Journal des débats de la Commission permanente des richesses naturelles

Étude du projet de loi no 70

Loi constituant la Société

nationale de l'amiante

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, messieurs!

Au moment où nous avons terminé nos travaux, nous en étions rendus à un amendement du député de Saint-Laurent et il avait la parole.

M. Bérubé: N'était-ce pas le député d'Outremont?

M. Forget: N'y a-t-il pas des changements dans les intervenants, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): Pour le moment, vous avez la parole.

M. Forget: Non, mais est-ce qu'il n'y a pas des changements dans les intervenants?

Le Président (M. Jolivet): Ah! Dans les intervenants? Est-ce qu'il y a des changements dans les intervenants?

M. Forget: II y a M. Ciaccia remplaçant M. La-rivière, M. Lalonde remplaçant M. Garneau.

Le Président (M. Jolivet): Donc, dans les intervenants, M. Lalonde remplaçant M. Garneau (Jean-Talon) et M. Ciaccia remplaçant M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue).

Objets de la société

Motion pour retrancher les mots "la recherche" (suite)

Nous étions rendus à l'amendement proposé par le député de Saint-Laurent et il avait la parole à ce moment.

M. Forget: Merci, M. le Président. Je ne profiterai pas de cette coïncidence pour souligner l'aveu fait hier par le ministre des Finances dans le dépôt de son budget, l'inexistence de toute prévision financière dans le budget du Québec pour réaliser quoi que ce soit dans le domaine de l'amiante au cours de la prochaine année.

M. Bérubé: Par conséquent, vous pouvez le laisser passer sans problème. On peut peut-être adopter la loi immédiatement, vous n'avez rien à craindre.

M. Forget: Cela pourrait devenir une de ces lois qu'on ne se donne même pas la peine de sanctionner et qu'on laisse mourir gentiment dans les archives de l'Assemblée nationale.

M. Bérubé: Alors, inutile de perdre notre temps!

M. Forget: C'est ce qu'on pourrait croire, mais nous nous en voudrions de donner un prétexte au gouvernement pour se vanter d'un accomplissement quelconque dans un domaine où, manifestement, il n'a pas lés moyens de sa politique.

Les considérations qui président à l'amendement en question visent à s'assurer que les sommes importantes que le texte de cette loi envisage de consacrer à l'exploitation d'industries de transformation dans le secteur de l'amiante, puisque nous persistons à croire que cela devrait être là l'objet de la politique gouvernementale et non pas l'exploitation de mines ou toute autre activité très accessoire et reliée de façon très lointaine à la transformation, donc, que ces sommes soient consacrées à cet objet principal plutôt qu'à d'autres activités qui seraient de nature à le distraire de son objectif principal qui, encore une fois, devrait être la transformation.

Or, dans ce premier alinéa de l'article 4, on énumère des activités relatives à l'extraction de la fibre d'amiante du sous-sol. On parle de l'exploitation d'une mine, on parle du développement du gisement et— c'est là qu'on a la chose la plus lointainement reliée aux objectifs de transformation — de la recherche de gisements d'amiante.

Donc, non content d'envisager l'achat d'une mine existante, le ministre souhaite donner à cette société de l'amiante le pouvoir d'entreprendre l'exploration minière, ce qui nous apparaît absolument sans aucune justification. En effet, non seulement c'est une distraction par rapport à l'objet principal, mais existe-t-il déjà la SOQUEM, un organisme qui a l'expertise nécessaire pour effectuer toute espèce de prospection, toute espèce d'exploration minière. Il n'est pas nécessaire de constituer, au sein d'une autre société, un groupe qui ferait double emploi avec le premier, c'est un gaspillage de fonds publics. Si jamais la société de l'amiante se trouvait à court de gisements, à court de matière première, elle pourrait, par une entente contractuelle avec SOQUEM, obtenir de cette dernière la collaboration nécessaire pour l'exploration de nouveaux gisements.

Le ministre, dans un aparté à la fin de nos travaux d'hier, a indiqué qu'il s'agissait non pas d'exploration, dans un sens très large, mais d'une possibilité que devrait, selon lui, avoir la société de l'amiante de faire de l'exploration ou de la recherche de gisements dans des dépôts connexes à des installations existantes dont elle serait déjà propriétaire. Il s'agit, autrement dit, selon cette interprétation restrictive, d'établir, dans te voisinage immédiat de mines déjà en activité, des réserves probables, des réserves prouvées par des activités de forage, des activités d'exploration ou de recherche de caractère géologique, toujours en extension d'activités existantes.

Fort bien. S'il ne s'agissait que de cela, M. le Président, il ne serait pas nécessaire de formuler le paragraphe a) comme il est formulé, parce qu'on se rend très bien compte que l'interprétation que donne le ministre à ce paragraphe est immensément plus restrictive que les mots mêmes utilisés

dans le projet de loi. Si l'on veut tout simplement permettre l'exploitation continue d'un gisement déjà exploité, il n'est pas du tout nécessaire d'utiliser un langage comme celui qu'on utilise. Il est évident que l'exploitation d'une mine implique la détermination de la direction dans laquelle le gisement nous amène, d'une activité qui, évidemment précède les foreuses et les pelles mécaniques. Il s'agit de savoir dans quelle direction on s'en va, dans quelle direction la mine, les galeries ou les puits doivent être orientés de manière à pouvoir poursuivre le lendemain, la semaine après et dans les mois subséquents, l'exploitation du minerai qu'on cherche, plutôt que de roches stériles.

Il ne s'agit donc pas comme telles d'activités de recherche de gisements. Il s'agit tout simplement d'activités de génie minier reliées à l'exploitation d'une mine, et il n'est pas du tout besoin d'un langage particulier pour couvrir les activités comme celles-là. C'est le travail normal de l'ingénieur minier, du géologue que de tracer des plans, de faire certains forages, de faire certaines explorations de manière à s'assurer que leur chantier d'extraction a la forme et l'orientation voulues et que son exploitation continue d'être profitable.

La raison pour laquelle une explication comme celle qu'a fournie spontanément le ministre n'apparaît absolument pas appropriée pour justifier un tel langage. Quelle que soit sa valeur dans ce contexte précis, il demeure que la loi propose quelque chose d'entièrement différent. C'est-à-dire le pouvoir général, sans restrictions et sans limites, de cette société de s'engager dans l'exploration et la prospection minière.

Or, on sait très bien que les intentions gouvernementales sont une chose, mais que le dynamisme interne de ces sociétés d'État en est une autre et que trop souvent les gouvernements successifs, face aux activités et aux initiatives des sociétés d'État, se sont trouvés devant des faits accomplis. C'est après coup que, souvent, les gouvernements se sont rendu compte que telle ou telle initiative prise par une société d'État avait engagé celle-ci et, par conséquent, le gouvernement sur le plan financier à des mines de fonds additionnelles considérables. Il est important, il est capital, à mon sens, pour que le contrôle de l'Assemblée nationale, le contrôle des élus soit maintenu sur les activités des sociétés publiques, que les pouvoirs ne soient pas décrits de façon si large que toute l'initiative, que toute la discrétion quant à l'envergure même des opérations ou même à leur nature soient laissées au bon vouloir des cadres de ces entreprises. Encore une fois, l'expérience de ce côté-là nous a donné un certain nombre d'enseignements et, si l'on veut justement que l'on prenne au sérieux cette initiative dans le domaine de l'amiante et surtout les assurances que donne ou que prétend donner, à son sujet le gouvernement, à savoir qu'il s'agit là d'une activité qui est orientée par une réflexion profonde et sérieuse sur le problème, il est capital que les pouvoirs de cette société ne soient pas définis d'une façon si vaste que cela devienne une devinette de savoir dans quelle direction le PDG de cette société va vouloir entraîner le gouvernement et les contribuables à sa suite.

C'est très facile dans un rapport annuel, tout à coup, de dire: Évidemment, nos opérations courantes de la mine Untel vont très bien et ont montré un surplus appréciable; cependant, il est apparu au comité exécutif du conseil d'administration de la société qu'il serait peut-être intéressant de se lancer dans certains travaux de manière à s'assurer, pour les 50 prochaines années, de réserves adéquates de minerai. Pour ce faire, on a consacré 60% du surplus annuel ou peut-être même un peu plus à des travaux de prospection et d'exploration dans telle ou telle zone et, malheureusement, on n'a rien trouvé. Cela a coûté seulement $18 millions, mais qu'est-ce que vous voulez, quand on se lance dans l'exploration, c'est un des coûts qu'il faut pouvoir assumer.

C'est ce genre de fait accompli devant lequel à la fois le gouvernement et l'Assemblée nationale peuvent très bien se trouver. L'Assemblée s'y est trouvée déjà à l'occasion d'activités d'autres sociétés d'État, à l'égard desquelles le gouvernement actuel a dit qu'il était en train de réfléchir. D'ailleurs, il réfléchit depuis longtemps sans résultats palpables. Cette réflexion porte sur les indicateurs de performance et les normes auxquelles devrait être astreint par le gouvernement, par l'Assemblée nationale, le fonctionnement des sociétés d'État. Il serait important que, lorsqu'on s'apprête à en créer une nouvelle, on n'y aille pas avec un pinceau de six pouces là où un pinceau d'un quart de pouce pourrait suffire pour tracer les contours de cette activité. Certainement, c'est un blanchis-soir qu'on utilise, c'est un gros, gros pinceau. On peinture tout et on se dit: À force d'en mettre, on va finalement tomber sur l'objectif visé. Même si on ne le sait pas beaucoup au départ, on n'a pas d'idée très précise, on verra par la suite. C'est une forme de raisonnement très dangereuse. Encore une fois, il y aura — même si ce sont des sommes considérables, $250 millions — malgré tout, des obligations financières également considérables, ce qui veut dire que la marge de manoeuvre qui sera disponible pour de nouvelles initiatives, à l'intérieur de ce capital autorisé de $250 millions, ne sera peut-être pas aussi considérable qu'on voudrait le souhaiter au départ. Le coût d'acquisition de la Société Asbestos va dévorer, va avaler une grande partie de ces $250 millions.

Certains travaux directement reliés à cette acquisition, certaines dettes ou certains passifs qui y sont reliés de façon nécessaire vont dévorer une autre partie et, finalement, on se retrouvera avec une marge de manoeuvre qui ne sera peut-être pas aussi grande qu'on le voudrait. Dans une telle circonstance, il est très dangereux d'ouvrir plus de portes à l'exploration minière qu'on a l'intention d'emprunter éventuellement, alors qu'on a déjà un moyen privilégié contrôlé à 100% par le gouvernement pour effectuer l'exploration minière, c'est la Société SOQUEM. Une expertise s'est présumément constituée de ce côté. Au moins, dans certains domaines, on en a eu cer-

tains fruits déjà, par exemple, par ce projet aux Îles-de-la-Madeleine et certaines autres propriétés minières qui semblent susceptibles d'un développement éventuel.

Donc, il y a une expertise dans le domaine de l'exploration minière. De grâce, ne créons pas, n'invitons pas une autre société d'État à faire double emploi de cette expertise. N'ouvrons pas une porte à cette société d'État, elle sera fatalement incitée à emprunter. On aime toujours mieux faire soi-même les choses qu'on a le pouvoir de faire soi-même plutôt que de s'entendre avec une société d'État qui est elle-même actionnaire mais qui est rivale et avec laquelle on entretient certains sentiments de rivalité, etc.

C'est une espèce de souveraineté ou d'impérialisme de tout organisme bureaucratique qui veut réaliser par ses propres moyens des choses qui pourraient très bien être réalisées par son voisin. C'est un désir, évidemment, de grossir le plus possible. Je pense bien que tous ceux qui sont familiers avec l'administration publique connaissent fort bien ce phénomène. L'importance de chacun, parmi les cadres en particulier, dépend directement et en proportion du nombre d'employés, de la variété des activités entreprises, et c'est un penchant trop humain auquel cèdent trop souvent les administrateurs publics ou privés pour que l'Assemblée nationale leur ouvre une porte si facilement. Je pense que le ministre, encore une fois, dans les explications qu'il nous a données a sans doute acheté, si l'on peut employer cette expression, trop rapidement un raisonnement qu'on lui a présenté à savoir que, pour être sûr que l'exploitation d'une mine pouvait se continuer indéfiniment, il fallait bien faire un peu d'exploration à même les gisements attenants à une mine déjà en activité.

M. Bérubé: C'est ma formation dans ce domaine.

M. Forget: Vous voyez, justement, je pense qu'on a pris avantage de la formation du ministre dans ce domaine pour lui vendre un argument technique.

M. Bérubé: ... connaissance.

M. Forget: Lui vendre un argument technique, mais en lui donnant une expression juridique dont il ne comprend pas le sens. Je ne fais pas de reproche au ministre de ne pas être familier avec la rédaction des lois...

M. Bérubé: ... excellent juriste, mais vous ne comprenez pas le contenu.

M. Forget: C'est une faiblesse, bien sûr, qui est tout à fait excusable. Il ne peut pas tout connaître, M. le Président. On est bien content qu'il soit compétent dans la façon dont on doit creuser les trous de mines. C'est une expérience et une connaissance qui est fort utile, probablement, à un ministre des Richesses naturelles. Encore que j'aie de sérieuses réserves sur les ministres techniciens, M. le Président.

