Journal des débats de la Commission permanente des richesses naturelles

Commission permanente des Richesses naturelles

Hydro-Québec

Séance du mercredi 9 décembre 1970

M. Roland Giroux, président de l'Hydro-Québec

M. OSTIGUY (président de la commission des Richesses naturelles): A l'ordre, messieurs!

Je voudrais, en premier lieu, souhaiter la bienvenue à M. Giroux, président de l'Hydro-Québec, aux membres de la commission hydroélectrique ainsi qu'aux membres de la commission parlementaire. Je pense, M. Giroux, que vous avez un rapport à présenter.

M. GIROUX: Je crois que vous avez tous en main un résumé des résultats et des principaux événements de l'année 1969.

Si le président et les membres de la commission me le permettent, j'aimerais vous donner un aperçu aussi bref que possible des résultats de 1970. Naturellement, l'année n'est pas encore finie et j'indiquerai des tendances plutôt que des résultats précis.

Il semble que notre situation financière se trouve suffisamment améliorée pour qu'il ne soit pas nécessaire de recourir à une augmentation de tarifs en 1971.

Nos ventes d'énergie souscrites dans la province ont augmenté de plus de 7 p. c. pendant les dix premiers mois de l'année. La demande de la clientèle domestique a augmenté de 8 p. c. et celle de la clientèle agricole, de 10 p. c.

Autrement dit, malgré l'état actuel de la conjoncture, le marché québécois manifeste une grande vigueur.

Emprunts

M. GIROUX: En 1969, nous avons emprunté sur le marché à long terme un total de $274 millions et le taux effectif moyen a été de 8.63 p. c. contre 6.65 p. c. en 1967, il y a trois ans. Cela vous donne une idée de l'ampleur de la différence. Cette année, nos émissions à long terme forment un total d'environ $230 millions et le taux effectif moyen s'établit à 9.67 p. c.

Je tiens à mentionner que la Caisse de dépôt et placement du Québec continue d'être un important acheteur d'obligations de l'Hydro-Québec; soit $47 millions en 1969 et $30 millions en 1970, au moment de la mise sur le marché de ces émissions. La caisse, n'est-ce pas, achète souvent entre les émissions.

Nos dépenses d'immobilisations, qui avaient été de $320 millions en 1964, ont été de $245 millions en 1969. Cette année, elles atteindront un total d'environ $270 millions, dont plus de $125 millions pour le réseau de transport et $55 millions pour le réseau de distribution. Il faut retenir que les investissements requis dans les moyens de production se trouvent réduits par le contrat des chutes Churchill.

Le contrat relatif aux chutes Churchill est résumé à la page 17 de notre dernier rapport annuel. Ce contrat est des plus avantageux. Il nous assure un prix de revient inférieur au prix que nous aurait coûté la même quantité d'énergie obtenue de toute autre source.

Comme vous le savez, la négociation de cette entente nous a fourni l'occasion de porter à 34.2 p. c. notre part des actions de la Churchill Falls (Labrador) Corporation.

Pour 1970, notre programme de construction prévoyait que trois seulement des huit groupes de la centrale de Manic 5 seraient mis en service. Or, il nous sera possible de faire démarrer non pas trois, mais cinq groupes. Cela veut dire qu'un total de 810,000 kilowatts s'est ajouté au réseau.

Centrale nucléaire

M. GIROUX: La centrale nucléaire de Gentilly sera mise en service au début de 1971. La première réaction en chaîne s'est produite le mois dernier d'une façon satisfaisante. Maintenant, on augmentera graduellement la puissance jusqu'à ce qu'il soit possible de faire tourner la génératrice.

La centrale de Manic 3 a été mise en chantier le printemps dernier. L'Hydro-Québec agit comme entrepreneur général et, comme d'habitude, nous avons recours aux entrepreneurs pour certaines tâches spécialisées.

La centrale Manic 3 aura une puissance de 1,176,000 kilowatts et elle sera mise en service en 1975 et 1976. La construction donnera jusqu'à 2,500 emplois en 1973 et, en ce moment, plus de 700 hommes sont au travail.

Nouveaux projets

M. GIROUX: Quant aux futures mises en chantier, il s'agit de choisir les moyens de production les moins coûteux pour répondre à l'augmentation des besoins après 1976. Nos services étudient l'aménagement de la baie James, un projet de centrale à réserve pompée, le projet d'Outardes 2 et divers projets de centrales thermiques ou nucléaires.

Aucune décision n'a été prise encore entre ces différents projets, mais certaines décisions devront être prises avant la fin de 1971.

De 1977 à 1985, on prévoit que la demande du réseau provincial passera de 15 à 28 millions de kilowatts.

Etant donné que notre puissance installée augmente en moyenne d'un million de kilowatts par année, il va sans dire que les réseaux de transport et de distribution doivent subir une expansion correspondante.

Il y a quelques jours, nous avons mis en service la ligne de 735,000 volts qui va de

Micoua jusqu'au poste des Laurentides, près de Québec, une distance de 250 milles. Cette ligne a été endommagée dans la semaine du 9 novembre 1969 par le verglas. Vous trouverez des détails à ce sujet dans le document intitulé "Rapport du Comité d'étude sur la reconstruction de la ligne Micoua-Laurentides". Nous avons actuellement 933 milles de lignes à 735 kv en service, qui ont coûté $190 millions et en voie de réalisation, 966 autres milles dont le coût sera d'environ $170 millions.

Un des soucis constants de l'Hydro-Québec est d'assurer la continuité du service et d'en améliorer la qualité. En 1969, nous avons chargé un groupe de nos experts de définir les modes nouveaux d'exploitation et de surveillance qui deviennent de plus en plus nécessaires.

Pour assurer la bonne marche d'un réseau comme le nôtre, il est nécessaire de prendre à tout moment des décisions très délicates et très importantes. Ces décisions demandent une précision et une rapidité qui, bientôt, dépasseront clairement les capacités d'un cerveau humain. Autrement dit, l'automatisation de certaines fonctions devient indispensable.

Le rapport que nous sommes en train d'étudier à ce sujet renferme des recommandations touchant les mesures à prendre pour l'avenir immédiat, l'évolution des besoins futurs, les économies à réaliser et le nouveau genre de spécialistes à former.

L'Institut de recherche

M. GIROUX: Les questions techniques que je viens de soulever sont capitales et elles servent à démontrer, en particulier, l'importance de la recherche dans une industrie qui compte de plus en plus sur la technique et la science pour progresser. C'est pourquoi nous avons établi l'Institut de recherche, l'IREQ, dont les laboratoires généraux ont été inaugurés en septembre.

L'IREQ promet d'être non seulement un centre québécois, non seulement un centre canadien mais aussi un centre international dans le domaine de la recherche électrotechnique. Les travaux de recherche déjà confiés à L'IREQ par d'autres entreprises le confirment.

Mais nous tirons déjà de l'IREQ un autre sujet de satisfaction. Le personnel scientifique de l'institut et ses installations serviront la cause de l'enseignement supérieur. De concert avec l'Université du Québec, nous avons créé un nouvel organisme qui s'appelle le Centre de recherche de l'énergie et qui, depuis le mois de septembre, offre un programme d'études conduisant à la maîtrise et au doctorat.

Monsieur le Président, messieurs les députés, je vous remercie de votre attention. Nous sommes prêts, mes collègues et moi, à répondre à vos questions.

Si, par hasard, certaines questions demandent des recherches, vous comprendrez que nous ne pouvons pas apporter à cette commission tous les dossiers que nous possédons à l'Hydro-Québec. Nous répondrons par l'entremise de notre ministre en Chambre.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. le Président, de ce rapport. Maintenant, je pense que l'honorable député de Saint-Maurice a une question.

M. DEMERS: Est-ce que le premier ministre...

L'énergie nucléaire

M. BOURASSA: Je voudrais remercier M. Giroux et les représentants de l'Hydro-Québec d'être venus ce matin. On voit qu'ils conservent leur sens démocratique. M. Giroux, vous avez mentionné dans votre texte que vous faisiez des études sur l'énergie nucléaire. Est-ce que vous pourriez nous dire comment progressent les travaux à Gentilly, dans le moment, étant donné qu'il y a cette comparaison qui est faite continuellement entre la rentabilité de l'énergie nucléaire et celle des centrales thermiques de l'électricité.

M. GIROUX: M. le premier ministre, premièrement, à Gentilly, il faut comprendre que c'est ni plus ni moins ce qu'on appelle une usine pilote; c'est seulement 250,000 kilowatts. Mais, contrairement aux autres usines nucléaires qui ont étë construites au Canada, celle-là, jusqu'à maintenant, donne satisfaction.

M. BOURASSA: Vous dites, contrairement aux autres?

M. GIROUX: Bien, contrairement aux autres, parce que les autres sont en retard de deux, trois, quatre, cinq ans; plusieurs ne fonctionnent pas du tout. Mais celle-là est construite.

Quant à celle qui a été construite par l'Hydro-Québec pour le compte de l'Energie atomique, jusqu'à maintenant, les résultats sont satisfaisants.

M. BERTRAND: Quels sont les autres qui existent au Canada?

M. GIROUX: L'Hydro-Ontario en a quelques-uns.

M.BERTRAND: Et ça ne fonctionne pas encore?

M. GIROUX: D'après leurs propres déclarations, mais je n'ai pas vérifié.

M. BERTRAND: C'est un bon témoignage, si ce sont leurs déclarations.

M. GIROUX: D'après les déclarations qu'ils

ont été obligés de faire dernièrement, avec les prédictions de hausses de taux, qui s'accrof-traient peut-être de 50 p. c. d'ici cinq ans, ils ont de grave problèmes avec l'énergie nucléaire.

M. LAURIN: N'est-ce pas, M. Giroux, parce qu'ils ont des méthodes différentes de celles employées à Gentilly?

M. GIROUX: Les méthodes sont différentes. A Gentilly, c'est une nouvelle conception, à titre expérimental. La première phase a été satisfaisante. Il faudra peut-être deux ou trois ans avant que l'exploitation soit satisfaisante. Par précaution avec l'Energie atomique, nous avons fixé un délai de cinq ans. D'ici ce temps-là, ils auront fait leurs preuves.

M. BOURASSA: Quels sont les projets dans le domaine de l'énergie nucléaire? Avez-vous d'autres projets après Gentilly?

M. GIROUX: Nous étudions des projets. Ce que nous étudions surtout, actuellement, ce sont les coûts de l'énergie nucléaire dans les autres endroits. Naturellement, il faudrait savoir si vous considérez l'énergie nucléaire actuelle ou l'énergie nucléaire en 1980.

M. BOURASSA: Je pense qu'actuellement l'utilisation de l'énergie nucléaire est assez limitée...

M. GIROUX: Elle correspond à nos besoins.

M. BOURASSA: ... mais nous pouvons comparer le coût dans dix ans, par exemple.

M. GIROUX: Selon des normes américaines et selon nos propres études, le coût dans dix ans variera entre 9.5 mills et 10 mills.

M. LESSARD: Est-ce comparable au coût de l'énergie hydro-électrique comme telle?

M. GIROUX: C'est un peu plus cher. M. LESSARD: De combien à peu près?

M. GIROUX: Nous sommes à faire des études sur nos possibilités hydrauliques, mais nous n'avons pas de chiffres. Quant à l'énergie nucléaire, on prétend que ça coûte 4 mills ou 4.5 mills.

M. LESSARD: Quel est le coût, par exemple, de Churchill Falls?

M. GIROUX: II devrait être livré à Montréal à tout près de 5 mills

M. LE PRESIDENT (Ostiguy): Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): Le président de l'Hydro-Québec nous a donné ses vues sur le coût de l'énergie nucléaire. Ce qu'il serait intéressant également de savoir, c'est ce que l'Hydro-Québec prévoit comme besoin dans l'avenir en ressources hydro-électriques par rapport aux ressources nucléaires, soit en quantité ou soit dans les réserves.

Je pense, d'ailleurs, que c'est aléatoire de dire que les coûts sont de tant et pourront, en tant d'années, être de tant. Est-ce que l'Hydro-Québec prévoit avoir besoin d'une suppléance de nucléaire à l'hydro-électricité et pour quelle région, quel bassin du Québec? Est-ce que ces besoins seront importants par rapport aux données actuelles?

M. GIROUX: Bien...

M. BOURASSA: Le député demande si on va avoir besoin de développer l'énergie nucléaire par rapport aux besoins; cela revient à cela.

M. BERTRAND: Les besoins globaux et ensuite l'hydro-électrique...

M. BOURASSA: Pour voir s'il y a une marge qui devra être comblée par l'énergie nucléaire?

M. BERTRAND: C'est cela.

M. GIROUX: II y a toujours une marge qui doit être comblée au point de vue économique, ce que l'on appelle l'énergie de pointe. Actuellement, l'Hydro considère soit le thermique soit le nucléaire comme énergie de pointe. On a dit tantôt que l'on devrait passer de 15 à 28 millions de kilowatts dans les demandes du réseau. Il faut nécessairement que ce soit une combinaison d'hydraulique, de nucléaire et de thermique.

Si on ne peut pas développer, à un coût raisonnable, l'hydraulique, il faudra se servir, comme les Américains, du thermique et du nucléaire. A ce moment-là, on entre dans bien des problèmes, qu'on est à étudier présentement, comme la pollution qui viendra probablement un peu plus tard dans les questions, mais le problème est là. Quant aux proportions directes du nucléaire, il faut toujours se dire qu'actuellement, dans le nucléaire du moins, on nous le dit que l'on doit prendre des réserves de 15 p. c. à 25 p. c. pour avoir un facteur de sécurité.

A ce moment-là, vous ajoutez au coût. Est-ce que cela répond à votre question?

M. MASSE (Montcalm): Cela répond à une question. Dans votre réponse, vous avez mentionné un conditionnel: Si on ne peut combler en hydro-électricité, il faudra tenir compte du thermique et du nucléaire. Quel serait, dans votre esprit, les conditions couvertes par "si on ne peut combler"?

M. GIROUX: Sans entrer dans les détails, mais simplement sur une base strictement économique, au point de vue de l'homme d'affaires, si l'hydraulique nous coûtait 12 mills et le nucléaire, 9 mills, assurément il faudrait aller au nucléaire. Si l'hydraulique nous coûte le même prix que le nucléaire, ma propre recommandation à la commission serait d'aller à l'hydraulique, parce que le prix de l'eau ne changera pas, tandis que le prix du combustible, dans le nucléaire et dans l'huile est sujet à variation.

M. LAURIN: M. Giroux, selon les études que vous avez faites, à Gentilly, est-ce que le prix au mill est destiné à demeurer stable ou si, à la suite des études et des recherches qui sont entreprises, vous entrevoyez une diminution?

M. GIROUX: On n'a pas assez d'expérience, M. Laurin, pour établir un prix sur ce que va coûter Gentilly. On pourrait arriver à je ne sais pas... peut-être même à $120 millions au départ. C'est un projet prototype pour lequel il ne serait pas honnête de faire des estimations. Mais si on procède comme il faut à une usine comme celle de Gentilly, la deuxième phase serait probablement une usine de 500 à 600 mégawatts, mais avant de faire ça, l'Energie atomique du Canada verra probablement à s'assurer que le nouveau procédé fonctionne mieux que les autres.

M. LE PRESIDENT (Ostiguy): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. Giroux, la rumeur voulant que l'énergie nucléaire soit un facteur de pollution est-elle fondée?

M. GIROUX: Je n'ai aucune raison de croire que ce soit fondé dans le moment au point de vue de la pollution de l'air, mais dans le système de refroidissement...

M. DEMERS: Le rejet.

M. GIROUX: ... la pollution, n'est-ce pas, indirecte...

M. DEMERS: On serait dans un drôle de cercle vicieux si, pour sauver l'hydraulique, le nucléaire venait nous le contaminer.

M. BERTRAND: II faudrait éviter cette pollution.

M. GIROUX: II le faudrait probablement. C'est pourquoi, dans la majeure partie des mesures actuelles, la commission comme telle considère surtout des possibilités hydrauliques.

M. BOURASSA : Pour dix ans au moins. M. GIROUX: Pour dix ans au moins.

M. LE PRESIDENT (Ostiguy): Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Giroux, selon le rapport que nous a fait en Chambre le ministre des Richesses naturelles, la centrale de Gentilly aurait coûté $120 millions. De ces $120 millions combien ont été assumés par le gouvernement central en vertu des ententes?

M. GIROUX: Pour ce qui est du coût, le gouvernement central en absorbe la majeure partie. Naturellement, nous n'avions pas de techniciens, ce qui entraîne des frais de techniciens. Nous avons actuellement aux études une trentaine de techniciens qui depuis trois ou quatre ans se perfectionnent. Il va falloir augmenter ce nombre et avoir encore plus de techniciens qui seront prêts à prendre en main l'exploitation et la construction à l'avenir. Actuellement, pour le gouvernement central et pour l'Hydro, le tout revêt un peu la forme d'un prototype. Vous avez donc énormément de frais et de dépenses qui sont pour des études.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, est-ce que vous êtes capable de nous dire exactement quelle a été la part du gouvernement central?

M. GIROUX: Oui, on peut dire exactement...

M. BOURASSA: Vous dites la majeure partie, est-ce 80 p. c. ou 60 p. c? C'est ce que demande le député.

M. GIROUX: On peut résumer le contrat. Vous avez ces chiffres?

M. BOURASSA: Cela a été rendu public il y a trois ou quatre ans, je pense, l'entente pour la construction de la centrale. Est-ce que le fédéral n'assumait pas le coût de la construction?

M. BERTRAND: II en assumait le coût; maintenant, il s'agit de connaître...

M. GIROUX: Actuellement, on me dit que c'est 95 p. c.

M. BERTRAND: ...ce coût-là, c'est la question de mon collègue.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est la question qui a été posée en Chambre et le ministre avait dit alors, le 19 novembre, que les représentants de l'Hydro nous donneraient les chiffres exacts de la participation en argent du gouvernement central.

M BOURASSA: C'est combien? Vous dites 80 p. c?

M. GIROUX: On peut donner l'explication.

M. BOURASSA: Quatre-vingt-quinze pour cent?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le premier ministre ne devrait pas suggérer les réponses.

