Journal des débats du Comité des relations industrielles

Audition de témoins et étude du bill no 54 - Code du travail (6)

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice):À l'ordre, messieurs;

M. Orenstein, voulez-vous approcher du micro et vous identifier?

M. Orenstein: Je suis l'avocat Orenstein.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Vous représentez qui, M. Orenstein?

M. Orenstein: Je m'excuse d'arriver ici pour la première fois aujourd'hui, M. le Président, malheureusement, pour des raisons imprévues, je n'étais pas capable de comparaître ici avant aujourd'hui.

Le Président fM. Hamel, Saint-Maurice): Qui représentez-vous?

M. Orenstein: Je représente quatre groupes patronaux, ça veut dire: The Association of Washable Apparel Manufacturing of Quebec Ltd, Management Consultants Ltd, Lingerie Underwear Manufacturers Association, Odd Pants Manufacturers Ltd of the province of Quebec.

I would ask if it pleases this committee... I know that this committee has reached article 60 which is under consideration or will be considered in a few minutes. I do, however, believe that there are certain questions which have arisen, up to the present time, which should perhaps be placed before this commission and if such permission should perhaps be placed before this commission and if such permission should be granted to me, I will undertake to be brief as humanly as possible and if it will be of any assistance to this committee to submit a written brief within the next short while, so as you summarize the reDresentation of this morninq.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): On that special point, do you want to make...

M. Orenstein: All in all, if my memory serves me right - I have not my notes in front of me at the moment - there are 13 points which I have guestions which I would like to place before the committee for consideration.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Well, say, at this moment, I think, as you have suggested, you had better to give a written brief and we will out it on file with this code and when we study it again we will take into account the fact that you have intervened.

M. Orenstein: I therefore take it that I am not to make any oral representations.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Well, of course, after article 60, we are at the moment at 60. If you have something that is in relation with the other articles, of course, you are free to sav what you have to say.

M. Orenstein: Is the chairman...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): As far as the past is concerned, I think it would be better if you have a written statement of the position of vour clients.

M. Orenstein: I take it therefore that up to article 60 I am to make no representation.

M. Johnson: Even on 60, vou would be allowed to...

M. Orenstein: Yes, I see. That would just be from article 60 on words that such representations can be made.

Une voix: Yes, that is it.

M. Desaulniers (Guy-Merrill): M. le Président, les deux centrales considèrent que si un mémoire écrit est fourni au comité, il serait convenable que nous en ayons une copie et que nous puissions faire toutes les representations sur ce mémoire. Autrement, ce serait absolument injuste.

M. Johnson: C'est très bien. Étude article par article (suite)

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Maintenant, M. Desaulniers. M. Désilets ce nnatin m'a remis quelques notes à la suite de la discussion d'hier oui se rapoorte particulièrement au problème de la Corporation des instituteurs de la province relativement à 1959. 1958-1959? 1959

seulement.

Remarques concernant le deuxième paragraphe de l'article 50 du bill 54 (Code du travail) Motifs additionnels de la Corporation des instituteurs pour demander que le deuxième alinéa de l'article 50 soit biffé: 1 Ce paragraphe de la loi empêche nos conventions collectives, depuis 15 ans, de donner aux instituteurs une protection semblable à celle des autres travailleurs de la province en ce qu'elle nous interdit de stipuler dans nos conventions collectives pour les objets suivants: a) congédiement b) suSpension c) promotion d) démotion e) ancienneté f) sécurité sociale, etc.

L'honorable ministre, avec raison, a soulevé la protection apportée par la Législature l'an dernier à l'article 232 du Code scolaire. Il faut dire cependant que cet amendement ne concerne que les congédiements faits à la fin d'une année scolaire, mais n'apporte aucun changement aux congédiements faits pendant l'année scolaire. Nous savons qu'ils sont nombreux. Il y en a des centaines par année. L'institutrice est accusée sans qu'elle puisse se défendre. A-t-elIe puni le fils d'un commissaire que sa fonction est en jeu! évidemment, il y aurait le procès civil, mais il est dispendieux. D'ailleurs, c'est le rôle des syndicats de Drotéger ses membres à tous ces égards.

En conclusion, disons que ce deuxième paragraphe réduit nos syndicats et nos conventions collectives à la négociation des salaires. C'est un traitement tout à fait discriminatoire à l'égard des employés de ce service public.

Note: Re: Article 59 Si cet article ne laisse pas survivre la prescription de cinq ans, comme les commissions scolaires n'ont pas les moyens de payer en temps les salaires et la rétroactivité, il faudra nécessairement les cribler d'actions. Nous courrions citer des centaines de cas où le personnel a dû attendre huit mois et un an échus légalement. (Petit mémoire déposé par M. Desilets au nom de la Corporation des instituteurs.)

M. Desilets (Ubald): Concernant le deuxième alinéa de l'article 50 et concernant l'article 59.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): 59, oui. Alors, si vous en aviez une copie pour remettre...

M. Désilets: Je viens de leur en remettre une copie.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Massicotte en a-t-il une copie aussi? M. Desilets: M. Massicotte?

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Je dis M. Massicotte parce que... Bien, qu'il n'y ait pas beaucoup de copies, M. Dugré... Est-ce qu'il y en a une pour M. Dugré? Il représente la Fédération des commissions scolaires, ça me semblerait juste.

M. Désilets: Je vais lui remettre la mienne. Je me rappellerai toujours ce que j'ai.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Vous la connaissez par coeur. Alors, nous avons appelé hier l'article 60.

Maintenant qui commence? Il me semble que ce sont les unions qui sont particulièrement touchées par l'article 60, à moins que tout le monde l'approuve, ça éviterait beaucoup de problèmes.

M. Marchand (Jean): Il n'y a pas moyen, M. le Président, je vais vous le dire, c'est un des articles les plus contentieux du code. S'il y avait moyen de remettre cela au début de l'après-midi, j'aimerais mieux cela.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): L'article 60 au début de l'après-midi. Alors l'article 61. Là, il y en a plusieurs qui sont peut-être à la suite. Alors, article 60 à 2 h 30 de l'après-midi. C'est pour permettre d'être plus court, parce que plus on a le temps de se préparer, plus on peut être court.

M. Marchand: Oui, c'est ça, M. le Président c'est réellement notre intention et c'est pour ça qu'on demande un délai. Maintenant, nous avions laissé en suspens l'article 24, concernant le scrutin secret...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Oui.

M. Marchand: ... décrété par la commmission. Si le président n'a pas d'objection, nous aimerions le discuter immédiatement.

Scrutin secret

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors l'article 25, nous vous écoutons.

M. Provost (Roger): M. le Président, la Loi des relations ouvrières, dans son esprit, est constituée de telle façon que la reconnaissance déoend normalement de la majorité absolue des membres qui veulent adhérer au syndicat. En d'autres mots, la base de la loi, c'est la remise d'une accréditation reconnaissant qu'il existe 50%

plus 1 des ouvriers qui ont exprimé, dans des conditions établies par la commission et par la loi, le désir de se joindre à un syndicat. Et nous pensons que le certificat, dans ces cas-là, est simplement un geste automatique après enauête de la commission. Mais nous croyons aussi, et l'article 25 exprime un peu cette idée-là, que lorsqu'il y a intimidation qui empêche le syndicat d'atteindre le 50% plus 1 ou que, lorsqu'il y a deux syndicats dont les effectifs peuvent créer un doute dans l'esprit de la commission, quant à celui qui a la majorité, nous reconnaissons que la commission, dans ces cas-là, peut ordonner un vote. Mais le problème qui se pose, ce n'est pas tant que la commission a l'opportunité en tout temps d'ordonner un vote. Je pense que là où se pose le problème, ce serait de donner à la commission le pouvoir d'ordonner un vote rapide et voici pourquoi: Lorsqu'il y a plainte ordinairement ou qu'il y a deux syndicats en lice, il y a audition, il peut y avoir intervention par bref ou autrement, pour retarder le travail de la commission. Et lorsqu'après un an et demi, deux ans parfois, la commission décrète un vote, on ne sait plus quels sont ceux qui ont le droit ou qui pourraient avoir le droit de vote et ça crée de la confusion. Alors, nous proposons, pour ces raisons, l'amendement suivant à l'article 25: "La Commission peut ordonner un vote au scrutin secret d'un groupe désigné de salariés, lorsqu'elle est d'avis qu'une contrainte a été exercée." En d'autres mots, nous laissons tomber les mots "à chaque fois qu'elle le juge opportun", mais afin de prendre soin du problème du vote qui ne se produit que deux ans après, nous proposons le deuxième paragraphe suivant, nous introduisons la question du vote d'enquête.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): "Pre-hearing vote" qu'on aooelle en Ontario.

M. Provost: Mais nous voulons maintenir le principe de 50% plus 1 dans la province de Québec, alors ce n'est que la moitié de la loi de l'Ontario que nous suggérons. La commission peut ordonner un vote d'enquête au scrutin secret d'un groupe désiqné de salariés chaque fois qu'elle le juge opportun. Si tel vote a lieu, les boîtes seront scellées et la commission n'en prendra connaissance que si elle est d'avis qu'une contrainte a été exercée, etc.

En d'autres mots, ce que nous suggérons, c'est que, du moment que la commission a des présomotions avant de compléter son enquête et les auditions, c'est qu'elle ordonne un vote, qu'elle scelle les boîtes et, après son enquête terminée, après avoir entendu les parties, tous les délais, si elle établit qu'il y a bien eu plainte ou si elle établit qu'il y a deux syndicats en nombre suffisant pour influer sur la décision, là, qu'elle ouvre les boîtes et le vote est là et détermine qui doit avoir le certificat. En d'autres mots, c'est une partie de la loi de l'Ontario, nous ne l'avons pas mise complète. parce que nous voulons maintenir...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Avez-vous un texte, M. Provost, pour votre suggestion?

M. Provost: Il n'est pas à la machine. nous pourrons vous le soumettre cet après-midi à la machine, si vous voulez.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Est-ce que, d'un autre côté, il y a objection au "pre-hearing vote" qu'on a établi en Ontario?

M. Renault (Paul): D'abord. M. le Président Paul Renault, de l'Association des manufacturiers canadiens. Voici, l'article 25. tel que proposé, règle ou pourrait régler la grosse majorité des difficultés actuelles et réellement simplifier un tas de délais, tandis que la proposition de la préenquête avec les boîtes scellées, sans avoir le texte qu'on dit qu'on va nous fournir cet après-midi, d'après ce qu'on entend dire, c'est un système qui, même en Ontario, ne fait pas l'affaire non seulement des patrons mais même de la majorité des unions. Et voici pourquoi: Si la boîte est scellée, on attend l'audition et, après coup, même si ça a pris un an. comme M. Provost l'a mentionné, là, on ouvre la boîte, mais la question de savoir si les syndiqués ou si les unions vont pouvoir commencer à négocier, les délais ne sont pas simplifiés, tandis qu'avec l'article, te! que vous l'avez, je soumets respectueusement que la commission, lorsqu'elle voit une difficulté. peut ordonner tout de suite un vote et !à l'union et l'employeur peuvent disposer du problème immédiatement. Et je crois que c'est certainement un avantage tellement que, dans la majorité des cas. lorsqu'on paraît devant la commission, je dois cire et je crois que mes confrères qui représentent les unions vont pouvoir me rendre ce témoignage, c'est que je n'ai jamais d'objection au vote. Lorsgue l'union se sent assez certaine de son affaire, ordinairement, elle accepte aussi le vote et, au lieu de prendre un an, un an et demi, comme M. Provost l'a mentionné, dans l'espace à peu près d'un mois, un mois et demi, l'affaire peut être réglée pour autant que le vote est concerné. Je soumets que cette liberté donnée par l'article 25 à la commission va aider à simplifier les délais, va permettre aux employés de savoir immédiatement quelle union, s'il y a plusieurs unions, va pouvoir les représenter et je crois que c'est une grande amélioration sur le système actuel et beaucoup plus que le système de préenquête qui ne raccourcira pas les délais, va pouvoir

permettre à la commission de disposer d'un grand nombre de causes très, très brièvement.

M. Massicotte: M. le Président, Jean Massicotte. J'aimerais ajouter aux paroles de M. Renauld ceci: Nous aimerions que la commission puisse s'assurer et vérifier les désirs réels des employés en matière de représentation syndicale. Nous sommes tous, du moins de notre côté, au courant des métnodes d'organisation syndicale; nous connaissons très bien...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Je pense que ça pourrait nous entraîner loin ça, M. Massicotte.

M. Massicotte: Non, non, je ne fais aucune accusation; non, non, je n'ai pas l'intention de faire des accusations, il y a des méthodes d'organisation syndicale qui, à notre avis, frisent la contrainte...

M. Provost: M. le Président, je m'y oppose.

M. Massicotte: Un instant! un instant! M. le premier ministre a dit que c'était important qu'on soit ici pour connaître la vérité.

Le seul fait pour les unions de s'opposer à ce qu'il y ait des votes pour que les employés puissent librement exprimer leur désir est une indication. Nous avons, dans la province de Québec, des ouvriers qui, à un moment donné, signent une carte d'adhésion pensant qu'il va y avoir un vote, et le faisant simplement pour se débarrasser du solliciteur. Nous le savons, nos employés nous le rapportent. Un de nos confrères, M. Crête, a parlé de fausse représentation à l'endroit des syndiqués. Il est évident que l'esprit de la loi, comme le disait M. Provost, c'est de reconnaître la majorité absolue, mais l'esprit de la loi aussi, selon les déclarations de M. Marchand, c'est un droit libre d'association. Et pour s'assurer que les employés ont librement, sans aucune contrainte morale ou autre, décidé d'adhérer à l'association de leur choix, nous suggérons que, dans tous les cas où l'employeur le demande, quand il y a une demande d'accréditation, il y ait vote par scrutin secret.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors, nous notons ça, M. Massicotte. M. Desaulniers a-t-il quelque chose à dire?

M. Desaulniers: Oui, M. le Président, je dois dire que je n'ai pas l'intention de faire une analyse des actes faits par le patronage, je ne veux pas prendre trop de temps devant votre comité, c'est ce que je prétends, M. le Président. Seulement, j'aimerais vous dire ceci, c'est que la proposition qui vous a été faite par les centrales syndicales est une proposition liée, n'est-ce pas, à la Loi des relations ouvrières. Lorsqu'une enquête est présentée, il est de jurisprudence et en vertu du règlement de la Commission des relations ouvrières et dans l'esprit de la loi que l'enquête doit se faire au moment où la requête est déposée, c'est-à-dire que la situation de l'association au point de vue de la représentation est examinée le jour où la requête est déposée.

Or, ce que nous demandons par le vote d'enquête, parce que nous voulons laisser à la commission l'opportunité de décider s'il y a nécessité d'un vpte pu npn, parce que, si vous venez à la conclusion, tel qu'on vous l'a mentionné tout à l'heure, que c'est le vote qui va devenir la façon de régler les accréditations, à ce moment-là, c'est de changer votre loi, parce qu'il n'y a pas besoin d'établir une majorité si c'est simplement une question de vote, changez tout le principe de la loi. Mais si vous voulez garder le principe de la loi, et lisant le code, je maintiens que vous l'avez soutenu le principe de la majorité. À ce moment-là, tout ce que nous demandons, c'est ceci: La commission, si elle vient à la conclusion qu'il pourra y avoir un vote et qu'elle pourrait obtenir une manifestation réelle des employés de leur désir d'appartenir ou de ne pas appartenir, pourrait immédiatement, avant même que des auditions aient lieu, ordonner un vote. Ce vote, nous considérons qu'il n'est pas nécessaire qu'il soit dépouillé, parce que c'est la commission qui décidera d'abord s'il doit y avoir une audition ou non sur la contestation. Si la contestation démontre qu'en fait l'association ne représente pas la majorité, à ce moment-là, il n'y a pas besoin d'ouvrir le vote, elle rejette le certificat. D'un autre côté, si elle est d'avis qu'il y a eu contrainte, à ce moment-là, elle ouvrira les boîtes et là, elle aura vraiment l'idée des employés au moment où la requête a été présentée. C'est ça qu'il faut absolument vous expliquer. C'est à ce moment-là, parce que la pratique générale devant la commission est la suivante: chaque fois qu'une requête est présentée, elle est contestée sur le mérite, mais dans les conclusions de la requête, on donne toujours des conclusions subsidiaires. On dit: d'abord, nous contestons le droit à l'association d'être représentée parce qu'elle n'a pas la majorité, mais si nous ne prpuvons pas qu'elle n'a pas la majorité, à ce moment-là, nous voulons un vote et je dis que, si les patrons sont si intéressés à avoir vraiment l'idée des employés par un vote, je crois que ce n'est pas au patron à décider le désir des employés. Ce n'est pas leur affaire aux patrons. Ils ont assez de leurs affaires à s'occuper. On va s'occuper des ouvriers nous autres. Puis, deuxièmement, c'est à la

commission et c'est elle qui a été nommée en vertu de la loi pour ça, c'est à elle de décider s'il y a lieu d'avoir un vote ou non. Je dis qu'à ce moment-là, on donne une ooportunité à la commission de décider d'avance, de permettre aux employés de manifester leur désir, indépendamment de la durée du temps que ça peut prendre avant qu'il y ait une contestation, indépendamment des pressions qui peuvent être exercées et c'est la raison pour laquelle nous présentons cet amendement.

Et pour finir, M. le Président, je comprends que le texte qui a été préparé, à sa lecture du moins, c'était l'opinion que les centrales ont exprimée à la discussion du texte, c'était pour empêcher les brefs de prohibition et bien d'autres procédures qui avaient pour effet de retarder inutilement les procédures en accréditation.

Or, avec la formule que nous suggérons, nous considérons que nous rencontrons ce problème-là.

M. Renault: M. le Président, je voudrais tout simplement faire une remarque. L'article 25 dit tout simplement que lorsque la commission le juge opportun, elle peut ordonner un vote. Je dis qu'il n'y a rien de plus démocratique que de permettre à la commission, pour sauver des délais, dès qu'elle voit qu'il y a un problème, de pouvoir s'assurer après son enquête que réellement les employés veulent l'union qu'ils peuvent avoir choisie.

Au point de vue pratique, M. le Président, je ferai remarquer juste ceci: C'est que, dans les années que j'ai fait du droit ouvrier, le patrons ou la grosse majorité des patrons, lorsqu'il y a une campagne de faite, lorsque les employés, à la suite d'une fin de semaine où une campagne a été faite, vont trouver le patron, à tort ou à raison, font des représentations disant: Bien, on a signé, mais on ne voulait pas signer, quelque chose de ce genre-là. Alors, on vient nous voir et nous disons alors à la commission tout simplement: Voici, un nombre d'à peu près 10% des fois, de 15%, des fois plus sont venus voir le patron ou ont vu les contremaîtres et disent qu'ils n'ont pas eu le temps de le réaliser ou de penser. Alors, on demande à la commission: Bien, faites un vote. Et, comme je le disais tout à l'heure...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Comme le dit M. Desaulniers, au lieu que ce soit à la demande de l'employeur, pourquoi est-ce que ça ne serait pas à la demande des employés?

M. Renault: Mais voici...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Vous pourriez être employeur vous aussi...

Vous demandez d'écouter, moi, je suis obligé de...

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Est-ce qu'il n'y a pas de danger de toute façon, parce que, si vous présentez ça des deux côtés, forcément, comme une chose oui va de soi, quand vous parlez des ouvriers qui vont voir le patron ou le contremaître qui, la larme à l'oeil, disent qu'ils se sont trompés deux jours avant, il reste sous-entendu qu'il est toujours possible que ça soit par des manoeuvres pour empêcher le syndicat, ça...

M. Renault: Comme M. Lévesque le dit, il reste possible qu'il arrive, dans plus de 50% des cas, que vous ayez eu des pressions, si vous voulez...

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Sauf votre 50% tout le monde peut être d'accord.

M. Renault: Laissons le pourcentage de côté...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Il y a peut-être eu des nuances exagérées.

M. Renault: Mais je crois par exemple que l'article à tout événement donne une liberté à la commission d'en faire des unions comme nous, nous devons toujours faire confiance à la commission...

M. Bellemare: C'est ça.

M. Renault: ... il donne la liberté à la commission de décider si oui ou non, pour sauver des délais et empêcher des choses comme M. Provost a mentionnées, des délais d'un an et demi, deux ans, de décider immédiatement...

M. Provost: Ce n'est pas nous autres qui...

M. Renault: ... si oui ou non, pardon, oui, oui, M. Provost, c'est vous autres avec d'autres bien souvent qui avez causé de grands délais lorsqu'il y a deux ou trois unions et la seule chose que je demanderais, c'est qu'on permette dans ce cas-là aussi, si on veut avoir la liberté complète, que la commission lorsqu'il y a vote, même s'il y a deux unions, sur le bulletin de vote puisse mentionner si oui ou non un employé veut une union, parce qu'il y en à encore qui n'en veulent pas. Alors, pour ça, il devrait sur le bulletin de vote, y avoir les deux unions en cause, plus un troisième où on mentionne "pas d'union".

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Orenstein.

M. Orenstein: M. le Président...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Vous allez vous approcher un peu s'il vous plaît. Voulez-vous vous identifier?

M. Orenstein: M. Orenstein de Montréal. M. le Président, il y a trois questions qui ont été soulevées par les personnes qui ont parlé avant moi. Une des questions qui a été soulevée était justement la question que je veux poser devant la commission aujourd'hui. M. Provost a mentionné qu'il faut avoir la majorité absolue. Mais il n'y a aucune définition des mots "majorité absolue" dans le code qui est devant la commission aujurd'hui, devant votre comité aujourd'hui. Et vous savez bien que la loi qui existe dans le code est la loi qui doit être interprétée pratiquement devant les tribunaux ou devant la commission; ce sont deux choses différentes.

Et voici ce qui arrive. Et vous remarquerez bien aussi, même dans votre code, il y a une différence entre l'article 20 et l'article 23. L'article 20 parle de majorité absolue. L'article 28 parle de majorité seulement. Alors on se demande lequel des deux articles est correct. Est-ce que ça doit être la majorité absolue ou la majorité purement et simplement?

Maintenant qu'est-ce que ça veut dire "la majorité absolue"'' Nous avons cherché la jurisprudence pour trouver si les tribunaux ont interprété ces mots-là. Il n'y a aucun jugement qui se trouve en jurisprudence au Canada à propos de "majorité absolue". Alors quand un avocat est en doute, il consulte toujours le dictionnaire des mots ordinaires. Et la meilleure définition qu'on a été capable de trouver "majorité absolue: 50% plus un". Bon, c'est une définition. Mais qu'est-ce qui arrive, quand nous avons un numéro impair? Supoosons qu'il y a 51 employés qui ont droit de voter, et 26 ont voté pour l'union. Est-ce que de fait c'est une majorité absolue? Je ne sais pas. Je sais une chose, la moitié de 51 c'est 25 1/2 plus un, ça fait 26 1/2. Est-ce qu'il y a possibilité d'avoir une moitié d'employé? Non, ça n'existe pas.

Maintenant, qu'est-ce qui est arrivé dans le cas de Naipac, où il y a 217 qui ont eu le droit de voter? 109 ont voté pour l'union, 108 contre. Alors la question a été soulevée: "Est-ce qu'ils ont la majorité absolue ou non?" La moitié de 217, c'est 108 1/2 plus un ça fait 109 1/2. Est-ce qu'ils ont la majorité ou non? Je ne sais pas, mais la commission, par la faute d'un contre deux, a décidé qu'il y a majorité absolue à raison de 109. Et la matière se trouve actuellement devant la Cour supérieure pour décision maintenant.

Alors, je soumets respectueusement qu'on doit décider deux choses.

Premièrement, qu'est-ce que la majorité absolue? Et deuxièmement, est-ce qu'un nombre impair doit avoir la moitié et qu'il doit ajouter encore ou est-ce que c'est seulement un numéro qui est plus bas? Par exemple, quelle est la majorité absolue de 216? La majorité absolue de 216, c'est 109. Exactement le même nombre que pour 217. Ce qui laisse perdre la définition de "majorité absolue".

Et puis il y a une question qui a été soulevée par M. Desaulniers qui dit: "L'employeur a le droit de contester". En pratique, dernièrement, depuis le mois de décembre 1962, cela n'existe pas. Il y a un jugement qui a été rendu par la commission à Montréal en décembre 1962, qui a décidé que l'employeur n'a pas le droit de constester et qu'il n'a pas d'intérêt. Ils ont déclaré ceci: "Oui, l'employeur a le droit de prouver les faits "surrounding", en français, qui entourent l'enrôlement dans l'union, et qu'il n'a pas l'intérêt de contester". Ce que veut dire ce jugement, je ne sais pas mais malheureusement j'ai un semblant de décision cette semaine dans la cause de (...) Manufacturing Company. Alors une fois pour toutes, que la commission décide réellement l'accord pour décider s'ils ont le droit de contester ou non. Nous sommes d'avis qu'elle doit avoir ce droit parce que ça serait le patron qui serait tenu de payer. Ce serait le patron qui serait tenu de donner les bénéfices. Si on parle toujours d'un grand employeur qui peut avoir 5000 personnes qui travaillent pour lui. Correct, c'est une comoaqnie publique, elle peut payer, mais qu'est-ce qui arrive dans le cas d'une compagnie qui a 20 employés? Est-ce qu'elle doit perdre ses droits ou est-ce qu'elle doit les contester?

Et puis la troisième question qui a été posée aujourd'hui à oropos de cet article 25, c'est de ne pas avoir le droit d'avoir recours en bref de prohibition, bref de "quo warranto", bref d'injonction ou n'importe quelle autre procédure suivant l'article 50 du Code de procédure civile.

Une des choses dont on est toujours fier ici, dans la province de Québec, c'est le droit, qu'on appelle en anglais: "To have your day in Court". Je suis d'avis qu'il y a eu des abus de cette manière-là au moyen de "mandamus", de "quo warranto", et de prohibition. Mais autrement, justement quand vous ajoutez au Code du travail maintenant, que s'il y a un bref de prohibition, des autres brefs qui ont été émis, on a le droit de faire appel à tout juge de la Cour d'aooel et de cette manière, on peut avoir des décisions rapides. Je me demande si on ne serait pas mieux dans ce cas-là, d'avoir trois juges nommés spécialement, à qui on peut avoir le droit d'en apoeler de la décision de la commission. Spécialement en vue du fait que le code est amendé maintenant que si on

congédie quelqu'un en raison d'activité syndicale, il peut comparaître devant seulement le président ou le vice-président. Et de cette manière aussi, M. le Président, on peut établir une jurisprudence une fois pour toutes, parce que vous savez bien, tout ce qu'on doit faire pour préparer ce code, et je suis d'accord qu'on a fait un ouvrage merveilleux à ce point de vue, je maintiens que chacun doit avoir le droit d'avoir recours devant le tribunal et d'en appeler purement et simplement pour ce fait-là.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Ici, monsieur, je pense que vous anticipez: l'article 121 prévoit un appel du bref de "quo warranta" de l'article 50, un appel à deux juges de la Cour d'appel.

M. Orenstein: Sûrement, si on a accordé un bref de prohibition ou de procédure, M. le Président, pas dans les autres cas.

M. Lesage: Vous suggérez ce qu'on appelle au fond, sur les faits, et non pas sur une procédure incidente.

M. Orenstein: Non, sur les faits mêmes, de cette manière, je pense qu'au moins on peut établir une jurisprudence qui serait pour tous, et avant d'aviser le client qu'il faut procéder devant le tribunal ou non, on aura du moins une jurisprudence établie pendant plusieurs années qu'on peut suivre.

Je regrette d'avoir pris autant de temps malheuresement, je suis plus accoutumé de parler en anglais qu'en français et peut-être que j'ai pris un peu trop de temps.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Bien.

M. Desaulniers: M. le Président, je m'excuse mais je crois qu'on a soulevé des points assez importants et qui méritent que l'on fasse des observations.

Premièrement, sur la question d'appel sur le mérite, je veux souligner aux membres du tribunal, que nous sommes ici non pas en face d'un appareil judiciaire tel qu'il existe en matière civile et criminelle.

Nous sommes dans le domaine actuellement d'une commission administrative. Or, contrairement à tout ce qui existe dans notre système juridique, la loi prévoit, suivant les dispositions de l'article 57 du nouveau code, que la commission peut pour cause, révoquer, changer, amender une décision qu'elle a rendue. Ceci veut dire, M. le Président, que cet article 117 constitue un appel d'une décision antérieure de la commission.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice):À la commission même.

M. Desaulniers: Je comprends, à la commission même. Mais je suggère ici que le législateur, lorsqu'il a créé une commission pour administrer la Loi des relations ouvrières, n'avait pas l'intention de faire administrer la Loi des relations ouvrières par la Cour supérieure, ni par la Cour d'appel, bon. Et je ferai remarquer aussi que la conception que l'on doit se faire d'une commission administrative, c'est qu'elle a juridiction pour interpréter sa loi. Je comprends qu'il peut y avoir un recours devant les tribunaux si lorsque, dans son interprétation, elle a excédé sa juridiction. Je me fie actuellement à la jurisprudence qui a été établie même par la Cour suorême. Mais elle a tout de même la juridiction d'établir l'interprétation de sa loi. On a soulevé le point de l'article où on parle de majorité. La commission, suivant la juridiction que la loi lui donne, a établi l'interprétation de la majorité absolue. Elle a dit ce qu'elle voulait dire à son point de vue, et je vous soumets que c'est à la commission à le dire, ça. Autrement, ce oui va arriver, on a mentionné le nom tout à l'heure, le nom de Nalpac, permettez-moi ici d'ajouter que dans le cas d'un Nalpac, il y a eu je crois deux ou trois brefs de prohibition, et on était rendu au point où on se demandait si on n'aurait pas dû orésenter la requête de certification à la Cour supérieure au lieu d'aller devant la Commission des relations ouvrières. C'est que ces appels sont faits par des façons indirectes, et ils ont créé une situation impossible. Mais le législateur a prévu - je le remercie en tout cas, personnellement -une procédure nous permettant d'aller en appel, on la discutera plus tard, je ne veux pas la discuter maintenant, mais elle a prévu ça, en somme, pour empêcher des délais interminables. Ça en y reviendra plus tard. Mais ce que je veux dire, c'est que la commission doit être considérée comme étant celle qui a juridiction pour interpréter sa loi.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): M. Desaulniers, là-dessus, on est toujours sur l'article 25, je suppose et je trouve que c'est difficile à suivre. C'est sur l'article 25?

M. Desaulniers: C'est sur la question plus bas.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Maintenant, sans préjuger votre amendement, évidemment on va y venir cet après-midi, je veux juste vous poser une question: Tel que c'est là, en tenant compte de ce que vous venez de dire, que c'est la commission qui a juridiction, il faut quand même admettre que c'est elle qui est l'organisme central de l'interprétation de cette loi-là. Est-ce qu'il

est vivable cet article-là? L'article 25.

M. Desaulniers: Vous voulez dire tel qu'il est?

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Tel qu'il est là.

M. Desaulniers: Alors, voici, l'article...

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Sans tenir compte pour l'instant de ce qui peut venir de meilleur, là.

M. Desaulniers: Je dis que je prends l'article tel qu'il est avec ce qu'il peut vouloir dire dans tout son sens. Je dis qu'à ce moment-là, l'interprétation qu'on peut donner à l'article 25 peut aller à l'encontre des principes mêmes fondamentaux de la Loi des relations ouvrières.

M. Bellemare: Pas de la commission, voyons donc.

M. Desaulniers: Parce que, les remarques ont été faites tout à l'heure, ce qui veut dire que la commission pourrait en n'importe quel temps même si une association a 90% des membres qui ont siqné, déterminer un vote de la même façon.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): C'est surtout lorsqu'elle le juge opportun.

M. Desaulniers: C'est que vous lui donnez une ouverture qui lui permet d'agir à l'en- contre des principes de base de la Loi des relations ouvrières.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Si vous me permettez, à ce moment-là, vous présumez qu'elle va aller plus ou moins sciemment à l'encontre des principes de sa...

M. Desaulniers: Non, M. Lévesque, je m'excuse. Je ne fais pas de suppositions. Actuellement, je ne discute pas en relation de la commission ou de ceux qui la compose. Je ne discute que d'un texte de loi et je dis que, tel qu'il est proposé, cet amendement permet, je ne dis pas qu'elle va le faire, mais permet à une commission de suivre une pratique qui sera à l'encontre de l'essence même du droit de représentation en vertu de la Loi des relations ouvrières.

J'ajoute à cela que pour régler le problème des brefs de prohibition - je sais que c'était une des raisons de la préparation de cet article parce que je l'ai compris comme ça - je dis que la suggestion que nous faisons règle ce problème-là.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Celle qui va être dans votre amendement.

M. Desaulniers: Celle qui est dans l'amendement.

M. Marchand: Si vous me permettez, juste un mot, M. le Président, nous ne voulons pas avoir l'allure, les centrales syndicales, de nous opposer en principe au vote de représentations syndicales parce que s'il y a un moyen en démocratie de connaître la volonté des gens c'est par le vote. La raison pour laquelle nous demandons ça, je pense que ceux qui ont connu l'histoire un petit peu de nos lois de relations ouvrières se souviendront que, pendant la guerre, le gouvernement fédéral a adopté le bill CP-1003 oui réglementait les relations patronales-ouvrières.

En vertu de CP-1003, la règle, c'était le vote qui désignait des agents négociateurs. On était en temps de guerre. Il fallait aller vite et dès que vous aviez une minorité, la commission décrétait un vote. Quand on est arrivé aux lois provinciales, en particulier à la Loi des relations ouvrières, on n'a pas voulu que la règle soit le vote. On a dit: Ce n'est pas assez sérieux parce que les gens ne payent pas de contribution, ne signent pas de carte et on voudrait qu'ils suivent cette procédure-là afin que ce soit bien sûr qu'ils expriment leur volonté en adhérant à un syndicat et en payant les contributions. A ce moment-là, si curieux que la chose ouisse paraître, les syndicats voulaient avoir la formule fédérale et les patrons s'opposaient évidemment à cette formule-là, ils voulaient que l'adhésion en syndicat soit très sérieuse et qu'on signe une carte.

Alors, nous avons vécu sous ce régime-là, c'est-à-dire ce qui donne le droit, le premier droit à l'accréditation, c'est l'adhésion, la signature d'une carte et le paiement d'une contribution syndicale et c'est là, quand M. Desaulniers dit que ça chanqe un peu la philosophie de la loi. Si la commission, en interprétant cet article-là, décrète systématiquement des votes, ça veut dire que cette garantie-là qu'on a voulu avoir n'existera plus, à toutes fins pratiques.

Alors, nous ne nous objectons pas au vote, seulement, si vous nous placez sur le dos le fardeau de faire signer des cartes, de faire payer des contributions et de convaincre chacun des employés, je ne vois pas pourquoi vous nous placeriez dans une situation d'instabilité en nous menaçant d'un vote continuellement.

Maintenant, l'article 25, c'est un article excellent en soi parce que justement un de nos griefs, ç'a été les brefs de prérogatives qui étaient pris en vertu de l'ancien article 8 oui disait; "La commission ne peut or- donner un vote que dans un cas de contrainte ou de double majorité." Alors là, immédiatement, quand une des parties n'était pas satisfaite, et c'est arrivé aussi de la part des syndicats, ils Drenaient un bref,

paralysaient la commission et ç'a été une source de délais. La seule façon d'empêcher ça, c'est de rédiger l'article comme il est rédigé là, parce que là, il n'y a pas de prise au bref de prohibition; la commission a une discrétion absolue.

Alors, nous autres, notre effort, l'effort de pensée qu'on a fait dans la clause qu'on va vous soumettre, c'est justement de garder cette discrétion de la commission pour ne pas qu'il y ait de prise au bref de prérogative. Nous prenons un vote, elle est libre de le prendre au moment où elle veut mais lorsqu'il s'agira de savoir si elle considère le vote ou non, à ce moment-là, elle devra voir s'il y a eu contrainte ou s'il y a double majorité. C'est pour éviter simplement que la procédure qui a été reconnue chez nous et qui est stable et que les employeurs ont voulu dans le temps ne soit pas une procédure simplement odieuse, c'est-à-dire qu'on organise, disons, un groupe à 70, 75 p. 100 qu'un employeur arrive devant la commission et dise: "On veut un vote quand même". On n'y a pas d'objection de principe.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Le vote qui va venir dans votre amendement, est-ce que ça pourrait être ceci, ça serait pour figer de façon qu'on connaisse l'opinion à telle date, et s'en servir si on croit que c'est nécessaire.

M. Marchand: C'est ça. Et ensuite, si un syndicat a été de bonne foi, il a obtenu des membres régulièrement, il les a fait payer et qu'il n'y a aucune contestation valable, les bulletins de vote, la commision n'en tient pas compte. C'est la requête qui vaut, c'est le principe de base de la loi. Maintenant, s'il y a contestation, c'est-à-dire que s'il y a double majorité ou s'il y a eu contrainte, à ce moment-là, la commission dit: "Bien, dans ce cas-là, moi, j'ouvre la boîte de scrutin et je vais voir quelle est la volonté libre des travailleurs dans ce cas particulier.

C'est l'esprit de notre amendement. Nous ne nous opposons pas au vote mais tant que la règle de l'adhésion du paiement des cotisations, etc.. sera maintenue et la règle qui a été mise dans la loi à la demande des employeurs dans le temps avec des pressions considérables parce qu'on trouvait que le vote, c'était une façon trop simple d'organiser des syndicats, bien, si on maintient cette règle-là, il faudrait que ça ait un sens au point de vue des procédures de certifications.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors, nous allons attendre à deux heures et demie, vous allez avoir votre amendement écrit à ce moment-là, M. Desaulniers?

M. Desaulniers: Oui, M. le Président.

M. Renault: On réservera les autres commentaires qu'on pourrait avoir à ce temps-là.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Oui. J'espère qu'ils seront limités parce que ç'a été pas mal discuté là, quels que soient les termes de l'amendement, j'ai l'impression qu'on n'a pas beaucoup de choses à ajouter, mais enfin, on verra ça à deux heures et demie.

