui, un dans l'autre, je vous dirais que nos maisons sont passablement pleines et que ça demande quand même certains... un gros travail. Mais ce qu'on veut faire, c'est ça, c'est faire une analyse un petit peu plus spécifique. En ayant mis ce comité-là en place, c'était ça, l'idée, c'était d'essayer d'être capable de mieux comprendre. Mais, comme j'expliquais un petit peu plus tôt, on s'est retrouvés... il y a une directrice d'une maison d'hébergement qui m'a dit, à un moment donné : Bien, moi, j'ai une personne ici, j'ai une femme qui a été victime de violence, mais je ne suis pas capable de lui donner les soins, c'est au CHSLD qu'elle devrait se retrouver. Alors, on se retrouve avec... Le vieillissement de la population amène aussi certains défis, la question de l'itinérance, du logement, amène aussi d'autres défis, et il faut y voir. L'idée, c'est d'être capable d'avoir une analyse pour être capable d'avoir un meilleur portrait...

La Présidente (Mme Caron) : Madame...

Mme Biron : ...mais le chiffre de 8 000, je ne suis pas capable de vous le confirmer.

• (10 h 40) •

La Présidente (Mme Caron) : Mme la députée de Terrebonne. Désolée, c'est parce que j'essaie d'équivaloir le temps, elle n'a pas beaucoup de temps. Allez-y.

Mme Gentilcore : Mais c'est un désir pour vous d'avoir plus de données là-dessus, d'être plus clairvoyante, donc, et d'avoir une meilleure idée du nombre de femmes en temps peut-être un peu plus réel, bien que ce soit vivant, de combien, quels sont nos besoins.

Mme Biron : Oui, en fait, c'est ça, mais, comme je vous dis, ce n'est pas...

Mme Gentilcore : Je comprends.

Mme Biron : ...ce n'est pas... tu sais, je ne peux pas vous dire : Il manque tant de places, puis la violence, c'est vaste.

Mme Gentilcore : Itinérance au féminin, toutes les données nous le disent, les femmes en situation d'itinérance sont souvent plus vulnérables et plus à risque de vivre de la violence quand elles se retrouvent dans la rue, hein, 70 % à 85 % des femmes qui se sont retrouvées en situation d'itinérance ont vécu une forme ou une autre de violence, ce qui les amène à vivre l'itinérance de manière plus cachée. Donc, elles vont errer de sofa en sofa, elles vont être dans leur voiture, ce qui rend ça très difficile de les dénombrer. Quand vient le moment du dénombrement, pour des raisons évidentes, elles ne sont pas là. Est-ce que vous, Mme la ministre, vous reconnaissez l'itinérance au féminin comme un enjeu qui est spécifique et pour lequel on doit développer des solutions sur mesure?

Mme Biron : Oui, et ça nous préoccupe, au gouvernement. Et le ministre des Services sociaux a mis en place un comité interministériel. Moi, je siège dessus, la ministre des Affaires municipales siège dessus, la ministre responsable de l'Habitation siège dessus, bien sûr, le ministre des Services sociaux le préside, puis aussi le ministre de la Sécurité publique, qui est également membre là-dessus.

Moi, le travail que je fais là-dessus, là, spécifiquement, c'est beaucoup avec Habitation, puis on a quand même avancé, c'est sur les PSL, le programme de soutien au logement, qui était quand même assez rigide. Et puis on a fait, je vous dirais, quand même certains gains depuis le début là-dessus. D'abord, je vous donne un exemple. Dans les maisons d'hébergement qu'on construisait, on n'avait pas d'espèces de places pour qu'il y ait des rencontres avec les intervenants. Alors, ça, c'était un peu compliqué. Mais moi, je voulais aussi que ces nouvelles maisons d'hébergement là, que, tranquillement, les femmes qui sont en maison d'hébergement puissent contribuer, payer un petit loyer en fonction du travail qu'elles font, pour les aider à se développer, puis à déployer leurs ailes, puis à se responsabiliser face à la nouvelle vie qui était... qui se présentait devant elles. Alors... Mais le PSL ne permettait pas ça puis ne permettait pas non plus aux femmes d'avoir accès à des loyers qui étaient... C'était compliqué, les critères. Et là on a réussi à faire assouplir certains de ces critères, et là on continue.

Alors, il y a des choses qui avancent, mais on se rencontre régulièrement, et je vous dirais que le ministre des Services sociaux a un grand leadership, un leadership fort, et on avance dans ce dossier-là.

Mme Gentilcore : Du millage un peu là-dessus, le dénombrement, parce que j'en ai parlé un petit peu, c'est difficile de les dénombrer. Est-ce que, dans ce comité-là, vous vous penchez aussi sur des façons peut-être un peu différentes, hors de la boîte, de faire le dénombrement pour s'adapter justement à cette situation-là particulière des femmes? Puis, justement, quelle est l'opinion de votre collègue aux Services sociaux là-dessus?

Mme Biron : C'est surtout lui qui s'occupe du dénombrement, mais je conviens avec vous que ce n'est pas simple, de faire le dénombrement, particulièrement chez les femmes. J'ai visité, quand même... Je ne sais pas si vous connaissez Léonie Couture, qui... à Montréal, qui a travaillé toute sa vie avec les femmes itinérantes puis qui est une femme assez extraordinaire, puis j'ai passé passablement de temps avec elle l'année dernière. Et ce n'est pas... elles se cachent, les femmes, et puis ce n'est pas évident de les dénombrer, mais on est conscient que c'est... que l'itinérance existe. Puis je vous dirais que, bon, il y a des maisons d'hébergement comme celle que dirige Mme Couture, mais aussi, dans certaines de nos maisons d'hébergement, il y en a que... ça arrive que les directions vont les héberger parce que ce n'est pas si évident que ça, là.

Mme Gentilcore : Faire du millage encore là-dessus, il y a plusieurs régions, dont Lanaudière, Laval, Saguenay, Chaudière-Appalaches, Laurentides, Bas-Saint-Laurent, qui ont peu ou pas du tout, là, d'hébergement réservé aux femmes en situation d'itinérance. Par rapport à ce sujet-là, je sais que c'est peut-être votre collègue des Services sociaux, mais est-ce que vous avez des discussions à ce sujet-là pour accélérer cette situation-là? On sait que l'itinérance, auparavant, c'était beaucoup dans les grands centres, maintenant on le retrouve dans toutes les régions du Québec, dont des femmes. La face a changé. Est-ce qu'il y a des démarches en ce moment pour que, dans ces régions-là qui ne sont pas desservies, on ait des... de l'hébergement spécifique pour les femmes?

Mme Biron : Bon, ma collègue me montre ici une donnée, là, que j'avais plus ou moins, parce qu'il y a un troisième dénombrement, là, de l'itinérance qui se fait au Québec depuis le 15 avril. Et là ça va nous donner un meilleur portrait de la situation dans les régions. Parce que je suis assez d'accord avec vous que c'est difficile d'extirper, finalement, la condition féminine spécifique puis de savoir exactement c'est quoi, les cas, mais il y a quand même un travail de fond et d'analyse qui est en cours. Puis je m'assure, moi, que la question de la condition féminine demeure centrale et importante, là, qu'on soit capable de le faire. Puis je vous... dans mon autre chapeau, là, de lutte à l'homophobie puis la transphobie aussi, les communautés LGBTQ sont également surreprésentées. Alors, tu sais, ça fait partie des données que j'aimerais avoir dans son ensemble. Je ne voudrais pas mêler les pommes et les oranges, là, mais je fais juste dire ça qu'on est en train d'essayer d'avoir une meilleure... un meilleur portrait, particulièrement en région, de la situation.

Mme Gentilcore : Merci. Je vais changer de sujet. Vous savez, un sujet qui me préoccupe énormément et qui nous préoccupe dans l'ensemble au Parti québécois, c'est la rémunération des stages. Votre gouvernement s'était engagé aussi à la rémunération des stages à plusieurs reprises, tant par des votes de motion que par des sorties publiques, donc rémunération des stagiaires étudiantes, hein, parce que la plupart d'entre elles, on le sait, les stages non rémunérés, ça concerne majoritairement des domaines qui sont à prédominance féminine, dont la santé et l'éducation. Moi, je pense que l'équité salariale, ça part au tout début de la chaîne, donc avec des stages rémunérés qui démontrent à nos étudiantes l'importance de leur apport dans notre système public. Il y a des secteurs, des secteurs névralgiques, où on est en pleine pénurie de main-d'oeuvre.

Donc, est-ce qu'il y a des démarches que vous avez faites auprès de vos collègues, là, de l'Enseignement supérieur, Santé et Services sociaux pour concrétiser l'engagement de votre gouvernement face à la rémunération des stages, des stagiaires étudiantes?

Mme Biron : C'est un sujet qui est constamment en discussion et c'est... Qu'est-ce qu'on donne? Qu'est-ce qu'on ne donne pas? Il y a de plus en plus de femmes dans les métiers non traditionnels. En faculté de médecine, je pense que la majorité sont des femmes. Polytechnique, facultés de droit aussi, il y a beaucoup de femmes. Même que je regardais la donnée de combien de femmes ont des diplômes universitaires, c'est 33 % des femmes qui ont un diplôme universitaire versus 26 % chez les hommes. Alors, il y a quand même certains stages... Là-dessus, je pense qu'on gagnerait à avoir des données un petit peu plus précises sur le nombre de femmes qui auraient besoin d'un stage, être capable d'avoir un peu plus de données pour analyser. Mais je vous dirais quand même que les 450 000 salariés du secteur, autant de l'éducation, de la santé et des services sociaux, ont eu des augmentations de rémunération substantielles, voire historiques...

La Présidente (Mme Caron) : Merci.

Mme Biron : ...lors de la renégociation des conventions collectives.

La Présidente (Mme Caron) : Merci, Mme la ministre. Alors, le temps est malheureusement écoulé. Je vais maintenant reconnaître la députée de Mercier. Il vous reste 11 min 48 s.

Mme Ghazal : Très bien. Merci, Mme la Présidente. Je voudrais finir avec le sujet de la contraception. La ministre a dit qu'elle était d'accord avec le principe. Mais, pour ce qui est des coûts, ce n'est pas évident. Il y a plusieurs chiffres qui circulent, et elle m'a dit, à la fin, que c'est plus la Santé qui doit l'évaluer. Est-ce que la ministre peut s'engager maintenant à demander à son collègue le ministre de la Santé ou d'autres collègues pertinents, là, qui doivent faire... de faire cette évaluation-là des coûts de la contraception? Est-ce qu'elle s'engage à en faire la demande pour que cette évaluation-là soit faite pour le Québec?

