Journal des débats de la Commission permanente des richesses naturelles

Commission permanente des richesses naturelles

Etude du projet de loi no 89

Séance du mardi 16 décembre 1975

(Dix heures quarante-quatre minutes)

M. Pilote (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

La commission des richesses naturelles et des terres et forêts est réunie ce matin pour étudier le projet de loi no 89, article par article, Loi des droits sur les mines.

Sont membres de la commission: M. Faucher (Nicolet-Yamaska); M. Bérard (Saint-Maurice); M. Lessard (Saguenay); M. Lachance (Mille-Iles) remplace M. Malouin (Drummond); M. Cournoyer (Robert Baldwin); M. Perreault (L'Assomption); M. Cornellier (Saint-Hyacinthe) remplace M. Carpentier (Laviolette).

M. Lessard (Saguenay): Avec consentement. M. Cornellier: Bien gentil.

Le Président (M. Pilote): Le rapporteur, si vous n'avez pas d'objection, sera M. Bérard (Saint-Maurice).

La parole est au ministre des Richesses naturelles.

M. Cournoyer: M. le Président, je pense bien que tout a été dit hier. J'aimerais tout simplement mettre l'accent sur le fait que cette loi 89 est une résultante du discours sur le budget et que ce n'est pas autre chose. Ce n'est pas l'inscription d'une politique minérale au Québec. C'est une résultante du discours sur le budget.

Alors, pour ceux qui pensent que le ministre des Richesses naturelles attend un incendie pour agir, qu'il se contente de regarder les faits, je n'ai pas de choix, actuellement, pour faire passer ce que le discours du budget a mentionné. Et je n'ai pas à refaire un débat, non plus, sur ce que mon collègue, M. Garneau, a annoncé.

On a eu le débat hier soir et le député de Saguenay a donné son opinion sur le discours sur le budget. Et je n'ai pas l'intention de changer d'idée, pas plus que je n'ai l'intention de dire que cela change énormément de choses. Cela change un certain nombre de choses. On aurait pu ne pas faire cette loi comme cela. On aurait pu amender la loi existante, mais, pour les besoins d'une clarification, pour les besoins du député de Saguenay comme pour les miens, dans ces textes législatifs en matière d'impôt et de droits, il nous a semblé préférable de donner le texte nouveau et non pas de dire: l'amendement à la quatrième ligne du troisième paragraphe, etc.; on a donné le texte nouveau plutôt que de faire des amendements. Cela aurait donné la même chose.

Je pense bien qu'on est à l'étude du projet de loi, article par article, et, si le député de Saguenay a des remarques à faire sur l'article 1, je suis prêt à l'entendre et à lui expliquer les choses.

M. Lessard: Je voudrais demander au ministre s'il est quand même solidaire du discours du budget.

M. Cournoyer: Totalement.

M. Lessard: Comme ministre des Richesses naturelles, vous avez donc appuyé, indirectement, même si vous étiez à ce moment...

M. Cournoyer: ... ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Lessard: ... ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, les recommandations du discours sur le budget...

M. Cournoyer: C'est parfait.

M. Lessard: ... qui amenaient comme conséquences des modifications aux droits miniers. Et je comprends que, maintenant, comme ministre des Richesses naturelles, le nouveau ministre, du moins pour la prochaine année financière, n'ait pas ie choix ou ait le seul choix d'appliquer les décisions annoncées lors du discours sur le budget, mais desquelles il a été solidaire dans le passé, je crois bien.

Est-ce que, comme question générale, puisque je n'ai pas l'intention de recommencer la discussion générale, on a analysé, au ministère des Richesses naturelles, ou fait une analyse financière des conséquences qu'un tel projet de loi, soit le projet de loi 89, avait comme augmentation ou diminution possible des recettes fiscales de la part du secteur minier? Par exemple, ce même discours sur le budget évaluait, pour 1974/75, les droits et permis en provenance des ressources minières à $28 millions pour 1974/75 et l'évaluait à $50 millions pour 1975/76. Est-ce que les évaluations prévues au discours sur le budget ont été basées sur la nouvelle loi telle que proposée ce matin?

M. Cournoyer: Selon les informations que je possède, normalement, on aurait la même assiette, le même résultat fiscal que l'année précédente. C'est une réforme qui n'en est une que dans la mesure où, à cause d'une incitation, par exemple, à l'investissement et à l'exploration, nous donnons des incitations fiscales, mais nous voulons avoir le même résultat financier à la fin, ce qui veut dire que si nous en donnons davantage, nous en demandons davantage pour compenser ce que nous donnons dans la masse des revenus possibles pour l'Etat.

M. Lessard: Autrement dit, vous prévoyez ne rien retirer de plus, mais ne rien perdre de plus.

M. Cournoyer: C'est à peu près ce que je dois dire, le député a raison de prétendre cela.

M. Lessard: Article 1, M. le Président, adopté. Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 2? M. Lessard: Adopté. Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 3?

M. Lessard: Adopté ou à peu près, sauf deux. Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 4 adopté?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Pilote): Article 5?

M. Lessard: A l'article 5, M. le Président, j'aimerais avoir des explications puisqu'on trouve un élément nouveau.

On dit: "Tout exploitant d'une mine au Québec, à l'exception du détenteur d'un bail d'exploitation soumis aux redevances fixées en vertu de l'article 178 de la Loi des mines (1965, 1 re session, chapitre 34), doit payer des droits sur son profit annuel pour chaque exercice financier". Je comprends que c'est une affirmation générale, mais on dit "a l'exception" et, après vérification, je constate que les exceptions seraient dans le pétrole et dans le gaz naturel.

M. Cournoyer: C'est pour éviter qu'il y ait double taxation parce qu'ils sont déjà taxés en vertu d'une autre loi.

M. Lessard: Quelle loi?

M. Cournoyer: Je ne sais pas laquelle.

M. Lessard: La Loi des produits...

M. Cournoyer: Non, d'après la réimpression, on parle de celui soumis au lieu de... Cela change quoi? C'est en vertu de la Loi des mines, article 178, qui prévoit une redevance pétrolière.

M. Lessard: La Loi des mines. Ce n'est pas la même loi que nous avons, d'accord, c'est le chapitre 34, alors que là c'est le chapitre 35.

Le Président (M. Pilote): L'article 5 est adopté?

M. Lessard: Les redevances sont déjà fixées en ce qui concerne le pétrole et le gaz naturel dans l'ancienne loi.

Calcul du profit annuel

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 6?

M. Lessard: A l'article 6, on dit: "La valeur brute de la production annuelle est la valeur réelle des substances minérales vendues ou utilisées par un exploitant — je prends mon texte, parce que j'ai travaillé particulièrement sur mon texte, il ne doit pas y avoir une grande différence, en tout cas, je vais m'en apercevoir — pendant un exercice financier au prix du marché à l'époque de leur vente ou de leur usage ou la valeur réelle des substances minérales expédiées ou utilisées par un exploitant pendant un exercice financier au prix du marché à l'époque de leur expédition ou de leur usage, le tout selon la méthode régulièrement employée par l'exploitant". Le prix du marché, c'est quoi? Qui l'évalue, qui le détermine? Je comprends que vous avez des produits où il y a une certaine concurrence, où il n'y a pas de monopole, où le prix du marché est le prix fixé internationalement suite a la concurrence, des producteurs, par exemple, dans le minerai de fer qui est exporté globalement en grande majorité aux Etats-Unis et qui est fixé bien souvent par la maison mère. Le prix du marché, c'est quoi? Et s'il y a conflit entre le ministère des Richesses naturelles et la compagnie, qui décide en dernier ressort? Je sais qu'à l'article 7, on établit un cas de doute, mais...

M. Cournoyer: Les manuels de référence pour la fixation ou la reconnaissance d'un prix du marché, c'est, dans la plupart des cas, l'Engineering Journal qui publie tous les mois une cotation, et Hollinger, Hanna Mining Company...

M. Lessard: Cela ne règle pas mon problème quand même. Hollinger et Hanna, ce sont des compagnies qui déterminent le prix du marché. Je vous souligne, par exemple, que lorsque I'lron Ore vend à sa maison mère aux Etats-Unis, le prix du marché est déterminé par la maison mère.

M. Cournoyer: Bien non! Vous voulez dire que la maison mère se trouve à participer à la détermination du prix du marché en achetant...

M. Lessard: Oui.

M. Cournoyer: Dans ce sens-là, comme un autre client.

M. Lessard: Elle peut bien décider de vendre à des prix inférieurs au prix coûtant, par exemple.

M. Cournoyer: Pourquoi ferait-elle cela?

M. Lessard: Pour transférer les profits de l'autre côté.

M. Cournoyer: Quand on parle de la fixation du prix du marché et que...

M. Lessard: Cela revient moins cher ici.

M. Cournoyer: ... et que l'on vend à deux compagnies, une compagnie dit: Tu vas me vendre au prix du marché. Est-ce que tu as intérêt, si tu es un homme d'affaires, à descendre le prix du marché?

M. Lessard: A un moment, la différence, c'est que ces compagnies, comme I'lron Ore, vendent entièrement leurs produits de base à la maison mère. Ce n'est pas le prix du produit fini, c'est le prix de la matière première, le prix du marché de la matière première.

Or si j'étais maison mère — je ne suis pas malheureusement maison mère — mais si j'étais maison mère...

M. Cournoyer: Pourquoi dis-tu malheureusement? As-tu des problèmes de...

M. Lessard: Parce que je ne peux pas avoir cette force économique que peuvent avoir les maisons mères. On sait que le gouvernement américain donne des ordres à un certain nombre de compagnies mais pour faire plus de profits, en faveur de la maison mère, il s'agit tout simplement de payer moins cher le minerai de base à la filiale et, à ce moment-là, nous, en vertu de l'article 6, nous sommes soumis à ce prix du marché qui est fixé par la maison mère.

