Journal des débats du Comité des relations industrielles

Audition de témoins et étude du bill no 54 - Code du travail (2)

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Il n'est pas question que le comité des relations industrielles devienne une assemblée où l'on s'accuse les uns les autres. Je pense qu'hier, peut-être, le dernier orateur a porté à la connaissance du comité ce qu'il orétendait être des faits importants. M. Larrivée a demandé de faire une rectification, je pense hier, qu'on ne peut pas l'empêcher de la faire, s'il y a lieu, mais je ne voudrais pas qu'on discute des grèves passées, je ne crois pas que ça. avance.

M. Larrivée: Ce n'est pas mon intention. M. le Président, le veux tout simplement rectifier comme vous l'avez dit.

Audition de témoins

M. Armand Larrivée

M. Larrivée: Alors, y le Président le dénommé Ledoux, hier soir, a fait l'allusion qu'il n'y aurait pas eu de liberté dans l'organisme que je préside. Le Syndicat de l'amiante, au moment de la grève, j'admets avec lui qu'il n'y a pas eu de vote de grève parce que ç'a été une grève spontanée, mais, par ailleurs, je puis affirmer, ce qu'il n'a pas dit lui, que durant la grève il y a eu environ une quinzaine de votes à scrutin secret qui ont été pris. Mais le type n'a pas parlé de ça hier soir, alors je ne voudrais pas qu'on accuse les syndicats d'être des organismes qui briment la liberté des individus. M. Ledoux, je sais, fait partie d'un groupe, une certaine élite. Qu'on appelle les Pèlerins d'un monde meilleur". Cela, c'est sa liberté à lui, seulement je crois qu'on devrait avoir aussi la liberté de ne pas être d'accord avec eux.

M. Johnson: Le président est là-dedans aussi.

M. Larrivée: C'est son droit lui aussi.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Messieurs, le suis un pèlerin d'un monde meilleur et j'espère que tout le monde en est parce que tous, nous espérons un monde meilleur.

M. Larrivée: M. Ledcux a parlé de ces libertés-là, les libertés brimées: seulement, il oublie de mentionner une chose, par exemple. Je le sais, j'ai eu affaire assez à eux un bon bout de temps, on voulait se servir des organisations syndicales comme instrument de propagande. C'est ce qu'on ne leur a pas laissé faire parce que, quand on fait du syndicalisme, on ne fait pas du Crédit social. Alors, c'est ça que je n'ai pas aimé. Maintenant, ici dans le passage, hier soir, quelqu'un a discuté avec lui après la séance, il a admis finalement, il a dit: J'ai voulu parler, moi, j'étais contre: ils n'ont pas voulu me laisser parler. C'est-à-dire que les membres dans l'assemblée n'ont pas voulu le laisser parier à ce moment-là.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Pas ici.

M. Larrivée: Non, non, dans l'assemblée à ce moment-là. Maintenant, il a admis ça à des gens, ici dans le passage: il a dit: J'étais contre. Là, il y en a un qui lui a demandé combien lis étaient dans l'assemblée, ii a dit. Environ 700. Alors, comme ça. Il y a eu juste toi qui étais contre et les autres étaient pour. J'admets que la majorité ne doit pas se plier à une minorité. Je voulais simplement rectifier ça, M. le Président,

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Bien, M. Larrivée. merci.

Alors, les marchands détaillants, la féderation des services.

Association des marchands détaillants

M. Lévesque (Alfred): Alfred Lévesque, représentant des Marchand? détaillants. M. le Président...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Avez-vous un mémoire? Il est distribué.

M. Lévesque (Alfred): Nos premiers mots seront d'abord pour vous remercier de nous donner l'occasion de faire valoir notre point de vue sur le bill 54 intitulé Code du travail. Le secteur économique que nous représentons veut dire 45,000 commerces de détail. 200,000 employés qui reçoivent $350,000 en salaires et qui font pour $4,000.000,000 d'affaires. Cette occasion que vous nous offrez aujourd'hui de vous faire connaître notre pensée sur cetle nouvelle loi qui sera appelée à réglementer les rapports entre employeurs et salariés nous honore et démontre le souci qu'a votre gouvernement de vouloir faire une loi qui aidera réellement

tous les secteurs économiques de la province.

Nous ne doutons pas que votre gouvernement cherche, par un Code du travail bien fait, à représenter la réalité des rapports existants ou à exister entre employeurs et salariés, à éviter des conflits de travail et à augmenter ainsi le développement des entreprises existantes ou en attirer des nouvelles. Toutefois, à la lecture du bill, nous nous demandons si les buts louables qu'avait votre gouvernement vont être atteints.

En effet, il nous semble que l'on s'est limité à remplacer sept textes législatifs en réunissant des textes déjà existants, en les codifiant et, à l'occasion, on a tenté de les clarifier afin de les rendre plus applicables dans le contexte actuel.

Dans ce travail, l'on n'a pas tenu compte suffisamment de l'évolution des rapports entre employeurs et salariés et de l'évolution des concepts de ces rapports aujourd'hui. Comme l'ont dit ou vous diront les autres associations patronales ou leurs procureurs, le projet du Code du travail devant nous a un aspect purement juridique et tient peu compte de l'aspect social ou économique des entreprises. Or, nous aurions cru que ce code aurait eu pour but de faciliter nos rapports avec les salariés sans avoir toujours une loi pour nous dicter les normes dans lesquelles doivent exister ces rapports.

C'est pourquoi, à l'étude des différents articles du projet de ce bill, nous avons été d'accord avec les autres associations patronales sur la très grande majorité des changements qu'elles veulent apporter, et ces changements s'imposent. Autrement, l'on risque de régler, dans l'avenir, des problèmes essentiellement de relations humaines en ne tenant pas compte suffisamment de l'aspect social.

Il faut se placer dans le climat qui existe habituellement dans une négociation d'une convention collective ppur comprendre tous les aspects sociaux et économiques qui entrent en ligne de compte dans ces négociatons qui sont plus souvent primordiales que l'aspect juridique.

Nous croyons inopportun d'établir des conditions de relations entre employeurs et salariés qui mettraient en péril la moyenne et la petite entreprise et la rendraient moins rentable, alors que l'on cherche actuellement par à planification économique du Québec à agrandir les entreprises actuelles, en susciter ces nouvelles et en attirer de l'extérieur. C'est donc du devoir du législateur de maintenir un climat économique et social qui permettra la réalisation de ces buts.

Avant de terminer, M. le Président, nous devons vous dire que le projet du Code du travail actuel, pour le secteur économique que nous représentons, nous serait préjudiciable s'il était adopté te! quel, car l'on n'a pas suffisamment tenu compte de la petite et moyenne entreprise dans le commerce de détail et des services en ce qui regarde l'accréditation.

En effet, la petite et moyenne entreprise, dans le commerce de détail et des services, a des problèmes bien différents de l'industrie et n'a pas les moyens financiers d'avoir l'aide technique et les juristes nécessaires pour défendre ses droits dans les conflits de travail.

Le projet actuel, ne tenant pas compte de ces particularités. risque de faire disparaître plusieurs de ces entreprises en cas de conflit de travail ou de négociation de conditions de travail.

C'est pourquoi nous ne couvons accepter qu'un groupe particulier ou infime de salariés soit accrédité ou reconnu dans ce genre d'entreprise que nous représentons.

Il faut que ce soit l'ensemble des salariés d'un même établissement qui soit "computé" par la Commissipn des relations ouvrières avant la remise d'un certificat de reconnaissance si l'on ne veut pas que cela soit préjudiciable au commerce de détail et des services. Avec votre permission, nous nous permettrons de suggérer un amendement au code actuel, au cours des discussions sur les articles qui touchent ce problème bien particulier au commerce de détail et des services.

Merci, M. le Président et messieurs, d'avoir bien voulu écouter nos remarques sur le projet du Code du travail et veuillez croire que nous les avons faites pour vous aider à réaliser le but que vous vous êtes fixé en présentant ce bill à cette session.

Ce que nous voulons dire surtout, M. le Président, c'est que vous avez des petits commerces de détail où il y a de très petites unités et on ne voudrait pas que, dans un magasin à rayons, un département de meubles, par exemple. où il y a trpis ou quatre employés, on syndique seulement le département de meubles. Ou encore que. dans une épicerie, on svndioue seulement !ss livreurs, alors qu'il y a deux livreurs, ou. comme on l'a déjà vu, qu'on svndique dans une épicerie les trois couchers, mais pas les trois commis épiciers. On voudrait que ce soit dans l'ensemble de l'établissement qu'il y ait des normes d'établies. Vous avez fait une exception à l'article 7, justement, pour les empipyés temporaires et saisonnier. cour la construction et l'industrie forestière. Autrement, nous allons avoir trois ou quatre certificats dans qes petits rnaaasins de détail et ça ne pourra pas tenir.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Merci, M. Lévesque. Maintenant, M. Spector, de l'Association des camionneurs.

M. Lesage: Si on commence sur le camionnage, on...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): On m'avait demandé de passer ce matin, parce qu'il y avait quelque chose de spécial, mais, par contre, M. Fournier, oui représente aussi l'Association des camionneurs, a demandé de remettre ça à cet après-midi. Alors, en ce qui concerne le camionnage et les "teamsters", nous allons remettre la discussion à cet après-midi.

La Fraternité des policiers, M. Lapointe.

Fraternité des policiers de Montréal

M. Lapointe (Jean-Paul): Jean-Paul Lapointe, président de la Fraternité des policiers de Montréal et représentant des syndicats des policiers municipaux.

M. le Président, M. le premier ministre, M. le chef de l'Opposition, madame, MM. Ses députés, les syndicats municipaux de policiers dans la province de Québec viennent de dépasser leur 20e année d'expérience et s'acheminent vers 21 ans au même moment où, par le premier paragraphe de l'article 4, le gouvernement abroge la loi de l'ordre public et accorde aux policiers municipaux un droit d'association plus étendu leur permettant de se fédérer à l'exclusion d'autres organisations ou associations.

Nous reconnaissons que le gouvernement, par le texte qu'il dépose dans le projet de loi, considère les syndicats de policiers municipaux comme des organisations adultes et leur accorde des droits peut-être limités à cause de la fonction de policier et de l'ordre public, mais étend les droits actuels afin de leur permettre de protéger, défendre les intérêts communs ou de se perfectionner entre eux.

Cependant, le texte de loi paraît un peu négatif et nous aimerions suggérer, sans en changer ni la forme ni le sens en soi, un texte d'article plus positif qui se lirait comme ceci: "Les policiers municipaux...

M. Lesage: C'est l'article 4.

M. Lapointe: Pour l'article i, le premier paragraphe seulement. "Les policiers municipaux peuvent être membres d'une association de salariés...

M. Bellemare: Pas trop vite, pas trop vite.

M. Lapointe: ... ou d'une fédération de syndicats qui est formée exclusivement de policiers municipaux et non affiliée à une autre organisation."

M. Lesage: Évidemment, la forme négative de 4 - j'attirerai votre attention -est due à la forme positive de 3 qui couvre tous les salariés. Alors, c'est ça, en technique législative; si on fait une exception, l'exception doit être de style négatif alors que la règle générale est de style positif.

M. Lapointe: Il faudrait y ajouter, M. le premier ministre, aussi "nonobstant toute loi à ce contraire".

M. Lesage: Non, ça, je n'accepterai jamais ça.

M. Lapointe: Nous avons, dans différentes chartes, un lot de textes. La loi de l'ordre public, dans son texte intégral...

M. Lesage: Oui.

M. Lapointe: ... revient dans les chartes de différentes municipalités de la province. Ces amendements-là ont été votés avant la loi générale de 1950., soit en 1947, 1948, 1949. Nous retrouvons ces exclusions, par exemple, à Québec, Trois-Rivières, Saint-Hyacinthe; elles ont été radiées récemment à Saint-Laurent.

M. Lesage: Mais, quand on adopte une loi publique, elle prime évidemment sur les chartes.

M. Lapointe: Je suis bien content de l'entendre dire par le premier ministre.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Si je comprends bien, M. Lapointe, la substance du texte vous va. C'est la forme...

M. Bertrand (Missisquoi): La forme négative.

M. Lesage: Oui, oui, la forme négative, mais c'est parce que c'est une exception. La substance, ça marche?

M. Lapointe: La substance, ça marche.

M. Lesage: Alors, je vais prendre ça en note.

M. Lapointe: Me Desaulniers, notre aviseur, voudrait dire un mot.

M. Lesage: Oui, M. Desaulniers. Est-ce que vous craignez, M. Desaulniers, que les dispositions de certaines chartes...

M. Desaulniers: Voici, M. le premier ministre, c'est que, prenant en considération ce qui a été fait dans les années 1949, 1950, 1951...

M. Lesage: Oui.

M. Desaulniers: ... c'est-à-dire avant la loi de l'ordre public...

M. Lesage: Oui.

M. Desaulniers: ... les dispositions générales de la loi, c'était le texte que vous proposiez. Simplement par une loi spéciale, c'est-à-dire par un amendement aux chartes des villes, on mettait une disposition disant que, pour cette ville-là, il y avait une exception au texte général. Or, si vous ne mettez pas "nonobstant toute autre disposition à ce contraire", à ce moment-là, les textes qui ont été adoptés dans les différentes chartes, et il y en a quatre cas. à mon point de vue...

M. Lesage: Pourriez-vous nous donner un exemple?

M. Desaulniers: Oui, Trois-Rivières. M. Lesage: En quelle année?

M. Desaulniers: En 1943 ou 1949, je crois. C'est avant la loi de l'ordre public.

M. Lesage: Qu'est-ce que ça disait, monsieur?

M. Desaulniers: Cela disait que, dans le cas de policiers, si vous me permettez, je vais...

M. Lesage: Oui, oui.

M. Desaulniers: A l'article 135 de la charte, on disait ceci: "Nonobstant toute loi générale ou spéciale à ce contraire, les constables et les pompiers de la ville de Saint-Laurent - ça c'est Saint-Laurent ici -de même que tous les autres membres et officiers de son corps de police et de sa brigade de protection contre l'incendie ne peuvent devenir ou demeurer membres d'une association qui n'est pas formée exclusivement de personnes de la même catégorie à l'emploi de la ville, ni affiliée à leur association ou à d'autres associations."

Or, M. le premier ministre, dans le cas de Saint-Laurent, on avait inclus non seulement les policiers, mais les pompiers...

M. Lesage: Oui, je vois ça.

M. Desaulniers: ... contrairement à la loi générale. Pour les pompiers, l'association des oomoiers s'est formée à Saint-Laurent et nous avons été obligés de présenter à la Législature un bill spécial pour faire amender cette loi-là. Alors, je suggérerais que, pour couvrir tous ces cas, l'on ajoute au début du premier paragraphe: ''Nonobstant toute autre loi à ce contraire."

M. Gabias: Pour bien établir les faits, parce que, dans ces cas-là, policiers et pompiers n'étaient qu'une seule unité.

M. Desaulniers: Non, non, si vous me permettez. Dans Ia ville de Saint-Laurent, ce n'était pas une seule unité.

M. Gabias: À Trois-Rivières, c'est une seule unité.

M. Desaulniers: À Trois-Rivières, c'était une seule unité et c'est pour cela qu'on avait passé un seul texte.

M. Gabias: Cela l'est encore d'ailleurs.

M. Bellemare: M. Desaulniers, à l'article i, il est question des policiers municipaux et, dans la loi de l'ordre public adoptée le 5 avril 1950, il était question des policiers et des pompiers aussi. Cette année, je crois que, dans le Code du travail, il n'est pas fait mention des pompiers. C'est probablement à cause des conventions qui existent déjà à part celles des policiers.

M. Desaulniers: Si vous me permettez, M. le Président, je dirai à l'honorable député de Champlain que la raison pour laquelle les pompiers n'ont pas été compris dans la loi de l'ordre public c'est parce que...

M. Bellemare: Ils sont compris.

M. Desaulniers: Et l'association qui admet dans ses cadres des membres d'un corps de police municipal ou des personnes qui sont encore membres d'un tel corps de police et d'une brigade municipale de pompiers...

M. Desaulniers: Mais membres des deux, je vous ferais remarquer. Et cela, c'était pour couvrir toutes les corporations municipales n'ayant qu'une brigade de policiers agissant comme pompiers. Si je me souviens bien, dans le bill no 5 le même problème s'était soulevé et il y avait eu une objection de la part des centrales syndicales à ce que les pompiers soient inclus dans le bill no 5 et aient le même statut que les policiers. À ce moment-là, le législateur avait, sans passer le bill no 5, tout de même accepté... le bill 60, je m'excuse... ii avait accepté que les pompiers ne soient cas compris dans la définition de policiers lorsqu'ils agissaient simplement comme pompiers.

M. Lapointe: Pour ajouter à ceci. M. le Président les certificats de reconnaissance syndicale, dans les cas où les employés agissaient comme policiers et pompiers, ont toujours été émis comme primant au point de vue des policiers et c'est pourquoi la loi mentionnait policiers et pompiers.

Maintenant, parce que ce n'était qu'une seule personne.

Alors, M. le Président, le statut qui est

accordé reconnaît aux policiers municipaux un droit d'association entre eux autres, que les exclusions qui existent ont été adoptées par le Conseil supérieur du travail unanimement par les deux parties et que nous les reconnaissons pour le bien de l'ordre public. Nous sommes satisfaits de cet amendement et, au nom des policiers municipaux, représentant 42 syndicats, nous vous en remercions.

M. Lesage: M. Lapointe, êtes-vous des nôtres pour quelque temps, cette semaine?

M. Lapointe: Oui, M. le premier ministre.

M. Lesage: Est-ce que vous pourriez attendre pour que nous demandions les informations de tous les intéressés sur chacun des articles? Je pense que nous allons pouvoir gagner du temps, du fait que vous restez un bout de temps avec nous cette semaine...

M. Lapointe: Alors, c'est très bien, je vais tout simplement faire un exposé général qui concerne d'une manière particulière, peut-être, les policiers.

Sur le deuxième paragraphe de l'article 50, qui est la loi 13 George VI, les chefs syndicaux se sont prononcés dans l'ensemble sur le principe. Dans le cas des policiers, je crois absolument importantes les dispositions que cet article compte. Je fais exclusion ici de Montréal, où le problème de suspension et de renvoi est très bien prévu, où les relations sont assez harmonieuses. Dans certaines municipalités, nous avons des cas pénibles de renvoi et de suspension... Vous avez vous-même, M. le premier ministre et votre gouvernement, reconnu ce fait en adoptant une loi pour accorder un droit d'appel au chef de la police contre le renvoi: le crois que les dispositions actuelles du deuxième paragraphe ne donnent pas les mêmes garanties à tous les policiers de la province. A ce moment-là, nous considérons que le fonctionnement de l'arbitrage devrait s'appliquer lorsque les renvois ne sont pas faits pour cause, et. car conséquent, pour autant que nous sommes concernés, nous demandons que le deuxième paragraphe de l'articie 50 soit éliminé.

Quant à la procédure d'arbitrage, M. le Président, nous ne nous en sommes pas trop plaints au cours des quinze dernières années.

M. Bellemare: Que! article?

M. Lapointe: 83, 84, 85. Nous ne nous sommes pas plaints de la procédure d'arbitrage. Nous acceptons les recommandations qui ont été faites hier par les chefs des centrales syndicales, que les juges soient nommés parmi un groupe de personnes choisies par le conseil. Ou, à défaut, que vous accordiez le conseil d'arbitrage tel qu'aux articles 62 et suivants, avec la formation et la présentation d'un arbitre et, si les parties ne s'entendent pas. par un président nommé car les autorités provinciales.

J'aurai l'occasion tantôt d'expliquer davantage ce point de vue mais dans l'ensemble, ce sont les principaux points que nous devons soumettre à l'attention du gouvernement.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Merci, M. Lapointe. Maintenant. l'Association patronale des manufacturiers de chaussures.

M. Lafontaine: Notre mémoire. M. le Président, n'est pas d'ordre général...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Très bien. L'industrie des textiles primaires.

Industrie des textiles primaires

M. Massicotte (Jean): Jean Massicotte, des textiles primaires.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Massicotte, vous vous êtes identifié?

M. Massicotte: Je viens de m'identifier, M. le Président.

M. le Président M. le premier ministre, madame, messieurs. Juste quelques mots pour d'abord établir une distinction essentielle entre l'industrie des textiles primaires et l'industrie des textiles secondaires.

En ce oui concerne l'industrie des textiles primaires, elle prépare les fibres textiles. On peut dire qu'elle fait les tissus. Et l'industrie des textiles secondaires, de façon générale, est ce qu'on appelle les métiers de l'aiguille.

Dans l'industrie des textiles primaires, nous avons une expérience des négociations collectives qui remonte à plusieurs années. Nous sommes très familiers avec le processus des négociations privées, le processus de conciliation, le processus d'arbitrage: nous sommes aussi très familiers avec le rouage de la Commission des relations ouvrières et nous sommes vitalement intéressés au Code du travail. évidemment, comme on l'a souligné hier, nous nous sommes joints à un groupe d'associations patronales. Au furr et à mesure que les articles du code seront examinés, nous ferons nos représentations. Je veux tout simplement souligner en terminant qu'en ce oui concerne l'industrie des textiles primaires, nous demandons la parité. Si le législateur veut être sévère à l'endroit des compagnies ou à l'endroit des employeurs, nous demandons qu'il le soit aussi à l'endroit des syndicats et des unions. Si, par ailleurs, le législateur veut être

généreux, moins dur à l'endroit des syndicats, nous demandons aussi qu'il soit moins dur à notre endroit. Merci.

M. Johnson: À part la Commission des relations industrielles, quelles sont les applications de la parité?

M. Massicotte: Bien, c'est l'article qui traite des pénalités en cas de négociations de mauvaise foi, où l'on n'applique la pénalité qu'à l'employeur.

M. Bellemare: 123?

M. Massicotte: 123. oui. monsieur. Nous aimerions qu'il y ait aussi des pénalités pour des négociations de mauvaise foi de la part des unions, c'en est un entre autres.

M. Johnson: Quant à la constitution de la commission, vous aviez la parité...

M. Massicotte: Quant à la constitution de la commission, nous nous joignons aux autres associations patronales qui demandent que la constitution de la commission demeure ce qu'elle est aujourd'hui, au point de vue du nombre et au point de vue de la représentation.

M. Bellemare: L'article 38 quant aux associations d'employeurs reconnues ou accréditées?

M. Massicotte: En ce qui concerne les associations d'employeurs reconnues ou accréditées, je pense qu'il y a moins de difficultés qu'avec les syndicats parce qu'une association d'employeurs qui est reconnue peut difficilement, pour employer un terme anglais, être "raidée" par d'autres employeurs.

M. Johnson: M. Massicotte, c'est le premier ministre qui m'a invité à vous en parler. Avez-vous le minimum, de $1 l'heure dans toutes vos industries?

Une voix: Cela force, cela force.

M. Massicotte: Je crois que nous ne l'avons pas, M. Johnson: je crois même qu'à l'heure actuelle, en Ontario...

M. Lesage: C'est-à-dire que la moyenne des salaires est je beaucoup supérieure à $1 mais vous avez encore des employés qui gagnent moins de $1...

M. Massicotte: Les taux d'embauchage. M. le premier ministre.

M. Lesage: Au début de l'embauchage, Au début de l'emploi.

M. Massicotte: C'est ça, M. le premier ministre, mais la moyenne des salaires est supérieure à $1.

M. Lesage: Les apprentis ont moins de $1? Partout...

M. Massicotte: Particulièrement chez les femmes.

M. Johnson: Mais même après...

M. Massicotte: Les conventions collectives que nous signons avec M. Provost, la Fédération catholique des textiles...

M. Bellemare: Personne ne vous a demandé pourquoi.

M. Massicotte: Par exemple, il y a une tendance à pouvoir des salaires éqaux à $1 ou supérieurs pour les taux d'engagement des hommes.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Bien, M. Massicotte, merci.

Mme Madeleine Parent, Conseil canadien du textile.

Conseil canadien du textile

Mme Parent: Mme Madeleine Parent, secrétaire-trésorière, Conseil canadien du textile, syndicat indépendant.

M. Le président, M. le premier ministre, madame, messieurs. Le Conseil canadien du textile félicite d'abord l'administration d'avoir proposé de fait, par la présentation du bill 54, l'abrogation du bill 19, selon la promesse qui avait déjà été faite il y a quelques trois ans

Lorsque le bill 19 avait été orésenté en Chambre par une administration précédente en janvier 1954, la CTCC d'alors, la Fédération des unions industrielles de Québec, s'était mobilisée pour une Protestation massive. Les unions de la fédération américaine s'étaient plus lard ralliées au tollé général pour faire l'unanimité chez les travailleurs.

Le bill 19, je crois que nous le connaissons tous et il n'est pas nécessaire ici d'en lire le texte, mais il s'agit du troisième paragraphe de l'article 5 de la Loi actuelle des relations ouvrières.

Dans mon opinion, le bill 19 est essentiellement une violation les libertés fondamentales du citoyen canadien en vertu de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique en ce qu'il est une entrave à la liberté d'association. Les déclarations de plusieurs juristes sur ces questions de liberté constitutionnelle nous permettent d'en conclure ainsi. On peut citer le juge Mignault, qui avait écrit dans son premier volume page 131: "Les droits sont les

facultés ou avantages que les lois accordent aux personnes. Ils sont civils, politiques ou publics. Certains droits existent qui, à proprement parler, ne sont ni civils, ni politiques. Tels sont les droits de s'associer, de s'assembler paisiblement, etc. Ces droits ne sont point des droits civils, car ils ne constituent point des rapportss de particulier à particulier. Ce ne sont pas non plus de véritables droits politiques puisqu'on les exerce sans prendre aucune part au gouvernement du pays. Quelques personnes les rangent dans une classe particulière qu'ils appellent droits publics."

Le juge Mignault s'exprimait, évidemment, avant que ne soit déclaré le bill des droits de l'homme au Parlement fédéral. Ce bill précise que la liberté de réunion et d'association fait partie des libertés fondamentales qui ont existé et continueront d'exister pour tout individu au Canada.

Par ailleurs, la Cour suprême du Canada, dans une cause, le 8 juin 1953, soit la cause de Smith and Rhuland contre la reine, décidait que la Commission des relations ouvrières de Nouvelle-Ecosse n'avait pas le droit de refuser un certificat à un syndicat pour la seule raison qu'on avait laissé entendre devant la commission que son secrétaire était un communiste.

À cette occasion, le juge Rand déclarait: "Il n'y a pas de loi au pays qui défende d'avoir de telles idées ou d'appartenir à un groupe qui a de telles idées." Cet homme, soit le secrétaire du syndicat, est éligible au plus haut poste de la province. De quel droit la Législature dont il pourrait être membre permettrait-elle à la commission de l'exclure d'une association syndicale ou d'exclure l'association des droits de la Loi des relations ouvrières parce qu'elle accepte ses services en activités légitimes?

En mars 1957, la Cour suprême du Canada déclarait ultra vires la loi du cadenas de la province de Québec. À cette occasion, le juge Abbott avait déclaré que certaines libertés sont si fondamentales que les provinces n'ont pas le droit de les abroger. Le juge Kellock avait cité le juge Mignault pour conclure qu'on ne pouvait invoquer les pragraphes 13 et 16 de l'article 92 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique pour abroger les droits publics.

L'honorable juge Fauteux abondait dans le même sens, mentionnant qu'il s'agissait de libertés fondamentales transcendantes. Ici, au Québec, le juge William Morin, de la Cour supérieure, avait déclaré le 24 septembre 1957, dans la cause de la Gaspé Copper Mines vs la Commission des relations ouvrières: "Le tribunal reconnaît la suprématie du législateur, mais les pouvoirs de ce dernier sont limités par la constitution et ne doivent pas aller à l'encontre de la protection des droits du citoyen."

Enfin, dans une décision rendue le 15 octobre 1959, la Commission des relations ouvrières du Canada, dans la cause de Canadian Brotherhood of Railway, Transport et General Workers and Island Tuq and Barge Ltd. and Seafarers International Union, trancha la question qui nous intéresse ici. La Seafarers' International Union avait demandé que soit refusé le certificat au syndicat canadien, c'est-à-dire la fraternité, sous prétexte que celui-ci était diriqé par des officers communistes. En rejetant l'allégué du syndicat américain, la commission déclarait: "Dans l'opinion de la commission, l'essentiel, c'est de savoir que le communisme, en soi, n'est pas prononcé illégal au Canada." À réfléchir sur ces opinions catégoriques de juristes canadiens, on est porté à se demander si ce n'est pas parce qu'on connaissait l'extrême vulnérabilité du bill 19 qu'on ne l'a jamais invoqué devant les tribunaux. Il reste que la seule présence de ce bill dans nos lois est en soi une atteinte au droit d'association. Parce que c'est un bill discriminatoire qui permet à ceux qui jouissent des avantages sociaux d'abuser de ceux qui sont moins favorisés. À la faveur du bill 19, certains patrons antisyndicaux ont fait courir, parmi leurs employés en voie d'organisation, des rumeurs plus ou moins vagues concernant les dirigeants de la campagne de recrutement. Il s'agissait de créer l'impression que, si les ouvriers choisissaient tel syndicat ou tel représentant, leur association ne jouirait d'aucun droit auprès de la commission. Il n'y avait jamais de test pour démontrer si l'accusation était bien fondée ou non, ni de test non plus pour voir si la loi elle-même était constitutionnelle. Mais le patron antisyndical gagnait la partie et ses employés restaient divisés et sans défense, ou encore sous la direction d'un représentant qu'ils n'ont pas choisi librement. Cette variante de l'intervention patronale, . dont on entend moins souvent parler, constitue en soi une entrave au droit démocratique d'association.

