Journal des débats de la Commission permanente des richesses naturelles

Étude du projet de loi no 70

Loi constituant la Société

nationale de l'amiante

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

Les membres de la commission pour la présente séance sont: M. Bérubé (Matane), M. Bordeleau (Abitibi-est), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe) en remplacement de M. Brochu (Richmond), M. Ciaccia (Mont-Royal) en remplacement de M. Forget (Saint-Laurent), M. Grégoire (Frontenac), M. Laplante (Bourassa), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Rancourt (Saint-François), M. Raynauld (Outremont). Les intervenants sont M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Godin (Mercier), M. Garneau (Jean-Talon), M. Landry (Fabre), M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue), M. Léger (Lafontaine), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Paquette (Rosemont), M. Roy (Beauce-Sud) et M. Samson (Rouyn-Noranda).

Le question qu'il me reste à poser c'est: Est-ce que le dernier paragraphe de l'article 4 est adopté?

M. Raynauld: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président...

M. Bérubé: II ne fait aucun doute, M. le Président, que l'Opposition ne pourrait pas avoir d'amendement à ce paragraphe absolument anodin.

M. Ciaccia: Hier soir, nous en avons un que vous avez accepté immédiatement sans même discuter.

M. Bérubé: Parce qu'il était valable.

M. Ciaccia: II y en a peut-être d'autres, du même ordre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Raynauld: M. le Président, je pense en effet que sur l'erre d'aller d'hier soir, il serait possible de préciser l'article 4 et d'ajouter effectivement un autre amendement à cet article. Est-ce que je le présente tout de suite et je parle dessus tout de suite ou bien si je parle avant?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous parlez sur la motion principale à ce moment et je ne suis pas sûr s'il vous reste du temps.

M. Raynauld: Je présente alors immédiatement l'amendement qui se lirait comme suit:...

M. Grégoire: Bonjour, M. le Président.

M. Raynauld: On ajouterait après le paragraphe c)...

M. Ciaccia: Nous soulignons l'arrivée en retard du député de Frontenac.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Tout le monde va le savoir si on lit le journal des Débats. Son arrivée a dérangé tout le monde.

M. Raynauld: M. le Président, qu'on ajoute...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît. M. le député d'Outremont est en train de lire une motion. S'il vous plaît!

Motion sur le recyclage des résidus d'amiante

M. Raynauld: La motion se lirait comme suit: Qu'après le paragraphe c) on ajoute le paragraphe suivant: "Le recyclage des résidus d'amiante de manière à assurer un meilleur environnement physique."

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je déclare la motion recevable puisque c'est un objet supplémentaire qu'on veut voir donner à la société.

M. Raynauld: En effet, M. le Président, il s'agit d'un objet supplémentaire qu'il serait utile de rendre plus explicite, à notre avis. Je pense bien que l'article 4 tel qu'il est n'interdirait pas que la Société nationale de l'amiante puisse envisager des opérations de recyclage des résidus d'amiante.

Maintenant, c'est dans la même perspective que l'article qui a été adopté hier que nous présentons cet amendement. Nous pensons, en effet, qu'il serait bon d'insister, comme objet de la société, sur les problèmes concrets qui se posent. Hier, on a adopté un amendement qui portait sur la recherche, le développement; et ici, c'est dans la même perspective. Le recyclage des résidus d'amiante, je pense, est un problème réel; c'est un problème qui n'est pas résolu et on pense qu'il serait bon de marquer l'importance qu'on attache à l'environnement physique, d'une part, et, évidemment, à la préservation de cet environnement physique qui passe par le recyclage de ces résidus.

Donc, je pense bien que ce n'est pas la peine de faire de longues démonstrations; l'intérêt de cet amendement, encore une fois, c'est de rendre plus explicites, plus clairs les opérations envisagées, les problèmes qui existent et les solutions qu'on devrait rechercher. Par conséquent, je pense que c'est un amendement qu'il serait utile d'ajouter.

M. Grégoire: Juste une seconde, M. le Président. Est-ce qu'on pourrait demander au député d'Outremont si on pourrait avoir une suspension

de trois ou quatre minutes? Peut-être qu'il y aurait moyen, de consentement, de l'améliorer.

M. Raynauld: Oui, d'accord.

M. Bérubé: Ce n'est pas une opposition de principe. Je pourrais peut-être donner juste une explication, puis, à ce moment, vous pourriez voir si cela vaut la peine qu'on suspende.

Dans votre amendement, vous dites: "Le recyclage de résidus d'amiante de manière à assurer un meilleur environnement physique." De fait, il existe plusieurs raisons pour lesquelles on peut recycler des résidus d'amiante, vous serez d'accord avec nous; en particulier, il pourrait y avoir d'autres objectifs à atteindre. Est-ce qu'il faut vraiment se figer dans le ciment uniquement pour assurer un meilleur environnement physique?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Un instant, s'il vous plaît. M. le député de Saint-Hyacinthe, normalement c'était à vous le droit de parole, mais étant donné...

