Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Quinze heures deux minutes)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Bon. Alors, à l'ordre s'il vous plaît! Tout le monde. Merci. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 95, Loi favorisant l'équité dans l'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés dispensés par les titulaires de permis. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Prass (D'Arcy-McGee) est remplacée par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) par Mme Labrie (Sherbrooke); et M. Bérubé (Matane-Matapédia) par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Merci. On va suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 02)

(Reprise à 15 h 28)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc, nous sommes de retour pour l'étude détaillée du projet de loi n° 95. Alors, je vous rappelle que l'étude des articles suivants sont suspendus : articles 10, 14, 16, 17, 18, 23...

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...36 à 39. Est-ce qu'il y a consentement pour étudier l'article 14, qui avait été suspendu précédemment? Consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui. O.K. Ce n'était pas fort, mais bon. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, je crois que vous aviez un amendement que vous vouliez déposer.

M. Arseneau : Oui. Bien, si vous permettez, Mme la Présidente, la semaine dernière, on avait proposé un amendement à l'article 14 et puis on s'était donné le temps d'y réfléchir, à savoir si c'était le meilleur endroit et le meilleur libellé. Il y avait un accord de principe de la part de la ministre pour explorer la question. Donc, voici le libellé sur lequel on s'est entendus et qu'on voudrait proposer à la commission. Alors, il s'agit de remplacer l'article 14 du projet de loi par le suivant :

Quatorze. L'article 90.1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1 du premier alinéa et après «religieuse» de «et en cohérence avec les principes de la laïcité de l'État»;

2 — ça reste essentiellement ce qui était proposé initialement — par l'insertion, dans le paragraphe 2 du premier alinéa et après «activités» de «le matériel».

Donc, c'est l'élément, là, au premier... au premier paragraphe, c'est ça, qui est nouveau, là, et, en cohérence avec les principes de la laïcité de l'État, on avait déjà discuté de cet élément-là, comment on pouvait l'introduire. On a eu plusieurs intervenants qui sont venus manifester leur désir, leur volonté de voir une précision de cet ordre-là apportée au projet de loi. Compte tenu de ce que ce qui motive, notamment, là, la ministre à déposer le projet de loi, lorsqu'on a vu dans certaines garderies, les critères d'admissibilité qui ne respectaient pas, essentiellement, ce principe de laïcité, lorsque l'appartenance religieuse, par exemple, était retenue comme critère d'admissibilité. Donc, on nomme, essentiellement, l'enjeu et on vient donc encadrer cet élément-là qui va faire partie, évidemment, là, intégrante de la loi.

• (15 h 30) •

Mme Roy (Verchères) : Totalement en accord. Alors, je pense que ça vient bien démontrer un des trois objectifs fondamentaux du projet de loi.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres... Comment? Je ne sais pas, les deux, vous êtes... Mme la députée de Sherbrooke, a levé la main.

Mme Labrie : Bien, j'aimerais savoir, concrètement, comment ça se manifeste, pour la ministre, dans les opérations quotidiennes du CPE, de venir ajouter ça ici.

Mme Roy (Verchères) : Bien, par exemple, lors de certaines inspections avant le projet de loi, donc, au moment où un inspecteur se présentait dans un service de garde éducatif à l'enfance où effectivement il soupçonnait qu'il y avait des activités d'ordre de pratique religieuse, par exemple, alors on pouvait... Si l'inspecteur ne constatait pas de visu, par exemple, des prières... les enfants en train de faire la prière ou en train de faire une activité d'ordre religieux, alors, à ce moment-là, il ne pouvait pas intervenir. Puis on voyait... on pouvait voir, dans certains services de garde où... l'ensemble du matériel, des activités organisées pour les enfants étaient d'ordre religieux. Alors, voilà pourquoi on y a ajouté, à cet article 90.1, un ajout en disant que les activités, le matériel et les échanges éducatifs n'ont pas pour objectif de faire l'apprentissage d'un dogme, d'une pratique ou d'une religion spécifique.

Mme Labrie : Oui, bien, ma question ce n'était pas tant sur ça, mais sur l'ajout, là, «et en cohérence avec les principes de la laïcité de l'État . Ça, concrètement, ça va s'appliquer comment pour la ministre? Qu'est-ce qu'elle compte en faire dans l'application?

Mme Roy (Verchères) : C'est exactement ce que je viens vous dire. En fait, on a ajouté ça parce qu'effectivement, dans les faits, c'est ce qu'on faisait, c'est-à-dire qu'on s'appuyait sur les principes de laïcité de l'État pour dire que l'admission des enfants, elle ne peut pas être faite sur la base, justement, d'une appartenance à une croyance ou à un dogme, et que le matériel que l'on retrouve à l'intérieur ne devrait pas être là non plus dans l'objectif d'un apprentissage d'une pratique religieuse. Alors, c'est tout simplement une demande. Les groupes nous l'ont présentée, d'ailleurs, lors des consultations particulières, et ça répond à ce qu'on fait dans le projet de loi. Donc, ça ne change pas le fond du projet de loi, mais je pense que ça précise que c'est cette base de laïcité là qui nous a amenés à faire ces choix pour s'assurer que les prestataires de services éducatifs subventionnés... doivent s'assurer que la mission n'est pas faite sur des bases religieuses...

Mme Roy (Verchères) : ...et que les activités se passent à l'intérieur, n'ont plus, n'ont pas pour objectif l'apprentissage religieux.

Mme Labrie : Donc, ça n'a pas d'incidence sur le port de signes religieux par le personnel.

Mme Roy (Verchères) : Non, pas du tout.

Mme Labrie : Aucune incidence.

Mme Roy (Verchères) : Aucunement.

Mme Labrie : Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres interventions? C'est correct? Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 14...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Non, l'amendement? Oui? Pardon. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Adopté. Parfait. Alors, si l'amendement est adopté, est-ce que... Oui, allez-y.

Mme Maccarone : Avant de poursuivre avec le 10, moi, j'ai un amendement pour le 10 avant qu'on continue... Ce qui veut dire qu'on continue avec le 10. Ça fait que je veux juste souligner que j'ai un amendement. Je crois que nous ne l'avons déjà en...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Pour l'article10. Mais là, il faut qu'on adopte l'article 14. Parfait.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors, adopté?

Mme Maccarone : Oh! Excusez-moi. C'est vrai.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce que l'article 14 est adopté tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Merci. Parfait. Alors nous allons donc passer à l'étude de l'article 10. Et là, je pense que, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, vous voulez déposer un amendement.

Mme Maccarone : Oui, si on veut juste l'afficher.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Alors, j'imagine, vous allez le lire.

Mme Maccarone : Oui, c'est beau. Oui, oui, oui. Je peux vous le lire. Merci. Alors, l'article 10 : Le projet de loi est modifié par la suppression de l'article 59.7.1. proposé par l'article 10.

Je comprends qu'on a autres articles et amendements qui s'en viennent, qui seront en lien, mais pas la même proposition que, nous, nous faisions ici. Je m'explique. Je l'ai déjà dit dans mes remarques principales, je comprends ce que la ministre souhaite faire en termes de création d'une équité d'accès à des places en services de garde, mais... Et je comprends même qu'on va venir peut-être avec une clause type grand-père pour respecter les ententes qui sont déjà en place, parce qu'on sait que nous avons des ententes dans le réseau scolaire... scolaire, bien, enseignement supérieur, on a des ententes dans le réseau de santé, on a des ententes de milieux d'affaires, entre autres, que ça ne fait pas très longtemps depuis qu'ils ont été adoptés. Et ça, c'est tout fait avec l'entente qu'évidemment il y aura une priorisation pour les employés qui seront affectés par ces CPE. Alors, si on travaille dans un hôpital, c'est clair que les infirmières et les médecins, ce seraient leurs employés ou les préposés aux bénéficiaires, c'est leurs enfants qui seront priorisés pour avoir accès à ces services de garde. Même chose, on a vu, on a eu une tonne de lettres et des mentions, des courriels des entreprises qui ont déjà des ententes, que ce soit la Banque Nationale, que ça soit le groupe de Manufacturiers et exportateurs du Québec, Machinex, Métro, la liste est vraiment longue. Alors, je sais que les collègues sont déjà au courant de tout ce que nous avons reçu. Et, oui, ce qu'ils demandent, c'est une protection de ce qui est déjà existant.

Alors, je comprends, c'est l'orientation du gouvernement. Et je me préoccupe beaucoup pour le futur. Alors, qu'on protège ce qui existe, c'est bien, mais je ne comprends pas pourquoi que nous sommes en train de limiter ce type d'ententes. Dans le futur, nous aurons des hôpitaux qui sont en pleine construction. Alors, est-ce que ça veut dire que ces hôpitaux vont être limités s'ils décident de poursuivre avec l'établissement d'un CPE dans leurs installations, de prioriser uniquement 50 % des employés... des enfants des employés. Même chose si on a une autre entreprise qui souhaite développer ses affaires ici au Québec, et pour retenir et aussi attirer des employés, on sait qu'on fait face à une pénurie de main-d'œuvre importante. Mais là, ils vont être limités au 50 % de priorisation. Chose que, selon mon avis, je pense qu'il n'y a pas grand entreprises qui vont vouloir faire ce type d'investissement parce qu'on sait qu'exemple, Machinex, c'est 4,3 millions de dollars, Soprema, c'est 4,5 millions de dollars d'investissement parce que c'est eux, dans le fond, qui ont payé pour l'installation. Et je comprends qu'il y a un investissement de la part du gouvernement parce que, quand c'est un CPE, bien, on paie pour le montant attribué à l'enfant...

Mme Maccarone : ...qui fréquente l'installation. Mais ça reste que c'est une épargne aussi pour la société, parce que c'est eux qui paient les frais dès le départ de l'installation. Des fois, ça a été soulevé dans la lettre de Machinex, ils ont aussi payé le déficit qui était encouru par le CPE. Alors, je trouve intéressant qu'on peut poursuivre avec ce type d'entente et je comprends, pour ces entreprises, ils vont vouloir évidemment prioriser leurs employés. Ça ne veut pas dire qu'on n'aura pas d'autres enfants de la région en périphérie ou pour autre raison qu'ils ne pourront pas appliquer pour avoir accès à ces services de garde, mais je comprends que la priorisation puis de limiter à 50 %, ça représente un gros frein.

Et si on a besoin d'espace... parce que ça, c'est d'autre chose... Je comprends qu'on veut avoir une chance égale. Je comprends que les parents souhaitent avoir accès à une place, bien, développons-en, des déplace, à côté s'il le faut, dans la communauté, mais de laisser nos entreprises aussi poursuivre avec cette possibilité de faire du recrutement et de rétention de leurs employés, je trouve intéressant. Et même chose dans le réseau de santé, même chose dans le réseau d'universités et de cégeps, parce qu'on sait qu'on va avoir des demandes supplémentaires. Qu'est-ce qu'on fait si on a un hôpital qui fait une demande supplémentaire? St-Mary's, par exemple, ils ont déjà deux CPE. Le CUSM, ils en ont trois. Puis si on transfère le neuro, puis là, on a besoin d'en avoir un quatrième pour s'assurer que nos infirmières pour venir au travail, comment que nous allons travailler, comment que nous allons fonctionner?

Alors, voilà l'essence de cet article. Encore une fois, pas pour enlever ce qui chercher en termes d'équité, mais en en établissant des... en enlevant des priorisations, bien là, on ajoute des priorisations. Ça fait que, pour moi, c'est comme incongruent. Ce que je souhaite c'est de protéger notre possibilité de développer notre économie et de s'assurer que nos employés ne sont pas pris en conséquence de cet article puis ils vont pouvoir continuer à savoir qu'il y aura de la place pour eux, pour leurs enfants, pour continuer d'aller au boulot, pour, surtout, des services essentiels, par exemple.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Mme la ministre.

• (15 h 40) •

Mme Roy (Verchères) : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, je suis en total désaccord avec l'amendement, sans aucune subtilité, je vais le dire clairement comme ça, ça va à l'encontre d'un des trois principes qu'amène le projet de loi n° 95. D'abord, le projet de loi avait l'élément de laïcité, on voulait s'assurer qu'il n'y ait plus de sélection d'enfants qui soient faits sur des bases religieuses, linguistiques et comme on en a parlé. Il y avait de simplifier. On parle de deux politiques d'admission avec 250 définitions différentes à une politique d'admission avec six critères de priorité. Et l'autre élément qui se retrouve dans le titre du projet de loi, c'est vous dire à quel point cet objectif-là est aussi important, c'est l'équité, d'enlever le plus de barrières à l'entrée possible pour l'ensemble des familles québécoises.

Alors, l'objectif de cet article-là, ce n'est pas de limiter, c'est d'ouvrir à des parents cette possibilité-là d'avoir accès à des services de garde où s'était développé certains services avec 100 % de réservation de places priorisées. Alors, on reconnaît les ententes du passé, les investissements qui sont faits du passé. On le reconnaît dans un amendement que l'on propose à l'article 35.1, donc on y viendra à un autre moment, mais c'est de permettre à la pharmacienne, au garagiste qui ne répondent pas aux petits critères de chacune des priorisations qui existaient par le passé, c'est de s'assurer aussi qu'ils puissent avoir accès, quand ils restent à côté d'un CPE et que toutes les places sont réservées, qu'ils peuvent espérer aussi s'inscrire sur la liste. Les parents... moi, là, dans ma circonscription, partout au Québec, quand je me promène, les parents m'en parlent puis ils me racontent à quel point, quand ils ont fait le tour du quartier de la municipalité, ils rencontrent des barrières à l'entrée, donc, des services de garde. On a retenu dans les six priorités, puis je tiens à le mentionner, on a reconnu et inscrit que, comme priorité, évidemment, il y avait les employeurs, qu'ils soient publics, parapublics ou privés, il y avait les institutions scolaires, particulièrement au niveau des cégeps et des universités, il y avait...

Mme Roy (Verchères) : ...aussi les territoires, les municipalités. Alors, il faut être conscient. On parlait des investissements que les entreprises ont faits. Effectivement, les entreprises ont fait des investissements.

Un 100 places, on va prendre ça facile pour s'aider dans nos calculs, un 100 places où, par exemple, une entreprise a investi 4 millions, le gouvernement du Québec y investit 1 800 000 $ par année, récurrents année après année. Ça, à mon avis, là, ça doit être l'immobilisation la plus courte qu'on peut faire, en termes d'avantages, aussi, concurrentiels d'une entreprise par rapport à d'autres entreprises, puis c'est une contribution gouvernementale. Mais on trouve que l'apport de ces entreprises-là est intéressant, c'est pourquoi on l'a gardé dans les priorités, en se disant : Maintenant, l'entreprise qui va vouloir investir va savoir, dans les nouvelles règles, que, justement, sa contribution pourra lui garantir un maximum de 50 % des places... ce qui reste des places aussi pour la collectivité, pour ceux et celles qui, justement, n'ont pas un service de garde attitré à leur milieu de travail, attitré à leur particularité. Puis on les reconnaît, ces particularités-là, force... puisqu'on l'a mis même dans le projet de loi comme priorité, donc avec des contreparties. Mais la contribution gouvernementale est importante.

Alors, les nouvelles entreprises ou les entreprises existantes qui vont décider, par exemple, de dire : Bien, moi, j'aimerais ça travailler avec un CPE pour offrir des places à mes employés, vont le faire maintenant en connaissance de cause, vont déterminer, selon eux, quel investissement et quelle entente ils doivent faire avec le CPE, avec la possibilité de réserver jusqu'à 50 % des places. Et ça, ça veut dire aussi laisser jusqu'à 50 % des places, la moitié des places, pour l'ensemble des familles québécoises qui souhaitent aussi avoir la possibilité d'être à proximité quand c'est le... quand c'est possible pour obtenir ces places-là. C'est un des trois principes de base pour les parents, justement, qui est à la base même du projet de loi n° 95. D'aller retirer entièrement, dans le fond, le fait d'ouvrir à la population... de ne pas fermer mais d'ouvrir à la population, c'est carrément d'aller contre... à l'encontre même du principe d'une plus grande équité dans l'attribution des places.

Alors, vous comprendrez, là... j'ai été longue, je ne serai pas longue comme ça à toutes les interventions, mais vous comprendrez que, pour moi, pour les familles du Québec, pour les parents qui doivent faire le tour pour voir où ils répondent à quels critères... et le fait qu'il y ait un article qui protège déjà les ententes qui ont été faites de bonne foi, entre les entreprises, entre les institutions scolaires, vont être protégées et que dorénavant l'entreprise, elle va investir en toute connaissance de cause et pourra elle-même déterminer quel est son niveau d'investissement en fonction qu'elle souhaite réserver 25 %, 30 %, 40 %, 50 % des places, parce que le 50 %, c'est un maximum, mais ce n'est pas un but à atteindre, parce qu'effectivement on souhaite que ces places-là soient disponibles pour toutes les familles du Québec. Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Merci, Mme la ministre. D'autres interventions?

Mme Maccarone : Oui.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.

Mme Maccarone : Merci. Je comprends votre point de vue. Évidemment, on est en désaccord. On est en désaccord parce qu'on ne parle pas des places qui sont réservées, on place... on parle des places qui sont priorisées, même chose. Puis je comprends que les entreprises, dans un futur rapproché, s'ils décident de poursuivre, ils vont le faire en toute connaissance de cause, mais d'où le problème. Pas grand entreprises qui vont vouloir faire un investissement de 4,5 millions de dollars s'ils savent que les places ne seront pas priorisées pour leurs employés, parce que c'est le rôle du gouvernement de développer les places pour les enfants qui en ont besoin. Alors, moi, je vois ça vraiment comme un partenariat avec le milieu d'affaires de faire ça en collaboration avec le gouvernement.

Ce que nous avons besoin, c'est le développement de places, point. Ça fait que, pendant que le gouvernement est en train de faire la construction, faire le développement de places et avoir un partenaire dans le milieu d'affaires qui dit : Mais nous aussi, on veut contribuer à la cause parce qu'on veut faire du recrutement-rétention, ça va nous aider, un, à s'assurer qu'on contribue à notre économie, ça va ramener des gens en milieu d'affaires, surtout des femmes, qui vont pouvoir retourner sur le marché de travail, parce qu'ils savent qu'il va y avoir de la stabilité, puis aussi on trouve une certaine...

Mme Maccarone : ...équilibre dans le... notre vie familiale, la conciliation travail-famille, parce que notre enfant n'est pas loin, parce que je sais que ça va être plus facile pour moi de laisser mon enfant, de récupérer mon enfant à la fin de la journée. Puis il n'y a pas grand entreprise qui va vouloir poursuivre si les places ne sont pas priorisées pour leurs employés. Pourquoi faire cet investissement si je sais que mes employés n'auront pas nécessairement une place qui serait prête pour eux dans le besoin? Que tout le monde le dit, on n'a pas des ententes. CPE, gouvernement, quand on parle de milieux d'affaires qui ont ce type de modèle, il y a aussi des enfants qui résident dans le quartier qu'ils fréquentent. Tu sais, ils peuvent toujours faire application ou priorisation ou, tu sais, lever la main pour dire que c'est là où je souhaite envoyer mon enfant, mais ça reste... j'ai des grands doutes qu'on a des compagnies qui vont vouloir poursuivre parce que c'est un investissement important. Même que, je dirais, il n'en investira pas. Alors, c'est ça, le problème parce que, là, on est en train vraiment de fermer une porte en plus que... ce n'est pas juste pour le milieu d'affaires, mais si je continue, il y a la Fédération de chambres de commerce du Québec, ils l'ont dit : «Si on limite à 50 % le nombre de places priorisées, il va y avoir un effet involontaire de réduire l'accessibilité lorsqu'il est question de services de garde en entreprise. En effet, la motivation première des entreprises à investir massivement dans ce type de projet à créer des places de services de garde éducatifs au sein de leurs installations est de prioriser leurs employés d'abord et avant tout en demeurant ouverts à accueillir les enfants de la communauté pour les places non comblées». Si on limite, bien, on est en train d'aller contre leur effort collectif.

• (15 h 50) •

Alors... Puis ils disent qu'ils sont prêts à rapatrier la balance des places aux membres de la communauté, mais de réduire, c'est sûr, ça veut dire qu'ils ne survivront pas. C'est clair, ça va mettre un frein à ce type d'entente. Un type d'entente que la ministre elle-même, quand ils ont fait l'ouverture de Pomme... la garderie Pomme Aventure, la ministre a livré un beau discours pour dire qu'ils sont en train d'aider les familles, ils vont être soulagés. Ça fait c'était vraiment une belle annonce et je le soulève parce que je suis d'accord, je pense que c'est important, c'est ce type de partenariat... On avait plein de collègues qui ont été présents pour soulever... et de féliciter l'entreprise en question. Pourquoi? Parce qu'on sait que Soprema en a besoin, c'est important. On a coupé un beau ruban puis on a dit qu'on est en train d'aider les familles, continuer à faire ce type d'investissement, mais ouvrir la porte pour le futur. Puis la ministre, bien, elle est toujours responsable de signer ces ententes, ça fait qu'elle a toujours cette mesure de contrôle dans un futur si elle souhaite le faire. C'est coûteux, on le sait, ça coûte beaucoup d'argent de créer les CPE parce que c'est l'installation, mais s'il y a quelqu'un qui lève la main pour dire : Bien, moi, je suis prête à le faire, je ne comprends pas pourquoi on va mettre des freins pour eux de poursuivre... parce que c'est sûr, ça, c'est un gros gros frein parce qu'il n'y a pas le retour sur leur investissement puis c'est très cher, très, très cher. Le retour pour eux, c'est de s'assurer que leurs employés seront priorisés. Ça fait que si c'est une installation de 100 places puis il y aura seulement 50 places qui vont être réservées ou priorisées pour leurs enfants, bien, ils ne sont pas dans la business de faire la construction des CPE pour le gouvernement, ils souhaitent faire du recrutement et rétention. Puis ça, c'est juste un élément.

L'autre élément, c'est, dans le réseau de santé, je souhaite savoir c'est quoi, la réaction du ministre de la Santé quand on parle de cette limitation maintenant. On a des hôpitaux qui sont en construction. Alors, ça, ça veut dire que les hôpitaux, mettons, à Vaudreuil... est-ce que ça veut dire qu'ils vont être limités à 50 % des employés qui vont avoir une priorisation d'occuper ces places-là? Ça fait qu'en tout cas, question, mais mon point de vue, c'est ça, je pense qu'on est en train de mettre un frein dans le développement économique.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Merci, Mme la députée. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui, merci, Mme la Présidente. On avait un peu la même réflexion sur la question de la création de places. En fait, moi, j'aimerais savoir si on a évalué à quel point ce modèle peut être... c'est-à-dire celui de l'association avec soit des entreprises ou des institutions ou des municipalités, peut être limité dans l'avenir, à savoir...

M. Arseneau : ...si on veut créer des places, et évidemment le plus grand nombre de places possibles, dans l'optique d'avoir une place pour chaque jeune, chaque enfant au Québec, si les promoteurs qui s'associaient au CPE voient la possibilité de... justement, d'obtenir, essentiellement, ce qu'ils souhaitent, lorsqu'on limite à 50 % le nombre de places qui leur sont réservées... ou comment on appelait ça, priorisées, plutôt que les 100 places, s'il s'agissait de 100 places comme l'exemple qu'on prenait tout à l'heure. Est-ce que ça on a comme des... je ne sais pas, est-ce qu'on a fait une consultation ou est-ce qu'on a fait une évaluation sur la possibilité que ce modèle-là disparaisse, tout simplement, puis qu'on n'ait pas de places du tout qui soient créées avec un modèle de partenariat?

Mme Roy (Verchères) : Alors, oui, Mme la Présidente, on n'arrête pas le modèle, on a priorisé, ils sont restés dans les priorités. Les entreprises, elles sont présentes dans les six priorités, comme les institutions scolaires.

Autre élément que je dois rajouter aussi, dans la quasi-totalité des cas où effectivement l'entreprise investit, le CPE paie un loyer, le gouvernement paie un loyer à l'entreprise par l'intermédiaire de la subvention. Alors, ça, je pense que c'est important de le mentionner. Ils sont là, c'est... Évidemment, l'entreprise va déterminer son niveau d'investissement en fonction, possiblement, du nombre de places que ça représente aussi, versus ses besoins. Alors, et on les a priorisées.