M. BOYD: Jusqu'à maintenant, l'Hydro-Québec s'est engagée à fournir le terrain et certains aménagements qui vont avec le terrain. L'entente avec le fédéral, c'est que, si l'Hydro-Québec est assez satisfaite du fonctionnement de Gentilly pour l'intégrer à son réseau, il y aura partage des coûts. C'est-à-dire que l'Hydro-Québec ne paiera pas plus pour Gentilly que le coût équivalent d'une centrale thermique conventionnelle. Alors, on peut estimer que l'Hydro sera appelée à payer environ la moitié du prix, mais seulement si elle est satisfaite du bon fonctionnement de la centrale.

En d'autres mots, si la centrale n'était pas un succès, nous serions en position de ne jamais l'acheter, c'est-à-dire de ne jamais la payer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, si elle fonctionnait comme vous l'espérez?

M. BOYD: Ce sera environ la moitié du coût.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le partage des coûts sera cinquante-cinquante.

M. BOYD: Environ la moitié des $120 millions serait à nos frais.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): S'agit-il du coût d'exploitation ou de construction en même temps?

M. BOYD: Une fois que nous l'aurons acquise, les frais d'exploitation seront entièrement à nos charges.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le coût d'exploitation serait à vos charges, une fois la centrale acquise. Mais le coût de construction serait partagé de quelle façon?

M. GIROUX: II n'est pas partagé. Actuellement, tout est à la charge du fédéral. Dans cinq ans, si c'est satisfaisant, il y a une base établie qui compte les kilowatts produits par moyen thermique conventionnel. Par exemple, dans notre cas, pour l'usine thermique que nous avons à Tracy, on a établi le coût d'un kilowatt, et ils ont tant de kilowatts; donc, on paie la capitalisation là-dessus. L'avantage, c'est que ce sont des travaux qui ont duré trois à quatre ans, où on n'a aucune charge d'intérêt à absorber et, pendant cinq ans, c'est l'énergie atomique qui paie, qui supporte le coût.

Alors, à ce point de vue-là, c'est une économie.

M. BERTRAND: Est-ce que vous voulez dire que tout le financement a été fait par le fédéral?

M. GIROUX: Nous avons fourni le terrain.

M. BERTRAND: Vous avez fourni le terrain.

M. GIROUX: Le terrain.

M. BERTRAND: C'est tout?

M. GIROUX: Et du personnel qui...

M. BERTRAND: Et du personnel dont vous parliez tantôt.

M. GIROUX: Mais une partie de ce personnel-là a été utilisé, par exemple, dans la construction. Mais il y a une partie du personnel qu'il était à notre avantage de perfectionner dans ce domaine-là. C'est nouveau, tout de même.

M. BOYD: Nos coûts exacts, jusqu'à présent, M. Bertrand, sont de $4,385,000. Cela comprend le terrain et certaines autres dépenses connexes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pourriez-vous répéter le chiffre?

M. BOYD: C'est de $4,385,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Trois-Rivières.

M. BACON: M. le Président, vous avez parlé de coût de production d'énergie hydroélectrique et de coût de production d'énergie nucléaire. Quel est le coût de production de l'énergie thermique?

M. BOYD: Thermique? M. BACON: Oui.

M. BOYD: Cela dépend de quel moment vous voulez parler. En 1980 ou actuellement?

M. BACON : Actuellement.

M. BOYD: Actuellement, cela peut être entre 6 mills ou 7 mills.

M. GIROUX: Dépendant de l'usage.

M. BOYD: L'usage. C'est une réponse qu'il faut préciser. Cela dépend de la grosseur de la centrale ou de quel combustible on emploie. Est-ce que c'est du mazout avec pourcentage normal de soufre ou ...

M. BACON: Qu'est-ce que vous utilisez, à l'heure actuelle, comme combustible?

M. BOYD: C'est du mazout avec 3 p. c. de soufre. Le coût de la centrale de Gentilly, c'est d'environ entre 6 mills ou 7 mills.

M. DEMERS: Vous avez parlé...

M. BACON: De Tracy.

M. BOYD: De Tracy, excusez-moi.

M. DEMRS: M. Boyd, vous avez parlé d'une extrapolation pour 1980. Est-ce que vous l'auriez?

M. BOYD: Oui. C'est environ le même prix qu'on a mentionné pour le nucléaire: 9 1/2 mills, 10 mills ou 10 1/2 mills.

M. BACON: Est-ce que le progrès des coûts est plus élevé dans le nucléaire que dans le thermique?

M. BOYD: Si le progrès des coûts est...

M. BACON: L'accroissement des coûts, est-il plus élevé dans le cas du thermique que dans le nucléaire ou vice versa?

M. BOYD: C'est très difficile à préciser. Dans le moment, vous avez certainement vu dans les journaux la grande difficulté qu'ont les Américains à se procurer du gaz, de l'huile, du mazout, du charbon. Tout va dépendre comment ces problèmes vont se résoudre. Mais l'ascension des coûts du combustible aux Etats-Unis est quelque chose de fantastique.

M. BACON: En fait, l'accroissement des coûts est moins prononcé dans le cas de l'hydro-électrique que par rapport aux deux autres.

M. BOYD: C'est notre impression.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.

M. LAURIN: Pouvez-vous nous expliquer pourquoi il y a six ou sept projets expérimentaux d'énergie nucléaire en Ontario et qu'il n'y en a qu 'un seul au Québec?

M. GIROUX: Je pense bien que les gars de l'Ontario aimeraient bien connaître la réponse.

M. BACON: C'est pas mal plus dispendieux.

M. GIROUX: Ils ont démarré, dans ce projet-là, comme tout le monde a démarré dans les projets dits nucléaires. Ils étaient obligés de faire soit du thermique ou du nucléaire, ils ont opté pour le nucléaire pour faire progresser ces projets-là. Alors, naturellement, ils ont subi tous les coups des mauvaises expériences.

M. LAURIN: Mais est-ce que ce serait dû à la pénurie qui se manifestait en Ontario au point de vue de l'énergie hydro-électrique?

M. GIROUX: Oui, ils n'en ont pas du tout. Ils n'ont plus de rivière.

M. LESSARD: Est-ce qu'on peut dire qu'étant donné qu'ils ont commencé avant nous de ce côté-là, qu'ils sont en avance sur nous, avec le projet de Gentilly...

M. GIROUX: Non, le projet de Gentilly, comme je vous l'explique, c'est un prototype. Mais actuellement, quel que soit le mode dont vous vous servez, celui qui construit actuellement devient automatiquement en avance grâce aux productions anciennes.

Je crois qu'il y en a une qui a trois ans de retard; l'autre est promise, mais a déjà 18 mois de retard. Alors, c'est une question de retard.

Quand vous avez des coûts de $500 millions à porter et que vous êtes automatiquement trois ans en retard, vous ajoutez $150 millions sur le coût, au taux d'intérêt que nous avions l'an dernier. Et cela à intérêt simple.

M. LAURIN: M. Giroux, vous dites dans votre rapport que, de 1977 à 1985, on prévoit que la demande du réseau passera de 15 millions à 28 millions. Actuellement, y a-t-il un excédent de la production sur la demande? Est-ce qu'on exporte de l'énergie hydroélectrique? Si oui, comment et quelles sommes cela rapporte-t-il?

M. GIROUX: Actuellement, nous avons un contrat avec l'Hydro-Ontario et nous avons eu l'autorisation d'exporter. Je crois que, pour les huit premiers mois de l'année, cela a rapporté quelques chose comme quelque $7 millions. Dans le fond, on ne peut pas considérer ça comme un profit. On le comptabilise comme un profit. Ce supplément d'énergie aurait pu servir à d'autres fins. On aurait pu, par exemple, faire remonter les réserves d'eau, mais, comme on avait beaucoup d'eau, on a opté pour la vendre, ce qui nous aide à récupérer.

M. LAURIN: Et, pour l'année, c'est $100 millions?

M. GIROUX: Peut-être pas pour l'année, mais, pour le total des cinq ans, c'était estimé à $120 millions, je crois.

M. LAURIN: Pour l'Ontario? M. GIROUX: Pour l'Ontario?

M. LAURIN: Et pour le Nouveau-Brunswick?

M. GIROUX: C'est $25 millions. M. LAURIN: C'est $25 millions. M. GIROUX: C'est plus petit. M. LAURIN: Oui.

M. LESSARD: Selon ce que disait, l'an dernier, M. Boyd à la commission, il y aura un exécédent de puissance qui passera de 275,000 kilowatts en 1976 à 11 millions de kilowatts en 1983. Si on estime que, par exemple, la construction du projet de Churchill Falls exigera dix ans, que c'est vers 1976 que commencera à fonctionner Manic 3, cela veut donc dire que les décisions devront être prises prochainement concernant l'énergie nucléaire ou la baie James. Alors, est-ce qu 'on prévoit prochainement prendre des décisions à ce sujet?

M. GIROUX: Prochainement, non.

M. LESSARD: On disait par exemple, en janvier, l'an dernier.

M. GIROUX: Je ne crois pas. Mais disons à la fin de 1971.

M. LESSARD: A la fin de 1971.

Projet de la baie James

M. LAURIN: Pour faire suite à cette question, M. Giroux, est-ce que les études de rentabilité du projet de la baie James sont assez avancées? Pouvez-vous nous donner une idée des perspectives qui se dessinent dans ce domaine?

M. GIROUX: Dans le projet de la baie James, non. Les études ne sont pas assez avancées. Actuellement, c'est une question de contrôler des coûts. Jusqu'à maintenant, nous avons dépensé tout près de $9 millions en études. Il y a $7 millions à dépenser. Il faut remettre ces chiffres à jour.

M. LAURIN: A quel moment pensez-vous être en mesure non pas de prendre une décision, mais d'avoir une opinion?

M. GIROUX: Nous espérons avoir une opinion en 1971.

M. LAURIN: Au cours de 1971. M. GIROUX: C'est cela.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. BOURASSA: Si vous me le permettez, cela enchaîne très bien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Moi de même. C'est le même genre de question, M. le premier ministre. Etes-vous en mesure, M. Giroux, de nous dire s'il y a actuellement un projet pour la baie James qui doit démarrer incessamment, comme l'a déclaré publiquement...

M. BOURASSA: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... un ministre du gouvernement?

M. BOURASSA: C'est faux, M. le Président. Je veux rétablir les faits en vertu de l'article 271.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je regrette infiniment. J'invoque le règlement mon tour. Il y a eu une déclaration du ministre de l'Education, expert en énergie hydro-électrique, qui a affirmé que le projet de la baie James démarrerait incessamment.

Je pose donc la question à M. le président de l'Hydro-Québec afin de savoir si tel est le cas.

M. BOURASSA: II n'y a pas eu de telle déclaration, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a eu une telle déclaration. Elle n'a jamais été niée par votre gouvernement.

M. BERTRAND: Et votre ministre a déclaré: Peut-être que j'aurais mieux fait de retenir ma langue. Mais il était trop tard, sa langue était sortie.

M. DEMERS: C'est près de la langue.

M. BOURASSA: II a parlé d'une hypothèse de financement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous attendons la réponse de M. le président de l'Hydro-Québec.

M. BOURASSA: Je vais poser une question supplémentaire qui va peut-être permettre de donner la réponse au député de Chicoutimi. Vous parliez tantôt des coûts très élevés pour l'énergie nucléaire d'ici dix ans et des dangers de pollution dans le cas des centrales thermiques. Alors, sur quoi se portent précisément vos études de rentabilité? Si le nucléaire coûte trop cher pour une période de dix ans, si les besoins vont être considérables, s'il y a un problème de pollution ou de coût d'exploitation même avec les centrales thermiques, parce que même si les

investissements sont plus bas que dans le cas de l'électricité les coûts d'exploitation sont très élevés, vos études de rentabilité, sur quoi portent-elles dans le cas du projet de la baie James? Est-ce que cela ne devient pas plus ou moins nécessaire dans le contexte actuel?

M. GIROUX: Dans le contexte actuel, on étudie le projet de la baie James comme une question purement hydraulique. C'est un projet hydraulique qui doit coûter $3 milliards. Il y a plusieurs variantes à étudier dans un tel projet. L'idée de la commission, actuellement, est d'essayer d'arriver à un projet qui nous permettrait de rendre la baie James rentable.

A ce stade-ci, la commission n'étudie pas les autres possibilités, qui sont du domaine du comité interministériel, à savoir qu'on doit aider, qu'est-ce que ça fait à la coupe de bois et ces choses-là. Actuellement, l'Hydro-Québec étudie le projet comme un projet hydraulique. Elle fera rapport au gouvernement quand elle sera prête à faire une recommandation et automatiquement, graduellement, les membres du génie de l'Hydro tiennent au courant le comité ministériel. Pour vous donner une idée de l'ampleur de l'aménagement les bassins sont l'équivalent de la moitié de la grandeur de la France. Nous allons donc changer deux ou trois épinettes de place.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'aurais une question additionnelle. Je reviens à la question initiale que j'ai posée. Compte tenu de ce que vous avez dit, M. Giroux, au stade actuel de vos recherches et de vos études, vous ne pouvez pas nous dire que ce projet va démarrer incessamment?

M. GIROUX: Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci.

M. LAURIN: Avez-vous déterminé le nombre total de kilowatts possible pour l'aménagement de tout le bassin?

M. GIROUX: Dix millions. Maintenant, est-il économique d'aménager tous les dix millions? C'est ce à quoi nos gens s'appliquent actuellement...

M. LE PRESIDENT: M. le député d'Abitibi-Est.

M. TETREAULT: Vous nous disiez tout à l'heure que l'Hydro-Québec faisait des études sur la région de la baie James. Il y a cinq, six ou sept ans, il y avait trois cents employés de l'Hydro-Québec dans cette région. Pourriez-vous me dire ce qu'ils faisaient alors, dans cette région?

M. GIROUX: Ils étudiaient les rivières. Ils étudiaient toutes les possibilités. Si vous prenez un projet qui peut avoir une ampleur de $2 milliards et demi ou $3 milliards — prenez le chiffre que vous voulez, je ne le sais pas plus que vous — il faut dix ans pour l'étudier.

M. TETREAULT: Dans le moment, on continue donc l'étude qui a été commencée...

M. GIROUX: Une partie des études se fait sur le terrain et, après cela, il faut penser que l'Hydro-Québec a aussi subi en 1968, en 1969 et en 1970 un régime d'austérité, en ce sens qu'il fallait ménager.

Alors, nos budgets n'ont peut-être pas été assez importants pour faire l'étude en bureaux, si vous voulez, des prélèvements qui ont été faits sur le terrain. Cette année, nous redoublons d'effort là-dessus; nous avons des équipes qui seront là tout l'été.

M. TETRAULT: Pour aménager les rivières de la baie James, vous avez parlé de trois ou quatre petites épinettes qu'il faudrait enlever. Prévoyez-vous, dans l'aménagement des réservoirs, couper le bois ou faire ce qui s'est produit dans la région de la Manic?

M. GIROUX: C'est justement pourquoi le gouvernement a formé un comité interministériel, c'est pour mettre les ministres au courant. C'est au gouvernement de prendre les décisions, à savoir ce qu'il fera avec le bois; ce n'est pas la responsabilité de l'Hydro.

M. LE PRESIDENT (Ostiguy): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Nous en sommes à la baie James, mais j'avais posé une question ... Nous n'en sortirons pas.

M. LAURIN: Nous n'en sortirons pas.

M. LE PRESIDENT (Ostiguy): II y a encore quelques questions. Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: On m'avait accordé la parole. Tout à l'heure, j'ai eu la condescendance de la passer au premier ministre. Je devais parler de mon projet avant de discuter de la baie James.

M. LE PRESIDENT (Ostiguy): II y a encore quelques questions sur la baie James.

M. DEMERS: J'ai quelques questions, et j'espère qu'on pourra revenir au projet du Saint-Maurice ...

Vente d'électricité aux Etats-Unis

M. LAURIN: Avez-vous déterminé, M. Giroux, le nombre total de kilowatts-heures que

vous pourriez vendre aux Etats-Unis, dans les années qui viennent, en ce qui concerne le projet de la baie James? Avez-vous étudié le projet d'organisation qui serait tel que ça ne serait pas l'Hydro-Québec mais une compagnie indépendante qui pourrait s'occuper de l'organisation, de l'aménagement, de la vente et de la distribution de l'électricité?

M. GIROUX: L'Hydro-Québec et moi-même avons demandé d'étudier simplement un projet que ferait l'Hydro-Québec. Les hypothèses qui peuvent être faites à côté sont des hypothèses peut-être rentables, mais qui n'ont pas été étudiées par l'Hydro-Québec comme telles.

M. LAURIN: Avez-vous eu des demandes des Etats-Unis, en ce qui concerne la vente d'un potentiel électrique?

M. GIROUX: Des demandes directes, nous en avons eu tous les jours, tous les ans, quand ils sont mal pris. Seulement, il faut penser que nous n'avons pas de ligne. La première chose à étudier avec les Etats-Unis, c'est une interconnexion qui nous permettrait de vendre en été quand nous avons un surplus et d'acheter en hiver quand, eux, ont un surplus. Il y a des comités qui travaillent à ce projet depuis un an, mais c'est sur un projet d'interconnexion. Il n'y a pas de...

M. LAURIN: II n'y a pas eu d'offres de financement?

M. GIROUX: ...d'offres de financement? L'Hydro si finance à $100 millions ou $150 millions par année, aux Etats-Unis. Nous n'avons pas besoin d'offres de financement comme telles. Il peut venir des offres indirectes. Des compagnies pourraient être intéressées à nous offrir un projet, mais nous n'avons pas reçu, à la commission, de projets de gens qui seraient intéressés à venir financer et prendre des travaux à leur charge.

D'ailleurs, je ne sais même pas si nous devrions considérer ces projets avant d'avoir fait nos études.

M. LAURIN: Mais, avez-vous aussi étudié la possibilité d'un mode d'organisation différent, en vertu duquel l'Hydro-Québec pourrait être associée à des groupes privés dans la formation? Vous n'avez pas étudié cela?

M. GIROUX: Nous n'avons pas étudié cela. Nous n'en rejetons pas la possibilité, si ça se présentait, mais nous croyons que l'intérêt du Québec est de faire comme nous avons fait. S'il survenait quelque chose qui serait d'un intérêt plus grand que celui-là, rien ne nous empêcherait de l'étudier.

