Journal des débats de la Commission permanente des richesses naturelles

Etude du projet de loi no 70

Loi constituant la Société

nationale de l'amiante

Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, messieurs!

Les membres de la commission pour la présente séance sont: M. Bérubé (Matane), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Brochu (Richmond), M. Forget (Saint-Laurent), M. Grégoire (Frontenac), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Rancourt (Saint-François), M. Raynauld (Outremont).

M. Lalonde: M. le Président, voulez-vous remplacer M. Raynauld (Outremont) par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Grégoire: As-tu nommé M. Paquette?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... pour les membres. J'ai mis M. Lalonde en remplacement de M. Garneau.

M. Lalonde: M. Garneau est membre?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, comme intervenant.

M. Lalonde: Non, je veux dire comme membre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Un instant, s'il vous plaît!

M. Raynauld (Outremont) remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys). Les intervenants sont: M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Godin (Mercier), M. Garneau (Jean-Talon), M. Landry (Fabre), M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue) remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Léger (Lafontaine), M. Paquette (Rosemont), M. Roy (Beauce-Sud) et M. Samson (Rouyn-Noranda).

M. Grégoire: Voulez-vous mettre M. Paquette comme membre permanent, pour aujourd'hui?

M. Paquette: Vous me mettrez à la place de M. Laplante qui n'y est pas ce matin.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Gendron est à la place de M. Laplante.

M. Paquette: Ah bon!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Rancourt (Saint-François) remplacé par M. Paquette.

M. Paquette: M. Rancourt n'y est pas? M. Grégoire: II n'y est pas.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Paquette (Rosemont) en remplacement de M. Gendron (Abitibi-Ouest) qui remplaçait M. Laplante (Bourassa).

M. Bérubé: C'est parce qu'il y a beaucoup trop de gens intéressés par le dossier et comme on a malheureusement voté contre le projet de loi permettant à tout le monde de prendre la parole, évidemment, on a des problèmes.

M. Brochu: Déjà, vous commencez à le mettre en application de façon exagérée. Vous réduisez vos membres.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! Lors de la dernière séance de la commission, j'étais absent, ayant dû me faire remplacer pour cause de maladie. J'aimerais savoir où nous sommes rendus. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui pourrait m'informer?

M. Lalonde: D'abord, comment ça va? Est-ce que ça va mieux? La santé est bonne? Oui?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le congé de Pâques a été salutaire. Est-ce qu'il y avait une motion en discussion?

M. Lalonde: M. le Président...

M. Bérubé: M. le Président, on devait certainement tuer le temps sur quelque chose. Je me fie à l'Opposition pour nous indiquer sur quoi on tuait le temps.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'ai été informé par le personnel de la commission parlementaire que cela s'était terminé sur une motion demandant des avis ou des études juridiques, qui avait été déclarée irrecevable parce que prématurée. Les travaux avaient été ajournés à six heures.

M. Grégoire: On était rendu à l'article 1.

M. Lalonde: M. le Président, je suggérerais que vous consultiez la transcription, parce que cela fait déjà quand même presque deux semaines.

M. Grégoire: II n'y avait rien devant la commission, quand on a ajourné.

Distribution de documents

M. Bérubé: Quant à moi, M. le Président, j'aimerais peut-être déposer certains documents, à la suite de demandes qui m'avaient été adressées. Je ne sais pas quel serait le moment choisi pour faire un tel dépôt.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce n'est pas un dépôt, c'est une distribution...

M. Bérubé: C'est une distribution gracieuse et volontaire, sans frais.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... de documents. Vous pouvez les distribuer immédiatement.

M. Bérubé: C'est pour faire suite aux demandes que l'on m'avait adressées, lors de la dernière séance de cette commission. Je voudrais remettre ici aux membres de la commission quatre autres documents. En fait, ce sont des documents qui ont trait à la Communauté économique européenne, à la transformation de l'amiante dans le cas de la Communauté économique européenne.

Je remettrai également aux membres de la commission un rapport de novembre 1977 sur les risques sanitaires de l'amiante, un projet de réglementation donnant suite à ce rapport et l'intention des pays membres de la CEE, réglementation dont les media ont fait largement état et avec laquelle le gouvernement du Québec est en entier accord.

Pour ce qui a trait à la transformation de l'amiante, les membres de cette commission recevront un rapport en deux tranches exécuté par la firme SORES sur les possibilités de production au Québec de papiers et de textiles d'amiante. Je crois que c'est le député de Richmond qui en avait fait la demande. Ce rapport avait été commandé par le ministère de l'Industrie et du Commerce. Il fut remis en août 1976. Un résumé accompagne chaque tranche du rapport. J'attire en particulier l'attention des membres de cette commission sur la recommandation no 2 de SORES qui est la norme pour les papiers et pour les textiles d'amiante, à savoir que "La stratégie de développement de cette industrie au gouvernement du Québec devrait orienter ses arguments de promotion sur la garantie d'approvisionnement en matière première, non seulement en quantité, mais aussi en qualité". Je pense que c'est une question qui avait été soulevée auprès des membres de SORES, lors du mémoire. En fait, les membres de cet organisme, dans ces deux mémoires, avaient recommandé une stratégie basée sur une garantie d'approvisionnement pour attirer l'industrie ici au Québec.

Cette recommandation m'apparaît, en effet, remarquablement significative et dans la suite logique de leur présentation. Bien qu'elle soit assez vague pour donner prise à différentes interprétations, je pense qu'elle s'intègre néanmoins à la politique de l'amiante, telle que nous l'avons énoncée.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'invite le personnel de la commission à distribuer ces documents aux membres de la commission.

Effectivement, la commission a ajourné ses travaux, le 23 mars 1978, sur une décision du président — qui était alors le député de Drummond — qui avait déclaré irrecevable une motion qui avait été présentée par le député de Marguerite-Bourgeoys, concernant des études ou des avis juridiques. Je pense même que le député de Marguerite-Bourgeoys avait demandé au président à quel moment cette motion pourrait être présentée. C'est là-dessus que les travaux de la commission avaient été ajournés.

M. Paquette: Alors, nous n'avons aucune motion devant nous?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non. Nous n'avons aucune motion devant nous. J'appelle donc l'article 1...

M. Forget: On va en présenter une.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, étant donné que, dans les dernières minutes, dans la dernière heure qui a précédé la fin de nos travaux le 23 mars dernier, le ministre a pris sur lui de donner droit finalement aux demandes que nous lui avions formulées et qu'il avait d'ailleurs entérinées par une promesse formelle de sa part de distribuer des documents, nous avons pris connaissance de ces documents. Il est évident qu'il y a un certain nombre de questions ou d'interrogations que ces documents soulèvent. J'aimerais avoir l'occasion de soulever ces questions pour la bonne intelligence de nos travaux. Entre parenthèses, la question avait été soulevée par mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, relativement aux études juridiques, permettant de déterminer le pouvoir du gouvernement d'exproprier la société Asbestos, même si, à ce moment, le ministre n'a pas cru bon de communiquer des études à ce sujet.

On peut présumer, par les déclarations qu'il a faites durant la période des vacances, qu'il avait des études ou qu'il les a rapidement complétées, à la suggestion de l'Opposition, puisqu'il a annoncé, dans une allocution qu'il a présentée quelque part — c'est du moins le rapport qu'en ont fait les journaux; peut-être faudra-t-il corriger ou confirmer cette affirmation — qu'effectivement, le gouvernement du Québec n'a pas, dans le moment, le pouvoir ni ne se le verrait conférer par la loi 70 d'exproprier la société Asbestos. Encore une fois, je reproduis les propos que j'ai vus dans le journal. Le ministre a déclaré son intention de faire adopter une deuxième loi l'automne prochain, dans l'éventualité où la négociation et l'achat de gré à gré ne pourraient se compléter. C'était le but que nos questions et notre motion poursuivaient. C'était d'obtenir du ministre une déclaration claire et explicite quant à l'absence ou à l'inexistence d'un pouvoir formel et quant à l'intention gouvernementale d'aller au-delà d'un simple voeu ou de l'expression d'un voeu dans cette question. Le ministre a jugé bon d'utiliser une plate-forme plus électoralement rentable, j'imagine, que la commission parlementaire pour exposer son point de vue. Il aurait très bien pu le faire en commission parlementaire, mais l'essentiel c'est qu'il l'ait fait. Maintenant, comme tout ceci a été reproduit

par des média d'information, peut-être sous une forme inexacte, je tiens pour acquis que c'est exact, à moins que le ministre nous indique le contraire.

Ceci n'était qu'une parenthèse que je referme immédiatement, M. le Président. Il y a un certain nombre de questions qui se posent à la lecture des textes qui nous ont été distribués. Evidemment, je ne soulève pas de problème quant aux textes qui sont attribuables à des auteurs étrangers, que ce soit un tribunal américain, des études américaines ou étrangères ou encore des documents du ministère fédéral de l'Energie, des Mines et des Ressources. Mais il reste qu'il y a deux documents qui semblent être au coeur des études et du dossier du ministre relativement à l'amiante et qui sont dus, eux, à des auteurs québécois, non seulement à des auteurs québécois, mais à des auteurs qui sont membres de la fonction publique. Je cite en particulier le document intitulé: "La transformation de l'amiante", fait par un groupe de travail sur l'amiante. Je cite également le document sur la salubrité.

Ce qui peut frapper l'observateur à la lecture de ces documents, c'est leur caractère anonyme. Ce sont des documents qui ne sont certainement pas écrits par le Saint-Esprit, M. le Président, parce que le Saint-Esprit...

M. Grégoire: Est-ce qu'on est sur un point spécifique, sur une motion ou sur l'article 1?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense que le député de Saint-Laurent s'en vient avec une motion.

M. Paquette: C'est un préambule, menant à une motion...

M. Forget: On ne peut rien vous cacher, M. le Président.

M. Bérubé: C'est une déclaration liminaire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense que le député a le droit d'utiliser ses 20 minutes avant de présenter sa motion. C'est le règlement. J'aurai à juger si cette motion est rece-vable ou non tout à l'heure.

Motion demandant que le ministre dévoile

les noms et qualifications des membres

du groupe de travail sur l'amiante

M. Forget: Alors, ces deux documents contiennent un certain nombre d'affirmations; certaines sont totalement gratuites. On affirme carrément des choses très importantes, qui sont probablement les fondements sur lesquels le gouvernement a établi sa politique et sans aucune espèce d'apparence même de justification.

Deuxièmement, il y a entre les deux documents des contradictions flagrantes qui ne sont pas expliquées, qui ne sont pas discutées et pour lesquelles le lecteur doit, en quelque sorte, faire son choix, à savoir s'il croit plus crédible, plus digne de confiance tel document, celui sur la salubrité ou celui du groupe de travail sur l'amiante.

D'ailleurs, il est remarquable que le ministre se targue d'avoir énoncé une politique de l'amiante et que le chapitre sur la solubrité émane, présumément, d'auteurs qui ne sont pas intégrés au groupe de travail sur l'amiante. C'est une politique qui est conçue par morceaux détachés et contradictoires, d'ailleurs.

Il y a, encore une fois, des affirmations totalement gratuites qui ne sont pas justifiées, ni expliquées.

Il y a aussi des affirmations dont le sens est imprécis. Par exemple, les affirmations relatives au nombre d'emplois créés. Les gens de SORES ont attiré notre attention sur le fait qu'on peut parler des emplois directs, des emplois indirects. On ne semble pas y faire la distinction et on impute une signification ambiguë aux chiffres utilisés.

Il y a plus que cela. On ne connaît pas, non plus, le degré de crédibilité qu'il faut attacher aux études, parce que les auteurs demeurent inconnus. Encore une fois, ce sont des documents anonymes. Leur origine précise et leurs auteurs précis ne sont pas indiqués. La qualification de ces personnes demeure un mystère. Leur compétence dans le domaine, leur état de service, leur qualifications professionnelles ou autres sont inconnus de tous, sauf, j'espère, du ministre. Encore qu'on ne peut jurer de rien!

Il m'apparaît donc absolument nécessaire, puisque le ministre — on peut l'imaginer — et ses collègues du côté de la majorité ministérielle vont constamment se référer à ces documents, ils nous en liront peut-être des extraits pour appuyer telle ou telle décision, il est donc important, dis-je, de savoir, par la bouche de qui ces affirmations ont été faites, avec quelle compétence, avec quelle étude et surtout, de pouvoir, éventuellement, à l'aide de cette information, vérifier si oui ou non, il s'agit de personnes qui sont dans une situation de conflit d'intérêts.

Il me semble assez évident qu'on a là un certain nombre de fonctionnaires qui ont travaillé à ce dossier, qui flattent le gouvernement dans ses préjugés, fort habilement. On peut du moins soupçonner qu'ils le font, puisqu'un certain nombre de ces travaux qui ne portent pas de date ont probablement été rédigés ou leur rédaction a été retouchée ou parachevée après les décisions politiques annoncées par le gouvernement. Donc, on a un certain nombre de personnes qui peuvent être soupçonnées, sans faire de mélodrame, mais vraisemblablement, de vouloir flatter leur patron dans la perspective d'un emploi intéressant dans le cadre d'une société nationale de l'amiante avec des salaires et des comptes de dépenses...

M. Paquette: ... les services de santé, est-ce que vos fonctionnaires voulaient vous flatter?

M. Forget:... dans un milieu quasi industriel... M. Bérubé: On nous prête des intentions...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Forget: M. le Président, est-ce qu'on va tolérer ce genre de remarques? Il demeure que la question se pose...

M. Grégoire:... tolérez-nous. (10 h 30)

M. Forget: ... et je pense qu'il serait intéressant de voir si ces individus, effectivement, qui ont rédigé ce rapport, s'attendent à des emplois, ont des promesses ou des perspectives d'emploi dans un cadre tout à fait nouveau.

Le ministre trouve cela très drôle. Il reste que c'est essentiellement une situation de conflit d'intérêts classique. Je trouve assez curieux son attitude débonnaire, légère, insouciante devant une situation où il reçoit des conseils de gens qui sont dans une position, peut-être dans la meilleure position pour bénéficier personnellement de ces conseils, dans leur avancement, dans leur carrière. Il le sait très bien d'ailleurs, ce n'est un secret pour personne. Dès qu'il nous donnera les noms de ces individus, on pourra prédire qui se retrouvera au conseil d'administration élu, selon la joyeuse expression du projet de loi, par les actionnaires. Etant donné qu'il s'agit d'un actionnaire unique, le ministre des Finances, cela va être une élection admirable à laquelle on va assister, M. le Président, une élection démocratique formidable de ces gens qui sont de parfaits inconnus, qui seront sur un pied d'égalité, j'en suis sûr, avec M. Tartampion, de n'importe où, puisqu'ils auront été dans les conciliabules gouvernementaux pendant la dernière année. Ils auront conseillé et flatté le gouvernement dans ses orientations. On s'amuse parfois à trouver des conflits d'intérêts dans bien des endroits, mais je ferai remarquer très sérieusement aux membres de la commission que ce problème se pose également à l'intérieur de la fonction publique. Dans une période où la fonction publique regroupe 60 000 ou 65 000 salariés de toutes catégories, des exemples de conflits d'intérêts impliquant des salariés de la fonction publique sont nombreux. Nous avons ici un cas particulier où on peut très bien être en face de quelques individus qui veulent se lancer en affaires.

Vous savez, c'est une chose assez connue de se lancer en affaires. Tout le monde aime ça avoir pignon sur rue, avoir sa boîte à lui, être un patron, enfin. Quoi de plus facile que de le faire en persuadant un ministre, particulièrement naïf, qu'il sera peut-être possible, pour la plus grande gloire du Québec et la plus grande gloire du ministre, sans aucun doute, de partir en affaires aux frais du contribuable? Cela coûte seulement $250 millions, M. le ministre, c'est une aubaine, c'est vraiment une aubaine.

Cela donne un très beau salaire. On sait, seulement d'après le style des rapports annuels qui sont publiés, en couleur, avec les photos, s'il vous plaît, des cadres, en particulier de SOQUEM, c'est le même ministère, c'est le même ministre qui est responsable... On a eu droit à des photos dans un album en couleur de tous les cadres de SOQUEM, probablement parce que ce sont des gens qui sont intéressés à mettre ça dans leur curriculum vitae, à avoir un dossier, un petit résumé. Ils pourraient peut-être aller travailler pour un concurrent un jour; c'est impressionnant, dans son dossier personnel, un genre de dossier comme ça.

Mais, très sérieusement, M. le Président, on est en face d'une opération sur laquelle on peut s'interroger, non seulement sur l'identité des personnes en cause, mais sur leur compétence. Qui sont-ils, ces gens-là, pour décider que le contribuable du Québec doive assumer une charge de $250 millions pour des bénéfices qu'ils croient déceler dans une opération comme celle-là, dont ils affirment l'existence, sans bien souvent prendre la peine de la démontrer, non seulement par leur compétence, mais également par leur motivation?

A moins que le ministre nous dise de qui il s'agit, à mon avis, il y a un doute qui va demeurer, qui va planer, non seulement sur les documents qu'il a distribués l'autre jour, les deux documents en question, mais sur l'ensemble de la conception de la politique de l'amiante, une conception apparue comme un cheveu sur la soupe, en dépit des affirmations contraires qu'on retrouve dans le programme de 1974 ou 1975 du Parti québécois, en dépit des affirmations d'au moins deux ministres du gouvernement actuel. Le ministre des Richesses naturelles il y a un an, affirmait que la nationalisation d'une entreprise ne réglerait rien. Il y a un ministre qui a déclaré dans une étude que tout le monde connaît, le ministre de l'Industrie et du Commerce, une étude préliminaire, selon son expression, de l'industrie de l'amiante, qu'une telle stratégie n'était pas susceptible non plus d'apporter des solutions.

Deux ministres se déclarent, dans le passé, contre une politique, la politique qui est actuellement suivie. Le programme du parti contenait d'autres éléments. Mais ne voit-on pas que, soudainement, en octobre dernier, le gouvernement annonce une politique qui, par miracle, revient sur un élément qui avait été proposé dans le fameux rapport Alexandre de 1975. Comme par hasard, c'est la solution des fonctionnaires qui a fait surface dans la politique du gouvernement. Comme par hasard, les déclarations du ministre ont été mises gentiment de côté. Comme par hasard, c'est ce que les fonctionnaires du ministère des Richesses naturelles avaient vu comme étant la solution que l'on voit surgir à nouveau. Et, comme par hasard, ce seront les mêmes fonctionnaires qu'on va retrouver PDG de cette entreprise, qu'on va retrouver au conseil d'administration, qu'on va retrouver parmi les cadres de l'entreprise.

Tout le monde sait bien que, dans la fonction publique, si on pouvait se décrocher une gentille petite société d'Etat, ce serait tellement plus commode. Finies les tracasseries du Conseil du trésor, finies les tracasseries de la Commission de la fonction publique pour telle ou telle niaiserie. On va enfin avoir son affaire, son entreprise.

Comme c'est curieux que cela se passe de cette façon.

Il me semble, M. le Président, que le ministre se doit à lui-même, en premier lieu, et doit également au public de faire la lumière sur les tenants et aboutissants — pour employer une expression qui leur est chère — de ces études. De qui viennent-elles? Qui les a conçues? Qui les a rédigées? Quelle compétence ces gens-là ont-ils? Quels intérêt ont-ils dans la poursuite du projet? Et jusqu'à quel point pourraient-ils répondre, si l'occasion leur en était donnée, aux objections et aux contradictions que l'on retrouve dans ces textes? Sans beaucoup d'efforts, on retrouve des contradictions. Je reviendrai là-dessus.

C'est la raison pour laquelle, pour connaître ces gens-là, pour faire la lumière sur une situation qui m'apparaît donner plus que les apparences d'une irrégularité, mais être véritablement irrégulière — parce qu'on a des gens qui sont juge et partie dans tout cela — je fais motion que "cette commission invite le ministre des Richesses naturelles à donner immédiatement aux membres et intervenants de cette commission les noms et qualifications des membres du groupe de travail sur l'amiante".

Décision du président

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A ce stade-ci, j'ai l'intention de déclarer et non seulement j'ai l'intention, mais je vais déclarer irrecevable cette motion, pour le motif principal suivant: II y a une décision qui a été rendue le 18 juillet 1974 et que nous retrouvons à la page B-5482-3 du journal des Débats. Je pense que c'est la décision qui fait actuellement jurisprudence sur les motions préliminaires qui peuvent être présentées lors de l'étude article par article d'un projet de loi. Cette décision a été rendue à l'occasion de l'étude en commission parlementaire, article par article, du projet de loi 22.

Selon l'économie de notre règlement et la tradition parlementaire, il est très clair que le seul mandat d'une commission élue, après la deuxième lecture, c'est l'étude du projet de loi, article par article. Une fois qu'on a disposé des motions préliminaires, dont j'ai déjà donné des exemples au cours des premières journées de la commission, très peu nombreuses, le président doit appeler l'article 1.

Or, il semble manifeste, dans mon esprit en tout cas, que cette motion n'a pas pour but ou ne vise pas à l'organisation matérielle et générale de nos travaux. Cette motion n'entre aucunement dans le cadre des exemples des motions préliminaires que j'ai citées, il y a environ une dizaine de jours, tout en donnant des exemples.

Je répète ici les genres de motions préliminaires qui peuvent être acceptées avant l'étude de l'article 1. Je disais, par exemple, accorder à une personne qui n'est pas membre d'une commission la permission de se faire entendre — cette motion a été présentée; une motion décidant de siéger à huis clos ou demandant de siéger à huis clos; une motion demandant de différer l'étude d'un article d'un projet de loi pour entreprendre l'étude d'autres articles; une motion visant à tenir des auditions publiques, genre de motion qui a d'ailleurs été présentée; une motion préliminaire visant à requérir une personne de se présenter devant elle, genre de motion qui a également été présentée.

Toutes ces motions ont un point commun: elles ont trait à l'organisation générale, matérielle et fonctionnelle de nos travaux. Je pense que la motion présentée actuellement par le député de Saint-Laurent — je n'oserais pas dire prématurée — n'entre pas — je ne dis même pas qu'elle est prématurée — dans le cadre de ces motions préliminaires, dans la philosophie des motions préliminaires qui doivent guider la présidence des commissions parlementaires.

C'est pour cette raison, voulant me conformer à cette ligne de conduite qui a été tracée par d'autres — je me rappelle que d'autres présidents ont eu à rendre des décisions semblables; ils se sont toujours référés à cette décision du 18 juillet 1974 sur les motions préliminaires — c'est pour cette raison que je déclare irrecevable cette motion parce qu'elle n'entre justement pas dans le cadre des motions préliminaires qui sont présentables en vertu de notre règlement et de notre jurisprudence.

Je ne voudrais pas dire, comme je l'ai déjà dit, que cette motion pourrait être présentée ailleurs. J'en ai déjà déclaré une du député de Marguerite-Bourgeoys irrecevable, parce que prématurée. J'avais déclaré, à ce moment-là, qu'elle serait déclarée recevable si elle était présentée, je pense, dans ce cas-là, à l'article 3, si je me rappelle de cette motion bien précise.

Je sais que le député de Drummond, lors de la dernière séance de la commission, a déclaré non recevable, parce que prématurée et n'entrant pas dans le cadre des motions préliminaires, une motion du député de Marguerite-Bourgeoys. Par contre, il indiquait, suite à une demande de directive du député de Marguerite-Bourgeoys qui voulait savoir à quel article cette motion pourrait être présentée, après avoir lu le journal des Débats, que cette motion pourrait être éventuellement présentée au début de l'article 4 ou, en tout cas, à l'article 4.

Je pense que même la décision du député de Drummond jeudi dernier, en mon absence, refusait la motion du député de Marguerite-Bourgeoys, parce qu'elle n'entrait justement pas dans le cadre de l'organisation générale et matérielle de nos travaux. C'est le même genre de motion que j'ai actuellement devant moi. Je dois la déclarer irrecevable, comme je m'engage d'avance à déclarer irrecevable, en toute logique, toute motion de même nature.

Par contre, il y a peut-être lieu de présenter d'autres genres de motions préliminaires, j'en ai donné des exemples, qui pourraient faciliter l'organisation générale de nos travaux. Donc, la motion est déclarée irrecevable pour cette raison. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, j'aurais une directive à vous demander. Tenant compte de la liste

des motions que vous venez de nous donner, j'ai pris note des motions qu'on peut présenter avant le début de l'étude, article par article. Par exemple, le droit de parole, le huis clos, demande de différer l'étude d'un article, demande d'auditions publiques, demande d'inviter une personne à se présenter devant la commission. Est-ce que c'est une liste exhaustive?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce sont des exemples de ce genre de motions. Je pense qu'on peut voir, dans tous les exemples que j'ai donnés en arrivant, que ce n'est pas limitatif. Remarquez bien la liste, les motions ont un point commun, elles visent à organiser, en somme, nos travaux.

Motion pour convoquer le groupe de travail sur l'amiante

M. Lalonde: Je voulais simplement établir cela, parce qu'il y a eu d'autres motions préliminaires...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, ce n'est pas limitatif.

M. Lalonde: ... comme, par exemple, de communiquer des documents, qui ont déjà été déclarés recevables, ailleurs, et même à cette commission, je ne m'en souviens pas. Maintenant, je voudrais simplement, de façon à me conformer à votre décision, et en indiquant bien clairement que la motion du député de Saint-Laurent ne visait qu'à nous rendre à cette étape que j'aborde maintenant, changer la motion simplement pour qu'elle devienne la suivante: "Que cette commission invite le groupe de travail sur l'amiante du ministère des Richesses naturelles à se faire entendre le 4 avril 1978, à 16 heures, afin de renseigner les membres et intervenants de cette commission. " (10 h 45)

Elle est écrite et nous en avons des copies. Déjà, on s'améliore. Je veux bien indiquer que la raison pour laquelle le député de Saint-Laurent a commencé par demander au ministre de nous indiquer le nom des membres de ce groupe, c'était pour arriver, à un moment donné, à savoir qui on peut inviter. Il y a aussi d'autres questions qu'on pourrait poser au ministre. J'aimerais qu'il y réponde même avant d'aborder l'examen de cette motion. Des questions très précises ont été posées par le député de Saint-Laurent, à savoir qui sont ces membres. Il me semble que ce n'est pas un mystère. J'aurais cru que si le ministre avait l'esprit de collaboration qu'on a vu chez le député de Frontenac, lors d'une autre motion, il se serait élancé, il aurait interrompu le député de Saint-Laurent et lui aurait dit: Comment se fait-il que les noms n'apparaissent pas au document? C'est un oubli. On aurait été inondé d'excuses, normalement, et on nous aurait donné la liste des membres du groupe de travail. Si le ministre pouvait accorder une oreille semi-attentive à nos propos pendant son caucus, je lui demanderai, par votre entremise, M. le Président, directement, de nous communiquer le nom de ces personnes, le nom des membres de ce groupe de travail. Est-ce que le ministre peut me répondre maintenant?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que je tiens pour acquis que cette motion est actuellement présentée?

M. Lalonde: Je l'annonce.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous l'annoncez.

M. Lalonde: Mais je la précède par des questions au ministre. Je vais répéter la question parce qu'il nous a simplement assurés d'une moitié d'attention...

M. Bérubé: Une demi-oreille.

M. Lalonde: ... la dernière fois. Est-ce que le ministre peut répondre à cette question simple: Qui sont les membres de ce groupe de travail sur l'amiante? Les noms nous suffiront pour l'instant. La question suivante est celle-ci: Quels sont les états de service, quelles sont les qualifications? J'attends la réponse du ministre.

M. Bérubé: II n'y a pas de motion? M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II n'y a pas de motion.

M. Lalonde: M. le Président, une directive. Est-il conforme au règlement qu'un membre de cette commission puisse s'adresser à sa grandeur le ministre des Richesses naturelles pour avoir une réponse?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député...

M. Lalonde: Par votre entremise.

M. Grégoire: Si c'est en règle, si c'est fait selon le règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Est-ce que c'est conforme au règlement?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! Je pense...

M. Lalonde: II y a une limite à rire du monde.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys peut poser des questions et que le ministre peut y répondre ou ne pas y répondre; c'est laissé à sa discrétion.

M. Lalonde: Alors, M. le Président...

M. Forget: II ne connaît pas la liste. Il ne connaît pas les noms, le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, je pense...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le règlement, c'est cela.

M. Lalonde: Oui, c'est cela.

M. Bérubé: ... que, de toute évidence, cette question est inutile puisque j'ai déjà indiqué, au départ, que je déposerais les documents. Mais, au moment où je l'ai annoncé, j'ai dit que nous éliminerions de ces documents toute référence à des noms de hauts fonctionnaires ou de fonctionnaires de quelque rang que ce soit ayant contribué à ce dossier et c'est une décision que j'ai...

M. Lalonde: M. le Président...

M. Bérubé: Si l'Opposition veut argumenter sur la réponse que j'ai donnée...

M. Lalonde: Pas argumenter, une autre question; une autre question. Qu'est-ce qui milite en faveur de l'escamotage des noms des fonctionnaires? Y en a-t-il qui ne sont pas montrables? C'est ma question au ministre. Pour quelle raison cache-t-on les noms des fonctionnaires qui ont travaillé à ce document que l'on dépose comme étant source d'autorité en la matière et sur lequel s'appuient le ministre et le gouvernement pour prendre les décisions et établir la politique de l'amiante?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, est-ce que vous avez une motion à présenter?

M. Lalonde: Alors, je n'ai pas de réponse, M. le Président. Je vais donc faire la motion que je vous ai donnée tantôt et je pense qu'elle est tout à fait conforme au règlement et tout à fait acceptable. Je ne fais qu'inviter des personnes dont l'identité devra naturellement être établie par le ministre qui devra pour cette raison mettre fin au grand mystère devant lequel la commission se trouve.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En fait, je déclare cette motion recevable, telle que rédigée. Tout d'abord, je pense qu'elle entre dans le cadre des motions préliminaires possibles. J'aimerais également faire ici une distinction que j'ai faite souvent entre une invitation à quelqu'un de se présenter et une réquisition, en vertu de l'article 153, de se présenter. L'article 153 impose une obligation et le membre qui fait défaut d'obéir à cette réquisition peut se voir appliquer les sanctions prévues par le règlement alors que la motion telle que présentée — je sais que le député de Marguerite-Bourgeoys est au courant — est une invitation, et je déclare donc cette motion recevable, débattable et reçue, telle que présentée.

M. Lalonde: M. le Président, je ne veux pas répéter les propos du député de Saint-Laurent qui me semblaient quand même assez évidents.

Je voudrais simplement mentionner que démonstration a été faite jusqu'à maintenant par l'Opposition officielle dans sa quête — parce qu'on est réellement à ce niveau devant ce gouvernement — de renseignements, que les seuls documents sur lesquels le gouvernement a pu s'appuyer pour déterminer sa politique de l'amiante — y compris et plus particulièrement, j'insiste sur cette décision — portent sur la décision d'acquérir la société Asbestos.

Ces seuls documents sont... Il y en a plusieurs qui datent, qui sont directement et très directement reliés à l'amiante; mais quant à une politique, à une intervention du gouvernement, on a le rapport Alexandre, on a le rapport SORES, le dernier qui reprend une bonne partie des éléments de celui du mois d'août 1976 et ce jugement ou cette appréciation de l'OPDQ que le député de Saint-Laurent a révélé à cette commission au début de ses travaux et voilà que...

M. Bérubé: Consigné...

M. Lalonde: ...le ministre remettait aux membres de cette commission, aux intervenants, il y a une dizaine de jours, un document intitulé: La transformation de l'amiante, groupe de travail sur l'amiante.

A la première page, au paragraphe 3.1 les deux premières lignes sont les suivantes: "Les perspectives de croissance et de l'utilisation de la fibre d'amiante apparaissent excellentes pour la prochaine décennie et même pour la suivante." C'est peut-être très optimiste.

M. Bérubé: C'est un travail à long terme.

M. Lalonde: II semble que ce document qu'on nous remet est la suite, de toute évidence, de deux premiers chapitres. Le ministre nous a déjà indiqué qu'il fallait tenir secrets certains documents qui ont trait à l'évaluation d'Asbestos Corporation pour ne pas nuire aux négociations en cours. Mais le lecteur de ce document n'est-il pas justifié de se poser des questions sur l'objet des deux premiers chapitres? N'est-il pas justifié de consulter les deux premiers chapitres pour savoir si la conclusion des auteurs, en abordant le troisième chapitre, voulant que les perspectives de croissance de l'utilisation de la fibre d'amiante apparaissent excellentes pour les 20 prochaines années, est valable, est fondée?

Ensuite, tout au long de ce document, on fait état d'affirmations dont la démonstration n'est pas faite. Il m'apparaît important que nous ayons, nous membres et intervenants à la commission parlementaire, des précisions sur le travail de ce groupe de fonctionnaires.

Quelle est la compétence de ses membres? Quels sont leurs états de service en matière d'amiante, en matière de mise en marché, en matière d'étude de mise en marché, en matière de gestion d'entreprise, puisqu'on suggère d'en

acheter une, en matière de transformation, d'extraction de l'amiante et aussi d'approvisionnement d'amiante? Il y a dans ce document, M. le Président, des affirmations relativement à l'approvisionnement qui font sourire.

J'aimerais aussi poser des questions. Quelles sont les recherches qui ont été effectuées par le groupe de travail? Quel est le mandat qui leur a été confié? Quand? Quel budget leur a-t-on alloué? Quel est le délai qu'on leur a accordé?

Pourquoi ce rapport, parce qu'il n'est pas daté, a-t-il été remis, semble-t-il, en 1977, à la fin de 1977? Le ministre pourrait peut-être répondre à cette petite question tout à fait simple et inoffensive. Quelle est la date à laquelle ce rapport lui est parvenu? Je n'ai pas de réponse, M. le Président.

Alors, comment se fait-il que dans le tableau 3.1.13 sur la production, les importations et la consommation apparente d'amiante, on n'ait pas les chiffres de 1976? On souligne que les chiffres de 1976 ne sont pas inclus. On a les chiffres de 1973, 1974 et 1975, mais pour 1975, M. le Président, on nous a dit, à la page... Il n'y a pas de page, M. le Président.

On nous dit, au paragraphe 3.1.11, que pour 1975 il ne faut pas teni r compte de ces chiffres-là à cause d'une longue grève de sept mois, de l'incendie à la King Beaver, d'un éboulis à la mine Jeffrey, de sorte qu'on doit se rabattre sur les chiffres de 1974 quant à la production, aux importations, à la consommation apparente. Nous sommes en 1978. Déjà, on est obligé de se fier, nous, les membres de la commission, à des chiffres de 1974.Cela fait déjà quatre ans. Alors, pourquoi ne pas faire ia démonstration d'après les chiffres de 1976? Naturellement, si on ne tient compte que des données de 1975, on voit qu'il y a une diminution à travers plusieurs pays, de production, d'importation et de consommation apparente.

Alors, on nous dit: II ne faut pas se fier à 1975. On ne nous donne pas1976. Alors, il faut se rabattre sur 1974. Cela fait déjà quatre ans et je pense, M. le Président, que nous sommes autorisés, à cette commission parlementaire, à avoir accès à des renseignements beaucoup plus immédiats, beaucoup plus concrets, beaucoup plus récents.

M. le Président, par exemple, je vais vous référer au paragraphe 3.1.13 de ce document, où on dit: "Eu égard à la consommation de 1964 à 1970, le monde enregistrait un taux de croissance de 8.3 pendant que le monde libre ne satisfaisait avec un taux de 3.5"... On doit vouloir dire: Se satisfaisait d'un taux. Enfin, je dois lire ce qu'on me donne, étant donné que je n'ai pas accès aux auteurs. M. Forget: C'est écrit vite.

M. Lalonde: Donc, "pendant que le monde libre ne satisfaisait avec un taux de 3.5%". La source est: Vers une politique québécoise de l'amiante. Une des seules sources à laquelle on réfère, c'est le rapport Alexandre. Je poursuis la lecture. "La percée russe sur les marchés d'exploration explique l'écart entre le taux d'accroissement de la production et de la demande dans le monde libre". Le paragraphe suivant dit ceci: "Vers 1970, celle-ci ne pouvant plus accroître ses exportations, les producteurs du monde libre, on l'a vu, ont aligné leur production sur ce taux de croissance de la demande à long terme". (11 heures)

Si je me réfère au document, je dois voir que c'est la demande. Non, ce n'est pas la demande, c'est peut-être la percée russe. La percée russe, à mon sens, ne peut pas accroître ses exportations, donc ça doit être un pays. On doit vouloir dire la Russie. Je dois me poser ces questions. La Russie ne pouvant plus accroître ses exportations, je lis ça, je vais consulter le tableau, à la page 11, 3.1.11 et je constate que la Russie a augmenté ses exportations, de 1973 à 1975, de 448 900 tonnes métriques à 613 300 tonnes métriques. Donc, ça ne peut pas être la Russie.

Si ce n'est pas la Russie, qui est-ce, celle-ci? M. le Président, ce document est rempli d'erreurs et de faiblesses, comme celles que je viens de vous mentionner et il y en a d'autres. Comment pouvons-nous si c'est un document important pour déterminer la décision du gouvernement, nous, les membres de cette commission, le lire sans poser des questions aux auteurs? J'aimerais poser des questions au ministre, mais il ne répond pas. On l'a vu.

Je voudrais attirer votre attention, M. le Président, au paragraphe 3.1.24, la production par caté-rogie. On a, pour les catégories 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 et 8, les chiffres de 1974, 1975 et, oh! surprise! 1976. Donc, ils sont disponibles, on ne les a pas pour le tableau 3.1.11, on les a pour le tableau 3.1.24. Qu'est-ce qu'on voit? Naturellement, pour 1975, il faut l'oublier, parce que, à propos de 1974, 1 536 000, est-ce qu'on doit parler encore de tonnes métriques? On passe à 884 000 en 1975. Admettons que c'est à cause des catastrophes qui sont arrivées au Québec. En 1976, on remonte à 1 373 000. On est passé, en 1974, de 1 536 000 à une baisse de 1 373 000 en 1976.

M. Grégoire: Oui, mais il y a eu une grève de six mois et il y a l'usine de la King Beaver, qui a passé au feu.

M. Lalonde: Qu'on le dise.

M. Grégoire: Vous n'êtes pas au courant des événements.

M. Lalonde: Qu'on le dise, qu'on le dise, qu'on ne le cache pas.

M. Grégoire: Vous êtes ignorant des événements.

M. Lalonde: Qu'on ne le cache pas, qu'on le dise.

M. Grégoire: La grève a duré sept mois, tout le monde le sait.

M. Lalonde: Oui, mais c'est en 1975.

M. Grégoire: Et l'incendie de l'usine de la King Beaver.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Lalonde: Ecoutez, est-ce que vous voulez invoquer la grève?

M. Grégoire: Si vous ne savez pas ça...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Lalonde: Est-ce que vous voulez invoquer la grève de 1975?

M. Grégoire: Et le feu de la King Beaver? M. Lalonde: C'est la grève ou le feu? M. Grégoire: Les deux.

M. Lalonde: Bon, alors, la grève, c'est en 1975.

M. Grégoire: Et le feu?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Frontenac, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît! Le dialogue est terminé. Voulez-vous continuer...

M. Grégoire: II faut tout de même être au courant de ce qui se passe.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Frontenac, s'il vous plaît! Allez-y.

M. Lalonde: M. le Président, il y a donc un tas de questions à se poser et pourquoi cache-t-on des chiffres de 1976?

M. Bérubé: M. le Président, le temps de parole du député de l'Opposition est épuisé si je ne me trompe.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, il reste une couple de minutes.

M. Bérubé: Merci, M. le Président.

M. Lalonde: Vous en avez enlevé naturellement l'interruption du député de Frontenac?

M. Grégoire: II faut vous renseigner sur ce que vous ignorez.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Lalonde: M. le Président, les chiffres de 1976 sont extrêmement importants.

M. Bérubé: M. le député de Frontenac, l'Op- position ignore beaucoup trop de choses pour qu'on doive l'interrompre chaque fois.

M. Grégoire: Oui, c'est vrai. Je m'excuse, M. le Président, je ne l'interromprai plus...

M. Lalonde: On arrive ici, M. le Président, on discute des substituts. A la page 4 d'un sous-document, on appelle ça la page 4, mais c'est le paragraphe 3.2.1, on parle des lois adoptées dans divers territoires pour protéger la santé des travailleurs. Je vais vous citer seulement une phrase: "Plusieurs de ces substituts envahissent cependant les marchés traditionnellement réservés aux produits d'amiante à la faveur de législations émotives parrainées par des organismes et des individus qui incriminent l'amiante, bien souvent au-delà de toute preuve réelle et scientifique, laissant la voie libre à certains substituts dont la découverte plus récente et l'utilisation plus restreinte leur permettent d'afficher un dossier plutôt vierge quant à leurs effets nocifs sur la santé".

M. le Président, j'aimerais demander aux membres de ce groupe quelles sont ces législations émotives. Est-ce qu'on réfère au rapport Beaudry, par exemple, comme étant de nature émotive? Est-ce que le projet de règlement qui a été annoncé — je ne sais pas s'il a été distribué — par le ministre, aujourd'hui, fait aussi partie de ces législations émotives? J'aimerais connaître ces réponses.

Il y a une dernière question que j'aimerais poser avant de terminer. Quelle est la connaissance des membres de ce groupe sur les usages dans l'industrie, relativement à l'approvisionnement?

Je vais vous lire le sous-paragraphe e), à la page 6 du même chapitre, où on dit ceci: "Dans une situation où la demande excède l'offre, la présence de la fibre au Québec est définitivement un avantage plus ou moins marqué selon l'étude de produits. Il semble — je le souligne — par contre, que la plupart des transformateurs qui pourraient s'implanter au Québec ne croient pas que le seul fait de leur présence en terre québécoise soit une garantie suffisante d'approvisionnement en fibre et qu'ils exigeraient une participation minoritaire d'une compagnie minière, ou, à tout le moins, un engagement formel écrit."

M. le Président, cette déclaration est le fondement de ce document, relativement à l'approvisionnement. Il semble... on n'est pas tout à fait sûr, tout d'abord. On est étonné qu'on doive avoir recours à un engagement formel écrit pour s'assurer l'approvisionnement en matières premières.

M. le Président, j'ai simplement donné le genre de questions que nous aimerions poser au groupe. J'aimerais avoir l'occasion d'en donner d'autres, j'en ai plusieurs. Je pense que cette motion doit être adoptée. Si le gouvernement, et le ministre en particulier, la refuse, il voudra simplement, sans lui prêter de motif indigne, cacher les auteurs de ce document à la commission parlementaire. La commission parlementaire sera encore dans l'obscurité la plus totale.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Richmond.

M. Brochu: Merci, M. le Président. Le ministre, le 23 mars dernier, a déposé ce fameux document auquel fait référence la motion présentée par mon collègue qui vient de prendre la parole, sur la transformation de l'amiante. Nous avons pu prendre connaissance du document en question qui, je le rappelle — le ministre l'avait indiqué également — n'était pas signé par ses auteurs, tel que le ministre l'avait indiqué dans ses propos.

La lecture du document en question révèle, quant à nous cependant, différentes contradictions qui méritent d'être soulignées et sur lesquelles on peut se poser un certain nombre de questions. Il y a un certain nombre d'hypothèses également qui sont présentées à l'intérieur du document.

Si je ne m'abuse, le document en question a été préparé par les fonctionnaires, à la demande du ministre pour lui fournir les données pertinentes sur la question. Le ministre pourra me corriger si ce n'est pas là le contexte dans lequel le document a été produit. Le ministre me fait signe que oui; cela veut donc dire que le document a été présenté à la demande du ministre, pour fournir un certain nombre de données, d'hypothèses de travail, sur lesquelles le gouvernement avait l'intention de s'appuyer pour élaborer son action politique au niveau du dossier de l'amiante, dans un premier temps.

Nous avons entendu, l'autre jour, différents groupes qui se sont présentés devant nous et je pense que ces comparutions ont été intéressantes à différents points de vue. Nous avons pu faire la lumière sur certains arguments qui peuvent être valables, du côté du gouvernement, comme sur certains autres arguments valables également du côté de l'Opposition. Quant au but de cette commission, qui est de faire la lumière sur toute cette question, de prendre des décisions éclairées, en fin de course, je pense que les mémoires qui nous ont été présentés nous ont aidés d'une certaine façon.

