Journal des débats du Comité des relations industrielles

Audition de témoins et étude du bill no 54 - Code du travail (5)

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Quand nous avons laissé, nous étions à l'article 40, mais nous avions laissé en suspens le problème forestier. M. Gagné devait proposer quelque chose au nom des patrons concernant les entreprises forestières. Maintenant, M. Lajoie a demandé à dire un mot là-dessus. On va demander M. Gagné avant, si vous voulez, M. Lajoie.

M. Gagné (Jean-H.): Lors de l'une des dernières séances, nous avons déposé des amendements devant votre comité et la séance s'est terminée immédiatement par ta suite. En ce qui nous concerne, après avoir étudié les remarques faites par M. Lévesque de l'UCC et les syndicats nationaux et la Fédération du travail du Québec, après avoir entendu les remarques de votre comité, nous avons fait ces suggestions que nous vous présentons sans autres commentaires. Article 1, paragraphe o -

Exploitation forestière

"Exploitation forestière":

(i) La coupe, le tronçonnement, l'écorcage en forêt, l'empilement, le chargement et le transport du bois, à l'exclusion du transport par bateau au chemin de fer et de sa transformation en dehors de la forêt.

(ii) Le sciage et le faconnage du bois ou autre travail exécuté dans des usines ou des établissements dans la forêt aux fins exclusives d'exploitation forestière.

(iii) Le déboisement de la forêt pratiqué par un concessionnaire forestier en vue de la construction, par qui que ce soit, de chemins, d'autoroutes, de barrages, de lignes de transmission, ou de tout autre travail du même genre en forêt.

Article 1, paragraphe o, concessionnaire forestier: aucun commentaire.

Article 2. premier paragraphe: aucun commentaire.

Article ?, deuxième paragraphe: substituer au texte proposé le texte qui suit, afin de couvrir le cas d'employeur unique: "La Commission peut cependant reconnaître comme employeur celui qui fait l'exploitation des terres d'un concessionnaire forestier ou d'une partie déterminée de ces terres ou reconnaître une association d'employeurs comme représentant de tous les employeurs faisant l'exploitation des terres d'un concessionnaire forestier ou d'une partie déterminée de ces terres; cet employeur on cette association est alors députée employeur de la faron ci-dessus indiquée".

Article 9, premier paragraphe. "Sous réserve de la Loi des Terres et Forêts, le propriétaire du fonds ou le détenteur d'un permis de coupe sur une terre où se fait une exploitation forestière est tenu de permettre le passage et de donner accès au campement à tout représentant d'une association de salariés munie d'un permis délivré par la Commission".

Article 9, deuxième paragraphe. "Celui qui fait l'exploitation forestière est tenu de fournir à ce représentant le gîte et le couvert au prix fixé pour les salariés par ordonnance suivant la Loi du salaire minimum."

Article 9, troisième paragraohe. "Les lieux affectés aux repas des salariés ne sont pas considérés comme lieux de travail dans l'exolpitation forestière".

Article 9, quatrième paraaraphe. "L'asspciation pouvant justifier d'une cession de créance d'un salarié peut réclamer de l'employeur la somme requise pour droit d'entrée dans une association et la première cotisation, pourvu que ce salarié ait cette somme à son crédit."

Article 27: "Prévoir qu'un avis de trente jours précède la mise en vigueur ou l'entrée en vigueur de tout règlement édicté en vertu de cet article."

Le texte suivant est suggéré pour être ajouté à l'article 27: "Un tel règlement est oublié dans la Gazette officielle de Québec avec un avis comportant que toute représentation doit être formulée à la Commission des relations ouvrières de la province de Québec dans les trente (30) jours. Après son approbation par le lieutenant-gouverneur en conseil, le règlement est publié en sa forme définitive et il entre en vigueur a compter du jour de sa dernière publication dans la Gazette officielle de Québec ou de la date ultérieure qui y est fixée."

Article 115: Pour qu'il y ait concordance à la règle édictée à l'article 27 et relative à la publication de rèalement de la Commission, le texte suivant est suggéré pour remplacer entièrement le troisième paragraphe dudit article 115: "Ces règlements sont oubliés dans la Gazette officielle de Québec avec un avis comportant que toute représentation doit

être formulée à la Commission des relations ouvrières de la province de Québec dans les trente (30) jours. Ces règlements, sur approbation du lieutenant-gouverneur en conseil, sont ensuite publiés en leur forme définitive dans la Gazette officielle de Québec et ils entrent et demeurent en vigueur à compter du jour de leur dernière publication ou de la date ultérieure qui y est fixée."

Québec, le 21 iuin 1963.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Les centrales syndicales proposent des amendements concernant les entreprises forestières. Représentations des centrales syndicales et CSN, FTQ et UCC. Article 1, paragraphe m, salariés exemptés.

Enlever le 5e: "Les personnes employées à l'exploitation d'une ferme".

Paragraphe o, exploitation forestière:

(i) "La coupe, le tronçonnement, l'écorcage, l'empilement, le flottage, le chargement et déchargement du bois en forêt, à bord des bateaux et wagons de chemins de fer, ainsi que le transport routier du bois, à l'exclusion de sa transformation en dehors de la forêt."

(ii) "Le sciage, faconnage et empilement du bois ou autre travail exécuté dans des usines ou des établissements dans la forêt aux fins exclusives d'exploitation forestière."

(iii) "Les travaux de reboisement, d'amélioration et d'entretien de la forêt ainsi que le déboisement pratiqué en vue de la construction par qui que ce soit de chemins publics, d'autoroutes, de barrages, de lianes de transmission ou de tout autre travail du genre en forêt."

(iv) "La construction et l'entretien de chemins forestiers, camps, écluses, piliers et tout autre travail du genre en forêt."

Article 2, deuxième paragraphe. "La Commission peut cependant reconnaître conjointement le détenteur du droit de coupe de bois et une association d'employeurs comme représentants de tous les employeurs faisant l'exploitation forestière des terres d'un concessionnaire forestier ou d'une partie déterminée de ces terres: ce détenteur de droit de couoe de bois et cette association sont alors réputés conjointement employeurs de la façon ci-dessus indiquée."

Est-ce que la partie ouvrière a pris connaissance de ces propositions? M. Lévesque?

M. Lévesque (Léopold): Oui, M. le ministre, nous en avons Dris connaissance, seulement nous ne sommes pas tout à fait d'accord sur tous les points.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Qu'est-ce qui ne va pas?

M. Lévesque (Léopold): Dans la définition, d'abord, le paragraphe o, exploitations forestières, on a oublié le flottage, les travaux de reboisement, d'amélioration, d'entretien de la forêt, oui sont les travaux...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Un instant: flottage, reboisement, les travaux de campement...?

M. Lévesque (Léopold): Les travaux de campement, oui, mais on dit par exemple à iii): "Le déboisement de la forêt pratiqué par un concessionnaire forestier en vue de la construction, par qui que ce soit, de chemins, d'autoroutes, de barrages, de lignes de transmission, ou de tout autre travail du même qenre en forêt." Il y a le déboisement, la construction de chemins forestiers, la construction de camps, la construction de piliers, tous ces travaux-là. On exclut la construction de chemins...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Cela, c'est ce qui s'appelle les "improvements".

M. Lévesque (Léopold): C'est ça, les chemins forestiers et...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Comment est-ce que ça se dit en français, les "improvements"?

Des voix: Les améliorations.

M. Lévesque (Léopold): Les améliorations, le reboisement, l'entretien de la forêt, tous ces travaux. Il y a un très grand nombre d'ouvriers oui travaillent là-dessus et il faudrait qu'ils soient couverts. En somme, nous autres, on avait, dans l'ordonnance 39, pratiquement la même chose.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors, votre proposition, c'était l'ordonnance 39?

M. Lévesque (Léopold): C'est ça.

Qn n'a pas inclus le flottage dans les représentations de l'Association des industries forestières non plus. Le flottage est une opération essentielle.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Ils l'ont peut-être oublié. M. Gagné, ce n'est pas un oubli que vous avez fait, là, 'e flottage? Cela me semble...

M. Gagné: M. le Président, nous soumettons que le texte proposé dans le bill

no 54 est raisonnable en soi. Nous avons tenté d'y introduire des mots, on peut peut-être en introduire d'autres, mais nous pensons que ce texte décrit les activités forestières en général. Il y a une seule chose que je voudrais vous faire remarquer dans l'ordonnance 39, lorsqu'il s'agit, par exemple, d'ouvrir des chemins en forêt pour des fins d'organisation de services publics ou autres, que ce soit pour le CNR pour les chemins de fer, ou pour l'Hydro-Québec. En autant que l'ordonnance 39 est concernée, cela va bien; le gouvernement ou le CNR devra payer au moins les taux minimaux, mais en autant qu'un employeur particulier est concerné, nous serions appelés à contrôler les conditions de travail des employés du gouvernement ou des grandes compagnies ferroviaires. Alors, nous n'avons pas l'intention d'aller trop loin dans ces amendements qu'on suqgère et qui feraient en sorte que le bill no 54 reproduise en entier l'ordonnance 39 et ses dispositions.

M. Lévesque (Léopold): M. le Président, j'ai un texte ici. Puis-je le déposer?

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): D'accord. Vous en avez des copies?

M. Lévesque (Léopold): Qui concernent les principaux articles, oui.

M. Bellemare: Dans l'ordonnance 39, est-ce que le flottage du bois était compris''

M. Lévesque (Léopold): Ah oui...

M. Bellemare: Je ne le trouve pas dans la définition d'exploitation forestière.

M. Lévesque (Léopold): "Les entreprises de flottage de bois", à la page 10. Vous comprenez, il faut que ça couvre les gens qui travaillent sur la drave.

M. Bellemare: Dans l'ordonnance 62, exploitation forestière.

M. Lévesque (Léopold): Je ne sais pas si c'est dans l'ordonnance 62, mais c'est dans S'ordonnance 39, à exploitation forestière. Il y a les entreprises de flottage du bois, les entreprises de reboisement de la forêt qui sont là, l'amélioration de la forêt.

M. Gagné: M!. le Président, nous nous sommes limités à l'étude de l'article 4 de l'ordonnance 39 qui décrit l'exploitation forestière.

M. Bellemare: Mais plus haut, à l'article 3, dans le centre de la citation: "La présente ordonnance régit les salariés des entreprises ci-après mentionnées et leurs employeurs, à savoir 1-2" et vous allez trouver ça aux entreprises de flottage du bois, à c.

M. Lévesque (Léopold): D'ailleurs, c'est là que sont inscrits les mots "construction d'autoroutes, de chemins, de lignes de transmission, de barrages".

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): D'accord, M. Lévesque, on va regarder ça. Avez-vous fini M. Lévesque?

M. Lévesque (Léopold): Non. À l'article 1 toujours, paragraphe p, M. le Président, nous avions soumis l'autre jour un texte. Nous le retirons, nous n'avons aucun commentaire. Nous acceptons ce qu'il y a actuellement, tel qu'il est.

À l'article 2, nous avions demandé d'enlever le deuxième paragraphe, mais il semble qu'on ne peut enlever ces pouvoirs à la commission de déterminer, à un moment donné, qui est l'employeur. Au moment où elle devra tenter de certifier une association d'employeurs, nous demandons, dans le texte que nous vous avons remis: "La Commission peut cependant reconnaître conjointement le détenteur du droit de coupe de bois, qui est la compagnie, et une association d'employeurs."

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Vous ajoutez "conjointement"?

M. Lévesque (Léopold): C'est ça. Et à la fin du paragraphe: "Ce détenteur de droit de coupe de bois et cette association sont alors réputés conjointement employeurs..." Il existe déjà des certifications dans ce sens-là et, à ce moment-là, l'employeur véritable assiste aux négociations et nous pouvons "bargainer" plus facilement.

Avant de m'assoir, si vous permettez, au nom du Conseil général de l'UCC qui a étudié la question, à l'article 1, paragraphe m, on a demandé d'enlever le cinquièmement: "Les personnes employées à l'exploitation d'une ferme."

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Cela n'y est pas dans votre texte.

M. Lévesque (Léopold): Oui, oui, en haut.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Ah oui, vous l'avez mis le Premier. C'est bien.

M. Lévesque (Léopold): Alors là. je parle au nom du Conseil général de l'UCC. Je suis autorisé. Ils ont pris une décision. Vous avez des centaines et des centaines d'employés qui travaillent, par exemple, dans le tabac, là où il y a de l'intégration, pour les maraîchers et les grands propriétaires de

fermes qui sont caDables d'engager des employés. Nous ne voulons pas enlever le droit d'association à ces gens-là qui, normalement, devraient être payés de façon raisonnable, avoir droit aux négociations et conventions collectives.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Bien. M. Lajoie. Qui représentez-vous? Voulez-vous vous nommer pour qu'on vous enregistre?

M. Lajoie (Francois): Je représente des employeurs forestiers de la Mauricie, de la Baie-des-Chaleurs, de la Haute-Outaouais et de la Gatineau. Ce sont quatre associations incorporées en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies de Québec dont le but, d'après la charte, est de promouvoir et défendre les intérêts des entrepreneurs forestiers membres des associations en matière de relations ouvrières.

Ces associations groupent un nombre important d'entrepreneurs forestiers des différentes régions. Par exemple, dans la Mauricie, il y a, je crois, quarante-cinq ou quarante-six entrepreneurs forestiers membres de l'association.

Il faut, le pense, prendre en considération les intérêts de ces entrepreneurs que le représente. Ils forment, dans nos régions d'exploitation forestière, une classe un peu particulière de gens. Ce sont des petits capitalistes ou des moyens capitalistes oui viennent tous de petites municipalités: il n'y en a pas qui viennent de grandes villes, de grands centres, et ils ont investi dans l'entreprise forestière qu'ils opèrent des sommes assez considérables. Ils sont propriétaires de machinerie, d'équipement: il y en a quelques-uns qui ont pour plusieurs centaines de milliers de dollars et d'équipement. D'autres ont des équipements plus modestes. Ils ont des chevaux. Ces gens-!à, dans chacune de leurs municipalités, ont des fonctions sociales assez particulières. Il y a une foule de gens, dans chaque municipalité, qui comptent sur l'entrepreneur pour avoir un emploi stable et qui, d'année en année, s'en vont avec ces entrepreneurs-là, quand vient la saison de l'exploitation forestière, montent aux chantiers avec eux et le recrutement se fait de cette façon.

Ce sont des gens qui ont une certaine indépendance financière et qui ont une certaine indépendance aussi, parce que leurs intérêts sont différents de ceux des travailleurs de la forêt, mais ils sont différents aussi de ceux des concessionnaires forestiers. Et la négociation des contrats d'entreprises forestières, d'année en année, donne lieu à des discussions. Ces gens-là ne sont, ni en fait ni en droit, des contremaîtres, des surveillants pour les concessionnaires. Miais ce sont de fait et de droit les véritables employeurs et ils sont jaloux de leurs prérogatives, ils veulent rester maîtres chez eux, en somme. Ils peuvent exploiter des cpntrats avec différents concessionnaires...

M. Johnson: Est-ce qu'ils le sont devenus, eux-autres, maîtres chez eux?

M. Lajoie: Bien, ils sont jaloux et ils veulent qu'on leur conserve leurs droits dans le moment.

M. Johnson: Ce n'est pas encore réglé, nous autres.

M. Lajoie: Alors, ils ne sont pas obligés de se tenir sur le chantier. Tous ces faits que je vous rapporte ont déjà fait l'objet d'une preuve considérable devant la Commission des relations ouvrières elle-même au mois de mars dernier. Des associations ont été sommées de comparaître devant la commission.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Une décision a-t-elle été rendue?

M. Lajoie: La décision n'est pas encore rendue, mais tous ces faits ont été soumis parce que la commission demandait un* enquête afin de déterminer qui était le véritable employeur. Je pense bien que la preuve qui a été faite et tous les faits que nous vous exposons a convaincu tous ceux qui étaient là que le véritable employeur. c'était l'entrepreneur forestier, oui n'était pas qu'un surveillant, qui n'était pas qu'un contremaître, et que les intérêts qu'il avait étaient différents de ceux de la compagnie.

Nous étions contre le projet d'amendement apporté par l'Association des industries forestières nous n'en voulions pas, parce que nous trouvions qu'il violait les prérogatives des entrepreneurs. Je comprends que nous n'avons plus à faire face à ce problème dans le moment, que nous retombons sur le texte de l'article 2 avec la suggestion apportée par Me Lévesque.

Ce que nous craignons et ce que nous voulons éviter par l'amendement tel que proposé par la partie syndicale, c'est la disparitipn, justement, de cette classe de la scciété, scit les entrepreneurs, dans les régions forestières. Si le concessionnaire forestier a toutes les responsabilités en vertu du Code du travail au point de vue de son application, s'il a, de fait, toutes les responsabilités, à ce moment-là, ce qui arrivera, c'est que le concessionnaire n'aura plus besoin des entrepreneurs et devra lui-même contrôler jusque dans le détail les opérations forestières que font actuellement les entrepreneurs.

Or, si ce contrôle est pris par le concessionnaire forestier, la raison d'être des

entrepreneurs n'existera plus. Il y a des entrepreneurs qui opèrent à la frontière de l'Ontario qui m'ont rapporté des cas où, à la suite d'une décision de la Commission des relations ouvrières de l'Ontario, les concessionnaires forestiers s'étaient mis à faire eux-mêmes les opérations forestières; les entrepreneurs sont disparus et sont venus travailler dans la province de Québec.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Il y a une disposition qui prévoit que la Commission des relations ouvrières peut déterminer qui est le véritable employeur.

M. Lajoie: Si le texte de l'article 2 demeurait tel qu'il a été soumis, nous n'aurions rien à craindre de ce côté parce que le pouvoir de la commission de déterminer qui est le véritable employeur demeurerait. Et s'il se présentait un cas où le véritable employeur n'est pas l'entrepreneur, la commission pourrait le décider. Mais ce que nous ne voudrions pas, c'est que les entrepreneurs forestiers soient liés absolument, de toute faron.

Il y aurait une autre solution, peut-être, au problème. J'ai compris au texte tel qu'il était que la partie syndicale avait deux objections: une, d'abord, qui a trait a la responsabilité financière de l'association et une autre parce que lé concessionnaire forestier n'est pas membre de l'association. Alors, je me demande si la solution ne serait pas de trouver la formule par laquelle ces deux objections disparaîtraient. Je comprends que l'objection n'est pas de principe, mais pratique.

Si, par exemple, l'association était tenue de fournir un cautionnement pour la satisfaction de ses obligations, à la satisfaction de la Commission des relations ouvrières, et que le concessionnaire forestier était tenu d'être membre de l'association d'employeurs, il me semble que ce serait la solution intermédiaire et juste qui satisferait tout le monde. Alors, c'est dans cet esprit que j'avais préparé un texte...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Vous avez un texte?

M. Lajoie: ... que j'ai ici et que je peux soumettre pour distribution.

M. Gabias: M. Lajoie, mes collègues me disent que cela paraît que vous venez de Trois-Rivières. Ceux de la côte...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Lajoie, d'accord.

Une voix: Un instant, on n'a pas de copie.

M. Lajoie: Voici les amendements suggérés: 2. "La commission peut cependant reconnaître une association d'employeurs comme représentant de tous les employeurs faisant l'exploitation forestière des terres d'un concessionnaire forestier ou d'une partie déterminée de ces terres, à condition que le concessionnaire soit membre de ladite association et que l'association donne un cautionnement, à la satisfaction de la Commission, garantissant sa responsabilité financière aux fins du présent code;" 2. "Nevertheless, the Board msv acknowledge an employer's association as 'he representative of all the employers carryina on logging operations on the lands of a limit holder or on a specific portion of such lands, provided that the limit holder be a member of such association and that the association furnish security, satisfactory to the Board, to guarantee its financial responsibility for the purpose of this code:"

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Messieurs du syndicat?

Une voix: Pensez-y comme il faut.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Gagné, vous avez quelque chose à dire?

M. Gagné: M. le Président, en autant que nous sommes concernés, nous n'avons pas d'objections au texte présenté par M. Lajoie ou au texte original présenté dans le bill no 54.

M. Lévesque (Léopold): M. le Président, nous avons objection, évidemment, au texte rédigé actuellement dans le Code du travail, nous avons objection aussi à ce texte, au moment de la certification. Dans la certification, il ne sera pas mentionné que telle compagnie, par exemple, Canadian International Paper, est certifiée conjointement avec l'association d'employeurs, disons, de Petite-Rivière ou quelque chose du qenre, oui concerne plusieurs employeurs. Ce que nous demandons, c'est que le nom de la compagnie soit sur le certificat de reconnaissance.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Oui, mais si l'on...

M. Lévesque (Léopold): Là, on va mettre sur le certificat seulement l'association d'employeurs, cela finit là. Je comprends qu'il peut être membre.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Oui, mais s'il dépose un cautionnement pour garantir les obligations de la convention collective ou de l'ordonnance?

M. Lévesque (Léopold): Jusqu'où cela peut-il aller? Vous avez une association d'employeurs sur une rivière, car exemple, comprenant cinquante entrepreneurs et, au moment des exploitations forestières, la compagnie en prend trente-sept, disons, et à la fin de l'hiver vous en avez huit, neuf ou dix qui font ce qu'on appelle en bon Canadien un trou dans le bois, un trou solide comme cela arrive.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Oui, mais s'il y a un cautionnement oui prévoit cela?

M. Lévesque (Léopold): Je comprends qu'il y a un cautionnement, mais jusqu'où cela va-t-il aller? Il va falloir prévoir cela dans les négociations, ces choses.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): La commission va...

M. Lévesque (Léopold): Mais si vous avez, par exemple, sur le certificat de reconnaissance la compagnie X reconnue comme employeur au même titre que l'association d'employeurs de Petite-Rivière du district reconnu là...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Oui, mais la plainte exposée par M. Lajoie, c'est que s'ils sont obligés de faire cela ils ont peur de disparaître, c'est là le problème.

M. Lévesque (Léopold): Ils ne disparaissent pas. À ce moment, ils vont venir changer à la table de négociation. Ils sont reconnus...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Ceux qui sont disparus en Ontario à cause de cela?

M. Lévesque (Léopold): Ah! je ne pense pas.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Bien là, je ne sais pas.

M. Bellemare: La compagnie va prendre ses responsabilités.

M. Lévesque (Léopold): Actuellement, dans la province de Québec, toutes les grandes industries forestières ont des certifications, et ce sont toutes les compagnies. Je ne vois pas pourquoi demain, pour une exception bien particulière, parce qu'il reste seulement cette compagnie oui n'a pas de certification en forêt, celle que j'ai mentionnée tout à l'heure...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Quelle compagnie''

M. Lévesque (Léopold): Canadian International Paper. C'est la seule. Pourquoi faire une exception? Vous avez Consolidated Paper qui est reconnue dans le Saguenay, qui est reconnue sur la Côte-Nord, vous avez Quebec North Shore sur la Côte-Nord, vous avez Gaspesia Pulp dans la Gaspésie.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Il n'y en a pas une de ces compagnies qui est à la Cour d'appel?

M. Lévesque (Léopold): C'est la Canadian International Paper.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Ah! c'est la Canadian International Paper.

M. Lévesque (Léopold): C'est la seule qui reste. On avait l'impression en premier -je vais vous le dire - que le deuxième paragraphe avait été fait exclusivement pour la compagnie International Paper, la seule des grandes industries qui reste. Bien oui, il y a des certificats partout, dans toutes les autres compagnies: St.Raymond Paper, Brice Brothers, Domtar Newsprint, St.Lawrence Corporation, St.Anne Power. Donohue Brothers, Eddy. C'est la seule qui reste.

M. Gabias: Est-ce que les petits entrepreneurs ont disparus?

M. Lévesque (Léopold): Ils ne sont pas disparus ils sont encore tous les mêmes et, à certains endroits, il y a des compagnies qui les amènent à changer. Ils ne sont pas obligés.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): On va pouvoir délibérer là-dessus.

M. Lajoie: M. le Président, pour répondre à ce que M. Lévesque vient de dire, il me semble que dès que le concessionnaire est obligé d'être membre de l'association le problème n'existe plus. Les opérations forestières ne se font pas toutes de la même façon, ce sont tous des concessionnaires forestiers.

Il y a une compagnie forestière qui, par exemple, va employer quelques très gros entrepreneurs: il y en a une autre qui va morceler ses opérations et ce qui peut arri- ver, à un moment donné, c'est que le concessionnaire, s'il est conjoint, se trouve en présence de plusieurs certificats de reconnaissance syndicale. Cela peut créer des embêtements et c'est le le problème des entrepreneurs forestiers. Il faut vous dire que, dans le moment, les associations que le représente, à la suite de certains événements malheureux qui s'étaient produits, de la pression qui s'est faite dans les forêts où l'union est entrée, ont négocié des conventions collectives et le système

fonctionne.

Nous nous étions inspirés, pour établir ces associations, de l'article 6 de la Loi des relations ouvrières telle qu'elle existait. Ce qui paraît heureux, c'est que cet esprit qui a présidé à la formation des associations qui ont négocié des conventions collectives qui fonctionnent très bien, à la satisfaction des employeurs forestiers et à la satisfaction de la partie syndicale, c'est précisément le système qu'on a actuellement; c'est précisément celui qui était prévu par le texte de l'article 2 du bill no 54, tel qu'on le présente, et cela fonctionne bien.

Alors, vu que l'expérience a été faite, pourquoi ne pas au moins, suivant ce texte, avec les garanties que l'amendement que je propose donnerait à la partie syndicale, un essai? Cela me paraît être aussi l'idée du gouvernement dans le texte et, en pratique, nous savons que cela fonctionne bien, puisque c'est sous ce système que nous fonctionnons actuellement.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): En délibéré. C'est tout sur les forêts? 40.

M. Marchand (Jean): Seulement sur le premier paragraphe de 40, M. le Président. Dans l'article 11 de l'ancienne loi, il était prévu que l'avis était donné par le syndicat et non par l'employeur. Ici, ce n'est pas une question de principe, parce que je crois que les employeurs peuvent aussi bien que nous donner un avis. Seulement, quand vous mettez les deux comme cela, dans le même article, si par coïncidence ils se convoquent mutuellement à des endroits différents, à la même heure et la même journée, on se demande quel avis sera prioritaire. C'est la seule difficulté qu'on voulait vous soumettre.

M. Bellemare: Vous avez huit jours pour vous retrouver.

M. Marchand: Il ne s'agit pas de nier le droit de l'employeur, c'est cette difficulté pratique que nous...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Je comprends que, sur les autres paragraphes, il semblerait que tout le monde soit d'accord, sauf à corriger la formule.

M. Massicotte (Jean): Au paragraphe 2, on ne connaît pas tout à fait l'intention du législateur même si le texte est substantiellement le même que celui de l'article 11 de l'ancienne loi. On se demande si le législateur se réfère à l'expiration de "la partie" ou à l'expiration de "la convention collective". Il y a peut-être lieu de corriqer le français.