M. Cordeau: Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... qu'il s'est manifesté un désir de...

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Je ne peux être contre cet amendement, étant donné que le député de Frontenac, à l'Assemblée nationale, à un moment donné peut-être dans un moment d'enthousiasme très grand, a essayé de nous convaincre que ces résidus contenaient des richesses inouies. C'est plus que l'environnement. Il y a peut-être aussi des richesses.

M. Bérubé: Exactement.

M. Cordeau: Nous aimerions connaître, à un moment donné, les montants fabuleux que la province retirerait de ces richesses. De toute façon, j'en serais heureux, s'il y a possibilité.

M. Grégoire: Oui, c'est pour cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. Bérubé: Je vais simplement offrir de suspendre. On accepterait, sans aucun doute, le recyclage des résidus d'amiante, point.

M. Raynauld: Est-ce que je pourrais poser une question? Évidemment, il y a peut-être d'autres formulations qui seraient aussi acceptables que celle-ci. À nos yeux, il y a le recyclage des résidus d'amiante, qui est un moyen, et l'autre est qu'on voudrait que la société s'occupe, et que ce soit une obligation pour elle, vraiment de résoudre le problème de ce qu'on appelle les crassiers autour des mines. Il ne faudrait pas non plus éliminer cette affaire-là parce que ces deux choses sont liées ensemble. On pourrait envisager une autre...

M. Bérubé: Peut-être justement parce que c'est lié ensemble, on pourrait les mettre sous deux articles différents.

M. Raynauld: On pourrait peut-être suspendre.

M. Bérubé: Oui. On peut suspendre l'étude de cet article et peut-être le décomposer en deux éléments, un premier élément qui est le concept de recyclage des résidus...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce n'est pas l'étude de l'article qui est suspendue, ce sont les travaux de la commission qui sont suspendus pour cinq minutes.

(Suspension à 10 h 21)

(Reprise à 10 h 23)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Maintenant, vous êtes enregistrés, messieurs. M. le ministre, avez-vous terminé?

M. Bérubé: Je terminerai mon exposé en amendant...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En proposant une motion de sous-amendement.

Motion de sous-amendement

M. Bérubé: Je proposerai une motion de sous-amendement...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est-à-dire d'amendement.

M. Bérubé: ... pour enlever les mots "de manière à assurer un meilleur environnement physique ".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, la motion...

M. Bérubé: Et j'explique maintenant...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... de sous-amendement est recevable et reçue.

M. Bérubé: J'explique maintenant le sens de mon intervention, non pas qu'il s'agisse ici d'une opposition à ce que l'on cherche à assurer un meilleur environnement physique, bien au contraire. Cependant, je pense que ce serait malheureusement, je ne devrais pas dire utopi-que, mais voir la vie un peu en rose que de croire qu'on puisse, avec le recyclage des résidus d'amiante, se débarrasser de tous les tas d'amiante qui sont accumulés. En effet, il faut réaliser qu'il n'y a peut-être pas plus de 3% ou 4% de fibre dans une tonne de roche et que, par conséquent, pour chaque tonne de roche on en laisse

97% ou .97 tonne en résidu. Trouver un moyen d'utiliser ces résidus, c'est évidemment louable si on veut éliminer les tas, mais il est peu probable qu'à brève échéance on soit capable d'imaginer des procédés qui utilisent tous les résidus d'amiante pour en faire différents produits.

Par conséquent, lorsqu'on aura un programme ou un projet de recyclage des résidus d'amiante, ce sera fait avec un objectif excessivement simple, soit celui d'en extraire les richesses, exactement comme le député de Saint-Hyacinthe l'a souligné tout à l'heure; c'est-à-dire que l'on recherchera un avantage économique. Le député de Frontenac, à plusieurs reprises, a souligné l'étonnante richesse des résidus d'amiante. À titre d'exemple, nous effectuons présentement au Japon des tests de fabrication de superphosphate, d'engrais au phosphate, à partir des résidus d'amiante, dont les premiers résultats s'avèrent éminemment intéressants. On peut prévoir pour l'été prochain des essais systématiques comparatifs d'épandage de nos phosphates ainsi produits avec des phosphates japonais qui sont produits sur d'autres bases. Si ces essais devaient s'avérer concluants en climat nordique, il faut donc s'attendre à un développement intéressant du côté de la fabrication de ces engrais au phosphate.

