Journal des débats de la Commission permanente des richesses naturelles

Étude du projet de loi no 70

Loi constituant la Société

nationale de l'amiante

(Dix heures 15 minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

Les membres de la commission pour la présente séance sont: MM. Bérubé (Matane), Bordeleau (Abitibi-Est), Brochu (Richmond), Forget (Saint-Laurent), Grégoire (Frontenac), Laplante (Bourassa), Ouellette (Beauce-Nord), Rancourt (Saint-François) et Raynauld (Outremont). Les intervenants sont: MM. Fontaine (Nicolet-Yamaska), Godin (Mercier), Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) en remplacement de M. Garneau (Jean-Talon), Landry (Fabre), Ciaccia (Mont-Royal) en remplacement de M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue), Léger (Lafontaine), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Paquette (Rosemont), Roy (Beauce-Sud) et Samson (Rouyn-Noranda).

Nous en étions à étudier une motion qui avait été présentée je ne sais trop par qui, mais tous les députés de l'Opposition officielle avaient épuisé leur temps. Il restait six minutes au député de Richmond.

M. Forget: M. le Président, avant d'aborder cela, question de règlement. On sait que, dans le passé, on a exprimé la même objection à siéger en l'absence du ministre. Le député de Frontenac nous a expliqué les circonstances qui font que le ministre est absent ce matin. Cependant, il l'attend d'une minute à l'autre. Je ne veux absolument pas blâmer le ministre d'un retard qui est hors de sa volonté, mais il demeure qu'il n'est pas avec nous, et, pour cette raison, quant à nous, nous souhaiterions ne pas siéger avant son arrivée.

M. Grégoire: M. le Président, c'est un fait que le ministre est en retard. C'est dû à un vol d'avion; normalement, l'avion arrive à temps pour la commission, le mardi, mais celui de la Société Québecair a été retardé à cause de circonstances incontrôlables, et le ministre sera ici à 11 heures. Tout à l'heure, j'ai fait la proposition suivante aux députés de l'Opposition, à savoir que s'ils veulent siéger quand même, on peut siéger jusqu'à 11 heures, et, s'ils l'acceptent, le moindrement qu'il pourrait se produire quelque chose, on n'aurait qu'à demander l'ajournement et nous l'accorderions en attendant le ministre.

M. Forget: Dans l'immédiat, la parole est au député de Richmond. S'il veut présenter des arguments au ministre, que ce dernier n'est pas en mesure d'entendre, de façon à obtenir une réplique, dans une situation un peu paradoxale, comme c'est son droit de parole, on n'a pas d'objection à l'écouter s'il veut parler en l'absence du ministre. Cependant, il faudra bien arrêter à ce moment-là, parce que, de toute manière, le ministre devrait intervenir après le député de Richmond, ou peut-être des députés ministériels, et dès qu'on passera à l'étape subséquente, on sera forcé d'arrêter. Donc, c'est une question de quelques minutes, de toute manière.

M. Brochu: M. le Président, je comprends que c'est peut-être regrettable que le ministre n'ait pas pu venir; je peux comprendre certaines raisons. Cependant, on avait insisté pour que le ministre soit présent au cours des délibérations. Comme on est, quand même, rendu à l'article le plus important du projet de loi, pour ma part, je souhaiterais que le ministre soit présent pour continuer les interventions que nous avons à faire à ce sujet.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que vous êtes prêts à suspendre jusqu'à 11 heures? Un ajournement et une suspension, messieurs, c'est différent. Avec un ajournement, on va recommencer lorsqu'on va avoir un ordre de la Chambre. Une suspension...

M. Brochu: J'aurais une question. J'ai entendu, à un moment donné, 11 h 30 et, maintenant, j'entends 11 heures. Est-ce que vous avez une précision à nous apporter? Si c'est pour être 11 h 30 ou midi, à ce moment, on va rester ici une heure à attendre le ministre à ne rien faire. Il serait peut-être préférable qu'on nous indique plus précisément à quelle heure on attend le ministre.

M. Grégoire: On me dit 11 heures. Cela peut aller à 11 h 15.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 11 h 15.

(Suspension à 10 h 20)

(Reprise à 11 h 17)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Richmond, désirez-vous employer les six minutes qu'il vous reste?

Objets de la société

Motion invitant le ministre à distribuer une

évaluation du coût des réclamations des

travailleurs (suite)

M. Brochu: Peut-être pas pour le moment, M. le Président. Le ministre aurait peut-être certains commentaires à émettre d'abord à la suite de différentes remarques que l'Opposition lui a transmises en ce qui concerne ce dossier de l'évaluation des coûts des maladies industrielles en rapport, évidemment, avec l'acquisition éventuelle de l'Asbestos Corporation. Je sais qu'un certain nombre de questions ont pu être posées et qu'un certain nombre de remarques ont été faites. Le

ministre a sûrement pris note de ces différentes interventions. Alors, je veux lui laisser le soin de faire le point ou de répondre à ce sujet, si c'est son intention, pour le moment. Peut-être y a-t-il d'autres intervenants du côté du gouvernement?

M. Bérubé: Je préciserais uniquement certains chiffres, M. le Président, pour être certain que j'ai été clairement compris. Malheureusement, les transports aériens étant ce qu'ils sont, nous avons été retardés à Mont-Joli.

M. Forget: Peut-être que vous allez les nationaliser un de ces jours?

M. Bérubé: Non, ce n'est pas vraiment nationalisé, M. le Président, mais, puisque M. le député de Saint-Laurent souligne la question...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est hors d'ordre, de toute façon.

Une voix: C'est hors d'ordre?

M. Bérubé: Je regrette, M. le Président. Effectivement, j'aurais sans doute, comme l'ancienne administration, dû voyager avec les vols gouvernementaux; cela coûte beaucoup plus cher.

M. Forget: Est-ce une affirmation spécifique que le ministre fait, M. le Président?

M. Bérubé: Non, je soulignais seulement qu'on volait par les vols commerciaux. M. le Président, je voudrais simplement rappeler, pour que ce soit très clair, l'argumentation que j'ai faite à la proposition de déposer de la documentation concernant les problèmes d'amiantose. Effectivement, j'ai eu quelques confirmations que normalement j'aurais dû pouvoir présenter dans l'après-midi, mais, la commission n'ayant pas siégé, cela ne m'a pas été possible.

Je rappelle donc que, d'après la Commission des accidents du travail, il y aurait exactement 419 cas d'amiantose présentement compensés par la Commission des accidents du travail. Ceci peut représenter, au dire de la Commission des accidents du travail, essentiellement un montant capitalisé de $41,9 millions, puisqu'elle estime, en gros le coût capitalisé de la rente, à $100 000 par personne victime de cette maladie. Donc, nous nous retrouvons théoriquement avec $41,9 millions. Nous verrons exactement quelle est la signification de ce montant.

Également, pour répondre à la question un peu hypothétique du député de Saint-Laurent concernant l'avenir, je me suis contenté de le référer à cet article du bulletin de l'Association des mines d'amiante qui parle de 6% des mineurs qui pourraient être atteints d'amiantose, légèrement de façon intermédiaire ou gravement; dix cas, je pense, citait-il, étant gravement atteints, le reste des cas étant essentiellement mineurs ou intermédiaires. Notez bien que je n'ai pas voulu du tout commenter ces chiffres; je les ai pris tels quels, ce qui donne 461 cas. Je me suis donc permis de supposer que ce sont des cas graves qui devront tous être retirés du marché du travail, ce qui nous donne essentiellement 880 mineurs à $100 000 chacun, donc $88 millions. Par conséquent, dans l'état actuel des connaissances disponibles aussi bien à l'Opposition qu'au gouvernement, on peut évaluer à un maximum de $88 millions la valeur capitalisée des rentes. Cependant, M. le Président, si votre attention se porte sur le sujet, je devrai souligner que ce montant apparaît certainement surestimé. En effet, après renseignement auprès de la Commission des accidents du travail, j'ai demandé quelle était la valeur des pensions capitalisées à la date la plus récente pour laquelle ils avaient ce chiffre. On m'a dit qu'au 31 octobre 1977, le montant actualisé pour les pensions à payer aux victimes de l'amiantose sont de $9,287 000 par opposition aux $41,9 millions dont j'allais parler pour les 419 cas dont on a parlé précédemment, pour les cinq compagnies.

