Journal des débats de la Commission permanente des richesses naturelles

Etude du projet de loi no 70

Loi constituant la Société

nationale de l'amiante

(Vingt heures quatorze minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

Les membres de la commission parlementaire des richesses naturelles pour la présente séance sont: M. Bérubé (Matane), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Brochu (Richmond), M. Forget (Saint-Laurent), M. Grégoire (Frontenac), M. Laplante (Bourassa), M. Ouellette (Beauce-Nord).

M. Laplante: Est-ce que la séance de demain matin sera une nouvelle séance?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, M. le député.

M. Laplante: Merci. D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Rancourt (Saint-François), M. Raynauld (Outremont).

Les intervenants: M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Godin (Mercier), M. Ciaccia (Mont-Royal) en remplacement de M. Garneau (Jean-Talon); M. Landry (Fabre), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) en remplacement de M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue); M. Léger (Lafontaine), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Paquette (Rosemont), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Report du débat sur la motion du député de Richmond

Lors de notre dernière séance, jeudi dernier, nous en étions à discuter une motion présentée par le député de Richmond. Je pense qu'il y a un consensus autour de cette table pour que la discussion sur cette motion ayant trait au droit de parole des députés non membres et non intervenants soit suspendue jusqu'à ce que nos invités se soient fait entendre. D'accord?

M. Brochu: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'autre part, j'aimerais rappeler, pour le bénéfice des membres et de nos invités, que cette commission parlementaire, a convenu, à sa dernière séance jeudi dernier, d'inviter quelques organismes à se faire entendre, même après l'adoption du projet de loi en deuxième lecture, à se faire entendre, dis-je, devant cette commission parlementaire. Pour la séance de ce soir, nous entendrons dans l'ordre: premièrement, les membres du conseil municipal de Thetford Mines, avec son représentant, M. Maurice Côté, qui nous présentera ses collègues tout à l'heure; deuxièmement, le

Comité des mines d'amiante du conseil régional de développement des Cantons de l'Est.

J'aimerais rappeler ici — et je pense que c'est mon devoir de président — non seulement aux membres, mais aux invités, qu'il y a une différence fondamentale entre une commission parlementaire ayant pour but d'entendre des mémoires après la première lecture d'un projet de loi et la démarche que nous entreprenons ce soir, c'est-à-dire d'entendre des invités suite à un voeu exprimé unanimement par les membres de cette commission parlementaire, parce que le principe du projet de loi 70 a été adopté par l'Assemblée nationale.

Or, il est bien entendu que je n'accorderai pas aux invités plus de pouvoirs et de droits que j'en accorde aux membres mêmes de cette commission parlementaire. Tous savent qu'une fois qu'un principe est adopté en deuxième lecture par une commission parlementaire, même les membres députés de cette commission parlementaire ne peuvent remettre en cause le principe de ce projet de loi et évidemment, il appartient à la présidence de décider ce qui est un principe ou ce qui est une modalité ou un détail d'un projet de loi.

Pour le bénéfice de nos invités, j'aimerais donc leur dire que je me permettrai, s'il y a lieu, d'interrompre tout intervenant, membre de cette commission qui poserait des questions sur le principe du projet de loi, de même que je me permettrai d'interrompre les intervenants invités de cette commission qui remettraient en cause le principe de ce projet de loi.

D'autre part, toute autre discussion, questions et réponses entre les membres et les intervenants est possible, relativement au projet de loi no 70. A cet égard, je demanderai également à tous les intervenants, s'ils ont l'intention de présenter un court exposé d'ouverture, si oui, je leur demanderais de le faire dans une brève période de temps, peut-être de dix à quinze minutes et, par la suite, les membres de la commission parlementaire, représentant chacun des partis politiques, auront un temps égal pour vous poser des questions.

D'autre part, si vous n'avez pas l'intention de présenter un exposé d'ouverture, je demanderai, s'il vous plaît, immédiatement aux membres de la commission de procéder à la période de questions et réponses.

Je présume que j'ai devant moi tous les membres ou certains membres du conseil municipal de Thetford Mines. Je demanderais à M. le maire Maurice Côté, s'il vous plaît, de bien vouloir présenter ceux qui l'accompagnent et de nous présenter leur mémoire.

Audition des témoins convoqués

Conseil municipal de Thetford Mines

M. Côté (Maurice): M. le Président, MM. les membres de la commission, je voudrais vous pré-

senter les membres qui m'accompagnent. A mon extrême-gauche, M. Croteau, conseiller municipal; M. Denis Rousseau, conseiller municipal; M. Samson, conseiller municipal; M. Meilleur, conseiller municipal; M. André Laramée, directeur général; à mon extrême droite, M. Perreault, conseiller municipal; M. Lafrance, conseiller municipal; M. Pierre Champagne, commissaire industriel pour la région de l'amiante.

M. le Président, nous avons un bref mémoire à vous soumettre si vous me le permettez. Suite à la lecture de ce document, on pourra vous en remettre des copies ou peut-être au préalable, si vous préférez.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... copie au préalable.

M. Côté: Oui. J'ai la copie que je peux vous remettre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On me dit que c'est déjà fait.

M. Côté: C'est déjà fait?

Monsieur le Président, messieurs les membres de la commission, il y a environ deux semaines, la région de Thetford Mines, par la voie de sa chambre de commerce et de représentants de l'hôtel de ville, remettait à l'honorable ministre Yves Bérubé un mémoire visant à obtenir pour notre région l'implantation de la Société nationale de l'amiante de même que du Centre de recherche et de développement de l'amiante.

Les demandes contenues dans ledit mémoire se justifiaient par les prémisses suivantes, à savoir: qu'une région fournissant à la province d'immenses revenus provenant de richesses primaires non renouvelables devait, par un juste retour, se voir octroyer une part raisonnable de ces revenus pour assurer non seulement sa survie, mais sa prospérité future.

Ceci présume assez bien les attentes que nous formulons à l'endroit du projet de loi 70 de même que l'importance qu'il revêt pour notre région. Nous nous contenterons de vous énumérer quelques-unes des principales raisons qui nous amènent à accorder notre appui à ce projet de loi.

La création d'emplois vient certainement en tête de liste. Notre région qui connaît actuellement un taux de chômage d'environ 20% n'est certes pas insensible au nombre d'emplois qui pourraient être créés à la suite de la mise sur pied de la Société nationale de l'amiante et du Centre de Recherches.

De même, le rapatriement à Thetford Mines du siège social de la compagnie Asbestos Limitée est une autre éventualité qui contribuerait à donner à notre région la relance économique qui lui fait défaut depuis l'incendie de la King-Beaver et la fermeture de Sno-Jet il y a déjà plus de trois ans.

Un deuxième point, tout aussi important que le premier et qui vient compléter, est la diversification de notre économie. En effet, avec la loi 70, nous espérons que notre région sera témoin de l'établissement d'usines de transformation qui viendront à la fois stabiliser et diversifier notre économie régionale. Nous croyons que beaucoup d'efforts seront déployés au niveau de la transformation parce qu'elle nous apparaît comme le principal facteur de création d'emplois.

En troisième lieu, nous espérons que l'implication du gouvernement dans l'industrie de l'amiante incitera tous les producteurs à respecter de façon encore plus stricte les normes de santé qui ont été établies dans le but de protéger nos travailleurs et que, de plus, les mêmes préoccupations s'étendront à la protection et à l'amélioration de notre environnement.

Finalement, nous espérons qu'à la suite de l'application de la loi 70, le gouvernement sensibilisera davantage les producteurs d'amiante dans leur rôle et leur devoir de citoyens à part entière de notre communauté.

En conclusion, compte tenu des raisons énumérées plus haut de même que des retombées économiques ou autres, telles que routes et communications que pourrait entraîner pour notre région l'adoption du projet de loi 70, nous nous déclarons favorables à l'adoption du projet de loi, même si pour ce faire, nos préoccupations sont plutôt d'ordre régional.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. Bérubé: Peut-être que l'Opposition pourrait adresser les premières questions?

M. Forget: Vous pouvez y aller d'abord.

M. Bérubé: Ce sont d'abord vos invités. Enfin, je n'ai pas d'objection à poser la première question.

Merci, M. le maire de la présentation de votre mémoire. J'aimerais, comme question, tenter de rattacher votre intervention au projet de loi, à l'article 4. On y mentionne que cette société aura pour objet la recherche, le développement et l'exploitation de gisements d'amiante. Par conséquent, ceci est notoire, cette Société nationale de l'amiante pourrait décider d'acheter la société Asbestos Corporation. Est-ce que vous seriez en mesure de décrire un peu les problèmes physiques que la ville a affrontés avec la société Asbestos, le genre de négociations que vous avez eues concernant les problèmes de pollution, de relocalisation de quartiers? Est-ce que vous pourriez comparer, par exemple, les contacts que vous avez eus avec certaines entreprises et les contacts semblables que vous auriez pu avoir avec d'autres entreprises du même genre dans la région?

M. Côté: Depuis 1969, à Thetford Mines, il y a la rénovation d'une partie de quartier, qui regrouperait à peu près 400 propriétés qui ont été déménagées complètement dans une autre partie de la ville, après certaines négociations avec la compagnie Asbestos Corporation. Le projet, qui avait débuté en 1970, s'est terminé en 1975; il a coûté au-delà de $14 millions tant aux gouvernements provincial, fédéral que municipal; la contribution de la

compagnie minière a été de $1,2 million et la contribution de la cité de Thetford Mines a été d'au-delà de $4 millions pour la réalisation de ce projet.

Le reste du projet a été payé par le gouvernement provincial, à raison de 25%, de même que le gouvernement fédéral, à raison de 50%. Il va sans dire que des projets semblables avaient été réalisés auparavant dans la région de Thetford, où on avait dû déplacer aussi certains quartiers. Si on fait référence aux années 1954 et 1956, alors que le projet portant le nom de "Relocation " et qu'il avait été fait par Asbestos, au coût de $6 millions ou $7 millions, il avait été payé à 100% par la compagnie Bell Asbestos. C'est donc dire qu'aucun contribuable n'avait eu à financer quelque somme que ce soit pour le déplacement de ces propriétés.

Suite à ce projet, je dois vous dire que, pour revenir au premier projet de 1970-1975, il n'y a qu'une partie du projet qui a été terminée, soit la phase I. Il reste encore en plan deux projets qui sont la phase II et la phase III, des quartiers complets à déménager, dont les propriétés sont tout de même situées à peine à quelques cents pieds des cratères, des puits ouverts existants. Je n'ai pas à vous décrire la situation qui existe pour ces gens qui doivent demeurer sur place, soit le bruit, la poussière et tous les inconvénients du milieu comme tels. Je pense que les faits parlent d'eux-mêmes.

On voudrait réaliser ce projet qui date de 1969. On a tenté certaines approches avec les gouvernements supérieurs pour tâcher de réaliser ce projet. Malheureusement, au niveau du gouvernement fédéral, le projet de loi est encore existant, mais aucune somme d'argent n'est disponible pour compléter le projet. Donc, pour nous, la ville, ce n'est strictement pas possible de réaliser cela. Ce sont des projets trop onéreux pour que la ville puisse les réaliser. On parle tout de même d'un projet qui pourrait coûter encore $7 millions ou $8 millions.

M. Bérubé: Si je comprends bien, la société Asbestos avait couvert à peu près 8,5% des frais de déplacement du quartier, le reste étant à la charge des gouvernements municipal, provincial et fédéral.

M. Côté: Ce n'est qu'une partie, M. le ministre. C'est $120 000 qu'on a payé à l'intérieur de cela, comparativement au projet qui coûtait $14 millions.

M. Bérubé: On a déboursé $120 000 sur un projet de $14 millions?

M. Côté: $1,2 million sur $14 millions, de la part de la compagnie.

M. Bérubé: Ah bon! C'est donc à peu près 8,5%, si je comprends bien?

M. Côté: Oui.

M. Bérubé: Est-ce que vous avez examiné des possibilités pour amener l'entreprise à payer ces déménagements, en d'autres termes, des moyens légaux? Est-ce que vos conseillers juridiques vous ont indiqué que vous aviez des droits pour obliger la société Asbestos à couvrir les frais des déménagements des quartiers dont vous parlez?

M. Côté: Dans le quartier qui reste à déménager, les compagnies ont commencé, graduellement, à acheter certaines propriétés pour répondre à une certaine demande de gens qui voulaient quitter la place ou qui n'avaient pas apporté certaines rénovations à leur propriété et voulaient s'en départir.

La compagnie a acheté quelques propriétés, aux prix offerts, qui sont relativement bas — j'imagine — qui ne satisfont tout de même pas les propriétaires qui sont là. Suite à certains achats qui ont été faits par la compagnie, nous avons eu des plaintes de la part de la ligue des citoyens, savoir que les achats faits par la compagnie pouvaient causer certains préjudices aux personnes qui demeuraient sur place, parce que cela occasionnait des trous qui étaient faits, de place en place, par la démolition de ces maisons. Naturellement, les propriétés qui devaient demeurer sur place subissaient une certaine dévaluation, par la suite. On a demandé à la compagnie de cesser ce genre de chose. C'est ce qu'elle a fait.

Je sais, pour l'avoir rencontrée personnellement, qu'il est impossible pour nous de pouvoir réaliser ce projet qu'il nous reste à faire avec la compagnie, strictement avec la compagnie, sans l'appui des gouvernements supérieurs. (20 h 30)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Laurent.

M. Bérubé: Merci, M. le maire.

M. Forget: M. le Président, je vais poser quelques questions également, peut-être avec la réserve dont s'est prévalu le gouvernement quant à la possibilité d'y revenir, si notre temps n'est pas épuisé. Relativement à cette question des travaux de relocalisation de quartiers, M. le maire, selon l'expérience différente que vous avez eue, si je comprends bien au cours des années cinquante avec Bell Asbestos, expérience plus avantageuse, à ce moment-là, puisque la compagnie prenait 100% des coûts, moins avantageuse, récemment, avec la société Asbestos, vous vous attendez, j'imagine, si le gouvernement devient propriétaire de la société Asbestos, qu'il assume en totalité ces coûts de relocalisation qui, vous l'avez dit, sont estimés à $7 millions ou $8 millions. Est-ce la totalité des coûts que vous envisageriez de faire assumer par la société?