M. Cournoyer: C'est parce que vous, vous parlez du prix fixé par la maison mère à sa filiale...

M. Lessard: C'est cela.

M. Cournoyer:... comme si cette maison mère était la seule dans le marché. Le prix du marché ce n'est pas le prix du marché de Iron Ore à Iron Ore, c'est le prix du marché du fer qui est publié par Holinger, Hanna aux Grands Lacs. Lorsque la compagnie Iron Ore Corporation du Canada vend à un prix inférieur au prix du marché, pour les fins de l'impôt ou des droits miniers ici, le directeur d'impôt corrige vers la hausse au prix du marché. Cela arrive souvent où...

M. Lessard: Pour autant qu'il y a une concurrence réelle.

M. Cournoyer: S'il y en a une, elle serait probablement entre Iron Ore et les compétiteurs de Iron Ore au prix du marché. C'est aux Grands Lacs qu'on prend cela.

M. Lessard: Ils ont à peu près toute la même politique.

M. Cournoyer: En tout cas, regardons ensemble l'affirmation qui vient de m'être faite, à savoir que les prix, aux Grands Lacs, sont les plus hauts au monde, depuis plusieurs années. Est-ce vrai ou non? On m'affirme cela.

M. Lessard: Ce sont ces prix qui déterminent...

M. Cournoyer: Qui déterminent, pour les fins des droits miniers.

M. Lessard: Oui.

M. Cournoyer: II est possible qu'une compagnie vende à meilleur marché à sa mère.

M. Lessard: Oui, à la maison mère.

M. Cournoyer: ... la mère est aux Etats et la petite fille est ici. La petite fille vend à sa mère meilleur marché qu'elle ne vendrait à sa petite soeur.

M. Lessard: Ne compliquez pas...

M. Cournoyer: Non, je ne complique rien.

M. Lessard: Dans la parenté, cela va aller mal. Article 6, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): Article 6, adopté. Article 7?

M. Lessard: Article 7, d'accord, adopté. Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 8?

M. Lessard: Article 7: "Dans le cas de doute, le ministre peut faire une évaluation des substances minérales vendues, expédiées ou utilisées par un exploitant, et cette évaluation constitue la valeur brute aux fins de la présente loi." Vous souligniez, hier, un point qui a été un peu repris par le ministre, à savoir la capacité physique, pour le ministère, de faire une telle évaluation et de contester simplement une telle décision d'une entreprise. Je n'ai jamais eu l'occasion de visiter une coffre-fort d'une compagnie minière, mais on me soulignait que le ministère du Revenu a déjà tenté, dans une certaine entreprise minière, d'aller justement vérifier toutes les déclarations de la compagnie concernée. Ils étaient deux employés pour aller vérifier tout cela. D'après ce qu'on m'a dit, la chambre froide était tellement remplie de paperasse que cela aurait probablement pris quatre ou cinq ans à des fonctionnaires, pour faire une évaluation, pour étudier la justification de toutes ces déclarations.

Comment voulez-vous justement, alors que le ministère du Revenu est déjà impliqué à ce sujet, que le ministère des Richesses naturelles qui, je pense, ce n'est pas, péjorativement, sa fonction, n'est pas équipé, sur le plan du personnel comptable comme tel, pour contester, sur le plan financier, les décisions qui ont été prises par des entreprises. Je dis bien, et le ministre l'a souligné hier, que ce n'est pas, du plan péjoratif... Chacun son métier et les cochons vont être bien gardés. Le ministère du Revenu m'apparaît... D'ailleurs, je trouve quand même curieux que cela soit le ministère des Richesses naturelles qui soit responsable de toute la récupération non seulement des droits miniers, mais aussi de l'imposition des compagnies.

M. Cournoyer: Disons qu'en moyenne, nous avons quatre personnes affectées à cela au ministère des Richesses naturelles et qu'il y a, à peu

près, 30 compagnies qui font l'objet d'examens parce que, même s'il y a plus de compagnies minières que cela, il y en a qui ne sont pas productives à un haut degré, qui ne font pas l'objet d'examen. Maintenant, la façon dont on procède, c'est par échantillonnage d'un mois. On regarde si c'est conforme à ce qui se passe sur le marché, selon les analyses qu'on peut faire du marché. Si ce n'est pas conforme, on accentue davantage et on trouve habituellement plus. Je pense bien que, même si on avait 25 inspecteurs dans la chambre forte dont vous parliez tantôt, d'abord la chambre serait trop petite, il faudrait transporter tout cela ailleurs, amener cela probablement à la rue Par-thenais. Effectivement, je pense bien qu'il s'agirait à ce moment d'un examen presque complet et annuel au fur et à mesure des transactions. Et combien y a-t-il de transactions qui se font ici et d'autres qui se font ailleurs?

M. Lessard: Est-ce que le ministère des Richesses naturelles a déjà comme tel contesté des déclarations de compagnies?

M. Cournoyer: Evidemment, c'est ce qu'on m'indique quand les compagnies me parlent. Elles ne me parlent pas souvent de ce temps-ci.

M. Lessard: Est-ce que cela a été à l'avantage de la compagnie ou à l'avantage du ministère?

M. Cournoyer: En moyenne, le ministère va chercher de $2 millions à $3 millions additionnels par rapport aux déclarations des compagnies chaque année.

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Article 7, adopté. Article 8?

M. Lessard: A l'article 8, je ne parlerai pas des sous-articles, mais à l'article 8, on détermine le profit annuel de l'entreprise en prévoyant toute une série d'exemptions qui, dans l'ensemble, étaient déjà comprises dans l'ancienne Loi des mines. Ce n'est pas ici que c'est nouveau. C'est plus tard que ce sera nouveau.

On dit ceci, à l'article 8: "Le profit annuel, pour chaque exercice financier, est égal à la valeur brute de la production annuelle contre laquelle sont déduites les dépenses d'exploitation de la mine, de l'atelier de préparation, de l'usine de fonte et d'autres installations qui ont été encourues afin de réaliser cette valeur brute et, en particulier, les dépenses suivantes:"

Voici ma question. Dans le cas de villes frontières, où vous avez une entreprise minière, et où, par exemple, une province réclame des droits miniers inférieurs à ceux réclamés par la province contiguë, il serait avantageux, à ce moment, pour une entreprise minière, de transférer du côté de la province qui exige le plus de droits miniers, l'ensemble des investissements — parce que c'est déductible — l'ensemble des dépenses des investis- sements, des dépenses d'exploitation de l'usine ou d'autres installations qui ont été encourues, afin de réaliser cette valeur brute... Il s'agit de transférer tout cela du côté de la province qui doit payer ou qui réclame plus de droits miniers, de telle façon qu'en dernier ressort, les profits sont à zéro là où les droits miniers sont plus élevés et, supérieurs, là où les droits miniers sont moins élevés, de telle façon qu'en retour, la compagnie fait donc plus d'argent, c'est-à-dire fait plus d'argent indirectement, par suite du fait qu'elle paie moins d'impôt à une province, alors que si c'était réparti équitablement, elle devrait payer plus d'impôt.

Avez-vous des moyens de contrôler cela? Je pense bien que cela arrive au Québec.

M. Cournoyer: Je ne suis pas sûr que ce soit tout à fait là la question. On m'indique que... On va prendre Schefferville — au Québec, Schefferville-Terre-Neuve — pour éviter que... C'est celle-là... En fait, ce n'est pas que celle-là, mais celles qui seraient dans la même situation. On va prendre celle-là comme exemple.

M. Lessard: Ce n'est pas un si mauvais cas.

M. Cournoyer: Les opérations minières sont identifiées et séparées dans la province proprement dite et pour chaque mine, totalement séparées. Mais, par ailleurs, il y a les frais qui sont nécessairement communs et ces frais sont alloués suivant une méthode comptable qui permet de relier les frais aux opérations effectivement faites, en proportion.

Dans ce sens, cela répond en partie seulement à votre question parce que ce dont vous parliez tantôt, c'étaient des investissements dans une province. Ce n'étaient pas les meubles. C'étaient surtout les biens immeubles, si j'ai bien compris.

Vous ne parliez pas, par exemple, des installations. Prenons l'autre partie. Maintenant, allons vers Val-d'Or, ou plutôt Timmins.

M. Lessard: Oui, cela rejoignait ça, mais cela rejoignait aussi le fait — et vous répondez en partie — qu'une compagnie... Je me posais la question. Si une compagnie pouvait transposer toutes ses dépenses prévues sous formed 'exemption dans une province ou dans l'autre, sans qu'il y ait contrôle du ministère des Richesses naturelles, de telle façon qu'il s'agirait de transférer du côté d u Québec toutes les dépenses et il n'y aurait pius de revenus du côté du Québec et il y a des revenus du côté des...

Il reste aussi, par exemple — et le ministre apporte un élément nouveau que je n'avais pas en tête lorsque je posais ma question — les biens immobiliers.