Élément important, je reprends mon exemple tantôt de 100 places, par exemple un 100 places qui serait construit, donc une collaboration où, par exemple, le partenaire entrepreneurial donnerait le terrain, le ministère construirait le CPE, puis ça donnerait une entente à 50 %, on va se faire ça facile. Alors, à ce moment-là, le gouvernement, en plus... année après année, c'est 900 000 $ qui est attribué pour les places subventionnées, alors... Et on comprend que c'est un avantage intéressant pour l'entreprise puis pour nous aussi. C'est pour ça qu'on l'a laissé dans les places priorisées, parce que c'est un investissement qui se rentabilise bien, quand tu as le gouvernement qui paie le loyer à même la subvention, qui débourse 900 000 $, par exemple, pour 50 % des places, par année, pour avoir des places subventionnées. Donc, je pense que pour l'entreprise, ça demeure attrayant... et il va connaître.

Puis voilà pourquoi on a amené un article 35.1, pour préserver les ententes déjà établies au niveau des entreprises, donc, et que pour l'avenir, le 50 % va aussi permettre un autre élément, que les gens du quartier qui sont autour, par exemple, de ce CPE là, d'avoir accès. Parce qu'actuellement, quand tu vas, quand le parent choisi... Premier élément, on se rappelle toujours que c'est le parent qui est le premier élément. Quand il va choisir son CPE et qu'il va voir 100 % réservé pour les employés d'entreprise, il ne mettra pas son nom. Il ne le mettre pas parce qu'il n'a pas d'espoir d'avoir une place. Alors, s'il y a des places qui sont ouvertes à la communauté, clairement ouvertes à la communauté, dans ce cas-ci, on parle de 50 %, l'entrepreneur va y trouver son compte parce qu'effectivement il va avoir sa rentabilité sur l'investissement avec la contribution du gouvernement, avec le paiement du loyer. Et les citoyens qui sont autour vont aussi pouvoir s'inscrire pour tenter d'avoir accès à proximité.

M. Arseneau : Bien, j'imagine, pour en avoir vu certains être élaborés dans ma circonscription, mais sur le modèle des projets pilotes, davantage que sur les installations en tant que telles, avec des CPE, là, le principe du partenariat et le point de départ du partenaire, c'est : combien... à combien j'évalue les besoins dans mon entreprise pour la création de places, pour les employés ou, dans le cas de la... une université, un cégep, la communauté étudiante, et ainsi de suite. Donc, on fait l'évaluation des besoins, j'imagine que... et c'est ensuite qu'on s'associe avec un CPE, une organisation pour développer ces places-là.

Est-ce que c'est-à-dire qu'aujourd'hui, lorsqu'on développerait un projet comme celui-là, bien, on dirait : Voici mes besoins, et je les évalue à 80 places, mais je ne peux faire un projet que pour la moitié de ces places-là, ou encore Voici mes besoins, ils sont de 80 places...

M. Arseneau : ...mais je vais essayer de développer un projet de 160 places pour essayer d'en avoir pour tout le monde.

Mme Roy (Verchères) : On ne peut aller à 160. On fait des projets de 100 places, mais...

M. Arseneau : Exact.

Mme Roy (Verchères) : Je veux... Les projets pilotes n'entrent pas dans cette catégorie là parce que les projets pilotes font partie de ce qu'on appelle le milieu familial, là, tel qu'on les met en place, les projets pilotes, au niveau de la communauté, entre autres, ça fait que je veux juste m'assurer que ça, c'est compris.

M. Arseneau : Est-ce que je peux me... parce que c'est intéressant que vous répondiez à la question, parce que si des projets pilotes, dans le cas... il y a des cas que je connais, où ça a été dans une municipalité ou dans un CHSLD pour les employés, quelle est la différence entre offrir neuf places en CHSLD réservés pour les employés ou 80 places dans un autre CHSLD via un CPE?

Mme Roy (Verchères) : C'est tout un système qui est différent. Au niveau du projet pilote, on se rappelle que, dans le cadre d'un projet pilote, ce sont des travailleurs autonomes, donc des travailleurs autonomes, comme en milieu familial, qui ont déjà la possibilité, qui existent parce que, justement, ce sont des travailleurs autonomes et que c'est géré différemment, donc de sélectionner leur clientèle, ça existe déjà même au niveau du milieu familial. Le milieu familial peut sélectionner sa clientèle. Alors, c'est le cas actuellement, ça a toujours été le cas. Puis les projets pilotes sont vraiment, là aussi, avec des travailleurs autonomes et vraiment très limités parce qu'on parle de neuf places, là, pour un travailleur autonome.

M. Arseneau : Oui, mais je ne revendique pas qu'on change les règles pour les projets pilotes, mais la question se posait. Toujours est-il que... est ce qu'on n'est pas en train... en disant qu'on a des projets qui se limitent à 100 places, si les besoins dépassent les 50 places, mais il va falloir essentiellement trouver d'autres modèles pour remplir vos besoins? Donc, si vous voulez véritablement développer des services, mais il faudrait que ce soit des services de garderies privées. Est-ce que c'est vers là qu'on les dirige essentiellement?

• (16 heures) •

Mme Roy (Verchères) : Non, pas du tout. Alors, il y a un élément qui est important, puis merci de me permettre de l'expliquer correctement, par exemple, on a 50 places priorisées et puis ça permet 50 % des places ouvertes, hein? Parce que là, on parle de fermetures, mais moi, j'ai plutôt tendance à parler d'ouverture pour l'ensemble des familles du Québec pour avoir accès, justement, à des places. Par exemple, l'enfant d'un employé arrive, il s'inscrit sur la liste, il marque enfant d'employé, et il s'en va sur la liste qui peut être priorisée, et il s'en va aussi dans la liste régulière.

Il y a 10 places qui rouvrent dans mon exemple. Alors, il y a 10 places qui rouvrent. Le CPE nous dit : Je vais en prendre cinq priorisés. Alors, il en prend cinq priorisés d'enfants d'employés. Puis il dit : J'en prends cinq sur la liste régulière. Mais les cinq premiers dans la liste régulière, c'est possible que ce soit quatre enfants d'employés puis un résident du quartier, là, parce qu'ils sont en même temps. Ils ne seront pas calculés dans les places priorisées parce qu'ils sont rentrés par la liste prioritaire, mais ça va quand même être des enfants d'employés. Alors, c'est à ce moment-là, aussitôt qu'ils s'inscrivent, quand le parent le mentionne, ils passent dans la liste de priorités et il suit son rang dans la liste globale.

Mais ce qu'on veut, puis c'est pour ça que je ne parle pas de fermeture mais d'ouverture, dans l'exemple que je vous donnais, ça a permis à des parents du quartier qui n'auraient pas eu accès si on avait fermé, justement, à 100 % cette possibilité-là. Et en l'ouvrant, en disant que l'ensemble des familles du Québec peuvent y avoir accès, tantôt, je vous donnais l'exemple de ma pharmacienne, par exemple, qui reste à côté du CPE, elle s'est mise sur la liste puis elle va passer avec peut-être majoritairement, très majoritairement des employés du... de l'entrepreneur en question, mais elle aura cette possibilité-là.

Actuellement, les parents du Québec vivent des fermetures plutôt que des ouvertures à pouvoir avoir accès. Puis le... un des éléments du projet de loi, c'était de dire : on veut diminuer les barrières d'accessibilité.

M. Arseneau : Mais, encore une fois, la première barrière à l'accessibilité, c'est le manque de place.

Mme Roy (Verchères) : Toujours. Toujours.

M. Arseneau : On revient toujours à cette question-là. Et notre préoccupation, ce n'est pas qu'on utilise les fonds publics pour réserver des places pour des entreprises privées et leurs employés, ce n'est vraiment pas ça, la logique.

Mais je pense que la question qu'on se pose aujourd'hui, c'est en restreignant la capacité pour des ententes particulières permettant des investissements institutionnels, ou municipaux, ou privés dans l'ouverture de places, qu'au final on voit moins d'ouvertures de places au cours des cinq ou 10 prochaines années. C'est ça la préoccupation que moi, je veux porter, tout simplement.

Et j'aimerais savoir, sous cet angle là, comment on en est venu à fixer le seuil à 50 %. Est-ce qu'il a été choisi de façon arbitraire...

M. Arseneau : ...est-ce que, pour une entreprise, on a considéré que l'investissement en vaudrait quand même la peine si on était à 75 % par exemple? Est ce qu'on a réfléchi à la modulation du pourcentage?

Mme Roy (Verchères) : Bien, clairement, donc, c'est qu'on se dise c'est la moitié des places qui ouvrent. Comme je vous le dis, moi, je pense qu'elles ouvrent pour l'ensemble des familles, mais ça donne quand même un avantage intéressant pour donner le goût à l'entreprise d'investir et d'embarquer, par exemple, dans un projet comme celui-là, puisqu'on maintient effectivement les entreprises au sein des priorités. On a dit oui, c'est important. C'est prioritaire, comme d'autres éléments qu'on a... un des six éléments qu'on a maintenus dans la priorité.

M. Arseneau : Mais, Mme la Présidente, la ministre a fait référence tout à l'heure au fait qu'il y avait des investissements initiaux qui étaient partagés. Vous avez... Est-ce qu'on a un modèle type d'investissements initiaux, là, pour mettre en place les services et la contribution habituelle, disons, du gouvernement ou c'est extrêmement variable puis il n'y a pas de... il n'y a pas de modèle qui tienne? Parce que si le modèle était un peu, comme vous l'avez évoqué tout à l'heure, 50-50, on partage les coûts à 50-50, les places à 50-50, là, vous allez me dire : Oui, mais pour le financement régulier et annuel, c'est 100 % gouvernemental, si je comprends bien, c'est ce que vous vous répondriez. Mais simplement pour la mise en place pour l'ouverture des places, le 50 % de places, encore une fois, là, pas réservé mais bien priorisé, ne tient pas à 50 % des investissements de départ.

Mme Roy (Verchères) : D'abord, c'est extrêmement varié. Là, on parle de trois, quatre, cinq cas où il y a eu des investissements majeurs, là, mais on peut vous dire que, dans les priorisations qui existaient, là, il y a vraiment des ententes où la contribution était minimale. On est... On n'est pas dans cet ordre de grandeur là dans bien des cas. Alors, vous voyez, des contributions... Je vais vous donner des exemples sans vous donner de nom, là, en tout respect. Alors, dans un cas d'une entreprise, qui a fait un don, lors du développement, de 245 000 $ et un don annuel de 25 000 $. Et ils réservent 50 % des places. Dans un autre cas, c'est le déneigement annuel, nettoyage du printemps, stationnement qui représentent à peu près une valeur de 25 000 $ par année. Et là, on se rappelle que les gens du quartier n'y ont pas accès, là, parce qu'on a des priorisations qui sont plus élevées ou moins élevées selon les cas. Dans d'autres cas, bien là, c'est des moins gros pourcentages de réservation, mais on fournit des services de courrier, de photocopie, de papeterie qu'on estime à une valeur de moins de 5 000 $, mais ils réservent 33 % des places. Puis vous vous rappelez aussi, dans le projet de loi, qu'il doit y avoir transparence. Ça doit être connu des parents, des services de garde. Ça doit être public, les contributions. Alors, bail emphytéotique de 100 000 $, ils réservent 50 % des places. Et on le sait, là, je vous le mentionnais, le coût, par exemple, pour une place subventionnée par année récurrente, là, c'est 18 000 $.

Ça fait que, vous voyez, c'est très différent. On a donné des exemples où on a eu des investissements de 2 millions, 3 millions, 4 millions, puis on a, dans d'autres cas, des investissements moins élevés qui, effectivement, même aujourd'hui, réservent moins de places, là. Je vous parlais du tiers dans certains cas, de la moitié dans d'autres cas. Alors, effectivement, et on veut que ça soit public, que les parents puissent avoir accès et que ce soit inscrit aux services de garde pour qu'on voie bien quelle est la contrepartie et combien de places ça réserve.

M. Arseneau : Ça, c'est pour l'avenir. Pour ce qui est de, disons, du passé, est-ce qu'on a au ministère des données sur les projets qui ont pu être développés, que ce soit au cours des cinq ou des 10 dernières années, le nombre de places qui ont été développées par ce type d'entente là, et comment, justement, on a appliqué ces mesures, à savoir combien, le pourcentage de places réservées versus les investissements consentis par les partenaires. Parce que ce que je crois comprendre de ce que la ministre nous présente comme rationnel, c'est que, parfois, la contribution peut être importante, ou très, très importante, ou parfois un peu moins et que sous cet angle-là, bien, que les fonds publics, eux, devraient être investis de façon à pouvoir ouvrir des places sans discrimination aucune pour l'ensemble...

M. Arseneau : ...du public qui ont... qui a besoin de places. Donc, c'est... en quelque sorte, le privilège qui serait accordé à certains partenaires n'équivaudrait pas à l'importance de leur investissement dans le projet. Ça, ça me semble intéressant comme mesure d'équité, non seulement pour les parents, mais, je dirais, comme politique publique gouvernementale, de dire : Si, sur... pour donner un exemple, sur un projet de 4 millions, si je promets de faire le déneigement pour 10 000 $ par année pendant 10 ans, le retour sur l'investissement du partenaire est immense par rapport à sa contribution, et je pense que, sous cet angle-là, le geste qui est posé est important, puis je remettrais même en question la... le pourcentage de 50 % de réservation, mais... de... pas de réservation, mais, encore une fois, de priorisation. Mais ce débat-là est intéressant si on avait un cadre. Est-ce qu'on a exploré la possibilité d'avoir un cadre où, pour un pourcentage investi par un partenaire, bien, on peut avoir un pourcentage de réservation? Parce que c'est modulable à l'heure actuelle, mais c'est modulable et approuvé par le gouvernement avec une grille ou un peu une façon aléatoire?

Mme Roy (Verchères) : En fait, il n'y avait pas de norme qui était appliquée. Depuis toujours, depuis la création du réseau, il n'y avait pas de norme. Donc, c'étaient des ententes entre deux parties et ça s'appliquait comme ça. Il n'y avait pas de transparence. D'ailleurs, certains m'ont dit : Ah! oui, mais nous, on a une clause de confidentialité. Mais, nous, c'est des fonds publics, donc il n'y a pas de clause de confidentialité. Et, dans le cadre du projet de loi, on mise sur la transparence, là aussi, de là l'importance que la contribution devrait être inscrite visiblement pour tous les parents et le conseil d'administration aussi, et aussi le nombre de places qui est lié. Donc, je pense que la transparence va avoir un effet d'autorégulation, je vais le dire comme ça, gentiment.

Autre élément : le 50 %, c'est un maximum. Donc, ça peut être 30 %, ça peut être 10 %. Alors, ça, ce n'est pas là-dessus.

Puis, pour répondre à votre question, si je prends les entreprises... les entreprises privées, publiques, parapubliques, institutions scolaires, cégeps et universités et municipalités, on parle de 13 700 places sur 310 000, donc à peu près 4 % des places.

• (16 h 10) •

M. Arseneau : Actuellement?

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Arseneau : Mais, dans certains cas, elles peuvent exister depuis un très grand nombre d'années, d'autres...

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout à fait. C'est très différent. Puis c'est clair qu'il y a eu des plus gros investissements dans les dernières années avec la pénurie de main-d'oeuvre. Là, les entreprises ont vu plus l'intérêt à offrir ce service-là pour avoir une rétention au niveau de leurs employés que peut-être quand le taux de chômage est à 10 %, l'entreprise n'a pas nécessairement les mêmes intérêts, là.

M. Arseneau : Mais est-ce que... est-ce qu'on pourrait avoir, si la donnée existe, justement, un pourcentage de ces 13 000 places, l'idée du pourcentage qui a été créé, bien, au cours des 10 dernières années, par exemple, pour voir si la tendance était à la hausse, à la baisse, et, en fin de compte, pour mesurer? Parce qu'on va éventuellement soumettre le projet de loi à l'adoption, puis il va falloir voir s'il y a un impact sur ces partenariats et sur la création de places. Alors, moi, j'aimerais savoir si on peut obtenir les données sur le développement de ces partenariats-là, sur une base historique, puis voir, une fois que la loi sera adoptée, si on restreint cette capacité-là aux partenaires d'avoir des places qui sont priorisées... mais de voir, un jour, si, finalement, on a coupé toute la place à toutes les initiatives puis que, finalement, toutes les places qu'on aurait pu imaginer qui étaient ouvertes à la communauté, en fait, elles ne se sont juste pas créées ou matérialisées, ce qui serait évidemment assez dommage.

Mme Roy (Verchères) : ...réitère qu'on ne coupe aucune place, au contraire, on en ouvre.

M. Arseneau : ...places à développer.

Mme Roy (Verchères) : Oui. Et... Mais un élément important : effectivement, on a fait cette recension-là dans la dernière année. Ça n'existait pas, cette information-là, on est allés la chercher. On a fait une recension qui nous a amenés, justement, à la volonté de faire ce projet de loi là, où on a vu, justement, la nécessité, puis on a... ça nous a, en plus, permis de constater la fermeture de certains endroits où les parents ne pouvaient pas avoir accès. Donc, c'est plutôt une ouverture de places ou ça va mettre au jeu la possibilité. Et je réitère que la façon d'entrer, quand il y a une priorisation... les gens vont... peuvent entrer par la priorisation, mais, s'ils ne sont pas sélectionnés par la priorisation, comme ils sont aussi sur la liste régulière... Mais notre volonté, c'était de permettre à l'ensemble des familles d'aussi pouvoir avoir accès à ces services de garde subventionnés...

M. Arseneau : ...donc, actuellement, on parle de 13 000, mais la recension qu'on a faite, c'est pour arriver à ce chiffre-là ou pour arriver à un chiffre annuel des dernières années sur ce qui était...

Mme Roy (Verchères) : C'est ce qu'on avait dans la dernière année. Quand on a fait la recension, on a demandé à chacun quels étaient leurs partenariats et combien de personnes ça touchait.

M. Arseneau : Donc, on a une photo de la situation actuelle, mais on n'a pas de tableau sur l'historique du développement.

Mme Roy (Verchères) : Non, puis... puis c'est un des éléments du projet de loi, on se le rappelle, simplifier, là. Il y avait 2 000 politiques d'admission, il y avait 250 définitions des différents critères d'admission, alors, pour les parents, effectivement, et c'était vraiment le service de garde qui déterminait sa politique d'admission. Alors, avec la loi, on ramène ça à une seule politique d'admission. Je pense que, pour les parents, ça va vraiment être plus simple. Mais c'étaient des missions et partenariats, on les appelait comme ça, ce n'était pas de la priorisation, c'étaient des missions et partenariats, mais le fait était le même, on priorisait.

M. Arseneau : Ça va aller pour l'instant.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, vous vouliez intervenir.

Mme Maccarone : Oui, mais si le collègue souhaite terminer... parce que je comprends qu'il est interpellé ailleurs, ça fait que... est-ce que vous avez...

M. Arseneau : Non, ça va, je vais devoir partir.

Mme Maccarone : O.K., voilà, O.K. Donc, il n'y a pas de trouble. Bien, évidemment, sur le même alignement, j'ai écouté avec une grande attention les échanges puis je voulais juste ajouter à la réflexion de la ministre puis les collègues que je comprends que le gouvernement, des fois, ou le CPE en question, dans le fond, paie un loyer pour les installations, mais il faut dire que, souvent, c'est vraiment à un coût beaucoup en bas de... le prix du marché, vraiment très peu.

On l'a soulevé à Concordia, l'université de Concordia, c'est clair, là, s'ils déménagent de cet endroit parce qu'ils ont un CPE sur le campus, s'ils vont ailleurs, ça va être quatre fois le prix. Et ça, je le sais pour un fait parce que c'est un dossier particulier, dans mon comté en particulier. Alors, c'est d'une grande inquiétude. Mais ce n'est pas juste eux, c'est partout. Sur l'île de Montréal, par exemple, ils vont faire face à énormément de difficultés si on a ce frein, mais pour que le gouvernement débloque les places aussi. La Banque Nationale, ils disent que.... dans leur lettre, ils assument la très grande majorité des coûts liés aux espaces occupés par le CPE. Le prix par pieds carrés à Montréal, ce n'est pas abordable, ça va être très difficile juste pour des développements de places au centre-ville. Alors, je ne comprends pas pourquoi on ne garde pas cette possibilité d'avoir ces ententes futures en donnant la possibilité de prioriser des employés.

Et c'est faux de penser que les employés, si, mettons, ils décident : Bon, bien, moi, je viens d'être engagé par la Banque Royale, je viens d'être engagé par Métro, je viens d'être engagé par Desjardins, je viens d'être engagé par Machinex, que je viens d'être engagé par, je ne sais pas, une tonne de personnes qui nous ont envoyé des lettres qu'ils ont automatiquement une place, ce n'est pas ça. Même à Métro, ils nous disent... parce que les parents, ils s'inscrivent, ils demandent des places, puis ils rentrent dans ces installations. À Métro, 66 % des places bénéficient aux familles des employés de Métro et du personnel du CPE, et toutes les autres places bénéficient aux familles des communautés environnantes. Alors, on voit qu'il y a quand même ce partage de places avec les membres de la communauté. Tous les parents s'inscrivent. Oui, il y a une priorisation, mais si, mettons, je ne suis pas un employé du Métro, moi, mes enfants sont inscrits, j'ai une place, bien, ça veut dire que j'occupe une place où l'employé de l'entreprise n'aura pas parce qu'on parlait de priorisation, puis moi, j'étais priorisé.

Alors, on voit que, oui, il y a des cas où il y a des parents qui s'inscrivent puis qui souhaitent envoyer leur enfant à cette installation. Alors, de dire qu'il n'y a aucun parent qui va vouloir s'inscrire, bien, je ne suis pas d'accord parce qu'on voit... la preuve, c'est que ça fonctionne, la façon qu'ils sont déployés actuellement dans le territoire. Moi, ce que je pense qu'on a besoin, c'est le développement de places. Je ne comprends pas pourquoi qu'on ne peut pas donner cette possibilité d'avoir ce partenariat avec le gouvernement parce que c'est ça, c'est un partenariat avec le gouvernement. Ça nous aide comme contribuable de sauver de l'argent parce qu'on a un partenaire qui est prêt à faire un investissement pour nous aider au développement de places, mais ça n'empêche pas le gouvernement de faire le déploiement de places. Si on détermine que, mon Dieu, il y a beaucoup de parents qui lèvent la main puis qui disent : Aïe, je n'ai pas accès, je n'ai pas accès, bien, développons ces places. Regarde dans la carte où on détermine où nous avons besoin de faire le développement des places, développons un CPE dans le même territoire, dans la même région si on voit qu'on a un grand besoin, au lieu de pénaliser les gens...

Mme Maccarone : ...qui souhaitent nous aider faisant le développement de places. Parce que moi, je pense qu'on met un grand, grand, grand frein. Surtout, il y a des endroits où les loyers, là, sont extraordinairement chers, et on sait que les entreprises, elles paient pour ça et nous aident, elles aident le gouvernement à faire ce développement.

Mme la ministre, j'avais posé la question juste auparavant, je voulais savoir qu'est-ce qu'il en pense, le ministre de la Santé, par rapport à ce 50 % de priorisation puis l'impact sur son réseau.

Mme Roy (Verchères) : Alors, Mme la Présidente, tous les exemples qu'a donnés la collègue, dont Concordia et tous les autres, je pense que l'article 35.1 qu'on amène en amendement, qui reconnaît justement les ententes déjà conclues, répond à ce qu'elle nous a mentionné. Et l'exemple de Metro à 60 %, incluant les enfants des éducatrices, est probablement un cas de 50 %, parce que 50 %... 60 %, avec les enfants des éducatrices, c'est probablement 50 % des employés de chez Metro, la priorité, donc, qui sont ouverts à la collectivité de 50 %. Alors, c'est ce qu'on souhaite, c'est ce qu'on veut, c'est de pouvoir ouvrir à la collectivité, non pas pénaliser. Je réitère, au contraire, on les a mis dans les priorités, les entreprises, pour continuer à continuer à travailler avec elles. Puis avec les conditions qu'elles vont connaître d'avance, donc, elles vont pouvoir déterminer en toute connaissance de cause quel est le montant qu'elles veulent investir, en fonction des places qu'elles souhaitent justement prioriser. Alors, voilà, je pense que ça répond, puis vous comprendrez que je ne parlerai pas au nom d'un autre confrère, ça ne se fait pas.