M. Côté: Je crois qu'il appartiendrait à la compagnie de défrayer ces coûts présentement, parce que les terrains dont on parle présentement sont situés en bordure des puits ouverts où on fait présentement des travaux, où on travaille conti-

nuellement, à quelques 100 pieds près, même à 100 ou 150 pieds près de ces puits qui sont ouverts continuellement.

M. Forget: Ce sont les travaux prévus dans l'immédiat?

M. Côté: Ces travaux étaient prévus durant les phases II et III. Suite à la première réalisation des travaux, de 1970 à 1974, on devait poursuivre ces travaux. On ne les a pas poursuivis, parce que le gouvernement fédéral s'est retiré du projet comme tel.

M. Forget: Encore une fois, je répète ma question. Si le gouvernement devient propriétaire de la société Asbestos, vous vous attendriez, j'imagine, comme conseil municipal, que cette nouvelle société se comporte comme un citoyen corporatif exemplaire et assume 100% des coûts de relocalisation?

M. Côté: Je pense que cela devrait faire partie des coûts comme c'est le cas présentement. Si cela fait partie des coûts présentement, l'Asbestos Corporation devra déménager un quartier. Je pense que ces chiffres devraient être inclus dans le projet pour l'avenir.

M. Forget: Actuellement, ils ne sont pas assumés?

M. Côté: Non, ils ne sont pas assumés.

M. Forget: Est-ce qu'il ne serait pas plus prudent, selon vous, d'inclure dans la loi des dispositions qui obligeraient une filiale de la Société de l'amiante, dans le cas où il s'agit d'une mine, à indemniser à 100% les municipalités pour des travaux d'urbanisme et de réaménagement de quartiers qui pourraient être rendus nécessaires pour le développement des mines qui seraient ainsi la propriété de la Société de l'amiante?

M. Côté: Je pense que si le gouvernement intervenait pour l'achat de l'Asbestos Corporation, il pourrait se prévaloir de ce privilège d'incorporer ce prix à l'achat, de le déduire peut-être de ce prix d'achat, ou demander simplement par une loi au gouvernement que toute compagnie assume 100% des frais du déplacement des propriétés à l'avenir afin que des villes comme la nôtre n'aient pas à payer des montants tels que nous en avons payé dernièrement, soit $4 millions pour les déménagements.

M. Forget: Que le gouvernement réussisse ou non dans la négociation de son prix à déduire ce montant, il reste que, pour ce qui est de la ville, la garantie essentielle que vous auriez ou que vous n'auriez pas consiste dans l'inscription dans la loi d'une obligation pour la société Asbestos, à l'avenir, après l'acquisition par le gouvernement, de défrayer à 100% ces coûts. Ne vous semble-t-il pas que c'est une chose qui devrait paraître dans le projet de loi?

M. Côté: Je ne suis pas qualifié pour vous dire si cela devrait faire partie du projet de loi ou non, mais je puis répondre que cela devrait faire partie des négociations en ce qui a trait au prix de l'Asbestos Corporation, étant donné que cela dépend directement des installations d'Asbestos Corporation et que c'est une question qui doit être considérée pour les développements futurs de la compagnie.

M. Forget: Avez-vous eu des engagements de la part du gouvernement actuel ou du ministre lors des rencontres que vous avez eues avec lui et recherchez-vous de tels engagements pour que, à l'avenir, si le gouvernement devient propriétaire de la société Asbestos, il défraie effectivement 100% du coût de réaménagement?

M. Côté: Non, nous n'avons eu aucune approche de faite avec le ministre à ce sujet. La seule approche que la ville de Thetford Mines a tentée dernièrement, c'est que, au mois de novembre 1977, nous avons préparé un nouveau dossier, un nouveau mémoire complet, que nous avons présenté à la Société centrale d'hypothèques et de logement du fédéral de façon à aller chercher d'autres sommes pour tâcher de réaliser ces phases qui ne sont pas terminées. Malheureusement, ces fonds nous ont été refusés encore une fois.

M. Forget: Pour terminer sur ce sujet, il me semble que, si vous n'avez pas d'engagements du gouvernement et que vos négociations auprès de la compagnie ou du gouvernement fédéral n'ont pas porté fruit, il n'y a que dans la loi que vous pourriez trouver une protection vis-à-vis de ces dépenses.

M. Côté: Le seul engagement que nous avons présentement du gouvernement provincial n'est pas un engagement sur papier mais nous avons toujours eu l'assurance du gouvernement provincial qu'il continuerait à payer les 25% qu'il avait payés pour le déménagement des propriétés durant la dernière phase. Dans les deuxième et troisième phases, si cela devait se réaliser, le gouvernement provincial était prêt à payer ses 25%, comme il l'avait fait dans la première phase.

M. Forget: Est-ce que cet engagement vous semble suffisant?

M. Côté: Pour nous, 25%, ce n'est pas suffisant. C'est là qu'on veut avoir le reste de la compagnie, probablement, pour compléter le projet.

M. Forget: Sur une autre question, M. le maire, vous avez fait mention, dans votre mémoire, de l'éventualité que le siège social de la compagnie Asbestos soit situé dans votre ville. Avez-vous, à cet égard, des indications qui vous permettraient d'être rassuré quant à cette éventualité ou est-ce justement cela, une éventualité, une probabilité, dont vous n'êtes pas certain? Si votre réponse à cette deuxième partie de la question est

affirmative, c'est que c'est une probabilité seulement, si vous n'avez pas d'engagement, ne serait-il pas prudent que la loi créant la Société de l'amiante fasse une obligation du maintien du siège social à Thetford Mines?

M. Côté: Le siège social de la compagnie Asbestos Corporation était complètement à Thetford il y a quelques années. Tous les bureaux de l'As-bestos Corporation, y compris le bureau des ventes, étaient à Thetford. Ce n'est que depuis quelques années que c'est rendu à Montréal. Je dois vous dire que nous espérons fortement, si le gouvernement se portait acquéreur de la compagnie, retrouver à Thetford les structures de I'Asbestos Corporation que nous avions chez nous auparavant. Pour nous, c'est une industrie très importante. Cela représente pratiquement au-delà de 100 employés et des salaires assez élevés. C'est déjà une très bonne industrie pour nous et je pense qu'il serait tout à fait logique que cela revienne à Thetford.

M. Forget: Ce serait peut-être important et logique, mais, encore une fois, est-ce que vous avez des engagements de la part du gouvernement de ce côté-là ou vous considérez-vous suffisamment rassuré pour ne pas insister pour voir apparaître cette prescription dans la loi?

M. Côté: Je crois que ce sont des formalités tout à fait normales. Nous avons fait des pressions auprès de la compagnie actuelle, je vous dis qu'il y a certaines choses qui sont déjà revenues à Thetford depuis un an ou deux, une grande partie du personnel est déjà revenue, certaines choses sont déjà revenues, et il nous est permis d'espérer — peut-être pas avec la compagnie — que si cela devenait la propriété du gouvernement, on pourrait retrouver à Thetford l'administration de l'Asbestos Corporation.

M. Forget: Je comprends qu'il vous est permis d'espérer, mais là, vous avez une occasion, vous êtes devant le ministre, vous êtes en commission parlementaire, n'êtes-vous pas tenté d'aller un peu plus loin et de demander au ministre de s'engager un peu plus vis-à-vis de votre ville, relativement à cette question?

M. Côté: S'il n'y a que cela, on va lui en faire la demande immédiatement.

M. Bérubé: C'est ce que les députés de l'Opposition attendaient depuis le début.

M. Forget: M. le Président, une autre question portant sur l'importance des taxes que paie la société Asbestos à la ville de Thetford Mines. Je pense que ces taxes sont malgré tout assez importantes, peut-être de l'ordre de quelque 10%, peut-être un peu moins de 10%, de l'ensemble des taxes directes perçues par la municipalité de Thetford Mines. Comme vous savez, si cette société devient une propriété publique, gouvernementale, elle n'est plus tenue, à strictement parler, de payer des impôts fonciers sur ses biens. Est-ce que, sur ce point, vous avez des engagements précis du gouvernement, et, à défaut d'en avoir, est-ce que vous seriez intéressé à demander au gouvernement d'inscrire dans la loi une obligation précise qu'une société comme celle-là soit astreinte à payer des impôts sur tous ses biens, de la même façon que si elle continuait d'être une société privée?

M. Côté: Cette revendication a déjà été faite au premier ministre et au gouvernement et nous avons eu l'engagement, la promesse du gouvernement qu'on continuerait à payer, comme toute entreprise privée, les taxes dues à la ville de Thetford si le gouvernement devenait propriétaire de l'Asbestos Corporation. C'est l'engagement que nous avons eu du présent gouvernement.

M. Raynauld: Combien cela représente-t-il?

M. Côté: Cela représente à peu près $20 millions en 1978.

M. Raynauld: $20 millions?

M. Côté: Oui.

M. Raynauld: ...

M. Côté: Vous voulez dire l'évaluation?

M. Raynauld: Non. L'impôt.

M. Côté: Seulement ce qui est payé en impôt?

M. Laplante: L'impôt foncier.

M. Côté: Les taxes directes.

M. Raynauld: Les taxes payées à la ville.

M. Côté: $300 000.

M. Raynauld: $300 000.

M. Forget: Cet engagement verbal et peut-être un peu politique sur les bords vous apparaît-il une sécurité financière suffisante pour la ville de Thetford Mines et n'y aurait-il pas intérêt à ce que cela soit inscrit dans la loi?

M. Côté: Voulez-vous reprendre votre question, s'il vous plaît?

M. Forget: Vous venez de nous faire part d'un engagement verbal ou d'une réponse verbale qu'on a donnée à votre question en dehors de l'Assemblée nationale. Je vous dis que c'est un engagement qui n'est pas très formel, qui n'est pas très officiel. C'est un peu, au moins, coloré par le contexte politique. Ne vous apparaîtrait-il pas plus rassurant, comme maire et pour les membres du conseil municipal de la ville de Thetford Mines, de chercher un engagement plus formel qui soit peut-être consacré dans une loi, de manière que

vous soyez protégés contre toutes les éventualités possibles, y compris les changements de gouvernement, des changements d'intention du même gouvernement ou Dieu sait quoi?

M. Côté: Certainement. Nous pouvons même le faire par écrit, de façon à avoir des réponses écrites du gouvernement, un engagement formel du gouvernement.

M. Forget: Je vois. Et, pour terminer, très brièvement, si le conseil municipal de Thetford Mines avait $150 millions qu'il aurait la discrétion d'utiliser à son gré, l'utiliseriez-vous pour acheter une des mines qui est déjà active dans votre région ou pour faire autre chose?

M. Côté: Je dois vous dire une chose. Vous savez que, dans la région, chez nous, nous dépendons strictement, en grande partie, des compagnies minières pour notre économie et, s'il devait se révéler que cela serait la seule chose qui nous manque pour l'établissement chez nous d'industries secondaires ou de transformation de l'amiante, on n'hésiterait pas à le faire.

M. Forget: Vous avez dit: si; effectivement, est-ce la situation?

M. Côté: Si c'était la seule chose qui manquait, on n'hésiterait pas à le faire. On devrait le faire.

M. Forget: Selon vous, est-ce la seule chose qui manque?

M. Côté: Pour réaliser cela?-Je vous dis qu'on est strictement dépendant des compagnies minières, 50% de la main-d'oeuvre, chez nous, dépend de cela et le seul fléchissement que nous avons des compagnies minières chez nous... Vous avez la répercussion partout aussitôt qu'il y a un fléchissement quelconque.

M. Forget: Ce qui permet donc de conclure, à partir de vos remarques, que vous souhaiteriez diversifier — d'ailleurs, vous le dites dans votre mémoire...

M. Côté: Sûrement.

M. Forget: ... votre économie et utiliser des sommes disponibles pour diversifier vos sources de revenu, dans le fond.

M. Côté: On souhaiterait l'établissement d'industries secondaires et de transformation chez nous de façon à consolider notre économie.

M. Forget: Je vous remercie. Cela répond à mes questions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je vous remercie.

M. le député de Richmond.

M. Brochu: Merci, M. le Président. Avec la même réserve que mes collègues ont émise tout à l'heure, au début de leurs interventions, j'aurais également quelques questions à poser aux représentants de la région de l'amiante.

Relié peut-être à la dernière question qui vient d'être posée par le député de Saint-Laurent, j'aimerais peut-être... M. le maire, vous avez indiqué qu'essentiellement, évidemment, l'économie de votre région, en termes de création d'emplois, dépend exclusivement, en réalité, du secteur de l'amiante. Mais, pour bien situer Thetford et sa région immédiate, pourriez-vous nous décrire un peu l'état de l'économie de la région actuellement? Je pose cette question en rapport évidemment avec tout le contexte que sous-tend le projet de loi 70 avec l'acquisition éventuelle d'Asbestos Corporation comme seconde étape: quel est l'état économique actuel de la région de Thetford et de ses environs en termes de chômage, de création possible d'emplois, et ainsi de suite? Est-ce que vous pourriez nous brosser rapidement un tableau de votre situation économique?

M. Côté: Je dois vous dire que, présentement, pour l'ensemble des compagnies minières, chez nous, cela va très bien depuis quelques années, depuis les dernières années. Malgré tout cela, nous avons un taux de chômage qui se tient entre 18% et 26% et ce, depuis les trois dernières années. C'est tout de même assez considérable, si vous regardez la situation comme telle.

Pour ce qui est des industries, l'industrie de l'amiante comme telle emploie à peu près 46% de la main-d'oeuvre locale. Le reste se trouve dans l'industrie secondaire, les commerces, et ainsi de suite. Les très bonnes industries secondaires chez nous, il y en a quelques-unes à très faible niveau d'emploi, dont la plus grosse est Lynn Macleod Metallurgy qui emploie à peu près 175 personnes; Gosselin en emploie à peu près 150 ou 175. Certaines compagnies comme Bellevue, qui est tout près de chez nous, pas dans la région de Thetford, mais qui est très près de Thetford, emploient présentement quelque 300 personnes.

