Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Onze heures trente minutes)

La Présidente (Mme Caron) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits du portefeuille Immigration, Francisation et Intégration pour l'exercice financier 2025‑2026. Une enveloppe totale de 3 h 30 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Prass (D'Arcy-McGee) est remplacée par M. Morin (Acadie); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne); et M. Bérubé (Matane-Matapédia), par M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin).

La Présidente (Mme Caron) : Merci. Alors, nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'échange incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit vers 16 heures.

Discussion générale

Alors, je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention du député de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. M. le député d'Acadie, la parole est à vous.

M. Morin : Bonjour, Mme la Présidente. Merci. Alors, permettez-moi d'abord de vous saluer, M. le ministre, bonjour, saluer les collègues, que ce soit du ministère ou du cabinet, qui vous accompagnent. Je salue également les collègues de la banquette gouvernementale et les collègues de l'opposition, des oppositions. Voilà.

Donc, ceci étant dit, je vais débuter, Mme la Présidente, avec une question d'actualité, en fait, M. le ministre. Radio-Canada, hier, la journaliste Mme Marie-Christine Rioux indiquait : L'Université du Québec à Rimouski adopte un budget déficitaire de 4,7 millions en 2025‑2026. Quand on lit l'article, M. le ministre, on cite le recteur de l'université, M. François Deschênes, et il s'inquiète beaucoup du manque à gagner par rapport à sa masse salariale, mais aussi par rapport au fait qu'il y a une diminution du nombre d'étudiants inscrits, des étudiants internationaux.

Vous vous rappellerez, M. le ministre, quand on a fait l'étude du projet de loi n° 74, avec ma collègue la députée de Mont-Royal—Outremont, on vous en a parlé, on vous a mis en garde, on vous a questionné là-dessus. Alors là, la réalité est en train de vous rattraper. Qu'est-ce que vous répondez au recteur, M. Deschênes, de l'UQAR, qui vous dit que, là, il n'est pas capable de boucler son budget puis que c'est en partie à cause de la diminution du nombre d'étudiants étrangers, ce dont on vous avait prédit que ça allait arriver.

La Présidente (Mme Caron) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Quelques secondes, comme le collègue, saluer le collègue de l'Acadie, mes collègues de Laviolette—Saint-Maurice, Vimont, Châteauguay, chef de cabinet, toute l'équipe, Mme la sous-ministre. Il y a beaucoup de travail qui est fait en amont pour essayer de donner les meilleures réponses aux Québécois pour cette opération de reddition de comptes.

Directement sur la question de mon collègue, pour ne pas prendre trop de temps, je pense qu'il fait référence à notre loi n° 74, si je ne me trompe...

M. Morin : Oui, exact.

M. Roberge : ...que nous avons étudiée ensemble avant Noël, qui venait donner des nouveaux leviers au gouvernement du Québec pour contrôler l'arrivée d'étudiants étrangers sur le territoire québécois. C'est nécessaire d'accueillir des étudiants étrangers. On est d'accord pour continuer d'accueillir des étudiants étrangers. On en a dans le parcours primaire, secondaire, on en a en formation générale, on en a au collégial, on en a dans les universités. Vous avez vu que, dans notre premier décret, on continue d'en avoir dans chacun de ces domaines-là.

Cependant, je vous dirais qu'il y a des aménagements importants à faire pour tenir compte de notre capacité d'accueil à l'échelle du Québec, notre capacité de loger tous ces gens-là. Puis mon collègue remarquera que, dans le réseau universitaire, c'est une stabilisation, il n'y a pas, dans le décret que nous avons déposé, de diminution prévue ou anticipée qui découle du premier décret qu'on a déposé, il n'y en a pas, d'accord? Ce n'est pas ça qui est arrivé. Je sais que l'environnement a changé, le contexte a changé. Le gouvernement canadien a pris des mesures particulières...

M. Morin : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Caron) : ...

M. Roberge : ...mais il faut faire attention de faire relation de cause à effet.

M. Morin : Alors voilà. Merci. Merci, Mme la Présidente. Effectivement, vous avez... vous avez raison, hein? Question de contrôle. Mais vous avez aussi, M. le ministre, envoyé un message très clair dans le monde à l'effet de ne plus venir étudier au Québec. Et ça, c'est un article de Radio-Canada, M. Poirier, en février 2025. Donc là, M. le ministre, on commence à voir le résultat de votre projet de loi n° 74.

Mais j'ai une autre question pour vous, d'intérêt général, en ce qui a trait, cette fois-ci, plus aux cégeps. Autre article publié très récemment qui fait référence au cégep de Jonquière. Les cégeps ont pâti du recrutement d'étudiants africains par des agences malveillantes. On nous parle de réseaux criminels qui ont, malheureusement, exploité des gens pour les faire venir dans des cégeps, et je me demandais, M. le ministre, qu'est-ce que vous faites, qu'est-ce que votre ministère fait pour empêcher cette situation-là.

D'ailleurs, d'ailleurs, permettez-moi, évidemment, de citer, dans l'article, Mme Montpetit, qui est la présidente de la fédération et qui disait : «Ce sont les gouvernements qui doivent s'assurer que les étudiantes et étudiants disposent des ressources financières requises pour mener à bien leurs études.» Ce qu'on apprend, c'est qu'on laisse croire à ces étudiants-là que tout est gratuit, puis là, quand ils arrivent ici, ça ne fonctionne pas. Or, M. le ministre, dans votre réglementation, en ce qui a trait à l'immigration et aux Programmes des étudiants étrangers, et je vous réfère à l'article 11, on dit : «Le ministre consent au séjour d'un ressortissant étranger dans le cadre du Programme des étudiants étrangers lorsqu'il satisfait aux conditions suivantes — et notamment :

«2° il dispose et continuera de disposer, pour lui et les membres de sa famille qui l'accompagnent et pendant la durée du séjour au Québec, de ressources financières suffisantes — et il doit :

«a) payer les frais de transport aller-retour [...] et — entre autres — les frais de scolarité et les autres frais relatifs aux études.»

Alors, quand on lit des articles comme ça, Mme la Présidente, quels sont les mécanismes que vous avez en place dans votre ministère, M. le ministre, pour s'assurer que la bonne information est donnée? Et quel est le tamis, en fait, la grille que vous utilisez pour empêcher que des étudiants étrangers soient exploités et qu'ils se ramassent chez nous dans la situation que je vous décris?

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Permettez, des fois, dans les débuts de mes réponses, de faire des petites corrections, parce que, dans les préambules des collègues, il y a des affirmations que je dois corriger. Il a dit : M. le ministre, vous avez dit aux gens de ne plus venir étudier au Québec. Je ferme les guillemets, ce sont ses mots. Je n'ai jamais dit ça, donc on ne peut pas... je ne peux pas laisser passer des déclarations comme ça, là. Je n'ai jamais dit : Ne venez plus étudier au Québec. Pas du tout. Je dis : Nous devons mieux contrôler l'arrivée d'étudiants étrangers. Nous continuons d'en vouloir, nous continuerons d'en accueillir, plusieurs des étudiants étrangers deviendront ensuite des résidents permanents. Ce n'est pas parce qu'on veut mieux contrôler le nombre, mieux assurer la répartition géographique qu'on enverrait le message que le collègue a mentionné. Donc, ça, c'est important de préciser ça.

Moi, je veux amener un élément important qui montre la nécessaire reprise de contrôle d'arrivées d'étudiants étrangers sur le territoire québécois, parce qu'il faut voir le portrait d'ensemble. On a plus de 600 000 immigrants temporaires sur le territoire québécois. Là-dessus, il y en a à peu près 128 000 qui sont...

La Présidente (Mme Caron) : ...

M. Morin : Alors, Mme la Présidente, ma question, elle est précise...

M. Roberge : Mme la Présidente...

M. Morin : On ne parle pas des 600 000 qui sont sur le territoire québécois, M. le ministre...

M. Roberge : Excusez, Mme la Présidente, je peux terminer ma réponse?

La Présidente (Mme Caron) : Oui, M. le ministre, vous pouvez terminer votre réponse, parce que je ne peux... je ne peux me prononcer sur la pertinence de la réponse. Allez-y.

M. Roberge : Merci. Mais je suis sur le thème de l'arrivée d'étudiants étrangers, mon collègue m'interroge précisément sur les conditions, mais je veux préciser quelque chose. L'an passé, il y a plus de 5 965 personnes qui ont déposé une demande d'asile alors qu'ils avaient un permis d'études. Donc, des gens qui arrivent au Québec avec de faux prétextes pour ensuite faire une demande d'asile, il y en a de plus en plus. En 2023, c'étaient 2 840 des étudiants qui, arrivés comme étudiants, font une demande d'asile. En 2024, 5 965...

M. Morin : Alors là, Mme la Présidente, je vais intervenir à nouveau, c'est non pertinent, c'est non pertinent...

M. Roberge : ...donc on ne se gênera pas de reprendre le contrôle de notre immigration, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Caron) : Bon, merci. Alors, la parole... la parole est à vous, M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Ma question est claire, elle est simple. Ce que je dis, c'est qu'il y a des étudiants et, ce qu'on apprend dans les journaux aujourd'hui, qui, sous des faux prétextes, viennent ici. Ce n'est pas eux, là, qui sont nécessairement en faute. Et il y a une disposition, dans la réglementation, qui oblige le ministre à évaluer tout ça et à s'assurer que ça n'arrive pas. Ma question, elle est très simple : Qu'est-ce que le ministre, et son ministère, fait pour s'assurer que les étudiants à l'étranger vont avoir la bonne information, quand ils vont venir ici, pour ne pas se ramasser dans la situation qui est décrite dans l'article qui vient d'être publié? C'est très simple. Que faites-vous, avec vos fonctionnaires, pour s'assurer que votre législation et votre réglementation, elle est respectée?

La Présidente (Mme Caron) : M. le ministre.

• (11 h 40) •

M. Roberge : Mme la Présidente, il faut s'assurer que la réglementation est respectée, mais je suis content de voir mon collègue maintenant s'inquiéter, ce qui est un discours totalement différent de ce qu'il avait à l'automne dernier, s'inquiéter du nombre de personnes qui viennent, et de leur capacité financière, et de la nécessité de s'assurer que les étudiants qui arrivent ici, bien, ce sont des étudiants qui arrivent ici.

Et la question précise sur la mécanique, etc., je vais vous lire la réponse que j'ai ici. Il y a un agent, au gouvernement : «L'agent établit le montant que le candidat doit détenir selon sa situation, nombre et âge des personnes accompagnantes, frais de scolarité de l'étudiant, qui peuvent varier d'un établissement à l'autre, besoin ou non d'une assurance privée.» Ça fait partie des critères.

«Les preuves que le candidat détient les ressources financières nécessaires peuvent être démontrées par l'une ou plusieurs de ces sources», puis on peut additionner ces sources-là : d'abord, des fonds personnels comme des relevés de salaire, des lettres de banque, des avis de cotisation, ensuite, l'octroi d'une bourse, évidemment, ensuite, la prise en charge financière par une tierce personne majeure résidant à l'étranger ou au Québec. La personne qui s'est rendue responsable doit signer la déclaration de soutien financier. Ensuite, il y a : «Les revenus d'un travail sur le campus ou hors campus peuvent être considérés dans le cas où l'étudiant étranger présente une nouvelle demande pour prolonger son séjour.» Donc, on a ces mécanismes-là.

Par contre, on est conscients qu'il y a des enjeux. Il y a peut-être lieu de revoir les montants qui sont exigés aux étudiants étrangers, c'est quelque chose qu'on analyse en ce moment. Je sais que le gouvernement fédéral s'est posé cette question-là aussi, il est en train de regarder, d'analyse puis d'arriver avec des nouveaux montants exigés. Nous faisons un exercice d'analyse aussi, notamment en fonction des différents calculs, selon le coût de la vie au Québec.

M. Morin : Parfait. Merci. Alors, Mme la Présidente, dans le prochain bloc, j'aimerais traiter de questions de francisation. Vous le savez, nous avons une entente Québec-Canada en immigration. M. le ministre, vous avez reçu combien du gouvernement fédéral dans le cadre de cette entente?

M. Roberge : Alors, laissez-moi trouver ce chiffre. Alors, si je ne m'abuse, on est à 867 millions, la compensation fédérale pour l'accueil de nouveaux arrivants, qui inclut la francisation, mais pas seulement. Bon, je vais laisser... Je suis sûr qu'il y va avoir des questions complémentaires.

M. Morin : Mais j'aurai... Donc, 867 millions, pas tout à fait 1 milliard, mais ça s'avoisine à ça. Je regardais vos documents que vous avez fournis, M. le ministre, notamment dans les renseignements particuliers. Si je... En fait, voilà, c'est la réponse 44, pour vous situer, M. le ministre, où on parle du budget en francisation, on dit que c'est 289,6 millions. Ce montant n'inclut pas le transfert effectué au ministère de l'Éducation, qui, lui, pour la francisation des adultes, est de 114,4 millions. Donc, si je fais un calcul, bon, assez rapide, j'arrive, moi, à un total de 403 millions. Si je déduis ça du montant que vous recevez du fédéral, bien, alors, moi, ma compréhension, c'est que vous pouvez couvrir entièrement toutes vos dépenses en francisation. Ça, c'est la première des choses. Là, le fédéral s'en occupe au grand complet, puis il vous reste encore 464 millions. Et, en vertu de l'entente, je comprends qu'il y a la francisation, l'accueil, l'installation, l'intégration en emploi, l'établissement. Donc, ma première question : Avec tout cet argent, comment se fait-il que vous ayez fermé des classes de francisation?

La Présidente (Mme Caron) : En 57 secondes. M. le ministre.

M. Roberge : En 57 secondes! Bien, écoutez, en 2024-2025, jusqu'au 31 janvier, donc l'année n'était pas terminée, le budget du MIFI, là, pour l'intégration, la francisation, c'était 540,7 millions. Ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, ensemble, 147,4 millions d'argent qui est transféré, là. Après ça, au ministère, au MESS, 62,4 millions, au MSSS, 112... plutôt 12,2 millions. Il y a d'autres dépenses aussi qui sont dans d'autres ministères. Il faut considérer aussi qu'il y a d'autres besoins très, très grands. Par exemple, je n'ai pas parlé du 507 millions, plus de 500 millions, pour les demandeurs d'asile, juste en social. Donc, ne vous inquiétez pas, là, l'argent qu'on reçoit d'Ottawa est dépensé...

La Présidente (Mme Caron) : Merci... Merci, M. le ministre...

M. Roberge : ...et nous en mettons aussi du budget du gouvernement du Québec.

La Présidente (Mme Caron) : Le temps est écoulé pour ce bloc. Je suis prête à reconnaître le député de Saint-Henri—Sainte-Anne pour 14 min 45 s.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci aux collègues parlementaires, merci aux équipes. Content de vous voir aujourd'hui. M. le ministre, je voudrais vous parler en premier lieu du regroupement familial. On sait que vous travaillez actuellement sur vos scénarios pour la planification pluriannuelle, et j'aimerais vous parler de ce sujet important.

Vous n'êtes certainement pas sans savoir qu'un sondage Léger, ce week-end, a révélé que le deux tiers des Québécoises et des Québécois sont en faveur de l'accélération des délais dans cette catégorie. Une même proportion estime même que le gouvernement devrait en faire une priorité. En fait, alors que le reste... dans le reste du pays, le délai de traitement des demandes est d'une année; ils sont de trois ans au Québec. Trois ans sans pouvoir vivre avec sa femme, ses enfants, c'est particulièrement long. Alors, est-ce que le ministre de l'Immigration est prêt à écouter les Québécoises et les Québécois et à faire un geste en faveur du regroupement familial?

La Présidente (Mme Caron) : ...ministre.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Bonjour, cher collègue. Dans la part d'immigration permanente, on a une partie qui est contrôlée par le gouvernement du Québec, surtout l'immigration économique, puis il y a une partie, comme les réfugiés puis regroupement familial, qu'on discute avec Ottawa. On sait qu'ils ont perdu le contrôle sur le PMI puis les demandeurs d'asile, là. Puis c'est une demande importante du gouvernement du Québec de réduire de moitié, là. Ça fait qu'ils sont 400 000 qui relèvent d'Ottawa; il faut que ça réduise à 200 000.

Pour ce qui est du regroupement familial, bien, il faut voir que, de manière globale, sur une dizaine d'années, le Québec a toujours accueilli entre 10 000, 11 000, parfois 12 000 personnes, en regroupement familial année après année. Puis notre gouvernement n'a pas réduit ces montants-là d'aucune manière, donc...

La Présidente (Mme Caron) : En conclusion, s'il vous plaît.

M. Roberge : Bien, je vais m'arrêter là. Je vais continuer.

M. Cliche-Rivard : ...vous allez proposer des scénarios. C'est comme ça que ça fonctionne. Est-ce que vous seriez prêt à mettre au jeu un scénario qui donne un petit peu d'oxygène puis un petit peu d'air aux familles, dans le regroupement familial, puis qu'on laisse les gens, par la suite, commenter sur ces scénarios-là? Moi, l'hypothèse que j'ai avec le Léger, c'est que les Québécois et les Québécoises, à deux tiers, là, sont en faveur qu'on donne un petit peu d'air puis un peu d'oxygène au regroupement familial. Est-ce que vous êtes prêt à mettre au jeu un scénario qui donnerait un petit peu de place, là, davantage de place au regroupement familial?

La Présidente (Mme Caron) : M. le ministre.

M. Roberge : ...mal compris la question. Là, mon collègue est en train de me demander de déposer un document pour la prochaine planification pluriannuelle...

M. Cliche-Rivard : Non.

M. Roberge : ...qui inclura des montants qui sont plus élevés dans le regroupement familial? Bien, écoutez, c'est une proposition que j'entends. Mais le débat sur la prochaine planification pluriannuelle va se faire prochainement. On va déposer, dans les prochaines semaines, notre cahier de consultations, les informations statistiques, le portrait très complet. Tout le monde au Québec pourra s'approprier ces chiffres-là, et il y aura des scénarios. Mais je ne ferai pas, à l'étude des crédits, de la planification pluriannuelle. On aura du temps en commission pour ça.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Le ministre sait très bien, là, ce que je lui propose. Il va fournir des scénarios, puis les gens vont commenter les scénarios dans la planif. Ce que je lui demande, c'est s'il est prêt ou non à soumettre un de ces scénarios-là dans la planification annuelle, pas aujourd'hui, qui va permettre que les gens puissent avoir un peu plus d'oxygène puis qu'on puisse s'y commenter. On y reviendra, comme il l'a dit. Pour l'instant, j'entends qu'on n'est pas certains. On verra.

J'aimerais ça vous entendre sur les inventaires, M. le ministre, inventaires au fédéral. Est-ce qu'il serait possible pour vous de nous donner les inventaires par catégories d'immigration permanente dans les dossiers en cours auprès d'IRCC, dans la donnée statistique la plus récente possible, par catégories?

La Présidente (Mme Caron) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, si je ne m'abuse, au 1er janvier 2025, on avait environ 42 000... C'est bien ça? Je suis entouré d'une équipe, je veux être sûr de... quand je dis le chiffre, que c'est... Je me réfère ici, là, à la fiche 9, ici, là : 42 000 personnes qui avaient une demande de résidence permanente en cours de traitement, à IRCC, ou en attente d'admission. Ce nombre exclut les personnes à charge, conjoints, enfants, non accompagnatrices, donc les non-accompagnatrices. Donc, il y a des conjoints, enfants, il y a aussi des parents et...

• (11 h 50) •

M. Cliche-Rivard : ...familial, M. le ministre? Ça, c'est... 42 000, c'est le regroupement?

M. Roberge : Oui, oui, on est là-dedans. Oui, c'est ça, on est là. Il y a conjoints et enfants, grosso modo, là, à peu près 30 000, puis, dans parents, grands-parents, on est à presque 14 000. C'est normal qu'on en ait plus dans conjoints, enfants, d'ailleurs, c'est ce qui est privilégié habituellement. Je ne dis pas que ce n'est pas exclu d'avoir parents et grands-parents, mais habituellement, en proportion, à chaque année, on a davantage de conjoints, enfants qui sont sélectionnés dans... année après année, dans la part des personnes. Puis, comme je vous dis, depuis plus de 10 ans, là, que ce soit le gouvernement du Parti québécois, le gouvernement du Parti libéral, le gouvernement de la Coalition avenir Québec, on s'est toujours maintenus entre 10 000 et 12 000 personnes...

La Présidente (Mme Caron) : En conclusion.

M. Roberge : ...en regroupement familial année après année.

M. Cliche-Rivard : ...déposer la fiche, M. le ministre, ou les données, du moins?

M. Roberge : Non, parce que je suis dans mes notes personnelles, ici. Mais là c'est mentionné, là, c'est nommé.

M. Cliche-Rivard : Donc, les données par catégories, vous allez pouvoir les soumettre?

M. Roberge : Est-ce qu'on peut sortir... Oui, en fait, c'est ça, exactement, conjoints et enfants puis parents, grands-parents, bien, c'est ce que je viens de dire, là.

M. Cliche-Rivard : Est-ce qu'on peut connaître l'inventaire dans la catégorie des réfugiés reconnus qui attendent la résidence permanente aussi?

M. Roberge : Attendez un peu, je vais essayer de trouver la donnée précise, là, à laquelle vous faites référence. Donc, ici, on est à — merci — 45 600, qu'on appelle réfugiés reconnus sur place. Ça, ici, là, si je ne m'abuse, on parle de demandeurs d'asile...

M. Cliche-Rivard : Non, réfugiés reconnus.

M. Roberge : ...dont le dossier a été traité par IRCC, donc le gouvernement canadien.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Merci beaucoup. J'imagine, vous l'avez aussi pour la catégorie humanitaire?

M. Roberge : ...juste pour être sûr. Voilà, ici, on est à 12 700.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, M. le ministre. Et finalement pour les travailleurs qualifiés?

M. Roberge : Travailleurs qualifiés... Mais là, ici, on est dans...

M. Cliche-Rivard : Vous pouvez le détailler par catégories. Si vous l'avez, tant mieux.

M. Roberge : On est à 34 000.

M. Cliche-Rivard : Au total?

M. Roberge : Oui.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le ministre. Je vais vous revenir en deuxième bloc avec des questions précises sur ces données-là. Je vous remercie de votre explication. Puis, si on pouvait, effectivement, obtenir le tableau par catégories des inventaires au 1er janvier, je noterais l'engagement, Mme la Présidente, si possible.

La Présidente (Mme Caron) : Oui, effectivement, on peut...

M. Roberge : ...déposer de l'information. J'ai répondu en toute transparence, mais on pourra vous envoyer... déposer des informations relatives à ce qu'on vient de dire, là, au greffier ou à la commission. Ça me fera plaisir.

M. Cliche-Rivard : Il y a quatre catégories. Il y en a plusieurs autres, là. Vous allez déposer le portrait complet? Merci beaucoup.

M. Roberge : On va déposer tout ce qu'on va déposer.

La Présidente (Mme Caron) : L'engagement de déposer, donc, le tableau ou le document avec les données que vous venez d'énoncer, merci, c'est noté. Alors, vous pouvez continuer, il reste 7 min 25 s au bloc.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais ça vous parler de capacité d'accueil, M. le ministre, un élément qui a fait quand même l'objet de plusieurs discussions dans la dernière année... dans les dernières années. En fait, j'ai posé des questions à votre prédécesseure, dans le passé, sur comment on la définissait, la capacité d'accueil, puis comment le MIFI en arrivait à la conclusion qu'elle était dépassée. Vous vous souvenez, il y avait eu le lancement d'un fonds, un fonds de recherche, là, je l'ai ici, Action concertée — Capacité d'accueil de la société québécoise et établissement durable des personnes en région, puis il y avait essentiellement des appels à propositions qui allaient nous permettre de davantage définir ce que composait la capacité d'accueil, puis de la comprendre, puis qu'on puisse la quantifier. On devait avoir... on avait des demandes de financement qui devaient être faites avant le 1er février... le 21 février 2024. Est-ce que vous avez des informations pour nous sur ces études-là qui sont en cours? Bref, combien ont été alloués? Quand est-ce qu'on va avoir plus d'informations sur ces études-là, commandées par votre prédécesseure, sur ce que constitue la capacité d'accueil?

M. Roberge : Oui. Juste avant d'y aller purement sur la recherche, je veux dire que, quand on regarde la capacité d'accueil, on regarde la démographie québécoise, l'accroissement de la population, la capacité de logement, l'éducation, donc la capacité de scolariser les jeunes, santé et services sociaux, la capacité de soigner toutes ces personnes-là, l'aide sociale, le poids sur les finances publiques, l'aide de dernier recours puis l'aide sociale, le marché du travail, est-ce qu'on est capables d'absorber ces gens-là dignement, est-ce que... quel est le pourcentage de taux de chômage puis les services de garde aussi, les listes d'attente, donc, on est là, notre capacité à franciser, aussi, des gens qui arrivent ici, qui ne parlent pas français, est-ce qu'on est capables de les franciser, puis j'ai le goût de dire aussi la capacité de payer des Québécois pour tout ça.

M. Cliche-Rivard : Sur la question, M. le ministre?

M. Roberge : Puis, si vous me laissez le temps, j'ai des chiffres pour chacun de ces éléments-là.

M. Cliche-Rivard : Non...

M. Roberge : Vous vous intéressez à la capacité d'accueil, mais...

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Roberge : Vraiment?

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Roberge : Bien, vraiment, laissez-moi répondre.

M. Cliche-Rivard : Bien, je vous ai posé une question précise sur les études en cours.

M. Roberge : Oui, bien, pour ce qui est des études en cours, c'est cet automne. Donc, le MIFI développe actuellement un programme de recherche en collaboration avec Fonds de recherche du Québec, secteur Société et culture. Le lancement sera prévu à l'automne 2025. Le programme va permettre à des chercheurs intéressés de travailler sur des projets qui concernent plusieurs sujets d'intérêt pour le MIFI, donc les facteurs qui influencent la capacité d'accueil. Ce sera... Ce sera lancé à l'automne 2025.

M. Cliche-Rivard : Vous l'avez lancé en 2023, M. le ministre. Je ne comprends pas pourquoi c'est relancé en 2025. Les financements devaient se faire en 2024.

M. Roberge : Il y avait une question d'annoncer le financement, annoncer l'intention. Là, ce que je vous dis, c'est que le lancement se fera à l'automne 2025.

M. Cliche-Rivard : Ce seront combien de projets qui vont être financés? Ça a été annoncé en 2023, M. le ministre.

M. Roberge : C'est le fonds de recherche qui va recevoir l'appel de candidatures et qui va lancer les travaux.

M. Cliche-Rivard : Pour accéder au formulaire de demande de subvention, il est obligatoire de transmettre une demande avant le 22 novembre 2023. Là, on est en 2025.

