Journal des débats du Comité des relations industrielles

Audition de témoins et étude du bill no 54 - Code du travail (4)

Étude article par article (suite)

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Nous avions suspendu pour permettre à M. Gagné d'étudier les textes qui avaient été soumis, est-ce que M. Gagné est ici?

Une voix: Pas encore.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors, nous allons prendre l'article 20.

M. Desmeules (André): M. le ministre, avec la permission du comité, André Desmeules, je représente la compagnie Mount Royal Cemetery.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Vous représentez qui?

M. Desmeules: La Mount Royal Cemetery Company; la Compagnie du cimetière du Mont-Royal. On m'a demandé, ce matin, de faire des représentations au sujet de l'article 1, paragraphe "n", si le comité me permet de revenir en arrière. Nous soutenons que, parmi les catégories d'employeurs classées comme services publics, l'on devrait ajouter les cimetières. Ils sont, à notre avis, un service public très important: si l'on me permet une comparaison peut-être boiteuse, nous soutenons que les cimetières sont un service public au même titre, au moins, que l'enlèvement des ordures. Alors, évidemment, nous pensons que, parmi les services publics, on devrait ajouter les cimetières.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Je le prends en note, M. Desmeules. On prend ça en note; on prend ça en délibéré. Nous étions rendus à l'article 20 ou 21...

Accréditation

M. Massicotte (Jean): Un instant, M. le Président. Jean Massicotte. A l'article 20, je pense que nous vous avons passé un texte: est-ce que le texte a été passé?

Une voix: Oui. M. Massicotte: Nous y suggérons des amendements...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): C'est un troisième paragraphe que vous ajoutez?

M. Massicotte: Non. Encore là, nous demandons la parité, c'est-à-dire d'ajouter au premier paragraphe les mots "l'association d'employeurs pour ses membres qui l'ont mandatée"; au deuxième paragraphe, npus employons le mot "approprié", et il nous semble que ce mot est plus approprié dans les circonstances. Il y a aussi une autre question de principe dans le deuxième paragraphe de l'article 20, où, peut-être sans nous être exprimés clairement quand nous disons "après avoir entendu les représentants de l'employeur", nous voulons qu'il soit bien établi que l'employeur a droit, quand il y a une demande d'accréditation, de faire des représentations à la Commission des relations ouvrières. Il y a, parmi nos confrères qui représentent les syndicats, certains d'entre eux qui croient qu'avec la législation actuelle - leur opinion semble jusqu'à un certain point partagée ou commence à être partagée par des membres de la Commission des relations ouvrières - en matière d'accréditation, aussitôt qu'une union demande l'accréditation, l'employeur n'a pas un mot à dire, que c'est un problème qui doit se régler entre l'association et les employés, que les employeurs ne devraient pas faire de représentations. Or, nous savons tous que l'employeur a réellement un intérêt en matière d'accréditation, que ce soit, par exemple, pour cpntester une demande d'accréditation si l'association de salariés t'a pas suivi les prescriptions de la loi ou si, par exemple, l'association de salariés demande d'être accréditée ppur un groupe d'employés que l'employeur considère ne pas être aporoprié. C'est pour ça que nous voulons que, sous une forme ou sous une autre, il soit bien indiqué dans la législation que l'employeur a le droit d'intervenir.

Nous soulignons aussi, dans le dernier paragraphe de notre suggestion, que dans la détermination du groupe approprié la commission tienne compte des caractéristiques particulières à l'entreprise le l'employeur. Encore là, pour les fins de la parité, nous suggérons d'ajouter au texte que vous avez devant vous, les mots suivants, au dernier paragraphe: "et à l'association de salariés". Nous n'avons aucune objection évidemment à ce que la Commission des relations ouvrières tienne compte, par exemple, de la structure d'un syndicat. Si

c'est un syndicat à structure horizontale ou à structure verticale, que la commission en tienne compte, mais que la commission tienne compte en même temps de la structure particulière de l'entreprise de l'employeur.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Vous voulez ajouter quoi, à l'entreprise de l'employeur?

M. Massicotte: "et à l'association de salariés".

Maintenant, M. le Président, il y a aussi une autre concordance à faire dans le deuxième paragraphe, a la troisième ligne. Après le mot "salariés", ajouter "ou envers le groupe d'employeurs" sur le texte oui a été soumis aux membres du comité.

Amendements suggérés

"Article 20: Pour les fins de cet article, la commision ne peut décider qu'un groupe est approprié si celui-ci inclut, en même temps que d'autres employés, des constables nommés en vertu de la Loi de nomination des constables, dont les fonctions sont d'appliquer, aux employés et à toute autre personne, des règlements pour protéger la propriété de l'employeur ou protéger la sécurité des personnes sur les propriétés de l'employeur. Et aucune association de salariés ne sera accréditée comme le représentant d'employés dans une unité de négociation composée de constables, si cette association admet comme membre ou est affilée directement ou indirectement avec une organisation qui admet comme membres des employés autres que des constables."

Sur cet article, nous référons le texte, de façon à déposer quelque chose de propre devant la commission.

M. le Président, encore sur l'article 20, hier, quand nous avons discuté de l'article 4, nous avons exprimé nos points de vue par rapport aux constables que nous avons -'ans nos industries. Nous vous avons dit que nous vous préparions un texte. Nous avons préparé un texte qui, nous le suggérons, devrait être ajouté à l'article 20, qui traite évidemment des unités appropriées. Nous verrons par le texte que nous vous suggérons que vous parlons des constables nommés en vertu de la Loi de nomination des constables, qui est, je pense, le chapitre 48 des statuts refondus. Nous déterminons évidemment, dans le texte, quelles sont leurs fonctions, c'est-à-dire d'appliquer aux employés ou à toute personne des règlements pour protéger la propreté de l'employeur ou protéger la sécurité des personnes sur les propriétés de l'employeur. Nous suggérons évidemment, au risque de nous répéter, que pour des fins de bonne administration dans le cas d'une entreprise oui ne doit pas créer de conflits entre différents groupes d'employés, que ces constables évidemment aient le droit d'association comme les autres, mais qu'ils ne soient pas affiliés ou soient d'un local, par exemple, de la même union oui représente les employés de oroduction. Par exemple, il y a une association de constables à travers le Canada qui représente deux ou trois constables, si vous voulez, dans notre usine. On n'a aucune objection à la formule d'association, à condition qu'ils ne fassent pas partie et qu'ils ne soient pas membres directement ou indirectement d'une organisation qui n'est pas composée exclusivement de constables.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Vous ne voulez pas qu'éventuellement ils soient pris entre leur intérêt et la protection de sécurité.

M. Massicotte: Certainement, évidemment, ce sont des salariés, souvent ça peut être des parents. Mais seulement un constable, à un moment donné, peut avoir à fouiller un de nos employés pour savoir s'il nous a volés. Il doit s'assurer de protéger la sécurité des gens. Ce n'est pas quelque chose de nouveau, c'est quelque chose qui existe dans beaucoup d'entreprises. Ils ont des fonctions bien définies, et il nous semble qu'il serait malhabile de les mettre en conflit avec eux-mêmes dans l'exercice de leurs fonctions.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Est-ce que vous avez quelque chose à dire là-dessus, M. Desaulniers?

M. Desaulniers (Guy-Merrill): Beaucoup.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Je pensais que vous étiez pour prendre ça...

M. Desaulniers: Oui, M. le Président, naturellement je considère qu'avant de présenter des arguments spécifiques, contre des points spécifiques. il est excessivement important. à ce stade, d'examiner la philosophie de l'article 20. L'article 20, M. le Président, tel qu'il existait dans la Loi des relations ouvrières et qu'il est reproduit dans le nouveau code, en matière de fixation d'unité de négociation, laisse à la Commission des relations ouvrières entière latitude de décider suivant les principe? généraux de la loi, quelles vont être 'es unités distinctes ou, si vous me permettez, à ce moment-ci, j'emploierai le mot "appropriées".

M. le Président, lorsque - je ne veux pas faire un historique sans raison - la Loi des relations ouvrières a été adoptée dans la province de Québec - c'était le 4 février 1944 - vous aviez aussi une législation fédérale et des législations provinciales en

préparation. Mais vous aviez en plus l'expérience d'une législation américaine qui existait depuis les lois adoptées par le "New Deal". Si je me souviens bien, M. le Président, lors de l'adoption de ces lois, les différents départements du Travail du gouvernement fédéral - parce que nous étions alors en guerre et le gouvernement fédéral avait juridiction sur la presque totalité de l'industrie - et les départements du Travail de chacune des provinces se sont réunis à Ottawa. Tous ces problèmes de base ont été discutés et après un examen de la législation ouvrière au Canada, si on considère la législation ouvrière fédérale et, par exemple, les législations ouvrières des provinces vraiment industrielles, de la Colombie-Britannique, de l'Ontario et du Québec, après les explications d'experts, après les exoériences vécues aux États-Unis, on est venu à la conclusion que la loi ne pouvait pas régler par un texte les différents problèmes qui pouvaient être soulevés par l'établissement d'une unité de négociation. Il y a une raison bien simple, à cela, c'est que l'industrie peut, avec les années, se modifier quant à ses structures et se modifier quant à ses directions. Ce qui voudrait dire que si le législateur tentait de déterminer, en fixant les normes dans sa législation, les unités appropriées, il devrait à ce moment faire une énumération considérable; je dirais même qu'il lui serait impossible, par une énumération, de pouvoir couvrir tous les cas. Or, actuellement, avec les textes que vous avez, qui sont en principe identiques, guant à la reconnaissance de donner à la commission, à l'administration ou à la commission administrative le pouvoir de régler ces problèmes, vous avez aujourd'hui à faire face à toute une jurisprudence qui a établi des structures, qui a établi une conception. Vouloir, par un texte législatif, amender l'article qui dit que la commission déterminera, c'est entrer, a ce moment, dans un domaine qui a déjà été établi et qui risque, par un changement de texte, de créer des difficultés au corps administratif qui, consciemment, suivant les régions, suivant le temps, suivant les circonstances, a adapté les unités de négociation aux nécessités de la vie industrielle.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Desaulniers, est-ce que vous ne plaidez pas aujourd'hui le contraire de ce que vous avez plaidé quand il a été question de déterminer les conditions d'emploi, les conditions de travail et d'emploi? À ce moment, si mon souvenir est exact, ce point a été soulevé que la jurisprudence était établie et que, si on ajoutait les conditions d'emploi, ça pourrait créer une perturbation dans les jugements ... à venir.

M. Desaulniers: M. le Président, non; je dirai qu'il est exact que j'ai toujours plaidé pour la nécessité d'inclure les conditions d'emploi, mais ça ne pouvait pas être un plaidoyer en relation avec le problème présent, parce que lorsque je plaidais la question des conditions d'emploi, c'était en rapport avec la convention collective de travail et avec les tribunaux d'arbitrage, parce que la Commission des relations ouvrières n'a aucune juridiction sur la question des conditions de travail, 'es conditions d'emploi. Ce sont deux choses, si vous voulez, séparées, sur un plan différent. Tout ce que je discute actuellement c'est que lorsque la commission décide de l'unité appropriée, elle ne décide pas des conditions d'emploi des employés, des conditions de travail des employés; tout ce qu'elle décide c'est si un groupe d'employés peut constituer, pour fin de la loi aussi, mais, dans le fond, pour les fins de la convention collective de travail, l'unité appropriée. Le principe se dégage de la loi, l'ancienne loi et la loi actuelle. C'est que le groupe doit être considéré suivant certaines normes qui ont été établies par expérience, mais aussi toujours en pensant que l'unité doit être une unité qui, en elle-même, peut constituer une agence de négociation pour fins d'une convention collective de travail. N'oubliez pas que l'accréditation n'a un sens dans notre loi que pour autant que l'on pense qu'il y aura une convention collective de signée.

Maintenant, si vous me permettez, lorsque l'on change le mot "approprié", là, je reviens, j'établis les principes généraux. Maintenant, avant de terminer, je veux répéter encore que si le législateur commence à vouloir, dans sa loi, donner des directives à la commission sur des cas particuliers, à ce moment, il sera peut-être dans l'obligation, à la prochaine session, d'entendre d'autres personnes qui viendront devant lui pour lui demander encore de l'amender pour couvrir un cas particulier.

M. Fortin: M. Desaulniers, excusez-moi. La dernière remarque que vous venez de faire couvre le cas des policiers, des constables spéciaux. Est-ce que c'est ça que vous voulez...

M. Desaulniers: Non, non, je vais y revenir. C'est plus que ça ce que je dis. Ce que je dis c'est que dans le dernier paragraphe de l'article 54 on dit "dans la détermination du groupe approprié, la commission doit tenir compte les caractéristiques particulières à l'entreprise de l'employeur visé". Alors, à ce moment, on met dans la loi une restriction qui n'existait pas avant. Je parle du dernier paragraphe. L'entière iatitude laissée à la commission avant pour agir dans le plus grand bien de tout le monde, actuellement, on limite cette discrétion.

M. Fortin: Pourriez-vous donner un exemple qui illustrerait la portée de ce troisième paragraphe? Je vous avoue sincèrement que je n'ai pas très bien saisi le...

M. Desaulniers: Vous voulez dire le dernier... Je vais essayer de vous dire comment je la comprends. Parce qu'il y a une certaine, je dirais, subtilité dans l'affaire, que j'ai vue moi; je ne sais pas si je me trompe. Je ne fais pas de procès d'intention, c'est le texte qui me fait peur.

Dans la détermination de "groupe approprié", la commission doit tenir compte des caractéristiques particulières d'une entreprise. Alors, comme je l'ai dit tout à l'heure, un des grands principes, du moins celui que je prétends exister dans la loi actuelle, c'est que la commission, lorsqu'elle est devant le problème de déterminer une unité de négociation, doit considérer deux choses. Elle doit considérer le problème en relation avec l'entreprise, ses besoins. Elle doit aussi considérer le problème en raison des employés, des associations et de leurs besoins. La commission doit prendre, en somme, et avec raison, les problèmes de chacun, parcs que l'établissement d'une unité peut avoir pour effet, si on n'a pas pris les réalités, de créer des difficultés assez sérieuses et pour l'employeur et pour l'association.

Or, la commission ayant l'entière discrétion a jusqu'à présent - moi, je ne suis pas ici pour faire le procès des décisions, je prends l'ensemble, en général au Québec comme dans l'Ontario, comme en Colombie-Britannique et aux États-Unis - suivi une jurisprudence qui semble être une jurisprudence qui n'est pas simplement de Québec, mais qui est assez générale dans le contexte nord-américain. Et je crois qu'au point de vue industriel, nous faisons partie du contexte nord-américain, alors, il y a certaines normes générales qui ont été suivies.

Dans le dernier paragraphe, quand on dit "doit tenir compte des caractéristiques particulières à l'entreprise", c'est évidemment une restriction au deuxième paragraphe qui laisse - n'est-ce pas? - toute la latitude à la commission. Si on considère le deuxième paragraphe, sauf un point que je soulèverai tout à l'heure, on laisse toute la latitude à la commisson de décider, comme cela s'est toujours fait et comme je considère que ça doit se faire parce que, à ce moment-là on dit: Vous avez toute la latitude nécessaire pour agir, simplement, vous devez, dans votre latitude, être soumis au dernier paragraphe, c'est-à-dire tenir compte des caractéristiques particulières de l'entreprise.

Or, la phrase, telle qu'elle est, semble assez inoffensive à première vue, mais si on en regarde les implications, elle va beaucoup plus loin qu'une crémière lecture le laisse entendre. Mais là où est la perte, à mon point de vue, c'est qu'on a ajouté, toujours en disant que c'était pour la parité, que la commission doit tenir compte des caractéristiques particulières à l'entreprise de l'employeur visé et de l'association de salariés. Or, c'est là la perte...

M. Fortin: Excusez-moi. Si on n'ajoutait pas "et de l'associaition des salariés", il me semble que cette ohrase se trouve à couvrir ce que vous avez dit précédemment, à savoir que dans la jurisprudence la commission tient compte des caractéristigues de l'entreprise.

M. Desaulniers: Oui, mais voici. Lorsgue les termes sont dans un texte législatif, lorsgue les termes indiquent qu'un juge, qu'une commission a une discrétion entière, à ce moment-là, vous ne détruisez pas cette discrétion entière par un texte particulier. Je ne dis pas pour le moment, si vous voulez ou si vous ne voulez pas, je dis: Si vous tenez pour acquis que dans l'exercice de sa juridiction un juge ou un corps administratif doit avoir une entière discrétion, à ce moment-là, vous ne faites pas un texte pour lui dire: Vous avez entière discrétion, mais je vous limite à certaines choses.

Le problème, pour moi, sans vouloir entrer dans les détails, parce que je ne veux pas tenir le comité trop longtemps sur ce problème-là, est que ce que vous avez à décider, c'est suivant l'expérience. Est-ce que vous devez laisser à la commission l'entière latitude de décider, comme elle l'a toujours fait, ou est-ce que vous pouvez, dans un texte, limiter cette latitude et cette discrétion? C'est le problème qui est devant vous parce que le dernier paragraphe pourrait être un autre texte. Quelqu'un d'autre pourrait vous arriver et dire: Au lieu de ce texte-là, vous devez, lorsgue vous décidez, disons, de prendre en considération que telle profession, tel groupe de métiers, etc., doit être accepté ou pas accepté... le problème qui est devant vous - et je le simplifie - est que si la loi a toujours reconnu à la Commission des relations ouvrières une entière discrétion. Est-ce qu'on va la lui laisser ou est-ce qu'on va limiter cette entière discrétion par un texte?

Maintenant, si vous me le permettez, je vais vous démontrer les conséquences de ce dernier paragraphe au point de vue de l'entière discrétion. Dans le dernier paragraphe, lorsqu'on a ajouté "et de l'association des salariés", voici ce qu'on a fait. On a donné à la Commission des relations ouvrières une juridiction pour déterminer si telle association peut, oui ou non, être reconnue comme étant une association qui pouvait représenter tel groupe d'employés. C'est ce que ça veut dire. Or,

ceci est contraire à toute la philosophie de la Loi des relations ouvrières parce que dans la Loi des relations ouvrières, le législateur n'a jamais reconnu une union nationale, une union internationale, il n'a jamais reconnu une union régionale, etc.

Ce que le législateur reconnaît, c'est l'association composée des salariés au point de vue de l'accréditation d'un employeur particulier. Je parle au point de vue du nouveau code comme de l'ancienne loi. Or, avec ce texte, disons, par exemple, que telle association organise tel groupe d'employés, à ce moment-là, la Commission des relations ouvrières va dire: Vous, telle association, nous considérons que vous n'êtes pas la bonne association pour représenter tel groupe de salariés. Je me fie au texte qui est ici parce qu'elle dira, en tenant compte des caractéristiques particulières de cette union-là: Je considère que les employés ne devraient pas en faire partie. Je lis le texte. C'est une juridiction que la commission n'a jamais prise et je crois que c'est une juridiction qu'on ne devrait pas donner à la Commisison des relations ouvrières parce qu'elle va être entraînée dans les conflits de juridiction des unions. À ce moment-là, ça devient très dangereux. Si vous voulez leur donner des maux de tête, vous pouvez leur en donner.

M. Fortin: Alors, M. Desaulniers, si je saisis bien votre argument, si on enlevait ce paragraphe-là, ça réglerait le problème. La commission aurait quand même la juridiction.

M. Desaulniers: Non, non, un instant. Le troisième, je soumets qu'il doit être enlevé parce qu'on doit garder l'entière discrétion de la commission, comme c'est reconnu dans toute la législation.

M. Fortin: Ce que je veux dire, c'est que si la commission voulait tenir compte de Ça, même si on enlève le paragraphe, on pourrait faire la même chose.

M. Desaulniers: Elle en tient compte de toute façon. Bon. Elle a une discrétion entière.

Maintenant, au deuxième paragraphe, on a ajouté: Selon les décisions de la commission, ce droit existe envers la totalité des salariés de l'employeur ou envers chaque groupe desdits salariés ou envers le groupe d'employeurs. Maintenant, j'avoue en toute franchise pour le moment que je ne comprends pas pourquoi on a ajouté "ou envers le groupe d'employeurs". Si c'est dans le but de faire une concordance, j'ajouterai ceci. Hier, les syndicats ont pris position sur la guestion de l'accréditation des associations d'employeurs, s'oDposant à l'accréditation de l'Association des employeurs. Alors, évidemment, nous ne pouvons pas apoorter cet amendement.

Maintenant, si vous me le permettez, sur la question de l'unité de négociation, encore dans le deuxième paragraphe - je m'excuse, mais je suis obligé de prendre tous les points - on a ajouté "après avoir entendu les représentants de l'employeur". Sans faire une étude de toutes les causes, je puis affirmer ici sans aucune crainte que la Commission des relations ouvrières, dans l'appréciation des unités de négociation, a toujours essayé, lorsque ça lui était possible, de voir à ce que les parties s'entendent sur l'unité de négociations lorsqu'il y avait difficulté. D'ailleurs, c'est très juste, ça se comprend très bien. - Le problème de l'établissement de l'unité de négociation est un problème essentiellement technique en plus d'être un problème de droit. Il est évident que si la commission peut se faire aider par les deux parties, elle va certainement se faire aider par les deux parties, c'est son intérêt. Actuellement - je le sais moi-même, mes confrères le savent aussi - dans bien des circonstances la commission elle-même a demandé aux parties de s'expliquer lorsqu'il y avait contestation. Maintenant, la pratique de la commission est la suivante. Lorsqu'elle reçoit une requête d'accréditation - je prends les mots du nouveau code - elle envoie un avis à l'employeur et elle l'avise en même temps de la définition ou, si vous voulez, du groupe que les employés veulent représenter. L'employeur, suivant la lettre que la commission lui envoie. fait ses représentations. Si l'unité telle que demandée n'est pas appropriée, à son sens, il conteste l'unité et demande à la commission une audition pour être entendu sur l'unité.