Ce sont les principales industries, avec Méti-vier et certaines autres industries secondaires, mais je dois vous dire que le climat chez nous, présentement, est très bon depuis les trois dernières années. L'économie semble assez stable et si le travail continue dans les compagnies minières, il y a lieu d'envisager l'avenir avec beaucoup d'optimisme. La construction des dernières années, d'ailleurs, reflète cette note d'optimisme puisque, l'an passé, nous avons eu au-delà de $10 millions de construction domiciliaire et pratiquement autant en 1976. C'est donc un point en notre faveur pour ce qui a trait à l'économie.

M. Brochu: Et dans ce... (20 h 45)

M. Meilleur (Yvon): Est-ce que je peux me permettre de compléter? Dans l'industrie minière, depuis les dix dernières années la création d'emplois est stagnante. Il n'y a pas eu d'évolution, si-

non le statu quo chez les compagnies minières dans le domaine de l'extraction. Les opérations minières de notre région n'ont pas fait évoluer la situation de l'emploi. Au contraire, c'est stable ou cela a tendance à diminuer.

M. Brochu: C'était mon autre question. Il y a une stabilité de l'emploi, strictement dans le domaine de l'amiante, et même une légère tendance à la diminution.

M. Meilleur: Selon l'évolution de la technologie, les emplois n'ont pas tendance à augmenter.

M. Brochu: Est-ce que, d'après vous, l'acquisition par le gouvernement du Québec d'une des entreprises situées sur vos territoires va être un créateur immédiat d'emplois? D'autre part— ma question est nettement tendancieuse — est-ce que la venue de la transformation immédiate ne serait pas plus propice à créer de l'emploi immédiatement, dans un deuxième temps?

M. Côté: C'est bien évident que si le gouvernement se porte acquéreur de la compagnie Asbestos Corporation, ce ne sera certainement pas pour faire simplement ce qui est fait présentement. Je pense qu'on voudra aller dans la transformation et c'est ce qu'on anticipe d'ailleurs pour l'avenir, de même que la transformation des résidus pour lesquels certaines études ont été faites dernièrement. Il est permis d'anticiper un avenir meilleur de ce côté.

M. Brochu: Vous parlez de résidus. Cela m'amène à vous poser quelques questions concernant la recherche et la localisation éventuelle du Centre de recherche, domaine sur lequel vous vous êtes penchés... D'ailleurs, vous avez participé à plusieurs rencontres à ce sujet. Je sais que les représentants de la ville de Thetford ont rencontré dernièrement le ministre des Richesses naturelles pour discuter de cette question et faire valoir les points de vue de Thetford en ce qui concerne la localisation éventuelle d'un centre de recherche, lié à la Société nationale de l'amiante.

Est-ce que vous pourriez m'indiquer, M. le maire ou M. Laramée, dans les discussions que vous avez eues avec le ministre, quelles assurances et quels engagements dans un premier temps, vous avez eus à ce niveau? Deuxièmement, quelle définition a donnée le ministre en ce qui concerne le centre de recherche appliquée?

Je sais qu'on doit faire deux distinctions bien nettes en ce qui concerne la recherche: la recherche pure, qui doit être localisée dans un centre où on peut avoir accès à beaucoup d'information et aussi un centre universitaire hospitalier, c'est normal.

Par contre, j'aimerais savoir, cela va peut-être faire évoluer le dossier dans son ensemble, si le ministre a clairement défini avec vous ce que pouvait être la section d'un centre de recherche appliquée, qu'est-ce que cela pouvait comprendre et de quelle façon cela pouvait se présenter?

M. Côté: Je dois vous dire que nous avons présenté le mémoire au ministre, M. Bérubé, il y a une dizaine de jours, réclamant, pour la Société de l'amiante, un centre de recherche. Malheureusement, nous n'avons eu aucune indication et aucune promesse formelle de la part du ministre, à savoir si, demain matin, ce centre de recherche pour la Société de l'amiante serait installé à Thetford. Il me ferait réellement plaisir de vous dire que le ministre s'est engagé à le mettre chez nous, mais malheureusement, il ne l'a pas fait.

C'est pour cette raison que nous avons fait des pressions et que nous continuerons à en faire pour inciter le ministre à nous donner le plus possible, chez nous, chose que nous revendiquons à juste titre, étant donné que nous sommes une des villes les plus importantes dans l'exploitation de l'amiante. Je pense que nous sommes en droit de s'attendre à avoir certaines retombées de cette loi 70 et de ces usines de transformation qui devront être établies à certains endroits en province.

J'ose espérer que la ville de Thetford aura sa large part et verra s'implanter les premières usines de transformation dans la région même de Thetford.

M. Laramée (André): J'aimerais, si vous permettez, compléter la réponse de M. le maire en ajoutant ceci. Lorsque nous avons présenté le mémoire à M. Bérubé, une des raisons que M. Bérubé nous a mentionnées pour ne pas dévoiler maintenant où serait implanté le centre de recherche, c'était que le gouvernement envisagerait de faire participer les compagnies d'amiante actuelles à ce centre de recherche et que la décision devrait être prise par l'ensemble des participants.

Pour l'instant, les participants n'étant pas connus, on aurait présumé que le gouvernement aurait été le seul actionnaire de ce centre de recherche.

M. Brochu: Je vous remercie de cette précision supplémentaire.

Un autre aspect sur lequel j'aimerais poser quelques questions, c'est au sujet de l'état des lieux d'Asbestos Corporation. Vous avez indiqué: "En troisième lieu, nous espérons que l'implication du gouvernement dans l'industrie de l'amiante incitera tous les producteurs à respecter de façon encore plus stricte les normes de santé qui ont été établies dans le but de protéger nos travailleurs et que, de plus, les mêmes préoccupations s'étendront a la protection et à l'amélioration de notre environnement".

Cette préoccupation est importante, elle n'est pas nouvelle et j'en suis conscient, comme d'autres aussi, étant d'une région touchée par ce problème. Vous êtes directement en rapport avec Asbestos Corporation, c'est dans votre localité. On a entendu plusieurs rapports, on a eu plusieurs indications sur l'état des installations d'Asbestos Corporation en ce qui concerne les normes de santé, certains les décrivant même comme étant les pires installations existant actuellement. Je voudrais entendre l'opinion des représentants de

Thetford Mines à ce sujet. Vous avez vécu ces problèmes, vous connaissez les gens qui travaillent dans le domaine de l'amiante, qui y ont laissé leur santé. Vous avez donc certaines indications qui peuvent nous êtres utiles à ce sujet. On ne vous cachera pas que c'est peut-être celle-là que le gouvernement veut acheter, du moins, pour le moment.

M. Côté: Je vous dirai que la situation existante s'est beaucoup améliorée, si on regarde les années passées, parce que les compagnies ont tout de même dépensé certaines sommes forcément à cause de la situation ou des lois mises en vigueur, de même que les règlements auxquels on leur a demandé de se soumettre. Peut-être, si on avait procédé comme il y a dix ou quinze ans, serions-nous beaucoup plus avancés et aurions-nous moins de personnes dont la santé est affectée par cela. Mais je crois que c'est venu à point, depuis les quelque dernières années et que les compagnies ont forcément beaucoup fait dans ce domaine.

Je vous dis qu'il reste encore beaucoup à faire, parce que tout de même, des installations que nous avons chez nous datent de plusieurs années. Personnellement, je n'ai jamais travaillé dans une compagnie minière et je ne suis pas en mesure de vous dire ce qui existait il y a dix ou quinze ans. Ce que nous voyons, c'est l'aspect extérieur des compagnies, les dépôts de rebuts et ces choses-là. Mais, comme tel, je n'ai jamais travaillé à l'intérieur d'une compagnie minière et je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de membres du conseil qui aient travaillé dans une compagnie minière. Je sais qu'il s'est fait beaucoup de choses, mais il reste beaucoup à faire, selon ce qu'on nous dit. Mais il y a beaucoup d'améliorations qui ont été apportées.

M. Meilleur: Sans y avoir travaillé, il est admis que la société Asbestos est peut-être la société qui a fait le moins d'efforts de ce côté, comparativement à d'autres compagnies dans notre région. Il reste que, à la limite, la réglementation est dans une situation moins bonne que chez les autres compagnies. Elle a toujours eu cette réputation et a toujours suivi une réglementation minimale.

M. Brochu: Avez-vous l'impression que si l'entreprise ne s'est pas mise au diapason des autres entreprises qui, dans ce domaine, sont peut-être allées beaucoup plus loin et ont respecté ou exprimé leur volonté de respecter les normes gouvernementales, cette attitude puisse être reliée au fait que l'entreprise ne veuille pas, au niveau de son exploitation, prendre de l'expansion?

M. Côté: II y a des compagnies existantes qui font des changements présentement. Vous avez la compagnie Bell Asbestos qui est à construire une usine où on dépensera plusieurs millions de dollars. Il est sûr qu'il est prévu de mettre à l'intérieur de ces moulins tout ce qu'il est possible d'y installer suivant la technologie connue. Je pense qu'on y porte une certaine attention.

Si on retourne dans certaines vieilles installations d'Asbestos Corporation qui datent de plusieurs années, à la BC ou d'autres, on ne retrouvera certainement pas le même genre de dépoussiérage. Je ne le sais pas, je ne pourrais pas vous le dire, je ne suis jamais allé les visiter.

Mais il est évident que, dans une usine qui remonte à 40 ou 50 ans, on ne retrouvera pas les mêmes installations que dans une usine qui date de deux ans. Je pense qu'il s'est tout de même fait des choses pour améliorer la situation à l'intérieur de ces usines. On devait se conformer à certaines normes et je pense qu'on a tenté, par tous les moyens possibles, de se rapprocher de ces normes d'une façon satisfaisante pour répondre tout de même aux besoins des unions ouvrières et des employés qui sont à l'intérieur.

M. Brochu: M. le maire, pour le moment, je vous remercie. Cela répond aux principales questions que j'avais. Je pourrai y revenir tout à l'heure. Je veux aussi vous indiquer que je souscris à l'objectif que vous avez aussi de voir une plus grande transformation chez nous de nos matières premières et aussi quant à la question de la santé des travailleurs. Je pense qu'il faut s'y atteler et sérieusement. Je vous remercie beaucoup.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de Richmond. M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: L'Asbestos Corporation a quatre mines dans la région de Thetford, je crois. Elle fait des trous d'où elle extrait la fibre. Les résidus sont lancés sur des tas de poussière qui polluent l'environnement. Il y a des citoyens de la région de Thetford qui contractent une maladie nommée l'amiantose. Elle s'enrichit dans la région de Thetford.

En retour, je voudrais vous demander, M. le maire, ou les conseillers municipaux, si vous avez besoin de leur aide, de me nommer une seule — je ne vous en demanderai pas plus — industrie de transformation de la fibre de l'Asbestos Corporation dans la région de Thetford. Y en a-t-il une?

M. Côté: II n'y en a pas du tout.

M. Grégoire: Pas une. Elle pollue, mais...

M. Côté: II n'y a pas de transformation du tout, à l'intérieur de la ville.

M. Grégoire: Aucune?

M. Côté: Aucune transformation.

M. Grégoire: Elle se contente de sortir la fibre et de l'envoyer en dehors de la région?

M. Côté: Certainement.

M. Ciaccia: Vous venez de l'apprendre? Le maire vient de vous apprendre cela?

M. Grégoire: Je voulais vous faire constater qu'il n'y avait aucune transformation. Est-ce que vous trouvez cela...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Je pensais que vous veniez de l'apprendre.

M. Grégoire: Je pense qu'on ne vous a pas interrompu.

M. Ciaccia: Non.

M. Grégoire: Si cela vous choque trop, dites-le, on va arrêter.

M. Ciaccia: Non, cela ne me choque pas du tout.

M. Grégoire: Je sais que cela fait mal. Que voulez-vous, il y a des vérités, des fois qu'il faut dire.

M. Ciaccia: Non, sous forme de question.

M. Raynauld: Mais avant, demandez-lui si elle fabrique des automobiles. Est-ce qu'on fabrique des automobiles à Thetford?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ménagez votre temps, il est précieux.

M. Ciaccia: J'ai eu l'impression que vous ne le saviez pas.

M. Grégoire: II n'y en a pas une, M. le maire? Pour ce qui est de la relocalisation du quartier Mitchell, les terrains sur lesquels sont ces maisons présentement sont des terrains qui appartiennent à l'Asbestos Corporation?

M. Côté: En partie, je crois, oui. M. Grégoire: Surtout?

M. Côté: Je pense que oui, en partie; le quartier Mitchell appartient à l'Asbestos Corporation. Je pense que ce sont tous des terrains miniers.

M. Grégoire: Le développement de la mine va vers ce coin, je crois?

M. Côté: A peu près; c'est à 100 pieds des propriétés existantes. C'est très près, c'est à 100 pieds.

M. Meilleur: II a toujours été difficile de savoir de quel côté va le développement de la part des compagnies minières. On a des problèmes de centre-ville; on a des problèmes de quartiers. Depuis trois ans que le conseil existant a demandé, dès les premières réunions, de rencontrer les autorités pour connaître un peu les projets d'expansion, ne serait-ce que pour nous permettre une meilleure planification de nos services municipaux. On n'a jamais été capable de les rencontrer, ne serait-ce que pour nous dire que, au cours des prochains cinq ans, on va se tasser du côté est, du côté ouest, du côté sud, pour nous permettre d'investir de nouveaux services pour les résidants, dans d'autres quartiers de la ville. Elles n'ont même pas daigné nous rencontrer pour nous dire ce qu'elles vont faire comme exploitation au cours des prochains cinq ans.