M. Roberge : Attendez un petit peu.

M. Cliche-Rivard : ...22 avril 2024.

M. Roberge : Il y a manifestement eu des délais, parce que ce qu'on me dit, c'est que le lancement va se faire à l'automne 2025.

M. Cliche-Rivard : Moi, j'en suis, et c'est une question importante, Mme la Présidente, la capacité d'accueil. Mais j'aimerais ça qu'on puisse faire ce débat-là sur des bases scientifiques puis j'aimerais ça que la science soit capable de nous aider à l'étayer. On a un consensus, là, autour de la table, mais encore faut-il qu'on soit capables aussi de le définir puis de l'avoir ventilé. Alors là, je vois que le ministre, qui nous parle de la capacité d'accueil, qui est très, très, très importante, j'en suis avec lui... par contre, on n'est pas capables de le définir. Puis ça fait deux ans qu'on lance des appels à propositions de projets, puis là on se fait dire que ça ne sera pas avant cet automne.

Bon, M. le ministre, vous parlez souvent des demandeurs d'asile. Je me demandais si vous connaissez le taux d'approbation des demandes d'asile en 2023‑2024? Combien de dossiers sont acceptés, au Canada, en pourcentage? Est-ce que vous le savez?

M. Roberge : On va regarder les informations, attendez un petit peu.

M. Cliche-Rivard : Mais... parce que vous en parlez beaucoup, vous faites beaucoup de déclarations, est-ce que vous êtes... est-ce que vous le savez?

M. Roberge : Juste le temps de trouver l'information. Pendant qu'on me trouve le chiffre exact...

M. Cliche-Rivard : Mais je vous demande sur votre connaissance personnelle, là, M. le ministre. Je comprends que vos...

M. Roberge : Oui, bien, on ne jouera pas à Génies en herbe avec la période des crédits.

M. Cliche-Rivard : Bien, ce n'est pas ça que je vous demande. Je vous pose une question...

M. Roberge : Moi, je veux être sûr de trouver le chiffre exact, puis je ne veux pas vous sortir une approximation, là, juste parce que je veux répondre vite, là...

M. Cliche-Rivard : Parfait.

M. Roberge : ...ce n'est pas comme ça qu'on va fonctionner.

La Présidente (Mme Caron) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, souhaitez-vous poser une autre question pendant que les équipes cherchent la réponse?

M. Cliche-Rivard : Oui, je vais poser une autre question. Mais je pense que...

La Présidente (Mme Caron) : Il reste 2 min 26 s.

M. Cliche-Rivard : ...je pense que... je pense que c'est clair, là, je pense que la démonstration a été faite, là, on parle beaucoup des demandeurs d'asile, mais quels sont véritablement les demandeurs d'asile basés sur la convention, le ministre n'est pas en mesure de nous répondre directement.

J'aimerais ça vous poser une question sur le hockey, M. le ministre. Malheureusement, le Canadien a été défait hier, je suis très désolé de ça. Mais des gens me faisaient remarquer, sur la connaissance du français puis du renouvellement de permis de travail, là, on a beaucoup parlé, dans les dernières années, de conditions au renouvellement du permis de travail, conditions qui vont toucher, là, les travailleurs en région, dans les différentes manufactures, un petit peu partout. Je me demande qu'est-ce qui s'applique, là. Là, on a eu la jeune sensation, Demidov, récemment, qui est venu, on a Cole Caufield qui va renouveler son permis de travail. Qu'en est-il pour le renouvellement de permis de travail des joueurs du Canadien? Est-ce qu'ils ont des obligations de connaissance du français pour le renouvellement de leur permis?

M. Roberge : Bien, je suis content que mon collègue, il s'intéresse au hockey. Moi aussi : Go, Habs, go! Hein, il n'y a pas de problème avec ça. Malheureusement, bon, on est en reconstruction. L'an prochain, on fera mieux.

Effectivement, plusieurs des joueurs professionnels ne sont pas nécessairement des Canadiens, ils ne sont pas... Il y a tout un florilège, le programme, hein, pour savoir qui peut être sur le territoire québécois. Ça fait partie des gens qui sont dans la catégorie des temporaires, pour la plupart, à moins qu'ils fassent une demande, là, de résidence permanente puis de devenir des Québécois, des Canadiens. Les joueurs de hockey relèvent davantage du programme fédéral, PIM, Programme mobilité internationale, que du programme Travailleurs étrangers temporaires, TET, qui relève du Québec. Donc là...

M. Cliche-Rivard : Mais est-ce que vous avez fait...

M. Roberge : Ça relève davantage d'Ottawa.

• (12 heures) •

M. Cliche-Rivard : Vous m'avez souvent dit que vous faites des revendications auprès du fédéral pour que la connaissance du français, qui est excessivement importante, fasse l'objet de conditions au PMI. Est-ce que ça exempterait... je vous pose la question, là, ça exempterait Cole Caufield, ou ça exempterait Demidov, ou ça les viserait?

La Présidente (Mme Caron) : En 15 secondes.

M. Roberge : Je ne peux pas répondre pour le gouvernement fédéral. Mme la Présidente, on a nos politiques depuis quelques mois maintenant. Quand on veut être immigrant permanent au Québec, dans la catégorie que nous contrôlons au Québec, il faut d'abord avoir la connaissance du français...

M. Cliche-Rivard : Donc, il n'y a pas d'obligation?

La Présidente (Mme Caron) : M. le ministre, le bloc est terminé.

M. Cliche-Rivard : Merci.

La Présidente (Mme Caron) : Merci. Alors, je vais maintenant reconnaître le député d'Acadie aussi pour 14 min 45 s.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, je voudrais juste confirmer avec vous. Mon collègue parlait de la réunification familiale. Est-ce que je vous ai bien compris, et corrigez-moi si ce n'est pas le cas, là, qu'il y aurait 44 000 dossiers en attente présentement? Est-ce que c'est bien ce que vous avez dit?

M. Roberge : Juste un instant. Regroupement familial, on est à 42 000 au 1er janvier de cette année, donc des chiffres quand même assez récents. Il y avait 42 000 personnes qui avaient une demande de résidence permanente en cours de traitement, à IRCC, ou en demande d'admission dans le cadre du regroupement familial.

M. Morin : ...42 000. Très bien. Je comprends, M. le ministre, que votre prédécesseure avait publié un arrêté dans le domaine du regroupement familial, là, qui disait que «le nombre maximum de demandes d'engagement que la ministre — à l'époque — recevra pour la période 2024-2026 dans le cadre du regroupement familial, c'est fixé à 13 000». Pourquoi le chiffre de 13 000?

M. Roberge : Bien, ce qu'on a vu, c'est que, traditionnellement, pendant des années, le gouvernement du Québec acquiesçait à des demandes, et après ça le gouvernement fédéral fait une deuxième demande, hein, c'est une compétence qui est partagée, et le gouvernement fédéral, lui, délivre après ça la résidence permanente au Canada. Puis Québec leur disait : Bon, bien, cette année, ça va être, par exemple, 10 200, puis Québec... Ottawa acceptait, disait : Très bien, oui, très bien, voici, on le fait ensemble. Et, parmi la banque, on en donne, cette année, Québec dit «2 200»...

La Présidente (Mme Caron) : En conclusion.

M. Roberge : ...on donne 2 200, etc. Là, le gouvernement canadien a dit : Ah! bien là, finalement, moi, je veux tous les accepter et...

La Présidente (Mme Caron) : En conclusion.

M. Roberge : Bien, je vais arrêter, Mme la Présidente, là, mais j'aimerais ça être capable de donner la réponse complète, là. Ce n'est pas parce qu'une réponse est courte que la réponse... que la question est courte que la réponse peut être aussi courte. Des fois...

La Présidente (Mme Caron) : Bien, le principe, en étude de crédits, c'est qu'on tente d'avoir le même temps de réponse que le temps de question. M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, donc, 13 000. Et là vous me dites : C'est... c'est historique. Sauf que vous venez de nous informer, de partager avec nous, M. le ministre, qu'il y a 44 000 dossiers en attente. Et vous savez comme moi que, dans le reste du Canada, le délai d'attente est d'à peu près 13, 14 mois, alors que, là, au Québec, c'était 30 quelques mois. Puis là, avec le nombre de dossiers que vous venez de dire, ça va monter à 40 quelques mois.

Donc, qu'est-ce que vous allez faire pour corriger la situation, étant entendu que moi, je vous ai fait une proposition, je vous ai tendu la main, M. le ministre, j'ai fait de même avec votre prédécesseure, pour être capable de régler ce nombre de dossiers là? Alors, est-ce que vous avez une solution? Est-ce que vous allez vous adapter, compte tenu du nombre de demandes, compte tenu du chiffre que vous fixez à 13 000 puis que vous dites : C'est un chiffre historique? Parce que, là, vos délais vont continuer à augmenter.

M. Roberge : ...poursuivre la réponse sur le thème. Pendant des années, Ottawa admettait le nombre de personnes que Québec disait. Là, ils ont dit : Ah non! Non, nous, on va accepter tout le monde, finalement. Puis, à ce moment-là, ça n'aurait aucun sens, parce que, là, c'est comme s'ils allaient tout à coup accepter tout le monde sur la liste d'attente, d'un seul coup, faisant exploser nos seuils. Finalement, ils ne l'ont pas fait.

Et là ce qu'on a dit : Bien, par contre, on va arrêter de délivrer des acceptations tout de suite, en ayant confiance en notre partenaire, qui, ensuite, va accepter le nombre de personnes dit à chaque année. On va dire : Finalement, on va en donner moins, nous-mêmes. Donc, le 13 000, ce n'est pas en une année, notre 13 000, là, il est sur deux ans, pour arrêter d'envoyer des demandes approuvées à Ottawa, faisant confiance à notre partenaire, parce que, là, ils nous ont dit qu'ils allaient changer leur manière de faire.

Nous, là, depuis des années, que ce soit le gouvernement du Parti québécois, le gouvernement du Parti libéral, le gouvernement de la Coalition avenir Québec, on se tient entre 10 000, 12 000 en réunification familiale par année, on ne va pas faire une politique juste pour dire : Je vais vider ma liste d'attente...

La Présidente (Mme Caron) : En conclusion.

M. Roberge : ...parce qu'elle va augmenter d'autant. Les gens vont dire : Ah! finalement, il y en a plus, on va en prendre plus.

La Présidente (Mme Caron) : En conclusion.

M. Roberge : On va avoir plus de demandes.

M. Morin : J'ai une autre question, M. le ministre. Quand vous parlez de votre partenaire et vous dites : À un moment donné, bon, le partenaire voulait vider les listes, quand le partenaire, qui est le gouvernement fédéral, obtient un dossier, ce n'est pas d'abord parce que vous l'avez approuvé?

M. Roberge : Bien, quand on a une compétence qui est partagée, il y a des choses qui se font, justement, en amont, en aval. Puis, pendant des années, votre gouvernement libéral approuvait des demandes. Puis supposons qu'il y... ils disaient : Bon, bien, il y en a 20 000 qu'on pourrait accepter, on les approuve puis on dit à Ottawa : Mais, cette année, acceptez-en 10 200. Et ça fonctionnait comme ça pendant des années. Ça a fonctionné comme ça sous les précédents gouvernements.

La Présidente (Mme Caron) : En conclusion.

M. Roberge : Et là le gouvernement fédéral a décidé de changer sa manière d'agir. Donc, nous changeons donc notre manière d'agir aussi.

M. Morin : ...Mme la Présidente, c'est que, si le gouvernement fédéral en a, c'est parce que vous les avez vous-même approuvés d'abord. Comprenez-vous? Donc, quand vous dites «notre partenaire fédéral», mais le partenaire fédéral, il ne les invente pas, là, c'est parce que vous avez fait le travail puis que, bien là ils les ont, alors, puis après ça vous fixez un seuil.

Puis là, bien, je vous ai demandé : Pourquoi 13 000? Sur quelle méthode scientifique vous vous basez? Je n'ai pas eu de réponse. Vous allez en traiter 13 000. Je comprends que ça, c'est ce que vous traitez chez vous, dans votre ministère. Dans le volet regroupement familial, est-ce que vous en avez, des dossiers qui sont en attente au deçà des 13 000 que vous ne traitez pas ou que vous ne pouvez pas traiter?

M. Roberge : Non, on n'en a pas. Je veux juste donner un peu de contexte pour qu'on comprenne tous très bien. Pour que le nombre de personnes sélectionnées par le ministre dans la catégorie de regroupement familiale soit en phase avec les seuils d'admission qui sont planifiés par le gouvernement dans nos exercices de planification pluriannuelle qu'on fait ensemble, le MIFI a mis en place une gestion des demandes d'engagement. Donc, du 26 juin 2024 au 25 juin 2026, sur deux ans, le nombre maximal de demandes d'engagement à recevoir sera donc de 13 000, à ce moment-ci, pour être capable de respecter notre capacité d'accueil puis de respecter les chiffres qu'on établit comme gouvernement, mais aussi dans le respect des travaux des commissions en fonction de notre capacité d'accueil.

La Présidente (Mme Caron) : En conclusion.

M. Morin : ...toujours dans... toujours dans le même dossier, est-ce que vous avez pris connaissance, M. le ministre, du sondage qui a été demandé par Québec Réunifié à la firme Léger et qui traite spécifiquement du regroupement familial au Québec, où on nous dit, entre autres, que les délais de traitement... c'est une question qui était posée : «Les délais de traitement pour réunir des familles québécoises devraient respecter la durée de traitement canadienne de 12 mois.» Si vous ne l'avez pas vu, pour votre information, il y a 67 % des gens sondés qui étaient en accord. «Faciliter le regroupement familial devrait être une priorité importante pour les gouvernements fédéral et provincial du Québec en matière d'immigration», plutôt d'accord, tout à fait d'accord, il y a 64 % des gens.

Alors, moi, je vous le disais précédemment, je vous ai fait une proposition pour que vous puissiez au moins traiter les dossiers qui sont en attente, parce qu'entre 13 mois ou 12 mois au Canada, puis là, bien, ça va être encore pire au Québec. Il y a... vous le savez, on en a parlé, il y a des rapports qui disent que, pour ces familles-là, il y a un impact psychologique important, avec du stress, avec des traumatismes. Est-ce que vous allez faire quelque chose?

M. Roberge : Bien, la planification pluriannuelle pour les années à venir, on va la faire ensemble dans les prochains mois. Le cahier va être déposé. On va avoir tous ces chiffres-là. Il va y avoir des scénarios mis à l'étude, la société civile va venir nous voir en commission, puis on prendra des engagements ensuite, comme gouvernement, après avoir entendu tout le monde, mais, à l'étude des crédits aujourd'hui, je ne vais pas faire la planification pluriannuelle des trois, sinon des quatre prochaines années avant le dépôt des cahiers, avant d'écouter les experts. Ça, je ne pense pas que c'est viable comme manière de travailler, hein?

Maintenant, je comprends que, prise isolément, chacune des questions suscite, je vous dirais, une réponse qui est différente, mais, comme gouvernement, on doit avoir, nous, une vue d'ensemble. Si on dit : Écoutez, est-ce que vous voulez avoir un Québec humanitaire, accueillir des réfugiés, des gens en détresse? C'est sûr que les Québécois vont dire oui, les Québécois ont le coeur sur la main puis ils sont d'accord avec ça. Si vous dites : Vous savez, les étudiants étrangers, c'est une richesse, ce sont des gens qui viennent de partout, qui viennent étudier ici, ce sont des immigrants remarquables, ensuite on va dire : Bien, certain, on en veut, bien oui, absolument. Après ça, on va dire : Oui, la réunification familiale, c'est important, c'est une question humaine, les couples séparés, ça n'a pas de sens, est-ce que vous accueillez... Bien oui, certain, on va dire oui, individuellement, dans chacun des cas, mais, après ça, là, on a une responsabilité, comme gouvernement, et vous avez une responsabilité aussi, cher collègue...

La Présidente (Mme Caron) : En conclusion.

M. Roberge : ...d'avoir une vue d'ensemble. Puis ce n'est pas vrai que la capacité d'accueil...

M. Morin : Mme la Présidente.

M. Roberge : ...va devenir de 80 000 ou de 100 000 l'an prochain parce que...

La Présidente (Mme Caron) : En conclusion.

• (12 h 10) •

M. Morin : Mme la Présidente, ma question ne traitait pas de la... On est, là, sur un sujet très précis, je parlais d'un arrêté ministériel qui a été pris par le gouvernement. Maintenant, toujours dans le même domaine de la réunification familiale, il y a des familles là-dedans. Alors, il y a des... il y en a, c'est des conjoints, conjointes, il y en a qui ont des enfants qui sont en attente. Êtes-vous prêt, M. le ministre, à prioriser ces dossiers-là au sein de votre ministère pour s'assurer que des familles avec des enfants vont être réunies, compte tenu des obligations du Québec en vertu de la Convention relative aux droits de l'enfant?

M. Roberge : Bien, année après année, les dossiers qui sont privilégiés sont les réunifications familiales qui impliquent conjoints, conjointes et enfants. Année après année, c'est une décision, là, qui est prise. Les gouvernements font ce choix. Donc, on est très sensible à ça. Je veux dire, qui ne serait pas sensible à des réunifications familiales de conjoints, de conjointes puis d'amener les enfants avec les parents?

Par contre, il faut penser que les enfants, ce n'est pas toujours, là, des tout-petits petits enfants, des bambins, qu'ils sont séparés de leur enfant, ce n'est pas ça, mais, écoutez, c'est une question qui est délicate. On parle de politique nationale, on ne parle pas juste de faire de la politique, on... faire des politiques, mais on est toujours très conscient qu'on parle de personnes, qu'on parle de familles, qu'on parle d'enfants, puis on en tient compte dans nos débats.

La Présidente (Mme Caron) : Merci.

M. Morin : Bien, justement, là-dessus, M. le ministre, on se rejoint, on parle... on parle de personnes. L'immigration, ce n'est pas uniquement des chiffres, je l'ai dit à plusieurs reprises. Et là je vous parle particulièrement de la réunification des familles puis je vous parle, entre autres, des obligations, notamment du Québec, en ce qui a trait à la Convention relative aux droits de l'enfant. Et l'article 10 est clair à cet effet là : «Les États parties veillent — et je cite — en outre à ce que la représentation d'une telle demande n'entraîne pas de conséquences fâcheuses pour les auteurs de la demande et les membres de leur famille.»

Moi, ce que j'aimerais savoir de vous, M. le ministre, dans votre inventaire, vous en avez combien, de ces dossiers-là? C'est quoi, votre délai de traitement? Parce que je vous soumets, Mme la Présidente, que, si vous avez des dossiers où il y a des enfants, et les familles ne sont pas réunies, et que le délai, c'est trois ou quatre ans, ça m'apparaît ne pas respecter l'article 10 de la Convention relative aux droits de l'enfant, M. le ministre.

M. Roberge : Je veux juste être sûr, parce que j'ai un élément de réponse qui est intéressant... Ah! c'est ça, ici, le MIFI, là, le ministère continue de recevoir, en tout temps, hors plafond, les demandes qui visent les enfants qui sont mineurs, d'accord? Je le précise, le MIFI continue, en tout temps, de recevoir les demandes d'engagement visant un enfant qui est à charge, mineur, un enfant mineur à adopter, un enfant mineur orphelin, un enfant majeur qui est dépendant de l'un ou l'autre de ses parents en raison de son état physique ou mental. Donc, ici, on est ailleurs et on le traite différemment, mais tous les enfants ne sont pas mineurs. J'ai deux filles qui sont majeures au moment où on se parle. Il faut juste faire attention quand on parle des enfants.

M. Morin : Et quel est le délai de traitement pour ces dossiers-là, M. le ministre?

M. Roberge : On me dit qu'on les traite en tout temps, de manière continue. Je vais vous trouver le chiffre.

M. Morin : ...trouvé le chiffre, vous vous engagez à le partager avec la commission?

M. Roberge : On va essayer de trouver la... bien, pas... on ne va pas essayer, on va trouver la réponse, quand on parle d'enfants mineurs, des cas dont je viens de vous parler.

M. Morin : Parfait. Parfait. Je vous remercie. Maintenant, on revient au volet de la francisation dont on parlait précédemment. Donc, dans la réponse qu'on a posée dans les crédits, et là je suis aux renseignements particuliers concernant la francisation au Québec, en ce qui a trait aux budgets 2024‑2025 en francisation, nous, ce qu'on nous a répondu, c'est 289,6 millions. On précisait que ça n'incluait pas le transfert au ministère de l'Éducation pour 114,4 millions. Maintenant, vous nous avez dit qu'en plus de ça votre ministère donnait d'autres montants à d'autres ministères.

M. Roberge : Parce que, tout à l'heure, vous m'avez parlé des transferts fédéraux.

M. Morin : ...avec les transferts fédéraux, exactement, oui, c'est vrai, mais là, après, il y a ce que vous faites avec quand c'est rendu au gouvernement du Québec.

M. Roberge : Oui, mais c'est parce que, quand vous me parliez des transferts fédéraux, vous me parliez de l'accueil et de la francisation. Donc, il y a des transferts qui sont faits dans d'autres ministères, qui touchent davantage l'accueil, mais on a maintenant un guichet unique avec Francisation Québec. C'est Francisation Québec qui s'occupe de la francisation, après ça qui fait des protocoles d'entente. D'ailleurs, j'ai annoncé hier une entente avec le ministère de l'Éducation à la hauteur de 119,4 millions.

La Présidente (Mme Caron) : Merci. Le bloc est terminé. Le bloc est terminé. Alors, je vais maintenant... je vais maintenant reconnaître le député de Camille-Laurin pour 14 min 45 s.

M. St-Pierre Plamondon : Merci beaucoup. Bonjour, M. le ministre. D'entrée de jeu, je veux vous dire que mon point de vue, sur votre travail, c'est que vous avez honnêtement tenté de corriger plusieurs aberrations dans le sens où, en matière d'immigration, vous avez hérité d'un bilan, à mes yeux, catastrophique et vous avez tenté de corriger certaines des difficultés.

De mon point de vue, ça n'exonère pas la CAQ de ne pas avoir rempli son engagement de 2018. On se souviendra du slogan En prendre moins pour en prendre soin. Ça n'exonère pas le discours, en 2022, qui ne correspond pas aux décisions qui ont été prises par après, mais je constate que, dans un certain nombre de catégories, vous avez redressé ou tenté de corriger certaines des politiques publiques. Et donc le but pour moi aujourd'hui, c'est d'aborder chacune des catégories dans le cadre desquelles vous avez fait une... vous avez pris des décisions pour évaluer vous allez où et on en est rendus où.

Une des catégories qui représente le plus la perte de contrôle du gouvernement en matière d'immigration, c'est l'explosion dans la catégorie des travailleurs temporaires. Donc, le nombre de titulaires de permis de travail du Programme des travailleurs étrangers temporaires, PTET, a augmenté par 651 % sous votre gouvernement. De 2018 à 2024, on est passé de 9 640 à 72 405. Le nombre de titulaires d'un permis de travail du Programme de mobilité internationale, appelé PMI, lui, il a augmenté de 116 %. Donc, dans la même période de votre gouvernement, on est passé de 57 980 à 125 200, et tout ça, là, c'est sous la tutelle de la CAQ qui tenait un tout autre discours sur ses orientations en matière de seuils d'immigration.

Pouvez-vous reconnaître que l'augmentation historique des travailleurs étrangers temporaires est en grande partie la responsabilité de votre gouvernement?

M. Roberge : Vous parlez de deux catégories de travailleurs étrangers temporaires. Il y en a une qui relève davantage de Québec puis l'autre qui relève vraiment d'Ottawa. Il y a eu un contexte très, très particulier, puis ce n'est pas une excuse, là, dans le sens : Ah! ce n'est pas de notre faute, c'est ça qui est arrivé. C'est juste qu'écoutez il y a eu la pandémie qui a secoué toutes les colonnes du temple, qui a amené plusieurs personnes à prendre leur retraite, à devancer leur retraite rapidement. Il y a un vieillissement de la population, mais je vous dirais qu'il y a eu une déperdition aussi de gens qui ont quitté le marché du travail pour ne pas y revenir entre 2020 et 2022, puis on a eu un rebond économique incroyable après la pandémie, le meilleur au Canada. Donc, de ça, on peut être fiers.

Et donc de cela est venu, pour beaucoup d'entreprises, ce besoin de dire : En cas d'urgence, brisez la vitre, là, de dire : Bien là, j'ai besoin de travailleurs étrangers temporaires pour continuer à faire, en 2023, ce que je faisais en 2019, juste avant cette pandémie. Et plusieurs personnes, effectivement, plusieurs entreprises ont fait venir beaucoup de travailleurs étrangers temporaires.

Au moment où on se parle, on est à peu près à 72 000 sur le territoire québécois. C'est un nombre qui est très élevé et c'est un nombre que le premier ministre s'est engagé à diminuer. C'est un nombre que je me suis engagé à diminuer aussi. On veut le faire avec doigté. On ne veut pas faire fermer des entreprises à la grandeur du Québec, on ne veut pas mettre à pied des gens, des Québécois qui travaillent, mais qui travaillent dans une manufacture qui reste ouverte parce qu'il y a aussi des travailleurs étrangers temporaires. Donc, c'est délicat d'arriver avec des mesures qui respectent notre capacité d'accueil, qui nous permettent de diminuer le nombre d'immigrants temporaires sur le territoire québécois en faisant attention à notre tissu économique, surtout notre tissu économique en région, je dirais, surtout le manufacturier, mais on va le faire.

La Présidente (Mme Caron) : En conclusion.

M. Roberge : On va le faire. Puis on va en discuter beaucoup dans le cadre de la planification pluriannuelle.

• (12 h 20) •

M. St-Pierre Plamondon : J'entends l'explication du ministre à l'effet que la pandémie y est pour beaucoup. On a pris des orientations en fonction d'une pénurie de main-d'oeuvre dans le contexte de la pandémie. Je souligne que l'idée que la hausse des seuils d'immigration temporaire ou permanente est une solution à la pénurie de main-d'oeuvre a été contredite par de nombreuses études, mais je constate également, parce que vous me parlez de la catégorie qui est sous le fédéral, c'est bel et bien le gouvernement de la CAQ qui a signé une entente qui s'appelle Entente concernant le Programme des travailleurs étrangers temporaires et le Programme de mobilité internationale en réponse aux besoins du marché du travail du Québec.

Et, dans cette entente-là, on augmente, à la demande de Québec, plein de catégories d'immigration. On hausse de... les seuils passent d'une hausse de 10 % à 20 % des travailleurs temporaires pour les postes à bas salaires. La catégorie c est élargie, la catégorie d est augmentée, une exemption de refus de traitement pour certaines microéconomies, mise en place d'un nouveau programme PMI qui permet l'émission de 7 000 permis. Donc, si j'en... j'en prends votre version des faits, c'est une réaction, cette demande de hausser l'immigration de la CAQ, à la pandémie.

