Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Onze heures trente minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie ce matin afin de procéder à l'étude du volet Lutte contre l'intimidation des crédits budgétaires du portefeuille Famille pour l'exercice financier 2025‑2026. Une enveloppe de 45 minutes a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Lutte contre l'intimidation

Discussion générale

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs, incluant les questions et les réponses. Je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Mme la députée de D'Arcy-McGee, la parole est à vous, et vous bénéficiez d'une enveloppe de 21 min 48 s.

Mme Prass : Merci, merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre. Je remercie toute votre équipe qui est là également, qui a fait le travail justement pour la préparation des crédits, donc.

Et on est là pour le bloc intimidation. Et, comme vous... j'imagine, vous êtes bien consciente, dans les dernières années, surtout dans la dernière année, un nouveau phénomène, le masculinisme toxique. J'ai siégé justement sur la commission des effets des écrans sur les jeunes. Et, comme vous pouvez vous en douter, lors des consultations et en visitant les jeunes dans les écoles également, il y a un énorme souci.

Et justement, dans les derniers jours, il y a une étude qui a été publiée, La polarisation sociale dans les écoles secondaires, qui a révélé que 34 % des élèves sont en accord avec les propos masculinistes et deux énoncés en particulier, que les garçons devraient contrôler les personnes avec lesquelles leurs copines interagissent, et les filles disent souvent non uniquement parce qu'elles ne veulent pas que les hommes pensent qu'elles sont faciles.

J'imagine, vous êtes familière avec le nom d'Andrew Tate. Au Québec aussi, malheureusement, il y a des influenceurs. Dans ce sens-là, on a vu, à Tout le monde en parle, Julien Bournival et, dernièrement aussi, le documentaire les Alphas, qui faisait justement la démonstration de cette réalité-là, qui fait extrêmement peur parce que ces jeunes garçons-là sont le futur. Et on est en train de faire un pas de recul plutôt qu'évoluer dans l'autre sens.

Et justement, dans le Plan d'action concerté pour prévenir et contrer l'intimidation et la cyberintimidation 2020‑2025, dans le message du premier ministre est mentionné : «Bâtir une société sans intimidation est un projet qui concerne tout le monde, peu importe son âge et son milieu. Un tel engagement demande des mesures concrètes, comme celles que propose le Plan d'action concerté pour prévenir et contrer l'intimidation et la cyberintimidation 2020‑2025.»

J'imagine que vous vous rappelez également, comme plusieurs s'en rappellent, Mme la ministre, que le 18 février dernier, suivant le match de hockey du... entre Canada et les États-Unis, où, après seulement neuf secondes de jeu, il y avait déjà eu trois bagarres, le premier ministre est sorti pour dire : «Je ne suis pas contre les batailles, mais quand on veut se venger d'un coup vicieux, ça peut être une bonne idée.» Moi, c'est un commentaire que je trouve très dangereux et qui tombe un petit peu, justement, dans tout ce discours masculiniste qu'on entend, que, tu sais, c'est comme ça qu'on se démontre en tant que gars, c'est ça, un vrai gars, quand on se fait confronter avec la violence.

Bien, c'est... tu sais, il faut... il faut le confronter également. Donc, je vous demande, Mme la ministre, qui êtes responsable justement du dossier de l'intimidation : Est-ce que vous partagez les propos, l'opinion du premier ministre? Est-ce que vous pensez que c'est une bonne idée de se venger d'un coup vicieux?

Mme Roy (Verchères) : Alors, Mme la Présidente, d'abord, effectivement, tout le dossier du masculinisme est un dossier qui réapparaît, je vais le dire comme ça, là, réapparaît malheureusement sur notre écran radar. D'ailleurs, on travaille actuellement de façon transpartisane pour le prochain plan d'action, alors ces éléments-là vont être traités parce que c'est un phénomène où l'on constate effectivement une augmentation.

Dans le cadre du plan des cinq dernières années, on retrouvait quatre mesures sur lesquelles, effectivement, il y avait des interventions qui pouvaient être faites et qui touchent, je pense, le masculinisme. Je pense entre autres à l'action numéro 4 au niveau des conséquences de l'hostilité en ligne qu'on fait subir aux femmes. Alors, c'est sûr que, ça, c'est quelque chose sur lequel il y a eu des actions, tout le #StoppourLesCyberviolences. Alors, je pense que, ça, ça va aussi contribuer et ça devra contribuer dans le futur à contrer.

Au niveau d'autres éléments qui sont intervenus, touchant le masculinisme, on pense par exemple à l'action 5 pour prévenir le partage non consensuel d'images à caractère sexuel ou intime. Alors, je pense que, là aussi, on retrouve des éléments sur ce respect qu'on doit exiger par rapport aux femmes.

Même chose, je vous dirais, aussi particulièrement au niveau de l'action numéro 13 pour prévenir la polarisation des discours. Et, quand on parle de masculinisme, évidemment, on parle là de polarisation des discours, on parle là, justement, d'effets sur lesquels il faut contrer.

Donc, on a fait des webinaires pour les directions d'école, pour sensibiliser aussi les enseignants, les professionnels. Il y a du soutien en ligne. Alors, il y a des formations régionales qui ont été données, alors, là aussi, évidemment.

Et, quand vous parliez du sport de façon plus particulière, alors on avait les actions 14 et 15, où on accompagne les organismes dans la protection de l'intégrité en contexte de sport et de loisir, et, à la 15, de diffuser des outils pour la pratique sportive saine et sécuritaire.

Alors, ce sont une multitude d'actions qu'on a retrouvées, justement, à l'intérieur du plan d'action sur l'intimidation. On a d'ailleurs, en juin, un congrès qui s'en vient, sur la sécurité dans les sports, auquel je vais participer. Alors, ce sont des éléments qui nous interpellent. Et je pense que, tout ce discours masculiniste, c'est un discours où l'on doit sensibiliser les jeunes hommes à ne pas adhérer à ce type de discours pour s'assurer, justement, qu'on contre ce phénomène, ce phénomène qui va exactement à l'encontre de l'égalité entre les hommes et les femmes.

Mme Prass : Puis je pense que vous serez d'accord pour dire : On a tous un rôle à jouer, justement, dans cette conversation, justement. Et... Mais je vous repose ma question : Quand le premier ministre a dit que, quand on se fait venger d'un coup vicieux, ça peut être une bonne idée de frapper l'autre personne — et vous parlez justement de la pratique sportive saine — est-ce que vous ne pensez pas que ces paroles-là font justement le contraire, ça envoie un message contraire? Parce que... Et vous allez participer, comme vous avez dit, au forum... je ne me rappelle pas, excusez-moi, le nom de l'activité, mais est-ce que vous ne trouvez pas que c'est irresponsable? Parce qu'être influenceur, ce n'est pas seulement être présent sur les réseaux sociaux. Un politicien, un premier ministre, c'est un influenceur. Et, quand, lui, il dit : C'est correct de frapper quelqu'un, dans le milieu... dans le contexte sportif, est-ce que vous ne trouvez pas que c'est irresponsable et que ça contredit, justement, ce que vous êtes en train d'essayer de mettre de l'avant avec le plan d'intimidation?

Mme Roy (Verchères) : Alors, je pense, Mme la Présidente, ici, qu'on fait une grande interprétation de la déclaration du premier ministre et on la met un peu hors contexte. Et, sincèrement, je pense qu'on ne peut pas lier ça ni de près ni de loin au masculinisme, qui est un phénomène sur lequel il faut contrer. Notre premier ministre, justement, appuie ce plan pour l'intimidation. On va refaire un plan rapidement. On a... On travaille avec l'ensemble des partis pour refaire un plan rapidement. Alors, je pense que ces actes, ces orientations, à l'intérieur du plan, ce fait de travailler auprès de l'ensemble des clientèles pour s'assurer de contrer, justement, le masculinisme... Et on ne peut pas partir du point a et escalader puis aller lier ça au masculinisme ni de près ni de loin, Mme la Présidente.

Mme Prass : O.K. Donc, suspendons l'élément masculinisme, pour un instant. On parle des saines pratiques sportives. Trouvez-vous que c'est responsable, de la part du premier ministre, de véhiculer : Quand on se fait venger d'un coup de vicieux, ça peut être une bonne idée? Pensez-vous que ça revient à l'essentiel de ce que vous essayez de mettre de l'avant avec justement le plan contre l'intimidation dans le contexte des sports?

Mme Roy (Verchères) : On a travaillé sur le plan sur l'intimidation. On a mis en place 26 actions. Entre autres, au niveau du sport, on a mis en place des actions justement pour sensibiliser les gens. Il y a des sports qui, traditionnellement, eux aussi évoluent. Alors, je pense qu'on ne peut pas partir d'un élément et tenter de mettre toute la responsabilité sur un élément qui a été dit. Et là, on tente de le mettre hors contexte et de le mettre a contrario avec des mesures, un plan d'action pour contrer l'intimidation, qui travaille, qui a... sur lequel il y a des résultats. On a travaillé tant au niveau du sport qu'au niveau du respect des femmes.

• (11 h 40) •

Alors, je pense que cette commission est là pour qu'on puisse justement continuer à travailler, avoir une version positive, dans les sports comme ailleurs, pour justement éliminer partout l'intimidation, qu'elle se fasse par rapport aux femmes, qu'elle se fasse par rapport aux jeunes, sensibiliser, informer. Je pense que c'est notre mandat et c'est notre approche, face au plan de concertation contre l'intimidation, de le travailler ensemble de façon transpartisane, pour amener des changements de comportement, pour amener des changements de mentalité, pour permettre justement qu'ensemble on puisse mieux soutenir les gens aussi qui sont victimes d'intimidation.

Mme Prass : Dernièrement, votre gouvernement a déposé un projet de loi justement pour que le hockey devienne le sport national du Québec. Alors là, on revient dans le contexte, et je vous demande encore une fois : Est-ce que vous ne trouvez pas que c'est contre-productif?

Et vous parlez de changement de mentalité. Et les propos du premier ministre, justement, nous ramènent à une ère où on préconisait les bagarres. C'est ça qui faisait, en fait, que le sport était intéressant. C'est ça qui faisait, en fait... c'est ça qui faisait en sorte qu'un athlète était bien connu ou bien aimé, parce que, justement, il avait, disons, des tendances, des fois, violentes sur la glace. Donc, je vous repose la question : Est-ce que vous ne trouvez pas que c'est contre-productif envers ce changement de mentalité que le plan de l'intimidation et que votre ministère voudraient mettre de l'avant? Encore une fois, on parlait... on parle de donner l'exemple à des jeunes. Et, quand le premier ministre prône la violence dans le sport... Et vous pouvez... vous pouvez dire que c'est hors contexte. Ce n'est pas du tout hors contexte. Il y a un commentaire qui a été fait de sa part, vous parlez de saines pratiques sportives et de vouloir changer les mentalités, et moi, je vois ce commentaire comme un commentaire qui sort d'un autre temps et qui n'a plus sa place dans notre société.

Mme Roy (Verchères) : Alors, je vous laisse interpréter comme vous le souhaitez l'interpréter. Je pense que, dans le cadre du plan d'action qui nous est présenté, qui est à sa dernière année, on a déjà beaucoup avancé avec les collègues pour le prochain plan d'action. Alors, on a, entre autres, au niveau du sport, des ambassadeurs pour promouvoir l'esprit sportif, on a mis en place des outils pour aider les associations, pour s'assurer d'avoir des pratiques sportives qui sont saines et qui sont sécuritaires. Et c'est là-dessus qu'on travaille.

Et vous me permettrez, je pense, de déplorer un peu l'accent qu'on prend en voulant me faire interpréter des paroles du premier ministre, et lui faire dire des choses qu'il n'a pas dites, et aller à l'encontre de ce pour quoi ou le premier ministre appuie le fait qu'on ait mis en place un plan d'action comme celui-ci, appuie le renouvellement d'un plan d'action transpartisan avec cet objectif de travailler à mieux faire.

Mme Prass : Avec le phénomène du masculinisme, malheureusement, dernièrement on a vu un recul également envers l'acceptation de la communauté LGBTQ, l'homophobie, qui est d'autant plus présente dans les écoles. Et justement il y a une étude du Groupe de recherche et d'intervention sociale de Montréal qui a fait état d'un malaise de plus en plus grand à la diversité sexuelle chez les jeunes Québécois, qui a révélé que 25 % des répondants disaient éprouver un inconfort face à l'orientation sexuelle d'un ami gai en 2017‑2018, comparativement à près de 40 % en 2023‑2024. Similairement, 30 % des jeunes se disent mal à l'aise face à deux hommes qui se donnent des signes d'affection en public en 2017‑2018 contre 42 % en 2022, en 2023. Les groupes LGBTQ dans les écoles disent qu'il y a un recul de la présence de membres, que les jeunes sont moins à l'aise à se porter publiquement dans leur orientation sexuelle. C'est une grosse crainte, bien évidemment. Je pense personnellement que le phénomène des réseaux sociaux, le masculinisme ont contribué à cette réalité-là.

Qu'est-ce que vous... Quelle est votre intention justement, en prenant compte de cette nouvelle réalité, d'augmenter les mesures pour faire de la sensibilisation, pour qu'on revienne... Parce que nous avons toujours été une société très progressive. Et c'est très malheureux de voir qu'en 2024‑2025 nos jeunes sont en train de faire un recul par rapport à notre société dans ce sens-là.

Mme Roy (Verchères) : Bien, plusieurs éléments. Parce que, dans le cas dont vous parlez, effectivement, c'est triste de voir qu'il y a des reculs alors que le Québec est effectivement une société qui est ouverte, une société qui est ouverte à la diversité.

Alors, je vais vous parler du plan intimidation, mais je vais aussi vous parler du plan de lutte contre l'homophobie et la transphobie, qui a été adopté par ma collègue, alors, où il y a beaucoup, beaucoup de ressources qui ont été mises à la disposition des organismes pour contrer le phénomène, justement, de l'homophobie et de la transphobie. Alors, j'en parle à côté, mais je vais revenir au plan... au niveau de notre plan à nous.

Alors, au niveau de l'action numéro 10, là, qui était vraiment d'intervenir au niveau de la diversité sexuelle, des capsules ont été produites. On a aussi... On travaille avec GRIS, qui vont élaborer aussi des outils pour soutenir. Donc, dans le cadre des appels de projets, un des appels de projets qui a été retenu, c'est celui de GRIS, justement dans le but encore de sensibiliser. Alors... Et le plan de lutte contre l'homophobie et la transphobie et le Plan d'action contre l'intimidation, alors, ce sont deux éléments qui, je pense, vont, j'espère, pouvoir contrer ce recul que l'on constate. On le souhaite de tout coeur. Parce qu'effectivement nous sommes une société ouverte à la diversité, et ça doit se faire dans le respect et dans la bienveillance.

Alors, on travaille sur deux fronts. Là, j'ai dépassé un petit peu le mandat de notre plan d'action, mais je voulais quand même dire — parce que c'est quand même un élément très, très important pour les groupes, le plan d'action contre l'homophobie et la transphobie — ce qui a été mis en place et adopté par ma collègue.

Mme Prass : Et justement, dans le rapport de GRIS dont je vous ai cité, ils se questionnent sur des éléments qui auraient pu être mis de l'avant par le gouvernement, qui auraient pu contribuer à ce phénomène. Je vous donne l'exemple : l'interdiction par le ministre de l'Éducation des toilettes non genrées dans les établissements scolaires ainsi que la mise en place d'un Comité de sages sur l'identité de genre ne comportant aucune personne concernée, qui ne peut pas témoigner de ce qu'elles auraient vécu en tant que personnes issues de la communauté LGBTQ+. Vous ne trouvez pas que le gouvernement a un rôle justement à jouer dans tout ce discours-là, et que certains gestes de votre gouvernement, comme celui des salles de bain non genrées, de l'interdiction, ne fait pas en sorte de donner justement ce sentiment de, bien, tu sais, on... il n'y a pas... il n'y a pas à accommoder la réalité de certaines personnes, donc, pour ces jeunes-là, pourquoi est-ce que moi, j'accepterais cette personne-là, s'il y a des politiques qui sont mises en place justement pour ne pas les... pour accommoder le... pour ne pas accommoder leur réalité?

Mme Roy (Verchères) : J'étais très d'accord avec votre intervention d'avant; avec celle-ci, mais pas du tout. Mais absolument pas du tout. D'ailleurs, d'affirmer que la communauté n'a pas été consultée... On a travaillé en collaboration. Le Comité des sages a travaillé en collaboration avec le conseil LGBTQ. Il y a effectivement de nombreux groupes, de nombreux spécialistes. Le rapport va sortir sous peu, alors je vous... je vais vous demander un petit peu de patience. Vous allez voir le rapport. C'est un rapport où, justement, on regarde l'impact sur l'ensemble de la population. Mais les comités ont été consultés, les organismes ont été consultés, et on a travaillé en... plus que consultés, on a travaillé en collaboration.

Alors, pour ce qui est du Comité des sages... Et de dire que... de s'assurer qu'il y ait des toilettes universelles dans toutes les écoles, accessibles et à proximité, c'est loin d'être discriminant. Je pense qu'au contraire c'est bienveillant. Et c'est d'interpréter de façon négative un geste, à mon sens, qui est positif, c'est-à-dire de s'assurer justement que ces installations sanitaires universelles, qui, en plus bien sûr de pouvoir répondre à des besoins de certaines personnes, par exemple on parle... on pense aux gens qui sont trans, mais qui peuvent aussi servir à d'autres, pour d'autres raisons aussi, est... est, à mon avis, une avenue que le ministre de l'Éducation a prise qui est positive, qui est positive justement pour permettre à chacun de pouvoir être à l'aise et de trouver un endroit pour être à l'aise. Il a trouvé, dans la position au niveau des sanitaires dans les écoles, je pense, une position équilibrée et, je vous dirais, bienveillante. Donc, loin d'avoir amené une discrimination, ça amène un élément positif où chacun va pouvoir justement être un peu plus à l'aise et pouvoir aller là de façon plus facile et ne créera pas de discrimination ou de crainte de quelconque façon. Alors, là-dessus, malheureusement je ne partage pas votre dernière intervention ni l'analyse que vous en faites.

• (11 h 50) •

Mme Prass : Je veux juste vous rappeler, c'est... c'est un constat, dans le rapport de GRIS, qui a été cité. Donc, c'est quelque chose que je vous rapporte, qui a été déterminé comme un facteur potentiellement qui fait mal, disons, à la communauté de la part des décisions de votre gouvernement.

Je n'ai pas beaucoup de temps qui reste. Là, le Plan d'action concerté pour prévenir et contrer l'intimidation 2020‑2025, évidemment, prend fin cette année. Avez-vous débuté les consultations? Je sais que vous avez fait un appel pour les mémoires mais avez-vous débuté les consultations? Parce que nous sommes quand même rendus au mois de mai.

Mme Roy (Verchères) : On travaille de façon transpartisane. Vous avez un représentant qui a participé aux rencontres. Donc, oui, c'est... je vous dirais, c'est presque terminé. Alors, c'est vraiment très avancé, au niveau du travail. Il y a eu quelques rencontres qui ont été faites. Il y a eu une consultation. Il y a eu plus de 40 mémoires qui ont été présentés justement pour la préparation. Et là, je vous dirais, j'ai assisté à la dernière rencontre du comité. D'ailleurs, je veux souligner que notre collègue de Châteauguay en est la responsable, au sein du ministère, et travaille en collaboration avec les trois oppositions. Le travail se déroule très bien en tout cas de ce que j'ai pu constater. Alors, le travail se déroule très bien, et il y a eu une bonne participation au niveau des organismes, là, pour suggérer des continuités et des modifications et tenir compte entre autres aussi des nouvelles tendances que l'on constate comme le masculinisme.

Mme Prass : Donc, on a... on a un engagement que la nouvelle mouture sera publiée d'ici la fin de 2025?

Mme Roy (Verchères) : Je n'ai pas la date de publication, mais ça avance exactement dans les échéanciers qui étaient prévus, alors normalement, là, à la fin du printemps. Ça va être plutôt à la fin du printemps qu'à la fin de l'année.

Mme Prass : Pas beaucoup de temps mais juste vous amener... Également, il y a un sondage qui a été fait dernièrement avec 11 000 parents, qui a révélé que la moitié des parents... bien, que... Excusez-moi. Lorsqu'on demande aux parents d'interroger si leurs enfants vivent de l'intimidation et de la discrimination à l'école, 59 % répondent sur l'affirmatif pour le primaire et 51 % pour le secondaire. Je suis la maman d'un petit garçon avec des besoins particuliers...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

Mme Prass : J'espère que vous allez mettre de l'effort additionnel, parce que c'est vraiment malheureux, tous les problèmes d'enjeux de santé mentale qui viennent avec l'intimidation.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est ce qui met fin à votre bloc d'intervention.

Avant de laisser la parole au deuxième groupe d'opposition, nous avions, dans nos feuilles, un remplacement avec le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, mais j'ai l'honneur de retrouver notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. J'ai besoin de votre consentement...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...je m'excuse, pour que le député reprenne son siège. Consentement? M. le député, vous avez 7 min 16 s.

M. Leduc : Tout l'honneur est pour moi, de m'être fait présenter de cette digne manière, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, chers collègues. Bonjour aux gens qui vous accompagnent aujourd'hui.

Beaucoup de questions ont déjà été posées par ma collègue de l'opposition officielle. Je la remercie d'ailleurs. Je vais me concentrer d'abord peut-être sur un élément de votre... bien, votre... le plan d'action concerté. Parce que, l'année dernière, vous vous en rappellerez peut-être, mon collègue vous avait demandé de citer des influenceurs, des «podcasteurs» qui utilisent leurs plateformes, là, pour tenir des discours haineux. Il y avait eu un échange entre vous et lui à cette occasion-là. Puis là, avec le recul, force est de constater que la situation s'est empirée, hein? L'élection de Trump... La réélection de Trump, notamment, au sud de la frontière, et tout ce que ça implique comme espace pour le discours ultraconservateur, discours même souvent homophobe et misogyne, a pris beaucoup plus d'espace. Moi, je suis le père d'une petite fille de sept ans, j'avoue que je suis inquiet pour la suite des choses. Je pensais qu'elle grandirait dans une société plus ouverte. Notre Québec est une société ouverte, mais on ne sent pas, en ce moment, qu'on s'en va dans le bon sens. On sent qu'on recule.

À la mesure 2 de votre plan, ça disait la chose... bien, ça dit la chose suivante : «Réaliser un portrait statistique global de l'intimidation et de la cyberintimidation au Québec pour faire progresser les connaissances.» Est-ce que ça a été fait, ça?

Mme Roy (Verchères) : Oui. Ça a été fait. Effectivement, il y a eu diffusion de l'étude québécoise, en 2024, la première, parce que je pense qu'initialement il y avait une première qui était prévue, qui était en pleine COVID, donc il n'y a pas eu celle en pleine COVID. Mais celle en 2024 a été faite. D'ailleurs, il y a eu une présentation, mais je pense que c'était votre collègue qui était là à ce moment-là. Donc, il y a eu une présentation des résultats justement de cette étude-là, populationnelle. Et, dans les éléments qui sont planifiés dans le prochain plan de lutte à l'intimidation, il y a aussi cet élément-là qui revient parce que ça nous... C'était la première, hein? Puis ça va nous permettre d'évaluer l'évolution des actions qu'on fait puis, malheureusement dans certains cas, de nouvelles tendances sur lesquelles on doit intervenir. Parce qu'effectivement cette intimidation, elle commence très jeune, et c'est important de pouvoir la contrer rapidement.

Alors, oui, ça a été fait, l'étude. Et il y en aura aussi une autre qui sera réalisée, dans le futur, quand le plan sera adopté.

M. Leduc : Est-ce qu'il y a des initiatives qui sont réfléchies pour mettre de l'avant des modèles positifs de masculinité? Parce que là, ce qu'on constate, c'est que les Andrew Tate de ce monde font des ravages monstrueux, là, chez les jeunes hommes en particulier. Qu'est-ce que le plan fait ou pourrait faire, ou qu'est-ce que vous auriez comme idées qui pourraient être mises de l'avant pour mettre de l'avant des modèles de masculinité positive?

Mme Roy (Verchères) : Bien, dans le prochain plan, là, sur lequel on travaille actuellement, je pense que c'est là vraiment où certaines mesures peuvent être utilisées. Celui-ci se conclut, hein? Il se concluait au 31 mars, mais, dans le prochain...

Puis je trouve que votre remarque est... est extrêmement intéressante, parce que la meilleure façon, quelquefois, de contrer les nouveaux phénomènes comme le masculinisme, c'est de donner des modèles positifs, des modèles qui donnent le goût d'être suivis. Alors, je pense qu'on est... on est encore dedans, là, au niveau du nouveau plan, à le préparer, donc on va regarder comment on peut peaufiner pour s'assurer d'ajouter, effectivement, ce côté. Puis, souvent, dans les plans d'intervention, on veut contrer ce qui ne va pas bien, mais, de l'utiliser à la positive, c'est extrêmement intéressant.

Alors, on va regarder, dans le prochain plan, là, qui devrait venir, comment on peut rajouter ces éléments positifs là.

M. Leduc : Donc, on n'aura pas d'exclusivité, aujourd'hui, là, avec vous?

Mme Roy (Verchères) : Bien non. Mais vous travaillez avec nous là-dessus.

M. Leduc : Bien oui. Mais...

Mme Roy (Verchères) : On travaille ensemble. Mais votre idée est excellente! Ça fait qu'on va trouver des moyens de l'intégrer.

M. Leduc : Bon. Parfait. Ça fait que je l'amène au comité à la prochaine séance. C'est ça que vous me dites?

Mme Roy (Verchères) : Oui. Voilà.

M. Leduc : Parfait. On va réfléchir à ça.

Je reste donc sur le plan. Parce que, juste avant, ma collègue disait, puis j'avais la même question, là : Quand est-ce qu'on va avoir le rapport de 2025 avant de publier le prochain? Vous ne nous avez pas mis une date exacte mais vous nous avez fait comprendre que ce serait fait quand même, logiquement, avant qu'on publie le prochain.