M. Lesage: Ah non! là, c'est tiré par les cheveux! C'est bien français. Autant j'ai admis l'autre jour que vous aviez raison. M. Massicotte, autant je ne suis pas prêt à l'admettre cette fois.

M. Massicotte: Très bien.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors, le troisième paragraphe et le quatrième paragraphe, c'est d'accord?

M. Desaulniers (Guy-Merrill): M. le Président, nous aimerions suggérer au comité d'ajouter, à la fin du troisième paragraphe, les mêmes mots que vous trouvez à la fin du deuxième paragraphe, c'est-à-dire "à moins qu'un autre délai y soit fixé".

Si vous me permettez, dans le troisième paragraphe, il s'agit, n'est-ce pas, d'une sentence qui remplace une convention collective de travail. Or, il arrive, en fait, que dans des sentences les parties puissent faire comprendre au tribunal que pour certaines raisons pratiques, un avis de plus de 60 jours peut être inclus: souvent, les tribunaux d'arbitrage l'ont accepté, particulièrement dans le cas des corporations municipales.

Dans le cas des corporations municipales - et je prends comme exemple les corporations municipales dont l'exercice financier commence le 1er janvier pour se terminer le 31 décembre - habituellement, les prévisions budgétaires sont préparées vers le mois d'octobre. Alors, par entente - et cela se pratique depuis quelques années -nous avons, de consentement, ouvert les négociations trois mois avant l'étude des prévisions budgétaires: si nous nous entendions à ce moment, le conseil municipal prévoyait dans son budget les éléments sur lesquels nous étions d'accord.

M. Lesage: Je comprends très bien. Nous allons noter cela, M. Desaulniers.

M. Bellemare: Est-ce que c'est à cet article aussi que, si le comité acceptait le troisième paragraphe de l'article 32c. non-utilisation pendant douze mois, on change le délai de six à douze mois?

M. Desaulniers: C'est l'article 32 auquel vous vous référez? L'article 32, c'est pour l'accréditation. Le problème que je soulève actuellement n'a aucune relation avec cela.

M. Bellemare: Non, c'est un autre problème, M. Desaulniers, quant au délai à être changé pour l'article 4.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): 40, en délibéré. 41.

Les négociations

M. Massicotte: M. le Président, sur 40.

en relisant rapidement le projet, je me demande s'il n'v a pas une espèce de contradiction entre le paraqraphe 3 de l'article 40 et l'article 54. Enfin, je ne l'ai pas étudié à fond, mais il me semble y avoir une certaine incompatibilité.

Je souligne simplement cela au comité des relations industielles de façon que, si nécessaire, on puisse aller plus loin dans le problème. Je crois à 40, le troisième paragraphe, et à 54; dans un cas, on parle d'un avis dans les 60 jours; dans un autre, on parle d'un avis de non-renouvellement entre le 60e et le 30e jour. Je me demande s'il n'v aurait pas une espèce de concordance à faire.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Massicotte, on dit ici que 40, troisièmement, ca se rapporte a une sentence arbitrale.

M. Massicotte: Deuxièmement, M. le Président, le deuxième paragraphe de 40, excusez-moi.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): En tout cas, 54, ca me semble être la tacite reconduction.

M. Dugré: sur quel article? 40?

M. Dugré (Alexandre): 40, quatrièmement. Il faudrait mentionner que ces six mois n'ont aucune relation avec l'article 21-D.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): 21-D.

M. Dugré: L'accréditation Deut être demandée du 60e au 30e jour précédant !a date d'expiration d'une convention collective: mais là, par le quatrièmement de l'article 40, la convention peut être considérée comme en négociation; alors, il y aura a vérifier pour qu'il n'v ait pas de relation avec ca.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): 41: Il n'v a pas d'objection? 41, en délibéré..

M. Massicotte: Un instant, M. le Président, à 41, pour fins peut-être de clarification, et pour bien montrer que l'article s'applique tant aux associations de salariés qu'aux emploveurs, nous aimerions suggérer un texte qui dit qu'après un avis prévu à l'article précédent, les parties doivent commencer et poursuivre avec diligence les négociations, avec diligence et bonne foi. Changer un peu le texte et nous avons préparé, pour distribution, un texte.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Bien, on dit: Les négociations doivent commencer, c'est malaisé de faire ca tout seul, des négociations.

M. Lesage: Cela obliqe les parties, ça.

M. Massicotte: Nous le présumons, évidemment, excepté que nous aimerions que ce soit plus clair.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): D'accord. 42.

M. Massicotte: 42, différence de textes, M. le Président entre le texte anglais et français; d'un côté, on dit le "ministre", de l'autre côté, on dit le "board".

M. Lesage: Merci, monsieur.

M. Gabias: Leauel des deux préférez-vous, M. Massicotte?

M. Massicotte: En Ontario, c'est évidemment la commission qui fait ça. Cela dépendra du client, si le client est Anglais, on prendra le "board"; et si le client est Francais, on prendra le "ministre".

M. Bellemare: M. Massicotte, vous n'êtes pas contre le deuxième paragraphe de 42, vous?

M. Massicotte: Je me suis posé une question: si le mot "notifier" était français?

M. Bellemare: Ah oui, oui, vous allez être "notifié", les parties vont l'être.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors, 42, en délibéré.

M. Matteau (Arthur): 42, M. le Président. Arthur Matteau, Union des municipalités.

M. Marchand: Est-ce que c'est la commission ou le ministre, M. le ministre?

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): C'est le ministre.

M. Matteau: 42, M. le Président, nous demanderions d'ajouter dans la quatrième ligne, à la fin de la ligne, après le mot "délai", le mot "additionnel", de manière que, dès la réception du certificat de reconnaissance, nous puissions au moins avoir un mois ppur prévoir les négociations. Le texte, tel que rédigé, permettrait à une partie d'amener l'autre a l'arbitrage dès le lendemain de la réception du certificat de reconnaissance. Alors nous croyons qu'un délai "additionnel", après le mois expiré, un "délai raisonnable additionnel"...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors, 42, en délibéré. 43.

M. Provost (Roger): 43, M. le Président,

43 exclut de la conciliation les corporations municipales et scolaires, les hôpitaux, les sanatoriums, les institutions pour malades mentaux. L'expérience passée a prouvé qu'en bien des circonstances, les parties, avec l'intervention d'un conciliateur, finissaient par s'entendre et nous pensons qu'enlever ceci causerait encore un raidissement dans les négociations et pourrait conduire, à la fin, à l'absence de toute négociation. Les parties, ne faisant pas l'effort nécessaire pour négocier, s'en reporteraient trop directement à un tribunal d'arbitrage. Alors, nous pensons qu'il est préférable de laisser le régime du conciliateur et pour les hôpitaux et pour les corporations municipales.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Provost, actuellement, il n'y a plus de conciliation dans le cas des corporations municipales et scolaires.

M. Desaulniers: M. le ministre, si vous me le permettez, il n'y en a plus, mais, pour votre information, il y en a eu et cela a donné de bons résultats.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): On dit qu'il n'y en a plus depuis quinze ans.

M. Desaulniers: Je comprends. Je ne sais pas si c'est depuis quinze ans, je ne suis pas à même de dire si c'est depuis quinze ans, mais je sais qu'il y en a eu; j'y ai assisté moi-même et cela a donné de bons résultats.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Je sais qu'il y en a eu, j'en ai fait moi-même.

M. Desaulniers: Et avec de bons résultats, n'est-ce pas, M. le ministre?

M. Bellemare: M. Desaulniers, on fait disparaître de cet article-là un mot très important de l'ancienne loi: le ministre charge un conciliateur "sans délai", le ministre charge "sans délai": ce n'est pas dans le nouvel article.

M. Desaulniers: Ce sera toujours sans délai qu'il le fera?

M. Bellemare: Ah, ça dépendra du ministre.

Dans l'ancienne loi, on disait: Le ministre charqe le conciliateur "sans délai".

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Quelle différence y a-t-il entre "sans délai" et "immédiatement"''

M. Bellemare: Ah, c'est dangereux avec le ministre.

M. Desaulniers: Mais, si vous me permettez, M. le Président, concernant cet avis "sans délai", il n'y a pas de doute que l'ancien texte créait une obligation au ministre, disons, au point de vue de la loi. Simplement, je ferai remarquer qu'aujourd'hui - et je ne parle pas ici des services publics pour le moment, je ne parle que de ceux qui ne sont pas des services publics - les calculs du délai pour la grève sont basés non pas sur l'intervention du conciliateur, mais les délais sont calculés sur la réception par le ministre de la demande de conciliation. Alors, je crois qu'avec cette nouvelle formule-là - je comprends qu'il est toujours loisible pour un ministre de nommer un conciliateur sans délai pour éviter des litiqes - je crois qu'elle n'a pas la conséquence qu'elle avait autrefois.

M. Garant (Léopold): Corporation des instituteurs. M. le Président, sur cet article-là, je suis chargé de dire, au nom de la Corporation des instituteurs, que les instituteurs, de leur côté, sont satisfaits du système actuel et ne réclament pas de conciliateur; ils sont satisfaits du système actuel.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): 44.

M. Massicotte: M. le Président, sur 44, à cause du caractère obligatoire de la clause, nous préférerions que cette clause soit rayée, surtout, évidemment, à cause des pénalités prévues par l'article 126. Par ailleurs, nous accéderions certainement un amendement qui dirait que les parties ont l'obligation, "à moins de raisons valables", d'assister aux séances de conciliation.

Nous trouvons cela un peu abusif, parce que nous avons eu des expériences: encore là, nous parlons du côté pratique. Il est arrivé, par exemple, disons du côté syndical, que, dans certains cas, nous nous sommes présentés, certains confrères et moi, à trois séances successsives de conciliation et la partie syndicale n'y était pas.

Une voix: Est-ce que le contraire peut arriver?

M. Massicotte: Le contraire peut arriver pour une raison ou pour une autre. Il y a des oublis qui se font d'un côté et de l'autre; il y a des gens qui arrivent en retard aux séances de conciliation. Maintenant, le point important de cet article, c'est qu'on tombe à ce moment-là sous l'article 126, on fait défaut de remplir une obligation: même si on est de bonne foi, on devient passible d'amende. L'article n'existait pas avant ça, M. Marchand. L'article n'existait pas avant aujourd'hui et on se présentait à la conciliation.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors, vous suggérez que l'on ajoute "à moins de raisons valables..."?

M. Massicotte: Ou l'enlever ou ajouter "à moins de raisons valables..."

M. Marchand: M. le Président, cette clause nous plaît. Nous croyons que les conflits ouvriers sont assez importants pour que, si le conciliateur délégué par le gouvernement convoque les parties, les parties devraient être là. Je pense que c'est le minimum qu'on peut exiger et je pense bien qu'il n'y a aucun conciliateur, devant une raison valable, qui n'acceptera pas. La seule chose que nous aimerions ajouter à cet article, serait ceci: nous aimerions qu'en principe, les parties soient convoquées au lieu du litige, ou à un autre endroit convenu entre les parties. Parce qu'il arrive très souvent que, si le conflit a lieu, par exemple, à Baie-Comeau, on nous convoque a Québec; ça ne fait pas toujours notre affaire. Disons qu'en principe, ça pourrait être un autre lieu. Le danger, c'est qu'on soit convoqué n'importe où. Il y a une tendance à convoquer les parties toujours à Québec ou à Montréal. Pour les gens de Québec et pour les gens de Montréal, ça va très bien. Pour nous, ça fait notre affaire, mais, pour les gens qui sont impliqués dans le litige, je pense que ce n'est pas toujours pratique.

M. Massicotte: M. le Président, nous sommes parfaitement d'accord avec les dernières remarques de M. Marchand. Pour en revenir à mes remarques antérieures, j'aimerais au moins, par exemple, que la loi prévoie, si oossible, que les parties reçoivent un avis raisonnable de la date à laquelle les séances de conciliation seront tenues, de façon que quelqu'un ne puisse nous accuser selon 126 et nous fasse condamner à l'amende.

M. Bellemare: Qu'est-ce que vous appelez un délai raisonnable? Trois jours?

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): C'est huit jours pour les parties en grève: le délai de convocation des parties pour négocier, c'est huit jours.

M. Marchand: Il peut arriver des circonstances où il est urgent que le conciliateur fasse, dans une période très courte, son intervention conciliatrice: si, par exemple, on est à la veille d'un conflit très important, où ça menace de dégénérer en conflit, je pense que si, à ce moment-là, la loi prévoit un délai de huit jours, c'est nettement abusif; je pense que le conciliateur peut arriver dans la nuit et convoquer les parties. Des conflits de travailleurs, ce sont des conflits qui intéressent souvent des milliers de personnes...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): ...on s'en tient au bon jugement des conciliateurs, qu'est-ce que vous voulez?

M. Marchand: Si le jugement du conciliateur fait défaut, on peut toujours avoir recours à celui du ministre.

Une voix: Ce n'est pas difficile.

M. Johnson: Non, non, vous nous en reparlerez à ce moment-là, et on y verra.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): L'expérience que vous avez eue pendant seize ans, on l'a goûtée.

M. Provost: M. le Président, il me semble y avoir une espèce de décalage entre 45 et 46. À 46, le droit de grève est acquis après 60 jours ou après 90 jours lorsque c'est une première convention. D'un autre côté, le rapport du conciliateur doit être fait dans les trente jours. Cela laisse un vacuum de trente à soixante jours où il ne se casse rien. Alors, on pense que ce vacuum courrait rendre difficile une entente ultérieure dans les parties, s'il ne se fait rien pendant trente jours. Or, c'est simplement une question de changer les délais du conciliateur pour les faire conincider avec la date où le droit de grève prend effet.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Mais on dit ici: "dans les trente jours de sa nomination ou dans le délai ultérieur dont les parties conviennent par écrit."

M. Provost: Bien oui. mais il faut que les deux parties en conviennent. S'il y en a une qui ne convient pas, au bout de trente jours, elle est obligée d'envoyer son rapport. et là, il se passe trente jours là où il ne se passe rien: un entracte de trente jours où il ne se passe rien. Alors, dans l'usine, il va se passer toutes sortes de choses qu'on ne voudrait pas qu'il se passe. parce que les ouvriers sont assis entre deux chaises. Ils n'ont pas le droit de faire la grève, mais il n'y a aucune procédure en cours. Alors, ça peut créer des problèmes assez difficiles.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Et si les parties ne veulent pas, après trente jours, que le conciliateur continue, pour une raison ou pour une autre?

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Vous permettez? À l'article 42, on dit que si une des parties ne croit pas que les négociations puissent être complétées dans un délai raisonnable, le ministre, apparemment, peut

prolonger le délai de conciliation; est-ce que c'est exact, ça?

M. Desaulniers: Il s'agit de négociation, monsieur.

M. Bellemare: M. Desaulniers, l'ancienne loi prévoyait 14 jours.

M. Desaulniers: Oui, autrefois, 14 jours. Maintenant, si vous le permettez, M. le Président, je vais essayer de répondre au point soulevé par l'honorable ministre du Travail.

J'ai toujours compris que lorsque le législateur avait créé une intervention conciliatrice, c'est qu'il l'avait fait, n'est-ce-pas, dans le but d'essayer d'obtenir des ententes entre les parties pour établir la stabilité dans l'industrie et les bonnes relations. Pour moi, la conciliation, particulièrement dans l'esprit de nos lois, c'est l'intervention du législateur par le ministère du Travail dans le but de forcer les parties à s'entendre.

Or, je soumets que, avec le délai actuel, le législateur ne prend pas du tout le temps qu'il aurait à sa disposition pour mettre fin à un différend qui peut dégénérer en grève. Je prends l'expérience d'ailleurs et je crois que c'est peut-être souvent dans les derniers moments, dans les derniers jours avant une grève, que l'intervention conciliatrice peut être plus efficace. Et ce n'est pas, à mon point de vue, simplement aux parties de décider de ça. Je crois qu'il est de l'intérêt public que le législateur autorise les officiers de ses départements à intervenir jusqu'à la fin pour amener un règlement au différend et pour empêcher des grèves.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors, vous suggérez que le délai de trente jours disparaisse?

M. Desaulniers: C'est-à-dire que, tant et aussi longtemps, en fait, que la grève ne commence pas, je soumets que le conciliateur a le devoir d'approcher de plus en plus les parties et d'essayer de plus en plus de les empêcher soit de faire une grève, soit de faire une contre-grève.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): C'est-à-dire qu'en fait, en respectant les délais prévus pour la grève, le conciliateur ait le droit de "se grouiller" jusqu'à la fin.

M. Desaulniers: C'est ça. Tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas un règlement de signé, s'il peut faire le règlement; autrement, lorsqu'il ne peut faire le règlement, à ce moment-là, naturellement, il y a une grève ou une contre-grève.

M. Bellemare: Oui, mais, M. Desaulniers, cet amendement-là de quatorze jours, c'est nouveau dans le cas des relations ouvrières. Aujourd'hui, on marque trente jours. C'est un amendement qui a été adopté et contre lequel j'ai voté.

M. Desaulniers: M. le Président, pour répondre à l'honorable député de Champlain, les quatorze jours, dans l'ancienne loi, correspondaient aussi à un système de référence à l'arbitrage qui n'existe plus maintenant. Maintenant il faut dire - et je crois que M. le Président en a l'expérience -que même après les délais du conciliateur, même après que le conciliateur fait son rapport, il est arrivé à maintes reprises que des demandes ont été faites auprès du ministère du Travail d'intervenir dans des conflits, même après que le conciliateur avait fait son rapport.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Il n'y a rien oui empêche ça.

M. Desaulniers: Je comprends, mais si vous avez un conciliateur, pourquoi ne pas lui donner toute la latitude puisque vous croyez à la nécessité d'en avoir un pour amener les parties à un règlement'' Pourquoi ne lui...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Il n'y a pas d'objection à ça. On l'a fait, à un moment donné, pour que l'intervention du conciliateur cesse, si personne n'en veut.

M. Desaulniers: Puant à la question de dire que personne n'en veut, il y a un autre principe qui se dégage de la loi. La conciliation, ce n'est pas les parties qui en ont mis le texte dans la loi, c'est le législateur qui a mis ce texte dans la loi.

M. Johnson: M. Desaulniers, si on ajoutait ceci: "Le conciliateur fait rapport au ministre dans les 30 jours de la nomination ou dans le délai ultérieur dont les parties conviennent par écrit ou oui lui est accordé par le ministre." En somme, le ministre, c'est ce qu'il fait en pratique, même après les 30 jours, il donne un mandat au conciliateur.

M. Desaulniers: D'ailleurs, le principe a été reconnu dès la première législation que vous avez eue dans Québec. Prenez la Loi, des différends ouvriers, le bill Lemieux, qui a été adopté, je crois, en 1909. Dès ce moment-là, on a compris que, en toutes circonstances, lorsqu'un différend s'élevait, le ministre, par l'intermédiaire d'un greffier -parce qu'à ce moment-là on l'appelait greffier - devrait intervenir auprès des parties pour faire tous les efforts possibles pour les amener à un accord.

M. Dozois: M. Desaulniers, dans l'article "le conciliateur fait au ministre un premier rapport dans les 30 jours de sa nomination", est-ce que ça voudrait dire qu'il peut continuer quand le ministre sera informé de la situation?

M. Marchand: L'État intervient pour empêcher les parties de recourir, à un moment donné, à la force économique.

L'État prévoit que, dans le cas d'une première convention collective, vous avez 90 jours avant que le droit de grève soit acquis. Dans le cas de renouvellement d'une convention, vous avez 60 jours. Il n'est pas Densable que le mandat du conciliateur soit plus court que cette période-là. C'est l'État qui impose ce délai pour pouvoir intervenir. Il ne faut pas que, par une clause, vous l'empêchiez, à un moment donné, d'intervenir. C'est justement parce que le bien commun est en jeu et l'État dit: "Je me réserve le droit d'intervenir auprès des parties pour assurer un règlement pendant ces deux périodes-là."

M. Bellemare: Le droit de grève commence 60 jours après ça.

M. Marchand: Non, non, c'est 60 jours après l'avis envoyé au ministre.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Marchand, le rapport du Conseil supérieur du travail dit ceci en parlant de l'article 63: "Troisièmement - et ça, c'est le groupe syndical et le groupe économique de la même opinion - il n'y aurait pas de conseil de conciliation, mais seulement des conciliateurs de carrière qui interviendraient avant l'expiration du délai de 60 jours prévu au paragraphe précédent. Le conciliateur devrait avoir un délai d'au moins 30 jours pour faire son travail. Une fois expirés les délais de 90 jours ou de 60 jours avant que le droit de grève ne puisse s'exercer, les parties auraient le droit de faire la demande de la formation d'un conseil d'arbitrage." Et ils disent: "Ce premier délai pourrait être étendu de 30 jours à la demande des parties." Le "30 jours" vient de là. Seulement, si vous croyez...

M. Marchand: Il n'y a pas de contradiction entre ce que vous venez de lire et ce qu'on demande ici.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Non, la raison pour laquelle on a mis 30 jours, c'est là qu'on l'a prise. Maintenant, je ne vois pas d'objection de principe, parce que les conciliateurs continuent jusqu'au dernier moment.

M. Marchand: Il faut que le mandat du conciliateur coïncide avec la période que l'État considère essentielle pour lui permettre d'intervenir.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): D'accord, je comprends ça.

M. Bellemare: Mais, M. Marchand, vous dites: "Le rapport que le conciliateur fait" et ça, ça prend 60 jours.

M. Marchand: Non, non. Avant que le droit de grève soit acquis dans le cas d'un renouvellement de convention collective c'est 60 jours; dans le cas d'une première convention, c'est 90 jours. Dans le cas d'une deuxième convention ou des conventions subséquentes, c'est soixante jours à partir de la demande d'intervention.

M. Bellemare: De la demande d'intervention?

M. Marchand: Oui. Alors, si le 60e jour arrive, même si vous avez un conciliateur, le droit de grève est acquis.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Selon les détails, il peut rester d'un à trente jours à peu près, dans le cas d'un renouvellement, avant que la grève arrive.

M. Marchand: C'est ça.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Alors, où vous avez objection, vous autres, c'est concernant le rapport dans les trente jours. C'est là une question de procédure. Mais l'affaire du délai ultérieur convenu par les parties, que ce soit simplement laissé jusqu'à la fin que le négociateur puisse...

M. Marchand: Que le conciliateur puisse intervenir de droit.

M. Fortin: Il faut simplement que le conciliateur fasse rapports avant l'expiration du délai prévu pour faire la grève.

M. Marchand: Le plus tôt possible, mais avant le délai.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Avez-vous autre chose, M. Massicotte, sur 45? 46. Alors 46, cela va. 47"' Un délibéré 48?

Conditions de travail

M. Desaulniers: M. le Président, si vous examinez 48, vous allez vous apercevoir qu'il y a une relation avec 46. Dans 48, on établit, n'est-ce pas, la protection des conditions de travail des employés en ce sens qu'il est prohibé à l'employeur de faire des changements dans les conditions de travail de ces employés à certaines périodes? Et là,

c'est pour ça que vous avez à 48, une référence à l'article 46.

Or, si nous nous référons à l'article 46, on s'aperçoit que cet article ne concerne que les industries ou, si vous voulez, les employés ou les salariés qui ne font pas partie de services publics. Et je ne peux pas voir, dans le moment, comment les employés de services publics peuvent profiter de la protection que donne 48 aux employés dans l'industrie. Il n'y a absolument rien qui garantit, lorsqu'une convention collective de travail cesse dans un service public, que l'employeur n'est pas obligé de ne pas changer les conditions de travail. Et je soumets ici le problème suivant: je crois qu'il n'y a pas simplement dans le cas de services publics le problème de faire protéger les conditions de travail existantes chez un employeur lorsque cet employeur est un service public. Cela va beaucoup plus loin que ça. Dans un service public, suivant toutes les dispositions de la loi, vous n'avez pas de grève. Non seulement vous n'avez pas de grève, mais la loi est très claire et, à l'article 47, qui est une répétition de l'ancien article de la Loi des services publics, il est dit que tput différend doit être réglé par l'arbitrage.

Or, du moment qu'une association a été accréditée, et du moment qu'une convention collective de travail est intervenue entre elle et son employeur, ou encore qu'une sentence arbitrale a été rendue à la suite d'un différend entre les salariés et le service public, eh bien, à ce moment-là, toutes les parties sont assujetties à une procédure riqide, c'est qu'elles doivent accepter les sentences arbitrales. Or, il est évident que si vous enlevez le droit de grève dans les services publics, la situation qu'on a voulu couvrir par 48 dans l'industrie ne peut pas être couverte. On comprend que, dans l'industrie, lorsque les délais ont été passés, lorsque les parties ne peuvent pas en venir à un accord, à ce moment-là, il y a comme un vide qui se fait, chaque partie est libre de faire ce qu'elle veut et à ce moment-là, c'est la force économique qui entre en jeu.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): M. Desaulniers, est-ce que vous voulez dire qu'en se référant à l'article 46, on se trouve avec 48 à éliminer une espèce de protection.

M. Desaulniers: C'est-à-dire qu'on ne la donne pas au service public...

M. Lévesque (Montréal-Laurier): C'est que la protection ne se trouve pas à être donnée en même temps à ceux qui sont exclus de 46.

M. Desaulniers: C'est ça. Par conséquent, je reporte le texte pour le moment, mais, comme conséquence, c'est que, dans un service public, lorsqu'une convention a été signée entre les parties. disons que l'accréditation reste la même, il y a à ce moment-là d'autres négociations oui vont amener une autre convention ou une autre sentence. Or, il faudrait que dans la période de négociation après que la convention s'est terminée, les emoloyés soient protégés dans les conditions de travail. Pourquoi le donnerait-on aux employés, c'est-à-dire à des salariés d'un secteur de la province, alors qu'on ne le donnerait pas aux autres?

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Desaulniers, ce que vous voulez, c'est qu'on trouve le moyen de protéger les employés de services publics qui ne sont pas couverts par l'article 46?

M. Desaulniers: Dans le sens de l'article 48.

M. Fortin: M. Desaulniers, si, après le chiffre 46, on ajoutait: "jusqu'à ce qu'une sentence arbitrale soit rendue suivant l'article 47'"'

M. Desaulniers: Si vous me le permettez, j'aimerais bien répondre oui, mais, avant, j'aimerais y penser.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Enfin. l'idée c'est de trouver le moyen pour d'étendre la protection de 48 à ceux qui n'ont pas le droit de grève.

M. Desaulniers: C'est ça.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): D'accord? M. Massicotte, sur 48?

M. Massicotte: M. le Président 48 semble couvrir deux situations. La situation, disons où vous avez une requête en accréditation et la situation où vous avez une convention collective et on dit dans Se cas d'une requête en accréditation: L'employeur ne changera pas ses conditions de travail, tant et aussi longtemps qu'il n'a pas eu le consentement écrit de l'association requérante ou retenue en fonction des délais prévus à l'article 46.