Ce que je ne comprends pas, c'est que cette entente-là était censée prendre fin le 31 décembre 2023. Donc, à la limite, si les gens qui nous écoutent donnent le bénéfice du doute au gouvernement, ce qui est incompréhensible, c'est qu'à cette date-là on décide de réitérer, de rallonger une entente qui était terminée jusqu'en 2025, jusqu'au 23 février 2025. Est-ce que le ministre peut au moins reconnaître que ses prédécesseurs, qui ont décidé de signer, mais surtout de reconduire cette entente-là, ont participé à la perte de contrôle de l'immigration temporaire du Québec, que vous dénoncez vous-même constamment en Chambre?

M. Roberge : Bien, je pense qu'il faut faire attention. Il ne faut pas être dogmatique, il faut regarder les chiffres, regarder les besoins de main-d'oeuvre, regarder notre capacité d'accueil, puis prendre les meilleures décisions, puis faire attention au mur-à-mur. Il faut penser aussi qu'on a plusieurs travailleurs étrangers temporaires qui sont fort utiles dans le réseau de la santé, qui sont fort utiles dans le domaine de l'agriculture, dans le domaine de la transformation alimentaire aussi. L'occupation du territoire, c'est important pour nous, en tant que gouvernement des régions aussi. Si on refusait tout ça d'un coup, en un coup de tête, parce qu'on dit : Ah! bien, les chiffres sont trop gros, voici, coupe, bien, il y aurait des champs qui retourneraient en friche, là. Tu sais, protéger le territoire agricole, c'est intéressant dans la mesure où on l'exploite aussi, notre territoire agricole. Il ne s'agit pas de revirer des champs en friche parce qu'on renonce à tout ça. La problématique est réelle, la solution doit être réfléchie, puis on prend le temps d'analyser les conséquences.

Là où il y a... il y a eu des dérapages, je vous dirais, c'est bien davantage du côté du PMI. Parce que, pour la question des travailleurs étrangers temporaires, là, oui, il y a une augmentation qui est trop élevée puis, oui, il va y avoir un ajustement, mais il faut penser qu'en 2023 le taux de chômage était de 4,5 %. Les postes vacants étaient très, très nombreux. On ne pouvait pas, d'un coup, comme ça, dire : Bien, écoutez, vous avez des postes vacants, fermez, ne remplissez pas vos commandes, arrêtez de cueillir les fruits dans les champs, tu sais. Il fallait faire attention, faire attention.

Ce qu'on voit, c'est... ce qui a vraiment explosé, c'est beaucoup plus... puis une augmentation, c'est beaucoup plus du côté du gouvernement fédéral, où il y a 400 000 temporaires.

La Présidente (Mme Caron) : En conclusion, M. le ministre.

M. Roberge : Puis le PMI, lui, a explosé sans les analyses d'impact sur le marché du travail. Nous, on en fait, eux n'en font pas.

La Présidente (Mme Caron) : Merci.

M. St-Pierre Plamondon : C'est intéressant comme échange, parce que c'est justement ça, mon commentaire, à savoir, ça, c'est une entente où le gouvernement du Québec supplie le fédéral d'augmenter un paquet de catégories de seuils. Puis, à la limite, si j'accepte votre explication sur la pandémie, je comprends, mais on a décidé de le reconduire jusqu'en 2025 et au même moment que la décision du gouvernement, c'était d'étendre à nouveau pour un autre deux ans cette entente-là.

Moi, j'étais en Chambre, le 6 juin 2023, et je demandais à votre prédécesseure, qui est aujourd'hui ministre de l'Économie, une question très simple, à savoir : Est-ce qu'elle compte faire... avoir une planification de l'immigration temporaire, mettre des seuils, juste réfléchir à cette planification-là? Je vous cite la réponse... ouvrir les guillemets, là : «Il n'y aura pas de seuil qui sera fixé sur l'immigration temporaire, parce que ça, ça voudrait dire une économie planifiée. Est-ce que le PQ veut une économie planifiée?»

Donc, moi, je veux savoir, de votre part : Est-ce que vous pensez toujours... Est-ce toujours la position du gouvernement, que, planifier l'immigration temporaire, on ne devrait pas le faire parce que ce serait une économie planifiée?

M. Roberge : Je pense que le contexte a changé puis je pense qu'on ne peut pas prendre des décisions d'un seul coup. Vous savez, la pandémie, on n'avait pas de vaccin, après ça on avait un vaccin. Puis, avec notre manière de s'inscrire, ça a été très, très rapide, hein? Ça a été salué par toute la planète. Je veux dire, tu peux arrêter la pandémie en quelques mois quand les vaccins sont là, boum! Mais, des industries complètes, des entreprises établies pendant des années, des contrats qui sont sur plusieurs années, tu ne peux pas le faire d'un coup, c'est terminé, boum! On ferme les vannes d'un seul coup, pas de temps pour s'automatiser, pas de temps pour se revirer de bord, pas le temps pour améliorer la mécanique. Ce n'est pas possible. Pour ce qui est de la planification...

M. St-Pierre Plamondon : Oui, c'est ça, c'est ça. Allons... Allons... le point, là.

M. Roberge : J'y arrive... j'y arrive... non. Oui, j'arrive, mais je ne ferai pas 10 minutes, là, donnez-moi 45 secondes. Je vais vous répondre, j'ai le souci de répondre. Pour ce qui est de la planification des temporaires, je pense qu'elle est nécessaire, comme elle est nécessaire, la planification des permanents. J'ai déposé une loi, l'automne dernier, que nous avons adoptée, qui précise que nous allons faire... C'est maintenant dans la loi, donc, c'est dans la loi, nous allons, lors de la prochaine planification pluriannuelle, planifier à la fois l'immigration permanente et l'immigration temporaire. Je pense qu'avec les nombres que nous avons aujourd'hui c'est un incontournable. Ce n'était pas la même chose il y a deux ans, il y a trois ans, il y a cinq ans.

La Présidente (Mme Caron) : En conclusion. Oui.

M. St-Pierre Plamondon : Très bien. Je veux simplement faire valoir au ministre qu'au moment où Québec demandait au fédéral de hausser les seuils temporaires et reconduisait une entente où est-ce que, clairement, c'est les demandes de Québec de hausser les seuils temporaires, on se faisait répondre qu'il ne faut pas planifier l'immigration temporaire, parce que ce serait une économie planifiée. Je comprends qu'ensuite vous ajustez le tir.

Ce qui m'amène à l'autre sujet, le PEQ. Donc, votre prédécesseure, l'actuelle ministre de l'Économie, a complètement ouvert le PEQ, de sorte que ça ne comptait plus dans les seuils. Et la réaction des... du Parti québécois, ça a été de dire : Bien, s'il n'y a pas de limite au PEQ, il va y avoir des conséquences sur les... le seuil total d'immigration. Je pense que vous avez réalisé ce qui se passait puis que vous avez essayé de corriger ce tir-là en imposant un moratoire sur le PEQ, mais on a quand même approché de 70 000 le seuil d'immigration permanente au Québec, en raison de décisions comme celle-là, mais c'est complètement l'inverse de ce qui a été dit en campagne électorale.

Donc, je comprends que vous avez posé des gestes par rapport à cette... ce contournement du calcul, mais est-ce que le ministre peut reconnaître au moins que de soustraire le PEQ des seuils, c'était une erreur qui est très grave de la part de sa prédécesseure et que c'est une erreur que vous avez corrigée, mais qui a quand même toujours des conséquences aujourd'hui? Est-ce qu'il peut reconnaître qu'on a fait exploser les seuils en jouant dans le calcul et en ouvrant une catégorie, sans aucune planification à nouveau?

La Présidente (Mme Caron) : M. le ministre, oui.

M. Roberge : ...2025, on est à la deuxième année de la dernière planification pluriannuelle, qui était exceptionnelle, sur deux ans. Habituellement, c'est pour plus que deux ans, c'est trois ans, sinon quatre ans, une planification pluriannuelle de l'immigration. La dernière fois, ma prédécesseure l'a fait sur deux ans. Pourquoi? Parce qu'on était dans un moment de transition, on sortait de la pandémie, dans un contexte hors du monde, complètement différent, un rebond économique incroyable, une soif pour des travailleurs étrangers jamais vue. Parce que la situation a changé, pas parce que les entreprises, c'est des méchantes personnes, là, c'est parce que la situation a changé, et ils devaient s'adapter. Ma collègue a pris une décision qui était tout à fait correcte dans le contexte.

On peut toujours, à la fin de la partie... Moi, hier, je vous dirais, je n'aurais pas mis les mêmes joueurs que mon... que Martin St-Louis sur la glace en troisième période, mais c'est facile, une fois le match terminé...

M. St-Pierre Plamondon : Il nous reste 30 secondes. Il nous reste 30 secondes. Juste précision...

M. Roberge : ...

M. St-Pierre Plamondon : Il reste juste 30 secondes. Qu'est-ce qui a changé tant que ça dans le contexte?

• (12 h 30) •

M. Roberge : Bien, écoutez, l'économie a changé, le taux de chômage a changé, le rebond économique est différent. Et effectivement on se dirige vers une planification pluriannuelle qui sera différente. Puis effectivement j'ai mis sur pause le programme de PEQ diplômés, en 2024, voyant qu'en 2025 on allait avoir plus de 10 000, peut-être même 15 000 personnes qui allaient arriver, des gens francophones...

La Présidente (Mme Caron) : En conclusion.

M. Roberge : ...des gens formés dans une université, pas de problème de reconnaissance d'acquis, des immigrants permanents, je pense, idéaux, mais en très, très grand nombre. Il fallait mettre ça sur pause, le temps de faire la réflexion pour la prochaine planification. Je pense, c'était sage.

La Présidente (Mme Caron) : Merci. Le bloc est terminé. Alors, je reconnais maintenant le député d'Acadie pour 14 min 34 s.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, continuons en francisation, M. le ministre. L'année qui vient de passer a été particulièrement difficile pour la francisation. Il y a eu énormément de coupes. Moi, j'en ai noté quelques-unes, que je partage avec vous : 23 groupes de fermés au centre de services scolaire de la Région-de-Sherbrooke; 90 % des classes annulées au centre de services scolaire des Mille-Îles; 50 % d'annulation au centre de services scolaire des Affluents à Repentigny; réduction de 20 à sept classes au centre de services scolaire des Patriotes; réduction du tiers du nombre d'admissions au centre de francisation de Sainte-Foy.

Compte tenu de tout ça, évidemment, les délais en francisation ont explosé. Délai moyen d'attente pour être admis à un cours de francisation, c'est passé de 32 jours, et là on parle de jours ouvrables, en 2022‑2023, à 84 jours. C'est plus de quatre mois. Et, si on regarde les différentes régions, par exemple, en Estrie, 92 jours d'attente; en Outaouais, 85; en Abitibi, 96; à Laval, 85; Lanaudière, 108 jours, ça, c'est plus de cinq mois, Mme la Présidente; Montérégie, 103 jours. Donc, ça, c'est... ma compréhension, M. le ministre, vous confirmerez, c'est le temps que les gens attendent pour être francisés.

Maintenant, quand on juxtapose ces délais-là à la Charte de la langue française, j'aimerais attirer votre attention sur le fait, M. le ministre... parce que vous êtes également responsable de la charte... l'article 6.1, que vous connaissez très bien : «Toute personne domiciliée au Québec a droit aux services prévus et offerts en vertu des articles 88.12 et 88.13 pour faire l'apprentissage du français.» Ce n'est pas tout. L'article 22.3, un organisme de l'administration, quand il doit donner des services, il va «fournir des services pour l'accueil au sein de la société québécoise des personnes immigrantes durant [leurs] six premiers mois de leur arrivée au Québec.» Alors, six mois, puis, après ça, c'est en français. Je vous rappelle que dans Lanaudière, là, ça prend plus de cinq mois pour être inscrit. Et à 88.12 : «Francisation Québec fournit des services de l'apprentissage du français aux personnes domiciliées au Québec...»

Alors, M. le ministre, comment vous êtes capable de conjuguer ça? Parce que, si on prend certaines de ces régions-là où des cours ont été coupés, il y a des gens qui vont attendre plus de cinq mois avant de commencer à apprendre le français. Et ce que je comprends, c'est que l'administration va arrêter de communiquer avec eux dans leur langue et leur parler uniquement en français après six mois. Comment vous pensez que quelqu'un peut fonctionner, recevoir des services dans une situation comme celle-là? Est-ce que vous aviez planifié avant que ça arrive? Aviez-vous un plan ou si vous n'avez fait que constater l'échec de Francisation Québec?

M. Roberge : Mme la Présidente, Francisation Québec, c'est un succès exceptionnel. Si on veut chercher un échec, là, c'est les services de francisation sous le précédent gouvernement libéral. La Vérificatrice générale avait qualifié ça de fiasco. Je vais rester parlementaire. Je demande, les gens, de fouiller pour «fiasco» dans le dictionnaire Larousse, ils vont être surpris de ce qu'ils vont trouver. On y reviendra peut-être. Si mon collègue insiste, je lui servirai la réponse.

Pour Francisation Québec, mon collègue a parlé, là, de coupures, de compressions. Regardons ici, là. La ligne bleue, en bas, c'est, mois par mois, combien de personnes suivaient des cours à Francisation Québec. Il y a... En 2023-2024, c'était déjà exceptionnel. La ligne en bleu, en haut, c'est combien de personnes suivaient des cours à Francisation Québec, mois après mois, l'année des coupures. Puis, l'automne passé, là, souvenez-vous des grands titres qu'on voyait, c'était terrible, les classes qui ferment, les classes qui ferment, les classes qui ferment. En réalité, il y avait un transfert, il y avait un problème... un enjeu de stabilité dans l'offre de cours dans le réseau scolaire, mais, de l'autre côté, on ouvrait d'autres cours et on en ouvrait davantage.

Regardez, mois après mois, l'année qui vient de passer, on a battu l'année précédente. On a francisé, cette année, plus de 90 000 personnes. Mon collègue, qui pose la question, qui dit qu'on n'en fait pas assez, bien son dernier gouvernement, du gouvernement libéral, on était en bas de 30 000. Cette année, on vient de faire 90 000. Ceux qui n'en faisaient que très peu critiquent ceux qui en font vraiment beaucoup. Le résultat, c'est que, cette année, on a fait 300 % de ce que le dernier gouvernement libéral a fait, puis, cette année, ils nous font la leçon. Les faiseurs de fiascos disent qu'on est en échec. Ça ne va pas bien.

En octobre dernier, alors que, supposément, on était en grandes coupures, on francisait 40 000 personnes. En 2023, c'était 28 700. En novembre dernier, on francisait 36 000 personnes, alors qu'en novembre 2023, c'était 21 000. En décembre, on francisait, il y a quelques mois, 32 000 personnes, alors que, l'année avant, on en faisait 26 000.

Donc, il y a eu des enjeux, l'an passé, avec le réseau de Francisation Québec, on n'avait pas la stabilité qu'on voulait dans le réseau scolaire. Un, je vous fais la démonstration ici que les étudiants étaient plus nombreux à chaque mois, malgré tout, puis j'ai annoncé dernièrement qu'il n'y aura plus cet enjeu-là pour l'an prochain. Il y a une entente, le financement est stable, le financement est relevé. L'entente avec le réseau scolaire est renouvelée. La prévisibilité sera là. On n'aura pas un yo-yo de cours qui ouvrent et qui ferment pour l'année à venir. Je pense que c'est de nature à rassurer tout le monde.

La Présidente (Mme Caron) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Sauf que vous aviez aussi des ententes avec les centres de services scolaires l'année passée, M. le ministre, là. Alors donc, qu'est-ce que vous planifiez pour cette année? Est-ce que vous avez des indicateurs selon les différents centres de services scolaires et les régions pour s'assurer que ça n'arrivera pas?

Les chiffres, M. le ministre, ce n'est pas moi qui les invente, là, c'est des statistiques qu'on a obtenues. Donc, quand je vous dis que, dans Lanaudière, il y avait 108 jours d'attente — c'est plus de cinq mois — alors, c'est votre responsabilité, pas la mienne. Alors, qu'est-ce que vous allez faire pour corriger la situation? Et vous avez lu, comme moi, tous les journaux, on en avait à toutes les semaines qui disaient que c'était pénible, les classes fermaient, combien on a lus là-dessus. Donc, M. le ministre, qu'est-ce que vous allez faire pour que ça ne se reproduise plus?

M. Roberge : Bien, ce que je peux vous dire, c'est qu'au moment où on se parle notre liste d'attente est coupée de presque 50 % par rapport à il y a un an. Donc, non seulement on a francisé, cette année, 90 000 personnes, ce qui était au-delà de ma prévision de 80 000... on a francisé 90 000 personnes... non seulement on a dépassé nos attentes, non seulement on a fait 300 %, trois fois plus que le dernier gouvernement libéral, mais, en plus, sur un an, notre liste d'attente aura été réduite de presque 50 %. Mon collègue dit encore : Ce n'est pas assez. Mais quand on écoute les périodes de questions, le Parti libéral nous dit : Vous dépensez trop. Mais là, écoutez...

M. Morin : ...

M. Roberge : Est-ce que je peux continuer?

La Présidente (Mme Caron) : Oui, il reste... il restait... il restait un cinq secondes au ministre.

M. Roberge : ...on ne peut pas franciser 600 000, 700 000, 800 000 personnes. La capacité de payer des Québécois et des Québécoises, elle est...

La Présidente (Mme Caron) : Merci, M. le ministre, M. le député.

M. Morin : Oui. Maintenant, j'aimerais revenir aux étudiants internationaux, M. le ministre. Vous... Et on en a parlé un peu plus tôt, il y a eu le projet de loi n° 74, et on a vu aussi, on en a parlé plus tôt, les... certaines de ces conséquences-là. Maintenant, j'aimerais... j'ai une question ou deux pour vous là-dessus, parce que, quand on a étudié le projet de loi, on essayait de savoir qu'est-ce que vous étiez en train de corriger, puis c'était quoi, l'enjeu, puis c'était quoi, le problème. Et vous nous avez expliqué que, bon, il y avait eu des poursuites, il y avait eu des abus, mais on n'a pas été capables d'en obtenir davantage.

Donc, je veux vous poser certaines questions là-dessus, parce que, récemment dans Le Journal de Québec, il y a eu des articles qui ont été publiés par la journaliste Nora Lamontagne, qui a fait un travail d'enquête relativement à un collège qui serait rempli d'étudiants étrangers. Et, quand on regarde l'article, on réfère au collège supérieur de Montréal, situé au centre-ville. On dit qu'il y aurait effectivement des milliers d'étudiants, ça donnerait accès à un permis de travail. Au ministère, vous avez affirmé que les dispositions législatives, avant le p.l. n° 74, vous empêchaient de corriger cette situation-là. Et donc vous avez vu des dérapages dans le milieu. C'est ce qui est écrit, on dit : «Le mois dernier, le ministre de l'Immigration a déposé le projet de loi n° 74 pour mieux contrôler la venue d'étudiants étrangers, vu les dérapages dans le milieu.»

Alors, j'ai pris connaissance de votre décret de février 2025, qui cible des demandes, et, quand on regarde dans la colonne pour le collège supérieur de Montréal, le nombre maximal de demandes que vous permettez, c'est 8 966 demandes. Alors, ma question est la suivante : Si vous vouliez régler certains problèmes, est-ce que ce collège-là était un problème? Et pourquoi vous permettez, si c'est le cas, qu'il puisse encore avoir 8 966 demandes?

• (12 h 40) •

M. Roberge : Mme la Présidente, est-ce que je comprends que mon collègue est maintenant en faveur de la loi? Parce que... c'est juste... j'essaie de suivre, parce que, l'automne passé, il nous disait que...

M. Morin : Bon, eh bien, écoutez...

La Présidente (Mme Caron) : M. le ministre... M. le député...

M. Morin : Ma question était précise.

La Présidente (Mme Caron) : M. le député peut reformuler sa question, si vous...

M. Morin : Ah! je peux très bien la reformuler. Puis la question ici, madame, c'est de savoir... Mme la Présidente, c'est d'essayer de comprendre ce que fait le ministre. Quand on a été... et qu'on a étudié le projet de loi n° 74, il y a une série de personnes, en consultations particulières, qui sont venues nous dire, notamment tous les recteurs d'université : Ne touchez pas à ça, on est capables de gérer. C'est le ministre qui nous a dit qu'il y avait des enjeux dans certains dossiers. Et là ce qu'on apprend, c'est qu'il y a un collège qui aurait pu être problématique, puis le ministre accorde encore 8 966 demandes à ce collège-là. Alors, ma question est la suivante : Pourquoi, si c'est si problématique, vous permettez ce nombre de postes là, alors que, quand on regarde d'autres établissements, bien, évidemment, le nombre maximal de demandes qui peuvent être acceptées sont beaucoup moins nombreuses, notamment, plusieurs universités, plusieurs cégeps? En fait, ce collège-là a plus de demandes qu'il peut accepter que l'Université Laval.

La Présidente (Mme Caron) : M. le ministre, il reste 1 min 12 s au bloc.

M. Roberge : O.K. Bon, très bien. Bien, ce que je comprends, c'est que mon collègue aurait souhaité qu'on en donne moins au collège supérieur de Laval, et, pour le faire, il fallait adopter la loi contre laquelle il s'est prononcé tout le long de l'intervention. Ça fait que c'est... c'est particulier. Mais, écoutez, on a toujours des nouveaux fans, puis, tu sais, des fois, la vie nous fait des cadeaux. Mais, en formation professionnelle, ce qu'on a décidé de faire, c'est de baisser d'environ 35 %, par rapport à 2024, l'admission d'étudiants étrangers dans le réseau privé, parce qu'on sait qu'on a des besoins puis on sait qu'on reste ouverts aux étudiants étrangers, mais on a baissé de 35 % pour l'année à venir en formation professionnelle dans le réseau privé. En passant, il y en avait plusieurs qui étaient dans le réseau anglophone, mais pas seulement. On a décidé de réduire de 75 %, par rapport à 2024, dans nos collèges, mais, attention, pour les A.E.C., les attestations d'études collégiales, les formations courtes, surtout dans le réseau privé, en passant, beaucoup aussi dans le réseau anglophone. Donc, on est parfaitement sur la cible par rapport à ce qu'on disait. Contrairement à mon collègue, on n'a pas changé d'idée.

La Présidente (Mme Caron) : Merci, M. le ministre, le bloc est terminé. Alors, nous allons maintenant au bloc du gouvernement, pour 14 min 45 s. Je reconnais la députée de Vimont.

Mme Schmaltz : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Alors, on a 14 minutes, que je vais partager avec ma collègue d'Iberville. Alors, très intéressant, jusqu'à maintenant, tous ces échanges-là. Dommage, malheureusement, qu'on ne peut pas tout le temps écouter l'entièreté de vos réponses, mais, bon, on va y aller... on va y aller comme ça. Alors, je vais essayer de prendre mon temps pour ma question, pour que vous ayez le temps d'y répondre, puis... Bien, écoutez, je pense que c'est important que vous fassiez le tour de la question. Alors, moi, je vous invite, si c'est possible, de prendre le temps, là, pour bien répondre.

Alors, vous avez publié un communiqué de presse, justement, qui mettait de l'avant la nouvelle entente avec le MEQ en matière de francisation. Il y a plusieurs régions, on le sait, qui ont été affectées par des fermetures de classes dans les derniers mois. Je pense qu'on en a abondamment parlé. Vous l'avez dit à plusieurs reprises que vous souhaitiez obtenir plus de... voyons, prévisibilité, pardon, dans le réseau afin de permettre aux centres de services scolaires justement de stabiliser l'offre, vous l'avez... vous avez parlé tantôt avec le collègue, là... sur une plus longue période de temps.

Alors, moi, ce que j'aimerais savoir, puis je pense que c'est important, là, pour les gens qui nous écoutent aujourd'hui : Comment la nouvelle entente avec le MEQ va permettre d'éviter, justement, le printemps que nous avons connu sur l'offre en francisation dans certaines régions? Je vous invite alors à bien... à prendre le temps, là, pour nous répondre.

M. Roberge : Merci, chère collègue. Parce que les dossiers sont complexes... Je comprends qu'en... au Parlement, il y a... c'est minuté, puis c'est correct, c'est par respect des collègues, pour ne pas qu'il y ait des réponses trop longues qui feraient le tour des questions. Je comprends, mais c'est juste que moi, j'essaie de répondre au meilleur de mes connaissances puis l'expliquer comme il faut. Tu sais, tu peux poser une question en trois secondes : Expliquez-moi la réalité constitutionnelle du Canada, je l'ai posée en sept secondes, vous l'avez posée en sept secondes. Votre réponse ne sera pas pertinente, d'accord? Donc, ça ne peut pas être aussi...

Donc, l'an passé, voici le nombre de groupes ouverts par le ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration, par session, pour le temps complet et le temps partiel. Donc, en fait, ça, c'est au fil des années, puis on voit qu'ici, à partir de la création de Francisation Québec on a une hausse qui est tout le temps... sans arrêt, qui est graduelle, à la fois pour les groupes à temps plein puis à temps partiel.

Quand on regarde le nombre d'élèves qui ont participé à l'offre globale de services au cours des 10 dernières années, donc quand on compte tous les réseaux... Parce que Francisation Québec, c'est un réseau de réseaux. Il y a plus de 133... si je ne me trompe pas, 133 partenaires. Oui, il y a les centres de services scolaires, mais il y a aussi les cégeps, les universités et des OSBL. Bien là, on voit qu'en 2014-2015, c'était la dernière année au gouvernement, là, du Parti québécois, on était à 26 000. Après ça... c'est ça, il y a 26 000, 27 000, 26 000, 27 000, après ça, oups! Et, après ça, on est arrivés, on a monté à 35 000 au gouvernement. Puis, après ça, avec la création de Francisation Québec, regardez l'augmentation, l'an 1 de Francisation Québec, l'an 2 de Francisation Québec, et on arrive à 90 000. Donc, quand on se fait dire : Ce n'est donc pas drôle, les compressions à Francisation Québec, un gouvernement nationaliste qui valorise la langue française qui coupe dans la langue française... Bien, je m'excuse, là, mais les résultats ici démontrent que ce n'est pas ça qui est arrivé.