Il est très important de savoir qu'il s'agit d'une analyse globale pour les cinq compagnies. Donc, on se rend compte que le chiffre de $88 millions, si on le compare avec les cas connus présentement à la Commission des accidents du travail, apparaît sérieusement exagéré. Il est difficile de dire si c'est par un facteur deux, un facteur quatre ou un facteur trois. Je pense que ceci peut apparaître assez difficile, pour l'instant, à déterminer étant donné qu'on ne connaît pas encore quel va être le règlement final suite à l'application de la loi 52 et les difficultés qu'on a rencontrées, ce qui rend difficile, présentement, l'évaluation de ce montant.

Cependant, et c'est là l'argumentation que, personnellement, j'estime capitale pour les travaux de cette commission, il s'agit de chercher à savoir quelle incidence ce montant — et prenons le montant hypothétique maximum de $88 millions — peut-il avoir sur la profitabilité des entreprises? D'une part, je pense qu'il est important de dire que ce n'est pas une société qui supporte cela, mais bien que toutes les sociétés supportent cela au prorata de la masse salariale de ces sociétés, donc essentiellement, en gros, au prorata de leur volume de ventes. Ceci est intéressant. Si l'industrie, dans son ensemble, fait porter aux clients, par le biais d'une augmentation des prix, ce coût social, ce coût d'exploitation — on pourrait le qualifier de coût d'exploitation, même si cela m'appa-raît assez odieux de le qualifier de cette façon — si on faisait porter aux clients le coût en question, cela représenterait une somme de $88 millions d'augmentation des prix pendant une année sur un volume de ventes de $400 millions.

Donc, il faudrait que l'industrie augmente pendant une année ses prix de 22%. C'est dans l'hypothèse forte où l'industrie cherche en un an à récupérer la rente. Évidemment, il va de soi que c'est absolument illogique. On pourrait, au contraire, proposer une alternative beaucoup plus logique qui consisterait peut-être à faire porter sur dix ans, avec un placement à 10% d'intérêts, l'augmentation des prix. Ceci, faisant porter ces $88 millions sur dix ans, compte tenu du volume de ventes, réduirait l'augmentation des prix à 3,5%

par année, non pas une nouvelle augmentation de 3,5% chaque année, mais une augmentation de 3,5% que l'on maintiendrait constante pendant dix ans. Dans ces conditions, l'industrie récupérerait entièrement le coût que lui impose cette charge sociale importante.

Or, je dois souligner qu'en 1976 et 1977, l'industrie a augmenté, à deux reprises, de 35% le prix de la fibre brute vendue. En d'autres termes, par un facteur de 20 fois supérieur au pourcentage que nous venons d'évaluer. Il apparaît donc qu'il est possible à l'industrie québécoise, et c'est ce qu'elle semble avoir fait, de transférer aux clients l'essentiel ou la très grande partie des coûts sociaux qu'elle encourt suite à sa mauvaise planification et sa mauvaise gestion de la santé des travailleurs. Par conséquent, il semble bien que le problème spécifique qui a été soulevé par l'Opposition n'est pas un problème de nature à affecter la rentabilité de l'industrie de l'amiante. Surtout — c'est le deuxième argument qu'il est important de se remémorer — la charge sociale étant distribuée sur l'ensemble des sociétés, ce n'est donc pas la société Asbestos qui se voit responsable des conditions particulièrement mauvaises dans son industrie, mais bien l'ensemble de l'industrie qui se voit imposer le fardeau résultant de la mauvaise gestion dans le domaine de la santé par la société Asbestos ou d'autres sociétés dans le passé. C'est donc l'ensemble de l'industrie qui porte le fardeau et non pas une société en particulier. Par conséquent, il devient extrêmement difficile de vouloir l'imposer à une société en particulier.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci. M. le député de Richmond, avec cinq minutes.

M. Brochu: J'aurais peut-être, non pas une intervention, mais une question à poser au ministre. En se portant acquéreur de la compagnie Asbestos Corporation, le gouvernement du Québec va devenir un employeur au même titre que les autres dans le domaine de l'amiante. J'imagine que son objectif est de devenir un employeur modèle. Il a à vivre également avec l'application de ses propres lois; j'imagine aussi que le gouvernement va chercher comme objectif ultime à devenir également un gouvernement modèle, lorsqu'il s'agit de l'application de ses propres lois. Je reviens sur la question de la loi 52. Comme le ministre l'a expliqué tout à l'heure, il y a une incidence selon la formule qui sera adoptée par le gouvernement, à savoir si d'un côté le gouvernement a l'intention d'appliquer telle qu'elle existe la loi 52 plutôt que la laisser en plan comme elle l'est actuellement ou s'il a l'intention de modifier cette loi 52 et de prendre un autre chemin pour régler le problème.

Voici ce que j'ai envie de demander au ministre, à ce stade-ci. Je n'ai pas l'intention de revenir sur tous les détails, mais j'ai indiqué au ministre, la semaine dernière, assez clairement que la loi 52, telle qu'elle est appliquée ou telle qu'elle n'est pas appliquée actuellement, occasionne une foule de problèmes. Si le gouvernement veut devenir un gouvernement modèle et un employeur modèle, il va falloir qu'il prenne une position définitive avant longtemps là-dessus, après 15 ou 16 mois de pouvoir. Vu qu'il n'a pas changé cette technique, est-ce que je peux demander au ministre quelle est l'intention du gouvernement à ce stade-ci par rapport à la loi 52? Est-ce que le gouvernement a l'intention ou d'appliquer la loi 52 telle qu'elle est actuellement pour mettre fin à l'incertitude avec laquelle les travailleurs ont à vivre actuellement dans le domaine de l'amiante ou bien si le gouvernement a l'intention de la modifier? M. le Président, je comprends que le député a l'intention de soulever une question de règlement, mais c'est directement relié à cela. Je vous rappellerai que, la semaine dernière, on l'a discutée cette question. Je pense que le ministre n'aura pas d'objection à répondre, il a déjà donné certaines informations de principe et d'ordre général à ce sujet. Je pense que c'est tout à fait pertinent lorsqu'on parle des coûts d'acquisition dus aux relations industrielles.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): De toute façon, puisque...

M. Brochu: L'intention du gouvernement en ce sens entre dans le cadre du débat.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... c'est la dernière intervention, je la permets, même si c'est dans un sens très large.

M. Grégoire: Est-ce que cela ne créera pas un précédent en...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce n'est pas un précédent, c'est une question très générale.

M. Bérubé: M. le Président...

M. Grégoire: ... impliquant la loi 52 dans le reste du débat?

M. Brochu: Cela fait partie du débat. Les gens ne seraient pas contents...

M. Bérubé: M. le Président, je pense qu'il ne siérait pas que le ministre des Richesses naturelles parle au nom du ministre d'État au développement social, ni du ministre du Travail, ni du ministre des Affaires sociales. Par conséquent, je pense qu'il serait peut-être plus logique de bien vouloir poser cette question au ministre concerné lors de la période des questions en Chambre. Je vous avouerai en toute franchise que vu le nombre de dossiers et les très longues heures que je consacre à cette commission parlementaire, comme vous le savez, mon cher collègue, député de Richmond, il me paraît difficile de suivre également les travaux de ces commissions qui travaillent à la préparation de la loi. Il ne fait aucun doute que, dans la mesure où on pourrait accélérer les travaux de cette commission, je me ferais un plaisir de me renseigner sur ce qui s'y passe et pouvoir vous renseigner à l'Assemblée nationale.

M. Brochu: J'aurais aimé avoir une réponse plus explicite, je comprends que le programme du ministre est peut-être chargé.