M. Bérubé: Aux Affaires sociales, d'ailleurs, vous vous y connaissiez beaucoup.

M. Forget: Oui, je n'étais pas médecin, remarquez, et...

M. Bérubé: Dieu soit loué!

M. Forget: L'époque des ministres de la Santé médecins et, j'espère, des ministres des Richesses naturelles ingénieurs miniers devrait être révolue. Il reste que je ne lui fais pas reproche des choses qu'il sait. Je lui fais cependant reproche des choses qu'il ne sait évidemment pas, c'est-à-dire le sens qu'on doit donner après coup à cette formulation du paragraphe a). On va en faire essentiellement une autorisation générale, et la plus large possible, pour la Société nationale de l'amiante de s'en aller dans une aventure d'exploration minière, alors que les ressources que l'État et que l'Assemblée nationale, éventuellement peut-être, mettront à sa disposition ne lui sont pas données pour cela. C'est une espèce de tromperie que de parler de transformation, alors qu'on crée une société qui suivra la pente naturelle de faire de l'exploration et des activités où on peut consacrer énormément de fonds sans jamais avoir besoin de les justifier trop précisément. (10 h 30)

Étant donné qu'il s'agit d'une société d'État, étant donné que, selon l'expression du ministre des Finances hier, un État paternel inépuisable et toujours présent — je pense que c'est littéralement la citation du ministre des Finances — se trouve là pour éponger à la fin de l'année les besoins de trésorerie d'une telle activité, je pense que c'est une tentation qui est beaucoup trop grande. Il faudrait très certainement, M. le Président, accepter notre amendement, supprimer la recherche. Encore une fois, les recherches sont nécessaires dans les gisements qui sont contigus à une mine existante. On n'a pas besoin d'un mot spécial pour autoriser la mine à le faire. C'est implicitement compris dans la définition de l'exploitation d'une mine de regarder dans quelle direction le gisement s'en va, de manière que le lendemain, la semaine prochaine, le mois suivant et l'année suivante, le trou de la mine ou la galerie s'en aille encore dans la bonne direction. Je pense que c'est l'enfance de l'art. On n'a pas besoin d'un langage spécial dans le projet de loi pour permettre à une société de planifier son travail d'extraction de minerai de façon intelligente.

Lorsqu'on parle de recherche de gisements, on parle d'une chose entièrement différente. On parle d'un concurrent à SOQUEM. Je pense bien que SOQUEM n'est pas un désastre, encore que ce ne soit pas un succès éclatant, mais ce n'est certainement pas un succès tellement grand, de toute façon, que l'on doive multiplier les exemples de ce genre et fournir à la Société de l'amiante l'occasion de placer, encore une fois — j'y reviens et j'insiste, parce que l'expérience nous a montré que c'était un problème réel — le gouvernement, placer l'Assemblée nationale devant des faits accomplis en disant: Écoutez, c'est dans nos pou-

voirs, l'Assemblée nationale a approuvé ce principe qu'on faisait de l'exploration minière, on en a fait, on est désolé, messieurs, on a dépassé $20 millions, cette année, pour faire l'exploration, et cela veut dire qu'on a des besoins de trésorerie, parce que nos profits, cette année, étaient de seulement $12 millions ou de $15 millions. On a tout dépensé et un peu plus pour faire de l'exploration, on n'a rien trouvé, c'est bien dommage, mais c'est ce qui arrive quand on cherche, parfois on ne trouve pas et puis, messieurs, donnez-vous $10 millions, parce que, autrement, on est obligé de fermer quelque chose.

Ce genre de situation, on ne l'a pas vu une fois; on l'a vu des dizaines de fois par d'autres sociétés d'État, et voilà que le ministre, dans un contexte où on dit: Ah! maintenant, on va être plus exigeant, on va être plus sérieux vis-à-vis des sociétés d'État, ouvre les portes à gauche et à droite pour se retrouver — ou que ses successeurs plutôt se retrouvent — dans quelques années devant une situation analogue. C'est, à mon avis, irresponsable. J'espère que tous les membres de la commission et particulièrement les membres du côté ministériel se rendront compte que c'est là une chose non nécessaire, superflue, dangereuse et qu'il faudrait éliminer dans ce projet de loi. En ce faisant, on ne sacrifie absolument rien aux objectifs réels, aux objectifs véritables que devrait poursuivre, selon l'aveu même du ministre, une telle société. C'est superflu, ce qu'on veut y mettre, c'est une erreur de rédaction, c'est aux membres de la commission d'en prendre conscience et d'y apporter une correction.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Richmond.

M. Brochu: Oui, M. le Président, très brièvement, simplement pour indiquer qu'en ce qui concerne la recherche comme telle incluse dans le projet de loi tel qu'il nous est présenté actuellement, il me paraît, en ce qui me concerne, que c'est quand même là un des éléments qu'on doit conserver dans le projet de loi.

C'est pour cela que je ne peux accueillir favorablement la motion telle que rédigée actuellement par le député de Saint-Laurent. Au contraire, j'ai établi clairement les positions de la formation que je représente en indiquant que nous sommes d'accord sur la transformation de plus de produits d'amiante en sol québécois, pour aller chercher si possible le réservoir d'emplois supplémentaires qu'il peut y avoir là-dedans. On s'est dit en désaccord avec le moyen que prend actuellement le gouvernement, soit celui d'acquérir une entreprise au lieu de procéder directement à la création d'industries visant la transformation immédiate. Par contre, en ce qui concerne l'élément de la recherche, je pense que cet élément est beaucoup plus vaste que ce qui a été souligné tout à l'heure. Dans ce sens-là, le gouvernement a peut-être une responsabilité, celle de faire la promotion des nouveaux produits.

M. Forget: Est-ce que le député de Richmond me permet une question? A-t-il bien lu la rédaction de cet alinéa?

M. Brochu: Oui.

M. Forget: Le mot "recherche " est strictement lié, dans cet alinéa, aux gisements. Il a tout à fait raison de déplorer l'absence de préoccupation de recherche, mais c'est un autre alinéa ou un autre article du projet de loi qui pourrait en traiter, mais qui n'existe évidemment pas. Qu'on relise cet alinéa. La recherche, l'exploitation et le développement sont reliés aux gisements et seulement aux gisements. Il ne s'agit pas de recherche industrielle, de recherche de marchés, etc.; il s'agit de recherche de gisements. Si l'interprétation du député de Richmond — peut-être a-t-il obtenu un avis juridique là-dessus — était vraie, nous serions les premiers à retirer notre amendement. Mais ce n'est pas cela; c'est la recherche de gisements.

M. Brochu: Ah bon!

M. Forget: Je pense que c'est dans ce sens qu'il faut le voir.

M. Brochu: Alors, est-ce que le ministre pourrait me dire si la recherche ici s'applique directement à la recherche de nouveaux gisements?

M. Bérubé: II faut bien comprendre que c'est la recherche de gisements d'amiante.

M. Brochu: Bon, d'accord. Je remercie le député de Saint-Laurent de m'avoir apporté cette précision. J'avais compris le mot "recherche " dans un sens beaucoup plus large, englobant la recherche de nouveaux produits, etc.

M. Bérubé: Cela comprend l'exploration pour des gisements d'amiante.

M. Brochu: Je me dois donc de modifier ma position pour les raisons que j'ai déjà eu l'occasion d'exprimer. Ce n'est pas le rôle du gouvernement d'intervenir dans l'exploitation des gisements d'amiante, ni non plus de doubler une fonction qui peut être remplie par d'autres organismes actuellement en ce qui concerne plus précisément la recherche lorsqu'on la définit, comme on vient de le préciser, en fonction de la recherche de nouveaux gisements d'amiante. Cela change évidemment tout le portrait.

À ce chapitre, je dois m'en tenir aux positions que nous avons prises dans le passé à ce sujet-là et appuyer la motion d'amendement qui a été proposée par le député de Saint-Laurent, puisque ce n'est pas du tout le rôle du gouvernement d'intervenir dans ce secteur, au contraire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je crois que la première questior qu'on doit se poser en discutant de cet article 4

c'est: Quel est le but de cette loi? À quoi le gouvernement veut-il en arriver? On nous dit — le gouvernement l'a dit, et il y a même eu des représentations qui ont été faites par ceux qui sont venus devant cette commission — que le but principal de cette loi est d'en arriver à la transformation des produits de l'amiante. L'acquisition d'Asbes-tos Corporation, c'est une étape pour en arriver à cet objectif. C'est ce que le gouvernement dit. Nous prétendons, nous, que ce n'est pas nécessaire d'acquérir Asbestos Corporation pour en arriver à la transformation.

Pour le moment, tenons-nous-en à l'objectif même du gouvernement, aux déclarations du gouvernement et aux représentations qui ont été faites par les syndicats, par divers groupes qui sont venus ici. Ils nous ont dit: C'est inutile d'acquérir la compagnie, la société Asbestos Corporation, ce qui est nécessaire, c'est de faire de la transformation, de créer des emplois et de générer des fonds pour le Québec provenant de ce produit.

Si c'est l'objectif principal, cet objectif devrait se traduire dans le projet de loi qui est devant nous. Malheureusement, M. le Président, de la façon dont l'article 4 est rédigé, on ne peut, en aucune façon, en venir à la conclusion que c'est là l'objectif. On peut même en venir à d'autres conclusions; on nous étale une série d'objets que la société va avoir qui, du point de vue juridique, sont tous au même niveau d'importance; on pourrait même dire que dans l'ordre de priorité dans lequel ils sont rédigés, le premier objectif, la question de la recherche des gisements d'amiante, est aussi important que le développement, que l'exploitation et peut-être même plus important que la transformation parce qu'on en arrive seulement à l'article b) à parler de la transformation.

Dans le but d'exprimer et de traduire les intentions du gouvernement dans un projet de loi, il faudrait, M. le Président, que la rédaction de ce projet de loi reflète vraiment ce que le gouvernement a l'intention de faire. On ne peut pas s'en tenir aux explications que le ministre donne aujourd'hui parce que ce sont ses intentions, c'est son interprétation. Une fois que le projet de loi sera adopté, ce ne sera plus nécessairement le ministre qui va l'administrer, ce sera une société qui aura des administrateurs qui vont regarder les pouvoirs qu'ils ont, ils vont voir les droits, les responsabilités, les obligations qu'ils ont et ils vont interpréter cela à la lumière des droits que ce projet de loi leur donne.

C'est pour cela qu'il faut être assez clair, qu'il faut enlever toute ambiguïté, il faudrait s'en tenir vraiment au but et aux objectifs que le gouvernement a par le projet de loi. Par exemple, un autre pouvoir qu'une compagnie pourrait avoir, ce serait d'acquérir une autre société. Ce n'est pas un des buts principaux du projet de loi, on le discutera plus tard, mais ceux qui ont rédigé ce projet de loi le réalisent, l'acceptent et on voit que, plus tard, ils ont inséré ce pouvoir dans l'article 16. Or, en lisant le projet de loi, on voit que vraiment ce n'est pas un des principaux buts, pour ce projet de loi, que de permettre l'acquisition d'autres compagnies, mais cela peut se faire. Alors, il faudrait avoir les mêmes règles, le même but dans la rédaction de l'article 4.

Il n'y a aucun doute que si on met sur un pied d'égalité ces différents pouvoirs: recherche, développement, transformation, ce qui va se produire c'est que, dans l'administration de cette société, le danger sera que la société va s'occuper également de tous ces champs d'activité. Il a été souligné qu'il existe déjà une société pour faire la recherche de gisements miniers. On a aussi dit: Cela n'a pas eu les résultats qu'on aurait voulus, qu'on aurait pu espérer, mais il ne faudrait pas prendre l'attitude que, si une société ne réussit pas, la façon d'y remédier est de créer une autre société pour faire la duplication de ce que la première n'a pas réussi. Il faudrait plutôt porter nos efforts vers l'amélioration de ces sociétés qui ont ces droits et qui existent déjà. Alors, il y aura le danger d'une duplication. Nous allons avoir deux sociétés d'État qui vont avoir les mêmes pouvoirs. Ceux qui ont eu l'expérience, non seulement de la fonction publique et des sociétés d'État, mais d'autres sociétés, savent qu'on encourage la duplication, chacun essaie de créer son petit empire. Alors, si une compagnie, une société a le droit de faire de la recherche, ce sont des pressions sur les administrateurs pour qu'ils s'occupent de cela. Une fois que quelqu'un s'en occupe, la tendance humaine est de vouloir augmenter le personnel, de demander un plus gros budget. La première chose que vous allez voir, c'est que vous allez vous trouver dans une position où vous allez changer complètement le but principal de cette société; vous créez de la duplication, vous pouvez prendre des fonds qui devraient être mis à la disposition de la transformation et ils pourraient être utilisés à d'autres fins.

Non seulement, comme l'a souligné le député de Saint-Laurent, dans le budget il n'y a pas de montants alloués pour l'acquisition de la société Asbestos, mais les gouvernements n'ont pas des fonds illimités. Advenant le cas où il y aurait des fonds alloués pour l'acquisition, ce sera un budget d'un certain montant. Il faut que le gouvernement s'assure que les montants qui seront versés pour la transformation, pour l'acquisition de la société Asbestos vont être utilisés pour ces buts principaux. Si l'on mêle les pouvoirs, si on donne ce genre de pouvoirs additionnels, il est inévitable que, du budget qui sera donné pour la société Asbestos, il y aura un certain montant qui ne sera pas utilisé pour la transformation, mais qui va aller dans la recherche de gisements et qui peut s'accroître, et réduire ainsi les montants nécessaires pour le vrai but, la vraie raison d'être de cette société. (10 h 45)

Pour avoir une loi qui reflète les intentions du gouvernement, qui est claire dans ses objectifs, je crois qu'on devrait rayer les mots "la recherche" dans le paragraphe a). C'est un pouvoir superflu en tout cas. Ce n'est pas nécessaire de l'inclure dans la loi parce que vous l'avez même dans le dernier paragraphe de cet article. Ce n'est pas né-

cessaire d'inclure dans le paragraphe a) la recherche de gisements d'amiante, parce que dans le dernier paragraphe vous dites: "À cet effet, la société, aussi bien que ses filiales, peut s'associer ou conclure des accords avec toute personne ou société, sous réserve des autres dispositions de la présente loi". Alors, vous avez le droit de faire un accord avec SOQUEM ou avec toute autre société pour arriver à vos objectifs, à vos buts principaux. Même dans le droit corporatif, vous avez certains pouvoirs accessoires qui découlent des pouvoirs principaux que la société aura. Mais, en l'incluant dans le paragraphe a), vous l'enlevez d'un but secondaire, d'un objectif secondaire, et vous le mettez comme priorité, vous lui donnez une importance principale. Je ne crois pas que cela soit votre intention. Vous dites vous-même que ce n'est pas votre intention. Alors, vous devrez concrétiser cela et enlever le mot "recherche" dans le paragraphe a). Cela rendrait plus clair le but de la société et éviterait beaucoup de danger une fois que la société serait mise en place pour les administrateurs et pour ceux qui auront à administrer cette loi.

