Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Neuf heures quarante-huit minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 95, Loi favorisant l'équité dans l'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés dispensés par les titulaires de permis.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Prass (D'Arcy-McGee) est remplacée par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), par Mme Labrie (Sherbrooke); et M. Bérubé (Matane-Matapédia), par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, messieurs, mesdames, bienvenue à la commission. Ce matin, nous allons entendre Ma place au travail, mais nous allons également entendre la Commission de la santé et des services sociaux des Premières Nations, du Québec et du Labrador, ainsi que l'Association québécoise des centres de la petite enfance.

Alors, je souhaite la bienvenue à mesdames Roberge, Peyric et Champagne de Ma place au... Ma place au trésor, vous avez des petits trésors entre les mains, Ma place au travail. Alors, mesdames, vous allez avoir une période de 10 minutes pour votre présentation, et, par la suite, on va discuter avec les parlementaires. Alors, le temps est à vous.

Mme Peyric (Marjorie) : Bonjour à toutes et à tous. Merci d'accueillir Ma place au travail aujourd'hui. Donc, mon nom est Marjorie Peyric, je suis coordonnatrice aux communications et aux projets spéciaux pour Ma place au travail. Je suis accompagnée de ma collègue Gabrielle Champagne, responsable de la mobilisation, ainsi que d'Audrey-Anne Roberge, maman et membre du conseil d'administration de Ma place au travail.

Donc, tout d'abord, Ma place au travail, c'est une organisation à but non lucratif qui défend les droits des parents en attente d'une place en services de garde éducatifs à l'enfance. Nous sommes donc ici pour représenter les préoccupations concrètes des familles québécoises qui vivent les conséquences quotidiennes de la pénurie de places en service de garde au Québec.

En 2021, le gouvernement du Québec a annoncé avec force son Grand chantier pour les familles, affirmant haut et fort son engagement à offrir une place en service de garde éducatif à chaque enfant québécois. Or, quatre ans plus tard, cet engagement demeure inachevé. Malgré les annonces, plus de 26 000 enfants sont officiellement en attente d'une place. Et il y a toutes les familles qui n'ont... qui ont pris une place qui ne correspond pas à leurs besoins, parce que non subventionnée, parce que la qualité peut être douteuse, parce qu'ils ne partagent pas les mêmes valeurs, parce que c'est trop éloigné, etc. Ces enfants ne sont pas pris en compte dans la fameuse liste d'attente du ministère.

• (9 h 50) •

Au-delà des statistiques, cette pénurie a des répercussions bien réelles. Elle prive l'économie québécoise des travailleurs et travailleuses essentiels, elle freine l'égalité des chances dès la petite enfance, amplifie les inégalités socioéconomiques, alimente la détresse financière et psychologique des familles, particulièrement des mères, affecte l'égalité entre les hommes et les femmes et nuit à la vitalité économique et démographique des régions. Nous saluons la volonté d'agir pour...

Mme Peyric (Marjorie) : …d'équité et de transparence dans l'accès aux places subventionnées, et d'encadrer les priorisations, car évidemment, la discrimination n'a pas sa place au Québec.

Cependant, nous souhaitons souligner que le problème de… de l'accessibilité réside principalement dans le fait qu'il n'y a pas suffisamment de places disponibles en service de garde pour répondre aux besoins des parents québécois. À nos yeux, ce projet de loi ne s'attaque pas aux véritables urgences, à savoir le manque de places accessibles, inclusives et subventionnées pour tous les enfants, la pénurie de places qualifiées… la pénurie, pardon, de personnel qualifié et la diminution de la qualité éducative. Il doit être inscrit dans la loi le droit inconditionnel à une place subventionnée, inclusive et de qualité dans un service de garde éducatif à l'enfance pour chaque enfant du Québec. Ainsi, afin que le droit des enfants ne soit pas affecté par les priorités politiques du moment ou les changements de gouvernement, ce droit devrait être reconnu au même titre que l'accès à l'école. Ce n'est pas en retirant ou en modifiant des critères de priorisation que nous créerons plus de places. Le ministère doit donc prendre les moyens nécessaires pour développer suffisamment de places subventionnées pour répondre aux besoins de toutes les familles. Et il doit mettre en place un plan concret pour convertir les places non subventionnées le plus vite possible et pas à coup de 1 000 par année.

Le contexte de pénurie impose cependant d'admettre certains enfants et d'en laisser d'autres de côté. Dans cette perspective, en attendant que le réseau soit complété et en cohérence avec le principe d'équité, il est justifié de prioriser les enfants pour qui la fréquentation d'un service de garde peut avoir un impact particulièrement bénéfique et protecteur sur leur développement et leur trajectoire de vie. Le projet de loi n° 95 identifie les enfants vivant en contexte de précarité socio-économique parmi les groupes prioritaires, ce que nous saluons. Toutefois, la définition restreinte de cette précarité telle qu'énoncée ne reflète pas la diversité des formes de vulnérabilités vécues par de nombreuses familles. Nous pensons notamment aux familles monoparentales.

Il nous apparaît également sensé que les enfants ayant besoin de soutien particulier figurent parmi les catégories prioritaires. Mais pour que la priorité mène à une inclusion réelle et pas seulement symbolique, elle doit être accompagnée d'un financement adéquat dédié à l'inclusion permettant de couvrir les besoins des milieux en matière de ressources humaines, d'aménagement physique et de matériel adapté. Il est également impératif de garantir pour toutes les régions du Québec, un accès élargi à des professionnels qualifiés qui peuvent agir en soutien direct au milieu éducatif de manière soutenue et régulière.

Concernant les politiques d'admission, nous comprenons que les principes d'équité, de transparence et de mixité sociale motivent le projet de loi n° 95, qui propose une uniformisation des politiques d'admission dans les services de garde subventionnés en installation. Nous soutenons pleinement l'objectif de mixité sociale, mais celle-ci ne doit pas se faire au détriment de la représentativité locale. Tout comme les écoles de quartier, les services de garde doivent pouvoir refléter la diversité de la population qui les entoure. Ils doivent aussi rester des lieux de proximité, de démocratie, où les familles ont un rôle à jouer, notamment dans les instances de gouvernance.

Maintenant, par rapport au guichet unique, certaines modalités prévues dans son… dans son fonctionnement, pardon, soulèvent de sérieuses inquiétudes pour les familles. Par exemple, la catégorie d'ordonnancement quatre vient directement en contradiction avec le droit des parents de choisir le service de garde de leur enfant. Un parent qui accepte une place dans une garderie subventionnée ou un CPE, même si cette installation n'est pas son premier choix, perdrait toute… perdra toute possibilité d'avoir une place ailleurs puisqu'elles passeront toujours derrière un enfant qui n'a pas de place, qui a une place dans une garderie non subventionnée ou qui a une place dans un milieu familial subventionné ou non. Les parents ne devraient pas perdre leur rang sur une liste d'attente d'un service de garde s'ils souhaitent y rester, même s'ils acceptent une place ailleurs. Le système devrait reconnaître que les besoins évoluent et que les parents devraient toujours avoir le choix.

Également, toutes les balises influençant l'attribution des places telles que les critères de priorisation, le nombre des places priorisées ou encore le nombre de places disponibles doivent être divulguées de manière à être comprises par toutes les familles, dans un format clair, simple et multilingue. Pour ce qui est des résultats d'évaluations de la qualité éducative des services de garde, nous tenons à souligner que pour que les informations transmises soient réellement transparentes, elles doivent être compréhensibles. Une note globale sans contexte peut induire en erreur et cette nuance est cruciale pour orienter le choix des familles

Cconcernant le rang des enfants sur les listes d'attente, nous comprenons qu'il n'est pas possible de donner un rang précis pour toutes sortes de raisons. Cependant, le ministère doit s'assurer de fournir des informations claires sur la position approximative de l'enfant, sur les facteurs qui peuvent influencer l'ordre d'attribution et sur les raisons pour lesquelles ce rang pourrait évoluer. Sans ces éléments, les parents resteront dans le flou et donc inquiets ou insatisfaits.

En conclusion, comme nous l'avons mentionné, le grand chantier est loin d'avoir tenu ses promesses. Aujourd'hui, le réseau est inachevé. Il est même en crise. Nous partageons les objectifs de mixité sociale en petite enfance recherchés par le projet de loi n° 95. Cependant, le gouvernement ne pourra tenir ses promesses que s'il s'attaque aux racines profondes de la crise vécue par le réseau. Nous…

Mme Peyric (Marjorie) : ...rappelons l'équité ne peut exister sans accessibilité réelle. Tant que l'accès aux réseaux subventionnés restera hypothétique pour des dizaines de milliers de familles, l'équité restera un principe abstrait. Des enfants et des parents au parcours marqué par les inégalités sociales et économiques continueront, malgré des priorités d'admission, d'être privés d'accès aux services de garde. À travers ces propositions, nous souhaitons contribuer activement aux réflexions du ministère de la Famille et nous nous tenons prêtes à collaborer avec celui-ci pour que chaque tout-petit du Québec ait accès à une place dans un service de garde éducatif de qualité, abordable et inclusif, qui réponde aux besoins des parents et qui respecte leurs choix.

Avant de terminer, je cède la parole à Audrey-Anne, une maman de deux jeunes garçons pour qui la recherche des places fut remplie d'embûches.

Mme Roberge (Audrey-Anne) : Bonjour à tous. Je m'appelle Audrey-Anne. Je suis maman de deux garçons, mais aussi enseignante. On le sait que cette profession est tout aussi... qui vit la pénurie de main-d'oeuvre. Donc, moi, malgré mon désir de retourner au travail, je n'ai pas pu y aller au moment où je le souhaitais puisque je n'avais pas accès à un milieu de garde. Malgré de nombreuses recherches, j'ai dû finalement me tourner par un non-choix vers une place non subventionnée à 55 $ par jour, il y a de ça déjà quatre ans. Ensuite, je me disais : Super, maintenant que j'ai une place, mon plus jeune va pouvoir entrer, là, avec la priorité fratrie, ce qui n'a malheureusement pas été le cas. Donc, j'ai dû prolonger mon congé sans solde pendant trois mois supplémentaires et retourner au travail à temps partiel parce que je souhaitais quand même retrouver ma classe. Mais je savais que je n'aurais pas de place avant la fin du mois d'octobre, même ça s'est étiré, là, jusqu'au mois de novembre. Parce que les poupons, ils ne grandissent pas tous au mois de septembre, hein, donc, il a fallu attendre que les poupons changent de groupe pour finalement avoir notre place.

Donc on se retrouvait avec deux enfants avec des tarifs de 55 $ par jour, et ce, malgré le retour anticipé, on se retrouvait à payer un supplément de 20 $ par jour. Puis, au fil de l'année, ça nous remontait à 5 300 $ supplémentaires qu'une autre famille qui aurait accès à une place subventionnée n'aurait pas eu à se poser la question : Qu'est-ce qu'on va faire avec 5 300 $ de moins cette année? Je trouve ça injuste pour les familles. On paie nos impôts comme tout le monde. Alors, je comprends le désir de laisser la chance à plus de gens, mais tant qu'il n'y aura pas une place pour chaque enfant, le projet de loi, là, il ne donnera pas plus de places puis il ne donnera pas plus d'options aux familles. Donc, il va y avoir des milliers de familles qui vont s'endetter et qui vont devoir prendre des congés sans solde et qui vont devoir se serrer la ceinture, ce qui est très difficile en contexte inflationniste, comme on le vit en ce moment.

En lisant ce projet de loi, je suis un peu déçue de ne pas voir que le gouvernement mette en place des moyens pour garder le personnel qualifié. Parce qu'on aura beau créer des places, s'il n'y a pas des gens qui sont qualifiés pour y travailler, on ne pourra pas ouvrir les groupes. Et puis aussi bien pour convertir les places non subventionnées en places subventionnées. Donc, je terminerais en disant que, si on prend vraiment la pénurie au sérieux, on va écouter les familles puis on va faire tout ce qu'on peut pour permettre que chaque enfant ait une place en garderie, puis ça, ça passe par une loi comme le droit à l'école pour que tous les enfants aient accès à une place. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mesdames, merci beaucoup pour cette présentation. Alors, on va commencer la période d'échange avec les parlementaires. On va commencer avec le gouvernement et sa responsable des services de garde. Mme la ministre de la Famille, vous avez une période de 16 min 30 s avec votre banquette.

Mme Roy (Verchères) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, merci beaucoup, mesdames, d'abord, pour le mémoire très étoffé que vous nous avez remis pour votre présentation ce matin. Alors donc, plusieurs éléments. Je suis pleinement d'accord avec vous puisque, tous les jours, ma principale préoccupation est effectivement de s'assurer de créer des places. D'ailleurs, ça me rappelait, quand je suis arrivée il y a trois ans, j'inaugurais des places de 2013, qui avaient pris 10 ans à se réaliser. Alors, aujourd'hui, j'en inaugure encore presque toutes les semaines, j'inaugure des places qui ont été octroyées en 2021 à 2022. On a diminué de beaucoup le temps, mais, effectivement, ça prend un certain temps de, d'abord, octroyer les places, construire le CPE, mais ça donne des résultats.

• (10 heures) •

Et, Mme Audrey-Anne, quand je vous entendais avec votre témoignage, effectivement il y a quatre ans, il y a bien des choses qui ont changé depuis quatre ans. Tout n'est pas parfait, je vous l'accorde, on a encore beaucoup, beaucoup de travail à faire. Mais, depuis quatre ans, bien, c'est 30 000 places nouvelles de plus disponibles pour les familles. C'est une augmentation importante du crédit pour aider justement les parents qui...

Mme Roy (Verchères) : ...doivent faire le choix d'aller dans une garderie privée faute de place subventionnée. C'est 10 000 places de plus converties. Non, ce n'est pas assez. Il y a encore du chemin à faire, je vous l'accorde, sans contredit. Et, pour ce qui est des places qui sont ouvertes, le taux d'occupation est de 97 % dans les CPE. Donc, il y a plusieurs éléments à l'intérieur de votre témoignage que je comprends, plusieurs parents l'ont vécu, mais il y a quand même des choses qui ont énormément évolué depuis ces quatre années là.

J'aurais voulu vous entendre, parce que j'ai été un petit peu saisie à la lecture de votre mémoire ce matin, quand vous parlez des besoins d'enfants à soutien particulier simplement symbolique. Moi, je pense que c'est loin d'être simplement symbolique, ça fait partie même de l'ADN des services de garde éducatifs à l'enfance. On a eu une augmentation majeure au niveau des enfants, on est passé de 9 000 enfants à 13 700 enfants. Une augmentation de 38 %, mais les sommes, elles, ont augmenté de 78 %. Pour les mesures exceptionnelles de soutien, on est passé de 404 enfants à 1 800 enfants. Alors, je voudrais un peu comprendre quelle est votre perception face à ça. Parce que le travail se fait et se fait sur le terrain, bien sûr, d'abord, par les services de garde éducatifs à l'enfant et soutenu financièrement par le gouvernement. Dans le cas des mesures exceptionnelles de soutien, on parle d'une augmentation de 651 % dans les six dernières années.

Alors, j'aimerais ça un peu mieux comprendre votre position là-dessus. La recommandation en soi est claire, mais c'est un peu votre préambule à la recommandation qui me questionnait sur le symbolisme de l'aide aux enfants à besoins particuliers.

Mme Champagne (Gabrielle) : Oui. En fait, on ne veut pas dire qu'en ce moment ce qui se fait est simplement symbolique, mais on parle du présent projet de loi. Nous, ce qu'on entend un peu du terrain, c'est : Est-ce que le projet de loi, en tant que tel, n'est pas en lui-même une espèce de rendez-vous manqué pour encore davantage favoriser l'accès des enfants à besoin... de soutien particulier au réseau? En fait, ce qu'on entend aussi du terrain, c'est que, bon, oui, on salue la volonté de vouloir les prioriser, quoique, si on a bien compris le projet de loi, leur priorisation, là, reste quand même facultative selon les milieux. Mais, pour nous, le point central, c'est que, si on veut encore davantage les favoriser ou améliorer leur accès... Nous, ce qu'on entend, c'est que les gestionnaires trouvent encore qu'ils ont les ressources insuffisantes, le personnel trouve encore qu'il n'est pas suffisamment formé pour accueillir. Nous, c'est sur qu'on est principalement en contact avec les témoignages, avec la détresse des parents. Ce qu'on entend des parents, c'est encore des difficultés d'accès : On se fait fermer des portes parce qu'à cause des besoins particuliers de nos enfants.