Les journaux nous ont donné tout récemment un exemple des abus auxquels peuvent se livrer des gens supposément responsables, dans une atmosphère où règnent la discrimination et l'intolérance. Le 12 juin, le sénateur Richard Russell, démocrate de Georgie, affirmait en toutes lettres que le président Kennedy avait exprimé "des idées socialistes et communistes" dans sa déclaration concernant les droits constitutionnels des gens de couleur aux États-Unis. Des avis juridiques que j'ai déjà cités, il ressort que le droit d'association, dans mon opinion, est un droit démocratique, droit public, garanti de plus par la déclaration canadienne des droits.

Ce droit fondamental, je crois, ne peut être abrogé sous prétexte que les paragraphes 13 et 16 de l'article 92 de

l'Acte de l'Amérique du Nord britannique donneraient cette autorité aux législatures provinciales. Le deuxième paragraphe de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, selon lequel la constitution canadienne repose sur les mêmes principes que celle du Royaume-Uni, consacre cette liberté de façon transcendante. Le premier paragraphe de l'article 91 donne au gouvernement fédéral le droit de faire des lois pour la paix, l'ordre et le bon gouvernement du Canada, alors que les paragraphes 7 et 27 précisent les droits du fédéral dans les domaines de la défense et du droit criminel. Il faut donc conclure que, tant que la constitution canadienne restera ce qu'elle est aujourd'hui, la Loi des relations ouvrières actuelles, avec son troisième paragraphe de l'article 6, est à mon sens ultra vires de la Législature et est une violation du droit constitutionnel et fondamental d'association.

Peut-être n'est-ce pas seulement pour répondre à la demande unanime du mouvement syndical, mais aussi par désir de replacer la Loi des relations ouvrières dans le cadre des droits constitutionnels que le gouvernement a résolu d'abroger ce bill. Nous espérons enfin que le gouvernement aura le même souci de maintenir les droits constitutionnels d'association dans son étude sur les autres asoects du bill 54. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Est-ce que vous avez des copies de votre texte, Mme Parent?

Mme Parent: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Voulez-vous nous les apporter? L'Association des hôpitaux, M. Fillion.

Association des hôpitaux catholiques de la province de Québec

M. Fillion (Gilles): Gilles Fillion, procureur de l'Association des hôpitaux catholiques de la province de Québec, M. le Président, M. le premier ministre, madame, messieurs, je n'ai pas de commentaires généraux à faire sur la loi au nom de l'association. Je pense qu'actuellement tout a ou être dit. La raison principale, c'est que l'association n'a pas eu le temps d'avoir une réunion pour en faire une étude approfondie et complète. Au cours de l'étude du bill, cependant, il y aura certaines remarques que nous ferons sur certains articles, en particulier sur la question des tribunaux d'arbitrage. pour ce qui concerne les hôpitaux, je tiendrais à dire immédiatement, cependant, au nom de l'association, que, sur les articles 92 et suivants, l'Association des hôpitaux sst généralement satisfaite: il faut, je pense, trouver une solution au problème actuel dans les hôpitaux; tout le monde est d'accord pour dire que c'est un problème extrêmement difficile à résoudre. M. le premier ministre a demandé hier s'il y avait des solutions de rechange; elles sont difficiles à trouver sans aucun doute. L'Association des hôpitaux est donc prête, après certaines remargues qui seront faites lors de l'étude des articles, à faire un essai. La loi proposée sur cette question et l'expérience diront si elle doit être modifiée davantage dans un sens ou dans un autre. Autrement, je pense que la seule solution, c'est de rester avec le système actuel qui, apparemment, ne donne pas satisfaction aux parties: une des raisons que l'on invogue, je crois, c'est que la nomination du président, en pratique, se fait car le ministre et permettrait des ingérences. Nous croyons qu'avec le nouveau système la possibilité d'ingérence sera certainement diminuée puisqu'il s'agira de juges et, d'ailleurs, je pense qu'un système un peu analogue existe actuellement à la Commission des relations ouvrières, où le président et les trois vice-présidents sont des juges qui siègent, si vous voulez, en tant que membres de la Commission des relations ouvrières, et ici les représentants, même syndicaux, se sont déclarés satisfaits du travail fait par la Commission des relations ouvrières.

On me fait des remarques. Nous ferons des remarques sur le système particulier tel qu'il est constitué, en particulier sur la question des assesseurs, mais je pense qu'il faut arriver à trouver enfin une solution qui restera toujours au fond fondamentalement la même, puisque la seule solution aux litiges a été trouvée par le Romains: c'est qu'il faut un arbitre qui tranche un litiqe et qui iie les parties. Alors, évidemment, l'on trouve des modalités. Il va toujours falloir tendre à trouver quelqu'un qui, au cas de désaccord des parties, nommera un arbitre; actuellement, c'est le ministère qui le nomme. Nous croyons que c'est déjà un pas de plus si nous avons un tribunal permanent composé de juges qui, une fois nommés... Enfin nous espérons que, comme dans tous les autres tribunaux, ces gens-là seront indéoendants et enfin pourront faire leur devoir comme les autres juges le font: si le système donne une certaine satisfaction à la Commission des relations ouvrières, nous crovons qu'il mérite d'être essavé dans le domaine des hôpitaux pour voir ce que ça donnera. Alors, sur ce...

M. Lesage: Un mot seulement. Crovez-vous que si les membres de ce tribunal étaient désignés, de temps à autre, non pas par le gouvernement, mais par le juge en chef de la Cour du magistrat qui les choisirait parmi les magistrats, cela donnerait des garanties additionnelles d'impartialité, surtout lorsque le

gouvernement est intéressé au point de vue financier?

M. Fillion: Voici, M. le premier ministre, une des suggestions que nous allions faire, mais pas tout à fait dans le même sens. Est-ce qu'il ne serait pas possible, par exemple, que les parties puissent choisir à même les juges et, à défaut d'entente sur un des juges, le Président pourrait donner... Du point de vue syndical, on me répond que ça serait correct. Je ne réponds pas pour eux, je transmets ce que j'entends simplement. Nous aurions, je pense, de part et d'autre, la possibilité d'un certain choix et si, à ce moment-là, les parties ne s'entendaient pas, le président du Tribunal du travail assignerait les causes aux personnes ou aux juges qui sont membres du tribunal. De cette façon, je pense que nous respectons en même temps l'équilibre et la liberté des gens; au cas de "deadlock" ou d'impossibilité d'en arriver à une entente sur un nom, il y a une personne autorisée à faire fonctionner le système, à faire une nomination d'office.

M. Johnson: Cela pourrait-il être le juge en chef?

M. Fillion: Mais en chef, là, est-ce qu'on parle du juge du Tribunal du travail ou de la Cour de magistrat au complet?

M. Bertrand (Missisquoi): La Cour de magistrat.

M. Lesage: Je parle du juge en chef de la Cour de magistrat.

M. Fillion: Bien là, ça dépendra de la constitution du tribunal; s'il y a un tribunal du travail qui est composé...

M. Lesage: Ce n'est pas directement un tribunal du travail, c'est un tribunal permanent d'arbitrage, parce qu'il faut le distinguer des tribunaux du travail tels qu'ils existent dans d'autres pays où il y a beaucoup plus de conflits. Ces tribunaux du travail ont des responsabilités beaucoup plus grandes que celles que l'on veut attribuer par ce orojet de loi à ce tribunal permanent d'arbitrage.

M. Fillion: Oui, mais votre article 83 dit: Le tribunal d'arbitrage est formé de juges de district désignés par le lieutenant-gouverneur en conseil qui nomme l'un d'eux président. Cela semble être un groupe particulier de juges.

M. Lesage: Oui, oui, d'ailleurs c'est la même chose. C'est la même formule que le Tribunal de la sécurité routière. Il peut arriver un moment où le lieutenant-gouverneur change un des membres du tribunal purement et simplement et que le membre du tribunal demeure juge et continue son travail de juge de district.

Maintenant, il y a peut-être lieu d'essayer de trouver une formule qui tiendrait- compte de votre remarque disant que les parties pourraient choisir parmi les membres du tribunal, lesquels membres du tribunal seraient désignés par le juge en chef.

M. Fillion: C'est ça.

M. Lesage: Au lieu de l'être par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Fillion: Encore.

M. Lesage: Il y a possibilité.

M. Johnson: Mais, à la base, c'est le lieutenant-gouverneur qui désigne quand même, parmi tous les juges de district, un groupe.

M. Lesage: Oui, mais, ici, je parle simplement d'une modification en vertu de laquelle le pouvoir du lieutenant-gouverneur serait remplacé par celui du juge en chef pour le choix.

M. Fillion: Mais il reste quand même, je pense, qu'il faut avoir des gens qui ont une certaine connaissance.

M. Lesage: Oui, mais il faut tout de même faire confiance au juge en chef et avoir confiance que le gouvernement, s'il nomme de nouveaux magistrats, à cause de l'existence de ce tribunal, nommera certainement, du moins au début, des hommes de loi qui seront versés dans les relations ouvrières pour remplir les cadres, parce que, par la suite...

M. Fillion: C'est parce que, actuellement, ce sont des juges de district. Vous avez des juges d'un certain âge qui n'ont jamais abordé les questions ouvrières, qui n'y ont jamais touché et je pense que les parties, autant patronale que syndicale, ne seraient pas toujours heureuses d'avoir une personne qui n'a jamais touché à ce domaine-là, qui ne connaît même pas la législation et qui viendrait juger des conflits alors que ce serait très complexe pour lui et pour les parties d'expliquer le problème.

M. Johnson: D'accord.

M. Bellemare: Quant aux assesseurs. M. Fillion, quel est votre point de vue au sujet d'assesseurs patronal et syndical?

M. Fillion: Nous croyons que ça devrait être des arbitres comme actuellement et

voici pourquoi...

M. Bellemare: Des commissaires.

M. Fillion: Des membres du tribunal nommés comme actuellement par les parties, au lieu d'être des assesseurs qui auraient un rôle direct à jouer. Dans les hôpitaux actuellement...

M. Bellemare: Un rôle direct. M. Fillion: Enfin, je pense que...

M. Lesage: On retombe dans la même difficulté, mon cher M. Fillion.

M. Johnson: Il y a eu un rapport majoritaire constitué par le jugement du représentant syndical et d'un représentant patronal.

M. Lesage: Dans le cas des hôpitaux, nous avons eu quelques expériences.

M. Fillion: Je suis bien au courant, je suis bien d'accord, excepté que...

M. Lesage: Vous êtes d'accord, n'est-ce pas?

M. Fillion: Oui, oui. Mais je pense qu'il reste quand même ceci, M. le Président: C'est que, dans le domaine des hôpitaux, il y a quand même une partie qui est très technique. Si on donne seulement des assesseurs au président, nous avons l'impression que, dans certains cas qui peuvent devenir nombreux...

M. Lesage: M. Fillion, il faut que vous comDreniez bien qu'il y a trois juges qui siègent, plus deux assesseurs, un pour chaque partie. La seule chose, c'est que les assesseurs ne participent pas pour juger...

M. Bellemare: Il y aura trois juges?

M. Lesage: Oui.

M. Bellemare: Un seul juge pour...

M. Lesage: Non, ce n'est pas indiqué, mais l'intention, c'est d'avoir trois juges.

M. Fillion: C'est parce qu'il reste quand même ceci, M. le Président: C'est que, dans les hôpitaux, il faut absolument, si on veut éviter des sentences arbitrales qui ne sont, si vous voulez, ni conformes, qui ne rendent, si vous voulez...

M. Lesage: C'est la Commission des relations ouvrières. Là, je parle du nouveau tribunal.

M. Bellemare: 83.

M. Bertrand (Missisquoi): 83, 84.

M. Lesage: Le président du tribunal d'arbitrage choisit le ou les juges, mais ce n'est pas nécessairement trois; nous prévoyons que, dans tous les cas importants, il y aura trois juges.

M. Fillion: Oui, mais le problème technique qui se présente, M. le premier ministre, est le suivant: C'est que, dans les hôpitaux, il y a une partie qui est très technique et si les juges, un ou plusieurs, parce qu'ils ne seront pas liés à consulter les assesseurs... Eh bien, M. le Président, évidemment, je ne veux pas donner de nom ici.

M. Lesage: Oui, mais, évidemment, les avocats, les représentants des parties vont plaider devant le tribunal et il y aura des assesseurs qui siégeront au tribunal. Dans des cas où... En vertu de la Loi de la marine, je pense qu'il y a toujours des assesseurs.

M. Fillion: Les tribunaux maritimes.

M. Lesage: Oui, les assesseurs sont toujours consultés, c'est évident.

M. Fillion: Oui, mais je pense qu'il faudrait, M. le premier ministre, être plus clair sur cette question.

M. Lesage: Plus clair sur l'obligation de la consultation.

M. Fillion: Même dans le système actuel, nous avons eu certains cas, M. le Président, de présidents de tribunaux d'arbitrage. Je pense que la partie syndicale peut nous confirmer qu'ils ne consultaient même pas les arbitres et nous sommes arrivés avec des sentences qui n'avaient pas de sens, ni au point de vue syndical, ni au point de vue patronal. Ce n'est pas pour rien que, dans les tribunaux, disons en général, qui s'occupent des questions du travail, il y a les parties qui sont là parce qu'il y a des aspects très techniques et, si on ne consulte pas... Je vais vous donner un exemple concret: Vous avez, par exemple...

M. Gabias: À l'article 85, l'assesseur siège.

M. Fillion: Je vais vous donner un exemple concret, M. Gabias. Voici ce qui est arrivé dans un cas: Un président, dans le régime actuel, prépare sa sentence seul, avertit les arbitres, qui n'ont qu'à aller la signer. Or, il s'est révélé qu'il y avait des choses qui n'avaient même pas trait à la demande syndicale, ni à la demande

patronale, dans le régime actuel.

M. Lesage: On a accordé ultra petite dans plusieurs cas,

M. Fillion: Alors, il faut quand même trouver un moyen, je pense, de forcer les gens qui sont les membres du tribunal, j'entends les juges, si on le conçoit tel que c'est dans le projet du Code du travail, à consulter et à travailler de pair avec les arbitres ou les assesseurs. Nous croyons, nous, qu'avec des arbitres ils seront davantage obligés de consulter. C'est la raison pratique pour laquelle nous tenons, si possible, à avoir des arbitres qui représentent les parties, et non pas des assesseurs.

M. Gabias: Mais il ne serait pas arrivé certains cas où la partie patronale ou syndicale, tel que les tribunaux d'arbitraae sont constitués, a signé sans même qu'on ait rédigé la sentence?

M. Fillion: C'est possible, mais, M. Gabias, on n'en sortira jamais, parce qu'il y a des cas où la partie syndicale a concouru à une sentence - enfin, ça pourrait être la partie patron en d'autres cas, je le donne dans cette forme-là - la partie syndicale a concouru avec le Président à une sentence, disons, qui était ultra petita, tout ce que vous voulez. Mais si le président avait décidé tout seul, comme il était déjà dans ce sens-là, il aurait décidé quand même dans le même sens lui-même.

Alors, le président, ça ne l'empêchera pas, malgré qu'il aura toute l'autorité, j'entends le président, unique ou triple, s'il décide, d'accorder quelque chose qui est ultra petita. Nous allons nous retrouver dans le même système, et le système, je dirais, d'assesseurs ou de membres directs ne pourra pas tout empêcher, c'est évident. Des mauvais jugements devant la Cour supérieure, il y en a, il y en a encore il y en aura toujours, et même les avocats se plaignent de la Cour suprême. Alors, évidemment, qu'est-ce que vous voulez...

M. Lesage: Un avocat a toujours 24 heures pour vous dire son jeu.

M. Fillion: Nous croyons nous que la formule 4A, ça serait de garder les arbitres membres du tribunal de façon qu'ils puissent concourir et que le président ou les présidents se sentent plus attachés à consulter et l'arbitre syndical et l'arbitre patronal.

M. Johnson: M. Fillion, vos clientes verraient-elles le gouvernement assis à la table de négociation?

M. Fillion: Actuellement, je dois vous dire que ça n'a pas été particulièrement discuté, mais je dirais que je crois que non à ce stade-ci. Il y a quand même des expériences qui se font actuellement, même à Montréal, où les gens se groupent en association, une association absolument libre pour négocier. Si les hôpitaux perdent, je dirais, de leur autonomie additionnelle et de leur individualité par des représentants extérieurs, je pense que ça va amener un désintéressement qui ne sera favorable ni au gouvernement, ni aux syndicats, ni aux hôpitaux.

M. Lesage: M. Fillion, c'est le gouvernement qui paie le coût de fonctionnement de l'hôoital.

M. Fillion: D'accord, M. le premier ministre, je suis d'accord à 100%.

M. Lesage: L'hôpital est remboursé par le gouvernement pour les salaires payés.

M. Fillion: Enfin, là je ne peux pas...

M. Lesage: Bah! il y a peut-être quelques exceptions que nous connaissons tous les deux, mais la masse des salaires, vous l'admettrez, dans les hôpitaux de la province, est payée par le gouvernement, à même les budgets des hôpitaux. Bon, alors, vous savez qu'il s'est passé certaines choses; moi, je voulais vous poser deux autres questions. Celle que M. le chef de l'Opposition vous a posée. Auriez-vous objection à ce qu'un représentant de l'assurance-hospitalisation ou enfin du ministère des Finances, je ne sais trop, s'assoie à la table pour les négociations, et, deuxièmement, est-ce que vous encourageriez les négociations sur une base régionale?

M. Fillion: À la première, d'abord, je dois faire la réserve que j'ai faite tout à l'heure là-dessus, ça n'a pas été discuté de façon précise avec l'association. Je dirai quand même, un peu au nom de l'association et en mon nom personnel, qu'actuellement, pour commencer par la dernière, il s'en fait actuellement à Montréal, je donne l'exemple, parce que c'est plus connu.

M. Lesage: Oui, oui.

M. Fillion: Sur base volontaire, il y a dix hôpitaux qui ont participé à des négociations, il y en a dix autres qui participent actuellement.

M. Lesage: Je suis au courant pour Montréal. C'est correct, ça, mais le fait est que ça se passe à Montréal et qu'en dehors de Montréal, ce n'est pas sur une base régionale; mais ce fait crée une tendance à toujours vouloir obtenir en dehors de

Montréal des salaires égaux.

M. Fillion: Qui, mais, monsieur... M. Lesage: Et même supérieurs.

M. Fillion: Oui, M. le premier ministre...

M. Lesage: ... parce que ça ne se fait pas sur une base régionale.

M. Fillion: Je dois dire qu'actuellement dans Montréal, même au point de vue régional, M. le Premier ministre, le "pattern" s'établit que ça ne sera nas les salaires de Montréal, les syndicats sont ici, je pense, pour le confirmer.

Des voix: Oui.

M. Fillion: Parce que là, dans la ville, elle est trop vite dans des questions régionales. et, même à l'échelon provincial, les hôpitaux actuellement n'ont pas les mêmes modes de fonctionnement et n'ont pas les mêmes besoins intérieurs.

M. Lesage: Ah non, ça dépend de la catégorie d'hôpital.

M. Fillion: C'est ça. Si les hôpitaux ne se groupent pas plutôt sur une base pour règler graduellement leurs problèmes et se standardiser, vous allez arriver avec des conflits intérieurs aux hôpitaux qui vont être très complexes à résoudre et c'est le même phénomène, M. le premier ministre, qui va arriver par la présence en notre faveur d'un représentant gouvernemental directement à la table des négociations; parce qu'il y a quand même des parties qui ne se scindent pas et, dans les autres provinces, à ma connaissance, le gouvernement n'est jamais intervenu directement dans les négociations. Il a laissé aux parties le soin de trouver leur formule pour arriver à la solution de leur problème. Je peux dire enfin que, dans la province de Québec, quand même, depuis l'assurance-hospitalisation, un bon nombre d'hôpitaux ont réglé leurs problèmes par convention à la satisfaction des autorités de l'assurance-hospitalisation. Et il ne faudrait pas, à mon sens, qu'à cause de certains cas, oui restent des cas isolés... Vous avez prévu un article qui permet l'appel des conventions. Pour autant qu'il y ait un contrôle par un tribunal compétent et. enfin, la formule d'appel -même si le syndicat ne l'aime pas - ça permet un contrôle en laissant une certaine initiative aux parties.

M. Lesage: Pas de règlement avec la formule qu'il y a ici. mais les syndicats ne l'aiment pas.

M. Fillion: Oui, mais, à un moment donné, il faut la trouver quelque part, la solution.

M. Lesage: Bah! oui!

M. Bellemare: M. Fillion, avez-vous vu la déclaration du 17e congrès du Service hospitalier à Montréal, en 1961?

M. Fillion: Non, j'étais en dehors de la ville.

M. Lesage: Vous avez parlé des autres provinces, M. Fillion, n'oubliez pas qu'il y a un frein psychologique dans les autres provinces, frein psychologique qui n'existe pas ici, surtout en Ontario où il faut payer des primes, où on perçoit des primes: par conséquent, cela a un effet psychologique, ra, tandis qu'ici c'est pris à même les revenus fédéraux.

M. Fillion: Oui, mais il reste quand même que, dans les autres provinces, l'hôpital n'a pas d'autre revenu que la somme...

M. Lesage: Non, non, entendu, mnais comprenez l'effet psychologique sur les payeurs de primes alors qu'ici c'est pavé à même le revenu des taxes, il y a une taxe spéciale; alors, tout de suite, c'est un frein psychologique.

M. Fillion: Mais, M. le Président, si vous avez un tribunal d'arbitrage bien constitué et que vous avez un appel dans les cas ultimes, disons, il reste qu'à ce moment-là il y a un contrôle qui est moins direct, qui est moins onéreux pour les parties en présence.

M. Lesage: C'est ce que nous reprochent les unions. Elles ne veulent nas que nous nous servions d'un tribunal qui orendrait la responsabilité gouvernementale: s'il y a un trihunal, qu'il tranche les litiges qui surviennent entre l'employeur, si vous me le permettez, celui qui paie la note, et les ouvriers. Parce que, autrement, comme on a dit, il peut arriver que le tribunal remplace le gouvernement suivant la formule qui est ici. Moi, je pense tout haut, ce qui vous prouve bien que c'est un document de travail. Je suis ouvert aux suggestions et le voudrais essayer de trouver la formule oui conviendrait le mieux à toutes les parties.

M. Bellemare: Mais, M. Fillion, si. justement, comme le dit l'honorable premier ministre, ça se produisait et qu'un tribunal d'arbitrage, en dernier ressort, rendait en deux pu trois circcnstances des décisions oui changeraient les conventions collectives, d'accord avec la liste que vous avez

produite, ça serait nuisible pour plus tard, pour les autres, de faire la même chose.

M. Fillion: Oui, mais enfin, même si le gouvernement était partie à ce moment-là...

M. Bellemare: Cela créerait un précédent et ra serait extrêmement dangereux à la salle des délibérations, plus tard, pour amener les parties à s'entendre. On dirait: Voici, on va s'entendre. Mais le gouvernement va arriver et va dire: Le comité d'arbitrage, on va l'établir au ministère de la Santé et on va avoir une décision. Cela viendrait contrecarrer l'unanimité. Alors, c'est là que pour les autres conventions qui viendront...

M. Fillion: Oui, mais supposez, M. Bellemare, que le tribunal d'arbitrage rende une décision qui n'est pas conforme au désir du gouvernement. Qu'est-ce que vous voulez?Cela peut arriver.

M. Lesage: Certainement.

M. Fillion: ... tout le monde le respecte. Autrement, on n'en sortira jamais.

M. Bellemare: Cela joue des deux côtés.

M. Fillion: Cela joue des deux côtés. Il y a eu des sentences de rendues où les deux parties n'étaient pas satisfaites. Dans certains cas, la partie syndicale était plutôt satisfaite, mais la partie patronale l'était moins. Mais ça, c'est la conséquence nécessaire au régime du tiers arbitre.

M. Lesage: C'est la conséquence de tous les litiges.

M. Fillion: Tous les litiges? Pardon!

M. Bellemare: Quand les conventions de toutes les parties sont unanimes...

M. Fillion: Bien, les conventions sont toujours unanimes dans ces...

M. Bellemare: Oui, je comprends, mais quand la...

M. Fillion: Vous parlez d'une sentence. M. Bellemare: D'une sentence.

M. Fillion: Oui, même avec le système actuel, on pourrait avoir à tous les plans de la collusion. Qu'est-ce que vous voulez? n'est arrivé dans les tribunaux civils, vous n'avez qu'un juge, un juge qui a accordé l'ultra petita. C'est allé devant les autres tribunaux et ç'a été cassé. La garantie ne réside pas dans le système juridique. On suppose que les personnes vont être aussi compétentes et aussi honnêtes que possible. Cela n'empêchera pas qu'à un moment donné un juge puisse prendre le bateau: il y en a qui l'ont vu dans le passé, dans tous les tribunaux. Dans notre système québécois, on a trois tribunaux: le tribunal de première instance, la Cour d'appel et la Cour suprême. C'est parce qu'on croit qu'il y a des hommes qui se trompent honnêtement. Alors, qu'est-ce que vous voulez? On ne peut pas présupposer qu'on va trouver un tribunal qui va nécessairement contenter tout le monde. Il n'y en aura jamais. Je pense que tout le monde va être unanime là-dessus.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice):À l'ordre!

M. Lesage: Cela sera discuté de • nouveau quand nous arriverons aux articles, parce que j'aimerais entendre à nouveau MM. Marchand, Provost et Désilets sur ces points-là. Je trouve que c'est un point très important pour trouver les méthodes de négociation et d'arbitrage dans le cas de la fonction publique.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice: M. Bélanqer, de la Fédération nationale des employés des corporations municipales et scolaires du Canada Inc. Après M. Bélanger, nous entendrons M. Caron, de la Consolidated Paper.

M. Bélanger, on vous écoute.

Fédération nationale des corporations municipales

M. Bélanger: M. le Président. M. le premier ministre, madame, messieurs. Le Code du travail qui est actuellement devant les Chambres est un document extrêmement important et qui va avoir des conséquences sur la vie de nos syndicats et des travailleurs que nous défendons. C'est pour ça que, en accord avec tous les autres oui m'ont précédé, je suis favorable à ce que cette étude se fasse sans précipitation.

Au moment de la présentation du code, j'ai tenté d'en obtenir des copies le soir même. C'était impossible. On nous a dit que seuls les ministres et les députés en avaient. J'ai réussi quand même à en obtenir une vinataine de copies, le lendemain et le surlendemain, 30 copies additionnelles. Je crois qu'aujourd'hui il n'y a pas de problème.

Je me suis empressé de faire parvenir des copies de ce code à chacun de nos 57 syndicats affiliés, pour étude. Ce document...

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Excusez-moi. Vous parlez de vos syndicats. C'est parce qu'on se posait des questions. Ainsi, vous dites 57 syndicats affiliés. Où sont-ils? Surtout dans la province? C'est

parce que ça disait Fédération du Canada, alors, on...

M. Bélanger: Oui, c'est parce que, au début, c'était le nom. C'est comme la Confédération des travailleurs catholiques du Canada. Enfin, cela a oorté ce nom-là pendant 40 ans. Alors, nous autres, nous sommes restés avec le nom que nous avions au début, en 1947.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): La Fédération des employés municipaux et scolaires du Canada.

M. Bélanger: C'est cela.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Indépendants?

M. Bélanger: Séparés temporairement. Je ne puis pas dire autrement que ce qui...

M. Lesage: Avez-vous besoin d'un juge?

M. Bélanger: ... apparaît dans nos procès-verbaux. C'est exactement ce qui apparaît dans nos procès-verbaux. Ce n'est pas ce qui a «été accepté, mais c'est...

M. Lesage: Avez-vous besoin d'un juge spécialisé en relations matrimoniales?

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Est-ce que tous vos syndicats sont dans la province de Québec?

M. Bélanger: Tous dans la province de Québec.

M. Bellemare: Il faudrait que ce soit un juge, pas un marchand.

M. Johnson: M. Bélanger, combien d'employés?

M. Bélanger: À peu près 4500.

M. Dozois: Est-ce que c'est 42 municipalités?

M. Bélanger: Non, peut-être 40. On a des municipalités. on a aussi des commissions scolaires, des employés de métier, des concierges.

M. Dozois: Dans chaque municipalité, on peut avoir des...

M. Bélanger: On peut avoir un ou deux syndicats qui s'occuoent au plus de 30 ou 35 municipalités.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Quelle est la plus importante?

M. Bélanger: Québec, les employés manuels, les fonctionnaires. En second lieu, Sherbrooke, et, en troisième, Trois-Rivières.

M. Gabias: Ce n'est pas deuxièmement Trois-Rivières?

Des voix: En troisième.

M. Bélanger: Cela aurait ou être en deuxième, n'eût été des congédiements massifs qui ont été faits l'an dernier.

Alors, M. le Président le considère que c'est un document important et qui, à mon avis, devrait être étudié et pensé par tous les organismes qui y sont intéressés. Quand je parle d'organismes, le me réfère à l'article 1a) où on décrit ce qu'est une association de salariés et au paragraphe d) où on indique ce qu'est une association d'employeurs. Les unions oui sont ici représentées - on l'a dit hier - neuvent couvrir 300 000 travailleurs. Elles sont représentées ici par des chefs syndicaux, des conseillers techniques, des élus et des permanents syndicaux.