Le groupe de travail SORES, par exemple, s'est présenté devant nous avec des données techniques, des données précises, puisqu'il est formé d'experts, de spécialistes en la matière. Ces fonctionnaires, qui ont préparé pour le ministre le document que nous avons devant nous et auquel réfère la motion du député, sont également, j'imagine, ou du moins je l'espère, à quelques égards, spécialistes de la question ou, tout au moins, des gens qui se sont penchés suffisamment sur tout ce problème pour être en mesure de faire des recommandations qui aient une certaine valeur.

A ce titre, il m'apparaît évident qu'il serait utile pour la commission de pouvoir entendre ces mêmes personnes puisqu'elles ont sûrement amassé un certain nombre de données sur lesquelles appuyer ces recommandations qu'elles font à un ministre pour que ces recommandations deviennent loi; d'autre part, elles auraient peut-être des informations supplémentaires à nous fournir qui seraient de nature à faire avancer les travaux de cette commission parlementaire et à apporter justement toutes les données dont nous avons besoin en cette matière.

N'oublions pas une chose: Même si c'est un groupe de travail qui a été demandé par une, ou trois personnes dans le dossier de l'amiante, il reste que ces données qui ont été fournies sont quand même le point de départ, comme l'a indiqué tout à l'heure le ministre, de sa politique sur l'amiante.

Si la politique de l'amiante du gouvernement est aussi claire et aussi précise que le ministre et ses collègues le laissent entendre, si ses objectifs sont aussi précis que les moyens de les atteindre sont clairs, je pense qu'ils n'auront aucune réticence et aucune objection majeure à ce que ces gens, qui ont préparé ces informations sur lesquelles ils se sont appuyés pour prendre les décisions, puissent comparaître devant nous, répondre à nos questions et étayer davantage dans ce sens la position du gouvernement.

D'ailleurs, à ce sujet, je ferais une petite réflexion sur toute la question du fonctionnarisme au niveau de la préparation des projets de loi et des demandes de recommandations qui sont faites par les ministres en poste à certains groupes de travail afin de prendre certaines décisions.

Il ne faut pas oublier une chose — le Parti québécois va en vivre l'expérience comme les autres également. C'est la vie politique, la vie parlementaire qui est comme cela — : Les partis politiques passent, mais les fonctionnaires demeurent. Vous allez l'apprendre. C'est un fait acquis. Ce n'est pas un reproche à l'endroit des fonctionnaires ou sur la question du fonctionnarisme comme tel. Je m'applique à décrire une situation de fait.

Le ministre peut recevoir ou subir davantage les pressions et la volonté de groupes de fonctionnaires qui sont permanents dans le domaine. On a d'ailleurs déjà vu l'expérience de très près, simplement avec le dossier de l'assurance automobile. On sait qu'à différentes reprises, les fonctionnaires qui sont demeurés en place sous différentes administrations gouvernementales ont essayé, avec les administrations qui ont précédé le gouvernement du Parti québécois, de faire adopter cette loi dans ses grandes lignes, mais ils n'ont réussi que cette fois-ci parce que le ministre a bien voulu prêter une oreille attentive, non pas une demi-oreille, mais toute une oreille cette fois-là, aux fonctionnaires qui étaient en place sous différentes administrations pour adopter cette magnifique loi qu'est l'assurance automobile.

Je pense que le ministre a intérêt à repenser son mode d'approche dans ce sens. Il ne doit pas avoir intérêt non plus à cacher ses sources d'information, puisque ce sont, j'imagine, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, des gens bien préparés, des gens bien documentés qui lui ont sûrement fourni les recommandations en question. Ce serait tout à l'honneur du ministre et de sa politique de l'amiante de nous présenter ces personnes et de recevoir à la table de cette commission parlementaire leur appui et leurs données pertinentes inhérentes au document.

J'ai feuilleté le document. J'ai regardé ce que les fonctionnaires avaient préparé pour le ministre à ce sujet. Il y a différentes questions qui me sont venues à l'esprit, pour lesquelles on pourrait demander des éclaircissements à ces gens qui ont présidé à la naissance du document de travail en question. Simplement pour vous donner un exemple sur la question des substituts, je prends le document en question à la page 5 où l'on parle, au détail c), de la transformation par rapport aux législations québécoises.

On dit ici: "Les possibilités de transformation prévues dans ce rapport assument que les normes sur la santé et l'environnement sont sensiblement celles recommandées par le rapport Beaudry. Toute autre norme plus sévère détruit une hypothèse importante de ce travail et annule, parle fait même, la probabilité de ces prévisions. Si le Québec devait suivre le comportement de OSHA des Etats-Unis, les probabilités de transformation additionnelle de la fibre au Québec s'estomperaient rapidement. Après avoir présenté une norme de deux fibres par centimètre cube, OSHA pousse actuellement une législation pour 0.5 fibre par centimètre cube, norme qui, techniquement, semblerait souvent difficile et même impossible à respecter, ce qui fait déclarer à plusieurs manufacturiers qu'ils abandonnent l'amiante. Comme réponse, OSHA a commandé des études pour supporter éventuellement une loi pour une norme de 0,1 fibre par centimètre cube. Devant cette attitude de OSHA, les manufacturiers américains se tournent vers l'extérieur ou vers les substituts. Je pense que, simplement à cet article... On sait qu'on a discuté assez largement de toute la question des substituts possibles à l'amiante pour différentes raisons. Je pense simplement à cet article. Les gens qui ont préparé ce document à l'intention du ministre auraient sûrement des données plus précises à nous fournir pour nous indiquer sur quoi ils se sont appuyés pour arriver aux conclusions qu'ils nous présentent maintenant, et de quelle façon avec l'évolution de la situation, maintenant, ils aborderaient cette même question de l'amiante quant aux substituts possibles qui se dessinent à l'horizon. (11 h 15)

II y a également toute la question des fonds publics disponibles. Je vous réfère simplement à la page 9 du document en question. On parle de la stratégie du gouvernement et, pour bien vous situer, je vous donne un bout du paragraphe précédent: 'Toute stratégie réaliste pour accroître la transformation de l'amiante au Québec devrait être d'abord l'énoncé d'une attitude positive, suivi d'une action qui confirme, hors de tout doute, la volonté du Québec dans ce domaine. Une telle stratégie devrait exploiter au maximum l'ouverture d'esprit des compagnies et les inciter fermement à des initiatives réciproques". On continue, en disant: "La disponibilité de fonds publics importants pour investir seul ou conjointement avec les entreprises, de même que l'achat d'une compagnie minière assurant l'approvisionnement en fibres affirmeraient indéniablement la volonté du Québec".

J'aimerais que ces hauts fonctionnaires — j'imagine — qui ont préparé les études en question nous donnent plus de renseignements sur ce qu'ils appellent la disponibilité des fonds publics importants, parce que, si je comprends bien la loi, cette disponibilité, c'est nous qui allons la fournir et tous les Québécois. J'aimerais qu'on nous donne plus de renseignements sur cette grande disponibilité qui existe, au cas où, si jamais le ministre des Finances avait besoin de certains fonds disponibles importants pour d'autres projets, il puisse s'approvisionner à la même source que celle que ces personnes indiquent ici comme étant importante.

C'est un autre genre de question qu'on pourrait poser également. En continuant de feuilleter simplement, de façon diagonale, tout à fait rapide, le document — on pourra y aller en profondeur un peu plus tard — simplement en jetant un coup d'oeil rapide sur le document, on arrive à la création du nombre d'emplois avec le projet de l'amiante — cela vaut la peine, je vous donne un peu le texte et je reviendrai là-dessus — on indique qu'il y aurait une possibilité de dix à quinze usines supplémentaires avec 1500 emplois au minimum, peut-être 2000. Je pense que cela a été souligné dans la région d'Asbestos lorsque les députés sont venus, la semaine dernière, en compagnie du ministre; il y avait 1500 emplois qui flottaient dans l'air au niveau de l'amiante. Je cite donc...

M. Forget: II y en a qui flottent. M. Brochu: Cela ne risque pas... M. Grégoire: ... flotter la fibre.

M. Brochu: La différence, c'est que cela ne risque pas d'attaquer les chômeurs, parce que ces emplois... On attend qu'ils redescendent. C'est cela qu'il va être intéressant de voir tout à l'heure. Je pense qu'ils vont rester en suspension longtemps, mais ce serait souhaitable qu'il y en ait, remarquez bien. Il faut quand même être réaliste. C'est le point auquel je veux en venir.

M. Grégoire: ... ils vont rester en suspension.

M. Brochu: Je reviens au document, à la page 10, pour noter ceci: "Compte tenu de l'analyse faite ci-après, à chaque gamme de produits, et des projets possibles de transformation au Québec que l'on peut percevoir, il serait réaliste de viser"— écoutez bien cela, cela a été bien souligné, et on va y revenir — "l'implantation de dix à quinze usines nouvelles". C'est intéressant. Ce sont les hauts fonctionnaires qui ont préparé cela. J'aimerais bien savoir — parce que c'est important que nos chômeurs soient informés là-dessus — les possibilités futures, dans un avenir rapproché, j'espère, d'autant de transformations possibles et d'autant d'emplois. Je reviens au texte: "II serait réaliste de viser l'implantation de dix à quinze usines nouvelles". Je veux bien le croire, je prends leur parole, mais j'aimerais qu'ils comparaissent

devant nous ici et viennent nous dire où ils vont prendre leurs dix à quinze usines de transformation, de quelle façon on va le faire. C'est important. M y a peut-être une mine d'or qui dort ici et on ne le sait pas. Le ministre n'a pas semblé emprunter cette voie, à la suite du dépôt de ce document, puisqu'il n'en a pas fait état, sauf le nombre d'emplois, parce que, publiquement, cela fait bien de dire qu'il y aura de 1500 à 2000 emplois.

Je reviens au texte: "II serait réaliste de viser l'implantation de dix à quinze usines nouvelles, en plus de l'expansion de certaines usines actuelles" —c'est en plus du restant qu'on peut agrandir — "pour la création, sur une période de dix ans, de 1500 à 2000 emplois". Ecoutez bien — j'espère que la demi-oreille du ministre est toute là — de 1500 à 2000 emplois; je crois que oui, parce qu'il sourit. Je continue. Les investissements totaux requis seraient de l'ordre de $70 millions à $100 millions. Le tonnage additionnel de fibre transformée au Québec pourrait s'accroître de 100 000 à 300 000 tonnes de fibre courte par année, selon le succès obtenu pour l'implantation des usines de papier-amiante; ce qui porterait le pourcentage total de la fibre transformée, en fonction du niveau de production actuelle, de 2,5% présentement — écoutez bien — à 9%; et à un maximum de 20%. Ce qui avait été déclaré d'ailleurs, il y a quelques mois, par le ministre des Finances, M. Pari-zeau, comme objectif intéressant à atteindre.

Donc, on nous dit dans cette étude, préparée à la demande même du ministre, qu'il y a de 1500 à 2000 emplois dans les prochaines années qui sont là disponibles, qu'il y a une possibilité de construire de 10 à 15 usines en plus des agrandissements de celles qu'on a déjà. Il semble y avoir un potentiel fortement intéressant. Je me dis: Ne laissons pas passer la chance; faisons venir ces gens et qu'ils nous disent où se trouve la possibilité des 10 ou 15 usines; où se trouve exactement la possibilité des 1000, 1500 ou 2000 emplois que nos gars attendent dans la région des Cantons de l'Est comme ailleurs dans la province de Québec.

Je pense que ce n'est pas seulement l'Opposition qui aurait intérêt à voir ces données, à voir ces gens devant nous, mais également le gouvernement. Il a peut-être oublié cette possibilité des 10ou 15 usines, au maximum. Je me demande où il a pris ces chiffres. J'aimerais qu'il nous donne des réponses, parce que la politique du gouvernement engage toute la population. On dit que cette politique est basée là-dessus. Je veux savoir sur quoi on s'appuie, non seulement nous, mais les citoyens du Québec qui vont payer la facture. Il s'agit d'eux — ceux dont j'ai parlé tout à l'heure, les fonds publics disponibles — à qui on fait référence, les citoyens du Québec d'abord. Ces gens sont en droit de demander jusqu'où cela va aller, de quel ordre de grandeur sont les possibilités, ce qui se passe, de quoi il en retourne exactement.

N'oubliez pas une chose, lorsque SORES est venue — ce sont quand même là des gens qui connaissent le milieu — on a donné des informations techniques de base intéressantes. On peut en discuter; on peut aller en chercher d'autres ail- leurs, si vous voulez. Ces gens sont venus les donner devant nous. On nous a dit que le maximum transformable au Québec, à partir du 2,5% qu'on a actuellement, c'est 7%. Alors, c'est loin de l'hypothèse qui a été présentée au ministre par les fonctionnaires...

M. Paquette: C'est mieux que le rapport précédent; ils se sont améliorés.

M. Brochu: ... de 9% à 20% de transformation; c'est bien différent. J'aimerais qu'on soit capable de discuter ces chiffres pour savoir exactement le fond de l'histoire. C'est une chose importante.

SORES nous a dit également — je reviens sur ce sujet parce que je sais que les gens du Parti québécois, c'est leur droit, font grand état du nombre d'emplois qui vont retomber dans nos régions concernant ce projet de transformation — de 1500 à 2000 emplois, parce qu'aux Etats-Unis, il y a 90 000 jobs ou 100 000 jobs qui dépendent directement de l'amiante. Quand SORES est venue, elle nous a dit que ce n'est pas 100 000 jobs, c'est 10 000 emplois directement reliés à la transformation immédiate, la première transformation de l'amiante. Donc, c'est une donnée.

Deuxièmement, on nous a dit...

M. Bérubé: C'est inexact.

M. Brochu: M. le ministre, vous pourrez corriger, justement lorsque vos gars viendront ici, quand ils seront à la barre; on pourra en discuter en famille, tous ensemble. Vous pourrez leur dire: Les gars, vos affaires ne sont pas correctes.

M. Bérubé: Et vos enfants?

M. Brochu: Je peux bien les amener; il n'y a pas de problème. D'ailleurs, vous avez l'esprit de famille; vous avez dit que vous retourniez chez vous dans Saint-Laurent bientôt, je pense; vous avez mentionné cela tout à l'heure. Votre famille est dans ce comté.

M. Bérubé: Je ne le considérais pas membre de ma famille, cependant.

M. Brochu: M. le Président, je reviens à ma question pour vous dire simplement ceci. On nous a démontré avec beaucoup d'éloquence et de précision que ce qui était faisable dans les prochaines années, dans les produits qui sont transformables — il ne faut pas rêver en couleur; on ne peut pas faire des choses impossibles — c'est 400 emplois qu'on peut créer; c'est ce qu'on nous a dit, ici, à cette même table. Des gens qui ont fait les analyses de marché, ce qui se fait comme transformation, ce qui est faisable. On a posé également les questions aux entreprises qui sont venues — j'en ai posé moi-même — afin de savoir pourquoi elles auraient abandonné certaines mines où elles faisaient la transformation de produits au Québec; on nous a dit que cela n'était pas ren-

table. Il faudrait voir si c'est réel, dans un premier temps, et si cela n'est pas rentable, il ne faut pas rêver en couleur, il ne faut pas courir après des chimères. Il ne faut pas jouer au Don Quichotte, parce qu'on dit que l'amiante, il y en a beaucoup dans lesous-sol québécois; il faut faire ce qui est faisable avec ce qu'on a. Au maximum, je suis entièrement d'accord, il n'y a pas de problème, aller chercher ce qu'on a à aller chercher comme emplois, comme retombées économiques, à différents niveaux, mais il ne faut pas rêver en couleur; il faut y aller de façon pratique, logique et raisonnable.

Dans ce sens-là, on aurait intérêt, je pense, à entendre ces gens. Parce que, n'oubliez pas que ce sont ces gens qui sont les souffleurs; ce sont ces derniers qui soufflent dans la demi-oreille du ministre; qui soufflent toutes les données pour que sa politique prenne forme sur l'amiante. Alors, si les souffleurs du ministre nous donnent de tels chiffres, qui peuvent être intéressants, mais qui apparaissent discutables, je pense qu'on aurait intérêt à entendre ces gens, pour voir vraiment sur quoi ils se sont appuyés pour arriver à de telles données. En même temps, cela nous permettrait de voir aussi de quelle façon le ministre a tiré profit du document qui lui a été présenté pour accoucher de son projet de loi 70, pour prendre les moyens d'action qu'il a choisis pour intervenir au niveau du dossier de l'amiante.

Je pense que, dans ce sens, la commission aurait tout intérêt — et le ministre lui-même — à aller chercher les données comme telles pour qu'on en discute, avant de commencer l'étude du projet de loi, article par article, avec ceux qui lui ont préparé ce document.

Il y a un autre point, par exemple, sur lequel on peut se poser des questions, lorsqu'on regarde le document ici, et je vous réfère à la page 14. C'est la question de l'emplacement. On dit ici: "Dans une usine neuve, les coûts de production au Québec ne devraient pas être plus élevés qu'aux Etats-Unis. Une usine au Québec aurait avantage à être située sur les bords du Saint-Laurent pour pouvoir expédier vers les Grands Lacs, par la voie maritime, vers la côte Atlantique et les pays en voie de développement, par le Saint-Laurent. Une telle usine pourrait remplacer en partie une ou plusieurs des usines de Johns-Manville situées aux Etats-Unis."

On voit un peu dans quelle optique cela se situe, mais je pense que l'affirmation que les gens font ici dans la demi-oreille du ministre est importante et j'aimerais savoir... Il doit y avoir une question de rentabilité là-dedans pour que ces gens disent au ministre: Vos usines devraient être situées le long du Saint-Laurent. J'aimerais savoir cela, parce que je sais que le député de Frontenac est très intéressé au dossier. Il est intéressé à avoir beaucoup de retombées dans la région de Thet-ford, même dans la région d'Asbestos et je sais qu'il se fait...

M. Grégoire: Je vais m'occuper de ton comté! M. Brochu: ... un ardent défenseur de cela.

Peut-être que le député de Frontenac pourrait s'élever contre ces gens qui ont soufflé dans la demi-oreille du ministre de telles données et qui ont peut-être invité le ministre à mettre ses usines de transformation — ses dix ou quinze usines — le long du Saint-Laurent, peut-être par souci de rentabilité cette fois pour expédier vers l'Europe ou vers les Grands-Lacs le précieux minerai.

C'étaient quelques observations que j'avais à faire à ce sujet pour dire au ministre qu'on devrait, à ce stade-ci, recevoir ces gens, et le ministre aurait intérêt à faire montre d'une attitude ouverte par rapport à cela pour que les gens du Québec voient que la politique de l'amiante du gouvernement en est une où le gouvernement n'a rien à cacher, que les fonctionnaires qui ont préparé sa politique sont des gens "parlables", qui peuvent venir devant la commission parlementaire pour expliquer ce sur quoi ils se sont appuyés pour fournir au ministre les informations qui ont donné lieu au projet de loi qui est devant nous actuellement.

C'est pourquoi je vais appuyer la motion présentée par mon collègue et je fais aussi appel à mes collègues ministériels pour appuyer cette motion. Je pense qu'ils ont tout à gagner. Ils n'ont pas à perdre à recevoir les gens de leur entourage, qu'ils connaissent d'ailleurs très bien.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je pense qu'après deux semaines de travaux de la commission parlementaire, on en est toujours aux motions pour l'organisation des travaux. Cela fait deux semaines qu'on reçoit des motions dilatoires, certaines irrecevables, d'autres recevables. On en a une qui est recevable devant nous.

Par contre, j'aimerais souligner une certaine mauvaise foi de l'Opposition dans cette question parce qu'à un certain moment, on avait reçu toute une série de propositions pour inviter des groupes et on s'était entendu sur une liste de groupes à inviter. Là, l'Opposition se réveille et dit: On voudrait voir les fonctionnaires qui ont travaillé avec le ministre pour élaborer la politique de l'amiante, alors qu'on s'était entendu pour fixer une liste et je dirais même que c'est l'intérêt de l'Opposition de peut-être commencer le dialogue tout de suite avec le ministre, sans inviter les fonctionnaires qui ont travaillé... Je pense qu'on va être assez nombreux ici pour répondre à ses questions sur le rapport, sur les études, sur le projet de loi. Pour cela, il faut commencer l'étude de l'article 1, messieurs.

Ce n'est peut-être pas l'intérêt de l'Opposition de les entendre quand on regarde ce qui est arrivé avec les audiences publiques de la semaine dernière.

M. Lalonde: ... 36.

M. Paquette: Vous avez cet article de la Patrie — attendez — du 8 avril 1978 où on dit: "A Québec, l'Opposition se fait amiantoser." Bien sûr, parce qu'elle a invité un certain nombre de grou-

pes et encore une fois, on s'était entendu sur une liste fixe et on pensait en avoir terminé — elle fut d'ailleurs suggérée par l'Opposition — on avait accepté tous les noms...

M. Grégoire: ... des libéraux.

M. Paquette: ... et surtout des libéraux, et surtout le maire de Black Lake, qui est venu dire: Comment cela se fait-il que vous changez d'attitude, parce que cette politique, il nous semblait que le gouvernement libéral était prêt à l'adopter avant les élections; on arrive après les élections, ce n'est plus bon et on a besoin d'une politique de l'amiante dans nos régions pour les revitaliser sur le plan économique.

Alors, si l'Opposition s'est fait amiantoser par ses propres partisans, à plus forte raison, quand les fonctionnaires qui ont travaillé avec le ministre viendraient devant nous, je pense... (11 h 30)

Une Voix: ...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Paquette:... je pense que ce n'est pas dans l'intérêt de l'Opposition, mais, évidemment, notre rôle n'est pas de protéger l'Opposition. Je pense qu'il y a d'autres raisons pour passer immédiatement à l'article 1 du projet de loi. On a eu de telles motions dilatoires pour inviter des groupes, pour inviter des fonctionnaires qui avaient travaillé à des projets de loi sur à peu près chacun des projets de loi importants que le gouvernement a présentés. Sur la loi 101, on voulait rencontrer le groupe d'hommes d'affaires qui étaient allés faire l'étude des sièges sociaux en Europe, on voulait rencontrer les cinq ou six comités qui avaient travaillé avec le ministre...

M. Lalonde: C'est une excellente chose.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Paquette: Pas d'après la population, si vous êtes au courant de la façon que la loi 101 a été reçue.

M. Lalonde: De ceux qui s'en vont, oui.

M. Paquette: On ne s'embarquera pas là-dessus.

M. Lalonde: C'est vous qui vous êtes embarqué là-dessus.

M. Paquette: Mais je pense que, dans l'étude de la loi 101, on avait entendu suffisamment de groupes, tout le monde avait eu l'occasion de venir faire entendre ses positions et on a répondu à l'Opposition à ce moment-là, et c'est peut-être ce qui la fatiguait, que c'est un projet qui était dans l'intérêt de la majorité de la population, de la ma- jorité francophone. Cela a été la même chose pour la Loi de l'assurance automobile, un projet de loi qui sert l'intérêt de la majorité des consommateurs. On a exactement la même chose au moment où le gouvernement, après 40 ans d'études, veut enfin élaborer une politique conforme aux intérêts des gens du milieu. Ceux-ci sont venus nous le dire, et ils en ont eu amplement l'occasion en commission parlementaire, à la demande de l'Opposition, que l'Opposition était dans les patates et qu'on avait besoin de cette politique le plus rapidement possible. Alors, ces groupes de fonctionnaires qui travaillent avec un ministre, M. le Président, sont là pour conseiller le ministre. C'est au ministre à prendre ses responsabilités et à montrer sa connaissance des dossiers. Si le ministre n'est pas capable de répondre et si les députés ministériels ne sont pas capables de défendre le document qui est là, à l'Opposition de le démontrer. On va étudier le projet de loi article par article, et je comprends que c'est une motion qui permet, avant qu'on aborde l'article 1, de faire traîner les travaux, de commencer à discuter les documents sur lesquels se fonde la politique ministérielle. Je pense que c'est le but principal. Il va y en avoir d'autres après. On va encore traîner une semaine ou deux. Cela donne l'occasion à l'Opposition de discuter du document. Je pense qu'il est temps, M. le Président, qu'on commence à le faire sur les articles du projet de loi. Si le ministre n'est pas capable, sans ses fonctionnaires, de répondre aux questions de l'Opposition, de répliquer aux arguments, de comparer cette étude avec celle de SORES sur laquelle l'Opposition s'appuie bien facilement, M. le Président, c'est la responsabilité du gouvernement, c'est la responsabilité d'un ministre de montrer sa compétence, sa compréhension des dossiers. Je comprends qu'il y a des fonctionnaires qui ont travaillé pour lui et qui lui ont donné des instruments, mais c'est à lui de montrer s'il est capable de justifier les énoncés qui sont faits dans ce document. Quand on compare ce document au rapport SORES, cela me fait un peu sourire. En 1976, la même firme, pour l'ancien gouvernement, pour le gouvernement du Québec, disait, parce qu'elle savait à quel point ce gouvernement pouvait être sensible aux pressions des compagnies, comment il hésitait devant ses responsabilités, devant une intervention trop poussée dans le domaine de l'amiante: Les perspectives sont à peu près zéro dans la transformation au Québec, c'est à peu près impossible. Je ne sais pas si c'est pour cela que le gouvernement a reculé. Il avait peut-être d'autres raisons. Peut-être qu'il n'a pas eu le temps, parce qu'il semble que cela prend du temps, cela prend des études, cela prend beaucoup de temps avant de pouvoir agir. Cela prenait beaucoup de temps, avec ce gouvernement-là. En 1977, la même firme, pour le compte de l'Association des mines d'amiante, nous arrive avec des conclusions radicalement différentes, parce quelle sait que le gouvernement est décidé a agir. Elle dit: Bien sûr, prendre le contrôle d'une compagnie, ce serait un atout, mais, par contre, on a évalué trois secteurs — seulement trois, M. le

Président — où il y a peut-être des possibilités, mais on ne pourra jamais monter à 20%, on est limité à 7%. Bien sûr, si ces experts avaient étudié d'autres secteurs comme le fait ce document, au lieu de trois secteurs seulement, on arriverait peut-être à des conclusions différentes.

Tout cela, et c'est cela qui est l'essentiel, M. le Président, on va avoir l'occasion d'en discuter. Vous allez vous baser sur le rapport SORES, vous aimez cela vous baser sur une firme privée qui change d'idée comme elle change de chemise. C'est votre droit et le ministre est amplement capable, sans que ses fonctionnaires viennent ici, sans retarder inutilement les travaux, M. le Président, c'est cela qui est important, au moment de l'étude article par article, de défendre le dossier qu'il nous a présenté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Sur la motion, du député de Marguerite-Bourgeoys, M. le Président, je ne peux commencer sans relever les propos erronés et fallacieux du député de Rosemont qui s'est permis de parler de bonne foi ou de mauvaise foi chez les autres en faisant un extraordinaire étalage de mauvaise foi quant à ce qu'il a dit lui-même. Il nous affirme, alors qu'on a entendu le contraire, que les gens de la région de l'amiante ont éprouvé pour le projet gouvernemental une approbation générale. Rien n'est plus faux...

M. Paquette: Ils trouvent que cela ne va pas assez loin.

M. Forget: Rien n'est plus faux.

M. Lalonde: On ne vous a pas interrompu.

M. Forget: Rien n'est plus faux que cette affirmation. On sait très bien que les maires des deux localités impliquées ont avoué aux membres de la commission qu'ils n'avaient aucune assurance que les projets actuels du gouvernement bénéficieraient à leur région de quelque façon que ce soit et cela, ils l'ont dit. Le syndicat...

M. Grégoire: Question de règlement.

M. Forget: Vous voyez, M. le Président, comme cela les fatigue de l'autre côté.

M. Grégoire: Question de règlement, c'est mal interprété. Question de règlement.

M. Forget: Cela les fatigue. Quand ils font des affirmations fausses, ils ne veulent pas entendre les dénégations qu'on leur sert.

M. Grégoire: Ils n'ont jamais dit ça, ils ont dit qu'on ne leur avait pas donné d'assurance.

M. Forget: Ils ont dit ça. Vous regarderez la transcription; on va vous le citer, s'il le faut.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, M. le député de Frontenac, à l'ordre! A l'ordre!

M. Forget: Le vice-président du syndicat est venu...

M. Grégoire: Citez-le, citez-le. Ils n'ont pas dit ça.

M. Forget: ... ici pour nous dire que, de toute façon, il ne voyait pas d'avantages, il ne pouvait pas nous nommer un seul avantage qui découlerait pour les travailleurs de la région de l'amiante du projet gouvernemental. Quand on a insisté, il a fini par avouer que, peut-être parce que le gouvernement serait propriétaire, ils auraient de meilleures conditions de travail. On reviendra à cette question, parce que le document qui nous a été remis par le ministre contient des références assez amusantes là-dessus.

Il reste que des affirmations comme en a faites le député de Rosemont, avec ses airs de "sanctimonieux", sont des affirmations faites de mauvaise foi, induisant la commission en erreur. Nous n'avons eu aucune indication d'un appui, sauf un voeu pieux, évidemment, des gens impliqués dans la région de l'amiante par des projets gouvernementaux éventuels à ce qu'il y en ait et à ce qu'ils en bénéficient. Mais ce n'est pas un appui, c'est un voeu et c'est bien différent. Ils vont continuer à exprimer des voeux pendant encore bien longtemps, même si le gouvernement réalise tous ses projets actuels, parce que ça ne résoudra aucun des problèmes de la région de l'amiante, c'est très évident. On aura l'occasion d'en parler, au moment de l'étude, article par article. Mais qu'on ne fasse pas un fétiche de l'étude, article par article, du projet de loi. Ce n'est pas là qu'est le problème. Le problème n'est pas de savoir si à l'article 17, on va approuver, oui ou non, que les dividendes soient payés par la société, soient fixés par le gouvernement et non pas par les administrateurs. Est-ce que c'est de cela qu'on veut parler? Est-ce que c'est à ça que la population s'intéresse? Pas du tout. Ce n'est pas la question de l'étude, article par article, c'est une question de savoir si les projets gouvernementaux et, en particulier, le projet de l'acquisition de la société Asbestos ont du sens, si la population va en retirer un bénéfice quelconque. Le gouvernement est incapable d'en faire la démonstration et les gens d'en face le savent très bien.

D'ailleurs, on a devant nous une étude et cette étude, à moins de pouvoir contre-interroger ses auteurs, ne nous apporte aucun élément d'éclaircissement. On a des silences éloquents sur des problèmes significatifs. On a, d'autre part, des affirmations sans fondement et je vais le démontrer par des exemples. Du côté des silences, M. le Président, on a plusieurs silences qui sont fort embarrassants. On fait allusion à l'impact sur les PME. On y consacre le grand total d'un paragraphe, paragraphe qui fait six lignes et demie. On dit: Evidemment, si on fait trop de choses dans l'amiante,

on va peut-être déstabiliser certaines PME, certaines entreprises au Québec qui sont déjà établies ici et qui fournissent des emplois.

Je cite le paragraphe en question: "La transformation additionnelle de la fibre au Québec devra être étudiée attentivement de manière à minimiser l'impact sur les PME québécoises déjà établies. Nous pourrions, par exemple, créer quatre usines de tuyaux de ciment amiante qui emploieraient de 600 à 800 personnes. Mais nous fermerions, du même coup, des dizaines de PME qui fabriquent des tuyaux de béton et emploient plus de 1200 personnes." On dit bien qu'on devra étudier ça, on ne dit pas, plus tard dans l'étude, qu'on a tenu compte de chacune des recommandations: On devra étudier ça un jour. Il y a des retombées négatives, il faudra un jour les examiner. On ne les a pas examinées.

D'ailleurs, j'en donnerai des exemples tantôt. Dans un certain nombre de recommandations, cette préoccupation est absente à 100%. Silence également sur la collaboration avec l'industrie. On fait allusion à un changement qui a été démontré par l'Association des mines d'amiante lorsqu'elle est venue ici. Elle a avoué avoir changé d'avis au cours des années, suite, bien sûr, aux soucis de la population, aux soucis des media, aux expressions d'intérêts de la part des gouvernements successifs; il y a eu une modification d'attitude.

Le document en question ne fait absolument pas état des démarches qui auraient pu être entreprises, des stratégies qui auraient pu être inventées pour tirer parti de cette volonté nouvelle, sans aucun doute, mais de cette volonté, malgré tout, d'une plus grande collaboration de la part de l'industrie.

On dit: "Depuis plusieurs années, les compagnies perçoivent leur rôle différemment et elles sont de plus en plus conscientes du rôle social inhérent à leurs activités économiques. Pour cette raison, les compagnies pourront faire preuve d'une ouverture beaucoup plus grande vis-à-vis des intérêts de la nation."

On dit que cela existe et on termine là-dessus. Il n'y a vraiment rien d'autre. Il y a un autre paragraphe, de cinq lignes et quart celui-là, sur un problème malgré tout majeur. Comment faire fructifier, pour le Québec, une ressource comme celle-là, à moins d'avoir la collaboration — et je parle des ressources humaines — de ceux dont l'expérience, la vie professionnelle s'est déroulée dans ce secteur? Comment le faire en les laissant de côté?

Dans une allocution qu'il prononçait au début de mars, le président de l'Association des mines d'amiante du Québec, lors de la vingt-neuvième assemblée annuelle, disait la même chose: volonté de coopérer. De même, nous avons toujours dit clairement que la collaboration des producteurs miniers d'amiante était acquise au gouvernement, dans la poursuite d'objectifs réalistes et financièrement viables visant à favoriser le développement socio-économique du Québec. Toutefois, pour être constructive, une telle collaboration doit être rigoureusement fondée sur l'égalité des partenaires, la confiance et le respect mutuel.

Cette confiance et ce respect mutuel, M. le Président, comment pouvent-ils se développer alors qu'on a un silence absolu du gouvernement, une incapacité du gouvernement à s'asseoir à la même table, avec l'industrie, et à discuter avec I'industrie, comme un bloc, des possibilités et des stratégies de développement?

On sait très bien que, dans le domaine de la transformation, le gouvernement ne peut pas demander à l'Association des mines d'amiante de prendre l'initiative de telles discussions. Pourquoi? Pour une raison très simple. Si les entreprises se liaient entre elles, par leur association, pour entreprendre des projets conjoints dans le domaine industriel ou commercial, elles deviendraient immédiatement passibles de sanctions pénales. C'est contraire à la loi, pour les compagnies, de prendre une telle initiative. Elles peuvent cependant répondre à une initiative gouvernementale, pourvu qu'il en existe une. Or, il n'en n'existe pas. En aucun moment le gouvernement n'a pris l'initiative de parler à l'ensemble des entreprises. On veut leur parler isolément. Mais, si on leur parle isolément, on n'aura que des projets qui seront parcellaires, qui seront dispersés et on n'aura pas un engagement de l'ensemble des industries à faire une percée sur le marché nord-américain et, dans certains cas, le marché mondial, de façon concertée. Ceci pourrait se faire sous un parapluie légal fourni par le gouvernement.

Il y a des alternatives, M. le Président, à la stratégie actuelle du gouvernement. Il y a des alternatives qui permettraient justement, en fournissant une ombrelle, un parapluie juridique aux entreprises actuellement existantes et qui fonctionnent au Québec, de fonctionner conjointement sur le plan de la transformation. C'est une alternative parmi d'autres que le gouvernement aurait pu choisir d'adopter. Encore aurait-il fallu qu'il engage des pourparlers à cet effet. Encore aurait-il fallu qu'il développe une stratégie sur le plan de l'organisation commerciale et industrielle, dans le domaine de l'amiante.

Les seules études dont on nous parle, les seules études dont on fait état sont des bilans physiques de l'utilisation et de la provenance des fibres d'amiante. Mais ce n'est pas suffisant. Il faut également songer à l'organisation industrielle et commerciale. Ces préoccupations sont absentes des études qu'on nous présente. Ce sont des bilans physiques, des bilans quantitatifs de fibres. Ce ne sont pas des analyses commerciales, des analyses économiques, des possibilités d'établissement et les modalités les plus appropriées de l'établissement.

Donc, silence là-dessus également. Silence aussi sur les investissements nécessaires pour la mise en marché. Nous y reviendrons tout à l'heure, au cours de l'analyse, par un exemple concret. Mais c'est un silence qui est très impressionnant puisque, dans un grand nombre de cas, comme il s'agit de produits finis, les problèmes de mise en marché sont immensément plus complexes. On peut vendre de la fibre, on peut vendre du charbon ou du minerai de fer en envoyant sur

place des vendeurs qui n'ont qu'à parler aux utilisateurs qui sont les utilisateurs industriels, mais, lorsqu'il s'agit de s'adresser aux millions d'utilisateurs terminaux d'un produit fini, il faut avoir un réseau de distribution, il faut avoir des dépôts, il faut avoir des stocks accumulés sur le territoire où on fait un effort de vente. (11 h 45)

II faut donc faire des investissements, non seulement pour l'implantation industrielle, mais il faut faire des investissements, dont l'étude ne semble pas parler, pour l'implantation d'une infrastructure de distribution et de commercialisation. Tout ceci nécessite évidemment des prises de contact avec certaines sociétés distributrices, parce que lorsqu'on veut distribuer un produit fini, par exemple, dans le domaine des matériaux de construction, il est très coûteux de le faire lorsqu'on a ce seul produit à mettre en marché. On peut le faire beaucoup plus avantageusement par des agences, en passant par l'agence de producteurs, qui ont tout un éventail, tout un ensemble de produits analogues qu'elles peuvent distribuer dans les mêmes conditions, aux mêmes acheteurs terminaux.

Toutes ces préoccupations qui supposent des investissements massifs, qui supposent une stratégie industrielle, une stratégie commerciale, tout cela est absent. Il y a donc silence sur l'impact, sur nos entreprises québécoises, silence sur les possibilités et les stratégies de collaboration avec les entreprises actuellement implantées au Québec, silence sur les investissements de mise en marché sur le marché canadien et sur les marchés internationaux et, tout cela, dans le cadre d'études qu'on prétend être complètes et suffisantes pour justifier ce que l'on veut faire.

Par contre, on a des affirmations très courtes, sans détail, sans justification, sans raisonnement, sans données pour les appuyer, des affirmations très ambiguës parfois; par exemple, l'affirmation sur les salaires. Celle-là, je la trouve remarquable, une affirmation à la page 7 où on parle de la transformation et de la régionalisation. On dit: "La majeure partie de la transformation à venir pourra prendre place à l'extérieur de la région métropolitaine de Montréal". On dit: A Montréal, pas question, cela va aller ailleurs. "Il serait naturel cependant qu'elle se situe dans le grand triangle Québec-Estrie-Montréal". Evidemment, si on exclut Montréal, à part cela, l'industrie se trouve à peu près là. "Les villes de Thetford-les-Mines et d'Asbestos pourraient être désavantagées — c'est ici que cela devient remarquable — vu les salaires très élevés payés par les sociétés minières et l'impact de celles-ci sur l'emploi local".

C'est le jugement que portent les fonctionnaires sur le niveau de rémunération dans la région de l'amiante qui est payé aux mineurs. Tout cela en même temps que les ministres et les députés de la majorité laissent entendre que ces méchantes multinationales ont, pendant des années, exploité notre population locale, lui ont fait extraire les fibres de notre sous-sol pour l'exportation; un jugement autrement dit extrêmement noir, un ta- bleau que l'on brosse à plaisir extrêmement noir, pour, tout à coup, retrouver au hasard d'une constation, d'ailleurs pas justifiée du tout — cela aussi, c'est affirmé comme si c'était nécessairement vrai, on ne trouve nulle part les données comparatives qui permettraient de l'expliquer — malgré tout, que les gens sont tellement bien payés dans la région de l'amiante qu'il est exclu d'y voir la transformation en produits finis s'implanter au même endroit. La concurrence serait trop vive. Les mineurs sont tellement bien payés qu'ils créent un standard auquel une entreprise de transformation ne pourra pas correspondre.

Je pense bien que le vice-président du Syndicat des mineurs de l'amiante qui était ici il y a deux semaines aurait été intéressé à prendre connaissance de cette étude. C'est peut-être pour cette raison d'ailleurs que le ministre a retardé le plus possible le moment du dépôt, puisqu'il s'attendait, le pauvre, que l'intervention de l'Etat, l'Etat Providence dans ce secteur, lui permettrait d'avoir le meilleur de tous les employeurs.

Les fonctionnaires qui d'ailleurs sont les inspirateurs du ministre dans tout cela ont déjà déclaré que la grève qui vient de se terminer, hier soir, était dans le fond un peu futile, que ces gens sont déjà tellement bien payés qu'ils n'ont vraiment rien à demander de plus. Qu'ils ferment donc leur gueule, en termes polis. Ils sont déjà gras durs. C'est un peu cela qu'on leur dit. Mais, on ne le justifie pas, de toute façon. C'est un exemple. Je m'y attarde, parce que c'est un exemple qui touche un aspect sensible pour les gens de la région, mais un aspect sur lequel les membres de la majorité se donnent de grands airs, parfois. S'ils prennent au sérieux tout ce qu'il y a dans le rapport de la même façon qu'ils prennent au sérieux certaines des autres affirmations sur lesquelles je vais m'attarder maintenant, on pourra s'amuser à l'avenir dans les grèves de l'amiante, parce qu'il faut savoir de quel bois les fonctionnaires du ministère des Richesses naturelles se chauffent quand il s'agit de payer les mineurs.

M. Lalonde: Excusez-moi, M. le Président, est-ce que le député de Saint-Laurent me permettrait une question?

Le Président (M. Bordeleau): C'est à lui de répondre.

M. Forget: Sûrement.

M. Lalonde: Est-ce que le député de Saint-Laurent veut dire que cette affirmation suppose que les salaires payés dans le domaine secondaire, dont la transformation, sont moins élevés que dans le secteur primaire?

M. Forget: II semble que c'est au moins l'hypothèse que font les auteurs du rapport. Je ne voudrais pas personnellement me prononcer là-dessus, mais il semble que, pour les fonctionnaires du ministère des Richesses naturelles, les en-

treprises de fabrication ne pourront pas concurrencer les mines sur le plan de la rémunération. Cela semble un fait acquis pour les fonctionnaires du ministère des Richesses naturelles. J'aurais bien aimé, personnellement, poser des questions moi aussi aux fonctionnaires qui sont les auteurs de cette trouvaille, pour savoir où ils ont été pêcher cela. Si c'est vrai, il faut tenirpour acquis que ce sera la politique gouvernementale là-dessus.

Une autre affirmation non justifiée, c'est celle qu'on retrouve un peu plus loin au sujet des approvisionnements. C'est une vrai beauté dans le document que le ministre nous a remis, pour expliquer et présumément justifier sa décision d'acheter Asbestos Corporation, qui fait qu'on trouve exactement quatre lignes qui s'y rapportent. Je vais en faire la lecture. D'ailleurs, ce sont les même quatre lignes que le député de Richmond a citées tout à l'heure. Elles sont à encadrer, parce que c'est cela la justification de l'achat d'Asbestos Corporation. Il n'y a rien d'autre dans le rapport qui en parle. C'est seulement cela, quatre lignes. Je les cite: "La disponibilité de fonds publics importants pour investir seul ou conjointement avec les entreprises, de même que l'achat d'une compagnie minière assurant l'approvisionnement en fibres, affirmerait indéniablement la volonté du Québec". Point final, à la ligne, on passe à autre chose. C'est gros comme lien de causalité. Une décision de $100 millions ou $150 millions est basée dans l'étude des fonctionnaires du ministère sur exactement quatre lignes. Après cela, on n'en parle plus. On parle des possibilités de transformation, qui ne sont pas du tout reliées à cela, parce qu'on n'a pas expliqué le lien avec la possession d'une mine.