M. Renault: C'est sûr. Ce sera très court.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors, on va prendre 61 en laissant 60 pour cet après-midi.

Affiliation à une association

M. Massicotte: M. le Président Jean Massicotte. À 61, nous avons un amendement à proposer qui aurait pour effet d'appliquer non seulement aux associations de salariés et aux groupes de salariés, ce qui est prévu dans l'article 61, mais à tout salarié aussi. En d'autres termes, nul salarié ne ferait de démarche en vue de devenir membre d'une autre association ou de s'y affilier ou de cesser toute affiliation sauf dans les délais qui sont prévus là. Nous voulons que ce soit les individus encore qui puissent exercer, ou si vous voulez, on les limite à ce moment-là dans un délai, mais que ça s'applique aux individus aussi bien qu'aux groupes.

Amendements suggérés: Nulle association de salariés ayant conclu une convention collective, nul groupe de salariés régis par une telle convention ou par une sentence arbitrale en ayant l'effet, et nul salarié ne fera de démarches en vue de devenir membre d'une autre association, de s'y affilier ou de cesser toute affiliation, sauf dans les soixante jours précédant la date d'expiration ou de renouvellement de la convention ou la date d'expiration de la sentence arbitrale.

M. Desaulniers: M. Le président, Guy Desaulniers. J'aimerais à ce stade-ci faire la remarque au comité que ce que M. Massicotte veut actuellement demander à votre comité, c'est d'amender la loi pour nier le droit d'association et voici comment: c'est bien simple, vous allez me laisser finir et je vais vous le démontrer. C'est que l'article 61 est un article qui suit des recommandations de la commission d'enquête Provost dans l'affaire des moulins de papier et le problème s'est soulevé dans les moulins de papier en 1943 et 1942. Et, à ce moment-là ce qu'on a voulu par l'article 61, d'ailleurs, qui est une reproduction de ce qui

existe dans la Loi des relations ouvrières, c'est que lorsqu'une association avait signé une convention collective de travail que pendant sa durée elle ne puisse pas changer pour une autre, et ça pouvait se faire avec notre nouveau système soit par une nouvelle requête qui est défendue par la loi, sauf dans les périodes ouvertes, ou soit par le fait qu'une association s'affilie à un autre groupement.

Or, le principe d'affiliation a été gardé tel qu'il était et je soumettrais que lorsque vous ajoutez salariés, voici les conséquences, M. le Président, c'est que, moi, je suis un employé, je suis représenté par une association oui a obtenu un certificat. Ce n'est pas parce que l'association que je représente doit maintenir pendant la durée de la convention, sauf pendant la période ouverte, sa même affiliation, que je n'ai pas le droit, moi, personnellement, de faire partie d'une autre association. Il n'y a rien qui m'empêche, moi, si je veux faire partie de deux, trois, quatre associations, d'en faire partie, quoique si vous disiez dans la loi que le salarié n'a pas le droit pendant la durée de la convention collective de faire partie d'une autre association, à ce moment-là, vous lui enlèveriez un droit que la loi lui reconnaît.

La loi ne reconnaît pas simplement le droit de faire partie d'une association, elle permet aussi de faire partie de deux ou trois associations. Je ne discute pas pour le moment si c'est bien ou si c'est mal, je ne discute que du principe. Et c'est pour ça que je m'objecte parce que le mot "salarié" à ce moment-là, vous changeriez fondamentalement, vous attaqueriez fondamentalement le droit d'association d'un salarié comme personne, comme individu.

M. Massicotte: M. le Président, je pense que dans les jpurs derniers, on s'était entendu qu'on suivrait un peu les règlements de votre Chambre, c'est-à-dire, pas de procès d'intention. On vous a soumis un texte, qui est là, le texte parle par lui-même. M. Desaulniers parle de la loi, mais M. Desaulniers public, par exemple, nos conventions collectives. Dans nos conventions collectives, nous avons des clauses qui prévoient que, par exemple, un employé, un individu, peut cesser son affiliation dans une période que nous convenons, disons, entre le 60ème et le 30ème jour oui précède la date d'expiration. Nous voulons tout simplement que la loi reconnaisse ce que nous admettons en matière de convention collective. Ce n'est pas trop demandé.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): M. Massicotte, vous me permettez une question. Si on inscrit dans le texte votre amendement, c'est-à-dire, nul salarié n'a le droit de chanoer d'association, de cesser l'affiliation, de s'affilier avant les soixante jours précédant l'expiration, il me semble que ça paralyse complètement toute activité d'organisation, de réorganisation, tant aux unions de boutique, par exemple, et qui fait partie d'un gouvernement qui a mis dans son programme que ce n'était pas nécessairement la formule idéale, ça veut dire qu'il ne resterait rien que soixante jours vis-à-vis d'une union de boutique, par exemple, qui aurait eu facilement une convention collective.

M. Provost: Trente jours seulement.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): En fait, vous voulez restreindre à une très courte période la possibilité réelle de changement par les gars de l'intérieur qui sont les salariés.

M. Massicotte: Oui, mais d'un autre côté, je vais me faire pour quelques instants l'avocat des syndicats, vous assurez la permanence quand même et la stabilité si vous voulez des relations industrielles pendant au moins dix mois si vous avez un contrat de douze mois.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): C'est-à-dire que vous protégez les syndicats, si on peut les appeler les syndicats, disons, de centrales, là, les syndicats de la FTQ et de CSN contre leur propre tentation de "riding" si vous voulez. Mais, vous protégez également les unions de boutique contre toute...

M. Massicotte: Les unions de boutique, écoutez, je ne suis pas ici, M. Lévesque, pour discuter des unions de boutique. Je ne représente aucune association de salariés, quelle soit union de boutique, quelle soit union "bona fide". Ce n'est pas mon rôle. Je représente exclusivement les employeurs.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Je n'avais pas d'intention, je veux dire, on parle de dire la vérité. La vérité, c'est qu'il y a des unions de boutique, il y en a qui ne le sont pas. Cela existe.

M. Massicotte: Il y a des unions de boutique. Écoutez, on parle d'unions de boutique, je pense que, par exemple, si vous disiez à l'union de Northern Electric que c'est une union de boutique parce qu'elle est indépendante, elle ne sera pas d'accord avec vous, parce que même une union comme celle-là va prendre les service des avocats des grandes centrales.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): C'est pour ça, je ne veux pas entrer dans le mérite de la question, je veux dire, il y a des unions que les syndicats considèrent...

M. Massicotte: Certainement, Northern Electric, ils se servent de Marc Lapointe.

M. Desaulniers: Cela n'a pas de bon sens.

M. Marchand: Voici, rien qu'un commentaire à faire; le principe de la loi, l'article 3, ça c'est le principe fondamental de la loi: "Tout salarié a droit d'appartenir à une association de salariés de son choix et de participer à ses activités et à son administration". Il a été prévu et interprété qu'en vertu d'une convention collective, on peut mettre comme condition d'emploi qu'un employé devrait être membre de telle union, mais nulle part, on peut empêcher un travailleur d'appartenir à l'association de son choix, c'est-à-dire, qu'il devra peut-être être membre de telle union qui a le contrat, mais en dehors de ça, s'il veut faire partie d'une autre union, ça c'est son droit fondamental et il y a une pratique interdite qui est formelle là-dessus. Alors, justement, ce qu'on essaie de faire, et ça, ça provient du principe même qui est consacré à l'article 3, tout citoyen a le droit d'appartenir au syndicat de son choix, et ça c'est la vraie liberté syndicale, et justement, là, on lui dirait, dans un autre article, mais dans tel cas, tu n'as pas le droit d'appartenir à l'association de ton choix.

M. Massicotte: M. le Président, Jean Massicotte, je vous ferais remarquer que, avec sagesse, je pense, et peut-être en fonction du raisonnement que j'ai fait, je ne le sais pas, le législateur a cru bon, par exemple, dans le nouveau code, de faire disparaître l'article 17 de façon encore à assurer la permanence et la statibilité de l'association accréditée. Aujourd'hui, les associations accréditées n'auront plus ce problème d'avoir, par exemple, un certain groupe d'employés qui appartient à une autre union, aller devant la Commission des relations ouvrières et puis demander un certificat d'attestation, selon ce qui existait en vertu de l'article 17.

M. Marchand: Ce n'est pas un problème pour nous, M. le Président. L'article 17, il y a quelques syndicats qui s'en sont prévalu. Ce n'est pas exactement un problème. Tout le monde s'aperçoit que cette disposition-là, étant donné la philosophie de notre code, c'est-à-dire le monopole de représentation qui est accordé au syndicat majoritaire, que l'article 17 n'est pas utilisable, à toutes fins pratiques. Alors, ce n'est pas un problème pour nous et je pense que le législateur a raison de l'enlever parce que, étant donné le monopole de représentation qui existe chez nous, c'est inutile d'avoir cette disposition-là.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): En délibéré. 62 en délibéré. 63.

M. Pepin: M. le Président, sur 62. Marcel Pepin. Voici...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Sur 62?

M. Pepin: Oui, s'il vous plaît! Simplement deux remarques, M. le Président. En vue d'être pratique et si on a l'intention de soumettre des différends à des conseils d'arbitrage, ce sera le conseil des parties. Je me demande s'il ne devrait pas y avoir une formule, à ce moment-ci, pour prévoir qu'au moment où on fait la demande du conseil d'arbitrage, l'on désigne au même moment les personnes qui agiront comme nos arbitres, comme nos représentants au conseil; ensuite, que la formule prévoie aussi la juridiction que l'on entend donner au conseil.

M. Renault: M. le Président, je crois que sur ça - les formules actuelles qu'il reste - le département va toujours avoir le droit de fournir les formules et de continuer le système actuel sans le mettre dans la loi.

Une voix: M. Pepin, sur 65.

M. Pepin: Oui, mais ça ne répond pas pour la juridiction, par exemple. Ah! C'est une question d'accélération de procédures. Quand on demande la formation du conseil, si on désigne immédiatement notre arbitre ou la personne que l'on recommande pour agir à ce titre, ça accélère les procédures tout simplement. Si on le fait par réglementation, ça peut aller aussi.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Quel délai y a-t-il entre 62 et 65? Dans la pratique, en fait, vous le dites... Qui est votre arbitre?

M. Pepin: Bien, on n'a pas tout à fait cette situation présentement. Quand on s'en va à un conseil d'arbitrage, le ministre nous avise de nommer notre arbitre dans un délai de dix jours. En tout cas, si la réglementation était à l'effet que les formules prévoient que l'on désiqne les personnes que l'on désire voir agir comme arbitres et pour la juridiction, je pense que c'est pas mal plus important.

M. Lesage: Si vous lisez 65 comme il le faut, dans la demande...

M. Cournoyer (Jean): M. le premier ministre, Cournoyer, de l'Association des constructeurs. Dans 65, il y a une différence entre le texte français et le texte anglais: les parties à la demande et non les parties dans la demande. Les parties à la demande dans le texte anglais, on se demande ce que

ça veut dire. Dans le texte français, on dit "les parties dans la demande", ce qui pourrait signifier qu'on désigne nos arbitres dans la demande.

M. Lesage: Très bien. Il s'agit de remplacer "to" par "in".

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors 63, il n'y a pas de changement. 64, correct. 65.

Une voix: M. le Président, sur 64...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Sur 64.

M. Orenstein: M. le Président, je vois que l'article 64 a laissé un abus oui a existé dans la loi orécédente. La loi dit qu'on n'est pas capable de nommer le procureur, le conseiller des représentants d'une partie. Ce serait bien simple, par exemple, pour un avocat de nommer, pour le patron ou pour l'union, l'associé de l'avocat qui s'occupe de la cause. Les résultats sont exactement les mêmes. Nous savons bien qu'en pratique - c'est depuis 26 ou 27 ans que je pratique en vertu de cette loi - on trouve que c'est toujours le juge qui est nommé, qui décide la différence parce que s'il est avec le représentant de l'employeur, tant mieux, et l'autre écrit une décision minoritaire. Alors, je soumets respectueusement qu'une fois pour toutes, on doit établir ce que l'on aopelle en anglais - je ne sais pas comment ont dit en français - "a panel", des personnes, des juges ou des personnes spéciales, des avocats peut-être, nommés par le Gouvernement et que les trois personnes soient nommées à ce "panel". Alors, une fois pour toutes, on aurait un conseil d'arbitrage qui est autrement libre de l'ooinion et oui n'est pas soumis à des impressions d'un côté ou de l'autre.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): 65 en délibéré.

M. Provost: 64. C'est exactement la loi fédérale et bien souvent les représentants patronaux nous imposent dans les conventions les arbitrages privés.

M. Désilets: M. le Président, pour 64, je demanderais d'ajouter une précision parce qu'en matière scolaire devant des tribunaux d'arbitrage, la partie patron invoque toujours que les demandes de salaires vont provoquer une hausse substantielle des taxes, évidemment, le président du tribunal d'arbitrage oui est contribuable dans la place, qui a des propriétés, a un certain intérêt pécuniaire qu'il commence à regarder. De combien son prochain compte de taxes va-t-il être élevé s'il accorde la demande syndicale? Est-ce que le fait de n'avoir aucun intérêt pécuniaire couvre cela? Serait-il préférable d'ajouter que les membres ne doivent pas avoir des biens, du moins en tant que domaine scolaire, des biens imposables dans la localité ou dans le territoire d'une municipalité?

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Mais l'augmentation de taxes est souvent supportée par le locataire, en définitive, quand ils ont des maisons d'appartements.

M. Désilets: Oui, elle est supportée par le locataire, mais elle est imposée foncièrement.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors, 64 en délibéré. 65.

M. Lesage: C'est là qu'il faut, en anqlais, changer le mot "to" pour le mot "in", dans la troisième ligne.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): 65 en délibéré. 66 en délibéré. 67 en délibéré. 68 en délibéré. 69.

M. Désilets: M. le Président, nous craignons 69 aussi.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Vous craignez 69?

La preuve devant un tribunal d'arbitrage

M. Désilets: Oui, parce que quand nous plaidons devant les tribunaux d'arbitrage, c'est nécessairement de la preuve par oui-dire. Nous invoquons des opinions dans des journaux, dans des revues, des statistiques fédérales, etc. Nous produisons des extraits de conventions collectives. Actuellement, les tribunaux procèdent, selon l'équité, selon la bonne conscience, sans aucun formalisme, car il nous est possible de convaincre le tribunal et le président du tribunal d'arbitrage qu'on ne peut pas appliquer les règles de droit commun, les règles de preuve de la loi du Canada et on réussit, après certaines plaidoiries en droit, à faire notre preuve sans difficulté. Mais si vous incluez ici que chaque président peut déterminer un manque de preuve, l'un nous dira: Eh bien, votre preuve par oui-dire, faites donc venir l'expert qui a préparé la statistique fédérale. Un autre nous dira: Eh bien, nous n'accepterons pas d'extrait de conventions collectives à moins que vpus ne déposiez tous les oriqinaux. Cela peut nous créer énormément de difficultés. Nous demandons de procéder sans formalisme. Au lieu de dire "fixer le mode de preuve qu'il juge

approprié", c'est surtout dans les arbitrages de services publics où il y a une preuve abondante.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Selon la procédure et le mode de preuve qu'il juge approprié, alors chacun peut faire son mode, chaque président peut prescrire son mode.

M. Désilets: Oui, mais dans un endroit, à Disraéli, par exemple, on n'admettra pas tel genre de preuve, puis on l'admettra à Mégantic.

M. Lesage: Oui, même si l'article ne le dit pas.

M. Désilets: Mais si l'article ne le dit pas, M. le premier ministre, il nous est permis de dire qu'on peut faire la preuve par ouï-dire, qu'il n'y a pas de règle, qu'il n'y a pas de formalisme, on n'applique pas les règles de la Cour supérieure.

M. Lesage: Je ne vous suis pas du tout.

M. Johnson: Vous pourrez le dire, mais ça ne veut pas dire que le président va vous suivre.

M. Désilets: Nous les plaidons depuis onze ans, ces arbitrages-là. Actuellement, on ne nous applique pas les règles de la preuve de la Cour supérieure, on nous permet de faire notre preuve sans inconvénient, preuve par oui-dire, preuve documentaire, tous les genres de preuve; cependant, si vous donnez d'une façon expresse, par l'article, la latitude à chaque président de déterminer son mode de preuve, on aura autant de règles de preuve qu'il y aura de tribunaux d'arbitrage.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Ce que vous voulez, c'est avoir une règle, disons, comme les règles de la Cour supérieure.

M. Désilets: Non, pas du tout, on ne veut pas être astreint aux règles de la Cour supérieure, on ne pourrait pas prouver notre affaire. Ce qu'on veut, c'est que le texte dise qu'on n'est pas astreint à des règles de procédure, du moins aussi capricieuses que celles que peut fixer chaque président.

Si on dit dans la loi, par exemple, que l'enquète se fait sans formalisme, ça veut dire qu'on pourra faire la preuve par ouï-dire.

M. Fortin: Oui, mais oui est-ce qui va déterminer ça? Il faut toujours penser à un mode de preuve quelconque devant le tribunal.

M. Désilets: Actuellement, M. le ministre, il n'y a rien qui le détermine et nous faisons des arbitrages depuis quinze ans. Nous n'avons pas de difficulté sur la preuve. Vous changez le régime actuel; présentement, il n'y a aucune règle de précisée tandis qu'avec l'article 69, chaque président pourra adopter son code de procédure.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): 69, délibéré; 70, délibéré; 71, délibéré; 72, délibéré; 73, délibéré; 74, délibéré; 75, délibéré; 76, délibéré; 77, délibéré; 78.

M. Provost: M. le Président, à 78, nous voulons simplement suggérer qu'au lieu de dire "à la demande du président", on dise "à la demande des parties", que le ministre puisse donner l'extension, parce que ce sont les deux parties intéressées, soit dans la cessation du tribunal ou dans son extension.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Au lieu de "à la demande du président", vous dites?

M. Provost: "À la demande des parties".

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Oui, mais si une partie prévoit que la sentence est mauvaise, elle peut dire: "On va demander un délai".

M. Desaulniers: Mon, non, "à la demande des parties".

M. Provost: "À la demande conjointement des deux parties". Les deux parties s'entendent pour prolonger ou s'entendent pour ne pas prolonger les délais, "à la demande des parties".

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Si elles ne s'entendent pas?

M. Provost: Si elles ne s'entendent pas bien, il n'y a pas de délai...

M. Lesage: Mais oui. mais voici, là. nous avons besoin d'un délai, nous.

M. Provost: Les 60 jours restent et il ne peut par renouveler si...

M. Lesage: Je comprends, mais le président, lui, peut avoir besoin d'un délai.

M. Renault: ... au point de vue pratique, c'est ça qui arrive.

M. Provost: Mais qu'il le demande aux parties s'il a besoin d'un délai. C'est parce qu'on a vu dans le passé - moins depuis trois ans - des sentences prendre deux ou trois ans avant d'être sorties.

M. Lesage: M. Provost...

M. Johnson: À cause du président?

M. Provost: Pardon?

M. Johnson: À cause du président?

M. Provost: Bien, le Président demandait des délais, on les lui accordait, puis il demandait des délais. Alors, je ne sais pas si c'est à cause du président - je ne veux pas porter de jugement, j'ai mes opinions - mais on a vu des sentences où cela a pris 18, 19 ou 20 mois avant de les avoir.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Mais vu que le délai majeur est celui qui veut aller très loin, c'est celui qui suit les 70 jours, juste pour voir si c'était simplement ceci, à moins qu'à la demande du président le ministre, s'il le juge dans l'intérêt de la justice et des parties, n'accorde un délai supplémentaire n'excédant pas 30 jours, lequel peut, à la demande des parties, être prolongé de nouveau.

M. Lesage: Oui, mais il y a un danger. Je veux vous mettre en garde, M. Prpvost. Supposons, par exemple, que vous êtes devant un conseil pour les puvriers que vous représentez, que l'autre partie, la partie employeur, après un certain nombre d'auditions, devient convaincue qu'ils vont perdre leur affaire. Alors, ils n'ont pas d'intérêt à demander un prolongement. Ils aiment bien mieux que le conseil soit le "functus". Je vous mets en garde.

M. Provost: Bien, je ne sais pas. M. le Président, c'est parce que s'ils ont l'impression qu'ils vont perdre, parce que là, on l'a accepté, le tribunal d'arbitrage, il n'y a plus de grèves là...

M. Lesage: Non, non.

M. Provost: Alors, il n'y a aucun intérêt, pour ne pas être pris avec des rétroactivités ou n'importe quoi, de le traîner pendant un an, deux ans. C'est là qu'est le danger qu'on n'ait pas de sentences avant un an, deux ans. Puis là, on est pris, il n'est plus question de faire de grèves, rien. Je comprends qu'on peut être pris de la façon dont vous l'expliquez, de la même façon. Alors, on cherche un moyen d'éviter les abus...

M. Lesage: Je pense qu'à la demande du président, c'est ce qu'il y a de plus sage.

M. Gabias: Enfin, ce n'est pas le président ni les arbitres que vous devez craindre dans cet article-là, c'est le ministre.

M. Provost: Est-ce une leçon du passé que vous voulez nous donner?

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors 78 en délibéré. 79 en délibéré.

M. Matteau (Arthur): M. le Président, à 79, nous demanderions que cet article soit radié. Nous croyons que l'esprit de la loi veut que les conventipns spient à terme et que, dans l'intervalle, il n'y ait pas de sentence arbitrale qui intervienne. L'esprit de la ici ne serait pas sauvegardé en permettant à un tribunal de rendre des décisions à mi-chemin. Elles auraient pour effet aussi de retarder la décision finale. Elles auraient également pour effet de donner deux décisions sur la même question, pendant que la loi veut que normalement on ait une seule décision à subir dans une période donnée, soit un an ou deux ans; dans le cas des municipalités, deux ans. Cela aurait pour effet aussi, nous semble-t-il, d'avoir parfpis des sentences contraires à la première. Nous avons déjà eu des expériences semblables où un tribunal a rendu une décision au début et sa décision finale n'était pas la même. Alors, nous souliqnons qu'il y a là un danger, aussi une invitation à retarder la décision finale.

M. Provost: M. le Président, nous sommes tout à fait en faveur de 79, pour les raisons suivantes. Il peut arriver qu'on soumette un cas à un tribunal, un conseil d'arbitrage et il doit décider deux choses. Tout d'abord, si c'est arbitral et, deuxièmement, nous entendre sur le fond. Alors, s'il ne peut pas décider que c'est arbitral, on va faire toute la preuve pour rien des deux côtés. Cela va prendre trois mois et parfois il peut y avoir un cas urgent. Par exemple, le mandat du tribunal peut être multiple. On lui dit: Bien, sur ce cas-là, donnez-ncus une décision immédiatement, ça rétablira la paix chez les autres, puis on va continuer après. Je pense qu'il est excessivement important que nous l'ayons...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice):À un moment donné, il y a des griefs. Il peu.t y avoir sept ou huit griefs de produits devant le même tribunal. Alors ici, ils peuvent en décider un, deux ou trois immédiatement. Cela fait autant de...

M. Johnson: M. Provost, vous admettez tout de même que, pour les municipalités, ça peut créer des problèmes que ça ne créerait pas ailleurs à cause de leur mode?

M. Provost: J'ai M. Thibodeau ici en arrière, qui fait affaire avec les municipalités, puis il dit que ça ne crée pas de problème.

M. Matteau (Arthur): M. le Président, je crois que pour les griefs, il ne s'agirait pas ici d'une sentence intérimaire. Ici, la loi dit "sentence intérimaire", si vous voulez, décision intérimaire. Alors, c'est la décision principale dont il est question. Il n'y a rien qui s'oppose à ce qu'un tribunal rende une décision immédiate sur un grief. C'est une sentence en soi, c'est un arbitrage.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): La décision est finale tout de même.

M. Matteau (Arthur): Là n'est pas la question. Ici, il s'agit d'une décision intérimaire, c'est-à-dire que c'est de la décision dont il est question.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Je prends note de ça, monsieur.

M. Desaulniers: M. le Président, simplement pour l'information des membres du comité, tous les problèmes qui ont été exposés précédemment s'appliquent exactement dans le cas des corporations municipales, lorsque nous allons à l'arbitrage. C'est exactement tous les mêmes principes qui ont été soulevés avant qui peuvent s'appliquer. Il n'y a pas de différence.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Bélanger, vous avez quelque chose?

M. Bélanger (René): Alors, nous sommes favorables au maintien de cet article et voici pourquoi. On a parlé d'arbitrage de griefs et aussi des arbitrages sur la convention collective de travail. Dans l'ancienne loi - et je crois que c'est répété dans le texte - dans le cas des corporations municipales, la sentence n'est exécutoire qu'à la fin de l'année financière en cours. Vous avez eu une ville où l'arbitrage a commencé, disons, en janvier, l'année financière se terminant le 30 avril. Le tribunal a dû rendre un rapport préliminaire ou une sentence intérimaire sur les salaires afin que l'exécution de la sentence ne soit pas remise à la fin de l'année suivante. Alors, je crois que c'est absolument nécessaire de conserver cet article.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): 80.

M. Massicotte: M. le Président, à 80, nous aimerions que l'article se lise comme suit: "La sentence d'un conseil d'arbitrage lie les parties pour une durée n'excédant pas le délai prévu à l'article 52." L'article 52 prévoit que nous pouvons avoir des conventions d'un, deux ou trois ans. Or, il arrive souvent que les parties pourraient peut-être s'entendre, disons, sur une convention de trois ans et ne s'entendent pas, par exemple, sur le quantum des salaires à donner pour cette période de trois ans et que la matière soit référée à un conseil d'arbitrage. Alors, il serait peut-être bon que le conseil d'arbitrage ait le pouvoir de mettre la convention collective au terme que prévoit l'article 52. C'est une question de conflit d'intérêts à ce moment-là et je ne pense pas qu'on vous apporte tellement d'objections.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Qu'est-ce que vous avez à dire là-dessus, M. Desaulniers?

M. Desaulniers: M. le Président, je souligne que les parties peuvent, si elles le désirent, s'engager pour trois ans. Et lorsqu'elles s'engagent pour trois ans, elles savent exactement ce à quoi elles s'engagent. Mais lorsque nous allons devant un tribunal d'arbitrage, n'oublions pas qu'à ce moment-là, nous ne savons plus ce à quoi nous allons nous engager et je crois que le principe avait été reconnu dans la loi des services publics. On avait dit: Un an. Vous l'allongez de deux ans, mais je crois que c'est suffisant.

M. Massicotte: M. le Président, nous faisons la sugqestion simplement pour faciliter, si vous voulez, le mécanisme du conseil d'arbitrage sur un différend tel que défini dans la loi. Nous ne demandons pas qu'il y ait obligation. Nous demandons simplement que si le conseil d'arbitrage le croit raisonnable il puisse mettre la convention à trois ans.

M. Desaulniers: Si vous permettez, je ne veux pas qu'il ait ce pouvoir, parce que là, je vais être obligé d'accepter d'être oris pour trois ans, même s'il y a des conditions que le tribunal va me donner et qui ne tiennent pas debout.

M. Massicotte: Nous autres aussi, on va être pris.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Pour vous rencontrer, M. Massicotte. on pourrait peut-être ajouter: "À moins que les parties ne consentent à un délai plus long."

M. Desaulniers: Bien, si vous me permettez, je crois que si vous commencez à permettre aux parties de décider, aussi bien ne pas mettre l'article, alors.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): 90, en délibéré.

M. Orenstein: M. le Président, à propos de l'article 80, je me demande si le sens de cet article c'est qu'un conseil d'arbitrage peut rendre une décision rétroactive. Vous

remarquerez bien qu'il y a l'article 87 qui fixe une certaine période pour les municipalités et les commmissions scolaires. C'est bien probable que dans le cas d'une grande compagnie, une décision du conseil d'arbitrage qui est rétroactive puisse être rayée, mais dans le cas de petites compagnies, ça peut être bien dangereux. Et je me demande si c'est l'intention que le conseil d'arbitrage puisse rendre une décision rétroactive. C'est seulement une question. Je n'ai pas d'opinion sur ça, mais je pense que cela doit être clarifié.

M. Lesage: Ce n'est pas une décision rétroactive. C'est une décision avec effet rétroactif. C'est le cours normal des choses.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Et il faut toujours présumer qu'au moment d'une convention collective, j'ai bien l'impression que les deux parties prévoient un peu qu'il peut arriver quelque chose qui peut les affecter et elles peuvent, à ce moment-là, prendre les dispositions nécessaires. Alors, 80.

M. Dumesnil (Mario): Procureur de la Fédération des commissions scolaires.

Sur 80 et 81, c'est simplement sur la question qui dépend du grief. En matière scolaire, nous avons l'expérience suivante: l'Association des instituteurs va discuter avec une commission scolaire. Il va y avoir une entente ou enfin une offre de la part de la commission scolaire. Cette offre étant publique, elle est écrite, elle est dans les livres de minutes et nous arrivons devant le conseil d'arbitrage avec le phénomène que l'association présente devant le conseil d'arbitrage une demande supérieure à la demande discutée devant les commissaires avant l'arbitrage.

Nous avons soumis le point à deux reprises, à Baie Comeau et à Magog, et nous avons été renversés par le conseil d'arbitrage parce qu'on a dit qu'on avait le droit d'augmenter la demande en tout temps, mais d'un autre côté, la commission scolaire se trouve. elle, à être liée par son offre qui est écrite, qui est dans son livre de minutes et qu'elle le peut pas changer, tandis que la partie syndicale peut changer son offre et l'augmenter. Ce qui arrive en pratique, c'est qu'on discute sur une offre et une fois devant le conseil d'arbitrage, cette offre est changée et augmentée surtout dans les questions de salaires. Cela nous place dans une position difficile et nous perdons éclatement les efforts qui ont été faits en négociations. Alors, nous demandons que cette question soit étudiée et qu'il y ait un article qui prévoie la date du départ du grief ou du départ du différend.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): 80, en délibéré. 81.

M. Désilets: M. le Président, si vous me le permettez, on a fait allusion aux matières scolaires. La règle du jeu qui a été suivie a été juste pour les deux parties. Le syndicat pouvait demander et la commission scolaire pouvait refuser. C'est le tribunal qui a tranché. Il n'a été fait aucune preuve des négociaticns, ni des offres, ni des demandes de part et d'autre. Le différend s'est discuté et a été constitué, a pris ses contours complètement, entièrement devant le tribunal d'arbitrage.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors, en délibéré. 81 en délibéré aussi.

M. Desgagné (André): Non, sur 81, M. le Président. Nous proposons que le deuxième alinéa de l'article 81 se lise comme suit: "Elle peut être exécutée scus l'autorité d'un tribunal compétent", et que le reste soit rayé.

Notre intervention est fondée sur les mêmes raisons que celles que nous avons évoquées à l'article 58 hier soir. Nous prétendons qu'il est de mauvaise politique judiciaire de permettre que l'on exerce au nom d'un autre ses droits, que l'on réduise ses droits en justice hors de la connaissance de cette autre personne, de l'intéressé lui-même. Nous prétendons aussi que c'est contraire au régime particulier, au droit du travail, car il y a dans la convention collective tout un processus de prévu, des procédures de grief. L'article 80, tel que rédigé, se trouve à rendre sans objet, en quelque sorte, la procédure de grief qui prévoit précisément le cas de non-exécution de sentence ou de convention collective. C'est pourquoi nous proposons, pour les mêmes raisons qu'hier soir, que l'on n'autorise pas les associations en général d'agir hors de la connaissance des parties intéresées.

M. Marchand: Nous répondons la même chose qu'hier soir.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): C'est bien. 81 en délibéré. 82.

M. Lesage: Toute cette section va avec 60.

M. Marchand: Nous aimerions prendre le débat tout ensemble.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Oui, deux heures et demie pour 60 et celle qui se rapporte à 60.

M. Marchand: Oui, s'il y avait moyen de faire un petit saut pour finir la réunion et, au début de l'après-midi, on pourrait

prendre les deux.

M. Lesage: On peut aller à la section 3.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): 88. Alors, de 82 à 88, c'est suspendu à deux heures et demie. 88.

M. Massicotte: M. le Président, à l'article 88, l'on parle d'un arbitre unique si les parties ne se sont pas entendues sur leur vote d'arbitrage dans leur convention collective. Or, depuis des années, nous vivons sous un régime en matière de convention collective et de règlement des griefs. Comme nous allons à l'arbitrage, c'est un tribunal tripartite.

De notre côté, nous trouvons la formule très satisfaisante, particulièrement, évidemment, si nous avons ou si les parties ont, si vous voulez, au tribunal d'arbitrage un arbitre compétent et peut-être d'une grande assistance au président.

Nous aimerions que dans l'article 88 on ne parle pas d'un arbitre unique, mais simplement qu'on nous confirme le système sous lequel nous vivons, et heureusement, depuis des années, qu'il y ait un tribunal tripartite en matière d'arbitrage des griefs. Il reste toujours évident que si les parties, par convention, s'entendent sur un arbitre unique, comme ça existe dans certaines conventions, évidemment, il n'y a aucune objection à ce moment-là. Mais de façon générale, même dans nos procédures d'arbitrage,. dans nos conventions, sur lesquelles nous nous entendons de façon générale, je dis bien, nous nous entendons toujours sur des tribunaux tripartites.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Le premier article de 88 prévoit ça. "Tout grief doit être soumis à l'arbitrage à la manière prévue dans la convention collective", si elle y pourvoit.

M. Massicotte: On n'a pas d'objection à ça.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Dans ce cas, il n'y a pas de problème.

M. Massicotte: Non. Si elle n'y pourvoit pas, vous parlez d'un arbitre unique, si je comprends bien le texte.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): ...choisi par les parties...

M. Massicotte: Oui, mais à défaut d'accord nommé par le ministre, si les parties s'entendent sur un arbitre, pas d'objection. Mais si les parties ne s'entendent pas sur un arbitre, nous aimerions continuer notre système de trois membres du conseil d'arbitrage.

M. Marchand: La tendance depuis plusieurs années dans les conventions collectives, c'est de nommer un arbitre unique. Enfin, on a fini par trouver que c'était plus expéditif et ça avait un certain nombre d'avantages. Alors, si les parties ont trouvé ça depuis plusieurs années et si c'est incorporé dans à peu près toutes les conventions collectives, pourquoi le ministre n'aurait-il pas la même attitude que nous autres?

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Délibéré. 89 en délibéré. 90.

M. Renault: À 90, M. le ministre, je voudrais tout simplement attirer l'attention de votre comité sur ce qui peut être une difficulté d'interprétation de l'article. De la façon dont je le lis, on peut, par la convention collective, prévoir que non seulement les griefs, tels que définis dans la loi, peuvent faire l'objet d'arbitrage, mais qu'une mésentente, c'est-à-dire tout autre grief, si la convention collective le prévoit, peut aussi aller à l'arbitrage selon la procédure de la convention collective. Toutefois, si on lit l'article, je dois dire que parmi nous, ici, oui avons étudié l'article 90, quelques-uns croient que ça pourrait être dangereux, que le but ou l'article 88 limitant le grief à la définition de la loi par le jeu de l'article 90, il se pourrait que n'importe quoi puisse aller à l'arbitrage. Je dois dire que c'est juste pour attirer l'attention du comité.

M. Marchand: N'importe quoi qui a été convenu entre les parties.

M. Renault: Convenu entre les parties, mais quand ce n'est pas convenu... Je voudrais que ce soit plus clair s'il y a une possibilité que ce soit limité tout simplement aux griefs tels que définis dans la loi.

M. Lesage: A la convention plutôt.

M. Renault: J'attire l'attention sur la dernière phrase, la dernière partie de la phrase. On semble, dans les quatre ou cinq qui représentent ici différentes associations, avoir un peu d'hésitation à dire ce que ça veut dire exactement. Alors, j'attire tout simplement...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): ...de la façon prévue et dans la mesure où elle le prévoit.

M. Renault: Eh bien, c'est parfait.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): 90 en délibéré.

Définition du grief

M. Pepin: Je pense qu'au point de départ, lorsque nous avions discuté l'article 1g qui donne la définition des griefs, le comité avait été d'accord pour suspendre cette définition pour la reporter à l'examen des articles que nous sommes en train de voir présentement.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): 1q.

M. Pepin: Oui, qui donne la définition des griefs. Nous avions commencé la discussion et nous avions suggéré que le débat soit reporté lorsque nous ferions l'étude de ces articles-là.

Voici. C'est qu'à l'heure actuelle, les conventions collectives ne font pas cette distinction pour la plupart, en tout cas, entre grief et mésentente. On appelle grief n'importe quoi qu'ils puissent soulever; certaines fois, on limite le droit à l'arbitrage sur certains griefs. Le bill 78, qui a amendé la Loi des relations ouvrières, a prévu certaines règles du jeu en disant que "tout grief qui résulte de l'interprétation ou de l'application peut aller à l'arbitrage et, pour les autres, si la convention y pourvoit".

C'est le premier point que je voudrais soulever parce qu'il nous faudra faire la révision d'à peu près toutes les conventions collectives et j'imagine que la chose la plus simple à faire ppur le comité et pour le législateur serait de reprendre le bill 78 quant à cette partie et de ne pas faire la distinction entre grief et mésentente.

Une voix: Oh, oh, oh;

M. Pepin: Bien écoutez, ça, c'est le bill 78. Tantôt, nous aurpns à rediscuter de la question du droit de grève pendant la durée d'une convention collective. Je n'introduis pas le débat à ce moment-ci, nous y verrons plus loin.

Mais ce qui m'apparaît beaucoup plus important encore, c'est le cas des services publics. Vous savez que la loi actuelle, l'article à de la Loi des services publics, prévoit que tout différend concernant les conditions de travail doit être référé à l'arbitrage. En vertu des dispositions de 88 à 90, seuls les griefs, donc l'interprétation de la convention collective, pourraient aller à l'arbitrage. Les autres mésententes - si j'emploie les expressions de la loi - ne courraient aller à l'arbitrage, à moins qu'un premier conseil d'arbitrage, un premier tribunal d'arbitrage ou encore qu'une entente entre les parties ait donné une définition plus large au mot "grief" et ait prévu le cas de la mésentente.