Mme Biron : Je ne m'engage pas parce que je l'ai déjà fait.

Mme Ghazal : C'est 45 millions ou 100 millions?

Mme Biron : Bien, c'est ça, j'ai demandé... je l'ai demandé, j'ai demandé au ministre des Finances de le faire. Alors, je... comme je vous dis, je suis... C'est un... Vous avez reconnu tout à l'heure qu'on est d'accord avec le principe. On est d'accord avec le principe. Alors là, maintenant, il faut évaluer les choses. Alors, oui, j'ai demandé, il y a à peu près deux mois, au ministre des Finances...

Mme Ghazal : Merci. J'ai eu la réponse. Donc, c'est cette évaluation-là. Est-ce que vous avez évalué aussi les retombées économiques ou les économies qui sont faites, puisqu'on se base souvent sur des vieilles études ou... de la Colombie-Britannique, sur les économies qui sont faites?

• (10 h 50) •

Mme Biron : Il faudrait... Ça nous en prendrait une, étude, ici, parce que, comme je vous ai dit, quand on regarde le... à la fin de la... les représentations futures, je pense que c'est comme ça, le... la fin du chapitre, on se rend compte que ce n'est pas si... ce n'est pas si blanc et noir que ça, là. Alors...

Mme Ghazal : Est-ce que cette évaluation-là, est-ce que la ministre de la Condition féminine s'engage à ce qu'une évaluation sur les économies ou les retombées économiques de la contraception soit faite?

Mme Biron : Bien, moi, d'abord et avant tout, je veux savoir combien ça coûte, la contraception gratuite, je veux savoir qu'est-ce que ça coûte, comment est-ce qu'on... comment est-ce qu'on pourrait réussir à le faire, là, pour que les femmes qui sont assurées puissent poursuivre... avoir leurs assurances.

Mme Ghazal : Mais je ne comprends pas, la ministre dit : Oui, j'ai demandé l'évaluation, c'est entre 45 millions et 100 millions. Ça, c'est le principe...

Mme Biron : Bien, c'est 45...

Mme Ghazal : ...de la contraception gratuite pour... universelle. La ministre, est-ce qu'elle est d'accord avec le principe de la contraception gratuite universellement à toutes les femmes?

Mme Biron : Je suis d'accord à ce que les femmes aient la contraception gratuite, mais je ne me substituerai pas... ou, en fait, l'État ne se substituera pas à des assureurs privés. Alors...

Mme Ghazal : O.K. Donc, vous n'êtes pas d'accord avec... que ce soit universel... gratuitement pour toutes les femmes, parce que, même quand on a une assurance privée, ça ne veut pas dire que c'est gratuit, il y a toujours un montant qu'il faut débourser.

Mme Biron : Bien, Mme la députée, si vous voulez comparer le Québec à la Colombie-Britannique, il faut comparer les pommes avec les pommes. Alors, il faut aller voir quel type d'assurance la Colombie-Britannique offre à ses citoyens, et les entreprises privées à ses citoyens, et voir exactement ce que nous, on est capables de faire. Mais je ne pense pas que les citoyens québécois seraient d'accord à ce qu'on se substitue aux assureurs privés et qu'on débourse le montant d'argent qui est déjà déboursé par les assureurs privés.

Mme Ghazal : O.K., c'est bon, j'ai entendu la position de la ministre. Donc, pour ce qui est de l'évaluation pour le Québec sur les retombées économiques, le coût versus... de la contraception versus les coûts, est-ce que la ministre veut... dit : Moi, j'aimerais ça, avoir les chiffres?

Mme Biron : Bien, moi, j'ai lu l'étude de l'Université de Colombie-Britannique et j'ai... je l'ai lue au complet, et ce n'est pas si évident que ça qu'il y a de grandes économies à faire. Et, si vous lisez l'étude jusqu'à la fin, vous allez faire le même constat que moi.

Mme Ghazal : Puis est-ce que vous allez demander une étude pour que la même chose soit faite pour le Québec...

Mme Biron : Là, je veux savoir...

Mme Ghazal : ...puisque ce n'est pas la même chose?

Mme Biron : ...je veux savoir combien ça coûterait au Québec. Et gardez en tête, Mme la députée...

Mme Ghazal : Mais vous voulez savoir, donc vous l'avez demandé?

Mme Biron : ...que c'est gratuit pour les filles de 18 ans et moins, pour les étudiantes de 25 ans et moins et pour les femmes sur l'aide sociale. Alors, il y a quand même un bloc de femmes en besoin qui sont couvertes.

Mme Ghazal : Est-ce que vous allez... Vous dites, vous voulez le savoir. Donc, est-ce qu'il y a une étude qui va être faite pour faire cette évaluation-là? Est-ce que c'est vous qui la faites?

Mme Biron : Non, ce n'est pas moi qui la fais. Comme je vous ai dit...

Mme Ghazal : C'est qui?

Mme Biron : ...j'ai demandé au ministre des Finances.

Mme Ghazal : O.K. Puis, quand est-ce qu'on va avoir...

Mme Biron : Je ne le sais pas.

Mme Ghazal : ...cette évaluation-là?

Mme Biron : Je ne le sais pas.

Mme Ghazal : Est-ce que vous vous engagez à faire le suivi avec le ministre des Finances?

Mme Biron : Qu'est-ce que vous pensez?

Mme Ghazal : Oui. Je veux l'entendre de votre bouche.

Mme Biron : C'est sûr que je vais faire le suivi.

Mme Ghazal : Très bien. Donc, on ne le sait pas, quand est-ce qu'elle va sortir, mais c'est quelque chose qui va être rendu public, comme évaluation?

Mme Biron : Bien, écoutez, je présume, là. Je ne vois pas pourquoi ce serait un secret. De toute façon...

Mme Ghazal : Très bien. D'ici un an?

Mme Biron : Bien, je serais curieuse, moi, par exemple, de vous demander, vous, vos chiffres, comment vous êtes arrivée à 48 millions de dollars.

Mme Ghazal : Bien, je l'ai, je ne peux pas... ce serait compliqué à les expliquer dans le peu de temps que j'ai, mais je vais vous les envoyer par courriel. On s'est basé sur l'évaluation qui a été faite par une étude de la Colombie-Britannique. J'ai toutes les références, ça fait que je vais vous les envoyer. Puis on l'a fait pour la dernière campagne électorale. Ça fait que je vais vous envoyer ça par courriel.

Mme Biron : O.K.

Mme Ghazal : Ça fait qu'on va...

Mme Biron : J'attends ça.

Mme Ghazal : O.K., c'est déjà envoyé. Il y a de l'argent du fédéral pour un programme d'assurance médicaments. Évidemment, nous, au Québec, à Québec solidaire, c'est la même position, j'imagine, du gouvernement, on veut avoir l'argent des Québécois du fédéral, mais sans condition, sauf que... Est-ce que vous êtes au courant de cet argent-là qui pourrait servir aussi à rendre la contraception gratuite ici pour les femmes? C'est rendu où les négociations pour aller chercher l'argent du fédéral?

Mme Biron : Oui, mais, très franchement... oui, je suis contente que vous ameniez cette question-là présentement. Là, évidemment, on est dans une situation particulière, là, on vient d'avoir une élection, puis, bon, qui sera en position pour en discuter. Mais, je veux dire, il y avait déjà un certain travail qui a été fait par le SQRC et le ministère de la Santé, parce que, oui, on veut avoir cet argent-là et, bon, après on aura un travail à faire pour déterminer ce qu'on met là-dessus.

Mais, tu sais, d'abord et avant tout, il faudrait savoir combien ça coûte, voir qu'est-ce qu'on est capable de financer, qu'est-ce que le fédéral peut avancer. C'est certain que les transferts en santé sont rendus peau de chagrin, il y a un réel décalage. Maintenant, avec le nouveau premier ministre, on espère qu'il y aura plus de considérations sur les transferts en santé qui pourront nous aider de faire nos choix... les choix judicieux pour nos citoyens.

Mme Ghazal : Puis, pour ce qui est du programme, je comprends. Est-ce que le Québec va se retirer du programme d'assurance médicaments, comme l'avait dit le ministre Dubé, puis aller chercher l'argent? Donc, les négociations sont en cours, c'est ça que je comprends?

Mme Biron : Ça, c'est une excellente question pour le ministre Dubé, vous devriez assister à ses crédits et lui poser cette question-là.

Mme Ghazal : Mais les négociations, c'est lui qui les fait ou c'est plutôt le ministre des Relations canadiennes?

Mme Biron : C'est Relations canadiennes et Santé.

Mme Ghazal : Très bien, je le vois tantôt, je vais lui dire : La ministre de la Condition féminine m'a demandé de vous demander où est rendue la négociation.

Mme Biron : Je suis convaincue que ça va lui faire plaisir de répondre.

Mme Ghazal : Très bien. Puis j'espère que la ministre aussi va suivre ça, parce que c'est de l'argent des Québécois qui pourrait servir aux femmes pour que...

Mme Biron : Oui, mais c'est sûr.

Mme Ghazal : ...qu'on ait un programme ici, parce que ça tarde. Je voulais demander, avec le temps qu'il me reste, j'aurais voulu aller sur les questions de maisons d'hébergement, vous avez... vous en avez parlé avec les collègues. Vous êtes ministre des Relations internationales et ministre de la Condition féminine. On voit ce qui se passe aux États-Unis avec le recul des droits des femmes, avec l'être ignoble qu'est Donald Trump. Vous étiez présente à Washington au moment où lui, il s'est fait... il y a 100 jours, il s'est fait assermenter. Je voulais savoir qu'est-ce que vous pensez du recul des droits des femmes aux États-Unis. Est-ce que vous êtes inquiète aussi depuis que Donald Trump est à la tête, pour une deuxième fois, de ce pays?

Mme Biron : Bien, je pense que les citoyens choisissent leur dirigeant et que je n'ai pas vraiment de... ce n'est pas mon rôle de juger qui ils ont choisi. C'est les citoyens qui l'ont choisi. Et moi, j'ai un travail à faire, comme ministre des Relations internationales, et je le fais. Et présentement on est dans une situation où les tarifs à l'égard de nos entreprises... et de sauver nos emplois, des hommes et des femmes, nous préoccupe énormément. Et je pense que les Québécois et les Québécoises, au sens très large, ont toute une frousse par rapport aux déclarations du président américain. Mon rôle à moi, c'est de ne pas avoir de grandes émotions par rapport à ça, mais de m'assurer que je protège autant les hommes que les femmes, les entrepreneurs que les emplois sur le territoire. Et je le fais avec beaucoup de motivation parce que je pense que c'est extrêmement important.