Encore une fois, on le redit pour la centième fois, ce n'est pas une question de socialisme, ce n'est pas une question d'intervention de l'Etat, c'est une question d'absence de lien de causalité entre une conséquence qu'on veut, qui est la création d'emplois de transformation, et un soi-disant levier qu'on veut acquérir par l'achat de la société Asbestos. Le lien de causalité ne pourrait reposer que sur la démonstration qu'il y a des problèmes d'approvisionnement tellement sérieux au Québec qu'on ne peut pas en résoudre autrement que par l'acquisition d'une mine. C'est une fumisterie, cette affirmation. Rien, dans cette étude, parce qu'il y a quand même un semblant de décence chez ceux qui ont fait ces études, ne permet d'appuyer les dires du gouvernement là-dessus. Il n'y a rien qui permette de dire que le gouvernement est justifié de prétendre que le problème d'approvisionnement d'une éventuelle compagnie de transformation, une société d'Etat de transformation des produits d'amiante, dépend de la possession d'une mine, absolument rien.

Maintenant, il y a bien une autre petite phrase au paragraphe subséquent, qui nous laisse entrevoir des difficultés, mais dans un autre domaine. On nous dit: "Comme le rôle social de l'entreprise semble contradictoire, à court terme, avec les objectifs économiques, il est à prévoir que les initiatives des compagnies minières seront plutôt ca- ractérisées par leur lenteur, etc." Donc, on veut inciter par là, et c'est ce qu'on fait d'ailleurs, le gouvernement à faire des investissements dans le secteur de la transformation.

Je n'ai pas d'objection à ce que le gouvernement fasse des investissements dans le secteur de la transformation. N'est-il pas remarquable, cependant, que, par ces deux petites lignes à la page 9 de cette section du rapport, on nous annonce déjà les déficits futurs de la Société nationale de l'amiante? On nous dit: Ecoutez, les objectifs que l'on se donne, c'est contradictoire avec les objectifs sociaux de développement économique, etc. C'est contradictoire avec les impératifs économiques des entreprises. Ce qui veut dire, en termes clairs, traduits en français de tous les jours, que ces entreprises, pendant plusieurs années, vont faire des pertes, parce que ce n'est pas rentable. D'ailleurs, le ministre l'a affirmé à plusieurs reprises. Sachons d'ores et déjà qu'en plus du prix d'acquisition de la société Asbestos, en plus des investissements nouveaux qui seront nécessaires, en plus des transformations nécessaires pour les fins de salubrité, en plus des fonds nécessaires pour compenser les mineurs atteints d'amiantose, il faudra, en plus de cela, absorber pendant une période indéfinie — qu'on se garde bien de préciser — les déficits de fonctionnement.

M. le Président, il y a dans tout cela énormément de superficiel, de sommaire. Il y a des silences, comme je l'ai indiqué, qui sont impressionnants parce qu'ils portent sur des éléments clefs d'une stratégie de l'amiante, d'une politique de l'amiante. Il y a également des affirmations, comme on l'a vu, sur les effets sur d'autres entreprises déjà existantes, sur les niveaux de salaires, sur les déficits futurs, sur les questions d'approvisionnement, des affirmations qui sont données tout crûment, sans justification, sans explication, et sans qu'on en tire les conséquences appropriées. Ce n'est certainement pas avec un document comme celui-là qu'on pourra nous démontrer que le gouvernement est justifié de s'en aller dans la direction dans laquelle il s'en va.

Maintenant, je voudrais être un peu plus concret, pour que, malgré tout, on ne nous accuse pas de dire des choses qui ne sont pas basées sur une étude détaillée de ce document. J'aimerais m'attarder très brièvement à la partie qui est relative...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Très brièvement, parce qu'il vous reste une minute.

M. Forget: II me reste une minute. Je pense que je n'ai pas le temps à ce moment de faire cette démonstration, mais j'y reviendrai.

Une Voix: A la prochaine motion.

M. Forget: C'est cela. A la prochaine motion, j'y reviendrai, parce que je pense qu'on peut voir, M. le Président, dans ce rapport et dans le rapport SORES, entre les deux, des contradictions sur des

points très spécifiques. C'est une contradiction qui mérite d'être expliquée, parce qu'il y a plus d'explications dans le rapport SORES; on a plus de possibilités de comprendre les chiffres auxquels le rapport SORES arrive, qu'on a de possibilités de comprendre les chiffres auxquels le rapport gouvernemental arrive. Alors, on aimerait bien savoir s'il y a des explications aux chiffres gouvernementaux ou si c'est seulement des affirmations, parce que, devant l'apparition d'une contradiction, il est nécessaire pour n'importe qui est à moitié intéressé aux problèmes et à moitié intelligent dans la lecture de ces textes de savoir pourquoi il y a des différences et d'avoir du gouvernement— et si possible, de ses experts — une démonstration claire de la supériorité de leur calcul.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, je comprends très bien l'Opposition libérale de se poser des questions, mais, du député de Richmond, je le comprends moins bien. Que le député de Saint-Laurent et le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Brochu: Vous ne m'avez jamais compris.

M. Grégoire: ... ne soient pas tellement impliqués dans le dossier, parce qu'étant loin de la région de l'amiante, étant loin de la population de l'amiante, étant loin des personnes qui sont motivées, soit, ils en ressentent moins le besoin. Mais que le député de Richmond se pose des questions, cela me surprend plus, parce que j'ai ici — et cela mérite d'être répété — un document publié en février 1977, il y a un an, qui répond à toutes les questions que vient de se poser le député de Richmond ou qu'il voudrait poser à des fonctionnaires. Ce document a été publié à Asbestos, dans le comté de Richmond. C'est une étude qui a été faite depuis 1972 jusqu'à 1977: cinq ans. On a nommé 47 groupes différents avec des comités et des sous-comités qui ont étudié chacune des questions que se pose encore le député de Richmond. Il y a eu la ville d'Asbestos, le conseil municipal d'Asbestos, dans le comté de Richmond, qui a participé au comité des mines; la ville de Danville, qui est dans le comté de Richmond; les municipalités de Kingsey Falls, où il y a une petite industrie de transformation de l'amiante; Saint-Georges-de-Windsor, Shipton, Wottonville, Trois Lacs, Wotton, Saint-Camille. Il y a eu en plus...

M. Brochu: L'Union Nationale.

M. Grégoire: ... l'Association de l'Union Nationale du comté de Richmond.

M. Brochu: Voyez-vous, je les sais par coeur; dans l'ordre, à part cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Grégoire: L'Association du Parti libéral du comté de Richmond, que mes bons amis d'en face devraient consulter; allez donc consulter votre Association libérale du comté de Richmond.

M. Paquette: C'est qu'ils ont abandonné ce comté.

M. Grégoire: Ils ont étudié pendant cinq ans... M. Paquette: ... depuis longtemps.

M. Grégoire: ... ce que vous n'avez jamais voulu faire; vous n'avez jamais étudié cela. Eux ont étudié pendant cinq ans.

M. Forget: Ce que vous ne voulez pas faire non plus. L'office de mise en marché, vous ne voulez pas le faire.

M. Grégoire: Ecoutez, on va venir à cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Bérubé: On ne vous a pas interrompus; on a été patients avec vous.

M. Forget: Vous l'avez promis, vous l'avez promis; vous ne voulez pas le faire.

M. Grégoire: Cela les choque, M. le Président, et je le comprends. Quand cela choque le député de Marguerite-Bourgeoys, il sort son journal ou les résumés du journal...

M. Lalonde: ... je ne lis pas le journal.

M. Grégoire: Lui qui, l'autre jour, reprochait au ministre de lire le journal...

M. Lalonde: Je ne lis pas le journal.

M. Grégoire: ... il est en train de lire des extraits du journal.

M. Lalonde: Question de privilège.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II n'y a pas de question de privilège.

M. Grégoire: Je le comprends et je le conçois, il n'y a pas de question de privilège.

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, sur une question de règlement.

M. Lalonde: M. le Président, je sais très bien qu'il n'y a pas de question de privilège et je sais très bien que le règlement ne me permet pas de contredire...

M. Bérubé: M. le Président, puisque le député de l'Opposition admet qu'il n'a...

M. Lalonde: ... les propos du député de Frontenac parce que, si vous me voyez bien...

M. Bérubé: ... aucune raison de parler, je pense qu'il ne vaut pas la peine de...

M. Lalonde: ... je n'ai pas de journal à la main.

M. Grégoire: C'est l'Argus, qui répète les écrits des journaux reproduits et "miméographiés". Le député de Marguerite-Bourgeoys sait fort bien qu'il était en train de lire le journal.

M. Lalonde: C'est ma motion. (12 heures)

M. Grégoire: Pour le député de Richmond, c'est doublement plus grave parce qu'il y a également l'Association du Parti créditiste du Canada du comté de Richmond dont il faisait partie. Il a d'ailleurs été député de ce parti.

M. Brochu: M. le Président, ce sont tous mes amis.

M. Grégoire: Donc, deux associations politiques dont il a été...

M. Lalonde: Le député de Frontenac connaît bien cela.

M. Forget: Vous êtes en pays de connaissance.

M. Lalonde: II connaît cela, les vire-capots!

M. Grégoire: Oui, je connais cela et je le vois. Il y a également l'Association du Parti québécois du comté de Richmond.

M. Paquette: II connaît tout le monde.

M. Forget: Encore un peu et vous serez membre de tous les groupes.

M. Grégoire: Après cela, il y a des groupes "communistes" comme la Chambre de commerce d'Asbestos, le Commissariat industriel d'Asbestos. Il y a des groupes "socialistes et communistes ' aussi comme la Pastorale d'Asbestos...

M. Bérubé: Les Filles d'Isabelle.

M. Grégoire: ... les Femmes chrétiennes d'Asbestos. Là, on est rendu dans... La Commission scolaire régionale de l'Estrie, le comité des parents de l'Asbestrie. Il y a le Cercle culturel féminin d'Asbestos. Il y a les Chevaliers — là, on est rendu dans les "communistes " à fond de train!! — de Colomb d'Asbestos, les Chevaliers de Colomb de Danville, les Filles d'Isabelle d'Asbestos. Après cela, on va arriver au comité et là, on va répondre aux questions que le député de Richmond... Mais il est bon de savoir ce que c'est.

Il y a le Cercle des affaires d'Asbestos. Il y a les Artisans d'Asbestos, les magasins Cooprix d'Asbestos, la Caisse d'entraide économique de Richmond-Johnson, la Caisse d'économie des employés de la Canadian Johns-Manville, les Caisses populaires d'Asbestos et de Danville, les AFEAS de Saint-Aimé, Saint-lsaac-Jogues, Notre-Dame-de-Toute-Joie; les sociétés Saint-Jean-Baptiste d'Asbestos, de Danville; la Commission scolaire d'Asbestrie — il y en a là — le Syndicat national de l'amiante, cela c'est capitaliste!

Il y en a de tous les genres. Le député...

M. Forget: ... lire le bottin téléphonique.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grégoire: Non, mais ceux qui, pendant cinq ans... une liste assez longue qui comprend toute une population de toute une région qui, et c'est inscrit dès la première page, de 1972...

M. Brochu: Dans quelle aréna tiennent-ils leur assemblée?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grégoire: Ne riez pas d'eux, M. le député de Richmond.

M. Brochu: Je ne ris pas d'eux. M. Grégoire: Ce sont vos électeurs.

M. Brochu: Au contraire. C'est parce que je ne veux pas que vous les charriiez.

M. Grégoire: J'ai bien pris soin de dire qu'ils se sont réunis en comité, en sous-comité. Ne riez pas d'eux, s'ils ont voulu, toute la population ensemble, étudier le problème de l'amiante. Ce sont vos électeurs. Ce sont vos citoyens et au lieu de les ridiculiser et de les dénigrer, vous devriez collaborer avec eux. Ce n'est pas surprenant que l'autre jour à Asbestos, il y en ait un qui se soit levé et qui ait dit: Notre député, on comprend qu'il ne s'occupe pas de l'amiante, il ne s'occupe même pas du comté. Cela a été dit publiquement à l'assemblée qu'on a tenue dans votre comté.

M. Brochu: C'est votre chauffeur?

M. Grégoire: Cela a été un membre de la Chambre de commerce d'Asbestos...

M. Brochu: ... aux autres.

M. Grégoire: II y a eu un membre du conseil municipal d'Asbestos qui a dit la même chose.

M. Brochu: II n'y a pas de gens de même chez nous.

M. Grégoire: ... et les membres du comité rappellent qu'ils suivent le dossier de l'amiante depuis 1972 et ils ont publié cela en 1977.

Si vous lisiez au moins ce que tous vos électeurs... tous ces groupes se réunissent pour étudier, vous ne vous poseriez plus de questions: Combien d'emplois cela procure-t-il aux Etats-Unis? Ils l'ont dit. SORES a dit quelque chose peut-être mais c'était commandité par l'Association des mines d'amiante qui était leur patron.

Une Voix: Conflit d'intérêts.

M. Grégoire: Vous, vous prenez d'autres chiffres, mais eux ont analysé le nombre d'industries de la Johns-Manville aux Etats-Unis: 40 dans l'est américain. A quelle conclusion en sont-ils arrivés? A la page 27 du rapport: "Aux Etats-Unis, plus de 80 000 personnes travaillent à la transformation de l'amiante." Si vos électeurs ont menti, M. le député de Richmond, dites-le. C'est publié par vos électeurs. S'ils ont menti, dites-le. Vos électeurs sont-ils tous des menteurs?

M. Brochu: Un peu de respect pour mes gens. On sait que vous aimez les visiter...

M. Grégoire: C'est vous qui les traitez de menteurs.

M. Brochu: Un instant! C'est vous qui parlez.

M. Grégoire: Est-ce que l'Association de l'Union Nationale du comté de Richmond, c'est une bande de menteurs?

M. Brochu: Comment cela se fait-il que vous n'ayez pas accepté leur recommandation, soit de créer une usine en prenant les cinq mines?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Grégoire: Est-ce que les Chambres de commerce d'Asbestos, c'est une bande de menteurs?

M. Brochu: S'ils sont si bons que cela, pourquoi n'avez-vous pas accepté leur recommandation? Bien non...

M. Grégoire: Quand je vous mets les faits sur le nez, cela vous choque. Est-ce que la Chambre de commerce d'Asbestos, c'est une bande de menteurs quand elle dit que 80 000 personnes travaillent à la transformation de l'amiante? Vous venez de dire tout à l'heure: Ceux qui prétendent qu'il y en a 80 000, 90 000,100 000... On a toujours dit 80 000. Vous disiez tantôt — vous relirez vos ga- lées — vous disiez: Ceux qui disent qu'il y en a 80 000 ou 90 000 rêvent en couleur. Ils parlent de toutes sortes de choses qu'ils ne connaissent pas. Comment? Tout ce monde ne connaît rien? L'Association de l'Union Nationale du comté de Richmond ne connaît rien et dit 80 000, comme cela, en l'air? La ville d'Asbestos et le conseil municipal ne connaissent rien? Ce sont des menteurs? La Chambre de commerce, le Syndicat des cadres, les cadres de la Canadian Johns-Manville doivent tout de même se renseigner sur les usines de transformation qu'il y a aux Etats-Unis pour la Canadian Johns-Manville. Il n'y en a pas qu'aux Etats-Unis, il y en a dans 60 pays du monde. Ils le disent. Ce sont tous des menteurs, tous des gars qui parlent de ce qu'ils ne connaissent pas. Vous vous posez des questions, alors que vos électeurs y ont répondu avant vous. C'est pour cette raison qu'ils étaient heureux l'autre jour d'entendre le député de Frontenac dire: Puisque votre député ne s'occupe pas de vous, je vais le faire, afin que vous ayez des usines de transformation dans le comté de Richmond. Je n'ai jamais entendu un tonnerre d'applaudissements comme cette fois-là.

M. Brochu: La salle était assez petite, c'est pour cette raison.

M. Grégoire: Ils disent maintenant... La salle était assez petite, c'est pour cette raison. Quand vous demandez...

M. Brochu: Vous auriez dû nous dire que c'était à huis clos, on vous aurait envoyé du monde.

M. Grégoire: La vérité choque, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grégoire: Voulez-vous que je vous dise ce que j'ai pensé du député de Richmond, c'est exactement ce que je leur ai dit. Ordinairement, quand il y a une motion présentée, on voit le député de Marguerite-Bourgeoys parler, puis le député de Saint-Laurent, et après, le député de Richmond parle. Je me suis fait la remarque suivante tantôt: Tout le temps que M. Lalonde et M. Forget parlent, M. Brochu écrit, après quoi il répète.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Voudriez-vous, s'il vous plaît, nommer les députés par leur comté?

M. Lalonde: Au moins, il suit de bons maîtres.

M. Grégoire: Malheureusement, le député de Saint-Laurent et le député de Marguerite-Bourgeoys me font penser au Boléro de Ravel. Vous savez ce qu'est le Boléro de Ravel? Est-ce que vous connaissez cela? C'est une gageure qu'un grand musicien, Ravel, a prise un jour en disant: Je suis capable d'écrire une pièce musicale

de 30 minutes en répétant toujours le même refrain composé de quatre notes. Malheureusement, vous n'avez droit qu'à 20 minutes. Vous ne pouvez pas atteindre tout à fait le Boléro de Ravel. Lui, il a réussi, toujours répéter le même refrain. C'est à cela que vous me faites penser. L'autre arrive plus tard et répète encore ce que vous avez dit. C'est l'Opposition, et c'est depuis le 16 mars que vous faites cela. Vous posez des questions et je vous dis où sont les réponses, les réponses que cela peut entraîner comme valeur économique. Ce sont encore tous vos groupes qui le disent: La transformation rapporte aux Etats-Unis $1 milliard par année et l'industrie américaine de l'amiante est alimentée à plus de 85% en amiante québécois.

Vous venez me dire: Vous avez l'air pessimistes devant la transformation de l'amiante. Où allons-nous avoir les industries, comment allons-nous en trouver, comment allons-nous les établir? Nommez-nous donc dix à quinze industries? Je vais vous en nommer seulement une. Vous avez des freins sur vos automobiles, sans cela vous vous ramasseriez dans les fossés. Savez-vous que Canadian Tire, au Québec seulement, vend 125 000 freins par mois à $20 le frein, pendant douze mois, cela fait une industrie de $30 millions par année. Combien d'emplois?

L'Asbestos, qu'on a mentionnée, fabrique à peine pour $6 millions par année et à peu près pour quatre millions de freins. Elle fournit 400 emplois. Quand vous arrivez avec $30 millions, c'est sept fois et demie. C'est seulement Canadian Tire dans la vente des freins au Québec.

On prend notre amiante, on l'envoie aux Etats-Unis et il nous revient sous forme de freins et ce sont les Américains qui ont les jobs. Le député de Richmond, le député de Saint-Laurent et le député de Marguerite-Bourgeoys semblent être contents. Où allez-vous prendre les industries? Question "niaiseuse" dans les circonstances. Jamais je ne croirai, si on applique cela à nos freins d'automobile vendus par Canadian Tire ici au Québec... Quand le député de Saint-Laurent, tantôt, dans un grand élan, disait: Oui, mais ils sont tous venus dire ici qu'il n'y avait pas de garantie d'avoir un tel avantage. Non, c'est vrai. On ne leur a fait aucune promesse qu'il y aura le siège social à une telle place, aucune promesse qu'il y aurait le centre de recherche et de développement ailleurs, aucune promesse qu'il y aurait une industrie ici ou une industrie là. Le maire de Thetford, le maire de Black Lake, les syndicats, le CRD sont venus dire: Non, ils ne nous ont pas fait de promesse, même pour l'établissement du siège social. Les promesses, on vous laisse cela. Vous faites les promesses et vous ne faites rien. Pour une fois qu'ils voient un gouvernement qui agit, qui réagit, qui se démène et qui veut voter quelque chose, qui est prêt à agir, là la région est enthousiasmée, elle dit: Enfin, cela va bouger, ils savent au moins que cela va marcher. Ils savent qu'il y a moyen de faire quelque chose.

M. Lalonde: Une question de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: En invitant le député de Frontenac à la pertinence de la motion, est-ce qu'il pourrait nous dire s'il est en faveur d'entendre les fonctionnaires et s'il connaît le nom des fonctionnaires du groupe de travail? Est-ce qu'il les connaît? Est-ce qu'il connaît le nom des fonctionnaires?

M. Grégoire: Non, mais je n'ai pas besoin de leur poser les questions, je sais...

M. Lalonde: Vous ne connaissez pas le nom des fonctionnaires. Est-ce qu'il les connaît ou s'il ne les connaît pas? Il ne veut pas répondre.

M. Grégoire: Je n'ai pas à répondre à cette question.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, M. le député de Marguerite-Bourgeoys!

M. Lalonde: II nous cache quelque chose, comme le ministre.

M. Grégoire: Non. Je ne vous cache pas... Les chiffres que je vous donne ne cachent rien.

Une Voix: C'est l'adjoint du ministre, mettez-le...

M. Grégoire: 80 000 emplois aux Etats-Unis, c'est la question que vous voulez leur poser. Les gars du comté de Richmond et l'Association libérale du comté de Richmond le disent: 80 000 emplois aux Etats-Unis. Vous voulez savoir quelle sorte d'industrie? Vous allez tout trouver là-dedans. Lisez-le. Les libéraux sont là-dedans.

M. Lalonde: On n'a pas mis cela en doute. On veut entendre les membres du groupe de travail.

M. Grégoire: Vous nous demandez quelle sorte d'industrie, c'est ce que vous demandiez tantôt; quels sont les membres. Regardez donc les résultats qu'on peut amener avec tout ça, regardez donc.

M. Forget: Ils sont en conflit d'intérêts. M. Lalonde: Qui sont-ils? NI. Grégoire: Moi, ce qui m'intéresse... M. Lalonde: C'est le prochain président.

M. Grégoire: ... ce qui m'intéresse, M. le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Lalonde: C'est le prochain président de la société nationale.

M. Grégoire: M. le député de Marguerite-

Bourgeoys, je vais vous dire quelque chose en pleine face. Ce qui m'intéresse, ce qui intéresse le monde de la région de l'amiante, de Thetford, de Black Lake, de Richmond, peut-être pas des gens de Marguerite-Bourgeoys, mais de ce coin-là...

M. Lalonde: Je représente les gens de Marguerite-Bourgeoys.

M. Grégoire: ... ce qui nous intéresse, ce n'est pas de savoir qui a écrit telle affaire sur l'amiantose, ce n'est pas de faire venir le juge Beaudry, c'est: Allez-vous marcher pour l'amiante? Cela fait assez longtemps qu'on est dans le fond de la mine, allez-vous amener des industries, allez-vous faire quelque chose? Ces gens savent que leurs freins sont en amiante, ils savent que Canadian Tire vend au Québec 125 000 freins par mois, ils savent que ça ferait une industrie de $30 millions par année. Ils savent ça et ils se disent: Quand est-ce qu'un maudit gouvernement va bouger? Là, il y en a un qui veut bouger; ils sont contents et ils cessent de faire toutes les chinoiseries que vous faites.

M. Lalonde: Ce n'est pas vrai, c'est faux. M. Forget: Fumisterie. Un écran de fumée.

M. Grégoire: Vous êtes en train de faire des chinoiseries et de marcher, non pas en connaissance de cause, mais sans aucune clarté.

M. Lalonde: C'est de la démagogie que vous faites. Vous faites de la démagogie actuellement.

M. Grégoire: Je vous dis que c'est ce qui les intéresse.

M. Lalonde: C'est malheureux, c'est malheureux.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: C'est à nos dépens que vous faites ça.

M. Grégoire: C'est ce que vous faites depuis le début.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Grégoire: On est en train de vous mettre les faits sur le nez...

M. Lalonde: Aux dépens des intérêts des Québécois.

M. Grégoire: Vous voulez des réponses apportées par votre CRD? Lisez donc ce que vos électeurs ont écrit.

M. Brochu: Est-ce que le député me permet une question?

M. Grégoire: Oui, n'importe quelle.

M. Brochu: Vous disiez que le document du CRD est très clair; ces gens ont énormément de données, c'est vrai; ils ont étudié pendant très longtemps, c'est vrai. Comment se fait-il que le ministre lui-même a demandé une étude à des hauts fonctionnaires, après tout ça, alors que c'est si bon et si clair, je l'admets? Pourquoi le ministre, par la suite, a-t-il demandé une étude à des hauts fonctionnaires sur le dos de ces gars-là, alors que, pendant cinq ans, les gens de chez nous ont travaillé pour faire des propositions au ministre? Pourquoi a-t-il demandé qu'une étude soit faite...

M. Bérubé: M. le Président, le mémoire a été déposé à notre groupe de travail. Je dois souligner qu'il a été déposé alors que nos études étaient en cours; par conséquent, les études ont été faites parallèlement.

M. Grégoire: II y a eu en même temps SORES...

M. Brochu: Pourquoi n'aviez-vous pas confiance aux gars du CRD?

M. Grégoire: SORES étudiait pendant ce temps-là. Quand vous nous reprochez de ne pas avoir assez d'études, vous arrivez et vous dites: Pourquoi le ministre a-t-il fait une étude alors qu'il y en avait déjà une? On a fait beaucoup d'études. SORES faisait une étude, les fonctionnaires du ministère faisaient une étude, le rapport Alexandre est là, le comité des mines...

M. Brochu: C'est vous qui vous inquiétez. M. Grégoire: ... est ici, le CER-SEQ... M. Brochu: Nous, on est prêt à prendre... M. Forget: ... député de Frontenac.

M. Grégoire: Ecoutez, est-ce que je vais pouvoir parler? Posez des questions, si vous voulez, envoyez fort.

M. Forget: Vous avez dit que vous preniez n'importe quelle question.

M. Grégoire: Vous refusez qu'il y ait autant d'études que ça? Vous n'êtes pas content que le ministre ait voulu se renseigner?

M. Brochu: Dans le mémoire que vous avez vu du CRD d'Asbestos, les noms sont marqués.

M. Grégoire: Vous n'êtes pas content que le ministre ait étudié le problème?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Grégoire: Et vous venez nous reprocher de ne pas avoir fait assez d'études? Voyons donc!

M. Brochu: Les gars chez nous ne sont pas gênés de signer leur document.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Brochu: Pourquoi les fonctionnaires du ministre sont-ils gênés...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre! M. le député de Frontenac, allez-y.

M. Grégoire: Vous nous reprochez de ne pas avoir assez étudié, vous dites qu'on devrait étudier encore plus et vous commencez à nous reprocher de ne pas avoir fait assez d'études; il y a de la contradiction là-dedans.

M. Brochu: Le nom des gars qui ont préparé votre document.

M. Grégoire: Vous avez celui-ci.

M. Brochu: Les gars du CRD, chez nous, n'ont pas été gênés de signer le document. Les gars de chez nous ne sont pas gênés.

M. Grégoire: Quels que soient ceux qui ont signé, je trouve que ce mémoire est plein de bon sens. Qu'on arrive et qu'on me dise: les citoyens du comté de Richmond ont signé ça.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre! A l'ordre, à l'ordre! M. le député de Richmond, s'il vous plaît.

M. Brochu: Ils n'ont pas eu peur de signer. Ils ne se sont pas cachés derrière les rideaux ni derrière le ministre.

M. Grégoire: Ce qui les intéresse... Je n'ai pas de signature là-dessus.

M. Brochu: II a lu toute la litanie tout à l'heure.

M. Grégoire: C'est la liste des membres, des personnes qui ont étudié.

M. Lalonde: On sait qui ils sont. M. Grégoire: Oui, qui?

M. Paquette: Les autres aussi, ce sont des fonctionnaires.

M. Grégoire: On dit: le Commissariat industriel d'Asbestos, la Chambre de commerce d'As-bestos.

M. Lalonde: On sait qui c'est.

M. Grégoire: Le canton de Saint-Camille, la corporation municipale de... Nous autres, on dit que c'est le ministère des Richesses naturelles, est-ce que ce n'est pas aussi valable que la ville d'Asbestos. On dit: Association de l'Union Natio- nale du comté de Richmond, qu'est-ce? Est-ce qu'il y en a encore? Il n'y en aura plus la prochaine fois, en sachant comment le député du comté de Richmond...

M. Brochu: Est-ce que vous vous représentez dans le même comté?

M. Grégoire: Cela me tenterait quasiment. Et ne me défie pas trop parce que tu vas voir que les défis, je les relève assez vite. L'autre jour, quand tu as voulu me défier par l'intermédiaire d'un autre, d'aller dans le comté de Richmond, je suis allé. Et le député de Richmond n'est même pas venu.

M. Brochu: ... Et tu ne m'as même pas invité.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Lalonde: Est-ce qu'il va se présenter crédi-tiste cette fois-là?

M. Grégoire: Vous viendrez dans le comté de Richmond, on pourra faire une lutte à trois, vous allez voir qui va passer.

M. Brochu: Je pensais que c'était à huis clos, il y avait cent personnes. Vous ne m'avez même pas invité à part cela.

M. Grégoire: Ne vous inquiétez pas. On dit, dans l'autre document...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Forget: Est-ce que je peux poser une question au député de Frontenac?

M. Grégoire: Envoyez fort, je suis aussi bien de laisser passer celle-là, je...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Très brièvement, parce qu'il reste deux minutes au député de Frontenac.

M. Forget: II a tellement de verve, M. le Président, qu'il a dit qu'il prendrait n'importe quelle question.

M. Grégoire: Je suis optimiste. Vous avez le dossier de l'amiante. Je ne suis pas pessimiste quant à nos capacités et quant à la possibilité des Québécois...

M. Forget: Vous ne savez pas pourquoi vous êtes optimiste.

M. Grégoire: Oui, je sais pourquoi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Une question.

M. Forget: Le député de Frontenac serait-il

toujours d'accord avec la déclaration qu'il a faite au sujet de l'achat de la société Asbestos. C'était cité dans l'Actualité de mars 1978 où on disait: "Le Québec achète une "minoune". François Samson, le secrétaire de comté de Gilles Grégoire, député péquiste de Frontenac, parle des installations de l'Asbestos Corporation à Thetford Mines."

Est-ce que vous êtes d'accord avec votre secrétaire de comté que c'est une "minoune" que le Québec va acheter?

M. Grégoire: M. le Président, le député de Saint-Laurent était en Chambre lorsque j'ai bien précisé que François Samson n'a jamais été et n'est pas mon secrétaire de comté, que c'est un étudiant, détenant un emploi d'été, suggéré par le ministère du Travail et choisi par ordinateur, comme cela s'est fait pour les emplois d'été l'an dernier.

Quand il dit que l'Asbestos Corporation...

M. Brochu: C'est le ministre de la Voirie. (12 h 15)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Grégoire: Quand il dit que l'Asbestos Corporation est une "minoune" pour ses installations, je pense que la ville de Black Lake et la ville de Thetford sont venues dire que c'étaient les installations les plus désuètes.

Mais ce qu'il ne faut pas oublier d'ajouter, c'est que l'Asbestos Corporation a, à l'heure actuelle, et a surtout dévoilé, depuis l'annonce de la politique de l'amiante du Québec, d'énormes réserves en fibres d'amiante, qu'elle a probablement la meilleure qualité de fibres de toute la région de l'amiante et de toute la province de Québec et que l'Asbestos a une valeur assez forte par ses réserves, par ses possibilités.

M. Lalonde: Arrêtez, ils vont demander $500 millions.

M. Grégoire: Cela ne fait rien, les actions baissent et remontent.

M. Lalonde: Je ne vous enverrai pas négocier.

M. Grégoire: C'est le genre de questions qu'on nous pose pour justement avoir des réponses comme cela.

M. le Président, je termine en rappelant ce qu'ont dit ici le mémoire du CRD, la ville d'Asbes-tos, la Chambre de commerce, l'Association de l'Union Nationale du comté de Richmond, l'Association du Parti libéral du comté de Richmond, sans citer de noms. Mais je regarde le document, je l'analyse en soi et je vois comment c'était fait, comment c'est étoffé, comment c'est assis sur des statistiques, sur des raisonnements, comment je trouve que les électeurs du comté de Richmond ont préparé un très bon document de travail. Je suis satisfait de la manière dont c'est présenté et je suis satisfait également de la manière dont l'au- tre est présenté. Je me demande pourquoi l'Union Nationale...

M. Forget: Donnez suite à la recommandation.

M. Grégoire: Je me demande pourquoi le Parti libéral...

M. Forget: Vous ne donnez pas suite à leur recommandation.

M. Grégoire: ... veulent absolument retarder une loi au sujet de laquelle tous les groupes de la région de l'amiante sont venus dire: Cessez donc la politicaillerie, cessez donc de retarder inutilement, cessez toutes ces mesures dilatoires. Ils vous ont dit: Nous autres, de la région de l'amiante, on veut que cela marche. Essayez donc de voir à ce que cela marche enfin.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que la motion du député de Saint-Laurent sera adoptée?

M. Bérubé: II reste quelques minutes, M. le Président, si vous me permettez de répondre à certaines questions qui ont été posées.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Bérubé: D'une part, ce qui est demandé ici, c'est le témoignage de fonctionnaires travaillant pour le compte du gouvernement à l'élaboration d'une politique. Une telle demande m'apparaît un peu inhabituelle dans la mesure où les fonctionnaires sont essentiellement à l'emploi du gouvernement, ils sont représentés à cette commission par le ministre, qui parle au nom du gouvernement. Si, par exemple, dans des commissions parlementaires sur le budget, des fonctionnaires sont appelés à s'exprimer, vous noterez d'ailleurs que la coutume veut qu'ils parlent toujours au nom du ministre, et, à nouveau, c'est bien le ministre qui parle. Par conséquent, la tradition veut que la fonction publique soit au service du gouvernement et il m'apparaîtrait un peu anormal de mettre à la barre des témoins, des gens qui seraient à la fois coincés dans un véritable conflit d'intérêts dans la mesure où, devant parler au nom du gouvernement, devant exprimer l'opinion du ministre, en même temps ils seraient évidemment soumis à la question des députés du gouvernement, comme des députés de l'Opposition. C'est donc une anomalie qui n'est pas acceptable.

Deuxièmement, je pense que nos fonctionnaires doivent être libres de leurs opinions. Nos fonctionnaires, lorsque nous leur demandons une évaluation d'une situation, lorsque nous les choisissons pour leur compétence, pour l'excellence de leurs connaissances, doivent pouvoir signaler au ministre les choses qu'ils croient, les choses qu'ils ont pu apprendre au cours de leur carrière professionnelle. Par conséquent, il m'apparaît extrêmement important, d'une part, de laisser ces fonc-

tionnaires libres de s'exprimer, de pouvoir même porter des jugements de valeur, quand il est nécessaire de porter des jugements de valeur, de manière que le député, le ministre responsable puisse former sa propre opinion.

C'est donc sur une base strictement confidentielle que ces fonctionnaires adressent leurs réflexions au ministre. Je pense qu'il serait malsain de soumettre des fonctionnaires qui pourraient avoir à travailler sous une autre administration, de voir des fonctionnaires impliqués dans un conflit purement politique. D'ailleurs, c'est assez évident. On l'a vu à la tentative du député de Saint-Laurent de porter atteinte à la réputation de nos fonctionnaires en insinuant des conflits d'intérêts potentiels. C'est d'ailleurs une récidive, puisque j'avais entendu en Chambre deux remarques assez semblables vis-à-vis du député de Fabre qui sont là peut-être plus acceptables, parce qu'il s'adresse à un de ses pairs qui est en mesure de répondre. On se souvient de ces insinuations absolument malveillantes du député de Saint-Laurent. C'est que le député de Saint-Laurent a l'habitude des insinuations mesquines qui n'ont rien à voir au débat. Ce qu'il voudrait, c'est faire porter le débat cette fois-ci sur la compétence des fonctionnaires, sur l'honnêteté des fonctionnaires, sur l'intégrité des fonctionnaires. Au début, il a demandé des renseignements, on lui a fourni des documents. Nous n'étions pas obligés de fournir ces documents à l'Opposition. Nous avons fourni des documents personnels, qui nous auraient servi à nous faire une opinion. Nous les avons. Nous avons cru bon, après avoir expurgé certains aspects qu'il nous apparaissait effectivement dangereux de soumettre à l'opinion publique, de les fournir à l'Opposition de manière que celle-ci puisse voir le type d'information qui était à ma disposition, puisse le comparer avec l'information disponible, dans le rapport SORES et dans un certain nombre d'autres dossiers que nous avons mis à la disposition de l'Opposition, de manière que celle-ci puisse également se faire une idée et puisse discuter, je pense, en bonne connaissance de cause du projet de loi qui nous est présenté ici.

Par conséquent, on devrait discuter de faits. Qu'est-ce que l'on veut discuter ici? C'est la compétence des fonctionnaires. Effectivement, j'ai hésité. Devrait-on effectivement leur permettre de se présenter? Ce sont ces réflexions qui m'ont amené à dire non. Je pense que le ministre est là pour parler au nom de ses fonctionnaires. Les fonctionnaires ont travaillé pour le ministre. Par conséquent, ce sera au ministre à défendre ce que ses fonctionnaires auront préparé à son intention. C'est ce que je ferai ici. D'ailleurs, le député de Rosemont l'a très clairement indiqué.

Par conséquent, cela va éviter à l'Opposition de pouvoir se complaire dans ses petites attaques ad hominem qui, je pense, sont très aimées du député de Saint-Laurent en particulier et cela va obliger l'Opposition à s'attaquer au contenu. Evidemment, je sens que c'est difficile pour l'Opposition de s'attaquer au contenu.

M. Lalonde: II n'y a pas de contenu là-dedans.

M. Bérubé: II n'y a pas de contenu dans l'Opposition, vous avez parfaitement raison.

M. Lalonde: II n'y a pas de contenu dans le rapport.

M. Bérubé: Vous avez raison de le souligner à cette assemblée.

M. Grégoire: Comment voulez-vous vous exprimer à ce sujet? Il y a deux motions.

M. Lalonde: II n'y a pas de contenu dans le rapport, ce sont des affirmations gratuites.

M. Bérubé: Ce qui ressort du débat que nous avons présentement, je pense simplement qu'il n'est pas fondé, qu'il n'est pas valable de déposer ici le nom des fonctionnaires qui ont participé au groupe de travail. Certains pourraient être en conflit d'intérêts, certains pourraient être aujourd'hui dans des positions extrêmement importantes au sein du gouvernement. Nous n'avons aucune justification pour soumettre à l'Opposition une possibilité de tenter de salir la carrière de ces fonctionnaires.

Donc, je tiens immédiatement à souligner ma réponse de ce côté. Ne pouvant connaître le nom de ces fonctionnaires, il me semble qu'il est difficile de les convoquer. Cela règle le problème de la motion que nous avons à débattre ici.

Evidemment, je me suis interrogé, à savoir si on devrait donner certains renseignements sur nos fonctionnaires, quelles étaient leurs formations, quels étaient leurs noms, leurs antécédents, qui ils ont épousé, etc., leur salaire, enfin il y en a une quantité... Il y a une chose sur laquelle je veux absolument rassurer l'Opposition: De tous ces fonctionnaires qui ont travaillé pour nous, il n'y en avait aucun qui était aussi jeune et aussi joli que les représentants de SORES. Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que la motion du député de Saint-Laurent sera adoptée?

M. Forget: J'aurais une question à poser au ministre, s'il le permet. J'essaie de comprendre le sens précis de ses remarques. J'aimerais qu'il m'éclaire sur le sens à leur donner. Il a dit, dans un premier temps, dans son intervention, que les documents qui étaient présentés, évidemment, avaient été fabriqués par des fonctionnaires, mais que le gouvernement, en les publiant, les prenait à son compte. Faut-il donc conclure que le ministre nous autorise maintenant à considérer comme si elles émanaient de lui toutes les propositions contenues dans ce document intitulé "La transformation de l'amiante"? Est-ce qu'on peut, en citant ce document, avec toutes les apparences et toute l'autorisation possible, de la bouche même du ministre, citer, effectivement, le ministre lui-même?

M. Bérubé: Non, M. le Président...

M. Forget: Ah! Je ne comprends pas.

M. Bérubé: ... le ministre est libre... M. Lalonde: Je ne comprends plus.

M. Bérubé: ... tout membre d'un gouvernement est libre d'aller chercher l'information là où il le juge bon. Si j'ai demandé à des fonctionnaires de me préparer des dossiers dans lesquels il y a évidemment un élément d'opinion personnelle de leur part, cela ne veut nullement dire que j'accepte et que je prends à mon compte toutes les affirmations. Cela veut dire que j'ai utilisé ces renseignements pour guider ma propre opinion.

M. Forget: Ce qui veut donc dire que cela demeure des opinions d'individus qui nous demeurent inconnus. Ce n'est pas la politique gouvernementale. Ce n'est pas une expression officielle de la position gouvernementale. C'est l'opinion de certains individus qui demeurent inconnus.

M. Bérubé: La politique gouvernementale a été annoncée. Elle se compose de quatre points, comme vous le savez. D'une part, la création de la Société nationale de l'amiante dont nous devons débattre ici le projet de loi, article par article, au cas où l'Opposition aurait fini par l'oublier, ce qui semble absolument le cas présentement. Donc, d'une part, la création de la Société nationale de l'amiante; d'autre part, la signature d'ententes de développement. C'est pour cette raison que, dans le mémoire, au chapitre 3 des dossiers qui ont été préparés à mon intention, il n'est nullement fait mention des ententes de développement avec l'industrie, donc d'une sorte de concertation avec l'industrie. Ce n'était pas le mandat qui avait été confié à ces fonctionnaires, c'est le mandat qui est confié au Bureau de l'amiante qui a été créé. Nous avons également un volet au niveau de la transformation.

Par conséquent, la politique de l'amiante est une politique à plusieurs volets. Ce que nous avons à discuter ici, c'est un volet, soit la création de la Société nationale de l'amiante pour l'investissement direct par l'Etat dans des entreprises de transformation. L'association qui pourrait être faite avec d'autres entreprises dans ce secteur fera l'objet d'une négociation entre le gouvernement, par le biais de son Bureau de l'amiante, et ces entreprises.

Vote sur la motion

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que la motion du député de Saint-Laurent sera adoptée?

M. Grégoire: Non.

M. Lalonde: Appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Bérubé (Matane).

M. Bérubé: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Bordeleau (Abitibi-Est).

M. Bordeleau: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Brochu (Richmond).

M. Brochu: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Forget (Saint-Laurent).

M. Forget: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Grégoire (Frontenac).

M. Grégoire: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Paquette (Rosemont).

M. Paquette: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Ouelette (Beauce-Nord). M. Rancourt (Saint-François).

M. Rancourt: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys).

M. Lalonde: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La motion est rejetée 5 contre 3. A ce stade-ci j'aimerais, à la suite de cette motion et des discussions que j'ai entendues comme président sur cette motion, faire la mise au point suivante:

On peut présenter des motions dites préliminaires en vue de mieux remplir le mandat reçu qui est d'étudier, article par article, le projet de loi no 70. Ainsi, on peut, comme je l'ai dit, inviter des gens à comparaître, mais uniquement pour éclairer la commission sur tel et tel article du projet de loi. Or, d'après toutes les discussions que je viens d'entendre, il semble qu'on invite des témoins pour discuter du fond du projet de loi, pour discuter de son principe, pour voir s'il y a lieu ou non d'acheter une compagnie, pour voir si c'est rentable ou non.

A l'avenir, il faudra, je crois, rejeter toute motion du genre si on ne démontre pas à la présidence qu'elle a pour fin d'éclairer la commission sur les détails du projet de loi, pour autant que le ou les principes n'aient plus à être remis en question et ce, non seulement par les invités, mais par les membres de la commission parlementaire eux-mêmes. Autrement, on fausse le mandat de la commission parlementaire.

M. Lalonde: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Vous venez de dire que toute motion — vous me corrigerez si je fais erreur — qui mettrait en doute l'opportunité d'acheter une compagnie d'amiante, une société d'amiante, s'attaquerait au principe adopté dans le projet de loi 70.

Vous-ai je bien compris?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Dans les motions préliminaires.

M. Lalonde: Dans les motions préliminaires, oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'ai simplement dit que je rejetterais toute motion préliminaire qui aurait pour but d'inviter des gens à venir discuter des principes du projet de loi.

M. Lalonde: Oui, mais, parmi ces principes, incluez-vous l'achat d'une société par la Société nationale de l'amiante, par exemple?