Par ailleurs, quand vous avez une convention collective et si l'article 48 dit que les dispositions de la convention collective continuent de s'appliquer. habituellement, dans les conventions collectives, vous pouvez, sous réserve ''es conditions qui y sont exprimées, changer les conditions de travail de vos employés. Or, l'entreprise, comme on la connaît, c'est une chose vivante ou, comme dirait M. Marchand, une chose dynamique. S'il y a une requête en accréditation, nous soumettons qu'on ne devrait pas paralyser un employeur de bonne

foi dans les opérations de son entreprise.

Nous sommes en période d'automation; nous pouvons acheter de la machinerie; nous pouvons changer des conditions physiques de travail et nous aimerions que, dans le texte de l'article 48, nous avons une protection pour continuer quand même à administrer notre entreprise et suivre le progrès, même si pendant, disons, la période d'accréditation à la période de reconnaissance (des fois, ça prend quelques mois, comme les unions et nous, nous le savons) nous pouvons quand même continuer à opérer, à avancer, si c'est nécessaire.

Alors, nous aimerions suggérer un texte qui n'est pas, si vous voulez, comme tous les textes que nous avons soumis, nécessairement un texte définitif, mais enfin qui exprime bien l'idée que nous avons et nous demanderions de faire circuler ce texte qui dit ceci au premier paragraphe de l'article 48: "Ceci ne doit pas être interprété comme empêchant un employeur de faire un changement compatible avec ses opérations à condition que tel geste soit posé de bonne foi."

C'est une question de bonne foi. On passe son temps à nous reprocher souvent, peut-être d'être de mauvaise foi. Alors, nous disons que s'il y a des employeur de bonne foi qui doivent faire marcher leur entreprise, bien, mon Dieu, qu'ils soient protégés. évidemment, il y a une erreur typographique à la deuxième ligne, qui est soulignée, au lieu "d'obligations", ça devrait être "opérations" pour rendre bien l'idée que nous avons.

Au nom des employeurs, je propose un amendement à l'article 48. "Article 48 "À compter du dépôt d'une requête en accréditation ou à compter de la reconnaissance d'une association et jusqu'à l'expiration de l'un des délais prévus à l'article 46, un employeur ne doit pas, sans le consentement écrit de l'association requérante ou reconnue, modifier les conditions de travail de ses salariés et il est tenu, s'il est alors lié par une convention collective, de continuer à s'y conformer. Ceci ne doit pas être interprété comme empêchant un employeur de faire des changements comptabiles avec ses opérations, à condition que tel geste soit posé de bonne foi. ''Sous réserve des dispositions du paragraphe précédent, il est interdit, pendant la période visée au orésent article, à une association de salariés ou à ses représentants ou à quiconque de conseiller ou d'enjoindre à des salariés à de pas continuer a fournir leurs services aux mêmes conditions de travail. Les salariés doivent continuer à fournir leurs services à leurs employeurs."

M. Marchand: Nous comprenons les bonnes intentions de M. Massicotte et des personnes qu'il représente. Seulement, si cet amendement est accepté, ça veut dire à toutes fins pratiques que nous détruisons l'article que nous sommes à étudier, parce que nous allons demander aussi le droit de faire la grève de bonne foi pendant cette période. Qu'est-ce que vous voulez, parce que s'il y a une modification qui est faite et qui met en danqer les conditions de travail des ouvriers, des droits acquis, je ne vois pas pourquoi nous serions les seuls à être paralysés et que l'autre ait une porte de sortie et qu'il puisse plaider qu'il pouvait la faire, la modification.

Cet article est là pour des raisons de bien commun, c'est-à-dire que, pendant que le gouvernement intervient, on veut geler les conditions pour ne pas donner prise au conflit, que le conflit éclate immédiatement. Cela nous ennuie, les syndicats de travailleurs, ça nous fige dans nos conditions actuelles. Cela ennuie l'employeur aussi, temporairement. Si vous voulez les relever de leur ennui, nous vous prions de nous relever du nôtre. C'est un équilibre. Alors, nous tenons à l'équilibre.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Vous plaidez la parité, M. Marchand?

M. Massicotte: M. le Président je plaide aussi la parité. Mais la seule chose que j'essaie de souliqner à l'attention du comité, c'est que, dans le cas où il existe une convention collective, l'employeur assujetti aux dispositions de sa convention collective peut, à ce moment-là, changer les conditions de travail pendant cette période. Si, par exemple, votre article 48 dit que les termes de la convention collective se continuent pendant cette période, si, par exemple, dans la convention collective, comme on en a souvent, j'ai une clause de productivité qui me permet de faire des changements dans la machinerie, des changements dans mes taux, sous réserve évidemment des conditions de la clause, à ce moment-là, je peux les faire selon le texte même de votre article 48. Mais, dans le cas d'un employeur qui fait face à une demande d'accréditation, il ne peut pas le faire.

Alors, c'est pour ça que je demande la parité, si vpus voulez bien, pour le bon fonctionnement des entreprises, toujours sous la condition de bonne foi.

M. Marchand: Dans ce cas-là, il y a une convention collective: la façon dont le changement peut se faire a été réglementée et prévue par les parties et des recours existent à l'intérieur de la convention en cas de ariefs. Alors, il n'y a pas de problème quand il existe une convention collective, c'est quand il n'en existe pas, alors, là, vous avez une disposition d'ordre public oui paralyse également les deux parties.

Je soumets simplement que s'il y en a une qui est "déparalysée", on veut l'être également.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Bien, 48 en délibéré.

M. Massicotte: Sur la feuille qu'on vient de vous faire circuler, nous demandons d'ajouter les mots "à quiconque", qu'il est interdit, pendant la période visée au présent article, à une association ou à ses représentais ou à quinconque de conseiller aux salariés ou d'enjoindre à ces salariés de ne pas fournir leurs services aux mêmes conditions de travail."

M. Desaulniers: C'est couvert, ça.

M. Massicotte: Non, non, ce n'est pas couvert, ra. Pas par l'article 48.

Une voix: Il y a une disposition d'ordre public.

M. Desaulniers: On dit au deuxième paragraphe de l'article 48: "Pendant la période visée au présent article, il est interdit à une association de salariés de conseiller ou d'enjoindre à ses membres de ne pas continuer à fournir leurs services à leurs employeurs aux mêmes conditions de travail."

M. Massicotte: Bien oui, c'est ce qu'on dit, mais nous demandons d'ajouter les mots "à quinconque"; pas simplement à l'association de salariés, mais "à quiconaue" aussi. A l'association de salariés ou à ses représentants, parce que c'est assez difficile pour nous ou pour n'importe qui d'identifier, si vous le voulez, l'association de salariés ou ses représentants. Nous disons, "à quinconque" pour...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Desaulniers, est-ce que c'est rien que le mot "quinconque" qui vous "chicotte"?

M. Desaulniers: M. le Président je dirais que, lorsque l'on se réfère à une association, moi, j'ai toujours compris que, d'après la jurisprudence, on parlait quant à la responsabilité de ceux qui en étaient membres ou de ses représentants. Ce n'est pas l'association elle-même qui pose des actes.

M. Johnson: Il y a des juges qui diraient que la prohibition s'applique juste à l'association agissant comme association par une résolution; je vois mal une résolution qui conseillerait à ses membres de ne pas se conformer à la loi.

M. Massicotte: D'ailleurs, M. le Président, du côté patronal, nous ne croyons pas à la génération spontanée dans ces matières-là.

Une voix: Il faudrait peut-être mettre les incroyants.

M. Marchand: Exactement, ce qui est très difficile, je sais ce qu'on veut viser par ça; devant une association qui agirait indirectement, la clause ne se trouve pas à couvrir le cas.

Mais, si on accepte la proposition de M. Massicotte, ça va beaucoup plus loin que ça, cela atteint même certaines libertés civiles parce que, pendant cette période, l'employeur même s'il ne peut pas changer le conditions de travail, peut à un moment donné, mettre des gens à pied. Il est libre de le faire.

Un travailleur pourrait très bien, sur une base individuelle, être sollicité par un voisin qui dirait: "Bien, à ces conditions-là, ne travaillez donc plus là. "Il va tomber sous le coup de la loi. Vous savez, je trouve que ça va beaucoup trop loin, trop loin.

Ce qu'on vise à l'heure actuelle, c'est une loi qui réglemente les relations collectives. Qu'on vise l'association, le syndicat, nous sommes d'accord, nous l'acceptons. Mais si ça va plus loin que ça, vous savez qu'à un moment donné n'importe qui pourrait conseiller à quelqu'un qui travaille à l'Anglo Pulp: "Sors donc de là, tu as de mauvaises conditions de travail." Si c'est dans cette période-là, il peut être emprisonné ou il peut être condamné à l'amende. Alors, je ne pense pas que ce soit le but de la loi. Cela va beaucoup trop loin.

M. Johnson: Alors, vous n'avez pas d'objection à inscrire "ou ses représentants."

M. Marchand: Non, "ses représentants", je n'ai pas d'objection à cela.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): En délibéré.

M. Fortin: On pourrait prendre la même suggestion pour l'article 96.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): L'article 49.

M. Provost: M. le Président, l'article 49 détermine les droits d'une association qui se substitue à une autre association. La loi prévoit que ceci ne peut se faire qu'entre le soixantième et le trentième jour. Et ordinairement, normalement, les ouvriers changent d'association parce qu'ils ne sont pas satisfaits ou de la compétence, ou des services, ou de l'intérêt que l'association en place leur porte. Naturellement, s'ils changent, c'est parce qu'ils ne sont pas

satisfaits. Il ne faudrait pas qu'ils soient liés par les actes de l'association qu'ils sont en train de déplacer. Et, dans l'article 49, on dit que: lorsqu'une association est reconnue, si elle est déplacée par une autre, la convention qu'elle a signée est non avenue. Mais lorsqu'une association est accréditée, même si elle a signé une convention qui est loin d'être satisfaisante pour les syndiqués, l'association qui vient à remplacer, dans la limite de temps imposée par la loi du soixantième au trentième jour, devient responsable de cette convention. Elle est soumise à cette convention; et c'est bien souvent parce que l'association en place allait négocier une convention qui n'était pas satisfaisante que les ouvriers ont changé. Alors, nous suggérons qu'après le mot "reconnue", nous enlevions les mots "non accréditée" et que nous ajoutions le mot "reconnue" ou "accréditée".

M. Lévesque (Montréal-Laurier): En fait, vous voulez dire que...

M. Provost: Pardon?

M. Lévesque (Montréal-Laurier): ...cela reviendrait au même?

M. Provost: Ce qu'on veut dire, c'est ceci: elle peut conserver la convention, si elle le veut: si elle ne veut pas, elle peut la dénoncer et en changer une autre.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Avez-vous des objections à ça, vous autres?

M. Massicotte: Aucun commentaire, M. le Président. Aucun commentaire, excepté qu'au lieu d'employer le mot "et", employons le mot "ou" pour "reconnue et accréditée".

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Délibéré. Article 49. Article 50.

M. Massicotte: M. le Président en fonction de la nouvelle définition donnée à la convention collective ou suggérée par M. Pépin aux mots "convention collective" nous croyons que la première partie de l'article 50 devrait être éliminée, vu que celle-ci ne mentionne plus les mots "conditions de travail", tout simplement les rapports individuels et collectifs. Nous suggéréons l'élimination du premier paragraphe de l'article 50.

M. Marchand: On n'y aurait peut-être pas d'objection, mais on n'a aucune assurance que le comité va accepter nos suggestions. On n'a pas d'objection, mais, comme on ne sait pas si le comité va accepter notre définition... à moins que le comité ne veuille nous donner un "advance report"...

M. Lesage: Je ne pense pas.

M. Massicotte: M. le Président au cas où le comité n'accepterait pas la définition proposée par les syndicats et que nous avons semblé accepter, nous demanderions que les mots "qui n'est pas contraire à l'ordre public ni prohibée par la loi" soient éliminés, et si nous gardons la définition de convention collective de travail au paragraphe 1 et toujours en supposant que le comité garderait la définition qui est proposée là, nous soumettons qu'on doit s'en tenir, si vous voulez, à "la convention collective peut contenir toute disposition relative aux conditions de travail." Il est souvent arrivé des arguments, si vous voulez, de la part d'avocats syndicaux nous disant que tout ce qui n'est pas défendu est permis.

M. Lesage: C'est normal.

M. Massicotte: Excepté que, je crois dans le Code civil, au lieu des mots "prohibée par la loi", on emploie le mots "on ne peut pas mettre dans un contrat quelque chose qui est contraire à la loi". Voilà une nuance, si vous voulez, dans le chanaement de texte entre le Code civil et le projet de code du travail, un élément dangereux. D'ailleurs, cela a été plaidé par des avocats très éminents du côté syndical.

M. Marchand: M. le Président, nous allons faire des représentations comme si nous ignorions, enfin, c'est comme ça, ce qui adviendra de notre définition que nous avons suggérée au début.

Alors, a l'article 50, nous suggérons que le premier paragraphe se lise comme suit: "La convention collective peut contenir toute disposition oui n'est pas contraire à l'ordre public ni prohibée par la loi." Si les parties s'entendent là-dessus, qu'est-ce que vous voulez, si on décide avec un employeur de réqlementer, disons, le défilé de la Saint-Jean-Baptiste, pour autant qu'on peut être concernés, qui cela peut-il intéresser? Et pourquoi la loi viendrait-elle délimiter le champ de la convention collective, pourvu que les parties s'entendent? Alors, tout ce qui n'est pas contraire à la loi...

M. Lesage: M. Marchand, l'affaire des congés, comme a la Saint-Jean-Baptiste, tout ça fait partie des conditions de travail.

M. Marchand: M. le premier ministre, si on décidait, par exemple, de mettre dans la convention collective une disposition concernant le défilé de la Saint-Jean-Baptiste et voulant que le patron serait en avant, qu'est-ce que vous voulez? On pourrait faire un tas de choses. C'est parce qu'il ne m'en vient pas à l'esprit immédiatement, mais on peut, dans une convention collective, qu'est-

ce que vous voulez, mettre toutes sortes de dispositions. C'était un exemple.

M. Fortin: D'un autre côté, la loi oblige le patron, quand il y a une solution contestée, à négocier une convention. Faudrait pas toujours le forcer a négocier sur n'importe quoi. Il est obligé de vous recevoir et de vous écouter.

M. Marchand: À l'heure actuelle, comme il a été établi dans le jugement de la compagnie Paquet en Cour suprême, les conditions de travail contenaient également des conditions d'emploi. Comment voulez-vous les délimiter? Cela ne se délimite pas, je crois que ce sont simplement des prétextes pour éviter le débat. Je crois que ça ne donne rien d'essayer de définir ici tout ce sur quoi les parties s'entendent.

Si on demande quelque chose à l'employeur, si on dit à l'employeur: "Vous n'irez pas en Floride au mois de février, mais vous irez au mois de mai", il va nous dire: "Ce n'est pas de vos affaires"; qu'est-ce que vous voulez? Je pense bien que, même si on allait en arbitrage, on perdrait son temps.

Alors, l'histoire, c'est que, dans la convention collective, pour que jamais la légalité ne puisse en être contestée sur ce plan-là, si ce n'est pas contraire à l'ordre public et à la loi, si les parties se sont entendues là-dessus, même s'il y a un autre employeur qui croit que son voisin n'aurait pas dû faire ça, ce n'est pas de ses affaires, c'est une entente privée entre les parties et, du moment qu'elle n'affecte pas l'ordre public, c'est l'affaire des parties.

Il y a toutes sortes de choses, vous savez. Nous autres, je ne sais pas, on a au-dessus de 600 conventions collectives de travail... il y a toutes sortes de choses qui entrent là-dedans. Il y en a qui ont des programmes d'habitation, par exemple. L'employeur fournit... quand est-ce que c'est que ça va s'arrêter? Je ne le sais pas, mais du moment que ce n'est pas contraire à l'ordre public et à la loi.

Pourquoi, par la loi, donner une définition qui en fait ne restreint pas, parce que l'integrétation qu'on en donne, c'est très large, c'est tout ce qui concerne les conditions d'emplois.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Ce que vous voulez dire, c'est que, finalement, les mots "conditions de travail", en pratique, n'impliquent rien.

M. Marchand: Ils n'impliquent rien, mais cela donne lieu à les arguments, c'est une occasion de débats et de conflits inutiles.

M. Johnson: M. Marchand, éclairez-moi donc: quant à ces conventions, personne ne voit d'inconvénients à ce que vous conveniez de ce que vous voulez, pourvu que ça ne soit pas contre l'ordre public et la loi...

M. Marchand: Et les bonnes moeurs.

M. Johnson: Mais, à un moment donné, la convention collective qui est signée comporte un caractère obligatoire, impératif envers l'employeur; et si le conflit naît sur une condition autre qu'une condition strictement de travail ou d'emploi, c'est là qu'on est embêté un peu.

M. Marchand: Bien, je vais vous dire, si l'employeur accepte de le discuter, de le changer, de mettre une disposition en vertu de laquelle il ira en Floride rien qu'au mois de juin, vous allez me dire: Bien, c'est idiot...

M. Lesage: Mais, M. Marchand, il peut accepter de discuter, avec le texte actuel.

M. Marchand: Pardon?

M. Lesage: Il peut accepter de discuter, avec le texte tel qu'il est.

M. Marchand: C'est ce Que nous prétendons; seulement, quand vous le définissez, comme ça, il y en a quelques-uns qui voient une restriction à ça; on est obligé de faire un débat sur des mots et on public le fond du problème. Je pense que le présent code a essayé d'éviter - j'ai remarqué ça à plusieurs endroits - ces textes trop restrictifs.

Je pense que l'employeur peut même refuser de mettre une clause concernant les heures de travail dans sa convention: il n'a qu'à ne pas s'entendre, il n'a Qu'à refuser. Qu'est-ce que vous voulez? C'est la liberté de négociation; il est obligé de changer.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Qu'est-ce que ça implique, en réalité, comme restrictions, cette histoire-là, tant que c'est là, dans le monde d'aujourd'hui''

M. Marchand: Simplement, c'est qu'il y en a qui disent, par exemple: Si on veut discuter la prolonqation des prestations d'assurance-chômage: ce n'est pas une condition de travail, c'est une mesure de sécurité sociale et puis on ne veut pas entrer dedans. Le fonds de pension: il y a de grandes compagnies ici qui disent que ça, ce n'est pas une condition de travail; elles se basent sur la loi et on est obligé de faire des débats. Le cas de Paquet a établi une jurisprudence pour un cas particulier, mais on ne peut pas dire que le problème est clarifié définitivement.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Pardon,

d'après, le texte, prenez le cas des fonds de pension: "la convention collective peut contenir toute disposition relative aux conditions de travail qui ne sont pas contraires à l'ordre public ni à la loi." Le fonds de pension n'est contraire ni à l'ordre public, ni à la loi: qu'on appelle ça conditions de travail ou n'importe quoi...

M. Marchand: Seulement, elles vont prétendre que ce n'est pas une condition de travail. Voici comment elles le prétendent: Il y a de grandes entreprises, par exemple, qui ont des systèmes non contributoires au niveau du siège social. Elles disent: C'est nous, la compagnie, qui donnons cà et vous n'avez pas affaire là-dedans, ce n'est pas une condition d'emploi, on vous le donne. "Alors, nous sommes obligés de faire un débat pour démontrer que c'est une condition de travail, que cela intéresse les travailleurs, que c'est leur avenir qui est en jeu. Et elles se servent de la loi pour dire: Non, la loi ne vous autorise pas à négocier pour ça.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): C'est-à-dire que c'est la définition de conditions de travail...

M. Marchand: C'est ça. Alors, avant que ce soit complètement clarifié, on a encore cing ou six causes devant la Cour suprême. Je trouve que la Législature ne devrait pas nous créer de restrictipns inutiles à ce moment-ci; elle devrait nous laisser faire le débat avec l'employeur...

M. Johnson: Est-ce que, dans un code bien fait, M. Marchand, on ne devrait pas inclure une définition de ce que comprend l'expression "conditions de travail"?

M. Lesage: Oui, mais essayez, c'est indéfinissable.

M. Marchand: Vous en parlez très fort, M. Johnson, parce qu'à ce moment-là ce serait encore limitatif...

M. Lesage: Nécessairement, toutes les fois que vous essayez de définir, vous limitez.

M. Lévesque (Montréal-Laurier):

D'autant plus que d'après ce que vous dites, il s'agit d'un domaine qui est en train de changer tput le temps, tout le temps.

M. Marchand: C'est ça. Qu'est-ce que vous voulez? Il arrive toutes sortes de choses. D'ici quelques années, même dans la province, il peut y avpir des plans, conjointement avec le gouvernement, pour la réhabilitation des travailleurs, leurs réadaptation professionnelle: il peut y avoir des ententes au niveau de l'industrie: alors, il va y avoir des débats pour savoir si c'est une condition de travail ou si ce n'en est pas une. Ce sont des cas comme celui-là...

M. Lesage: Mais, à mon sens, M. Marchand, c'est nécessairement une condition de travail; les pensions, les bénéfices de sécurité sociale, tout ça, ce sont des conditions d'emploi et de travail.

M. Marchand: M. le premier ministre, supposons que, dans une entreprise, il y ait dix travailleurs de mis à pied par suite de l'introduction de nouvelles techniques industrielles; ces gars-là ne sont plus à l'emploi de la compagnie. Puis, à un moment donné, on va vouloir changer pour les réadapter professionnellement, étant donné qu'ils ont été déplacés pour des causes d'automation. L'employeur va dire: "Ils ne sont plus à mon emploi, ce ne sont pas des conditions de travail ici, ça, c'est une affaire qui ne nous reqarde pas." Et pourtant, on sait qu'il y a une responsabilité collective là-dedans, et on va essayer de trouver des formules.

On ne voudrait pas que la loi serve de prétexte simplement pour éloigner le problème parce que le problème est réel.

Pour donner un exemple de dix employés qui seraient mis à pied parce qu'on a trouvé une nouvelle machine plus productive, une nouvelle technique, ces gars-là ne sont plus à l'emploi de l'employeur: seulement, on sent qu'on a une responsabilité collective, tout le monde, là-dessus.

L'employeur dit: "Cela ne me regarde plus, ce n'est pas une condition d'emploi ici, ils ne sont plus mes employés, ma convention colllective, c'est pour mes conditions de travail et à mes conditions d'emploi, ici, dans mon entreprise".

Je pense qu'on ne devrait pas empêcher la discussion du problème pour une Question technique comme celle-là: alors, parce que la réalité industrielle est quelque chose d'extrêmement mouvant, qu'on ne peut pas prévoir, quel est l'avantage? Si on demande des choses pas raisonnables, l'employeur n'a qu'à dire non, ça finit là; d'ailleurs, ils sont habitués à ça, ce ne sera pas nouveau: qu'est-ce que vous voulez? Ils ont un certain entraînement...

M. Fortin: M. Marchand, si vous enlevez ça, auelle différence va-t-il y avoir entre le Code civil et le Code du travail, vous qui n'aimez pas troo le Code civil?

M. Marchand: Alors, voulez-vous qu'on dresse la liste des différences?

M. Fortin: Non. Tout de même, même si on laissait les mots "conditions d'emploi" ou "conditions de travail", il y aura toujours une certaine limitation, quitte évidemment à

la jurisprudence à la fixer. D'ailleurs, c'est te jeu des tribunaux, ça, de prendre un texte de loi qui est le principe déjà énoncé, d'étudier les faits et de juger. Il faut, il me semble, une certaine limitation, La jurisprudence viendra la fixer tranquillement.

M. Marchand: Oui, je pense que vous accepterez comme moi que ce n'est pas le rôle des tribunaux de déterminer les conditions de travail dans les entreprises. Cela, c'est nécessairement, essentiellement le rôle des parties.

M. Fortin: Oui, mais d'interpréter la loi, c'est le rôle des tribunaux.

M. Marchand: Ah, oui, interpréter la loi, et c'est pour ça que, quand vous mettez quelque chose qui peut être jugé restrictif, vous créez des problèmes inutilement; si on demande des choses pas raisonnables, des choses qui sont ou en dehors des habitudes industrielles, n'avez pas peur, l'employeur a sen recours, il va dire non.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Oui, mais il pense que vous ne voulez pas...

M. Marchand: Mais non, qu'est-ce que vous voulez?

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): On va délibérer?

M. Marchand: Alors, ça c'est sur le premier paragraphe; maintenant est-ce que vous aimez mieux...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Finissez donc sur le deuxième paragraphe, M. Massicotte reprendra après.

M. Marchand: Alors, sur le deuxième paragaphe, M. le Président, ça c'est une des dispositions auxquelles on s'objecte fortement. Elle ne doit contenir aucune clause aux conditions venant en conflit avec les droits et devoirs attribués par la loi aux autorités municipales. Cela, à notre avis, c'est une atteinte directe à des droits qui sont fondamentaux. Vous savez, les droits que les travailleurs veulent défendre, en entrant dans un syndicat, évidemment, il y a le salaire, il y a les conditions de travail, mais ce qu'il y a de plus fondamental pour lui, c'est la sécurité d'emploi et ce que ça peut impliquer, c'est-à-dire ne pas être ccngédié injustement, ne pas être victime d'injustice à l'occasion de transferts ou de mises à pied.

Or, quand vous prenez un large secteur comme les employés municipaux et vous dites, le syndicalisme dans ce secteur-là, voici ces sujets importants qui concernent ce qui est de plus sérieux si vous voulez, pour les syndiqués, et ça, vous n'aurez pas le droit de réglementer l'activité de l'employeur dans ce domaine-là, alors, ça nous trouvons que c'est une atteinte sérieuse aux droits de l'association et nous trouvons que le présent gouvernement devrait enlever ça; c'est absolument indéfendable et nous ne voyons pas, parce que c'est un conseil municipal, qu'il puisse congédier n'importe qui pour n'impprte quelle raison et que l'employé n'ait pas de recours. C'est sûr que sans lui, et le présent gouvernement a commencé une campagne contre le patronage, voilà un instrument entre les mains du syndicat qui peut, justement, empêcher en grande partie le patronage. C'est sûr que s'il arrive un nouveau conseil municipal et s'il y a des employés qui, politiquement, ne sont pas du bon bord, le syndicat sera là pour les protéger à ce moment-là, évidemment, s'ils sont incompétents, ils suivront des règles normales, mais je ne vois pas pourquoi les municipalités ont une situation de privilège et, surtout, qu'on empêche des syndiqués de défendre ce qu'ils ont de plus important. Alors, ce deuxième paragraphe, M. le Président, npus croyons que, sans hésitation, votre comité devrait le rayer comme étant un vestige, disons, d'une période qui a été un petit peu rétrograde sur le plan des relations de travail.

M. Provost: Je voudrais simplement ajouter ceci, M. le Président, que tout d'abord votre gouvernement a décidé de soustraire a cette loi les chefs de police justement pour ne pas les rendre à la merci des municipalités.