Donc, c'était le premier exemple, soit l'utilisation des résidus à des fins d'engrais du sol. J'ai également eu l'occasion de présenter à cette commission une pièce de plastique moulée pour laquelle on a utilisé une charge minérale qui, cette fois-ci, était constituée de résidus d'amiante plutôt que de kaolin ou autres produits. Il s'est avéré que les propriétés de ces plastiques étaient éminemment intéressantes. On a donc un potentiel assez grand de ce côté. On peut continuer et ce sera certainement l'objectif du gouvernement. Là-dessus, il ne fait aucun doute qu'indiquer le recyclage des résidus de l'amiante, c'est exprimer dans un texte de loi l'intention gouvernementale. Il va de soi évidemment que le recyclage des résidus de l'amiante doit obéir à une notion économique. Donc, chaque fois que nous trouverons une utilisation pour ces résidus d'amiante, il faudra nécessairement qu'il y ait eu avantage économique pour que cette société ne fonctionne pas à perte.

Ce qui ne veut pas dire pour autant — et c'est là le dernier point de mon intervention— que nous négligerons l'amélioration de l'environnement physique. En effet, si on arrivait à utiliser 97% de la roche en toutes sortes d'utilisation, on aurait réglé le problème des tas de déchets. Mais si nous devions attendre que nous ayons trouvé des utilisations pour les résidus d'amiante pour résoudre les problèmes de l'environnement physique, nous risquerions d'avoir à attendre à l'an 4000. Je pense que ce serait peut-être dangereux de lier le recyclage des résidus d'amiante à l'environnement physique, puisqu'il y a toutes les chances du monde que le recyclage des résidus d'amiante soit d'abord lié à un but économique, à un but de rentabilité et que, d'autre part, on pourrait avoir des mesures à prendre concernant l'environnement physique. À titre d'exemple, nos crassiers, nos ter- rils miniers pourraient faire l'objet d'études systématiques d'ensemencement, de stabilisation à la chaux, par exemple, d'ensemencement ou de reboisement. On a dans à peu près maintenant tous les types de mines connus des programmes qui consistent à stabiliser ces terrils de manière à éviter leur éparpillement sous les vents et leur éparpillement dans l'environnement.

Un tel programme qui est un programme essentiellement de protection de l'environnement n'a rien à voir avec l'utilisation des résidus, mais pourrait être le premier programme auquel devrait s'engager une société exploitant une mine. Dois-je souligner qu'aujourd'hui les normes de protection de l'environnement exigent des études de stabilisation concernant les rochers miniers. Une telle proposition cadrerait davantage avec des lois sur la protection de l'environnement beaucoup plus qu'avec un mandat que la société doit assurer, parce que si on devait avoir comme cinquième mandat que la société doit procurer un meilleur environnement physique aux citoyens vivant aux alentours de la mine, il faudrait également avoir un autre article disant que la société devra avoir comme objet de veiller à ce qu'il y ait le moins d'accidents possible dans la mine. Ensuite il y aura également... Enfin on peut imaginer qu'il n'y a plus de mandat, qu'en fait, c'est la tâche de tout bon citoyen de veiller à la protection de l'environnement et à la protection de ces travailleurs. Par conséquent, ce point m'apparaît valable dans la proposition. Cela permettrait, puisque cela pourrait être l'intention de l'Opposition, de bien faire ressortir cet objet qui est le recyclage des résidus d'amiante, plutôt que de l'intégrer à l'intérieur de l'article 4 tel que rédigé, lequel parlait de "toute activité de nature industrielle, manufacturière ou commerciale reliée directement ou indirectement à la transformation de l'amiante", indirectement impliquant ce type d'action. Si on veut l'expliciter plus précisément parce qu'on voudrait que la société s'en occupe, cela m'apparaît une intention louable et certainement non discutable. (10 h 30)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, l'amendement proposé par le ministre n'atteint pas les objectifs visés. Il y a deux objectifs dans l'amendement proposé par le député d'Outremont. Premièrement, c'est d'expliciter qu'un des objectifs de la société devrait être le recyclage des résidus d'amiante. C'est vrai que cela serait généralement inclus dans l'article 4b lorsqu'on parle de "toute activité", mais on veut rendre plus précis un des objectifs de cette société. On propose qu'un des objectifs soit clairement spécifié, le recyclage des résidus d'amiante. C'est seulement un des objectifs. Il y a un autre objectif qui est aussi important. C'est la question de la protection de l'environnement physique. L'amendement du ministre enlève cet objectif que nous visons par notre amendement. L'amendement parle seulement du recyclage.