M. Bérubé: Je ne peux pas être plus clair.

M. Brochu: Cependant, je tiens à souligner en terminant, M. le Président, que cette question est reliée directement à tout le module de travail dans lequel le gouvernement s'insère actuellement en se portant acquéreur d'une entreprise. Lorsqu'il va avoir à travailler au niveau de toute la question des maladies industrielles, il aura à faire face à sa propre loi ou à la non-application de sa propre loi. C'est dans ce sens que je posais la question. Sûrement le Conseil des ministres, du moins je l'espère, après 15 ou 16 mois, s'est penché sur cette question.

M. Bérubé: II me paraît même sain en un sens que le ministre responsable de la politique de l'amiante ne soit pas non plus impliqué dans la préparation d'une loi portant sur la protection du travailleur dans l'industrie de l'amiante, puisqu'il pourrait y avoir risque de conflit d'intérêt. Dans ces conditions, je trouve beaucoup plus valable que cette loi soit préparée de façon totalement indépendante de notre ministère, quitte à ce que nous fournissions l'information technique que les fonctionnaires responsables de la préparation de ces lois peuvent être en droit de nous demander. Il me paraît personnellement fondamental de prendre une certaine distance et je vous avouerai que la distance est très grande. (11 h 30)

M. Brochu: Une dernière question. Étant donné la relation directe qui existe quand même entre les deux, est-ce que le ministre serait prêt à prendre l'engagement de demander à ses collègues, qui sont responsables de ce dossier de fournir au public et à cette commission, ou au ministre, dans les plus brefs délais, les indications de la décision qu'ils entendent prendre, à savoir s'ils vont appliquer ou non la loi 52, s'ils vont l'appliquer ou s'ils vont arriver avec une autre approche? Est-ce que le ministre est prêt à prendre l'engagement de faire pression auprès de ses collègues pour obtenir cette réponse dans les plus brefs délais?

M. Bérubé: Je peux certainement prendre l'engagement de demander à mes collègues quand ils seront prêts à déposer leur projet de loi.

M. Brochu: Le ministre pourra-t-il, à ce moment-là, en informer la commission parlementaire?

M. Bérubé: De la date? M. Brochu: Oui.

M. Bérubé: Je demanderai à mes collègues de répondre officiellement quand ils le jugeront bon. D'ailleurs, vous poserez la question.

M. Brochu: Ce n'est pas très précis. Disons que j'y reviendrai.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que la motion du député de Saint-Laurent sera adoptée?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que la motion du député de Saint-Laurent sera adoptée?

M. Bérubé: Absolument pas.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Dites-le.

M. Grégoire: Appel des noms. Vote sur la motion

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Bérubé (Matane).

M. Bérubé: Non.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Bordeleau (Abitibi-Est). M. Brochu (Richmond).

M. Brochu: En faveur.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Forget (Saint-Laurent).

M. Forget: En faveur.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Grégoire (Frontenac).

M. Grégoire: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Laplante (Bourassa).

M. Laplante: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M Ouellette (Beauce-Nord).

M. Ouellette: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Rancourt (Saint-François).

M. Rancourt: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Raynauld (Outremont). Je présume que vous êtes pour.

M. Raynauld: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La motion est rejetée, cinq voix contre trois. Est-ce que l'article 4 sera adopté?

M. Bérubé: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je n'ai pas eu l'occasion de parler sur le fond de l'article 4; peut-être qu'on me permettra de le faire. Cet article met évidemment en cause l'essentiel du problème que nous avons à discuter, soit celui de l'opportunité d'acheter une entreprise comme l'Asbestos Corporation, mais aussi le problème plus général qui est sûrement aussi important que le premier et qui est celui de définir une politique de l'amiante. Jusqu'à maintenant, nous n'avons pas eu, au cours de ces travaux, des indications utiles sur la nature de cette politique de l'amiante. Même en supposant que le gouvernement achète l'Asbestos Corporation, il faut se poser la question, à savoir: Qu'est-ce que le gouvernement a l'intention d'en faire et quels sont les programmes qui y seront associés? L'achat de l'Asbestos Corporation, ce n'est pas une politique, c'est une décision. Ce n'est pas une politique de l'amiante. Le gouvernement a exprimé son intention d'avoir une politique de l'amiante. Évidemment, l'article 4 qui est ici ouvre toutes les options, permet à peu près n'importe quelle activité.

Quand je lis, par exemple, que la société a pour objet toute activité de nature industrielle, manufacturière ou commerciale reliée directement ou indirectement à la transformation de la fibre d'amiante, il est évident que l'article 4 autorisera le gouvernement à s'engager dans des activités qui sont des plus diverses, mais là encore, cela ne peut pas être une politique, ce n'est pas une définition d'une politique de l'amiante. Je pense qu'il serait opportun, sinon nécessaire, qu'à ce stade-ci de nos travaux, nous commencions à discuter vraiment du fond afin de voir quelle est cette politique.

M. Grégoire: D'accord.

M. Raynauld: Comment le gouvernement entend-il tenir compte des intérêts en cause? Comment entend-il utiliser les fonds publics à des investissements? De quelle nature ces investissements seraient-ils? Dans quel type de transformation des produits de l'amiante entend-il nous diriger tous? Quelles seront les chances de succès de cette politique? Jusqu'à maintenant, nous devrons être inquiets parce que, d'une part, on ne sait pas ce que le gouvernement entend faire; d'autre part, ce que nous avons reçu jusqu'à présent comme information et comme documents est tout à fait insatisfaisant. Le ministre a fait distribuer aux membres de cette commission un document qui devrait être au moins une ébauche de cette politique gouvernementale relative à la transformation de l'amiante. Je fais ici allusion au rapport du groupe de travail sur l'amiante. Malheureuxement, parce que les gens ont été pressés de le préparer, qu'ils ont agi avec une très grande hâte, une très grande préci- pitation, sans vouloir mettre en cause les personnes, les fonctionnaires qui l'ont préparé, il faut admettre que ce document est mal préparé, est incomplet et ne peut, en aucune façon, servir de base au gouvernement pour orienter ses décisions à venir.

En effet, je pense que nous avons eu l'avantage de prendre connaissance d'un autre document qui, sur le plan de la technique, était de beaucoup supérieur. C'est l'étude de SORES où nous avons des estimations concrètes, bien établies, je pense, des possibilités de production d'un certain nombre de produits de l'amiante. Il faut bien constater, si nous comparons les deux documents, qu'il serait difficile pour le gouvernement de s'en remettre au rapport du groupe de travail, puisque ce rapport ne comporte, par exemple, aucune indication sur les coûts de production des produits éventuels dont on entreprendrait la transformation.

Il suffit, encore une fois, de comparer ce document avec, par exemple, un tableau de l'étude de SORES,— il y en a plusieurs, mais j'en prends un comme exemple — où on donne les coûts, les frais et les revenus d'un certain investissement dans une usine de matériaux de friction. On y donne une estimation des coûts d'investissement, mais aussi, ce qui est essentiel, des frais d'exploitation et des revenus. C'est très détaillé; on a les dépenses annuelles, les frais fixes, les frais d'administration, les frais de vente, les frais variables touchant les matières premières, la main-d'oeuvre, les frais généraux, les fournitures, l'énergie, l'entreposage et le transport. On peut également examiner les revenus qui sont anticipés en relation avec un investissement dans la transformation de ce produit particulier. On a exactement aussi, avec force détails, les coûts d'investissement et on peut déduire d'un tel tableau le rendement d'un investissement qui serait fait dans la production de ce produit particulier.

On donne aussi, suivant les règles habituelles de l'art dans ce domaine, des tests de sensibilité pour voir, si on changeait les hypothèses retenues, dans quelle mesure ce changement d'hypothèses affecterait les taux de rentabilité interne. On voit d'ailleurs, dans le tableau sur ce produit particulier, jusqu'à quel point les résultats peuvent être sensibles au changement des hypothèses.

