Journal des débats de la Commission permanente des richesses naturelles

Etude du projet de loi no 70

Loi constituant fa Société

nationale de l'amiante

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, messieurs!

Les membres de la commission pour la présente séance sont: M. Bérubé (Matane), M. Borde-leau (Abitibi-Est), M. Brochu (Richmond), M. Forget (Saint-Laurent), M. Grégoire (Frontenac), M. Laplante (Bourassa), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Rancourt (Saint-François), M. Raynauld (Outremont). Les intervenants sont M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Godin (Mercier), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Landry (Fabre), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Léger (Lafontaine), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Paquette (Rosemont), M. Roy (Beauce-Sud) et M. Samson (Rouyn-Noranda).

Nous revenons maintenant à la motion du député de Richmond, qu'il avait présentée jeudi dernier.

M. le député de Richmond.

Reprise du débat sur la motion du député de Richmond

M. Brochu: Merci beaucoup, M. le Président. On revient donc à cette motion que nous avions laissée en suspens lorsque la commission a décidé d'entendre en audience les différents groupes qui se sont présentés devant nous.

Je répète la motion pour le bon entendement des membres de cette commission avant que ceux-ci puissent se prononcer de façon définitive sur cette question.

Cette motion se lisait donc comme suit: "Que les députés qui ne sont ni intervenants, ni membres de la commission permanente des richesses naturelles puissent s'y faire entendre, sans devoir obtenir la permission, et ce pour toutes les séances que tiendra ladite commission relativement à l'étude, article par article, du projet de loi".

Ce genre de motion, M. le Président, je vous le rappelle, n'est absolument pas nouveau, n'est absolument pas original, puisque souventefois on a agi ainsi à l'ouverture de différentes commissions, à l'étape de l'organisation des travaux. Elle a été présentée dans le but de permettre non pas nécessairement à l'ensemble des députés de venir discuter d'une question, mais plutôt d'offrir une certaine ouverture générale à tous les députés qui pourraient être intéressés directement ou indirectement par cette question en discussion. En l'occurrence ici, c'est la question de l'amiante, le projet de loi 70. Ceux qui pourraient être intéressés pourraient se prévaloir de leur droit de parlementaire, sans avoir à passer chaque fois par tout un mécanisme qui est parfois lourd et difficile.

Cette motion, une fois adoptée, permettrait à tous les députés intéressés de se présenter sans devoir demander un consentement et sans devoir faire appel au règlement, ce qui ouvre chaque fois une discussion parfois longue et stérile, qui ne donne pas de résultats.

M. le Président, je demande donc à mes collègues de la commission parlementaire, au ministre et aux autres députés présents de répondre favorablement à cette demande pour la bonne marche de nos travaux.

D'une part, cette motion est tout à fait conforme à nos règlements puisqu'elle répond en tous points à l'article 148 des règles du jeu qui prévalent dans cette assemblée.

D'autre part, cette motion s'inscrit exactement, comme vous l'avez rappelé vous-même, dans le corridor des procédures que nous nous sommes fixées à cette commission. Elle arrive au bon moment puisqu'elle se situe au début avant d'aborder l'étude, article par article, du projet de loi 70, au moment où nous en sommes encore au stade de l'organisation technique de nos travaux.

Un autre élément que j'aimerais rappeler aux membres de cette commission, c'est que le projet de loi 70 revêt quand même un caractère tout à fait fondamental. On l'a vu par l'intérêt que l'ensemble de la députation a apporté à ce projet de loi lors de la deuxième lecture. On le voit de plus en plus par l'abondance des articles de presse qui se font maintenant autour des discussions et des débats que nous tenons à l'Assemblée nationale et ici en commission parlementaire sur ce projet de loi no 70.

Donc, le phénomène de l'étude ou des discussions du projet de loi 70 ne se fait plus uniquement ici à l'Assemblée nationale, mais je pense que maintenant le débat est largement reporté sur la place publique. Le citoyen du Québec, actuellement, se pose des questions et discute de cette importante façon de procéder que le gouvernement veut se donner, et de l'objectif que le gouvernement se trace. M. le Président, au point de départ — et je pense que c'est le consensus général dans la population comme ici — on doit viser à une transformation plus grande des produits de l'amiante au Québec. Par contre, de l'autre côté, on se pose certaines questions sur les moyens.

C'est donc simplement pour vous dire, M. le Président, que le débat prend beaucoup plus d'ampleur et dans ce sens les députés, qui sont les premiers représentants à cette Assemblée des diverses régions ou des divers comtés du Québec, devraient normalement, suite à cet élargissement du débat sur la place publique, avoir droit de siéger ici sans devoir demander chaque fois la permission.

Je pense que ce phénomène d'élargissement de nos débats, de la discussion, devrait militer en faveur de l'adoption de cette motion pour permettre aux premiers représentants de cette population de s'exprimer, d'exprimer dans certains cas leur point de vue personnel sur la question.

Dans un deuxième temps ils pourraient aussi exprimer l'opinion des citoyens des régions qu'ils représentent en faisant valoir, comme j'aurai l'occasion de l'indiquer tout à l'heure, différentes rai-

sons économiques qui peuvent militer en faveur de tel ou tel type d'intervention du gouvernement dans ce dossier de l'amiante, par rapport aux différentes régions concernées. Il m'apparaît donc important, M. le Président, que ce soient les députés, les premiers concernés qui puissent se prononcer facilement sur cette question.

On sait que l'orientation que prend le gouvernement sur cette question de l'amiante implique quand même de très grands déboursés. On sait qu'il y a beaucoup de millions en jeu et que, fort certainement, le gouvernement devra faire appel à d'autres fonds gouvernementaux s'il veut mettre son projet à exécution, pour rechercher une plus grande rentabilité.

Cela veut donc dire qu'au point de départ — on nous parle maintenant de $250 millions en investissement, mais on sait que ça dépassera largement ces estimations — les gens, comme les députés eux-mêmes qui auront à se prononcer sur cette question, auraient avantage, pour ceux qui le désirent, à venir s'exprimer directement à cette commission au moment où on fera l'étude article par article, au moment où on décortiquera l'ensemble de ce projet de loi, au moment où on verra vraiment toutes les implications que cette loi aura dans l'immédiat et dans les prochaines années également en ce qui concerne les engagements financiers que le gouvernement devra engloutir dans ce projet. Déjà, on peut percevoir que les sommes dépasseront largement le montant de $250 millions prévisible.

Au point de départ, tous les députés peuvent être intéressés, mais, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, certains le seront de façon plus particulière. Je sais, par exemple, qu'un de mes collègues, le député de Huntingdon, a fait un travail assez intéressant sur cette question et il sera sans doute intéressé à participer de façon directe à ces travaux de la commission parlementaire. Je sais également de bonne part que le chef de l'Union Nationale serait intéressé à participer à nos délibérations à ce stade-ci de nos travaux de la commission parlementaire. Il y a aussi différents députés du Nord-Ouest québécois, je l'ai mentionné l'autre jour, qui sont intéressés à cette question. On a d'ailleurs un représentant avec nous ce matin. Peut-être que ses collègues de la région seraient intéressés à être présents et à discuter de cette importante question qui a beaucoup d'implications à leur niveau.

On n'est pas sûr que ce qui va se passer comme scénario, lorsque le projet de loi 70 sera adopté, s'il est adopté, va aboutir dans la région de Thetford Mines. Il y a peut-être d'autres implications dans les discussions en cours qui pourraient faire que la région du Nord-Ouest québécois, à un moment donné se retrouve impliquée dans cet appétit gouvernemental de possession de mines.

A ce moment-là, il serait peut-être intéressant d'entendre ces députés de la région du Nord-Ouest québécois se prononcer sur cette question et apporter leur éclairage personnel, dans un premier temps, puisqu'ils ont été mandatés pour cette mission, ce travail. En même temps, dans certains cas, l'opinion de leurs commettants sur la question nous serait utile, s'ils nous la faisaient connaître.

Pour bien situer cet argument que je vous apporte concernant le besoin, pour l'ensemble des députés, de pouvoir être entendus sans difficulté, avec l'adoption de cette motion, plus précisément certains députés concernés par les régions amiantifères, là où il y a des mines, là où il peut y avoir des interventions du gouvernement, j'aimerais vous rapporter un article paru dans le Devoir, le jeudi 9 mars...

M. Bérubé: II y en a eu un aussi ce matin, voulez-vous le lire?

M. Brochu: Je sais, comme le ministre, qu'il y a un article qui a paru ce matin. Il va en paraître d'autres, d'ailleurs, je vous en informe, pour l'avenir.

Pour revenir à cette question, j'aimerais citer l'article qui est signé par Michel Vastel, où on dit: "De plus, la Société de développement de la baie James, il est bon de le rappeler, a toujours le projet d'activer l'exploitation du gisement d'Abitibi Asbestos entre Amos et Joutel. La SDBJ a déjà effectué des forages pour améliorer le niveau de la réserve d'Abitibi et ainsi augmenter les perspectives de rentabilité. Abitibi appartient à 60% à Brinco, qui a tenté, l'an dernier, d'intéresser...

M. Grégoire: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Je voulais demander quelle était la motion qu'on discutait, si c'était pour permettre aux députés de parler ou si on était réellement dans le sujet dont il est question.

M. Raynauld: II a le droit de parler 20 minutes.

M. Brochu: Sur la question de règlement, tout d'abord, j'aimerais vous rappeler que si le député de Frontenac avait écouté mes propos au début, j'ai pris la peine de relire la motion pour bien la situer dans le contexte. Je pense aussi qu'il est loisible au député qui présente une motion à l'intérieur de nos règlements de faire valoir également les motifs qui peuvent militer en faveur de l'adoption de cette motion. A ce moment-là, le député de Frontenac aurait tout intérêt à être tout ouïe devant ces arguments, pour lui permettre de faire le même mûrissement que nous avons pu obtenir de sa part en tant que ministre adjoint sur la question de la comparution des autres groupes que l'Opposition avait demandé de faire entendre.

Je pense que cela serait dans son propre intérêt, à ce moment-là, d'être bien attentif.

M. Lalonde: M. le Président, je voudrais une directive.

M. Bérubé: M. le Président, il faudrait, en fait, que le député de Richmond...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre! M. le ministre, excusez-moi. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je voudrais vous demander une information. Est-ce que la motion du député de Richmond a été adoptée?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, elle a été déclarée recevable.

M. Lalonde: Elle n'a pas encore été adoptée? Qu'est-ce que le gouvernement attend?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Grégoire: On attend que le député ait fini de parler, on attend que le député de Richmond se la ferme. On n'a pas eu l'occasion de parler avant.

M. Lalonde: Est-ce que vous voulez l'adopter? Etes-vous pour la motion?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre! A l'ordre! S'il vous plait!

M. Lalonde: Vous n'êtes pas pour la motion?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Grégoire: On n'a rien dit encore là-dessus.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Lalonde: Je pensais que c'était adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, M. le député de Marguerite-Bourgeoys!

M. Grégoire: Je pensais qu'on votait.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Bérubé: Toujours sur la question de règlement, M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, M. le ministre.

M. Bérubé: ... le député de Richmond pourrait garder à vue le texte de sa motion de manière qu'il parle en général en rapport avec sa motion. Ce serait avantageux, ce serait plus court.

M. Brochu: M. le Président, si le ministre, pendant que je discute...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Richmond!

M. Brochu: ... ne lisait pas son journal comme il le fait actuellement...

M. Lalonde: Oui.

M. Brochu: ... il pourrait voir que les arguments que j'apporte maintenant sont directement reliés à la motion. N'en déplaise à l'honorable ministre, nous allons faire notre travail d'Opposition.

Une Voix: Un lien direct et ténu.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Richmond, le débat est clos, voulez-vous poursuivre, s'il vous plaît, sur la motion?

M. Brochu: Merci, M. le Président. Je vais permettre au ministre de continuer la lecture de son journal de ce matin et je vais continuer mon argumentation.

M. Bérubé: C'est la chose la plus utile à faire.

M. Grégoire: Oui, parce que vous avez déjà lu cet article, je crois, en Chambre, à l'Assemblée ou quelqu'un l'a fait.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre! A l'ordre, M. le député de Frontenac!

M. Grégoire: C'est la répétition pour la quatrième fois de la lecture de l'article.

M. Brochu: II faudrait que le député relise les Débats, parce que je n'ai pas fait appel à cet article comme tel.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre! A l'ordre!

M. Brochu: Merci, M. le Président. M. le Président, je reviens donc à cette question et je reprends. Ce sont des interruptions de lecture de la part du ministre.

Je reviens donc à cette question, en reprenant le texte pour le bénéfice du ministre. Je pense qu'il n'a pas compris le premier bout, puisqu'il est intervenu dans la discussion. Je reprends donc cet article signé par Michel Vastel, paru dans le Devoir, le jeudi 9 mars, alors que le ministre lit le journal People de la journée d'aujourd'hui, en ce moment, un journal anglophone, je vous le mentionne.

M. Bérubé: Cela s'appelle la Gazette.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Brochu: C'est une annonce, en même temps de People, qui attire l'intérêt du ministre actuellement, je pense, une vente.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Richmond, ne dépensez pas votre temps, car il expirera bientôt. S'il vous plaît!

M. Bérubé: II n'a pas grand-chose à dire, alors, il peut faire toutes sortes de commentaires.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Grégoire: ... M. le Président. M. Brochu: M. le Président...

M. Lalonde: II se prend pour le ministre, il se prend pour le président!

M. Brochu: ... je vous rappelle que c'est vous qui êtes le président. On va s'en tenir à cela, ce n'est pas le député de Frontenac. On va lui laisser son...

M. Lalonde: II se prend pour le ministre, il se prend pour le président. Arrêtez cela cette affaire-là.

M. Grégoire: Le président de quoi?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Brochu: M. le Président, je reviens donc à cet article en citant ceci: "De plus, la Société de développement de la baie James, il est bon de le rappeler, a toujours le projet d'activer l'exploitation du gisement d'Abitibi Asbestos entre Amos et Joutel. Le SDBJ a déjà effectué des forages pour améliorer le niveau de réserve d'Abitibi et ainsi augmenter les perspectives de rentabilité. Abitibi appartient à 60% à BRINCO qui a tenté, l'an dernier, d'intéresser ASARCO,via sa filiale québécoise, Lake Asbestos, au développement du projet. Depuis, le tout a été mis en veilleuse, mais il est intéressant de noter que BRINCO a conservé la gérance du projet Abitibi jusqu'en 1978. Il ne manque à BRINCO qu'un partenaire et des fonds. Je souligne cet aspect.

La mise en valeur du gisement d'Abitibi exigeait en 1977 des fonds de l'ordre de $300 millions, pour une capacité de production annuelle de 220 000 tonnes. L'exploitation créerait un millier d'emplois directs, c'est-à-dire deux fois et demie le nombre d'emplois envisageables dans le secteur de la transformation d'ici cinq ans, ce projet à lui seul. La Société de développement de la baie James, au cours d'une entrevue avec le Devoir en février, planifiait la mise en service du gisement d'Amos vers 1983, etc. Ceci pour vous dire...

M. Bérubé: ... eux autres.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Brochu: ... que dans le débat actuel, les députés qui sont concernés par ce projet de loi, en particulier dans les régions amiantifères comme celles-là, auraient sûrement leur mot à dire en ce qui concerne les avenues que le gouvernement a l'intention d'emprunter pour atteindre son objectif. On a vu hier, avec le groupe SORES, que tout ce projet d'envergure que le gouvernement propose actuellement à $250 millions au point de départ, avant même d'avoir passé aux autres stades...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur la motion, s'il vous plaît!

M. Brochu: ... — je reviens sur la motion — ne créerait que 400 emplois, alors qu'ici on a un millier d'emplois disponibles à peu près avec le même investissement. Je comprends que les députés de la région, à ce moment, vont être intéressés de poser des questions et de proposer certaines autres avenues à leur propre gouvernement.

Dans cet esprit, cela permettrait à un parti qui se dit très démocratique et transparent de laisser ses propres députés s'exprimer librement sur ces questions et faire valoir, selon eux, ce qui se passe exactement dans leur région, de faire valoir leur opinion sur le projet de loi en question.

Le député en face de moi me dit qu'il a posé des questions. Je ne l'ai pas tellement entendu souvent. Je pense que c'est la première qu'il pose.

M. Bordeleau: Je les ai posées au ministre et j'ai eu les réponses nécessaires.

M. Brochu: Je pourrais répondre à celle-là et vous inviter à en poser davantage, mais pas de ce côté-ci, à votre ministre même...

M. Bordeleau: Je sais les réponses.

M. Brochu: ... qui, lui, aurait peut-être des réponses à vous fournir sur la question. Vous auriez intérêt, M. le député, en tant que représentant d'une région comme celle de l'Abitibi, à prendre position justement, mais de façon éclairée, sur la question.

Je reviens donc à la motion en demandant à tous ces illustres collègues et au ministre qui vient de terminer maintenant la lecture de son journal...

M. Bérubé: Avec, d'ailleurs, tous les collègues de l'Opposition... (10 h 30)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! Puis-je vous rappeler, messieurs, pas pour la présidence...

M. Bérubé: Ah! Vous en avez un!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre, s'il vous plaît! J'ai rencontré déjà certaines jeunes filles qui travaillent ici et qui ont à prendre des notes. Elles me disaient que c'était extrêmement désagréable d'avoir à rapporter des dialogues constants entre les membres de la commission parlementaire. Ne pensez pas à la présidence, mais pensez au moins à ceux qui travaillent ici. M. le député de Richmond.

M. Brochu: Merci, M. le Président. Je pense que c'est important ce que vous dites là pour le bon entendement de nos travaux. Je demande donc aux membres de la commission d'appuyer

tout simplement cette motion qui terminerait l'organisation de nos travaux et permettrait justement à tous nos collègues de pouvoir se faire entendre sans difficulté. Je profite de l'occasion pour vous féliciter d'avoir apporté les dernières directives pour qu'on puisse continuer notre travail d'une façon sereine en demandant, comme vous l'avez fait, au ministre et au député de Frontenac de respecter l'ordre de nos travaux, de respecter également les intervenants.

Alors, M. le Président, je conclus en vous remerciant de votre patience, en comprenant peut-être l'exaspération des députés ministériels et du ministre lui-même. Je demande donc à ces illustres collègues de revenir à de meilleurs sentiments et d'explorer sérieusement le bien-fondé de cette motion que je fais mienne aujourd'hui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Est-ce que je peux poser une question au ministre, pour savoir s'il a l'intention d'appuyer cette motion?

M. Grégoire: M. le Président, je crois que ce qui a été dit l'autre soir — d'ailleurs, nous allons intervenir là-dessus — c'est que c'est un vote libre pour nous.

M. Lalonde: C'est parce que cela raccourcirait les débats si on avait une indication.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense que la question a été posée. Est-ce que vous voulez intervenir, M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Lalonde: Si le groupe ministériel n'a pas l'intention d'appuyer cette motion, je vais sûrement tenter d'utiliser le règlement pour tenter de persuader les députés ministériels d'appuyer cette motion.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Parce qu'il faut dire que, souvent, des motions ont l'air intéressées et celle-ci, je crois, est d'un caractère différent. Je félicite le député de Richmond pour son désintéressement dans cette motion parce que, au rythme où l'Union Nationale perd ses députés de ce temps-ci, ce n'est sûrement pas en faveur de sa formation politique qu'il plaide. C'est un désintéressement qui me remplit réellement d'admiration pour le député de Richmond. Au fond — et le député de Richmond a peut-être été un peu trop modeste pour le dire — ce qu'il voudrait, c'est que cette commission parlementaire, à compter du début des travaux, à partir de l'article 1 que, je l'espère, nous allons aborder bientôt, que les travaux de cette commission se déroulent de façon ordonnée. Par exemple, si le ministre des Finances voulait intervenir ici, à cette commission parlementaire, il ne le pourrait pas, en vertu de l'article 148, avant d'obtenir la permission de la commission. C'est-à-dire que cela ouvre un débat. Peut-être que le député de Bourassa ne serait pas en faveur d'entendre le ministre des Finances, on ne sait jamais, dans ce temps-là. Alors, pourquoi ne pas régler cela tout de suite, que le ministre des Finances puisse venir nous dire ici: Arrêtez les folies? On n'a pas assez d'argent pour payer vos folies.

M. Laplante: Le député de Marguerite-Bourgeoys me permettrait-il une question? Une courte question? Vous allez voir. Elle est intelligente.

M. Lalonde: Cela va tellement me surprendre que je ne peux pas dire non!

M. Laplante: Cela va vous surprendre, hein? M. Grégoire: ... essayer d'enlever...

M. Laplante: Lors de l'étude de la loi 101, on avait refusé que tout le monde participe au débat; par contre, chaque fois qu'il en est venu un, la commission a accepté...

M. Lalonde: Le député de Bourassa met-il son siège en jeu sur cette déclaration?

M. Laplante: Le chef est venu parler. M. Lalonde: Ma question...

M. Laplante: Votre chef est venu parler. On ne lui a pas refusé...

M. Lalonde: Grattez votre mémoire.

M. Laplante: M. Biron est venu parler. On ne lui a pas refusé.

M. Lalonde: Vous ne vous souvenez pas que le député de Saint-Laurent s'est fait refuser le droit de parler.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Messieurs, s'il vous plaît! Pas de dialogue.

Vous avez une question, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Répondez à la question.

M. Lalonde: Correct. Je vais répondre à la question. A mon souvenir, un député au moins s'est vu refuser ce droit et il s'agit du député de Saint-Laurent, qui est assis à ma droite, qui peut en témoigner lui-même.

M. Forget: C'est exact.

M. Lalonde: II s'est vu refuser le droit de parole. On avait fait justement cette motion qu'a refusée le gouvernement et on a eu à assister à ce grotesque spectacle...

M. Laplante: Ne vous mélangez pas.

M. Lalonde: ... où un député qui veut venir simplement faire une intervention se voit refuser par une majorité aveugle et sourde le droit de parler.

Le ministre des Finances peut vouloir faire une intervention ici pour dire à son collègue et aux députés: Attention, cela va coûter cher. Il le sait. C'est lui qui prépare le budget. Il aurait probablement des conseils à nous donner. A ce moment, peut-être que le député de Bourassa ne serait pas intéressé à l'entendre, comme ses collègues ont refusé d'entendre le député de Saint-Laurent dans le débat sur la loi 101. Je trouve que cela serait complètement honteux que le ministre des Finances ne puisse pas se faire entendre à cette commission parlementaire.

Admettons, par exemple, que le ministre de la Justice veuille offrir des félicitations à quelqu'un. Il vient s'asseoir à cette table et la commission le lui refuse. Je trouve cela totalement inacceptable. C'est pour cela que je pense que la motion tout à fait désintéressée du député de Richmond devrait être appuyée par tous les députés.

Si le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières désire informer la commission sur la façon d'implanter un nouveau régime pour que la popularité en soit totale, on serait peut-être intéressé ici à l'entendre. Le député de Frontenac devrait...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Pas à cette commission-ci.

M. Lalonde: On est en train de légiférer sur un grand projet, qui impliquera beaucoup d'argent et on a besoin de toutes les lumières qui nous sont disponibles. Vous me direz: Ne parlez pas des ministres, si vous voulez des lumières. Peut-être. Mais, quand même, des 25 watts, parfois, cela peut éclairer, pas loin, mais vous savez, on est dans l'obscurité la plus totale de toute façon avec ce gouvernement.

M. Grégoire: C'est vrai. Vous êtes dans l'obscurité.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Lalonde: On a déjà convaincu le gouvernement d'entendre des gens qui sont venus ici. On a passé la semaine. Cela s'est bien passé. On a eu des informations, des renseignements. Admettons que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche voudrait informer la commission sur la façon d'envoyer des invitations au party d'inauguration de la nouvelle société avec des assiettes d'amiante! C'est peut-être un nouveau produit. On sait que ce gouvernement aime fêter. Pas besoin d'avoir les rapports de SORES pour cela. Il y a dix jours de fêtes nationales avec des belles assiettes d'amiante. Mais le député de Frontenac ne serait peut-être pas prêt à entendre le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Je ne me fie pas à lui. Alors, il me semble qu'on devrait adopter cette motion qui permettrait à la commission de s'informer sur tous les aspects intéressants du projet de loi. M. le Président, on parle beaucoup de pollution dans la question qui nous intéresse. Le ministre de l'environnement aurait sûrement des conseils à donner. Est-ce que je vais me fier au député de Frontenac, à son humeur du moment pour permettre ou refuser — horreur — au ministre de l'environnement de venir nous donner des informations, nous dire qu'à tel article on devrait inscrire dans la loi des normes minimales, par exemple, pour que cela devienne la volonté du législateur?

M. Grégoire: Le ministre de l'environnement fait partie de la commission.

M. Lalonde: M. le Président, la santé des travailleurs est une des questions les plus fondamentales dans le domaine qui nous intéresse. Si le ministre des Affaires sociales voulait intervenir ici, est-ce que le député de Frontenac, dans une semaine ou dans un mois ou dans deux mois — je ne sais pas quand nous allons arriver à l'article 4 ou à l'article 16, disons au mois de juin, par exemple, M. le Président— serait encore de bonne humeur?

M. Grégoire: C'est une question de privilège, M. le Président. Je suis toujours de bonne humeur.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II n'y a pas de question de privilège en commission.

M. Grégoire: Dire que je suis de mauvaise humeur, jamais. Je suis toujours de bonne humeur.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Frontenac, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Je retire cela. Parce que je ne veux pas prêter de motif indigne.

M. Grégoire: Surtout quand je suis en face du député de... Je suis toujours de bonne humeur.

M. Brochu: Le député de Frontenac veut sûrement dire qu'il a toujours bonne mine.

M. Grégoire: Je suis toujours de bonne humeur. Surtout en face de mes amis d'en face. C'est vrai que j'ai une bonne mine aussi.

M. Brochu: Je le comprends, mais c'est prémédité.

M. Grégoire: Mais je peux assurer le député qu'on acceptera d'inviter le ministre des Affaires sociales et le ministre de l'environnement sans aucun doute.

M. Lalonde: Vous voyez, M. le Président, cela a pris du temps. Il m'a fallu dix minutes, mais il y a une petite ouverture maintenant, une brèche. On a

fait une entente pour le ministre des Affaires sociales.

M. Grégoire: Le ministre de l'environnement.

M. Lalonde: Le ministre de l'environnement aussi. Est-ce qu'on pourrait avoir la liste des députés, M. le Président? Un par un s'il le faut, M. le Président, mais on va arriver aux mêmes fins. C'est long avec ce gouvernement, il faut y aller lentement, expliquer longtemps. Le député de Bourassa me demande de lui lire un texte. Est-ce qu'il ne sait pas lire?

M. Laplante: Une Opposition qui retarde le projet de l'amiante.

M. Lalonde: Oui, M. le Président. L'opposition du gouvernement à la motion du député de Richmond retarde les travaux de cette commission. Si le gouvernement acceptait immédiatement, là on pourrait passer aux autres motions préliminaires, de sorte qu'on puisse aborder éventuellement l'étude de l'article 1. Je pense que le ministre ou député, ou le ministre adjoint... Comment appelle-t-on le député de Frontenac?

M. Grégoire: Adjoint parlementaire. M. Lalonde: Adjoint parlementaire. M. Grégoire: Cela existait dans votre temps.

M. Lalonde: L'adjoint parlementaire, le député de Frontenac, commence à ouvrir son esprit. S'il me dit qu'il appuie cette motion, je fais confiance au reste des députés, parce que son leadership est indéniable. Le ministre est parti, alors il n'y a plus de doute dans l'esprit de tout le monde sur qui mène.

Je veux en rester là, M. le Président, pour voir quelles vont être les réactions du député de Frontenac en particulier.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, je dois dire à mes honorables amis d'en face que nous sommes ouverts à toutes les bonnes suggestions. En effet, nous sommes suffisamment convaincus du bien-fondé de la loi que nous présentons que nous sommes disposés à prendre toutes les mesures voulues pour continuer de convaincre l'Opposition, comme cela s'est fait depuis le début.

La preuve que nous sommes très ouverts à toutes les bonnes suggestions, c'est que nous avons accepté aussitôt et immédiatement, sans aucune restriction, l'invitation que les membres de l'Opposition ont voulu faire à certains groupes de la région de l'amiante, spécialisés dans le domaine de l'amiante. Nous en avons même ajouté...

M. Laplante: Nous en avons même ajouté.

M. Lalonde: Vous avez refusé General Dynamics.

M. Grégoire: Oui, nous en avons soustrait un et nous avons bien expliqué notre point. Nous en avons ajouté. Nous avons été très heureux de cette suggestion de l'Opposition, puisque cela nous a permis d'entendre l'opinion des personnes concernées de la région de l'amiante, aussi bien du comté de Richmond que du comté de Frontenac. Comme mon ami le député de Richmond lisait tout à l'heure un certain article du Devoir, je voudrais également mentionner — tout en ajoutant que nous sommes ouverts aux suggestions de l'Opposition — qu'il est dit dans cet article du Devoir: Nous avons été contents d'entendre avant-hier et hier — c'est rapporté dans le journal d'aujourd'hui — les citoyens de la région de Thetford Mines ainsi que les travailleurs des mines d'amiante qui semblent appuyer très largement l'essentiel de la nouvelle politique québécoise de l'amiante, contrairement à ce que de récents sondages avaient laissé entendre.

Si nous avons pu entendre ça, c'est grâce à une suggestion de l'Opposition. C'est pourquoi nous allons être ouverts à toutes les bonnes suggestions de l'Opposition. On a également entendu dire, à la suite d'une suggestion de l'Opposition — je continue à citer le Devoir d'aujourd'hui qui a pour titre: "Le bill 70 a l'appui des citoyens de la région de l'amiante"...

Ce même article dit: "Au surplus, ces mêmes personnes ont demandé aux hommes publics de cesser de se servir de cette politique à des fins partisanes et de concrétiser sans délai l'ensemble du projet gouvernemental, notamment par l'adoption du projet de loi no 70 créant la société de l'amiante".