La plus grande ville dans la province de Québec, la ville de Montréal, ne l'invoque plus cette clause-là depuis plusieurs années et accepte l'arbitrage dans les cas de congédiement, tellement ils se sont rendu compte qu'il y avait quelque chose d'un petit peu odieux dans cette affaire-là, qui pouvait laisser la porte ouverte à toute forme de patronage, par des échevins sans expérience. Alors, ils disent: Si on veut avoir de bons employés, il faut leur donner la protection qu'ils auraient s'ils allaient dans l'industrie: autrement, si on ne les protège pas, s'ils sont soumis à toutes sortes d'aléas politiques, sur le plan municipal surtout, on sait que c'est là que c'est dangereux surtout, eh bien, les municipalités vont se priver de très bons employés, de très bons administrateurs, parce qu'ils sont à la merci de ceux qui sont élus pour une très courte période de temps.

M. O'Reilly: M. le Président, sur une question de patronage, je crois que ce sont les derniers mots vous mentionnez la ville de Montréal. Je suis maire de la ville de Verdun et il n'y a pas ce que vous mentionnez ici, monsieur. À Verdun, on ne procède pas de cette manière-là. Je crois que M. Saulnier

défend mon point de vue parce que je sais, bien sûr, qu'il y a une entente entre les groupes qui représentent les ouvriers. M. Desaulniers me l'a dit, je le sais, et on n'a pas cette manière-là de procéder; j'aimerais crier le problème ici, je corrigerai les erreurs, s'il y en a.

Mr. President, in case I have made a mistake in the French language, will vou allow me to say it in my mother tongue?

George O'Reilly, Member for Verdun. What the last speaker has said is not totally true. If his experience has been in certain municipalities that he should not be restricted to certain areas; we do not operate in that manner in a city where I am also mayor, the third largest city in the Province of Québec.

Mr. Guy Desaulniers should know, he negotiates, what has' been going on in the past number of years and we do not have that difficulty with the negotiators in our city. You may have some, I do not know, but I want to make it very clear, M.. Premier and Mr. Chairman and Members of the Private Bills Committee, to the extent -and the Labour Code has been formed now -that I bend backwards to see that the working man has his every right. The legal adviser to the corporation who negotiates with us is sitting right in the front, he is one of the experts in the front line here today. And I do not go on the basis of the last speaker by saying we form a type of patronage, that is out. And we do not hire policemen, we have a director there; that is negotiated through him, they pass a medical examination and we have a very strong union representative. He is here today and he can bear out what I am saving now.

M. Johnson: Do you think that the municipalities should keep the powers that they already have respecting the appointment, suspension and dismissal of their employees or should we just have that paragraph stricken out?

M. O'Reilly: I will keep an open mind on that last remark because I feel that this is not a very public by-law, and the only thing that is wrong with it, I will go by the decision of the Board and I know that we can always come back. We do not have agreement or disagreement with the Labour Code which lavs before you tonight, we come down and we neqotiate as pepole should, and we come to a "bonne entente" between both parties. It is not every time that we come toa collective aqreement between the labour party, whether it be the union, or police or fire department, or what have you, that we are both contented and satisfied to serve the public as we are elected to do.

M. Johnson: You do not use that clause? Do vou relinquish that clause in vour contract with the union? Est-ce qu'à Verdun, on fait comme à Montréal, on soumet des griefs?

M. Desaulniers: Non, M. le chef de l'Opposition, non seulement à Verdun, mais dans bien d'autres corporations municipales. Vous avez des dispositions à même la convention collective de travail, qui permet le règlement des griefs dans le cas de congédiements, de suspensions pour des raisons injustes. Maintenant, M. le Président, si vous me permettriez juste un instant d'indiquer la source de ce paragraphe dans la Loi des corporations municipales et scolaires.

Lors de l'étude du bill 60, et cette disposition-là a été incluse dans le bill 60.

M. Johnson: En quelle année ça, 1949?

M. Desaulniers: C'est que je ne oeux pas, c'est 1949 ou 1950, je crois que c'est après la Loi de l'ordre public, il y avait eu, à un moment donné, des discussions qui ressemblaient un peu aux discussions devant le comité des relations industrielles de l'Assemblée législative, et ce cas-là c'était devant le comité du Conseil législatif. Et à ce moment-là, tout le problème avait été soulevé. Une des raisons principales, et si ce n'est pas la seule raison pour laquelle cette dissolution était incluse dans la loi, c'est qu'il existait à cette époque des conventions collectives de travail, en vertu desquelles la cité ne pouvait pas augmenter son personnel ou diminuer son personnel, et c'était à l'encontre de cette disposition particulière que l'on a voulu inclure ces clauses, cette clause que vous avez aujourd'hui.

Et je me souviens très bien lors de la discussion, que le point s'est soulevé si un employé est congédié injustement, est-ce que le législateur veut que cet employé n'ait aucun recours, même si la convention collective de travail indique qu'il peut y avoir un recours par entente avec les parties, est-ce que la loi veut dire, que même si les parties consentent à créer une formule de règlement des griefs justifiés, est-ce que ces formules-là doivent disparaître? Et je soumets que la réponse que nous avons eue à ce moment-là, c'est qu'il n'était nullement de l'intention du législateur de oasser une loi empêchant qu'un employé congédié injustement et sans raison valable, ne puisse pas se défendre par l'intermédiaire d'une convention collective de travail.

Et ce que nous demandons par le renvoi de ce paragraphe, ce n'est pas du tout le contrôle de la main-d'oeuvre d'une ville, ce que nous demandons simplement c'est que tout employé comme d'ailleurs c'est le principe de tpute la société qui nous régit,

que tout employé qui se fait congédier ou suspendre sans raison, puisse avoir le droit d'aller devant le tribunal pour faire régler son problème et présenter sa cause.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Desaulniers, une minute, là. Si on ajoutait à la suite de l'article une disposition dans le genre de celle-ci: "à moins qu'une telle disposition concernant les congédiements, les suspensions, ne soit incluse dans la convention collective..."

M. Desaulniers: Alors si vous me le permettez, il est évident que dans bien des cas, parce que je peux le dire, parce que j'en connais plusieurs, il est évident à ce moment-là, que même dans certains cas où nous avons peut-être cette disposition-là, on nous la refusera.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): De quoi?

M. Desaulniers: On pourra nous la refuser..

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Bien voici, je comprends parce qu'aujourd'hui, on dit: "Je l'ai eu, j'ai eu le cas, moi", une municipalité avait fait une convention collective et dans sa convention collective, il était indiqué qu'il y aurait une procédure de griefs concernant les congédiements, les suspensions, les promotions, les démotions. Et à un moment donné, le problème s'est posé, l'union a demandé au tribunal d'arbitrage, pour discuter de ça, la ville a répondu: Même si c'est dans la convention collective, c'est ilégal. Mais si nous mettons ici, si nous mettons dans la Loi des relations ouvrières, à moins qu'une telle disposition ne soit incluse dans la convention collective, il est évident qu'à ce moment-là, on ne pourra plaider, c'est illégal.

M. Desaulniers: Mais M. le ministre, si vous me le permettez, je ne veux pas retarder le débat, mais je ferais la remarque suivante. Je crois que le problème qui se pose, c'est un problème n'est-ce pas, que nous reconnaissons tous, particulièrement les avocats. Nous savons que dans notre société, tes gens n'est-ce pas, ont droit à une certaine justice, à une certaine protection. Nous reconnaissons que toute personne accusée injustement, a un recours devant les tribunaux. Or, en matière de relations ouvrières, puisque dans le cas des corporations muinicipales, particulièrement comme dans les services publics, on doit tout réglementer, parce que c'est ça l'esprit de la loi dans les services publics. Alors pourquoi priver par une réglementation établie par un législateur, parce que tout différend a droit à l'arbitrage, pourquoi veut-on priver un individu du droit d'aller devant un tribunal et de prouver à ce tribunal qu'il a été congédié et suspendu injustement. Comment peut-on supporter que cet individu n'aura pas ce recours-là, alors qu'on institue tout un système d'arbitrage pour régler et non seulement les relations entre employeurs et employés, mais même les relations concernant les conventions collectives de travail?

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Mais justement à cause du raisonnement que vous faites, M. Desaulniers, moi, j'aurais deux questions, la deuxième surtout ce sont des questions de faits, dont la deuxième m'intéresse beaucoup. D'abord, si vous demandez ça, ce qui tient compte que le maire de Verdun, la cité de Verdun disait: C'est qu'à côté d'une ville comme la sienne. où on peut dire à toutes fins pratiques, caduque, parce que par le mécanisme des obligations, il accepte de ne pas s'en servir, vous voulez dire qu'en pratique, il y ait des villes ou même en ajoutant l'idée d'une convention collective...

M. Desaulniers: Même dans la convention...

M. Lévesque (Montréal-Laurier): ... ça ne marcherait pas parce que l'expérience vous prouve, je suppose qu'il y a des villes...

M. Desaulniers: M. le ministre, est-ce que je Deux répondre directement à votre question?

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Oui ou non?

M. Desaulniers: Je vais répondre à votre question. C'est tellement vrai ce que vous dites que vous avez eu des sentences arbitrales et particulièrement une cause, la cause de la Cité de Québec, était une cause où il y avait eu une question de promotion, mais admettons le principe est le même, ça aurait été le renvoi ou non. C'est allé en Cour supérieure, malgré que la sentence qui avait été rendue, il y avait un différend, la sentence était rendue, la loi était observée. Bon, je crois que c'est la cause de Duchesneau vs Cité de Québec. Eh bien la Cour d'appel, je ne discute pas ici du mérite, je pourrais ne pas être d'opinion à Se Cour d'appel, la Cour d'appel, c'était un banc composé de trois juges, a décidé unanimement qu'indépendamment de la convention collective de travail et des termes de la convention collective de travail. le texte tel qu'il était ne permettait pas d'avoir une telle clause et deuxièmement la sentence était absolument illégale, Bon, ça je vous donne un cas.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Oui. mais si vous aviez la suggestion faite ici: "... à moins que ce ne soit inclus dans la convention collective". Là, je comprends, vous l'aviez rien, vous aviez le texte de la loi et le texte de la convention collective.

M. Desaulniers: Très bien, lorsqu'il y aura un texte dans la convention collective. Mais. M. le ministre, j'aimerais bien savoir si lorsqu'un employé est injustement renvoyé par une corporation municipale, cet employé aura un recours à l'arbitrage s'il n'y a pas de texte dans la convention.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Est-ce que vous me permettez une deuxième question qui s'enchaîne justement avec ce que vous dites?

M. Desaulniers: Oui.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Supposons que, s'il y a une convention collective, l'amendement suggéré par le ministre du Travail couvre le cas, mais il y a aussi le cas où il n'y en a pas, ou alors lorsque ce n'est pas accepté dans la convention. Alors, dans ce cas-là, les pouvoirs d'engagement, de suspension et de renvoi sont conférés par l'autre loi aux municipalités scolaires et municipales; normalement, ce sont des renvois pour cause et ça. c'est de l'administration pure et simple: les employés qui ne font pas leur travail, des suspensions, des renvois, des engacements, c'est la responsabilité de l'employeur. Alors, où en quoi les pouvoirs précis ces municioalités ou des commissions scolaires en rapport à ces trois mots-là: engacement, suspension et renvoi" vous paraisse-it-ils abusifs? Ou est-ce que c'est précisément le cas?

M. Desaulniers: Personnellement, j'ai toujours interprété l'article contrairement au jugement de Duchesneau versus Cité de Québec. Simplement, lorsque je vais devant un arbitrage, j'ai l'impression que le juge-ment de la Cour d'appel a certainement une importance beaucoup plus grande que les opinion personnelles que je peux apporter devant un tribunal d'arbitrage. Et je peux vous dire que, dans bien des cas, des employés ont été congédiés injustement. Nous en avons fait la preuve, mais, justement, en raison de cette clause-là, le tribunal en venait à la conclusion que même si l'employé avait été congédié injustement, il ne pouvait pas en vertu de cette clause-là, ordonner à la ville de le réengager.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): C'est-à-dire que la jurisprudence donne l'impression que les pouvoirs qui sont là sont des pouvoirs absolus d'après les jugements.

M. Desaulniers: Vous avez une jurisprudence dans ce sens-là et vous avez d'autres jurisprudences de tribunaux d'arbitrage dans le sens contraire. Je crois que le problème devrait être réglé par la législation.

M. Marchand: Cela fait drôle. La clause dit: "Il y aura aucune clause". Je ne sais pas comment M. le ministre veut arranger ça.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Un instant. M. Matteau.

M. Matteau: Union des municipalités.

M. Johnson: Excusez-moi un moment, je voudrais finir avec M. Desaulniers. Je ne voudrais pas être mal interprété. Moi, je suis d'accord avec vous du moment qu'un employé est renvoyé par un service public et je suis même allé jusqu'à prôner ça pour le gouvernement, il devrait y avoir un moyen pour lui d'obtenir justice, que ce soit un comité de griefs, dans une convention collective ou autrement. Alors, je voudrais vous dire qu'en principe j'en suis. On cherche une modalité et je crois que celle que le ministre a suggérée est tout de même une grosse amélioration sur le texte actuel. Est-ce qu'il est suffisant? Certains représentants d'unions ouvrières me disent que les corporations municipales ne l'accorderont pas dans la convention collective.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Je l'ai dit à plusieurs reprises.

M. Johnson: D'ailleurs, ça commence à se généraliser. Moi, j'ai tellement hâte que ça se généralise, que ça s'en vienne jusqu'au gouvernement afin d'éviter des injustices lors des changements de gouvernement. Ce sera moins dangereux lors du prochain, mais ce sera...

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Il s'agit de ne pas changer du tout.

M. Desaulniers: M. le Président pour répondre à ce que vient de dire l'honorable chef de l'Opposition, le lui demanderais d'entendre les remarques qui vont être faites après que je me serai assis et là, peut-être, à ce moment-là, il pourra se faire une idée.

M. Matteau: M. le Président, j'ai deux remarques à faire à cet égard. Il ne faudrait pas perdre de vue non plus, je pense, que les municipalités, comme 'es corporations scolaires, sont des employeurs différents des autres. La loi a déjà prévu les devoirs et les obligations des membres des conseils de ville. La protection que les employés recherchent présentement, ils l'ont déjà, pour une bonne part, dans la loi elle-même. La Loi des cités

et villes définit bien clairement les pouvoirs des maires et échevins en matière d'administration des deniers publics. Alors, il faut faire attention ici, tout de même, de ne pas accorder, par la clause telle que demandée, des pouvoirs plus grands ou, si vous voulez, une protection plus grande que celle que le législateur a accordée aux chefs de police, aux officiers supérieurs des villes par son...

M. Lévesque (Montréal-Laurier): M. Matteau, excusez-moi. Je reviens à la question que je posais à M. Desaulniers; vous êtes du côté municipal. Quels sont ces pouvoirs définis clairement par la loi?

M. Matteau: En matière de suspension et renvoi, c'est le conseil qui a droit de surveillance sur les deniers publics et l'administration, le maire, par exemple, peut congédier un employé pourvu que ce soit ratifié par le conseil.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Cela, c'est sans appel?

M. Matteau: Oui, c'est sans appel. Et même dans le cas d'un chef de police, le tribunal qui vient faire une enquête ne peut pas demander au conseil de reprendre le chef de police, pas plus que l'officier supérieur, le trésorier va devant la Commission municipale. La Commission municipale n'impose pas pour autant l'obligation au conseil de ville de le reprendre.

M. Dozois: Est-ce que ça s'applique aux chefs de police et aux secrétaires-trésoriers?

M. Matteau: Aux officiers supérieurs. Messieurs, je pense bien qu'il ne faudrait tout de même pas aller plus loin que la protection que le législateur a déjà accordée aux officiers supérieurs des villes.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Cela, ça se discute en principe parce que le pauvre diable, lui aussi, si c'est un employé de carrière, il a le droit à certains recours.

M. Matteau: Dans la Loi des cités et villes, je pense que les pouvoirs ont déjà été donnés aux administrateurs des deniers pubics.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Oui, mais il s'agit de savoir si c'est convenable...

M. Matteau: Et ces gens-là, en plus d'avoir le droit de regard de la Législature, ils ont aussi le droit de regard des contribuables. Si les deniers publics sont mal administrés, les contribuables ont tout de même leur mot à dire quand viennent les élections. Alors, il y a deux protections que les autres employés n'ont pas.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Bien, on dit que l'employé injustement renvoyé peut être candidat quand il a été mis à la porte.

M. Fortin: Il a un droit d'appel.

M. Matteau: Il a un droit d'appel, mais la Commission municipale n'a pas les pouvoirs du tribunal d'arbitrage. Alors, ce serait, à mon sens, des pouvoirs plus grands que ceux que vous avez donnés aux officiers supérieurs des villes. Nous soumettons qu'actuellement ce ne serait pas nécessaire d'aller aussi Ioin, étant donné que la loi garantit déjà...

M. Lévesque (Montréal-Laurier): En peu de mots, quelle est l'objection pour une municipalité de bonne foi, sauf dans les cas de chicane personnelle, etc... À ce moment-là, il me semble qu'un maire ou un conseil outrepasserait son mandat, on ne les a pas élus dans aucun cas, ppur régler leurs chicanes personnelles. Quelle serait l'objection d'un conseil ou d'un maire de bonne foi à accepter l'idée que, puisqu'il négocie de tpute façon avec des unions et étant un service public, ils ont un droit à l'arbitrage - en fait, l'arbitrage est obligatoire dans leur cas - quelle serait l'objecticn à ce que ça aille en arbitrage comme tout le reste, s'il est de bonne foi?

M. Matteau: ...La distinction, c'est que ces gens sont là pour administrer les deniers publics et n'ont aucun intérêt personnel et leur devoir...

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Mais ça, est-ce que ça ne peut pas arriver?

M. Matteau: Cela peut arriver, mais le veto est quand même là.

M. Fortin: M. Matteau, au début, quand on a commencé à siéger, vous avez admis que le gouvernement avait des problèmes assez sérieux, au point de vue financier, avec les commissions scolaires. Si on enlève ça complètement, si les commissipns scolaires négocient n'importe quelles conditions de travail avec leurs employés, décrétant par exemple qu'ils auront droit à pas plus de quinze élèves dans une classe: une autre, pas plus de vingt élèves dans une classe, ça voudrait dire qu'il faudrait construire deux ou trois écoles de plus. Alors, savez-vous ce que ça va amener au point de vue de la situation financière?

M. Matteau: Vous auriez raison, M. le ministre, si c'était ça, mais la restriction qu'il y a ici, c'est simplement concernant

l'embauchage, le congédiement et l'engagement.

M. Fortin: Mais en matière d'engagement?

M. Matteau: Comment en matière d'engagement?

M. Fortin: Qu'est-ce que c'est qu'une condition de travail? Qu'est-ce que ça comprend, l'engagement?

M. Matteau: Ah non, ça, la municipalité, M. le ministre, garde son pouvoir d'engager, de congédier et de suspendre. Le seul droit que nous demandons, c'est le droit d'en appeler si une décision nous paraît injuste. On ne lui enlève aucun de ses droits et j'essaye de me comprendre dans l'immensité des relations ouvrières-patronales dans la province de Québec, qui couvre des commissions scolaires, des municipalités, mais aussi des hôpitaux, des institutions de toutes sortes, même des syndicats, etc.. Pourquoi les municipalités ont-elles ce privilège tout à fait abusif, à mon avis, de pouvoir, elles, congédier sans qu'il y ait de recours de la part de ceux qui peuvent être victimes, disons, d'injustice?

M. Fortin: Ce serait simplement comme dans un cas que c'est le bien commun qui est en jeu et il y aurait, par exemple, un employé qui aurait fait quelque chose de...

M. Marchand: Écoutez, M. le ministre, enfin, je ne présume de rien, mais ce que nous avons étudié à date dans le code, ça donne les droits d'association aux fonctionnaires. Il n'y a personne qui a limité à ce moment-là les recours des fonctionaires. Et tout le monde est d'accord. Il faut tout de même se mettre dans l'esprit que pour un employé, c'est ce qu'il y a de plus important, c'est sa source de revenus et pourquoi? Parce que c'est une commission scolaire, on lui enlèverait le droit, lui, s'il pense qu'il est injustement traité, d'aller se défendre comme tous les autres citovens. J'essaye de comprendre pour quelles raisons on dit que c'est parce que c'est un conseil municipal puis il y a le bien commun. Les soeurs nous disent qu'elles ont une institution de charité, c'est pour servir l'humanité qu'elles font ça. Mais, seulement, en dehors de ces belles oeuvres et du bien commun, il existe des droits fondamentaux des individus et c'est justement d'avoir un droit de recours quand ils sont congédiés injustement. Parce qu'enlevez ça d'une convention collective et vous l'avez vidée de 80% de son sens.

M. Gabias: D'ailleurs, sur ce point-là, M. le Président, il est reconnu que les municipalités concernant, par exemple, le chef de police, concernant d'autres employés supérieurs, les municipalités ont consenti à ce que ces employés-là aient un recours spécial quant à leur congédiement et à leur suspension. Et je comprends mal que les municipalités tiennent tellement aujourd'hui, à ce que le simule employé n'ait pas un recours dans le cas d'un congédiement ou dans le cas de suspension. D'ailleurs, je sais que plusieurs municipalités ont accordé à date ce recours et je crois que ça pourrait entraîner des abus considérables que de maintenir dans le Code du travail, une telle disposition. Je suggère ceci, c'est qu'au moins si les municipalités, les corporations scolaires ou municipales ne veulent pas qu'il y ait toute cette procédure, longue parfois, de griefs, etc.. Au moins que l'employé congédié ait un recours direct avec la Commission des relations industrielles, à savoir si son congédiement ou sa suspension ont été accueillis...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Messieurs, je m'excuse, nous sommes obligés d'aller en Chambre parce qu'il y a sanction de bills et la séance est suspendue jusqu'à huit heures ce soir.

(Suspension de la séance)

(Reprise de la séance à huit heures)

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice):À l'ordre messieurs, 50.

M. Garant: Sur 50, M. Garant, Corporation des instituteurs, c'est sur 50, deuxième alinéa.

M. Bellemare: Vous êtes pour ça. vous?

M. Garant: Je suis pour son aooosition parce que, voyez-vous, 50, deuxième alinéa, c'est 13, Georges VI qui est tout simplement ramené dans le Code du travail centre lequel nous avons déjà fait des représentations. Cet article-là crée des injustices, du moins, dans notre domaine, nous autres, en nombre considérable. Chaque année, il y a eu depuis toujours des renvois dans les commissions scolaires pur toutes sortes de causes.

Le Président CM. Hamel, Saint-Maurice): Puis, vous autres, M. Garant, vous avez la permanence après deux ans, ça a été modifié là de façon qu'après deux ans. vous pouviez...

M. Garant: L'article 232, modifié l'an dernier, s'applique cette année pour la première fois. Là-dessus, vous avez déjà accepté, si vous voulez, . un départ de corrections, mais c'est partiel seulement.

M. Bellemare: Mais vous allez perdre vinqt-cinq cas.

M. Garant: Vingt-cinq cas, c'est très bien. On ne s'objecte pas, c'est très bien. Mais sur cinquante, sur le deuxième paragraphe, il nous a causé énormément d'injustices.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): La commission scolaire.

M. Garant: Et puis, le syndicat ne peut rien faire dans ce domaine-là. Le syndicat ne peut pas intervenir pour protéqer les membres en aucune façon. Maintenant, la correction que M. le Président a suggéré tantôt, ça me semble, après un peu de réflexion, ça me semble que ça aura peut-être un bon côté, mais, par contre, ça peut nous entraîner aussi dans des compromis qui peuvent nous créer des embêtements considérables. Alors, nous, nous demandons que le deuxième paragraphe soit biffé.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): D'accord, on va prendre note de cela. Est-ce qu'il y en a d'autres qui ont quelque chose à dire la-dessus? M. Dugré?

M. Duqré: Sur la deuxième partie du paragraphe no 50, les commissaires d'écoles ont suffisamment de difficultés à faire un choix judicieux du personnel enseignant et la clause existe actuellement. On se demande comment les commissaires d'écoles pourront faire un choix judicieux de leur personnel si cet article disparaît? Les commissions scolaires rurales, entre autres, n'ayant pas à leur disponibilité les directeurs d'écoles ou des directeurs d'études en nombre suffisant pour établir le rendement à l'élève, il nous faudra nécessairement considérer que nous avons quand même chez les commissaires d'écoles des gens qui prennent sur eux de juger de la valeur du personnel enseignant avec les notes et ça cause un préjudice assez difficile actuellement de procéder au choix du personnel enseignant que nous invoquons le maintien de ce paragraphe.

M. Marchand: M. le Président, simplement là-dessus, nous n'avons absolument pas l'intention de demander ou d'insister auprès de ce comité pour que l'engagement du personnel par les municipalités puissent faire l'objet d'une réglementation conventionnelle. On est d'accord et même, enfin, je ne sais pas au point de vue de la rédaction si ça peut se faire facilement, mais je le crois, s'ils veulent absolument avoir ce droit-là d'une façon formelle, on n'a pas d'objections, mais là où on a une objection, c'est que c'est de priver de recours les gens qui sont suspendus ou congédiés. Sur l'engagement, nous sommes d'accord.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Nous avons entendu ça cet après-midi, M. Marchand. Vous l'avez dit cet après-midi.

M. Marchand: Mais sur l'engagement, peut-être que je n'ai pas dit ça cet après-midi, M. le Président. Moi, je n'ai pas eu l'impression de le dire. Peut-être que vous l'avez entendu.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Vous l'avez dit.

M. Marchand: Alors, de toute façon, je vous dis que sur l'engagement, nous n'avons pas d'objections à leur donner leurs droits.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Bélanger, avez-vous demandé la parole, vous?

M. Bélanger (René): Oui, oui.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Lapointe?

M. Bélanger: Voici, M. le Président, en ce qui concerne la fédération que je représente, nous demandons le retrait de ces dispositions du deuxième paragraphe...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Pour les mêmes raisons que les autres?

M. Bélanger: Voici, c'est un peu différent, pour la bonne raison que cet article-là a cause' plus de tort aux corporations municipales qu'aux syndicats. Je vais vous expliquer pourquoi.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): C'est dommage qu'elles le maintiennent.

M. Bélanger: Elles le maintiennent parce qu'elles ne savent pas ce qu'elles font.

M. le Président, je vais vous le prouver. Vous mettez une clause comme ça dans la loi et voici ce qui arrive. A première vue. les corporations municipales et les conseillers municipaux croient qu'ils ont tous les pouvoirs en fait d'engagement, de suspension et de renvoi. En pratique, qu'est-ce qui est arrivé? Nous ne craignons pas la clause parce que, dans 85% des cas, nous avons gagné nos arbitrages. Mais, cette clause-là, précisément parce qu'elle est interprétée comme voulant dire que les villes ont le droit de faire ce qu'elles veulent en cas d'engagement, de suspension et de renvoi, cela a coûté $26,0.00 à la ville de Dorval pour avoir congédié onze employés à l'encontre de la convention collective. Ces employés n'ont pas fourni de travail et elle a été obligée de payer $26,000. Pendant ce

temps-là, les employés ont eu de la misère, ils ont vécu dans l'inquiétude. Cela a donné quoi? Cela n'a rien donné aux employés, ça leur a donné, évidemment, le remboursement du salaire qu'ils ont perdu et cela a coûté $26,000 à la ville.