Le Président (M. Jolivet): Le député d'Abitibi-Est.

M. Bordeleau: M. le Président, sur la motion qui est actuellement devant nous, à savoir qu'on devrait enlever le mot "recherche", vous me permettrez de m'exprimer un tout petit peu car je ne suis absolument pas d'accord. Surtout dans une région comme la mienne, je pense que c'est d'autant plus important que la Société nationale de l'amiante puisse faire effectivement de la recherche. C'est même nécessaire parce que l'avenir de l'amiante est aussi dans de nouveaux gisements. Le député de Saint-Laurent sait très bien qu'on a des gisements connus dans la région du Nord-Ouest québécois. On a deux grands gisements connus qui ne sont pas encore en exploitation. Il y en a d'autres également, plus petits, qui sont plus ou moins connus encore et qui ne demandent qu'à être exploités un jour.

Prenons le cas de McAdam, dans le secteur de Chibougamau, où il y a des réserves pour 90 millions de tonnes qui attendent d'être développées. Il s'y fait actuellement de la recherche et de l'exploration, si l'on veut. Dans cette région, il y a une entente qui vient d'être signée au montant de $181 000 avec justement la société McAdam, sur une propriété de Campbell-Chibougamau. Imaginez-vous, si l'on découvrait des réserves intéressantes dans ce secteur qui est situé à côté de la réserve déjà connue de McAdam, cela pourrait donner un gisement intéressant à développer, à exploiter dans l'avenir. Cela pourrait aussi être un endroit intéressant pour investir de la part de la Société nationale de l'amiante.

Il y a un autre exemple que je voudrais vous donner, celui de la mine Bolduc, qui appartient à Johns-Manville, qui a été en exploitation quelque temps, mais qui est maintenant fermée à cause apparemment du manque de réserves. Cela est un exemple pour vous dire qu'actuellement on exploite, chez-nous en tout cas, des petits gisements, ici et là, sans faire de planification, sans faire de recherche. De sorte qu'il y a un concentrateur qui a été installé sur place qui va rouiller là. Il n'est pas utilisé, il va être perdu d'ici quelque temps si on ne fait pas autre chose avec et si on ne trouve pas d'autres gisements alentour. Je pense que si on avait plus planifié, si on avait fait des recherches plus considérables aux environs, on aurait pu trouver d'autres gisements pour permettre une continuité dans l'exploitation de l'amiante dans ce coin-là. M. le Président, il faut absolument conserver le mot "recherche", parce que, comme je le disais au début, c'est important que les nouveaux gisements qui attendent d'être développés puissent recevoir l'aide ou qu'on puisse connaître d'autres réserves situées à proximité pour que l'exploitation future devienne plus intéressante. Merci.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-François.

M. Rancourt: M. le Président, je suis complètement contre le fait d'enlever les mots "la recherche de nouveaux gisements". Pour une raison très simple, c'est qu'en fait c'est exact qu'on peut dire que SOQUEM peut faire de la recherche, mais la recherche que SOQUEM peut faire, c'est d'une façon générale. Elle peut trouver beaucoup d'autres métaux que l'amiante et si, dans ses recherches générales, elle fait une découverte d'amiante, elle peut refiler cette découverte à la Société nationale de l'amiante et qui, elle, fera l'expertise spécifique concernant l'amiante. Je crois qu'à ce niveau la Société nationale de l'amiante devra elle-même s'installer. On peut trouver des objections à cela, mais, comme vient de le dire le député d'Abitibi-Est, il arrive que des petites mines fonctionnent plus ou moins ou sont mises en opération et sont laissées en plan. S'il y avait à l'intérieur du Québec un plan de recherche global de nouveaux gisements, on pourrait peut-être rentabiliser de nouvelles sources d'approvisionnement, peut-être pas demain matin, parce qu'actuellement nous avons une certaine réserve. Mais, comme la Société nationale de l'amiante, c'est à long terme, notre approvisionnement doit être perçu comme quelque chose qui doit s'étaler dans le temps. C'est à peu près tout pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, juste deux minutes, parce que je suis complètement estomaqué de voir que mes compagnons d'en face veulent enlever le mot "recherche". Il me semble qu'en 1980, ce n'est pas un mot qu'on devrait enlever de notre dictionnaire ou de nos projets de loi. C'est un mot, au contraire, dont on doit profiter. Si on ne cherche pas, c'est vouloir se mettre un mur en face de soi. On travaille ici et, tout d'un coup, on ne cherche plus; cela arrête là, le mur est là et on bloque

là. Je ne comprends pas le raisonnement de mes compagnons d'en face de vouloir se fermer les horizons. C'est cela, en fait, ils se ferment les horizons en voulant enlever non seulement de la loi, mais de leur tête, de leur esprit et de leur intelligence le mot "recherche". On ne cherche plus. Où va-t-on aller si on cesse de chercher? C'est ce que vous dites: Enlevez du projet de loi le mot "recherche". Cela veut dire quoi?

M. Ciaccia: Me permettez-vous une question? M. Grégoire: Oui.

M. Ciaccia: Cela veut-il dire que vous voudriez enlever à la société SOQUEM le pouvoir de faire des recherches pour des gisements d'amiante?

M. Grégoire: Mon cher ami, je vais vous dire une chose: Dans un pays riche en ressources naturelles comme le Québec, plus il y en a qui vont faire des recherches, mieux ce sera. Les pays qui se développement le plus dans le monde sont ceux qui consacrent le plus haut pourcentage possible de leur produit national brut à la recherche. S'il y a un pays qui se développe, ce sont les États-Unis. Voyez le pourcentage de leur produit national brut qu'ils consacrent à la recherche. Au Congo, on lui en consacre peut-être un peu moins.

M. Ciaccia: Au Congo, ils ont des sociétés d'État plus qu'aux États-Unis.

M. Grégoire: Au Kenya ou au Cameroun, ils lui en consacrent peut-être un peu moins.

M. Ciaccia: Votre exemple n'est pas tout à fait exact.

M. Grégoire: Je suis absolument abasourdi de voir que des hommes supposément intelligents veulent tout à coup enlever le mot "recherche" de notre projet de loi. Oui, c'est cela, le sens de la motion, enlever le mot "recherche". Si on cesse de chercher, à un moment donné, on va être bloqué.

M. Forget: Le député de Frontenac ne comprend pas; on sent qu'on est sur la bonne voie.

M. Grégoire: Vous n'êtes certainement pas sur la bonne voie quand vous voulez faire enlever le mot "recherche" du projet de loi. Vous voulez que la Société nationale de l'amiante ne fasse pas de recherche. Quand les gisements qu'on a à l'heure actuelle seront épuisés, qu'est-ce qui va se produire? Cela, ce serait gouverner sans voir plus loin que son nez, mais un bon gouvernement voit plus loin que son nez.

M. Bérubé: Gouverner, c'est prévoir, mais ils n'ont jamais été capables de prévoir.

M. Grégoire: Ils n'ont jamais prévu. Mais un bon gouvernement voit plus loin que son nez et se dit: Tiens, là, il y a des mines qui vont s'épuiser; on va faire de la recherche pour que les gisements nouveaux arrivent en temps voulu. C'est ce que dit ce mot. Mais cesser de chercher, c'est quasiment scandaleux de venir nous demander cela dans un amendement. Je ne comprends pas. J'arrête là-dessus parce que j'en suis tout abasourdi encore, de voir qu'on veuille enlever du projet de loi le mot "recherche".

M. Ciaccia: Si vous aviez été ici à 10 h 15, quand la discussion a commencé, peut-être que vous comprendriez.

Une voix: Ah! C'est cela.

M. Ciaccia: C'est cela, le problème.

M. Forget: II arrive en retard!

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Bérubé: J'ai beaucoup apprécié les remarques...

M. Ciaccia: II cherchait la commission parlementaire.

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Mont-Royal, à l'ordre.

M. Grégoire: Vous avez dit: Cessez de chercher.

M. Forget: II l'a trouvée, finalement.

M. Bérubé: M. le Président, j'ai beaucoup apprécié les remarques du député de Saint-Laurent tout à l'heure qui soulignait la difficulté, pour le ministre des Richesses naturelles, de comprendre tous les aspects juridiques de ce projet de loi. Il devait conclure qu'il lui apparaissait dommageable d'avoir au gouvernement un ministre susceptible de comprendre comment fonctionne cette industrie et comment fonctionne le secteur qu'il doit prendre en charge. Je l'ai trouvé intéressant, parce que, effectivement, il a mis l'accent sur l'importance de l'aspect juridique, sur l'importance de la formule, sur l'importance de la forme et j'ai pu constater qu'effectivement, il a une formation d'avocat. Personnellement, je pense que je ne saurais critiquer cette honorable profession d'avocat. Mon collègue de Frontenac est un avocat. Mais, ce qui caractérise cependant mon collègue de Frontenac, c'est cette capacité de comprendre un problème; l'intuition qui permet d'aller au fond des choses; cette intuition profonde, cette intuition directe. Alors que, malheureusement trop souvent, chez certains de nos collègues avocats, et je pense que le député de Saint-Laurent en est un exemple peut-être un peu frappant, l'attention porte davantage sur la formule, sur l'extérieur et souvent, malheureusement, le contenu passe en second.

Je pense que la présentation de cette motion, malheureusement, a trahi le député. Il est vraiment dommage que le président n'ait pas jugé bon de la déclarer irrecevable pour sauver le député de Saint-Laurent du ridicule.

M. Grégoire: C'est bien cela, votre amendement.

M. Forget: Des pitreries.

M. Bérubé: Malheureusement, je pense qu'il faut reconnaître que, dans ce cas-ci, le recher-chiste du Parti libéral ne semble pas vraiment comprendre le mécanisme profond à la base de l'industrie minière. C'est sans doute ce qui explique pourquoi nous avons attendu en vain des politiques minières et que cette industrie qui s'est développée au Québec s'est développée sans la participation de Québécois. Elle s'est développée de façon à passer entièrement entre les mains des étrangers. En effet, à la base du développement minier, c'est l'exploration, car il ne fait aucun doute que le territoire comme tel n'a qu'une potentialité virtuelle d'apporter des richesses aux Québécois. Un gisement n'existe que lorsqu'il a été découvert. Nous sommes assis littéralement sur des millions de gisements, mais malheureusement nous ne savons pas où ils sont.

Par conséquent, la seule façon pour le Québec de véritablement développer son industrie minière, c'est de trouver des gisements. Il faut donc les chercher. Or, le député de Saint-Laurent n'a pas compris que pour trouver des gisements, il faut les chercher. Enfin, j'espère...

M. Forget: On croyait que vous vouliez faire de la transformation, on s'excuse.

M. Grégoire: II faut avoir de la matière première.

M. Bérubé: J'espère qu'effectivement il va comprendre qu'il est impossible de trouver des gisements d'amiante sans d'abord les chercher. C'est dommage, mais il est assez rare que l'on trébuche par accident sur un gisement d'amiante dont on connaisse exactement le volume, la composition et les propriétés. Mais enfin, les talents qu'on connaît, les talents d'avocat, évidemment, de notre collègue de Saint-Laurent pourraient sans doute lui permettre, par, je ne sais pas, la magie des mots, d'inventer des gisements sans avoir à faire d'efforts de recherche. Cela explique en même temps, je pense, non seulement l'absence de politique, mais l'absence de politique minière de l'ancien gouvernement, en fait, qui a peut-être traduit non pas tant l'absence de connaissance, puisqu'ils avaient certainement des fonctionnaires qui pouvaient leur donner cette connaissance, mais je pense que c'est d'abord une absence de volonté politique.

La notion même de recherche...

M. Forget: Est-ce que c'est pertinent, M. le Président, au débat sur l'amendement de parler de toutes sortes de philosophies politiques?

M. Bérubé: Faire de la recherche, c'est l'expression d'une volonté.

M. Forget: Je pense que ce n'est plus très très pertinent.

M. Ciaccia: J'invite le ministre à la pertinence.

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît. La parole est au ministre.

M. Bérubé: Je dois dire que la proposition que nous avons m'a plu. Elle m'a plu parce qu'enfin, pour la première fois, j'ai pu constater que l'Opposition libérale reconnaissait l'importance pour la Société nationale de se lancer dans l'exploitation minière puisqu'elle nous recommande d'amender cet alinéa en retirant le mot "recherche". Au contraire, ils disent bien: le développement, l'exploitation de gisements d'amiante, cela nous apparaît valable.

M. Forget: Je n'ai pas fini. Attendez. Ne vous réjouissez pas trop vite.

M. Bérubé: C'est la première fois que le Parti libéral, enfin, reconnaît que l'exploitation de gisements est fondamentale à l'activité de la Société de l'amiante. Je dois rendre témoignage à cette Opposition. Ils ont reconnu l'importance de l'exploitation de gisements d'amiante. Ils n'ont pas cru bon d'éliminer tout l'article, mais ils ont reconnu l'importance d'exploiter. Malheureusement, ils n'ont pas compris; le député de Frontenac s'est bien amusé, et je pense qu'il faut l'en pardonner, à asticoter l'Opposition sur leur ignorance... (11 heures)

M. Forget: Et comment va la cousine?

M. Bérubé: ... du fonctionnement de l'industrie minérale. Alors, ce qui est intéressant...

M. Forget: ... votre cousine. M. Grégoire: Cela fait mal.

Le Président (M. Jolivet): Le ministre a la parole.