M. Cournoyer: Les biens immobiliers sont nettement situés dans l'une ou l'autre des deux provinces.

M. Lessard: C'est cela.

M. Cournoyer: Mais c'est au moment de la construction; quand ils sont là, ils sont dedans ou ils ne

sont pas dedans. La dépréciation est là ou elle ne l'est pas. C'est quand tu viens pour prendre la décision de faire oude ne pas faire dans une province. C'est làoù sont, en fait, les difficultés des droits miniers et des impôts sur les corporations minières. Si tu as la possibilité de faire dans une province moindre, comme c'est, semble-t-il, le cas en Ontario... Dans le nord de l'Ontario, on a un régime fiscal qui serait nettement avantageux pour les compagnies qui pourraient s'en servir, non pas au détriment du Québec, mais... Au Québec, cela coûte trop cher. Allons à Timmins pour construire un moulin et construisons-en un pareil, même si, effectivement, il y en a un à Noranda qui était utilisé, en définitive, par le nord de l'Ontario, jusqu'à ce que l'autre soit fini. Maintenant, est-ce strictement une question de différence fiscale? Je ne saurais le dire pour le moment, mais je sais que l'une des plaintes principales a été la différence fiscale qui existe entre le nord de l'Ontario et le nord du Québec. Il aété affirmé devant moi que la décision de Texas Gulf — c'est une compagnie ontarienne — que cette compagnie a, effectivement, construit son moulin à cause d'avantages fiscaux. Elle ne l'aurait pas construit ici.

M. Lessard: Voulez-vous dire que l'Ontario exige moins, sous forme de droits miniers, que le Québec?

M. Cournoyer : Dans le nord de l'Ontario, c'est ce qu'on me dit.

M. Lessard: Dans le nord de l'Ontario, oui. Vous avez deux impositions. Vous avez le nord et le sud. Etant donné que le nord est moins développé, on a des droits d'imposition beaucoup moindres que...

M. Cournoyer: Pour les hauts volurnes, pas dans les petits volumes. Dans les hauts volumes, apparemment, le système fiscal ontarien est avantageux pour les grosses compagnies dans le nord.

Le Président (M. Pilote): Article 8. Adopté?

M. Lessard: Une minute. Il y a f). Les dons pour 10% du profit annuel avant la déduction de ces dons. $5 millions de profit, cela veut dire...

M. Cournoyer: $500,000. Je ne sais pas si on donne cela. Est-ce qu'ils donnent cela?

M. Lessard: Est-ce que les dons aux partis politiques sont compris là-dedans?

M. Cournoyer: Pour vous autres, ce serait de la charité.

M. Lessard: Mais vous autres, vous n'en avez pas besoin. Vous n'allez pas chercher cela. Nous, nous n'avons pas le droit d'accepter ces montants.

Le Président (M. Pilote): Paragraphe f), adopté?

M. Lessard: Oui. Adopté.

Le Président (M. Pilote): Article 8, adopté. Article 9?

Allocation pour dépréciation

M. Lessard: Article 9, c'est nouveau. A l'article 9, disons que ce sont des définitions. On va y aller. Article 10. Article 9, M. le Président, adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 10?

M. Lessard: Là, on a trois types d'allocation dans la loi qui nous est soumise. On a toute la série de déductions prévues à l'article 8 et, en plus de ces déductions, on a les allocations de dépréciation, les allocations pour investissement et les allocations pour traitement, ce qui donne encore autant d'avantages assez particuliers à l'entreprise. A l'article 10, on parle justement d'allocation pour dépréciation. C'est bien cela? D'accord. A titre d'allocation pour dépréciation. Je lis l'article parce qu'il est important. "Un exploitant peut déduire à titre d'allocation pour dépréciation, pour chaque exercice financier, un montant n'excédant pas 15 pour cent du coût, à la fin de cet exercice, de chacun des biens de la première catégorie — qui sont définis à l'article 9 — ou n'excédant pas 30 pour cent du coût, à la fin de cet exercice, de chacun des biens de la seconde catégorie, jusqu'à ce que le coût de chacun des biens de l'une ou l'autre catégorie ait été déprécié en entier". En fait, la différence, c'est qu'il y a une augmentation. Avant cela, on allait jusqu'à 15% pour l'ensemble des biens. Les biens de deuxième catégorie, ce sont ceux qui concernent probablement la transformation, qui sont utilisés dans un bâtiment après le 1er mars 1975, alors que la première catégorie ce sont des biens avant le 1er avril 1975.

Là, on augmente de 15% cette déduction qui existait pour l'ensemble des biens dans l'ancienne loi. C'est quand même de l'amortissement... Pardon?

M. Cournoyer: Rapide. M. Lessard: Très rapide. M. Cournoyer: Incitatif.

M. Lessard: Mais on peut l'utiliser quand on veut.

M. Cournoyer: Ce n'est pas péremptoire.

M. Lessard: Ils peuvent l'utiliser l'année qu'ils veulent. Alors, cela veut dire que, quand ils vont faire des profits, ils vont déprécier.

M. Perreault: II ne faut pas qu'ils attendent trop, si la loi est changée entre-temps. Il ne faut pas attendre trop longtemps. La loi peut être changée.

M. Lessard: D'accord, mais à un moment

donné il y a une certaine rétroactivité là-dedans, avant le premier avril 1975. La loi est changée, mais cela fait longtemps qu'on n'a pas changé la Loi des mines. Est-ce qu'on pourrait me dire combien c'est en Ontario? Est-ce qu'on a fait une analyse des autres provinces? Je pense qu'étant donné ce que le ministre me disait tout à l'heure, vous avez fait des études sur l'imposition ailleurs qu'au Québec.

M. Coumoyer: Notre principal compétiteur, l'Ontario, accorde 30% dans les mêmes circonstances. C'est surtout l'Ontario, actuellement, qui est notre compétiteur, peut-être le Labrador. Il n'y a pas de problème là. En fait, vous savez, que ce soit 30% immédiatement, si le gars retarde, de toute façon, il fait déprécier d'une façon ou de l'autre.

M. Lessard: S'il ne fait pas de profit, il ne déprécie pas. S'il ne fait pas de profit, il n'a qu'à ne pas déprécier, donc, il n'a pas de droits à payer, d'impôts à payer, c'est quand il va faire beaucoup de profit que ça va être important pour lui de déprécier et très fortement.

M. Cournoyer: C'est normal.

M. Lessard: On sait bien que c'est parfait pour les entreprises.

M. Cournoyer: C'est une incitation.

M. Lessard: C'est certain que c'est parfait pour l'entreprise. Alors qu'avant...

M. Cournoyer:... vous savez, c'est fini.

M. Lessard: L'article 8 de l'ancienne loi disait: L'allocation pour dépréciation est pour chaque exercice financier d'au plus 15% du coût. A la fin de l'exercice, des chemins, des bâtiments et du matériel d'exploitation servant d'exploitation minière jusqu'à ce que leurs coûts aient été alloués en entier à titre de dépréciation. C'était 15%. Vous me dites quant à cette loi, qu'un des objectifs que poursuivait le ministère des Richesses naturelles était de permettre à l'ensemble — vous l'avez affirmé hier — des Québécois de pouvoir retirer beaucoup plus de ces richesses naturelles. Mais je constate qu'à l'article 10... mais c'est nouveau, c'est une augmentation, c'est plus qu'on donnait auparavant, parce qu'auparavant on avait l'article 10 et toute une série de déductions. C'est une augmentation, une amélioration pour l'entreprise minière.

M. Perreault:... C'était 15% avant.

M. Lessard: C'est ça.

M. Perreault: Là, c'est 30%.

M. Lessard: Ce n'est pas une amélioration pour les Québécois.

M. Perreault: II faut bien se souvenir que dans le discours du budget, c'était une incitation à la production.

M. Lessard: C'est ça. Incitation, on incite toujours par le bas.

M. Perreault: Bien oui, mais c'est ça. M. Cournoyer: Est-ce que vous...

M. Lessard: Bientôt, on va leur donner, on va tellement les inciter...

M. Cournoyer: II y a autre chose qui est augmenté aussi.

M. Lessard: Venez donc chercher...

M. Counoyer: On parle de doubler cette exemption et, si oui, au lieu d'aller à six ans et deux tiers pour la dépréciation, on peut aller jusqu'à trois ans et un tiers. C'est d'accord, on a diminué la période de temps pour déprécier... Une personne a le droit de déprécier des achats ou des biens de catégorie 1 et 2, mais si vous vous en allez dans l'autre partie, on exige le double de l'impôt aussi.

M. Lessard: Pourquoi?

M. Cournoyer: Bien, bien, bien!

M. Lessard: Pas par rapport à 1974.

M. Cournoyer: Bien oui! Mais écoutez, c'est dans le même genre de décision qui a été prise.

M. Lessard: On va voir tout à l'heure qu'il y a d'autres exemptions. C'est justement ce que j'aurais aimé qu'on nous calcule. C'est la différence... Je comprends, le ministre a dit qu'il ne pouvait pas entièrement calculer ça, mais actuellement, on ne sait pas si ça va en donner plus ou si ça va en donner moins. Pourtant, vous me dites que ça ne devrait pas en donner moins, comme vous l'avez dit tout à l'heure.

Mais hier, dans votre discours de principe, vous m'avez parlé, vous nous avez indiqué, dis-je, non seulement au député de Saguenay, mais à l'ensemble des membres de cette Assemblée nationale, que si vous modifiez la Loi des mines, particulièrement en ce qui concerne l'imposition et la perception dans la Loi sur les droits des mines, c'était en vue d'en donner plus, de permettre que des Québécois comme tels retirent plus de leurs ressources naturelles, de leurs ressources minières.

Mais je ne sais pas si cet objectif va être atteint en vertu de la loi, parce que je n'ai aucun chiffre pour me le prouver. Ce que je constate, c'est qu'on améliore les exemptions, qu'on augmente les exemptions. Est-ce que l'augmentation des exemptions prévues, comme on le verra tout à l'heure — parce qu'il y a des doubles

exemptions à cela — les multiples exemptions prévues dénoncées par un ancien ministre libéral, M. Kierans, est-ce que ces multiples exemptions vont permettre de compenser l'augmentation que nous chargeons au point de vue des droits miniers comme tels? C'est la question que je me pose. Le ministre ne peut pas me répondre?