Mme Roy (Verchères) : ...un minirapport qui est intéressant quand même.

M. Leduc : Allez-y donc.

Mme Roy (Verchères) : Hein? Tant qu'à être là. On est là pour ça. Ça fait que ça va me faire plaisir de le faire.

On avait 26 mesures, on se rappelle, et, dans les 26 mesures, 25 sont réalisées ou sont en cours actuellement. Il y en a une qui ne l'est pas, mais en fait, elle l'est — c'est ce que je donnais comme exemple tantôt — c'est GRIS, lors d'un appel de projets, qui a levé la main. Donc, c'était la mesure 24, pour faire des trousses avec des outils. Mais GRIS va le faire dans le cadre de l'appel de projets qui a été fait. Donc, finalement, l'ensemble des mesures vont avoir été remplies ou vont avoir été... ou sont en cours. Plusieurs... Bien, comme... comme vous le savez, vous l'avez travaillé dans le cadre du prochain projet, il y a plusieurs mesures où on continue, pour aller encore plus loin et pour approfondir. Alors, voilà.

Donc, le bilan est superpositif au niveau des actions. Donc, c'est... ça va être 26 sur 26, finalement, qui vont être réalisées et en cours de réalisation. On l'a fait quelquefois. Si vous me permettez, je vous donnerais des petites statistiques, ou si vous voulez aller vers une question?

M. Leduc : Allez-y. C'est bon.

Mme Roy (Verchères) : Il y a quelques statistiques. La Trousse Anti-Troll contre la cyberintimidation, qui a été mise en ligne en novembre 2024. Alors, en date du 5 mars, il y avait plus de 2 300 utilisateurs qui ont utilisé puis visité le site de la trousse, qui est... Et la majorité des utilisateurs accèdent en français. C'étaient 2 300 en français. Au niveau de la plateforme d'échange pratique La Fourmilière, donc, on a quand même 96 membres. Alors, ça, c'est intéressant. La plateforme, elle amène 99 outils. Il y a des articles sur les blogues, il y a des thématiques. Alors, ça aussi, au niveau des sextos, 418 dossiers, en 2023, traités sur les sextos.

M. Leduc : De? Des dossiers de police?

Mme Roy (Verchères) : C'est des dossiers qui ont été traités, police ou par plainte, ou... Puis il y a eu une augmentation des dossiers qui ont été traités en 2024. Mais je vais vous spécifier où sont rendus ces dossiers-là.

M. Leduc : Oui, pas de problème. Bien. Puis je vais me permettre de vous interrompre, peut-être, parce que je trouve ça intéressant, tous ces chiffres-là, puis je constate bien que le plan se déploie, en fait, sauf que je me questionne sur les résultats. S'il y a, de facto, une augmentation de l'homophobie chez les jeunes, une augmentation du harcèlement de rue envers les femmes un peu partout au Québec, une augmentation de la misogynie, est-ce qu'il y a comme deux choses qu'on devrait regarder? Oui, c'est bien, le déploiement. Bravo! On n'est pas dans l'entre-soi puis on fait des choses puis on dit qu'on est bons, là. Mais, après ça, est-ce que ça fonctionne? C'est là que je me pose des questions. Puis est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'avoir des indicateurs plus clairs sur est-ce que notre plan collectif, celui que vous avez le mandat d'appliquer, fonctionne?

• (12 heures) •

Mme Roy (Verchères) : Bien, peut-être pour répondre à la question, en fait, c'est... c'est police, mais c'est des plaintes qui ont été déposées au DPCP.

M. Leduc : O.K.

Mme Roy (Verchères) : Alors... et donc, il y a eu une augmentation, là, en 2024. Parce que je pense que ça donne un outil aussi supplémentaire.

M. Leduc : Est-ce que le... Est-ce que les indicateurs sont clairs que le plan fonctionne?

Mme Roy (Verchères) : Bien, on donne des outils, et il y a des influences autres...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est ce qui termine ce bloc d'intervention. Merci beaucoup, M. le député.

Alors, je me tourne maintenant vers le député de Matane-Matapédia pour une période de 7 min 16 s. La parole est à vous.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Merci à la ministre. C'est un exercice qui est important.

J'ai appris, il y a quelques minutes, que des manifestants se sont introduits dans le bureau de circonscription de la députée de Rimouski, ministre responsable de ma région, pour des actes qui s'apparentent à de l'intimidation. Je veux condamner sans réserve ce type d'action syndicale à l'intérieur du bureau de ma voisine de circonscription, ça me touche énormément d'apprendre ce genre de choses là, tout comme je veux condamner à nouveau toute action qui viserait les résidences de ministres ou de députés de l'Assemblée nationale. Je pense qu'on ne doit pas faire en demi-mesure. Il y a des moments forts, alors je veux le faire devant l'ensemble des collègues. On est... on n'est pas de la même équipe politique, la députée de Rimouski et moi, on a nos différends, mais là-dessus, ça me touche beaucoup. Je voulais le dire. Le timing a voulu que ce soit maintenant. Il faut donner l'exemple, tout le monde.

La Coalition avenir Québec a créé, sur X, un compte qui s'appelle La Réplique. On ne sait pas qui est derrière ça, mais ce compte interpelle régulièrement des parlementaires des oppositions, voire même des groupes de la société civile. Je trouve ça particulier que ce soit dans l'anonymat. J'aimerais vraiment m'assurer que ce ne soient pas les employés de cabinet ou de l'Assemblée nationale qui sont derrière ça. J'invite la ministre à prendre connaissance de ce qui se fait sur ce compte-là. Puis je pense que ça donnerait l'exemple. Souvent, on a dit que les parlementaires peuvent s'interpeler au salon bleu, au salon rouge, sur les réseaux sociaux. Du personnel continue de le faire, je pense, c'est inacceptable. La ministre est déjà intervenue, d'ailleurs, dans un cas que je sais. Donc, c'est un rappel que je veux nous faire. Ce n'est même pas une question, c'est un rappel. Les parlementaires peuvent s'interpeler correctement puis assument leurs propos. Le personnel, je ne pense pas que ce soit leur rôle. Puis, dans le cas de La Réplique, je n'aimerais pas apprendre que c'est du personnel de l'Assemblée nationale ou des cabinets. Alors, d'ici à ce qu'on trouve qui qui est derrière, j'invite la ministre à faire ses vérifications. Je pense que ça clarifierait le rôle de chacun.

Il n'y a pas énormément de programmes de soutien contre l'intimidation mais il y en a un qui s'appelle Programme de soutien financier Ensemble contre l'intimidation. Ça ne peut pas être plus clair que ça. Alors, je lis, là, sur Internet que «l'appel de projets 2023‑2024 est terminé. Notez également que ce programme ne sera pas reconduit pour l'année financière 2024‑2025.» C'est bien juste?

Mme Roy (Verchères) : En fait, c'était prévu dans le plan d'action, et il y a eu une modification à l'intérieur du plan d'action. Parce que, la première année, c'étaient tous des petits projets à 50 000 $, limités, et les organismes nous ont dit : On n'est pas capables, ça fait de la reddition de comptes, donc on aimerait mieux que vous preniez ces projets-là et qu'on puisse faire... par exemple, sur deux ou trois ans, avec des montants plus substantiels pour pouvoir faire des actions plus importantes. Alors, c'est effectivement ce qui s'est fait. Le cadre normatif de ces appels de projets là finissait au 31 mars 2024, mais on a fait des déboursés aussi dans la dernière année parce que c'était étendu sur deux ou trois ans. On a changé le cadre.

M. Bérubé : Très bien. S'il y a un argumentaire qui sous-tend ce changement-là, on aimerait l'obtenir, pour le bénéfice de la commission. Donc, je prends la parole de la ministre là-dessus, sur le fait que ce serait récupéré par d'autres fonctions. Donc, j'aimerais obtenir ça.

Je veux également réitérer une préoccupation de notre formation politique, et personnelle très forte en ce qui me concerne, qui est celle de la lutte à l'antisémitisme. Je veux saluer ma collègue qui en fait un combat également, du Parti libéral. C'est l'affaire de tous. Pour m'intéresser depuis des années à la lutte à l'antisémitisme, j'ai eu l'occasion, comme d'autres, de voir une recrudescence des pressions, des menaces à l'égard de nos concitoyens de confession juive face à des lieux de culte, les synagogues, dans les universités, dans les collèges, sur Internet. On a souvent, nous, à l'Assemblée nationale, réitéré l'importance de la lutte à l'antisémitisme, mais là il faut... il faut en faire davantage. Alors, je me fais le relais de bien des gens inquiets de ce qui se passe. Plusieurs de mes amis québécois juifs m'indiquent qu'ils ont peur de s'afficher, voire même leur nom, leur confession religieuse. On en est où là-dessus?

Mme Roy (Verchères) : Bien, d'abord, il y a même, au sein du gouvernement, un ministre qui est nommé, justement, contre le racisme, alors je pense que ça fait aussi partie des préoccupations que l'on partage. Évidemment, c'est le racisme au sens large. Alors, on ne veut pas de racisme tout court, ni envers les juifs ni envers personne. Je pense que ça fait partie, au Québec, de ce qu'on est, et on ne veut pas... Il y a eu les interventions qui sont faites. Ce n'était pas à l'intérieur du plan d'action de façon spécifique. Alors, au niveau du prochain plan d'action, par contre, ça peut être un élément supplémentaire. Oui?

M. Bérubé : La toponymie est importante aussi. Ce matin, il y a eu des projets de loi pour que les circonscriptions puissent davantage épouser des réalités géographiques. Je me permets de nommer quelqu'un d'important dans notre démocratie québécoise, Ezekiel Hart, un des premiers députés de confession juive en Occident, en Amérique, alors c'est un personnage important. Il n'y a pas beaucoup d'endroits au Québec qui rappellent sa mémoire. Évidemment, je ne veux pas me substituer à quelconque instance, mais je me permets de saluer que c'est quelqu'un d'important. Puis, juste très près d'ici, il y a deux oeuvres d'art qui rappellent l'amitié du Québec avec la communauté juive. M. Lévesque, entre autres, avait fait ça.

Donc, c'est une inquiétude que j'ai. C'est une inquiétude réelle. Puis la députée de D'Arcy-McGee pourrait l'illustrer avec beaucoup plus de justesse que moi. Je sais que ça la préoccupe, mais pas qu'elle. Je pense que ça doit préoccuper tout le monde, alors je veux... je veux le dire ici.

Le sport maintenant. C'est plus un échange qu'on a là. Je ne veux pas faire beaucoup de politique avec ça. Il y a une réflexion sur les initiations dans le sport, surtout à l'université, dans les équipes sportives. On en est où? C'est davantage, évidemment, dans la cour de la ministre responsable du Sport, mais je le souligne également. Ça peut être le sport, ça peut être à l'entrée à l'université. Il y a des gens qui sont mal à l'aise, puis il y a des gens qui, pour se sentir dans le groupe, sentent le besoin de participer. C'est-tu quelque chose qui fait l'objet de réflexions, d'actions, de messages clairs envoyés aux institutions scolaires, aux équipes sportives, hockey, football, etc.?

Mme Roy (Verchères) : Dans le plan d'action qu'on avait, il y a trois mesures, donc la mesure au niveau d'accompagner les organismes pour tout ce qui est la protection, l'intégrité — quand on parle d'initiations, on pense aussi à l'intégrité des personnes, tout à fait, donc on le retrouve à la mesure 14 — des outils, aussi, pour la pratique sportive saine et sécuritaire, et on renforce les valeurs positives dans le loisir et dans le sport. Donc, on le retrouve dans trois éléments, mais il va y avoir une continuité dans le prochain aussi.

M. Bérubé : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, nous allons terminer ce 45 minutes avec le gouvernement pour une période de 16 min 16 s. Je reconnais la députée de Lotbinière-Frontenac.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Merci, Mme la Présidente. Donc, bonjour, collègues. Bonjour, Mme la ministre. Votre équipe aussi, vous êtes salués. Donc, je suis vraiment très heureuse d'être ici dans le cadre de l'étude des crédits sur la lutte contre l'intimidation. Mme la Présidente, on sait à quel point les situations d'intimidation, qu'elles se produisent en milieu scolaire, dans les loisirs ou en ligne, peuvent avoir des conséquences graves sur la santé mentale et le développement des jeunes. C'est un enjeu qui touche directement les familles et qui nécessite une réponse ferme mais aussi coordonnée entre les différents acteurs concernés.

Depuis plusieurs années, notre gouvernement a démontré qu'il prenait cet enjeu au sérieux, notamment à travers le Plan d'action concerté pour prévenir et contrer l'intimidation et la cyberintimidation 2020‑2025. Ce plan, mené en collaboration avec plusieurs ministères et partenaires du milieu, vient de se conclure. Mme la ministre, quel bilan pouvez-vous nous faire sur le Plan d'action concerté pour prévenir et contrer l'intimidation et cyberintimidation?

Mme Roy (Verchères) : Bien, merci beaucoup. Effectivement, c'est un bilan positif parce que c'est rare qu'on arrive à la fin d'un plan d'action, puis je vais vous... je vais le dire exactement comme je le pense, c'est rare qu'on arrive à un bilan, à la fin d'un plan d'action, et que l'ensemble des mesures sont mises en place. Alors, ça, on en est très heureux. Il y en a une qui a été mise en place d'une façon différente, mais elle est mise en place, les outils vont être mis à la disposition. Ça, à mon sens, c'est quelque chose qui est extrêmement extraordinaire.

• (12 h 10) •

Autre bilan important, ce n'est pas un plan qui n'appartient qu'à nous. Donc, c'est la participation des différents ministères, que ce soit le ministère de l'Éducation, l'Enseignement supérieur, la Santé et Services sociaux, la Sécurité publique, l'Office des personnes handicapées, Secrétariat de la condition féminine, donc, qui participent à ce plan-là et qui contribuent aussi à le déployer sur l'ensemble du territoire. Ça, à mon sens aussi, ça fait que c'est un plan d'action qui prend racine. Alors, rapidement, on est en train actuellement de travailler sur l'autre plan d'action.

Donc, ce plan d'action a pris racine et va porter ses fruits. Ses fruits sont extrêmement importants, vous l'avez souligné, l'impact que ça peut avoir sur la famille, sur les enfants. Donc, le fruit de ces actions sont extrêmement importants et vont permettre peut-être à des enfants de pouvoir grandir et d'avoir des outils s'il y a de l'intimidation. Ils vont permettre à des enfants qui auraient peut-être été des intimidateurs, en pensant que ce sont des blagues, à comprendre que l'intimidation, dans notre société, ce n'est pas quelque chose que l'on doit faire. Alors, je pense qu'à ce niveau-là le bilan est extrêmement positif mais est surtout porteur d'avenir, porteur du prochain plan qui s'en vient, qui va... auquel, justement, on va pouvoir ajouter d'autres actions, auquel on va pouvoir aller plus en profondeur et analyser, justement, l'impact que ces actions ont sur notre société.

On l'a mentionné tantôt dans les discussions, il y a des influences du Sud qui ne sont pas nécessairement positives face à l'intimidation. Donc, c'est d'autant plus important, ce type de plan, où on met l'ensemble de notre société, pour nos gouvernements, nos ministères, nos organisations, à l'oeuvre pour justement avoir une société... on rêve du jour où on aura une société sans intimidation. Merci.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il me reste encore du temps?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 3 min 15 s.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples concrets du... de ce que le bilan... bien, de ce que le plan a donné?

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout à fait. Alors, je vais commencer un petit peu puis je reviens à la mesure Sexto, hein, parce que les jeunes qui étaient... souvent, des jeunes qui sont intimidés par sexto n'avaient pas de ressource, ne savaient pas où aller, vivaient ça dans le silence. Là, quand on voit qu'il y a eu des plaintes, que les dossiers sont traités puis qu'il y a une augmentation de ces plaintes-là, ça lance aussi le signal à l'inverse : On n'accepte plus cette intimidation, on n'accepte plus ces sextos qui passaient en dessous de la lumière avant et qui rendaient des gens extrêmement malheureux. Il y a maintenant des alternatives. On peut faire quelque chose pour contrer ce phénomène d'intimidation.

Même chose au niveau de l'hostilité en ligne visant les femmes. C'est 679 visites qu'on a eues sur le site en 2023‑2024. Donc, on voit que ça répond à une demande. On a fait une trousse média à la mesure 25 sur l'intimidation. Entre le mois de février 2024, vous voyez comment ça préoccupe, et février 2025, plus de 24 000 personnes ont consulté les différentes pages de la trousse.

Alors, cet... ces éléments-là, ce sont des éléments concrets qui nous permettent, justement, d'intervenir où, avant, on ne savait pas trop quoi faire, donc de mettre en place des moyens d'entendre publiquement un discours comme quoi c'est inacceptable. Puis, non, vous n'êtes pas obligés de subir cette intimidation-là. Puis, oui, il y a des ressources puis, oui, il y a des gens pour vous entendre, il y a aussi des gens pour vous aider. Ça, pour moi, c'est extrêmement important. Puis, comme l'a dit mon collègue tantôt, d'amener des modèles positifs, ça aussi, ça va nous permettre de contrer des discours haineux et intimidateurs.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il reste encore une minute. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Mme la députée de Châteauguay.

Mme Gendron : Je peux y aller. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour à toute votre équipe. Je suis très heureuse de pouvoir avoir l'occasion de vous poser une petite question. Il y a eu plusieurs mesures, justement, du plan d'action qui ont été, sur le terrain, vraiment très appréciées, puis je pense que c'est des mesures qui ont également été porteuses. À l'issue de la fin de ce présent plan d'intimidation contre... bien, l'intimidation et la cyberintimidation, on entend bien cyberintimidation également, puis je fais partie de la commission spéciale également avec ma collègue ici, donc, moi, ce que je voudrais savoir : Est-ce qu'il y a certaines mesures au plan de la cyberintimidation qui vont être retenues pour le futur plan?

Mme Roy (Verchères) : Bien oui, effectivement. Puis c'est un élément duquel on parle beaucoup. Je pense à la première, je commence là, tout de suite, la première qui était dans notre plan d'action, la plateforme Web et la Trousse Anti-Troll...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

Mme Roy (Verchères) : Alors, bien, en terminant, voilà, il y a eu plusieurs outils de mis en place. Mais on va avoir un autre plan qui va justement nous permettre d'approfondir.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup à vous tous et toutes.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures, où elle entreprendra l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Famille. Je vous rappelle que c'est à la salle Marie-Claire-Kirkland, à qui nous devons le droit de vote, nous les femmes. Merci. Bon dîner à tous et à toutes.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 14 heures)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux.

Donc, la commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Famille pour l'exercice 2025‑2026. Une enveloppe de 150 minutes — ça paraît plus long que 2 heures, hein? — 2 h 30 min, a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par Mme Guillemette (Roberval); Mme Prass (D'Arcy-McGee), par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); et M. Bérubé (Matane-Matapédia), par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Famille

Discussion générale

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Merci beaucoup. Bienvenue à tous et à toutes. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs, incluant les questions et les réponses.

Je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange de 18 min 22 s. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, la parole est à vous.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, collègues. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour à toutes vos équipes. Je débute en vous remerciant pour tout le travail que vous avez fait pour remplir toutes nos questions dans les cahiers. On sait que c'est un travail de moine, mais sachez que c'est grandement apprécié par nous, par les équipes. Ça fait qu'avant que j'oublie ou qu'il ne me reste plus de temps, je voulais débuter avec ça, ça fait que, merci beaucoup, on l'apprécie grandement.

Mme la ministre, je souhaite vous ramener en octobre 2021, le lancement du Grand chantier. Le premier ministre a pris un engagement, puis je le cite : «Les 37 000 places vont être prêtes, disponibles au plus tard le 31 mars 2025. Ça veut dire d'ici trois ans et demi. Je trouve ça beaucoup, trois ans et demi, mais je vais suivre le dossier moi-même.» Qu'est-ce qui est arrivé?

Mme Roy (Verchères) : Alors, on a développé 30 000 places subventionnées en un peu plus de trois ans, puis ça équivaut à peu près à ce qui s'est développé avant, en trois mandats, alors... Et il reste encore 15 000 places en réalisation, c'est donc dire qu'à terme on dépassera les 37 000 places puisqu'on a déjà 30 000 places subventionnées, on en a 15 000 en réalisation, alors ça nous mène déjà à près de 45 000 places, sans compter les places en milieu familial. Parce qu'on se rappelle qu'effectivement, au niveau des places en milieu familial...

Mme Maccarone : Mais ce n'est pas ça, ma question. Je suis désolée, mais ce n'est pas ça, ma question. Ma question, c'est que le premier ministre a pris un engagement pour le 31 mars. Alors, comment ça se fait que c'est une promesse rompue puis qu'on n'a pas réalisé le... que le réseau est complet?

Mme Roy (Verchères) : Mme la Présidente, je répondais à la question, alors en expliquant qu'effectivement il y avait 30 000 places subventionnées qui étaient réalisées en un peu plus de trois ans, qu'il en restait encore 15 000 en réalisation, donc l'objectif de 37 000 places va être dépassé. Et ça, c'est sans compter le milieu familial, dans l'avenir, aussi, parce qu'on le sait, depuis trois ans, le milieu familial est nettement positif, donc, par la création de places en milieu familial, en communauté ou en entreprise. Donc, Mme la Présidente, je pense que ça répondait très clairement à la question qui était demandée.

Mme Maccarone : Quelle est l'implication du premier ministre dans le dossier?

Mme Roy (Verchères) : Pardon?

Mme Maccarone : Quelle est l'implication du premier ministre dans le dossier?

Mme Roy (Verchères) : Bien, l'indication du premier... Le premier ministre...

Mme Maccarone : L'implication.

Mme Roy (Verchères) : Oui, l'implication du premier ministre dans le dossier est là, et c'est le chef du gouvernement, alors évidemment on travaille...

Mme Maccarone : Non, mais c'est parce qu'il a dit qu'il va suivre le dossier lui-même.

Mme Roy (Verchères) : C'est parce que, Mme la Présidente, je ne peux pas répondre aux questions. Ça ne me fait rien, je ne répondrai pas, là. Mais on me demande une question, puis je ne peux pas répondre.

Mme Maccarone : Je veux juste...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais vous demander de laisser le temps à chaque intervention, s'il vous plaît. Allez-y.

Mme Roy (Verchères) : Alors, l'intervention du premier ministre... C'est le rôle d'un premier ministre, donc, la coordination de l'ensemble des activités, alors, dans ce dossier-ci comme dans tous les autres dossiers au sein du gouvernement, alors... Puis, en plus, bien, dans ce cadre-ci, on le voit bien, on va pouvoir dépasser l'objectif de 37 000 places à terme avec les 15 000 places qui restent actuellement à compléter.

Mme Maccarone : Mais il y avait des réunions une fois par semaine, une fois par mois?

Mme Roy (Verchères) : On rencontre le premier ministre à tous les conseils des ministres. Comme vous le savez, à chaque semaine, on a des rencontres individuelles avec le premier ministre sur l'ensemble de nos dossiers. Alors, c'est ce qui se fait et c'est ce qui va continuer à se faire.

Mme Maccarone : Alors, lui... Vous avez fait des rencontres, par contre, uniquement pour faire le suivi dans le dossier?

Mme Roy (Verchères) : Bien, on a des rencontres au Conseil des ministres. On a des rencontres avec le premier ministre sur l'ensemble de nos dossiers, tous les ministres. Alors, voilà.

Mme Maccarone : Mme la ministre, j'essaie de comprendre vos chiffres. Vous avez évoqué beaucoup de chiffres, puis je sais que vous dites que votre bilan, c'est la création de 37 000 places, mais là ce que je souhaite comprendre, c'est comment vous faites vos calculs, parce que je comprends, si on regarde les places réalisées — j'ai votre tableau, là — si on regarde les places qui sont réalisées, CPE, garderies subventionnées, puis on ajoute «en réalisation», on arrive à notre 37 000 places. Ça, je comprends, mais c'est quoi, la définition d'«en réalisation»?

Mme Roy (Verchères) : Alors, «en réalisation», il y a différentes étapes. Alors, ils peuvent être au niveau de la conception. Ils peuvent être au niveau de la réalisation, au niveau de la finalisation. Alors, évidemment, dans les 15 000 places qu'il reste à faire, on en retrouve effectivement qui sont à différents niveaux. Alors, dans ce cas-là, ce sont tous des projets qui ont été octroyés, et on les retrouve à différentes étapes.

Mme Maccarone : C'est ça, ça fait qu'ils ne sont pas tous en réalisation. Souvent, c'est juste l'octroi d'un contrat. Je peux vous donner un exemple précis dans le comté de mon collègue de Pontiac, 1-2-3 Picabou, puis ça fait quatre ans depuis qu'ils sont en attente. Leur projet a été approuvé, mais il n'y a aucune pelletée de terre. Ça fait que je ne sais pas si vous êtes d'avis comme moi, mais je trouve que ça donne l'espoir aux familles qu'on a les 15 000 places qui vont être bientôt livrées, mais, dans le fond, «en réalisation», même si on a le petit chapeau de construction, ce n'est pas vraiment en réalisation, c'est des places qui peuvent arriver dans quatre ans, ou dans cinq ans, ou même encore plus tard.

Mme Roy (Verchères) : Alors, Mme la Présidente, je connais très bien le dossier de Pontiac. Je suis moi-même intervenue pour tenter de faire accélérer les choses. Alors, il y a des éléments au niveau des exigences, entre autres, de la municipalité. Alors, il y a différents éléments. Je vous dirais, heureusement, on a diminué les étapes, de 17 à neuf étapes, dans le processus de réalisation, et vous dire, d'ailleurs, qu'on est passés, sur une moyenne de réalisation qui dépassait le 36 mois, à 24 mois.

Alors, oui, il peut arriver que, dans certains cas, parce que, par exemple, il doit y avoir de la décontamination sur un terrain ou il y a une problématique particulière avec la municipalité, que le délai soit un peu plus long, mais ce qu'on a actuellement comme moyenne, ça tourne autour de 24 mois. D'ailleurs, il y a un processus, dans le cas où on voit qu'il n'y a pas de véritable opportunité de développer le projet qui a été octroyé, de le reprendre et de pouvoir le donner au milieu justement pour s'assurer qu'il puisse se réaliser plus vite, mais quand il y a des opportunités. Dans certains cas où, on voit, il y a des discussions, des négociations avec la municipalité, c'est possible que ça soit un peu plus long.