Puis quand on regarde l'offre de cours mois par mois, comme je l'ai précisé tout à l'heure... Ça, c'est la dernière année. Donc, ici, c'est l'année précédente, puis, en bleu foncé, c'est l'année qu'on vient de vivre. Donc, même l'automne dernier, aux mois d'octobre, novembre et décembre, alors qu'il y avait des enjeux dans le réseau scolaire, soyons honnêtes, il y en avait, des enjeux de stabilité de l'offre de cours. Il y avait des centres de services scolaires qui avaient dépensé une grosse partie de leur enveloppe dans les premiers mois de l'année qui fermaient des cours à la fin de l'année. Mais qu'est-ce qui arrivait? Le nombre d'élèves, lui, demeurait supérieur. Parce que c'est la force de Francisation Québec, être capable de s'adapter en cours d'année, puis, avec d'autres partenaires, on a pu combler. Ce qui fait que, même dans les mois d'octobre, novembre, décembre, janvier et février, on a réussi à le faire. Mais ce n'était pas optimal comme manière de gérer l'offre de Francisation Québec.

• (12 h 50) •

Puis, je l'ai dit l'automne dernier, en toute transparence, je n'étais pas à l'aise avec le fait que des étudiants s'inscrivaient, faisaient une session, voulaient faire la suite, arrivaient, par exemple, au niveau 3, voulaient s'inscrire au niveau 4, oups! le cours n'était plus disponible dans le même local, avec le même prof. On appelait ça un bris de service. On n'arrêtait pas les cours au milieu, là, il faut faire attention, mais ce n'était pas optimal du tout, du tout, puis ça a découragé certains enseignants de francisation, qui sont essentiels dans le réseau, hein? Il y a... il n'y a pas d'élève quand il n'y a pas d'enseignant, là. C'est comme ça, c'est l'élève qui est au coeur. On a besoin de nos profs, on a besoin de nos réseaux. Puis j'ai dit : On va changer ça, on va changer notre partenariat, notre entente avec notre partenaire principal, pas le seul, mais principal, qui est le ministère de l'Éducation, et donc tous les centres de services scolaires. Puis je veux saluer vraiment la sous-ministre et l'équipe, qui ont fait un travail exceptionnel, parce qu'on a fait quelque chose qu'on n'avait jamais fait c'est-à-dire réellement harmoniser deux réseaux, faire travailler les deux ministères pratiquement en symbiose, énormément de rencontres de l'équipe administrative avec Éducation pour arrimer l'offre puis pour leur donner une sécurité financière.

Au budget, hein, au gouvernement du Québec, c'est... c'est mars, c'est... c'est... voilà, c'est le 1er avril au 31 mars, exactement, tandis que, dans le réseau scolaire, bien, habituellement, eux, ils vont de septembre à juin puis, bon, ils ont quand même une offre de cours d'été, mais ce n'est pas la même année. L'année scolaire, l'année calendrier, l'année budgétaire, tout ça n'est pas arrimé, donc c'était difficile, pour le réseau scolaire, de planifier. Eux autres, ils n'arrêtent pas, là, des cours, comme ça parce que l'année budgétaire du gouvernement s'arrête. Donc là, on leur a permis, pour la première fois, de planifier l'offre de cours jusqu'à juin 2026, en passant... même, en anticipant ce qu'il y aura dans le budget de l'an prochain. Et là ils sont capables d'avoir une prévision de l'offre de cours sur un an, et même, plus qu'un an et demi, puisqu'on se rend à juin 2026. Ils sont capables d'apaiser le climat de travail avec nos enseignants puis nos conseillers pédagogiques, qui sont tellement importants, puis donc de vivre, l'an prochain... pas une année où on va offrir des cours à 150 000, 160 000 personnes. On vise à stabiliser à peu près la clientèle qui va recevoir des cours, mais on va sécuriser tout le monde, autant ceux qui donnent les cours que ceux qui les reçoivent, parce que ce sera une meilleure gouvernance.

Moi, je dis que, cette année, on arrive à l'année de maturité de Francisation Québec, oui, parce que j'ai donné cette directive-là, mais surtout parce que nos équipes ont fait le travail, MIFI et Éducation, puis moi, je trouve ça remarquable. Je ne sais pas si on a le droit d'applaudir ici. À l'Assemblée, on n'a pas le droit d'applaudir, mais moi, je les applaudis. Puis je suis très fier de mon équipe.

Mme Schmaltz : ...M. le ministre. Je vais céder la parole à...

La Présidente (Mme Caron) : ...je reconnais la députée d'Iberville.

Mme Bogemans : ...je tiens à saluer tous les collègues. Je m'excuse pour le masque et la voix, mais ainsi va la famille. La première question que j'ai pour vous, c'était question de mettre quelque chose au clair puis vraiment bien sur la table : Est-ce que c'est votre volonté puis votre objectif de financer puis d'offrir un système de francisation à tous les nouveaux arrivants qui s'installent au Québec puis qui ne parlent pas forcément notre langue?

M. Roberge : Je souhaite que tout le monde qui a besoin d'un cours de français puisse accéder à un cours de français, mais je ne peux pas m'engager à franciser des centaines et des centaines de milliers de personnes. Donc, on augmente l'offre de Francisation Québec puis on diminue la demande aussi, parce qu'on va réduire le nombre de temporaires, d'immigrants temporaires sur le territoire québécois. On va peut-être aussi s'assurer d'avoir davantage de francophones pour qu'à la fin, bien, on vive en français dans toutes nos entreprises. Peu importe que ce soient des gens qui sont nés ici, des gens qui sont nés ailleurs mais qui sont maintenant des nouveaux Québécois, donc des permanents, ou des gens qui sont ici de manière temporaire sur un programme fédéral ou québécois, il faut qu'on puisse travailler en français, peu importe le statut de la personne qui est en face de nous, et ça, je m'engage à ça.

Mme Bogemans : Merci, M. le ministre. Diriez-vous que Francisation Québec, qui a quand même été créé au courant de ce mandat-ci, en 2023, a été victime de sa popularité, puis c'est pour ça qu'on s'est retrouvés avec des délais d'attente considérables comme ça?

M. Roberge : Absolument, absolument. Puis, en même temps, il y a quelque chose d'intéressant là-dedans. Imaginez le contraire, imaginez qu'on a des gens, sur le territoire québécois, qui sont temporaires, qui disent : Je ne fais que passer, puis ça ne m'intéresse pas d'apprendre la langue. Imaginez qu'on a des employeurs qui diraient : Ça ne me dérange pas, moi, que mes employés parlent dans toutes les langues sauf le français, puis nous qui serions là à essayer de convaincre les gens à suivre des cours de français. Ce serait un cauchemar.

Donc, on a eu une difficulté administrative liée, comme vous le dites, à la popularité de Francisation Québec, au grand désir des gens d'apprendre la langue française, aux grands souhaits des employeurs aussi à ce que ça se passe en français dans leur entreprise. Donc, oui, on a été victimes, un peu, de notre succès et, on va le dire. Par contre, la partie... l'autre côté de la médaille, on est victimes du dérapage du gouvernement fédéral, qui l'a échappé en matière d'immigration temporaire. Mais le fait que beaucoup de gens veulent apprendre la langue française, c'est une excellente nouvelle.

Mme Bogemans : Si vous avez... Vous avez fait le tour des mesures, tantôt, que vous avez mises sur la table pour réduire les délais d'attente. Si vous aviez un message à passer aux intervenants directement, que vous vouliez applaudir tout à l'heure, puis aux apprenants aussi, aujourd'hui, ce serait quoi?

M. Roberge : Bien, le message à tout réseau, là, puis, je l'ai dit, Francisation Québec, c'est un réseau de réseaux, là... c'est que tous les partenaires sont importants. Puis notre offre, elle est complémentaire. Les partenaires de Francisation Québec qui sont dans les OSBL ne sont pas moins importants que les professeurs de français dans les centres de services scolaires. Mais les gens dans les centres de services scolaires ont une offre qui est différente, puis c'est parfait comme ça. C'est correct qu'ils ont une vision qui est différente, qui relève davantage de... qui est le reflet de leur organisation puis de la vision de l'organisation.

Merci aux cégeps puis aux universités qui ont accepté, en peu de temps, l'automne dernier puis au début de l'hiver, de se revirer de bord, puis de devenir des nouveaux partenaires, puis d'augmenter leur offre. Donc, je pense que... Et je veux saluer tout ce monde-là. Puis je dis à des élèves qui apprennent la langue française, parce que j'ai visité plusieurs groupes avec des nouveaux... des nouveaux Québécois, je leur dis que leur accent est charmant puis qu'ils n'ont pas à être gênés.

Mme Bogemans : Parfait. Dans la dernière année, vous avez décidé de suspendre les Journées Québec puis le recrutement à l'étranger jusqu'au 30 juin prochain, puis cette date-là, on va se le dire, elle arrive à grands pas, c'est le printemps. En appliquant cette suspension, est-ce que le ministère a payé des pénalités pour avoir annulé ces Journées Québec?

M. Roberge : Merci pour la question. Non, on n'a pas payé de pénalités, parce que les journées qui étaient déjà planifiées ont eu lieu. Les dernières activités de recrutement, il y en a qu'il y en a eu... qui ont eu lieu à l'automne dernier. Donc, pas de coûts d'annulation, simplement de la cohérence gouvernementale lorsque le gouvernement change d'orientation, dit : Oups! Attendez un petit peu.

Le Québec est tellement attrayant que les gens veulent venir. On n'a pas tellement besoin d'aller faire plein de recrutement dans tous les secteurs. Par contre, il y a des secteurs où on va continuer de faire du recrutement, sans doute, santé, construction, peut-être éducation, possiblement, famille, où on a des pénuries qui sont graves, puis il faut être sûrs d'aller chercher les personnes qui répondent à des besoins criants dans nos missions prioritaires de l'État. Mais, dans beaucoup de secteurs, il y a plus de gens qui veulent venir que nos besoins, il y a plus de gens qui veulent venir que notre capacité d'accueil. Donc, dans ce contexte-là, prendre des fonds publics pour aller chercher des gens qui veulent déjà venir et qu'on ne peut pas accepter parce qu'ils sont trop nombreux, moi, je n'étais pas capable de défendre ça.

Mme Bogemans : Parfait. Puis, en terminant, maintenant qu'on a un nouveau gouvernement fédéral libéral, c'est quoi, les demandes concrètes que vous faites à M. Carney?

M. Roberge : La première, là, c'est de réduire de 400 000 à 200 000 le nombre de temporaires qui relèvent d'Ottawa. Plus de deux tiers des temporaires sur le territoire québécois ne relèvent pas du gouvernement du Québec. Ça, là, c'est essentiel, c'est important. Il faut absolument qu'il y ait aussi une réduction rapide du délai d'analyse pour les demandeurs d'asile. Beaucoup de gens arrivent, font une demande d'asile, ça prend des années. On est à 37 mois, donc plus de trois ans. C'est beaucoup trop long. Les gens arrivent ici, ils ont droit de demander l'asile dans certains cas, il y en a qui n'ont pas le droit de demander l'asile, mais ceux qui ont le droit de demander l'asile, ça ne veut pas dire qu'ils seront acceptés ensuite, là, c'est juste qu'ils se qualifient pour une analyse de dossier. 37 mois d'analyse...

• (13 heures) •

La Présidente (Mme Caron) : En conclusion.

M. Roberge : ...ce n'est pas humain pour eux, ça n'a pas de sens. En France, c'est quatre mois, ils trouvent que c'est trop long. Nous autres, on endure ça. C'est de l'incurie, ça doit être une priorité pour M. Carney.

La Présidente (Mme Caron) : Merci, M. le ministre. Alors, nous avons terminé nos travaux pour l'instant.

Nous allons suspendre jusqu'à 14 heures. Merci à tout le monde.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 14 heures)

La Présidente (Mme Caron) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Immigration, Francisation et Intégration pour l'exercice 2025‑2026.

Alors, nous en sommes maintenant à un bloc d'intervention de l'opposition officielle. M. le député de l'Acadie, la parole est à vous. C'est une durée de 19 min 35 s, ce bloc.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, bon après-midi, tout le monde.

On va continuer avec le thème des étudiants internationaux, Mme la Présidente. Quand on s'est laissés, un peu plus tôt, j'avais commencé à poser certaines questions à M. le ministre, notamment en lien avec le décret 155-2025 du 19 février 2025, relativement au nombre maximal de demandes qui peuvent être déposées, et on avait commencé à parler du collège supérieur de Montréal. 8 966, ça, c'est le nombre maximal de demandes que vous avez autorisées par votre décret, M. le ministre. Ma compréhension, c'est que cet établissement-là a un permis pour 1 147 étudiants. Comment vous expliquez ça?

M. Roberge : Mme la Présidente, je pense, mon collègue sait très bien que... parce qu'on a fait ces discussions-là dans le cadre du projet de loi n° 74 l'automne dernier, on sait très bien que le nombre de CAQ, là, certificats d'acceptation, émis n'équivaut pas au nombre d'étudiants qui se ramassent dans les classes ensuite. On appelle une... une déperdition qui est importante, et c'est vrai pour l'ensemble des partenaires, l'ensemble des institutions. Donc, on ne peut pas simplement dire : Bien, si vous avez envoyé... Vous avez, mettons, 2 000 CAQ ou 200 CAQ, pourquoi il y aurait tous ces étudiants-là? Il n'y a pas de place pour ça. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Ce que j'ai expliqué tout à l'heure, puis je vais le réitérer, c'est que, pour l'an 1, clairement, on a ciblé deux secteurs, qui est la formation professionnelle dans le réseau privé, avec une réduction de 35 %, puis les attestations d'études collégiales, qui sont des programmes courts dans le réseau collégial, surtout dans le réseau privé, beaucoup dans le réseau anglophone, avec une réduction de 75 %. Pour le réseau universitaire, il n'y a pas eu de baisse pour ce premier décret suite à l'adoption du projet de loi qu'on a fait ensemble l'automne dernier.

La Présidente (Mme Caron) : M. le député.

M. Morin : Oui. Alors, bien, écoutez, effectivement, M. le ministre, on est bien au courant. Il peut y avoir plus de demandes que de gens qui sont acceptés, clairement, mais là vous avez un écart d'à peu près 7 000, et, quand je regarde d'autres établissements d'enseignement, notamment dans les régions, vous avez autorisé 100 à Baie-Comeau, 65 à Sept-Îles, dans le Conservatoire de musique de Gatineau, c'est zéro, Conservatoire de musique de Québec, c'est zéro, l'Université Laval, c'est 8 276.

Alors, j'essaie de... J'essaie de comprendre, M. le ministre. Il y a des abus, semble-t-il. C'est ce que vous nous dites. On vous avait même proposé, à l'époque, d'agir le plus rapidement possible, puis vous aviez des mécanismes pour le faire, mais là 1 147 places ou personnes dans le permis, puis vous en autorisez 8 966 et, quand je me fie à l'article, vous avez, puis je parle de l'article de Nora Lamontagne, vous avez vous-même, semble-t-il, référé à des dérapages.

Donc, j'essaie de comprendre comment... comment, pour des régions du Québec comme Sept-Îles, 65, Baie-Comeau, je vous parlais de 100, et là il y a un, aussi, grand écart... Quelle est l'analyse que vous avez faite puis comment vous en êtes arrivé à ces chiffres-là?

M. Roberge : Bien, ce qu'on a vu pendant l'étude du projet de loi auquel mon collègue était parti, puis on a adopté un article à cet effet-là qui est très clair, c'est que la décision, elle est prise par le Conseil des ministres suite à une recommandation qui inclut les ministres responsables. Donc, dans ce cas-ci, la ministre responsable, c'est la ministre de l'Enseignement supérieur. Ce n'est pas le ministre de l'Immigration qui va déterminer les quotas établissement par établissement, c'est plutôt, dans le cas de la formation professionnelle, le ministre de l'Éducation, dans le cas des collèges et des universités, donc, cégeps et universités, c'est la ministre de l'Enseignement supérieur.

Donc là, peut-être pas la bonne étude des crédits pour poser des questions établissement par établissement, mais je veux juste dire qu'on est partis du nombre qu'il y avait l'année précédente. Puis mon collègue semble s'intéresser au collège supérieur de Montréal, bien, en 2024, il y avait eu 13 900... pardon, 13 794 CAQ puis, cette année, il y en a eu 8 966. Donc, c'est une réduction de quoi, presque... plus... on est... on est presque à 5 000, si je ne me trompe pas, presque 5 000 ou 4 000, excusez-moi, oui, 5 000 CAQ de moins. C'est une réduction qu'on n'aurait pas pu faire si j'avais écouté mon collègue puis si j'avais renoncé au projet de loi. Donc, ça, c'est important de le retenir, là. C'est notre gouvernement qui a pris l'initiative de faire...

M. Morin : Alors, Mme la Présidente, ma question était simple, et claire, et précise, Mme la Présidente, et pour rappeler à M. le ministre... Respectueusement, le décret, là, c'est... il a été ordonné en conséquence sur la recommandation du ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration. Alors, oui, il y a d'autres ministres, mais il y a le ministre qui est devant nous aujourd'hui. Donc, il me semble que, puisqu'on parle d'immigration et qu'on parle d'étudiants étrangers, c'est tout à fait pertinent, Mme la Présidente, je vous soumets qu'on est au bon endroit, devant la bonne commission.

Voilà, ceci étant, dans le cahier des crédits, pour les renseignements particuliers, renseignement particulier n° 14, pour vous situer, M. le ministre, le nombre d'étudiants étrangers admis au Québec par domaine d'études, par pays d'origine, par région administrative, on y lit : «En 2024, il y a eu 72 785 personnes immigrantes temporaires titulaires d'un ou plusieurs permis d'études. Le ministère n'a pas d'information sur le domaine d'études et le ministère ne dispose pas de prévision pour 2025‑2026.» Comment cela se fait-il?

M. Roberge : Attendez un peu, je vais lire la fiche que mon collègue a tirée des crédits. Donc, en 2024, il y a eu 72 785 personnes migrantes temporaires titulaires d'un ou plusieurs permis d'études délivrés en 2024 dans le cadre du Programme des étudiants étrangers, donc des gens... oui, c'est ça, qui ont été délivrés en 2024.

Il faut distinguer, quand on parle d'étudiants étrangers, deux choses, les concepts, puis je vais l'expliquer pour les gens qui nous écoutent. Il y a le flux et il y a le stock. Le flux, c'est le nombre de personnes qui reçoivent des permis chaque année, puis il y a des permis qui sont valides sur plusieurs années. Donc, par exemple, si j'ai un flux de 5 000 par année pour des permis de trois ans, à la troisième année, j'aurai un stock de 15 000 personnes. Je n'aurai émis que 5 000 permis par année, mais, après trois ans, j'aurai un stock de 15 000 personnes. Donc, ça dépend comment on présente les choses ici.

Ceci dit, après, pour savoir ce qu'il va arriver, bien, il faut voir quelles sont les demandes des institutions, quelles sont les inscriptions, puis il faut voir aussi comment on va faire la planification pluriannuelle. On arrive à la fin d'un cycle de planification pluriannuelle cette année. On est à l'an 2 d'un cycle 2, et nous n'avions pas, avant, de prévision, dans notre planification pluriannuelle, sur les temporaires, donc incluant les étudiants. Là, on entre dans une ère nouvelle. On va se permettre de réfléchir là-dessus. Puis, bonne nouvelle, on a une loi qui nous permet d'agir sur cet enjeu-là depuis l'automne passé.

• (14 h 10) •

M. Morin : La question parlait spécifiquement du nombre d'étudiants étrangers admis au Québec, Mme la Présidente. Maintenant, on nous dit ici, c'est la réponse qu'on a reçue du ministère : «Le MIFI ne dispose pas de prévision pour 2025‑2026.» Donc, vous n'avez aucune prévision. Vous n'êtes pas en train de planifier quoi que ce soit. Il n'y a rien.

M. Roberge : Je m'excuse, Mme la Présidente, nous sommes en train de colliger des informations. Nous sommes en train de préparer des cahiers qui seront rendus publics pas dans l'étude des crédits, parce que l'étude des crédits, je le rappelle, parce qu'on n'a pas beaucoup de questions sur les crédits, d'ailleurs, c'est l'étude des budgets de l'année passée, c'est une reddition de comptes sur l'année passée. Mon collègue me reproche de ne pas avoir, lors de l'étude des crédits, tous les chiffres nécessaires à la planification pluriannuelle, laquelle arrivera dans les prochains mois. Alors, je ne sais pas si, à la planification pluriannuelle, il va me poser question sur les crédits, mais là j'ai de la misère à suivre.

M. Morin : Avec respect, Mme la Présidente, je pense que les questions que je pose sont directement en lien avec les crédits. En fait, ça devait être sûrement en lien avec les crédits, Mme la Présidente, parce que le ministère a répondu en partie à notre question. Ça devait être sûrement pertinent.

Ceci étant, parlons maintenant des travailleurs temporaires. Vous voulez réduire le nombre de... le nombre de travailleurs temporaires, je comprends, tous confondus, et vous voulez également réduire... c'est ce que j'ai compris, vous demandez au fédéral de réduire le nombre dans le PMI, dans le programme PMI, de 50 %. Comment allez-vous... Est-ce que vous avez des rencontres avec le fédéral? Comment allez-vous planifier ça? Parce qu'il va y avoir un impact sur les entreprises québécoises.

M. Roberge : Bien, nous avons déjà eu des rencontres avec le gouvernement fédéral, fort nombreuses. D'ailleurs, j'ai changé d'interlocuteur l'année passée. Ça a changé pas mal. Je pense, j'ai parlé à deux, sinon trois ministres fédéraux, dans la dernière année, précisément sur ce sujet-là. On a obtenu un engagement important. Je sais que les gens du Parti québécois ont tendance à ne pas parler des gains qu'on a eus, mais on en a eu un important. Le gouvernement fédéral s'est engagé à réduire de presque 100 000, 96 000 pour être plus précis, le nombre de titulaires dans le stock, pour faire suite à ma précédente réponse, le nombre des titulaires de permis dans le cadre du Programme de mobilité internationale au cours des trois prochaines années. C'est un changement de paradigme important parce que, depuis des années, c'est une hausse incontrôlée de la part du gouvernement fédéral.

Là, d'ailleurs, les premiers gestes qui montrent leur sérieux, je pense qu'il en manque, d'ailleurs, là, par contre, des mécanismes pour atteindre cette cible-là, bien, ils ont dit : Bon, bien, on s'engage à réduire d'au moins 96 000 le nombre de PMI sur le territoire québécois. Et ils ont dit... J'ai dit : Fort bien, mais comment allez-vous atteindre cette cible-là? Les premières mesures qu'ils ont mises, c'est qu'ils ont dit : On va cesser de donner des permis de manière systématique aux conjoints d'étudiants étrangers, on va cesser de donner des permis de manière automatique aux conjoints des TET qui relèvent du gouvernement québécois, etc.

Il y a d'autres mesures à mettre en place parce que ça fait quelques mois qu'ils ont pris cet engagement-là. Ils ont annoncé quelques mesures. Je ne pense pas que le compte y soit pour atteindre leur cible encore. Bien, leur cible doit être en trois ans. Donc, oui, on a des discussions puis, oui, on est dans des engagements, oui, on a des gains, mais il en manque encore.

M. Morin : Et qu'est-ce qu'il manque encore?

M. Roberge : Bien, la cible, en ce moment, c'est une cible de réduction de 96 000. Je suis généreux, je vais l'arrondir à 100 000. Alors, notre demande, c'est de réduire de 200 000 le nombre de temporaires, sur le territoire québécois, qui relèvent d'Ottawa. Ils sont à peu près 400 000. On voudrait que ce soit 200 000. On a un engagement de réduction de 96 000. Donc, voilà ce qui manque. Puis, quand on aura un engagement, bien, on voudra aussi qu'ils nous disent comment, parce que, sinon, c'est un souhait. Nous autres, on veut un engagement. On veut arriver à des résultats, puis c'est là-dessus qu'on discute.

Là, on vient, là, d'avoir un nouveau gouvernement à Ottawa. On va voir de quelle manière ça va arriver, mais je sais que le nouveau premier ministre, M. Carney, a dit qu'il voulait avoir une immigration qui est plus soutenable. Quand on lit entre les lignes, ça veut dire qu'il reconnaît que l'immigration sous la précédente administration n'était pas soutenable. Donc, il y a un changement de paradigme. On va voir comment ça va se décliner par des mesures et des engagements.

M. Morin : Dans vos discussions, parce qu'on parle du programme PMI, dans vos discussions avec le gouvernement fédéral, est-ce que vous avez identifié des secteurs où vous ne voulez pas qu'il y ait de réduction? Comment ça fonctionne exactement? Est-ce que vous laissez carte blanche au gouvernement fédéral de réduire le nombre de travailleurs suite à votre demande?

M. Roberge : On va poursuivre les discussions avec eux. Pour l'instant, ce qu'ils ont dit, je pense que c'est des mesures qui sont intéressantes, c'est-à-dire de réduire... de cesser de donner de manière automatique des permis PMI aux conjoints de d'autres travailleurs, lesquels répondent à des besoins sur le marché du travail. Pour le reste, bien, ça relève d'Ottawa. Ça va être eux à faire les travaux puis à nous soumettre des choses pour qu'on s'entende, mais, pour l'instant, on n'est pas là. On va repartir... Moi, je ne sais même pas c'est qui, mon vis-à-vis, à l'heure qu'il est, dans le prochain gouvernement. J'imagine qu'il va y avoir un remaniement, là. Il y a des... Il y a eu un brassage de cartes. On prendra contact avec nos homologues puis on fera nos discussions.

M. Morin : Est-ce que... Non, je vais continuer avec des questions dans ce domaine-là parce que, si je vous ai bien compris, bon, éventuellement, il va y avoir un ministre fédéral, mais vous semblez vouloir attendre. Moi, je vous suggère que vous devriez peut-être planifier à l'avance et ne pas laisser le soin au gouvernement fédéral de décider dans quels secteurs il va couper... votre demande.

M. Roberge : On va avoir des discussions. Il ne s'agit pas... Quand on discute avec Ottawa, il ne s'agit pas juste de dire : Bien, je fais une demande, puis ça finit là, là. C'est des échanges, il y a des échanges d'information. Oui, les ministres communiquent avec les ministres, évidemment, mais, une fois qu'on s'est entendus qu'on allait travailler ensemble, bien, des équipes administratives prennent le relais, puis là c'est des discussions continues.

Donc, il ne s'agit pas, là, de dire qu'on attend. On a commencé. Après ça, bien, ça a été suspendu le temps de la campagne fédérale, tout le monde comprend pourquoi. Et là, pour l'instant, on va voir qui seront les chefs de cabinet qui seront à la tête de l'administration, qui seront les ministres. Ça ne prendra pas six mois. Ça va prendre quelques jours, j'imagine, quelques semaines au maximum. Puis il va falloir reprendre les travaux, mais c'est comme ça qu'on est engagés à réduire le nombre d'immigrants temporaires sur le territoire québécois, puis ça passe par Ottawa, deux tiers des temporaires relèvent d'eux.