Donc, nous, c'est en fait un gros questionnement qu'on se demande. Est-ce que, si on n'augmente pas, si on n'améliore pas encore suffisamment les mesures de soutien à l'inclusion... Et ça, ça inclut toutes sortes de choses. Oui, c'est du financement, mais, oui, c'est aussi de l'accès à des professionnels, c'est l'adaptation des locaux, c'est de la formation pour faire en sorte que les visions normatives évoluent, c'est que les éducatrices et les gestionnaires puissent se dégager du temps pour avoir... pour pouvoir faire de la planification, pour avoir des échanges, c'est de favoriser la mise en place de collaborations intersectorielles pour que différents réseaux se coresponsabilisent pour prendre en charge la petite enfance et que les équipes éducatives et principalement les éducatrices, qui sont vraiment au centre du contact avec les enfants, puissent se sentir soutenues et suffisamment formées. Donc, est-ce que le projet de loi va vraiment amener un changement si on n'améliore pas encore plus ces mesures-là? C'est le questionnement qu'on a, en fait.

Mme Roy (Verchères) : Bien, merci. Effectivement, vous éclairez, vraiment, ma lanterne sur ce que vous vouliez dire spécifiquement. D'ailleurs, il y a des recommandations extrêmement intéressantes dans ce que vous venez de dire auxquelles on va travailler. Ça ne fait pas partie du projet de loi, mais ça fait partie du normatif, de l'administratif, des réformes qui vont continuer à se faire pour se donner de meilleurs outils. Alors, toutes les suggestions que vous allez donner, je pense, en soi, sont vraiment intéressantes à ce niveau-là, et on doit continuer de...

Mme Roy (Verchères) : ...et, dans ce sens-là, je suis totalement d'accord avec vous à ce niveau-là.

J'aimerais un peu vous entendre aussi, parce que vous l'avez mentionné dans votre présentation, sur le cas des refus. Un des éléments qui nous questionnaient, c'est cette possibilité de refuser. Donc, dans le projet de loi, on amène, justement, cette obligation de nous tenir informés, d'informer le parent du pourquoi, pour, justement, pouvoir s'assurer qu'on ne tente pas de faire de la sélection ou d'exclure certains enfants qui pourraient avoir des besoins particuliers, par exemple, sans qu'on mentionne que c'est pour ça. Alors, en suivant les refus, ce projet de loi là nous amène des éléments supplémentaires. J'aimerais ça un peu vous entendre sur cette mesure-là. Est-elle suffisante, justement, pour s'assurer un suivi face à des refus de certains services de garde éducatifs à l'enfance?

Mme Champagne (Gabrielle) : Marjorie, est-ce que je peux te laisser répondre?

Mme Peyric (Marjorie) : Oui, bien, dans le fond, nous, on salue le fait que, maintenant, les services de garde vont devoir justifier leur refus. Évidemment, ce qu'on veut, c'est qu'il n'y ait pas de discrimination, qu'il n'y ait pas de service de garde qui automatiquement, refuse des enfants, là, basé sur différentes... différents critères. Ce qu'on aimerait s'assurer, c'est qu'après ça... Des fois, c'est circonstanciel qu'il y ait un refus. Un service de garde pourrait refuser un enfant parce que, présentement, il n'aurait pas les ressources, il n'aurait pas les aménagements nécessaires. Mais ça ne veut pas dire que le service de garde ne pourrait pas accepter cet enfant-là plus tard.

Ça fait que nous, ce qu'on questionne un petit peu c'est pourquoi est-ce que, si un service de garde refuse... un enfant, pour X raison, pourquoi cet enfant-là disparaît de leur liste d'attente? Parce que, dans certaines régions notamment, disparaître de la liste d'attente d'un service de garde, ça réduit beaucoup, beaucoup les choix. Donc, nous, c'est ce point-là, là, qu'on veut... qu'on veut s'assurer là. C'est que, même si l'enfant est refusé, il peut quand même rester sur la liste d'attente, pour qu'à un autre moment donné, si jamais l'occasion se présente pour le service de garde, de pouvoir l'accepter, bien, à ce moment-là, ça pourra se faire.

Mme Roy (Verchères) : Peut-être juste une spécification face au projet de loi. S'il est refusé, par exemple, par un service de garde, là, qu'il le notifie puis qui nous explique le pourquoi du comment, nous, on trouvait que c'était intéressant, parce qu'on veut s'assurer qu'on ne discrimine pas ces enfants-là, mais il ne perd pas sa place. Alors, c'est, si le... c'est, si le parent refuse les offres qui lui sont faites... puis je pense que c'est au deuxième refus, de mémoire, là, on peut le vérifier... que là, il perd sa place. Mais il ne perd pas sa place s'il est refusé, il reste sur la place. Puis nous, on veut vraiment monitorer pour s'assurer, justement, qu'il n'y aura pas ce genre d'élément là où ils n'auront plus de place, puis ils n'auront plus de possibilité, et qu'on ne fera pas de la discrimination envers ces enfants-là. Alors, c'était plutôt dans cette optique-là qu'on l'envisageait alors, et non pas de faire perdre sa place, donc dans le même sens que vous, finalement, où on trouvait que c'était vraiment l'approche à avoir.

Un autre élément, au niveau des familles puis des parents. Beaucoup, beaucoup de parents... Et d'ailleurs le vérificateur du Québec, dans son rapport, en 2020, nous signifiait à quel point d'avoir une multiplication des définitions, des critères de priorisation, ça amenait des barrières pour les familles, et ça ne permettait pas, justement, une chance égale, à chaque famille, de pouvoir s'inscrire sur la liste et avoir accès. Vous avez raison, le projet de loi n° 95 ne créera pas de places, clairement. Ça, on le fait, mais on ne le fait pas dans le projet de loi. On continue à le faire sur le terrain, la création des places. Mais on veut s'assurer, par contre, qu'il y ait une équité dans l'attribution des places.

Et le Vérificateur général, en 2020, dans son rapport, nous mentionnait que 10 % des CPE avaient entre 8 et 11 critères d'admission pour choisir les enfants, ce qu'il considérait qui éliminait effectivement, d'emblée, plusieurs familles, dont plusieurs familles qui veulent retourner sur le marché du travail, comme le témoignage qu'on a entendu. Puis, effectivement, on veut que les... qu'on puisse retourner rapidement sur le marché du travail. C'est vraiment notre souhait le plus sincère. Alors, je voulais entendre un peu vos suggestions à ce niveau-là.

• (10 h 10) •

Mme Champagne (Gabrielle) : Bien, en fait, pour nous, c'est tout à fait correct que le gouvernement tente d'encourager l'équité, la transparence et veuille encadrer, d'une certaine façon, les différentes politiques d'admission. Là, je ne sais pas si je vais bien répondre à votre question, mais nous, en revanche, le questionnement qu'on avait ou la crainte qu'on avait c'est que c'est un peu la crainte d'une...

Mme Champagne (Gabrielle) : …grande centralisation qui ferait perdre un petit peu l'agilité ou la capacité d'action des différents services de garde pour vraiment s'adapter à la population qu'ils desservent. Donc pour nous, notre vision, le palier où on peut avoir justement la plus grande agilité et où on peut être le plus connecté et le mieux répondre aux besoins des… de la population qu'on dessert, c'est le palier local. Et en ce sens, comme je pense d'autres… d'autres l'ont suggéré avant nous, on appuie vraiment une vision d'approche de proximité, d'approche communautaire, d'approche locale, où les services de garde éducatifs à l'enfance deviennent vraiment des acteurs territoriales connectés aux familles qu'ils desservent.

Et en ce sens, notre questionnement est : si on leur enlève toute marge de manœuvre avec… marge de manœuvre avec lequel des services de garde, dont beaucoup de CPE se sont, disons, construits ou bâtis vraiment en concordance avec les besoins de leur milieu. On se demande si on ne va pas un petit peu perdre au change. Donc, bon, le parallèle est peut-être un peu boiteux, mais ça me faisait penser un peu aux CLSC qui au départ étaient supposés être très ancrés dans leur territoire, qui sont finalement un peu passés à côté de leur mission. On se demande s'il n'y a pas un certain risque quelque part, d'entrainer le même phénomène avec nos services de garde avec une trop grande rigidité et Centralisation des critères, quoiqu'on est tout à fait d'accord quand même avec les principes qui sous-tendent, là, le présent projet de loi. Donc, c'est… c'est vraiment une piste de réflexion qu'on suggère au ministère.

Mme Roy (Verchères) : Oui, merci, oui, vous avez très, très bien répondu à ma question. Effectivement, puis c'est un souci qu'on avait dans l'équilibre, hein, parce qu'actuellement ce qu'on entendait des familles, particulièrement dans les milieux très urbanisés… alors, ils me disaient : je reste l'autre bord du boulevard, puis je ne peux pas avoir accès au CPE, l'autre bord de la rue parce que je n'ai pas le bon code postal. Alors on essaie de trouver justement un équilibre pour que ces barrières-là à l'entrée pour les familles soient les moins nombreuses possibles. Je comprends tout le phénomène de la proximité, pourquoi, d'ailleurs, on a laissé dans le projet de loi, au niveau des municipalités comme un des critères. Peut-être qu'on peut le raffiner dans le travail, article par article, à ce niveau-là, pour s'assurer justement qu'on maintient ce dont vous parlez, c'est-à-dire un équilibre, je pense, qui peut être intéressant, mais, évidemment, on ne souhaite plus que tu ne peux pas aller au CPE l'autre bord de la rue parce que tu n'as pas le bon code postal, là, ça n'a pas de bon sens, ça. Les parents faisaient le tour de leur quartier, puis ils n'étaient pas admissibles parce qu'il y avait 10 critères auxquels ils ne répondaient pas dans un, ils n'étaient pas au bon endroit parce qu'ils ne répondaient pas dans l'autre. Alors ces parents-là, pour le même nombre de places, il n'y avait même pas espoir de pouvoir avoir une place. Parce que quand ils faisaient le tour, il y a 2000 politiques d'admission au Québec, là, 250 définitions des critères. Alors, le parent ne s'y retrouvait plus, là, et il y a longtemps. D'ailleurs, je parle beaucoup du rapport du vérificateur de 2020. Bien, il y a longtemps qu'effectivement on a constaté cette situation.

Mais le guichet, je ne vous ai pas entendus non plus là-dessus, le guichet va nous apporter, je pense, avec la loi, le règlement, des possibilités de s'assurer de mieux répondre aux besoins des familles, mais surtout d'enlever des barrières, mais il ne créera pas de places, je vous l'accorde. Mais vous pouvez nous faire confiance. On va continuer d'en créer parce que c'est important pour nous.

Mme Peyric (Marjorie) : J'aimerais juste rajouter une précision, là. Après, concernant les critères de… les listes, voyons, les critères qui étaient mis en place jusqu'à présent, on est entièrement d'accord. Et également avec le fait qu'il y a des critères qui n'ont pas leur place, il y a des critères de discrimination basés sur la religion ou l'appartenance ethnique, tout ça, c'est… Évidemment, c'est évidemment normal, là qu'on n'ait plus ces critères-là. Vous avez… vous avez mentionné, là par rapport à la municipalité, c'est sûr que c'est complètement illogique qu'un parent ne puisse pas utiliser un service de garde qui est de l'autre côté de la rue parce qu'il n'est pas dans le bon code postal. On a toutefois une petite crainte par rapport à la municipalité, que ce soit un peu trop large, à vouloir comme faire trop… à vouloir trop élargir, on a comme peur que ce soit un petit peu trop large dans le sens que, bon, dans certaines municipalités… moi, je suis en Gaspésie, c'est sûr, ma municipalité n'est pas très grande, mais dans certains endroits, bien, municipalité, ça peut être un petit peu large. Et ce qu'on a peur, c'est que justement on se retrouve un peu avec la même situation qu'un enfant qui a un CPE, par exemple pour nommer les… un CPE, mais qui a un service de garde qui est juste à côté, qui ne pourrait pas y avoir…

Mme Peyric (Marjorie) : ...y avoir accès parce que, finalement, c'est d'autres enfants qui habitent plus loin qui ont des places dans... qui vont avoir les places dans cet endroit-là et que lui va devoir aller plus loin. Ça fait qu'il y a un juste milieu à aller trouver. Évidemment, les codes postaux dans les grandes villes, ça peut être limitant, mais on a peur que, quand on réduit seulement à la municipalité, ça soit un peu trop large. Juste une petite précision que je voulais ajouter.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Merci, Mme la ministre. Alors, c'est ce qui met un terme à la période accordée au gouvernement. Je me tourne du côté de l'opposition officielle avec la députée de Westmount Saint-Louis pour une période de neuf minutes 54 secondes.

Mme Maccarone : Merci. Bonjour, mesdames. Merci de votre présence, votre témoignage ainsi que votre mémoire. Moi, je souhaite savoir : Est-ce que ce projet de loi va changer quelque chose pour les parents?

Mme Roberge (Audrey-Anne) : Personnellement, je ne vois pas en quoi ça peut changer les choses. J'ai appelé dans un CPE, justement, près de chez moi... Puis j'ai un deuxième enfant, hein, donc je suis encore là-dedans, là. Tu sais, on disait il y a quatre ans, mais je le vis encore au quotidien avec mon plus jeune. Et j'ai appelé, c'est ça, la directrice de CPE, je ne sais pas, pour le fun en disant : Est-ce que t'as une idée d'à quel moment, tu sais, je pourrais me retrouver une place? Parce qu'en ce moment, on se rappelle, je suis en non subventionné et ça coûte très cher, là, annuellement. Elle me disait : Ça fait cinq ans qu'il n'y a pas de nouvelles familles qui sont entrées parce que les enfants d'éducatrices et la priorité fratrie. Juste ces deux critères là, là, font en sorte qu'il n'y a pas de nouvelles familles qui peuvent rentrer. Donc, je n'ai rien contre ça, je suis tout à fait d'accord, mais, tant qu'il n'y aura pas de nouvelles places, on aura beau enlever tous les critères qu'on voudra, on n'en a pas plus, de places, on ne rentrera pas plus dans des milieux de garde tant qu'il n'y aura pas suffisamment de place, tout simplement parce que... c'est normal, qu'il faut valoriser, tu sais, les éducatrices et les laisser au travail, qu'ils soient là. Donc, leurs enfants plus les fratries, c'est très, très, très long avant qu'on puisse peut-être espérer obtenir une place, là.

Mme Maccarone : Merci. Je note dans votre mémoire la recommandation trois. Vous parlez d'un plan concret pour la conversion. C'est sur, c'est quelque chose dont nous n'en parlons pas dans ce projet de loi. Alors, est-ce que vous proposez un amendement au projet de loi? Étant donné que c'était une promesse du gouvernement de compléter le réseau avec la conversion, est-ce que nous avons l'enchâsser dans la loi?

Mme Peyric (Marjorie) : Nous, ce qu'on demande, c'est que le droit à une place subventionnée soit inscrit dans la loi au même titre que, les enfants, c'est inscrit dans la loi, qu'ils ont une place dans une école. Donc, évidemment, d'ajouter «à une place subventionnée», ça obligerait, en quelque sorte, le gouvernement à mettre en place les efforts pour pouvoir avoir suffisamment de places d'un côté, évidemment des places de qualité, mais aussi des places subventionnées et donc de convertir les places qui sont non subventionnées. Pour nous, c'est important, que ce soit inscrit dans la loi, parce que, présentement, c'est inscrit, mais ça dépend des ressources qui sont... que le gouvernement décide d'attribuer. Donc, c'est... évidemment, ça dépend des priorités politiques et des changements de gouvernement. Puis, à chaque fois, bien, on retourne en arrière, puis ça n'avance pas nécessairement au rythme qu'on le souhaiterait. On le voit, là, ce qui s'est passé. Évidemment, il y a eu des conversions depuis 2021, mais, par rapport aux 56 000 qui étaient promises, on est encore très loin du résultat. L'année passée, c'était 1 000. Cette année, c'est encore 1 000. Donc, évidemment, à ce rythme-là, on est encore loin de la réelle équité pour les familles.

Mme Maccarone : Vous le savez sans doute, que nous avons déposé un projet de loi à cet effet pour avoir un accès universel, puis on a déposé plusieurs amendements à chaque fois qu'on a la chance d'en débattre avec des projets de loi en lien avec le service de garde éducatif à l'enfance. Alors, on va en déposer encore, on va continuer à mener cette bataille parce qu'on est d'accord avec vous. Est-ce que vous savez, est-ce que le gouvernement vous a donné une raison pour laquelle on n'a pas pu compléter la conversion du réseau?

Mme Peyric (Marjorie) : Eh bien, ce qu'on entend, c'est que c'est les moyens financiers qui ne le permettent pas. C'est pourtant une promesse qui avait été faite, et, quand le ministre, à l'époque, avait été questionné, pour lui, c'était évident, que c'est... ça allait être tenu. Puis, bon, là, à chaque fois que Mme la ministre est questionnée par rapport à ça, c'est toujours très flou, mais c'est sûr que c'est lié aux moyens financiers qui sont accordés au ministère de la Famille.