M. Bérubé: Cela s'est fait en particulier.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je jugerai à ce moment. J'ai peut-être donné cela comme exemple, mais les discussions que nous avons entendues sur la motion telle que présentée, qui était recevable et qui a d'ailleurs été déclarée reçue, m'ont démontré que si la motion avait été adoptée...

D'ailleurs, même les membres de la commission ont parlé pendant une heure de l'opportunité ou non d'acheter, par exemple, une compagnie d'amiante, et je pense que là n'est pas le but de la commission parlementaire qui est actuellement ici. Le but est d'étudier, article par article, le projet de loi.

Il y a beaucoup de motions qui pourront être présentées à l'occasion de l'étude de chacun des articles du projet de loi, mais, actuellement, je dis que, même si inviter des gens est acceptable comme motion préliminaire, c'est acceptable pour autant que cela a pour but d'éclairer et de permettre l'organisation matérielle de nos travaux. Mais si on veut profiter de l'invitation que l'on fait à des gens pour remettre en question...

D'ailleurs, la directive n'est pas nouvelle. Lorsque nous avons invité les représentants de la région de l'amiante à venir nous rencontrer, avant même qu'ils ne commencent à parler, et sur ce, je pense, tous les députés étaient d'accord, nous avions dit, d'un commun accord, à nos invités que je ne leur accordais pas plus de droits qu'aux membres de la commission, c'est-à-dire de ne pas remettre en cause le ou les principes du projet de loi.

Je pense que la directive n'est pas nouvelle dans ce sens.

M. Lalonde: Elle ne va pas au-delà de cela?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non. Elle ne va pas au-delà de cela.

M. Lalonde: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les travaux de la commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 12 h 30)

Reprise de la séance à 15 h 48

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

Les membres de la commission pour la présente séance sont: M. Bérubé (Matane), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Brochu (Richmond), M. Forget (Saint-Laurent), M. Grégoire (Frontenac), M. Paquette (Rosemont) remplace M. Laplante (Bourassa), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Rancourt (Saint-François) et M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) remplace M. Raynauld (Outremont). Les intervenants sont M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Godin (Mercier), M. Gratton (Gatineau) remplace M. Garneau (Jean-Talon), M. Landry (Fabre), M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue), M. Léger (Lafontaine), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Paquette (Rosemont), M. Roy (Beauce-Sud) et M. Samson (Rouyn-Noranda).

J'appelle l'article 1.

M. Paquette: C'est encore l'article 1, M. le Président?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Richmond.

M. Grégoire: Une autre motion dilatoire.

M. Brochu: Pour votre information, M. le député de Frontenac, toutes les motions qui sont présentées sont dilatoires par définition. Vous avez donné certaines directives, ce matin, en ce qui concerne la présentation des motions, à ce stade, avant de passer à l'étude article par article du projet de loi no 70; vous avez fixé clairement, selon vos propos mêmes, ce que vous appelez le corridor de nos travaux parlementaires, en mentionnant que, dès maintenant, il nous est loisible de présenter des motions, pour autant qu'elles s'inscrivent à l'intérieur de l'organisation de nos travaux, avant même d'aborder l'étude article par article du projet de loi.

J'aurais une petite motion à faire valoir ici, à présenter à cette commission, pour que nous puissions justement, lorsque nous aurons entrepris l'étude du projet de loi et que nous serons rendus à la section III concernant le financement, avoir à ce moment plus d'éclaircissements. C'est d'ailleurs le sens des propos généraux que nous avons tenus depuis le début de cette commission parlementaire, comme également à l'Assemblée nationale, d'obtenir des données beaucoup plus précises que celles que le gouvernement nous propose actuellement.

Ce matin, on nous a clairement démontré, par exemple, qu'on ne voulait absolument pas dévoiler même les noms de ceux qui avaient préparé le document sur lequel le gouvernement s'est appuyé pour présenter son projet de loi no 70. Le ministre a refusé, à ce moment, non seulement de donner les noms, mais il a également refusé que ces personnes viennent ici à la commission parlementaire pour répondre à nos questions, alors que, dans le document de travail même préparé par le groupe de travail, il y avait d'un côté certaines contradictions, de l'autre côté des hypothèses qui méritaient d'être explorées plus à fond et au sujet desquelles on aurait eu énormément de questions à poser. C'est donc dans cette optique logique, si vous voulez, objective, que nous voulons obtenir le plus de renseignements possible pour passer ensuite à l'étude article par article du projet de loi.

Puisque nous allons aborder éventuellement l'étude article par article en question, il nous faut prévoir dès maintenant pouvoir avoir quand même en cours de route les ressources que nous pouvons juger nécessaire d'obtenir à ce moment. C'est pourquoi il m'apparaît pour ma part que la venue du ministre des Finances à cette commission parlementaire dans le cadre de nos travaux, surtout en ce qui concerne la section III du projet de loi, revêtirait un caractère tout à fait particulier, non seulement par son intérêt, mais également parce que c'est le ministre des Finances qui aura quand même à manipuler tous ces fonds publics qui vont être engloutis dans ce projet de loi 70 et dans les autres étapes qui vont suivre. Je pense que c'est lui, à ce moment, qui serait donc à la barre, pour ainsi dire, du coût social qu'on est en train de placer sur les épaules des Québécois, pour le choix politique ou l'aventure de l'Asbestos Corporation que le gouvernement a choisie, du fait que c'est lui qui gouverne actuellement.

Le ministre des Finances aura donc à répondre de ce coût social et il est prévisible également que, comme les sociétés soeurs qui existent actuellement, le ministre aura à revenir souventefois devant la Chambre pour demander des crédits supplémentaires. On peut déjà voir quelque peu le scénario dans ses grandes lignes, parce que cela ne sera pas suffisant, parce qu'en cours de route. Il y aura eu des oublis, parce que l'entreprise, n'étant pas rentable pour l'année en question, le sera certainement, comme Sidbec le dit chaque année, l'année suivante.

Le ministre des Finances aura donc à revenir régulièrement demander d'autres crédits pour financer son projet dans cette manipulation des fonds des Québécois. Je pense qu'à ce moment il deviendrait important que, lorsque nous discuterons de cette section, le ministre des Finances puisse se retrouver avec nous à cette table de la commission parlementaire, puisse avoir la possibilité de s'exprimer directement et faire le point sur cette question, faire le point également sur l'évolution aussi de cette question parce que, rappelons-nous, j'ai d'ailleurs différentes coupures à ce sujet, le ministre des Finances lui-même a été un peu séduit dans les débuts par ce projet emblématique.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Richmond, je pense qu'il est de mon devoir à ce stade-ci, puisque j'ai entendu quelques-uns de vos propos, de vous demander si votre motion a trait à la section III. Même si vous avez droit à vingt minutes, à titre de gardien de la procédure...

M. Brochu: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... puisque c'est une requête qui aurait pour but de faire témoigner le ministre des Finances, je la déclarerais actuellement i rrecevable parce que prématurée. Je comprends que vous avez le droit d'utiliser vos 20 minutes. Je sais que vous voulez en venir à une motion. J'ai cru me rendre compte, à la lecture de la motion ou à entendre vos propos, que votre but serait de faire témoigner le ministre des Finances sur la section III, qui prévoit un capital-actions de $250 millions. Si tel est le cas, je vous dis immédiatement que votre requête est prématurée, mais qu'elle serait certainement étudiée à sa juste valeur à la section III.

M. Brochu: M. le Président, je pense que je n'ai pas indiqué clairement non plus à quel moment j'ai l'intention de présenter la motion pour demander, si c'est le cas, la présence du ministre des Finances. Disons que j'en étais au préambule, pour indiquer le sens dans lequel s'inscrit la motion en question, comme cela a été le cas ce matin, pour le député de Saint-Laurent, je pense, qui, avant de présenter sa motion, a indiqué...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, mais si la présidence semble se rendre compte, à entendre vos propos — ce qui n'était pas le cas du député de Saint-Laurent ce matin, je l'ai entendu et je pense que je pouvais déduire de ses propos qu'il voulait que cette motion soit déclarée recevable ou du moins qu'elle était recevable — que vous m'avez introduit immédiatement à la section III, par votre préambule, je ne peux pas m'empêcher d'oublier que vous n'avez pas lu la section III.

M. Brochu: Loin de moi l'idée de vous en empêcher, M. le Président, parce que j'aurais pu mentionner également l'article 1 comme tel du projet de loi, qui parle justement de ce que je suis en train de mentionner, que le fonds social va être englouti par le gouvernement dans le projet en question. A ce moment-là, vous auriez pu faire la même remarque peut-être en ce qui concerne l'article 1, mais mes propos ne portaient pas directement là-dessus. Je vous concède cependant que vous pouvez quand même faire cette hypothèse — je pense que c'est votre rôle de le faire — en ce qui concerne l'orientation et la présentation des motions actuellement. Mais je vous rappelle seulement que l'indication que je donnais de la section III aurait pu également s'appliquer à l'article 1 de la loi en ce qui concerne la venue éventuelle du ministre...

Alors, M. le Président, j'étais donc à dire que le ministre des Finances, dans le processus qui s'est déroulé ou dans toutes les discussions qui se sont déroulées autour du projet de loi numéro 70, je pense, lui même, a pu évoluer beaucoup dans sa conception, puisque vous vous rappellerez qu'au tout début de cette histoire de l'amiante, le ministre des Finances avait lui-même indiqué dans son discours, ici à l'Assemblée nationale, comme sur différentes autres tribunes également, que l'objectif du gouvernement et les possibilités s'orientaient dans la possibilité de transformer en sol québécois 20% de la matière fibreuse en ce qui concerne l'amiante et créer ainsi un grand nombre d'emplois — je vous fais grâce des chiffres dont je vous ai fait état ce matin —.Je pense que maintenant le ministre est en mesure de nous donner des chiffres, sinon plus exacts, du moins différents de ceux qu'il nous a présentés avant le dépôt du projet de loi 70 comme tel. Or, je pense que dans ce sens, étant donné, comme je vous disais tantôt, qu'il est le gardien des fonds à être investis là-dedans, son approche, sa conception du projet de loi, les différentes lumières qui ont pu être apportées suite à cette commission, à la session de l'Assemblée nationale et aux différents pourparlers qu'il y a pu y avoir à ce moment, je pense que le ministre des Finances aurait grand intérêt à rendre publique maintenant l'étape de sa réflexion en ce qui concerne le mode d'approche choisi par le gouvernement comme tel, d'une part, et en ce qui concerne de façon générale la loi et certains articles de la loi, et M. le Président, de façon plus particulière, de répondre à nos questions et de répondre même à certaines questions que d'autres collègues se posent, même du côté du gouvernement.

Alors, cette tribune lui permettra, d'une part, de clarifier sa position et elle nous permettra à nous d'obtenir des éclaircissements qui nous apparaissent importants. Eclaircissements apportés par celui qui va devoir gérer, en quelque sorte, ces fonds, et qui va éventuellement avoir à revenir, comme je l'ai mentionné devant l'Assemblée nationale, pour des fonds supplémentaires afin de parachever le projet lui-même sinon dans un premier temps du moins dans un deuxième temps ou dans un troisième temps, pour satisfaire l'appétit certainement croissant du gouvernement dans cette matière, s'il veut être viable, c'est-à-dire atteindre à ce moment le monopole de l'amiante.

M. Paquette: Est-ce que vous avez déclaré cette motion recevable, parce que le député est en train de parler sur le fond?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La motion n'a pas encore, officiellement, été présentée.

Une Voix: II n'a pas vu encore la motion. M. Paquette: Vous êtes à votre préambule.

M. Grégoire: Non, il faut être patient parce que le député de Richmond va prendre 20 minutes pour demander que le ministre des Finances vienne comparaître. C'est bien cela?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, s'il vous plaît!

M. Brochu: M. le Président, je pense que j'avais la parole.

M. Grégoire: C'est cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Frontenac, j'ai reconnu à tous les députés le droit de faire tout cela. C'est reconnu depuis longtemps, le droit, avant de présenter officiellement la motion, de faire un discours ayant rapport avec sa motion.

M. Paquette: Un bref préambule. C'est cela. M. Brochu: On s'entend là-dessus.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Un bref préambule qui est limité à 20 minutes en vertu de l'article 160.

M. Brochu: Si cela peut vous faire plaisir, appelons cela une conclusion.

M. Bordeleau: On peut appeler cela une conclusion.

M. Brochu: Permettez-moi de conclure, tout au moins, en présentant la motion pour vous permettre de prendre une position éclairée là-dessus, messieurs. Alors, M. le Président, je reviens donc aux quelques détails que j'étais en train d'expliquer, n'en déplaise à mon collègue de Frontenac qui a grand intérêt à suivre vos propos et à s'instruire sur cette question, étant nouvellement arrivé dans la section de l'amiante et dans la région de l'amiante également.

Alors, M. le Président, je vous dis tout simplement que tout le débat a quand même pris une portée beaucoup plus grande depuis le début. Parce qu'au début, on ne savait pas que la reconstruction du moulin allait coûter $100 millions additionnels. On ne savait pas, au début, que pour transformer quelques produits de plus, deux ou trois produits, il s'agirait d'engloutir $60 autres millions. Alors, ce sont des données sur lesquelles le ministre des Finances pourrait se prononcer. Il pourrait nous indiquer à quel endroit sont ces fonds acessibles dans une proportion assez intéressante comme l'indiquait ce matin le rapport du groupe de travail qui a été commandé par le ministre des Richesses naturelles lui-même mais il n'a pas voulu révéler le nom des auteurs. On nous disait à ce moment qu'il y avait des fonds disponibles et qu'il n'y avait pas de problème. Or, le ministre des Finances pourrait nous indiquer, sans nous nommer de noms de fonctionnaires, toujours en gardant le secret absolu sous l'identité de ceux qui ont préparé le mémoire, nous dire où sont, justement, ces fonds disponibles facilement accessibles tels que l'on nous les décrivait ce matin. Or, c'est là une autre donnée de la question sur laquelle il serait intéressant d'avoir de l'information.

M. le Président, pour ne pas allonger les débats — je dis cela avec humour, mais soyez certains... (16 heures)

M. Grégoire: On va demander que le ministre des Finances vienne comparaître.

M. Brochu: ... que les motions qui ont été pré- sentées, en ce qui nous concerne, n'ont pas pour but d'étirer indûment l'étude du projet de loi. On veut avoir des explications, on veut avoir des données précises avant que vous n'y embarquiez la population du Québec.

Vous avez le droit, politiquement, de faire un choix, ce que vous avez fait. Il y a un objectif sur lequel on s'entend: transformer davantage l'amiante. Vous avez choisi d'acheter une mine, c'est votre idée; nous, nous.avons la responsabilité, en tant que membres du Parlement, de poser des questions et d'avoir les éclaircissements qu'on veut avoir, immédiatement ou en cours de route, en ce qui concerne ce projet de loi. Demain matin, nous aurons des comptes à rendre aux gens de chez nous, et même aux gens de la région de l'amiante qui sont intéressés, comme on le disait, à avoir davantage de transformation, mais qui ne sont pas nécessairement prêts à faire fouiller dans leurs poches pour acheter l'une des mines qui existent et retrouver le gouvernement du Québec l'un des concurrents, demain matin, au Québec, en ce qui concerne la production de l'amiante.

C'est là notre rôle. On le prend au sérieux et on le fait aussi dans le respect de la juridiction ou, si vous le voulez, dans le respect du pouvoir qu'on reconnaît au gouvernement de faire des choix. Je pense que le gouvernement doit également nous reconnaître et nous laisser la responsabilité de poser des questions et d'exiger des choses au nom de notre population, avant que vous passiez à l'adoption de ce projet de loi, qui se fait à même ses fonds et qui l'engage pour les années à venir.

C'est dans ce sens et je tenais à le souligner. Ce n'est pas la question d'allonger indûment les travaux, chacun a son mode d'approche en ce qui concerne ces choses. La commission parlementaire étant un outil démocratique, chacun peut, à l'intérieur des règlements, tels qu'ils sont organisés actuellement, faire valoir les points de vue qui sont les siens et ceux qui peuvent être ceux de ses concitoyens.

Motion réclamant la présence

du ministre des Finances lors de l'étude de la section III

M. le Président, devant ces faits, je ferais la motion suivante: à ce stade-ci de nos travaux, avant que nous n'entreprenions l'étude, article par article, de ce projet de loi 70: Que le ministre des Finances soit présent lorsque les membres de cette commission seront appelés à étudier la section III du projet de loi 70 intitulée: Financement, comprenant les articles 11 à 15 inclusivement; qu'il puisse s'y faire entendre sans devoir obtenir la permission et ce, pour toutes les séances que tiendra ladite commission relativement à l'étude de ces articles.

M. le Président, je vous fais tenir copie de cette motion.

Des Voix: ...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

Une Voix: ...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, un par parti, mais très brièvement puisque cela me semble assez clair.

M. Forget: Je crois lire, avec votre permission, dans votre pensée — suffisamment au moins — pour pouvoir dire que même si dans le corps même de la motion on a une référence à la section III et que, pour cette raison, la présidence pourrait être tentée de déclarer la motion non re-cevable, étant comme prématurée, il y a quand même une chose qui doit être dite à ce moment-ci: Dans l'esprit des remarques que vous avez faites relativement à la recevabilité des motions à caractère préliminaire, visant à l'organisation des travaux, la motion du député de Richmond se rattache précisément à une question d'organisation des travaux. Ce n'est pas une motion qui porte sur le fond de la section III, ce n'est pas une motion qui dit: La section III de la loi est erronée; elle devrait faire l'objet de compléments d'additions ou de soustractions, mais, en fonction d'une organisation logique des travaux de la commission, lorsque nous en viendrons là, nous aimerions faire cette discussion sur le fond en compagnie du ministre des Finances qui pourra être plus habilité à parler au nom du gouvernement, là-dessus, que le ministre des Richesses naturelles, puisque c'est de connaissance publique que c'est le ministre des Finances qui est responsable de la négociation, de l'acquisition, etc.

C'est donc une espèce de préavis qui est donné au ministre des Finances, du voeu de la commission, pour l'entendre sur ce sujet. Cela ne préjuge en rien du fond, cela ne porte pas du tout sur le fond, c'est typiquement une motion d'organisation des travaux. Quand on parle d'organisation des travaux, on ne veut pas nécessairement dire l'organisation des travaux d'aujourd'hui, on veut parler, présumément, de l'organisation des travaux jusqu'à la fin des séances de la commission. Si bien que, lorsque, par analogie, on entend des mémoires ou des groupes qui viennent se présenter ici, il y a ordinairement une entente entre les formations politiques pour que ceux qui vont apparaître disposent d'une heure: 20 minutes pour exposer leur mémoire et 20 minutes pour répondre aux questions du gouvernement et des deux formations de l'Opposition.

Ce genre de motion — parce que cela pourrait être fait par motion, cette répartition du temps, si ce n'était pas fait de consentement — est tout à fait recevable et appropriée comme motion de type préliminaire, même si elle s'appliquait pour des audiences publiques qui seraient tenues à la fin de l'étude, article par article, par hypothèse, pour étudier la réglementation. On pourrait, aujourd'hui, décider qu'une fois qu'on aura fini l'étude article par article, d'un commun accord, on va s'entendre sur un ordre pour étudier la réglementation. Je ne sais pas même s'il y a des pouvoirs réglementaires dans ce projet de loi no 70, je cite cela simplement comme exemple.

Les motions préliminaires, à mon avis, peu- vent porter sur toute l'organisation des travaux de la commission, durant toute sa durée, donc peuvent porter indirectement sur des débats qui auront lieu relativement au dernier article, si l'on veut, à l'article qui dit que la loi entre en vigueur le jour de sa sanction. On pourrait prévoir d'avance qu'on va débattre cela et dire: On va donner un préavis de sanction, on va donner un préavis de mise en vigueur et on va avoir un débat là-dessus à la fin. On pourrait prévoir toutes sortes de choses au départ pour des événements qui vont se situer par la suite et il me semble que cela n'affecte pas la règle générale que vous avez annoncée sur la recevabilité, du fait qu'il ne faut pas faire de motion prématurée.

Ce n'est pas une motion sur le fond, c'est une motion sur l'organisation des travaux et, à ce compte-là, elle me semble parfaitement recevable.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Richmond, M. le député de...

M. Brochu:....

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, non, je suis prêt à rendre ma décision.

M. Brochu: J'aimerais ajouter seulement un petit élément, si vous permettez, sur la question de la recevabilité. Comme vous l'avez indiqué vous-même, sagement, tout à l'heure, vous permettriez pour chaque parti un bref commentaire.

Alors, M. le Président, simplement pour vous dire ceci. Supposons que vous nous dites qu'on doive attendre à la section III pour demander ou pour faire cette motion de demander au ministre des Finances d'être présent lors de nos discussions et que, lors de cette même journée, le ministre des Finances ne soit pas disponible parce que non prévenu, devrions-nous ajourner les travaux de notre commission à ce moment-là et retarder l'étude article par article du projet de loi, parce que le ministre des Finances ne serait tout simplement pas disponible?

Lorsqu'on parle d'organisation de nos travaux, je pense qu'il faut la voir dans le sens que le député de Saint-Laurent vient de le mentionner, dans l'ensemble jusqu'à la fin du travail de cette commission parlementaire. Je pense qu'il ne faudrait pas placer le ministre des Finances dans une mauvaise situation ni même suspendre le travail. C'est une politesse élémentaire que de prévenir le ministre de sa possibilité de comparaître à cette commission parlementaire.

Alors, au nom de la simple logique, M. le Président, lorsque vous nous parlez d'organisation des travaux de la commission, je pense qu'il faut prévoir dès maintenant si la commission se prononcera en faveur de cette motion, que le ministre des Finances puisse s'organiser pour être présent, tel que le veut la motion, lorsque nous arriverons à la section III du projet de loi.

Décision du président

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'allais dire, avant que vous preniez la parole, que

les remarques du député de Saint-Laurent étaient très subtiles et que ce dernier aurait certes fait un très bon procureur. Je peux vous adresser la même qualité. Il n'en demeure pas moins que cette motion me semble prématurée. Par le seul fait de la présenter, le ministre des Finances sera certainement mis au courant en lisant le journal des Débats. Du moins, on peut le présumer. Je pense, strictement, que cette motion est prématurée, mais j'estime que ce genre de motion pourrait être présentée lorsque nous arriverons à la section III.

D'autre part, il ne faut pas oublier qu'une telle invitation n'est qu'un voeu pieux et que le ministre pourrait toujours la refuser, motion adoptée ou non. Le ministre pourrait toujours refuser cette invitation qui demeure, en fin de compte, la même invitation qu'on peut faire à un organisme de venir à la commission parlementaire.

En ce qui concerne la deuxième partie — parce que je pense qu'il y a deux parties dans votre motion — vous dites: Qu'il puisse s'y faire entendre sans devoir obtenir la permission. J'estime, bien respectueusement, que si le ministre décide de venir à la commission, il aura, comme tous les autres, à demander le consentement unanime des membres de la commission parlementaire à cette occasion, consentement qui lui sera accordé ou refusé selon la volonté exprimée par les membres de la commission. Je pense qu'il appartient au ministre des Finances lui-même de demander que les membres de la commission lui accordent ce droit de parole lorsqu'il décidera de venir, s'il y a lieu, et s'il décide de venir à la commission parlementaire.

Alors, j'estime, malgré vos remarques qui, en fin de oompte, étaient quand même logiques, que cette motion est prématurée. D'ailleurs, j'ai déjà rendu des décisions semblables ainsi que d'autres présidents. Par contre, je vous dis également que des motions semblables ont déjà été adoptées et acceptées lorsque la présence du ministre était demandée dans le cadre de l'étude d'un article bien précis. Je comprends votre intention qui est de prévoir que le ministre puisse disposer de son temps, de son emploi du temps, pour être présent à la commission parlementaire et j'ai vu d'autres commissions parlementaires où on a présenté des motions semblables, même par des députés présents ici, et toutes ces motions ont toujours été présentées à la section ou au chapitre ou à l'article où nous avions besoin du ministre en question. Cette motion était toujours déclarée recevable lorsque la présidence se rendait compte que la présence du ministre, effectivement, était pertinente au débat, était nécessaire au débat. Je pense que les décisions là-dessus sont nombreuses. Alors, j'estime que votre motion serait et sera déclarée recevable à partir du moment où la présidence sentira que cette présence du ministre ou d'un autre ministre est demandée par les membres de la commission.

Je pense que les motions préliminaires sont ce qu'elles sont et, dans un sens très large, vous pouvez la qualifier de motion visant à organiser nos travaux de façon matérielle, mais j'estime que c'est dans un sens très large. En ce qui me concerne, je ne la considère pas comme une motion préliminaire acceptable à ce stade-ci et donc, je la déclare irrecevable.

M. Forget: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Laurent. Je me dois ici d'appeler l'article premier et je cède la parole au député de Saint-Laurent puisque je pense qu'avant que l'article premier soit adopté, il a des choses à dire.

M. Forget: C'est cela. Ce matin, nous avons pu explorer les problèmes de la qualité et de la compétence avec lesquelles les documents qui ont été déposés le 23 mars ont été fabriqués. Nous nous sommes arrêtés plus particulièrement aux documents sur la transformation de l'amiante dont l'auteur est un groupe anonyme, qui s'appelle groupe de travail sur l'amiante. Je ne veux pas revenir sur cette discussion-là, mais il y a un autre aspect dans les documents qui nous ont été distribués le 23 mars que j'ai souligné seulement en passant ce matin, en indiquant que nous avions l'intention d'y revenir. C'est la contradiction ou du moins l'incompatibilité très apparente qui existe entre certaines considérations qui se retrouvent dans ce document du groupe de travail sur l'amiante, d'une part, et, d'autre part, des considérations qui se retrouvent dans le document intitulé "Salubrité", qui n'est attribué à qui que ce soit, même pas au groupe. Je présume que ce n'est pas du groupe de travail sur l'amiante puisqu'il aurait été inclus dans l'autre document. C'est donc par un autre groupe, dont le rattachement ministériel n'est même pas indiqué. Il contient une analyse des principales recommandations et constatations du rapport Beaudry sur le problème de la santé en amiante.

Donc, c'est toute cette question de la problématique, si l'on veut, de la salubrité et de la santé industrielle dans le secteur de l'industrie de l'amiante qui est en question; il s'agit du contexte général dans lequel les initiatives gouvernementales sont prises. Il est bien sûr que, par la loi 70, le gouvernement démontre son intention de créer une société de l'amiante pour exploiter des mines et implanter des entreprises de transformation de l'amiante. Sans contester d'aucune manière le principe de ce projet de loi, il est important de savoir dans quel contexte de maintien de normes de santé et de salubrité ceci pourrait être fait. Est-ce qu'il y a compatibilité entre le projet gouvernemental tel qu'il est conçu actuellement, tel qu'on le voit reflété dans le document du groupe de travail sur l'amiante, d'une part, compatibilité entre cela et, d'autre part, les constatations et recommandations du juge Beaudry dans le comité qu'il a présidé et qui sont résumées dans cet autre document que nous a distribué le ministre? (16 h 15)

Malheureusement, M. le Président, à première vue et à moins d'explications additionnelles, il

semble y avoir de sérieuses incompatibilités entre les deux. Je citerai, aux pages 4, 5 et 7, des allusions qui sont faites aux problèmes de salubrité de l'industrie de l'amiante, dans le document qui émane du groupe de travail du ministère des Richesses naturelles; des allusions qui sont presque dérogatoires vis-à-vis des préoccupations touchant la salubrité. Mon collègue de Marguerite-Bourgeoys les mentionnait d'ailleurs ce matin. On dit: "A la faveur de législations émotives, parrainées par des organismes et des individus qui incriminent l'amiante bien souvent au-delà de toutes les preuves réelles et scientifiques, etc.. Laissant la voie libre à certains susbstituts dont la découverte plus récente... ". Donc, on porte un jugement, on dit qu'il s'agit là... Toutes les législations sur la salubrité et la santé des travailleurs de l'amiante sont contenues dans des législations émotives. C'est un jugement assez sévère; on cite, parmi ces pays qui se sont rendus coupables d'émotivité législative — si l'on peut dire — la Suède, qui a banni complètement l'amiante, la Hollande, l'Angleterre, la France et les Etats-Unis qui ont des législations en restreignant les utilisations. On dit qu'il faudra faire une campagne importante pour rectifier les choses et montrer aux gens que ces craintes sont sans fondement.

On dit à la page suivante; "Si le Québec devait suivre le comportement du "Occupational Safety and Health Administration", des Etats-Unis, les probabilités de transformation additionnelle de la fibre, au Québec, s'estomperaient rapidement ". C'est écrit en toutes lettres dans ce rapport du ministère des Richesses naturelles et on dit en quoi les normes américaines sont plus sévères que les normes québécoises. On rappelle d'ailleurs précédemment cette citation: "Toute autre norme plus sévère que celles suggérées par la commission Beaudry détruit une hypothèse importante de ce travail — ce rapport de ce groupe de travail sur l'amiante — et annule, par le fait même, la probabilité de ses prévisions". Un peu plus loin on revient encore une fois sur la référence à des législations émotives; à la page 7, à la fin, lorsqu'on parle de recherche et développement: "De plus, la mauvaise réputation qui entache l'amiante de même que les législations émotives ont enrayé plusieurs programmes de recherche et développement dans le secteur des applications de l'amiante. Certaines compagnies transformatrices cherchent de plus en plus à diversifier leurs investissements et certaines recherches entreprises sur des applications de l'amiante auraient, paraît-il, été abandonnées à cause de cette mauvaise image de l'amiante ". On blâme ces rumeurs, cette émotivité et on donne très clairement l'impression, dans cette étude du ministère des Richesses naturelles, que tout ce projet d'intervention, toute cette politique gouvernementale repose sur des hypothèses quant aux risques — soi-disant beaucoup moins grands qu'on l'a prétendu — pour la santé des travailleurs affectés par l'industrie d'extraction ou de transformation de l'amiante. On base tout cela sur les hypothèses selon lesquelles il s'agit là de bruits émotifs exagérés. C'est le jugement que porte le ministère des Richesses naturelles.

Dans cet autre document, qui provient de Dieu sait où, mais qui a aussi été déposé par le ministre, on trouve un écho tout à fait différent. A la page 2 on trouve la phrase suivante: "Les recherches effectuées jusqu'à maintenant tendent à démontrer que l'inhalation de ces particules d'amiante par des personnes qui sont en contact, pour des périodes prolongées, serait responsable de plusieurs maladies". Un peu plus loin, je cite, au passage, une phrase qui illustre assez bien le caractère un peu précipité de ce travail qui est évidemment un dossier de circonstance, dossier fait pour l'occasion, parce qu'il y a des merveilles, il y a des trouvailles assez savoureuses; elles pourraient être dans le dictionnaire des citations du parfait parlementaire! On dit, entre autres: "L'amiantose — fibrose pulmonaire; ça a l'air très savant, on se dit: Cela doit être rédigé par un spécialiste médical; mais on se détrompe bientôt en continuant... "est causée par la présence de fibrel-les d'amiante dans les expectorations". Cela est magnifique, je vous invite à soumettre cela à des médecins, ils vont s'esclaffer, la maladie est désormais causée par le symptôme. C'est une causalité assez extraordinaire qu'on vient de découvrir pour l'amiantose. Quand vous avez des morceaux d'amiante dans vos crachats, c'est cela qui cause l'amiantose. J'aurais cru que c'était plutôt l'inverse. De toute façon, cela a probablement passé inaperçu pour les gens du ministère qui ont lu ce résumé, ce petit vade mecum sur le rapport Beau-dry. Quoi qu'il en soit, on poursuit en disant que c'est un problème sérieux. Par exemple, on dit à la page 6 — et c'est très important — qu'il est actuellement impossible de quantifier la relation dose-réponse de façon telle qu'il soit possible de prédire avec une bonne probabilité les risques d'amiantose pour les travailleurs exposés à une dose donnée. Cela veut dire, en langage plus ordinaire, que, même en pouvant préciser les normes actuelles — et, évidemment, les normes actuelles sont plus sévères que ce qui existait dans le passé — on ne peut pas, à partir du respect absolu de ces normes nouvelles et plus sévères, prédire de façon raisonnablement certaine à quel risque d'amiantose sont soumis les travailleurs.

Il reste donc un risque, une incertitude considérable quant aux effets possibles sur la santé des travailleurs actuels et futurs mêmes résultant du respect absolu des normes actuellement en vigueur. Ce qui veut dire qu'on a encore beaucoup de choses à apprendre sur l'amiantose. Il est possible que les normes soient révisées, c'est une probabilité à laquelle il faut faire face. Un peu plus loin d'ailleurs, on fait une énumération des points importants non encore résolus dans l'état actuel des connaissances, et c'est une liste fort impressionnante.

On dit: "II existe encore de nombreux points importants à définir concernant l'incidence de l'amiante sur les maladies professionnelles, dont plusieurs font l'objet de recherches scientifiques très poussées. Citons, à titre d'exemple — ce n'est donc même pas une liste exhaustive — premièrement, l'importance des caractéristiques physiques, longueur, diamètre, forme, etc., des pous-

sières d'amiante reliées au pouvoir pathogène de ces poussières; deuxièmement, le rôle possible dans la pathogénèse, c'est-à-dire la production d'une maladie, d'une pathologie, le rôle possible, dis-je, des autres substances contenues dans les poussières respirées, substances minérales, fibre de verre, laine minérale, plastiques, etc.; troisièmement, l'influence du profil d'exposition des individus aux poussières d'amiante; quatrièmement, les effets sur la santé d'une exposition prolongée à de faibles concentrations de poussières d'amiante; cinquièmement, l'évolution de la maladie après le retrait de l'exposition; sixièmement, la physiopathologie des maladies; septièmement, l'évolution naturelles des maladies à savoir à quel moment débute la maladie, où se situe le début de la maladie par rapport au début de l'exposition à l'amiante; huitièmement, la susceptibilité individuelle.

On a donc un tas de choses que l'on ne connaît pas dans un domaine auquel on s'intéresse depuis relativement peu de temps, et l'on sait cependant que ("Occupational Safety and Health Administration" des Etats-Unis promulguait récemment des normes beaucoup plus sévères que celles qui sont en vigueur au Québec.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Laurent, pourriez-vous, s'il vous plaît, m'expliquer — me faire le lien — en quoi l'intervention que vous faites actuellement est liée à une motion que vous allez présenter et qui a un rapport avec l'organisation matérielle de nos travaux? Je conçois qu'un député puisse s'exprimer durant 20 minutes sur un sujet quelconque, mais j'aimerais au moins, même si vous n'êtes pas obligé de présenter votre motion immédiatement, avoir une sorte d'indication au préalable, parce que je ne voudrais pas quand même qu'on profite du fait qu'il n'y a rien en discussion, il n'y a pas d'article 1, il n'y a pas de motion.

M. Forget: Je suis tout à fait d'accord, M. le Président.

Vous avez bien raison. J'ai cru l'indiquer suffisamment, mais je n'ai pas d'objection à y revenir. J'ai indiqué tout à l'heure que le projet de loi comporte un principe, qui est celui de la création d'une société d'amiante. Cette société a des pouvoirs qui sont principalement de faire l'exploitation de mines et, deuxièmement, de procéder à la mise sur pied d'industries de transformation. Ce sont-là des éléments qui ont été approuvés en deuxième lecture et sur lesquels je n'ai pas l'intention de revenir.

Mais dans quel contexte de maintien de normes de salubrité élevée de telles décisions et une telle politique vont-elles s'articuler? Le document gouvernemental du groupe de travail sur l'amiante nous dit: II y a derrière cette politique, quant à ses modalités d'application, toute une série d'hypothèses sur le maintien de normes de santé et de sécurité pour les travailleurs.

Donc, on ne peut pas vraiment comprendre la portée des principes qui ont été approuvés en deuxième lecture; on ne peut pas vraiment saisir selon quelles modalités ils vont s'appliquer, à moins de faire des hypothèses sur les normes de santé et de salubrité dans les milieux où la politique gouvernementale va s'appliquer. C'est donc pour éclaircir, élucider ces implications que je soulève ces difficultés du côté des documents qui nous ont été soumis sur ce point de la santé et de la sécurité. J'essaie de comprendre dans quel contexte le maintien d'un autre objectif gouvernemental déclaré de protection de la santé et de la sécurité du travail, cette politique gouvernementale vient s'appliquer. Quelle garantie, quelle sauvegarde, peut-être sauvegarde et garantie qui devraient être mentionnées à certians articles du projet. Je sais que le projet de loi, quant à lui-même, est silencieux actuellement sur le maintien de normes de la santé et de la sécurité, mais peut-être devrait-il y avoir justement des assurances de ce côté, parce qu'autrement, on approuve...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mais, s'il vous plaît, monsieur...

M. Paquette: ...

M. Forget: ... une politique — et c'est le groupe de travail qui le dit — qui est basée explicitement sur l'hypothèse selon laquelle les normes du rapport Beaudry sont les normes applicables à jamais.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mais, M. le député de Saint...

M. Forget: Et c'est là-dessus que c'est basé. Si ce n'est pas vrai, et bien évidemment on est en face d'un tout autre problème.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je comprends le sens de votre intervention mais la question que je me permets de poser, c'est en quoi tout cela a un rapport quelconque avec l'organisation physique et matérielle de nos travaux...

M. Forget: Alors, j'ai une motion, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ...

Puisqu'en supposant qu'il n'y ait pas d'article qui parle de salubrité, vous pourriez facilement à l'intérieur du projet de loi, à un article donné, amender ou même ajouter un paragraphe à un article pour justement qu'il en soit question. Alors, je voulais savoir en quoi cela avait un rapport avec l'organisation de nos travaux.

Motion pour entendre le ministre délégué à l'environnement

M. Forget: Oui, j'ai une motion qui nous permettrait d'entendre d'ailleurs un des membres de cette commission qui a brillé par son absence jusqu'à maintenant, le ministre de l'environnement ou des personnes qu'il voudrait déléguer, s'il préfère que ce soit des spécialistes qui viennent éclairer la commission à sa place. Il serait difficile pour

l'Opposition de suggérer l'inclusion, dans un projet de loi créant une société de l'amiante, de normes relatives à la santé et à la sécurité des travailleurs de cette société, en particulier. Donc, la voie d'un amendement à un article subséquent est assez difficile à imaginer. Ce que l'on voudrait savoir, c'est dans quel contexte s'inscrit l'initiative gouvernementale de créer une société de l'amiante pour accroître le degré de transformation et probablement aussi accroître l'exploitation du minerai lui-même? Les documents du gouvernement nous disent que c'est relié à des hypothèses sur la santé et la sécurité. J'aimerais que le ministre de l'environnement, un des membres d'ailleurs de cette commission, et ou ses fonctionnaires, puissent éclairer la commission, puissent se faire entendre dès aujourd'hui, si possible — il n'y a pas de délai, on ne cherche pas de délai là-dedans — ce soir à huit heures, s'il est disponible, s'il est consentant devant la commission afin de renseigner les membres et les intervenants de cette commission sur les problèmes d'environnement qui ont été mentionnés par plusieurs groupes, qui ne sont pas des groupes spécialisés dans ces questions, problèmes qui s'ont apparus devant la commission parlementaire et qui vont éclairer le reste de nos travaux.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, M. le député de Saint-Laurent, étant fidèle à la décision que j'ai déjà rendue...

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que vous permettez une intervention sur la recevabilité, s'il vous plaît? Je sais qu'il y a deux points que je voudrais soulever avec votre permission.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Allez-y brièvement, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. (16 h 30)

M. Lalonde: Cette motion a pour effet d'inviter quelqu'un à se faire entendre devant la commission. Vous avez mentionné, ce matin, une liste que vous avez, je pense, qualifiée de non exhaustive, de motions préliminaires. Du genre de motions préliminaires admissibles et parmi celles que vous avez mentionnées, il y avait celle de requérir une personne à se présenter devant la commission. On sait qu'un article en particulier permet à une commission de requérir une personne à se faire entendre et vous savez aussi, M. le Président, que traditionnellement, on peut aussi, à une commission parlementaire faire un voeu, ce n'est qu'un voeu mais on a le droit de le faire. Faire un voeu demandant que quelqu'un soit entendu, donc, l'inviter. Je voudrais aussi mentionner le caractère préliminaire, insister sur le caractère préliminaire de cette motion. Cette motion suit immédiatement et directement un document qui a été remis à cette commission, pas déposé, remis aux membres de cette commission lors de la réunion de cette commission, la dernière réunion avant le congé pascal, et document qui avait fait suite à des motions préliminaires. Nous sommes encore à ce stade des motions préliminaires. Comme motions préliminaires, nous avions demandé certains renseignements et nous avons reçu ce document; immédiatement, à la suite de ce document, dans le même caractère préliminaire, nous disons: "Nous devons attendre quelqu'un d'autre pour nous éclairer davantage." C'est donc avant d'aborder l'étude article par article; cela concerne toute l'allure de nos travaux.

Pour résumer, il y a deux points. C'est encore à la suite des travaux préliminaires que nous faisons cette motion, premièrement, et deuxièmement, c'est tout à fait dans le cadre des motions préliminaires, dans le sens que celle-ci ne fait que requérir une personne ou inviter une personne à se présenter devant la commission, motion que vous avez incluse dans vos exemples de ce matin. Vous souvenez-vous aussi — comme exemple, en terminant, M. le Président — lors de l'examen du projet de loi, soit no 1 ou 101 — il faudrait que je consulte la transcription pour vous donner la référence exacte — la commission avait ainsi invité le ministre de l'Education et, si ma mémoire est bonne, il était venu à cette commission, il s'était présenté. Je ne pourrais pas vous dire, toutefois, au point de vue procédure, si la motion avait été...

M. Paquette: II s'est présenté en tant que membre.

M. Lalonde: II s'était présenté en tant que membre, comme on invite le député de Lafontaine, le ministre d'Etat à l'environnement à le faire. Alors il y a un précédent, je pense, qui est tout à fait pertinent, dont vous devrez tenir compte, M. le Président, pour déterminer la recevabilité de cette motion.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Sur la recevabilité, M. le Président. Concernant les deux points mentionnés par le député de Marguerite-Bourgeoys au sujet de la présence du ministre de l'Education lors de la commission parlementaire de la loi 101, je tiens à lui rappeler — et on pourra consulter les transcriptions du Journal des Débats à ce sujet — que le ministre de l'Education ne s'était pas présenté à la commission suite à l'adoption d'une motion de la commission parlementaire, mais de son propre gré, étant mis au courant que la commission parlementaire désirait le rencontrer, et aussi devant le fait que le projet de loi, sous certains aspects, était relié à ses responsabilités ministérielles, ce qui n'est pas le cas ici. Concernant le projet 101, le ministre de l'Education, conscient que certains articles concernaient ses responsabilités ministérielles, avait accepté d'assister en tant que membre à cette commission parlementaire. Le cas de la motion que nous avons devant nous est tout à fait différent et on sent que motion après motion, tous les ministres du cabinet vont y passer l'un après l'autre. On a commencé par le ministre des Finances, on est rendu au ministre de l'environ-

nement et bientôt cela va être le ministre des Loisirs. Au cas où des activités de loisirs seraient prévues pour les travailleurs, ce qui aurait une incidence sur les coûts et éventuellement sur la rentabilité de l'entreprise. Non, je vais être plus précis. On a une motion qui est censé être une contribution à l'organisation de nos travaux. Alors, il faut définir qu'est-ce que c'est que nos travaux. Nos travaux concernent l'étude article par article du projet de loi 70, qui crée une société nationale de l'amiante. Or le député de Saint-Laurent, dans la présentation de sa motion tout à l'heure reconnaît qu'aucun amendement concernant la salubrité dans les mines d'amiante, ne pourrait être présenté par l'Opposition, qu'il n'y a aucun endroit dans le projet de loi où on pourrait faire un amendement concernant la salubrité. C'est vous-même qui avez dit tout à l'heure qu'aucun amendement concernant la salubrité ne pouvait être fait.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... M. le député de Rosemont.