C'est à votre suggestion que tous ces membres de la région de l'amiante — on pourra les nommer — et ces groupes représentatifs sont venus nous dire: Messieurs les hommes publics, cessez la partisanerie politique et concrétisez sans délai le projet de loi 70. Ces citoyens directement impliqués attendent depuis cent ans.

M. Laplante: Ce n'est pas toi qui le dis.

M. Grégoire: Ce n'est pas moi qui le dis. Même plus, le journal ajoute...

M. Raynauld: Cela a plus de force quand ce n'est pas lui.

M. Grégoire: ... le journal ajoute — il a été à même de s'en apercevoir — : "Soulignons que M. Cloutier, qui est le maire de Blake Lake où ont lieu plus de 50% des opérations minières de l'Asbestos Corporation, qui n'a d'ailleurs pas caché hier ses allégeances libérales, avait été choisi il y a quelques années par le gouvernement Bourassa pour présider un comité de coordination des politiques gouvernementales dans la région alors affectée par les grèves et la récession économique. La ru-

meur le désignait même comme candidat libéral aux dernières élections.. (10 h 45)

M. Raynauld: Question de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, M. le député d'Outremont, sur une question de règlement!

M. Grégoire: Oui, il en reste encore.

M. Raynauld: Tout à l'heure, on a interrompu le député de Richmond parce qu'il lisait un article de journal en invoquant que ce n'était pas relié de très près à la motion dont on discutait. Je pense que la lecture du député de Frontenac n'a aucun rapport avec la motion.

M. Grégoire: Non. Je mentionne tout simplement que nous sommes heureux d'accepter les suggestions de l'Opposition quand elles sont bonnes et je dis que celle-là, je l'ai trouvée très bonne.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Revenez sur le sujet.

M. Grégoire: C'est pourquoi, hier, le maire Cloutier a pu dire: Je ne suis pas péquiste, je suis plutôt libéral. Mais, dans cette affaire, je suis avant tout pour ma région, d'affirmer le maire de Black Lake qui ne comprend pas que la politique de l'amiante puisse donner lieu à des débats du XIXe siècle.

M. Laplante: II reste quelques libéraux intelligents.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Frontenac, sur la motion, s'il vous plaît!

M. Grégoire: Oui, je vais revenir à la motion. Nous avons été heureux d'accepter la suggestion de l'Opposition en ce qui concernait l'invitation des citoyens de la région de l'amiante, dont des représentants du conseil municipal d'Asbestos, de la Société Saint-Jean-Baptiste d'Asbestos.

Je vais parler malgré tout, même si le député de Marguerite-Bourgeoys est en train de lire le journal à son tour.

M. Lalonde: Je lis le même article que vous.

M. Grégoire: II est intéressant, en effet. Je recommande au député de Marguerite-Bourgeoys de le lire au complet, parce qu'il est très intéressant d'un bout à l'autre et qu'il est assez long.

A cette réunion des citoyens d'Asbestos, il y avait des syndiqués de la ville d'Asbestos, des représentants des corps intermédiaires de tout le comté de Richmond, de la ville de Richmond, de la ville d'Asbestos. Je crois qu'ils ont semblé ébranler le député de Richmond à cette occasion.

M. Brochu: Ne présumez point.

M. Grégoire: C'est ce que laisse entendre un autre article qui a été publié hier à la suite de déclarations du député de Richmond.

Dans les circonstances, nous sommes prêts à laisser un vote libre sur cette motion du député de Richmond. Chacun sera libre de voter comme il l'entendra. Je vous dirai pour ma part que, s'il fallait permettre, si on nous demande d'entendre certaines personnes, comme le ministre des Affaires sociales, le ministre de l'environnement, je suis bien d'accord. Il y en a d'autres, j'en suis convaincu.

M. Lalonde: L'Opposition.

M. Grégoire: II y en a probablement. Si on nous demandait d'inclure le nom de M...

Une Voix: M. Ryan.

M. Grégoire: ... du chef du Parti libéral, nous serions prêts à l'admettre; le chef de l'Opposition officielle, le député de Bonaventure, nous serions prêts à l'admettre.

M. Lalonde: C'est de la censure.

M. Grégoire: Je suis convaincu que le député de Bonaventure nous fait toujours un discours très bien étoffé.

M. Lalonde: C'est de la discrimination.

M. Grégoire: Ce n'est pas de la discrimination, mais, après avoir entendu le discours que vient de nous faire le député de Marguerite-Bourgeoys, c'est là que je suis revenu un peu sur mon idée. Après avoir entendu le discours du député de Marguerite-Bourgeoys et celui du député de Richmond et avoir réalisé que ces types — et il y en a beaucoup dans l'Opposition — sont capables de parler pendant 20 minutes sans rien dire...

M. Lalonde: Pas vous?

M. Grégoire: Malgré tout, il faut l'admettre, c'est génial. Parler 20 minutes sans rien dire, c'est plus difficile que le reste.

Parce que, chez nous, c'est bien entendu que c'est un vote libre...

M. Lalonde: Nous autres aussi.

M. Grégoire: Je me dis ceci: Si on veut faire entendre un député de notre groupe, on a toujours six membres participants avec droit de vote et six membres intervenants qui peuvent être changés au début de chaque séance. De la même manière, le Parti libéral, en plus de ses deux membres participants avec droit de vote, a droit à deux membres intervenants. Je m'aperçois qu'il n'y en a qu'un aujourd'hui. Le parti peut en ajouter un autre, celui qu'il veut. C'est demandé à chaque début de séance. On fait le changement et c'est permis. L'Union Nationale a droit à un membre partici-

pant — le député de Richmond est ici — et a droit également à un deuxième membre intervenant, qui peut changer tous les jours, à toutes les séances au début de la séance. Malheureusement, l'Union Nationale ne s'en est pas encore prévalue depuis le début des réunions de la commission.

Je crois que le nouveau règlement qui a été instauré depuis le début de la session prévoit ces membres intervenants. Ce qui n'existait pas avant et qui existe maintenant est une garantie suffisante que tous les députés peuvent se faire entendre. Je crois que c'est suffisant. Pour ma part, même s'il y a un vote libre de notre côté, je vais voter contre la mesure parce que toutes les garanties sont là quand même. Je vais personnellement voter contre la motion parce que toutes les garanties y sont quand même.

M. Forget: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'avais reconnu au préalable le député d'Abitibi-Est. Vous m'aviez demandé la parole?

M. Bordeleau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bordeleau: M. le Président, sur la motion du député de Richmond, je ne voudrais pas parler pendant vingt minutes parce que je pense que ce serait allonger la discussion inutilement, mais, étant donné qu'il a parlé passablement de la région de l'Abitibi-Témiscamingue, ce qui me concerne davantage, je voudrais simplement mentionner ici à cette table qu'effectivement les gens d'Abitibi-Témiscamingue sont très intéressés par le problème de l'amiante et par le projet de loi 70. Justement, on dit que ce sont les deux plus grands gisements d'amiante qui sont déjà "prouvés" en Abitibi, soit les gisements d'Abitibi-Asbestos et de MacAdam dans le secteur de Chibougamau.

Justement, les gens d'Abitibi-Témiscamingue attendent que le projet de loi 70 soit adopté et que la Société nationale de l'amiante soit créée. Ils sont de plus en plus impatients. On a parlé passablement, jusqu'à maintenant, d'articles de journaux. J'aimerais vous en citer un. Je pourrais vous le montrer également, si vous voulez. C'est écrit dans l'Echo Abitibien, le journal hebdomadaire de chez nous. "Une Opposition qui retarde le projet amiante Abitibi."

M. Lalonde: C'est vous qui avez écrit cela?

M. Bordeleau: C'est M. Denis Chabot. Je peux vous en montrer un autre d'ailleurs où on dit: "Alors que M. Claude Forget, ancien ministre des Affaires municipales, pilote le dossier pour l'Opposition — des Affaires sociales, je m'excuse — lors d'une conversation téléphonique, nous a dit que les libéraux avaient demandé que l'étude du projet de loi soit reportée de six mois pour plusieurs raisons", chose que, j'espère, le député de Richmond va contester, parce que je ne pense pas que ce soit...

Vous pouvez être sûr, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, que ce n'est pas moi qui ai écrit l'article. Pour revenir plutôt à celui-là, qui est titré: "Une opposition qui retarde le projet d'amiante Abitibi", il dit que "la lutte farouche que mènent les partis d'Opposition et plus particulièrement les libéraux au sujet de la Loi devant constituer la Société de l'amiante et l'achat de la société Asbestos risque de retarder encore le délai de mise en exploitation des gisements d'amiante Abitibi, non loin d'Amos... Le Québec doit d'abord s'assurer une présence dans le domaine de l'amiante et y jouer un rôle actif, puisqu'il s'agit d'une richesse naturelle qui, en principe, appartient à tous les Québécois. "

C'est simplement pour vous donner un peu le point de vue des gens de mon coin, parce que, dans mon coin, je ne fonctionne pas par appels téléphoniques. Je rencontre des journalistes, je rencontre les gens aussi du milieu, je sais ce qu'ils pensent du projet de loi 70 et du gouvernement d'ailleurs, je pense que tout ce que la motion du député de Richmond pourrait faire, ce serait simplement de retarder encore le projet de loi et de pénaliser les gens du secteur de l'Abitibi-Témiscamingue qui sont intéressés à ce que les gisements déjà connus dans ce coin soient développés. Même si c'est un vote libre, je voterai évidemment contre la motion du député de Richmond.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Laurent.

M. Lalonde: Ce sont eux qui font le "filibuster"?

M. Forget: M. le Président, à l'origine, je n'avais pas l'intention d'intervenir relativement à cette motion, mais le député de Marguerite-Bourgeoys a fait mention d'un événement dont j'ai été en quelque sorte la victime lors des travaux d'une commission parlementaire sur un autre projet de loi où, effectivement, un droit de parole m'a été refusé. J'aimerais donner quelques précisions là-dessus, parce qu'il serait trop facile de prétendre, du côté du gouvernement, qu'il était normal de leur part de refuser un droit de parole à un des députés de l'Opposition, étant donné la prolongation indue des travaux de cette commission parlementaire, etc. Mais il faut bien se rendre compte que la loi 101 touchait un grand nombre d'aspects et que mon désir d'intervention en commission parlementaire, à l'époque, s'inscrivait dans le cadre du chapitre de la loi 101 qui touche à la langue dans les établissements de santé et de services sociaux. Evidemment, je pense que ce n'est pas nécessaire d'en donner l'explication. Déjà, lors de la mise en vigueur de la loi 22, j'ai voulu m'intéresser aux règlements d'application de la loi 22, quant à l'usage de la langue dans ces établissements des Affaires sociales. J'étais, à ce moment-là, entré en communication avec beau-

coup de milieux intéressés par cet aspect précis. Il m'était apparu qu'au moment de la loi 101, il serait utile de faire part aux membres de la commission de cette expérience, des discussions que j'avais eues, de manière à éclairer les membres de la commission, et pas du tout dans l'esprit de prolonger ces travaux indûment.

Cependant, même un effort qui avait été fait à ce moment dans un contexte bien précis pour communiquer aux membres de la commission une expérience personnelle directe d'un problème qui était remis sur la table par la loi 101, s'est heurté à une barrière de procédures, une barrière complètement infranchissable pour moi, et a très bien montré le caractère illusoire des promesses que nous font les membres de la majorité ministérielle lorsqu'ils nous disent qu'ils sont très larges d'esprit et qu'ils sont prêts à considérer la participation de n'importe quel député qui pourrait éclairer nos travaux. Ce n'est pas vrai. Ils n'ont pas du tout d'ouverture d'esprit à cet égard. Quand le moment viendrait, même si nous avions quelqu'un parmi les députés, je ne crois pas que ce soit le cas, mais même par hypothèse, qui connaîtrait intimement toute l'industrie de l'amiante et tous ses problèmes, ou les industries de transformation, ils se prévaudraient très certainement de la procédure, comme ils l'ont fait l'été dernier, lors de l'étude de la loi 101 pour dire qu'ils ne sont pas intéressés à écouter, et que, de toute manière, leur idée est faite, ils savent où ils vont, et qu'ils ne veulent pas retarder l'adoption précipitée d'un projet de loi qui fait leur affaire.

C'est un genre d'argumentation qui ne m'impressionne pas du tout. On aurait pu s'y laisser prendre il y a un an, mais il est bien clair qu'il n'y a pas de sincérité du tout de ce côté et que si on n'adopte pas cette motion, effectivement, on pourra se trouver dans la situation où, par exemple, le ministre du Travail, qui pourrait avoir des choses à nous dire sur l'indemnisation des victimes de l'amiantose, sur le processus en cours à la Commission des accidents du travail, pour déterminer les responsabilités, déterminer le degré d'atteinte à la santé de certains travailleurs de l'amiante, serait incapable de le faire. Ne nous faisons pas d'illusion là-dessus. Si cette motion est refusée, on cherchera en vain à faire intervenir des collaborations du côté gouvernemental en demandant le consentement de l'Opposition.

C'est une règle qui doit s'appliquer à tous ou pas du tout. L'exemple que je cite est une bonne illustration des lumières dont nous aurions besoin, relativement à un sujet qui a une implication directe sur le financement même de la société de l'amiante, puisqu'on a fait état devant nous, hier, du fait qu'un prix juste pour la société Asbestos devait comporter une déduction pour le montant des réclamations qui seront présentées, mais dont la valeur est encore incertaine par et au nom des victimes d'amiantose dans la région. Qui d'autre, que le ministre du Travail et possiblement ses fonctionnaires, pourrait nous donner ces précisions dans le contexte actuel? Pourtant, cette commission lui est fermée et lui demeurera fermée par la volonté du gouvernement.

Ils prendront leurs responsabilités là-dessus, mais je ne peux pas m'empêcher de relever la par-tisanerie avec laquelle le député de Frontenac cite les témoignages qui ont été rendus ici, en commission parlementaire, par les groupes qui ont paru devant nous. Il cite avec beaucoup de complaisance un article paru dans le Devoir d'aujourd'hui, où M. Picard, journaliste du Devoir, a trouvé bon y reproduire surtout ce qui, apparemment, lui faisait plaisir et qui semble confirmer la thèse gouvernementale.

Ce qu'on ne voit pas dans cet article et, cependant, ce que nous avons entendu, c'est par exemple, les représentants syndicaux qui ont été incapables de nous donner un exemple concret de ce que la prise de propriété de la société Asbestos apporterait aux travailleurs de l'amiante, sauf de nous dire qu'ils espéraient bien, comme d'habitude, que le gouvernement serait le meilleur employeur. Il y a des implications intéressantes dans une affirmation comme celle-là. Evidemment, le ministre est resté muet devant une telle affirmation. Il s'est bien gardé de donner des encouragements aux syndicats, sachant bien que s'il le faisait, il créerait son propre problème. Il reste que l'appui du syndicat, entre autres, est basé, d'une part, sur une attitude idéologique voulant qu'il faudrait nationaliser toutes les entreprises, pas seulement la société Asbestos. Il a le droit de le prétendre. Je ne peux certainement pas dire que les représentants syndicaux ont apporté des arguments susceptibles de nous convaincre là-dessus, mais à part cette orientation idéologique de la part du syndicat, ils ont été incapables de nous donner des preuves ou des indications précises de ce à quoi ils s'attendent de façon concrète au bénéfice de leurs membres, sauf encore une fois, cette prétention à avoir désormais le meilleur de tous les employeurs, prétention qui crée autant de problèmes pour le gouvernement que l'affirmation générale d'appui peut leur donner de réconfort. (11 heures)

Du côté des corporations municipales, je dois dire qu'il y a eu, bien sûr, des manifestations d'intérêt pour une initiative gouvernementale. C'est indéniable. Mais il faut aussi dire que, de ce côté-là, les seuls avantages qui pourraient résulter, pour ces municipalités et les habitants de ces municipalités, ont fait l'objet, de la part des représentants, des maires en question, d'un aveu assez désarmant selon lequel ils n'avaient aucun engagement ni aucune certitude démontrant que la prise en charge de la société Asbestos résulterait pour eux en un avantage quelconque.

En particulier, ils nous ont avoué ne pas savoir si le nouveau propriétaire de la société assumerait à 100% le coût de relocalisation des quartiers. Ils nous ont avoué ne pas avoir d'engagements du gouvernement, à savoir si le siège social de la société serait situé dans leur région. Ils nous ont avoué ne pas avoir d'engagements relativement à l'acceptation, par le gouvernement, de la responsabilité de payer les taxes municipales, de la même façon que s'il s'agissait d'entreprises privées, sauf des déclarations politiques qui ne lient

en aucune façon le gouvernement, dont il leur serait très facile de découvrir le caractère factice puisque même un ministre qui l'aurait dit pourrait très bien dire que, malgré ses recommandations, le Conseil des ministres n'a pas accepté de donner suite à ses voeux et que ce sera là le point final.

Donc, des groupes ont effectivement énoncé des espoirs, des voeux de bonne fête pour le gouvernement, mais ils n'ont apporté aucun argument. Ils ont, au contraire, manifesté leur très grande incertitude, l'absence d'engagement gouvernemental quant à savoir s'il y aurait des retombées positives pour leur région, leurs membres ou leurs habitants. Il devient, à ce moment-là, très apparent qu'il y a là un mélange d'idéologie et de voeux pieux, qui est normal, qu'il faut comprendre dans le cas des municipalités. Elles ont une ressource dont le gouvernement semble vouloir s'occuper et elles se réjouissent de ce fait sans trop savoir exactement de quelle façon elles vont en profiter. Ce ne sera peut-être pas elles qui en profiteront, ce ne sera d'ailleurs peut-être personne qui en profitera, mais comment s'étonner qu'elles expriment des espoirs à ce sujet?

Enfin, il est bien clair que le député de Frontenac et le député de Bourassa sont revenus à la charge, le député d'Abitibi-Est aussi, en disant: Pourquoi l'Opposition s'oppose-t-elle, retarde-t-elle l'adoption d'un projet de loi qui aurait de si nombreuses et de si intéressantes retombées? Il ne faut pas jouer sur les mots. Il est clair que nous nous opposons à ce projet de loi parce que c'est le seul moyen que nous avons de nous opposer non pas tellement à une initiative du côté de l'amiante à laquelle nous pourrions souscrire si elle prenait une autre forme, mais c'est le seul moyen que nous avons de nous opposer à une décision stupide de la part du gouvernement de prendre en charge la société Asbestos, une société minière, au lieu de faire un tas d'autres choses que tout le monde convient être prioritaires dans le secteur.

On a parlé de la nécessité d'entreprendre des recherches à la fois sur les aspects de la santé et de l'application industrielle de l'amiante. Le ministre nous renvoie aux calendes grecques, à l'automne, à un vague projet, et nous avoue très candidement qu'il n'y a rien dans le projet actuel qui soit directement relié aux efforts de recherche. Cela fera partie d'un autre effort, plus tard. Tout le monde l'invite et l'incite à développer de nouveaux gisements, en particulier dans la région du Nord-Ouest où il y en a deux et où il y a des possibilités de participation de l'entreprise privée au développement de ces nouveaux gisements et contribuer en cela à relever l'économie de ces régions par la création de 600 ou 650 emplois permanents dans un seul de ces deux sites.

De ce côté-là, le ministère nous renvoie aussi aux calendes grecques en disant qu'il n'a pas l'expertise au ministère des Richesses naturelles pour lire des rapports d'exploration minière. C'est une véritable farce, M. le Président, qu'un ministère qui coûte quelque $60 millions par année aux contribuables du Québec soit incapable de lire des rapports de prospection et d'exploration minière.

C'est pourtant l'affirmation assez audacieuse qu'a faite le ministre, lui-même ingénieur minier, je pense, quand il a dit qu'il n'était pas capable de lire la signification de ces rapports et qu'il lui fallait absolument acquérir, au coût de $150 ou $200 millions, une société minière pour obtenir la possibilité, les quelques experts nécessaires, pour lire les rapports de façon compétente. C'est un aveu de faiblesse absolument inouï.

M. Lalonde: Des experts, des experts! Une Voix: C'est niaiseux.

M. Forget: D'autre part, l'Association des mines d'amiante nous a fait part du désir de ses membres de collaborer avec le gouvernement à des efforts, mais prenant comme base, du côté de l'entreprise privée, l'ensemble du secteur et pas seulement un effort parcellaire et dispersé, compagnie par compagnie. Pourtant, le ministre, depuis le début...

Peut-on obtenir un peu de calme des gens de l'autre côté, M. le Président? Je comprends qu'il y a des manifestations de bonne humeur qui peuvent se comprendre...

M. Grégoire: ... de bonne humeur.

M. Forget: Oui, mais il y a un moment pour cela, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Bérubé: ...

M. Lalonde: Le ministre veut-il dire qu'il ne veut pas être attentif? Excusez-moi.

M. Bérubé: Je vous en prie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Lalonde: Le ministre veut-il continuer à participer à la commission parlementaire?

M. Bérubé: Certainement.

M. Lalonde: C'est une directive que je voulais vous demander, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys. A l'ordre!

M. Lalonde: Le ministre vient de dire tantôt qu'il n'avait pas l'intention d'être attentif.

M. Grégoire: ...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Frontenac, s'il vous plaît! C'est une demande de directive, semble-t-il.

M. Grégoire: Ah!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'ai entendu le ministre dire qu'il n'était pas intéressé à être attentif aux propos de cette commission. Comme président de la commission, trouvez-vous que c'est de nature à aider au déroulement des travaux dont vous êtes le grand responsable, M. le Président?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, que la présidence doit faire respecter les règles de procédure, mais vous savez fort bien que la présidence ne peut imposer à qui que ce soit d'être attentif oui ou non, d'être distrait oui ou non, ou tout autre adjectif que vous pourriez employer. M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Vous avez raison, M. le Président, en disant que la présidence ne peut imposer l'attention; à plus forte raison, elle ne peut pas imposer l'intelligence ou la sympathie...

M. Grégoire: C'est celui qui parle qui impose l'attention. Ce n'est pas le président.

M. Forget: M. le Président, dans l'esprit de vos remarques préliminaires où vous nous avez exposé les genres de motion qu'on peut faire, il me vient à l'esprit que le sens essentiel des travaux en commission parlementaire est de permettre un dialogue des députés, en particulier des députés de l'Opposition, avec les représentants du gouvernement, le porte-parole du gouvernement, le ministre responsable. Cela m'amène à dire que, lorsque le ministre s'absente, et cela lui arrive de temps à autre, ou lorsqu'il est manifestement distrait et non intellectuellement disponible, cela lui arrive aussi souvent, nous pourrions peut-être faire une demande de suspension des travaux pour permettre au ministre de retrouver ses esprits.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre! M. le ministre, sur une question de directive.

M. Bérubé: M. le Président, question de directive, un peu dans le style de celle du député de Marguerite-Bourgeoys. Lorsque le travail de 275 travailleurs québécois est en cause, je préfère parfois m'absenter cinq minutes plutôt que d'écouter des sottises et de lire des journaux.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce n'était pas une question de directive. M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: On a une très bonne illustration, M. le Président, de la façon très sérieuse et très coopérative, très ouverte, très large d'esprit avec laquelle le ministre a fait son travail depuis le début de ce dossier.

Pourtant, lorsqu'il était question de bons dossiers, et le ministre en a déjà eu entre les mains, j'ai eu l'occasion d'en discuter avec lui; il y avait des possibilités de travailler de façon constructive. Je me souviens de la révision de la Loi des mines qui a été faite l'an dernier et où nous avons eu un débat qui s'est déroulé sur deux séances, mais où nous avons posé des questions pertinentes et nous avons eu des réponses pertinentes. Depuis que le ministre a ce dossier de la société de l'amiante et particulièrement de l'achat de la société Asbestos entre les mains, peut-être se sent-il mal à l'aise de se placer lui-même en contradiction avec des déclarations antérieures, mais il a acquis un style agressif...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur la motion, s'il vous plaît!

M. Forget: ... et arrogant qui est contraire au bon fonctionnement de la commission et qui ne peut que contribuer à prolonger nos travaux.

Alors, sur la motion, M. le Président, je voudrais terminer en disant ceci à la suite des propos du député d'Abitibi-Est et du député de Bourassa qui semblent faire un reproche à l'Opposition d'utiliser les ressources que nous donne la procédure parlementaire pour inviter non seulement le gouvernement, mais la population à réfléchir sur les implications d'un geste qu'on va poser. Nous n avons aucun remord à passer tout le temps qu'il faut et à retarder le plus possible l'adoption d'une mesure qui, encore une fois, est stupide, et je prétends — et je suis sûr que mes collègues se joignent aussi à moi pour le prétendre — que c'est rendre service au Québec que d'inciter le gouvernement à y regarder à deux fois avant de faire une chose qui est, encore une fois, un geste stupide, une aventure non motivée autrement que par un engagement politique, irréversible, irréversible seulement parce qu'on ne veut pas sauver la face, mais qui devrait être renversé parce qu'il ne correspond pas aux meilleurs intérêts du Québec.

Il y a des choses que le gouvernement peut faire dans l'amiante et, très certainement, il y a des choses qui doivent être faites, mais, encore une fois, c'est le seul moyen que nous avons de protester contre l'acquisition de la société Asbestos. Nous voulons inviter le gouvernement, par la participation la plus nombreuse des membres de l'Assemblée nationale, à considérer les autres possibilités en regard de la décision qu'il a annoncée, possibilités qui sont nombreuses et qui permettraient, dans un délai beaucoup plus court qu'il ne sera possible par le moyen choisi par le gouvernement, de créer des emplois, d'augmenter la valeur ajoutée au Québec à partir de l'amiante et d'assurer à l'industrie de l'amiante au Québec cet avenir rose que le gouvernement nous décrit, qu'il invoque tout le temps sans jamais démontrer des intentions précises de poser les gestes nécessaires, en particulier, encore une fois, dans le domaine de la recherche, pour assurer cet avenir et même assurer le présent puisque, même le présent, on n'est pas entièrement assuré de pouvoir le maintenir indéfiniment dans la situation présente, le niveau présent de développement à

moins de prendre des actions conservatrices de l'énergie, de l'industrie et de ses marchés.

Alors, M. le Président, c'est la raison pour laquelle j'ai parlé malgré tout sur cette motion. Encore une fois, je n'avais pas l'intention de le faire, mais l'attitude du gouvernement nous incite à multiplier nos interventions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député... Je vous avais reconnu, M. le député de Bourassa. Est-ce que vous cédez votre droit de parole?

M. Laplante: Je passe mon tour pour gagner du temps.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, moi non plus je n'avais pas l'intention d'intervenir sur cette motion parce qu'elle me paraissait évidente dans l'intérêt qu'elle pouvait présenter. Moi aussi, c'est en relation avec les arguments qu'on nous offre en face que je pense devoir intervenir.

C'est exact qu'on retarde toujours l'adoption d'une loi lorsqu'on veut en discuter. C'est évident. On ne va pas se mettre à argumenter là-dessus. Ce serait beaucoup plus facile s'il n'y avait pas d'Opposition du tout et si le gouvernement pouvait voter les lois simplement en mettant une signature au bas d'un texte, mais c'est cela un régime parlementaire.

Le régime parlementaire consiste à écouter, justement, les partis et à écouter aussi l'Opposition, même si cela n'intéresse pas le ministre d'écouter l'Opposition. Il va falloir qu'il s'y habitue parce que c'est cela un régime parlementaire et c'est cela un régime démocratique. Je pense que vous ne l'avez pas encore compris.

C'est vrai que l'on retarde, à ce moment-là, l'adoption d'une loi, mais on est fier de retarder l'adoption d'une loi lorsqu'on n'est pas d'accord sur cette loi. Ce qu'on ne retarae pas, par exemple, ce sont des histoires comme l'Abitibi. On ne retarde pas cela à l'heure actuelle et le député d'Abitibi-Est, au lieu de lire les journaux, s'il essayait d'informer la population...

M. Bordeleau: Je m'excuse, mais je ne suis pas en train de lire le journal, M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: ... il ferait son devoir. Il pourrait essayer de convaincre ses commettants que ces projets d'Abitibi sont en concurrence avec les projets que le gouvernement est en train de présenter pour l'achat d'Asbestos Corporation. Ils sont en concurrence, ces deux projets. S'il le comprenait, peut-être à ce moment-là serait-il davantage opposé à un achat qui ne donne absolument rien au point de vue des emplois, de la production et de l'augmentation d'offres de fibres d'amiante. Peut-être qu'à ce moment-là il pourrait convaincre le gouvernement qu'il serait davantage intéressé à exploiter les mines d'amiante en Abitibi. C'est cela qu'on ne retarde pas, à l'heure actuelle, en faisant cela. Au contraire, on rend service à l'Abitibi. Peut-être que le député d'Abitibi-Est pourrait essayer de faire comprendre cela à ses commettants.

Il y a une autre chose aussi que je voudrais dire, c'est qu'on veut une politique de l'amiante, on aimerait être capable d'en discuter, mais ce qu'on nous offre, à l'heure actuelle, ce n'est pas cela. Ce n'est pas une politique de l'amiante, c'est l'achat d'une entreprise. Je souscris entièrement aux propos de mon collègue de Saint-Laurent, c'est l'achat d'une entreprise qui ne donnera absolument rien sur le plan économique, qui ne fera que transférer des richesses qui, de toute façon, nous appartiennent.

Ces mines appartiennent au peuple du Québec. Pourquoi faudrait-il qu'on les lui fasse payer deux fois? C'est cela que je n'ai jamais compris. Ces mines nous appartiennent. On est capable de les utiliser comme on veut. Si on a une politique intelligente, on ne sera pas obligé d'acheter des entreprises comme celle-là et de payer des centaines de millions, d'engloutir cela simplement pour avoir le plaisir de dire que l'entreprise est une entreprise publique. C'est cela le fond du problème.