M. Cournoyer: Je ne peux pas vous répondre. M. Lessard: Je sais bien.

M. Cournoyer: Je vous ai donné tantôt comme indicatif que la texture de cette loi équivalait, devait équivaloir ou tendait à équivaloir — on ne sait jamais ce qui va arriver dans l'économie nationale ou internationale l'année prochaine — à une rentrée de fonds à peu près identique à celle d'avant.

M. Lessard: Où est-il, l'objectif que vous poursuivez?

M. Cournoyer: L'objectif que nous poursuivons? Il y a plusieurs endroits où c'est de l'incitation à l'exploration, pour commencer, qui ne se fait pas comme on voudrait qu'il s'en fasse dans la province de Québec, par l'entreprise privée. On incite à l'exploration. On incite à l'investissement ici, particulièrement dans la transformation. On incite. On n'est pas obligé de tout acheter, vous voudriez qu'on achète tout. Dans l'économie que vous voudriez avoir, on va tout acheter.

M. Lessard: Je ne veux pas qu'on achète tout, mais, à un moment donné, on a quand même une entreprise comme SOQUEM...

M. Cournoyer: Qui va très bien. M. Lessard: Oui, qui va très bien.

M. Cournoyer: Oui, elle va très très bien. Oui, et puis?

M. Lessard: Contrairement à ce qu'on laisse entendre, elle va très bien et c'est une des entreprises minières qui se qualifie parfaitement à travers l'ensemble des entreprises minières privées. On en a une qui va très bien. On va lui permettre d'aller encore mieux, peut-être.

M. Cournoyer: Pourquoi ne lui permettrait-on pas d'aller encore mieux?

M. Lessard: C'est cela.

M. Cournoyer: Elle va se conformer elle aussi exactement aux mêmes affaires qu'il y a ici. SOQUEM, vous savez qu'elle paie des impôts aussi?

M. Lessard: Oui, d'accord. Mais on peut lui donner des fonds supplémentaires par exemple.

M. Cournoyer: Quand SOQUEM demandera des fonds supplémentaires, SOQUEM va deman- der des fonds supplémentaires. Jusqu'à présent, depuis que je suis ministre des Richesses naturelles, SOQUEM n'a demandé aucun fonds supplémentaire.

M. Lessard: D'accord, on va...

M. Cournoyer: Vous pouvez noyauter cela comme vous voulez, mais M. Carbonneau, c'est encore lui le patron.

M. Lessard: Hum! Hum!

M. Cournoyer: Comme il m'a arrangé cela, II n'est peut-être pas prêt aujourd'hui. SOQUEM a été jusqu'ici bonne parce que personne ne l'a pressée de faire des folies. On ne fait pas de folies avec SOQUEM. On ne passera pas dans le sel sans savoir s'il y a du sel.

M. Lessard: D'accord. Mais, à un moment donné, par exemple, il y en a d'autres qui en demandent...

M. Cournoyer: Des folies?

M. Lessard: Non, pas des folies. De s'inscrire à l'intérieur de secteurs particuliers. SOQUIP par exemple — je ne parle pas du ministre actuel, mais l'ex-ministre n'a jamais permis à la société québécoise d'initiative de...

M. Cournoyer: Ecoutez, je peux bien poser des questions et répondre à des observations dans le cas de SOQUIP et dans le cas de SOQUEM. Je vous assure d'une chose...

M. Lessard: Le ministre a dit qu'il allait y avoir une politique...

M. Cournoyer: De l'énergie. M. Lessard:... prochainement. M. Cournoyer: C'est vrai aussi. M. Lessard: C'est vrai?

M. Cournoyer: Je vous ai annoncé cela hier? Est-ce que je vous ai annoncé cela hier?

M. Lessard: Cela fait une semaine. Déjà, vous oubliez...

M. Cournoyer: Ce n'est pas cela. C'est parce que je me demande toujours quand cela va arriver et je voudrais qu'il y ait un certain délai entre l'annonce et le jour où je peux le faire.

M. Lessard: Je suis pessimiste, parce que...

M. Cournoyer: Cela fait quatre mois.

M. Lessard: Cela fait depuis 1972. Quatre mois, mais l'ex-ministre...

M. Cournoyer: II y a eu effectivement... Vous pouvez poser la question à André Marier. Vous le connaissez autant que moi. C'est un jeune économiste chevronné, peut-être conservateur sur les bords, mais qu'est-ce que tu veux que je fasse? Je prends ce que j'ai. Il est excellent. Regardez le beau livre qu'il a écrit. Cela vous inspire dans vos discours.

M. Lessard: Oui, j'espère que cela va inspirer le ministre aussi, parce que cela fait trop justement.

M. Cournoyer: Ce n'est pas pour rien que j'ai pris M. Marier avec moi. Mais, si j'étais capable de forcer M. Marier à faire des folies, il ferait des folies. Mais, c'est un gars qui ne se laisse pas forcer à faire des folies.

M. Lessard: J'espère!

M. Cournoyer: Quand il me dit: Ce n'est pas tout de suite que je peux vous donner ce que vous m'avez demandé, M. le ministre. Je me dis: II doit savoir de quoi il parle le petit gars. Effectivement, il me dit: Pas tout de suite, M. le ministre. J'ai dit: Va-t-on être prêt pour la prochaine conférence des ministres de l'énergie, à Ottawa, qui a lieu à la fin de janvier? Il a dit: Oui, M. le ministre.

M. Lessard: On va voir.

M. Cournoyer: Je viens de te donner une autre indication de quand.

M. Lessard: On va voir. Je l'espère. M. le Président, j'adopte l'article 10 en soulignant...

M. Perreault: M. le Président, j'aimerais ajouter...

M. Lessard: ... que c'est un avantage supplémentaire qui est accordé à l'entreprise minière.

M. Cournoyer: En vue de l'inciter à transformer davantage au Québec.

Le Président (M. Pilote): Le député de L'Assomption.

M. Perreault: M. le Président, à la suite des remarques du député de Saguenay sur SOQUEM, SOQUEM a comparu à la commission parlementaire, ici, au cours des dernières années. On a directement demandé au président s'il avait besoin de plus de fonds. Il nous a dit qu'on lui avait accordé tous les fonds qu'il avait demandés et qu'il n'en voulait pas plus dans le moment. Il n'y a jamais eu de fonds qui lui ont été refusés pour l'expansion de SOQUEM. Cela a été inscrit au journal des Débats à la dernière session.

Le Président (M. Pilote): Article 10, adopté. Article 11?

M. Lessard: Article 11, adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 12?

M. Lessard: Article 12, adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 13?

M. Lessard: Article 13, adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 14?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Article 15?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Article 15, adopté. Article 16?

Allocation pour développement

M. Lessard: Encore, à l'article 16, je souligne le même point que je soulignais, celui concernant l'article 10, quoique, dans l'article 10, ce n'était pas nouveau, c'était une augmentation. Dans l'article 16, je pense que c'est un changement important par rapport à l'ancienne loi. Oui, parce qu'il s'agit d'allocation pour développement. La différence, c'est que, en fait, à l'article 9 de l'ancienne loi, on forçait les entreprises à prendre 15%. C'est cela?

M. Cournoyer: C'est cela, oui. C'est la différence qu'il y a.

M. Lessard: C'est qu'actuellement, elle peut, si je lis l'article comme il le faut... Je vais le lire M. le Président. "Un exploitant peut déduire à titre d'allocation pour développement, pour chaque exercice financier, un montant n'excédant pas l'ensemble des frais visés aux paragraphes m et n de l'article 8 qui ont été encourus pendant un exercice financier antérieur et qui n'ont pas été déduits de la valeur brute de la production pour cet exercice antérieur, jusqu'à ce que ces frais aient été alloués en entier".

Première question, est-ce que, en fait, cet article s'applique, l'article 16, lorsque la compagnie ne s'est pas prévalue de l'article 8 m) et n)? La différence est qu'auparavant on exigeait qu'elle prenne 15% par année, alors que, en vertu de cette nouvelle modification, elle choisira sa propre année.

Donc, les années où l'entreprise ne fera pas de profit, elle n'appliquera pas, si on veut être logique, elle ne se servira pas de l'article 8 m) et n). D'accord? Lorsqu'elle fera des profits assez élevés, plus ou moins élevés, considérables, là, elle utilisera l'article 16.

M. Cournoyer: Vous savez que les pertes ne sont pas reportables.

M. Lessard: Pardon?

M. Cournoyer: Les pertes ne sont pas reportables.

M. Lessard: Les pertes ne sont pas reportables, mais là, il faudrait peut-être rappeler l'article 8 m) où on dit, en fait, que le profit annuel est évalué en tenant compte des dépenses suivantes; et les dépenses, aux paragraphes m) et n), sont le coût des travaux faits pendant l'exercice financier pour des puits. Sans parler de perte. Le coût des travaux faits pendant l'exercice financier pour des puits, excavations, galeries, tranchées, sondages ou autres moyens d'exploration ou de mise en valeur dans les terrains de la mine pour son exploitation ou la recherche des minéraux. Paragraphe n): les frais d'exploration minière et de mise en valeur encourus durant l'année au Québec sur des terrains autres que ceux qui font l'objet de l'exploitation minière principale pourvu que ces frais soient supportés par l'exploitant et qu'une analyse détaillée en soit soumise au ministre. Ce que je veux souligner, c'est que là, il n'y a pas de perte là-dedans. Dans les paragraphes m) et n), il n'y a pas de perte. Ce que je veux souligner et cela rejoint, en fait, l'avantage qu'on accorde à l'article 10, c'est que l'entreprise aura le choix. Selon l'ancienne loi, elle était forcée de prendre 15% nécessairement, de réclamer 15% chaque année. Là, elle peut réclamer quand elle le voudra les montants qu'elle voudra pour autant qu'ils soient justifiés et qu'ils aient été dépensés selon les paragraphes m) et n). Donc, l'entreprise va s'organiser pour prendre ces montants les années où elle aura du profit. Comme elle pourra prendre 10% aussi les années où elle aura du profit et comme on verra qu'elle pourra prendre aussi d'autres avantages ailleurs, je me demande si des profits, il va y en avoir.