Maintenant, pour ce qui est de la condition féminine, pour ce qui est de la décision de la Cour suprême de renverser Roe v. Wade, je trouve ça scandaleux. Je n'en reviens pas qu'une décision majeure d'une Cour suprême puisse un jour être renversée. Ça en dit long sur la politisation de ce système de justice. Je suis très heureuse de vivre au Canada et d'avoir une cour de justice, une Cour suprême aussi crédible, avec des règles d'éthique, où c'est absolument impossible de renverser un jugement. Maintenant, chaque État aux États-Unis a le... doit prendre la décision de permettre aux femmes...

Mme Ghazal : Juste... oui, pour l'équité, là, entre... il me reste juste deux minutes. Moi, je sens que la ministre, évidemment, à cause... la ministre des Relations internationales n'ose pas critiquer Donald Trump et aussi sa vision de toutes les questions de féministes et condition féminine. Est-ce que la ministre des... Est-ce qu'il n'y a pas ici un enjeu de double rôle de la ministre de la Condition féminine, ministre des Relations internationales? N'aurait-il pas été mieux que vous soyez uniquement ministre de la Condition féminine pour ne pas qu'il y ait un peu cette contradiction entre les deux rôles, où est-ce que vous avez une certaine gêne à critiquer Donald Trump, alors que vous êtes aussi très inquiète par rapport à une décision, Roe v. Wade, qui a été faite? Parce que c'est lui qui a nominé ces juges conservateurs qui ont fait reculer le droit des femmes. Est-ce qu'il n'y a pas ici un malaise entre les deux rôles de la ministre?

Mme Biron : On a 35 bureaux dans 20 pays du monde. Si... Je ne peux pas...

Mme Ghazal : Est-ce que vous avez un malaise...

Mme Biron : Je n'ai aucun malaise.

Mme Ghazal : ...d'avoir les deux rôles?

Mme Biron : Je suis très à l'aise dans mes positions. Et, comme je vous dis, on a 35 bureaux dans 20 pays du monde. Je ne suis pas d'accord avec tout ce qui se décide dans tous les États du monde où nous sommes présents, mais nous avons un certain travail à faire et nous le faisons. Et je pense que...

Mme Ghazal : Donc, la ministre de la Condition féminine n'est pas inquiète d'avoir un Donald Trump aux États-Unis.

Mme Biron : Nous avons 35 bureaux dans 20 pays du monde, et je...

Mme Ghazal : Est-ce que vous êtes inquiète, oui ou non?

Mme Biron : ...et je pense que c'est...

Mme Ghazal : Est-ce que la ministre de la Condition féminine est inquiète par le fait d'avoir Donald Trump aux États-Unis?

Mme Biron : Nous avons 35 bureaux dans 20 pays du monde. Je ne suis pas d'accord avec toutes les décisions des dirigeants des pays où nous nous trouvons. Nous avons un travail à faire et nous le faisons très bien. Je peux vous dire...

Mme Ghazal : Est-ce que...

Mme Biron : ...qu'au pays il y en a beaucoup qui sont jaloux du réseau diplomatique que nous avons...

Mme Ghazal : Bien là, on n'est pas dans les Relations internationales. Moi, je pose la question à la ministre de la Condition féminine.

Mme Biron : ...et dans lequel nous faisons...

Mme Ghazal : Est-ce que la ministre de la Condition féminine est inquiète par les décisions puis ce qui se passe aux États-Unis avec Donald Trump, la ministre de la Condition féminine, oui ou non?

La Présidente (Mme Caron) : Oui, un...

Mme Biron : Mme la députée, j'ai un travail à faire et je le fais.

La Présidente (Mme Caron) : Il vous reste 10 secondes.

Mme Ghazal : Donc, on ne saura pas si la ministre de la Condition féminine est inquiète, oui ou non, par Donald Trump aux États-Unis.

La Présidente (Mme Caron) : Oui.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Caron) : Effectivement.

Mme Ghazal : Donc, Mme la ministre refuse de répondre.

• (11 heures) •

La Présidente (Mme Caron) : Mais, écoutez, le temps... le temps est écoulé. Avec ça, Mme la ministre a répondu, a été... elle a été interrompue pendant qu'elle répondait, alors je pense qu'elle a répondu. De toute façon, le temps est écoulé.

Alors, nous allons passer maintenant à la députée de Robert-Baldwin pour 18 min 30 s.

Mme Garceau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais revenir, Mme la ministre, en termes de votre vision, de votre plan d'action en ce qui a trait au manque de places en hébergement. Je vous ai écoutée, là, en termes de... il y a des nuances, et tout ça, avec la question de refus. Mais il y a un comité en place, manque de places, je comprends qu'il n'y a pas eu de rencontre, là, semble-t-il, entre le mois de juin 2024 et jusqu'au 13 mars 2025. Mais, à un moment donné, il faut que le gouvernement, afin de pouvoir satisfaire à toutes les demandes des femmes qui nécessitent de l'hébergement au Québec... on doit avoir un plan. On doit mettre en vigueur un plan d'action afin d'un jour pouvoir dire : On est... on peut satisfaire à toutes les demandes. C'est vraiment ça, il me semble, l'objectif à atteindre. Et c'est certainement l'objectif des maisons d'hébergement. Parce que, là, on est dans une situation où, je reviens, SOS Violence conjugale, la dernière année, c'est une femme sur deux, Mme la ministre, là, qui s'est vu refuser, et même un petit peu plus que ça, là, de l'hébergement. On est à 53 % de refus d'hébergement. Et là on est aussi... dernièrement à Montréal, on était rendus à 77 % de refus.

Donc, lorsqu'on regarde l'ampleur des refus dans la dernière année... Et, oui, on est en train... il y a eu un retard en ce qui a trait à la construction des nouvelles maisons d'hébergement puis les projets, il y a eu toute l'année passée avec la SHQ puis le PHAQ, le logement social. On ne va pas retourner là-dedans. Mais là c'est comme... il faut regarder en ce moment, en 2025. Il y a un comité, mais je comprends qu'on n'a même pas encore analysé les données qui émanent de 2023 en termes des refus. Ça fait qu'il y a un retard là.

Donc, moi, j'aimerais connaître de la ministre c'est quoi, son plan d'action pour s'assurer que bientôt, dans un avenir rapproché, il va y avoir zéro refus. Quand une femme va appeler, que ce soit SOS Violence conjugale ou que ce soit une maison d'hébergement, on va lui trouver une place, qu'il n'y aura pas de refus.

Mme Biron : Merci, Mme la députée de Robert-Baldwin, pour cette question-là. Il y a beaucoup de réponses à ça, parce qu'on est définitivement en action, mais la réponse la plus facile que j'ai envie de vous donner, c'est : On en ajoute, des places. On en ajoute en ajoutant quatre maisons d'hébergement de première étape, une en Abitibi-Témiscamingue, une en Outaouais, une à Laval, une à Montréal. Et nous avons ajouté des places de maisons d'hébergement en deuxième étape. Nous avons... Nous allons construire 30 maisons sur le territoire, nous en avons livré 13, il y en a une dans... plusieurs à Montréal, il y en a en région et il y en a 17 autres qui vont s'ajouter d'ici la fin du mandat.

Ce qui veut dire que c'est pas mal de places qui vont s'ajouter et en première étape et en deuxième étape. Et je pense que juste ça, c'est déjà plusieurs dizaines et des dizaines de places supplémentaires qui pourront accueillir des femmes, et souvent des femmes avec leurs enfants, à qui on permettra de cheminer et qu'on amènera aussi vers une nouvelle vie. Et c'est ça, l'objectif, c'est de protéger les femmes et de les amener à faire des choix qui seront significatifs pour elles, pour leur estime d'elles-mêmes, mais également pour leurs enfants. Alors, déjà, je pense que nous sommes dans une situation assez enviable, parce qu'il y a des projets où on va ajouter de la place sur la table, mais plus encore parce qu'on est quand même conscients de ce que vous avancez, Mme la députée de Robert-Baldwin, et c'est pour cette raison-là qu'on a mis en place un comité avec la Santé, avec le Secrétariat de la condition féminine, pour être capable de bien évaluer les besoins et de... Et puis on va travailler main dans la main avec le regroupement, avec l'alliance, avec la Fédération des maisons d'hébergement. Ce sont des alliés.

Parce qu'ici, au Québec, c'est ça qui est important, nous sommes dans une période où nous travaillons ensemble pour faire avancer les choses. Je ne suis pas du tout dans une situation où tout est fermé. Au contraire, on ouvre... essayer de voir ce qu'on est capable de faire dans la capacité de payer des Québécois et dans l'objectif très important de protéger les femmes du Québec.

Mme Garceau : Mais où le bât blesse, et je reviens là-dessus, Mme la ministre, c'est que les regroupements, vous êtes consciente ou votre ministère est conscient du fait que, malgré l'augmentation de nouvelles places, ça ne satisfait pas à la demande. Il est là, le problème. Et donc, si on ne va pas chercher les données puis qu'on n'a pas étudié les données, même, qui datent de 2023 en termes de tous les refus, on peut bien dire : On construit, on construit, mais, si on ne construit pas assez de places pour répondre aux besoins, on va toujours être en mode de rattrapage, et les vies des femmes vont continuer d'être en péril. Il est là, le problème.

Tout le monde veut travailler ensemble, Mme la ministre. Et ça, c'est un enjeu critique, de s'assurer qu'on ait un plan d'action, un programme pour dire : Voici, en ce moment, là, en 2025, on a x nombre de refus, on le sait, c'est environ 10 000. Mais là c'est sûr et certain, en ce moment, on n'a pas construit et on n'a même pas encore de projet pour satisfaire à cette demande-là. C'est pour ça que je reviens à ma question : Il est où, le plan d'action de la ministre ou de ce gouvernement pour s'assurer qu'on rencontre les demandes en hébergement ici, au Québec?

Mme Biron : Je suis un peu étonnée de votre question, Mme la députée de Robert-Baldwin. D'abord, il y a trois choses que je vais vous dire. D'abord, vous dites : Vous construisez, mais ça ne satisfait pas à la demande. Bien, voulez-vous qu'on arrête de construire? Tu sais, on a quand même 17 maisons d'hébergement de deuxième étape, plus trois sur quatre, là, qui s'en viennent, là. Est-ce que vous trouvez... vous trouvez qu'on devrait arrêter ça parce que ça ne satisfait pas à la demande? Moi, je ne pense pas.