M. Morin : Bien, maintenant, ça va avoir un impact, parce qu'il y a des gens qui nous écoutent, là, sur des entreprises au Québec. Je comprends que vous allez avoir des négociations, mais, pour les gens qui nous écoutent, vous, là, est-ce que vous avez déjà un plan en tête? Est-ce qu'il y a des secteurs que vous voulez évidemment qui ne soient pas touchés parce qu'ils sont importants pour l'économie québécoise? Est-ce que vous pouvez nous en dire plus? Parce que je parle à des entrepreneurs sur le terrain, et ils sont inquiets, M. le ministre. Puis je vais vous donner un exemple très concret, société Tremcar, que vous connaissez peut-être, Saint-Jean, ce n'est pas très loin de votre circonscription, eux, ils ont un nombre important d'employés, et plusieurs ont fait... sont rentrés avec le PMI. Ils ont besoin de travailleurs spécialisés, des soudeurs. Ils ont peur de les perdre parce que ça va avoir un impact dévastateur sur leur entreprise. Est-ce que vous êtes au courant de cette réalité-là sur le terrain? Quel est votre plan?

M. Roberge : Bien, ce que je ne peux pas faire ici, c'est faire, je dirais, des discussions sur la place publique préalables à la divulgation de la cible du Québec. On ne peut pas faire ça ici, en commission. Mais là on mêle deux choses, le PMI... Puis là mon collègue a commencé sur le PMI, mais là il a basculé sur les travailleurs étrangers temporaires, parce que, là, Tremcar, je suis au courant, là, de ce qui se passe à Saint-Jean. J'ai rencontré plusieurs entrepreneurs. C'est proche géographiquement de mon comté, c'est un parc industriel que je connais bien. Puis il y en a d'autres, là. On peut dire ça, mais on pourrait parler de la vôtre. On pourrait parler de toutes les régions du Québec.

C'est amusant parce que, tout à l'heure, j'avais des conversations avec les gens du Parti québécois, qui, eux, semblaient dire qu'il fallait fermer les vannes complètement, puis là on discute avec vous, vous avez plus l'écho de l'entrepreneur, puis je le comprends. Nous, je vous dirais qu'on a les deux. On considère la capacité d'accueil puis on considère la vitalité économique, puis il faut trouver un équilibre entre les deux. Si on faisait simplement dire : Bien, ce sont les entrepreneurs, les entreprises qui décident de la politique d'immigration québécoise, l'État, lui, ce qu'il fait, dans le fond, c'est... il autorise, on deviendrait comme le lieutenant-gouverneur de l'immigration. On ne pourrait que signer ce qu'on nous présente.

M. Morin : Mme la Présidente, si vous me permettez, là, je pense qu'on s'éloigne. Ma question était précise. Je n'ai jamais, jamais pensé que c'était aux entreprises à décider qui va décider de l'immigration au Québec. Alors, j'ai une question précise pour le ministre en lien avec le PMI et en lien avec Tremcar. Alors, j'attends la réponse du ministre.

• (14 h 20) •

M. Roberge : Oui, bien là, je veux préciser, je ne prête pas des intentions à mon collègue. Ce n'est pas lui qui a dit ça. Je disais : Si on renonçait et qu'on ne laissait que les entreprises décider tout le temps sans poser un regard sur notre capacité d'accueil, notre capacité à franciser, notre capacité à loger, ça ne pourrait pas fonctionner. Notre mesure, nous, elle touche Montréal et Laval.

La Présidente (Mme Caron) : Merci. Désolé, M. le ministre.

M. Roberge : Si c'est à l'extérieur de Montréal, Laval, c'est la mesure fédérale.

La Présidente (Mme Caron) : M. le ministre, le bloc de temps... le bloc de temps est écoulé, désolée. Alors, je reconnais maintenant le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, deuxième opposition, pour un bloc de 19 min 35 s.

M. Cliche-Rivard : ...Mme la Présidente, rebonjour, M. le ministre. Question sur la suspension du PEQ et du PSTQ. En octobre dernier, vous avez suspendu les deux programmes jusqu'en juin prochain. Comme vous avez reporté la planification, pouvez-vous quand même confirmer si les deux programmes vont effectivement rouvrir le 30 juin 2025, ou s'il faut plutôt attendre la prolongation, ou si ça va être prolongé, là, à cause de la... du report de votre planification pluriannuelle?

M. Roberge : Bien, d'abord, expliquer pourquoi on a suspendu ces programmes-là, parce que ce qu'on voyait, c'est qu'avec l'arrivée très importante, massive de personnes dans ces voies-là en 2024, lorsque les gens arrivent, il y a un délai avant l'admission, avant la réception, l'arrivée des personnes, puis on voyait que ça remplissait et ça allait dépasser nos cibles de 2025. Donc, ayant pris la décision, je pense, courageuse qu'on a prise l'automne passé, ça a limité l'immigration autour de 65 000 permanents pour 2025. Si nous ne faisions pas cette pause, on serait allés encore plus loin. Or, on est au-delà de notre cible de notre planification biannuelle. Donc, il fallait le faire. Mon collègue dit : Oui, mais là qu'est-ce qui va arriver avec ça? Quand est-ce qu'on va la lever, cette mesure-là? Ce que je dis, c'est qu'on achève nos analyses et qu'on va donner l'heure juste aux gens sur ces programmes-là au moment du dépôt de la planification pluriannuelle parce qu'il va y avoir une vision qui est plus globale.

M. Cliche-Rivard : ...la suspension finit au 30 juin 2025. On ne fera pas la planif avant l'automne. Ça fait que la suspension va être prolongée jusqu'à l'automne?

M. Roberge : Non, non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Cliche-Rivard : O.K. Je veux juste qu'on se comprenne, là.

M. Roberge : Non, je sais. Ce que j'ai dit, c'est qu'effectivement les programmes sont suspendus jusqu'en juillet. Au moment où on se parle, c'est la décision qui est effective. La planification ne sera pas complétée et approuvée d'ici le 1er juillet, d'accord?

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Roberge : Mais ce que je dis, c'est que notre décision sur ce qu'il adviendra le 2 juillet, d'accord, et le 3, et le 4, elle sera connue des Québécois lors du dépôt du cahier de consultation, lorsqu'on va déposer les informations, les statistiques, les scénarios.

M. Cliche-Rivard : Et ça, vous avez décidé que c'est dans...

M. Roberge : À ce moment-là, on donnera l'heure juste en disant : Voici ce qui arrive à partir du 2 juillet pour le PEQ, voici ce qui arrive pour le PSTQ à partir du 2 juillet. Ce sera au moment du dépôt, donc dans quelques semaines. Je ne peux pas vous répondre ici maintenant.

M. Cliche-Rivard : Avant la fin de la session, par contre?

M. Roberge : Oui, c'est d'ici la fin de la session, oui.

M. Cliche-Rivard : Avant la fin de la session, parfait. Merci. Et là on va savoir où est-ce que sont... en sont les inventaires. Est-ce que vous le savez, là, actuellement? Parce que, là, vous avez suspendu, mais vous écoulez avec ce que vous avez déjà en inventaire. Est-ce qu'on connaît les inventaires dans le PEQ diplômé puis dans le PSTQ au moment où on se parle?

M. Roberge : Attendez un peu, je veux être sûr de vous répondre... Ici, non, ce n'est pas cette réponse-là qu'on vient de m'envoyer, mais c'est sur invitation, je ne me trompe pas, pour le PEQ.

M. Cliche-Rivard : Dans la machine, comme on dit.

M. Roberge : En ce moment, c'est ça? Donc, en ce moment pour le PEQ diplômé, mais ça, c'est des demandes qui sont reçues en ce moment, on en a 5 621.

M. Cliche-Rivard : 5 621. Puis, au PSTQ, est ce qu'il y a encore des demandes en inventaire qui ont déjà eu une déclaration d'intérêt, l'ancien PRTQ?

M. Roberge : En inventaire, en ce moment, on en a 11 980.

M. Cliche-Rivard : 11 980.

M. Roberge : Mais ça ne continue pas d'arriver, c'est ce que je veux préciser.

M. Cliche-Rivard : Non, c'est ça, vous avez suspendu la réception, effectivement.

M. Roberge : Comme on l'a suspendu, on a suspendu la réception. Donc, ça ne continue pas d'arriver à chaque jour parce que, si c'était le cas, bien, encore une fois, on perdrait notre capacité à décider de notre sort lors de la planification pluriannuelle parce que les inventaires continueraient toujours d'augmenter, puis tout ce qu'on ferait, c'est juste ouvrir la barrière ou fermer la barrière, puis là... Voilà. Merci.

M. Cliche-Rivard : Vous avez annoncé récemment la suspension... en fait, l'annulation, là, du projet... programme de régionalisation des demandeurs d'asile, lancé en 2023, complètement rayé de la carte, là, dans la région de la Capitale-Nationale. Les services d'aide à l'emploi, soins de santé, hébergement, tout ça est coupé. Je me demandais comment vous espérez, là, maintenant, réussir la régionalisation de l'immigration si vous coupez dans les services d'accueil hors Montréal.

M. Roberge : C'était un projet pilote. Il fallait vérifier de quelle manière on était capables, avec des sommes, d'avoir ce qu'on appelle, mettons, une seconde migration, des gens qui arrivent, qui s'installent, après ça qui reprennent leurs pénates et se dirigent vers Québec. Ce qu'on a constaté, c'est que c'est un programme qui avait très, très peu de succès dans sa forme actuelle. Ça coûtait très cher pour le nombre de personnes. Plusieurs personnes s'inscrivaient et se désistaient, puis des personnes qui faisaient le déplacement, dans certains cas, quittaient par la suite.

Donc, une question aussi d'utilisation des fonds publics, là, surtout dans un projet pilote. Le principe, c'est : On vérifie, on teste des mesures parce qu'on veut une régionalisation. Ce qu'on constate, c'est que la meilleure façon de faire une régionalisation, c'est qu'à l'arrivée les gens aillent directement vers un emploi en région directement. De faire une seconde migration, ce n'est pas impossible, mais c'est difficile, et, si on le fait, il va falloir que ça se fasse encore une fois par l'emploi. Juste relocaliser des personnes en disant : Une fois rendu là, on va te donner un service d'aide à l'emploi, c'est difficile.

M. Cliche-Rivard : ...votre analyse, là. J'imagine, c'est un programme pilote de trois ans. Vous parlez de vos constats. Est-ce qu'il y a une analyse qui peut être déposée, qu'on puisse en prendre connaissance, ce pour quoi vous dites que ça ne fonctionnait pas, le projet? Est-ce qu'on peut recevoir l'analyse?

M. Roberge : Bien, le chiffre, en fait, j'ai... on l'a rendu public, on l'a dit, je pense, c'était-tu 13 millions? C'est quoi, les... Combien ça coûtait?

Une voix : ...

M. Roberge : C'est ça, c'était 12 millions sur trois ans. Et les chiffres de retour, on l'a-tu ici? Oui, c'est ça, 24. Merci, c'est ça, c'est ça. Attendez un petit peu, voilà, on avait 3 millions pour l'année financière 2024, 6 millions de prévus en 2024‑2025, 6 millions de prévus en 2025‑2026. 636 personnes sont venues s'installer à Québec. Pardon?

M. Cliche-Rivard : ...du trois ans, 1 636?

M. Roberge : Oui, 496 ont trouvé un logement permanent, mais 111 ont quitté le territoire du projet pilote. Il y a aussi plusieurs personnes... Il y a eu beaucoup de perte d'énergie parce que plusieurs personnes s'étaient inscrites, mais, finalement, ne se sont jamais déplacées. Même une fois les informations faites, il faut l'engagement, disons, à se déplacer.

M. Cliche-Rivard : ...déposer, M. le ministre, ces chiffres-là, ces informations-là?

M. Roberge : Est-ce qu'on peut déposer...

Une voix : ...

M. Roberge : Oui, on pourra déposer les chiffres du bilan.

M. Cliche-Rivard : Engagement, s'il vous plaît.

M. Roberge : Oui, bien sûr, il n'y a pas de problème.

M. Cliche-Rivard : Merci.

La Présidente (Mme Caron) : Effectivement. Alors, il y a un engagement du ministre à déposer ces chiffres, c'est noté.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Je vais en prendre connaissance. M. le ministre. Je vous remercie. Je n'ai pas beaucoup de temps. Ce n'est pas que je ne veux pas vous entendre, mais on est un petit peu limités.

M. Roberge : Non, non, c'est ça.

M. Cliche-Rivard : Je vous remercie maintenant que vous avez accepté de déposer.

Je vais vous parler du PASI. J'aimerais ça vous entendre sur le PASI. On constate une réduction du financement, qui passe de 71,2 millions à 77 millions, alors que les besoins sont très grands. Puis, pendant ce temps-là, vous en avez parlé tantôt, là, l'accord... les transferts en vertu de l'accord, eux, ils passent de 775 millions à 867 millions. On a plus de 100 millions... en fait, autour de 100 millions, un petit peu moins d'argent qui vient du fédéral, mais on réduit le PASI à l'intégration. Comment c'est possible qu'on ait une réduction du PASI si on a autour de 100 millions de plus du fédéral sur l'accompagnement et l'intégration?

M. Roberge : J'essaie de réconcilier vos chiffres avec ce que je vois ici, ce que je...

M. Cliche-Rivard : ...qui passe à 67 millions pour cette année.

M. Roberge : Attendez un peu, ce que je vois, c'est que, dans le PASI en 2021‑2022, on avait 57 millions, 2022‑2023, 60,4, 2023‑2024, 60,8 puis, en 2024‑2025, 71,2. Puis là vous, dans le fond, vous me parlez du budget à venir?

M. Cliche-Rivard : Oui. Moi, on me dit que ça passe à 67. Là, les organismes sont inquiets.

M. Roberge : O.K. On peut trouver...

M. Cliche-Rivard : On aurait une baisse de 4,2 millions malgré une augmentation de 95 000 de l'accord... du transfert de l'accord Canada-Québec.

M. Roberge : Oui, mais ce qu'on me dit, c'est qu'on a de l'argent qui est mis en réserve puis qu'en cours d'année, en voyant les besoins, on est capables de donner un coup de main, le cas échéant, mais les... Il y a tellement de choses qui fluctuent quand on regarde les chiffres, là. On était vigilants, en janvier, en février, par rapport à des arrivées, par exemple, de nouveaux migrants en provenance des États-Unis. À chaque semaine, on pensait que ça allait augmenter. Finalement, c'est arrivé en avril. Ce que je veux dire, c'est que ça fluctue beaucoup. On a des marges de manoeuvre...

• (14 h 30) •

M. Cliche-Rivard : Pour le PASI.

M. Roberge : ...pour le PASI, notamment, puis être capables de s'adapter, le cas échéant.

M. Cliche-Rivard : Ces marges de manoeuvre là vont pouvoir spécifiquement jouer un rôle en région lorsque possible puisque, là, les organismes de région sont assez inquiets, là. Donc, je sais qu'il y a une part importante des organismes du PASI qui sont hors Montréal. Vous allez pouvoir les aider s'ils lèvent la main? C'est ce que vous... C'est ce que je comprends de votre intervention aujourd'hui.

M. Roberge : Je ne peux pas m'engager à répondre à toutes les demandes chiffrées de tout le monde. Ce que je vous dis, c'est qu'en fonction de la fluctuation des besoins on a cette marge de manoeuvre pour répondre à des besoins qui sont plus urgents. On va analyser, là, au besoin, en fonction de ce qui se passe région par région, organisme par organisme. On est capables d'avoir une agilité.

M. Cliche-Rivard : ...de 100 millions de dollars qui viennent de plus... de transferts de l'accord, ils vont où essentiellement? Parce qu'on passe de 775 millions de transferts à 867 millions. C'est quels postes qui sont budgétés en augmentation, finalement, en vertu de l'accord?

M. Roberge : Attendez un peu, je vais retrouver la fiche là-dessus. On l'avait tout à l'heure, la fiche sur l'Accord Canada-Québec ici, attendez un petit peu. Alors, ce qu'on voit en 2024‑2025, c'est-tu le même chiffre? Ah! ici. O.K., excusez-moi. Vous me posez des questions sur l'année 2024‑2025?

M. Cliche-Rivard : Bien, ce que je vous... On passait de 775 à 867. On a à peu près 90 millions de plus, là, un peu, grosso modo. Où est-ce qu'ils vont, ces 90 millions là? En fait, votre... dans où ça augmente dans votre budget cette année? Ce n'est pas au PASI. On a vu une diminution au PASI, ça fait que...

M. Roberge : Bien, quand je regarde... quand je regarde au MIFI, on a une augmentation de plus de 30 millions qu'on compare année pour année.

M. Cliche-Rivard : Dans l'ensemble du budget?

M. Roberge : C'est ça, puis ça, c'est au 31 janvier. C'est ça, je n'ai pas l'année complète exactement, c'est ça.

M. Cliche-Rivard : Je vais peut-être vous le demander comme ça.

M. Roberge : Bien, il y a des budgets qui augmentent, là. On le voit dans le MIFI, il y a des budgets qui augmentent aussi, par exemple, où est-ce qu'on est, dans... avec les partenaires parce qu'on transfère des sommes au ministère de l'Éducation, au ministère de l'Enseignement supérieur, au ministère de Santé et Services sociaux, et ces transferts-là peuvent augmenter aussi. Donc, c'est une déclinaison des sommes. On reçoit cet argent-là.

M. Cliche-Rivard : Vous les avez, ces sommes-là?

M. Roberge : On en utilise, puis, après ça, bien, c'est transféré dans plusieurs... Il n'y a pas que le MIFI qui remplit ce mandat-là.

M. Cliche-Rivard : Est-ce qu'on peut avoir ces transferts-là? Est-ce que c'est public de savoir combien d'argent de l'accord est envoyé dans différents ministères?

Des voix : ...

M. Roberge : Bon, bien, justement, parce que, là, comme les chiffres ne sont pas tous compilés au moment où on se parle... mais on m'assure qu'on est en train de le faire, puis ce sera dans le rapport annuel de gestion qui sera déposé à l'Assemblée nationale.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

M. Roberge : Donc, tous les chiffres seront publics.

M. Cliche-Rivard : Je vais vous... rester dans l'accord, l'accord Canada-Québec, l'article 22b prévoit : «Le consentement du Québec qui est requis avant l'admission dans la province de tout travailleur temporaire étranger dont l'admission est régie par les exigences du Canada touchant la disponibilité des travailleurs canadiens.» Ça, c'est l'accord Canada-Québec.

Moi, j'ai toujours eu beaucoup de misère à comprendre pourquoi vous avez juridiction sur le PTET, mais que vous refusez juridiction sur le PMI, que vous n'allez pas l'exiger, que vous ne vous battez pas, que vous ne revendiquez pas. En fait, pour moi, il y a... il y a là un détournement, pour moi, de 22b, de l'entente, là. Je relie 22b : «Le consentement du Québec est requis avant l'admission dans la province de tout travailleur temporaire étranger...» Comment ça se fait que le PMI est exempt de l'acceptation du Québec encore en 2025?

M. Roberge : Quand je suis arrivé dans les fonctions de ministre de l'Immigration, l'automne passé, en début d'automne passé, je me suis intéressé à ces questions-là. Puis on m'a assuré — puis j'ai demandé une deuxième vérification de la DAJ, direction des affaires juridiques — que, malheureusement, on n'avait pas de prise sur le programme PMI. Le programme PMI, tel qu'il existe, n'existait pas au moment de l'accord Canada-Québec et... Pardon?

M. Cliche-Rivard : ...raison de plus, à mon humble avis.

M. Roberge : Bien, écoutez, ce n'est pas moi qui vais baisser les bras là-dessus, là. On est toujours en train de chercher une façon de s'entendre puis d'obtenir juridiction sur le PMI, mais ce que je comprends, c'est que l'entente Canada-Québec encadrait surtout la question de tous les travailleurs visés par les évaluations d'impact sur le marché du travail. Et, comme le PMI n'a pas d'évaluation d'impact, ça le place à côté de la juridiction de notre entente Canada-Québec...

M. Cliche-Rivard : ...l'entente est claire, là.

M. Roberge : En même temps, ça pose un autre problème, parce que ça veut dire qu'ils envoient des gens sans évaluation d'impact, ce qui n'est pas une autre bonne idée en plus, mais ils ne font pas d'évaluation d'impact, ça les met à l'extérieur du paramètre de l'entente, et donc...

M. Cliche-Rivard : Êtes-vous prêt à partager l'analyse juridique, M. le ministre?

M. Roberge : Je n'ai pas une analyse juridique, comme un avis juridique, et on ne peut pas les partager, ces avis-là, quand on les a, directement.

M. Cliche-Rivard : Mais est-ce que vous en avez sollicité un?

M. Roberge : Je l'ai reçu oralement.

M. Cliche-Rivard : Oralement. Puis vous étiez satisfait qu'il n'y avait rien à faire?

M. Roberge : Non. J'ai continué de discuter, j'ai requestionné, j'ai eu des conversations avec d'autres ministres, et...

M. Cliche-Rivard : Parce que l'accord est limpide, là.

M. Roberge : Bien, je peux vous laisser... ou je peux-tu compléter?

M. Cliche-Rivard : Bien, allez-y.

M. Roberge : Oui, mais, excusez-moi, mais... Pardon?

La Présidente (Mme Caron) : ...entendre la réponse.

M. Roberge : Non, mais je veux juste...

M. Cliche-Rivard : Allez-y, M. le ministre, allez-y.

M. Roberge : C'est juste par convivialité, là, juste être sûr qu'il n'y a pas d'enjeu. Puis je vais faire ça brièvement. Dans le cadre des discussions que j'ai eues avec mes homologues quand j'étais aux Relations canadiennes puis, en même temps, en ayant l'Immigration, vous pouvez être sûr que j'ai répété à de nombreuses reprises, puis j'ai des lettres qu'on a du public, d'ailleurs, que j'ai envoyées aux collègues, dans lesquelles on réclame juridiction sur le PMI. On veut une... non pas une réouverture de l'entente, ça ne serait pas une bonne idée, mais l'ajout d'une annexe, d'un addendum à l'entente pour reconnaître que le Québec a compétence et qu'on ne pourrait pas... le fédéral ne pourrait pas émettre de PMI sans que le Québec émette préalablement un CAQ. C'est notre position, c'est notre demande. On l'a... on l'a expliqué à de nombreuses reprises puis on va la ramener.

M. Cliche-Rivard : Position que je partage aussi, M. le ministre. Puis je vous réinvite, vous irez relire 22b, là. Pour moi, c'est limpide. Puis, si le PMI n'existait pas au jour où ils ont créé le programme, ce n'est pas votre problème à vous, c'est leur problème à eux. Puis c'est à vous de venir négocier pour aller chercher un droit puis c'est à eux d'aller chercher un addendum, et pas le contraire. Ça fait que voici.

Débat sur le permis de travail fermé. M. le ministre, on a parlé de ça beaucoup, dans les dernières années, avec votre prédécesseure, permis de travail fermé. Le rapporteur spécial aux Nations unies sur les conditions modernes d'esclavage est venu ici, a témoigné. À la dernière consultation pluriannuelle, là, il y a quelques-unes d'entre vous, collègues, qui étaient là, on a entendu des témoignages assez dramatiques de femmes qui avaient vécu des situations assez particulières avec des permis de travail fermés. Il y a Amnistie internationale qui mène une campagne là-dessus actuellement.

En 2023, votre collègue avait mandaté la CPMT pour étudier la question, puis après ça, bien, c'est resté lettre morte. Alors, ma question est la suivante : Est-ce qu'il y a une suite de ce que la CPMT a décidé? Est-ce qu'on évalue encore la position? Parce que, là, on est dans le néant, et les drames continuent de s'accumuler. Le Devoir parlait récemment, là... rendait publics des témoignages absolument effrayants et accablants sur des conditions de vie absolument terribles dans des permis de travail fermés. Alors, êtes-vous prêts à vous engager aujourd'hui, là? Il y a-tu quelque chose à faire? Est-ce que le ministre de l'Immigration va travailler pour mettre fin aux permis de travail fermés?

M. Roberge : Je ne m'engagerai pas à mettre fin aux permis de travail fermés. Ce que je peux vous dire, c'est qu'on travaille, en ce moment, à améliorer le cadre réglementaire, avec plusieurs autres ministères, pour assurer le respect des droits des travailleurs étrangers temporaires, pour améliorer ceci, pour améliorer l'encadrement des entreprises qui accueillent des travailleurs étrangers temporaires.

Par contre, il faut tenir compte de quelque chose, on fait des analyses d'impact sur le marché du travail pour dire : Telle personne arriverait pour travailler, je ne sais pas trop, à Magog, dans une entreprise X dans un emploi y. Si le permis est complètement ouvert, à quoi... pourquoi on ferait des analyses d'impact sur le marché du travail dans un lieu, dans un emploi précis, si, un mois plus tard, cette personne-là peut être dans une autre région, occuper un autre emploi dans une autre entreprise? Ça devient un peu caduc. Je ne sais pas si vous partagez mon analyse, mais il y a un enjeu là.

M. Cliche-Rivard : J'en suis avec vous, la pleine ouverture, ce n'est pas nécessairement ce qui... Personne ne met vraiment tout à fait ça sur la table, là. Je pense qu'il faut effectivement des balises, puis il y a des choses qui sont importantes avec l'EIMT, vous le dites, là. Ce que j'entends, c'est que vous regardez le cadre réglementaire. On aura peut-être des choses. Donc, il y a une ouverture, mais pas à l'abolition. Ça, je l'entends, mais on va peut-être pouvoir encadrer mieux parce qu'effectivement on a vu, là, plusieurs témoignages, plusieurs séries de drames absolument effarants. Puis il faut que ça cesse, il faut que ça cesse. Là, les travailleurs, les travailleuses ont des droits. Il y a une dignité humaine.

Je vous en pose une dernière. Vous aviez suspendu... en fait, vous avez mis un moratoire au PTET, à Montréal, pour certains emplois en septembre dernier, je pense que ça avait lieu pendant six mois. Là, si je comprends bien, le décret est expiré, c'était un décret de six mois. Est-ce que vous aviez l'intention de le renouveler ou qu'est-ce qui arrive avec ça?

• (14 h 40) •

M. Roberge : On a fait un décret, déjà, qui est venu prolonger celui-là et le transformer. Maintenant, c'est Montréal et Laval sur lesquels on fait un refus de traitement...

La Présidente (Mme Caron) : Je suis désolée, le bloc est terminé.