On le sait, je pense, après que les maisons sont tombées dans le puits ou que l'on effectue des travaux dans la cour du voisin. On a alors un doute qu'elles s'en vont de ce côté. On réagit au développement. C'est à peu près cela. Le conseil de ville n'est pas partie intégrante du tout de cela. On réagit. On a toutes les difficultés du monde à avoir une collaboration minimale, décente pour au moins faire fonctionner les affaires municipales de notre ville.

M. Grégoire: Est-ce que ce que vous pourriez considérer comme un mauvais concitoyen, à ce point de vue-là?

M. Meilleur: Si je regarde l'importance de ce citoyen, je le qualifierais certainement de mauvais citoyen, personnellement. Ce n'est pas l'opinion du conseil, c'est mon opinion. Si je regarde tous les dossiers que nous avons avec cette compagnie, où on voudrait collaborer, à mon point de vue, je n'ai vu de collaboration dans aucun dossier. Cela n'a pas existé, à mon point de vue.

M. Grégoire: Quant aux $8 millions que coûtera la relocalisation du quartier Mitchell, vous dites que le gouvernement du Québec s'est engagé à 25% pourvu que le gouvernement fédéral continue l'entente qui a été adoptée, en 1970, en ce sens que le gouvernement fédéral paiera 50% de la relocalisation.

M. Côté: Je n'ai pas d'engagement formel de la part du gouvernement. On nous a toujours dit, à la société, que l'on serait toujours prêt à contribuer aux 25% qu'on s'est engagé à contribuer pour compléter le programme de relocalisation chez nous. C'est la réponse que nous avons eue de la société. Nous l'avons eue encore dernièrement. Le personnel de la société nous a toujours dit qu'on était prêt à payer les 25% de contribution sur lesquels on s'était engagé à le faire, fort heureusement, si on avait, naturellement, les 50% ou les 75% fournis par les compagnies minières ou une autre source de revenus, quelque part.

M. Grégoire: Est-ce que le gouvernement fédéral a refusé ces 50%, parce que le budget de l'année en cours était épuisé et que cela pourrait revenir sur le budget de l'année suivante? (21 heures)

M. Côté: La loi est encore existante. Quant au gouvernement fédéral, il n'a pas de fonds; les fonds ont été retirés de la loi depuis 1972 et il n'y a pas d'autres fonds là-bas.

M. Grégoire: Dans ce fonds. M. Côté: Non, absolument pas. M. Grégoire: Alors, si...

M. Côté: Elle a été remplacée, je pense, par la Loi de l'amélioration des quartiers, programme d'amélioration des quartiers.

M. Grégoire: Alors, si le gouvernement du Québec achète l'Asbestos Corporation, par le fait même qu'on ne paiera plus de taxe au gouvernement fédéral... je crois que c'est l'équivalent de plusieurs millions de dollars. En tout cas, cela pourrait servir à aider à...

M. Côté: Vous pourriez prendre ces millions de dollars pour déménager les quartiers chez nous.

M. Grégoire: C'est une bonne suggestion; je crois qu'il faudrait la faire au ministre.

M. Côté: On en prend bonne note, monsieur.

M. Grégoire: On ne l'inclura pas dans la loi, mais... C'est tout pour le moment. M. le Président. Je sais qu'il y en a d'autres qui ont des...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, je vais passer la parole au député de Mont-Royal; il reste trois minutes à son parti. Par la suite, ce sera le tour du député de Richmond; il reste trois minutes à l'Union Nationale. Par la suite, ce seront les députés ministériels, à qui il reste cinq minutes.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. J'aurais deux questions; j'espère que vous allez m'accorder le temps de les poser.

M. le maire, est-ce que vous voyez une différence, une distinction entre l'achat d'une compagnie qui exploite la mine, comme le député de Frontenac le décrivait si graphiquement, qui fait des trous dans la terre et qui envoie la poussière dans les airs, l'achat de cette compagnie, avec tout son passif, c'est-à-dire les coûts de relocalisation que vous avez mentionnés, les coûts assumés pour les cas d'amiantose, les coûts renouvelés pour se conformer aux normes de l'environnement, est-ce que vous voyez une distinction entre cette opération, qui est l'achat de la compagnie actuelle, et celle de la transformation des produits de l'amiante?

M. Côté: Entre les deux?

M. Ciaccia: Est-ce que vous voyez une distinction, une différence entre les...

M. Côté: II est évident que la transformation dépend directement du produit que l'on va extraire. En relation avec l'opération de la compagnie minière—l'argent qu'on y fait — selon les derniers chiffres qui nous ont été donnés, soit $20 millions de profits, je pense qu'on aurait pu prendre quelques millions de dollars à l'intérieur de ces $20 millions et finir le déménagement du quartier chez nous. Cela n'aurait pas affecté tellement les profits et cela aurait peut-être rendu certaines gens très heureux de la situation.

M. Ciaccia: Non, mais, dans le moment, la transformation se fait par d'autres compagnies, même en dehors du Québec. Alors, c'est possible de séparer ces deux opérations. Vous pouvez avoir une compagnie qui va seulement exploiter le produit de l'amiante et une autre compagnie qui va faire la transformation. Dans votre mémoire, vous dites que vous voulez voir octroyer une part raisonnable des revenus pour assurer non seulement la survie de votre ville, mais sa prospérité future. Alors, je me demande comment l'achat seul de la compagnie...

M. Laramée: Remarquez bien que...

M. Ciaccia:... va pouvoir contribuer... Mon collègue, le député de Saint-Laurent, a même démontré qu'à moins que vous n'ayiez des garanties, vous allez même perdre des revenus.

M. Laramée: C'est un fait que la compagnie existe et opère actuellement depuis plusieurs années déjà. C'est aussi un fait qu'on considère la transformation comme étant la clé de notre économie régionale. Mais, actuellement, il ne s'en fait pas de transformation chez nous. La municipalité de Thetford Mines n'a pas à déterminer s'il est nécessaire ou non d'acheter l'Asbestos Corporation pour transformer l'amiante, mais au moins, avec ce projet de loi, on a une chance qu'il y ait de la transformation chez nous.

M. Meilleur: II y a, si vous me le permettez... M. Ciaccia: Oui, qu'est-ce que...

M. Meilleur: ... une différence majeure: ce sont les profits. On a été locataire depuis X temps; on n'a jamais touché aux profits. $20 millions ont été déclarés l'an dernier — au dernier exercice financier — qui était une très mauvaise année. On n'a rien vu de cela. Je n'ai pas les chiffres en mémoire, mais les derniers profits des dernières années se chiffraient dans les — je ne sais pas — $10 millions, $15 millions, $20 millions par année. Il y a une différence majeure entre être propriétaire et bénéficier de ces profits et être locataire et ne jamais les voir passer. Lorsque le nom sera parti, cela va être réglé.

M. Ciaccia: Une question finale. Ma dernière question. Qu'est-ce qui vous porte à croire... Excusez.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Dernière question. Oui, allez-y.

M. Croteau (Robert): Moi, je dis que si l'Asbestos Corporation, ou le gouvernement, ou une

autre usine..., fait de la transformation, cela ne réglera rien. ...

M. Ciaccia: Qu'est-ce qui vous porte à croire que la transformation, à part votre propre désir qui est assez normal, va se faire à Thetford Mines?

M. Rousseau (Denis): On n'a aucune garantie.

M. Samson (Ronald): On n'a pas encore de garantie, mais on sait depuis toujours qu'il n'y en a pas eu de faite. Il y a eu toutes sortes de gouvernements, mais il n'y en a pas eu de faite.

M. Ciaccia: Avez-vous un engagement de la part du gouvernement que la transformation va se faire à Thetford Mines?

M. Samson: On ne le sait pas encore, mais avant, il n'y a rien eu de fait, maintenant, on a au moins une espérance. M. Forget proposait de le faire ajouter au règlement, je suis bien d'accord. C'est une bonne suggestion.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-François.

M. Rancourt: Vous disiez tantôt, M. le maire, que l'Asbestos Corporation vous payait environ $300 000 de taxes municipales. Est-il exact de dire que vous avez perdu des taxes, justement, par une loi qui a été adoptée par un ancien gouvernement sur la taxation des machineries à l'intérieur? Si c'est vrai, quel montant cela veut-il dire?

M. Côté: C'est exact, quoique nous avions prévu chez nous un peu cette chose qui devait venir. Nous avions conclu une entente avec les compagnies et cette entente que nous avions avec la compagnie baissait, je crois que c'est de 6% par année, sur un dégrèvement de X années, pour s'éteindre complètement, l'évaluation sur la machinerie que nous avions avec les compagnies minières. C'est donc dire que nous avons été un peu privilégiés à l'intérieur de cela, comparativement à d'autres municipalités que je connais qui ne s'étaient pas prévalues de cela et ont perdu au complet ce montant des taxes sur la machinerie. Je n'ai malheureusement pas ici le montant que cela représente exactement parce que cela fait de nombreuses années que nous avons mis cela de côté, cela n'existe plus...

M. Rancourt: Je sais.

M. Côté: ... sauf les 6% de rabais que nous, avons chaque année et qui s'appliquent là-dessus.

M. Rancourt: Est-ce que c'est terminé? M. Côté: Non, c'est prochainement.

M. Rancourt: Cela veut dire dans l'année qui vient?

M. Côté: II reste quelques années seulement.

M. Rancourt: D'accord. C'est tout ce que je voulais vous demander. Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Bourassa avec trois minutes.

M. Laplante: M. le maire, vous misez beaucoup sur l'emploi. Combien y a-t-il de travailleurs dans votre ville?

M. Côté: Seulement la compagnie minière?

M. Laplante: Oui. Combien de milliers de travailleurs avez-vous?

M. Côté: Nous en avons entre 3200 et 3600, pour la compagnie minière seulement.

M. Laplante: Avec les compagnies minières et les autres entreprises, le total des ouvriers?

M. Champagne (Pierre): Pas loin de 7000 travailleurs.

M. Laplante: 7000 travailleurs?

M. Champagne: Environ, oui, si on parle de la région.

M. Laplante: Là-dessus vous avez environ 1400 chômeurs?

M. Champagne: A peu près.

M. Laplante: D'accord. La compagnie d'amiante Asbestos se trouve chez vous. Lui avez-vous déjà, même après l'incendie de son usine, demandé de le reconstruire?

M. Côté: II s'est évidemment fait beaucoup de pressions pour la reconstruction de cette usine, et tout de suite après l'incendie de l'usine. Il s'est fait des pressions de part et d'autre pour que cela se construise à Thetford et cela ne s'est pas fait. Je pense que ce qu'on a fait aujourd'hui, c'est qu'on conserve le primaire pour aider à d'autres usines simplement.

M. Laplante: Combien d'emplois avez-vous perdus avec cela?

M. Côté: Passablement. Je peux vous dire qu'au niveau de la ville nous avons perdu immédiatement $3 millions d'évaluation. Au niveau de l'emploi comme tel, qu'on pourrait raccorder strictement à l'usine comme telle, je ne pourrais pas vous dire, mais c'est certainement...

M. Champagne: C'est à peu près 800 emplois. M. Côté: C'est quelques centaines d'emplois.

M. Laplante: Entre 600 et 800 emplois. Mais, dans d'autres transformations, les compagnies d'amiante se trouvent chez vous sur votre territoire, avez-vous déjà fait des démarches pour es-

sayer de les intéresser à la transformation? Si oui, quelle réponse vous donnait-on?

M. Côté: Vous demandez s'il y a eu des démarches auprès des compagnies minières ou de transformation?

M. Laplante: Oui, pour essayer de faire faire de la transformation à Thetford Mines?

M. Côté: Nous avons eu certains dossiers sur lesquels nous avons travaillé passablement au sujet de la transformation. Il y en a un en particulier que je peux vous mentionner, qui a été fait il y a deux ans encore, c'est sur les feuilles de gaskets, qui sont faites en Angleterre et qui reviennent au Canada, et dont on se sert pour faire des gaskets d'automobiles et ainsi de suite, des feuilles de 4 x 8, "pour faire des joints d'étanchéité. ' Cela nous intéressait beaucoup parce qu'il entre 80% d'amiante dans ce produit. On entrevoyait la possibilité d'avoir cela chez nous à proximité des compagnies, sans compter qu'une compagnie de chez nous faisait partie de cette compagnie et nous espérions beaucoup, mais cela n'a pas été possible.

M. Laplante: Quelle réponse vous donnait-on à ce moment-là? Pourquoi n'était-ce pas possible à côté de la mine comme cela?

M. Côté: Des réponses aussi concrètes que cela, on n'en a pas eu, mais disons que cela n'a pas été possible pour nous de réaliser ce projet.

M. Laplante: Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le maire, messieurs les échevins, je vous remercie beaucoup pour votre collaboration aux travaux de cette commission parlementaire. Je vous remercie également d'avoir respecté les directives que j'avais données, de même que tous les membres de la commission parlementaire, et je souhaite, parce qu'un président est toujours neutre, que vos voeux soient exaucés.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Là-dessus, j'inviterais le Comité des mines d'amiante du CRD des Cantons de l'Est et ses représentants à venir nous rencontrer s'il vous plaît.

S'il vous plaît, à l'ordre!

Je demanderais, s'il vous plaît, à M. Laliberté qui est le représentant du CRD de bien vouloir nous présenter ses collègues qui l'accompagnent.

Comité des mines d'amiante du CRD des Cantons de l'Est

M. Routhier (Robert): A titre de président du Conseil régional de développement des Cantons de l'Est, je veux d'abord vous dire que cela nous fait plaisir de répondre à votre invitation afin, peut-être, de vous aider à clarifier les questions que vous voudrez bien nous poser et, tout de suite, nous pouvons vous dire qu'en ce qui regarde le projet de loi 70, nous n'avons pas l'intention de remettre en question le principe sous-jacent.

A titre de président, il me fait plaisir de présenter les membres du Comité des mines du CRD qui est composé de personnes d'Asbestos, de la ville d'Asbestos, ville de notre territoire qui est vraiment concernée par l'amiante.

Ce comité est structuré comme un organisme. Il y a une assemblée générale très représentative de ce secteur du territoire, de même qu'un conseil d'administration et d'un exécutif dont à peu près tous les membres sont ici présents.