Moi, je pense que de rajouter des places, c'est essentiel et c'est important, puis la raison, c'est parce qu'on veut faire échec à la violence conjugale et à la violence sexuelle. Et, pour ça, ça veut dire que les femmes dénoncent de plus en plus jeune, qu'elles prennent leur vie en main de plus en plus jeune et qu'on va tout faire pour s'assurer qu'elles restent loin d'un milieu toxique pour elles. Alors, je pense que ça, c'est un bon plan, que de construire davantage, puis, honnêtement, on a mis des centaines de millions de dollars pour faire avancer ces dossiers-là.

Deuxièmement, la question de mettre en place un comité avec la Santé, avec les Services sociaux et avec le Secrétariat de la condition féminine, c'est justement d'être capable de faire l'analyse des besoins et de dire : O.K., on sort du béton, mais qu'est-ce que c'est, les réels besoins? Qu'est-ce que... Est-ce que toutes les femmes qui sont là sont au bon endroit? Est-ce qu'on devrait trouver un moyen de référer les femmes au meilleur endroit? Et les regroupements, alliances... bien, en fait, toutes les directions de maisons d'hébergement, regroupements, alliances et fédérations font partie de ce comité-là. Mais, plus encore, puis ça, c'est une chose que vous savez plus que personne parce que vous avez déjà oeuvré dans une maison d'hébergement, ce sont...

Mme Garceau : Je vais... j'ai été présidente sur un siège de conseil d'administration, je n'ai pas...

Mme Biron : O.K. Je pensais que vous aviez travaillé à l'intérieur.

Mme Garceau : Non, non, non, j'étais présidente d'un siège.

Mme Biron : Bon, d'accord. Bien, merci de le préciser, mais, quand même, vous... à ce moment-là, vous comprenez la gouvernance et la structure et vous savez que c'est des organismes communautaires et que ça doit venir d'eux. Ça vient des... ça vient d'elles, de ces femmes-là. Alors, nous, on est là pour supporter ce mouvement citoyen pour aider les femmes. Alors, c'est certain que moi, je travaille avec elles, mais elles prennent leurs propres décisions à l'aide de leur conseil d'administration, que vous avez vous-même... vous avez une expérience là-dessus. Alors, vous savez que vous êtes décisionnelle, et que vous faites avancer, et que nous, on est, finalement, là pour vous supporter, pour... pas vous, excusez, vous avez changé de vie, mais, quand même, vous êtes quand même... tu sais, votre bagage fait que vous voulez que les maisons d'hébergement remplissent leur rôle pleinement, puis j'en suis. Honnêtement, vous et moi, là-dessus, on parle à peu près le même langage, parce que ce qu'on veut, c'est que ça marche, puis ce qu'on veut surtout, c'est sortir les femmes de leur milieu toxique.

Et puis je pense qu'on est à la bonne place en voulant rajouter des places, rajouter des espaces, aussi, où on va pouvoir aider ces femmes-là et faire aussi une analyse exhaustive des besoins sur le terrain, parce qu'on se rend compte que ces besoins-là, ils augmentent.

• (11 h 10) •

Mme Garceau : ...Mme la ministre, qu'actuellement le comité de manque de place, là, se fait dire qu'il n'y a aucun financement disponible, aucun financement disponible pour le développement.

Mme Biron : Je ne comprends pas votre question.

Mme Garceau : Est-ce que vous êtes au courant...

Mme Biron : Mais je ne comprends pas...

Mme Garceau : ...qu'il n'y aurait aucun financement pour nouveaux... développement de nouvelles places?

Mme Biron : Je pense que l'on en développe, des places, l'argent est là. Je ne comprends... je ne comprends pas votre question, parce que, dans le fond, si on dit qu'on va livrer une trentaine de maisons d'hébergement, on en a 13 de livrées, il y en a 17 qui s'en viennent, on est en train d'en évaluer, ça veut dire, le budget... le budget est là. Je vous ai montré... je vous ai expliqué, tout à l'heure, qu'on augmente... Alors, je pense que les... le train est en marche, là. Nous, je veux dire...

Bon, l'important, c'est d'être capable d'évaluer les besoins. Comme je vous ai dit, dans les maisons d'hébergement aussi, il faut également s'assurer que les gens... que les femmes sont au bon endroit, au bon moment, et puis qu'on est capable de bien faire les choses. Alors là, c'est ça qu'on essaie de faire, là, qu'on essaie de voir. Je vous donnais l'exemple, tout à l'heure, d'une maison d'hébergement qui me disait : Moi, cette résidente-là, elle devrait être dans un CHSLD. Ça, ça veut dire que, dans certaines résidences, il y en a qui donnent des soins, là, comme nourrir des femmes. Alors, tu sais, est-ce que c'est ça, leur rôle? Est-ce qu'on peut les envoyer ailleurs puis répondre mieux à leurs besoins? Est-ce que... Comment est-ce qu'on peut le faire? C'est ça qu'il faut faire.

Mme Garceau : Mais, Mme la ministre, vous êtes d'accord avec moi qu'afin de s'assurer d'avoir un filet de sécurité pour les femmes et les enfants, à un moment donné, il faut évaluer les besoins, les besoins et les refus, qui est quand même un indice qu'on n'a pas assez de places. Et là, si on y va... Oui, on construit, on construit, mais... on construit, est-ce qu'on construit assez? Il est là, le problème. C'est parce que, là, les maisons d'hébergement, le regroupement, l'alliance, on ne construit pas assez pour satisfaire les demandes. Et là, actuellement, on aimerait avoir d'autres projets de développement, mais là on se fait dire : Il n'y a pas d'argent. C'est ça, la situation actuelle, Mme la ministre.

Mme Biron : Bien, écoutez, moi, je trouve l'avenir quand même encourageant. Tu sais, honnêtement, qu'on soit capable d'arriver avec de nouvelles maisons dans nos cartons, c'est assez formidable. Mais là on a 13 maisons livrées sur 30, il y en a 17 à venir. J'essaie d'évaluer ce que vous voulez dire. Est-ce qu'on devrait en rajouter, quoi, je ne sais pas combien? Tu sais, vous, vous évaluez le besoin comment? Est-ce que...

Nous, ce qu'on se dit, c'est : Bien, écoutez, on va construire les 17, il y en a dans toutes les régions du Québec, les 17 suivantes. Il y en a 13 de livrées, c'est quand même bien, qui ont ouvert leurs portes, puis c'est des belles maisons, j'en ai vérifié... j'en ai visité plusieurs. Alors, il y a quand même une certaine fierté, puis on est capable de répondre à des besoins. Ceux qui vont venir vont continuer de répondre à ces besoins-là.

Puis l'idée d'avoir un comité en place qui regroupe les Services sociaux, la Santé et nous, bien, on met au coeur de ce comité-là l'expertise que l'on détient... et les maisons d'hébergement, là, je ne veux pas les oublier, parce que les regroupements, alliance, Fédération des maisons d'hébergement sont parties de ce comité-là, et c'est important qu'elles soient parties de ce comité-là, ce sont nos yeux, nos oreilles, ce sont les citoyens qui s'expriment à travers le regroupement, l'alliance et la fédération. Alors, elles apportent toute leur expertise, tout leur travail pour... toutes leurs connaissances pour qu'on puisse, nous, au gouvernement, faire les choix les plus éclairés et les plus en droite ligne avec les besoins sur le terrain. Et ces besoins-là, je le disais un petit peu tout à l'heure, c'est des mouvements qui sont vivants. Alors, on ne peut pas dire 1 000 places là, deux places là, 14 places là, c'est... On se retrouve, des fois, dans des situations où il y a plusieurs enfants, des fois des personnes âgées, des fois des problèmes qui sont plus... qui sont plus lourds. Il y en a qui sont passagers, il y en a qui se retrouvent dans des situations particulières à un moment donné de leur vie. Alors, l'idée, c'est d'être capable de référer les femmes aux bons endroits, de faire une bonne analyse de la situation sur le terrain, ce que nous sommes en train de faire, et d'être capable d'amener... de répondre à ces besoins-là avec l'ensemble des ressources qu'on a sur le terrain. Mais, comme je vous dis, ça bouge.

Mme Garceau : Mme la ministre, je m'excuse, mais je reviens, parce que vous n'avez pas répondu à la question. En ce moment, là, vous parlez des projets, les projets, là, en cours, et tout, mais ces projets-là ne vont pas satisfaire aux demandes actuelles, et donc les regroupements reviennent avec : On a d'autres projets, on veut faire d'autres projets, mais on se fait dire : Il n'y a pas de financement. Donc là, on a atteint comme un sommet, on est saturé, c'est : Voici les projets actuels, mais les nouveaux que vous voulez avoir, là, non, il n'y en a pas, d'argent. C'est ça, la situation. C'est ça que j'aimerais avoir, votre confirmation, Mme la ministre. C'est ça, la... la situation actuelle, il n'y a pas d'argent pour de nouveaux projets afin de pouvoir satisfaire peut-être toutes les demandes.

Mme Biron : Mais qu'est-ce qui vous dit que les 30 maisons plus quatre maisons ne répondront pas aux besoins?

Mme Garceau : ...c'est les maisons d'hébergement qui nous le confirment. C'est le regroupement, c'est la fédération puis c'est l'alliance qui nous le confirment.

Mme Biron : Bien, moi, je... On n'a pas les mêmes conversations. Moi, ce que j'entends, c'est que ça s'est extrêmement amélioré. Puis, bon, on construit une trentaine de maisons, ce n'est quand même pas rien. Mais, je ne sais pas, vous, vous avez visiblement des chiffres que moi, je ne connais pas, parce que vous me dites que vous voulez qu'on ait de nouveaux projets par-dessus les projets qui ne sont pas terminés. Alors, je ne sais pas de quoi vous parlez. Moi, je pense qu'il y a un réel effort, je pense que notre gouvernement... Je suis très fière de ce que notre gouvernement fait pour contrer la violence à l'égard des femmes, les violences sexuelles et conjugales, et cela, depuis 2018, c'est au-dessus de 1 milliard de dollars qui a été investi pour contrer les violences à l'égard des femmes. Ce n'est pas rien. Alors que vous, vous étiez stable, entre 2014 et 2018, à 77 millions de dollars, avec zéro, zéro sous dans... en maisons de deuxième étape, c'est comme...

Mme Garceau : Mme la ministre, je vais vous poser... Je n'ai pas beaucoup de temps.

Mme Biron : ...vous n'étiez pas du tout dans une situation où vous répondiez aux besoins.

Mme Garceau : Les services externes, pour vous, ça veut dire quoi? Les services externes dans les maisons d'hébergement, ça veut dire quoi? C'est quoi, les services externes? Est-ce que vous savez qu'est-ce que c'est, les services externes, Mme la ministre, dans les maisons d'hébergement?