• (16 h 20) •

Mme Maccarone : Ce n'est pas ça la question. La question, c'est de savoir l'impact, parce qu'il va y avoir un impact, sur le réseau de santé. Ce que la ministre a dit... Oui, O.K., on va avoir une protection pour ceux qui existent, mais moi, je parle du développement dans le futur. Il va y avoir un impact majeur sur tout ce qui sera développé dans le futur, avec cet article, l'article 10 puis le 59.7.1. Si ce n'est pas amendé, on amène un grand frein à ceux qui souhaitent nous aider à faire le développement de places, à partager les coûts, à attirer des employés, à avoir la rétention des employés et il va y avoir un impact majeur sur les autres réseaux parce qu'on a une clause grand-père qui s'en vient avec l'amendement qui va introduire le 35.1, qui s'en vient, mais, pour le futur, il va y avoir un impact sur le réseau d'enseignement supérieur, parce que, s'il souhaite en ouvrir d'autres, installations, là, on amène un frein de 50 %.

On est en train de construire un hôpital, puis, présentement, ceux qui ont déjà des installations où on priorise les enfants des employés, parfait, c'est fait, on a autres places qui vont être occupées par les membres de la communauté. Parfait, mais pour toutes les autres installations qui vont être... ouvrir à partir de l'adoption de cette loi puis la mise en œuvre de cet article, on va avoir un frein de 50 %. Ça, ça veut dire, exemple, quand on va terminer la construction de l'hôpital à Vaudreuil, s'ils souhaitent avoir des CPE, puis je pense que oui, ils vont vouloir avoir plusieurs places parce qu'on souhaite que les infirmières peuvent aller au travail, que les médecins puis les  PAB peuvent venir au travail, bien là, seulement 50 % des 80 places... seulement 50 places sur 100, elles vont être disponibles pour prioriser les employés. Bien, ça amène un frein.

Ça fait qu'on va avoir une clause grand-père pour ce qui existe et, pour tout ce qui est futur, il va y avoir un impact majeur. Ça fait que c'est pour ça que je voulais savoir qu'est-ce qu'il en pense, le réseau de santé, qu'est-ce qu'il en pense, l'Enseignement supérieur. Parce qu'eux, il va y avoir un impact sur eux. Alors, qu'est-ce qu'ils en disent, les collègues, le ministère? On a eu un conseil des ministres, qu'est-ce qu'ils ont dit, les collègues de Santé, qu'est-ce qu'ils ont dit, les collègues de Santé puis Enseignement supérieur? Parce que tout le développement futur va avoir un impact majeur.

Mme Roy (Verchères) : Alors, je le réitère, c'est loin d'être une fermeture, c'est, au contraire, une ouverture à tous les parents du Québec qui veulent retourner travailler. Alors, je pense que c'est justement d'offrir l'accès d'enlever des barrières. Et, pour les entreprises, je pense qu'avec cela elles vont avoir... connaître exactement les règles du jeu. Et l'exemple qu'on donnait, de Métro, est un très bon exemple. Alors, effectivement, ça peut donner à peu près 60 %, 50 % priorisées pour les employés plus les enfants des éducatrices. Alors, c'est une ouverture pour l'ensemble des familles du Québec et des parents du Québec.

Mme Maccarone : La ministre est en train de présumer que c'est ceci, mais ce n'est pas ça qu'ils ont dit. C'est vrai, c'est 75 %, mais ça se peut que...

Mme Roy (Verchères) : Bien, c'est vous qui m'avez dit ça.

Mme Maccarone : Oui, mais on ne sait pas le nombre...

Mme Maccarone : ...employé qui fréquente. Alors, ça se peut que c'est 2 % qu'il représente. C'est juste ça que je veux dire.

Mme Roy (Verchères) : Moi, j'ai pris votre parole, chère collègue.

Mme Maccarone : Vous êtes en train de fabriquer des chiffres qui s'appliquent. 66 % des places, ça se peut que c'est 60 % qui sont des employés et seulement 6 % qui sont des membres de... le staff qui travaille dans le CPE. Si je reviens au mémoire qui a été préparé par le Conseil des ministres, sous la section 7, consultation entre les ministères et avec d'autres parties prenantes, et je le lis, là : «Au printemps 2021, le ministère a lancé une large concertation publique sur les SGEE. Les recommandations recueillies, on est notamment au grand chantier pour les familles, à la sanction de la loi puis à la discussion de la RSEGEE, les associations nationales ont également été consultées. Des groupes de discussion ont été organisés avec des parents. C'est lors de ces consultations qu'on a vu des enjeux. Toutefois, ces parties prenantes n'ont pas été consultées quant aux propositions spécifiques du projet de loi». Aucun ministère. Aucun ministère n'a été consulté selon ce qui a été préparé dans la mémoire par le Conseil des ministres. Je réitère. On a une clause grand-père, c'est bon. Tout ce qui sera développé dans le futur avec le plancher de 50 % va avoir un impact majeur sur le réseau d'enseignement supérieur, va avoir un impact majeur sur le réseau universitaire, cégeps. Ils l'ont évoqué. Tout le monde nous a envoyé des lettres. Ils ont dénoncé cette priorisation. Le réseau économique, tout le monde nous ont dit : Ça, ça amène un frein important. Puis le réseau de santé, ça va être la même chose. Là, on est en train de mettre un frein pour aider à attirer, à retenir et d'aider nos employés dans le réseau de santé, que ce soit les infirmières, les médecins, les préposés aux bénéficiaires d'avoir... de les avoir à l'hôpital. Et c'est ça qu'on veut. C'est ça qu'on veut, parce qu'on voit l'impact présentement de notre réseau de santé. Ça fait qu'on va continuer à ne pas comprendre la réalité du terrain si on ne vote pas en faveur de cet amendement, Mme la Présidente. Ça me désole énormément, parce que je souhaite avoir une économie en plein essor, puis je souhaite aider le réseau de santé, le réseau de l'enseignement supérieur, peu importe c'est où. Ça, là... Ça, ça va mettre un frein important pour le développement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Je crois savoir que le temps est terminé pour la députée de Westmount—Saint-Louis. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. C'est un dossier compliqué au niveau moral, la clause du 50 %, parce que... Je comprends les arguments de la ministre. Puis c'est vrai que, quand on octroie des fonds publics, on veut que ça soit accessible à tout le monde, puis jamais on n'accepterait qu'une entreprise contribue à la construction d'un hôpital ou d'une école en disant : Bien, nos employés vont avoir de la priorité. Ça fait que sur le fond, moi, je comprends ça, et donc l'intention. Après? Ça fait des décennies que le réseau s'est développé comme ça. On ne peut pas changer les règles en cours de route puis défaire les ententes existantes. Donc, ça va prendre absolument la clause grand-père. Ça, c'est un incontournable. C'est un incontournable parce qu'on ne peut pas déchirer toutes les ententes de partenariat qui existent en ce moment. L'enjeu qu'on va avoir, c'est que, moi, ça m'inquiète quand même pour le développement du réseau, parce qu'il y a plein d'organisations, parfois publiques, comme des municipalités ou des CIUSSS, ou parfois privées, comme des entreprises qui ont soutenu le développement de places dans les dernières décennies. Puis des dizaines et des dizaines d'entre eux, partout à travers le Québec, ont été un levier très, très important, essentiel pour développer des places. Et là on vient réduire l'incitatif qu'ils avaient pour le faire. Puis, j'ai expliqué, je comprends pourquoi.

Mais le fait est que ça va ralentir le rythme. Il y aura un ralentissement du rythme du développement de place si l'incitatif est moins intéressant pour eux. Puis peut-être que certains vont le faire quand même avec une contrepartie plus basse. Ça se peut qu'ils voient quand même l'intérêt de se démarquer comme entreprise en soutenant un projet dans lequel ils peuvent avoir 50 % des places priorisées. Mais il va y avoir un ralentissement de ça. Moi, ça, j'en suis convaincue. Et il va aussi y avoir des coûts supplémentaires, donc, parce que ça veut dire que des projets dans lesquels il y a un loyer réduit, des projets pour lesquels on se fait céder un terrain gratuitement, bien, ça se peut qu'il y en ait de moins en moins. Et donc ça veut dire que pour chacun des projets qui vont s'en venir dans les prochaines décennies, bien, ça se peut qu'ils coûtent un peu plus cher, chacun d'entre eux.

Ça fait que, moi, c'est là où j'ai quand même des inquiétudes importantes, même avec la clause grand-père, parce qu'on n'est pas proche...

Mme Labrie : ...avoir complété le réseau, on doit le faire le plus vite possible parce que c'est les femmes qui paient le prix de ça en attendant. Donc, ça va nécessiter un investissement plus fort, là, de la part du gouvernement pour réussir à développer ces réseaux-là. Parce que, dans les dernières décennies, plusieurs gouvernements différents ont décidé, y compris la CAQ parce que c'est ce qui était fait dans les dernières années aussi, avait interpellé le milieu privé pour soutenir le développement de places. Puis c'était explicite, là, personne ne se cachait de ça. Ça fait que là, si on me dit : bien, ce n'est plus ça le moteur qu'on utilise, mais le moteur, ça va être l'État, ça va être 100 % l'État, là, le moteur de ça. Donc, il va falloir que l'État soit au rendez-vous pour y arriver parce que les familles, les femmes ont besoin de ces places-là pour leurs enfants. Ça fait que moi, je m'attends à ce qu'il y ait des budgets supplémentaires prévus pour qu'on puisse maintenir le rythme de développement de place, même, en fait, je veux qu'on l'accélère. Ce n'est même pas juste une question de maintenir, là. Au rythme où ça va, on ne fournit pas à la demande.

Ça fait que je... même si je comprends les raisons pour lesquelles la ministre arrive avec cette proposition-là, je vais quand même appuyer ma collègue avec son amendement, parce que je n'ai pas vu, moi, de garanties, là, que l'État lui-même allait être là pour soutenir et accélérer le rythme de développement de places. Puis c'est ça qu'on a besoin de faire. Ça fait que j'en vois un risque quand même avec ça, même si d'un point de vue moral, moi, je comprends la raison pour laquelle on se dit collectivement : il ne faut pas... il ne faut pas compter sur le privé pour développer ces places-là, il faut que ce soit l'État qui le fasse.

• (16 h 30) •

Bon. Une fois qu'on a dit ça, là, il faut que l'État le fasse, hein? Ça fait que c'est là où moi, je vais avoir des attentes très, très élevées pour la suite des choses. On ne peut pas juste dire qu'on enlève un incitatif au secteur privé pour développer puis qu'on n'est pas là pour s'assurer de réussir à couvrir le prix des loyers dans certaines municipalités où c'est presque impossible avec les barèmes actuels, là, du ministère de la Famille de trouver un loyer commercial, là, avec les coûts du marché, là. Tu sais, il y en a un problème en ce moment. Si les municipalités ne sont pas là ou les entreprises pour faire un rabais sur le coût du loyer, il y a bien des endroits où ce n'est juste pas possible avec les paramètres actuels d'en trouver un loyer commercial. Donc, je vais...

Vous allez voir plus tard, je vais avoir un amendement aussi à cet article-là pour la question des parents étudiants. Ça, c'est un cas qui est vraiment spécifique, là, pour lequel je pense qu'on doit continuer de prévoir qu'il puisse y avoir des projets qui sont à 100 %... mais pas nécessairement jusqu'à 100 %, mais, c'est-à-dire, vous allez voir l'amendement que je vais déposer, ce sera pour qu'il ne compte pas dans le calcul du 50 %. On en discutera plus tard.

Ça fait que je voulais vous partager à quel point je suis un peu entre les deux, là, par rapport à ça. Je comprends pourquoi on fait ça, mais il y a une crainte majeure pour moi que ça ralentisse le développement du réseau. Puis on ne peut pas se permettre collectivement de ralentir le développement du réseau, il y a trop de familles et trop de femmes qui sont précarisées du point de vue professionnel, mais parfois même de leur sécurité, là, parce que ça va jusque là quand on est précaire financièrement pour une femme, c'est juste que là que ça va. Puis on en a des exemples. Moi, je n'oublierai jamais de ma vie le témoignage que j'ai reçu d'une maman qui me disait qu'à cause de la crise du logement et de la hausse des loyers qu'elle avait reçue, elle n'était plus capable de payer ce loyer-là. Puis, quand elle cherchait, les loyers qu'il y avait sur le marché pour sa famille, bien, elle, elle était séparée, elle était monoparentale puis elle était pour devoir abandonner la garde de ses enfants parce qu'elle n'était pas capable de trouver un logement dans lequel elle pourrait avoir des chambres pour eux. Elle était pour contacter le père puis dire : Prends-les à temps plein parce que moi, je ne suis pas capable. Ça fait que c'est ça, là, c'est ça, là, toute la situation dans laquelle les femmes sont placées quand elles sont en situation de précarité économique. Cette femme-là, savez-vous quoi, elle était éducatrice à temps plein dans un CPE.

Ça fait qu'il y a une précarité, là, dans tout ce réseau-là en ce moment. Il va falloir que le gouvernement soit là. C'est le gouvernement, en ce moment, dit : Ça va faire la stratégie de miser sur le privé pour développer le réseau, bien, il va falloir être là. Moi, c'est ça, mon attente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Oui. D'abord, effectivement, il faut continuer de développer des places, c'est essentiel, puis faire des places subventionnées, ça aussi, c'est essentiel. On le sait que ça a été délaissé pendant de nombreuses années. On a fait 30 000 places subventionnées, des nouvelles places subventionnées dans un peu plus de trois ans, mais on n'a pas encore atteint la totalité de ce qu'on veut faire. D'ailleurs, il en reste en réalisation.

On n'a jamais eu une stratégie de dire : c'est le privé qui le développe pour nous. Je pense que le contexte économique a fait qu'effectivement des entreprises se sont dit : quelle bonne façon d'attirer des employés et de les retenir, en disant : je vais investir. Certains vont dire je vais investir dans un salaire plus élevé, je vais investir dans des conditions de travail plus agréables. D'autres se sont dit : Je vais investir dans des places subventionnées. Alors, je pense que c'est un peu comme ça où on a vu dans les dernières...

Mme Roy (Verchères) : ...plus de cas, même si on parle de 4 % à peu près, là, d'entreprises, étudiants et municipalités. Alors, je pense que l'incitatif va être encore là, et on l'a gardé dans les priorités. On trouvait important de garder autant les institutions scolaires, les entreprises privées que les municipalités, parce qu'effectivement ce sont des partenaires à la création. On va le prendre comme ça. Ce n'est pas sur leur dos, ça appartient effectivement au gouvernement de le faire. Et ce qui est important, puis pourquoi ce 50 % là est important, puis je vous le dis, moi, je le prends vraiment dans le sens où on a 50 % des places pour l'ensemble des familles du Québec. C'est vraiment comme ça que je le vois.

Mme Labrie : Comme je l'ai dit, je comprends, là. Moi, je vais avoir... Quand on aura terminé sur cet article-là, je pense qu'il y a moyen de bonifier encore l'article 59.7.1, mais je... Mon plaidoyer a été fait, là, et je vais peut-être juste rajouter qu'en termes de rythme de développement, la continuité de ce que j'ai vu dans les dernières années, c'est trop lent par rapport aux besoins. Là, je vois... On discute dans mon équipe, au bureau de circonscription, toutes les semaines, de dossiers à Sherbrooke, de projets de développement qui zigonnent, là, à un niveau que tout le monde, ici, qui n'aime pas la bureaucratie, ne pourrait pas supporter de voir. J'ai beaucoup d'exemples de propositions qui ne sont pas toutes dans ma circonscription, mais qui sont autour, qui viennent nous voir pareil. Puis c'est impressionnant, le niveau de zigonnage, là, pour des projets que tout le monde veut voir puis dont tout le monde a besoin. Puis je suis certaine que tout le monde, ici, a des exemples similaires, là, dans leur région. Ça fait qu'il y a des étapes qui ont été retirées. Il y a encore du travail à faire pour accélérer ce rythme-là. C'est urgent.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Je cherchais si «zigonage» c'était...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est ce qu'il y a d'autres interventions? On est toujours sur l'amendement. M. le député des Îles?

M. Arseneau : Oui. Moi, je voulais juste réitérer peut-être le... ou poser autrement la question de tout à l'heure. Dans le Grand chantier des familles, avec le nombre de places créées ou en réalisation, est-ce qu'on peut avoir une idée du nombre de places qui sont créées à travers des partenariats comme ceux que l'on veut encadrer à 50 % aujourd'hui?

Mme Roy (Verchères) : Je n'ai pas de chiffres. J'aurais... J'aurais tendance à ne pas m'avancer parce que je n'ai pas un chiffre précis là-dessus, mais on peut faire des vérifications, là, si on est capables de trouver.

M. Arseneau : Bien, est-ce qu'on pourrait avoir un engagement de la ministre à l'effet de vérifier ça parce que c'est...

Mme Roy (Verchères) : Je vais vérifier qu'est-ce qu'on a comme données.

M. Arseneau : C'est quand même un étalon, je l'ai argumenté tout à l'heure, là, pour voir si, en fait, ce serait intéressant parce qu'on discute quand même, là, avec intérêt, mais en profondeur de cette question-là. Est-ce que c'est absolument marginal ou c'est quelque chose qui qu'il vaut la peine véritablement, là, de monitorer, disons, là, pour les prochaines années? C'est l'objet de ma question. Donc, s'il était possible de revenir à la commission avec avec un chiffre sur les trois dernières années, disons, là, depuis les quatre dernières années, peut-être, ce serait... ce serait quand même intéressant parce que... est-ce qu'on... Évidemment, chaque place compte, mais dans l'ensemble, de voir un petit peu quel pourrait être l'impact d'une mesure comme celle-là si les partenariats sont moins nombreux pour l'avenir.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On ne parle pas de document comme tel, là, mais disons que vous allez faire...

Mme Roy (Verchères) : On va faire les vérifications avec ce qu'on a, là

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous allez parler à... est-ce que vous déposez au secrétariat de la commission ou lorsque vous aurez...

Mme Roy (Verchères) : Oui, mais là il faut nous donner le temps de la faire, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, je comprends bien, mais... Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur... On est toujours sur l'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Un vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Roy (Verchères)?

Mme Roy (Verchères) : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement est donc rejeté.

On poursuit avec l'article 10 tel qu'amendé. Mme la députée de Sherbrooke, je pense que vous avez un amendement.

Mme Labrie : Oui. Donc, je vous demanderais de suspendre quelques instants.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va suspendre quelques instants pour une petite correction. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

(Reprise à 16 h 42)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, au moment de suspendre, nous en étions à un amendement à l'article 10, que va s'apprêter à déposer... ou déposer à l'instant même la députée de Sherbrooke. Je vais vous demander d'en faire la lecture.

Mme Labrie : Oui. Si vous pouvez juste dérouler un petit peu pour que je voie l'article tel qu'il se lirait. Merci. L'article 59.7.1 de la loi, tel que proposé par l'article 10 du projet de loi, est modifié par l'insertion, entre les termes «d'enfant visés» et «sixième du premier alinéa», des termes «au paragraphe 3 et».

Donc, l'article 59.7.1 de la loi se lirait ainsi... peut-être, je ne lirai pas l'ensemble de tout ça, mais seulement le paragraphe qui est modifié, juste pour vous épargner quelques minutes. Donc, ce serait le troisième paragraphe, ici, qui serait modifié. Il s'agit d'enfants visés aux paragraphes 3 et 6 du premier alinéa de l'article 59.7. Ce que fait l'amendement, essentiellement, c'est qu'il vient ajouter à la liste des enfants qui peuvent être exclus par la ministre, du calcul de 50 %, les enfants de parents...

Mme Labrie : ...parce que... donc, au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 59.7, il est question, là, d'enfants dont un parent est inscrit dans un établissement d'enseignement, etc. Donc, l'objectif ici, c'est de permettre à la ministre d'exercer le pouvoir qu'elle se donne. Ici, là, le ministre peut, à la demande officielle de permis, dispenser celui-ci de prendre en compte les enfants priorisés dans les cas suivants. Donc d'ajouter le cas des parents d'enfants étudiants. Donc, ça reste à la discrétion de la ministre. L'objectif ici, c'est vraiment de permettre que les parents étudiants puissent avoir accès aux places qui sont développées souvent pour eux sur les campus d'universités et de cégeps. On le sait qu'en ce moment, parfois, il y a une difficulté d'accès à ces places-là, même pour eux, dans des installations qui les visent, parce que, souvent, les ententes visent à la fois le personnel et les parents étudiants pour des installations de campus comme ça. Donc, je veux juste porter à l'attention de la ministre que, ce que je vise avec mon amendement, ce n'est pas l'ensemble de la communauté, par exemple, collégiale ou universitaire, c'est spécifiquement les parents étudiants dont on sait, tout le monde ici, là, qu'il y a une précarité particulière.

Puis moi, je peux vous partager que moi, personnellement, j'ai eu mes enfants pendant mes études, puis j'aurais eu à abandonner mes études si je n'avais pas eu une place. Moi, ça m'est arrivé. En fait, j'avais... Je ne m'étais pas inscrite à une session subséquente parce que je n'avais pas de place. Quand j'ai eu l'appel en juin, j'ai pu me réinscrire puis poursuivre mes études là. Là, c'est vraiment critique, c'est vraiment critique pour les parents étudiants pour pouvoir poursuivre un parcours scolaire, que ce soit au cégep ou à l'université. Puis ça m'apparaît vraiment important parce que ces parents étudiants là ne seront pas nécessairement touchés par d'autres articles de priorisation en fonction de leurs revenus, par exemple, ou de leur statut. Donc, c'est essentiel, c'est essentiel de prévoir ça, puis ça donne la discrétion à la ministre de le faire sur demande d'une installation en particulier.

Puis je trouve ça important parce que, même si on vient avec la clause grand-père protéger les ententes existantes, bien, il va s'en développer d'autres, j'espère, sur les campus d'universités et de cégeps, des installations qui seront ouvertes à la communauté, O.K., mais il faut quand même que les parents étudiants puissent y avoir accès en priorité. Puis ça, on ne devrait pas le plafonner.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Ça m'amène à une question parce que j'ai beaucoup cette réflexion-là dans ce qui touche les institutions scolaires, cégeps et universités. La priorisation est souvent globale, elle inclut et les parents étudiants et le personnel. Puis de par la réalité, des parents étudiants qui ne peuvent pas être inscrits trois ans d'avance sur une liste, parce qu'il y a des inscriptions, parce qu'on passe au... puis qu'il faut être admis puis qu'on ne sait pas où on va être admis, ça, ça m'interpelle quand on parle des parents étudiants versus... Puis ce qu'on constate, là, on n'a pas fait d'enquête exhaustive, demandez-moi pas de chiffres, mais ce qu'on constate, puis quand je parlais à des étudiants, on constatait que c'était peu de places pour les étudiants par rapport au nombre d'employés. Avez-vous cette même perception-là?

Mme Labrie : Bien, ce n'est pas juste une perception. Moi, j'ai vu des chiffres pour quelques installations, puis c'est vrai qu'il y a souvent plus de membres du personnel. Puis, pour l'avoir vécu, pour avoir, pendant plusieurs années, fréquenté ça, ce que je voyais autour de moi, c'étaient plus de membres du personnel que de parents étudiants, là. Je pense que c'est structurel, parce que, comme la ministre le dit, quand on s'inscrit dans une institution, bien, on ne le sait pas nécessairement longtemps d'avance, il faut attendre d'avoir eu une réponse positive à sa demande d'admission. Ça fait que, souvent, on va aller cocher cet établissement-là plus tard dans le processus. Des fois, ça implique de changer de ville, tout ça.

Ça fait que c'est... je pense que l'enjeu, il est structurel, ce n'est pas au niveau de la sélection par ces établissements-là, là, que ça se produit, c'est plus parce que souvent les parents étudiants n'ont pas nécessairement une fratrie. Ça fait que, quand les places sont priorisées pour la fratrie, bien, ça va favoriser, c'est sûr, plus souvent des enfants de membres du personnel. Mais je pense que, quand on vient prévoir qu'il n'y a pas plus que la moitié du nombre d'enfants admis... puis ça, c'est bien compris, ça exclut la fratrie et les enfants des membres du personnel. Donc, tu as... disons, il y a un 10 % des places qui vont aller à la fratrie, membres du personnel, après ça, plus un 50 %, on est déjà à 60. Moi, c'est pour ça que c'est encore plus important, je pense, de dire : Bien, on ne les comptera pas dans ce 50 %-là, les parents étudiants, on ne les comptera pas. Eux autres, si ça dépasse, si ça dépasse ça, ils ne feront pas partie de ce calcul-là et on...