M. Cournoyer: Apparemment, il va y avoir des profits.

M. Lessard: En tout cas, on sait que les compagnies de pétrole, par exemple...

M. Cournoyer: Est-ce que je pourrais le faire parler directement? J'ai de la difficulté à comprendre.

M. Lessard: Oui, pour autant...

M. Cournoyer: C'est parce que je t'écoute et je l'écoute en même temps.

M. Lessard: Pour autant que les paroles sont enregistrées au nom du ministre.

M. Cournoyer: J'ai mon désespoir! Non, non...

Une Voix: C'est un règlement.

M. Lessard: C'est tout à fait normal.

M. Cournoyer: Un règlement?

M. Lessard: Oui, parce que comment voulez-vous que j'attaque un fonctionnaire?

M. Cournoyer: Vous n'avez pas le droit.

M. Lessard: Je n'ai pas le droit d'attaquer un fonctionnaire. Le ministre doit être responsable de son administration.

M. Cournoyer: Ouais. C'est parce que je sais qu'il y a des choses où il ne pense pas comme moi et j'ai peur... Sur l'article 107, il ne pense pas comme moi.

M. Lessard: L'article 107?

M. Cournoyer: C'est lui qui ne pense pas comme moi.

M. Lessard: Vous parlerez à l'article 107.

M. Cournoyer: Tout à coup qu'il parle de l'article 107 ici? Je vais essayer d'être responsable. Seulement sur les chiffres, d'accord.

Ce que je voudrais souligner pour l'allocation de développement, c'est qu'à compter du 31 mars 1975, la péremption de déduction de 15% au minimum par année est supprimée. Cela veut donc dire qu'ultérieurement à 1975, lorsque l'exploitant encourra une perte ou réalisera une perte, il ne sera pas obligé de réclamer les 15% de ses frais qu'il aurait ainsi différés. Maintenant, sur le plan de l'économie, en rapport avec le fait qu'antérieurement, on disait qu'il pouvait réclamer jusqu'à 100% de ses dépenses s'il le choisissait ainsi, c'est donc dire qu'antérieurement, s'il voulait réclamer toutes les dépenses à son choix, il pouvait le faire, parce que la péremption était simplement pour un minimum de 15%. Mais il pouvait réclamer 100% antérieurement jusqu'à épuisement. Alors, ce même privilège existe dans la nouvelle loi parce qu'encore là, il peut réclamer 100%. L'argument d'économie de profit ne vaut pas parce qu'il s'applique et sous l'ancienne loi et sous la nouvelle loi.

M. Lessard: Mais, dans l'ancienne loi, comme vous l'indiquiez, il était dans l'obligation d'exiger, perte ou pas perte, même en cas de perte, 15%.

M. Cournoyer: La seule différence que cela fait, c'est dans les années de perte. Sous l'ancienne loi, il était contraint à réclamer 15%; alors, il perdait le produit de sa dépense. Sous la nouvelle loi, il ne la perdra pas.

M. Lessard: Oui. En ce qui concerne les pertes, pour répondre au ministre des Richesses naturelles, c'est vrai qu'elles ne sont pas reportables comme telles, en vertu du discours du budget, mais on prévoit une modalité. On dit: "Cependant, elles pourront être imputées suivant une formule à déterminer". Est-ce qu'on a déterminé cette formule?

M. Cournoyer: On va en reparler tout à l'heure.

M. Lessard: Est-ce que cela va plus loin? Ce n'est pas l'article 107.

M. Cournoyer: Non, ce n'est pas à l'article 107. Cela ne fait rien.

M. Lessard: D'accord! Article 16, adopté.

Le Président (M. Pilote): Article 16, adopté. Article 17?

Allocation pour investissement

M. Lessard: Bon! A l'article 17, M. le Président, on a une autre allocation de 33 1/3%, une allocation pour investissement. C'est complètement nouveau et le ministre va certainement me répondre que c'est en vue de l'incitation.

M. Cournoyer: Cela ressemble à ça. Pourquoi anticipez-vous mes réponses comme cela, vous?

M. Lessard: Pardon?

M. Cournoyer: Vous anticipez mes réponses.

M. Lessard: Oui, mais...

M. Cournoyer: Vous avez raison.

M. Lessard:... je commence à les connaître.

Bon! En tout cas, vous me répondrez ce que vous voudrez. Vous avez même le droit de ne pas me répondre. Allocation pour investissement: "...331/3 pour cent des frais décrits à l'article 18 — qui vient après — et engagés durant la période commençant le 1er avril 1975 et se terminant à la fin de l'exercice financier, moins les montants déduits à ce titre pour les exercices financiers précédents".

Cela est non seulement nouveau — je peux me tromper — mais, d'après ce que je peux comprendre, c'est double. Il faudrait peut-être étudier les articles 17 et 18 ensemble. Ce serait peut-être beaucoup plus facile.

M. Cournoyer: Ah oui! On peut les étudier ensemble.

Le Président (M. Pilote): On peut les étudier ensemble.

M. Lessard: C'est double, dans le sens qu'aux paragraphes b) et c), par exemple, le coût pour l'exploitation d'un bien sujet à l'allocation pour dépréciation — on l'a vu — cela veut donc dire que, pour la dépréciation, la compagnie minière va pouvoir profiter, tel qu'expliqué à l'article 10, de 30%. C'est bien ça? De 30%, comme dépréciation, et 33 1/3% encore pour l'investissement. Cela veut dire que, là, c'est double. Par exemple, une compagnie, qui investit $100 millions, peut déprécier en 1975, 1976 et jusqu'en 1978, $30 millions, $30 millions, $30 millions et $10 millions et, en plus, elle a le droit — pas renouvelable, par exemple, d'accord? — à 33 1/3%, soit une dépréciation de $33 millions sur cet investissement. C'est bien ça? J'ai bien compris? Plus tard, elle aura une autre allocation pour traitement.

M. Cournoyer: C'est 133/100.

M. Lessard: J'ai bien compris. C'est ça, 133/100.

M. Cournoyer: Oui.

M. Lessard: Mais ce sera plus que cela. Cela peut aller jusqu'à 148/100, parce que vous aurez l'allocation pour traitement aussi, plus tard. C'est 148 ou 140, parce que vous avez soit 8% ou 15% dans l'autre. En tout cas, on verra tout à l'heure.

Expliquez-moi...

M. Cournoyer: C'est...

M. Lessard: Ce que je souligne, cela n'existait pas, tout cela est une double dépréciation possible. Elle a le droit d'amortir son investissement de $100 millions sur une période de quatre ans, si vous voulez et, en plus, on lui donne l'avantage, parce qu'elle fait un investissement de $100 millions, de déprécier ou d'enlever 33 1/3% comme prime à l'investissement, d'enlever le tiers et de ne pas payer d'impôt sur cela. Donc, la première année, elle aura droit à $30 millions. Par exemple, pour l'année 1975, pour un investissement de $100 millions, elle peut avoir une dépréciation de $30 millions, allocation pour investissement, $33 millions, suite à une dépréciation de $63 millions, plus ce qu'on verra tout à l'heure. Je comprends bien?

M. Cournoyer: II y a seulement une remarque que je voulais ajouter. L'allocation de traitement, qui vient s'ajouter à la dépréciation à laquelle vous faites mention et aussi qui vient s'ajouter à l'allocation d'investissement dans la transformation.

Cette allocation est dans le but d'éliminer un profit qui n'est pas minier, c'est-à-dire que l'allocation de traitement a été conçue dans le but d'éliminer un profit qui prend naissance après l'extraction du minerai; or, le but de la loi est de taxer le profit réalisé par l'exploitant aussitôt après extraction, mais avant toute forme de transformation.

Alors, il faut concevoir ce profit à la tête du puits comme si l'exploitant vendait sa substance minérale aussitôt après extraction.

Je ne crois pas que l'allocation de traitement puisse, sur le plan des principes, s'ajouter aux allocations auxquelles vous faites allusion parce qu'elles sont conçues dans le but d'éliminer un profit non minier.

M. Lessard: A-t-on évalué non seulement la possibilité, étant donné ce nouvel article, allocation pour investissement, parce que c'est bien difficile à évaluer à un certain moment ce que cela peut vouloir dire comme perte?

M. Cournoyer: Cela va dépendre des investissements que cela va inciter.

M. Lessard: C'est cela.

M. Cournoyer: Si cela n'en incite pas, probablement qu'on ne perdra rien.

M. Lessard: On ne perdra rien et on ne gagnera rien.

M. Cournoyer: On va finir kif-kif. Mais si cela en incite, on sera heureux d'en avoir incité.

M. Lessard: Ecoutez. On peut bien leur donner nos ressources naturelles. Ils vont venir.

M. Cournoyer: Non. On les incite.

M. Lessard: Un jour ou l'autre, à force de baisser et d'aller vers le fond, de toute façon, on va tout leur donner.

M. Cournoyer: C'est parce que cela dépend de la philosophie qu'on applique.

M. Lessard: C'est cela.

M. Cournoyer: En vertu de la philosophie qui est appliquée par nous...

M. Lessard: Vous avez la philosophie...

M. Cournoyer:... plus nous incitons, plus c'est profitable et mieux c'est.

M. Lessard: ... de Rayonier Québec: Subventionnons et, après cela, faisons transformer notre produit en Allemagne, en Europe et nous, les Québécois, sommes des travailleurs de l'extraction primaire. Ceci est le rapport dont je vous ai parlé tantôt. Le rapport Marier? Le rapport Tetley?