Mme Biron : Oui, mais les maisons d'hébergement donnent des services, pas juste les maisons d'hébergement, il y a... l'aide d'urgence donne... les centres de femmes donnent des services pour accompagner les femmes. Et il y a des femmes qui ont des réseaux et qui peuvent profiter, bénéficier des services d'accompagnement soit des maisons d'hébergement, soit des centres de femmes ou de différents...

La Présidente (Mme Caron) : Merci, Mme la ministre. Le temps est écoulé pour ce bloc. Alors, je vais maintenant reconnaître la députée de Terrebonne. Il vous reste 11 minutes... non, 12 min 16 s.

Mme Gentilcore : Merci. Je vais poursuivre un petit peu sur la rémunération des stages, parce qu'on n'a pas eu le temps de terminer notre discussion tout à l'heure, puis ça m'intéresse grandement. Donc, juste revenir, là, vous avez nommé plusieurs autres domaines où les femmes ont des stages rémunérés puis le taux de diplomation des femmes versus les hommes. Très bien. Mais moi, j'aimerais qu'on se concentre sur vraiment les secteurs névralgiques de nos systèmes publics, donc en santé, en éducation, nos infirmières, nos préposées aux bénéficiaires, nos enseignantes, nos éducatrices spécialisées, donc ces femmes-là.

De ce que je comprends, de ce que vous m'avez dit tout à l'heure, donc, vous n'avez pas fait de démarches auprès de vos collègues de l'Enseignement supérieur et des services... Santé et Services sociaux pour que votre gouvernement, là, donne suite à son engagement de rémunérer les stages de ces... dans ces domaines-là.

Mme Biron : Je pense que c'est important d'être capable d'avoir les données nécessaires pour bien comprendre ce dossier-là. Actuellement, ce que notre gouvernement a fait, notre gouvernement a fait des choix, des choix qui étaient de valoriser différentes professions et d'augmenter substantiellement la rémunération des femmes ou des hommes qui travaillent dans le domaine de l'éducation, de la santé, des services sociaux et de l'enseignement supérieur. Alors, ces choix-là ont été faits.

Sur la question du stage, il faudrait déterminer également combien... de quoi on parle, mais il y a certaines professions où les stages sont rémunérés et où il y a amplement de femmes qui peuvent bénéficier de ces stages-là.

• (11 h 20) •

Mme Gentilcore : Mais votre gouvernement a pris l'engagement de rémunérer les stages. Je ne peux pas croire que ces études-là n'ont pas été faites. J'imagine qu'on a des rapports, des documents qui nous indiquent ces chiffres-là. On doit savoir, là, à combien ça s'élève, tout ça. Voilà.

Mme Biron : Oui. Bien, je pense que c'est une bonne question pour ma collègue Pascale Déry, qui est la ministre de l'Enseignement supérieur, d'avoir ses données là-dessus, mais je... Les étudiants en général bénéficient de programmes de prêts et bourses et d'accompagnements divers. Et, comme je vous disais tout à l'heure, il y a de plus en plus de femmes qui opèrent dans les milieux non traditionnels. Je pense aux facultés de médecine où il y a plus de 50 % de femmes qui y oeuvrent.

Mme Gentilcore : ...évidemment, on ne parle pas des femmes médecins, on parle des infirmières, des préposées aux bénéficiaires, on parle de nos enseignantes, de nos éducatrices spécialisées. Donc, vous, Mme la ministre de la Condition féminine, vous ne croyez pas que votre gouvernement devrait tenir son engagement et rémunérer les stages de ces femmes-là dans des milieux cruciaux où on manque de main-d'oeuvre?

Mme Biron : Bien, je pense que c'est une excellente question pour ma collègue à l'Enseignement supérieur.

Mme Gentilcore : Non, mais vous, comme ministre de la Condition féminine.

Mme Biron : Je pense qu'elle s'est penchée sur ces questions-là. Je pense qu'il faut avoir les données nécessaires puis réfléchir et en faire l'analyse.

Mme Gentilcore : Très bien. Allons donc sur le sujet de l'équité salariale. Il y a 25 ans, la Loi sur l'équité salariale a changé le visage de l'emploi au Québec. Il y a des avancées importantes qui ont été faites, on se l'est dit tout à l'heure, mais il reste encore beaucoup de travail à faire. On avait adopté une motion à l'unanimité, en 2021, qui demandait de réformer la Loi sur l'équité salariale. On s'était tous engagés collectivement à le faire. On voulait lui donner plus de force, plus de mordant. Si je prends la dernière phrase de la motion, ça disait : «Enfin, qu'elle demande au gouvernement de renforcer la Loi sur l'équité salariale pour s'assurer que celle-ci est en mesure d'atteindre pleinement une réelle équité salariale.» Est-ce que votre gouvernement va réformer cette loi comme on s'y était engagés en 2021?

Mme Biron : C'est une bonne question. C'est un dossier quand même substantiel que l'équité salariale. Il y a quand même un travail qui a été fait, et l'écart s'est rétréci entre les hommes et les femmes, mais il demeure un certain travail à faire, et je... c'est un dossier que je suis de près et qui doit... Je pense que notre gouvernement, notamment en donnant des augmentations substantielles dans des secteurs réservés aux femmes, notamment en éducation, en santé et en... et les éducatrices en garderie, l'objectif était justement de réduire cet écart-là. À cet égard, je dirais que la pandémie a donné un bon coup de pouce à la question des femmes.

Mme Gentilcore : En fait, je comprends, on a fait du chemin, mais, le 27 novembre 2024, ma collègue Méganne Perry Mélançon a fait une sortie disant qu'à partir de cette date les femmes travaillaient gratuitement au Québec pour montrer qu'on avait encore un recul de plus d'un mois, là, de salaire comparativement aux hommes. Donc, moi, ce que je veux savoir, c'est : Est-ce que vous allez la réformer, cette loi? Parce que, là, vous ne répondez pas clairement. Est-ce qu'on va réformer la loi? Est-ce que vous pouvez vous y engager?

Mme Biron : Actuellement, le CNESST est en train de faire une évaluation, d'évaluer les effets, justement, du plan 2017‑2019, le plan d'action sur l'application de la Loi sur l'équité salariale. Ce plan de travail sera réalisé en 2026, et c'est mon collègue du Travail qui évaluera la nécessité et l'opportunité de modifier cette loi. Alors, ce n'est pas sous mon chapeau à moi. Le ministre du Travail, d'ailleurs, a une formation en droit, et c'est vraiment le genre de question qui le préoccupe. Je pense que la question de l'équité salariale devrait lui revenir, à lui ou au Conseil du trésor, et/ou au Conseil du trésor, parce que ma collègue présidente du Conseil du trésor est préoccupée par ce type de question.

Mme Gentilcore : 2021, on s'entend que ça fait quand même, tu sais, quatre ans de ça. À quel moment on leur a demandé de se pencher là-dessus? Juste pour que je sache.

Mme Biron : 2021.

Mme Gentilcore : Non, mais 2021, c'est la date à laquelle on a adopté la motion tous ensemble. Là, vous avez dit qu'il y a le ministre du Travail, je ne sais pas trop, qui... la CNESST se penche là-dessus. À quel moment on leur a donné ce mandat-là? Puis quand est-ce qu'on attend les résultats de cette consultation-là?

Mme Biron : J'ai un peu de difficulté à répondre à cette question-là essentiellement parce que je ne le sais pas. En 2021, un, je n'étais pas élue et je sais que c'est au Travail qu'on va... qu'on attend, en fait, au ministère du Travail qu'on attend le plan de travail qui va être réalisé d'ici 2026. Et je pense que le ministre du Travail, lui, est plus au fait.

Et c'est un peu l'enjeu du Secrétariat de la condition féminine. Souvent, on travaille avec plusieurs partenaires, mais le leadership de certains... surtout des projets de loi, leur revient. Nous, on se tient quand même au courant, et, bon, ça arrive... Puis en fait, ça adonne bien, le ministre du Travail, c'est mon voisin au salon rouge, alors, de temps en temps, je lui glisse un mot là-dessus, et je le sais, qu'il est préoccupé sur cette question-là.

Mme Gentilcore : Un petit sujet complémentaire par rapport à ça, des plaintes, il y a plusieurs plaintes qui ont été formulées pour discrimination salariale envers les femmes, qui n'ont toujours pas été traitées, selon nos informations. Pire encore, il y a même des milliers de plaintes qui visent le gouvernement employeur, qui sont toujours en traitement au service des enquêtes, justement, de la CNESST. Combien on a de plaintes qui sont toujours en traitement? Quels sont les délais de traitement pour ces plaintes-là? Et est-ce que vous considérez que ces délais-là sont raisonnables?

Mme Biron : Bien, encore une fois, c'est difficile pour moi de répondre à ça. Ce n'est vraiment pas dans mon champ d'expertise puis ce n'est pas moi qui traite ce type de dossier là. Je pense que vous auriez plus de chance au Trésor ou au ministère du Travail, responsable de la CNESST. Mais, moi, dans mon... au Secrétariat de la condition féminine, c'est le genre de dossier qu'on suit, mais ce n'est pas le genre de dossier qu'on dirige, ce n'est pas... on n'est pas les leaders dans ce dossier-là.

Mme Gentilcore : Donc, vous ne savez pas il y a combien de plaintes qui ont été formulées pour discrimination salariale. Très bien.

En 2024, il y a eu 25 féminicides qui ont été enregistrés au Québec, en 2020, 21, en 2021, 26, en 2022, 14. Le plan d'action du gouvernement en matière de violence conjugale était pour 2018‑2023, ça a pris fin au 31 mars 2023. Donc, j'aimerais savoir si ce plan d'action là va être reconduit.

Mme Biron : S'il y a une question qui me préoccupe, c'est ça, c'est la question des féminicides. Il y en a encore beaucoup, puis notre gouvernement a investi au-dessus de 1 milliard de dollars, et puis il y en a encore. À chaque fois qu'il arrive un féminicide au Québec, la première question que je pose à mes équipes, c'est : Est-ce que... est-ce qu'on la connaît? Est-ce qu'elle a passé dans nos...

Mme Gentilcore : Mailles.

Mme Biron : ...nos filets? Est-ce qu'on a eu à répondre à SOS Violence conjugale? Est-ce qu'elle a déjà porté plainte? Et je ne me souviens pas d'avoir eu la réponse : Oui, on la connaît. Alors, on en échappe encore, mais on en échappe de moins en moins. Parce qu'un des registres qu'on n'a pas, puis c'est ça qui... il faut l'imaginer, c'est le nombre de vies qu'on a sauvées, mais on en a sauvé, des vies. Puis ça, je le sais parce que j'y vais, sur le terrain.