On veut une politique de l'amiante. Il y a d'autres éléments qui étaient dans cette politique, qui avaient été annoncés. On aimerait pouvoir en discuter, discuter des ententes de développement, par exemple, et des autres mesures que le gouvernement pourrait entreprendre. On aimerait en arriver là et le plus tôt possible.

Enfin, sur la motion elle-même, M. le Président, c'est une caractéristique de ce gouvernement que, sur une motion comme celle-ci, on dise: On va prendre un vote libre. Qu'est-ce que cela veut dire un vote libre? Est-ce que le gouvernement est en faveur ou contre cette motion? On va faire un vote libre.

Même sur les choses les plus élémentaires, les plus secondaires, le gouvernement n'est même pas capable d'avoir une politique claire qui nous évite justement de perdre notre temps. Si les députés d'en face ont l'intention de voter en faveur de la motion, qu'ils le disent donc tout de suite et on va passer à une autre.

Merci, M. le Président. (11 h 15)

Vote sur la motion

Le Président (M. Laplante): Plus d'intervenants; la motion est-elle adoptée?

M. Grégoire: Non, vote enregistré.

Le Président (M. Laplante): Vote enregistré. M. Bérubé (Matane)?

M. Bérubé: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Bordeleau (Abitibi-Est)?

M. Bordeleau: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Brochu (Richmond)?

M. Brochu: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Forget (Saint-Laurent)?

M. Forget: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Grégoire (Frontenac)?

M. Grégoire: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Ouellette (Beauce-Nord)?

M. Ouellette: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Rancourt (Saint-François)?

M. Rancourt: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Raynauld (Outremont)?

M. Raynauld: Pour.

Le Président (M. Laplante): Contre: 5; pour: 3. Motion rejetée.

M. Raynauld: C'est une autre façon de...

M. Grégoire: On est libre de voter contre.

M. Raynauld: Changez de vocabulaire.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'on appelle l'article 1?

M. Bérubé: On l'a jugée à sa valeur. Le Président (M. Laplante): Article 1.

M. Forget: Non, M. le Président, nous avons une motion.

Le Président (M. Laplante): Le député de Saint-Laurent.

Motion demandant de suspendre l'étude

du projet de loi jusqu'à la production

de certains documents

M. Forget: M. le Président, avant de commencer, je voudrais faire référence à un engagement que le ministre a pris devant les membres de cette commission, lors d'une séance antérieure et qui, sans aucun doute, nous aiderait à jeter un peu de lumière dans les ténèbres qui entourent toute cette question. Je peux lire ce qui a été dit le 16 mars, c'est-à-dire la semaine dernière, lors de notre première séance; c'est à la page R-21 des comptes rendus de notre commission. Je cite le ministre: "D'une part, la question des renseignements, j'ai l'intention de déposer à la prochaine séance de cette commission — c'était mardi de cette semaine — le plan de travail du gouvernement concernant la politique de l'amiante, ainsi que certains chapitres qui portent plus spécifiquement sur la transformation, sur les problèmes de salubrité, sur la substitution." Cela fait déjà passablement de choses, le plan de travail sur la politique...

M. Raynauld: M. le Président, question de règlement. Est-ce qu'il serait possible que le ministre ait au moins la politesse de cesser de lire son journal en commission parlementaire? Est-ce que cela serait possible, M. le Président? Vous ne pouvez pas le forcer à être attentif, mais est-ce que vous ne pouvez pas le forcer à être poli?

Le Président (M. Laplante): Je ne peux le forcer, M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: II a des attitudes absolument dérogatoires envers les membres de cette assemblée, c'est absolument invraisemblable, invraisemblable. Le ministre déploie son journal, grand comme ça, devant tout le monde; est-ce qu'on va continuer à travailler dans une atmosphère comme celle-là? Il y a quand même des limites.

M. Grégoire: Je ferais une suggestion au député d'Outremont.

Le Président (M. Laplante): Question de règlement, monsieur?

M. Grégoire: Oui, oui. Parce que c'est un privilège du député d'Outremont, s'il continue comme ça, il va faire des ulcères d'estomac avant la fin. En fait, c'est vrai... il parlait tantôt de notre humeur, si on était pour être de bonne humeur ou non. Depuis le début, c'est le député d'Outremont qui est de mauvaise humeur sur n'importe quoi, sur tout et sur rien. Si ça venait d'un homme ordinaire, je ne dis pas, mais d'un économiste, c'est grave, c'est grave de la part d'un économiste...

Le Président (M. Laplante): Sur votre motion, s'il vous plaît!

M. Grégoire: ... ou du moins d'un gars qui se dit économiste, d'intervenir de cette manière.

M. Raynauld: Taisez-vous donc!

M. Grégoire: Cessez de vous choquer pour rien.

Le Président (M. Laplante): Le député de Saint-Laurent.

M. Raynauld: M. le Président, j'ai posé une question...

M. Grégoire: Soyez assez calme.

M. Raynauld: J'ai posé une question au président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac. J'ai répondu à la question, M. le député d'Outremont.

M. Grégoire: Vous le lisiez tantôt...

M. Raynauld: Qu'est-ce que vous avez dit?

M. Grégoire: ... vous l'avez devant vous, le journal, vous l'avez lu.

M. Raynauld: Je ne suis pas ministre des Richesses naturelles.

M. Grégoire: Vous l'avez lu. Vous êtes député d'Outremont, c'est la même chose, vous êtes membre de la commission parlementaire.

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Frontenac!

M. Grégoire: Vous l'avez lu tant que vous avez voulu, on ne vous a pas interrompu, parce que vous avez besoin de renseignements, on vous les laisse prendre.

M. Raynauld: Est-ce que vous allez...

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont, le rôle du président, c'est de veiller au bon ordre de l'assemblée. Que chacun parle à son tour. Mais les gestes silencieux, on n'y peut rien.

M. Raynauld: M. le Président, j'ai l'impression que vous interprétez votre rôle de façon très limitative, parce que le bon ordre des discussions dépend beaucoup des attitudes aussi désobligeantes du ministre de la pauvreté naturelle du Québec qui est en face.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, en espérant que ma voix est assez forte pour percer le papier.

M. Bérubé: Pas de problème, j'entends.

M. Forget: Je répète que lors de notre première séance de la semaine dernière, le ministre avait annoncé le dépôt, pour mardi dernier, d'un certain nombre de documents. Je résume. Il y a, d'une part, le plan de travail du gouvernement concernant la politique de l'amiante.

Il y a, d'autre part, certains chapitres qui portent plus spécifiquement sur la transformation, donc, l'étude que le gouvernement a faite et ses conclusions quant à la transformation, ses objectifs et les moyens d'y parvenir quant à la transformation, les problèmes de salubrité, la substitution.

Le ministre, bien sûr, a formulé des réserves, et je m'empresse de l'ajouter, même plus que des réserves, des exclusions. Il a dit: Je dois dire cependant que je devrai m'abstenir de déposer un chapitre extrêmement important et volumineux qui porte comme tel sur Asbestos Corporation, de même qu'un autre chapitre qui porte sur des aspects de la fiscalité.

Il a enchaîné en justifiant pourquoi il trouvait que la présentation ou la publication de ces deux chapitres n'était pas, selon lui, d'intérêt public. Sans vouloir me prononcer sur cette question nécessairement et sans laisser entendre que je peux être d'accord sur le fait qu'il pourrait ne pas être d'intérêt public de ne pas déposer des études sur Asbestos Corporation, puisque c'est bien l'objet du litige, ni sur les problèmes de fiscalité, encore qu'il me semblait que les impôts sont quelque chose d'assez public et qu'il y a là-dessus, dans bien des pays, en particulier si on pense à la pratique au Congrès américain, beaucoup plus d'ouverture sur les questions fiscales, même des questions fiscales qui sont considérées de façon hypothétique comme des mesures possibles, des initiatives possibles du gouvernement et qu'il y a aussi énormément d'information qui est disponible à n'importe qui.

Je sais qu'il y a là-dessus une tradition de secret, au Québec en particulier, avec laquelle je ne suis personnellement pas d'accord, mais à laquelle le ministre semble souscrire avec empressement, sinon même avec enthousiasme.

Mais peu importe ce que l'on peut dire là-dessus, il demeure que le ministre nous a fait des promesses de présentation de documents. Nous aurons bientôt quelque loisir pour en prendre connaissance, les analyser, les lire. Il me semble qu'aujourd'hui ce serait une occasion magnifique pour au moins commencer à lever le voile sur le grand mystère de l'amiante, tel qu'élaboré par le ministre des Richesses naturelles du Québec. Je serais presque tenté de reprendre l'expression de mon collègue, mais je ne veux pas céder à la tentation, du moins, pas cette fois-ci.

C'est la raison qui nous pousse, M. le Président, à présenter une motion qui inviterait le ministre à s'exécuter là-dessus et j'en fait la lecture: Que cette commission est d'avis de suspendre l'étude de tous les articles du projet de loi 70, tant et aussi longtemps que le ministre des Richesses naturelles n'aura pas remis aux membres et intervenants de cette commission, les documents qu'il a promis lors de la séance du 16 mars 1978 de la commission permanente des richesses naturelles.

Je pense qu'il va de soi que le ministre d'abord, s'exécute, donne suite à une promesse qu'il a faite librement. Je ne crois pas qu'on ait usé d'intimidation à son égard. On l'a certainement invité instamment à nous donner des détails, des indications, au-delà des références au rapport Alexandre et à des mémoires ou des projets de mémoires présentés selon le ministre des Transports, mais effectivement jamais présentés au gouvernement précédent. Il n'y a pas eu beaucoup de documents dont on ait fait état dans tout ce dossier. On fonctionne, pour employer une expression qui n'est pas très correcte, mais qui est très imagée, on fonctionne sur la gueule passablement là-dedans.

Il serait peut-être temps, quand on pense à dépenser $250 millions, d'avoir au moins quelques

feuillets qui nous permettraient de circonscrire un peu le problème. Il y a une promesse qui a été faite, elle a été faite librement, elle fait suite à une invitation pressante de la part des membres de l'Opposition, une invitation qui est tout à.fait normale, tout à fait naturelle. C'est même un minimum. Je pourrais penser à bien d'autres choses dont on aurait besoin.

On a mentionné, en particulier des investissements additionnels qui seront nécessaires pour améliorer le fonctionnement de la mine, augmenter sa productivité, ou sa rentabilité, sa salubrité, possiblement, des investissements qui seraient nécessaires pour rationaliser la production à Thetford Mines. Il y a un élément un peu mystérieux auquel d'ailleurs le ministre n'a jamais fait allusion, sauf par sous-entendu. Le fait que la société Asbestos contrôle les droits miniers pour l'ensemble de la région et, en quelque sorte, les circonscrit, que ces droits de propriété entourent, et de façon complète, deux autres mines de la région, lui donne un pouvoir d'influencer le développement de ces mines, c'est très joli en théorie. Mais si le gouvernement ou la Société nationale de l'amiante veut éventuellement utiliser ce pouvoir, est-ce son intention d'utiliser seulement la force gouvernementale ou le droit du plus fort? Ou sera-t-il question d'une espèce de "partnership" avec les deux sociétés qui exploitent ces mines qui constituent des enclaves dans la région de Thetford Mines? S'il y a un "partnership" quelconque, n'y aura-t-il pas des mises de fonds additionnelles, peut-être de la construction, comme l'a suggéré le CRDE, d'une usine commune de très grande envergure? C'est la recommandation, comme vous le savez, du CRDE, qui veut faire une immense installation de manière à obtenir un rendement très élevé, à être sur le même pied que certaines installations amiantifères de l'Union Soviétique, où il y a un débit envisagé et qui viendra en production vers 1980 de quelques centaines de milliers de tonnes par année, 500 000 tonnes, je crois, par année ou par jour, je ne le sais pas, mais c'est un ordre de grandeur, c'est une immense histoire, je ne sais pas si c'est par jour ou par année, mais c'est une question technique, de toute façon, et cela dépasse de loin la capacité de n'importe laquelle des usines...

Une Voix: On ne se chicanera pas là-dessus.

Une Voix: ... si c'est par jour ou par année.

M. Forget: Non, je laisse cela aux ingénieurs. Je n'ai pas l'intention d'entrer dans les détails, d'autant plus qu'on aurait bien du mal à retrouver les détails, puisqu'on n'a aucun document devant nous. Il reste que c'est une usine qui dépasse de loin la capacité de toutes les usines québécoises. C'est une proposition du CRDE.

Y aura-t-il des investissements additionnels requis pour cela? C'est important de savoir quelles sont les intentions gouvernementales relativement à cela?

Par ailleurs, il y a aussi la question de relocalisation de quartiers, l'urbanisme, l'aménagement du territoire dans ces régions. Ce sont des questions éminemment du ressort du gouvernement. J'imagine que la Société nationale de l'amiante aura, à titre de mandataire du gouvernement, tel que l'exprime le projet de loi, une mission, un mandat à exécuter dans la région à cet égard. N'y a-t-il pas des choses qu'il serait possible de connaître? Enfin, il y a plusieurs aspects que le ministre n'a pas mentionnés et sur lesquels nous reviendrons certainement, mais je ne voudrais pas négliger, malgré tout, tout simplement parce que c'est insuffisant, la possibilité qu'a ouverte le ministre, qu'on dispose enfin d'un minimum d'information sur certains aspects sélectionnés de la politique de l'amiante.

J'aimerais savoir si, devant le silence du ministre, il a toujours l'intention d'honorer sa parole. A ce moment-là, il nous ferait plaisir, si on avait le dépôt de ces documents, non pas le dépôt, M. le Président, je ne veux pas qu'on me corrige sur la forme, apparemment, il n'y a pas de dépôt en commission parlementaire, mais il y a quand même des documents qui pourraient être produits. S'ils devaient être produits, je serais bien consentant à retirer ma motion.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Qui n'a pas encore d'ailleurs été déclarée receva-ble.

M. Forget: Elle n'a pas encore été déclarée recevable, non, mais indépendamment de motion recevable ou non recevable, il y a le fait que le ministre a donné sa parole. Il a pris un engagement. Est-ce un homme de parole? Respecte-t-il ses engagements ou non?

Au-delà de toute motion, je serais bien intéressé à connaître la réponse à ma question.

M. Grégoire: Sur la recevabilité.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre est-il intéressé à répondre à la question, au préalable, du député de Saint-Laurent? En ce qui concerne la recevabilité, je serai obligé de suspendre cinq minutes.

M. Bérubé: ... l'irrecevabilité...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les travaux de la commission sont...

M. Lalonde: M. le Président, avant que vous ne suspendiez...

M. Laplante: La recevabilité. (11 h 30)

M. Lalonde: ... je présume que vous avez l'intention de le faire, dans le but de délibérer sur la recevabilité. Est-ce que vous voulez nous entendre avant? Je ferais appel, par exemple, à certains précédents, comme...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est justement ces précédents que je voulais vérifier, la loi 67, entre autres.

M. Lalonde: Parce qu'on avait demandé la suspension de l'étude de certains articles jusqu'à ce que certaines choses soient faites.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est ce que je voulais vérifier.

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense que ce ne sera pas long parce que j'ai déjà demandé les documents en question qui vont être ici dans quelques minutes.

M. Lalonde: Maintenant, est-ce que le ministre est prêt à répondre à la question très directe et très simple du député de Saint-Laurent? Son silence est-il aussi éloquent que son discours?

M. Bérubé: M. le Président, j'ai un problème technique relié à la photocopie qui est présentement en cours depuis deux jours. Il s'agit, évidemment, de documents, en général, assez volumineux. Je signalerai, cependant, qu'en relation avec cette motion, certains éléments de la motion ne me semblent pas acceptables. En effet, il existe au moins un document qu'après considération et discussions avec mes collègues, j'ai décidé de ne pas déposer — 'est le plan de travail du gouvernement concernant l'ensemble de la politique de l'amiante— à la fois parce que seuls certains chapitres de ce plan de travail portent sur l'objet de la présente loi... En déposant ces chapitres, évidemment, je réponds à des besoins normaux, valables de l'Opposition. Par contre, en déposant le plan de travail au complet, en fait, je sortirai du mandat qui nous a été confié par l'Assemblée nationale.

Il y a de très gros risques que, finalement, la discussion continue pour les prochains six mois, étant donné que l'Opposition a manifesté fermement son intention de chercher tous les prétextes et excuses possibles pour retarder l'adoption du projet de loi. Ceci ne fera qu'alimenter la campagne qu'elle a entreprise pour retarder l'adoption du projet. Par conséquent, j'ai l'intention de déposer les documents qui sont reliés à l'activité de notre commission, évidemment, en excluant les documents dont a parlé le député de Saint-Laurent. Je comprends son intérêt. Je réalise que, certes, il voudrait y avoir accès. Cependant, quand il s'agit de l'évaluation de la société Asbestos, quand il s'agit de mesurer l'importance des engagements de la société, soit vis-à-vis des sociétés qui la concurrencent au niveau de la possession de titres miniers ou de claims, soit au niveau de la mise en marché de la fibre, ou, enfin, quel que soit le domaine d'activités de l'entreprise, dans un cas comme celui-là, tous ces renseignements ont un impact direct sur la valeur, le prix d'achat de la société, que ce soit un impact négatif, par exemple, concernant une responsabilité potentielle de l'entreprise, en ce qui a trait au déménagement de quartiers ou à l'insalubrité de l'environnement ou à sa responsabilité vis-à-vis de ses travailleurs — ce sont des facteurs négatifs qui jouent contre la compagnie quand il s'agit d'évaluer la valeur des actions — par contre, d'autres aspects sont peut-être plus positifs, quand on parle des réserves minières, quand on parle des propriétés que détient la société dans l'environnement. Toutes ces questions sont évidemment reliées à l'évaluation de l'entreprise.

Je n'ai évidemment pas l'intention, comme je l'ai souligné, de déposer de tels documents. Ce qui veut dire que les documents que nous déposerions seraient, essentiellement, un document portant sur des possibilités de transformation, étude qui avait été faite, d'ailleurs, antérieurement à l'étude de SORES. Egalement, nous serions prêts à déposer un document que vous connaissez, le rapport Beaudry, avec une petite analyse que m'avait préparée mon cabinet au moment où nous avons examiné cette étude pour en mesurer l'impact sur le marché potentiel de l'amiante. Egalement, il y a un document sur les produits de remplacement, les produits substituts, puisque je pense qu'on a beaucoup utilisé ce concept de substitution à l'amiante. Il pourrait être utile aux membres de cette commission de connaître quels sont les produits substituts, les avantages et les inconvénients de ces produits, les secteurs dans lesquels un interventionnisme trop fort de l'Etat pourrait amener une substitution accélérée, les secteurs, au contraire, où une intervention plus importante du gouvernement n'aurait pas d'impact spécifique sur la substitution, dans la mesure où il n'y a pas véritablement des substituts comparables.

Donc, ceci permettrait à la commission de mieux jauger le problème de la substitution. On pourrait également déposer certains documents, tels que des études du Marché commun, mais c'est à voir. Il faudrait que j'en discute plus avant avec mes collègues ici pour être certains qu'on ne divulgue pas des documents qui nous auraient été fournis de façon confidentielle par les pays étrangers. — pour l'aspect de la salubrité, de la transformation — II y a également une étude récente du Département de l'Intérieur américain qui fait valoir les prospectives de l'amiante dans le monde et qui pourrait aider les membres de cette commission à mieux voir la situation, pour autant que l'amiante est concernée.

C'est l'ensemble des documents qui, je pense, permettraient à cette commission de bien apprécier ce qu'est le domaine de l'industrie amiantifère, d'une part; d'autre part, quelles sont les menaces que pourraient faire planer les problèmes de salubrité, de substitution sur cette industrie, et en même temps faire ressortir les prospectives d'avenir de cette industrie.

Cependant, tout ce qui a trait à la société Asbestos, tout ce qui a trait donc à l'évaluation de l'entreprise, je n'ai évidemment pas l'intention de le déposer.

M. Forget: J'aurais deux brèves questions à poser au ministre, découlant de ce qu'il vient de dire. Je suppose qu'il ne fera pas photocopier le rapport Beaudry parce que je dois lui dire que

tous les députés en ont reçu une copie à l'époque. Ce serait très coûteux et inutile. Pour ce qui — j'avais une autre question, mais...

M. Raynauld: Hier, on a parlé d'un jugement américain qu'il était possible de déposer à la commission. J'aurais une autre question. Vous n'avez pas d'étude sur...

M. Bérubé: II sera photocopié celui-ci aussi, vous l'aurez donc à votre disposition.

M. Raynauld: Ne serait-il pas possible d'avoir des documents quelconques sur l'état de la fiscalité, pas sur les intentions du gouvernement d'utiliser l'instrument de la fiscalité comme alternative à autre chose, mais... C'est un domaine qui est complexe et cela nous aiderait peut-être à comprendre le rôle de ces sociétés, leur contribution ou leur non-contribution sur le plan de la fiscalité. Ensuite, on me dit que la fiscalité a été changée en 1975 ou 1976. Depuis 1975, je n'ai pas pu voir de rapport ou d'étude sur le rendement des changements d'impôt, par exemple. Ce serait utile d'avoir cela, si c'était possible.

M. Bérubé: On me dit, concernant les changements apportés à la fiscalité, que l'ancien gouvernement, l'ancien ministre des Finances avait fait préparer une plaquette sur l'incidence des changements apportés à la fiscalité minière, que nous pourrions certainement déposer puisqu'on me dit qu'elle est disponible. Elle est en couleur. Alors, cela doit être très agréable à lire et devrait améliorer notre humeur à tous.

M. Lalonde: Le député de Frontenac est toujours de bonne humeur.

M. Raynauld: ... améliorer.

M. Grégoire: Bonne mine.

M. Lalonde: C'est l'humeur du ministre qui mine les travaux.

M. Grégoire: C'est un ingénieur minier.

M. Bérubé: Notez bien que le député d'Outremont a également des sautes d'humeur.

M. Lalonde: ...

M. Bérubé: Par conséquent, on pourrait déposer cela. J'aimerais cependant, concernant la fiscalité, pouvoir en discuter avec notre fiscaliste du ministère, M. Têtu. Je suis conscient qu'en général les aspects de rendement de l'impôt sont évidemment des renseignements strictement confidentiels et je pense qu'il peut être difficile...

M. Raynauld: C'est une entreprise particulière et je ne voudrais pas avoir d'affaires confidentielles. Je suis parfaitement d'accord que vous ne devez pas déposer des choses ici sur Asbestos en tant que telle, qui va affecter les négociations et les prix c'est évident.

Ce n'est pas cela qu'on demande.

M. Forget: Ordinairement, on... trois entreprises, le représenter, au moins trois, que les résultats soient agrégés, les règles de confidentialité de l'impôt sont respectées...

M. Bérubé: Je ne crois pas avoir de documents... Je sais que j'ai des documents qui établissent des comparaisons entre le système fiscal actuel et les rendements escomptés si on modifie le système. Evidemment, ce sont toujours des tableaux comparatifs. Mais il est possible qu'on soit capables d'extraire ces renseignements de manière à vous restructurer un document en faisant une certaine agrégation qui, à ce moment-là, perdrait son caractère de confidentialité. Je vais en discuter avec M. Perlstein, du bureau de l'amiante, de manière qu'on puisse essayer de vous préparer quelque chose qui pourrait vous donner ces renseignements.

M. Forget: Une dernière question.

M. Laplante: Avant de rendre votre décision...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur?

M. Laplante: Avant de rendre votre jugement...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur la recevabilité?

M. Laplante: Sur la recevabilité.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je n'entends pas d'argument sur la recevabilité. J'ai regardé la jurisprudence et cela me semble très clair.

M. Laplante: II y a des développements nouveaux qui se produisent actuellement. Vous étiez en train de lire. Vous n'avez pas écouté tout ce qui s'est dit autour de la table.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense qu'il n'y avait aucun argument sur la recevabilité.

M. Lalonde: ... le président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II n'y avait aucun argument sur la recevabilité, mais puisque vous voulez y aller, M. le député de Bourassa, allez-y.

M. Laplante: Sur la recevabilité du libellé, cette motion se divise en deux. Vous avez deux volets. Le premier volet demande de suspendre nos travaux. Dans le deuxième volet, on veut obliger le ministre — on ne l'invite pas à venir déposer des

documents — à déposer des documents et les documents ne sont pas identifiés dans le libellé de la motion.

Voilà les deux volets. C'est une des raisons pour lesquelles on ne doit pas la juger recevable.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Avant que la discussion sur le fond continue, puisqu'il y avait pendant que j'étudiais la jurisprudence, discussion sur le fond et non sur la recevabilité, il y a un précédent ou du moins une décision importante qui a été rendue le 16 novembre 1977 à la commission parlementaire chargée d'étudier, article par article, le projet de loi no 67. Nous retrouvons l'ensemble des commentaires sur ces motions aux pages B-7798 et suivantes du journal des Débats du 16 novembre 1977. D'ailleurs, le député de Marguerite-Bourgeoys qu'on cite abondamment dans cette décision était membre de cette commission parlementaire.

Et la motion initiale avait été présentée par le député de Beauce-Sud invitant ou demandant de suspendre l'étude, article par article, du projet de loi tant que le ministre des Consommateurs n'aurait pas déposé tel ou tel document.

A ce moment, le député de Vanier, alors président de la commission parlementaire, l'avait, dans sa forme, déclarée irrecevable, et avait fait une proposition aux membres de la commission pour changer quelque peu la formation des termes avec même des arguments du député de Marguerite-Bourgeoys qui disait: "Le député de Marguerite-Bourgeoys..." — c'est le président qui parle — "... a souligné à juste titre que cette règle s'étant appliquée par le passé, il convenait habituellement d'inviter le ministre à distribuer des documents aux membres de la commission" et là-dessus, le député de Nicolet-Yamaska avait fait une motion invitant le ministre des Consommateurs à distribuer des documents et le député de Jacques-Cartier avait proposé un amendement pour ajouter les mots "... dès maintenant."

Je ne sais pas si le député de Marguerite-Bourgeoys se rappelle tous ces...

M. Lalonde: Vaguement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Tout cela pour dire...

M. Lalonde: J'ai oublié tout cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... que je trouverais la motion du député de Saint-Laurent recevable si elle se lisait de la façon suivante: "Que cette commission invite le ministre des Richesses naturelles à distribuer aux membres et intervenants de cette commission parlementaire les documents — j'aimerais qu'on les désigne — qu'il a promis lors de la séance du 16 mars 1978de la commission permanente des richesses naturelles."

Or, je pense que cela respecterait les arguments que M. le député de Bourassa vient de souligner avec raison et que, d'ailleurs, M. le député de Marguerite-Bourgeoys avait soulignés égale- ment avec cette raison lors de la commission parlementaire sur la loi 67.

M. Lalonde: Si vous permettez, je vous remercie de votre ouverture. Il faudrait, toutefois, ne pas laisser tomber un élément important de cette motion du député de Saint-Laurent, à savoir que jusqu'à ce que cela se produise, l'étude de tous les articles du projet de loi 70 soit suspendue, parce que de la façon que vous venez de le dire, ce serait simplement une invitation au ministre.

On sait ce que cela vaut. Selon l'intention du député de Saint-Laurent — et je le soutiens respectueusement — il est tout à fait recevable de faire une motion pour suspendre l'étude des articles. Je pense que c'est classique.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A partir du moment où la présidence déclare recevable une motion qui invite le ministre à distribuer des documents, donc il n'y a pas un élément coer-citif. Il n'y a pas un élément d'imposition, mais un élément d'invitation, de demande.

On sait que le parti ministériel peut toujours, soit rejeter cette motion ou même si elle est adoptée, on sait que le ministre garde toujours quand même à cette invitation, la possibilité de répondre par l'affirmative ou par la négative.

M. Lalonde: Avant de continuer, M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

(11 h 45)

M. Lalonde: Avant que vous ne concluiez, M. le Président, pouvez-vous, s'il vous plaît, me laisser souligner une différence fondamentale entre le précédent que vous venez d'invoquer et le cas qui nous occupe, où nous avons un engagement formel du ministre qui dit, et je le cite à la page R/21-B/RN-page 2, qui est la transcription des débats: "D'une part, la question des renseignements. J'ai l'intention de déposer à la prochaine séance de cette commission le plan de travail, etc." Alors, c'est à cette citation spécifiquement que la motion du député de Saint-Laurent se réfère quand il dit: Par les documents qu'il a promis lors de la séance du 16 mars 1978. C'est plus qu'une invitation, c'est un engagement que le ministre a pris. Alors que, dans le cas du projet de loi 67, on n'avait pas un tel engagement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense que mon collègue et confrère comprendra que ce qu'il vient de dire est un très bon argument, politiquement parlant, mais que, juridiquement parlant, la présidence ne peut se servir de ces propos déclarés par un ministre antérieurement à la décision pour permettre un dépôt de documents en commission parlementaire. Autrement dit, je pense que vous avez, à bon droit, raison aujourd'hui et à l'avenir, peut-être, de rappeler cette promesse que le ministre aurait pu faire le 16 mars 1978, mais je pense que cela ne devient pas un argument juridique pour faire déclarer recevable

la motion telle qu'elle a été présentée. Je pense que c'est un argument beaucoup plus politique que d'ordre juridique.