Le risque que nous courons, c'est que dans les services publics cù le droit de grève est aboli, il n'y ait pas à côté une prpcédure pour faire étudier et décider de tous les différends qui concernent les conditions de travail. Je considère que ça, c'est un désavantage assez considérable sur la situation actuelle et je réfère à l'article 4 de la loi des différentes associations publiques et leurs salariés. J'estime que, dans cette partie du code, on devrait reprendre au moins l'article 4 de la Loi des services publics pour permettre, dans ces cas où ils n'ont pas le droit de faire la grève, n'ont pas de chance de se reprendre jamais, que tcus leurs différends qui concernent leurs conditions de travail puissent être soumis à un conseil d'arbitrage, ce qui n'est pas prévu présentement.

M. Lesage: S'il y a une convention collective, M. Pepin?

M. Pepin: Pourquoi donc?

M. Lesage: Il appartient aux ouvriers de prévoir, aux syndicats de prévoir.

M. Pepin: Même si on tente de le prévoir, M. le premier ministre, on s'en va à l'arbitrage parce qu'on ne s'est pas entendu avec la municipalité ou autres services publics. Le tribunal décide que seul un grief peut être arbitré, en somme. Il restreint la portée de la convention collective à "grief".

Il se produit une nouvelle situation pendant la durée de la convention collective, ça devient un différend - c'était un différend suivant l'ancienne loi - et présentement ça ne pourrait pas être arbitrable ça. Dans ce cas-là, pour les services publics, j'estime que c'est beaucoup plus sérieux que dans le cas des services privés parce qu'on a une chance de reprise à la prochaine convention collective, et sans regarder la loi actuelle, elle va pas mal plus loin que ce qui y est dit.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Mais, en fait, au mot "grief", l'interprétation est assez large. Je me souviens avoir fait compiler des interprétations sur le fardeau de travail, par exemple. On prétendait, dans certains milieux, que le fardeau de travail n'était pas un grief et il y a énormément de jugements de tribunaux d'arbitrage, particulièrement aux États-Unis, qui ont dit ceci: Le fait que le salaire a été fixé à tel montant... C'était pour leur fardeau de travail connu à ce moment-là et si on modifie le fardeau de travail, on se trouve à affecter la clause de salaire et même le problème du fardeau de travail et d'arbitrage. C'est l'interprétation qui a été dpnnée dans énormément de...

M. Pepin: Je ne dis pas que je ne partagerais pas votre avis, j'en ai discuté

longuement avec vous déjà, dans un conflit assez sérieux. Mais, ce qui arrive, c'est que la loi, telle que proposée, définit "grief" avec interprétation et application de la convention collective. Alors, si, dans le cas du service public on veut donner une extension plus grande au mot "grief", on ne peut pas. La loi prévoit que c'est l'interprétation et l'application de la convention collective, alors que la loi actuelle dit que tout différend qui concerne les conditions de travail doit être arbitré.

M. Massicotte: M. le Président, Jean Massicotte. Ce que M. Pepin vient de dire vient de confirmer, jusqu'à un certain point, les inquiétudes que j'ai sur l'article 90.

Je crois que l'on veut se servir de l'article 90 pour essayer, au cours d'une convention collective, de négocier et peut-être d'obtenir ce qu'on n'a pu obtenir quand on l'a négociée. On semble oublier une chose, c'est que la convention collective, ce n'est pas un contrat de mariage, c'est pour un terme d'un an, deux ans, trois ans. Si la parti syndicale ou la partie patronale a oublié d'y mettre quelque chose, il lui est toujours loisible, quand la convention est renouvelée, de faire ses demandes, de négocier. Mais nous nous opposons certainement à ce qu'on puisse, au cours de la durée d'une convention collective, sortir de ses cadres pour recommencer les négociations qui ont été faites antérieurement.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Est-ce que je pourrais ajouter au moins un mot? Voici, c'est que, selon moi, la loi vient limiter le mot "grief" évidemment par la définition qu'on en donne. Maintenant, quand M. Massicotte dit: C'est la crainte que nous avions par l'article 90, la seule remarque que j'ai faite pour les services publics, c'est de reprendre le bill 78, l'article 24, paragraphe 5 de la Loi des relations ouvrières pour ne pas qu'il y ait confusion sur le mot "grief" et le nouvel ajouté "mésentente". Si les parties décident que "grief", ça veut dire plus que l'interprétation et l'application, il y a plus que ça qui peut être arbitré, ça sera leur affaire. Mais, le nouveau point sur lequel je désire attirer l'attention du comité, c'est sur la question des services publics.

M. Marchand: Le principe dans les services publics, c'est qu'on ne veut pas de grève. Bon, ça c'est le principe général. Si on encadre les employés des services publics dans un texte comme celui-là, il faut, s'ils ont des griefs, trouver un moyen de les faire régler par un tribunal d'arbitrage. C'est la seule façon de compenser pour l'absence du droit de grève. Dans les autres cas, c'est moins grave, parce qu'au moment de la négociation, on pourrait forcer économiquement un employeur à dire: Les autres mésententes, on va prévoir une procédure spéciale. Dans le cas des services publics, ils ne le peuvent pas. Et, les tribunaux qui vont décider là-dessus, ils vont décider suivant la loi. C'est pour ça que c'est délicat dans le cas des services publics, je pense qu'on n'a jamais intérêt à essayer par des formules juridiques de supprimer un grief qui existe de toute façon. Il . faut essayer de le canaliser; pourquoi se faire croire, si tout le monde est en ébullition, disons, dans la ville de Montréal, parce que les gars, à tort ou à raison, se croient injustement traités; pourquoi ne pas leur donner un recours et dire: Bien, allez le discuter devant le tribunal. Là, à l'heure actuelle, on va les ramener à la définition de "grief" et puis on va dire: Votre grief au sens de la loi, ça n'en est pas un. Bien, ça, c'est régler artificiellement des problèmes et un jour la loi sera violée et puis ça sera justement parce que la loi n'aura pas été souple. On est d'accord, gardons l'absence de grève, c'est le principe de base, et on n'est pas pour revenir sur la discussion, mais compensons-le par un recours sur les griefs qui peuvent exister. Dans l'industrie, on peut s'y reprendre, parce qu'au moment de la négociation, on peut les reprendre en vertu de l'article 90; bon, puis, si là on n'a pas la force de le négocier à ce moment-là, on ne l'aura pas probablement pendant la durée de la convention pour le faire appliguer. Alors là, on a un recours, mais dans le cas des services publics, je pense qu'artificiellement, tenter de supprimer des griefs, on ne les supprimera pas, même les griefs purement subjectifs, ce sont des griefs, qu'est-ce que vous voulez, il faut trouver un moyen de les régler.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Bien.

M. Marchand: Ah! dans les services publics, vous n'avez pas un type de convention de même nature que dans les services orivés, ça, il ne faut pas se mêler.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): D'accord. Article 91, pas de problème; article 92 non plus. Pour ce qui est de l'article 93, on pourrait peut-être attendre à cet après-midi, à 2 h 30. Nous siégeons tout l'après-midi jusqu'à 6 heures: nous siégerons ce soir de 8 heures à 10 heures; nous siégerons demain matin.

M. Lesage: J'espère qu'on va avoir fini.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Bien, franchement, on avance pas mal; mais il y a peut-être quelques problèmes assez épineux.

M. Marchand: Il en reste quelques-uns.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): De toute façon, nous siégerons jusqu'à 10 heures ce soir.

(Suspension de la séance)

(Reprise de la séance à 2 h 30 de l'après-midi)

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Article 60.

M. Lesage: 25, il y a un texte.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): 25, avez-vous le texte que vous deviez nous fournir?

M. Provost: Malheureusement, M. le Président, nous ne nous sommes pas entendus sur un texte. Le mieux que nous pouvons suggérer au comité, le comité décidera, ce n'est pas à nous, c'est que nous allons préparer un texte, le faire parvenir à tous les intéressés et au comité dans le plus bref délai possible, parce qu'il y a deux points, nous essayons de les concilier, c'est d'empêcher les brefs et parler du "pre-hearing vote" que vous avez mentionné, M. le Président.

M. Massicotte: M. le Président, évidemment, nous nous réservons le droit quand nous aurons vu le texte, de faire des représentations.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Je vous répondrai M. Massicotte. Alors, article 60.

Services publics

M. Marchand: Sur l'article 60, M. le Président, nous voudrions faire quelques commentaires d'ordre général. Je pense bien qu'on a compris que cet article nous intéressait vivement puisque, pour notre part, nous n'avons pas loin de 35,000 membres dans le secteur qui vont être affectés. Il y a ensuite les instituteurs et la FTQ a aussi plusieurs milliers de membres.

Voici quelle est notre réaction vis-à-vis de l'article 60 et ceux qui visent à constituer des tribunaux d'arbitrage d'un tyoe nouveau pour les services publics. Enfin vraisemblablement, le gouvernement pourra nous dire si c'est ça ou non, ce qui nous amène ou ce qui a amené le gouvernement à modifier un peu sa philosophie par rapport aux tribunaux d'arbitrage dans les services publics, c'est cette réalité nouvelle que, par le truchement de l'assurance-hospitalisation et aussi par le développement des lois sur l'éducation, le gouvernement est appelé à assumer une partie considérable des frais autant de l'assurance-hospitalisation que de l'éducation. Jusqu'à présent, les négociations se sont conduites sur le plan de l'entreprise, sur le plan de l'unité locale et on peut dire que, dans l'ensemble, évidemment, ça a donné de plus ou moins bons résultats, mais cela a été notre méthode traditionnelle et là, par l'article 60 et ceux que le comité a suspendus ce matin, on veut créer une nouvelle structure pour justement tenir compte de cette réalité nouvelle.

Au début des séances du comité, je me souviens avoir déclaré que, quant à nous, nous n'avions pas d'objection à ce que le gouvernement intervienne dans ces négociations d'ordre privé puisque le gouvernement était celui qui, en somme, finissait par en payer les frais. Nous maintenons cet après-midi la même attitude, c'est-à-dire que nous n'avons pas d'objection à ce que le gouvernement soit orésent à la négociation, à la conciliation et même éventuellement à l'artibrage. Il serait déraisonnable de notre part, surtout comme mouvement syndical qui, à tout bout de champ, demandons l'intervention de l'État dans le domaine des intérêts privés pour s'assurer que le bien commun est sauvegardé, il ne serait sûrement pas raisonnable, lorsque ce sont nos propres intérêts qui sont en jeu, que nous n'acceptions plus cette intervention.

Seulement, je pense qu'on ne peut pas...

M. Bellemare: Mais là, M. Marchand, si je vous ai bien compris, vous n'avez pas d'objection à ce qu'il soit présent aux négociations, à la conciliation et à l'arbitrage.

M. Marchand: Partout...

M. Bellemare: Mais là, il va être seulement à l'arbitrage.

M. Marchand: Oui.

M. Harvey: Mais est-ce que vous mettez sur le même pied le domaine hospitalier et le domaine scolaire?

M. Marchand: Voici, ici j'ai quelques distinctions à faire. Ce que je viens de mentionner est vrai pour les hôpitaux, c'est vrai en moins grande partie pour les commissions scolaires.

M. Lesage: C'est vrai en partie.

M. Marchand: En partie et, pour les autres services publics, ce n'est peut-être pas vrai du tout. Alors, quand on essaie de trouver une solution qui englobe tout ça ensemble, je pense qu'on ne tient pas compte de la réalité telle qu'elle est.

M. Lesage: Non, non, le texte, c'est la subvention.

M. Marchand: Oui.

M. Lesage: Pour autant que le gouvernement est intéressé. Mais c'est parce que vous avez entendu l'autre jour M. Marchand, le représentant des hôpitaux et celui de la Fédération des commissions scolaires s'opposer avec force, fermeté à ce que vous êtes prêts à admettre, c'est-à-dire la présence du gouvernement autour de la table.

M. Marchand: Oui, disons que nous avons des points de vue différents sur le sujet qui est sur la table.

M. Lesage: Cela ne facilite pas les choses.

M. Marchand: Cela ne facilite pas les choses. Seulement, quant à nous, le principe général, c'est que partout où ' le gouvernement croit qu'il a un intérêt, il a le droit de discuter et il a le droit de négocier. Je pense qu'autrement ce n'est pas raisonnable et nous voulons tout de même sur le plan des principes, même si ça devait jouer contre nous, être logiques avec nous-mêmes.

Maintenant, cela va peut-être devenir un peu délicat, il s'agit de créer des structures nouvelles pour faire face à une situation nouvelle. C'est nouveau que le gouvernement intervienne aussi catégoriquement dans des domaines autrefois privés. Cela va se développer sans doute pour d'autres secteurs et, dans dix ans, il y en aura d'autres, il s'agira évidemment de tenir compte des réalités au fur et à mesure qu'elles existeront.

Mais les parties orivées dans les hôpitaux - et c'est vrai aussi dans les commissions scolaires, je le sais moins dans les commissions scolaires, puisqu'elles ont une corporation indépendante - en ce qui concerne les hôpitaux, nos syndicats ont pris conscience de cette réalité nouvelle et, avec l'association ou les associations hospitalières, elles ont commencé à étudier des structures nouvelles qui vont correspondre plus adéquatement à cette réalité nouvelle qui est créée. Alors, on songe à avoir d'autres systèmes de négociation, non seulement sur le plan local, mais sur le plan régional et peut-être éventuellement au niveau provincial. Comment ces négociations se feront-elles, se conduiront-elles? Quels seront les objectifs à chaque palier de négociation? évidemment, nous ne sommes pas assez avancés pour pouvoir déterminer ça, mais nous savons que nous devrons trouver nous-mêmes la solution à cette difficulté qui est créée par la réalité dont il fut question tout à l'heure.

Alors, devant une situation comme celle-là, nous ne orenons pas l'attitude que le gouvernement reste dans son coin, qu'il paie, puis nous autres on va négocier avec, disons, des employeurs qui sont indirectement ses mandataires; nous ne la Drendrons pas cette attitude-là. Mais ce que nous allons demander au gouvernement, c'est, de grâce, étant donné que le problème se pose, de nous donner un petit moment pour qu'on essaie d'ajuster nos structures olutôt que d'arriver simplement avec une superstructure, un arbitrage de type spécial oui permet le contrôle direct du ministre.

Encore une fois, je vous dis que nous ne nions pas l'intérêt du gouvernement, mais nous voudrions avoir la chance de modifier nos propres structures qui étaient conformes dans le temps aux lois et aux réalités existantes; nous voulons avoir le temps de les adapter nous-mêmes, parce que nous croyons que les corps intermédiaires dans ces cas-là sont probablement les plus compétents pour trouver les solutions les plus adéquates. C'est pourquoi lorsque, au début, dans les remarques d'introduction que j'avais faites, j'avais demandé au gouvernement dans ce cas-là qu'il existe soit un comité d'étude ou une commission d'enquête pour que tous ces aspects soient étudiés, pour que les représentations soient faites, pour qu'on puisse indiquer au gouvernement jusqu'à quel point nous allons être affectés par les nouvelles structures et je pense que, quand on fait une transformation orofonde, une transformation sociale aussi profonde qu'un délai de quelques mois, cela peut servir à tout le monde plutôt que de créer une superstructure qui va, à l'heure actuelle, créer des conflits et des conflits extrêmement graves à mon avis et des conflits d'un type spécial qu'on n'a pas connus jusqu'à présent, c'est-à-dire des conflits professionnels de type politique.

C'est pourquoi nous insistons, M. le Président du comité, M. le premier ministre, pour que le gouvernement envisage cette solution sérieusement. Ce n'est pas pour avoir un délai abusif, ce n'est pas pour ennuyer le gouvernement, nous vous disons que cette responsabilité du gouvernement, nous l'assumons, nous l'acceotons et nous ne reculons pas même si, à un moment donné, nous sommes frappés dans nos intérêts. Ce n'est pas le but de faire une manoeuvre dilatoire qui va simplement nous permettre de qagner un nouveau délai et aussi d'abuser, si vous voulez, de la situation présente. Ce n'est pas notre intention. Mais, quand on veut créer une structure nouvelle comme celle-là - et on la crée non seulement pour les hôpitaux et les instituteurs, à l'heure actuelle, mais on la crée pour tous les services publics - cela a une application extrêmement profonde. Nous voudrions, avec

les employeurs, avec les représentants du gouvernement, trouver les formulas les mieux adaptées et faire une recommandation qui permettra très tôt au gouvernement de légiférer non pas nécessairement suivant les recommandations que nous aurons faites, mais sûrement en toute connaissance de cause. C'est pourquoi nous sommes, disons, mal à l'aise présentement pour faire des suggestions sur le texte qui est là, parce que, nous-mêmes, nous ne savons quelle sorte de structure de négociation il faudra mettre sur pied en vue réellement de résoudre tous ces problèmes dans un contexte nouveau, c'est-à-dire dans un contexte où le gouvernement devient enfin l'employeur, parce que, pour nous dans les hôpitaux, présentement, ce ne sont non seulement les autorités de l'hôpital qui sont l'employeur, mais ce sont les autorités de l'hôpital conjointement avec le gouvernement.

Cela constitue, à notre avis, une unité et cela ne sert à rien de vouloir artificiellement diviser ça, cela va revenir autrement. Je ne connais pas un gouvernement qui va verser des dizaines de millions de dollars par année et qui va dire: Bien, je vais laisser les intérêts privés disposer de tout ça... On peut le réussir à un moment donné sur un coup de force, mais je pense que ce n'est pas raisonnable, ce n'est pas rationnel et ce n'est pas tenir compte de la réalité. Nous sommes prêts à assumer toutes ces responsabilités, mais nous voudrions que le gouvernement nous donne la chance d'étudier très bien les structures nouvelles à mettre sur pied de manière qu'un texte de loi qui, malheureusement disons, vise surtout à empêcher l'incendie ou à corriger le pire, vienne créer artificiellement certains conflits. Je ne pense pas que npus allons résoudre le problème, M. le premier ministre, et je suis profondément convaincu que nous n'allons pas le faire par cet article-là, je pense que le gouvernement a besoin du concours des intéressés là-dedans. C'est trop sérieux, il a besoin que les intéressés acceptent les principes et se montent leurs propres structures. Nous vcus demandons d'avoir confiance un peu dans les corps intermédiaires et dans les solutions qu'ils pourront suggérer. Et quant à nous, évidemment, je ne peux pas parler pour tout le monde, mais je puis vous assurer que dans ce domaine-là, vous allez avoir toute notre collaboration, et nous allons tenter de faire des suggestions qui soient réellement dans le sens du bien commun et non simplement pour sauvegarder nos intérêts de groupe. Alors c'est pourquoi nous insistons sur un tel comité ou une telle commission ou une telle commission d'enquête.

C'est parce que nous jugeons que dans une transformation aussi profonde qui affecte un secteur très large, tout le monde a intérêt à connaître la réalité et aussi à obtenir des intéressés ce qu'ils peuvent pffrir comme élément de solution.

M. Provost: M. le Président, M. le premier ministre, nous comprenons et à juste titre, que le gouvernement cherche à trouver, dans des domaines où son apport devient de plus en plus important, des structures qui lui permettent d'exercer l'autorité que le peuple lui a donnée de disposer de ses deniers. Ceci nous le comprenons, non seulement nous l'acceptons mais nous sommes convaincus qu'il n'y a pas d'autre solution... Pardon!

M. Lesage: C'est moins de l'autorité que de l'obligation de surveillance de la dépense des deniers publics.

M. Provost: Alors l'obligation de surveillance du gouvernement, non seulement nous l'acceptons, mais nous nous réjouissons que le gouvernement veuille exercer son obligation de surveillance parce que je pense que s'il ne vpulait pas l'exercer, on pourrait penser qu'il est mauvais administrateur des deniers publics à un moment donné. Nous comprenons qu'il est entré de plus en plus profondément dans deux secteurs depuis quelques années et ceci ppur le bien-être général dans le secteur des hôpitaux, par l'assurance-hospitalisation, et dans le secteur de l'éducation.

M. Johnson: M. Provost, si vous permettez. Dans le secteur de l'éducation, on ppurrait peut-être en discuter. Je ne sais pas quels sont vos chiffres mais...

M. Provost: Je pense que les élus du peuple vont étudier le bill 60 et je ne voudrais pas ici me constituer une autorité pour discuter même avec vous, M. Johnson, du bill 60.

M. Johnson: Est-ce que vous pensiez, vous, au montant d'argent que le gouvernement met dans les hôpitaux que c'est clair, 85%, 90%? Le gouvernement provincial, la moitié, évidemment il y en a une moitié par le fédéral, et ça couvre tout le monde. Mais dans le domaine de l'éducation, c'est une question à discussion mais proportionnellement à ce que paient les gens, si on enlève ce montant représenté par la taxe de vente que le gouvernement a pris et remet aux commissions scolaires, la proportion est sensiblement 'a même qu'autrefois.

M. Lesage: On donne passablement plus pour l'éducation que pour l'hospitalisation en termes de dollars.

M. Johnson: Bien disons qu'en termes de dollars, oui.

M. Lesage: On donne considérablement plus.

M. Johnson: Seulement en proportion, je voulais simplement faire une mise au point. Cela ne vicie pas votre raisonnement, M. Provost.

M. Provost: Alors non seulement nous disons que le gouvernement a le droit mais je pense que c'est nécessaire qu'il soit à la table des négociations au début des négociations afin d'indiquer là quelles sont ses responsabilités de surveillance. Je pense qu'il doit être au niveau de la conciliation. Nous pensons qu'il doit être au niveau de l'arbitrage.

Mais nous sommes ici en face de trois positions différentes et je pense que chacun va admettre que nous avons vu ce texte il y a à peine quelque huit jours, que depuis ce temps-là, nous nous sommes attachés à régler ou à offrir des suggestions sur des tas de problèmes...

M. Gérin-Lajoie: Cela fait plus de huit jours.

M. Lesage: Trois semaines.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Trois semaines.

M. Provost: C'est ça, trois semaines. Nous nous sommes attachés, depuis ce temps-là, à trouver des solutions à des tas de problèmes mais nous n'avons pas eu, à mon avis, le calme et la quiétude nécessaires à étudier à fond ce problème qui, si nous prenons la solution de la loi, transforme comolètement le concept de la négociation collective. Parce que si on veut le pousser à l'extrême, et je ne dis ceci que comme exemple, je ne prête pas d'intention au gouvernement, ceci voudrait dire, à toutes fins pratiques, que dans un domaine comme les hôpitaux, dans un domaine comme les commissions scolaires, il pourrait y avoir dans 5%, 10%, 15%, 20%, 25% des cas, aucune négociation valable.

On enlèverait aux parties toute initiative de chercher une solution au problème parce que les parties pourraient se dire dès le début: "Eh bien, à quoi ça sert si, après que nous nous serons efforcés de trouver une solution au problème, le ministre va décider, comme la loi l'autorise, que ce n'est pas ça la solution. Vous avez, d'un autre côté, certaines organisations patronales oui nous ont dit: "Ils veulent le statu quo. Nous, nous ne voulons pas le statu quo."

Le gouvernement nous offre, par la loi, un texte que nous disons peut-être dangereux pour détruire le concept des négociations collectives. Nous, nous disons: "On veut que le gouvernement soit présent." Naturellement, il va falloir penser a une structure. Honnêtement je vous le dis, nous la cherchons mais nous n'avons pas eu le temps d'offrir même une solution intérimaire à celle qui est proposée dans le bill qui pourrait être acceptable et qui ne nous éloignerait pas d'une façon trop draconienne du concept de la négociation collective, tout en admettant la présence du gouvernement aux différents niveaux. C'est la raison pour laquelle j'abonde dans le sens de M. Marchand, et je pense qu'une commission d'enquête pourrait étudier le problème raoidement durant les mois d'été. Nous lui offrons notre entière collaboration et il est fort possible qu'au mois de septembre, il sera moins difficile de trouver la véritable solution qui, tout en respectant le concept de la négociation collective, puisse donner au gouvernement la place qui lui revient de droit, qu'il a le droit d'avoir, qu'il a l'obligation d'avoir au sein des relations industrielles qui existent dans les hôpitaux et dans les commissions scolaires.

M. Garant (Léopold): M. le Président, M. le premier ministre, je voudrais aussi brièvement que possible expliquer la position de l'organisme que je représente.

Notre corporation a négocié avec le gouvernement à plusieurs reprises. Elle a eu du succès à certaines occasions, moins dans d'autres. En 1946, par exemple, l'arbitrage a été enlevé à tous les instituteurs oui enseignent dans la partie rurale et ça a été jusqu'en 1960 avant qu'on retrouve le droit à l'arbitrage. En 1953, pour éviter ou contourner si vous voulez cette absence du droit d'arbitrage, on a tenté de négocier avec les associations diocésaines de commissions scolaires, en vue de s'entendre sur des conditions de travail applicables dans une région. A ce moment-là, c'était accepté par la corporation et on voulait même obtenir de la part du gouvernement une extension juridique.

Cela a fonctionné dans le "diocèse de Rimouski où il y a eu une convention diocésaine qui est appliquée; même depuis ce temps-là, elle est renouvelée. Le décret si vous voulez n'a pas marché. Le gouvernement nous a avertis qu'il n'en voulait pas.

Deouis deux ans, nous avons retrouvé le droit à 1'arbitrage pour la partie rurale.

M. Bellemare: Depuis 3 ans, depuis 1960.

M. Garant: Depuis 1960, au printemps 1960. Depuis ce temps-là, nous sommes satisfaits.

M. Lesage: C'est ça qu'il voulait vous faire dire, lui.

M. Garant: Au printemps 1960.

M. Bellemare: C'est vrai, je le savais.

M. Garant: Depuis ce temps-là, nous sommes satisfaits et puis, comme ça ne fait pas lonqtemps, on a réglé bien des problèmes mais il nous en reste beaucoup à régler, et puis on est content de notre situation actuellement.

Par ailleurs, évidemment, on comprend qu'il y a des problèmes du côté du gouvernement et que négocier 1500 - parce qu'il y a 1500 commissions scolaires conventions collectives tous les ans ou tous les deux ans, ça crée des problèmes à bien du monde, et puis ça demande une source d'énergie; il y a là-dedans un marchandage qui va certainement créer des problèmes. Nous reconnaissons qu'il y a un problème.

Mais je pense qu'il y a actuellement une solution naturelle. La Fédération des commissions scolaires - je pense que vous avez un bill devant la Législature actuellement - demande d'être reconnue pour représenter les commissions scolaires et négocier par le truchement des associations diocésaines. À cela, nous ne mettons pas d'objection. Nous-mêmes, nous sommes prêts à collaborer, c'est la solution que nous demandions en 1953.

M. Johnson: Sur la base diocésaine, hein?

M. Garant: Bien, sur une base régionale ou de district ou enfin sur un secteur plus agrandi que la commission scolaire locale. Au lieu d'avoir 1500 négociations par exemple, il y en aura pour un certain nombre de régions. Et on a mentionné au début, je pense que c'est mardi dernier, la possibilité de collusion entre un patron par exemple et un syndicat. J'ai l'impression, je ne nie pas ça, que ce sont des exceptions. Je ne voudrais pas qu'on garde l'impression que ça s'est produit dans plusieurs endroits, ce sont de très rares endroits, mais j'ai l'impression qu'une négociation sur le plan d'une région agrandie ne pourrait pas donner prise à une collusion de quelque façon que ce soit. Il est certain que la négociation se ferait de façon juste pour tout le monde et il y aura possibilité de trouver par ce truchement-là, un mécanisme qui va satisfaire tout le monde. Et de ce côté-là, vers cette solution-là, nous sommes prêts à collaborer, puis d'ailleurs, nous tentons des efforts dans ce sens-là depuis des années. Alors nous voyons une solution dans ce sens-là qui pourrait satisfaire tout le monde. Quant à l'article 60 tel qu'il est formulé ici, et alors c'est à cause de ça aussi que nous appuyons la demande d'un sursis et d'une enquête, tel que l'ont demandé M. Marchand et M. Provost, ça nous permettrait d'étudier cette possibilité-là davantage, ça nous permettrait aussi de retourner devant nos conseils et de faire rapport des discussions qui ont eu lieu depuis cette semaine parce que l'article 60 tel qu'il est proposé ici a créé bien des inquiétudes.

Premièrement, on a dit immédiatement que le ministre devient, à un moment donné, juge en première instance, parce qu'il dit en recevant une convention collective, celle-là ne me plaît pas, donc on l'envoie à un tribunal alors le tribunal devient un tribunal de seconde instance parce qu'il y a déjà eu un premier jugement.

Deuxièmement, le ministre devient juge et partie en même temps, ce qui, à notre avis, ne se concilie pas facilement et n'accorde pas aux parties, du moins à notre partie, une assurance que le dernier jugement a faire sera tout à fait équitable et qu'il n'y aura pas d'intervention politique.

Ce sont les principaux arguments qu'on invoque à la demande de l'enquête plus approfondie qui nous permettrait d'examiner ce problème davantage et de trouver peut-être des solutions qui pourraient satisfaire tout le monde.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur cette chose-là?

M. Renault: Paul Renault, M. le Président. Une brève remarque, ce n'est pas au nom de l'association des manufacturiers canadiens que je la fais, c'est plutôt en mon nom personnel. Dans nombre de cas, dans quelques cas si vous voulez où j'ai eu l'occasion d'agir pour certains hôpitaux, je crois que la suggestion de l'article 60 telle qu'elle est faite actuellement pourrait peut-être servir de proposition intermédiaire. On a dit dans le moment: Bien voici, on voudrait une commissin d'enquête. Je me demande si tout l'article 60 est laissé en suspens, ce qui arriverait de la balance du code.

Je soumets que l'article 60, si c'était une proposition intermédiaire, pourrait servir en fait, actuellement, à régler, peut-être temporairement le problème parce que dans les cas de négociations où j'ai eu affaire, les hôpitaux ont négocié de bonne foi, les syndicats de la même façon. Nous nous sommes entendus sans arbitrage.

Maintenant, je comprends, comme l'a expliqué M. Marchand, que vu que le gouvernement paye même les hôpitaux, une certaine crainte de savoir si les augmentations qu'ils peuvent avoir consenties vont être acceptées. Alors il me semble que l'article 60 pourrait disposer temporairement du problème.

Quant à l'argument de M. Provost, à savoir qu'à la table de négociation, le gouvernement devrait apparaître, je soumets respectueusement que cette proposition

devrait être mise de côté par votre comité, à tout événement, même après une commission d'enquête parce qu'alors, vous créez un précédent qui pourrait être très dangereux. C'est un précédent à base de socialisme avancé et je soumets respectueusement que tant et aussi longtemps qu'on aurait confiance dans notre système démocratique, cette proposition devrait être mise de côté.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Monette?

M. Dumesnil: M. le Président, Dumesnil, Fédération des commissions scolaires. La position de la Fédération des commissions scolaires concernant l'article 60 est la suivante: Nous sommes entièrement d'accord avec l'article 60, tel que rédigé. La fédération ne croit pas qu'il soit nécessaire que le gouvernement ait des conciliateurs à l'échelle des négociations. Nous avons actuellement un organisme qui est capable de s'occuper de la question. Les associations diocésaines ont des commissaires d'école qui font la négociation. Dans d'autres commissions scolaires, la fédération a un service technique et à ce jour nous pouvons dire que les négociations avec les instituteurs ont été faites d'une façon remarquablement bien. Il y a eu l'année dernière, si mes chiffres sont exacts, au-delà de 900 conventions collectives et à peine une vingtaine d'arbitrages.

Alors la Fédération des commissions scolaires comprend que le gouvernement, étant donné les subventions qu'il accorde aux commissions scolaires, a un droit de regard et une obligation de surveillance. Et nous allons même plus loin, nous sommes assurés que le fait de référer une convention collective à un tribunal d'arbitrage, tel que constitué, n'est pas un objet de crainte. Personnellement, je réfère aux articles concernant le tribunal d'arbitrage. Ce sont des juges de district et, si vous me le permettez, il n'y a personne ici pour le défendre. Je crois que ça va être mon devoir de le faire. On semble mettre en doute cette formule qui me semble excellente. Je vais vous dire pourquoi elle est excellente, c'est parce que moi-même, ayant plaidé devant les juges de district depuis de nombreuses années, je n'ai jamais eu a m'en plaindre, au contraire je m'en suis félicité. Les juges provinciaux, j'en ai un très grand respect et je suis en mesure d'en parler parce que depuis 8 ans, je suis rédacteur de deux revues de droit, je reçois leurs décisions, je les analyse et leurs décisions valent n'importe laquelle décision de n'importe quels autres tribunaux, et, quant à leur probité et leur honnêteté, je n'en ai aucun doute. Alors la Fédération des commissions scolaires est pleinement assurée que s'il y a un arbitrage devant des juges de district, eh bien, nous allons avoir justice et le syndicat aurait justice. Ce serait la même chose que ce qui se fait actuellement lorsque nous avons des tribunaux d'arbitrage présidés par des juges de district.

Et c'est la position de la Fédération des commissions scolaires.

M. Dozois: Le chef de l'Opposition tout à l'heure souligne le point de vue des hôpitaux qui reçoivent, mettons, quatre-vingt-dix ou quatre-vinqt-quinze pour cent de leur fonds du gouvernement, mais on ne peut pas appliquer à mon avis le même barème dans les commissions scolaires. Il y a peut-être des commissions scolaires qui reçoivent disons dans leurs revenus 75 pour cent d'octroi ou 80 pour cent, peut-être 90 pour cent. Il y a également les commissions scolaires où la contribution gouvernementale ne peut représenter que 20 ou 25 ou 30 pour cent de la somme totale de leurs revenus. Vous acceptez que même dans le cas des commissions scolaires lorsqu'elles n'auraient que 20 ou 25 pour cent de ces revenus provenant d'octrois que le gouvernement puisse intervenir non pas dans la négociation mais dans la convention collective. Je n'accepte pas la convention collective...

M. Dumesnil: Voici monsieur le député, c'est justement la raison pour laguelle nous sommes contre la présence du gouvernement ou de ses représentants à la table de la négociation.

M. Dozois: Bien voici, les commissions scolaires, M. Dumesnil, qui se procurent 75 pour cent de ces revenus par le truchement de taxations locales et qui de bonne foi négocient une convention collective avec leurs employés et s'entendent et quand elles se sont entendues par la convention collective, le gouvernement, oui ne paierait que 25 pour cent de la somme globale de leurs revenus, dirait: Je n'accepte pas cette convention.

M. Dumesnil: Le principe est le même. C'est de l'argent du public que le gouvernement donne à une commission scolaire. Si la commission scolaire emploie te 25 pour cent d'une façon qui nl'est pas juste, c'est autant dommageable que si elle employait le 95 pour cent d'une façon qui n'est pas juste.

M. Lesage: D'ailleurs, M. Dumesnil, sans compter le fait que la négociation, surtout dans un cas comme celui de Montréal sur toutes autres négociations qui peuvent avoir lieu à travers la province, peut affecter beaucoup plus directement le gouvernement et beaucoup plus lourdement. Ça il ne faut jamais l'oublier. Si une

convention collective négociée augmente les salaires des professeurs d'une façon sensible, eh bien, il n'y a pas d'erreur on s'en sert de cette négociation-là vis-à-vis des tribunaux d'arbitrage. Tout ça, ça se tient ensemble. Pardon? Vous êtes mieux de... Approchez-vous de cette table-ci, si vous voulez.

M. Dugré (Alexandre): Il y a une influence sur toute l'économie de la province.

M. Lesage: C'est ça.

M. Duqré: Vous avez une influence qui est exercée chez les commissions scolaires, dans le cas que M. le député vient de mentionner, et il y a aussi influence des commissions scolaires qui sont octroyées pour 30, 90 pour cent avec les deniers publics. À ce moment-là, elles-mêmes sont quasiment irresponsables financièrement et ça ne leur fait pas grand-chose de voter de très bons salaires pour avoir un bon choix, et c'est toujours au détriment du milieu rural. Vous avez une discrimination qui s'exerce entre le milieu rural et l'avantage du milieu urbain. Et les brevets C, les non-diplômés vous n'en trouverez pratiquement plus dans les villes, mais nous aurons ça dans le milieu rural par exemple.

Et cette discrimination s'accentue continuellement au fur et a mesure que la différence des salaires s'accentue entre le milieu urbain et le milieu rural.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors c'est...

M. Marchand: Il n'y a pas de difficulté sur le problème. Il s'agit de savoir par quel processus ou quelle procédure on va y parvenir.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): En délibéré.

M. Marchand: Parce que là, à l'heure actuelle, le ministre n'intervient que si c'est une convention qui a été librement signée par les deux parties. Si c'est une sentence arbitrale il ne peut pas intervenir en vertu de la loi. Alors il n'y a aucun doute que là vous empêchez la négociation privée. C'est qu'ils vont dire: On est aussi bien d'aller à l'arbitrage, sans quoi on court le risque que le ministre la réfère. Ils vont préférer y aller eux-mêmes. Alors de toute façon ce n'est pas pour empêcher que la responsabilité soit prise, mais je pense que donner tout le fardeau est odieux à un ministre de la couronne, je pense que nous débouchons fatalement un jour ou l'autre dans des conflits dont on trace actuellement les bases. Il n'y a aucun doute, je pense, que la négociation réelle, le filtrage, il doit se faire à tous les échelons de la négociation et nos structures doivent être faites en fonction de cette réalité nouvelle. Qu'on la traite de n'importe quel nom, elle est là, elle va demeurer, je pense que la responsabilité doit s'échelonner à partir du syndicat local jusqu'à la fédération provinciale.

M. Lesage: M. Marchand, je ne suis pas tellement d'accord sur le fait que ce serait terriblement odieux pour le ministre, parce que le ministre ne prend pas de décision, il réfère.