Mais, actuellement, ces projets sont étudiés. Naturellement, toutes ces charges additionnelles qui entrent dans le réseau, nous ne sommes pas pour les mettre sur les tablettes. Alors, il faut étudier une vente des surplus temporaires pour des périodes données, en autant que ça aide au financement. Nous avons étudié cela et nous le prenons continuellement en considération; par exemple, si nous avons un contrat avec l'Hydro-Ontario qui nous rapporte environ $120 millions, nous l'exploitons chez nos financiers à New York. Nous disons: Nous avons ces revenus pour tant d'années.

Si nous avons un surplus — et il y aura certainement un surplus — il faudra trouver l'endroit où c'est le plus profitable de vendre. Ce qui aide le plus au financement, sera une priorité.

M. LAURIN: Ce que je voulais simplement savoir, c'est qu'il n'y a pas de projet précis dans ce domaine-là, en ce qui concerne le financement et la gestion.

M. GIROUX: Absolument pas.

M. LE PRESIDENT (Ostiguy ) : L'honorable député de Wolfe.

M. LAVOIE (Wolfe): Ma question est assez semblable à celle du député de Bourget. Je crois, M. le Président, que l'American Electric avait offert à l'Hydro de financer la recherche et l'excavation.

M. GIROUX: Je n'en ai pas eu connaissance. M. LE PRESIDENT (Ostiguy): M. Bourassa.

M. BOURASSA: M. Giroux, l'an dernier, vous aviez prévu un déficit de puissance pour 1982 ou 1983, avec les ressources actuelles. Donc, il y a trois moyens de combler ce déficit de puissance. Qu'est-ce qui peut empêcher, par exemple la réalisation du projet de la baie James, pour être précis, étant donné qu'un déficit de puissance est prévu et que l'énergie nucléaire va se révéler très coûteuse?

M. GIROUX: Là, vous me posez la question qui m'affecte le plus. C'est une question de financement. En toute sincérité, je ne suis pas prêt à expliquer un programme de financement, mais je ne crois pas du tout à l'impossibilité d'un financement.

Si vous me le permettez, je vais retourner un peu en arrière. Je suis parfaitement à l'aise; je n'étais pas à l'Hydro à ce moment-là. En 1959, si les gens de l'Hydro s'étaient mis à dire: Comment va-t-on trouver $1,500 millions pour financer le complexe de Manic, l'eau coulerait encore. Les gens ont eu le courage de le faire. Graduellement, tous les ans, nous avons été obligés de travailler; j'admets tout cela. Nous avons dû, dans les deux dernières années, recourir à des marchés étrangers, essayer de

trouver des marchés extérieurs et maintenir nos positions, souvent contre des intempéries pire que la température.

Dans les circonstances, devant le besoin, devant les normes que l'on a toujours maintenues à l'Hydro-Québec qui se comparent avantageusement, au point de vue financier, avec tous les services américains, je ne vois pas qu'on ne puisse pas le financer. Cela a pris cinq ans, à Churchill, pour avoir un financement de $700 millions. Alors, je ne pense pas qu'on soit en mesure de dire, dans un mois ou deux, comment nous financerons les travaux de la baie James, si nous prenons l'hypothèse qu'il y aura un projet à la baie James.

M. BOURASSA: Si, par exemple, vous faites une étude de rentabilité et que vous en venez à la conclusion que ce n'est pas rentable... Ce n'est pas nouveau; on a annoncé, à plusieurs reprises, qu'avant de prendre une décision définitive il fallait attendre l'étude de rentabilité de la baie James. C'était un projet qu'on souhaitait réaliser, mais il fallait attendre cette étude.

Qu'est-ce que l'Hydro-Québec va faire pour faire face à son déficit de puissance si elle ne recourt pas à la baie James? Si les centrales thermiques ne sont pas tellement avantageuses et si l'énergie nucléaire coûte trop cher, quelle est l'alternative? Je comprends que c'est peut-être délicat pour vous de répondre, à cause des négociations sur les marchés financiers, mais ne peut-on pas dire que l'Hydro-Québec, étant donné le contexte où elle se trouve actuellement et les possibilités de vente du surplus d'électricité, est plus ou moins forcée de réaliser le projet de la baie James?

M. GIROUX: Vous dites: Plus ou moins. Quant au déficit même, il y aura d'autres moyens de nous en sortir. Nous pourrions aménager d'autres rivières. Là aussi, ce sont des études à faire et la rentabilité deviendrait encore un problème. Dans une liste de projets qui a déjà été déposée; il y a le Bas Saint-Maurice.

M. BOURASSA: Mais, c'est d'importance secondaire, quand même.

M. GIROUX: C'est secondaire. M. BOURASSA: Oui.

M. GIROUX: Définitivement, il faudra entreprendre des travaux comme la baie James ou aller au nucléaire ou au thermique. A ce moment-là, on peut faire comme les Américains. Si on ne peut pas faire les travaux de la baie James, il faudra polluer.

M. BOURASSA: Dans votre étude de rentabilité, de combien prévoyez-vous que le coût de l'énergie nucléaire augmentera en 1980?

M. GIROUX: C'est entre 9.4 et 9.85. Cela dépend de celui qui fait les calculs. Ce n'est pas toujours pareil. Dans ces choses-là, il faut toujours penser qu'on ne peut pas estimer autrement que les analystes des autres compagnies le font. Alors, nous faisons une moyenne de ce que les autres estiment pour de l'énergie nucléaire en 1980 ou 1982. On dit que c'est autour de 9.5.

M. BOURASSA: Mais, les projets de rechange pour l'électricité? Disons qu'on élimine l'énergie nucléaire, d'après ce que vous me dites, à cause du coût, à moins que l'on ne trouve quelque chose d'ici deux ou trois ans.

Les expériences en Ontario, puis aux Etats-Unis révèlent que le coût de l'énergie nucléaire est plus élevé qu'on ne l'avait prévu. Disons qu'on l'élimine pour une certaine période. Comme les projets de rechange dans le domaine de l'électricité, vous avez le Bas Saint-Maurice et quelques autres endroits comme ça dans la province, mais ça fait combien de kilowatts par rapport au projet de la baie James?

M. BOYD: Les projets hydrauliques, comme celui du Saint-Maurice, c'est relativement petit comparé à la baie James; c'est peut-être 1/10.

M. BOURASSA: Un dixième.

M. BOYD: Notre président disait que, pour combler nos besoins dans les dix ou quinze années, nous avons trois alternatives: l'énergie hydraulique, l'énergie nucléaire ou l'énergie thermique. Quant à l'énergie hydraulique, on a quelques petits projets en dehors de la baie James, mais, pour les grands besoins des dix ou quinze prochaines années, il faut quelque chose de plus important qui serait de l'ordre de 10 millions de kilowatts. Alors, c'est un problème économique, à ce moment-là. Si l'énergie thermique et nucléaire ne sont pas avantageuses, évidemment, c'est l'énergie hydraulique qu'il faudra prendre.

M. BOURASSA: II vous reste la baie James. Si je peux me le permettre, vous ne pouvez pas trouver, dans les projets alternatifs, la possibilité d'avoir 10 millions de kilowatts.

M. BOYD: En hydraulique?

M. BOURASSA: Oui.

M. GIROUX: Dans l'hydraulique seulement, non.

M. BOURASSA: Non. Alors, si on élimine l'énergie thermique et nucléaire, on est forcé de...

M. BOYD: Si.

M.BOURASSA: ... réaliser le projet de la baie James.

M. GIROUX: On peut prendre l'énergie nucléaire.

M. BOURASSA: Vous avez dit qu'elle coûterait sensiblement plus cher en 1980.

M. DEMERS: Si le gouvernement change, ça va peut-être coûter moins cher. On ne le calculera pas de la même façon.

M. BOURASSA: Cela va coûter plus cher si le gouvernement change.

M. BOYD: Si on pouvait nous donner le coût de l'énergie de la baie James aujourd'hui, nous pourrions donner une réponse précise à votre question.

M. BOURASSA: D'accord. C'est ça que vous étudiez actuellement. Mais, M. Giroux, vous avez dit tantôt qu'il n'y a pas de problème de financement. D'ailleurs, je suis allé à New-York pour en discuter.

M. GIROUX: Pas de problème de financement! Ce n'est pas un petit voyage, tout de même!

M. BOURASSA: J'en tiendrai compte si vous êtes réservé dans vos réponses au sujet des problèmes financiers. On entend tellement parler de ce projet-là. Vous ne considérez pas à priori, en référant à l'expérience du passé, comme une chose impossible le financement de ce projet?

M. GIROUX: Non, absolument pas. Si la commission se voyait actuellement dans l'impossibilité d'emprunter, il faudrait déclarer tout de suite que nous allons être obligés de réduire la consommation et de rationner l'électricité, mais nous n'en sommes pas là.

M. BOURASSA: Non, rationner l'électricité au Québec. Ce ne serait pas payant.

M. GIROUX: Non. Si les présidents des compagnies américaines annoncent des rationnements continuellement, ce n'est pas pour une question de financement, mais pour une question d'approvisionnement.

M. BOURASSA: D'ailleurs, si les Américains sont obligés de rationner l'électricité, ça peut nous permettre de la leur vendre un peu plus cher.

M. GIROUX: L'offre et la demande vont jouer là-dedans. En bon canadien, c'est là la partie du "horse-trading".

M. LE PRESIDENT (Ostiguy): Sur la même question, le député d'abitibi-Est.

M. TETRAULT: Le premier ministre a laissé entendre qu'on pourrait peut-être élever notre prix de vente aux Américains, vu qu'ils en ont grandement besoin et qu'ils publient régulièrement dans toutes les revues qu'ils manquent d'énergie. Si le projet de la baie James, selon l'Hydro, n'est pas rentable, est-ce que vous considéreriez que des ressources naturelles, comme les mines, les terres et forêts, pourraient amener un surplus pour combler le déficit de l'Hydro?

M. GIROUX: Là, vous me posez une question comme si j'étais le gouvernement. Je ne le sais pas.

M. TETRAULT: La commission de l'Hydro, c'est le gouvernement.

M. GIROUX: La commission va faire une recommandations au comité interministériel. Ce sera au gouvernement de juger si c'est avantageux de faire certaines dépenses ou certaines choses qui devront nous aider.

Il est difficile d'anticiper la réponse du gouvernement là-dessus, mais l'Hydro a dépensé $9 millions à la baie James. Les études peuvent coûter $9 autres millions. Nous ne dépenserions pas ça si nous étions convaincus d'avance qu'il n'y a pas de possibilité.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: Si je comprends bien, ce n'est pas une question de finance qui retarde les travaux.

M. GIROUX: Non. J'admets que ce n'est pas ça qui nous retarde.

M. AUDET: Si ce n'est pas une question de finance, d'après vous, combien de temps fau-dra-t-il pour faire les études et savoir?

M. GIROUX: On a déclaré tantôt qu'on espère avoir une idée assez précise en 1971 pour nous permettre de dire qu'on considère le projet de la baie James et qu'on a l'intention de faire démarrer des travaux de génie beaucoup plus avancés. Pour cela, il faut compter une année après avoir pris la décision.

M. BOURASSA: Le plus tôt qu'on pourrait commencer la construction, ce serait 1973? L'an dernier, vous aviez dit que la construction pourrait commencer, dans l'hypothèse affirmative, vers 1972 ou 1973 et que ça prendrait...

M. GIROUX: Vers 1973 ou 1974. Cela peut

prendre une dizaine d'années pour construire. Maintenant, il y a des travaux...

M. DEMERS: Vous aurez des épinettes à faire couper.

M. GIROUX: ... qui devront être faits avant ça. Le ministère des Terres et Forêts pourrait s'occuper du bois et le ministère de la Voirie des routes.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Le député de L'Assomption.

M. PERREAULT: M. Giroux, on a parlé de puissance, mais étant donné qu'on doit tenir compte aussi de l'énergie est-ce qu'une centrale hydraulique n'est pas préférable au point de vue de l'énergie, surtout au point de vue des exportations quand on considère que notre énergie ici l'été est très faible, qu'on a beaucoup d'eau et que les Etats-Unis ont de gros marchés au point de vue de la climatisation?

Pour la baie James, par exemple, on a dit que c'étaient 36 milliards de kilowatts heures; alors, une puissance hydraulique qui peut être employée à l'année n'est-elle pas préférable... qu'on emploie seulement durant les besoins...

M. GIROUX: Là, vous donnez de l'importance à l'exportation.

M. PERREAULT: Du point de vue de l'énergie?

M. GIROUX: Naturellement, c'est une question qui est bien technique. Ce sont des points qui sont favorables à la baie James dans le moment comme si on avait un autre site hydraulique. Le gros avantage de l'hydraulique, c'est qu'il n'y a pas d'augmentation dans le prix du combustible. Or, actuellement, vous avez une rareté de pétrole aux Etats-Unis. Vous pourrez me dire: C'est presque incroyable, mais il y a une rareté de pétrole, il y a une rareté de charbon.

Naturellement, toutes ces choses militent en faveur de l'hydraulique.

M. PERREAULT: Pour le thermique, pour-riez-vous nous dire quelle est l'évolution des prix au point de vue du mazout au baril depuis un an à peu près?

M. GIROUX: Heureusement, nous avons un contrat à long terme.

M. PERREAULT: En dehors du contrat, sur le marché mondial?

M. GIROUX: Sur le marché mondial, il a augmenté de 25 p. c. à 30 p. c. , et il y a une rareté à part cela.

M. PERREAULT: De 25 p. c. à 30 p. c. .

M. BOURASSA: M. Giroux, je vous pose une question comme simple contribuable. Ce qui ressort de la discussion, c'est que probablement l'Hydro-Québec n'aura pas tellement le choix pour remplir son déficit de puissance, si on tient compte au surplus des possibilités d'exportation. Mais à un simple contribuable, vous parlez de $9 millions d'études, puis encore de $9 millions d'études, ce qui fait peut-être $20 millions. Pouvez-vous détailler d'une façon aussi concise que possible pourquoi ça coûte tellement cher pour arriver à une décision sur un projet qui paraît quasiment inévitable?

M. GIROUX: Je vais demander à M. Cahil de vous l'expliquer; c'est notre spécialiste en génie. Il peut expliquer ce qu'il faut faire avant d'arriver à un projet. C'est un point qui est bien important à mon avis.

M. BOURASSA: Comme simple contribuable.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Un contribuable simple.

M. CAHIL: Je remercie M. Giroux de m'a-voir qualifié de spécialiste en génie.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CAHIL: Pour établir la possibilité d'aménager les rivières, il faut faire évidemment la cartographie, il faut faire la topographie, il faut faire des forages sur le terrain, il faut faire des sondages sismiques pour voir à quelle profondeur est le roc et des forages qui permettent de déterminer la qualité du terrain. On ne peut évidemment pas faire tous ces forages, ces sondages et cette cartographie dès le début parce que ça coûterait trop cher. On commence par faire le minimum, ensuite on retourne au bureau pour étudier, avec les données qu'on a, le coût approximatif d'installation.

Ensuite, lorsqu'on a déterminé certains coûts, qu'on a déterminé certaines possibilités de construction, on retourne sur le chantier pour faire des essais additionnels aux endroits où on a déterminé les barrages, des emplacements faciles pour les centrales. On refait la cartographie à plus petite échelle, de la topographie et des lignes de niveau à vingt pieds, comme on avait fait au début, et qui permettent d'établir les longueurs des digues. Eh bien, si on a seulement des lignes de niveau à vingt pieds et si le terrain est plat, évidemment on peut se tromper. Au lieu d'avoir 10 milles de digue peut-être qu'on en a 20 milles ou bien 5 milles. Alors, il faut établir éventuellement des niveaux à tous les cinq pieds pour mieux connaître la longueur des digues, refaire, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, des forages aux endroits indiqués par les nouvelles études, recalculer les quantités, vérifier où sont les bancs d'emprunt d'emprunt pour réaliser la

construction et l'aménagement des digues ou des barrages en béton. Evidemment, il faut faire des études hydrologiques pour calculer le débit moyen, faire des combinaisons de réservoirs, utiliser les terrains inondés, enfin toutes ces choses-là se font sur une période de temps. On ne peut pas comme je le mentionnais tout à l'heure, et je me répète, faire les études sur le terrain avant d'avoir fait un minimum d'études au bureau.

Alors, il faut donc alterner entre le bureau et le terrain jusqu'à ce qu'on ait déterminé la rentabilité finale de l'aménagement.

M. BERTRAND: Cette première étape dont vous avez donné la nature des travaux, au point de vue du personnel, quelles sont les équipes qui vont là? De qui sont-elles composées? Combien d'hommes s'adonnent à ça? Pendant combien de temps?

M. CAHIL: Bien, cela varie, évidemment, étant donné l'étendue de la...

M. BERTRAND: Ce sont tous des employés de l'Hydro-Québec?

M. CAHIL: Oui! ... Mais la majorité d'entre eux sont des employés temporaires.

M. BERTRAND: Temporaires.

M. CAHIL: Cela prend évidemment des camps où ces hommes-là peuvent demeurer parce que c'est en pays pratiquement inhabité; cela prend des cuisiniers, des commis, des individus pour conduire les véhicules, des tracteurs; cela prend des équipes pour faire des forages, enfin des gens...

M. BERTRAND: Ils sont sur le terrain pendant combien de mois?

M. CAHIL: Une période de six mois en été; l'hiver on ne fait pas de travaux.

M. BERTRAND: Le premier ministre veut savoir combien de nouveaus emplois!

M. BOURASSA: Les projets dont va parler tantôt le député de Saint-Maurice, indépendamment de la baie James, est-ce qu'il ne faudrait pas qu'ils soient entrepris, de toute façon, qu'ils soient aménagés?

M. DEMERS: J'aimerais mieux en parler moi-même! Vous m'enlevez les mots de la bouche!

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saguenay.

M. DEMERS: ... M. le Président, depuis onze heures, plutôt depuis dix heures trente...

M. LE PRESIDENT: Toujours sur la même question, M. Deniers.

M. DEMERS: ... que je vous ai demandé la parole. Cela fait exactement une heure. La baie James, c'est un projet pour dans quinze ans!

M. BOURASSA: Non, non, ce n'est pas un projet pour dans quinze ans, c'est un projet qu'il faut commencer dans deux ans au plus tard.