• (10 h 20) •

Mme Maccarone : Juste un petit rappel, en 2019, le gouvernement a quand même reçu 7 milliards du gouvernement fédéral et, juste dernièrement, un autre 10 milliards. Ça fait qu'on ne peut pas dire que l'argent n'est pas là, même en 2022. L'annonce de l'ancien ministre de la Famille...

Mme Maccarone : ...qui était accompagné de la vice-première ministre, il a dit qu'on a de l'argent pour compléter le réseau. C'est vrai, c'est très coûteux, ça coûte des milliards de dollars par année, mais ils ont fait la promesse parce qu'ils savaient très bien qu'on avait cet argent. Alors, c'est des milliards qu'on comprend qu'ils sont maintenant dans le fonds consolidé ou bien de l'argent qui a été quand même dépensé sur les LA Kings qu'on aurait pu utiliser pour convertir le réseau. Bref, je partage vos préoccupations.

Moi, je voulais savoir aussi... Vous avez évoqué dans votre témoignage la définition de précarité, ça fait partie aussi de vos recommandations. Que souhaitez-vous qu'on ajoute? Vous avez évoqué, je pense, la monoparentalité, etc., mais qu'est-ce qu'il nous manque aussi pour avoir un portrait global de cette priorisation puis la définition?

Mme Champagne (Gabrielle) : Bien, je pense qu'il faut avoir une réflexion sur la diversité et la complexité des situations de vulnérabilité et de précarité que les familles au Québec peuvent vivre. Comme beaucoup l'ont nommé, oui, il y a l'aspect économique, mais il y a l'aspect social, donc il y a... il y a cet aspect-là à tenir en compte.

Nous, dans notre mémoire, bon, bien sûr, on nommait l'exemple des familles immigrantes. Bon, c'est un sujet qui est parfois... qui est parfois délicat, mais c'est parmi, disons, les familles, on sait, qui sont les plus vulnérables à leur arrivée ici. Et on a mis un certain accent aussi sur les familles monoparentales, puisque, dans une étude qu'on a faite récemment, nous, on a vraiment des données quantitatives frappantes à ce niveau-là, au niveau de l'endettement, au niveau de la perte de revenus pour ces familles-là. Il faut vraiment voir cette réalité-là en face, là. Quand on est un parent à subvenir à nos besoins et aux besoins de notre enfant et qu'on ne... on se retrouve sans aucun revenu, c'est catastrophique. Donc...

On en discutait avec Audrey-Anne récemment. Il y a une maman qui a contacté l'organisme l'an passé, elle a été obligée de vendre ses biens pour être capable de faire une demande d'aide sociale, pour finalement être capable d'avoir un revenu. Donc, voilà, ça donne lieu à des situations où, c'est ça, le glissement vers la précarité, voire la pauvreté est vraiment facile.

Donc, c'est pour ça que nous, dans notre mémoire, on a mis l'accent là-dessus, surtout qu'on a les chiffres à l'appui, selon une étude qu'on a menée avec la firme Mallette. Mais je pense qu'avec des... avec différents acteurs, il y aurait une réflexion sur, justement, le côté social puis la... une réflexion à faire sur la pluralité des situations de vulnérabilité, qui aurait avantage à être incluse, parce que, bon, là, on est en contexte de pénurie, on peut dire qu'il y a des gagnants et il y a beaucoup de perdants à l'accès aux garderies. Je pense que le grand chantier le nommait, on veut favoriser certains enfants, mais là on va recréer une hiérarchie, on va... on va encore se retrouver avec des gagnants et des perdants. Donc, est-ce qu'on peut essayer de maximiser les chances qu'au moins ceux qu'on veut favoriser, par principe d'équité, puissent le plus possible massivement avoir accès à une place?

Mme Maccarone : Est-ce que ça veut dire que vous, vous serez d'accord aussi avec une extension du Régime québécois d'assurance parentale, le RQAP, pour des parents qui se retrouvent sans place en service de garde pour une période de six mois, pas pour tout le monde, mais uniquement pour ces parents, surtout pour les femmes? Vous l'avez évoqué, il y a un impact en termes d'égalité hommes-femmes, il y a un impact économique pour la province. Alors, est-ce que vous serez d'accord avec cette extension, surtout qu'on sait aussi qu'il y a un surplus dans le RQAP? Alors, je souhaite vous entendre là-dessus.

Mme Champagne (Gabrielle) : Oui. Bien, c'est un élément qui se retrouve dans nos revendications principales depuis déjà quelques années. Bon, ça pourrait prendre différentes formes, mais ça prend une aide d'urgence pour les parents, particulièrement les mères, qui n'ont plus accès au RQAP, qui se retrouvent sans revenu. Je donnais une idée, là, pour les mères monoparentales, des impacts que ça peut avoir, mais pour tout le monde, ça crée des impacts vraiment qui sont inacceptables.

Le RQAP est un système déjà en place. On n'aurait pas à tout repartir de zéro. On a su qu'il y avait probablement certains surplus au sein de ce programme-là. Donc, oui, nous, c'est une initiative qu'on appuierait, bien sûr.

Mme Maccarone : Vous évoquez beaucoup de recommandations en lien avec le guichet. Est-ce que vous avez été...

Mme Maccarone : ...en ce qui concerne le nouveau guichet. 

Mme Peyric (Marjorie) : Bien, nous avons... nous avions, au moment, là, du... des dernières consultations publiques, là, pour le projet de loi n° 1, nous avions été en commission parlementaire, donc nous avions émis un mémoire à ce sujet là. Après ça, pas à ma connaissance, là, nous n'avons pas été consultés.

Mme Maccarone : Il ne reste plus de temps, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Trois, deux secondes.

Mme Maccarone : Merci beaucoup, mesdames. Ça a été un plaisir d'échanger avec vous.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Voilà. Merci beaucoup.Alors, on poursuit la discussion avec la députée de Sherbrooke et représentant la deuxième... représentante de la deuxième opposition, pour 3 min 18 s.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais ça vous amener sur l'article qui vient prévoir, là... c'est l'article 10, qui vient plafonner à 50 %, là, le nombre de places qui pourraient être réservées, par exemple dans le cadre d'ententes qu'on voit dans des milieux d'enseignement, des milieux de travail. Est-ce que vous avez une opinion là-dessus?

Mme Peyric (Marjorie) : Je peux peut-être commencer, peut-être que, Gabriel, tu pourras compléter. Nous, ce qu'on souligne dans le mémoire, c'est que les installations, les CPE devraient être vraiment ancrés dans leur localité. Il y a des installations qui ont été créées dans certains contextes, notamment dans des milieux d'enseignement, dans des hôpitaux, dans certaines zones industrielles par exemple, et qui ont été vraiment créées pour ces besoins-là. Donc, on trouve que peut-être ça pourrait nuire à ces installations-là de devoir limiter à 50 % le nombre d'enfants qui correspondrait, là, à cette entente. Ça fait qu'il y a un équilibre à avoir, mais, dans certains cas, on a un peu peur que, justement, on vienne... bien, on vienne, au final, faire fermer certaines installations, parce que c'est des installations qui sont dans une zone industrielle, puis qu'il n'y a pas de parents autour, et que cette installation-là a été créée pour répondre aux besoins des travailleurs qui venaient travailler dans ce secteur-là, et que là, en limitant à 50 %, mais il faille aller chercher des parents plus loin, et que ces parents-là n'auraient pas nécessairement intérêt à venir dans ce secteur-là, et que ça crée du mouvement, par exemple, parce que si des parents vont prendre une place à cet endroit-là, ça va peut-être être juste une place transitoire en attendant d'avoir une place ailleurs, et que ça créé des problèmes, là, pour les installations. Mais je laisserais peut-être compléter, là, avec... C'est plus toi qui étais responsable de cette section-là.

Mme Champagne (Gabrielle) : On n'a pas pris, je pense, de position claire et rigide à ce niveau-là, c'est ça, parce qu'il y a différents aspects à tenir en compte. Évidemment, le 50 %, je pense, répond au besoin de favoriser la mixité sociale. Donc, des fois, des milieux qui se spécialisent trop peuvent réduire ça. En même temps, il y a des milieux dont c'est la mission sociale d'inclure une certaine clientèle entre guillemets ou une certaine population. Donc, est-ce que le 50 % peut aussi, disons, nuire ou... à ces missions sociales là aussi? Donc, il y a plusieurs aspects à tenir en compte puis on... et je pense que notre expertise ne nous permet peut-être pas d'avoir une position précise et rigide à ce niveau-là.

Mme Labrie : Effectivement, c'est ça, j'avais constaté que, dans votre mémoire, il n'y avait pas de recommandations spécifiques là-dessus, mais... Ça fait que j'entends que vous vous posez des questions puis vous avez des craintes quand même sur la pérennité des installations concernées par des ententes comme celle-là, de priorisation, par exemple de personnel, d'un employeur en particulier ou d'un établissement d'enseignement puis sur le fait que ça nuirait à leur mission quand même. Est-ce que, pour les parents, vous y voyez un intérêt?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Malheureusement, le temps est écoulé. Les 3 min 18 s sont écoulées. Merci beaucoup. On va terminer cette ronde d'échange avec le député des Îles-de-la-Madeleine pour un 3 min 18 s.

• (10 h 30) •

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Merci, Mesdames, pour la présentation de votre mémoire qui compte plus d'une trentaine de pages, beaucoup de travail. Vous insistez à juste titre sur la question de la pénurie des places sur le chantier des familles et les engagements du gouvernement qui n'ont pas été remplis, vous y faites référence abondamment, tout comme la question de la qualité des services, les éducatrices également, là, qui doivent être qualifiées. Vous parlez moins...

M. Arseneau : ...du contenu du projet de loi. J'ai un peu le goût de vous poser la question à savoir si vous avez... Est-ce qu'il faut en conclure que ce projet de loi là, sa pertinence est toute relative, si on regarde les principaux enjeux actuellement pour vous et les gens que vous représentez?

Mme Peyric (Marjorie) : Bien nous, c'est sûr que c'est la... La position principale de notre mémoire, c'est qu'ultimement tant qu'il n'y aura pas suffisamment de place pour tous les enfants, on va passer à côté de l'objectif de l'équité et de l'accessibilité. Donc, c'est certain qu'on trouve qu'on passe un petit peu à côté, là, du problème et qu'on devrait mettre plus d'énergie sur la création de places que sur certains petits détails techniques. Évidemment, donc, il faut quand même... Oui?

M. Arseneau : Oui, mais en fait, là, les détails techniques, là, les enjeux, par exemple, d'équité, ou de discrimination, ou de mixité sociale, j'imagine que vous reconnaissez comme nous, que c'est important de les aborder, mais j'aimerais vous entendre. Est-ce que vous pensez qu'on pourrait les régler autrement que par le dépôt d'un projet de loi comme celui-ci?

Mme Peyric (Marjorie) : Bien, c'est une bonne question. C'est sûr que nous, on n'est pas expertes en tout ce qui est loi et tout ça. Ça fait qu'est-ce qu'un projet de loi ou un autre moyen, là, serait plus... plus pertinent, là, pour répondre au problème si... C'est peut-être un petit peu poussé pour notre expertise à nous. C'est sûr que nous, ce qu'on veut, c'est que ça soit inscrit dans la loi, qu'il y ait une place pour chaque enfant. Mais après ça, au-delà de ça, notre expertise en loi et au-delà est limitée.

M. Arseneau : Mais compte tenu de votre expertise en attente de places qui se libèrent ou qui soient disponibles, j'aimerais vous poser ma dernière question sur le guichet à la Place zéro cinq ans. Vous jugez qu'il faut réformer ça, mais vous avez des craintes. Pouvez-vous nous les résumer?

Mme Peyric (Marjorie) : Bien, ce qu'on veut, c'est que les informations qui sont sur le guichet soient claires pour tous les parents, que ce soit... et particulièrement des parents en contexte de vulnérabilité, des parents qui ne vont peut-être pas bien parler le français ou des parents qui seront peut-être moins à l'aise avec les outils numériques. Donc, on veut vraiment qu'il y ait un effort qui soit mis pour que toutes les informations qui sont sur le guichet soient vraiment claires, accessibles pour tout le monde et soient bien expliquées.

M. Arseneau : D'accord. Je pense que je n'ai plus de temps.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Neuf secondes.

M. Arseneau : Merci beaucoup. Au plaisir.

Mme Peyric (Marjorie) : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, merci beaucoup, M. le député. Mesdames, ce fut un plaisir de vous entendre. L'échange était... étant fructueux. Merci pour votre apport à nos travaux. Et je suspends quelques instants, le temps de recevoir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 10 h 34)

(Reprise à 10 h 36)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, pour la...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : …le prochain groupe, nous allons recevoir la Commission de la santé et des services sociaux des Premières Nations, du Québec et du Labrador. Messieurs, mesdames… madame, bienvenue à la commission. Alors, vous allez avoir une période de 10 minutes pour présenter votre argumentaire, votre mémoire. Et je vais… je vais vous demander également de vous présenter. Par la suite, nous allons discuter avec les parlementaires. Alors, le temps est à vous.

M. Lacasse (Patrice) : Merci beaucoup. Bonjour à tous, présidente, Mme la ministre et députés. Patrice Lacasse, j'occupe le poste de gestionnaire des services à la petite enfance à la Commission de la santé et services sociaux. Je suis accompagné de Maître Pierre-Simon Cleary, qui est conseiller juridique et aussi Mélissa Sioui ici, qui est conseillère, programmes et politiques, toujours dans le secteur de la petite enfance.

Rapidement, je vais reconnaître, là, que nous sommes en territoires Wendat, un territoire qui est non cédé. Aussi le mémoire qui vous a été soumis a été préparé conjointement avec l'Assemblée des Premières Nations Québec-Labrador, qui est un lieu, en fait, des 43 chefs, 43 communautés.

La Commission de santé, Services sociaux Première Nation Québec Labrador est une organisation… une créature, en fait, de l'APNQL. Il y a environ 135 postes au sein de l'organisation. On accompagne les communautés dans le développement, dans les projets, dans leur offre de services, dans différents domaines santé et services sociaux, évidemment, comme le nom l'indique, mais aussi en développement social, petite enfance, en recherche et en… comment est-ce qu'on appelle ça, les… tout ce qui est informatique, désolé… technologies de l'information. Donc, aussi, je dois vous informer, là qu'il y a une entente entre le ministère de la Famille et la Commission de santé et services sociaux, qui consiste en fait à une délégation de certains pouvoirs, entre autres pour ce qui est de l'émission des permis, de la conformité. On s'entend que c'est une… aussi en pédagogie, mais le plus important, je pense que c'est beaucoup en termes d'accompagnement pour pouvoir permettre une adaptation, le respect de… je dirais, de la culture, des réalités Premières Nations qui sont toutes différentes.

Donc, rapidement, le point majeur concerne, je dirais, les critères de priorisation. En fait, une des questions que je voudrais peut-être vous lancer, c'est : Pourquoi, dans ce projet de loi, on fait référence aux autochtones, en fait? Dans le sens que ça allait bien pour l'instant, ce qu'il y avait en vigueur, c'était… ça allait bien. Pour ce qui est des communautés, les services de garde en soi ne sont pas sujet à, comment dire… à l'utilisation du guichet unique. Et donc la question de priorisation ici ne les concerne pas. Cependant, il y a ce qu'on appelle les milieux urbains, donc des services de garde qui souvent ont été mis en place par des centres d'amitié et… mais qui ont été mis en place pour répondre à une clientèle qui est spécifique, évidemment, Premières Nations ou bien aussi autochtones, dépendamment des milieux.

Donc, on a, comment dire, le projet de loi en soi qui arrive avec l'article 10 et qui limite à 50 % des places Premières Nations. Donc, c'est là un peu d'où vient ma question, c'est : Pourquoi on touche aux Premières Nations? Dans le sens qu'on a des places Premières nations qui ont été mises en place, et tout d'un coup on vient dire : Bien, finalement, sur les 10 places, vous allez n'en avoir que cinq. Donc, ça va créer un malaise, un inconfort majeur parce qu'on a sollicité, on a impliqué les personnes responsables des milieux urbains et on leur a posé la question : Comment est-ce que ça va aller? Comment est-ce que ça… comment dire, atterrir, je dirais, chez vous? Et les gens, ce qu'ils disaient, c'est que certaines personnes… certains responsables, c'est-à-dire non pas nécessairement le 50 %, mais vont devoir refuser des enfants, et donc c'est très inconfortable et c'est inconcevable. Certains, il y en a quand même sept, si je me souviens, sur 13 installations qui ont quand même plus que 50 %, et encore là comment est-ce que ça peut atterrir? C'est une chose.