M. Johnson: Mais, est-ce que le seul fait de référer...

M. Marchand: C'est-à-dire qu'il prend la resDonsabilité de référer une convention collective qui a été signée entre deux parties sur laquelle l'employeur officiel et le syndicat sont tombés d'accord.

M. Lesage: Oui, oui, sur laquelle il doit y avoir un doute sérieux.

M. Marchand: Et, d'un autre côté, M. le premier ministre, si on voulait discuter un peu plus à fond cet article-là, ce que vous créez à l'heure actuelle, c'est un droit d'appel pour le ministre, droit d'appel qui n'existe pour aucune autre partie. C'est ça que ça veut dire.

M. Gérin-Lajoie: Évidemment, ce n'est pas un droit d'appel pour le bien d'une partie, c'est un droit d'appel dans l'intérêt public.

M. Marchand: Ça, je ne le nie pas. Mais je trouve qu'il faut ajuster toutes les structures. Ce n'est pas simplement par un article de loi comme celui-là qu'on va régler un problème qui est aussi profond et qui a des implications dans tous les milieux. Les gens qui disent: Nous, on veut sauvegarder notre pouvoir de négociation privée et de négocier sur le dos du gouvernement. Enfin, ils peuvent peut-être avoir de bonnes intentions, etc. C'est une chose oui ne tient pas debout et ça ne pourra pas tenir en face d'un gouvernement, et moi je n'accepterais pas qu'il y ait des tiers qui négocient pour la CSN et que ce soit la CSM qui paie, non.

M. Lesage: Je comorends, mais d'un autre côté, vous avez entendu Me Fillion l'autre jour, vous avez entendu cet après-midi les représentants des commissions scolaires, ils me semblent aussi fermes dans leur opinion qui n'est pas la vôtre, que vous l'êtes vous-même. Il faut trouver une solution, vous l'admettez.

C'est pour ça que, devant ce problème

complexe, qu'est-ce que c'est de prendre trois mois et de dire aux parties: Venez donc offrir vos propres solutions? Quelles sont les structures qu'il faut mettre sur pied pour régler tous ces problèmes-là? Peut-être que ça arrivera à une mauvaise solution que le gouvernement jugera inacceptable mais, qu'est-ce que vous voulez? Il a la sienne. Il pourra l'appliquer mais, à ce moment-là, nous aurons eu l'occasion d'en discuter en profondeur. Moi, ce qui m'intéresse personnellement, c'est d'essayer de penser les structures nouvelles de négociation. C'est nouveau dans notre régime, tout à fait nouveau; la négociation, chez nous, est sur une base locale avec un employeur local. Là, vous changez la structure des négociations et vous faites intervenir le gouvernement et on n'est pas contre. Comment va-t-il intervenir? Quelle va être la place des parties là-dedans? Est-ce que c'est sage de garder un tribunal à trois membres ou s'il ne faudra pas, à un moment donné, en avoir cinq pour que les hôpitaux, le gouvernement et la partie syndicale soient représentés?

Ce sont toutes des choses que, personnellement, j'aimerais avoir l'occasion de discuter et sur lesquelles j'aimerais penser un peu parce que ça va durer probablement pendant une génération et c'est quelque chose de nouveau. On ne vous dit pas que votre solution est nécessairement une solution qui n'a pas de sens. Vous pouvez toujours me dire: Si vous en avez une plus fine, proposez-la. Je n'en suis pas là, mais je trouve que c'est raisonnable, devant une structure nouvelle comme celle-là, de prendre un délai de quelques mois pour permettre à tous les intéressés de s'exprimer, aux commissions scolaires, aux employeurs des hôpitaux, aux syndicats des services publics parce que vous touchez aussi aux municipalités là-dedans; ça couvre tout le monde.

Alors, venez donc nous dire ce que vous pensez du nouveau système et comment vous croyez que ce problème, de l'intervention de l'État dans des domaines comme l'hospitalisation et le domaine de la commission scolaire, peut être réglé tout en sauvegardant l'intérêt général en plus de sauvegarder vos droits privés. Je vous assure qu'essayer de résoudre ça simplement, en instituant un tribunal de trois juges, je trouve que ça règle le problème, M. le premier ministre. À un moment donné, le ministre enverra ça là et le tribunal dira que ça n'a pas de bon sens. Seulement, vous verrez les répercussions et tout le monde dire: Eh bien! le ministre, lui, peut le faire mais, nous, quand cela ne fait pas notre affaire, on n'a pas d'autres recours. Là, vous ferez sauter probablement une partie de votre loi.

M. Gérin-Lajoie: Tout le monde a recours au tribunal d'arbitrage. Si une des deux parties en voie de négociation n'est pas satisfaite d'un projet de convention, elle n'a qu'à aller au tribunal.

M. Lesage: Lisez 82.

M. Gérin Lajoie: Je ne discute pas, du reste, ce que vous avez dit, mais vous dites tout simplement que le gouvernement se donne, par le projet de loi, un droit que les parties n'ont pas. En fait, les trois parties ont le droit, par le projet de loi, d'aller devant le tribunal d'arbitrage au choix de l'une ou l'autre des trois.

M. Marchand: Je ne sais pas si vous avez déjà négocié, vous l'avez sûrement fait déjà dans le passé, vous êtes avec une partie autour d'une table, vous essavez de vous entendre, et vous avez cette épée de Damoclès sur la tête, s'il y a un tiers oui est intéressé et on est d'accord, mais lui, il n'est pas là; lui, il va décider après ça si notre affaire a du bon sens ou si elle n'en a pas. C'est intenable, c'est absolument intenable.

M. Gervais: Je me demande, M. le Président, si ce n'est pas de nature éqalement à favoriser le nombre de l'arbitrage; il y a bien des parties qui vont préférer aller à l'arbitrage que d'aller au ministre.

M. Marchand: C'est parce que dans la négociation, il se fait une éducation mutuelle...

M. Lesage: Ils ne vont pas au ministre, du tout.

M. Johnson: S'ils font une convention, le ministre peut la référer.

M. Marchand: Parce que dans une négociation collective, il se fait une esoèce d'éducation mutuelle, voici quels sont nos problèmes et le syndicat explique les siens, etc., et à un moment donné, on arrive à une convention collective. Là, il y en a un qui est intéressé, qui ne participe pas et puis c'est pour ça que nous sommes d'accord qu'il participe aux négociations pour suivre la même évolution, et ne pas simplement être placé comme un juge en dehors des parties, parce que moi, je pense que le gouvernement est partie, et il a droit d'être !à: mais là, ce n'est pas le statut qu'il se donne, nous autres, on va juger si votre affaire... Pardon?

M. Lesage: Il devient partie devant le tribunal d'arbitrage.

M. Marchand: Ah, à une autre étape,

mais à la première étape, c'est lui qui juge de la convention que les deux autres parties ont négocié ensemble, et puis il dit: votre affaire, moi, je ne l'accepte pas. Bien, je vous dis que dans notre système de négociation, ça fausse tout le jeu.

M. Lesage: Quand vous dites que le gouvernement se réserve un droit d'appel, ce n'est pas tout à fait ça; c'est ce qu'on appelle en droit, cette procédure d'intervention. Un tiers peut intervenir dans un procès entre deux autres personnes s'il prétend que ses intérêts sont lésés par une intervention; c'est ça, au point de vue juridique, c'est ça la position du gouvernement en vertu de 60 et de 82 et suivants.

M. Marchand: Oui, évidemment, là, la confusion qui existe, M. le Président, c'est l'État employeur et l'État autorité publique, comme gardien du bien commun. À ce moment-ci, nous autres là, ce qui nous intéresse, on est prêt à accepter et puis on l'accepte et on le reconnaît que l'État dans ce cas-là, dans le cas des hôpitaux c'est à peu près l'employeur à toutes fins pratiques et dans le cas des commissions scolaires, c'est aussi au moins la moitié de l'employeur.

M. Lesage: Oui, dans le fond, on dit la même chose. Vous dites: Il doit intervenir dès le début; puis là, on propose d'intervenir, mais simplement à l'arbitrage, si on croit devoir intervenir.

M. Marchand: Alors à ce moment-là, vous détruisez la négociation privée, ça ne veut plus rien dire; c'est-à-dire que vous dites à deux parties: Débattez-vous et puis nous autres on va rester en haut, on va vous attendre, et si on n'aime pas le résultat on va vous détricoter ce que vous avez fait.

M. Lesage: C'est ça, c'est l'intervention.

M. Marchand: Bien, c'est pour ça, c'est sur la formule, M. le Président, c'est sur la formule que nous aimerions en discuter; il y a probablement moyen de concilier ces deux points de vue, puis je me demande pourguoi on s'objecterait à ce que les parties, devant cette nouvelle réalité, aient l'occasion d'exprimer leur opinion entièrement là-dessus, parce que plus ça va, plus le secteur public agrandit, la structure que nous créons là, probablement va s'étendre à d'autres secteurs éventuellement, puis je pense que ça vaut la peine de passer quelques mois là-dessus et essayer d'y penser tout le monde. Et s'il n'y a personne qui trouve de meilleure solution, bien le gouvernement, il a tout de même l'instrument par excellence dans les mains.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Désilets.

M. Johnson: Je vous demande pardon, M. Désilets, j'aurais une question à poser à M. Marchand. M. Marchand, il y en a des négociations, est-ce que le gouvernement ne fait pas connaître ses désirs ou n'envoie pas une liste avec..?

M. Marchand: Voici, prenez dans les hôpitaux, M. Johnson, il se fait des négociations avec les autorités de l'hôpital; en dehors de ça, vous avez le service d'hospitalisation, il y a le budget du gouvernement, il y a des instructions qui se donnent, des indications sur ce qui devrait être accordé, ah oui, moi j'en ai eu entre les mains...

M. Lesage: Oui, M. Marchand, mais vous avez eu connaissance de ce qui s'est passé déjà, dans certains cas.

M. Marchand: Oui, oui, mais c'est revenu après...

M. Lesage: Vous l'admettez.

M. Marchand: Oui, oui. J'ai eu connaissance de ça, mais à ce moment-là...

M. Lesage: Cela n'a aucun sens, il y a un cas en particulier, ça n'avait aucun sens.

M. Marchand: Non, non, ça je comprends tout ça, mais on négocie avec les employeurs, nous autres, puis on dit: Tiens, ce n'est pas le vrai employeur dans le fond, c'est le ministère, c'est le service d'hospitalisation qui donne les instructions, et je ne lui en veux pas, je lui reconnais absolument le droit d'intervenir, c'est dans la façon d'intervenir; voyez-vous ça, vous, négocier avec quelqu'un qui a dans ses poches une instruction de -... cette année, ce n'est pas plus que 5% ça ne sert exactement à rien de négocier avec la personne qui est en face de nous, parce qu'à ce moment-là, ce n'est pas elle qui paie et qu'est-ce que vous voulez, elle est à toutes fins oratiques le mandataire d'une autre. Alors, tout ce qu'on veut, on veut essayer de trouver un système où réellement on va pouvoir changer avec les gens qui sont responsables.

M. Johnson: Vous vous en êtes rendu compte, M. Marchand, actuellement les autorités hospitalières n'ont presque pas d'intérêt à se défendre tellement contre certaines demandes.

M. Marchand: Je crois que les autorités hospitalières, à l'heure actuelle, tiennent à un principe, elles veulent garder le élus possible, enfin, de leur autonomie. À mon

avis, c'est une attitude théorique qu'elles prennent, devant ce fait-là, qu'est-ce que vous voulez, il faut admettre que le gouvernement, et le gouvernement ce n'est pas une institution étrangère, quant à nous on est citoyens de cette province-là, le gouvernement qui paie la note, bien c'est normal qu'il essaie de savoir comment les argents du public sont dépensés, parce que vous savez que dans le secteur public, avec l'ampleur du secteur public à l'heure actuelle, on peut faire défoncer n'importe quel budget de gouvernement, qu'est-ce que vous voulez, c'est sûr. Alors, comment peut-on concilier cette liberté, cette responsabilité locale dans laquelle je crois aussi et les intérêts du bien commun?

Et justement, ça c'est nouveau chez nous, puis je voudrais qu'on ait le temps de concilier autant que possible les deux choses.

M. Johnson: Est-ce que vous n'essayez pas de concilier les réconciliables vous? À toutes fins pratiques, les hôpitaux sont étatisés, qu'on le veuille ou non, là, ils sont obligés d'attendre les instructions...

M. Marchand; Les hôpitaux ne sont pas étatisés, mais je pense que les hôpitaux sont sous le contrôle et la surveillance de l'État. Cela me paraît assez évident, et puis il n'y a aucun doute qu'au point de vue des autorités hospitalières, elles essaient de sauvegarder autant que possible ce qui peut leur rester d'autonomie.

M. Johnson: En somme, vous aurez syndiqué les premiers employés de l'État?

M. Marchand: On va syndiquer les derniers aussi.

Enfin, c'est un problème complexe, la seule chose qu'on veut indiquer au gouvernement, c'est qu'on ne nie pas certaines responsabilités au point de départ, pour essayer de régler notre petite affaire. Ce n'est pas l'attitude que nous prenons. Mais pour faire ces structures nouvelles, j'ai l'impression qu'un petit peu de temps et un petit peu d'étude, ça va aider tout le monde, et ça va nous permettre, probablement, de trouver la solution qui va donner lieu à moins de conflits possible et à la paix dans ces secteurs-là.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Est-ce que les hôpitaux sont représentés là?

Une voix: Les syndicats d'hôpitaux, la fédération...

Les employés, je pense bien qu'ils ont été représentés par M. Provost et M. Marchand.

M. Lesage: Mais le Conseil supérieur du travail ne s'est pas penché sur ce problème- là à un moment donné?

M. Marchand: Non, pas encore. Et s'il s'était penché, j'aurais réellement peur des conclusions et de ne pas être en mesure d'influencer le premier ministre. Non, mais on ne l'a pas étudié M. le premier ministre.

M. Lesage: Vous l'avez discuté.

M. Marchand: On a discuté à la commission permanente, moi, je ne suis pas membre de la commision permanente, mais je sais qu'il en a été question des tribunaux du travail.

M. Lesage: Bien, des tribunaux d'arbitrage.

M. Marchand: Oui, mais, enfin, ça se présentait à ce moment-là, comme des tribunaux du travail. C'est un problème réel et on ne peut pas dire qu'ils ont trouvé de solutions à ce jour. Mais je pense qu'il faudra faire un effort spécial, puis nous adapter le plus vite possible à cette réalité-là. Je suis convaincu de ça. Je suis convaincu que si le gouvernement disait: Vous avez jusqu'à l'automne pour faire une recommandation là-dessus et si vous n'en avez pas, eh bien, mon Dieu, nous, on prendrait les solutions qu'on croit les plus justes.

M. Lesage: Dire ça au conseil supérieur ou bien dire ça à une commission d'enquête?

M. Marchand: Eh bien, si le premier ministre juge que ça peut être référé au conseil supérieur, moi, je pense que ça pourrait être référé au Conseil supérieur du travail, mais à ce moment-là, avec un certain pouvoir d'enquête, d'entendre les parties et de faire des recommandations au cabinet.

Je pense qu'il y a tout ce qu'il faut dans le Conseil supérieur du travail pour constituer un comité qui s'occuperait particulièrement de cette question-là, mais avec...

M. Lesage: Mais il faudrait que l'enquête soit publique pour plusieurs raisons.

M. Marchand: Oh oui, il faudrait que l'enquête soit publique! Je pense qu'il ne serait pas mauvais que chacun aille dire en public ce qu'il pense de cette réalité nouvelle et quelles sont les solutions les plus opportunes.

M. Gervais: M. Marchand, comment expliquez-vous au chapitre, l'absence des représentants des hôpitaux comme tels?

M. Marchand: Voici, M. le député, il y a une chose, on ne peut pas la nier, cette

réalité-là. Aimons-là, ne l'aimons pas. C'est sûr que les hôpitaux sont moins intéressés au point de vue de négociations qu'ils l'étaient auparavant. On le sait, nous, on a négocié sous les deux régimes. On sait que ce n'est pas la même chose du tout, parce que quand les communautés payaient, c'était pas mal plus dur que quand elles ont appris que c'était les autres qui payaient, et c'est clair comme de l'eau de roche, ça.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Bon, alors.

M. Dugré: L'épée de Damoclès dont parle M. Marchand, suspendue, si vous voulez, du côté syndical, en négociations avec l'intervention possible du ministre, ne contrebalance quand même pas avec l'épée de Damoclès qui pend du côté patronal en négociations, lorsqu'on sait que la crainte d'une grève possible est souvent arrivée en maints endroits, cette année. Nous avons vu à St-Jean-Port-Joli, entre autres, une menace de grève parce que les négociations n'allaient pas assez vite. Alors, je pense bien qu'il y a quand même, du côté syndical, une autre compensation que nous n'avons pas.

M. Gérin-Lajoie: M. Duqré, j'aimerais vous poser une guestion: Est-ce que vous pensez que ça sert à quelque chose d'avoir dans nos lois, comme on a actuellement, une disposition qui défend aux instituteurs de faire la grève?

M. Dugré: Cette année, ça n'a pas servi à grand-chose parce que la grève s'est faite quand même, et ça s'est fait sur le dos des enfants, une chose qui est extrêmement grave.

M. Bellemare: Des salaires pas payés. M. Johnson: À cause de quoi donc? Une voix: Des salaires pas payés.

M. Johnson: Un arrêt concerté du travail.

M. Garant: Je voudrais corriger un peu l'impression qu'a donnée M. Dugré, a Saint-Jean-Port-Joli, il n'y a pas eu de grève. Pas du tout. Il y a eu négociation, et puis il y a eu certains titulaires qui ont préféré s'engager ailleurs et qui ont donné leur démission, ils sont libres de faire ça, ce n'est pas ça une grève.

M. Gérin-Lajoie: C'est à la fin de l'année, ça, M. Garant?

M. Garant: Avant le mois de juin, c'est-à-dire qu'ils ont donné leur démission avant le 1er juin, et puis tout était en règle, tout était normal.

M. Gérin-Lajoie: Pour prendre effet à la fin de juin seulement?

M. Garant: C'est ça. Maintenant, on dit, il a soulevé le problème de la grève, nous n'avons jamais demandé le droit de grève, non pas par principe, non pas à cause qu'il y a des principes, tout simplement d'ordre pratique, parce que dans notre secteur, la grève pourrait exister, puis ça ne mettrait pas en jeu l'ordre public. Il ne faut pas se faire de peur avec ça. On dit, "c'est sur le dos des enfants..." Il n'y a pas une grève qui existe sans mettre en cause des tiers ou des personnes qui ne sont pas responsables, ça ne serait pas pire dans notre domaine que les autres. Pour des raisons d'ordre pratique, on préfère la situation actuelle...

M. Gérin-Lajoie: Qu'est-ce que c'est l'ordre pratique dans ce cas-là?

M. Garant: Bien, l'ordre pratique, on trouve bien plus simple de changer des conventions, si on ne s'entend pas, on va à l'arbitrage, et puis on a une sentence exécutoire, alors ça marche, ça fait notre affaire.

M. Johnson: Puis les salaires non payés, ça, ça commence à être moins drôle.

M. Garant: Bien, il y a eu quelaues arrêts de travail, malheureusement, nous le reqrettons nous autres aussi, mais ça cause des retards trop considérables. On a vu des fois, plus de six mois de retard et les marchands ne peuvent pas avancer indéfiniment.

M. Gervais: Est-ce qu'il y a eu beaucoup de retard de salaire?

M. Garant: Cette année, il y en a eu plusieurs, mais ça va un peu en diminuant. Il y a eu des années, où on a vu des gens au mois de mai, avoir encore des dûs de l'année précédente. Il y a deux ans, on en avait encore. Bien, ce sont des situations, vovez-vous...

M. Johnson: Ça ne se voit pas dans l'industrie privée, ça.

M. Garant: Ça ne se voit pas ailleurs.

M. Johnson: Ça ne s'endurerait pas là non plus.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors, en délibéré, 60.

M. Gérin-Lajoie: On aurait une grosse

côte à remonter là-dessus!

M. Bélanger: Je voudrais attirer l'attention du comité sur le fait que dans cette clause, on a englobé les syndicats d'employés de commissions scolaires autres que les instituteurs. À titre d'exemple, vous avez les concierges, vous avez les employés qui sont préposés à la maintenance, alors, je me demande pourquoi ces employés-là qui travaillent pour les commissions scolaires, les types qui balaient les écoles, seraient traités différemment des villes. Enfin, je comprends, je suppose que les parties s'entendent pour signer une convention collective entre le syndicat, disons des concierges de la ville d'Arvida et la Commission scolaire d'Arvida, et après cette période-là, cette convention Collective pourrait être soumise, référée au ministre de la Jeunesse, qui lui, pourrait la transmettre au président du tribunal. Alors, C'est une chose qu'on n'a peut-être pas pensé, mais je voudrais tout simplement souligner que c'est compris dans cette chose-là.

À présent, je crois...

M. Johnson: M. Bélanger, dites-vous que dans votre opinion, pour les employés manuels, ça n'a pas le même sens?

M. Bélanger: C'est-à-dire dans le cas des employés comme ça, ça a beaucoup moins de sens, puis dans l'autre, je ne pense pas que ça en ait beaucoup plus. Je vais vous dire pourquoi. C'est parce que je crois réellement que c'est un droit d'appel et je crois que le droit d'appel est demandé précisément à cause d'une question de capacité de payer. Et ce droit d'appel resssemble beaucoup au droit d'appel qui est accordé aux corporations municipales en 1947. Vous savez qu'en 1947, les parties allaient à l'arbitrage et la loi disait que si le tribunal, c'est-à-dire que la partie, des corporations municipales en venaient à la conclusion que le tribunal n'avait pas tenu compte dans une juste mesure de la capacité de payer du contribuable, elle pouvait référer le différend à la commission municipale. C'est arrivé plusieurs fois, à la cité de Québec ou ailleurs, où le problème a été référé à la commission municipale, et là, on est encore obligé de recommencer toute l'affaire afin de démontrer que la ville était en mesure de payer les augmentations accordées, même si elle était déficitaire. Et puis le problème est tellement devenu odieux pour la commission municipale qu'en 1953, le gouvernement a décidé d'abolir ces clauses d'appel à la commission municipale.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors, en délibéré, 60.

M. Désilets: M. le Président...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Sur 60, M. Désilets?

M. Désilets: Sur 60, juste un mot. Voici, l'article 60 dans sa forme actuelle, comme l'a signalé M. Marchand, jette un jour odieux sur les parties dont la convention est dénoncée. Je pense qu'on s'en va à l'arbitrage à ce moment-là, avec un air péjoratif, comme quelqu'un qui est pris en flaqrant délit. C'est cette forme d'intervention-là que la corporation a rejetée. Maintenant, nous appuyons la demande d'enquête qui nous permettra, à la corporation, d'étudier peut-être d'autres formes d'interventions, et de se prononcer sur celle-là. Ça, c'est pour les instituteurs.

Maintenant, j'ai aussi un autre mandat, celui des infirmières, de six syndicats d'infirmières qui est un mandat différent de celui des instituteurs. Évidemment, la situation n'est pas la même non plus, le gouvernement paie à 100%, il n'y a pas de parents, il n'y a pas de maîtres, etc. Elles demandent également une enquête, s'il y en a une, mais à tout événement, elles désirent négocier avec le ministre. Elles désirent négocier directement avec le ministre.

Une voix: Avec?

M. Désilets: Avec le ministre de la Santé, elles désirent négocier avec lui ou son représentant, un représentant qui aura des pouvoirs. Maintenant, une enguête permettrait probablement, parce qu'on se pose bien des points d'interrogation. Est-ce qu'on va négocier avec le ministre et un autre? À qui allons-nous envoyer l'avis? L'opinion de qui allons-nous prendre, s'il y a dissidence, afin, etc. Enfin, une enquête nous permettrait de soumettre des points de vue sur toutes les modalités de cette négociation-là, parce que ce n'est pas une négociation ordinaire. Si on ne pose pas des règles, l'intervention du ministre, c'est quelqu'un qui est plus oesant que nous autres, on en a eu la preuve cet hiver. Pendant que j'étais à plaider cet hiver, moi, des heures de travail, c'est une condition de travail, cependant, le président nous dit: Écoutez, je viens de recevoir du ministre des directives une lettre demandant d'observer ces directives ça a eu probablement plus de poids que les observations qu'on a faites.

M. Johnson: C'était des normes ça, hein?

M. Marchand: Nous aussi, on représente plusieurs centaines d'infirmières.

M. Lesage: Maintenant, est-ce que vous vous en vantez, M. Marchand?

M. Marchand: Oui, je vous jure que ça

fait une assemblée très belle.

M. Lesage: Je pourrais peut-être demander au ministre de la Santé de me déléguer pour ces négociations.

M. Marchand: Si les infirmières négécient avec le ministre de la Santé, moi, je voudrais passer tout de suite après. J'ai l'impression que je vais être bien disposé.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors, 60 en délibéré. 93 Est-ce que tout le monde est d'accord?

M. Marchand: Évidemment, on est dans une situation un peu ennuyeuse. Si on savait ce que le gouvernement a l'intention de faire, ça nous aiderait à prendre une décision.

M. Bellemare: Vous êtes bien sûrs que vous ne le savez pas?

M. Marchand: Mon. Je ne le sais pas du tout. La prochaine fois, j'esaierai de manger avec quelqu'un de l'Opposition, sans doute qu'il me le dira.

Alors, il s'agit de savoir entre 82 et 96, ce qui a été laissé en suspens ce matin. C'est parce que si le gouvernement a l'intention de rejeter la proposition que nous avons faite et s'il faut discuter article par article, évidemment, là, la discussion va être un peu fausse parce qu'on n'accepte pas, au point de départ, ce qui est proposé. Alors, je ne le sais pas. Il s'agit de savoir ce qu'on...

M. Lesage: Je suggère que le tout soit suspendu, pris en délibéré.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors, 93. Je comprends qu'il n'y a personne oui a quelque chose à dire sur 93. 94- À l'ordre:

Vote de grève

M. Crête (Marcel): M. le Président, sur 94. Cet article prévoit le vote de grève parmi les membres d'une association accréditée. Or, comme l'article 20 de la loi et derrière la législation existante...

M. Bellemare: Ou reconnue aussi.

M. Crête: ...ou reconnue, prévoit que l'accréditation peut être accordée à un groupe distinct de salariés. Ceci voudrait dire que le vote de grève pourrait être pris chez un groupe qui représente, en somme, une minorité par rapport à l'ensemble des salariés. Alors, nous trouvons que c'est un principe très dangereux s'il y avait un groupe accrédité qui pourrait représenter, disons, un département dans une usine et que ça serait ce département-là qui déciderait de la grève pour toute l'usine. Alors, nous croyons que c'est absolument contre les principes de la loi parce que toute la loi est basée, l'accréditation et tout ça, sur le principe de la majorité. C'est celle qui doit gouverner. C'est une remarque que nous désirons faire. La deuxième, c'est que nous suggérons que le vote de grève soit sous la surveillance et le contrôle du ministre du Travail.

M. Bellemare: M. Marchand ou M. Provost, l'un ou l'autre, c'est là qu'on rencontre l'objection de ce matin de monsieur qui parlait de majorité absolue. Cela n'existe pas là. C'est juste la majorité des membres.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Je crois que la commission a donné une interprétation à ça, "majorité absolue".

M. Provost: C'est 50 p. 100 plus un d'après la commission, si je ne m'abuse, la majorité absolue.

M. Bellemare: Il n'est pas nécessaire d'inclure dans le texte de la loi, "majorité absolue".

M. Provost: Voici sur 94, si vous me permettez, peut-être après que je serai un peu plus clair que je le suis dans le moment, M. le député.

M. Bellemare: Clair de qui?

M. Provost: Je serai peut-être plus clair que je peux l'être dans le moment. 94, M. le Président. Les syndicats acceptent le principe du vote de grève par scrutin secret. Mais, nous nous opposons à cette clause et pour les raisons suivantes: On a cherché, dans le nouveau code, les moyens de prévenir l'émission de bref pour emoêcher l'exercice du droit d'association et ses corollaires: droit à la négociation et droit à la grève. Et je crains qu'en introduisant 94, on introduise là une source d'émission de brefs, une source encore plus féconde que toute celle qu'on a tarie avec la bonne volonté du gouvernement depuis que nous commençons à étudier le bill.

On nous dit: Le vote de grève doit être pris, à un moment donné. Entre parenthèses, on public l'effet psychologique du vote de grève qui est pris au cours des négociations. On le prend après que la conciliation - nous espérons qu'elle ne cessera pas si vite quand la deuxième lecture arrivera - a cessé depuis vingt jours. Nous orenons un vote de grève alors qu'il n'y a plus aucune relation directe de négociations entre patrons et syndiqués.

Alors, ce qui veut dire que non

seulement le vote de grève devient un instrument, mais il rend la grève inévitable. Ceci veut dire que le vote de grève, après la cinquième journée, va nous conduire à un plus grand nombre de grèves que ce que nous avons à l'heure actuelle. Et ceci veut dire aussi qu'il va y avoir encore plus de grèves pour empêcher les grèves, et je m'explique.

Lorsque le syndicat - et ça se fait normalement - prend son vote de grève au scrutin secret, il est guidé par sa propre constitution, mais lorsque le vote au scrutin secret est dans la loi, on va invoquer toutes sortes de brefs. Je vous donne un exemple, Il est décidé que le vote de grève aura lieu la 52e journée. Nous le prenons la 52e journée et nous le gagnons. Le lendemain, le patron dit: Je vous offre 0,02 $ de plus. Est-ce que suivant la loi actuelle - il n'y a pas encore d'interprétation et nous nous posons la question - le patron n'exigera pas un autre vote de grève puisque les conditions qui existaient, lorsque les ouvriers ont exprimé leur volonté la première fois, sont changées?

Et on pourrait se promener de vote de grève en vote de grève pendant trois mois. Deuxièmement, nous prenons un vote de grève à un moment où le patron va savoir définitivement quelle journée. Qu'est-ce qui va l'empêcher, trois jours avant, de faire une mise à pied? Et lorsque nous prendrons le vote de grève, il sera impossible d'obtenir une majorité de salariés qui sont membres de l'unité de négociation et, à toutes fins utiles, on nous aurait enlevé notre droit de grève dans ces circonstances-là.

On peut en même temps forcer le syndicat à prendre un vote de grève sous la surveillance de la commission du gouvernement. Nous ne le savons pas, nous présumons qu'il y aurait un règlement pour le déterminer et l'employeur, lui, d'un côté, veut la parité, lui qui a un lock-out sans aucune condition quelle qu'elle soit. Après les délais de l'article 48 ou 49, il peut changer les conditions sans consulter personne, pas même les actionnaires, bien souvent, pas même le bureau de direction. Pour lui, cela va.

Mais lorsqu'il s'agit des ouvriers, on a l'impression qu'on les considère comme des mineurs irresponsables. On a l'impression qu'on leur dit: Bien, écoutez, malgré qu'il y a un nombre infime de grèves dans la province de Québec, M. le ministre - et vous le dites avec plaisir parfois comparativement au nombre de conventions collectives... On dit: Chaque fois qu'il y a une grève, la plupart du temps, quand il y a une grève, ça doit être un chef syndical irresponsable qui a forcé ses ouvriers à faire la grève.

Bien, ils sont rares, les chefs syndicaux qui n'ont pas été placés dans une position impossible où il ne restait qu'une solution: faire la grève. Et je puis vous dire que ce n'est pas une décision facile à orendre et à faire prendre aux ouvriers en même temps que nous, et ça n'est jamais avec plaisir qu'un responsable syndical va entraîner des gens vers la grève. D'ailleurs, nous savons que si une grève était décidée par une minorité, elle n'aurait à toutes fins pratiques aucune chance de succès. Et nous serions bien fous de nous engager dans des aventures sans au moins essayer d'estimer que nous avons quelques chances d'avoir des gains sur le plan économique en faisant la grève. Alors, c'est la raison pour laquelle nous nous opposons à ce que la loi contienne des restrictions quant à l'exercice du droit de grève.

Nous ne sommes pas des mineurs. Nous sommes des citoyens responsables dans une démocratie. Nous sommes des gens qui sont élus et peuvent être décollés le lendemain si nous ne faisons pas l'affaire. Les ouvriers ne sont pas des imbéciles en dépit de ce que certains patrons ont dit, à savoir qu'ils prennent des décisions et qu'ils changent deux heures après. Et lorsqu'ils doivent poser un geste aussi grave, le geste est purement mûri, il est purement réfléchi et nous ne concevons pas pourquoi on nous traite en mineurs en nous obligeant, par la loi, à suivre certaines règles comme on le demande aux enfants de les suivre quand il y en a un qui tombe dans un trou.

M. Massicotte: M. le Président, je pense que mon premier mot devrait être un mot de remerciements pour M. Provost qui me fait penser à des trucs auxquels on n'a jamais pensé. Deuxièmement, je suis toujours émerveillé de la façon avec laquelle nos amis, qui sont aujourd'hui à la droite, se servent du mot "démocratie".

À les entendre parler, à lire ce qu'ils écrivent, ils sont les seuls défenseurs de la démocratie dans notre système. Il n'y en a pas d'autres qu'eux autres qui défendent la démocratie. Puis pourtant vous voulez que les gens exercent un droit démocratique comme, par exemple, avec la sugaestion du législateur à l'article 25, avec la suggestion à l'article 94; ce sont les premiers à nier aux travailleurs le droit démocratique.

On nous a nié notre droit de parole à nous autres en refusant une suggestion que nous refaisons: Qu'il y ait dans la loi un article qui permette, particulièrement en cas de grève, aux employeurs de pouvoir exprimer à leurs employés les positions qu'ils ont prises, les attitudes qu'ils entendent tenir. Je pense qu'il est important, en face d'une grève, que les employés sachent ce qu'on a à faire, les raisons pour lesquelles on a refusé certaines des demandes de l'union de façon que s'ils doivent prendre un vote, ils puissent le prendre en connaissance de cause. On nous nie ça, nous autres.

M. Provost nous parle de deux sortes

de grèves: la grève pour faire peur et puis la vraie grève. Il dit: Avec votre article 94, vous nous empêchez de prendre un vote de grève qui, au point de vue psychologique, pourrait nous aider. C'est celui que j'appelle le vote de grève pour faire peur. Évidemment, en ce qui concerne mes collègues qui sont ici et en ce qui me concerne, ça ne nous fait pas peur parce qu'on sait que c'est simplement un moyen de négociation. Évidemment, cela apeuré les petits employeurs qui ne sont pas dans la même situation que ceux que nous représentons.

M. Provost présume que les employeurs, à ce moment-ci, ne veulent pas la parité. Nous sommes encore prêts à la parité. Nous sommes d'accord que la loi prévoie que notre intention de faire un lock-out soit annoncée à la même date qu'ils annoncent qu'ils vont faire une grève. On est prêt à prendre la parité là-dessus.

Quand M. Provost dit que les patrons décident, sans consulter le bureau de direction, de faire des lock-out ou de refuser les demandes de l'union, ce n'est pas tout à fait exact. Si on connaît un peu la constitution des compagnies, on sait que le bureau de direction a son rôle à jouer et a son autorité dans les compagnies. Et quand le bureau de direction existe, on n'a pas à consulter les actionnaires sur des matières comme celles-là. Ce sont des pouvoirs qui sont donnés au bureau de direction.

Sur l'article 94, nous avons deux suggestions à faire, M. le Président. D'abord, que le texte soit étendu pour couvrir non seulement les membres de l'union dans les cas de vote, mais aussi tous les gens visés par l'accréditation. La loi impose aux unions, aux associations de salariés l'obligation de représenter tous les employés, qu'ils le veuillent ou non.

M. Bellemare: C'est-à-dire l'article 35.

M. Massicotte: Oui. Tous les employés, qu'ils le veuillent ou non, sont obligés d'être représentés par cette association-là. Ils sont obligés d'accepter les conditions de travail que cette association ou que cette union négocie. Il me semble qu'il n'est que juste et logique, quand il y a une menace de grève ou que l'union ou ses chefs ou quelques-uns des membres de l'union veulent sortir les autres en grève, que tout le monde ait le droit de dire ce qu'ils en pensent. Et, quand nous faisons cette suggestion, nous ne sommes pas en trop mauvaise compaqnie. Cela existe. Cela existe en Colombie-Britannique. Cela existe en Alberta où...

M. Provost: Les créditistes.

M. Massicotte: Je ne sais pas si ce sont les créditistes. Moi, je ne m'occupe pas de politique, M. Provost. Je n'en ai jamais fait en matière de relations ouvrières. Cela ne me reqarde pas, mais ça existe dans des législations et ça existe pour des buts. Si on prend la peine d'étudier, par exemple, l'influence de cette législation d'un vote obligatoire parmi tous les salariés d'une entreprise en Colombie-Britannique, je suis convaincu qu'on verra que le nombre de grèves a diminué. Et c'est évidemment dans l'intérêt public.

La deuxième suggestion à faire, c'est que les votes de grève dont il est question dans la loi soient sous la surveillance de la Commission des relations ouvrières. Nous ne voulons pas que ce soit sous la surveillance des unions. Nous ne voulons pas que se présente, par exemple, la situation qui s'est présentée dans le domaine des chemins de fer il y a quelques années alors qu'on a dit: On prend un vote de grève secret. Mais quand on regardait le bulletin de vote, l'employé était obligé de marquer son nom. Ce n'est plus un bulletin de vote secret.

Et nous avons une troisième suggestion à faire, M. le Président: Une fois que le vote de grève aura été pris, que la grève se fasse en dedans de trois mois et nous sommes prêts, au point de vue de la parité, si nous décidons de faire un lock-out, à le faire en dedans des trois mois. Nous ne pouvons pas nous permettre, quand on veut assurer la stabilité d'une entreprise, d'avoir une espèce d'épée de Damoclès. On ne sait pas si la grève va être faite demain. On ne sait pas si elle sera faite dans cinq mois, dans six mois. Les employés, d'un autre côté - c'est une question de l'entente - doivent savoir quand on la fera. Ce sont, M. le Président, les remarques que, pour ma part, j'ai à offrir au comité.