Or, si on veut dire, si on veut, en somme, obliger la commission, par un paragraphe dans la loi - "après avoir entendu les représentants de l'employeur" - je considère que le patronat ne devrait pas voir la nécessité de cet article-là parce que la commission, habituellement, entend les parties; si elle ne les entend pas, elle sait que le patronat s'est servi très souvent de brefs de prohibition pour dire que la commission avait décidé sans entendre les parties. Le principe audi alteram Darte-n a été établi devant bien des cours dans cette province, de même que devant la Cour suprême; alors, je crois que c'est absolument inutile de l'ajouter.

M. Fortin: M. Desaulniers, si '.3 commission reconnaît au patron, à l'employeur le droit de lui faire des représentations par écrit, pourquoi ne pas le mettre dans le texte de loi?

M. Desaulniers: Maintenant, si vous regardez l'article 17...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Et au besoin...

Une voix: Article 29.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Article 28 du nouveau code.

M. Fortin: Même si on le mettait là... M. Desaulniers: Bien oui, mais ça...

M. Fortin: En résumé, selon votre argumentation, vous dites que le droit de l'employeur étant déjà retenu à l'article 28, pourquoi l'ajouter dans ça? On ne discutera pas plus longtemps pour ça.

M. Desaulniers: M. le Président, comme dernière remarque, on a suggéré des amendements. Maintenant, je ferais remarquer que nous espérons que le comité, après avoir entendu les représentants de l'employeur, ne nous oubliera pas.

M. Provost: Cela nous exclut, nous.

M. Desaulniers: Voici. L'obligation de la commission s'appliquerait simplement à l'égard des employeurs. On dit ici "la commission, après avoir entendu les représentants de l'employeur". Et nous?

M. Fortin: Si vous faites la requête, évidemment...

M. Desaulniers: Pardon?

M. Fortin: Si vous êtes requérant, évidemment...

M. Desaulniers: Ah non, un instant, ça va beaucoup plus loin que ça. Si elle n'est pas obligée de nous entendre, elle peut bien faire venir l'employeur et puis on ne sera pas là. L'obligation dans la loi ne concerne que l'employeur. On sait que vous n'avez pas d'objection à être tout seul; cela, on le sait.

M. Fortin: Écouter les deux parties. Vous reconnaissez le principe que les employés et les employeurs doivent être entendus par la commission.

M. Desaulniers: Lorsque...

M. Fortin: Il s'agissait simplement de faire un texte de loi.

M. Desaulniers: ... la commission ne les a pas entendus, il y a eu des Cours supérieures pour les entendre. C'est seulement une question de rédaction. Maintenant, sur l'article 54, l'amendement concernant les...

M. Fortin: C'est l'article 20.

M. Desaulniers: Bon, ça, c'est fini, l'article 20. Est-ce que vous avez autre chose?

M. Fortin: Non, c'est l'article 20 au lieu de 54.

M. Desaulniers: Je m'excuse, c'est l'article 20, mais c'est tout de même le bill 54. Alors, sur l'article 20 concernant les constables, que ce soit l'amendement de l'article 4 ou que ce soit l'amendement de l'article 20, moi je n'ai pas d'objection. Le problème est là pareil, parce que moi, je m'oppose à l'article 20 tel que présenté dans le bill.

L'article 20, dans le bill, ne parle pas des policiers. Je dis que je m'oppose à la proposition patronale qui vous a été remise sur l'article 20 concernant les constables spéciaux. Et voici pourquoi. Je ne m'oopose pas à ce que les constables spéciaux dans une usine fassent partie d'une unité appropriée, c'est-à-dire qu'ils ne soient pas dans la même unité que les autres employés. D'ailleurs, je dois vous dire que le cas a été réglé par une décision de la Commission des relations ouvrières parce qu'il y avait beaucoup de cas qui s'étaient orésentés. Cela avait pas mal tout été suspendu. La commission a fait une étude particulière de ce cas et ce qui est ressorti de la décision de la Commission des relations ouvrières, c'est que les constables spéciaux, si vous voulez, qardiens, etc., tous ceux qui sont des constables ou des gardiens constables, ne pouvaient faire partie de l'unité générale en raison de la nature de leurs fonctions. La commission a décidé que ces gens-là devaient faire partie d'un groupe particulier.

Ce qu'on vous demande aujourd'hui, c'est de mettre dans la loi une jurisprudence établie, reconnue. C'est ça qu'on vous demande. En somme, on vous dit: La Commission des relations ouvrières, "checkez"-la par la loi. Bien, ce n'est pas comme ça que je comprends ça, moi.

M. Desnaulniers: Maintenant, il existe des législations concernant les policiers. Il y a la législation américaine, par exemple, parce que, après tout, il y a du monde aux États-Unis, ça arrive souvent ces cas-là. Je crois que cette expérience doit compter, et je ne crois pas faire erreur. Aux États-Unis, on en est venu exactement à la même conclusion qu'ici. C'est que les gardes ne devraient pas faire partie d'une unité générale. On devrait les considérer comme une unité à part pour fins de négociation de conventions collectives.

Mais le Code national aux États-Unis n'a pas enlevé aux qardes le droit d'association, en ce sens du droit de choisir

l'association qu'ils veulent. Tout ce qui est dit dans le code, c'est que la commission, lorsqu'elle déterminera pour des gardes, pour des policiers, dans les usines, l'unité de négociations, celle-ci devra constituer une unité à part. Si le législateur veut l'inclure dans le texte, je ne crois pas qu'on puisse s'opposer à ce qu'il y ait une détermination de l'unité appropriée pour les gardes, mais on va certainement s'opposer à ce qu'on enlève le droit d'association à ces gens-là. Et le droit d'association, actuellement...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Ce n'est pas le problème, M. Desaulniers. Ce n'est pas ce que M. Massicotte a dit.

M. Desaulniers: Ah oui! Il a dit: Lisez le texte. Alors, vous avez dans les dernières phrases, si vous me permettez, M. le ministre, en réponse à ce que vous dites, à la troisième dernière ligne de la fin: "Si cette association admet comme membre -ah! elle est bien faite cette clause-là - ou est affiliée directement ou indirectement avec une organisation qui admet comme membres des employés autres que des constables". Cela veut dire qu'on a pris le texte des corporations municipales, puis on l'a appliqué à ces gens-là. Il faut tout de même se rendre devant les réalités. On demande d'empêcher ces gens-là de faire partie des associations dont ils font partie actuellement, qui sont couvertes par des certificats, qui ont des conventions collectives de travail, pas rien que dans Québec, ailleurs et même aux États-Unis, et c'est reconnu par un texte aux États-Unis.

Alors, je dis qu'on essaie, n'e3t-ce pas, de présenter un texte et je crois que sur le texte présenté on doit dire clairement, quand on veut quelque chose, que ce texte-là veut dire qu'ils n'ont plus le droit de faire partie d'une autre association que d'une association composée exclusivement de constables.

Un instant, M. Massicotte.

M. Massicotte: Je n'ai pas parlé.

M. Desaulniers: Vous n'avez pas parlé, mais moi, j'ai d'autres choses à dire. M. le Président, je veux ce matin, moi, parler au nom - j'en ai le mandat, on me l'a donné -de la Fraternité des policiers. Je crois, M. le Président, que nous devons faire une distinction majeure entre l'exclusion de constables municipaux et provinciaux et l'exclusion de constables d'entreprises privées. Les centrales syndicales, même, comme les policiers municipaux ont reconnu que ce groupement-là, étant donné qu'il était au service du public, qu'il représentait l'autorité publique, ses membres étaient dans des conditions où dans l'exercice de leurs fonctions, ils auraient pu être partagés entre des intérêts opposés. Cela, nous l'avons reconnu. Mais nous l'avons reconnu comme argument, simplement parce que cet argument touchait le domaine public. Dans le présent cas, si on prend le même argument, je soutiens qu'il n'est pas valable. On dit ici qu'ils ne doivent pas faire partie d'une association ou être affiliés à une association composée d'autres personnes que des constables parce qu'ils vont être partagés. Mais le partage de l'employé constable dans une usine n'a pas les mêmes conséquences que le partage devant des responsabilités ou devant des attachements différents d'un constable ou d'un policier représentant le public. Dans un cas, c'est une notion d'intérêt public. Dans l'autre cas, c'est simplement une notion d'intérêt individuel. Et c'est pour ça que je dis que si vous considérez l'argument qu'on va vous présenter, à savoir qu'il ne doit pas s'affilier, vous devrez toujours penser que lorsque vous avez enlevé le droit d'association aux policiers des corporations municipales, c'était en raison d'un intérêt public qui n'existe pas dans le cas des qardes travaillant pour une entreprise privée.

M. Bellemare: C'est-à-dire, M. Desaulniers, que ça se résume en deux mots. Les policiers qui sont payés à même les taxes du public, ceux-là ont un statut particulier, tandis que ceux qui sont payés à même les deniers d'une compagnie, ceux-là ont un autre statut. Ils ont le droit d'affiliation.

M. Desaulniers: Maintenant...

M. Bellemare: Parce que, M. Desaulniers, si à un moment donné la compagnie s'aperçoit que ses policiers ne suffisent pas, elle va avoir recours à la police de la ville, de la municipalité ou de province.

M. Desaulniers: M. le député, est-ce que vous me permettriez d'ajouter autre chose à ce que vous dites? Ce que vous dites est tellement vrai, ce partage-là, que nous devons considérer aussi un peu l'état de ces entreprises privées quant aux policiers, et leur expérience. N'est-il pas vrai, messieurs, que l'an dernier, je crois, le Parlement était obligé d'adopter une loi spéciale en raison des abus qui ont été faits dans ces cas-là?

M. Bellemare: Et pourquoi?

M. Desaulniers: La loi a été adoptée -non pas en matière de négociation de convention collective de travail - pour protéger l'intérêt public vis-à-vis de ces organismes-là. Alors, je dis que ces organismes sont des organismes privés, que les gens qui en font partie ne représentent pas le public. Par conséquent, ces policiers

n'ont pas, dans l'exercice de leur fonction, une responsabilité publique.

M. Massicotte: M. le Président, je suis très heureux que M. Desaulniers ait parlé du contexte nord-américain dans lequel nos relations industrielles se développent. Je suis particulièrement heureux que les informations juridiques de M.. Desaulniers ne soient pas tout à fait à point en ce qui concerne la législation américaine. L'article 20 que nous proposons est une traduction mot à mot de la loi fédérale américaine. Je l'ai fait ce matin, en prenant la loi américaine; nous n'avons chanaé que le mot "constables" alors que dans la loi américaine on emploie le mot "guards". Nous avons fait allusion à notre loi provinciale, ta Loi de la nomination des constables. Le reste du texte est exactement ce que l'on trouve dans la loi américaine. M. Desaulniers dit: "On doit..." ou l'article 20 de la loi laisse l'entière latitude à la Commission des relations ouvrières pour déterminer les unités de négociation appropriées. Je soutiens respectueusement, M. le Président, que l'article 4 fait une exception. M. Desaulniers dit qu'on ne peut pas régler par texte les normes pour les unités appropriées, mais encore là, dans le texte américain, on dit, par exemple, que la Commission des relations ouvrières doit tenir compte du caractère particulier des unions; comme je l'ai dit tout à l'heure, s'il s'agit d'unions verticales, d'unions horizontables, de la structure des unions. Tout ce que nous demandons, nous autres, c'est que la commission en tienne compte ici. Si M. Desaulniers voit, dans l'addition que nous avons faite des mots "association de salariés", un danger pour ces unions, je n'aurais pas d'objection à ce qu'on le raie. J'ai simplement voulu montrer la parité une fois de plus, mais nous tenons, par exemple, à ce que la commission puisse, en fait, examiner la structure de nos entreprises. Il ne s'agit pas de lui enlever des pouvoirs, de lui enlever de la latitude, mais il s'agit pour le législateur de lui indiquer de quelle façon ordonnée elle pourra exercer sa latitude.

M. Desaulniers a dit: Cela semble inoffensif à crémière vue, mais ça a des implications, en parlant, par exemple, du troisième paragraphe de notre proposition. Il s'est bien gardé quand même de vous donner les implications. excepté de dire que, par exemple, quand on parlait de l'association de salariés, ça permettrait peut-être à la commission de dire à des gens, disons, qui sont dans l'industrie de l'acier et qui veulent se faire reorésenter par une association de textile: - M. Desaulniers le prétend écoutez, l'association de textile, vous n'avez pas d'affaire dans l'acier. Ce n'est certainement pas l'intention que nous avons. Nous voulons simplement que la commission tienne compte des structures de l'association des salariés et que - je le répète - si on veut enlever cette suggestion que nous avons faite à cause du danger que voit M. Desaulniers, nous n'y avons aucune objection.

Nous en revenons encore à l'argument de M. Desaulniers où il a dit: Avec notre amendement, nous demandons que, où nous avons les mots "après avoir entendu les représentants de l'employeur"... Je précise bien ma pensée une fois de plus. J'ai dit tout à l'heure que le texte n'était peut-être pas satisfaisant. Nous ne voulons pas imposer à la Commission des relations ouvrières l'obligation de nous entendre, mais nous voulons, par exemple, être avisés. Il est vrai que la pratique de la commission, jusqu'à ce jour, a été d'aviser les employeurs qu'il y avait une demande d'accréditation, mais à cause du raisonnement que certains avocats syndicaux font actuellement, qui semble partagé ou commence à être partagé par des membres de la Commission des relations ouvrières, nous voulons être assurés par un texte que nous puissions, s'il y a lieu, faire des représentations à la Commission des relations ouvrières, soit sur des pratiques interdites à l'occasion d'une demande d'accréditation, soit, par exemple, à savoir si l'unité de négociation est appropriée. Nous voulons, ni plus ni moins, qu'on sache par un texte la pratique, de façon qu'il n'y ait pas d'ambiguïté et qu'il ne soit pas possible à des personnes de prétendre qu'on n'a pas, en vertu de la loi actuelle ou même en vertu du code qui est présenté, l'obligation d'avertir les employeurs qu'il y a une demande d'accréditation. D'ailleurs, si encore on se réfère au texte de la loi américaine ou au texte de base de la loi de l'Ontario et des autres provinces, je pense que la loi elle-même prévoit que les avis doivent être donnés aux employeurs et qu'il y a la possibilité, pour les employeurs, de faire les représentations qu'ils entendent faire.

Maintenant, M. Desaulniers a parlé de l'axiome de droit audi alteram partem et des décisions des cours, mais les décisions des cours, M. le Président, ont été rendues en fonction de l'article 4lb de la loi actuelle et non pas en fonction d'un refus qui aurait pu être fait à un employeur d'aller devant la commission sur une demande d'accréditation. Il s'agit, dans l'article 41b de l'obligation pour la commission d'entendre les parties dans un cas d'une demande de révision ou de révocation.

M. Desaulniers: M. le Président...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Marchand avait demandé la parole.

M. Desaulniers: Oui, mais si vous me permettez, pour le moment, je ne veux pas parler sur le problème. Je veux simplement admettre en toute honnêteté, car c'est ça

qu'il faut faire, que sur l'interprétation de la loi américaine concernant le droit d'affiliation, j'ai fait une erreur. Mon confrère a raison. Dans l'interprétation du texte, j'avais cru comprendre que les "guards" pouvaient faire partie tout simplement d'un groupe d'associations composées de gardes, mais qu'ils pouvaient s'affilier. Or mon confrère a raison lorsqu'il dit qu'il n'y a pas d'affiliation. Je considère qu'il est de mon devoir de faire cette admission de mon erreur.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Marchand avait demandé la parole. C'est M. Renault après.

M. Marchand: M. le Président, vous avez été surpris tout à l'heure que nous invoquions la jurisprudence qui avait été établie dans le cas de la détermination des unités de négociation et que, lorsqu'il s'est agi des conditions de travail et d'emploi, évidemment, nous ne soyons pas frappés par le même argument, ce qui semble être des attitudes différentes suivant nos intérêts. Mais il n'en est pas ainsi, parce que quand nous avons demandé d'ajouter "conditions d'emploi", c'est que le gouvernement ou du moins le président ou même, je crois, le premier ministre nous a dit qu'un jugement de la Cour suprême avait établi que "conditions de travail" comprenaient "conditions d'emploi"; donc, nous n'avions pas en vue de modifier une réalité qui existait. Nous sommes d'accord sur la réalité que ça doit tout couvrir, tandis que là, ça a pour but de modifier quelque chose, une jurisprudence qui existe déjà.

Cela n'a pas du tout la même portée. Dans le premier cas, nous entendons sur le sujet lui-même; dans le deuxième cas, on veut modifier une réalité qui existe déjà. Maintenant, quant à la détermination des unités de négociation, comme des structures syndicales et des structures industrielles, nous sommes en face d'une réalité extrêmement mouvante autant au point de vue des structures syndicales qu'au point de vue des structures de l'entreprise. On ne peut pas, dans une loi, essayer de cerner d'une façon permanente et définitive ce phénomène qui est continuellement en évolution. Je pense bien que tout le monde est assez près de l'industrie pour savoir qu'avec les améliorations technologiques, enfin, tout change, les fonctions, les structures industrielles et aussi, graduellement, les structures des unions. Est-ce que, en principe, on est opposé à ce que la Commission des relations ouvrières tienne compte des particularités des unions et des particularités des entreprises? Nous n'y sommes pas opposés du tout.

Une commission des relations ouvrières qui ne tiendrait pas compte de ces réalités ne pourrait sûrement pas résister. La seule chose, c'est que quand on veut introduire ces éléments dans la loi, nous, nous savons combien de brefs de prérogative ça veut dire. Chaque fois que la commission se décidera d'une telle façon, on dira: Ils n'ont pas tenu compte, comme la loi le leur dit, des particularités de notre entreprise. On prend un bref de pérogative contre vous. Et, justement, je pense, j'ai essayé de déceler, dans la rédaction du bill 54, la préoccupation de ceux qui l'ont fait et je vois qu'on a tenté d'éviter de donner prise autant que possible au bref de prérogative dans le domaine des relations industrielles. Tout le monde le sait. C'est là une source de mesures vexatoires, dilatoires, qui finit par provoquer des conflits. Je pense que la seule façon d'éviter ça, autant que possible, suivant notre système de droit, c'est justement de ne pas donner prise dans la loi au bref de prérogative.

M. Gabias: Oui, mais qui a le premier utilisé ces brefs de prérogative?

M. Marchand: Vous voulez dire le premier historiquement? Historiquement, je suis convaincu que ce sont les employeurs.

M. Gabias: Ah non!

M. Marchand: Ah oui! Alors, à quel fait historique vous référez-vous, M. Gabias?

M. Gabias: Cela n'a pas d'importance.

M. Marchand: Alors, comme je ne me réfère à rien en particulier, moi non plus, j'affirme que c'est l'autre.

Disons qu'il y a une chose certaine, c'est qu'on peut éviter la discussion puisqu'on n'est pas informé, mais on peut gager, si vous voulez. On va essayer de dénombrer le nombre de brefs de prérogative qui viennent des employeurs et ceux qui viennent des unions, et j'ai l'impression...

M. Gabias: J'ai abandonné cette mauvaise habitude de gager.

M. Marchand: Je pense que vous avez raison dans ce cas-ci en particulier.

De toute façon, quant aux constables, je crois que la correction a été faite par M. Desaulniers. Seulement, moi, j'aimerais bien que nous sachions si le comité est pour en tenir compte. Quelle est la notion de "gardes" aux États-Unis? Quels sont leurs pouvoirs? C'est essentiel pour le comprendre; autrement, si on n'a pas affaire aux mêmes sortes de fonctions, je pense qu'on ne peut pas les couvrir de la même façon.

Maintenant, c'est un peu plus sérieux, si vous voulez, au point de vue des principes. Dans toute société, il existe un pouvoir qui

appartient en propre à l'État et que l'État n'a pas le droit de déléguer, et ça, c'est le pouvoir de coercition. C'est vrai non seulement en principes de droit, mais c'est vrai surtout en principes philosophiques. Le pouvoir de coercition est un pouvoir qui appartient en propre à l'État. Il n'y a aucune entreprise privée, pas plus les syndicats que les entreprises, qui peut prétendre, à un moment donné, avoir à son emploi et à son service des gens qui détiennent une partie du pouvoir de coercition de l'État. Si, justement, vous faites cette distinction, ça veut dire que l'Assemblée législative considère que les constables engagés par les compagnies ont des pouvoirs et des qualités qui se rattachent aux pouvoirs et qualités de constables engagés par l'État ou la société civile. Cela, nous ne l'admettons pas, nous ne l'admettons pas en principe. Qu'ils engagent leurs constables, c'est leur affaire: s'ils ont certains pouvoirs privés, qu'ils les exercent, mais jamais ça ne doit être considéré comme des pouvoirs qui appartiennent, qui se relient à la puissance de coercition de l'État parce que, autrement, certains employeurs auraient des cachots aussi, mettaient les ouvriers en prison dans leur entreprise s'ils arrivaient en retard. Eh bien, je pense qu'on a tout de même dépassé cette société moyenâgeuse. De toute façon, vous comprendrez qu'on est contre.