• (10 h 40) •

Donc, aussi, l'autre chose, c'est que j'ai l'impression ici, qu'on vient mélanger la question de diversité et la question Premières Nations. C'est un peu… je ne pense pas que c'était voulu, mais c'était quand même un peu la réception, considérant tout le passé qu'il peut y avoir. Donc, il y a quand même quelque chose de…

M. Lacasse (Patrice) : ...pas très intéressant. Mais je reviens sur le fait que les places du côté urbain, c'est pour répondre à une clientèle, c'est pour répondre... pour mettre en place un environnement qui est culturellement adapté. Et là on vient, comment dire, le mettre de côté.

Dernier dernier aspect, la commission de santé, hein, c'est principalement pour appuyer les communautés, mais la politique, ce qu'elle nous dit, c'est qu'elle est responsable de toute la population, de toutes ces populations, peu importe le lieu de résidence, et ça a des impacts sur le côté urbain. Je laisserais la parole à Me Pierre-Simon.

M. Cleary (Pierre-Simon) : Donc, bonjour à tous. Pierre-Simon Cleary, conseiller juridique pour la CSSSPNQL. Je renchérirais sur ce que mon collègue Patrice a mentionné en partant plus d'une expérience personnelle pour comprendre la situation des communautés urbaines chez les Premières Nations. J'ai une charge de cours du côté de Kiuna à Odanak, donc, c'est un collège autochtone destiné, donc, vraiment aux Premières Nations et aux Inuits. Et lorsque j'ai des discussions avec mes collègues du côté de Kiuna, j'ai appris, à titre d'exemple, qu'il y a des étudiantes qui sont des mères parfois monoparentales, qui ont des enfants qui sont gardés du côté du CPE Premiers Pas. Donc, si vous regardez du côté de l'annexe 1, vous allez voir qu'il y a un CPE destiné aux communautés urbaines en collaboration avec le Centre d'amitié de Trois-Rivières.

Et, si je vous amène vers ça, c'est que ces CPE là sont essentiels pour beaucoup de femmes autochtones. Et, entre autres, j'avais découvert — je ne l'ai pas mentionné dans nos mémoires — une recherche du docteur Jean-Luc Ratel qui est un spécialiste, donc, des parcours universitaires chez les Premières Nations et c'est dans la revue de vulgarisation scientifique sur la réussite en enseignement supérieur, le numéro 5 de l'année 2023. Je pourrai le fournir, si vous le désirez, Mme la Présidente, à la commission. Mais je vous cite, à la page 7 : «Le profil des personnes participant à la recherche correspond de près à celui majoritairement recensé chez les étudiantes et étudiants autochtones — on cite ici une autre recherche datée de 2021 et c'est ici que c'est intéressant — soit des mères effectuant un retour aux études après avoir travaillé dans leur communauté. Et, dans ce contexte, les études universitaires impliquent de grands défis en lien avec les responsabilités parentales en termes de gestion du temps et peut aussi occasionner une mobilité géographique chez les enfants pour la poursuite de leur propre scolarité.»

Donc, on vient ici expliquer qu'on a des mères monoparentales qui vont quitter la communauté et, pour compléter ou reprendre leur parcours scolaire, vont se retrouver en communauté urbaine. L'exemple ici typique de Trois-Rivières, mais on a d'autres exemples. Je viens, par exemple, avec celui du collège d'Alma, qui a des AEC notamment spécialisés pour les populations Premières Nations, notamment en matière policier. Bien, naturellement, si on regarde du côté du CPE Centre Mamik, on a présence de neuf enfants des Premières Nations. C'est qui, ces enfants-là, essentiellement? Oui, les Premières Nations qui habitent en milieu urbain, mais c'est des étudiantes, il ne faut pas se leurrer, qui ont leurs enfants dans ces CPE là.

Et donc j'aimerais conscientiser les législateurs au fait que l'exclusion des guichets uniques pour ces CPE là est important pour ces femmes-là et pour permettre justement à ces CPE là qui desservent des populations Premières Nations en milieu urbain de mettre en place leur propre politique qui est liée à leur réalité urbaine. Je vais redonner la parole à mon confrère ici, Patrice.

M. Lacasse (Patrice) : Merci. Un autre point qui concerne, toujours dans le mémoire, la partie de ce qu'on appelle les places protocoles, en fait, les places qui sont réservées pour des, je dirais, des enfants qui auraient avantage à bénéficier d'un milieu, mais qui, souvent, bien, c'est la famille qui est dans une situation de vulnérabilité. Puis ça fait longtemps qu'on travaille avec le ministère de la Famille. En fait, il y avait un défi qui est... En fait, il y avait un défi qui concernait la reconnaissance d'organisations et qui pouvait, entre guillemets, identifier des enfants qui auraient besoin d'accéder aux services. Et maintenant, il y a la loi, là, visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace, qui reconnaît des organisations dans les communautés... bien, qui reconnaisse leur capacité à pouvoir identifier. On fait référence, là, à des services de première ligne, que ce soit des services sociaux ou bien même des centres de santé dans les communautés. Et donc il y a...

M. Lacasse (Patrice) : ...comment dire, une possibilité maintenant, et on a commencé à travailler, là, avec le ministère de la Famille. Mais je crois qu'il faudrait que ce soit sur la voie rapide pour pouvoir s'assurer que des enfants qui soient en réserve aussi... hors communauté, c'est-à-dire, puissent y bénéficier, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ce n'est pas grave. On va continuer avec la période d'échange, vous allez pouvoir, justement, répondre aux questions puis ajouter de l'information. Mme la ministre, pour une période de 16 min 30 s, le temps est à votre banquette.

Mme Roy (Verchères) : Bien, merci beaucoup, messieurs, Mme, merci de votre présence, et je vois là toute l'importance qu'on se parle. C'est toujours en se parlant qu'on se comprend le mieux. Alors, bien au contraire, on ne souhaitait pas que les Premières Nations passent comme étant des éléments de diversité. Voilà pourquoi on a ajouté un critère spécifique, au niveau de la loi, pour ne pas qu'on puisse confondre le rôle des Premières Nations versus la diversité. Alors, ça, c'est un point que je tiens à mettre au jeu maintenant. Parce que, d'ailleurs, dans les critères de priorisation, dans le projet de loi, alors, il est mentionné qu'il sera possible d'obtenir une dérogation sur le 50 % par exemple, particulièrement pour les enfants visés au paragraphe 6°, qui sont les enfants autochtones ou de parent qui est autochtone. Donc, cette limitation-là, vous l'avez mentionnée, hein, dans les...

 On a 10 projets actuellement en cours, au Québec, où nous avons des CPE avec une priorité autochtone. Donc, il sera possible de répondre à la réalité en faisant une demande auprès du ministère. On s'est assuré cette protection-là particulière pour, justement, les CPE en milieu... particulièrement en milieu urbain, mais on en a partout au Québec, on en a Chicoutimi, à Val-d'Or, à La Tuque, à Trois-Rivières, à Québec, à Alma, à Chibougamau, à Verdun, à Charlesbourg. Même chose pour les autres à venir, Joliette et Québec, qui sont des places en développement réservées aux autochtones actuellement. Donc, ce sera, là aussi, la même règle. Pour nous, c'était important.

Et un autre élément, aussi, qui se retrouve, ça nous offre la possibilité qu'elles... qu'il puisse y avoir, dans d'autres CPE... Là, on a les CPE qui sont, je dirais, majoritairement autochtones, là, mais que, dans d'autres CPE, parce qu'il y a mobilité des gens par exemple, on décide d'aller ajouter une priorisation aux enfants autochtones. Donc, on voulait s'assurer qu'ils aient aussi cette protection-là pas seulement dans les CPE autochtones, mais qu'ils puissent aussi l'obtenir ailleurs sur le territoire québécois hors réserve. Alors, je pense que c'est donc plutôt à l'inverse, c'était une reconnaissance de pouvoir s'assurer que... Les gens bougent, il y a une mobilité, on le voit, là, les chiffres ont beaucoup changé pour les autochtones qui sont en milieu urbain, donc, qui sont de plus en plus nombreux. Alors, je le voyais par les villes où on mentionnait... Mais on veut aussi permettre que, quand des besoins vont arriver, que vous restiez en première ligne pour avoir, justement, cette priorisation. Donc, c'est vraiment un effet positif, là, que l'on voulait de ce côté-là.

Les travaux au niveau des places protocole, ils continuent. J'ai bien compris votre message, vous souhaitez une accélération. Ça ne concerne pas le projet de loi, mais c'est le bon temps, quand on se voit, justement, de pouvoir passer le message et de pouvoir accélérer certains travaux pour atteindre les objectifs qui sont fixés. Alors, ça me permet de faire cette spécification.

Évidemment, pourquoi on utilise le guichet, alors? Parce que, pour l'ensemble du Québec, c'était une demande, puis ça, c'est pour tous les CPE, les services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés. C'est vraiment la façon de s'assurer que l'on respecte ces priorisations, donc. Et, comme je le mentionnais, là, il est possible, dans le cas... c'est déjà prévu, dans le projet de loi, d'aller au-delà de ce qui est annoncé à l'article 10, par les exceptions, spécifiquement. Alors, je ne sais pas si ça répond un peu à vos inquiétudes face à ces éléments-là. Je vous écoute.

• (10 h 50) •

M. Lacasse (Patrice) : Bien, merci. Je comprends, là, qu'il y aurait la possibilité d'avoir un... bénéficier d'un mécanisme là, pour pouvoir se soustraire de cette limitation, je pourrais dire. C'est parfait. Donc, je prends... vos mots sont bien inscrits.

Peut-être préciser, pour la question des places protocole, c'est qu'en fait ça a... ce n'est peut-être pas le sujet du projet de loi actuel, mais ça peut avoir tout un impact, considérant que, si on venait qu'à limiter le nombre de Premières Nations...

M. Lacasse (Patrice) : ...son accès dans des centres urbains, bien, ça compromet, je dirais... j'allais utiliser un mauvais mot, là, «placement», ce n'est pas ça du tout, mais c'est-à-dire qu'on recommande à ce qu'un enfant puisse bénéficier d'une place. Là, à ce moment-là, c'était... ça contrevient totalement à ce qui peut se passer, d'autant plus que maintenant, vous le savez, il y a de plus en plus de communautés qui vont exercer leurs compétences en matière de services sociaux ou de ce qu'on appelait, là, ultérieurement, là, de protection à l'enfance, qui, aujourd'hui, est plus du mode de prévention... prévention. Et là, à ce moment-là, on voulait s'assurer qu'elles puissent avoir une possibilité. Parce que, comme je le disais, les communautés ont des liens avec les services de garde qui sont urbains, que ce soit sous forme d'entente ou même que ce soit de façon informelle, ou même la clientèle en soit, qui elle va même... comment dire, voir la façon d'interagir avec le service de garde de la communauté, bien, va prendre pour acquis que c'est la même chose avec un service de garde urbain, et donc, si les modes font... sont différents, bien, à ce moment-là, on vient qu'à distancer, je dirais, l'accès.

Mais, si je reviens sur la question de places protocoles, c'est que ça pouvait avoir un impact indirect. Si je peux me permettre, autre chose, les places protocoles, en soi, sont... on les limite de 5 %. Et ce que je peux comprendre, c'est que c'est... entre guillemets, il faut limiter, il faut se mettre des seuils. Le 5 %, en soi, nous semble assez bas pour certaines communautés. Je crois qu'il faut davantage regarder les conditions socioéconomiques, qui pour certaines s'en sortent très bien, mais qui pour d'autres s'en sortent moins bien. Et, à ce moment-là, le 5 % devient, je dirais, pas futile, mais n'a plus son sens. Et donc je crois qu'encore une fois il faut permettre aux communautés la mécanique ou la possibilité de déterminer elles-mêmes, je dirais, là, son seuil. Ça fait partie de l'autodétermination, mais ça fait partie de : Redonnons à des gens, aux experts, je dirais, les moyens et les outils pour pouvoir bien agir.

Mme Roy (Verchères) : Merci beaucoup. Votre message est bien entendu de ce côté-là. Alors, je vais laisser place à mes collègues. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Je vais reconnaître la députée de Châteauguay. Il reste encore 9 min 32 s.

Mme Gendron : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour. Merci d'être avec nous aujourd'hui. C'est très apprécié aussi d'être ici présent. Pour faire du pouce à ce que vous venez de dire, vous parlez de 5 % de places protocoles au niveau de certaines communautés autochtones. Pour vous, est-ce que vous l'avez déjà quantifié, le pourcentage de places protocoles qui seraient nécessaires dans certaines communautés ou ce n'est pas...

M. Lacasse (Patrice) : Pas de façon scientifique et même... Ce que l'on avait suggéré, c'est de pouvoir avoir une latitude, de pouvoir justement passer de 5 à 10 et peut-être même plus, dépendamment, là, vraiment d'une communauté qui offre des conditions qui sont très, très difficiles, que ce soit de façon ponctuelle ou que ce soit, là, de façon qui est vraiment dans le temps. Donc, dans les faits, est-ce qu'on a fait l'exercice présentement? Non, mais, je veux dire, ça peut être... ça peut être assez rapide dans le sens que... Souvent, dans les dernières années, on essaie de trouver l'indicateur le plus représentatif pour, justement, les communautés qui ont plus de difficultés. On en revient souvent, dans le fond, à... je dirais, à la question de la sécurité du revenu. Je veux dire, on doit passer par une panoplie d'indicateurs, que ce soit... ou... en tout cas, tout ce qui a été utilisé déjà, là, par le Québec et même le fédéral, là, puis on en revient avec cet indicateur-là.

Mme Gendron : Merci. C'était... je voulais savoir si vous aviez déjà un chiffre. J'ai un petit coco dont je connais très bien les parents qui fait partie d'un service de garde en milieu urbain, c'est un... d'origine autochtone. En fait, moi, ce que je voulais savoir : C'est quoi... Au-delà de l'entente avec votre organisation, c'est quoi qui justifie qu'un service de garde éducatif à l'enfance se qualifie comme un service de garde autochtone?

M. Lacasse (Patrice) : On parle du côté urbain?

Mme Gendron :  Oui.

M. Lacasse (Patrice) : O.K. Peut-être juste revenir sur le fait que l'entente que l'on a, c'est de l'accompagnement auprès des communautés... c'est-à-dire, les services de garde en communautés. Cependant, il y a une disposition qui permet, je dirais, un projet pilote parce que...

M. Lacasse (Patrice) :  ...et donc on a des pourparlers dans les dernières années où est-ce qu'on peut donner de l'accompagnement en termes de pédagogie.

Par contre, quand on arrive pour l'aspect opérationnel, là c'est un peu plus difficile, dans le sens qu'on pourrait faire de la conformité, mais est-ce que la conformité ou l'exercice de conformité serait reconnu par les organisations? On ne sait pas trop.

Donc, il y a un exercice qui est à faire, on avait identifié, justement, une organisation, mais on s'entend qu'on va justement approcher une autre qui est un petit peu plus loin, qui, je dirais, a déjà des bases qu'on partage, et donc on pourra... on pourra le faire.

Donc, pour ce qui est du côté urbain, c'est... c'est le minimum, c'est-à-dire pédagogie. Sinon, au besoin, par exemple, il pourrait y avoir des situations d'urgence où est-ce que là, bien, on peut nous contacter et on les aide pour ces situations-là. Et aussi on est en lien avec les gens du ministère de la Famille, parce que, justement, il y a toujours une espèce de... je dirais, de couche ou d'interface Premières Nations, et là on vient qu'à se compléter. C'est déjà arrivé, là, à deux... à deux occasions dans... en même pas 12 mois, là.

Mme Gendron : Pour compléter ce que Mme la ministre disait, justement, vous disiez, justement, que, pour le moment, tout allait bien puis que vous n'étiez pas certains, à prime abord, de vouloir des changements, mais, à la lumière de ce que Mme la ministre a dit, donc, vous seriez favorables, justement, à toutes les mesures qu'on veut mettre en place pour, au contraire, que vous ayez une autonomie et puis que vous puissiez bénéficier, justement, d'une... des services de garde spécifiques pour les petits cocos d'origine autochtone.

M. Lacasse (Patrice) : En fait, je ne sais pas si je vous ai bien comprise. Je ne dirais pas que tout est parfait. Ce que je vais dire, c'est que, pour l'instant, on a quand même une entente qui nous permet de pouvoir agir sur communauté, qui va... aussi pourrait nous permettre pour agir hors communauté pour les... bien, pour les services de garde qui le désirent. Pour l'instant, il semble que c'est... c'est de bon augure, là, c'est... on entend des bons... des bons signaux.