M. Bérubé: Ce qui est intéressant, c'est que lorsqu'on parle de recherche et que l'on dit que la Société nationale de l'amiante pourrait exploiter un gisement d'amiante, mais ne pourrait faire d'exploitation, je m'interroge. Parce que, comment pourrait-elle, par exemple, faire de l'exploitation en chantier de manière à développer ses réserves? Là, on va me dire: Oui, mais cela serait implicite, c'est-à-dire que la Société nationale de l'amiante, comme l'a dit d'ailleurs le député de Saint-Laurent et comme l'a repris le député de Mont-Royal, pourrait certainement continuer à développer ses réserves. Donc, on accepte que la société natio-

nale puisse continuer à faire de la recherche, mais on voudrait enlever les mots "recherche de gisements" de son mandat. Cela me paraît un peu bizarre et cela me paraît, je pense, mettre encore plus de vague que le projet de loi n'en présente, puisqu'on accuse ce projet de loi d'être vague.

M. Forget: Est-ce que le ministre me permet une question?

M. Bérubé: Non. À la fin, il me fera plaisir d'y répondre.

L'Opposition nous accuse d'avoir là un projet de loi qui est vague, et, pourtant, ce que l'Opposition nous propose c'est d'enlever le mot "recherche", mais, cependant, elle reconnaît dans son argumentation que la société devra certainement continuer à faire des recherches de manière à s'assurer un approvisionnement en minerai. Cela me paraît un peu bizarre puisque l'Opposition voudrait rendre ce projet de loi soi-disant vague encore plus vague. Vraiment, c'est assez incompréhensible. Mais il n'y a pas que l'exploration en chantier qui est importante, il y a également l'exploration hors chantier. En effet, il va de soi que, si un gisement est en exploitation, il se produit parfois que par suite de la structure géologique de nouvelles formations puissent apparaître dans la continuité du gisement, c'est-à-dire à quelques milles de là, à quelques kilomètres, pour adopter le système métrique. Alors, on se retrouverait dans la situation absolument intéressante de la société minière qui ne pourrait, pour se protéger, s'assurer des propriétés environnantes, s'assurer de la possibilité de développer dans l'avenir son exploitation minière, parce qu'elle n'aurait plus le droit de faire la recherche. Elle devrait demander, sans doute à la Johns-Manville, de venir faire de la recherche de gisements pour elle, de manière qu'éventuellement elle puisse avoir de nouvelles réserves. Donc, cela me paraît un petit peu farfelu, je pense. Ce qui me paraît également farfelu, mais je pense que cela peut s'expliquer de par l'ignorance, qu'a d'ailleurs voulu reconnaître le député de Saint-Laurent, qu'il a de l'industrie minière. C'est que, dans le fond, il ne comprend pas ce qu'est l'industrie minérale. L'industrie minière — et là, je devrai effectivement essayer de rétablir la compréhension de l'industrie minière — repose sur l'exploitation d'une ressource épuisable. C'est donc dire que, par définition, une mine devra nécessairement un jour fermer ses portes, ce qui fait que toute compagnie minière qui a développé des installations de transformation, des installations de traitements doit donc, de façon continue, chercher de nouveaux gisements de manière à maintenir au moins sa part du marché sinon — et je pourrais expliquer cela — augmenter sa part du marché. Par conséquent, nous nous retrouverions devant la situation absolument aberrante d'une société qui serait impliquée dans l'exploitation de gisements, dans le développement de gisements, mais qui ne pourrait pas continuer à prendre de l'expansion ou, au moins, maintenir sa position actuelle. Cela me paraît complètement aberrant.

Ou bien on dit: Elle ne doit pas exploiter de gisements, auquel cas, en toute cohérence, j'accepterais qu'elle ne puisse pas faire non plus d'exploration, mais, si elle peut faire du développement et de l'exploration, alors éliminer la recherche me paraît totalement inexplicable, si ce n'est qu'en fait l'Opposition ne comprend pas vraiment le mécanisme de l'industrie minière. Cela peut expliquer pourquoi, effectivement, ils ont fait cette proposition et cela pourrait expliquer en même temps pourquoi ils auraient avantage à se chercher un ingénieur minier pour intégrer à leur formation, mais, pour l'instant, ils semblent se spécialiser dans les journalistes.

M. Forget: Je n'en connais qu'un et c'est déjà trop.

M. Bérubé: Mais...

M. Grégoire: Vous auriez de bonnes leçons à recevoir. Si vous écoutez comme il faut vous allez en savoir plus après.

M. Bérubé: Quant à l'hypothèse que fait l'Opposition sur le danger qu'il pourrait y avoir pour SOQUEM de se voir en conflit avec la Société nationale de l'amiante, c'est là un peu tiré par les cheveux. En général, au niveau de l'exploration minière — à nouveau, je me permettrai de donner certaines indications au député de Saint-Laurent et au député de Mont-Royal — les sociétés qui font de l'exploration ne doivent pas dépasser un certain seuil, une certaine taille. En effet, l'exploration minière demande beaucoup d'ingéniosité. Généralement, elle se fait mal a l'intérieur de grosses structures administratives considérables et les compagnies minières, d'une façon générale, ont tendance à multiplier le nombre de leurs sociétés d'exploration de manière, justement, à les maintenir à une certaine taille. Donc, en deçà d'un certain budget d'exploration acceptable.

M. Forget: Une lueur de bon sens!

M. Bérubé: Ceci peut expliquer pourquoi il peut être aberrant, pour la société SOQUEM, de devenir l'unique gérant de l'exploration dans le domaine de l'uranium, dans le domaine des métaux de base, dans le domaine des minéraux industriels, dans le domaine de l'amiante, ce qui amènerait SOQUEM, possiblement, à assumer une taille qui la rendrait incompatible avec un certain dynamisme à l'intérieur d'une société d'exploration. Par conséquent, d'une part, il me paraîtrait personnellement dangereux qu'on veuille confier à SOQUEM le mandat de faire toute l'exploration au Québec. D'autre part, il faut reconnaître qu'il existe des spécialités.

M. Forget: Deuxième lueur!

M. Bérubé: À titre d'exemple, l'analyse d'une carotte contenant un échantillon d'amiante est assez difficile à faire. Dans le cas du cuivre, ceci s'avère assez simple puisque vous avez une taille,

une dimension de minéralisation. Vous envoyez votre échantillon à un laboratoire, on vous en donne la teneur, et ceci vous permet de déterminer des volumes. Ce qui se produit dans le cas de l'amiante, c'est tout autre chose. En effet, au moment du forage, on a des problèmes d'attrition, on a des problèmes de présentation de la veine par rapport à la carotte; on a donc des problèmes excessivement sérieux d'interprétation de l'échantillonnage. Par conséquent, la technique même de l'exploration dans le domaine de l'amiante est une technique assez particulière.

Il me paraîtrait assez amusant de dire que le Québec, enfin, aurait décidé d'intervenir dans l'amiante; que le Québec, enfin, aurait décidé que tous ses gisements d'amiante ne passeront pas nécessairement, de façon automatique, entre les mains de l'étranger, mais que des Québécois auraient la possibilité de faire du développement, eux aussi, de l'amiante, mais que ces Québécois à qui le gouvernement, à qui l'Assemblée nationale aurait confié ce mandat ne pourraient pas, eux, prêter leur assistance à des entreprises qui voudraient les amener dans un secteur comme celui de la recherche sur l'amiante.

À titre d'exemple, récemment, nous étions approchés par des prospecteurs qui font du travail dans le secteur de l'amiante. Le député d'Abitibi-Est a souligné la présence du McAdam. Effectivement, ceux-ci, tout récemment, signaient une entente de développement, d'exploration avec le gouvernement du Québec. La clause de cette entente, évidemment, est que nous nous réservons un certain pourcentage de la propriété advenant une découverte, pourcentage que le gouvernement pourrait confier à un mandataire. Nous serions devant la situation totalement aberrante que nous aurions un mandataire qui connaîtrait, lui, l'amiante, mais nous ne pourrions lui confier cette participation que nous aurions acquise; au contraire, nous devrions la transférer à un autre mandataire du gouvernement qui, lui, ne connaît rien à l'amiante. C'est assez amusant, comme contradiction interne, cette proposition de l'Opposition libérale.

En d'autres termes, selon la philosophie de l'Opposition libérale, il faudrait toujours donner le mandat d'établir des politiques gouvernementales à ceux qui ne connaissent rien au domaine, éviter de confier un ministère des Richesses naturelles à quelqu'un qui connaît l'industrie de l'amiante, qui connaît l'industrie minière, éviter de donner le soin de développer des gisements, le soin de découvrir des gisements à la société qui connaît ce domaine, mais toujours faire en sorte qu'on donne cela au plus incompétent. Je comprends, dans ces conditions, pourquoi l'Opposition libérale a perdu le pouvoir le 15 novembre.

C'est une tendance contre laquelle il faut s'élever. Je pense que c'est une mauvaise approche de façon générale. Il faut, malheureusement, M. le député de Saint-Laurent M. le député de Mont-Royal, prendre l'habitude de confier les mandats que le gouvernement veut confier à ses sociétés d'État de préférence à des sociétés qui connaissent quelque chose au sujet. La proposition qui nous est faite nous apparaît une aberration mentale que j'attribuerai, en fait, à une connaissance insuffisante du domaine minier et que, par conséquent, j'excuserai volontiers, mais, M. le Président, vous comprendrez que nous devrons certainement voter contre.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si, selon lui, la société Asbestos, actuellement, se livre à des activités d'exploration minière dans le sens où il l'a utilisé, c'est-à-dire des activités qui dépassent le périmètre de son gisement de Thetford Mines?

M. Bérubé: Oui, il me fait plaisir de vous dire cela. La société Asbestos — d'ailleurs, le député de Richmond pourra le corroborer, ainsi que le député de Frontenac — s'est acquis un très grand nombre de propriétés dans la région de Thetford, je dirais même entourant les propriétés de ses compétiteurs, de telle sorte qu'elle est sans doute en mesure, pour une bonne part, de...

M. Grégoire: D'étouffer.

M. Bérubé: ... non pas d'étouffer comme tel, mais certainement de contrôler le développement. Si elle l'a fait, c'est certainement avec l'idée qu'elle devrait éventuellement percer un trou pour aller faire du forage, aller faire de l'exploration. Non seulement cela, mais effectivement la société Asbestos a certainement fait de l'exploration, puisqu'elle a développé son gisement d'Asbestos Hill. Je regrette d'avoir à souligner cela au député de Saint-Laurent, qui ne savait sans doute pas que la société Asbestos Corporation avait développé — je le lui ai expliqué — dans le nord du Québec, à Asbestos Hill, un gisement d'amiante. Effectivement, il n'y en avait pas autrefois.

M. Forget: Cela ne répond pas à la question.

M. Bérubé: Elle a, évidemment, fait de l'exploration pour développer le gisement et elle en fait également dans les pays étrangers.

M. Forget: Non. M. le Président, j'ai posé une question fort simple au ministre.

M. Bérubé: Vous avez eu une réponse directe!

M. Forget: Non, j'ai eu une espèce de dissertation qui, en aucune façon, n'était une réponse à ma question. Je sais fort bien qu'elle est propriétaire de terrains à Thetford Mines. Je n'ai pas demandé quel était le propriétaire des terrains entourant les mines de la société Asbestos à Thetford Mines. J'ai posé au ministre une question de fait, et il vient de nous faire sa longue dissertation sur l'intérêt, pour toute société minière — parce que c'était une déclaration très générale — qui ex-

ploite une mine, de se livrer, et elles s'y livrent de fait, à des activités d'exploration minière. On ne parle pas, bien sûr, des activités reliées au prolongement de son gisement.

M. Bérubé: Je m'excuse, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: J'aimerais que le ministre nous apporte des clarifications et qu'il nous indique, dans le cas de la société Asbestos, si effectivement, en dehors des forages que la société fait, bien entendu, alentour de ses puits actuels pour voir dans quelle direction les veines s'en vont, dans quelle direction il faut qu'elle poursuive son exploitation, dans le territoire du Québec en général ou ailleurs dans le monde, il y a des équipes de géologues et d'ingénieurs miniers qui font de l'exploration et qui sont des employés de la société Asbestos.

M. Bérubé: Comment cette société Asbestos Corporation aurait-elle pu trouver son gisement d'Asbestos Hill?

M. Forget: Ce n'est pas une déduction que je demande au ministre; je lui demande de nous affirmer si, selon lui, oui ou non, il y a de telles personnes à l'emploi de la société Asbestos.