M. DEMERS: Je comprends. Ils le commencent déjà.

M. LE PRESIDENT: M. Demers, il reste deux questions encore et ensuite ce sera vous.

M. DEMERS: D'accord.

M. LESSARD: On établissait, l'an dernier, le déficit de puissance de l'Hydro-Québec, pour les besoins hydro-électriques, soit, par exemple, en 1983, à 11 millions de kilowatts. Est-ce que cela tenait compte exclusivement des besoins québécois, ou tenait-on compte aussi du marché d'exportation possible dans l'est des Etats-Unis ou ailleurs?

M. GIROUX: Des besoins québécois. L'excédentaire, comme on dit, les surplus, c'est temporaire. Ce que l'on vend à la province d'Ontario...

M. LESSARD: On vend ce qu'on n'utilise pas.

M. GIROUX: C'est ce qu'on a en surplus pour une période de cinq ans, six ans, jusqu'en 1976.

M. LESSARD: Cela veut dire que, par l'aménagement de la baie James, on remplit tout simplement les besoins du Québec. On ne peut pas penser, à ce moment-là, sinon d'une façon temporaire,...

M. GIROUX: Temporaire.

M. LESSARD: ... à l'exportation comme telle.

M. GIROUX: Temporaire. C'est temporaire et ce sont les surplus.

M. LESSARD: D'accord.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Gouin.

M. JORON: M. le Président, je voudrais poser à M. Giroux la question suivante: On sait que la production hydraulique implique des investissements considérables et relativement

peu de frais d'exploitation, alors que la production thermique, c'est l'inverse. Dans quelle proportion inverse? En gros, ce que je voudrais savoir, par exemple, c'est que pour produire un million de kilowatts via la forme thermique par rapport à la méthode hydraulique, quelle est la différence proportionnelle des investissements initiaux impliqués?

M. GIROUX: Si on prend comme... M. JORON: Un ordre de grandeur.

M. GIROUX: Un ordre de grandeur comme Manic 5, par exemple, ou quelque chose comme ça...

M. JORON: Le même nombre de kilowatts en thermique aurait coûté un investissement initial de quoi par rapport à quoi? C'est à moitié moins, le tiers, le quart?

M. GIROUX: A peu près la moitié.

M. JORON: La moitié. Je soulevais la question pour signaler au gouvernement que, même si la production thermique pose des problèmes de pollution — et il y a un coût plus élevé — elle requiert un investissement initial moins considérable; cela soulage d'autant le crédit de la province. S'il y a des priorités d'investissements dans d'autres domaines...

M. BOURASSA: Si le gouvernement ne prévoit pas avoir de problèmes sérieux de financement comme tels, sur le plan des emprunts, la question paraît moins pertinente, parce que les coûts d'exploitation et les effets de la pollution sont beaucoup plus élevés. Tant que nous serons au pouvoir, il n'y a aucune inquiétude pour le crédit de la province.

M. JORON: Vous pourriez avoir d'autres priorités, par exemple.

M. LE PRESIDENT (Ostiguy): Le député de l'Assomption.

M. GIROUX: Je pense qu'il y a une réponse, qui éclairerait — je demanderais à M. Boyd de répondre — surtout sur l'augmentation, qui a été progressive, dans le nucléaire. Tout probablement que cela intéresserait M. Joron.

M. BOYD : Le nucléaire américain, par exemple, en 1970, était estimé autour de $200 le kilowatt installé. Les coûts augmentent très rapidement aux Etats-Unis, pour le nucléaire. Les autorités américaines estiment qu'en 1980 ils seront près de $400. Les coûts de l'investissement de nucléaire augmentent beaucoup plus rapidement que les coûts d'investissement de l'hydraulique. La même chose s'applique au thermique et peut-être plus encore, parce que, le thermique étant plus polluant, les pressions faites dans le monde en ce moment, font qu'il faut des installations supplémentaires dans le thermique pour empêcher la pollution.

M. BOURASSA: La différence entre l'hydraulique et le thermique devient moindre à cause des installations additionnelles.

M. BOYD: D'accord. Comme le disait M. Giroux, il y a quelques années, le thermique coûtait, disons, la moitié moins en investissements que l'hydraulique. Cela devient de moins en moins vrai. Si on regarde l'avenir, les trois formes de production se rapprochent au point de vue des investissements.

M. BOURASSA: On revient toujours à la baie James.

M. LE PRESIDENT (Ostiguy) Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: M. le Président, on a dit que le chantier de la baie James pourrait durer dix ans. Est-ce que le nombre d'hommes, au point de vue des emplois, serait du même ordre de grandeur que pour l'aménagement de Manic-Outardes?

M. GUY MONTY: Entre 1975 et 1982, cela comprendrait entre 9,000 et 10,000 employés. A peu près le double que pour Manic-Outardes.

M. PERREAULT: C'est à peu près le double. Deuxième question, si on compare le nucléaire et le thermique, au point de vue de la fabrication, au point de vue de la fourniture de matériaux, les retombées économiques ne sont-elles pas plus grandes pour la province de Québec?

M. GIROUX: Actuellement, en calcul simple, disons que les retombées économiques, en hydraulique, c'est deux fois.

M. PERREAULT: Deux fois le thermique.

M. GIROUX: C'est deux fois le thermique. Mais, je n'ai pas le calcul précis.

M. LE PRESIDENT (Ostiguy): Le député de Saint-Maurice.

M. BOURASSA: Je remercie le député de Saint-Maurice de m'avoir laissé la parole.

Réaménagement du Saint-Maurice

M. DEMERS: J'spère qu'il me laissera maintenant la parole et qu'il me permettra de développer mon sujet modestement. Cela peut ressembler un peu à un plaidoyer pro domo, M.

le Président, mais j'ai des données qui m'ont été fournies par l'ancienne Shawinigan Engineering, qui est disparue de chez nous, qui était une entreprise qui faisait de la recherche pour la Shawinigan Water and Power avant la date mémorable de la nationalisation de l'électricité qui a éteint ma région. Le premier ministre vient de nous dire que le projet était mineur, ça se comprend...

M. BOURASSA: ... la baie James?

M. DEMERS: Non, j'aimerais qu'on me laisse expliquer mon affaire et ensuite, si vous ne voulez pas questionner les commissaires, vous me questionnerez. Le projet, disait-il, et j'admets qu'il est mineur comparativement.

Mais, tout de même, par le projet tel que je l'expose et d'après les données que j'ai et que l'Hydro a, parce que j'ai lu dans la revue Entre-Nous, que la même idée avait été véhiculée par un spécialiste de l'Hydro, on pourrait en complétant, sans ajouter et sans faire des dépenses exhorbitantes de l'ordre de $3 milliards comme pour la baie James — je comprends que c'est mineur chez nous et que c'est majeur là-bas — tripler la capacité en kilowatts-heures du Saint-Maurice. Ce qu'on ajouterait, serait encore plus fort que ce que Manic-3 va apporter au réseau hydro-électrique de la province de Québec. On pourrait faire passer la puissance installée du Saint-Maurice, de 1,512,700 à 3,912,700 kilowatts quand on sait que l'Hydro-Québec bâtit à Manic-3 un barrage de 1,176,000 kilowatts. C'est dire que c'est mineur dans le contexte de là-bas, mais que c'est majeur comparativement à tout ce qui s'est fait à Manic.

Cela nous permettrait d'abord de faire travailler nos gens dans la relance économique, et d'obtenir, des 100,000 emplois que le premier ministre nous a promis, la part qui doit venir à la Mauricie. Il est venu dix fois nous dire ça pendant la campagne électorale, que ce n'était...

M. BACON: Pas tant que ça.

M. DEMERS: Oui, oui, ça me paraissait comme ça, en tout cas, à moi.

M. BACON : Cela frappait fort à chaque fois.

M. DEMERS: Plus il venait, plus je le voyais, mais en tout cas, le cas n'est pas là. Cela nous permettrait de relancer, d'abord, l'économie, de faire travailler nos gens et de réemployer les gens de la Shawinigan Engineering qui sont passés à l'Inspiration et qui crèvent tous de faim depuis cette date. Ce serait une compensation pour le tort que l'Hydro-Québec nous a fait lorsqu'elle a nationalisé l'électricité en prenant la Shawinigan Water qui était notre commissaire industriel et en nivelant les tarifs électriques dans la province de Québec.

Je pourrais, si vous me le permettez, lire un document afin qu'il soit versé au journal des Débats. On verra, chiffres en main, d'après une étude sérieuse faite au coût de $1,500,000 par la Shawinigan Engineering, ce que cela donne en chiffres et en faits: "Les études ont démontré que l'exploitation des emplacements non aménagés du Saint-Maurice supérieur, sans même procéder à l'agrandissement des centrales présentes, pourraient fournir 1,100,000 kilowatts d'énergie électrique supplémentaire de pointe." C'est sans aménagement nouveau, en se servant de ce qu'il y a actuellement. Si on bâtit en plus, on peut tripler. "Des nouveaux travaux et l'agrandissement des centrales actuellement exploitées sur le Saint-Maurice inférieur assureraient l'installation supplémentaire de 600,000 kilowatts. De plus, on pourrait tirer 700,000 kilowatts, de la Mattawin, soit en tout 2,400,000 kilowatts" Vous connaissez la Mattawin, M. le premier ministre! "Il y aurait pour cela le détournement de la Vermillon. Ce projet met à contribution toute l'énergie encore disponible entre le niveau d'approvisionnement à plein régime du réservoir Gouin et Trois-Rivières..." Le député de Trois-Rivières n'est pas contre ça, lui. C'est mineur, mais ça ne nous fera pas tort.

M. BOURASSA: C'est déjà admis...

M. DEMERS: Oui, je comprends, mais j'aimerais vous le faire admettre de nouveau, que vous piochiez là-dessus et que vous décidiez, dans votre magnificence, votre gratitude, votre bonté pour la région du Saint-Maurice de demander à ces gens de mettre le projet à exécution.

M. BOURASSA: Tout ça est nécessaire.

M. DEMERS: Je continue, M. le Président, et je dis ceci:... "Soit un total de 494 pieds de hauteur de chute qui serait aménagée en détournant la Vermillon. Il détourne vers la Mattawin une partie de l'eau du bassin de la Vermillon et de la Waswanipi et met à profit une hauteur de chute de 796 pieds sur la Mattawin. Il prévoit l'agrandissement des centrales actuelles sur le Saint-Maurice. Plusieurs nouvelles centrales sont envisagées sur le Saint-Maurice et sur la Mattawin, enfin plusieurs détournements permettraient de construire trois centrales sur la Mattawin. On pourrait agrandir également les centrales de Grand-Mère, Shawinigan et de la Gabelle pour une augmentation de puissance de 353,000 kilowatts au total.

Il y aurait aussi le détournement de la Mattawin qui amènerait autant de kilowatts. Ceci pour vous dire que si l'Hydro-Québec pouvait, tout en parlant et en voulant bâtir à la baie James — je n'y ai aucune objection — développer tout ce qu'il y a de possibilité chez nous où il y a une certaine civilisation; c'est

défriché, c'est tout fait, il y a beaucoup moins de "pitoune" et d'épinettes à couper... On est prêt. Qu'on ajoute au Saint-Maurice ce dont on nous donner de l'électricité et ça ne fera pas tort à l'Hydro-Québec. C'est ce que j'avais à dire.

M. BOURASSA: Dans le déficit de puissance de 11 millions dont parlait le député, il est clair que tous ces projets sont considérés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II faut le savoir.

M. DEMERS: Actuellement, on court après l'énergie. On peut aller chercher une grosse affaire à la Gabelle. On a de l'énergie sur le Saint-Maurice. Qu'on la mette donc en relief, qu'on la mette en exploitation. Si je vous demande ça, ce n'est pas parce que ça peut me donner un petit peu de prestige...

Non, non. Le gouvernement a promis 100,000 emplois, mais même s'il y en avait 25,000 dans mon coin et à Trois-Rivières, je serais bien heureux et je féliciterais le premier ministre, s'il aime ça des félicitations.

M. BOURASSA: Mais l'an dernier, je pense...

M. DEMERS: Pourriez-vous, M. le Président, dans le contexte que je viens de développer, me dire quelles sont les possibilités, et si vous trouvez réellement que les études qui ont été faites et dont les résultats ont été repris par Entre Nous, qui est la revue de l'Hydro, c'est quelque chose de sérieux, qui se tient.

M. GIROUX: C'est quelque chose de sérieux, qui se tient; le seul point que vous n'avez pas dans votre étude c'est le coût.

Toutes ces firmes d'ingénieurs — je ne suis pas contre les firmes d'ingénieurs — quand elles veulent des contrats, elles nous disent, s'il y a quelque chose à faire, qu'il y a tant d'énergie. Seulement les coûts, c'est ce qui est actuellement étudié par les gens de 1'Hydro.

M. DEMERS: Y a-t-il une étude qui se fait actuellement sur le coût du Haut ou du Bas Saint-Maurice? On ne peut pas aller aux deux endroits.

M. GIROUX: Nous en avons, et je pense que nous pouvons donner des chiffres exacts.

M. DEMERS: Avez-vous des roues sur le Saint-Maurice qui ne fonctionnent pas actuellement et qui pourraient être remises en activité?

M. BOYD: Oui, il y en a en réparation actuellement parce qu'elles ont un certain âge.

Mais, pour répondre à votre question, je pense qu'il faut séparer le problème en deux: il y a le Bas Saint-Maurice et le Haut Saint-Maurice. Sur le Bas Saint-Maurice, d'une façon économique, aux centrales existantes on peut ajouter de la puissance, environ 350,000 kilowatts de puissance. C'est dans nos projets pour un avenir assez immédiat, mais ce n'est pas beaucoup d'énergie. Je pense qu'il faudrait faire une distinction importante, dans les chiffres que vous avez mentionnés tout à l'heure, entre kilowatt et kilowatt-heure.

Il y a une possibilité, dans le Bas Saint-Maurice, d'ajouter, d'une façon économique, environ 350,000 kilowatts, mais qui ne peuvent produire peut-être que durant 25 p. c. du temps seulement, parce qu'il n'y a pas plus d'eau. Mais c'est quand même intéressant, comme énergie de pointe, et dans un avenir assez rapproché nous irons à cette partie-là.

Maintenant, pour le Haut Saint-Maurice, il est vrai qu'il y a, comme vous l'avez mentionné, une possibilité de 1,500,000 de kilowatts additionnels, mais à des coûts très élevés, et pour là également une production de kilowatts-heures de seulement 25 p. c. Ce seraient des centrales de pointe qui ne nous donnent pas les kilowatts-heures dont nous avons besoin parce qu'actuellement notre réseau a un facteur d'utilisation de 67 p. c. environ, c'est-à-dire que les kilowatts installés doivent produire durant 67 p. c. du temps. Donc, les 1,500,000 qu'il y aurait sur le Haut Saint-Maurice pourraient produire pendant environ 25 p. c. du temps.

L'énergie de pointe, il nous en faut. Il y a un grand projet, assez rapproché, de centrale de pointe que nous étudions qui est Saint-Joachim, la réserve pompée. Alors, il faut comparer le coût de la réserve pompée de Saint-Joachim pour le kilowatt de pointe avec le kilowatt de pointe du Bas Saint-Maurice et le kilowatt de pointe du Haut Saint-Maurice. Mon opinion est que le kilowatt de pointe du Bas Saint-Maurice peut être intéressant, celui du Haut, c'est pour plus tard.

M. BERTRAND: M. Boyd, vous avez donc des projets, pour continuer dans la même veine que mon collègue de Saint-Maurice, pour le Bas Saint-Maurice?

M. BOYD: Dans un avenir plus rapproché.

M. BERTRAND: A réalisation quasi immédiate?

M. BOYD: Qui viendra après Manic 3, Outardes 2, dans les années 1978, 1979, 1980.

M. BERTRAND: Pas avant ça?

M. BOYD: II s'agit de les construire.

M. BERTRAND: Oui mais,...

M. BOYD: Nous n'en avons pas besoin avant 1977.

M. BERTRAND: Mais cela vous prend combien de temps pour les mettre en branle?

M. BOYD: Cela prendrait trois ou quatre ans, dans le cas du Bas Saint-Maurice; Disons peut-être, pour être sûr, cinq ans à compléter l'installation, quatre ou cinq ans.

M. BERTRAND: Et vos projets sont-ils prêts pour le Bas Saint-Maurice?

M. BOYD: C'est assez avancé, comme le disait M. Deniers. Nous avons des rapports préparés par Shawinigan Engineering.

Il s'agirait, une fois la décision prise, de les mettre au point un peu plus.

M. DEMERS: M. Boyd, avez-vous une prévision pour le coût du projet du Bas Saint-Maurice?

M. BOYD: Oui, c'est pour cela que l'on peut dire que, dans un avenir assez rapproché, cela peut être intéressant. On a une idée du coût pour le Bas Saint-Maurice.

M. DEMERS: Avez-vous des estimations pour le Haut Saint-Maurice?

M. BOYD: Pour le Haut Saint-Maurice, on a des estimations. On peut vous dire qu'étant donné que c'est un bas facteur d'utilisation la réalisation du Haut Saint-Maurice est pour plus tard.

M. DEMERS: S'il y avait un développement industriel intensif dans la Mauricie, ce serait peut-être meilleur. On pourrait utiliser l'énergie sur place, non?

M. BOYD: Pour un bas facteur de production, les industries qui vont là peuvent avoir besoin de 60 p. c. ou 70 p. c.; si c'est une aluminerie, c'est 90 p. c. Il faudrait combler l'écart entre les 25 p. c. et les 80 p. c. par d'autres kwh.

M. DEMERS: Je vous remercie, M. Boyd.

M. LE PRESIDENT (Ostiguy): L'honorable député de Trois-Rivières. D'accord. L'honorable député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est simplement une précision, M. Boyd. Quand vous parlez de Saint-Joachim, c'est situé où?

M. BOYD: A Montmorency.

M. LE PRESIDENT (Ostiguy): L'honorable député de Bourget.

M. LAURIN: Ce n'est pas la même question, c'est un autre sujet que je veux aborder.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Moi, c'est sur un autre sujet.

M. LAURIN: Moi aussi, sur un autre sujet.

M. LE PRESIDENT (Ostiguy): Sur le même sujet?

M. LAURIN: Non, c'est un autre sujet que je voulais aborder.

M. LE PRESIDENT (Ostiguy): Sur le même sujet, M. Tremblay (Chicoutimi).

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non.