Mme Maccarone : Oui, merci, c'est parfait. Puis ça, ça veut dire... au moment que vous, vous donnez l'octroi des places, vous le mettez tout de suite dans la colonne de réalisation. Ça fait que ça donne vraiment l'espoir ou ça donne l'impression qu'on a des places créées parce que, quand vous parlez de 37 000, pour vous, là, ça, c'est la création, mais ce n'est aucunement la création. Ici, ce qu'on parle, c'est en réalisation. Puis, c'est vrai, j'ai parlé du CPE à Pontiac, puis la ministre connaît bien le dossier. Je suis contente de le savoir. Ça fait que la pépine arrive quand?

Mme Roy (Verchères) : Alors, voici, on va essayer d'être plus clairs, je pense, Mme la Présidente, ça va être plus facile. Quand on parle de places réalisées, on ne parle pas de places en réalisation, on parle de places qui sont réalisées. Donc, on parle des places qui ont été réalisées en installation, en milieu familial ou en garderie subventionnée. Ça, ce sont des places ouvertes. On va changer le vocabulaire, ça va peut-être être plus facile. Les places en réalisation, c'est ceux-là qu'on peut retrouver dans quatre étapes, à la conception, à la réalisation, en finalisation. Alors, celles-ci, ce sont des places qui sont à réaliser. Donc, c'est différent de celles qui sont déjà réalisées. Et, à terme, évidemment, quand on prend les places qui sont réalisées...

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente.

Mme Roy (Verchères) : ...et celles qui sont en réalisation...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

Mme Roy (Verchères) : ...ça nous permet justement de voir qu'à terme on va dépasser l'objectif.

Mme Maccarone : Oui, puis c'est un beau tableau. Pas besoin de changer la terminologie pour moi, Mme la ministre. Je suis très bien ce qui se passe. Merci quand même. En réalisation... Ça reste quand même qu'«en réalisation», là, ça veut dire que ce n'est pas des places qui sont occupées. Alors, on est en train de flouer la population.

Mme Roy (Verchères) : En réalisation...

Mme Maccarone : Bien, c'est à mon tour de parler, Mme la Présidente.

Mme Roy (Verchères) : Non, mais j'avais juste mal entendu.

Mme Maccarone : C'est qu'on est en train de flouer la population parce qu'on dit qu'«en réalisation» ça donne l'impression que nous sommes en train d'offrir des places, mais c'est des places qui ne sont pas occupées. Alors, je comprends ce que la ministre est en train de dire, mais ça reste que c'est des places où on dit : Il n'y a même pas de pépine, puis c'est juste un contrat, mais on ne sait pas quand est-ce que tous les autres projets vont être réalisés.

Ça m'amène à une autre question, Mme la ministre, parce que, là, je comprends votre tableau, mais ça, ça veut dire... Vous n'avez pas répondu à ma question. Au moment que vous signez un contrat, que vous dites oui, ça, ça va tout de suite ici, dans votre tableau de bord, en réalisation?

• (14 h 10) •

Mme Roy (Verchères) : «En réalisation», Mme la Présidente, comme je l'ai mentionné, ça se trouve à différentes étapes. Par exemple, sur les 15 000 que l'on voit, on en a 1 785 qui sont au niveau préliminaire, donc, qui travaillent au niveau de l'opportunité. Ça peut être l'achat de terrains, etc. Quand on passe en conception, on est en train de faire la conception pour les plans. Alors, ça, on en a 8 889. Après ça, ils sont en réalisation. Là, vous avez la pépine. Avant d'arriver à la pépine, il a fallu faire les plans pour qu'on arrive à la pépine. Et, quand on arrive au final, ce sont des places où on est aux dernières inspections pour être sûrs que tout concorde et que les enfants entrent à l'intérieur. Je n'ai jamais mentionné que les places en réalisation étaient des places réalisées. Vous l'avez au tableau de bord qu'on publie à tous les mois. À tous les mois, on publie le tableau de bord, et c'est clairement mentionné, les places qui sont réalisées, les places en milieu familial, les places converties et les places en réalisation.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée, je vais juste vous rappeler que «flouer» est un terme non parlementaire.

Mme Maccarone : Ah oui?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui.

Mme Maccarone : Bon, O.K., merci. Vous m'en informez. Je ne le savais pas. Ça fait que ça, ça veut dire... avec ce que vous avez dit, dans les 15 138 places sur le tableau de bord le plus récent, il y a 4 460 places, c'est les seules où il y a une pépine, dans le fond. Ça fait qu'il y a au moins 11 000 places qui ne sont vraiment pas en réalisation, c'est juste un contrat qui a été octroyé, selon les chiffres que vous venez de nous donner.

Ça m'amène à une autre question, Mme la ministre. Sur votre même tableau de bord, je suis toujours perplexe parce que... Oui?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

Mme Maccarone : Que j'étais... Oui, voilà, mais je veux juste... Si vous pouviez écouter la terminologie qui est utilisée en termes d'identifier les parlementaires, ça serait bien, parce que les insultes, je pense qu'on n'a pas besoin de ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Pardon?

Mme Maccarone : Oui, il faudrait juste... Là, les enfants inscrits en date... de la fréquentation souhaitée, on dit qu'il y a 38 000 places et 38 358 enfants inscrits, mais ça, ce n'est pas des enfants qui sont en attente? Je ne comprends pas pourquoi que ça ne fait pas partie du 26 455 enfants qui sont en attente. Il y a toujours le 38 000 quelques enfants qui sont inscrits, mais ça, ce n'est pas en attente?

Mme Roy (Verchères) : Alors, Mme la Présidente, je pense qu'on revient dans un débat... un vieux débat. Alors, je vais le réexpliquer pour être certaine que ça soit bien clair. La maman accouche, elle est inscrite. Là, vous voyez, on en a 27 000, femmes enceintes qui s'inscrivent à La Place 0-7. Elle accouche aujourd'hui, elle est inscrite à La Place 0-5, et elle... Si on lui offre une place, Mme la Présidente, aujourd'hui, elle ne la prendra pas parce qu'elle ne veut pas avoir une place maintenant. Elle veut une place déterminée dans 18 mois ou dans 12 mois. Donc, effectivement, elle est sur une liste, mais, si je lui offre une place, elle ne la prendra pas. Celles qui veulent des places ou ceux qui veulent des places, ce sont effectivement ceux qui sont inscrits à une date déterminée, et, à ce moment-là, ces gens-là sont prêts à prendre la place. Alors, de dire que l'enfant qui a une semaine n'a pas de place... Si on lui en offre, ils n'en prendront pas. D'ailleurs, Mme la Présidente, 81 % des enfants inscrits sur la liste d'attente obtiennent à la place... à la date désirée ou un mois avant la date désirée... Alors, c'est vous dire, là, la proportion à l'intérieur de la liste d'attente.

Mme Maccarone : Donc, elle a répondu à ma question, c'est parfait. Alors, on va revenir... On va être en désaccord parce qu'«est en attente», c'est en attente. Alors, c'est des gens que nous savons... vont s'inscrire dans quelques mois. Alors, encore une fois, j'ai l'impression qu'on ne donne pas un portrait actuel de la réalité aux Québécois qui sont en attente ou bientôt en attente d'une place. En ce qui concerne la fermeture de places, Mme la ministre, combien de places ont fermé cette année?

Mme Roy (Verchères) : Alors, il y a différents éléments au niveau de la fermeture des places. Il y a eu d'abord des conversions. Il y a eu 1 150 conversions. Donc, ce sont des places qui étaient des places non subventionnées qui sont devenues des places subventionnées. Après ça, au niveau du total des places fermées, attendez, on va vous le dire exactement, il y a eu 15 garderies non subventionnées qui ont fermé. Après ça, on a eu, attendez, on va vous donner les chiffres exacts...

Mme Maccarone : ...en train de regarder, je peux vous aider. En passant, la conversion, ce n'est pas la fermeture de places.

Mme Roy (Verchères) : Non, mais ce n'est plus une...

Mme Maccarone : C'est la conversion de places. Ça fait que, pour moi, ça ne compte pas dans les calculs. On va dans les renseignements particuliers, la question 86, puis on voit, au total, il y a 5 602 places qui sont fermées. Et, si je comptais les trois dernières années, depuis que la ministre est en poste, il s'est fermé 18 000 places. C'est quand même énorme. Alors, c'est quoi, le plan de match de la ministre pour éviter plus de fermetures? Est-ce qu'elle a un plan d'action?

Mme Roy (Verchères) : Alors, d'abord, Mme la Présidente, au niveau des places en milieu familial, il y a eu, depuis le début du grand chantier, 7 669 places de plus qui ont ouvert par rapport à celles qui ont fermé. Alors, vous parlez des dernières années. Le milieu familial était en décroissance année après année avec un net négatif. Depuis les trois dernières années, il y a plus de milieux familials qui ouvrent que ceux qui ferment. Donc, ça, c'est au niveau des milieux familiaux. Alors, au niveau des autres places, il y a eu 13 places fermées en CPE, cinq places fermées en garderies subventionnées, ce n'est pas cinq garderies, mais c'est cinq places d'enfants, et 725 qui ont été fermées en garderies non subventionnées, et on a créé évidemment près de 30 000 places.

Mme Maccarone : Oui, merci, mais c'est ça... mais la question, c'est... C'est 18 000 places en trois ans sous votre gouverne. Alors, c'est quoi, le plan d'action pour éviter plus de fermetures?

Mme Roy (Verchères) : Bien, ce qu'on constate, c'est qu'on en a plus qui ouvrent qui ferment. Alors, on a... Pour la première fois depuis des années, depuis qu'on a les chiffres en milieu familial, on a 7 600 places au net de plus offertes en milieu familial. Donc, effectivement, il y a plus de places qui rouvrent en milieu familial. Évidemment, il y a des gens qui, par exemple, font des arrêts pour un congé de maternité. Alors, ça ferme l'installation le temps du congé de maternité. Il y a des gens qui prennent la retraite. Mais on a créé plus de places, 7 600, et avant ce n'était pas le cas.

Mme Maccarone : C'est beau, merci.

Mme Roy (Verchères) : Année après année, c'était seulement des places qui fermaient et non pas des places qui ouvraient.

Mme Maccarone : C'est la proportionnalité, Mme la Présidente. Merci. On a très peu de temps.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je suis très bien le temps, Mme la députée.

Mme Maccarone : Merci. Alors, moi, ce que j'entends, c'est qu'on n'a vraiment pas de plan d'action, parce que l'ouverture, en comparaison avec la fermeture, ça, ce n'est pas nécessairement un plan de match, parce que, là, on parle de coût net. Une autre question que je souhaite savoir : Aussitôt qu'on a des garderies qui ferment leurs portes, parce qu'on sait qu'il y en a plein, faute de conversions, est-ce que ça veut dire que toutes ces places-là font partie maintenant des calculs des besoins par région?

Mme Roy (Verchères) : Il est clair qu'on calcule tout ce qui se passe dans la région, mais je vais compléter, Mme la Présidente, si vous me permettez, là. En 2016, le milieu familial perdait au net 3 500 places, en 2017, 1 500 places, en 2016‑2017... attendez, ici, 2017‑2018, il perdait presque 6 000 places au net. Nous, au net, c'est plus 3 000 places, plus 2 000 places, plus 1 000 places. C'est 7 000 places au net. Alors, ça, je pense que c'est extrêmement important. D'ailleurs, ça nous a permis aussi d'augmenter le nombre de places subventionnées.

Mme Maccarone : C'est beau, mais, quand on a des garderies privées qui ferment, puis là on a des places, maintenant, qui sont disponibles, entre autres, est-ce que ça, c'est rapatrié dans chaque région pour déterminer qu'on a tant de besoins dans chaque région administrative?

Mme Roy (Verchères) : Bien, dans notre méthode de calcul, effectivement, on regarde le nombre de places disponibles et ouvertes dans tous les...

Mme Maccarone : C'est rapatrié?

Mme Roy (Verchères) : ...que ça soit des CPE de milieu familial, les garderies subventionnées et non subventionnées.

Mme Maccarone : C'est parfait. Merci. Je vais mettre le reste de mon temps sur le prochain bloc. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il en restait huit secondes. On va donc poursuivre avec le bloc de la deuxième opposition et le député d'Hochelaga-Maisonneuve pour une période de 12 min 15 s.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour à tous les gens qui vous accompagnent.

Mme Roy (Verchères) : Rebonjour.

M. Leduc : Rebonjour. On s'est vus tantôt. J'aimerais qu'on parle de la main-d'oeuvre. Le 17 mars dernier, on a appris qu'il n'y aurait pas de cohorte en éducation à l'enfance à Gérald-Godin. L'avez-vous appris en même temps que nous le 17 mars?

Mme Roy (Verchères) : Pardon?

M. Leduc : L'avez-vous appris en même temps que nous le 17 mars?

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Leduc : Avez-vous fait quelque chose depuis le 17 mars pour essayer de renverser cette décision-là?

• (14 h 20) •

Mme Roy (Verchères) : Bien, il y a plusieurs éléments, hein? Je pense qu'il faut rendre de façon plus... Donc, une des... un des éléments, bien sûr, qu'on a mis en place, des ambassadeurs, donc, qui circulent pour pouvoir s'assurer justement de faire connaître le métier d'éducatrice. On a eu une entente de principe. Donc, avec la CSN, on avait déjà deux ententes. Je pense que ce qu'on va retrouver dans les conventions collectives vont permettre aussi d'être plus attractif, d'ouvrir des cohortes. On a vu, par exemple, que le cégep de Granby, lui, à l'inverse, avait décidé d'avoir une initiative en offrant un D.E.C. plus rapide pour permettre à ceux qui avaient déjà les cours de base, par exemple, de faire un D.E.C. complet en techniques de la petite enfance. Donc, il y a différentes initiatives qui sont mises en place, et effectivement on suit ça de très près parce qu'on souhaite qu'il y ait de plus en plus de jeunes qui aillent s'inscrire à la technique d'éducation à l'enfance pour pouvoir compléter notre réseau.

M. Leduc : Est-ce que c'est normal que la ministre de la Famille apprenne dans les journaux la fermeture d'une cohorte en pleine pénurie de main-d'oeuvre?

Mme Roy (Verchères) : En fait, pour ce qui est des étudiants qui voulaient s'inscrire, ils ont été référés ailleurs pour être sûr qu'on ne perde pas ces étudiants-là. Alors, il est possible effectivement que le cégep décide de fermer une formation et n'en informe pas. Ça a été le cas. On n'a pas été informés de ça. Par contre, je vous dis : On met tout en oeuvre pour s'assurer qu'il y ait plus de jeunes qui aillent s'inscrire, parce c'est comme ça qu'il va y avoir, justement, des cohortes qui vont ouvrir puis c'est comme ça qu'on va s'assurer que de plus en plus de cégeps donnent la technique d'éducation à l'enfance et qu'il y ait plus de jeunes qui aillent s'inscrire.

M. Leduc : Je comprends, donc, que, s'il y avait une autre annonce de fermeture d'une cohorte dans un autre cégep, vous l'apprendriez encore dans les journaux.

Mme Roy (Verchères) : Pardon?

M. Leduc : S'il y avait une autre fermeture d'une cohorte dans un autre cégep, vous l'apprendriez encore dans les journaux. Vous n'avez aucun mécanisme en place pour qu'on vous en informe en amont pour vous donner une chance de faire en sorte que ça n'arrive pas.

Mme Roy (Verchères) : Bien, je ne peux pas présumer qu'on ne serait pas informé du cas. Ce qu'on souhaite surtout, ce n'est pas que ça ferme, c'est qu'on ouvre d'autres cohortes, justement parce qu'on met en place des incitatifs pour inviter les jeunes... On a des ambassadrices qui se promènent. On a travaillé justement à faire la promotion auprès des jeunes et valoriser, avec JeunesExpo, qui sont allés rencontrer des jeunes... Il y a des foires à l'emploi où on rencontre les jeunes justement pour faire connaître et développer ce goût de... et j'ai envie de vous dire, puis je...

M. Leduc : Bien...

Mme Roy (Verchères) : Bien, peut-être, je suis trop longue. Je vais le laisser poser la question puis je vais prendre une autre occasion...

M. Leduc : Donc, il y a... Vous n'avez mis en place aucun mécanisme à votre ministère pour vous assurer qu'on vous informe d'avance que des cohortes ferment éventuellement dans d'autres cégeps?

Mme Roy (Verchères) : Oui. On a demandé à la Fédération des cégeps de nous informer, mais ce n'est pas nous qui prenons la décision si une cohorte ferme.

M. Leduc : O.K., on a bien compris ça, mais, ça, vous avez fait cette demande-là après l'annonce de Gérald-Godin.

Mme Roy (Verchères) : Oui, à la fédération, oui.

M. Leduc : Donc, à partir de maintenant, en théorie, s'il y a d'autres fermetures, vous allez être mis au courant dans un délai de...

Mme Roy (Verchères) : Bien, j'espère, avant que ça se fasse, puis, idéalement, ce qu'on souhaite, c'est qu'il n'y en ait plus, de fermetures, au contraire, qu'on en ouvre.

M. Leduc : Parfait. Si un cégep vous approche puis vous dit : Là, je songe à fermer ma cohorte, qu'est-ce que vous pouvez faire pour ne pas que ça arrive?

Mme Roy (Verchères) : Bien, on peut... La seule façon de faire, c'est l'offre et la demande. Plus il y aura d'inscriptions, plus on va s'assurer justement qu'on va inciter les jeunes à y aller. Puis j'avais... Je lisais, dans les médias sociaux, le message d'une éducatrice qui mentionnait à quel point c'est important de faire briller cette profession, de faire voir tout ce qu'elle fait de bon, puis elle le disait, puis j'ai envie de vous lire textuellement comment elle concluait sa déclaration : «On veut faire briller. Est-ce qu'on peut le faire de façon positive pour encourager la relève à se joindre à nous plutôt que de les décourager avant même de les recruter?» Je pense que les conventions collectives, si elles sont réglées... On va laisser le syndicat présenter l'entente à ses membres. Je pense qu'il y a plusieurs éléments là-dedans qui vont être positifs pour justement valoriser la profession des éducatrices.

M. Leduc : On reviendra à la convention du secteur tantôt, mais restons sur la diplomation. Il y a une chute du nombre de diplômés depuis 2019 dans l'éducation à l'enfance. Ça se reflète un peu partout. Et là votre gouvernement a pris la décision de mettre fin aux bourses Perspective. Ça a été annoncé il y a quelques semaines et ça va être applicable immédiatement. Est-ce que vous reconnaissez que ça va avoir très probablement un effet négatif sur les inscriptions de la technique d'éducation à l'enfance?

Mme Roy (Verchères) : En fait, on a aussi ajouté une bourse, une bourse à la persévérance, qui est revenue dans le cadre de la technique de l'éducation à l'enfant, donc, une bourse, maintenant, qui est rajoutée à la fin de la technique. Il y a eu un recrutement de 7 500 éducatrices dans les trois dernières années. On fait beaucoup aussi de formation en emploi avec les programmes COUD, avec le RAC, avec le centre de certification, justement, pour s'assurer d'améliorer la qualification. Alors, je pense que c'est vraiment dans ce sens-là : tout mettre en place pour permettre aux éducatrices d'avoir cette qualification-là et d'aller la chercher, entre autres, au niveau de la diplomation et de l'entrée au D.E.C.

M. Leduc : Combien...

Mme Roy (Verchères) : L'initiative de Granby était merveilleuse à ce niveau-là.

M. Leduc : Combien d'argent au total, par année, pour votre nouvelle bourse, par exemple?

Mme Roy (Verchères) : C'est... En fait, la bourse... C'est 2 300 $ pour la dernière bourse.

M. Leduc : Non, mais ce que je veux dire... Vous, vous dépensez combien là-dedans, vous, le gouvernement, pour cette bourse-là?

Mme Roy (Verchères) : Bien, on la redébute, là... Elles débutent, les bourses Perspective, sur...

M. Leduc : Vous avez budgété combien alors?

Mme Roy (Verchères) : Bien, c'est 2 300 $ par élève.

M. Leduc : Donc, vous avez budgété combien au gouvernement pour cette bourse-là cette année?

Mme Roy (Verchères) : On va vous revenir avec le montant total. C'est 2 300 $ par élève.

M. Leduc : Parfait, puis ça représentait combien, les bourses Perspective, pour une année?

Mme Roy (Verchères) : Bien, les bourses Perspective étaient sur plusieurs sessions. Alors, c'est clair que la bourse de persévérance, elle est sur une session. Les chiffres avaient malheureusement démontré que ça n'avait pas amené... Puis, vous l'avez mentionné, il y avait eu une baisse d'inscriptions au niveau du D.E.C., ça n'avait pas permis d'augmenter, au niveau du D.E.C... Donc, peut-être que d'investir comme on le fait sur la promotion dans les conventions collectives, ça va être encore plus attractif pour les jeunes qui voudraient s'inscrire à une technique d'éducation à l'enfance.

M. Leduc : J'essaie de comprendre votre logique. Si vous dites que les bourses Perspective n'ont pas eu d'effet sur l'attraction dans la technique, bien là, si elles disparaissent, pourquoi vous en rajoutez une autre alors?

Mme Roy (Verchères) : Bien, pour encourager... On l'appelle la bourse de persévérance, c'est pour se rendre à la fin du D.E.C. justement pour les amener à s'assurer qu'ils vont continuer dans ce sens-là. C'est à la dernière session que la bourse de persévérance s'applique.

M. Leduc : On lit dans différents rapports que l'une des raisons qui expliquent la chute des inscriptions à la technique, c'est des inscriptions plutôt à l'A.E.C., hein, l'attestation d'études collégiales, qui est une formation raccourcie, certains plus critiques vont dire appauvrie, par rapport à la technique, bien sûr, mais ça reste qu'en termes d'heures de formation... Avez-vous la proportion des nouvelles embauches, sur une année, qui provient des techniques, qui provient des A.E.C., qui sont non qualifiées, donc, pour la dernière année, par exemple?

Mme Roy (Verchères) : Oui, mais beaucoup des A.E.C. se font dans le programme COUD. Donc, les gens font leurs études et font aussi la formation en travail. On en a eu 3 500, d'ailleurs, qui ont été qualifiés... l'A.E.C. plus le travail, qui ont été qualifiés à l'emploi, donc, pendant l'emploi. Et on voit, là, dans les dernières statistiques d'inscription et de diplomation, là, qu'il y a une petite remontée, là, au niveau justement de l'inscription au D.E.C. Puis on espère, avec les éléments qu'on met en place, qu'on va pouvoir avoir encore plus de remontées au niveau du D.E.C., mais il est clair que, dans les dernières années, il y avait moins d'embauches qui se faisaient au niveau des éducatrices qualifiées parce qu'il y avait une pénurie de main-d'oeuvre.

M. Leduc : Je vais reformuler ma question. J'imagine que vos chiffres plus récents sur les nouvelles embauches dans le réseau, ça doit être 2024?

Mme Roy (Verchères) : 2023‑2024, là, j'ai-tu le dernier Opération main-d'oeuvre?

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : 31 mars 2024, c'est ça.

M. Leduc : Donc, c'est pour 2023‑2024, les derniers chiffres?

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout à fait.

M. Leduc : Bon, donc, pour cette année-là, 2023‑2024, c'est quoi, le nombre total de nouvelles embauches dans le réseau?

Mme Roy (Verchères) : Bien, vous voyez, en termes d'éducatrices qualifiées, j'en avais près de 1 000, et, non qualifiées, 1 500.

M. Leduc : Puis, dans les qualifiées, ça inclut-tu les A.E.C.?

Mme Roy (Verchères) : Non, les A.E.C., pour être qualifiées, doivent faire le cours A.E.C. et avoir près de 4 000 heures de... 4 900 heures de travail avant d'être déclarées qualifiées.

M. Leduc : Donc, si quelqu'un...

Mme Roy (Verchères) : L'A.E.C ne devient pas qualifiée.

M. Leduc : C'est ça.

Mme Roy (Verchères) : Elle devient qualifiée seulement quand elle aura fait ses 4 900 heures.

M. Leduc : Ça fait que 1 000 plus 1 500, ça, c'est les nouvelles embauches de 2023‑2024, puis quelqu'un qui est en train de faire ou qui a fait seulement l'A.E.C. compte dans le 1 500 non qualifié.

Mme Roy (Verchères) : Oui, l'A.E.C. sont non qualifiés, oui, tout à fait, à moins d'avoir fait les 4 900 heures.

M. Leduc : C'est ça, puis cette proportion-là, donc, qualifiés, non qualifiés, dans les dernières années, là, on est, donc, à vue d'oeil, à peu près, quoi, 40 %, peut-être, de qualifiés, 1 000 sur 2 500?

Mme Roy (Verchères) : Oui, à peu près.

M. Leduc : On est-tu dans... C'est quoi, la proportion dans les dernières années?

Mme Roy (Verchères) : Dans les dernières années, ça ressemblait à ça. Il y avait beaucoup plus de non qualifiés.

M. Leduc : C'est ça que vous venez de dire. Donc, il y aurait un rehaussement récent de la proportion.

Mme Roy (Verchères) : Bien oui, c'est très léger, mais on n'a pas de données, là.

M. Leduc : Je comprends.

Mme Roy (Verchères) : C'est très léger par rapport à l'année dernière. C'est 36 de différence, là, au niveau de l'inscription au D.E.C.

M. Leduc : Si vous aviez quelqu'un dans votre entourage proche qui hésitait à aller faire la technique, le D.E.C., ou va faire l'A.E.C., qu'est-ce que vous lui recommanderiez?