L'autre élément, c'est qu'il y a quand même des points à améliorer. Vous... On les a inscrits, que ça soit lors de la consultation, là, de 2021. Et aussi je crois qu'on a été entendus parce qu'il y a l'article 121.1 qui a été ajouté et qui permet, justement, la... le développement de... je dirais, d'articles ou de... d'une entente qui verrait qu'à reconnaître la spécificité Premières Nations, principalement sur communauté. Mais, par contre, encore là, il y a des éléments qui sont, je dirais, en dehors, et on pourra voir, là, si c'est faisable. Donc, je suis... peut-être j'ai accroché à un certain mot.

Mme Gendron : Non, mais c'est... c'est parfait. Je vous remercie beaucoup. Ça va être tout pour moi...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. Je vais reconnaître la députée de...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...Laviolette—Saint-Maurice, merci. Il reste encore trois minutes 40 secondes.

Mme Tardif : Merci, Mme la députée... Merci, Mme la Présidente.   Bonjour. Merci d'être là. Donc, vous avez entendu mon comté est Laviolette—Saint-Maurice. Donc, vous connaissez bien, vous avez mentionné, là, le CPE Premier pas, à La Tuque, entre autres, et à Trois-Rivières. J'ai l'honneur d'avoir un immense comté, donc la fusion de deux comtés, Laviolette et Saint-Maurice, dont trois communautés autochtones, Obedjiwan et Wemotaci.

Donc, le Premier pas, c'est vraiment un CPE unique au Québec, je dirais, par sa façon de véhiculer les valeurs et les traditions aux enfants qui sont là. C'est de toute beauté. Un enfant de trois ans va même apprendre à dépecer et à arranger le lièvre qui va avoir été pris. Je suis allée et je suis très impressionnée, là, par toutes les notions qui sont véhiculées.

Votre... Bon, on a abondamment parlé, là, de votre premier souhait, là. Est-ce que vous en avez parlé avec les directions des établissements pour les milieux urbains, comme, la façon que vous, vous voyez ça, de ne plus passer par le service d'inscription, jusqu'à, à tout le moins... je pense que c'était un minimum de quatre ou cinq enfants, et après... Donc, je vous écoute. Merci.

• (11 heures) •

Mme Sioui (Mélissa) : Oui...

Mme Sioui (Mélissa) : Oui. Bonjour. Je vais me permettre de répondre, car j'ai rencontré toutes... à peu près toutes les directions des milieux urbains, là, dans les dernières semaines pour, justement, de un, voir, eux, c'est quoi les enjeux avec ce projet de loi là? Eux, leur vision également. Puis nous, on a partagé un petit peu notre vision par rapport à ça. C'est sûr que la Place zéro cinq, présentement, apportait une difficulté pour eux, parce que les parents qui viennent sur communauté ne l'utilisent pas présentement, arrivent en milieu urbain, ne savent pas forcément comment l'utiliser. Et ça a apporté une difficulté supplémentaire. Donc, eux aussi, ont mentionné le souhait, tout comme nous, de pouvoir être exclus de ce guichet unique là.

Mme Tardif : Merci. Votre recommandation numéro deux, dont on a moins discuté, je vais vous permettre, là, de nous expliquer un petit peu plus. Vous parlez de recourir au mécanisme des... tel ou tel article, là, pour accorder aux Premières Nations concernées la pleine compétence des places réservées aux enfants en situation de vulnérabilité. Comment, en milieu urbain, parce que c'est davantage en milieu urbain, comment, en milieu urbain, vous travaillez pour classifier? Avec quel organisme? Est-ce que vous travaillez avec les centres d'amitié? Ou comment, vous, vous vous positionnez? Et qui fait le choix de quel enfant est vulnérable par rapport à un autre? Comment appliquer ça, là, concrètement sur le terrain, votre recommandation?

M. Cleary (Pierre-Simon) : Donc, comme vous le savez, il y a le mécanisme qu'on avait avec C-92, qui est la loi fédérale pour que les Premières Nations mettent en œuvre leurs services de protection de l'enfance. Mais il faut comprendre que les Premières Nations, actuellement au Québec, ont déjà des ententes diverses avec le DPJ ou comme services de première ligne. Donc, ils connaissent très bien la situation des familles sur le terrain. Et donc les services sociaux des différentes communautés sont les mieux placés pour faire ces évaluations-là. Et ils ont naturellement des contacts avec les divers centres d'amitié. Il y a des discussions entre les intervenants, il y a des discussions entre les familles et les personnes concernées. Et donc c'est un mécanisme qu'il va falloir être conscient...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

M. Cleary (Pierre-Simon) : ...à long terme, pour revenir aux Premières Nations. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, on va poursuivre la discussion avec la députée de Westmount—Saint-Louis pour une période de 9 min 54 s.

Mme Maccarone : Merci. Bonjour. Merci beaucoup pour votre témoignage ainsi que pour votre mémoire. Moi, je souhaite savoir. C'est quoi les problèmes actuels que les Premières Nations font face en matière de services éducatifs à l'enfance, puis est-ce que ce projet de loi va régler ces problèmes pour vous?

M. Lacasse (Patrice) : En fait, il y a plusieurs difficultés qui sont, je dirais, communes, qui sont vécues aussi par le Québec. Par exemple, la question de la main-d'oeuvre, c'est assez... J'ai de la difficulté à la qualifier. On met des mesures en place qui visent à former ou à diversifier, je dirais, les possibilités de formation. Évidemment, ça amène des ressources que nous-mêmes, nous avons identifiées, des leviers. Et je dirais, on participe, là, pour que ça soit de façon intensive sur communauté ou que ça soit, je dirais, sous forme d'AEC, mais avec des sessions qui accélèrent les choses, mais on s'entend que c'est quasiment une formation à la fois, en se disant : Bien, une formation de plus fait en sorte que, normalement, ça se traduit par une augmentation en termes de qualité, c'est-à-dire une augmentation de compétences, où on acquiert des compétences, etc.

Je dirais que c'est beaucoup ça. Sinon on commence à tomber dans des spécificités Premières Nations qui, encore une fois, sont des choses qui ont été logées et qui devront être travaillées avec ce que je mentionnais, l'article 121.1 qui prévoit une entente qui, dans le fond, ne sera pas une entente avec la commission, avec notre organisation, qui va être une entente qui va bénéficier pour les communautés qui voudront y adhérer ou pas, que ça soit vraiment de type opérationnel, exemple, pour la question de contribuer à un régime de pension qui soit spécifique, qui soit ce qu'on appelle le régime des pensions, voyons, régime des bénéfices autochtones qui est une institution Premières Nations, etc. Que ça soit, sinon...

Une voix : ...

M. Lacasse (Patrice) : Ah oui! Il y a une réalité qui est... qui est existante dans les communautés, par exemple, chez nous, à Uashat-Maliotenam, le mois de mai...

M. Lacasse (Patrice) : …c'est l'outarde. Les gens vont partir… bien, il y a une semaine, on pourrait dire, culturelle. Pour certains... D'autres communautés, ça va être l'orignal à l'automne. Sinon, c'est le caribou dans d'autres moments, et des fois tout s'arrête dans la communauté, mais le service de garde, lui, est contraint avec des paramètres qui sont provincial et à ce moment-là, bien, ce n'est pas ce qu'il y a de mieux. Et donc on essaie de voir comment est-ce qu'on peut, je dirais, trouver des solutions mitoyennes, je dirais, là, pour que le rythme de la communauté soit aussi suivi par les CPE. Mais comme je le disais… pardon, mais comme je le disais, dans le fond, on a le 121.1 qui devrait aider. Mais sinon c'est toujours la question de comment est-ce qu'on fait pour pouvoir peut-être amener des modifications dans la façon de faire, exemple, que ce soient les ratios, aussi. On a des modèles des pays nordiques qui font en sorte que les ratios, bien, ils sont vraiment différents. Ce n'est pas nécessairement les mêmes formations qui sont demandées, mais ici je pense que c'est une importance qui est accordée à la petite enfance qui doit être… doit avoir un peu plus de force, là, je dirais.

Mme Maccarone : Très intéressant. Puis ce que je remarque dans tout ce que vous avez partagé, on n'en parle pas dans ce projet de loi. Alors, voilà, ça fait que je pense que vous avez répondu à ma deuxième question. Ce projet de loi ne va pas régler ou rejoindre ou offrir des solutions à des problématiques dont vous faisiez face. Je souhaite revenir à votre annexe un, puis votre demande en ce qui concerne d'être exclus du guichet. La ministre vous a dit qu'on va avoir des dérogations, mais des dérogations ne sont pas d'office. Ce n'est pas une garantie que le ministère va accepter. Et il me semble que ceci va créer aussi d'autres paperasses, des demandes, des retours, des courriels, des échanges. Si c'est des dérogations et non des exclusions, est-ce que ça revient à une solution pour vous?

M. Lacasse (Patrice) : Comme je le disais, en… puis, en fait, je ne sais pas si toi, veux répondre, mais juste pour dire, bien, c'est pour ça que j'accueille de façon… l'affirmation verbale, en fait, si c'est possible. Il est certain que la… pas la majorité, mais tous vont s'octroyer, là, ce droit-là, je dirais. Donc, ça fait que… donc, on a bien… on va garder une copie, là, du verbatim.

M. Cleary (Pierre-Simon) : Je rajouterais là-dessus qu'évidemment qu'on serait fort intéressés avoir une disposition en éthique qui dit : oui, il y a une exclusion de prévue. Je comprends, Mme la ministre, que vous le prévoyez à même le dernier alinéa de l'article 10 de votre loi. Mais d'avoir une affirmation qui dit : Écoutez, quand vous avez un pourcentage qui… ici, on tourne autour de 20, 25 % de clientèle Premières Nations dans votre CPE à cause de votre réalité urbaine, vous êtes exclus systématiquement du guichet unique, ce serait fort intéressant, je pense, que ce soit à l'intérieur d'une disposition qui pourrait être une modification, là, de l'article qu'on a proposé, 59.1 ou un engagement que ce soit à l'intérieur du règlement qui va être mis en œuvre. Donc, c'est les propositions qu'on met sur la table.

Mme Maccarone : J'entends ce que vous dites, mais tant que ce n'est pas enchâssé dans la loi, c'est une conversation, il n'y a rien de garanti. Mais je comprends la sensibilité. Si vous êtes exclus, juste une question technique pour mieux comprendre, pour moi, quand je regarde la liste des enfants hors communautés qui sont évoqués ici, exemple, si on va avec le centre Mamik qui a neuf enfants Premières nations, Inuits sur un total de 21 places. Comment une exclusion va fonctionner ou même une dérogation si on a neuf sur le 21, qu'est-ce qu'on fait avec les autres places? Est-ce que vous souhaitez qu'il y a une priorisation qui soit appliquée? Est-ce… Je souhaite savoir la vision de ceux-ci, parce que ce que je vois, c'est on a quand même une mixité. Alors, comment voyez-vous l'application de cette dérogation ou l'exclusion?

• (11 h 10) •

M. Lacasse (Patrice) : En fait, ce qu'on vous a expliqué, c'est que, comme vous dites, il y a une mixité dans le sens que, bon, bien, s'il n'y a pas plus de besoins, ça ne veut pas dire que, tantôt, il n'y aura pas plus de besoins, dépendamment que ce soient des… de l'offre de formation ou même des emplois, etc., là, c'est… Il y a une mouvance qui peut y avoir et ce qu'on disait, c'est qu'il ne faut pas...

M. Lacasse (Patrice) : ...pas abdiquer, là, mais il ne faut pas laisser tomber ces places qui sont Premières Nations. C'est vraiment le message qu'on a pu entendre, là, des... bien, des communautés, les services de garde urbains, là.

Mme Maccarone : O.K. Ça fait que là, vous parlez ici, je vois la liste, très complète, c'est excellent, mais vous savez sans doute qu'il n'y a pas grand monde qui sont en faveur du 50 %. C'est comme une fausse bonne idée, tout le monde est pour l'idée d'avoir une mixité, pour s'assurer qu'on a une égalité des chances pour accès à un service de garde éducatifs à l'enfance.

Mais souhaitez vous aussi une exclusion qui s'applique aussi pour les Premières Nations, cégeps, les universités? Parce qu'ici on parle des CPE, mais ce n'est pas uniquement des CPE qui sont désignés pour supporter la communauté en question. Alors, est-ce que vous souhaitez une extension de cette dérogation et cette exclusion à ces installations aussi?

M. Lacasse (Patrice) : Oui, c'est le message qu'on a pu avoir du côté politique parce que, justement, il y a des projets qui sont en cours, que ce soit, je crois, à l'Université Laval entre autres. C'est quand même 81 places. Et oui, et ce qui est souhaité, c'est que ce soit, là, réservé pour la clientèle Premières Nations, parents Premières Nations.

Mme Maccarone : Et est-ce qu'il y en a des services de garde qui sont dans les territoires autochtones? Comment est-ce que ça fonctionne? Puis est-ce que nous avons une spécificité aussi de prendre en considération?

Là, je comprends que vous avez parlé qu'il y a des temps de l'année où on ne rejoint pas nécessairement les critères du gouvernement en ce qui concerne la fonction, mais en termes de réservation de places, est-ce que le projet de loi va avoir un impact sur ces installations aussi?

M. Lacasse (Patrice) : Considérant qu'il y a une exclusion existante, il ne devrait pas y avoir de changement.

Mme Maccarone : O.K. Puis peut-être il me reste très peu de temps, mais j'aurais voulu vous entendre en ce qui concerne tout ce qui est la sécurisation culturelle, tout ce qui est le respect, la Réconciliation. Est ce qu'il y a autres éléments qui nous manquent dans ce projet pour rejoindre cette priorité suite à la commission Viens?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Rapidement.

M. Cleary (Pierre-Simon) : Rapidement, oui, moi, ce que je vous dirais, le gouvernement ne veut pas mettre sur la table de projet de loi en matière de Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, alors que c'est dans la... les recommandations de la commission Viens. Le message que je le lance, c'est : faites-là, la carte, mettez-là le préambule du loi... de la loi ou mettez là à certains... dans certaines sections. Ici, on a un exemple de mise en œuvre de la DNUDPA dans les faits, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Merci. On poursuit la discussion avec la députée de Sherbrooke pour 3 min 18 s.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Je vais revenir sur l'échange qui a eu lieu, sur les places protocole, donc, qui sont plafonnés à 5 %. Quand vous nous parlez de rehausser ce plafond-là, peut-être à 10 ou même un pourcentage plus élevé, est-ce qu'on... est ce que je comprends bien que c'est places protocole de manière générale, mais pas nécessairement spécifiquement pour les personnes issues des communautés autochtones ou bien vous visez spécifiquement pour des places protocole autochtones?

M. Lacasse (Patrice) : Pour des places protocole autochtones, oui, considérant que c'est... comme on disait, c'est les... ce qu'on appelle les corps dirigeants qui sont aptes à pouvoir identifier les personnes qui sont en situation et qui en auraient besoin, tout à fait, et qui, dans le fond, comme je le disais, ce n'est pas que des gens qui habitent dans les communautés, mais ça peut être aussi des gens qui sont à l'extérieur. Et, à ce moment-là, avec certaines nouvelles communautés, je dirais, qui, maintenant, ont, comment dire, la responsabilité, comme présentement, c'est Obedjiwan, je me mélange tout le temps...

Des voix : ...

M. Lacasse (Patrice) : Cet automne où à la fin de... à la fin du mois d'août, il va y avoir Uashat-Maliotenam qui va être responsable et qui a évidemment une population qui est un peu... bien, c'est-à-dire qu'il a une clientèle qui peut être à Québec, à Montréal, pour principalement pour des raisons, là, de santé ou besoins en formation ou en éducation. Et, à ce moment-là, par extension, bien, va avoir la responsabilité, là.

Mme Labrie : Juste pour ma compréhension, parce que, dans le fond, les CISSS, les CIUSSS peuvent aussi avoir des places protocole comme ça. Donc, c'est... est-ce que c'est un pourcentage qui est calculé comme à part, ou différemment, ou ce sont les mêmes ententes et les mêmes pourcentages plafond?

M. Lacasse (Patrice) : C'est à dire la façon qu'on le voit, c'est qu'aujourd'hui, oui, c'est des CISSS... des CISSS, CIUSSS, etc., qui peuvent déterminer qui pourrait accéder à une place du genre, mais ce qu'on dit, ce qu'on est en train de travailler, c'est que ce soit vraiment, là, des organisations Premières Nations...

M. Lacasse (Patrice) : ...oui, c'est ça, tout à fait.

Mme Labrie : O.K. Parfait. Puis...

M. Lacasse (Patrice) : Malgré le fait que l'enfant, exemple, peut être à Montréal, ça va être quand même l'organisation des Premières Nations. 