M. Bellemare: M. Massicotte, la suggestion de M. Crête, quant à l'accréditation d'un qrouoe dans l'unité d'une entreprise...

M. Massicotte: Je vous avouerai franchement, M. Bellemare, que je n'y ai pas pensé et que je n'ai pas d'opinion à donner, à ce moment-ci. Si j'ai bien compris le problème de M. Crête, vous avez une entreprise où il y a peut-être deux ou trois qroupes d'unions.

M. Bellemare: L'association.

M. Massicotte: Bien, je ne connais aucune législation qui a tenu compte de cette structure-là au point de vue de la grève. Je n'en ai aucune expérience.

M. Bellemare: Parce qu'en vertu de l'article 35, c'est sûr et certain que l'association accréditée représente tous les membres et les non-membres, même pour la

grève. Même pour le vote de grève.

M. Massicotte: L'association accréditée représente les employés visés par l'accréditation.

Une voix: Oui, mais nos membres.

M. Gervais: Toute l'unité.

M. Bellemare: L'unité de négociation.

M. Massicotte: Ah oui, mais il y a eu une unité de négociation d'abord.

M. Bellemare: C'est ça.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Massicotte, qu'est-ce que vous en penseriez si, en mettant le vote secret, on disait, comme contrepartie, que quand la grève sera déclarée, l'employeur ne devra pas essayer de rouvrir son usine à moins que le conflit ne soit réglé?

M. Desaulniers: C'est parfait, ça.

M. Massicotte: Nous sommes, M. le premier ministre, M. le Président, très familiers avec cette suggestion. Nous sommes très familiers aussi avec des situations de fait qui existent dans d'autres pays. Nous savons, par exemple, que dans certains pays de l'Amérique du Sud, dès qu'un syndicat déclare la grève, l'employeur reprend ceux qui veulent venir travailler, les syndicats s'engaqent à ne pas faire de lignes de piquetage. Il y a une nuance là, il n'y a pas de "scabs", ce qu'ils appellent des "scabs" ou ce que j'ai vu dernièrement encore, on appelait ça des Judas Iscariote; apparemment, ça n'existe pas.

Mais en ce qui concerne cette suggestion, je ne vois pas - M. le Président, on parle souvent du contexte nord américain, on vit dans ce contexte, nous autres dans la province de Québec - que nous puissions, du côté de l'employeur, accepter une suggestion pour que, dès qu'il y a une grève de déclarée, nous allions fermer nos portes, nous allions partir en Floride. L'organisateur syndical en Californie, le patron en Floride et puis, quand ils seront "tannés" l'un et l'autre de s'appeler... Je ne crois pas à ça, moi.

Alors, vous pouvez être certains - je pense parler au nom de ceux qui sont ici, de mon côté - qu'on n'acceptera jamais une formule qui va dire qu'en cas de grève vous allez tout fermer, vous ne vous occuperez plus de rien. On le fait dans certaines circonstances, mais on le fait pour des raisons d'ordre pratique. On le fait, par exemple, dans certains cas pour éviter du trouble. Bon, c'est exact. Si vous voulez, on laisse entrer notre gardien de façon que nos bâtisses ne soient pas détériorées, que notre machinerie ne soit pas détériorée, très bien, nous autres, on va se prendre un bureau ailleurs. Puis, à un moment donné, quand il y aura quelqu'un de "tanné", eh bien, on essayera de se parler. On le fait. On le fait volontairement, mais de là à nous imposer qu'on le fasse par la loi, ça, jamais!

M. Maheux: M. Massicotte, je ne sais pas si j'ai bien saisi vos paroles du début, vous avez laissé entendre - du moins, si je me trompe, vous me le direz - qu'à l'occasion des négociations, à un moment donné, il peut se produire un vote de grève. L'union fait rapport à ses membres des négociations et, avant le vote de grève, les employeurs devraient, eux aussi, mettre les employés au fait des conditions qui avaient été offertes aux syndiqués. Ce n'est pas ça que vous avez dit?

M. Massicotte: Premièrement, je dois vous indiquer, pour l'information du comité, qu'il y a souvent des votes de grève avant que nous ayons commencé à négocier. Cela s'est produit. On nous arrive avec un vote de grève avant même que les négociations soient commencées. Bon.

Deuxièmement, j'ai dit tout à l'heure que ce que nous désirions, c'est de pouvoir parler à nos employés avant qu'ils prennent une décision aussi importante que d'arrêter de travailler parce que, quand ils vont en grève, nous avons du côté de l'employeur... Du moins, nous ne nous faisons pas d'illusions et je présume qu'à moins de cas... Il y a plusieurs cas, comme question de fait. Du côté syndical, souvent les gens pensent qu'ils s'en vont en grève pour quinze jours ou trois semaines mais, en fait, ils s'en vont en grève pour trois mois, quatre mois, cinq mois et six mois.

Alors, avant qu'ils ne prennent cette décision, qui est importante pour eux, nous aimerions pouvoir leur dire: Voici ce sur quoi vous votez en fait. Parce qu'il arrive des cas où ce n'est pas clair dans l'esprit des employés, s'ils s'en vont voter pour la grève sur une question oui les intéresse, eux, les salariés, qu s'ils vont voter sur une question qui intéresse leur organisation. Je pense qu'il est important, à ce moment, qu'ils le sachent. Par exemple, pour prendre un exemple dans votre comté, je pense qu'à Mégantic vous avez une compagnie qui s'appelle Lake Asbestos, n'est-ce pas, M. Maheux? À Lake Asbestos, vous avez eu des employés qui, après qu'il y eut une entente entre le patron et le syndicat sur la formule Rand, ont eux-mêmes décidé, en assemblée, de ne pas accepter la formule Rand contre le consentement de leur employeur et de leur union. Maintenant, prenez la situation qu'à ce moment on les avait fait voter, disons, pour aller en grève sur la question de

la formule Rand; ce n'est plus, à mon sens, une condition de travail des salariés, ça, ça regarde l'organisation syndicale. Dans le même contexte, si je suis employeur, je voudrais être capable d'expliquer à mes employés ce pour quoi ils votent et contre quoi ils votent.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Massicotte, qu'est-ce qui vous empêche de parler a vos employés, y a-t-il quelque chose qui vous empêche de parler à vos employés?

M. Massicotte: M. le Président l'article 11 qu'on a discuté et sur lequel nous avons demandé s'il pouvait être interprété contre nous autres. Quand on parle, on ne doit en aucune façon entraver les activités d'une association. Bien, à ce moment, c'est tellement entravé, si on parle, on dit: Vous entravez, vous vous mettez dans le chemin, "you are interfering with".

M. Gabias: Vous êtes susceptible d'être accusé d'une légère entrave, pas plus.

M. Massicotte: Pas plus, Écoutez donc un peu, il faut aller devant la Commission des relations ouvrières pour savoir ce que c'est.

M. Maheux: Maintenant, vous avez dit un mot de Lake Asbestos, vous ne savez pas le fond du problème; vous savez qu'un autre problème a amené les ouvriers peut-être à agir ainsi et il n'est pas bon d'en discuter ici. Maintenant, c'est de là que je venais tout à l'heure, vous aimeriez mettre vos ouvriers complètement au courant avant qu'il y ait un vote de grève. Je ne sais pas si vous avez la conviction que les représentants syndicaux renseignent mal les ouvriers et que vous autres vous devriez bien les renseigner. Cela semble un petit peu ça, mais je suppose, par exemple, que le syndicat fait rapport de ses négociations à ses membres, et que, par contre, à ce moment les membres sont prêts à prendre un vote de grève et que les employeurs rencontrent les ouvriers avec l'idée eux aussi de les mettre au courant de l'état des négociations; mais si l'employeur va plus loin vis-à-vis des ouvriers qu'il n'avait été avec l'organisation, ça place les ouvriers dans une très mauvaise situation pour prendre un vote de grève selon les faits réels de la négociation lorsque vous étiez seulement le groupe de l'association et l'employeur.

M. Massicotte: M. Maheux, là je parle pour moi-même. Dans le cas - non, je ne peux pas parler au nom des autres, je parle pour moi-même - où j'ai, par exemple, communiqué avec les employés de mes clients, j'ai toujours bien fait attention, et je pense que mes confrères font de même du côté patronal, pour me limiter aux faits. Je ne ferai pas, par exemple, une offre supplémentaire d'augmentation de salaire directement à mes employés par le truchement d'une communication comme celle-là. Bon, je reconnais la présence de l'union, mais je veux informer mes employés, j'ai des doutes, je n'ai jamais assisté aux assemblées syndicales. Seulement, il nous vient des rapports après les assemblées syndicales, et si on avait su ça, il y a des choses qui ne leur auraient pas été dites. Je vais les leur dire, moi.

M. Gervais: M. Massicotte, au point de vue pratique, on a souvent vu en cas de grève des grandes annonces dans les journaux de la part des autorités patronales, expliguant la situation de l'industrie sujette à la grève. Est-ce que ces explications ont vraiment impressionné le syndiqué en grève? Au point de vue pratique, pensez-vous, même si ce que vous dites est 100% vrai, que les ouvriers ne suivront pas plutôt les explications de leur syndicat, peut-être à juste titre, que les explications du patron? Au point de vue pratique.

M. Massicotte: Voici, au point de vue pratique, personnellement je n'ai pas tellement confiance dans ces dépenses d'argent pour acheter des pages de journaux, je n'ai pas confiance à ça. Les personnes avec qui j'ai affaire comme employeur, moi, ce sont mes employés; c'est à eux autres que je m'adresse. Ce n'est pas nécessairement le grand public qui doit savoir ce que j'ai offert à leurs représentants, ce sont mes salariés devant qui j'ai une responsabilité, c'est à eux autres que je veux parler.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Massicotte, vous prétendez que l'article 11 vous empêcherait de rencontrer les ouvriers pour discuter de ce problème. En fait, guand il y a une grève, l'employeur publie une foule de circulaires, publie une foule d'annonces dans les journaux pour expliquer à ses ouvriers et, évidemment, comme c'est par les journaux, au public en général, son point de vue sur les faits, et je n'ai jamais eu connaissance qu'il a été poursuivi pour activités antisyndicales à cause de ça.

M. Massicotte: M. le Président, évidemment, vous avez placé le problème en temps de grève; moi, je parle de communications avant la grève. Nous vous avons soumis un texte quand nous avons discuté l'article 11. On a semblé trouver que ça n'avait pas de sens, mais, enfin, encore là si on s'en remet à la législation américaine, c'est le texte de la loi américaine fédérale

qu'on vous a remis, celui du législateur fédéral. Il y a 45 rapports jusqu'à maintenant, 45 volumes, si vous voulez, des décisions des Cours suprêmes et des Cours de circuit américaines. À un moment donné, le législateur est obligé de prendre position justement sur la liberté de parole, il a fait un texte; tout ce qu'on vous a demandé, nous autres, c'est de faire un texte de façon qu'il s'applique à tout le monde, aux unions aussi bien qu'à nous, aussi bien qu'à n'importe quel individu.

M. Marchand: Nous donnes-tu une chance?

M. Massicotte: Bien, donner des chances; je n'ai pas d'objection à vous donner des chances, mais donnez-m'en à moi aussi.

M. Dozois: Je voudrais poser une question à M. Provost. M. Provost, dois-je comprendre que vous ne seriez pas contre le vote secret pour déclaration de grève si l'article était rédigé de façon à ne pas permettre des procédures dilatoires?

M. Provost: Il faut le prendre quand même.

M. Dozois: Non, mais si la rédaction était faite en sorte... si c'était une rédaction qui donnait satisfaction, de façon qu'il n'y ait pas de procédures dilatoires, vous n'auriez pas d'objection au vote secret?

M. Provost: Écoutez, M. Dozois. Moi, je ne suis pas avocat, malheureusement, mais ceux qui sont avocats me disent que dans ce contexte, la grève, c'est presque impossible d'écrire une clause qui ne donnera pas prise à des procédures dilatoires. Moi, je ne le sais pas. M. Desaulniers est avocat, il va vous répondre.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Provost, une des raisons que vous avez invoquées, c'est que l'employeur pourrait profiter de ça pour contester le vote de grève en disant: Il n'a pas été fait conformément à la loi, et prendre un bref de prohibition. Mais si mon souvenir est exact, vous acceptiez que la grève soit précédée d'un vote secret conforme à votre constitution.

M. Dozois: On n'a pas d'objection, on le fait, on est obligé de se conformer à notre constitution.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Ce que je veux dire, c'est ceci. Je crois que l'employeur peut aussi bien contester le vote de grève en se basant sur votre constitution qu'il peut le faire en se basant sur la loi. Il ne le fait pas, en fait.

M. Desaulniers: Si vous me permettez, M. le Président. Votre argument est certainement valable pour autant qu'il y a la clause dans la loi, mais si la clause n'est pas dans la loi, votre argument n'existe plus.

M. Massicotte: M. le Président, Jean Massicotte. Nous connaissons des cas où même l'union ne suit pas sa constitution. Il y a des constitutions d'unions internationales qui prévoient qu'avant qu'une grève soit déclarée, il faut la permission du président international. Or, dans la province de Québec, ce n'est pas souvent qu'ils demandent la permission au président international.

M. Desaulniers: En somme, M. Massicotte n'est pas au courant de ça.

M. Massicotte: Ah oui!

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Desaulniers, je ne vois rien qui empêcherait un patron de contester, à un moment donné, le vote de grève en disant: Il n'a pas été conforme à votre constitution, parce que je présume que n'importe quel intéressé peut dire à une compagnie ou à une association quelconque, pourvu qu'il soit intéressé évidemment: Vous n'avez pas suivi les règles de votre constitution. Le point que je veux faire, c'est qu'à mon sens, il n'y a pas plus de danqer qu'on prenne des brefs de prohibition si on exiqe un vote secret, que ce soit en vertu de la constitution ou en vertu de la loi.

M. Desaulniers: M. le Président, je souliqne respectueusement que lorsque l'on va devant une cour de justice et que l'on attaque une disposition, soit dans la constitution d'une organisation syndicale ou dans une corporation, il faut avoir un intérêt personnel. Seul le gouvernement pour l'ordre et l'intérêt public peut intervenir. Des dispositions spéciales lui donnent ce droit-là, mais il faut avoir un intérêt. Or, je vous souligne que si, à un moment donné, dans une constitution, on n'a pas observé certaines règles, seul un membre peut, à ce moment-là, aller devant les tribunaux et demander aux tribunaux, comme membre, avec l'intérêt qu'il a comme membre, que toutes les dispositions à la constitution soient suivies, mais pas un employeur.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Si la décision l'affecte, vous crovez qu'il n'a pas le droit quand même?

M. Desaulniers: Il n'a pas le droit parce qu'il n'a pas l'intérêt juridique de se plaindre. Il n'est pas membre de

l'association.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Je n'ai pas reçu la jurisprudence là-dessus, mais je serais intéressé. On fera étudier ça par notre service de recherche.

M. Marchand: Voici. Il y a seulement quelques arguments qui ont été avancés par M. Massicotte et que je voudrais relever. Le droit de coalition, le droit de faire la grève, c'est un droit qui se relie directement au droit d'association. Enlevez au droit d'association le droit de coalition et ça ne veut plus rien dire. D'ailleurs, c'est ce qui faisait déclarer à Charles Lockman, le président de Lever Brothers: "Convainquez-nous que les travailleurs ne peuvent pas faire la grève et qu'ils viennent en syndicat ou individuellement." On est exactement dans la même situation, c'est-à-dire que le syndicat est dans une situation de faiblesse.

Alors, disons que c'est le pendant. Cela ne veut pas dire qu'il faut faire la grève, au contraire. Le plus on peut l'éviter, le mieux c'est, et, question de fait, on l'évite le plus souvent possible aussi; sauf que le fait que le droit existe est fondamental. Maintenant, dans le processus des négociations, la loi donne au syndicat la responsabilité de négocier pour tout le monde, non seulement de négocier, mais de signer une convention collective qui lie tout le monde, c'est-à-dire que le syndicat, à un moment donné, peut prendre la responsabilité - nous l'avons prise à quelques occasions - soit de ne pas signer, de ne pas demander d'augmentation de salaires et même, dans certains cas, on était d'accord pour signer une convention collective où il y avait des diminutions de salaires à cause de la situation de l'entreprise. Le syndicat a, évidemment, remonté une côte avec ses membres, mais à ce moment-là, ça lie tout le monde, qu'ils aiment ça ou qu'ils ne l'aiment pas. C'est la responsabilité du syndicat. Il peut accepter des clauses qui affectent l'avenir de plusieurs travailleurs dans les dispositions concernant, par exemple, l'introduction de nouvelles machines, et l'employeur ne contestera pas parce que là, on décide pour l'ensemble et il peut y avoir des groupes minoritaires qui ne seront pas d'accord. Or, comment voulez-vous essayer de limiter ou de restreindre abusivement l'exercice du droit de grève quand c'est l'union qui a la responsabilité unique de tout le processus des négociations? C'est elle qui l'a et c'est elle qui se fera, disons, jeter dehors par les travailleurs si elle n'a pas pris ses responsabilités au bon moment. Cela, c'est notre "gambling". Si on fait une mauvaise grève... on en a déjà fait et ce sont les travailleurs qui, à un moment donné, ont mis en doute le jugement que nous avions porté à cette occasion. C'est la sanction du syndicalisme, elle est au niveau démocratique. Alors, je ne crois pas qu'on puisse limiter abusivement l'exercice de ce droit bien que nous soyons d'accord, et, je l'ai déclaré, je l'ai même écrit, nous ne pouvons pas être contre le principe du vote au scrutin secret. C'est dans toutes nos constitutions et, dans toutes nos constitutions, ça prend les deux tiers des membres pour autoriser une grève. Contrairement à ce qu'on pense dans l'opinion publique, à cause de certains préjugés, je vous dis que les organisations syndicales jouent le rôle d'éléments conservateurs par rapport à la grève; toute l'histoire sociologique de l'Amérique du Nord vous le démontrera.

Regardez ce qui s'est passé pendant la guerre. Par exemple, ici, au Canada, vous aviez 70% des conflits qui étaient déclarés à des endroits où il n'y avait pas d'union. 70%. Ce n'est pas le syndicat. Vous imaginez-vous ou, enfin, quelqu'un peut-il s'imaginer qu'il y a un dirigeant syndical qui peut aller trouver une assemblée de 1000 membres et lui, parce qu'il a décidé qu'il devrait y avoir une grève, il peut sacrer les gars sur le trottoir? Cela supposerait un tel caractère d'infantilisme de la part des travailleurs! Réellement, il faudrait les protéger mieux que ça, non seulement contre les syndicats, mais contre toutes les autres sollicitations dont ils peuvent être l'objet. Alors, je crois que cette idée d'essayer de contrôler ce que le syndicat fait à toutes les étapes, je ne pense pas que ça procède d'une conception qui fasse en sorte qu'on considère le syndicalisme comme une institution mûre. N'oubliez pas une chose: Placez-vous à la tête d'une centrale syndicale et que, demain, il y a 3800 travailleurs qui viennent dire: Eh bien, nous autres, on voudrait être en grève. Pensez-vous que c'est intéressant financièrement pour une centrale syndicale? Vous savez ce que ça coûte, on n'aurait rien qu'à vous donner les chiffres de la grève de Shawinigan et puis de Sorel et vous verrez qu'une centrale syndicale, elle ne trouve pas ça gai. Ce n'est pas vrai que les dirigeants syndicaux sont là exclusivement pour stimuler les qars, pour les mettre en grève. C'est nous autres mêmes qui les engueulerions, parce que c'est des drôles de responsabilités. Est-ce que ça veut dire qu'il n'y a pas eu de grève déclarée sans considération. C'est sûr qu'il y en a eu de déclarées sans considération, mais à ce moment-là, c'est la discipline du groupe qui doit jouer, comme nous autres. On a déjà condamné, au niveau de l'exécutif, des gars qui étaient sortis en grève à l'encontre de leur convention collective de travail. C'est là qu'est la meilleure discipline et ça, nous y tenons et je ne voudrais pas que vous soyez sous l'impression que ça nous fait peur qu'il y ait un vote au scrutin secret de pris parmi les travailleurs. Non seulement ça ne nous fait

pas peur, seulement, à ce moment-là, on va vouloir avoir la qarantie que personne n'essaiera de contrôler l'exercice du droit de grève quant au moment où la grève doit être déclarée et qu'on n'aura pas de procédure dans les jambes pour essayer de nous ennuyer et, justement, au moment où on a besoin le plus de notre force, que ce ne soit pas nous qui la contrôlions, mais que ce soit contrôlé par des tiers.

Cela, je pense que ça va contre tout le système de la libre négociation. Alors, c'est là-dessus et ce n'est pas le vote au scrutin secret; on l'a aux deux tiers. Maintenant, l'idée de M. Massicotte de vouloir faire voter les non-membres, bien, on va les faire voter aussi quand il s'agira d'adopter les conventions collectives. Vous savez, cette espèce de scrupule, moi, j'ai passé ma vie à négocier des conventions collectives. Savez-vous qu'est-ce qu'on se fait dire par les employeurs au moment de la négociation? "Comment, votre exécutif n'a pas le pouvoir de lier l'assemblée générale? Qu'est-ce qu'on négocie avec vous autres? Signez ça tout de suite et puis ensuite ils approuveront, vous êtes les chefs." Ah, là ça va bien, mais quand arrive la grève, on n'est plus les chefs, on n'est plus rien, là, c'est évidemment au point de vue psychologique. C'est sûr que pour un employeur, c'est dur d'admettre à la face du public qu'il y a des problèmes parmi ses employés et la solution la plus simple, c'est de dire: "Bien, il y a un méchant représentant syndical, c'est lui qui est la cause, parce que mes employés, c'est du bon monde, puis moi je les traite bien." C'est sûr que, psychologiquement, ça s'explique, mais il ne faut pas s'imaginer qu'on prend des hommes sérieux, des qars de quarante ans, quarante-cinq, cinquante ans, qui ont des enfants, des responsabilités, puis rien que parce qu'on est du syndicat: "Aïe, dehors les gars". Bien non. Si c'était comme ça, il y aurait une telle instabilité dans l'industrie que ça ne serait pas vivable, ça ne serait pas vivable. Alors, c'est pourquoi nous nous opposons à cette disposition telle qu'elle est formulée, c'est justement à cause de l'intervention des brefs de prérogatives qui vont nous arriver par la tête.

M. Massicotte, voyez-vous au point de vue pratique qu'est-ce qui arrive? On essaie d'utiliser la loi continuellement pour affaiblir les syndicats. On dit: "Au bout de trois mois, votre grève est finie, vous n'avez plus le droit de l'exercer". Savez-vous ce qui arrive dans certains cas? J'ai négocié, moi, dans des moulins à scie. À cause des procédures et des délais de procédures, le moulin à scie part à l'automne et arrête au printemps. Vous commencez à l'automne à organiser, vous allez à l'arbitrage au mois de janvier, vous pouvez exercer votre droit de grève au mois de mai, guand il ne reste plus un gars sur le moulin. Qu'est-ce que vous voulez?

Alors là, l'employeur, il dit: "Faites-là, la grève". Je crois bien, il est arrêté de toute façon. Alors on est obligé de considérer ça. On est obligé de considérer ça. Alors je pense...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Marchand, l'article ne va pas si loin que ça, là. L'article ne dit pas à quel moment vous devez faire la grève.

M. Marchand: Non, non, je parle des commentaires de M. Massicotte, M. le Président.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Ah oui, ça, je comprends.

M. Marchand: Maintenant, M. Massicotte a cité le cas de la Colombie-Britannique. Je pense qu'il devrait réviser les statistiques, parce que je crois à l'oeil, pour les avoir regardées, il y a quelques semaines, je pense que les statistiques de grèves en Colombie-Britannique, ce sont les plus élevées du Canada.

Vous savez, le phénomène de grève ne se relie pas à ça du tout. La seule chose, je crois, c'est que l'État a le droit de se protéger contre des abus dans le domaine privé qui peuvent, à un moment donné, affecter le bien commun. Cela, je pense que c'est une intervention qui est légitime, seulement, je ne crois pas que le gouvernement de la province de Québec, à l'heure actuelle, devant l'institution syndicale qui existe chez nous, puisse émettre des doutes sur ce plan-là. Je pense qu'on agit comme des êtres responsables. Non seulement on agit comme des êtres responsables, mais on y a intérêt. J'ai aporis hier qu'il y avait une grève à Montréal. Je fatigue, c'est sûr, parce qu'on sait ce que ça veut dire, hein? Cela veut dire des procédures, puis ça veut dire à un coût considérable. Pensez-vous qu'on trouve ça amusant? Je n'ai pas besoin de ça, moi, pour parler dans la province de Québec. Il n'y a d'autres moyens que ça.

Alors, je pense bien que cette espèce de préjugé qui existe, ce n'est pas valable. Alors, on nous a a parlé de démocratie. On dit: Les syndicats, ils ont peur de la démocratie. Bien non, on n'a pas peur de la démocratie. On passe notre temps a prendre des votes dans les assemblée syndicales, on passe notre temps, et à part de ça, ce n'est pas vivable sur le plan syndical si on n'a pas ça. On ne dit pas qu'on est les seuls à défendre les institutions démocratiques. Bien non, il y en a d'autres. Seulement, je pense que la démocratie chez nous est aussi parfaite qu'elle peut l'être ailleurs. Je n'ai pas de procès à faire des autres institutions, mais je pense qu'on a ce souci-là. Il y a une chose que les employeurs doivent admettre, c'est que la responsabilité du syndicat, c'est

de négocier, c'est de prendre la responsabilité devant ses membres de ce qu'il négocie et à un moment donné, si le syndicat croit que le seul moyen, c'est d'aller à la grève, l'employeur n'a pas d'affaire là-dedans. À ce moment-là, il se battra, et seulement, je crois qu'il a le droit de se battre en public, lui aussi. Je lui donne le même droit qu'à moi. Il a le droit de l'exposer en public, son point de vue et quand M. Massicotte dit qu'il est restreint là-dessus, je crois que le président du comité lui a mentionné tout à l'heure qu'à chaque grève - regardez les journaux, c'est plein -on n'a jamais pris de plainte contre ça, jamais, puis on n'a pas l'intention de le faire. Et c'est normal et s'ils réussissent à convaincre nos membres, c'est eux autres qui ont raison, on a eu tort de les perdre. Cela, c'est le jeu démocratique normal et je ne leur en veux pas du tout de faire ces interventions-là. Maintenant, quant à la suggestion du ministre de fermer l'usine si, lorsque la grève sera déclarée légalement, je pense que ça se défend très bien logiquement, et ce n'est pas nous qui allons nous y opposer si le président du comité et...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): La réaction a été assez rigoureuse de l'autre côté.

M. Marchands Maintenant, si vous voulez une opinion là-dessus qui est valable, à mon avis, parce que moi aussi, je me suis déjà opposé à certaines formules dans ce sens-là, et ça pouvait être d'outrés sur le plan syndical, je vous dis qu'il y a une chose dans un système comme le nôtre qui n'est pas acceptable, c'est celle-ci. Non pas qu'un employé qui était là décide de retourner au travail. Il s'en va à sa tâche à lui, ça veut dire qu'on n'a pas été capable de le garder et on peut dire démocratiquement, qu'on a eu tort, on a perdu la règle du jeu. Cela, moi, je suis prêt à l'admettre jusque là. Mais là où ça devient tout à fait, disons, immoral, et contre tout l'esprit de notre Loi des relations ouvrières, c'est quand l'employeur à un certain moment - ça se faisait même avec l'aide des agents de la paix - s'en va chercher d'autres employés ou d'autres ouvriers pour remplacer les gars qui sont là. En somme, on dit à des ouvriers: "Vous avez le droit de vous associer. Vous avez le droit de faire la grève." À un moment donné, ils font la grève et puis ils se font remplacer. Cela, c'est inadmissible. Qu'il y ait une partie des travailleurs qui nous échappent, à un moment donné, parce qu'on ne les a pas convaincus ou que l'employeur les a convaincus, c'est dans le jeu de la démocratie. Si on n'est pas assez habile et si on n'a pas assez raison pour les garder, bien, mon Dieu! on peut en courir le risque. Mais il y a une chose qu'on trouve inadmissible et c'est ça qui est la source du trouble. Et d'ailleurs, on le sait, à Asbestos, c'est ça qui a été la source du trouble. C'est quand on va chercher des gars qui ne sont pas là, et puis qu'on les amène dans l'usine, et puis on dit: "Toi, tu remplaces le gars de vingt-cinq années de service." Cela, je pense, que là, nous ne sommes plus d'accord.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Voici, si tout le monde était d'accord, on se reposerait dix ou quinze minutes. Mais avant, on prendrait en délibéré 94.

M. Orenstein: Est-ce qu'on peut parler sur la section 94 avant le repos?

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): En avez-vous pour longtemps?

M. Orenstein: Non. À propos de l'article 94, je soumets respectueusement qu'il n'y a pas besoin de recourir à la grève pour renforcer les demandes. Dernièrement, on a trouvé des moyens beaucoup plus fins que ça. On a trouvé, par exemple, dernièrement que, soudainement, il y a plus de dommages dans la marchandise qu'auparavant. On trouve aussi que, soudainement, certains groupes d'employés se trouvent malades. Et dernièrement, on a trouvé aussi que certains des employés étaient absents pour raisons de prière. On a vu ça il y a quelques mois. Et je soumets respectueusement que cette pratique doit cesser. C'est une chose qu'on trouve incroyable mais ce sont toujours des moyens fins qui arrivent sans une grève. Et je prends pour acquis que les articles 94, 95, 96 et 124 doivent introduire cette pratique.

Et il y a un autre moyen qui est arrivé dernièrement qui est très fin, c'est ce qu'on appelle "secondary boycott". Cela a été déclaré dans la cause de Sauvé & Frère. "Secondary boycott" n'est pas légal. C'est un bon jugment si on voit ce qui est arrivé.

J'ai un client qui a eu, par exemple, cinquante employés. On a essayé de les faire certifier. Malheureusement, on a été capable de ramasser seulement neuf parmi les cinquante. Soudainement, on a reçu un appel téléphonique qu'on faisait piqueter trois magasins ici à Québec. On a procédé à Québec. On a pris une injonction. On a reçu un appel téléphonique au Château qu'on procède à piqueter à Winnipeg. On a communiqué avec un avocat à Winnipeg. Deux heures plus tard, un autre appel téléphonique qu'on fait le piquetage à Ottawa. Mon client a été obligé de signer. Il n'y a pas aucune certification à ce moment-là. Mon client a été obligé de signer, seulement pour éviter une perte financière énorme. Il y a quatre mois maintenant, et on n'a pas été capable de forcer les employes à rentrer dans l'union pour les faire certifier

pendant que mon client a déjà signé un contrat.

Alors, je soumets respectueusement qu'on doit amender 94, 95, 96 et l'article 126 de prohiber ces pratiques qui sont arrivées.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Délibéré.

Maintenant ajourné pour quinze minutes. 95, adopté. 96?

M. Pepin: Sur 95, est-ce qu'on peut parler?

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): 95?

M. Pepin: Tantôt, quand on avait ajourné, c'était 94 que vous avez pris en délibéré.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors, 94 était en délibéré.

M. Pepin: C'est ça, mais sur 95, on peut... Alors, voici, M. le Président, sur 95, cet article prohibe la grève pendant la durée d'une convention collective, prévoit, cependant, une restriction qu'il pourrait y avoir révision d'une convention pendant sa durée.

Le texte, tel qu'il est présenté à 95, me donne l'impression que c'est uniquement dans le cas d'une réouverture sur des points donnés d'une convention collective de travail. Probablement que ce texte doit être interprété comme voulant dire: Si vous signez une convention de deux ans ou de trois ans, a l'anniversaire ou à une période fixe dans la convention, vous pourriez prévoir de renégocier les salaires ou une autre clause de la convention collective.

M. Bellemare: Est-ce que vous aimeriez mieux, M. Pepin, l'ancien texte?

M. Pepin: Lequel ancien vous voulez parler, monsieur?

M. Bellemare: "Que toute grève et contre-grève est interdite en toutes circonstances pendant la durée d'une convention collective".

M. Pepin: J'aimerais mieux le texte qui a orécédé celui-là.

M. Bellemare: Ah, c'est le texte 1961, ça.

M. Pepin: Oui, j'aimerais mieux le texte qui l'a précédé, celui de 1944. Je vais essayer de donner quelques mots d'explication pourquoi nous désirerions cet ancien texte de 1944 jusqu'en 1961.

Les parties négocient et c'est un conflit d'intérêts. Par la prohibition de la grève pendant la durée d'une convention collective, on ne peut pas prévoir que s'il y a des problèmes qui ne trouvent pas de solution raisonnable, on peut exercer notre force économique. Dans l'ancienne loi de 1944 à 1961, les parties allaient à l'arbitrage et après l'arbitrage, elles pouvaient exercer leur recours, grève ou lock out.

Comme il a été mentionné fréquemment à ce comité, il y a des situations qui sont mouvantes dans une entreprise et le président du comité, le ministre du Travail, a participé d'ailleurs à certaines discussions pendant des grèves qui ont porté, en bonne partie, sur ce problème de la prohibition de la grève pendant la durée d'une convention collective. Et je réfère, M. le ministre, à la grève de Sorel Quebec Iron & Titania, le gros problème qui était en jeu était le suivant: C'est que la compagnie ne voulait pas donner une ouverture complète pour tous les griefs, quelle qu'en soit la définition. Du côté syndical, nous avions un problème majeur, celui des tâches, des charges de travail, des charges quotidiennes de travail. Ni l'une ni l'autre des deux parties n'étaient disposées à introduire un système précis pour étudier, pour établir des charges de travail. La compagnie n'était pas prête à le faire. La difficulté, c'est que les deux parties n'étant pas prêtes à faire ça, on devait être pris pendant une période de deux ans, un an, deux ans, ou trois ans avec un contrat de travail où ce problème ne pouvait pas être réglé d'une manière convenable. Alors, il nous a fallu faire de la pression et rester en grève pendant longtemps, pour finalement que la compagnie admette que ce grief puisse être arbitré par un conseil d'arbitrage. C'est la solution qu'on a trouvée.

Mais si la loi n'avait pas défendu la grève pendant la durée de la convention collective, comme il s'agit d'un conflit d'intérêts, à ce moment-là, une autre solution aurait pu se présenter à nous. C'est le premier cas que je voudrais souliqner devant le comité.

Il y en a un deuxième qui existe, et il y en a d'autres, mais un autre auquel je voudrais référer. Il y a une compagnie qui signe un contrat avec un syndicat. La loi existe, pas de grève possible pendant la durée d'une convention collective. Il se produit un problème majeur qui peut affecter même la santé des gars à la longue. On suit la procédure de griefs, la procédure de la convention y pourvoit. On s'en va à l'arbitrage, la décision sort. L'employeur ne veut pas accepter la décision. Il prend un bref de certiorari contre le conseil d'arbitrage. On est encore devant les tribunaux pour combien de temps? Je ne le sais pas, mais on y est encore. Vous allez

me dire: Bien, vous trouverez votre solution parce que le tribunal civil, tôt ou tard, prendra un jugement. Mais dans combien de temps, on ne le sais pas? Et quand c'est un problème qui n'est pas uniquement l'interprétation d'un texte de la convention, il s'agit de savoir si le temps et demi est payable ou non? C'est différent lorsqu'il s'agit d'un problème qui concerne - comme le cas que j'ai mentionné tantôt - la charge quotidienne de travail. Or, à ce moment-là, si les deux parties avaient la possibilité et c'est une question de négociation, ces deux parties pouvaient dire dans une convention: "Dans telles circonstances, on pourrait exercer le recours économique, les circonstances que l'on décidera". Les parties pourront décider de ne pas recourir à la grève pendant toute la durée de la convention, ça sera leur affaire. Mais il n'y aura pas de texte de loi qui viendra les empêcher d'exercer un droit que, normalement, ils auraient.

Alors, voilà pouquoi je suggère au comité que le texte de 95 soit amendé pour prévoir que la grève est prohibée, à moins que les parties n'en décident autrement. Cela ferait l'affaire des parties et je pense qu'à ce moment-là l'intérêt public n'est pas en cause, les parties peuvent décider sur ce point.

M. Renault: M. le Président, Paul Renault. Je crois que j'ai déjà exprimé l'idée ici que, dans la convention collective, tout ce que le patron obtient, c'est la oaix, si vous voulez, pendant la durée de la convention collective. Alors, comme principe de base, je soumets respectueusement à votre comité que si on pouvait changer les principes de base de façon que, en plus des concessions faites lors de la négociation que l'union peut en tout temps faire la grève, je crois que ce serait aussi bien de mettre de côté la Loi de la convention collective.

Maintenant, M. Pepin propose une autre solution. Il dit, bien voici: "C'est prohibé, à moins que les parties s'entendent, au contraire. Je soumets respectueusement que l'article, tel qu'il se lit actuellement, la grève est prohibée pendant la durée d'une convention collective, à moins qu'elle ne renferme une clause en permettant la révision par les parties et que les conditions fixées à l'article précédent n'aient été observées. Je soumets respectueusement que cela a donné déjà la possibilité entre les parties de pourvoir à une clause semblable à celle mentionnée par M. Pepin.

M. Pepin: Puis-je me permettre d'ajouter simplement ceci, M. le Président? Je suis heureux d'entendre l'interprétation donnée par M. Renault. Cependant, si vous révisez l'article, vous voyez que ça réfère à l'article précédent, et que l'article précédent réfère à l'article 46, et que l'article 46 réfère à un différend et non pas à un grief; parce que le mot "grief" est défini dans le bill 54. Alors, j'aimerais que ce soit l'interprétation que l'on puisse donner à 95, mais si c'est vraiment ça qu'on a voulu dire, j'aimerais mieux qu'on le dise d'une manière plus claire.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): J'ai votre suggestion, à moins que les parties n'en décident autrement dans leurs conventions collectives. J'ai ça en note et nous allons délibérer. 96? 96, il semble qu'il n'y a pas de problème.