M. Bérubé: Présentement, la société Asbestos, en Algérie, effectue des travaux d'échantillonnage de gisements potentiels d'amiante. On ne peut pas dire que ce sont des gisements, mais elle fait du travail dit de recherche de gisements en Algérie, à titre d'exemple. Vous m'avez demandé s'il y en avait ailleurs; alors, je vous dis même qu'elle a des géologues en Algérie; elle a également des géologues au Québec. Elle a concentré son effort, récemment, sur l'étude systématique de ses propriétés dans la région de Thetford, dans la région d'Asbestos Hill, de manière à connaître les gisements. Cela s'appelle de la recherche de gisements, cela s'appelle de l'exploration. Vous avez de l'exploration en chantier, de l'exploration hors chantier. De là à vous dire si la société Asbestos présentement a également des équipes en Abitibi en train de faire de l'exploration, je ne saurais le dire, de la même façon que je ne saurais dire, présentement, si la société Noranda a un géologue en train de faire de l'exploration dans ma cour arrière. Mais une chose est certaine, c'est que la société Asbestos a une excellente équipe de géologues qui font continuellement de l'exploration. (11 h 15)

M. Forget: En chantier, je n'en doute pas. Hors chantier... Le ministre ne peut-il pas admettre qu'un très grand nombre de sociétés minières ont acquis toutes leurs propriétés de sociétés d'exploration, de prospecteurs qui, eux, ont fait la recherche, puisque le ministre vient de nous dire lui-même que l'exploration demande beaucoup d'ingéniosité, ne peut pas être le fait de grandes entreprises nécessairement bureaucratisées. C'est l'argument qu'il a employé pour dire que SOQUEM ne devait pas faire d'exploration. Ne reconnaît-il pas que c'est une pratique très répandue dans le monde minier que des sociétés d'exploitation font l'acquisition de propriétés minières mais qu'elles ne sont pas celles qui ont recherché et prouvé l'existence de gisements en premier lieu.

M. Bérubé: M. le Président, je pense que le député de Saint-Laurent manifeste une lueur de compréhension, mais pas tout à fait adéquate. Il est vrai que les grandes sociétés minières achètent ce qu'on appelle, en jargon de prospecteur, des "prospects". Qu'est-ce qu'un prospect? Lorsqu'un prospecteur arpente le territoire et qu'il trouve un affleurement, ce n'est pas un gisement. On ne peut même pas parler de développement de gisement à ce stade. Nous en sommes au stade de l'exploration. Ou lorsqu'un prospecteur, par suite de la publication des relevés géophysiques du ministère constate une anomalie à un endroit particulier du territoire et qu'il accourt jalonner ce territoire, il a à nouveau ce qu'on appelle une propriété minière. Ce n'est pas là un gisement. Il s'agit là, tout simplement, d'un ensemble d'anomalies, de conditions propices à la présence d'un gisement. En général, je vous dirais qu'il y a peut-être une chance sur mille qu'il y ait là un gisement.

Le prospecteur, qui généralement n'a pas les moyens, offre aux compagnies minières une option et la compagnie minière envoie son groupe de géologues effectuer l'exploration du gisement, donc généralement la géophysique, la géochimie, les forages stratigraphiques si nécessaires, de manière à confirmer si cette anomalie peut être transformée en un gisement, s'il existe quelque chose ou s'il s'agit simplement d'une veine de graphite.

Par conséquent, la compagnie minière n'achète que très rarement des gisements. Le gouvernement canadien, lorsqu'il a pris le contrôle de Texas Gulf and Sulphur a acquis une mine en exploitation. Mais il est extrêmement rare qu'une compagnie minière achète un gisement connu parce qu'un gisement connu, d'une façon générale, a un potentiel de rendement économique tel que, au mieux, la société minière va peut-être offrir une participation aux risques en partageant le capital-actions de l'entreprise, va devenir partenaire, mais non pas acheter carrément un gisement.

Ceci est très rare pour la simple raison que ce qui, justement, est très coûteux et très risqué, c'est l'exploration. Lorsque vous avez en main un gisement, généralement, vous le développez vous-même parce que c'est là qu'est le potentiel. Lorsque vous avez véritablement un gisement, lorsque vous avez en main quelque chose qui est potentiellement intéressant, il devient beaucoup plus facile d'emprunter pour faire le développement et pour faire l'exploitation. Par conséquent, les difficultés de financement se situent au niveau de l'exploration et non au niveau du développement, de l'exploitation du gisement comme tel. C'est pour cette raison que la plupart des compagnies minières vont acheter les propriétés poten-

tielles de prospecteurs; et il va de soi que la Société nationale de l'amiante, tout comme SOQUEM et comme toutes les compagnies minières, prend régulièrement des propriétés sous option. C'est une des façons les plus conventionnelles de faire de l'exploration minière.

M. Forget: Une autre question. Il existe un modèle extrêmement simple du prospecteur individuel, qui part avec sa pioche et ses relevés du ministère fédéral des mines...

M. Bérubé: ... le ministère québécois des mines.

M. Forget: ... pour jalonner un claim — ou le ministère québécois, si l'on veut — et qui envoie au bureau d'analyse certains échantillons qu'il a pris à la surface des affleurements et, sur la base de cela, vend un prospect. C'est un modèle très simplifié. Il y a aussi — et c'est très fréquent...

M. Bérubé: Je l'imagine avec un grand chapeau, avec une casserole pour l'or et une grande malle.

M. Forget: C'est dommage que notre poète national ne soit pas présent à la commission parce que c'est une image qui le ferait sûrement vibrer. Mais, outre ce modèle extrêmement simple et presque caricatural de l'exploration minière faite par l'individu, une espèce de coureur des bois, il y a aussi des structures qui ne sont pas des sociétés minières comme telles, qui sont des sociétés d'exploration; d'ailleurs, elles ont cela dans leur nom, la plupart du temps. Ce sont des sociétés qui n'ont pas vraiment l'intention d'exploiter un gisement, mais qui, sur la base d'une exploration préliminaire de relevés géologiques, même de prospects qui leur sont amenés par des prospecteurs, vont acheter des claims et vont se livrer à des activités de forage de puits, de forage tout simplement, de manière à établir l'existence d'un gisement.

Ils n'ont pas, encore une fois, les ressources, ils n'ont pas de concentrateurs de minerai, ils n'ont pas, non plus, ni les ressources de centaines de millions nécessaires pour faire cela. Ce sont des groupes de gens, probablement, qui eux aussi peuvent mettre des actions sur le marché et qui ont pour but essentiellement de faire passer du stade du prospect au stade du gisement. Il y a là des profits considérables et un très grand risque, comme le sait tout le monde qui a investi quelque argent sur les marchés boursiers, dans ce genre de titre. Ce sont des sociétés petites qui groupent une poignée d'invididus et une poignée d'actionnaires. Ce sont des sociétés, je pense, auxquelles on peut attribuer la responsabilité, en quelque sorte, d'un très grand nombre d'installations de mines effectivement en activités sur tous les continents. Cela est une voie qui apparaît plus normale, plus appropriée que le développement de créer une société d'État qui va être assez lourde et très bureaucratique probablement, comme toutes ces sociétés, et qui elle verrait à franchir toutes les étapes. Rien ne permet de croire qu'on se limiterait, qu'on ferait du travail à partir de la prospection initiale, jusqu'au forage de puits etc., de manière à établir les gisements. C'est là une partie de l'industrie minière qui est très risquée, qui fait, cependant, le plus souvent appel à des individus qui ont le goût du risque qui ont l'ingéniosité et la capacité de saisir des indications multiples pour essayer d'en tirer avantage. Pourquoi vouloir à tout prix qu'une société d'État s'insère dans ce processus-là? Pourquoi ne pas faire comme un très grand nombre de grands groupes miniers, qu'il s'agisse de Rio Tinto, de n'importe qui, qui agit à peu près sur tous les continents, qui a peut-être une société d'exploration parmi ses filiales, mais qui est très ouverte quant à la possibilité d'agir autrement et qui dans le fond — on pourrait le vérifier dans la plupart des cas — prend une participation ou prend le contrôle d'une société d'exploration une fois qu'elle a un gisement intéressant. Il me semble que c'est une question de fond qui est posée. Pourquoi engager l'État dans cette partie la plus risquée alors qu'il y a des tas de gens qui sont prêts à y perdre des fortunes? Pourquoi ne pas concentrer l'activité de la société de l'amiante sur la partie qui est très importante, qui demande des ressources de fonds considérables et qui implique des centaines de millions, mais une fois qu'on sait qu'il y a un gisement? D'ailleurs on a des gisements au Québec, dans le Nord-Ouest, à Chibougamau, où il y a des gisements et on ne sait pas ce qu'on va en faire! Pourquoi, alors découvrir d'autres gisements avant d'avoir épuisé ce stock qui semble abondant déjà, de mines, de gisements à peu près prouvés, mais non exploités?

M. Bérubé: M. le Président, à nouveau je trouve intéressante la proposition qui nous est faite. Il est certainement dommage qu'en 1975 le député de Saint-Laurent n'ait pas eu, lorsqu'il siégeait au Conseil des ministres, une connaissance un peu plus profonde de l'industrie minière. Il aurait compris toutes les implications de l'adoption du règlement numéro 8 de la Commission des valeurs mobilières qui a tari le financement de toutes ces petites sociétés "junior" d'exploration dont il parle avec beaucoup d'amour et qu'il a conduites à la faillite littéralement de par ses gestes irréfléchis, sans comprendre les implications du règlement qu'il passait. C'est ce qui nous amène présentement, effectivement, à essayer de réparer les pots cassés en modifiant le Code civil et en introduisant les "limited partnerships" qui sont les sociétés en commandite, de manière à chercher des moyens de réparer le dégât causé. C'est vraiment dommage. Je pense qu'il n'en a probablement pas perçu, à ce moment-là, toute l'implication. Là-dessus, je suis absolument d'accord. Il faut souligner qu'à peine 5% de l'exploration se font à travers les sociétés d'exploration dites junior. Par conséquent, c'est un volume extrêmement faible.

Quant au prospecteur folklorique dont on parlait tantôt, il existe encore mais il est de moins en moins folklorique, en fait. Ce sont souvent

même des géologues avec doctorat en géologie qui adorent la nature et qui sont loin d'avoir l'inexpérience ou l'insuffisance des connaissances du prospecteur antérieur. Néanmoins, il ne faut pas non plus, je pense, ridiculiser notre prospecteur un peu historique, artisanal, puisqu'il a découvert des mines et que, effectivement, il avait le flair. Il faut reconnaître que, dans l'exploration minière, il faut peut-être un tout petit peu de connaissances et beaucoup de flair.

Je pense qu'en ce sens les prospecteurs ont contribué de façon significative au développement de l'industrie minière au Québec. Néanmoins, il faut également reconnaître que les gisements de surface n'abondent pas au Québec, en ce sens que nous avons passablement épuisé — je ne peux peut-être pas l'affirmer d'une façon aussi catégorique — une bonne partie des anomalies de surface que l'on pouvait retrouver facilement.

Il faut maintenant aller en profondeur. Il faut donc utiliser des techniques beaucoup plus sophistiquées et, là, l'ère du prospecteur artisanal est certainement dépassée.

Par conséquent, il faut reconnaître que le volume d'exploration fourni par ce prospecteur artisanal et par les sociétés juniors d'exploration est beaucoup trop limité. C'est ce que nous avons essayé de corriger en introduisant notre programme d'aide de financement partagé des sociétés junior d'exploration, ce qui nous a permis de signer des ententes avec McAdam et également avec le groupe Brominco qui est un groupe québécois extrêmement valable dans le domaine de l'exploration minière.

Donc, nous avons cherché à encourager ces groupes juniors mais il nous faut reconnaître que, malheureusement, leur effort est largement insuffisant. Si on a à l'esprit que, désormais, les Québécois joueront un rôle dans leur industrie de l'amiante, je pense que la participation des sociétés juniors ne saurait répondre entièrement aux besoins. Il faudrait certainement encourager la Société nationale de l'amiante à s'associer, dans des "joint ventures" d'exploration, avec, effectivement, les sociétés juniors. Je pense que c'est une façon d'encourager le développement au Québec de petits entrepreneurs autochtones dans le secteur minier, de faire en sorte qu'un nombre de plus en plus grand de Québécois finalement participe au développement de l'industrie minière et que l'on n'ait pas à se tourner uniquement vers les sociétés d'État. Le problème qui se pose, au Québec, dans ce domaine minier, c'est que, présentement, nous n'avons pas de structures porteuses privées proprement québécoises qui véritablement puissent servir de locomotive au développement minier dans ce secteur. La Société nationale de l'amiante et la Société SOQUEM vont représenter cet outil de développement.

Je pense qu'il faudra — c'est ce que nous essayons de faire présentement — miser sur des associations avec des entrepreneurs québécois de manière que ceux-ci, profitent de la richesse générée par ces gisements, puissent, à leur tour, avoir leur propre activité d'exploration. Je pense au groupe Brominco, à titre d'exemple. À ce moment-là, on aura un secteur privé minier proprement québécois, auquel cas l'État québécois pourrait certainement choisir de se retirer. Dans la situation actuelle, je pense qu'il nous faut pénétrer dans un secteur qui a été entièrement contrôlé par des étrangers. Dans ce cas, ce serait catastrophique de retirer à la Société nationale de l'amiante ce pouvoir de faire de la recherche parce que ce serait tarir, à la base même, tout le dynamisme que cette société devrait manifester au nom de tous les Québécois dans ce secteur de l'amiante. (11 h 30)

M. Brochu: Je voudrais poser quelques questions au ministre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Richmond, est-ce que vous aviez épuisé vos 20 minutes?

M. Brochu: Non, j'ai fait seulement quelques brèves remarques au début. Évidemment, le gouvernement s'est engagé dans la voie d'acquisition d'une entreprise. Logique avec son cheminement, l'acquisition d'une entreprise, il veut faire de la recherche, il veut faire de l'exploitation de gisements à l'intérieur de son même projet de loi.

M. Bérubé: Je m'excuse, monsieur; je voudrais juste corriger immédiatement parce qu'il y aurait peut-être un quiproquo qui pourrait nous entraîner trop loin. Il est vrai que le gouvernement a choisi d'acheter la société Asbestos Corporation, mais il est également vrai que le gouvernement a décidé de s'engager dans le développement et l'exploitation de nouveaux gisements, d'ailleurs, pour répondre à une interrogation du député de Saint-Laurent en Chambre. Il m'a demandé: Qu'est-ce que vous attendez pour vous lancer dans l'exploitation du gisement d'Abitibi-Amiante? Il m'a posé la question, ce qui a montré à quel point il tenait à ce que le gouvernement s'implique dans le développement, dans l'exploitation de gisements d'amiante.