Mme Labrie : Oui, je comprends. Vous nous fournissez, dans votre mémoire, une belle liste des installations pour lesquelles il y a des places réservées là-dedans, il y a des projets en développement, au moins, les trois derniers, quand je regarde rapidement. Est-ce que ce sont des projets pour lesquels les communautés elles-mêmes sont partenaires dans le développement, investissent des fonds, par exemple, ou... Je pose la question parce que, comme ce sont des places qui sont réservées aux Premières Nations, j'essaie de voir... Souvent, il y a des incitatifs, hein, pour des employeurs, par exemple, ou des milieux d'enseignement à développer des projets comme ça, en sachant que ça va être réservé pour eux. Est-ce que c'était votre cas dans le développement de ces projets-là?

M. Lacasse (Patrice) : Je ne pourrais pas vous dire...

Des voix : ...

M. Lacasse (Patrice) : C'est parce que, souvent, pour ce qui est de l'immobilisation, présentement, là, c'est beaucoup... En fait, c'est un organe du regroupement des centres de métiers, je dirais. Un organe, ça doit être une entité à part, mais qui est en immobilisation, et qui, justement, bénéficie de leviers, et effectue la construction d'immeubles. 

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. C'est ce qui termine le temps. On termine, justement, cette ronde de discussion avec le député des Îles-de-la-Madeleine, pour 3 min 18 s.

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs, madame. Merci pour la présentation de votre mémoire et les échanges jusqu'à présent. Je vais revenir sur la recommandation n° 1. Pour être très, très clair, là, vous demandez d'élaborer un nouvel article ou d'amender un article existant pour exclure complètement du guichet unique les services de garde relevant de la compétence des Premières Nations. Donc, lorsqu'on aborde la question d'une dérogation d'un processus administratif — c'est la façon dont je le comprends — qui permettrait d'obtenir une dérogation, ce n'est pas la voie que vous privilégiez. Vous voudriez que ce soit enchâssé dans la loi, d'emblée, que ce soit exclu. C'est bien ça, le cheminement que vous nous proposez?

M. Cleary (Pierre-Simon) : Oui, c'est le cheminement qu'on propose, et la raison étant... elle s'explique facilement. C'est qu'il peut y avoir un remaniement ministériel, il peut avoir un changement de gouvernement, et on aimerait que ce soit enchâssé de façon... à long terme. Parce qu'on a une excellente relation avec Mme Roy, on l'a vu, on a une entente, actuellement, avec le MFA. On ne sait pas ce qui va en être du prochain gouvernement, on ne sait pas ce qui va en être dans 10 ans, dans 15 ans. Donc, l'enchâsser dans la loi ou le règlement nous apparaît très important.

M. Arseneau : Et qui dit faire une demande dit la possibilité d'un refus de cette demande-là, évidemment.

M. Cleary (Pierre-Simon) : Exactement.

M. Arseneau : Deuxièmement, j'aimerais savoir comment on fonctionne pour le processus de sélection, à l'heure actuelle, quand on n'est pas sur le guichet. Je ne sais pas si vous pouvez me résumer ça, à la fois pour les CPE qui sont en communauté et ceux qui ont des places réservées dans un CPE urbain. Est-ce qu'il y a des listes? Est-ce que c'est local? Comment qu'on...

M. Lacasse (Patrice) : Oui, bien, c'est... il y a... il y a différents, là... Exemple, sur la Côte-Nord, il y a une organisation, qui est l'organisation, en fait, des CPE, là, de la Côte-Nord, qui gère la liste en soi. Par contre, je pense qu'il y a quand même des moyens facilitants, là, pour pouvoir s'inscrire. Et dans d'autres... dans la majorité, là... communautés, bien, ça va se faire avec... bien, je vais... je connais, de toute façon, la personne qui s'occupe du service de garde. Du côté urbain, Mélissa, je ne sais pas s'il y a encore la même chose, là? C'est...

M. Arseneau : Bien, en fait, si vous permettez, c'est que ma sous-question est à savoir si les mêmes réalités que l'on a pu discuter depuis le début de la commission sont présentes que... dans les communautés autochtones ou des Premières Nations, avec le reste du Québec, à savoir qu'on manque de places et puis qu'on estime qu'évidemment les parents veulent savoir quand il pourra y en avoir. Puis il y a tout un débat à savoir si c'est suffisamment transparent ou pas, la gestion des listes, c'est... Est-ce que vous vivez les mêmes problématiques, essentiellement, en termes de besoins et d'offre?

• (11 h 20) •

M. Lacasse (Patrice) : Dans plusieurs services de garde... je ne voulais pas vous couper, là, mais dans plusieurs services de garde, il y a, évidemment, une liste d'attente, là, ou de... une liste en soi. Par contre, si on ne prend que les données démographiques versus les places disponibles, il est clair que c'est une difficulté, là, c'est... on ne répond pas aux besoins. Par contre, comme je le disais, dans certaines communautés, il y a des projets de développement en place. Malheureusement, ils sont devant l'absence, je dirais, de main-d'œuvre, donc, entre guillemets, ça devient... la faisabilité, là, c'est... c'est très mince.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. C'est ce qui...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...c'est ce qui met fin à cette présentation. Merci pour votre apport à nos travaux. Alors, je suspends quelques instants, le temps de recevoir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 21)

(Reprise à 11 h 25)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux.      Alors, nous recevons, comme dernier groupe d'intervention, l'Association québécoise des centres de la petite enfance.

Alors, mesdames, bienvenue à l'Assemblée nationale. Vous allez bénéficier d'une période de 10 minutes pour votre intervention, pour nous présenter les grandes lignes de votre mémoire. Et, par la suite, nous allons entamer une période de discussion avec les parlementaires. Alors, le temps débute maintenant.

Mme Gasparrini (Gina) : Merci. Bonjour. Mon nom est Gina Gasparrini, je suis la présidente du conseil d'administration de l'Association québécoise des centres de la petite enfance et directrice générale du...

Mme Gasparrini (Gina) :  ...situé à l'hôpital St. Mary, à Montréal. L'AQCPE représente la grande majorité des CPE et des bureaux coordinateurs de la garde en milieu familial du Québec. Nous vous remercions, la commission, de votre invitation à venir témoigner.

Nous sommes d'accord avec les objectifs d'équité, de transparence et de l'importance de la mixité sociale. Ce sont des objectifs honorables. Il n'existe, toutefois, qu'une seule façon d'assurer l'équité entre les familles du Québec. C'est d'offrir une place de qualité à chaque famille qui le désire. Tant que le réseau ne sera pas complet, les barrières continueront d'exister. Elles seront seulement différentes. Oui, le p.l. n° 95 va transférer la possibilité d'accès à certaines familles, mais va, du même coup, la retirer, de facto, à d'autres. Nous réitérons donc l'importance de compléter rapidement le réseau des CPE. Actuellement, selon nos données, le délai pour la construction d'un CPE peut aller jusqu'à quatre ans et demi, bien que les étapes aient été réduites de moitié. Nous reconnaissons les efforts que le gouvernement a faits pour relancer le développement. Il faut, maintenant, accélérer la cadence.

Nous sommes d'accord qu'il faut être plus transparents avec les parents et mettre au frein les... un frein aux fautifs. Nous reconnaissons que le ministère tente d'y répondre, mais nous craignons que le p.l. n° 95... on impose qu'une façon de faire unique et sans nuances ait l'effet contraire et élimine plutôt la flexibilité qui permet le mode de garde... de gouvernance des CPE. En 1997, lors de la création des CPE, un des objectifs était de créer un modèle de gouvernance par et pour les parents, avec un conseil d'administration composé d'une majorité des parents usagers. C.A. et D.G. de CPE travaillent en étroite collaboration. L'équipe qu'ils forment demeure la mieux placée pour comprendre les particularités et les besoins du milieu.

Un CPE situé dans le quartier de Saint-Michel, à Montréal, a une réalité bien différente d'un CPE situé à Chicoutimi, ce que soit en termes de densité de population, de multiculturalisme, de pauvreté ou du nombre de la variété d'organismes soutenant les familles. L'équité et la mixité sociale ne s'expriment donc pas de la même manière, et leur priorisation demande, forcément, des mesures différentes. C'est aussi cette équipe qui est amenée et... à même d'établir les ponts nécessaires avec sa communauté, pour répondre aux besoins cachés, identifier les familles qui sont isolées, qui ne font pas facilement accès à l'Internet ou qui sont illettrées, par exemple. Selon nous, plutôt que de sélectionner six critères de priorisation, il serait plus efficace de permettre aux services de garde de définir leurs critères et d'analyser et encadrer ceux-ci sous l'angle de l'objectif de la loi.

L'article 10 du Règlement des services de garde éducatifs à l'enfance stipule que les politiques d'admission doivent être soumises pour approbation au ministère de la Famille lors de leur attribution ou du renouvellement de permis. Il s'agit là d'un moyen d'assurer que chaque installation ait des critères raisonnables, tout en lui faisant confiance sur les réalités et les défis de son milieu. Par ailleurs, il nous semble plus à propos d'agir directement contre les quelques organisations fautives en indiquant clairement ce qui est interdit dans la loi, notamment en ce qui a trait à la religion ou l'appartenance ethnique, cette façon d'atteindre les objectifs souhaités par le projet de loi, sans déséquilibrer le reste du réseau.

Concernant les enfants issus d'un contexte socio-économique précaire, nous apprécions qu'ils fassent l'objet d'une certaine mécanique de priorisation. Cependant, la définition, très restreinte, ne permet ni un réel mixte social ni une réelle équité. Cette définition est entièrement économique. Elle ne prend en compte aucun critère social, comme les enfants, par exemple, dont un parent a des enjeux de santé mentale et monoparental, ou les enfants ayant un dossier à la DPJ. En fait, même le critère financier est très restreint et ne tient pas compte des disparités qui différencient les modes de vie d'une région à l'autre du Québec, comme les prix du logement, par exemple.

• (11 h 30) •

Une solution qui a fait ses preuves est celle des partenariats de nature sociale. Leur contribution n'est pas monétaire, mais sociale, par exemple, avec des organismes communautaires ou des centres de... sociale qui démarchent pour les CPE, les familles qui ont besoin d'un service éducatif de haute qualité. Omettre les importants... l'importance des partenaires sociaux dans le p.l....

Mme Gasparrini (Gina) : ...dans le p. l. 95 nous fait craindre une perte d'efficacité dans la captation des familles les plus vulnérables. Il nous importe d'avoir tous les outils nécessaires afin d'assurer une représentation proportionnelle des enfants issus du contexte socioéconomique précaire dans les services de garde. Il en est de même pour les enfants ayant des besoins de soutien particuliers. Nous devons conserver et encourager leur priorisation. Il va sans dire que des ressources nécessaires à leur accueil doivent être disponibles.

Nous avons aussi été surpris de voir que la proximité géographique n'a pas été retenue puisqu'elle permet dans certains cas un meilleur accès à une place en service de garde. Par exemple, la famille A qui dispose d'un véhicule a la possibilité d'en inscrire son enfant dans un rayon géographique plus large que la famille B qui ne dispose pas de voiture. Peut-on vraiment parler d'équité si la famille B n'obtient pas de place dans le CPE situé dans son quartier parce que la famille A qui vit plus loin, mais qui possède une voiture, inscrit son enfant quelques jours avant?

Le mode de fonctionnement par codes postaux est aussi celui du réseau scolaire et des CLSC, auquel s'ajoutent tous les organismes communautaires. Ce n'est pas banal. Il a été pensé pour créer des ponts entre les réseaux et optimiser des services. Le réseau et le sentiment de communauté ainsi tissés sont majeurs pour nos enfants. Nous estimons que celui-ci doit commencer dès la petite enfance.

Il est incontournable d'aborder la question des partenaires. Après avoir encouragé pendant des années les partenariats des CPE avec des entreprises, des institutions d'enseignement et des municipalités, le ministère souhaite maintenant limiter à 50 % la priorisation des nouvelles admissions. Je voudrais clarifier que la très grande majorité de ces CPE ne font pas de réservation de places, ils priorisent jusqu'à 100 %. Ce qui veut dire que, quand il y a une place de disponible, qu'aucune famille du partenariat n'est intéressée à l'avoir, c'est ouvert au reste de la liste, souvent les familles du quartier. Pourtant, ces ententes ont été souhaitées et autorisées par le ministère de la Famille lui-même et ont permis, non seulement d'apporter des ressources essentielles à plusieurs CPE : construction de locaux, loyers modiques, de faire économiser des sommes considérables à l'État, mais aussi une meilleure conciliation travail-famille-études pour des milliers de parents. Modifier par après ces contrats est une voie qui minimise l'engagement des partenaires envers les CPE. Ceux-ci contribuent, parfois même depuis des décennies, à l'accès des femmes au marché du travail et au patrimoine des CPE. Espérons que d'emblée que le ministère a un plan pour pallier les pertes que ces CPE pourraient subir s'il poursuit dans cette voie.

Concernant les bureaux coordinateurs en proposant qu'ils aient la possibilité d'être les responsables de l'évaluation et du suivi de la qualité en milieu familial, le ministère de la Famille pourrait élargir considérablement leur mission. Les BC membres de l'AQCPEs sont déjà en réflexion sur ces aspects, elles veulent être partie prenante des discussions. Ils ont démontré par le passé leur engagement à faire vivre le milieu familial et ont fait preuve de beaucoup de diversité et de créativité dans les échanges que nous avons eus. Ils ont des solutions alternatives pertinentes à ces défis.

Finalement, l'ordonnancement donne une priorité aux enfants qui fréquentent un service de garde éducatif en milieu familial ou une garderie privée non subventionnée par rapport à d'autres qui fréquentent déjà un CPE ou une garderie subventionnée. Nous critiquons de nouveau cette discrimination entre les services éducatifs puisqu'elle réduit d'autant le choix du parent. Ceux-ci ne devraient pas être pénalisés de vouloir changer de milieu, peu importe celui dans lequel il se trouve actuellement.

En conclusion, les CPE BC ont à cœur les objectifs de la loi : la transparence, l'équité et la mixité sociale. Nous sommes convaincus qu'ensemble nous réussirons à trouver comment faire rayonner ces valeurs en attendant que le réseau dépose... dispose du nombre nécessaire de places pour accueillir chaque famille qui désire et arriver ainsi à une réelle équité pour tous les tout-petits du Québec. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup pour cette belle présentation. Alors, on va entamer la période de discussion avec la ministre et la banquette... la banquette gouvernementale pour 16 min 30 s.

Mme Roy (Verchères) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci pour la présentation. Merci aussi aux mémoires avec ses 17 recommandations. Alors, si vous... comme vous avez conclu avec la 17e, moi, je vais commencer...

Mme Roy (Verchères) : ...avec la 17e, donc on va avoir quand même là un élément de continuité. Puis je veux que vous m'aidiez dans la réflexion. Quand on a mis en place cet article-là, c'était justement dans le but de s'assurer de la protection du milieu familial, 73 000 enfants sont en milieu familial. Alors, on se disait : Si on ne met pas cet article-là, les gens vont aller en milieu familial en attendant d'avoir une place dans une installation, garderie subventionnée ou CPE. Alors, on se disait : Ce qui est important, c'est que les parents puissent avoir accès à cette place subventionnée là, mais de ne pas mettre en péril tout le réseau des milieux familiaux, qui représente quand même, là, comme je le mentionnais, 73 000 enfants, alors, évidemment, tout ça lié avec, idéalement, le choix des parents.

On a tenu le grand forum la semaine dernière où les CPE et les services de garde subventionnés nous mentionnaient leur inquiétude sur le fait qu'il y ait trop de temps et trop d'administration entre l'entrée d'un enfant puis la sortie d'un enfant, ne pas avoir de place vacante, parce que, un, ça l'a un impact financier et un impact organisationnel important.

Alors, ce qu'on s'était dit aussi dans ces éléments-là, c'est de dire quand on a une place subventionnée. Peut-être que ce n'est pas la place idéale qu'on souhaiterait, mais, par rapport au parent qui, lui, n'a même pas accès à une place subventionnée, il est clair qu'on trouvait qu'il était important, à ce moment-ci et jusqu'à ce que le réseau soit entièrement complété, qu'on puisse donner la chance aux parents puis à la famille qui n'ont pas accès à une place subventionnée de pouvoir en obtenir une. Peut-être que ça ne sera pas la place idéale, mais déjà, si on privilégie ceux qui ont déjà une place subventionnée en disant : Vous pouvez vous promener jusqu'à ce que vous ayez votre CPE idéal, par rapport à ceux qui n'ont pas accès, c'est un peu un... c'est un peu dans ce sens-là qu'on a amené l'article. Deux éléments. Un, protection du milieu familial, que vous représentez, alors, pour se dire : Ça ne sera pas un milieu où on fait un saut de plus simplement. Et, vous dire, là, moi, ma fille, elle s'est inscrite à La Place 0-5, elle a eu un milieu familial, espérait une place en CPE. Elle aime tellement son milieu familial que, quand ils lui ont offert une place en CPE, elle a dit : Non, je reste dans mon milieu familial parce que ça répond aux besoins de ma fille. Alors, c'est un peu dans ce sens-là.