M. Massicotte: Peut-être, M. le Président. Jean Massicotte. Un problème mineur, peut-être une correction pas une correction, un amendement pour se lire comme suit: "ni associations de salariés ni personne" ou personne... ni personne.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Ou personne.

M. Massicotte: En d'autres termes ne pas référer simplement à l'association de salariés ou de personnes agissant au nom et pour le compte de l'association. Que ni une association de salariés ni personne ne puisse ordonner, encourager...

Une voix: Ou appuyer...

M. Massicotte: ... un ralentissement d'activités destiné à limiter la production.

M. Lesage: Qu'est-ce que vous en dites, M. Provost M. Pepin?

M. Desaulniers: J'ai l'impression que si on veut faire simplement une correction grammaticale...

M. Lesage: Oui, très bien, le "ni", cela va, mais on va plus loin.

M. Desaulniers: ... je demanderais à ce que le texte corrigé avec le "ni" reste le même.

M. Lesage: M. Massicotte va plus loin.

M. Desaulniers: Oui, mais moi, je demande que le texte que nous voyons dans le code reste tel quel.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Massicotte suggérait de biffer "agissant au nom d'une telle association". Je pense bien...

M. Massicotte: Oui.

M. Desaulniers: M. le Président...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): C'est le voisin qui peut dire...

M. Desaulniers: Non voici, l'article 96, en somme, veut empêcher qu'une association ou une personne, au nom d'une association -parce qu'une association en tant qu'association ne peut pas parler, elle parle par ses représentants - ne puisse pas agir contrairement aux dispositions de l'article. Mais si vous ajoutez "toute autre personne", supposons que, dans un groupement de 2000 employés, mettons 1000 employés, une personne agit en dehors de son mandat, ou même agit suivant aucun mandat au nom de l'association, est-ce que vous considérez que cette personne peut être liée à l'association"? Elle ne peut pas être liée à l'association. Quand on dit "ni personne agissant au nom de l'association", c'est parce qu'on ne veut pas que l'association en tant que telle ou, ses représentants, puisse ordonner un ralentissement, mais on ne peut pas associer un acte individuel à une association si l'association n'a aucun contrôle sur l'individu.

M. Massicotte: M. le Président, Jean Massicotte.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Il n'est pas question de cela. Il y a une usine où il y a 400 ou 500 employés. Il n'y a pas un des officiers du syndicat qui proclame ou qui conseille le ralentissement, il y a cinq ou six membres qui décident de faire une propagande auprès de leurs confrères disant: "ralentissons, ralentissons".

M. Desaulniers: M. le Président, si vous me permettez, vous ne l'oubliez peut-être pas, mais du moins, pour le moment, je crois que vous oubliez une chose. C'est qu'il existe encore dans les usines un droit de la gérance qui s'appelle discipline. Je sais que les compagnies sont très...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Jalouses.

M. Desaulniers: ... jalouses de ces droits. Si, dans une usine, un employé, indépendamment d'une association fait un ralentissement de travail, est-ce que vous croyez, M. le ministre, que la compagnie a besoin de la loi pour corriger la situation'' Est-ce que vous vous imaginez que, si c'est déjà arrivé, les compagnies ont attendu un amendement à la loi pour y voir?

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Je ne sais pas ce qu'elles font dans ces cas.

M. Massicotte pourrait peut-être nous expliquer cela?

M. Desaulniers: Ce n'est pas compliqué, elles le mettent dehors. Cela finit là.

M. Lesage: Cela dépend des circonstances.

M. Massicotte: On est encore des qros méchants.

M. Desaulniers: Si vous me permettez, M. le Président, quand j'ai dit qu'elles les mettent dehors, je n'ai pas dit que c'étaient des gros méchants. Ce n'est pas cela que j'ai dit. J'ai dit qu'elles le mettent dehors en vertu de leur pouvoir de discipline. On a soulevé le mot "grief". Je crois qu'on devrait bien s'entendre sur le mot "grief". Lorsque nous faisons un grief sur un cas de congédiement et lorsqu'il est établi devant un tribunal d'arbitrage que l'acte posé par l'employé a été un acte indéfendable, je n'ai pas encore vu, après bien des années de pratique, une sentence arbitrale disant qu'un employeur n'avait pas raison de mettre un employé dehors, parce qu'il a posé un acte absolument indéfendable. Je n'ai pas vu cela encore. Si vous pouvez me trouver cette jurisprudence, j'aimerais bien la voir. Je ne l'ai jamais vue.

M. Massicotte: M. le Président, il s'agit ici de ce qu'on appelle en français la grève larvée. Nous ne faisons pas la relation avec l'association, quand nous suggérons que personne ne fera cela. Nous ne faisons pas nécessairement la relation avec l'association. Si un individu ou trois ou quatre individus décident d'organiser cette grève larvée...

M. Dozois: Ces individus pourraient-ils être autre que des salariés?

M. Massicotte: Mon, "nulle association ou nul salarié"; aucune objection à mettre "salarié". Quoique je peux peut-être revenir un peu sur ma réponse, M. Dozois, en fonction de ce que notre confrère Oreinstein a dit tout à l'heure. Je pense que cela pourrait être des personnes autres que des salariés.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Mais si ce sont des personnes autres que des salariés, M. Massicotte, il y a toujours l'action en dommage...

M. Massicotte: Bien, l'action en dommage, il y a aussi la pénalité. Il y a l'article 126 dans votre code, qui prévoit des pénalités si on ne remplit pas les obligations. Alors, on n'attaque pas du tout le droit d'association, encore une fois. On veut simplement dire: Comme association, vous allez prendre la responsabilité collective de ne pas ordonner, de ne pas encourager le ralentissement de production. Puis, les

individus, même s'ils n'ont rien à faire avec l'association, vous ferez la même chose. Pendant la durée d'une convention collective, vous ne ferez pas cela. C'est tout ce qu'on veut dire. On voit des trappes à rats partout dans ce qu'on dit.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Desaulniers, quelle est votre objection à ce qu'une personne, qui n'est pas mandatée par 1' ssociation, qui n'a pas d'affaire à l'associstion, décide de faire une propagande en faveur d'une grève larvée, comme dit M. Massicotte?

M. Marchand: Mettons cela dans le droit criminel, mais pas dans le droit des relations du travail.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Quelle objection avez-vous à ce que cette personne soit poursuivie suivant la loi?

M. Desaulniers: M. le Président, c'est peut-être parce que je considère qu'il doit y avoir une juste mesure lorsqu'on punit un homme. Je soumets que si vous le mettez dans la loi - et M. Massicotte a été bien clair sur ce point - c'est pour pouvoir le poursuivre. Or, ce qui va arriver, c'est ceci: non seulement un employé va être mis dehors, mais en plus de cela, il va être poursuivi. Je prétends que si vous voulez qu'un homme soit puni pour une faute en vertu d'une loi, voyez a ce qu'il ne soit pas mis dehors; qu'il aille devant le tribunal pour être puni pour sa faute, mais qu'il ne perde pas en même temps son emploi.

M. Johnson: Mais la sanction n'est pas contre l'union dans ce cas.

M. Desaulniers: Je ne parle pas dans ce cas pour l'union, parce qu'il n'y a pas simplement les employeurs qui peuvent parler pour les salariés. Nous aussi, M. Johnson. Je parle pour les salariés dans le moment, et je dis que si vous voulez absolument trouver dans la loi un moyen de punir l'employé, arrangez-vous pour qu'il n'y ait pas deux punitions.

M. Gabias: Je crois dans le cas que vous citez, M. Desaulniers, s'il a été injustement congédié, il demeure un salarié au sens de la loi.

M. Desaulniers: Oui, mais on demande que non seulement on puisse le congédier, mais qu'en plus on puisse lui faire payer une amende et l'envoyer en prison. On demande les deux.

M. Lesage: Oui, mais, M. Desaulniers, c'est normal. Un détournement de fonds, cela arrive ici dans l'administration provinciale, il est évident qu'on le met dehors et qu'on le poursuit.

M. Desaulniers: M. le premier ministre, lorsqu'il s'agit de détournement de fonds, c'est prévu par le Code criminel.

M. Lesage: Oui, je comprends que vous allez me répondre que c'est un crime de droit commun.

M. Desaulniers: Nous sommes ici en face d'une réglementation de l'exercice d'un droit de grève, parce que, il n'y a pas de doute, un ralentissement de travail, cela peut constituer une façon de faire la grève. Or, c'est une réglementation, ce n'est pas un crime de droit commun.

M. Lesage: Mon, mais c'est tout de même un détournement de fonds en son genre. Il ne travaille pas pour l'argent qu'il reçoit.

M. Desaulniers: Si vous me permettez, M. le premier ministre, s'il ne travaille pas, il n'est pas payé.

M. Lesage: Mon, s'il ralentit le travail. Celui qui est couDable d'un ralentissement de production, messieurs, est coupable, à mon sens, de vol vis-à-vis de l'employeur.

M. Desaulniers: M. le Président si un employé est coupable d'un ralentissement de travail, comme l'indique M. le premier ministre, je dis à ce moment, que sans l'amendement à la loi, l'emDloveur a deux recours: premier recours, c'est le mettre dehors, deuxième recours, ce sont les dommages. À ce moment, l'employeur est protéqé.

M. Lesage: Non, je crois qu'il est coupable à un degré plus grand que ce que pourrait lui entraîner une condamnation civile.

M. Desaulniers: Bien, je comprends, mais la condamnation d'être mis dehors, M. le premier ministre, c'est une condamnation assez importante, cela.

M. Fortin: M. Desaulniers, non seulement il ralentit son travail, mais il incite tous ses confrères, peut-être 50 ou 75 employés, à ralentir toute l'usine. Vous ne pensez pas qu'il cause un préjudice de droit commun à tous les membres de ''union et à l'employeur?

M. Marchand: On est d'accord. J'aimerais savoir ce qu'on peut négocier ici. L'employeur peut faire ce qu'on appelle des règlements d'atelier, bon, qui ne vont pas a l'encontre de la loi et de la convention

collective, il a droit de le faire. On ne lui conteste pas son droit. Si un gars vole, si un gars jette du fer dans du métal en fusion, du métal léger, ou si un gars brise la propriété, qu'il soit congédié et poursuivi en dommages. On est d'accord, on ne discutera pas là-dessus. La seule chose, je me demande ce que cela vient faire dans la Loi des relations ouvrières. Il le congédiera. Qu'est-ce que cela ajoute? Une seule chose peut concerner une loi des relations ouvrières. Est-ce que cela constitue une grève indirecte? Cela intéresse une loi des relations ouvrières. Alors, c'est couvert par la définition de grève. On ne veut pas protéger les gars qui font des crimes de droit commun avec cela. Ils les ont, les pouvoirs. Qu'ils ne nous habituent pas à négocier leurs droits, parce qu'on va les négocier. Qu'ils nous les sortent de là, ils les ont, ces droits.

M. Renault: M. le Président, je voudrais vous faire remarquer que je comprends difficilement M. Desaulniers de s'opposer à ce changement. Il ne faut pas oublier que votre comité doit savoir qu'au point de vue pratique, dans nombre de cas... Supposons que dans une usine, dans le département de l'entrepôt ou du "shipping", il y a une grève perlée. Qu'est-ce qui arrive, au point de vue pratique? Surtout si tous les employés ou ce groupe d'employés y ont contribué? C'est impossible pour le patron, à moins de fermer son usine, de punir ces employés tous ensemble. Mais vu que l'on admet que, souvent, ce n'est pas l'association qui est responsable, il peut se servir, dans ce cas, de l'article 126; il peut alors prendre des mesures contre deux ou trois, et ces mêmes personnes peuvent continuer à travailler. C'est l'avantage. C'est arrivé - je suis certain que mon confrère est au courant -c'est arrivé, dans certains cas, que l'employeur ne pouvait pas punir sans fermer l'usine ou sans punir tous les employés pour un certain groupe qui avait osé, si vous voulez, d'après le termes qu'on a employés, osé faire une grève perlée, même si c'était défendu en vertu de la loi.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Délibéré. 97.

M. Massicotte: M. le Président, dans l'article tel que nous le lisons, nous voyons un grand danger, parce que l'article dit ceci: "Le lock-out est interdit, sauf dans les cas où une association de salariés a acquis droit à la grève." Or, les conditions auxquelles une association de salariés, selon l'article 94, peut acquérir le droit à la grève sont qu'il faut qu'ils aient pris un vote de grève. Alors, supposons que l'association ne prend pas le vote de grève, cela signifierait pour nous qu'on ne pourrait pas faire le lock-out. Nous voudrions qu'il y ait une concordance - la parité, comme d'habitude - pour dire que le lock-out est interdit sauf dans le même délai, si vous voulez, qu'on donne pour l'annoncer à l'article 94. Ils prennent leur vote au scrutin secret après le dixième jour. Nous, on ne pourra pas faire mieux et puis ce serait illégal, mais on pourrait annoncer, à la même date, qu'on a l'intention de faire un lock-out, si on ne s'entend pas, en invoquant simplement le délai prescrit à l'article 46, en ce qui concerne le lock-out. Nous voulons que notre droit au lock-out ne soit pas conditionné par leur vote de grève.

M. Marchand: Si c'est la seule chose, la seule petite restriction qu'ils veulent dans l'exercice de leur lock-out, on ne fera pas de bataille, mais je trouve qu'ils ne sont pas raisonnables. Qu'ils s'habituent un peu. Ils peuvent faire un lock-out sans faire de grève, sans avoir de scrutin secret, ils peuvent décider, cela dans une petite assemblée du soir. Enfin, disons que l'argument de base n'est pas si fallacieux que cela. C'est sûr que cela conditionne l'exercice du droit de lock-out, mais cela ne me oaraît pas déraisonnable et toutes les restrictions que nous avons, nous...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): L'article 98, en délibéré.

M. Pepin: M. le Président, avant de passer à l'article 99, comme nous terminons le chapitre des grèves et lock-out, j'aimerais ici faire une suggestion au comité. On a parlé, cet après-midi, de la question des grèves et lock-out, et je pense qu'il serait bon, quelque part dans le code, de reprendre une phrase qui est inscrite dans la loi fédérale, à l'article 2, paragraphe deuxième, qui se lit ainsi: "Personne ne cesse d'être un employé au sens de la présente loi pour l'unique raison qu'il a cessé de travailler à la suite d'un lock-out ou d'une grève, ou pour l'unique raison de son renvoi contrairement à la présente loi." C'est dans le code fédéral, je pense, M. le Président...

M. Bellemare: Si vous lisez l'article 21, par exemple, à la page 422.

M. Pepin: De quel code?

M. Bellemare: Justement de ce code.

M. Pepin: L'article 21? Oui, à quel paragraphe?

M. Bellemare: Vous voulez inscrire cet article dans la partie des grèves et lock-out du nouveau code?

M. Pepin: Qu'il soit inscrit ici ou à un autre endroit du code, je pense que c'est un peu immatériel. Mais le point qui me paraît

important, c'est le suivant: quand on fait une grève, est-ce que le statut de l'employé, son contrat de travail est rupture à toutes fins que de droit, complètement, ou s'il n'est que suspendu? Je pense qu'il y a eu suffisamment de théoriciens pour dire que son droit d'être employé est suspendu pendant ce moment. Il y a des cas qui se sont présentés devant certaines cours de justice où on a essayé de soutenir que le fait de sortir en grève met fin complètement au contrat de travail avec l'employeur. La seule chose qui est inscrite dans le code fédéral, c'est pour dire que cela ne met pas fin au contrat de travail, cela le suspend tout simplement. Je pense que...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Est-ce pour les fins de l'assurance-chômage, ou pour les fins de...

M. Pepin: Non, le statut d'employé vis-à-vis de son employeur.

M. Lesage: Dans son emploi. M. Pepin: Oui.

M. Gabias: Vous ne croyez pas, M. Pepin, être suffisamment protégé lorsque le patron a l'obligation de prouver; c'est lui qui a le fardeau de la preuve dans le cas de congédiement.

M. Pepin: C'est principalement dans le cas de grève et de lock-out que cette réclamation est faite. Pour la dernière partie de l'article ou pour l'unique raison de son renvoi, contrairement à la présente loi, il y a déjà les dispositions 14 à 19 du bill 54 qui y prévoient, sans dire cependant que le contrat de travail est uniquement suspendu.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): C'est noté.

M. Marchand: Tout simplement pour votre renseignement, vous l'avez sans doute déjà, c'est une disposition fondamentale dans toute loi du travail, cela existe en France, en Angleterre. Si le droit de grève est reconnu, évidemment, son exercice normal et légal ne peut pas mettre fin au contrat de travail.

M. Lesage: Je suis bien sûr que les employeurs ne doivent pas avoir d'objection à cela, parce que c'est la pratique courante, c'est reconnu.

M. Massicotte: Bien...

M. Marchand: On attend encore le point où ils ne feront pas d'objection.

M. Massicotte: M. le Président, Jean

Massicotte. M. le premier ministre, vous avez présumé qu'on n'aurait pas d'objection, excepté qu'on apporte quelque chose de nouveau dans notre loi, comme le dit M. Pepin, évidemment, il y a des théories sur la rupture du contrat de travail qui sont explicitées dans les auteurs, etc. Mais au point de vue pratique, quelles sont les implications de cette affaire»? Au point de vue pratique, vous avez une grève, à un moment donné, il vient un temps où vous devez vous asseoir et puis essayer de régler la grève. La première condition qu'on nous demande dans le règlement de grève: Vous allez reprendre tous les gens qui sont à l'emploi de la compagnie, aucune discrimination, soit dans le réengagement, soit dans la perte d'ancienneté, etc. Sans cela, on reste en grève.

M. Marchand: Au point de vue pratique, je me demande quelles en sont les implications.

M. Massicotte: Si M. Pepin voulait...

M. Johnson: Est-ce qu'il n'y a pas de contrats de bénéfices sociaux et de pensions qui disent, à la première clause, en faveur de l'employé, "tant qu'il sera l'employé de la compagnie"?

M. Massicotte: Un instant. Si vous me permettez, les plans de pensions ou les contrats de pensions, ou les contrats d'assurance-groupe disent que les bénéfices sont payables tant et aussi longtemps qu'une personne demeure "actively employed". Ca, c'est ce que disent les contrats d'assurance-groupe et les contrats de pension.

M. Johnson: Après une grève de six mois.

M. Massicotte: Alors, comme question de fait, dès qu'ils sont en grève, ils ne sont plus "actively eTiDloyed".

M. Johnson: Et quand ils reviennent?

M. Massicotte: Quand ils reviennent, on les reprend et, à ce moment-là, on nous dit: Écoutez, vous allez les reprendre, vous allez leur donner leur ancienneté, ils n'ont rien perdu. Si, par exemple, on a suspendu le plan d'assurance-grouDe ou le plan de pension, vous allez rétablir ceci, vous allez rétablir cela. Au point de vue pratique, je ne vois pas ce que ça peut donner: vous savez ce que ça peut enlever.

M. Lesage: Ca enlève un argument aux employeurs comme dans les conditions de règlement de la grève.

M. Johnson: Ca vous fait un bon bâton

de négociations.

M. Massicotte: On nous les enlève un petit peu partout, les arguments de négociations.

M. Johnson: Vous avez actuellement un bon bâton avec ça.

M. Massicotte: Il va vous rester rien que les bons.

M. Marchand: Il ne nous reste pas grand-chose, à la fin.

M. Massicotte: En d'autres termes, -j'en reviens à l'argument de M. Renault - on n'a pas grand-chose, si on regarde la loi. Plus ça va, plus on nous enlève des moyens de négociations, parce qu'on veut, du côté syndical, garder toutes les armes offensives, si vous voulez, en cas de grève et autres cas; puis, d'un autre côté, on ne veut pas qu'on ait aucune arme offensive. Tout ce qu'on a à faire, nous, c'est de nous défendre. On nous attaque, défendez-vous, mais défendez-vous avec quoi, si on nous enlève tout?

M. Marchand: Avec votre force économique.

M. Massicotte: Notre force économique? Si vous avez un employeur qui a six employés, qui est pris avec une union internationale qui a des millions, vous avez au Canada à peu près un million et demi de membres d'unions qui paient, disons, en moyenne, pas en moyenne, si vous voulez, le minimum de $2 par mois; ça fait $3,000,000 par mois, ça fait $36,000,000 par année, pas de taxes. Qu'est-ce qu'on fait avec ça, nous autres, quand on a six employés?

M. Marchand: Il y a un autre portrait aussi triste, M. le Président: des grosses corporations, avec bien des dizaines de millions, puis des pauvres petits ouvriers canadiens français, avec le père malade...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): En délibéré, 98, 99.

M. Massicotte: 98.

M. Renault: Je croyais qu'on était entre 97 et 98. L'article 98 dit ceci (il existait auparavant): "Rien, dans le présent code n'empêche une interruption de travail qui ne constitue pas une grève ou un lockout". Je soumets à votre comité qu'au point de vue pratique, en suivant les données de la loi telle qu'on l'a examinée jusqu'à maintenant, comment pourrait-il y avoir une interruption de travail qui n'est ni un lockout ni une grève, si ce n'est, selon le terme anglais, par le "secondary boycott". Je soumets à votre comité de rayer l'article 98 pour empêcher d'encourager, si vous voulez, un mal qui se développe graduellement, même dans notre province, le "secondary boycott".

M. Lesage: Les employés ne sont pas...

M. Johnson: Mais qu'est-ce que ça veut dire, une interruption de travail'' 98, qu'est-ce que ça veut dire, M. Marchand?

M. Renault: Eh bien, à bien dire, ça devrait disparaître parce que tout est couvert par la loi.

M. Marchand: Non, tout n'est pas couvert, M. le Président. il y a eu un cas à Chibougamau, ou dans le bout de Chibougamau. Ce sont les "steel workers", les métallurgistes. La compagnie entreposait, je crois, de la dynamite en quantité considérable dans des conditions dangereuse. Les gars ont refusé de travailler. Il y a eu un enquêteur du gouvernement, je crois, et on leur a donné raison. Alors, évidemment, ce ne sont, pas les heures de travail, ce ne sont pas les vacances et on ne peut pas appeler ça une grève. S'il arrivait, disons, qu'un hiver, une usine ne soit pas chauffée du tout; les gars sont en train de mourir, ils disent: "Nous autres, on ne travaille pas". Est-ce que ça constitue une grève? Ça ne constitue pas une grève. Ou si on voulait les faire travailler dans des conditions hygiéniques absolument inacceptables. Alors, il faut prévoir les cas où l'arrêt de travail ne constitue pas une grève. Ça n'a pas pour but de forcer l'employeur à donner des nouvelles conditions de travail. C'est arrivé à Chibougamau il n'y a pas très longtemps, il y a six mois, je crois.

M. Johnson: Comment distinguer ça, qui est-ce qui est le juge de ça?

M. Marchand: La Commission des relations ouvrière est habilitée évidemment pour juger de ces cas-là ou le ministère, directement, par ses enquêteurs...

Une voix: Les cours de justice.

M. Marchand: Ou les cours de justice, si ni l'un ni l'autre n'intervient.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Marchand, M. Oreinstein je pense, tantôt, a dit qu'à certains moments, les gens laissaient le travail pour aller en prière.

M. Marchand: Qu'est-ce que vous voulez? Disons que ça ne vous trompe pas et que ça ne me trompe pas non plus. Avez-vous une solution à ça?

M. Johnson: Non.

M. Marchand: Comment voulez-vous empêcher quelqu'un d'avoir la foi?

M. Bellemare: Ça dépend...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors, 98, nous avons noté ça, et 99. Alors, je comprends que vous allez proposer le changement de nom? Commission des relations du travail?

Une voix: C'est ça.

M. Desaulniers: M. le Président, si vous me permettez, je comprends que l'article 99 a l'effet d'abolir l'ancienne commission. En abolissant l'ancienne commission, naturellement, une nouvelle commission étant formée, les nominations devront être refaites.

M. Bellemare: Il y a un autre article pour ça.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): On a un autre article à ce sujet-là, M. Desaulniers.

M. Desaulniers: M. le Président, je sais qu'il y a un autre article, je ne veux pas en discuter mais je veux tout simplement vous souligner qu'à la suite des prochains articles où il est question de la représentation à la nouvelle commission, il est évident que cela a immédiatement un effet sur la formation d'une commission...

M. Lesage: D'accord.

M. Desaulniers: Je voulais simplement vous souliqner cet aspect à ce moment-ci.

M. Lesage: D'ailleurs pendant les quinze minutes de suspension de la séance, c'est un des points sur lesquels le ministre du Travail a attiré mon attention. Il m'a dit: Je me demande s'il ne vaudrait pas mieux, justement, prolonger la commission ou encore avoir des dispositions transitoires pour que les représentants patronaux et syndicaux qui sont présentement membres de la commission soient continués dans leur fonction dans la nouvelle commission.

M. Desaulniers: Je comprends, M. le premier ministre...

M. Lesage: Autrement, il faudrait recommencer toute la procédure...

M. Desaulniers: Si vous me permettez, M. le premier ministre, nous avons étudié les dispositions transitoires mentionnées dans le dernier chapitre. À première vue, il nous semblait qu'il y aurait certaines difficultés. Elles sont assez bien faites mais je crois qu'il va y avoir certaines difficultés. Prenons, par exemple, toutes les causes en délibéré.

M. Lesage: Oui, nous allons étudier... les dispositions transitoires pour donner la continuité.

M. Desaulniers: Comme vous l'avez fait d'ailleurs, si vous le permettez, M. le premier ministre, pour les tribunaux d'arbitrage.

M. Lesage: Oui, oui, d'accord.

M. Desaulniers: Vous avez dit pour les tribunaux d'arbitrage, ce qui...

M. Lesage: ...comme je vous dis, j'en ai discuté déjà avec le ministre du Travail, il n'y a pas une demi-heure.

M. Desaulniers: Pardon, merci, M. le premier ministre.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors, article 100.

Commission des relations du travail

M. Bellemare: C'est un point capital, parce que la commission des relations de travail va complètement changer, par la composition de ce nouvel article 100. La Commission des relations du travail avait toujours été faite dans le sens d'être représentée, d'un côté, par le patronat et, de l'autre côté, par le syndicat, avec un arbitre qui serait du côté du gouvernement et avec la majorité patronale et syndicale...

M. Lesage: Il n'est pas nécessairement du côté du gouvernement.

M. Bellemare: Le gouvernement avait son mot à dire, c'est sûr, comme arbitre. De 1944 à 1960, la commission était composée d'un président, qui était juge, d'un vice-président, de trois commissaires permanents représentant le patronat, et de trois commissaires permanents représentant les syndicats. Ce qui donnait, sur huit membres, six représentants des patrons et des ouvriers. En 1961, on a encore respecté la parité. On a dit: Un président, juge, deux vice-présidents qui sont juges, trois commissaires permanents patronaux, trois commissaires permanents syndicaux, ce qui faisait neuf, donc six représentants des patrons et ouvriers, encore majoritaires. En 1962-1963, on a encore amendé la Commission des relations et on a nommé un président juge, trois vice-présidents juges, trpis commissaires permanents patronaux, trois commissaires

permanents syndicaux, un commissaire surnuméraire patronal et un commissaire surnuméraire syndical; ce qui faisait douze membres, dont huit représentant et le patronat et le syndicat. Mais là, avec la composition qui apparaît dans la loi, ici, à l'article 100, il doit y avoir un président, juge ou non, quatre vice-présidents, juges ou non, mais seulement deux représentants patronaux, puis deux représentants syndicaux commissaires; ce qui va donner un total de neuf à la commission, mais seulement quatre pour représenter le patronat et le syndicat...

M. Lesage: Mais ce qui compte, ce sont...

M. Marchand: Même s'il y avait 50 vice-présidents, du moment que dans la loi il est prévu que lorsqu'un banc est formé, il n'y en a qu'un qui aura le droit de vote, alors la parité existe.

M. Bellemare: Je voudrais expliquer juste un instant cette composition. Actuellement, le gouvernement tend plus que jamais à s'approprier...

M. Lesage: Ah non;

M. Bellemare: ...la Commission des relations ouvrières qui était autrefois à base majoritaire et du patronat et du syndicat. Ça, c'était d'abord prévu dans sa composition. Actuellement, c'est le gouvernement qui, par son prestige et par ses nominations, va avoir, contre le patronat et l'ouvrier, contre le syndicat, toute juridiction possible. Il va rester seulement deux commissaires patronaux et deux commissaires syndicaux. C'est ce qui va rester avec la composition telle Qu'elle est; quatre contre neuf.

M. Lesage: Le gouvernement ne cherche en aucune façon à s'immiscer. Il s'agit de nommer des arbitres. Et nous nommons les juges. Et c'est pour avoir plus d'efficacité qu'il y aura cinq bancs. Il pourra y avoir cinq bancs qui siègent en même temps. Sur les cas de congédiements, les juges jugent seuls, sans les représentants. Moi, je pense que le député de Champlain s'est imaginé qu'il avait trouvé un bon filon, mais, comme d'habitude, il a manqué son coup.

M. Bellemare: Non, non, le premier ministre ne m'enlèvera pas mon opinion.

M. Lesage: Je n'essaierai jamais.

M. Bellemare: Je vois ce qui se passe et ce qui va se passer, surtout dans les nominations.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): En fait, la loi prévoit que, si le banc comprend plus qu'un président, c'est-à-dire si le banc comprend le président et des vice-présidents, seul le président vote, les vice-présidents ne votent pas. Alors, la parité n'est pas brisée dans la discussion des problèmes.

M. Bellemare: Des représentants syndicaux, vous en aviez trois. Là, vous allez en avoir rien que deux.

M. Lesage: Parce que les cas de congédiements...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Quand ils siégeront ils auront la parité.

M. Fortin: Ce n'est pas le gouvernement contre, ni les patrons, ni les syndicats.

M. Johnson: Bien, le gouvernement a une importance.

M. Lesage: Pas du tout, ce sont des juges.

M. Johnson: Nommés par le gouvernement.

M. Lesage: Bien oui, ils ne votent pas.

M. Johnson: Sauf qu'ils siègent là, même s'ils ne votent pas.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Matteau, vous avez quelque chose à dire sur l'article 100?

M. Matteau: Oui, étant donné qu'il y aurait une situation transitoire, l'Union des municipalités demanderait qu'à la commission, il y ait au moins deux membres, l'un patronal et l'autre syndical, qui seraient désignés par le secteur public, les services publics. Nous croyons que la Commission des relations ouvrières, lorsqu'elle prend des décisions, lie automatiquement les services publics dans leur décision ultime, contrairement aux industries qui, elles, conservent en définitive leur décision finale. Elles peuvent toujours, advenant une grève ou un lock-out, dire non aux propositions qui sont faites. Tandis que, pour les services publics, la décision que la Commission des relations ouvrières prend les entraîne devant le tribunal avec une décision finale. Alors, nous demanderions que les services publics, étant donné que le code lui-même a fait cette distinction tout au long des articles -nous sommes en présence de deux secteurs bien distincts - nous demanderions au moins d'avoir un représentant patronal et un représentant syndical désignés par les associations patronales les plus

représentatives des services publics.

M. Marchand: M. le Président, sur cette clause 100, nous autres, tant que le banc reste équilibré, c'est-à-dire qu'il y a un représentant syndical, un représentant patronal et un président, nous disons que le principe de parité ne nous paraît pas en danger. Mais ce qui nous inquiète, c'est la diminution du nombre de membres de la commission. Nous trouvons ça inquiétant parce que nous avons eu tellement à souffrir de délais devant la commission. Depuis quelques années, il y a une tendance à constituer plusieurs bancs. Et c'est nécessaire non seulement par rapport à la somme globale de travail qu'il y a à la commission, mais aussi à cause de la division Québec-Montréal. Il est presque essentiel qu'un banc siège en permanence à Québec et à Montréal; il y a deux fois plus de travail et c'est presque essentiel qu'il y en ait au moins deux. Alors, ça veut dire au moins trois bancs qui siégeraient; avec la nouvelle composition, il n'y a pas moyen, il n'y a exactement pas moyen de faire...

M. Lesage: C'est-à-dire trois bancs complets en dehors des causes de congédiements. Vous croyez qu'il y a assez de travail pour ça, en dehors des causes de congédiements?

M. Marchand; Enfin, c'est peut-être une mesure qu'un jour le gouvernement pourra envisager, quand tout l'arriéré sera liquidé et que le nouveau mécanisme sera très bien huilé; peut-être que ce sera le moment de le faire. Mais, à ce moment-ci, moi je...

M. Lesage: D'accord, M. Marchand.

M. Bellemare: Mon filon n'est pas si mauvais.

M. Marchand: Votre intention était bonne, c'est votre argument.

M. Lesage: Non, non, le député de Champlain a essayé de prétendre que le gouvernement agissait ainsi pour prendre le contrôle, alors que ce n'est pas ça du tout. Et quand les représentants ouvriers me disent: "On a assez de travail pour trois bancs, en dehors de deux vice-présidents qui ne peuvent plus siéger seuls sur les causes de congédiements", eux autres, je les crois.

M. Bellemare: La différence qu'il y a, c'est que le premier ministre ôtait deux commissaires, un patronal et un syndical, et puis là il le redonne. Ce n'est pas parce qu'on a attiré son attention.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice):À l'ordre! 101- 102. Il n'y a pas de problèmes.

M. Desaulniers: Bien voici, 102 peut soulever un problème, M. le Président. Là, je ne veux pas entrer dans la question délicate de situer le problème de l'endroit où va être le siège social. Mais je crois qu'au point de vue de la signification, à un moment donné, il peut y avoir certaines difficultés.

M. Johnson: Est-ce qu'il y a un greffe à Montréal actuellement? Non?

M. Desaulniers: Si vous me permettez, au point de vue de l'administration des documents et des dossiers, je crois que les dossiers sont en double, mais c'est tout de même à Québec que vous avez, en plusieurs occasions, des dossiers plus complets qu'à Montréal.

M. Johnson: Suggérez-vous qu'il y ait un greffier, un assistant-greffier à Montréal et qu'on puisse recevoir à Montréal des significations?

M. Desaulniers: Je considère que les significations pourraient être reçues à Montréal aussi. Un instant, est-ce que vous me permettez de terminer, M. le Président? Une des raisons pour lesquelles je demanderais que les significations puissent être reçues à Montréal, c'est que, si vous prenez des procédures... Là, je ne parle pas de celles que je prendrais, ce sont celles qu'on prendrait et je serais dans la défense... Parce qu'on a l'habitude de prendre des procédures contre la Commission des relations ouvrières.

M. Lesage: Pourquoi signifier à deux endroits?

M. Desaulniers: Si vous le permettez, M. le Président, voici le problème. Si vous signifiez à Québec parce que le siège social est à Québec, nécessairement vous devez signifier dans le district judiciaire de Québec. Donc, toute la procédure et toutes les plaidoiries se feront à Québec.

M. Lesage: Et après?

M. Desaulniers: Ce n'est pas que je n'ai pas un grand plaisir à venir à Québec.

M. Lesage: Bon!

M. Desaulniers: Mais il arrive qu'à Montréal, lorsque nous avons une cause de Montréal, nous sommes souvent dans l'obligation - non pas que ça ne nous fait pas plaisir - de nous déplacer alors que la cause pourrait être entendue à Montréal devant la Cour supérieure.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Je pense qu'on peut prendre ça en note; c'est pour réfléchir là-dessus, si la formule a du bon sens. Alors 102, en délibéré. 103? Il ne semble pas y avoir de problème. En délibéré. 104? En délibéré. 105? En délibéré. 106? En délibéré. 107? En délibéré?

M. Marchand: Non, après étude, M. le Président...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Sur quel article? 107?

M. Marchand: 107, oui. Au sujet des conflits intersyndicaux. Je me souviens d'avoir demandé moi-même l'introduction de cette clause-ci, lorsque nous ne voulions pas que la décision, à un moment donné, soit aux mains d'une partie adverse. Et je pense que, d'une façon générale, tout le monde est d'accord là-dessus. Il y a deux façons d'y parvenir: soit que" le juge soit seul à entendre l'enquête ou bien qu'il y ait un banc complet, c'est-à-dire des représentants patronaux et syndicaux, et, lorsqu'il n'y aura pas unanimité des membres, que le président décide.

Alors, ça nous donnerait la même garantie et ça conserverait le caractère paritaire. S'il n'y a pas unanimité, c'est le président seul qui décide. Alors, nous allons avoir la même efficacité et nous conservons le principe de la parité. Ce sont des commissions de travail et je pense que les représentants patronaux comme les représentants syndicaux peuvent faire valoir, au moment du délibéré, les arguments, évidemment, qui les ont le plus frappés à cause de leur statut particulier.

Si on les enlève, à mon avis, on appauvrit une commission de cette nature-là. Alors, entre les deux systèmes, nous ne faisons pas de critique; du moins, moi, je n'en fais pas, puisque nous disons: Nous avons été bien d'accord et nous l'avons même demandé. Seulement, je trouve qu'on pourrait atteindre exactement la même fin en gardant le caractère paritaire et en déterminant que, dans les cas de conflits intersyndicaux, s'il n'y a pas unanimité des représentants patronaux et syndicaux, c'est le président seul qui décide.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Oui, mais est-ce qu'on peut supposer raisonnablement, M. Marchand, que, dans le cas d'un conflit intersyndical, si les patrons et les ouvriers sont d'accord, que le président émettrait une opinion différente?

M. Marchand: Ce n'est pas le cas, ça ne crée pas de problème, M. le Président. Ce n'est pas lorsque les gens sont d'accord et que le président, lui, pourrait être dissident; à ce moment-là, c'est la majorité et ça se décidera normalement. Là où il y a un problème, c'est habituellement quand il y a des conflits intersyndicaux; vous avez deux représentants, un de la CSN, un de la FTQ, et deux patrons. Si les patrons, évidemment, à ce moment-là, et les représentants syndicaux ne sont pas d'accord... Parce que l'esprit même d'une loi des relations ouvrières présume que les représentants patronaux et les représentants syndicaux prendront, sur certains sujets en particulier, des attitudes, disons, divergentes. Dans ce cas, il n'y a pas seulement deux parties, il y en a trois en fait.