• (14 h 30) •

Mme Roy (Verchères) : Bien, je dis que ça dépend souvent des choix des personnes puis de la situation dans laquelle elles se trouvent. Idéalement, c'est toujours de faire la formation la plus complète, je vais le dire comme ça, mais plusieurs... L'A.E.C., par exemple, c'est souvent des éducatrices qui étaient non qualifiées, qui sont même en emploi, qui vont décider d'aller chercher cette formation courte là, de l'ajouter avec les heures, pour devenir qualifiées, mais c'est une formation qui les amène à une qualification.

M. Leduc : Je parle, par exemple, mettons, d'une jeune de 17 ans qui... 16-17 ans, finit le secondaire V, hésite, de quoi on a le plus besoin, d'une personne qui s'engage au D.E.C. ou d'une personne qui s'engage à un A.E.C.?

Mme Roy (Verchères) : On a besoin des deux. Bien, on souhaite avoir le plus d'éducatrices qualifiées dès le moment où on les embauche, et c'est le D.E.C. qui est la qualification.

M. Leduc : Donc, il y aurait un penchant pour le D.E.C.?

Mme Roy (Verchères) : Il y aurait un penchant définitif pour le D.E.C.

M. Leduc : Ce serait votre éditorial là-dessus. Qu'est-ce qu'on va faire avec toutes les éducatrices qualifiées qui ont quitté le réseau pour aller travailler dans le secteur scolaire? J'en connais beaucoup personnellement, dont celle qui a été la première éducatrice de ma fille. L'écart salarial était extrêmement grand. Ça nous permet de revenir, donc, sur la convention collective. Qu'est-ce qu'on va faire?

Mme Roy (Verchères) : Bien, d'abord, vous dire qu'on a... Pour la dernière année, là, en éducatrices non qualifiées, il y en a 157 dans l'ensemble du Québec qui ont quitté les services de garde éducatifs à l'enfance pour aller dans le milieu scolaire, et, dans les éducatrices qualifiées, il y en a 262. Alors, ça, c'est les...

M. Leduc : 262, puis l'autre, c'était combien, le chiffre?

Mme Roy (Verchères) : 157 et 262.

M. Leduc : Qu'est-ce qu'on fait pour les ramener?

Mme Roy (Verchères) : Bien, actuellement, on a une convention collective qui va être compétitive.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. C'est ce qui met un terme à ce premier bloc pour vous, M. le député.

On poursuit avec le député des Îles-de-la-Madeleine pour 12 min 15 s.

M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, Mme la ministre, d'être présente. Je salue votre équipe et les autres parlementaires.

Bien, je vais aussi essayer d'avoir davantage d'information sur le chantier des familles par rapport aux objectifs qui étaient fixés. Si on regarde la cible ou le grand objectif qui était inclus dans le grand chantier, c'était de concrétiser le droit à une place en services de garde éducatifs à l'enfance pour tous les enfants qui le désirent, et ce qu'on faisait, c'était un calcul assez simple qui disait : Voici les places requises, voici les places qui sont disponibles, la différence étant de 37 000 places. Donc, on comprend que l'objectif, l'annonce, l'engagement du gouvernement, c'était de dire : Nous allons résorber la liste d'attente, nous allons la faire disparaître. Or, si cette liste d'attente là était de 37 000 personnes et qu'aujourd'hui elle est à 26 455, c'est donc dire qu'on a réduit la liste de 28 %. Est-ce que ça, Mme la ministre, ce n'est pas la définition d'une cible ratée et d'un échec?

Mme Roy (Verchères) : Non, pas du tout. D'abord, nous ne nous sommes pas engagés à faire disparaître la liste d'attente, et puis ça fait plusieurs fois que je l'explique, et je vais le réitérer. En septembre, 55 000 enfants quittent le réseau des services de garde éducatifs à l'enfance pour s'en aller dans le milieu scolaire. C'est la grosse période où il y a effectivement beaucoup d'enfants qui sortent, beaucoup d'enfants qui entrent. Pour ne pas avoir de liste d'attente, il faudrait avoir des places vacantes parce que, dans les services de garde éducatifs à l'enfance, on peut entrer non pas tout le monde en septembre, comme dans le cas du scolaire, mais on peut entrer en octobre, en novembre, en janvier et en juillet. Il faudrait avoir des places vacantes dans à peu près tous les services de garde éducatifs à l'enfance qui soient disponibles pour janvier, pour le 27 février, pour le 31 mars, dans le quartier où la personne la demande. Alors, il est clair que ça demanderait des milliers de places vacantes, au Québec, pour qu'il n'y ait pas aucune liste d'attente, jamais, à zéro, parce que le système fonctionne différemment de celui du système scolaire, alors... mais notre objectif reste d'avoir le moins de monde possible sur la liste d'attente. Et en ce sens-là, d'ailleurs, au 31 mars, c'est le 18e mois consécutif où la liste d'attente diminue. Il y a actuellement 30 000 places subventionnées qui ont été créées; à terme, il en reste encore 15 000 à créer, à part le milieu familial.

M. Arseneau : Mais je veux quand même insister sur les enfants en attente. Le 26 455, si vous dites qu'on ne peut pas résorber, le ramener à zéro, quel est l'objectif du gouvernement pour garder cet équilibre-là, là, pour les gens qui rentrent à différents moments, si on suit votre logique?

Mme Roy (Verchères) : Bien, vous voyez, 81 %, actuellement, des enfants obtiennent la place au moment souhaité ou un mois avant. C'est évidemment d'augmenter ce pourcentage-là, donc d'avoir plus de parents encore qui peuvent obtenir à la date souhaitée. Et on a, effectivement, de plus en plus... et on le voit, là, dans les calculs, qu'en 2027 nous aurons de plus en plus de secteurs où nous serons en équilibre, au niveau des places, même en surplus. Alors, à partir du moment où on est en surplus, on a des places qui sont encore disponibles à des moments différents de l'année, encore plus.

M. Arseneau : Ce chiffre-là me paraît loin de la réalité des parents qui nous parlent au quotidien en disant qu'il n'y a pas de places en service de garde et puis qu'ils doivent essayer de faire du télétravail, aller chez mon oncle, ma tante, chez grand-maman, chez grand-papa, ne peuvent pas retourner au travail. D'où vient ce chiffre de 80 % des gens qui demandent une place, l'ont dans le mois qui suit si j'ai bien compris votre logique?

Mme Roy (Verchères) : Alors, il vient d'une enquête faite par l'ISQ puis... l'enquête sur l'accessibilité et l'utilisation des services de garde.

M. Arseneau : Bien, j'aimerais qu'on puisse avoir ce document-là, si vous l'avez en votre possession.

Mme Roy (Verchères) : Oui, on va... bien, on pourra vous le déposer.

M. Arseneau : Je reviens sur l'objectif des 37 000 places à créer. Pourquoi avez-vous modifié l'indicateur du tableau de bord de l'année passée à cette année? L'année passée, vous disiez que l'état d'avancement du Grand chantier, c'était 21 978 places en réalisation, 15 930 places réalisées. Et donc, quand on regarde les chiffres de cette année, on se rend compte qu'il y a 6 840 places de moins en réalisation, donc, qui... elles auraient été réalisées. Mais ce n'est pas 6 840 places qui auraient été réalisées, c'est 13 642 places qui auraient été réalisées. Pourquoi la différence? C'est parce qu'on a ajouté dans l'indicateur, cette année, les places en milieu familial, qui n'y étaient pas depuis trois ans. Pourquoi avez-vous changé l'indicateur?

Mme Roy (Verchères) : Les places ont toujours été mentionnées. Les places en milieu familial ont toujours été... ont toujours été là au niveau du tableau de bord.

M. Arseneau : Mais elles ne figuraient pas ni dans les places en réalisation ni dans les places réalisées, mais soudainement, cette année, au mois de mars, après l'échéance ratée du gouvernement, tout d'un coup, le chiffre bondit de 6 000 quelques places, 6 400 places. Mais elles n'étaient jamais dans les indicateurs qu'on suivait depuis deux ans. J'ai les deux tableaux ici, je peux les déposer à la commission, là.

En fait, je pense, et c'est mon hypothèse... Est-ce que vous avez voulu embellir le bilan du gouvernement? Parce que, jusqu'à présent il y avait 6 400 places qui n'étaient pas là, et, tout d'un coup, on fait un bond, et les chiffres paraissent beaucoup mieux.

Mme Roy (Verchères) : Mme la Présidente, les milieux familiaux ont toujours été présents, alors on en a... On est rendus à 73 000 enfants qui sont dans les milieux familiaux. Alors, on a toujours mis l'indicateur 6, il était présent dans l'autre... l'autre tableau de bord aussi. Alors, ce qu'on a ajouté... Les places réalisées sont toujours là. On a mis, à côté, le milieu familial, parce qu'on l'a mis plus complet, les conversions, et en réalisation. La ligne qui a été ajoutée en dessous, c'est les places subventionnées créées, qui incluent le milieu familial et les places réalisées.

M. Arseneau : Les chiffres, malheureusement, sont têtus, là, et jamais depuis trois ans est-ce qu'on avait indiqué, dans les places réalisées, les places en milieu familial. Ils faisaient partie de l'indicateur 7, lequel a disparu, est devenu l'indicateur 6. Puis à l'indicateur 5, maintenant, on a rajouté, dans les places réalisées, le milieu familial. Donc, les chiffres paraissent beaucoup mieux, plus proches de l'objectif à atteindre, mais ça ne crée pas davantage de places en installations.

Mme Roy (Verchères) : Sur votre tableau de bord, il est bien inscrit, à l'indicateur 7, à celui dont vous référez, les places en milieu familial.

M. Arseneau : Absolument. Mais là, maintenant, ils ont été ajoutés aux places... milieux en installation, comme quoi on est plus proches de l'objectif de 37 000 qui n'est toujours pas atteint. Est-ce que vous pourriez, Mme la ministre, déposer à la commission le tableau, que vous semblez posséder, qui nous indique le degré de réalisation des places en installation qui sont en réalisation présentement?

Mme Roy (Verchères) : Les quatre facteurs... les quatre...

M. Arseneau : Oui.

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout à fait.

M. Arseneau : Parce que ce serait fort, fort intéressant. J'aimerais savoir si vous avez un objectif, un échéancier pour la réalisation de ces 15 138 places.

Mme Roy (Verchères) : Alors, oui, ils sont à différents stades. Alors, on pense que, dans les 12 prochains mois, on devrait avoir près de 6 000 de ces places-là qui seraient réalisées, plus du milieu familial qui va continuer d'augmenter, et que, dans... d'ici 24 mois, ils devraient être complétés, on l'espère.

M. Arseneau : Donc, on compléterait le chantier des 15 138 places d'ici deux ans?

• (14 h 40) •

Mme Roy (Verchères) : On l'espère, oui.

M. Arseneau : D'accord. Bien, on le souhaite également pour les parents du Québec. J'aimerais savoir si vous corroborez l'information de ma collègue du Parti libéral du Québec qui mentionnait que 18 000 places avaient fermé, si on compile les chiffres qui sont dans les cahiers de crédits, là, 18 000 places en trois ans. Parce qu'on a bifurqué, là, sur les milieux familiaux, mais est-ce qu'effectivement, si on n'évalue que 29 000 places auraient été créées selon votre évaluation de la situation, on en a perdu 18 000, effectivement?

Mme Roy (Verchères) : Bien, la grande partie de ces chiffres-là, ce sont des chiffres qui sont sur le milieu familial, puis on se rappelle qu'ils sont au net, en création de places. Il y a 7 600 places supplémentaires au niveau du milieu familial, alors, je le mentionnais...

M. Arseneau : Oui, ça, on l'a déjà entendu, mais... On veut le chiffre global. Le chiffre global que vous nous donnez, c'est 29 572 places créées. Nous, on voudrait savoir le chiffre global des pertes.

Mme Roy (Verchères) : Bien, on l'a mentionné, c'est ce que j'ai mentionné tantôt, là : 13 places en service de garde, cinq places... C'est exactement ce que j'ai mentionné tantôt. Je peux le...

M. Arseneau : Donc, on n'est pas dans le 18 000 du tout, là?

Mme Roy (Verchères) : Non, dans la dernière année, pas du tout.

M. Arseneau : Dans les trois dernières années?

Mme Roy (Verchères) : Ah! O.K. Là, j'ai la dernière année, les chiffres que je vous ai parlé, c'est la dernière année, là, puis ça doit être à peu près similaire dans les deux années d'avant. Puis vraiment le gros chiffre, c'est celui des responsables en milieu familial, où on voit qu'on est au net de 7 600 places.

M. Arseneau : Bon, bien, j'aimerais qu'on puisse réconcilier ça. Parce qu'en fait la question qu'on se pose, c'est : Si le ministère jugeait qu'avec la création de 37 000 places on allait essentiellement résorber le manque de places pour les parents qui souhaitent en obtenir et qu'on en a créé, selon la ministre, près de 30 000, comment se fait-il qu'il y a encore 26 455 personnes qui attendent une place? Est-ce que c'est la projection initiale qui était mauvaise? Est-ce que c'est la demande qui a augmenté? Ou est-ce que ce sont des places qui ont été créées et qui ne sont pas disponibles par manque de main-d'oeuvre? On essaie de comprendre.

Mme Roy (Verchères) : Non, pas du tout. Alors, effectivement, ce sont des places... il y a des places qui ont été créées. Il y a effectivement eu une augmentation, vous le savez. Les demandeurs d'asile peuvent maintenant s'inscrire pour pouvoir demander un service de garde. Alors, il y a eu, là aussi, des ajouts. On a à peu près 4 000 enfants qui sont inscrits, dont on n'a pas le numéro d'identification, le NECSG, le numéro...

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Oui, c'est ça, j'ai l'abréviation, mais...

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Le NIREC, mais le nom au complet, là... Alors donc, effectivement, il y a une répartition aussi dans les différentes municipalités, ce n'est pas uniforme dans l'ensemble des territoires. Alors, c'est pour ça qu'on travaille avec nos comités régionaux pour s'assurer, justement, que le développement puisse suivre aussi, là, une mobilité. On l'a vu, dans les dernières années, hein, on fait juste prendre l'île de Montréal, où maintenant on a beaucoup, beaucoup de secteurs en surplus.

M. Arseneau : J'aimerais juste poser une dernière question à la fin de ce bloc-ci. Sur toutes les places que vous avez créées, est-ce que vous avez le nombre de places ou le pourcentage de places qui ont été créées, mais qui ne sont pas offertes par manque de personnel? Dans ma circonscription, on a créé 148 places, mais il y en a la moitié qui ne sont pas disponibles par manque de personnel, donc, des groupes qui ne sont pas ouverts. C'est vraiment 50 % des places qui ne sont pas offertes. Elles ont été créées, elles ne sont pas offertes. Est-ce que ces chiffres-là se transposent à l'échelle québécoise ou si c'est un cas d'espèce? J'espère que non.

Mme Roy (Verchères) : Non, heureusement, non, j'allais vous le dire, heureusement, non. Alors, effectivement, il y a une particularité dans certaines régions où c'est plus difficile. C'est vrai chez vous...

M. Arseneau : Mais, globalement?

Mme Roy (Verchères) : Mais globalement, non. Puis ce que nous disent aussi les responsables de services de garde, c'est qu'il n'y a pas de report, aux ouvertures par exemple, des nouveaux CPE, parce qu'il y a un manque, par exemple, de personnel. C'est plus difficile, mais nos gestionnaires se relèvent les manches. Mais oui, il y a des régions où c'est plus difficile, comme chez vous et la Côte-Nord.

M. Arseneau : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup pour ce bloc d'intervention. On revient à l'opposition officielle et la députée de Westmount—Saint-Louis, pour 18 min 30 s.

Mme Maccarone : Merci. Mme la ministre, l'année passée, je vous ai posé des questions par rapport au guichet unique, puis vous m'avez dit que ça va être retardé jusqu'au mois d'août 2025. Est-ce qu'on s'attend toujours la livraison du guichet au mois d'août 2025?

Mme Roy (Verchères) : En fait, je vous ai probablement parlé de l'automne. Oui, effectivement, on va... le guichet va être ouvert dès cet automne. On veut l'ouvrir, par contre, de façon séquentielle pour s'assurer que tout se fasse de la meilleure façon possible. Donc, on va commencer, au moment où on va l'ouvrir, par exemple, avec les parents, où là il va y avoir la mise à jour, etc., pour tous les parents. On va continuer avec les services de garde avant d'arriver à faire le lien. Jamais il n'y aura de bris de service, on va toujours continuer en parallèle avec La Place 0-5 jusqu'à ce qu'on soit à ouverture totale. Mais cet automne, l'ensemble du portail va être mis en place.

Mme Maccarone : Puis est-ce qu'il y a un plan de déploiement que vous pourriez partager avec les membres ici? Puis quand est-ce que ce serait entièrement fonctionnel?

Mme Roy (Verchères) : Oui, on va... Comme je vous l'ai mentionné, là, ça va être un déploiement séquentiel en trois séquences, donc ça va être septembre, octobre, début novembre. On devrait, à ce moment-là, arriver à la troisième...

Mme Maccarone : Ça fait que, novembre, ce serait entièrement fonctionnel?

Mme Roy (Verchères) : Il va être déjà être fonctionnel auprès des parents, auprès des services de garde, mais on va faire l'appariement plus en novembre.

Mme Maccarone : À moins qu'on confronte des difficultés suite aux... Parce que, je présume, il y a des projets-pilotes, des gens qui vont essayer avant qu'on fait le déploiement?

Mme Roy (Verchères) : Ça a déjà commencé depuis longtemps.

Mme Maccarone : O.K. Ça fait qu'est-ce qu'il y a des... des difficultés que nous avons constatées, qu'on a dû régler?

Mme Roy (Verchères) : Non, en fait, il y a eu des améliorations. Par exemple, quand les parents ou les services de garde ont fait des tests, ils nous ont suggéré des améliorations pour que ça soit encore plus facile, plus efficace, plus évident pour les parents ou pour les services de garde. Mais on n'a pas noté, non, effectivement, de difficultés. On a vraiment plus travaillé au niveau de l'amélioration, plus finement, pour l'utilisateur.

Mme Maccarone : Vous savez sans doute qu'on a entendu la même chose pour SAAQclic, c'était exactement le même discours, on a fait de la même façon le déploiement puis on a dit : Mais tout va bien, on a vu des petites améliorations. Alors, est-ce que... qu'est-ce que vous faites pour assurer qu'on n'a pas un deuxième SAAQclic?

Mme Roy (Verchères) : Vous pouvez être sûre que c'est notre première préoccupation de s'assurer de ça. D'abord, évidemment, on n'est pas du tout dans la même ampleur, donc on ne parle pas du tout du même nombre de transactions. Au niveau des tests, on va faire et on fait actuellement absolument tous les tests, alors, pour s'assurer qu'avant de débuter ça va être complètement complété, réalisé. Alors, je vous le mentionnais, on va faire un déploiement qui va être prudent, ordonné, graduel.

Autre élément qui est très différent, par exemple, d'avec SAAQclic, on a décidé d'ouvrir le guichet à une période, je vous parlais de... Pourquoi on a dit septembre, octobre, là? Parce que tous les groupes sont formés. La grosse période de formation des groupes est préseptembre, étant donné qu'effectivement il y a un grand... une mobilité à cette période-là. Donc, effectivement, ça, c'est un des éléments, entre autres. On a mis en plus des mesures de mitigation importantes pour le service à la clientèle et on garde en parallèle La Place 0-5 avec aucun bris de service, donc, pour les parents, pour les services de garde.

Mme Maccarone : Et pour la protection des renseignements, on a... on sait que, déjà, La Place 0-5 ans a déjà fait fuite à un manque d'information, c'est quelque chose qui a été soulevé, entre autres, par la VGE.

Mme Roy (Verchères) : Tout a été fait, les vérifications sont faites à ce niveau-là, alors, pour la protection de l'ensemble des renseignements personnels.

Mme Maccarone : O.K. Puis nous avons aussi demandé, dans les cahiers de crédits, le coût de fonctionnement du guichet, puis on nous a répondu que ce n'est pas encore connu. Avez-vous le chiffre que vous pouvez nous donner, en termes de coût?

Mme Roy (Verchères) : Oui, bien sûr. Alors, vous avez vu peut-être au tableau de bord du gouvernement, on parlait initialement d'un projet de 9,7 millions, donc, c'était l'évaluation initiale du portail, donc, en 2021. On a réévalué le coût, on avait... On se rappelle, on avait deux phases, là, à l'intérieur de l'ensemble du projet. On a réévalué le coût cette année, donc on arrive à 12,3 millions de dollars réévalués, ce qui fait un écart de 2,7 millions. Mais le fait qu'on ait mis les deux phases ensemble, ça nous permet de... le délestage du système de clientèle de services de garde qui, lui, représentait... en termes de dépenses, il était budgété à 1,3 million par année. Donc, en tout et partout, l'écart, ça va être de 100 000 $ entre ce qu'on avait budgété en 2021 et ce qui va être, dans les faits, donc, au moment où on va partir le portail.

Mme Maccarone : On a un écart d'environ 3 millions depuis le début. Mais, moi, ma question, c'était en lien avec le fonctionnement.

Mme Roy (Verchères) : ...d'exploitation.

Mme Maccarone : Oui.

Mme Roy (Verchères) : Les frais d'exploitation, on estime que ça va être 1,2 million par année de plus sur les 10 prochaines années.

Mme Maccarone : On a aussi su, par l'entremise de La Presse, concernant le tableau de bord... on apprenait qu'il y avait des irrégularités dans le tableau de bord : fractionnement du projet, mise à jour incomplète, coûts cachés. Est-ce que la ministre confirme maintenant que l'information qui est disponible dans le tableau de bord est à jour puis le montant final qu'ils vont payer, les contribuables, est exact?

Mme Roy (Verchères) : Je vous le confirme.

Mme Maccarone : Parfait. Et ce serait quoi, le rôle du ministre du Cybernumérique? On a vu qu'on a la SAAQ qui est en panne presque toute la semaine, on fait face à beaucoup de difficultés, c'est... ça annule plein de rendez-vous. C'est quoi, le rôle du ministre du Cybernumérique? Est-ce que lui a un rôle à jouer ou est-ce que vous êtes entièrement responsable, si jamais il y a une panne ou des difficultés avec le guichet?

• (14 h 50) •

Mme Roy (Verchères) : Bien, on travaille en collaboration, parce qu'on va rentrer avec le SAG, donc ça va prendre... l'entrée pour rentrer au portail va se faire par le SAG. Donc, on travaille en étroite collaboration avec le ministère de la Cybersécurité.

Mme Maccarone : O.K. On s'est fait aussi répondu pour le coût du projet. Il y a deux choses qui ne concordent pas. On a... Ils nous ont répondu qu'il y a deux contrats octroyés, Salesforce, qui était 3 000... 84 000... — excusez-moi — 3 084 200 $, puis le CRM, montant de contrat, 4 612 000 $, plus le 1 187 000 $, une contingence qui nous amène deux contrats à 8,9 millions. Puis il n'y a aucun dépassement de coûts. Mais, quand je regarde le tableau de bord, on voit toujours le 12,3 millions dans le projet. Ça fait que je voulais juste savoir pourquoi que les chiffres ne correspondent pas.

Mme Roy (Verchères) : Oui, ça, c'est ce qui a été mis à jour. Vous parlez de ce qui a été mis à jour au tableau de bord du gouvernement?

Mme Maccarone : Non, c'est les contrats qui ont été octroyés pour le guichet.

Mme Roy (Verchères) : Ah! O.K. C'est parce que les contrats dont vous parlez n'étaient pas nécessairement juste pour le portail, il y avait des éléments qui touchaient d'autres éléments informatiques à l'intérieur du ministère. Mais, pour ce qui est... Moi, je parle juste du portail, là, c'est celui-là qui est à 12 millions.

Mme Maccarone : O.K. Pour la contribution parentale, on a aussi vu un autre écart puis on voulait avoir une explication. Dans les renseignements... dans nos cahiers, là, question 32, pour ceux qui nous suivent, on a vu que la contribution parentale, cette année, représentait 484,5 millions et, l'an dernier, le coût par place était beaucoup moins élevé. Il y avait moins de places, parce qu'il y a beaucoup de places qui ont été offertes, et pourtant la contribution parentale est plus élevée, avec 521 millions. C'est un écart de 37 millions de moins que l'année passée, alors je souhaitais savoir pourquoi.

Mme Roy (Verchères) : Je ne suis pas certaine de bien comprendre votre question, là.

Mme Maccarone : Bien, la contribution parentale, dans le fond, on a quand même un écart de 37,2 millions de moins, mais on a eu un... il y avait moins de places, avec l'année passée. Il y avait moins de places. La contribution parentale, quand même, était plus élevée. On a beaucoup plus de places maintenant. Alors, je souhaite comprendre pourquoi qu'on a cet écart avec la contribution parentale.

Mme Roy (Verchères) : O.K. Là, je comprends. La contribution parentale, par exemple, en 2024, était de 11,5 %, pourtant, sur le coût total des places; en 2025, elle était à 11,4 %. C'est pour ça qu'effectivement l'apport duquel contribue le parent est moins grand en pourcentage sur l'ensemble du coût de la place.

Mme Maccarone : Oui, mais c'est ça, je ne parle pas du pourcentage, je parle vraiment du montant. C'est 37,2 millions de moins en comparaison avec l'année passée. Mais, avec la situation que nous avons actuellement, maintenant, c'est ça que j'ai du mal à comprendre, comment ça peut être de moins que l'année passée, étant donné que la situation actuelle, maintenant, est vastement différente, puis, dans le fond, on ne devrait pas avoir cet écart.

Mme Roy (Verchères) : Bien, en fait, si vous vous rappelez, au budget, on avait fait une contribution d'avance, parce que ça arrivait dans la période de Pâques, donc on passait sur une autre année financière. On avait fait une contribution d'avance aux services de garde éducatifs pour les aider, donc payé d'avance, puis c'était vraiment sur l'année financière. Alors, c'est ce qui fait cette... la grosse partie de la différence.

Mme Maccarone : Sauf que moi, je parle vraiment de la contribution parentale, alors ce n'est pas la même affaire. Ça fait que je me demande : Est-ce que c'est en lien avec des places inoccupées, par exemple? Est-ce que c'est pour ça qu'on a un montant beaucoup moins que l'année passée?