Puis là je vois cette recommandation-là qui va à l'inverse, dans le fond. Alors, je me questionne. C'est peut-être que mon raisonnement n'est pas bon puis que le vôtre tient. Je me questionne sur cet élément-là concernant la protection du milieu familial. Deuxièmement, on est tous d'accord avec le libre choix du parent, c'est bien sûr ce que l'on souhaite, mais est-ce qu'on veut qu'un enfant change deux, trois places, trois fois de place pour avoir la meilleure place pendant qu'il y a des parents qui n'ont pas de places ou pas de places subventionnées?

Alors, j'ai envie de vous entendre parce que j'ai été surprise quand j'ai vu cette recommandation. Vous êtes deux groupes qui avaient fait cette recommandation-là, et j'ai été surprise parce qu'on l'a vraiment fait dans le sens d'une protection de vos membres qui sont aussi des services de garde en milieu familial. Alors, peut-être que je ne l'ai pas bien... bien amené ou bien saisi, mais j'aimerais que vous m'aidiez à mieux comprendre votre recommandation.

Mme Lemieux (Marie-Claude) : Je remercie beaucoup la ministre pour sa question, Mme la Présidente. En fait, dans les enquêtes sur les choix et préférences des parents en matière de services de garde éducatifs jusqu'à celle de 2020 qui a été faite par le gouvernement, ce qu'on se rend compte, c'est qu'effectivement le mode de garde en milieu familial est un mode prisé par, essentiellement, un pourcentage relativement fixe de parents, et ce n'est pas toujours en attendant, effectivement, une place en installation.

Par ailleurs, dans les milieux subventionnés, le CPE demeure le choix numéro un des parents. Et on croit, nous, l'AQCPE, qu'effectivement les parents devraient avoir le droit de choisir ce mode de garde, surtout si on considère la qualité et le dernier rapport de la VGQ en ce sens, en attendant, justement, peut-être que la qualité soit à niveau dans tous les modes de services de garde.

• (11 h 40) •

Donc, notre intention n'était pas de discriminer entre le mode de garde en milieu familial et celui en installation. C'était plutôt de dire : Dans toutes les enquêtes faites par le ministère de la Famille sur les choix et préférences des parents, c'est, en installation, le mode en CPE qui demeure le choix numéro un des...

Mme Lemieux (Marie-Claude) : ...parents, et beaucoup de parents, bien, obtiennent une place en garderie subventionnée en espérant pouvoir éventuellement être en CPE. Donc, c'était davantage dans cette optique-là que nous avons introduit cette recommandation.

Mme Roy (Verchères) : Je comprends bien votre orientation, mais je reste avec la même préoccupation de dire que ce sont aussi vos membres, le milieu familial. Alors, est-ce qu'à ce moment-là on ne met pas à risque, à ce moment-ci, en tout cas, de l'évolution du réseau, le milieu familial, en disant : Bien, si tu as un milieu familial, tu peux passer de l'un à l'autre, faire un saut de puce, et puis attendre d'avoir une place en installation? Est-ce que vous ne mettez pas à risque les milieux familiaux partout sur le territoire québécois où actuellement 73 000 enfants sont présents?

Mme Gasparrini (Gina) : Non, on ne croit pas ça, mais que ce soient nos... ou CPE, on croit au choix du parent. Pis si le parent croit que le service où est son enfant ne répond pas à ses besoins ou ses valeurs, c'est dommage que ce parent doive y aller tous les jours avec son enfant parce qu'elle n'a plus... elle est dans les critères numéro 6. Donc, le premier éducateur de l'enfant, c'est son parent et on ne voudrait pas lui enlever le choix d'où son enfant va être éduqué dans la petite enfance. Et quand... s'il y a un parent qui décide de changer de milieu, que ça soit parce qu'il y a une différence de valeur ou pour d'autres raisons, bien, elle va libérer une place qu'une famille va pouvoir prendre. Donc, elle ne bloque personne, Il y a juste un changement de famille, de place. Et ça, comme on dit, on croit, c'est le parent qui est le premier éducateur de l'enfant, donc il a bien le droit de choisir où son enfant va être éduqué en petite enfance.

Mme Roy (Verchères) : Je comprends bien le principe, mais, à partir du moment où actuellement... puis, même, je vous le dis, j'entendais de nombreux CPE et services de garde me dire l'inquiétude du fait que quand il faut remplacer les enfants, il y ait du temps et tout ça. Alors, je me dis... puis c'est là où je me questionne. À un moment donné, je me dis : Les parents qui n'ont pas accès à des places subventionnées ne doivent-ils pas être priorisés? Là, on ne parle pas d'avoir accès, on parle d'être priorisé, et puis c'est pour ça... en tout cas, je me questionnais. Je vois bien votre... je comprends votre logique, je vois bien votre logique, mais je vois vraiment cet article-là dans le sens de protéger aussi les 13 000 éducatrices en milieu familial, partout sur le territoire.

Mme Gasparrini (Gina) : Et on partage ça avec vous. Puis je vais vous dire qu'avec la... c'est une question sur la plateforme, je sais, on n'est pas là pour ça aujourd'hui, mais de la façon que ça fonctionne aujourd'hui, on a très, très peu de pertes de journées entre enfants. Mais, malheureusement, la plateforme, la nouvelle plateforme oblige des journées de perte. Ça a été un de nos soucis qu'on a soulevés.

Mme Roy (Verchères) : Ça m'amène au guichet. Je pense que c'est intéressant ce que vous soulignez là, effectivement, parce qu'on ne veut pas... ni vous ni nous, on ne veut pas de perte de temps au niveau de la nouvelle plateforme comme ailleurs. Mais quand on a rencontré les parents en focus group, les parents nous disaient : L'important, c'est effectivement... Puis d'ailleurs, les services de garde aussi nous on dit que, souvent, souvent, ils font visiter puis, effectivement, ils essaient de s'assurer que le parent va aimer le milieu. Alors, cet élément-là, pour nous aussi, une voix administrative, nous soulevait des questions. L'objectif du guichet n'est pas d'allonger, c'est pour ça qu'on a mis des délais très courts. Quand les enfants, par exemple, quittent, il y a des modalités différentes, tu sais, c'est une place qu'il faut remplir dans les 15 prochains jours, qui si c'est une place à remplir, on donne huit mois, là, pour former les groupes au niveau des CPE. Je pense que ça, ça répond pas mal à vos attentes, j'imagine.

Mme Gasparrini (Gina) : Pas toutes, mais un peu.

Mme Roy (Verchères) : J'ai envie de partager avec vous un cadeau que j'ai eu ce matin, je vais vous le dire comme ça, parce qu'on a créé 30 000 places dans les trois... un peu plus de trois ans, près de 30 000 places. Ce n'est pas suffisant, je vous l'accorde. Je vous le dis tout de suite, ce n'est pas la fin, mais on est rendu là et on continue dans ce sens-là. Et, ce matin, je lisais dans Mamans de Beauport et environs : «On a un beau problème, notre extraordinaire milieu familial ferme ses portes cet été». Alors, ça, c'est bien triste, effectivement. «On a eu plusieurs appels de CPE, nous nous considérons très chanceux. Nous avons plusieurs choix et peu de temps pour y penser». Puis ça, c'est correct, puis le parent répond : «Alors, je me retourne vers vous, avez-vous des commentaires?» Elle donne le nom des trois CPE qui lui ont offert une place. Moi, je rêvais de voir ça. C'est la première fois que je le vois, là. Je le partage avec vous ce matin parce que je le sais que vos membres, entre autres, contribuent beaucoup à créer des places, partout au Québec. Et c'est en relevant leurs manches, malgré les difficultés, qu'aujourd'hui on...

Mme Roy (Verchères) : ...avoir les premiers éléments comme celui-là. Donc, je tenais à vous le partager et à vous dire qu'effectivement plusieurs éléments à l'intérieur de vos recommandations, même s'ils ne sont pas directement dans le projet de loi n° 95, ils sont quand même extrêmement intéressants et vont être, et on va continuer à le traiter dans l'ensemble des différentes relations, dans les données techniques, notre façon de faire pour s'assurer d'améliorer pour tous les parents, justement, cette... ce réseau qui est si important.

Je vais revenir à l'article 10 parce que le Vérificateur du Québec, lors de son rapport, en 2020, était effectivement très, très critique sur le fait qu'on puisse avoir beaucoup trop de critères de priorisation. Au Québec, c'est 2 000 politiques d'admission et c'est 250 définitions différentes. Alors, pour un parent qui cherche une place, c'est complexe. Puis on veut que ça soit le plus simple possible. Et pour nous le service de garde aussi. Puis il nous mentionnait à quel point, effectivement, trop de critères, un, ça crée des barrières à l'entrée pour les familles, ça devient compliqué. Alors, on le mentionnait, je l'ai mentionné ce matin, vous étiez présente, un parent qui ne peut pas avoir accès au CPE parce qu'il n'a pas le bon code postal, ça peut créer des problèmes. Une majorité de parents veulent avoir une place en CPE près de leur résidence, mais d'autres souhaitent l'avoir près de leur lieu de travail, près des grands-parents et pour une multitude de raisons. Alors, on parlait de la liberté de choix des parents. Alors, le fait d'avoir une multiplication de priorités, ça amène des barrières. Puis je voyais dans votre mémoire que vous nous dites : Donnez-nous la liberté, on va les gérer, là, les... Puis en même temps, vous me disiez, dans vos recommandations, de dire : Il faut exiger un pourcentage à tous les services de garde pour les enfants vulnérables, pour les enfants à besoins particuliers. Alors, j'avais comme deux éléments : Obligez les CPE à mettre des pourcentages ou retirez les pourcentages puis laissez-nous faire. Comment on équilibre tout ça? Probablement que la juste mesure est entre les deux.

Mme Blanchard (Geneviève) : Ah oui! Si je peux me permettre, par rapport aux pourcentages, en fait, c'était ce que le VGQ aussi avait relevé en 2020. C'était qu'il y avait une sous-représentation de certaines catégories, notamment les enfants qui sont issus de contextes socioéconomiques précaires et les enfants ayant des besoins de soutien particulier. Donc, on se disait, une façon en fait de tendre vers une représentation qui serait, disons, représentative de ces enfants-là qu'on retrouve dans la population en général, ce serait de dire, par exemple, d'avoir un indice qui nous dirait : Dans certaines régions, il y a tant... On constate ou on a une éducation qu'il y a tant d'enfants qui sont issus de ces deux catégories-là. On devrait tendre à ce qu'il puisse y avoir cette représentation-là qui soit... donc, qu'on retrouve, là, dans les services éducatifs à l'enfance. Donc, ce n'était pas une obligation, mais c'était de tendre vers cette... vers... d'augmenter, en fait, leur représentation dans les services de garde éducatifs à l'enfance.

Et, par rapport aux critères de priorisation, effectivement, c'est certain que si on les prend tous les uns séparément, il y en a beaucoup qui se recoupent, mais j'y reviendrai. Donc, les CPE se sont créés en... en prenant en compte les besoins qu'ils retrouvaient sur le territoire. Donc, c'est certain que ça a créé des... Quand on parle de critères de priorisation, bien, si vous avez fait un partenariat avec une organisation sociale, donc ça vous fait un critère de priorisation qui est lié directement à ce partenariat-là. Donc, si on répercute ça à la grandeur du Québec, bien, ça peut amener une multiplication de ces critères-là, mais qui ont, tous, comme objectifs, les deux... Nous, on le dit, référons-nous aux objectifs de la loi qui sont la conciliation travail-famille ou encore la conciliation, bien, pas la conciliation, mais l'égalité des chances. Donc, en ayant ces deux grands objectifs-là en tête, je pense qu'on est capables d'avoir un guide qui est suffisamment clair pour avoir des critères qui vont être... qui vont répondre à ces objectifs-là, mais sans contraindre de façon trop restreinte, là, les services de garde éducatifs à l'enfance.

Mme Roy (Verchères) : Merci. Vous avez très bien répondu à ma question. Je comprends mieux, là, effectivement, que ce n'était pas une obligation. J'aimerais vous entendre, parce que vous avez parlé des deux grands objectifs de la loi. Mais on y ajoute dans le projet de loi n° 95, aussi, la mixité sociale. J'aimerais peut-être vous entendre à ce sujet-là.

• (11 h 50) •

Mme Lemieux (Marie-Claude) : Bien, Mme la ministre, traditionnellement, disons, si on peut dire, là où les services de garde éducatifs ont manqué au niveau de la mixité sociale, c'est vraiment au niveau des enfants vulnérables. Et ce que, malheureusement, le projet de loi n° 95 ne fait pas, c'est de permettre les partenariats à caractère social. On a des CPE qui sont pour et par les parents, comme disait Mme Gasparrini, qui sont vraiment dans le tissu social, ancré dans le tissu social de leur communauté, que ce soit dans des quartiers comme Centre-Sud, d'Hochelaga-Maisonneuve...

Mme Lemieux (Marie-Claude) : …maisons neuves ou certains quartiers de Québec où on a des partenariats avec le CISSS, le CIUSSS, un centre de pédiatrie sociale, un OCF. Et ce que la VGQ disait effectivement en 2020, c'est : il faut… il faut tendre la main vers ces familles-là pour leur permettre de venir. Souvent, ce sont des familles qui n'inscrivent pas leurs enfants sur le guichet d'accès ou qui ne sont même pas conscients qu'ils ont droit aux services parce qu'ils se disent : Moi, je n'ai pas de… je n'ai pas d'emploi par exemple, donc pourquoi j'irais occuper une place? Donc, c'est ce maillage, ces organismes communautaires autour du CPE forment un écosystème qui peut faire du référencement au-delà des places protocoles afin d'atteindre ces familles-là qui ne se sentent pas concernées ou qui ne sentent pas qu'elles ont nécessairement le droit. Et ça, c'est… on l'a entendu beaucoup devant la commission Laurent, on en a entendu beaucoup l'importance aussi… c'est-à-dire on a pu le lire dans le rapport Agir tôt pour que tous les tout-petits se développent du ministère de la Famille. Et on croit qu'on devrait considérer ces partenariats-là, les permettre afin de faire du référencement. Et ça fait partie de l'origine des CPE, de la raison d'être des CPE et de ce qu'on a peut-être reproché aux CPE de ne pas faire assez, c'est-à-dire d'aller vers les familles qui en ont le plus besoin.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme Roy (Verchères) : C'est bien court!

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, oui, ça va vite. Merci beaucoup pour cette première ronde de questions. On se tourne vers l'opposition officielle pour neuf minutes 54 secondes.

Mme Maccarone : Bonjour, mesdames. Merci beaucoup pour votre mémoire ainsi que pour le témoignage. Je souhaite savoir ça sort d'où ce projet de loi, vous êtes les principaux partenaires du gouvernement. Est-ce que c'est vous qui a fait la demande d'avoir un dépôt de ce projet de loi pour régler un problème que vous avez constaté dans le réseau?

Mme Lemieux (Marie-Claude) : Je répondrai à Mme la députée, Non, nous n'avons pas fait cette demande. Nous avions compris, à l'origine que l'objectif du projet de loi serait d'empêcher la discrimination sur une base religieuse, de langue ou d'ethnie, que nous partageons entièrement. Et je pense que ça fait consensus au sein de la société. Malheureusement, il nous semble que la solution mur à mur, si je puis dire, ne tient pas compte des réalités comme celles que je viens d'évoquer, des partenariats sociaux, par exemple, ne tient pas compte non plus de la réalité pour laquelle les partenariats financiers ont été créés. Il faut comprendre qu'il y a 66 % des CPE qui ont à l'origine un partenariat, à l'origine de leur création, et 46 % des CPE devront revoir leurs lettres patentes si le projet de loi n° 95 va de l'avant tel quel.

Et ces partenariats, en fait, comme le disait notre présidente, ont permis à la collectivité et au gouvernement d'économiser de grands montants, parce qu'il y a beaucoup de ces partenaires… de ces partenaires qui ont investi dans le béton, la brique, en fait, ce qui coûte cher collectivement, là, à investir et qui continuent à offrir des loyers, des baux à taux bien en deçà du coût du marché. Et la plupart de ces ententes de partenariat sont d'ailleurs inscrites dans les baux. Donc, on ne peut pas penser que le partenaire va accepter comme ça, rapidement, de modifier un partenariat ou une entente qui a peut-être pris des mois à construire, à développer. Et on pense que c'est l'équilibre de l'écosystème qui risque d'être mis à mal parce qu'on ne va pas vraiment, en tout… en tout respect pour Mme la ministre, on ne va pas vraiment enlever des barrières, on va les déplacer. Parce qu'il reste qu'on n'a que 52 cartes dans notre jeu et qu'on va les redistribuer. Et Mme la ministre, lors de l'étude des crédits, l'a très bien dit : Il y a 12 000 places en développement en CPE en ce moment, on pense qu'on peut aller plus vite.