On a beau être intelligents, être compétents et avoir toutes les qualités voulues, je ne crois pas qu'on puisse remplacer ce que peuvent avoir en tête les travailleurs que nous représentons. Combien, parmi tous ceux qui sont ici présents, sont couverts par des conventions collectives et assujettis à une sentence arbitrale? Si on leur demandait de lever la main, il n'y en aurait pas tellement. Alors, je veux tout simplement souligner qu'on oublie le travailleur, le fonctionnaire qui est au bas de l'échelle. Je crois que cet individu, cet employé-là a un droit de regard, a le droit de dire son mot sur ce code qui aura des conséquences favorables ou défavorables sur sa vie syndicale et sa vie familiale cour peut-être les 20 prochaines années. C'est le travailleur oui va supporter les conséquences défavorables d'une sentence arbitrale, si cette sentence est défavorable. Il me semble qu'on ne peut, dans une saine démocratie, et j'y crois, refuser de donner aux organismes syndicaux et aux travailleurs tout le temps voulu pour étudier, approfondir ce nouveau code et faire objectivement les suggestions qui s'imposent.

Tous se souviennent que, l'an dernier, le Gouvernement provincial avait décidé d'étatiser les grandes compagnies hydroélectriques. Alors, le Gouvernement a décidé quoi? Il a décidé d'aller devant le peuple pour consulter le peuple. Alors, notre peuple à nous, les chefs ouvriers, ce sont les travailleurs. Tout ce qu'on vous demande, en ce qui nous concerne, c'est de nous donner l'occasion, jusqu'à la prochaine session, de rencontrer nos gens, d'en discuter objectivement avec eux par des journées d'études et des réunions spéciales.

Je remarque qu'à l'article 94 du code le gouvernement prend des précautions en ce qui reqarde le droit de grève et surtout le vote. On exigera à l'avenir un vote secret. Alors, ça, c'est pour une grève qui peut affecter 200 travailleurs, 300 ou 500 ou 1000. Voici un code qui va couvrir peut-être 300 000 travailleurs, peut-être 400 000, est-ce que vous ne croyez pas que ces gens-là, qui sont au bas de l'échelle, devraient avoir le droit d'être consultés et de dire leur mot? Au point de vue du patronat, j'étais ici hier, je suis entré à la fin du discours de M. le maire Mongrain. Il a parlé à peu près 15 minutes. M. le maire Mongrain nous a dit qu'il représentait 208 villes et 3 400 000 personnes. M. le maire Mongrain est peut-être un homme très intelligent, mais je ne sache pas qu'il ait consulté tous les organismes des 208 villes qui sont affiliées à la fédération. Je crois que, parmi les administrateurs, les conseillers juridiques de toutes ces villes, il y en aurait peut-être plusieurs qui auraient leur mot à dire sur ce code.

Vous avez entendu il y a quelques minutes le représentant des hôpitaux dire: On n'a pas eu le temps. Bien, moi, je dis que je n'ai pas eu le temps de le faire. Je ne pourrai pas accepter que le gouvernement, du moins délibérément, fasse adopter ce code sans consulter nos membres. C'est pour ça que je m'oppose personnellement et au nom de la fédération à ce que le code soit adopté en vitesse. On nous parle d'un code depuis plusieurs années. Il ne faudrait pas l'adopter en 10 jours. Je crois que c'est trop vite. Il vaudrait mieux prendre notre temps, l'étudier à fond et avoir les commentaires, les suggestions de tous les organismes affiliés: les organismes intéressés, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, ce sont les syndicats. Vous avez ici 500 fonctionnaires. Vous avez 800 employés manuels, vous en avez dans d'autres villes. Ces gens-là ont leurs opinions, ils ont leurs idées, ils connaissent beaucoup mieux que ceux qui sont à la haute direction du mouvement ouvrier quelles sont les conséquences de ces choses-là parce qu'ils sont touchés automatiquement par les décisions arbitrales qui sont rendues.

À présent, j'ajoute que les tribunaux d'arbitrage. en ce qui concerne les corporations municipales et scolaires, sont constitués pour deux ans et se terminent avec les années fiscales imoaires. Alors, la plupart ries tribunaux d'arbitrage qui sont actuellement constitués, dans le cas, du moins, des corporations municipales, verront leur mandat expirer le 31 décembre. Ce n'est pas tellement long. Je suppose, par exemple, que le gouvernement déciderait d'adppter le code, du moins de le soumettre aux Chambres, disons en janvier, dès le début de la session, ça nous donnerait le temps voulu pour nous permettre de l'étudier.

À présent, il y a des choses oui ont été oubliées dans le code et je cite, en particulier, certaines clauses qui existent dans les chartes spéciales. Vous avez, dans la charte de Québec, un article qui nous a obligés d'aller jusqu'à la Cour d'appel pour faire exécuter une sentence arbitrale et. malheureusement, le jugement fut défavorable. Cet article se lit comme suit: Le conseil peut nommer un qreffier, un trésorier, un comptable, un inqénieur, leur nommer des assistants et tout autre employé qu'il juge nécessaire, sujet aux dispositions de la loi 22, George V, chapitre 53. Il peut les destituer, les remplacer, exiaer d'eux des cautionnements, leur accorder des salaires qui pourront être augmentés ou diminués de temps à autre à la discrétion du conseil.

Voici le jugement qui a été rendu par la Cour d'appel et qui a rejeté la sentence; du moins j'ai l'extrait du journal et on dit: En vertu de sa charte, la cité de Québec ou plutôt son conseil a la complète discrétipn, quand elle le désire, de remplacer ses employés pour autant qu'elle cherche les remplaçants parmi les employés permanents et réguliers. Dans ce cas-là, le poste était allé à un autre employé avant huit mois de service seulement alors que celui qui avait qaqné son grief devant un tribunal d'arbitrage avait peut-être une dizaine d'années de service.

Alors, il faudrait absolument que la loi prévoie que ces articles-là n'aient pas d'effet. Vous avez aussi la charte de la ville de Hull. Pourquoi la ville de Hull a-t-elle le droit, elle, de négocier des conventions collectives pour trois ans alors que, dans la loi générale, pour toutes les autres villes, c'est limité à deux ans?

Vous avez, à part cela, dans la charte rie la cité de Québec, un régime spécial pour les cotiseurs, les assistants-cotiseurs. Leurs salaires sont fixés par le membre du comité des cotisations ainsi que leurs heures de travail, si je ne me trompe. Vous avez une clause spéciale aussi, en ce qui a trait aux travaux d'hiver ou de chômage, qui dit que la ville n'est pas tenue de sianer des conventions collectives avec ses employés affectés à des travaux remédiateurs au chômage. Alors, il arrive des conflits. Vous avez des employés réauliers de la ville depuis 20 ou 25 ans qui sont transférés temporairement à des travaux de chômage et, à ce moment-là, jusqu'à l'an dernier, ces employés, c'était dangereux qu'ils perdent leurs avantaqes marginaux, tels que leurs congés de maladie, vacances et ainsi de suite.

Encore aujourd'hui, un employé régulier qui a un ou deux ans de service et qui est transféré aux travaux de chômage perd ses bénéfices marginaux. Alors, ce sont toutes ces clauses qu'il faudrait absolument revoir

si on veut réellement avoir un code qui aura des effets favorables. Et il faudrait aussi absolument prévoir dans le code une clause qui, par exemple, obligerait les villes à exécuter les sentences artibrales. On a une sentence arbitrale, il est dit dans l'ancienne loi que les sentences sont finales, obligatoires, sans appel, qu'il ne peut y avoir aucun bref de quo warranto; et, après une sentence arbitrale unanime, rendue par un juge, puis un autre qui a été nommé par la suite, le maire dit: Monsieur, c'est une convention "hold-up". On ne l'applique pas, on décide, nous autres, que ce n'est pas légal pour les employés dits temporaires, et les employés qui étaient là depuis dix ou quinze ans. Alors ça, c'est en cour, le maire y a fait allusion hier et c'est pour ça que j'en parle, le maire Mongrain a parlé de 116 actions. Je vais vous dire ce que c'est...

M. Bellemare: 161...

M. Bélanger: 160, je pense. C'est une sentence arbitrale qui a été rendue par le juge Girard, qui était président, par Me Roger Bisson, qui est aujourd'hui juge à la Commission des relations ouvrières. J'étais arbitre du syndicat. Une sentence arbitrale unanime, une sentence de 40 pages qui a obligé le juge à modifier chacune de ses décisions parce que la ville s'est opposée à tous les articles de la convention collective. La sentence est rendue, elle est obligatoire. La ville en met une partie de côté, et puis on vient dire que le maire représente ici les villes parce qu'il y a des raisons spéciales. Je pense que c'est aller pas mal loin et je trouve ça un peu curieux quand certains chefs syndicaux semblent dire qu'ils ne sont pas mêlés à ce problème-là. Je pense qu'ils devraient y être mêlés et ça devrait faire longtemps que le maire Mongrain aurait dû être mis à la raison.

Alors, il faudrait absolument prévoir dans la loi toutes ces choses-là. Ces employés temporaires ont eu une rétroactivité de $110,000, qui dort dans les coffres de la ville de Trois-Rivières. Ce n'est pas la ville de Trois-Rivières qui en a besoin, ce sont les ouvriers temporaires qui étaient employés à $1 l'heure alors que les autres avaient $0.25 ou $0.30 de plus. Ce sont ces gens-là qu'on a voulu couvrir par la convention collective de travail. Il ne faudrait pas mépriser ces gens-là et dire qu'on abuse de nos droits quand on réclame pour de pauvres ouvriers que, dans la plupart des cas. je ne connais pas. C'étaient des employés qui n'étaient pas réguliers après trois ans de service et an réclame ce qui leur est dû.

Et il y a une autre chose aussi qui a été contestée par la ville de Trois-Rivières. Elle conteste devant la cour la presque totalité de la sentence arbitrale.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Oui, mais ce qui est devant la cour...

M. Bélanger: Non, mais voici, M. le ministre. J'ajoute que la déclaration a été soumise à la cour le 2, le 3 ou le 4 janvier 1962, puis il n'y a absolument aucune inscription au rôle. Alors, c'est un petit peu de l'obstruction. Il n'y a rien d'inscrit, il n'y a rien qui marche. Il y a juste la déclaration qui est déposée. Cela, c'est à part toutes les autres procédures que je ne vous nomme pas là.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Bélanqer, je ne crois pas que vous puissiez vous plaindre de ça ici. Il y a peut-être d'autres endroits où vous pouvez vous plaindre si, à un moment donné, les procédures ne marchent pas suffisamment rapidement.

M. Bélanger: Non mais voici, M. le Président, est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir...

M. Gabias: M. le Président si vous me permettez, est-ce que la décision a été rendue par la Commission des relations ouvrières?

M. Bélanger: Pas encore.

M. Gabias: Depuis combien de temps y a-t-il eu enquête devant la commission?

M. Bélanger: Je crois que c'est au mois de janvier ou février dernier. Mais il y a eu des retards un peu attribuables aux deux parties. Je tiens à être absolument honnête: de la part de la partie syndicale aussi.

M. Gabias: Alors, l'enquête a eu lieu il y a.'..

M. Bélanger: Cela, c'est aux mois de janvier et février. Mais l'enquête n'est pas terminée, parce qu'il s'est soulevé...

M. Gabias: L'enquête n'est pas terminée...

M. Bélanger: Il s'est soulevé un point de droit, c'est-à-dire que les employés avaient été congédiés le 23 juillet. Il y a eu un bref d'injonction qui a été émis par la Cour supérieure qui a obligé la ville à garder les employés au travail et le bref a été renversé par la Cour d'appel en février 1962. Et, à ce moment-là, les employés ont porté plainte à la Commission des relations ouvrières et la ville soutient que la plainte est tardive, qu'elle aurait dû être faite dans les quinze jours qui ont suivi le premier avis de congédiement alors que les employés n'ont

jamais été congédiés et sont demeurés au travail et ont retiré leur salaire pendant neuf mois.

Alors, c'est le point de droit qui est soulevé et c'est ce point-là...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Quand vous parlez de brefs de prohibition, bien, nos lois prévoient presque toujours qu'il n'y aurait pas de bref de prérogative indépendamment de ça. La Cour suprême a décidé à plusieurs reprises, je pense, lorsque l'on plaide excès de juridiction, qu'indépendamment des textes qu'on peut inclure dans nos lois il reste un appel aux tribunaux supérieurs.

M. Bélanger: Oui. Je suis au courant de ça mais, quand il y a une affluence de brefs, quand on conteste la sentence, quand on refuse de payer la rétroactivité des employés temporaires et qu'on ne veut plus les couvrir alors que le cas a été décidé spécifiquement dans la sentence arbitrale; quand on prend un bref de certiorari contre le tribunal, que le syndicat est obligé de prendre un bref de mandamus pour faire produire une liste d'ancienneté, ce qui est ordinairement accordé dans les 30 jours de la sentence arbitrale, et qu'on refuse de payer la rétroactivité, comme je l'ai dit, aux employés temporaires et puis qu'on conqédie quarante et un employés qui avaient quinze ans de service, dont la majorité sauf un n'étaient pas assujettis à l'assurance-chômage parce que la ville, par une décision de son conseil de ville, avait demandé de les exclure de l'assurance-chômage parce qu'à ce moment-là elle a déclaré que ses employés avaient une continuité d'emploi sauf pour leur mise à la retraite, cela fait pas mal d'affaires dans la balance. À ce moment-là, je pense qu'il pourrait y avoir une intervention quelque part pour mettre ces administrateurs à la raison.

M. Johnson: M. Bélanger, je comprends que c'est sub judice mais vous aimeriez, s'il y a moyen, qu'on prévoie dans le code des moyens qui empêcheraient ces excès de recours par des municipalités.

M. Bélanger: Quelqu'un me disait l'an dernier, je pense que c'est Me Marc Lapointe, je ne sais pas si c'est en Ontario, qu'ils ont quelque chose dans la loi qui prive les municipalités de certaines subventions quand le gouvernement juge à propos qu'elles sont illogiques; je ne sais pas si ça existe, mais...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors c'est le gouvernement qui devient juge, là.

M. Bélanger: Bien, le gouvernement devient juge, écoutez un peu, M. le Président, vous savez, c'est intéressant que ça aille bien dans les relations ouvrières: quand ça va mal, on défend de bonne foi les ouvriers, puis on se fait dire qu'on est de travers, qu'on ne marche pas dans les sentiers de la vertu, ça commence à aller peut-être un petit peu loin. Je pense que ça commence à aller un peu loin. C'est le cas de Trois-Rivières, et je n'hésite pas à dire ici en pleine Chambre, parce que je considère que l'attitude des employés dans cette affaire est absolulment logique et très droite. Il n'y en a eu absolument aucun à côté. On s'est soumis à une sentence arbitrale: elle aurait pu être défavorable, on se serait soumis quand même. Mais il est arrivé qu'avec toutes ces procédures, vous avez des employés qui crèvent de faim, qui sont là, il y en a 40. Des employés, de bons soudeurs, ils ont des bras pour souder, ils sont prêts à souder, ils sont là, mais on ne les engage pas, on va chercher des gens d'en dehors, puis on donne des travaux à contrat. Alors, ça, c'est encore une autre affaire, vous m'y faites penser, des travaux à contrat, des travaux à forfait. Est-ce que la loi générale, qui a été adoptée l'an passé, couvre les corporations municipales? Dans plusieurs municipalités on soutient le contraire. Alors, vous avez des tribunaux d'arbitrage qui ont été mis sur pied depuis quinze ans, qui ont réussi à établir des salaires raisonnables, parce qu'enfin les tribunaux d'arbitrage, dans le cas des villes, on n'a jamais eu le choix dans la nomination du président du tribunal d'arbitrage; et, à venir jusqu'à récemment, on s'en n'est pas trop plaint. Alors ces salaires ont été établis après des études, des arbitrages qui ont été très longs. Je me souviens que les premiers arbitrages que nous avons faits à Québec, ce fut très long, tout a été pris en sténographie. Alors, on établit un standard de salaire si vous voulez, puis après ça on rend une sentence. Le lendemain, la ville donne ses travaux à contrat, l'entrepreneur va chercher des gens dans les alentours, dans les campagnes, puis ils travaillent pour $0.50, $0.60 l'heure. À ce moment-là, qu'est-ce qu'on a fait? On a coûté de l'argent au gouvernement, puis aux contribuables, parce que ce sont eux qui ont pavé les frais de l'arbitrage.

M. Gabias: Dans le cas de Trois-Rivières, ils n'en avaient pas contre la sentence arbitrale.

M. Bélanger: Non, non. La sentence était très bonne. D'ailleurs, j'étais arbitre.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice):

Je crois que le bill que nous avons abordé, c'est l'an dernier ou il y a deux ans, prévoit le changement quand un patron fait faire des

opérations qu'il fait régulièrement par un autre et que l'autre est soumis aux mêmes conditions de la convention collective. Je crois que ça s'applique aux municipalités comme aux autres, à moins que - comme vous l'avez mentionné et c'est ce qu'il va falloir regarder - dans une charte particulière il y ait des pouvoirs discrétionnaires précis sur des points particuliers.

M. Bélanger: Je suis bien content de vous entendre dire que c'est possible que ça s'applique aux villes.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Je le pense. C'est parce qu'on parle d'entreprises.

M. Bélanger: On parle d'entreprises, oui, nous le croyons. Ils n'ont pas l'air de dire que ça s'applique. Par exemple, on a parlé des tribunaux d'arbitrage permanents, évidemment, je ne sais pas si ce oui compte est devenu un arbitrage permanent. On a eu certains tribunaux d'arbitrage qui étaient construits pour deux ans. Aujourd'hui, le gouvernement va désiqner des juges, ça va être la vraie permanence des tribunaux, le crois. Et je ne sais pas si ce n'est pas de nature à inviter les villes à ne pas s'entendre avec les employés parce que, si vous facilitez trop le problème des relations patronales-ouvrières entre les corporations municipales et scolaires et leurs employés, si vous facilitez trop, dis-je, le règlement en dehors des négociations, c'est fort possible que le gouvernement soit obligé d'en nommer pas mal de juges. Je citerai ici le rapport d'un conciliateur, alors que les employés municipaux étaient assujettis à la conciliation. Je ne nommerai pas la ville. Par l'entremise de son trésorier, elle orétend qu'elle est incapable d'endosser une augmentation de salaires pour cette année, étant donné que la ville est présentement en déficit. J'ai aussi rencontré le maire et les échevins. Tous sont unanimes à dire que la ville ne peut rien faire cette année. D'autre part, j'ai rencontré les officiers du syndicat, je ne dis pas le nom: ils ne veulent rien céder dans leur demande d'augmentation des salaires. Résultat de nos démarches. T'est signé par un conciliateur du gouvernement en 1947. Les autorités de la cité de Québec plaident l'incapacité de payer.

Deuxièmement, elles préfèrent une sentence.

C'est un cas connu. C'est un signe que c'était nécessaire que je le dise. Alors, elles préfèrent qu'une sentence arbitrale soit décrétée plutôt que de régler par 'a conciliation. Ceci permettra à ceux qui auront à se présenter devant le peuple de se justifier en disant que c'est un tribunal d'arbitrage qui leur a imposé cette sentence. En conséquence, la conciliation devient impossible dans le présent cas; je demande donc la formation d'un tribunal d'arbitrage. Alors, moi, j'ai dit que...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Cette théorie-là est souvent invoquée.

M. Bélanger: Elle est souvent invoguée, mais, aujourd'hui, enfin, les représentants des villes sont obligés de désigner leur arbitre, le syndicat est obligé de faire ça. Évidemment, ça crée certains problèmes. En désignant leur arbitre, les corporations municipales pensent avant de soumettre le différend à l'arbitrage, c'est-à-dire que ça leur fait penser davantage qu'il y aurait peut-être possibilité de s'entendre, tandis que, s'il y a des tribunaux permanents avec des juges qui sont à la disposition des villes, moi, je oeux peut-être me tromper, mais je crois qu'il va y avoir beaucoup d'arbitrages.

A présent, il y a d'autres remarques au point de vue des clauses. J'ai confronté l'article 43 avec l'article 92. Dans l'article 43, on dit que, dans le cas des corporations municipales, il n'y a pas de conciliation et, à l'article 82, on dit que, dans les services publics, l'arbitrage sera décrété sur rappprt du conciliateur: alors, je crois qu'il y aura des joints à faire dans ce domaine-là.

À présent, il y a une autre chose, M. le Président, je remarque que, dans les définitions... Pardon?

M. Dozois: Auriez-vous des remarques à faire sur l'article P7? "Aucune disposition d'une sentence arbitrale, comportant une augmentation de dépenses pour une corporation municipale ou scolaire, n'est exécutoire avant l'expiration de son année financière en cours, lors du prononcé de la sentence."

M. Bélanger: Jusqu'à aujourd'hui, c'est la répétition de l'article qui existait dans la loi 13, George VI; cet article ne nous a pas tellement causé de problèmes parce que la plupart des tribunaux d'arbitrage, sinon la majorité dans le cas des villes, ont toujours reconnu la rétroactivité à la date d'échéance de la convention expirée, dans la plupart des cas.

M. Dozois: Je pense que c'est nouveau que ra serait appliqué seulement sur l'année financière suivante.

M. Bélanger: Mon, non, ce n'est pas nouveau ça, non reporté à l'année financière, la plupart des villes paient aussi immédiatement après la sentence, sauf quelques villes qui retardent l'exécution de la sentence a la fin de l'année fiscale, Ça y était, ça.

M. le Président, je remarque aussi que, dans la définition des services publics, on

parle des hôpitaux, des corporations municipales, on parle des entreprises d'enlèvement d'ordures ménagères; je ne sais pas si c'est oublié, mais on ne parle pas des entreprises de déneiqement. La neige, c'est assez important. Vous savez que si les employés avaient le droit à la grève... Il y a des choses comme ça qui, à mon avis, ont été oubliées. Pour les entreprises d'ordures ménagères, on empêche le droit de grève; les entreprises de déneigement, on a eu un arbitrage, il y a quelque temps à Québec, et on voulait même obliger les employés à travailler le dimanche, c'est-à-dire cinq jours répartis sur sept à temps simple, parce qu'on considérait que c'était une chose très importante, qu'il pouvait y avoir des conflagrations et puis, si la neige n'était pas enlevée, ça pourrait amener des désastres.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Il est évident que ça nous a frappés particulièrement parce que nous croyons que la santé peut être gravement compromise, tandis que le déneiqement ça peut comporter, évidemment, des inconvénients extrêmement graves.

M. Bélanger: Remarquez bien que je n'ai pas d'objection à ce que les employés des entreprises de déneiqement aient droit à la grève, mais je ne suis pas si sûr que ça que, si ça arrivait, tout le monde applaudirait. Alors, je vous remercie, M. le ministre de m'avoir permis de faire des observations et, encore une fois, nous aimerions beaucoup dire à nos membres: Le gouvernement a présenté un Code du travail, il nous donne tout le temps voulu pour l'étudier avec vous autres, les travailleurs. Et ensuite de ça, nous vous ferons parvenir nos observations.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Merci, M. Bélanger. M. Caron, de la Consolidated, en avez-vous pour longtemps?

Une voix: M. Caron n'est pas ici, M. le Président, il est devant le Conseil législatif.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors, nous allons susoendre jusqu'à deux heures et demie. Nous entendrons tout le problème du camionnage. À deux heures et demie.

(Reprise de la séance à deux heures et demie de l'après-midi)

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): À l'ordre, messieurs.

M. Caron, de la Consolidated Paper.

Une voix: M. Caron n'est pas ici, M. le Président.

Consolidated Paper Corporation

M. Caron (Raymond): M. le Président, M. le premier ministre, messieurs, Ravmond Caron, avocat de la Consolidated Paper Corporation. Les instructions de mon client sont tout simplement de féliciter le gouvernement pour l'initiative que vous avez prise en présentant la première partie du code et je n'ai pas de remarques générales à ajouter à celles qui ont été données par les associations, par M. Gagnon, peut-être. Je voudrais mentionner tout simplement que surtout le vote secret, la clause de durée de la convention, la prescription de six mois pour tout recours, etc., des deux parties, l'appel à la Cour d'appel sont tous des points pour lesquels mon client veut vous féliciter, malgré peut-être que la rédaction ne fasse pas exactement son affaire. Je vais tâcher autant que possible que les suggestions en détail que nous avions à présenter, ce soit compris dans les suggestions des associations patronales. Je vous remercie.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Merci, M. Caron.

L'Association des camionneurs, M. Joron, M. Fournier.

Une voix: M. le Président, M. Fournier n'est pas encore arrivé.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Il y en a qui représentent les camionneurs d'un secteur particulier là?

M. Galipeault: Voici, M. le Président, moi-même, je représente un client.

M. Lesage: Un client, mais est-ce qu'il y a une association de camionneurs?

M. Galipeault: Pour l'association, c'est M. Fournier qui est l'avocat attitré.

M. Lesage: Où est-il?

M. Galipeault: Il y a y M. Joron, puis il y a M. Archambault qui représentent aussi l'association.

M. Lesage: Bon, alors, on va les entendre.

Une voix: Ils ne sont pas ici.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Il y a M. Plourde, qui représente...

Une voix: M. Fournier représente l'association et il est accompagné du président de l'association, M. Joron; c'est M. Fournier qui a préparé le mémoire, c'est lui qui l'a actuellement entre les mains. Alors nous qui...

M. Lesage: Avez-vous des copies?

Une voix: Non, il doit arriver d'une minute à l'autre.

M. Lesage: Oui, mais c'est à deux heures et demie, le comité.

Une voix: Je sais bien, M. le Président.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Les Teamsters sont représentés ici.

M. Spector (Reuben): That is riaht. I am Reuben Soector. I represent the Teamsters.

Une voix: Well, all riqht, will you come?

Union des Teamsters

M. Spector (Reuben): M. le Président, M. le premier ministre, madame, messieurs, les...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Would you identify yourself for the...

M. Spector (Reuben): Teamsters.

J'espère, M. le Président, que vous m'accorderez la permission de parler en anglais.

M. Lesage: Ah oui.

M. Spector (Reuben): Je puis vous assurer que ça sera plus vite.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): C'est ça.

M. Spector (Reuben): We are...

M. Lesage: Would you identify vourself? We all know you, but I think that the girls who are taking it down do ' not know you, Sir.

M. Spector (Reuben): Reuben Spector, advocate of Montreal.

M. Lesage: Would you say that you represent the Teamsters?

M. Spector (Reuben): 1 represent the Teamsters Union.

Mr Chairman, the Teamsters Union find the law in itself and about the broad general outlines acceptable. There was nothing that we wanted to say. We are anxious to hear what the Truck Owners Association has to say: if they should touch at any point that we might object to. it is only then that 1 expect to speak Insofar as the act is concerned, we have no objections to make to the Act. We think that it is well drafted, well founded. As a matter of fact, may I be permitted to conqratulate the law officers who drafted the Act, because it is so clear that even I understand it without difficulty.

If you allow me, Mr Chairman, to make my remarks...

M. Bertand (Missisquoi): Quelle humilité!

M. Spector (Reuben): After the Teamsters Union has spoken on it and I hope it is this afternoon, because I must return to Montreal tonight unfortunately.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Mr Spector, I think vou can take for qranted that the camionneurs will srseak against the fact that it is not in the public service definition.

M. Spector (Reuben): Well, in that case, I am prepared for that argument.

M. Lesage: ... hear vou on it, because that is what they are going to...

M. Spector (Reuben): Thank you, Mr Prime Minister; the Question of public service is as follows: to define a public servant, we must qo to the dictionary, but our Legislature, sometimes, defines words as they want them to be defined. The only definition we have, on the question of public service, is a definition which is contained in the Transportation Act. The Transportation Act is listed to the transport service as a public service; I, if my information is correct, and I understand correctly, the Truck Owners Association will now ask this Legislature to carrv on the definition of public services, insofar as the transportation industry is concerned, and out that into Rill 54, which does not contain transportation as an essential public service, the Transportation Act which mentioned the truckers as a public service. The Transportation Act in itself regulates weights of trucks, regulates routes and regulates permits. It does not regulate the relations between the employer and the employee. Bill 54 is aimed to regulate the relations between the patron and the employee. Bill 54 defines what is public service. It does not include the transportation service as a public service. What is the test of a public service? The test of a public service is simplv this. I submit to you, gentlemen, no, lady and gentlemen, that in the event of a strike, a society being affected, that constitutes the test of a public service; and I humbly submit to you that, in the event of a strike of the transportation industry, there cannot be a general strike, because there is no collective agreement covering all the industries at one time; there are individual agreements with the individual truckers. You might sometimes have a situation where a firm is out on

strike. Now, you sometimes have the situation in ladies' clothinq industry or in the men's clothing industry or even the automobile manufacturers where you have a strike. Does it affect the entire society in the economy of our well-being? Where you have a strike in the transportation industry, such as the provincial transport, or where we have strikes in Montreal such as the Montreal Tramways service went out on strike, that affected the entire community, that affected the well being of the country.

But to attempt to include transportation as a public service, I say it is not a public service, I sav that you law officers, in havinq drafted this legislation, drafted it well and properly. We would like to see it remain as such and, finally, ! just have one last thing to say, and that is this. This bill, this act in this legislation was studied very thouroughly and very carefully. I understand that the Labour Council studied it for a period of four years. The Labour Council consists of management, employees, employers and some third groupinq. Nowhere in the report of the Labour Council do we have a reguest to make the truckers part of the public services. That is all I have to say and I thank you for the big...

M. Lesage: Mr Spector, just a word. In other words, what you say is this, that in order to be defined as a public service in the Labour Code, when vou get to relations between employers and employees, it is not the same test as the one that you have to apply in the public services as such when dealing with the Transportation Act and things like that; that in order to be defined as a public service, a service must be a monopoly.