La même chose à Charlesbourg récemment, $4,000. Les villes croient qu'elles ont tous les pouvoirs, elles se font prendre. Elles congédient. On s'en va à l'arbitrage, on gagne notre point. Je pourrais vous nommer des dizaines de sentences que j'ai ici où j'ai agi comme arbitre. Je vous nomme Charlesbourg, je vous nomme Matane. La ville de Matane n'a pas le droit de donner $1800 à un gars qui n'a pas travaillé. La ville de Dorval n'avait pas les moyens de faire ça. La ville de Charlesbourg n'avait pas les moyens de faire ça, et maintes autres villes que je pourrais vous citer.

Alors, cette clause-là, je crois que nous devrions tout simplement la biffer et les villes verront à la mettre dans les conventions collectives; on n'aura que deux choses à voir: la convention collective et la Loi des cités et villes.

M. Bellemare: M. Bélanger, êtes-vous en faveur de la suggestion faite par le président de ce comité d'ajouter "à moins que..."?

M. Bélanger: Cela ne donnera pas grand-chose. Je vous le dis franchement, M. le Président, nous avons demandé le retrait de cette clause-là dès 1950, on n'a pas voulu nous écouter, alors vous avez les résultats. Je peux vous donner des chèques, j'ai des photostats de chèques ici de $26,000.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): On croit ça, on croit ça.

M. Bellemare: Et si l'article était repris tel quel, est-ce que vous seriez en faveur de la suggestion du président? Non?

M. Bélanger: Moi, je trouve qu'en laissant l'article, c'est laisser croire aux villes qu'elles ont tous les pouvoirs. Elles s'illusionnent, elles congédient, on va à l'arbitrage, on gagne; elles payent pour des gens qui n'ont pas travaillé.

M. Johnson: M. Bélanger, il y a tout de même, dans les conventions collectives, dans d'autres domaines que le domaine municipal, certaines clauses quant à l'engagement d'employés supplémentaires, etc. Cela, c'est un des pouvoirs que les conseils de ville n'aiment pas déléguer d'une façon directe ou indirecte. Est-ce que vous auriez objection à mettre la suggestion du président ou peut-être à ajouter ce qui suit: "Sauf que la convention collective pourra prévoir un appel en cas de congédiement" Il semble que c'est là le plaidoyer de M. Marchand, cet après-midi, et de M. Desaulniers et de M. Provost, et il semble que c'est là l'injustice: l'employé d'un service public qui est démis ou renvoyé n'a aucun recours et nous sommes en faveur d'un recours.

M. Bélanger: Actuellement, il y en a.

M. Johnson: Si on le mettait dans la loi?

M. Gabias: En vertu de la convention?

M. Bellemare: En vertu de la convention.

M. Bélanger: En vertu de la loi 13, George VI qui réfère la définition du mot "différend" à la Loi des différends ouvriers et qui dit que le renvoi d'un employé est un différend au sens de la loi.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Mais vous, vous avez été chanceux parce que, dans bien des cas, M. Bélanger, même si ça existe dans la convention collective, cela a été contesté parce que c'était contre la Loi des cités et villes.

M. Bélanger: La Loi des cités et villes ne dit absolument rien au point de vue de l'engagement. Il y a une chose dans la Loi des cités et villes que je tiens à rectifier.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): La Loi des cités et villes 13 George VI, c'est indiqué.

M. Bélanger: Parce que la Loi des cités et villes parle de suspension par le maire; ça, on ne le conteste pas, ce n'est pas un congédiement. Le maire a le droit de suspendre, c'est temporaire; il est obligé de faire rapport à la prochaine séance du conseil. Le conseil décide en dernier ressort. On a parlé, cet après-midi, ou cas de Duchesneau. On s'est référé spécifiquement à un article de la charte de la cité de Québec et cela a été une cause pour établir une certaine jurisprudence, parce que l'enjeu, dans cette cause-là, était une affaire d'une cinquantaine de dollars. Ce qui est arrivé, c'est que, depuis ce temps, Duchesneau a eu quatre promotions et, aujourd'hui, il est chef adjoint du coût de revient. Il ne peut pas monter plus haut à moins de prendre la place de son chef. C'était le type qui réclamait la position parce qu'il prétendait...

M. Bellemare: Il est resté dans votre union?

M. Bélanger: Oui, M. le Président. À part cela, ça crée des problèmes aussi aux employés, parce que, pendant tout le temps

qu'ils sont congédiés, évidemment, ils ont des soucis, ces gens-là. Je vous le dis, je peux vous citer des dizaines de juges qui ont dit que la loi 13 George VI ne voulait pas dire que le cas de renvoi n'avait pas le droit d'aller à l'arbitrage. Je vous dis qu'à première vue, c'est ma conviction profonde, des conseils de ville prennent ça comme une affaire qui leur est acquise; ils font n'importe quelle bêtise: ils en font à part ça, je peux vous prouver qu'ils en font. Le gérant de la ville de Dorval, s'il n'avait pas eu cette clause-là, n'aurait pas congédié onze employés: cela a coûté $26,000. C'est la ville qui paie; nous autres, ça ne nous fait rien, mais c'est regrettable, tout de même. Tandis que, s'il n'y avait pas...

M. Bellemare: Dorval?

M. Bélanger: Oui, c'est Dorval. Tandis que, s'il n'y avait pas cette clause-là dans la loi, la ville regarderait sa charte ou la Loi des cités et villes et la convention collective. On regarderait deux choses, parce que là, on regarde ça, à première vue, on congédie, et, quand on arrive devant le tribunal d'arbitrage, le juge prend ça autrement. Il y a le juge Montpetit qui a pense autrement; il y a le juge Trudel, il y a le juge Paul Roy, le juge Lagacé, enfin une guinzaine qui ont pensé autrement, qui ont ordonné le réengagement et le remboursement du salaire perdu.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): D'accord. M. Lapointe, avez-vous quelque chose à dire?

M. Lapointe (Jean-Paul): Jean-Paul Lapointe, pour le Syndicat des policiers municipaux. M. le Président, en autant que les policiers sont concernés, le gouvernement a tellement comoris le problème que, dans le cas des chefs de police, il a adopté une loi spéciale pour leur donner un recours d'appel à la Commission municipale. Nous croyons, et nous sommes d'accord avec ce qui a été dit cet après-midi, que le problème n'existe pas à Montréal et, comme l'a dit le député et maire de Verdun, il n'existe pas à Verdun. Il existe dans certaines municipalités du Québec où les policiers n'ont pas la protection voulue et le problème existe particulièrement chez les policiers municipaux. Nous demandons que, dans le cas, au moins, de la suspension ou du renvoi, lorsqu'il serait apparemment injustifiée, il soit sujet à une décision, à un appel devant le tribunal arbitral. Je vous remercie.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): D'accord. Alors, article 50, le comité est-il suffisamment informé? Avez-vous quelque chose à dire, M. Massicotte, sur l'article 50?

M. Massicotte: Cet après-midi, quand nous discutions de la première partie de l'article 50, vous avez permis que l'on bifurque sur la deuxième partie et vous m'avez réservé, je pense, le droit de parole sur la première partie de l'article 50. Nous avons écouté les discussions qui ont eu lieu cet après-midi sur ce que sont les conditions de travail, ce qu'est une convention collective; nous avons écouté les remarques du premier ministre, de l'honorable ministre des Ressources naturelles et tous sommes devenus inquiets au point que nous voulons retirer notre consentement à la définition de la convention collective qui avait été présentée par les représentants de la CSN. Nous voulons, deuxièmement, Qu'en ce qui concerne encore le premier paragraphe de l'article 50, il y ait des changements, et voici pourquoi. En ce qui concerne la partie de l'article 50...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Massicotte, l'article 25, il est en suspens.

M. Massicotte: Je ne parle pas de l'article 25, je parle de l'article 50.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Oui, oui. Actuellement, on est à l'article 50, mais vous vous êtes référé tantôt à un consentement que vous aviez donné à l'article 25.

M. Massicotte: Je me suis référé tout à l'heure a un consentement que nous avions donné sans avoir de texte, sur l'impulsion du moment, à la définition de la convention collective. Or...

M. Bellemare: Ouant aux conditions de travail.

M. Massicotte: C'est ça. Or, cet après-midi, on a ramené tout le emblème du côté syndical et nous avons réexaminé notre position; nous ne sommes plus prêts à donner notre consentement à la définition suggérée par la partie syndicale. Voici pourquoi. Nous avons eu, entre l'ajournement de la séance de cet après-midi et le commencement de celle de ce soir, l'occasion... Je m'excuse, mais quand vous apportez des éléments nouveaux, M. Provost, nous sommes obligés de reconsidérer nos positions...

M. Johnson: D'ailleurs, l'exemple vient de haut, M. Massicotte, M. Gordon à fait ça.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice):À l'ordre, à l'ordre, l'autonomie!

M. Massicotte: M. le Président, entre l'ajournement de la séance et le commencement de celle-ci, nous avons ou, par exemple, faire un examen bref de la

législation canadienne; nous avons pu faire un examen, bref encore, si vous voulez, des auteurs français; nous avons même pu consulter les dictionnaires pour savoir ce qu'est une convention collective de travail. Nous trouvons, par exemple, dans Brun et Gallant que ce sont "des accords conclus entre des syndicats de salariés, d'une part, des employeurs ou des groupements d'employeurs, d'autre part, pour déterminer les conditions de travail s'appliquant à tous les salariés et à tous les employeurs tributaires de ces conventions". Cela ne mentionne pas les conditions d'emploi dans Brun et Gallant, M. Marchand.

Nous avons du examiner aussi la définition du dictionnaire Quillet, oui dit qu'il s'agit d'une réglementation contractuelle écrite des conditions de travail. Nous avons examiné la législation des autres provinces qui parle des conditions soit de travail, soit d'emploi, applicables aux employés. Je pense que, cet après-midi, de la façon que la discussion s'est orientée, on a semblé perdre de vue un fait principal; c'est qu'une convention collective, ce n'est pas fait pour les unions, c'est fait d'abord et avant tout pour les employés.

Dans nos conventions collectives, nous avons quelques clauses qui ont trait aux rapports que M. Pepin appelait collectifs, les rapports entre l'union et la compagnie. Nous avons, par exemple, des clauses de sécurité syndicale qui ont trait aux rapports entre la compagnie et le syndicat, parce qu'on doit leur remettre l'argent. Nous avons des procédures de griefs qui prévoient la représentation syndicale à certaines étapes de la procédure des griefs; mais la majeure partie des clauses d'une convention collective a trait aux conditions de travail des employés, et ce sont ces gens-là pour qui on réclame le droit d'association. Je pense, M. le Président, qu'on ne doit pas le perdre de vue quand on parle de conditions de travail et quand on parle de conventions collectives. C'est pourquoi nous retirons, en fonction de ce qui a été dit cet après-midi, en fonction de ce que l'honorable premier ministre a dit: "Qui définit limite", nous retirons notre consentement.

En ce qui concerne la deuxième partie de l'article 50, où nous nous sommes opposés aux mots "qui n'est pas contraire à l'ordre public ni prohibé par la loi", encore là, premièrement, nous trouvons des qualifications qui semblent définir ce qu'est une condition de travail. Nous suggérons respectueusement à votre comité que l'article 13 de notre Code civil prévoie qu'on ne peut déroger, par des conventions particulières, aux lois qui intéressent l'ordre public ou les bonnes moeurs et nous suggérons, M. le Président, qu'on emploie ces mots dans le texte de l'article 50 en disant: "La convention collective peut contenir toutes dispositions relatives aux conditions de travail qui ne déroqent pas aux lois qui intéressent l'ordre public ou les bonnes moeurs."

Les raisons principales pour s'opposer aux mots "prohibé par la loi", c'est que nous trouvons, M. le Président, que le texte du Code civil, quand il dit qu'on ne peut pas faire de conventions particulières qui dérogent aux lois qui intéressent l'ordre public ou les bonnes moeurs, laisse entendre qu'il y a des dispositions qui intéressent l'ordre public et les bonnes moeurs. Mais, si on emploie les mots "prohibé par la loi", nous en venons au raisonnement qui nous est donné souvent, du côté de l'employeur, par les unions, leurs représentants et leurs avocats, que tout ce qui n'est pas défendu ou tout ce sur quoi la loi est silence, c'est permis dans une convention collective.

On a raooorté cet après-midi des exemples ridicules ou qui, à première vue, semblent ridicules. On a dit: "On ne négociera pas avec vous, si un patron peut aller en Floride l'hiver". Par ailleurs, il est fort possible, en théorie, à un moment donné, que le syndicat nous demande: "À cause de l'importance de telle et telle chose, on voudrait que Se président n'aille pas en Floride cet hiver". Le président dit: "J'y vais quand même". On sort les gens en grève et on leur dit: "Vous voyez comme c'est un écoeurant".

M. Lesage: Oh, oh!

M. Massicotte: Je vous donne ça comme exemple. Avec la définition du syndicat, avec la définition ou les mots "non prohibé par les lois", on s'expose à n'importe quoi. Or, nous sommes d'abord et principalement intéressés aux salariés; c'est le but de la convention collective et pas autre chose.

M. Bellemare: M. Massicotte, dans l'ancienne loi de la Commission des relations ouvrières, la définition de la convention collective visait bien les conditions de travail?

M. Massicotte: Oui, et nous en sommes satisfaits.

M. Bellemare: Est-ce que M. Marchand...

M. Massicotte: Et nous sommes satisfaits de la définition qui est suggérée dans le présent cas.

M. Bellemare: M. Marchand est-ce que ça vous a apporté beaucoup de souci, cette convention, c'est-à-dire cette rédaction, à cause des ajustements à ce que les compagnies peuvent fournir au point de vue

de la sécurité sociale? C'est simplement ça? Non pas pour les conditions de travail?

M. Marchand: C'est ça.

M. Provost: Les pensions, les...

M. Bellemare: Alors seulement pour les choses de la sécurité sociale...

M. Desaulniers: Pas nécessairement.

M. Bellemare: ... et les conditions de travail, non?

M. Desaulniers: Pas nécessairement...

Une voix: C'est ça, en somme, que vous négociez.

M. Massicotte: Cela va plus loin que ça.

M. Desaulniers: Pas nécessairement. Maintenant, j'aimerais, à ce stade, replacer le problème dans le cadre où il doit être. Le législateur intervient, par sa loi, pour assurer une meilleure stabilité dans l'industrie et aider, par une législation, les relations entre employeurs et employés. Je ne crois pas qu'il soit du rôle du législateur d'intervenir d'une façon directe ou indirecte pour limiter le champ d'action qui est la base des négociations entre les parties. Le texte que vous avez soumis, c'est-à-dire le texte que nous examinons dans l'article dit: "qui n'est pas contraire à l'ordre public ni prohibé par la loi"; eh bien, ce texte n'a pas été mis dans cet article sans raison. Il est le résultat d'une conception, depuis plusieurs années, qu'il y a nécessairement une limitation dans les...

M. Bellemare: M. Desaulniers, votre théorie, je la comprends bien, je la saisis, je comprends la portée de la discussion, mais, au Conseil supérieur du travail, quand cet article est venu dans la convention collective, il y a eu unanimité de la part des parties pour laisser dans le texte ce qui existait dans la Loi des relations ouvrières, à l'article 2e.

M. Desaulniers: Conditions de travail et d'emploi...

M. Bellemare: Qui. tel que c'est spécifié là.

M. Desaulniers: Non, non, ce n'est pas spécifié là.

M. Bellemare: Ici, par exemple, vous aviez, à la convention...

M. Desaulniers: Non, mais je me réfère, pour le moment...

M. Bellemare: ... "une entente relative aux conditions de travail conclue entre des personnes agissant pour une ou plusieurs associations de salariés, et un ou plusieurs employeurs agissant pour..." Il n'était pas question d'emploi dans le temps.

M. Desaulniers: Non, mais, dans la loi actuelle, il n'y avait aucune défnition: la définition était laissée à l'interprétaticn et les tribunaux...

M. Bellemare: M. Desaulniers. Est-ce qu'au Conseil supérieur du travail, il y a eu entente?

M. Desaulniers: Non, et la suggestion faite par les centrales, c'est-à-dire par les représentants des centrales ont été qu'on devait inclure le mot "emploi". Maintenant, ce que je veux dire, c'est qu'à ce moment, il faut tout de même considérer que les termes que l'on semble vouloir faire enlever de l'article 50 et qui sont qui n'est contraire ni à l'ordre public ni prohibé par la loi", ces termes ne font que reconnaître de la part des législateurs, que les parties ont un champ d'action vaste pour essayer de s'entendre sur leurs problèmes et justement, pour les aider, par négociations, à régler leurs problèmes en dehors d'autres moyens. C'est cela, le sens de la loi. c'est comme cela qu'on doit comprendre l'intervention du législateur.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): M. Desaulniers?

M. Desaulniers: Oui.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Est-ce que cela voudrait dire ceci que dans les mots "conditions de travail", vous incluez en fait que les syndicats seraient portés de plus en plus à inclure tout ça qui peut raisonnablement faire partie - de qui c'est pas raisonnable, évidemment. Ce sera une question à éliminer en partant - mais tout ce qui, raisonnablement, peut faire partie de la vie de l'employé dans l'entreprise? Tandis que ce texte, à votre avis, donnerait à l'employeur la chance de se servir d'un texte législatif pour éliminer les matières de négociations...

M. Desaulniers: C'est exactement cela.

M. Désilets (Ubald): Dans le secteur qui nous occupe, nous tenons énormément aux mots "prohibé par la loi". Parce que, sans ces mots, nous perdons, dans nos conventions collectives, un champ important, et je m'explique. Cela résulte d'une jurisprudence récente. Le Code scolaire est considéré, à

bon droit, comme la source des droits de la commission scolaire. Il y a, dans ce code, des dispositions qui sont impératives, d'autres qui sont prohibitives, d'autres qui sont facultatives. La jurisprudence nous défend, dans les conventions collectives, d'inclure des clauses qui viennent à l'encontre des dispositions impératives - là-dessus, on s'accorde - des dispositions prohibitives - là-dessus, on s'accorde - mais aussi à l'encontre des dispositions facultatives, de sorte qu'il ne nous reste plus rien. Et quand le Code scolaire est silencieux sur le sujet, on dit: "Ces gens n'ont pas plus de pouvoirs que le code leur en donne". Je vous donne des exemples, récemment...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Désilets, si on indiquait "à moins qu'une telle disposition ne soit incluse dans la convention collective"?

M. Désilets: Oui, mais je reviens sur le premier alinéa, M. le Président. Il est important que les limites soient celles prohibées par la loi. Je vous donne un exemple. Récemment, dans vingt-cinq commissions scolaires de Chicoutimi, on avait convenu par convention collective d'un plan d'assurance-groupe; le contrat a été référé aux tribunaux et les cours ont cassé le contrat en disant: "L'article 256b donne la faculté à la commission scolaire d'adopter un plan semblable par résolution; par conséquent, on ne peut pas le lui imposer par convention collective".

Par conséquent, il est excessivement important que les limites d'une convention collective soient, pour le moins, des conditions de travail; au moins que les limites s'arrêtent à ce qui est prohibé par la ici. D'ailleurs, la Cour suprême, dans la cause de Dominion Blank Book, a posé les mêmes limites. Mais si vous enlevez ça, je vous dis que nous sommes en face d'une jurisprudence qui se répète et en vertu de laquelle on ne peut pas inclure dans une convention collective des choses sur lesquelles les commissions scolaires ont une faculté seulement.

M. Gabias: Qu'est-ce que vous voulez? La cour, proprio motu, a déclaré que c'était illégal.

M. Désilets: Elle a déclaré que c'était illégal parce que l'article 256 en faisait une matière de discrétion pour les commissions scolaires.

M. Gabias: Oui, mais la convention collective donnait suite à une résolution.

M. Désilets: La convention collective était adopté en vertu d'une résolution, mais pas en vertu d'une résolution qui prévoyait l'adoption spécifique d'un plan d'assurance-groupe. Ce sont des difficultés auxquelles on a à faire face. Bien plus que ça, M. le Président, nous avons 10,000 professeurs qui suivent des cours de perfectionnement de fin de semaine et d'été. Nous avons des conventions collectives oui prévoient des bourses de $35. On vient de leur dire que c'est illégal. C'est illégal, pourquoi? Parce que c'est facultatif et les commissions scolaires ne peuvent pas s'engager dans ce domaine-là.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Vous voudriez que ça reste prohibé par la loi?

M. Désilets: Prohibé par la loi. Je voudrais que ça le reste parce que ça nous confirme dans un secteur important de nos conventions collectives.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Du côté syndical, je ne suis pas certain si j'ai bien saisi M. Desaulniers tantôt, mais M. Desaulniers voudrait, d'après ce que j'ai saisi, le texte tel quel, "qui n'est pas contraire à l'ordre public ni prohibé par la loi". Cela vous satisferait, vous autres?

M. Desaulniers: Oui, ça nous satisfait, M. le Président.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Oui, oui, si je comprends, ça satisfait M. Massicotte aussi.

M. Massicotte: M. le Président...

M. Marchand: Non, M. Massicotte est préoccupé par les bonnes moeurs.

M. Massicotte: Je pense que M. Marchand ne devrait pas réoondre pour moi. Evidemment, je ne voudrais pas passer pour un vertueux non plus, comme M. Marchand.

M. le Président, le texte ne nous convient pas parce que nous vovons une différence essentielle entre les mots "contraire à une loi" et les mots "prohibé par une loi". Si on dit contraire à une loi, ça présuppose qu'il y a une loi qui traite d'un certain sujet. Si on dit: Vous pouvez faire n'importe quoi qui n'est pas Drohibé par la loi, on rejoint... Vous avez le raisonnement de M. Provost qui dit, en arrière: C'est normal. Alors, on rejoint le raisonnement des unions oui disent: Vous allez changer sur n'importe quoi parce que, ce sur quoi on veut que vous négociiez, il n'y a pas une loi qui en parle. Alors, s'il n'y a pas une loi qui en parle, on a le droit rie changer ça et on a le droit d'entrer ça dans une convention collective. C'est là la différence essentielle que nous faisons entre les mots "prohibé par la loi" et "contraire à

une loi".

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Écoutez. Si c'est contraire à une loi, il faut toujours bien qu'il y ait une loi qui dise: Ce n'est pas permis; et, si c'est prohibé par une loi, il faut que la loi le prohibe.

M. Massicotte: Non, non, écoutez. Le raisonnement, par exemple, de certains avocats du côté syndical est ceci: S'il n'y a rien dans une loi qui parle...

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Là, je voudrais qu'on parle des avocats du côté patronal.

M. Massicotte: M. Lévesque, j'aimerais ça vous faire comprendre le côté patronal.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): La bonne volonté ne manque pas.

M. Massicotte: Si on dit: Vous pouvez mettre n'importe quoi dans une convention collective à la condition que ce ne soit prohibé par aucune loi.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Cela veut dire qu'une loi dit: Ce que vous voulez mettre là, c'est défendu dans tel texte.

M. Massicotte: Oui.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Bon, c'est prohibé.

M. Massicotte: C'est prohibé explicitement par la lot.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Contraire.

M. Massicotte: Par ailleurs, si on dit: Vous ne rentrerez rien dans une convention particulière, comme le dit le Code civil, "qui est contraire à une loi d'ordre public", il faut, à ce moment-là, qu'il y ait une disposition particulière dans la loi qui traite du sujet que vous voulez entrer dans une convention collective.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Alors, c'est prohibé?

M. Massicotte: Non. Ce n'est pas nécessairement prohibé. Dans un cas, vous n'en parlez pas du tout: dans un autre cas, vous en parlez et vous dites: C'est prohibé.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Vous ne m'avez pas gagné.

M. Massicotte: J'ai beaucoup d'humilité sur mes talents pour vous gagner, M. Lévesque.

M. Fortin: Pourriez-vous donner un exemple pratique?

M. Desaulniers: M. le Président, je pourrais vous donner un exemple pratique d'un cas qui se soulève depuis longtemps. Dans bien des compagnies...

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Vous allez aider M. Massicotte?

M. Desaulniers: Bien ça, on verra après! Dans bien des cas, les compagnies ont institué des fonds de pension.

C'est une condition d'emploi de faire partie du fonds de pension.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Et, suivant la Cour suprême, une condition de travail.

M. Desaulniers: Un instant! Si vous me le permettez, la Cour suprême ne participe pas à toutes les négociations. Or, un des grands problèmes en négociation, c'était de faire admettre par les employeurs que le fonds de pension était une condition de travail. Cela a été refusé. Je peux vous donner un grand nombre d'exemples où les employeurs ont refusé d'entrer dans la convention collective de travail les dispositions concernant le fonds de pension. Au point où vous avez, dans plusieurs cas, des ententes qui ne font pas partie de la convention collective de travail, qui sont complètement en dehors de la convention collective de travail.

Or, si on considère que le fait d'être obligé d'être membre d'un fonds de pension et si c'est l'employeur qui l'exige pour avoir un emploi, à ce moment-là, on considère que ce n'est pas une condition de travail. Cela en est devenu une essentiellement. Or, l'interprétation qu'on a toujours donnée, c'est qu'il faut faire des distinctions entre condition d'emploi et condition de travail. Et si je me permets de vous donner cet exemple-la, c'est pour faire comprendre l'importance, au point de vue de notre interprétation, de tous ces problèmes, qui sont multiples, de la nécessité des mots "condition d'emploi". Je comprends, comme M. le premier ministre a dit: La Cour suprême a décidé que les mots "condition de travail" incluaient aussi la condition d'emploi, mais, M. le premier ministre, je peux vous dire, moi, qu'en général, dans les négociations de conventions collectives de travail, cette interprétation de la Cour suprême n'a pas été acceptée.

M. Gabias: L'application de la formule Rand, est-ce que c'est une condition d'emploi ou de travail?

M. Desaulniers: L'application de la

formule Rand, à mon point de vue, peut être considérée - et je n'emploierai ni les mots "condition de travail", ni les mots "condition d'emploi"; j'emploierai l'expression qui est admise - c'est une clause normative dans une convention collective de travail. Parce que, dans une convention collective de travail, vous avez des clauses normatives, en ce sens que ce sont des clauses de portée générale qui peuvent exister indépendamment de la condition de chaque salarié. Les clauses normatives, ce sont les clauses de relations entre l'association, partie contractante, et l'employeur. Et vous avez les autres clauses qui touchent directement aux employés.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors, je pense bien que nous sommes suffisamment informés sur l'article 50. On va délibérer là-dessus.

M. Marchand: Ah non! Pas tout 50, M. le Président.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): 50, premièrement; 50 deuxièmement.

M. Marchand: Ah oui, mais j'aurais deux choses à suggérer. Excusez, si vous le permettez, ça peut retarder de quelques secondes.