Si c'est une question de sous, bien, il y a quand même près de 10 milliards qui a été reçu, là, du fédéral. Je comprends que c'est une entente asymétrique et je comprends que le Québec a le droit à cette entente asymétrique. Par ailleurs, c'était de l'argent qui n'avait pas été budgété. Donc, c'est peut-être une piste, piste de solution. Et si c'est des raisons administratives, je le sais que Mme la ministre est entourée de fonctionnaires compétents. On pense que… nous, on a une centaine de charges de ces projets en développement. On peut tendre la main au ministère et à la ministre et trouver des solutions pour dénouer, pour que ça sorte de terre le plus rapidement possible. C'est vrai que ça prend…

Mme Lemieux (Marie-Claude) : ...entre deux ans et demi jusqu'à quatre ans et demi, construire un CPE. On pense qu'on peut faire mieux, plus rapidement.

Mme Maccarone : Puis, si le projet de loi est adopté dans sa mouture actuelle, selon vous, d'abord nous allons déstabiliser le réseau basé sur ce que vous avez dit.

Mme Lemieux (Marie-Claude) : Oui.

Mme Maccarone : Ça fait que l'impact, ce serait quoi?

Mme Lemieux (Marie-Claude) : Bien, l'impact, il va y avoir un impact financier parce qu'à partir du moment où un partenaire... Là, je pense à un partenariat récent, l'Université du Québec à Chicoutimi, ont investi... le cégep ont investi 600 000 $ pour la construction d'un 100 places. D'accord? 80 % des places seront réservées pour le personnel, les parents étudiants.

Mme Maccarone : Oui.

Mme Lemieux (Marie-Claude) :  Alors, évidemment, c'est priorisé. J'ai peut-être dit «réservé»...

Mme Maccarone : J'ai compris.

Mme Lemieux (Marie-Claude) : ...mais c'est priorisé. Je sais, ce n'est pas réservé. Maintenant, on pourrait très bien imaginer qu'un partenaire de cette ampleur qui soit privé, institutionnel, peu importe, dise : Bien, maintenant, vous allez payer le loyer au coût du marché. Je ne vous donne pas la bâtisse, je vous la loue au coût du marché et donc ça va faire exploser les loyers, et collectivement on ne sera pas plus gagnants. Si une étudiante, une mère monoparentale s'inscrit à ce CPE ou à ce cégep pensant qu'elle est... elle peut être priorisée sur la liste, mais qu'elle n'a pas accès, on n'est pas gagnants non plus. Si une infirmière de Sainte-Justine ne peut pas plus, on n'est pas gagnants. Donc, on pense que c'est vraiment l'accélération de la construction qui va parvenir à créer une équité, là, pour tous les parents.

Mme Maccarone : Ça, ça fait beaucoup penser à ce que vous avez dit, Mme Gasparrini, puis c'est vrai que vous l'avez aussi évoqué, les ... ils sont faits... les critères sont faits pareils pour les parents, que je trouve que c'est un message fort. Alors, est-ce que ce projet de loi... avec ce projet de loi, est-ce que nous sommes entrain de dénaturer la raison d'être de nos CPE et le réseau?

Mme Blanchard (Geneviève) : Mais c'est certain que ça a... Comme on le mentionnait, il y a certains CPE qui sont... en fait que c'est des organisations communautaires, par exemple, qui sont allées vers des parents pour créer des CPE pour répondre à des besoins qui sont très tangibles sur le... sur le terrain, donc avec, si les critères sont adoptés tels quels, mais c'est certain qu'ils ne seront plus en mesure de répondre à leur mission qui était à la base même, là, de l'émergence du service de garde éducatif.

Donc, je peux peut-être vous donner un exemple qu'on considère souvent, qui est le CPE qu'on trouve dans Hochelaga-Maisonneuve qui est associé... En fait, c'est l'organisation Mères au pouvoir qui a demandé au CPE... en fait, qui a créé le CPE, la halte-garderie qui s'appelle maintenant du Carrefour, donc pour assurer aux... à leur clientèle qui sont des mères qui souhaitent reprendre, qui ont des appartements supervisés, qui sont souvent des mamans monoparentales, donc qu'elles puissent laisser leur enfant dans un endroit qui est sécuritaire, qu'elles puissent en fait compléter, là, que ce soit les différentes démarches qu'elles ont pour réintégrer la société. Donc, dans la mouture actuelle du projet de loi, cette mission-là ne pourra plus être rencontrée. Donc, oui, ça vient toucher le cœur même qui était la raison d'être du CPE.

Mme Maccarone : Est-ce que ça se peut que ça va empêcher des personnes à vouloir poursuivre avec la mise en œuvre d'un CPE? Parce qu'on se comprend, pour ceux qui ne comprend pas comment ça fonctionne, c'est des OBNL. On peut bien dire qu'on veut… comme la… je peux imaginer, la difficulté que le gouvernement fait face quand on parle de la conversion. On sait que vous avez tout à fait raison. On a de l'argent, on a 10 milliards qui vient d'être annoncé par le gouvernement fédéral. Mais si on ne retrouve pas avec des membres de la communauté qui souhaitent faire partie de ce projet, le mettre à l'oeuvre, bien là, ça va être difficile maintenant faire la conversion. Mais avec ce type de projet de loi, puis maintenant avec les critères qui vont être appliqués, est-ce que ça va empêcher peut-être les membres de la communauté de vouloir poursuivre, comme dans le projet que vous avez parlé, à Hochega ou ailleurs? Est-ce que ça va amener un frein?

• (12 heures) •

Mme Blanchard (Geneviève) : Bien, ça complexifie, en fait, la façon de faire. Donc, il y a moins de latitude, notamment, quand on regarde le critère pour les enfants issus de contextes sociaux, économiques, précaires. Donc, le fait de ne pas… de ne plus pouvoir s'associer avec un partenaire qui est souvent une façon de faire justement pour réduire les barrières à l'entrée, donc, c'est sûr que ça va complexifier la chose. C'est certain que nos barèmes, je pense que dans certains... dans certains contextes, il va pouvoir... En fait, le contexte va être clair, les mesures vont être claires. C'est surtout, de notre point de vue, ceux qui ont déjà conclu des ententes où là c'est particulièrement... c'est beaucoup plus ardu de dire, donc : On s'est assis... Surtout dans la dernière année, où il y a eu cette recension, les CPS se sont assis avec leurs partenaires pour dire : Nous allons avoir une entente écrite, ça va être clair, la contrepartie, le nombre de places qui est priorisé. Et là, avec cette nouvelle proposition là, ces nouvelles dispositions là, les CPE vont devoir se rasseoir pour dire...

Mme Blanchard (Geneviève) : ...mais maintenant le contexte a changé. Ce sera 50 % de places qui pourraient être priorisées à ce moment-là.

Mme Maccarone : Pas nécessairement. Ceux qui habitent dans le quartier, il y a la proximité. Ça fait que voilà un autre problème. C'était très fort, en passant, votre mémoire, juste les titres : Peu importe le travail qui sera fait, il y aura discrimination. Une réponse globale à des cas particuliers. Pourquoi on ne peut pas juste faire confiance à nos C.A.? Je comprends, oui, on a des cas spécifiques. Puis c'est vrai, il faut régler ça. Il n'y a personne qui est contre ça, vous l'avez aussi évoqué, c'est très important. La ministre dit qu'on a au-dessus de 2 000 critères de politiques d'admission, qui est peut-être une réflexion spécifique. On est en train de centraliser des règles, mais pourquoi qu'on ne peut pas juste faire confiance? Vous avez parlé peut-être une formation, un guide. Est-ce que, ça, ça peut vraiment être la solution que nous pouvons avoir pour s'assurer qu'on n'a pas des services de garde avec uniquement, peut-être des garçons ou projets religieux? Je souhaite vous entendre là-dessus.

Mme Lemieux (Marie-Claude) : Oui. Bien, d'abord, dans un premier temps, effectivement, les services de garde éducatifs que sont les CPE sont des corporations indépendantes. On a dévolu le rôle d'offrir les services à ces corporations. Et reste que ce mode de gouvernance a fait ses preuves si on suit, notamment, les évaluations de la qualité. Maintenant, oui, on doit faire confiance aux administrateurs et qui plus est, en fait, le ministère a procédé à une recension des différentes politiques d'admission, là, qui sont en cours dans le réseau. On pense que... Et les services de garde éducatifs doivent produire leurs propres règles, là, au ministère. On pense que le ministère est en droit de regarder, selon des critères qui seraient tout à fait objectifs, si les... si ça rentre dans les objectifs de la loi. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, on poursuit avec la députée de Sherbrooke pour 3 min 18 s.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Vous avez très bien expliqué pourquoi ça peut précariser certains milieux dans leur mission, là, la règle du 50 %. J'aimerais ça entendre ce que vous pensez de cette intention-là de la ministre sur le développement de places. Est-ce que ça n'a pas un impact aussi, comme un retrait d'un incitatif, finalement, le développement de partenariats?

Mme Lemieux (Marie-Claude) : Bien, des partenariats sont au cœur, comme on l'a dit, du développement. 70 % des CPE ont leur origine dans une entente de partenariat. La rétroactivité de la loi, je pense, va à l'encontre, là, de la stabilité dans notre société de droit. Et effectivement, si on pense aux derniers appels de projets ciblés, notamment pour les parents étudiants, où plusieurs universités au Québec ont levé la main pour dire : Oui, on va investir. Plusieurs centres hospitaliers ont levé la main pour dire : Oui, on va... On a une installation. On en veut une autre. C'est comme ça que le réseau s'est construit. Donc, effectivement, non seulement on risque d'avoir des pénalités financières pour ces CPE, que le ministère n'aura pas le choix d'éponger, là, pour maintenir le milieu, mais on risque effectivement de décourager des partenaires potentiels, là, à investir.

Mme Labrie : Ça fait que ça pourrait ralentir même le développement. Vous avez dit tout à l'heure que vous estimez qu'avec le nouveau système d'attribution des places, il y aurait plus de pertes de journées. Est-ce que vous pouvez élaborer un peu plus là-dessus?

Mme Gasparrini (Gina) : Oui, parce qu'actuellement, par exemple, on est en train d'organiser nos groupes pour l'automne, mais on voit tout le monde, on sait qu'est ce qui s'en vient, les âges, tout ça. Puis on peut aller avec la date et l'âge de l'enfant très facilement et on prépare la suite des autres. Puis on crée une relation avec les parents sur les listes d'attente parce qu'ils nous appellent pour avoir plus d'informations, etc. On commence à les connaître, puis on sait leur réalité. Donc, par exemple, la pouponnière, on dit : Bien, c'est entre juin et septembre, la date d'entrée, parce que ça dépend quand les plus vieux quittent. Mais déjà on a une relation avec les parents puis on sait, un parent, peut avoir dit : Bien moi, mon congé de maternité, ça se termine en septembre, je peux attendre. L'autre dit : J'attends après vous pour retourner au travail. Alors, quand la première place s'ouvre, on appelle le parent qui est mal pris, puis on ne perd pas de journées parce qu'on connaît qui s'en vient. On développe une relation avec eux, puis on remplit nos places pas mal plus vite.

Une voix : ...

Mme Labrie : O.K. Et donc comment vous nous suggérez de modifier... Parce que, là, certaines de ces choses-là, en fait, ce n'est pas dans le projet de loi que ça se trouve. Est-ce que vous vous attendez d'être consultés davantage, là, pour l'élaboration des règlements?

Mme Gasparrini (Gina) : Oui. Ça va être surtout sur le guichet lui-même, là. On a...

Mme Gasparrini (Gina) : ...je pense que le réseau a été capable de parler haut et fort des craintes que nous avons pour l'impact sur les services de garde, mais l'impact des familles aussi. Par exemple, je vais dire, j'avais besoin d'enfants le 1ᵉʳ septembre, bien, le parent qui a écrit le 2 septembre n'apparaîtra pas sur ma liste. Je veux un enfant de 24 mois, l'enfant, il a 24 mois plus un jour, le parent a perdu sa place. Alors, c'est toutes ces choses-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Merci beaucoup. C'est ce qui met fin à cette intervention. Il en reste une dernière avec le député des Îles-de-la-Madeleine, pour 3 min 18 s.

M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, mesdames, pour votre mémoire, votre présentation également, les nombreuses recommandations que vous faites. La première, nous y souscrivons entièrement, de faire du droit à l'accès des services éducatifs à la petite enfance abordable et de qualité, un droit non équivoque. Pour y arriver, d'abord, évidemment, on a besoin créer des places et on a besoin de créer des places subventionnées et de qualité et former des éducatrices qualifiées et ainsi de suite. Ce projet de loi là ne rejoint pas du tout le premier... la première recommandation, là, je ne vois pas de lien. Mais la deuxième recommandation, j'aimerais vous entendre, à savoir si ma compréhension est juste, en mettant en œuvre cette recommandation-là, est ce qu'on n'élimine pas un peu la pertinence du projet de loi en tant que tel ou vous nous proposez d'inscrire ça au projet de loi pour en limiter, justement, les effets perturbateurs sur le réseau, comme vous l'avez évoqué tout à l'heure?

Mme Blanchard (Geneviève) : Je ne suis pas certaine de comprendre votre question, mais c'est certain que...

M. Arseneau : Bien, je vais la reformuler parce que, pour moi, c'est fondamental. Vous nous dites essentiellement, tous ces critères-là que vous amenez, là : Éliminez ça, allez changer la loi qui existe déjà pour dire qu'on n'a pas le droit de faire de discrimination sur la base de l'origine ethnique, puis de la religion, puis on règle le problème. On règle essentiellement le problème du projet de loi qui vient répondre à un article de La Presse il y a quelques semaines, qui nous dit : Bien, cela arrive dans le réseau, voici pourquoi on dépose le projet de loi. Est-ce que je vous comprends bien?

Mme Blanchard (Geneviève) : Oui.

M. Arseneau : Merci. Donc, parce que vous n'y voyez très peu... en fait, je comprends que vous y voyez une multitude de complications, mais il faudrait quand même le faire par... en amendant la loi constitutive des services de garde.

Mme Blanchard (Geneviève) : Oui, effectivement, pour mettre en œuvre la recommandation n° 2, il faudrait effectivement toucher à la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. On a aussi basé... il y a beaucoup de travail qui a été fait aussi en amont de ce projet de loi là. Donc, ça fait trois... plus de trois ans qu'on travaille sur les politiques d'admission. On était d'accord... je me permets de réitérer qu'on était d'accord avec le fait qu'il fallait avoir plus de transparence, qu'il fallait faire un portrait, et donc ce qui nous a menés aussi à dire que les politiques d'admission doivent être basées sur... donc les objectifs de la loi, là, qui sont la conciliation travail-famille et l'égalité des chances. Et je me permets de rebondir sur le commentaire de Mme Roy qui parlait de mixité sociale. Nous, on considère que la mixité sociale est déjà bien instaurée dans nos différents milieux et que, s'il y a des milieux qui basaient leurs critères sur des motifs discriminatoires, bien, avec cette recommandation là, on peut à ce moment-là y répondre.

M. Arseneau : Vous avez parlé de centralisation qui vient à l'encontre justement du fait que ce soient des organismes ancrés dans leur milieu et ainsi de suite. Est-ce qu'avec ça, vous avez aussi une crainte que l'on grossisse essentiellement la bureaucratie pour faire la vérification de l'ensemble de l'oeuvre qui découle du projet de loi n° 95, alors qu'il y a d'autres priorités?

Mme Lemieux (Marie-Claude) : Bien, le ministère a déjà... doit déjà recevoir les critères de sélection des services de garde éducatifs. Le ministère... D'ailleurs, les baux dont qu'on a évoqué tout à l'heure ne peuvent pas être signés sans l'aval du ministère. Donc, le ministère est déjà impliqué au niveau, là... à un certain niveau, au niveau des partenariats et des critères d'admission.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, c'est ce qui termine cette audition. Merci de votre présence à l'Assemblée nationale et pour l'apport à nos travaux.

Alors, ceci étant dit, la commission ayant accompli son... oups, oui, effectivement, vous me permettez, je vais conclure les auditions en déposant les mémoires des personnes et des organisations qui n'ont pas été entendues lors des auditions publiques, et je vais lever... ajourner les travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 11)