M. Roberge : Je suis désolé.

La Présidente (Mme Caron) : Je suis obligée de vous arrêter à la fin de ce bloc-ci. Désolée. Alors, maintenant, je reconnais le député de l'Acadie pour 19 min 35 s.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais continuer, si vous me permettez, dans la lancée des questions que posait le collègue député de Saint-Henri—Sainte-Anne relativement au PMI. Le premier ministre nous dit souvent que les oppositions, on doit faire des suggestions. Alors, moi, je vous en ai fait une, M. le ministre, ou, en fait, j'en ai fait une au ministre de l'Immigration. En juin 2024, justement, sur le PMI, c'était juste avant une réunion des premiers ministres au sein de la fédération canadienne, et je proposais que le Québec rapatrie la gestion du Programme de mobilité internationale afin d'y appliquer les critères de sélection du Québec. Je soulignais également, quant à moi, qu'il est possible de le faire... reprendre le contrôle sans devoir rouvrir l'entente Gagnon-Tremblay—McDougall de 1991, notamment, et, comme mon collègue le soulignait, en ayant une analyse de l'article 22b de l'entente.

Est-ce que vous avez travaillé là-dessus? Parce que le premier ministre nous invite à faire des suggestions. Moi, j'en ai fait une. Je pense que ça se tient. Avez-vous travaillé là-dessus? Est-ce que vous avez un plan? Qu'est-ce que vous allez faire?

M. Roberge : Bien, on est d'accord sur ce point, rapatrier la gestion du programme PMI. Je pense que c'est très important. Quand il y a eu l'entente Canada-Québec de 1991, je pense que les gens qui ont rédigé et signé cette entente-là ne pouvaient pas imaginer qu'à côté, en parallèle, le fédéral créerait un programme et le ferait exploser, comme c'est fait en ce moment avec un nombre de personnes très, très grand, très, très grand. Donc, le plan qu'on a, c'est de poursuivre nos discussions, de réitérer cette demande-là, de faire la démonstration au gouvernement fédéral que ça n'a pas de sens d'avoir deux programmes de gestion de travailleurs étrangers temporaires sur un même territoire, avec deux exigences différentes, un qui a des analyses d'impact sur le marché du travail, un qui n'en a pas, ce n'est pas une bonne idée.

On leur a expliqué. Ils se sont engagés à discuter avec nous. Ils ont accepté de réduire le nombre de 96 000. Ils ont accepté de faire une opération, je vous dirais, miroir, là, c'est-à-dire que nous arrivons avec l'application d'une exigence de français niveau quatre à l'oral, au renouvellement après trois ans, et on a un engagement du fédéral de faire... d'appliquer cette même exigence du français, donc niveau quatre après trois ans, au renouvellement. Ce n'est pas un transfert de compétence, mais c'est un premier pas parce que, pour la première fois, il y a une exigence de français au PMI. Ils ne l'avaient jamais eue.

Maintenant, moi, je prends ce gain, je dis : C'est bien, mais ce n'est pas suffisant. Puis, après ça, je retourne puis je continue de demander ce transfert de pouvoir, ce transfert de juridiction.

M. Morin : Merci. Alors, continuons, toujours dans le grand secteur des travailleurs étrangers. Récemment, sous la plume des journalistes Alain Laforest et Francis Halin, il y a un article qui a été publié dans Le Journal de Montréal et qui titrait ceci : Le premier ministre... En fait, l'article ne disait pas «le premier ministre», on mentionnait son nom, mais, puisqu'on est, n'est-ce pas, au Parlement, je vais y référer par son titre : Le premier ministre ouvert à une exception pour garder 2 000 travailleurs étrangers en région. Alors, ma question est la suivante : D'où sort le chiffre de 2 000?

M. Roberge : Bien, d'abord préciser que les discussions avec le milieu des affaires, les industriels, ont lieu depuis plusieurs semaines, je dirais même plusieurs mois, par rapport aux travailleurs étrangers temporaires. Parce que le gouvernement fédéral a fait quelque chose de particulier, il est venu s'ingérer de manière terrible dans un programme que nous gérions et que nous gérons. Le fédéral est supposé de s'occuper du programme Mobilité internationale, quoiqu'on pense qu'il devrait nous le transférer, il devrait s'occuper de ses frontières, des demandeurs d'asile. Nous nous occupons des étudiants étrangers et du programme Travailleurs étrangers temporaires, TET, notre programme.

En septembre, le fédéral est arrivé puis il a imposé le salaire médian. Après ça, il a imposé un salaire médian augmenté à plus de 32 $, comme ça, sans préavis ni à nous ni aux entreprises. Les entreprises, après ça, se sont virées vers nous, vers Québec, ont dit : Mais qu'est-ce que vous faites? Parce qu'ils associent TET à gouvernement du Québec. Or, c'est une mesure d'Ottawa.

M. Morin : ...ma question était très précise : D'où sort le chiffre de 2 000?

M. Roberge : Très bien, mais je vais continuer, Mme la Présidente, parce que c'est une question de mise en contexte, mais je vais donner la réponse...

M. Morin : Non, non. Écoutez, ma réponse... la réponse à ma question, c'est en 15 secondes, Mme la Présidente, avec respect. C'est... La mise en contexte, on l'a déjà entendue. D'où ce... Pourquoi 2 000?

M. Roberge : Donc, on discute avec beaucoup d'industriels, en ce moment, pour savoir quels sont les secteurs prioritaires, particulièrement en région, à l'extérieur de Montréal et Laval. Il y a déjà des gens qui ont droit de faire venir des TET encore en ce moment. Souvent, s'ils ne sont pas dans un secteur particulier, là, ils ont droit jusqu'à 10 %. Une entreprise de 100... de 100 employés, ils ont droit à 10 TET.

Le 2 000 que le premier ministre dit, il dit : Il faudrait rajouter à peu près 2 000 personnes de plus, en plus des exceptions actuelles. Parce qu'il y a des gens qui ont compris : Voyons donc! Juste 2 000 TET dans tout le Québec. Tu sais, au moment où on se parle, il y en a 72 000. Ce n'était pas ça.

Ce qu'on pense, ce que le premier ministre disait, c'est qu'il faudrait protéger de la mesure du gouvernement fédéral, laquelle amène une attrition. En ce moment où on se parle, là, il y a une attrition importante. À chaque semaine, il y a des industriels qui doivent, à la fin des permis de leurs employés... qui doivent renoncer à ces employés-là. Ils ne peuvent pas les remplacer. Lorsqu'il arrive à la fin du permis, il doit partir, il ne peut pas remplacer, il doit partir, il ne peut pas remplacer, peu importent les secteurs d'activité, peu importe le manufacturier, peu importe le taux de chômage régional.

Nous, on pense qu'il faut une agilité plus grande que ça. C'est là où on fait nos analyses par région, par secteur d'emploi, par secteur manufacturier. Puis on dit : On devrait, au-delà de ce que le fédéral protège, protéger peut-être 2 000 personnes. Voilà d'où vient le 2 000, mais je vous dirais qu'on achève notre analyse, et on fera connaître publiquement la position, la demande du Québec à Ottawa pour qu'il ajuste son programme, qui déplaît à beaucoup d'industriels dans les régions en ce moment.

M. Morin : Moi, je préférerais qu'on parle davantage de l'analyse. Quelle analyse vous avez faite? Je vais reposer ma question : Pourquoi 2 000? Dans quels secteurs? Est-ce que vous allez prioriser des secteurs? On parle du secteur manufacturier. Pourquoi le secteur manufacturier? Est-ce que ce sera le seul? J'imagine que, pour arriver à un chiffre de 2 000, vous avez dû planifier. Alors, comment vous avez procédé, au sein de votre ministère, pour arriver? Puis quel est votre plan?

M. Roberge : Bon, la position finale n'a pas encore été rendue publique parce qu'on va la faire connaître à notre interlocuteur fédéral. On ne négociera pas directement sur la place publique. Et là, en ce moment, bien, on est entre deux, là, on a un gouvernement élu, mais on n'a pas le nouveau Conseil des ministres, etc. Mais incessamment on va faire connaître cette position-là qu'on a élaborée en discussion avec les secteurs industriels, les regroupements de manufacturiers, les députés des régions, les chambres de commerce.

On ne pourra pas dire oui à tout le monde, tous azimuts, partout : Combien veux-tu de travailleurs? En voilà, pas de problème. On ne pourra pas aller là. On est engagé dans une démarche de réduction du nombre total, à l'échelle du Québec, de travailleurs étrangers temporaires. On a pris une position ferme pour Montréal et Laval. Pour le reste, on va rendre publique notre proposition. On va d'abord la faire connaître à notre interlocuteur fédéral pour arriver à des gains. L'objectif, ce n'est pas de sortir une position le plus vite possible. L'objectif, c'est de faire gagner le Québec.

M. Morin : D'accord. Donc, je comprends qu'éventuellement on aura plus d'informations.

M. Roberge : Puis on aura un programme dans lequel Ottawa écoute davantage le gouvernement québécois.

• (14 h 50) •

M. Morin : J'ai effectivement, Mme la Présidente, parlé à plusieurs entreprises dans plusieurs régions, et il y a des éléments que j'aimerais partager avec vous, M. le ministre, toujours dans le domaine des travailleurs temporaires étrangers. Et j'ai quelques exemples parce que je pense que c'est important que vous compreniez. Là, bon, vous avez dit 2 000, on va savoir pourquoi, mais je ne sais pas d'où vient le 2 000, là, mais il y a un très grand nombre d'entreprises, dans plusieurs régions du Québec, qui vivent présentement excessivement, comment je vous dirais, de stress à cause de... les règles en immigration qui changent continuellement depuis quelques mois.

Je vous donne un exemple : Beauce-Atlas, une entreprise beauceronne, pleine croissance, chiffre d'affaires : 210 millions. Ils n'avaient avant jamais perdu de travailleurs étrangers temporaires. Ils en ont 80 pour un total de 300 employés. Ils vont devoir graduellement remercier 50 travailleurs. L'impact se fera sentir fin 2025. Ils vont perdre plusieurs travailleurs chaque mois en raison de la date d'expiration de leur permis de travail. Ils ont... Ces travailleurs-là ont des conjoints ou des enfants, ils sont intégrés dans la société. Dans votre planification, dans vos négociations avec le fédéral, qu'est-ce que vous dites à entreprise Beauce-Atlas, M. le ministre?

M. Roberge : Bien, je vais faire une réponse en deux temps. Mon collègue dit que c'est des gens qui ont conjoints ou conjointes, enfants. Il faut penser que, lorsqu'on accueille des gens, c'est une vision 360, l'apport à l'économie, l'apport à la société, mais aussi la pression que ça met sur nos services publics.

En décembre 2024, il y avait 62 351 élèves non permanents dans nos écoles, 62 351 élèves dans nos classes avec un statut non permanent. C'est 20 000 de plus qu'une année précédente. Donc, en un an, on a ajouté 20 000 élèves non permanents. Ça, ça a généré un besoin de 4 500 professeurs, 4 500 professeurs, quand on est en pénurie d'enseignants puis quand beaucoup, beaucoup de Québécois envoient leurs enfants à l'école et que l'enseignant ou l'enseignante, là, qui enseigne à leur enfant, c'est un enseignant qui est non légalement qualifié, qu'on essaie, là, de former en ce moment en lui donnant des formations à côté. Donc, il y a... (panne de son) ...on ne va pas sortir tous les travailleurs étrangers temporaires du Québec. On n'est pas dogmatique, on va être équilibré. On veut une réduction qui est lente, qui est mesurée, qui est contrôlée, qui tient compte des besoins économiques et manufacturiers. Mais il faut qu'on ait une vision 360, il faut... (Panne de son) ...que la pénurie d'enseignants, la pénurie de locaux, que la pénurie de logements. C'est essentiel.

M. Morin : ...Mme la Présidente, comme je le disais d'emblée, Beauce-Atlas, c'est un chiffre d'affaires de 210 millions pour le Québec, avec... Oui, il y a des travailleurs qui ont une famille, mais leurs enfants vont déjà à l'école, et, enfin, bref, on n'est pas dans les crédits en Éducation.

Ceci étant, j'ai un autre exemple pour vous, Mme la Présidente, pour M. le ministre. Les entreprises Dodec à Saguenay, même chose, 32 travailleurs étrangers temporaires parmi 89 employés, des travailleurs spécialisés, des machinistes, des soudeurs. La propriétaire, Mme Bonneau, va devoir en laisser partir plusieurs. Et ce qu'elle dit, c'est que ça va avoir un impact direct sur son entreprise et puis sur la productivité dans la région. Et il y a plein d'autres exemples que je pourrais vous citer, M. le ministre.

J'étais à Saint-Jean lundi, les entreprises Bourassa, ils ont énormément de travailleurs étrangers qui travaillent à la manutention dans leur entreprise. S'ils les laissent partir, ils ne seront plus capables d'arriver. Puis, en plus, en plus, M. le ministre, ça a un impact sur d'autres entreprises, ça a un impact, entre autres, chez les emballages St-Jean, que vous connaissez probablement. Et ces travailleurs-là, M. le ministre, gagnent des salaires, paient de l'impôt puis contribuent à la société.

Alors, moi, ce que j'aimerais savoir, c'est qu'est-ce que vous dites aux entreprises Bourassa, à Emballage St-Jean, à Métal Sigma, qui ont perdu des travailleurs pour l'Alberta. Et ça a un impact directement dans une région qui n'est pas très loin de votre circonscription. Alors, dans votre planification, puis je reviens à l'article dont je vous parlais tout à l'heure, est-ce que vous allez en tenir compte? Et quel est votre plan? Parce que je vous dirai que moi, quand je rencontre ces entrepreneurs-là, ça m'inquiète au plus haut point, et eux aussi sont excessivement inquiets. Ce qu'on me dit, c'est qu'il ne semble pas y avoir beaucoup d'écoute, et je vous le dis avec respect, beaucoup d'écoute de la part du gouvernement.

M. Roberge : Oui. Bien, d'abord, mon collègue me donne des exemples de gens qui sont en Montérégie, près de mon comté, en Montérégie, en Beauce, au Saguenay. La mesure québécoise, elle touche Montréal et Laval. Nous, là, le gouvernement du Québec, on a regardé les taux de chômage, qui sont beaucoup plus élevés à Montréal et à Laval, on a regardé la présence de main-d'oeuvre disponible. Il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de demandeurs d'asile qui habitent dans le coin de Montréal et Laval, et, en conséquence, on a appliqué une mesure de refus de traitement, d'analyse d'impact du marché du travail, EIMT, pour les travailleurs étrangers temporaires à Montréal et à Laval, pas en Montérégie, à Saint-Jean, pas en Beauce, pas au Saguenay.

Mon collègue me parle de manufacturiers, d'entrepreneurs qui ont maille à partir avec une mesure imposée par le gouvernement fédéral, sans consultation avec le gouvernement provincial. Oui, nous allons discuter avec le fédéral, je vais proposer l'amendement, mais on sort d'une campagne fédérale dans laquelle nous, on a fait des demandes. Et j'imagine que ces personnes ont communiqué avec les candidats puis que les regroupements d'affaires ont exprimé leur point de vue auprès des formations politiques, qu'ils voulaient aller au gouvernement fédéral et gérer les mesures du gouvernement fédéral.

Puis il y a un autre élément à dire. Oui, on veut réduire le nombre de 72 travailleurs étrangers temporaires sur le territoire québécois, mais on n'est pas dogmatiques. Je le répète, là, on ne coupera pas ça de 50 % à 60 % d'un coup, drastiquement, avec une mesure, sans consultations. Nous, là, on a beaucoup plus l'oeil sur le 400 000 temporaires qui relèvent d'Ottawa. 230 000 du Programme de mobilité internationale, plus de 180 000 demandeurs d'asile, il est là, le problème. Il est là, le problème. Là, nous, on se parle entre nous, là, mais il faudrait que le gouvernement fédéral soit là, quelque part autour de la table, puis qu'il écoute puis qu'il fasse le ménage dans sa cour au lieu d'agir maladroitement dans la nôtre.

M. Morin : ...Mme la Présidente. Alors, dans l'article auquel je faisais référence, on fait référence directement au secteur manufacturier. Il y a un autre secteur, évidemment, qui est à risque au Québec, c'est toute la question du tourisme. Est-ce que c'est un élément que vous allez considérer, un secteur que vous allez considérer, puisque vous avez toujours l'intention de réduire vos cibles de travailleurs temporaires étrangers, étant entendu qu'il est important aussi de visiter le Québec, mais d'être capable, évidemment, de recevoir les visiteurs qui sont au Québec?

Et ma compréhension, c'est qu'il y a plusieurs régions, dont la Gaspésie, qui sont particulièrement stressées, ces temps-ci, parce qu'ils ne savent pas s'ils vont être capables d'avoir des travailleurs cet été. Alors, allez-vous avoir une considération particulière pour le secteur de l'industrie touristique?

M. Roberge : Oui. Bien, écoutez, on va prendre en compte tous les secteurs. Comme gouvernement économique, comme gouvernement des régions, on va prendre en compte tous les secteurs. Puis cette réflexion-là, bien, on va la faire de manière globale lors de la planification pluriannuelle, parce que c'est là où on le voit, puis on le voit dans notre discussion, cher collègue, c'est extrêmement important d'avoir une vision 360. Si on s'occupe juste des étudiants étrangers, qu'on ne tient pas compte des PMI, demandeurs d'asile, des travailleurs étrangers temporaires, on n'aura pas une vision. Puis... depuis tout à l'heure, on discute d'un sujet puis de l'autre, puis vous le faites bien, mais on voit bien qu'il faut une vue d'ensemble, absolument. Puis ça, on va l'avoir dans le cadre de notre planification pluriannuelle.

• (15 heures) •

La Présidente (Mme Caron) : Merci. Alors, le bloc est terminé. J'ai maintenant besoin de votre consentement afin que la députée de Terrebonne et le député de Jean-Talon puissent tous les deux intervenir pour le bloc du Parti québécois. Alors, c'est le même temps, 19 min 35 s, qui sera partagé par les deux députés. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Caron) : Oui. Les deux ont droit. Les deux ont droit, avec le consentement, oui.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Caron) : Oui, oui, absolument. Le total... le total de temps qui est accordé au Parti québécois n'augmente pas.

Une voix : Pas de consentement. Pas de consentement de notre côté, c'est un député.

La Présidente (Mme Caron) : C'est la même enveloppe de temps. Oui. On ne dépasse pas l'enveloppe de temps ensemble et pour leur temps.

Une voix : Pas de consentement.

La Présidente (Mme Caron) : Un moment, on vérifie.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Caron) : D'accord. Alors, on va tenir compte du non-consentement, puis il y aura un seul député. Donc, comme c'est la députée de Terrebonne qui est ici, ce sera la députée de Terrebonne qui fera le bloc au complet. La parole est à vous, Mme la députée.

Mme Gentilcore : Merci. Correct.       Vous avez parlé du PEQ, tout à l'heure, avec mon chef, ça fait que je vais revenir sur ce sujet-là. Comme on a déjà mentionné, le 1er novembre 2023, votre prédécesseure, l'actuelle ministre de l'Économie, a également ouvert le PEQ, volet Diplômés hors des cibles habituelles de 50 000 personnes. Évidemment que ce qu'on avait dit en voyant ça, c'était : Attention! On ne peut pas dire, pour le PEQ, il n'y aura aucune limite, penser que les chiffres de demandes n'allaient pas exploser, alors qu'on sait qu'au même moment il y a 125 000 étudiants étrangers au Québec. On bat tous les records, ça a doublé, ça a triplé en quelques années à peine.

En reprenant le dossier, vous avez imposé un moratoire sur l'immigration permanente, le PEQ et le PRTQ, constatant l'ampleur de la situation. On a quand même approché des seuils de 70 000 pour l'année 2024. Donc, toutes vos actions ont visé à réparer les erreurs apparentes ou, du moins, à renverser les décisions de votre prédécesseure, l'actuelle ministre de l'Économie. Ma question : Est-ce que vous trouvez que votre prédécesseure a fait un bon travail?

M. Roberge : Bien, Mme la Présidente, comme j'ai dit tout à l'heure, après la fin de la partie, on a toujours les bonnes décisions à prendre, on a toujours une analyse, après coup, qui est différente, c'est sûr. Ma collègue a pris les bonnes décisions dans le contexte qui était le moment où elle était aux affaires. On était tout de suite après... à la fin de la pandémie. Plusieurs, plusieurs, plusieurs personnes avaient pris leur retraite de manière même anticipée pendant la pandémie. Des gens qui pensaient prendre leur retraite en 2023, 2024, 2025 l'ont devancée. Puis il y a eu un boom économique postpandémie qui fait que des entreprises qui avaient subi des pertes pendant des années, là, finalement, voyaient des contrats arriver, avaient besoin de main-d'oeuvre au moment où ils perdaient de la main-d'oeuvre. Je ne peux pas dire que c'étaient des mauvaises décisions. Je ne peux pas dire que c'étaient des mauvaises décisions. Ce que je dis, c'est que le contexte a changé aujourd'hui puis qu'on prend des décisions différentes.

Mais, par rapport aux étudiants étrangers, ma collègue pose un regard critique sur le programme PEQ Diplômés. Moi, je pose un regard très critique sur la position du Parti québécois, qui dit qu'on devrait passer de 128 000 étudiants étrangers à 50 000 étudiants étrangers. Le Parti québécois veut sortir 80 000 étudiants international du Québec. Ils ne sont pas tous à Montréal, là. Je ne sais pas comment ils vont faire vivre nos cégeps, nos universités, mais ça ne marche pas. C'est dogmatique. C'est idéologique.

La Présidente (Mme Caron) : En conclusion.

M. Roberge : Ça n'a pas de maudit de bon sens.

La Présidente (Mme Caron) : Mme la députée de Terrebonne.

Mme Gentilcore : Bien, vous avez dû trouver que la situation avait vraiment beaucoup changé, là, pour opérationnaliser un changement, un virement à 180 degrés comme celui-là. Moratoire sur le PEQ, vous souhaitez avoir des scénarios de baisse de seuil pour les immigrants, les immigrants permanents. Donc, ce que vous êtes en train de me dire, c'est que, malgré ça, malgré votre virage 180 degrés, vous auriez pris les mêmes décisions que votre prédécesseure à ce moment-là.

M. Roberge : Bien, moi, je ne fais pas de révisionnisme historique. Ce que je dis, c'est qu'il y a des décisions qui ont été prises en fonction des informations puis du contexte. Puis le contexte change à vitesse grand V, c'est une accélération. Tout le monde qui regarde la société, là, voit que ce qui prenait cinq ans prend deux ans, etc. Écoutez, ce qui s'est passé... Quand on regarde l'immigration, ça change tellement vite. En janvier, en février, j'étais sur le comité Québec—États-Unis pour regarder tous les paramètres, dont la sécurité, dont la surveillance aux frontières. On regardait ça à toutes les semaines. On anticipait une augmentation de l'arrivée à Lacolle à toutes les semaines. Ça ne bougeait pas. Janvier, février, ça ne bougeait pas, mars, à peine, avril, boum! explosion. Il faut réagir très vite. Alors, ça arrive à Lacolle, ça arrive sur les demandeurs d'asile, ça arrive aussi sur la gestion de la main-d'oeuvre étrangère parce que le contexte change. Je ne sais pas si ma collègue essaie de lancer des pots à ma prédécesseure ou des fleurs à ce qu'on fait, mais on va dire que c'est des fleurs à ce qu'on fait.

Mme Gentilcore : Correct. Donc, vous êtes en paix avec tout ça, puis, vous, ça a viré bout pour bout, mais vous assumez ça parce que le contexte a tellement changé qu'il fallait qu'on fasse un virage complet.

M. Roberge : Bien, je pense qu'il faut s'ajuster. On a vu que, pour l'année 2025, on s'enlignait pour dépasser nos cibles. On arrive à l'an 2 d'une planification pluriannuelle de deux ans. D'ailleurs, ma collègue, puis je salue sa vision, a dit : Non, non, non, on ne fera pas une planification sur trois, quatre ans, tout change trop vite, on est dans une période de transition, puis, exceptionnellement, il faut faire une planification de deux ans. Puis elle a eu vraiment raison de le faire, parce que ça nous permet de nous réajuster maintenant puis, justement, de prendre des décisions différentes. Elle le savait qu'elle était dans une période transitoire. Je ne vais pas lui lancer la pierre, je vais la remercier d'avoir vu ça, d'avoir vu deux coups d'avance puis de nous permettre aujourd'hui de nous ajuster.

Mme Gentilcore : ...avoir laissé cette latitude. Très bien. Vous parliez de seuil tout à l'heure, on va parler de seuil. En 2018, en pleine campagne électorale, le premier ministre promettait d'abaisser les seuils d'immigration permanente de 50 000 à 40 000 personnes. Il disait... bon, on devait en prendre moins pour en prendre soin, on se souvient tous de ça. Après une baisse en 2019, les seuils sont repartis à la hausse en 2020. Un peu avant l'élection de 2022, le premier ministre a déclaré que ça serait un peu suicidaire d'accueillir plus de 50 000 immigrants. En mai 2023, la ministre a mis des seuils de 50 000 avec les PEQ hors seuil pour une prévision de 56 000 environ. Finalement, en 2024, vous avez estimé à 59 000 personnes, et ce sera 64 000 pour 2025.

Lors de la dernière campagne électorale, on s'en souvient tous, on avait proposé, au Parti québécois, et on continue de proposer un seuil de 35 000 immigrants permanents. Tous les partis se sont moqués de nous à cette époque-là, même, ont monté aux barricades quand on est arrivé avec le 35 000. Quand vous avez pris le ministère, vous avez annoncé que vous alliez demander à votre équipe des scénarios réduits qui pourraient se rapprocher des 35 000. Donc, vous reconnaissez qu'on avait raison de proposer un seuil à 35 000 immigrants.

M. Roberge : Bien, quand je suis arrivé à l'Immigration, ce que j'ai dit, c'est qu'il y avait trois maîtres mots à retenir : réduction, francisation, intégration. J'ai réduit l'afflux en 2025 en mettant deux programmes sur pause. J'ai augmenté notre capacité à franciser en reprenant, je vous dirais, notre manière de faire avec une entente annoncée hier avec Éducation. Puis j'arrive avec un projet de loi sur l'intégration nationale. Donc, je pense qu'il y a une vision très claire : réduction, francisation, intégration.

Je pense qu'on se dirige à la bonne place dans le contexte qui est le nôtre en ce moment. Si j'avais été ministre de l'Immigration en 2018, j'aurais pris des décisions différentes. Puis, si j'avais été ministre de l'Immigration en 2020 ou en... oui, j'aurais pris des décisions qui étaient différentes. Mais là je pense qu'on sort de la période postpandémique, on arrive dans un moment où les gens ont besoin de prévisibilité, surtout au moment de l'ère Trump, donc on va être capable de se donner cette vision à moyen et long terme avec une planification pluriannuelle de trois à quatre ans puis se poser un peu.

Mme Gentilcore : Mais vous reconnaissez qu'il faut les baisser puis se rapprocher du 35 000. Ça, vous le reconnaissez?