Mme Labrie : ...une précarité particulière puis, tu sais, l'indicateur le plus fort pour le développement d'un enfant, c'est le niveau de scolarisation de sa mère. C'est vraiment important. Puis ça va être important pour sa réussite éducative plus tard, à cet enfant-là. Il faut qu'on permette à ses parents et à sa mère en particulier de poursuivre des études. Donc, moi, ça me tient vraiment car cet enjeu-là, puis j'espère qu'il se...

Là, on parle des projets de développement parce que là, on a une clause grand-père sur la table, mais j'espère qu'il y en aura. Puis il y avait une volonté gouvernementale dans les dernières années de développer des projets comme ça. C'était essentiel de le faire. Ça va être essentiel de le continuer. Puis, quand on va continuer de le faire, mais je pense qu'il faut prévoir la possibilité de ne pas plafonner, finalement, les places pour les parents étudiants. C'est un enjeu qui est souvent invisible sur les campus. La proportion de parents étudiants parce qu'ils ne sont pas... ils ne vont pas tous sur le campus avec leurs enfants, là, ça fait que les gens ne s'en rendent pas compte, mais il y a une proportion élevée de parents étudiants puis d'ailleurs de plus en plus élevés parce qu'il y a des gens qui font un retour aux études, et puis tout ça. Donc, ça vaut la peine, là, de continuer d'adapter les pratiques de conciliation études famille dans nos établissements d'enseignement puis ça va passer par une priorisation de places pour eux.  17949

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme Roy (Verchères) : Je demanderais une suspension.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien sûr. Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 50)

(Reprise à 17 h 11)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, la parole était à vous au moment de suspendre.

Mme Roy (Verchères) : Oui. La situation qu'amène le projet de loi va permettre d'améliorer quelque chose qui se tenait, on le mentionnait avant la suspension... c'est-à-dire qu'actuellement, dans les institutions, cégeps, universités, les priorités sont mélangées, c'est-à-dire qu'il n'y a pas nécessairement de priorités, tandis qu'avec le projet de loi ça va... les priorités, dans ce cas-ci on parle des employés et des étudiants, vont être séparées, ça va être déjà défini.

Donc, par exemple, il y a 40 % d'étudiants et 10 % d'employés, je vais le mettre comme ça pour le plaisir, et, dans le 40 % d'employés priorisés par rapport... 40 % d'étudiants priorisés par rapport aux 10 %, ils passent sur leur propre liste, donc ne sont plus... je cherche le mot français pour by-passer, ils ne sont plus relégués à l'arrière de la liste d'attente parce qu'ils ont leurs propres priorités. Ce n'est pas une priorité confondue employés et étudiants, donc c'est juste une priorité étudiants. Donc, la priorité étudiants, par exemple, dans l'exemple que je donne, 40 % dont les étudiants seraient privilégiés dans une future entente, alors, après ça, les employés, par exemple, à 10 %. On se rappelle, par contre, je reviens à cette façon de faire où l'enfant qui est inscrit, d'employé ou d'étudiant... évidemment, ils peuvent s'inscrire sur la liste et passent sur les deux listes, soit une liste de priorisation... Dans ce cas-ci, je parlerais de trois listes. Donc, il y a la... il y aurait la liste étudiants, voie rapide étudiants, il y aurait la liste voie rapide employés, mais la... si la priorisation, par exemple, est plus grande chez les étudiants que sur la liste employés, donc le nombre va être plus grand qui vont sortir de la liste étudiants, la liste employés et, après ça, la liste régulière, où on va retrouver à la fois des enfants d'étudiants, des enfants d'employés et de la communauté pour ceux qui se seraient inscrits.

Alors, c'est un peu... ça va changer la situation dans le sens où ça va avantager les étudiants dans les futurs projets. Par contre, je pense qu'il sera important que...

Mme Roy (Verchères) : ...associations étudiantes, entre autres, parlent aux universités pour s'assurer que les futurs projets, il y ait une véritable priorisation, plus importante, pour les élèves étudiants.

Mme Labrie : Je comprends ce que la ministre dit, mais moi, j'ai quand même un problème avec le fait qu'une installation qui est sur un campus... dans laquelle on va aller offrir des places à des membres de la communauté générique dont la poursuite des études n'est pas en jeu... dont la poursuite des études n'est pas en jeu par l'obtention d'une place. Moi, c'est là où j'ai vraiment un problème, ça fait que c'est pour ça que j'amenais cet amendement-là, parce que l'objectif de l'amendement, c'est qu'il ne compte pas dans le 50 % des places. Ça veut dire qu'au-delà de la priorisation de la communauté universitaire, il pourrait... ça pourrait dépasser, là. Puis on la connaît, là, la demande, là, on la connaît, la demande de places, là, des parents étudiants, là, ça dépasse largement ce qui est offert sur les campus. Ça fait que moi, je ne suis pas capable de me réconcilier du tout avec l'idée qu'on va offrir une place dans un CPE de campus à quelqu'un qui n'est pas un parent étudiant ni même un membre de la communauté universitaire, là, mais qui fait juste habiter dans le quartier ou travailler pas loin de l'université, alors qu'il y a quelqu'un dont ça va probablement compromettre la poursuite des études, de ne pas avoir eu cette place-là.

Moi, je ne peux pas me réconcilier avec ça. Je ne peux pas me réconcilier avec ça, jamais. C'est... L'intention d'ouvrir à la communauté, de manière générale, pour un CPE qui est n'importe où en ville, c'est une chose, je peux le partager, mais ça compromet la poursuite des études, ça compromet l'obtention d'un diplôme, ça fait que ce n'est juste pas sur un même pied d'égalité. On ne peut pas traiter ça comme ça, là.

Mme Roy (Verchères) : Sauf que, un, ce n'est pas toujours sur le campus, puis, effectivement, tu peux rester en face de l'université, hein? Je prends l'Université de Sherbrooke, là, on a des logements tout le tour, donc, et tu peux ne pas être un étudiant puis vouloir, effectivement... Tu es capable de te rendre à pied, là, au service de garde, là, donc, et pouvoir avoir accès.

Mme Labrie : Bien, c'est ça. C'est ça que je vous dis, là, moi,  Mme la ministre, moi, je ne suis pas capable de me réconcilier avec l'idée qu'on va offrir une place même à quelqu'un qui habite la rue d'à côté, qui n'est pas un parent étudiant, parce le parent étudiant, là, il n'a probablement pas de véhicule, lui, ça va être l'enfer, sa logistique quotidienne de se trouver une place n'importe où ailleurs en ville, ça va... Puis, d'abord, ça, c'est s'il s'en trouve une. Parce que des installations qui priorisent les parents étudiants en dehors des campus, il n'y en a pas bien, bien, on va se le dire. Ça fait que c'est ça qui arrive, là, c'est le seul endroit où ils sont capables d'avoir une priorisation. C'est un endroit où ils se rendent tous les jours ou presque. Puis je ne peux pas accepter l'idée qu'on va dire : Ah bien, c'est préférable d'ouvrir aux gens qui habitent autour que de donner une place à ce parent étudiant là dont l'avenir en dépend, là. C'est quelqu'un qui est en train de faire des études ou qui s'est inscrit pour commencer des études puis qui va peut-être abandonner ce projet-là en cours de route ou avant même de l'avoir commencé parce qu'il n'a pas de place. C'est inadmissible, pour moi, cette idée-là.

Ça fait que, tu sais, l'idée, de manière générale, qu'un CPE, n'importe lequel, on se dise : Ah! on veut plafonner à 50 % parce qu'il faut qu'il soit ouvert à toute la communauté, c'est une chose, mais là il y a un objectif de société qu'on devrait avoir, là, c'est qu'on n'entrave pas l'obtention d'un diplôme de quelqu'un qui a un enfant puis qui veut aller se chercher un diplôme. Parce que l'indicateur le plus... qui a le plus d'impact sur le développement d'un enfant sur sa réussite scolaire, sur l'ensemble de son développement pour la suite de sa vie, c'est la scolarité de sa mère. C'est ça, là, que les études nous disent. On les connaît, ces chiffres-là. Au ministère, je suis certaine qu'ils les connaissent aussi. Dans les indices de défavorisation, ça fait partie de ce qui a le plus de poids, là, la scolarisation de la mère. Ça fait qu'il faut permettre à ces personnes-là d'aller se chercher un diplôme.

Puis on ne peut pas... moi, je ne peux pas... je ne peux pas trouver ça normal. Je ne peux pas trouver ça adéquat de dire : Aïe! Il y a un CPE sur un campus, puis on va offrir quand même 50 % des places qui sont là à n'importe qui qui n'habitent pas trop loin ou que ça leur adonnerait d'aller là. Je ne peux pas trouver qu'on fait le bon choix de société en faisant ça.

Mme Roy (Verchères) : Bien, la situation par rapport à ce qu'on vit aujourd'hui, où l'ensemble de la priorisation, elle n'est pas définie, par exemple, entre les étudiants et le personnel, puis on le constate, ça va avantager, parce que, là, véritablement, l'élève étudiant va avoir sa propre priorisation, donc sa propre liste pour être priorisé. Donc, à ce moment-là, par rapport à ce qu'on vivait aujourd'hui, où, effectivement, c'était beaucoup plus le personnel qui était priorisé que les enfants d'étudiants, le projet de loi...

Mme Roy (Verchères) : ...en obligeant à donner des priorisations spécifiques va permettre justement plus de priorisation définie à la base dans un nouveau projet, par exemple, pour les étudiants.

Mme Labrie : Mais encore faudra-t-il que le partenaire et le CPE révisent l'entente pour mettre un pourcentage prépondérant pour les étudiants versus les membres du personnel, ce qui est... ce qui pourrait arriver, mais qui pourrait aussi ne pas arriver, là. Ça, la ministre ne contrôle pas ça. Puis une université ou un cégep, pour eux autres... on souhaite qu'ils soient sensibles à la condition étudiante, puis je sais... je sais qu'ils le sont, là, mais ils ont aussi du personnel pour lequel ils veulent répondre à des besoins.

Ça fait que pas... moi, je ne peux pas présumer que l'ensemble d'entre eux vont dire : Ah! ça va être 40 % parents étudiants, 10 % membres du personnel. Je ne suis pas sûre, hein, ça risque de ressembler plus à moitié-moitié, là. Ça... S'ils changent une entente, là, pour le clarifier, ça risque de ressembler plus à moitié-moitié parce que c'est ce qui va leur apparaître le plus équitable. Ça fait qu'au final on n'en aura pas tant que ça, des parents étudiants, dans ces établissements-là.

Je pense qu'il faut vraiment l'exclure du calcul. Je pense qu'il faut l'exclure du calcul. Puis tant mieux s'ils modifient leurs ententes pour dire que ça ne sera pas plus que tant de pour cent de ça qui va au personnel, puis tout ça, mais, à la fin, là, si on plafonne quand même à 50 % en tenant compte des parents étudiants qui sont là, on va offrir des places sur un campus à des gens qui n'ont même pas besoin d'aller sur le campus, là, ni pour travailler ni pour étudier. Peut-être qu'ils habitent proche, peut-être qu'ils travaillent proche, peut-être que ça les arrangerait, mais ils ne poursuivent pas des études, ces gens-là, là. La poursuite des études puis l'obtention d'un diplôme n'est pas en jeu pour l'obtention d'une place pour eux.

• (17 h 20) •

Mme Roy (Verchères) : Bien, par rapport à la...

Mme Labrie : Puis, par ailleurs, juste s'inscrire à un cours... Je veux dire, hein, pour être... pour être parent étudiant, il faut être inscrit à un cours, là. Si ces parents-là qui n'habitent pas trop loin veulent absolument être considérés comme un parent étudiant, ils s'inscriront... ils s'inscriront à un cours, là, je veux dire, hein, comme étudiant libre, puis ils vont quand même faire partie, là, des gens qui peuvent être priorisés pour une place, là. Ça fait que je pense qu'on doit les sortir du calcul du 50 %.

Mme Roy (Verchères) : Je pense que, par rapport à la situation actuelle, ça va mieux prioriser, je pense... ça va obliger la priorisation d'élèves étudiants, ce qui n'était pas le cas, ils étaient dans la priorisation générale. Donc, là-dessus, je pense, ça va apporter une amélioration.

Pour ce qui est des milieux scolaires, on travaille aussi beaucoup et on ajoute régulièrement, je dirais, dans les trois dernières années, moi, j'en ai ajouté beaucoup, là, de haltes-garderies, qui répondent aussi à des besoins d'étudiants. Puis certaines associations étudiantes me disaient : Bien, dans bien des cas, ça répond mieux à nos besoins qu'un CPE, parce que ça a plus de souplesse, par exemple, qu'un CPE. On en a d'ailleurs inauguré une hier matin, je pense, à l'Université Laval. Alors, donc... Et, dans le 50 % qui n'est pas priorisé, je vais le dire comme ça, et je le répète, évidemment, il va y avoir des gens qui vont être des étudiants, donc des enfants d'étudiants, il va y avoir des gens du personnel et il y aura des gens de la communauté. Donc, dans l'autre 50 %, on ne se ramassera pas.... puis ça, c'est clair, particulièrement quand une installation est sur un campus, on ne se ramassera pas, à ce moment-là, avec, par exemple, 50 % de gens du quartier qui ne sont pas sur le campus, on va se ramasser avec des gens inscrits qui sont des employés, des gens inscrits qui sont des étudiants et des gens qui peut-être résident à proximité, par exemple, du campus.

Mme Labrie : La situation d'un parent étudiant, là, c'est que, souvent, ils ne savent pas tant d'avance quelle institution ils vont fréquenter, parce que d'abord il faut qu'ils soient admis, il faut qu'ils soient admis. Donc, je comprends quand la ministre dit : Oui, mais, dans l'autre 50 %, là, ceux qui ne rentreront pas dans les critères de priorisation, il pourra aussi y en avoir, des parents étudiants, mais le fait est que le moment où ces personnes-là, parents étudiants, vont aller cocher cette installation-là, ils vont arriver bien plus tard que ceux qui travaillent sur le campus ou qui habitent à côté, parce qu'ils vont le savoir au printemps d'avant, là, la session d'automne, s'ils sont admis dans cet établissement-là. Ça fait que c'est sûr qu'ils vont être en bas dans la liste, même la liste générale, là, ils vont être bien plus tard que quelqu'un qui travaille sur le campus, puis qui a une permanence là, puis qui va s'inscrire là le jour où il va accoucher, là, parce que ça va être ça, la nouvelle règle, mais, en ce moment, ils s'inscrivent là le jour où ils font leur test de grossesse. Mais le parent étudiant, il ne fait pas ça parce qu'il ne le sait pas s'il va être admis. Ça fait que c'est ça qui va arriver, là. Avec le 50 %...

Mme Labrie : ...mettons que, dans un scénario idéal, là, les partenaires s'assoient avec les CPE, moi, je pense qu'ils vont probablement y aller de l'ordre de moitié-moitié, ça fait que 25-25, ça risque de ressembler beaucoup à ça, à moins que des associations étudiantes soient partenaires, ça arrive aussi. Eux autres, ils vont vouloir prioriser plus les parents étudiants. Mais si c'est l'établissement d'enseignement qui est partenaire, ils ont plein de bonnes raisons de vouloir mettre ça à parts égales entre la communauté étudiante puis leur personnel. Ça fait qu'à la fin, là, quand on va avoir topé le 50 % puis qu'on va aller offrir les places à la communauté, bien, dans cette liste-là de la communauté, dans ceux qui ont choisi le campus, il va y en avoir, des parents étudiants, mais ils vont être bien en bas de la liste par rapport à ceux qui travaillent sur le campus ou ceux qui habitent à côté du campus parce qu'ils ont une maison là et puis ils savent où est-ce qu'ils habitent puis ils le savent d'avance.

Ça fait que c'est là où moi, je pense que, de manière systémique, ça va faire en sorte que les parents étudiants, même s'ils vont être sur la liste générique aussi, là, ils vont être vraiment loin en dessous, puis il n'y en aura pas beaucoup, des parents étudiants qui vont rentrer par là pour aller dépasser le 50 %.

Mme Roy (Verchères) : Alors, on continue à travailler, nous, à mettre en place justement les haltes-garderies, c'est beaucoup demandé dans toutes les universités. Je pense que le projet de loi va permettre de protéger mieux les parents étudiants que quand tout est mêlé comme à l'heure actuelle. Alors, voilà.

Mme Labrie : Il n'y a pas d'ouverture? Moi, je ne pense pas qu'on va protéger mieux. Je ne le pense pas. Je ne le pense vraiment pas. Je suis vraiment préoccupée par ça. Puis les haltes-garderies, tu ne peux pas envoyer ton enfant à temps plein dans une halte-garderie. Ça fait que ça répond très bien à des besoins de parents à temps partiel, puis il y en a beaucoup qui ont ce besoin-là, puis c'est un vrai besoin, il faut y répondre, mais des parents étudiants qui sont à temps plein, il y en a beaucoup aussi, puis si on ne répond pas à ce besoin-là, bien, c'est des gens qui vont faire leurs études à temps partiel, là, puis ça va prendre beaucoup plus de temps avant d'y arriver puis ils vont être maintenus dans une précarité encore beaucoup plus longtemps.

Ça fait que, si c'est ça, le modèle sur lequel on veut miser pour développer des places, les haltes-garderies, il faut prendre en considération que ça va faire des parents qui ne peuvent pas être aux études à temps plein parce qu'ils n'ont pas une place à temps plein. Ce n'est pas tout d'être assis dans la classe au bon moment, il faut que tu fasses tes travaux aussi, là, il faut que tu fasses des lectures. Ça fait qu'être étudiant à temps plein, c'est une job à temps plein, bien en dehors de tes cases où tu as des cours. Ça fait que ça prend une place à temps plein si tu es étudiant à temps plein. Ça, je peux vous certifier de ça.

Mme Roy (Verchères) : Je ne dis pas que les haltes-garderies remplacent, je dis que c'est un ajout puis les associations étudiantes nous disent qu'effectivement ça répond à une demande, alors... et qu'avec le projet, de loi tel qu'il est actuellement monté, bien, ça va permettre de protéger la clientèle étudiante pour avoir sa propre priorisation. Et il pourrait arriver qu'un CPE ouvre avec 50 % de places étudiantes s'il n'y a pas... si l'entente est que c'est simplement pour les étudiants, non pas pour les étudiants et personnel, par exemple, parce que, dans les autres ententes où le personnel est accueilli déjà en grande majorité, on le sait.

Mme Labrie : Bien, je le souhaite, mais ça, ça va dépendre exclusivement de la volonté de ces partenaires-là. Puis ils ont des intérêts diversifiés, là. Bien sûr qu'ils ont intérêt à ce que leurs étudiants aient accès à une place, là, ça, c'est certain, puis ils sont sensibles à ça, mais ils sont aussi sensibles à leur personnel parce que, surtout s'ils vivent la pénurie de main-d'œuvre puis ils veulent que leurs membres reviennent de congé parental, là. Ça fait qu'en toute légitimité, eux, ils vont peser tout ça, là puis je serais surprise qu'il y en ait beaucoup, des partenaires institutionnels comme un cégep ou une université, qui décident qu'eux autres, le 50 %, il va être au complet pour des parents étudiants. J'aimerais ça voir ça, mais moi, je ne ferais pas ce pari-là parce qu'ils ont aussi d'autres excellentes raisons de dire qu'ils veulent en garder un pourcentage assez élevé pour leur personnel.

Ça fait que c'est un pari risqué que la ministre prend en faisant ça en ce moment. Puis, comme les raisons qui pénalisent actuellement les parents étudiants pour avoir accès à ces places-là sont systémiques, si on ne prend pas les moyens de contrer cet effet-là... puis elle l'a vu, la ministre, elle en a vu, des chiffres, elle le sait que, majoritairement, ce n'est pas des étudiants qui occupent ces places-là en ce moment. C'est systémique, ce n'est pas la faute à personne qui est là. Mais si on ne prend pas les moyens de contourner cet effet systémique là en prévoyant que ça peut dépasser le plafond, on ne le réglera pas, le problème parce que les situations systémiques vont encore être là. Le parent étudiant, il va encore apprendre juste à la dernière minute qu'il est admis dans une... pas à la dernière minute, mais dans le sens... il va l'apprendre juste quelques mois avant la session qu'il est admis dans un établissement. Ça fait que c'est sûr qu'il va être beaucoup plus loin dans la liste d'attente, là. Je veux dire, ce n'est pas de sa faute à lui, là, il ne peut pas cocher ça avant de savoir s'il est admis, tu sais.

Ça fait qu'il y a un enjeu structurel là qu'on pourrait régler en venant prévoir de les exclure du calcul du 50 %...

Mme Labrie : ...ça fait que je... à part la déception, comme même ça me rend triste, je vois tout à fait. Je sais de quoi ça a l'air, le campus à l'Université de Sherbrooke, là. Il y a tout un quartier résidentiel autour, là, c'est plein de bungalows puis de familles proches de là, c'est sûr, là, que ce monde-là, ils vont être très contents. Puis c'est aussi des citoyens que je représente, là, tu sais. Ces gens-là vont être très contents de pouvoir aller cocher le CPE du campus, là. Puis il y en a trois, là, trois belles installations sur le campus. C'est sûr qu'ils vont être contents. Mais, dans les faits, moi, ça me brise le cœur de savoir que ces familles-là, même s'ils ont aussi besoin d'une place dans la vie, qu'ils vont... ils vont peut-être l'avoir au détriment d'un parent étudiant qui va peut-être abandonner ses études. Ah! Je vais m'arrêter ici parce que j'ai de la misère avec ça puis je... ça me rend vraiment émotive, là, pour l'avoir vécu.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Je vais prendre les interventions de la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. J'appuie la collègue de son initiative. Dans le fond, ça faisait... c'était un tiers de l'amendement que je voulais aborder. Oui, c'est vrai, il faut faire quelque chose pour aider nos parents étudiants. Il faut faire quelque chose, je pense, aussi par l'économie, mais il faut aussi faire quelque chose dans le réseau de santé.

Puis juste un petit point. Parce qu'on parle des haltes-garderies, puis oui, on va en développer, mais ça, c'est seulement si on a de la place pour eux. Nous, on est chanceux ici, les élus puis les employés qui travaillent à l'Assemblée nationale, on a la halte-garderie des Petits trésors, mais toutes les places sont réservées pour les députés et les employés de l'Assemblée. Ma place au travail, ils sont venus ici, à l'Assemblée, voulaient amener leurs enfants, ils voulaient laisser leurs enfants dans la halte-garderie, mais il n'y avait pas de place pour eux. Alors, ça, ça fonctionne uniquement si c'est ouvert pour tout le monde. Alors, ce n'est pas une option, je pense, qui va régler le cas où on parle des parents étudiants.

• (17 h 30) •

Alors, je suis 100 % d'accord. Puis ça aurait été réglé avec l'amendement précédent. Mais, chose qui n'est pas complète, puis c'est exactement les mêmes arguments que la collègue de Sherbrooke, va avoir le même impact dans le réseau de santé. Exactement le même impact dans le réseau de santé, parce qu'on a des infirmières, on a des médecins, on a des préposés aux bénéficiaires, on a des chercheurs, on a des techniciens, techniciennes qui travaillent dans le réseau de santé puis on a des hôpitaux qui sont dans des milieux résidentiels, le CUSM, Sainte-Justine, le CHUM. On retrouve tous ces hôpitaux dans les milieux où on est en proximité des personnes qui vont vouloir avoir accès aux services de garde, puis avec justesse. Il faut développer des places. Mais ça va empêcher nos infirmières, nos médecins, nos chercheurs, nos préposés aux bénéficiaires, nos techniciens, tous les employés qui sont essentiels puis que nous avons besoin dans notre réseau de santé, en beaucoup de cas, d'aller au travail, d'être là pour soigner les Québécois et Québécoises.

Ça fait que c'est exactement les mêmes arguments pour les parents étudiants. C'est essentiel. Je pourrais même dire, tout dépendamment le campus : Aïe! On a besoin d'avoir des infirmières qui vont être diplômées, qui vont quitter le réseau universitaire, on a besoin d'avoir nos médecins qui vont quitter, on a besoin d'avoir nos spécialistes, on a besoin de ça. Mais, s'ils n'ont pas accès à nos universités faute de places en services de garde, bien, ça va faire partie d'un enjeu fondamental pour notre société. Puis il va y avoir exactement le même impact dans notre réseau de santé.