La stratégie dont vous faites part, là, je ne l'ai pas sous le nez, mais elle s'est intégrée dans la stratégie Rebâtir, qui, elle, va jusqu'en 2027, et où on a investi 462 millions de dollars, et qui va se poursuivre jusqu'en 2027, et qu'on va renouveler. Mais, écoutez, il n'y a rien qui est abandonné et qui n'est pas renouvelé. Les stratégies gouvernementales pour contrer la violence, autant à l'égard des femmes que la violence sexuelle, je peux vous dire que c'est une priorité de notre gouvernement. On l'a démontré en investissements, massivement, à tous les niveaux, dans un bouquet de mesures. On a beaucoup parlé des maisons d'hébergement, mais il y a les bracelets antirapprochements, les tribunaux spécialisés, l'aide d'urgence, les cellules de crise, le travail des policiers. Alors, tout ça est un...

Mme Gentilcore : ...comment expliquer... comment vous expliquez qu'on soit à 25 féminicides? Là, on est à un féminicide du triste sommet de 2021, donc ça continue d'augmenter. On a vu une recrudescence en 2024. Comment vous expliquez ça puis qu'est-ce qui est fait? Si ce plan-là, d'action gouvernementale, là, n'est pas reconduit, je sais que vous faites d'autres choses, mais comment on fait pour ne pas se rendre à 28 l'année prochaine, là?

Mme Biron : Ce n'est pas vrai qu'il n'est pas reconduit. Cette stratégie-là a été intégrée dans son ensemble dans Rebâtir la confiance. Alors, c'est faux de dire que ça n'a pas été...

Des voix : ...

Mme Biron : En tout cas, je mets ça sur le fait, là... vous arrivez, là, mais, non, non, il y a... c'est... on n'a rien abandonné. Bien au contraire, les recommandations qui étaient à l'intérieur de ce plan-là ont été intégrées dans Rebâtir la confiance, et on donne suite, puis non seulement on donne suite, mais c'est financé.

Bon, comment j'explique qu'il y a encore des féminicides? Comme je vous dis, s'il y a quelque chose qui me brise le coeur, c'est vraiment ça. Comme je vous dis, on en échappe, parce que ce n'est pas toutes les femmes qui déposent des plaintes. Mais honnêtement je vous dirais qu'on avance. Parce que, si je regarde les statistiques sur les clientèles les plus nombreuses, là, je réalise que les jeunes femmes...

• (11 h 30) •

Mme Gentilcore : J'ai un dernier petit sujet. Il me reste une minute.

Mme Biron : ...les jeunes femmes dénoncent davantage. Mais là c'est important, ça, dire ça, que les jeunes femmes dénoncent davantage. Parce qu'avant, en tout cas, c'était beaucoup plus des personnes âgées.

Mme Gentilcore : Mais il me reste une minute. Il me reste une minute.

Mme Biron : Oui, je sais.

Mme Gentilcore : Dernier petit sujet, les syndicats et le milieu communautaire demandent 10 jours d'absence rémunérés pour les personnes victimes de violence. Je veux juste savoir si vous êtes en faveur d'une telle réforme.

Mme Biron : Bien, écoute, il y en a déjà, des jours qui sont donnés, je pense, des jours flottants là-dessus. C'est une question...

Mme Gentilcore : ...c'est non rémunéré, souvent. Là, on demande 10 jours rémunérés, là.

Mme Biron : Oui. Bien, en fait, il y a déjà deux jours rémunérés par année, puis la protection du lien d'emploi...

Mme Gentilcore : ...on est victime de violence conjugale, deux jours...

Mme Biron : Bien, on avance, là. Je pense qu'on est dans une situation...

Mme Gentilcore : Donc, 10 jours, ce n'est pas... Donc, la demande du milieu communautaire puis des syndicats, vous n'êtes pas pour?

Mme Biron : Bien, écoutez, l'ajout de congés, ce n'est pas... ce n'est pas une recommandation du rapport du comité qui est chargé d'analyser le recours en matière de harcèlement sexuel, alors on ne l'a pas intégré dans notre stratégie.

La Présidente (Mme Caron) : Merci. Merci à vous deux. Alors, nous allons... je vais maintenant reconnaître la députée de Robert-Baldwin. Vous avez 18 min 33 s.

Mme Garceau : O.K. On va tenter de poser quelques questions à Mme la ministre.

Concernant... On n'a pas eu de réponse concernant notre question liée à la ventilation des sommes dépensées concernant le montant de 97,3 millions de dollars qui a été versé, c'était avec l'accord avec le gouvernement fédéral en novembre 2023. Et on nous a répondu, dans le cahier des crédits, que cette question-là n'était pas pertinente. Donc, je dois vous dire, j'ai été un peu surprise de cette réponse-là. Il me semble qu'elle est hautement pertinente, de savoir comment cette somme, qui est quand même assez... une bonne envergure, a été dépensée et c'est quoi, les projets en ce qui a trait à qu'est-ce qui s'en vient, là, parce que c'était échelonné sur quatre ans.

Mme Biron : Mme la Présidente, il y a une directive qui existe à l'effet que, dans les études de crédits, on ne répond pas pour les crédits fédéraux. Alors, ça me fera plaisir de répondre aux crédits que nous avons engagés en Condition féminine, mais c'est le fédéral qui doit répondre de ses propres crédits.

Mme Garceau : O.K. Bien là...

La Présidente (Mme Caron) : Alors, d'accord. Alors, je vais vous inviter à poursuivre, soit reformuler votre question sans que ce soit à propos des crédits fédéraux ou de passer à une autre question.

Mme Garceau : Bien là, c'est un montant d'argent, il y a eu un accord avec le gouvernement fédéral. Donc, le Québec a reçu ou va recevoir la totalité de 97,3 millions. Et donc, pour la première année, ça, c'était en novembre 2023, je crois que c'est allé à la Condition féminine. Donc, qu'est-ce que vous avez fait avec le premier versement d'argent? C'est allé dans quel programme?

Mme Biron : Mme la Présidente, je pense qu'on ne peut pas faire par la porte d'en arrière ce qu'on ne peut pas faire par la porte d'en avant. Alors...

La Présidente (Mme Caron) : ...Mme la ministre. Nous sommes en train de vérifier cette directive. Alors, peut-être passer à une autre question.

Mme Biron : Merci.

Mme Garceau : O.K.Mme la ministre, je voulais voir avec vous est-ce que vous avez pris connaissance du dernier... bien, c'était le rapport du coroner, novembre 2024, qui a fait une étude. C'est l'examen de décès liés à la violence conjugale. Il y avait une étude de 16 événements de violence conjugale ayant causé un total de 24 décès. Il y avait une série de recommandations émises par le coroner à l'attention du Secrétariat de la condition féminine. Et je voulais savoir quel est... En ce moment, est-ce que vous avez commencé à mettre ces recommandations-là en oeuvre?

Mme Biron : Est-ce que vous pouvez répéter votre question? Je m'excuse.

Mme Garceau : Si vous aviez... parce qu'il y a plusieurs recommandations, Mme la ministre, je vais vous parler, là, à la page 19, 20, il y a comme cinq recommandations. Il y a deux autres recommandations concernant les femmes immigrantes, la méconnaissance des ressources d'aide et leur méconnaissance de leurs droits, et aussi des recommandations concernant la prévention de suicides parce qu'il y a eu une augmentation de suicides, malheureusement, de femmes qui sont victimes de violence conjugale. Donc, un, je voulais savoir si vous aviez pris connaissance du rapport et des recommandations. Puis c'est quoi, le plan d'action en ce qui a trait à la mise en oeuvre de toutes ces recommandations-là?

Mme Biron : ...pris connaissance du rapport qui a été, en fait, déposé au ministère de la Sécurité publique. Et, j'y vais de mémoire, réellement, oui, vous avez raison qu'il y a plusieurs recommandations, puis on s'est quand même penchés sur cette question-là, et, encore une fois, ce qui nous a interpelés dans ce rapport-là, qui faisait état d'un certain nombre de féminicides important, c'était qu'il fallait en faire plus, continuer nos efforts pour protéger les femmes

Mais ce que j'ai surtout constaté, c'est que, bon, d'abord, on a investi aussi auprès de différents milieux pour aider, supporter les hommes. On a mis un certain montant d'argent pour... 150 000 $ sur deux ans pour un projet À coeur d'homme, L'homme-suicide : Agir pour mieux prévenir. On a aussi accéléré... bien, en fait, poursuivi le travail concernant les bracelets antirapprochement et nos campagnes de sensibilisation à la violence conjugale.

Cela dit, la question que je me pose toujours quand il y a mort d'une femme, elles ne sont pas toujours comptabilisées comme des féminicides, mais, quand même, ce sont des drames humains importants, c'est : Est-ce qu'on connaît ces femmes-là? Est-ce qu'elles ont cogné à nos portes, à une de nos portes du réseau, pour obtenir de l'aide? Et, dans 99 %... bien, je vais me laisser une marge, mais, dans 99 % des cas, ça n'arrive pas.

Alors, il y a des femmes qui nous échappent, mais je vous dirai qu'avec les efforts importants qu'on a faits, et ça, je pense que les femmes du milieu le reconnaissent, on a pu contribuer à sauver beaucoup de vies, et ça, il n'existe aucun registre dans ce sens-là pour nous dire à quel point on a pu contribuer à aider les femmes à sortir de ce cycle infernal qu'est la violence.

La Présidente (Mme Caron) : Mesdames, j'ai obtenu la réponse. Alors, la règle de la pertinence dans le cadre de l'étude des crédits doit être appliquée de manière plus souple que dans les autres mandats. Mme la ministre ne peut pas parler de crédits fédéraux, mais, quand c'est interrelié, Mme la ministre peut répondre à la question de la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Et je comprends aussi, pour ajouter, qu'il n'y a pas de directive en place là-dessus. Donc, j'aimerais bien comprendre comment on a dépensé... où est allé cet argent et quels sont les plans depuis le premier versement, parce que c'est échelonné sur quatre ans, c'est aussi pour contrer la violence conjugale et sexuelle. Donc, j'aimerais savoir comment l'argent a été dépensé depuis le premier versement et les projets pour les prochaines années.

Mme Biron : Évidemment, la règle de principe peut être interprétée par quiconque, mais ça va me faire un immense plaisir de répondre à votre question. Nous avons financé 30 projets, par le ministère de la Santé et des Services sociaux, pour un financement d'une dizaine de millions, pour des projets d'organismes spécialisés en violence conjugale et en violence sexuelle.