M. Bertrand (Missisquoi): Heureusement que vous le dites.

M. Renault (Paul): Voici, c'est très court. Je vais vous dire juste une chose que je voudrais ajouter. La raison de l'amendement que nous avons soumis à votre comité repose sur un principe bien simole: c'est qu'il ne faut pas oublier que la commission agit. De temps à autre, elle a une fonction administrative et, dans d'autres cas, elle a une fonction juridique. Le gros problème, c'est qu'actuellement la tendance de certains est que sur la demande d'accréditation ou la demande de certification, on prétend qu'il s'agit seulement d'une fonction administrative. C'est la seule raison pour laquelle nous insistons pour inclure dans le paragraphe 2 ce que nous avons suggéré et que nous sommes prêts à corriqer pour dire "après avoir entendu les parties" au lieu de "après avoir entendu les représentants de l'emloyeur".

M. Marchand: Nous sommes d'accord sur cet amendement à savoir que les employeurs soient entendus, on est bien d'accord, nous aussi.

M. Crête (Marcel): Au nom de l'industrie de la chaussure, nous appuyons particulièrement la suggestion qui a été faite au paragraphe 2 pour dire que, dans le cas de l'accréditation de qroupes distincts, la commission ait la latitude - et que ce soit dit dans la loi - d'apprécier les caractères particuliers de l'entreprise. Voici pourquoi. L'industrie de la chaussure est une industrie importante dans la province. Il y a 170 manufacturiers et les activités se font sur une base départementale. Or, actuellement, nous vivons un problème. Il y a devant la commission une demande de certificat en faveur d'un groupe de tailleurs, une douzaine d'employés seulement sur un total d'au-delà de cent, et l'unité que représente ce groupe de tailleurs a la majorité, c'est incontestable.

Or, si la commission n'a pas cette latitude d'apprécier le caractère d'ensemble de l'entreprise, cette unité pourrait être accréditée, on négociera une convention collective. Mais si on n'en arrive pas à une entente, ces gens pourront faire la grève, paralyser toute l'entreprise et, également, amener la mise à pied de tout le reste du personnel, alors qu'ils ne représentent qu'un groupe très distinct et très limité. Pour ces raisons, étant donné nos activités qui se font tellement sur une base départementale, nous appuyons fortement cette recommandation.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Article 21, cela va. Articles 22, 23? À l'article 22, pas de remarques? M. Bélanger, est-ce que vous c'est l'article 22 ou l'article

M. Bélanger: C'est sur l'article 21. Vous passez un peu vite. Voici, à l'article 21, au paragraphe d, on dit: "du soixantième au trentième jour précédant la date d'expiration d'une convention collective ou de son renouvellement ou l'expiration d'une sentence arbitrale en tenant lieu". On dit que l'accréditation peut être demandée. Or, je remarque qu'à l'article 40, on permet aux employés des corporations municipales et scolaires de donner un avis de dénonciation de la convention dans les six mois qui précèdent l'échéance de la convention collective. Cela voudrait dire que six mois avant, le syndicat pourrait dénoncer la convention collective, envoyer l'avis de nuit jours, négocier, puis, au bout de six mois, une autre association pourrait demander l'accréditation. Je pense qu'il y aurait quelque chose, peut-être y aurait-il une concordance à faire parce que. si vous examinez l'article 40, on permet un délai le six mois pour dénoncer la convention collective dans le cas des employés des services publics. Je crois que ce sont des corporations municipales et scolaires. On pourra peut-être y revenir à l'article 40.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Vous connaissez le but de l'article 40, n'est-

ce pas? C'est pour permettre aux commissions scolaires d'en arriver à une négociation assez courte de leur budget parce qu'elles ont un budget au mois de juin.

M. Bélanger: Je n'ai pas d'objection à l'article 40, mais je trouve un peu curieux que nous allions négocier une convention collective - je suppose qu'on la négocie -qu'on vienne de la signer et que, par exemple, entre le trentième et le soixantième jour qui précède...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Cela voudrait dire que vous voudriez avoir 120 jours, par exemple, ou six mois?

M. Bélanger: Ce que je veux faire ressortir, c'est que le syndicat dénonce sa convention collective six mois avant l'échéance et, au moment même, c'est-à-dire entre le trentième et le soixantième jour, soit, disons, dans le mois de novembre, il s'entend avec l'employeur et, à ce moment-là, une autre association pourrait placer une requête. Je trouve que ce sont des négociations inutiles.

M. Lesage: Merci de votre remarque, monsieur.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors, maintenant, à l'article 22, pas de commentaires? Article 23°

M. Massicotte: M. le Président, à l'article 23, nous voudrions que soient ajoutés les mots suivants: "Sur demande, copie desdits documents sera remise à l'employeur". Copie de la requête, copie de la constitution et des règlements de l'association, de façon que nous puissions vérifier. C'est tout simplement...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Maintenant, ce problème a été étudié, M. Massicotte, et dans le cas des conventions collectives, par exemple, on nous a fait remarquer des deux côtés qu'il y a des clauses dans les conventions collectives et le fait de remettre la convention collective à n'importe qui, au public "at large", pourrait entraîner des difficultés si ça tombait entre les mains des concurrents. Dans les conventions collectives, à un moment donné, il y a des...

M. Massicotte: M. le Président, vous avez parfaitement raison. Je n'ai aucune objection à ça, nous n'en sommes pas sur ce point-là. Il y a une reguête en accréditation devant la commission, nous demandons qu'on nous fournisse sur demande copie des documents que l'association de salariés est obligée de fournir en vertu de la loi guand elle fait sa requête. Cela n'a rien à voir avec la convention collective.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Oui, mais ce sont les documents qui sont déposés là tout de même...

M. Massicotte: C'est-à-dire que ce sont les documents, ça fait partie, si vous voulez. Ce sont les documents, quoi; Cela fait partie des documents attachés à une requête. Alors, on demande copie des documents.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors, vous demandez la copie des listes, de la liste des personnes, par exemple, qui ont signé la...

M. Massicotte: Non, non, on ne demande pas ça, M. le Président. On ne demande pas ça. Il y a une requête, la loi dit: Vous procéderez par requête, votre requête sera accompagnée de votre constitution, de vos règlements, de l'état montrant vos conditions d'admission, vos droits d'entrée et de cotisation. Alors, c'est une requête appuyée, si vous voulez, de documents. Nous demandons que, sur demande, on nous fournisse ces documents, que ce soit prévu.

M. Desaulniers: M. le Président, excusez-moi...

M. Massicotte: J'ajoute simplement le but: évidemment, c'est pour connaître la partie avec laquelle nous faisons affaires.

M. Desaulniers: M. le Président je crois - peut-être avez-vous plus de renseignements que moi, étant ministre du Travail - qu'actuellement, lorsqu'on fait parvenir une requête à la commission, en certification ou en accréditation, la commission avise l'employeur le la réception de cette requête et lui donne les renseignements concernant l'association qui fait la demande, concernant l'unité de négociation. Les requêtes, M. le Président, aujourd'hui, sont des formulaires qui sont fournis par la Commission des relations ouvrières. Ces formulaires ont été changés il y a quelques années pour une raison particulière.

Autrefois, dans le formulaire, on devait indiquer les noms de tous les officiers, leur adresse, etc., et beaucoup de renseignements que nous considérions comme n'étant pas nécessaires à l'employeur. Il est arrivé dans plusieurs cas, parce que la commission avait refusé de remettre les noms mentionnés dans la requête, que des brefs de prohibition aient été pris devant les cours parce que l'employeur disait: Vous ne nous fournissez pas tous les renseignements que vous avez reçus. Or, aujourd'hui, la requête ne contient pas les noms de tous les officiers; elle

contient simplement les noms du président et du secrétaire qui, en vertu de la loi, doivent signer la requête. Suivant les renseignements que j'ai, la commission envoie les informations mentionnées dans la requête sans envoyer les noms. Actuellement, dans la demande telle qu'elle est faite, ce qu'on veut savoir, ce n'est pas simplement ce qu'il y a dans la requête, mais on veut connaître les noms aussi. Là, je ne prétends pas faire un procès d'intention parce que je dis que, lorsqu'on demande tous les documents, on demande nécessairement une copie exacte des documents, et la copie exacte, c'est tout le document dans son entier, donc les noms.

Nous considérons que l'emloyeur peut certainement connaître le nom de l'association, peut certainement savoir si cette association désire représenter un groupe particulier de ses employés. Or, il possède actuellement le renseignement, la commission le lui envoie. Alors, si vous exigez tous les documents reçus par la commission... Un instant:

M. Dozois: On spécifie quels sont les documents.

M. Desaulniers: Je n'ai pas le texte, mais ce qu'on demande, c'est une copie de la constitution.

M. Bellemare: Et des règlements.

M. Desaulniers: Et des règlements. Alors, si vous me le permettez - j'arrivais à ce point-là - voici ce que j'ai à dire. Quand on examine un texte dans la loi, il faut toujours l'examiner en relation avec l'esprit de la loi. Il est évident que lorsqu'on examine la Loi des relations ouvrières, une des conditions et la seule condition pour l'obtention d'une accréditation, c'est la démonstration que l'association représente la majorité. Il n'y a rien encore dans la loi qui dit qu'il faut d'autres conditions... Je parie de la loi pour obtenir une requête en reconnaissance syndicale. Or, si nous prenons l'esorit de la loi et le texte de la loi tel qu'il est, ce que l'employeur a le droit de connaître, ce sont des renseignements concernant le nom de l'association avec laquelle il va avoir affaire, l'unité de négociation. Quant à la constitution, pourquoi devrait-on envoyer une copie de la constitution et des règlements à l'employeur?Même s'il l'avait, il ne pourrait pas s'en servir pour contester la requête en accréditation telle que la loi existe présentement.

M. Gabias: D'ailleurs, la commission a toujours eu des décisions constantes dans ce domaine et cela ne regardait pas d'autres parties.

M. Desaulniers: Non, parce qu'il n'y a rien dans la loi qui permet ou qui veut que l'employeur, en ayant une copie de la constitution, puisse s'en servir pour contester une accréditation. D'ailleurs, n'oublions pas que la constitution...

M. Gabias: Pas plus que cela regarde l'union d'avoir ces rapports en entier, etc.

M. Desaulniers: Écoutez, pour en somme confirmer ce que l'honorable député de Trois-Rivières dit, dans la loi, l'employeur ne peut contester qu'une chose: si l'association a la majorité ou non suivant la loi. C'est tout. Il ne peut pas faire de contestation sur ses statuts ou ses règlements.

M. Gabias: Cela regarde les membres.

M. Bellemare: D'ailleurs, M.

Desaulniers, l'article 24 dit bien clairement que c'est la commission qui doit s'assurer du caractère représentatif.

M. Massicotte: M. le Président, à cause des remarques de M. Desaulniers oui se garde bien de nous prêter des mauvaises intentions mais qui en voit partout, on va retirer cette demande d'amendement. Nous n'avions aucune arrière-pensée. Nous pensions tout simplement que nous avions le droit, si on demande à quelqu'un de déposer un document, d'en avoir copie.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Vous avez demandé la parole?

M. Cournoyer (Jean): Oui, M. le Président. L'industrie de la construction, encore une fois, présente un caractère particulier. Vous avez des certificats qui ont été émis en faveur de locaux qui ont une constitution particulière avec des conditions d'admissibilité qui ne sont pas applicables nécessairement à une entreprise de construction. Vous avez, par exemple, un local d'union qui va demander une certification pour tous les employés d'une compagnie de construction. Or, dans la constitution de ce local, il existe une clause qui dit qu'il faut d'abord être dans ce métier pour pouvoir faire partie de l'association elle-même, le local par exemple. Ce qui arrive, c'est qu'à ce moment, l'employeur. ne connaissant pas la constitution, n'étant pas au courant de la constitution, est pris devant l'obligation de négocier une convention collective avec un corps de métier qui ne représente absolument pas les autres corps de métier qui sont susceptibles d'être organisés par la suite. Je comprends que la Commission ayant discrétion peut déterminer... mais il reste que si l'employeur n'a pas dans ses mains le document requis

qui établit clairement la constitution des unions de métiers de la construction, il reste qu'il y a des injustices qui ont été commises et qui sont effectivement commises aujourd'hui, puis ce n'est pas à l'encontre de l'employeur, je tiens à vous le dire. L'employeur s'en fiche, il négocie une fois avec le local, mais les conditions de travail qui sont négociées comportent aussi des conditions d'emploi. Dans ces conditions d'emploi, il a pratiquement un tribut à payer au local qui a été reconnu. Puis, à ce moment, il y a des difficultés de juridiction qui peuvent survenir, qui ne sont pas encore survenues parce que le seul endroit où un certificat de cette sorte a été accordé est assez éloigné de Montréal. S'il avait été à Montréal, ce local, cela aurait été excessivement dangereux, parce que là, chez nous, à Montréal, on a des juridictions différentes et distinctes.

Je souligne respectueusement que dans notre cas à nous, la constitution étant même...

M. Bellemare: C'est avec le bill 90.

M. Cournoyer: Bien, j'oublie le bill 90 complètement, M. Bellemare, si vous le permettez.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Desaulniers, après que vous aurez parlé, nous serons suffisamment éclairés. Vous avez quelque chose à dire?

M. Desaulniers: Oui, sur la construction, la demande oui est faite, M. le Président à mon point de vue, veut dire que la Commission des relations ouvrières va avoir juridiction pour décider des conflits de juridiction entre unions. C'est exactement ce qu'on vous demande. Et la Commission des relations ouvrières aura le droit de dire qu'une association a parmi ses membres des gens qui devraient être membres d'une autre organisation. Ceci veut dire que vous allez demander à la Commission des relations ouvrières de décider des luttes de juridiction entre unions, premièrement. Deuxièmement, je dis que ce n'est pas le rôle de la Commission des relations ouvrières de surveiller ce qui se passe dans une association. Cela peut se faire de deux façons. Cela peut se faire soit par une loi... Vous avez la Loi des syndicats professionnels, par exemple, qui l'a établi.

M. Bellemare: Il demeure en partie.

M. Desaulniers: C'est cela. Ou cela peut se faire devant les tribunaux civils ordinaires parce que même si, suivant mon humble ooinion, il n'y a pas nécessairement unité de principe entre les lois des relations ouvrières et le droit civil, je dis que même s'ils sont parallèles, l'un n'empêche pas l'autre, et si, à un moment donné, une organisation agit contrairement à cette constitution, je souligne respectueusement qu'à ce moment le recours n'est pas devant la Commission des relations ouvrières, mais devant les cours de droit civil. À ce moment, vous donnez une juridiction que la commission n'a pas et ne devrait pas avoir, vous lui créez d'énormes embêtement.

M.. Cournoyer: M. le Président, à quelles fins une union doit-elle soumettre sa constitution? À quelles fins? Si elle doit soumettre sa constitution à la commission, c'est certainement pour décréter une chose ou pour décider du caractère représentatif ou du caractère de bonne foi de l'union qui fait une demande. Ce n'est pas une question d'obstruction, ici, je ne fais pas d'obstruction. Je voulais simplement faire remarquer que c'est un problème dans une industrie particulière, c'est tout. Mes confrères sont prêts à retirer leur demande en ce qui concerne l'industrie manufacturière. Je soutiens qu'il serait bon qu'on mette de plus la constitution.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Très bien, M. Cournoyer. Article 24°

M. Massicotte: M. le Président, à l'article 24, je voudrais simplement suggérer qu'il y ait un amendement pour qu'il y ait concordance avec l'article là. c'est-à-dire qu'à la troisième ligne, le mot "reconnue" soit remplacé par le mot "accréditée".

M. Lesage: En délibéré.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Article 25?

M. Provost: À l'article 25, nous allions simplement demander s'il était possible de le remettre à cet après-midi ou à mercredi.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Mercredi.

M. Provost: Mercredi. Nous avons une solution de rechange pour l'article 25, sur laquelle nous travaillons dans le moment.

M. Lesage: Et vous voudriez le...

M. Provost: Le remettre à mercredi si possible. Au plus tard, mercredi prochain pour ''article 25.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Maintenant, avant de lever la séance, M. Gagné est arrivé, est-ce qu'on ne pourrait pas, à deux heures et demie, prendre les points qui ont été laissés en suspens concernant la forêt?

M. Bertrand (Missiquoi): Article 9.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Gagné est ici, M. Lévesque est ici.

M. Gagné (Jean-H.): M. le ministre, nous avons préparé un nouveau texte qui a tenté de tenir compte des remarques qui ont été faites ici.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Voulez-vous en donner une copie à M. Lévesque afin qu'il puisse regarder cela à l'heure du dîner?

M. Bellemare: Est-ce que l'amendement de M. Crête quant aux lieux a été accepté?

M. Bertrand (Missisquoi): Non.

M. René Barry: L'Association des manufacturiers rie bois de sciage) M. le Président nous sommes en face d'un nouveau texte, d'une nouvelle proposition en rapports avec la partie forestière du Code du travail. Est-ce que je pourrais suggérer au comité l'ajournement de cette question à mercredi après-midi?

M. Lesage: On décidera cela à deux heures et demie.

M. Barry: Cela nous exempterait, M. le premier ministre, de venir si ce n'est pas nécessaire.

M. Lesage: Bien, écoutez, on va le lire avant de décider.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors, la séance est ajournée à deux heures et demie.

(Suspension de la séance)

(Reprise de la séance à 2 h 35)

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): A l'ordre, messieurs. Nous devions prendre en arrivant le problème forestier. Seulement, étant donné que M. Lévesque n'est pas arrivé et que M.. Barry n'est pas arrivé, nous allons prendre l'article 25. Continuez où on en était rendu ce matin.

M. Marchand: Je crois que le premier ministre au moins avait indiqué qu'il n'avait pas d'objection à ce que l'article 25 soit remis à mercredi.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): A mercredi prochain?

M. Marchand: Parce que c'est un article de base et nous aimerions avoir le temps d'y penser.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors, cela peut... Article 26.

M. Bellemare: L'article 26 existe textuellement dans la Loi des relations ouvrières, il ne doit pas y avoir d'objection.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Non.

M. Bellemare: Tel quel dans la Loi des relations ouvrières.

Une voix: Article 76, adopté.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Article 26, adopté. Pas de problème? En délibéré. Article 27. M. Gagné, est-ce qu'on va attendre les autres? Alors, pour l'article 27, on va attendre que M. Matteau soit là... M. Matteau, article 27.

M. Matteau (Arthur): Arthur Matteau, Union des municipalités. M. le Président nous...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Matteau, voudriez-vous attendre à tantôt pour l'article 27, parce due M. Lévesque et M. Barry sont intéressés à cet article? On prendra tout cela ensemble.

M. Matteau: C'est cela.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Vous pouvez faire distribuer si vous voulez, il n'y a pas d'inconvénients.

M. Bertrand (Missisquoi): Suspendu.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Article 28.

M. Bellemare: À l'article 28, il n'y a aucun commentaire. Cela doit aller.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): A l'article 28, il n'y a pas de problème?

Une voix: Ah oui:

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Qui est-ce oui a dit "ah oui?

M. Massicotte: Jean Massicotte, M. le Président...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Massicotte, je vous écoute.

M. Massicotte: Nous suggérons simplement une concordance de texte avec la proposition que nous avons faite ce matin, c'est qu'au lieu de "groupe distinct" on

emploie les mots "groupe approprié".

M. Bellemare: Un groupe approprié. Comme dans l'autre amendement.

M. Provost: On s'est opposé à l'autre, on maintient notre objection.

M. Massicotte: On n'avait aucune objection ce matin au mot "approprié".

Une voix: Oui, oui.

M. Massicotte: De la part de qui? Je ne le sais pas.

M. Marchand: De nous. M. Prévost: De nous.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Article 29.

M. Massicotte: M. le Président, à l'article 29, nous suggérons un amendement.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): L'avez-vous?

M. Massicotte: Oui, nous l'avons. Et aussi les raisons de l'amendement proposé par les employeurs.

Bill no 54 Amendements suggérés

Article 29. La commission émet en même temps, en faveur de l'association accréditée, un certificat mentionnant le groupe spécifié dans sa décision.

Ce certificat fait foi du caractère représentatif de l'association tant qu'il n'est pas révoqué, annulé ou tant et aussi longtemps que les délais prévus à l'article 21b n'ont pas été épuisés.

M. Massicotte: Or, M. le Président, l'amendement que nous suggérons est souligné; c'est à la fin du deuxième paragraphe et nous vous référons à l'article 21b. Voici la situation de fait qui se produit. Il y a eu des cas et il y a encore des cas où des unions, après s'être fait accorder un certificat de reconnaissance syndicale, s'endorment dessus. Elles n'exercent pas les droits conférés par la reconnaissance syndicale.

M. Provost: Nommez-les.

M. Massicotte: Je peux vous en nommer, M. Provost. Je vais vous nommer, en particulier, le cas de Lamaque Mining Company Ltd, dans l'Abitibi, où la Commission des relations ouvrières a accordé une certification en 1952. Les procédures de négociation, de conciliation et d'arbitrage prévues par l'ancienne loi ont été suivies. Il n'y a jamais eu de convention collective signée et au mois de décembre 1962, soit dix ans après, l'union s'en vient nous voir pour nous demander de négocier une convention collective. C'est un des cas que nous voulons prévoir. Il y a d'autres cas où il y a des unions qui ont des certificats en main.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Comment l'appelez-vous?

M. Massicotte: Lamaque Mining Company Limited. C'est un cas que nous voulons prévoir.

M. Bellemare: C'est à quel endroit ça, Lamaque Mining?

M. Massicotte: À Bourlamaque, c'est une mine d'or, certification 1952.

M. Provost: Avez-vous négocié?

M. Massicotte: Non. Non, non. Il y a eu des négociations en 1952; en 1962, nous avons demandé ce que nous avions le droit de faire, M. Provost. À cause des dix ans passés, nous avons dit à l'union: Prouvez-nous que vous avez encore la majorité et nous sommes prêts a changer.