M. Forget: Est-ce que vous me permettez un mini-argument, M. le Président? Il est clair que, dans les indications que vous nous avez déjà données, vous liez les deux parties de la motion. D'une part, il y a le rappel de l'engagement du ministre de déposer certains documents et, d'autre part, il y a la notion de suspension des travaux. Vous nous avez invité à reformuler la motion de manière à dissocier les deux éléments, à inviter le ministre à respecter sa parole et à déposer des documents qu'il a désignés. Si nous présentons la motion amendée de cette façon-là, elle sera débattue et, peu importe son issue, qu'elle soit adoptée ou rejetée, le ministre conserve sa liberté d'action. En quelque sorte, il peut laisser de côté cette invitation. En tout état de cause, même s'il l'acceptait, il serait tout à fait recevable tout de suite après de faire une motion pour suspendre les travaux, parce qu'une telle motion peut être faite à tout moment et est, de toute façon, recevable. Or, je me demande si, étant donné que les deux volets de cette motion peuvent être faits séparément, le fait qu'ils soient joints en une seule motion, ce qui, en somme, ne fait que limiter le droit de parole des membres de la commission, ne nous fait pas arriver au même résultat. Je comprends que, si on envisage cela comme une menace en quelque sorte vis-à-vis du ministre, on serait amené à la conclusion qui semble être à votre esprit, mais ce n'est pas du tout une menace, comme vous l'avez dit vous-même. Le ministre peut même, si elle était adoptée, choisir de la laisser de côté. A ce moment-là, il n'a qu'une responsabilité politique. Alors, ce n'est tellement pas une coercition qu'il peut complètement la laisser de côté. Donc, ce n'est pas une coercition et, donc, elle ne peut pas être rejetée parce que c'est une coercition; du moins, c'est mon humble opinion.

Décision du président

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mais il n'en demeure pas moins, M. le député de Saint-Laurent, que, par la motion telle que présentée et en supposant que l'on inclue à l'intérieur les mots "invitation à distribuer", on demanderait à la commission parlementaire de suspendre ses travaux tant que le ministre n'aurait pas répondu affirmativement à une invitation qui lui est faite et non pas à un ordre qui lui est imposé. Je pense que, logiquement et sans vouloir porter de jugement sur une nouvelle motion qui me serait présentée demandant de suspendre les articles, je pense qu'il est absolument absurde, compte tenu de la suggestion que je viens de vous faire, d'accepter, dans une même motion principale, la suspension de tous les articles et je pense que votre demande de suspension de tous les articles dans une même motion serait acceptable si nous pouvions, en commission parlementaire, forcer le dépôt de documents. Je pense que votre motion, telle que présentée, serait parfaitement recevable si elle pouvait forcer le ministre à déposer des documents. Or, tel n'est pas le cas. La commission ne peut qu'inviter un ministre à déposer des documents. Comment peut-on conditionner l'étude des articles d'un projet de loi, non pas à une obligation que l'on fait à un ministre, mais à une invitation que nous lui faisons? Je pense que la motion, telle que je l'ai modifiée, serait acceptable, mais cela ne porte en rien préjudice à une nouvelle motion qui pourrait être présentée.

D'autre part, j'aimerais vous dire également que vous ne demandez pas la suspension de l'étude d'un article, mais de tous les articles du projet de loi, alors que notre mandat est d'étudier, article par article, ce même projet de loi. Sans vouloir présumer de la décision que je rendrai sur une nouvelle motion, je dis que je déclarerais recevable et débattable une motion qui inviterait le ministre à distribuer aux membres de cette commission parlementaire les documents qu'il avait promis de distribuer lors de la séance du 16 mars 1978.

Par la suite, lorsque cette motion aura été soit adoptée, soit rejetée, l'Opposition pourra, si elle le veut, présenter un nouvel amendement et, alors, on verra.

M. Raynauld: Une question seulement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Avant d'aller plus loin, le ministre, à part le plan de travail, a invoqué simplement des difficultés pratiques. Est-ce qu'on pourrait savoir quand ces difficultés pratiques vont être surmontées? Si les documents doivent être déposés cet après-midi, ce n'est peut-être pas la peine de continuer bien longtemps à discuter comme ça.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. Bérubé: On ne peut pas vous le garantir pour cet après-midi, mais certainement pour la prochaine séance.

M. Raynauld: Pour la prochaine séance, c'est dans dix jours?

M. Bérubé: En revenant de vacances.

M. Raynauld: En revenant de vacances. On aurait le temps de les lire pendant les vacances, si on les avait. Ce serait utile, dix jours.

M. Bérubé: On va admirer votre intention de travailler durant vos vacances.

M. Grégoire: Est-ce que cela peut vous satisfaire si on vous dit qu'on va les faire parvenir à vos bureaux pendant les vacances?

M. Lalonde: Oui, alors...

M. Raynauld: A Québec?

M. Grégoire: Vos bureaux, ici, oui.

M. Raynauld: C'est comme ne pas les avoir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que vous parlez des documents de la motion?

M. Grégoire: Vos secrétaires vous les feront parvenir.

M. Forget: Avec les délais, ils vont arriver à Montréal, dans mon cas, après que je serai revenu ici.

M. Grégoire: Si la poste va mal, blâmez le gouvernement fédéral. Ne nous blâmez pas, on sait que le gouvernement libéral fédéral, ça ne marche pas, blâmez-le, pas nous autres.

M. Forget: II reste que, peu importe où est le problème, on ne les aura pas.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que je comprends qu'il y a une sorte d'entente sur...

M. Bérubé: Dès que je les ai, qu'on a fini de les classer, de les reproduire et de les classer, à ce moment-là, je les apporte à la commission. Si c'est cet après-midi, je pourrai déposer ceux que j'aurai à ma disposition cet après-midi.

M. Brochu: Est-ce qu'on adopte la motion à ce moment-là?

M. Grégoire: Non, retirez la motion et...

M. Laplante: Elle n'est pas retirable, elle a été jugée non recevable. Eventuellement, les prochaines motions, s'ils veulent en présenter, on est prêt à accepter, nous.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! Comme gardien de la procédure, il y a une motion nouvellement modifiée par le député de Saint-Laurent, que je déclare recevable et qui est débattable. Maintenant, il y a eu une sorte d'ouverture de la part du parti ministériel, est-ce qu'il y a un débat sur la motion ou est-ce qu'il y a une entente entre les partis? M. le ministre.

M. Bérubé: Si je comprends bien, vous avez jugé la motion telle que présentée ici comme étant non recevable.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

Une Voix: Elle a été modifiée.

Motion modifiée

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Elle a été modifiée et elle se lit comme suit: "Que cette commission invite le ministre des Richesses naturelles à distribuer dès maintenant aux membres et intervenants de cette commission les do- cuments qu'il a promis lors de la séance du 16 mars 1978 de la commission permanente des richesses naturelles ".

M. Laplante: Est-ce qu'il y aurait moyen, M. le Président, de faire une petite modification, parce que les mots "dès maintenant" n'ont plus leur place?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ecoutez un peu, M. le député de Bourassa...

M. Laplante: Parce qu'on ne peut pas dès maintenant.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'accepte la motion telle qu'elle a été présentée...

M. Laplante: Voulez-vous qu'on reste ici?

M. Lalonde: C'est l'Opposition qui fait ça, pas le gouvernement.

M. Grégoire: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! Il y a eu une motion, je pense qu'il faudrait se comprendre, il y en a peut-être qui ne sont pas habitués à la procédure...

M. Laplante: Faites-la distribuer, on la corrigera, nous, s'il y a quelque chose qui ne marche pas.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... il y a eu une motion initiale présentée par le député de Saint-Laurent. Le président peut, d'office, suggérer à un membre de modifier une motion qu'il...

M. Laplante: Distribuez-la.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Bourassa, s'il vous plaît, vous qui êtes président de commissions parlementaires, je vous demanderais au moins votre collaboration.

M. Laplante: II n'est pas question de mettre votre siège en jeu, M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II n'est pas question de siège en jeu...

M. Laplante: II est question d'avoir une copie de la motion présentée par l'Opposition.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... j'explique la décision rendue. Je suis sûr que le personnel des membres de la commission va s'occuper de ça. M. le ministre a posé une question, il y a eu une motion présentée par le député de Saint-Laurent que j'ai jugée, telle que présentée, irrecevable, je l'ai invité à faire une modification, il l'a faite, je l'ai déclarée recevable telle que présentée.

Si vous voulez faire enlever les mots "dès maintenant", vous n'avez qu'à présenter une motion d'amendement ou de sous-amendement et elle sera déclarée recevable immédiatement.

Mais il y a eu, suite à cette motion, des échanges qui ont permis au président de constater qu'il y aurait peut-être lieu d'en arriver à une entente avant de lancer le débat sur cette motion qui peut durer des heures. Je demande: Est-ce qu'on débat cette motion ou y a-t-il une entente? C'est tout simplement cela. M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, je voudrais faire une suggestion au proposeur de la motion. Elle serait acceptable avec deux changements très mineurs. Premièrement, le ministre ayant expliqué que les textes ne sont pas tous reproduits, photocopiés, et qu'il y a du classement à faire dans tout cela, si on disait "dès que physiquement possible"...

M. Lalonde: Les affaires créditistes, moi...

M. Grégoire: Nous avons déjà marché là-dedans quand même.

M. Lalonde: Je n'ai pas confiance en cela.

M. Grégoire: Si vous aimez mieux dire "dès maintenant", sachant que cela ne peut pas être accepté tel quel et qu'on fasse un débat, mais je crois que la proposition que je vous fais est valable. Il faut également tenir compte des mentions des documents à être déposés par le ministre tout à l'heure, ainsi que la restriction quant au plan de travail.

M. Bérubé: M. le Président, comme il s'agit d'une proposition qui invite le ministre, je ne m'oppose aucunement à ce que nous prenions le vote. Personnellement, je voterai pour et je laisse mes collègues libres de voter du côté qu'ils voudront.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Cela fait la deuxième fois qu'on a une parole du ministre. Vous comprendrez que c'est avec un peu de scepticisme que j'entends cet engagement du ministre de voter pour. Le 16 mars, on a eu un engagement: "J'ai l'intention de déposer, à la prochaine séance de cette commission...", disait-il. Depuis ce temps-là, on a eu quelques séances. C'était le 16 mars. Nous sommes rendus au 23 mars, exactement une semaine après. Nous avons eu la séance du 21 mars, nous avons eu les séances du 22 mars et celle de ce matin qui aquand mêmedurédeux heuresdepuis le début. On n'a pas encore ces documents.

Comment peut-on prendre au sérieux la dernière remarque du ministre qui, même si je ne peux lui prêter de motifs indignes, le règlement m'en empêchant, me pousse à penser que ce n'est pas sérieux. Il dit: Je vais voter pour et ensuite je vais faire ce que je vais vouloir. C'est comme cela que je traduis cela.

M. Grégoire: C'est de la provocation, tout simplement...

M. Lalonde: La remarque du député de Frontenac me semblait plus sérieuse tantôt, quand il disait: Le "dès maintenant" nous embête, on va essayer de faire cela le plus tôt possible.

M. Grégoire: Mais là encore, vous n'avez pas pris cela au sérieux et vous vous êtes mis à rire.

M. Lalonde: Ce n'est pas cela, mais cela fait une semaine...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Lalonde: Cela fait une semaine que cela a été promis. Combien de temps cela prend-il à ce gouvernement pour faire des photocopies? Cela lui prend moins de temps pour décider d'acheter une compagnie à $200 millions que de faire des photocopies de quelques rapports. Il faut quand même être sérieux. C'est une commission parlementaire ici, M. le Président. Il faut que les députés ministériels s'aperçoivent que ce n'est pas seulement un exercice de futilité ici, que ce n'est pas une espèce d'acrobatie qu'il faut faire parce que les règlements disent qu'il faut que cela se passe comme ça. C'est sérieux. Nous avons un mandat de l'Assemblée nationale, celle-ci étant le foyer du pouvoir législatif dans cette province. C'est sérieux.

M. Grégoire: ... le député d'Outremont a demandé des documents nouveaux également. Il a des documents nouveaux à déposer.

M. Lalonde: La deuxième raison d'être sceptique, c'est que le ministre vient tout à coup de changer d'intention. Il dit: Vous savez, le plan de travail, au fond, je n'ai plus l'intention de le déposer. Il retire sa parole. Comment voulez-vous que je le croie quand il dit: Je vais voter pour et après cela on passera à autre chose. Ce n'est pas sérieux. Cette attitude du ministre, qui est disparu d'ailleurs... Il doit être allé s'occuper d'autre chose plus importante, d'après lui, que l'Assemblée nationale et que la commission parlementaire qui est sa créature. (12 heures)

Son attitude, depuis le début de la commission parlementaire, est tout à fait négative. On parle du ministre ici. Cette motion parle du ministre. On invite le ministre. Il faut avoir la foi en nos institutions parlementaires pour continuer d'inviter sérieusement le ministre, quand on a vu son attitude jusqu'à maintenant qui est entachée d'arrogance. Il semble considérer cette commission parlementaire simplement comme une formalité.

C'est sérieux cela. J'avais pensé que le ministre des Richesses naturelles faisait partie des quelques-uns qu'on pouvait considérer comme n'étant pas arrogants dans ce gouvernement. J'ai été déçu, depuis le début de cette commission parlementaire.

Une Voix: C'est partagé.

M. Lalonde: C'est de nature à retarder, à allonger nos débats, parce que — le député de Frontenac a une longue expérience parlementaire, il le sait — l'Opposition veut se faire traiter strictement honnêtement. Une Opposition qui se fait traiter avec arrogance et qui se fait tromper, comme on vient de le faire actuellement, en retirant le plan de travail des documents qui nous ont été promis par le ministre, cela peut devenir une Opposition qui trouve très difficile de faire son travail.

Le gouvernement a besoin de l'Opposition. Il a besoin de l'Opposition, autant dans ce projet de loi — même si la décision importante n'est pas la constitution de la Société nationale de l'amiante, mais l'achat par le gouvernement d'une compagnie, d'une mine d'amiante — même si cette décision a été annoncée ailleurs qu'à l'Assemblée nationale, dans le faste d'un "show", c'est ici que cela va se décider et cela va prendre l'Opposition pour que cela se décide comme il faut. A moins que vous ayez l'intention de bousculer cela comme vous avez bousculé les projets de loi 101 et 67. Nous autres, on ne se fera pas bousculer. Il va falloir que le ministre apprenne à vivre avec l'Opposition.

Son attitude actuelle n'est pas bonne. Ce n'est pas comme cela qu'on va vivre ensemble à cette commission parlementaire. On n'a pas encore abordé l'article premier; j'ai hâte d'y arriver. On est encore aux affaires préliminaires. On a d'autres choses à déterminer, mais c'en est une. Je ne peux pas faire une motion, M. le Président, motion qui invite le ministre à ne pas être arrogant; non, je ne peux pas le faire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce serait irrecevable.

M. Lalonde: Ce serait irrecevable. Je tiens à l'avertir, en son absence, malheureusement... Ce n'est pas moi qui ai choisi ce moment-ci, c'est lui qui... Cela fait quatre fois qu'il s'en va, je pense. Hier, les représentants de l'Association des mines ont été insultés par l'absence du ministre. Oui, je le sais, ils me l'ont dit. On peut rire. J'en entends des rires de l'autre côté, mais vous allez avoir besoin de vos partenaires dans l'économie, messieurs les députés ministériels. Vous me faites penser un peu au gouvernement qui traite les hommes d'affaires de bâtards et de tous les noms, de sans patrie, de sans âme et qui ensuite va pleurnicher dans un discours inaugural: "On a besoin des agents de l'économie pour nous sortir du marasme." Ne riez donc pas, vous allez avoir besoin de l'Association des mines d'amiante...

M. Laplante: On peut revenir au débat, M. le Président?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! Sur la motion, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Laplante: Sur la motion.

M. Grégoire: Remettez à l'ordre, M. le Président, celui qui intervient.

M. Laplante: C'est l'habitude du député de Marguerite-Bourgeoys de s'évaser dans tous les champs qu'il peut trouver.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!... Et le député de Marguerite-Bourgeoys également! A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre! M. le député de Bourassa, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Quelles sont vos directives, M. le Président?

M. Laplante: De revenir au débat.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur la motion.

M. Lalonde: Merci, M. le Président. On a eu besoin des intervenants que la commission a demandés...

M. Grégoire: Cela a été bon.

M. Lalonde: Cela a été bon, cela a-été excellent.

M. Grégoire: Formidable. On voit les titres d'ailleurs aujourd'hui.

M. Lalonde: Le ministre a cru bon de quitter cette commission, après avoir lui-même suggéré à la commission de siéger jusqu'à 19 h 20, hier soir.

M. Grégoire: C'est moi qui l'ai suggéré.

M. Lalonde: Vous avez suggéré, M. le député de Frontenac, jusqu'à 20 heures. J'étais là, j'étais témoin. Le ministre a dit: On peut aller jusqu'à 19 h 20, 19 h 25. A 19 heures il est disparu, après avoir posé quelques questions niaiseuses à l'Association des mines.

M. Grégoire: C'est parce qu'il a confiance en son adjoint parlementaire.

M. Lalonde: II va avoir besoin de l'Association des mines d'amiante et de ses membres, si vous voulez faire partie du club. Naturellement, cela coûte cher, mais cela ne fait rien. Si vous voulez absolument faire partie du club, au moins traitez-le avec politesse. Le ministre est disparu.

Ce matin, cela fait deux foix qu'il s'en va. A

partir de maintenant et, compte tenu du déroulement des travaux, chaque fois que le ministre va partir, je vais vous faire une motion pour suspendre le débat, je vous avertis d'avance; ainsi j'avertis les députés ministériels.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Je vais attendre que...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît, sur la motion!

M. Lalonde: ... les autres députés interviennent sur cette motion. Compte tenu du déroulement des travaux, je verrai s'il faut que je fasse une motion pour suspendre les travaux jusqu'à ce que le ministre revienne.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent se faire entendre sur la motion? M. le député de Richmond.

M. Brochu: Voici, M. le Président; j'aimerais faire quelques remarques sur la motion. Vous avez invité les membres de la commission à la rédiger dans sa nouvelle forme. Ainsi, en vertu de nos règlements, cette motion invite justement le ministre à distribuer, dès maintenant, aux membres et intervenants de cette commission, les documents qu'il a promis lors de la séance du 16 mars 1978 de la commission permanente des richesses naturelles.

Au point de départ, j'aimerais simplement souligner que j'étais passablement content de voir l'ouverture d'esprit du ministre le 16 mars dernier, lorsqu'il a indiqué, justement, cette intention de déposer devant les membres de cette commission les documents pertinents. Ces documents ont donné lieu à cette décision du gouvernement de procéder de la façon qu'il nous a annoncée dans le domaine de l'amiante. Il me semblait voir là, au point de départ, une bonne façon d'amorcer les travaux de cette commission parlementaire en fournissant justement à tous les membres et intervenants de cette commission parlementaire les outils nécessaires pour l'étude, article par article, du présent projet de loi.

Je pense que le gouvernement nous demande, par son projet de loi 70, d'abord une première tranche de $250 millions pour le choix politique qui est le sien, de son mode d'intervention. Je pense qu'avant d'engager des deniers publics aussi importants des concitoyens du Québec — et même davantage, comme j'ai eu l'occasion de l'illustrer sur différentes tribunes — je pense qu'il convient que les membres de cette commission aient d'abord tous les moyens de renseignements en main pour être capables, d'une part, d'interroger le gouvernement, et d'autre part, de faire le point de façon exacte et précise sur le projet dans lequel s'engage le gouvernement. C'est non seulement, au point de départ, la responsabilité et l'at- tribut des membres de cette commission d'avoir ces documents pertinents, mais c'est également une question de responsabilité du gouvernement face à la population. Comme cette décision politique du gouvernement engage l'avenir du Québec dans le domaine de l'amiante, engage des deniers publics, je pense que les citoyens également sont en droit d'exiger, de savoir ce qui a fondamentalement motivé un gouvernement en place depuis une quinzaine de mois à prendre la décision qu'il a prise et à choisir l'orientation qu'il se donne maintenant.

Nous croyons sincèrement — et c'est d'ailleurs l'idée que j'ai exprimée au nom de l'Union Nationale depuis le début — que dans un débat aussi important, on doit avoir, au point de départ, tous les instruments et toutes les données, tant sur le plan technique que sur le plan politique. Par là, je pense au plan de travail du gouvernement qu'il nous est possible d'avoir avant de s'engager et de prendre une décision définitive en tant que gouvernement du Québec.

Donc le ministre, d'une part, avait pris l'engagement lui-même, au point de départ, sans que personne ne le force. C'est ce que je souligne comme une attitude très positive à ce moment de la part du ministre. Personne ne l'a forcé, personne ne lui a forcé la main. Il a dit: Je vais fournir à la commission parlementaire tous les documents qu'il a énumérés dans sa déclaration du 16 mars dernier, à savoir, dans un premier temps — et c'est lui-même qui l'a dit — justement ce plan de travail du gouvernement, deuxièmement, les chapitres plus importants au niveau de la transformation, les données également qu'il a en main concernant la salubrité, ainsi que les documents qu'il possède concernant toute la question de la substitution possible dans la production d'amiante. Donc, le ministre avait pris lui-même cet engagement. Je suis surpris aujourd'hui de voir avec quelle attitude le gouvernement aborde de nouveau cette question, parce que j'ai été habitué à: parole donnée, parole respectée. Si le ministre a pris cet engagement d'une façon aussi libre, je pense qu'on est en droit de s'attendre aujourd'hui à ne pas avoir besoin de proposer cette motion qui est devant la commission actuellement. On est en droit de s'attendre que le ministre respecte tout simplement son engagement et qu'il dépose ces documents que nous lui demandions à ce moment.

Le ministre a eu l'occasion de s'exprimer quelques minutes tout à l'heure sur la recevabilité, également dans les discussions qui ont eu cours au sujet des arrangements possibles concernant cette question. Dans un premier temps, il a indiqué qu'il n'avait plus l'intention maintenant de déposer ce plan de travail du gouvernement. Cela m'a énormément surpris et déçu aussi, parce que maintenant, il faut que le Parti québécois distingue qu'il est le gouvernement du Québec et que les gestes qu'il pose actuellement, engagent les citoyens du Québec, non seulement immédiatement, mais également pour l'avenir.

C'est loin d'être la question d'un parti politique. Lorsqu'un parti politique a reçu le mandat de gouverner le Québec et qu'il prend des décisions

aussi importantes que celles qu'il prend actuellement, on doit être bien conscient que c'est face à toute la population, maintenant, que le gouvernement agit et non pas simplement face aux membres du Parti québécois de toutes les régions du Québec, ce qui fait une différence.

Ce qui me surprend énormément ce matin, c'est de voir le ministre dire: En ce qui concerne le plan de travail du gouvernement qui a donné lieu à la politique que nous allons établir pour l'ensemble des citoyens du Québec en matière d'amiante, maintenant on ne vous le dit plus. C'est sérieux parce que, messieurs, vous n'êtes plus un parti d'opposition, vous êtes le gouvernement. Vous avez des décisions à prendre, prenez les. Pour certaines, nous sommes d'accord, on en conteste fortement d'autres. Faites votre lit, c'est votre droit et votre privilège. Cependant, vous avez des comptes à rendre en tant que gouvernement du Québec et vous devez également justifier vos actions. Je ne pense pas que ce soit la façon normale pour un gouvernement d'administrer en gardant caché son plan de développement qui va engager tous les citoyens du Québec, non seulement pour l'immédiat mais pour l'avenir également. Je pense que c'est un aspect tout à fait important.

Par exemple, comme se fait-il que dans le plan de développement du gouvernement, on ait mis de côté l'hypothèse du CRDCE en ce qui concerne la construction d'une usine avec une société mixte peut-être, visant la transformation de l'amiante dans la région de Thetford? Qu'est-ce qui a fait qu'à un moment donné le gouvernement a changé d'avis alors qu'il basait, au point de départ, sa politique sur les documents du CRDCE, sur certaines données qui lui ont été fournies par les gens mêmes impliqués au niveau de la région? On ne l'a jamais su. Cela ferait également partie des questions qu'on pourrait poser et des réponses qu'on pourrait obtenir de la part du ministre à ce niveau-là. C'est important et cela ne doit pas rester caché. Un gouvernement qui, en plus, se dit transparent et qui a la volonté d'aller chercher dans l'amiante l'emblème aussi important qu'il voit là-dedans, devrait, à ce moment-là, non seulement face à cette commission parlementaire, mais aussi face à la population, motiver ouvertement toutes les raisons et toutes les données sur lesquelles il s'est appuyé pour prendre sa décision politique.

C'est pour cela que je trouve extrêmement curieux qu'on ait à aborder, maintenant, cette étape de nos travaux parlementaires dans cette atmosphère où le ministre nous dit d'une façon un peu légère comme tout à l'heure: D'accord, on va accepter la motion, mais je reste libre quand même de ne pas déposer les documents; il y avait un engagement formel il y a quelques jours seulement. Quelle garantie cela nous donne-t-il?... En plus de voir cette attitude par rapport au reste du projet de loi, par rapport aux garanties qu'on exige actuellement en termes de rentabilité, à savoir qu'est-ce que cela va apporter aux Québécois de se faire vider de $250 millions pour s'acheter une mine? Quelle garantie cela peut nous donner, lorsqu'on voit, dans un premier temps, l'attitude du ministre, aussi inconstante alors qu'il avait pris un engage- ment formel, il y a quelques jours, de nous produire ces documents-là? Cela nous permet de nous poser des questions. Parce que ce n'est pas la première fois et là-dessus, j'invite le gouvernement à voir ses responsabilités comme telles, non plus comme un parti d'opposition mais comme les dirigeants du Québec. Parce que cela a été la même chose — je vous le rappelle, M. le Président—cette inconstance, ce manque de suite pour des engagements pourtant formels, cela a été la même chose lorsqu'il s'est agi des questions des maladies industrielles; j'en ai parlé déjà. Parce que lors de la dernière campagne électorale, et c'était clair également dans le programme du Parti québécois qui est maintenant le gouvernement... Aux dires mêmes de ces gens, il suffisait, au lendemain du 15 novembre dernier de changer la législation pour corriger la loi 52 et ses grandes lacunes qui existent actuellement et qui maintiennent bon nombre des travailleurs du Québec dans des situations intolérables parce qu'un grand nombre d'entre eux sont encore sur le marché du travail sans permis et atteints d'amiantose à un degré élevé. D'autres sont à l'extérieur. On leur a retiré leur permis de travail. On les a retirés du marché du travail; ils ne savent pas ce qui leur arrivera demain. Cela fait quinze mois que le gouvernement a annoncé à l'Assemblée nationale son intention de modifier la loi, suite à son programme politique.

Jamais on n'a vu plus que cette déclaration d'intention. Où sont les garanties, M. le Président? C'est ma question. C'est sérieux, parce que les gens dans les mines — c'est dans le secteur de l'amiante et non pas ailleurs — se posent des questions. Ils ont à vivre avec ce problème. Cela fait un an et demi que le gouvernement est là. Cela n'a pas été corrigé du tout.

Maintenant, nous nous trouvons devant l'engagement du ministre de déposer une série de documents et ce n'est pas fait; il semble que cela peut prendre un certain temps même.

L'engagement du 15 novembre 1976 en ce qui concerne les maladies industrielles n'a pas été respecté non plus.

M. le Président, on nous demande maintenant d'accepter un projet de loi qui comporte des engagements financiers énormes, qui implique aussi que peut-être le gouvernement n'arrêtera pas à la première étape, parce que, comme je l'ai indiqué également à différentes reprises, lorsque le gouvernement aura acheté une mine, il ne sera pas le seul de tous les producteurs d'amiante au Québec et sa garantie de rentabilité, où est-elle? Sur quoi peut-on s'appuyer lorsque le gouvernement nous dit que son entreprise sera profitable lorsqu'on ne peut même pas s'appuyer sur des engagements récents? (12 h 15)

C'est là-dessus qu'on a besoin d'avoir le plus de données possible pour être capable de prendre les décisions qui s'imposent, d'être informé tout d'abord ici, et puis, que la population également soit informée de ce qui se passe.

J'ai l'impression qu'à partir de maintenant, s'il ne nous est pas loisible d'obtenir ces données que

le ministre s'est engagé à nous fournir, on s'embarque sur un terrain assez glissant, assez dangereux. Il ne serait pas malhonnête de dire aux citoyens du Québec que dans tout un secteur de l'étude de ce projet de loi, le gouvernement veut garder une plus grande noirceur pour faire adopter son projet de loi, sans savoir exactement quels sont ses véritables appétits dans le domaine de l'amiante.

En fin de compte, sa véritable intention est-elle de nationaliser l'ensemble du secteur de l'amiante au Québec pour être capable de se donner, comme il le dit lui-même, le monopole de la productivité de l'amiante et la possibilité d'une plus grande mise en marché?

C'est autant de questions que l'on se pose actuellement. S'il ne nous est pas possible d'obtenir ces données dès l'abord, je pense que nos discussions vont largement s'en ressentir puisqu'on demande à une commission parlementaire de se prononcer sur un projet de loi, d'étudier avec le plus de sérieux possible toutes les données d'un problème, mais on refuse, dès l'abord, de nous fournir les instruments qu'on aurait besoin pour y arriver de façon plus complète.

Il y a même un autre point de vue que j'aimerais souligner de façon particulière au ministre et sur lequel j'aimerais qu'il se penche lorsqu'il répondra, en définitive, à cette demande pressante que nous lui faisons d'obtenir ces documents. Je veux lui demander s'il a l'intention, en acceptant cette motion, de déposer l'étude commandée et remise en 1976 au ministère de l'Industrie et du Commerce au coût de $100 000 approximativement, concernant les possibilités de transformation, en particulier, dans le secteur du textile et du papier d'amiante.

Je pense que là aussi, on aurait avantage à obtenir ces données pertinentes qui font partie de tout ce paysage de la transformation possible de nos richesses naturelles en sol québécois.

J'en fais immédiatement la demande au ministre et j'espère que dans sa réplique, il pourra révéler ses intentions à ce sujet. Je reviens un peu à la charge de ce côté-là.

M. le Président, c'étaient là les quelques remarques que je voulais faire concernant la motion qui vient d'être présentée, en vous disant que j'ai l'intention de l'appuyer de façon particulière. Je demande aux collègues de cette commission parlementaire de la regarder de près. Je demande aussi au ministre, de façon pressante, de respecter l'engagement que lui-même a pris, il y a quelques jours, sans que personne ne lui force la main, cela aussi pour assainir le climat de nos discussions et peut-être, en même temps, permettre à la population de savoir que, lorsqu'un gouvernement prend certains engagements, il les tient.