M. Lesage: C'est ça.

M. Marchand: Il y en a trois, c'est pour ça que l'équilibre ne marche plus.

M. Lesage: Non, ce sont les employeurs qui décident.

M. Marchand: Ce sont les employeurs qui se trouvent à décider. Alors, si l'employeur dit: C'est vous autres, de la CSN qui être les plus fins et que j'aime le mieux, on vote avec vous autres et, même si le président...

M. Bellemare: C'est arrivé?

M. Marchand: C'est arrivé.

M. Johnson: C'est une hypothèse, ça?

M. Marchand: Non, c'est arrivé qu'il y en ait qui se soient solidarisés dans un sens ou dans l'autre; c'est ça qu'on veut, c'est ça le but. Maintenant, ce but-là, on peut l'atteindre en disant que, s'il n'y a pas unanimité des membres, le président, à ce moment-là, décide d'autorité. C'est à cause de la nature même d'une commission comme celle-là, M. le crémier ministre. C'est qu'elle est, justement, paritaire, parce que, dans les questions de travail, tout le monde reconnaît que les représentants syndicaux et patronaux peuvent être influencés ou touchés plus particulièrement par certains arguments ou certains aspects.

Alors, au moment du délibéré, il est bon que le juge ait cette information de la part des membres.

M. Fortin: M. Marchand, supposons qu'il y ait conflit avec une union, une association qui n'est affiliée ni à la FTQ ni à la CSN qu'est-ce qui va arriver? Est-ce qu'il n'y a pas danger de collusion? Évidemment, je ne veux pas présumer; l'employeur ne verrait pas de différend entre la CSN et la FTQ. Alors, voici une union qui va venir...

M. Marchand: Mais, à ce moment-là, M. Fortin, vous ne détruisez pas le caractère

paritaire de la commission. Ce qui peut arriver, c'est que, si c'est unf association que les représentants syndicaux croient être une association dominée, les représentants syndicaux vont être contre et, habituellement, les employeurs vont être pour. C'est l'équilibre normal.

Des voix: Oh, oh, oh!

M. Marchand: Non, non, parce que c'est difficile de faire accepter par des employeurs qu'une association est dominée; en fait, c'est comme ça que ça se passe. Disons que ce n'est pas une union dominée, mais une union indépendante...

M. Bellemare: Sans rire?

M. Marchand: ...comme on dit en France: autonome, n'est pas affiliée. Alors, c'est sûr que les représentants syndicaux aiment mieux des unions affiliées; les patrons, ça les frappe moins que nous, c'est normal, mais l'équilibre de la commission n'est pas brisé.

M. Bellemare: Il dit ça sans rire!

M. Marchand: Quand c'est la FTQ et nous, ce qui arrive - et c'est cela qu'il faut tenter de corriqer - c'est que vous n'avez plus deux parties devant la commission, vous en avez trois et c'est une commission paritaire. Alors, je crois qu'on peut atteindre cette fin-là de deux manières; celle qui a été indiquée dans la loi est très valable. Vais, s'il y a moyen d'atteindre la même fin en qardant le caractère paritaire de la commission, nous croyons que c'est une formule supérieure.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Fin délibéré. M. Massicotte.

M. Massicotte: Je pense bien qu'on doit noter l'incompatibilité des textes anglais et français; on serait peut-être disposé à prendre le texte français, nous.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Oui, "employés". Oui, il y a une faute typoqraphique.

M. Massicotte: Oui, je présume que c'est le mot "employeur". Maintenant, M. Renault a quelque chose à dire sur le fond de cette affaire.

M. Renault: M. le Président c'est qu'au point de vue pratique - la proposition de M. Marchand a du mérite - en autant que les employeurs étaient concernés, quand on parle de système de parité, nous étions satisfaits du système actuel. Mais comme on soulève un point qui, comme je l'ai dit, peut avoir du mérite, je demande respectueusement, dans la majorité des cas où il n'y aura pas entente, ce qu'on va faire. On va encore prendre la commission - au point de vue pratique, des bancs de quatre ou cinq personnes vont siéger - et, comme personne ne s'entendra, le président seul va décider. Je dis respectueusement que la proposition que vous avez faite à l'article 107 a plus de mérite que celle qui veut que, tout de suite, ce soit référé à deux ou trois juges, comme vous l'entendez, puisque vous allez en nommer. Enfin, il va y en avoir quatre ou cinq. Alors, je soumets respectueusement que, pour le bon fonctionnement de la commission, votre suggestion a certainement plus de mérite que celle de M. Marchand.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Bon, en délibéré.

M. Provost: Nous sommes tout à fait d'accord avec la CSN, et pour les mêmes raisons. À l'article 108, M. le Président, on veut que la commission, lorsqu'il y a un congédiement, ne nomme qu'un juge seul. Ce n'est pas que nous n'ayons pas confiance aux juges, mais, dans la pratique, l'inconvénient qu'on y trouve, c'est que les congédiements sont souvent reliés a une requête en reconnaissance syndicale, où nous alléguons qu'il y a eu intimidation, plainte ou congédiement, et la requête doit être entendue par une commission paritaire. Nous nous demandons ce qui arrive si, d'un côté, nous allons faire notre plainte de congédiement devant le juge seul. Il va falloir recommencer la même preuve, ou à peu près, devant le juge et les deux autres représentants parce qu'elle sera reliée à une requête en certification ou en...

M. Lesage: M. Provost, est-ce que cela constitue une plus grande difficulté que la congestion des rôles dont vous vous êtes plaints, les employés, les employeurs, les syndicats?

M. Bellemare: Au point de vue de l'intérêt public, cela justifie suffisamment...

M. Lesage: Bien, il me semble...

M. Bellemare: Puis, au point de vue de l'intérêt public, ça va servir...

M. Renault: Au point de vue pratique, M. le Président vous me permettrez d'ajouter que les plaintes de congédiement, lorsqu'il y en a, et les requêtes en certification ne sont pas nécessairement entendues actuellement par le même oanc, si vous voulez. Actuellement, la majorité des plaintes de conqédiement sont entendues par un autre banc que celui qui entend la requête en certification. Alors, au point de

vue pratique, je ne vois pas le mérite que pourrait avoir la sugqestion de M. Provost.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): En fait, ou bien le cas est parfaitement clair, ou bien il ne l'est pas. Si le cas est parfaitement clair, généralement, la décision est unanime. Alors, la décision du juge vaut celle des autres. Si le cas n'est pas clair, à la pratique, chacune des parties donne le bénéfice du doute à sa partie, avec la conséquence que c'est le président qui décide encore. Le but poursuivi dans tout cela, c'est uniquement et exclusivement d'avoir plus d'efficacité et de permettre à notre Commission des relations ouvrières, en faisant un travail normal, de liquider dans un délai raisonnable toutes les causes qui lui sont soumises. C'est le but qui est poursuivi dans tout cela.

M. Renault: Je voudrais bien, M. le Président, dire que les employeurs que je représente et les confrères ici sont entièrement satisfaits du système actuel de parité et si, pour le bon fonctionnement de la commission, votre gouvernement décide de trouver un système qui peut aider à hâter l'audition des causes, nous soumettons que c'est peut-être une suggestion qui a beaucoup de mérite.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): En délibéré. À l'article 109, il ne semble pas y avoir de problème. Ils sont publics, mais la commission peut ordonner le huis clos. En délibéré, article 110. En délibéré, article 111.

M. Massicotte: A l'article 111, M. le Président, j'ai simplement une suggestion. Peut-être que... Excusez-moi, ce n'est pas l'article 111.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Article 111, en délibéré. Article 112, en délibéré.

M. Provost: Non, à l'article 112, M. le Président, je dois attirer votre attention sur ce qui nous apparaît comme des mots qui ne sont pas clairs si on les lit tels quels: "un extrait certifié de ses procès-verbaux". Est-ce que ça veut dire tous les procès-verbaux de l'année ou simplement des extraits de procès-verbaux autorisant la requête? Nous aimerions avoir des clarifications; nous suggérons...

M. Lesage: On parle d'extraits.

M. Provost: Pardon?

M. Lesage: On parle d'un extrait.

M. Provost: Oui, mais ça peut être un extrait de tout procès. Nous suggérons, pour tous les dossiers, le texte suivant: "Une association de salariés ou d'employeurs doit remettre, sur demande de tel fonctionnaire, le texte d'une résolution autorisant la requête votée à une assemblée plénière de ses membres."

M. Lesage: Il faut toujours s'imaginer que les gens doivent user de leur discrétion. Il faut penser, M. Provost, que c'est mauvais de partir du principe que les gens vont agir pour embêter les autres.

M. Provost: Pas la commission, il y a trois parties.

M. Massicotte: On est de gros méchants.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors, en délibéré, article 112. M. Massicotte.

M. Massicotte: M. le Président, l'article 112 s'applique-t-il aux fonctionnaires de la commission? Cela s'applique-t-il aux inspecteurs de la commission?

M. Lesage: C'est cela.

M. Massicotte: On a certainement le droit de voir si les prescriptions de la loi ont été suivies, mais en vérifiant, disons, le livre des minutes de l'association d'employeurs ou d'employés, si vous voulez.

M. Bellemare: Cet article est moins rigoureux que l'ancien.

M. Massicotte: Je vous demande pardon?

M. Bellemare: Il est bien moins rigoureux que l'ancien.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Article 113.

M. Massicotte: À l'article 113, une simple suggestion, M. le Président. Nous aimerions peut-être y voir ajouter que les décisions de la commission doivent aussi être communiquées au procureur des parties.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): On peut mettre "aux parties ou à leur procureur."

M. Massicotte: Aux parties, si vous voulez, ou à leur procureur; parfois, ça évite des difficultés.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Article 114, en délibéré. Article 115.

M. Desgagnés: À l'article 115, attendez un instant. Article 115, troisième paragraphe, M. le Président. Nous vous avons soumis un texte, au début des séances, suivant lequel nous demandons que les règlements soient communiqués; nous exigeons qu'un préavis précède le règlement. Vous savez que l'exercice d'un pouvoir réglementaire est, de par sa nature, un pouvoir très important, un pouvoir législatif, et on parle de législation déléguée dans ce cas-là. Or, lorsque vous rédigez la loi, vous prenez la précaution de réunir les parties avant que la loi...

M. Lesage: Parfois.

M. Desgagnés: Nous pensons que la commission devrait suivre cette bonne politique.

M. Lesage: Les règles de pratique sont adoptées par les juges sans communication.

M. Desgagnés: Oui, justement, nous mettons en doute la sagesse de cette politique en matière de relations de travail.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Oui, mais il faut que vous teniez toujours compte que c'est la commission dans son entier qui fait les règlements, et le patronat et le salariat sont représentés. S'ils décident de communiquer avec leurs membres, avec leurs mandants, si vous voulez...

M. Desgagnés: Y a-t-il des objections sérieuses à ce qu'on communique aux parties avant que le règlement devienne en vigueur?

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Quelles parties?

M. Desgagnés: Les parties intéressées. Elles seront visées par le règlement, les employeurs et les employés, tout le monde, par le truchement de la Gazette officielle.

M. Fortin: Oui, mais c'est sujet à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil.

Le "Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Et ça doit être publié dans la Gazette officielle, je présume. Ces règlements entrent en vigueur sur approbation du lieutenant-gouverneur en conseil et publication dans la Gazette officielle du Québec.

M. Desgagnés: Comme la loi, d'ailleurs, entre en vigueur sur approbation du lieutenant-gouverneur en conseil. On a pris la précaution...

M. Lesage: Sur approbation des Chambres.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): En délibéré.

M. Desgagnés: On prend la précaution de consulter auparavant.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Très bien. En délibéré. Article 116.

M. Desaulniers: Pardon, M. le Président, à l'article 115, je veux simplement faire remarquer au comité que certains mots qui apparaissaient à l'ancien article 38 ont été enlevés. C'est que la commission peut faire des règlements pour régler l'exercice et les fonctions de son personnel. Or, je suggère que nous portions la discussion sur ce point à l'article 119.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): En délibéré. A l'article 116, il ne semble pas y avoir de problème; en délibéré. Article 117, pas de changement, en délibéré. Article 118, il ne semble pas y avoir de problème; en délibéré. Article 119.

M. Lesage: Je sais qu'à l'article 119, il va y avoir une discussion assez longue. Est-ce qu'on pourrait suspendre les articles qui peuvent faire l'objet d'une discussion assez longue pour que nous puissions juger à peu près à quel moment nous pourrons terminer l'étude ce soir?

M. Desaulniers: Alors, si vous me le permettez, l'article 115 sera suspendu en relation avec l'article 119.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Articles 115 et 119, suspendu. Alors, l'article 121.

M. Desaulniers: M. le Président, à l'article 121, j'aimerais faire une remarque. Je félicite le gouvernement d'ajouter un paragraphe permettant une simple requête en Cour d'appel. Je considère que ceci va certainement régler le problème. Simplement, je soumets que la Cour d'appel est aussi soumise à une réglementation et il arrive, M. le Président, que, suivant la réglementation de la Cour d'appel, la Cour d'appel peut siéger en chambre, c'est-à-dire un juge de la Cour d'appel, en autant que la loi de la Cour d'appel le permette et suivant les conditions, les circonstances que la Loi de la Cour d'appel permet. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu, à l'article 121, quant à cette partie du recours à la Cour d'appel, de considérer quelle est la réglementation de cette Cour d'appel.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Et de l'inclure peut-être dans le Code de procédure civile?

M. Desaulniers: Je ne suis pas ici pour, suggérer, je suis ici simplement pour soulever le problème.

M. Lesage: Nous allons examiner cela.

M. Desaulniers: Parce que, si vous me permettez, vous pourriez avoir la situation suivante: Vous savez que la Cour d'appel siégeant à Montréal et à Québec, à un certain moment, en vertu des rôles, il arrive qu'au mois de juin, par exemple, au mois de juillet, au mois d'août et au mois de septembre, la Cour d'appel ne siège pas à Montréal; elle siège à Québec en juin, mais elle ne siège pas à Montréal, et là, vous avez les vacances judiciaires; en septembre, en autant que je puisse me souvenir, la Cour d'appel siège à Québec et elle siège à Montréal en octobre, ou inversement. Alors, il y aurait peut-être possibilité...

M. Lesage: Nous allons nous enguérir auprès de la Cour d'appel de sa règle de pratique, pour voir de quelle façon la procédure peut s'ajuster.

M. Desaulniers: Ce qui permettrait, si vous me permettez, M. le premier ministre, comme c'est une simple reguête, d'aller devant deux juges en Chambre.

M. Lesage: Oui, oui. J'ai compris. C'est ce que j'ai pensé depuis le début.

M. Desaulniers: Merci, M. le premier ministre.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors, en délibéré, 121. 122.

M. Massicotte: Nous voyons mal cette clause-là, c'est-à-dire qu'on se dit ceci: La première chose que vous allez faire, vous allez prouver mauvaise foi et, après ça, vous prendrez action. On fait dépendre le droit d'action d'une preuve de mauvaise foi; or, je pense bien que les avocats, tant du côté syndical que du côté patronal, savent qu'une preuve de mauvaise foi, c'est assez difficile à faire, mais il reste qu'il peut y avoir des faits qui peuvent amener une personne à conclure, dans son esprit, qu'il y a eu mauvaise foi. Dans un recours en dommages, disons, pour atteinte à la réputation, vous n'avez pas nécessairement à prouver qu'il y a eu mauvaise foi; vous prouvez les faits et il appartient au tribunal de décider sur les faits; mais là, on met une condition, une précondition, si vous voulez, à l'exercice du droit d'action; vous allez prouver la mauvaise foi. Alors, nous croyons que, du point de vue légal, c'est complètement inadmissible.

M. Renault: Je voudrais ajouter, M. le Président, que je crois que cet article, s'il reste tel quel, va porter atteinte au prestige de la commission parce qu'en laissant l'article tel quel, avec la question de commencer à prouver la mauvaise foi devant la commission, vous allez voir que tout pourrait se produire et tout le temps on pourra répondre: Bien, je ne l'ai pas fait de mauvaise foi. Alors, je souligne respectueusement qu'on devrait certainement enlever cette demande ou cette exiqence...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Avez-vous quelque chose à dire la-dessus, M. Desaulniers?

M. Desaulniers: M. le Président, j'ai étudié le texte et je dois dire que je ne peux pas être pour ou contre, je ne connais pas la raison du texte.

M. Fortin: Bon, si quelqu'un prend une action en dommaqes devant un tribunal civil, en raison d'une allégation injurieuse ou, enfin, le mot m'échappe, libelleuse, ou bien diffamatoire, eh bien, il faudra prouver que cette personne-là l'a fait de mauvaise foi.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Quelqu'un qui est bien au courant de ces problèmes-la...

M. Desaulniers: Si vous allez en Cour criminelle, pour un libelle, évidemment, il faut que vous prouviez mauvaise foi.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Desaulniers, là-dessus, après que le bill a été imprimé, quelqu'un qui s'y connaît bien dans ce domaine-là m'a fait remarquer que les expressions dont on se sert actuellement dans les procédures devant la Commission des relations ouvrières sont assez violentes sans qu'il y ait ce texte-là; il ne semble pas voir l'utilité de ce texte-là et ça, ce sont des gens qui ne sont pas mêlés particulièrement aux patrons ou aux ouvriers.

M. Desaulniers: Bien, moi, je dois avouer, en toute franchise, que je ne suis pas en position de dire, pour le moment, si c'est nécessaire ou non. Si le législateur croit que c'est nécessaire...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Vous n'êtes pas en mesure de défendre ça, à ce moment-là?

M. Johnson: Non, mais vous ne demandez pas ça aux unions?

M. Desaulniers: C'est-à-dire que ce n'est pas une guestion de savoir si or le demande ou si on ne le demande pas, pour le moment. Je ne suis pas ici pour dire si...

M. Johnson: Non, non, je pense que

cela implique... Bien, vous n'êtes pas responsable et il ne faudrait pas trop vous en vouloir, même si vous faites des bêtises; je trouve que c'est une espèce d'état d'immaturité que vous n'avez plus. Vous l'avez déjà eu et vous ne l'avez plus.

M. Desaulniers: Ah, je suis bien prêt à soumettre les procédures que je fais pour montrer qu'il y n'y a rien de violent.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors, en délibéré, 122. 123.

M. Massicotte: 123, c'est un article où, évidemment, nous demandons la parité: nous l'avons indiqué au début. Nous le répétons à 123. Nous demandons la parité. Que l'on remplace les mots "tout employeur", qu'on chanqe le texte pour dire "quiconque"...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): "Toute partie"?

M. Massicotte: "Toute partie" ou "quiconque", de façon que la parité existe.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Desaulniers?

M. Marchand: $100,000 par jour!

M. Desaulniers: Si on parle de parité, ce serait simplement relié à l'existence de l'accréditation d'une association d'employeurs. Ce serait tout. Il n'y a pas autre chose. Je ne vois pas autre chose.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors, 123 en délibéré. 124.

M. Massicotte: À 124, M. le Président, nous aimerions ajouter une précision à la troisième ligne: quiconque déclare ou provoque une grève ou un lock-out, contrairement aux dispositions du présent code "ou d'une convention collective", parce que, dans nos conventions collectives, nous . avons aussi des clauses: pas de grève, pas de lock-out.

M. Marchand: Oui, mais c'est couvert par la loi.

M. Massicotte: Je comprends, c'est couvert par la loi, mais enfin, double protection...

M. Desaulniers: Double punition.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Adopté. 124, en délibéré. 125.

Une voix: Ce sont les pénalités?

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): 125, en délibéré. 126.

M. Desaulniers: Pourriez-vous me donner juste un instant, M. le Président? C'est parce que je veux chercher un texte.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Nous procédons actuellement avec assez de célérité et je ne prévois pas tellement d'objections graves d'ici la fin; je ne dis pas qu'il n'y a pas de remarques à faire. Est-ce qu'on pourrait s'entendre pour continuer après six heures, même si ça devait aller jusqu'à sept heures, mais a la condition, vraiment, qu'on soit prêt à finir?

M. Marchand: Quant à moi, je n'ai que des points secondaires.

M. Lesage: M. Desaulniers m'a dit qu'il voulait tout de même, sur le point qu'on a laissé...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): 120 et 119.

M. Lesage: Non, non. Il y a un autre point aussi.

M. Desaulniers: À la fin.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors, si on n'a que ces trois points-là, probablement qu'on serait capable de finir d'ici sept heures moins le quart ou sept heures, du moment qu'on ne dépassera pas sept heures; alors, vous êtes d'accord?

M. Massicotte: Nous sommes certainement d'accord pour continuer à siéger, M. le Président, excepté qu'on ne voudrait pas être limité aux trois points que vous avez mentionnés.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Non, non. C'est entendu ça.

M. Desaulniers: M. le Président, je vous ferai remarquer que les articles 125 et 126 étaient contenus avant dans un seul article, dans la Loi des relations ouvrières; c'est !à. Dans 126, on a ajouté une pénalité en disant ceci: "Quiconque fait défaut de se conformer à une obligation ou à une prohibition imposée par le présent code ou par un rèalement du lieutenant-gouverneur en conseil..." Je soulève le point suivant: c'est que, par une loi, on impose une pénalité sur une chose, c'est-à-dire sur un acte qui pourrait être commis, alors qu'il n'y a pas de loi ou de réglementation actuellement en vigueur. Vous dites ceci: Si, à un moment donné, il y a une réglementation qui se fait et que cette réglementation-là est adoptée par un règlement du lieutenant-gouverneur en conseil, vous pourrez être punis. Or, ça veut

dire qu'on pourrait être puni pour une chose qui n'aura pas existé ou dont on n'aura pas eu connaissance, qu'il y avait une pénalité pour ça. C'est un peu de la rétroactivité, ça.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Mais non, c'est pour les...

M. Desaulniers: M. le Président...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Mais si la réglementation se fait suivant les...

M. Desaulniers: ... actuellement, vous avez établi dans votre loi quels étaient les actes qui étaient susceptibles, après que preuve en avait été faite, d'être des actions contraires a la loi. Vous avez imposé des amendes. Je ne m'oppose pas à ça, mais simplement, dans la loi, actuellement, vous prévoyez qu'il pourra y avoir d'autres actes qui pourront non pas être établis comme étant prohibés par les Législatures, mais par le lieutenant-gouverneur en conseil. Je souligne respectueusement que ce procédé enlève aux législateurs le pouvoir qu'ils ont d'établir quels sont les actes défendus.

Et mon deuxième point, M. le Président, c'est que, dans 126, sur la prohibition - juste un instant - sur le fait de poser un acte contraire à un règlement ou à une décision de la commission, ce qui existait avant, vous avez diminué l'amende et on se demande pourquoi.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Où ça, monsieur?

M. Desaulniers: Dans 126, parce que, dans l'ancien article 44, peut-être que je devrais vous le lire, vous pourriez voir la différence... On disait, dans 44: "Quiconque fait défaut de se conformer a une obligation, à une prohibition imposée par la loi ou par un règlement ou décision de la commission commet une infraction et est passible, à moins qu'une autre peine ne soit applicable, d'une amende d'au moins $100 et d'au plus $1000 pour chaque jour ou fraction de jour que dure l'infraction." Or, si vous examinez 126 maintenant, vous constatez que, pour un acte, contrairement a une décision de la commission, à ce moment-là, la pénalité est de $25 à $100...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Pour la première infraction?

M. Desaulniers: Oui, mais alors qu'avant, elle était, si vous me permettez encore de lire 44: "...qu'une peine soit applicable d'au moins $100 et d'au plus $1000 pour chaque jour ou fraction de jour que dure l'infraction."

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): La raison est celle-ci, c'est que les termes sont très larges et il est possible, à un moment donné, que les règlements ou les décisions de la commission, ou une prohibition quelconque... On ne peut pas prévoir tout ce qui peut arriver. Alors, on donne une chance pour la première infraction, de $25 à $100, mais on garde $100 à $1000 pour toute récidive. La raison, c'est parce que toutes les prohibitions, tous les règlements qui peuvent être proposés ne sont pas connus d'avance.

M. Desaulniers: M. le Président, je prends le texte dans le moment et je comprends ce que vous dites. Vous avez fait ce partage pour la première fois. Vous avez dit: "On va être moins sévère pour la première..." Simplement, quand vous dites pour chaque récidive, à ce moment-là, il n'est plus question, comme dans l'ancien texte, d'une infraction qui peut être calculée à chaque jour ou à chaque partie de jour. La récidive n'est pas nécessairement une répétition d'une journée ou d'une demi-journée. On peut, à un moment donné, pendant une semaine, ne pas faire une chose. C'est une récidive. Autrefois, on disait, par exemple, "pur chaque jour d'infraction, vous allez être puni..." Alors, je vous fais remarquer que vous avez là une distinction.

M. Renault: Il me semble, M. le Président, que, vu qu'on a divisé 125 et 126, c'est tout simplement qu'à 125, pour les choses importantes, vous prévoyez encore que l'amende est de $100 à $1000 pour chaque jour d'infraction. Seulement, comme vous l'avez expliqué ou enfin qu'il peut y avoir d'autres règlements d'adoptés - et je crois comprendre qu'il y en a qui sont prêts par la commission - je présume qu'à cause de cela, parce que ce n'est pas encore connu par les parties, l'amende est moindre pour la première fois.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): En délibéré? 172, en délibéré. 128, il ne semble pas y avoir de changement. 128, en délibéré. 129. 129, en délibéré. 130, en délibéré. 131, en délibéré. 132.

M. Massicotte: Un instant, M. le Président!

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): 132, M. Massicotte?

M. Massicotte: 131.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): 131.

M. Massicotte: Nous ne voyons pas l'utilité des deux dernières lignes.

M. Bellemare: Elles étaient dans l'ancienne loi...

M. Massicotte: M. Bellemare, nous n'en voyons pas l'utilité, même dans l'ancienne loi où...

M. Bellemare: Pourquoi apparaissaient-elles dans l'ancienne loi?

M. Massicotte: Pardon? Je ne sais pas. Que la commission puisse intenter une poursuite, très bien, mais qu'une partie intéressée... Elle montrera son intérêt, et elle intentera la poursuite.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): M. Massicotte...

M. Desaulniers: Est-ce que je courrais donner une explication?

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Oui, M. Desaulniers, j'aimerais ça vous...

M. Desaulniers: Si vous lisez 131, on dit ceci: "Toute poursuite pénale en vertu du présent code peut être intentée par la commission ou par une partie intéressée avec l'autorisation écrite..." Si la partie peut le faire, indépendamment de la commission, à ce moment-là, si la commission veut le faire, qu'est-ce qui va arriver?

M. Gabias: Ah! vous avez le cas.

M. Desaulniers: Non, non, je soulève le problème. La commission, en vertu de l'article 131, a le droit de prendre des poursuites pénales pour faire observer sa loi.

Je comprends que la deuxième partie a été mise là parce que, à un moment donné, si la commission décide de poursuivre, ce n'est pas l'autre partie qui va poursuivre. Et c'est pour cela que l'autre partie, avant d'aller en cour pour prendre les poursuites pénales, va être obligée de demander la permission à la commission, et c'est là que la commission va décider si elle va le faire elle-même ou si elle va le faire faire par un autre.

M. Gabias: Là-dessus, je suis d'accord, mais sur le Procureur général...

M. Desaulniers: M. le Président, je dois dire qu'à ce moment-ci, il n'est pas question de supprimer le Procureur général ou non. Nous considérons que c'est une question purement administrative.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): C'est le même texte que la loi actuelle.

M. Desaulniers: Je dis qu'il y a une raison à ce texte-là.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Oui, je pense ça. La raison, c'est probablement pour éviter que des poursuites futiles, à un moment donné, soient prises par n'importe qui, qui peut se prétendre intéressé.

M. Desaulniers: Et pour empêcher deux poursuites.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Pour empêcher deux poursuites. Je ne crois pas, M. Massicotte, que...

M. Massicotte: Encore là, M. le Président, on parle de délai. Cela nous oblige, si vous voulez, à faire une requête. Supposons qu'un individu ou une compagnie ou même une association de salariés veut prendre une poursuite. Il est obligé de faire une requête à la commission, de demander la permission à la commission, contestation, etc. Il peut y avoir une contestation sur notre demande de poursuite. Enfin, nous n'insistons pas tellement, mais si une partie intéressée à poursuivre demande à la commission la permission de poursuivre, il peut arriver évidemment, avec le texte qu'on a là, que l'intérêt va disparaître, c'est-à-dire que la commission peut refuser.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Cela comporte un ennui.

M. Fortin: Depuis que le texte est en viqueur, est-ce qu'il y a eu des ennuis à ce sujet-là dans l'application?

M. Desaulniers: Il n'y a eu aucun ennui et, à part ça, je suis autorisé par les deux centrales à demander que cette clause soit maintenue et pour des raisons très sérieuses.

M. Massicotte: Lesquelles?

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors, 130, d'accord. 13?.

M. Massicotte: M. le Président même si c'était l'ancien texte, je trouve un peu abusif que l'on donne à la Commission des relations du travail le pouvoir de dissoudre des associations. Vous avez, tant du côté associations d'employeurs qu'associations d'employés, des associations...

M. Bellemare: Un instant, si vous permettez. Oui, oui, je n'ai pas d'objection à la question. J'ai une suggestion à faire. Il y a des associations d'employeurs et il y a des associations d'employés qui, par exemple, sont formées en vertu de la partie III de la Loi des compagnies. Vous avez évidemment des syndicats qui sont formés en vertu de la Loi des syndicats professionnels, mais, dans un cas comme dans l'autre, leur but exclusif

n'est pas, dans bien des cas, la négociation des conventions collectives. Nous suggérerions, du côté patronal, s'il est prouvé devant la commission qu'une association a participé à une infraction aux dispositions de l'article 11, que la commission puisse annuler la certification, non pas dissoudre l'association, mais enfin lui faire perdre son droit de représentation, parce que...

M. Johnson: Est-ce qu'il peut y avoir d'autres fins que celle-là?

M. Massicotte: Certainement, les associations peuvent avoir d'autres fins que la négociation de conventions collectives. Alors, il ne faudrait quand même pas dissoudre une association qui, par incidence, négocie une convention collective, la dissoudre pour toute autre fin.

M. Bellemare: Surtout si c'est prouvé que c'est vous qui l'avez financée.

M. Massicotte: Vous parlez de moi qui aurais pu financer une association?

M. Bellemare: Non, non, mais ceux que vous représentez.

M. Massicotte: Maintenant, M. le Président, nous avons aussi une autre suggestion à faire; c'est qu'on ajoute aussi, s'il est prouvé devant la commission qu'une association a participé à une infraction aux dispositions du chapitre M. qu'il y ait aussi annulation d'accréditation.

M. Johnson: M. Massicotte, est-ce qu'il y a eu plusieurs cas où la commission s'est servie de l'article 50?

M. Massicotte: À ma connaissance, aucun. L'article?

M. Johnson: 50 de la loi.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Qui correspond à 132 de la loi actuelle.

M. Massicotte: À ma connaissance, aucun.

M. Marchand: En fait, on est en instance à l'heure actuelle devant la commission contre certaines associations.

M. Desaulniers: M. le Président si vous le permettez. On est en instance dans une cause actuellement et je dis que le problème a déjà été ailleurs, dans d'autres causes où on est en instance.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): C'est le texte actuel, en fait, 132?

M. Marchand: C'est la seule arme qu'il y a dans la loi contre les comités de boutique...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Contre les associations dominées?

M. Marchand: ... dominées. Et je sais que c'est dans les programmes habituellement des partis politiques démocratiques que les comités de boutique soient illégaux. C'est le seul moyen de les supprimer.

M. Massicotte: Mais, M. le Président, si vous me permettez, l'article va plus loin que ça. Je représente ici l'association des textiles primaires ou l'industrie des textiles primaires. Jusqu'ici il ne s'est jamais fait de négociation dans l'industrie des textiles. Mais supposons qu'à un moment donné, pour des raisons d'ordre particulier, on décide, pour un certain groupe d'employeurs, d'agir comme agents négociateurs. Il ne faudra tout de même pas qu'à un moment donné, on soit pris et que toute notre association disparaisse par une réglementation ou une décision de la Commission des relations ouvrières. Je n'ai pas en vue, comme semble le penser la partie syndicale, les comités de boutique. Cela ne me regarde pas.

M. Desaulniers: Est-ce que je peux faire une suggestion qui va peut-être faire plaisir à M. Massicotte? Qu'on ajoute: "s'il est prouvé devant la commission qu'une association de salariés..."

M. Johnson: Mais, encore là, est-ce qu'il n'y a pas d'associations de salaries qui ont d'autres buts?

M. Desaulniers: Pour répondre à l'honorable chef de l'Opposition, je dirai ceci. C'est qu'une association, pour être reconnue par la Commission des relations ouvrières, ou une association reconnue qui n'est pas accréditée par la Commission des relations ouvrières, doit nécessairement être une association dont l'une des fins principales, c'est la représentation pour fins de négociation de conventions collectives de travail. Qui, mais je comprends, si elle ne l'a pas, ce n'est pas une association au sens de la loi. Alors, on ne peut pas la reconnaître. Si vous lisez la loi et les définitions, la principale raison d'être de l'association au point de vue de cette loi-là, c'est qu'elle négocie des conventions collectives de travail. Or, si la loi considère qu'une union dominée ne devrait pas exister, il faut non seulement dire qu'on va lui enlever le certificat... Parce que n'oublions pas que le certificat n'a qu'un effet, c'est d'obliaer un employeur qui ne veut pas négocier. Je parle au point de vue de l'obligation du certificat. Mais si l'employeur

fait affaires avec une association dominée, l'aime et veut la garder, quand même vous lui enlèveriez le certificat, elle va continuer, cette association-là. Alors, la seule façon d'y arriver, c'est de la dissoudre.

M. Johnson: Non, on pourrait rejoindre les deux points de vue en disant: "Que la Commission des relations ouvrières a juridiction pour la déclarer inhabile à représenter des employeurs ou des employés pour fins de...

M. Desaulniers: Si vous me permettez, M. Johnson...

M. Johnson: C'est parce que là, vous intervenez dans un domaine qui n'est pas celui de la Commission des relations ouvrières, qui est du département du Procureur général, du Secrétaire de la province et de la cour, comme les "scire facias" et toutes ces patentes-là.

M. Desaulniers: M. Johnson, si vous me permettez.

M. Johnson: Vous auriez les mêmes fins dans ce texte-là.

M. Desaulniers: Je dirais que votre proposition serait peut-être valable pour autant qu'elle aurait l'effet que nous recherchons pour la dissolution.

M. Johnson: Je crois qu'il y aurait moyen de faire l'effet que vous recherchez...

M. Desaulniers: Si vous me permettez, même si vous me dites qu'une telle association ne sera pas dissoute, mais qu'elle ne pourra pas agir au nom des employés pour fins de négociations à une convention collective de travail, à ce moment-là, si l'employeur continue à négocier et à maintenir des relations avec cette association-là, elle existe en fait. Vous ne réglez pas de problème.

M. Fortin: Mais, M. Desaulniers, vous avez une association qui existe depuis plusieurs années, qui a un fonds de pension, qui a des caisses de retraite et toutes sortes de choses; qu'à un moment donné, la commission industrielle, parce que cette association-là a commis une infraction, la dissolve, vous ne trouvez pas que ça serait pas mal arbitraire?

M. Renault: M. le Président ça existe dans plusieurs cas, au point de vue pratique, dans les associations semblables.

M. Desaulniers: Un instant, si vous considérez qu'il existe, dans une association, des fonds de pension, on a suggéré tout à l'heure que l'on pouvait former une association en vertu de la Ille partie de la Loi des compagnies. Rien n'empêcne les gens de former des associations en vertu de la IIIe partie de la Loi des compagnies, mais, en autant que je puisse comprendre cette Ille partie, il n'y a rien dans cette loi-là qui donne le droit à une association de négocier en tant qu'incorporée en vertu de la IIIe partie de la Loi des compagnies ayant comme fin la négociation d'une convention collective de travail.

Si on veut vraiment former des associations de fonds de pension, qu'on les forme selon les lois qu'on nous donne actuellement. Or, la Ille partie, j'ai bien l'impression de m'en souvenir, ne donne pas comme loi le droit de négocier une convention collective de travail à une association. Ce n'est pas pour ça, la Ille partie de la Loi des compagnies. Cela n'a pas été fait pour ça.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): En délibéré, 132, 133?

M. Desaulniers: Est-ce qu'il y aurait possibilité que vous disiez, à 133: "Toute association au sens de l'article 133? Parce que vous avez trois définitions. Vous avez une association acréditée, vous avez une association de salariés, vous avez une association reconnue.

M. Lesage: Bien oui, mais c'est toute l'association.

M. Desaulniers: Est-ce que ça couvre les trois?

M. Lesage: Cela couvre tout, vous allez aux définitions et vous voyez les différentes sortes d'associations.

M. Desaulniers: D'accord, je m'excuse, monsieur.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors 133, en délibéré. 134?

M. Girouard (Jean): À la dernière ligne, on mentionne "ou irrégularité d'une procédure". Enfin, nous nous demandons s'il ne s'agit que d'une erreur de rédaction. C'est une erreur qui n'est pas essentielle, d'accord. Mais est-ce que la dernière ligne voudrait dire qu'on peut, n'importe quand, amender n'importe quelle procédure, n'importe quelle requête ou n'importe quelle plainte ou avis? Je crois qu'à ce moment-là, il y a lieu d'avoir un minimum d'ordre, un minimum de formalisme.

M. Lesage: Mais la direction est dans ce sens-là, monsieur, la recommandation de la commission d'étude du Code de procédure

civile tend dans cette direction.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Même dans le Code de procédure civile, à plus forte raison...

M. Lesage: Plus ça va, moins il y aura de formalités.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors, 134 en délibéré. 135? En délibéré. 136?