M. Cournoyer: C'est mon conseiller spécial...

M. Lessard: Très bien.

M. Cournoyer:... qui a écrit cela.

M. Lessard: Au moins, il a pris connaissance des faits...

M. Cournoyer: Oui.

M. Lessard:... que les Québécois n'étaient pas là...

M. Cournoyer: Oui. Puis?

M. Lessard:... qu'ils étaient absents.

M. Cournoyer: II a conclu cela?

M. Lessard: Bien... Au moins, il a pris connaissance de la situation.

M. Cournoyer: C'est cela.

M. Lessard: Peut-être cela amènera-t-il, à un certain moment, le ministre des Richesses naturelles à réagir et à dire: Maintenant, il faut modifier la situation.

Article 21. Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): Les articles 17 et 18 sont adoptés?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 19. Adopté?

M. Lessard: Une minute. Je veux consulter mon fonctionnaire aussi.

M. Cournoyer: II peut s'asseoir là parce que j'aimerais l'interroger directement lui aussi.

M. Lessard: Lui, je ne veux pas qu'il parle à ma place! Parfois, j'aimerais bien cela!

M. Cournoyer: J'aimerais qu'ils jasent ensemble. On essaierait de comprendre quelque chose!

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté.

M. Lessard: Jusqu'ici, ils n'ont jamais voulu, du côté ministériel, qu'on fasse parler nos recher-chistes. La différence entre un député de l'Opposition et un ministre, c'est qu'un député de l'Opposition est obligé d'apprendre à parler en commission parlementaire tandis que le ministre n'est pas obligé. Il fait parler son sous-ministre!

M. Cournoyer: C'est effrayant!

Le Président (M. Pilote): Article 20.

M. Lessard: Une nouvelle définition. Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 21.

Allocation pour traitement

M. Lessard: A l'article 21, c'est la nouvelle allocation dont on m'a parlé tout à l'heure. Je ne sais pas si vous pourriez reprendre votre explication et pour le ministre et pour moi. Je n'ai pas très bien compris pourquoi cela ne s'ajoutait pas, pourquoi on ne pouvait pas calculer cela comme un autre avantage.

M. Cournoyer: C'est simplement...

M. Lessard: Parce que ce sont des compagnies intégrées, la plupart du temps.

M. Cournoyer: II faut simplement traduire un profit hypothétique que l'exploitant réaliserait, s'il vendait sa substance minérale aussitôt après extraction.

Or, dans la pratique, les substances minérales extraites sans traitement ne se vendent pas sur le marché. Il faut toujours que cela soit traité sous une forme ou sous une autre.

M. Lessard: Par la compagnie.

M. Cournoyer: Par la même compagnie ou par des tiers, le cas échéant. Alors, en fait, physiquement, on prend le profit que l'exploitant réalise au niveau où il vend sa substance minérale semi-traitée ou complètement traitée ou sous forme de métal, et, à partir de ce profit, il faut reculer pour établir le profit qu'il aurait réalisé à la tête du puits, comme tel.

C'est pour cette raison qu'on a conçu une allocation de transformation pour éliminer ce profit et ne laisser que le profit réalisé à la tête du puits. Cette allocation de traitement était de 8% sous l'ancienne loi et elle est légèrement changée sous la nouvelle loi. C'est pour cette raison que je dis que l'allocation de traitement, dans votre exposé, ne peut pas s'ajouter comme telle à l'allocation de dépréciation et à l'allocation d'investissement dans la transformation, car ces deux derniers investissements sont pour d'autres fins que celles d'éliminer les profits non miniers.

M. Lessard: D'accord. Je suis d'accord, parce que là c'est une allocation de traitement de transformation. Je suis d'accord qu'à un moment donné elle ne peut pas s'appliquer au niveau de l'extraction, mais elle s'applique au niveau de l'entreprise également sur les profits, parce que ce sont des compagnies intégrées qui font à la fois de l'extraction et de la transformation.

M. Cournoyer: Oui, mais il ne faut pas oublier que vous prenez un profit qui est substantiellement plus élevé aussi. Si je prends mon cuivre sous forme d'anode, il a une valeur ajoutée beaucoup plus élevée que si je le prends sous forme de concentré. Alors, pour ne pas taxer le profit qui a été réalisé au cours de sa transformation, il faut que je l'élimine. C'est pour cela qu'on a conçu l'allocation de transformation, il faut que je l'élimine. C'est pour cela qu'on a conçu l'allocation de transformation.

M. Lessard: Le profit qui est réalisé au niveau de la transformation doit être taxé aussi.

M. Cournoyer: II n'est pas taxé. Il est éliminé, parce que l'on considère le profit que réalise l'exploitant... Disons qu'il se rend au niveau du métal. Il vend son anode de cuivre tant par livre. Le profit qu'il réalise à ce moment-là, c'est un profit sur une valeur qui a été ajoutée après extraction, après "smeltage" et après final. A ce moment-là, pour reculer et déterminer le profit qu'il aurait réalisé à la tête du puits, il faut considérer tous les coûts de transformation, tous les amortissements sur l'équipement de transformation et aussi un profit hypothétique qu'il aurait réalisé sur cette transformation. Pour les fins de la loi, il est estimé à 8% ou 15%, le cas échéant.

M. Lessard: Article 21 adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 22?

M. Lessard: Article 22 adopté.

Le Président (M. Pilote): Article 23?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Article 24?

M. Lessard: Un instant. Lorsqu'un exploitant fait de la transformation du traitement d'une substance minérale pour un tiers, l'allocation pour traitement est réduite en proportion de la quantité de minérai qu'il traite ou transforme pour son propre compte sur la quantité totale de minerai qu'il traite... d'accord. C'est un article qui existait dans l'autre loi.

Le Président (M. Pilote): L'article 24 est adopté?

M. Lessard: Un instant. Est réduite en proportion de la quantité du minérai qu'il traite...

M. Cournoyer: Lorsqu'un exploitant fait...

M. Lessard: Dans le cas du zinc, par exemple, à Valleyfield.

M. Cournoyer: ... de la transformation pour des tiers, le revenu qu'il tire de cette opération n'est pas taxé. Il est logique qu'à ce mocnent-là on ne lui accorde pas une allocation de transformation pour son équipement utilisé à cette fin.

M. Lessard: Elle n'est pas taxée, pourquoi?

M. Cournoyer: Parce que ce n'est pas une opération qui résulte d'une opération minière comme telle au sens de la loi. Nous ne taxons que la valeur du minerai extrait de la mine et les services qui sont utilisés par l'exploitant pour d'autres fins que la transformation de son propre minerai, les revenus de ces services ne sont pas taxés et les amortissements ainsi que les allocations de traitement pour ces mêmes services à des tiers ne sont pas admissibles comme déduction aux dépenses sur revenus.

M. Lessard: Où sont taxés ces revenus? M. Cournoyer: Ils ne le sont pas du tout.

M. Lessard: Si l'entreprise fait une transformation pour un tiers... si SOQUEM fait de la transformation dans le cas du zinc, par exemple, pour l'Ontario, les revenus de cette transformation qu'elle fait ne sont pas taxés.

M. Cournoyer: Absolument pas. C'est par la Loi des mines.

M. Lessard: D'accord. Parce que ce n'est pas de l'extraction. Article 25...

M. Cournoyer: ... qui ne sait pas tout. Je fais comme vous. Je pensais qu'ils ne payaient pas de taxe du tout. J'ai compris cela comme cela. C'est

une affirmation tellement catégorique. J'ai compris la même chose que vous, M. Lessard.

M. Lessard: Oui?

M. Cournoyer: Je ne fais pas de farce.

M. Lessard: On va se comprendre.

Le Président (M. Pilote): Article 24. Adopté. Article 25?

M. Lessard: Articles 25, 26, mais c'est pour ça qu'on demande aussi des explications des fois.

Le Président (M. Pilote): Article 25?

M. Lessard: Demandez des explications, vous avez des fonctionnaires à côté de vous. Article 25. Adopté. Article 26. Adopté.

M. Cournoyer: La différence entre vous et moi, c'est que j'ai des fonctionnaires à portée de la main tous les jours. Vous, c'est jour et nuit.

Le Président (M. Pilote): Article 26? Adopté.

M. Lessard: Pas dans la chambre à coucher.

Le Président (M. Pilote): Article 27?

M. Lessard: Article 27. Adopté. Même chose.

Le Président (M. Pilote): Article 28?

M. Lessard: Adopté, même chose.

Le Président (M. Pilote): Article 29?

M. Lessard: Article 29. Adopté.

Le Président (M. Pilote): Article 30, adopté?

M. Lessard: Article 30, l'ancienne loi disait $50,000, on dit $150,000.

M. Cournoyer: C'est exactement ça, il y a un petit 1 ajouté.

M. Lessard: On triple l'avantage aussi. Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 30. Article 31?

Calcul des droits

M. Lessard: A l'article 31, M. le Président, le ministre dit qu'il double par rapport aux droits exigés avant le 1er avril 1974. Je vais regarder ça comme il faut, 15% du profit n'excédant pas $3 millions.