M. Bérubé: II était mal fait, votre amendement.

M. Ciaccia: M. le Président, c'est important qu'on s'occupe de l'environnement physique. Il faut se demander quels sont les avantages d'avoir cette société de l'amiante. Nous avons démontré que, pour le Québec, dans tous les autres aspects de cette loi, l'achat de la compagnie Asbestos Corporation ne donne aucun avantage. Nous essayons de bonifier la loi. Nous essayons de la préciser. Un des rôles de la commission parlementaire, c'est d'essayer d'apporter des précisions pour que ce soit plus clair, pour bonifier, pour aider le législateur pour que les articles du projet de loi reflètent les inquiétudes, les problèmes que nous voyons. Une de ces inquiétudes, c'est l'environnement physique. Dans aucun endroit dans ce projet de loi, on ne réfère à l'environnement physique. On ne parle pas du tout d'améliorer cet environnement. Quand on entend les députés ministériels— je ne veux en viser aucun—parler des problèmes des ouvriers dans la région, de l'environnement physique, des problèmes de conditions de travail, voici un exemple parfait où on dit: On va répondre à vos soucis, on va répondre aux problèmes que vous soulignez. Vous représentez les gens de cette région. Cela aurait dû être vraiment à un député de la région de l'amiante de suggérer cet amendement parce qu'il devrait être plus préoccupé que nous de l'environnement physique de cette région, pas le député d'Outremont. Quant à ce dernier, l'environnement physique et ce qui se passe à Thetford ne l'affecteront pas personnellement et n'affecteront pas ses électeurs, mais comme il a le souci de ses concitoyens, il a suggéré cela dans cet objectif. Quant à mes électeurs de Mont-Royal, franchement, ce n'est pas une préoccupation immédiate pour eux. Je comprends bien le problème. Moi aussi, j'ai visité ces endroits et l'environnement physique est absolument atroce. C'est effrayant. Quand on passe dans ces places, c'est parfois vraiment pitoyable de réaliser la façon dont certains de nos concitoyens doivent vivre.

M. Grégoire: Pourquoi avez-vous enduré cela si longtemps?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: On fait cette proposition pour améliorer, pour bonifier la loi, pour essayer qu'au moins quelqu'un retire certains avantages de la création de la Société nationale de l'amiante. On n'a pas vu d'avantages pour le reste du Québec, quant à l'achat de l'Asbestos Corporation. On essaie maintenant, pour les résidents de l'endroit—au moins eux devraient voir une amélioration de leur environnement — de mettre quelque chose dans la loi pour obliger la société à faire quelque chose à ce sujet. L'amendement du député d'Outremont vise exactement ce but, cet objectif d'essayer d'aider les résidents immédiats, les résidents affectés par cette industrie. Alors, il ne faut pas enlever les mots "de manière à assurer un meilleur environnement physique" parce que, là, cela enlèverait complètement l'objectif de cet amendement. Cela enlèverait le coeur même de l'amendement proposé par le député d'Outremont.

On ne veut pas dire que le recyclage des résidus d'amiante n'est pas important. On ne veut pas dire que le recyclage des résidus d'amiante devrait être fait seulement dans le but d'améliorer l'environnement physique. Ce n'est pas limitatif. On n'est pas rendu à ce point. On reconnaît qu'il peut y avoir des recyclages qui, d'eux-mêmes, n'amélioreront pas l'environnement mais on ne les exclut pas. On dit que cela devrait être un objectif de cette société de s'occuper du recyclage dans le but de créer un meilleur environnement physique. Ce serait un bénéfice. Au coût que cela va coûter aux contribuables, c'est le moins qu'on pourrait s'attendre qu'on ait un de ces objectifs d'améliorer l'environnement. M. le Président, je crois que c'est quelque chose, il ne devrait même pas y avoir de discussion. Cela devrait être accepté tel quel par le côté ministériel. Nous avions suspendu, il y a quelques minutes, M. le Président, pour permettre au côté ministériel de rédiger l'amendement d'une façon, comme ils nous l'ont laissé entendre, à l'améliorer à être un peu plus spécifique.

On n'avait pas besoin de suspendre. Si j'avais su que c'était seulement pour éliminer la moitié de l'amendement, M. le Président, ce n'était pas nécessaire de suspendre. Je pensais qu'on était pour venir avec quelque chose de vraiment plus concret parce que, nous aussi, nous réalisons que c'est possible d'améliorer la façon dont nous avons rédigé cet amendement. M. le Président, je crois que c'est un des buts principaux; même, cela aurait dû être inclus dans les objectifs de la société, d'améliorer l'environnement physique. Nous donnons l'occasion au côté ministériel de le faire et il la rejette. M. le Président, des fois, j'ai de la difficulté à comprendre s'ils sont sincères, si vraiment ils veulent que ce soit réalisé.

On parle toujours des abus qui sont créés par les multinationales, les sociétés existantes. Et, quand on leur donne l'occasion, nous disons: Voyons, cela va être le gouvernement maintenant qui va s'en occuper. Occupez-vous de l'environnement physique. Immédiatement on dit "non". J'ai de la difficulté à comprendre cette approche et j'invite le parti ministériel à nous expliquer pourquoi il ne veut pas s'occuper de l'environnement physique, pourquoi il refuse, il veut enlever cette référence à l'amélioration de l'environnement physique. M. le Président, on se réfère toujours à 100 ans d'âge. Je n'ai pas 100 ans. Je vous assure, M. le Président, que je n'ai pas 100 ans. Toujours me faire jeter à la face que cela fait 100 ans qu'on ne fait rien...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre.