M. Paquette: C'est donc qu'une convocation du ministre de l'environnement n'est pas reliée à nos travaux parce que le ministre de l'environnement ne peut apporter un éclairage à nos travaux concernant l'étude article par article du projet de loi. Tel que le reconnaît le député de Saint-Laurent, cette motion, si elle était déclarée rece-vable par la présidence, M. le Président, nous autoriserait à convoquer à peu près n'importe qui, aussi bien le ministre des loisirs, des sports, ou toute personne, que leur présence soit reliée ou non aux travaux. Je soutiens que la présence ici du ministre délégué à l'environnement n'est pas reliée à ce projet de loi. D'autres projets de loi nous arriveront, dans la prochaine session, concernant la santé et la sécurité des travailleurs, et le ministre délégué à l'environnement pourra y être concerné. Mais, dans le projet de loi 70, M. le Président, de l'aveu même du député de Saint-Laurent, ce n'est absolument pas relié à nos travaux et cela ne concerne donc pas l'organisation de nos travaux.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non...

M. Gratton: M. le Président, est-ce que je pourrais vous demander une directive? Est-ce qu'on vient de débattre la recevabilité de la motion?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Gratton: J'avais l'impression que c'était une question de fond que soulevait le député de Rosemont.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Comme je l'ai dit ce matin, je pense qu'il y a une décision qui fait jurisprudence dans le domaine des motions préliminaires et je suis sûr que le député de Gatineau la connaît fort bien, parce que je pense que c'est lui qui l'a rendue, en date du 18 juillet 1974, relativement à la loi 22...

M. Gratton: J'ai fait beaucoup d'erreurs, vous savez!

M. Grégoire: ...

Décision du président

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, M. le député de Frontenac! Elle indique que le mandat d'une commission élue, après la deuxième lecture, c'est l'étude du projet de loi article par article; une fois qu'on a disposé des motions préliminaires très peu nombreuses, le président doit appeler l'article 1. M y a d'autres décisions qui nous disent que les motions préliminaires doivent viser à l'organisation matérielle de nos travaux.

J'ai déjà dit — le député de Marguerite-Bourgeoys a raison — et je l'ai même répété à plusieurs reprises, qu'on pouvait considérer l'invitation faite à une personne de venir témoigner comme étant un genre de motion préliminaire que peut accepter la présidence. D'autre part, la décision du 18 juillet 1974 me semble très claire: c'est que le président peut, à un moment donné, déclarer que ces motions préliminaires peu nombreuses sont terminées et que le président peut décider d'appeler l'article 1. Or, dans le cas présent, même si j'ai déjà déclaré recevable une motion semblable invitant un groupe de travail à venir témoigner, il est manifeste qu'aucun article du projet de loi ne parle actuellement de salubrité, de telle sorte qu'aucun amendement ne pourrait être apporté pour amender le projet de loi sur cette question. Je pense que c'est la meilleure preuve que cette motion du député de Saint-Laurent rejoint un principe du projet de loi et non pas les modalités d'un projet de loi, puisqu'on admet généralement qu'aucun amendement ne pourrait être présenté à ce sujet.

En conséquence, je déclare cette motion du député de Saint-Laurent irrecevable, pour les raisons que je viens d'évoquer, et j'appelle l'article 1 du projet de loi.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, au début de nos travaux, à plusieurs reprises, le ministre des Richesses naturelles a décidé de quitter nos délibérations, de s'absenter, et voilà qu'aujourd'hui, juste au moment où on aborde l'étude de l'article 1 du projet de loi, le même ministre brille par son absence. Nous n'avons pas le gouvernement avec nous. Nous aimons avoir le gouvernement devant nous, nous, de l'Opposition officielle. J'avais dit, à ce moment, que, compte tenu du déroulement de nos travaux, je proposerais la suspension de nos travaux aussi longtemps que le ministre ne daignerait pas condescendre à participer avec nous aux délibérations de la commission.

Je propose donc que la commission suspende ses travaux jusqu'à ce que le ministre des Richesses naturelles se présente à la commission.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'avais déjà prévu ce genre de motion, est-ce que je pourrais suggérer au député de Marguerite-Bourgeoys, conformément à l'article 157, qu'il propose que la commission ajourne ses travaux, sans condition? Dans un préambule, il peut expliquer les raisons de sa motion, mais en vertu de l'article 157, en commission élue un député peut proposer que la commission ajourne ses travaux.

Motion sur l'ajournement des travaux

M. Lalonde: Alors, M. le Président, je propose que la commission ajourne ses travaux.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, je déclare la motion recevable et reçue et elle est débattable. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Alors, M. le Président, voilà que nous abordons l'examen de l'article 1 du projet de loi, après avoir disposé de plusieurs motions préliminaires, et nous n'avons pas de représentants du gouvernement pour nous donner les renseignements, répondre à nos demandes, donner les réponses nécessaires, donner les indications indispensables à la bonne marche des travaux.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît, pour le bénéfice de tous les membres, j'aimerais dire qu'en vertu de l'article 157, deuxièmement, ces motions sont mises aux voix sans amendement et elles ne peuvent être faites qu'une seule fois au cours d'une même séance. Sauf par un ministre, elles ne peuvent être débattues, sauf qu'un représentant de chaque parti reconnu peut prononcer un discours de dix minutes chacun, à cet effet.

M. Lalonde: M. le Président, je vous remercie quand même de l'avoir mentionné, je connaissais l'existence de cet article qui, je l'espère, pourra quand même trouver son application dans le sens suivant. J'espère que le ministre ne s'absentera pas plus d'une fois au cours d'une même séance, parce que l'Opposition ne pourra invoquer cet article qu'une fois.

Alors, nous allons, à ce moment-là, devoir simplement écouter des députés ministériels, l'adjoint parlementaire qui pourra peut-être donner son opinion personnelle sur certaines questions. J'ai demandé au ministre, il y a quelques jours, si, lors de son absence, il autorisait son adjoint parlementaire à parler en son nom. Le ministre fort sagement a refusé. C'est la seule chose sage que je l'aie vu faire depuis que nous avons commencé depuis le début des travaux.

Si le ministre a fait preuve de sagesse, M. le Président, cela ne règle quand même pas notre problème. Nous sommes ici entre députés et nous n'avons pas de gouvernement, à la commission parlementaire. Nous avons un projet de loi qui engage le gouvernement, qui est présenté par le gouvernement, et le gouvernement n'est pas là. Je regrette de faire cette motion. C'est la première fois que je fais une telle motion et j'ai participé comme vous le savez à peu près à toutes les commissions parlementaires un peu longues depuis le commencement de ce Parlement. N'eût été l'attitude arrogante et puérile du ministre qui, depuis le début de nos travaux, refuse de répondre à nos questions, qui lit son journal ou s'occupe de ses dossiers pendant que nous délibérons, je ne l'aurais pas fait mais le ministre devra, comme ce gouvernement, se rendre compte que l'Opposition est un élément essentiel au processus parlementaire et que l'on doit traiter l'Opposition de la même façon que l'on doit traiter la population. Nous représentons ici une certaine partie de la population. La majorité, je crois, si l'on se rapporte au vote du 15 novembre et d'autant plus si on se rapporte aux sondages plus récents.

Je pense que cette motion devrait être approuvée. Je pense que les députés ministériels d'ailleurs se sentiraient beaucoup plus en sécurité avec le ministre qui peut leur dire de quelle façon voter, de quelle façon réagir aux propos de l'Opposition, à ses suggestions. Nous allons avoir des amendements à suggérer aux divers articles et les députés ministériels sont un peu démunis. Ils ne savent même pas le nom... A moins que le député de Frontenac nous ait préparé une petite surprise, les députés ministériels ne connaissent même pas le nom des membres du groupe de travail. Enfin, il s'est refusé à dire s'il le savait. Le député de Frontenac a refusé de répondre ce matin.

Alors, ne connaissant même pas le nom de ceux qui ont conçu la politique que l'on nous propose actuellement, comment voulez-vous que, nous, de l'Opposition officielle, ayons des réponses à nos questions et puissions délibérer, dans une certaine mesure d'efficacité, des amendements que nous allons proposer? J'espère, si la motion n'est pas adoptée, au moins qu'elle sera considérée par le gouvernement, par le ministre en particulier, comme une indication très sérieuse de l'attitude que l'Opposition entend avoir à cette commission, à savoir de ne pas se laisser charrier, de ne pas se laisser "bulldozer" par le gouvernement. (16 h 45)

Notre attitude nous amène, nous apporte naturellement des quolibets et même des injures de la part des députés ministériels comme le député de Rosemont, qui nous a taxés de mauvaise foi, ce matin. Je ne pense pas que ce qualificatif puisse entrer dans le cadre du règlement qui défend à un député de prêter des motifs indignes à un collègue. Il reste, toutefois, que nous croyons que le gouvernement s'avance dans cette politique sans préparation, qu'il n'a pas les réponses, il ne nous a pas donné les réponses que nous avons demandées et que la population est en droit d'avoir sur le bien-fondé de ses décisions. Nous ne faisons que notre devoir, comme Opposition, nous avons l'intention de le faire le plus vigoureusement possible à l'intérieur du règlement, pour amener le gouvernement à changer d'idée, à modifier sa position

pour au moins donner des réponses à nos interrogations.

La motion qui permettrait à notre commission d'ajourner ses travaux permettrait, en même temps, par voie de conséquence, au ministre d'être avec nous, à la prochaine occasion. Je pense que les députés ministériels devraient se rendre compte que sans l'ouverture d'esprit, sans la collaboration minimale, et il y a une collaboration minimale indispensable à notre processus législatif, sans cette collaboration, nos travaux vont se trouver constamment bousculés, constamment hypothéqués et le produit fini de notre commission, c'est-à-dire le projet de loi, s'en trouvera lui-même hypothéqué, s'en trouvera marqué.

C'est donc, en conclusion, un avertissement très sérieux, très modéré, mais très sérieux que nous, de l'Opposition officielle, voulons faire au gouvernement et en particulier au ministre, de changer son attitude puérile, d'aborder l'étude de ce projet de loi, qui est son projet de loi, avec un esprit positif, un esprit ouvert. Autrement, nous allons rendre un mauvais service à la population, nous allons lui donner un projet de loi qui ne reflétera pas réellement l'intention de la majorité de la population.

Alors, j'invite donc tous les membres de cette commission à réfléchir à cette question de l'importance pour le gouvernement de collaborer avec nous, de participer aux travaux de cette commission avec un esprit ouvert, avec un esprit de collaboration et de répondre à nos questions non pas comme si elles étaient des questions pièges.

Nous avons posé des questions tout à fait pertinentes, mais on dirait que le ministre, en particulier, s'imagine que, parce qu'une question vient d'un député de l'Opposition, elle doit déjà être considérée comme non avenue, comme étant piégée. C'est la population qui se pose des questions, nous ne sommes que les porte-parole bien modestes de la population et dans cette optique, je pense que le gouvernement et le ministre devraient se faire un devoir de changer d'attitude actuellement.

A compter de l'article 1, nous n'avons procédé qu'à des motions préliminaires dont, vous le savez, la recevabilité est toujours une question difficile. Vous l'avez fait, je pense vous avez agi avec beaucoup de compétence jusqu'à maintenant dans ces situations difficiles, mais nous allons aborder des questions beaucoup plus faciles, des questions d'amendement à des articles et aussi le règlement qu'il faut toujours respecter. Mais si le ministre ne change pas d'attitude, j'espère qu'il m'écoute actuellement, nous ne pourrons pas avoir un projet de loi valable lorsque nous allons terminer nos délibérations.

M. Paquette: M. le Président, l'article 96, très brièvement; je voudrais rectifier les propos que...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que c'est à la suite d'un discours que vous avez prononcé? D'accord.

M. Paquette: Oui, le député de Marguerite-

Bourgeoys a tiré de son contexte une déclaration que j'ai faite ce matin, en taxant les députés de l'Opposition officielle d'être de mauvaise foi. Je tiens à dire, M. le Président, que c'est très facile de tirer une citation de son contexte. Je faisais référence à l'entente qui est survenue il y a deux semaines, lorsque nous avons décidé d'inviter un certain nombre d'organismes. Il était entendu entre tous les partis que cette liste allait être limitative et qu'on s'entendait pour accepter tous les groupes proposés par l'Opposition. C'était uniquement sur cette base-là que j'ai affirmé ce matin, et je le maintiens, que l'Opposition était de mauvaise foi, puisque, depuis ce temps-là, on a motion sur motion pour inviter de nouveaux organismes, alors que tous les partis s'étaient entendus pour limiter la liste d'organismes aux personnes et aux groupes qu'on a entendus il y a une semaine.

M. Lalonde: L'article 96, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous savez qu'il n'y a pas de débat. Très brièvement, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Non, quand même, je remercie M. le député de Rosemont; je me demandais à quel événement en particulier il faisait référence. Je dois quand même rectifier parce que, naturellement, il se réfère à des propos que nous avons tenus à ce moment là, il y a à peu près deux ou trois semaines. Lorsque nous nous sommes entendus pour limiter la liste des personnes que nous devions entendre, lors de cette série de séances d'auditions publiques, nous nous étions, de bonne foi limités à ces organismes sur lesquels nous nous sommes entendus. Mais ce n'était pas là une façon de renoncer d'avance à entendre d'autres personnes dont le témoignage devient nécessaire au fur et à mesure que nos travaux se déroulent, M. le Président. Je pense que c'est important parce que ce n'était pas du tout dans le contexte de l'entente. Lorsque le ministre nous dépose d'autres documents... Le député de Rosemont, quand même, reconnaîtra que les motions que nous avons faites aujourd'hui pour entendre le ministre de l'environnement et aussi le groupe de travail, c'est directement relié à des documents qui nous ont été déposés après les auditions publiques et je pense que, là-dessus, c'est important que la bonne foi des députés soit rétablie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Richmond, sur la motion du député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Brochu: Merci, M. le Président. Je comprends, à un certain moment, que le ministre puisse être indisposé par la lourdeur des mécanismes parlementaires. Cela peut s'expliquer. Je comprends aussi que le ministre puisse avoir énormément de travail à faire. On en a nous aussi, on a des comtés à représenter et on a le directeur qui vient chez nous. Cela aussi se comprend. Cependant, je pense que le ministre a quand même

une responsabilité, celle de voir à l'adoption de son projet de loi. C'est ce qu'il s'est fixé lui-même comme objectif. En acceptant la responsabilité de ministre des Richesses naturelles, je pense qu'était contenu implicitement aussi dans l'acceptation d'une telle responsabilité le fait de devoir prendre des moyens pour mener à bonne fin, justement, l'ensemble de son domaine de juridiction. Maintenant, le gouvernement, en particulier le ministre des Richesses naturelles, a choisi la voie de la loi 70 pour atteindre ses objectifs dans le dossier de l'amiante. C'est pour cela que je trouve extrêmement pénible, disons-le, de constater que le ministre s'absente de la commission parlementaire pendant que nos discussions ont cours, parce que sa première responsabilité, celle qu'il s'est lui-même fixée en acceptant son poste, c'est de l'assumer jusqu'au bout et à l'intérieur des règles démocratiques qui régissent cette assemblée, comme également la commission parlementaire.

C'est pour cela, je pense, que le ministre va devoir réévaluer un peu, M. le Président, et je souligne cela bien honnêtement, toute son approche de la commission parlementaire et également du parlementarisme. Je ne dis pas que c'est cela, je ne souhaite même pas que ce soit cela. J'espère que ce n'est pas de l'intolérance à l'endroit d'opinions diverses ou d'opinions opposées à celles que lui-même a émises ou que ses collègues ont émises parce qu'à ce moment-là, c'est une brèche dans la conception même de la démocratie. J'ai vécu d'autres années dans ce parlement-ci, d'autres choses aussi; je l'ai mentionné l'autre jour et j'y reviens parce que c'est important.

J'ai vécu les moments où le Parti québécois était le parti de l'Opposition. Je le rappelle. Et le Parti québécois a joué son rôle à ce moment quel que soit le contenu des opinions qu'il a exprimées. Il y a différents débats qui ont eu lieu à cette table même de commission parlementaire où j'étais présent. Je me rappelle, entre autres, du projet de loi 27 qui avait été un projet de loi longuement discuté aussi avec le ministre Saint-Pierre à l'époque. Il y a eu des amendements, des discussions, des retours, tout ce que vous voudrez.

Par contre, les discussions ont eu lieu à la table. Au bout de la ligne, la loi a été adoptée comme d'autres également dans le même cas. Mais, quand même, selon nos règles démocratiques, celles qui régissent une assemblée délibérante comme la nôtre. Au bout de la ligne, le gouvernement, avec sa majorité, si vous voulez, dans certains cas, à épuisement des discussions, a adopté sa loi et en a assumé l'entière responsabilité. Mais jusqu'à ce que cet objectif soit atteint, c'est là que je dis qu'on ne doit pas faire montre d'intolérance, au contraire. Même si ces lourdeurs sont présentes dans nos délibérations, même si parfois des opinions émises par d'autres membres de la commission ne rejoignent pas du tout les nôtres, sont diamétralement opposées aux nôtres, à ce moment, on doit avoir la responsabilité de les écouter, de les entendre et ensuite de décider, tout simplement.

Au bout de la ligne, on ne vous reprochera pas d'avoir pris une décision. On pourra vous en reprocher le contenu, si vous voulez, selon la décision que vous prendrez en ce qui concerne le projet de loi no 70. Vous avez, en tant que gouvernement, le plein pouvoir de le faire. Mais encore faut-il que vous soyez là. Je pense que cet élément est important. Même si, dans l'esprit de certains, des discussions qui ont lieu ici peuvent apparaître futiles au point de départ, elles font partie de notre appareil démocratique et on est en droit, en ce qui nous concerne, de poser les questions qu'on a posées. Même si on n'a pas eu de réponse.

Prenons simplement l'exemple de ce matin lorsqu'on a demandé que soient révélés les noms de ceux qui ont fait l'étude sur laquelle le ministre s'est appuyé pour faire ce projet de loi 70. Le ministre a refusé de donner les noms. C'est son droit. On a demandé, en un autre temps, que ces gens comparaissent, qu'on puisse leur poser des questions. On nous a refusé cela. C'est votre droit. On en a discuté. Vous étiez au moins ici. Mais là, qu'est-ce qu'on a en avant de nous autres? On n'a pas de ministre, et c'est pourtant lui le premier responsable de la loi. Dans ce sens, je demande sincèrement au ministre, en tant que parlementaire, de réviser sa position en espérant que ce ne soit pas une forme d'intolérance que de vouloir accepter plus longtemps les discussions qui ont cours autour du projet de loi 70. Que ce soit avant d'aborder l'article 1 ou au cours des articles. Je sais, c'est prévisible, et tout le monde le sait, que l'étude du projet de loi va être laborieuse.

Le travail pour l'étude du projet de loi va être laborieux jusqu'au bout. Au bout, vous aurez votre projet de loi tel qu'il sera à ce moment et vous en aurez la responsabilité parce que vous êtes le gouvernement. Par contre, nous pouvons avoir des opinions différentes sur le contenu à tel ou tel article, et c'est notre devoir et notre responsabilité de le faire savoir, d'un côté. D'un autre côté, de demander, comme je l'ai indiqué, des précisions sur ce que j'ai appelé cette aventure de l'amiante, la différence entre la rentabilité d'une entreprise et l'image qu'on peut se faire de ces choses. C'est dans ce sens, M. le Président... Bon, c'est bien cela. Je vois entrer le ministre, c'est bien cela.

M. Bérubé: On est ravi de me revoir.

M. Brochu: Oui, je suis ravi de vous voir parce que, justement, c'est votre responsabilité, M. le ministre, d'être ici. Je suis content que vous soyez revenu. J'espère que cette motion n'aura à être présentée qu'une seule fois. Comme je vous le disais tantôt, c'est une question d'opinion. Mais il ne faut pas, parce qu'on est d'un côté de la table, s'imaginer que toute la vérité s'y trouve en même temps. Je pense que c'est là qu'on peut aborder nos travaux dans une autre optique, arriver à des conclusions beaucoup plus intéressantes et faire en sorte que nos débats soient beaucoup plus sereins.

C'est pour cela que je suis content de voir revenir le ministre. J'espère que c'est un signe qu'il a changé sa perception de la commission parle-

mentaire, peut-être un peu de la démocratie aussi, et que c'est un signe de son intention d'être présent au cours de nos délibérations jusqu'au bout, jusqu'à l'adoption, si c'est sa volonté, du projet de loi no 70.

M. le Président, je vous remercie de m'avoir permis ces quelques remarques. J'attendrai avec impatience la réponse du ministre à ce sujet puisque cela revêt peut-être plus que toute autre chose dans le présent débat une importance capitale parce que c'est l'attitude d'un ministre qui a la responsabilité d'un ministère et de l'adoption d'un projet de loi qui est en cause. (17 heures)

II ne faudrait pas que cela devienne un exemple négatif pour l'ensemble non plus et que ce soit interprété comme un geste déplorable.

M. le ministre, je pense que là-dessus vous avez la parole. C'est à vous d'établir les coordonnées telles qu'elles sont.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, je pense qu'il faudrait un peu rétablir la situation en commençant d'abord par dire que c'est bien beau des fois de voir une paille quand il y a une poutre dans notre oeil. Je me rappelle que le député de Saint-Laurent, l'autre jour, a présenté une motion ici. Cela s'est débattu pendant une heure et demie, une heure et quarante minutes et, lorsqu'est venu le temps de voter sur la motion du député de Saint-Laurent, il n'y avait pas un seul libéral ici à la table des délibérations, pas un seul pour voter.

M. Lalonde: Ce n'était pas pour voter.

M. Grégoire: Cela commence à les choquer.

M. Gratton: Une question de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît. M. le député de Gatineau, s'il vous plaît.

M. Gratton: Ce sont tous des mensonges.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît.

M. Paquette: Non, mais c'est sur le droit de parole du député de Gatineau.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Gatineau est membre de la commission.

M. Paquette: C'est parce qu'on n'a pas la même liste.

M. Grégoire: Quand a-t-il été nommé membre?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Frontenac, s'il vous plaît. M. le député de Gatineau sur une question de règlement.

M. Grégoire: Quand a-t-il été choisi membre?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II n'a pas été choisi membre; il a été désigné membre par la présidence au début de la commission parlementaire.

M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Vous n'avez pas d'objection que je pose une question de règlement.

M. Paquette: On se posait la question tout simplement; on ne veut pas que tout le monde parle.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense qu'il appartient à la présidence de poser ce genre de question.

M. Grégoire: Sans se choquer, vous le dites et on est d'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense que, quand le président accorde le droit de parole à un député, c'est parce qu'il sait qu'il est membre et qu'il a le droit de parole. M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, on a réellement l'impression qu'ils font de l'obstruction systématique de ce côté. Je voudrais vous demander simplement, en vertu de quelle disposition du règlement le député de Frontenac est en train de parler. Est-ce qu'il parle sur la motion d'ajournement du député de Marguerite-Bourgeoys? Malheureusement, je pense qu'en vertu de l'article 157 il n'en a pas le droit, puisque le député de Rosemont a déjà parlé sur la motion.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non.

M. Gratton: Non, je m'en excuse.

M. Paquette: C'est en vertu de l'article 96.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Retournons au député de Frontenac.

M. Gratton: Je suis tout oreilles.

M. Grégoire: J'espère, M. le Président, que l'Opposition ne commencera pas à nous mettre le bâillon et à vouloir nous empêcher de parler. On les laisse parler, on les écoute même s'ils n'ont rien à dire. J'espère que le député de Gatineau n'est pas envoyé ici pour essayer de nous imposer le bâillon et essayer de nous empêcher de parler.

M. Lalonde: C'est toujours agréable quand le député de Frontenac parle, parce que c'est souvent drôle.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Grégoire: Cela me fait plaisir. Cela fait déjà trois semaines qu'on est en face l'un de l'autre, le député de Marguerite-Bourgeoys et moi. Il m'a dit l'autre jour qu'on continuerait jusqu'à Noël. Je pense bien qu'après dix mois...

M. Lalonde: Je n'ai pas dit quelle année, par exemple.

M. Grégoire: Non, vous n'avez pas dit quelle année, peut-être 1979, 1980.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur la motion, s'il vous plaît.

M. Grégoire: Justement sur la motion, je suis heureux de l'avoir en face; je pense qu'après dix mois je vais commencer à le connaître très bien.

Je reviens donc au fait que l'autre jour il y a eu un vote sur une motion présentée par le député de Saint-Laurent. Alors qu'il y a deux membres votants du Parti libéral sur cette commission, il n'y en avait aucun de présent pour voter sur leur propre motion. C'est rare que le proposeur de la motion ne soit pas là pour voter pour sa motion...

M. Forget: On a fait cela pour vous avantager.

M. Grégoire: ... et que son collègue qui a droit de vote ne soit pas là.

M. Forget: Les intervenants, c'est pour réduire le quorum nécessaire par la majorité. On a fait cela pour vous aider.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, M. le député de Saint-Laurent.

M. Grégoire: M. le Président, je dis que c'est rare. Je pense que cela doit être un précédent dans l'histoire parlementaire québécoise, canadienne et britannique de voir un proposeur de motion n'être même pas là pour voter pour sa motion.

M. Forget: On est le seul Parlement qui donne autant de liberté à la majorité pour s'absenter du Parlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît.

M. Grégoire: J'ai trouvé cela bon. Aujourd'hui, on reproche au ministre d'être absent, alors que nous ne sommes même pas à étudier la loi. On n'étudie même pas la loi encore. Comme vous l'avez dit, M. le Président, on étudie les préparatifs matériels en vue d'étudier la loi, article par article, selon l'ordre qui nous a été donné.

M. Gratton: Le président s'apprête à appeler l'article 1. Aussitôt que vous allez finir, il va appeler l'article 1.

M. Grégoire: Depuis trois semaines qu'il l'appelle l'article 1 et on n'est jamais dessus l'article 1, parce qu'il y a toujours un député de l'Opposition qui arrive avec une motion irrecevable.

M. Lalonde: On va y arriver un jour. On veut qu'il soit là.

M. Grégoire: Mais on n'est pas pressé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît.

M. Grégoire: Je comprends très bien le ministre, lorsque nous sommes sur les préparatifs matériels de l'étude de la loi. On n'est pas sur l'étude de la loi.

M. Forget: Ce n'est pas important de se préparer.

M. Grégoire: II s'est préparé, il est prêt et beaucoup mieux que l'Opposition; il a les réponses. Je vous ferai remarquer, M. le Président, que, quand l'Opposition parle, je ne l'interromps pas, je la laisse aller.

M. Lalonde: Vous êtes tellement agréable.

M. Grégoire: Dès que je prends la parole, voilà qu'ils sont tous les trois ou tous les quatre, ils font venir des renforts pour essayer d'interrompre. Ce n'est pas conforme au règlement. Vous parlez du règlement, commencez par l'observer.

En fait, vous manquez d'expérience dans l'Opposition, laissez-moi vous dire cela! Vous manquez d'expérience! Cela ferait du bien que vous alliez prendre de l'expérience. Moi, j'ai déjà été dans l'Opposition. On a déjà eu des projets de loi à étudier article par article et si j'avais eu à faire de l'opposition à votre place sur la loi de l'amiante...

M. Lalonde: Cela ne vous a pas amélioré.

M. Grégoire: ... je ne ferais pas comme vous faites présentement. Il me semble que si vous vouliez vous montrer sérieux tout en faisant opposition au projet de loi, vous le feriez sur la loi elle-même. N'arrivez pas avec toutes sortes de mesures dilatoires. J'en voyais sortir tout à l'heure.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur la motion, s'il vous plaît.

M. Grégoire: Depuis tantôt qu'on est en dehors du sujet, M. le Président, je pense que vous le savez. Le député de Saint-Laurent a parlé longtemps tantôt sur l'amiantose.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, non, il n'a pas parlé sur cette motion.

M. Grégoire: Faites-la au moins sur la loi elle-même. Là, vous n'êtes pas sur la loi elle-même. Vous savez que le président refuse une motion concernant le ministre des Finances et vous

arrivez avec une motion concernant le ministre délégué à l'environnement. Après, vous allez arriver avec le ministre du Travail, avec le ministre des Affaires sociales...

M. Paquette: Des Affaires culturelles.

M. Grégoire: ... des Affaires culturelles, bien oui, la culture des champignons dans le fond d'une mine d'amiante, écoutez! L'agriculture!

M. Lalonde: M. le Président, c'est de la comédie!

M. Grégoire: Oui, parce que c'est ce que vous faites depuis le début.

M. Lalonde: C'est de la bouffonnerie! Vous faites de la bouffonnerie!

M. Grégoire: C'est ce que vous faites, de la bouffonnerie, depuis le début. C'est pour cela qu'on essaie de vous le mettre sur le nez. Là, quand cela vous tombe sur le nez — parce que qui crache en l'air, cela lui retombe sur le nez — vous protestez. Je comprends très bien le ministre lorsqu'il s'agit des préparatifs matériels. Avant longtemps, vous allez nous arriver, comme les Vietnamiens ou les Coréens, et discuter si la table doit être carrée ou ronde! Vous vous rappelez le débat qui a duré combien de temps, à Paris, avant les négociations?

M. Paquette: Ne leur donne pas d'idées!

M. Grégoire: Je m'excuse si je leur ai donné des idées, ils n'ont peut-être pas pensé à celle-là. Vous n'y aviez pas pensé, je le gagerais. Mon stratège...

M. Paquette: C'est un chaînon manquant. M. Grégoire: Le chaînon manquant.

M. Lalonde: Vous venez de nous donner une autre année.

M. Grégoire: Là, je viens de vous donner une autre année, n'est-ce pas? Vous ne voudriez tout de même pas que le ministre soit présent lorsque vous allez apporter vos amendements sur la forme de la table et pour savoir où sera située l'Union Nationale par rapport au parti au pouvoir et aux partis de l'Opposition officielle!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce serait irrecevable.

M. Grégoire: Oui, mais ils ont tout de même le droit de faire un discours de vingt minutes avant de présenter une motion irrecevable sur la dimension de la table et le nombre de fauteuils autour de la table, etc. Et vous blâmeriez le ministre de s'absenter pendant que vous allez discuter de la forme de la table pour aller régler des problèmes beau- coup plus importants? Voyons, messieurs! Quand vous parlerez de la loi elle-même, quand vous présenterez des critiques sur la loi elle-même, article par article, ce sera réellement quelque chose de bon. Là, je suis d'accord avec vous, mais pas tant que vous serez sur des points comme: Qui doit venir parler? Qui a le droit de parler?

Vous savez bien que si le ministre des Finances veut venir parler ici, il va le faire quand il va le vouloir. Il y aura toujours un des membres du gouvernement qui sera prêt à lui céder sa place, comme l'a fait le député de Gatineau. Il a pris la place de qui? Il a pris la place de quelqu'un.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Frontenac...

M. Grégoire: Je pense qu'il a pris la place du député de Jean-Talon qui est en train de faire sa campagne à la chefferie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... j'aimerais...

M. Gratton: Une chose sûre, je n'ai pas pris la place de M. Ryan!

M. Bérubé: II a pris la place d'un vide absolu et on ne s'est pas rendu compte de cela.

M. Grégoire: C'est vrai, je pense que le siège était vide depuis le début.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

Une Voix: II est encore vide, d'ailleurs.

M. Grégoire: C'est un mathématicien. M. le Président, pour toutes ces raisons, devant la futilité d'une telle motion, demander l'ajournement parce qu'on discute des préparatifs matériels... Matériels et non pas de la loi! Le président a bien dit qu'à l'heure actuelle était hors d'ordre doute discussion sur le principe ou sur la loi elle-même ou sur les articles tant qu'on ne sera pas tombé sur ces articles; sont dans l'ordre les simples discussions sur les préparatifs matériels, la simple matière de préparation et d'organisation. Pendant ce temps-là, que le ministre aille régler des problèmes importants à l'échelle de la province, je trouve cela parfaitement normal et je l'encourage à le faire tant que l'Opposition sera sur des sujets comme ceux-là.

Pour cette raison, M. le Président, je ne fais qu'appuyer...

M. Lalonde: Question de règlement. Je présume que le député... Excusez, j'allais dire le ministre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II était sur ses dernières secondes.

M. Lalonde: II était à la dernière extrémité.

M. Grégoire: Aux dernières secondes de mon intervention, probablement, oui. Est-ce que je peux terminer?

M. Lalonde: Oui.

M. Grégoire: Alors, je voterai contre la motion d'ajournement.

M. Lalonde: Question de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je pense que le règlement, sujet à certaines conditions, me permet de retirer une motion avec le consentement de la commission. Naturellement, étant donné le retour du ministre de ses pérégrinations...

M. Paquette: M. le Président, je refuse mon consentement. On peut procéder au vote immédiatement.

Une Voix: Au cas où il y en aurait un autre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors...

M. Lalonde: Je l'ai offert, M. le Président, je l'ai offert.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que la...

M. Grégoire: On est prêt à endosser l'attitude du ministre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... motion du député de Marguerite-Bourgeoys sera adoptée?

M. Grégoire: Non, M. le Président, un vote à l'appel des noms.

M. Paquette: Adopté sur division, M. le Président.

Une Voix: Rejeté.

Vote sur la motion

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'appel nominal a été demandé et je me dois de faire un appel nominal. M. Bérubé (Matane)?

M. Bérubé: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Bordeleau (Abitibi-Est)?

M. Bordeleau: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Brochu (Richmond)?

M. Brochu: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Forget (Saint-Laurent)?

M. Forget: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Grégoire (Frontenac)?

M. Grégoire: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Paquette (Rosemont)?

M. Paquette: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Ouellette (Beauce-Nord)?

M. Ouellette: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Rancourt (Saint-François)? M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Lalonde: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, la motion est rejetée, cinq voix contre trois. J'appelle maintenant l'article 1.

M. Forget: M. le Président, en vertu du paragraphe 2 de l'article 161 ...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Laurent.

Motion pour que la commission fasse rapport à l'Assemblée nationale

qu'elle ne peut terminer l'étude du projet de loi

M. Forget: ... je voudrais faire motion pour que cette commission fasse rapport à l'Assemblée nationale, conformément à cette disposition du règlement. Il y a des remarques qui sont probablement de bonne guerre dans tout débat parlementaire mais il demeure qu'il devient manifeste, au moins de ce côté-ci de la table, que nos débats ne sont pas engagés de manière à les rendre complètement fructueux. Bien sûr, nous n'avons pas abordé encore l'article 1 du projet de loi mais, comme je l'ai indiqué ce matin, sur les 25 articles du projet de loi, il y en a probablement 20 qui vont de soi, qui sont des dispositions très secondaires, mécaniques, sans aucun intérêt; cela pourrait tout aussi bien être adopté par arrêté en conseil pour ce qui est de l'autorité du Parlement, cela ne changerait rien.

Ce n'est donc pas là-dessus que le débat porte, et c'est faire semblant de vouloir parler des choses importantes pour les membres de la majorité gouvernementale que de nous inviter constamment à parler du fond du projet de loi et de l'étude, article par article. Ce qu'ils veulent, ce

n'est pas parler du problème, c'est au contraire se débarrasser le plus rapidement possible d'une formalité gênante qui les embarrasse beaucoup, c'est-à-dire d'avoir à répondre publiquement, démocratiquement, des décisions qu'ils ont annoncées de façon électorale dans la région de Thet-ford Mines en octobre dernier. Le véritable débat ne peut pas se situer sur tel ou tel article, donnant les pouvoirs du directeur général de la société de l'amiante ou les pouvoirs du lieutenant-gouverneur d'autoriser, par arrêté en conseil, telle ou telle décision. Il porte essentiellement sur la politique de l'amiante du gouvernement et cela n'est pas contenu dans aucun article particulier du projet de loi. C'est le contexte général du projet de loi et on ne peut pas en débattre sur tel ou tel article, il faut en débattre avant d'étudier l'article 1.

A cet égard, M. le Président, je crois qu'un rapport est nécessaire à l'Assemblée nationale, de manière que nous recevions des instructions qui nous permettent d'aborder l'étude du fond du sujet et de ne pas nous heurter constamment à des considérations qui sont purement de procédure. Je ne vous blâme pas de rendre les décisions que vous avez rendues, vous êtes lié par des précédents. Il reste que, dans le contexte, ce n'est pas approprié d'aborder l'étude de la politique de l'amiante via un projet de loi qui n'en parle pas, dans le fond.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Laurent, avec votre permission. D'abord, je prends acte du fait que vous savez que le président est lié non seulement par des précédents mais par les règlements. Je voudrais, avant que vous écriviez votre motion, vous dire qu'effectivement on peut présenter une motion en vertu de l'article 161, deuxième paragraphe, pour faire des rapports spéciaux ou intérimaires à l'Assemblée. Mais je pense que la motion doit quand même prévoir, du moins dans son essence, le contenu du rapport.

Si on veut avoir des instructions de l'Assemblée nationale, il faut prévoir dans la motion, je pense — c'est la première fois que cela m'est présenté — je présume qu'on peut faire un rapport mais parler un peu également du contenu de la motion.

M. Forget: Ah! bon.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Bien, je présume parce que c'est la première fois, je vous le dis bien franchement, que j'ai une motion semblable. Je pense que si on a à faire rapport intérimaire ou spécial à l'Assemblée, ou demander un nouveau mandat à l'Assemblée, à ce moment-là il faut probablement faire marquer quelque chose dans le rapport qui va guider l'Assemblée nationale.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, M. le député de Gatineau, peut-être que vous pouvez venir à notre aide. (17 h 15)

M. Gratton: ... c'est tout simplement pour dire qu'en temps normal la commission peut décider de faire rapport à l'Assemblée nationale qu'elle n'est pas en mesure de compléter l'étude du projet de loi, sans être obligée de donner de raisons détaillées parce qu'il s'agit d'une motion de forme, il ne s'agit pas d'une motion de fond. Effectivement, le simple fait de souhaiter que la commission fasse rapport ou d'ordonner à la commission de faire rapport en se déclarant incapable de faire l'étude ou le débat sur la politique de l'amiante du gouvernement, cela m'apparaîtrait suffisant comme...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cela devient déjà un contenu ce que vous dites là. Se disant incapable d'étudier, cela devient déjà une sorte de contenu de rapport. D'accord.

M. Gratton: Oui. Mais je veux dire que ce n'est pas nécessaire d'en faire une énumération exhaustive.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La parole est au député de Saint-Laurent. Continuez, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, je suivrai bien sûr vos directives là-dessus puisqu'il s'agit d'une question que je n'ai pas eu l'occasion d'explorer jusqu'à maintenant. Il me semblerait cependant un peu difficile d'inclure le rapport lui-même dans ma motion. Par ailleurs, reprenant un peu ce que vient de dire le député de Gatineau, il me semble que les membres de cette commission qui ont participé au débat pourraient, lors de la réception du rapport, la prise en considération de ce rapport spécial à l'Assemblée nationale, faire état de leurs motifs pour avoir adopté une telle motion. Cependant, si c'était nécessaire, on pourrait sans aucun doute faire une énumération des causes pour lesquelles un rapport spécial apparaît approprié.

Je vais me livrer à cette énumération-là. J'ai sept éléments dans cette énumération et chacun d'entre eux me semble à lui seul suffisant pour demander des indications plus précises. En premier lieu, nous avons eu un refus opposé par le ministre de nous révéler le nom et la compétence des membres du groupe de travail sur l'amiante. Malgré tout, le ministre nous a dit qu'il s'agissait non pas d'un document officiel dans le sens qu'il ne s'agissait pas d'un document qui énonçait la politique ou la position du gouvernement, mais qu'il s'agissait d'une opinion personnelle dont le gouvernement s'était inspiré en partie dans l'élaboration de sa politique de l'amiante. Alors, on a été témoin ici en commission parlementaire du dépôt d'un document qui, selon les termes mêmes du ministre, est une opinion personnelle d'auteurs inconnus. Mais ceci est revêtu malgré tout d'un certain caractère officiel puisqu'il s'agit de documents distribués par le ministre à une commission parlementaire. Il me semble que nous sommes là devant un fait assez curieux de droit parlementaire où un ministre dépose un document public, refuse de le prendre à son compte et refuse pour autant

de déclarer, de divulguer le nom des auteurs de cette opinion. Il refuse entre autres de nous permettre de juger pour nous-mêmes de la valeur, de la crédibilité qu'il faut attacher à ce rapport puisque nous ignorons ses auteurs, nous ignorons leur compétence. C'est un premier point. Il me semble qu'il y a là, quant à la nature des preuves ou des témoignages qui peuvent être entendus par la commission parlementaire sur ce sujet, des éclaircissements additionnels qui doivent être obtenus de l'Assemblée nationale. Cela pourrait prendre la forme d'une invitation formelle à divulguer le nom de ces auteurs ou de considérations quelconques qui nous permettraient de préciser finalement de quoi il s'agit.

Deuxièmement, nous nous sommes vus tout récemment devant l'impossibilité de tirer au clair les contradictions très visibles qui existent entre, d'une part, les hypothèses de base qui sont contenues dans le document du groupe de travail sur l'amiante relativement à la transformation des produits de l'amiante, et les constatations qui ont été faites par le comité Beaudry sur la salubrité dans l'industrie de l'amiante. On ne peut pas concilier facilement l'incertitude qui entoure le problème de la salubrité dans le domaine de l'amiante et les intentions gouvernementales qui paraissent dépendre de façon critique de certaines hypothèses clefs quant aux normes qui prévaudront dans cette industrie. On pourrait d'ailleurs développer tout cela de manière que...

M. Grégoire: J'aurais une question de règlement en vertu de l'article 99-1. Evidemment, le député de Saint-Laurent revient à l'heure actuelle sur des sujets qui ont tous fait l'objet d'un vote depuis le début de la commission. Par exemple, lorsqu'il dit qu'il faut faire rapport sur le sujet du groupe de travail dont le ministre n'a pas voulu nous donner les noms, cela a fait l'objet d'un vote et la commission en a décidé. Le ministre est revenu sur ce sujet. Le deuxième point qu'il prenait en faisant le rapport entre !e document sur la salubrité et le document du groupe de travail a également fait l'objet d'un vote. Ce sont les points que le député de Saint-Laurent veut ramener devant l'Assemblée nationale et sur lesquels il veut qu'on fasse rapport. Or, l'article 99, premièrement, dit: "II est interdit à un député qui a la parole de revenir sur une question qui a été décidée pendant la session en cours", disons, mutatis mutandis, pendant la commission plénière. Ces points-là ont tous été décidés déjà par des votes dûment enregistrés, après des motions dûment présentées, dûment prises en délibéré et dûment discutées. La commission s'est prononcée déjà. Voilà que c'est justement sur ces sujets sur lesquels la commission s'est déjà prononcée que le député de Saint-Laurent veut revenir pour les inclure dans un rapport et l'envoyer à l'Assemblée nationale. Cela va nettement, à mon avis, à l'encontre de l'article 99-1 de notre règlement qui s'applique également, mutatis mutandis, aux commissions plénières.

Le Président (M. Marcoux): Auparavant, M. le député de Gatineau et, après, le député de Richmond. Est-ce sur la question de règlement?

M. Gratton: Oui, c'est sur la question de règlement.

Le Président (M. Marcoux): D'accord.

M. Gratton: Le député de Frontenac a mal compris le sens de la motion du député de Saint-Laurent de faire rapport. Il est bien entendu que toutes ces motions — il a même mentionné qu'il y aura sept points qu'il soulèvera — la commission en a disposé en disant non sept fois. Non, non, non et toujours non ou pas recevable. On accepte, M. le Président, que les décisions que vous avez rendues ont été prises en conformité avec le règlement. Le fait demeure que la raison principale pour laquelle le député de Saint-Laurent a fait sa motion vous demandant de faire rapport, c'est justement parce que des motions recevables ont été refusées par la commission. Cela nous a empêchés, nous en tant que députés de l'Opposition, d'obtenir les informations qui nous apparaissent essentielles pour pouvoir adopter ce projet de loi article par article. On dit devant ces refus répétés et continus du gouvernement qu'on ne peut pas faire une étude sérieuse et valable du projet de loi article par article. Donc, on propose que la commission fasse rapport à l'Assemblée nationale qu'elle est dans l'impossibilité de continuer ou de remplir le mandat que l'Assemblée nationale a confié à la commission, c'est-à-dire d'adopter le projet de loi no 70, article par article. Que je sache, il n'est pas question dans la motion du député de Saint-Laurent d'inclure toutes les raisons pour lesquelles il fait sa motion et veut que nous fassions rapport à l'Assemblée. Il est en train, dans son argumentation, de nous dire pourquoi il juge que nous ne pouvons pas nous acquitter du mandat que l'Assemblée nationale a confié à la commission et pourquoi, donc, nous préférons que la commission fasse rapport immédiatement de ce fait. A ce moment, le député de Saint-Laurent dispose de 20 minutes pour faire état des raisons qui motivent sa motion, sans, pour cela, devoir inclure la transcription du journal des Débats dans le rapport.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Richmond, seriez-vous offusqué si je rendais ma décision immédiatement?