M. Provost: Puis?

M. Massicotte: Puis nous sommes prêts à négocier si elle a la majorité.

M. Maheux: Cela est peut-être un cas extrême.

M. Massicotte: Ce n'est pas un cas extrême. M. Maheux. Il y a d'autres cas que mes confrères m'ont signalés où il y a des certificats émis depuis trois ans et où on n'a même pas tenté de changer encore. Nous voulons que dans ces cas-là, le certificat ne fasse plus foi automatique du caractère de représentation majoritaire du syndicat. Dans le cas de Lamaque, c'est simplement pour appuyer mon exemple. Entre 1952 et 1962, il y a au-delà de 3000 employés qui ont laissé la compagnie; il y a au-delà de 3000 nouveaux employés qui sont entrés. Des employés à l'emploi de la compagnie en 1952, il n'en restait - des mêmes employés -que 143 en 1962. Je réfère la commission et le comité des relations industrielles aussi à certaines décisions, par exemple, de la Commission des relations ouvrières de l'Ontario où le principe est consacré. Il y a aussi des décisions américaines où le principe est consacré. Voici les mots qu'on emploie en anglais: "If the union sleeps on its certification, they should loose it".

M. Gabias: M. le Président, dans le cas de la mine que vous venez de mentionner, est-ce que la compagnie n'a pas le privilège de se présenter à la commission pour demander que le certificat soit tout simplement annulé?

M. Massicotte: Oui, ce n'est certainement pas un privilège qui était prévu de façon précise dans l'ancienne loi aussi bien qu'il est prévu maintenant à l'article 32.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Oui, M. Pepin.

M. Pepin (Marcel): M. le Président, nous devrons nous opposer à cette proposition faite par Me Massicotte parce qu'on ne peut pas, sur un cas particulier, essayer de prévoir une loi générale. Je pense que si le comité retenait l'amendement de Me Massicotte, cela voudrait dire que notre accréditation ne serait valable que pour une période de dix mois, qu'après ça, si nous voulons la garder, nous serions obligés d'aller en grève. Hier, il a été longuement question de grèves, des ennuis, etc., et si nous sommes tenus à appliquer l'amendement suggéré, dès que ça fait dix mois que nous sommes accrédités, nous devons sortir en grève si nous voulons maintenir l'accréditation, nous n'avons pas le choix. Or, on sait comment et peut se présenter dans le domaine des relations ouvrières: l'employeur et le syndicat peuvent négocier et ça peut durer longtemps, les négociations. Cela, c'est l'affaire des parties; c'est leur affaire. Alors, si les parties décident, au bout de dix mois, de continuer les pourparlers sur une base ou sur une autre, sans référer au conseil d'arbitrage, tel que prévu aux articles 62 et suivants, on pourrait le faire quand même. Avec l'amendement de Me Massicotte, on ne pourrait plus le faire; on serait décertifié au bout des dix mois. Je pense que c'est une bonne raison pour s'y ooposer.

M. Massicotte: M. le Président je veux souligner encore ici le caractère paritaire que nous demandons; à l'article 21b, dans les circonstances que j'ai décrites, disons pour le cas de Lamaque Mining Company Limited, une union autre que celle qui avait eu le certificat pouvait...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Un instant, M. Massicotte, ce problème-là, est-ce qu'il ne devrait pas être soulevé Plutôt à l'article 32?

M. Bertrand (Missisquoi): Il vient d'en parler d'ailleurs de l'article 52.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Parce que l'article 32 dit: "Au temps fixé aux paragraphes b, c, et d de l'article 21, l'employeur peut demander la révocation de l'accréditation pour les causes suivantes..." Alors, est-ce qu'on ne pourrait pas étudier cela à ce moment-là?

M. Massicotte: Je ne demande pas que nous soyons encore forcés, si vous voulez, d'intenter des procédures. En fait, nous demanderions, par exemple, si c'était Se souhait du comité - c'est certainement notre souhait - qu'après dix mois, si une union ne s'est pas servie des droits que lui conférait la reconnaissance syndicale, automatiquement elle perde sa certification.

M. Johnson: Cela paraît un peu court pour moi, M. Massicotte, mais est-ce que M. Pepin n'aurait pas une suggestion? Moi je n'aime pas l'article 32 parce que ça force l'employeur à aller devant la commission pour tâcher de prpuver que le syndicat n'est pas réellement représentatif, et c'est une source de friction qui est absolument désagréable. Les employeurs prennent l'initiative, on leur dit: Vous ne représentez rien, vous n'êtes pas bons, vous ne devriez pas être là. C'est l'article 32, je le trouve affreux, mais il faudrait par ailleurs un certificat. Il devrait avoir une durée limitée, c'est peut-être trop court dix mois, mais une durée limitée. Au bout de tant de temps, faites-le renouveler, si vous voulez, donnez une extension. Si vous mettez un délai de deux ans, par exemple, ou dix-huit mois, vous pourriez, à un moment donné, obtenir une extention de la commission.

Une voix: Pour cause?

M. Johnson: Pour cause, l'union pourrait l'obtenir, mais demander que ce soit l'employeur qui aille le faire déclarer désuet, c'est une source de chicanes, je n'approuverai jamais cela. Dix mois, ça m'a l'air trop court, d'après ce que dit M. Pepin, parce que l'article fait référence aux articles 21b et 21d et il faut que la convention collective soit contenue... Cela me paraît bien court dans certains cas.

Alors est-ce qu'il n'y aurait pas...

M. Pepin: Est-ce que je Deux répondre à M. Johnson sur ce point-là, M. le Président?

M. Massicotte: J'avais la parole.

M. Pepin: Si vous avez la parole, gardez-la, M. Massicotte.

M. Massicotte: La législation de l'Ontario, pour l'information de M. Johnson, prévoit douze mois.

M. Johnson: Moi, ça ne m'inspire pas tout le temps l'Ontario.

M. Massicotte: Moi non plus. On a parlé du continent nord-américain, du contexte nord-américain. Aux Etats-Unis, c'est onze mois.

M. Johnson: Cela peut servir de guide.

M. Massicotte: Sauf si mes souvenirs sont mauvais.

M. le Président, voici la situation. En vertu de l'article 21b, une union qui veut remplacer une autre union à un endroit donné peut le faire après dix mois de la date de l'accréditation de la première union...

M. Johnson: C'est ça.

M. Massicotte: ... s'il n'y a pas eu de convention collective de conclue, ou s'il n'y a pas eu de différend soumis à l'arbitrage. Je dis que si une autre union peut demander de remplacer celle qui existe parce qu'il n'y a pas eu de convention collective de conclue ou de différend soumis à l'arbitrage, au point de vue paritaire, l'employeur, dans les mêmes délais, pourra demander la révocation du certificat émis. Il me semble que c'est logique et que ça se tient.

M. Pepin: Est-ce que je peux répondre maintenant, M. le Président?

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Oui, allez-y.

M. Pepin: C'est parce que ce n'est pas le problème tel qu'il est posé dans l'amendement. L'amendement suggéré par Me Massicotte, c'est que dix mois après, il n'y a pas de procédure, rien. Je suis décertifié, désaccrédité, même s'il n'y a pas de procédure devant la commission.

L'accréditation se réfère au fait que j'ai la majorité ou que je ne l'ai pas; si je ne l'ai pas, très bien, je peux être décertifié, mais si je l'ai, même si je la garde deux ans, si je veux, ça me regarde.

L'amendement ici réoète qu'automatiquement je suis décertifié au bout de dix mois, et pourquoi.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Oui, mais comme le dit le chef de l'Opposition, dix mois, c'est peut-être trop cpurt.

M. Massicotte: Écoutez, je n'ai pas d'objection, M. le Président, à aller faire une procédure avant la certification, moi, à ce moment-là

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Non, mais ce que M. Pepin veut dire, c'est que tel que l'amendement est rédigé, ce certificat fait foi du caractère représentatif de l'association, tant qu'il n'est pas révoqué, annulé. Cela est évidemment prévu pour cause dans la loi et l'amendement viendrait donner le plein droit à une des certifications au bout de dix mois, qu'il arrive n'importe quoi. Là est le caractère abusif que vous voyez à l'amendement.

M. Massicotte: M. le ministre des Richesses naturelles, je ne demande pas l'automatisme nécessairement dans ces conditions-là.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Ce n'est pas impliqué dans votre demande?

M. Massicotte: Possiblement, mais j'ai expliqué, si vous voulez, la façon dont ça doit s'appliquer en principe. Que l'on me dise à ce moment-là: M. l'employeur, vous courrez faire des représentations à is commission dans ce délai-là: vous aussi vous pourrez faire des représentations à la commission, je n'ai aucune objection.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Est-ce que l'article 32, à ce moment-là, en tant qu'employeur, ne vous couvre pas de touts façon? Est-ce que ce n'est pas là que vous devriez décider, parce que ça prévoit une procédure?

M. Pepin: C'est là qu'on fera le débat.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): C'est sur ça que le débat devrait se faire, sur l'article 32.

M. Massicotte: Non, mais l'articie 32...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): C'est une cause d'annulation ou de révocation...je pense. On en parlera à l'article 32. Alors, l'article 29, tel quel il n'y a pas de problèmes pour le moment.

M. Massicotte: Nous en parlerons à l'article 32.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Article 30.

M. Maheux: Il y a une question qui ne relève pas tout à fait de ça, mais qui m'a frappé tout à ''heure. Vous avez mentionné pour la compagnie, un gros "turn over" chez les hommes. C'est une question sur laquelle j'aimerais bien avoir une explication. Cela ne regarde pas l'article, mais ça m'a frappe, le nombre d'hommes, d'employés qu'il y avait, il y a dix ans, qui ne sont plus là aujourd'hui. Est-ce qu'il y aurait un facteur quelconque...?

M. Massicotte: Le facteur est le suivant, M. Maheux. En 1952, au moment où l'union a été certifiée, elle a été certifiée pour représenter, si vous voulez, un groupe de salariés qui étaient des individus, n'est-ce pas? À ce moment-là, la certification a mis une présomption que l'union avait la majorité absolue. Or, en 1962, l'argument de l'union dit ceci: Notre certificat est encore valide, il nous a été accordé pour une majorité absolue. Je dis: Oui, vous aviez une majorité absolue en 1952, mais en 1962, l'avez-vous encore? Or, l'article à de la loi actuelle, nous dit qu'on est obligé de changer de bonne foi avec une union qui représente la majorité absolue de nos employés. Alors, j'ai dit à l'union: Avant de changer avec vous, à cause du délai qui s'est produit de 1952 à 1962, je veux m'assurer que vous avez encore la majorité absolue. À ce moment-là, j'ai fait une demande à la Commission de révision des effectifs pour qu'elle me dise si elle avait la majorité ou si elle ne l'avait plus.

M. Maheux: J'ai très bien compris ça. C'est une question qui relève un peu de la régie interne de la compagnie. Mais ce que je n'ai pas compris, c'est ce "turn over" considérable des hommes dans cette compagnie; comment se fait-il qu'en 1952 il y avait X employés et qu'il en reste seulement 142 au bout de dix ans. Est-ce qu'elle a fermé, cette compagnie-là?

M. Massicotte: Non, elle a toujours été en exploitation, excepté, bah! évidemment, c'est en dehors du débat, mais excepté dans les mines du Nord-Ouest, aussi bien qu'ailleurs, il y a virement de main-d'oeuvre considérable...

M. Maheux: D'accord.

M. Massicotte: ...et c'est la partie essentielle de l'industrie.

M. Matteau: Sur l'article 29. Messieurs, il n'y a pas que dans les industries que le problème se pose. Dans les municipalités également...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Pour la révocation là?

M. Matteau: Oui, la révocation.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Attendez, attendez.

M. Matteau: M. le Président, j'aimerais faire la remarque qu'à l'article 32, ce n'est pas le même problème. À l'article 29, nous avons le problème où l'on demande que le certificat soit périmé après une période de non-usage. Comme le disait tout à l'heure le chef de l'Opposition, il est exact que nous avons l'odieux du problème, lorsque nous venons devant la commission demander une décertification dans un certain délai, soit de dix mois ou davantage. Je n'aurais pas d'objection... Nous avions une demande à présenter, en ce sens que le certificat, s'il y a non-usage, deviendrait périmé, après une période de douze mois.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): À l'article 32.

M. Desaulniers: Je souliane aux membres de votre comité qu'un problème assez sérieux a été soulevé par des procédures devant la Cour supérieure; actuellement, la cause est rendue à la Cour suprême. C'est la question des gens de seize ans. Je crois qu'hier on vous a expliqué que nous demandions que les gens de seize ans... Certains ont demandé l'exclusion, d'autres ont demandé la non-exclusion. Quelle que soit la décision de votre comité, si vous décidez que les gens en bas de seize ans sont exclus, je vous demanderais de l'indiquer dans la définition du mot "salarié". Autrement, on est dans une situation absolument insupportable. Parce que le règlement est à mon point de vue "ultra vires" s'il va au-delà des pouvoirs que la loi nous donne. Deuxième point: lorsque le législateur adopte une loi, on n'a pas à demander au législateur ce que sa loi veut dire. Ce sont les tribunaux qui le décident.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Ce sont les juges.

M. Desaulniers: Ce sont les juges qui le décident, mais comme nous sommes dans des circonstances extraordinaires et que nous discutons avec le législateur d'un projet de loi, nous aimerions savoir exactement qu'elle est la portée et les implications d'une des phrases de l'article 30. Je vais le lire et puis j'arrêterai à la phrase. On dit: "De plein droit, au cours de son enquête, et en tout temps sur requête d'une partie intéressée, la commission peut décider si une personne est un salarié - cela va très bien - ou un membre d'une association - cela va très bien - si elle est ou non représentée par une association". Je dois dire en toute humilité que cette phrase est assez obscure pour moi. Le seul sens, parce que en vertu des principes d'interprétation, il faut toujours donner un sens à une phrase, le seul sens que j'ai pu trouver, c'est qu'on donnait à la Commission des relations ouvrières la juridiction pour déterminer si une association, en tant qu'association et suivant sa constitution, pouvait représenter tel groupe d'employés.

Étrangement, ce matin ou hier, on a présenté justement un amendement à la loi

pour permettre à la commission de déterminer si, disons, l'Association des ouvreurs de boîtes de conserve' pouvait organiser des employés qui n'étaient pas des ouvreurs de boîtes. C'est le seul sens que je puisse donner à ce texte. S'il y a un autre sens, je demanderais, M. le Président, qu'on puisse le connaître, parce qu'on ne peut pas accepter ou ne pas accepter avant de connaître le sens d'une phrase. Le seul sens que j'ai pu trouvé, moi, c'est de dire que la commission, à ce moment-là, pourrait décider si, quand on parle de "elle", c'est l'association, et si lui, l'employé ou le salarié, est ou non représenté par une association.

M. Bellemare: Il y a deux sortes d'associations, l'association accréditée et l'association reconnue.

M. Desaulniers: A ce moment-ci, il ne s'agit que d'une association accréditée. Il ne s'agit pas de l'association... Mais alors si...

M. Bellemare: Cela ne couvre pas l'association reconnue.

M. Desaulniers: Si c'est simplement l'association accréditée, il faut, à ce moment-là, donner à la phrase un sens. Je vous dis que le seul sens que je peux lui donner, c'est que la commission va décider si l'association des ouvreurs de boîtes est une association qui peut représenter, disons, un type qui fait du carton. Et ça, ça touche tout le problème...

M. Lesage: M. Desaulniers, qu'est-ce que vous ne comprenez pas au juste dans cette affaire-là?

M. Desaulniers: C'est que, à moins qu'il n'y ait un autre sens, je dis que la phrase, si elle est ou non représentée par une association, ça veut dire que l'on considère la nature de l'asociation à ce moment-là...

M. Lesage: Je vous arrête, monsieur. Je pense que vous seriez mieux de demander à votre voisin de droite et à votre voisin de gauche, parce que ça vient d'eux.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Ou Conseil supérieur du travail.

M. Lesage: Il y a eu unanimité au Conseil supérieur du travail.

M. Desaulniers: Bien, M. le Président, je m'excuse. Vous avez peut-être raison...

M. Lesage: J'ai certainement raison, monsieur. J'ai des notes.

M. Desaulniers: C'est ce que je dis, M. le premier ministre, mais simplement...

M. Lesage: Demandez à votre voisin de droite et à votre voisin de gauche. Ce sont eux qui nous l'ont envoyé, le bill.

M. Desaulniers: Bon, alors je vais le leur demander. Quel numéro, M. le premier ministre?

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): C'est le no 56 du projet sur lequel le conseil supérieur a travaillé.

Article 31 ... Article 32 ... Cela va?

M. Provost: L'article 31, si vous me le permettez, M. le ministre - je m'excuse de ne pas avoir été plus vite - reproduit une partie du règlement no 1, ce à quoi nous n'avons pas d'objection, l'article 12, le règlement no 1. Mais il semble y avoir ici une omission que nous aimerions voir corriger. Le règlement no 1 dit, à la fin de l'article 12: "excepté si la commission est d'avis que la première requête en reconnaissance a été rejetée par suite d'une erreur technique. En d'autres mots, jusqu'à maintenant, jusqu'au nouveau code, lorsqu'on commet une erreur technique, nous ne sommes pas obligés d'attendre trois mois. Autrement, si nous sommes rejetés pour toute autre raison, nous devons attendre trois mois.

L'erreur technique, quand on fait affaire avec les ouvriers, c'est possible assez souvent.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): On comprend ça, alors c'est noté ça, à l'article 31.

Article 32. M. Massicotte. c'est là que vous parlez.

M. Massicotte: M. le Président, bien, voici, si vous m'accordez un instant... Aucun commentaire sur l'article 32, M. le Président.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): L'amendement à l'article 29 est proposé à l'article 32.

Vous laissez tomber votre amendement, M. Massicotte?

M. Massicotte: Pardon, M. le Président?

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): L'amendement que vous avez suggéré à l'article 29.

M. Massicotte: Non, on ne le laisse pas tomber.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Bien alors, c'est ici qu'il devrait venir.

M. Massicotte: Justement, alors qu'on arrive à l'article 32, on s'aperçoit qu'on n'a pas de commentaires.

M. Lesage: L'amendement est retiré.

M. Provost: M. le Président, nous avons certainement des commentaires à faire sur l'article 32. Nous crovons tout d'abord que lorsqu'une union obtient un certificat de reconnaissance syndicale, elle ne l'obtient pas contre le patron. Et puis nous n'allégeons pas, en la faisant, les droits du patron; aucunement, nous exerçons un droit qui nous appartient. Alors, comme ce droit n'appartient pas au patron, comme il n'est pas, suivant le droit d'association, lésé par l'exercice de ce droit, nous ne comprenons pas pourquoi le patron pourrait demander une requête en décertification. D'ailleurs, dans la loi de l'Ontario, ce sont les membres qui demandent la décertification et non pas le patron.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): En fait, suivant la loi de l'Ontario, je crois que l'employeur n'est pas habilité à demander telle révocation.

M. Provost: En effet, selon la loi de l'Ontario, on n'a pas le droit ce demander de révocation.

M. Gabias: En deux mots, c'est la commission qui l'accorde.

M. Provost: C'est cela, elle l'accorde à la demande d'un groupe, d'une association, de ses membres, a la demande de plus d'un ou de deux de ses membres.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Il faut que cela vienne de l'intérieur.

M. Provost: Comme la requête vient de l'intérieur, la décertification doit venir de l'intérieur.

M. Johnson: Mais il est également vrai que la certification ne dure que douze mois?

M. Provost: C'est cela.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Après douze mois, ils n'ont pas besoin de faire la demande.

M. Provost: Nous avons une suggestion à vous faire là-dessus. Même si les patrons retirent leurs objections maintenant, nous vouions montrer jusqu'à que! point nous le comprenons, et nous disons que lorsque les procédures d'arbitrage...

M. Lesage: Je comprends parfaitement que n'importe qui pourrait demander la révocation de la certification, mais pourquoi enlever ce droit à l'employeur?

M. Provost: Pas n'importe qui. En Ontario ce sont les membres, les employés, les membres de l'unité. Ceux qui sont compris dans l'unité, n'importe qui peut la demander. Parce que ce sont eux qui donnent un mandat et ce sont eux qui doivent retirer le mandat.

M. Bellemare: Pour autant qu'ils sont en majorité; cela doit être majoritaire.

M. Provost: C'est cela, ce sont des ouvriers qui nous donnent un mandat, puis nous autres on comprend mal que ce scit des gens de l'extérieur qui veulent nous enlever notre mandat.

M. Bellemare: Mais c'est la commission qui vous accorde le pouvoir d'accréditation, comme c'est la commission aussi qui devrait vous le certifier.

M. Provost: C'est cela. Maintenant, on comprend le problème que nous avons souligné tout à l'heure et nous avons un amendement qui va faire plaisir aux patrons, pour une fois, je l'espère.

Nous sommes prêts à dire que si un an s'est écoulé depuis la fin de l'exercice du droit à l'arbitrage, à la conciliation ou à la grève, qu'il nous enlève notre certificat automatiquement. Si depuis un an l'arbitrage est fini, si depuis un an il n'y a plus de conciliation et si depuis un an il n'y a pas de grève, nous acceptons que la commission vienne nous enlever notre certificat.