Mme Roy (Verchères) : Est-ce que notre sous-ministre pourrait vous... Parce que, là, on est très, très techniques, je veux être sûre qu'on répond la bonne chose à la bonne question.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais vous demander de vous nommer, s'il vous plaît.

Mme Blackburn (Julie) : Oui. Julie Blackburn, sous-ministre de la Famille.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

Mme Blackburn (Julie) : D'accord, Mme la Présidente. Dans le fond, l'idée, c'est qu'on a fait un paiement à l'avance, l'an passé. Donc, dans nos crédits, vous allez voir, cette année, c'est comme s'il y a un montant de 285 millions qui a été dans l'année 2024... 2023‑2024, qui est passé en 2023‑2024 au lieu de passer en 2024‑2025. Si vous regardez les chiffres, vous me dites : En 2024‑2025, on a 484, mais cette année, en 2025‑2026, on estime à 559. Ça se rattrape. Dans le fond, c'est juste une question comptable, là. Mais, au niveau des contributions parentales, on va revenir au même niveau, encore plus haut. Si je regarde en 2023‑2024, on est à 518; cette année, on sera 559.

Mme Maccarone : Ça fait que ce n'est pas en lien avec des places inoccupées puis... Parce que là... Puis on ne prend pas en considération l'exemption pour la contribution ou... Excusez-moi.

Une voix : ...

Mme Maccarone : Oui, la contribution parentale, là, 11,8 millions?

Mme Blackburn (Julie) : Non, ça va se rétablir cette année, de toute façon. C'est vraiment un jeu comptable.

Mme Maccarone : O.K.Merci, Mme la ministre, je souhaite parler de la situation des enfants en situation de handicap. Vous savez que c'est un enjeu très cher pour moi puis c'est d'une grande préoccupation depuis que je suis ici, à l'Assemblée nationale. Moi, je souhaite savoir combien d'enfants ont reçu la mesure exceptionnelle pour l'intégration, l'allocation, puis combien d'enfants ont été refusés, puis si, dans votre réponse, vous pouviez expliquer pourquoi on a eu ces refus.

Mme Roy (Verchères) : Alors, oui, je vais juste aller à la bonne page pour vous donner les chiffres exacts. Excusez-moi, je prends de la place. Alors, au niveau des enfants, vous voulez avoir le nombre au niveau des enfants, alors les enfants, par exemple, en 2023‑2024, on en avait 13 793 pour l'intégration et, en 2023‑2024, on en avait 15 000, ce qui est une augmentation de 60 % du nombre d'enfants. Au niveau des mesures exceptionnelles, on en avait 1 460, donc, et en 2023‑2024 on en avait 1 800, donc, qui est une augmentation de 355 %. Si on regarde en termes monétaires, parce qu'on le voit ici, là, au niveau de l'allocation en intégration, donc, on a 209 millions de dollars qui ont été mis en 2023‑2024. Donc, si on compare, par exemple à 2018, c'est une augmentation de 100,7 %, alors que la hausse d'augmentation du nombre d'enfants était de 60 %.

Mme Maccarone : Puis ça, c'est... Parfait, je comprends qu'on a eu une augmentation d'investissements, ça fait que je ne peux pas être contre la vertu, je vous salue, c'est une bonne nouvelle. Mais moi, je voulais savoir combien d'enfants ont été refusés d'avoir accès et pourquoi.

Mme Roy (Verchères) : Au niveau des refus, on va vous trouver ça. Au niveau des refus... Normalement, de toute façon, il n'y a pas de refus, normalement, à l'intégration, parce qu'ils arrivent avec un rapport de professionnel. Au niveau des mesures exceptionnelles de soutien, on a 12 %, de mémoire... Combien?

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : 141 refus, au niveau des MES. Donc, au niveau des mesures exceptionnelles, il y a eu 141 refus. Alors, on se rappelle comment sont analysées les mesures exceptionnelles de soutien, elles sont analysées par un comité où on retrouve, évidemment, des gens de la santé, des gens des services de garde, de l'Office des personnes handicapées, alors... Il m'en manque un. Parents, santé, services de garde, personnes handicapées... Je pense, c'est complet. Alors, ils font l'analyse des demandes et, après ça, ils font l'octroi. Puis il y en a eu 141 dans l'année, donc, qui ont été refusés.

Mme Maccarone : Vous savez sans doute que j'ai déposé deux fois un mandat d'initiative demandant d'avoir... que l'allocation qui suit l'enfant et non l'installation. Parce qu'on sait, jusqu'à maintenant, un enfant qui fréquente une garderie privée n'ont pas accès à ces allocations. C'est un manque d'équité dans le réseau, surtout que ce n'est pas complété, comme réseau. Alors, il y a beaucoup d'enfants qui sont privés d'une place subventionnée, puis, quand ils sont privés d'une place subventionnée, bien, dans le fond, quand on est en situation de handicap, on est encore plus défavorisé, non seulement notre situation de vie, personnellement, mais familiale, mais aussi on n'a pas accès à ces subventions.

J'ai déposé ce mandat d'initiative en 2021, je l'ai déposé encore l'année passée, j'ai eu exactement les mêmes réponses. C'est intéressant, quand nous avons eu la séance de travail, que les sommes ont été augmentées, on a des places en conversion, puis c'est vrai, puis que le guichet est en fonction. Le guichet, malheureusement, ça ne donne pas plus de places. Vous ne pensez pas qu'on aura plus d'enfants qu'on pourra intégrer pour agir tôt, si on a l'allocation qui suit l'enfant, indépendamment le type d'installation qu'il fréquente, pour s'assurer une égalité des chances dans le milieu de petite enfance?

Mme Roy (Verchères) : Dans le cas, effectivement, des services qui sont non subventionnés, bien, il y a une allocation qui est remise au parent. C'est souvent une entente entre le parent et le service de garde non subventionné, dans ce cas-ci, pour voir les services qui sont offerts. Et au niveau, bien, par exemple, de l'intégration des enfants handicapés, on l'a mentionné tantôt, 12 % des enfants reçoivent la mesure exceptionnelle de soutien en surplus de l'intégration. On travaille actuellement à regarder comment on peut moduler l'aide aux enfants handicapés pour que les enfants qui ont les plus grands besoins aient le plus de services, donc qu'il y ait plus d'argent qui soit mis, selon le besoin. Donc, on travaille actuellement à regarder ça. On a modernisé, aussi, pour s'assurer que ça aille plus rapidement au niveau des mesures exceptionnelles de soutien, et il y a évidemment aussi des investissements qui sont faits à d'autres niveaux. Alors, c'est les éléments.

• (15 heures) •

Mme Maccarone : Mais, respectueusement, là, les autres subventions que les parents, dans le fond, ils peuvent faire application, le supplément puis le soutien, c'est carrément différent, puis ce n'est pas du tout la même subvention qui suit l'enfant pour l'intégration dans le milieu de service de garde. Ce fonds, il est utilisé pour plein d'autres services pour aider l'enfant dans sa vie au quotidien, que ce soit de la thérapie, que ce soit accès à de l'équipement, etc. Mais ça, c'est des mesures qui sont utilisées à la maison, ce n'est pas les mesures qu'on peut utiliser dans le service de garde. C'est même la seule et unique demande qui vous a été faite, pour le budget de cette année, du réseau au complet, c'est d'augmenter, une meilleure inclusion pour les enfants en besoin... avec des besoins particuliers, de 240 millions. Malheureusement, ils ne l'ont pas eue. C'est aussi la recommandation du Protecteur du citoyen.

Alors, je vous demande encore une fois : Pourquoi on ne peut pas faire ceci? C'est de l'argent qu'on pourra utiliser pour une meilleure intégration. Dans le fond, on récolte, comme société, long terme, parce que c'est un investissement dans ces enfants. Puis ce n'est pas la même chose que les deux autres allocations que vous avez mentionnées.

Mme Roy (Verchères) : Bien, peut-être... Parce que vous avez parlé de la demande qui a été faite. En fait, la demande qui a été faite a été de doubler les montants qui ont été mis en disposition pour les enfants à besoins particuliers, là. On regarde les mesures exceptionnelles de soutien, c'est une augmentation de 643 % des argents qui ont été ajoutés depuis 2018. La demande était un quart de milliard de plus, cette année, alors vous comprenez que c'était une demande qui était gigantesque. D'autant qu'il faut penser que notre soutien aux enfants handicapés ne se limite pas, effectivement, aux services de garde. On se rappelle que, lors du... pas du dernier budget, mais de l'autre d'avant, 54 millions ont été attribués... C'est terminé?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant...

Mme Roy (Verchères) : En terminant? O.K. Alors, ça fait un total... L'autre aide, là, je ne peux pas le décrire, mais au total ça fait 339 millions.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...merci beaucoup. Alors, je me tourne du côté du gouvernement. Je vais reconnaître la députée de Châteauguay, pour 12 min 15 s.

Mme Gendron : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tous et toutes, bonjour à toute votre grande équipe qui est avec vous aujourd'hui. C'est un plaisir pour moi de vous poser des questions, entre autres en tant qu'adjointe parlementaire.

Donc, je ne peux pas passer sous silence tout le... bien, les dizaines d'inaugurations que j'ai eu la chance de faire avec vous, Mme la ministre. J'ai été beaucoup sur le terrain, également, avec vous, j'ai pu observer et puis voir toutes les créations de places subventionnées, entre autres, mais également, bon, les CPE qui sont en réalisation, les places converties, mais également aussi tout le volet des places en communauté qu'on a aussi eu la chance d'inaugurer à quelques reprises.

Étant donné que nous sommes en étude de crédits budgétaires, bien, je vais me permettre une question en ce sens-là. Pouvez-vous parler, justement, des crédits budgétaires pour le portefeuille de la Famille? J'aimerais savoir si le budget de votre ministère augmente au fil des années, puisqu'on a vu, là, dans les dernières années, une accélération marquée, là, des réalisations.

Mme Roy (Verchères) : Excusez-moi. Oui. J'avais perdu mon crayon. Alors, oui, effectivement, je pense que c'est intéressant de démontrer quelle a été la courbe du portefeuille au niveau du ministère de la Famille, donc : 2017-2018, 2 000 546 000 $, aujourd'hui, on est à 4 000 118 000 $. Alors, c'est quand même une augmentation de 60 % du budget du ministère de la Famille. On comprend que c'est un portefeuille qui... où on est en plein développement. Notre objectif, c'est justement de développer des places, de s'assurer de pouvoir offrir des places. Alors, à ce niveau-là, il y a des investissements majeurs qui ont été faits dans les dernières années.

D'ailleurs, je vais... excusez-moi, je vais reprendre mon petit tableau, où on voit qu'effectivement, là, depuis 2021, là, c'est marquant, à quel point, effectivement, il y a eu une augmentation du budget qui est absolument nécessaire pour pouvoir compléter le réseau et pouvoir soutenir nos familles.

Mme Gendron : Êtes-vous en mesure de me parler un peu plus, justement, des places en communauté, là? Est-ce que c'est quelque chose qui est un... qui a eu du succès auprès des plus petites communautés, peut-être, du Québec?

Mme Roy (Verchères) : Bien, ce qui est intéressant, c'est qu'on cherchait comment on pouvait faire des places différemment, rapidement, répondre aux besoins des familles. Souvent, on voyait que, dans certains milieux où c'était plus rural ou moins densifié, c'était plus compliqué de dire : Est-ce qu'on peut avoir un CPE, un petit CPE? C'est souvent plus difficile au niveau de la rentabilité. De là est venue l'idée de faire des projets en communauté et en entreprise. Ce sont des projets où on peut accueillir de six à 12 enfants. Donc, c'est sur la base du milieu familial. Donc, ça a été inspiré du milieu familial. Et je vous dirais que ça... effectivement, ce qu'on a constaté sur le terrain, c'est que ça répond aux besoins.

On a en places, en activité actuellement, avec des enfants, donc dans ces milieux, en communauté et en entreprise, 2 133 enfants. Et il y a aussi, potentiellement, parce qu'on a des demandes qui, tous les jours, rentrent... on est actuellement à 2 600 places potentielles. Alors, on en retrouve dans à peu près toutes les régions du Québec, là. Que ce soient le Bas-Saint-Laurent, le Saguenay, la capitale, même à Montréal, donc toutes les régions du Québec, on a des projets qui se développent. Ça répond vraiment beaucoup à un besoin particulier, je vous dirais, de certains milieux, de certaines façons de faire. C'est très apprécié par les familles, mais c'est aussi très apprécié par les responsables de services de garde, qui sont des responsables en milieu familial, parce que ça rentre dans le volet milieu familial. Alors, je pense que c'est vraiment un projet qui répond aux demandes.

Mme Gendron : Quand vous parlez de ces projets-là, vous avez dit que c'est très rapide. On peut parler de combien de temps, environ, pour la création, justement, de ce principe-là en communauté ou, je pense, en entreprise...

Mme Roy (Verchères) : Les deux, les deux, et en communauté et en entreprise. En fait, je vous dirais que ça va... ça dépend des réparations qu'il y a à faire ou des aménagements qu'il y a à faire. Mais, généralement, entre trois et six mois, il n'est pas rare qu'on voie toutes les places être disponibles, être en fonction. Et, dans certains cas, c'est encore plus rapide parce qu'il y avait moins d'aménagements à faire. Par exemple, il y a déjà une cuisine, il y a déjà des installations pour les enfants. Donc, dans certains endroits, on a vu, même, moins de trois mois avant, justement, de mettre à disposition pour les familles ces places subventionnées. C'est ce qui nous permet, avec ce type d'initiative là, de voir un milieu familial qui, aujourd'hui, au net, a plus de 7 600 places.

Mme Gendron : Les bureaux coordonnateurs sont, je pense, des acteurs importants, là, de la création de ces types de places là. Donc, j'aimerais vous amener, justement, au niveau, là, du réseau. J'ai la chance de rencontrer, justement, plusieurs partenaires. Bientôt, on va avoir, justement, un événement et puis on va aller à la rencontre de tous les gens du réseau.

Je sais aussi que c'est important pour vous, je le sais, que ça vous tient à coeur — mon collègue député d'Hochelaga-Maisonneuve le nommait un peu plus tôt — la pénurie de main-d'oeuvre qui, oui, a affecté beaucoup le réseau. Par contre, je pense que vous avez beaucoup le souci de maintenir une belle qualité de services auprès de nos... de nos jeunes familles, de nos enfants. Mais de quelle façon, justement... Quelles ont été... Vous en avez rapidement parlé avec mon collègue, là, quel mécanisme a été mis en place pour justement assurer la relève, attirer des nouveaux... bien, des... justement, des nouvelles ou des nouveaux responsables en services de garde. Vous avez parlé rapidement d'ambassadrices, puis des programmes ou projets. J'aimerais ça que vous preniez le temps, là, de peut-être m'expliquer.

Mme Roy (Verchères) : ...qui est très intéressant, ce sont des jeunes qui sont déjà à l'étude, donc en techniques d'éducation à l'enfance, donc ils y croient et ils sont... ils ont hâte de pouvoir oeuvrer, et qui vont rencontrer les jeunes du secondaire, donc, pour parler, justement, de cette fonction d'éducatrice pour la faire connaître. Alors, ça, c'est extrêmement intéressant. Ils parlent le même vocabulaire. Alors, ça, à ce niveau-là, je pense que ça permet véritablement d'inciter des jeunes, poser des questions, mieux se comprendre.

On a aussi participé à des foires où on permet... des foires à l'emploi. Faire connaître le rôle des éducatrices, je pense que c'est extrêmement important. Mais on fait quand même face à une pénurie de main-d'oeuvre. Donc, on s'est dit : Comment on peut faire mieux à l'intérieur même, c'est-à-dire en travail? En mettant en place, par exemple, les programmes COUD, qui permettent de faire à la fois l'éducation et le travail. Parce que, souvent, certains ne voudront pas ne pas travailler puis aller juste à l'école. Ils vont vouloir avoir des sous maintenant ou doivent avoir des sous maintenant. Alors, ça leur permet, justement, de travailler en même temps qu'elles étudient. On a toute la reconnaissance des acquis aussi qui est mise en place pour s'assurer, justement, qu'ils puissent atteindre la qualification. Donc, de le valoriser, de le valoriser d'une façon positive, ces initiatives-là nous permettent de continuer d'avancer.

• (15 h 10) •

C'est sûr que c'est une période, en pénurie de main-d'oeuvre et en plein développement de places, qui n'est pas évidente. C'est comme si on choisit le pire moment pour dire : Bon, on va développer des places, mais... Oui, c'est une période qui est difficile. Puis j'avais une gestionnaire qui me disait : C'est vrai que c'est une période où on a des grands défis à cause de la pénurie de main-d'oeuvre, mais que les familles aussi ont des grands défis. Puis elle me disait qu'elle sentait, pour elle, que c'était important, malgré les difficultés, les efforts que ça lui demandait, en période de pénurie de main-d'oeuvre, de continuer à ouvrir des places pour répondre aux besoins des familles. Alors, je pense que, de ce côté-là, c'est extrêmement intéressant.

J'ai mis aussi une autre petite initiative, parce que, bien sûr, il y a l'attractivité, mais on veut les garder, nos éducatrices, alors j'ai mis aussi une autre petite initiative en place, où on a des certificats honorifiques pour le nombre d'années travaillées, donc qu'on transmet, justement, aux éducatrices. Et depuis aujourd'hui, hier ou demain, hein, dans ces eaux-là, les gestionnaires aussi des services de garde et les autres employés à l'intérieur des services de garde vont aussi avoir accès à ces certificats.

Mme Gendron : Est-ce que vous pourriez dire que, justement, les initiatives mises en place, entre autres, ambassadeurs, pour aller à la rencontre des jeunes étudiants, tout ça, contribue à la... ce que vous avez nommé tantôt, à la remontée du D.E.C. des élèves, d'inscriptions au D.E.C.? Est-ce que ça fait partie, justement, des effets qui peuvent avoir une belle vague, là, au niveau du diplôme d'études collégiales?

Mme Roy (Verchères) : J'ose imaginer que oui. Et d'ailleurs je pense qu'on doit continuer parce qu'on doit inciter, on doit voir une remontée des jeunes qui décident d'aller faire le D.E.C. en techniques à l'enfance. Je pense que c'est important. Quand je vais dans les services de garde éducatifs à l'enfance, je prends toujours le temps de leur dire que le travail qu'elles font ou qu'ils font, c'est... ils travaillent pour le Québec parce qu'ils construisent nos adultes de demain. Alors, c'est extrêmement important, le travail de nos éducatrices, de là l'importance de valoriser le travail de nos éducatrices, de là l'importance de le valoriser positivement. Ne décourageons pas nos jeunes avant même de les recruter.

Mme Gendron : Bien, je pense que toutes les initiatives que vous prenez, justement, sur le terrain contribuent, justement, à attirer du personnel puis de garder le personnel qualifié dans le réseau.

Par contre, je vais revenir aussi... On a dit beaucoup de chiffres, avec mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, beaucoup de données. On a parlé de personnes qui ont quitté le réseau, mais vous avez aussi parlé de personnes qui sont revenues dans le réseau. J'aimerais ça, juste... que vous puissiez me confirmer, là. On a parlé de milliers de personnes qui ont quitté, mais vous avez aussi parlé de ceux qui sont revenus dans le réseau. Donc, j'ai bien compris que, bon, il y a des facteurs tels que, bon, femme enceinte ou quelqu'un, justement, qui prend sa retraite, ces choses comme ça, peut être amené à quitter le réseau, mais vous avez quand même... vous avez réussi à ramener beaucoup de responsables de services de garde dans le réseau. Est-ce que vous pouvez prendre un moment juste pour me remettre les chiffres? Parce qu'on en a dit beaucoup. J'aimerais juste une...

Mme Roy (Verchères) : ...les grandes balises. Je pense que c'est ce qui va être le mieux. Au niveau de l'Opération main-d'oeuvre, on a 7 500 éducatrices de plus, qu'on a embauchées dans le réseau dans les trois dernières années, et il y en a 3 500 quand on a formées en emploi. Donc, c'étaient des éducatrices non qualifiées qui aujourd'hui sont des éducatrices qualifiées. On a encore de nombreuses personnes qui sont inscrites au programme COUD, au RAC, aux différentes initiatives pour continuer, justement, cette formation-là et cette qualification-là.

Mme Gendron : Est-ce que vous diriez que le forum qui s'en vient des grandes familles aussi, c'est une... c'est une belle opportunité, justement, pour ajouter de la reconnaissance au sein de notre... du système puis qu'on est bien heureux d'aller rencontrer, là, tous les partenaires dans les prochaines semaines?

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait. Et le forum est un moment où on peut rassembler, bien sûr, nos partenaires au niveau des services de garde, mais aussi tous les organismes communautaires.

Tantôt, quand on a parlé des enfants vulnérables, il faut savoir aussi que les organismes communautaires interviennent de façon extrêmement importante. Qu'on pense à nos haltes-garderies, qui, eux aussi, accueillent de nombreux enfants à besoins particuliers, ils font souvent de la garderie à horaires atypiques.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

Mme Gendron : Merci.

Mme Roy (Verchères) : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, on poursuit pour le bloc... le bloc suivant avec la députée de Westmount—Saint-Louis pour 10 min 22 s.

Mme Maccarone : Mme la ministre, quand on parle de le projet COUD, je suis sur le site Web du gouvernement pour le projet COUD, puis, quand je vois un service de garde, cet onglet, à la fin, c'est indiqué : «Il n'est pas possible de déposer d'autres projets dans ce volet puisque l'ensemble du budget a été accordé», est-ce que ça veut dire qu'il n'y a plus personne qui ne peut appliquer?

Mme Roy (Verchères) : On ne comprend pas pourquoi, là. On va faire la vérification. On n'a pas de restriction. Au contraire, c'est un programme, d'ailleurs, qui est très populaire.

Mme Maccarone : Oui, mais, c'est ça, je vous ai entendue. C'est pour ça que je voulais avoir une clarification, parce que c'est bel et bien écrit sur le site du CPMT.

Mme Roy (Verchères) : On va faire la vérification. Merci.

Mme Maccarone : Merci. Je souhaite parler par rapport au Curateur public, si c'est possible. On sait que c'est une grosse réforme qui a été finalement mise en oeuvre le... novembre 2022. J'avais des questions par rapport à la vérification d'antécédents. C'est Mme la Curatrice qui était présente avec nous. À cette époque-là, c'était vraiment un cheval de bataille pour plusieurs parlementaires autour de la table, beaucoup de grandes inquiétudes en ce qui concerne les vérifications pour la protection des personnes vulnérables, mais ce n'est toujours pas déployé puis c'est toujours en attente en ce qui concerne ces aspects du projet de loi. Alors, je voulais savoir pourquoi.

Mme Roy (Verchères) : Est-ce que vous permettez que la Curatrice vous donne les détails?

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait.

Mme Maccarone : ...ce que je souhaite, c'est un engagement de votre part. C'est vraiment un élément hyperimportant.

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait.

Mme Maccarone : Puis, comme je l'ai dit, plusieurs d'entre nous, on a déchiré notre chemise là-dessus parce que c'est vraiment d'une grande importance. Et, dans les réponses dans nos cahiers, on voit que cet aspect n'est toujours pas déployé, ça fait qu'on voulait mieux comprendre. Ça fait que, si vous vous engagez de faire un suivi, je serais contente.

Mme Roy (Verchères) : Oui. Alors, je vais vous inviter.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. J'ai besoin toutefois du consentement.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. Mme la Curatrice, je vais vous demander de vous présenter, puis vous pourrez répondre par la suite.

Mme Baillargeon-Lavergne (Julie) : Oui. Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour. Julie Baillargeon-Lavergne, Curatrice publique du Québec.

Je vais peut-être juste apporter une nuance. Pour ce qui est de la vérification des antécédents judiciaires pour les assistants, donc en lien avec la mesure d'assistance du projet de loi dont vous faites référence, c'est en vigueur. Donc, les vérifications sont faites systématiquement pour tous les nouveaux assistants.

La question qui a été posée, nous croyons que c'était en lien avec le nouveau projet de loi qui a été déposé récemment pour la vérification des antécédents judiciaires des tuteurs, nouveaux tuteurs nommés. Donc, ça, c'est une nouveauté...

Mme Maccarone : Temporaires aussi?

Mme Baillargeon-Lavergne (Julie) : Oui. Donc ça, c'est une nouveauté de cette année, et c'est... et c'est débuté depuis le 4 mars dernier. Mais ce qui avait été question durant l'étude détaillée du projet de loi, c'était en lien avec la mesure d'assistance.

Mme Maccarone : Alors, moi, je souhaite savoir... À cette époque-là, il y avait beaucoup de discussions, c'est qui qui va subventionner ces vérifications. Est-ce que c'est le Curateur? Est-ce que c'est la SQ? C'est qui qui paie pour ces vérifications?

Mme Baillargeon-Lavergne (Julie) : Donc, pour tout ce qui est vérification des antécédents des assistants, on a reçu un budget du ministère des Finances. Donc, c'est le Curateur public qui acquitte ces frais-là. Pour ce qui est des tuteurs nouvellement nommés, c'est celui qui produit la demande. Donc, celui qui doit être nommé, veut être nommé, va aller déposer la demande au corps de police et payer les frais.

Mme Maccarone : Et est-ce qu'on a beaucoup de délais? Parce que, ça aussi, ça fait partie des questions que nous avons eues à l'époque. Est-ce que ça va être deux, ou trois, ou quatre mois avant qu'on ait une réponse ou même encore plus long? On a entendu des histoires de neuf mois, 12 mois.

Mme Baillargeon-Lavergne (Julie) : Actuellement, le délai qu'on a, selon l'entente qu'on a avec la SQ, c'est 30 jours, et le délai moyen actuellement, c'est 21 jours pour les obtenir.

Mme Maccarone : O.K. J'ai autre question. Encore une fois, on a creusé. Vous savez, c'est un sujet qui m'interpelle beaucoup. Quand on parle du représentant temporaire, on a demandé le nombre de représentants temporaires, parce que ça fait partie du grand réforme qu'on a trouvé très intéressant, mais on a vu que... dans nos réponses, combien de personnes dans les cahiers, il y a un public puis trois privés, alors quatre. Est-ce qu'on pense que ça, c'est un gros succès?