Alors, j'appuie à 100 % l'initiative. On ne peut pas avoir du mur-à-mur. Je pense, c'est ça. C'est... Je comprends. Puis c'est louable. Tout le monde souhaite la même affaire, on veut avoir un accès équitable pour tous nos parents. Développes-en, des places, c'est ça qu'on a besoin. Mais, en essayant de créer une équité quelque part, on est en train de créer une iniquité en autre place. En priorisant quelques parents ou quelques personnes, on est en train de ne pas prioriser autres. Ça fait que ça crée... ça va créer vraiment une grande difficulté.

Ainsi, je ne sais même pas comment... comment nous allons le faire avec une clause grand-père qui s'en vient. Puis je comprends qu'on va en débattre avec le 35.1 qui s'en vient, mais je trouve qu'on... ce que nous sommes en train de faire, soit en ne pas adoptant cet amendement ou d'y aller vers l'avant avec le 59.7.1 dans sa mouture actuelle, on fait vraiment fausse route parce qu'on va créer plus de problèmes que de solutions. C'est ça que nous sommes en train de faire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Bien, je pense que ce que ma collègue vient de dire, ce n'est pas compliqué, c'est la logique du statu quo : 100 % pour l'économie, 100 % pour les installations scolaires, 100 % pour la santé. Elle a oublié familles, les familles partout au Québec qui ont aussi besoin de retourner travailler, qui paient des taxes, puis des impôts, puis qui veulent aussi avoir accès aux services de garde.

On a maintenu des priorités qui étaient importantes. C'était important avec les entreprises, c'était important, les installations scolaires, les...

Mme Roy (Verchères) : ...les municipalités. Je pense que c'est un équilibre qu'on apporte au sein du projet de loi pour l'ensemble des familles du Québec et pour tous les parents qui paient des taxes et impôts et qui veulent retourner travailler.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme Maccarone : Sauf que, comme la ministre a dit, on parle de 4 % de places, quand on parle du milieu du travail, ça fait que... de ce type d'entente. On ne parle pas de beaucoup, ça fait que : statu quo. Puis, peu importe où on parle, que ce soit le milieu d'affaires, le réseau de santé, enseignement supérieur, on parle, oui, de ces installations, mais vous savez de qui qu'on parle, Mme la Présidente? Des familles, des enfants, peu importe où est-ce qu'on y va, on est en train de prioriser des places pour des enfants. C'est des familles qui vont être contentes d'avoir accès à une place. C'est des enfants qui vont être priorisés. Ça fait que pourquoi ne pas faciliter la tâche pour ces familles? Pourquoi ne pas assurer que ces enfants ont accès à ce réseau de services de garde et, en plus, avoir un bénéfice pour les familles? Pourquoi pas? Parce qu'une job du gouvernement, c'est de développer des places, pas d'empêcher à avoir un accès. Ce n'est pas ça qu'on souhaite.

On est en train de mettre autre réseau à un déficit pour privilégier un article qui dit qu'on va créer une équité, qui va faire tout le contraire. On n'aura pas plus une équité, on va créer une iniquité parce qu'on va avoir beaucoup de problèmes dans le milieu universitaire, on va avoir beaucoup de problèmes dans le réseau de santé. Et, oui, on va perdre beaucoup de partenariats, des gens qui sont en train de faire une collaboration avec le gouvernement, sont en train de payer pour le développement des installations, sont en train de défrayer beaucoup de coûts pour les contribuables. C'est ça qu'on est en train de faire. On est en train d'amener un frein à un développement de places. Puis c'est... oui, peut-être que c'est un privilège pour ces entreprises, mais, dans le fond, c'est le développement de places. C'est bon pour les enfants. On est en train de faire la création de places pour les enfants, donc je ne comprends pas pourquoi qu'on va mettre un frein à ceci. Parce que c'est ça, le grand besoin.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté? On est toujours sur le... Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de la députée de Sherbrooke? Non. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Roy (Verchères) : Non.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Non. D'accord.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Sur division. D'accord. Alors, on poursuit l'article 10 tel qu'amendé. Est-ce que nous avons un amendement?

Mme Labrie : Oui, on a un autre amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Un autre amendement. La députée de Sherbrooke. Je pense qu'il est prêt. Oui?

Mme Maccarone : Mme la Présidente, est-ce que vous me permettez juste de vous interrompre, juste deux secondes? Je veux juste souligner que les jeunes qui sont ici avec nous, aujourd'hui, c'est les membres du Conseil jeunesse de Westmount-Saint-Louis, qui sont venus passer la journée à l'Assemblée nationale pour apprendre un peu sur nos travaux, qu'est-ce qu'on fait, comment ça fonctionne, l'Assemblée nationale. Alors, je voulais juste dire comment que je suis fière d'avoir plein de jeunes de mon comté qui sont parmi nous aujourd'hui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bienvenue. Une fierté partagée, d'avoir des jeunes qui ont un intérêt pour les travaux que nous faisons. On est tous et toutes très, très heureux. J'espère que vous avez eu une belle journée.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : D'accord. Alors, nous en sommes à l'article 10, tel qu'amendé, avec un nouvel amendement déposé par la députée de Sherbrooke. C'est bien celui-ci? Oui.

Mme Labrie : L'amendement, c'est pour revenir sur une conversation qu'on a eue l'autre jour, sur laquelle la ministre m'avait répondu en faisant référence à l'article 108. Donc, on parle de ce type de situations là, pour lesquelles c'est un organisme communautaire qui priorise, là, certains profils, là, de parents. Donc, je vais le lire, mais je vais le mettre en...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Faire la lecture, oui.

Mme Labrie : Oui, c'est juste que je voulais mettre en contexte parce qu'on retourne sur 59.7, en fait, là, ce n'est pas sur le même sujet.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien, n'oublions pas que l'article 10 n'est pas adopté. On faisait quand même l'insertion des trois nouveaux articles, là, mais...

Mme Labrie : Je me sens très légitime de le déposer, mais je voulais juste remettre en contexte pour tout le monde. Donc, l'article 59.7 de la loi, tel que proposé par l'article 10 du projet de loi, est modifié par l'insertion, après le paragraphe 6 du premier alinéa, de l'alinéa suivant :

«Si, le titulaire de permis a fait le choix, la priorisation de l'admission d'enfants visés au paragraphe 2 du premier alinéa peut se limiter aux enfants ayant une référence d'un organisme qui a pour but de venir en aide aux familles en situation de précarité socioéconomique, tel que défini par le règlement.»

Donc, ça viendrait s'ajouter, là, à la fin, là, des six critères, simplement pour prévoir qu'en vertu du critère deux, là, de précarité socioéconomique, ça pourrait être le choix d'un organisme, finalement, de prioriser seulement ceux qui ont la référence d'un organisme en particulier. Donc, ça peut être un centre de pédiatrie sociale, ça peut être un organisme de réinsertion professionnelle de parents. Donc, je vais juste...

Mme Labrie : ...avant de continuer à argumenter, laisser la ministre prendre connaissance. De cette affaire.

Mme Roy (Verchères) : Peut-être regarder par rapport à ce qu'on imaginait.

Mme Labrie : Parce que la ministre, dans le fond, on avait parlé de situations où il y a des organismes qui vont arriver, par exemple, des mères monoparentales qui sont hébergées dans un organisme à but non lucratif en particulier, ou qui sont dans une démarche de réinsertion en emploi avec un employeur. Bon, ça fait qu'il y a ces situations-là. La ministre en a parlé en début de semaine. Elle faisait référence à l'article 108 de la loi actuelle, dans lequel il est prévu que la ministre peut exercer son pouvoir dérogatoire, là, finalement, pour ça. En discutant avec l'AQCPE, eux voyaient quand même un enjeu du fait que ça arrive quand même... Il y en a plusieurs, là, des situations comme celle-là. Donc, il était pour y avoir quand même potentiellement beaucoup de demandes de dérogation. C'est la formulation de l'AQCPE que je vous soumets ici. Pour cet article là, on a travaillé là un moment avec... Bien, en fait, on a travaillé? Ils ont travaillé plus que nous sur la formulation, mais je la... On travaille ensemble dans le sens que je la soumets pour eux, mais c'est leur rédaction. Donc l'objectif, c'est de faire en sorte qu'il n'y ait pas besoin finalement de passer par une demande dérogatoire pour ces organismes-là que ce soit déjà prévu, en fait, qu'ils puissent prioriser, en vertu d'une...

Mme Roy (Verchères) : J'essaie de bien comprendre le libellé. On va peut-être prendre une suspension pour l'analyser.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 40)

(Reprise à 17 h 48)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Nous en étions, au moment de suspendre, à un amendement déposé par la députée de Sherbrooke. Et Mme la ministre, je pense que vous aviez la parole, si je ne m'abuse. Oui, c'est ça.

Mme Roy (Verchères) : ...ça m'inquiétait dans sa rédaction puis dans ce que ça pouvait apporter dans le concret, dans la vie courante. Donc, on prenait deux enfants qui avaient... qui répondaient tous les deux, tel que défini...

Mme Roy (Verchères) : ...par le règlement, par exemple, à des critères de vulnérabilité. Mais, par exemple, j'ai un organisme qui reçoit des nouveaux arrivants, et j'ai une famille qui vit dans le quartier, qui s'est inscrite, son enfant répond aux critères de vulnérabilité, mais, si tu fais partie de l'organisme des nouveaux arrivants, tu vas pouvoir passer en priorité même si ça fait moins longtemps que tu es sur la liste que la famille du quartier, qui, elle, répond aux mêmes critères, là. C'est des.... C'est deux enfants qui ont des critères définis par le règlement de vulnérabilité. Mais on trouve une... avec ça, on s'assure que, pour être priorisé, passer avant l'autre enfant, de critère de vulnérabilité, ce n'est plus le moment où tu es inscrit sur la liste d'attente ni le moment où tu as besoin d'une place. Parce que tu vas être privilégié si tu es passé par un organisme plutôt que la mère qui vit dans le quartier qui s'est inscrite au CPE à côté de chez eux et dont l'enfant répond aux mêmes critères. Je vous dirais : Si aujourd'hui on est assis à parler du projet de loi, là, c'est parce que beaucoup, beaucoup d'éléments ont été faits où on allait choisir la clientèle. Et là, pour moi, puis ce que réclamaient les parents puis les familles, c'est dire : Quand il y a une liste d'attente, on veut être sûrs qu'on n'est pas contournés d'aucune façon, que les règles sont claires. Cet amendement-là permettrait de dire : Si tu veux contourner, passer plus vite pour les enfants qui auraient la même date d'entrée souhaitée, passe par l'organisme, tu vas pouvoir passer plus vite. Je trouve ça extrêmement dangereux. Puis je pense que ça va même à l'encontre de l'esprit du projet de loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

• (17 h 50) •

Mme Labrie : Oui. J'entends la ministre. Moi, simplement, tu sais, l'AQCPE a entendu nos échanges, l'autre jour, par rapport à l'article 108 puis au cas de CPE ou de garderies privées subventionnées qui ont... qui ont... qui travaillent en lien avec un organisme. Puis, des fois, je ne sais pas si elles sont toujours écrites, ces ententes-là, mais en tout cas il y en a beaucoup, des organismes comme ça, qui sont en lien avec des garderies subventionnées ou des CPE. Puis la ministre, quand on l'a sensibilisée à ça, le fait qu'il y avait certains organismes... souvent, c'est de la réinsertion sociale, hein, ou des mères monoparentales, là, tous les exemples qu'on m'a soumis, moi, c'étaient des cas comme ça, là, il y en a peut-être d'autres, la ministre m'a dit : Ah oui, ça va être encore possible, là, qu'ils puissent prioriser ça, c'est simplement... ça va passer par mon pouvoir de dérogation à l'article 108. C'est ça que la ministre nous a dit. Ça fait que là, l'AQCPE a entendu ces échanges-là, puis eux autres, leur lecture, c'est que ça va être compliqué puis générer beaucoup de démarches, là, de devoir passer par le pouvoir dérogatoire, pour tous ces organismes-là. Ça fait que c'est eux qui nous ont soumis cette formulation, ici, pour faire en sorte d'éviter d'avoir recours au pouvoir dérogatoire.

Ça fait que là, moi, j'entends la ministre qui me dit : Ah! mon Dieu! C'est de la discrimination, je n'aime pas ça. Bien, ça m'inquiète un peu parce qu'est-ce que ça veut dire que, quand elle va traiter les demandes dérogatoires par l'article 108, elle va considérer que c'est discriminatoire aussi, ces projets-là en lien avec des organismes, par exemple, de réinsertion? Et donc, qu'elle va les refuser? Parce que l'objectif, ici, c'était simplement d'éviter qu'il y ait des demandes à la pièce, là, peut-être par dizaines de dérogations en vertu de l'article 108. Si elle préfère le gérer par dérogation, moi, honnêtement, je n'ai pas d'enjeu. C'est dans la charge de travail pour son ministère. Ça lui appartient. Mais je vais avoir un enjeu si finalement elle nous dit : Ah! bien non, je n'aime pas ça parce que je trouve ça discriminatoire, ça fait que je ne dirai pas oui. Tu sais, c'est... c'est là où ça va être inquiétant, là.

Mme Roy (Verchères) : Deux éléments. D'abord, pour les exceptions, c'est des cas exceptionnels qui sont d'intérêt public. Donc, ils vont être regardés cas par cas puis ils doivent répondre à ces critères-là.

Deuxièmement, on se rappelle, si aujourd'hui on est assis ici, c'est parce qu'il y avait 2000 politiques d'admission différentes avec 250 définitions différentes. Puis pourquoi les parents réclament depuis des années d'avoir un guichet, un portail unique, c'est justement parce qu'ils voyaient qu'il y avait des moyens autres de passer plus vite que celui inscrit sur la liste.

On a mis des priorités, des priorités qu'on retrouve dans les services de garde, là, régulièrement, là, les enfants à besoins particuliers, les enfants à précarité socioéconomique puis les autres avec contribution, là. Je ne les répéterai pas les six. Puis, ce que souhaite le parent qui s'inscrit, c'est de s'assurer que, quand il met son nom puis qu'il donne sa date de disponibilité, son rang puis l'évolution à l'intérieur de la liste d'attente va être respectée.

Alors, je comprends mieux pourquoi l'AQCPA proposait cette définition-là, mais sincèrement, je pense que, pour l'ensemble des familles du Québec qui réclament justement un portail...

Mme Roy (Verchères) : ...être transparent où on respecte la date où on s'est inscrit, où on respecte les critères. Si j'ai deux enfants à précarité socioéconomique, ils ne doivent pas avoir une possibilité de prendre un petit truc pour aller plus vite puis retarder les autres. C'est une question de confiance. C'est une question de crédibilité. Ce portail-là, il est justement demandé parce que trop souvent, au cours des dernières décennies, la place 0-5 est un endroit où on pouvait aller sélectionner sa clientèle. Les parents veulent savoir que quand ils s'inscrivent sur une liste d'attente leur rang est respecté.

Alors, je comprends que ce n'est pas négatif de dire qu'il y a des organismes qui travaillent effectivement avec... mais je pense que ces organismes-là doivent les référer, les soutenir même pour qu'ils s'inscrivent au portail, mais ça ne doit pas être une façon de contourner le système pour défavoriser d'autres parents qui ne seraient pas dans une association.

Mme Labrie : Mais l'enjeu que moi, je vois, c'est qu'avec l'approche de la ministre, ça va décourager, finalement, là, ce genre de partenariat là entre des organismes communautaires puis des CPE. C'est ça qui risque d'arriver. Ça fait que je comprends quand elle nous dit que ça crée une iniquité. En même temps, on pourrait aussi le voir complètement de l'autre côté puis se dire que quand, par exemple, on est dans une démarche de réinsertion avec x organismes, bien, il y a une facilitation pour avoir accès à une place en service de garde parce qu'on est en démarche de réinsertion. Ça devient incitatif pour une personne qui est dans cette situation là, d'embarquer dans cette démarche de réinsertion, puis d'entrer en contact avec un organisme, puis qui va la soutenir finalement. Donc, la ministre préfère le voir comme si ça vient porter préjudice au parent qui n'est pas en contact avec aucun organisme, là, finalement. Mais moi, je le vois plutôt comme un incitatif, justement, pour aller vers les ressources qui existent dans le milieu puis aussi que ces ressources-là travaillent en collaboration avec des installations.

Donc, après ça, bien, honnêtement, tu sais, moi, tout ce que je souhaite, c'est que quand la ministre va traiter les demandes dérogatoires en vertu de l'article 108, qu'elle va être vraiment sensible au travail qui se fait par ces organismes-là qui essaient, finalement, là, de remettre sur pied des personnes qui sont en situation de précarité très, très importante. Puis, dans ces démarches-là, bien, l'obtention d'une place en service de garde est souvent essentielle. On en a discuté d'ailleurs quand on était sur le projet de loi n° 71 avec la ministre de Solidarité sociale l'automne dernier. Quand il va y avoir des plans, je ne me souviens plus l'appellation exacte, là, mais ils vont se mettre des plans pour les personnes, pour les aider à se réinsérer, des plans qui vont être adaptés aux réalités spécifiques de chaque personne. Puis la ministre de la Solidarité sociale, elle, ce qu'elle disait, c'est que tout ça serait élaboré, ces plans-là, en collaboration avec les CPE du milieu, pour pouvoir donner des places aux gens qui en ont besoin parce que ça fait partie du plan d'action pour les soutenir. Donc, quand on était avec la ministre de la Solidarité sociale, ce qu'on sentait, c'est qu'elle était très, très consciente que, dans bien des cas, pour, disons, sortir de l'aide sociale une personne, cette personne-là aurait besoin d'une place en service de garde puis qu'il comptait travailler avec le milieu pour y arriver, notamment avec des organismes partenaires comme ça.        Ça fait qu'après ça, si la ministre veut le gérer par l'article 108, ça lui appartient, mais il va falloir qu'il y en ait une, ouverture, pour que ça puisse fonctionner, des partenariats comme ça. Puis il y en a dans certaines communautés en ce moment. Il y a peut-être des communautés où ça n'existe pas, des partenariats comme ça. Puis l'idée, c'est de permettre que ça se développe aussi. Parce que là, avec ce qu'on a en ce moment peut-être qu'ils vont pouvoir continuer d'exister, les partenariats qui existent en ce moment, mais ça ne favorise pas l'émergence de nouveaux partenariats communautaires comme ça.

Donc, moi, c'est ce à quoi je voulais sensibiliser la ministre aujourd'hui. Puis je pense que, sincèrement, je préfère le voir d'une manière ou ça incite effectivement une personne à aller se mettre en contact avec un organisme. Tu sais, les gens qui hésitent à être soutenus pour se sortir d'une situation problématique, des fois, c'est des accroches comme ça qui vont faire en sorte qu'ils vont embarquer dans une vraie démarche, là, pour se déprécariser, si je peux dire.

Mme Roy (Verchères) : Je comprends les bonnes intentions de la collègue, mais, dans la vraie vie, ça crée autre chose : l'équité pour les parents, la confiance, la transparence quand on s'inscrit à un guichet. Je pense qu'il faut les tenir en compte. C'est... ça a été réclamé depuis des années, et je pense que là dessus, c'est important pour les parents. Puis il n'y a pas de bon chemin pour l'enfant...

Mme Roy (Verchères) : ...qui est en précarité socioéconomique. Il va... s'il passe par une association, va pouvoir être priorisé, alors qu'il ne le sera pas. Il est dans la même difficulté socioéconomique, même s'il ne passe pas par l'association. Je pense que l'association peut avoir un excellent partenariat pour informer les parents de s'inscrire, d'aller à la liste, de pouvoir aller parce que, dans ce CPE là, il y a une priorisation pour les enfants qui ont justement une précarité socioéconomique. Mais il faut que le prochain portail soit clair, que la transparence puis l'équité pour les parents vont être là, puis il n'y aura pas un enfant qui va être préféré, un enfant vulnérable qui va être préféré à un autre parce qu'il va avoir choisi un autre chemin. Ce serait inéquitable, selon moi, mais je ne remets pas en cause du tout les intentions de la collègue.

Mme Labrie : Peut-être juste pour conclure là-dessus, tu sais, moi, je vais me permettre de juste relire un alinéa qui est déjà dans le projet de loi puis qui a été rédigé par la ministre et son équipe. «La priorisation de l'admission d'enfants visés au paragraphe 1 — donc on parle des enfants à besoins particuliers — requiert notamment qu'un professionnel de la santé soit intervenu. En outre, si le titulaire de permis en fait le choix, il peut se limiter aux enfants ayant une référence d'un organisme...» bla bla bla. C'est exactement le même libellé. Ça a été... La formulation de l'AQCPE a été calquée sur, finalement, une formulation que le gouvernement utilisait lui-même par rapport aux enfants à besoins particuliers. Ça fait que, tu sais, je veux juste peut-être plaider une dernière fois en disant que l'argument que la ministre m'expose pour dire que ça crée une équité, bien, c'est drôle qu'elle ne le voie pas par rapport aux enfants à besoins particuliers. Eux, il va falloir qu'ils passent par un... tu sais, la situation dans laquelle il faudrait qu'ils passent par un organisme pour être priorisés, elle existe, c'est la ministre qui la crée.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mes chers collègues, compte tenu de l'heure, je suspends et vous invite à y revenir dans cette salle-ci à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 31)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, au moment de notre suspension à 18 heures. C'est ça? O.K. Nous en étions à l'amendement de la députée de Sherbrooke à l'article 10. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Non. Alors, il est rejeté.

Nous revenons donc à l'article 10 tel qu'amendé. Est ce qu'il y a encore des commentaires, des questions sur l'article 10 tel qu'amendé? Alors, s'il n'y a pas de question, est-ce que l'article 10 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté sur division.

On passe donc à l'article... Le 14, je pense qu'il était fait. Donc, on s'en va au 16? 16. À l'article 16. Comme les lectures étaient déjà faites, on va épargner les lectures, je vais prendre les commentaires. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions sur l'article 16? Alors s'il n'y a pas de commentaire ni de question, est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Attendez que je trouve dans mon... Parce que j'y vais de mémoire. Après ça, c'est 18?

Une voix : 17.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 17. Pardon. Merci. Donc, on est rendus à l'article 17 qui avait également été lu. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions à l'article 17? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. J'ai quelques questions parce que, bon, il est prévu ici plusieurs possibilités de règlement. Pour certains d'entre eux, en tout cas, pour un d'entre eux, là, sur les contreparties, la ministre nous a dit que, ça, elle n'allait pas se prévaloir à court moyen terme de cette disposition-là. Ça fait que je vous dirais peut-être qu'elle nous éclaire sur ses intentions par rapport à chacune des possibilités de règlement qu'il y a dans cet article-là. Est-ce qu'il y en a d'autres pour lesquels elle ne compte pas vraiment les utiliser ou elle va réglementer tout ça sauf les contreparties?

Mme Roy (Verchères) : Oui. Puis pour répondre à la collègue, c'est vraiment parce que, dans le cadre du projet de loi, on a vraiment misé sur la transparence...

Mme Roy (Verchères) : ...je pense que ça va déjà donner une bonne façon de procéder, que les parents vont être au fait, que les services de garde, les conseils d'administration... Alors, c'est pour ça qu'on ne pense pas à court terme d'avoir à utiliser ce règlement-là. Pour les autres, non, il n'y a pas de spécification.

Mme Labrie : Mais, pour les autres, il y a des projets de règlement en cours de préparation.

Mme Roy (Verchères) : Oui, c'était le règlement actuel tel que modifié. Donc, il n'y a pas de... c'est juste pour concordance, mis à part le pouvoir habilitant, celui dont vient de parler la collègue.

Mme Labrie : Et celui donc sur les contreparties, c'est le 14.0.8, donc qu'elle ne compte pas nécessairement utiliser, parce j'essaie de voir entre le 14.0.5 sur les conditions et modalités des priorités d'admission. Dans le fond, la différence... Est-ce que la ministre peut nous expliquer, par exemple, à 14.0.5, c'est quoi qui est prévu avec ça?

Mme Roy (Verchères) : Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris la question, puis là c'est une question d'oreille, mais peut-être plus parler un petit peu plus fort.

Mme Labrie : Oui, dans le fond... Oui, je m'excuse, je ne suis peut-être pas bien enligné avec mon micro. À 14.0.5, donc il est question d'un règlement pour déterminer les conditions et modalités suivant lesquelles un titulaire de permis peut admettre des enfants en vertu des priorités d'admission, puis 14.0.8, il est question, là, des contreparties, bon, c'est aussi en lien avec les priorités d'admission. Donc, j'aimerais ça voir, dans 14.0.5, 0.5, c'est quoi... dans le fond, à part ce qu'il y a dans l'article 10 qu'on vient de faire, qu'est-ce qui est prévu d'autre avec ça?