M. Brochu: J'ai juste une remarque à faire. Je serai très bref, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En fait, il ne sert à rien d'argumenter lorsque la chose me semble très claire.

M. Brochu: Je n'en suis pas là-dessus. C'est juste sur la question de règlement qui avait été soulevée par le député de Frontenac. Je veux attirer votre attention sur le fait suivant, M. le Président, que l'Assemblée nationale ignore complète-

ment ce qui se passe en commission parlementaire tant et aussi longtemps que cette même commission n'a pas fait un rapport quelconque. Donc, vous ne devez pas tenir compte de l'argumentation du député de Frontenac pour rendre votre décision.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense que tous les arguments ont été invoqués. Manifestement, il s'agit d'une motion distincte. La commission ne s'est jamais prononcée sur une motion en vertu de l'article 161, paragraphe 2, motion, d'ailleurs, qui n'a pas encore été officiellement présentée, mais qui le sera bientôt probablement. Or, je redonne la parole au député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je vous remercie, M. le Président. Encore une fois, je mentionne tous ces éléments pour me conformer à un voeu du président d'expliquer pourquoi et sur quoi un rapport spécial devrait porter. J'en étais au troisième point. Nous avons également essuyé un refus, en commission parlementaire, de la part du gouvernement, d'indiquer sur quoi le gouvernement se base quant aux coûts probables de ses projets. Il y a, bien sûr, des sommes qui sont mentionnées dans le projet de loi, mais nous avons été impuissants à découvrir comment se ventilera cette somme, à quoi ce $250 millions pourra servir. Nous avons eu un refus généralisé, non pas seulement sur l'acquisition de la Société Asbestos, mais également sur les autres éléments importants qui sont constitués par les réclamations des travailleurs amiantosés, sur les travaux à faire, etc. Donc, il y a là, aussi, une impossibilité de juger du projet de loi puisque nous n'avons pas et nous n'avons pas non plus, dans les documents distribués par le ministre, d'indications à cet effet.

Quatrièmement, nous avons un refus du ministre de documenter adéquatement les projections optimistes qu'il a présentées, quant à la création d'emplois. C'est un sujet sur lequel je pourrais m'étendre longuement, M. le Président, et d'ailleurs, je le ferai, comme je l'ai indiqué ce matin, au sujet de l'un des produits envisagés. Il y a là des affirmations absolument inexplicables qui sont en contradiction flagrante avec ce que l'on trouve, de façon beaucoup plus élaborée, dans le rapport SORES; et les quelques paragraphes, je dirais même les quelques lignes que le rapport du groupe de travail sur l'amiante, du ministère des Richesses naturelles, y consacre sont tout à fait insuffisants pour constituer même le nom d'étude. Une étude, c'est un grand mot à donner à un document qui est une espèce de collage de toutes sortes d'emprunts faits à droite et à gauche, y compris à l'étude SORES elle-même et, là aussi, il y a une fin de non-recevoir.

Cinquièmement, il y a eu un refus d'expliquer la nécessité de l'achat de la Société Asbestos, une mine existante, pour développer la transformation. Il y a tout ce raisonnement qui est fait sur les difficultés d'approvisionnement. Là-dessus, aussi, nous n'avons eu que des affirmations gratuites de la part du ministre ou de ses collègues. Nous n'avons aucune démonstration et les documents qui nous ont été soumis ne renferment rien qui nous permette de porter un jugement fondé sur une telle stratégie, en autant que l'on puisse, là aussi, donner un nom aussi exalté à une idée préconçue et non justifiée, non articulée par le ministère ou par le gouvernement lui-même.

Il y a, sixièmement, les refus répétés, opposés par le ministre, à répondre aux questions les plus simples des membres de la commission. A l'exclusion de ces questions que j'ai déjà mentionnées, il y a eu des questions tout à fait normales, tout à fait simples qui lui ont été adressées et auxquelles le ministre oppose une fin de non-recevoir et un silence absolu.

Ce point concerne toute l'attitude d'un membre du gouvernement en commission parlementaire. Je crois que l'attitude du ministre des Richesses naturelles est assez particulière, est assez sans précédent, dans nos annales parlementaires, pour mériter de faire l'objet d'un rapport spécial à l'Assemblée nationale. C'est un précédent que l'on n'a pas retrouvé lorsque des projets de loi considérables, d'envergure considérable, fort controversés ont été étudiés à l'Assemblée nationale. Le ministre responsable du développement culturel, lors de l'étude de la loi 101, ne s'est pas absenté des travaux de la commission, y a prêté une oreille attentive durant toute leur durée. C'est au moins un hommage qu'on peut lui rendre d'avoir été respectueux de ses collègues parlementaires et d'avoir pris tout le soin voulu pour jouer convenablement son rôle.

Le ministre du Travail, lors de l'étude du projet de loi 45, a également consacré sans interruption son temps et son attention à chacune des propositions émanant de l'Opposition et a pris soin de réfuter les arguments qui lui apparaissaient devoir être réfutés. Mais nous avons, de la part du ministre des Richesses naturelles, une attitude sans précédent qui menace gravement, à mon avis, non seulement l'étude ordonnée et raisonnablement intelligente de ce projet de loi mais qui menace également l'institution que constitue la commission parlementaire puisque, sans une collaboration empressée de la part du ministre, les travaux parlementaires peuvent dégénérer en une véritable parodie, une véritable farce. C'est malheureusement ce qui est en train d'arriver de cette commission parlementaire par la faute du ministre qui a prétendu traiter de haut les débats de cette commission. Force nous est de conclure qu'il n'a pas de réponses aux questions qui lui sont posées. C'est la seule hypothèse charitable que l'on puisse faire, puisque les autres procéderaient d'une arrogance absolument inacceptable et que, quant à moi, je refuse de lui attribuer au moins comme première explication. Il y a enfin les refus multiples des membres de la commission de collaborer de façon plus positive; les pitreries de l'adjoint parlementaire du ministre ne sont pas de nature à aider nos travaux. (17 h 30)

M. Grégoire: Ce sont peut-être des pitreries pour celui qui ne sait pas de quoi il parle et le dé-

puté de Saint-Laurent ne veut tellement pas parler de la loi de l'amiante, qu'il voudrait renvoyer cela à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bordeleau): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Forget: Le député de Frontenac se sent visé. Cela le touche certainement. Mais par son comportement, à titre d'adjoint parlementaire dont l'importance est d'autant plus grande puisque souvent le ministre est absent, il nous a mis dans une situation extrêmement difficile pour procéder à l'étude ordonnée de ce projet de loi. Alors, M. le Président...

M. Grégoire: Vous ne voulez pas procéder à l'étude parce que vous ne savez pas de quoi vous parlez quand vous parlez de la politique de l'amiante.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Frontenac, s'il vous plaît!

M. Grégoire: On a vu tantôt celui qui interrompait.

M. Forget: On a une illustration graphique, pour ainsi dire... Il y a un climat particulièrement désagréable qui doit être souligné à l'attention de l'Assemblée nationale. Je ne suis pas sûr que l'Assemblée nationale puisse améliorer le climat, dans la mesure où cela dépend du tempérament un peu trop orageux de certains membres de la majorité ministérielle; mais très certainement l'Assemblée nationale pourrait aller au-delà de la lettre de notre règlement — règlement que vous devez faire respecter — et nous donner des instructions plus précises de manière que nous ne soyons pas confinés à l'excès à l'intérieur de règles parlementaires, qui, en général sont extrêmement bien ajustées pour procéder à l'étude d'un projet de loi, lorsque la substance du projet de loi se retrouve dans au moins un de ses articles. Mais ce n'est pas le cas aujourd'hui, nous avons une coquille vide. La Société nationale de l'Amiante, c'est une coquille vide. La substance de l'oeuf est dans un autre pot à côté et c'est sur cette substance même que le débat doit porter; c'est la politique de l'amiante, c'est la décision d'acheter la société Asbestos plutôt que de procéder par une autre stratégie qu'il faut débattre autrement; le parlement est utilisé pour des fins purement mécaniques et l'essentiel se passe ailleurs. Je crois que l'Assemblée nationale devrait être sensible au fait que le gouvernement pourrait, s'il le voulait, sans même adopter le projet de loi 70, prendre des initiatives dans le domaine de la transformation des produits d'amiante.

C'est un faux-semblant que de prétendre qu'il nous est nécessaire de créer encore une autre structure gouvernementale pour prendre des initiatives dans le domaine de l'amiante. Il existe un ministère des Richesses naturelles, qui a été structuré il y a une quinzaine d'années par l'actuel chef du gouvernement. Il devrait être suffisant pour s'attaquer dès maintenant à la tâche, sans légiférer. C'est donc très secondaire, cette législation qui est incorporée dans le projet de loi 70. Ce qui est l'essentiel, encore une fois, des préoccupations des Québécois, ce sont les projets du gouvernement et nos règles parlementaires, à moins de recevoir un avis spécifique, un ordre spécifique de l'Assemblée nationale, ne nous permettent malheureusement pas de toucher à la substance et nous confinent à des considérations secondaires. Cela fera, encore une fois, l'affaire de certains membres du côté gouvernemental qu'on dispose de tout cela dans trois ou quatre jours. Ils pourront après, vaquer à leurs occupations électorales ou à leurs activités de comté. Ils aiment beaucoup faire de l'électoralisme en toute saison. Mais il reste que les intérêts de la plupart des Québécois, qui ne bénéficieront pas, contrairement peut-être à ce que disent certains auteurs des rapports qui nous ont été remis, de postes grassement payés comme hauts fonctionnaires et cadres de la Société nationale de l'amiante, l'intérêt de la majorité des Québécois est de ne pas se voir, comme contribuables, attribuer la note d'un autre éléphant blanc, d'un autre organisme au sujet duquel on nous annonce déjà des déficits de fonctionnement, après nous avoir fait envisager un coût vraiment déraisonnable de capitalisation pour acquérir une industrie qui existe déjà, que nous pouvons déjà taxer, dont nous pouvons déjà tirer un grand nombre d'avantages et qui paie déjà d'excellents salaires aux travailleurs de l'amiante, au dire même des fonctionnaires du ministère des Richesses naturelles.

Alors, c'est dans ce contexte d'un mandat plus large, mieux précisé, qui nous éviterait un certain nombre de débats de procédure, que je propose que nous fassions un rapport spécial à l'Assemblée nationale. Lors de la prise en considération de ce rapport, nous pourrons présenter un projet de mandat plus circonscrit, plus spécifique et nous rapprochant davantage de notre objectif qui doit être, pour toutes les formations politiques représentées autour de cette table, un débat qui permette aux contribuables du Québec, à tous nos concitoyens de savoir pourquoi le gouvernement, parmi toutes les alternatives qui lui étaient ouvertes, s'est dirigé dans cette aventure, cette création de structure, cette dépense inconsidérée de fonds publics pour des résultats dont il ne peut étayer le bien-fondé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je déclare la motion recevable et reçue. M. le député de Richmond.

M. Brochu: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... qui se lit ainsi: "Que cette commission fasse un rapport spécial à l'Assemblée nationale en vertu du paragraphe 2 de l'article 161 de notre règlement".

M. le député de Richmond.

M. Brochu: Merci, M. le Président. J'aimerais d'abord établir clairement certains faits à la suite de certains propos tenus de l'autre côté de la table. Il ne faudrait pas qu'on ait l'impression que le genre de travail qui a été fait à la commission parlementaire, depuis le début, n'avait pas droit de cité, était quelque chose d'exceptionnel, d'extraordinaire, parce que je pense que, si cela n'avait pas été prévu par les règles du jeu, cela aurait été fermé dès le début. On aurait procédé immédiatement à l'étude de l'article 1.

Si c'est prévu dans le règlement qu'on peut procéder à certaines motions et à la demande de certaines auditions, comme cela a été le cas, je pense qu'il est en même temps prévu que l'Opposition puisse le demander et le faire. Il ne faudrait pas être surpris de ce fait et il faudrait le tenir pour acquis, comme faisant partie, jusqu'à un certain point, des règles du jeu.

Lorsque je regarde la motion qui vient d'être présentée, je me rappelle en même temps nos discussions depuis quelque temps avant d'arriver à l'article 1 et je dois vous dire que je constate qu'il y a encore énormément de choses qui demeurent contradictoires dans tout ce qui est sorti, dans tout ce qui s'est dit devant cette commission parlementaire, tant ici que du côté des témoins entendus qui nous ont apporté différents points de vue.

Je n'ai pas l'intention de reprendre en détail tous les sujets où on retrouve de telles contradictions, mais je rappellerai simplement la question de la transformation, par exemple, la possibilité de transformation. On a entendu, dapuis le début, le chiffre 20% de possibilité de transformation, j'en ai fait état ce matin, et, lorsque d'autres groupes sont venus devant la commission, comme SORES, on nous a dit que le maximum de faisabilité en ce qui concerne la transformation des produits de l'amiante en sol québécois, c'est 7%.

Où est la vérité là-dedans? C'est quoi au juste? Dans quoi s'embarque-t-on lorsqu'on nous demande d'étudier un projet de loi comme le projet de loi 70, article par article, alors qu'on a, dans les données mêmes du problème, des contradictions aussi flagrantes? Je serais curieux de demander à ceux qui ont fait des déclarations sur les 20% de faisabilité il y a quelques mois, dans le gouvernement, soit le ministre Parizeau ou d'autres, sur quoi ils se sont appuyés pour sortir ces chiffres et sur quoi, maintenant, ils peuvent s'appuyer pour dire où ils en sont rendus dans leur pourcentage de produits transformables au Québec.

Seulement là, cela nous donne un exemple de la situation devant laquelle se trouve la commission parlementaire à ce stade de nos travaux.

Il y a, par exemple — lorsqu'on reste toujours dans la question des produits transformables — sept ou huit produits qui sont transformables au Québec. D'autres ont dit: Cinq produits sont transformables au Québec. SORES nous a dit: Bien, il y a peut-être trois produits qui sont transformables au Québec. C'est quoi au juste? Je sais bien que personnellement, si je pars une affaire, si j'achète une "entreprise ou si je me lance dans une affaire quelconque, avant d'investir des capitaux, je vais évaluer la rentabilité, ce qui est faisable réellement dans l'entreprise avant d'investir. Cela devrait être, à ce moment-là, la même approche que le gouvernement devrait prendre, à mon avis. C'est loin d'être clair, parce qu'il y a une importante différence s'il y a un, deux ou trois produits faisables par rapport à cinq ou six, lorsqu'on parle de rentabilité. Ce sont des questions pratico-pratiques qu'on doit se poser avant de se lancer en affaires.

A cette même commission parlementaire, on a eu des chiffres aussi contradictoires que ceux-là. Je veux bien croire que l'idéal, comme je l'ai déjà mentionné, c'est de finir le plus de produits possible. C'est vrai, c'est l'objectif qu'on peut poursuivre. Mais à côté de l'objectif qu'on se donne, il faut regarder la réalité, parce que c'est sur cette réalité qu'on doit s'appuyer pour prendre des décisions telles que celles que vous nous demandez de prendre en ce qui concerne le projet de loi 62.

Je pense que c'est une question importante. Seulement cet élément-là, M. le Président, nous donne à penser que vu l'étape où en sont rendus nos travaux devant toutes ces contradictions, on est dans une situation passablement boiteuse pour entreprendre l'étude du projet de loi article par article. De quoi est-ce qu'on va parler à ce moment-là? Dans le projet de loi, il est question de transformation. Mais si on a des données, au point de départ, aussi contradictoires que celles-là, une différence de 7% à 20% et qu'il y a peut-être trois produits au lieu de huit qui sont faisables, ça fait toute une différence au bout de la ligne. Quand on va arriver pour discuter article par article de ces problèmes, on va avoir en main les mêmes contradictions qu'on a là, devant nous.

Un autre exemple, M. le Président: Lorsqu'on parle des produits possibles de substitution, quelles données précises a-t-on actuellement pour dire qu'on a certaines garanties de marché en ce qui concerne les produits faits au Québec actuellement ou qui peuvent être faits au Québec si le gouvernement se lance dans son entreprise?

Le député de Frontenac a mentionné ce matin le nombre de freins d'automobiles qui se vendent au Québec, il existe des données officielles là-dessus, c'est un fait. Par contre, encore là, il nous a dit qu'il y avait un marché potentiel formidable. Lorsqu'on regarde les chiffres de façon générale comme ça, on dit: Oui, il semble y avoir un potentiel vraiment énorme de ce côté à exploiter davantage. Par contre, lorsqu'on se retourne et qu'on regarde les gens qui sont venus en commission parlementaire, les questions que j'ai posées moi-même au groupe SORES qui est venu, on dit: Ecoutez, attention, parce que du côté des freins, il y a de la substitution qui s'en vient, qui est déjà commencée, au carbone dans certains cas et peut-être dans autre chose aussi.

On nous dit qu'immédiatement ça ne nous affecte pas. D'accord, parce que la durée de vie des automobiles, en moyenne, peut être calculée sur à peu près huit ans, lorsqu'on prend le contexte nord-américain, donc avec le renouvellement. Le

renouvellement doit se faire avec des freins à même base, à base d'amiante avant de produire de nouveaux modèles.

Encore là, on a une contradiction flagrante, on a des spécialistes à SORES qui viennent nous dire: Attention, il y a un substitut qui est en voie de développement, qui est déjà, dans une certaine mesure, utilisé et qui pourrait prendre une plus grande part du marché dans ce domaine.

On se retourne de bord et on entend, du côté du gouvernement: Allons-y, parce que dans le secteur des freins, il y a énormément de possibilités. Bon. Où est la vérité, à ce moment-là, M. le Président? Lorsqu'on arrive pour étudier le projet de loi article par article, au niveau de la transformation, il me semble qu'on devrait être en mesure, à ce moment-ci, d'avoir des réponses plus précises ou tout au moins, moins contradictoires que celles qu'on a devant nous actuellement.

C'est exactement la même chose, je parle des contradictions qui sont devant nous en commission parlementaire, lorsqu'on parle des emplois. Je reviens encore là-dessus, le document de travail préparé pour le ministre par le groupe de travail mentionne 1500 à 2000 emplois possibles dans le domaine de l'amiante. Lorsque le député de Frontenac est venu à Asbestos, comme le ministre des Richesses naturelles, il a lancé ce chiffre chez nous pour dire aux gens qu'il y avait beaucoup d'emplois dans ce domaine.

Par contre, quand le groupe SORES est venu, j'ai aussi posé la question et on nous a répondu: Avec la faisabilité qu'il y a dans les produits transformables au Québec actuellement, le maximum d'emplois qu'on peut aller chercher d'ici les prochaines années, c'est 400. Ecoutez, moi je ne demande pas mieux que de comprendre, sauf que je me trouve devant une drôle de contradiction alors que des spécialistes dans le domaine me disent qu'il y a 400 emplois à aller chercher dans le domaine de l'amiante et que du côté du gouvernement, on nous garroche un peu partout sur les tribunes qu'il y a 1500 à 2000 emplois qui dorment là.

Je veux bien comprendre et je veux bien qu'il y ait des emplois, mais je ne veux pas qu'on nous amène aux vues. C'est une légère différence, parce que les gens veulent des emplois, mais ils ne veulent pas des emplois fictifs dans les livres, ni dans les chiffres. Ils veulent des jobs. Cela veut dire un job à telle place, à telle adresse. Je veux savoir ce qui en est exactement. C'est pour cela que je me dis que, maintenant, devant la commission parlementaire, avec le chemin qu'on a de fait, avant de procéder à l'étude article par article du projet de loi no 70, ce qu'on a actuellement sur la table, en fait, c'est un tas de contradictions. (17 h 45)

Ce que je souhaite le plus, c'est qu'on ait peut-être des données plus précises là-dessus. Je suis surpris moi aussi du silence régulier du ministre et de l'absence de réponses qu'on peut constater de ce côté. Si le ministre a des réponses, il devrait nous les donner; s'il n'en a pas, il devrait peut-être réviser sa position en ce qui concerne le projet de loi parce que j'imagine que les questions que nous nous posons, il doit aussi se les poser, car c'est quand même un homme pratique, il doit voir la réalité, les chiffres sont là. Entre 2000 emplois et 400, il y a une petite différence; entre 20% et 7% de produits faisables, il y a une autre petite différence.

M. le Président, c'est pour cela que je dis qu'on est rendu, avant même d'aborder le projet de loi no 70, article par article, devant un tas d'incohérences, devant un tas de contradictions. Cela nous place dans un drôle de contexte pour aborder de façon normale l'étude de ce projet de loi. Remarquez bien que ce n'est pas un reproche, c'est une constatation que je fais, dans le meilleur intérêt de la loi qu'on est a étudier actuellement, parce que c'est le dire et l'opinion des citoyens du Québec et surtout des citoyens de chez nous qui sont directement concernés par l'amiante. Les gens disent oui à la transformation de l'amiante, tout le monde est d'accord là-dessus dans la région d'Asbestos, celle de Thetford, comme ailleurs, sauf que les gars disent peut-être non aux moyens du gouvernement ou bien attention aux moyens du gouvernement. Encore là, je sais que les ténors qui se promènent dans la province actuellement, pour aller vendre leur idée, disent que les maires sont pour cela, parce que le maire de Thetford et le maire de Black Lake sont venus ici l'autre jour. Il faut bien prendre les choses dans leur contexte. Le maire de Thetford et le maire de Black Lake sont aux prises avec des problèmes sérieux de chômage. Les travailleurs de la compagnie Asbestos Corporation sont aussi aux prises— cela vous a été dit — avec une entreprise qui est plus ou moins désirable à cause de son comportement avec ses employés, etc. Ces gens cherchent à se sortir d'une situation mauvaise. Ils l'espèrent, c'est un souhait, un voeu qu'ils veulent voir se réaliser dans le projet de loi 70. Mais quand ils vont voir ce que c'est en réalité, ils vont voir que c'est de la boucane, qu'il ne pleuvra pas tant de jobs que cela et qu'il y a des garanties... On le leur a fait dire à ce moment-là, mais le gouvernement ne leur en a pas donné du tout, c'est une autre paire de manches, c'est ce qu'il faut distinguer et c'est ce qui me fait dire qu'on est placé actuellement devant un tas de contradictions, d'un côté, et un gros tas d'incohérences de l'autre côté également. Il y a des zones de grande noirceur là-dedans parce que, sur la seule question des coûts réels que le projet de loi 70 va impliquer, on n'a aucune garantie. C'est $250 millions en partant, mais le ministre a parlé au début des trois ou quatre autres volets qui vont faire suite à ce projet de loi. Combien ces volets vont-ils nous coûter? Est-ce que ce sera $250 millions par volet? Il y a tout cela. C'est la réponse que les gens dans le champ sont en droit d'attendre et nous également. Actuellement, avant même d'aborder l'étude article par article du projet de loi 70, on se retrouve devant ces incohérences. On se retrouve également — et je trouve cela malheureux aussi — devant le refus du gouvernement de nous dire clairement sur quelles sources il s'est appuyé pour

établir, après 15 mois de pouvoir, une politique qu'il dit complète, définitive, la politique parfaite ou presque, en matière d'amiante au Québec. D'un côté, on ne nous donne même pas les noms de ceux qui ont produit le document sur lequel le gouvernement s'est appuyé pour établir son projet de loi 70, et on voudrait maintenant que la commission passe è l'étude article par article de ce projet de loi, qu'on dise oui au gouvernement, qu'il a bien fait, que cela va bien, même si on n'est pas sûr des chiffres. Cela peut être $200 millions, $400 millions, $500 millions. On fait cela approximativement...

Une Voix: Au pifomètre.

M. Brochu: Au pifomètre, oui.

C'est un peu cela qu'on nous demande actuellement et c'est pour cela qu'on dit: Un instant! On n'est pas ici pour jouer le jeu jusqu'à ce point-là, on veut avoir certaines garanties; on veut au moins avoir des données claires et précises avant de partir. Là, on n'a plus de garanties. En réalité, on n'a plus de précisions devant un projet de loi d'une telle envergure, qui va impliquer non seulement le Parti québécois et non seulement le gouvernement du Parti québécois — avec sa durée X — mais qui va impliquer les deniers personnels des Québécois et qui va impliquer aussi la confrontation d'une entreprise gouvernementale, dans le domaine de l'amiante, et d'autres entreprises qui existent dans le domaine privé. Qu'est-ce que cela va donner comme résultat au bout de la ligne? Cela a aussi une certaine incidence aussi dans une foule d'autres domaines.

C'est dans ce climat, M. le Président, qu'on nous demande de passer à l'étude article par article du projet de loi no 70. Je vous dis que j'ai énormément de réticence. C'est pourquoi je vais appuyer la motion qui a été présentée par le député voulant qu'on fasse rapport à la Chambre de l'état du dossier de la loi 70. L'atmosphère dans laquelle on se trouve, le manque de données et les données qu'on a sont aussi contradictoires que celles que j'ai mentionnées tout à l'heure. Il y en a d'autres que je pourrais expliquer. On est devant un amoncellement d'incohérences et on veut avoir davantage d'explications avant d'aborder la loi comme telle. N'oublions pas une chose. Quand on va être entré dans le processus de l'étude article par article, on va dire: Ecoutez, là on ne peut pas discuter de cela à cet article-ci parce que c'est limitatif. Vous devez parler seulement de cette chose-là et ensuite on passe au suivant. Mais tout le pied de l'iceberg, si vous voulez, tout le fondement sur lequel le gouvernement établit sa politique, c'est peu clair actuellement. C'est pour cela, je pense, qu'on devrait adopter cette motion. On devrait reporter devant la Chambre ce qui s'est passé jusqu'à maintenant au cours de nos travaux parlementaires et la Chambre, devant cela, nous donnerait un nouveau mandat et ferait le point sur la situation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Frontenac. M. le ministre.

M. Grégoire: Ce sont seulement quelques statistiques, M. le Président. Il reste huit ou neuf minutes. On dit que le gouvernement n'a pas fourni la matière voulue et nécessaire pour étudier ce projet de loi. Prenons des chiffres. Les partis de l'Opposition avaient demandé de faire comparaître six groupes. Le parti au pouvoir en a accepté un septième. Sur un total de sept, le parti au pouvoir, sans même débattre, trouvant cela tout à fait normal, a accepté la comparution de six groupes sur sept. C'est une bonne moyenne six sur sept. C'est plus qu'une bonne moyenne. Le seul qui n'a pas été accepté c'est General Dynamics et les raisons pour lesquelles nous n'avons pas accepté... Le ministre a donné les explications très clairement, très simplement, et je crois que tous ont compris, même ceux de l'Opposition, qu'il n'était pas normal de faire venir le groupe de General Dynamics au moment où les négociations se poursuivaient pour l'achat d'Asbestos Corporation. Les autres personnes à qui on a demandé de comparaître... Il y a eu deux motions pour faire comparaître deux ministres, le ministre des Finances et le ministre d'Etat à l'environnement. Ces motions n'ont pas été refusées, on n'a même pas eu à en discuter, elles ont été déclarées irrecevables parce que prématurées. Comme il vous a été dit, suivez les règlements et quand ce sera le temps, les deux ministres, de l'environnement et des Finances... Quand ce sera le temps, quand on sera rendu à la troisième partie...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Une a été déclarée irrecevable parce que prématurée. L'autre a été déclarée irrecevable pour une autre raison.

M. Paquette: Parce qu'elle n'était pas reliée au projet de loi.

M. Grégoire: Parce que non reliée au projet de loi. Le parti au pouvoir n'a rien refusé dans cela. Donc, sur neuf personnes qu'on a demandées, six ont été acceptées, une a été refusée; deux motions ont été déclarées irrecevables et on a dit: Représentez vos motions plus tard. C'est rendu une bonne moyenne huit sur neuf et vous dites que vous n'avez pas tout ce qu'il vous faut. Pour les groupes et les personnes qui ont été demandés, huit sur neuf qui ne vous ont pas été refusés, c'est une bonne moyenne.

Pour les documents, à l'heure actuelle, il y en a eu dix de déposés sur treize, trois ont été refusés. Pour les trois, cela se comprenait très bien également et le ministre l'a très bien expliqué; il y a eu premièrement le document demandant d'exposer à l'avance — je pense bien que ceux qui ont déjà été ministres doivent rire dans leur barbe lorsqu'ils se rappellent qu'ils ont demandé la production de ce document — c'était de déposer le document qui a été préparé par des hauts fonctionnaires du ministère des Finances pour l'évaluation d'Asbestos Corporation. Un deuxième concernant la fiscalité des compagnies. Quand on sait que le ministère du Revenu ne veut pas déclarer les impôts du député de Saint-Laurent ou du

député de Marguerite-Bourgeoys, ce ne serait pas déclaré publiquement, ils vont jeter les hauts cris: Le ministère du Revenu ne nous donne pas les déclarations des impôts des compagnies. Voyons! Le troisième, cela a été le plan de travail. Mais il y en a eu dix de déposés, dix sur treize. Tantôt c'était huit sur neuf. C'est déjà rendu à...

Il y a eu une motion pour interroger des fonctionnaires, ce qui a été refusé. Cela se comprenait très bien. Donc, sur un total de 23 choses demandées, quatre seulement ont été refusées. Il y en a une dernière, il y a eu la motion pour ajourner. Je veux bien croire que l'Opposition ne veut pas travailler sur le projet de loi de l'amiante, mais le parti au pouvoir est prêt à y travailler. Même si vous ne voulez pas travailler, on est prêt à rester et à discuter, le matin, l'après-midi et le soir. On va vous donner l'occasion... Le ministre est prêt à être ici... Mais sur les détails matériels de la discussion, vous savez, c'est moins important... Quand on arrivera à la viande qu'il y a dans le projet de loi, à la transformation, à l'exploitation des mines d'amiante, à la création d'un centre de recherche où il y a de la viande, où il y a du jus, où on peut parler réellement de l'avenir du Québec, du projet économique, ce sera intéressant de discuter de tous ces détails matériels.

Sur 23, il y en a eu quatre de refusés et dix-neuf d'acceptés. Vous dites que vous n'avez pas en main tout ce qu'il faut. Les quatre qui ont été refusés, cela a été bien expliqué. En fait, c'est cela le problème. Vous voudriez faire rapport à la Chambre pour vous donner le temps d'étudier ce qu'est l'amiante. Je me rappelle le député de Saint-Laurent ou le député de Marguerite-Bourgeoys quand il a déclaré en Chambre, en deuxième lecture, on peut le relever... Le député de Richmond supposait des chiffres, il disait: Oui, mais qu'est-ce que cela va coûter, les subventions aux amiantosés de la région, quand on sait qu'on va être obligé de leur payer 90% de leur salaire toute leur vie?

C'est absolument faux. Vous étiez là quand la loi 52 a été votée. Ce n'est pas toute leur vie, c'est jusqu'à l'âge de 65 ans seulement. Après cela, ils tombent sur le plan de pension de la compagnie, ils ne reçoivent plus d'allocations comme amiantosés.

Le député de Saint-Laurent ne savait pas cela. Je pense bien qu'il ne le savait pas, il n'a jamais étudié le problème de l'amiante. C'est pour cela qu'il prend des mesures dilatoires. Il est sous l'impression que toutes ces mesures, à la journée, faisons un rapport de tous les documents qu'on a pour cela... Je pense bien! Quatre motions de refusées sur vingt-trois, dix-neuf d'acceptées. C'est peut-être un record en commission. Je serais bien curieux d'avoir les chiffres de toutes les commissions qui existaient dans le temps où ce gouvernement était au pouvoir. Refuser seulement quatre demandes sur vingt-trois! La vingt-quatrième, on n'en parle pas; la motion d'ajournement, je l'attribue à la fatigue de l'Opposition...

M. Lalonde: C'était pour permettre au ministre d'aller se reposer.

M. Grégoire: Vous discutiez sur quoi à ce moment-là? On discutait de je ne sais trop quelle affaire d'intérêt absolument secondaire, qui n'avait aucune relation directe avec la loi: c'était sur les préparatifs matériels.

M. Bérubé: Pour accélérer...

M. Grégoire: Les préparatifs matériels pour accélérer les travaux de la Chambre.

M. Paquette: Cela fait un mois qu'on accélère.

M. Grégoire: C'est comme si on discutait de la forme de la table, comme je le disais tout à l'heure. C'est du matériel, si l'on peut dire. Mais sur 23, 19 acceptées et vous trouvez, vous avez le culot de venir nous dire que le gouvernement ne vous fournit pas tout ce qu'il vous faut? Mais vous en avez des piles, vous n'avez même pas tout lu. Regardez, j'en ai des documents. J'ai tout lu, monsieur, et j'ai des papiers pour chaque sujet. Vous allez voir, j'ai des notes, des traits de plume là où c'est important. Je peux vous citer tous ces chiffres par coeur. Il y en a des chiffres. Je peux vous les citer. Je les connais.

M. Forget: ... même chose.

M. Grégoire: Mais, moi, j'ai pris le temps de les étudier.

M. Gratton: On veut des chiffres, on veut des réponses.

M. Grégoire: Ils sont publics, ces chiffres. Lisez le rapport SORES, il est public. Que le député de Richmond lise donc le rapport qu'on a mentionné ce matin, celui du CRD des Cantons de l'Est.

M. Brochu: Voulez-vous me dire par qui cela a été fait?

M. Grégoire: C'est public.

M. Brochu: Voulez-vous me rappeler par qui cela a été fait?

M. Grégoire: Entre autres, il y avait l'Association de l'Union Nationale du comté de Richmond. Il y avait l'Association du Parti libéral du comté de Richmond.

M. Brochu: C'est d'ailleurs ce qui donne de la crédibilité.

M. Grégoire: II y avait les Chevaliers de Colomb, les Chambres de commerce. Si vous ne vous en rappelez pas, eux vont s'en rappeler.

Je m'en rappelle, je les ai lus. Mais vous les avez là les documents, vous les avez là les renseignements. On vous a fourni, jusqu'à maintenant, dix des treize dossiers que vous demandiez. C'est évident qu'on ne pourra pas vous fournir les rapports d'impôt sur le revenu des compagnies.

M. Forget: Non?

M. Grégoire: Non, ou bien vous êtes naïfs plus que je ne le pensais. Vous êtes naïfs à un point que...

Non, elle n'est pas faite encore. J'imagine qu'elle va venir. C'est pour cela que faire rapport à la Chambre pour dire: Ecoutez, MM. les députés, voici une commission où le parti au pouvoir et le ministre ont fourni aux membres de la commission plus de documents que cela ne s'est jamais produit dans aucune commission auparavant. On a fait comparaître...

Une Voix: Depuis la Confédération.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Grégoire: On a fait comparaître tous les groupes qui nous ont été demandés par l'Opposition sauf un. On a dit: Les autres, vous ferez vos motions en temps voulu. Le règlement, vous devez le connaître; quand cela sera le temps, vous les ferez.

Vous voudriez qu'on aille dire en Chambre qu'on ne vous a rien fourni quand on vous a tout fourni? Voyons donc! C'est simplement parce que vous ne voulez pas discuter du projet de loi. Vous savez que c'est une bonne loi, vous savez que la population est pour, on l'a constaté dans le comté de Richmond. La semaine prochaine, on va dans le comté de Saint-Laurent. Si le député de Saint-Laurent veut venir avec nous, on a pris une grande salle... On va y être nous autres, je vais vous dire l'endroit. C'est à la salle de l'église Notre-Dame-des-Anges, 5621 boulevard Gouin, comté de Saint-Laurent, le mercredi 12 avril à vingt heures. J'invite officiellement le député de Saint-Laurent à venir rencontrer ses électeurs avec nous. Nous allons parler de l'amiante.

M. Paquette: II peut amener M. Ryan.

M. Grégoire: II peut amener M. Ryan et M. Garneau, les deux. Et là, nous allons voir. C'est une invitation publique qui lui est faite.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Frontenac, vous poursuivrez à 20 heures. Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

Reprise de la séance à 20 h 10

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

Il vous restait douze minutes.

M. Grégoire: M. le Président, je pense bien que, pour le moment, je ne prendrai qu'une minute pour terminer...

M. Bérubé: Non, au contraire, c'était très bon, prenez neuf minutes, cher collègue.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grégoire: J'ai encore douze minutes, je vais en prendre une pour terminer, en répétant tout simplement qu'ayant déposé dix dossiers sur treize qui avaient été demandés, ayant satisfait à six sur sept des demandes de comparution de groupe, deux ayant été déclarées prématurées ou irrecevables pour le moment, pour un total de 19 acceptations de la part du ministre, sur 23 demandes, je crois que l'Opposition n'a aucune raison de se plaindre de ce qui lui a été fourni, au contraire.

Je me demande si plutôt, comme je le demandais cet après-midi, l'Opposition ne se sentirait pas tellement mal à l'aise du rôle qu'elle est en train de jouer dans l'étude de cette loi no 70, Loi constituant la Société nationale de l'amiante, qu'elle ne veut pas discuter de la loi elle-même, mais qu'elle voudrait se débarrasser du mauvais pas dans lequel elle s'est enlisée depuis déjà plusieurs semaines dans cette discussion sur la loi no 70.

Je termine en disant qu'il est bien évident que moi, personnellement, du moins, je ne peux pas voter pour cette motion, d'autant plus que jamais l'Opposition n'a été si bien traitée que depuis qu'elle siège avec nous, à cette commission parlementaire étudiant la loi no 70 sur la Société nationale de l'amiante.

Je suis fier de la manière que nous traitons nos partis de l'Opposition aujourd'hui. Je suis fier de la manière que nous avons agréé toutes leurs demandes et de tout le matériel que nous leur avons fourni. Je suis fier de voir que nous leur avons permis de poser des questions aux autorités régionales de la région de l'amiante. Je suis fier de voir qu'ils ont eu tout le loisir d'interroger les autorités municipales, d'interroger les syndicats, d'interroger le comité des mines d'Asbestos, le comité des mines de Thetford. Je suis fier que nous ayons pu leur procurer cette occasion et leur fournir tous les documents que nous leur avons fournis. Je crois qu'avec cela, maintenant, il leur reste à étudier le dossier qu'ils ont en main pour être en mesure de discuter de la loi no 70, Loi constituant la Société nationale de l'amiante.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La motion du député de Saint-Laurent sera-t-elle adoptée?

M. Grégoire: Non.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, sur la motion présentée par le député de Saint-Laurent demandant à la commission de faire rapport à l'Assemblée nationale immédiatement, il me semble que le gouvernement manque une excellente occasion de faire en sorte que non seulement les députés de l'Opposition, ou l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale, mais surtout la population du Québec soient informés réellement et véritablement des implications de ce projet de loi.

On a beau dire, du côté du député de Frontenac, simili parrain du projet de loi, puisque le ministre refuse d'intervenir, qu'on a une bonne moyenne lorsqu'on a fait comparaître six des sept personnes qui avaient été invitées, ou des sept organismes qu'on avait invités, qu'on a fourni dix sur treize des documents demandés, même si on avait fourni treize sur treize des documents demandés, si les renseignements contenus dans ces documents ne nous éclairent pas plus, si, par exemple, on refuse même de nous dire qui sont les auteurs de l'étude à partir de laquelle le gouvernement a fait sa politique sur l'amiante, qu'est-ce que cela vaut? Cela vaut le papier sur lequel c'est écrit, tout simplement.

Le député de Saint-Laurent le disait à l'appui de sa motion cet après-midi. Il a relevé sept éléments qui lui font croire — d'ailleurs, je partage sa conviction — que la commission n'est pas habilitée à remplir le mandat que lui a confié l'Assemblée nationale, c'est-à-dire d'étudier le projet de loi no 70 article par article, parce que, justement, comme le député de Saint-Laurent l'a souligné, il n'y a aucun endroit dans le projet de loi no 70 où on peut débattre la politique de l'amiante du gouvernement. Il n'y a aucun article du projet de loi, sauf peut-être l'article 4, et encore, où on peut réellement interroger le gouvernement et obtenir des renseignements susceptibles d'éclairer la population. (20 h 15)

En tant que membres de l'Opposition, on n'est pas ici pour faire des farces et s'amuser. On a beau croire, du côté du gouvernement, que ce sont des mesures strictement dilatoires que de présenter des motions pour faire comparaître des témoins, pour faire déposer des études, des copies d'études ou même pour demander au ministre des Finances ou au ministre délégué à l'Environnement de venir fournir des explications sur les documents déjà déposés...

Si le ministre des Finances avait au moins donné certaines informations à l'Assemblée nationale, en deuxième lecture, je pense bien que l'Opposition n'aurait pas senti le besoin de l'inviter à venir donner des explications en commission. D'ailleurs, c'est à se demander pourquoi le ministre des Finances est absent depuis le début des travaux qui entourent l'adoption de ce projet de loi no 70. On sait que c'est le ministre des Finances lui-même, qui était alors conseiller économique du gouvernement, qui avait fait un excellent travail — je le dis en toute ouverture d'esprit — à prévoir et à estimer les coûts de la nationalisation des compagnies d'électricité, en 1962, ou 1963, ou 1964. Effectivement, il avait dit d'avance: Cela va coûter environ X millions de dollars. Au bout de la ligne, à la fin de l'opération, on a constaté que les prévisions qu'il avait faites, les estimations qu'il avait faites étaient réalistes. On en est venu à la conclusion que "that was a job well done".

Ce même ministre des Finances, ce même Jacques Parizeau, alors conseiller économique du gouvernement, maintenant ministre des Finances, sûrement celui qui a la responsabilité de veiller à ce que l'administration des fonds publics soit faite de la façon la plus ouverte, la plus complète et la plus judicieuse possible, n'a pas dit un maudit mot encore sur ce projet de loi no 70, ni en deuxième lecture. Et même, du côté ministériel, on a refusé de le laisser comparaître ici pour répondre aux questions non seulement des députés de l'Opposition, mais de l'ensemble des députés membres de la commission.

C'est à se demander si le ministre des Finances a réellement confiance, si le ministre des Finances est, bien entendu, solidaire. On sait qu'il doit être solidaire. S'il était contre, éventuellement, on finirait par lui faire dire. On n'a même pas l'occasion de lui faire dire s'il est pour ou contre parce qu'il se cache.

Il me semble que ce seul facteur devrait être suffisant pour que la commission accepte la motion du député. C'est d'ailleurs la dernière, M. le Président. On en convient tous, je suis bien ouvert Jà-dessus, c'est la dernière qu'on fera avant de passer à l'article 1, parce que, finalement, on se rend compte que, du côté du gouvernement on veut se borner strictement à accuser l'Opposition de faire de l'obstruction systématique. Cela peut peut-être donner cette impression et, même si c'était vrai, même si c'était de l'obstruction systématique, nous aurions encore raison de faire la démarche que nous faisons là, parce que nous voulons justement éviter non seulement au gouvernement de faire un faux pas — je serais quasiment tenté de le laisser faire, parce qu'il récolterait le fruit du geste qu'il pose avec le projet de loi no 70... Ce que je trouve plus aberrant, c'est que c'est la population finalement qui en paiera le coût.

On sait que le ministre-parrain de ce projet de loi est lui-même un ingénieur professionnel, me dit-on...

M. Bérubé: Non, M. le Président, je ne suis pas ingénieur professionnel, c'est une faute de français.

M. Lalonde: Vous êtes une faute, on le sait, mais, de français, je n'en suis pas sûr.

M. Gratton: Ingénieur minier, je crois?

M. Bérubé: Non, ingénieur professionnel, cela n'existe pas, c'est ingénieur tout court.

M. Lalonde: Ingénieur de profession.

M. Gratton: Le ministre me sert une leçon de sémantique dont je pourrais facilement me passer. Je préférerais de loin qu'il me donne des explications sur son projet de loi.