Mme Baillargeon-Lavergne (Julie) : Bien, vous savez, c'est une disposition, puis je pense que, durant les discussions de l'étude détaillée, ça avait été mentionné, d'ailleurs, que ce n'est pas quelque chose qui va être utilisé nécessairement très souvent. Je dois vous dire qu'à l'heure actuelle on est plutôt à sept demandes qui ont été déposées. Ça va être demandé dans des cas très, très précis. Par exemple, je peux vous donner... pour ceux qui ont été utilisés jusqu'à maintenant, donc, la vente d'un immeuble, renoncer à une succession pour représenter une personne dans le cadre d'une poursuite judiciaire ou pour accomplir des démarches administratives en lien avec un compte bancaire.

Cela dit, c'est une option de plus qu'on voulait donner aux citoyens, et, dans tous ces cas-là, où la représentation temporaire a été utilisée, on a empêché une tutelle de s'ouvrir durant la vie durant de ces personnes-là, donc c'est quand même des grandes victoires, peu importe le nombre de fois que ce sera utilisé.

• (15 h 20) •

Mme Maccarone : Mais qu'est-ce qui explique qu'on n'a pas plus de personnes qui l'utilisent? Vous avez sans doute entendu, dernièrement, c'était médiatisé, qu'on avait un cas de... des enfants qui souhaitaient aider leur mère, qui est quand même une aînée qui est sourde, mais il n'y avait pas une compréhension, sur le terrain, de c'était quoi, la représentation temporaire, malgré qu'elle avait poursuivi avec cet élan.

Alors, qu'est-ce qu'on fait pour assurer que le réseau en entier, chez nous, sont prêts pour accueillir puis comprennent que ça fait partie d'une nouvelle loi? Mais pourquoi qu'on n'a pas tant de monde qui l'utilise? Parce que vous avez fait... j'ai vu les capsules, les capsules de formation, puis tout ça.

Mme Baillargeon-Lavergne (Julie) : Je pense que ça va être du bouche-à-oreille, au fur et à mesure que la jurisprudence se développe, également, pour venir préciser les champs d'application.

Dans le cas où vous me parlez... où on parle de surdité, je ne pense pas que ça s'appliquerait, la représentation temporaire. Il faut que la personne soit désignée inapte à accomplir un acte précis, donc déterminé, mais qui est quand même capable, dans les autres sphères de sa vie, de s'occuper d'elle-même.

Donc, oui, ça va être des cas très précis, très isolés, mais, quand même, on empêche d'ouvrir des tutelles à long terme pour ces personnes-là.

Mme Maccarone : Il me semble que ce cas tombe vraiment... C'est une madame de 90 ans, puis c'était une vente d'actions, elle n'était pas capable d'exécuter elle-même, elle avait vraiment besoin d'avoir sa fille qui l'aidait, mais la banque refusait, tout le monde refusait de l'accompagner. Ça fait que c'est pour ça que je me demandais c'est quoi, la formation dans le réseau, peut-être bancaire ou autre, pour que les gens comprennent que ça fait partie des outils que nous avons pour aider les personnes vulnérables.

Mme Baillargeon-Lavergne (Julie) : C'est sûr que ça a été intégré au cadre de formation de l'Ordre des travailleurs sociaux. Donc, tous ceux qui s'occupent de faire les rapports d'évaluation pour les tutelles, les mandats de protection sont formés également sur la représentation temporaire. Mais, je suis d'accord avec vous, il y a peut-être encore des efforts de sensibilisation à faire de ce côté-là.

Mme Maccarone : Vous avez probablement lu, dans le dernier rapport du Protecteur de citoyen, 2023‑2024, il a quand même ciblé le curateur et il a dit que «les plaintes adressées au Protecteur de citoyen démontrent que les personnes sous protection parmi les plus démunies de la société ne bénéficient pas toujours de l'attention nécessaire. Entre autres cas, une personne s'est retrouvée livrée à elle-même faute de suivi rigoureux et empathie du Curateur public». Puis il y a tout un exemple de la personne qui dort sous la tente. Je voulais savoir quelles mesures ont été mises en place pour améliorer ce type de cas.

Mme Baillargeon-Lavergne (Julie) : On a eu des discussions avec le Protecteur du citoyen sur ce cas particulier. C'est sûr que je ne peux pas rentrer dans les détails du dossier, mais c'était une employée, qui est toujours à l'emploi, d'ailleurs, et qui a mis tout... qui était supervisée par une conseillère aux opérations et qui avait toute la formation nécessaire. Et ces précisions-là ont été apportées au Protecteur du citoyen. Je ne peux pas dire que j'étais totalement en accord avec la conclusion à laquelle c'en était venu.

Mme Maccarone : O.K. Ça fait que, selon vous, c'est un cas isolé puis pas quelque chose qui est plus important, peut-être, en termes de formation qui est manquante pour les gens qui travaillent comme curateurs.

Mme Baillargeon-Lavergne (Julie) : Exact.

Mme Maccarone : O.K. Qu'est-ce qui se passe avec le droit de vote? C'est une année avec beaucoup de votes, fédéral, provincial. Puis on sait que, déjà, au niveau fédéral, les personnes en situation de handicap ont le droit de vote, puis là on a changé, dans la réforme, de donner le droit de vote aux personnes en situation de handicap au niveau provincial. Comment ça se passe? Est-ce qu'on est prêts pour les prochaines élections en 2026? Est-ce que, le DGEQ, ils sont là pour une formation? Parce que je peux imaginer des personnes en situation de handicap... malgré tous les efforts du curateur pour venir mettre ça à l'oeuvre. Mais, si toutes les personnes qui travaillent dans les bureaux de scrutin ne sont pas formées, bien, ça se peut que ça ne va pas se réaliser.

Mme Baillargeon-Lavergne (Julie) : Oui, on est prêts. On travaille avec le Directeur général des élections depuis longtemps. Vous savez que toutes les personnes qui ont recouvré le droit de vote lors de l'entrée en vigueur avaient déjà le droit de vote au fédéral, donc ils savaient déjà exercer leur droit de vote. Je veux aussi préciser qu'on estime à environ 760 000 personnes inaptes au Québec actuellement. Ça reste une infime minorité qui sont sous curatelle qui ont recouvré le droit de vote. Donc, toutes ces personnes-là qui étaient, dans les faits, inaptes pouvaient également voter au niveau municipal et provincial. Donc, les gens d'Élections Québec sont quand même habitués avec ce type de clientèle là.

Cela dit, on a fait plusieurs démarches avec eux. Évidemment, on a fait un protocole d'entente, là, qui a été signé en mars 2023 pour commencer à se préparer. On leur envoie mensuellement une liste des personnes sous tutelle privée, publique, qui se sont vu retirer le droit de vote, parce que, maintenant, la seule façon de retirer le droit de vote d'une personne, c'est suite à un jugement. Donc, mensuellement, on met à jour ces listes-là, électorales. Les équipes d'Élections Québec sont sensibilisées aux particularités de ces clientèles-là.

Aussi, on a mis plusieurs... plusieurs mesures qui ont été mises en place. Donc, toutes les personnes ont reçu un avis de confirmation d'inscription sur la liste électorale. On a des documents explicatifs qui ont été fournis au personnel de centre de renseignements d'Élections Québec pour répondre aux questions sur l'exercice du droit de vote des personnes sous tutelle. On a... Ils ont mis à jour le site Web d'Élections Québec. Ils ont mis à jour les directives aux commissions de révision, qui ont pour fonction de recevoir, traiter les demandes de modifications aux listes électorales. Et il y a la formation des membres de la commission de révision, là, qui doivent obtenir une note de passage, là, pour exercer.

Mme Maccarone : C'est une bonne nouvelle. J'espère que ça va être bien déployé, puis qu'on n'aura pas de difficulté, rendus à 2026, parce que c'est important de respecter, évidemment, l'autonomie de ces personnes le plus possible.

Mme Baillargeon-Lavergne (Julie) : Ça va commencer, d'ailleurs, le 2 novembre 2025 par les élections municipales.

Mme Maccarone : Oui. Parfait. Ça fait qu'on va voir s'il y a des difficultés. C'est bon. On va tester ça sur le municipal avant qu'on teste sur le provincial. C'est une bonne chose.

Vous vous souvenez de l'année passée? Je vous ai posé la question par rapport aux personnes en situation d'itinérance puis les responsabilités du curateur. C'était suite à l'article qui avait sorti de Katia Gagnon puis Caroline Touzin, qui ont fait vraiment un travail colossal pour recenser un peu les difficultés que nous voyons sur le terrain pour les personnes, malheureusement, qui ont recours auprès des refuges, mais que les refuges n'ont aucune idée si cette personne est sous la responsabilité du curateur, majoritairement les personnes qui souffrent des problèmes de déficience intellectuelle. On avait discuté beaucoup de le nombre de dossiers que les curateurs avaient, mais aussi les... je souhaite savoir les améliorations de contact, comment qu'on communique avec les refuges pour éviter ces cas qui sont vraiment crève-coeur, des personnes qui sont souvent laissées à eux-mêmes puis ils ne savent pas où aller ou ils ne savent même pas qu'ils ont droit à avoir un accompagnement.

Mme Baillargeon-Lavergne (Julie) : Donc, oui, effectivement, on a embauché une agente spécialisée, une agente de liaison spécialisée en itinérance, santé mentale qui s'occupe de faire tous les liens avec les organismes en lien avec l'itinérance. On a surtout démarré un projet qui s'appelle Arrimage avec Maison du Père et Maison Bon Accueil, justement, pour qu'on puisse s'échanger les listes des personnes représentées qu'on a en situation d'itinérance pour que, s'ils les voient passer dans leurs ressources, qu'il y ait un meilleur arrimage de ce côté-là. Donc, on est très actifs.

C'est sûr qu'on a encore des personnes, environ 73 personnes en situation d'itinérance actuellement, mais on connaît la situation de chacune d'entre elles et on agit à tous les jours pour s'assurer qu'ils aient le filet de sécurité et tous les services auxquels ils ont droit.

Mme Maccarone : De ceux qu'on est au courant. Parce que ça se peut qu'on a autres personnes qui...

Mme Baillargeon-Lavergne (Julie) : ...que nous, on représente, en situation d'itinérance, on est au courant. Ils sont répertoriés dans nos tableaux.

Mme Maccarone : Alors, la différence... Parce que j'ai vu la réponse à notre question 166. On voulait avoir plus d'informations en termes de responsabilités ventilées par région. Puis vous nous avez donné un tableau qui parle d'une itinérance chronique, cyclique, situationnelle, personnes à surveiller. Ça fait que, nous, on voit un total de 293 personnes. Alors, quelle est la différence?

Mme Baillargeon-Lavergne (Julie) : Surveillées: on ne les rentre pas dans les personnes en situation d'itinérance parce qu'ils ne le sont pas, mais ils ont des facteurs de risque, donc on les surveille de plus près.

Mme Maccarone : Ça, c'est le situationnel?

Mme Baillargeon-Lavergne (Julie) : En fait, vous avez chronique, cyclique, situationnelle. Eux, ils sont en situation d'itinérance, un total de 73. Ensuite, on rajoute 220 personnes qu'on surveille de près, qui ne le sont pas, mais qui ont certains facteurs de risque, et d'où le grand total.

Mme Maccarone : Et le nombre de dossiers par curateur maintenant, c'est quoi? Parce qu'on a aussi jasé beaucoup de la lourdeur de travail. Je le remercie. Je sais que ce n'est souvent pas facile de travailler avec des personnes aussi vulnérables, avec les grands besoins, ça fait qu'émotionnellement lourd pour le curateur. Ça fait que combien de dossiers avec des grandes responsabilités?

Mme Baillargeon-Lavergne (Julie) : C'est... Oui, effectivement, vous avez raison de le dire. C'est stable, je vous dirais, actuellement, à 114 dossiers par curateur délégué.

Ce qu'il faut savoir et comprendre, c'est qu'on parle beaucoup du curateur délégué, oui, c'est important parce que c'est le lien principal avec la personne, sauf que ce sont des équipes complètes qui s'occupent... qui gravitent autour de la personne. Donc, on va parler du technicien en soutien à la représentation publique qui assiste le curateur délégué, le fiduciaire, qui, lui, gère les biens, tous ceux qui s'occupent des déclarations d'impôts, qui s'occupent des immeubles, des paiements d'hébergement, donc c'est différents postes. On parle aussi des avocats qui s'assurent de la représentation, des médecins qui vont consentir aux soins. Donc, c'est vraiment des équipes multidisciplinaires qui s'assurent de la protection. Donc, oui, 114 dossiers par curateur délégué, c'est beaucoup, mais ils ne font pas tout. Ils sont appuyés par une équipe multidisciplinaire.

Mme Maccarone : Les mesures assistances aux majeurs, on a regardé le rapport annuel, on voit les cibles pour 2022‑2023, 2023‑2024, on avait ciblé 5 000, puis par la suite 10 000, mais les résultats sont 75, et maintenant, juste pour l'année passée, 1 171, ça fait que loin de 10 000. Qu'est-ce qui explique ces résultats tellement loin des cibles? On est à 17 % du résultat.

• (15 h 30) •

Mme Baillargeon-Lavergne (Julie) : Bien, encore une fois, au niveau des cibles qui avaient été fixées avant l'entrée en vigueur de la loi, c'était un nouveau service qui avait peu de comparables dans le monde, on avait mandaté une firme qui s'appelait Daméco pour faire des estimations, d'où les cibles qui avaient été inscrites dans la planification stratégique. Ces estimations-là avaient été faites par sondage dans la population mais ne tenaient pas compte, à mon avis, des efforts de sensibilisation qu'il y avait à faire, parce que c'est quand même une nouvelle mesure, et notre plus grand défi, c'est de la faire connaître.

Cela dit, je veux quand même corriger, là, on est à 2 713 demandes reçues actuellement. Et, je vous dirais, quand on compare avec le mandat de protection, par exemple, qui est quand même l'outil le plus utilisé au Québec actuellement, là, en matière de protection des personnes, on est à l'année 3 de la mesure d'assistance, quand on se compare à l'année 3 du mandat de protection, quand il a été introduit en 1990, on avait 583 mandats... non, excusez-moi, je me trompe, 997 mandats homologués versus près de 2 000 personnes assistées. Donc, à l'année 3, la mesure d'assistance performe déjà beaucoup mieux que le mandat de protection à l'époque. Donc, pour moi, c'est une mesure qui est importante. On a des gros défis de notoriété, évidemment, on ne lâche pas avec les campagnes de sensibilisation, mais moi, j'ai beaucoup d'espoir, surtout en cette mesure-là.

Mme Maccarone : C'est une question un peu peut-être champ gauche, mais j'ai assisté à la commission parlementaire pour le projet de loi n° 86, qui était la réforme en matière du protection du terre agricole. Les notaires ont passé et, à ma grande surprise, ils ont évoqué le besoin d'avoir l'aide du curateur, parce qu'avec la commission pour protection du terre agricole on a dit qu'il y a beaucoup des difficultés pour eux parce que c'est une grande particularité, quand on va céder une terre d'une génération à l'autre. Puis souvent c'est des personnes aînées. On n'a pas beaucoup de relève en matière d'agriculture. Et ils se demandaient s'il y avait des gens spécialisés qui pouvaient travailler avec eux dans ce milieu. Je comprends que c'est un peu particulier, mais je me suis promis de vous poser la question en crédits. Est-ce que c'est quelque chose qui passe chez vous?

Mme Baillargeon-Lavergne (Julie) : Je trouve ça intéressant comme question. On n'a pas cette spécialité-là comme telle, mais on pourrait adresser la question à notre contentieux, parce qu'effectivement on n'est jamais contre une collaboration, si ça peut servir.

Mme Maccarone : Mais moi, ce que je vais faire, je vais vous envoyer les coordonnées des notaires parce que c'est des notaires qui spécialisent aussi en matière d'agriculture, alors ça fait partie de leurs préoccupations.

J'ai peut-être du temps pour une dernière question très rapidement. On a vu aussi, dans nos cahiers de crédits, les sommes investies pour l'aménagement de siège social du Curateur public s'élèvent à pas loin de 1 million de dollars. Qu'est-ce qui a été fait?

Mme Baillargeon-Lavergne (Julie) : Donc, je veux juste retrouver la fiche. Donnez-moi...

Mme Maccarone : C'est le 168.

Mme Baillargeon-Lavergne (Julie) : 168.

Mme Maccarone : Question 168.

Mme Baillargeon-Lavergne (Julie) : Oui. Alors, évidemment, on parle du déménagement de 450 employés. On occupait une tour de 12 étages sur René Lévesque. À l'époque, il n'y a pas eu d'entente sur le renouvellement de bail, donc on a dû occuper des nouveaux locaux, tout le déménagement...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

Mme Baillargeon-Lavergne (Julie) : Pardon?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

Mme Baillargeon-Lavergne (Julie) : Le déménagement de la salle des serveurs également, tous les tomes papier des personnes, des 13 000 personnes représentées, donc, oui, c'était quand même une opération de grande envergure.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Merci beaucoup, Mme la députée.

Alors, on poursuit avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve pour 12 min 15 s.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Rebonjour. Pouvez-vous me rappeler le chiffre du nombre de places, les nouvelles places que vous avez ouvertes par rapport à l'objectif général?

Mme Roy (Verchères) : ...

M. Leduc : Oui. J'ai noté 22 809. C'est-tu ça?

Mme Roy (Verchères) : Il y avait... On a tellement...

M. Leduc : Sur le grand chantier, là.

Mme Roy (Verchères) : Alors, on en a 22 809 qui ont été ouvertes en installations, 6 763 en milieu familial subventionné. C'est un petit peu plus que ça en milieu familial, mais on parle juste du subventionné. Donc, en places subventionnées créées, c'est 29 562.

M. Leduc : Puis le 22 809, c'est des places effectives ou des places au permis?

Mme Roy (Verchères) : C'est des places effectives.

M. Leduc : Ça veut dire qu'il y a plus de places au permis que ça?

Mme Roy (Verchères) : Bien, il y a des places au permis dans les 15 000 places en réalisation. Ça, c'est des places au permis, mais c'est aussi... Elles sont mises sous permis, O.K.?

M. Leduc : Je vous donne l'exemple d'un article du 29 août 2024 de Radio-Canada. Il y a un beau tableau ici, c'est le phénomène aux Îles-de-la-Madeleine. Vous avez certainement vu passer cet article-là, et ils expliquent que, dans les deux CPE, le nombre de places au permis était des fois de presque deux fois plus gros que le nombre de places effectives. Et là la question qu'on se pose, c'est... Dans votre 22 809, c'est laquelle des deux colonnes que vous comptez?

Mme Roy (Verchères) : En fait, vous voulez savoir combien de places ne sont... Il n'y a pas de... Par exemple, dans le cas des Îles-de-la-Madeleine, qui est une particularité, je l'ai mentionné tantôt, j'ai eu la chance de répondre à cette question-là, où, effectivement... mais, dans la très, très grande majorité, ce sont toutes des places ouvertes avec des enfants à l'intérieur. Il y a quelques cas d'exception, je l'ai mentionné, pour les Îles-de-la-Madeleine, et, dans d'autres régions, il y a quelques places où il y a un problème de main-d'oeuvre supérieur à l'ensemble du Québec.

M. Leduc : Parce que beaucoup de gens nous regardent en ce moment. Ils nous écrivent, des fois, des contributions, puis on s'est fait expliquer que, dans les 19 récentes ouvertures d'installations de CPE, il y a six de ces 19 CPE là qui n'ont pas pu ouvrir tous leurs groupes en raison d'un problème de pénurie.

Mme Roy (Verchères) : Bien, en fait, j'ai moi-même été en ouvrir. J'en ouvre à toutes les semaines ou presque. Il peut arriver dans certains cas, par exemple, que le... un groupe sur les 10 groupes, par exemple, va ouvrir une semaine plus tard parce que l'éducatrice va rentrer plus tard, qu'il va rouvrir un mois plus tard, mais, dans ce qu'on a de la part de nos gestionnaires, c'est qu'il n'y a pas eu de report au niveau des ouvertures de façon importante à cause de la pénurie de main-d'oeuvre.

M. Leduc : Je ne parle pas de l'ouverture du CPE. Je vous parle de l'ouverture de groupes à l'intérieur.

Mme Roy (Verchères) : Non, non, je parle d'ouverture de places d'enfants. Je vous parle de places d'enfants. On parle de la même chose.

M. Leduc : Il y a des places manquantes, à l'époque on appelait ça des places fantômes, un peu partout dans toutes les régions. Là, vous dites : Il y a une dynamique particulière à l'île de la Madeleine, mais vous reconnaissez que ce phénomène-là, il y en a partout.

Mme Roy (Verchères) : Non, il n'y en a pas partout. Pour vous donner une idée, le taux d'occupation de l'ensemble des CPE est de 97 %. Ça, c'est le taux d'occupation. Et le taux d'occupation dans les garderies subventionnées est de 97,8 %.

M. Leduc : Parce que moi, je reçois des informations qu'il y a des sondages internes, là, ce n'est pas des données scientifiques, parce que même ce phénomène-là, aux Îles-de-la-Madeleine, ça a dû être compilé à la mitaine par des CPE puis d'autres acteurs. Ça fait que, si ça, ce n'étaient pas des chiffres que vous aviez, puis que ça a dû être compilé par des acteurs locaux...

Mme Roy (Verchères) : Oui, ça, c'est des chiffres qu'on a parce que c'est le taux d'occupation, une place qui est occupée. 97 % des places sont occupées puis 97,8 % des places en garderie subventionnée sont occupées.

M. Leduc : 97 virgule...

Mme Roy (Verchères) : 97,8 %, des garderies subventionnées, puis, en CPE, 97 %.

M. Leduc : Je serais curieux de tester ces chiffres-là sur le terrain, parce qu'on a aussi des témoignages qui nous proviennent de directions. J'ai une femme qui est directrice d'un CPE en Montérégie, puis je vais vous lire un extrait, elle dit : «Je viens d'embaucher 14 demandeurs d'asile sans formation et sans expérience, que je dois moi-même former, pour éviter les bris de service. Il me reste encore un groupe de pas ouvert, mais j'ai bourré les autres groupes car ce n'est pas assez stable au niveau des ressources humaines. J'ai eu cinq grossesses depuis janvier. J'ai fait trois salons pour recruter. On a dû voir plus de 1 000 personnes, et pas personne avec du bagage. C'est le sujet, la pénurie de main-d'oeuvre, en Montérégie, et, dès qu'un CPE ouvre, on craint de perdre du personnel.» Donc, ça, ça veut dire que, s'il y a un nouveau CPE qui ouvre dans une ville avoisinante, eux autres, ils partent du principe qu'ils vont perdre du monde.

Mme Roy (Verchères) : Bien, effectivement, ils peuvent avoir des craintes, mais actuellement le taux d'occupation, c'est celui dont je vous ai donné, c'est-à-dire 97 % en CPE, 97,8 % en garderie subventionnée, mais, oui, c'est certain qu'il peut y avoir une éducatrice qui part d'un centre de la petite enfance pour aller à un autre centre de la petite enfance où, peut-être, c'est plus près de chez elle. Alors, actuellement, là, pour vous donner une idée, nos postes vacants sont stables à 7 %. Ils ont diminué en 2022 puis ils sont stables actuellement à 7 %.

M. Leduc : Elle poursuit. Dans son témoignage, elle dit : «Quand il sort huit à 10 étudiants dans un cégep, on est plus d'une vingtaine de CPE à se les arracher en attendant qu'elles retournent poursuivre, probablement, leurs études en enseignement, donc, éventuellement, un changement de carrière. Il y a une pénurie qui... Pendant la même période, on en perd quatre ou cinq qui vont faire autre chose.» Tantôt, vous m'avez dit qu'il y avait eu alentour de 2 500 nouvelles embauches l'an dernier dans le réseau, 1 000 qualifiées, 1 500 non qualifiées. Combien il y a de personnes qui ont quitté définitivement le réseau en 2023‑2024?

Mme Roy (Verchères) : 712.

M. Leduc : Radio-Canada nous parlait plutôt de 3 979.

Mme Roy (Verchères) : 3 979, c'est... parce que, là, moi, j'ai... le 712, c'était mon écart par rapport à l'année d'avant. O.K., c'est 3 979. On est rendus à 43 747 éducatrices. Donc, on a augmenté, là, vous le voyez, là, de... entre 2022‑2023...

M. Leduc : Moi, je ne vois rien, là, je n'ai pas le tableau devant moi.

Mme Roy (Verchères) : Ah! c'est vrai, excusez-moi, oui, effectivement. Donc, c'est... les départs définitifs, là, ça a été 3 979.

M. Leduc : Bon, alors, si on en a 2 500 qui rentrent dans le réseau puis 3 979, arrondissons à 4 000, qui quittent, on a une perte nette de 1 500. On s'entend là-dessus?

Mme Roy (Verchères) : Oui, le total de postes a été 2 500 au net.

M. Leduc : Donc, une perte nette de 1 500 éducatrices dans le réseau. On s'entend bien là-dessus?

Mme Roy (Verchères) : Non, ce n'est pas une perte. On avait 41 000 éducatrices de 2022 à 2023 puis on est à 43 747 de 2023 à 2024.

M. Leduc : Non, non, moi, je vous dis...

Mme Roy (Verchères) : Ça fait un écart de 2 500 dans la dernière année.

M. Leduc : Il y en a 2 500 qui rentrent. Il y en a 4 000 qui sortent.

Mme Roy (Verchères) : Oui, net, c'est net, c'est ça, c'est net, oui.

M. Leduc : Je ne comprends pas comment on ne peut pas s'entendre sur ces chiffres-là. S'il y en a 2 500 qui rentrent puis il y en a 4 000 qui sortent, donc il y a une perte nette de 1 500.

Mme Roy (Verchères) : Il n'y a pas une perte nette. On a augmenté de 2 500 le nombre d'éducatrices entre 2022 et 2023, plus d'embauches que de départs. Dans les trois dernières années, il y a eu 7 490...