En ce qui concerne le rapport du groupe de travail, nous n'avons absolument rien de tel. Nous avons des affirmations absolument gratuites. Il faudrait presque lire le document au complet pour montrer jusqu'à quel point il est incomplet, insatisfaisant et insuffisant lorsqu'il s'agit de définir une politique de l'amiante. On n'a pas, non plus, les bases de calcul; elles ne sont pas fournies. Par exemple, à la page 10, on a un objectif — il y a même des fautes de frappe aussi; on parle d'un objectif "réalisme" de transformation; c'est sûrement un objectif "réaliste" qui devrait être écrit — où on estime qu'il faudrait entre $70 millions et $100 millions d'investissement pour faire passer le niveau de transformation de 2,5%, qu'il est présentement, à 9% minimum et à 20% maximum. Il faut

se rendre compte qu'une affirmation comme celle-là vient en contradiction très nette avec ce que nous savons du rapport de SORES.

Dans le rapport SORES, on mentionne trois projets; $61 millions pour les trois projets, et ceci n'amène absolument pas le degré de transformation des produits d'amiante à 20%. On en est bien loin. Par conséquent, je pense qu'on ne peut pas se fier à ce document du groupe de travail pour essayer de trouver, à défaut de déclarations plus précises de la part du ministre, quelle est et quelle va être la politique de l'amiante que le gouvernement entend nous proposer avec l'adoption de ce projet de loi.

Une politique implique aussi — et on en parle souvent dans des termes très généraux — une certaine cohérence. Une certaine cohérence des politiques est très importante. Il s'agirait de savoir non seulement si les investissements peuvent être rentables pris un à un, mais la cohérence exigerait qu'on examine l'impact d'investissements dans la transformation de certains produits sur les autres industries du Québec. Si on était pour perdre autant d'emplois dans la transformation et dans la production de produits de béton qu'on en gagne dans l'amiante-ciment, parce que le produit serait le substitut de l'autre, la province dans son ensemble n'est pas plus avancée. On aura créé des emplois à un endroit et on en aura perdu ailleurs.

La cohérence exigerait qu'on examine quel serait l'impact des investissements que nous ferons à cet endroit sur les autres secteurs de l'économie québécoise, et là, toute cette question n'a même pas été envisagée nulle part. Dans le groupe de travail de SORES — évidemment, on n'a pas demandé cela à SORES — il y a simplement des possibilités d'investissements, et on mesure les taux de rendement interne sur des investissements à être entrepris là. Mais on n'a pas l'impact sur le reste de l'économie. Il se peut que, même avec un taux de rendement relativement élevé sur un projet particulier, cela puisse se traduire par des pertes ailleurs et, par conséquent, le taux de rendement social, le taux de rendement pour l'ensemble de l'économie du Québec pourrait être fortement inférieur à celui-là.

Ce que nous trouvons dans le groupe de l'amiante, ce sont des remarques, au passage, qui sont présentées probablement pour montrer que les auteurs étaient conscients qu'il pouvait y avoir des problèmes. Mais il n'y a pas de conclusions de tirées. Il n'y en a jamais, d'ailleurs. De sorte que nous ne sommes pas plus avancés si on essaie d'examiner la validité des conclusions qui sont présentées ici.

Mais on mentionne, par exemple à la page 5 de ce rapport-là, qu'il pourrait y avoir un impact, cela s'appelle un impact sur les PME. On dit: "Nous pourrions, par exemple, créer quatre usines de tuyaux en ciment-amiante qui emploieraient de 600 à 800 personnes, mais nous fermerions du même coup des dizaines de PME qui fabriquent des tuyaux de béton et emploient plus de 1200 personnes." C'est grave, des affirmations comme celle-là. On dit: Qu'est-ce que le gouvernement a fait avec cela? Où fait-il ses pondérations et ses arbitrages entre les différents secteurs de l'économie? Parce que c'est cela une politique de l'amiante. Et on n'en voit pas, de politique de l'amiante, à l'heure actuelle.

Une autre référence. Là encore, sans trop d'appui et sans trop d'analyse, on affirme que les normes de salubrité sont déterminantes pour la rentabilité des investissements. Et je lis ici: "... que toute autre norme plus sévère que celle recommandée par la commission Beaudry détruit une hypothèse importante de ce travail et annule, par le fait même, la probabilité de ces prévisions. " On change les normes de salubrité et tout ce qui est écrit ici, où on dit qu'il serait avantageux de fabriquer ceci et d'acheter Asbestos Corporation, cela détruit la probabilité de ces prévisions. Qu'est-ce qu'on va faire sur les normes? On va plus loin que cela. L'auteur dit: "Si le Québec devait suivre le comportement du gouvernement américain à cet égard-là, les probabilités de transformation additionnelle de la fibre au Québec s'estomperaient rapidement." Quelle est la politique du gouvernement à cet égard-là de façon à intégrer, si je puis dire, toutes les différentes considérations, les différentes approches que l'on peut adopter pour transformer l'amiante? (11 h 45)

Encore une fois, je voudrais qu'il soit bien clair — nous l'avons dit depuis le début — que nous préférerions, quant à nous, voir le gouvernement du Québec engager les ressources limitées qu'il a à sa disposition pour transformer l'amiante et créer directement des emplois à la condition, évidemment, qu'on ne choisisse pas des produits et des industries qui viendraient directement en concurrence avec d'autres au Québec. On préférerait que le gouvernement utilise les maigres ressources qu'il a à sa disposition pour créer directement des emplois plutôt que d'acheter Asbestos Corporation, ce qui est un transfert de propriété sans addition ni d'emplois, ni d'investissements et ni de transformation des produits de l'amiante au Québec.

Je voudrais donc, pour terminer cette présentation, réaffirmer que nous voudrions avoir, de la part du gouvernement et le plus tôt possible, des indications beaucoup plus claires quant aux politiques que le gouvernement entend appliquer et pour lesquelles il nous demande d'approuver et de voter ce projet de loi qui nous est présenté. Nous sommes, à l'heure actuelle, dans un domaine d'intérêt fondamental pour le Québec. Nous voudrions voir un peu plus clair dans les orientations que le gouvernement entend donner, indépendamment de l'achat d'Asbestos Corporation. Malheureusement, nous n'avons aucune indication valable que nous pourrions discuter raisonnablement à partir de documents qui seraient un peu techniquement valables. Il serait important, à l'heure actuelle, d'amener le gouvernement à nous dire aujourd'hui, autant que possible, quelles seraient les grandes composantes de cette politique de l'amiante.

Motion demandant que le ministre distribue le programme d'investissement

de la phase II de la politique de l'amiante

Pour inciter le gouvernement à le faire, je voudrais proposer la motion suivante: "Que cette commission invite le ministre des Richesses naturelles à distribuer, avant le début de l'étude de l'article 4 du projet de loi no 70, aux membres et intervenants de cette commission, le programme d'investissement concernant la phase II de la politique de l'amiante, soit la phase relative à la transformation au Québec de la fibre d'amiante en produits finis".

Décision du président

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député d'Outremont, à ce stade-ci, comme je l'avais d'ailleurs déjà dit au député de Saint-Laurent, je vais déclarer votre motion irrecevable et ce, avant même de l'avoir lue de façon intégrale. Le mandat premier de notre commission parlementaire est d'étudier, article par article, le projet de loi no 70 et, en vertu de l'article 68 et suivants, à part certains amendements comme l'ajournement des travaux et des motions préliminaires, les motions présentées doivent être des motions d'amendement ou de sous-amendement.

Compte tenu de l'importance de l'article 4 dans ce projet de loi, j'ai fait, à cette commission parlementaire, ce que je n'ai jamais fait à d'autres commissions parlementaires, c'est-à-dire recevoir, après l'appel de l'article 4, mais avant l'étude des articles 4a, 4b ou 4c, un certain nombre de motions qui avaient trait, de façon générale, aux objets qui sont discutés et dont on fait mention à l'article 4. Je ne voudrais pas que ce que j'ai fait au cours de cette commission parlementaire à l'article 4 soit interprété comme un précédent. Même si cela en est un, je pense que ce n'est pas un précédent à suivre puisque c'est la première fois. J'ai eu l'occasion de présider de grosses commissions parlementaires en passant par la loi 101 et la loi no 2 et, à ces commissions parlementaires, j'ai toujours déclaré irrecevables ces motions qui n'avaient pas pour but d'amender ou de sous-amender un article de loi. J'en ai déclaré peut-être cinq, six, sept ou huit recevables au début de l'article 4 et je sais fort bien qu'en agissant de la sorte j'ai fait preuve d'une grande souplesse, mais par contre je désobéissais aux règles normalement suivies par les présidents de commissions parlementaires alors que l'étude article par article est commencée.