Par conséquent, il faut bien se dire que tout ce que nous faisons, c'est non seulement participer à l'achat d'Asbestos Corporation, mais également que nous allons nous impliquer au niveau du développement de nouveaux gisements, par conséquent dans la recherche de nouveaux gisements.

M. Brochu: D'accord, c'est essentiellement ce que je disais au point de départ, si vous voulez une enveloppe globale. Vous voulez avoir la possibilité de faire, à l'intérieur du mandat de la loi 70, tout ce cheminement, sous le chapeau de la Société nationale de l'amiante.

M. Bérubé: On veut que la Société nationale de l'amiante ait les coudées franches de manière à pouvoir véritablement atteindre l'objectif que nous nous sommes fixé et que nous fixons à cette société, soit d'imposer une présence québécoise importante dans l'amiante.

M. Brochu: Puisque nous sommes sur cet article, lorsque vous parlez du besoin, de ce qui semble être un besoin dans votre philosophie, dans votre mode d'approche, de faire appel à la recherche de nouveaux gisements pour le gouvernement du Québec dans le cadre de la loi 70, dans le cadre du mandat que vous vouliez confier à la Société nationale de l'amiante, est-ce que ce n'est pas un constat, d'un autre côté, qu'il vous serait impossible d'obtenir de la fibre d'une autre façon? Autrement dit, ne serait-il pas possible, pour atteindre l'objectif d'une transformation plus grande de l'amiante en sol québécois, d'acheter des entreprises exploitant déjà des gisements de la fibre pour procéder à la transformation par une société mixte ou autrement?

M. Bérubé: Alors là, évidemment, le débat serait de savoir si nous devons posséder des mines pour faire de la transformation. Je pense que c'est un débat extrêmement intéressant, mais, voyant l'épaisseur du cahier de résolutions, de motions du député de Saint-Laurent, il ne fait aucun doute que, dans les prochaines pages, nous aurons l'occasion de débattre cette question. Par conséquent, je ne voudrais pas gaspiller ma salive, il reste encore au moins 200 ou 300 motions...

M. Forget: Jamais.

M. Bérubé: ... que nous aurons l'occasion de discuter. Donc, si on revenait plutôt à la motion que nous avons à discuter, reconnaissant que l'alinéa a) dit: "La recherche, le développement et l'exploitation de gisements d'amiante, y compris la mise en marché de la production", la proposition qui nous est faite ici, c'est de retirer la recherche. Or, je prétends que, si nous avons un article qui nous dit que nous allons faire du développement et de l'exploitation de gisements, il serait totalement aberrant, en vertu de l'argumentation que j'ai invoquée et en vertu, d'ailleurs, de l'argumentation du député de Frontenac et de l'argumentation du député d'Abitibi-Est, d'aller dans l'exploitation minière sans en même temps faire de l'exploration.

Compte tenu de la nature même de l'industrie minière qui est basée sur l'exploitation de richesses non renouvelables, la seule façon de renouveler des richesses dans l'industrie minière, c'est par l'exploration. Et le maintien d'une activité suppose nécessairement l'exploration.

M. Forget: Pas quelqu'un. Pas nécessairement par soi-même.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Une autre question, M. le député de Richmond?

Une voix: Par quelqu'un de compétent.

M. Brochu: Oui, je n'ai pas fini. Je laisse au ministre le temps de réfléchir...

M. Bérubé: Non, je pense que ma réponse...

M. Brochu: ... pour donner sa réponse à la sous-question du député de Saint-Laurent.

M. Bérubé: Seul quelqu'un qui ne comprend pas le fonctionnement de l'industrie minière peut supposer qu'une compagnie minière, faisant du développement de gisements, exploitant des gisements, accepterait de se livrer pieds liés et poings liés entièrement à des sociétés concurrentes pour l'exploration et le développement de ses réserves futures. Cela me paraît tellement aberrant que, personnellement, je ne comprends absolument pas. La seule explication que je peux voir...

M. Forget: ... des camions aussi, parce qu'ils ont besoin de cela aussi.

M. Bérubé: Non, pas tout à fait. Mais, ce ne serait pas une mauvaise idée qu'on construise des camions effectivement au Québec. C'est quand même le genre de choses que vous n'avez pas comprises encore.

M. Forget: La société de l'amiante va devoir en construire, parce qu'elle en a besoin pour sa mine.

M. Bérubé: Enfin, je sais que vous vous opposez à l'idée d'industrialiser le Québec par des Québécois. Mais, néanmoins, ce serait une excellente suggestion.

M. Forget: ...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Brochu: II ne faudrait pas, au moins, faire appel à General Motors; on pourrait peut-être encourager Bombardier dans ce cas.

M. Forget: C'est une bonne suggestion.

M. Bérubé: Mais je suis en entier accord.

M. Brochu: C'est dommage que vous n'ayez pas été d'accord avant, on aurait pu avoir la fabrication d'autobus chez nous.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur le sujet, s'il vous plaît.

M. Grégoire: Vous voulez embarquer sur un autre sujet, là?

M. Brochu: Ce n'est pas moi qui ai embarqué. La porte était ouverte, je suis entré.

M. Bérubé: On pourrait peut-être vous ouvrir la porte de derrière.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît, le temps s'écoule.

M. Brochu: C'est certain que c'est le principe que j'ai émis au début. Mais si vous parlez d'exploitation de gisements, vous devez parler en même temps d'exploration et de recherche, de la même façon que cela se fait dans l'entreprise privée, de toute façon.

Là où je veux en venir, c'est que si vous n'avez pas besoin de faire d'exploitation, vous n'avez pas besoin de faire de recherche. C'est pour cela que je posais ma question tantôt, est-ce que vous n'êtes pas capable... On peut même discuter immédiatement...

M. Grégoire: Pas sur un autre amendement de motion.

M. Brochu: Non, cela fait partie de toute la question, mais on peut en parler immédiatement. Lorsqu'on parle de recherche, ça fait partie d'un tout, du bien-fondé pour le gouvernement d'acquérir une mine et de procéder à la recherche de nouveaux gisements et de tout ce cheminement-là. Autrement dit, pour bien me faire comprendre, ce que vous faites par le projet de loi, tel que vous le présentez actuellement, c'est que vous partez de Québec et vous passez par Ottawa pour aller à Orsainville.

M. Bérubé: C'est le député de Saint-Laurent qui fait cela présentement. Si le vrai débat de fond est à savoir que la Société nationale de l'amiante ne devrait pas s'impliquer dans l'exploitation minière, et si le véritable objectif de l'Opposition libérale n'était pas de retarder les débats mais bien de faire porter le débat sur le fond, la proposition du député de Saint-Laurent serait de rayer l'alinéa a) de l'article en question. À ce moment-là, nous réglerions le problème fondamental de l'exploitation et nous pourrions avoir un débat de fond. Mais ce n'est pas ce qu'il a choisi. Il va nous demander d'abord d'enlever l'article "la".

M. Forget: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, question de règlement, M. le ministre.

M. Forget: M. le Président, le ministre, dans son intervention passionnée...

M. Bérubé: De quel article du règlement s'agit-il. M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je vais voir.

M. Forget: ... soulève la possibilité d'un amendement pour abolir le paragraphe a). C'est une invitation qu'il nous fait de présenter un tel amendement. Est-ce qu'un tel amendement serait recevable?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non.

M. Forget: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. Bérubé: Un tel amendement ne serait pas recevable?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, parce qu'un amendement ne peut avoir pour effet que d'ajouter ou de retrancher des mots et non pas d'écarter la motion principale.

M. Bérubé: Et non pas des phrases.

M. Grégoire: Si ce n'est que le paragraphe a).

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, M. le député de Frontenac, une motion d'amendement ne peut avoir pour effet d'écarter la motion principale. Or, la motion principale, actuellement, c'est le paragraphe a) de l'article 4. Et toute motion visant à abroger le paragraphe a) serait irrecevable, parce que visant à écarter la motion principale.

M. Bérubé: M. le Président, si je comprends bien, la façon logique d'organiser nos travaux consisterait d'abord à amender l'alinéa a) en enlevant l'article "la", après ça la "recherche", après cela la virgule, "le" développement, jusqu'à la fin et laisser le mot "production". Parce que de toute façon on ne peut pas tout enlever.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense que la logique serait de continuer sur l'amendement que nous avons actuellement.

M. Grégoire: Mais j'aimerais, M. le Président, remplacer un mot justement et j'abonde dans le sens...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur quoi, M. le député de Frontenac?

M. Grégoire: Sur la question de règlement du député de Saint-Laurent.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II a demandé une directive, M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Je vais vous la demander, moi aussi, la directive. Est-ce qu'on peut vous en demander de ce côté-ci?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, du moment que ce n'est pas la même.

M. Grégoire: On va vous la demander. Ce que le député de Saint-Laurent veut c'est d'aborder le débat de fond sur la nécessité, pour la Société nationale de l'amiante, d'acquérir ou d'exploiter un gisement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Frontenac, la directive est toujours demandée au président.

M. Grégoire: C'est le but auquel le député de Saint-Laurent veut en arriver, et le député de

Richmond, c'est d'en arriver à la discussion de fond. Est-ce que l'exploitation d'un gisement de l'amiante est nécessaire...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Est-ce que je peux finir?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Frontenac, quelle est votre demande de directive?

M. Grégoire: C'est cela que je vous demande là.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Quelle est la directive que vous voulez avoir?

M. Grégoire: Pour en arriver au débat de fond qu'on veut avoir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je ne parle pas de fond, je parle de procédure, l'article 70 de notre règlement.

M. Grégoire: Je veux vous demander quelle est la procédure...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Bon, toute motion visant à écarter la motion principale est irrecevable. Alors une motion qui a pour but de retrancher un paragraphe est irrecevable, parce qu'elle a pour but d'écarter la motion principale.

M. Grégoire: Ce n'est pas cela que je vous demande, M. le Président.

M. Forget: ... consentement, M. le Président.

M. Grégoire: Si je vous demande une directive et que vous ne me laissez pas vous la demander, c'est évident que vous allez dire non d'avance.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Demandez-la.

M. Grégoire: C'est ce que j'essaie depuis tantôt, laissez-moi vous la demander.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ne parlez pas du fond.

M. Grégoire: On veut avoir un débat de fond sur la nécessité, pour la Société nationale de l'amiante, d'exploiter un gisement. M. le Président, c'est la directive que je vous demande, est-ce que, de consentement unanime, on peut en arriver à ce débat de fond? Si, au paragraphe a), on demande d'enlever seulement le mot "exploitation", cela n'a pas de sens. Si on laisse la recherche et le développement en ne retirant que le mot "exploitation", cela n'a pas plus de sens que d'enlever le mot "recherche".

M. Bérubé: C'est vraiment illogique!

M. Grégoire: Je ne vous demande pas d'enlever tout l'article, mais est-ce que la motion ne pourrait pas demander de rayer le paragraphe a), laissant là le paragraphe b), ce qui permettrait d'entrer dans le débat de fond que tout le monde veut avoir et qu'on est prêt à commencer?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): De consentement, vous pouvez passer au paragraphe b) si vous voulez.

M. Grégoire: Bon!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mais ce n'est pas la directive qui m'a été demandée.

M. Grégoire: C'est ce que je vous demande.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): De consentement, vous pouvez passer à l'article 8, si vous voulez. Vous pouvez aussi passer à l'article 12.

M. Grégoire: C'est ce qu'on vous demande, est-ce qu'on peut le faire?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La question qui m'a été posée, ce n'est pas une question de fond, c'est une question de procédure.

M. Grégoire: Ce n'est pas ce que j'ai posé comme question.

M. Forget: M. le Président, humblement...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On vouvoie la présidence, M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Vous ai-je dit "tu"? Je m'excuse.

M. Forget: Je crois que la nature de la question qui a été posée par le député de Frontenac est la suivante. Je vais essayer de la reformuler dans mes propres mots. Serait-il possible, du consentement de tous les membres de la commission, de débattre un amendement qui aurait pour objet d'amender l'article 4 pour en supprimer le paragraphe a)?

M. Grégoire: C'est ce que j'ai demandé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Répétez.

M. Forget: Serait-il possible, de consentement unanime, de débattre un amendement qui aurait pour objet de supprimer le paragraphe a) de l'article 4? Nous avions cru que ce n'était pas recevable parce que nous avions assimilé le paragraphe a) à un des principes fondamentaux du projet de loi; cependant, c'est une interprétation qui n'a aucune autorité, c'est celle que nous avions formu-

lée nous-mêmes. Je pense que c'est la question du député de Frontenac; il peut me corriger.

M. Ciaccia: Autrement dit, est-ce que, de consentement, on pourrait aller à l'encontre de l'article 70?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Autrement dit, est-ce qu'une chose illégale dans le règlement devient possible du consentement unanime?

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je dis qu'en commission parlementaire le consentement unanime de la commission parlementaire peut presque tout permettre même si le règlement dit le contraire. Tout à l'heure, j'ai rendu une décision uniquement sur la procédure; ce n'est pas sur le fond que je suis intervenu tantôt. L'article 70 dit qu'un amendement doit se reporter directement au sujet de la motion proposée et ne peut avoir que les objets suivants: retrancher, ajouter des mots ou les remplacer par d'autres. Il est irrecevable si son effet est d'écarter la question principale sur laquelle il a été proposé et il en est de même d'un sous-amendement par rapport à un amendement.

La question qui m'a été posée est celle-ci: Est-ce qu'une motion d'amendement ayant pour but d'éliminer totalement le paragraphe a) de l'article 4 serait recevable en vertu de notre règlement? J'ai dit: Non. Est-ce que, de consentement unanime, vous pouvez le faire? Oui.