M. Bellemare: C'est cela qui est votre cadeau?

M. Provost: C'est cela qui est notre cadeau.

M. Renault: Comme je l'ai expliqué ce matin, c'est la philosophie qui est à la base que nous crovons devoir éviter dans la loi de la province de Québec. Je comorends, que si on s'empare d'une partie du texte de la loi de l'Ontario ou encore, comme ce matin M. Desaulniers l'a fait, de la loi américaine, on peut peut-être venir à réconcilier certaines proposotions. Mais ce que j'ai expliqué au comité ce matin, c'est qu'il ne faut pas oublier qu'à la base même il y a une tendance qui existe depuis deux ans à mettre de côté complètement l'employeur dans le cas de requête en certification.

Je suggère respectueusement que ce qui a existé en vertu de l'article 32 et qui a été confirmé par la jurisprudence de la commission devrait continuer avec le nouveau code.

M. Bellemare: D'ailleurs, en Ontario et aux États-Unis il y a encore des grèves.

M. Renault: Absolument.

M. Lesage: Que cela se lise comme suit: Au temps fixé aux paragraphes b, c, et d de l'article 21, toute personne intéressée peut demander...

M. Desaulniers: Parfait, M. le premier ministre.

M. Lesage: "Toute personne". Cela n'est pas limité à l'employeur; on le donne aussi aux employés.

M. Desaulniers: M. le premier ministre lorsque vous dites "toute personne", j'ai bien compris que vous incluez l'employeur.

M. Lesage: Toute personne intéressée. Il appartient évidemment au tribunal de décider si la personne...

M. Desaulniers: Alors, M. le premier ministre, me permettriez-vous de répondre à une question précédente que vous avez posée en disant: Pourquoi pas l'employeur? Je crois qu'on ne vous a pas répondu à cette question, de ce côté-ci. Alors, si vous me le permettez, je vais essayer de vous répondre.

M. le Président, le certificat de reconnaissance syndicale est un certificat, n'est-ce pas, qui donne un droit à une association pour changer une convention collective de travail. Bon. Les conditions déterminées par la loi pour l'obtention d'un certificat de reconnaissance syndicale sont assujetties à la juridiction de la Commission des relations ouvrières. C'est la commission qui détermine si une association remplit les conditions voulues par la loi. Évidemment, lorsqu'une requête est présentée par la commission, un employeur peut s'opposer à l'émission d'un certificat, parce qu'il considère que l'association n'a pas nécessairement rempli les conditions voulues. Une fois que le certificat est émis, il est émis pour qu'on s'en serve. Que la commission, dans l'observance de la loi et aussi en prenant en considération qu'elle l'accorde non pas comme un privilège mais en vertu des dispositions de la loi qui exigent une majorité, que la commission, dise, veuille, après un certain délai, comme vous l'avez suggéré, M. le premier ministre, l'enlever parce qu'on n'en a pas fait usage, toujours dans l'esprit de la loi, cela, nous l'admettons.

Que les employés, à un moment donné décident qu'ils n'en veulent pas, je crois qu'en principe, on peut l'admettre, mais que l'employeur vienne demander qu'on enlève un certificat qui dépend de la volonté des employés, je considère qu'à ce moment on sort de la conception de l'association et du certificat. Le certificat a son existence non pas en raison de la volonté ou de la non-volonté de l'employeur.

M. Lesage: C'est évident.

M. Desaulniers: ...le certificat a son existence en raison de la volonté des employés.

M. Lesage: D'ailleurs, le certificat n'est émis ni pour ni contre l'employeur; j'admets cela.

M. Desaulniers: C'est cela. Donc, si le certificat ne peut être accordé ou maintenu qu'en raison de la volonté des employés qui eux vont en profiter, je ne peux pas concevoir que l'employeur puisse dire: Moi je vais me substituer à la volonté des employés, puis je vais le contester.

M. Lesage: Non, non, non. Non, M. Desaulniers, ce n'est pas ce que je propose. L'accréditation a tout de même vis-à-vis de l'employeur de grands effets juridiques. Vous l'admettez. Et alors, comme il a des effets juridiques sur l'employeur, il devient une personne intéressée.

M. Bertrand (Missisquoi): Il a le droit de savoir où il va.

M. Lesage: Il a le droit de savoir où il va. Et si, à un moment, il s'aperçoit que l'association a cessé d'exister et qu'elle ne représente plus la majorité du groupe, il est intéressé, lui, à attirer là-dessus l'attention de la Commission des relations ouvrières. Il me semble que c'est raisonnable. Je ne dis pas que le texte te! quel est raisonnable, où on ne mentionne que l'employeur. Mais que l'on mentionne "toute personne intéressée" me semble un moyen terme qui devrait convenir à tous ceux oui sont devant nous...

M. Desaulniers: Sur la deuxième partie, M. le premier ministre, concernant d'autres personnes, il faut tout de même que ce soit des employés. Je comprends que...

M. Lesage: Toute personne intéressée, et c'est évidemment la Commission des relations ouvrières qui décide si la personne est intéressée ou non.

M. Desaulniers: Je ne veux pas éterniser le débat, y. le premier ministre...

M. Lesage: Non.

M. Desaulniers: ...mais j'aimerais simplement vous faire une remarque. C'est que le certificat, ce n'est ni plus ni moins qu'un droit que la loi reconnaît à des

salariés qui ont formé une association.

M. Dozois: Me permettez-vous une remarque, M. Desaulniers? Vous avez dit que lors de la demande de certification, vous reconnaissiez le droit à l'employeur de faire des représentations pour prouver que cette demande ne représentait pas la majorité des employés. Or, si un an après, le même employeur peut prouver devant la commission que la certification n'est plus conforme à ce qui a été décidé, qu'elle ne représente plus la majorité, pourquoi l'employeur s'il en a le droit lors de la demande, aurait-il pas le droit, plus tard, quand les mêmes conditions n'existent plus, de faire des représentations?

M. Desaulniers: C'est que je considère qu'il faut faire une distinction entre la création du droit et le moment où on veut enlever ce droit. Je calcule que lorsque l'on crée le droit, l'employeur peut faire des objections, mais lorsque ceux qui doivent décider si le droit donné à l'association doit se continuer ou non, je soutiens respectueusement que ce sont les employés qui doivent décider ça.

M. Provost: Ils ont donné un mandat, ce sont eux qui ont le droit de le retirer.

M. Marchand: M. le premier ministre, si vous me le permettez, je vais vous donner un exemple de la conséquence de cet article-là.

M. Bellemare: Vous avez reculé un peu.

M. Marchand: Qui, nous autres? Ah oui, ils me sortent tranquillement.

M. Provost: On se rapproche tous les deux.

M. Marchand: Voici un cas dont, je pense, vous allez comprendre les implications. Nous avons un cas présentement - je sais qu'il y a des gens ici qui sont au courant - où nous avons un certificat. Seulement, la situation économique de l'entreprise, ou le stade, si vous voulez, d'organisation, nous indique qu'il ne serait peut-être pas raisonnable, a ce stade-là, d'entrer en négociations et de dire: Bien, attendez, gardez votre certificat, vous savez dans quel état nous sommes, si vous voulez attendre, peut-être que dans dix mois ou un an, on reprendra à ce moment-là, puis votre certificat, nous autres, on ne le contestera pas. Supposons que le syndicat, lui, accepte la coopération avec l'employeur. Il attend douze mois. Puis l'employeur décide de se prévaloir de cela et dit: Maintenant, je vais le faire annuler parce que cela a des conséquences, cette inaction-là. C'est sûr qu'au point de vue des membres, il va y avoir une certaine désaffectation. Parce que l'on aura collaboré et pris une certaine responsabilité, c'est l'employeur qui, lui, va prendre l'initiative de demander une décertification. Maintenant, si on veut bien regarder l'ensemble des objections qui ont été apportées, tant au moment de la constitution que de la demande d'accréditation, la série d'interventions qui a été faite, y compris celle-là, c'est qu'on présume à la base que les travailleurs sont des mineurs oui ne sont pas capables de surveiller eux-mêmes l'exercice de leurs droits; qu'il faut qu'à tout bout de champ, au moment de la constitution, au moment de l'accréditation, l'employeur vienne bien surveiller si les travailleurs ne se font pas tricher par leur union.

M. Lesage: M. Marchand, ce n'est pas du tout ce que je suggère.

M. Marchand: Ce n'est pas cela que je dis que vous suggérez; je dis que c'est l'attitude qu'ils prennent qu'en fait.

M. Massicotte: Je suis fortement opposé à ce qu'on lance des accusations comme celle-là. Nous sommes ici des représentants d'employeurs; nous sommes des avocats, nous faisons notre devoir, puis nous ne tenons pas à être accusés de quoi que ce soit.

M. Marchand: Non, non, d'ailleurs, l'assume mes affaires.

M. Lesage: Oui, M. Marchand, je vous comprends, mais je pense qu'on peut discuter sans essayer de prêter des intentions. Vous savez que les règlements de la Chambre nous défendent...

M. Marchand: Si j'étais de l'autre côté, je ferais attention à cela, mais...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Les mêmes règlements s'appliquent dans les comités, mutatis mutandis.

M. Bellemare: M. Marchand, vous savez que même de l'autre côté de la barre, vous pouvez vous faire sortir.

M. Marchand: Vous vous souvenez, M. Bellemare, que c'est déjà arrivé.

M. Lesage: D'ailleurs c'est pour ça que je m'en tiens à vous.

M. Bertrand (Missisquoi): Il s'agit d'être prudent.

M. Marchand: Je crois qu'on peut difficilement essayer de dire la même vérité autrement. Je ne connais aucune forme d'association qui existe chez nous qui soit

sous la surveillance d'un tiers comme les syndicats. Je n'en connais aucune. Sous la surveillance de l'État, moi, je suis absolument d'accord. Que la commission voie à ce que ce droit soit exercé en toute liberté, ça, je crois que ce n'est pas l'intervention d'un tiers. Mais que l'employeur, à tout bout de champ, soit là pour vérifier si les gars auront bien été membres, aille regarder leur constitution pour voir s'ils l'ont bien suivie, si leur juridiction est bien la bonne, s'ils ont payé tous les droits quand ils iront faire leur demande, surveille pour voir s'ils ont suivi tous les règlements, en somme je dis que c'est se comporter comme si on croyait que ceux qui ont le droit d'association, qui sont des citoyens à part entière, ne sont pas assez mûrs pour surveiller leurs propres droits, qu'il faut que les autres s'en occupent.

M. Lesage: Ce n'est pas de ce point de vue du tout que je me place, M. Marchand. Veuillez croire qu'ici tout ce que je veux faire, c'est la lumière. Parce que nous aurons à décider, nous, les membres de ce comité. Mais je reviens sur ce que je disais il y a un instant. Je m'excuse si je me répète, mais il est certain que l'accréditation, le fait que l'accréditation a des effets juridiques sur l'employeur lui impose des obligations.

M. Bertrand (Missisquoi): C'est vrai.

M. Lesage: Il est une personne intéressée.

M. Marchand: M. le premier ministre, si vous permettez, la charte d'une compagnie...

M. Gabias: Est-ce que je pourrais suggérer un amendement?

M. Marchand: ... ses lois, ce qu'elle décide, cela a des effets sur les employés. Et puis on n'est jamais sollicité pour aller discuter, nous, pour voir si cette charte doit être amendée dans tel et tel sens, parce qu'on présume que les gens qui sont là... Non, c'est l'égalité des citoyens devant la loi, et moi je considère que les travailleurs doivent être traités comme tous les autres citoyens. On n'ira jamais surveiller ce qui se passe dans leurs bureaux de direction pour voir si c'est légal ou non.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Ce que vous voulez dire, si je comprends bien, quand vous parlez de minorité, c'est que, par exemple, le cas parallèle étant celui d'une compagnie, l'État a des droits sur l'application des lois d'une compagnie; ça, c'est normal. Et pour le reste, ce sont les actionnaires ou les gens intéressés à l'intérieur qui peuvent demander quelques chanqements.

M. Lesage: Tout intéressé peut prendre un scire facias dans une compagnie sans être actionnaire.

Une voix: Pas en vertu du Code de procédure.

M. Lesage: En vertu du Code de procédure; c'est le droit de tous les citoyens.

M. Marchand: Je crois qu'il y a un cas, M. le premier ministre... Si vous voulez on va faire un compromis.

M. Lesage: Tout intéressé peut invoquer l'illégalité dans les actes d'une compagnie sans être actionnaire.

M. Marchand: Là...

M. Gabias: Si vous permettez, j'aurais un amendement sur ça. Au lieu de l'employeur, ce serait la commission qui pourrait révoquer l'accréditation pour les causes suivantes: a), b), c), dans l'utilisation.

Une voix: Là, je suis d'accord.

M. Gabias: Or, je comprends que si on donne ce droit à la commission, l'employeur pourra faire des représentations à la commission, l'employé aussi; le syndicat lui-même pourra faire ses représentations.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Dugré, représentez-vous la Fédération des commissions scolaires''

M. Dugré (Alexandre): Oui, je représente la Fédération des commissions scolaires.

M. Desaulniers: M. le Président, est-ce qu'on pourrait savoir l'amendement proposé par l'honorable député de Trois-Rivières? Pour le délai, c'est quoi?

M. Gabias: Douze mois.

M. Dugré: Est-ce qu'on pourrait y ajouter une autre raison qui clarifierait la situation de l'article 40, comme nous en avons parlé ce matin, parce que, à l'article 40, quatrième paragraphe, il est mentionné que pour les commissions scolaires les conventions peuvent être révoquées, c'est-à-dire ouvertes à six mois.

M. Bellemare: Six mois.

M. Dugré: Si on ajoutait cet autre amendement, comme raison: "si une nouvelle convention a été signée en vertu de l'article

40), quatrième paragraphe"?

M. Lesage: On va laisser ça à nos conseillers juridiques, mais nous prenons note qu'étant donné qu'il y a un délai de douze mois à l'article 32, il faut faire une concordance dans le cas d'associations scolaires pour s'en tenir aux six mois de l'article 40, paragraphe 4. On va confier ça à nos conseillers juridiques.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Article 33.

M. Marchand: M. le Président, à l'article 33, on n'a pas d'objection gu principe. Seulement il faudrait tout le même qu'il y ait des conditions. C'est-à-dire que, par exemple, s'il y a une association qui intervient, qui a 2% ces membres, je ne vois pas comment, à ce moment, ça pourrait être justifiable que la commission ordonne la suspension.

M. Lesage: Elle ne l'ordonnera pas.

M. Marchand: Bien, elle a le pouvoir de le faire.

M. Bertrand (Missisquoi): Vous voulez je la discrétion, vous en avez.

M. Lesage: Comment voulez-vous qu'on inscrive dans une loi tous les détails et prévoir toutes les situations qui peuvent se présenter. M. Marchand...

M. Marchand: Je trouve ça extrêmement difficile.

M. Lesage: Ce n'est pas faisable. Vous êtes satisfait de la Commission des relations ouvrières, excepté qu'il y a des fois où les délais ont été trop longs. Nous essayons de prendre des mesures pour activer la procédure et, d'un autre côté, je crois qu'il faut laisser aux tribunaux une certaine latitude. On dit toujours que le Code civil est ce qu'il y a de mieux parce qu'il est écrit en termes génériques et qu'il donne lieu à l'interprétation des tribunaux en se basant sur le bon sens.

M. Marchand: On serait satisfait pour le moment de ça, M. le premier ministre, si la commission elle-même faisait une réglementation, le suis d'accord pour ne pas tout prévoir dans la loi, mais il faut une certaine garantie parce que les commissions, c'est comme les autres institutions, ça change, qu'est-ce que vous voulez, puis le syndicalisme est une institution permanente et nous on pense en termes de génération.

M. Gabias: Nous l'espérons.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Bélanger, vous avez demandé la parole.

M. Bélanger: M. le Président, je crois que cet article est de nature à paralyser les négociations, à inviter les unions à s'arracher les syndicats et à multiplier les délais: pendant tout ce temps, ce sont les ouvriers qui paient. Je voudrais vous citer deux exemples qui sont arrivés depuis un an en ce qui concerne la fédération que je représente. À Sherbrooke, j'ai eu une requête...

M. Bellemare: Vous êtes à l'article 33, là, M. Bélanger?

M. Bélanger: Toujours à l'article 33.

M. Bellemare: Au lieu de donner des cas d'espèce, là, qu'est-ce que c'est votre affaire à vous personnellement?

M. Bélanger: Mon affaire, voici ce qui arrive, c'est que...

M. Bellemare: Vos cas d'espèce, c'est toujours malheureux.

M. Bélanger: Bien, c'est malheureux, mais n'empêche que c'est toujours en se basant sur des cas d'espèce...

M. Bellemare: Pour nous aider, nous, que! est le principe?

M. Bélanger: Bon, voici ce qui arrive. N'importe quelle union peut placer des requêtes à l'échéance de chacune ces conventions collectives de travail, même si elle n'a aucun membre. Je comprends que ça ne dure peut-être pas longtemps, mais ça empêche... Disons qu'elle en a 25%, 30% ou 40%, les enquêteurs de la Commission des relations ouvrières sont obligés de se rendre vérifier dans les livres de l'association, le temps passe et ça paralyse les négociation. Je peux vous citer deux cas...

M. Bertrand (Missisquoi): Qu'est-ce que vous nous suggérez?

M. Bélanger: Les deux cas que je vous cite sont très simples. Il y a eu un cas qui est arrivé dans une ville des Cantons de l'Est où une association adverse a placé une requête au mois de novembre 1961 et la décision nous est arrivée par télégramme le 13 novembre 1962, douze mois après, pour nous dire: On rejette la requête de celui qui l'a portée. Alors, qu'est-ce qu'il serait arrivé si on avait eu une clause comme celle-là dans la loi? Il serait arrivé qu'on n'aurait pas pu négocier, on n'aurait pas pu aller à l'arbitrage. Ce qui est arrivé dans le cas actuel, c'est que nous avons tenté de négocier: la ville était prête à changer, elle

s'était entendu avec les trois autres groupes de ses employés, les fonctionnaires, les pompiers et les policiers. Quand est arrivé le cas des employés manuels, il y a eu des pressions de faites par l'organisation adverse. Le maire, évidemment, a cédé. Ils ont refusé de négocier, on a convoqué le tribunal d'arbitrage parce que la loi 13, George VI, nous le permettait, nous sommes allés à l'arbitage, il y a eu une objection de la part de la ville. Le président du tribunal a rejeté l'objection, nous sommes allés à l'arbitrage et la décision a été rendue. Cela est un cas frappant. La loi nous permet de rétroagir dans un an, alors vous arrivez dans la situation où, si nous avions commencé à négocier le 13 novembre 1962 et étions allés à l'arbitrage, le préjudice c'est l'employé qui le subit, et puis il ne le subit pas à cause de l'employeur. Il le subit à cause de l'organisation adverse qui veut - peut-être a-t-elle raison ou tort - s'arracher des syndicats. Je trouve qu'il y a assez d'ouvriers qui sont mal payés dans la province dans toutes sortes d'industries...

M. Bertrand (Missisquoi): Qu'est-ce que vous suggérez?

M. Bélanger: Je suggère que si l'on ajoutait, après ''lorsqu'elle est saisie d'une requête en accréditation "les mots" à l'exception d'une association déjà accréditée", une association qui est déjà accréditée depuis 20 ans, par exemple, il me semble que cette association pourrait continuer à changer. En vertu de l'article suivant, il est clair que la convention est annulée si l'accréditation chanqe. Je pourrais citer le cas de la ville de Québec où, depuis dix ans, M. le Président...

M. Bertrand (Missisquoi): Voulez-vous répéter votre suggestion?

M. Bélanger: Ma suggestion serait d'ajouter, après "en accréditation", à la deuxième ligne, à l'exception d'une association déjà accréditée".

M. Lesage: Je ne comprends pas.

M. Bélanger: Voici, M. le premier ministre. S'il n'y a aucun certificat de reconnaissance et une demande, dans ce temps, évidemment, je comprends que tant qu'il n'y a pas d'accréditation, le syndicat ne peut pas négocier, mais s'il y a déjà un syndicat qui est accrédité...

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Vous voulez dire: Sauf contre une association déjà accréditée; ça reviendrait à ça.

M. Bélanger: C'est ça, c'est-à-dire que ce n'est pas tout à fait contre, parce que la commission ordonne la suspension.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Vous voulez dire une requête en accréditation, sauf quand il s'agit d'une requête qui est faite contre une association déjà accréditée.

M. Bélanger: C'est ça. Le cas s'est présenté; on le trouve ici, à la ville de Québec, depuis 1950, où il y a eu quatre requêtes de placées comme ça et puis il y en a une... La Commission des relations ouvrières, dans sa décision, dit: "Ici: a déposé un nombre de cartes de membres représentant déjà une minorité." Alors, cela a duré.

La requête a été déposée en avril 1951 et la décision a été rendue le 16 octobre 1951. La commission nous dit: Vous n'aviez même pas la majorité au moment où vous avez placé votre requête. Alors, on sera paralysé pendant ces dix ou douze mois. C'est malheureux que ça arrive ces choses-là. Cette année, la même chose s'est présentée à la ville de Québec et le tribunal d'arbitrage a décidé de rejeter l'objection de la ville; il a entendu la preuve et a rendu la décision. Quelques mois après, nous avons reçu deux décisions, une dans le cas de Sherbrooke et une dans le cas de Québec, à savoir que les deux requêtes des unions adverses avaient et rejetées.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Ce que vous voulez dire, c'est que ça retarde les négociations. Il faudrait que dans ce cas-là il soit prévu qu'une association qui est déjà accréditée, même si elle est contestée à ce moment-là, puisse continuer à changer.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): C'est la loi actuelle, si je comprends bien.