M. Roberge : Bien, je ne peux pas... je ne peux pas dire : On va se rendre... ça va être quoi, la prochaine cible, on va faire la planification pluriannuelle ensemble. Les décisions que j'ai prises, c'est pour stabiliser l'immigration en 2025. Mais on est, en ce moment, là, à l'an 2 de la planification pluriannuelle de ma collègue. La planification, là, à laquelle j'apposerai ma signature, c'est celle qu'on va faire ensemble cet été et l'automne prochain.

Mme Gentilcore : Donc, vous ne pensez pas qu'on va se rapprocher du 35 000.

M. Roberge : Bien, écoutez, on dirait que c'est comme une obsession, là.

Mme Gentilcore : Non, mais ça m'intéresse.

M. Roberge : Y a-tu quelqu'un qui vous donne 2 $ à chaque fois que vous dites 35 000? Mais...

Mme Gentilcore : Plus que ça. Non, ce n'est pas vrai.

M. Roberge : Ah! plus que ça, elle est bonne. Mais, moi, ce que je dis, c'est qu'il va y avoir des scénarios de baisse puis que, pour la première fois, on fait une planification pluriannuelle qui compte sur l'immigration permanente et temporaire, ce qu'on n'a jamais eu. Mais moi, je vous relance un chiffre, là : le 50 000 d'étudiants étrangers, quand on sait qu'on en a un peu plus de 120 000 en ce moment, comment vous pensez...

Mme Gentilcore : Oui, c'est moi qui pose les questions, c'est plate.

M. Roberge : Comment pensez-vous vous rendre là? Oui, mais vous mettez des propositions en jeu publiquement, donc il faut être capable de les défendre, sinon, c'est n'importe quoi.

Mme Gentilcore : Bien, tu sais, il y en avait 25 000 en 2015, mais on pourra en reparler. Je vous... Vous m'avez amenée sur la francisation, donc j'aimerais continuer un peu là-dessus. C'est de ça dont voulait vous entretenir mon collègue de Jean-Talon. Malheureusement, je vais le faire à sa place, c'est plate, c'est un sujet qu'il affectionne. D'ailleurs, mon collègue député de Jean-Talon vous a beaucoup questionné en Chambre sur les cours de francisation. Ça a été un sujet récurrent dans vos conversations. Mais on a joué beaucoup à : Où sont les cours de francisation? Et tout le monde cherchait les nouveaux cours de francisation en présence. C'est une situation qui a d'ailleurs commencé, là, qui a été portée à notre attention en premier à Québec, au centre Phénix. Maintenant, est-ce que vous êtes capable de me dire combien de nouveaux cours vous avez ouverts avec des vrais professeurs et des vrais étudiants en présence dans un local, ensemble, un vrai cours de francisation?

• (15 h 10) •

M. Roberge : Juste pour... en 2015, il y avait 50 000 étudiants, là, pas 25 000. En 2015, il y avait à peu près 50 000 étudiants étrangers. Vous voulez retourner à 2015, écoutez, je comprends. Moi, je pense qu'il faut opérer une réduction qui est modérée, qui est contrôlée, qui tient compte surtout de nos établissements francophones et en région.

Sur le ministère puis ce qu'on fait en francisation, bien, je vais remontrer un tableau que j'ai montré ce matin. Vous dites : Combien est-ce qu'il y avait d'étudiants, etc? Donc, ici, en bleu, on voit les données 2024... non, 2023 de Francisation Québec, mois par mois, puis, en bleu foncé, c'est les données 2025 de Francisation Québec.

Mme Gentilcore : Mais ça, c'est en présence, ce n'est pas des cours en ligne, là.

M. Roberge : Non, non, en présence, du vrai monde.

Mme Gentilcore : O.K., O.K., tant mieux.

M. Roberge : Donc, au moment, là, où tout le monde s'inquiétait de, mon Dieu! qu'est-ce qui se passe à Francisation Québec, on va dire en novembre dernier, bien, il y avait 36 120 personnes assises dans des cours à Francisation Québec, ce qui était 15 000 de plus qu'en 2023. 2023, c'est l'année record, O.K., on n'avait jamais atteint ça.

Mme Gentilcore : Est-ce qu'on peut avoir la liste de ces cours-là?

M. Roberge : Puis un an plus tard, l'an passé, on avait 15 000 de plus que le record. Donc, c'est comme si on bat le record du record puis qu'à chaque fois les gens disent : Est-ce possible? Puis on dit : Ah! peut-être. Puis finalement on réussit.

Mme Gentilcore : Mais est-ce qu'on a la liste de ces cours-là, des lieux, puis est-ce qu'on a les détails de tout ça?

M. Roberge : Bien, on peut vous décliner... On a des informations, là, en fonction des centres de services scolaires.

Mme Gentilcore : Bien, si vous voulez le déposer à la commission, ce serait super. On pourrait regarder ça.

M. Roberge : Bien, on va essayer de vous déposer le maximum d'informations, là, la fameuse granularité.

Mme Gentilcore : Merci.

M. Roberge : C'est un nouveau terme que j'ai appris.

La Présidente (Mme Caron) : Alors...

M. Roberge : On va essayer de vous donner un maximum de granularité.

La Présidente (Mme Caron) : Donc, M. le ministre, je comprends qu'il y a un engagement de votre part de déposer les informations qui viennent d'être demandées, informations granulaires.

M. Roberge : Oui, le plus possible.

La Présidente (Mme Caron) : Merci. C'est noté.

M. Roberge : Je peux... vite, vite, il y a des informations sur des cours qui sont à temps plein, d'autres qui sont à temps partiel. On l'a aussi par ventilation, selon le réseau, dans nos centres de services scolaires, les centres de formation puis les autres réseaux, par exemple, les OSBL, les cégeps, les universités, les partenaires, parce que Francisation Québec, c'est un réseau de réseaux. Et donc au moment où on avait des enjeux avec nos partenaires de l'éducation, l'automne dernier, bien, on a été capable de se revirer de bord puis de multiplier l'offre de cours. Mais, vous savez, quand il y a un cours qui ferme, ça fait la nouvelle, quand il y a cinq cours qui ouvrent, personne n'en parle, mais pourtant les Québécois étaient bien servis.

Mme Gentilcore : C'est ça, le travail, que voulez-vous. Je vais vous parler maintenant des centres de services scolaires qui ont connu une baisse dans leur budget pour la francisation. Pour définir les budgets, vous vous êtes basé sur l'année 2020 et 2021, les années pandémiques durant lesquelles vous avez dit vous-même, tantôt, que le nombre d'immigrants était moins nombreux. Donc, ça crée une baisse de près de la moitié dans les budgets, de la moitié dans les ETC et pour plusieurs CSS aussi. Est-ce que vous reconnaissez cette baisse-là en vous étant fié aux années 2020‑2021 plutôt que l'année précédente et celle d'avant, comme on le fait d'habitude pour...

M. Roberge : Ce qui s'est passé l'an passé, c'est qu'on a reconduit les mêmes budgets que l'année précédente. Mais, chose évidente, on a dit aux centres de services scolaires : Respectez votre budget. Dans d'autres années, c'est arrivé qu'un centre de services scolaire se faisait confier un montant x, on va dire 1 million de dollars. Finalement, il dit : Ah! bien, j'ai de la demande, je vais dépenser 1,5 million de dollars. Après ça, il se retournait, il dit : Bon, bien, j'ai une facture supplémentaire de 500 000 $. J'ai donné des cours, je n'avais pas l'argent, mais pouvez-vous éponger mon déficit? Et c'était fait, et là on disait : Bien oui, puis on a épongé le déficit.

Donc, les budgets précédemment, dans d'autres années, des fois, n'étaient pas dépensés. Les gens dépensaient, par exemple, 120 % de leur budget, puis le fond consolidé absorbait ces pertes. Cette année, on leur a dit, en début d'année : Écoutez, on a un déficit qui est important... en fait, l'an passé, là, pas l'année à venir, mais on a un déficit qui est important, on ne peut pas dépenser au-delà du budget. Le budget nous permet de franciser suffisamment de gens, respectez votre budget. Là, il y a des centres de services scolaires qui, malgré tout, ont dépassé à un niveau qui n'était pas soutenable durant 12 mois. Ils avaient l'argent, ils ont dépensé de l'argent qu'ils avaient, mais ce n'était pas possible de maintenir ce même niveau, et après ils ont... ils ont...

Mme Gentilcore : Mais, dans les règles budgétaires...

M. Roberge : Donc, eux ont fait des compressions, puis on a complété en augmentant des cours avec d'autres partenaires.

Mme Gentilcore : Mais, dans les règles budgétaires de votre collègue en Éducation, c'est écrit que c'est... les années de référence qu'ils ont... qu'il a pris, ce ne sont pas les... la dernière année et l'année précédente, ce sont bien les années 2020‑2021, donc les budgets ont bien été réduits, là. C'est ce qui est ici, dans les règles budgétaires.

M. Roberge : Bien, moi, je vous invite à regarder le budget, là, année par année, là. 104 millions, c'est, grosso modo, le budget de l'année précédente. Mais, ceci étant dit, je pense que les Québécois sont rassurés à l'effet que ce que j'ai annoncé hier, c'est que, un, le budget, cette année, est rehaussé de 15 millions par rapport à l'an passé pour les centres de services scolaires, là, parce que, je vous ai dit, on a plusieurs partenaires. Centres de services scolaires, 15 millions de plus que l'an passé, ce qui couvre davantage que les coûts de système, puis surtout entente, avec les centres de services scolaires et les centres de formation, à ce qu'il y ait une stabilité, une prévisibilité du financement. On leur a dit : Ne dépensez pas plus d'argent que vous avez, là, mais offrez des cours qui sont prévisibles pour ne pas fermer des cours à l'automne, et ça n'arrivera pas cette année, il n'y en aura pas.

Mme Gentilcore : Mais on a fait des demandes d'accès à l'information dans les centres de services scolaires, puis c'est évident, là, il y a des baisses drastiques dans le financement dans les centres de services scolaires.

M. Roberge : Écoutez, là, vous m'alléguez quelque chose, là. Moi, je pense que l'année qui s'en vient, là, c'est une année où il y aura plus d'argent que les années précédentes. L'an passé, on avait 104 millions. Là, on arrive à 119 millions cette année. Le 10 millions qu'on a rajouté dans l'année budgétaire en cours d'année, l'an passé, on le rajoute encore cette année. Donc, c'était 104 l'année passée, plus 10, donc 114. Cette année, on rajoute le 10 encore puis on rajoute un cinq pour les coûts de système. Et surtout on a cette entente avec une communication en continu entre les deux ministères puis directement avec mon équipe de Francisation Québec pour ne pas qu'on ait de mauvaise surprise en cours d'année avec des professeurs qui disent : Bien là, je perds mon emploi, avec des étudiants qui disent : Bien, je finis, par exemple, l'étape un, je veux faire l'étape deux, perte de cours. On n'aura pas ça cette année. Je pense, c'est ça qui est important.

Mme Gentilcore : On a rencontré de nombreux professeurs qui ont perdu leur emploi. C'est des centaines de professeurs qui ont perdu leur emploi en francisation. Est-ce que vous admettez ça? C'est arrivé, c'est un fait.

M. Roberge : Bien, je viens de mentionner que c'est arrivé...

Mme Gentilcore : Des centaines.

M. Roberge : ...qu'il y a des enseignants qui, l'an passé, ont perdu leur emploi au milieu de l'année. Ça, c'est arrivé, je le sais. Je le reconnais, puis ce n'est pas ce que j'aime, ce n'est pas ce que je souhaite. Ça n'aurait pas dû arriver. On aurait dû avoir une meilleure gouvernance, une meilleure planification, mais ce n'est pas arrivé l'an passé.

Cette année, nous aurons une bien meilleure planification. Puis les centres de services scolaires sont contents parce qu'on leur a donné un budget qui couvre jusqu'à juin prochain. Et ça, c'est une petite révolution, là, parce que les budgets, hein, c'est de mars à mars. Et pourtant on leur a garanti un budget jusqu'à juin 2026 pour qu'ils puissent réellement planifier en toute confiance puis qu'il n'y ait pas de fluctuations : poste ouvert, poste fermé, poste ouvert, poste fermé, cours qui se donne, cours qui ne se donne pas. C'est bon... Ma priorité numéro un, là, c'est les élèves, d'accord, mais c'est bon aussi pour les enseignants puis c'est bon pour l'administration scolaire.

Mme Gentilcore : Donc, pour terminer le sujet, vous admettez quand même qu'il y a eu un problème de planification, là, au niveau de la francisation.

M. Roberge : L'an passé, je vous dirais qu'on a eu des enjeux, moi, j'appelais ça un enjeu de prévisibilité, un enjeu de stabilité de l'offre de cours. C'est pour ça que, l'automne passé, je me suis engagé, puis on s'est engagé, comme ministère, en amont, à revoir nos ententes, notre planification, les suivis qu'on a avec le réseau scolaire qui demeure un partenaire extrêmement important en francisation. Il y a... il n'y a pas que lui, mais c'est un partenaire incontournable. Donc, on ne voulait pas répéter cette année ce qu'on a vécu l'an passé.

Mme Gentilcore : Merci. Maintenant, j'aimerais vous montrer ce graphique, celui-ci. Je vous le donnerai après, c'est notre plan en immigration, 92 pages, très intéressant, si vous ne l'avez pas lu, très bonne lecture sur le taux de migration net des principaux États occidentaux entre 2018 et 2023, donc les années de la CAQ au pouvoir ici. Et, si vous voyez ici, le Québec est deuxième, juste après un pays que vous connaissez bien, le Canada. Donc, on est deuxième. Et moi et le ministre, on s'entend là-dessus, là, une partie du blâme, même la majeure partie du blâme, c'est le gouvernement fédéral. Mais, avec les chiffres de l'immigration qu'on contrôle au Québec, on a aussi contribué à ces politiques-là catastrophiques : 651 % d'augmentation dans le programme TET. Est-ce que vous reconnaissez quand même la responsabilité de vos prédécesseurs dans ce fiasco-là?

La Présidente (Mme Caron) : En une minute, s'il vous plaît.

Mme Gentilcore : En une minute.

• (15 h 20) •

M. Roberge : Ce que j'ai expliqué, hein, c'est comme la variante sur la même question de tout à l'heure : Comment se fait-il qu'on se dirige vers une planification pluriannuelle avec des scénarios qui vont être déposés bientôt pour qu'on puisse en discuter — pardon — des scénarios qui seront vraisemblablement des scénarios de baisse par rapport à la situation actuelle, mais parce que la situation a changé? Alors, moi, je pense qu'il ne faut pas être dogmatique, il faut être capable de s'adapter. Lorsqu'arrive une pandémie, c'est différent, lorsqu'arrive un rebond économique après la pandémie, c'est différent. Puis après ça, à un moment donné, il faut se créer une nouvelle normalité puis il faut être capable de voir à moyen puis à long terme. On va déposer bientôt nos cahiers de consultations avec tous les chiffres nécessaires. Tout le monde va être outillé. Puis on va se revoir en commission parlementaire pour la planification pluriannuelle.

La Présidente (Mme Caron) : Merci. Il reste 12 secondes.

Mme Gentilcore : Merci, M. le ministre.

M. Roberge : Merci à vous.

La Présidente (Mme Caron) : Merci. Alors, nous allons passer au bloc suivant de l'opposition officielle. Je reconnais le député de l'Acadie pour 19 min 20 s.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, on continue notre conversation de la journée. J'attire votre attention dans les renseignements... demandes de renseignements généraux, RG6, à la page 95 et suivantes, pour vous situer. Il y a un fournisseur, Cyclo Chrome inc., et vous avez passé un contrat pour l'atelier de mise au point de vélos. Est-ce que c'est parce que vos coupures en francisation vous ont fait pédaler?

M. Roberge : On est-tu à l'École nationale de l'humour?

M. Morin : On peut rire. Ce n'est pas interdit.

M. Roberge : Non, non, mais le jeu de mots est intéressant. Laissez-nous trouver l'information très précise pour qu'on puisse vous donner une réponse sérieuse à votre question.

M. Morin : Et j'en ai... j'ai d'autres... j'ai d'autres questions.

M. Roberge : Laissez-nous juste le temps de trouver, là.

M. Morin : D'accord.

M. Roberge : Ça nous interpelle. On va essayer de vous donner un éclairage là-dessus. Puis ça va faire du chemin.

M. Morin : Bien. C'est bon, ça. Autre contrat, ADI Art Design International, pour l'achat de chaises ergonomiques, 24 920 $. Est-ce que vous pouvez nous en dire plus sur ce contrat-là? Combien de chaises ont été achetées?

M. Roberge : On va y aller peut-être avec un délai, là, peut-être la réponse sur les vélos, le temps qu'on trouve la réponse à la réponse sur les...

Une voix : ...

M. Roberge : O.K., attention... O.K., là, sur les chaises, ici.

M. Morin : Oui, c'est le premier à la page 95.

M. Roberge : Oui, 24 920 $ pour des chaises. O.K. ADI Art Design inc., le seul fournisseur capable de fournir les mêmes chaises que celles disponibles actuellement au CSL pour répondre aux besoins spécifiques pour l'ergonomie, uniformité de l'offre de chaise. Le CAG n'offre pas les chaises ergonomiques en ce moment. Le CAG, c'est le centre...

M. Morin : Oui, c'est le Centre d'acquisitions du gouvernement.

M. Roberge : Oui, c'est ça, ils ne sont pas... il n'y en a pas dans son catalogue en ce moment. Donc, le contrat porte sur l'achat de 13 très petites chaises ergonomiques, donc on parle...

M. Morin : Donc, 13 chaises.

M. Roberge : ...j'imagine quelqu'un qui avait des besoins particuliers ici, puis 29 grandes chaises ergonomiques. Donc, je pense qu'on est hors du standard ici, là, moi qui fais six pieds et quatre, 1,95 mètre, je peux vous dire qu'il n'y a pas grand-chose de standard qui me fait, j'ai même fait ajuster les comptoirs à maison. Donc, voilà.

M. Morin : Donc, c'était pour un total...

M. Roberge : L'année dernière, huit chaises avaient été achetées pour un montant... Donc, c'est des chaises, mais je ne comprends pas votre question. Dans le fond, si vous aviez la réponse que je viens de vous lire, c'est quoi, votre question?

M. Morin : Bien, ma question, c'est : Combien vous avez acheté de chaises et où elles sont allées? Parce que moi, j'ai achat de chaises pour 24 900 $. Alors, moi, je n'ai pas la réponse que vous me donnez, M. le ministre.

M. Roberge : O.K. Donc, c'est 13 plus 29, donc on en a 42, chaises, ici, 42 pour 29...

M. Morin : 24 000 $

M. Roberge : ...25 000 $.

M. Morin : 25 000 $.

M. Roberge : Donc, on est à... je ne sais pas trop, là, 700 $ par chaise, quelque chose comme ça, pour des chaises qui sont particulières. Je comprends que c'est quand même des chaises de qualité, mais on est pour des très petites chaises ou des grandes chaises ici.

M. Morin : Et je comprends de votre réponse que vous n'avez pas utilisé les services du CAG parce qu'il n'avait pas ce genre d'équipement là pour votre ministère. C'est exact?

M. Roberge : Précisément, c'est ça, ça ne faisait pas partie du catalogue, auquel cas, si ça avait été dans le catalogue, on se serait servi du catalogue.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie. Toujours dans les renseignements généraux, les contrats, à la page 96, AED Advantage, vous avez procédé à l'achat de boîtiers de défibrillateurs. Avez-vous acheté les défibrillateurs ou juste les boîtiers?

M. Roberge : On va vous trouver ça. On va vous trouver ça.

M. Morin : Parce que, là, on parle de boîtiers. Et, si oui, où sont les défibrillateurs et combien ça a coûté? Voilà. Donc, on continue. À la page 99, Complices Studio inc., services de production de vidéo, pour 9 500 $. Pouvez-vous me donner plus d'informations sur les vidéos qui ont été produites?

M. Roberge : Pouvez-vous nous redire la page? Parce que, là, vous allez rapidement.

M. Morin : Oui, page...

M. Roberge : Je ne vous le reproche pas, c'est juste... il faut qu'on ait le temps de vous suivre.

M. Morin : ...page 99, Mme la Présidente.

M. Roberge : 99, pour les vidéos.

M. Morin : Complices Studio inc., services de production vidéo, pour 9 500 $.

M. Roberge : O.K. Pour ce qui est des vélos...

M. Morin : Oui.

M. Roberge : C'est ça. Vous m'avez demandé... Bien, c'était quoi, l'essentiel de votre question que vous vouliez savoir sur l'affaire des vélos?

M. Morin : Bien, en fait, ce que je voulais savoir, c'est atelier de mise au point de vélos au ministère de l'Immigration. Alors, je...

M. Roberge : Oui. Bon, ce qu'on me dit, dans le cadre du ministère... je vous comprends de poser la question, c'est dans le cadre du ministère, il y avait une enveloppe, un budget Plan de développement durable, ça a servi pour l'entretien de certains vélos des employés pour encourager les employés à utiliser leur vélo et éviter l'auto solo.

M. Morin : D'accord. Donc, c'est... Et ça, c'était pour l'ensemble du ministère dans toutes les régions ou une région en particulier?

M. Roberge : Montréal.

M. Morin : D'accord. Je vous remercie. Dans les contrats, là, il y en a... il y en a quelques-uns que je vais vous nommer avec les pages. Page 100, Dialogue, prévention, règlement des différends, services d'enquête, 23 660 $, à la page 100. Par la suite, page 102, Suzanne Hutchinson, coaching, 8 960 $. Page 103, M2D Leadership, démarche de coaching, 8 800 $...

M. Roberge : ...j'ai une des réponses, parce que vous allez vite dans vos questions. L'équipe prend le temps de noter chacune de vos questions et les pages. À mesure que j'ai une réponse, je vais vous la donner, si vous permettez.

M. Morin : Bien sûr.

M. Roberge : Donc, vous m'avez parlé de...

M. Morin : Mais laissez-moi...

M. Roberge : ...l'entreprise Dialogue, prévention...

M. Morin : ...laissez-moi juste terminer, là.

M. Roberge : Ah! excusez-moi.

M. Morin : Professionnels en règlement des différends, services-conseils, 22 500 $, je suis à la page 105. Et Relais Expert enquête, médiation inc., services d'enquête, 24 960 $, toujours à la page 105.

Est-ce qu'il y a un problème dans votre ministère, M. le ministre? Parce que ça fait pas mal de services-conseils, services d'enquête, coaching. Est-ce qu'il y a une situation particulière dont vous voulez nous entretenir? Parce que j'ai à coeur, évidemment, la santé de vos employés.

M. Roberge : Par rapport à Dialogue, prévention et règlement des différends inc., il y a eu un contrat, effectivement, parce qu'il y a eu poursuite d'une enquête puis l'établissement d'une enquête impartiale, confidentielle à la suite d'une plainte où il y avait eu du harcèlement psychologique. Et là je fais le lien avec votre question que vous venez juste de me poser, mais c'est... il faut penser qu'au MIFI on a environ 3 000 employés. Donc, je ne dirais pas que c'est normal, ce n'est pas normal, là, d'avoir des... par exemple, du harcèlement psychologique, je veux juste dire...

M. Morin : On s'entend là-dessus, ce n'est pas normal.

M. Roberge : Ce n'est pas ça que je dirai, je ne... je ne banaliserai pas des enjeux qui peuvent toucher des gens de manière très personnelle. Mais simplement vous dire que, je pense, dans une grande entreprise où il y a 3 000 employés, il y a des services d'aide aux employés. Puis il peut survenir entre des personnes, quand il y a 3 000 personnes, des enjeux. L'important, c'est qu'ils soient traités avec diligence. L'important, c'est qu'il y ait des équipes qui s'attardent à ça puis qu'on s'assure du bien-être de chacun. Mais c'est sûr qu'à 3 000 personnes, c'est une... c'est un effectif qui est grand, de telles choses peuvent survenir. On doit les prévenir, on doit les traiter avec sérieux, on doit accompagner les gens pour qu'il y ait un cadre sain et sécuritaire pour travailler.

M. Morin : Est-ce que ces événements-là étaient importants à un point où vous avez dû recourir à une firme externe plutôt que de confier, j'imagine, certains dossiers à vos spécialistes en ressources humaines? Parce que vous en avez sûrement au sein de votre ministère.

M. Roberge : Bien, c'est ce que je viens de dire, d'ailleurs, que, dans un des cas, on a... Ce que je viens de vous dire, la réponse précédente, c'est qu'on a fait affaire avec une firme externe dans un cas de harcèlement psychologique.

M. Morin : Exact.

M. Roberge : Parfois, ça peut être nécessaire aussi pour rassurer les gens sur la neutralité de l'intervention.

M. Morin : Et vous, est-ce qu'on vous a mis au courant de cette problématique-là au sein de votre ministère?

• (15 h 30) •

M. Roberge : Juste préciser, quand on dit : Cette problématique au sein du ministère, on pourrait laisser croire que le MIFI est un ministère où il y a un enjeu, il y a une problématique à régler, puis c'est comme s'il y avait une crise au ministère. Je ne pense pas que ce soit le cas. Il y a des événements qui peuvent arriver dans une entreprise... ce n'est pas une entreprise, mais dans une organisation de 3 000 personnes, qui peuvent survenir. Il y aurait des enjeux si on ne s'en occupait pas. Là, on s'en occupe.

Je veux préciser que, compte tenu de l'ampleur des démarches puis du temps que ça peut nécessiter, faire appel à des firmes externes, ça permet à l'organisation de respecter les obligations légales du ministère, c'est-à-dire d'intervenir qui... rapidement, puis de faire appel à une firme externe, bien, c'est rassurant, c'est impartial. C'est donc reconnu par le syndicat puis par les employés comme une démarche qui est saine, puis ça encourage les employés à s'exprimer puis ensuite à donner de meilleurs résultats une fois que l'incident ou le problème est derrière eux.

La question du contrat, le contrat pour les vidéos, était dans le cadre de la Semaine québécoise des rencontres... excusez-moi, SQRI, la Semaine québécoise des rencontres interculturelles. Donc, il y a eu production d'une vidéo de promotion et d'explication de cette semaine des rencontres interculturelles. Là, je réponds à une autre question que vous m'avez posée.

M. Morin : Bien sûr. Si on revient aux enquêtes, est-ce qu'à votre connaissance ça a été totalement réglé?

M. Roberge : Bien, ce que je comprends... Honnêtement, je ne suis pas au fait de chacun de ces... je ne dirai pas incidents, de chacun de ces événements-là, parce que je ne fais pas la gestion des ressources humaines, là, c'est la sous-ministre et ses équipes. Ce qu'on nous dit, c'est qu'à chaque fois c'est traité avec sérieux, qu'il n'y a pas personne, là, qui porte plainte sans avoir un suivi qui est sérieux. Il y a des plans d'action parfois, ensuite, aussi, pour s'assurer que les gens soient formés et informés, que ça ne recommence pas, donc pour régler les choses, apaiser les climats. Il y a un suivi qui est fait, ensuite, pour que ça soit réellement fait, donc il y a un plan d'action, qu'on me dit, là, pour le climat de travail.