M. Leduc : Moi, je parle de l'année passée, 2023‑2024.

Mme Roy (Verchères) : L'année passée, c'est 2 500. Les données de 2022‑2023, comparativement à 2023‑2024, donnent 2 513.

M. Leduc : Moi, je vous parle juste de 2023‑2024. 2023‑2024, rentrées, 2 000, sorties, 4 000... rentrées, 2 500, sorties, 4 000. On s'entend là-dessus?

• (15 h 40) •

Mme Roy (Verchères) : Oui, c'est ça, c'est le total d'éducatrices qu'il y avait. Par rapport à celles qu'ils ont aujourd'hui, il y a un écart de 2 500, positif, oui.

M. Leduc : Pour 2023‑2024. Là, vous incluez deux années là-dedans si je comprends bien?

Mme Roy (Verchères) : Une année.

M. Leduc : Tantôt, vous m'avez dit : Pour 2023‑2024, il y en a 2 500 qui sont rentrées. Puis vous avez confirmé qu'il y en avait 4 000 qui étaient sorties.

Mme Roy (Verchères) : Au net, là, on est passé de 41 000 éducatrices à 43 700.

M. Leduc : Comment est-ce possible s'il y en a 2 500 qui sont rentrées et 4 000 qui sont sorties?

Mme Roy (Verchères) : On va le revérifier, là, pour vous donner les chiffres exacts.

M. Leduc : O.K. Beaucoup de gens qui nous parlent de pénurie de main-d'oeuvre...

Des voix : ...

M. Leduc : C'est bon? Beaucoup de gens qui nous parlent de pénurie de main-d'oeuvre nous soulignent que c'est un problème en soi, mais ça génère d'autres problèmes aussi, puis c'est celui des agences de placement, parce qu'il y a des directions de CPE qui, avant, dans le passé, quand c'était une profession qui était plus attirante, peut-être, économiquement, ou, du moins, qu'il n'y avait pas de pénurie de main-d'oeuvre, avaient même une liste de remplaçantes maison, CPE par CPE, puis, voilà, il n'y avait jamais de problème pour les congés d'été, etc. Là, ça, ça fait longtemps que c'est terminé. Il n'y en a plus, de liste de remplacement. Alors, ils ont à recourir à des agences de placement qui, en toute bonne agence de placement, chargent trois, quatre, cinq fois le prix du salaire d'une éducatrice régulière. Est-ce que le phénomène des agences, selon vous, Mme la ministre, constitue un problème?

Mme Roy (Verchères) : En fait, vous voyez, le phénomène des agences, là, je regarde les... à partir de 2019. Pour vous donner une idée, là, l'utilisation des agences, en 2019‑2020, c'était 2,5 %, et, en 2023‑2024, c'est encore 2,5 %. Il y a un phénomène particulier au niveau des agences, ce qu'on appelle la main-d'oeuvre indépendante, là, il y a un phénomène particulier au niveau des CPE, c'est que, dans quelques régions, on a des regroupements de CPE. Par exemple, en Montérégie, je pense, dans la région de Québec aussi... non, pas dans la région de Québec. Il y a quelques régions qui ont des regroupements de CPE où ils ont mis en place justement une espèce de regroupement où ils vont chercher leurs remplaçantes là.

M. Leduc : Oui. Ce n'est pas la même chose qu'une agence. On ne parle pas de ça en ce moment.

Mme Roy (Verchères) : Bien, c'est inclus dans le 2,5 % parce que c'est comme s'ils allaient chercher quelqu'un qui est à l'extérieur de leur CPE.

M. Leduc : Bien sûr, mais un OSBL ne charge pas un prix de fou, contrairement à une agence. L'OSBL, par définition, ne cherche pas du profit. On s'entend là-dessus.

Mme Roy (Verchères) : De 2019 à 2024, on est toujours à 2,5 %.

M. Leduc : Oui, ça, c'est quand vous faites la moyenne entre les garderies subventionnées puis les CPE, mais, si vous prenez juste les CPE tout seuls, on est à 3,3 %. Votre 2,5 %, je l'ai ici, c'est un tableau que vous nous avez partagé gentiment un peu plus tôt cette session. Les CPE, isolément, c'est 3,3 %, les garderies subventionnées, 0,3 %, puis, en moyenne, donc, 2,5 %...

Mme Roy (Verchères) : Vous voyez, il était à 3,24 % en 2019‑2020, dans le tableau dont on parle, et, en 2023‑2024, il est à 3,38 %.

M. Leduc : Oui, oui, je vois ça.

Mme Roy (Verchères) : On n'a pas un gros écart.

M. Leduc : Bien, je reformule ma question, est-ce que ça constitue un problème?

Mme Roy (Verchères) : Bien, ça cause-tu un problème? On aime mieux avoir nous-mêmes les listes de remplacements dans chaque CPE, mais, actuellement, dans le cadre de la pénurie de main-d'oeuvre, effectivement, ça empêche des bris de service et ça répond à un besoin, mais on ne voit pas d'augmentation substantielle. Alors, ça, ça nous encourage. En voyant qu'il n'y a pas d'augmentation de la main-d'oeuvre indépendante, au moins, on sait qu'on n'est pas en train de se créer un problème, parce que notre objectif, ce n'est pas de travailler avec la main-d'oeuvre indépendante, c'est d'avoir assez d'éducatrices pour chaque service de garde éducatif à l'enfance.

M. Leduc : À partir de quel pourcentage ça constituera un problème?

Mme Roy (Verchères) : Bien, notre objectif, c'est de travailler au niveau justement de l'attractivité, donc, et c'est de diminuer...

M. Leduc : Oui, oui, mais vous nous dites : À 3,3 %, ce n'est pas un problème.

Mme Roy (Verchères) : Notre objectif, c'est de le diminuer.

M. Leduc : Je sais, mais, à 3,3 %, vous dites : Ce n'est pas un problème. À quel pourcentage ça va commencer à devenir un problème?

Mme Roy (Verchères) : Bien, il n'y a pas un pourcentage. Actuellement, la pénurie de main-d'oeuvre... Oublions la main-d'oeuvre indépendante, la pénurie de main-d'oeuvre est un problème.

M. Leduc : Bien oui, parce qu'il y a des directions de CPE qui nous écrivent puis qui nous disent : Je ne rentre plus dans mon budget.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

M. Leduc : Vous savez que c'est un phénomène aussi, les déficits de CPE. Est-ce que ce n'est pas là une source importante de déficits des CPE qu'il faudrait qu'on se concentre pour attaquer le problème?

Mme Roy (Verchères) : Je vais vous montrer... J'ai-tu le temps de répondre? Non?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. C'est ce qui termine le bloc... bien, en fait, les interventions de la deuxième opposition.

On va poursuivre avec le député des Îles-de-la-Madeleine pour 12 min 15 s.

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais parler de la conversion des places non subventionnées. L'objectif était 56 000 places, si je me souviens bien, pour 2026. Les chiffres plus récents qu'on a, c'est 9 898, ce qui correspond à 17,6 % de l'objectif. Est-ce que vous pouvez nous confirmer ces chiffres-là? Est-ce que c'est réel?

Mme Roy (Verchères) : Oui, vos chiffres sont bons, oui.

M. Arseneau : Maintenant, pourquoi seulement avoir atteint 17 % de l'objectif et quelle est la cible pour cette année?

Mme Roy (Verchères) : Alors, évidemment, c'est la situation financière qui fait qu'on ne peut pas aller aussi vite qu'on le souhaiterait. Par contre, on maintient notre objectif de continuer les conversions. C'est extrêmement important, on le sait, hein, parce que, malheureusement, pendant nombre d'années, il y avait peu de développement au niveau des places subventionnées. Alors, effectivement, depuis qu'on est là, on a fait exactement le chiffre que vous avez dit, c'est-à-dire 9 898 conversions. Cette année, au budget, il y avait 1 000 places encore qui s'ajoutaient en conversions. L'année dernière, on en avait fait 1 150 ou 1 159. Ça se peut que je me trompe de neuf.

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : 1 156.

M. Arseneau : Bien, si on en fait 1 000 par année, puis qu'il nous en manque, grosso modo, 42 000, est-ce que ça veut dire qu'on attend 40 années pour finir la conversion?

Mme Roy (Verchères) : Non.

M. Arseneau : Alors, quel est votre échéancier?

Mme Roy (Verchères) : Alors, évidemment, on suit la situation économique du gouvernement du Québec. Cette année, il y en a eu 1 000. Est-ce qu'il y en aura plus au prochain budget? On l'espère, mais on continue. Notre orientation demeure qu'on veut continuer des conversions, mais, malheureusement, je ne suis pas capable à ce moment-ci de vous donner un échéancier.

M. Arseneau : Bien, si je comprends bien, le 56 000, dans le mandat, jusqu'en 2026, lui, il est...

Mme Roy (Verchères) : Ce n'était pas l'engagement, en 2026, c'était en 2027.

M. Arseneau : Mais quel était l'échéancier pour les 56 000, pour le bénéfice de nos spectateurs ici?

Mme Roy (Verchères) : C'était en 2027, l'échéancier. Et on continue à faire des conversions, et on va le faire en fonction évidemment de la capacité gouvernementale à les faire.

M. Arseneau : Donc, en 2027, on peut s'attendre qu'il reste encore un bon 40 quelques mille places à convertir par rapport à l'objectif fixé.

Mme Roy (Verchères) : On ne peut pas, de façon hypothétique, prévoir les prochains budgets.

M. Arseneau : Vous ne pouvez pas prévoir? O.K. Donc, l'objectif de 2027 ne sera pas atteint à 1 000 par année. Vous le concédez?

Mme Roy (Verchères) : Ce que je peux vous dire, c'est qu'on va continuer à faire des conversions.

M. Arseneau : Les CPE préfabriqués, en septembre 2023, on a annoncé la fin du projet des 43 CPE préfabriqués. On en prévoyait 3 200 places. En juin 2024, coup de théâtre, on ramène l'idée de huit projets pour 760 places, et, dans les cahiers de crédits qui nous ont été remis, on parle maintenant de 12 CPE qui se sont montrés intéressés pour la création de 1 070 places. Est-ce que vous pouvez nous confirmer que c'est effectivement 12 CPE pour 1 070 places qui sont dans la machine pour les CPE préfabriqués?

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait, et ce n'est pas du tout le même projet qu'initialement. Le premier projet est un projet très global avec beaucoup d'ambition et qui est sorti avec 100 millions de plus en termes de coûts. C'était presque le double par place. Alors, on a revu ça, parce que, vraiment, ce qu'on cherche, c'est de trouver une façon... Comment on peut faire pour être plus efficaces puis aller plus rapidement justement pour la création... Oui, je peux vous confirmer que c'est 12. D'ailleurs, au niveau des 12, on en a huit dont les contrats sont signés, donc, et on va passer, là, à l'étape de construction à l'intérieur... Les contrats de conception ont été signés, tout ça. On en a un qui va ouvrir dès cet été. Alors, les autres vont suivre dans les mois qui vont arriver. Alors, c'est un nouveau projet. C'est une nouvelle façon de faire. Pourquoi on a amené ce projet-là? Pour avoir des vitrines pour qu'après ça puisse servir à de nouveaux CPE, d'aller chercher les plans, les conceptions qui sont déjà faits, parce que c'est vraiment la période la plus longue, celle de la conception.

• (15 h 50) •

M. Arseneau : D'accord, mais, donc, pour cette année, pour juillet, vous confirmez que la livraison du CPE sera faite, du premier, et les autres dans la prochaine année? Est-ce que c'est ça, les huit autres?

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Arseneau : Pour ce qui est des coûts, vous avez parlé de 100 millions de plus dans le premier projet, presque le double par place. Quelle est l'évaluation que vous faites, dans les places, dans les 1 070 places, du coût par place en CPE préfabriqué?

Mme Roy (Verchères) : On est à peu près... On est à 42 000 par plan, là, ce qui est à peu près le coût qu'on a au plan de financement des infrastructures.

M. Arseneau : Donc, 42 000 par place, et ça, c'est à la fois pour le projet de juillet 2025 et pour les... la douzaine d'autres... les 11 autres projets, à peu près.

Mme Roy (Verchères) : Bien là, on en a huit de signés, mais, oui, on... actuellement, puis ça faisait partie... Quand on a fait l'appel d'intérêt, on mentionnait effectivement le souhait que ces projets-là devaient répondre au plan de financement des infrastructures.

M. Arseneau : Donc, je vous amène à la question du catalogue que vous vous présentez de temps à autre. Qui dit catalogue, qui dit commande.. qui dit commande dit prix affiché dans le catalogue pour savoir combien ça va nous coûter, et qui dit commande par catalogue dit l'ensemble du territoire du Québec couvert. Est-ce que c'est bien ça? La question était posée, à savoir si le concept de CPE préfabriqué pouvait s'appliquer à l'ensemble des territoires du Québec et pas seulement dans les milieux urbains. Il y avait une préoccupation à cet égard. Est-ce que vous pouvez nous confirmer que le catalogue sera ouvert à toutes les régions du Québec?

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout à fait, mais il est clair que, par exemple, même en traditionnel, quand on arrive dans certaines régions, quand on parle du catalogue, on parle des plans, mais il y a des... Il y a des milieux où on n'a pas, par exemple, d'entreprises en préfabrication, alors, mais, même quand on fait du traditionnel, on tient compte, par exemple, de particularités régionales. Donc, il pourrait y avoir un projet dans une sous-région où on ne trouve pas un fabricant. Alors là, il y aurait un budget exceptionnel pour permettre, par exemple, le transport et que ça puisse se réaliser.

M. Arseneau : Donc, est-ce ce qu'on peut conclure, avec ce que vous avez comme information à l'heure actuelle, que, sur le plan à la fois des coûts, mais des délais de livraison, c'est un modèle qui va s'avérer avantageux ou plus avantageux que la construction ou l'élaboration d'un projet traditionnel?

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait, particulièrement en termes de temps.

M. Arseneau : Donc, on gagne... En termes de pourcentage, est-ce qu'on va deux fois plus vite? Quel est le temps qu'on épargne?

Mme Roy (Verchères) : On gagne probablement à peu près le quart du temps, là, alors, mais, quand les vitrines vont être mises en place, on va gagner encore du temps parce que, là, les plans de... Là, dans le premier projet, on travaille la conception, mais, quand la conception va être finie, alors là on va déjà avoir les plans. Donc, on gagne vraiment beaucoup de temps à ce niveau-là.

M. Arseneau : Je voudrais aborder rapidement les suites du rapport de la Vérificatrice générale maintenant. On se souvient, là, un peu des grands constats : 30 % des installations dont la qualité éducative a été évaluée ont échoué, des actions correctives mises en place qui étaient insuffisantes, 60 % des garderies subventionnées et non subventionnées qui ne répondaient pas, donc, aux exigences, déclin du ratio personnel-éducateurs qualifiés, traitement des plaintes réalisé qui ne permet pas de gérer adéquatement les risques, et ainsi de suite, la qualité des services de garde en milieu familial reconnu qui... bien, en fait, qui n'est pas assurée.

Mme la ministre, vous avez déposé, je crois que c'est en septembre dernier, un plan pour répondre à ces constats. Et on voit que la cible que l'on s'est fixée, pour 2024‑2025, de CPE ou de garderies, de services de garde qui ne répondent pas aux standards de qualité, est de 28 %, l'année suivante, 27 %, l'année suivante, 26 %. Quand on parle de plus du quart des CPE ou des garderies qui ne répondent pas aux critères de qualité, est-ce que c'est un objectif qui est vraiment ambitieux...

Mme Roy (Verchères) : Bien, d'abord, vous dire qu'on l'a dépassé.

M. Arseneau : ...suffisant?

Mme Roy (Verchères) : Non, mais, d'abord, vous dire que les dernières évaluations de qualité qu'on a reçues, qui étaient préliminaires, on était à 77 % de réussite. Alors, déjà, on a dépassé la cible. Alors, c'est déjà un élément. Au-delà de cela, vous dire que ce n'est pas un examen, a plus b, là. C'est certains critères, certains des éléments qui sont analysés. De façon très sérieuse, on a mis en place justement des mesures pour accélérer, alors, entre autres, en travaillant avec nos partenaires. Donc, on a fait des appels de projets pour travailler à améliorer la qualité dans les différents types de services de garde. On a déjà des résultats. On le voit, ça a augmenté. On continue. Donc, ce n'est pas... La cible maximale, on l'a déjà dépassée.

M. Arseneau : Bien, est-ce que ces données-là sont disponibles pour nous?

Mme Roy (Verchères) : Là, c'est du préliminaire. On attend d'avoir le complet, qu'on devrait avoir je ne sais pas à quel moment cette année.

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Dans les prochains mois.

M. Arseneau : Parce que... Bien, on est très heureux de voir qu'en fait on se rapproche... Enfin, on dépasse les cibles, mais les cibles, il faut quand même les relativiser dans la mesure où, dans le plan stratégique du ministère de la Famille 2019‑2023, la cible globale était de 18 %. Alors, dans le dernier plan, on parlait de 28 %. Donc, évidemment, si on abaisse les standards, on a beaucoup plus de chances de pouvoir atteindre ces cibles-là, mais ça ne veut pas dire que la qualité s'améliore, peut-être par rapport à l'année précédente, mais pas par rapport à ce qu'on avait en main en 2019 ou 2023, par exemple. Est-ce que... Comment pouvez-vous rassurer, là, les parents du Québec à l'effet que la qualité s'améliore ou, du moins, ne se détériore pas à ce point?

Mme Roy (Verchères) : Alors, deux éléments. Bien sûr, il y a l'évaluation, alors, c'est le 77 % dont je vous parlais, mais surtout, puis, je pense, ce qui est le plus important, c'est qu'ils doivent... Par exemple, ceux qui ne réussissent pas l'ensemble des modules doivent présenter un plan d'action. On a mis en place justement un suivi de la prestation électronique de services pour s'assurer qu'il y a un suivi au niveau des plans d'action. Alors, ces services de garde éducatifs là sont appelés à présenter un plan d'action, à refaire les actions pour modifier, améliorer toujours la qualité. Il y aura une réévaluation.

M. Arseneau : Il me reste très peu de temps, je crois, Mme la Présidente, mais je...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 1 min 30 s.

M. Arseneau : ...je voulais aborder la question de l'embauche d'éducatrices et d'éducatrices qualifiées. L'objectif du Grand chantier des familles, c'était d'embaucher 17 800 nouvelles éducatrices, dont 13 900 éducatrices qualifiées. Où en est-on, aujourd'hui, non seulement dans l'embauche des éducatrices, mais dans le ratio des éducatrices qualifiées, dont on sait que, s'il n'est pas de deux pour un, entraîne une baisse de qualité des services?

Mme Roy (Verchères) : Alors, au niveau des éducatrices, il y a une... il y a 1 % d'écart, je pense, par rapport à l'année dernière. Alors, il y a 1 % d'écart. Donc, au niveau des embauches, après trois ans, on se rappelle l'Opération main-d'oeuvre qui a été mise en place il y a trois ans, donc, il y a eu 7 490 embauches d'éducatrices, il y a eu... formées, parce qu'il y avait deux éléments, si vous vous rappelez, dans l'Opération main-d'oeuvre. Il y avait l'embauche d'éducatrices et il y avait la qualification aussi, donc, d'aller augmenter le niveau de qualification. Il y en a 3 500 dans les trois dernières années qui ont atteint une qualification en embauche, donc, en travail, donc, et on continue évidemment avec les différentes initiatives. Plus on aura de jeunes qui iront chercher leur D.E.C., plus, effectivement, on aura, à ce moment-là, d'éducatrices qualifiées.

M. Arseneau : Est-ce que j'ai du temps?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

Mme Roy (Verchères) : C'était par... Le 1 % dont je vous ai parlé, c'était par rapport à l'année d'avant.

M. Arseneau : Est-ce que ces chiffres-là sont disponibles sur le site ou vous pouvez le déposer à la commission?

Mme Roy (Verchères) : Oui. Ils ne sont pas sur le site, mais on peut vous les transmettre.

M. Arseneau : Sur le site de la commission, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. C'est ce qui termine le bloc... bien, les interventions pour le député des Îles-de-la-Madeleine.

Alors, dernier bloc pour la députée de Westmount—Saint-Louis, 18 min 22 s.

Mme Maccarone : Mme la ministre, si je comprends bien, vous avez dit, avec mon collègue, c'est 42 000 $ par place, c'est ça, 42 000 $ par place?

Mme Roy (Verchères) : Préfabriquées.

Mme Maccarone : O.K., et, en général, pour des places en CPE, c'est combien?

Mme Roy (Verchères) : C'est autour de ça. C'est autour de...

Mme Maccarone : C'est à peu près la même chose?

Mme Roy (Verchères) : Ça dépend parce que, quand c'est des plus petits CPE, ça coûte plus cher à l'unité, dirais-je, puis, quand c'est des 100 places, c'est un petit peu moins cher, mais on peut parler d'une moyenne qui tourne autour de 40, 42.

Mme Maccarone : Je vous réfère à nos cahiers de crédits, le RPPLQ-40. Quand on regarde le CPE Soleil souriant, c'est dans Sanguinet, c'est 80 places, puis on voit que le coût pour le plan financier d'infrastructure, au début, c'était 3 416 000 $. Là, on a vu une explosion de coûts, de surplus. On est rendus à 5 045 000 $. Si on fait le calcul, ça veut dire que c'est 63 000 $ par place, mais ce n'est pas un petit CPE. Alors, qu'est-ce qui explique cette différence?

Mme Roy (Verchères) : C'est lequel spécifiquement?

Mme Maccarone : C'est le 40, le PLQ-40.

Mme Roy (Verchères) : Oui, mais lequel?

Mme Maccarone : Le CPE Soleil souriant. Vous allez voir, c'est le seul sur la page qui s'élève à 5 millions de dollars.

Mme Roy (Verchères) : O.K., sur institution, charge, d'accord.

• (16 heures) •

Mme Maccarone : ...je dis, on a fait le calcul. Je comprends ce que vous dites, en moyenne, 42 000 $, mais 80 places, ce n'est pas petit, c'est 63 000 $ par place. C'est 48 % plus cher que prévu.

Mme Roy (Verchères) : Oui. Est-ce que c'est avec le terrain ou sans le terrain? Parce que le 42 000 $, c'est sans le terrain.

Mme Maccarone : Sans terrain. Ça fait que ça, ça veut dire que ça, c'est avec un terrain?

Mme Roy (Verchères) : Bien, il faudrait que je vérifie. On va faire les vérifications. Je pourrai vous répondre de façon plus spécifique. Je n'ai pas cette donnée-là exacte, mais je vais aller le chercher, parce que, quelquefois, il y a la nécessité, par exemple, d'avoir de la décontamination. On a certains terrains à Montréal qui font... qui coûtent le double parce qu'il y a de la décontamination. On va aller vérifier spécifiquement celui-là...

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Et ça me permet de répondre à votre autre question. On est allés vérifier pour le COUD. Effectivement, on a demandé une modification du site parce que, quand on pèse sur «parcours», il y a effectivement une cohorte, en août 2025, qui est ouverte, mais on peut confondre... On comprend votre question parce qu'on peut confondre, à lire le... Alors, on va demander une modification pour que ça soit plus clair, mais la cohorte est toujours ouverte. Merci pour l'indication. Ça va être corrigé.

Mme Maccarone : Parfait, merci. Parfait. Je vous réfère aussi au RPPLQ-12. Je souhaite que vous suiviez peut-être juste un peu avec moi avec ces questions parce que je souhaite savoir... Là, on parle des places occupées. Alors, je souhaite avoir une définition de c'est quoi, une place occupée.

Mme Roy (Verchères) : Par rapport aux places à l'agrément?

Mme Maccarone : Bien, c'est le nombre de places occupées par tout type de service de garde, mais qu'on... Si on fait la comparaison avec cette année puis l'année passée, on voit quand même qu'il y a certaines régions où on a une baisse de nombre de places occupées par CPE. Alors, je voulais mieux comprendre le pourquoi, puis, peut-être, ça débute avec la définition de c'est quoi, une place occupée.

Mme Roy (Verchères) : Donc, une place occupée, c'est là où il y a des enfants, effectivement. Alors, vous mentionnez qu'il y a certains endroits où il y a des baisses, mais il y a certains endroits où il y a des hausses aussi. J'essaie de comprendre la question.

Mme Maccarone : Oui, bien, moi, je veux comprendre pourquoi qu'on a des baisses, par exemple, au Bas-Saint-Laurent. On a 127 places occupées de moins en CPE, la Capitale-Nationale, 110 places occupées de moins en CPE, Nord-du-Québec, 543 places occupées de moins en CPE. Il y a aussi la Gaspésie, il y a la Côte-Nord. Il me semble que c'est particulier qu'on a des places occupées qui sont à la baisse. Alors, je voulais comprendre c'était quoi, la nuance, le pourquoi nous sommes rendus là.

Mme Roy (Verchères) : À la baisse par rapport à l'année d'avant?

Mme Maccarone : L'année précédente, oui, 2022‑2023 comparée avec 2023‑2024.

Mme Roy (Verchères) : Je n'ai pas le 2023... le 2022‑2023 pour le comparer. Ce qui a été remis là, c'est les places occupées par type de service de garde. Alors, il y a eu peut-être des fermetures. Il y a peut-être... Il y avait peut-être des places temporaires qui ont été transformées en places permanentes, mais il faudrait que je fasse l'opération région par région, là. Bien, je peux vous revenir avec tout ça, tout à fait. Je vais refaire la comparaison avec 2022‑2023, puis on pourra vous répondre, dans les cas où il y a une baisse, pourquoi il y a une baisse.

Mme Maccarone : Bien, quand on parle d'une place occupée, est-ce que ça se peut que c'est aussi... puis, mettons, on dit qu'il y a une diminution, est-ce que ça peut être lié aussi, parce que c'est du temps partiel parce qu'il y a un enfant qui n'occupe pas la place cinq jours par semaine? Est-ce que ça peut expliquer?