Si on s'engage dans cette voie, si un gouvernement peut prendre certains engagements et ne pas les respecter par la suite, je pense qu'on remet en cause beaucoup de choses dans notre société. J'invite le ministre à réfléchir de façon particulière là-dessus. Je pense que le problème auquel la commission fait face actuellement pourrait rapi- dement être résolu si le ministre se conformait directement à cette volonté qu'il a lui-même exprimée dans le passé.

M. le Président, c'étaient là les quelques remarques que je voulais faire. Je demande au ministre de bien y réfléchir et de me donner dans sa réponse, son intention quant aux documents que je lui ai demandés, qui ont été fournis au ministère de l'Industrie et du Commerce concernant la transformation dans le domaine du textile et du papier d'amiante.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, le député de Frontenac, tantôt, et même le ministre, a soulevé le problème de la capacité physique de produire des documents. Il est important d'examiner cette difficulté. Nous ne voulons certainement pas être injustes envers le ministre en lui demandant d'exécuter un engagement dans des délais déraisonnables, encore que, M. le Président, il serait facile pour nous de dire que les délais, ce n'est pas nous qui les avons fixés, c'est lui-même qui les a indiqués lorsqu'il a pris son engagement. Pour deux minutes, s'il est possible ou probable que l'engagement impliquait des travaux si considérables que le temps a physiquement manqué pour le remplir...

On parle de bien peu de choses dans le fond et l'Opposition, dans l'insistance qu'elle met à obtenir ces documents, en fait presque autant un test de la bonne foi du ministre dans cette question qu'une tentative pour obtenir beaucoup d'information, l'information qu'on nous promet et qu'on a d'ailleurs amputée ce matin d'un élément important, soit le plan de travail du gouvernement concernant la politique de l'amiante. On nous avait dit qu'on le donnerait, maintenant on ne le donne plus, mais si on regarde les autres éléments qui restent de cette promesse de la semaine dernière, il ne reste plus grand-chose dans le fond.

Il est bien clair que la question, par exemple, de la transformation, il s'agit d'études qui ont été faites bien avant l'étude SORES, donc qui remontent à 1975 ou 1976, qui portent présumément sur des aspects particuliers du problème de la transformation, études qui sont d'ailleurs peut-être déjà désuètes et je ne suis pas sûr dans quelle mesure ces études ne sont pas déjà, de toute façon, dans le domaine public. Donc, il n'y aura rien de bien nouveau de ce côté-là. Malgré tout, s'il y en avait — on ne peut pas savoir exactement ce que c'est avant de les avoir devant nous — on les accueillerait avec plaisir, mais je n'ai pas l'impression, comme il s'agit d'études antérieures à 1977, qu'on va être en face de documents très volumineux. Il y a eu une exploration préliminaire, mais il n'y a rien eu de comparable, par exemple, au rapport SORES antérieurement à sa publication l'automne dernier ou l'hiver courant.

Sur la question de salubrité, il y a eu, bien sûr, le rapport Beaudry, mais il n'est pas question de ça, le rapport Beaudry est un document public. Ce

que le gouvernement nous a dit, ce que le ministre a dit qu'il nous donnerait, c'est une analyse faite par son ministère des implications du rapport Beaudry sur l'industrie. On peut s'imaginer ce que sont ces analyses ministérielles; ordinairement, ce sont des documents d'une vingtaine de pages tirant les conséquences, les implications d'un rapport, sans en reprendre, bien sûr, le contenu, la substance.

Il y a le problème de la substitution; là aussi, on peut imaginer qu'il ne s'agit pas d'un travail de plusieurs centaines de pages. Tout ceci pour dire que si le ministre avait vraiment voulu, du moins me semble-t-il, respecter son engagement, il aurait pu, ne serait-ce qu'en faire tirer deux ou trois copies pour chacune des formations politiques et nous aurions fort bien compris l'indication qu'il aurait pu nous donner à ce moment-là, à savoir que malheureusement, il ne pouvait pas aller plus loin, et ce, parce que le temps manquait pour en reproduire un plus grand nombre d'exemplaires.

On se serait contenté de cela en attendant mieux. Mais qu'il n'ait pas pu reproduire entre jeudi de la semaine dernière et jeudi de cette semaine, pendant une période d'une pleine semaine, cinq jours de travail, les quelques documents mentionnés, ça dépasse un peu l'imagination. On sait comment fonctionnent les machines Xerox au sein du gouvernement. Il y a des services spécialisés en reprographie; on ne me fera pas croire que les deux ou trois documents dont il est question, qui totalisent peut-être moins de 150 pages, tout compte fait, qu'il a été impossible de les reproduire en cinq jours de travail, à trois exemplaires!

C'est vraiment de la... Ce n'est tout simplement pas croyable. Evidemment, après ça, on reprend des figures contrites, des mines contrites et on dit: Ecoutez, excusez-nous, mais il y a tellement de travail, vous allez recevoir un camion plein de papiers. Ce n'est pas possible de faire ça si vite, excusez-nous, on va le faire le plus rapidement possible. S'il vous plaît, ne nous mettez pas de motions dans les jambes, prenez notre parole, etc.. On est un peu, comme disait le député de Marguerite-Bourgeoys, inquiets. Inquiets de deux façons: on reporte les échéances, et encore une fois, dans la mesure où il y a quelque chose dans ces documents, on aimerait bien le savoir; on serait, autant que possible, sur un pied d'égalité avec le gouvernement quant à l'information dont on dispose.

On parle assez de revaloriser le rôle du député; il y a une façon dont on va le revaloriser, M. le Président. C'est en permettant à tous les députés d'être également informés. Ce n'est pas autrement. Tous les autres artifices de procédure et de structurite ne résoudront pas le problème fondamental. Dans n'importe quel projet de loi qui vient devant le Parlement, l'expertise, toutes les ressources de l'administration publique, sur le plan des travaux de recherche, etc., sont la propriété exclusive du gouvernement qui peut évidemment s'en servir ou décider de ne pas s'en servir, publier ou ne pas publier les études, selon qu'elles servent ses fins politiques ou qu'elles ne les servent pas.

Tant qu'on aura cette situation, dont sont heureusement sorties certaines institutions parlementaires dans d'autres pays, on aura une situation où le rôle du député, très évidemment, ne pourra jamais être revalorisé, parce que les gens, le public va se dire: De quoi parlent-ils, ces gens? Ils ne sont pas à même de savoir de quoi ils parlent. Il n'y a que le gouvernement qui est omniscient, omnipotent, omniprésent. Pour le reste, on n'a fait qu'occuper le temps.

Il y a, malgré tout, des ressources alternatives dont disposent les membres de l'Assemblée nationale en s'informant ou en se laissant informer par différents groupes, soit qu'ils viennent devant nous, soit qu'on les rencontre privément. Bien sûr, cela fait partie du travail de député. Mais il reste que tout cela n'est pas analysé, comparé, ressassé, de manière qu'un tableau d'ensemble impartial s'en dégage. Il faut soi-même, avec des ressources limitées, faire la part des intérêts particuliers et des intérêts régionaux, etc., et essayer d'établir une certaine cohérence là-dedans.

C'est sûr que c'est injuste au départ que de demander une contribution égale et impartiale de l'Opposition, alors que l'on est littéralement coupé de l'expertise et des renseignements, sauf l'expertise qui nous est volontairement offerte, mais qui a une valeur très variable, très discutable, dans certains cas.

Il est clair que, si on veut faire cette revalorisation, il est important de donner de l'information. Il est important que le gouvernement ouvre ses dossiers. Il y a d'ailleurs des lois, dans certains Parlements, qui obligent le gouvernement à ouvrir ses dossiers, non seulement aux parlementaires, mais à tout le monde.

On n'en est pas là, hélas, au Québec. J'espère qu'on y arrivera un jour. Mais, en attendant, le gouvernement peut quand même, vu l'absence des lois sur le sujet, volontairement offrir d'ouvrir ses dossiers aux membres de l'Opposition.

Il y a aussi une chose qui m'inquiète un peu, dans le même contexte, c'est de savoir si on procède à cette discussion de bonne foi. C'est une remarque incidente, peut-être même deux remarques incidentes qui ont été faites par le ministre selon lesquelles il allait consulter ses collègues pour savoir s'il pourrait nous communiquer certains documents. Cela pose le problème suivant: II y a des formations politiques diverses à l'Assemblée nationale. Est-ce que, au-delà des secrets gouvernementaux, les députés ministériels ont accès à des renseignements auxquels nous n'avons pas accès, comme membres de l'Assemblée nationale? Est-ce qu'il y a une disparité dans l'accès à l'information et, si oui — j'entends le ministre qui, sotto voce, selon une expression que j'ai entendue récemment...

M. Bérubé: Je suis à la fois capable de vous écouter et de lire.

M. Forget: Oui, le ministre fait beaucoup de choses à la fois.

M. Lalonde: Quand vous êtes là.

M. Forget: Quand vous êtes là. Il dit que oui. Effectivement, les députés ministériels ont de l'information.

M. Bérubé: C'est parce que l'écoute demande très peu de cervelle...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Bérubé: ... effectivement. Il n'y a pas grand-chose à comprendre.

M. Forget: Selon le ministre, les députés ministériels ont de l'information qui n'est pas accessible à tous les députés de l'Assemblée nationale.

M. Lalonde: Je me demande si vous êtes capable de comprendre.

M. Forget: C'est une question majeure, je pense. Indépendamment de tout ce qu'on peut dire, il faut se poser la question, à savoir si, lorsqu'un ministre dit qu'il ne peut donner des renseignements, parce qu'ils sont d'ordre public, ce ne serait pas d'ordre public de les donner. Si, en tant que ministre, il a le pouvoir de les communiquer aux membres de son caucus. Les membres du caucus n'ont aucun titre dans nos lois, sauf d'être membres de l'Assemblée nationale; si des renseignements leurs sont donnés parce qu'ils sont membres d'un caucus, qui ne sont pas donnés aux membres des autres caucus, l'argument d'intérêt public ne tient plus.

Le ministre vient de dire: Oui, c'est comme cela que cela se passe. A mon avis, il se prive volontairement, par une admission comme celle-là, de la seule justification qu'il a de ne pas nous donner toute l'information.

M. le Président, je vois l'horloge. Il est 12 h 30. Je demanderais l'ajournement de nos débats.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les travaux de la commission sont ajournés sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

Reprise de la séance à 16 h 1

Le Président (M. Clair): La commission permanente des richesses naturelles est réunie pour procéder à l'étude, article par article, du projet de loi no 70 intitulé Loi constituant la Société nationale de l'amiante. Les membres de la commission sont: MM. Bérubé (Matane), Bordeleau (Abitibi-Est), Brochu (Richmond)...

M. Grégoire: M. Bordeleau est remplacé par M. Godin qui doit arriver dans quelques instants.

Le Président (M. Clair): M. Bordeleau (Abitibi-Est) est remplacé par M. Godin (Mercier); les autres membres sont: MM. Brochu (Richmond), Forget (Saint-Laurent), Grégoire (Frontenac), Laplante (Bourassa), Ouellette (Beauce-Nord), Rancourt (Saint-François), Raynauld (Outremont)...

M. Forget: M. Ciaccia est remplaçant.

Le Président (M. Clair): ... est remplacé par M. Ciaccia.

M. Forget: M. Larivière est remplacé par M. Ciaccia. M. Raynauld va être ici.

Le Président (M. Clair): C'est un intervenant. M. Forget: C'est un intervenant.

Le Président (M. Clair): Les intervenants sont: MM. Fontaine (Nicolet-Yamaska), Garneau (Jean-Talon) remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys); MM. Landry (Fabre), Larivière (Pontiac-Témiscamingue) remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Léger (Lafontaine)...

M. Grégoire: ... remplacé par M. Brassard (Lac Saint-Jean).

Le Président (M. Clair): ... est remplacé par M. Brassard (Lac Saint-Jean). MM. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Paquette (Rosemont), Roy (Beauce-Sud) et Samson (Rouyn-Noranda).

Au moment où vous avez terminé vos travaux, c'était le député de Jonquière qui présidait cette commission. Il est dans l'impossibilité de continuer cet après-midi, étant retenu ailleurs. Je vous demanderais toute votre collaboration pour que les travaux puissent se dérouler comme si c'était le même président, étant donné que je ne suis pas informé en détail de ce qui s'est passé cet avant-midi. Suivant mes informations, vous en êtes actuellement à débattre une motion déclarée rece-vable par le député de Jonquière, selon laquelle cette commission invite le ministre des Richesses naturelles à distribuer dès maintenant aux membres et intervenants de cette commission les documents qu'il a promis lors de la séance du 16 mars 1978 de la commission permanente des richesses naturelles.

Etaient déjà intervenus sur cette motion le député de Richmond, le député de Marguerite-

Bourgeoys et le député de Saint-Laurent. Il restait cependant quelques minutes à chacun des intervenants. M. le député de Saint-Laurent, vous avez la parole.

M. Forget: Merci, M. le Président. Vous avez fait un résumé expert de l'état de nos travaux. Je vous en félicite. C'est comme si nous avions le même président, effectivement. J'en étais à exposer les raisons qui nous poussaient à présenter cette motion et à la défendre, même si le ministre nous avait incités à plus de patience et à différer à plus tard la remise des études.

Un dernier point que je n'avais pas touché, relatif à des documents qui, en plus de ceux que le ministre lui-même a mentionnés dans son intervention à notre première séance du 16 mars, ont été mentionnés à la séance de ce matin par le député d'Outremont... L'énumération d'un certain nombre de données que le ministre a promis d'examiner, au sujet desquelles le ministre a promis d'examiner la possibilité de nous les communiquer.

Il est bien clair que notre motion ne vise pas, encore une fois, à couvrir tous ces éléments, mais seulement les documents qui devraient être disponibles en vertu de l'engagement qu'a pris le ministre, le 16 mars.

Je ne voudrais pas, malgré tout, prolonger les débats inutilement s'il s'avérait que les documents que je vois empilés derrière le ministre sont ceux auxquels cette motion s'adresse. Si tel était le cas, parce que j'en vois un amoncellement impressionnant, il est bien évident que notre discussion prendrait fin sur ce point immédiatement.

Je ne sais pas s'il serait dans l'ordre, M. le Président, de soulever cette possibilité et de voir si effectivement c'est de cela qu'il s'agit. Le cas échéant, nous interromprons notre débat. Si ce n'est pas le cas, parce que nous ne pouvons croire qu'il était impossible de produire les quelques documents promis, ceux du moins qui demeurent sur la liste dans le temps qui s'est écoulé depuis le 16, c'est-à-dire une semaine complète, et ne souhaitant pas nous en remettre simplement à de vagues promesses, nous insisterons pour adopter la motion qui invite le ministre à remettre sans délai aux membres et intervenants les documents qu'il a promis.

Je me permets de poser de nouveau ma question au ministre, M. le Président. Est-ce que, effectivement, nous sommes en présence des documents qu'il a promis? Si oui, nous allons nous taire illico.

M. Bérubé: Qu'ai-je entendu?

Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. Bérubé: Une faiblesse de la part du député de Saint-Laurent, M. le Président. J'ai entendu qu'il allait se taire. Vraiment, ce fut un plaisir que ce son absolument chaleureux puisse atteindre mon tympan.

M. Forget: Je n'en doute pas.

Le Président (M. Clair): M. le ministre des Richesses naturelles, je vous cède la parole uniquement aux fins de répondre spécifiquement à la question posée par le député de Saint-Laurent. Allez-y.

M. Bérubé: Je conclus, M. le Président. Comme le député de Richmond, je vais prendre les prochains trois quarts d'heure. Il a tendance d'ailleurs à toujours commencer par la conclusion.

M. Ciaccia: II s'inspire de votre projet de loi.

Le Président (M. Clair): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bérubé: M. le Président, c'est donc mon tour de parole sur cette motion.

Le Président (M. Clair): Non, le député de Saint-Laurent...

M. Forget: Je peux la retirer si les documents qui sont accumulés derrière vous sont bien ceux dont on parle dans la motion.

M. Bérubé: II en manque encore, M. le Président. Par conséquent, le député de Saint-Laurent peut bien continuer à parler. Evidemment, c'était une fausse joie de ma part et je m'en excuse. M. le député de Saint-Laurent, vous pouvez parler encore pendant 19 minutes et 32 secondes.

Le Président (M. Clair): Ce n'est pas tout à fait exact, M. le ministre. Le député de Saint-Laurent a encore sept minutes à sa disposition. M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, il ne s'agit pas simplement de perdre du temps pour perdre du temps. J'avais...

M. Bérubé: C'est ce que vous faites depuis le début.

M. Forget: Quelle que soit l'opinion du ministre, j'ai exposé des motifs qui sont sérieux. On nous a opposé des objections qui, à mon avis, ne sont pas fondées sur l'impossibilité physique de photocopier, en trois exemplaires seulement, trois ou quatre documents. Je pense que cela mériterait d'être soulevé.

On nous dit que, malgré les efforts faits, après une semaine, on n'est pas parvenu au bout de cette tâche gigantesque. J'en suis désolé. Je me demande comment on va s'y prendre pour venir à bout du problème de l'amiante si on ne réussit pas à résoudre le problème de la photocopie.

Il reste que, au-delà de cela, nous avons jusqu'à 18 heures pour poursuivre nos débats. Il me semble qu'il serait extrêmement utile d'avoir ces documents. Le ministre, d'ailleurs, nous laisse un peu dans une espèce d'entre ciel et terre. Il nous dit: Les documents ne sont pas tous là. Malgré tout, ils sont là. Il les a sûrement amenés ici pour les distribuer. Est-ce simplement pour allu-

mer notre appétit, nous mettre l'eau à la bouche et, après cela, s'en retourner avec les documents, sans les distribuer?

M. Grégoire: On ne peut pas les distribuer avant d'avoir disposé de la motion.

Le Président (M. Clair): A l'ordre! A l'ordre!

M. Forget: De consentement...

M. Grégoire: II y a une motion, il faut la faire.

M. Bérubé: J'attends votre invitation. Votre invitation est à la motion.

M. Grégoire: II faudrait que vous retiriez la motion.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! Messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bérubé: Nous sommes prêts à la voter.

Le Président (M. Clair): A I'ordre, messieurs, s'il vous plaît! Un à la fois, s'il vous plaît! M. le député de Saint-Laurent, vous avez la parole.

M. Forget: M. le Président, il semble qu'on veuille perdre du temps du côté gouvernemental; on s'amuse à dire: On attend que les débats soient finis pour présenter les documents qui en font l'objet. J'ai indiqué au ministre qu'on était prêt à arrêter de parler s'il nous distribuait les documents. Il nous laisse entendre que peut-être il les a, peut-être il ne les a pas, peut-être qu'il va les distribuer, peut-être pas. C'est une espèce de jeu d'enfants, cette histoire. Je n'en vois pas le sens. Vraiment, je n'en vois pas le sens. Ou il les a, ou il ne les a pas. Encore une fois, je n'ai pas l'intention de parler jusqu'à 18 heures simplement pour lui demander des documents. Je ne m'explique pas une telle attitude. S'il les a, qu'il distribue ceux qui sont disponibles. On verra, pour l'essentiel, si ce qui reste est suffisamment important pour persister dans la présentation de la motion. Je ne vois pas le désir. Je n'ai certainement pas le désir d'insister davantage. Quant à moi, je vais me taire sur le sujet en attendant une action quelconque de la part du ministre.

Le Président (M. Clair): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, je voudrais parler sur cette motion, parce qu'elle a entraîné toutes sortes de digressions qu'il importe de rectifier. Le député de Saint-Laurent nous est arrivé ce matin avec une parole du ministre prononcée le jeudi 16 mars, telle que rapportée à la page R-21, page 2. A ce moment, le député de Saint-Laurent nous a cité une seule partie de la déclaration du ministre, et non pas toute la déclaration. Il a cité la partie suivante de la déclaration du ministre, lorsqu'il a dit, et je cite: "J'ai l'intention de déposer à la prochaine séance de cette commission le plan de travail du gouvernement concernant la politique de l'amiante, ainsi que certains chapitres qui portent plus spécifiquement sur la transformation, sur les problèmes de salubrité et sur la substitution' . Le député de Saint-Laurent s'est arrêté là, mais le ministre a ajouté: "Cependant, je dois dire que je devrai m'abstenir de déposer un chapitre extrêmement important et volumineux qui porte comme tel sur Asbestos Corporation, de même qu'un autre chapitre qui porte sur des aspects de fiscalité". Or, c'est exactement ce que le ministre a répondu ce matin. Il a dit: "Je suis prêt à déposer le chapitre sur la transformation, sur les problèmes de salubrité, sur la substitution". Mais le ministre a ajouté ce matin: "Cependant, je ne déposerai pas le volume sur l'achat d'Asbestos Corporation". Il l'avait déjà mentionné le 16 mars et le député de Saint-Laurent n'a pas voulu le relire ce matin. Et ne l'ayant pas relu,... Non, le député de Saint-Laurent ne l'a pas relu ce matin, c'est le ministre qui l'a déclaré. Le député de Saint-Laurent a continué d'insister sur le dépôt de ces deux chapitres qui avaient reçu une mention spéciale de la part du ministre qui avait dit: Je ne déposerai pas le chapitre sur Asbestos Corporation et l'autre chapitre qui porte sur des aspects de fiscalité. Le ministre l'a déclaré l'autre jour et c'est ce qu'il a déclaré ce matin.

Mais le député de Saint-Laurent, ne relisant pas la deuxième partie de la déclaration du ministre, s est lancé dans toute une tirade disant qu'il y avait mauvaise foi. Le député de Richmond a dit que le ministre brisait sa parole, alors que sa parole c'était justement qu'il devrait s'abstenir de déposer un chapitre extrêmement important et volumineux qui porte comme tel sur Asbestos Corporation de même qu'un autre chapitre qui porte sur des aspects de fiscalité. Ce sont deux chapitres du plan de travail du gouvernement. Il y en a trois dans ce plan qui sont prêts à être déposés, c'est-à-dire que le ministre veut bien déposer. Il y en a deux au sujet desquels le ministre a dit l'autre jour qu'il ne les déposerait pas et il l'a répété ce matin.

Le ministre a fait ce matin...

M. Forget: ... ce matin.

M. Grégoire: Lequel?

M. Forget: Le plan de travail.

M. Grégoire: Non, l'autre jour, il a dit le plan de travail du gouvernement concernant la politique de l'amiante, ainsi que certains chapitres du plan de travail qui portent plus spécifiquement sur la transformation, les problèmes de salubrité et les substitutions. Il a dit: Je dois dire que je devrai m abstenir de déposer un chapitre extrêmement important du plan de travail. Donc, le ministre ne dépose pas le plan de travail; il dépose les chapitres qu'il a annoncés et non pas ceux qu'il n'a pas annoncés. Il a annoncé qu'il ne déposerait pas le chapitre... un chapitre de quoi? Un chapitre du plan du travail extrêmement important, portant sur Asbestos Corporation et sur les aspects de fisca-

lité. Si le député veut relire le texte qu'il a apporté ce matin.

M. Forget: Voulez-vous qu'on le relise ensemble?

M. Grégoire: Oui.

Une Voix: Tous ensemble.

M. Forget: "Ainsi que" ne veut rien dire pour vous?

M. Grégoire: Oui, mais certains chapitres...

M. Forget: "Ainsi que".

Une Voix: "Ainsi que".

Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Grégoire: II a dit le plan de travail ainsi que certains chapitres. Des chapitres de quoi, si cela n'est pas...?

M. Forget: Cela veut dire plus; cela veut dire plus; cela ne veut pas dire moins.

M. Grégoire: Mais il a bien ajouté qu'il ne déposerait pas les chapitres de ce plan concernant l'Asbestos Corporation et la fiscalité.

M. Forget: Mais qu'il déposerait le plan de travail.

M. Grégoire: C'est exactement ce que le ministre a dit ce matin. Le ministre n'a pas...

M. Forget: Si j'avais un journal, je ferais comme le ministre ce matin.

M. Grégoire: Le ministre n'a pas, en quoi que ce soit, brisé d'engagement.

M. Bérubé: Voulez-vous que je vous distribue mes documents tout de suite?

M. Forget: Oui, oui, sûrement.

M. Brochu: ... associer les distinctions entre les...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Brochu: ... aussi que... la différence entre les deux. Est-ce que les documents derrière concernant la question de la sémantique? C'est pour étayer votre argumentation? (16 h 15)

Le Président (M. Clair): M. le député de Richmond.

M. Grégoire: Qu'est-ce que le député de Richmond veut dire?

Le Président (M. Clair): M. le député de Frontenac.

M. Brochu: Je m'adressais au ministre des Richesses naturelles qui disait qu'il avait des documents. Vous sembliez avoir des problèmes au niveau de la terminologie, à savoir si "ainsi que" veut dire "ou" ou "et exclusivement".

M. Grégoire: M. le Président...

Le Président (M. Clair): Messieurs!

M. Grégoire: ... je suis prêt à répondre aux questions du député de Richmond, mais pour ce qui est des remarques absolument innocentes et niaiseuses, je pense qu'on pourrait s'en passer.

Le Président (M. Clair): A l'ordre!

Des Voix: Ah! Ah, ah, ah!

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! Messieurs, j'aimerais vous rappeler...

M. Grégoire: Je pense bien que lorsqu'on entend les remarques que vous avez faites ce matin...

M. Brochu: Ne soyez pas méchant comme cela. Ce n'est pas beau.

M. Ciaccia: Attendez à 21 h 55 pour être méchant.

Le Président (M. Clair): Messieurs, j'aimerais... A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Brochu: Ne dites pas de telles affaires!

M. Grégoire: Je le dis de bonne humeur et ayant bonne mine.

M. Brochu: Les gens de la région d'Asbestos que vous allez visiter de temps en temps ne seront pas contents d'entendre cela.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs! J'aimerais vous rappeler qu'on doit toujours s'adresser au président, demander la parole avant d'exercer le droit de parole...

M. Brochu: M. le Président, je n'aurais pas voulu qu'il vous dise ce qu'il vient de me dire. J'aime autant qu'il me le dise directement. J'ai trop de respect pour vous, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Le président reçoit les paroles de chacun et les garde...

M. le député de Frontenac, vous avez la parole sur la motion.

M. Grégoire: Justement à propos de cette motion, je voulais rectifier les choses et dire que ce que le ministre a dit ce matin, c'est exactement la même chose qu'il a dite l'autre jour.

Je ne vois pas pourquoi, pendant dix ou quinze minutes, le député de Richmond dirait qu'il n'a pas tenu parole, qu'il n'a pas tenu ses engagements, comme on pourra le relire dans les déclarations lorsqu'elles seront publiées.

Je ne vois pas pourquoi également le député de Saint-Laurent et le député de Notre-Dame-de-Grâce auraient accusé le ministre de ne pas tenir sa parole, allant jusqu'à déclarer qu'ils ne feraient plus jamais confiance au ministre et qu'ils ne sauraient plus à quoi s'en tenir sur les déclarations du ministre.

Je crois qu'il était bon de rétablir les choses. Je crois que dans leur désir de trop vouloir dire n'importe quoi — et on sait que cela se fait par n'importe qui quand on veut retarder l'étude d'un projet de loi — ce matin, le député de Saint-Laurent et le député de Notre-Dame-de-Grâce ont dû outrepasser leur idée et leur pensée en disant que le ministre n'avait pas tenu ses engagements alors qu'il a répété, ce matin, exactement la même chose qu'il a dite l'autre jour.

Il a bien dit: Nous déposerons les chapitres sur les problèmes de salubrité, substitution et transformation et il a réservé l'autre jour sa déclaration en disant qu'il s'abstiendrait de déposer le chapitre sur Asbestos Corporation et sur certains aspects de la fiscalité...

M. Brochu: A la prochaine séance de la commission.

M. Grégoire: A la prochaine séance de la commission...

M. Brochu: Vous avez sauté ce petit bout juste pour être méchant.

M. Grégoire: Le député de Richmond s'apercevra que j'avais absolument raison de faire cette mise au point et qu'elle s'imposait.

M. Brochu: C'est-à-dire que ce n'est peut-être pas la précision qui s'impose actuellement.

M. Grégoire: Pour ma part...

Le Président (M. Clair): N'ayant pas d'autres intervenants...

M. Forget: ... mentir aussi froidement et effrontément à une commission parlementaire.

Le Président (M. Clair): Vous avez demandé le droit de parole. Je m'en excuse, M. le député de Mont-Royal.

M. le ministre des Richesses naturelles, vous avez la parole.

M. Brochu: Un instant, s'il vous plaît! Le député va passer au feu. Il vient d'échapper sa cigarette. Elle est tombée sur lui.

M. Grégoire: C'est de l'amiante. Je suis inoculé...

Le Président (M. Clair): A Tordre!

M. le ministre des Richesses naturelles.

M. Bérubé: M. le Président, je dois vous dire que j'ai été un peu déçu de l'allure du débat, ce matin. Je pense que les citoyens attendent de l'Assemblée nationale, des députés, un certain désir de légiférer et un certain désir de s'occuper des questions importantes qui confrontent la société. Ils s'attendent que nous nous occupions d'économique. L'Opposition a certes reproché, dans la première année de mandat du gouvernement, que celui-ci n'ait pas consacré suffisamment d'efforts à l'économique et que par conséquent il m'apparaîtrait que le gouvernement, mettant l'accent sur l'économique cette année, par le biais d'une véritable politique dans un secteur donné de l'économie, l'on ait l'occasion d'entendre, de la part de l'Opposition, une analyse sévère, une analyse objective, une analyse sérieuse du projet de loi. Or, ce n'est pas ce à quoi nous avons eu droit ce matin, malheureusement, M. le Président, et je pense que les citoyens québécois seront déçus. J'aimerais que la presse souligne bien ce qui se passe à cette commission.