M. Ouellette: On "s'entend" là-dessus.

M. Grégoire: ... presque 100 ans.

M. Ciaccia: M. le Président, quand on n'a rien à dire sur le fond, on revient toujours à la même chose. Quand on n'a rien à dire sur le fond, on insulte. On vous demande de nous expliquer pourquoi dans vos voeux pieux, dans votre désir d'aider la population, vous voulez même éliminer toute référence à un environnement physique. Quand vous n'avez pas de réponse, vous dites: On n'a rien fait. M. le Président, je ne veux pas prendre le blâme pour les erreurs du passé. Je dois dire que de votre côté aussi vous étiez là dans le passé. On parle du présent et de l'avenir. On essaie de bonifier la loi dans le but d'aider les citoyens, d'apporter des améliorations et de faire quelque chose qui va bénéficier aux gens. C'est cela l'objectif visé par notre amendement. C'est d'aider à la réalisation des objectifs de la société pour que ceux qui vont administrer cette société sachent qu'un des objectifs que le législateur voulait, c'était que ces résidus soient recyclés pour améliorer l'environnement.

Si on ne l'écrit pas dans le projet de loi; cela ne se traduira pas en faits concrets. Parce qu'une fois que l'administrateur et le conseil d'administration ou ceux qui vont s'occuper de la société d'amiante, eux, vont regarder aux objectifs de leur charte et ils vont voir que ce n'était pas le but principal. La tendance va être de s'occuper seulement de ce qui est écrit là et de ne pas porter l'attention nécessaire à d'autres aspects de leurs opérations que nous considérons, à ce stade-ci, être aussi importants que l'aspect commercial. Parce que ce ne sont pas seulement les aspects pécuniaires d'une loi que nous devons voir, mais nous devons en voir le contenu social aussi. Nous devons nous préoccuper des besoins de la population, non seulement en termes de choses spécifiques, pécuniaires, commerciales, mais aussi considérer les intangibles, le mode de vie, la qualité de vie de ces résidents. C'est dans ce but et avec cet objectif que nous avons proposé cet amendement.

J'inviterais le ministre, le parti ministériel — peut-être qu'il ne réalisait pas que c'était cela un but principal — à réfléchir un peu sur les propositions qu'il a faites, sur le sous-amendement qu'il a fait, à enlever toute référence à l'environnement physique, et peut-être, s'il comprend le but que nous voulons atteindre, il va être d'accord avec nous et inclure comme un des objectifs de la société l'amendement suggéré par le député d'Outremont.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Beauce-Nord.

M. Ouellette: M. le Président, j'appuierai le sous-amendement apporté par le ministre des Richesses naturelles à l'amendement du député d'Outremont, parce qu'à mon sens, tel que rédigé, cet amendement du député d'Outremont tente à limiter au seul fait d'assurer un meilleur environnement physique le recyclage des résidus de l'amiante. Alors qu'on sait très bien que le premier motif, en tout cas dans l'entreprise privée, qui pourrait faire agir une compagnie dans ce sens de recyclage, serait, bien sûr, un souci économique.

Je me demande, par exemple, si on acceptait l'amendement tel que proposé, ce qui pourrait advenir, en supposant qu'une compagnie minière, que ce soit la Société nationale de l'amiante ou toute autre compagnie privée, prenait la peine, par exemple, de recouvrir les tas de résidus de terre après en avoir annulé l'effet, après avoir, en tout cas, rendu par de la chaux peut-être possible l'implantation de verdure, si dix ans plus tard on trouvait le moyen de recycler ce qui se trouve en dessous de cette verdure. Est-ce qu'on aurait le droit de briser l'aménagement qu'on a fait pour sauver l'environnement physique afin d'aller y trouver une richesse économique?

Moi, je trouve que les deux éléments qu'il y a dans la proposition du député d'Outremont sont valables, mais ne doivent pas être liés l'un à l'autre, car cela laisse croire que pour sauvegarder l'environnement physique, on doive faire du recyclage et que ce soit là la seule raison d'agir. Donc, je voterai pour le sous-amendement du ministre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je pensais que le député de Frontenac avait...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est le député de Frontenac, c'est vrai.

M. Raynauld: II voulait parler, il ne faudrait pas lui enlever ce plaisir.

M. Grégoire: M. le Président, il est bien évident que moi aussi, je vais être contre cet amendement, non pas que...

M. Bérubé: Pour le sous-amendement. M. Grégoire: Pour le sous-amendement.

M. Ciaccia: Dans votre coeur vous avez dit la vérité, mais les ordres sont les ordres.

M. Grégoire: Contre l'amendement tel que rédigé, mais pour l'amendement tel qu'amendé. Il est bien évident que, s'il y en a un qui est motivé par la protection de l'environnement dans une région comme celle de Thetford, Black Lake, Asbestos, East Broughton, c'est bien le député de Frontenac qui est au coeur du problème. Je vois tous les jours que ces tas de résidus sont néfastes pour la population, c'est de la poussière qui revole dans l'air. Ce qu'il ne faudrait pas oublier de dire, c'est que cela fait longtemps que cela se produit et que jamais... C'est là qu'il est temps de parler de l'hypocrisie de celui qui est en face de moi, de mon collègue libéral de Mont-Royal, qui devait reconnaître que...