M. Bélanger: C'est-à-dire que la loi actuelle nous permet, en ce qui concerne les employés...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): La loi actuelle permet de continuer les négociations même s'il . a une demande... Sauf que si, à un moment donné, la décision annule la certification de la partie qui a négocié, sa convention collective devient nulle et on négocie avec d'autres.

M. Lesage: Une chose certaine, c'est que la commission "peut"...

M. Bélanger: M. le premier ministre, si vous me le permettez, pour autant que la commission puisse, évidemment... Cela l'oblige peut-être à le faire lorsqu'une demande est faite parce que, cette année, je sais que les deux villes concernées ont soumis le cas à la commission.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Mais elle "peut"; elle n'est pas l'obligée...

M. Bélanger: Non, je comprends, mais ça pourrait peut-être l'embarrasser parce que, cette année, les deux villes ont demandé l'opinion de la commission et la commission leur a dit: Cela ne nous regarde pas. Alors, les deux syndicats ont négocié, on a eu une sentence, tout le monde est heureux et les deux requêtes qui avaient été placées ont été rejetées.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Parce qu'au Conseil supérieur du travail, il semble que tout le monde était d'accord sur ce texte-là.

M. Bélanger: Malheureusement, M. le Président, nous ne sommes pas au Conseil suoérieur du travail, parce que tout le monde ne peut pas être représenté.

M. Renault: Je ne voudrais pas éterniser le débat, mais je souligne respectueusement que l'amendement qu'on suggère, s'il était accepté, dans le cas de l'industrie, à tout événement, pourrait créer nombre d'embêtements. Actuellement, quand il y a une demande d'une autre union, automatiquement, si vous voulez, quand on continuait à négocier, on pouvait être accusé de plutôt favoriser... avec la demande qu'il y a là. avec le nouvel article, au moins on peut demander à la commission une direction tandis qu'autrefois, on ne pouvait pas le faire.

M. Lesage: Ce n'est pas une direction; c'est une directive.

M. Renault: Maintenant, je ferai juste remarquer une chose. Je comprends que peut-être ça a créé des problèmes dans certains cas. On sait que la commission a été réellement surchargée, mais je crois que depuis quelque temps, au lieu de prendre un an pour rendre une décison, on s'est entendu en l'espace d'à peu près deux ou trois mois.

M. Lesage: Cela va aller plus vite encore si les nouvelles formules, les nouvelles procédures sont...

M. Bélanger: M. le Président, encore une fois, je ne voudrais pas blâmer la commission. Dans le cas de Sherbrooke, il a fallu faire comparaître 40 témoins, vous savez, amener 40 témoins à deux ou trois reprises, les entendre, avec le rôle de la commission... Il ne s'agit pas de blâmer la commission, mais ce que je veux dire, c'est que ce encourage les unions qui pourraient peut-être ne pas être sérieuses, Qu'est ce qui est arrivé dans tous les cas où nous avons été mêlés, dans deux villes en particulier, à

Québec et à Sherbrooke.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): En délibéré. Article 34.

Association non reconnue

M. Desaulniers: M. le Président, à l'article 34, tout simplement une question de clarification. Si on examine l'ancienne loi, à l'article 18, on disait ceci: Rien dans la présente loi n'empêche une association non reconnue de conclure une convention collective, mais une convention ainsi conclue est non avenue le jour où une autre association est reconnue par la commission pour le groupe que représente cette dernière association. Je comprends que l'amendement est plus complet en ce sens qu'il couvre aussi le cas d'une association accréditée qui perd son accréditation, mais au deuxième paragraphe, on dit: "La révocation de l'accréditation empêche le renouvellement de toute convention collective conclue par l'association privée de son accréditation ou reconnaissance et emporte aussi de plein droit, pour cette dernière, la déchéance des droits et avantages lui résultant de cette convention collective". Maintenant pour autant que l'on donne aux mots "empêche le renouvellement", le sens que même si elle est renouvelée dans le cas d'une cpnvention collective de travail, cette convention qui était renouvelée avant la décision de la Commission des relations ouvrières n'existe plus, alors là ça va.

Maintenant, vous avez le cas de la sentence. Je comprends que la loi prévpit qu'une sentence constitue une convention collective de travail, mais il y a juste ce problème d'interprétation.

M. Lesage: M. Desaulniers, si vous voulez, on va essayer de suivre tranquillement, lire tranquillement l'article. Je pense qu'on ne peut lui donner qu'un seul sens: "La révocation de l'accréditation empêche le renouvellement de toute convention collective conclue par l'association privée de... C'est au passé, c'est le participe passé, c'est un participe passé.

M. Desaulniers: Le sens de "renouvellement" est rétroactif.

M. Lesage: Mais oui, parce que c'est "privée"... C'est oassé, c'est un participe assé.

M. Desaulniers: Ce n'est pas une contestation de l'affaire. C'est simplement une remarque pour...

M. Lesage: Il est sûr qu'à cause du participe passé, on ne peut pas donner d'autre sens.

M. Desaulniers: Merci, M. le premier ministre.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Article 34, en délibéré.

M. Massicotte: M. le Président, nous avons un amendement à suggérer à l'article 35, un nouveau texte.

Amendement suggéré pour les employeurs. Article 35. "L'accréditation impose à une association l'obligation de représenter tous les salariés pour lesquels elle a été accréditée dans toutes. les négociations et les conventions collectives prévues par la présente loi."

Nous reconnaissons évidemment dans notre amendement ou notre nouveau texte le droit à une association accréditée de représenter, c'est-à-dire l'obligation à une association accréditée de représenter tous les salariés pour lesquels elle a été accréditée dans toutes les négociations et les conventions collectives prévues par la présente loi.

M. Bellemare: M. Massicotte, ça c'est pour les membres et les non-membres.

M. Massicotte: Oui, sans aucun doute. Nous reconnaissons l'obligation... si vous voulez, c'est une obligation que le législateur impose là-dedans, excepté que ce qui nous causera des problèmes, peut-être, c'est la dernière partie de l'article 35 tel que proposé où l'on parle des procédures prévues dans les conventions ou le présent code pour le règlement des griefs. Maintenant, si nous relions cet article 35 à l'article 58 du présent code, nous craignons...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Ou projet.

Procédure des griefs

M. Massicotte: Ou projet. Si on relie l'article 35 à l'article 58, nous croyons que dans ces deux articles il y a un principe extrêmement dangereux qui peut conduire au chambardement de la procédure des griefs qui existe dans nos conventions collectives et qui prévoit des stades bien déterminés pour les griefs. Nous crovons qu'en se servant de ces deux articles, on pourrait passer à côté de la procédure des griefs. Ceux qui sont familiers avec les conventions collectives savent qu'habituellement les procédures de griefs procèdent par stades. L'employé voit d'abord son contremaître. Après ça, l'employé peut voir le surintendant, accompagné d'un représentant de l'union. Après ça, il y a un comité de griefs qui rencontre la gérance et, ensuite, évidemment, il y a des procédures d'arbitrage. Nous croyons que le sens que l'on pourrait donner à l'article 35 aussi bien qu'à l'article 58 sur ce point en particulier pourrait être que l'on pourrait ne pas s'occuper de la procédure des griefs et que l'association de salariés pourrait elle-même s'occuper des employés, si vous voulez, s'occuper de la procédure des griefs, essayer d'intenter les griefs directement avec la compagnie.

M. Lesage: ...substantiellement, M. Massicotte, la suggestion faite par les économistes et sociologues du Conseil supérieur du travail.

M. Massicotte: Encore là, je répète la réponse que j'ai faite tout à l'heure. Moi, je n'y étais pas...

M. Lesage: Non, mais...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): ...la prooosition.

M. Massicotte: Nous indiquons simplement à votre comité, M. le premier ministre, que nous crovons qu'il y a des dangers de chambarder nos conventions collectives existantes.

M. Provost: Nous acceptons la prooosition de M. Massicotte. C'est le texte du Conseil supérieur du travail unanime.

M. Lesage: Oui, mais guant aux griefs, il y a une légère différence. C'est qu'au lieu de dire "dans toutes les négociations", on dit "dans la négociation et l'application des conventions collectives". Ce qui couvre les griefs.

M. Provost: Oui. mais voici. C'est parce que...

M. Lesage: Là, je me fie à vous autres.

M. Provost: On l'accepte parce que la loi actuelle donne.,.

M. Lesage: Aimez-vous mieux celle-là ou celle que je viens de vous lire?

M. Provost: On aime bien celle-là parce que celle qui est dans le texte donne le droit, suivant le présent code, à l'individu de présenter un grief. En d'autres mots, on régie le grief. Un individu peut faire de l'opposition systématique et dire: Je ne suis pas content du règlement du grief entre le patron et le syndicat. Le syndicat, vous allez m'amener en Cour supérieure, vous allez m'amener où vous voulez.

M. Lesage: O'accord. Amendement suggéré par M. Massicotte au nom des

employeurs à l'article 35. Employeurs et employés sont d'accord pour cette rédaction suggérée de l'article 35.

Bill no 54, amendement suggéré, article 35. "L'accréditation impose à une association l'obligation de représente: tous les salariés pour lesquels elle a été accréditée dans toutes les négociations et les conventions collectives prévues par la présente loi."

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): En délibéré. Article 36. Tout le monde est d'accord sur l'article 36?

M. Renault (Paul): J'aurais des représentations à faire, M. le Président.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): On va vous écouter.

Acquéreur lié par le certificat de reconnaissance

M. Renault; Nous avons d'abord un texte, mais suggéré brièvement, M. le Président. Je crois que lorsqu'on a adopté l'article 10a... Je voudrais référer le comité aux notes explicatives du bill 78 de ce temps qui est maintenant le chapitre 73 des statuts de l960-l96l. La note explicative du bill se lisait comme suit: "L'article qui est devenu l'article 10a de ce projet propose que ''acquéreur ou concessionnaire d'une entreprise soit lié par le certificat de reconnaissance syndicale ou la convention collective s'y rapportant." Je crois et je puis sincèrement déclarer que nous sommes d'accord sur cet article, c'est-à-dire que les commentaires de l'article ont corrigé une situation qui a été consacrée par la cause de Brown et Canadian International Paper, cause de 1958 de la Cour d'appel à la page 15. Jusqu'à ce moment, la jurisprudence de la commission était plutôt indécise.

À tout événement, l'adoption de cet article, tel que rédigé et surtout tel que traduit, a occasionné des requêtes dans les cas de sous-contrats.

M. Bellemare: C'est ça.

M. Renault: À plusieurs points de vue, je crois que par ces requêtes, lorsque le seul but de l'article était d'empêcher peut-être des abus de changements de nom ou de changements de compagnie, par le truchement de l'article 10a, on en est venu à essayer de limiter les compagnies de continuer à faire affaire tel qu'on l'avait toujours fait et, pour ma part, je puis dire qu'il y a plusieurs requêtes pendantes. Les jugements n'ont pas encore été rendus, mais il y a plusieurs requêtes de faites pour tâcher - c'est le but ultime - d'empêcher les compagnies de donner des sous-contrats, soit pour la maintenance ou dans tout domaine.

Maintenant, le texte que nous vous soumettons, c'est le texte tiré du Code du travail français, amendé avec une phraséologie un peu différente pour tâcher de se conformer à notre loi. Je crois que l'idée - tel que la Législature l'avait établi - de l'article 10a demeure la mémo. Mais, M. le Président, je souligne respectueusement que dans nombre de cas des compagnies importantes consultent leurs avocats pour savoir si, oui ou non, en vertu de l'article 10a elles peuvent donner un contrat à des peintres, etc., parce qu'elles peuvent employer quelques peintres du encore des entrepreneurs pour la réparation de bâtisses. C'est une limitation tellement importante que je ne crois pas qu'on puisse, dans la province de Québec, avec la planification et avec l'idée de décentraliser l'industrie, garder une loi qui peut laisser peser des doutes sur tout un secteur important de l'industrie.

Je ne commencerai pas à dire que ça peut nuire à l'industrie du bâtiment ou de la construction, non. Cette limitation, si vous voulez - je le dirai plus loin - telle qu'on la trouve dans l'article 10a actuellement ou ce qui pourrait exister dans l'article 10a va au détriment non pas... Cette loi n'aide pas l'employé; si on empêche les sous-contrats, ce serait peut-être dans le but d'aider les unions, mais dans la province de Québec, actuellement, si on veut continuer à prospérer, si on veut continuer à attirer du capital et à attirer l'industrie, il est important que cet article soit clarifié. Je souligne que notre amendement peut clarifier la situation et satisfaire et les unions et les compagnies.

M. Marchand: Évidemment, il s'agit de l'article 10a qui a été adopté l'an dernier ou il y a deux ans par le gouvernement actuel et qui visait les pratiques interdites suivantes: changer de nom simplement pour détruire un certificat et le rendre invalide à toute fin que de droit ou encore donner un sous-contrat en vue d'échapper à une convention collective de travail et en vue, également, de payer des salaires moins élevés.

Il n'y a aucun doute, nous avons eu devant la commission des cas - c'est pour ça que l'amendement 10a avait été apporté -d'employeurs qui avaient changé leur raison sociale et qui, ensuite, disaient au syndicat: Bien, votre certificat ne vaut plus, recommencez votre organisation et votre certification si vous voulez qu'on négocie avec vous. D'autres ont simplement donné des sous-contrats exclusivement en vue d'échapper à une convention collective, payer des salaires plus bas et aussi congédier des employés qui étaient dans l'unité de négociation. Il n'y a aucun doute que l'article 10a ne vise pas à limiter l'activité

industrielle normale. Si l'article 10a a cette portée, je pense que c'est mauvais, mais ce n'est pas le but de l'article 10a. Il n'y a aucune décision qui peut être produite à l'heure actuelle indiquant que la commission, par ordonnance, a limité indûment l'activité normale d'un employeur en relation avec l'article que nous sommes à discuter.

M. Bellemare: Est-ce qu'il y a eu de la jurisprudence depuis?

M. Marchand: Non, c'est un article tout nouveau. Il est tout neuf encore, et puis on sait ce qu'il vise. On est d'accord, nous autres, sur l'objectif que je viens de vous mentionner. Pourquoi, par crainte d'une décision abusive, allons-nous amender cet article? Je vous dis personnellement que si ça avait pour effet de harasser simplement les employeurs dans le domaine de leur activité normale, j'y serais ooposé et on serait d'accord pour l'amender; seulement, on a voulu protéger les salaires des gens qui sont couverts par des conventions collectives et empêcher les manoeuvres frauduleuses sur le plan syndical. Est-ce que l'article va atteindre sa fin? Je crois qu'il est beaucoup trop tôt, M. le Président, pour le dire. Il n'y a pas encore eu, à ma connaissance - je ne sais pas si vous en avez eu, vous autres - de décision de la commission en vertu de l'article 10a. Vous ne trouvez pas que c'est un peu tôt pour changer ça? Dans la philosophie générale que je viens d'exposer, je suis tout à fait prêt à le répéter dans un an, si c'est nécessaire, nous sommes d'accord que ça n'a pas pour but de limiter l'activité industrielle.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Donnons un cas concret. Supposons que la Consolidated Paper décide de faire refaire ses couvertures, par exemple, et donne un sous-contrat pour refaire ses couvertures à des spécialistes dans la matière. L'article n'aurait pas pour but d'empêcher ça.

M. Marchand: Non, ça n'a pas pour but d'empêcher un employeur de donner un sous-contrat quand la raison pour laquelle il donne un sous-contrat n'est pas une raison qui peut se rattacher ni directement ni indirectement à l'activité syndicale ou à la convention collective.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Supposons, par exemple, que la Consolidated Paper a l'habitude de faire le triage de ses billots elle-même et qu'elle décide de donner ça à une autre compagnie de flottage du bois, là, ça pourrait être empêché par l'article 10a.

M. Marchand: M. le Président, je pense que c'est beaucoup trop me demander de me substituer à la commission et de me prononcer sur un cas hypothétique. Je peux vous dire simplement ce que nous comprenons par l'article 10a. C'est pour protéger l'activité syndicale normale. Cela n'a pas pour but de restreindre la liberté d'entreprise, excepté si l'exercice de cette liberté d'entreprise vient en contradiction avec le libre exercice du droit d'association.

Maintenant, quand nous allons expérimenter la clause... je pense que l'intention du gouvernement, dans ce temps-là, était une bonne intention, et nous ne voudrions pas modifier la clause avant que la population bénéficie des fruits de cette bonne intention. Attendons, on verra, et si réellement ça a l'effet qu'on craint, on sera peut-être d'accord pour l'amender.

M. Massicotte: M. le Président, nous pouvons assurer le comité des relations industrielles que ce n'est pas la crainte que les décisions nous soient défavorables sur les cas que nous avons actuellement devant la commission qui nous pousse à demander qu'un texte soit clair, nous nous accordons avec la philosophie telle qu'exprimée par M. Marchand. Nous connaissons parfaitement le but de l'article 10a tel qu'il a été exprimé dans le bill 78, nous sommes d'accord sur ce but.

Par ailleurs, la raison oui nous pousse à demander une clarification est que ceux d'entre nous à cette table qui ont des cas devant la commission se sont posé des questions à savoir qu'est-ce que signifie, l'article 10a. Nous nous sommes posé la même question, par exemple. que le professeur Wood se pose dans le volume qu'il vient de publier il y a quelque temps conjointement avec... je ne me rappelle pas l'autre nom. Il écrit: On se demande si, dans la province de Québec l'article 10a empêche le "contracting out", ''octroi de sous-contrats.

Nous avons étudié à fond, dans les cas que nous avons, la portée de l'article 10a et il y a des endroits qui ne sont pas clairs pour nous. Nous comprenons. Par exemple, qu'en droit on ne puisse pas avoir une aliénation partielle; une aliénation, c'est tout ou rien. C'étaient ça les points. L'expérience ou ce qu'on cherche par l'article 10a - les autres provinces aussi, dans le contexte nord-américain - c'est d'imiter la même chose. Si on regarde le texte des autres provinces, en ce qui concerne le problème visé par 10a. on constatera que le texte est clair, qu'il protège... En ce qui nous concerne, nous ne nous attachons pas particulièrement. si vous voulez, au texte qui est devant vous nous demandons un éclaircissement en fonction des buts visés. Or, ça existe dans les autres provinces; ce texte qui est devant vous existe en France depuis 1921.

M. Bellemare: M. Massicotte, ce qui me frappe le plus, c'est que vous ajoutez et que vous retranchez des mots qui n'existent pas dans l'article 10a présentement. Par exemple, vous ajoutez la succession et puis vous retranchez la division dans l'entreprise et vous enlevez aussi le changement de structure juridique d'une compagnie; cela me surprend.

M. Massicotte: Mon, on ne change pas ça. On dit: Cela vous donne une latitude dans les situations juridiques de l'employeur.

M. Bellemare: De l'entreprise.

M. Massicotte: De l'employeur.

M. Bellemare: Bien oui, dans l'article 10a, c'était textuel, ça.

M. Massicotte: Oui, et puis, M. le député de Champlain, quand nous avons étudié l'article 10a, dans les cas que nous avons eus, il y a une grosse question sue nous nous sommes posée: Qu'est-ce que c'est, l'entreprise? Quel est le concept de l'entreprise dans le cadre de l'article 10a? Nous l'avons étudié, plusieurs avocats, avec beaucoup d'humilité, se pensant connaissants dans ce domaine, et nous n'en sommes pas venus à une conclusion au point de vue pratique, au sens qu'il faut donner au mot "entreprise" dans le contexte de l'article 10a. C'est un des points.

M. Bellemare: M. Massicotte, je voudrais simplement savoir pourquoi, dans la division, la fusion, la transformation, le mot "division" ne revient pas?

M. Massicotte: Ah! aucune objection à ça.

M. Bellemare: Attendez un peu. tans ces structures juridiques de l'entreprise, Vous dites "transformation".

M. Massicotte: M. le député de Champlain, je réponds très simplement à votre question. N'oubliez pas que plusieurs des suggestions que nous faisons ici, tant du côté patronal que du côté syndical, viennent du fait que nous n'avons pas eu le temps d'approfondir les questions.

M. Bellemare: Comme nous. M. Massicotte. Il faut que vous sachiez que les députés sont intéressés à avoir des renseignements qui peuvent les aider aussi. C'est pour ça que les questions qui nous sont posées ne sont ni pour ni contre le patronat, ni pour ni contre les syndicats. Pour nous, c'est bien utile de vivre ce qu'on vit depuis quelques jours. C'est fantastique comme ça peut nous être utile.

M. Massicotte: Maintenant, nous n'avons aucune objection à ce que vous couvriez par un texte tous les changements possibles auxguels vous pouvez penser dans les structures.

M. Bellemare: C'est parce que je trouvais que l'article 10a de la Commission des relations ouvrières, qui a été adopté l'an passé, couvrait le cas au point de vue du sous-traitant.

M. Massicotte: Il peut être interprété comme empêchant la sous-traitance: c'est ça qu'on veut éviter.

M. Renault: Bien voici, je ne voudrais pas prendre le plancher trop longtemps, mais tout à l'heure, M. Marchand a dit: Bien, on a des décisions. Elle ne sont pas rendues, c'est vrai.

M. Bellemare: C'est-à-dire qu'il n'y a pas de jurisprudence établie encore.

M. Renault: Il n'y a pas de jurisprudence d'établie, mais c'est drôle, M. le député de Champlain, même s'il n'y a pas de jurisprudence, les unions, pas plus la CSN que d'autres - il y en a eu d'autres aussi -tout de suite dans les deux mois qui ont suivi l'adoption de la loi, ont fait des requêtes à la commission, et le but ultime était seulement d'empêcher les sous-contrats tout de suite.