D'ailleurs, le président du comité, M. Laliberté, va vous les présenter personnellement tout à l'heure.

Permettez-moi une brève intervention pour vous présenter le comité qui existe déjà depuis 1972 et qui a complété de nombreuses études et travaux, qui a multiplié les démarches et qui a, à vrai dire, fait une certaine expertise sur la question de l'amiante.

D'ailleurs, au CRD, on aime croire que ce comité a pu contribuer à l'engagement du gouvernement actuel à l'égard de sa politique de l'amiante.

En février 1977, le comité a produit un rapport, un mémoire sur une politique québécoise de l'amiante. D'ailleurs, peut-être quelques-uns parmi vous ont-ils eu l'occasion de l'examiner. Ce rapport portait, essentiellement, sur quatre volets d'une politique, à savoir l'extraction, la transformation, la commercialisation et la recherche et ce rapport avait l'avantage de situer l'intervention souhaitable du gouvernement québécois dans l'amiante et ce, tant à Thetford qu'à Asbestos. Il a atteint l'ensemble du dossier québécois en matière d'amiante.

Pour ce soir, notre comité, même s'il n'a appris que tardivement qu'il aurait à se présenter ici, a fait un effort en fin de semaine pour synthétiser à votre intention ce rapport et vous présenter la perspective privilégiée par le Comité des mines du CRD.

Alors, avec votre permission, je vais laisser M. Laliberté présenter les membres du comité. Par la suite, il présentera rapidement le mémoire qui a été préparé pour cette commission parlementaire et ce, avant que les membres de cette commission aient l'occasion de poser des questions.

Alors, cela nous fait plaisir de contribuer et nous espérons que cela vous sera utile. M. Laliberté.

M. Laliberté (Roger): M. le Président, il me fait plaisir de vous présenter M. Aimé-Jean Côté, représentant la Société Saint-Jean Baptiste; M. Anselme Beaudoin, maire de la municipalité de Wot-ton; M. Raynald Losier, représentant du CLSC d'Asbestos; M. Francisco Spertini et M. Alain Drouin, représentants de la chambre de commerce; M. Gaudiose Leclerc, représentant de la ville d'Asbestos; M. Jean-Claude Simoneau, représentant du Syndicat national de l'amiante; M.

France Zuckoski, représentant des enseignants; Mme Cora Levasseur, représentante de la Société Saint-Jean Baptiste; Mme Elisabeth Parenteau, représentante du Cercle culturel d'Asbestos et Mme Normande Lamontagne, représentante de l'AFEAS d'une paroisse d'Asbestos. (21 h 15)

M. le Président, avec votre permission, nous avons préparé un petit mémoire, comme on vous le disait, et j'en fais une lecture rapide.

Depuis longtemps, l'amiante a valeur de symbole au Québec, symbole de la lutte des travailleurs pour de meilleures conditions de travail, symbole de la mainmise étrangère sur notre économie, symbole d'abondance en ressources naturelles. L'annonce d'une intervention de l'Etat québécois dans le secteur de l'amiante aurait donc dû susciter le plus grand intérêt, voire l'enthousiasme, chez la plupart des Québécois. Enfin, comme l'électricité, une intervention dans l'amiante était destinée à devenir un projet québécois dans toute la force de cette expression. Or, le Comité des mines du Conseil régional de développement des Cantons de l'Est constate avec déception que ce n'est pas le cas. Tel que présenté, l'initiative gouvernementale engendre le doute, la discussion, la partisanerie, quand ce n'est pas tout simplement l'indifférence. Pourtant, le projet du gouvernement présente, aux yeux du comité, un intérêt certain, parce que ce projet va, en bonne partie, dans le sens des propositions qu'il a émises dans son mémoire en février 1977. Ce mémoire recommandait, comme nous le disions tout à l'heure, des interventions à tous les niveaux: extraction, commercialisation, transformation et recherche. En plus de la concordance au moins partielle avec les buts du comité, le projet présente un autre intérêt. Il indique à tout le moins une volonté politique d'agir, une volonté de faire quelque chose dans ce secteur important de l'économie québécoise, secteur qui a été trop longtemps oublié et négligé.

Au niveau de l'extraction de cette matière première qu'est l'amiante, l'achat proposé de l'Asbestos Corporation est en quelque sorte un premier geste significatif, même s'il peut paraître peut-être plus spectaculaire que riche en retombées immédiates, mais il indique tout de même aux compagnies d'amiante qu'elles devront désormais accepter dans leur club sélect un nouveau partenaire décidé à gérer au moins une partie de sa propre richesse. Au surplus, malgré d'importants investissements à y faire, les quatre mines de l'Asbestos Corporation présentent un achat rentable, au moins si on se fie aux derniers états financiers de la compagnie. Ajoutons à cela un élément très important. L'achat d'Asbestos Corporation permet de contrôler une assez bonne part de l'amiante québécois. Il s'agit en fait de 70% de l'amiante produit à Thetford et Black Lake, soit environ 30% de l'amiante québécois. Si l'on considère aussi que cette production est d'excellente qualité et que la compagnie possède d'importantes réserves, on peut dire alors que le Québec prend, dans le monde de l'amiante, une part qui est loin d'être négligeable. Cette part lui donnera certainement un pouvoir de négociation important auprès d'industriels intéressés ou déjà engagés dans la transformation, compte tenu qu'à plus ou moins brève échéance on prévoit que l'offre ne pourra satisfaire la demande et qu'à long terme on prévoit même une disette dans l'amiante.

Etant dans une position de force, la Société nationale de l'amiante, par l'intermédiaire du Bureau de l'amiante, pourra négocier assurément avec les acheteurs de fibres, des ententes de développement axées sur l'implantation d'industries de transformation au Québec. L'achat des trois mines de ce secteur appartenant à Asbestos Corporation présente un avantage supplémentaire aux yeux des membres du Comité des mines. Il constitue un prérequis à un regroupement de toutes les mines de cette ville, regroupement que proposait le comité en février 1977pour des raisons de rationalité et de rentabilité économiques.

Au niveau de la recherche, l'initiative du gouvernement est de nature à garantir au Québec des débouchés accrus si la recherche appliquée est bien menée. Parallèlement à la recherche appliquée, la recherche santé tendra à préserver la santé des travailleurs et permettra de redorer le blason de l'amiante brut et des produits qui en contiennent. Pour peu que les efforts en ce sens soient sérieux, le Québec prendra enfin le leadership qui lui revient et le label "Approuvé Québec" deviendra synonyme de salubrité et de qualité des produits de l'amiante. Déjà, la création du Centre de recherche sur l'amiante avec comme philosophie la revalorisation ou la valorisation de l'amiante va tout à fait dans le sens des propositions déjà énoncées par le Comité des mines. D'ailleurs, le comité présentera dans les prochaines semaines, au ministre des Richesses naturelles et au directeur du Bureau de l'amiante un nouveau mémoire spécialement consacré à la recherche sur l'amiante.

Au niveau de la commercialisation, le gouvernement québécois a renoncé à une action d'envergure en ne retenant pas l'idée d'un office de mise en marché. Le comité, pour sa part, avait mis cette idée de l'avant dès 1972, en considérant qu'il s'agissait là d'un excellent moyen, pour le Québec, de se donner subtilement et à peu de frais une influence déterminante sur une part très importante de toute l'amiante en circulation dans le monde capitaliste.

Toutefois, grâce à son contrôle de 30% de la production québécoise, la Société nationale de l'amiante devra nécessairement s'intéresser à la vente de sa matière brute et, en conséquence, acquerra une connaissance certaine des marchés de l'amiante. Si on joint à cette connaissance et à cette présence sur les marchés la force de la Société nationale de l'amiante comme producteur de matière brute, on ne peut pas douter que l'achat d'Asbestos Corporation accorde au Québec un "bargaining" économique assez considérable.

Quant à la transformation, c'est le véritable enjeu d'une politique de l'amiante, parce que c'est à ce niveau qu'on situe les emplois et la véritable

force économique. Si la présente initiative du gouvernement, par son ampleur, peut paraître radicale aux yeux de certains, c'est qu'elle lui a été imposée en bonne partie par l'insouciance des gouvernements québécois antérieurs et par le contexte historique qui a amené des compagnies à négliger de transformer un pourcentage décent des fibres qu'elles extrayaient du Québec, privant ainsi les Québécois de retombées auxquelles ils auraient dû s'attendre.

Le geste du gouvernement a au moins le mérite, comme nous l'avons déjà dit, d'indiquer clairement que les règles du jeu sont maintenant changées au Québec. Bien sûr, le programme annoncé en novembre dernier n'apporte pas instantanément des emplois au Québec. Personne d'ailleurs ne s'y attendait. Mais l'idée des ententes de développement avec les compagnies est une mesure qui, aux yeux du comité, peut s'avérer prometteuse. Les compagnies engagées dans l'extraction devront conclure, d'ici la fin de 1979, des ententes visant à transformer l'amiante en sol québécois.

Finalement, le projet du gouvernement a le grand avantage de constituer une formule ouverte, c'est-à-dire qu'elle ne bloque aucune autre avenue que pourrait emprunter le Québec au cas où il verrait la nécessité de s'engager plus à fond dans le monde de l'amiante.

Le comité des mines aurait souhaité une intervention plus en profondeur à certains niveaux du secteur de l'amiante, notamment dans la commercialisation. Mais, compte tenu que la formule adoptée par le gouvernement est ouverte et compte tenu des résistances traditionnelles à l'intervention de l'Etat dans l'économie, le comité aurait mauvaise grâce de ne pas se montrer satisfait du geste posé par le gouvernement.

A vrai dire, on aurait pu facilement s'attendre à beaucoup moins.

Malgré l'intérêt certain de plusieurs aspects du projet présent, il se trouve pourtant qu'il est loin de susciter l'enthousiasme. Il y a d'abord eu l'apparente improvisation de l'annonce du projet. Un tel programme aurait mérité plus de déploiement. Surtout, on a omis de mettre la population vraiment dans le coup. On a négligé de donner suffisamment d'information sur le sujet, sur le projet, sur ses mérites et — pourquoi pas? — sur ses limites. Peu de gens se sentent concernés et impliqués. Cela permet aux adversaires du projet de le décrier facilement, sans avoir à proposer d'alternatives vraiment valables aux yeux du comité.

Les membres du comité déclarent que le débat actuel reste accroché sur le mot "nationalisation". Il conviendrait bien plus d'élargir le débat et d'envisager la question dans son ensemble, en incluant notamment les aspects intéressants comme la politique de recherche et les éventuelles ententes de développement.

Le projet du Québec semble avoir été élaboré avec soin dans les bureaux du ministère des Richesses naturelles. Mais, semble-t-il, on a oublié un aspect important qui aurait pu conférer à ce projet une valeur bien plus grande. C'est la parti- cipation des citoyens du Québec à une initiative à la mesure du symbole qu'est l'amiante.

Comme le proposait le comité dans son rapport précédent, une politique vraiment québécoise de l'amiante devrait permettre aux citoyens, individuels ou corporatifs, de participer à cette initiative qui pourrait alors devenir véritablement collective. C'est pourquoi, sous l'initiative de l'Etat, les acheteurs d'amiante, les syndicats et les travailleurs de l'amiante, les organismes publics et privés, de même que les citoyens, devraient pouvoir acquérir des actions dans l'entreprise nationale de l'amiante.

Le comité ne veut pas s'engager dans ce débat en indiquant quel pourcentage de la propriété devraient détenir l'un et l'autre des partenaires possibles, mais l'Etat pourrait ne détenir que la partie lui permettant d'assurer le leadership de l'affaire.

En plus d'intéresser la population entière au projet, la formule que suggère le comité aurait l'avantage indiscutable de coûter moins cher au ministre des Finances. Et en cette période de rareté de l'amiante, on pourrait dire aussi rareté de l'argent, le comité ne croit pas aux prophètes de malheur, étant convaincu que la participation de plusieurs partenaires serait facilement acquise.

Les compagnies acheteuses d'amiante trouveraient leur avantage à investir dans ce projet. Elles auraient ainsi leur mot à dire sur leur approvisionnement et n'auraient pas ainsi l'idée de se lancer un jour dans un quelconque boycottage. Pour le Québec, leur participation faciliterait la concertation sur la valorisation de l'amiante. Et, politiquement, cela indiquerait que le gouvernement du Québec considère l'entreprise privée comme un partenaire.

En associant les syndicats et les travailleurs de l'amiante, le gouvernement obtiendrait d'eux un appui qui a été très mesuré jusqu'à maintenant. Ceux-ci auraient directement droit de parole sur la gestion de leur patrimoine, ainsi que sur les initiatives qui touchent leur santé. Ils auraient, en fait, deux droits de vote: l'un au conseil d'administration de l'entreprise et l'autre aux élections générales.

Le comité constate que la tendance est de plus en plus forte en Amérique du Nord à associer les travailleurs à leurs entreprises. Non seulement cela serait possible, mais encore cela serait-il hautement souhaitable dans le cas de l'amiante. Il s'agirait aussi d'une forme privilégiée d'éducation à la vie économique.

Quant aux citoyens québécois, à titre individuel ou corporatif, ils auraient l'occasion, en investissant dans l'amiante, de poser un geste très significatif pour leur propre promotion économique, sans compter qu'ils auraient la possibilité de retirer les fruits d'une entreprise rentable.

En conclusion, MM. les membres de la commission, le Comité des mines voit d'intéressantes avenues dans le programme d'intervention gouvernementale, mais il a voulu apporter ici quelques suggestions de nature à susciter au projet une plus grande adhésion.

Le projet tel que présenté ne ferme pas la porte à cette large participation que suggère le comité. Comme on l'a dit maintes fois, l'amiante est un symbole. N'est-il pas alors permis de penser que le gouvernement voudrait alors faire preuve d'originalité dans la conception définitive et la réalisation de son projet d'intervention?

Le comité croit fermement que le gouvernement du Québec doit tenter d'associer à sa politique le monde de l'amiante et la population en général pour transformer en véritable projet collectif ce qui peut n'être finalement qu'une simple initiative économique.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, monsieur. M. le ministre.