Nous suggérons qu'il y ait, soit comme paragraphe de cet article, soit comme nouvel article, une disposition semblable à celle qui existe dans le Code fédéral du travail concernant les clauses de sécurité syndicale. Dans le Code fédéral du travail, ça se lit comme suit: "Rien dans la présente loi n'interdit aux parties à une convention collective d'insérer dans ladite convention une disposition stipulant, comme condition d'emploi, la qualité de membre d'un syndicat ouvrier spécifié ou accordant une préférence d'emploi aux membres d'un syndicat ouvrier spécifié." C'est-à-dire que nous voudrions justement que les clauses de sécurité syndicale cessent d'être l'objet d'interventions, de procédures dilatoires de toutes sortes, comme cela a été dans le passé. Nous croyons que c'est un fait acquis. Comme dans le cas du prélèvement des cotisations syndicales, c'est une chose qui est reconnue, en fait, par la très grande majorité des employeurs. Et je ne vois pas pourquoi on permet encore de contester la légalité de ces clauses-là. Cela, c'est le premièrement.

Une voix: Quel article, ça?

M. Marchand: L'article 6 du code fédéral. Enfin, il y a une deuxième clause que, spontanément, je suggère au comité. Je crois que, dans notre Loi des relations ouvrières, il devrait être formellement stipulé qu'une des parties à une convention collective de travail peut exiger que le texte officiel soit en français ou en anglais. Et ça, ce n'est pas un problème artificiel. Nous avons eu des conflits à ce sujet-là. Je crois qu'un syndicat devrait pouvoir exiger, comme un employeur d'ailleurs - le droit doit exister des deux côtés - que le texte soit en français ou en anglais, ou les deux langues à la fois.

Je pense que ce serait peut-être une des premières réalisations sur le plan du biculturalisme et je crois que ça devrait faire l'objet d'une disposition spéciale de notre Loi des relations du travail.

M. Lesage: Je vous félicite, M. Marchand. Je suis d'accord.

M. Marchand: Oui? Est-ce que je dois comorendre que vous êtes d'accord aussi avec le premièrement que j'ai suggéré?

M. Lesage: Ah non, non.

M. Marchand: Non? Non, mais dans un bon mouvement...

M. Lesage: La première partie est en délibéré. La deuxième partie est d'accord.

M. Bellemare: M. Massicotte, vous êtes d'accord, vous aussi?

M. Marchand: Ce n'est pas un problème purement artificiel que je pose.

M. Lesage: Non, je le sais.

M. Marchand: Nous avons failli avoir une grève à Montréal parce que l'employeur refusait de signer un texte officiel en français de la convention collective. Je n'ai pas d'objection à ce que l'employeur exige également qu'à un moment donné, le texte soit en anglais, si c'est sa langue. Seulement, si le syndicat opte pour avoir une convention en français, je pense qu'il devrait être d'ordre public que ça ne peut pas lui être refusé.

M. Lesage: D'accord.

M. Johnson: On est rendu à l'unilinguisme. Qu'est-ce que vous en pensez, vous?

M. Marchand: Pardon?

M. Johnson: On est rendu au stade de l'unilinguisme. C'est dépassé, le biculturalisme.

M. Lesage: Pas vous, la Saint-Jean-Baptiste.

M. Bellemare: Puis le Procureur

général.

M. Marchand: Disons que je suis surtout préoccupé par la sauvegarde de nos droits; maintenant, si les autres ont des droits, ils les feront valoir. Mais, quant à nous, on veut que les nôtres soient respectés.

M. Johnson: Ce n'est pas clair, mais c'est habile.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Massicotte, vous avez quelque chose à dire encore là-dessus?

M. Massicotte: M. le Président, je n'aime pas le mot "encore". C'est parce que M. Marchand a soulevé deux points nouveaux. Sur son deuxième point, nous aimerions peut-être aller un peu plus loin que lui et suggérer que le nouveau Code du travail, à cause des incompatibilités de textes, prévoie qu'en cas de doute, le texte français est le texte qui compte.

Une voix: Si ça ne pose pas de problèmes constitutionnels.

M. Lesage: Oui, oui, ça en pose un.

M. Marchand: Il me semblait qu'il nous ennuierait encore de nouveau.

M. Massicotte: Mais enfin, au risque de vous ennuyer encore de nouveau, M. le Président, comme dirait M. Marchand, J'aimerais reprendre son premier point.

M. Marchand, particulièrement depuis le début de nos délibérations, parle du droit d'association des employés, du droit des individus d'appartenir librement à une association de leur choix. Par ailleurs, avec ce que M. Marchand vient de suggérer, le droit d'association des individus se termine dès le moment qu'une union est certifiée; du moment que l'union a 50% plus un des employés, les 49% n'ont plus le choix. C'est ce que suggère M. Marchand.

M. Marchand: Je reqrette, mais ce n'est pas ça.

M. Massicotte: Certainement que c'est ça que vous suggérez, M. Marchand.

M. Marchand: Jamais de la vie.

M. Massicotte: C'est ça qui est demandé, c'est ça qui existe dans la loi fédérale. Et je trouve que, si on doit parler du droit d'association des individus, ça, doit aller pour les 49% aussi bien que pour les 51% et que ces formules de sécurité syndicale qui souvent, avec les employeurs... Parce que l'employeur est menacé d'une grève, parce qu'on le menace de fermer son usine, il est obligé d'accepter l'atelier syndical parfait ou l'atelier syndical imparfait, le maintien rie l'affiliation. Je dis que là, vous n'avez plus pour les individus concernés le droit d'association.

M. le Président, évidemment, à ce moment-ci, je parle plus en mon nom personnel, je n'ai pas consulté mes collègues. Je parle plus en mon nom personnel qu'au nom de l'association ou des associations que je représente.

Je m'oppose personnellement à la suggestion de M. Marchand d'introduire la législation fédérale dans le cas de la province de Québec où nous sommes supposés être plus individualistes que les autres. Je m'oppose à ce que cette suggestion soit acceptée par votre comité.

M. Bellemare: M. Massicotte, je ne voudrais pas vous déplaire; mais seulement, si vous avez lu un peu le Code du travail, vous allez voir que vous faites une sortie... Je comprends que ça peut être une réaction bien normale pour le mandat que vous représentez, mais je pense que, si nous restons calmes dans cette discussion qui est assez intéressante, vous allez voir qu'à l'article 56 et à l'article 57, d'une part pour les salariés et d'autre part pour les employeurs, ils sont liés ultérieurement.

M. Lesage: Ultérieurement. M. Bellemare: Oui.

M. Massicotte: Mais ça, ça n'a rien à voir. Cela relève de 56, de l'obligation que le législateur impose à l'union de représenter tous les employés, mais ce n'est pas du tout le point que je discute.

Nous avons dit dans le mémoire patronal, dans les représentations de Me Gagné qu'en ce qui nous concernait, les matières de sécurité syndicale devraient être laissées à l'entière discrétion des parties, n'est-ce pas?

Alors ça, c'est le problème. Mais en ce qui concerne les formules qui sont, si vous voulez, plus avancées dans le domaine de la sécurité syndicale, je n'ai rien personnellement à retirer des remarques que je viens de faire.

M. Bellemare: M. Massicotte, si "conditions de travail et d'emploi" étaient ajoutées, ça vous satisferait?

M. Massicotte: Conditions d'emploi, M. le député de Champlain, je ne peux pas accepter ça. Parce que conditions d'emploi. M. Desaulniers a parlé de plans de pension. Ce n'est pas exact de dire que, où il y a des plans de pension, c'est toujours une condition d'emploi. Il y a beaucoup de plans de pension dans nos industries qui sont sur

une base volontaire, mais il y a plus que ça. Si on parle de conditions d'emploi dans le sens de "hiring conditions", ça voudrait dire, par exemple, que les syndicats pourraient avoir un droit de vue sur les épreuves que nous faisons passer à nos employés pour savoir s'ils pourront remplir telle ou telle fonction. Ce sont des conditions d'emploi. Nous avons, par exemple, dans certaines industries, une épreuve d'habileté physique qu'on fait passer à un moment donné, et c'est une condition d'emploi. Avant d'employer quelqu'un, on lui dit: Il faut qu'i! soit physiquement en mesure de remplir la tâche, et on fait subir telle ou telle épreuve. Cela deviendra une matière négociable. Nous ne voulons pas que ça devienne une matière négociable.

Vous constaterez, M. le Président - une remarque en passant - que notre expérience en matière de conventions collectives, du côté patronal, peut se résumer par la définition que l'économiste américain Slickter donnait: "La convention collective, c'est qu'on enlève aux patrons des fonctions qu'ils avaient avant." Nous, nous savons assez bien, du côté patronal, de quelle façon on essaie de gruger des fonctions que nous croyons, jusqu'au moment de la négociation, être particulières à la direction des entreprises. Je présume que le gouvernement de la province, quand il négociera avec ses fonctionnaires civils, fera face au même problème. Je présume que, par exemple, avec l'opposition, encore sur l'article 50, on me permettra, sans représenter les corporations scolaires ou municipales, de faire une remarque en passant. En ce qui concerne les corporations municipales qui ont leur autorité du peuple, comme le gouvernement a son autorité du peuple, je soumets que ni un gouvernement municipal ni un gouvernement provincial n'a le pouvoir de déléguer son autorité. Or, par exemple, en demandant l'abolition du deuxième alinéa de l'article 50, on demande ni plus ni moins à un gouvernement, municipal dans ce cas-là, de déléguer son autorité, au-dessus de ses employés, une troisième personne, à un tribunal d'arbitrage.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Est-ce que vous n'admettez pas que, par le fait qu'il y a un tribunal d'arbitrage, dans une foule de cas, il la délègue de toute façon par la loi?

M. Massicotte: Je parle de gouvernements, M. le ministre.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Non, les corporations scolaires et municipales.

M. Massicotte: Ah, oui, elles y sont soumises, mais pas en matière de congédiement, pas en matière de suspension.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Si vous voulez qu'elles gardent l'arbitraire ou, en fait, si vous voulez le pouvoir absolu dans ce domaine précis; mais, pour le reste, vous admettez le tribunal d'arbitrage.

M. Massicotte: M. le ministre des Ressources naturelles, je ne représente pas beaucoup de corporations municipales ni scolaires, mais j'en ai représenté quelques-unes et, avec les unions représentées par le bureau, je ne dirai pas par Me Desaulniers, par le bureau de Me Desaulniers, nous avons trouvé des procédés d'accommodation qui ont satisfait les deux parties.

Une voix: Bien ça, c'est question d'opinion.

M. Marchand: En réponse à M. Massicotte, si vous permettez, il y aurait deux points. M. Massicotte a parlé des salariés éventuels d'un employeur et des épreuves qu'on pourrait faire passer à un employé ou à un candidat à un emploi. Je vais lui faire remarquer qu'à ce moment-là, le candidat n'est pas un salarié au sens de la loi. Donc, il ne peut pas être couvert, il ne peut pas faire partie de la convention. Cela règle ce cas-là.

M. Lesage: S'il l'est?

M. Marchand: S'il l'est, à ce moment-là, et s'ils font passer des examens, nous voulons avoir un droit de reqard et nous voulons pouvoir discuter.

M. Lesage: Si le médecin dit qu'il n'est pas apte?

M. Marchand: Alors, la seule chose que nous allons demander, c'est d'avoir le droit de pouvoir assigner un autre médecin qui pourra le contester.

Une voix: C'est comme à la Commission des accidents du travail.

M. Marchand: Bien oui, c'est tout ça. Moi, je ne peux pas contester le verdict d'un médecin; seulement, je peux demander à un médecin qui ne partagera pas cette opinion-Ià, de défendre le gars, s'il veut le défendre. C'est le cas de la Commission des accidents du travail, où on veut justement avoir le même recours, et d'ailleurs je vous cite simplement, M. le premier ministre, le cas de la Loi des accidents du travail où, justement, on demande un recours; et, si mon souvenir est bon, c'est dans le programme du Parti libéral.

M. Lesage: Ah oui.

M. Johnson: Quel programme?

M. Bellemare: Vous vous souvez de ça, vous?

M. Marchand: D'ailleurs, j'aurais lu le vôtre si vous en aviez eu un, vous savez!

M. Johnson: Je suis tellement heureux d'avoir trouvé enfin une explication raisonnable au manque de support que j'ai eu de la part de M. Marchand. Il ne savait pas que nous avions un programme. Il est bien occupé. Je lui en enverrai une copie.

M. Bellemare: Il y a, dans l'Évangile, une parole qui vous frappe. "Il n'y a pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir."

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Messieurs, à l'ordre, M. Dupré veut parler là-dessus.

M. Marchand: J'ai un point à soulever là-dessus, M. le Président, si vous me le permettez. M. Massicotte, sur la première proposition que j'ai faite au sujet des clauses de sécurité syndicale, a fait une intervention tout comme si nous demandions à votre comité d'imposer par la loi des clauses d'atelier syndical. Ce n'est pas ça du tout.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): J'en ai manqué, j'aimerais voir le texte parce que...

M. Marchand: Le texte, il est très clair. C'est qu'on dit - et c'est la loi fédérale - et quand il dit qu'on impose, dans la loi fédérale, l'atelier syndical, ou qu'on néglige les gens qui ne sont pas membres du syndicat, qu'est-ce que vous voulez? C'est peut-être pathétique, mais ce n'est simplement pas vrai.

On dit simplement: "Rien dans la présente loi n'interdit aux parties à une convention collective d'insérer une clause de sécurité syndicale." C'est tout ce qu'on dit.

M. Lesage: C'est permissible.

M. Marchand: C'est permissible, c'est tout. Alors, quand M. Massicotte argumente en disant qu'on veut forcer les employés à devenir membres et qu'on néglige ceux qui ne sont pas membres, ce n'est pas du tout le cas. C'est peut-être beau, et moi aussi, je pourrais faire une description aussi pathétique, mais seulement ce ne serait pas vrai.

M. Lesage: Cela permet qu'une convention collective agrée à l'atelier fermé.

M. Marchand: Excusez, M. le premier ministre.

M. Lesage: Cela permet que, dans une convention collective, les deux parties aaréent à l'atelier fermé. C'est ça que vous voulez dire?

M. Marchand: Oui, à toute clause de sécurité syndicale. Et on prévoit qu'on ne peut pas indiquer, dans une disposition de convention collective, qu'un employé n'aura pas le droit d'être membre d'une association donnée, et là on est d'accord. D'ailleurs, c'est déjà dans notre loi.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Si la loi n'en parle pas, est-ce que ça ne revient pas au même que si les deux parties s'entendent?

M. Marchand: M. Lévesque, c'est exactement le même problème au sujet du prélèvement des cotisations syndicales. A l'heure actuelle...

M. Lesage: Non, non, non. M. Bellemare: Non, non, non.

M. Johnson: Ce n'est pas prohibé par la loi.

M. Marchand: Ce que je veux dire, si vous me laissez finir... Je vous dis que, dans une proportion considérable de nos conventions collectives, nous avons déjà des clauses d'atelier syndical ou de sécurité syndicale. Il existe une minorité qui essaie de s'appuyer sur des textes juridiques pour dire que ce n'est pas légal, que, si c'est un atelier syndical, ce n'est pas légal, ça viole la Loi des relations ouvrières.

M. Lesage: Quelle prohibition invoquent-ils?

M. Marchand: Les articles 20, 2] et 22 de la loi actuelle des relations ouvrières. On réfère également à la convention collective de travail en disant que ce n'est pas une condition de travail. Non, tout ce que nous disons, c'est que nous voulons que ce ne soit pas pour des raisons d'ordre juridique qu'ils refusent ça. Ils peuvent le refuser s'ils croient que ça violente la liberté des individus, etc. Ils ont droit comme nous d'avoir leur opinion là-dessus, mais je ne voudrais pas que ce soit en vertu d'un texte de loi qu'ils le refusent. À l'heure actuelle, les argumentations devant les tribunaux d'arbitrage sont de cette nature. Ils nous font perdre un temps infini avec ce genre d'opposition; c'est pour ça que c'est dans la loi fédérale et la loi fédérale ne va pas plus loin que de dire: C'est permis, entendez-vous là-dessus et on ne s'opposera pas. Seulement, ce n'est pas nous qui allons vous l'imposer.

M. Fortin: M. Marchand, si je comprends bien votre pensée, quand il y a

une convention qui est signée entre les parties, dont la partie syndicale, avec ou sans reconnaissance syndicale, cela lie même les personnes qui ne font pas partie du syndicat. C'est une espèce d'extension juridique. Alors, si, à un moment donné, vous votez une clause comme ça, une clause d'atelier fermé, même les personnes qui n'ont pas siqné la convention, qui ne sont pas membres du syndicat, automatiquement, se trouvent à être...

M. Marchand: Si vous référez à un type particulier de clause, c'est-à-dire à l'atelier fermé seulement, si je veux, par exemple, mettre dans une convention collective de travail une clause d'atelier syndicat, la clause d'atelier syndical veut dire ceci: ceux qui sont membres doivent rester membres et les nouveaux employés doivent devenir membres; mais ceux qui sont là et qui ne sont pas membres, qui refusent de devenir membres, ne sont pas touchés, ils qardent leur liberté. Cela dépend du type de clause.

M. Fortin: Alors, si la clause que vous voulez insérer n'y était pas, eh bien, on vous reprocherait de stipuler pour des tiers tandis qu'avec ça on ne pourra plus vous le reprocher.

M. Marchand: Je ne comprends pas très bien, excusez-moi.

M. Fortin: Si on ne mettait pas la clause que vous voulez...

M. Marchand: Oui, oui, exactement.

M. Fortin: Alors, en mettant cette clause d'atelier syndical, on vous reproche probablement de faire quelque chose d'illégal, de stipuler pour des tiers.

M. Marchand: On crée artificiellement des conflits. Je n'insisterai pas plus que ça, mais je vous dis que, si c'était dans la loi, ça éviterait un tas de débats inutiles. D'ailleurs, ils sont Darfaitement inutiles parce que la tendance est dans ce sens-là et c'est irréversible, ne nous en faisons pas. Maintenant, ce qui me surorend - et là, c'est dans l'esprit ou les conceptions auxquelles on réfère - c'est qu'on est là, en principe, à dire: Le syndicalisme, c'est une bonne affaire, ça fait partie de notre société moderne et puis, à tout bout de champ, on essaie de revirer les individus contre l'association syndicale quand, en principe, tout le monde est d'accord. La loi est là pour confirmer le principe, c'est bon ou ce n'est pas bon.

Je pense que c'est bon. Cela ne veut pas dire que tout ce que les syndicats font doit recevoir la bénédiction de tout le monde, je serais probablement le premier à ne pas la donner; mais je pense qu'on ne doit pas soupçonner, par le truchement de la convention collective, que ce n'est pas le régime convenable ou que c'est un régime temporaire. C'est tout! Je pense que c'est permanent et tout ce que nous demandons, c'est un texte de loi qui évitera un tas de débats inutiles qui créeront artificiellement des conflits comme cela en a créé chez nous parce que des griefs peuvent être objectifs, ils peuvent être psychologiques, mais ce sont des griefs quand même et il faut essayer de trouver un noyen de les canaliser. C'est ça qu'on n'accepte pas; on essaie, par le truchement de la loi ou artificiellement, de dire qu'il n'y a pas de griefs. Bien non, ça ne se fait pas comme ça! S'il y a un grief, il faut essayer de le canaliser normalement.

Alors, l'argumentation de M. Massicotte... Et c'est ce que je voulais dire au comité. Enfin, c'est pathétique et je oeux parler de la liberté des individus, etc. Je pourrais inclure la mère, l'enfant dans le berceau, un enfant rose, la mère infirme, etc., mais ça ne règle pas le problème, ce n'est pas ça le problème. Le problème est qu'il s'agit de savoir si on peut le discuter. Au Canada, en 1963l, tout de même, on ne discutera pas de l'opportunité d'insérer des clauses de sécurité syndicale dans les conventions collectives. Tout le monde l'accepte, la grande entreprise l'accepte, à 90%, c'est accepté. Quelle clause va être acceptée? Libre aux parties de le décider, mais elles ne doivent pas tenter de trouver dans la loi une espèce de prétexte pour ne pas la discuter ou créer artificiellement un conflit.

M. Lesage: En d'autres mots, M. Marchand, vous dites ceci: Si la loi ne dit pas expressément que la chose soit permise, ça vous crée des embêtements qui vous empêchent de négocier sur ce point-là.

M. Marchand: On va vivre sans ça.

M. Lesage: Non, je dis à toutes fins pratiques.

M. Marchand: C'est ça. On va vivre sans ça, ce n'est pas une question de vie ou de mort pour nous.

M. Lesage: Oui, je comorends.

M. Marchand: Mais je vous dis que, si le gouvernement l'incluait, il éviterait un tas de conflits et il favoriserait la paix industrielle.

M. Lesage: M. Massicotte, j'aimerais vous entendre sur ce point-là.

M. Massicotte: M. le Président M. le premier ministre, je n'ai pas grand chose à

ajouter sinon qu'évidemment nous vivons dans ce contexte que M. Marchand décrit. Nous vivons dans ce qu'il dit être la négociation libre mais, par ailleurs, nous disons, mes collègues et moi, que nous vivons aussi le côté pratique de cette affaire-là. Nous avons toujours soutenu que le droit de faire partie d'une association quelle qu'elle soit, que ce soit une association ouvrière, que ce soit une association patronale, comporte aussi le droit de ne pas en faire partie.

Or, par le truchement de ces formes de sécurité syndicale qui nous sont imposées par la négociation... Vous avez ce petit employeur particulièrement, M. le premier ministre, auquel je pense, qui a six employés et à qui on dit: Monsieur, nous autres, dans votre qenre d'industrie, tout ce qu'on a ce sont des ateliers syndicaux parfaits; c'est à prendre ou à laisser ou on vous met en grève. Il ne peut pas refuser, ça ne lui coûte rien, excepté probablement un peu de honte de lui-même d'abandonner certains principes. Cela ne lui coûte absolument rien; alors, il donne.

On part, on s'en va chez l'autre employeur qui a quatre employés et on dit: Bien, le voisin vient de le donner; si tu ne le donnes pas, il y a des chances que ton usine ou ton entreprise ferme d'ici trois ou quatre jours. À ce moment-là, lui aussi le donne et on procède comme ça, si vous voulez, à saper un droit que je pense aussi fondamental que le droit d'association, c'est-à-dire le droit de ne pas s'associer avec quelqu'un.

M. Lesage: Oui, mais, M. Massicotte, vous êtes un avocat et la condition essentielle pour que vous puissiez être ici représentant des employeurs est que vous fassiez partie du Barreau.

M. Massicotte: Exact, M. le premier ministre.

M. Lesage: Vous êtes obligé d'être associé, vous avez le droit d'en sortir, mais vous ne pourrez plus pratiquer.

M. Massicotte: Exact, excepté que j'aimerais référer le premier ministre à une cause où c'était le juge Kellock de la Cour suprême qui reprenait cet argument que vous venez de mentionner, M. le premier ministre, et je réfère au juge Kellock et à vous-même, avec mes respects, alors que l'union, à ce moment-là, disait: Écoutez, ça, ce sont des "free riders", ceux qui ne veulent pas se joindre à l'union; vous autres, les avocats, vous êtes obligés de faire partie de votre union. Jusque-là, il a dit: Oui, très bien. Mais c'est parce que le législateur l'a voulu comme ça, pour la protection du public. C'est ce que le juge Kellock a dit; nous avons formé une corporation d'avocats pour la protection du public.

Or, ce n'est pas le cas ici, surtout que vous avez des associations volontaires, non incorporées, qui n'ont pas les mêmes obligations que nos clients généralement de faire des rapports, etc. On n'a pas du tout la même sorte de constitution, quoi: Je voudrais faire... Je pense que c'est dans un ancien jugement du CPR que le juge Kellock avait dit cela.

M. Marchand: J'ai une chose bien importante, M. le Président, et je vous dis que c'est important au point de vue de la conception de tout ça. On essaie toujours d'opposer des clauses de sécurité syndicale au droit au travail de chaque employé. Voici ce que j'ai à dire là-dessus. En dehors de la convention collective de travail, quels sont les droits des ouvriers? Ils n'en ont à peu près pas. C'est le droit du Code civil, la Loi du salaire minimum, et le décret en vertu de la Loi des débats de convention collective là où il en existe. Il n'existe absolument aucun droit en dehors de ça. L'employeur peut arriver demain matin et dire: Toi, je ne t'aime pas, je n'aime pas la couleur de tes cheveux, dehors! C'est ça, le droit de l'ouvrier. Quand ils disent qu'on se trouve à limiter le droit des travailleurs, quel droit? Est-ce qu'ils ont un droit, les travailleurs? Quel droit? Est-ce qu'il a le droit, le travailleur qui a été 40 ans à l'Anglo Pulp, de rester là s'il n'a pas de convention collective? Il n'a pas de droit. Le gérant peut arriver le lendemain matin et lui dire: Toi, on n'a plus besoin de toi.

Quel sont les droits du travailleur? Ce sont les droits qui sont consacrés dans la convention collective de travail: ils sont là, ses droits. Et quand on lui dit que c'est par le truchement de son syndicat et de sa convention qu'il va sauvegarder ses droits, qu'ils ne viennent pas opposer le pseudo-droit au travail, ça n'existe pas. Ce n'est pas vrai, ça n'existe pas. Il n'y a aucun travailleur, s'il n'est pas couvert par une convention collective de travail, qui a un droit autre que celui de recevoir un avis d'une semaine ou de quinze jours suivant son mode de rémunération. Alors, ça...

M. Lesage: Sauf, évidemment, le droit naturel au travail.

M. Marchand: Le droit naturel? Mais comment peut-il l'exercer? Devant quel tribunal?

M. Lesage: D'accord.

M. Marchand: Je suis tanné, de me faire servir ça par tout le monde. Ils n'ont pas de droits, ce sont les employeurs qui les ont tous; les seuls droits que les travailleurs ont sont ceux qu'ils réussissent à gagner par

le truchement de leur convention collective et leur syndicat...

M. Lesage: Il y a tout de même certains droits, il y a la Commission des accidents du travail.

M. Marchand: Ah, oui, mais à ce moment-là...

M. Lesage: Il y a les bénéfices sociaux.

M. Marchand: ... les droits sociaux, le droit aux allocations familiales ou aux pensions de vieillesse, ça ne se rattache pas à leur statut d'employé.

M. Lesage: Les accidents du travail, oui.

M. Marchand: Oui, il y a certains droits, mais les droits de protection de leur situation, de leur promotion, etc.? Ce qui m'étonne, c'est que M. Massicotte discute comme s'il y avait devant votre comité une disposition en vertu de laquelle on forcerait les travailleurs; ce n'est pas ça du tout qu'on demande à votre comité, c'est de dire que ce n'est pas illégal.