M. Provost: Procès d'intention...

M. Marchand: Si c'est grave pour moi de prêter des intentions, c'est grave pour les autres aussi.

M. Renault: À tout événement, je vais vous donner l'exemple, la compagnie concernée...

Une voix: ... un nouveau président.

M. Desaulniers: Je soulève un point d'ordre.

M. Renault: Depuis nombre d'années, les contrats de peinture-Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice):

M. Desaulniers, vous soulevez un point d'ordre?

M. Desaulniers: Je soulève un point d'ordre parce que nous avons accepté la décision du comité que nous ne devions pas faire de procès d'intention. Nous allons essayer de nous y soumettre, mais je demanderais que les autres le fassent aussi.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice):

Parfait. Vous avez raison. Il s'agit de savoir si les requêtes dont parle M. Renault étaient pour empêcher les sous-contrats, cela n'est pas prêter une mauvaise intention.

M. Desaulniers: Si vous me permettez, M. le Président, la requête a été faite non pas dans une intention; elle a été faite à la commission pour avoir une interprétation. C'est bien différent.

M. Bellemare: M Renault, M. Renault: M. Desaulniers, est-ce que vous ne permettriez pas de l'entendre? Est-ce que vous permettriez qu'on l'entende?

M. Desaulniers: S'il ne nous prête pas de mauvaises intentions.

M. Bellemare: Non, il ne vous prête rien.

M. Marchand: À moins qu'il produise les requêtes auxquelles il se réfère.

M. Johnson: Vous pourriez faire comme le Président, il est habile pour contourner les points d'ordre.

M. Bellemare: La réponse est bien simple, il n'a jamais dit ça.

M. Renault: Les requêtes, quelques-unes des requêtes sont présentement devant la commission. Il s'agit d'une compagnie qui, régulièrement, donne des contrats de camionnage, une compagnie qui, régulièrement, donne des contrats de machinerie lourde. Il s'agit de contrats d'entretien de bâtisses. Et qu'est-ce qu'on a fait, tout de suite après l'adoption de l'article 10a? On a demandé que le contrat de la compagnie avec ses employés couvre les employés du sous-traitant. Alors, comment pensez-vous qu'il soit possible pour une compagnie de continuer à fonctionner? Comment pensez-vous, si on parle d'ancienneté, qu'il soit possible de fonctionner lorsqu'il faudra tenir compte du fait que le contrat principal de la compagnie va couvrir les sous-traitants? Je crois que c'est exactement le cas dont la commission a été saisie. Je soutiens que cet article a contribué à troubler la situation actuelle dans la province de Québec, ce qui est le plus dangereux. C'est la raison principale pour laquelle je demande d'améliorer l'article 10a. C'est pour l'avenir du Québec.

M. Bellemare: Mais, M. Renault, est-ce que vous permettez? C'est pour tout ce qui est temporaire?

M. Renault: Oui, c'est sûr. Ce pourrait être; dans mon cas c'était des questions temporaires.

M. Bellemare: Je voudrais que vous répondiez. Est-ce que vous y voyez tout ce qui est temporaire ou permanent?

M. Renault: Je vais vous dire franchement que d'après moi, avec l'interprétation - si vous voulez on peut examiner le deuxième paragraphe dont vous avez parlé - et avec quelques mots très importants, ça peut tout de suite couvrir des cas permanents.

Si vous voulez, je vais vous donner un exemple de concierge ou de concession, peut-être que le mot n'est pas très juste, mais il rend bien l'idée de concession dans les réfectoires...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Dans les cafétérias.

M. Renault: Oans les cafétérias. Exactement. Moi je ne l'ai pas eu ce cas-là, d'autres l'ont eu. Ce qui m'effraie dans l'article tel qu'il est, c'est qu'on a une demande... En tout cas, personnellement, j'ai des demandes de plusieurs compagnies importantes dont quelques-unes commencent juste à travailler dans la province de Québec.

M. Bellemare: M. Renault, pour mettre ça en concret, la compagnie, par exemple, qui depuis toujours a fait son entretien dans les cours avec des camions qui lui appartiennent décide demain de donner tout cet entretien à des camionneurs qui ne sont pas de sa compagnie, est-ce que c'est ça qui est la différence?

M. Renault: Cela peut être ça. Mais, dans ce cas-là...

M. Bellemare: Cela devient permanent.

M. Renault: C'est sûr. Cela devient permanent. Supposons, M. Bellemare, que pour le bien d'une industrie...

M. Bellemare: Mais la compagnie, à ce moment-là... Les employés qui sont certifiés, qui appartiennent à une association accréditée, se trouvent justement à ne plus appartenir à rien.

M. Renault: Non, très bien, parfait! Il faut que vous pensiez par exemple que si une industrie dans la province de Québec, parlons du camionnage, faisait son camionnage, mais qu'en analysant le coût, parce qu'elle n'est pas spécialisée dans le camionnage...

M. Bellemare: Si elle l'a fait pendant vingt ans?

M. Renault: Peut-être, mais, malgré

tout, ce qui arrive avec les développements, aujourd'hui, c'est que si elle trouve que le camionnage ou les camionneurs de l'endroit peuvent diminuer son coût d'exploitation, pourquoi empêcher cette industrie de prospérer et de pouvoir améliorer la situation qui, en fait, va bénéficier à tous les autres employés"' Il peut y avoir peut-être des trucs légaux pour passer à travers le problème. Mais je suis convaincu, en suivant l'exemple que vous avez commencé sur le camionnage, que si le camionneur qui va prendre le camionnage de cette industrie-là employait les mêmes employés, automatiquement la requête qu'on pourrait faire dans ce cas aurait lieu. Autrement, si on renvoyait les employés, la commission ne pourrait pas, en vertu de l'article tel qu'il est, empêcher la compagnie d'agir. C'est un non-sens, mais c'est exactement ce qui pourrait se passer.

Maintenant, pour autant que je suis concerné, messieurs les membres du comité, ce qui m'effraie c'est de voir le nombre d'avis qu'on a demandés, non seulement à moi, enfin ça peut arriver à moi, mais à d'autres. On m'a demandé sur ce problème là: Est-ce qu'on peut, dans la province de Québec, donner des sous-contrats'' Je crois que c'est un danger pour l'avenir de la province, un danger pour la diversification, si vous voulez ou la planification, un danger réel pour l'industrie de la province de Québec que l'article tel qu'il existe dans le moment.

M. Bertrand (Missisquoi): M. Renault, est-ce que vous ne croyez pas qu'il serait préférable d'établir un principe et que la commission exerce dans ces cas-là la discrétion plutôt que de cataloguer cela comme on le fait?

M. Renault: Oui, je le crois et c'est le but, M. Bertrand, de notre amendement. Notre amendement pose un principe, tend à guérir ce qui pouvait exister jusqu'à l'adoption de l'article 10a.

M. Bellemare: Mais ne faites pas disoaraître le premier, dans votre alternative ici en haut?

M. Renault; Non, c'est une erreur. Je voulais me relever pour vous dire que ce n'est pas une alternative. C'est tout l'article...

M. Bertrand (Missisquoi): Je l'ai pris comme une alternative. Alors, je vous disais: Prenez le principe et la commission l'appliquera, alors que vous avez les deux là.

M. Renault: C'est une erreur lorsqu'on a dicté ce paragraphe.

M. Johnson: Alors, le paragraphe 1 et le paragraphe 2.

M. Gabias: Ce n'est pas une chance que vous aviez prise.

M. Renault: Non, non, les deux sont là, les deux.

M. Marchand: M. le Président, la difficulté que soulève M. Renault, c'est une difficulté absolument insoluble. Vous adoptez, disons, un amendement sur une pratique interdite, comme il est arrivé il y a quelques années, c'est l'article 8a, b, c, d, Quelque chose comme ça, concernant les congédiements. Évidement, à ce moment-là, il aurait été possible que quelqu'un fasse un plaidoyer et dise: "écoutez, messieurs, là c'est possible qu'à un moment donné vous nous forciez à garder des gens dont on n'a pas besoin. Vous prétendrez qu'ils ont été congédiés pour activité syndicale, mais en fait, on n'en aura pas besoin, la commission pourra se tromper etc..." C'est-à-dire que ça peut se défendre. Voici deux cas. Prenez un employeur, par exemple, du vêtement qui donnerait à sous-contrat dans la Beauce la fabrication des manches, comme ça arrive souvent, évidemment, son intention c'est que le syndicat venant de s'implanter, il va aller dans la Beauce où les salaires sont plus bas, échappant ainsi à la convention collective. Vous en avez un autre qui donne un sous-contrat parce qu'à un moment donné il dit: "Écoutez, à cause de certains éléments nouveaux, d'ordre économique, il est préférable que je donne cette chose-là à contrat". Matériellement, vous avez les deux faits, qui se présentent de la même manière et il faut que vous couvriez les deux par le même article. Il y a simplement une solution: c'est de permettre à un tribunal d'apprécier les faits et de dire que dans un cas c'était pour activité anti-syndicale et que dans l'autre cas c'était raisonnable. Je ne vois pas comment on peut en sortir.

M. Johnson: Oui, mais le principe n'est pas clair, M. Marchand, c'est là le problème.

M. Massicotte: Je vois qu'il n'y a pas de différence de fond entre la position du syndicat et la position des employeurs, il n'y a pas de différence de fond, on s'entend sur le principe. La seule chose que nous demandons, c'est pour vous autres un problème de rédaction. Nous suggérons...

M. Bertrand (Missisquoi): La formule.

M. Massicotte: ... une rédaction qui n'est pas complète peut-être. Nous jetons l'idée sur la table. Nous disons, par exemple, de notre côté, que l'article 10a tel qu'il existe actuellement nous crée des embêtements parce qu'il n'est pas clair.

Donnez-nous quelque chose de clair en fonction du problème de fond sur lequel on s'entend.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): En fait de "contracting out", généralement, dans une grande partie des conventions collectives, il y a une prohibition concernant le "contracting out" où on prévoit qu'il sera accepté seulement si les employés ne sont pas déplacés. C'est arrivé à plusieurs reprises. La convention collective prévoit elle-même le problème du "contracting out".

M. Renault: Je ne crois pas, M. le ministre, que ça existe de façon générale a ma connaissance. J'irai même plus loin que ça. Si on parle encore, comme M. Desaulniers ce matin, du contexte nord-américain, je ferais remarquer tout simplement qu'en Ontario on a proposé un texte après entente des deux parties. On a proposé ce qu'on vous a déposé sur la table. Le gouvernement de l'Ontario a encore refusé de l'adopter, ce n'est pas encore adopté. Maintenant je voudrais, juste avant de terminer le problème...

M. Bellemare: L'Ontario n'a pas voulu l'adopter?

M. Renault: Non. D'après les informations que j'ai malgré l'entente des deux parties, le gouvernement de l'Ontario a trouvé que c'était trop dangereux. Enfin, c'est ce qu'on me dit, je ne le sais pas, et on n'a pas encore adopté un article à peu près semblable à ce qu'on...

M. Bellemare: Mais on avait demandé, en Ontario, à la Commission des relations ouvrières de donner son point de vue avant, par exemple.

M. Renault: Ah oui, ah oui, et puis même les deux parties se sont entendues.

M. Bellemare: Certainement.

M. Renault: C'est sûr.

M. Bellemare: Mais la Commission des relations ouvrières s'était prononcée avec ladite jurisprudence.

M. Renault: Oui. La jurisprudence qui existe est celle-ci. C'est simplement dans le cas couvert par notre amendement, mais pas dans le cas de sous-contrats.

M. Bellemare: C'est ça.

M. Renault: Je fais remarquer tout simplement que, même dans le cas tel qu'il existe en Ontario, automatiquement, le certificat passe au nouvel employeur, mais on doit recommencer une nouvelle convention collective, tandis que nous, comme n'était l'idée de la Législature en 1960-1961, nous sommes prêts à ce que non seulement un certificat passe au nouvel employeur, mais que même la convention collective continue à exister. Maintenant, je voudrais donner un autre exemple pour compléter l'exposé que je vous ai fait. Supposons que ça demeure comme c'est là, ou supposons que la Législature dise: "Pas le droit de donner de sous-contrats", qu'est-ce que serait le résultat pratique? On sait fort bien que les compagnies seraient obligées d'investir de plus en plus et, dans des localités comme celles que M. Marchand a mentionnées dans la Beauce, que je connais assez bien, on serait obligé alors d'éviter de se servir de la main-d'oeuvre locale, comme dans le cas de camionnage dont on parlait tout à l'heure.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors, M. Bélanger avait demandé la parole. Je pense bien qu'après M. Bélanger on serait suffisamment informé.

M. Bélanger: M. le Président, toujours pour informer le comité, car on nous a dit que c'était dans l'intérêt de tous de renseiqner les membres du comité, nous avons eu un cas à la ville de Sillery concernant l'entrepreneur en enlèvement des ordures ménagères. Le contrat avait été accordé à un entrepreneur et à la suite d'une élection - ça arrive de temps en temps - le contrat a été octroyé à un autre. Alors, nous avons écrit au nouvel entrepreneur, nous avons cité l'article de la loi, je ne sais pas quel article, l'article 11, et l'entrepreneur, après avoir discuté avec les représentants syndicaux, a admis que la loi s'appliquait. Nous avons placé une requête à la Commission des relations ouvrières et la commission a constaté par un document officie! la transmission des droits de l'ancien entrepreneur au nouvel entrepreneur, qui se soumet à la convention collective de travail.

Nous avons un autre cas. Dans le cas de la ville de Sainte-Foy, ça a été moins bien parce que, je l'ai dit hier, à la suite de l'organisation du syndicat deux employés ont été congédiés. La commission a ordonné le réengagement de ces deux employés. Malheureusement, avant que l'entrepreneur leur paye l'indemnité décrétée par la commission, là encore, on a changé d'entrepreneur. On a donné ça à un autre entrepreneur. Là, on est devant la commission pour des congédiements pour activités syndicales et pour une requête en transmission de droits. 9ar exemple, je soulignais hier, quand j'ai parlé de cette question, le cas des corporations municipales. Est-ce que le mot "entreprise" couvre les corporations municipales? Évidemment, on n'a pas fait de...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Il me semble que quelqu'un m'a dit que ce problème-là était devant les tribunaux.

M. Bélanger: En tout cas, nous sommes à la veille de placer une requête dans ce sens-là. On verra la décision.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Garant.

M. Léopold Garant: M. le Président, je représente la Corporation des instituteurs. Il s'agit du cas des commissions scolaires. On est actuellement en période de fusions, si vous voulez. Il y a une quantité de commissions scolaires qui fusionnent. C'est un peu un cas semblable à l'entreprise qui doit assumer les responsabilités de l'autre entreprise ou de l'autre propriétaire, du propriétaire précédent. Je ne pense pas que le texte actuel s'applique aux commissions scolaires ou aux corporations municipales. Je signale ce problème au comité. Il faudrait, à mon avis ajouter un paragraphe pour dire que dans le cas de la convention collective, les commissions scolaires et les corporations municipales sont assimilées à l'entreprise. C'est un cas. Il ne s'agit pas seulement, voyez-vous, de la question des salaires, par exemple, mais il s'agit aussi des autres conditions de travail... Pardon?

M. Lesage: Est-ce que ça a présenté des inconvénients, à ce jour?

M. Garant: Jusqu'à maintenant, ça crée des embêtements parce que, dans un endroit, voyez-vous, on a, avec une commission scolaire, une convention de signée pour deux ans. L'année suivante, la commission scolaire disparaît parce qu'elle fusionne avec une autre. On a des titulaires qui ont un certain nombre d'années d'expérience reconnue à la première convention et en vertu de l'article 232 actuel, à la troisième année, si un titulaire est remercié de ses services, il a le droit de demander les raisons du renvoi. Alors, c'est absolument nécessaire que la commission scolaire qui absorbe l'autre absorbe en même temps les obligations de la précédente. Autrement, ça crée des problèmes.

M. Dozois: Quand il y a une fusion comme ça, est-ce qu'on ne pose pas des conditions déterminées par le lieutenant-gouverneur en conseil?

M. Garant: Non. Actuellement, il n'y a pas de...

M. Dozois: Pour les municipalités, c'est ça. S'il y a annexion, il y a des conditions qui doivent être déterminées ou acceptées par le lieutenant-gouverneur en conseil. Le lieutenant-gouverneur en conseil pourrait prendre soin de cet aspect-là.

M. Garant: C'est peut-être une solution.

M. Lesage: Les commissions scolaires risqueraient d'être fusionnées... Non, c'est vrai, ça passe devant nous, oui.

M. Garant: Il faut que vous décidiez de toute façon. Il ne s'agit pas seulement, - je le répète - des conditions de salaires, mais de l'ancienneté, des jours de crédit accumulés en cas de maladie...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): C'est dire que si le titulaire a deux ans de faits, par exemple, pour assurer sa permanence, il pourrait être obligé de recommencer ses deux ans s'il relève d'une commission régionale.

M. Garant: C'est ça, c'est ça, les jours de maladie...

M. Lesage: Ce n'est pas nécessaire que ça soit ici. Cela peut être dans les conditions...

M. Bellemare: De la convention collective.

M. Garant: Oui. Du moment que vous trouverez une formule pour régler le cas.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Maintenant, M. Cournoyer avait demandé... On est pas mal informé sur ce problème-là.

M. Massicotte: Est-ce que je pourrais déposer quelques copies d'extraits de législation d'autres provinces concernant cet article-là?

M. Lesage: Est-ce que vous avez la loi de l'Ontario?

M. Massicotte: Je ne l'ai pas avec moi ici.

M. Lesage: M. Vaillancourt est allé la chercher. Je pense que ça serait bon qu'elle apparaisse, parce qu'il m'informait avant de sortir qu'elle est entrée en vigueur le 15 juin.

M. Massicotte: Nous venons d'en être informés, nous aussi, M. le premier ministre. Merci.

M. Lesage: Elle est entrée en vigueur le 15 juin en Ontario. C'est sensiblement la même chose, mais M. Vaillancourt semble préférer le texte ontarien parce qu'il est plus clair, plus direct. Je vais l'avoir à l'instant, il est allé le chercher.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Cournoyer, vous avez demandé à dire quelque chose?

M. Cournoyer: J'ai demandé à dire quelque chose. Je ne veux pas parler inopinément. Dans l'industrie de la construction, encore une fois, je m'excuse de le rappeler, l'essence de notre industrie, c'est le sous-contrat. Il arrive que certains abus sont déjà détectés où l'entrepreneur général fait un contrat général, obligeant les sous-entrepreneurs à obéir à ses clauses de sécurité syndicale. Or, les clauses de sécurité syndicale, c'est excessivement dangereux parce qu'il y a des entrepreneurs qui sont sous contrat avec l'autre unité de négociation, ce qui est caractéristique dans la province de Québec où nous avons la CSN et la FTQ. Il y a des sous-contrats qui existent avec les deux unités de négociation et, à ce moment-là, c'est excessivement dangereux parce que les entrepreneurs généraux qui ne veulent pas avoir de troubles sur leurs projets de construction vont stipuler dans leurs spécifications ou dans leurs devis que les sous-entrepreneurs devront être en bon termes avec l'union avec laquelle ils font affaire. Ce qui veut dire que s'il y a des certificats de reconnaissance syndicale qui existent en faveur d'une union et des conventions collectives en résultant, ces entrepreneurs-là, s'ils n'ont pas la bonne union, c'est "just too bad", ils n'auront pas de contrat. C'est ce que je voulais mentionner.

M. Lesage: Les documents déposés par Me Massicotte reproduisent les dispositions traitant du même sujet dans certaines autres provinces. Il s'agit de l'article 36 du projet de loi.

CHANGES IN COMPANY STATUS

ALBERTA

Sec. 74: "Where a business or part thereof is sold, leased or transferred the purchaser, lessee or transferee is bound by all the proceedings under this part before the date of sale, lease or transfer, and the proceedings continue as if no such change had occurred, and a) if a bargaining agent was certified the certification remains in effect, and b) if a collective agreement was in force that agreement continues to bind the purchaser, lessee or transferee to the same extent as if it had been signed bv him and no changes shall be made in the agreement during its term without approval of the Board.

BRITISH COLUMBIA

Sec. 12, Par. 11:

Notwithstanding the provisions of subsection (10), where a business or part thereof is sold, leased or transferred, the purchaser, lessee or transferee is bound bv all the proceedings under this Act before the date of the sale, lease or transfer, and the proceedings shall continue as if no change had occurred; and if a collective agreement was in force, that agreement continues to bind the purchaser,lessee, or transferee to the same extent as if it had been signed by him.

MANITOBA

Section 10:

Subject as herein otherwise provided, where a trade union is certified under this Act as the bargaining agent of the employees in a unit, d) if the ownership of the employer's business passes to another employer, the certification shall be binding on that other employer. 3) Subject to subsection (4) where the business of two or more employers are amalgamated or merged, the several certifications, if any, shall remain in force until duly terminated.

NEWFOUNDLAND 5ection 21A: 1) If the ownership of a business is transferred and a bargaining agent has been certified in respect of the employees employed in that business before the transfer the certification of the bargaining agent is subject to this Act, binding on the person to whom ownership of the business is transferred. 2) If the ownership of a business is transferred any collective agreement entered into by a barqaining agent and the person who transferred the ownership of the business is, subject to this Act, binding on the person to whom ownership of the business is transferred.