Mme Roy (Verchères) : Il n'y a pas d'autres modifications prévues au règlement que ce qu'on a vu à l'intérieur du projet de loi, à moins qu'il y ait d'autres éléments techniques, peut-être au niveau de... Me Boily, il y a tu d'autres éléments?

M. Boily (Mathieu) : ...

Mme Roy (Verchères) : Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, Me Boily.

M. Boily (Mathieu) : Oui, bien, effectivement...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, consentement... je m'excuse. Consentement vu que c'est la première... Allez-y.

M. Boily (Mathieu) : On est dans une situation où le projet de loi n° 95 modifie des articles du règlement actuel. Ces articles-là, ils étaient habilités en vertu de l'article 106 tel qu'il se lisait, là, avant d'être modifié. Donc, pour la quinzaine ou la vingtaine de modifications réglementaires, il faut parfois apporter certains ajustements aux habilitations qu'on a à l'article 106. Vous référiez au code du paragraphe 14.0.5, le paragraphe 14.0.5 dans son ancienne... dans son actuelle, mais éventuellement ancienne rédaction, on parle de fixer les exigences relatives à l'établissement et au contenu de la politique d'admission du titulaire de permis. Puis on sait que ce n'est plus par une politique d'admission, mais par les priorités d'admission qu'on vient désormais régir ces éléments-là. Donc, c'est un petit peu en corrélation à ça que le nouveau 14.0.5 détermine les conditions et modalités suivant lesquelles le titulaire de permis, dont les services de garde, sont subventionnés, peut admettre des enfants en vertu des priorités d'admission. Donc, c'est dans cette perspective-là. Par contre, effectivement, les 14.0.8, 14.0.9, 14.0.10, ça, c'est nouveau, ça ne prend pas la place de quelque chose qui existait actuellement, là, c'est les habilitations sur la contribution dont la ministre a parlé.

Mme Labrie : Donc, 14.0.8 est nouveau, mais ça, il ne sera pas utilisé. C'est ce que la ministre dit. 14.0.9, est-ce qu'il va être... lui, la ministre a dit qu'il allait être utilisé. Donc, c'est quoi qui est prévu comme mécanisme d'évaluation de la valeur d'une contrepartie?

Mme Roy (Verchères) : Non, il n'y a pas de... C'est dans la même... de 8 à 10. Ce que j'en comprends, c'est dans la même possibilité de réglementation de tout ce qui touche les contreparties. Pour ce qui touche les contreparties, l'élément qu'on apporte à l'intérieur du projet de loi, qui est celui de la transparence, celui qui est privilégié, mais s'il y avait un règlement, alors ce serait de 8, 9 et 10.

Mme Labrie : ...9, 10, il n'y a pas de projet en lien avec ça.

Mme Roy (Verchères) : Non.

Mme Labrie : Puis, dans le 14.0.7, là, il est question de définir l'expression «vivant... enfant vivant dans un contexte de précarité socioéconomique». On a eu la discussion là-dessus, puis on l'a eue sur la base de comment c'était actuellement défini, puis on a quand même eu une discussion dans laquelle, moi, en tout cas, j'ai soutenu que les... l'application de ça permettait seulement d'évaluer la précarité économique et non sociale. Donc là, comme on a un article ici qui vient discuter de ça, j'aimerais savoir si la ministre va éventuellement mettre à jour pour réviser ça. Il y a des indices qui existent en milieu scolaire pour évaluer la précarité socioéconomique, ce n'est pas juste basé sur le revenu dans...

Mme Labrie : ...d'autres sphères de gestion de l'État. Ce n'est pas juste basé sur le revenu, la précarité socioéconomique. Donc, j'aimerais savoir s'il y a une intention éventuellement d'inclure le volet social dans la définition de «précarité socioéconomique».

Mme Roy (Verchères) : Bien, je réitère, là, que c'est les deux éléments qu'on retrouve déjà dans le règlement, donc qui sont l'aide de dernier recours et l'allocation familiale maximale, avec les chiffres, là, qui sont annualisés, qui sont mis à jour à chaque année. Donc, c'est ce qu'on retrouve déjà dans le règlement. Et il n'y avait pas d'intention de modifier la définition. C'était simple, c'était facile à comprendre, puis ça amenait les deux éléments, donc pas de seulement celui du dernier recours, mais aussi l'allocation maximale... allocation familiale maximale.

Mme Labrie : Et pour quelle raison il y a une... Si elle n'a pas besoin d'aller jouer dans ce règlement-là, pour quelle raison ça figure ici à 14.0.7?

Mme Roy (Verchères) : Je vais poser la question au juriste, là.

M. Boily (Mathieu) : ...que, pour les priorités d'admission, on a désormais une priorité d'admission sur la précarité socioéconomique, alors qu'il y avait... comme c'était chaque prestataire qui avait sa propre politique, il n'y avait pas... la définition qu'il y avait pour le... elle existait dans le règlement pour les fins du bris d'égalité. Quand, au moment du référencement, deux enfants arrivent à un même niveau, le bris d'égalité, c'était la précarité socioéconomique. Puis, désormais, comme parmi les six priorités, il y a celle de la précarité socioéconomique, il a fallu se mettre l'habilitation comme telle pour le définir aux fins de l'article 59.7. Puis, la définition, elle figure à l'article 32, là, du règlement actuel. Puis c'est une définition qui est assez technique parce qu'elle renvoie à la Loi de l'impôt, à la Loi sur l'aide aux personnes, aux familles, etc. Donc, la mettre dans le corps de la loi, ça aurait... ça ne semblait peut-être pas tout à fait approprié. Donc, elle a été mise dans le règlement.

• (19 h 40) •

Mme Labrie : Donc, il va falloir le modifier. Parce qu'avant il y avait une application vraiment restreinte, cette définition-là, de précarité socioéconomique qui n'était presque jamais utilisée. C'était pour départager quand il y avait deux enfants qui étaient égaux sur la liste. C'est ça?

M. Boily (Mathieu) : Oui. Mais la définition demeure la même. La définition pour le départage était fondée sur les deux mêmes critères, là, de l'aide de dernier recours et du maximum de l'allocation famille. Donc, à cet égard-là, la définition demeure celle qui était dans le règlement. C'est seulement qu'il faut, à 14.0.7, venir situer l'habilitation aux fins de l'application du paragraphe 2 de l'article 59.7.

Mme Labrie : C'est bon. Ça clarifie pour moi. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 17? S'il n'y a pas d'autre article... bien, voyons, intervention sur l'article 17, est-il adopté? Adopté. On passe donc à l'article 18 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 18... 18 était bien amendé, oui, sur l'article 18 tel qu'amendé?

M. Boily (Mathieu) : ...

Mme Roy (Verchères) : ...mais, en fait, on avait rajouté un 18,1, un 18.2.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : D'accord. Je m'excuse.

Mme Roy (Verchères) : Ce n'est pas grave.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est sur ma petite feuille, là, qui avait un «am» pour... ce n'était pas pour «avant-midi», là, mais... Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 18? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 18 est adopté? Adopté. On passe donc à l'article 23. Et je crois savoir qu'il y a un amendement. Alors, comme il était déjà lu, l'article 23, on va passer, Mme la ministre, à l'amendement. Je vais vous demander d'en faire la lecture. On le voit à l'écran.

Mme Roy (Verchères) : Oui. Article 23, donc : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 23 du Règlement sur l'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance proposé par l'article 23 du projet de loi, «le nombre d'enfants qui attend... qui entend aussi prioriser tout en respectant le nombre maximal d'admissions admis en vertu de l'article 59.7.1 de la loi» par «la proportion d'enfants dont il entend ainsi prioriser l'admission».

Alors, cet amendement, il précise que l'information qu'un CPE ou une garderie subventionnée doit indiquer au ministre pour fin de publication au guichet unique quant à une entente de priorisation avec un tiers partenaire en échange d'une contrepartie devra être fondée sur la proportion d'enfants que le titulaire entend prioriser plutôt que sur le nombre. En outre, il retire la mention du respect du nombre maximal d'admissions établi en vertu de l'article 59.7.1 pour tenir compte de l'amendement proposé à l'article 35.1 de la loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas de question sur l'amendement, est-ce que...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...et... Ah! Je pensais que vous aviez des questions.

Une voix : C'était juste pour dire sur division.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : O.K. Donc, adopté sur division.

On passe donc à l'article...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, effectivement. Je m'excuse. Donc, étant donné qu'il est amendé, est-ce qu'il y a des questions sur l'article 23 tel qu'amendé? S'il n'y a pas de question, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Sur division.

On passe donc à l'article 25. Alors même question, est-ce qu'à l'article 25, il y a des commentaires, des questions? S'il n'y a pas de commentaire ni de question, est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté.

On passe à l'article 29. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions à l'article 29? S'il n'y a pas de commentaire, pas de question, est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté.

On passe donc à l'article... En fait, il y a l'introduction d'un article 35.1. On va le mettre à l'écran. Mme la ministre, je vais vous demander d'en faire la lecture.

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente. Donc, article 35.1 : Insérer, avant l'article 36 du projet de loi, le suivant :

«Tout titulaire de permis dont les services de garde sont subventionnés...

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Pardon? Je n'ai pas la bonne version?

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : O.K. Bon, je vais faire la lecture de la dernière version. Alors, merci : Insérer, avant l'article 36 du projet de loi le suivant :

«35.1. Malgré le premier alinéa de l'article 59.7.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance édictée par l'article 10 de la présente loi, tout titulaire de permis, dont les services de garde sont subventionnés, qui est partie à une entente écrite avec un établissement d'enseignement, un employeur ou une municipalité locale, en vigueur le 28 mai 2025, visant à prioriser l'admission d'enfants dans une installation de ce titulaire, peut prioriser l'admission d'un plus grand nombre d'enfants dans cette installation que celui qui serait autrement permis en vertu du premier alinéa de l'article 59.7.1. Cette faculté vaut dans le cadre de cette entente et de toute entente écrite postérieure, conclue avec le même établissement, le même employeur ou la même municipalité, pourvu que l'entente visée soit conforme à l'un des paragraphes 3° à 5° du premier alinéa de l'article 59.7 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance édictée par l'article 10 de la présente loi, que le contenu de l'entente quant au calcul des enfants admis par priorité soit respecté, qu'en cas de modification ou de remplacement de l'entente par une entente postérieure, le nom ou le pourcentage d'enfants admis par l'entente demeure inchangé pour toute nouvelle place dont les services de garde sont subventionnés dans l'installation visée est assujettie à la proportion prévue par l'article 59.7.1 de cette loi.»

Donc, cet amendement dispense en fait certains CPE et garderies subventionnées de l'application du seuil maximal annuel d'admission par priorisation dans certaines situations.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que des questions, des commentaires? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : J'ai un... J'ai un sous-amendement que nous avons envoyé. Je ne sais pas si vous l'avez reçu. Ça part.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ça part. Vu que c'est un petit peu long, des fois, là... des heures, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 47)

(Reprise à 19 h 50)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît, la commission reprend ses travaux. Donc, Mme la députée de Westmount-Saint-Louis, vous présentez un sous-amendement à l'amendement apporté introduisant l'article 35.1. Je vais vous demander d'en faire la lecture.

Mme Maccarone : Oui. Alors, insérer, avant l'article 36 du projet de loi, le suivant :

«35.1 Malgré le premier...» Non, attends, je ne suis pas la bonne place. Oh! plus haut, excusez-moi. Plus bas.

«35.1. L'amendement introduisant l'article 35.1 au projet de loi est modifié par l'ajout, dans le premier alinéa, après les mots, «un établissement d'enseignement», des mots «un établissement du réseau de la santé et des services sociaux».»

Je pense que j'ai déjà fait mon plaidoyer, Mme la Présidente. Vous savez, pour moi, clause grand-père, je l'ai déjà dit, ça ne va pas assez loin, mais j'ai été surprise de voir que le réseau de santé et services sociaux n'était quand même pas mentionné. Alors, je dis, peut-être que c'est un oubli. Ça fait que, si on pouvait faire quelque chose pour au moins protéger cette partie, bien, je voulais l'aborder.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Je comprends bien l'objectif de l'amendement, mais il est inclus dans «employeur», alors on n'a pas à spécifier employeur public, parapublic, privé. Donc, il est inclus dans le mot «employeur.» Parce que, dans les employeurs, on retrouve autant des entreprises privées, du public que du parapublic.

Mme Maccarone : Alors, pourquoi qu'on le fait pour enseignement supérieur?

Des voix : ...

Mme Maccarone : Établisssement d'enseignement.

Mme Roy (Verchères) : On l'a mis, une entente écrite... établissements d'enseignement parce qu'à établissements d'enseignement, on a les élèves étudiants aussi... les enfants des étudiants.

Mme Maccarone :  Oui, mais on parle de, quand même, les ententes écrites avec un établissement d'enseignement. On ne parle pas nécessairement des élèves, ici, on parle des ententes avec les établissements d'enseignement. Alors, pourquoi ne pas avoir l'établissement du réseau de santé? Pour moi, un employeur, là, c'est tout ce que nous avons dit qu'on avait un besoin.

Mme Roy (Verchères) : ...qu'on appelle ici l'établissement d'enseignement, ça s'adresse aux... les enfants des étudiants. Les employeurs, c'est l'autre catégorie, et les municipalités, tel qu'on les retrouve à l'article 57.7.2... 1?

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : C'est ça. On reprend les mêmes, mêmes catégories qu'on avait : enfant d'un parent inscrit à l'établissement d'enseignement. C'est pour ça qu'on le rentre sous «établissement d'enseignement». Puis, quand c'est des... quand c'est des employés, par exemple, d'un établissement d'enseignement, eux, ils rentrent dans la catégorie «employeur», qui est plus large. Ça fait que ça inclut tout le monde, public, privé, parapublic.

Mme Maccarone : Je suis perplexe. Je ne sais pas, pour moi... Peut-être c'est parce que je comprends mal. Il va falloir que vous expliquiez « encore une fois, parce que, pour moi, employeur...

Mme Roy (Verchères) : ...

Mme Maccarone : D'abord, pourquoi qu'on ne dit pas «employeur de l'État». C'est ça. Parce que, pour moi, employeur, ça ne peut pas tout couvrir.

Mme Roy (Verchères) : Bien, on va se référer à l'article 59.7. C'est là où je pense que c'est la meilleure façon de bien le...

Mme Roy (Verchères) : ...parce qu'on fait le lien avec ce qui est déjà en place. Donc, je prends le troisièmement, alors «enfant d'un parent qui est inscrit en établissement d'enseignement», donc le troisième alinéa ne touche que les enfants d'un parent étudiant dans ce cas-là, et on utilise le vocable «établissement d'enseignement». Après, à quatrièmement, «l'enfant d'un parent qui est à l'emploi», donc c'est un employeur donné, alors ça inclut tout employeur donné, public, parapublic. Et, après ça, le dernier, c'est «enfant d'un parent qui réside dans une municipalité». Ça fait qu'on a repris les trois qui étaient déjà dans le 59.7.

Mme Maccarone : Oui. Mais, ça, on parle de priorisation. Ça, je comprends. Mais là, ici, on parle d'entente. Ça fait que, pour moi, ce n'est pas la même affaire. On n'a pas une entente avec le parent, on a une entente avec l'établissement.

Mme Roy (Verchères) : Oui, c'est ça.

Mme Maccarone : Ça fait que les critères de priorisation, ça, c'est une chose, j'en suis, c'est à part. Mais ici, pour moi, c'est les ententes. Ça fait qu'on a les ententes avec les employeurs, mettons, Machinex, Soprema, tout ce que nous avons déjà discuté, on soulève les établissements d'enseignement parce qu'on a les universités, les cégeps qui ont soulevé des préoccupations, mais on a aussi le réseau hospitalier, services sociaux, mais ce n'est pas nécessairement l'employeur. Puis on cite aussi municipalité comme quelque chose à part.

Mme Roy (Verchères) : Oui, c'est pour ça qu'on les rentre vraiment. Comme ils sont rentrés, c'est ceux qui ont effectivement des ententes, c'est les institutions d'établissement... les établissements scolaires qui touchent dans ce cas-ci les élèves. Et, pour... «employeur» englobe tout. Il a été utilisé dans le cadre du projet de loi parce qu'il englobait tout.

Alors, je ne sais pas s'il y a une autre façon, Me Boily, de l'expliquer. Je me suis référée à 59.7, où on trouve ces trois éléments-là.

Mme Maccarone : Le notion d'employeur qui englobe tout, incluant le réseau de santé, services sociaux, ça, ce notion, il est écrit où dans le Code civil ou ailleurs? Parce que, pour moi, comme j'ai dit... Je ne suis pas la seule personne qui a eu cette interprétation. On a eu des demandes des CIUSSS, qui nous ont demandé d'aborder cet amendement pour s'assurer qu'on avait de la clarté. Alors, où est-ce que c'est écrit que, quand on utilise le mot «employeur»... que ça s'applique au réseau public aussi?

Mme Roy (Verchères) : Bien, c'est un lien d'emploi, c'est-à-dire qu'il y a un lien d'emploi, donc c'est l'employeur. Ça ne discrimine pas aucun des cas. Alors, il n'est pas spécifié parce qu'il est au sens large. Ça pourrait même être des employeurs... Là, on a publics, parapublics puis privés. Il n'y a pas vraiment d'autres types d'employeurs, mais, tu sais, on pourrait aller à une distinction institutionnelle ou autre. C'est vraiment : à partir du moment où il y a un lien d'emploi, on utilise le terme «employeur».

Je ne sais pas, Me Boily, si vous pouvez le compléter d'une façon ou d'une autre.

M. Boily (Mathieu) : Bien, c'est vraiment dans ce même esprit là. C'est : pour l'article 35.1, on s'est calqués sur les paragraphes trois, quatre et cinq de l'article 59.7. Lorsqu'on va voir ces trois paragraphes-là, on vise, par exemple, au paragraphe cinq, «l'enfant dont le parent réside sur le territoire d'une municipalité locale avec laquelle le titulaire de permis a conclu une entente », ça, c'est pour la municipalité locale. Pour l'établissement d'enseignement, c'est la même chose : «un établissement d'enseignement donné avec lequel le titulaire de permis a conclu une entente écrite». Et, en milieu de travail, c'est les enfants dont un parent est à l'emploi d'un employeur donné, autre qu'un prestataire de service de garde, avec lequel le titulaire de permis a conclu une entente écrite». Donc, il faut que le parent soit à l'emploi d'un employeur donné et que cet employeur-là ait une entente écrite avec le titulaire de permis, de sorte que l'employeur, qu'il soit du réseau de la santé, qu'il soit du manufacturier ou de n'importe quel autre... n'importe quel autre domaine se trouve visé par ça. Et c'est ce qui était reflété, là, à l'article 35.1 lorsqu'on parlait d'être «partie à une entente écrite avec un établissement d'enseignement, un employeur ou une municipalité locale».

Mme Maccarone : O.K.D'abord, une précision pour moi. Merci. Je comprends, sauf qu'un médecin, ce n'est pas un employé, c'est un entrepreneur. Alors, comment ça s'applique à eux? Parce qu'eux leurs enfants sont aussi priorisés, mettons, par l'employeur, mais c'est comme un même statut, pour moi, comme un étudiant. Je ferais le parallèle.

Mme Roy (Verchères) : Parce que, dans le contexte, on considère qu'ils travaillent à l'hôpital, donc effectivement, là, c'est... c'est là où est son travail. Alors, dans les priorisations, je pense que les centres hospitaliers considèrent les médecins comme leurs employés aussi, là, dans le rôle d'employeur.

Mme Maccarone : Sauf que son statut, il n'est vraiment pas employé. Est-ce qu'on pourra juste valider avant qu'on procède? Je pense, on a quelques autres affaires. Juste... Je veux juste...

Mme Maccarone :  ...moi, de toute façon, même si vous l'adoptez, je déclare d'avance, je vais voter contre l'article, parce que vous savez mon orientation.

Mme Roy (Verchères) : On a compris.

Mme Maccarone : C'est juste que je voulais juste m'assurer qu'on ne manque pas une opportunité ici, puis là ça va être trop tard. Ça fait que, si on peut... Parce que, pour vrai, les médecins, sincèrement, sont des travailleurs autonomes. Alors, je veux juste m'assurer qu'on ne manque pas une occasion de s'assurer qu'ils sont inclus, parce qu'après on va avoir terminé, aujourd'hui, puis ça va être trop tard.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais prendre, entre temps, les interventions de la députée de Sherbrooke. Est-ce que ça vous va? Vous avez des... vérifier. Allez-y, Mme la députée.

Mme Labrie : Bien, moi, j'allais dire que je comprenais la rédaction de 35.1, parce que, dans le fond, un établissement d'enseignement, dans ses ententes, il y a un lien d'employeur, mais il y a aussi des priorisations qui sont pour des gens qui ne sont pas leurs employés. Donc, je comprenais la pertinence de le nommer séparément, alors que moi... Bien là, je ne prétendrai pas connaître toutes les installations, mais moi, j'ai... à ma connaissance, il n'y a pas... je n'ai jamais entendu parler, en tout cas, d'installation en lien avec un CISSS ou un CIUSSS qui priorisait pour une clientèle autre que ceux qu'ils considèrent comme leurs employés. Mais là c'est vrai que la notion de médecin, là, vient rajouter une petite couche de complexité là-dedans parce qu'ils ne sont pas employés, là, ils sont... ils ne sont pas employés d'un CISSS ou d'un CIUSSS, mais moi, je... Peut-être que la ministre en connaît, là, des exemples. Là, c'est sûr qu'il faudrait s'assurer qu'on ne les échappe, pas ceux-là, tu sais, s'il y a des CPE en lien avec le réseau de la santé qui priorisent, je ne sais pas, moi, des enfants de la protection de la jeunesse en dehors des... tu sais

Puis là l'autre question que j'avais aussi, pour être sûre de ne pas oublier personne, là, pendant que tout le monde se penche là-dessus, c'est... on a visé ici spécifiquement, là, les paragraphes 3, 4, 5 de 59.7, mais pourquoi les enfants autochtones ou d'un parent étant autochtone, on n'a pas eu besoin de le nommer, dans le fond? Parce qu'eux autres aussi, ils peuvent avoir... ce n'est jamais dans le cadre d'ententes quand c'est priorisé pour des enfants autochtones?

• (20 heures) •

Mme Roy (Verchères) : ...tu sais, il n'y a pas de contrepartie, donc il n'y a pas d'entente.

Mme Labrie : Il n'y a pas d'entente.

Mme Roy (Verchères) : Il y a la priorisation, un peu comme les enfants à besoins particuliers ou les enfants vulnérables. Il n'y a pas d'entente. Donc, à ce moment-là, ça, c'est vraiment pour ceux et celles qui ont des ententes.

Mme Labrie : D'accord, mais on s'entend que ça va préserver là aussi les installations qui priorisent les enfants autochtones.

Mme Roy (Verchères) : Oui. Tout à fait.

Mme Labrie : Tout ce qu'ils font va être préservé en ce moment.

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait. Effectivement.

Mme Labrie : Merci.

Mme Maccarone : ...une réponse?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien, écoutez, est-ce que vous voulez qu'on prenne une petite pause, le temps que...

Mme Roy (Verchères) : Est-ce que nos avocats ont besoin d'avoir une petite pause pour...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'on a une réponse?

On va prendre petite suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 20 h 01)

(Reprise à 20 h 04)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! On reprend. Donc, vous avez une réponse pour le sous-amendement.

Mme Roy (Verchères) : Bien, effectivement, Mme la Présidente, du côté juridique, on me dit que, dans le contexte du projet de loi, il est clair, là, que, quand on parle des employeurs, ça inclut aussi les médecins qui reçoivent leur horaire de l'hôpital, qui travaillent à l'hôpital, dans l'installation. Donc, c'est au sens large d'employeur qu'il est utilisé.

Mme Maccarone : Pour moi, je trouve que ça ne dénature pas l'article en question. Puis, si c'est déjà inclus puis ça va juste assurer la compréhension de tout le monde, est-ce qu'il y a un malaise de l'adopter avec l'ajout des établissements du réseau de santé et services sociaux, juste pour s'assurer que c'est clair puis que tout le monde sait qu'eux aussi sont couverts? Ça ne change pas... Cet article, dans le fond, souhaite, dans le fond, la clause grand-père, entre guillemets. Ce serait mon souhait, là, juste pour s'assurer que tout le monde a la bonne compréhension.