M. Bérubé: Dans mon inexpérience de la chose parlementaire, il me paraît que cette question, cette demande de directive que nous vous adressons est extrêmement importante pour s'assurer qu'à l'Assemblée nationale nous puissions avoir de véritables débats de fond sur des problèmes importants et éviter la procédurite accessoire qui, finalement, ne nous entraîne nulle part. Lorsque je prends l'article 4 et que je m'attache à son esprit, je constate qu'essentiellement il y a deux alinéas, deux points. La société a pour objet l'exploitation de gisements et, deuxièmement, des activités industrielles reliées à la transformation. On dit qu'elle peut s'associer à d'autres pour le faire. Essentiellement, ce sont les trois points importants.

Il me paraît qu'on puisse être d'accord avec les activités manufacturières sans être d'accord avec l'exploitation minière ou vice versa. Si notre commission ne peut pas se pencher sur ces trois objets possibles pour en rayer un et en garder deux autres, nous travaillons de façon inutile. En effet, imaginons que nous amendions en enlevant le mot "recherche", que nous amendions en enlevant le mot "développement" et que nous amendions en enlevant le mot "exploitation"; nous aurions certainement obtenu les fins désirées, c'est-à-dire que nous aurions enlevé la partie activités minières de l'objet, et ce pourrait être de consensus général. Mais, à mon avis, c'est complètement déformer la procédure parlementaire. (11 h 45)

Essentiellement, l'article 4 définit deux objets et une façon d'y arriver. On pourrait être en désaccord avec la façon d'y arriver, on pourrait être en désaccord avec l'un ou l'autre des objets. Il me semble qu'une interprétation de l'article 70 devrait nous permettre d'enlever des mots qui, sans modifier l'article 4 en profondeur, pourraient certainement enlever l'un des mandats. Cela raccourcirait considérablement les débats, il me semble, et nous pourrions avoir un véritable débat de fond. Là, nous entrons dans un dialogue de sourds puisque, comme ministre des Richesses naturelles, si je veux que cette société puisse faire de l'exploitation de gisements, je trouve totalement aberrant qu'on lui interdise de faire de l'exploration, puisque c'est totalement illogique et incompatible avec l'activité minière telle qu'elle est connue depuis des siècles. Par conséquent, je ne peux que m'y opposer, mais je comprends entièrement le sens de l'amendement si je le raccroche à ce moment à la remise en cause même du principe de l'exploitation. Dans ce cas, je suis certainement prêt à avoir un débat de fond sur l'exploitation, l'importance d'exploiter les gisements. Je pense que cela pourrait considérablement raccourcir nos débats et pourrait même les rendre beaucoup plus intéressants puisque, au lieu de faire de l'obstruction sur des questions de procédure, nous présenterions véritablement des objections sur le fond du débat.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce que je peux vous dire, c'est que je n'ai pas répondu sur le fond, mais sur la forme. C'est qu'il y a des décisions nombreuses qui disent que toute motion qui a pour but de retrancher entièrement une motion principale est irrecevable. Vous pouvez la remplacer par d'autres.

M. Grégoire: M. le Président, la motion principale serait de retrancher l'article 4, non pas un seul paragraphe.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Frontenac, l'article 160 dit qu'un député peut parler 20 minutes sur chaque paragraphe, chaque article, chaque motion d'amendement, chaque sous-amendement. À partir du moment où on commence à étudier un article paragraphe par paragraphe dans l'article 4, pour moi, la motion principale que j'ai devant moi, c'est la motion qui est le paragraphe 4a. Le paragraphe 4b deviendra, une nouvelle motion principale ainsi que le dernier paragraphe, 4c. Cela dépend de quelle façon les membres de la commission entreprennent l'étude de l'article.

M. Forget: M. le Président, sur la question de règlement, il y a, à mon avis, deux considérations.

Il y a d'abord une distinction qu'on doit faire entre ce qui est une motion principale et ce qui est

un principe d'un projet de loi. Toutes les motions principales dans un projet de loi ne sont pas nécessairement des principes approuvés en deuxième lecture. Quand on regarde l'article 4, en particulier, il me semble, de mémoire, que précédemment, ce qui était le principe reconnu et déclaré par vous...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'était la création de la société et non pas les objets.

M. Forget: ... c'était la création de la société et que les paragraphes a) et b) étaient des modalités. S'il est vrai que les paragraphes a) et b) étaient des modalités, contrairement à notre première perception, il serait donc acceptable d'avoir un amendement retirant complètement le paragraphe a). C'est une motion de retirer une motion principale, mais pas de retirer un principe approuvé en deuxième lecture.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le ministre peut...

M. Bérubé: Le député de Saint-Laurent me permettrait-il...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... offrir à la commission de retirer le paragraphe a) de l'article 4. La directive qui m'a été demandée est celle-ci: Est-ce qu'une motion ayant pour but de retrancher totalement le paragraphe a) de l'article 4 est recevable? Je dis que, en vertu des décisions qui sont rendues depuis plusieurs années, c'est irrecevable. J'ai déjà vu des ministres retirer...

M. Bérubé: Le député de Saint-Laurent peut-il, pour expliciter...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, un instant, on parle de procédure. D'abord tous les articles sont des motions principales. Les articles ayant des paragraphes, si on les étudie paragraphe par paragraphe, chaque paragraphe devient une motion principale. Le ministre est celui qui propose, de par la loi, de par notre tradition, toutes ces motions principales, et celui qui propose une motion principale peut la retirer. Mais la directive qui m'a été demandée, c'est: Est-ce qu'une motion d'amendement ayant pour but de retrancher totalement l'article 4a serait recevable?

M. Bérubé: M. le Président, à titre de directive, pourriez-vous m'indiquer le numéro de règlement parce que j'ai un peu de difficulté à m'y retrouver?

Une voix: L'article 70.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, ce n'est pas l'article 70. L'article qui dit que le ministre peut...

M. Bérubé: Non, l'article qui dit que l'on doit étudier alinéa par alinéa.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, ce n'est pas cela... On s'en va dans des discussions de procédure. Ce n'est pas l'article 70 qui dit cela, c'est l'article 160. Si on interprète l'article 160, c'est que, implicitement, lorsqu'une commission étudie un projet de loi ou des crédits, un député peut prendre la parole sur le même point aussi souvent qu'il lui plaît, à condition de ne pas parler plus de 20 minutes en tout sur un même article. On suppose donc là un article où il n'y a pas de paragraphes, où il n'y a pas d'alinéas différents. Supposons un article qui a dix paragraphes et que les membres de la commission — c'est déjà arrivé à la commission sur la loi 101 — décident d'en adopter un, je peux demander: Est-ce que l'article 4 est adopté? Mais je peux demander aussi: Est-ce que l'alinéa a) de l'article 4 est adopté? Et j'initiale alors l'alinéa a). La motion principale qui est constituée par le paragraphe a) est adoptée. Maintenant, est-ce que le paragraphe b) de l'article 4 est adopté? Là, on commence à prendre l'habitude de discuter de procédure.

M. Bérubé: M. le Président, je voudrais avoir une directive. Si, par exemple, le gouvernement avait choisi de présenter le projet de loi de la façon suivante: La Société a pour objets: a) la recherche; b) le développement; c) l'exploitation, cet article n'aurait jamais pu être amendé en aucune façon par cette commission parlementaire, puisque, chaque alinéa étant autonome, nous n'aurions pas pu en proposer la disparition. Par conséquent, nous nous serions retrouvés dans un cul-de-sac procédurier qui n'a aucune signification. Aussi, je vous demanderais si vous ne pensez pas qu'on devrait peut-être prendre quelques minutes pour bien soigneusement peser les implications d'une telle décision, puisque toute décision rendue rapidement a évidemment un rôle de précédent.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre, ce n'est pas un précédent. Les précédents sont nombreux et je vous dis que toute motion visant à retrancher totalement le paragraphe a) est irrecevable.

M. Grégoire: M. le Président, si vous me le permettez, sans critiquer votre décision, la motion...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): De toute façon, l'amendement n'a pas été présenté.

M. Grégoire: Non. Mais là je vais vous demander une directive. Est-ce qu'il serait logique de penser que la motion principale à l'article 4, c'est: "La société a pour objets". C'est la motion principale.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Frontenac!

M. Grégoire: Laissez-moi finir, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Frontenac, s'il vous plaît! Vous ne me

donnerez pas de cours de procédure ici! "La société a pour objets", ce n'est pas une motion principale. Bon. "La société a pour objets", avec le paragraphe a), peut devenir une motion principale. "La société a pour objets, avec le paragraphe b), peut devenir une motion principale. Il y a deux points après les mots "pour objets". "La société a pour objets" est nécessairement étudié avec le paragraphe a) et, ensuite, "La société a pour objets", paragraphe b). C'est un tout. On ne peut pas dissocier "La société a pour objets" du paragraphe a) et on ne peut pas dissocier "La société a pour objets" du paragraphe b).

M. Bérubé: Vous n'avez pas répondu à ma demande de directive. Évidemment, vous allez me dire que c'est une question hypothétique, mais, néanmoins, cela pourrait certainement nous servir dans l'avenir. Si j'avais présenté le projet de loi ainsi: "La société a pour objets: a) la recherche; b) le développement; c) l'exploitation de gisements d'amiante...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous n'auriez qu'à retirer votre motion principale. Je vous l'ai dit tout à l'heure.

M. Bérubé: Non.

M. Grégoire: On n'a pas à retirer un seul mot.

M. Bérubé: Nous sommes...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le ministre peut toujours retirer une motion qu'il présente. C'est lui qui présente toutes les motions.

M. Bérubé: II est totalement illogique que le ministre, qui est en entier accord avec...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À ce moment-là, vous direz au président de l'Assemblée nationale que notre règlement est mal fait et la Chambre amendera l'article 70 de nos règlements.

M. Bérubé: La directive que vous me donnez, c'est que, si le projet de loi était présenté comme ceci, il ne serait pas possible pour cette commission de retirer l'alinéa a)?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je ne vous dis pas que ce n'est pas possible pour la commission. Je vous dis qu'il est toujours possible pour un ministre de retirer une motion principale. Je vous dis qu'une motion d'amendement du député de l'Opposition visant à retrancher totalement l'article a) est irrecevable en vertu de nos règlements actuels. Que vous considériez ce règlement logique ou non, il est rédigé de cette façon.

M. Ciaccia: M. le Président, peut-être que cela pourrait aider le ministre. Quand vous dites que le ministre peut retirer la motion principale, cela veut dire qu'il peut la retirer pour discussion. Cela ne veut pas dire qu'il retire l'article 4a. Subséquemment, il peut réintroduire une motion pour discuter tout l'article 4. Est-ce que c'est cela que vous voulez dire?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non. Ce que je veux dire par retirer, c'est l'enlever du projet de loi.

M. Ciaccia: Ah! Pas retirer sa motion!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Une motion d'amendement ayant pour but de retrancher totalement l'article a) équivaut à une motion du ministre demandant de retirer l'article a).

M. Bérubé: M. le Président, ne pourrait-on pas suspendre les débats pour quelques instants? (12 heures)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui. D'ailleurs, avant de continuer, je dois vous dire une chose, je me rappelle fort bien que l'un des premiers articles de la loi 101 comportait dix ou douze paragraphes et que chaque député a eu un droit de parole de vingt minutes sur chacun des paragraphes. J'ai initialé personnellement chacun des paragraphes de l'article 1 ou 2, chacun était une motion principale, parce qu'étudié de façon particulière. Alors, je pense que cela est très clair.

M. Grégoire: Lequel des deux à un paragraphe?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Entre autres, en passant, dans la loi 67, il y a un des articles, je pense, les définitions à l'article 1, qui avait 23 paragraphes. Chacun a été adopté individuellement. Et l'article 160 donnait un droit de parole de vingt minutes à partir du moment où on l'étudiait paragraphe par paragraphe. Vingt minutes à chacun, c'est l'esprit, c'est le sens du règlement. J'ai, d'ailleurs, eu l'occasion de le dire, tout à l'heure, à des étudiants stagiaires de la Chambre des communes; le règlement est tellement fin pour les commissions parlementaires que je leur ai donné l'exemple théorique où, dans un même article ayant plusieurs paragraphes, ayant plusieurs motions d'amendements et de sous-amendements, un même député pouvait avoir vingt minutes par article. C'est non seulement le sens et l'esprit, mais c'est la lettre du règlement.

M. Ouellette (Beauce-Nord): ... disant que l'Opposition officielle avait l'intention d'étudier l'article 16 vers la fin du mois d'août.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'ailleurs, ils vont venir nous voir à midi et quart. Je leur ai dit qu'il y avait deux sortes de commissions parlementaires, ils vont venir nous regarder, nous voir à l'oeuvre.

M. Bérubé: Vos renseignements nous auront certainement aidés, M. le Président à...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous êtes dur!

M. Bérubé: II faut comprendre que nous apprenons notre rôle de parlementaires et que nous aimerions, de temps en temps, avoir un débat de fond sur le sujet de la loi, plutôt que de parler autour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que la motion du député de Saint-Laurent sera adoptée?

M. Brochu: Quelle question généreuse, je suis vos directives. C'est pour cela que je vous ai demandé tantôt de rétablir votre directive, en ce qui concerne la matière pour...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En résumé, une motion d'amendement présentée par un député autre que le ministre ne peut avoir pour effet d'écarter totalement, soit directement ou indirectement, la motion principale que nous étudions qui est, en conséquence, l'article 4, paragraphe a). D'autre part, un ministre est, d'office, le proposeur de toutes les motions principales qui sont dans ce projet de loi et, à ce titre, il peut retirer une motion principale.

M. Brochu: Ce qui veut donc dire...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Par contre, de consentement unanime, la commission parlementaire, je pense, peut retirer une motion principale. Habituellement c'est le privilège du ministre.