M. LAURIN: C'est un autre sujet, lui aussi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je crois que vous m'aviez donné la parole avant.

M. LAURIN: Non, je ne pense pas.

M. LE PRESIDENT (Ostiguy): Alors, vous, c'est sur le même sujet?

M. LAURIN: Non, c'est sur un autre sujet.

M. LE PRESIDENT (Ostiguy): Alors, l'honorable député de Chicoutimi.

M. BERTRAND: Un instant, s'il vous plaît, avant que l'on passe à autre chose. Quel serait le coût approximatif des aménagements ou réaménagements du Bas Saint-Maurice?

M. GIROUX: C'est bien approximatif. Cela peut-être $70 millions.

M. BERTRAND: Cela intéresse vivement mon collègue, le député de Saint-Maurice.

M. GIROUX: Ce peut être un projet de $70 millions.

M. BERTRAND: Combien? M. GIROUX: De $70 millions. Projet sur la Péribonka

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je pose ma question au président de l'Hydro, M. Giroux. Est-ce que l'Hydro-Québec a été pressentie pour un projet de construction d'un barrage hydro-électrique sur la rivière Péribonka? Est-ce que vous avez des projets d'installation dans ce domaine ou si d'autres sociétés vous ont demandé votre collaboration pour l'aménagement d'un barrage sur la Péribonka?

M. GIROUX: II n'y a pas d'autres sociétés qui nous l'ont demandés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'Alcan ne vous a pas demandé votre collaboration?

M. GIROUX: Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voici pourquoi je vous pose la question, M. Giroux; en fin de semaine dernière un député du parti qui n'est pas le mien a déclaré qu'il y aurait incessamment des développements hydro-électriques dans la région de la Péribonka et que la Commission hydro-électrique du Québec y était intéressée immédiatement.

Est-ce qu'il y a un tel projet? Est-ce que vous avez eu des demandes, notamment de l'Alcan?

M. GIROUX: II n'y a rien. Naturellement, l'Alcan peut faire des demandes au gouvernement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous n'avez pas reçu, jusqu'à présent, de demandes de l'Alcan?

M, GIROUX: Pas de demandes ni officielles, ni officieuses.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): II faut donc tenir pour nulle et non avenue la déclaration d'un député qui annonçait, en fin de semaine dernière dans ma région, des développements importants dans le domaine hydro-électrique sur la Péribonka. Merci, M. le Président.

M. BERTRAND: Troisième ballon.

M. LE PRESIDENT (Ostiguy): L'honorable député de Bourget.

Réseau de micro-ondes

M. LAURIN: M. le Président, je voudrais aborder un autre sujet, c'est le problème du réseau de micro-ondes de l'Hydro-Québec. J'ai lu, avec un très grand intérêt, le mémoire de l'Hydro-Québec à ce sujet. Je me rends compte que les conditions de transport de l'électricité au Québec sont très difficiles, étant donné les grandes distances. Je me rends compte également que la multiplicité des postes et l'extension du réseau posent un très grand nombre de problèmes. Je me rends compte également que les progrès de la science, dans ce domaine-là, permettent un contrôle exact, rapide, sûr et efficace du transport de l'électricité. Moi, personnellement, il me semble, en effet, que cela est tout à fait indiqué de vouloir que l'Hydro-Québec possède son propre réseau de microondes pour contrôler à la seconde près l'utilisation de l'électricité.

Mais, je me rends compte aussi, à la suite des déclarations de certains ministres d'Ottawa, que ceci peut poser des problèmes de juridiction entre les deux ordres de gouvernement. En conséquence, certaines compagnies privées, ayant une charte fédérale et effectuant leurs travaux dans l'ensemble du Canada, peuvent être intéressées à soumettre des offres de services à l'Hydro-Québec. La juridiction du fédéral leur donne droit de faire des offres dans ce sens et oblige peut-être l'Hydro-Québec à satisfaire à ces demandes-là, mais il me semble qu'au point de vue scientifique le contrôle de l'utilisation de l'électricité est mieux servi par un système originant de l'Hydro-Québec même.

M. le président, pourriez-vous nous dire où en sont vos idées là-dessus, aujourd'hui? Deuxièmement, est-ce qu'il y a eu des négociations entre l'Hydro-Québec et le gouvernement fédéral? Est-ce que ces problèmes de juridiction sont en voie d'être résolus et quelles conclusions entrevoyez-vous en ce qui concerne la fabrication et la gestion d'un réseau de microondes par l'Hydro-Québec?

M. GIROUX: Si vous voulez, vous répéterez vos questions au fur et à mesure, parce qu'il y en a plusieurs. Dans votre première question, vous demandiez quelle était l'opinion de l'Hydro-Québec sur cette chose-là. Vous avez vu dans le mémoire qu'on a présenté — je pense qu'on n'a pas besoin d'élaborer — que l'Hydro-Québec prétend, avec raison, que nous devons maintenir notre propre système de microondes. Maintenant, c'est un problème canadien, en plus d'être un problème québécois. Les mêmes demandes ont été faites par différents organismes au gouvernement fédéral.

Jusqu'ici, l'Hydro-Québec a fait ces demandes de permis au fédéral. On a obtenu les permis dans la ligne la plus longue, la ligne de Churchill. Actuellement, il y a des négociations entre le ministère et le gouvernement fédéral. Ce n'est plus qu'un problème de juridiction entre le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral.

M. LAURIN: Est-ce que je peux poser la question à M. Massé dans ce cas-là?

M. MASSE (Arthabaska): II y a eu des rencontres entre l'Hydro, le ministère des Communications et les Richesses naturelles pour examiner le problème. Une rencontre doit justement avoir lieu avec M. Kierans, dès demain matin.

M. LAURIN: Mais, M. le ministre, toutes les fois qu'on pose des questions de ce genre-là, on se fait répondre qu'il y a des discussions, qu'il y a des négociations, sans qu'on sache jamais le corpus delicti. Qu'est-ce qui ne va pas?

M. BOURASSA: Corpus delicti?

M. LAURIN: Ce n'est pas anglais, c'est latin.

M. BOURASSA: Non, mais le chef parlementaire du Parti Québécois, qui est un homme responsable, doit savoir qu'on ne peut pas négocier sur la place publique. Nous avons négocié sur le budget de M. Benson et on a vu les résultats: $100 millions ici, $150 millions là...

M. LAURIN : Mais, est-ce qu'on peut savoir quelles sont les thèses...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre des Finances a déclaré, hier, qu'il n'était absolument pas satisfaisant et qu'il ne répondait pas aux demandes du Québec.

M. BOURASSA: On ne pas dire qu'on est satisfait.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On vous a demandé de déposer, hier, le livre blanc de vos revendications. Vous n'avez pas été capable de !e faire, parce que vous êtes en négociation depuis huit mois, avec des résultats absolument nuls.

M. BOURASSA: Huit mois! Cela fait seulement six mois et demi qu'on est au pouvoir. On ne peut pas être en négociation depuis huit mois. Si vous aviez négocié plus sérieusement durant quatre ans, nous aurions peut-être moins à négocier actuellement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comme le disait le député de Bourget, nous avons eu des réponses négatives.

M. LE PRESIDENT (Ostiguy): Messieurs, vous sortez du sujet.

M. BOURASSA: Je vois que M. Dozois sourit; ça lui rappelle des souvenirs.

M. DOZOIS: Je me retrempe dans l'atmosphère.

M. LAURIN: Est-ce qu'on peut savoir les thèses que défend le gouvernement du Québec en la matière?

M. BOURASSA: II défend des positions. Il y a une rencontre demain. C'est un domaine hautement technique toute cette question des micro-ondes.

M. LAURIN: C'est-à-dire qu'il y a une partie technique, M. le premier ministre, qui est résolue, à mon humble avis, par des arguments probants de l'Hydro-Québec. Des études ont été faites par des hommes de science très respectables. Au point de vue technique, c'est résolu. Je pense que nos techniciens sont aussi bons que ceux du fédéral. La science n'a pas de frontière. Il reste un problème de juridiction qui est, semble-t-il, l'objet de litige non seulement entre l'Hydro-Québec et le gouvernement fédéral, mais aussi entre l'Hydro-Ontario, et l'Hydro de la Colombie-Britannique et le gouvernement fédéral.

Il me semble qu'il est important pour nous de le savoir, étant donné que l'Hydro-Québec a trouvé que ce serait plus rentable, que ce serait plus efficace, que ce serait plus opportun qu'elle possède son propre réseau de microondes, Cela c'est prouvé scientifiquement. Il reste le problème de juridiction à régler. Il y a des thèses en présence. Est-ce que ça progresse? Quels sont les arguments qu'on fait valoir des deux côtés? C'est là-dessus, je pense, que la commission aimerait être éclairée.

M. BOURASSA: Je n'ai pas participé aux discussions. Le ministre a dit tantôt qu'il y avait une réunion demain.

M. LAURIN: C'est pour cela que je le demande au ministre des Richesses naturelles. C'est un spécialiste, il devrait pouvoir nous répondre.

M. MASSE (Arthabaska): C'est une question à laquelle je ne peux pas répondre, parce qu'il reste que c'est au ministre L'Allier d'annoncer en temps et lieu les politiques dans le secteur des communications du Québec. Je ne peux pas prendre sous ma responsabilité d'annoncer des politiques qui relèvent d'un autre ministère que le mien.

M. BERTRAND: Est-ce que l'on a discuté — pour aller dans la même ligne que le Dr Laurin — au niveau du cabinet ce problème que souligne avec raison le Dr Laurin, que c'est un problème de juridiction, à l'heure actuelle?

M. BOURASSA: Cela a été brièvement discuté. Cela devait être discuté d'une façon plus élaborée la semaine dernière, ç'a été remis à ce soir, toute la question des communications, les micro-ondes, les câbles. Je ne pense pas qu'il y ait une décision définitive qui puisse être prise ce soir là-dessus, mais nous sommes absolument convaincus de l'importance de cette question. Le mémoire que nous avons soumis à la conférence fédérale-provinciale au mois de septembre, insistait —c'est un fait nouveau par rapport aux mémoires précédents — sur l'importance de la juridiction provinciale dans le secteur des communications.

M. BERTRAND: Le gouvernement, se basant sur le mémoire du mois de septembre, voudrait donc affirmer la juridiction provinciale dans ce domaine. Les négociations se font...

M. BOURASSA: Sur cette question-là.

M. BERTRAND: ... à la lumière de ce

principe que la juridiction provinciale doit être non seulement affirmée, mais maintenue.

M. LAURIN: M. le Président, est-ce qu'il n'y a pas eu quand même un précédent avec l'octroi de ce permis pour Churchill et pour...

M. GIROUX: II y en a eu plusieurs. L'Hydro-Québec a toujours maintenu son propre réseau. C'est une création nouvelle que le gouvernement fédéral veuille s'introduire dans ce domaine. Actuellement, nous, nous le faisons et nous attendons pour voir qui va établir la juridiction.

M. LAURIN: Vous allez être déclarés ultra vires, anticonstitutionnel.

M. GIROUX: Bien, nous ne pouvons pas être déclarés ultra vires, nous avons un réseau et nous avons eu un permis.

M. BERTRAND: Vous avez votre permis?

M. GIROUX: Nous avons un permis pour ce qui existe.

M. LAURIN: Mais pour l'extension?

M. GIROUX: Pour l'extension naturellement, comme c'est en discussion, disons que...

M. LAURIN: Si j'ai bien compris, votre intention est de créer un réseau intégré, complet et c'est là que le bât blesse.

M. GIROUX: C'est là qu'intervient la question de juridiction. Actuellement, c'est en discussion. L'Hydro a donné son point de vue, a présenté son mémoire; toutes les associations au Canada ont présenté un mémoire qui est pas mal conforme au point de vue de l'Hydro, il n'y a presque pas de différence.

M. LAURIN: Est-ce que vous pouvez nous parler un peu des offres de service que le Bell Telephone vous a faites? Est-ce que véritablement, selon vous, elle peut dans un autre esprit répondre à vos besoins?

M. GIROUX: La compagnie Bell le pourrait à un coût bien supérieur et sans garantie. L'importance pour l'Hydro dans son propre réseau — et on revient toujours aux questions financières — c'est que lorsqu'on a son réseau, on l'exploite soi-même. Il n'y a pas alors d'inflation sur le coût du réseau. Si on a un contrat avec une firme étrangère et que ce contrat est à court terme, disons deux ans, trois ans, à ce moment-là, elle obteint 15 p. c, 20 p. c. 50 p. c. d'augmentation, c'est là le problème.

M. LAURIN: Vous dépendez d'elle à ce moment-là.

M. GIROUX: On dépend d'elle. Actuellement, c'est un peu le même problème que pour vous; quand on obtient une augmentation de taux, vous devez le payer, alors nous, quand elle en obtient une, on doit le payer. Tandis que si nous avons notre propre réseau, et, à part ça, s'il y a une erreur qui se produit, c'est notre propre blâme. A ce moment-là, comment voulez-vous déterminer techinquement le responsable.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de l'Assomption.

M. PERREAULT: ... tension, M. Giroux, vu que, pour la protection de nos lignes à très haut voltage...

M. GIROUX: Merci de parler comme ça, vous parlez encore comme un employé de l'Hydro.

M. PERREAULT: ... est-ce qu'il n'est pas très important, pour notre sécurité et notre protection d'avoir nos propres liaisons?

M. GIROUX: Absolument, toutes les recommandations sont faites dans ce sens-là par toutes les compagnies.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay sur un autre sujet.

M. LAURIN: Non, sur le même sujet, M. le Président.

Est-ce que dans ce cas, M. le Ministre, vous pourriez nous préciser davantage la teneur des conversations que vous avez déjà eues et des thèses avec lesquelles vous allez arriver lors de la prochaine discussion?

M. MASSE (Arthabaska): Les discussions ont eu lieu, on vous l'a dit, entre ceux qui ont une responsabilité dans ce domaine-là dans le gouvernement provincial. Aussi longtemps qu'on n'aura pas rencontré M. Kierans, demain, pour savoir exactement la position du fédéral et de se faire éclaircir certains points, je pense que, personnellement, je ne peux pas dévoiler ces points.

M. BOURASSA: II est inopportun de dévoiler ces points.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, mais voici...

M. BOURASSA: M. Kierans, demain, va arriver à la rencontre et va dire: Voilà...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... je comprends qu'il soit inopportun, peut-être, à certains égards, de dévoiler la teneur de ce que vous avez l'intention de dire. Mais il me

paraîtrait nécessaire que, devant cette commission, le ministre des Richesses naturelles établisse quels sont les points majeurs des revendications du gouvernement du Québec en cette matière.

M. BOURASSA: Notre mémoire le dit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais vous allez avoir demain des négociations, des rencontres, nous a-t-on dit. Encore d'autres rencontres.

M. BOURASSA: Vous en avez bien eu des rencontres!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, vous avez un dossier. Quels sont les points majeurs, quelles sont les demandes que vous faites au gouvernement central dans ce domaine des micro-ondes?

M. MASSE (Arthabaska): Demain, il n'y aura aucune demande de la partie qui m'intéresse et de laquelle je suis responsable. Ce que je vous ai dit tout à l'heure, c'est davantage pour obtenir le point de vue de M. Kierans, du fédéral, sur cette question-là. C'est bien sûr qu'en partant, les informations que M. Giroux vient de donner, les coûts qui pourraient être pas mal plus élevés avec le Bell Téléphone, l'entreprise privée, que la partie aussi sécuritaire qui est attachée à tout le réseau de communication de l'Hydro-Québec, on ne peut pas sortir, en ce qui concerne l'emploi, de ce domaine-là. Donc, au départ, on va tenter de faire valoir les points de vue du Québec auprès de M. Kierans et après cela, savoir jusqu'où le fédéral a l'intention d'aller.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, cela ne répond pas du tout à ma question. Le ministre nous dit: Bon, on va aller là-bas et on va essayer d'entendre le point de vue du gouvernement central. Mais, il ne faut pas attendre que l'ennemi attaque. Vous devez avoir un dossier bien préparé, comme le disait le premier ministre...

M. MASSE (Arthabaska): Qui relève du ministère des Communications.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... lorsqu'il allait à Ottawa. Oui, mais vous avez quand même quelque chose à dire vous-même là-dedans. On ne vous a jamais entendu, à la Chambre, sur ces problèmes majeurs.

M. BOURASSA: M. le Président, le ministre a décidé, étant donné la négociation quasi immédiate avec M. Kierans, de ne pas en dire davantage. Le député devrait accepter la décision du ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'accepte la décision du ministre étant bien entendu que cette décision est conforme à la politique de servage du gouvernement libéral à l'endroit de celui d'Ottawa.

M. BOURASSA: La politique de quoi? M.TREMBLAY (Chicoutimi): De servage. M. BOURASSA: Servage! UNE VOIX: C'est français.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est très français, M. le Ministre. Vous savez qu'est-ce que c'est qu'un serf?

M. LAURIN: Est-ce qu'il y a eu au moins des échanges de correspondance dont vous pourriez nous faire part entre votre ministère et votre homologue au fédéral, entre M. Kierans et son homologue au provincial?

M. MASSE (Arthabaska): Personnellement, j'ai eu très peu de correspondance. Cela s'est fait davantage par le ministère des Communications...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Par microondes.

M. MASSE (Arthabaska): ... M. Jean-Paul L'Allier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est fait par micro-ondes? Cela s'est fait par téléphone.

M. LAURIN: Et vous ne connaissez pas la teneur de cette correspondance?

M. MASSE (Arthabaska): Les correspondances avec le ministère des Communications, non.

M. LAURIN: Vous ne vous rencontrez pas au cabinet pour vous en parler, des fois?

M. BOURASSA: Ils se rencontrent mais on parle... M. le Président, où veut-on en venir avec ces questions? On fait perdre le temps de gens sérieux. Les gens de l'Hydro-Québec sont venus ici pour discuter sérieusement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je regrette infiniment. J'invoque le règlement, M. le Président.

UNE VOIX: La commission de l'Hydro-Québec est ici.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord. Le premier ministre n'a pas le droit de dire que les questions des députés ne sont pas sérieuses.