M. Bérubé: Merci, M. le Président. M. Laliberté, MM. les membres du CRD des Cantons de l'Est, je tiens, d'une part, à vous témoigner mon appréciation pour les suggestions éminement constructives de votre mémoire. Je pense que vous avez cherché à regarder quelles étaient les failles du projet qui vous était proposé et je pense que vous avez certainement mis le doigt sur plusieurs éléments qui vont nous inciter à réfléchir.

Ce que j'aimerais savoir de votre Comité des mines, en première question, c'est depuis combien de temps vous vous préoccupez de cette question de la transformation de l'amiante, d'une politique de l'amiante, pour le Québec.

M. Laliberté: M. le ministre, on a commencé à se préoccuper de cette question en 1970 et notre premier mémoire date de 1972.

M. Bérubé: Donc huit ans? M. Laliberté: Huit ans.

M. Bérubé: Je comprends donc un peu mieux pourquoi le mémoire que vous m'avez soumis était d'une telle densité, au moment où nous travaillions à une politique de l'amiante; vous nous avez soumis un mémoire qui était très considérable, très bien étoffé, avec énormément d'informations. Je conclus que cela fait des années que vous réfléchissez.

J'aurais des questions reliées à votre mémoire, reliées aussi à l'approche que vous avez proposée, pour tenter de voir dans quelle mesure vous voyez dans la Société nationale de l'amiante quelque chose qui répond à vos objectifs, du moins dans les objectifs de la société.

Si je comprends bien ce que vous avez recommandé au gouvernement dans votre mémoire, mémoire qui, je dois le dire, a été largement utilisé chez nous, vous avez recommandé la création d'un genre de société nationale qui se serait occupée de transformation essentiellement, en première approximation. (21 h 30)

Vous avez également recommandé que l'Etat devienne un actionnaire important dans l'exploitation minière à Thetford, qui était un autre aspect.

Vous avez recommandé d'investir dans la reconstruction des installations viellottes de la région de Thetford, essentiellement, donc de ne pas hésiter à investir dans la reconstruction des usines existantes, votre opinion étant que les usines existantes sont passablement démodées et devraient être modernisées, tant pour des questions de productivité que pour des questions de salubrité.

Vous avez également proposé une association avec les deux autres sociétés minières pour regrouper les opérations minières de la région de Thetford. Si je comprends bien, vos recommandations concernent la région de Thetford. Vous avez d'autres recommandations concernant un office de commercialisation.

Le maire de Thetford soulignait tantôt que la société Bell Asbestos dépense présentement plusieurs millions de dollars pour moderniser ses usines, travaux qui sont en cours déjà depuis un certain temps. En général, on s'entend pour dire que la société Lake Asbestos a une usine passablement moderne et bien étoffée. Puisque la Société nationale de l'amiante se voit confier comme mandat l'exploitation, la transformation, pourriez-vous me dire dans quelle mesure les travaux de modernisation à Bell et Lake Asbestos pourraient affecter votre plan de transformation? Voudriez-vous que cette Société nationale de l'amiante aille plus loin que l'achat d'Absbestos Corporation et qu'elle aille rechercher, par exemple, un genre d'association, une société mixte, avec les autres partenaires de la région pour viser toujours l'objectif que vous vous êtes donné? Avec le temps, constatant l'évolution, êtes-vous toujours d'accord pour que ce soit un objectif d'exploitation de la société?

M. Laliberté: M. le ministre, le regroupement que nous proposions effectivement n'avait d'autre but que d'assurer une plus grande rentabilité à tout le secteur de Thetford-Black Lake. C'était pour diverses raisons aussi simples que celle-là, que l'on trouvait qu'il y aurait eu avantage, par exemple, à mélanger certains types de fibres de différentes mines, pour rationaliser toute la production d'un large secteur qui avait d'abord besoin d'argent qu'on y investirait. Les compagnies minières ont manifesté une certaine retenue dans leurs investissements. Compte tenu aussi que l'amiante était en très grande demande il y a deux ans et qu'il l'est encore, nous pensions qu'il fallait rationaliser tout le secteur. Ce n'était pas strictement sur le plan de la santé que nous voyions cela, c'était pour assurer, par ce regroupement, la construction de la meilleure usine d'amiante au monde qui devrait être construite là, avec une conception nouvelle, etc. On pensait que c'était approprié dans les circonstances. On le croit encore, M. le ministre, bien que les établissements miniers de la Lake et de la Bell pourraient très bien servir, ce n'est pas perdu.

Autrement dit, les usines actuelles pourraient servir de concentration. Les "concentrateurs", comme c'est une nouvelle conception qui date de dix ans dans l'amiante, on concentre l'amiante

avant de l'usiner dans l'usine principale. Les usines qui existent déjà pourraient être transformées, modifiées légèrement et peut-être même employées telles quelles, dans certains cas.

L'idée du regroupement, on y croit toujours. On pense que, de toute façon, en prenant les trois compagnies minières, en prenant la compagnie Asbestos, vous avez déjà trois opérations. Il va falloir rationaliser tout cela. C'est peut-être déjà rationalisé un peu, mais on présume que cela pourrait être amélioré. Ajoutez à cela une petite compagnie comme la Bell qui n'est pas grand-chose à Thetford, ajoutez la Lake à Thetford et ajoutez la Lake à Black Lake et vous aurez finalement le regroupement que l'on propose.

M. Bérubé: Est-ce que je comprends bien? La Société nationale de l'amiante s'étant portée acquéreur de l'Asbestos Corporation, vous proposeriez, comme modèle de développement, de rechercher un genre d'entente, de contrat avec les autres compagnies environnantes pour tenter de viser à la création de cette usine. Vous estimez que c'est encore un objectif de la Société nationale de l'amiante.

M. Laliberté: Je pense que l'idée du comité est assez claire sur cela. On pense que... De toute façon, c'est un peu écrit dans l'histoire de la région. Ce sera une nécessité qui va être demandée par la force des choses, savoir le développement de toute la région et de tout le secteur Thetford-Black Lake, la planification du territoire, l'aménagement même du territoire. Vous savez ce que la Bell fait. La Bell, je pense, loue une partie d'une propriété minière qui appartient déjà à Asbestos Corporation pour exploiter. Je pense que c'est écrit dans l'histoire future du secteur Thetford Mines-Black Lake, ce regroupement.

M. Bérubé: Mais croyez-vous que l'achat de l'Asbestos Corporation par la Société nationale de l'amiante pour moderniser les installations qui y sont, pourrait représenter un pas dans le sens de la politique que vous recommandez?

M. Laliberté: Je n'ai pas compris le sens...

M. Bérubé: Croyez-vous que l'achat de l'Asbestos Corporation, avec les trois mines sur cinq de la région, pour la modernisation des installations, peut servir d'étape à votre politique? En d'autres termes, est-ce que vous pensez que cela répondrait, si la Société nationale de l'amiante choisissait cette voie, aux objectifs de votre politique?

M. Laliberté: C'est un petit peu cela qu'on dit: c'est un début de regroupement. On peut le considérer comme un début de regroupement avec les trois mines qui composent la compagnie Asbestos Corporation.

M. Bérubé: Maintenant, il y a une question que j'aimerais poser, sur le rôle que pourrait jouer une société productrice de fibre dans le dévelop- pement. Avez-vous l'impression que le fait de contrôler la fibre, avec toutes les discussions que vous avez eues, de contrôler, donc, une partie du marché mondial, pourrait servir de levier pour amener, par exemple, des industries étrangères de transformation à investir au Québec pour faire de la transformation, en d'autres termes, accepter de venir investir au Québec en échange d'une garantie d'approvisionnement? Avez-vous l'impression que cette formule est une façon d'arriver à l'objectif que vous vous êtes fixé avec l'Office de mise en marché?

M. Laliberté: Nous n'avons pas seulement cette conviction, nous avons la conviction que c'est un moyen, M. le ministre, parce que la compagnie Asbestos Corporation va contrôler 30% de l'amiante produit au Québec. L'amiante est présentement en très grande demande. Les acheteurs qui existent présentement vont vouloir avoir de la fibre qui est produite encore aujourd'hui par la compagnie Asbestos Corporation. Le Bureau de l'amiante et la société Asbestos Corporation vont très bien tenir le langage suivant: Ecoutez, les gars, vous voulez de l'amiante, mais il commence à être rare au Québec; il faudrait peut-être penser que, si vous en voulez, il faudrait venir en transformer un petit peu plus chez nous. Naturellement, on veut être civilisé, mais je commencerais donc peut-être par 2% ou 3%. On pense que c'est une façon et c'est pour cela d'ailleurs qu'on pensait que l'Office de commercialisation, M. le ministre, était la façon la plus fine, la plus subtile, la plus économique pour s'impliquer à ce niveau afin d'avoir non seulement des ententes de développement avec les producteurs actuels, mais avec tous les transformateurs de l'amiante.

M. Bérubé: Les fonctionnaires du ministère de l'Expansion économique régionale, quand ils discutent de la possibilité d'un office de commercialisation, apportent comme argument que cela pourrait déstructurer le marché, c'est-à-dire qu'établir un intermédiaire entre le producteur de fibre et le consommateur pourrait déstructurer le marché et occasionner certains problèmes de mise en marché. Evidemment, d'autres ont également invoqué le problème de la constitutionnalité, vu la tenure particulière des terres dans les Cantons de l'Est. Quelle est votre opinion concernant cette recommandation dans votre mémoire?

Une Voix: France, c'est toi.

M. Zuckoski (France): Bon. A ce sujet, il n'est pas certain qu'il soit souhaitable, d'une certaine façon, de déstructurer le marché. Actuellement, ce qui se passe, c'est que toute industrie de l'amiante, d'une façon ou de l'autre, officiellement ou plus ou moins officiellement, est verticalement intégrée, ce qui fait qu'on a des possibilités de fraude fiscale, par exemple, Johns-Manville-Asbestos, Johns-Manville-Etats-Unis, ce qui fait aussi qu'on peut cacher des choses à un endroit et à un autre, et c'est ce qui fait aussi la force de

ces compagnies. Il est certain et même probable que l'acheteur Johns-Manville, qui en est également le producteur, est habitué à se vendre de l'amiante à lui-même, est habitué à un certain type en particulier. Il reste que la seule déstructuration qui va exister au début, c'est quel type d'amiante exactement chacun voudrait à un moment donné.

A part cela, il reste aussi que cela permet, comme l'office, à ce niveau, de contrôler l'offre, ce qui permettait aussi, à ce moment-là, de forcer la main un peu plus, d'influencer un peu plus fortement les compagnies à transformer ici. Il est sûr que si on ne structure rien, si on laisse les choses comme elles sont, les incitations possibles sont assez faibles. Il reste que, déjà, en prenant 30% de l'amiante au Québec, cela peut avoir deux effets. Aux acheteurs actuels de l'amiante, on peut dire qu'on souhaiterait qu'ils transforment ici et cela permet aussi au gouvernement de dire: Ceux qui sont déjà dans l'amiante, au Québec, qui ont des mines d'amiante, on vous incite fortement aussi à le transformer. Vous voyez que nous sommes sérieux. Nous prenons déjà en main une partie de l'industrie et, possiblement, si vous n'êtes pas sérieux là-dedans, si vous n'êtes pas intéressés à transformer, on le fera nous-mêmes et nous prendrons peut-être aussi votre mine en plus.

C'est toute la question du "bargaining" possible qui joue à ce niveau-là. Le fait de prendre une mine comme telle, premièrement, permet de connaître ces marchés, de prendre des contacts avec ceux qui transforment, de commencer à négocier avec eux, tout en permettant aussi de jeter un certain poids — encore du "bargaining"— par rapport à celles qui le font déjà.

Si vous avez déjà des gens qui sont dans la transformation comme à la Johns-Manville; s'ils veulent le faire, parfait. Si cela devient un bon succès corporatif, pas de problème. Le jour où ils deviennent un moins bon succès corporatif, on a des moyens de pression pour les faire jouer à ce moment-là. C'est cela en fin de compte, le truc.

M. Bérubé: Je vous remercie messieurs. J'aurais encore beaucoup de questions à poser, mais malheureusement le président me fait signe, alors je devrai céder la parole au député de Saint-Laurent, j'imagine.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est cela. Le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. Laliberté, d'abord une question au sujet des interventions gouvernementales au niveau de l'extraction. Vous dites, à la page 2 de votre mémoire, qu'il s'agit d'un premier geste, vous l'avez d'ailleurs confirmé. Selon vous, il est inévitable, c'est dans la nature des choses, que, éventuellement, toutes les mines de la région de Thetford Mines soient sous une gestion unique. C'est d'ailleurs la recommandation que vous avez formulée au nom de votre groupe dans le mémoire de février 1977, il y a tout juste un peu plus d'un an. Est-ce que cela veut dire que, quant à vous, une action qui se limiterait à la prise en charge de l'Asbestos n'aurait pas de sens, il faut nécessairement qu'elle se poursuive?

M. Laliberté: Je pense que c'est un début à une opération plus vaste. On semble d'ailleurs avoir bien indiqué cette opération dans notre petit mémoire; cette opération a non seulement un sens, mais elle a déjà des intérêts certains.

M. Forget: Quand vous me dites que c'est un début, vous me faites soit une prédiction ou vous invitez le gouvernement à aller plus loin. Est-ce une recommandation de votre part d'aller plus loin, ou est-ce simplement une prédiction que vous faites des probabilités inconnues quant aux interventions futures du gouvernement?

M. Laliberté: C'est peut-être une prédiction, c'est peut-être aussi une conviction que le gouvernement va être amené, par la force des choses, à en arriver là éventuellement.