M. Bérubé: On va supposer que la prochaine motion sera d'inviter le ministre à retirer la motion.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il l'a déclarée irrecevable.

M. Ciaccia: Inviter le ministre à se retirer!

M. Brochu: Ce qui veut donc dire, M. le Président, que je peux quand même poser ma question, à ce moment-ci, au ministre en ce qui concerne...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mais votre temps achevait tout à l'heure, il ne vous reste que deux ou trois minutes.

M. Brochu: Ce n'est pas parce que le temps diminue que le principe est enlevé. Je n'en ai pas l'impression, du moins. M. le Président, je reviens donc avec cette question...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Puis-je vous dire que...

M. Brochu: J'espère que votre intervention n'est pas retenue sur mon temps.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Allez-y, M. le député de Richmond.

M. Brochu: J'aimerais demander au ministre... Je comprends que c'est peut-être difficile de discuter du tout, lorsqu'on le prend par parties, comme cela, il va falloir s'entrecouper au point de vue des discussions, c'est certain. Mais qu'est-ce qu'il en est de l'approvisionnement en fibres? Est-ce que vous avez regardé de ce côté?

M. Bérubé: Là-dessus, comprenant maintenant très clairement le fonctionnement de la procédure parlementaire, je devrai répondre que je me réserve pour le débat de fond sur l'alinéa a) de l'article 4. En d'autres termes, présentement, comme nous devons discuter de recherche, pour l'instant, pour autant que l'approvisionnement en fibre est concerné, vous devrez rester sur votre faim, les règlements de cette Chambre l'exigent.

M. Grégoire: On ne s'y attend pas.

M. Brochu: Ah! On va rester là-dessus et on y reviendra, par exemple.

M. Bérubé: On y reviendra.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que la motion du député de Saint-Laurent sera adoptée?

M. Brochu: Certainement.

Vote sur la motion

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Bérubé (Matane).

M. Bérubé: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Bordeleau (Abitibi-Est). M. Brochu (Richmond).

M. Brochu: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Forget (Saint-Laurent).

M. Forget: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Grégoire (Frontenac).

M. Grégoire: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Laplante (Bourassa). M. Ouellette (Beauce-Nord).

M. Ouellette: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Rancourt (Saint-François).

M. Rancourt: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La motion est rejetée, 4 voix contre 2. Est-ce que l'article 4, paragraphe a), est adopté?

Autre motion d'amendement

M. Forget: Non, M. le Président, j'ai une autre motion, j'en fais la lecture immédiatement: "Que le paragraphe a) de l'article 4 soit modifié en ajoutant, dans la première ligne, après le mot "de", le mot "nouveaux", et en ajoutant, dans la deuxième ligne, après le mot "production", les mots "de ces nouveaux gisements".

Le paragraphe a) amendé se lirait comme suit: "La recherche, le développement et l'exploitation de nouveaux gisements d'amiante, y compris la mise en marché de la production de ces nouveaux gisements."

Nous sommes enfin dans un débat de fond, l'autre aussi en était un, même si le ministre a choisi de ne pas y répondre directement. Comme je l'indiquais au début de nos travaux, il est devenu apparent, lors du débat sur la motion précédente, que le ministre est...

M. Grégoire: M. le Président, peut-on parler sur la recevabilité de la motion d'amendement?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je l'ai déclarée recevable. Je pense qu'elle est recevable.

Une voix: II l'a déclarée recevable.

M. Grégoire: Vous avez dit tout à l'heure: II est recevable si son effet est d'écarter la question principale sur laquelle il a été proposé et il en est de même d'un sous-amendement par rapport à un amendement. Alors, là, est-ce qu'on n'enlève pas la question principale du paragraphe a) qui parle des gisements d'amiante existants? Pour enlever tout cela...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce n'est pas l'esprit et ce n'est pas le sens du règlement.

M. Grégoire: Est-ce qu'on ne cherche pas à faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement? Barrer le paragraphe?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Absolument pas. Cette motion a pour but d'ajouter un mot au paragraphe a) de l'article 4 qui est notre motion principale. Elle n'écarte pas. Ecarter, cela veut dire enlever totalement, cela veut dire déplacer totalement. C'est dans ce sens que la motion hypothétique aurait été déclarée irrecevable. Celle-ci est parfaitement recevable.

Je voudrais demander à tous les membres de la commission, s'il vous plaît, de ne pas revenir continuellement sur les décisions que je rends. Si vous n'êtes pas satisfaits, qui que vous soyez, vous avez des moyens, vous avez des personnes à voir. M. Cardinal est le responsable des présidents de commissions parlementaires. Allez le voir et ne soyez pas gênés! Là, franchement, je pense que cela devient une habitude et une mauvaise habitude, à part de cela.

M. Forget: J'admire votre patience, M. le Président.

Je reprends. Donc, comme je l'avais indiqué au début de nos travaux, il semble évident, et cela a été confirmé par les propos que le ministre a tenus ce matin, que le ministre, en compagnie d'un certain nombre de ses fonctionnaires, veut se lancer en affaires. C'est un objectif admirable, M. le Président. Le seul ennui, c'est qu'il se lance en affaires avec les ressources des contribuables, et là on est un petit peu plus nerveux. Il est clair qu'un ministre qui est un ingénieur-minier, même s'il s'intéresse beaucoup à la transformation de l'amiante, a un penchant tout naturel pour le côté minier des choses.

M. Bérubé: Ingénieur métallurgiste.

M. Forget: Le côté souterrain. Ah bon, de toute façon, il semble, soit peut-être par une inclination à laquelle il n'a pas voulu céder lors de son séjour... C'est là peut-être l'influence de ses fonctionnaires, mais il semble que l'on veuille se lancer en affaires et qu'on ait une attraction particulière pour le secteur minier, le côté souterrain. D'ailleurs, cela irait assez bien avec le ministre. Je pense que c'est probablement pour cela que je me suis formé cette impression qu'il était ingénieur minier, M. le Président. Il a toujours ces allures souterraines.

M. Bérubé: Allure que je partage sans doute avec le député de Saint-Laurent.

M. Grégoire: M. le Président, il faudrait peut-être corriger. Les mines d'amiante sont toutes à ciel ouvert.

M. Forget: Mais c'est malgré tout sous la surface normale du sol. Il y a certains gisements qui sont exploités par voie de puits.

M. Bérubé: Notez, notez sa connaissance. M. Grégoire: C'est juste.

M. Forget: D'ailleurs, dans le cas de la Normandie, c'est la question qui se pose pour la poursuite de l'exploitation de cette mine. Mais cela ne nous étonne pas ces espèces de réflexes de taupe, n'est-ce pas, du gouvernement. On veut forer, on veut aller loin dans les sous-sols...

M. Bérubé: En profondeur.

M. Forget: On veut aller dans le creux, M. le Président.

M. Bérubé: Et non pas dans les profondeurs.

M. Forget: Trêve de plaisanterie. Cela me désarme ce désir d'être absolument actif dans le domaine minier alors qu'on proclame tout haut et que l'ensemble de la population a l'impression que ce dont il s'agit dans la Société nationale de

l'amiante, c'est de projets de transformation. Le ministre lui-même nous a annoncé son impatience de justifier son intérêt pour l'aspect minier des choses alors que tout le monde se préoccupe de la transformation. Mais nous y viendrons lorsque nous débattrons, si je comprends bien, la motion principale.

Il reste que même si à tout prix on veut être actif dans le secteur minier, même si, comme on le sait maintenant à cause de notre discussion sur la procédure, l'Opposition est impuissante pour éliminer cette considération du projet de loi — tout ce qu'on pourra faire, c'est voter contre, on ne peut certainement pas aller plus loin que cela — il y a quand même des choses qu'on peut faire pour limiter les dégâts en quelque sorte. Limiter les dégâts dans le sens suivant. C'est que nous avons, faut-il le rappeler, des ressources limitées. L'État au Québec, comme n'importe qui, n'importe quel gouvernement, a des ressources limitées, et ces ressources devraient être utilisées au meilleur escient. Il ne nous apparaît pas évident, loin de là, que la meilleure utilisation de ces ressources limitées, c'est d'acheter des mines existantes. Et si on ne peut pas éviter le désir, si on ne peut pas refuser au gouvernement la possibilité, puisqu'il a le pouvoir, il a la majorité, de s'engager dans la voie des opérations minières, au moins peut-on l'inviter à le faire à l'occasion de nouveaux gisements.

S'il est intéressé à créer des emplois dans le secteur de l'amiante, les emplois, il va les créer par la découverte, le développement et l'exploitation de nouveaux gisements, certainement pas par l'acquisition de mines existantes. Le sens de cet amendement c'est de dire au gouvernement: Créez, si vous ne pouvez pas vous en empêcher, une société de l'amiante; donnez-lui, si vous ne pouvez pas résister à la tentation, le pouvoir de s'intéresser aux activités minières, mais, à ce moment-là, intéressez-vous aux activités minières dans les régions où des gisements ne sont pas actuellement en fonctionnement, ne sont pas actuellement exploités et qui, s'ils deviennent exploités, créeront des emplois. C'est présumément une de vos préoccupations sur le plan social, préoccupation louable à laquelle nous pourrions souscrire à la limite. En effet, si le gouvernement à tout prix, encore une fois, veut s'occuper de mines et s'il le fait en créant des emplois dans les régions comme le Nord-Ouest ou dans la région de Chibougamau, la région à 55 milles environ au nord d'Amos où il y a un gisement du Catel ou du Chatel — je ne me souviens pas du nom de l'endroit, mais il y a des gisements — que le gouvernement exerce là cette espèce de désir irrépressible qu'il a de se livrer à des activités souterraines. Il pourra les exercer utilement pour la société et non seulement pour assouvir un quelconque désir des gens qui sont ses conseillers ou des ministres d'avoir un empire minier, ce qu'ils ont peut-être désiré avoir à d'autres moments de leur carrière et qu'ils n'ont pas réussi à faire dans le secteur privé. Là, ils se sont dit: On a quand même une poignée, on a quand même une façon, on a le pouvoir, on va se lancer en affaires, on va s'en faire une mine. On n'a pas pu être nommés ingénieurs ou administrateurs d'une société minière dans le bon temps. Au moins là, on a cette entrée, on va entrer par la porte d'argent que le gouvernement nous permet d'ouvrir et on va se faire une société minière à notre goût. (12 h 15)

Si c'est irrépressible, ce désir, malgré que ce n'est absolument pas justifié, comme le gouvernement a la majorité, il peut se servir à même les deniers publics, il peut se créer son petit empire minier. Tant mieux pour ceux qui vont en bénéficier. Je ne pense pas que, dans la mesure où on achète des mines existantes, il y aura d'autre chose que l'amour propre du ministre et des choses beaucoup plus terre à terre pour un certain nombre de cadres qui seront parachutés dans cette société qui seront satisfaites, mais enfin, si cela semble important pour le ministre, qu'il le fasse, mais au moins qu'il le fasse d'une façon socialement utile en créant une nouvelle mine, en ouvrant un gisement à l'exploitation dans le comté du député d'Abitibi-Est qui a manifesté son impatience, justement.

D'ailleurs, ce qui est amusant, quand on parlait de recherche de gisements, c'est que dans le fond, le ministre a joué très habilement sur le désir caché, je dirais le désir souterrain de tous les députés ministériels, par ces activités de recherche on découvre bien, un jour, dans leur comté un joli petit gisement d'amiante. Les deux ou trois députés ministériels qui en ont parlé avaient presque un regard de concupiscence à la pensée que peut-être les activités d'exploration dans leur comté permettraient de trouver un gisement. Même si on ne trouve pas de gisement, quand même, par directives gouvernementales, on pourra faire chercher dans leur comté.

M. Grégoire: On est allé dans le comté de Saint-Laurent, on n'a pas trouvé de gisement, mais on a trouvé une population qui voulait que cela fonctionne.

M. Forget: On me dit que vous avez un caucus ministériel. J'ai trop de charité d'âme pour ignorer cela, mais je m'en voudrais de ne pas souligner ce désir, cette lueur de concupiscence à l'idée de voir les équipes d'exploration arriver dans leurs comtés pour chercher de l'amiante.

M. Grégoire: On est allé dans le comté de Saint-Laurent.

M. Forget: Quel joli spectacle, n'est-ce pas? On pourrait même, dans les envois sans adresse de l'Assemblée nationale, publier jusqu'à quatre photos, deux fois par année, des équipes de prospection à l'oeuvre dans le comté. C'est un spectacle qui réjouit la pensée de tout bon péquiste et je pense que c'est peut-être un des éléments les plus déterminants dans la façon dont ce projet de loi a été rédigé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Avant d'ajourner nos travaux, j'aimerais apporter

une nuance à ce que j'ai dit tout à l'heure, M. le ministre, sur une question que vous m'avez posée. Vous m'avez demandé: si le paragraphe a) disait "recherche", si le paragraphe b) disait "développement", si le paragraphe c) ne parlait que de "exploitation", seulement un mot, est-ce qu'on pourrait enlever le mot "recherche" au paragraphe a), le mot "développement" au paragraphe b) et le mot "exploitation" au paragraphe c). Je dirais oui, à partir du moment où vous proposez que l'article 4, qui est une motion principale, soit modifié en retranchant le paragraphe a); mais à partir du moment où on a déjà eu une motion d'amendement du député de Saint-Laurent sur le paragraphe a), le paragraphe a) devient une motion prin- cipale et, à ce moment-là, une motion ayant pour effet de retrancher tout le paragraphe a), qui devient article à toutes fins que de droit, devient irrecevable.

M. Bérubé: M. le Président, je dois dire que je reconnais votre très grande sagesse en ce qui a trait à l'application du règlement et j'ai finalement compris...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 12 h 20)