M. Spector (Reuben): That is the word, Mr Prime Minister, that I should use.

M. Lesage: I have tried to translate.

M. Spector (Reuben): That is the word that I should use, the actual word is monopoly.

M. Lesage: Monopoly. Railways.

M. Spector (Reuben): That is right. Postal services, police...

M. Lesage: Busses, do thev have the monopoly in Montreal?

M. Spector (Reuben): That is right. M. Johnson: Trucks have no monopoly.

M. Spector (Reuben): Mr Chairman, it might be interesting to note that you get a permit, a trucker gets a permit provincially, he also gets a permit federaily. Now, when you have...

M. Lesage: Well, if it is interprovincial transport.

M. Spector (Reuben): You might have a question of jurisdiction constitutionally, but I am prepared to argue that, at this particular moment, particularity before so august a body. Thank you for the patience you have given me and for the reception.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Fournier.

Une voix: Il n'est pas arrivé.

M. Lesage: Bien, vous allez plaider, M. Archambault.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Est-ce qu'il y en a d'autres qui veulent parler sur l'ensemble du code? La liste des noms qui m'a été remise hier est terminée.

M. Lesage: Les camionneurs, ce n'est pas difficile, on les entendra quand on arrivera à l'article.

M. Bertrand (Missisquoi): En avez-vous une copie, M. Archambault?

M. Archambault: Je n'en ai pas de copie.

M. Lesage: Bon, alors, article par article.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Quand nous viendrons là, M. Archamhault, on entendra M. Fournier.

M. Lesage: C'est sur un point particulier d'ailleurs.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors, voici, afin qu'il n'y ait pas de malentendu. Tout le monde sait que nous avons présenté le bill en première lecture en Chambre. Nous l'avons référé au comité. Nous allons l'examiner et écouter les représentations à chacun des articles, mais nous n'adoptons pas, à ce moment-ci, chacun des articles, parce qu'avant d'adopter les articles séparément il faut les adppter en deuxième lecture, ce qui arrivera en Chambre. Alors, nous allons écouter les représentations et nous allons ensuite délibérer sur le tout.

M. Gabias: M. |e Président, je crois qu'il y a un monsieur qui n'a pas encore été invité à venir s'asseoir ici.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice):

Cela a déjà été fait, il est venu, il est reparti. Alors, l'article 3.

Étude article par article

M. Marchand: M. le Président, ce serait simplement une suggestion que nous voudrions faire. Nous croyons que la loi devrait porter le titre de Loi des relations du travail et nous mentionnons aussi que la commission elle-même devrait porter le nom de Commission des relations du travail. Je pense bien qu'on comprend que le terme "ouvrier" peut avoir un sens restrictif et, s'il n'y a pas de difficulté d'ordre technique ou juridique trop sérieuse, nous en faisons simplement une suggestion.

M. Lesage: Cela mérite certainement d'être retenu.

M. Provost: M. le Président, nous appuyons ceci simplement avec une remarque...

M. Lesage: Je m'excuse, mais voulez-vous vous nommer à chaque fois?

M. Provost: Roger Provost, Fédération des travailleurs du Québec.

M. Lesage: M. Provost, ce n'est pas pour moi, vous savez.

M. Provost: D'accord, je remercie M. le premier ministre. Avec une remarque additionnelle, il faudrait en même temps changer le Code de procédure civile à l'article 81b qui fait mention de la Loi des relations ouvrières, quant à l'autorisation d'ester en justice pour les syndicats non incorporés. Alors il faudrait, en même temps, faire de la propagande.

M. Bellemare: Vous appelleriez ça la Loi des relations du travail, celle-là?

M. Marchand: Oui, c'est ça. Quand les autres viendront et qu'elles seront adoptées, bien, alors, ça pourra faire un jour un Code du travail.

M. Girouard: Jean Girouard, avocat, Groupe d'associations patronales, telles que définies dans le mémoire général lu par M. Gagnon.

C'est une remarque générale au sujet de la traduction faite du français à l'anglais dans le bill 54 tel que nous l'avons lu. À plusieurs endroits, nous avons noté des différences pour ne pas dire presque des contradictions.

M. Lesage: Vous nous le direz à chaque fois, monsieur, on a des gens bilingues ici, puis on verra si on est d'accord avec vous.

M. Girouard: Je peux ajouter que nous avons même pense à un moment donné à un article qui aurait dit, vu que nous avons cru que la conception même...

M. Lesage: En tout cas, vous attirez mon attention.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors l'article 1, association de salariés: a)

Je comprends que tout le monde qui s'y intéresse particulièrement a le texte, hein? M. Desaulniers.

M. Desaulniers: Guy Desaulniers, procureur CSN, FTQ. M. le Président, je suggérerais que, dans la définition de l'expression "association de salariés", l'on examine encore l'aspect de la concordance avec l'article 81b du Code de procédure. Si vous vous référez à l'article 81b du Code de procédure, vous constaterez qu'à la fin dudit article, lorsqu'on parle de la nécessité d'une attestation par la Commission des relations ouvrières pour pouvoir prendre une action, à ce moment-là, on dit que la Commission des relations ouvrières devrait attester si l'organisation qu'on veut poursuivre est une organisation bona fide.

Sans vouloir faire de suggestions quant au texte lui-même, nous croyons que peut-être il y aura lieu d'ajouter, après le mot "union", les mots "bona fide", ce qui établirait la corrélation entre le paragraphe a) et le paragraphe b) du Code de procédure, simplement une question de corrélation.

M. Lesage: "Tout groupement de personnes visées à l'article 81a et... constituant une association de salariés au sens de la Loi des relations ouvrières peut ester en justice, pour les fins de tout recours prévu par les lois de la province, devant les tribunaux de cette dernière, en déposant au greffe de la cour compétente, avec le fiat pour bref de sommation ou autre procédure introductive d'instance, un certificat émanant de la Commission de relations ouvrières de la province de Québec attestant que ce groupement constitue une association bona fide au sens de la Loi des relations ouvrières."

Voulez-vous répéter, maintenant que j'ai lu l'article, M. Desaulniers?

M. Desaulniers: C'est simplement une suggestion. Lorsque vous allez considérer la rédaction de a) que l'on prenne en considération que, dans l'article 91b du Code de procédure civile, il y a une référence aux mots "bona fide". Et c'est pour cette raison que nous croyons qu'il y aurait peut-être lieu, pour éviter tout malentendu sur l'interprétation en cours sur les deux articles, que les mots "bona fide" soient ajoutés à "union".

M. Lesage: Très bien. Je comprends très bien.

M. Bellemare: D'ailleurs, vous l'avez dans la Loi des relations ouvrières.

M. Desaulniers: L'expression "bona fide" était inscrite autrefois dans le Code de procédure à l'article 81b; l'expression "bona fide" est apparue.

M. Bellemare: Je dirais même plus que cela, M. Desaulniers, elle a été fort utile en certains procès, dans le respect de l'homme et des lois et de l'autorité...

M. Desaulniers: Oui. À notre grande satisfaction, cette partie-là est partie.

M. Lesage: Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur "association de salariés"?

M. Girouard: Oui. Jean Girouard, avocat, groupe d'associations patronales. Juste pour faire remarquer qu'au premier paragraphe de l'article 1, avant même le paragraphe a), le texte français dit: "À moins que le contexte ne s'y oppose"; le texte anglais dit: "Unless the context requires otherwise".

Une voix: Pardon?

M. Girouard: Au sujet des définitions...

M. Lesage: ...Ah!

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Association de salariés.

M. Girouard: Nous crovons que l'article 2d de la Loi des relations ouvrières, dans sa définition...

M. Lesage: Bien oui...

M. Girouard: ... contenait des mentions comme "bona fide", "relations ordonnées dans le respect des lois et de l'autorité". Nous croyons qu'il demeure essentiel de retenir certaines de ces notions parce que nous disons que toute association, quelle qu'elle soit, doit, par elle-même, a l'origine, être de bonne foi, exister et agir à l'intérieur des cadres de la loi en général et aussi de sa loi particulière qui est sa constitution. Autrement, ceci veut dire que n'importe Quelle association, tout simplement, pourrait répondre à la définition.

C'est pourquoi nous demanderions que, dans cette définition. on retienne les mentions: "bona fide'', après "groupement", et "dans le respect des lois, de sa constitution et de ses règlements", de façon que l'article la se lise comme suit: "Association de salariés: un groupement "bona fide" de salariés constitué en syndicat professionnel, union, fraternité ou autrement et ayant pour but l'étude, la sauvegarde et le développement des intérêts économiques, spciaux et éducatifs de ses membres, dans le respect des lois, de sa constitution et de ses règlements, particulièrement la négociation et l'application de conventions collectives."

M. Lesage: Est-ce que ça ajoute quelque chose en fait?

Une voix: Oui, quelque chose de très mauvais.

M. Girouard: Oui, voici, cela peut ajouter énormément, parce que...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): En vertu de la loi générale, je pense que c'est le Code civil qui prévoit ça. Si une association ou une compagnie quelconque ne se conforme pas à sa constitution et à ses droits, il y a moyen de la faire dissoudre, en vertu du Code civil, je pense.

M. Bertrand (Missisquoi): Tout ce qui est contraire...

M. Girouard: Voici ce que nous visons particulièrement, laissez-moi dire maintenant ceci, c'est que...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Le bref de scire facias, c'est pour disspudre une compagnie ou une association qui ne respecte pas ses règlements.

M. Girouard: Oui, mais il faudrait tcut de même que toute association, si elle est de bonne foi, avant même de demander un certificat de reconnaissance, respecte au moins sa propre constitution.

M. Lesage: N'importe qui a le droit au scire facias du moment que l'association ne respecte pas ses règlements, sa constitution surtout, n'est arrivé dans le cas de l'hôpital Fleury, le bref de scire facias.

Une voix: C'est ça.

M. Girouard: C'est parce qu'autrement on tombe dans une espèce de règle d'automatisme pur et simple. Il suffit que...

M. Lesage: Ce n'est pas de l'automatisme. C'est la définition d'association de salariés. Ça ne dit pas que l'association de salariés doit être nécessairement accréditée ou reconnue. C'est le début. Qu'est-ce qu'une association de salariés?

M. Bertrand (Missisquoi): "Accréditée" est en dessous.

M. Lesage: Ensuite, "accréditée" vient, puis, ensuite, "reconnue" vient.

M. Girouard: Si la Commission des relations ouvrières, en appréciant une requête en reconnaissance syndicale, dès l'origine, constate qu'on a - excusez l'expression -"tricoté" les règlements, temporairement, quitte à les rétablir ensuite, est-ce qu'à ce moment-là elle n'est pas en mesure de dire: Dès l'origine, ce Groupement ne m'apparaît pas avoir respecté, soit la loi générale, soit sa propre constitution? C'est le problème de certaines associations.

M. Lesage: Mais est-ce qu'il faudrait faire la même chose à d), pour l'association d'employeurs?

M. Girouard: Je ne comprends pas.

M. Lesage: Il n'y a pas de...

M. Girouard: Nous avons une demande exactement dans le même sens pour l'Association des employeurs.

M. Lesage: Pour l'association des employeurs?

M. Girouard: Exactement.

M. Lesage: Eh bien, vous la ferez. Alors, on prend ça en délibéré. Mais vous voulez dire un mot, monsieur...

M. Marchand: Oui, juste un mot. Ce ne sera pas bien long, parce que ça va s'appliquer à bien d'autres choses. Je pense, M. le Président, qu'on devrait être assez avancé, dans cette province, pour cesser de considérer le droit d'association comme une espèce de droit d'exception qui doit être clairement exprimé et qu'aucune faute ne soit commise, et non pas comme un droit normal, un droit fondé sur la nature, reconnu par tout le monde. Et l'idée d'introduire dans des clauses autant de difficultés, autant de formalisme est pour essayer, dès le début, de tuer le syndicat en disant: Tu n'as pas suivi ta constitution, ou bien: Tu n'as pas l'intention d'être dans l'ordre. C'est ça le réaime tracassier, puis c'est ça qui est...

M. Lesage: En d'autres termes. M. Marchand, vous voulez que le droit d'association soit reconnu comme un droit pur et simole et non comme un privilège.

M. Marchand: C'est ça. Et les employeurs devraient commencer à comprendre ça en 1963 dans la province de Québec.

M. Johnson: M. Marchand, si vous permettez, je pense que tput le monde souhaite que tous les employeurs comprennent que le droit d'association, c'est un droit naturel...

M. Marchand: C'est ça.

M. Johnson: Sanctionné par la loi, mais là où il faut commencer à prendre des précautions, c'est quand un groupe veut limiter la liberté du reste ou imposer des règlements ou quoi que ce soit; il faut être bien sûr que ce groupe a la majorité. C'est le moins qu'on puisse demander.

M. Marchand: D'accprd.

M. Johnson: Parce que là, on limite la liberté des autres qui ne sont pas de l'avis des premiers. J'aimerais qu'on fasse toujours cette distinction. Je voudrais que ce soit clair et qu'il n'y ait personne - parlant pour moi-même - qui soit contre le droit d'association. Cela nous fait de la peine de voir combien on a l'air de ne pas vouloir se rallier à ça dans certains milieux en 1963. Mais, quand on veut, par exemple, restreindre la liberté des autres travailleurs, il faut être sûr que les règlements ont été suivis. C'est là la distincticn entre les deux théories.

Oui, M. Desaulniers...

M. Desaulniers: Je soumettrais au président que, juridiquement, il n'est pas nécessaire d'ajouter à la définition qu'une association doit être une association qui agit suivant les dispositions des lois. Et voici pourquoi. C'est que, dans la province de Québec, indépendamment de la Loi des relations ouvrières, telle qu'elle s'appelle maintenant, il existe d'autres lois. Si une organisation agit contrairement aux lois, il existe actuellement toutes les dispositions nécessaires, soit en vertu de notre droit civil, soit en vertu du droit criminel, pour mettre ces gens à la raison, et le ne crois pas que, dans une définitien, on doive déterminer d'avance ce qu'une personne peut faire de bien ou de mal. Je parle ici juridiquement.

M. Renault (Paul): Bien voici, M. le Président, avec votre permission...

Le Président M. Hamel, Saint-Maurice): M. Renault, avez-vous un microphone?

M. Renault: Non. le n'ai pas de microphone.

M. Lesage: Bien. il faudrait bien...

M. Renault: Paul Renault. Voici. M. le Président...

M. Lesage: M. Renault, je sais bien qui

vous représentez, mais les jeunes filles ne le savent pas.

M. Renault: Je représente l'Association des manufacturiers canadiens. Je crois que, sur le point que M. Desaulniers vient de soumettre, il ne faudrait pas oublier de faire la distinction entre les syndicats incorporés et ceux qui ne le sont pas, et je soumets respectueusement que c'est une des raisons pour lesquelles il est nécessaire de qarder l'expression "bona fide"

M. Desaulniers: Si vous me permettez, juste une dernière remarque. Guy Desaulniers, procureur. Je soumettrai au comité que l'argument soulevé par M. Renault a été étudié par le législateur et c'est la raison pour laquelle le législateur, devant l'existence d'organisations non incorporées, a adopté cette loi et qu'il l'a remplacée par l'article 81a, ce qui veut dire que toute organisation non incorporée devant les tribunaux peut être poursuivie comme toute organisation incorporée.

M. Lesage: Bon, pas d'autre remarque sur a)?

M. Renault: M. le Président, Paul Renault, encore. Nous avons à suggérerr à votre comité des articles: 1a, 1b, 1c et 1d qui font, comme on pourrait dire, la parité, si vous voulez, entre la définition des associations d'employés et la définition des associations d'employeurs, où les exigences sont placées également des deux côtés.

M. Johnson: Avez-vous une rédaction dans votre mémoire?

M. Renault: Pas dans le mémoire, M. Johnson, mais on a ici, avec nous, un texte que M. Girouard a dans les mains pour soumettre à votre comité.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Vous en avez des copies?

M. Renault: Oui.

M. Massicotte: M. le Président Jean Massicotte. On a dit tout à l'heure qu'on était en 1963; est-ce qu'en 1963 la province pourrait se payer d'autres microphones pour mettre sur la table à la disposition des différents représentants?

M. Lesage: Il ne faudrait pas que tout le monde essaie de parler en même temps, ça va être plus simple, je pense. Je crois que M. Renault avait la parole.

M. Renault: M. le Président, je crois qu'on distribue les textes actuellement.

M. Lesage: Allez-y.

M. Renault: la, 1b, 1c et 1d, et je crois que le comité devrait se rendre compte que ce que nous demandons pour la définition de l'association de salariés, nous sommes prêts à ce que les syndicats exigent la même chose des associations d'employeurs. C'est une question, si vous voulez, de parité entre les deux et nous soumettons que, vu que nous sommes prêts à exiger des unions, si vous voulez, les mots "bona fide" ainsi que les mots "dans le respect des lois, de sa constitution et de ses règlements", la même chose devrait être exigée des associations d'employeurs. C'est ce que nous soumettons à votre comité dans les définitions que nous vous avons fait distribuer.

M. Lesage: J'ai deux questions à vous poser, M. Renault. D'abord, je ne pense pas - je me demande si on doit retourner à l'ancien système, sans me prononcer dès maintenant, parce que nous orenons tout en délibéré... Aux sous-articles, tels que vous les suggérez, pourquoi, 1d, dans le texte du bill, devient-il pour vous 1c? vous avez interverti l'ordre.

M. Renault: Oui.

M. Lesage: Pourquoi ajoutez-vous les mots "le tout pour fins de négociations collectives"? Pourquoi ne voulez-vous pas le laisser général?

M. Renault: Eh bien, voici, parce que nous soumettons à votre comité que le seul but de quelque union que ce soit, que ce soit une association d'employeurs ou une association de salariés, le seul but, c'est la négociation des conventions collectives, pour autant qu'elle doit les concerner.

M. Lesage: C'est là votre point de vue. Maintenant, j'ai une autre question à vous poser pour 1d, qui correspond à 1c du projet de loi. Pourquoi enlevez-vous les mots "ou est autrement reconnue par lui comme représentant de l'ensemble ou d'un groupe de ces salariés?

M. Renault: Parce que nous soumettons que la définition telle que ncus vous l'avons soumise comprend tous ces mots.

M. Lesage: Bon! J'aimerais bien entendre les syndicats ou les unions sur ce point, mais, en attendant, je voudrais demander à mademoiselle d'inclure à ce stade du compte rendu des délibérations le document dont on voudra bien vous donner copie. Vous l'avez. Incluez donc dans le texte, comme s'il avait été lu, le texte proposé par Me Paul Renault, au nom de l'Association des manufacturiers canadiens.

Article la: "association de salariés" -un groupement "bona fide" de salariés constitué en syndicat professionnel, union, fraternité ou autrement et ayant pour buts l'étude, la sauvegarde et le développement des intérêts économiques, sociaux et éducatifs de ses membres, dans le respect des lois, de sa constitution et de ses règlements, et particulièrement la négociation et l'application de conventions collectives.

Article 1b: "association d'employeurs" -un groupement "bona fide" d'employeurs ayant pour buts l'étude et la sauvegarde des intérêts économiques, sociaux et éducatifs de ses membres dans le respect des lois et particulièrement la négociation et l'application de conventions collectives.

Article 1d: "association reconnue" - une association qui, sans être accréditée, a conclu une convention collective.

M. Lesage: Alors, voudriez-vous transporter le microphone, étant donné que la province est trop pauvre?

M. Renault: M. le Président, juste pour corriger le rapport, je voudrais bien mentionner que je n'ai pas été le seul à avoir... J'ai bénéficié de l'aide des représentants de l'API et je ne suis pas le seul à suggérer ce texte.

M. Lesage: Non, non, je comprends.

M. Marchand: Sur les amendements proposés à la et 1b, tels qu'ils apparaissent dans le texte qui nous a été distribué, d'abord, je vous ferai remarquer une chose, c'est qu'on a dit qu'on avait fait le pendant pour les associations patrons et ce n'est pas vrai. Regardez, "dans le respect des lois, de sa constitution et de ses règlements", les deux dernières expressions, vous ne les retrouvez pas dans la définition d'association patronale. Ces gens ne veulent pas qu'on aille fouiner dans leur constitution et dans leurs règlements.

Une voix: Nous sommes prêts a les ajouter.

M. Marchand: Vous êtes prêts à les ajouter. Seulement, vous avez déclaré que c'était pareil, ce ne l'est pas. Alors, de toute façon, plutôt que d'ajouter ces deux-là, on est mieux de suoprimer les deux autres au début. Comme opération d'effacaae, ce n'est pas plus comoliqué, M. le Président.

M. Lesage: Allez donc au fond de la question.

M. Marchand: Nous avons mentionné tout à l'heure les raisons pour lesquelles nous y étions opposés. Nous croyons que les syndicats doivent être responsables devant la loi, devant le bien commun, comme toutes les autres institutions. Nous crovons que, s'ils violent la loi, ils doivent être poursuivis comme tout le monde, mais pourquoi leur mettre des restrictions particulières'' Ici, même si on nous mentionne qu'il y a parité entre les deux, en fait, il n'y en a pas, parce que ce ne sont pas tous les employeurs qui sont membres d'associations. La plupart ne le sont pas, c'est-à-dire pour fins de négociations collectives; alors, pour eux, il n'y aura pas de restriction, il n'y a que nous que ça touchera, parce que, nous autres, pour exister, il faut que nous sovons en association. Les employeurs peuvent exister sans ça, eux autres, ils n'ont pas de restriction. Cela ne s'appliquera en définitive qu'à nous. C'est bien beau de parler de parité, mais elle n'existe pas, la parité. Alors, je soumets simplement que, si an veut que les syndicats respectent la loi, il doit y avoir des sanctions, et nous acceptons d'être soumis à la loi comme tout le monde. Mais je ne crois pas qu'pn doive introduire dans la loi un tas de tracasseries comme ça, dont le seul but et la seule utilité dans le passé ont été de tenter d'empêcher les syndicats de s'organiser, en les traînant devant la Commission des relations ouvrières ppur leur dire: Vous n'avez pas suivi vos règlements, vous n'êtes dpnc pas une associatipn au sens de la loi, parce que vous avez violé tel règlement. Il est indiqué dans la définition que vous devez respecter vos règlements. C'est le seul but de l'histoire. Nous ne voulons pas être interprétés comme indiquant que les syndicats ne doivent pas suivre leur constitution, leurs règlements et la Ioi. Nous sommes absolument d'accord là-dessus et nos membres le sont, mais seulement on sait bien que ce n'est pas le but de ça.

D'ailleurs, pourquoi mettrait-on ça dans chaque loi, dans chaque lettre patente, dans chaque constitution de compagnie, que tout le monde doit respecter la loi, avoir de bonnes moeurs et, enfin, faire un tas de restrictions? Non, mais ça, on invente ça pour les syndicats et on sait trop pourquoi malheureusement.

M. Lesage: Est-ce que cela existe dans la Loi du Barreau?

M. Marchand: Je ne le crois pas, je ne la connais pas par coeur mais. "tant donné que vous posez la question, je présume que ça n'existe pas.

M. Provost: Je suis Roger Provost.

M. Lesage: Je voudrais entendre M. Marchand, s'il a des commentaires à faire sur les réponses données par Me Renault aux dernières questions que je lui ai posées sur les différences qui existent entre sa

proposition ou ce qu'il appelle l'article 1c et le bill. Si vous me permettez, M. Marchand, on ajoute à ce qui est 1b dans le bill "le tout pour fins de négociations collectives".

M. Marchand: Encore là, M. le Président, M. le premier ministre, c'est une restriction qu'on veut poser. Les syndiqués, les salariés, les travailleurs ont les mêmes droits que les autres citoyens. Ils ont droit de se former en association et de déterminer quels sont les buts de cette association. Ce n'est pas à la loi de leur dire: Vous allez vous organiser, mais exclusivement en fonction de la négociation collective. Et d'ailleurs, nos amis de l'API veulent se référer à "Mater et Magistra" de Jean XXIII et à la lettre collective qui se réfère aux principes chrétiens. Un des principes là-dedans, c'est que l'État ne doit pas intervenir dans la libre réglementation des syndicats, dans leur régie interne. Et ça, c'est un problème. On se forme une association, on se donne des buts et, du moment que ces buts-là ne sont pas contre la loi ou contre l'ordre public, pourquoi viendrait-on les restreindre, puis dire: Vous n'existez comme association accréditée que pour fins de convention collective? On existera pour d'autres fins. La conséquence...

M. Lesage: Il y a des griefs, il y a des...

M. Marchand: Il y a des mesures de sécurité sociale. Il y a des syndicats, par exemple, disons dans les centres médicaux, des choses comme ça. Ils y ont droit, que voulez-vous, et ça ne peut tout de même pas, quant à nous, être plus restrictif que ce oui existe dans la Loi des syndicats professionnels. On nous restreint encore là-dessus, alors, évidemment...

M. Lesage: Non, c'est parce que je voulais avoir notre opinion bien enregistrée.

M. Marchand: Oui. oui.

M. Lesage: À 1d, qui correspond à 1c du bill, ce qu'on fait, c'est qu'on retranche les mots "avec un employeur ou est autrement reconnue par lui comme représentant de l'ensemble ou d'un groupe de ces salariés".

M. Desaulniers: M. le premier ministre, M. le Président, en examinant la disparition de cette dernière partie de la définition de l'association reconnue, pardon?

M. Lesage: On va commencer à se répondre, puis on ne sera plus capable de faire la transcription. C'est pour ça que je ne veux qu'un microphone parce qu'autrement ce monsieur se serait levé, il aurait interrompu et la transcription n'aurait pas été exacte. C'est pour ça que je tiens a ce qu'il n'y ait qu'un microphone en arrière.

Une voix: Est-ce que j'ai parlé avant ça?

M. Lesage: Ce n'est pas la pauvreté du gouvernement.

Une voix: Pauvreté n'est pas vice.

Une voix: Je m'excuse...

M. Johnson: Une explication rétroactive.

M. Lesage: Cela fait longtemps que le l'ai dit.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Desaulniers, vous avez la parole.

M. Desaulniers: Alors, la seule explication, M. le Président que je peux donner à la disparition de La dernière partie de la définition du mot "association", telle que recommandée par le texte qui fait partie des délibérations, c'est qu'on veut qu'un employeur puisse reconnaître et signer une convention collective de travail avec une association, même si cette association ne représente pas l'ensemble ou un groupe de ses employés.

M. Lesage: Ils ne prêtent pas d'intention, non. Je pense que M. Desaulniers essaie d'interpréter la différence entre les deux textes.

M. Desaulniers: Si vous me permettez, M. le premier ministre, je ne dis pas que c'est ce qu'on veut...

M. Lesage: Non, non.

M. Desaulniers: ... je dis que le résultat serait l'amendement au point de vue juridique.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Mais, M. Desaulniers, je ne sais pas si j'ai saisi comme il faut tantôt, moi, il me semblait que vous aviez suggéré à l'article la d'ajouter les mots "bona fide" pour correspondre à l'article du Code de procédure civile. Est-ce que mes notes sont correctes?

M. Desaulniers: C'est exact.

M. Lesage: Vous l'ajoutez ou vous le retranchez?

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): L'ajouter.

M. Lévesque (Montreal-Laurier): Pour ce qui est de l'association, tel que rédigé dans l'amendement proposé, ça reviendrait à dire que, si on ne met pas les mots "l'ensemble ou d'un groupe de ces salariés", ça pourrait être n'importe quel petit noyau que la compagnie voudrait favoriser.

M. Desaulniers: Avec le texte qui est proposé, ça peut être 10 employés qui pourraient signer au nom de 1000 employés une convention collective de travail avec l'employeur.

Maintenant, si vous me permettez, M. le Président, votre dernière question est encore pour fins d'adaptation avec la législation existante. Je crois que les mots "bona fide" pourraient s'appliquer, étant donné que vous avez fait des distinctions entre les différentes associations accréditées, une association de salariés, une association reconnue. Dans l'expression "association reconnue", les mots "bona fide" devraient intervenir, et voici ppurquoi. Si vous vous référez à l'article 81b, il n'est pas nécessaire d'être accrédité pour avoir le droit de poursuite. Le législateur a imposé simplement une condition. Il a dit: "Si une association accréditée ou non veut poursuivre, elle doit d'abord obtenir de la Commission des relations ouvrières une attestation qu'elle est une association bona fide, c'est-à-dire non incorporée". Alors, ça serait enlever le droit à une association reconnue si on ne faisait pas la relation avec l'article 81b.

M. Marchand: Si vous permettez. On vient de découvrir quelque chose, M. le Président et M. le premier ministre. "Association reconnue", ça veut dire que c'est la signature de la convention qui, au point de vue de la loi, donnerait naissance à l'association. C'est-à-dire que, tant que la convention n'est pas signée, l'association n'existe pas au sens de la loi. Or, qu'est-ce qui va arriver, par exemple, disons, dans l'industrie de la construction où il n'y a pas de certification? C'est qu'on ne pourrait, par exemple, jamais avoir de recours à la grève parce que la grève conduit à...

M. Lesage: Excusez-moi, monsieur. Voudriez-vous lire l'article complet: "Association reconnue: une association bona fide oui, sans être accréditée, a conclu une convention collective avec un employeur ou est autrement reconnue par lui comme représentant je l'ensemble ou d'un groupe de ces salariés". Ah! vous parlez du texte? Pardon! Je vous donnais un argument additionnel.

M. Marchand: C'est que ça supprime le droit de grève, par exemple, pour tous les travailleurs qui ne peuvent pas se faire certifier en vertu de la Loi des relations ouvrières pour une raison ou pour une autre.