M. Forget: M. Laliberté, vous ne reniez donc en rien ce qui était contenu à la page 36 du mémoire du CRDE de l'an dernier, alors qu'ayant sûrement à l'esprit la question de l'acquisition de la Société Asbestos, vous déclariez que cette question de créer un secteur témoin, qui consiste à acquérir les actifs miniers de l'une des firmes engagées dans l'extraction de l'amiante, est à peu près inutile. Vous développiez cette idée dans ce mémoire, disant qu'on pourrait procéder de la sorte dans le but d'assurer un approvisionnement et vous persistez à dire que ce n'est pas nécessaire, parce que les sociétés minières déjà établies se feraient un plaisir de vendre à de nouvelles usines québécoises de transformation. Vous continuez en disant: "Les résultats à obtenir dans le secteur témoin ne seraient certes pas à la mesure de l'effort financier consenti pour le créer, en tout cas, pas à court ni à moyen terme".

Cela demeure toujours l'opinion du CRDE, si je comprends bien?

M. Laliberté: Cela fait partie d'une section du rapport où on traite des genres d'intervention de l'Etat dans l'amiante. On dit que, strictement limité à la nationalisation d'une entreprise, ce n'est pas cela qui va donner des "jobs". On dit que cela ne sera pas un moyen de...

M. Forget: ... un générateur d'emplois. M. Laliberté: II y a les autres...

M. Forget: On y reviendra tout à l'heure, mais je voulais soulever ce point pour être bien sûr que le CRDE n'avait pas révisé son attitude ou s'il l'avait révisée, dans quel sens. Je pense bien que c'est clair que vous êtes encore du même avis que celui que vous avez exprimé en février 1977 quant à l'inutilité en soi, si elle se limite à cela, d'une intervention qui se bornerait à l'acquisition d'une des sociétés minières. (21 h 45)

Dans le même souffle, M. Laliberté, s'il est vrai qu'il faut aller plus loin et que vous prétendez qu'il est inévitable que le gouvernement sera amené à aller plus loin, le CRDE a-t-il fait une évaluation des engagements financiers, des investissements additionnels qui seront requis, justement pour aller jusqu'au bout de sa politique?

M. Laliberté: Le CRD a des moyens limités. On a réfléchi au sujet et nous sommes arrivés à la conclusion que le regroupement que nous proposons était avant tout pour assurer une plus grande rentabilité à tout le secteur.

Si le secteur est déjà rentable actuellement, on se dit qu'en assurant une plus grande rentabilité, ce regroupement sera sûrement économiquement faisable.

M. Forget: Vous n'avez pas d'estimation, de prix précis?

M. Laliberté: Quant au coût, on ne l'a pas précisé. Permettez-moi de revenir sur un aspect. Nous disions que dans ce regroupement, on souhaitait que l'Etat ne soit qu'un important actionnaire. Cela peut vouloir dire quoi? Peut-être 20%. Finalement, tout le regroupement coûtera peut-être moins cher...

M. Forget: ... cette question, si vous voulez bien, tout à l'heure, parce qu'on est un peu pressé par le temps.

Dans un autre domaine, celui de la commercialisation, vous avez exprimé un point de vue dans votre rapport de 1974, peut-être dans celui de 1972 — je n'en ai pas pris connaissance — mais dans celui qui a été publié... Il y en a eu un nouveau, je pense, au début de 1974 qui recommandait un office de mise en marché et vous êtes revenus à la charge en février 1977 avec, substantiellement, la même recommandation.

Entre 1974 et 1977, vous aviez eu des alliés de circonstance dans la présence de nos amis d'en face du Parti québécois, qui ont inscrit cela dans leur programme après votre premier rapport.

Après votre deuxième rapport, vous avez eu moins de chance. Ils ne sont plus de cet avis. Le ministre a exposé publiquement que toutes sortes de raisons militaient contre un office de mise en marché.

Il semble, d'après les réponses que vous lui avez données tout à l'heure, que vous persistiez à prétendre que c'est là un moyen d'intervention auquel vous tenez, mais je suis un peu étonné de voir la façon dont vous en traitez cette fois-ci dans votre mémoire. Il semble, sans vouloir vous critiquer, que vous manquiez un petit peu de courage vis-à-vis de cette recommandation que vous avez formulée à deux reprises, parce que vous dites que le gouvernement a renoncé à une action d'envergure de ce genre-là et pourtant vous vous consolez en disant que la société Asbestos, dont il envisage l'acquisition, contrôle — c'est votre mot — 30% de la production. Alors, il semble que maintenant vous soyez satisfaits, à titre d'organisme de mise en marché, du contrôle d'une seule société qui représente 30%, mais vos arguments de l'an dernier vous incitaient à aller beaucoup plus loin que cela. Comment se fait-il que tout à coup 30% soient suffisants pour contrôler le marché mondial de l'amiante, alors qu'il fallait un office de mise en marché? Il me semble que vous abandonnez cet objectif de façon assez inexplicable.

M. Laliberté: M. le député, le comité n'a jamais abandonné l'idée d'un office de commercialisation. Ce que nous disons dans notre mémoire, c'est qu'au lieu de contrôler 100% de l'amiante produit sur le sol québécois, du fait de l'acquisition de la compagnie Asbestos, la société d'Etat va avoir au moins à commercialiser 30% de la fibre d'amiante.

M. Forget: Je veux bien croire qu'elle va commercialiser 30%, mais si vous prétendez qu'avec 30%, la Société nationale de l'amiante va contrôler le marché, c'est donc que vous dites qu'à l'heure actuelle une société qui a 30%, comme part du marché, contrôle déjà le marché. Est-ce que c'est une proposition qu'on peut faire dans le moment?

M. Laliberté: Non. Nous ne disons pas, M. le député, que 30% vont contrôler le marché. Nous disons seulement que contrôler 30% de la production québécoise, c'est déjà pas mal. C'est un début.

M. Forget: C'est plus de 25%, mais cela n'explique pas pourquoi 30% entre les mains de General Dynamics ne la rendent pas capable, selon toutes les apparences, de contrôler le marché, et qu'une fois que cela changerait de propriétaire, cela serait suffisant. Par quelle alchimie, tout à coup, 30% deviennent le contrôle du marché, je ne le sais pas. J'aimerais bien que vous me l'expliquiez, si vous êtes en mesure de le faire.

M. Zuckoski: A ma connaissance, on n'a pas affirmé dans le mémoire que 30% permettaient de contrôler le marché entier. Ce qu'on a dit, c'est que pour réellement intervenir dans le domaine de l'amiante, nous étions prêts à aller jusqu'à contrôler l'ensemble de l'Office de l'amiante par un office de mise en marché. D'accord. Actuellement, ce n'est pas ce qu'il y a sur la table, comme projet. Il y a un projet sur la table qui est de contrôler 30% de cette fibre. On dit: C'est mieux que rien. On dit: Cela permet, premièrement, d'entrer sur ce marché, d'en contrôler une partie...

M. Forget: Ecoutez, c'est un peu comme la vertu. Vous contrôlez ou vous ne contrôlez pas. Que vous vendiez 30% de la fibre, cela va, mais entre vendre 30% et contrôler le marché, il y a une différence de qualité. Ce n'est pas seulement la différence entre contrôler et ne pas contrôler.

M. Zuckoski: C'est-à-dire que si on veut entrer dans la question du contrôle, à ce niveau-là, il est sûr que 30% c'est seulement 30%, ce n'est pas le

contrôle du marché. Il reste qu'on peut avoir une influence relativement considérable du fait qu'une entreprise gouvernementale ait un contrôle sur 30% de la fibre. Cette influence peut être significative sur les ententes de développement avec des transformateurs actuels, soit de l'extérieur, soit d'ici, avec des producteurs d'amiante actuels d'ici et avec des transformateurs d'ici. Si on disait: Ce qu'on cherche au départ, c'est la transformation, c'est un outil qui peut permettre d'avoir une influence significative sur ce phénomène-là...

M. Forget: Me permettez-vous une question? Si vous dites cela, c'est que vous supposez que le gouvernement utilise la possibilité de refuser de vendre la fibre de manière à obtenir l'implantation d'usines de transformation au Québec. Pour que cette menace soit efficace, il faudrait qu'effectivement, les autres producteurs d'amiante, non seulement au Québec, mais ailleurs dans le monde, ne puissent pas prendre la place de la société Asbestos, quand on l'utilise de cette façon pour l'empêcher de vendre. Est-ce que vous avez des raisons de croire que les autres producteurs seraient incapables de combler la place laissée vide par un retrait de fibres par la société Asbestos?

M. Laliberté: Nous avons toutes les raisons de croire que la production actuelle est suffisante pour satisfaire la demande. Nous disons, dans le mémoire, qu'à brève échéance, la demande ne pourra pas être satisfaite et des experts de l'amiante disent que, dans quinze ans, il faudrait déjà commencer à rationner l'amiante.

M. Forget: On peut faire d'autres mines, mais est-ce qu'il n'est pas vrai qu'à la Johns-Manville, on fonctionne cinq jours par semaine plutôt que six jours, depuis quelque temps?

M. Laliberté: II est vrai que la compagnie fonctionne cinq jours par semaine, en effet, oui.

M. Forget: Mais ça permet de majorer à peu près de 20% la production, du jour au lendemain. Du moins, pour un non-instruit, il semble que ça pourrait être une des conséquences possibles. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Laliberté: Bien sûr que, si la compagnie... Pardon?

M. Forget: Est-ce que vous êtes d'accord que, si on passe de cinq jours à six jours, on va augmenter de 20% la production, si la production s'accroît au même rythme que le nombre d'heures travaillées?

M. Laliberté: II y a environ deux mois seulement que la production est tombée de six jours à cinq jours. Déjà, le petit inventaire de la compagnie s'épuise. Il y a déjà un mois, il y avait des groupes de fibres qu'il aurait fallu fabriquer et qu'on ne peut pas fabriquer parce que nous travaillons cinq jours. Alors, très bientôt, on envisage de revenir à l'état normal. C'est seulement une petite passée très courte. Dans l'histoire minérale, rares sont les substances minérales aussi stables que l'amiante; si vous considérez le cuivre et n'importe quoi, le nickel, vous verrez qu'il y a des perturbations beaucoup plus considérables qu'un soubresaut.

M. Forget: Permettez-moi de poser une question sur un autre sujet, M. le Président, très brièvement. Au tout début du mémoire qu'on entend ce soir, on a l'affirmation qu'il s'agit là d'un symbole de la mainmise étrangère sur notre économie, toute la question de l'amiante. Dans une certaine mesure, vous avez probablement raison. Il reste qu'un des aspects importants de ça, c'est la capacité des entreprises actuellement en activité au Québec d'intégrer de la main-d'oeuvre québécoise et francophone en particulier. Or, je trouve dans votre mémoire de février dernier, à la page 21, un petit paragraphe sur la question du personnel. On dit qu'il y a actuellement une technologie qui est présente au Québec, que le Québec est même un leader de ce côté-là. Vous enchaînez en disant: "Ceci est dû à une longue tradition de compétence du personnel à tous les niveaux de l'entreprise. Ce personnel est majoritairement québécois: ingénieurs, cadres, techniciens ou ouvriers spécialisés".

Si cette phrase est exacte et si vous êtes toujours d'accord avec cette phrase, est-ce que, dans la question du contrôle étranger dans l'amiante, quoiqu'il existe bien sûr sur le plan des actions, de la propriété du capital-actions, au moins pour ce qui est de l'intégration des Québécois dans l'entreprise à tous les niveaux, il n'y a pas là un problème particulièrement aigu et cela ne peut-il pas être, à ce moment-ci, un objectif majeur pour une intervention gouvernementale dans l'amiante?

M. Laliberté: Je ne connais pas la situation dans la région de Thetford-Black Lake. Je connais la situation dans la ville d'Asbestos et je peux vous dire, M. le député, qu'il y a sûrement matière à amélioration. On a commencé à améliorer, on a commencé à promouvoir des francophones à des postes supérieurs. Tout le monde s'en réjouit. Il y a bien des gens, par contre, qui considèrent que ce processus est plutôt lent et qu'il y aurait peut-être lieu de l'accélérer.

M. Forget: Vous avez quand même fait fi de cette affirmation dans votre rapport de l'an dernier, qui n'était pas nuancé du tout. Est-ce que vous le qualifiez maintenant?

M. Laliberté: Nous considérons les anglophones comme des Québécois.

M. Forget: Une dernière question, très brièvement. Vous parlez de participation des citoyens de la région en particulier, des organismes de la région, au capital-actions de la Société nationale de l'amiante. Comme vous êtes un groupe qui, d'après sa vocation, peut s'exprimer au nom d'un certain nombre de corps intermédiaires et d'orga-

nismes dans la région, avez-vous une estimation du montant que les citoyens de la région des Cantons de l'Est, des organismes privés et semi-publics de la région, y compris les caisses, les caisses de développement, etc., pourraient investir dans ce projet, puisque vous en faites la suggestion au gouvernement?

M. Simoneau (Jean-Claude): C'est un point sur lequel le comité ne s'est pas penché et on ne peut se prononcer actuellement sur l'intention des gens du milieu, à savoir quelle serait leur capacité d'investir dans ce secteur. Il reste que, comme on le dit dans l'ensemble du rapport qu'on présente ce soir, ce serait d'initier les gens à l'économie. Je pense que, par cette méthode, on pourrait démontrer très facilement à la population de la région qu'il est souhaitable et peut-être même rentable pour elle d'investir dans le secteur.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Je demanderais, au nom du député de Richmond, un consentement unanime pour que nous puissions dépasser notre horaire jusqu'à 22 h 10, ce qui accorderait au député de Richmond un temps égal aux autres intervenants.

M. Bérubé: M. le Président, devrions-nous être aussi généreux que le député de Johnson, chaque fois que nous demandons un consentement unanime pour terminer nos interventions?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'ai présumé de ce consentement, sinon, je vous aurais arrêté avant, de même que le député de Saint-Laurent.

M. Bérubé: Dans ce cas, ce serait, non, M. le député de Richmond.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Richmond.

M. Brochu: Merci, M. le Président. Quelques questions. Je vous remercie beaucoup du document que vous nous avez présenté. Je sais très bien, pour ma part, toutes les recherches et les travaux que vous avez effectués dans le domaine.