M. Ciaccia: M. le Président, question de règlement, selon l'article 99, alinéas 8 et 9.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord, selon l'article 99.

M. Ciaccia: M. le Président, le député de Frontenac n'a pas le droit d'utiliser des paroles blessantes, de parler d'hypocrisie et de m'imputer des motifs dans ses propos. Je vous demande de le rappeler à l'ordre. S'il veut donner son point de vue sur l'environnement, c'est une chose, mais me faire accuser d'hypocrisie, je n'accepterai pas cela. De toute façon, "he was not called for"; je n'ai rien dit qui aurait pu susciter le moindrement ce genre d'accusation et je ne l'accepterai pas.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Effectivement, un des mots employés par le député de Frontenac était pour le moins contraire à l'article 99, paragraphe 8, qui dit qu'il est défendu "de se servir d'un langage violent ou blessant à l'adresse de qui que ce soit".

M. Grégoire: Très bien, M. le Président, j'accepte votre verdict et je vais retirer ce mot. Seulement, je vais dire ceci: Le député de Mont-Royal arrive, en 1978, en disant: II faut protéger l'environnement et, si le député de Frontenac ne s'occupe pas de la protection de l'environnement dans son comté, nous, de Mont-Royal et nous, d'Outremont, on va y voir. Ils ont été six ans au pouvoir et ils n'ont jamais rien fait pour cela. Je ne qualifierai pas cette attitude, je crois qu'elle se qualifie d'elle-même.

M. Ciaccia: Je n'ai même pas mentionné le député de Frontenac. (10 h 45)

M. Grégoire: On a pas besoin d'ajouter un qualificatif quand, pendant six ans, vous avez eu l'occasion de le faire. Et même pendant les vingt années de pouvoir du Parti libéral. Sans qualifier le député de Mont-Royal...

M. Ciaccia: Je n'étais même pas là, il y a six ans.

M. Grégoire: ... d'hypocrite, puisqu'il n'était pas là, on peut qualifier ainsi le parti qu'il représente. Le parti, dont il est le délégué aujourd'hui, n'a rien fait, rien!

M. Ciaccia: Vous ne faites rien vous, non plus; on vous en donne l'occasion et vous la refusez.

M. Grégoire: Voici maintenant ce qu'on va faire, on va vous l'expliquer. Le député arrive et prend la position de vouloir sauver l'environnement, alors que son parti n'a rien fait depuis vingt ans; peut-être pas le député de Mont-Royal, mais son parti, le parti qu'il représente ici, a une attitude nettement hypocrite. Le parti, non pas l'individu!

La raison pour laquelle je suis en faveur de l'amendement, c'est que la proposition du député d'Outremont telle que rédigée limite l'action de la Société nationale de l'amiante en ce qui concerne les rédisus. On dit: Ajouter le paragraphe suivant: "le recyclage des résidus d'amiante de manière à assurer un meilleur environnement physique". Or, le recyclage des résidus d'amiante ne doit pas servir uniquement à assurer un meilleur environnement physique. C'est une partie du recyclage des résidus d'amiante, mais ce n'est pas seulement cela. Ce qui est important dans le recyclage des résidus d'amiante, après les recherches en laboratoire nécessaire, après les recherches en usine pilote nécessaires, c'est de se servir de ces résidus pour les transformer en produits finis qui pourront être utiles et qui pourront apporter une valeur économique à la région, à la population et au Québec.

Or, l'amendement du député d'Outremont, tel que soumis, limite l'action du gouvernement et c'est ce qu'on veut éviter. On voudrait que la Société nationale de l'amiante puisse se servir des résidus non pas dans le seul but de protéger l'environnement, mais qu'elle puisse également s'en servir pour de la transformation en produits finis. Qu'il y ait un souci de protection de l'environnement, nous en sommes, mais je crois qu'il serait parfaitement illogique et incompréhensible que cela relève de la Société nationale de l'amiante. Je crois que cela doit relever des services de l'environnement. Si la Société nationale de l'amiante exploite un gisement d'amiante, va-t-elle venir s'imposer à elle-même des lois de protection de l'environnement? Il faudra que la Société nationale de l'amiante, exploitant soit des industries de l'amiante, seule ou conjointement avec d'autres, soit des gisements d'amiante, soit soumise aux règlements des services de protection de l'environnement qui seront plus rigides et plus sévères vis-à-vis de ces industries de transformation de l'amiante ou vis-à-vis de ces exploitations de gisements miniers que la Société nationale de l'amiante elle-même ne pourra l'être si elle est copropriétaire d'une industrie ou d'un gisement.