M. Renault: Voici, M. le Président, je crois qu'il ne faudrait pas mêler les deux textes. Notre texte commence par la définition de l'association des salariés, de l'association d'employeurs et les deux autres, 1c et 1d, s'appliquent, comme association accréditée et association reconnue, non seulement à l'association des employeurs ou à l'association des salariés mais aux deux. Et c'est ce qui fait que l'association reconnue ait simplifié la définition. Mais je soumets que, si on essaie de reconstituer les deux textes, je crois qu'on obtient le même résultat quant aux définitions d'association accréditée et d'association reconnue. Seulement, j'imagine que, si d'un côté on prend une définition, et puis de l'autre on divise les deux, on peut obtenir un sens oui réellement donnerait justice à M. Marchand ou à M. Desaulniers. Mais si vous prenez seulement nos définitions, nous soumettons qu'il y a pendant, si vous voulez, entre les deux associations et que, pour les associations accréditées et les associations reconnues, toutes les deux peuvent être associations accréditées et associations reconnues avec le plein sens qu'on a donné dans le texte original.

M. Massicotte: M. le Président si vous le permettez, je crois comprendre qu'on a semblé mêler les deux textes. Quand nous parlons d'association accréditée, le tout pour fins de négociation collective, nous employons les mots dont se sert la Commission des relations ouvrières dans chaque certification qu'elle émet. Elle émet une certification au nom de telle association pour fins de négociation collective. Nous ne voulons pas priver évidemment les associations d'employeurs ou d'employés des autres fonctions qu'elles peuvent exercer. Mais, dans le contexte du code, il s'agit de l'accréditation pour les fins de la négociation d'une convention collective.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Délibéré... b).

M. Pepin: Au paragraphe b), M. le Président, nous voudrions suggérerr un amendement. Voici ce qui se produit comme mot explicatif. C'est que, depuis un an environ, il y a certaines causes devant la Commission des relations ouvrières où des syndicats demandent de faire reconnaître un employé dans une institution ou dans un établissement. Cela s'applique particulièrement pour nos amis les instituteurs, ça s'applique pour les camionneurs et ça s'applique aussi pour certains commerçants.

La commission n'a pas encore décidé

sur ce point-là. Je pense que, si on faisait l'amendement suivant, on résoudrait le problème. On dirait tout simplement: "association accréditée, l'association reconnue par décision de la commission comme représentante du salarié, de l'ensemble ou d'un groupe des salariés d'un employeur".

M. Lesage: Si je comprends le point que vous soulevez, c'est que, lorsqu'il y a un syndicat, par exemple, qui englobe les employés de plusieurs employeurs, les chauffeurs de bouilloires - je prends ça parce que ça me vient à l'esprit - et que, dans un établissement industriel, il n'y a qu'un chauffeur de bouilloires, c'est ça que vous voulez prouver?

M. Pepin: C'est ça.

M. Lesage: On va le prendre en note.

M. Désilets: M. le Président, M. le premier ministre, Ubald Désilets, représentant de la Corporation des instituteurs. Nous faisons la même demande que M. Pepin, parce que nous avons le cas de plusieurs instituteurs qui sont seuls, à leur commission scolaire, d'enseignants laïcs: le personnel autre peut être congréganiste. Cependant, ces instituteurs-là font partie de l'association locale ou de l'association régionale. Ils se trouvent en quelque sorte défranchisés, de sorte que nous avons un nombre considérable d'instituteurs qui ne profitent pas des avantages de la convention collective.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors, a), b), c), d), en délibéré; e) convention collective. Rien à dire)

M. Pepin: Oui, oui. Marcel Pepin, CSM. M. le Président. C'est un article de base dans cette loi. du travail parce que la définition de la convention collective peut avoir et aura une portée considérable. Il s'agit de savoir si, en plus des conditions de travail, on va couvrir les conditions d'emploi, si on va couvrir aussi toutes les questions de sécurité sociale, ce qui a été contesté dans le passé. Il y a eu des décisions arbitrales. Je ne parle pas de décisions devant les tribunaux judiciaires mais rie décisions arbitrales limitant la portée de la convention collective.

Notre avis, c'est qu'il faudrait ouvrir la porte et ne pas considérer due tout ce que les parties peuvent négocier peut être la convention collective. Nous aurons à revenir éventuellement sur d'autres explications, pour ceux qui sont ici et pour vous, les membres du comité.

M. Lesage: Il y a un embêtement. Je veux vous arrêter tout de suite. Il y a un jugement de la Cour suprême dans une affaire de la Cie Paquet, qui a décidé que "conditions of employment", conditions d'emplois, se traduisait en français par "conditions de travail". Le cas est réglé, il y a eu un jugement de la Cour suprême.

M. Pepin: M. le premier ministre, si vous me le permettez, c'est que la définition que nous avons à suggérer au comité va plus loin que ça pour clarifier clairement le débat. De toute façon, je vais vous lire le projet que nous vous soumettons.

M. Lesage: Je pense que nous sommes clarifiés autrement que clairement, M. Pepin.

M. Pepin: Encore plus clairement, M. le premier ministre. Alors "convention collective", une entente collective écrite, conclue entre une ou plusieurs asspciations de salariés et un ou plusieurs employeurs ou associations d'employeurs, déterminant les rapports individuels ou collectifs entre les parties."

C'est une bonne définition, gardez-la.

M. Lesage: Bien, c'est vous qui le dites, il faudrait y penser deux fois.

M. Bellemare: M. Pepin, est-ce que l'Organisation internationale du travail ne fait pas quelque chose de spécial dans la définition de la convention collective?

M. Pepin: Oui, le BIT, je pense, définit la convention collective et se réfère et aux conditions de travail et aux conditions d'emploi, les deux.

M. Marchand: M. le Président, voici dans quel esprit nous avons essayé de trouver cette définition. Nous croyons que l'employeur et le syndicat doivent être libres, à l'intérieur des restrictions générales de la loi, des bonnes moeurs, etc., de mettre dans leur convention collective ce oui leur semble bon. Nous allons avoir demain, ici, dans la province de Québec... Prenons la réadaptation des gens qui sont déplacés par l'automation. On peut créer des écoles, dcnner des cours ou faire des ententes. Ce ne sont pas nécessairement des conditions de travail ou d'emploi, il peut y avoir la sécurité sociale mais l'employeur, si on lui demande quelque chose qui n'est pas raisonnable, si on lui demande, par exemple, que son président ne voyage que deux fois par année entre Québec et Montréal, va dire: Ce n'est pas votre affaire, il n'acceptera pas de mettre cela dedans. Mais, si nous acceptons quelque chose, pourquoi cela ne serait-il pas mis dans la convention?

M. Lesage: Monsieur, il a toujours été reconnu, je crois, que les "fringe benefits" -

c'est comme ça qu'on les appelle - faisaient partie des conditions de travail.

M. Bertrand (Missisquoi): Cela s'appelle la Loi des relations de travail.

M. Provost: Roger Provost, Fédération des travailleurs du Québec.

M. Lesage: N'oublions pas qu'il y a jurisprudence vous savez, c'est toujours plus embêtant.

M. Provost: M. le premier ministre, il y a eu des problèmes dans le passé, par exemple, sur les fonds de pension, qui ont causé des grèves parce que la gérance - et je ne sais pas s'ils ont obtenu des jugements, je n'ai pas ceia sous la main - refusait d'interpréter comme une condition de travail un fonds de pension contributoire. Et tout à l'heure, ah oui...

M. Lesage: Bien oui, je veux bien croire qu'ils l'ont prétendu, mais vous savez bien que ça n'a pas de bon sens.

M. Provost: J'aime votre déclaration, M. le premier ministre, j'espère qu'ils vont la comprendre, parce que bientôt, à cause des pensions transportables, il va falloir négocier une partie des fonds de pension industriels. J'ose espérer que les patrons, quand les régimes sont contributoires, ne décideront pas que c'est une négociation rien que d'une part et qu'eux, ils la fassent ensemble, en excluant les syndiqués.

M. Désilets: M. le Président, nous avons invoqué la jurisprudence à laquelle l'honorable premier ministre a fait allusion, il y a un instant, cet hiver, la décision de la Cour suprême, devant le juge Miquelon, Cour supérieure de Chicoutimi.

Le juge Miquelon a décidé évidemment c'est un corps public - que les corDS publics n'ont de capacité que celle que leur donne leur charte. Il s'est appuyé sur l'article du Code civil; de là il a conclu que la commission scolaire ne pouvait pas s'engager à moins d'avoir des dispositions dans le Code scolaire qui la conduisent à ça...

M. Lesage: Cela ne changera rien...

M. Désilets: Et pour ça il a refusé de donner aux conditions de travail, au sens conditions de travail, une extension que l'on recherche.

M. Lesage: Mais il s'est basé sur une toute autre chose, sur le Code scolaire...

M. Désilets: Le fait brutal, c'est qu'aujourd'hui, même en...

M. Lesage: Croyez-vous qu'avec la définition suggérée le juge Miquelon rendrait un autre jugement?

M. Désilets: Je pense qu'avec cette définition-la il y aurait...

M. Lesage: Voulez-vous la relire, s'il vous plaît?

M. Désilets: Il y aurait une loi qui...Alors, c'est une entente collective écrite entre une ou plusieurs associations de salariés et un ou plusieurs employeurs ou associations d'employeurs déterminant les rapports individuels ou collectifs entre les parties.

M. Lesage: Votre définition ne peut en aucune façon changer les termes du Code scolaire.

M. Désilets: Mon.

M. Lesage: Pas plus que celle-ci.

M. Bertrand (Missisquoi): Pour amender le Code scolaire.

M. Lesage: Écoutez, allez croire que ce n'est pas une fin de non recevoir. Je discute l'argument de M. Désilets purement et simplement.

M. Pepin: M. le Président, si vous me permettez d'ajouter un mot. Ce à quoi on a intérêt dans une loi du travail, c'est surtout de ne pas se promener tellement souvent devant les tribunaux judiciaires quand il y a moyen de clarifier les situations. Il y a eu des décisions arbitrales - je ne parle pas encore des décisions judiciaires - qui ont interprété, particulièrement dans la fonction publique, que l'assurance-groupe, les fonds de pension, ça ne consistait pas en des conditions de travail. Vous me direz: Vous auriez dû aller devant les tribunaux pour le faire décider autrement, mais ça va prendre des années et des années et à part ça, la décision étant finale et exécutoire, les employés sont pris avec la décision.

Si la définition pouvait être suffisamment claire pour enlever toute ambiguïté de ce côté, je pense qu'il y aurait intérêt, non seulement pour nous les salariés mais pour les autres aussi...

M. Johnson: Par ailleurs, M. Pepin, M. le premier ministre vous dit - et je partage son opinion - que, même s'il acceptait votre définition, cela n'habiliterait pas les commissions scolaires et les autres corps à dépasser les limites de leur charte. Cela pourrait être corrigé par une loi qui dirait que les pensions et toute autre matière qu'on veut inclure dans les conventions peuvent

être négociées par les commissions scolaires et par les municipalités. Je pense qu'un petit article réglerait ça dans le Code municipal comme dans les lois scolaires.

M. Marchand: La grosse difficulté, M. le ministre, juste un mot, c'est dans le cas de tous les syndicats qui tombent sous la Loi des services publics, des relations entre les services publics et leurs salariés. Ces gens-là n'ont pas le droit de grève. Il faut qu'ils négocient avec leur employeur. S'ils ne s'entendent pas, ils vont en arbitrage, l'arbitrage les lie. Si, à ce moment-là, on interprète d'une façon restrictive ce texte comme il a été interprété dans le passé, ça veut dire qu'en fait les gens peuvent être privés de leurs droits et qu'ils n'ont pas de recours pour régler certains griefs. Et même si on allait en cour pour faire décider que ça comprend tout ça, ça ne changera pas la décision du tribunal d'arbitrage. On va l'avoir quand même.

M. Johnson: Ne trouvez-vous pas, M. Marchand, qu'on devrait amender le Code scolaire et les autres lois...

M. Lesage: Et les autres lois qui traitent des services publics...

M. Marchand: Oui. Je ne vois réellement pas d'objection. J'essaie de voir quelle peut être l'objection à mettre une définition qui est assez large pour pouvoir comprendre ce sur quoi les syndicats et les employeurs s'entendent. Qu'est-ce que vous voulez? S'il y a des choses qui ne sont pas raisonnables, les employeurs sont habitués, ils n'ont qu'à dire non. On les a déjà entendus. C'est là qu'est la limite. Avec l'ordre public et les bonnes moeurs.

M. Johnson: Oui, mais même votre rédaction ne vous donnerait pas ce que vous demandez.

M. Marchand: Ah oui! Pour le code des commissions scolaires, je suis bien d'accord.

M. Lesage: ... sur la loi des pensions transportables...

M. Marchand: Mais ça va nous le donner pour les autres.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): S'il vous plaît, veuillez vous identifier de nouveau, parce que les jeunes filles...

M. Désilets: Ubald Désilets. Oui, je comprends. Je pense que, si on étudiait ensemble le premier alinéa de l'article 50, je dis bien le premier. avec ce nouveau texte, il serait possible de représenter aux tribunaux que la 'imite des commissions scolaires, c'est la prohibition, En d'autres termes, du moment que c'est une condition de travail, les commissions scolaires étant assujetties à changer des conventions collectives contenant des conditions de travail, elles ont droit d'en convenir, à moins qu'il n'y ait une prohibition dans le Code scolaire ou ailleurs, et ça renverserait la situation. Je pense que nous pourrions avantageusement, à tout événement, soumettre le cas aux tribunaux. La situation aurait été fort différente à Chicoutimi et fort différente à Noranda, parce qu'on vient de l'invoquer à Noranda, même à Montréal.

M. Lesage: Nous allons examiner l'affaire.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors e), pas d'autres remarques? Le paragraphe f).

Sur "différend", il n'y a pas de problème?

Une voix: Il n'y a pas de différends.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice):À g), grief.

M. Lesage: Là, il y a des griefs.

M. Provost: Roger Provost. Sur le grief, M. le Président, M. le premier ministre, nous trouvons que la définition limite énormément la définition du champ des conflits et des mésententes qui peuvent survenir entre patrons et ouvriers, et nous soumettons le texte suivant: Toute mésentente relative à l'application ou la non-application de conditions de travail ou d'emploi et/ou relative à l'interprétation ou à l'application d'une convention. Voici pourquoi: Nous négocions de bonne foi les conventions de travail. Il est impossible de tout prévoir et, même si on prévoyait tout, il serait impossible de tout inclure dans une convention de travail qui deviendrait dans ce cas-là un document tellement compliqué tellement volumineux que les travailleurs ne pourraient s'y retrouver.

Alors, nous voudrions, lorsqu'il s'élève des conflits à l'intérieur de l'existence d'une convention collective - les relations patronales et syndicales qui existent de fait - que ces conflits soient considérés comme des griefs et, partant, ouïssent être soulevés et qu'on puisse avoir même recours à un tiers parti pour les régler.

M. Massicotte: M. le Président, en réponse à M. Provost, je ferais remarquer que la définition que le soumets est raisonnable. Elle est dans le sens de la loi. D'ailleurs, c'est de pratique courante. Tout le reste qu'il demande fait le sujet régulier des négociations, si vous voulez, dans le cas

des ententes ou des conventions collectives. Alors, je soumets respectueusement que, vu qu'il s'agit simplement de la loi, on doit se limiter à restreindre la définition à l'application et à l'interprétation de la convention collective.

M. Maheux: Au sujet du grief, je suppose qu'au cours d'une convention collective, qui peut être un contrat d'un an ou de deux ans, l'industrie se développe. Cela se trouve automatiquement à amener des questions qui pourraient être des griefs au point de vue de l'ouvrier et de l'employeur. Dans la convention collective, ça ne peut pas être prévu car l'industrie pouvait avoir 100 employés et, un an après, 200. Cela s'est donc développé. Alors là, je crois qu'on ne prévoit pas les questions de griefs qui ne s'appliquent pas au moment de la convention collective et qui peuvent s'appliquer par la suite.

Une voix: C'est exactement ça.

M. Massicotte: M. le Président, l'objection soulevée par M. Provost, je pense, est contournée par l'article 90 du projet du code qui dit: "Toute mésentente autre qu'un grief, au sens de l'article 1, ne peut être réglée que de la façon prévue dans la convention." Cela indique bien qu'il s'agit là encore d'une matière de négociation collective et il semble juste et raisonnable que, si nous avons une convention collective qui est un contrat de travail, les griefs devraient être tels que décidés dans la loi, c'est-à-dire des griefs sur des mésententes ayant trait au contrat de travail. Et je soumets que les unions ou les employés seront bien protégés par l'article 90.

M. Bellemare: M. Massicotte, est-ce que la définition du mot "différend" juste à l'article précédent, "une mésentente relative à la négociation ou au renouvellement d'une convention collective ou à sa révision par les parties en vertu d'une clause la permettant expressément"...

M. Lesage: Non, non, ce n'est pas ça. Parce que les griefs, c'est durant le cours de la convention collective.

M. Bellemare: Pendant l'existence.

M. Lesage: Les désaccords qu'on voudrait ajouter, ça surviendrait durant le cours de la convention collective et sur des points non prévus à la convention collective; ça donnerait ouverture au droit de grève. Moi je prétends que, quand on fait son lit, on se couche.

Une voix: Il y a un contrat.

M. Lesage: ïl y a un contrat.

M. Provost: Nous voudrions qu'à l'intérieur du contrat la définition du grief soit assez étendue pour pouvoir englober toutes les sources de conflits et qu'on puisse les régler sans grève, puisqu'on prévoit qu'il n'y a pas de grève à l'intérieur de la convention collective. Alors, ça ne conduirait pas à la grève. On nous réfère à 90, M. le premier ministre: Toute mésentente qui n'est pas prévue. D'abord, on va nous oblioer à prévoir dans la convention collective, par exemple, que l'employeur doive maintenir 70 degrés de température ou qu'il doive y avoir une ventilation appropriée et ça va devenir impossible d'écrire des conventions collectives. Après tout, malheureusement, les travailleurs, nous ne sommes pas des juristes et la demande du code nous forcerait à devenir des juristes méticuleux et...

M. Lesage: Répétez-moi donc votre définition proposée pour "grief"?

M. Provost: "Toute mésentente relative à l'application ou la non-application de conditions de travail ou d'emploi et/ou relative à l'interprétation et l'application d'une convention."

M. Lesage: Il ne parle pas de désaccord.

M. Provost: Non, non, on ne fait pas de distinction et une autre raison, c'est qu'à l'heure actuelle...

M. Lesage: C'est que les griefs ne peuvent pas donner une ouverture.

M. Provost: À l'heure actuelle, en dehors d'un grief, vous n'avez pas d'ouverture, un grief sur l'application, l'interprétation de la convention: vous n'avez pas d'ouverture pour aller devant une tierce personne et lui dire: Réglez donc notre conflit, vu qu'on n'a pas le drpit de grève à l'intérieur d'une convention ou du moins que la loi, jusqu'à maintenant, ne nous le donne pas. Deuxièmement, il faut constater qu'à l'heure actuelle vous avez des foules de conventions qui sont en existence pour encore un an ou deux et où la définition, le concept du grief est beaucoup plus large que celui du nouveau code. Je ne sais pas comment on va s'en sortir.

M. Renault: M. le Président, je soumets respectueusement que, pour 'es conventions existantes, la définition qu'on s'est entendu pour donner au mot "grief" dans une convention n'est pas changée. Mais en vertu de la loi, si vous acceptez la définition de M. Provost, pas besoin de faire de négociations alors; on est en négociations ou

on peut être en négociations sans fin parce qu'immédiatement, lorsqu'il y a une mésentente, comme on dit, tout ce qu'on a à faire, c'est de faire un grief. On va essayer d'avoir par le tribunal d'arbitrage, si vous voulez, ce que la convention collective n'a pas donné; comme vous avez dit tout à l'heure, lorsque chacun s'est entendu sur un texte, on doit être prêt à y vivre au moins pour la durée de la convention collective.

M. Marchand: Me permettez-vous, M. le Président, juste un mot Je crois que cet article est très sérieux. Il est sérieux surtout, et vous comprendrez, pour la fonction publique, d'une façon spéciale, parce qu'eux n'ont pas recours à la grève. Si on ne s'arrange pas pour que les griefs puissent être canalisés, ça veut dire que ces gens-là n'ont pas le moyen de les régler. Mais comme c'est bien sérieux et qu'on voudrait que les employeurs puissent étudier un texte, si le président n'avait pas d'objection, étant donné qu'à 88, 89, 90 et 95 on discute de mésentente et de grief pendant la durée de la convention collective, nous demanderions de reporter l'étude de la définition du mot "grief" à 88. Entre-temps, nous allons faire un texte que nous donnerons aux employeurs d'avance pour essayer de trouver une base d'entente.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Bien.

M. Marchand: Vous n'avez pas d'objection à ça? On vous donnera un texte polycopié.

M. Renault: A une bonne suggestion je n'ai jamais d'objection.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice):À h), "grève", la cessation concertée de travail par un groupe 1e salariés.

M. Provost: Ici, nous voulons simplement poser une question et faire une recommandation. Suivant la déclaration patronale, ils veulent avoir la parité; nous voudrions avoir parité entre grève et lockout et nous demandons que la définition de la grève s'apparente de plus près à la définition du lock-out.

M. Massicotte: Nous sommes d'accord, M. le Président.

M. Pepin: Le texte pourrait être ainsi, M. le Président. " Toute cessation concertée de travail par un groupe de salariés ou une association de salariés en vue de contraindre l'employeur à accepter certaines conditions de travail ou à aider d'autres employés ou associations de salariés dans le but rie contraindre un autre employeur ou une autre association d'employeurs à accepter certaines conditions de travail."

M. Bellemare: Vous pourriez nous montrer ça de temps en temps.

M. Bertrand (Missisquoi): C'est plus important de les apporter ici.

M. Bellemare: En avez-vous un texte, M. Pepin?

M. Pepin: Je n'en ai pas tellement, je peux le relire. Je l'ai sur mes notes à moi, malheureusement.

M. Bellemare: On trouve ça drôle, la collusion qui existe.

M. Pepin: Ah! vous avez peur de la collusion! On fera attention à l'avenir.

M. Marchand: Ah! si les travailleurs, les employeurs et le public en général entrent en collusion, le Gouvernement est en danger!

M. Bellemare: Vous allez avoir du diriqisme d'État.

M. Lesage: M. Pepin, voulez-vous lire votre texte que je vois où suis-je avec celui qui a été suggéré par les employeurs?

M. Pepin: Je vais vous le lire, mais je pense que la seule différence, M. le premier ministre, ce sont les mots "partielle ou totale" qui n'apparaissent pas dans le texte que j'ai suggéré. Je peux vous lire maintenant...

M. Lesage: Oui, oui.

M. Pepin: En somme, notre proposition serait ce qui aoparaît sur l'amendement que vous avez en enlevant "partielle ou totale": et là, ça serait exactement concordant avec la définition de lock-out.

M. Lesage: Nous allons inscrire la proposition faite par le groupe d'employeurs on sait de qui il s'agit - article Ia "grève": "Toute cessation concertée de travail, partielle ou totale, par un groupe de salariés ou une association de salariés en vue de contraindre un employeur ou une association d'employeurs à accepter certaines conditions de travail, ou d'aider d'autres salariés ou associations de salariés dans le but de contraindre un autre employeur ou une association d'employeurs à accepter certaines conditions de travail. " La CSN et la FTQ accepteraient ce texte si les mots "partielle ou totale" disparaissaient.

M. Johnson: Est-ce que la disparition de ces deux mots est une condition sine qua

non''

M. Lesage: De votre acceptation?

M. Pepin: Bien, c'est notre proposition à nous, M. le premier ministre, pour être concordant avec la définition de lock-out. Je pense qu'on se met exactement sur la même base en enlevant - et d'ailleurs c'est votre texte - dans votre définition de "grève" la cessation concertée de travail.

M. Lesage: Oui, oui, c'est ça.

M. Marchand: L'histoire, c'est parce que ça nous paraît une tautoloqie: "grève", c'est toute cessation concertée de travail par un groupe de salariés. Alors, qu'est-ce que vous voulez, s'il n'y en a que quelques-uns, ça va être partiel; s'ils y sont tous, ça va être total. On ne voit pas pourquoi c'est utile d'ajouter ça.

M. Massicotte: Nous serions prêts à accepter que dans la définition du mot lockout on ajoute...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice):À l'ordre, s'il vous plaît:

M. Massicotte: Nous serions prêts à accepter que, dans la définition du mot lockout, vous mettiez aussi les mots "totale ou partielle".

M. Bertrand (Missisquoi): Est-ce que vous ne croyez pas que le tout comprend la partie?

M. Massicotte: L'interprétation que certains syndicats en donnent au point de vue pratique ne sera pas celle-là, monsieur.

M. Bellemare: M. Marchand, en fin de compte, est-ce que vous le garderiez quand même Vous accepteriez le compromis?

M. Marchand: Eh bien, voici, ce n'est pas un compromis, je crois que c'est du mauvvais français; le texte est bien, à part ça.

M. Bellemare: Vous n'auriez pas peur de ça?

M. Marchand: Oui, oui, je pense, M. le Président si on a une chance de faire un texte qui se tient bien dans cette période du respect de la langue.

M. Bellemare: Cela, c'est notre meilleur atout. C'est pour la même raison que vous proposez lock-out

M. Marchand: C'est un mot qu'on a assimilé. On a assimilé si peu de choses dans notre vie qu'on va au moins garder ce qu'on a.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Lock-out, contre-grève. Alors, il n'y a pas d'objection sur le lock-out?

Le j), commission. C'est la Commission des relations du travail.

M. Pepin: C'est le même changement que dans le titre de la loi.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Relations du travail, hein?

M. Desaulniers: M. le Président, je vous soumettrais aussi qu'il doit y avoir concordance avec l'article 81d du Code de procédure où on se réfère à la Commission des relations ouvrières.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Employeur, 1).

M. Bellemare: M. Marchand, n'est-il pas vrai que dans la définitipn de la Commissipn des relations puvrières de l'Ontario l'employeur est celui qui emploie, par exemple, trois personnes? Si on parle de majorité absolue, si on parle de collectivité, on ne peut pas avoir de majorité à deux.

Une voix: Ni à un.

M. Bellemare: La majorité commence à trois.

M. Marchand: Oui, s'il y en a un, et puis on l'a a 100%. On n'a pas besoin de "closed shop" dans ce temps-là.

M. Bellemare: Cela m'a frappé quand i'ai vu que, dans la Commission des relations ouvrières en Ontario, il est question de trois.

M. Marchand: Oui, seulement il faut faire attention, M. Bellemare: nous avons ici des structures de négociations qu'ils n'ont pas en Ontario.

M. Bellemare: Je comprends, il y a à peu près, dans la province le Québec, une centaine de conventions qui qrouoent un ou deux employés.

M. Marchand: Cela a un effet, au point de vue de la négociation, que la loi de la convention collective de travail...

M. Lesage: Les structures, ici, sont à la fois Horizontales et verticales.

M.. Marchand: C'est cela. Je crois qu'on à un intérêt à maintenir ces structures et même à les développer.

M. Bellemare: J'ai remarqué que vous enleviez CPR.

M. Marchand: On ne l'a jamais enlevé.

M. Johnson: Le projet n'inclut pas les mots qu'on avait autrefois.

M. Marchand: Excepté les gens qui tombent sous la juridiction du code fédéral.

M. Johnson: Du fédéral, oui.

M. Gabias: M. le Président, dans le cas de l'employé, premièrement, vous n'auriez pas peur aux conséquences néfastes du vote secret pour un employé?

Une voix: On en a 95, ici.

M. Desaulniers: Ils ne peuvent pas faire de grève parce qu'une grève, c'est une concertation des associations concernées.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Est-ce qu'il a consulté sa bande?

M. Girouard: Nous croyons que la définition donnée au mot "employeur" ne tient pas assez compte de la réalité dans le sens qu'une personne qui emploie occasionnellement qui que ce soit se trouverait à tomber sous la définition. C'est pourquoi nous sugqérons qu'on dise plutôt: "Quiconque, dans ses activités professionnelles normales", que ce soit un employeur ayant besoin d'engager quelqu'un pour ses activités professionnelles.

Autrement, quiconque fait peinturer sa maison devient employeur. Nous croyons qu'il devrait y avoir un minimum de trois salariés comme dans les législations de certaines autres provinces.

M. Lesage: Il y aura l'amendement proposé, vous l'avez vu, messieurs, c'est...

Une voix: C'est l'amendement de M. Bellemare.

M. Lesage: C'est l'amendement de M. Bellemare.

Une voix: M. Roberts.

M. Pepin: Mais on nous a parlé de collusion, tantôt.

M. Lesage: Seulement, là, il a sa carte de l'union.

M. Bellemare: Ah! il a sa carte de l'union:

M. Bertrand (Missisquoi): Sa carte de l'Union Nationale!

M. Marchand: Il faut faire attention aux anciens syndiqués.

M. Bellemare: Je paie à mon union, je paie à mon union réqulièrement.

M. Marchand: Ouais, il va falloir qu'on nettoie nos rangs.

M. Bellemare: M. le Président je voudrais dire que je n'appartiens pas à la CSN, j'appartiens à la Fédération américaine du travail.

M. Provost: C'est bien mieux.

M. Bellemare: Je voudrais dire à ces Honorables messieurs que je suis fier d'avoir ma carte de l'union, pavant mon dû tous les mois, je suis en faveur du mouvement syndical et j'ai manifesté depuis des années. Ppur tout ce qui touche le travail, je suis heureux d'être autour de la table et d'y apporter ma quote-part.

M. Johnson: Ce qui est plus important, c'est que les travailleurs votent pour lui.

M. Marchand: Il ne faudrait pas qu'il fasse trop de textes comme ça.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Est-ce qu'il y a des remarques additionnelles sur m)?