Me servant d'un pouvoir que je pense avoir d'office, je déclare donc maintenant irrecevable toute motion — à part une motion d'ajournement des travaux, qui, bien sûr, peut toujours être présentée, une motion pour faire rapport à l'Assemblée nationale — n'ayant pas pour but d'amender ou de sous-amender, d'ajouter ou de retrancher des mots aux articles de loi que nous devons étudier à cette commission parlementaire. C'est ma décision là-dessus.

M. Forget: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Laurent, oui.

M. Forget: M. le Président, puis-je vous demander de nous indiquer, à titre de directive ou d'explication, la décision que vous avez rendue? Sur quel article de notre règlement faut-il comprendre que votre décision se base? Je vais me limiter à cette première question.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Même si ce n'est pas l'habitude, en fait, de recommander aux députés de ne pas poser des questions au président à la suite d'une décision, je peux vous expliquer cette décision pour les raisons suivantes. Premièrement, il est coutume, il est de tradition qu'en commission parlementaire, après la deuxième lecture, nous soyons là pas pour parler du principe du projet de loi, mais pour modifier la loi, c'est-à-dire retrancher ou ajouter des mots à des articles, à des paragraphes ou à des alinéas de la loi, ce que nous n'avons pas fait depuis le début, même s'il y a eu des motions d'amendement dans ce sens aux articles 1 et 2, d'une part.

D'autre part, je me fie également sur cette coutume qui existe certainement depuis plusieurs années mais qui, au moins, existe depuis 17 mois en ce qui me concerne; c'est que j'ai toujours déclaré — à part les motions préliminaires présentables avant l'article 1 — irrecevables des motions de cette nature que j'ai déclarées recevables à l'article 4 parce que, justement, je pense que nous nous trouvons à trahir essentiellement le mandat que nous avons eu de l'Assemblée nationale, qui était de regarder un après l'autre les 25 articles du projet de loi, d'essayer de les améliorer, d'enlever ou d'ajouter des choses en présentant des motions qui ont pour but d'ajouter ou de retrancher des mots, mais toujours en prenant garde que ces motions retranchant ou ajoutant des mots ne viennent jamais contre le principe du projet de loi.

Je vois un petit peu dans quel pétrin je me suis embarqué en déclarant recevables des motions invitant le ministre à distribuer... Je sais fort bien que tous les membres de cette commission parlementaire pourraient, avant l'étude de chaque article, inviter le ministre à distribuer un document quelconque, à répondre à une question quelconque, et je pense que ce n'est pas là le but premier et essentiel de la commission parlementaire. Remarquez que c'est peut-être moi le plus grand fautif. J'ai fait preuve, comme je vous l'ai dit, d'une très grande souplesse, d'une très grande ouverture d'esprit, mais je pense que si je continuais à agir de la sorte ce serait peut-être donner une indication aux autres présidents de commission parlementaire que ces motions préliminaires que j'ai déclarées recevables le sont effectivement en vertu de notre règlement et en vertu de notre tradition, alors que, dans mon esprit, elles ne le sont tout simplement pas. Je pense qu'il est de bon aloi, dans une commission parlementaire de ce

genre, de faire preuve de ce genre de souplesse, d'accepter à l'occasion des choses qui sont peut-être défendues par la coutume. Je pense que je peux d'office dire: Maintenant, c'est terminé. Si vous remarquez, à l'article 1, il n'y a pas eu de motion semblable, à l'article 2 non plus; aux articles 1 et 2, c'étaient les motions d'amendement et de sous-amendement puisque ces articles n'étaient pas d'une importance aussi capitale que l'article 4 qui parle évidemment des objectifs de la société.

C'est pour cela qu'à l'article 4, j'ai fait preuve d'une plus grande ouverture. Il se retrouvera peut-être un autre article, sans vouloir m'impliquer davantage, que je pourrai juger personnellement très important dans le cadre de ce projet de loi, plus important, aussi important que l'article 4, et, à ce moment-là, je pourrai, si je le juge à propos, faire preuve également de cette ouverture. Je pense que là, j'ai un petit peu trahi — et je n'accuse personne ici, c'est moi-même — en déclarant recevables ces motions, le mandat de notre commission parce que je pense qu'on est porté, depuis quelques jours au moins, à l'oublier. Ces motions présentées par les députés de l'Opposition peuvent être à un oertain égard considérées comme des motions préalables à l'étude de l'article 4; on pourrait les multiplier à l'infini, et je ne pense pas que ce soit là le but que nous poursuivons.

Pour répondre directement à la question du député de Saint-Laurent, je pense qu'il n'y a essentiellement aucun article de la loi ou des règlements qui est en cause sauf, par exemple, que le député de Saint-Laurent, avec son expérience qui est certes beaucoup plus grande que la mienne, certainement en quantité et probablement également en qualité, doit savoir, lui qui a parrainé des projets de loi, que lorsqu'il venait ici, à cette table, c'était pour étudier article par article, un projet de loi.

Je pense que c'est mon devoir, à ce stade-ci, bien objectivement comme j'essaie de le faire toujours, de dire non seulement à l'Opposition, même si c'est elle qui habituellement présente les motions, mais à tous les membres de la commission parlementaire: Maintenant, c'est assez parce que je pense qu'on trahit notre mandat.

M. Forget: M. le Président, je voudrais soulever une question de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Forget: Je n'ai, évidemment, pas l'intention de remettre en cause votre décision. Il reste qu'il y a des implications pour l'avenir sur lesquelles j'aimerais peut-être avoir une directive de votre part ou, du moins, étant donné que nous sommes enregistrés au journal des Débats, que notre position soit rendue publique de façon très claire. D'ailleurs, je dois le faire à ce moment-ci puisqu'on n'a pu plaider sur la recevabilité étant donné que vous avez tranché sans même solliciter d'opinion sur la recevabilité. Pour ce qui est des membres de l'Opposition officielle, il reste que là il y a une question fondamentale de privilège parlementaire ou de notre droit de parole. Rien dans la Loi de l'Assemblée nationale, dans ses règlements et dans ses traditions ne permet de limiter le droit de parole des membres d'une commission qui est convoquée essentiellement pour faire l'étude du projet de loi, M. le Président, et pas nécessairement a priori pour en faire la critique ou le modifier.

Les amendements n'arrivent qu'à titre de conséquence d'une étude. D'ailleurs, on ne parle pas d'amendements, article par article au projet de loi, mais bien de l'étude d'un projet de loi article par article. Donc, les motions qui ont été faites jusqu'à maintenant — bien sûr, il y en avait quelques-unes qui étaient irrecevables, soit parce qu'elles étaient contraires au principe ou qu'elles étaient prématurées, etc. — de façon générale, ont eu pour but de faciliter l'étude, par opposition à des motions, qu'on pourrait facilement imaginer, qui auraient pour effet de favoriser les amendements. Je pense que l'étude doit précéder l'amendement en bonne logique. Comme partie essentielle de l'étude se trouvent un certain nombre de données, de faits, d'intentions gouvernementales qui sont nécessaires pour qu'on puisse étudier un projet de loi et pour qu'on puisse le comprendre.

J'imagine — là, je vous demande une directive, M. le Président— qu'il ne découle pas nécessairement de la décision que vous venez de rendre que des demandes d'information sont hors d'ordre en commission parlementaire. Il est essentiel à l'étude en commission parlementaire— d'ailleurs, c'est la raison pour laquelle nous insistons sur la présence du ministre parce qu'il est le seul qui peut parler au nom du gouvernement et, donc, fournir des éléments d'information — que des informations soient données et donc, qu'elles soient demandées. C'est le but des motions, On le fait, à ce moment, de façon formelle.