Je ne sais pas où le ministre a fait son cours, chose certaine, c'est que son éducation reste encore à faire au niveau de la courtoisie et de la politesse. Le fait demeure que, moi-même, lorsque j'ai suivi mon cours d'ingénieur, on m'a appris une chose; analyser les problèmes. Et la seule façon d'analyser un problème et d'en arriver à trouver une solution à ce problème, ce n'est pas de cacher les informations, ce n'est pas de se refuser à donner les informations à ceux qui peuvent être en désaccord avec la solution qu'on propose, mais c'est bien de donner toutes les informations pertinentes, surtout lorsqu'il s'agit de l'administration des deniers publics, M. le Président.

Le député de Saint-Laurent, cet après-midi, faisait allusion aux refus répétés du ministre de répondre aux questions les plus simples, les plus normales des membres de la commission depuis le début de cette commission. Je n'étais pas M. le Président, à la commission avant aujourd'hui, mais j'ai quand même pris la peine de relire le journal des Débats. En tout cas, j'étais présent, cet après-midi, au moment où le ministre avait choisi de ne pas être en commission.

M. le Président, est-ce qu'on devra faire une motion en vertu de l'article 153 tantôt pour requérir que le ministre soit présent à la commission qui étudie article par article, ie projet de loi, dont il est le parrain? Est-ce cela qu'on veut faire? Qu'on prenne l'article 153 et qu'on dise au président de l'Assemblée nationale: On voudrait avoir des renseignements, le ministre parrain du projet de loi est là de temps en temps et, quand il est là, il nous répond par des sottises. Il ne nous répond pas en tout cas, en nous donnant des renseignements. Voulez-vous donc vous prévaloir des dispositions de l'article 153 pour lui demander de nous donner les renseignements? Je vous pose la question, M. le Président. On ne pourrait pas le faire. Vous le savez. La seule façon d'atteindre l'objectif visé, c'est par la motion du député de Saint-Laurent, une motion demandant à la commission de faire rapport à l'Assemblée nationale pour qu'on essaie, à l'Assemblée nationale, d'obtenir les renseignements qui, jusqu'à maintenant, nous ont été refusés de façon systématique à sept ou huit reprises, nonobstant le fait qu'on ait fourni dix sur treize des documents demandés et que le député de Frontenac trouve que c'est une bonne moyenne. Avoir une bonne moyenne au bâton mais perdre la partie et finir en dernière place, cela ne donne absolument rien à l'équipe.

Quant à la population du Québec, ce qui lui importe, ce n'est pas la moyenne du nombre de documents fournis ou la moyenne des personnes invitées que le gouvernement a accepté de faire entendre à la commission, mais c'est que les renseignements soient complets.

Je dis donc, M. le Président, que c'est la der- nière chance, à toutes fins utiles, que le gouvernement a de se conduire en bon et vrai gouvernement, en gouvernement transparent. Je viens d'entendre le ministre dire qu'il a une idée, j'espère qu'il va nous la communiquer; cela serait la première qu'on lui connaîtrait.

M. Lalonde: Elle doit s'ennuyer, toute seule.

M. Gratton: Elle doit se sentir isolée, M. le Président.

M. Grégoire: Parmi vous autres, oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Gratton: Je dis donc que c'est effectivement la dernière chance, la dernière perche que l'Opposition tend au gouvernement pour tâcher de faire qu'on ne soit pas placé dans deux ou trois ans, dans la situation où la population reprochera au gouvernement d'avoir embarqué, d'avoir engagé des fonds publics dans une galère sans même en avoir informé l'Assemblée nationale et surtout la population.

On nous demande de voter un projet de loi. Le seul chiffre qu'on a entendu à date, ce sont les $250 millions dont il est question dans le projet de loi pour la Société nationale de l'amiante. On ne sait pas ce que cela va coûter pour acquérir la compagnie. On ne sait absolument pas de quelle façon le gouvernement va se décharger de ses responsabilités envers les amiantosés, pour la relocalisation des secteurs vétustes des territoires d'Asbestos Corporation, pour la modernisation des équipements de l'usine Normandin, qui devra probablement être reconstruite.

Enfin, on ne nous donne absolument aucune information valable à partir de laquelle l'Opposition pourrait dire: On vote contre parce que cela coûte trop cher; on vote contre cela en connaissance de cause, et à partir de laquelle, surtout, les députés ministériels pourraient, eux, appuyer le projet de loi en connaissance de cause également.

Lorsque le gouvernement admet que toute sa politique est basée sur des rapports de fonctionnaires du ministère des Richesses naturelles, dont on refuse de dévoiler les noms, comment ne pas s'attendre que l'Opposition s'insurge contre ce genre de législation improvisée et ne fasse pas tout ce qui est humainement possible, en vertu du règlement qui régit les travaux de l'Assemblée nationale pour obtenir les informations auxquelles, non seulement l'Opposition a droit, mais ce qui est encore plus important, des informations auxquelles la population a le droit le plus strict.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, il est malheureux qu'au tout début des travaux de cette commission, l'Opposition officielle en soit réduite à proposer une motion de rapport à l'Assemblée nationale.

Vous savez, M. le Président — vos fonctions vous ont sûrement instruit à cet égard — que c'est une motion exceptionnelle. Je ne pense pas que dans les anales parlementaires, on ait vu souvent une telle motion faite à cette étape de nos travaux. Nous avons vu dans des "filibusters", à caractériser, par exemple, lors de la loi 22 il y a quatre ans, peut-être une motion semblable, mais qui était carrément et de toute évidence partie d'une stratégie voulant simplement empêcher le gouvernement de légiférer. Jamais, dans la courte expérience, quand même de quatre ans, que j'ai eue à l'Assemblée nationale, je n'ai vu une motion aussi justifiée. Nous avons devant nous, comme Opposition officielle, deux éléments qui m'apparaissent importants au début de nos travaux. Ce sont les silences et les bouderies du ministre qui refuse carrément de répondre à des questions simples, des questions...

M. Bérubé: Simplistes.

M. Lalonde: ... naturelles, des questions évidentes de tous les députés...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ...

M. Bérubé: Cela ne vaut pas la peine d'y répondre.

M. Lalonde: ... et à côté de lui, nous avons... M. Gratton: Continuez donc de lire.

M. Lalonde: ... la bonhomie, pour ne pas dire la bouffonnerie de temps à autre du député de Frontenac. Alors, c'est là, M. le Président, le scénario dans lequel l'Opposition officielle doit entrer de plein pied en abordant l'étude de ce projet de loi. On sait que le député de Frontenac est séparatiste; naturellement, faisant partie du Parti québécois, il doit l'être, mais son attitude témoigne d'un régionalisme étriqué, à courte vue. Il semble que le problème, pour lui, le problème de l'amiante, se limite à la région del'amiante. Il oublie que la facture sera acquittée par tous les Québécois, y compris les électeurs de Marguerite-Bourgeoys.

M. Bérubé: Qui vont venir de la région de l'amiante...

M. Grégoire: Tout comme on paie pour les Olympiques de Montréal. Il m'a interrompu tout l'après-midi.

M. Lalonde: Et j'espère que le ministre accompagné de son bras gauche, non c'est son bras droit, je pense, pour ne pas dire son bras extrême droite...

M. Grégoire: Gauchiste.

M. Lalonde: ... viendront dans le comté de Marguerite-Bourgeoys expliquer à mes électeurs pourquoi ils vont payer une bonne partie de la fac- ture des $250 millions que le projet de loi prévoit pour la fameuse politique de l'amiante, M. le Président...

M. Grégoire: Puis-je poser une question?

M. Lalonde: J'ai parlé, j'ai consulté mes électeurs depuis l'annonce, la parade du ministre, il y a quelques jours, selon laquelle il viendrait dans mon comté. Je les ai consultés, M. le Président, et on l'attend de plein pied. On l'attend avec beaucoup de plaisir.

M. Grégoire: Me permettez-vous une question?

M. Lalonde: Nous avons hâte de le voir dans le comté de Marguerite-Bourgeoys. Mes électeurs ont des questions à poser. Et j'espère que le ministre à ce moment-là, va faire autre chose que lire son journal.

M. Grégoire: Me permettez-vous une question?

M. Lalonde: ... Va faire autre chose que s'absenter de l'Assemblée...

M. Grégoire: Vous permettez? (20 h 30)

M. Lalonde: ... parce que mes électeurs ont des questions sérieuses à poser au ministre, les questions que nous nous posons ici et qui n'ont pas de réponse actuellement...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: ... à savoir pourquoi acheter à un coût que l'on ne connaît pas actuellement une compagnie d'extraction d'amiante, alors que toute la politique devrait normalement s'orienter vers la transformation de l'amiante? Ce sont des questions qui sont posées par mes électeurs.

M. Grégoire: Est-ce que je peux poser une question?

M. Lalonde: Non, vous ne pouvez pas poser de questions.

M. Grégoire: Je voudrais simplement savoir si vous serez présent.

M. Lalonde: Non, vous ne pouvez pas poser de questions, je vous l'ai dit.

M. Grégoire: Vous ne serez pas présent.

M. Lalonde: II y a une chose que le député de Frontenac ne sait pas, c'est que c'est l'Opposition qui mène ici.

M. Grégoire: Non, cela, on ne le sait pas; quand vous parlez, oui, mais pas quand je parle.

M. Lalonde: Si on en juge depuis quelques semaines, je pense que le député de Frontenac a des petites leçons à prendre.

M. Grégoire: Des deux côtés.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, à l'ordre!

M. Lalonde: M. le Président, je fais appel à votre autorité pour rétablir l'ordre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense que ce n'est pas l'Opposition qui mène ni le gouvernement, c'est le règlement. Allez, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. A l'ordre!

Une Voix: Grosse injure faite au président.

M. Grégoire: On proteste en votre nom, M. le Président.

M. Lalonde: M. le Président, j'invite donc avec beaucoup de plaisir le ministre et tout son entourage, tous les anonymes surtout, ceux que l'on ne connaît pas, ceux qui n'ont pas de nom, les fantômes du groupe de travail. On a hâte de les voir dans le comté de Marguerite-Bourgeoys. Mes électeurs vont poser des questions au ministre: Qui sont ces fantômes, quels sont leurs noms? Le ministre peut, ici, se retrancher dans un silence ministériel, mais, dans mon comté, les électeurs n'accepteront pas cela. J'ai hâte de voir le ministre, je l'attends et je vais être là, si je peux être là le jour qu'il va venir, mais je pense que le ministre choisit des mercredis de ce temps-là, des mercredis, quand il sait que les députés sont à Québec. Preuve de courage! Le ministre est courageux. Il sait que les députés sont à Québec; lui, avec ses chauffeurs et toute la parade, il va s'en aller dans mon comté.

M. Grégoire: On vous fera monter.

M. Lalonde: Quand même on verra s'il ne peut pas être là.

M. Gratton: II reste en contract avec son...

M. Lalonde: La contamination, j'ai peur de cela. Oui, c'est vrai, on a interrogé des invités et le député de Frontenac a fait preuve, à ce moment, d'une certaine ouverture qui, je l'espérais, serait partagée par le ministre, mais le ministre est hermétique. M. le député de Frontenac a fait preuve d'une certaine ouverture, on a eu des invités...

M. Grégoire: Cela a fait du bien, cependant.

M. Lalonde: ... cela n'a pas été tellement concluant. Naturellement, on a la propagande politique du parti québécois. La propagande politique du parti québécois s'est empressée de dire que toute la région de l'amiante était en faveur. Il y a deux maires qui...

M. Grégoire: Les libéraux, des libéraux!

M. Lalonde: ... étant donné les problèmes de chômage, étant donné le cahot économique qui a été installé par ce gouvernement dans la province, sont prêts à s'accrocher à n'importe quelle chimère qui va être proposée par ce gouvernement d'apprentis sorciers. Naturellement, on ne peut pas les blâmer de venir ici et de dire n'importe quoi, s'il vous plaît! Quand on leur a demandé, par exemple, quel était l'avantage, quels étaient les avantages, on n'a pas eu de réponse. Un avantage peut-être, pas de réponse. Aucune réponse, aucun avantage, mais quelque chose, si quelque chose peut arriver, on en est rendu avec ce gouvernement, la population en est rendue à espérer n'importe quoi. C'est tout ce qu'on a eu des invités que nous avons entendus...

M. Grégoire: Rien, rien.

M. Lalonde: ... à part d'autres leçons de SORES, par exemple, leçons qui devraient peut-être être entendues par le ministre dont l'oreille est à demi-fermée, mais, quand même, on va les répéter. On a produit des documents, mais les seuls qui émanent du gouvernement ont été démolis systématiquement et de façon très efficace par l'Opposition ce matin. On a vu entre le document du groupe de travail — appelez cela un document, c'est quand même faire un compliment à ce document, à ce morceau de papier — on a vu entre ce document et celui concernant la salubrité des contradictions flagrantes. On a tenté de régler ce problème en invitant les membres de ce groupe de travail, en invitant le ministre de l'environnement à cette commission parlementaire, sans succès. Naturellement, M. le Président, vous avez, je pense, à bon droit, appliqué le règlement, et je ne mets pas du tout en doute le bien-fondé de vos décisions, mais c'est sûrement un argument en faveur de la motion du député de Saint-Laurent. Si le règlement ne permet même pas qu'on puisse entendre le ministre de l'environnement et les fantômes du groupe de travail, raison de plus de nous en remettre à l'Assemblée nationale. Il faut retourner à l'Assemblée nationale pour recevoir un autre mandat. C'est le...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II faut dire que la motion sur le groupe de travail a été déclarée recevable, mais elle n'a pas été adoptée.

M. Lalonde: Oui M. le Président, vous avez raison. Alors, si on ajoute votre décision, votre sage décision, sûrement, concernant le ministre de l'environnement, à la mauvaise décision du gouvernement, du parti ministériel, concernant le groupe de travail, on arrive au même résultat: il faut retourner à l'Assemblée nationale.

M. le Président, j'ai quand même un doute que je dois exprimer ici, parce que la franchise a toujours été une règle dans le parti dont je fais partie, c'est que j'ai quand même un doute relativement

au bien-fondé de la motion du député de Saint-Laurent. Le député de Saint-Laurent suggère qu'on fasse rapport à l'Assemblée nationale. Je pense que l'on devrait plutôt faire rapport au premier ministre, parce que c'est le premier ministre qui nomme les ministres, ce n'est pas l'Assemblée nationale. Au fond, notre problème, c'est notre ministre. C'est lui. Il lit son journal, il n'est pas là, il rit du monde, il fait de l'intolérance et de l'arrogance, et l'Assemblée nationale ne peut rien régler de cela, mais je constate que le règlement ne nous permet pas de faire rapport au premier ministre. On devrait faire une motion pour changer de ministre. M. le Président, vous allez me dire que ce n'est pas prévu par le règlement. Malheureusement! Malheureusement, nous sommes condamnés...

M. Grégoire: D'ailleurs, on voterait contre. On voterait contre la motion.

M. Lalonde: ... nous sommes condamnés... M. Grégoire: Contre la motion, ah! oui...

M. Lalonde: Ah! le député de Frontenac voterait contre, parce que son job serait probablement en danger.

M. Grégoire: Un gros job! M. Lalonde: Sûrement!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grégoire: C'est peut-être parce que vous avez perdu la vôtre comme ministre que vous n'êtes pas content.

M. Lalonde: Ce qui caractérise cette commission, c'est le vide du dossier du gouvernement. On a fait état, depuis que ce dossier a été rendu public en octobre dernier, du rapport Alexandre. On a vu la rectification de l'OPDQ, qui a été quand même rendue publique par le député de Saint-Laurent. On a le rapport SORES, qui n'est pas du tout d'accord avec les prévisions optimistes et non justifiées du groupe de travail. On a, en plus du vide du dossier du gouvernement, l'hostilité du ministre à l'égard de toute demande qui émane de qui que ce soit et n'est pas d'accord avec le gouvernement, et qui reçoit dès lors du ministre une fin de non-recevoir. Il ne répond même pas, M. le Président. Je pense que le ministre croit qu'il est là pour tout le temps, tout d'abord, qu'il est là comme ministre, et, deuxièmement, qu'il est élu pour tout le temps. C'est un mal qui affecte aussi plusieurs de ses collègues d'ailleurs, mais c'est un mal dont on guérit.

Une Voix: ... après la défaite.

M. Lalonde: Oui, c'est un mal dont on guérit après la défaite, dit un député ministériel très sage, défaite qui, naturellement, viendra bientôt, mais, M. le Président, nous, on n'a pas le temps d'attendre la défaite. Cela va venir...

M. Grégoire: Vous venez de l'avoir.

M. Lalonde: Si on pouvait attendre la défaite dans quelques années, j'espère, ou dans quelques mois, on pourrait dire, M. le Président, qu'on va commencer...

M. Ouellette (Beauce-Nord): ... des difficultés avec l'amiante? Voyons donc.

M. Lalonde: J'allais dire, M. le Président, qu'on va commencer à aborder l'article 1, pour ensuite se rendre à l'article 5, ensuite la défaite va arriver. On n'a pas le temps, il faut tout de suite faire appel aux règlements parce que d'ici à la défaite, il est possible qu'on ait la guillotine. On a déjà eu la guillotine, on sait que ce gouvernement a la main légère sur la guillotine. Deux guillotines, l'an dernier, en quatre mois et je vois dans les yeux du ministre une tentation. Jamais deux sans trois.

M. Bérubé: La politique qui commence.

M. Lalonde: Le ministre a-t-il des commentaires à faire?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Lalonde: Est-ce qu'il veut nous annoncer quelque chose?

M. Bérubé: Vous devinez des étincelles dans mon regard, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Le ministre justement vient nous annoncer une guillotine. Jamais deux sans trois!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Grégoire: Ce n'est pas possible de vous guillotiner, il faut avoir une tête.

M. Lalonde: Non seulement on a les travaux de cette Chambre qui nous bousculent dans l'étude de ce projet de loi, non seulement on a la tentation avouée du ministre de recommander au leader parlementaire du gouvernement d'imposer la guillotine, mais le règlement ne prévoit pas qu'on puisse faire rapport au premier ministre pour changer de ministre. Alors, il ne nous reste que la motion du député de Saint-Laurent de faire un rapport très sombre, d'ailleurs, un rapport auquel je n'aimerais pas être partie, si j'avais le choix. C'est un des livres noirs que le gouvernement prépare de ce temps-là, il est habitué le gouvernement de faire des dossiers noirs. Il y a des livres blancs, des livres verts, c'est un gouvernement co-

loré, on le sait, il y a des dossiers noirs. Celui-là va faire partie des dossiers noirs, parce que rarement a-t-on vu, dans nos annales parlementaires, une commission parlementaire aborder l'étude d'un projet de loi qui va coûter des centaines de millions aux Québécois avec autant de légèreté, avec si peu de sérieux. Le député de Frontenac semble sincère, ce n'est pas le but de mon propos de mettre en doute sa sincérité, mais j'ai tenté, dans toutes ses interventions, de trouver un contenu. J'ai simplement réussi à déceler des phrases, des déclarations, j'ai un contenant très large, mais dont justement l'ampleur ne fait que souligner le vide de son contenu.

Et comme le député de Frontenac est ici plus souvent que le ministre...

M. Gratton: Cela n'aide pas le gouvernement.

M. Lalonde: ... il faut naturellement lui accorder une certaine importance — j'espère que cela va quand même chatouiller l'ego du député de Frontenac qui est mon vis-à-vis, d'ailleurs, depuis le début de cette commission.

M. Grégoire: Vous allez le connaître longtemps.

M. Lalonde: C'est l'absence du ministre, même quand il est ici physiquement, qui peut-être donne une certaine importance au député de Frontenac. Cela n'est pas inutile naturellement, M. le Président, de donner une certaine importance au député de Frontenac. Cela ne lui nuit pas non plus parce qu'il faut dire que le député de Frontenac, si on en juge seulement par ses déclarations, on ne peut pas réellement conclure que sa connaissance du dossier soit tellement déterminante. Il fait état de documents énormes qu'il a apparemment lus, mais tout ce qu'on entend, ce sont des phrases creuses, ce sont de grandes déclarations souvent démagogiques, malheureusement. (20 h 45)

Vous me faites signe, il me reste deux minutes, il me reste juste assez de temps pour déplorer que cette commission soit en quelque sorte hypothéquée d'avance par l'arrogance du ministre et sa décision, au départ, de ne pas collaborer aux travaux de cette commission. Il se croit probablement à une réunion de son cabinet, à une réunion de ses fonctionnaires, qui sont dans son cabinet surtout pour flatter ses propres désirs, à savoir que l'on doit faire quelque chose, n'importe quoi, à n'importe quel prix, pour l'amiante. C'est devenu un symbole avec ce parti. On a maintenant décidé d'acheter une société, qui est, au fond, absente de ce projet de loi, mais qui est omniprésente dans la politique qui a été annoncée dans la fameuse parade d'octobre 1977, à Thetford Mines. Le ministre a décidé que la commission parlementaire n'était qu'une formalité, une formalité un peu désagréable, parce qu'on se fait dire certaines vérités qu'on n'aime pas trop et qu'on fait semblant de ne pas écouter, en faisant semblant de lire les journaux.

D'ici la fin de nos travaux, fin qui se situera quelque part dans les mois qui suivront, j'espère que le ministre apprendra, lorsque l'Assemblée nationale nous aura donné un nouveau mandat plus précis, lorsque l'Assemblée nationale aura dit au ministre d'être poli, d'être ouvert, de collaborer avec les députés de cette commission parlementaire, à ce moment, j'espère que la commission parlementaire pourra aborder l'étude article par article de ce projet de loi, avec une pleine connaissance du dossier. Il nous manque l'essentiel. On a entendu des gens, on a vu certains dossiers, certains documents, il nous manque l'essentiel. Il nous manque ceci: Pourquoi acheter? Pourquoi décider de dépenser des dizaines et des centaines de millions de dollars du public, des citoyens québécois, pour acheter une compagnie qui fait l'extraction de l'amiante, alors que la politique du gouvernement doit être orientée vers la transformation de l'amiante? C'est essentiellement cela. Nous n'avons pas eu les réponses, donc, nous devons faire rapport à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. Bérubé: Je vous remercie, M. le Président.

Nous devons donc débattre une motion portant sur une nouvelle demande de mandat à notre Assemblée nationale. En effet, cette Assemblée nationale devait mandater cette commission pour discuter article par article ce projet de loi, et voilà trois semaines que nous avons motion après motion, après motion, après motion, ce qui nous permet d'ailleurs d'entendre des répétitions systématiques, ce qui a permis au député de Frontenac de faire la comparaison entre le Boléro de Ravel et le boléro libéral, comment répéter la même chose pendant vingt minutes; évidemment, chaque auteur, comme un nouvel instrument de musique, plutôt dans le style tambour, en général, y allant de son cru.

Effectivement, après trois semaines de motions, parce que le député de Saint-Laurent en a une pile de cette épaisseur, que devons-nous constater?

Nous devons constater que l'Opposition manque de motions. Sans doute le parti au pouvoir a peut-être concédé trop de leurs motions, comme le disait tantôt le député de Gatineau, et, par conséquent, nous avons épuisé leur stock trop rapidement. Et voilà que ces gens ont besoin de retourner devant leur caucus en disant: Auriez-vous une ou deux idées supplémentaires ? Une serait suffisante, parce qu'avec la moitié du quart d'une idée, nous avons duré trois semaines; par conséquent, nous pourrions, avec une autre suggestion, durer peut-être encore trois semaines, cinq semaines, et pourquoi pas six mois?

Par conséquent, il faut retourner à l'Assemblée nationale demander un autre mandat. Evidemment, nous espérons, entre-temps, que l'Opposition aura réussi à doubler l'épaisseur de son dossier portant sur les motions à présenter au cours de cette commission parlementaire.

II va de soi, d'ailleurs, que ces motions sont d'un intérêt absolument révélateur. Nous avons pu voir l'air complètement ahuri du député de Gatineau qui, comme il le soulignait, n'avait pas participé aux débats de cette commission, mais qui y est allé d'un discours de son cru, parce que son parti avait décidé qu'il devait remplacer M. Ray-nauld qui, de toute façon, ne parle jamais. Par conséquent, vous auriez pu aussi vous abstenir de parler.

Le député de Gatineau y est allé, évidemment d'un discours dans lequel on a pu retrouver, essentiellement, tous les clichés auxquels nous avaient habitués le député de Marguerite-Bourgeoys et le député de Saint-Laurent. Au même moment où le député de Marguerite-Bourgeoys y allait de son discours absolument poignant qui nous a emportés sur les ailes du rêve et de l'imagination, le député de Saint-Laurent était plongé dans la lecture d'une excellente revue d'ailleurs, Québec-Demain. Il était en train de faire son éducation, alors que, effectivement, pendant ce temps, le ministre des Richesses naturelles, lui, consultait les dossiers sur l'amiante pour compléter son éducation plutôt que de perdre son temps. C'est assez passionnant; je me demande s'il vaut la peine de répondre à tous les arguments qui ont été invoqués.

Or, d'une part, les rapports que nous avons soumis ne sont pas concluants, messieurs, il ne fait aucun doute! Le député de Richmond nous a dit: Ah! ces problèmes de salubrité, ces problèmes de substitution! Nous lui avons remis un rapport, un rapport préliminaire, qui est, je pense, une excellente analyse montrant les problèmes de la substitution, les cas où il existe des produits substituts, les cas où les produits substituts n'existent pas, les problèmes d'économique relativement à ces substituts.

En effet, lorsqu'un journaliste un peu hâtivement y va de ses commentaires quant au remplacement des freins d'amiante par les freins de carbone et qu'on lit dans ce rapport que le député de Richmond aurait pu lire — mais, évidemment, il n'a pas tellement le temps, c'est un homme très occupé, donc, s'il avait pris le temps de lire ce rapport — il aurait constaté que la fibre de carbone se vend quelque $22 000 la tonne, contre $500 pour l'amiante et que, par conséquent, la substitution pour demain est peu probable. Mais, néanmoins, il n'a pas lu le rapport.

Il a besoin de plus de rapports, de plus d'études. En fait le député de Vanier s'était amusé en Chambre à déposer sur son bureau, avec l'aide du député de Frontenac, l'ensemble du rapport — je ne devrais pas dire l'ensemble des rapports, puisque c'était une mince fraction — mais à la fin de la présentation du député de Vanier, nous avions de la difficulté à voir les cheveux du député de Vanier dépasser de cette tonne de rapports.

M. Lalonde: Elle a déjà été dite, celle-là.

M. Bérubé: C'est qu'effectivement, les rapports abondent. Les rapports sont nombreux, ils sont complets et le problème, évidemment, est qu'ils ne sont pas concluants, lorsque l'on ne veut pas conclure. En effet, problème de transformation: le groupe SORES nous dit dans son étude que d'ici 1982, donc, au cours des quatre prochaines années, on voit comme possibilité de transformation environ 7%; c'est d'ailleurs le député de Richmond qui le confirme. On identifie également un certain nombre de produits. Ce n'est pas la peine de les répéter. Parlons un peu des plaques d'amiante poli ou des matériaux de friction. Or, ô surprise! une étude absolument parallèle, et qui même, je dois dire, était prête bien avant le rapport SORES, nous indique essentiellement les mêmes produits, nous indique, dans un horizon de dix ans, cette fois, 11% de transformation. Par conséquent, compte tenu de l'échéance envisagée, on se rend compte que 7%, en quatre ans, et 11% en dix ans, pourraient s'avérer assez probable, assez compatible.

On prétend, néanmoins, que ces rapports sont incohérents, qu'ils ne sont pas concluants, alors qu'on a devant les yeux des exemples immédiats d'investissements. On nous a parlé de la substitution. J'en ai glissé un mot tout à l'heure. C'est impossible pour moi de vous convaincre plus avant que ce que peuvent vous dire les rapports que vous avez entre les mains.

Qu'est-ce que je lis dans ce rapport que je vous ai remis? Ce rapport du United States Department of the Interior, septembre 1977; il y est écrit: "The US probable demand for asbestos in 2000 is expected to be about one point three times that of the 28 trend point for 1975. The rest of world demand should show a greater growth, since the developing countries have a much greater new construction potential. Demand is likely to be limited by capacity to produce."

Messieurs, ils n'ont certainement pas lu cette partie du rapport qui leur dit que le marché de l'amiante est en pleine expansion, puisqu'on nous parle d'un marché fini, d'un marché dans lequel nous n'avons aucune possibilité de trouver des possibilités de transformation.

A nouveau, de toute évidence, l'Opposition n'a pas lu ce rapport. Quand on parle de l'importance du marché québécois, de la production québécoise, on souligne — et je dis bien — on souligne l'importance du marché canadien, on rappelle que, concernant l'amiante de l'Union soviétique: "Most of which is used domestically in the other COMECON countries. " En d'autres termes, la production soviétique est consommée à l'intérieur même du pays, et pourtant l'Opposition nous a parlé de la menace que fait planer l'Union soviétique sur nos marchés de l'amiante.

Par conséquent, on se rend compte d'une chose: plus on dépose de documents, moins l'Opposition semble renseignée et je comprends pourquoi elle a besoin d'un nouveau mandat. Ses membres ont épuisé leurs idées, messieurs, ils sont complètement vides. Tantôt, effectivement, on parlait d'une idée seule. Je cherche encore une idée qu'on aurait pu nous proposer.

Concernant la salubrité, il ne fait aucun doute que le mémoire que nous avons proposé est un mémoire très nuancé qui souligne les problèmes

que pose la salubrité qui est basée sur l'analyse du rapport Beaudry et, effectivement, il faut faire attention avec les problèmes de l'amiante. Nous avons certainement observé les problèmes de l'incidence de l'amiante sur certains cancers des poumons, la mésothéliome.

Nous avons souligné les problèmes de la relation dose-réponse avec le problème particulier de l'impossibilité, étant donné l'absence d'études, de définir s'il existe présentement un niveau inférieur de teneur en amiante dans l'atmosphère qui soit absolument sans danger. Néanmoins, puisqu'on nous a souligné à cette commission qu'il n'était pas la peine de déposer le rapport Beaudry, que les partis d'Opposition avaient eu l'occasion de lire ce rapport en détails, eh bien!; s'ils l'avaient lu en détails, ils auraient constaté qu'effectivement, avec des normes aussi sévères que celles proposées par le rapport Beaudry, on estime que les problèmes de l'incidence de l'amiante sur la santé devraient être essentiellement résolus.

Par conséquent, on voit, de toute évidence, que l'Opposition à nouveau n'a pas lu le rapport Beaudry, n'a pas lu les rapports que nous avons déposés; on se demande d'ailleurs pourquoi nous avons eu l'amabilité de les lire, de les déposer. Ce qui a été intéressant, finalement, dans ces réflexions que nous avons pu entendre, ce sont les réflexions du député de Richmond, qui sont absolument passionnantes. En fait, le député de Richmond "se ratrappe les bretelles" et dit: Nous sommes en affaires messieurs, et il nous faut savoir les possibilités d'investissement. Le député de Richmond se présente comme un membre du conseil d'administration de la future Société nationale de l'amiante. Je n'en voudrais pas pour administrer un kiosque de limonade. Si, effectivement, il fallait une certitude absolue pour se lancer en affaires, je doute fort qu'il y ait le moindre homme d'affaires au Québec.

En effet, si Ford avait fait une étude de marché lors du développement de l'automobile, il aurait constaté qu'il n'y avait aucune place pour l'automobile en Amérique du Nord. En effet, au moment où il a inventé l'automobile, en fait, l'ensemble de l'Amérique circulait à cheval et, par conséquent, toute étude de marché aurait permis de conclure qu'il n'y avait aucune place pour l'automobile, le cheval remplissant tous les besoins de transport connus à l'époque et voilà exactement le type de problématique où nous amène le député de Richmond. C'est que dans la mesure où nous ne pouvons pas définir en détails tous les potentiels d'investissement, nous ne faisons pas une étude de rentabilité détaillée et finalement il n'y a aucune raison d'investir.

Or, il n'en va pas là d'une politique de l'amiante. D'une part ce à quoi il faut réfléchir, lorsque nous cherchons à élaborer une politique de l'amiante, c'est d'évaluer s'il existe des avantages comparatifs à exploiter un gisement au Québec. Si je prends la Société SORES, celle-ci nous dit, dans son étude du mois d'août 1976, que j'ai pu déposer, dans sa deuxième recommandation concernant les papiers d'amiante que la stratégie du développement de cette industrie au gouvernement du Québec, devrait baser ses arguments de promotion sur la garantie d'approvisionnement en matière première non seulement en quantité, mais aussi en qualité.

En d'autres termes, la Société SORES estime qu'un des bons arguments — c'est d'ailleurs la deuxième recommandation de trois recommandations — pour le gouvernement du Québec, quand il s'agit d'inviter une industrie à venir s'établir au Québec, c'est de lui donner une garantie d'approvisionnement qu'elle pourrait offrir évidemment à une condition: qu'elle détienne une certaine quantité de fibre qu'elle puisse offrir en garantie et cela suppose donc, à tout le moins, le contrôle d'un certain volume de fibre, donc le contrôle au moins d'une société dans la mesure où le contrôle législatif ou fiscal des sociétés minières ne nous est pas permis en vertu de la constitution.

Par conséquent, déjà la Société SORES souligne que la possession d'une fibre est un avantage comparatif extrêmement important dans la recherche d'une industrie de transformation. Evidemment, là encore l'Opposition n'a pas cru bon de lire les recommandations de ce rapport SORES. C'est dommage, c'est pour cela que j'ai pris plaisir à le relire. (21 heures)

Egalement, il nous faut des produits aux propriétés intéressantes. Je pense que, là-dessus, il fait relativement peu de doute que l'amiante offre des propriétés éminemment intéressantes, par exemple au point de vue de ses propriétés de ca-lorifugeage. En effet, nous entrons dans une pénurie énergétique qui va amener la plupart des pays du monde à chercher à améliorer les isolations. Par conséquent, l'amiante, un excellent produit isolant, devrait être en mesure de nous donner certains avantages importants. Non seulement cela, mais l'amiante donne aussi aux matériaux, que ce soient les plastiques, que ce soient les ciments, des propriétés de résistance extrêmement intéressantes, qui permettent d'en réduire le poids. Par conséquent, c'est un matériau en grande demande et dont les marchés sont en continuelle expansion.

On y voit là un marché intéressant. L'amiante permet donc de développer des produits intéressants.

Troisièmement, les marchés en expansion. Les rapports que j'ai déposés sont unanimes à parler de marchés en expansion, que ce soit le rapport SORES, que ce soit le rapport du MEER, que ce soit le rapport du département de l'Intérieur des Etats-Unis.

Y a-t-il des possibilités d'investissement? A nouveau, le rapport SORES nous dit qu'il voit immédiatement des possibilités d'investissement, très rapidement, à la condition, évidemment qu'on puisse ménager des avantages comparatifs. Or, on nous souligne qu'un avantage comparatif important demeure la garantie d'approvisionnement. Il existe donc des possibilités d'investissement, possibilités tellement réelles que, lors d'un séjour

dans le comté du député de Richmond, j'avais l'occasion d'indiquer à la population de son comté qu'en fait, en 1975, la société Johns-Manville était venue très près d'implanter deux usines de transformation de l'amiante dans ledit comté, à Richmond et à Asbestos.

Cependant, des querelles intestines entre certains cadres de la société et certains cadres américains et me dit-on, des difficultés avec le ministère de l'Expansion économique régionale ont possiblement amené cette société à décider de ne pas faire les investissements dans son comté.

Cependant, si le député de Richmond s'était renseigné en lisant soigneusement l'étude du MEER que j'ai également déposée à l'Assemblée nationale, il aurait constaté que cette même étude du gouvernement fédéral — donc une étude tout à fait sérieuse, une étude tout à fait valable, une étude indiscutable, celle-ci, puisqu'elle est faite par des fonctionnaires du gouvernement d'Ottawa — lui aurait permis de voir que, dans la même période, 21 usines auraient quitté les Etats-Unis pour s'établir au Mexique. Donc, dans la même période, on avait des possibilités intéressantes de développement à l'extérieur des Etats-Unis, possibilités dont n'a pas profité le Québec évidemment, dont n'a pas profité le comté du député de Richmond et dont le député de Richmond n'entend pas profiter au nom de ses électeurs dans la mesure où il fait tout son possible pour faire obstruction au projet de loi qui nous est présenté ici.

En effet, c'est un marché qui n'a pas d'expansion, cet amiante. Cependant, j'ai déjà eu l'occasion de souligner que si on prend uniquement les papiers d'amiante, uniquement pour 1973/74, on a observé une augmentation de près de 40 000 tonnes de transformation supplémentaire en papiers d'amiante qui aurait représenté une multiplication par deux de la transformation de l'amiante au Québec. Il va de soi, évidemment, que même si SORES conclut que la transformation de l'amiante en papiers au Québec est éminemment rentable, le Québec possède des avantages comparatifs réels; en dépit de cette analyse du groupe SORES, on doit constater que cette transformation ne s'est pas faite au Québec, en dépit de cet avantage précieux, mais elle s'est faite, effectivement, aux Etats-Unis, ce qui a permis aux Américains de transformer 3% de plus de l'amiante du comté de Richmond, amiante dont le député ne veut pas et dont il voudrait se débarrasser.

On voit là un député qui s'occupe véritablement de son comté et je pense que le député de Frontenac a raison de prendre soin de défendre les intérêts des électeurs du comté de Richmond!

J'aimerais maintenant répondre à une question du député de Marguerite-Bourgeoys. Il s'est dit: Qui paiera pour ces industries? Il dit: C'est l'ensemble du Québec qui paiera pour quelques citoyens des Cantons de l'Est qui eux, profiteront de cette politique du gouvernement.

Malheureusement, je suis en désaccord total avec le député de Marguerite-Bourgeoys. En effet, vous savez, M. le député de Marguerite-Bourgeoys — M. le Président, puisque je ne peux m'adresser au député de Marguerite-Bourgeoys — j'aimerais que vous lui fassiez une confidence, et la confidence que j'aimerais que vous lui fassiez est la suivante: Le député de Marguerite-Bourgeoys ne réalise pas que le taux de chômage dans les Cantons de l'Est est éminemment plus élevé que dans la région de Montréal.

Le député de Frontenac pourrait sans doute me le confirmer: le taux de chômage est actuellement de...

M. Grégoire: 23%.

M. Bérubé: ... 23%. Je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys n'est pas au courant du taux de chômage élevé dans le comté de Frontenac et qui est sans doute le même dans le comté de Richmond, puisque ce sont deux comtés sérieusement affectés par les problèmes de chômage.

Mais je suis également convaincu que le député de Marguerite-Bourgeoys ne sait pas que le Québec perçoit présentement des compagnies d'amiante établies dans ces deux régions tout près de $30 millions en rentes minières.

En d'autres termes, nous percevons, présentement, de ces compagnies d'amiante $30 millions que nous versons à d'autres régions du Québec. Par conséquent, il suffirait de cinq ans à peine, cinq ans de rentes minières payées par les travailleurs de la région de l'amiante qui sont obligés de vivre au milieu des tas de poussière, avec les inconvénients, l'amiantose, les maladies industrielles qu'on a connues; avec les conditions de développement urbain qu'ils ont connues, avec les quartiers qui sont continuellement mis en danger par l'expansion des mines... Donc, ces travailleurs de l'amiante, ces municipalités de l'amiante ont contribué, annuellement, pour $30 millions de rentes minières, de droits miniers qui sont des taxes supplémentaires que ne paie pas l'entreprise industrielle traditionnelle au Québec et cela, pour l'ensemble des citoyens du Québec.

Ne serait-il pas juste et ne pourriez-vous pas souligner ceci, s'il vous plaît, M. le Président, au député de Marguerite-Bourgeoys qui, à nouveau, a décidé de s'instruire parce qu'enfin il lit les rapports que nous lui avons remis, enfin le député de Marguerite-Bourgeoys va s'instruire, ne pourriez-vous pas signaler au député de Marguerite-Bourgeoys que ce sont les travailleurs de l'amiante, avec leur industrie, qui vont payer cette politique de l'amiante?

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense que vous savez que les manifestations sont interdites en commission parlementaire.

M. Lalonde: ... pas tellement enthousiaste. C'est pour cela que je n'ai pas... C'était pas tellement enthousiaste. Cela avait l'air commandé.

M. Grégoire: M. le Président, l'enthousiasme...

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: ... j'aimerais commenter.

M. Lalonde: Le député de Rosemont veut-il intervenir?

M. Paquette: ... applaudit quand vous intervenez.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est le député de Gatineau qui avait demandé la parole.

M. Lalonde: Le député de Rosemont a demandé la parole?

M. Paquette: Vous êtes jaloux! Vous êtes jaloux! Ce n'est pas beau!

M. Gratton: Le ministre...

M. Lalonde: Le député de Terrebonne veut-il intervenir? Pourrait-il s'approcher à la table, s'il vous plaît, et demander le droit de parole?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît!

M. Fallu: Je ne vous adresse pas la parole.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Lalonde: Mais vous avez parlé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous savez fort bien...

M. Lalonde: M. le Président, j'invoque le règlement.

Des Voix: Ha! Ha!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Le député de Terrebonne a commencé à intervenir et il est assis dans l'assistance. S'il veut intervenir, qu'il demande la parole et on verra.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, que le député de Terrebonne est au courant de la façon de procéder s'il veut parler. Je recède la parole au député de Gatineau.

M. Lalonde: Alors, qu'il s'assoie!

M. Gratton: Le ministre se pose souvent la question: Les députés de l'Opposition ont-ils lu tout ceci? Les députés de l'Opposition ont-ils lu tout cela? J'aimerais lui dire, par votre entremise, M. le Président, qu'il y a certaines lectures que j'ai faites. J'ai lu, par exemple, le programme du Parti québécois...

Des Voix: Ha!

M. Gratton: ... au chapitre IX, les mines... Programme du Parti québécois, édition 1975. Si vous voulez, on va le relire ensemble. Au chapitre des mines, à l'article 5, on peut lire ce qui suit: "Créer un office de mise en marché pour le minerai d'amiante, lequel sera l'agent exclusif pour l'achat et la vente du minerai sur les marchés locaux et internationaux, et conférer à cet office les pouvoirs nécessaires pour favoriser la transformation au Québec de la matière première."

Il n'est pas question là d'acheter les compagnies d'amiante, de les acquérir de gré à gré ou de les nationaliser. On nous dira: On a fait des changements au programme de 1978 depuis qu'on est au pouvoir. Voyons ce qu'on dit dans l'édition 1978 du programme officiel du Parti québécois. Cette fois, cela se retrouve au chapitre X, les mines, article 5, et je cite: "Créer pour le minerai d'amiante un office de mise en marché qui aura le monopole de l'achat, de la vente du minerai sur les marchés locaux et internationaux et conférer à cet office les pouvoirs qui lui permettront de promouvoir la transformation au Québec de la matière première."

M. Bérubé: Après l'indépendance.

M. Gratton: II n'est pas question de créer une Société nationale de l'amiante pour acquérir des compagnies d'amiante.

M. Lalonde: Opportunisme politique. M. Bérubé: Après l'indépendance.

M. Gratton: Je vous dirais même, M. le Président, que, si le projet de loi no 70 traitait de ce qui est contenu au programme, aux deux éditions de 1975 et de 1976 du Parti québécois, on serait porté et on voterait à l'appui du projet de loi, M. le Président.

Mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Et quand on se demande, du côté du ministre, si on sait lire, du côté de l'Opposition, M. le Président, je lis les journaux. Rappelons, M. le Président, que le ministre des Richesses naturelles...

M. Bérubé: Le Soleil.

M. Gratton: ... qui s'égosille dans toute sa splendeur, s'est fait élire à partir du programme du Parti québécois, celui de 1975, pas à partir de la politique de l'amiante qui est entérinée dans le projet no 70, à partir de la création d'un office de mise en marché.

Je dirais donc que je lis les journaux. J'ai vu

qu'avant que le gouvernement fasse son lit avec la politique de l'amiante, c'est ce même ministre...

M. Lalonde: Ce n'est pas son lit, c'est son cercueil.

M. Gratton: ... qui déclarait aux journaux que lui, il ne croyait pas à la nationalisation de l'amiante. Pourtant, c'est ce même ministre qui, aujourd'hui, parraine un projet de loi qui nous amène sans aucun doute à une pleine nationalisation.