Nous avons également ajouté quelques millions de dollars aux organismes de supervision des droits d'accès. À ce jour, c'est 14 798 heures de service additionnel qui a pu être comptabilisé. Les intervenantes ont été à peu près... presque 60 % des intervenantes ont été formées en violence conjugale.

Nous avons également conclu une entente avec espace Premières Nations du Québec, 12 nouveaux programmes, aussi, offerts à la clientèle correctionnelle — dans les milieux carcéraux, ce n'est pas toujours évident, il y a beaucoup de cas de violence en milieu carcéral — deux projets pilotes pour un programme d'hébergement en centre résidentiel communautaire au stade de la mise en liberté provisoire, parce que, quand elles sortent, elles sont plus vulnérables. Alors, on tente de les accompagner dans ces programmes d'hébergement. Et, pour les personnes accusées en violence conjugale, il y a déjà une trentaine de personnes qui y ont participé.

Alors, on est en action. Je peux aussi ajouter des montants qui ont été placés pour des nouveaux services de suivi de... pour des personnes accusées en violence conjugale, 88 ordonnances de juges incluent le suivi, parce qu'il y a beaucoup de suivis à faire, 16 coordonnateurs des dossiers.

En tout cas, ce que je veux vous dire essentiellement, c'est que cet argent-là, là, a été entièrement dédié à contribuer à aider les femmes en violence conjugale et en violence sexuelle. Puis je suis assez contente de vous avoir donné un menu détail parce que ça démontre à quel point c'est complexe, la violence. Oui, il y a les maisons d'hébergement, oui, il y a des femmes en première étape et en deuxième étape, mais... Puis, bon, je vous ai donné à peu près les mêmes exemples, mais on le voit, dans le milieu carcéral, les femmes qui sont victimes de violence conjugale... Puis, bon, je parlais de Léonie Couture aujourd'hui... parle en itinérance, c'est du 100 % des victimes de violence et de violence sexuelle. Alors, ces violences-là, là, accumulées, font des femmes qui sont troublées, qui sont en détresse, qui sont en difficulté.

• (11 h 40) •

Mme Garceau : Mme la ministre, je vais devoir vous interrompre.

Mme Biron : Alors, c'est important que l'argent du fédéral contribue...

Mme Garceau : Je m'excuse, je vais devoir vous interrompre parce que, là... et je comprends puis je vous remercie pour la... pour cette réponse, mais là est-ce qu'on va mettre de l'argent dans la représentation juridique de ces femmes? Parce que c'est ça...

Mme Biron : ...

Mme Garceau : Non, mais là on vient de couper le programme de Rebâtir, complètement, le financement pour la représentation juridique. Je ne parle pas des quatre heures de consultation juridique qu'entre vous et moi, dans des dossiers complexes de contrôle coercitif, c'est loin d'être suffisant, mais là on a carrément coupé le programme en ce qui a trait à la représentation juridique. Et ça, Mme la ministre, je le sais pertinemment, que ça, ça va affecter beaucoup, beaucoup de femmes, parce que c'est là où... Lorsqu'on a le courage d'appeler pour aller chercher de l'aide, bien, s'ils n'ont pas... elles n'ont pas de représentation juridique pour faire valoir leurs recours et leurs droits devant un tribunaux, souvent, ils vont retourner à l'agresseur, et donc on n'est pas plus avancés.

La représentation juridique... Et, Mme la ministre, il y a de plus en plus de femmes qui sont victimes de violence conjugale qui se représentent seules devant les tribunaux. C'est aberrant. Il faut faire quelque chose et il faut remettre ce programme en vigueur pour les femmes victimes de violence conjugale. Donc, avec l'enveloppe que vous avez reçue du fédéral, je ne peux pas croire qu'on ne peut pas mettre de l'argent dans ce programme qui est hautement, hautement pertinent et important pour, je vais vous dire, la vie de ces femmes-là.

Mme Biron : Bon, d'abord, si vous voulez demander au gouvernement fédéral de mettre de l'argent dans tel, ou tel, ou tel programme ou tel, ou tel projet, vous n'êtes pas au bon forum. Ce que je vais vous dire par rapport à ce programme-là, par rapport au projet Rebâtir, puis j'y vais vraiment de mémoire parce que ce n'est pas très clair, mais c'est un programme... un projet pilote qui prenait fin en septembre 2024, et on a décidé de ne pas le reconduire, et la raison pour laquelle ce programme-là a été mis en place, c'était parce qu'on craignait certains conflits d'intérêts dans certaines communautés parce que c'est petit, alors que l'avocat connaît tout le monde, en tout cas, puis, finalement, on s'est rendu compte que ce n'était pas tout à fait le cas et que les services n'étaient pas si utilisés que ça.

Alors, ce que le ministre de Justice a décidé de faire, c'est d'ajouter des ressources à l'aide juridique dans ces régions-là, et actuellement ça fait le travail, et ça le fait très bien. Je pense que c'est largement exagéré de dire que les femmes ne sont pas soutenues en région à cause de ce programme-là. Il faut être capable, à un moment donné, de faire la part des choses et de s'assurer que les services sont au bon endroit. Ce n'est pas parce qu'il y a un service qu'on décide de modifier ou d'adapter pour le rendre encore plus performant, là, qu'il est en modification, que, là, le monde s'écroule. L'idée, là, c'est d'amener les femmes, de les soutenir, de s'assurer qu'elles aient le support juridique dont elles ont besoin, et le ministre de la Justice, qui est un grand féministe et un réformateur, s'assure que ce soit le cas. J'en ai discuté longuement avec lui et je sais que c'était le meilleur choix, le choix le plus judicieux, et que, s'il y a des ressources qui sont nécessaires, il y a moyen de s'adapter, et que mon équipe est particulièrement bien sensibilisée à cette question-là.

Mme Garceau : Mme la ministre, Juripop aussi a été coupé, le financement de Juripop, et là qu'est-ce qu'on voit, c'est incompréhensible, je dois vous dire, là, parce que ces avocats, ces avocates, que ce soit Juripop, que ce soit Rebâtir, ils ont l'expertise en violence conjugale pour pouvoir défendre les droits des femmes. Ce n'est pas, des fois, évident, surtout lorsqu'il y a une complexité à la violence conjugale avec le contrôle coercitif, afin de convaincre un juge que, oui, voici la situation dont cette femme vit actuellement. Et c'est cette expertise bâtie à travers les dernières années qui est très, très importante, et là de dire : Ah! bien là, ça s'en va à l'aide juridique, on sait comment ça se passe à l'aide juridique, ça ne veut pas dire qu'il va y avoir des procureurs, des avocates, des avocats, qui ont l'expertise en violence conjugale. Il est là, le problème, Mme la ministre, et c'est pour ça que c'était incompréhensible de faire : Bien, on va couper ici et couper ici des programmes qui fonctionnent, puis des programmes aussi qui sont dédiés à la violence conjugale, puis ils ont l'expertise, puis là on s'en va mettre à l'aide juridique... Ça n'aidera pas, ça n'aidera pas les femmes de la façon qu'ils ont besoin d'aide, Mme la ministre, en raison de l'expertise qui a été, là, bâtie à travers les années.

Mme Biron : Bien, écoutez, Mme la députée de Robert-Baldwin, j'espère que vous êtes assignée aux crédits du ministre de la Justice, parce que votre question, elle est vraiment précise, puis, sur Juripop, sur l'aide juridique, je pense que c'est à lui que vous devriez poser cette question-là, et je sais, pour avoir discuté avec lui quand même longuement de cette question-là, qu'il va vous répondre de long en large. Il le maîtrise extrêmement bien, ce dossier-là. Mais je peux vous dire qu'actuellement la ligne Rebâtir, elle est toujours en opération et qu'actuellement on a répertorié jusqu'à 68 000 consultations. Alors, nous sommes quand même bien conscients de l'importance de la ligne Rebâtir, mais, pour ce qui est du financement de Juripop, de la décision d'ajouter des ressources en aide juridique, sur les qualifications d'un et les non-qualifications de l'autre, je pense que la personne la plus appropriée ou la personne la plus disposée et la plus informée pour répondre à ces questions-là, c'est le ministre de la Justice.

Mme Garceau : Mme la ministre, je vais vous poser une question concernant la formation parce que vous en avez discuté, et ça fait partie aussi du rapport du coroner à la page 3, qui mentionne que le secrétariat est en train d'élaborer des balises pour le déploiement de formations gouvernementales en matière de violence sexuelle et de violence conjugale, des notions telles que la différence entre le conflit sévère, séparation, violence conjugale. Est-ce que... On le voit où, ça, en termes de déploiement de cette... de ces formations?

Mme Biron : ...que les balises sont en ligne présentement, mais je vais aller plus loin que ça, parce que, dans le fond, la formation, là, c'est le nerf de la guerre puis c'est... On a mis beaucoup d'énergie là-dessus. J'ai parlé des tribunaux spécialisés, la formation de la magistrature, la formation des avocats qui le font, la formation des femmes en maison d'hébergement, la formation des policiers, la formation de tous les intervenants, là, pour être capables de bien répondre à ces services-là. C'est des milliers, des milliers de gens qui ont été formés. Puis, en fait, j'en signe encore, du financement pour de la formation des différents intervenants qui travaillent en violence conjugale et en violence sexuelle. Et le réseau de gens qui entourent ces victimes-là, là, du premier appel, là, jusqu'à la... le travail en... oui, les poursuites judiciaires et l'accompagnement devant les tribunaux, c'est toute une chaîne, puis on va s'assurer que les victimes soient bien accompagnées.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Caron) : Je dois vous arrêter, malheureusement, Mme la ministre. Le temps est écoulé. Alors, avant de procéder au dernier bloc, qui est le bloc du gouvernement, je vais vous demander votre consentement pour qu'on poursuive au-delà, pendant deux minutes, étant donné que nous avons commencé deux minutes en retard ce matin. Est-ce que j'ai le consentement? Parfait. Alors, madame... bien, en fait, la partie gouvernementale, vous avez 12 min 26 s. Mme la députée de Châteauguay.

Mme Gendron : Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Bonjour, Mme la ministre, un beau bonjour à toute votre équipe également. Merci d'être avec nous. Puis quoi de mieux que des femmes pour parler de la condition féminine? Désolée, je ne veux pas...