M. Morin : Donc, dans le... en fait, le ou les cas dont on parle, il y a eu un suivi et il y a eu un plan d'action qui a été mis en place?

M. Roberge : Voilà, c'est ce qu'on me dit, oui.

M. Morin : Je vous remercie. Toujours dans les demandes de renseignements généraux, je suis à la page 107, il y a eu un contrat de 3 500 $ à Marc Termote, services de production d'un avis d'expert sur l'immigration. J'aurais pensé que les experts étaient au sein de votre ministère. Alors, vous avez donné un contrat, c'est un contrat à l'externe? Et est-ce que vous pouvez m'en dire plus sur ce contrat?

M. Roberge : Bien oui, c'est ça, j'attendais que le micro allume. Bien, on a beaucoup d'expertise, au ministère, mais on n'a pas toute l'expertise du monde, donc il y a des sommités à l'extérieur du ministère qui peuvent nous aider dans les travaux de réflexion puis de planification démographique. Donc, vous faites référence à des contrats auprès d'externes, auprès de personnes qui nous alimentent, qui font des analyses. Je pense que c'est une bonne chose de permettre au gouvernement de faire appel, par exemple, à M. Marc Termote et d'autres personnes qui sont reconnues au Québec pour leur expertise. Voilà.

M. Morin : Je comprends qu'on note dans la description du contrat que c'est un avis d'expert. En tout cas, avec les informations que j'ai, ça ne semble pas être un avis juridique. Est-ce que c'est un avis juridique ou un avis d'expert?

M. Roberge : Non, on n'est pas dans un avis juridique ici, on est dans de la démographie puis de l'analyse, là, de grandes tendances démographiques.

M. Morin : Parfait. Est-ce que vous pouvez partager cet avis avec les membres de la commission?

M. Roberge : C'est quelque chose qui est pris en compte, et il y aura référence ou utilisation de ces informations-là dans les documents de la planification pluriannuelle. Donc, c'est une note de travail au gouvernement, au ministre, ce n'est pas quelque chose qu'on rend public, mais c'est quelque chose qu'on utilise, qui bonifie les documents qui, eux, seront rendus publics.

M. Morin : Donc, je comprends que vous n'êtes pas disposé à produire cet avis-là à la commission?

M. Roberge : Bon, ce qu'on me dit, c'est que, oui, dans ce cas-ci, on va pouvoir le rendre public dans le cadre de la planification pluriannuelle. Donc, ce document-là sera rendu public...

M. Morin : Sera rendu public.

M. Roberge : ...au moment des réflexions sur la planification pluriannuelle.

M. Morin : D'accord. Je vous remercie. À la page 108, toujours dans la même catégorie de renseignements généraux, description du contrat : services de membres externes du comité d'audit du ministère, Mme Diane Wilhelmy, pour 5 700 $. Vous avez un comité externe d'audit?

M. Roberge : Oui, on a cette obligation-là d'avoir un comité externe d'audit. Les gens sont rémunérés. On dit que c'est l'usage.

M. Morin : Ce comité-là se réunit combien de fois par année?

M. Roberge : Quatre fois.

M. Morin : Et est-ce que les rapports du comité ou les constatations du comité peuvent être partagés avec la commission?

M. Roberge : On va vérifier si c'est le genre de chose qui peut être rendue publique. Je ne peux pas vous répondre à ce stade-ci, il faut faire les vérifications.

M. Morin : Très bien. Mais, Mme la Présidente, j'aimerais qu'on puisse faire un suivi, évidemment, tout dépendant de la réponse de M. le ministre.

La Présidente (Mme Caron) : Oui, M. le député, il y aura un suivi, selon la réponse du ministre.

M. Morin : Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, toujours, dans les demandes de renseignements généraux, mais maintenant c'est la RG10, à la page 112, et ça concerne l'hébergement des données en infonuagique. On dit que les coûts totaux réels pour l'hébergement des données, c'est 5 604 037,51 $. Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus sur le fonctionnement, le coût, où sont hébergées les données?

M. Roberge : Juste de revenir sur la question des défibrillateurs...

M. Morin : Oui.

M. Roberge : Il y a, comme toujours, un délai, le temps qu'on trouve l'information. Vous nous avez posé une question sur les boîtiers de défibrillateurs.

M. Morin : Bien, c'est ce qui était dans vos renseignements, M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Il y a eu des achats de boîtiers, parce qu'on a fait revenir des anciennes places d'affaires... il y a eu des déménagements, hein, on a fait revenir des anciens locaux des défibrillateurs qui, eux, n'avaient pas de boîtiers pour les ranger. C'était... il fallait les ranger de manière adéquate. Donc, voilà, c'est en regroupant les employés aux bureaux de Saint-Laurent qu'on a eu besoin de boîtiers pour les défibrillateurs que nous avions déjà. Alors, voilà pour ceci.

M. Morin : D'accord. Très bien.

M. Roberge : Ensuite, je peux vous répondre tout de suite sur la question de l'infonuagique, ça va?

M. Morin : Oui, bien sûr, bien sûr.

M. Roberge : C'est ça. Donc, contrat, 5 604 000 $ pour la sauvegarde de données, la dépense 2024‑2025, très similaire à celle de 2023‑2024. La différence, en fait, vient du fait que l'année 2024‑2025 ne comporte pas la facturation du mois de janvier 2025 parce que les factures ont été réceptionnées en février. Donc, l'écart, là, s'explique seulement par ça. Le MIFI a l'obligation de contracter des services en infonuagique par le biais de l'entente-cadre qui est établie par le ministère de la Cybersécurité et du Numérique. Donc, on a des obligations à cet égard-là puis on s'en tient à nos obligations.

M. Morin : Et les données sont stockées à quel endroit?

M. Roberge : Je n'ai... Ah! ici. Les fournisseurs de l'entente-cadre sont tous des compagnies qui sont américaines dans ce cas-ci.

M. Morin : Donc, vous faites affaire avec des compagnies américaines...

M. Roberge : Pardon. Mais les données... excusez-moi, les données sont hébergées au Québec et au Canada, donc sur deux sites au Québec et au Canada.

M. Morin : Mais par des compagnies américaines?

M. Roberge : Voilà.

M. Morin : Et est-ce qu'il y a des mesures qui ont été prises pour s'assurer que ces informations-là ne seront pas partagées avec les Américains?

M. Roberge : Le MCN fait exactement ce genre de travail là pour s'assurer de la sécurité des données.

M. Morin : Est-ce que vous pouvez nous partager les contrats pour nous assurer qu'il y a bien des clauses qui protègent ces données-là?

M. Roberge : Est-ce qu'on peut partager des contrats? Je vais vérifier si on a le droit de partager ce type d'informations là.

• (15 h 40) •

M. Morin : Alors, Mme la Présidente, simplement assurer que la commission fera un suivi, et on verra. Parce que vous comprendrez que, compte tenu de la situation actuellement avec les Américains, c'est... évidemment, c'est inquiétant. Donc, j'aimerais juste savoir s'il y a des mesures qui ont été prises, puisqu'il s'agit de compagnies américaines. Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Caron) : Il vous reste sept secondes.

M. Morin : Sept secondes! Alors, dernière, RG43, plusieurs sondages ou enquêtes d'opinion. Est-ce que vous pouvez partager...

La Présidente (Mme Caron) : C'est terminé...

M. Morin : ...avec la commission ces enquêtes? Merci, madame...

La Présidente (Mme Caron) : Le bloc est terminé. Il y avait un suivi, peut-être, à faire sur les contrats, si vous désirez faire le suivi sur la réponse à cette question, mais malheureusement le bloc est terminé, alors je suis obligée de vous arrêter. Nous allons maintenant passer au bloc du gouvernement, pour exactement 19 minutes. Alors, la parole est à Mme la députée de Vimont.

Mme Schmaltz : ...Mme La Présidente. J'ai senti que le collègue avait l'espoir, hein, de... d'avoir une réponse à la dernière minute, mais sept secondes, là, c'est... ce n'est pas rapide.

Alors, M. le ministre, merci beaucoup, d'ailleurs, pour cette après-midi enrichissante, encore une fois, hein, on a pu peut-être avoir un meilleur aperçu du travail qui est fait, disons, en immigration, appelons ça comme ça. Alors, j'aimerais vous ramener au projet de loi n° 84, loi, donc, sur l'intégration nationale, que vous avez déposé au début de la présente session. Vous avez mentionné que le Québec devait se doter de son propre modèle d'intégration des nouveaux arrivants. On est encore à l'étape détaillée, donc... à l'étape de l'étude détaillée, pardon. Alors, j'aimerais maintenant savoir comment ce projet de loi va permettre de changer l'approche du gouvernement dans l'intégration des nouveaux arrivants.

M. Roberge : Merci, chère collègue de Vimont. Notre projet de loi sur l'intégration nationale va réellement marquer le coup par rapport à la vision québécoise sur l'accueil des nouveaux arrivants, l'intégration des nouveaux arrivants, mais pas seulement, parce que le projet d'intégration nationale vise aussi à permettre à tout le monde qui habite sur le territoire québécois à développer ce sentiment d'appartenance au Québec. D'ailleurs, dans le projet de loi, on parle de nouveaux arrivants, nouveaux immigrants que moi, j'appelle les nouveaux Québécois. On parle aussi de personnes qui s'identifient à la majorité francophone puis de personnes qui s'identifient à des minorités culturelles. Il peut y avoir des gens qui s'identifient à des minorités culturelles, même s'ils sont nés au Québec.

Et d'ailleurs c'est un des problèmes du statu quo, de la situation actuelle, c'est que la seule vision, sur le territoire canadien, qui est articulée à la fois dans une loi et dans une politique, c'est le multiculturalisme, le multiculturalisme canadien qui, depuis les années 70, a été édicté en politique nationale, fédérale, pancanadienne puis, dans les années 80, qui a été voté comme une loi, une loi transversale, une loi, même, qui disait que la Charte canadienne des droits et libertés devait être lue à la lumière du multiculturalisme. Et, comme on n'a pas, nous, notre modèle d'intégration, bien, veux veux pas, au fil des décennies, le multiculturalisme s'est infiltré dans nos sociétés, dans notre société, puis ça a vraiment nui au vivre-ensemble au Québec, et ça a amené, je vous dirais, une grande incohérence gouvernementale. Parce que, parmi les meilleurs partenaires qu'on a pour la cohésion sociale puis l'accueil des nouveaux arrivants, c'est nos municipalités. Quand quelqu'un arrive, il arrive, oui, au Canada, il arrive au Québec, mais il arrive dans un quartier, il prend un appartement puis il a besoin de s'ancrer, de s'enraciner, puis souvent son premier contact, c'est avec la municipalité soit... soit le conseil municipal, ou, bien non, la bibliothèque, ou, bien non, les organismes qui relèvent de la municipalité. Puis les municipalités, elles, bien, disent : Oui, mais c'est quoi, la politique québécoise? Il n'y en a pas.

Donc, par exemple, on sait qu'il y a des municipalités où le leadership d'un maire ou d'une mairesse... dit : Bien, moi, je vais y aller par l'interculturalisme, ça a été dit plein de fois, c'est ça, la doctrine du Québec, ce n'est pas écrit nulle part, mais moi, je pense qu'on devrait avoir une vision de l'accueil des nouveaux arrivants qui est dans l'interculturalisme, de mettre les gens en interaction, en interrelation. Mais il peut y avoir des maires ou des mairesses de grandes, grandes villes sur le territoire québécois, qui sont plutôt de vision multiculturaliste, qui disent : Bien, nous, notre travail, dans le dogme multiculturaliste, c'est de s'assurer que chaque personne garde son identité d'origine mais garde sa langue d'origine, garde sa culture d'origine, puis, nous, notre obligation, ce n'est pas de créer des ponts mais c'est de créer des lieux de préservation de la personne et... je veux dire, de sa culture originale. Et ça, bien, c'est un enjeu, pas que les gens préservent leur culture, mais que les organes de l'État ne travaillent pas à faire du vivre-ensemble.

Mme Schmaltz : On a vu qu'il y a eu beaucoup de définitions aussi, hein? Si on regarde, les définitions diffèrent aussi de beaucoup de groupes que vous avez rencontrés pendant cette période-là de consultations, là, sur la... le multiculturalisme versus le... voyons, vous venez de le dire...

M. Roberge : L'inter, l'inter.

Mme Schmaltz : ...c'est ça, l'interculturalisme. On avait beaucoup de définitions qui étaient appropriées, selon... bref, à l'idée de chacun qui était là. Est-ce que vous pensez qu'on doit définir davantage cette...

M. Roberge : Oui, absolument. Bien, c'est ça, je faisais, tantôt, du contexte, mais maintenant ce qu'on doit faire, c'est définir notre propre modèle, puis notre propre modèle, on le définit dans une loi. Notre modèle, ça s'appelle l'intégration nationale. On a des fondements, c'est, en réalité, définir c'est quoi, notre culture québécoise commune. Notre culture québécoise commune, bien, c'est notre manière de vivre, nos traditions, la langue française, la laïcité, le respect des droits de la Charte des droits et libertés du Québec, en particulier l'égalité hommes-femmes, très important de le mentionner, évidemment, la lutte au racisme aussi, ensuite notre Code civil, nos traditions, notre parcours historique. Tout ceci doit être connu de la part des nouveaux arrivants qui, ensuite, doivent donc y adhérer puis, après ça, peuvent y contribuer à partir de leur culture... culturelle propre. C'est ça qui est intéressant.

Certains disent : Ah! c'est de l'assimilationnisme. Mais pas du tout, parce qu'on invite les gens à y contribuer puis à l'enrichir de leurs caractéristiques propres. C'est ça qui est intéressant aussi. Donc, on veut mettre les gens en interrelation, en interaction. D'ailleurs, au ministère de l'Immigration, on a la semaine des relations interculturelles, donc on est déjà engagés dans cette voie-là. Et puis ce qu'il y a d'intéressant aussi, c'est le principe de réciprocité. Dans la loi, on établit que l'État a des responsabilités, comme la société d'accueil, comme les gens qui s'identifient à des minorités culturelles, et, chacun ayant des responsabilités, bien, on est capables de bâtir quelque chose de beaucoup plus solide. On appelle ça de l'édification nationale sur le socle de la culture commune.

Mme Schmaltz : Juste rapidement, parce que je veux laisser aussi du temps à ma collègue pour vous poser des questions, je veux vous ramener vers Francisation Québec, là, qui termine sa deuxième année complète de fonctionnement. Vous avez mentionné tantôt un chiffre important, 90 000 diplômés en francisation, qui est quand même assez incroyable, là, quand on... quand on analyse les chiffres. Qu'est-ce que vous faites comme bilan de ce déploiement?

M. Roberge : Bien, moi, je suis très reconnaissant à ma prédécesseure, l'actuelle ministre de l'Économie, elle a eu beaucoup de vision pour mettre en oeuvre Francisation Québec qui découle de ce qu'on appelle la loi n° 96, hein, la loi qui définit notre nouvelle Charte de la langue française. Il y avait dans cette loi-là la création de Francisation Québec. Ça, c'est mon collègue l'actuel ministre de la Justice qui a eu cette vision-là, ma collègue l'actuelle ministre de l'Économie qui a eu le leadership de le mettre en oeuvre.

Puis je pense que ça a été un tour de force que de réussir ça avec les équipes parce que c'était tout un contrat, c'était éparpillé. Tout le monde travaillait de bonne foi pour franciser des gens, mais on n'avait pas de chef d'orchestre, donc chacun jouait un peu de son instrument, mais ce n'était pas parfait. Et des gens pouvaient s'inscrire dans un OSBL, puis on n'avait pas d'échelle de compétence en matière de langue française, donc chacun y allait de son petit diplôme maison, mais qui ne pouvait pas être reconnu par l'autre partenaire, de l'autre bord de la rue.

Donc, Francisation Québec est venu clarifier ça : guichet unique, qualité certifiée à l'échelle du Québec, avec plusieurs partenaires, donc couverture nationale, possibilité de s'inscrire pour des cours à temps plein ou à temps partiel, puis on ajoute, on l'a annoncé hier, de la formation en ligne pour les niveaux 1 et 2, avec un autre partenaire, la SOFAD. Donc, c'est un tour de force, là. Moi, j'arrive puis je fais des ajustements pour que l'an prochain soit encore meilleur que l'an passé. Mais, l'an passé, on a francisé 90 000 personnes. Wow!

Mme Schmaltz : Merci.

La Présidente (Mme Caron) : Je reconnais maintenant la députée d'Iberville.

Mme Bogemans : ...il y a vraiment plusieurs acteurs qui ont hâte de voir quels seront les outils qui pourraient être déployés dans la prochaine... ou les grands axes, en fait, qui pourraient être déployés dans la prochaine pluriannuelle du gouvernement. On a fait les travaux il y a déjà deux ans, certains ont pu dire que ça pouvait manquer de prévisibilité. Tout à l'heure, on a abordé, d'ailleurs, la raison pour quoi on l'avait mise sur deux ans à ce moment-là. Quels seraient les outils ou votre réponse pour donner plus de prévisibilité aux entreprises et aux gens qui sont en immigration pour la prochaine pluriannuelle?

• (15 h 50) •

M. Roberge : Bien, s'il y a un message que j'ai entendu depuis que j'ai cette responsabilité, l'Immigration, c'est : Donnez-nous de la prévisibilité. Que ce soient les responsables des institutions scolaires, là, les cégeps, les universités, que ce soient les entreprises, que ce soient les OSBL, les gens disent : Bien là, les règles ont changé beaucoup l'automne dernier. Nous, on a fait des ajustements, mais le gouvernement fédéral a fait beaucoup d'ajustements, encore... bien plus que nous, là, ils ont changé leurs cibles d'immigration permanente, ils ont changé deux fois les règles pour les travailleurs étrangers temporaires, ils ont changé les règles pour le PMI. Chaque semaine arrivait avec sa modification.

Donc là les outils qu'on a pour avoir une planification, bien, c'est qu'on a une nouvelle loi, adoptée l'automne dernier, qui nous dit qu'on doit faire une planification pluriannuelle qui inclut temporaires et permanents. Ça, c'est un outil qui est important. Parce que des entrepreneurs qui disent : J'ai besoin de main-d'oeuvre, eux, ils ont besoin de quelqu'un, par exemple, qui conduit de la machinerie ou qui fait de la soudure, bien, de savoir que, ah! dans les prochaines années, il va y avoir tel nombre de personnes, de travailleurs étrangers temporaires, puis tel nombre de personnes économiques parmi les permanents, bien, ça leur permet de savoir, bien, dans quel bassin je veux recruter puis combien de temps je peux garder cette personne-là, est-ce que je peux garder ce travailleur-là pour la vie ou bien je dois revoir, moi, comme entreprise, mon modèle, parce qu'il va falloir faire de l'automatisation, etc. Donc, cette capacité à voir... de voir à long terme va être très utile pour tout le monde. Puis on est rendus là. Je pense qu'après la pandémie c'était sage de faire une planification sur deux ans, puis là maintenant, c'est sage de faire une planification plus sur du long terme. On est rendus là.

Mme Bogemans : Parfait. Mon autre question, c'est qu'en décembre dernier on a adopté la loi n° 74 qui vise principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers. Vous avez alors dit, donc, je vous cite et je vais le lire : «Le gouvernement a décidé de se donner des nouveaux pouvoirs pour gérer sa politique migratoire d'étudiants étrangers. Nous avons la responsabilité d'utiliser tous les leviers dont nous disposons pour faire notre part dans la réduction du nombre de résidents non permanents. C'est exactement ce que nous faisons avec ce projet de loi n° 74, c'est un geste qui nous permet de faire nos propres choix.» Qu'est-ce que cette loi vous permet de faire, maintenant, qu'on n'avait pas dans le passé?

M. Roberge : Bien, c'est une loi qui permet à mes collègues à l'Éducation, à l'Enseignement supérieur de requérir et d'obtenir des renseignements de la part des réseaux. Ça peut paraître particulier, mais, avec les lois actuelles, puis j'en sais quelque chose pour avoir eu la charge de l'Enseignement supérieur, les cégeps et particulièrement les universités, parfois, sont avares de leurs données, même chose pour les centres de services scolaires. Là, avec la loi, bien, les collègues peuvent requérir et obtenir des informations qui sont très, très importantes pour être capables d'avoir une vision d'ensemble, de planifier les réseaux puis de répondre aux besoins de main-d'oeuvre. Donc, ça, c'est un élément important.

Autre élément qu'on a dans notre nouvelle loi, c'est la synergie entre les trois ministères. C'est carrément inscrit en toutes lettres dans la loi que ce sont des recommandations conjointes qu'on doit faire au Conseil des ministres pour établir des nombres. Donc, on doit avoir une perspective qui tient compte du ministère de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur, donc, cégeps et les universités, et de la perspective de l'Immigration, puis c'est d'avoir cette vision 360 là avant de prendre une décision sur nos effectifs scolaires. Donc, ça, c'est écrit en toutes lettres dans la loi. On n'avait pas ça avant, et puis maintenant on a cette possibilité, justement, d'y aller programme par programme, s'il le faut, région par région, pour être capables de ne pas faire du mur-à-mur puis de dire : Oui, on peut augmenter ou, oui, on peut réduire notre effectif d'étudiants étrangers, mais en tenant compte des réalités régionales.

La pire chose à faire, ça aurait été d'être pris avec une... un marteau pour faire rentrer une vis puis de prendre une décision qui est bonne, par exemple, en Montérégie, mais qui est très mauvaise au Saguenay ou en Beauce. Là, on va être capables d'avoir cette agilité-là, et ça va nous permettre de faire des choix, lors de la planification pluriannuelle, qui sont beaucoup plus précis, parce qu'on a l'outil, ensuite, pour aller en fonction des régions et des besoins.

Mme Bogemans : Absolument. Maintenant, je vais parler un peu de ma réalité de députée de la circonscription d'Iberville. Il y a plusieurs entreprises qui sont venues me voir puis qui sont inquiètes de ne pas pouvoir nécessairement garder leurs travailleurs étrangers temporaires, on parlait de prévisibilité tout à l'heure, à cause de certaines mesures qui ont été mises en place soit par Québec soit par le fédéral au Canada. Pouvez-vous faire la part des choses puis dire quels sont les programmes que nous, au Québec, on a vraiment mis sur la table?

M. Roberge : Bien, au mois d'août dernier, le gouvernement québécois a posé un geste, une espèce de gel, refus de traitement mais spécifique, juste sur l'île de Montréal, pour les travailleurs étrangers temporaires en excluant la construction puis la santé, essentiellement. Donc, ça ne touchait que Montréal. Après ça, le gouvernement fédéral est arrivé puis il est venu s'ingérer dans notre champ de compétence puis toucher nos travailleurs étrangers temporaires en disant que, maintenant, dans les zones RMR, où le taux de chômage était supérieur... non, inférieur à 6 %, bien, on ne pouvait pas avoir plus que 10 % de travailleurs dans le manufacturier. Donc, une entreprise de 100 employés ne pouvait pas avoir plus que 10 TET. Ça, c'est une mesure du fédéral qui est arrivée.

Nous, on avait demandé au fédéral : Réduisez les PMI, réduisez les demandeurs d'asile, il y en a 400 000 qui relèvent de vous, faites le ménage là-dedans. Il ne l'a pas fait puis il est arrivé avec une mesure qui a touché les travailleurs étrangers temporaires. C'était un choix particulier, parce que les travailleurs étrangers temporaires, qui relèvent du Québec, sont ceux pour lesquels il y a des analyses d'impact sur le marché du travail. Donc, point de vue pertinence puis réponse aux besoins des entrepreneurs, on est pas mal plus sur la cible avec Travailleurs étrangers temporaires qu'avec le programme, Programme mobilité internationale, PMI. Or, il est arrivé avec des contraintes sur les travailleurs étrangers temporaires, mais pas sur les PMI.

Et je comprends que des gens dans votre région étaient mécontents, j'en ai rencontré certains, d'ailleurs, directement dans votre région. Mais essentiellement ils nous demandaient d'être leur porte-voix pour que le gouvernement fédéral les écoute. Donc, je peux comprendre ça, mais essentiellement ils n'en avaient pas contre la politique québécoise, mais bien contre la politique fédérale.

Mme Bogemans : Puis est-ce que vous pourriez étayer un petit peu quels seraient les... quelles ont été les représentations qu'on a faites par rapport à ce dossier-là au fédéral?

La Présidente (Mme Caron) : ...

M. Roberge : Bien, j'ai eu plusieurs — en une minute, vous dites...

La Présidente (Mme Caron) : Oui.

M. Roberge : ...O.K., merci de m'aviser — plusieurs rencontres avec les ministres fédéraux, là, j'ai eu M. Marc Miller puis j'ai eu Mme Rachel Bendayan, puis ce qu'on leur a dit, c'était de prendre garde, on leur a dit de prendre garde aux régions. On leur en a parlé, de l'enjeu de couvrir très large. Nous, on pense que Montréal et Laval, c'est une chose, par rapport au taux de chômage puis à la disponibilité de main-d'oeuvre de demandeurs d'asile, mais, avec leur vision RMR, région du Montréal... RMR... En tout cas, bref, c'est très, très large, c'est même plus grand que la CMM, ça se rend jusqu'à Saint-Jean. Il ne faut pas penser qu'à Saint-Jean ils ont accès au bassin de main-d'oeuvre des demandeurs d'asile qui sont à Montréal et à Laval. On leur a demandé de réviser ça puis de s'engager avec nous à apporter des ajustements. Et c'est à ça qu'a fait écho le premier ministre quand il a dit : Il va falloir protéger les travailleurs étrangers temporaires pour éviter qu'ils ne soient tous retournés. Donc, il faut avoir une réduction, mais attention à nos régions, attention à nos secteurs.

La Présidente (Mme Caron) : Merci. Alors, le temps est écoulé, le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Immigration, Francisation et Intégration. Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.

Adoption des crédits

Alors, le programme 1, intitulé Direction et soutien aux activités du ministère, est-il adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Caron) : Sur division. Le programme 2, intitulé Immigration, Francisation et Intégration, est-il adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Caron) : Sur division.

Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Immigration, Francisation et Intégration pour l'exercice financier 2025-2026 est-il adopté?

• (16 heures) •

Des voix : ...

La Présidente (Mme Caron) : Sur division.

Documents déposés

Alors, en terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi 7 mai, à 11 h 30, où elle entreprendra l'étude du volet Lutte contre le racisme des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif.

Merci à tout le monde.

(Fin de la séance à 16 h 01)