Mme Roy (Verchères) : Je comprends la volonté de la collègue, mais, comme on réfère à 59.7, donc on réfère... on utilise, dans le projet de loi, clairement les termes «établissement d'enseignement», «employeur» et «municipalité», donc les municipalités locales qui englobent arrondissements dans ce cas spécifique là, j'ai posé la question. Alors, si on commence à faire une énumération, là on a beaucoup plus de risque d'en échapper que si on garde le terme générique d'«employeur».

Mme Maccarone : ...un autre endroit, d'abord, à modifier, ce serait au 59.7.1. Ce serait juste l'autre endroit. Ça fait que, si, mettons... si on juge que c'est pertinent, on pourra juste couvrir l'autre pour ajouter santé et services sociaux pour avoir le lien.

Mme Roy (Verchères) :  ...catégories, elles sont déjà spécifiées. Il y a trois catégories où il y a justement des contreparties : les établissements d'enseignement, et où on parle spécifiquement des enfants des étudiants, les employeurs et les municipalités. Donc, on reprend les mêmes termes qu'on trouve ailleurs dans le projet de loi. Par cohérence, je pense que, si on ajoute une énumération, un, il y a le danger d'en oublier, alors qu'en utilisant le terme générique, on inclut «privé», parce que sinon il faudrait écrire employeur privé, employeur public, établissement de réseau de la santé et services sociaux, etc. Donc, je pense qu'en ayant un terme générique, qui est celle qu'on retrouve dans le projet de loi, on garde une cohérence au niveau du projet de loi.

Mme Maccarone : Bon, bien, voilà.Je ne retarderai pas la commission pour ça. Moi, je suis en désaccord. Je pense que ça ajoute la bonne compréhension de tout, surtout que... je comprends ce que la ministre a dit en termes d'établissements d'enseignement, mais le contrat qui est signé, l'entente est vraiment avec ces établissements. «Employeur», pour moi, ça couvre tout ce qui n'est pas réseau public. Pour moi, c'est ça. Alors, j'aurais voulu l'ajouter juste par souci de bonne compréhension puis la clarté. J'entends ce que la ministre a dit, mais on pourra voter, Mme la Présidente, par vote par appel nominal. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : D'accord. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Roy (Verchères)?

Mme Roy (Verchères) : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Contre.

La Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Abstention.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement est donc rejeté. On...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Le sous-amendement, je m'excuse, est donc rejeté. On revient donc à l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement introduisant l'article 35.1? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Donc, le moment qui a été choisi pour l'application de la clause de droits acquis, c'est la date, donc, d'aujourd'hui, 28 mai 2025. Moi, j'ai une question pour tous les projets qui sont en développement, les projets pour lesquels il n'y a pas encore des enfants dedans, parce que moi, je comprends qu'avec ça tous les projets qui sont en état de fonctionnement sont couverts, mais, dans le processus qui s'étire sur parfois plusieurs années, entre le moment où un projet se fait octroyer des places et le moment où il y a des enfants dedans, le moment de la signature de l'entente, là, il peut arriver au début, des fois ça peut prendre des mois. Pour avoir déjà été sur un C.A de CPE qui devait signer un bail emphytéotique avec un établissement d'enseignement, justement, ça avait pris de nombreux mois. Donc là, je me demande juste comment on va faire pour appliquer ça aux projets qui ne sont pas terminés de développer encore. Il y en a certainement là-dedans qui ont eu, là, une contrepartie, par exemple...

Mme Labrie : ...un terrain à un coût diminué ou même gratuit, une promesse d'avoir un bail à tarif réduit, ce genre de choses là, sans qu'il y ait nécessairement encore une entente écrite qui formalise combien de places en échange de cette contrepartie. Puis tout ça, ça va être traité comment par la ministre, dans le fond? Est-ce qu'il y a des étapes en particulier à partir desquelles on va considérer qu'il y en a une, entente, même si elle n'a pas été formalisée, finalisée, là, dans tous ses détails?

Mme Roy (Verchères) : Alors évidemment, là, dans l'article en question, ce qui est clair, c'est qu'on parle d'une entente qui est écrite, déterminée déjà à la date où on dépose l'amendement. Évidemment, l'objectif de tout ça, c'est qu'il faut mettre une limite. Il ne faut pas qu'on aille courir après ça, à la création d'ententes, après qu'on annonce au projet de loi qu'il y a effectivement maintien d'ententes qui sont déjà établies. Donc, c'est d'entendre «déjà établies», donc d'ententes écrites qui sont faites. Il y a des services de garde qui sont en développement actuellement et qui ont des ententes écrites, ils rentrent dans cette catégorie-là. Mais il fallait vraiment trouver un moment, où, voici où la barre se fixe, pour ne pas qu'on aille recréer, faire autrement ce qu'on ne voulait pas faire dans le projet de loi, alors c'est la date qui a été choisie. En fait, on hésitait entre la date du dépôt du projet de loi ou de l'amendement puis on a retenu la date de l'amendement, parce que c'est à ce moment-là que c'est connu. Donc, avant, ça ne s'appliquait pas.

• (20 h 10) •

Mme Labrie : Donc, effectivement, il y a des projets en développement qui ont déjà une entente écrite. Eux, leur entente va être protégée. Merci. C'est quoi la définition d'«entente écrite» pour la ministre?

Mme Roy (Verchères) : Signée par les parties, là. Généralement, il peut y avoir une résolution de conseil d'administration, là, qui dit qu'on accepte l'entente, par exemple, avec le tiers, ou il peut y avoir une lettre d'entente, ou il peut y avoir un contrat formel.

Mme Labrie : Dans des situations par exemple où une installation avait des pourparlers avec, disons, je ne sais pas, moi, une municipalité, puis qu'ils ont eu l'aval de leur C.A. Pour déposer un projet de création de places auprès du ministère. Et donc, pour faire avaliser ça par leur C.A., il y avait une lettre de la municipalité qui disait...

Mme Roy (Verchères) : ...

Mme Labrie : Une lettre d'intention, par exemple, exactement. Donc, quand les places ont été octroyées par le ministère, ce qu'il y avait, c'était cette lettre d'intention. L'entente n'a pas nécessairement été formalisée, mais il y avait quelque chose d'écrit, là, tu sais. Est-ce que, ça, ça va être considéré aussi pour l'application de la clause grand-père ou pas?

Mme Roy (Verchères) : Je vais demander une petite suspension pour m'assurer qu'on a une réponse exacte, là. Je pense, la question est pertinente et importante. Donc, je pense qu'on va...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va... On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 11)

(Reprise à 20 h 55)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît? La commission reprend ses travaux. Donc, au moment de suspendre, nous en étions à l'article... l'amendement introduisant, pardon, l'article 35.1. Je crois comprendre qu'on a une demande pour retirer l'amendement. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. On retire donc l'amendement introduisant le nouvel article 35.1, mais on a le dépôt d'un nouvel... un nouveau... nouvel amendement introduisant un article 35.1, qu'on va... Est-ce que c'est le bon, celui-là? C'est un petit peu plus bas, par contre.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Il faut le relire au complet, oui, je m'excuse. Alors, Mme la ministre, je vais vous demander d'en faire la lecture.

Mme Roy (Verchères) : Alors, article 35.1, insérer, avant l'article 36 du projet de loi, le suivant :

«35.1, malgré le premier alinéa de l'article 59.7.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, édicté par l'article 10 de la présente loi, tout titulaire de permis dont les services de garde sont subventionnés et qui est partie à une entente écrite avec un établissement d'enseignement, un employeur ou une municipalité locale en vigueur le 28 mai 2025, visant à prioriser l'admission d'enfants dans une installation de ce titulaire, peut prioriser l'admission d'un plus grand nombre d'enfants dans cette installation que celui qui serait autrement permis en vertu du premier alinéa de l'article 59.7.1.

Cette faculté vaut, dans le cadre de cette entente et de toute entente écrite postérieure conclue avec le même établissement, le même employeur ou la même municipalité, pourvu que l'entente visée soit conforme à l'un des paragraphes 3 à 5 du premier alinéa de l'article 59.7 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfant, édicté par l'article 10 de la présente loi.

2° que le contenu de l'entente quant au calcul des enfants admis par priorité soit respecté;

3° qu'en cas de modification ou de remplacement de l'entente par une entente postérieure le nombre et/ou le pourcentage d'enfants admis visés par l'entente demeure inchangé.»

La règle prévue dans les premier et deuxième alinéas du présent article s'applique avec les adaptations nécessaires pour tout projet sélectionné par le ministre en vertu de l'article 93.0.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance et pour lesquels, à la date visée au premier alinéa, un établissement d'enseignement, un employeur ou une municipalité s'est engagé par écrit à contribuer à la réalisation de places subventionnées.

Dans ce cas, l'entente écrite prévue dans le premier alinéa peut être postérieure au 28 mai 2025, sans excéder. En fait, c'est un mois après la sanction de la présente loi et l'engagement écrit doit être conservé par le demandeur ou le titulaire de permis. Toute nouvelle place dont les services de garde sont subventionnés dans l'installation visée est assujettie à la... prévue à l'article 59.7.1 de cette loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des questions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci à tout le monde qui a contribué à la rédaction de ce nouvel amendement. Je pense que ça répond à la demande. Là, dans le fond, on vient accorder un délai d'un mois. Juste pour que je le revoie, c'est-tu des jours ouvrables, ce n'est pas... c'est un mois, un mois, là, ce n'est pas...

Mme Roy (Verchères) : Oui.

Mme Labrie : Donc, ça va permettre que des projets qui étaient en développement, finalement, vont pouvoir se dépêcher, dans les prochaines semaines, à signer une entente, et ça va fonctionner pour eux. Je remercie la ministre parce que moi, je voyais un risque réel que des projets en développement, si le partenaire se rendait compte que son intention de...

Mme Labrie : ...contribuer ne donnerait pas le résultat qu'il voulait il aurait pu tirer la plogue finalement sur sa contribution. Ça aurait pu mettre en péril le développement de certains projets. Donc, je pense que ça prenait absolument cet amendement-là. Puis je la remercie pour sa souplesse, là, pour l'ajouter.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Moi, ma question, c'est... Bien, j'avais la même question. Ça fait que je suis contente que c'est... que c'est réglé. Moi, c'est dans le paragraphe 3° quand... en cas de modification de remplacement de l'entente par une entente postérieure, le nombre du pourcentage d'enfants admis visé par l'entente demeure inchangé. Ça fait que, ça, si je comprends bien, si par exemple aujourd'hui j'ai 60 places et je souhaite augmenter à 80 places, la clause grand-père s'applique ou non. Ça, ça veut dire que je vais avoir 60 places où la clause grand-père s'applique et les 20 autres places, c'est... ils vont être assujettis à 50 %.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

Mme Maccarone : Comment ça, ça va être géré dans le système?

Mme Roy (Verchères) : En fait, dans un... Dans un cas comme ça, bon, dans l'exemple où on donne là, c'était surtout... Par exemple, il va y avoir renouvellement, peut-être dans cinq ans, de l'entente. Il va y avoir renégociation du montant, par exemple, sur le loyer ou certaines ententes. Donc... Mais on ne pourra pas aller de façon supérieure. On peut toujours aller de façon inférieure parce que c'est des places qui sont ouvertes à tout le monde après. On ne pourra pas aller de façon supérieure, par exemple, augmenter le pourcentage qui est déjà convenu. Si par exemple, on est à 80 %, notre entente avec le CPE est à 80 %, on ne peut pas le monter à 100 % plus tard.

• (21 heures) •

Mme Maccarone : ...peut-être que j'ai... Comme si, par exemple, Soprema, on veut... Eux, là, l'entente, c'est de prioriser les enfants des employés, mais on comprend qu'il n'y a pas une réservation de places. Ça fait qu'il n'y a pas de plafond. On comprend que la majorité des enfants qui fréquentent, mettons, c'est 80 %, mais ce n'est pas écrit nulle part dans l'entente qu'ils vont prioriser 80 % des enfants, mais on sait que ça fait partie de l'entente que nous avons. Là, on va dire qu'on va avoir un plafond de 50 % qui va avoir un impact sur la compagnie en question. Mais présentement, mettons, parce que je veux expliquer... Exemple, Soprema. Soprema, actuellement, ils ont 60 places. J'invente. Je ne sais pas si c'est 60 ou 80.

Mme Roy (Verchères) : Ce n'est pas grave. Ils ont une entente à 60 places.

Mme Maccarone : Ils ont une entente, mais ce n'est pas écrit dans l'entente que 80 % sont des places réservées pour les employés. Il y a une entente de priorisation, O.K. Ça fait que ça, on sait que quand on va inscrire sur la liste, je suis un employé, bien là, je vais être priorisé. Ça se peut que ça va être 50 %, 60 % ou 80 %, 90 % des places qui vont être occupées. Là, on a une clause grand-père. Ça fait que peu importe s'ils vont au-delà du 50 %, ils sont couverts. Aucun changement pour eux. C'est «business as usual».

Mme Roy (Verchères) : Non. Ils ont l'obligation de mentionner le nombre de places priorisables. Ça, ils doivent le faire. Ça doit être écrit dans le portail. Donc, il doit... Ils le définissent dans leur entente. Ils l'ont... Ils ont une entente actuellement. Mettons que ce n'est pas... Parce qu'ils ont 100 %, parce que, dans le fond, eux, ils peuvent prioriser, dans le cas de l'entreprise, tous les employés. Et ils vont devoir le marquer. Ça doit.

Mme Maccarone : Il va falloir qu'ils indiquent 100 %.

Mme Roy (Verchères) : Il va falloir que ça soit indiqué. Là où il y a des réservations de places, ça doit être sur le portail. Les parents doivent être au fait et doivent pouvoir savoir quand ils vont voir le portail de tel CPE, combien de places sont priorisées.

Mme Maccarone : O.K. Ce n'est pas ma compréhension. Ça fait que... O.K. Ça fait que, là, je comprends. C'est quand même un changement pour toutes les ententes qui existent actuellement. Ça fait qu'ils devront aller sur le site, identifier, maintenant, chose qui n'existe pas pour le moment. Là, je pense que ce que je trouve bizarre dans ça, c'est que j'ai l'impression qu'on va peut-être priver des parents des places. Qu'est-ce qui arrive quand, par exemple, je dis que je réserve à 100 %, mais il me reste cinq places? Est-ce que je vais pouvoir l'ouvrir pour des parents qui sont sur une liste d'attente?

Mme Roy (Verchères) : C'est automatiquement ou à... Qu'importe le pourcentage. Qu'importe le pourcentage. Puis c'est un peu ce dont on parlait chez les autochtones, par exemple, qui auraient une réservation à 100 %, mais qu'il n'y a plus d'autochtone sur la liste. Alors, à ce moment-là, c'est la liste régulière qui viendrait entrer, effectivement, le premier enfant inscrit sur la liste régulière qui ne fait pas partie des priorisations. Dans tous les cas, on ne laisse pas de place libre.

Mme Maccarone : Il y a combien de temps pour déterminer le pourcentage qu'ils souhaitent réserver pour leurs employés? Puis si tout le monde dit... met 100 %, est-ce que ça c'est acceptable?

Mme Roy (Verchères) : Bien, on avait déjà dans les... Dans le recensement qu'on avait, là, il y avait déjà des spécifications du pourcentage de places, on a déjà... Quand j'ai donné des exemples à la collègue sur différents partenariats, on avait déjà...

Mme Roy (Verchères) : ...50 % réservé. On les retrouve presque partout déjà, là, déjà, les pourcentages réservés.

Mme Maccarone : Comme, par exemple, dans les universités. Parce que là, on a dit qu'on... le ministre, elle avait dit : Mais on souhaite, mettons, que s'il y a du monde qui habite dans le quartier, mais qui ont quand même un accès, c'est ça le but, dans le fond, de tous ces changements. Mais si on a une clause grand-père qui s'applique à eux puis eux, ils disent : Mais moi je souhaite que ce soit, parce que ce n'est pas identifié encore, 100 %, ça va être acceptable.

Mme Roy (Verchères) : Quand ils ne sont pas identifiés encore, généralement, c'est le 100 % qui est appliqué. Ils réservent les places puis ils disent : Quand il y a des places libres, on les offre à la population. C'est souvent l'entente qu'on retrouve, qu'on voit avec certaines entreprises.

Mme Maccarone : Combien sont identifiées?

Mme Roy (Verchères) : Le pourcentage va découler de l'entente qu'ils ont actuellement. Généralement, ils disent : les places sont réservées pour les employés, ça, c'est clair, ça ressemble à 100 %, mais jamais de places libres. S'il n'y a pas d'employés pour remplir les places, c'est la liste régulière.

Mme Maccarone : Mais la majorité des contrats, est-ce que c'est... ce n'est pas écrit à date, là, le pourcentage, c'est à...

Mme Roy (Verchères) : ... les exemples que je vous donnais, on avait déjà des pourcentages. Des fois, ce n'est pas en pourcentage, c'est en nombre, là, et on va le traduire en pourcentage, mais...

Mme Maccarone : Je comprends, mais je veux dire dans la majorité des ententes, c'est écrit, ça fait qu'on a...

Mme Roy (Verchères) : C'est écrit de cette façon là ou c'est écrit de la façon... les places sont priorisées pour les employés de l'entreprise.

Mme Roy (Verchères) : Oui, mais il n'y a pas un seuil, c'est ça l'affaire.

Mme Roy (Verchères) : Non, mais généralement, quand c'est écrit comme ça, c'est... ça ressemble au 100 %, sauf quand il y a des places qu'ils n'ont plus d'employés pour les combler.

Mme Maccarone : Mais, dans ces cas-là, il va falloir qu'il précise maintenant qu'on dit ce n'est pas assez de dire, ils sont priorisés pour les enfants.

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait.

Mme Maccarone : O.K. Ça fait que qu'est-ce qu'y arrive pour un CPE qui demande d'augmenter sa capacité, qui peut arriver? Puis, dans le fond, c'est le développement de places, c'est ça qu'on veut, on veut offrir plus de places, c'est des parents qui viennent peut-être un peu partout, mais moi, je souhaite avoir une place dans... à mon milieu de travail. On a 60 places, on souhaite augmenter à 80 places, le ministère dit : Oui, on a ce besoin-là. Ça fait que les 60 places, j'ai priéidentifié 100 %. Et là les 20 places supplémentaires.

Mme Roy (Verchères) : ...

Mme Maccarone : O.K. Comment ça, ça va fonctionner dans le...

Mme Roy (Verchères) : Bien, c'est la même installation, là, c'est simple. Par exemple, sur le nombre, 100 % plus un 50 % va donner un nombre d'enfants, ils vont pouvoir le calculer rapidement, là, parce que c'est la même installation.

Mme Maccarone : Mais dans le guichet unique, parce que ça va fonctionner par l'entremise du guichet unique, alors...

Mme Roy (Verchères) : Il va être spécifié le nombre d'enfants à l'agrandissement, alors ça va changer. La règle, qui était peut-être 100 % des enfants sont. Puis là on dira : ce sera 70 sur... on était à... à 80, c'est ça. Puis on va le spécifier sur le site.

Mme Maccarone : Ça fait qu'ils vont avoir, mettons, deux catégories d'inscription. Je vais avoir catégorie d'inscription, j'ai 60 places puis je souhaite les prioriser à 100 % pour mes employés sous toute réserve. Si j'ai des places disponibles, évidemment, on va ouvrir une classe pour un parent, puis les autres 20 places que je viens d'être octroyées parce qu'on est en agrandissement puis on voit les besoins, mais ça, on va appliquer la règle de 50 %.

Mme Roy (Verchères) : Mais ça va être 70 places sur les 80. Si on veut l'écrire en proportion, on fait le calcul, là, en proportion puis on va marquer le pourcentage, ça va devenir un nouveau pourcentage. Avant, c'était un 100 %. Là, à partir du moment où, sur les places supplémentaires, c'est 50 %, ça diminue. Je vais le prendre... on va le prendre en chiffres ronds pour être bien, bien facile à comprendre, là : on a 100 places, il y en a 100 % de réservés, on fait un agrandissement de...

Mme Maccarone : ...

Mme Roy (Verchères) : ...priorisés. On fait un agrandissement — juste pour la fin de compréhension, là — de 100 places de plus, on double la capacité de l'installation. La deuxième partie est à 50 %. Donc, on va arriver à 150 places sur 200. Donc, on va faire tout simplement que c'est une proportion de 75 % des enfants.

Mme Maccarone : O.K. Puis... O.K.Bon, bien...

Mme Roy (Verchères) : ...pour m'aider parce que le 200 n'existe pas, là, mais...

Mme Maccarone : Non, non, je comprends.

Mme Roy (Verchères) : C'est plus facile à calculer.

Mme Maccarone : C'est juste parce que, dans le fond, on n'est pas en train de simplifier si c'est...

Mme Roy (Verchères) : Non, non, mais ça va être simple pour le parent. Il va voir que, sur les 200 places, 75 % sont priorisables.

Mme Maccarone : Oui, mais je parle de...

Mme Roy (Verchères) : Pour le parent, ça peut être clair et simple, là, tu sais, un petit calcul puis une petite règle de trois... faire 25.

Mme Maccarone : O.K. Mais j'espère que tout le monde qui sont en train de nous écouter comprennent l'application, parce que nous, on espère avoir plus de places. Évidemment, c'est... le but, c'est le développement de places. La ministre sait déjà... Moi, mon orientation, je ne voudrais pas avoir ce seuil de 50 %, moi, je veux continuer à...

Mme Maccarone : ...du développement et de l'accompagnement parce qu'on a besoin de ces places, surtout si on a des gens qui seront partenaires. O.K. Ça veut dire qu'il va falloir... qu'ils vont... ceux qu'ils n'ont pas déjà préidentifiés... Pour ceux qu'ils ont déjà identifiés, bien, «just too bad», vous avez déjà fait votre choix, ça fait qu'on ne peut pas changer, ça fait si on a identifié 60 %, bien, ça va être 60 %. C'est ça qu'il reste. Ça fait qu'on ne pourra pas...

Mme Roy (Verchères) : Oui. L'objectif, ce n'est pas de passer de 60 à 100 pour les ententes existantes.

Mme Maccarone : C'est ça, j'ai bien compris. Ça fait qu'on... si on... déjà, on préidentife, c'est ça qu'il reste. Pour ceux qu'ils n'ont pas préidentifiés, il va falloir qu'ils font un choix. Puis si on ajoute, bien là, on va faire une harmonisation des places pour avoir le pourcentage réel basé sur le nombre de places à tel pourcentage et le nombre de places à tel pourcentage.

Mme Roy (Verchères) : Ça va être très transparent pour les parents.

Mme Maccarone : O.K. C'est clair, pas clair. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui, juste peut-être pour faire verbaliser à la ministre ce qui va être considéré comme engagement par écrit à contribuer à la réalisation des places. Parce qu'on en a discuté tantôt, c'est résolution, municipalité, lettre d'intention...

Mme Roy (Verchères) : Lettre d'intention, lettre d'engagement...

Mme Labrie : Si c'est un courriel dans lequel il y a un engagement, ça fonctionne aussi.

Mme Roy (Verchères) : Bien oui, ça dépendrait du courriel. Si on pense à, c'est différent de dire : Oui, notre entreprise s'engage à, là, mais donc qu'il y ait une intention clairement démontrée par écrit.

Mme Labrie : O.K., parfait. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement introduisant l'article 35.1?

• (21 h 10) •

Mme Maccarone : Oui. Juste avant qu'on vote, je voulais juste clarifier que, dans le fond, je suis contente qu'on va avoir une certaine protection pour ce qu'il reste, mais je vous...

Mme Roy (Verchères) : ...

Mme Maccarone : Oui, voilà. Mais ce n'est pas parce que je ne suis pas contente pour ce qu'il va rester comme protection dans le réseau, que ce soit santé et services sociaux, enseignement supérieur ou pour les entreprises qui ont déjà cette entente. Dans le fond, c'est une bonne nouvelle, mais la raison que je vote contre, Mme la Présidente, c'est parce que ça reste que je porte toujours la préoccupation pour tous ceux qui seront développés dans le futur, les cégeps, les universités qui n'ont pas toujours eu une entente écrite signée, les entreprises qui n'ont toujours pas une entente écrite signée, tous les autres établissements qui ont... qui n'ont pas poursuit avec... malheureusement, parce qu'ils ne savaient pas que ça s'en venait. J'ai des craintes importantes en termes de développement de places pour... bien, dans le fond, c'est une aide, c'est un accompagnement, c'est une mesure économique que je trouve qu'on passe de côté en faisant cette limitation.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Alors, j'imagine un appel par...