Je crois qu'il y aurait un conflit d'intérêts net si on confiait la mission de protection de l'environnement à la Société nationale de l'amiante plutôt que de la laisser entre les mains des Services de la protection de l'environnement. Il ne faut pas que ce soit la même société qui exploite un gisement d'amiante et qui soit chargée de la protection de l'environnement. Ce serait un conflit d'intérêts. Au contraire, il faudra que le gouvernement et les Services de la protection de l'environnement soient plus sévères qu'ils ne l'ont été au cours des 25, 30, 50, 75 dernières années. Cela doit continuer à relever des Services de la protection de l'environnement et je refuserais que ce soit entre les mains de la Société nationale de l'amiante parce qu'elle serait impliquée dans l'exploitation de gisements miniers, dans l'industrie de transformation de l'amiante. Je ne veux pas qu'il y ait là conflit d'intérêts; je ne veux pas que la Société nationale de l'amiante soit trop molle dans la protection de l'environnement. Je veux que ce soit laissé à un autre ministère qui soit complètement dégagé— oui, qui soit dégagé; que ce soit égal pour tous.

Les Services de la protection de l'environnement n'étant pas propriétaires d'un gisement minier seront aussi stricts vis-à-vis de la Johns-Manville, de la Canadian Carey, à East Broughton, et de l'Asbestos Corporation alors que, si on laissait à la Société nationale de l'amiante, qui sera propriétaire de l'Asbestos Corporation, le soin de protéger l'environnement, lorsqu'il s'agit des gisements miniers concurrents comme celui de la Johns-Manville ou celui de la Canadian Carey, et de gisements miniers qui lui appartiennent comme Asbestos Corporation, une industrie de l'amiante qui pourrait lui appartenir, il y aurait de la discrimination, il y aurait un net conflit d'intérêts.

Il faut éviter cela. Il faut éviter que la Société nationale de l'amiante soit là et puisse favoriser, dans la protection de l'environnement, une industrie qui lui appartiendrait et être très stricte et très sévère pour une industrie qui n'appartiendrait pas à la Société nationale de l'amiante. Il me semble que c'est évident. Si on veut atteindre le but poursuivi, on doit s'en remettre aux Services de la protection de l'environnement qui ne seront pas en conflit d'intérêts. Je sais qu'il y aura des règlements qui vont protéger l'environnement dans ces domaines et il doit y en avoir. Je vais faire un effort pour qu'il y en ait, mais cela doit être entre les mains des Services de la protection de l'environnement qui ne seront pas en conflit d'intérêts.

Je pense que le député d'Outremont, avec son amendement, doit comprendre un peu ce que je veux dire. Je le félicite d'avoir apporté — je suis content qu'il l'ait apportée — l'idée du recyclage des résidus d'amiante. Même si c'était déjà inclus, cela pouvait être indirectement inclus dans le paragraphe b) de l'article 4, je suis content qu'on spécifie la question des résidus d'amiante parce que, dans la région, on est sensibilisé au fait qu'il y a beaucoup de matériaux qui peuvent être utiles dans les résidus. D'ailleurs, les recherches qui sont faites à l'heure actuelle le démontrent. Il y a du magnésium. J'ai ici...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La brique!

M. Ciaccia:... comme lui. Vous en avez de l'information!

M. Grégoire: L'information ne manque pas pourvu qu'on courre après et pourvu qu'on la cherche!

M. Ciaccia: Oui, mais vous devez l'utiliser cette information.

M. Grégoire: M. le Président, c'est un rapport du Centre de recherche industrielle du Québec qui a été publié en 1975. Donc pas biaisé. Oui, il existait avant. Il va confirmer... Ces études ont commencé en février 1972 — et à quelle période a-t-on remis le rapport? Je crois que c'est en 1975. Toujours est-il qu'on fait mention ici de ce qu'il peut y avoir — pendant que je cherche ce que je veux trouver...

M. Raynauld: On va vous croire sur parole.

M. Grégoire: Je dois vous dire qu'en 1972 on avait évalué à 600 millions de tonnes les résidus qui existent dans la région de l'amiante. Le CRIQ, le Centre de recherche industrielle du Québec, à la page 38, dit: "Les rejets des mines d'amiante contiennent environ 125 millions à 300 millions de tonnes de fibres courtes — de fibres courtes qui pourraient être réutilisées quand on sait que, dans leurs 2 500 000 tonnes de production d'amiante, les Russes calculent chaque année environ 1 million de tonnes de fibres courtes, c'est-à-dire de la 8 et 9, alors que nous la renvoyons dans un tas de rejets; c'est connu, tout le monde le sait. Cela contiendrait, deuxièmement, 125 millions de tonnes de magnésium, soit 12 000 fois la production canadienne annuelle des dernières années, 12 000 fois la production canadienne annuelle des dernières années. Là je cite des chiffres qui viennent du CRIQ. Il y aurait 30 millions de tonnes de fer. Il y aurait 1 200 000 tonnes de nickel, soit 0,2%; 1200 000 tonnes de nickel, cela fait 2 400 000 000 de livres. C'est 2000 livres. Or le nickel, à l'heure actuelle, au prix du marché, est à $2.20 la livre. Il y a 2 400 000 000 de livres de nickel, rien qu'en nickel, si on prend le prix à la livre, à $2.20, cela ne fait pas loin de $4 500 000 000. Et il y aurait également 1 200 000 tonnes de chrome.