M. Marchand: Voici, c'est le texte que nous avons devant nous.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Sur 1), pardon?

M. Marchand: Ah! La définition d'employeur?

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Ouais, puis?

M. Marchand: Alors, nous nous opposons à cette restriction de trois employés, de trois salariés: on se trouve à priver effectivement une foule de travailleurs de leur droit d'association et sans raison, sans raison. Un bonhomme qui a la malchance d'être seul dans un établissement, c'est quand même un salarié et il a les mêmes prpblèmes; pourquoi, s'il y a un moyen d'appartenir à une association et de faire changer ses conditions de travail par un syndicat, la loi l'en priverait-elle?

M. Renault: Je vous ferais remarquer, M. le Président quand il n'y a qu'un seul employé, comment peut-il y avoir une association?

Une voix: Les conventions collectives.

M. Lesage: Je pense que j'ai donné l'exemple, ce matin, M. Renaud, d'un seul mécanicien de bouilloire, par exemple, qui fait partie d'un syndicat ou d'une union de chauffeurs de bouilloire. Il est seul comme chauffeur de bouilloire. Un employeur, alors?

M. Marchand: Il est instituteur, M. le premier ministre.

M. Lesage: Oui, l'exemple donné.

M. Morin: Fernand Morin, du Comité central du bâtiment. Je me permets simplement d'attirer votre attention sur ce point. La proposition de M. Marchand n'est certainement pas illoqique, mais pour y arriver, il faut sortir du cadre de l'entreprise; pour qu'un type comme ça exerce son activité syndicale et possède les instruments d'un mouvement syndical pour sa défense, il faut maintenant voir ça sur un palier un peu plus élevé. Et j'en profite pour vous dire que notre mémoire d'hier, pour la construction, incite justement votre comité à voir le problème d'une façon un peu plus élevée et à essayer d'organiser notre système de relations de travail dans le bâtiment non pas sur l'entreprise, mais sur le métier ou une région donnée.

M. Marchand: Je suis absolument d'accord avec M. Morin.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Le m), "salarié".

M. Pepin: Dans m), "salarié", M. le Président, il y a un certain nombre de modifications que nous suggérons, je vais les...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Dans les derniers paragraphes?

M. Pepin: Est-ce que vous préférez, M. le Président, que je procède uniquement par paragraphe ou si vous voulez avoir l'ensemble de...

M. Lesage: Ce serait mieux, on va arriver avec les camionneurs et la discussion va être très longue.

M. Pepin: Et tantôt, ça va être les services publics aussi.

M. Lesage: Oui.

M. Pepin: Alors, sur le premier paragraphe, "salarié", nous demanderions qu'il soit ajouté "y compris les personnes à l'emploi des services du gouvernement de la province et des autres agents de Sa Majesté du chef de la province". C'est la répétition du sous-paragraphe 8e du paragraphe o) de l'article 1. Voici quelques mots explicatifs. Nous demandons d'ajouter ceci pour qu'il soit bien clair que les personnes a l'emploi du gouvernement ou des autres corporations soient comprises dans la loi comme étant vraiment des salariés. Je pense que, juridiquement, il vaut mieux le dire dès le point de départ, parce que c'est une loi votée par la Législature de qui, en somme, dépendent les fonctionnaires éventuellement et il semble qu'il serait mieux de l'ajouter à ce moment-là.

M. Lesage: Prenons ça en délibéré pour voir s'il est préférable de l'enlever.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors, sur m), il n'y a pas d'autres remarques?

Une voix: Mais oui, sûrement, vous ne parlez que sur un point.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Oui, oui, le premièrement.

M. Lesage: M. Pepin voudrait qu'il soit exclu directement, c'est ça?

M. Pepin: Inclus.

M. Lesage: Alors, comment allez-vous faire ça?

M. Pepin: Bien, je peux vous donner le texte que j'ai.

M. Lesage: Oui, c'est bien.

M. Pepin: Alors, "une personne qui travaille pour un employeur, y compris les personnes à l'emploi des services du gouvernement de la province et des autres aqents de Sa Majesté du chef de la province, moyennant rémunération. Cependant, ce mot ne comprend pas..." Et là, on arrivera aux conclusions.

M. Lesage: Oui, oui, mais c'est exclu par 8, hein?

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Il veut abolir 8.

M. Lesage: Non, non, mais je ne comprends pas très bien votre suggestion: est-ce que vous suggérez d'enlever 8?

M. Pepin: Non, non, 8, on ne suggère pas de l'enlever pour ça.

M. Lesage: Oui, mais alors, qu'est-ce que ça donne?

M. Pepin: 8 est la définition ou l'énumération des services publics. Le projet

de ce bill-ci dit: C'est un service public, les employés, les personnes du gouvernement. Alors, nous demandons qu'à "salarié" il soit bien clairement entendu et exprimé que "salarié" comprend les employés du gouvernement.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Une personne qui travaille pour un employeur moyennant rémunération.

M. Lesage: Est employeur quiconque fait exécuter un travail par un salarié. Jamais je n'ai prétendu que le gouvernement n'était pas un employeur et que les employés civils n'étaient pas des salariés. Je ne pense pas que jamais personne n'ait...

M. Marchand: Par ce qu'on nous a soumis, M. le Premier ministre, il semble que cela ait un certain fondement, qu'une loi s'applique au gouvernement dans la mesure où, formellement, il dit qu'il s'y soumet. Enfin, je ne suis pas prêt à faire de débat devant la Cour suprême. Je vais demander aux conseillers juridiques qui sont avec nous. C'est la raison pour laquelle on l'a mis là, parce qu'une loi où ce n'est pas formellement indiqué que le gouvernement s'y soumet, cela peut être contestable qu'il y soit soumis.

M. Lesage: Je vais reqarder ça.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors, m), 1. M. Arthur Matteau, représentant de l'Union des municipalités.

M. Lesage: M. Marchand, juste une première réponse à votre argument. Le fait qu'ils soient mentionnés nommément dans les services publics ne veut-il pas dire que m) les inclut?

M. Marchand: Spécifions.

M. Lesage: Si, dans m) on fait l'exclusion, c'est parce qu'on considère que n) les inclut.

M. Marchand: Je répète une opinion de mon cru et je ne suis pas réellement en mesure de la discuter raisonnablement. Mais la raison que je vous ai mentionnée, on nous l'a donnée comme étant une raison extrêmement sérieuse.

M. Lesage: Oui, elle est sérieuse. Mais ils sont mentionnés spécifiquement. Puisque n) dit qu'ils sont exclus, ça veut dire qu'on considère que m) les inclut.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Dans n), vous avez le mot "employeur". Ce qui est assez curieux dans les "services publics", la définition, ça commence par "les catégories suivantes d'employeurs". Alors, le gouvernement étant employeur au 8e, ça ne peut pas être la définition d'employeur qui fait exécuter un travail par un salarié. C'est là-dedans, comme salarié, non?

M. Marchand: Le droit d'association, nous voulons qu'il soit bien consacré dans la loi. À n), vous définissez le services publics, quelles sont les catéqories qui tombent dans les services publics. Il est sûr que, d'après n), le gouvernement serait dans les services publics. Il s'agira de savoir si un salarié du gouvernement, lui, a le droit d'association et est un salarié au sens de la loi. Et c'est là qu'il faut l'indiquer.

M. Lesage: Il faut qu'il le soit.

M. Marchand: Non. Le n) définit quels sont les services publics. Alors, il n'y a aucun doute que le gouvernement sera un service public. Là où il y aura un doute, ce sera à savoir si les employés du gouvernement sont des salariés au sens de cette loi-là et c'est pour ça que...

M. Lesage: On va examiner ça.

M. Johnson: Si vous le permettez, M. le Président c'est l'article 42 du chapitre 1 des statuts, la Loi d'interprétation, qui est assez formel: "Nul statut n'a d'effet sur les droits de la couronne, à moins qu'il n'y soit expressément compris." Or, c'est là-dessus que votre conseiller juridique, évidemment, vous a donné une opinion. Il est évident, à mon sens, à première vue - il restera à en discuter plus tard - que pour les fins de la présente loi, si on ne met pas l'amendement que M. Marchand propose, les fonctionnaires ne seront pas considérés comme des salariés.

M. Marchand: C'est ça que nous craignons. Alors, étant donné que le gouvernement veut leur donner le droit d'association, que nous demandons incessamment, ce serait triste que nous le perdions tous les deux simplement parce qu'on l'a mis au mauvais endroit.

M. Lesage: M. Marchand, on dit habituellement: "Les services du gouvernement de la province et les autres aqents de Sa Majesté du chef de la province." En vertu de la loi actuelle, les aqents de la province ne sont pas nommément inclus et, pourtant, il n'y a pas eu de difficulté quand il s'est agit de syndiquer les employés de l'Hydro.

M. Marchand: Là, il s'agirait de savoir si le principe qui a été énoncé tout à l'heure par M. Johnson, que j'avais indiqué, est valable pour les compagnies de la couronne comme pour le gouvernement. C'est-à-dire

que pour les compagnies de la couronne, je ne crois pas qu'on puisse interpréter...

M. Lesage: On va examiner l'affaire, monsieur.

M. Marchand: Pardon?

M. Lesage: On va examiner l'affaire.

M. Marchand: Oui, parce que si on veut, là...

M. Lesage: D'ailleurs, vous savez, M. Marchand, qu'il nous faut absolument, premièrement, refaire la Loi du service civil, deuxièmement, restructurer la Commission du service civil, et, troisièmement, prévoir des moyens de communication et de négociation entre la commission, d'une part, et même le gouvernement et les employés civils. J'ai déjà un rapport d'enquête préliminaire sur tout le sujet. Malheureusement, vous savez combien j'ai été pris; le service civil relève de moi et je n'ai pas eu le temps physique, je vous l'avoue franchement, d'étudier la question, ce que j'ai l'intention de faire immédiatement après la session.

Ces trois questions me semblent revêtir à l'heure actuelle une urqence tout à fait particulière.

M. Marchand: En fait, nous apprécions beaucoup cette préoccupation du premier ministre. Seulement, pour consacrer le droit d'association, si ce n'est pas clair, arrangeons-nous donc pour que ce le soit.

M. Lesage: Oui, très bien, M. Marchand, seulement je vous dis que je ['étudierai en regard des décisions que je prendrai quant à la Commission du service civil.

M. Gabias: Article 42 de la Loi d'interprétation.

M. Marchand: Merci, ça a été plaidé devant la Commission du service civil. Maintenant que j'ai plaidé la chose, je vais reqarder pour voir ce que c'est.

M. Gabias: Vous allez comprendre, c'est clair.

M. Girouard: Girouard, du groupe d'associations patronales. Étant donné la définition que nous avons d'employeur", nous en avons une aussi pour "salarié", en corrélation. J'ai les textes, je les dépose.

M. Lesage: Nous allons inclure ces textes à ce stade, présenté par Me Girouard de l'API.

Amendements suggérés à l'article 1m: "salarié" - une personne qui occupe régulièrement un emploi se rattachant aux occupations professionnelles normales d'un employeur; cependant, ce mot ne comprend pas: 1⁰ toute personne employée à titre de gérant, surintendant et toute personne qui exerce des fonctions de direction ou est employée à titre confidentiel; 2⁰ un administrateur ou officier d'une corporation; 3⁰ une personne appartenant à l'une des professions visées aux chapitres 262 à 275 des Statuts refpndus, 1941, ou admise à l'étude de l'une de ces professions; 4⁰ les domestiques: 5⁰ les personnes employées à l'exploitation d'une ferme; 6⁰ quiconque a le statut d'un sous-traitant indépendant ou d'un artisan.

Alors, expliquez votre affaire, M. Girouard. Pas de commentaires? Est-ce que ce n'est pas bien restrictif?

M. Marchand: Si c'est pour être accepté, on est mieux de ne pas avoir de loi de relations ouvrières, il n'y aura oersonne qui pourra s'en servir.

M. Girouard: Je n'aimerais pas qu'on fasse des procès d'intention, je n'en fais pas à qui que ce soit.

M. Lesage: Non, mais, sans faire des procès d'intention, je constate que c'est fort restrictif.

M. Girouard: C'est que nous voulons éviter...

M. Bellemare: Vous prenez l'ancien texte de la Commission des relations ouvrières, sauf le 6 . il ajoute le fi .

M. Provost: Il ajoute dans 1⁰ aussi.

M. Bellemare: Toute personne employée a titre de qérant.

M. Girouard: Pour ma part, je m'en tiens au premier paragraphe, je n'en suis pas encore à la première exclusion. C'est ce que j'ai compris, M. le Président, tantôt. Maintenant, forcément, je découvre mon jeu en déposant tout mon texte.

Alors, la définition elle-même, nous voulons que toute personne qui de façon occasionnelle ou par exception se trouverait à recevoir une rémunération quelconque de quelqu'un ne soit pas considérée immédiatement comme un salarié. C'est là que nous disons: "une oersonne qui s'occupe réguiièrement". Maintenant, la commission l'interprétera, un emploi qui se rattachera aux occupations normales de cet employeur. Si, pour une raison ou une autre, cet employeur, pour une raison absolument

extérieure à ses activités normales, engage quelqu'un, on tombe dans des circonstances absolument occasionnelles.

M. Lesage: M. Girouard, oui très bien. Mais supposons qu'un employeur roule son personnel constamment; par conséquent, il est libéré des obligations.

M. Girouard: Non, je ne crois pas parce que cet emploi se rattacherait à ses occupations professionnelles normales.

M. Lesage: Non, mais vous dites "salarié": une personne qui occupe régulièrement un emploi.

M. Marchand: Tous les gars en forêt viennent d'être supprimés, les débardeurs...

M. Provost: Les gens de la construction, ils s'en vont tous.

M. Girouard: En réponse a ceci, je dirais que la définition qu'il faut donner au mot "régulièrement" doit tenir compte de la situation de cet employeur; on doit définir si l'occupation est normale. Si, dans une occupation normale, il y a ce roulement, ce "turnover" nécessaire, forcé, je dirai... Bien, tout simplement, c'est ça.

M. Lesage: Ah! J'aurais bien peur, M. Girouard, que l'interprétation que pourrait donner la commission au mot "régulièrement", ce serait nid à procès.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): À

Hydro-Québec, il y a un très grand nombre de syndiqués qui le sont normalement, puisque vous aimez le mot "normal"... Il y a des menuisiers, par exemple; un menuisier qui s'en va, pas précisément comme menuisier, il travaille à n'importe quoi sauf comme menuisier, et il s'inscrit comme menuisier; on ne pourrait pas interpréter votre affaire comme le fait qu'ils ne sont pas syndicables.

M. Girouard: Je demanderais au comité de retenir notre intention et notre but. Pour une raison ou une autre, dans le, rédaction hâtive d'un texte, d'un mot, je suis prêt à le corriqer ou à le revoir...

M. Marchand: Retirez-le donc plutôt. M. Girouard: Non, pas nécessairement.

M. Renault: M. le Président, est-ce que je pourrais ajouter que c'est le texte avec lequel nous avons vécu depuis plusieurs années? C'est le texte du règlement no 1, d'après ce qu'on vérifie ici.

M. Desaulniers: Guy Desaulniers, M. le Président, si vous me le permettez.

J'aimerais faire la remarque suivante: On dit que c'est le texte avec lequel nous avons vécu en raison de l'interprétation donnée au mot "salarié" par le règlement no 1 de la Commission des relations ouvrières. Je ferai remarquer qu'il est évident qu'une commission administrative excède sa juridiction lorsque, par règlement, elle change la définition mentionnée dans la loi. D'ailleurs, vous avez déjà une jurisprudence à cet effet. La commission ne peut pas, en aucune circonstance, donner à une définition dans une loi un sens autre que la loi lui donne.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Matteau, avez-vous quelque chose à dire?

M. Matteau: Oui, M. le Président, Arthur Matteau, représentant l'Union des municipalités de la province de Québec. Au paragraphe m), nous demanderions que le code prévoie l'exclusion des employés temporaires. Dans les services publics, particulièrement dans les municipalités, les employés temporaires sont la source d'un des plus grands problèmes que nous avons à circonscrire actuellement au sujet des négociations et des conventions collectives de travail.

Nous croyons que la Commission des relations ouvrières émet des certificats de reconnaissance englobant des employés qui servent à déterminer la majorité, 50% plus un; et, dans l'appréciation des 50% plus un, les employés temporaires ne sont pas considérés. Nous croyons qu'il n'est pas normal que ce même syndicat ou cette même association accréditée ait le droit de représenter des employés qui n'ont pas servi à déterminer le mandat de représentation.

Les employés temporaires, dans les municipalités particulièrement, sont une source de problèmes auxquels nous devons faire face actuellement. Nous demandons qu'à m), dans les exclusions, ''salarié" n'enqlobe pas les employés temporaires. En admettant, MM. de la Chambre, que 'es employés temporaires soient inclus, je crois que ce serait là nier le droit d'association ou de négociation possible pour ces gens. Il suffirait pour un employeur, messieurs, d'engager 50 temporaires au moment où on demande la certification, au moment où on demande la révision des effectifs pour mettre l'association certifiée ou l'association requérante en minorité. Ce serait très siimple pour un employeur et ce sera là, le pense, rendre le droit d'association illusoire.

Chez les employeurs de municipalités, nous avons une foule de travaux spéciaux. Nous en reparlerons à l'article 27, quand nous arriverons, M. le Président, à l'étude de cet article, à savoir s'il y aurait lieu, comme dans le cas de la construction, et également dans les cas des industries

forestières, d'avoir une certification spéciale pour prévoir les employés temporaires pour des travaux d'hiver, des travaux de chômage. Je pense que, d'une façon générale, la certification ne devrait pas englober des employés temporaires qui viennent d'une façon occasionnelle dans les municipalités.

M. Maheux: Me permettriez-vous une question immédiatement?

Entre un employé d'une municipalité qui serait permanent, sujet à être couvert par la convention comme vous dites, et un employé temporaire qui ferait exactement le même travail qu'un employé permanent, est-ce que vous auriez avantage à lui donner un salaire inférieur à celui de l'autre qui est couvert par sa convention?

M. Matteau: Absolument pas. Je pense que la loi devrait prévoir, M. le député, que le certificat de reconnaissance devrait englober uniquement la catéqorie d'employés qui a servi à déterminer le mandat de représentation, c'est-à-dire que ceux qui ont servi à déterminer la majorité de 50% plus un devraient être considérés dans ceux assujettis et les autres sont des employés temporaires ou occasionnels qui sont extérieurs à l'entreprise, qui est la municipalité, dans les circonstances.

M. Lesage: Voici ce qui est dangereux. M. Matteau, est-ce que vous me permettez? Au service civil, il y a des employés temporaires, il y en a même trop. Nous en avons fait disparaître un grand nombre qui étaient temporaires depuis quinze ans, quatorze ans. Je ne blâme personne, c'est un état de fait. Mais, de la même façon qu'au service civil, est-ce qu'il n'y a pas lieu, dans vos conventions collectives, de couvrir ces cas en disant que les temporaires occupant le même rang et faisant le même travail ont le droit tout de même au même salaire mais qu'il n'y a ouverture pour eux au fonds de pension que dès l'instant qu'ils sont permanents? Ce sont les conventions collectives qui, me semble-t-il, peuvent couvrir ces cas. Il y a tellement de modalités qui peuvent survenir dans les diverses municipalités que je pense qu'il serait difficile de geler dans la loi une affaire comme celle-là et de priver de certains droits qu'ils ont des ouvriers, qui peuvent être temporaires mais qui font le même ouvrage, à un moment donné, qu'un employé permanent.

M. Matteau: Vous avez soulevé, M. le premier ministre, deux points exactement dans le même ordre d'idées que je vais soumettre devant vous. D'abord, l'employé qui vient faire le même travail, lorsqu'il arrive au service de l'employeur qui est la municipalité on le gouvernement, au point de vue des conventions collectives, a-t-il le droit d'avoir les mêmes bénéfices que celui qui travaille depuis un certain nombre d'années au service de la province et qui a...

M. Lesage: Les employés temporaires au service civil qui occupent des emplois qui sont réguliers ont le droit à la permanence s'ils ont donné satisfaction au bout de six mois. Il y a d'autres employés, comme aux Travaux publics, qui sont essentiellement temporaire?, mais nous payons les salaires prévalant à ce ministère comme pour les employés réguliers des Travaux publics.

M. Matteau: Remarquez, M. le Premier mi- nistre, que je serais prêt à accepter, au nom de l'Union des municipalités, un délai de six mois pour considérer qu'un employé deviendra, après six mois, permanent.

M. Lesage: Oui, oui, mais il me semble que ça doit faire l'objet de vos conventions collectives.

M. Matteau: Bien voici, M. le premier ministre, je n'ai pas d'objection à ce que ceux qui servent à déterminer la majorité soient inclus dans l'unité de négociation. Si des employés temporaires en bas de six mois doivent déterminer la majorité, nous n'avons pas d'objection à les reconnaître comme tels. Mais, lorsgue la commission appréciera le caractère représentatif, on devra considérer aussi ceux qui ne sont pas là d'une façon régulière. À ce moment, M. le premier ministre, les unions ouvrières n'auront qu'un droit illusoire quand ceux qui sont temporaires viendront déterminer le pourcentage de représentation. Il suffira simplement à un employeur d'engager 200 employés temporaires et, à ce moment, on mettra l'union qui est représentative et reconnue en minorité. Je crois que c'est un droit, à ce moment, qu'on réclamera.

M. Lesage: Je pense que M. Desaulniers voudrait nous dire un mot.

M. Desaulniers: Si vous permettez, M. le Président, les remarques que vous avez faites, M. le premier ministre, s'appliquent d'une façon identique dans les corporations municipales. Vous avez, dans certaines corporations municipales, des politiques suivies pour la nomination d'un employé sur une base permanente et, à la ville de Montréal, des auxiliaires et des temporaires. Or, il existe dans des municipalités des employés qu'on appelle temporaires et qui ont un statut spécial concernant le fonds de pension et qui peuvent être temporaires pendant 20 ans.

Une voix: C'est ça.

M. Desaulniers: Deuxièmement, ce qu'on demande dans l'amendement est une chose que la loi laisse à la commission. Vous avez d'aiileurs amendé, dans le nouveau code, l'article concernant la juridiction de la commission en relation avec la détermination de l'unité appropriée. Et vous avez ajouté certains mots dans cet article permettant à la commission de déterminer si un salarié est un salarié au sens de la loi, alors que, précédemment, dans l'autre loi, la commission n'avait pas par un texte précis cette juridiction-là. Or, ce n'est pas au législateur de déterminer l'application de la loi, mais c'est à la Commission des relations ouvrières.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Si c'était l'opinion du comité, on pourrait peut-être ajourner pour dix minutes.

M. Lesage: Oui, pour se détendre un peu.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Yvan Plante est demandé ici au bureau du greffier.

M. Matteau: M. le Président, nous demandons à l'article...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Voulez-vous vous identifier?

M. Matteau: Arthur Matteau, représentant de l'Union dés municipalités de la province de Québec. Au paragraphe m), nous demanderions que cette Chambre ajoute, comme exclusion du mot "salarié", 6 les employés temporaires et 7° les étudiants. Il va sans dire, messieurs, qu'au sujet des employés temporaires, nous crovons qu'il n'est pas normal d'assujettir à des conditions de travail de conventions collectives normales les employés qui ne viennent qu'occasionnellement, qui qaqnent leur pain ailleurs ou travaillent normalement chez un autre employeur. Pour fins de détermination de la majorité, nous croyons que la Commission des relations ouvrières ne devrait retenir que ceux qui occupent régulièrement un travail normal et continu chez un employeur pour déterminer le pourcentage et, à cet effet, nous voulons que le mot "salarié" n'enqlobe que ceux qui sont appréciés dans la majorité et, septièmement, les étudiants.

M. Dozois: Si le comité acceptait votre suggestion sur "employés temporaires", ne faudrait-il pas alors définir ce qu'est un employé temporaire?

M. Matteau: Nous n'aurions pas d'objection, M. Dozois, à accepter...

M. Dozois: Il y a bien des interprétations quant au mot "temporaire".

M. Matteau: Oui, je pense que la commission aurait pour mission de déterminer, par le caractère du travail, quels sont ceux qui sont temporaires et ceux qui sont réguliers. Vous savez, vous particulièrement, M. le député, que, dans les municipalités, nous avons à faire face chaque année à l'emploi de gens qui sont affectés à des travaux de chômage. Ce sont des employés qui, au point de vue de la reconnaissance syndicale, d'après nous, ne devraient pas être considérés. Nous avons dans certaines municipalités des employés temporaires qui sont venus travailler et qui ont servi à déterminer la majorité.

M. Dozois: Vous semblez viser un but précis; vous voudriez les exclure quant à déterminer s'ils font partie ou non du syndicat, mais vous voulez les englober dans un texte général.

M. Matteau: Au point de vue de la convention collective, nous voudrions que les salariés temporaires soient considérés comme des cas à part et non pas comme des employés réguliers dans les villes.

M. Maheux: N'ayant aucun avantage que les salariés permanents ont dans leur convention?

M. Matteau: Pas nécessairement, M. le député.

M. Fortin: Alors, l'ouvrier temporaire serait assujetti au Code civil, purement et simplement?

M. Matteau: Pas nécessairement, il suffirait, pour les employés temporaires, d'avoir des conditions à être débattues selon les conditions existantes. Supposons qu'une ville comme Sherbrooke, qui décide de faire des travaux de chômage pour deux mois, puisse engager des employés temporaires selon les taux des justes salaires.

M. Fortin: Les mêmes taux que la convention collective?

M. Matteau: Les taux de la convention collective ou des décrets existants dans la région, mais qui ne seront pas automatiquement incorporés dans la convention existante.

M. Fortin: En d'autres termes, la Loi des relations ouvrières ne s'appliquerait pas à ces employés.

M. Matteau: C'est ça.

M. Fortin: Maintenant, dans votre question d'étudiants, voulez-vous dire que les étudiants qui travaillent en dehors de la période scolaire ou universitaire?

M. Matteau: Alors, nous voulons couvrir uniquement les employés qui viennent remplacer, pendant les périodes de vacances, pour les villes, pour venir en aide aux étudiants, avec un salaire qui leur permet de payer leurs études.

M. Fortin: Si votre suggestion d'employés temporaires était acceptée, nécessairement l'étudiant serait considéré comme un employé temporaire.

M. Matteau: Très bien.

M. Fortin: Mais si, par hasard, votre suggestion d'employés temporaires n'était pas acceptée, vous voudriez tout de même retenir la question de l'étudiant.

M. Matteau: Sûrement.

M. Bélanger: René Bélanqer, Fédération des employés des corporations municipales et scolaires. Je suis complètement en désaccord avec le représentant de l'Union des municipalités. Je suis d'accord avec le premier ministre et Me Guy Merrill Desaulniers en ce sens que les employés temporaires doivent être couverts par le certificat de reconnaissance et que les syndicats négocient pour cette catégorie d'employés. Et j'insiste sur le fait suivant: Les employés temporaires des villes sont ceux qui ont le plus besoin d'être protégés par les lois ouvrières. En plus de ne pas avoir la garantie d'emploi qu'ordinairement les employés permanents et les employés réguliers ont, ils ne bénéficient pas de tous les avantages sociaux de la convention collective.

Il y a un deuxième point, c'est qu'il y a des abus dans cette catégorie d'employés temporaires. Mais si le certificat de reconnaissance couvrait tous les salariés, on a vu dans des villes exclure du premier article de la convention collective les employés temporaires. Comme dans la charte de la ville il était prévu que les employés permanents étaient désignés sur recommandation du qérant, approuvée par le conseil, on a vu des gens être dix ans temporaires, et le cas s'est présenté à Trois-Rivières parmi les employés proposés à l'enlèvement des ordures ménagères. Ça faisait dix ans qu'ils travaillaient pour la ville et étaient considérés comme temporaires à $1 l'heure.

Il y a un troisième point, M. le Président, c'est que ça peut être une source...

M. Gabias: On en a vu beaucoup à Trois-Rivières.

M. Bélanger: Un troisième point, M. le Président, c'est que c'est une source de patronage. On entend dire depuis quelques années que le gouvernement est contre le patronage. Si vous excluez des certificats de reconnaissance les employés temporaires, vous avez justement la source de patronage et, dans le patronage, évidemment, ce ne sont pas toujours de bons employés, des employés qui donnent les meilleurs rendements et ce sont les autres employés qui paient pour ceux-là. On engage des employés, comme pour les travaux d'hiver, par exemple, on dit: Bien, on engaqe des gens pour éliminer le chômage. Souvent, on ne prend pas les meilleurs, mais le contribuable qui se promène dans la rue ne voit pas la différence, les employés n'ont pas ça écrit sur le front qu'ils sont temporaires ou permanents. Alors, souvent ce sont ces employés-là qui, comme on dit, sont accotés sur la pelle et les autres passent pour les employés qui ne sont pas bons et ça leur nuit énormément dans les négociations de la convention collective de travail.

On a parlé aussi des conditions de travail. Je pense qu'il n'y a aucun danger, il n'y a pas un employé temporaire qui va demander d'être assujetti au fonds de retraite. C'est une question de réglementation de conventions collectives et de la Loi des cités et villes, parce qu'il ne faut pas oublier que l'employé fournit tout de même 5% de son salaire, alors que l'employé qui est temporaire et qui travaille cinq ou six mois par année n'est pas intéressé à donner 5% de son salaire au fonds de retraite.

Il y a aussi les vacances qui sont accordées ordinairement d'après le temps fait pour l'employeur. Il n'y a aucun danger, on ne peut exiger qu'un employé qui a deux mois de service ait quinze jours de vacances; ça marche suivant les mois et les années de service.