Nous avons interrogé le président de l'Hydro et nous avons ensuite interrogé le ministre des Richesses naturelles sur des négociations à venir. Or, il n'est pas capable de nous répondre. Nous en prenons acte et nous retournons aux gens sérieux qui connaissent quelque chose.

M. MASSE (Arthabaska): Nous vous répondrons en temps et lieu.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, j'aurais des questions assez précises à poser au président de l'Hydro-Québec. J'ai lu moi aussi le rapport qui a été présenté à la télécommission et dans lequel on dit: "L'Hydro-Québec est la plus importante de toutes les entreprises du Québec et, à ce titre, elle doit jouer un rôle socio-économique de premier plan. Elle doit promouvoir l'industrialisation, contribuer dans la mesure de ses moyens à la décentralisation économique, participer à l'aménagement national du territoire et stimuler, de façon générale, l'activité économique du Québec."

J'aurais, M. le Président, quelques questions. Je suis d'abord heureux qu'on prenne conscience de l'importance de l'Hydro-Québec. L'importance de l'Hydro-Québec se fait sentir en particulier dans les contrats qui sont accordés et dans sa politique d'achat. On sait que ceci peut avoir des effets d'entraînement considérables dans l'économie québécoise. Probablement que ceci a déjà été discuté peut-être à une autre commission, à un autre temps, mais je voudrais qu'on m'informe sur la politique de l'Hydro-Québec en ce qui concerne l'achat chez les industries québécoises ou en ce qui concerne les contrats. Avez-vous une politique définie dont on a déjà entendu parler, mais est-ce que cette politique demeure encore?

M. GIROUX: Je vais essayer de répondre. Si vous n'êtes pas satisfait, vous me poserez une autre question.

M. LESSARD: J'ai plusieurs questions.

M. GIROUX: Je reviendrai dans le détail. L'Hydro-Québec s'applique à amener des industries dans le Québec, en coopération avec le ministère de l'Industrie et du Commerce. Ceci comme principe de base. Naturellement si, dans la province de Québec, deux manufacturiers donnent satisfaction pour fabriquer n'importe quoi — disons un micro dont on a besoin — nous réserverons nos demandes de soumissions à des fabricants québécois. Cela répond à la question de base.

Quand on a des demandes de soumissions qui sont publiques, naturellement, et qui impliquent de l'importation ou des produits qui peuvent être manufacturés à l'extérieur, l'Hydro-Québec s'applique à donner préférence aux produits manufacturés dans le Québec.

M. LESSARD: Toujours sur la même question, M. le Président, cela concerne particulièrement Manic-3 cette fois, pourriez-vous nous dire quelle compagnie a obtenu le contrat des cuisines à Manic-3?

Versa Food

M. GIROUX: Le contrat des cuisines a été accepté suivant une demande de soumissions et c'est Versa Food, je crois, qui a eu ce contrat. Il y a un problème, je ne sais pas, si je puis anticiper, où vous voulez en venir, il y a une compagnie québécoise, Versa Food, qui est contrôlée par une compagnie de l'Ontario; des Québécois ont donc des intérêts dans la compagnie ontarienne.

M. LESSARD: Alors est-ce que les administrateurs de Versa Food sont des administrateurs du Québec?

M. GIROUX: Oui.

M. LESSARD: N'est-ce pas plutôt une filiale d'une compagnie américaine?

M. GIROUX: C'est une filiale d'une compagnie canadienne de Toronto, dont on m'a dit — je n'en ai pas la preuve, mais j'ai raison de le croire — qu'un des principaux actionnaires est la Caisse de dépôt du Québec.

M. LESSARD: Maintenant quand je prends, par exemple, la direction de la compagnie, je n'y trouve aucun Canadien français.

M. GIROUX: Celle de Toronto ou celle des Etats-Unis?

M. LESSARD: Celle de Toronto, c'est-à-dire Versa Food, enregistrée aux institutions...

M. BOURASSA: A la Caisse de dépôt.

M. LESSARD: ... au ministère des Institutions financières.

M. GIROUX: Oui, mais ce qui peut arriver, comme je vous dis, c'est qu'une compagnie peut contrôler une compagnie qui est québécoise, qui a des directeurs québécois.

M. LESSARD: D'accord. Est-ce que c'était la première fois que cette compagnie faisait affaires avec l'Hydro- Québec?

M. GIROUX: C'est la première fois à ma connaissance.

M. LESSARD: C'est la première fois, à votre connaissance?

M. GIROUX: A ma connaissance, oui.

M. LESSARD: Quels étaient les autres soumissionnaires?

M. GIROUX: Les autres soumissionnaires, dans le cas actuel, il y avait Codner, Hubert & Bond qui avaient le contrat actuellement, dont la soumission ne pouvait être acceptée parce qu'ils ne pouvaient pas déposer un chèque.

M. LESSARD: Bon, en ce qui concerne Codner, Hubert & Bond est-ce que cette compagnie faisait affaires depuis assez longtemps avec l'Hydro-Québec?

M. GIROUX: Elle faisait affaires depuis le début de Manic.

M. LESSARD: Alors, vous parlez du dépôt de chèque. Est-ce qu'il y avait une lettre qui était...

M. BOURASSA: Ce sont des détails ...

M. LESSARD: Oui, ce sont des détails, mais ce sont des détails qui peuvent avoir extrêmement d'importance sur, par exemple, les travaux mêmes à l'intérieur de l'Hydro-Québec, parce que, actuellement, à ce que je sache, il y a certaines plaintes vis-à-vis de la compagnie Versa Food pour les services qui sont donnés. Alors est-ce que Codner, Hubert & Bond donnait des services à l'Hydro-Québec depuis assez longtemps?

M. GIROUX: Ils ont eu des problèmes, eux aussi, en débutant. Ils ont eu des problèmes comme tout le monde, quand on ouvre un chantier. Maintenant, dans l'ensemble, ils donnaient satisfaction.

M. LESSARD: Vous dites que la Codner, Hubert & Bond ne se pliait pas complètement aux conditions de la soumission. Est-ce que vous pourriez déterminer quelles étaient les conditions.

M. GIROUX: II faut distinguer entre se plier complètement et ne pas se plier complètement. Quand on fait une demande de soumissions, on dit qu'il faut déposer un chèque certifié...

M. LESSARD: D'accord...

M. GIROUX: C'est une demande, et lorsque le chèque certifié n'est pas là, on retourne les soumissions.

M. LESSARD: Le chèque certifié est une condition, évidemment, de la ...

M. GIROUX: C'est une condition pour que la soumission soit admise. Quand vous ne rencontrez pas la première condition, les gens qui ouvrent les soumissions doivent rejeter la soumission et la retourner.

M. LESSARD: Maintenant, vous aviez dans votre soumission, dans les devis, dans les explications sur les soumissions, une condition qui exigeait que la compagnie donne la liste du matériel qu'elle possédait pour donner le service, ce qui était une preuve que cette compagnie-là pouvait donner le service. Est-ce que Versa Food a fourni cette liste-là?

M. GIROUX: II y avait un temps pour fournir la liste et ils l'ont fournie.

M. LESSARD: Ils l'ont fournie. Est-ce qu'au moment des soumissions, la liste était fournie?

M. GIROUX: II y avait un délai pour la fournir.

M. LESSARD: II y avait un délai. Quel était ce délai?

M. GIROUX: Le délai, je ne pourrais pas vous donner cela par coeur, mais je pourrai vous répondre ...

M. LESSARD: Est-ce qu'il est possible, M. le Président, d'obtenir les explications sur cette soumission-là et d'obtenir le dépôt des documents sur les deux soumissions qui ont été fournies?

M. GIROUX: Certainement.

Contrat d'assurance

M. LESSARD: C'est possible. Vous dites, si on va dans un autre domaine, qu'on favorise les compagnies québécoises à propriété canadienne-française, autant que possible. Est-ce que vous pourriez me dire — vous avez un plan d'assurance pour les ouvriers de l'Hydro-Québec — quelle est la compagnie qui a ce plan d'assurance?

M. GIROUX: Les assurances de l'Hydro-Québec, avant qu'on passe ...

M. LESSARD: Pour les employés de l'Hydro-Québec.

M. GIROUX: Vous voulez parler de l'assurance-vie?

M. LESSARD: Oui.

M. GIROUX: II y a jusqu'à trois ans ou quatre ans — c'est M. Gauvreau qui s'est occupé de ça — ce plan était entièrement d'une compagnie d'assurance qui s'appelle la Sun Life qui, entre parenthèses, est un acheteur majeur des

obligations de la province de Québec. M. Gauvreau s'est occupé de cela. On a conçu une idée et aujourd'hui, le plan d'assurance est divisé entre la Sun Life qui en a 40 p. c, les caisses populaires qui en ont 20 p. c, l'Industrielle de Québec en a 20 p. c. et je crois que ce sont quatre compagnies d'assurance qui ont 5 p. c.

M. LESSARD: En ce qui concerne toujours la politique de l'achat, vous avez, dans des régions, certains bureaux régionaux, qui ont besoin de matériel, soit de l'énergie,de pétrole, etc, est-ce qu'il y a une politique d'achat au niveau de l'Hydro-Québec qui est déterminée à ces régions-là? Est-ce qu'on va favoriser exclusivement un dépositaire, par exemple, ou on favorise l'ensemble des dépositaires d'une région?

M. GIROUX: Par exemple, au point de vue de l'essence et toutes ces choses-là, les recherches que j'ai faites, les résultats que j'ai eus, c'est qu'on encourageait l'ensemble. On achète localement.

M. LESSARD: D'accord. Alors on encourage l'ensemble des dépositaires.

M. GIROUX: L'ensemble des dépositaires.

M. LESSARD: Je dois vous dire, M. Giroux, que dans mon cas, dans le comté de Saguenay, ce n'est pas le cas actuellement.

M. GIROUX: Alors, si vous voulez m'écrire, je ferai corriger.

M. LESSARD: D'accord, je vais vous écrire. Maintenant, sur ...

M. GIROUX: Vous comprenez que, comme président de l'Hydro, je ne peux vérifier tous les achats.

Si vous m'écrivez, je verrai à ce que les personnes soient mises sur la liste et tout le monde sera inclus.

M. LESSARD: J'ai écrit, M. le Président, au responsable de l'Hydro-Québec dans ma région il y a un mois et demi ou deux mois et je n'ai pas encore reçu de réponse.

M. GIROUX: Vous m'enverrez la copie.

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il moyen de poser les questions une par une?

Une dernière question, parce qu'il y a d'autres députés qui voudraient poser des questions.

M. LESSARD: Je ne le sais pas, mais il me semble que la commission n'est pas nécessairement ici pour la matinée.

M. LE PRESIDENT: Non.

M. LESSARD: Alors, s'il y a d'autres questions, je pourrai revenir sur mes questions. Il n'y a pas de problème.

M. LE PRESIDENT: Alors, le député de Trois-Rivières.

Promotion industrielle

M. BACON: Dans la politique de régionalisation de vos opérations, M. le Président, vous avez parlé tantôt de développement industriel. Les compagnies nationalisées avaient des services de développement industriel qui travaillaient chacun sur leur territoire.

Est-ce l'intention de l'Hydro d'avoir, sur une base régionale, au moins un délégué industriel qui pourrait s'occuper de l'industrialisation dans son territoire?

M. GIROUX: Actuellement, nous travaillons avec le ministère de l'Industrie et du Commerce. Nous devons rencontrer le ministère de l'Industrie et du Commerce prochainement. Nous fournissons tous les experts dont il a besoin. Cela a toujours été la politique jusqu'à maintenant de faire faire ce travail par le ministère de l'Industrie et du Commerce en lui fournissant les services dont il a besoin. Chaque fois qu'il nous délègue quelqu'un, nous avons les gens capables de fournir les explications au point de vue de l'énergie.

M. BACON: Mais actuellement, ce n'est pas votre intention d'avoir une politique de développement industriel?

M. GIROUX: Nous avons des représentants de vente comme tels, mais ce ne sont pas des agents de promotion industrielle.

M. BACON: Dans un autre ordre d'idées, on a mentionné tantôt les questions d'assurance-vie. Dans la question des fonds de retraite, y a-t-il eu un équilibre, à un moment donné, qui a été fait entre les fonds de retraite des compagnies nationalisées et le fonds de retraite de l'Hydro-Québec?

M. GIROUX: Par équilibre, que voulez-vous dire?

M. BACON: Le problème semble celui-ci. Etant donné qu'il y avait des différences au départ, au moment de la nationalisation, entre les fonds de retraite des différentes compagnies nationalisées, il semble qu'il y ait carence à l'heure actuelle entre celui qui... Est-ce l'intention de la commission de...

M. GIROUX: Vous donner une intention, c'est assez difficile. Je peux vous dire ce que

nous avons fait. Depuis un ans, nous avons un comité qui a examiné toutes ces choses. Actuellement, nous opérons exactement conformément aux ententes et à la loi, avec le service des pensions. Nous avons un comité, nous avons engagé un actuaire de l'extérieur qui fait une étude complète de toute la question des pensions à l'hydro Québec et nous pouvons nous attendre à un rapport...

M. GAUVREAU: En 1966, un effort énorme s'est fait pour intégrer tous les employés à un même plan de retraite. Je ne peux pas appeler ça une opération d'équilibre, mais les bénéfices acquis à ce moment-là ont, en général, été gelés, les bénéfices ont été maintenus et ils ont tous été versés dans un fonds beaucoup plus généreux.

A ce moment-là, la plupart des employés ont marqué une satisfaction assez évidente du règlement, surtout les employés qui n'étaient pas trop rapprochés de la retraite et qui avaient la possibilité d'acquérir en très peu d'années des bénéfices beaucoup plus généreux sous le nouveau régime de l'Hydro-Québec. Nous n'avons pas fait de rétroactivité à ce moment-là. Nous n'avons pas non plus permis de rachat d'années de service, parce qu'il aurait fallu l'accorder à 4,000 ou 5,000 employés, ce qui nous aurait paru très coûteux. Cela ne fait pas encore cinq ans que ce régime nouveau est en vigueur. Trois ans après, avec l'érosion du dollar, avec l'inflation, évidemment, il y a certains bénéfices de droits acquis de gens retraités ou sur le point de prendre leur retraite qui sont devenus tellement faibles que nous avons toutes sortes de revendications, du genre indexation, relèvement de la pension de gens déjà retraités, rachat d'années de service; il y en a une multitude; je pourrais énumérer tout de suite au moins 20 revendications.

Devant la très grande variété des revendications, devant certaines situations qui nous paraissent inéquitables et devant les difficultés du problème et les coûts qu'il faudra encourir pour les employés actifs et par l'entreprise, pour améliorer cela, nous avons cru bon de faire une étude complète et intégrale de toute la sécurité sociale de l'Hydro parce que nous sommes très généreux dans certains domaines et nous dépassons beaucoup d'autres compagnies et tout le monde en bénéficie, même les compagnies filiales.

Un rapport très complet, avec projection à long terme, non pas pour trois ou quatre ans, mais dix ou quinze ans, nous sera remis d'ici quelques mois. Tous les genres de revendications et de doléances que nous avons entendues ont été classées, examinées et étudiées. Dans certains cas, nous avons même apporté de l'aide à des cas spéciaux. Si vous avez des questions précises, alors ce sera plus facile de répondre. Il y en a tellement, que cela va prendre pas mal de temps, mais on peut y répondre.

M. LE PRESIDENT (Ostiguy): L'honorable député de Gouin.

M. JORON: Merci, M. le Président. M. Gi-roux a mentionné tout à l'heure, quand on parlait de politique d'achat, qu'en autant qu'on pouvait trouver le produit au Québec... Il arrive fréquemment, j'imagine, que l'Hydro soit obligée de s'approvisionner, pour certains types de produits, à l'extérieur. Dans des cas comme cela, est-ce qu'il n'appartient pas à l'Hydro comme telle d'envisager la création d'entreprises industrielles ou un système qui ferait que l'Hydro... Cela a été fait un peu dans le cas de la Cegelec et l'Hydro a rencontré la compagnie et le résultat a été bon.

N'est-ce pas le rôle ou la politique de l'Hydro — si ce n'est pas son rôle de faire de l'intégration verticale et de devenir producteur de toutes sortes d'affaires — de coordonner son activité pour signaler à d'autres organismes gouvernementaux ou paragouvernementaux, comme la SGF, la priorité, peut être, justement de créer...

M. GIROUX: Voici. Vous pouvez avoir la réponse dans ce domaine. Cegelec est partie d'une compagnie qui avait très peu de capital. Pour pouvoir les lancer, les commmandes sont venues exclusivement de l'Hydro-Québec, qui les ont maintenus. Je crois que cette politique doit être maintenue au Québec. On ne peut pas faire autrement, si on veut installer des gens, il faut faire le sacrifice nécessaire pour le démarrage.

Vous avez toute la partie des alternateurs et des turbines, à part des autres choses, qui sont strictement québécoises. On leur a donné des taux préférentiels, c'est clair. Il y a d'autres choses qui viennent, par exemple, comme l'ASEA. C'est une usine de transformateurs qui est attachée au laboratoire de recherche. Vous me direz — la question vient de m'être posée — qu'il y avait des compagnies qui en faisaient au Canada. Oui, il y a certaines de ces compagnies-là qui en fabriquent au Canada, mais qui ne les fabriquent que pour le Canada. ASEA était intéressante à amener au Québec, en leur donnant un taux préférentiel pour les années de démarrage sur leurs commandes, parce qu'elle détient 6 p. c. du marché américain. Au Québec, on peut donc avoir un genre de manufacturier qui exportera et qui ne dépendra pas exclusivement des commandes de l'Hydro-Québec.

Naturellement, chaque fois que nous avons des conversations avec quelqu'un, on essaie de vendre l'idée de fabrication au Québec et on leur offre certaines choses.

Il faut aussi prendre en considération certains manufacturiers dont l'appareil même est fabriqué en dehors, mais qui ont 3,000, 4,000 ou 5,000 employés au Québec. Souvent on ne peut pas les ignorer pour un produit, s'ils sont

déjà installés au Québec et y fabriquent d'autres produits. Souvent on a des reproches à l'Hydro. On nous dit: Oui, mais vous avez acheté ça, il s'en fabrique à Québec. C'est vrai, mais on ne peut pas éliminer cette compagnie-là, parce qu'elle a déjà fait un effort de manufacturer au Québec.