M. Lalonde: C'est pour cela qu'il est de mauvaise humeur.

M. Bérubé: Je suis fort de bonne humeur, je dois dire.

M. Gratton: J'aimerais que le ministre... D'ailleurs, on se demande ce qui l'amène à être aussi de bonne humeur et à être souvent au-dessus du niveau du plancher des vaches à l'occasion.

M. Bérubé: Au-dessus du niveau du Parti libéral.

M. Gratton: Dites-nous donc, M. le ministre, si vous le voulez bien, ce qu'on doit croire: le programme du Parti québécois de 1975, qui ressemble à la version de 1978, votre déclaration d'avant le dépôt du projet de loi suivant laquelle vous vous opposez et que ce n'est pas la solution de nationaliser l'amiante, ou les principes qui sont inclus dans le projet de loi no 70, que vous nous demandez d'adopter les yeux fermés aujourd'hui?

M. Lalonde: il ne sait pas quoi croire.

M. Gratton: Expliquez-nous cela, M. le ministre, et peut-être que nous, les obtus de l'Opposition, on finira pas comprendre.

M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Gatineau, est-ce que vous acceptez la question du député de Rosemont?

M. Gratton: Avec plaisir.

M. Paquette: J'aimerais demander au député de Gatineau s'il pense que, dans le cadre fédéral actuel, on peut créer un office de mise en marché des produits de l'amiante, tel que stipulé au programme du Parti québécois?

M. Gratton: Ce n'est pas à moi de régler vos problèmes constitutionnels.

M. Bérubé: S'il faut le référendum, on va le faire.

M. Gratton: Tenez votre référendum au plus sacrant et on va vous donner une réponse.

M. Paquette: Vous voudriez qu'on attende après le référendum pour agir dans l'amiante.

M. Gratton: Mais, en attendant, ce n'est pas nécessaire de tout chambarder.

M. Paquette: On le fera en temps et lieu.

M. Gratton: Vous êtes dans les nuages.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre! M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Voulez-vous qu'on parle du référendum? Voulez-vous qu'on parle du résultat probable du référendum? De la souveraineté-association? On peut en parler. D'ailleurs, on va en parler demain, à l'Assemblée nationale, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gatineau, vous avez la parole.

M. Gratton: M. le Président, je n'en demande pas plus. Je demande à ce ministre rempli de lui-même qu'il nous dise quand il disait le fond de sa pensée.

M. Lalonde: C'est un ministre pirouette.

M. Gratton: Au moment où il s'est fait élire à partir du programme du Parti québécois qui nous parle de la création d'un office de mise en marché? Au moment où il se disait tout à fait réfrac-taire à l'idée de la nationalisation de l'industrie de l'amiante? Ou au moment où, en commission parlementaire, aujourd'hui, il nous propose d'adopter le projet de loi no 70 et de créer la Société nationale de l'amiante qui, éventuellement, à mon avis, finira par devoir nationaliser au moins l'Asbestos Corporation? Qu'il nous clarifie cela, M. le Président, et peut-être qu'on pourra comprendre un peu mieux la logique du ministre.

D'ailleurs, on me signale, M. le Président, que c'est en régime fédéral qu'on a déjà créé un office de mise en marché des produits agricoles. J'imagine qu'avec un peu d'imagination, surtout avec une imagination aussi fertile que celle du ministre des Richesses naturelles, qui peut faire volte-face d'un mois à l'autre, M. le Président, sur des questions aussi fondamentales que celles-là, il devrait être possible de trouver une solution et de respecter l'engagement qu'on a pris dans le programme du Parti québécois, qu'on a renouvelé dans l'édition de 1978 du Parti québécois. En 1978, ce n'était plus une question d'un parti dans l'Opposition qui pouvait promettre n'importe quoi et qui pouvait dire n'importe quoi. C'est après la prise du pouvoir qu'on répète, à quelques mots près, exactement les mêmes données que celles de l'édition de 1975 du programme. (21 h 15)

Que le ministre nous explique ses volte-face, qu'il nous dise quelles informations additionnelles il a pu obtenir en cours de route pour virer son

capot de bord de cette façon. Peut-être bien que nous, les obtus de l'Opposition, nous comprendrons assez pour peut-être laisser tomber cette motion du député de Saint-Laurent de faire rapport.

En attendant, vous conviendrez que les informations fournies jusqu'à maintenant à cette commission, les contradictions flagrantes des positions du ministre au cours d'à peine quatorze mois ne sont pas de nature à rassurer l'Opposition, et encore moins la population elle-même sur le sérieux des études sur lesquelles ce projet de loi est basé.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Gatineau.

M. le député de Richmond, il vous reste huit minutes.

M. Brochu: Merci, M. le Président.

M. Gratton: Le ministre va-t-il répondre? Va-t-il nous expliquer ces revirements.

M. Grégoire: II n'y a pas de question là. Une Voix: II fait sa lecture.

M. Bérubé: J'ai épuisé mon droit de parole, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gatineau, le ministre a épuisé son droit de parole.

M. Gratton: Rappelez donc au ministre, M. le Président, qu'en vertu de notre règlement il peut parler plus de vingt minutes. Vous n'avez pas épuisé votre droit de parole. Vous pouvez parler toute la nuit, si vous voulez. Si vous disiez quelque chose de sérieux, on serait prêt à vous écouter toute la nuit à part cela, mais jusqu'à maintenant...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gatineau...

M. Bérubé: J'ai l'impression que cela doit être sérieux, puisque vous me demandez de reprendre la parole.

M. Gratton: ... !e clown adjoint n'a rien donné au point de vue information.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gatineau, j'ai donné la parole au député de Richmond.

M. Gratton: J'ai posé une question au ministre. Refuse-t-il de répondre?

M. Grégoire: Ce n'est pas une question bien claire.

M. Gratton: Je demande au ministre lequel avait raison?

M. Grégoire: M. le Président, il me reste encore des minutes sur mon droit de parole.

M. Gratton: Voulez-vous me répondre, M. le ministre?

M. Grégoire: Si le député de Richmond me permet, c'est bien simple de répondre.

M. Gratton: Non, je n'ai pas posé la question à l'adjoint clown, je l'ai posée au ministre.

M. Grégoire: Je n'ai pas épuisé mon droit de parole.

M. Gratton: Je pose une question très claire au ministre.

M. Grégoire: S'il l'a épuisé...

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, voulez-vous répondre à la question ou désirez-vous...

M. Bérubé: M. le Président, puisque le député veut poser une question, il me fait plaisir de lui répondre. Tout d'abord, le problème particulier de la régie de mise en marché. En effet, dans mon discours de réplique en deuxième lecture, je me suis permis un exposé constitutionnel reprenant essentiellement nombre de décisions juridiques portant sur l'interprétation de 91-2 de la constitution et de 109 qui démontrent, hors de tout doute, que toute mesure d'un gouvernement provincial qui vise non pas tant à augmenter les revenus d'une province qu'à contrôler les échanges commerciaux de cette province avec des Etats étrangers, que ce soit d'autres provinces ou d'autres pays, sont anticonstitutionnelles. Seul le gouvernement fédéral pourrait, s'il l'avait voulu, imposer des quotas, des taxes à l'exportation de manière à forcer la transformation au Québec. Vous, vassaux, valets du Parti libéral national canadien, vous savez très bien que vous auriez pu effectuer, surtout lorsque vous étiez au pouvoir, toutes les démarches nécessaires auprès de votre grand-papa Trudeau de manière que celui-ci daigne condescendre et imposer les restrictions aux commerces extérieurs vous permettant de transformer davantage d'amiante au Québec.

On se doute que vous avez sans doute effectué des démarches, mais que celles-ci se sont heurtées à une fin de non-recevoir et que, par conséquent, vous avez dû vous rabattre sur l'absence de politiques ou sur l'absence d'idées.

Dans le cas plus précis de la régie de mise en marché, effectivement, une régie de mise en marché n'est pas constitutionnelle, ne peut pas, dans le cadre constitutionnel actuel, être implantée par une province. D'ailleurs plusieurs tentatives dans le domaine des richesses naturelles ont déjà avorté dans des décisions juridiques très connues. J'en ai cité plusieurs: Texada Mines versus Colombie-Britannique. Enfin, il y en a plusieurs.

L'article comme tel du programme du Parti québécois étant inapplicable, on peut procéder à une politique partielle, applicable dans le cadre constitutionnel actuel.

M. Lalonde: Cela ne vaut rien. Peut-on le déchirer?

M. Bérubé: Dois-je souligner que l'Opposition s'est attaquée, à plusieurs reprises, à l'ancien gouvernement en disant: Contentez-vous d'administrer la province de Québec sans supposer que nous sommes indépendants. Donnez l'exemple d'un bon gouvernement. Administrez dans le cadre de la constitution actuelle. C'est présentement ce que le gouvernement fait. Il administre dans le cadre constitutionnel actuel.

M. Lalonde: ... Faillite pour cela.

M. Bérubé: ... avec les pouvoirs qui lui sont donnés.

Premièrement, concernant la régie de mise en marché, si cette approche pouvait s'avérer possible dans le cadre d'un Québec indépendant, je pense qu'elle serait certainement à évaluer dans deux ans et demi, lorsque le Québec sera indépendant, suite au référendum.

Concernant maintenant la nationalisation, je me dois de souligner que je n'ai jamais dit que, comme tel, l'achat d'une société n'était pas une solution acceptable. J'ai dit que d'un point de vue pragmatique, la nationalisation de l'industrie de l'amiante n'était pas, à mon point de vue, la meilleure solution. Je ne dis pas que ce n'est pas une bonne solution, mais à mon point de vue, j'ai dit que ce n'était pas la meilleure solution. Il y a une énorme différence entre la nationalisation de toute l'industrie de l'amiante et l'achat d'une société. Là, c'est toute la différence au monde que le député de Gatineau, je pense, est incapable de comprendre, mais néanmoins, qui est substantielle. Par conséquent, constatant que j'ai beau répéter et répéter les réponses à ces questions, le député de Gatineau, en dépit de cela, n'arrive pas à comprendre. Comme il semble à la fois aveugle et sourd, je perds tout espoir de ne jamais lui faire comprendre la politique de l'amiante.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Richmond.

M. Brochu: Merci, M. le Président, très rapidement, j'aimerais revenir sur les propos qui ont été tenus par le député de Frontenac en ce qui concerne les nombreux documents qui ont été déposés devant la commission parlementaire. Le député de Frontenac a indiqué que huit des neuf groupes demandés, d'une part, ont été entendus, ce qui est exact, et deuxièmement, que dix des treize documents demandés ont été déposés, ce qui est également exact. Comme nous avons pu également mettre la main sur une foule d'autres documents, sur une foule d'autres études qui ont eu lieu par les années passées, ce qui est également exact.

Cependant, le député de Frontenac faisait référence, à ce moment, au contenant et non pas au contenu. Ce que j'ai voulu dire tantôt, au cours de mon intervention, est ceci. Quant à l'ensemble des données que nous avons pu recueillir à partir de ces documents, et de la part des gens qui sont venus ici devant la commission parlementaire, il y avait une foule de contradictions évidentes sur la table de cette commission parlementaire; ce qui est fort différent. Je veux dire ici que ce n'est pas le nombre de documents déposés ou le nombre des personnes comparaissant devant une commission parlementaire qui fait qu'un projet de loi est valable ou non, ou qu'il doit être un élément sur lequel on doit se baser pour accepter ou non un projet de loi; sans cela, vous n'auriez, messieurs, à l'avenir, lors de prochaines discussions en commission parlementaire, qu'à nous apporter des papiers d'un pied ou deux d'épaisseur et nous dire: Voici, messieurs, tout est là. On est prêt à agir. C'est différent. Je tenais à revenir là-dessus parce que c'est très important.

Le ministre a indiqué qu'une étude parallèle à celle de SORES, dont le travail avait été fait avant celui de SORES, montre que les possibilités de transformation sur une période de dix ans, au Québec, sont de 11%. Comment se fait-il alors que l'an dernier, dans le discours du budget, le ministre des Finances ait fait état de 20% de produits transformables en sol québécois? Donc, cette étude, d'après mes calculs, à ce moment, était disponible. Qui dit vrai? On pourrait faire le jeu dès maintenant. Qui dit vrai et à quel moment? Puisque d'un côté, on a cette étude que le ministre nous a remise, qui dit qu'il y a une possibilité de 11% de transformation des produits de l'amiante au Québec, et de l'autre côté, on a la firme SORES qui vient nous dire ici qu'il y a une possibilité maximale de 7% de fibre transformable au Québec en produits finis.

M. Bérubé: A quelle période?

M. Brochu: Le ministre des Finances nous dit 20%.

M. Bérubé: A quelle période?

M. Brochu: C'est de tout cela qu'on veut discuter, M. le ministre.

M. Bérubé: C'est déposé. C'est inscrit dans les rapports.

M. Brochu: Qu'on fasse le point là-dessus. Sur quoi le ministre des Finances s'est-il basé pour dire qu'il y a 20%?

M. Bérubé: Sur un objectif général visé par le gouvernement.

M. Brochu: II a besoin d'être général votre objectif, parce qu'entre 20% et 7% et 11%, il y a toute une différence. C'est là-dessus que je vous dis que c'est sur le contenu.

De plus, je reviens là-dessus, le ministre a indiqué, en ce qui concerne la menace de fibre russe sur les éventuels marchés, que la fibre russe n'est pas inquiétante, contrairement à ce que le député de Richmond a dit, parce qu'elle est d'abord et avant tout pour le marché intérieur russe. Le ministre nous accusait, à ce moment, de ne pas lire. J'aimerais peut-être lui suggérer certaines lectures aussi, parce que l'allocution qui a été prononcée par M. Messel, le président de l'Association des mines d'amiante du Québec, à sa 29e assemblée — il n'y a pas longtemps, l'article du journal est daté du 1er avril. — On m'indique même le chiffre d'augmentation d'exportation de la fibre russe.

Je reviens à l'article du journal La Tribune du 1er avril où M. Messel dit ceci, lorsqu'il parle des perspectives de 1978 dans le monde de l'amiante où il y a actuellement certaines perturbations; en plus des problèmes de substitution qu'il voit à l'horizon, des difficultés de commercialisation, il dit: Ensuite, le taux de croissance économique prévisible n'est pas de nature à rétablir la stabilité de commerce mondial, ni à susciter une reprise marquée de la construction dans les pays industrialisés. Enfin, l'augmentation de la production soviétique de fibre est susceptible d'influencer négativement la demande de fibre québécoise. Qu'est-ce que c'est si cela n'est pas une influence directe? Il y a même certaines données qui sont sorties à ce sujet.

Lorsque le ministre nous accuse — d'un ton que j'aime mieux qualifier d'humoriste parce que si ses propos étaient sérieux, ils ne seraient pas à son avantage; j'espère que c'était surtout pour badiner — de ne pas lire, j'aimerais qu'il regarde comme il faut les données sur lesquelles il se base pour nous présenter le projet de loi 70 en ce qui concerne simplement ce secteur.

Plus loin le ministre nous dit: Les gars ne lisent pas; le député de Richmond ne lit pas; les autres ne lisent pas. On a déposé le rapport Beau-dry; on a fait tous ces efforts pour la salubrité et la santé des travailleurs.

M. le Président, le Devoir du mercredi, 6 avril 1977, titrait "Yves Bérubé..." — je pense que c'est la même personne, la photo est là — " ... d'un simple point de vue pragmatique, la nationalisation n'est pas une solution." Il a le droit de changer d'idée; c'est son affaire. Mais ce n'est pas à ce sujet...

M. Lalonde: Oui, mais il change souvent.

M. Brochu: La question ne concerne pas ce sujet. Je reviens ici pour dire...

M. Lalonde: II faut frapper un bon jour.

M. Brochu: Vient en troisième lieu l'importante question de la salubrité des mines d'amiante et de la protection de la santé des travailleurs. A cet égard, le ministre souligne, après bien d'autres, que les compagnies ont montré très peu de savoir-vivre et qu'elles devront accepter de se ré- former radicalement. M. Bérubé précise ici qu'un projet de loi, largement inspiré des principes et des recommandations du rapport Beaudry qu'eux-mêmes ont déposé, est en voie de préparation et qu'il sera bientôt déposé à l'Assemblée nationale.

Je vous fais remarquer, M. le Président, que c'est le Devoir du mercredi, 6 avril 1977. On nous accuse de ne pas lire; pourtant on est grandement au courant de ce qui se passe, de ce que le ministre dit de ses propres rapports. Depuis ce temps-là, on n'a pas vu l'ombre de ce projet de loi pour corriger la situation des travailleurs atteints d'amiantose.

M. Bérubé: Le député de Richmond me permet-il une question?

M. Brochu: Non, non, je continue mon affaire.

M. Bérubé: Cela vous permettrait de comprendre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Brochu: Non, non, je comprends assez; j'ai eu assez d'appels téléphoniques en fin de semaine de gens qui sont actuellement sur le marché du travail...

M. Bérubé: II ne veut pas s'instruire; il ne veut pas s'instruire.

M. Brochu:... sans leur permis de travail et qui sont amiantosés à 20%, 22%, 25%.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ...

M. Brochu: Non, non, sur la motion, M. le Président. Pour montrer au ministre qu'il n'est pas tout seul à avoir lu; il n'est pas tout seul à avoir lu, ce bon ministre, ce brave ministre...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Plusieurs députés sont très loin de la motion depuis une heure; tout le monde, tout le monde...

M. Brochu:... d'ailleurs, il continue à pratiquer son rythme de lecture.

M. le Président, le rapport Beaudry a été déposé. Le gouvernement est au pouvoir depuis quinze mois. Il était clair dans le programme qu'il pouvait corriger la situation de ces personnes qui sont encore au travail sans leur permis de travail; il pouvait corriger rapidement la situation par une simple technique législative. Cela n'a même pas encore été fait. Encore là, qui dit vrai? Et quand?

C'est dans tout ce contexte qu'on est aux prises avec le genre de discussion qu'on a actuellement. Essentiellement, ce qu'on a dit, c'est qu'on est devant — après avoir lu toutes ces choses, après avoir entendu toutes les personnes qui sont venues devant nous — une situation incohérente et un tas de contradictions qui nous font dire: Un

instant, donnez-nous des choses plus précises que celles-là; dites-nous sur quoi vous vous appuyez pour dire que c'est tellement fantastique que de vous acheter une mine. Vous pouvez bien vous en acheter une mine; c'est votre affaire. Par contre, de là à faire payer tous les citoyens du Québec, c'est une autre chose. C'est pour cela que je vous disais que les gens de la région des Cantons de l'Est — chez nous comme chez vous d'ailleurs, M. le député de Frontenac — veulent la transformation; c'est clair qu'ils la veulent; On veut avoir des emplois; c'est normal et c'est certain. Par contre, dites-leur donc qu'ils vont avoir à payer $250 millions et peut-être davantage sans que cela ne crée un seul emploi. Allez leur dire pour le "fun". Dites-leur la vraie chose, par exemple. Mentionnez-leur donc qu'il reste des zones grises et même des zones noires dans votre affaire. Entre 7%, 9% et 11% de finition de produits, il y a de grandes marches; c'est un long escalier. C'est leur portefeuille qui va parler en cours de route. C'est tout cela. C'est pour cela que vous avez beau parader et venir faire des petites veillées dans nos comtés; c'est une bien bonne affaire. Chaque fois que vous venez, cela nous aide. Continuez.

M. Grégoire: ... l'autre jour...

M. Brochu: D'ailleurs chez nous, je suis bien content: il y a 100 personnes qui se sont déplacées pour aller vous voir. J'ai cela ici. Dans la ville même de l'amiante, la capitale mondiale de l'amiante, il y a 100 personnes qui se sont déplacées pour aller voir un ministre et trois députés.

M. Grégoire: ...

M. Brochu: 100 personnes. Ils ont probablement compté les chauffeurs et les journalistes.

M. Grégoire: La capitale de l'amiante.

M. Brochu: Cela a été intéressant, remarquez bien.

M. Lalonde: Pas fort, hein! C'est pas fort, hein!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grégoire: II y avait tout de même le Conseil municipal, la Chambre de commerce...

M. Brochu: C'est pour vous dire, M. le Président...

Une Voix: Mme Payette était là.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Brochu: Pour vous dire, M. le Président, que ce qu'on a besoin d'avoir, ce sont des don- nées précises. Ne nous demandez pas de vous encenser et de dire O.K. à un projet quand nous, logiquement, on s'aperçoit qu'il y a des trous dedans. Donnez-nous des choses logiques, des choses sur lesquelles on peut appuyer un jugement de valeur et là, on vous répondra favorablement. Mais non si vous nous arrivez avec de telles choses.

Merci, M. le Président. (21 h 30)

Vote sur la motion

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La motion du député de Saint-Laurent serait-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

M. Lalonde: Oui. Adopté, M. le Président.

Des Voix: Appel des votes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Bérubé (Matane).

M. Bérubé: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Bordeleau (Abitibi-Est).

M. Bordeleau: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Brochu (Richmond).

M. Brochu: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Forget (Saint-Laurent).

M. Forget: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Grégoire (Frontenac).

M. Grégoire: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Paquette (Rosemont).

M. Paquette: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Ouellette (Beauce-Nord).

M. Ouellette: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Rancourt (Saint-François).

M. Rancourt: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys).

M. Lalonde: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La motion est rejetée 6 voix contre 3.

J'appelle maintenant l'article 1 du projet de loi. Cet article est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Constitution de la société Article premier

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre — un instant, s'il vous plaît — avez-vous un exposé à faire sur l'article 1 conformément à la tradition?

M. Bérubé: Depuis le temps que nous attendons l'article 1, on a fini par oublier sur quoi portait l'article 1.

Une Voix: Avez-vous changé d'idée sur l'article 1?

M. Gratton: Etes-vous pour ou contre l'article 1, M. le ministre?

M. Bérubé: Je pense, M. le Président... M. Gratton: Aujourd'hui?

M. Bérubé: ... qu'à l'exception du "Sa Majesté", avec lequel je ne suis pas en entier accord, je pense que concernant l'article premier...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 1. Le préambule vient à la fin.

M. Bérubé: Concernant l'article premier, je pense que je n'aurai pas d'objection de quelque nature que ce soit et pas de présentation particulière. En effet, il s'agit tout simplement de définir la raison sociale de cette société qui s'appellera la Société nationale de l'amiante.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: On aborde, avec un soupir de soulagement presque visible de l'autre côté de la table, l'étude, article par article, proprement dite. On verra bien si les promesses que nous avaient faites le ministre et son adjoint parlementaire, à l'effet qu'à partir de ce moment-ci on obtiendrait toutes sortes de précisions et de discussions intéressantes et approfondies sur le fond de la question, vont se réaliser...

Ma prédiction est que le mutisme et le dogmatisme dont on a été les témoins depuis le début de la part des ministériels vont se perpétuer exactement de la même façon que dans le passé et on se rendra compte que l'étude, article par article, donne encore moins de prise à une discussion éclairée de l'ensemble de la politique de l'amiante que nos débats préliminaires n'ont pu le faire.

Mes remarques sur l'article premier de ce projet de loi visent à faire ressortir que l'intention du gouvernement et la raison fondamentale de son choix d'une option parmi les différentes possibilités qui s'offraient à lui sont motivées essentiellement par des considérations de nationalisme. C'est afin de s'enrober du manteau nationaliste que le gouvernement, non seulement a pris cette option définie dans le projet de loi, mais a aussi donné un titre très particulier à cette société d'Etat.

En effet, pourquoi Société nationale de l'amiante? A-t-on une société nationale de l'électricité? A-t-on une société nationale d'initiative pétrolière? A-t-on une société nationale d'exploration minière?

Tout à coup, il semble indispensable pour le gouvernement de s'enrober dans ce manteau nationaliste et c'est probablement au nom du nationalisme, dont on veut se faire les champions de l'autre côté, que l'on a pris cette filière particulière.

En effet, en plus de — oui, on y reviendra tout à l'heure justement à ces désignations — cette question de nom...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Oui, mais c'est un club ferme du Parti québécois.

Une Voix: Vous permettez qu'on ait au moins...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît et écoutons le député de Saint-Laurent.

M. Forget: En plus de ces questions de nom, de désignation qui, en soi, ne tirent pas tellement à conséquence, il y a toute une démarche que vient de décrire d'ailleurs presque par coïncidence le ministre, lorsqu'il nous a expliqué ses raisons ou les raisons qu'il veut bien invoquer pour avoir exclu l'autre choix que constituait la création d'un office de mise en marché parce que non seulement cet office de mise en marché se retrouvait-il dans le programme de son parti; il s'y retrouve encore, assez curieusement, dans le programme de 1978. C'est un peu comme si le Parti québécois, du côté des militants, du moins, n'avait pas pris connaissance de la conférence de presse du premier ministre du 21 octobre.

Quoi qu'il en soit, du côté du parti, ces recommandations qui se retrouvaient également dans le rapport dont le député de Frontenac a fait si grand état aujourd'hui, qui émanait du Conseil régional de développement de l'Estrie. C'était leur solution privilégiée. C'était donc une solution qui, aux yeux de certains, apparaissait comme celle qui devait être préférée.

Or, quels sont les raisons que le ministre a invoquées tout à l'heure dans sa réplique de deuxième lecture pour l'écarter? Il a invoqué essentiellement un argument à caractère constitutionnel. C'est un argument, dans le fond, qui, superficiellement, est exact dans la mesure où seul, iso-

lément, le Québec n'est probablement pas en mesure de mettre sur pied un mécanisme de réglementation du marché pour la fibre d'amiante puisqu'il interviendrait ainsi indirectement dans le commerce international.

Cependant, le ministre ne s'est pas fait faute, au cours du débat en deuxième lecture, et certains de ses collègues ont renchéri là-dessus, de nous parler de la collaboration dont le ministère de l'Expansion économique régionale avait fait état dans certains documents préparés, soit sous l'ancien gouvernement, soit dans les premiers mois du gouvernement actuel.

Il est donc un fait qu'il est possible de constater, pour qui veut le faire, puisque les documents mêmes ont été publiés à ce sujet. Si le gouvernement du Québec avait choisi la voie de la création d'un office de mise en marché, il pouvait compter, a priori, sur la collaboration du gouvernement fédéral. Bien sûr, avant d'en arriver à de telles conclusions, des études étaient requises pour connaître les possibilités de transformation. L'argument du ministre selon lequel le gouvernement antérieur aurait donc pu prendre une telle décision est inexact puisque les dates auxquelles les rapports en question sur les possibilités de transformation ont été terminés sont respectivement juillet 1976 pour celui qui a été distribué ce matin relativement aux produits textiles d'amiante; juillet 1977 pour les études du groupe de travail sur l'amiante, et même janvier 1978 dans le cas de l'étude SORES.

Ce n'est donc que tout récemment que l'on a pu circonscrire un tout petit peu plus précisément les possibilités de transformation, les possibilités techniques et commerciales de transformation. Il y a donc tous les éléments, en ce début d'année 1978, réunis pour permettre à un gouvernement provincial, un bon gouvernement provincial, comme s'est plu à le rappeler le ministre, pour entreprendre une démarche, pour rechercher la collaboration, une articulation précise de cette collaboration possible avec le gouvernement fédéral et mettre sur pied un office de mise en marché des produits de l'amiante.

Ces démarches, cependant, seraient venues en contradiction avec les postures constitutionnelles, les postures nationalistes du gouvernement actuel. C'est essentiellement pour ne pas poser des gestes de collaboration, pour ne pas recevoir, par le succès prévisible d'une telle démarche auprès d'Ottawa, un démenti à sa thèse indépendantiste et souverainiste que le gouvernement préfère, au contraire, imposer à l'ensemble des contribuables un fardeau évitable, complètement superflu de quelque $250 millions pour prendre le contrôle d'une de ces entreprises. Ce faisant, M. le Président, il acquiert un contrôle beaucoup moins complet sur l'ensemble de l'industrie, il va sans dire, puisqu'il en contrôlera que le tiers ou un peu moins.

C'est donc une mesure imparfaite, c'est un mauvais substitut à l'alternative qu'il rejette, superficiellement encore une fois, pour des détails techniques juridiques qui sont valables, mais dans le contexte étroit, défini au préalable par le gou- vernement, qui consiste à rendre impossible toute collaboration, toute demande de collaboration auprès du gouvernement fédéral.

Si jamais de telles démarches étaient fructueuses, quel argument de poids le gouvernement n'aurait-il pas à rencontre de sa thèse constitutionnelle? Il fournirait lui-même, en quelque sorte, des armes à l'adversaire à la veille du référendum en faisant la démonstration qu'il est possible de s'entendre avec les ogres fédéraux et qu'il est possible de développer, avec la collaboration de tous les gouvernements et de tous les impôts que paient les Québécois à tous leurs niveaux de gouvernement, et de mettre sur pied une politique de l'amiante qui n'impliquerait pas des déboursés aussi catastrophiques que ceux dans lesquels on veut nous engager de l'autre côté. C'est donc à la fois dans la façon de définir les options, de choisir l'une des options la plus coûteuse et la moins efficace et dans le choix même du nom qu'on veut donner à la société qu'éclate non pas l'objectif de transformation maximale de l'amiante au Québec, mais l'objectif de nationalisme à tout prix.

L'amour des symboles et des drapeaux que l'on retrouve de l'autre côté et qui s'exerce aux dépens du meilleur intérêt des Québécois, du meilleur intérêt qui ne peut pas passer par des mesures coûteuses dont on nous annonce presque à l'avance l'efficacité très partielle, le soin qu'on met à dissimuler les chiffres, le soin qu'on met à prendre des précautions sur les délais extrêmement longs dans lesquels se réaliseront les prévisions de création d'emplois nous montrent bien que le gouvernement lui-même n'a pas confiance dans la solution qu'il a retenue pour des raisons purement politiques, pour des raisons de politique nationaliste et non pas pour des raisons de politique économique dans le contexte d'un développement optimal de l'industrie de l'amiante.

Motion d'amendement

Pour ces raisons, M. le Président, et afin de souligner que cet artifice, ce désir déplacé et trop coûteux du gouvernement de se réclamer d'objectifs nationalistes dans toutes les occasions, même celles qui sont les moins appropriées, dans le but de souligner cette volonté du gouvernement de tout subordonner à son objectif constitutionnel, son objectif de référendum, je présente cette motion d'amendement à l'article premier qui se lit comme suit: "Que l'article premier soit modifié en remplaçant, dans la deuxième ligne, le mot "national " par les mots "pour la transformation et la commercialisation des produits".

L'article amendé se lirait donc comme suit: "Une compagnie à fonds spécial, ci-après appelée la Société, est constituée sous le nom de Société pour la transformation et la commercialisation des produits de l'amiante". Ce titre...

M. Bérubé: ...

M. Forget: Je n'ai pas, contrairement au ministre, le désir de faire des sigles qui sonnent musicalement à son oreille.

M. Lalonde: De toute façon, votre sigle est SNAC.

M. Forget: Cette préoccupation du ministre est, j'imagine, plus superficielle qu'il ne sied au sujet qui est devant nous, mais le but de cette désignation serait de faire ressortir le plus clairement possible l'objectif même que le ministre a dit vouloir poursuivre qui est la transformation et la commercialisation dans le monde entier des produits de l'amiante et d'enlever ce prétexte, ce drapeau, ces oripeaux de nationalisme dont il veut se parer.

M. Bérubé: Parler d'oripeaux quand on parle de la nation. Cela montre à quel point vous avez une haute estime de votre...

M. Forget: Quand on parle du mot qu'on veut utiliser pour des fins politiques et partisanes.

M. Bérubé: C'est un scandale, c'est un scandale.

M. Forget: Oui, c'est effectivement un scandale.

M. Lalonde: Vous êtes un accident de la nation.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Laurent, si je comprends bien votre motion, elle a simplement pour but de remplacer le mot "national" par d'autres termes, mais, dans l'esprit de votre amendement, on ne fait que traduire les buts mêmes de cette société qui ne sont pas changés, en fin de compte. C'est le terme...

M. Forget: A moins que le ministre nous dise que le but de la société n'est pas la transformation et la commercialisation des produits de l'amiante, ce qui me surprendrait fort puisque c'est comme ça qu'il l'a défendu; il me semble que ça ne change rien aux objectifs du projet de loi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, je déclare la motion recevable.

M. Forget: M. le Président, je n'ai pas à expliquer davantage un titre qui se veut descriptif plutôt qu'un titre qui, tel qu'il est suggéré dans le projet de loi, se veut, non pas descriptif, mais évoca-teur de toutes sortes de sentiments dont on veut faire payer le prix à la population du Québec.

Je pense que si la politique de l'amiante du gouvernement a des mérites, si elle est défendable, elle pourrait se défendre, elle peut effectivement être défendue et acceptée par la population, sans avoir à la parer de titres où on veut faire sentir des connotations qui n'ont rien à voir avec le développement de l'industrie de l'amiante et de la région de l'amiante. C'est une façon de procéder qui n'a jamais été suivie dans la désignation de nos sociétés d'Etat et qui est moins appropriée pour celle-ci que pour toutes les autres, parce que, étant donné sa vocation qui consiste pour une part à fonctionner sur le plan des échanges internationaux, à transiger sur le marché international, une telle désignation porterait nécessairement à confusion.

Comme le ministre a cru bon de nous rappeler que jusqu'à l'indépendance, puisqu'il s'agit bien de cela, il s'agit de fonctionner dans le cadre actuel, il est clair que pour les acheteurs étrangers, de transiger avec la Société nationale de l'amiante au nom de l'Etat ou du gouvernement du Québec, alors qu'il ne s'agit pas encore d'un Etat national dans le sens plein du mot, serait sans aucun doute une fausse représentation.

M. Bérubé: ... à l'Assemblée nationale.

M. Forget: Je n'ai pas à défendre ce titre. Je laisserai ce soin au député de Richmond, puisque ce titre a été inspiré à une autre époque par un désir, un désir remarquable. Mais cette analogie que trace le député de Matane et ministre des Richesses naturelles est intéressante. C'est une analogie qui est pleine d'enseignement.

A une certaine époque, au Québec, un certain gouvernement a cru bon de donner le change à la population en donnant à des choses, toutes sortes de choses, l'Assemblée législative de l'époque, la bibliothèque, anciennement la bibliothèque Saint-Sulpice de Montréal, etc., des épithètes nouvelles. On a cru créer la réalité en changeant les mots. C'est un peu ce que le gouvernement actuel essaie de faire, de donner le change, de créer l'illusion d'une réalité inexistante en utilisant des mots, en utilisant la magie du langage, M. le Président.

Mais la magie du langage est insuffisante pour nous, du moins, et il me semble que le gouvernement devrait s'interdire d'employer ce genre de désignation tant qu'il n'a pas réalisé ses objectifs dans ce domaine. C'est une esppèce de fraude — le mot est peut-être un peu fort — c'est une espèce d'abus des mots que de le faire dans le contexte actuel. Le ministre a dit: L'option que nous prenons, elle est définie essentiellement par notre statut constitutionnel actuel.

Or, ce statut ne permet pas, de façon légitime, d'employer le terme national dans le sens où il est utilisé dans le titre de ce projet de loi et dans le titre de la société que l'on veut créer.

C'est pourquoi le ministre ferait bien de reconsidérer cette désignation qui m'apparaît prématurée pour le moins.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Richmond, sur l'amendement.

M. Brochu: Oui, sur l'amendement qui a été présenté par le député de Saint-Laurent. Puisque la motion d'amendement présentée par le député de Saint-Laurent contribue à identifier plus clairement les objectifs de la loi que poursuit le ministre en faisant en sorte que le nom contienne un peu le mandat qui est confié à cette société, je suis d'accord pour appuyer cette motion comme telle.

De plus, cela rejoint certaines préoccupations dont j'aurai l'occasion de vous faire part lorsque nous arriverons à l'article 4 du projet de loi, où on se retrouve un peu avec la même discussion. A ce moment-là, on aura l'occasion, en ce qui nous concerne, de faire valoir certains autres points.

Cependant, je ne vous cacherai pas qu'en ce qui me concerne, dans la motion du député de Saint-Laurent, j'aimerais inclure le mot "nationale". Cela ne me fait pas peur. Je n'ai pas peur du tout de ce côté-là. A ce moment-là, l'article tel qu'amendé pourrait se lire simplement comme suit: Une compagnie à fonds social, ci-après appelée "la société" est constituée sous le nom de Société nationale pour la transformation et la commercialisation des produits de l'amiante. Je pense que cela ne va pas du tout contre aucune espèce de forme de réalité qui existe. C'est conforme à ce qui est... Cela ne renie pas non plus le passé du parti dont je fais partie, l'Union Nationale, qui est d'ailleurs nationale elle-même. A ce moment-là, on avait même changé, il y a quelques années, comme vous l'avez dit tout à l'heure aussi, le nom de l'Assemblée législative, pour l'Assemblée de la nation, l'Assemblée nationale.

Cela ne va donc pas du tout à l'encontre de cette façon de voir. Je veux souligner que je vais appuyer la motion du député de Saint-Laurent, comme il l'a présentée, sauf que je souhaiterais que l'appellation "nationale" soit maintenue.

Une Voix: Est-ce un amendement?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je comprends que vous n'en faites pas un sous-amendement. Vous seriez d'accord avec un autre genre de désignation, mais vous n'en faites pas l'amendement, n'est-ce pas?

M. Brochu: Je ne sais pas si le député de Saint-Laurent voudra inclure dans sa motion le mot "nationale". Non?

M. Forget: Non.

M. Brochu: Même pas?

M. Bérubé: Non, cela fait longtemps qu'ils ont perdu...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

Motion de sous-amendement

M. Brochu: A ce moment-là, j'ai simplement à faire une motion d'amendement...

M. Lalonde: Un "filibuster "?

M. Brochu: ... dans le sens qu'on ajoute à la proposition de motion du député de Saint-Laurent le mot "nationale", après le mot "société". Cela me paraîtrait acceptable, pour les motifs que je vous ai donnés tout à l'heure.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Même si je la connais par coeur, donnez-la quand même par écrit pour fins de comptabilisation par le personnel des commissions parlementaires.

M. Brochu: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je déclare le sous-amendement recevable. Cela commence bien pour l'article premier.

M. Lalonde: Vous faites un "filibuster".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Voulez-vous parler sur le sous-amendement, M. le député, parce que vous avez parlé sur l'amendement?

M. Brochu: Oui, mais très brièvement, simplement pour vous dire que je pense qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui auraient objection à ce que l'appellation contienne le mot "nationale ". C'est un symbole qui est même reconnu. L'Assemblée nationale est là comme telle. Je ne pense pas que personne soit empêché d'entrer au parlement pour cela.

M. Forget: L'Union Nationale est-elle en désaccord avec vous?

M. Brochu: Pas du tout, on ne reniera pas nos traditions et nos origines. Simplement dans ce sens, je pense que la motion du député de Saint-Laurent serait acceptable en y incluant le mot "nationale ".

Je vous remets, selon votre demande, M. le Président, la motion telle qu'amendée.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre, sur le sous-amendement.

M. Grégoire: Je serais d'accord pour ajouter le mot "nationale ".

M. Bérubé: Cela nous apparaît fondamental à nous aussi.

M. Forget: C'est ce que je pensais, que cela vous apparaîtrait... C'est le but même de l'opération.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Lalonde: Sur le sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'ai la conviction, le sentiment le plus profond d'être actuellement en pleine commission de crimes de lèse-péquiste, en m'inscrivant en faux contre le sous-amendement du député de Richmond.

M. Paquette: Le chef du Parti national populaire n'est pas ici malheureusement!

M. Grégoire: Un crime de lèse de l'Union Nationale.

M. Lalonde: Non, c'est un crime de lèse-péquiste, parce que je pense que c'est à ce moment-là que l'Union Nationale rejoint le Parti québécois. Naturellement, je ne veux pas faire injure à mon collègue qui s'est conduit jusqu'à maintenant, dans ce débat, comme un véritable député de l'Opposition. Il a rejeté le nouveau style. Il va s'apercevoir sûrement que c'est rentable d'agir ainsi. Je comprends toutefois ses préoccupations. Il sait que cette société nationale détiendra, si le projet du gouvernement se réalise éventuellement, un tiers de la production, n'est-ce pas?

M. Brochu: Environ.

M. Lalonde: Environ un tiers de la production d'extraction. C'est peut-être un désir de l'Union Nationale de voir éventuellement un tiers de la population l'appuyer. C'est peut-être ainsi une analogie que, par comparaison ou extrapolation, le député de Richmond veut faire. Je ne vois pas d'autre façon, de réhabilitation pour tous les gestes un peu vides que l'Union Nationale a faits dans le passé en mettant des mots sur des réalités, espérant qu'en ce faisant, elle changerait la réalité.

C'est justement le but de la motion du député de Saint-Laurent de purger cette démarche du gouvernement de toute tentative de caractère artificiel. Ce que le gouvernement veut faire, c'est justement une société pour la transformation et la commercialisation des produits de l'amiante. On est devant un dilemme du côté du gouvernement. On a, d'un côté, le programme du Parti québécois qui parle d'un organisme de mise en marché. On vient de nous dire que c'est dans la perspective d'une indépendance fort illusoire. D'un autre côté, on nous dit: II faut quand même légiférer dans le contexte actuel. Comme c'est le cas pour ce parti depuis le 15 novembre 1976, heure noire dans l'histoire du Québec, on est en pleine contradiction. On tente de poser des gestes qui, d'après les aspirations du Parti québécois, seraient conformes aux intérêts des Québécois d'un côté, et de l'autre, on joue justement dans l'hypothèse que le Québec est séparé. On fait de la séparation de l'amiante actuellement. On a fait de la séparation linguistique. On fait de la séparation agricole. On fait de la séparation quotidiennement dans ce gouvernement. Là, on essaie de légiférer sur les deux côtés de la clôture. D'un côté, on fait un projet de loi qui, d'après l'aveu même du ministre, ne serait pas nécessaire dans le cas où on serait séparé, mais on donne à cet organisme un nom qui serait peut-être acceptable, au cas où on serait séparé.

On est dans la contradiction, dans le dilemme. C'est ce qui a causé la chute de popularité de ce parti depuis quelques mois. C'est une chute libre. C'est à peu près la seule chose libre qu'on a dans ce parti, de toute façon.

La motion du député de Saint-Laurent, que le sous-amendement du député de Richmond veut amender, a le défaut de s'accrocher à la réalité, a le défaut, d'après ces apprentis sorciers de l'autre côté de la table, d'être réaliste, a le défaut d'appeler "chat" un chat. C'est cela, c'est le problème.

M. Grégoire: C'est pour cela qu'il est indépendant lui aussi!

M. Lalonde: M. le Président, il n'y avait aucune intention de ridiculiser l'Union Nationale. Quand je le ferai, je le ferai en termes clairs. Puisqu'il faut parler d'autres animaux, cette motion a le défaut d'appeler "chameau" un chameau.

M. Grégoire: C'est correct, cela.

M. Lalonde: Là, les péquistes comprennent. Eux, qui sont dans le désert politique actuel, savent ce qu'est un chameau. C'est cela qui est le problème des péquistes. C'est comment fait-on pour légiférer dans la réalité quotidienne. Surtout quand on connaît le goût des "patentes" et de la parade de ce gouvernement, c'est difficile de dire: On fait simplement une société. Pourquoi faire une société dans ce gouvernement? Il faut faire une société nationale, même si tout ce qu'on fait, c'est acheter une mine. Cela ne fait rien, ce sera une mine nationale. Est-ce que ce sera une belle mine un peu! Elle sera nationale. La mine voisine ne sera pas nationale, pas du tout, elle ne sera pas québécoise.

M. Grégoire: II y a déjà une mine nationale.

M. Lalonde: L'autre mine ne sera pas du tout québécoise!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Elle est minable, cette tentative du gouvernement, c'est minable, parce que cela s'adresse à deux tentatives, à deux objectifs différents d'ailleurs, et contradictoires.

M. le Président, je vous fais remarquer que l'horloge s'approche de 22 heures, et que vous devrez, dans quelques secondes, ajourner nos travaux à demain, 10 heures.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les travaux de la commission sont ajournés à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 1)