Aux pages 44 et 45 de votre document de février 1977, vous parlez de la création d'une société mixte, en fait, avec les cinq entreprises de la région de Thetford, projet qui vous tient encore à coeur, je pense, parce que vous le voyez à long terme comme une suite que le gouvernement pourrait donner quand même à son projet de loi. Vous parlez, lorsque vous mentionnez la question des réserves, des cinq mines ensemble, d'un total possible d'environ 250 millions de tonnes de minerai, toujours avec les cinq mines en question, pour une réserve approximative de 25 ans. Il semble que le projet de loi 70 va donner lieu à l'acquisition d'une des entreprises, soit Asbestos Corporation. Avez-vous certaines évaluations pour ce qui concerne plus strictement les réserves des puits miniers d'Asbestos Corporation? Est-ce accessible dans vos données? (22 heures)

M. Laliberté: Dès maintenant, on peut vous dire que les réserves du secteur de Thetford-Black Lake sont plus fortes que 250 millions, puisque, lors de la dernière réunion des actionnaires de la société Asbestos Corporation, on a dévoilé que les réserves avaient augmenté, je pense — je peux me tromper — d'environ 75 millions. La compagnie a fait beaucoup de forage ces dernières années et les réserves ont augmenté en conséquence. Le montant exact de chacune des mines, on pourrait le savoir. Il y a différentes publications au ministère des Richesses naturelles. C'est publié aussi habituellement dans les rapports financiers annuels des compagnies.

M. Brochu: Savez-vous, de mémoire, si l'augmentation de ces réserves publiée récemment par l'entreprise, l'a été à la suite de l'annonce du gouvernement, de son intention d'acheter la mine?

M. Laliberté: Vous me demandez de présumer, mais je vous dis que les derniers chiffres que nous avions étaient d'environ 250 millions. Je ne sais pas si je pourrais faire le calcul. On aurait peut-être 325 millions.

M. Brochu: Maintenant, j'aimerais toucher la question des produits transformés en sol québécois. D'après certaines informations qu'il nous a été possible d'avoir, il y a eu dans le passé un certain nombre de produits qui ont été manufacturés au Québec, plus précisément dans la région d'Asbestos. Est-ce que vous avez déjà fait une certaine étude sur ce secteur en particulier, sur un nombre possible de produits qui ont déjà été manufacturés dans la région d'Asbestos? Deuxièmement, si tel était le cas, quelle est votre opinion sur les raisons qui ont pu inciter, par exemple, l'entreprise à cesser de manufacturer ces produits en sol québécois?

M. Simoneau: Depuis quelques semaines, étant donné les difficultés qu'on rencontre au niveau local d'Asbestos, c'est-à-dire le syndicat que je représente ici ce soir, on est en train de monter un dossier à ce sujet. En 1960, il existait à la manufacture d'Asbestos 350 emplois; en date d'aujourd'hui — au moment où je vous parle — il y a 134 emplois. Notre étude est commencée depuis deux semaines et demie environ et sera probablement terminée à la fin du mois d'avril. Donc, nous sommes en train de faire des recherches, à savoir, en 1960, quels étaient les produits fabriqués a Asbestos et ce qu'il nous reste actuellement. Il ne nous reste plus grand-chose actuellement. Au début de l'année, en janvier, la Canadian Johns-Manville nous a fait connaître sa politique, c'est-à-dire que, dans l'avenir, au niveau du département du textile, on se spécialiserait seulement dans le fil d'amiante et tout le reste — les métiers à bande, les métiers à toile — on s'en débarrassait et

on envoyait cela à l'extérieur du Québec. On sait que les nouveaux métiers à toile ont été envoyés en Nouvelle-Ecosse et que les métiers à bande... Vendredi dernier, Garlock était à Asbestos pour se procurer les métiers à bande qu'on a à Asbestos. Notre étude est en marche, mais, à la fin d'avril, on pourra vous soumettre un dossier complet qui vous dira exactement ce qu'on fabriquait en 1960, ce qu'on fabrique aujourd'hui et les difficultés qu'on rencontre au niveau de la manufacture à Asbestos.

M. Brochu: Ce qui voudrait donc dire que, jusqu'ici, dans vos études, dans vos recherches, il y a une nette diminution d'emplois, d'une part. Deuxièmement, si j'ai bien compris — c'est un élément qui est quand même assez important — c'est qu'au moment où on se parle, il y a certains emplois qui risquent de glisser vers d'autres provinces canadiennes.

M. Simoneau: Actuellement, oui. Parce que les métiers neufs qui avaient été achetés en 1976 ont été vendus à une manufacture de la Nouvelle-Ecosse pour fabriquer la toile. Et certaines de nos recherches démontrent que le plus grand acheteur de toile pour la compagnie c'est le gouvernement. On se pose donc plusieurs questions, à savoir pourquoi, actuellement, tous nos emplois s'en vont à l'extérieur du Québec.

M. Brochu: Avez-vous, de mémoire, un chiffre ou un ordre de grandeur en ce qui concerne le nombre maximum d'emplois qu'il a pu y avoir dans le passé de consacrés à la transformation de l'amiante à Asbestos? Avez-vous une indication là-dessus?

M. Simoneau: Actuellement on en a de 1960 jusqu'à aujourd'hui. En 1960, il y avait tout près de 400 emplois à la manufacture.

M. Brochu: Limitez-vous votre étude à 1960 ou si vous avez l'intention de...

M. Simoneau: Nous voulions aller plus loin, mais nous avons beaucoup de difficultés à nous procurer les chiffres actuellement.

M. Brochu: A obtenir les chiffres disponibles.

M. Simoneau: C'est sur ce point que nous tentons de faire des recherches plus approfondies.

M. Brochu: Maintenant, je reviens ici à votre document présenté en février 1977. Lorsque vous parlez, dans les différentes formes d'interventions possibles, de l'établissement d'un secteur témoin, vous indiquez que créer un secteur témoin consiste à acquérir des actifs miniers de l'une des firmes engagées, mais on pourrait procéder de la sorte dans le but d'assurer un approvisionnement en fibre d'amiante à des usines de transformation québécoises. Là encore, comme vous le disiez, c'est à peu près inutile, puisqu'on pourrait se procurer directement la fibre d'entreprises qui se- raient prêtes à la vendre. Vous continuez en disant: "Enfin, le fait que cette firme nationalisée ne soit pas intégrée verticalement — elle serait la seule dans le cas — la pénaliserait lourdement et elle ferait sans doute piètre figure devant ses concurrents qui pourraient se concerter pour discréditer ainsi l'intervention de l'Etat. Préconiser la création d'un secteur témoin d'envergure aussi limitée, c'est se placer au départ dans une position de faiblesse."

Et si je vais plus loin dans votre document maintenant, à la page 55, là où vous parlez de la création d'une agence de mise en marché d'une envergure assez grande pour avoir un contrôle sur le domaine de l'amiante, vous dites: "La suggestion émise au chapitre précédent — en parlant du rapport Alexandre — à savoir de prendre le contrôle d'une ou de quelques mines, est limitée. Il ne s'agirait là que de constituer un producteur parmi d'autres. Qui plus est, ce producteur non intégré serait en concurrence avec les producteurs intégrés, beaucoup mieux informé de l'état du marché."

Et plus loin vous dites, au même chapitre: "Pour se prémunir contre pareille éventualité, il importe d'intervenir sur l'ensemble de la production d'amiante brut du Québec, car c'est là, et là seulement, que réside encore la force du Québec. Or le comité des mines a rejeté l'idée de nationalisation." Cela pour dire que, puisqu'il semble qu'avec le projet de loi 70, le gouvernement se portera acquéreur d'une des entreprises productrices d'amiante, qui font l'extraction en sol québécois, compte tenu de ce que vous dites au niveau de cette agence de mise en marché et au niveau de l'autre hypothèse de travail de tout à l'heure, n'y a-t-il pas le risque, justement, pour le gouvernement du Québec, dans l'approche qu'il fait actuellement, de se retrouver dans l'état de faiblesse avec une non-garantie de marché que vous indiquez actuellement, telle que vous l'avez décrite dans votre travail? Parce que vous avez, si je comprends bien, évalué toutes les avenues possibles et, parmi celles-ci, on retrouve cette préoccupation de dire au gouvernement du Québec... Et je comprends votre volonté de vouloir que le gouvernement étende ses possessions à de plus nombreuses mines pour avoir davantage de poids, mais l'argument vaut dans l'autre sens aussi. Si le gouvernement se porte acquéreur, comme c'est son intention actuellement, d'une seule des mines qui devient un des producteurs, n'y a-t-il pas là un risque qu'il se trouve dans cette situation de faiblesse, de sorte qu'il ne pourra pas faire le poids?

Je vous demande votre opinion là-dessus maintenant, compte tenu de ce que vous avez déclaré.

M. Zuckoski: Là-dessus, il s'agit de bien comprendre qu'au niveau du mémoire, lorsqu'on analysait les différentes interventions possibles, chaque intervention était pesée par rapport à d'autres interventions, c'est-à-dire qu'on disait: Comparativement à l'autre, celle-là nous semble plus ou moins intéressante. L'analyse était faite sur chaque intervention prise isolément: dans le

cas où c'était une intervention unique, ponctuelle, c'était la seule qui était prise. Il est clair et encore clair pour nous que, s'il s'agissait seulement de faire ce geste, c'est-à-dire d'avoir une participation importante dans Asbestos Corporation, si ce n'était que cela, avec aucune autre volonté politique, avec aucune espèce d'incitation au développement, par ce qui se prépare au niveau de la recherche aussi, s'il n'y avait pas autre chose d'annoncé avec cela, pas de volonté politique derrière tout cela, cela serait un geste qui serait un coup de couteau dans l'eau.

Il reste que ce geste combiné avec d'autres devient intéressant. Si, justement, on avait analysé ce geste tout seul, on se disait: Si on ne faisait qu'acheter une mine et tout ce qu'on peut faire, c'est produire de l'amiante, cela ne donne absolument rien. Cela vous permettrait de connaître un peu les marchés. On disait cela aussi. Cela avait l'avantage de pouvoir connaître les marchés, pour pouvoir intervenir plus tard, si on pensait pouvoir intervenir. C'était dit là-dedans. On ne disait pas que ce changement négatif ne servait à rien. On disait que c'était moins prometteur qu'une autre solution ou un autre choix.

A ce moment, on croit encore que ce geste qui était posé dans un contexte où c'était le seul geste qu'on posait, ne serait pas le meilleur geste à poser. Cela ne serait pas un geste très intéressant.

Mais, dans le cadre où cela se fait avec certains développements possibles, avec le pouvoir de négociation que cela donne, cela devient un geste intéressant. C'est pour cela que ça peut sembler un peu bizarre qu'on ait dit des choses là et qu'on les interprète différemment par la suite.

M. Brochu: Je comprends...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Très brièvement, M. le député de Richmond. Une minute.

M. Brochu: D'accord. Je conclus donc, M. le Président. Est-ce que ce n'est pas une volonté de votre part d'indiquer au gouvernement, en fonction de ce que vous avez déjà signifié dans votre mémoire, que celui-ci devrait se porter acquéreur d'un ensemble du secteur de l'amiante au Québec? C'est aussi la porte que j'ai ouverte en disant au ministre: Votre appétit ne s'arrêtera peut-être pas à une mine, parce qu'au niveau des producteurs vous allez être un des joueurs à la table.

M. Laliberté: C'est la recommandation que nous faisons dans le mémoire, le regroupement, qui était une idée maîtresse de notre mémoire. On considère quand même que l'implication de l'Etat sur le plan de l'extraction est un début dans cette direction.

M. Brochu: Sachant toujours, au point de départ, que l'extraction ne crée pas d'emploi, que la transformation va en créer. Ce que vous dites, c'est que le gouvernement devrait à ce moment-là élargir son appétit et prendre le contrôle du domaine de l'amiante au Québec.

M. Zuckoski: Non, ce n'est pas cela. On s'est mal compris. On disait que l'on suggérait à l'Etat de prendre le contrôle de la région de Thetford, premièrement, pour des raisons de vétusté des installations à certains endroits, pour rendre les moyens plus efficaces et tout cela, et après cela, si l'autre géant, Johns-Manville, veut transformer ici, on n'ira pas plus loin. On ne suggérait pas d'aller plus loin.

Mais si l'autre géant n'est pas intéressé à transformer ici, y met des réticences sérieuses, on pourrait aller jusque là, pas nécessairement jusque là, mais possiblement, si le besoin s'en faisait sentir, s'il n'y avait pas de collaboration de l'autre côté, on pourrait suggérer qu'on aille jusque là. Mais si Johns-Manville, par exemple, se mettait à transformer, comme on souhaite qu'elle le fasse on ne voit pas du tout d'intérêt d'aller dans ses plates-bandes. Elle sait comment le faire, elle peut le faire, qu'elle y aille, on va être très satisfaits qu'elle le fasse. On veut la transformation et on voudrait prendre les moyens qu'il faut pour y arriver. Quand l'industrie privée le fait, bravo à 100%, mais si elle ne veut pas le faire, là on souhaiterait qu'on aille plus loin.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Très brièvement, monsieur.

M. Laliberté: M. le Président, je crois qu'il faut percevoir notre mémoire comme une invitation à voir plus grand, comme les gouvernements antérieurs ont su voir grand quand il était question de l'électricité, de la baie James, etc. J'espère, en particulier, après avoir entendu les interventions, qu'il faut aller au-delà des contradictions apparentes et voir l'essentiel du message qu'on vient porter ici ce soir. Même si ce n'est pas parfait, avec les quelques moyens dont on dispose, je crois que les divers partis ont ici tout l'équipement et le personnel requis pour aller nettement plus loin qu'où nous pouvons aller. Il faut voir cela comme des indications, comme des avenues à explorer. Je crois que cela devrait être vrai pour tous les partis. En tout cas, du terrain, c'est comme cela qu'on voit cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je vous remercie beaucoup, messieurs et mesdames, membres du comité des mines du CRD et là-dessus nous ajournons nos travaux à demain matin 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 13)