On a parlé aussi d'étudiants; évidemment, pour autant qu'il n'y a pas d'abus, il y a quelque chose de prévu dans la loi. J'ai vu encore récemment que, dans une ville, on engage les étudiants pour aider les arpenteurs, dans les développements nouveaux, à faire de l'arpentage et agir comme chaîneurs alors qu'on met à pied des employés de cinq, six et sept ans de service et des pères de famille qui ont peut-être huit, dix enfants. J'ai un cas concret à la mémoire. Quant à l'unité des négociations, je pense bien que ce n'est pas dangereux. Comme on le dit ici à la table, je crois que M. Matteau peut dissiper ses craintes à ce sujet-là, je pense que les unions oeuvent y voir.

M. Johnson: M.. Bélanger, même les étudiants, vous les injuriez.

M. Bélanger: Ce qui arrive, c'est que, pendant les vacances, vous avez des salariés, des pères de famille...

M. Johnson: Vous voulez les exclure, vous, de ces postes.

M. Bélanger: Je crois que les étudiants, enfin tous les étudiants devraient peut-être, s'ils travaillent pour une ville et s'ils font le même travail qu'un employé permanent, retirer le même salaire que lui. On pourrait peut-être prévoir dans la convention collective des conventions spéciales. Prenons les employés des parcs, par exemple. A Sherbrooke - j'ai ça en mémoire - on enqaae des étudiants pendant la période d'été. Alors, ce qui arrive, c'est que, si les étudiants ne sont pas couverts par un certificat de reconnaissance, au lieu de leur payer un salaire de $1.50 l'heure, on leur donnera $0.75. Ça va peut-être faire leur affaire quand même plutôt que de ne pas travailler. A ce moment-là, on pourra engager 50 étudiants et mettre à pied peut-être une dizaine d'employés permanents, des pères et mères de famille, qui ont besoin de gagner.

M. Johnson: Est-ce que vous empêcheriez d'inclure les employés temporaires dans vos conventions collectives? Votre union verrait, dans la convention collective, à ce que ça ne se produise pas?

M. Bélanger: C'est-à-dire que les employés temporaires, tous les salariés devraient être couverts, mais il peut y avoir des conditions soéciales pour les étudiants. Il peut y avoir des salaires différents si leur travail est moins dur, moins difficile; ça peut se prévoir. Si vous enqaqez des étudiants pour surveiller, on n'exigera pas le salaire d'un journalier qui travaille au pic et à la pelle mais, si deux employés font au total le même salaire, ça peut avoir un effet sur les conventions collectives. Quand les employeurs, les corporations municipales se rendent compte qu'ils peuvent avoir un étudiant qui fait exactement le même travail qu'un père de famille pour disons la moitié du salaire, à ce moment-là, on trouve que l'employé permanent est trop payé, alors que c'est l'autre qui ne l'est pas assez.

M. Maheux: M. Bélanger, ce que je ne comprends pas, c'est que vous semblez dire que les municipalités mettent à pied des hommes permanents pour prendre des étudiants. Ces hommes permanents font partie d'un syndicat qui doit sans doute les défendre. Je ne comprends pas que la convention...

M. Bélanger: Mais voici, j'ai peut-être dit permanents, disons des employés temporaires, mais qui travaillent en permanence. Cela dépend dans quel sens on prend le mot "permanence". Il y a des permanences qui sont garanties par des chartes. Vous avez la Charte de la cité de Québec. La permanence est qarantie par un article de la charte. Un employé permanent ne peut pas être congédié à moins d'un vote des deux tiers des membres du conseil. A Trois-Rivières, c'est garanti par le gérant. Par exemple un permanent ne peut pas être congédié à moins d'un rapports du gérant, accepté par le conseil. Mais dans d'autres conventions collectives et dans la Loi des cités et villes, il n'y a absolument rien qui définit le terme d'employé permanent.

M. Marchand: M. le Président, si vous le permettez, juste un mot. Nous ne négécions pas ici une convention collective de travail, mais nous sommes à essayer de nous entendre sur une loi de relations ouvrières, parce que je oeux vous en donner d'autres cas, prenez le cas des spécialistes qui viennent dans une entreprise pour des fins particulières, pour installer de la machinerie; est-ce qu'on va vous demander: Est-ce qu'ils sont inclus dans la loi ou ils sont exclus? Prenez les étudiants, il y a des étudiants dont l'apprentissage se fait à l'occupation même; dans les hôpitaux, vous en avez beaucoup. Alors, qu'est-ce qu'on va faire avec ça? On va le négocier avec l'employeur, on a dans une foule de conventions collectives des dispositions concernant les étudiants: Qu'est-ce qui va leur arriver, quels vont être leur salaire? Je sais que cela existait à Asbestos il y a quelques années, puisque je l'avais négocié moi-même, mais ces matières à conventions collectives de travail, il n'y a pas une loi qui peut prévoir tous ces cas-là. La seule chose, on essaie de ' garantir le droit d'association et ça il faut le mettre le plus large possible: tous les citoyens l'ont, ce droit-là.

M. Bellemare: D'ailleurs, M. Marchand, la commmission va décider.

M. Marchand: La commission décidera, parce que, si on commence à tenir compte de tout ça, on va vous apporter à peu près une cinquantaine de cas, puis on n'aura même plus besoin de sinner de conventions collectives.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): m) "salariés". 1⁰ une personne qui, au jugement de la commission, exerce des fonctions. La direction veut l'employer à titre confidentiel à des activités aux fins de relations ouvrières.

M. Provost: M. le Président, à m)-1⁰ , nous suggérons le texte actuel: nous avons une expérience avec le texte actuel qui a établi une jurisprudence qui, à notre avis, est satisfaisante, et ce que nous craignons dans le nouveau texte, c'est ceci: Il existe une dilution toujours croissante de ce qu'en termes usuels on appelle "les fonctions de direction". En d'autres mots, les fonctions de direction, à cause des dévelopoements technologiques, deviennent de plus en plus diluées et peuvent ou ne peuvent pas appartenir à de plus en plus d'individus. Comme l'esprit de la loi, c'est de permettre le syndicalisme au plus grand nombre de travailleurs, nous croyons qu'en employant un terme aussi générique que "fonctions de direction" on puisse sans le vouloir exclure une foule de travailleurs spécialisés et intellectuels qui, je le répète, à cause des développements technologiques, sont dans l'industrie à l'heure actuelle.

Et deuxièmement, "à titre confidentiel", dans les activités touchant les relations ouvrières, nous trouvons que ce terme est excessivement vague et voici pourquoi. Autrefois, on était beaucoup plus précis dans la loi, on disait: Les personnes employées à titre de représentants de l'employeur dans ses relations avec ses salariés. Nous savions exactement quels étaient les représentants de l'employeur et ses relations avec le salarié.

Maintenant, "à titre confidentiel", ceci pourrait, par l'interprétation, exclure le personnel complet du département des relations industrielles. Dans certaines industries, les relations industrielles sont rattachées au département des standards. Alors, on pourrait étendre indéfiniment au point que nous priverions une foule d'employés de bureau du droit d'association. Et c'est la raison pour laquelle nous recommandons le texte actuel.

M. Bellemare: M. Provost, vous conserveriez la décision de la commission quand même?

M. Provost: Ah oui. absolument, on conserverait la décision de la commission quand même. Mais, pour la définition, nous préférerions, premièrement, la Loi des relations ouvrières actuelle oui est à la page 4 et nui exclut les personnes employées à titre le gérants, surintendants, contremaîtres ou représenants de l'employeur dans ses relations avec ses salariés. Il y a une jurisprudence établie oui semble satisfaire à mon avis la majorité des gens à l'heure actuelle.

M. Lesage: Est-ce qu'il n'y avait pas eu accord. M. Provost, au Conseil supérieur du travail sur le texte qui apparaît dans le bill?

M. Provost: M. le Président, M. le premier ministre, c'est exact, premièrement c'est la définition...

M. Lesage: Alors c'est une des raisons pour lesquelles vous le trouvez dans le bill.

M. Provost: Pardon?

M. Lesage: C'est une des raisons pour lesquelles vous le trouvez dans le bill, le texte qui a été adopté unanimement...

M. Prévost: Pas nécessairement. C'est un texte de 1957, que nous avons maintenu, où le concept des fonctions de direction était loin d'être ce qu'il est aujourd'hui; deuxièmement, et ceci sans malice, si nous avions été aussi parfaits que ça, M. le premier ministre, M. le ministre du Travail, toutes nos recommandations unanimes paraîtraient dans le texte de loi.

M. Lesage: Elles n'y paraissent pas toutes. Non, non, mais je voulais attirer votre attention sur le fait que c'est là que nous l'avons pris, c'est dans les recommandations du Conseil supérieur du travail. Vous avez changé d'idée.

M. Provost: Vous savez c'est le texte de 1953 et, depuis ce temps-là, le mouvement syndical s'agrandit dans la direction de l'organisation des collets blancs, des employés de bureau et c'est la raison pour laquelle nous croyons que le texte unanime ne peut pas être satisfaisant à l'heure actuelle.

M. Lesage: Vous ne nous reprochez pas de ne pas tous les avoir acceptés dans les circonstances, puisque ça vous a pris si peu de temps à changer d'idée.

M. Garant: Corporation des instituteurs.

M. le Président, à cet article-ci, me permettrez-vous de signaler aux membres du comité un cas particulier aux commissions scolaires? C'est celui des principaux ou directeurs d'école. Comme l'a dit M. Provost, on veut que la loi s'applique au plus grand nombre de oens possible pour qu'ils puissent en bénéficier. Alors, je ne connais pas tellement les critères sur lesquels on se base dans l'industrie pour reconnaître ceux qui exercent la fonction de direction. Dans notre cas, évidemment, la fonction des principaux est une fonction importante...

M. Lesage: Ils n'administrent pas monsieur... C'est la commission scolaire qui administre.

M. Garant: Ils ne paient pas, ne congédient pas, n'engagent pas non plus, de sorte qu'il serait probablement possible de les faire inclure dans l'unité de négociations.

D'autre Dart, nous avons depuis quelques années quelques associations de principaux d'école. Ils voudront sans doute changer les conventions collectives de ceux de l'association de Québec même, alors...

M. Bellemare: M. Garant, dans la loi actuelle, la question concerne le droit et quand elle dit par exemple à son article la... Une personne qui, au jugement de la commission exerce des fonctions de direction...

M. Lesage: M. Garant, est-ce que, pour les commissions scolaires, le principal ou le directeur d'école n'est pas celui qui est chargé de voir à la discipline des professeurs?

M. Garant: Oui, évidemment, c'est un chef d'équipe, c'est lui...

M. Lesage: Bien alors?

M. Garant: C'est un chef d'équipe. On trouve ses principales fonctions à l'article 83 des règlements du comité catholique.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Mais le directeur doit occuper une fonction de direction.

M. Garant: Oui, évidemment, il dirige son école; par contre, il n'engage pas, il ne remercie pas non plus son personnel, ne fixe pas de salaires non plus, ne recommande pas des salaires parce que c'est fixé par la commission scolaire...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Il peut recommander la suspension ou la démission.

M. Garant: Oui, il peut faire ça. Je vous l'ai dit, je ne sais pas sur quel critère on se base dans l'industrie pour reconnaître quels sont ceux de la fonction de direction. Mais je vous soumets le cas et je vous demande...

M. Lesage: Oui, si on laisse le texte tel qu'il est, c'est la Commission des relations ouvrières qui décidera.

M. Garant: ... que la Commission des relations ouvrières peut décider, mais étant donné qu'ils exercent des fonctions de direction, si on couvait avoir un texte plus clair pour nous permettre nous autres de les inclure, ça ferait évidemment mieux notre affaire.

Pour ça, je soumets humblement qu'il faudrait ajouter un autre paragraphe pour dire que les principaux et directeurs d'école ne sont pas inclus dans l'exception ou bien encore que l'exception s'applique, dans le cas des commissions scolaires, à la direction des études en montant, par exemple, ou quelque chose comme ça.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Alors, les fonctions de direction dans une école ou tout autre genre d'usines.

M. Garant: Là, ce n'est plus de mon domaine.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Y a-t-il d'autres remarques sur le premièrement du paragraphe n)?

M. Massicotte: M. le Président une remarque sur les mots "au jugement de la commission". Jusqu'à présent, déterminer si un salarié exerçait des fonctions de direction ou était un contremaître, un surintendant était une question de fait ou, comme on dit en anglais, "a test of facts". Je crains qu'en mettant les mots "dans l'opinion de la commission" nous nous liions par une opinion plutôt que par un "test of facts". Il peut en résulter, dans le cas où il y a, si vous voulez, litige, qu'il n'y aura pas de solution possible, qu'il n'y aura pas de recours pour changer une opinion de la commission, Nous avons eu des difficultés en matière de conventions collectives. On se rappellera les anciennes années où nous avions dans nos conventions collectives "pourvu que dans l'opinion de la compagnie il y ait compétence et efficacité égales". Les unions, et avec raison, nous ont fait sauter ces dispositions-là en disant: C'est injuste.

M. Marchand: Notons l'addition "avec raison".

M. Massicotte: Oui, et avec raison, je l'admets, c'était injuste. Et je pense que le même principe s'applique aussi aux décisions de la commission. Qu'on laisse l'appréciation d'une question de fait, qu'on laisse ça possible qu'il y ait des recours s'il n'y a pas entente sur les faits ou si la commission se trompe sur l'appréciation des faits.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Massicotte, seriez-vous d'accord avec M. Provost pour garder l'ancien texte?

M. Massicotte: En ce qui nous concerne, nous vous avons soumis, je pense, un texte qui est l'ancien texte plus, c'est-à-dire l'ancien texte qui ajoute les recommandations du gouvernement.

M. Girouard: Une seule précision sur le texte que nous avons soumis, c'est que nous croyons que le caractère confidentiel d'une fonction peut aussi, je dirai, aller hors des questions de relations strictement entre le patron et ses salariés. Nous pensons à

certaines fonctions qui se rattachent directement à l'établissement d'une politique de la compagnie ou les fonctions du secrétariat d'une compagnie pour autant que c'est rapproché de ceux qui prennent les décisions de direction, évidemment, dans notre texte, nous ne voulons pas une limitation comme celle suggérée dans le bill, quoiqu'il soit entendu que l'appréciation de chaque cas est toujours laissée à la commission.

M. Pepin: Juste un mot, M. le premier ministre et M. le Président, si vous voulez. C'est parce que cet article peut avoir de très grandes significations. Comme nous avons connu une situation depuis 1944, dans la province, on a eu des interprétations là-dessus, en tout cas, du côté syndical, et je pense que du côté patronal on n'a pas à s'en plaindre tellement. Voilà pourquoi on suggère le même texte. Maintenant avec le texte proposé dans le bill 54, et celui que nous avons entre les mains, vous pourriez être sûrs que ça va allonger énormément la liste des exclusions et ça fait perdre un certain nombre de droits à des employés qui voudraient se syndiquer, qui le sont même présentement.

M. Johnson: La jurisprudence est assez bien fixée maintenant.

M. Pepin: Oui, on la connaît bien présentement et elle est bien déterminée.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Sur l'ancien texte?

M. Pepin: Oui.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): 2⁰ , un administrateur ou officier d'une corporation.

M. Lapointe: M. le Président, je ne me sens pas lié par les décisions antérieures du Conseil supérieur du travail. Je comprends que notre ami Garant a des problèmes de principaux, mais nous avons aussi chez les policiers un problème de jurisprudence et nous admettons entièrement la position qui a été prise tantôt par M. Provost. Je vous donne un exemple: Prenez une municipalité comme Montréal, les capitaines de police sont membres du syndicat parce qu'il y a le directeur, ses adjoints, son état-major, ses inspecteurs, ses inspecteurs-adjoints. Oans d'autres municipalités, ça pourrait être le capitaine qui est l'adjoint immédiat du chef, et la commission a rendu une décision et puis à ce moment-là il est exclu, non à cause de son grade mais à cause de sa fonction et de ses responsabilités.

Je connais des municipalités où c'est le sergent qui, étant l'adjoint immédiat du chef, doit être exclu du certificat de reconnaissance syndicale. Ce que nous demandons, c'est que la jurisprudence qui est établie, les luttes que nous avons livrées depuis dix ans ne spient pas rejetées dans le texte de loi. Je ne sais pas quelle est la formule exacte au point de vue légal mais j'abonde dans le sens de M. Provost, tantôt, que la jurisprudence établie soit respectée pour l'avenir parce que les luttes que nous avons livrées, je ne crois pas que ce soit l'intention du gouvernement actuel de les mettre de côté et de renier les efforts que nous avons faits depuis 20 ans. Merci.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Auriez-vous objection à ce qu'on ajoute les personnes qui, au jugement de la commission, sont employées à titre de gérant?

M. Lesage: Et l'ancien texte.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Et même l'ancien texte donne les mots "au jugement de la commission".

M. Lesage: Alors, M. Marchand, M. Provost et M. Desaulniers donnent leurs rapports. Je pense que les employeurs, c'est la même chose. Alors, ça va.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): 2^o , un administrateur ou officier d'une corporation. Pas de prpblème.

M. Marchand: On ne tient pas à les avoir.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): 3°, une personne appartenant à l'une des professions visées aux chapitres 262 à 275. Nous avons eu la remarque de M. Bournival hier, je comprends qu'il y a des questions là-dessus.

M. Marchand: Voici, M. le Président, c'est un problème important, je crois que c'est une question de philpsophie d'ensemble de la loi et nous allons insister là-dessus, parce qu'à mon avis, et à notre avis, on essaie, par un texte de loi, de nier une réalité.

La Loi des relations ouvrières repose sur le fait sociologique suivant: Il y a des employeurs et des salariés. Les salariés, à cause de l'évolution de l'industrie, ne peuvent négocier individuellement et on introduit la notion de la négociation collective.

À la base de la loi, il est prévu dans les principes fondamentaux si vous voulez que les associations d'employeurs ou les employeurs et les associations de salariés sont et doivent être des organisations distinctes. Vous avez d'ailleurs dans la liste des pratiques prohibées la défense, par

exemple, d'un employeur de dominer une association de salariés et vice versa, une association de salariés de dominer un employeur ou une association d'employeurs. C'est le principe de base parce que la loi assume, et avec raison, qu'il y a des intérêts divergents et que chacun doit être dans son organisation.

Les corporations professionnelles telles que celles qui sont visées par le paragraphe que nous étudions, ne sont pas des institutions qui ont eu pour but et qui ont pour but de réglementer les rapports entre employeurs et employés. Essentiellement, une corporation a pour fonction, a pour but de réglementer l'admission à la profession, d'exercer un certain pouvoir disciplinaire et d'une façon générale, de maintenir le standing de la profession et des professionnels.

C'est le but de la corporation. Ce n'est pas d'établir des relations entre employeurs et employés parce que la corporation elle-même est un mélange des deux. C'est qu'à un moment donné, dans une corporation d'ingénieurs, vous pouvez très bien avoir un employeur qui est en même temps ingénieur, président de la corporation. Et même le bureau général peut être constitué, en majorité, d'employeurs. Il n'y a pas d'objection à ça, parce qu'il se peut fort bien que nonobstant le fait qu'ils soient employeurs, ils soient compétents aussi au point de vue professionnel et c'est à ce titre-là qu'ils sont élus. Mais comment voulez-vous que ces gens-là puissent représenter les membres de la corporation qui ont des problèmes de salariés? Et on a eu le problème, il y a quelques années à Montréal, en 1946, avec l'Alliance des infirmières, lorsque nous avons obtenu un certificat pour les infirmières. La corporation des infirmières est venue plaider devant la commission que c'est elle qui remplissait, à toutes fins que de droit, les objectifs et les fins de la Loi des relations ouvrières. La commission l'a refusée justement parce que ce n'était pas une institution qui visait à établir des rapportss entre employeurs et salariés.

Maintenant, dans les corporations professionnelles, je prends, par exemple, les plus grandes, comme les médecins, les avocats, tant et aussi longtemps que les médecins et les avocats sont rétribués, disons, sous forme d'honoraires, c'est sûr qu'ils ne sentent pas le besoin d'établir des relations avec un employeur. Cela, ce n'est pas possible, le problème ne se pose pas. Il ne peut pas être question qu'ils s'organisent, ils n'en sentent pas le besoin et même si la loi leur ordonnait l'autorisation, ils ne l'utiliseraient jamais. Mais à partir du moment où, dans les corporations professionnelles, vous allez avoir des qrouoes de salariés et d'autres qui sont des employeurs, à cause justement de l'orientation différente de leur vie, à ce moment-là, il va se poser des problèmes de relations entre employeurs et salariés et la corporation ne peut pas être une institution habilitée à négocier au nom des salariés à ce moment-là. Autrement, vous allez détruire les corporations graduellement au fur et à mesure que les membres vont devenir salariés. Pourquoi? Parce que ceux qui sont salariés dedans vont commencer à organiser les élections, non pas en fonction du plus compétent des professionnels, mais tout simplement pour se faire reorésenter comme salariés et se faire défendre.

Et là, vous allez mêler et vous allez créer une distorsion épouvantable à l'intérieur des corporations. Maintenant, il y a...

M. Lesage: M. Marchand, il me semble que l'ingénieur qui fait partie de la Corporation des ingénieurs, par exemple, et qui serait employé dans une industrie où existe la formule Rand, le pauvre qars, il n'a plus le choix; s'il veut, plutôt que faire partie de l'union et payer ses dus à l'union, payer purement et simplement sa cotisation chez les ingénieurs, je crois qu'il doit être libre de le faire parce qu'il fait partie d'un corps professionnel.

M. Marchand: Voici, il paiera. Si votre principe est vrai, il est vrai pour les autres salariés aussi.

M. Lesage: Non, je ne suis pas d'accord, parce que les autres salariés n'ont pas de corps. Quand j'ai choisi d'être avocat, moi, d'être reçu au Barreau, j'ai choisi d'être membre du Barreau.

M. Marchand: Bien oui.

M. Lesage: Si, plus tard, je décide d'être à salaire, je continue d'être membre du Barreau, c'est de mes affaires. Je n'ai pas envie que l'Union ouvrière vienne me dire: "Vous allez me donner tant".

M. Marchand: Maintenant, replaçons le problème autrement, M. le premier ministre. Vous êtes un salarié dans la corporation.

M. Lesage: J'ai choisi.

M. Marchand: Oui, oui, vous avez choisi d'être membre du Barreau, à un moment donné. Chose qui n'avait pas été prévue dans le temps, vous devenez, avec un grand nombre d'autres, par exemple, des salariés et vous avez un problème de salarié et, à ce moment-là, vous trouvez que votre corporation ne peut pas vous représenter parce qu'elle est dirigée par des employeurs.

M. Lesage: Il n'y a pas un seul avocat, un seul médecin, pas un seul ingénieur qui est venu nous dire ça ici.

M. Marchand: Pardon? Bien, on va vous en trouver, M. le Premier ministre.

Des voix: Trouvez-en.

M. Lesage: J'ai trouvé des cas d'exception, mais vous avez entendu ici hier...

M. Marchand: Écoutez donc, M. le premier ministre, s'il y a des ingénieurs, et chez les ingénieurs ça se pose, qui sont des salariés et qui sentent le besoin de se faire représenter, ou de se grouper dans des syndicats à part, je ne dis pas que ce n'est pas sage de la part de la Législature, par exemple, de dire que ça constituera une unité séparée, ça c'est peut-être sage, s'ils veulent en faire une, mais s'ils décident que c'est leur droit et que c'est leur moyen d'améliorer leurs conditions, de quel droit la Législature va-t-elle leur dire: "Vous autres, vous ne l'avez pas ce droit là", quand ce sont des salariés?

M. Lesage: Parce que, M. Marchand, ils ont d'autres droits très étendus en vertu d'autres législations.

M. Bertrand (Missisquoi): Qu'ils peuvent élargir...

M. Lesage: D'autres droits plus étendus en vertu d'autres législations.

M. Marchand: Oui? Alors, dans certaines industries, on connaît des ingénieurs, par exemple, qui, aujourd'hui, sont en masse dans l'industrie et qui sont plus maltraités, relativement, que certains hommes de métier. Quel est leur recours, eux?

M. Lesage: Bien, c'est vous qui me le dites. Ce n'est pas ce que M. Bournival nous a dit hier.

M. Marchand: Bien, il y a une chose certaine, ce que M.. Bournival a dit, qu'est-ce que vous voulez, il a parlé au nom de la corporation. Bon. Seulement, si ce droit-là existe pour les ingénieurs... D'ailleurs, si M. Bournival a raison que les ingénieurs, ça ne les intéresse pas, pas plus que les médecins et les avocats, ils ne s'en formeront pas de syndicats, ça finit là.

M. Lesage: Mais, simplement, si un ingénieur est employé à un moment donné dans une industrie où existe la formule Rand, il est obligé de payer des cotisations à une union qui ne veut pas.

M. Marchand: Mais si, à ce moment-là, M. le premier ministre, il est prévu dans la loi qu'ils constituent une unité séparée, alors, ils ne seront pas couverts. Ce n'est pas parce qu'on veut savoir...

M. Lesage: Oui, mais ça, c'est vous qui le dites. Mais si ça couvre tous les employés d'une usine donnée seulement...

M. Marchand: Je dis, M. le premier ministre, que si vous marquez dans la loi qu'ils constituent une unité séparée, on ne peut pas changer ça avec une convention collective. Ils vont constituer une unité séparée. Alors, à ce moment-là, s'ils décident de s'organiser, je trouve, M. le Président, qu'il n'est pas admissible, en principe, qu'une Législature décide qu'il y a un groupe de citoyens qui n'auront pas le droit de s'organiser, s'ils jugent que c'est de leur intérêt de le faire; s'ils jugent que ce n'est pas de leur intérêt, ils ne le feront pas.

M. Lesage: Ils ont choisi une autre voix.

M. Marchand: Au point de vue professionnel, M. le premier ministre. Seulement, il arrive ceci: c'est qu'ils peuvent devenir des salariés et c'est en tant que salariés qu'ils doivent avoir le droit de s'organiser comme tout le monde. C'est ce que les infirmières font à Montréal, à l'heure actuelle. Elles sont des professionnelles mais elles sont dans les syndicats.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): M.

Marchand, est-ce que vous permettez à un non professionnel de poser une question? Prenons un cas. On parle de la fonction publique, plus loin; dans un article qui va être évidemment discuté mais où il y aura droit d'association qui comprend parmi les salariés du gouvernement lui-même, bon nombre de professionnels appartenant au Barreau, à la Corporation des ingénieurs. Ce que vous dites, c'est qu'on leur enlèverait, et il y en a un bon nombre ici même dans le parlement, s'ils ne sont pas contents de leurs salaires, on leur enlèverait un droit qui pourrait être fondamental comme salariés. C'est qu'ils n'auraient plus de recours puisqu'ils auraient à s'adresser au Barreau ou à la Corporation des ingénieurs qui, dans le cas actuel, ne dépend pas des salariés dans les...

M. Marchand: Non, non, c'est sûr ça. Mais c'est-à-dire que tous les ingénieurs travaillent... Les employés du parlement vont pouvoir s'organiser et les autres ne le pourront pas.

M. Lesage: Les employés du parlement

peuvent continuer à faire du travail légal sans être inscrits au rôle.

M. Marchand: Vous avez des ingénieurs à salaires au parlement, M. le Premier ministre.

M. Lesage: S'ils décident de payer des cotisations syndicales au lieu de payer la cotisation au Barreau, ça règle le cas.

M. Marchand: S'ils peuvent faire les deux, pourquoi pas?

Les infirmières font les deux à Montréal et il n'y a personne de mort.

M. Johnson: Ah oui. il y en a plusieurs de morts, dans les hôpitaux...

M. Marchand: Mais pas les infirmières, ce sont elles qui...

M. Lesage: Oui, mais M. Marchand, les infirmières n'ont pas... les infirmières comme la Corporation des infirmières, sont un corps qui n'a en aucune façon les privilèges que possèdent les ingénieurs, le Barreau, les médecins et les chirurgiens-dentistes.

M. Bertrand (Missisquoi): Une personne appartenant à l'une des professions, sauf si elle n'appartient plus...

M. Lesage: Si elle n'appartient plus, si elle n'est plus inscrite au rôle?

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Si je comprends bien, on navique sur un terrain glissant, on est sur un document de travail heureusement. Ce que vous voyez, c'est que, comme il est arrivé aux infirmières et peut-être aussi aux journalistes qui étaient des corns moins fortement constitués, il y a une résistance à une évolution sociale dans les corporations professionnelles les mieux connues.

M. Marchand: Il y a une résistance, je le comprends très bien et que les avocats, ou que les médecins ou que les autres ne sentent pas le besoin, à un moment donné, de recourir à la formule syndicale, c'est fort possible que ce soit comme ça, tandis que dans quinze ou vingt ans, ce ne sera pas vrai. Avec l'assurance-hospitalisation et l'assurance-santé, vous allez avoir une foule de médecins qui vont être des salariés dans la province de Québec et que le gouvernement veuille ou non que la loi dise...

M. Lesage: Cela. M. Marchand, c'est votre opinion.

M. Marchand: Oui. Bien, ça augmente le nombre de salariés chez les médecins. Si vous voulez, on va prendre depuis 1900, puis on va faire des statistiques pour savoir combien il y a de médecins à salaire dans les hôpitaux.

M. Lesage: Vous savez fort bien, M. Marchand, quelle bataille les médecins ont faite dans le cas de l'assurance-hospitalisation pour être payés à l'acte médical et non à salaire.