M. JORON: Je comprends votre situation dans les pressions que vous pouvez faire sur des compagnies comme ça mais est- ce que l'Hydro se contente justement de faire ce type de pression sur tous ses fournisseurs ou si elle est en communication en même temps avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, la SGF, d'autres organismes ou plus directement le gouvernement du Québec? Je pense que, dans ce sens-là, l'action de l'Hydro vise ou peut viser dans un certain sens à une diminution progressive d'une domination de l'industrie étrangère sur notre économie, quand les occasions se présentent ou à partir...

M. GIROUX: Vous pouvez être assuré que chaque fois qu'une occasion se présente, on le fait. Nous avons même déjà recommandé au gouvernement de suivre les méthodes d'achat de l'Hydro.

M. JORON: Nous écoutez-vous des fois?

M. GIROUX: Cela va prendre un certain temps, mais ça va venir.

M. LE PRESIDENT (Ostiguy): Le député de Charlevoix.

M. MAILLOUX: M.Giroux, lors de la construction de Manic-5, le transport maritime était, je pense, effectué par des agences maritimes en vertu de soumissions publiques. Est-ce que, pour l'éventuelle construction de Manic-3, vous avez jusqu'ici un contrat de navigation de donné pour le transport des matériaux?

M. GIROUX: Je crois que le contrat n'est pas fini.

M. MAILLOUX: Des agences maritimes? Est-ce qu'il doit se terminer dans le cours de l'année 1971?

M. GIROUX: II faudrait que je vérifie pour le savoir. Il n'y a pas beaucoup d'autres agences que celles-ci dans le moment.

M. MAILLOUX: Je pose la question, M. Giroux, pour une raison particulière. L'Hydro-Québec, lors de la construction des barrages, loue de l'équipement de différents propriétaires à des taux que fixe l'Hydro-Québec. Forcément, pour Manic-5, une compagnie a bénéficié d'un contrat qui a été prolongé, parce que, je pense, le volume n'avait pas été atteint. Est-ce que l'Hydro, à l'endroit de tous les caboteurs qui rencontreraient les exigences de l'Hydro — je parle des caboteurs de 500, 600 ou 700 tonnes de coque d'acier qui actuellement font face à des difficultés économiques très considérables — ne pourrait pas éventuellement, pour toute la construction de Manic-5 engager tous ces caboteurs sans qu'un contrat favorise précisément une compagnie?

M. GIROUX: C'est une question qui pourrait être étudiée, mais, à première vue, il nous faut diriger tout le transport de la marchandise, décider à l'avance où elle doit aller et qui doit la transporter, dans nos demandes de soumissions.

M. MAILLOUX: Mais si l'ensemble des caboteurs qui actuellement sont pris avec des difficultés financières et qui ont des immobilisations de $300,000, $400,000 et $500,000 et qui peuvent être en faillite...

M. GIROUX: S'ils formaient une compagnie qui serait aussi importante...

M. MAILLOUX: Ils sont en association, je pense, tous ceux qui rencontrent les exigences...

M. GIROUX: Je ne vois pas... Cela dépend jusqu'à quand le prolongement du contrat a été fait.

M. MAILLOUX: Mais pour le prolongement du contrat de Manic-5, il me semble qu'il y avait un tonnage dont bénéficiaient les agences maritimes. Cela a été prolongé. Manic-5 est quand même terminé en gros depuis déjà un certain temps.

M. GIROUX: Oui, mais je crois qu'on n'a pas rencontré la base minimum, c'est pourquoi il y a eu un prolongement jusqu'à la fin de 1971.

M. MAILLOUX: Fin 1971. Mais est-ce qu'à cette échéance-là, devant le problème que rencontrent l'ensemble de ces propriétaires-là, l'Hydro-Québec ne pourrait pas, suivant des critères qu'elle pourrait elle même établir...

M. GIROUX: Bien, c'est que si on pouvait établir avec ces gens-là des critères de base avec des garantis nécessaires...

M. MAILLOUX: Oui, oui, des fournitures.

M. GIROUX: ... je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas.

M. MAILLOUX: Je vous remercie.

M. GIROUX: II s'agirait qu'ils établissent une structure avec des garanties financières. Je ne connais pas du tout la situation.

M. MAILLOUX: Bien, disons que je ne suis pas mandaté par les caboteurs du Saint-Laurent...

M. GIROUX: Non, non, on explore le problème.

M. MAILLOUX: ... mais je sais qu'ils vivent actuellement un problème.

M. GIROUX: Si vous lez voyez et vous leur dites: II faut vous établir en un genre de compagnie ou enfin un ensemble d'associations qui donnent des garanties financières, nous, on va demander l'assurance par la compagnie d'assurances. Alors il faut qu'ils soient sûrs de cela. A ce moment-là, je suis bien prêt à faire étudier leur possibilité.

M. MAILLOUX: Parce qu'une telle éventualité permettrait, je pense, s'il y avait un partage équitable de fait parmi tous ces caboteurs-là, de leur faire passer la crise qu'ils subissent depuis un certain temps.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Abitibi-Est.

Fonds de pension

M. TETREAULT: Moi, M. Giroux, c'est un certain problème qui concerne les anciens employés de la Shawinigan qui sont au nombre de 55 qui ont manifesté le désir de retirer leur fonds de pension qui était avec la Standard Life. Le problème dure depuis 1967, et il y a eu un jugement temporaire de rendu. Est-ce que vous pourriez me dire où vous en êtes rendu dans cette affaire?

M. GIROUX: Vous dites qu'il y a un jugement qui a été rendu?

M. TETREAULT: Un jugement temporaire a été rendu le 16 mars 1970 par le juge Beaudet de la cour Supérieure.

M. GAUVREAU: C'est un problème entre ces employés-là et la Standard Life. Le contrat de fonds de pension, qui existait à ce moment-là, était un fonds de pension contractuel auquel l'Hydro n'est pas partie. Alors nous ne sommes pas au courant, nous n'avons pas été, en tant que commission, saisis de cette poursuite.

M. TETREAULT: La réponse que vous donnez fait justement ressortir le problème. L'Hydro-Québec dit que c'est un problème de la Standard-Life; la Standard Life dit que c'est le problème de l'Hydro-Québec, ça fait que là le ballon passe d'une place à l'autre.

M. GIROUX: Si la Standard Life avait dit ça, elle nous aurait appelé quand elle a été poursuivie.

M. TETREAULT: On a écrit au ministre des Richesses Naturelles et puis on nous a référé à vous et on n'a pas encore eu de réponse.

M. GIROUX: Si les employés ont pris une action, c'est parce que la Standard Life ne s'estimait pas responsable. Si elle croyait qu'on était responsable, elle nous aurait appelé comme défendant, c'est absolument normal. Nous n'avons pas été appelés.

M. TETREAULT: Selon l'Hydro-Québec, la responsabilité revient strictement à la Standard Life.

M. GIROUX: Je crois que oui, maintenant...

M. GAUVREAU: Ce qui me surprend, moi, ce sont les 55 employés. Je crois que dans le cas d'un employé donné, l'Hydro-Québec pourrait être consultée comme ayant remplacé la Standard Life en tant que l'ancien contractant patronal parce que l'Hydro-Québec a acquis la Shawinigan. L'Hydro-Québec peut avoir été consultée pour un cas, mais le cas des 55, je ne sais pas si d'autres commissaires en ont été saisis, mais ce n'est jamais venu à la commission ce cas-là.

M. GIROUX: Alors on peut faire examiner le cas.

M. GAUVREAU: On pourrait...

M. TETREAULT: Ils ont engagé un avocat et tout. Cela traîne depuis 1967 puis il n'y a jamais de réponse. Une fois c'est l'Hydro, une fois c'est la compagnie.

M. GIROUX: S'il y a des choses qui trament dans un bureau d'avocat, c'est peut-être normal.

M. LE PRESIDENT: Le député de Trois-Rivières.

M. BACON: M. Gauvreau, c'est justement dans cette veine-là que j'ai soulevé la question tantôt. Il semble réellement qu'il y ait une insatisfaction du côté des anciens employés de la Shawinigan. Je ne sais pas s'il y a eu une difficulté à la passation — parce que vous dites que vous n'étiez pas partie contractante à ce moment-là — mais, comme vous l'avez ajouté par la suite, vous l'êtes devenue en nationalisant la compagnie Shawinigan, vous avez été obligé de prendre ses obligations et ses contrats.

Vous n'étiez pas partie contractante au départ, mais vous êtes devenu partie contractante en la nationalisant.

M. GIROUX: On respecte les contrats.

M. GAUVREAU: Les contrats sont signés. On ne peut pas les changer.

M. GIROUX: On respecte les contrats.

M. BACON: Je suis parfaitement d'accord.

M. GIROUX: On a toujours respecté les contrats.

M. TETRAULT: Mais quelle est votre position, à l'Hydro-Québec?

M. GAUVREAU: Bien, à partir de 1966...

M. BACON: C'est ce que je trouve drôle, M. le Président, c'est qu'il semble que, dans certaines standardisations, comme les tarifs et ces choses-là, cela a bien été. Mais pour les bénéfices sociaux, cela semble prendre passablement d'années.

M. GAUVREAU: Cela a été fait à un moment donné.

M. BACON: Non, mais prenez l'exemple d'un bonhomme, disons, de la Shawinigan ou de la Southern Canada Power. Je pense que le plan de pension équivalait à 30 p. c. ou 35 p. c. du salaire après un certain nombre d'années, alors qu'à l'Hydro, comme vous le disiez tantôt, vous étiez très généreux dans une proportion, me dit-on, autour de 80 p. c. En fait, le bonhomme est devenu, à ce moment-là, un employé de l'Hydro. Il reste qu'avec toutes les années qui passent, l'écart reste toujours. Il ne semble pas y avoir de solution apportée même au moment où vous me parlez.

M. GAUVREAU: L'écart augmente...

M. BACON: Je comprends mal que, dans d'autres domaines, la standardisation se soit faite rapidement et que, dans celui-là, ça semble tramer. C'est quand même un problème important. Vous avez des bonshommes qui se retirent actuellement avec des fonds de pension moindres. Ils restent, à un moment donné, avec des difficultés, surtout si vos décisions ne sont pas rétroactives.

M. GIROUX: Ils ne se retirent pas dans une situation moindre qu'avec le contrat qu'ils avaient avec l'ancien employeur.

M. BACON: La partie qui lui est donnée, c'est pour la période où il a travaillé pour l'Hydro.

M. GIROUX: Quant à la partie donnée pour la période durant laquelle il a travaillé pour l'Hydro à partir de 1966, il est sur la nouvelle base. On ne le force pas à suivre son ancien contrat.

M. BACON: Oui, mais il reste quand même un écart, M. le Président.

M. GIROUX: II reste naturellement un écart, mais il faut penser qu'à ce moment-là, il y a aussi une analyse. Est-ce qu'il a souscrit le même montant que les employés de l'Hydro souscrivaient? Est-ce qu'il a eu un salaire supérieur et des bénéfices moindres? C'est ce que nos gens sont à étudier actuellement.

M. GAUVREAU: C'est ce que nos gens étudient parce que, justement, l'écart entre les avantages que les anciens employés de l'Hydro vont retirer à leur départ semble être de plus en plus grand avec celui de ces compagnies-là, ce qui n'apparaissait pas comme ça au départ, et cela est dû à l'inflation.

M. BACON: D'accord, d'accord! A part ça, dans le cas du bonhomme qui se retirait, au moment de la nationalisation, ses cotisations étaient probablement moindres parce que les conventions avaient commencé...

M. GAUVREAU: C'était des fonds de pension beaucoup moins généreux. A la Southern, c'était 1 p. c. par année sur les dernières années de service; à la Shawinigan, c'était 2 p. c. sur le salaire de carrière.

M. BACON: H semble, d'un autre côté, par exemple, que les compagnies, de temps à autre — je ne sais pas si l'information est juste — versaient un certain montant, périodiquement comme bénéfice au fonds de pension.

M. GAUVREAU: II y avait sept compagnies. Entre 1947, 1948 ou 1949, les compagnies ont commencé à mettre...

M. BACON: Ont commencé.

M. GAUVREAU: ... en vigueur, différents plans, sans grande expérience, avec des compagnies privées ou différents systèmes. Dans deux plans, je sais qu'il y a eu des améliorations, à un moment donné, après cinq ou six ans. On nous dit: Cela fait déjà cinq ans et vous n'avez pas encore amélioré ce que vous nous avez donné en 1966 et qui semblait bon. Mais nous vous répondons: Le problème est complexe. Il n'est pas le même pour ceux de chaque entreprise. Ce n'est pas le même genre de bénéfices. Il va y avoir un coût à ça. Le coût devra être partagé et par l'entreprise et par les consommateurs d'électricité et par les employés actifs qui devront peut-être aussi avoir un mot à dire et par la partie syndicale aussi, qui ne sera peut-être pas satisfaite, par contre, par exemple, si on améliore le cas des employés retraités qui ne sont plus actifs. Nous l'étudions franchement et nous sommes résolument engagés dans cette voie. Mais nous n'ignorons pas le genre de représentation que nous avons.

M. GIROUX: Tenez pour acquis que la porte

n'est pas fermée à ces choses. Il faut une étude, mais il faut une étude bien approfondie. Tenez également pour acquis que l'employé n'a été lésé d'aucune façon par l'Hydro. Il ne peut pas avoir é€é lésé par l'Hydro, il avait un contrat que nous avons respecté. Il n'a pas été amélioré.

M. GAUVREAU: II a été amélioré dans certains cas. Prenez la Southern Canada Power. Le fonds de pension y était basé sur les dernières années de service. Nous avons modifié le règlement de la Southern Power pour qu'il soit basé sur les années de service à l'Hydro-Québec.

Nous avons aussi amélioré ce plan en changeant le règlement qui exigeait quinze années de service pour se qualifier. Nous l'avons réduit à dix années de service. Nous avons fait un minimum d'amendements qui ne semblaient pas trop coûteux à l'entreprise.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, comme nous devrons ajourner à une heure, je vais vous donner la liste par priorité: Le député de Montcalm, le député de Saguenay, le député de Gouin et le député d'Abitibi-Est.

M. LESSARD: M. le Président, est-il décidé que la commission des Richesses naturelles ne siège que ce matin au sujet de l'Hydro-Québec?

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. LEVESQUE: Oui. Nous nous sommes entendus pour libérer les gens de l'Hydro-Québec à une heure, quitte, à la prochaine session, à avoir l'occasion de reprendre cet intéressant dialogue.

M. LESSARD: M. le Président, il reste que j'ai l'impression que nous sommes en train de discuter d'une des grandes compagnies québécoises. Ce n'est pas dans une seule matinée que nous pouvons obtenir toutes les réponses à nos questions.

M. LE PRESIDENT: A la prochaine session, comme le disait le député.

M. LESSARD: Moi, j'en ai encore.

M. LEVESQUE: Si on discutait moins, on pourrait procéder.

M. LE PRESIDENT: Oui. Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, j'aimerais faire savoir au président de la Commission hydroélectrique les thèmes que j'aimerais aborder avec lui: II y a d'abord la question de l'aménagement du territoire, deuxièmement, les recherches en pétrole, le programme de publicité de l'Hydro-Québec et le programme d'investissements pour l'année qui viendra.

Concernant l'aménagement du territoire, dans votre exposé, vous avez, M. le Président, mentionné à quelques reprises l'existence d'un comité interministériel au sujet de l'aménagement à la baie James. On sait l'importance de l'aménagement du territoire dans les politiques nouvelles des Etats. On sait également, à l'intérieur des politiques d'aménagement, l'importance de la coordination des actions des diverses entreprises de l'Etat, particulièrement de l'Hydro-Québec que ce soit dans le domaine de l'investissement industriel, que ce soit dans le domaine de l'aménagement des lignes aériennes ou dans l'établissement même des centrales dans telle ou telle région plutôt que telle autre. Quelles sont présentement les politiques de l'Hydro-Québec dans ce domaine de l'aménagement, les organismes de coordination que vous avez avec l'Etat et les difficultés et les avantages que vous y trouvez?

M. GIROUX: Pour prendre votre dernière question, nous n'avons pas éprouvé de difficultés encore parce qu'on commence avec des comités interministériels. Le premier point, je crois, qui viendra — parce que vous vous rapportez à la question principale — est celui de la baie James. C'est la question des routes, au point de vue économique, tous les domaines à quoi cela peut servir, l'usage du bois, quand on pourra construire à tel endroit pour permettre au ministère des Terres et Forêts d'en faire usage. Toutes ces choses sont à l'étude. Nous espérons être eh mesure de faire au gouvernement un rapport qu'il remettra au comité interministériel, faire un schéma de certaines possibilités.

A ce moment-là naturellement, deviendra soit la coopération du gouvernement soit la non-coopération. Cela dépend de la rentabilité du projet.

M. MASSE (Montcalm): Quels sont les organismes membres du comité interministériel présentement?

M. GIROUX: II y a les ministères des Richesses naturelles, des Terres et Forêts et de la Voirie.

M. MASSE (Montcalm): Si je comprends bien, c'est que...

M. GIROUX: L'Industrie et le Commerce, je m'excuse.

M. MASSE (Montcalm): Si je comprends bien, l'Hydro-Québec, avec le gouvernement, débute dans des politiques d'aménagement et le premier travail que vous vous êtes donné, c'est la responsabilité de chaque groupe en présence; le partage des coûts et la fréquence du travail, etc. Il n'y a pas, jusqu'à maintenant, de politique définie dans ce domaine, mais c'est ce que vous êtes en train de faire.

M. GIROUX: C'est ce qu'on est en train de préparer et...

M. MASSE (Montcalm): D'accord, on aura l'occasion d'en rediscuter à la prochaine séance. Dans le domaine du pétrole, je vois que la question a amené des gens de l'Hydro-Québec à nous distribuer un certain nombre de feuilles sur la prospection pétrolière. On sait que, dans ce domaine-là, le ministère des Richesses naturelles a une politique pétrolière. Ils ont mis sur pied un organisme, une régie pour la recherche avec l'exploitation en suspens dans ce domaine-là. On sait également que l'Hydro-Québec a des participations dans la recherche présentement. Est-ce que vous pourriez, dans quelques mots, informer les membres de la commission où l'Hydro-Québec en est face à tout cela, dans le domaine du pétrole?