Mme Maccarone : Nominal. Allez-y.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Un appel pas vote nominal ou un vote par appel nominal. Oh! on a inversé ça. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Verchères)?

Mme Roy (Verchères) : Pour.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Pour.

La Secrétaire :  Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement est donc adopté. On introduit donc un article 35.1. Nous en sommes maintenant à l'article 36. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 36?

Mme Roy (Verchères) : Il y a un amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ah! il y a un amendement à 36. Oui, bien. C'est bien, voilà. Alors, on va lire l'amendement, on va placer tout de suite à l'écran ce qui est déjà fait. Mme la ministre, je vais vous demander d'en faire la lecture.

Mme Roy (Verchères) : Oui, je pense que c'est le bon. Remplacer l'article 36 du projet de loi par le suivant :

«36. sous réserve de l'article 35.1, aucune entente, quelle que soit sa dénomination, sa forme ou sa nature, entre les titulaires de permis dont les services de garde sont subventionnés et un tiers conclu avant la date de l'entrée en vigueur de l'article 59.7 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1), édictée par l'article 10 de la présente loi, ne peut avoir pour effet, à compter de cette date, de prioriser l'admission d'enfants dans une installation, dans des situations ou à des conditions autres que celles visées par l'article 59.7 ou 59.7.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, édictée par l'article 10 de la présente loi et selon les conditions et modalités différentes de celles établies en vertu de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance et du Règlement sur l'accès aux services de garde...

Mme Roy (Verchères) : ...garde éducatifs à l'enfance, édicté par le décret numéro 863-2024 du 22 mai 2024, tel que modifié par la présente loi. En cas d'incompatibilité entre les dispositions d'une entente visée au premier alinéa et celle de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance ou du Tèglement sur l'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance, ces derniers prévalent. Toutefois, il est entendu qu'aucun enfant admis par un titulaire de permis avant la date de l'entrée en vigueur d'une disposition de la présente loi ne peut être exclu de l'installation d'un tel titulaire au motif de l'incompatibilité de son admission avec ladite disposition.

Alors, cet amendement remplace l'article 36 du projet de loi pour y apporter certaines modifications. Ainsi, la règle qui y est exprimée l'est désormais sous réserve de l'article 35.1, soit l'article ajouté par amendement concernant la possibilité d'aller au - l'autre bord, voilà - au-delà du seuil de 50 % des admissions. Lorsqu'une entente est déjà en vigueur, cela indique en outre que le présent article 37, tel qu'amendé, ne porte pas sur l'incompatibilité des ententes existantes avec l'article 59.7.1, soit celui portant sur le seuil maximal d'admissions annuelles.

Il reformule la règle sur la conséquence d'une incompatibilité entre une entente existante et les nouvelles dispositions en énonçant que la loi prévaut sur ces ententes. Il précise que le mot «entente» qui est employé vise toute entente, quelle que soit sa dénomination, sa forme ou sa nature, partenariat, bail, contrat, etc.

Il élargit à toutes dispositions du projet de loi n° 95 l'interdiction d'exclusion d'un enfant déjà admis avant l'entrée en vigueur en raison de l'incompatibilité avec une disposition de la loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement apporté à l'article 36? Alors, s'il n'y a pas de question, est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Par conséquent, est-ce que le nouvel article... bien, l'article 36, tel qu'amendé, est adopté? Merci beaucoup. On passe donc à l'article 37.

Mme Roy (Verchères) : Alors, on a un amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On a un amendement également. Je vais vous demander d'en faire la lecture.

Mme Roy (Verchères) : Est-ce qu'il est là? Oui. O.K. Merci. Alors, merci, Mme la Présidente. Article 37 : Modifier l'article 37 du projet de loi :

1° par le remplacement, dans le deuxième paragraphe du premier alinéa, de «des articles 59.7 et 59.7.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1) édictés par... de l'article 59.7 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1) édicté;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «devient» par «peut, si la ministre en décide aussi, conformément au premier alinéa, devenir... devenir», excusez-moi.

Alors, le paragraphe un du présent amendement retire la mention selon laquelle les contraintes importantes pourraient être générées par l'article 59.7.1 pour tenir compte de l'amendement proposé dans l'article 35 du projet de loi, qui accorde une possibilité d'aller au-delà du seuil de l'article 59.7.1 pour les ententes en vigueur.

Le paragraphe deux vise la cohérence au sein de l'article 37. Il s'agit d'un pouvoir discrétionnaire de la ministre en raison du premier... de l'emploi, au premier alinéa, par le deuxième élément, des mots «à la satisfaction du ministre», et la règle figurant au premier alinéa également de référer, d'où l'emploi des mots «si la ministre en décide ainsi conformément, au premier alinéa».

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires? Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Pour le remplacement de «devient» par «peut, si la ministre en décide ainsi, conformément au premier alinéa, devenir», pouvez-vous expliquer pourquoi ce changement et un exemple de si la ministre décide oui ou si la ministre décide non?

Mme Roy (Verchères) : ...Me Boily, je l'ai dit comme il faut, alors effectivement on est dans les technicalités. Ça nous permettait... On va demander à notre avocat de pouvoir l'expliquer.

M. Boily (Mathieu) : Donc, ce qu'on avait, c'est un pouvoir discrétionnaire de la ministre, celui de délivrer, d'accepter la demande, conformément à cet article-là. Et on avait, dans le dernier alinéa... on disait «le titulaire de permis de CPE visé au premier...

M. Boily (Mathieu) : ...qui dispose de plus d'une installation devient titulaire d'un permis de garderie pour chacune de ses installations. Ça avait l'air d'être un automatisme quand il y avait plus d'une installation. Donc, c'est vraiment juste une précision de dire : Il peut, si la ministre en décide ainsi conformément au premier alinéa, devenir titulaire d'un permis de garderie. C'est juste pour enlever une impression de... que c'était automatique dans ce cas-là, alors que le reste de l'article disait que c'est un pouvoir discrétionnaire de la ministre.

Mme Maccarone : Parce que ce n'est pas une garantie que ce serait le cas.

M. Boily (Mathieu) : Exact.

Mme Maccarone : O.K.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie :  Donc, ça, ça vient un peu de faire écho à la conversation qu'on a eue hier, à l'effet que, si une garderie se prévaut de la possibilité de devenir non subventionnée, ce n'est pas automatique qu'elle va se faire octroyer des places. C'est ça que la ministre vient préciser ici, alors qu'avant ça avait l'air de l'être. Là, il y aura une évaluation, puis ce sera si le territoire a besoin de places, etc.

Mme Roy (Verchères) : Ça fait suite, exactement, à ça.

Mme Labrie : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Est-ce que l'article 37, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci. On passe à l'article 38, avec un amendement.

• (21 h 20) •

Mme Roy (Verchères) : Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. L'amendement pour l'article 38 : Modifier l'article 38 du projet de loi :

1° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «, avec les adaptations nécessaires, comme s'il cessait l'activité à cette date»;

2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«L'article 101 de cette loi s'applique, avec les adaptations nécessaires, à un titulaire de permis de centre de la petite enfance qui cesse d'être à la suite d'une demande faite par l'adaptation de l'article 37 de la présente loi.»

Alors, l'article 38 prévoit les conséquences d'une décision selon l'article 37 quant à la subvention, à la production du rapport financier, à la cessation éventuelle des activités. L'amendement proposé fait en sorte qu'une décision prise conformément à l'article 37 constitue une cessation des activités. Le rapport financier final dont... doit donc être transmise... transmis, plus tôt, sans que les adaptations nécessaires doivent être faites à l'article 62 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. En outre, l'article 101 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance portant sur les actifs acquis à même la subvention lors d'une cessation d'activités devient pleinement applicable.

Alors, je rajoutais peut-être, Mme la Présidente, l'article 101, c'est un article qui dit que, quand il y a cessation, par exemple, d'un CPE, les actifs doivent aller, un peu comme les coopératives, là, dans le même type d'activité puis les actifs et les bâtiments. Alors, c'était pour protéger les actifs.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke. Après ça...

Mme Labrie : Juste par cohérence avec ce qu'on vient de redire, là, par rapport à l'article 37... C'est-tu ça qu'on vient de faire, 37? En tout cas, celui qu'on vient juste de faire. Ici, dans le premier alinéa, il est écrit : «Son permis est remplacé ou modifié en conséquence.» Puis, quand on en avait discuté l'autre jour, j'avais soumis que, peut-être, on devrait ajouter : Son permis est remplacé, modifié ou accepté, dans le sens où il faut qu'ils soient réoctroyés, ces places-là. Ce qu'on... On vient de le faire à l'article précédent, mais c'est comme si ici, ça induit encore l'idée qu'il va être juste remplacé ou modifié, le permis, là, alors que ce n'est pas nécessairement le cas, qu'il va y avoir un permis.

Mme Roy (Verchères) : Oui, l'article 37 le spécifiait. Est-ce qu'on a nécessité de le répéter dans l'article suivant? Je pense que l'intention du législateur est claire, là, c'est que la ministre doit déterminer.

Mme Labrie : Bien, moi, je trouvais clair l'article précédent. Après ça, c'est juste qu'ici ça semble formulé comme s'il pouvait seulement être remplacé ou modifié.

Mme Roy (Verchères) : Au niveau légal...

Mme Labrie : Donc, il en reste un, permis, là. Tu sais, moi, c'est là où je me demande s'il ne manque pas de cohérence législative, là.

Mme Roy (Verchères) : Me Boily est en train de regarder, effectivement, en détail si, effectivement, ça exprime bien le fond de notre pensée.

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : O.K. Cet élément-là est dans le cas où on aurait accepté...

Mme Roy (Verchères) : ...la demande. On remplace ou on modifie le permis. Dans ce cas-là, c'est soit qu'on le remplace ou on le modifie parce que ce n'est plus le même statut.

Mme Labrie : Donc, cet article-là s'applique juste si la demande est acceptée?

Mme Roy (Verchères) : Est acceptée. Exact.

Mme Labrie : C'est bon. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Bien, je pense que ça répond à la question. Parce que, si on parle de... C'est parce que, moi, ma question, c'était en lien avec les activités, «s'il cesse ses activités au cours des cinq ans qui suivent la date». Ça fait que pourquoi qu'on ne supprimait plus ça, mais, si on parle d'une «acceptation» et non une «cessation», c'est plus clair. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 38? S'il n'y a pas d'intervention ou de question, est-ce que l'amendement à l'article 38 est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 38, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. On passe donc à un amendement qui était suspendu. L'amendement introduisant un article 38.1 de la députée de Sherbrooke. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Mme Labrie : Oui. Mais il avait été discuté, là... ça, c'était la proposition pour qu'on puisse avoir un bilan, finalement, là, de l'atteinte de l'équité puis de la mixité sociale. La ministre avait soumis que ce puisse être fait dans le cadre du rapport annuel qui est déposé par son ministère. Donc, moi, je m'attendrais, à ce stade-ci, à ce qu'elle dépose un sous-amendement pour le formuler dans... pour que ça prenne la forme. Parce que, ça, ici, la façon que, moi, j'avais rédigé mon amendement, c'est un rapport qui est différent. Après ça, on peut juste décider d'en comprendre que ça va faire partie du rapport annuel, mais je comprenais qu'il y avait... sur le principe, il y avait un accord, là, de la ministre. C'était plus, elle voulait le formuler autrement, là.

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : ...peut suspendre, qu'on me dit.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 25)

(Reprise à 21 h 31)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc nous avons suspendu pour... au moment de notre suspension, je m'excuse, nous en étions à un amendement déposé par la députée de Sherbrooke. Mme la députée, je pense que vous voulez retirer votre amendement.

Mme Labrie : Exact.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement pour retirer l'amendement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Et vous en déposez déposer un nouveau.

Mme Labrie : Exact. Donc, il y a eu discussion...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais vous demander d'en faire la lecture.

Oui. Je remercie l'équipe de la ministre qui a rédigé. Il y a eu discussion, là, pour trouver un terrain d'entente. Donc, article 38.1, insérer, après l'article 38 du projet de loi, le suivant :

«38.1. Le ministre doit, au plus tard cinq ans suivant la date de l'entrée en vigueur de l'article 35 du chapitre 9 des lois de 2022, faire au gouvernement un rapport sur l'application des dispositions du chapitre 4.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1), remplacé par cet article tel que modifié par la présente loi et sur l'opportunité de maintenir ou de modifier ces dispositions.

Ce rapport est déposé dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux. On atteint l'objectif, ici, là, c'était de s'assurer qu'on va évaluer, finalement, si ça marche, de favoriser l'équité et la mixité sociale dans les services de garde éducatifs. Bon. C'est sûr que cinq ans, c'est un délai qui ne permet pas de prendre la mesure de l'évolution de l'atteinte de cet objectif, mais je trouve ça important que ce soit fait, là, même si c'est dans cinq ans. Donc, si on peut s'entendre là-dessus, faisons-le.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement introduisant l'article 38.1? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant l'article 38.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci. On passe donc à l'article 39. Et, Mme la ministre, vous avez un amendement.

Mme Roy (Verchères) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Article 39, remplacer l'article 39 du projet de loi par le suivant, alors :

«39. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur à la date et aux dates déterminées par le gouvernement, à l'exception de celles des articles 3, 6, 18.1 et 18.2, qui entrent en vigueur le)»... ça va être la date de la sanction de la présente loi.

Alors, cet amendement remplace l'article d'entrée en vigueur du projet de loi en concordance avec les amendements introduisant les articles 18.1 et 18.2...

Mme Roy (Verchères) : ...en définitive, la majorité des articles entreront en vigueur à la date fixée par décret du gouvernement, sauf les articles portant sur la délégation possible de pouvoirs de la ministre quant à l'évaluation de la qualité des services de garde dispensés par les RSGE sur la modification de l'article 99 du chapitre IX des lois de 2022, l'article 18.1, et sur l'ajustement à l'article entrant en vigueur à cette même loi, article 18.2, lesquels entreront en vigueur à la date de la sanction.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article... sur l'amendement à l'article 39? S'il n'y a pas d'intervention, est ce que l'article... l'amendement à l'article 39 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Alors, conséquemment, est-ce que l'article 39 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci beaucoup. Alors, nous en sommes au titre. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :  Adopté.

Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien, adopté.

Et je propose également — il est tard — que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté.

Alors, nous en sommes aux remarques finales. Alors, Mme la députée de Sherbrooke, la parole est à vous.

Mme Labrie : Oui. Merci. Je vais devoir réfléchir beaucoup pour décider ce qu'on va faire avec le positionnement sur ce projet de loi là. Ça va s'effectuer avec mes collègues parce qu'il y a... Il y a des choses intéressantes dans ce projet de loi là. On a fait des gains intéressants aussi, mais je me rends compte que, quand même, sur le fond, il y a un... il y a un écart important dans la compréhension de la notion d'équité de la ministre et la nôtre, dans le sens où, là, on a une loi favorisant l'équité dans l'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance. Mais pour moi, l'équité, ce n'est pas de mettre les choses égales pour tout le monde. Ça, ce n'est pas de l'équité, c'est de l'égalité. Et puis, à travers les interventions de la ministre, moi, j'ai compris qu'elle voulait assurer une égalité plutôt qu'une équité. Parce que, quand il est question d'équité, pour moi, c'est de favoriser justement ceux qui sont le plus défavorisés. Puis là dessus, j'ai vu quelques enjeux. On a eu des échanges qui ont mis ça en lumière, beaucoup. Donc, je reste assez perplexe sur cet élément-là. Puis j'ai des... J'ai quand même des inquiétudes aussi sur la poursuite du développement du réseau, là, avec ce qui est... ce qui est là-dedans. Donc, pour l'instant, je ne suis pas en mesure de me positionner, puis je vais devoir réfléchir, mais j'ai apprécié l'ambiance de nos échanges. Je pense qu'il y a des éléments très intéressants dans le projet de loi. Puis je remercie mes collègues pour le travail collaboratif qui a eu lieu là-dessus. Pour l'instant, je ne peux pas en dire plus.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Bien, dans le fond, je sais que l'orientation de ce projet de loi, c'était pour créer une équité dans le réseau. Sauf qu'en créant une équité, on a créé une iniquité ailleurs. Pour moi, on est en train de ne pas favoriser le développement des places. Malheureusement, on met des freins sur des opportunités, des occasions en or que j'aurais voulu qu'on favorise au lieu de pénalise parce que je pense qu'on a ce besoin. On sait que c'est le nerf de la guerre, le développement des places. Alors, de ça, c'est d'une grande déception pour moi. Avec le seuil de 50 % qui va s'appliquer pour tous les projets futurs, il va y avoir une implication majeure non seulement comme mesure économique, mais aussi dans le réseau de santé et services sociaux, aussi dans les milieux d'enseignement supérieur, que ça soit universités ou cégeps.

Nous savons que le développement de place, peu importe où nous développons ces places, c'est critique. Alors, d'empêcher ces réseaux ou ces entreprises de prioriser leurs propres employés, je pense qu'on fait face à des grandes difficultés. Je pense surtout au réseau de santé où j'ai des inquiétudes pour nos infirmières, pour nos préposés aux bénéficiaires, pour nos médecins, pour les ententes qui existent déjà. La clause grand-père, c'est sûr, ça représente une avancée pour quelque chose qu'un jour on n'avait peut-être pas besoin, mais une mesure de protection pour un article que, dans le fond, je ne suis pas d'accord. Ça risque que pour tous les projets futurs, ça va être un déficit majeur. Alors, j'ai des préoccupations...

Mme Maccarone : ...je comprends qu'on avait besoin d'ajouter des éléments de priorisation pour avoir ce type d'équité. Je rajoute que nous sommes en train de modifier des travaux qu'on a déjà été entamés en 2022, qui ne sont même pas eu la chance d'être en vigueur. Alors, ça aussi, c'est particulier. C'est une rareté. Je pense, en sept ans, je n'ai jamais fait ce type de travail. Alors, ça fait questionner aussi beaucoup le travail que nous avons fait dans le passé, si on va modifier des travaux que nous avons déjà faits qui n'ont jamais vu une mise en œuvre. Mais je trouve ça aussi questionnable.

Alors, c'était un projet de loi inattendu, qui n'a pas eu nécessairement un consentement. Il a créé beaucoup de préoccupations. Je n'ai jamais vu autant de lettres, autant de courriels des partenaires qui ont dit : On ne sait pas qu'est-ce qui se passe. Que la ministre a dû retourner aussi au Conseil des ministres pour faire des modifications, ça aussi, c'est quand même particulier. Mais je reflète les commentaires de ma collègue, c'est vrai, la teneur des débats que nous avons eus... C'est sûr, d'avoir des débats constructifs... On peut être en désaccord, on peut être des adversaires, on n'est pas des ennemis, on peut avoir une différence d'opinions, c'est ça, la démocratie, puis c'est ça, une commission parlementaire, puis c'est ça, être élu à l'Assemblée nationale. Alors, j'ai un grand respect pour ça. Je comprends les orientations gouvernementales, malgré que je ne les porte pas toujours de la même manière.

Alors, merci à tous les collègues qui ont participé en cette commission. J'ai hâte pour la prochaine étape pour la prise en considération.

• (21 h 40) •

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en remarques finales avant que je laisse la parole à la ministre? Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Roy (Verchères) : Bien, merci beaucoup d'abord à vous, Mme la Présidente et à la secrétaire. Merci pour votre travail à cette commission qui s'est déroulée rondement, alors, sur un projet important, un projet qui va amener effectivement une plus grande équité dans l'accès des services de garde éducatifs, qui aussi se placent, on doit le dire, dans le cadre du portail qui va arriver à l'automne.

Alors, je veux aussi en profiter pour remercier mes collègues de la banquette ministérielle. Puis là, je vais... je vais regarder ma feuille. Je ne veux pas en oublier une. Vous êtes extrêmement importantes, mesdames. Merci vraiment pour votre soutien, votre travail. Alors, la députée de Châteauguay, qui est aussi mon adjointe parlementaire, les députés d'Abitibi-Ouest, de Laviolette-Saint-Maurice, de Lotbinière-Frontenac, d'Iberville, de Vimont, de Bonaventure et de Marie-Victorin. Alors, merci pour votre collaboration extrêmement importante, alors, et votre travail pour arriver à ce projet de loi qui vient de franchir une autre étape.

Je veux remercier également les collègues de l'opposition, donc la députée de Westmount-Saint-Louis, de Sherbrooke, d'où j'origine d'ailleurs, et des Îles-de-la-Madeleine. Alors, merci pour le travail, la collaboration. Je pense que le travail s'est fait dans une bonne ambiance et que tout le monde a contribué à faire un meilleur projet de loi.

Un meilleur projet de loi, un projet de loi qui a trois grands objectifs. Je tiens, Mme la Présidente, de profiter de ce moment-ci pour réitérer qu'effectivement ces trois grands objectifs... D'abord, on vivait avec plus de 2 000 politiques d'admission, 250 définitions différentes, compliquées pour les parents, compliquées pour la compréhension, où les parents avaient l'impression de ne pas s'y retrouver. Alors, je pense qu'on arrive là avec une politique unique où on priorise sept grandes priorités avec lesquelles on travaille de façon particulière dans les services de garde depuis des années. Alors, je pense, évidemment, les priorisations pour les enfants à besoins particuliers, ceux vivant dans un contexte de précarité socioéconomique, les enfants de parents inscrits dans un établissement d'enseignement, les enfants dont le parent travaille pour un employeur donné, les enfants dont le parent réside sur un territoire d'une municipalité et les enfants autochtones ou dont les parents sont autochtones. Alors, c'est des éléments importants, je pense, pour les parents. On s'en va vers un portail à l'automne. Donc, d'amener cette simplification est extrêmement important.

Autre grand principe du projet de loi, de s'assurer qu'il n'y ait pas d'admission d'enfants qui soit faite sur la base de l'origine ethnique, de la religion ou encore de la langue, pour s'assurer, là aussi, qu'il y a une équité et qu'on respecte les principes importants de laïcité de l'État. Alors, c'est un autre grand principe que nous voulions atteindre avec...

Mme Roy (Verchères) : ...ce projet de loi.

Et le troisième élément, celui de l'équité, de s'assurer qu'il y ait le moins de barrières à l'entrée pour que l'ensemble des familles du Québec puissent avoir accès à des services de garde, puissent justement pouvoir avoir la possibilité d'entrer dans les services de garde.

Alors, tout ce travail là pour le projet de loi a été fait grâce à une équipe extraordinaire, puis je veux le mentionner, ils ont travaillé extrêmement fort. Je pense qu'ils sont fatigués. Merci pour le travail que vous avez fait. Alors, je pense évidemment, sous la gouverne du sous-ministre adjoint Carl Renaud, merci Carl pour le travail qui a été effectué, avec Me Marie-Hélène Sénéchal-Caron, Me Mathieu Boily, qui est patient, qui ne se choque pas même si je le débaptise quelques fois, merci beaucoup, Me Boily, Alexandre Paré, Danielle Lavigne, Maude Lunes, Lola Chanfreau, Patricia Lamotte, Nathalie Desgagné, Erika Deschênes. Merci à vous tous pour le travail que vous avez effectué, un travail sérieux, un travail important puis un travail pour les familles du Québec.

Alors, je pense que cette étape que l'on franchit est une étape importante pour amener plus d'équité, pour simplifier pour les parents, pour avoir plus de transparence, pour s'assurer qu'on respecte les principes de la laïcité de l'État et aussi pour offrir aux parents, très bientôt, à l'automne, ce portail qu'ils attendent depuis de nombreuses années, donc, une véritable liste d'attente. Alors, merci à tous pour la collaboration.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Alors, avant d'ajourner, permettez-moi juste d'ajouter que j'apprécie énormément de travailler avec vous toutes, vous tous, pour la qualité des échanges mais aussi pour le respect, hein, ça va toujours bien quand on travaille dans le respect. Et je le sens à cette commission-ci, c'est pour ça que j'adore travailler avec vous.

Alors, et évidemment merci beaucoup à toute l'équipe de la commission. Merci beaucoup aux pages, merci à... aux gens de la commission et de la technique aussi. Sans vous, comme je le dis, mais on n'aurait pas la qualité de nos... des transcriptions également.

Alors, ceci étant dit, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 46)