Pourquoi le fait-on de façon formelle? Pour deux raisons bien simples: d'une part, les règlements des commissions parlementaires prévoient que c'est seulement à la suite d'une motion formelle qu'on a le droit de parole. Donc, il faut le faire formellement plutôt que le faire informellement. Mais on pourrait tout aussi bien, si le règlement était différent, formuler des questions au ministre et on arriverait au même résultat. Deuxièmement, on veut aussi — je pense que c'est le rôle d'une Opposition au Parlement — que, par la présentation d'une motion qui est battue par le gouvernement, le ministre et la majorité ministérielle assument la responsabilité politique de refuser l'information. Je pense que le rôle classique d'un Parlement, c'est également de situer la responsabilité. Si nous ne demandions pas l'information formellement, on pourrait nous faire le reproche après de ne pas l'avoir demandée en disant: Vous êtes responsables de votre propre ignorance. Si vous l'aviez seulement demandée, on vous l'aurait donnée. Il est donc politiquement très important — je pense que parfois ceux qui observent nos procédures de l'extérieur perdent de vue cette considération — que nous assumions la responsabilité de demander l'information et que le gouver-

nement soit forcé par nos règlements parlementaires de nous la refuser. Comme cela, les jeux sont faits.

Il me semble que cela aide au processus parlementaire. Cela n'aide pas à l'adoption rapide du projet de loi, M. le Président, j'en suis parfaitement conscient.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce n'est pas mon but d'ailleurs. (12 heures)

M. Forget: Je sais que vous êtes neutre dans cette question. Mais je pense que ce qui est important vis-à-vis d'un projet de loi majeur, malgré tout — je pense que dans l'année 1978 il n'y en aura pas des dizaines comme celui-là; ordinairement, il y en a deux ou trois, quatre dans les grosses années, d'une envergure comme cela — il est très important que la procédure parlementaire puisse être utilisée pour faire ressortir les responsabilités politiques de part et d'autre. Le gouvernement voudrait nous blâmer, c'est son droit, de retarder le projet de loi. Nous, nous voudrons le blâmer de ne pas fournir les renseignements nécessaires à la bonne intelligence de ses projets. Je pense que c'est important qu'on puisse, à la lecture du journal des Débats, établir de façon certaine ces responsabilités.

Évidemment, qu'on retarde les débats, le ministre pourra sûrement alléguer facilement des preuves de cela. On voudrait se situer sur un pied d'égalité relativement à l'autre volet de cette question de responsabilité politique en pouvant citer la page, le paragraphe où le ministre refuse son acceptation à une demande d'information. Je pense que c'est l'essence même du procédé et on aimerait — je suis sûr qu'en faisant cette demande vous l'accueillez d'une façon sympathique, d'ailleurs, ce n'est certainement pas une critique, vous avez présidé avec beaucoup d'impartialité ces travaux — je voulais le dire parce que je pense que c'est essentiel à ce moment-ci, après quelques semaines de débat, qu'on précise bien la signification politique de l'opération qui est en cours dans le moment. On n'est pas des rédacteurs de lois dans le sens des conseillers juridiques, cette tâche est faite par d'autres. Notre rôle, c'est de départager les responsabilités.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Laurent, j'ai très bien compris le sens de votre propos et je suis même d'accord sur le sens de votre propos, mais je pense que, où nous sommes en désaccord, c'est sur les moyens utilisés. Je comprends d'ailleurs fort bien les raisons politiques, les demandes d'information de l'Opposition, les refus, ou les réponses qui peuvent être, à l'occasion, non satisfaisantes, mais je pense que ce que j'ai dit doit se rapporter exclusivement aux moyens. Il est bien évident que, dans mon esprit, une commission parlementaire doit permettre aux députés de tous les partis politiques de pouvoir avoir les informations, de poser des questions, d'obtenir des réponses et non pas essentiellement d'amener des motions d'amende- ment. Mais je pense que le moyen que vous utilisez, c'est-à-dire des motions préalables à l'article 4, n'est pas le moyen prévu par notre règlement pour atteindre ce même but avec lequel je suis parfaitement d'accord. Sans cela, aussi bien dire qu'il n'y a plus de commission parlementaire. C'est le droit de l'Opposition de poser des questions au gouvernement, d'obtenir des réponses, de noter les refus de réponses, s'il y en a. Je pense que là-dessus, on ne peut pas être en désaccord, au contraire, je suis en accord. Mais je pense que notre règlement, par l'article 160 et autres, permet à l'Opposition, autrement que par des motions préalables, d'obtenir ces mêmes buts.

Par exemple, tout député de cette commission parlementaire a le droit de parler vingt minutes sur chaque motion, chaque paragraphe, chaque article, et chaque motion d'amendement et chaque motion de sous-amendement. On peut prendre comme exemple un article en général où il y aurait cinq amendements et cinq sous-amendements, ce qui veut dire qu'un député pourrait théoriquement avoir jusqu'à onze fois vingt minutes par article pour s'exprimer et cela pour chaque député de la commission parlementaire.

À l'occasion de ces propos qui durent habituellement vingt minutes, le député peut demander des informations au ministre, peut noter les informations qu'il demande au ministre, peut poser des questions au ministre. Le ministre, lui, qui, en vertu de l'article 162, a un droit de parole illimité, peut répondre ou ne pas répondre à ces questions. Je pense qu'il est possible aux députés de cette commission parlementaire, de l'Opposition et du parti ministériel, de noter la réponse insatisfaisante du ministre sans se servir des motions qui sont des motions préalables.

Autrement dit, en résumé, je suis d'accord sur l'essence de vos propos, sur le but d'une commission parlementaire, mais je pense qu'il y a moyen de s'entendre, avec la souplesse dont fait preuve l'article 160 sur les droits de parole. Je veux dire par là que la décision que j'ai rendue n'a absolument aucun rapport avec la limitation quelconque d'un droit de parole. L'article 160, j'ai l'intention de le respecter intégralement: "Lorsqu'une commission étudie un projet de loi ou des crédits, un député peut prendre la parole sur le même point aussi souvent qu'il lui plaît, à condition de ne parler plus de vingt minutes en tout sur un même article, un même paragraphe, une même motion ou une même question d'ordre ou de règlement." Il peut même parler vingt minutes sur une question de règlement, en plus des amendements, des sous-amendements, motions principales.

À la rigueur, la commission peut même décider que chaque paragraphe d'un article devient une motion principale; donc, le droit de parole de vingt minutes ne s'applique pas à l'article 4, mais exclusivement au paragraphe a) de l'article 4. L'article 160, je pense, est souple et permet de respecter intégralement l'essence de la commission parlementaire qui est non seulement d'ajouter ou de retrancher des mots, mais aussi de poser des

questions, d'obtenir des informations, mais par d'autres moyens que les motions qui me sont présentées depuis quelques jours.

Je vous dis, en terminant, que j'ai l'intention de respecter l'essence de vos propos, mais autrement que par des motions de cette nature.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: ... puis-je vous demander quelques informations? À la suite de votre décision, comment interprétez-vous alors les articles sur les motions en général, soit les articles 57 et suivants? Ce sont des motions qui s'appliquent à l'Assemblée nationale, mais par le règlement, elles s'appliquent aussi aux commissions parlementaires. Je ne veux pas contredire votre décision, mais il ne semble pas y avoir de limites comme vous l'avez souligné dans ces articles.

M. Laplante: Question de règlement. Pour la présidence, à laquelle on doit...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, je n'interprète pas les questions de l'Opposition comme étant un appel.

M. Laplante: Mais c'en est un, actuellement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, non, je ne le pense pas.

M. Laplante: On vous demande une interprétation des articles 57 et suivants en fonction de votre décision, M. le Président. Il faut respecter la présidence un peu plus que cela, écoutez un peu!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je ne suis pas susceptible à ce point-là.