M. Marchand: Mais il y a une chose, c'est qu'il existe présentement 25% des médecins qui sont salariés et c'est probable avec l'évolution...

M. Lesage: Il n'y a pas 25% des médecins qui sont salariés. Ah oui. mais si vous comptez les radiologistes, vous ne pouvez pas les compter, ils ne sent pas salariés, ils sont à l'acte médical.

M. Marchand: Bien, enfin, disons que sur la statistique, M. le premier ministre, je ne suis pas pour faire d'affirmation mais, seulement, on pourra relever les chiffres. Mais il y a une chose, je pense, sur laquelle on va être d'accord, c'est que le nombre de médecins salariés s'accroît. Et, je crois que c'est inévitable avec l'évolution sociale et la tendance actuelle. Et non seulement elle s'accroît, je dis que nonobstant la Loi des relations ouvrières, nonobstant l'opinion des corporations intéressées, quand ces gens-là vont trouver que c'est la formule syndicale qui est la bonne ils vont faire comme ils ont fait à Montréal parce que ce qu'ils ont fait, c'est du syndicalisme et c'est du droit d'association relié au droit de coalition. Appelez-le n'importe comment. C'est ça oui va arriver.

M. Johnson: M. Marchand, votre raisonnement est bien intéressant, c'est une question qui nous éclaire et vous semblez partir d'un postulat un peu trop général. Nous semblez dire que chez les ingénieurs parce qu'il y a des patrons, et ils réagissent nécessairement comme patrons vis-à-vis de tous leurs confrères ingénieurs alors qu'ils ne sont pas les employeurs de leurs confrères ingénieurs sauf quelques exceotions. C'est très peu d'exceptions d'ingénieurs qui sont employeurs d'ingénieurs et dans la même corporation. Bon, prenez l'Hydro, prenez toutes ces choses... Deuxièmement, vous raisonnez comme si les corporations ne voulaient pas évoluer et ne pouvaient tenter, peut-être, de devenir un syndicat à toutes fins pratiques.

M. Bertrand (Missisquoi): C'est ça.

M. Marchand: Bien, elle ne peuvent pas, elles ne sont pas constituées pour ça.

M. Johnson: Bien, ces lois-là ne sont

pas immuables.

M. Bertrand (Missisquoi): Qu'est-ce qui les empêche?

M. Marchand: Qu'est-ce qui les empêche? C'est la constitution elle-même de la corporation.

M. Bertrand (Missisquoi): C'est pour le bien-être de leurs membres.

M. Marchand: Bien oui, mais, écoutez donc, c'est que si à un moment donné, ils nous élisaient un bureau de direction pour des fins qui sont incluses dans les fins de la corporation, ce n'est pas pour établir des relations de salariés à employeurs. Prenez les agronomes par exemple, vous pouvez, à un moment donné, avoir trois ou quatre employeurs agronomes qui deviennent à tour de rôle président de la Corporation des agronomes. Pensez-vous que cet homme-là est en mesure d'aller défendre les salariés comme salariés après ça?

M. Johnson: On a des élections tous les ans.

M. Bertrand (Missisquoi): Ils devraient être poussés dans le dos par ceux qui sont membres de la corporation. Le mouvement démocratique doit exister à l'intérieur de la corporation.

M. Marchand: Bien, c'est !à que je vous dis que vous allez créer une distorsion à l'intérieur de vos corporations et vous saurez me le dire. D'ailleurs, ça ne peut pas faire autrement.

M. Bertrand (Missisquoi): Est-ce que le mal existe à l'heure actuelle?

M. Marchand: Le mal existe.

M. Bertrand (Missisquoi): À l'heure actuelle?

M. Marchand: Oui, il existe. Il y en a qui veulent avoir le droit d'association puis ils ne l'ont pas en vertu de la loi. Puis, je ne vois pas de quel droit vous pouvez leur dire, vous autres, vous n'en avez pas besoin. C'est à eux de décider ça. Ce sont des citoyens comme tout le monde. S'ils n'en veulent pas, ils n'en prendront pas. Mais je me demande pourquoi des hommes qui n'en ont pas besoin disent aux autres: " Bien, vous autres, même si vous croyez que c'est la formule, même si vous n'êtes pas satisfaits sous cet aspect-là de votre corporation, on vous l'enlève ce droit-là. " Bien, je vous dis, enlevez-le ou ne l'enlevez pas, c'est qu'un jour ou l'autre, vous allez l'avoir quand même le syndicalisme, parce qu'ils ont le même problème. Pensez-vous que quand...

M. Lévesque (Montréal-Laurier): M.

Marchand, me permettez-vous une question? J'avouerai que je n'ai pas fait de référendum. J'ai déjà entendu des avocats, surtout des jeunes, et des ingénieurs assez nombreux, également parmi des jeunes qui aimeraient avoir le droit de s'unir en certains cas et j'en ai encore entendu des savantes à propos de ce texte-là. Maintenant, curieusement assez, il me semble que dans les corporations où devrait se faire, courageusement je suppose, cette bataille-là, on pose des questions à l'occasion et ils n'y vont pas. Est-ce que ce n'est pas à eux de prendre l'initiative aussi et de le demander s'ils le veulent...

M. Marchand: C'est-à-dire que tant qu'ils n'auront pas contrôlé leur corporation entièrement, évidemment, la corporation va venir se défendre. C'est sûr. Puis d'ailleurs, je ne suis pas contre ces coroorations professionnelles qui sont extrêmement utiles et qui sont valables. Il n'est pas question, évidemment, de tenter de les affaiblir directement ou indirectement, mais je dis, et nonobstant certaines opinions, qu'on le veuille ou non, les médecins, qu'ils s'appellent des radiologistes ou des hématologistes ou n'importe quoi, quand ils vont sentir qu'il n'y a pas d'autres moyens pour régler leurs problèmes que de faire de la pression collective, éventuellement, de la négociation collective, il n'y a personne qui peut les empêcher de le faire. Et je pense que comme ça repose sur un droit naturel qui leur appartient, je ne vois pas pourquoi on ne le fait pas.

M. Gabias: C'est parce que dans votre argumentation, je trouve que cela peut se retourner contre vous, contre les syndicats. Dans une unité de négociation, lorsque la majorité entend changer une convention collective avec l'industrie ou l'employeur, tout le monde est obligé de se soumettre. Or, dans une corporation, si la majorité ne veut pas qu'il y ait le syndicat, pourquoi enlever ce droit-là à la corporation? Nous formons une unité et si nous ne voulons pas, comme majorité, que nos gens aient le droit de se syndiquer, je ne vois pas pourquoi la majorité ne serait pas respectée, tout autant que dans une unité de négociation que vous défendez d'ailleurs avec beaucoup d'adresse et beaucoup de brio. Alors, nous essayons nous aussi de défendre notre corporation.

M. Marchand: M. Gabias, si vous permettez, la seule chose, c'est que vous me prêtez une argumentation, comme si je demandais qu'on enlève un droit à quelqu'un, au contraire...

M. Bertrand (Missisquoi): On le reconnaît ça.

M. Marchand: C'est justement, c'est que... Bon, alors, il s'agit de...

M. Bertrand (Missisquoi): On le reconnaît, ça. On va le faire reconnaître à l'intérieur de nos cadres.

M. Gabias: Lorsque vous demandez que la minorité puisse être les salariés syndiqués, est-ce que vous n'enlevez pas un droit à la majorité''

M. Marchand: Non. M. Gabias, le droit d'association, c'est un droit nui appartient aux individus. Si nous sommes ici cinq ingénieurs travaillant, disons, pour l'Aluminium Company of Canada, que nous ne sommes pas contents de nos conditions de travail, que la corporation n'est pas habilitée à négocier, moi, je me demande de quel droit on va nous empêcher, tous les cinq, de se grouper puis d'essayer de changer collectivement pour répondre à ce problème-là.

M. Gabias: La-dessus, avec beaucoup de déférence, de quel droit enlevez-vous à la minorité, à l'unité de négociation, le droit d'avoir, elle, son syndicat?

M. Marchand: Je ne lui enlève pas de droit. Elle l'a.

M. Gabias: Il y a seulement une unité de négociation.

M. Marchand: Ils n'enlèvent pas de droit à personne, ils en demandent un. Un supplémentaire. Ne me faites pas croire que je veux en enlever.

M. Gabias: Mais, M. Marchand, à l'unité de négociation,..

M. Lesage: M. Marchand. mon expérience, depuis trois ans, pour ce oui est des ingénieurs en particulier, c'est qu'ils sont tellement en demande à l'heure actuelle dans la province de Québec, ailleurs au Canada et en Amérique, que même les salariés ne sentent pas le besoin de se syndiquer et de s'associer, quand ils n'ont pas le salaire qu'ils veulent avoir, ils s'en vont. Je l'ai vécu, moi...

M. Bertrand (Missisquoi): C'est ça, ils changent...

M. Lesage: ... au ministère de la Voirie, puis je l'ai vu ailleurs.

M. Marchand: Cela veut dire qu'ils n'ont pas de problème s'ils n'en sentent pas le besoin, ils ne s'en serviront pas. C'est un droit qui leur appartient.

M. Lesage: Mais oui, mais pourquoi leur donner?

M. Marchand: Vous avez 60% de travailleurs de la province de Québec oui n'utilisent pas les droits qu'ils ont en vertu des relations ouvrières, c'est de leur affaire. Le jour où ils voudront les utiliser, pourquoi ne les auraient-ils pas comme tout le monde?

M. Bertrand (Missisquoi): M. Marchand, pourquoi vous opposez-vous à ce que les membres d'une corDoration oui possèdent le droit dont vous parlez. l'utilisent, eux, suivant leur volonté et à l'intérieur de leur corps?

M. Marchand: De quel droit?

M. Bertrand (Missisquoi): Le droit de s'associer et de revendiquer à l'intérieur les cadres de leur corporation, pourquoi?

M. Marchand: C'est tout comme si vous nous demandiez, M. Bertrand, disons Qu'on va faire une assemblée ensemble, les employeurs ici, et puis dire: ça, c'est une association qui peut exister en vertu de la Loi des relations ouvrières; je vais vous nommer au moins cinq articles que ça viole. Pourquoi? Parce qu'il y a des intérêts différents et ça présume des institutions différentes; alors, que le sois avocat et membre du Barreau, et si par hasard, j'appartenais à votre sainte congrégation...

M. Bertrand (Missisquoi): Merci, merci.

M. Marchand: ... je peux très bien être membre du Barreau et y défendre des choses dans lesquelles je crois. Si, d'autre part, je suis salarié et comme certains avocats. dans certains cas qui gagnent $3000, $3500, $4000 par année à cause le certaines circonstances, si le sens le besoin de négocier, bien je ne vois pas pourquoi, par exemple, si vous êtes Président du Barreau...

M. Lesage: M. Marchand, moi la première année que j'ai pratiqué, j'ai gagné $300: je n'ai pas senti le besoin ni de négocier, ni d'avoir un salaire...

M. Marchand: Oui, oui, vous n'étiez pas salarié, M. le premier ministre.

M. Lesage: Mon, non.

M. Marchand: Je vous parle des salariés.

M. Bertrand (Missisquoi): M. Marchand,

qu'est-ce oui empêche la corporation d'évoluer à l'intérieur de ses cadres pour s'adapter aux problèmes qui se poseront pour elle et aux nouveaux besoins de ses membres? Qu'est-ce qui l'empêche d'évoluer?

M. Marchand: M. Bertrand, de que: droit moral vous inspirez-vous pour empêcher des gens qui voudraient s'organiser en syndicat de le faire?

M. Bertrand (Missisquoi): Vous mettez une opinion, iis ne peuvent pas, à l'heure actuelle, exercer leur liberté à l'intérieur et je vous dis, moi, que nous pouvons l'exercer à l'intérieur de nos cadres sans vous créer de problèmes. Nous allons essayer de régler nos propres problèmes à l'intérieur des cadres de nos corporations.

M. Marchand: Vous allez peut-être régler le vôtre: Il y en a quelques-uns qui vont les régler aussi mais il restera des salariés qui...

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Sans préjuger de l'avenir, les sacrées congrégations ne sent pas pour ça.

M. Bertrand (Missisquoi): Exactement dans ce sens-là.

M. Lesage: M. Marchand, il n'y a qu'une association, il n'y a qu'une corporation exclusion qui s'est présentée ici depuis hier, c'est la Corporation des ingénieurs et un porte-parole de la Corporation des ingénieurs a dit: ça ne nous intéresse pas nous ne voulons pas.

M. Marchand: Lui, il n'en veut pas.

M. Lesage: Non, parlant au nom de la Corporation, et moi. Je puis vous assurer que je vais vous amener le bâtonnier Général de la province de Québec, qui va dire la même presse pour le Barreau: et sans présumer de ce que le président du Collège des médecins peut dire, je suis assuré de sa réponse.

M. Marchand: C'est sûr.

M. Johnson: M. Marchand, nous avons notre union.

M. Bertrand (Missisquoi): Et nous allons la garder.

M. Marchand: Vous allez la garder, puis à part de ça, vous n'empecherez pas les autres de se former un syndicat.

M. Bertrand (Missisquoi): On n'a jamais dit ça, on n'a jamais dit ça.

M. Marchand: C'est c'est que vous êtes en train de dire.

M. Bertrand (Missisquoi): On n'a jamais dit qu'on voulait empêcher nos membres d'exercer leurs droits à l'intérieur de nos corporations. défendez vos unions. nous allons défendre la nôtre.

M. Marchand: Alors, de toute façon. M. le premier ministre, je savais à quel mur...

M. Lévesque (Montréal-Laurier): M. Marchand est-ce que M. Desaulniers, qui est le seul avocat visible à vos côtés, donnerait son opinion rapidement?

M. Marchand: Je ne le lui ai pas demandée par crainte de la réponse.

M. Lesage: Oui, mais M. Desaulniers. vous n'êtes pas un salarié, vous.

M. Desaulniers: M. le Président vous me permettrez ici de ne faire qu'une remarque; étant membre de la Corporation des avocats, je me bornerai à faire des remarques simplement sur la Corporation des avocats et j'aimerais rappeler à mes confrères qui sont ici présents que lorsqu'un avocat devient un salarié, il n'est plus assujetti à la Corporation du Barreau, parce qu'il n'est plus sur la liste des avocats pratiquants.

M. Lesage: Cela dépend.

M. Desaulniers: Si vous me permettez, et si vous voulez avoir des distinctions. M. le premier ministre, je suis...

M. Lesage: Les avocats au ministère du procureur général...

M. Desaulniers: ...prêt à faire des distinctions, M. le premier ministre. mais simplement, si vous me permettez, en vertu des règlements du barreau, un avocat qui devient gérant d'une compagnie n'est plus un avocat. Alors, à ce moment-là, ce n'est pas parce qu'il aurait été accepté par la corporation du Barreau qu'on pourrait dire, parce qu'il a déjà été avocat, il n'est plus susceptible d'organisation.

M. Lesage: Dailleurs, M. Desaulniers, je l'ai dit tout à l'heure. J'ai dit: pour un avocat, il n'a qu'à décider de ne plus faire partie de l'ordre à ne plus payer sa cotisation et dès ce moment, il peut être syndiqué comme n'importe qui.

M. Desaulniers: Alors, si vous me permettez, sur ce point. c'est évident que le cas des avocats, vous ne pouvez pas le comparer au cas des ingénieurs parce que les ingénieurs doivent, s'ils veulent faire des

travaux d'ingénieur, payer une cotisation à la corporation des ingénieurs indépendamment de leur fonction.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): M. le juge Desaulniers, excusez-moi, avec tout le respect que j'ai pour votre droit de ne pas répondre, êtes-vous d'accord tout de même avec nous d'enlever le troisièmement, le droit syndical pour les avocats?

M. Desaulniers: Je suis d'accord pour les mêmes raisons qui ont été énoncées et je soumets respectueusement que lorsqu'un avocat est un salarié, actuellement la corporation n'a aucun pouvoir pour le protéger dans ses relations avec son employeur. J'applique ce principe à tout autre professionnel salarié, parce que, à ce moment, je soumets respectueusement qu'il n'est pas dans la nature d'une corporation professionnelle de se mêler des négociations entre un rie ses membres et son employeur.

M. Johnson: M. Marchand, moi, je voudrais vous remercier d'avoir soulevé ce problème. D'abord, on constate qu'on a évolué très vite ouisqu'un chef ouvrier demande, et c'est la première fois, que les avocats soient mieux payés, c'est déjà un gros progrès.

M. Marchand: Ce n'est pas exactement ce que j'ai demandé, mais ça ne fait rien, ça se relie.

M. Johnson: Deuxièmement, je suis impressionné par le problème des ingénieurs. Je crois que votre exemple des avocats est très mal choisi parce que précisément, du moment qu'il faut une fonction qui est incompatible avec nos règlements, il n'est plus dans la corporation et il est donc couvert comme salarie. Il peut se joindre à n'importe quelle union. Je crois qu'on avait raison, par ailleurs, de souhaiter que la corporation des avocats se réveille comme les autres coroorations d'ailleurs, et surtout la Corporation des ingénieurs. Si j'étais responsable de la Corporation des ingénieurs, je me réveillerais. Si vous aviez un mandat des ingénieurs, M. Marchand, vous auriez été encore beaucoup plus éloquent, ç'aurait porté encore davantage. Mais je vous connais, vous êtes assez habile, vous n'avez pas voulu le dire, parce qu'on aurait ou vous faire arrêter pour pratique illégale, M. Marchand.

Mais, M. Marchand, je comprends et je pense que les corporations devraient étudier ce problème, parce qu'il y a, à un moment donné, un endroit où ça peut se distorsionner, comme vous dites, où ça peut changer peut-être la nature complète des professions. Peut-être qu'il y aurait lieu plus tard d'avoir un droit complémentaire dans certaines conditions, parce qu'il y a une chose qu'il ne faut jamais oublier, c'est qu'un avocat, un ingénieur, ou un médecin, pour ne mentionner que ceux-là, comme tout autre professionnel, est censé avoir un élément personnel. Il est souvent seul devant sa conscience et c'est précisément là que la corporation est censée travailler pour qu'il soit le meilleur professionnel possible. S'il est tout simplement dans une union et qu'il ne considère que l'aspect salaire, il n'est pas, à ce moment-là, à travailler selon sa corporation. Là, je vous parle de la théorie. La pratique...

M. Marchand: Il ne faut pas les sortir de l'eau.

M. Johnson: Non, non, je comprends, ce serait une espèce de droit complémentaire qui pourrait être exercé en même temps. Il pourrait rester membre de sa corporation, mais aussi être membre d'un syndicat pour négocier ses conditions de travail. Je crois qu'il y a là un problème très important, mais je crois qu'au début, il faudrait demander aux corporations de faire modifier, s'il le faut, leurs pouvoirs corporatifs, afin d'être plus efficaces dans la protection de leurs membres. Si tel est le cas, ils ont besoin d'être aidés. À tout événement, je vous remercie au nom des avocats pour votre Dlaidoyer en faveur de l'augmentation et je pense que les députés vont vous donner un mandat si vous voulez plaider pour eux aussi.

M. Marchand: Alors, je termine là-dessus, M. le Président. Si nous avons soulevé le problème, ce n'est pas simplement pour faire un débat théorique. Il y a des centaines de professionnels dans la province de Québec qui sont venus nous trouver, qui nous ont expliqué leur situation de salariés, l'impossibilité de régler leurs problèmes à l'intérieur de leur corporation. Nous savons que ce problème va se poser. On n'est pas une société différente de celle des autres. En France, il y a des syndicats de médecins. Cela n'a pas été inventé car les syndicats ouvriers, ce sont les médecins eux-mêmes qui, à un moment donné, en ont senti le besoin. Chez nous, ça se développe de la même manière. La seule chose, j'aurais aimé que la Législature ne mette pas d'entrave. Si les gens croient qu'ils ne peuvent pas régler leurs problèmes à l'intérieur de la corporation, qu'ils aient leur autre recours parce qu'ils sont des citoyens comme les autres. Je pense que la loi ne doit pas les empêcher de le faire. De toute façon, nous ne demandons pas de les affilier, nous ne les organisons pas mais je crois qu'il est peut-être sage, en ce moment-ci de l'histoire, de constater l'évolution sociologique qu'il y a et les problèmes qui vont exister, très prochainement, dans la province à ce sujet.

M. Johnson: M. Marchand, est-ce que vous me permettez de consulter le dossier? Je sais, personnellement, que plusieurs grands employeurs n'ont pas d'objection, au contraire, à ce que leurs ingénieurs soient syndiqués. Je pense qu'on doit ajouter ça au portrait de la situation que vous avez d'ailleurs ébauché très facilement et très efficacement avec l'aide un peu restreinte d'un ministre. Je croyais franchement qu'il vous aiderait davantage.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): A l'ordre, s'il vous plaît;

M. Fortier: Vous avez dit tantôt que les médecins avaient tendance à vouloir devenir des salariés? Or, je voudrais vous faire remarquer que les médecins qui demandent un salaire, c'est en relation avec leur fonction, alors que ces médecins en général n'ont pas besoin de clientèle. Prenons par exemple les radiologistes, les gens de laboratoires, certains techniciens, les anesthésistes, bien en tout cas, les anesthésistes. Ce sont les autres médecins oui leur fournissent la clientèle.

Alors, pour les garder à leur spécialité, par exemple, si un anesthésiste dans un hôpital, je lui dis: "Tu vas être en devoir pendant huit heures par jour, moi, je m'occupe de trouver la clientèle, mais toi tu es à salaire parce qu'on veut t'avoir." Alors je ne crois pas que les médecins... Je peux dire, personnellement, que les autres médecins que je connais qui sont dans la clientèle actuellement n'accepteront jamais d'être des salariés. Ils vont être pavés à l'acte, selon l'acte, ceux qui sont dans la clientèle, mais je ne crois pas...

M. Marchand: Voici, docteur, évidemment. je pense bien que je ne me lancerai pas dans des prévisions sociologiques, mais je pense bien que le docteur doit être aussi conscient que moi que certains événements qui se sont passés à Montréal, prenez les radiologistes, et qui vont peut-être se répéter ailleurs, ce sont des phénomènes syndicaux non canalisés et en dehors de toute loi et en dehors de votre propre corporation. Cela, ce n'est pas nous autres qui l'avons inventé, il s'est posé comme ça, le problème, puis il va se reposer au fur et à mesure où vous... Maintenant, en temps et lieu, essayez d'y penser à ce problème.

M. Fortier: Ils l'ont réglé ensemble, ce problème.

M. Marchand: Pardon?

M. Fortier: Ils l'ont réglé entre eux.

M. Marchand: Par quel moyen? Par leur corporation?

M. Couturier: Le Collège des médecins les a aidés, avec le service du ministère de la Santé. Vous oubliez à part ça que les médecins, dès qu'ils entrent, ils se syndiquent. S'ils ne paient pas leur cotisation, ils n'ont plus le droit de pratique. Il faut que le médecin paie sa cotisation au Collèqe des médecins pour avoir droit de oratique.

M. Marchand: Oui, oui, mais je voudrais encore, je n'essaie pas d'inciter les médecins à sortir de leur corporation ou les obliger à sortir pour choisir un syndicat, je crois que la corporation reste essentielle et ils doivent y demeurer. Seulement quand ils sont salariés, les corporations professionnelles qui sont mentionnées ici ne sont pas des corporations dont la nature peut répondre à ce besoin moderne qui se pose et qui va se poser. Maintenant, je pense que la réflexion qui a été faite...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice):À l'ordre, à l'ordre.

M. Marchand: La réflexion qui a été faite, c'est que, attendons que les gens eux-mêmes nous posent le problème, ça je crois que c'est très raisonnable, seulement je pense qu'on sera redevable aux syndicalistes d'avoir pour une première fois publiquement fait connaître certains principes qui sont fondamentaux dans une démocratie comme la nôtre.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): ... n'a rien à dire l'autre côté? Sur ce point particulier? Alors nous... M. Renaud, avez-vous quelque chose à dire?

M. Marchand: Les membres du comité ont assez bien défendu le patronat sur ce plan, toujours.

M. Bertrand (Missisquoi): On n'est pas ici comme patron. On a le droit de défendre les intérêts des avocats salariés ou à haut salaire à l'intérieur des cadres de notre corporation.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): C'est une mentalité, ce n'est pas une fonction.

M. Gabias: C'est une mentalité que le ministre des Richesses naturelles est bien près d'avoir eue.

M. Marchand: M.. Bertrand, dans les droits qu'il y a au comité, il doit y avoir le droit de l'humour aussi.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Délibér, 3 et 4 Les domestiques.

Les domestiques et les personnes

employées à l'exploitation

d'une ferme

M. Pepin: Évidemment, on tombe dans les domestiques, il n'y a pas de relation avec l'article précédent.

Voici, M. le Président, simplement d'ordre, de nature générale, je pense que c'est de même essence; nous ne voulons pas que le droit d'association qui est naturel soit restreint par la loi. Vous allez probablement nous dire que ça va être difficile d'organiser les domestiques. Sans doute, on le réalise. Si ça devient possible, pourquoi la Législature leur enlèverait-elle le droit de se syndiquer? Alors, je pense que là-dessus, la législation ne devrait pas poser le même problème qu'on a discuté il y a un moment.

Une voix: Vous avez raison.

M. Pepin: Jusqu'à la corporation des domestiques.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): 5, les personnes employées à l'exploitation d'une ferme.

M. Provost: M. le Président, nous suggérerions ici d'ajouter le mot "familiale" après "ferme". Nous voulons empêcher ici que, s'il se développe de grandes exploitations agricoles dans la province, dans le tabac ou ailleurs, le syndicat de l'UCC, la CSN ou la FTQ puissent syndiquer les employés qui sont sur ces fermes spécialisées qui peuvent être de grande envergure.

M. Bellemare: D'ailleurs, dans l'ancienne loi de la Commission des relations ouvrières, il y avait un article spécial sur l'exploitation agricole qui sianifie une ferme mise en valeur par l'exploitant lui-même ou par l'entremise d'employés.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Les services publics.

M. Crête (Marcel): La Fédération des jardiniers de la province de Québec regroupe 1500 employeurs qui exploitent leur propre ferme. Comme la législation existante voulait qu'ils soient exclus d'une telle négociation, de la Loi les relations ouvrières, du mécanisme également, ils suggèrent de revenir à l'ancien texte puisqu'en Ontario également ces gens-là, ces maraîchers ou les jardiniers, ou les fermiers sont exclus des lois des relations ouvrières et ils considèrent qu'ils subiraient peut-être une concurrence préjudiciable si eux, dans la province de Québec, étaient assujettis. J'ai ici M. Alphonse Couture, qui est le secrétaire de cette fédération, qui courrait dire, au point de vue économique, quelles pourraient être les répercussions, s'il y avait comme ça des fermiers qu'on pourrait peut-être par confusion assimiler et assujettir à la Loi des relations ouvrières.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Crête, vous considérez qu'en vertu de la loi actuelle, ils ne sont pas inclus dans les codes.

M. Crête: C'est clair, parce que le mot "familiale", c'est très dangereux.. Il peut y avoir...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Voici le texte actuel: "Les domestiques de maison et les personnes employées dans une exploitation agricole."

M. Crête: Ils seraient parfaitement satisfaits de maintenir ce texte-là.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Une exploitation horticole, c'est une exploitation agricole.

M. Couture (Alphonse): Alphonse Couture, secrétaire de la fédération des jardiniers de la province de Québec.

M. le Président, si on limite au mot "exploitation" exploitation familiale, au sein de notre organisation, nous encourageons nos jardiniers les o!us proqressistes à s'organiser, par exemple, sous forme de compagnie. Si vous avez le père et les fils qui s'organisent, alors vous avez une compagnie. Cela reste une entreprise familiale. Maintenant, je me demande, si on emploie le mot "familiale" dans ce cas-là, ce qui arrive à la compagnie qui a été organisée au sein de la famille. Si on nous dit que, à ce moment-là, ça demeure une ferme familiale, je suis d'accord avec le texte. Si ça les affecte, je crois qu'il faudrait conserver l'ancien texte...

M. Bellemare: Est-ce qu'il conviendrait mieux que l'ancienne définition du CRO, exploitation agricole, soit reproduite dans la loi?

M. Provost: Cela implique les grandes terres à tabac qu'une comoaqnie peut acheter et puis avoir 200 employés là-dessus. Cela peut impliquer n'importe quelle grande exploitation agricole avec 100 employés.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Est-ce que le mot "familiale", si on l'ajoutait, n'impliquerait pas qu'ils vont être définis par la commission?

M. Provost: Exactement, la commission le définira.

M. Couture: Alors, si on nous donne l'assurance qu'une entreprise familiale

organisée "compagnie limitée" doit être exclue, nous sommes satisfaits.

M. Johnson: Entreprises familiaies, ça pourrait être...

M. Couture: Cela peut être une compagnie regroupant les membres de la famille, le père et le fils. Merci.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors voici, messieurs, il est presque 6 heures. Je ne crois pas que nous puissions disposer d'autres articles ce soir. Le comité est ajourné à demain matin, 10 h 45. Ce soir, nous ne siégerons pas en comité parce que l'honorable premier ministre et le chef de l'Opposition sont à la réception du troisième centenaire du séminaire de Québec. Ils ont demandé de ne pas siéger au comité des relations industrielles parce qu'ils considèrent ce comité tellement important qu'ils ne veulent pas perdre une seule séance.

M. Pepin: M. le Président, est-ce qu'il y aurait moyen de savoir quel est l'ordre du jour pour demain?

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Demain, nous allons siéger le matin, dans l'après-midi et le soir en comité, puis, vendredi matin et vendredi après-midi jusqu'à 5 heures.

(Fin de la séance à 18 heures)