Mme Roy (Verchères) : On va le vérifier. J'aimerais mieux ne pas vous répondre quelque chose qui ne serait pas exact, là, on va vraiment le vérifier. Parce que, comme il y a eu des hausses de places, alors pourquoi, dans ces cas spécifiquement, là, il y aurait eu des places occupées de moins? Des fois, il peut y avoir eu une inondation, un CPE fermé pendant un bout de temps ou... on va le vérifier.

Mme Maccarone : Quand c'est des cas de même, mettons, c'est une inondation, puis on a toujours ces places qui sont octroyées, mais elles sont...

Mme Roy (Verchères) : Elles ne sont pas occupées.

Mme Maccarone : ...ne sont pas nécessairement occupées, l'argent, est-ce que ça va toujours au CPE ou garderie subventionnée, par exemple, ou est-ce que... Parce qu'on a entendu, vous et moi, quand on était en commission pour le projet de loi n° 96, par exemple, il y a une grande inquiétude pour combler les places. Parce que, s'il y a un écart, bien, ça veut dire qu'il... je vais avoir un impact financier sur mon état. Alors, est-ce que c'est le cas, quand les places ne sont pas occupées? Malgré qu'elles sont octroyées, mais il n'y a pas d'enfant qui est à l'installation, est-ce que leur financement est coupé?

Mme Roy (Verchères) : Bien, dans le cas des cas fortuits, vous voyez, un jour de fermeture est comptabilisé, dans un cas fortuit, à l'avance... du prestataire... Alors, le financement, la subvention de fonctionnement est pleinement accordée lors de la première journée de fermeture. Après ça il y a des variations, là, selon les phénomènes, là, on parle de feux de forêt, par exemple, à l'été 2023, tempête du verglas. Alors, à ce moment-là, il y a des subventions qui sont accordées dans des cas vraiment particuliers comme ça.

Mme Maccarone : Mais seulement dans les cas particuliers. Ça fait que si c'est, mettons...

Mme Roy (Verchères) : Mais, dans un cas fortuit, la première journée, elle est payée, elle est pleinement accordée.

Mme Maccarone : Est-ce que ça se peut qu'on a des places qui ne sont pas occupées à cause des manques des éducatrices dans ces régions?

Mme Roy (Verchères) : Bien, vous voyez, notre taux d'occupation est de 97 %, là. Donc, c'est sûr qu'il y a un 3 %, là, qui balance, pour différentes raisons, ce n'est pas nécessairement à cause d'un bris de service dû à des éducatrices, mais ça peut faire partie du 3 %.

Mme Maccarone : Ça peut... ça peut expliquer peut-être. Parce que le Nord-du-Québec, c'est quand même... c'est beaucoup, 543. On a été surpris de voir la baisse. C'est quand même un chiffre assez important quand on parle, évidemment, de CPE. Ça fait qu'on espérerait d'avoir une réponse puis si c'est en lien, évidemment, avec le manque d'éducatrices.

Mme Roy (Verchères) : Oui, on va vous le vérifier en détail puis on va vous transmettre la réponse.

Mme Maccarone : O.K. Je vais prendre la balle au bond. Quand on parle de résultats du Vérificateur général du Québec puis la qualité dans le réseau, on sait que près de 30 % des installations ont été évaluées puis ont échoué. Je sais qu'on est en train de travailler sur ceci. Tout le monde souhaite améliorer la qualité. On sait que l'amélioration de la qualité est vraiment le nerf de la guerre, c'est d'avoir des éducatrices qualifiées dans le réseau. Alors, on... vous avez confirmé qu'on va augmenter le ratio des éducatrices qualifiées d'ici mars 2027. C'est ça, la date?

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout à fait.

Mme Maccarone : Parce que, là, on l'a repoussée. Est-ce que ça, cette date existe toujours...

Mme Roy (Verchères) : Toujours.

Mme Maccarone : ...ou est-ce qu'on s'attend qu'il va y avoir un changement?

Mme Roy (Verchères) : Non, on n'envisage pas de changement. Alors, effectivement, il devrait y avoir... on devrait revenir à l'ancien ratio à partir de mars 2027.

Mme Maccarone : O.K. On l'a noté, là, on va revenir l'année prochaine.

Mme Roy (Verchères) : Oui, vous l'avez noté, c'est enregistré, on l'a dit.

Mme Maccarone : O.K. C'est bon. Vous savez sans doute que ça fait partie des recommandations que le Parti libéral, entre autres, ont faites. Parce qu'on sait qu'il y a plusieurs parents qui sont sur la liste d'attente puis, pendant qu'ils sont en attente, bien, ils sont privés vraiment d'une qualité de vie parce que, souvent, ils ne peuvent pas travailler, parce qu'ils ne peuvent pas retourner sur le marché du travail. Le coût de la vie est en explosion. Puis on sait qu'on a un surplus dans le RQAP, le Régime québécois d'assurance parentale. Je sais que ce n'est pas votre dossier, mais on avait fait une proposition de faire une extension du congé de maternité, paternité ou parental pour ces parents, de six mois, comme une reprise pour eux. Est-ce que vous, vous êtes en accord avec ce type de recommandation? Puis est-ce que vous avez fait des représentations auprès de votre collègue du Travail?

Mme Roy (Verchères) : Ma collègue travaille sur ce dossier-là, c'est elle. Alors, évidemment... Et ce qu'on favorise, nous, c'est le retour au travail, c'est le retour au travail le plus rapidement possible, avec des places disponibles, avec le développement de places subventionnées. C'est vraiment notre objectif. Et je laisse ma collègue, là, pouvoir répondre à cette question-là concernant ses...

Mme Maccarone : Vous n'allez pas faire la recommandation?

Mme Roy (Verchères) : Je vais me permettre de garder mes recommandations envers ma collègue pour elle.

Mme Maccarone : J'ai plusieurs cas que je souhaite soulever à votre attention, c'est des cas particuliers. Puis je vous remercie encore de l'aide que vous avez accordée pour La Petite Maisonnette rouge, je sais que c'est... je remercie vos équipes, publiquement, pour tout le travail, parce que je sais qu'on vous a demandé de travailler d'une façon très accélérée.

Mme Roy (Verchères) : Elles ont travaillé de façon très accélérée.

Mme Maccarone : Puis... Mais vous avez sauvé vraiment la vie de plusieurs familles puis plusieurs petits qui n'avaient vraiment pas de plan B dans leur vie, des enfants en situation de handicap, entre autres, autistes. Mais j'ai un autre cas, c'est le collège LaSalle. Vous savez peut-être, le collège LaSalle, parce qu'ils offrent aussi des techniques en services d'éducation spécialisée, techniques en services de garde. À l'intérieur du collège, il y a Mme Guerrier qui est la directrice. Elle travaille très, très fort. Toutes les éducatrices en formation, bien, travaillent à l'intérieur de la garderie qui est installée à l'intérieur du collège. Ça fait que c'est très intéressant. Mais ils sont à veille de fermeture parce qu'ils doivent être convertis. Ça reste que c'est une garderie privée. Puis ils ont fait des demandes, ça fait des années, après des années, après des années. Mais il y a une grande inquiétude, s'ils ne se font pas convertir d'ici la fin de l'année, qu'ils ne pourront pas continuer à offrir ce service, qui va avoir un impact évidemment sur les éducatrices en formation. Alors, je voulais savoir si ça, c'est un cas... parce que c'est quand même spécial, ce n'est pas comme les autres, peut-être, cas, quand on parle de conversion, si c'est sous votre radar comme demande.

• (16 h 10) •

Mme Roy (Verchères) : Alors, on va avoir un appel de conversion qui va se faire encore cette année. Donc, effectivement, on regarde les différents éléments, là, pour ce prochain 1 000 places là à convertir. Donc, évidemment, on voit les différentes situations. Je ne peux pas vous dire si ce sera le cas pour celle-là plus qu'un autre, mais il y aura des critères puis il y aura un appel de projets. Alors, je dirais que la dame reste à l'affût parce qu'il y aura encore de la conversion.

Mme Maccarone : C'est quand l'appel?

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : C'est dans les prochains mois, là, oui. Ça devrait...

Mme Maccarone : Mais mettons, si je dis à Mme Guerrier, c'est dans les prochains 60 jours...

Mme Roy (Verchères) : Je pourrai vous le dire au moment où ça arrivera, je pourrai vous prévenir pour que vous puissiez faire le message pour ne pas qu'elle passe à côté. Sans problème. Notre objectif, c'est que tout le monde soit informé.

Mme Maccarone : Oui. Parfait. Bien, comme j'ai dit, je pense que c'est un cas très spécial puis ce serait dommage s'ils ferment à cause d'un manque de conversion.

Je souhaite aussi revenir... Vous connaissez la garderie Philou qui est dans le comté de ma collègue. La députée de Mont-Royal—Outremont vous a envoyé une lettre. On a aussi envoyé une lettre à vos collègues, le ministre responsable des Services sociaux, à la ministre responsable de l'île de Montréal, la Métropole, entre autres. Parce que la garderie Philou est quand même très spécialisée. Ils offrent des services pour des enfants lourdement handicapés. Puis eux aussi, ils sont dans une situation où ils souhaitent la conversion. Alors, est-ce qu'eux aussi c'est un autre cas qui peut être sous votre radar? Je comprends qu'on va avoir un appel, mais je le soulève parce que c'est un autre cas vraiment particulier, vraiment pas comme les autres. Les services qu'ils offrent, on ne peut pas les remplacer ailleurs. C'est vraiment la seule et unique installation pour aider ces familles que... souvent c'est des enfants en soins palliatifs.

Mme Roy (Verchères) : Alors, c'est la même chose. Puis, pour être sûr que les gens soient bien avisés, au moment où on va faire la conversion, on va s'assurer de faire le suivi auprès de vous.

Mme Maccarone : O.K. Merci. Les haltes-garderies puis les OCF, vous avez reçu une lettre, nous aussi, on était copie, la lettre de Mario D'Astous Tardif, qui est le coordinateur du Regroupement des organismes communautaires Famille de Montréal. La raison qu'ils nous ont envoyé cette lettre, c'est parce que le premier versement aux OCF est toujours retardé. Alors...

Mme Roy (Verchères) : Leur quoi?

Mme Maccarone : Le premier versement pour l'OCF, pour l'organisme communautaire Famille. Le premier versement est quand même retardé, ça fait qu'ils vous ont envoyé une lettre demandant si on peut poursuivre avec cet argent-là, parce que, sans avoir le chèque du gouvernement, bien, il y a un impact sur leur possibilité de continuer à offrir des services à la population, la maison de famille. Alors, je me demandais si c'était maintenant régularisé. La lettre a été envoyée le 25 mars à votre attention.

Mme Roy (Verchères) : Parce que, même contrairement à d'habitude, pour accélérer l'envoi des chèques... je suis rendue à ma cinquième approbation. Aussitôt que les demandes rentrent, elles sont analysées. On n'attend même pas d'avoir toutes les demandes. Je suis rendue à mon cinquième lot d'approbations pour les organismes Famille pour être sûre qu'ils l'aient rapidement. Alors, on va vérifier qu'est-ce qu'il y a dans ce cas-là. Mais, comme je vous le dis, on a changé la procédure cette année pour accélérer, justement, l'attribution de l'aide financière pour l'année.

Mme Maccarone : Alors, depuis le 25 mars, on a des chèques qui sont dans la poste, c'est ça?

Mme Roy (Verchères) : Oui, bien, moi, j'en ai cinq lots, au moins, d'adoptés depuis... Mais c'est au fur et à mesure que les demandes rentrent. On pourra vérifier. Il y en a 170 d'autorisés jusqu'à maintenant.

Mme Maccarone : O.K. Merci. Le Comité de sages, Mme la ministre, on sait que le rapport est dû à l'hiver 2025. On est presque à la fin. Bien, dans le fond, on est à la fin de l'hiver 2025.

Mme Roy (Verchères) : Il fait assez froid, on se pense encore en hiver.

Mme Maccarone : On est rendu... printemps. Alors, je me demande qu'est-ce qui se passe, nous sommes où, puis quand est-ce que le rapport va être déposé.

Mme Roy (Verchères) : Alors, le rapport est terminé. Les sages ont terminé leur travail. Ils sont en correction linguistique. Il y avait un des membres qui était à l'extérieur du pays pour un mois, donc il n'y avait pas... On pense pouvoir le faire dans les prochaines semaines. Donc, c'est très bientôt.

Mme Maccarone : C'est très bientôt, O.K.

Mme Roy (Verchères) : Puis on espère que le printemps va arriver plus vite.

Mme Maccarone : Parfait. Vous savez que les coûts associés avec le Comité de sages, je l'ai déjà soulevé l'année passée, je trouve que... évidemment, il y a des salaires, ça s'élève à pas loin de 1 million de dollars pour le comité, l'argent que j'aurais souhaité vont à des organismes communautaires qui supportent les membres de la communauté LGBT. Quand on a regardé dans les cahiers de crédits, nous avons demandé des frais associés avec le Comité de sages et on a vu qu'il y avait quand même 32 226 $ qui étaient attribués à des frais de réunion. Alors, c'est quoi, ces frais-là? C'est quand même beaucoup pour un Comité de sages qui rencontre la majorité des personnes en virtuel.

Mme Roy (Verchères) : Moi, en déplacement, j'ai fait la conférence de presse, ils sont à 6 000 $, puis, les déplacements et repas, j'en ai pour 1 222 $.

Mme Maccarone : Moi, je l'ai ici dans nos cahiers, le 32 226 $. La raison que je le soulève, c'est pour des frais de réunion. Encore une fois, je répète, c'est de l'argent que j'aurais voulu désigner à des organismes communautaires comme...

Mme Roy (Verchères) : Pouvez-vous me donner le numéro?

Mme Maccarone : Oui, c'est le RPPLQ-159. Puis on voit la différence entre les salaires et les dépenses encourues, ça nous donne le 32 266 $, on a fait le...

Des voix : ...

Mme Maccarone : Mais pendant que vous êtes en train de regarder, j'ai peut-être une dernière question pour vous. Dans les Renseignements généraux, le 20, alors...

Mme Roy (Verchères) : Attendez, je ne trouve vraiment pas votre chiffre. Je ne serai pas capable d'y répondre si je ne le trouve pas.

Mme Maccarone : Je vais... À la fin, je vais vous donner le calcul. Je souhaite que vous nous expliquiez le RG-20. On a un sous-ministre adjoint, tous des employés du ministère de la Famille, c'est un prêt de service de 217 000 $ de salaire au ministère de la Culture et Communications, on a un autre cadre niveau 2, 151 000 $ en salaire, un prêt de service au ministère de Santé et Services sociaux, un sous-ministre adjoint, 217 000 $, puis ça aussi, c'est un prêt de service à la SQ.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

Mme Maccarone : Qu'est-ce qui explique...

Mme Roy (Verchères) : Bien, si vous permettez, notre sous-ministre... comme on est dans la gestion des sous-ministres adjointes, si vous permettez. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est malheureusement terminé. Le bloc est terminé. Il nous reste maintenant un dernier bloc avec le gouvernement pour une période de 12 min 15 s. Ah! je m'excuse, la députée de Laviolette—Saint-Maurice, pardon, je vous indiquais comme ça, mais allez-y.

Mme Tardif : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, le Grand chantier pour les familles, qui a été déposé en 2022, proposait, j'aime ça le rappeler, là, six objectifs qui étaient divisés en 45 mesures concrètes. Puis ça avait comme objectif, entre autres, d'améliorer les services de garde puis de soutenir les familles. Bon, c'est intéressant que... faire un petit résumé, là, pour les gens qui nous écoutent.

Dans ce beau plan là, le gouvernement s'était engagé à ce que chaque enfant ait accès à une place en service de garde subventionné. Le gouvernement avait aussi souligné son intention de compléter le réseau des services de garde en milieu autochtone. En 2022, on avait prévu qu'il devait y avoir un appel de projets pour des places en milieu autochtone. Puis l'appel de projets visait la création de près de 1 000 nouvelles places subventionnées pour répondre aux besoins qu'on disait... aux besoins immédiats des familles autochtones.

Parallèlement et en collaboration, là, c'était supposé de se faire en collaboration avec le Secrétariat des affaires autochtones et les communautés qui étaient intéressées, qui déposaient des demandes, là, le ministère devait entreprendre une analyse en profondeur pour évaluer les besoins réels, justement, pour rendre disponible le nombre de places qui étaient requises pour répondre à leurs besoins.

Est-ce que vous pourriez nous faire une mise à jour par rapport à ça? Est-ce que ça a été fait? Puis où est-ce qu'on en est rendu par rapport à ça? Parce que vous savez que, dans mon comté, il y a des communautés autochtones. Merci.

• (16 h 20) •

Mme Roy (Verchères) : Bien, merci beaucoup. Alors, oui, effectivement, on peut même faire un bilan au 31 janvier 2025. On a 4 749 places autochtones qui étaient sous permis. On en a 883, places, qui sont regroupées en 23 projets qui sont en réalisation... qui est en réalisation, qui sont encore, donc, au 31 janvier, et il y a 198 places qui ont été demandées puis qui sont réservées en mode soutien. Ça, c'est une particularité dans les interventions qu'on fait, donc en mode soutien, où les communautés peuvent nous demander de les soutenir dans la mise en place au niveau des services de garde.

Donc, en 2021, il y a eu un appel de projets dédié aux Premières Nations et qui a été lancé afin d'octroyer 1 000 places, et les projets totalisaient 790 places. Puis il y a 90 places sur les 790 qui nous ont été retournées volontairement, finalement, les gens ont décidé de ne pas les faire.

Suite à ça, il y a eu un deuxième appel de projets qui a été lancé le 13 juin 2023 et qui s'est terminé le 13 octobre 2023. Donc là, il y a 210 places qui étaient disponibles, il y a 427 places qui ont été demandées et 291 ont été annoncées en février 2024. Donc, il y a eu concrétisation, et ils se répartissent comme ça, là, on en a 253 qui ont été octroyées, puis 38 sous le mode soutien-conseil. Donc...

Mme Tardif : Mme la ministre, je ne veux pas vous interrompre, est-ce que ce sont des places qui sont dans les communautés autochtones ou ce sont aussi pour des autochtones hors réserve?

Mme Roy (Verchères) : Hors réserve, on a, au Québec, 18 CPE... pas 18, 12 CPE autochtones dans l'ensemble du réseau des CPE. Et ça, c'est d'autres places, là.

Mme Tardif : Ça fait que ça, ce sont les places vraiment qui sont créées dans les communautés autochtones.

Mme Roy (Verchères) : En fait, on ouvre, on fait un appel de projets, puis effectivement, c'est suite à la demande de l'appel de projets.

Mme Tardif : C'est ça, c'est ça. Excellent. Excellent.

Des voix : ...

Mme Tardif : Vous pouvez poursuivre, si vous aviez autre chose, là, par rapport à ça. Merci.

Mme Roy (Verchères) : Alors, bien, je pense, les négociations se poursuivent, là, avec les différentes nations, effectivement, pour répondre à ces besoins-là. Et on continue de travailler, là, le... en août 2024, là, on a fait une consultation, puis il y avait encore un besoin, là, pour 132 places.

Mme Tardif : Merci. Juste pour démêler nos gens qui nous écoutent, là, les nombreuses personnes qui nous écoutent cet après-midi, donc on a entendu à quelques reprises beaucoup de chiffres qui ont été énoncés cet après-midi.

Mme Roy (Verchères) : On est aux crédits.

Mme Tardif : C'est nécessaire, on est aux crédits, mais, afin d'éclairer un petit peu les gens, là, est-ce que la ministre pourrait nous donner des statistiques à jour par rapport à la création de places en 2024‑2025 et le total de places subventionnées depuis la création du Grand chantier? Ça veut dire depuis 2022. Merci.

Mme Roy (Verchères) : Puis, si vous me permettez, je vais même vous donner des données supplémentaires pour savoir comment ils se répartissent.

Mme Tardif : Youpi!

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Je veux savoir combien ils se répartissent. Voilà. Alors, on en a un peu parlé, donc les places réalisées, donc c'est 29 572. Quand on parle de places réalisées, on parle des places qui sont en CPE ou en garderie subventionnée ici et en milieu familial. Puis ici vous avez les garderies subventionnées. Ici, c'est les CPE. Alors, vous voyez aussi la proportion de CPE et de responsables de services de garde en milieu familial. Dans les places réalisées, 65 % sont des places en CPE et en milieu familial.

Dans les places à réaliser qui sont actuellement en réalisation, donc aux quatre étapes où on en a parlé, soit la conception, la réalisation finale, il y a 15 138 places, dont 12 723... Donc, 84 % des places en réalisation sont des places en CPE et 16 %, 2 415, sont des places en service de garde subventionné. Il reste, donc, à terme, à terme, on estime ici... puis dans les places qu'on estime ici, donc, on dit : En CPE et en responsables de services de garde, ici, c'est prévisionnel pour le milieu familial, parce qu'on a fait une estimation à 2 500 selon ce qu'on a vécu dans les dernières années, donc on va être, à terme, aux trois quarts en CPE et en milieu familial. Et, au niveau des garderies subventionnées, donc, ça va être 27 %, donc, 12 885.

Mme Tardif : Bien, merci. Merci pour votre bon travail et toute l'équipe aussi.

Mme Roy (Verchères) : Bien, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, Mme la députée de Châteauguay.

Mme Gendron : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, en ce... en cette fin de journée, jeudi en fin de journée, vous aviez commencé tantôt à me parler de quelque chose qui sont les organismes communautaires Famille. J'ai le bonheur, là, d'en avoir dans ma circonscription. Puis en fait, moi, je voulais savoir concrètement, là, les subventions moyennes, là, aujourd'hui, pour les budgets 2024‑2025, en lien avec les budgets antérieurs, je veux savoir concrètement, là, si ça a évolué, de quelle façon puis de quelle façon on vient accompagner justement ces organismes communautaires Famille, si importants, justement, partout au Québec.

Mme Roy (Verchères) : Oui, merci. Oui, effectivement, puis ils sont très importants pour nos familles en termes de soutien, extrêmement importants. D'ailleurs, au niveau des organismes Famille, effectivement, on a ici, pour répondre spécifiquement à votre question, là, en 2017‑2018, il y avait 71 500 $ en moyenne par organisme communautaire. Alors, il y a eu une augmentation.

Alors, vous voyez, par exemple, là, ici, ce que ça représente, donc, si on se place cette année, en 2024‑2025, c'est 52 millions. Et la hausse, quand on arrivera... puis l'objectif est là, il y a un objectif d'atteindre 200 000 $ par organisme communautaire Famille, on aura fait une augmentation totale de 181 %. Donc, ils font un travail extraordinaire.

Puis un des éléments que... pour moi, est le plus important, dans le financement des organismes, c'est qu'on est vraiment passé comme base de financement de vraiment répondre avec du financement le plus possible à la mission. C'est plus facile, à ce moment-là, pour les organismes de prévoir, d'avoir une prévision de ce qu'ils vont faire dans l'année prochaine, dans deux ans, donc de savoir quels vont être le soutien financier. On sait que, jadis, pendant de nombreuses années, c'était que sur des projets, donc ils passaient plus de temps à faire des projets, à élaborer des projets pour trouver du financement qu'à faire leur propre mission. Alors, cet exercice d'avoir vraiment augmenté de façon substantielle le financement de nos organismes Famille permet, je pense, de se consacrer beaucoup plus à leur mission, qui est extrêmement importante.

Mme Gendron : Êtes-vous en mesure... Bien, je comprends bien, là, vous avez ajouté de la prévisibilité pour ces organismes-là, mais également vous avez renforcé leur mission auprès de leur... de leur clientèle familiale. Êtes-vous en mesure de me donner des chiffres, combien de partenaires comme ça, là, de... au niveau d'organismes communautaires? Je ne sais pas si vous avez des données là-dessus, à savoir combien d'organismes familials on peut compter, là. Puis également juste me confirmer vraiment que l'action que vous avez pris de renforcir, justement, à la mission, bien, concrètement, là, ça a vraiment un... c'est un changement pour ces organismes-là.

Mme Roy (Verchères) : C'est un changement qui est important, ça, je peux vous le confirmer d'emblée. Alors, pour cette année, donc, c'est 281 organismes communautaires Famille qui sont financés à la mission. On a rajouté, en 2024‑2025, un organisme Famille supplémentaire. C'est aussi, hein, trois regroupements nationaux, parce que, ça aussi, ça faisait partie des préoccupations de la commission Laurent, de s'assurer qu'on continuait la concertation nationale et la concertation régionale de nos organismes communautaires. Alors, on contribue aussi au financement de trois regroupements nationaux, de quatre partenaires famille, d'un regroupement régional. Alors, c'est vraiment des organismes que l'on retrouve sur l'ensemble du territoire.

Puis on a aussi, puis peut-être pour votre collègue qui est juste à côté, voilà, en milieu autochtone aussi, dans le cadre du Plan d'action gouvernemental en matière communautaire 2022‑2027, alors, là aussi, en 2025, on a offert un soutien financier à huit nouveaux organismes en milieu autochtone. Donc, ce qui nous amène à un total de 20 organismes, on a vraiment fait un grand saut, là, en 2024‑2025. Alors, et on a justement le budget aussi, en 2025‑2026, permettant de soutenir au total ces 20 organismes.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

Mme Gendron : En terminant, je vous laisse les mots de la fin, Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Bien, merci à tous. C'est un exercice important, ardu, qui demande du temps. Merci à tous ceux et celles qui ont contribué, toute l'équipe qui est là. Merci aux oppositions...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme Roy (Verchères) : C'est tout? Bien, merci, Mme la Présidente.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Famille étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.

Le programme 1, intitulé Planification, recherche et administration, est-il adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté sur division. Le programme 2, intitulé Mesures d'aide à la famille, est-il adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté sur division. Le programme 3, intitulé Services de garde éducatifs à l'enfance, est-il adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Sur division. Le programme 4, intitulé Curateur public, est-il adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Famille pour l'exercice financier 2025‑2026 est-il adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté sur division.

Document déposé

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au mardi 20 mai 2025, à 9 h 45, où elle entreprendra un autre mandat. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 30)