M. Laplante: C'est aller au bout, ça!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je n'interprète pas du tout les questions du député de Mont-Royal comme étant un appel, mais tout simplement comme une demande d'information.

M. Ciaccia: Absolument.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je suis libre de répondre ou non. Tout ce que je peux répéter, c'est que même si mon expérience parlementaire date de seulement 17 mois, j'ai quand même la certitude, pour avoir lu les décisions d'autres présidents, que la coutume dans notre règlement, lorsqu'il est silencieux, devient une règle de droit. La coutume est extrêmement importante, la tradition est extrêmement importante. Personne ne pourra nier ici que le but essentiel pour lequel- nous sommes réunis, c'est d'étudier — je n'ai pas ici le mandat de l'Assemblée nationale — article par article ce projet de loi.

Le leader du gouvernement, peu importe qui il est, peu importe le Parlement, l'Assemblée nationale ou la Législature, fait toujours motion au président pour que telle commission parlementaire étudie — je souligne le mot avec toutes les balises qu'a mises le député de Saint-Laurent, avec toutes les implications qu'étudier comporte — article par article tel projet de loi et, dans ce cas-ci, le projet de loi no 70. C'est cela qui doit me guider.

M. Ciaccia: Est-ce que cela voudrait dire — sans faire une motion, puisque vous dites qu'une motion de ce genre n'est pas acceptable d'après les traditions et les coutumes de notre règlement — puisque vous avez cité l'article 160, que si on discute de l'article 4 et qu'on veuille obtenir certaines informations du ministre, si nous nous référons à cet article 160 sur le programme d'investissement, en discutant de l'article 4, que chacun de nous — parce que nous avons des interventions à faire au sujet des investissements, et il y a des informations que le député d'Outremont a demandées — pourrait intervenir sur cet article, sur la discussion de l'article 4?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je ne veux pas m'engager, on verra à ce moment-là.

M. Ciaccia: Autrement, notre droit de parole va être limité.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Si je juge que les propos que vous tenez sont conformes à l'objet de l'article 4a ou 4b, je vais vous laisser aller vingt minutes là-dessus, mais non pas pour présenter une motion de cette nature, par exemple. Actuellement, cette motion est présentée avant l'article 4a. Si on se rappelle bien, j'ai appelé l'article 4 il y a plusieurs semaines, mais il n'a jamais été adopté et on ne s'est jamais rendu à l'article 4a non plus.

Actuellement on est entre l'article 4 et "La société a pour objet"; il y a des députés qui m ont demandé où on en était, on est rendu entre les mots: "article 4" et "La société a pour objet"..., parce qu'il y a eu une foule de motions avant d'entreprendre l'étude de l'article 4, donc l'article 4 a été appelé, mais on n'a jamais commencé à étudier les paragraphes de l'article 4. C'est une réalité que, je pense, personne ne pourra contester.

Or, si, à l'article 4, M. le député de Mont-Royal, vous commencez à parler des investissements de la phase 2 et si je juge que c'est pertinent au débat, je vais vous laisser aller 20 minutes làdessus. Si je juge que ce n'est pas pertinent, je vais vous dire: Je pense que vous êtes en dehors de la recherche, vous êtes en dehors du développement mais je juge que c'est dans l'exploitation, je vais vous laisser aller, mais c'est sur le moyen que j'en ai.

M. Laplante: D'ailleurs, M. le Président, lorsque le député d'Outremont a commencé son intervention, il a bien spécifié — et j'aimerais en avoir la transcription — qu'il commençait l'étude de l'article 4. Voilà qu'une proposition arrive et il revire sa proposition avant le début de l'étude, mais il a

bien spécifié, lorsqu'il a pris la parole, qu'il commençait l'étude de l'article 4, après l'avoir appelé.

M. Forget: En lisant la motion, d'ailleurs, il l'a corrigée verbalement.

M. Raynauld: Oui, je trouvais que ce n'était pas avant le début de l'article 4, je reconnaissais...

M. Laplante: Encore plus, votre motion n'apporte aucun amendement. Écoutez...

M. Bérubé: C'était le prélude au commencement du début de l'étude!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Forget: M. le Président, je pense qu'effectivement le débat sur le fond de l'article 4 est commencé depuis plusieurs jours, on n'est pas avant l'article, on est à l'article 4. Si je comprends bien j'ai moi-même participé au débat sur le fond de l'article 4, en date du 6 avril dernier.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, d'ailleurs j'ignore combien il vous reste de minutes, s'il vous en reste.

M. Forget: J'ai utilisé dix minutes sur...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci de m'en informer, M. le député de Saint-Laurent, mais ce que j'allais vous dire de plus c'est que, en supposant qu'on ait commencé l'étude de l'article 4, cela devient un genre de motion également irrecevable parce qu'elle n'a pas pour but — vous pouvez parler 20 minutes là-dessus, d'ailleurs je vous ai laissé faire, vous avez certainement parlé 15 minutes — d'amender, de retrancher ou d'ajouter des mots. Pour parler 20 minutes sur le sujet dont vous avez parlé, je ne vous ai pas interrompu, j'ai bien compris que vous enleviez les mots: "avant le début de l'étude de l'article 4" et j'ai compris que vous étiez dans le sens général de l'article 4. Ce n'est pas sur les propos du député d'Outremont que j'en ai, c'est sur la motion qui n'est pas conforme à l'article 70 de notre règlement, qui n'ajoute pas des mots, qui ne retranche pas des mots, qui ne vient pas amender l'article 4, mais concernant les propos qu'il a tenus, ils étaient très conformes.

M. Forget: Sur ce point de règlement, encore une fois, M. le Président, l'article 70, si je comprends, définit ce qu'est une motion d'amendement. Je pense qu'on est bien d'accord avec la définition d'une motion d'amendement, mais il ne faudrait pas prendre la définition de la motion d'amendement comme une interdiction qui n'est là ni implicitement ni explicitement, que des détails; l'article 154 dit très bien: En commission plénière ou élue, après la deuxième lecture, on ne peut discuter que des détails d'un projet de loi. Il disait: II ne peut pas y avoir d'audition publique, à moins qu'il y ait consentement unanime. Donc, on peut discuter des détails, on ne dit nulle part — et là-dessus vous avez donné une indication qui était claire tout à l'heure — il n'y a absolument aucun article du règlement qui dit qu'on ne peut parler que sur des motions d'amendement ou de sous-amendement, en commission parlementaire. À l'article 154 on dit: On peut discuter des détails; on ne dit pas: On doit présenter des motions d'amendement et de sous-amendement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, vous pouvez parler 20 minutes sur la motion de fond, sans présenter... Le député d'Outremont aurait fort bien pu parler 20 minutes...

M. Forget: C'est cela. On peut présenter toute espèce de motion parce qu'il n'y a rien dans notre règlement qui nous dit que des motions, de façon générale, à moins qu'elles soient non rece-vables pour des motifs qui sont particuliers à telle ou telle motion —c'est tout à fait valable — mais que, de façon générale, tel ou tel genre de motion ne peut pas être présenté en commission parlementaire. D'ailleurs il y a eu des débats épiques là-dessus.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense qu'il faut faire la distinction entre le discours fait par un député et la motion qui s'ensuit. Le discours du député d'Outremont — je l'ai dit — était conforme à l'esprit et à la lettre de nos règlements. Mais la motion qui s'ensuivit n'est pas conforme à notre règlement dans le sens que ce n'est pas une motion d'amendement, ce n'est pas une motion de sous-amendement, mais pour discuter, pour demander des informations, il n'y a pas de problèmes. Il peut le faire et il l'a fait d'ailleurs.

M. Forget: M. le Président, encore une fois, votre décision...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cela devient réellement une discussion sur ma décision.

M. Forget: Non.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce n'est pas un appel, mais c'est pour le moins une discussion.