M. Desaulniers: 136. Je comprends, M. le premier ministre, que vous avez dit que vous étiez pour voir aux dispositions transitoires.

M. Lesage: Oui, les dispositions transitoires.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Les certificats de reconaissance, 137. 138.

M. Crête: 138, M. le Président, si vous me le permettez. Juste une remarque qui est peut-être une simple suggestion. Dans le texte actuel, on dit, entre autres, que les sentences arbitrales actuellement en vigueur deviennent assujetties au présent code. Alors, je pense tout de suite aux sentences arbitrales non exécutées en matière de différends, en matière de conflits d'intérêts. La sentence actuellement en vigueur n'est qu'une recommandation et, si elle est assujettie au présent code, elle devient obligatoire. C'est la simple remarque que je voulais faire.

M. Desaulniers: M. le Président, sur 137. Je comprends, M. le Premier ministre, qu'encore là, les dispositions transitoires peuvent être considérées. Vous avez, avec le nouveau code, par exemple, des sentences de deux ans dans les services publics alors qu'actuellement, les sentences sont d'un an. Alors, je donne un exemple. Il faudrait orendre ça en considération.

M. Lesage: Bien oui!

M. Bellemare: D'accord.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): 139. Les conseils d'arbitrage continuent d'exister. En délibéré, 140.

M. Desaulniers: M. le Président, M. le premier ministre, avec votre permission, est-ce que je pourrais profiter de 140 pour soulever un point sur la question des services publics?

M. Lesage: J'aimerais mieux y revenir à la fin.

M. Desaulniers: Ah, très bien!

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors, 140.

M. Lesage: Dans les articles concernés.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): En suspens, 140.

M. Lesage: Non, il est correct. Il n'est pas besoin... M. Desaulniers se cherche seulement une porte d'entrée.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): 141. En délibéré. 142, en délibéré. 143, tout . le monde est d'accord. 143.

Une voix: D'accord.

M. Lesage: C'est le dernier point que je discuterai avec ces messieurs tantôt.

M. Marchand: Ah! On est d'accord sur 143.

M. Lesage: Oui, mais ça dépend, pas tel quel.

M. Marchand: Écoutez! On a bien travaillé...

M. Lesage: L'ouvrage n'est pas fini. Qu'est-ce qu'on avait suspendu?

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors, 115 et 119.

Une voix: Vous dites 115?

M. Lesage: Oui, et 119.

M. Marchand: M. le Président. le nouveau code prévoit la création d'un poste d'administrateur délégué pour les fins d'administration. En principe, il n'y a pas d'objection parce que je pense qu'une commission comme la Commission des relations ouvrières, qui doit siéger pour acheter une chaise ou non, en somme, pour s'occuper de tous les problèmes administratifs, ça peut facilement être laissé à un administrateur. Là où nous voyons une difficulté oui est réelle, c'est que l'administrateur ne dépende pas de la commission. Voici pourquoi. La Commission des relations ouvrières n'est pas un tribunal de la même nature qu'un tribunal civil. c'est-à-dire que la commission fait son enquête elle-même avec ses propres enquêteurs. Ces enquêteurs-là vont dépendre de l'administrateur délégué qui, lui, dépend du ministère du Travail. Or, il est sûr qu'on crée là un canal. Je n'ai aucune raison de croire qu'on veuille utiliser ce canal ce façon à influencer éventuellement la

commission dans un sens ou dans un autre.

M. Bellemare: Un grand commis...

M. Marchand: Bien, ça peut se faire et ça peut très bien fonctionner, disons, selon le ministre du Travail et selon la personnalité de celui qui sera nommé. Cela peut très bien fonctionner, mais, tout de même, on établit un lien qui, à un moment donné. peut amener des considérations d'ordre politique au niveau des enquêtes, et je pense que ce n'est pas souhaitable. La Commission des relations ouvrières, autant que possible, doit rester en dehors des conflits d'ordre politique ou des idéologies politiques et nous sommes d'accord sur ce que le gouvernement veut faire, c'est-à-dire donner à un homme certains pouvoirs administratifs pour libérer la commission de préoccupations par trop matérielles, Nous sommes d'accord. Mais nous n'aimons pas beaucoup le lien qui s'établit par l'articie en question entre le ministère et la commission.

Alors, c'est pour ça que nous voudrions amender 115, de façon que la commission ait sous sa juridiction son personnel et amender également 119, je crois, de manière à indiquer que l'administrateur dépend, dans l'exercice de ses fonctions, de la Commission des relations ouvrières.

M. Lesage: M. Marchand, je comprends votre argumentation. Mais la raison cour laquelle nous avons cru qu'il serait bon de nommer un administrateur, c'est que, si l'administrateur est un employé de la commission, comment va-t-il pouvoir presser les commissaires de cesser de traîner, à un moment donné, si les jugements tardent trop. s'il est un employé de la commission?

M. Marchand: Oui, mais je pense qu'à ce niveau-là, M. le premier ministre, il n'y a personne qui en voudrait au ministre du Travail s'il disait à la commission: "Rendez les décisions comme vous le jugez à propos, mais seulement dépêchez-vous."

Je pense que cette fin-là peut être atteinte directement par les structures actuelles.

M. Lesage: Il y a une autre fin. Il y a la fin du contrôle de la dépense parce que c'est la Comission du salaire minimum oui paie. C'est la Commission du salaire minimum qui paie les dépenses.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Toutes les dépenses de la Commission des relations ouvrières?

M. Lesage: Toutes les dépenses de la Commission des relations ouvrières. Or, la Commission des relations ouvrières n'a pas de compte à rendre. Si je comprends bien, elle dépense.

M. Desaulniers: M. le Président, si vous me permettez, M. le premier ministre, c'est pour réppndre au ppint que vous avez soulevé. Dans la Loi des relations ouvrières, c'est-à-dire le nouveau code, vous avez établi que tous les employés de la Commission des relations ouvrières seraient des employés du service civil. En établissant qu'ils étaient des employés du service civil, vous avez, à ce moment-là, réglé le problème. Indépendamment qu'ils soient pavés par la Commission des relations ouvrières ou par la Commission du salaire minimum, vous avez à ce moment-là réglé le problème, si vous voulez, des fonctions, de la classification des fonctions et aussi des salaires, parce qu'ils deviennent des employés du service civil.

Maintenant, le problème, M. le Président, n'est pas du tout le fait...

M. Lesage: Il y a la Commission du service civil, mais non pas le Conseil de la trésorerie.

M. Desaulniers: Pardon, monsieur...

M. Lesage: Le Conseil de la trésorerie...

M. Desaulniers: Oui, il y a le Conseil de la trésorerie...

M. Lesage: Non, non, il ne contrôle pas dans le cas de la Commission des relations ouvrières, parce qu'il ne s'agit pas de dépenses budgétaires.

M. Desaulniers: Là, je comprends, mais, par la Commission du service civil, M. le premier ministre, vous avez nécessairement le contrôle des classifications.

M. Lesage: C'est-à-dire non, la Commission du service civil l'a.

M. Desaulniers: C'est-à-dire, c'est ça que je dis. Je dis par la Commission du service civii.

M. Lesage: Ce n'est pas moi qui l'ai dit.

M. Desaulniers: Non, j'ai dit que la Commission du service civil a actuellement le contrôle des classifications.

M. Lesage: Oui, très bien, mais ce n'est pas la Commission du salaire minimum...

M. Desaulniers: C'est elle qui paie.

M. Lesage: ... et la Commission des

relations ouvrières dépense larqement. Elle n'a pas de regard sur la dépense d'argent.

M. Desaulniers: Non, non, c'est la Commission du service civil.

M. Lesage: La Commission du service civil n'a pas de regard sur la dépense d'argent, elle a un regard sur la classification des fonctionnaires, mais pour la dépense, quand c'est budgétaire, c'est le Conseil de la trésorerie; et là, dans ce cas-ci, c'est rien.

M. Desaulniers: Sur ce problème-là, M. le premier ministre, il n'est...

M. Lesage: C'est ça, c'est ça.

M. Desaulniers: Sur ce problème-là, M. le premier ministre...

M. Lesage: On n'a pas de contrôle sur le nombre d'employés.

M. Desaulniers: Non, non. Que vous ayez un contrôle par la Trésorerie ou autrement.

M. Lesage: Je ne peux pas, ce n'est pas budgétaire.

M. Desaulniers: Sur le nombre, oui, mais que vous le fassiez par la loi, que vous indiquiez dans la loi qu'il y a un certain contrôle dans cette loi-là ou dans une autre loi, ce n'est pas là le problème.

M. Johnson: M. Desaulniers, je pense que le premier ministre fait un oubli, a une distraction. Ce que la Commission du salaire minimum paie en remboursement, on en a discuté en Chambre, ça apparaît au budget...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Ne. faites donc pas allusion à un débat antérieur. C'est contre les règlements de la Chambre.

M. Johnson: Et la Chambre a tout de même eu l'occasion d'en discuter; c'est le Conseil de la trésorerie, là, il y a un...

M. Lesage: Le Conseil de la trésorerie...

M. Johnson: Le premier ministre s'inquiète pour le Conseil de la trésorerie, mais il y en a plusieurs qui s'inquiètent du Conseil de la trésorerie.

M. Lesage: C'est moi qui en suis Président et je ne m'en inquiète aucunement.

M. Johnson: Il y a beaucoup de gens qui s'en inquiètent.

M. Lesage: Je vous garantis qu'il a bien moins de gaspillage que dans votre temps.

M. Johnson: M. le Président, ça, c'est un autre débat.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Je crois que ça nous amènerait à une discussion bien longue, le problème de la trésorerie.

M. Desaulniers: Ce n'est pas du tout mon intention, d'ailleurs, de me mêler de ce point, parce que ce n'est pas de mes affaires. Ce que je veux discuter devant vous, c'est le point suivant: La commission des relations ouvrières est un organisme qui n'est pas du tout comparable à une cour de justice et ce n'est d'ailleurs tellement pas comparable à une cour de justice qu'on en a fait une commission administrative. Or, dans l'exercice de ses fonctions, une commission administrative peut avoir deux rôles, un rôle administratif et un rôle judiciaire. Or, dans l'exercice de ce rôle administratif et, en certaines circonstances, dans l'exercice de son rôle judiciaire, il faut absolument qu'elle aille dans la direction de ceux qui accomplissent l'ouvrage pour elle. Entre autres, je dis que, lorsque la commission fait son enquête, c'est son enquête; par conséquent, la commission doit être en mesure de diriger les gens qui font l'enquête, et je pense que, si la commission veut vraiment que ça constitue sa propre enquête, il faut qu'elle ait la direction complète de ceux qui vont faire l'enquête.

M. Fortin: Par les règlements de la commission, par les règlements de régie interne que la commission va établir, elle pourrait décider que la décision d'une enquête sera faite par le président.

M. Desaulniers: On peut faire des règlement, mais vous ne réglerez pas le problème en faisant des règlements parce que, si je comprends bien votre loi, la direction complète est donnée à un administrateur, la direction des employés. La raison qui me permet de vous suggérer que c'est l'administrateur qui a la direction des employés, c'est que, dans l'ancien article, la commission avait le droit de faire des règlements concernant la direction de ses employés et on le lui a enlevé par le nouveau texte; c'était dans l'ancienne loi. Alors, si on le lui a enlevé, c'est parce que...

M. Lesage: M. Desaulniers, cela a été fait pour décharger la commission, pour qu'elle puisse aller plus rapidement dans ses décisions, pour qu'elle soit charqée du travail judiciaire, semi-judiciaire, et que la routine, la cuisine comme on l'appelle, soit laissée à

un administrateur.

M. Desaulniers: M. le premier ministre, si vous me permettez, je crois qu'il faudrait que vous compreniez que je ne veux pas qu'il n'y ait pas d'administrateur. Il faut un administrateur. Mais entre le fait d'avoir un administrateur qui ne dépend pas de la commission et d'avoir un administrateur qui dépend de la commission, ce sont deux choses différentes; qu'ils aient besoin d'un administrateur pour décharger la commission de certains problèmes administratifs, on est d'accord sur ça. Mais ce n'est pas nécessaire, parce qu'on a un administrateur, qu'il soit en dehors de la direction de la commission. Vous pouvez avoir un administrateur qui va décharqer la commission, si c'est le but que vous voulez atteindre, mais est-ce que, parce qu'il serait sous la direction de la commission, il ne ferait pas l'ouvrage que vous voulez qu'il fasse?

M. Lesage: Nous avons eu une expérience dans un autre cas qui nous a amenés à cette solution, dans le cas de la Régie des alcools.

M. Desaulniers: Si vous me permettez, je crois que je pourrais peut-être faire une distinction avec la Régie des Alcools.

M. Lesage: Non, non.

M. Desaulniers: Parce qu'en somme, comme commission administrative, la Régie des alcools, au point de vue du travail qu'elle fait, ce n'est pas du tout la même chose que la commission; elle ne fait pas d'enquête d'accréditation, etc.

M. Lesage: Mon.

M. Desaulniers: Bon, alors c'est différent.

M. Lesage: Dans le cas de la Régie des alcools, de la partie commerce, de la partie émission de permis, suspension de permis.

M. Desaulniers: Tout ce que je veux vous présenter, et je termine, M. le premier ministre, c'est ceci: Si le gouvernement, et avec raison, considère la nécessité d'un administrateur, qu'il en nomme un dans la loi; nous considérons que c'est très bien de le faire. Mais s'il nomme un administrateur, qu'il n'enlève pas à la commission la direction de ses employés; parce qu'il y a un administrateur, ça n'empêchera pas l'administrateur de faire l'ouvrage qu'ii doit faire parce qu'il est sous la direction de la commission.

M. Lesage: On va examiner ça.

M. Johnson: M. Desaulniers, vous ne pouvez pas le dire, vous, mais nous autres on peut le dire, dans l'Opposition. Les mauvais effets que vous anticipez pour la Commission des relations ouvrières, nous autres, on prétend qu'ils existent, qu'ils commencent à exister avec l'expérience que le gouvernement a faite à la Régie des alcools, et ça c'est une question de discussion entre les deux.

M. Lesage: Je regrette, vous allez entendre parler de ça.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Je ne crois pas que l'on puisse...

M. Desaulniers: M. le Président je ne veux pas entrer dans le débat. Simplement, je peux vous dire ceci: c'est que j'ai une expérience de la commission - je m'excuse de parler de moi - j'ai une expérience de la commission depuis 1944, alors qu'elle a commencé à exister. Et je vous dis qu'il est excessivement dangereux dans la loi, et je parle de mon expérience passée, de donner toute ouverture d'intrusion dans la Commission des relations ouvrières; et je peux ici affirmer que, depuis 1961 ou, disons, 1960, je peux affirmer ici qu'en aucune circonstance, la Commission des relations ouvrières n'a accepté ou n'a été influencée politiquement. Et je fais cette déclaration et je veux la faire; tout ce que je demande, c'est que cette situation, que je considère vraiment quelque chose de valable dans notre société, je veux qu'elle continue.

M. Lesage: Vous ne voulez pas qu'on prenne un risque quelconque.

M. Desaulniers: C'est ça, et je crois que c'est excessivement sérieux avec les expériences Dassées, M. le premier ministre, que j'ai eues personnellement.

M. Lesage: Alors, en délibéré. Alors, M. Desaulniers, vous m'avez demandé de revenir aux articles 82 et suivants.

M. Desaulniers: M. le premier ministre, je comprends que, pour le moment, sur la question des services publics, il y a eu des suggestions; je comprends que vous allez décider si, oui ou non, les suggestions qui vous ont été faites vont être acceptées et je ne veux pas entrer dans tous les détails. Simplement, je veux vous dire ceci: Comme représentants des centrales syndicales qui représentent un groupe considérable d'employés de services publics, nous considérons, pour le moment, qu'en dehors des catégories d'employés d'hôpitaux, d'employés appartenant aux commissions scolaires, le problème n'est pas le même, et je me souviens de votre mot, M. le premier

ministre, il n'y a pas de subvention. A ce moment-là, je crois qu'on peut dire que le problème n'est pas le même, du moins quant à la pensée du gouvernement exprimée au cours des débats devant ce comité. C'est donc, si on veut - la loi, d'ailleurs, nous saute aux yeux à ce moment-là - au point de vue des problèmes fondamentaux que votre gouvernement doit rencontrer. À ce moment-là, je me permets - et je suis autorisé à le faire - de vous dire que, quant aux services publics qui ne sont pas dans la catéqorie des hôpitaux et des employés de corporations scolaires, nous désirons que le statu quo continue, ce qui existe présentement, les arbitrages dans les corporations municipales: le président est nommé par le ministre, chaque partie nomme ses représentants.

M. Lesage: Vous voulez le statu quo, même si nous crpyons, nous, que pour ce qui est des cas des commissions scolaires et des hôpitaux, où il y a évidemment une difficulté que nous reconnaissons tous, nous gardions le statu quo, et quoi que nous fassions de spécial, nous ne le fassions que dans le cas des hôpitaux et des commissions scolaires.

M. Desaulniers: C'est ça, c'est notre suggestion. Nous considérons, si vous me permettez...

M. Lesage: M. Lapointe, vous concourez?

M. Lapointe: Je concours entièrement, M. le premier ministre.

M. Desaulniers: Merci beaucoup, M. le premier ministre et M. le Président.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Messieurs, avez-vous autre chose? M. Matteau?

M. Dumesnil: Mémoire de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. M. le Président, messieurs les membres, la fédération des commissions scolaires catholiques du Québec a l'honneur de soumettre à votre attention la question suivante: 1 Lorsqu'une commission scolaire et une association représentant les instituteurs discutent relativement à un orojet de convention collective, elles discutent nécessairement sur un projet donné comportant l'offre et la demande des parties respectives. L'offre comprend les salaires offerts et demandés de même que des clauses dites mécaniques. 2 Advenant la rupture des négociations, les parties vont en arbitrage. Il arrive presque toujours que, devant le conseil d'arbitrage, l'association présente un projet tout à fait différent de celui sur lequel le différend s'est élevé et, dans ce projet, la demande syndicale est toujours supérieure quant aux salaires. 3 Ceci place la commission scolaire dans un très grand désavantaqe vu qu'elle est liée par son offre constituant un document public et apparaissant dans ses registres, et déplace le problème puisqu'on se présente devant un conseil d'arbitrage avec une affaire entièrement nouvelle n'ayant jamais fait l'objet de négociations et ne pouvant être un différend. 4° Le tribunal d'arbitrage se trouve saisi d'une affaire qui n'est pas un différend puisque le différend était sur un projet qui ne lui est pas soumis et dpnt, d'après deux décisipns arbitrales (Baie-Comeau et Magog), il ne peut prendre connaissance. Le différend réel se situe là où la négociation a cessé et le tribunal ne peut en prendre connaissance puisqu'il ne lui est pas soumis.

Nous vous prions, en conséquence, d'ajouter à l'article 69 un alinéa décrétant que le conseil ou le tribunal d'arbitrage ne pourra prendre connaissance et ne pourra être saisi que des projets et contre-projets en présence des parties au moment de la rupture des négociations et sur lesquels les négociations se sont rompues.

Notes de l'arbitre patronal dans Baie-Comeau et Magog. Pour qu'un tribunal d'arbitrage soit constitué, il faut préalablement qu'il y ait mésentente entre les parties intéressées, donc, différend. Ce différend prend sa source d'un désaccord sur un ou des sujets en discussion. Pour qu'il y ait désaccord, mésentente ou différend, il est absolument nécessaire, c'est la logique même, que les deux parties soient au courant des faits qui ont suscité le litige qui a abouti au tribunal d'arbitrage.

Or, il advient que les syndicats, par leurs procureurs, lorsqu'ils présentent leur requête à un tribunal d'arbitrage, modifient sur plusieurs points, échelle de salaires, avantages sociaux, etc., la demande antérieure soumise à la commission scolaire.

Peut-on prétendre à ce moment qu'il y a un différend sur les faits nouveaux soumis au tribunal d'arbitrage alors que la commission scolaire n'a même pas été informée des nouveautés''

Le conseil d'arbitrage, par sa définition même, doit prendre position et se prononcer sur les différends qui lui sont soumis par les deux parties en cause. Ceci implique donc que les deux parties ne sont pas d'accord sur un ou plusieurs points du contrat collectif en instance, cela implique aussi que les deux parties connaissent à fond le projet de contrat au sujet duquel il n'y a pas entente.

C'est là que se trouve stigmatisé le différend. Si on ajoute au dossier connu des deux parties, il ne peut y avoir différend parce qu'il n'y a pas mésentente, l'une des

deux parties n'étant pas au courant des faits nouveaux. Autant dire: Ignorants, donc coupables, payez. La cause suivante.

L'on sait que toute sentence d'un tribunal d'arbitrage est exécutoire. Si on maintient la position actuelle, on force la partie patronale à appliquer des clauses et conditions sans avoir eu à se prononcer ni pour, ni contre ces clauses et conditions. La commission scolaire est liée par la sentence du tribunal d'arbitrage, qui devient alors tribunal d'arbitrage.

En négociation, il est admis clairement que les parties en cause, dans l'étude d'une convention, peuvent s'entendre sur certains points et différer d'opinion sur d'autres clauses. On sait donc, de part et d'autre, ce sur quoi il y a litige. Ce ne serait donc que sur les points contestés que le tribunal d'arbitrage doit se prononcer, étant donné que les autres points ont déjà été acceptés.

Au cours des négociations, il y a toujours des concessions admises par chacune des parties. Ces dernières doivent informer le tribunal des détails survenus au cours de la négociation afin que le tribunal puisse rendre jugement en toute justice et équité sur le ou les différends survenus, en tenant compte de la position de chacune des parties.

On pourrait souhaiter que les tribunaux d'arbitrage fassent un jour le point et prennent en considération les faits apportés par les commissions scolaires. Ceci aurait pour effet de contrebalancer de nombreux jugements rendus antérieurement en faveur des syndicats pour toutes sortes de raisons qui n'existent plus aujourd'hui.

M. Matteau: Concernant la dernière demande de M. Lapointe, concernant l'Union des municipalités, si le gouvernement ne veut pas inclure les municipalités avec les hôpitaux et les corporations scolaires, nous demanderions que les présidents, les tribunaux d'arbitrage et les arbitres soient nommés pour des mandats déterminés et inamovibles, en ce sens qu'on ne puisse pas les changer. En d'autres termes, nous...

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): On a modifié la loi et vous savez pourquoi. C'est qu'à un moment donné, il y a des unions qui se sont désaffiliéss d'une centrale et l'arbitre était un représentant de la centrale antérieure.

M. Matteau: D'accord.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Avec la conséquence que l'union dit: On ne peut pas qarder cet arbitre-là, parce que je crois que nous serons obligés de le changer, puis, pour le changer, il fallait changer la loi.

M. Matteau: Je crois, M. le Président, qu'il s'agit là d'une exception, d'un cas d'espèce et que, le mandat étant expiré, l'arbitre en question pouvait être facilement remplacé. Nous demandons que ce soit pour un mandat déterminé et inamovible pour ce terme.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Malheureusement, il y avait deux ou trois tribunaux d'arbitrage où cette personne était arbitre.

M. Matteau: Sans doute. C'était un cas d'espèce quand même, M. le Président parce que c'est une désaffiliation qui a eu lieu. C'est un cas d'exception. Ce qu'on demande, ce qu'on veut surtout, c'est qu'il y ait une continuité dans les décisions arbitrales, dans les villes principalement. Nous ne voulons pas que, d'une sentence à l'autre, nous savons en présence d'un nouveau tribunal ou d'un nouveau président qui ne tiennent nullement compte dans bien des occasions des sentences antérieures ou de la situation antérieure qui existait. Alors, nous croyons qu'il y a là un grave danger et nous demandons tout au moins, si le gouvernement ne retient pas la clause actuelle, qu'au moins les présidents soient nommés d'une façon permanente.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Alors, vous avez encore quelque chose, messieurs?

M. Lesage: Alors, évidemment, vous allez peut-être me demander ce qui arrive maintenant. C'est ça? Je pense qu'on va décider ce qui arrive, pas le décider, mais enfin avoir une idée de ce qui peut se produire.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Oui, M. Matteau.

M. Matteau: La semaine dernière. lors d'un ajournement, j'ai présenté une demande à l'article 27. Je pense qu'elle est restée en suspens et je voudrais bien, avant de terminer, avoir l'occasion d'en discuter. Je demandais qu'on ajoute à l'article 27 un alinéa qui se lirait comme suit: "Pour les exploitations forestières, l'industrie de la construction et pour les corporations municipales oui exécutent des travaux ne relevant pas de leurs opérations normales et habituelles, la commission peut, par règlement, établir une procédure d'accréditation approoriée au caractère temporaire ou saisonnier des opérations de ces entreprises."

A l'article 27, M. le Président, nous demanderions d'ajouter après les mots "l'industrie de la construction" les mots "et pour les corporations municipales qui exécutent des travaux ne relevant pas de

leurs opérations normales et habituelles." Vous comprendrez que, lorsqu'une ville, par exemple, décide, pour contrer le chômage, de construire une usine de filtration ou une usine d'épuration ou même un hôtel de ville ou un garage municipal, nous tombons, à ce moment-là, dans ces travaux qui s'assimilent ou qui s'apparentent aux travaux de construction; et nous ne voulons pas pour autant que les menuisiers et les autres journaliers ou tous les autres corps de métiers soient assujettis à la convention des employés réguliers. Vous comprendrez que nous avons des sollicitudes spéciales pour nos travailleurs réguliers et pour ces travailleurs-là, je crois qu'il y aurait lieu de prévoir, à la commission, une forme d'accréditation spéciale. Nous ne demandons pas pour autant...

M. Lesage: Est-ce que le décret de la construction ne règle pas le problème?

M. Matteau: M. le Président, M. le premier ministre, je pense que le décret de la construction ne s'applique pas dans les corporations muinicipales lorsqu'elles font des travaux semblables. Alors, nous demandons tout simplement que la commission tienne compte de ce caractère particulier.

M. Marchand: M. le Président, seulement un mot là-dessus. Pour les opérations forestières et l'industrie de la construction, leur nature même implique qu'il faut trouver une formule nouvelle...

M. Bellemare: À cause du caractère temporaire...

M. Marchand: ... à cause de leur caractère permanent, parce que, d'une façpn permanente, c'est une industrie qui varie et c'est à cause de ce caractère permanent qu'il faut trouver une procédure. Que les commissions scolaires ou plutôt les municipalités...

M. Bellemare: Temporaire permanent...

M. Marchand: Parce que c'est permanent d'être temporaire...

M. Bellemare: Oui, c'est ça. M. Marchand: D'accord. Bon!

M. Marchand: C'est pour ça qu'il faut absolument une procédure. Les municipalités font des travaux accidentels, mais tous les employeurs en font; à partir de ce moment, il faudrait entrer tous les autres, c'est un problème général. Je pense que mettre ça dans le même article n'est pas valable. La construction et l'industrie forestière, ce sont des types particuliers d'industrie et ce type- là, évidemment, est permanent et c'est pour ça qu'il y a eu un article spécial. Maintenant, que les commissions scolaires et que les municipalités aient des travaux à un moment donné, d'un type particulier, c'est le cas de tous les employeurs et M. Massicotte, tout de suite, va se lever pour demander que les siens aussi soient couverts; en tout cas, s'il ne le fait pas, je le ferai en son nom.

M. Desaulniers: M. le Président, j'aimerais simplement faire remarquer au comité qu'actuellement une pratique est en voie de s'établir. C'est que les corporations municipales font faire des travaux qui étaient des travaux faits habituellement par la corporation, comme étant des travaux normaux, font faire ça aujourd'hui par la voie du chômage.

M. Lesage: La Loi des travaux d'hiver. M. Desaulniers: C'est ça.

M. Matteau: Je voudrais vous faire remarquer, messieurs, qu'on n'enlève pas le droit... C'est tout simplement une formule spéciale d'accréditation, nous croyons qu'il s'agirait là d'un groupe spécial d'employés qui ne peuvent pas être assimilés au groupe homogène des employés réguliers qui sont affectés à l'entretien des rues ou à l'entretien des édifices publics, de la ville, ou du pavage, etc. Nous reconnaissons ce droit quand même.

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): En délibéré.

Fin des auditions et de l'étude du bill

M. Jean Lesage

M. Lesage: Alors, messieurs, juste un mot. Nous avons eu treize séances. Nous avons siégé trente-trois heures. Tout a été pris, tout a été transcrit ou va être transcrit et nous voyons à ce que tous ceux qui sont intervenus dans les discussions reçoivent une copie, de même que tous les députés, les conseillers législatifs. Nous espérons terminer la session dans un avenir pas trop éloigné. Ce serait bien difficile, alors que nous siégeons matin, midi et soir, comme vous savez, de ce temps-ci, bien difficile pour le Conseil des ministres de donner à l'étude de toutes les représentations oui ont été faites le temps nécessaire pour en arriver à une décision quant à ce que nous devrons soumettre comme révision du projet de loi à la Chambre. Des questions sérieuses ont été soulevées, elles demandent d'être étudiées avec beaucoup de sérieux et beaucoup de prudence. Et, dans les circonstances, il faut bien que je dise que je crains bien que le

Code du travail ne sera pas sanctionné à la fin de la présente session. Je pense bien que vous avez, pour la plupart d'entre vous, un peu deviné cela aussi; vous ne pouvez pas nous demander d'être des surhommes. Nous avons eu à digérer l'immense bagage de connaissances que vous avez acquis tous tant que vous êtes, avec votre expérience des relations industrielles, il va falloir étudier à tête réfléchie la transcription. J'espère que je ne vous désappointe pas trop, mais je pense que mes collègues autour de moi ici, y compris les collègues de l'Opposition, réalisent bien la même chose que moi et probablement que... Si vous avez des remarques à me faire, sur ce point, soyez bien à l'aise.

M. Jean Marchand

M. Marchand: Voici, M. le premier ministre, en plus de remercier le comité pour l'attention qu'il a portée à nos remarques et même l'acceptation de nos sautes d'humeur, c'est sûr que, quand nous sommes entrés ici, devant le projet tel qu'il était, nous souhaitions ardemment qu'il soit remis à l'automne... Au fur et à mesure des discussions et comme nous voyions qu'il y avait possibilité de corriqer peut-être des choses que nous croyions fondamentales, nous espérions que, peut-être, il y ait moyen de le passer à cette session-ci. Nous comprenons que vous avez énormément de travail à faire, disons que le code réglait quelques problèmes qui, pour nous, sont très aigus et c'est pour ça que nous aurions aimé qu'il soit adopté assez rapidement. D'un autre côté, nous ne voudrions pas non plus qu'une urgence irraisonnable nous amène aussi à adopter d'une façon permanente, du moins pour plusieurs années, un code qui va régir nos relations, disons, pendant probablement une génération.

Alors, de toute façon, même si ça nous désappointe, et c'est sûr que ça nous désaopointe à ce stade-ci, on comprend que vous avez besoin d'un certain temps pour digérer tout ce qui s'est dit et même, dans certains cas, pour tenter de comprendre ce qui a été dit. Je comprends ça. Alors, de toute façon, nous vous remercions de votre attention. Lorsque nous avons commencé, nous avons dit au comité que nous aimerions avoir tout le temps voulu pour faire nos représentations. Nous vous remercions de nous l'avoir accordé. Et même parfois, si nous en avons abusé, c'est parce que nous sentions le besoin de donner ces exDlications. Alors, nous remercions le comité. Quant à la décision du gouvernement, nous ne oouvons pas en contester la sagesse, même si...

M. Lesage: Ce n'est pas une décision. Je veux simplement vous dire que je crains de vous désappointer.

M. Marchand: Oui, oui, mais vos craintes ont une portée assez profonde, et nous n'en sous-estimons pas l'importance. Alors, merci, M. le Président, M. le premier ministre et M. le chef de l'Opposition, de nous avoir reçus de la façon dont vous nous avez reçus et nous espérons que nos remarques, surtout du côté syndical, parce que nous sommes plus près du bien commun, seront prises en sérieuse considération.

M. Roger Provost

M. Provost: M. le Président, M. le premier ministre, messieurs les membres du comité, nous tenons à vous remercier de la patience et de l'intérêt que vous avez portés aux représentations que nous avons faites.

Comme mon confrère de la CSN, nous avions espéré, à un moment donné, qu'il serait possible de voir le code promulgué à cette session-ci, mais nous réalisons, devant les problèmes que nous vous avons posés, devant la diversité des opinions qui ont été émises et qui vont demander, du comité du gouvernement, de très profondes réflexions, nous comorenons, dis-je, que même si nous sommes désappointés, logiquement, il ne semble pas possible qu'il soit adopté à cette session-ci.

Alors, nous vous remercions, M. le Président, M. le premier ministre, M. le chef de l'Opposition et messieurs les membres, de la patience et de l'attention avec lesquelles vous nous avez reçus.

M. Jean Massicotte

M. Massicotte: M. le Président, M. le premier ministre, au nom de tous les employeurs - on m'a fait signe que je pouvais parler au nom de tous les représentants d'employeurs - je tiens à vous remercier, oremièrement, de l'amabilité que vous avez eue à notre endroit en nous invitant à venir discuter avec vous et, deuxièmement, de vous remercier aussi de votre oatience à l'endroit tant de nos sautes d'humeur, peut-être, souvent aussi de réoétitions, mais enfin nous avions des points importants sur lesquels nous voulions mettre un peu d'emphase.

Nous espérons, du côté des employeurs, avoir pu apporter une contribution réelle à la solution des problèmes qui affectent tant de salariés et les syndicats et nous-mêmes. Nous vous en remercions, M. le premier ministre.

M. Lesage: Messieurs, veuillez croire que nous apprécions beaucoup vos remerciements et je ne voudrais pas que nous nous quittions sans que je vous exprime toute mon appréciation et celle de mes collèoues pour la collaboration que vous nous avez accordée.

Vous étiez en mesure, comme vient de

le dire M. Massicotte, d'apporter une contribution très utile à l'élaboration d'une aussi importante législation. Vous l'avez fait dans le meilleur esprit. N'allez pas croire que les sautes d'humeur peuvent en quelque façon que ce soit me troubler. Je suis habitué à l'autre côté de la Chambre et eux sont habitués à moi. Au contraire, je trouve que les relations ont été excellentes et nous n'avons tous qu'à nous en féliciter. Il s'agit maintenant d'oeuvrer pour essayer de mettre le point final à quelque chose qui ne pourra évidemment pas plaire à tout le monde en toutes circonstances, mais qui constituera, je l'espère, un heureux équilibre entre les intérêts opposés.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: M. le Président, permettez que je me joigne au premier ministre pour remercier les resprésentants syndicaux comme les représentants patronaux et que je pose deux précédents aujourd'hui.

D'abord, je voudrais - ce n'est pas le premier précédent - remercier les représentants syndicaux et patronaux pour l'éducation qu'ils ont faite des députés, en parlant pour moi-même, et, je crois, pour les députés de l'Opposition. Je crois que nous vous avons une dette de reconnaissance. Vous nous avez fait suivre un "jam session", un cours spécialisé, très avancé, avec des experts comme professeurs qui ont semblé parler en toute liberté. Je crois que chacun de nous, même si nous avions de l'expérience, un comme administrateur à la cité de Montréal, un autre comme juge et président du tribunal d'arbitrage, un autre comme employé, membre employé du chemin de fer et membre de l'union depuis longtemps, titre auquel il tient, je pense, et celui qui vous parle, comme avocat des syndicats catholiques de 1940 à 1946, dans le temps que ça ne payait pas, dans le temps qu'ils n'avaient pas les moyens de payer leurs avocats... Je voudrais vous dire quand même que nous en avons beaucoup appris, et je crois qu'il faut féliciter le gouvernement d'avoir pris cette initiative de faire entendre ici les représentants des deux parties.

J'ai remarqué qu'il y avait beaucoup d'amélioration dans les relations patronales et ouvrières depuis le temps où je m'en occupais à titre d'avocat des syndicats. Mais il y a une chose qui n'a pas changé: il y a un certain ton d'agressivité. Mais quand on est dans mes fonctions et qu'on a envisaqé le premier ministre aussi souvent que j'ai su à le rencontrer, vous êtes des enfants dans ce domaine-là.

Et le précédent, c'est que c'est la première fois que je passe 33 heures face au premier ministre sans qu'on se prenne aux cheveux. Un autre précédent, c'est la première fois que j'ai l'occasion de le faire, c'est de féliciter le ministre du Travail.

Des voix: Très bien! Très bien!

M. Johnson: Vous voyez comme je suis sincère, M. le Président, et comme je suis objectif, mais j'ai aimé la manière dont vous avez conduit les délibérations. Vous avez fait montre d'une patience que je ne vous connaissais pas ni dans l'Opposition ni au pouvoir. Je remercie mes collègues, et mes collègues de la droite, pour un travail qui, je le crois, sera fructueux. On espère seulement que le gouvernement ne gâtera pas un excellent projet de loi en maintenant certaines des prévisions, certains des articles au sujet desquels nous nous ferons un plaisir de vous représenter, messieurs les ouvriers, messieurs les patrons.

M. René Hamel

Le Président (M. Hamel, Saint-Maurice): Messieurs, vous vous imaginez bien que je n'ai pas grand-chose à ajouter à ce qui a été dit. Je remercie tout le monde de sa coopération et j'espère et je crois que nous avons fait une preuvre utile. Je crois que tout le monde s'est rendu compte des difficultés que nous rencontrons dans la discussion de ces problèmes qui mettent aux prises des intérêts extrêmement puissants et qui, à certains moments, sont difficiles à résoudre de façon juste et équitable.

Nous allons nous efforcer de réviser le code et, comme je l'ai dit, de faire un code raisonnable pour des gens raisonnables, conscients de leur intérêt particulier, conscients aussi de la responsabilité des législateurs de légiférer dans l'intérêt public.

Messieurs, je vous remercie et nous allons ajourner le comité des relations industrielles sine die.

Je vous remercie de votre collaboration encore une fois.