SASKATCHEWAN Section 29 : Where a business or part thereof is sold, leased, transferred or otherwise disposed of, the person acquiring the business or part thereof shall be bound by all orders of the board and all proceedings had ana taken before the board before the acquisition and the orders and proceedings shall continue as if the business or part thereof had not been disposed of, and, without restricting the generality of the foregoing, if before the disposal any trade union was determined bv an order of the board as representing, for the purpose of bargaining collectively, anv of the employees affected by the disposal or any collective bargaining agreement affectino any of such employees was in force the terms of such order or agreement, as the case may be, shall, unless the board otherwise orders, be deemed to applv to the person acguiring the business or part thereo" to the same extent as if the order had originally applied to him or the agreement had been signed by him.

QUEBEC

Section 10a: The alienation of an undertaking otherwise than by judicial sale or its operation by another, in whole or in part, shall not invalidate any certificate issued by the Board, any collective agreement or any proceeding for the securing of a certificate or for the making or carrying of a collective agreement. The new employer, notwithstanding the division, amalgamation or changed legal structure of the undertaking, shall be bound by the certificate or collective agreement as if he were named therein and shall become ipso facto a party to any proceeding relating thereto, in the place and stead of the former employer.

The Road may make any order deemed necessary to record the transfer or rights and obligations provided for in this section and settle any difficulty arising out of the application thereof. Section 10a: L'aliénation ou la concession totale ou partielle d'une entreprise autrement que par vente en justice n'invalide aucun certificat émis par la commission, aucune convention collective, ni aucune procédure en vue de l'obtention d'un certificat ou de la conclusion ou de l'exécution d'une convention collective. Sans éqard à la division, à la fusion ou au changement de structure juridique de l'entreprise, le nouvel employeur est lié par le certificat ou la convention collective comme s'il y était nommé et devient par le fait même partie à toute procédure s'y rapportant, aux lieu et place de l'employeur précédent. La commission peut rendre toute ordonnance jugée nécessaire pour constater la transmission de droits et d'obligations visée au présent article et régler toute difficulté découlant de l'application du orésent article."

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Dugré.

M. Dugré: Si vous me permettez, M. le Président, à la prochaine séance, on Dourrait peut-être soumettre un texte à votre attention, puisqu'il y a d'autres inconvénients lorsque survient une fusion ou la formation de commissions scolaires régionales. Nous avons un tas de problèmes qui surviennent à ce moment-là au sujet des conventions existant dans différentes commissions. Lorsque nous engageons, dans une commission scolaire, du personne! pour enseigner au secondaire et que la formation d'une commission scolaire régionale s'en vient, on aura quatre ou cinq différentes conventions dans une nouvelle commission scolaire. Je pense qu'il y aura lieu, si vous voulez, de nous réserver le droit de soumettre un texte la prochaine fois.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Oui, vous le produirez.

M. Dugré: Merci.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Article 37, M. Gagné.

M. Bertrand (Missisquoi): Article 37, retiré.

M. Bellemare: Non, pas ça, pas ça, dans les autres provinces.

M. Massicotte: On remettra des copies la semaine prochaine à toutes les personnes du comité.

M. Lesage: De toute façon, M. Massicotte, les documents que vous nous avez fournis vont être transcrits.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Article 37. M. Gagné, vous aviez quelque chose à dire?

M. Gagné: M. le Président, ayant été chargé par mes collègues de traiter de la question de la sécurité syndicale devant votre comité, je suis très heureux que vous ayez établi la règle qu'il ne s'agissait pas d'un procès d'intention.

J'ai reçu un mandat du groupe des associations patronales qui sont mentionnées dans un document déposé par M. Jean-Jacques Gaqnon, de l'Aluminium Company, qui était président de notre comité. J'aimerais, si vous me le permettez, exposer notre point de vue sur la déclaration qui apparaît à ce document, à la page 5: "C'est ainsi qu'on légifère sur des questions qui relèvent traditionnellement du domaine de la négociation volontaire et qu'on crée une obligation de ce qui, jusqu'à maintenant, était facultatif et faisait l'objet de négociations entre employeurs et syndicats, processus, d'ailleurs, qui a aDDorté des solutions satisfaisantes à la presque totalité des cas."

À la page 6: "En voulant rendre obligatoire la retenue syndicale volontaire et révocable, l'État a décidé de se substituer à l'une des parties en lui enlevant, à toutes fins utiles, un sujet de négociation. Il nous semble, dans les circonstances, que le législateur a agi d'autorité et n'a envisagé que l'aspect légal de la négociation." Voilà ce cui a été déclaré par ce groupe d'associations patronales. L'un des porte-parole syndicaux et non pas le moindre, dans ses remarques générales, a également dit ceci: "L'intervention du gouvernement par voie de législation doit s'arrêter au seuil de la convention collective et ne pas pénétrer à l'intérieur de la convention parce qu'une telle action gouvernementale produit un affaiblissement du droit de négociation."

Il me semble qu'il faut relier la question en discussion aux principes de la

liberté de contracter ou de négocier, qui est fondamentale dans notre droit du travail. Il ne s'agit plus du principe du droit d'association. L'association du salarié, au stade où nous en sommes, a été assurée par le législateur. Or, il semble que si la liberté de contracter, de négocier est le principe de notre droit du travail, les restrictions à ce principe doivent être l'exception. Pour cela, nous nous référons à la définition de la convention collective qui a été suggérée, si mon souvenir est bon, par le groupe syndical et qui a été acceptée en accord avec le groupe patronal. Si vous vous rappelez également cette définition de la convention collective, elle a été quelque peu élargie pour donner suite à certains jugements même de la Cour suprême qui a établi de façon définitive que la matière en cause est une condition de travail négociable librement entre les parties.

La disposition présente, l'article 37 de la loi, restreint encore la liberté de contracter ou de négocier en limitant le champ de négociation de la convention collective, mais elle a ceci de particulier que c'est aux dépens de l'employeur seulement. Lorsqu'une union est accréditée, l'une de ses demandes principales, je dirais la demande essentielle, c'est une clause - à travers, évidemment, les demandes qui traitent des questions monétaires - portant sur la sécurité syndicale; je parle toujours, évidemment, des demandes syndicales. Dès ce moment-là, cette question de la sécurité syndicale devient pour l'employeur un objet de marchandage, un objet d'échange; je dirais même l'un des sujets les plus importants de marchandage pour l'employeur, ce qui nous fait dire que c'est assurément là une matière de négociation et non de législation.

Si le gouvernement statue sur la question, il se trouve par le fait même à négocier cette question pour et au nom d'une partie et, dans le cas présent, prenant le fait et cause de la partie syndicale. La retenue syndicale imposée par statut, au lieu d'être établie à la suite d'une entente intervenue volontairement entre l'employeur et ses salariés, aura pour effet de réduire le nombre toujours décroissant de sujets soumis à la négociation collective. Il est reconnu en général, je crois, par tous les experts et tous ceux qui pratiquent dans le domaine des relations du travail, que l'efficacité du régime de la négociation collective tient d'une législation - ce principe a été répété souvent ici - qui prévoit le décroissement plutôt que l'accroissement des interventions par voie de législation dans le domaine des relations ouvrières.

La liberté de négocier une convention collective qui traite des conditions de travail qui seront établies pour réqir les relations entre emo'oyeurs et salariés dans une entreprise donnée peut comporter certains inconvénients. L'inconvénient principal, c'est qu'une demande faite par l'une ou l'autre des parties peut être refusée à la table des négociations. Je crois que la partie qui se fait refuser une demande, que ce soit la partie patronale ou la partie syndicale, n'est pas bienvenue de venir réclamer au législateur des avantaqes qu'elle peut récolter à la suite de la négociation directe avec l'employeur et demander à l'État de régler pour une partie une matière de négociation collective. Nous croyons que c'est exorbitant du droit du travail.

Il faut dire que la majorité des conventions collectives - ça a été répété très souvent - prévoit un régime ou l'autre de sécurité syndicale négocié volontairement par les parties. L'expérience du passé, tant dans la province de Québec qu'en Ontario, pour orendre les deux provinces les plus industrialisées du Canada, démontre que rien n'indique que la retenue syndicale imposée par la loi a été un élément ou est encore un élément essentiel à l'expansion vigoureuse du syndicalisme. La retenue syndicale, c'est-à-dire le système selon lequel l'employeur déduit à la source le montant des cotisations syndicales que l'employé doit payer à son association ouvrière, n'est pas un droit appartenant à l'employé ni même au syndicat et doit être sauvegardée par la loi, selon nous. C'est plutôt un service que l'employeur est libre de rendre à ses employés et c'est un objet de négociation de conventions collectives de travail; c'est essentiellement un tel sujet.

Bien qu'il existe ailleurs au Canada des lois qui obligent l'employeur a déduire à la source les cotisations syndicales des employés qui en font la demande, il importe de noter, entre autres, que l'Ontario, qui est, des États fédéraux régis par la loi fédérale des relations ouvrières, la province la plus industrialisée du pays, a jugé opportun de Dermettre la négociation de toute clause de sécurité syndicale. Je dirais, en définitive, que si nous parlons - c'est un autre principe qui a été admis par les parties en présence -de parité entre les droits et les obligations qui doivent exister pour les employeurs et les employés dans une association, nous devons dire qu'il n'y a pas possibilité de parité sur une telle matière lorsqu'on rend la déduction obligatoire pour l'employeur, lorsqu'elle a été autorisée par le salarié. Il n'y a plus possibilité de parité sauf si, un jour, les employeurs, ne pouvant faire comprendre à une association ouvrière qu'il est essentiel que leur droit de gérance soit protégé, viennent s'adresser à la Législature pour dire: Eh bien, à la table des négociations, il nous est impossible de protéger un droit essentiel pour nous; alors, nous demandons à votre gouvernement de rendre le respect des droits de gérance obligatoire.

J'ajoute respectueusement qu'étant

donné que cet article de la loi est de portée générale et que cet article du bill 54 affecte toute l'industrie, nous croyons que nous devons nous en tenir à ces données générales.

M. Marchand: Alors, comme vous pouvez vous y attendre, M. le Président, du côté syndical, nous avons reçu avec beaucoup de joie la nouvelle de l'introduction de cette clause dans notre législation du travail, pas tellement parce que ça va avoir un effet considérable sur le mouvement syndical au point de vue financier, parce que, comme on le sait, il y a déjà 90% de nos conventions qui l'ont... Pardon?

M. Bellemare: 94%.

M. Marchand: 94%... mais parce que c'est la reconnaissance par le législateur, d'une façon positive et formelle, du droit d'association comme un droit réel, un droit qui est accepté par l'ensemble de la société.

Comme on le remarquera, le prélèvement volontaire des cotisations est rattaché au chapitre du droit d'association et non pas de la convention collective de travail, c'est-à-dire que c'est le droit qu'un travailleur individuel a de demander à son employeur de prélever pour lui sa cotisation syndicale. Quand on mêle la convention collective à ce droit, je pense qu'on fait erreur. Je ne dis pas que les employeurs ne s'en servent pas, au point de vue du pouvoir de négociation, ce qu'on appelle le "bargaining power", c'est sûr. Mais, justement, la loi ne peut pas avoir pour effet de priver d'une façon générale les employeurs de ce pouvoir de négociation puisque, déjà, c'est réglé dans la très grande majorité des conventions collectives. Le but de l'article vise seulement à s'attaquer aux employeurs qui, par le truchement de leur opposition aux clauses de prélèvement syndical, veulent atteindre le droit d'association. C'est le but de l'article tel que nous le comprenons et...

M. Bellemare: C'est volontaire et révocable.

M. Marchand: C'est volontaire et révocable. Il y en a d'autres droits, vous savez. On pourrait dire, pour une série de droits qui sont consacrés dans la Loi des relations ouvrières: Mais, messieurs, vous nous enlevez du pouvoir de négociation. Quand la loi a établi que les employeurs devaient reconnaître les syndicats qui ont la majorité absolue, on aurait pu dire: Vous nous enlevez du pouvoir de négociation. Effectivement, ça en a enlevé, à part ça, puisque nous n'avons plus à faire de batailles sur la reconnaissance elle-même. Cela a été la même chose pour les congédiements pour activités syndicales...

M. Bellemare: Les vacances payées.

M. Marchand: Partout où vous établissez un droit dans la loi, c'est sûr que vous le retirez du champ de ce qu'on appelle le "bargaining power", du pouvoir de négociation. Il s'agit de savoir quel est le but de cet article à ce moment-ci. Or, c'est justement d'atteindre les gens qui, par leur attitude rétrograde, veulent atteindre le syndicalisme, le droit d'association en prétendant sauvegarder la liberté individuelle.

Entre nous, M. le Président, les entreprises industrielles modernes font des prélèvements sur la paie pour toutes sortes de choses. Il y en a qui en font pour des clubs de balle molle. On en a fait pour le gouvernement. On en fait pendant la guerre pour les obligations de la victoire, pour tout. Simplement parce que ce serait le voeu de l'employé, ce n'est pas bon et c'est guelgue chose de dangereux. Je ne comprends pas cela. C'est justement parce qu'on n'accepte pas que l'entreprise soit une communauté d'hommes et que les travailleurs ne soient pas des étrangers. Si un employé demande à son employeur, par une carte dûment siqnée: "Prélevez donc ma cotisation syndicale, il y a un tas de difficultés pratigues, à l'heure actuelle, si vous ne le faites pas directement" je me demande quelle justification peut avoir un employeur de s'opposer à une telle demande. Encore ici, nous disons que nous voyons dans cet article une action vigoureuse du législateur pour indiquer aux employeurs antisyndicaux que le syndicalisme est accepté dans notre province et qu'on n'admet pas que, directement ou indirectement, on essaie d'y porter atteinte. Dans cette mesure, nous manifestons notre satisfaction au gouvernement et nous disons qu'en posant ce geste, et ce contrairement à certains employeurs plus réactionnaires que lui, il accepte le droit d'association avec ses conséquences.

Il y a seulement une petite chose que nous voudrions faire remarquer. On parle d'association accréditée. Je pense qu'il faudrait également mettre "reconnue"...

M. Bellemare: Dans l'article 38, "une association de salariés accréditée ou reconnue possède..."

M. Marchand: Oui, oui pour ça. Mais il faudrait peut-être mettre la même chose à l'article 37, parce que vous avez un large secteur qui, comme on le sait, ne se fait pas accréditer pour des raisons d'ordre pratique, comme dans l'industrie de la construction. Nous croyons que ces gens devraient avoir les mêmes droits et privilèges que les autres. Je ne vois pas pourquoi, parce que tout le monde est d'accord sur le fait qu'ils ne

peuvent pas se faire accréditer pour des raisons d'ordre pratique, on leur refuserait ce privilège et ce droit qui est accordé aux associations accréditées. En dehors de ce petit amendement, non seulement nous sommes d'accord avec le texte, mais nous sommes enthousiasmés pour les raisons que je vous ai mentionnées et pour le syndicalisme libre dans la province de Québec. C'est une étape importante.

M. Lesage: C'est une question de principe. Il faut que ce soit sur la rédaction. Je pense que le comité est bien informé sur la question de principe. Pour ma part, j'en ai discuté en Chambre des communes pendant des années. Les journaux ont été remplis. Cela a été discuté au Conseil supérieur du travail. Nous savons que les employeurs pensent une chose, que les employés pensent autre chose. C'est une question de principe et je pense que le comité est suffisamment éclairé là-dessus.

M. Provost: M. le premier ministre, c'est simplement pour vous remercier du courage que vous avez eu, lé gouvernement, de nous donner justice.

M. Lesage: Merci, venant de vous, c'est apprécié.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Article 38.

M. Marchand: J'ai hâte d'atteindre ce stade-là.

M. Bélanger: À l'article 37, juste un mot. C'est-à-dire que je voudrais attirer votre attention sur le texte. Plusieurs villes, je parle des corporations municipales, préfèrent effectuer les retenues hebdomadairement à cause des machines comptables. Est-ce que, avec le texte, elles seront obligées de le faire mensuellement? Vous avez le cas de la ville de Montréal, il y a 4500 employés manuels...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Ce serait peut-être une chose que vous pourriez négocier, mensuellement ou hebdomadairement.

M. Bélanger: J'attire tout simplement votre attention. Je suppose, par exemple, que les employés temporaires travaillent trois semaines et, la semaine où ils retiennent la cotisation syndicale, ils ne sont pas au travail. Cela peut créer des complications.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): C'est noté, M. Bélanger.

Maintenant, article 38. D'après ce qu'on peut voir, au Conseil supérieur ils étaient d'accord sur l'article 38.

M. Massicotte: M. le Président, le Conseil supérieur était peut-être d'accord sur l'article 38, mais nous voudrions...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Parlez-vous sur 38 ou 39?

M. Massicotte: Sur 38.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Je voudrais que nous finissions 38 et 39 pour ajourner ensuite pour ceux qui veulent prendre un avion vers cinq heures.

M. Massicotte: Même si le Conseil supérieur était d'accord sur l'article 38, nous aussi nous sommes d'accord sur l'article 38 mais en y ajoutant encore, au nom de la parité, quelque chose. En faisant allusion, si vous voulez, aux articles 81a et 81b du Cods de procédure, nous suggérons d'ajouter à l'article 38 que, "de la même façon, ladite association peut être tenue responsable en son propre nom pour le défaut de remplir les obligations qui lui sont imposées par le présent code et la convention collective qui la régit ou une sentence arbitrale." C'est une question de parité. Cela existe dans le Code de procédure à 81a et 81b. Pourquoi n'a-t-on pas jugé bon de répéter les articles 81a et 81b ou les principes qui y sont? Je l'ignore. Nous demandons que cela soit à deux tranchants et que cela apparaisse clairement dans le Code du travail.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Ce n'est que le deuxième paragraphe qui est ajouté.

M. Massicotte: Il y a seulement Se deuxième paragraphe que nous suggérons. Il manque évidemment, à la deuxième ligne du deuxième paragraphe: "peut être tenue responsable", et, à l'avant-dernière ligne, ajouter "et la convention collective".

M. Lesage: Non, il faudrait mettre "ou la", M. Massicotte, parce que vous avez "ou une sentence arbitrale".

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Desaulniers.

M. Desaulniers: M. le Président, l'article 38, dans son premier paragraphe, reconnaît un droit à une association même si elle n'est pas constituée en corporation, reconnaît la capacité d'exercer en son nom tous les droits et recours.

Si vous voulez, c'est le pendant de l'article de 81b que vous avez indiqué dans la loi. Alors nécessairement, pour suivre l'intention du législateur oui voulait faire paraître dans la loi l'intention qu'il avait manifestée dans 81b, il était évident que l'article était nécessaire. Mais le deuxième

paragraphe sugqéré n'est pas nécessaire pour la bonne raison que le recours, s'il y a recours, existe indépendamment du deuxième paragraphe. Il existe en vertu de l'article 81a qui détermine, dans le Code de procédure civile, qu'une association non incorporée peut être poursuivie, non simplement pour les fins de la loi mais aussi pour les fins de la Loi des relations ouvrières. De plus, quant à la commission elle-même, l'application du deuxième paragraphe dans la suggestion faite par M. Massicotte n'est pas nécessaire parce qu'évidemment la commission considère toujours l'association comme une partie devant elle. Alors je ne vois pas.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Est-ce qu'il y a des inconvénients considérables, même si ce n'est pas absolument nécessaire? J'ai souvent entendu "Trop fort ne casse pas", j'ai souvent entendu cela, moi, depuis quinze ans.

M. Fortin: 38 va plus loin que les dispositions du Code de procédure civile.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Mais le deuxième paragraphe...

M. Lesage: Toutes les associations, en vertu de 81a, peuvent assigner pour les fins de tout recours prévu par les lois de la province.

M. Desaulniers: Cela y est actuellement et cela couvre beaucoup plus que ce paragraphe-là.

M. Lesage: D'accord.

Comme le dit M. Hamel, "Trop fort ne casse pas". Je pense bien que 81a vous couvre.

M. Massicotte: C'est justement le point, M. le premier ministre, si 81a couvre, disons, la partie qui va poursuivre en son propre nom, 81b couvre la partie qui va être poursuivie. Pourquoi, dans le Code du travail, n'avoir mis que la partie qui a trait aux poursuites que peut prendre une association? Si on veut l'enlever complètement et se baser sur le Code de procédure, je demande simplement qu'on répète dans te texte l'obligation des deux côtés.

M. Lesage: Cela ne peut pas être une objection de principe puisque c'est déjà dans 81.

D'accord.

M. Massicotte: 39, je voudrais simplement signaler qu'il serait peut-être en meilleur français de dire à la troisième ligne à l'époque et dans la forme que la commission détermine". 39. "Une association accréditée doit informer annuellement la commission...

M. Lesage: M. Massicotte, vous avez parfaitement raison parce que "elle" est censé se rapporter au sujet de la phrase. "Elle" se rapporterait a une association et non à une commission.

M. Massicotte: Il me fait presque plaisir de vous prendre en défaut, M. le premier ministre.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice):

Alors, messieurs, il est 4 h 40 presque, nous sommes rendus à 40 "Convention collective". Nous allons ajourner à mercredi à trois heures. Maintenant, s'il y en a parmi vous autres qui ont des amendements à proposer, je vous demanderais de les faire par écrit d'ici ce temps-là. On vous donne quelques jours, cela irait mieux si tous les amendements qui nous sont proposés l'étaient par écrit.

M. Lesage: Alors 38 est approuvé par toutes les parties.

Amendements suggérés: "Une association de salariés accréditée ou reconnue possède, même si elle n'est pas constituée en corporation, la capacité d'exercer en son nom tous les droits et recours qui lui résultent du présent code ou d'une convention collective. "De la même façon, ladite association peut être tenue en son propre nom pour le défaut de remplir les obligations qui lui sont imposées par le présent code ou la convention collective qui la régit ou une sentence arbitrale."