Maintenant, quand M. Massicotte sera en face d'une clause de convention collective, une clause de sécurité syndicale qui va brimer la liberté des travailleurs, enfin, à son point de vue, il les défendra, c'est tout, mais pas devant le comité, ici. Tout ce qu'on vous demande, c'est de dire: Négociez-les, si vous croyez que c'est opportun, on vous dit que ce n'est pas illégal. C'est tout ce qu'on vous demande, on ne vous demande pas d'autres choses.

M. Massicotte: M. le Président, juste une minute. Je pense que M. Marchand, avec son habileté coutumière, a déplacé le problème.

M. Marchand: Ah, mais non, je l'ai placé, je l'ai replacé.

M. Massicotte: Non, M. Marchand a essayé de confondre les droits des travailleurs avec ce qu'il considère une obligation des travailleurs ou un droit, si vous voulez, des unions qui sont mandatées pour reorésenter ces travailleurs. Deux choses complètement différentes dans mon optique.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Duqré.

M. Dugré: Ce n'est pas que j'approuve la clause: d'ailleurs, j'aurai un commentaire à cet effet tout à l'heure. Si par hasard cette clause-là venait à oasser, il faudrait nécessairement exclure dans le domaine scolaire la possibilité d'accepter les ateliers fermés, parce que, dans le domaine scolaire, on n'a pas le droit de congédier une personne compétente parce qu'elle ne fait pas partie de son syndicat. Dans le domaine scolaire c'est trop précieux et nous avons assez de misère à avoir du personnel qualifié. Je pense bien qu'on ne devrait pas, a ce moment-là, limiter les pouvoirs des commissions scolaires parce que le syndicat aura négocié, si vous voulez, l'atelier fermé, et aura réussi. Et concernant cette clause d'atelier...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Bien. Délibérez.

M. Dugré: ...fermé, si on continue le raisonnement de M. Marchand, en plus des pouvoirs que l'employeur a de congédier un employé - ça peut être aussi pour le commissions scolaires - parce qu'il n'aime pas la couleur de ses cheveux, s'il faut que le syndicat en plus en fasse aussi une condition d'emploi parce que l'atelier fermé aura été passé, il ne restera pas grand-chose à l'employé comme droit; les deux auront pigé, chacun de leur côté, sur les droits présumés de l'employé.

M. Garant: Ce n'est pas cela qu'il demande du tout. Il demande tout simplement de déclarer que les clauses d'atelier ne sont pas illégales. Pourquoi le personnel enseignant ou le personnel à l'emploi des commissions scolaires ou les corporations municipales seraient-ils traités autrement que les autres? Je ne vois pas pourquoi on ferait des distinctions pour traiter les instituteurs ou les employés des corporations municipales ou scolaires autrement que les autres.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): 50, en délibéré. 51. Je comprends qu'il n'y a pas de problème. 52. Pas de problème?

Une voix: Un instant.

M. Matteau: 52, M. le Président. Nous demanderions que la deuxième partie de l'article, c'est-à-dire tous les mots après les "vingt quatre mois", à la quatrième ligne, soient radiés du texte. Nous soumettons que c'est une matière, le bon! de vie chère, qui relève de la convention collective, comme l'a si bien dit M. Marchand.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Elle peut contenir.

M. Matteau: Elle peut contenir. M. Lesage: C'est permissible.

M. Matteau: Cela devient une invitation pour les parties. Deuxièmement, nous sommes en présence d'une situation où les salaires sont fixés automatiquement par la clause de bon! de vie chère. Je comprends que la loi permet de le faire, mais je ne crois pas que ce soit nécessaire ici de mettre une invitation aux parties pour aller au-delà de la reconnaissance pour s'ingérer dans le domaine de la négociation privée. Cette clause-là était valable lorsque les salaires étaient gelés, en temps de querre ou pendant l'après-guerre, alors qu'il y avait une fluctuation très prononcée du bon! de vie chère. Aujourd'hui, cette clause n'a aucune utilité dans le code. C'est une invitation qui s'inspire des gens de l'autre côté pour nous dire qu'on doit l'incorporer; alors, je crois qu'elle est inutile, et c'est pour cela que j'en demande la radiation.

M. Provost: M. le Président, on propose une restriction aux gens des corporations municipales, on les empêche de négocier pour moins que deux ans. Dans une période inflationnaire, si on leur impose une restriction et si le coût de la vie augmente, je pense que le législateur est sage de leur permettre de ne pas être à l'arrière des autres à la suite de l'augmentation du coût de la vie. Je pense que c'est sage.

M. Lesage: M. Provost, au fond, toute la question est la suivante. Est-ce que l'on doit avoir des clauses permises qui constituent, d'après M. Matteau, une invitation ou si on ne doit pas en avoir? C'est une question de philosophie de la loi ça.

M. Provost: Moi, je pense qu'on doit en avoir des clauses permissives. Chaque fois que l'on impose une restriction, on doit donner une permission...

M. Lesage: Mais oui, mais vous admettez que j'ai raison.

M. Provost: Ah absolument...

M. Lesage: Sur 50 c'est la même chose.

M. Provost: Absolument, M. le premier ministre.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Oui, M. Massicotte.

M. Massicotte: M. le premier ministre, vous avez posé la question à M. Provost, est-ce qu'on doit avoir des clauses permissives? Je pense qu'il y a un danger aux clauses permissives, surtout si on se reporte particulièrement à une décision, que j'ai lue récemment, de la Cour suprême dans le cas de Saskatchewan Labor Relations Board avec Woolworth, où il y avait une clause similaire à celle que l'on retrouve dans notre Code du travail qui dit que la commission peut, pour cause, réviser les décisions, etc. Or, la Cour suprême a dit que le mot "peut", du moment que quelqu'un montre un intérêt, ne signifie plus une option; cela devient "doit"...

M. Lesage: M. Massicotte, je suis d'accord avec vous, s'il s'agit d'un corps public, et spécialement du gouvernement. S'il s'agit de dire purement et simplement qu'on "peut", dans une convention collective, c'est définitivement permissif et non mandataire, tandis que, pour le gouvernement, cela l'est: "peut" veut dire "doit". C'est là la distinction.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Girouard?

M. Girouard: À l'article 52, le premier paragraphe: "La durée d'une convention collective est d'au moins un an et d'au plus trois ans".

M. Bellemare: Plus fort, plus fort.

M. Girouard: Nous n'avons pas d'objection au texte, mais cependant nous croyons que le législateur a oublié le dernier paragraphe de l'article 15 de la Loi des relations ouvrières qui disait: Nonobstant cet énoncé d'un an à trois ans, dans les cas où on veut remplir l'intervalle entre la fin d'une convention précédente et le début d'une convention qu'on projette, on peut - je comprends que ce sont des cas exceptionnels, par définition - soit prolonqer l'ancienne convention, ou soit en conclure une qui va remplir l'intervalle. Nous ne retrouvons pas cela dans le code ici.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): On dit que cela n'a jamais servi, cet article-là. Sa disposition particulière...

M. Girouard: Je reqrette, M. le Président, c'est le problème que je viens de régler hier à mon bureau.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Ah bien, c'était la première fois.

M. Girouard: C'est assez cocasse, j'avais un cas exactement concret comme cela...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): C'est la proposition que vous faites?

M. Girouard: Oui, nous y avions pensé déjà d'une façon théorique, mais j'ai un cas concret que je peux vous donner, qui est vécu.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Vous allez nous donner une copie de votre amendement?

Article 52: "La durée d'une convention collective est d'au moins un an et d'au plus trois ans. "Nonobstant les dispositions du premier alinéa du présent article, lorsque les parties à une convention collective projettent de passer une nouvelle convention avec un terme commençant à une date postérieure a celle de l'expiration de la convention précédente, elles peuvent, temporairement, pour une période de moins d'un an, prolonger la convention existante ou en passer une nouvelle pour remplir l'intervalle entre la fin de la convention précédente et le début de la convention projetée. (14-15 Geo. VI, c. 34, a 1). "Toute convention collective, dans le cas d'une corporation municipale ou scolaire, doit être pour un terme de vingt-quatre mois et peut contenir une clause de rajustement automatique des salaires pendant sa durée, selon les fluctuations de l'indice officiel du coût de la vie au Canada."

M. Bélanger: Juste un mot sur le deuxième paragraphe de l'article 52, au sujet des clauses de bon! de vie chère. Notre fédération est favorable à ce que cette clause soit maintenue. Je crois qu'en maintenant cette clause vous vous trouvez en même temps à autoriser les villes à dépasser, si vous voulez, leur budget, parce que le coût de la vie, les villes ne peuvent pas le prévoir. C'est pour cette raison que cette clause a été mise dans la loi en 1949, donc cinq ans après la guerre, contrairement à ce que M. Matteau affirme. M. Matteau prétend que c'est une clause qui a été mise lorsque les salaires étaient gelés en temps de guerre, alors que cette clause-là a été mise dans la loi en 1949, c'est-à-dire quatre ans après la fin de la guerre.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Bien, alors 52, en délibéré; 53, tout le monde semble d'accord? 54.

M. Massicotte: M. le Président, à 54, je fais encore la relation avec l'article de cet après-midi, 40.2. Je vois encore la contradiction. Si dans un cas vous avez une convention collective, l'article 40.2. dit que vous pouvez donner un avis de renouvellement, si vous vouiez, dans les 60 jours. Par ailleurs, votre article 54 dit que, si vous n'avez pas donné votre avis de renouvellement entre le 60e et le 30e, votre convention continue. Alors, là, je signale encore ce que je crois être une contradiction.

M. Provost: M. le Président, à 54, nous préférerions ne pas avoir de renouvellement automatique. Et voici pourquoi. Je pense que les travailleurs qui approuvent une convention pour un an, deux ans, trois ans doivent être pleinement informés même si les conditions se détériorent, et qu'il faut renouveler une convention suivant les mêmes conditions, qu'on doive aller vers eux et leur dire exactement "Elle se termine, nous allons la renouveler avec les mêmes conditions". Et que ça ne se fasse pas automatiquement, parce que parfois, malheureusement, dans certains syndicats indépendants, ça pourrait se faire sans la connaissance des travailleurs. Or, on dit c'est un an, deux ans, trois ans, et, si on veut la renouveler, on en siqnera une nouvelle pour des conditions identiques, au lieu d'un renouvellement automatique. Je pense que c'est une protection pour tout le monde.

M. Bellemare: M. Provost, vous avez le privilège de donner un avis.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Mais, M. Provost, vous étiez d'accord sur cette clause-là au Conseil supérieur du travail.

M. Provost: Écoutez, M. le Président, ce n'est pas un drame qu'on l'ait ou qu'on ne l'ait pas. On fait simplement une observation... Pardon?

Une voix: Est-ce que ça arrive souvent, le renouvellement automatique?

M. Provost: Cela arrive très peu souvent, surtout quand il s'agit d'un syndicat au niveau central. Nous avons connaissance que, dans certains syndicats indépendants, on s'aperçoit que ça se renouvelle et ça se renouvelle d'année en année parce que la loi actuelle dit qu'une convention de trois ans, vous n'avez pas le droit de la renouveler. Mais une convention d'un an se renouvelle automatiquement. Bien souvent, les travailleurs ne le savent pas, il suffit simplement de ne pas envoyer d'avis au patron et ils sont pris avec la même convention pour l'année suivante sans qu'ils aient pu se prononcer.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Désilets, avez-vous quelque chose là-dessus?

M. Lesage: M. Provost, si les travailleurs ne sont pas satisfaits des conditions de travail, c'est comme dans le cas d'un bail. Ils ne laisseront pas aller la tacite reconduction, parce que c'est ça.

M. Provost: Mon, non. Mais, parfois, une année leur échappe avant qu'ils ne s'en rendent compte. C'est entre le soixantième et le trentième jour et ils s'apercoivent, la

dernière journée, que leurs représentants n'ont pas demandé de rouvrir la convention à la dernière journée, au trentième jour, au trente et unième jour. Alors, ils sont pris pour une autre année.

M. Johnson: Le remède à ça, c'est l'affiliation à la FTQ.

M. Provost: C'est ça, ou à la CSN. Nous autres, on n'est pas difficiles.

M. Lesage: Ah! Mon Dieu!

M. Désilets: M. le Président, mes clients font la même demande que M. Provost, mais ils ajoutent que subsidiairement, si vous acceptez l'article, on demandera de changer "le septième mois" par les mots "au moins six mois auparavant". Et voici pourquoi. Nous avons des conventions collectives de 24 mois. C'est pendant un mois seulement qu'on peut les dénoncer et empêcher le renouvellement automatique. Je pense que c'est de nature à prendre par surprise plusieurs syndicats dont les officiers ou le président - ça tombe généralement dans le mois de décembre - peut être absent ou malade ou enfin, il en oerd la notion et tout le syndicat sera pris avec un renouvellement automatique. Pourquoi...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Au moins six mois. On le dénoncera sept mois, huit mois, neuf mois avant; enfin, on pourra entraîner nos gens à cette discipline-là. Parce que vous n'avez qu'un mois pour le faire?

M. Désilets: C'est ça.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Longtemps avant la fin de la convention collective, ça peut être...

M. Désilets: C'est le mois de décembre de la deuxième année, alors, c'est...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors, cela va, l'article 54? Oui, M. Dugré.

M. Dugré: Je suis de la Fédération des commissions scolaires.

Si je comprends bien, M. Désilets, la Corporation des instituteurs ne s'opposerait pas au renouvellement automatique d'un an, d'année en année. C'est parce que nous calculons que c'est important pour nous d'avoir cette clause du renouvellement d'année en année. Le syndicat prendra les mesures nécessaires pour donner les avis, mais enfin, si, par entente entre l'employeur et le syndicat, il y a possibilité d'organiser un groupe de sept, huit ou quinze commisions scolaires qui sont assujetties par le même syndicat à engager une négociation seulement, ensemble, à ce moment-là, on n'a tout simplement qu'à s'entendre et ne pas faire le rappel de la convention; elle se renouvellera automatiquement et là, les quinze commissions scolaires du même groupe négocieront ensemble.

M. Lesage: Mais, M. Dugré, qu'est-ce que vous dites de la suggestion de M. Désilets qu'au lieu de dire "le septième mois", l'on dise "au moins six mois auparavant?

M. Dugré: À ce moment-là, ça retarderait les conventions ou, si vous voulez, ça redonnera six mois à la commission scolaire.

M. Lesage: Non, non, M. Dugré.

M. Dugré: Pardon!

M. Lesage: On dit "au moins six mois", pour la dénonciation.

M. Gabias: Les enquêtes de la signature ont été lonques.

M. Dugré: Il n'y a pas d'objection à six mois dans la dénonciation.

M. Lesage: Comme dit monsieur, on siqne et puis on dénonce.

M. Gabias: Il n'y a personne qui se fait prendre les culottes à terre.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors, article 54, en délibéré. À l'article 55, il n'y a pas de problème.

M. Desaulniers: Excusez-moi, M. le président, est-ce que c'est l'article 55''

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): L'article 56.

M. Girouard: À l'article 56, à moins que le législateur ait eu un but que nous ne connaissons pas, en lisant cet article, nous voyons que la convention collective conclue par une association d'employeurs lie tous les membres de cette association auxquels elle est susceptible de s'appliquer, y compris ceux qui y adhèrent ultérieurement. À notre point de vue, nous voyons en ceci deux dangers. Il existe des associations d'employeurs dont les buts ne sont pas uniquement de négocier des conventions. Entre autres, parmi leurs activités, à un moment donné, il y a celle-là. C'est pourquoi, dans les amenements que nous vous avons suggérés pour d'autres articles, nous avions précisé "les membres qui ont mandaté leur association à cette fin".

Le deuxième danger que nous voyons à

cet article est celui-ci. L'employeur, membre d'une association...

M. Lesage: Oui, mais quelle est la garantie des employés à ce moment-là? Il y a une négociation avec une association d'employeurs. Il est évident que l'employeur qui devient ultérieurement membre de l'association, il le sait, il le fait en connaissance de cause.

M. Girouard: Disons pour celui qui entre et qui la connaîtrait. Mais, jusqu'ici, la Commission des relations ouvrières, pour un certificat ou une accréditation, a toujours exigé le mandat précis. Il arrive que si un employeur est membre d'une association et que, pour une raison ou pour une autre, il n'est pas satisfait des attitudes de son association sur ce sujet précis des négociations et que, par ailleurs, il en est satisfait pour diverses autres raisons du genre marketing, étude de marché, etc., ça l'oblige à se dissocier du groupement. Je crois qu'à ce moment-là, vous, du moins du côté des employeurs, avez vu cette espèce d'existence de plusieurs associations.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Mais en fait, M. Girouard, le même problème peut se trouver du côté syndical. C'est possible qu'à un moment donné un des syndiqués ne soit pas satisfait de la clause qui le concerne particulièrement dans la convention. Il n'est pas lié de la même façon que vous autres.

M. Girouard: Non, il n'est pas lié de la même facon que nous autres.

M. Marchand: Je suis d'accord avec le représentant patronal et je crois que cette clause va absolument à l'encontre de toute la philosophie de la Loi des relations ouvrières. Nous, nous sommes certifiés, non pas à l'échelle des fédérations professionnelles, mais localement, c'est-à-dire que chaque syndicat doit négocier avec son employeur. Une des applications de l'article 56 est le faire qu'un employeur soit lié par une convention collective signée au niveau de son association: d'autre part, vous avez un syndicat oui conserve son droit de négocier avec cet employeur en vertu de la Loi des relations ouvrières. Je pense que les deux philosophies ne vont pas de pair et je crois que si vous introduisez un article comme l'articie 57...

M. Lesage: En d'autres mots, pour avoir la parité, ii ne faut pas l'avoir.

M. Marchand: C'est-à-dire qu'il va falloir certifier les unions professionnelles -les "brotherhood" et nous autres, les fédérations professionnelles - pour que les négociations se fassent à l'échelle de l'industrie. Vous ne pouvez pas les faire à l'échelle de l'industrie pour une et ne pas les faire pour l'autre. Là, je pense qu'il y a une contradiction dans la philosophie même de la loi.

M. Lesage: M. Quimper me dit que cet article-là existait.

M. Marchand: Il existait mais, justement, il a donné lieu à un tas de difficultés, D'ailleurs, à un moment donné, et nous avons demandé, nous avons obtenu, si mon souvenir est bon, que les associations d'employeur ne soient plus accréditées, justement parce qu'on arrivait à ces situations absolument impossibles où vous aviez une association qui pouvait forcer son membre à ne pas négocier et, d'un autre côté, vous aviez un syndicat qui était certifié, qui avait le droit de négocier. Je ne pense pas qu'on puisse mener les deux régimes parallèlement. On n'a pas d'objection, si vous voulez nous certifier, nous autres, je pense qu'on va peut-être être d'accord; si vous voulez certifier la CSN, par exemple, on va négocier pour tout le monde. On va essayer de bien faire ça, mais seulement ce n'est pas tout à fait dans l'esprit de la loi. Bill no 54, article 56: amendement suggéré. La convention collective conclue par une association d'employeurs lie tous les employeurs membres de cette association, lesquels ont mandaté cette dernière à cette fin.

M. Morin (Fernand): M. le Président, je profite de l'occasion de la remarque de M. Marchand sur cette question de l'accréditation au niveau professionnel dans un cadre territorial ou dans un cadre plus élevé que celui de l'unité de négociation confinée à l'entreprise... Dans l'industrie de la construction, c'est exactement le problème que nous avons d'ailleurs expliqué la semaine passée. Les associations patronales représentent la presque totalité des employeurs de la construction dans une région donnée et on négocie des conventions collectives sur cette base. Cet article dit bien que la convention collective lie chacun des membres - j'entends ici les employeurs -des associations patronales. En conséquence, si chacun des natrons, des entrepreneuers est lié par cette convention collective, on ne voudrait pas que ces employeurs soient à nouveau obligés de changer une autre convention collective en vertu de la Loi des relations ouvrières avec une association accréditée. C'est justement le problème de la construction; j'en profite pour le souligner encore une fois.

M. Marchand: M. Morin, il a été prévu dans une clause que la commission devait

faire des règlements spéciaux dans le cas de la construction, je suis d'accord avec vous.

M. Morin: Oui, M. Marchand...

M. Marchand: Seulement, on étudie toute la loi, pas seulement la construction...

M. Morin: Oui, mais ce que nous faisons ce soir, c'est simplement donner certaines notes au comité pour avoir une certaine réglementation qui corresponde bien à nos besoins.

M. Marchand: Le projet de loi a prévu que, dans le cas de l'industrie de la construction, il devrait y avoir une réglementation spéciale au point de vue de l'accréditation. Mais il ne faut pas régler ce cas-là, sur lequel nous sommes d'accord, en faisant une disposition générale qui change toute la philosophie de la Loi des relations ouvrières et la change simplement partiellement, c'est-à-dire uniquement au niveau des employeurs.

M. Morin: Ce qui pourrait être fait, M. le Président, c'est un genre de reconnaissance - s'il ne faut pas prendre le mot "accréditation" - du syndicat le plus représentatif dans un territoire donné pour un métier ou des métiers donnés de la construction.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Barry, vous avez quelque chose?

M. Barry (René): Est-ce que l'article 56 ne se rattache pas plutôt à l'esprit de l'extension juridique d'une convention collective pour en former un décret? Parce que pour les associations patronales qui sont concernées par une négociation, principalement en vue d'un décret, cet article tel que rédigé serait une entrave majeure au recrutement dans les associations patronales. Si nous tentons de recruter un membre, et qu'il y ait à envisager une convention...

M. Lesage: Cet article existe à l'heure actuelle, pas dans la Loi des conventions collectives, mais dans la Loi des syndicats professionnels.

M. Barry: Mais, actuellement, on veut l'appliquer là.

M. Lesage: Ah oui, je comprends.

M. Barry: Ce sera une nuisance épouvantable pour les associations professionnelles patronales. Nous ne pourrons plus faire de recrutement de nouveaux membres, surtput si npus avons à leur offrir une convention qui ne leur convient pas.

Cela devient une objection majeure.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): En délibéré. Article 57?

M. Renault (Paul): Paul Renault. M. le Président nous craignons beaucoup l'article 57 qui pourrait créer des situations assez difficiles. Au cours de la convention collective, il peut arriver certaines ententes et je crois qu'en vertu de la loi et du principe de la loi l'union représente tous les employés. Avec cet article, ii pourrait arriver des cas où après qu'il y serait eu une entente de bonne foi entre l'employeur et les unions, un ou des employés pourraient, en vertu de la deuxième partie ou de la deuxième phrase, causer des ennuis assez sérieux non seulement aux employeurs, mais aux unions. Nous soumettons que la crémière partie de cet article," les dispositions de la convention collective applicables à un salarié font de plein droit partie de son contrat individuel de travail, "ça existe et que, même en vertu de la loi actuelle, on n'a pas besoin - je le soumets respectueusement à votre comité - de cette déclaration-là. La suite, par exemple," il peut, nonobstant toute renonciation, en réclamer les avantages," je soumets que ça peut créer à l'employeur et aux unions des ennuis très sérieux. Pour cette raison, nous soumettons que l'article devrait être rayé.

Une voix: Pas tout.

M. Desaulniers: M. le Président, nous supportons les prétentions qui ont été faites par M. Renault. Nous savons par expérience que l'article, tel que rédigé, pourrait créer des difficultés assez sérieuses dans les relations entre les associations et les employeurs. Particulièrement, si nous examinons les mécanismes de la convention collective de travail, nous voyons - et cela d'une façon générale - que les ententes sur les interprétations sont souvent faites au cours de discussions lors du règlement d'un grief. Il est dit dans les conventions que, lorsque le comité de griefs, qui parle au nom de l'association, s'entend avec l'employeur, à ce moment-là, il y a entente et. par conséquent, le grief se termine. Or, si on accepte l'idée que toute personne qui ne serait pas satisfaite de ce que la partie contractuelle... N'oublions pas, comme M. Renault l'a dit, que la partie contractuelle, ce n'est pas le salarié, c'est l'association oui siqne la convention collective de travail et qui voit à son interprétation... Nous considérons que ce recours qui est donné pourrait créer des difficultés insurmontables aux rapports entre les parties.

M. Lesage: Ce que je trouve un peu extraordinaire, M. Desaulniers, c'est qu'au

Conseil supérieur du travail les employeurs et les employés étaient d'accord pour inclure l'article et là, ce soir, vous êtes d'accord pour qu'il ne fasse pas partie de la loi. Ne trouvez-vous pas notre position difficile?

M. Desaulniers: M. le premier ministre, pour ma part, je comprends que je représente ici les centrales syndicales.

M. Lesage: Non, non, je comprends, mais vous voyez comment notre situation n'est pas facile.

M. Desaulniers: Non, mais je crois que le code a peut-être permis, n'est-ce pas, aux parties d'aller plus profondément dans la question et de pouvoir l'examiner sous un autre angle...

M. Lesage: Cela veut dire qu'on a perdu beaucoup de temps au Conseil supérieur du travail.

M. Desaulniers: M. le Président, ce n'est pas a moi de répondre.

M. Marchand: M. le Président, je pense que cela mérite une explication. Au Conseil supérieur du travail, ça se fait un peu comme dans une négociation de convention collective.

M. Lesage: Oui, c'est ça.

M. Marchand: Les employeurs insistaient pour avoir cette disposition, évidemment, je ne sais pas, ce qui a été abandonné, d'autre part, du côté syndical, pour permettre l'inclusion de cette disposition. Cela vous explique un peu l'attitude que nous pouvons avoir au Conseil supérieur, qui est différente de celle que nous prenons comme centrale syndicale.

M. Lesage: M. Marchand, en définitive, au Conseil supérieur du travail, c'est donnant donnant, tandis qu'ici, c'est la vérité qui sort.

Une voix: Pas mal ça, pas mal.

M. Marchand: Voici, c'est partiellement vrai. C'est parce que nous avons établi, à toutes les réunions annuelles du Conseil supérieur du travail, nos positions. Nous avons dit que les positions que nous prendrions, comme centrale syndicale ne seraient pas nécessairement celles que nous prenions comme membres du conseil, parce qu'à ce moment-là on essayait de trouver des modus vivendi, quoi, avec les employeurs.

Alors, cette clause-là, en particulier... Bien, enfin, j'essaie de donner une explication, j'avoue que je ne suis pas très élégant, M. le Président, mais de toute façon...

M. Bellemare: Vous avez déjà été meilleur.

M. Marchand: ...j'essaie de recréer l'atmosphère du Conseil supérieur du travail.

M. Lesage: M. Marchand, je vais vous dire pourquoi je vous fais cette réflexion-là, c'est parce que le premier jour...

M. Marchand: Oui, oui, je me souviens.

M. Lesage: ...vous avez suggéré de retrouver la chose au Conseil supérieur du travail et je commence à avoir des doutes très sérieux...

M. Marchand: Oui, c'est-à-dire non. Je m'excuse, M. le Président. C'est encore partiellement vrai, c'est-à-dire que j'ai simplement déclaré qu'on avait fait peut-être une mauvaise utilisation du Conseil supérieur du travail, mais je ne crois pas avoir suggéré - maintenant comme tout est enregistré, j'y vais avec précaution - de le retourner au Conseil supérieur du travail.