Le député de Saint-Laurent se promène avec un cahier vert de près de trois quarts de pouce d'épais de motions qu'il entend présenter à tour de rôle de manière à retarder aussi longtemps que nécessaire le débat. En d'autres termes, tant et aussi longtemps que le gouvernement ne voudra pas imposer le bâillon ou autre, il continuera à faire traîner ce projet en longueur. D'ailleurs, ce matin, le député de Marguerite-Bourgeoys, le député d'Outremont, le député de Saint-Laurent et je dirais même le député de Richmond, puisqu'on y reviendra tantôt, ont tous très clairement indiqué qu'ils avaient l'intention non pas même de s'attaquer au contenu du projet de loi, mais de faire tout en leur possible pour retarder l'adoption d'un projet de loi qu'ils réprouvent et d'utiliser tous les moyens possibles et inimaginables de manière à ralentir son adoption.

Il ne fait aucun doute que pour chaque motion, on plaidera la recevabilité ou l'irrecevabilité, on procédera à amendement sur amendement avec, chaque fois, un 20 minutes de droit de parole, que chaque membre de l'Opposition évidemment demandera le droit de parole. On a même voulu permettre à tous les députés de l'Assemblée nationale qui ne suivent absolument pas le débat de descendre à 10 h 42 minutes, parce que ce serait leur tour de parole, de manière à pouvoir adresser la parole pendant 20 minutes et, à tour de rôle, nous verrons un paquet d'idiots venir nous adresser la parole et disparaître immédiatement après sans jamais participer au débat. Donc, simplement venir faire une intervention.

M. Lalonde: Les députés...

M. Bérubé: Or, il m'apparaît, M. le Président, que nous avons une tâche ici. Nous ne sommes pas ici pour tenter de retarder l'adoption d'un projet de loi, nous sommes ici pour le débattre. Par

conséquent, nous sommes ici pour nous attaquer à tous les aspects du projet de loi et chercher à en améliorer le contenu. Là-dessus, je suis absolument ouvert à la proposition du député de Saint-Laurent qui visait à ce que nous ayons un débat ouvert où, effectivement, on écoute ce que l'Opposition a à nous dire et on essaie de voir quelles failles existent dans notre projet de loi et quels amendements nous pourrions y apporter.

Malheureusement, ce n'est pas ça que le député de Saint-Laurent a à l'esprit et ce n'est pas ça qu'il a l'intention de faire à cette commission, et il l'a clairement manifesté. Il a manifesté également une très grande habileté. Il n'est pas le seul, le député de Richmond est absolument remarquable lorsqu'il s'agit de tuer le temps. L'autre soir, nous avons eu une excellente occasion d'apprécier son talent lorsque, avec dix minutes de débats, il nous a donné une manifestation absolument remarquable qui a consisté à parler pendant dix minutes sans rien dire.

En fait, sur chaque motion, il nous parle chaque fois pendant vingt minutes, mais il ne dit rien. Il tourne autour, il part dans différentes digressions, il nous lit tous les journaux qui tombent sous sa main, il trouve le moyen de les rattacher au projet de loi et, évidemment, cela permet d'allonger le débat.

Face à ce "filibuster..."

M. Forget: J'aimerais soulever un point de règlement.

M. Bérubé: Oui, M. le député.

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Laurent, sur une question de règlement.

M. Forget: Je m'excuse à l'endroit du ministre, mais c'est un point qui a déjà été soulevé et je me permets de le souligner à nouveau, parce que, dans la description, qui se veut ironique, que fait le ministre, des travaux parlementaires, dont il n'aime pas le déroulement, c'est parfaitement son droit, mais il me semble contrevenir aux dispositions de notre règlement. A l'article 99, paragraphe 8, on dit qu'il est interdit à un député qui a la parole "de se servir d'un langage violent ou blessant à l'adresse de qui que ce soit ou irrespectueux pour l'Assemblée".

Le ministre vient de décrire ce qui se serait passé si la motion que nous avons présentée, qui a été défaite d'ailleurs — pourquoi battre un cheval mort, n'est-ce pas? — avait été adoptée, permettant à chacun des membres de l'Assemblée nationale de venir se faire entendre en commission parlementaire. Il a dit: On aurait assisté à un défilé d'idiots.

M. Bérubé: Je retire le mot "idiots", M. le Président, je voulais plutôt dire quelqu'un qui, n'ayant pas participé aux débats, ignorant totalement l'objet du débat, s'amène à l'assemblée à 10 h 42 pour faire une intervention et disparaît vingt minutes plus tard.

Le Président (M. Clair): Je suis prêt à disposer immédiatement de la question de règlement du député de Saint-Laurent. Premièrement, en vertu de l'article 99, il me semble que le député de Saint-Laurent soulevait beaucoup plus une question de privilège qu'une question de règlement. Or, on sait qu'il n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire. Néanmoins, sur la question de règlement, je pense que, par l'intervention du ministre qui retire ses paroles en ce qui concerne le mot "idiots", la question de règlement est, à toutes fins pratiques, caduque.

En conséquence, le ministre des Richesses naturelles peut continuer son intervention. M. le ministre des Richesses naturelles.

M. Bérubé: Donc, face à ce "filibuster" qui va durer certainement des semaines et des mois, il s'agit, à ce moment-là, de s'interroger sur l'attitude à prendre. La première attitude, je pense, est celle de faire contre mauvaise fortune bon coeur et de choisir d'endurer des intervenants qui ont, suivant leur stratégie, à remplir du temps sur chacune des questions, même lorsqu'ils n'ont rien à dire. Par conséquent, M. le Président, je me verrai dans l'obligation, certainement, de voir à signer des lettres aux nombreux citoyens qui s'adressent au ministre et qui ne comprendraient pas que, pendant six mois, le ministre ne réponde jamais aux lettres, parce qu'il est tenu en Chambre dix ou douze heures par jour. Première réflexion, je me permettrai de m'occuper de mon courrier.

M. Lalonde: Bravo.

M. Brochu: C'est la première fois qu'il existe des ministres au Québec, M. le Président?

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: II n'a jamais eu de lettres avant.

M. Grégoire: C'est parce qu'ils ne travaillaient pas fort. Ils se sont fait battre aussi.

Le Président (M. Clair): M. le député de Frontenac, M. le député de Mont-Royal. A l'ordre s'il vous plaît! C'est le ministre qui a la parole sur la motion du député de Saint-Laurent. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bérubé: Merci, M. le Président. Donc, je le dis bien aux députés de l'Opposition, j'écouterai d'une oreille, non pas distraite, mais semi-attentive, le type d'interventions qu'ils font lorsqu'ils voudront bien...

M. Lalonde: Cela vous prendra deux fois plus de temps.

M. Bérubé: .. parler du projet de loi, d'un élément de correction à apporter au projet de loi, je serai tout à fait attentif et vous verrez mon attention et mon intérêt se manifester. Lorsque, au

contraire, l'objectif de l'Opposition sera purement de faire perdre du temps, je devrai me refuser à perdre mon temps. Je devrai, sans doute avec mes autres collègues, tenter de le consacrer à quelque usage plus fructueux.

D'autre part, il va certainement se produire des cas d'urgence où je serai appelé. Ce matin, il y avait plusieurs centaines de travailleurs québécois dont le travail était en jeu. J'ai cru bon de me lever et d'aller faire quelques interventions téléphoniques qui, je l'espère, auront permis à ces travailleurs de conserver leur emploi. J'ai même eu confirmation, cet après-midi, que probablement mes démarches ont eu un certain succès. Cependant, nous avons eu droit à une intervention extrêmement agressive de la part du député de Marguerite-Bourgeoys qui, lui, ne comprend pas qu'un ministre puisse avoir à s'occuper d'autres choses que d'écouter ses discours insipides, sur des motions dilatoires, qui n'ont absolument rien à voir avec notre tâche de député.

Donc, je le lui répète, lorsque j'aurai à m'absenter de cette Chambre, j'ai un excellent adjoint, le député de Frontenac. Celui-ci fera son possible pour vous écouter patiemment, sans trop grommeler, sans trop contester et il vous supportera, messieurs. A mon retour, il me fera part de la longue conversation que vous aurez eue en sa compagnie.

M. Lalonde: M. le Président.

M. Bérubé: M. le Président, je termine en disant que je vous ai souligné, au début...

M. Lalonde: Le règlement me...

M. Bérubé: J'ai l'intention de déposer...

Le Président (M. Clair): M. le ministre, le député de Marguerite-Bourgeoys avait une question de règlement.

M. Lalonde: C'est le règlement qui m'impose...

M. Bérubé: Est-ce une question de règlement?

M. Lalonde: C'est le règlement que je veux invoquer, qui m'impose de faire quelque chose de désagréable, c'est-à-dire d'interrompre le ministre pour lui demander si je peux lui poser une question.

Le Président (M. Clair): Vous avez absolument le droit de le faire. M. le ministre des Richesses naturelles, acceptez-vous de recevoir une question du député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Bérubé: Non.

M. Lalonde: Vous êtes très coopératif. A la fin? Vous allez l'avoir quand même. Comme on est habitué de ne pas avoir de réponse, cela ne fera pas grand changement.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bérubé: Par conséquent, M. le Président, suite à la demande de l'Opposition, à l'invitation de déposer des documents, je dis que oui, je suis prêt à les déposer. J ai d'ailleurs fait mon possible pour les avoir à ma disposition. Je pense que j'en ai un certain nombre qui sont disponibles et que je pourrai déposer. Ils sont tous là d'ailleurs, à ce qu'on me dit. Par conséquent, il me fera plaisir de vous soumettre ces documents. Cependant, je vous le dis tout de suite, ce "filibuster", cette intervention m'est apparue inutile, puisque j avais déjà manifesté ma bonne volonté. En fait, je n'attends qu'une démonstration de votre bonne volonté. (16 h 30)

M. Grégoire: Cela a été déclaré ce matin qu'ils seraient déposés.

M. Lalonde: Ma question, M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Mont-Royal, vous aviez demandé la parole? Vous cédez votre droit de parole au député de Marguerite- Bou rgeoys?

M. Lalonde: Seulement pour une question, M. le Président. En dehors des quelques moments où le ministre condescendra à bien vouloir assister à nos délibérations et qu'il confiera à son adjoint parlementaire le soin de le représenter, les propos de l'adjoint parlementaire, le député de Frontenac, vont-ils lier le gouvernement? C'est la question que j'ai à poser au ministre.

Une Voix: II n'écoute pas, il lit.

M. Brochu: II a commencé à signer son courrier.

M. Bérubé: J'ai dit que je ne répondrais pas à la question. Vous avez un droit de parole, vous pouvez l'utiliser, mais nous sommes en train de discuter une motion...

M. Lalonde: Alors, je n'ai pas de réponse?

M. Grégoire: C'est parce que la question va à rencontre du règlement.

M. Bérubé: Elle va à l'encontre du règlement.

M. Grégoire: Elle va à l'encontre du règlement.

M. Forget: La question est très importante.

Une Voix: II ne sait même pas quelle est la question.

M. Brochu: S'il y a des engagements...

M. Forget: ... informés à l'avance qu'il s'absenterait à l'occasion...

M. Bérubé: Oui.

M. Forget: ... pour des motifs qu'on n'a pas à discuter, qui sont son affaire, qu'il s'absenterait des travaux de la commission parlementaire, d'accord. Lorsqu'il s'absente des travaux de la commission parlementaire, il dit qu'il a quelqu'un pour l'assister, son adjoint parlementaire.

Nous voulons savoir, lorsque son adjoint parlementaire nous parlera, s'il parlera au nom du gouvernement et s'il liera le gouvernement, de la même façon qu'un ministre...

M. Brochu: C'est important.

M. Forget: ... dans toutes les réponses qu'il va nous donner.

M. Brochu: C'est important à savoir.

Le Président (M. Clair): Messieurs, nullement, dans le but de venir...

M. Brochu: Si c'est une délégation de pouvoirs officielle.

Le Président (M. Clair): ... en aide ou à la rescousse du ministre, mais simplement dans le but de bien éclairer les membres de cette commission, et peut-être pour raccourcir le débat, il me semble que cette question est une question d'opinion, d'une part. D'autre part, les lois concernant la Législature et la Loi sur l'exécutif disposent sûrement déjà de ces questions. C'est presque un avis juridique qu'on demande. En conséquence, il me semble qu'on pourrait... Le ministre a déjà refusé de répondre à la question comme telle. Quant à moi, il me semble que c'est une question d'opinion juridique. Nous sommes déjà liés par une Loi sur l'exécutif et une Loi de la Législature qui disposent sûrement déjà de cette question, ceci dit uniquement dans le but d'abréger le débat sur la question.

M. Lalonde: M. le Président, si vous permettez, votre intervention, qui a comme but d'abréger le débat...

M. Grégoire: Le repart.

M. Lalonde: ... le repart...

M. Grégoire: II fallait s'y attendre.

M. Lalonde: Ce que je voulais savoir, c'est si le ministre... Je sais que les lois prévoient que seul le ministre fait partie du gouvernement et non pas l'adjoint parlementaire, mais je voulais savoir si le ministre acceptait d'être lié par les engagements que le député de Frontenac...

M. Grégoire: Vous savez quelles sont les lois.

M. Lalonde: ... pourrait prendre en son absence. Je n'ai pas eu la réponse, M. le Président. C'est comme...

M. Grégoire: Je pensais qu'ayant été ministre, vous connaissiez la loi. Vous l'avez oubliée, n'est ce pas?

Le Président (M. Clair): M. le député de Mont-Royal, vous avez la parole.

M. Grégoire: Vous l'avez oublié.

M. Ciaccia: M. le Président, je ne peux...

Le Président (M. Clair): Sur la motion.

M. Ciaccia: Sur la motion. Nous avons demandé le dépôt de certains documents...

M. Lalonde: Pas tous, le plan de travail.

M. Ciaccia: ... le pian de travail. Est-ce que le plan de travail est là?

M. Grégoire: Les trois chapitres.

M. Ciaccia: Non, le plan de travail n'est pas là.

M. Grégoire: Les trois chapitres du plan de travail, oui.

M. Bérubé: Cela ne vaut pas la peine de se chicaner, j'ai dit que je ne déposerais pas le plan de travail.

Une Voix: II l'a dit ici.

M. Ciaccia: M. le Président, il a été clairement dit par le ministre, à la séance du 16 mars, qu'il déposerait, à la prochaine séance de cette commission, le plan de travail du gouvernement concernant la politique de l'amiante.

En plus du plan de travail, il a continué. Il a dit: ainsi que certains chapitres qui portent plus spécifiquement sur la transformation, sur les problèmes de salubrité, sur la substitution. Il a enlevé un certain aspect, une certaine section des documents qu'il ne déposerait pas. Il a dit: Je dois m'abstenir de déposer un chapitre extrêmement important et volumineux qui porte comme tel sur Asbestos Corporation, en plus d'un chapitre qui porte sur les aspects de fiscalité.

Il n'y a aucun doute — on n'a pas besoin d'être avocat pour interpréter les paroles du ministre — qu'il s'est engagé à déposer le plan de travail. Mais il y a certains propos que le ministre vient de tenir qui sont fort étonnants, qui démontrent un manque remarquable de compréhension des travaux d'une commission parlementaire. .. Je ne sais pas quelle est la conception du ministre sur des travaux démocratiques, sur le rôle de l'Opposition officielle, mais je trouve son attitude un peu arrogante, parce qu'il se couvre d'avance. Je ne sais pas s'il a emprunté cette attitude de son collègue, le bon Dr Laurin. On nous insulte d'avance. On ne veut pas répondre aux questions qu'on a le droit de poser, qu'on a le droit d'exiger. Pour se garantir de ce manque de réponses, on nous envoie toutes sortes d'insultes, on dit qu'on

veut faire un "filibuster", qu'on fait perdre le temps de la commission.

M. le Président, le ministre, s'il n'a pas suivi de cours sur le déroulement des travaux d'une commission parlementaire, je pense qu'il va en suivre un à cette commission, parce que c'est notre devoir de poser les questions qu'on pose. C'est notre devoir d'exiger certains renseignements du gouvernement. Le gouvernement peut refuser de nous donner ces renseignements. Le gouvernement peut, s'il le veut, dire une chose une journée, le 16 mars, et en dire une autre à une séance subséquente. C'est le droit du gouvernement de se contredire, de refuser de divulguer les renseignements qu'on demande.

Une chose que le ministre n'a pas le droit de faire, c'est d'essayer de court-circuiter les travaux de cette commission, de considérer tout ce que nous allons demander indigne de sa présence en commission, qu'il va faire d'autres travaux, que c'est un homme trop important pour assister aux commissions parlementaires. S'il assiste aux commissions parlementaires, imaginez-vous qu'il ne pourra pas signer sa correspondance!

Je pense que dans toutes les interventions de n'importe quel député, à ma connaissance, depuis que je suis ici — cela ne fait pas tellement longtemps — même si on fait des recherches, je pense que jamais on ne va trouver une telle arrogance de la part d'un ministre, une telle attitude. Au lieu d'essayer de coopérer et de dire: Très bien, vous voulez certains renseignements dont vous avez besoin, on va les fournir. On prend cette attitude cavalière, absolument inacceptable. On ne comprend même pas le rôle élémentaire de l'Opposition. Qu'il respecte au moins le rôle de l'Opposition! On le lui a dit: On n'est pas intéressés à faire des motions inutiles. S'il déposait, à cet instant même, les documents qu'il s'est engagé à déposer, on ne parlerait plus sur cette motion, mais ce sont des documents que nous croyons avoir le droit de voir. Nous devons insister pour les voir, nous devons les examiner pour le déroulement des travaux de cette commission pour apprécier les différents articles du projet de loi. C'est pour cette raison que nous allons insister, que nous n'allons pas laisser le ministre nous intimider dans notre droit de parole.

Si le ministre pense qu'en faisant ces accusations, on va arrêter de parler, on va arrêter de lui poser les questions qui s'imposent et on va arrêter de demander les documents dont nous avons besoin, j'ai des petites nouvelles pour lui. On va continuer à faire notre devoir. Même si, lui, ne connaît pas son devoir comme ministre, nous, on connaît notre devoir comme membres de l'Opposition. On va l'accomplir. On va le faire, même s'il nous garde ici aux heures qu'il veut. Ce n'est pas la première fois qu'il se couvre d'avance, que ce gouvernement se couvre d'avance sur la question du bâillon. On est prêt à faire notre devoir, à prendre le temps nécessaire pour que la population obtienne les renseignements qu'elle a le droit d'obtenir.

On nous demande d'étudier un projet de loi qui peut impliquer des sommes — dans le projet de loi, on parle d'un capital autorisé de $250 millions, mais cela ne se limite pas à ce montant — on veut qu'on fasse cela d'une façon aveugle. Je pense que le gouvernement serait le premier à nous accuser d'irresponsabilité si on n'insistait pas pour qu'il respecte ses engagements, pour que le ministre garde sa parole, et si on n'insistait pas pour voir certains documents que nous avons le droit de voir et de porter à la connaissance du public.

Il faut comprendre, si le ministre ne le comprend pas, qu'une commission parlementaire n'est pas une petite conférence à huis clos. Une commission parlementaire, c'est un moyen de porter à la connaissance de la population les informations, les données, tout ce qui est nécessaire pour que les décisions qui sont prises soient prises en toute connaissance de cause. Si le ministre juge que c'est en bas de sa dignité d'assister à une telle commission, d'approcher une commission parlementaire avec cet esprit, on ne peut pas accepter cette approche du ministre. Il ridiculise cette commission; il ridiculise les membres; il prend en mépris le rôle de la commission; il ne comprend pas le processus démocratique élémentaire.

Nous sommes ici, non seulement pour obtenir l'information nécessaire, mais aussi pour nous assurer qu'on ne sera pas induits en erreur et que la population ne sera pas induite en erreur.

M. le Président, je pense que c'est dans cet esprit... Il est beaucoup mieux que le ministre le comprenne et qu'il arrête de nous accuser de faire un "filibuster "; qu'il comprenne qu'on va prendre notre rôle sérieusement, qu'on va demander les questions qui s'imposent; qu'on ne se fera pas intimider par lui, ni par les ministériels ou qui que ce soit; que nous allons prendre tout le temps voulu jusqu'à ce que le gouvernement nous donne l'information dont nous avons besoin. S'il la donne, je peux vous assurer, M. le Président, de ma coopération, de ne pas prendre de temps à discuter inutilement. On cherche seulement à avoir l'information nécessaire afin de pouvoir étudier ce projet de loi. Ce n'est pas nous qui l'avons rédigé, ce projet de loi. Le gouvernement a eu tout le temps voulu pour l'étudier, pour en venir à certains articles. Nous pensons que c'est un peu improvisé, mais nous avons le droit d'obtenir de l'information pour donner notre opinion sur les différents articles du projet de loi et pour mieux éclairer la population.

M. le Président...

M. Forget: Et les vieux dossiers qui traînaient.

M. Ciaccia: ...cela va être notre approche à cette commission parlementaire. J'insiste encore une fois. J'ai devant moi les déclarations du ministre. S'il veut nier et nous dire: Ecoutez, c'est vrai que j'ai dit cela, mais je ne veux plus le déposer; il a le droit de le faire, il a le droit de le dire. Cela va donner une drôle d'impression des paroles du ministre. Mais qu'il ne nous dise pas que ce n'est pas cela que ses paroles veulent dire. Qu'il n'essaie pas de nous faire croire que blanc est noir et que noir est blanc. S'il ne veut pas tenir

les engagements qu'il a pris, ce sera à nous et à la population de juger de l'attitude et de la position que le ministre prend vis-à-vis de l'Opposition, vis-à-vis des travaux de cette commission et vis-à-vis de ce projet de loi.

Nous avons besoin de ce plan de travail. Nous avons besoin de ces documents pour faire notre travail, pour pouvoir étudier d'une façon sérieuse les articles du projet de loi. Je peux assurer le ministre que le fait d'accepter de nous donner les documents que nous demandons va certainement raccourcir le temps nécessaire à l'étude du projet de loi. Il n'y a aucun doute que, si nous n'avons pas l'information, il va falloir qu'on prenne le temps nécessaire à chaque article, questionner, demander de l'information additionnelle. Tandis que, si le ministre avait une approche plus positive, s'il ne prenait pas cette commission en mépris et s'il respectait les droits des parlementaires à cette commission... (16 h 45)

Une Voix: ...

M. Ciaccia: Bien oui. C'est bien beau. Vous pouvez nous corriger. Je fais un effort. Ce n'est pas ma langue maternelle.

M. Lalonde: Ce n'est pas sa langue maternelle.

M. Ciaccia: Ce n'est pas ma langue maternelle et je fais l'effort...

M. Laplante: En avez-vous une?

M. Ciaccia: Oui. J'ai la dignité aussi et, parfois, ça manque de votre côté.

Le Président (M. Clair): A l'ordre! M. le député de Bourassa. Vous avez la parole, M. le député de Mont-Royal.

M. Lalonde: ... de l'arrogance.

M. Ciaccia: Sûrement. On est ici pour essayer d'étudier... Le ministre et le député de Bourassa vont-ils aussi informer leurs électeurs de leur attitude à cette commission...

M. Grégoire: Vous ne parlez pas d'arrogance. Ce n'est pas vous qui en parlez.

M. Ciaccia: ... en plus de les informer qu'ils n'ont pas eu le temps de signer leur lettre? Je pense que la population commence à être un peu tannée de cette attitude d'arrogance du gouvernement et on ne se laissera pas intimider, comme je î'ai dit. On va continuer notre travail. C'est plus pénible de le faire de cette façon. Pensez-vous que c'est plus facile pour nous de nous placer dans cette position où on est obligé de défendre les droits élémentaires des parlementaires, des membres des commissions? Ce sont des choses établies depuis toujours et on recommence parce que le ministre ne semble pas les comprendre.

Il ne semble pas vouloir respecter les droits que nous avons à cette commission d'exiger les informations voulues. Alors, au lieu de nous insulter, de nous donner des noms, d'essayer de changer... Les propos dilatoires et les propos de diversion, c'est le ministre qui les utilise. Ce n'est pas nous.

La seule chose que nous voulons, ce sont les informations nécessaires et, si vous nous les donnez, vous pouvez être assuré que les travaux de cette commission se dérouleront d'une façon efficace et sans aucun moyen de notre part pour empêcher l'étude du projet de loi article par article.

Pour le moment, je vais terminer mon intervention en demandant encore au ministre de reconsidérer sa position. On aurait pu invoquer l'article 99, paragraphe 7, quand il a commencé à attaquer mon collègue à ma gauche, le député de Richmond.

Il est interdit d'attaquer la conduite d'un membre de l'Assemblée. C'est ce qu'il faisait. Le député de Richmond a lui aussi des droits et se faire accuser de parler pour ne rien dire et imputer des motifs aux personnes de ce côté-ci de la table, je pense que, non seulement c'est contre la lettre de notre règlement, mais c'est contre l'esprit même de nos droits.

Alors, je demanderais au ministre de changer un peu son attitude. Il va y avoir une période de vacances dans les prochains cinq ou six jours. Peut-être pourra-t-il réfléchir un peu sur sa conduite. On n'est pas ici pour rire et pour faire rire le monde. Ce n'est pas une comédie. Nous ne sommes pas des comédiens.

On veut étudier le projet de loi sérieusement et je demande au ministre de réfléchir un peu sur son attitude et d'être un peu plus positif afin qu'on puisse procéder à l'étude, article par article, du projet de loi.

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous voulez intervenir sur la motion à nouveau? Je vous indique qu'il vous reste quinze minutes, suivant les notes que m'a laissées le député de Jonquière.

M. Lalonde: Vous êtes très généreux, M. le Président. Je voudrais simplement, pendant qu'on profite des quelques instants de présence physique, sinon mentale, du ministre avec nous, lui répéter quelques-uns des propos que j'ai dû tenir en son absence quand il est disparu ce matin.

C'était justement sur cette motion.

Le ministre, depuis le début de cette commission, a eu une attitude cavalière et qui est tombée carrément dans l'arrogance depuis quelque temps. Je l'inviterais à réfléchir sur son attitude.

Il est possible que le ministre nourrisse le sentiment de la plus grande certitude à l'égard de ses décisions politiques.

Il est possible qu'il soit convaincu à 100% du bien-fondé de ses options telles qu'inscrites dans le projet de loi. Il me semble toutefois, d'après son attitude, qu'il n'a pas eu l'occasion encore de discuter, en commission parlementaire, de ce qui est d'après moi l'étape la plus importante dans le processus législatif, c'est-à-dire l'étape de l'étude ar-

ticle par article. C'est réellement là qu'au-delà du principe qui a été accepté à l'Assemblée nationale, les membres de l'Assemblée nationale délégués à cette commission sont appelés à examiner chaque iota de ce projet.

Peut-être que l'inexpérience a provoqué chez lui une réaction de surprise à l'insistance des membres de l'Opposition pour obtenir les renseignements que nous avons demandés par cette motion. Peut-être qu'il trouve choquant que des membres de cette Assemblée nationale ne partagent pas l'opinion sacro-sainte du Parti québécois relativement à la solution amiante. Il semble même scandalisé, comme plusieurs de ses collègues, que des citoyens du Québec, élus par leurs commettants, s'opposent carrément aux intentions du gouvernement telles que contenues et telles que projetées par ce projet de loi qui vise l'acquisition d Asbestos Corporation. On semble trouver scandaleux de ce côté-là que des députés ne partagent pas cette opinion. C'est peut-être la raison pour laquelle on rejette d'emblée au départ comme pas sérieuse du tout, toute tentative de l'Opposition, soit de s'opposer, soit même de demander des renseignements.

S'il s'agissait simplement de s'opposer à une décision, à un article, à la rigueur je dirais que cela manque un peu d'ouverture d'esprit, cela manque un peu de sentiment démocratique, mais je comprendrais peut-être un peu, j'essaierais de comprendre. Mais lorsqu'il s'agit simplement d'obtenir des documents qui, semble-t-il, ont été communiqués à d'autres députés, les députés du caucus du Parti québécois ou certains autres, pourquoi le ministre prend-il une attitude aussi fermée, aussi arrogante? C'est là l'occasion qu'il a de nous convaincre du bien-fondé de ses décisions. Si c'est à même ces études ou documents qu'il a obtenu la lumière, qu'il a décelé, qu'il a discerné la vérité, pourquoi ne pas nous donner la même occasion à nous? Nous sommes appelés ici et c'est un devoir, ce n'est pas simplement un droit, c'est un devoir que nous avons ici comme membres de l'Opposition officielle, membres de l'Opposition aussi pour le député de Richmond, qui est quand même capable de parler pour lui, de demander d'être informés pleinement pour que nous aussi soyons à même de nous rendre compte à la limite du bien-fondé des options du gouvernement. Je mets cela dans la perspective la plus positive, la plus favorable du côté du gouvernement. Je ne pense pas que le ministre, ou qu'aucun des membres de cette commission parlementaire doive présumer que les députés de l'Opposition ne sont pas susceptibles d'être convaincus.

Je ne sais pas s'il y a des députés ici qui ont assisté à la commission parlementaire concernant le projet de loi 39 sur le recours collectif. Oui, M. le Président, vous étiez là. Je ne peux pas vous appeler comme témoin. Je ne peux pas faire appel à votre témoignage. Nous avons eu là, justement, la preuve que lorsqu'un ministre n'est pas arrogant, qu'il est ouvert, il a la collaboration la plus totale des membres de cette Assemblée; comme c'est facile, le cas échéant, de se parler et de se comprendre. Mais lorsqu'il y a une fermeture complète, nous avons deux choix, c'est-à-dire un choix entre deux possibilités. Il y a une troisième option que je ne mentionne même pas, parce qu'elle est trop indigne, ce serait de se taire. Les deux autres choix sont de s'en aller ou de rester et de se battre. M. le Président, c'est la dernière que nous allons choisir. Le ministre va peut-être apprendre, j'espère qu'il va apprendre, parce que sa loi, qui n'est pas sa loi, qui va être la loi de tous les Québécois à la fin, va bénéficier de la collaboration de l'Opposition. Plus il provoquera chez nous une opposition négative, parce qu'on n'aura pas de réponse à nos questions, pire sa loi va être au bout de la ligne.