M. Perreaulf: Dans le même livre. M. Cournoyer: Dans le même livre.

M. Lessard: II double relativement. M. Cournoyer: Non, 15 et 30, c'est quoi? M. Lessard: Vous avez 10 millions... Pardon? M. Cournoyer: 15 et 30, c'est quoi?

M. Lessard: Cela dépend des montants, à partir de 4 millions et à partir...

M. Cournoyer: Avec l'inflation qu'il y a eu, attends un peu. Cela a changé toutes les proportions.

M. Perreault: C'est comme 150,000 et 50,000. M. Cournoyer: Bien oui.

M. Lessard: Alors, on va voir, M. le Président, ce que ça va donner. Maintenant, il diminue par rapport à la loi qu'on vient d'adopter, en vigueur entre le 1er avril 1974 et le 31 mars 1975. Sur quels chiffres vous étiez-vous basé pour adopter la dernière loi qu'on a adopté temporairement tous les deux dans quelques minutes?

M. Cournoyer: Vite, vite, oui.

M. Lessard: C'est encore une décision du ministre des Finances. Mais cette décision du ministre...

M. Cournoyer: Non, ce n'est pas la loi qu'on a passée...

M. Lessard:... des Richesses naturelles.

M. Cournoyer: Est-ce que c'était à la suggestion du ministre des Richesses naturelles?

Voulez-vous répéter votre question, s'il vous plaît?

M. Lessard: II y a quelque temps, il y a quelques mois, il y a même quelques semaines, on a adopté une loi, la loi 58 où on imposait des droits miniers nouveaux par rapport au 1er avril 1974, qui étaient temporaires. D'accord. Mais où on augmentait de façon assez considérable les droits miniers, on adopte une loi aujourd'hui qui est la loi permanente — en tout cas jusqu'à ce que le ministre décide que le lieutenant-gouverneur en conseil, à la demande de son ministre, décide de la changer — et les droits qui sont exigés, toujours sur décision du ministre des Finances, sont inférieurs à ceux qui sont inscrits dans l'ancienne loi que nous avons adoptée. Vous n'avez qu'à comparer, je peux donner des chiffres, de $4,150,000 à $6 millions, l'ancienne loi disait 22.5%, alors que la nouvelle loi dit 20%.

M. Cournoyer: Ce que je voudrais souligner, c'est que, dans votre période du 31 mars 1974 au 31 mars 1975, il y a eu une disposition transitoire introduite selon laquelle les taux étaient simple-

ment augmentés dans les proportions que vous pouvez constater, les anciens de 9, 11, 13 et 15 étaient augmentés à 13.5, 13.5, 19.5 et 22.5. Ceci était une disposition transitoire qui devait se concrétiser un peu plus tard par des dispositions finales lorsque le comité interministériel sur la fiscalité aurait remis ses travaux et ses recommandations au ministre des Finances.

Ce qui est arrivé, c'est que cette disposition transitoire avait un peu pour effet de rattraper les politiques fiscales des autres provinces qui, à ce moment-là, avaient introduit des changements substantiels dans l'augmentation, pertinemment en Ontario et en Colombie-Britannique.

Cela a fait une espèce de coussin transitoire dont l'objectif s'est concrétisé par les dispositions introduites à compter du 31 mars 1975. Si on fait un parallèle entre les deux assiettes de taux, il n'y a pas tellement de différence, si ce n'est de constater que le taux marginal, à 30%, sur la disposition transitoire, s'appliquait pour $10 millions et plus alors que le taux marginal le plus élevé, celui de la nouvelle loi, s'applique pour le même taux, mais pour $20 millions et plus.

M. Lessard: II reste quand même...

M. Cournoyer: Si vous faites un parallèle entre ces deux assiettes, c'est substantiellement la même chose. Mais il faut tenir compte que l'assiette, le profit imposable, a été révisé lui aussi; cela a une certaine importance, compte tenu des...

M. Lessard: Peut-être que si on savait comment se redistribuent les entreprises, à l'intérieur des montants de profits tels que définis dans la loi, combien d'entreprises font $20 millions de profit et plus, combien d'entreprises font entre $10 millions et $20 millions... Ce qu'on constate, en ce qui concerne les entreprises entre $10 millions et $20 millions, c'est qu'elles étaient auparavant imposées en vertu de l'ancienne loi, à 30% et que, maintenant, c'est réduit à 25%.

S'il y a très peu d'entreprises qui font un profit de $20 millions et plus, 30%, c'est bien relatif, parce que...

M. Cournoyer: C'est exact, c'est relatif, parce qu'il y en a très peu qui font au-dessus de $20 millions. Il n'y en a même pas.

M. Lessard: II n'y en a même pas. Donc cela ne doublera pas les revenus.

M. Cournoyer: II faut vous référer à la disposition transitoire du 31 mars 1975.

M. Lessard: On peut bien décider de les taxer à 100% celles-là. Il n'y en a pas.

M. Cournoyer: II n'y en a pas au moment où on adopte le règlement, mais il peut y en avoir dans l'avenir.

Pour répondre à votre question, la grosse concentration des profits, sur l'ensemble de nos compagnies minières, se situe entre $3 millions et $10 millions.

M. Lessard: $3 millions et $10 millions?

M. Cournoyer: II y a peut-être trois ou quatre compagnies qui excèdent $10 millions, entre $10 millions et $20 millions. Je vous parle de l'expérience passée, soit 1973 et les années antérieures.

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Article 32.

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Article 33?

Etalement du profit

M. Lessard: Article 33, nouveau. Article nouveau où on permet l'étalement du profit annuel. Combien? Trois ans au maximum?

M. Cournoyer: Est-ce que tu veux avoir une explication rapide?

M. Lessard: Oui.

M. Cournoyer: L'étalement consiste simplement, dans un exemple pratique, à déterminer, premièrement, le profit annuel moyen sur une base de trois ans. C'est-à-dire que l'on additionne les profits de trois années et on prend la moyenne en divisant par trois. Ceci nous donne le profit annuel moyen d'une période de trois ans. On calcule les droits sur ce profit annuel moyen et on multiplie par trois. De ce résultat obtenu, on déduit les droits effectivement payés au cours des deux années antérieures à l'année courante. Ceci vous donne les droits du profit étalé. C'est trois fois les droits du profit annuel, moins les droits effectivement payés au cours des deux années antérieures.

Lorsqu'il y a une perte dans une année particulière, disons qu'on se reporte là où la période de trois ans prévaut — parce qu'il va y avoir une disposition transitoire en 1977 —lorsqu'il y a une perte, la loi prévoit que cette perte fera l'objet d'un crédit de droits égal au plus bas taux marginal de taxation, soit celui de 15%.

Si un exploitant, pour 1978, réalise une perte de $100,000, il pourra se créer un crédit de droits de 15%, soit $15,000 qu'il pourra appliquer contre son profit de 1978 et 1979, s'il en est. S'il ne paie pas de droits dans les deux années ultérieures à sa première année de perte, il perdra son crédit de droits irrémédiablement.

M. Lessard: Cela va.

Le Président (M. Pilote): Article 33, adopté. Article 34?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Article 35?

M. Lessard: L'article 35 m'inquiète encore plus. Je voudrais le lire, M. le Président, parce que cela m'apparaît favoriser des réductions d'impôt, particulièrement, pour certains monopoles, certains cartels qui peuvent s'échanger leurs pertes entre eux. On dit: "Les articles 33 et 34 s'appliquent à plusieurs exploitants qui sont liés l'un à l'autre comme s'il s'agissait d'un seul exploitant en tenant compte des modalités prévues par règlement — qui va prévoir cela? — lorsqu'un de ces exploitants cesse d'être lié aux autres ou lorsqu'un exploitant devient lié à ces exploitants pendant un exercice financier."

Je ne sais pas si je comprends bien, mais ceci permet ou semble laisser entrevoir la possibilité pour les entreprises de jouer avec leurs pertes et de s'échanger cela.

M. Cournoyer: Pour la question d'exploitants liés...

M. Lessard: Qu'est-ce que c'est un exploitant lié?

M. Cournoyer: Pardon?

M. Lessard: Qu'est-ce que c'est un exploitant lié? C'est 50%, c'est 30%...

M. Cournoyer: Normalement, c'est plus de 50% du capital-actions ordinaire ayant droit de vote.

M. Lessard: C'est cela.

M. Cournoyer: Ou plus de 50% par prêts ou autrement.

M. Lessard: Oui.

M. Cournoyer: C'est l'usage conventionnel qu'on fait de personnes liées...

M. Lessard: Qui contrôlent... L'exploitant lié...

M. Cournoyer: ... qu'on retrouve dans le contexte des impôts.

M. Lessard:... c'est, par exemple, lorsqu'il y a un contrôle de 50%, 51%, si vous voulez, de l'entreprise?

M. Cournoyer: C'est cela. C'est l'exemple classique.

M. Lessard: D'accord.

M. Cournoyer: Ce que je voulais dire, c'est qu'à l'intérieur d'un groupe d'exploitants liés, le préambule de l'article 35 traduit ce qui existait antérieurement dans l'ancienne loi, à savoir qu'il s'applique à plusieurs exploitants liés l'un à l'autre, comme s'il s'agissait d'un seul exploitant. Ceci est pour éviter qu'on multiplie les compagnies entre elles pour bénéficier des exemptions de $150,000 de base et des taux inférieurs, par exemple, des premiers $3 millions, à un taux inférieur de 15%.

Si deux compagnies, entre elles, ont $6 millions de profits...