M. Lesage: Oui, j'ai eu l'impression que vous l'aviez fait.

M. Marchand: Bien, cela vaudrait la peine de vérifier les notes.

M. Lesage: Vous aviez suggéré... Bien, j'ai eu l'impression, je ne veux pas me...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Désilets, les deux veulent le biffer, vous, vous voulez le qarder.

M. Désilets: Si on le biffe, je n'ai pas d'objection, mais c'est parce qu'il nous posait des craintes d'un autre ordre: c'était de voir diminuer les avantages supérieurs contenus dans un contrat individuel d'enqagement. Quand une convention collective intervient, elle prévoit une échelle de salaires qui, automatiquement, remonte ceux qui ont un salaire inférieur. Mais est-ce que cela va abaisser ceux qui, par contrat individuel, ont un salaire supérieur?

On voulait demander qu'il y ait une disoosition comme dans la Loi des conventions collectives à l'effet que les conditions supérieures obtenues par contrat individuel ne seront pas abaissées.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Article 57 en délibéré. Article 58.

M. Desgagné (André): M. le Président, André Desgagné, avocat.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice):

Sur l'article 57?

Représenter en justice

M. Desgagné: Nous avons deux oppositions à faire connaître à votre comité, M. le Président, relativement à l'article 58. L'article 58, dans sa rédaction à la fin, comporte un élément nouveau, car on prévoit que l'association de salariés peut représenter les salariés en justice "sans avoir à justifier d'une cession de créance de l'intéressé. Nous soumettons, M. le Président, que le projet de loi à cet endroit introduit un principe tout à fait nouveau dans notre régime juridique. Mais ce n'est pas parce qu'il est nouveau que nous nous y opposons, c'est parce que le principe qui est reconnu par notre système juridique est un principe valable en soi.

Dans notre système juridique, on ne peut déduire en justice que les droits dont on peut justifier un intérêt actuel et présent. L'association ici est habilitée à représenter en justice sans même avoir à justifier d'une cession de créance de l'intéressé lui-même. Pour reprendre les expressions qu'on a utilisées cet après-midi même du côté de la gauche, je dirais que ça va trop loin, car on empiète sur les relations individuelles, alors que l'économie du Code du travail est construite sur la nécessité de régir les rapports collectifs. Nous estimons que l'intéressé doit au moins céder son droit à l'union ou au syndicat.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Je présume qu'il y a des raisons sérieuses à ça.

M. Desgagné: Oui, nous voudrions bien les connaître.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Vous allez les connaître tout de suite, là.

M. Fortin: L'article 25 de la Loi des syndicats professionnels ne permet pas a un syndicat de demander une action?

M. Desgagné: Voici, il y a deux sortes d'actions sous la Loi des syndicats professionnels que le syndicat peut exercer. Il y a l'action par représentation et, à ce moment-là, il exerce les droits de l'individu, du salarié, mais il est obligé de justifier d'une cession de créance.

Des voix: Non, non.

M. Desgagné: Sous la Loi des syndicats orofessionnels, d'accord.

M. Fortin: Bien, alors, on l'enlève dans le Code du travail.

M. Desgagné: Bien voici, le syndicat doit justifier qu'il défend l'intérêt collectif des salariés.

Une voix: Non, non, pas besoin de ça.

M. Fortin: Ils peuvent exercer leur protection au sein du syndicat en faveur de chacun de leurs membres.

M. Desgagné: Le syndicat a deux moyens d'agir en justice. Il peut défendre, évidemment, son patrimoine comme toute personne; il peut défendre aussi les droits des salariés, mais à la condition qu'il justifie que ces droits heurtent l'intérêt collectif qu'il représente.

M. Fortin: Prenez l'article 25, de la Loi des syndicats professionnels.

M. Gabias: Vous avez raison, il y a deux conditions. Il faut que l'employé ait été averti puis il faut qu'il n'ait pas déclaré s'y opposer, ce qui est bien différent de l'article 58.

M. Fortin: Le principe de base est le même.

M. Gabias: C'est bien différent.

M. Fortin: Cela pourra justifier d'une cession de créance.

M. Desgagné: Voici l'article 25, vous me permettrez de le lire. Alors, le début permet d'exercer les actions en justice qui maissent de cette convention en faveur de chacun de leurs membres, sans avoir à justifier d'une cession de créance de l'intéressé." Si ça l'intéresse, ça irait. C'est parfaitement conforme au texte proposé. Mais on ajoute: "pourvu que celui-ci ait été averti et n'ait pas déclaré s'y opposer". Et bien plus: "l'intéressé peut toujours intervenir dans l'instance enqagée par le groupement."

Or, le texte actuel, le texte proposé substitue de plein droit et pour tout l'union ou le syndicat au salarié lui-même qui n'a plus même le droit d'intervenir, qui n'a même plus le droit de manifester son opposition. Nous estimons, M. le Président, qu'il y a là un principe dangereux qui se trouve à annihiler les droits de l'individu qui sont quand même les premiers, le droit d'association étant non pas une fin en soi, mais un moyen pour l'individu de sauvegarder ses droits individuels. M. le Président, deuxième objection que nous formulons contre l'article 58, c'est sur l'expression employée "peut exercer en justice". Nous exprimons ici un dcute. Ce n'est pas formellement une objection. Nous pensons qu'il est dangereux de maintenir cette expression "peut exercer en justice", car il peut arriver que la convention collective

prévoie, évidemment comme elle le prévoit souvent, le recours à tout un processus de règlement de griefs. Nous estimons qu'on ne doit pas cumuler; on doit exercer le recours en justice subsidiairement, après l'épuisement des procédures prévues dans la convention collective. C'est pourquoi nous pensons que l'expression "peut...

M. Desaulniers: M. le Président, je dois dire que le principe que l'on reconnaît par le nouveau texte soit que l'association peut poursuivre sans qu'il y ait cession de créance, est un principe qui a été reconnu depuis bien longtemps par la Loi des décrets de convention collective de travail, en somme, où on parle du comité paritaire. Or, dans le présent cas, si nous examinons toute la législation, il est évident que c'est l'association qui a représenté le salarié et on dit même dans la loi qu'elle doit représenter tous les associés. Or, son obligation de représenter les associés lui donne certainement un droit. Si, à un moment donné, un des membres ou un salarié refuse de porter devant un tribunal d'arbitrage ou devant la cour un grief qui a des conséquences nécessaires non pas simplement dans son cas, mais sur tout l'établissement de la convention collective de travail, l'association peut, à ce moment-là, voir elle-même à ce que la convention soit observée. C'est ça qu'on atteint par cet article-là.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Vous voulez dire qu'en plus de protéger les gens individuellement c'est la convention elle-même qu'elle protège.

M. Desaulniers: Certainement et puis, à part ça, il faut nécessairement, en certaines occasions, si un ou des employés refusent de faire les réclamations nécessaires pour que la convention soit observée, permettre à l'association qui, elle, a signé, qui elle est partie, de voir à l'observance de la convention.

M. Fortin: Lorsque la Loi des syndicats professionnels a été adoptée, cet article 25 de la Loi des relations ouvrières n'existait pas. Exemple du principe d'une extension juridique mitigée par la Loi des relations ouvrières; si l'ouvrier avait le droit de s'opposer à des poursuites, eh bien, c'est aussi bien qu'il n'y ait pas de convention collective. Chaque individu dirait a son patron: Vous avez spécifié $2 l'heure à la convention collective, maintenant, j'accepte $1 l'heure. Alors, tout le monde ferait ça et la convention tomberait.

M. Desaulniers: M. le Président, je n'ai plus rien à dire.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Oui, M. Crête.

M. Crête (Marcel: M. le Président, au nom des manufacturiers de chaussures, sur l'article 58, si le comité croit devoir retenir le texte tel qu'il est comme corollaire à cet article, il faudrait aussi prévoir qu'une association accréditée ou reconnue pourrait être poursuivie en justice pour chacun des salariés qu'elle représente sans que l'employeur ait à justifier une relation de commettant et de préposé entre l'association et ses membres. Nous soumettons comme corollaire et toujours au nom de la parité que cet article devrait également prévoir que l'association accréditée ou reconnue pourrait être poursuivie en justice pour tous ses salariés pour les recours résultant de la convention collective sans que le poursuivant ait à justifier une relation de commettant et de préposé.

Je m'explique. Il arrive, disons, une violation de la convention collective - nous sommes dans ce domaine-là - par un certain groupe très restreint d'employés. L'employeur voudrait les poursuivre pour des raisons peut-être d'insolvabilité; son recours serait illusoire. S'il veut poursuivre l'association, il lui faudra prouver le mandat ou la relation de commettant et de préposé; son recours à ce moment-là serait extrêmement difficile. Alors, si on veut parler de parité ou d'équilibre, comme le disait M. Marchand cet après-midi, je soumets que cet article-là devrait également comprendre une disposition semblable.

M. Marchand: Moi, je n'ai pas compris l'affaire de M. Crête.

M. Bellemare: Ah oui, vous l'avez comprise.

M. Marchand: J'ai eu peur de la comprendre.

M. Bellemare: Vous n'êtes pas sourd.

M. Marchand: Vous ne voulez pas m'entendre.

M. Massicotte: M. le Président, nous craignons particulièrement, évidemment, si on regarde le texte anglais et le texte français. Dans le texte français, on parle de recours en justice et, dans le texte anglais, on parle de recours qui découlerait de la convention collective de travail. Nous croyons que cet article est très dangereux, en ce sens qu'il pourrait, si vous voulez, annihiler l'effet de nos procédures de ariefs. Et cet article, évidemment, est relié au suivant. Nous croyons qu'avant qu'il y ait des recours en justice, quand il y a une convention collective existante, les parties devraient avoir recours à la procédure des griefs. Et je

soumettrais qu'on devrait enlever le nnot "en justice" et tenir compte, évidemment, des représentations que M. Desgaqné a faites sur la question de cession de créance.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors, 58, en délibéré. Article 59?

M. Marchand: Il y a un point sur lequel nous sommes d'accord, M. le Président, mais je ne voudrais pas que ça passe trop vite. Qu'il y ait non seulement une présomption, mais que la procédure de griefs ait priorité sur des recours judiciaires, s'il y a moyen de l'exprimer, sur ça nous sommes d'accord, mais après que les recours de la convention collective ont été épuisés. Nous sommes tout à fait à l'aise de constater que les employeurs sont d'accord avec nous pour limiter certains droits individuels au nom du bien commun et du groupe, ce qu'ils n'étaient pas prêts à faire tout à l'heure au nom de la sécurité syndicale.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): La suqgestion, ce serait que les procédures de griefs aient priorité sur les procédures en cour?

M. Massicotte: Par exemple, dans le cas de la Compagnie Paquet auquel on a fait allusion souvent, il y a un tas d'autorités qui ont été citées par la Compaqnie Paquet particulièrement en Cour d'appel, où on parlait de la procédure des griefs par rapport aux recours judiciaires. Il y a une nombreuse jurisprudence qui dit, par exemple: Avant d'exercer des recours judiciaires, passez par la procédure des griefs. C'est ce que nous voulons et c'est ce sur quoi le syndicat semble être d'accord.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): En délibéré. Article 59...

M. Matteau: Article 59, M. le Président. Arthur Matteau, Union des municipalités. Nous demanderions de remplacer, dans la dernière phrase de l'article 59, les mots "procédure de griefs" par "arbitrage". Nous avons une foule de conventions où il y a des procédures imprécises où les délais ne sont pas prévus. Il y a même des conventions où il n'y a pas de procédures du tout. Alors, je pense que prévoir la prescription à ce stade serait dangereux et source de nombreux problèmes.

M. Desaulniers: M. le Président, sur ce problème-là, je vais rapporter un peu ce que dit M. Matteau. C'est que la procédure de griefs dans les corporations municipales peut amener des délais considérables et c'est justement parce qu'elle peut amener des délais considérables que nous voyons la nécessité de considérer que c'est le recours à la procédure de griefs qui arrête la prescription; parce qu'autrement ce qui va arriver, c'est qu'il n'y aura plus aucun effort.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Vous êtes d'accord là-dessus avec M. Matteau?

M. Desaulniers: Non, non, je dis le contraire. Je m'excuse, M. le Président, de ne pas m'expliquer clairement. Ce que je veux dire, M. le Président, c'est que non seulement je ne suis pas d'accord, mais voici le point qui va se soulever si vous ne maintenez pas votre texte: il n'y aura plus de procédure de règlement de griefs qui va exister parce que les gens vont aller tout de suite à l'arbitrage pour ne pas perdre leur droit. Et de ne pas être prescrits dans leur droit; et moi, je considère que le règlement du grief par la procédure de griefs est la meilleure façon pour que deux parties s'entendent.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Bien, article 60 en délibéré.

M. Désilets: M. le Président, si vous me le permettez.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Oui, M. Désilets.

M. Désilets: Dans le domaine scolaire, parmi les droits et recours qui naissent de la convention, il peut y avoir des réclamations de salaires. Actuellement, nos réclamations de salaires se prescrivent par cinq ans. L'effet de l'article 59 serait d'abréger ce délai de prescription à six mois. évidemment, c'est un article qui va nous causer un qrave préjudice parce que l'institutrice n'est pas souvent en mesure, et n'est pas toujours disposée, puis souvent encourerait de graves risques, si elle prenait une action pour réclamer son salaire troo tôt. C'est un fait devant lequel on va se trouver passablement endommagé.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Bélanger.

M. Bélanger: M. le Président pour la première fois, je vois dans le texte le -not "sentence". On dit: "Les droits et recours qui naissent d'une convention collective ou d'une sentence" et, à l'article 81, on dit que la sentence tient lieu de convention collective. Est-ce que ça ne pourrait pas prêter à confusion? Puis, je vois qu'à l'article 52, on dit: "Toute convention collective dans le cas des corporations municipales et scolaires doit être pour un terme de 24 mois. Dans l'ancienne loi, on disait: "Toute convention collective ou toute sentence". Là, on fait

disparaître, dans pratiquement tous les articles, le mot "sentence" parce qu'à l'article 81 on dit: "La sentence a l'effet d'une convention siqnée par les parties." Là, je vois que l'on ajoute le mot "sentence". Est-ce que ça ne serait pas mieux de l'enlever? Si on l'ajoute là, il faudra le mettre partout.

Oui, on en parle à l'article 81: "La sentence a l'effet d'une convention collective siqnée par les parties. "C'est parce que, si on met "sentence" là, il faut le mettre dans l'article 52. Autrement, les villes vont être obligées de signer des conventions collectives pour un terme de 24 mois et les sentences vont être pour une durée d'un an ou deux ans ou trois ans; il n'y aura pas de terme; dans l'ancienne loi, on disait que la sentence et la convention devaient être pour un terme de 24 mois. Alors, c'est la première fois que je vois le mot "sentence" là; si l'article 81 dit que la sentence à l'effet d'une convention collective et si ce n'est pas nécessaire de répéter tout le temps le mot "sentence", enlevons-le partout parce que, s'il est là et puis qu'il n'est pas ailleurs, ça va sûrement prêter à confusion.

M. Johnson: Je pense qu'à 81 on le dit une fois pour toutes.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Massicotte.

M. Massicotte: M. le Président, sur 59 aussi bien que sur 58, nous voyons un danqer fantastique de détruire toutes les procédures de griefs qu'on a dans nos conventions collectives de travail. Nous sommes parfaitement d'accord avec la déclaration de M. Desaulniers; nous croyons que la procédure qui doit régir nos différends pendant l'existence d'une convention collective, c'est la procédure de griefs. Or, dans la plupart de nos conventions collectives, nous n'avons pas des délais de six mois pour de bonnes relations industrielles, nous n'avons pas des délais de six mois pour permettre à un employé de faire un grief, nous avons des limites de temps que nous négocions, en tenant compte, évidemment, des situations particulières.

Nous voulons, par exemple, du côté patronal, être mis à la connaissance le plus tôt possible des griefs qui surgissent de façon à pouvoir les régler le plus tôt passible; mais nous serions dans une position intenable si, par exemple, on allait interpréter l'article 59 pour dire à un employé ou à l'Union: Vous pourrez attendre six mois ou cinq mois et demi avant de faire votre grief.

Maintenant, il y a une autre question que nous voyons dans l'article 59, c'est qu'il semble y avoir une superposition de recours. En d'autres termes, nous ne savons pas trop exactement ce que l'article 59 signifie, nous ne pouvons que nous imaginer ce qu'il peut signifier. On dit dans un cas, il y aura une prescription de six mois, mais "le recours à la procédure de griefs interrompt la prescription." Vous superposez, vous additionnez les délais. Nous croyons que c'est un abus si la procédure des griefs interrompt la prescription. Mais nous croyons surtout que la Législature devra voir à ce que, du côté pratique, on n'aille pas détruire, par certaines clauses dans le code, des systèmes de procédure de griefs dont nous nous sommes accommodés et qui nous sont satisfaisants, tant du côté patronal que du côté syndical. Nous voyons de grands dangers tant dans l'article 59 que dans l'article 58.

M. Gabias: C'est en vertu de la convention collective, M. Massicotte, la convention collective va faire la loi des parties. Si la convention collective prévoit que le grief peut être fait dans les huit jours, il faudra qu'il se fasse dans les huit jours; si ça ne se fait pas automatiquement, il est prescrit...

M. Massicotte: Oui, mais on pourrait toujours se référer à la loi et dire: J'avais le droit d'attendre six mois.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Je comprends votre point de vue, M. Massicotte, je l'ai noté.

M. Marchand: M. le Président, ce que M. Massicotte a mentionné, 58 et 59 couvrent deux sujets différents. 58, ce sont les recours qui se rattachent à la convention collective de travail; il n'y a pas de délai de six mois, dans 58, si vous remarquez. Dans 59, ce . sont des droits beaucoup plus généraux, des droits et recours qui naissent d'une convention collective ou d'une sentence qui en tient lieu; ils se prescrivent par six mois. Voici ce qui arrive - peut-être que M. Renault pourra comprendre - c'est qu'à un moment donné même une sentence peut être contestée; on peut négocier très longtemps après pour tenter de s'entendre. J'ai l'impression qu'on se comprend très bien. Alors, là, à ce moment-là, le délai de six mois peut très bien se justifier et être nécessaire.

M. Gabias: Je me sens visé.

M. Marchand: Non, non, je ne vous vise pas, peut-être que je vous attrape.

M. Gabias: Est-ce que c'est le but des réunions du Conseil supérieur du travail?

M. Marchand: Non, non. À un moment donné, une sentence arbitrale ou même une sentence qui, d'après la convention, lie les

parties peut être contestée par une partie ou une autre devant les tribunaux; cela donne lieu à des négociations postarbitrales et ça peut être très long avant qu'une action soit prise; alors, à ce moment-là, il nous faut un délai raisonnable et c'est ce que 59 veut couvrir. Je pense que le délai de six mois, qui est un délai qu'on retrouve dans la loi de la convention collective, enfin, je crois que c'est le délai de six mois, et qu'on retrouve ailleurs, je ne me souviens pas où...

Une voix: Dans la Loi du salaire minimum.

M. Marchand: Dans la Loi du salaire minimum, alors là, il faut tout de même donner le temps aux parties de se retourner de bord; je ne vois pas en quoi c'est abuser.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Massicotte, j'ai noté ceci, moi; il ne faudrait pas que le délai de six mois soit interprété comme permettant d'attendre six mois pour dénoncer un grief.

M. Marchand: On est plus raisonnable que ça.

M. Massicotte: M. Marchand mentionne la Loi du salaire minimum, mais ce sont des réclamations sur salaire. Dans les conventions collectives, nous avons des griefs qui portent sur autre chose que sur les salaires. Nous avons des questions d'ancienneté, nous avons des questions de promotion, toutes sortes de griefs qui n'ont pas trait, si vous voulez, directement au paiement du salaire; indirectement, oui, mais pas directement, ce n'est pas la même chose.

M. Marchand: Non, non, mais dans le cas que je vous mentionne, moi, je me souviens d'avoir négocié pendant pas loin de trois mois et j'y ai été mêlé avec l'employeur pour essayer de s'ajuster, ce qui est normal. Mais pensez-vous qu'à ce moment-là, si j'avais su qu'au bout d'une semaine mon délai était prescrit, je l'aurais tentée, cette négociation-là? Il faut tout de même donner une chance aux parties de s'entendre, c'est le but de toute cette loi-là, favoriser l'entente entre les parties et essayer d'éliminer, d'émonder, si vous voulez, tout l'asoect orocédure pour que les problèmes ne se règlent pas tout simplement par des délais.

M. Renault: M. le Président, pour être très bref, de la façon que l'article ou même les deux articles se lisent, 58 et 59, à 58, on dit: "L'association accréditée ou reconnue peut exercer en justice tous les recours que la convention collective accorde à chacun des salariés." Vous avez nombre de conventions collectives où seul l'emoloyé, et c'est fait par négociation, peut faire un grief. Je soumets qu'il faudrait savoir si maintenant, en vertu de cet article, la loi ayant priorité, on ne détruira pas alors tout le système actuel de nos conventions collectives.

M. Desaulniers: M. le Président, je crois qu'il serait bien important - je m'excuse je vais être bref - de bien faire attention à l'article 59, parce que l'article 59 couvre aussi les services publics. N'oubliez pas que dans le cas des services publics, la sentence est finale et exécutoire. Alors, je crois qu'il est bien important ici qu'on détermine - que ce soit six mois ou un an, pour le moment, je ne discute pas de ça - si le recours, à la suite d'une sentence, est prescrit, et quand il doit être prescrit. C'est nécessaire. Et même, en interprétant, l'article 59, je dirai que, par les conventions collectives de travail, l'on peut s'entendre pour que, si un grief n'est pas réglé par la procédure des griefs, il soit soumis à l'arbitrage. Et s'il est soumis à l'arbitrage, habituellement, dans les conventions collectives de travail, les parties conviennent que la sentence est finale et sans appel.

Or, nécessairement, si, à un moment donné, la sentence est rendue et que l'une des parties ne l'exécute pas, il y a nécessairement un recours en quelque part pour faire exécuter cette sentence. Là encore, on voit la nécessité du délai de six mois qui doit s'appliquer et dans la convention collective et dans la sentence, dans le cas des services publics.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Bien, en délibéré.

M. Massicotte: M. le Président...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Article 58 ou 59?

M. Massicotte: À l'article 59, telle une suggestion: que les mots "en justice" qui apparaissent à l'article 58 soient donc transférés à l'article 59, sous réserve des remarques que nous avons faites antérieurement que nous ne voulons pas la destruction des procédures de griefs.

M. Desaulniers: M. le Président, si je comprends bien la sugqestion, c'est qu'on ne veut pas que la loi donne à l'association accréditée le droit de poursuite.

M. Massicotte: Mon, non, non.

M. Desaulniers: Certainement, ça va avoir cet effet-là.

M. Renault: ...faut pas que ça remplace les procédures pour négocier.

M. Desaulniers: Ça va avoir cet effet-là.

M. Massicotte: Enfin, c'est parce qu'en lisant le texte de l'article 59, on voit: "Les droits et recours qui naissent d'une convention collective..." Or, il y a des droits qui naissent de la convention collective; le droit, par exemple, pour un employé de recourir à la procédure des griefs. Ce n'est pas nécessairement un droit judiciaire. Si on veut viser, par l'article 59, les recours judiciaires, qu'on le dise.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Mais oui, mais si on laissait à l'article 58 et si on mettait à l'article 59 "les droits et recours en justice?" Parce que je comprends que les six mois prévues ici, c'est pour les recours en justice, devant les cours en fait, ce n'est pas pour les recours, c'est de la convention collective.

M. Desaulniers: C'est simplement pour les recours en justice.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): On pourrait peut-être le dire à l'article 59, si on le répétait à l'article 59, ce serait clair.

Une voix: Pas d'objection.

M. Marchand: On peut le répéter.

M. Massicotte: Nous ne suggérons pas de le répéter, M. le Président, nous disons simplement de le transférer d'article.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors...

M. Désilets: Alors, si vous le décidez comme ça, M. le Président, je répète mon 'intervention de tout à l'heure. Je vous demanderais de faire à ce moment-là, un paragraphe pour maintenir la prescription de cinq ans. Si vous précisez à l'article 59...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Ah, j'ai noté ça.

M. Fortin: Il faudrait enlever, par exemple "les droits", il faudrait mettre simplement "les recours".

M. Renault: Il faudrait mettre "les recours en justice". Ce sont les recours...

M. Desaulniers: Si vous permettez, M. le ministre, les droits, c'est une chose; les recours, c'est autre chose.

M. Fortin: Oui, mais là, on tombe.

M. Desaulniers: Non, vous devez faire votre distinction au point de vue du texte législatif.

M. Fortin: La prescription, c'est une question de procédure.

M. Desaulniers: La prescription peut-être en raison du jour où le droit a été créé, et elle peut être aussi en raison d'un recours qui ne peut être permis dans la loi que dans telles circonstances. Vous avez ces deux prescriptions, vous avez les prescriptipns de procédure et vous avez les prescriptions de droit.

M. Fortin: Quand on lit en matière de cas de prescription, ce sont des prescriptions de droit.

M. Desaulniers: Pardon?

M. Fortin: En matière de cas de prescription, le droit est éteint complètement.

M. Desaulniers: Oui, je comprends, mais celui qui a préparé le texte était imbu des principes de nptre droit civil quand il a fait la distinction.

M. Gabias: Est-ce que ce serait vous, par exemple?

M. Desaulniers: Non, M. Gabias.

M. Marchand: Il y aurait des choses qu'on n'expliquerait pas.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Article 60?

M. Marchand: L'article 60, j'ai un discours d'une heure à faire là-dessus.

Des voix: Il est dix heures.

M. Marchand: M. le Président, sans forcer la main du comité, voici un des articles fondamentaux du code, au moins au ppint de vue de l'intérêt que cela comporte pour les centrales syndicales: les services publics. Alors, je n'aimerais pas beaucoup l'entamer partiellement pour cinq ou dix minutes. J'aimerais bien, à moins que le président insiste...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Pardon?

M. Marchand: Je vous dis simplement, M. le Président, que c'est un des articles fondamentaux quant à nous. Vous savez, c'est toute l'affaire des services publics, du recours au ministre, et je pense qu'on ne peut pas régler le problème en quelques minutes, à moins que le président nous dise

que nous avons amplement...

M. Johnson: Ah non, c'est ce que je disais à M. le Président, on ne devrait pas attaquer cela en l'absence du premier ministre.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Sur 60?

M. Johnson: Oui.

M. Marchand: L'article 60, c'est la référence au ministre des conventions collectives qu'il peut, lui, référer aux tribunaux d'arbitrage. Alors, si nous sommes pour aborder le problème seulement pendant quelques minutes - je ne sais pas quelles sont les intentions du président - nous aimerions avoir un peu plus de temps.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Il est dix heures. Demain matin, à onze heures moins le quart?

M. Marchand: Vous êtes bien aimable, M. le Président.