M. Forget: Votre décision est valable, nous l'acceptons, mais nous la traitons comme un cas d'espèce en ce sens que telle motion n'est pas re-cevable et on la retire. Il n'y a aucune bataille là-dessus. Mais on ne doit pas comprendre — à moins que le règlement soit amendé — qu'en général telle ou telle exclusion générale s'applique à des motions. (12 h 15)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Disons que je retire dans ce que j'ai dit: On verra à la pièce. Disons que cette motion est déclarée irrecevable et que je jugerai chaque motion qui me sera présentée.

M. Raynauld: Je voudrais maintenant demander une directive suite à ce débat. L'intention de cette motion — et je pense qu'on a pu le voir par les propos que j'ai tenus — était de demander au gouvernement s'il pourrait nous expliquer davantage l'essentiel de l'article 4. C'était pour faciliter le débat que c'était présenté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député d'Outremont, vous revenez à ce que j'ai dit tout à l'heure.

M. Raynauld: Je demande si c'est possible...

M. Bérubé: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Un instant, s'il vous plaît. Encore là à force de discuter d'une décision... Je pense que j'ai bien dit que nous étions d'accord sur l'essence, sur le but d'une commission parlementaire, mais que vous pouviez, sans présenter ce morceau de papier avec une motion, dans votre intervention de vingt minutes, vous l'avez demandé cela. Le ministre l'a noté. Il va répondre ou il ne répondra pas. S'il répond, il va répondre à votre satisfaction ou non. Vous avez encore le droit de parole. Vous allez reprendre la parole et vous pourrez, pour les raisons politiques énoncées par le député de Saint-Laurent, noter l'absence de réponse, ou la réponse insatisfaisante ou satisfaisante du ministre, mais ce n'est pas nécessaire de présenter cela pour demander l'information. Vous avez posé la question, vous demandez les mêmes informations, sauf que ce n'est pas sur une motion formelle. On est sur une question de formalisme en fait et non pas sur le fond. C'est une question de formalisme, ce n'est pas une question de fond.

M. Forget: D'accord, M. le Président, mais là on est sur un terrain glissant. J'aimerais que vous vous absteniez...

M. Bérubé: D'accord, M. le Président, mais là on est sur un terrain glissant. J'aimerais que vous vous absteniez...

M. Bérubé: Question de règlement.

M. Forget: Sur une question de règlement, M. le Président, je fais appel à vous pour que vous vous absteniez de plaider ou d'utiliser des arguments d'opportunité dans le jugement que vous portez sur des motions en disant que vous n'avez pas besoin de présenter telle ou telle motion. Dans le fond — et humblement soumis — cela regarde ceux qui présentent la motion. Qu'ils en aient besoin ou pas, s'ils ont le droit de la présenter, il leur appartiendra de juger s'ils en ont besoin ou pas. Le problème qui se pose à nous c'est de bien comprendre le sens de votre décision. Je l'ai compris tout à l'heure dans le sens que c'était un cas d'espèce, qu'il n'y a rien dans notre règlement qui nous interdise de présenter quelque motion que ce soit et vous êtes toujours libre, M. le Prési- dent, le plus souvent possible, j'espère, après avoir entendu nos arguments sur la recevabilité, de les rejeter comme irrecevables.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Laurent, je voudrais... Oui, d'accord, je comprends ce que vous voulez dire, évidemment que le devoir du président est de déclarer recevables — après M. le ministre — ou non recevables les motions, mais vous avez toujours le droit de présenter les motions que vous voulez. Et c'est à moi de juger ensuite. Si j'ai voulu, tout à l'heure, en sourdine, vous donner cette indication, ce n'était pas dans le but que vous ne la présentiez pas, mais tout simplement pour vous donner une idée à l'avance pour ne pas que vous soyez surpris de la décision que j'allais rendre. Je l'ai fait par simple délicatesse et non pas dans le but de vous inciter à ne pas la présenter. Ce n'était pas mon intention du tout. M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, je voulais simplement souligner que depuis une demi-heure nous remettions en cause votre décision. Ce qui est contraire à l'article 43.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre, ce n'est pas à vous de décider si on remet en cause ma décision.

M. Grégoire: Non, mais il a le droit de le dire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Même si la discussion a duré une demi-heure...

M. Grégoire: II a le droit de le dire, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II a le droit de le dire, mais j'ai le droit de ne pas être d'accord sur ce qu'il dit. C'est à moi de juger. C'est moi qui ai rendu la décision. Si on a passé 20 minutes là-dessus, c'est quand même bon puisque nous avons eu une discussion importante qui va justement aider l'allure de nos travaux.

M. Bérubé: Cela va accélérer les travaux.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je n'ai pas dit "accélérer" mais "qui va aider". Ce n'est pas le devoir de la présidence d'accélérer ou de ralentir les travaux.

M. Raynauld: ... questions qu'on a posées. M. Bérubé: ... on pourrait répondre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Donc la motion est déclarée irrecevable. Le député d'Outremont a parlé un certain nombre de minutes sur l'article 4. Maintenant, qui veut intervenir sur l'article 4? M. le député de Richmond?

M. Brochu: Non, pas pour le moment.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. Bérubé: Adopté, M. le Président. M. Grégoire: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: II y a des paragraphes distincts. Nous aurions une motion à faire. J'interprète votre question comme étant une invitation à m'exprimer sur l'article 4 en général. Nous avons des motions d'amendements à présenter aux différents paragraphes, pas, je pense, à l'alinéa qui n'est pas numéroté et qui sert d'introduction à l'article.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord.

M. Brochu: En ce qui me concerne ce sont un peu les mêmes motifs. Vous m'aviez indiqué, l'autre jour, que le temps de parole était déduit chaque fois qu'on prenait la parole. À ce moment, on va revenir au niveau des motions d'amendement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est cela. Oui, puisque, à force de présenter des motions, le temps sur les motions de fond...

J'appelle l'article 4, paragraphe a). M. le député de Saint-Laurent.

Motion pour retrancher les mots "la recherche"

M. Forget: M. le Président, nous avons une motion d'amendement que je lis immédiatement: Que le paragraphe a) de l'article 4 soit modifié, en retranchant, dans la première ligne, les mots "la recherche ". Le paragraphe amendé se lirait comme suit: a) Le développement et l'exploitation de gisements d'amiante, y compris la mise en marché de la production.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Recevable.

M. Forget: C'est sans surprise, M. le Président, que j'entends votre jugement sur la recevabilité. Je pense qu'on ne pouvait pas être plus...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Conforme.

M. Forget: ... circonspect, quant aux objets possibles d'une motion en commission parlementaire. Le but de ce premier paragraphe est de définir très généralement l'ensemble des activités relativement à l'extraction de la fibre d'amiante du sous-sol. Je pense que par inadvertance — et c'est vraiment le but de cet amendement — le législateur a voulu couvrir toutes les activités reliées à l'extraction de la fibre, à la fois la recherche, la prospection de gisements d'amiante, le développement, c'est-à-dire les dépenses initiales qui précèdent l'exploitation et qui sont destinées à la rendre possible, le forage de puits, les installations, la construction de routes d'accès, la construction de moulins, etc., qui doivent, évidemment, se faire avant l'exploitation proprement dite, et l'exploitation elle-même, c'est-à-dire le fait d'extraire le minerai, de l'amener à la surface, de lui faire subir un premier traitement, un premier raffinage selon le cas. Dans le cas de l'amiante, de le débarrasser des déchets de roche qui ne contiennent aucune fibre pour alléger son poids.

Cette définition extrêmement large pose un premier problème qui est le problème, dans le fond, d'établir une ligne de démarcation entre deux sociétés d'État qui auraient un mandat, en vertu de leur loi constitutive, pour des activités identiques. En effet, on sait que, depuis une dizaine d'années, existe la Société québécoise d'exploration minière qui a, parmi ses pouvoirs, celui de faire de l'exploration minière par toute méthode.

Donc, de façon générale, SOQUEM a, pour l'ensemble du territoire du Québec, le mandat de faire de la recherche de gisements.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Laurent, je m'excuse, vous reprendrez la parole cet après-midi. Les travaux de la commission sont ajournés sine die.

(Ajournement de la séance à 12 h 23)