M. GIROUX: Vous savez que l'Hydro a eu un mandat que le gouvernement lui a donné, dans le temps, d'exploiter, vu certaines divergences de vues avec le gouvernement fédéral. Le gouvernement, au moment où il a créé Soquip, nous a demandé de retransporter à Soquip tous les droits que nous avions en fidéicommis, alors retransporter tous les droits sur lesquels nous n'avions pas de contrat avec la firme qui s'appelle Sarep.

Si vous voulez des détails au point de vue de ce que comporte le contrat de Sarep, c'est ça?

M. MASSE (Montcalm): Non, ce que je voudrais savoir, c'est un énoncé de principe de la politique de l'Hydro- Québec dans le domaine pétrolier.

M. GIROUX: Actuellement, dans le domaine pétrolier, on a demandé au gouvernement, à chaque année, par exemple quand on a ouvert une nouvelle aventure avec Sarep, l'autorisation au conseil des ministres de faire telle chose. L'Hydro n'a pas de politique. On suit la politique du ministère des Richesses naturelles. Nous sommes le fiduciaire pour ces droits-là.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que vous avez l'impression que le ministère, lui, a une politique, parce que je vais être obligé de me retourner vers le ministre pour lui demander s'il en a une politique dans le domaine du pétrole et qu'est-ce qu'il transmet à l'Hydro-Québec comme demande.

M. LEVESQUE: Le ministre aura certainement l'occasion de vous répondre, lorsque la commission sera convoquée à cette fin.

M. MASSE (Montcalm): Si je comprends bien, c'est que le ministre n'a pas encore pris connaissance de la politique qu'il doit exposer...

M. LEVESQUE: Nous avons quelques minu- tes qui restent. Je pense bien que ce serait juste pour les autres députés qui attendent de prendre la parole...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si le téléphone fonctionne avec Ottawa...

M. MASSE (Montcalm): Je pense que c'est quand même important la politique du pétrole dans ce domaine-là. On a parlé tout à l'heure des centrales thermiques. Tout le monde sait fort bien que la base des centrales thermiques, ce n'est quand même pas l'eau potable, cela touche de très près au pétrole. L'Hydro-Québec a des contrats, ou a eu des contrats de recherche. Le président de la commission nous dit qu'ils sont dépendants des politiques et de l'orientation du ministre des Richesses naturelles. J'aimerais bien savoir, à l'intérieur de cela — je veux bien me promener d'une commission à l'autre et dire, bien une partie de la question va à la commission des Richesses naturelles, l'autre partie au pétrole — mais comme député, je voudrais bien, à un moment donné, qu'on trouve un endroit pour faire le point pour savoir lequel des deux va nous expliquer l'avenir dans ce domaine-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est en négociation.

M. LE PRESIDENT: La journée, aujourd'hui, est consacrée, M. le député de Montcalm, à questionner.

M. MASSE (Montcalm): Enfin, si vous allez à Ottawa, vous pourriez peut-être leur en parler également.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Leur demander la permission...

M. MASSE (Montcalm): Alors, je pense qu'on peut espérer qu'à la prochaine réunion où nous nous rencontrerons il sera possible d'avoir un exposé, de la part du ministre, sur cette question du pétrole.

Publicité de l'Hydro-Québec

M. MASSE (Montcalm): Maintenant, il y a le programme de publicité de l'Hydro-Québec. Je sais fort bien que ce n'est pas fondamental pour l'Hydro-Québec mais c'est une question qui a été soulevée à maintes reprises dans la population et qui fait l'objet de ce programme de publicité. Beaucoup de questions sont posées dans ce domaine-là. Quel est le coût des programmes de publicité de l'Hydro-Québec par rapport au coût du programme de publicité de l'Etat du Québec dans différents services? Pour quelle raison l'Hydro-Québec fait-elle de la publicité? C'est une entreprise publique. Les hôpitaux n'en font pas. Pourtant il y a des

hôpitaux privés et on sait fort bien que l'Hydro-Québec est en concurrence avec la vente de l'électricité par rapport à la vente de l'huile. Par contre elle ne paie pas de taxe sur...

M. GIROUX: II me fera plaisir de vous informer à ce sujet, monsieur

M. MASSE (Montcalm): Voilà, ce sont toutes sortes de questions sur lesquelles je pourrais fournir un certain nombre de réponses mais je voudrais vous donner l'occasion de fournir des explications à la commission et, par elle, à la population.

M. GIROUX: Je pense que je peux expliquer brièvement. L'Hydro-Québec est en concurrence constante avec les producteurs d'huile et les producteurs de gaz. L'Hydro-Québec, si elle veut développer, doit s'emparer de ces marchés-là avant que les concurrents les prennent. Ces concurrents ont un avantage marqué, c'est qu'en vendant l'huile leurs factures ne sont pas assujetties à la taxe de 8 p. c. C'est le premier cas où vous devriez voir à ce que le gouvernement corrige ça.

M. MASSE (Montcalm): D'accord. J'espère que le gouvernement s'ouvre les oreilles.

M. GIROUX: Le deuxième cas, c'est la prétention que l'Hydro-Québec ne paie pas de taxe. Elle paie $25 millions de taxe à la province de Québec sur sa production et $15 millions aux municipalités. Les compagnies d'huile importent, elles, tout ce qu'il y a d'huile, ici. Je ne suis pas contre l'huile, seulement elle est toute importée. Alors, dans un cas, si l'Hydro-Québec veut augmenter sa distribution, il lui faut faire concurrence et actuellement le marché est assujetti à l'annonce.

Vous avez un système qui a été établi, vous le retrouvez dans un journal qui dit: Le chauffage à l'huile demeure le grand favori malgré la concurrence de l'électricité et du gaz. Les 8 p. c. sont un des principaux obstacles à la vente de l'électricité, par exemple pour le chômage.

M. MASSE (Montcalm): Quel est le coût du programme de publicité de l'Hydro-Québec?

M. GIROUX: C'est $330,000.

M. MASSE (Montcalm): C'est $330,000 par année?

M. GIROUX: Pour ce programme-là.

M. MASSE (Montcalm): Quel est le coût annuel de ce que vous avez de publicité ou de relations publiques?

M. GIROUX: Les relations publiques et la mise en marché coûtent $500,000, ce qui représente un vingtième de ce que dépensent les compagnies américaines.

M. MASSE (Montcalm): D'accord. M. le Président, nous aurons l'occasion, dans quelques mois, d'approuver le budget que l'Etat soumettra et il y sera question des investissements de l'Hydro-Québec. Je sais d'avance que le ministre des Richesse naturelles nous dira: Moi, je ne fais que présenter le budget. C'est l'Hydro-Québec qui pourrait répondre à votre question. Alors, j'aimerais vous les poser tout de suite puisque c'est dans quelques mois que nous nous ferons répondre ça.

L'Hydro-Québec, l'an dernier, d'après votre rapport, a emprunté quelque $230 millions pour fins d'investissements. Il est possible cette année que ce soit quelque chose de cet ordre-là, indépendamment de ce qu'il y aura dans le budget. Vous serait-il possible de nous donner un aperçu de ce pourquoi nous allons voter cette somme étant donné que le ministre ne pourra pas nous le dire?

M. LEVESQUE: C'est impossible, il est question de voter.

M. MASSE (Montcalm): Je vais poser ma question différemment.

Le président de l'Hydro-Québec peut-il, dès maintenant, nous donner un aperçu des invertis-sements de l'an procahin, lesquels seront payés par le montant emprunté de l'ordre de $200 millions?

M. GIROUX: Je peux vous donner un vague aperçu, mais il faut toujours penser aux principes de base de l'hydro. Actuellement, nous préparons nos budgets. Nous devons les présenter au comité exécutif de la province qui doit les approuver. Jusqu'à leur présentation, il est assez difficile d'en discuter.

M. MASSE (Montcalm): D'accord. Est-ce qu'il vous serait possible, après avoir fait tout cela, de transmettre une note simple au ministre des Richesses naturelles qui pourra, en Chambre, répondre à notre question lorsque nous lui demanderons pourquoi ce montant important de quelque $200 millions qu'il voudra nous faire voter?

M. GIROUX: Nous pouvons toujours faire cela.

M. MASSE (Montcalm). Bon, je vous remercie.

M. LE PRESIDENT (Ostiguy): L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, je comprends que nous sommes extrêmement limités. Je

regrette d'ailleurs que cela se fasse de cette façon-là. J'espère que l'Hydro pourra revenir devant nous. J'indique d'abord que j'ai demandé le dépôt de deux documents. J'espère qu'ils seront déposés parce que j'ai l'intention de revenir sur le sujet puisque nous avons une entreprise québécoise qui est en train de disparaître par suite du fait qu'elle a perdu un contrat au niveau de l'Hydro-Québec, entreprise qui rendait service à l'Hydro depuis près de dix ans.

On m'indique que c'est pour un montant de $250,000 de différence que sa soumission a été rejetée, alors que, par ailleurs, on m'a informé que l'Hydro devait, à cette compagnie-là un montant de $500,000. J'ai l'intention, à partir de ces documents, et d'autres questions que j'avais aussi l'intention de poser, entre autres au sujet des employés de 60 ans où un jugement a été rendu par la commission Lippé lequel trame encore, comme on le disait tantôt pour la Shawinigan; je pense que dans ce cas-là les ouvriers ont été véritablement lésés et j'ai l'intention de revenir sur ce sujet-là.

Je comprends que l'on soit extrêmement limité. On n'est pratiquement pas capable de poser des questions. C'est une compagnie de la couronne dont l'actif est de $3 milliards et demi et il me semble que les parlementaires ont le droit d'exiger d'avoir une réponse à toutes leurs questions.

M. LEVESQUE: II faudrait au moins épuiser le temps que vous avez à votre disposition.

M. LE PRESIDENT (Ostiguy): II vous reste encore quelques minutes.

M. LESSARD: M. le Président, j'ai une série de questions très définies. Tout à l'heure, j'ai commencé à poser mes questions et...

M. LE PRESIDENT (Ostiguy): Vous êtes le dernier à prendre la parole.

M. LESSARD: ... on m'a indiqué qu'il fallait laisser, aux autres membres, le soin de poser des questions. Je comprends que je sois le seul.

M. LEVESQUE: II n'y a plus d'autres membres que vous.

M. LESSARD: C'est pour cela que je demande que la Commission hydroélectrique puisse siéger à nouveau afin d'avoir une réponse à toutes nos questions. C'est cela que je demande.

M. LE PRESIDENT (Ostiguy): J'ai mentionné tantôt que nous ajournerions à une heure, et j'ai donné la liste des gens qui avaient des questions à poser. Il y a vous et ensuite le député de Gouin.

M. GIROUX: Je ne sais pas exactement la procédure, je n'ai jamais été en Chambre, mais ne pouvez-vous pas poser vos questions au ministre, lequel va me les transmettre et il vous répondra en Chambre? Non?

M. LESSARD: Nous connaissons les réponses que nous recevons des ministres lorsque nous posons des questions.

M. GIROUX: Bien oui, ce serait-là nos réponses.

M. LESSARD: On peut plus facilement recevoir des réponses...

M. MASSE (Arthabaska): On y répondra.

M. GIROUX: Donnez-nous la liste que vous avez.Ce qui simplifierait beaucoup, ce serait de me faire parvenir la liste de vos questions. Quand on sera convoqué de nouveau, lors de la prochaine session, c'est la première chose à laquelle je répondrai.

M. LESSARD: D'accord.

M. LE PRESIDENT (Ostiguy): Le député de Gouin.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, vous nous donnerez des réponses très claires pour que le ministre ne s'embarrasse pas lorsqu'il nous lira le texte.

M. GIROUX: Bien je les lirai moi-même.

M. MASSE (Arthabaska): Est-ce que vous avez la nostalgie du poste de ministre?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'ai pas la nostalgie du poste de ministre, mais j'ai la nostalgie de la compétence.

M. BACON: Vous vous préparez pour le poste de lieutenant-gouverneur?

M. LE PRESIDENT (Ostiguy): A l'ordre, messieurs! il ne reste que quelques minutes.

M. MASSE (Arthabaska): On y verra pour ça.

M. JORON: J'ai une question d'ordre technique à poser à M. Giroux, mais auparavant, je voudrais revenir en arrière. Quand on parlait de la publicité tout à l'heure, et de la concurrence dans laquelle l'Hydro-Québec se trouve engagée contre les compagnies d'huile et les fournisseurs de gaz naturel. Vous vous souvenez, M. Giroux, avec justesse d'ailleurs, de la question de la taxe de 8 p. c. . J'en profite tout simplement peut-être pour dire au gouvernement qu'on pourrait même considérer un rabais de taxe, si on

conçoit la promotion, le développement du chauffage électrique comme faisant partie aussi d'une campagne antipollution. Cela pourrait être une partie de la compagne contre la pollution en détaxant les comptes d'électricité, mais dans la mesure où cela sert au chauffage et même peut-être en les subventionnant dans une certaine mesure. C'est une façon de lutter contre la pollution.

Ma question d'ordre technique est à propos des lignes de transmission d'électricité. La première chose qui m'a amené à scruter cette question-là, c'est d'abord que je trouve ça extrêmement laid, des lignes de transmission électrique, et ça implique aussi certains dangers. Je vois le rapport sur la tempête de verglas, à l'effet qu'on est obligé de reconstruire maintenant. Cela implique aussi des coûts assez considérables d'expropriation de terrains et aussi peut-être des dangers d'ordre stratégique. Je ne sais pas s'il faut prévoir un jour les bombardements ou des trucs semblables.

UNE VOIX: Le FLQ.

M. JORON: Ce que je voudrais savoir, c'est s'il est possible d'établir des comparaisons de coûts entre la transmission par ligne aérienne et la transmission par ligne souterraine ou sous-marine. Je pense par exemple à des câbles déposés dans le lit du fleuve. Ou encore à une ligne souterraine, comme des pipelines de transmission ni plus ni moins.

UNE VOIX: En gros, qu'est-ce que vous entendez par les coûts?

M. BOYD: Si vous me permettez, je donnerai la réponse. Si vous parlez de distribution à bas voltage, le coût du souterrain peut aller jusqu'à cinq ou six fois le coût de l'aérien. Nos tarifs sont basés sur la distribution aérienne. Il y a évidemment des endroits comme la rue Dorchester où il faut, indépendamment du coût, aller sous terre. Normalement la distribution doit être aérienne à cause du coût de l'électricité qui est basé sur ça.

Quant à la transmission, actuellement il serait impossible de transmettre l'énergie de Manic à Montréal en souterrain premièrement du point de vue technique et deuxièmement du point de vue économique. A 120 kv par exemple, la districution souterraine peut coûter, dix, douze, quinze fois plus cher que la transmission aérienne. A 735 kw, il est impossible dans le moment techniquement de transporter par un système souterrain.

M. JORON: Le sous-marin face...

M. BOYD: En sous-marin, on a tenté une expérience qui a été malheureuse pour transporter l'énergie à 69 kw, si je me rappelle bien, de la rive nord à la rive sud. Cela a coûté très cher et, malheureusement, ç'a été une expérience très désagréable pour tout le monde. Le souterrain, c'est une chose qu'on aime, comme tout le monde, c'est agréable parce qu'on ne le voit pas. Le point de vue coût d'exploitation, c'est à peu près la même chose que l'aérien, le coût d'investissement est de beaucoup supérieur et parfois impossible.

M. JORON: Il y a des obstacles techniques à l'heure actuelle au stade où en est le développement scientifique. Est-ce que par contre l'Hydro fait des recherches à ce sujet-là?

M. BOYD: Oui, nous faisons des recherches. Il y a quelques années, il était impossible à 315 kw d'installer des câbles. Maintenant nous en installons, mais c'est possible seulement sur de courtes distances.

M. LE PRESIDENT: Une dernière question du député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci, M. le Président. Ce n'est pas précisément une question, mais c'est une observation générale. D'abord je voudrais remercier messieurs les commissaires de l'Hydro-Québec qui ont répondu avec compétence et pertinence à toutes nos questions et nous avons noté que l'Hydro-Québec, même si elle a de très grands projets et si elle poursuit son entreprise évidemment rentable et valable pour le Québec, ne pourra pas donner suite aux projets mirobolants annoncés par divers députés et ministres du gouvernement.

Nous aurons l'occasion d'en reparler lorsque nous interrogerons le ministre des Richesses naturelles dont nous avons admiré, ce matin, le silence exemplaire. Nous pourrons parler des nouveaux emplois, à ce moment-là. M. le Président, je vous remercie comme je remercie encore une fois les membres de la commission.

M. LESSARD: Est-ce qu'on va pouvoir siéger...

M. LEVESQUE: Voici...

M. MAILLOUX: M. le Président, on devait ce matin déposer le rapport au sujet de la chute des pylônes dont on a déjà entendu parler d'ailleurs. Je sais que l'Hydro-Québec ne pouvait déposer ce rapport-là avant ce moment-là. Je ne voudrais pas quand même que les journalistes croient que j'ai voulu me défiler devant le rapport qui a été déposé. Etant donné qu'on me l'a remis seulement ce matin, je voudrais, dans les quelques semaines qui suivent, étudier le rapport qui est déposé. Lors de la prochaine séance, si je juge à propos de poser des questions supplémentaires, je le ferai à ce moment-là.

M. LE PRESIDENT: Alors, je voudrais...

M. LEVESQUE: M. le Président, vous me permettrez de me joindre à tous mes collègues pour remercier M. le Président et les membres de la Commission Hydro-Electrique et leurs collaborateurs de s'être rendus ici, ce matin, et de s'être prêtés à toutes les questions qui ont été posées. Je suis sûr que les explications qu'ils ont fournies sont de nature à éclairer la commission et la Chambre.

Nous aurons certainement, vu le voeu exprimé par plusieurs, l'occasion de revoir, et j'espè- re dans un avenir pas trop éloigné, les membres de la Commission Hydro-électrique afin de poursuivre ces discussions.

M. LE PRESIDENT: Alors, à mon tour, moi aussi M. le Président de l'Hydro, MM. les commissaires, je vous remercie. Vous nous avez tenu au courant et avec les 12,012 employés, je suis sûr que le service va continuer. Merci.

M. LAURIN: Je vous remercie bien. Merci.

(Fin de la séance 12 h 59)