A moins qu'il croie être en possession de la vérité, de la science infuse, je fais appel, pendant qu'il lit sa correspondance et qu'il m'écoute d'une oreille semi-attentive, comme il a dit tantôt, ça me prendra seulement deux fois plus de temps pour lui transmettre mon message, je fais donc appel à son désir de bien faire son devoir comme ministre et comme membre de cette commission.

Le produit fini, qui va être la loi...

M. Forget: C'est fort hypothétique, ça.

M. Lalonde: M. le Président, mon collègue de Saint-Laurent me reproche peut-être un peu cette naïveté, disons-le, sinon cette candeur dont je fais preuve actuellement, mais ça ne sera pas long. C'est le dernier appel que je fais au ministre. Sinon, il va apprendre que ça ne se passe pas comme il va penser que ça va se passer. Ce n'est pas une menace que je fais, c'est une promesse. On a eu l'occasion, à d'autres endroits, de faire valoir nos capacités, de faire appel à nos droits et au règlement pour le déroulement des travaux, pour exécuter nous-mêmes notre devoir.

Si ça se fait d'une façon désagréable, c'est le choix du ministre. A ce moment-là, je n'ai pas le choix, il faut que ce soit désagréable. A ce jeu-là, M. le Président, croyez-moi, on peut l'être, on peut l'être beaucoup.

M. Godin: Ah oui! C'est vrai.

M. Lalonde: Le député de Mercier peut en témoigner.

M. Godin: On a vu ça ailleurs.

M. Lalonde: On a même pu faire un peu de poésie dans un autre endroit. On peut peut-être en faire ici aussi.

M. Godin: Les droits n'ont pas été payés là-dessus encore.

M. Lalonde: Cela, je vais voir ça, parce que je traîne toujours ça avec moi.

M. Godin: II n'est pas exclu qu'on réclame des droits là-dessus.

Le Président (M. Clair): A l'ordre s'il vous plaît, messieurs!

M. Lalonde: Peut-être qu'on pourrait en lire quelques extraits.

M. Godin: M. le Président...

M. Lalonde: Pour éclairer la commission.

M. Godin: M. le Président, je n'ai aucune objection...

M. Lalonde: Non.

M. Ouellette: ... à lire des vers, on peut devenir véreux.

M. Lalonde: Je vais le retrouver, il est tout plié, mais il est quelque part.

M. Godin: L'ancien député de Mercier a tenté le coup et il est disparu à Bruxelles, M. le Président. Cette poésie est une arme à deux tranchants, M. le Président.

M. Ouellette: A lire des vers, on risque de devenir véreux.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît...

M. Godin: C'est une arme à deux tranchants.

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je vous redonne la parole sur la motion et je vous indique que vous avez encore quatre minutes pour parler sur la motion.

M. Lalonde: M. le Président, je vais simplement conclure en disant...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je vous prie...

M. Lalonde: Je déposerais bien le poème, M. le Président, mais peut-être qu'on me demanderait de le retirer pour propos antiparlementaires.

M. Ouellette: Alors, faites déposer le poète.

M. Lalonde: Le poète sera déposé à un autre endroit lors des prochaines élections.

M. Godin: Oui, on verra. Il y en a d'autres qui ont dit ça avant vous.

M. Lalonde: M. le . Président, c'est quand même très sérieux, l'attitude du ministre actuellement. Nous concluons une semaine de délibérations. Nous nous préparons, au retour du congé, à entamer d'une façon plus immédiate l'étude article par article; nous n'avons pas l'intention de retarder indûment, mais de faire tout ce qu'il faut pour faire changer le gouvernement d'idée, si c'est possible. Mais si le ministre continue à changer, à renier sa parole comme il l'a fait tantôt, à refuser aux partis d'opposition les renseignements qui nous apparaissent essentiels pour contribuer aux travaux de cette commission, à ce moment-là, M. le Président, il va faire son éducation, je vous le promets. (17 heures)

Le Président (M. Clair): Messieurs, la motion du député de Saint-Laurent voulant que cette commission invite le ministre des Richesses naturelles à distribuer dès maintenant aux membres et intervenants de cette commission les documents qu'il a promis lors de la séance du 16 mars 1978 de la commission permanente des richesses naturelles...

M. Brochu: Je ne voudrais pas interrompre indûment votre lecture, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Richmond.

M. Brochu: J'avais l'impression qu'il me restait quelques minutes.

Le Président (M. Clair): II vous restait cinq minutes, si je lis bien les notes.

M. Godin: Est-il candidat à la chefferie du Parti libéral? Comment se fait-il qu'il ait deux micros?

M. Brochu: C'est parce qu'à l'occasion, j'aime bien voir ce qu'il y a de l'autre côté et être capable de m'adresser de ce côté-là aussi.

Le Président (M. Clair): M. le député de Richmond, vous avez cinq minutes pour parler sur la motion.

M. Brochu: Merci, M. le Président, sur la motion toujours, si on me permet d'utiliser mes cinq minutes.

M. Grégoire: Deux minutes et demie par micro.

M. Bérubé: Ça va finir deux fois plus vite.

M. Brochu: Alors, je vais utiliser un micro par ministre, un micro pour le ministre Bérubé et l'autre micro pour le ministre...

Le Président (M. Clair): M. le député de Richmond, j'ai déjà commencé à compter votre temps.

M. Brochu: J'espère que vous allez enlever les interruptions, M. le Président.

M. Grégoire: ...

M. Brochu: Est-ce que j'attends votre signal, M. le Président?

Le Président (M. Clair): Vous avez la parole, M. le député de Richmond.

M. Brochu: J'aimerais simplement rappeler au ministre, dans un premier temps, que j'avais fait la demande de certains documents, en particulier sur la recherche qui avait été faite pour le compte du ministère de l'Industrie et du Commerce, concernant les possibilités de transformation de produits d'amiante en ce qui concerne plus particulièrement le papier amiante et le textile.

M. Bérubé: Le premier rapport SORES fait pour le ministère de l'Industrie et du Commerce et le ministère des Richesses naturelles?

M. Brochu: En 1976, oui. Il y a une évaluation d'à peu près $100 000 pour ce projet.

M. Bérubé: Je ne sais pas s'il est public. Cela me fera plaisir, s'il y en a qui voudraient l'avoir. C'est un document assez épais, on pourra le faire parvenir...

M. Brochu: Si c'est possible, d'accord. M. Bérubé: Pas de problème.

M. Brochu: Cela me satisfait. J'aimerais aussi revenir sur la question du document concernant...

M. Grégoire: ... c'est la même chose que l'autre.

M. Bérubé: C'est sensiblement les...

M. Grégoire:... savent que c'est seulement les chiffres des années adaptés.

M. Bérubé: Mais pas fait dans la même optique.

M. Brochu: D'accord.

M. Bérubé: De toute façon, cela me fera plaisir de le déposer.

M. Brochu: Merci. Concernant la Communauté économique européenne, on en a fait allusion à quelques occasions, le ministre avait certains rapports à ce sujet. Je ne sais pas si vous pouvez vérifier.

M. Bérubé: Oui.

M. Brochu: Oui, d'accord. Je voudrais attirer l'attention du ministre sur ces deux documents. Pour le premier, sa réponse me satisfait.

J'aimerais également revenir sur certains propos que le ministre a tenus lors de son intervention sur cette même motion, pour dire que je comprends qu'à certains égards, le parlementarisme, tel qu'il est actuellement, peut comporter certaines lourdeurs. Je comprends également que le cheminement d'un projet de loi puisse parfois être excessivement lourd et devoir emprunter des dédales qui, quoique pesants, sont quand même partie intégrante de la réglementation telle qu'elle est actuellement et telle qu'elle est inscrite dans nos traditions.

Je conçois qu'on doive se pencher sur cette question et peut-être moderniser l'approche en termes de règlement de l'Assemblée nationale et des commissions, pour permettre de procéder plus rapidement. Cependant, je tiens à souligner que nous travaillons actuellement selon les règles telles qu'elles sont établies et je comprends mal l'attitude du ministre dans ce qu'il nous a dit, il y a quelques minutes, de vouloir, lors d'une commission parlementaire, fermer un peu les écoutilles et laisser passer du temps. D'après les règles parlementaires telles qu'elles existent actuellement, que l'on aime la chose ou non, l'Opposition existe. Je pense que c'est vouloir, au contraire, alourdir I appareil que de faire fi de l'Opposition, de vouloir inconsciemment indiquer qu'on désirerait qu'elle ne soit pas présente. Cependant, dans les règles démocratiques telles qu'elles sont, l'Opposition existe, elle a un rôle à jouer, elle a un droit non seulement de parole, mais un droit de cité également, avec les responsabilités que cela comprend.

M. Brochu: En qualité de parlementaire pas tellement âgé, je vous rappellerai que j'ai vécu quelques années avec le Parti québécois dans l'opposition; or, à plusieurs moments, le Parti québécois a utilisé tous les artifices permis à l'intérieur du règlement pour faire valoir certains points, pour faire également ressortir la lumière sur certaines données, toujours en indiquant clairement, à ce moment-là, que c'était son rôle et son devoir en tant que parti d'Opposition de ne pas laisser passer sous silence tel ou tel projet de loi, mais de l'étudier bien à fond.

Je vous rappellerai, messieurs, que ces mêmes personnes, ces mêmes députés qui, en 1970, 1971, 1972, 1973 se sont prévalus des règles, ce sont vos collègues qui sont avec vous aujourd'hui et que vous avez devant vous une autre Opposition qui, elle aussi, a son rôle à jouer maintenant.

Ce serait vouloir se mettre la tête dans le sable que de vouloir considérer nos règles du jeu et le parlementarisme d'une façon assez mesquine ou non réaliste pour souhaiter indirectement que l'Opposition n'existe tout simplement pas. J'ai à le déplorer à ce moment-ci, je le regrette énormément, et j'espère que le ministre changera d'attitude, parce que c'est la première fois que, lors d'une commission parlementaire, je vois un ministre déclarer ouvertement comme cela qu'il a l'intention, pendant les discussions de la commission parlementaire, de signer son courrier, de prendre connaissance de ces choses — il n'a pas déclaré cela, mais on l'a vécu, ce matin — et de tout simplement lire son journal. Je pense que non seulement c'est faire fi des règles parlementaires, mais faire fi simplement de la démocratie.

M. Grégoire: C'est de travailler deux fois plus fort!

M. Brochu: Je demande au ministre de reviser ses positions et de jouer tout simplement son rôle,

malgré les lourdeurs, comme je l'ai dit, que je comprends, de l'appareil parlementaire tel qu'il est actuellement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Richmond, vous avez terminé. Le député de Mercier, sur la motion.

M. Godin: Oui, certainement. Je suis tout à fait d'accord avec nos amis d'en face qu'ils peuvent probablement nous en montrer en tant que parlementaires, en tout cas, à moi personnellement. Ils connaissent les règles beaucoup mieux que je les connais. C'est un fait.

Au fond, ce qui se passe aujourd'hui, c'est probablement qu'ils nous remettent la monnaie de notre pièce. Ils ont subi, pendant six ans, je pense, l'Opposition péquiste. Effectivement, on a pris tous les moyens à notre disposition, sans gêne, sans retenue, pour avoir des renseignements, pour avoir plus de lumière sur les motifs derrière l'action du gouvernement. Mais il y a des leçons que nous pouvons aussi leur donner, par exemple, M. le Président, d'efficacité, de volonté politique et surtout du souci de rapatrier une partie du contrôle des richesses de l'amiante au Québec, de rapatrier cela au Québec.

Là-dessus, leçon pour leçon, qu'est-ce qui est mieux pour le peuple québécois? Sont-ce des leçons en parlementarisme ou des leçons en rapatriement du contrôle sur les richesses naturelles?

Il est sûr que les documents dont il est question dans la motion vont aider l'Opposition à comprendre les raisons pour lesquelles nous voulons rapatrier une partie du contrôle de l'amiante et surtout de la création d'emplois dans le secteur secondaire. Le parti qui est maintenant l'Opposition officielle, dans le passé, a donné de bons exemples à la population du Québec de certaines mesures gouvernementales qui allaient dans cette direction. Tout cela fait partie de l'histoire du Québec et tout cela se situe dans une même perspective.

Ce que je trouve assez étonnant, par ailleurs, c'est qu'on semble avoir laissé au vestiaire, en devenant l'Opposition officielle, cette volonté qui se manifestait dans les années soixante qui va dans la direction où le PQ va maintenant. Il semble que le vent de l'oubli soit passé sur certains de nos collègues d'en face et qu'ils ont maintenant...

M. Brochu: Vous avez maintenant trois micros.

M. Godin: Laissez cela à M. Ryan ou à M. Garneau. Ils ont maintenant effectivement beaucoup d'expérience dans le parlementarisme, dans la forme, mais, sur le fond, qu'ont-ils appris? Il me semble qu'ils ont oublié des choses, M. le Président.

Cela me frappe, en tout cas, de voir à quel point... Posez la question, M. le député de Mont-Royal. Posez-la la question, le président décidera...

M. Ciaccia: Non.

M. Godin: ... si vous enfreignez le règlement. Quand on s'adresse au président...

Le Président (M. Clair): Adressez-vous à moi.

M. Godin: ... on le fait officiellement en non pas officieusement, entre nous peut-être, mais non pas au président.

M. Ciaccia: ... Je poserais certaines questions au président. Adressez-vous à lui.

M. Godin: Posez-vous une question au président? Posez-là donc. La posez-vous ou ne la posez-vous pas?

M. Ciaccia: Allez-y!

M. Godin: Effectivement, vous êtes peut-être devenus de très bons parlementaires, mais, en ce qui concerne le rapatriement du contrôle des Québécois sur leurs richesses naturelles, vous avez faibli énormément depuis les belles années soixante où vous traciez la voie, voie d'ailleurs qui m'a inspiré. J'ai voté libéral en 1960, je vous le dis bien humblement, comme probablement, tout le monde ici—... D'ailleurs, je me dissocie des remarques du député de Bourassa tout à l'heure à l'endroit du député de Mont-Royal en ce qui concerne sa langue maternelle. Je ne suis pas d'accord avec ce genre de remarque, je vous le dis tout de suite.

Revenons à l'essentiel. Tous les documents requis pour comprendre les raisons pour lesquelles le gouvernement fait cela, vous les aurez. Les documents qui concernent la négociation en cours entre le gouvernement et Asbestos, je regrette, mais nous serions stupides de les dévoiler, vous êtes d'accord avec cela. Je pense que c'est cela que le ministre a dit.

Maintenant, au-delà de cela, je trouve que l'Opposition officielle, ayant pris connaissance de ce dossier pendant de longues années elle-même, d'après les renseignements qu'on a lus à l'époque dans les journaux et ailleurs, connaît le dossier aussi bien que nous. Ce qui la distingue de nous, c'est qu'elle n'a fait que lire les documents. Elle n'a pris aucune décision par la suite pour agir. C'est ce qui la distingue de nous.

Donc, excellents parlementaires, je le reconnais; excellents législateurs dans le domaine de l'amiante, je regrette, mais on n'a aucune preuve qu'ils le sont. Si le dépôt des documents, qui va d'ailleurs avoir des suites, parce qu'ils vont les avoir, les documents, certains d'entre eux, ceux qu'on estime utiles pour leur faire comprendre les raisons pour lesquelles on prend cette décision.

Ils les auront, mais je ne suis pas sûr que cela les convainque de se rallier à ce qui est souhaité par la population de la région concernée. Vous avez constaté hier et avant-hier à quel point, dans la région de l'amiante, on voulait cette loi, et même on en voulait plus encore. Vous autres, vous trouvez qu'on va trop loin ou que la formule qu'on utilise n'est pas la bonne. Il fallait faire quelque chose, on l'a fait. Ce qui vous distingue de nous,

encore une fois, c'est que vous n'avez rien fait. J'ai terminé.

Vote sur la motion

Le Président (M. Clair): La motion du député de Saint-Laurent sera-t-elle adoptée?

M. Grégoire: Le vote?

Le Président (M. Clair): Vote enregistré. Je n'ai pas besoin que vous me dispensiez de relire la motion du député de Saint-Laurent? M. Bérubé (Matane)?

M. Bérubé: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Godin (Mercier)?

M. Godin: ... j'étais dans un aparté avec mon collègue.

M. Lalonde: On est habitué à plus d'indépendance d'esprit de la part de nos poètes!

M. Godin: Non, mais j'étais dans un aparté avec mon collègue au sujet de son intervention de tout à l'heure. Il veut qu'on s'explique, comme M. Bédard et M. Cardinal en haut.

Le Président (M. Clair): Contre. Alors, je comprends que vous êtes contre.

M. Godin: Est-ce qu'on pourrait savoir quelle est la résolution, s'il vous plaît, pour que je vote en connaissance de cause, indépendamment...

Le Président (M. Clair): La motion du député de Saint-Laurent veut que cette commission invite le ministre des Richesses naturelles à distribuer, dès maintenant, aux membres et intervenants de cette commission les documents qu'il a promis lors de la séance du 16 mars 1978 de la commission permanente des richesses naturelles.

M. Lalonde: Vous ne pouvez pas être contre cela?

M. Godin: Contre.

M. Lalonde: II est contre cela!

Une Voix: Contre l'information.

Le Président (M. Clair): M. Brochu (Richmond)?

M. Brochu: Pour.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! M. Forget (Saint-Laurent)?

M. Lalonde: II serait pour.

Le Président (M. Clair): M. Grégoire (Frontenac)?

M. Grégoire: Contre.

Une Voix: Vous votez pour lui!

Le Président (M. Clair): M. Laplante (Bourassa)?

M. Laplante: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Ouellette (Beauce-Nord)?

M. Ouellette: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Rancourt (Saint-François)?

M. Rancourt: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Raynauld (Outremont)? Le résultat est: Pour: 1...

M. Grégoire: Il n'y a même pas de libéraux qui ont le droit de vote ici!

Le Président (M. Clair): ... contre: 6. La motion est donc rejetée.

Une Voix: Où est l'Opposition officielle? M. Lalonde: M. le Président...

M. Grégoire: Est-ce qu'on peut vous faire remarquer qu'il n'y a aucun...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Marguerite-Bourgeoys est le premier à avoir demandé la parole. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Seulement avant de passer à un autre sujet, est-ce que je pourrais simplement exprimer le voeu que cette réforme des commissions parlementaires, à savoir qu'il y a seulement deux membres qui ont le droit de vote pour l'Opposition officielle, par exemple, et deux qu'on appelle les intervenants, qui n'ont pas le droit de vote, ce n'est pas un voeu, mais le regret que cela crée des situations comme celles-là au moment du vote? C'est comme s'il y avait moins d'opposition qu'il n'y en a effectivement.

M. Grégoire: ... sur le dépôt de documents...

M. Lalonde: Ah oui! Si vous voulez déposer les documents...

Le Président (M. Clair): M. le ministre. (17 h 15)

Distribution de documents

M. Bérubé: M. le Président, si vous me permettez, je ne voudrais pas interrompre le député de Marguerite-Bourgeoys, mais effectivement, nous avons voté contre, sans doute pour des questions de simple formulation de la motion;

mais néanmoins, j'aimerais peut-être déposer à ce moment-ci, non pas déposer, parce que nous ne pouvons déposer des documents à cette commission, mais distribuer aux membres qui seraient intéressés un certain nombre de documents.

Nous avons un texte intitulé: "La transformation de l'amiante " qui est le chapitre III de notre étude et qui fait essentiellement le tour d'un certain nombre de possibilités de transformation de l'amiante.

Je dois cependant souligner à l'intention des membres de cette commission que nous avons dû, à certains endroits, éliminer certains paragraphes. En effet, certains paragraphes portaient sur des négociations qui avaient eu cours entre des officiers de notre ministère et certaines entreprises. A ce moment-là, on faisait état des projets de ces entreprises et nous avons hésité à publier ces informations qui seraient beaucoup trop spécifiques. En particulier, il faut quand même reconnaître qu'à certains endroits nos fonctionnaires se sont permis des observations de caractère assez personnel portant sur la qualité de l'équipement dans les usines, sur le dynamisme de l'entreprise et par conséquent, il nous est apparu que ce genre de jugement ne pouvait pas être porté à l'attention publique. Il y a donc ce premier document.

Le deuxième document vient à la suite d'une demande du député d'Outremont. Il indique les droits miniers perçus depuis 1962 et il y a également un texte sur la réforme de la fiscalité minière qui donne les principaux éléments de cette réforme fiscale.

Le document suivant s'intitule "Asbestos Mineral Commodity Profiles". Il s'agit ici de la version la plus récente puisque ce document est publié annuellement. Nous avions une version 1976. Ici c'est la version 1977 du United States Department of Interior qui donne, je pense, une assez bonne idée des utilisations de l'amiante dans le monde, particulièrement aux Etats-Unis, des problèmes de la mise en marché, certaines analyses de l'impact des campagnes de salubrité sur cette demande, enfin un certain nombre d'autres aspects. Egalement, nous avons un document qui nous vient du ministère de l'Energie, des Mines et des Ressources du Canada. C'est le MR 155-F qui porte sur l'amiante et qui voit le problème, donc l'expansion de la demande, du point de vue des marchés mondiaux.

L'Asbestos Characteristic Application and Alternatives". Il s'agit d'un rapport d'un institut de recherche qui est spécialisé dans la recherche des substituts à l'amiante et qui fait ici une analyse des principaux substituts existants dans le monde, des avantages et des inconvénients, incluant parfois des informations sur l'aspect économique de ces substituts de même que, quelquefois, sur des aspects de la salubrité. Un mémoire interne qui avait été préparé à mon cabinet, à la suite de la publication du rapport Beaudry que vous avez reçu, dans lequel nous avons cherché à voir les implications de cette campagne de salubrité. Evidemment, nous n'étions pas au courant de la campagne européenne parce que celle-ci n'avait pas démarré au moment où nous avons élaboré cette politique.

Vous devez réaliser que les démarches du Parlement européen datent de décembre 1977, et par conséquent, la politique même avait été annoncée à ce moment-là. Dès que nous avons su que le Parlement européen se penchait sur cette question, nous sommes allés faire une tournée européenne pour nous familiariser avec le dossier et être certains que nous ne faisions pas de faux pas. Ce document revoit essentiellement l'ensemble des problèmes de santé et de sécurité impliquant l'amiante à notre intention et nous faisait le portrait un peu de ce qui semble être l'état des connaissances.

J'ai également une demande qui nous a été transmise ce matin. C'est le rapport de la Federal Trade Commission. Dans ce cas-ci, je n'ai malheureusement pas autant de copies puisque nous n'avons décidé que cet après-midi de le reproduire. C'est le "Final Order " du "Federal Trade Commission" que je vois entre vos mains, présentement.

Nous avons, en fait, trois copies disponibles. L'Union Nationale a-t-elle une copie de ce document?

M. Grégoire: Ce n'est pas dans ceux qu'on a distribués.

M. Brochu: Non. Je ne l'ai pas ici. Oh! Oui!

M. Bérubé: Ce document est assez intéressant dans la mesure où il fait une revue très complète de la société Jim Carey et, par conséquent, il peut être d'utilité pour la compréhension, surtout à la lumière des questions qui ont été soulevées ce matin.

De toute évidence, nous n'avons pas là l'ensemble des documents. Il y a le document du MEER qui a été déposé à l'Assemblée nationale. Là, évidemment, je n'ai pas voulu m'engager à déposer tous ces documents. Il y avait les quatre ou cinq caisses de documents et d'études qui étaient disponibles au ministère, spécifiquement sur l'amiante, et que le député de Vanier a pris grand plaisir à présenter lors de son discours de deuxième lecture et vous vous souvenez sans doute qu'à la fin, on avait peine à lui voir le sommet des cheveux, tellement la pile de documents était importante.

Par conséquent, je n'ai pas cru bon de reproduire tous ces documents, mais il faut dire qu'en particulier, les annexes du rapport Alexandre sont considérables et que, par conséquent, il m'apparaîtrait difficile, en fait... D'autant plus que nous n'avons pas fait un examen détaillé de tous ces documents pour voir ce qui était véritablement confidentiel et ce qui était disponible.

Néanmoins, il nous apparaît que ces documents sont peut-être une synthèse des aspects véritablement saillants de notre étude et pourraient permettre aux membres de cette commission d'être éclairés davantage sur la réalité du problème de l'amiante dans toute sa complexité, évidemment.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): II est temps d'appeler l'article premier.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'aimerais bien remercier le ministre. Malheureusement, c'est probablement ce qui nous manque parmi les documents qui pourrait nous donner une idée plus précise du cheminement intellectuel qu'ont suivi le ministre et le gouvernement dans la recherche de la solution amiante.

Toutefois, nous allons prendre connaissance de ces documents pendant le congé pour nous permettre de contribuer davantage aux délibérations — nous recherchons toujours l'excellence — de cette commission.

On a parlé assez peu du cadre économique. J'entendais tantôt le ministre qui nous disait: On nous reproche de ne pas nous occuper d'économie et, à partir du moment où on le fait, vous, de l'Opposition, vous nous faites un "filibustre", "te".

M. Bérubé: Cela aurait pu être un "filibuse ".

M. Lalonde: Non. Cela, c'est de l'autre côté de la table. Quant à moi, je pense que c'est de notre devoir d'empêcher le gouvernement de faire des gestes en économie qui vont entraîner la faillite de ce gouvernement, quoique, si nous étions cyniques...

M. Godin: Les Jeux olympiques!

M. Lalonde: Si nous étions cyniques, nous les laisserions faire.

M. Grégoire: Le stade olympique.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: On veut vous éviter les erreurs du passé.

M. Paquette: C'est hors de proportion.

M. Bérubé: Vous avez beaucoup d'expérience dans les erreurs, effectivement.

M. Lalonde: Laissez-nous faire.

Une Voix: Ce n'est pas pour rien qu'ils vous ont mis dehors.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

M. le député de Marguerite-Bourgeoys, le député de Bourassa, qui m'a remplacé pendant quelques minutes, vous a donné, j'imagine, le droit de parole. Cependant, étant donné que je n'ai pas présidé à ces travaux depuis le début, j'aimerais bien préciser le fait qu'actuellement, à ma connaissance, l'étude de l'article 1 n'est pas encore entamée.

En conséquence, j'imagine que le député de Jonquière vous avait indiqué qu'à ce moment, tout ce qu'on pouvait recevoir, c'étaient des motions préliminaires. Je ne voudrais restreindre en aucune façon votre droit de parole, sauf qu'il m'apparaît qu'on doit exercer le droit de parole sur un sujet bien précis...

M. Lalonde: C'est sur un sujet précis, mais je faisais un préambule.

M. Godin: Un autre mot magistral.

Motion demandant un exposé sur l'aspect juridique d'une éventuelle expropriation

M. Lalonde: Quant à l'économie, on n'a pas grand-chose de ce gouvernement relativement au projet de loi. On s'est attaché un peu davantage à l'aspect technique. C'est tout à fait naturel, je crois et bien fondé. Il y a un autre cadre, M. le Président et c'est le but de mon propos — c'est le cadre juridique, qui a sûrement été examiné par les officiers du ministère ou du gouvernement, sinon du ministère, dans la décision qui a été prise par ce gouvernement d'aller de l'avant de la façon dont il l'a décidé, c'est-à-dire par l'acquisition d'Asbestos Corporation. On sait que c'est de gré à gré que le gouvernement désire conclure cette affaire; mais le premier ministre a bien indiqué, à l'Assemblée nationale, que si le procédé de la négociation échoue, le gouvernement pourrait alors envisager la voie de l'expropriation qui est offerte, pour employer les mots du premier ministre, à tous les Parlements démocratiques.

Alors, M. le Président, j'aimerais savoir si le ministre pourrait nous exposer, en détail, avant le début de l'étude article par article, parce que c'est dans ce cadre-là que même l'article 1 va nous entraîner tout de suite, dans le cadre juridique dans lequel nous allons faire...

M. Bérubé: M. le Président, cela m'apparaît antiréglementaire. Je pense que le député devrait présenter une motion, puisqu'il a sans doute le cahier de motions que le député de Saint-Laurent lui a prêté. Il devrait présenter sa motion. Nous discuterons du bien-fondé de sa motion.

M. Grégoire: Ou demander ce qu'il demande lors de l'étude d'un article.

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Clair): Sur la question de règlement, le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Sur la question de règlement, M. le Président, je pense que vous avez eu l'expérience d'autres commissions parlementaires où justement on laissait... Je me souviens même d'un temps où le Parti québécois était dans l'Opposition, un de ses ténors les plus talentueux, le

député de Saint-Jacques, procédait souvent de cette façon. Vous voyez je suis allé à la bonne école. Ce dernier introduisait sa motion qui, en fait, était formulée à la fin de son intervention. Naturellement, cela comptait dans le temps qui lui était dévolu par règlement.

M. Godin: Cela compte dans le ...

M. Lalonde: Ce que je voudrais, c'est que le ministre des Richesses naturelles expose en détail, avant le début de l'étude article par article du projet de loi 70, aux membres et intervenants de cette commission, les motifs juridiques sur lesquels le gouvernement s'appuie pour prétendre pouvoir acquérir par expropriation la société Asbestos Ltée si une entente de gré à gré n'intervient pas.

Je viens de vous lire ma motion. Alors...

Le Président (M. Clair): Est-ce que je peux en avoir une copie, M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Lalonde: Oui. C'est une invitation que l'on fait suivant les règles qui nous dirigent. Sur la recevabilité, je pense qu'il n'y a rien à...

M. Grégoire: Est-ce qu'on peut avoir une copie de la motion? Je voudrais parler sur...

M. Lalonde: II n'y a rien à reprocher à cette motion. Nous ne demandons pas de dépôt de document. Nous demandons simplement que le ministre expose en détail les motifs juridiques. Nous ne demandons pas le dépôt d'opinion ou quoi que ce soit.