Donc, mon sujet, en fait, va être quand même large, à l'instar de... Mme la cocheffe de Québec solidaire abordait plus tôt le sujet de l'avortement. J'aimerais m'y plonger avec vous aujourd'hui. En fait, partout dans le monde, on voit un recul. On voit que les droits des femmes reculent dans certains pays... qui nous auraient surpris voilà à peine quelques mois. Vous voyagez beaucoup, en fait, en lien avec votre titre en tant que ministre des Affaires internationales, et puis vous... probablement que vous le constatez également à l'international. Donc, il y a énormément de recul des droits. Moi, en fait, ce que j'aimerais aborder, c'est celui en lien avec l'avortement.

Je regardais un peu... Là, sur le site Web du Secrétariat à la condition féminine, donc, on voit très rapidement, là, tout de suite le Plan d'action gouvernemental sur l'accès à l'avortement. On voit également la synthèse, là, qui est très claire, avec tous les liens et toutes les informations pour soutenir quelqu'un, justement, qui cherche des informations au sujet de l'avortement. Ma question, en fait, c'était en lien avec ce plan-là. Tu sais, on décline, là... Il y a quatre objectifs généraux. Il y a des actions-phares également à même le plan d'action. Il y a 28 mesures. Donc, on parle quand même d'un plan d'action costaud ici. Moi, je voudrais savoir... Ici, au Québec, on a besoin, aujourd'hui, d'un plan d'action comme ça. J'aimerais que vous m'en parliez.

Mme Biron : Merci beaucoup pour cette question, Mme la députée de Châteauguay. C'est vraiment un sujet qui me tient à coeur. Et, quand je me suis présentée en politique, j'avais été passablement sonnée par le renversement du jugement Roe v. Wade aux États-Unis, et sur l'accès plus que limité, maintenant, des femmes au droit de choisir l'avortement, et aux décès de femmes, parce qu'il y en a qui sont décédées et il y en a qui se sont retrouvées dans une situation terrible pour leur santé.

Ici, au Québec, on a une grande chance. Les hommes, comme les femmes, en haut de 80 %, sont favorables au droit des femmes de choisir l'avortement, mais le renversement de ce jugement-là a eu un effet, a eu une onde de choc au Québec, et les femmes se sont retrouvées inquiètes pour leurs droits. Puis, quand on perd un droit comme celui-là, bien, ça a un impact sur toute la personnalité des femmes, parce qu'on arrache un droit. Alors, c'est une perte de pouvoir sur soi-même. Alors, ça mine la confiance des femmes, ça les diminue. On les écrase, finalement. Alors, il y avait un geste à poser, puis un geste qui était bien accueilli par les Québécois parce qu'ils avaient juste envie qu'on solidifie ce droit-là pour être certains qu'on ne le perdrait pas.

Alors, j'ai lancé des consultations. J'avais différentes idées au préalable. J'ai consulté des gens du milieu juridique, du milieu de la santé, des groupes de femmes, surtout, et partout on m'a dit : On a un problème d'accès. C'est facile d'avoir un avortement à Montréal, mais c'est très difficile en région. Alors, j'ai entendu ce que les femmes du Québec m'ont dit et je me suis dit : Oui, on travaille en violence, on travaille pour que les femmes prennent des places de pouvoir, etc. Mais là je me suis dit : On va faire quelque chose pour toutes les femmes du Québec, parce que c'est un sujet tabou, l'avortement, et c'est un épisode douloureux pour plusieurs femmes, et il y a différents contextes. Une femme sur trois au Canada, c'est la statistique canadienne, a accès... a choisi, à un moment de sa vie, de faire un... d'avoir un avortement, et ça ne les empêche pas de poursuivre leur vie, d'avoir des enfants ou d'être d'excellentes mères. Des fois, la vie du bébé est en danger, des fois, la vie de la mère. Il y a différents cas, mais... C'est un choix difficile, mais ça a permis à des femmes aussi de faire ce choix-là pour leur bien-être à elles.

Alors, je voulais qu'on rende l'accès à l'avortement plus fluide, particulièrement dans les régions du Québec. Alors, à la suite de ces consultations-là, on a constaté, notamment, que la pilule abortive était un outil qui était peut-être plus accessible pour les femmes en région et on s'est rendu compte qu'au Québec on l'utilisait très peu. En fait, c'était sous-utilisé; 17 % des avortements au Québec se font via la pilule abortive contrairement à 32 % en Ontario et plus de 70 % en France. Alors, c'est largement connu.

Alors, il y avait des irritants parce que le Collège des médecins avait mis en place différentes règles concernant la pilule abortive. C'est-à-dire que certains... les médecins qui la prescrivaient devaient avoir une formation. Et, finalement, il y a deux ans, le Collège des médecins a levé ces irritants-là. Alors, aujourd'hui, l'ensemble des médecins peuvent prescrire la pilule abortive, mais, plus que ça, les infirmières spécialisées peuvent le faire, et, dans les discussions qu'on a eues, on a réussi à obtenir que les sages-femmes puissent prescrire la pilule du lendemain.

Donc, on a un vaste réseau sur le territoire du Québec, dans les régions, qui peut prescrire la pilule abortive facilement, et les pharmaciens sont intéressés également à la prescrire. Donc, dans une deuxième étape, on devrait être capables, quand on va renouveler ce plan d'accès... être capables de permettre aux pharmaciens... Alors, quand le milieu de la santé, un peu partout sur le territoire du Québec, peut prescrire la pilule abortive, bien, on a déjà plus de capacité et plus d'accès pour les femmes du Québec.

Le deuxième point, dans mon plan sur l'avortement, qui était essentiel, vous avez nommé qu'il avait plus que quatre ou cinq axes, mais je pense que l'accès, c'est un axe majeur, mais le deuxième axe, c'est la désinformation parce qu'il existe, sur le territoire du Québec, des groupes antichoix qui, sous le couvert de bannières fourbes, désinforment, et souvent ce sont des jeunes filles qui n'ont pas finalement l'expérience de vie qu'à peu près toutes les femmes ici ont.

Alors, on voulait s'assurer qu'on dirige les jeunes filles aux bons endroits, et je pense que les centres de femmes au Québec sont bien identifiés, faciles à trouver sur nos sites Internet, pour permettre aux femmes d'obtenir une information juste, c'est-à-dire qu'on ne penche pas d'un côté ou d'un autre. Il y a des femmes qui choisissent de poursuivre leur grossesse, d'autres qui choisissent d'avoir l'avortement, mais ça doit être un choix éclairé, un choix bien senti par l'ensemble des femmes du Québec.

Et je pense que ce plan-là est un succès. Les femmes l'ont apprécié. Je l'entends sur le terrain. Et, quand je dis qu'une femme sur trois a accès, dans sa vie, à un avortement, souvent, les deux autres en ont accompagné une autre. Alors, il n'y a pas beaucoup de femmes que je connais ou que je rencontre qui n'ont pas une idée de l'importance du droit de choisir l'avortement.

Mme Gendron : Bien, merci beaucoup pour les données aussi que vous avez partagées. J'ignorais que c'était sous-utilisé, si on peut le dire ainsi, ici, au Québec. Donc, merci de partager ça.

Dans le même ordre d'idées, partout, un peu, dans le monde, entre autres en France en 2024, ils ont changé, en fait, la Constitution pour donner le droit légalement aux femmes de se faire avorter. Ça, c'est en France. Donc, ils ont utilisé des leviers juridiques. J'imagine qu'un peu partout dans le monde c'est soit des leviers juridiques ou ça peut être des valeurs politiques, des valeurs culturelles. Ici, au Canada, en 1988, il y a eu l'arrêt Morgentaler. Un an plus tard, la Cour suprême, donc, donnait à Tremblay-Daigle, oui, exactement, donc, le droit à l'avortement. Donc, on décriminalisait ce droit-là ici, au Québec.

Je le vois, là, par votre plan d'action, donc, ici, au Québec, on fonctionne plus par jurisprudence en lien avec ces deux cas-là. Pourquoi avoir choisi justement de conserver ce droit à l'avortement qui repose sur une jurisprudence au lieu de choisir de faire un autre mécanisme?

• (12 heures) •

Mme Biron : C'est vrai que c'était une option qui était sur la table, l'idée de légiférer, en fait, de le mettre dans la charte du Québec comme une de nos valeurs, comme un des droits importants pour les femmes, mais, quand j'ai fait les consultations, particulièrement chez les juristes, on craignait que ça ouvre une brèche, que cette loi-là puisse être utilisée et amendée et que ça puisse recriminaliser l'avortement.

Alors, moi, la dernière chose dont je voulais, c'est limiter... contribuer à limiter le droit des femmes. Alors, quand j'ai entendu cet enjeu-là, je me suis dit : Bien, ce n'est pas maintenant. J'ai entendu les experts me conseiller et j'ai compris que ce qui était important à ce moment-ci, et que c'était un geste fort, c'était d'avoir un plan gouvernemental sur l'accès, mais un plan gouvernemental, c'est important parce qu'on le renouvelle dans le temps. J'ai eu une question tout à l'heure sur un plan qui était intégré dans un nouveau plan, et elle pensait qu'on l'avait interrompu.

Un plan gouvernemental, quand on l'interrompt, bien, le gouvernement qui osera interrompre ce plan-là, gouvernemental, en portera l'odieux, et je peux vous dire que ce ne sera pas notre gouvernement parce que notre gouvernement est profondément prochoix et le demeurera, et on ne voudrait d'aucune façon contribuer à limiter le droit des femmes. Très honnêtement, j'aurais beaucoup de difficulté à me regarder dans le miroir si je voyais, dans le futur, qu'on amende une loi que j'ai moi-même contribué à faire avancer.

Par contre, actuellement, c'est décriminalisé, l'avortement, mais il y a des députés à Ottawa qui ont déposé... depuis 1988, depuis la décriminalisation de l'avortement, qui ont déposé jusqu'à une cinquantaine de projets de loi privés pour tenter d'altérer ou de diminuer l'accès à ce droit-là au fil du temps. Alors, il y a des antichoix dans... qui veulent infiltrer les partis politiques, et c'est important que nous soyons extrêmement vigilantes concernant ce droit-là et faire barrage à toutes ces tentatives qui sont d'un parti ou d'un autre, et les échos que j'ai des experts, c'est qu'il n'y a pas qu'un parti politique. L'ingérence, c'est l'ensemble des plateformes et ça peut toucher également le municipal, le provincial et le fédéral. Nous devons faire très attention pour que nos droits demeurent intacts.

Mme Gendron : Bien... Ah! déjà?

La Présidente (Mme Caron) : Merci beaucoup, chère collègue. Alors, le temps est déjà écoulé.

Documents déposés

Donc, en terminant, je dépose les demandes... les réponses, plutôt, aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h 30, où elle entreprendra l'étude du volet Jeunesse des crédits budgétaires du portefeuille Culture et Communications.

(Fin de la séance à 12  h  03)