M. Lessard: C'est cela, pour chacun des $3 millions...

M. Cournoyer:... la deuxième compagnie sera imposée, si vous voulez, au taux marginal de 20% alors que, si elles étaient séparées, elles seraient imposées à 15% chacune.

Le concept de personnes liées, c'est pour empêcher que les compagnies bénéficient de bas taux de taxation en se multipliant.

M. Lessard: Est-ce que c'est nouveau...

M. Cournoyer: Non, c'est exactement ce qui existait sous l'ancienne loi, excepté que l'article 35 prévoit des dispositions spéciales en rapport avec l'étalement du revenu. Un exploitant, par exemple, qui, dans une année, n'est pas lié et a un crédit de droits de $50,000 et devient lié à l'intérieur d'un groupe au cours d'une année d'imposition. Les règlements que l'on entend adopter à cette fin seraient qu'il aurait le choix, en premier lieu, d'appliquer son crédit de droits contre les profits qu'il paiera à titre de personne liée, ou bien, s'il en décide autrement, de passer son crédit aux nouvelles compagnies avec lesquelles il est présentement lié. Ceci est fait surtout en vue de préserver les intérêts minoritaires dans les compagnies. Parce que, normalement, ce sont les intérêts majoritaires qui peuvent décider de la politique, si vous voulez, à l'intérieur d'une compagnie, mais il faut quand même lui donner le choix, dans le cas d'une nouvelle compagnie liée, qui entre dans un groupe particulier, d'appliquer son crédit de droits contre son profit à elle ou contre le profit des compagnies avec lesquelles elle devient liée.

C'est le même cas à la suite du départ d'une compagnie à l'intérieur d'un groupe lié. Il faut qu'elle conserve son privilège, mais que cela fasse l'objet de l'élection d'un choix. C'est pour cela que l'article 35 introduit une réglementation à cet effet.

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Pilote): Article 35, adopté. Article 36?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Article 37?

M. Lessard: Je serais prêt à adopter de l'article 36 jusqu'à — à moins que le ministre n'ait des amendements — l'article 108.

Le Président (M. Pilote): Articles 36 à 108, adopté? Article 109, adopté?

M. Lessard: Où vois-tu l'article 109? Le Président (M. Pilote): L'autre texte.

M. Lessard: L'article 107, qu'est-ce que c'était? J'y pense tout à coup. Est-ce que je pourrais avoir...

M. Cournoyer: L'article 107, c'est...

M. Lessard: Oui, je m'excuse, M. le Président, je pense que je dois parler sur l'article 107. Je m'excuse, c'est vrai, je ne l'avais pas vu hier, mais la question que je pose au ministre est: Est-ce qu'il va être appliqué, parce qu'il ne l'a jamais été dans le passé?

M. Cournoyer: Oui. Il a toujours été appliqué. J'ai compris que, sauf l'an passé, j'ai refusé cette année, en demandant des renseignements additionnels, de signer la permission. On m'a toujours dit qu'effectivement, on donnait chaque année une permission générale.

M. Lessard: C'est-à-dire de ne pas l'appliquer.

M. Cournoyer: Pas de ne pas l'appliquer, c'est qu'on avait la liste des compagnies qui se trouvaient à être exemptées de transformer le minerai ici, c'est-à-dire exemptées de la pénalité parce qu'elles ne transformaient pas le minerai ici.

M. Lessard: Autrement dit, l'article comme tel, qui exigeait une double pénalité, n'a pas été appliqué par suite d'exemptions, à un moment donné, que le lieutenant-gouverneur en conseil établissait. C'est le droit de rire.

M. Cournoyer: Si vous voulez dire: A-t-on déjà imposé des amendes? Je vais vous dire non.

M. Lessard: C'est cela.

M. Cournoyer: Si vous voulez dire: L'article a-t-il été appliqué? Je vais dire oui, parce qu'ils ont eu une permission préalable. S'il y a quelqu'un qui a donné la permission...

M. Lessard: Ils ont eu une permission. Ecoutez...

M. Cournoyer: Ecoutez. A chaque fois que nous donnons la permission, elle est exemptée. C'est cela que l'article dit.

M. Lessard: C'est vrai que c'est cela que l'article dit, la lettre de l'article le dit: "Si des substances minérales provenant de mines au Québec sont expédiées pour traitement en dehors du Québec sans la permission préalable du lieutenant-gouverneur en conseil — c'est d'accord — il lui est loisible — à ce lieutenant-gouverneur en conseil qui comprend très bien la situation des mines au Québec — d'exiger des droits additionnels n'excédant pas le double des droits établis selon les articles 30 et 32.

Bon! Cela, c'est la lettre de l'article 107. L'esprit de l'article, c'était quoi? L'esprit, c'était de forcer, en fait, ou d'inciter, si vous voulez — parce que "forcer", vous n'aimez pas cela — les compagnies à transformer leur minerai. Or, qu'est-ce qu'on a fait? Le lieutenant-gouverneur en conseil a toujours accordé la permission préalable aux entreprises de ne pas transformer le minerai chez nous, de l'exporter, et ainsi, de ne pas payer la pénalité qui était prévue à un autre article dans le passé, mais qui est prévue à l'article 107.

La question que je vous pose maintenant est la suivante: Est-ce que le lieutenant-gouverneur va continuer ainsi d'être aussi large?

M. Cournoyer: Je pense bien que vous me demandez d'annoncer certains éléments de la politique minérale, mais il me semble bien que, normalement, je ne devrais pas être "loose" dans l'octroi de la permission dont il est question, je devrais tendre à, comme vous dites, être un peu plus fort qu'incitatif, quand il s'agit de donner une permission, parce que c'est une permission que je donnerais, à cet égard. Mais comme je n'ai pas encore donné la permission et que pour pouvoir considérer de donner la permission, comme nouveau ministre, je veux savoir pourquoi on ne transforme pas au Québec, parce qu'en définitive, vous savez, il peut y avoir d'excellentes raisons de ne pas transformer au Québec... On peut vouloir transformer davantage, par exemple, le minerai de fer qui sort de la Iron Ore, mais je ne sais pas si on a les capacités et les possibilités de le faire. Remarquez bien que c'est une question d'appréciation, et c'est pour cela que c'est laissé à l'appréciation du lieutenant-gouverneur en conseil de donner ou de ne pas donner la permission.

M. Lessard: L'appréciation des compagnies...

M. Cournoyer: Bien, non. Ecoutez! Enfin, c'est votre opinion...

M. Lessard: ... Ecoutez! Quand, en 1910, on a forcé les compagnies à transformer le bois chez nous, par une loi spéciale de l'Assemblée nationale, forçant ou empêchant toute compagnie d'exporter du bois non transformé, je ne sais pas ce qui s'est passé, mais je présume qu'on a lancé de hauts cris — je pense qu'elle a été appliquée beaucoup plus tard cependant — les compagnies forestières ont dû dire: Mais cela n'a pas de bon sens! On n'est pas capable de transformer notre bois chez nous, c'est-à-dire au Québec. On exporte le bois, en grande partie. On va l'exporter à l'état brut, et c'est bien plus... On va même s'en aller, si vous nous forcez à transformer cela chez nous. Aujourd'hui, cela veut dire quoi? Cela veut dire que Quebec North Shore s'est établie sur la Côte-Nord. Cela veut dire que l'Anglo Canadian Pulp s'est établie à Québec. Cela veut dire qu'une quantité d'usines de transformation de papier se sont installées chez nous, parce qu'on a décidé de faire quelque chose.

Dans les mines, il va falloir qu'on se décide à faire quelque chose aussi. Dans le secteur de

l'amiante, on va en avoir besoin. Il va falloir qu'on se décide à faire quelque chose. C'est dans ce sens... On ne demande pas, contrairement à ce que laisse entendre le ministre, de tout nationaliser, de tout contrôler. On demande de pousser les compagnies et de les forcer même à transformer une plus grande partie de leur minerai chez nous parce qu'à chaque fois qu'une tonne de minerai part du Québec, à longue échéance, c'est un appauvrissement du Québec, parce que, d'une part, on reçoit très peu de nos ressources naturelles et, d'autre part, c'est du minerai qu'on a de moins en moins parce que ce ne sont pas des ressources renouvelables. Ce sont des ressources épuisables.

M. Cournoyer: Je prends bonne note des remarques du député de Saguenay.

M. Lessard: On s'en reparlera lors de l'étude des crédits.

M. Cournoyer: Non, ce n'est pas parce que vous en reparlerez lors de l'étude des crédits, c'est qu'actuellement je n'ai pas encore accordé la permission aux compagnies d'exporter du matériel, et l'appréciation que je devrai faire de la situation, il est sûr que je vais la faire avec mes fonctionnaires.

M. Lessard: Depuis 1965, il n'y a pas une compagnie qui a été soumise...

M. Cournoyer: C'est vrai.

M. Lessard:... à cela.

M. Cournoyer: Depuis 1965.

M. Lessard: On fait des lois pour la "frime".

M. Cournoyer: Non, mais peut-être que je pourrais laisser parler le têtu, mais je n'en ai pas le goût.

M. Lessard: Le têtu? M. Cournoyer: Lui. M. Lessard: Ah!

M. Cournoyer: Parce que l'opinion qu'il a de cet article m'indique qu'il n'a pas le goût de le faire marcher. J'ai plus le goût que lui.

M. Lessard: C'est vous qui êtes ministre. C'est vous qui devriez être têtu.

M. Cournoyer: Je suis...

M. Lessard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): Alors, les articles du projet de loi no 89, Loi des droits sur les mines, sont adoptés, sans amendement, et je demande au rapporteur de faire rapport en Chambre de ce fait. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 9)