M. Paquette: M. le Président, sur la recevabilité.

Le Président (M. Clair): Sur la recevabilité de la motion d'abord, le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je pense que nous avons un mandat de l'Assemblée nationale pour étudier le projet de loi article par article. La motion du député de Marguerite-Bourgeoys vise à demander au ministre un exposé supplémentaire qui touche certains aspects du projet de loi. Or, la période des exposés préliminaires sur le projet de loi est passée. Tout ce qui est réglementaire, actuellement, ce sont des motions concernant l'organisation de nos travaux. Ce n'est plus le temps d'exposés généraux, de motivation, de quoi que ce soit, c'est le temps des motions concernant l'organisation de nos travaux.

Par conséquent, M. le Président, je pense que cette motion est tout à fait irrecevable. Je pense, d'autre part, que le ministre pourra donner toutes les explications juridiques lorsque nous arriverons à l'article pertinent, c'est-à-dire l'article 4d où on parle de cette possibilité qu'aurait la Société nationale de l'amiante d'acquérir certaines corporations.

Par conséquent, M. le Président, je pense que c'est tout à fait évident que cette motion est irrecevable à ce moment-ci des travaux.

Le Président (M. Clair): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, je doutais également de l'irrecevabilité de cette motion. Elle est basée sur le fondement...

M. Bérubé: Vous doutez de la recevabilité... M. Grégoire: De la non-recevabilité.

M. Lalonde: Vous doutez de la non-recevabilité? (17 h 30).

M. Grégoire: De la recevabilité. Je pensais à autre chose.

M. Lalonde: J'avais un allié.

M. Grégoire: Je remercie M. le ministre de m'avoir rappelé...

M. Lalonde: ... député de Frontenac.

M. Grégoire: Je doute réellement de la recevabilité et mes doutes proviennent des fondements même de la notion du parlementarisme, telle qu'on la connaît dans tous les pays qui ont le parlementarisme britannique comme base. C'est que cette motion est basée sur une hypothèse, car on demande les études juridiques sur lesquelles le gouvernement s'appuie pour prétendre pouvoir acquérir, par expropriation, la Société Asbestos Ltée si une entente de gré à gré n'intervient pas.

C'est donc là une hypothèse purement et simplement. On présume que... on fait l'hypothèse que si, alors, est-ce que... vous avez une étude sur laquelle vous vous appuyez pour pouvoir prétendre acquérir... C'est tellement vrai que l'hypothèse ou les motions ou les questions basées sur les hypothèses sont bannies; on n'a qu'à aller voir l'article 99, non, l'article 168, paragraphe 2; j'avais l'article tout à l'heure, je vais vous le lire, M. le Président.

Article 168, paragraphe 2: "est irrecevable une question qui contient une hypothèse, une expression d'opinion, une déduction, une suggestion ou une imputation de motif". Pour ce qui se rapporte aux questions, on n'a qu'à consulter les procéduriers qui ont écrit des commentaires sur les règlements qui existent et qui prévalent dans les parlements qui ont comme fondement les règlements britanniques du parlementarisme, on verra toujours que, que ce soit une question, une motion ou une loi basée sur une hypothèse, elle a toujours été déclarée irrecevable.

C'est pourquoi je maintiens qu'en vertu du principe qui vaut pour les questions ici, si j'avais eu le temps de fouiller Bourinot, je sais que ça existe, c'est son commentaire 316 ou 318, je me rappelle de l'avoir cité souvent, si ma mémoire est

bonne. Une motion basée sur une hypothèse a toujours été déclarée irrecevable.

Le Président (M. Clair): D'autres intervenants sur la recevabilité?

M. Lalonde: Oui, M. le Président... Le député de Bourassa?

Le Président (M. Clair): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Je vais vous laisser parler, M. le député de Marguerite-Bourgeoys; je reprendrai après vous. On me dit que vous aviez demandé la parole avant moi.

M. Lalonde: Non, allez-y, j'attends vos lurniè-res.

M. Laplante: Les lumières sont simples. On s'est opposé à déposer des documents dans ce sens-là, les documents que vous avez demandés au ministre. On s'est opposé aussi à recevoir des groupes, comme General Dynamics, pour ne pas être tenté de parler d'achat. Je pense que ça fait partie d'un tout, les discussions qu'on a eues depuis le début de la commission. Je vais dans le même sens que le député de Frontenac: question hypothétique aussi, vous devancez l'achat pour arriver à une non-entente avec General Dynamics.

Pour toutes ces raisons, je ne pourrais pas la juger recevable actuellement, telle qu'elle est libellée.

M. Lalonde: Merci, M. le Président!

M. Laplante: Non, j'ai dit que moi je ne pourrais pas, si j'étais président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, sur la recevabilité.

M. Lalonde: Sur la recevabilité.

M. le Président, on a dit que cela ne concernait pas les travaux, le déroulement des travaux. J'allègue respectueusement qu'au contraire, nous devons bien situer le cadre juridique dans lequel nous allons pouvoir délibérer sur le projet du gouvernement et que c'est justement à ce stade-ci... Autrement, il faudrait qu'en abordant l'article 2 ou 3, prenons-en un...

Une Voix: L'article 4b.

M. Lalonde: ... à ce moment-là, que je demande un exposé au ministre et qu'on le refasse encore une fois à l'autre article ensuite. Ce serait sûrement très lourd comme façon de procéder et comme les motions préliminaires sont destinées à établir un déroulement bien ordonné de nos travaux, je soutiens que c'est tout à fait l'endroit et le temps de faire une telle motion.

On a aussi invoqué le caractère hypothétique de la motion. Je soumets que l'article 168 qui a été mentionné par le député de Frontenac s'adresse à une question. C'est pour les questions qui sont posées dans la période de questions orales des députés qu'on ne peut pas admettre une question hypothétique. Mais ici, nous sommes au stade de l'étude article par article.

Si nous ne pouvons pas faire d'hypothèse à ce stade-ci, M. le Président, c'est aussi bien de retourner chez nous.

M. Godin: C'est une bonne idée.

M. Lalonde: On arrive à l'article...

M. Godin: Ce serait une très bonne idée.

M. Lalonde: On voit jusqu'à quel point le député de Mercier a une haute conception de la démocratie.

M. Godin: ...

M. Ouellette: C'est sa prochaine motion, arrête donc!

M. Lalonde: Est-ce que le député de Mercier veut intervenir sur la recevabilité?

M. Godin: Non, je ne vous ai pas interrompu.

M. Ouellette: Ton intervention serait irrecevable.

M. Lalonde: C'est justement à ce stade-ci qu'on demande au ministre: Vous proposez telle chose à tel article. Dans l'hypothèse où cela ne marcherait pas, est-ce que vous avez examiné telle autre hypothèse? C'est justement là que la discussion doit porter, sur des hypothèses.

M. Grégoire: Vous pouvez poser la question rendu à un article, mais non pas présenter une motion hypothétique avant l'article en question.

M. Laplante: II n'y a pas d'hypothèse dans le projet de loi.

M. Lalonde: La motion n'est pas hypothétique, M. le Président, elle est spécifique. Elle dit: Est-ce que vous avez examiné tous les aspects juridiques des différentes hypothèses qui peuvent se présenter lorsque vous allez implanter votre projet? C'est ce qu'on dit tout à fait simplement, que cette commission invite le ministre à exposer en détail les motifs juridiques sur lesquels le gouvernement s'appuie actuellement, et non pas: dans l'hypothèse où le gouvernement s'appuierait sur des motifs juridiques, voulez-vous nous en donner? A ce moment-là, cela serait hypothétique.

On dit: Quelles sont les études juridiques actuelles? On ne demande pas le dépôt de documents. C'est illégal ici. Si j'avais demandé que le ministre dépose des études juridiques, cela serait irrecevable. Mais je demande au ministre de nous exposer les questions d'expropriation.

M. Goclin: Question de règlement, M. le Président.

M. Lalonde: Cela a été enlevé, cela a été changé.

M. Godin: II cite mal sa propre motion.

Le Président (M. Clair): M. le député de Mercier sur une question de règlement.

M. Godin: Est-ce qu'on a la bonne motion? M. Lalonde: Ecoutez...

M. Paquette: Est-ce qu'on a la bonne motion, M. le Président?

M. Godin: II y a improvisation.

Le Président (M. Clair): II y a une correction à apporter à la motion.

M. Paquette: II y a de l'improvisation de l'autre côté, d'accord.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

M. Grégoire: M. le Président, je proteste contre le fait qu'on profite des dernières minutes...

Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Paquette: Ils en ont trop, ils sont mêlés.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

M. Grégoire: M. le Président, je proteste.

M. Godin: Ce soir, on improvise. C'est du Pirandello, M. le Président.

Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Bérubé: C'est scandaleux et c'est... M. le Président.

M. Godin: Ce soir, on improvise.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! La motion du député de Marguerite-Bourgeoys a été lue tantôt et je la relis. Elle est la suivante: "Que cette commission invite le ministre des Richesses naturelles à exposer en détail, avant le début de l'étude article par article du projet de loi no 70, aux membres et intervenants de cette commission, les motifs juridiques sur lesquels le gouvernement s'appuie pour prétendre pouvoir acquérir par expropriation la société Asbestos Ltée, si une entente de gré à gré n'intervient pas. "

M. Lalonde: Je vous remercie, M. le Président. M. Grégoire: Question de privilège.

Le Président (M. Clair): II n'y a pas de question de privilège, M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Question de privilège.

M. Lalonde: II n'y a pas de question de privilège.

M. Grégoire: Alors, sur une question de règlement.

Le Président (M. Clair): Sur une question de règlement.

M. Grégoire: Puisqu'il y a un règlement qui interdit tout de même certaines pratiques, je crois qu'ici l'Opposition officielle, dans sa non-préparation, a voulu nous induire en erreur, directement ou indirectement...

M. Lalonde: On veut vous induire en horreur.

M. Grégoire:... en nous faisant distribuer... j'ai vu partir les documents du côté libéral et nous parvenir directement. C'est un document qui était entaché d'erreurs. On nous a donc induits en erreur directement ou indirectement.

Le Président (M. Clair): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Volontairement ou involontairement, consciemment ou inconsciemment. Je ne sais trop. Mais voici ce qui en résulte de cette non-préparation.

Le Président (M. Clair): M. le député de Frontenac, je suis prêt à disposer de cette question de règlement qui, en fait, constituerait beaucoup plus une question de privilège qui devrait être soulevée à l'Assemblée nationale et non pas en commission.

M. Lalonde: C'est le "filibuster" du gouvernement.

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, sur la recevabilité de la motion.

M. Grégoire: Laquelle? M. Lalonde: M. le Président, je m'excuse... M. Godin: L'improvisée ou la première? Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Lalonde: Je m'excuse, si les députés n'ont pas reçu le texte exact de la motion. Nous avons voulu simplement écouter les directives de la présence sur le libellé des motions et nous avons donc dû la modifier en chemin. Nous n'avons pas, naturellement, l'armée de fonctionnaires que le gouvernement a à sa disposition pour les reproduire rapidement.

M. Godin: Ce n'est pas très gentil pour ceux que vous avez.

M. Lalonde: Nous en avons...

M. Grégoire: On accepte vos excuses.

M. Godin: Ils sont très compétents, il faut le reconnaître. Motion de félicitations pour vos fonctionnaires.

M. Lalonde: ... de très compétents, mais qui n'ont pas le don d'ubiquité.

M. Bérubé: Nous acceptons vos plates excuses, M. le député.

M. Grégoire: Une faute avouée est à moitié pardonnée.

M. Godin: M. le Président, malgré le petit nombre qu'ils sont, je proposerais qu'on félicite les fonctionnaires qui travaillent pour l'Opposition libérale en face.

M. Lalonde: Le gouvernement est fort sur les motions de félicitations de ce temps-là.

M. Godin: Ils font un gros boulot dans des conditions difficiles.

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, on assiste, malheureusement, à un "filibuster" du gouvernement sur une question de recevabilité. Je pense que cela ne s'est jamais fait.

Une Voix: On ne peut pas parler.

M. Lalonde: Je pense que c'est une première.

Sur l'argument du député de Frontenac dans le sens que c'est hypothétique, non, c'est très actuel. Quels sont les motifs juridiques qui poussent le gouvernement à conclure de la façon qu'il l'a fait, que le premier l'a conclu en Chambre en disant: Si on ne peut pas l'acheter de gré à gré, on va l'exproprier. Je pense que c'est l'enfance de l'art, au niveau...

M. Laplante: Me permettriez-vous seulement un mot pour vous expliquer un mot?

M. Lalonde: Oui.

M. Paquette: Je demanderais le dépôt des documents.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Laplante: Pouvez-vous m'expliquer un mot?

M. Lalonde: Oui, oui.

M. Laplante: II consent, M. le député de...

M. Lalonde: Oui, je consens, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Lorsque vous parlez d'exposer en détail pour l'étude...

M. Lalonde: Les motifs juridiques.

M. Laplante: Le sens que vous donnez à "exposer en détail" pour les études juridiques...

M. Lalonde: Les motifs juridiques. M. Raynauld: Les motifs juridiques.

M. Laplante: Le sens de "exposer en détail", est-ce par documents ou autrement? C'est par quoi?

M. Lalonde: M. le Président, le ministre qui est invité à exposer en détail pourra le faire verbalement. Nous allons l'écouter avec beaucoup d'attention.

M. Raynauld: S'il s'expose.

M. Lalonde: Non pas dans une attitude de semi-attention comme lui le fait. Il pourra le faire verbalement si le député de Bourassa...

M. Laplante: Ce n'est pas spécifié là-dedans.

M. Lalonde: Est-ce que le député de Bourassa veut faire un amendement? Il pourra le faire plus tard.

M. Laplante: Après votre intervention.

M. Lalonde: M. le Président, je ne veux pas faire perdre le temps de la commission. Vous remarquerez que ce sont les députés ministériels qui font perdre le temps de la commission sur la recevabilité.

M. Paquette: II y aurait aussi avantage d'en présenter une meilleure. Ce serait peut-être bon d'arrêter là-dessus. Cela remonterait votre...

Le Président (M. Clair): Avez-vous terminé?

M. Lalonde: Je n'ai pas terminé. Je suis toujours interrompu. Cela fait quatre ou cinq interruptions que j'ai.

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, adressez-vous directement à moi sur la question de règlement et donnez-moi une chance d'être interrompu.

Une Voix: Six micros pour lui.

M. Grégoire: Lui, il est obligé de vous écouter. Ce n'est pas...

M. Lalonde: M. le Président, vous venez de me faire une fausse joie. Vous m'avez fait penser pendant dix secondes que je pouvais m'adresser à vous et que vous, vous pourriez réellement régler notre problème à l'Opposition. Malheureusement, on a des députés ministériels en face de nous et ce sont eux qui votent, quand même sur la recevabilité.

M. Godin: C'est une belle leçon de démocratie.

M. Grégoire: Mais vous en avez pour voter et ils ne viennent pas. Tantôt, ils n'étaient pas là.

M. Lalonde: Ce n'est pas un dépôt de document. Ce n'est pas une question hypothétique, ce sont des exposés des motifs qui existent actuellement et qui ont sûrement été examinés par le gouvernement. Je ne peux pas m'imaginer...

Une Voix: Présumer.

M. Lalonde: ... je ne peux pas présumer que ce gouvernement s'est lancé dans une opération de centaines de millions de dollars sans examiner son cadre juridique. Je présume que ces motifs juridiques existent et que le ministre les connaît...

M. Laplante: C'est de la présomption.

M. Lalonde: ... qu'il est parfaitement informé et qu'il est capable de nous les transmettre. L'argument du député de Bourassa, j'avoue que je l'ai trouvé assez difficile à comprendre.

M. Grégoire: Cela prend un bon avocat.

M. Lalonde: J'espère que vous aurez autant de difficulté que moi à le comprendre. Réellement, je ne pense pas qu'il ait ajouté quoi que ce soit au débat. Là-dessus, je pense que s'il y a une motion acceptable, à ce stade, c'est bien celle-là. Elle est très prudente. On ne donne pas d'ordre au ministre. On l'invite. C'est accepté dans nos traditions. On ne lui demande pas de déposer un document, on lui demande de faire un exposé. Encore là, on évite recueil du dépôt de document. On demande les faits actuels, les motifs juridiques qu'actuellement, le ministre possède pour conclure comme il le fait, relativement à l'expropriation. Pour tous ces motifs, je pense que la motion est parfaitement recevable.

Le Président (M. Clair): Le député d'Outremont avait demandé la parole sur la recevabilité de la motion. M. le député d'Outremont (17 h 45)

M. Raynauld: M. le Président, je m'étonne beaucoup qu'on prenne autant de temps pour discuter de recevabilité des motions. Si le gouvernement ne veut pas accepter la motion, qu'il vote contre elle. Je ne vois pas pourquoi... à chacune de ces motions — cela fait quand même un bout de temps que je suis dans ces commissions parlementaires — cela tombe sous le sens qu'on a le droit, il serait très utile de pouvoir disposer d'un certain nombre de questions qui se soulèvent à l'occasion de plus d'un article; même quand on examine des projets de loi, article par article, on dit: On essaie, dans l'organisation de nos travaux, d'accélérer. On essaie de proposer des motions préliminaires qui permettent... C'est pour les accélérer. Si on prend cela au sérieux, cela pourrait les accélérer.

M. Paquette: Cela fait une semaine qu'on niaise!

M. Lalonde: Si vous aviez dit oui tout le temps, il n'y aurait pas eu de problème.

M. Grégoire: Si elles étaient recevables... pour savoir si elle est recevable... et là...

M. Raynauld: J'essaie de montrer qu'il y a un certain nombre de motions comme celle-là. Si on les prenait au sérieux et qu'on disait: On veut essayer d'organiser nos travaux comme il le faut... Ce sont des questions qui peuvent revenir trois ou quatre fois à l'occasion de la même étude du projet de loi. Cela aurait un certain sens qu'on veuille disposer d'un certain nombre de choses avant de commencer l'étude, article par article. Cela ne veut pas dire nécessairement qu'on va reprendre à l'article tout le débat qui a pu avoir lieu pendant les motions préliminaires.

M. Paquette: Cela va être libre à vous!

M. Raynauld: Là, au lieu de faire cela, le gouvernement s'imagine toujours que c'est fait seulement pour retarder. On pourrait tout aussi bien retarder...

M. Paquette: On dit que c'est une motion dilatoire.

M. Godin: Non, mais il n'est pas autorisé à dire ce qu'on pense.

M. Raynauld: M. le Président, j'aimerais pouvoir continuer. On pourrait tout aussi bien, l'Opposition, si on voulait faire un "filibuster " sur cela, le faire sur les articles. Donc, si on essaie de présenter des motions préliminaires, ce n'est pas nécessairement parce qu'on veut tout retarder. Il y a des choses, par exemple, qui pourraient être plus intéressantes a étudier en soi, comme par exemple, de recevoir des gens. On a accepté de recevoir des gens, de les écouter. C'était une motion préliminaire qui nous a amenés à cela. Là, on arrive ici et on dit: Est-ce que ce ne serait pas une meilleure chose que d'essayer d'examiner un certain nombre d'aspects juridiques à cette question qui pourraient être soulevés à plusieurs occasions au moment de l'étude du projet de loi? Au lieu de dire: On est pour ou on est contre, on discute pendant des heures souvent sur la recevabilité. C'est toujours la même décision qui est rendue.

Ces choses sont recevables. C'est évident, à la face même, que c'est recevable...

M. Grégoire: Attendez que le président le dise.

M. Raynauld: II y en a déjà eu d'acceptées des centaines, depuis un an et demi que je suis ici.

Le Président (M. Clair): M. le député de Mercier, sur la recevabilité de la motion.

M. Godin: Sur la recevabilité, le fait que la motion soit hypothétique, si vous l'acceptiez, si vous y faisiez droit, cela ouvrirait la porte à mille et une questions hypothétiques. La prochaine motion pourrait être: S'il y avait un éboulis dans la mine, s'il y avait un incendie à l'usine, s'il pleuvait pendant six mois et que la mine s'emplissait d'eau, etc. Par conséquent...

M. Laplante: Je fermerai la mine dans ma cour.

M. Godin: ... je suis sûr qu'il y aura éventuellement des travaux là-dessus, si jamais cela se produisait. Si vous acceptiez cette motion, cela ouvrirait la porte à littéralement un éboulis d'hypothèses, et on perdrait beaucoup de ce temps précieux, tel que défini par nos honorables amis d'en face, si expérimentés en parlementarisme, que c'était quasiment terrifiant d'être ici.

M. Bérubé: M. le député de Mercier, je voudrais continuer cette allégorie de l'éboulis.

Le Président (M. Clair): Sur la question de la recevabilité, M. le ministre.

M. Paquette: Est-ce qu'on peut s'en tirer par une discussion?

M. Bérubé: C'est cela. Comme nous sommes dans l'amiante, un éboulis demande un très bon système de ventilation, à cause de la poussière, et, l'Opposition étant assez légère, nous risquerions de la perdre. Par conséquent...

Le Président (M. Clair): Y a-t-il d'autres intervenants sur la recevabilité de la motion?

M. Godin: Matière en suspension!

Le Président (M. Clair): M. le député de Mont-Royal, sur la recevabilité de la motion.

M. Ciaccia: Je voudrais vous référer à l'article 120, qui pourrait s'appliquer, mutatis mutandis, à ma motion du député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Bérubé: En italien, en français et en anglais.

M. Ciaccia: Demandez au député de Bourassa quelle est ma langue maternelle.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Mont-Royal, vous avez la parole sur la recevabilité de la motion.

M. Ciaccia: L'article 120 se réfère à une motion qui doit être restreinte à la portée, aux principes fondamentaux et à la valeur intrinsèque du projet de loi, ou à toute autre méthode d'atteindre ces fins. Alors, une autre méthode pour atteindre les fins du projet de loi, c'est l'expropriation, telle que décrite par le premier ministre et par d'autres porte-parole du gouvernement. La motion du député de Marguerite-Bourgeoys vise donc exactement à discuter et à obtenir du ministre un exposé d'une autre manière d'atteindre les fins. L'autre méthode, c'est l'expropriation, au lieu d'acheter la compagnie gré à gré. Je crois que, quant à la question de la recevabilité, la motion du député de Marguerite-Bourgeoys tombe carrément sous les termes de l'article 120 de notre règlement.

Pour cette raison, elle doit être considérée recevable. Ce n'est pas une question seulement hypothétique, parce que c'est une autre méthode pour atteindre des fins. Ce n'est pas la question d'ouvrir la porte à toutes sortes d'autres questions: s'il pleut pendant six mois, etc., ce seraient clairement des hypothèses qui ne s'appliqueraient pas, mais c'est quelque chose de très spécifique, qui tombe carrément dans la lettre, sinon dans l'esprit même de l'article 20.

M. Paquette: C'est-à-dire dans le vote de deuxième lecture, par analogie.

M. Ciaccia: Oui, mais par analogie, les règles des motions s'appliquent en commission parlementaire de la même façon qu'elles s'appliqueraient en deuxième lecture. Pour cette raison, M. le Président, je croirais que cette motion devrait être déclarée recevable.

Décision du président

Le Président (M. Clair): Messieurs, le mandat de cette commission, comme tous et chacun d'entre nous nous le savons, est d'étudier article par article le projet de loi no 70.

Pour ce faire, il faut, d'abord et avant tout, avoir commencé par étudier l'article 1 de ce projet de loi, puisque, avant cela, nous ne sommes pas à l'étude — s'il vous plaît, messieurs!— à l'étude, article par article, mais au stade des motions préliminaires qui visent à prévoir des modalités concernant l'organisation matérielle de nos travaux pour la durée de cette commission.

En conséquence, il m'apparaît que la motion du député de Marguerite-Bourgeoys doit être analysée, au point de vue de la recevabilité, quant aux meilleurs critères qu'on puisse trouver pour savoir si, oui ou non, il s'agit d'une motion qui vise à l'orientation matérielle de nos travaux.

Je pense qu'il faut prendre garde, au niveau de la recevabilité de ces motions, de ne pas inclure, de ne pas présenter, de ne pas recevoir non

plus des motions qui pourraient être présentées après le début de l'étude de l'article 1 d'un projet de loi.

Par exemple, si on déclare recevable la motion du député de Marguerite-Bourgeoys, je pense qu'on pourrait ouvrir la porte à de nombreuses motions concernant la priorité qu'on doit accorder à l'étude de tel ou tel article.

On sait qu'une fois l'étude article par article commencée en deuxième lecture, la commission continue d'être maîtresse de ses travaux et elle peut décider de retarder l'étude d'un article et d'avancer l'étude d'un autre article.

Il me semble que, dans les circonstances, étant donné que nous n'avons pas encore commencé l'étude de l'article 1 du projet de loi, la motion du député de Marguerite-Bourgeoys est irrecevable parce qu'elle est prématurée et plus particulièrement, encore une fois, parce que cette motion est présentée alors qu'on n'a pas encore véritablement entamé l'étude du projet de loi. On en est au stade des motions préliminaires qui visent à l'organisation générale de nos travaux et il m'apparaît qu'étant donné que le ou les articles concernés par la motion du député de Marguerite-Bourgeoys n'ont pas encore été appelés, cette motion est prématurée et, pour cette raison, je la déclare irrecevable.

M. Lalonde: M. le Président, je vais vous demander une directive. Compte tenu de votre décision, pourriez-vous m'indiquer à quel endroit, dans l'étude article par article, une motion semblable pourrait être déclarée recevable, parce que je pense que c'est extrêmement important que les membres de cette commission sachent sur quelle balise juridique repose la décision du gouvernement?

Le Président (M. Clair): C'est la décision du président et non pas la décision du gouvernement, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je parle de l'autre décision.

Le Président (M. Clair): Je ne voudrais pas m'engager par un "obiter dictum " bien précis puisque, comme vous le savez, ce n'est pas au président d'une commission ni de l'Assemblée nationale d'indiquer à qui que ce soit, dans une commission ou à l'Assemblée nationale, quels sont les meilleurs moyens à utiliser pour atteindre ses fins. Cependant, je vous le répète, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, il me semble, étant donné que nous n'avons pas encore entamé l'étude de l'article 1, que votre motion est prématurée puisqu'elle ne vise pas à l'organisation générale de nos travaux, mais plus particulièrement à l'étude... Pardon?

M. Raynauld: A quel article, c'est cela le problème.

M. Lalonde: Quel article, c'est cela.

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous savez fort bien qu'en vertu de nos traditions, avant d'entamer l'étude de l'article 1 d'un projet de loi, on ne reçoit que des motions préliminaires qui visent à l'organisation matérielle et générale de nos travaux. Autrement dit, si cette motion était présentée — et ce n'est peut-être pas la seule circonstance dans laquelle elle pourrait être présentée — au début de l'étude de l'article 4, il m'apparaîtrait qu'elle pourrait être recevable.

J'appelle l'article 1 pour l'étude...

M. Paquette: M. le Président...

M. Lalonde: Avant l'article 1, M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre. Il s'agit du rapport SORES. Nous avons eu quelques documents. Naturellement, on n'a pas eu le temps d'en prendre connaissance, on vient de les recevoir, mais il est possible que ma question se retrouve en partie là-dedans. Est-ce que le ministère des Richesses naturelles a fait des analyses concernant le rapport SORES? Est-ce que ces analyses sont disponibles?

M. Bérubé: Le ministère n'a préparé des analyses qu'à mon intention personnelle, de manière que je puisse répondre à des questions posées en Chambre. Par conséquent, je considère qu'elles font partie de mon bagage personnel et je pense qu'il ne s'agit pas d'analyses suffisamment structurées pour qu'on puisse parler vraiment de présentation ici.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre a l'intention de faire faire, par les services de son ministère, une analyse du rapport SORES et d'en faire bénéficier les membres de la commission pendant l'étude? Cela me surprend M. le Président, que le ministre considère comme personnels les documents qui sont préparés à même les fonds publics, qui sont payés par tous les contribuables. Je trouve assez prétentieuse cette attitude!

M. Godin: On n'a pas accès aux livres de notes préparés par les fonctionnaires de...

M. Grégoire: Est-ce que je peux vous demander, étant donné que vous citez un document, le dépôt du livre...

Le Président (M. Clair): II n'y a pas de dépôt en commission.

M. Godin: Une distribution. M. Grégoire: La distribution...

Le Président (M. Clair): Le député de Rosemont demande la parole sur une question de règlement.

M. Paquette: II me semble qu'on doit recevoir maintenant une autre motion sur laquelle discuter,

qui viserait à l'organisation de nos travaux, plutôt que de s'engager dans une période de questions et de réponses. On n'est carrément pas dans une situation où vous pouvez accepter ça, selon mon avis, M. le Président.

M. Lalonde: M. le Président, c'était justement en introduction.

M. Bérubé: J'ai accepté de déposer un document particulier qui porte sur la transformation et qui va permettre à l'Opposition de constater que, déjà une année avant le rapport SORES, presque une année, nous avions évalué les potentiels d'investissement. Cela va permettre de voir dans quelle mesure les deux rapports retrouvent les mêmes conclusions. Par conséquent, ça répond essentiellement à votre question. Mais je sais que ma réponse ne vous intéresse pas, parce que ce que vous voulez, c'est déposer une motion de manière qu'on puisse discuter de sa recevabilité pour 25 minutes au moins, de manière à pouvoir la prendre en considération pour une autre heure et demie.

Si vous voulez déposer votre motion, nous la regarderons.

M. Lalonde: M. le Président, je posais la question dans un but de collaboration avec le gouvernement. J'aurais pu simplement lire la motion et, ensuite, en discuter la recevabilité et, si elle est re-cevable, la discuter, si je voulais faire perdre le temps de la commission. J'ai demandé au ministre s'il y a des analyses, parce que j'ai l'intention de demander au ministre, de nous transmettre ces analyses, de l'y inviter. Il a répondu: II y a des analyses, mais c'est pour moi personnellement.

M. le Président, dans les circonstances.

M. Godin: Ce n'est pas cela qui a été dit, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Messieurs, il est 18 heures. La commission permanente des richesses naturelles ajourne ses travaux au mardi 4 avril, à 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h)