M. Ouellette: On aurait les moyens de rester dans la Confédération si on exploitait celai

M. Raynauld: Ah oui! On est riches, c'est effrayant!

M. Ciaccia: II parle contre le séparatisme, là, lui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Entendez-vous avec votre ministre. Est-ce que c'est pour ou contre?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cela va bien, l'esprit est bon ce matin!

M. Grégoire: Je pense bien que nous envisageons les résidus parce que, quand j'ai lu le rapport du CRIQ nous donnant tous ces chiffres-là, j'ai été estomaqué de calculer cela. 30 millions de tonns de fer et à un moment donné il y a tout un chapitre sur le ferronickel qui peut être produit à partir des résidus qui compétitionnerait les meilleures qualités de ferronickel, d'alliage de Falcon-bridge. C'était mentionné dans ce rapport. J'ai été surpris.

Quand on regarde les tas de résidus et qu'on les voit tous les jours, il y a deux choses, c'est vrai.

II y a les valeurs économiques qu'on peut tirer de ces tas de résidus, de ces crassiers. Tous les jours il s'en ajoute au rythme de dizaines de milliers de tonnes par le raffinage du minerai d'amiante là-bas. Je suis bien heureux que le député d'Outremont ait apporté l'amendement pour spécifier les résidus. Avec l'amendement tel qu'amendé par le ministre des Richesses naturelles qui mentionne

seulement le recyclage des résidus de l'amiante, je crois que là on atteint le but de la transformation. Je savais d'avance que, dans l'article 4, paragraphe b), tout cela était inclus. Je suis content de voir que c'est spécifié par l'amendement.

M. Bérubé: On est d'accord et on est d'accord longtemps.

M. Grégoire: On apporte des arguments pour justifier cet amendement du député d'Outremont.

M. Raynauld: Je suis heureux de le constater.

M. Grégoire: À mon tour, je vais faire appel au député d'Outremont. Avec cet amendement tel qu'amendé par le ministre des Richesses naturelles, on aurait réglé le problème de la valeur économique et de l'utilisation des résidus. Il ne serait pas sage de confier la protection de l'environnement et l'amélioration de l'environnement à la Société nationale de l'amiante qui se trouverait en conflit avec elle-même. La protection de l'environnement doit être assurée par le ministère.

M. Ciaccia: Par l'industrie privée.

M. Grégoire: Je crois que cela doit être fait par le ministère sinon la Société nationale de l'amiante, comme je le disais tout à l'heure, pourrait avoir une politique pour un gisement minier dans lequel elle aurait des actions et avoir une autre politique pour une compagnie minière compétitrice. À ce moment, c'est le gisement minier dans lequel la Société nationale de l'amiante aurait des actions ou une participation qui se trouverait à fournir une moins bonne protection de l'environnement. Il y a un danger qui existe. Cela ne serait pas atteindre l'objectif poursuivi. M. le Président...

M. Cordeau: Êtes-vous pour?

M. Grégoire: Pour l'amendement? Oui. Pour le sous-amendement et l'amendement tel qu'amendé.

M. Bérubé: L'amendement tel qu'amendé.

M. Grégoire: Tout en spécifiant bien, M. le Président, que je crois que le ministère de la protection de l'environnement devra prendre toutes les mesures nécessaires pour protéger l'environnement dans la région de l'amiante et dans toutes les régions minières.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de Frontenac. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci, M. le Président. J'aurais une question à poser au député de Frontenac. Dans le passé, M. le député, est-ce que vous vous êtes plaint du manque de protection de l'environnement concernant les résidus de l'amiante?

M. Grégoire: Oui.

M. Cordeau: Beaucoup?

M. Grégoire: Aux Services de protection de l'environnement.

M. Cordeau: À plusieurs reprises?

M. Ciaccia: II n'était pas au pouvoir en ce temps-là.

M. Grégoire: ...

M. Cordeau: Quelles sont les démarches que vous avez faites ou quels sont les résultats de vos démarches auprès des autorités de l'environnement depuis que le Parti québécois est au pouvoir?

M. Grégoire: À l'heure actuelle, M. le Président,...

M. Bérubé: M. le Président, là-dessus je peux vous en donner des renseignements si vous en voulez.

M. Cordeau: Ce serait bon.

M. Ciaccia: Vous voulez sauver le député de Frontenac?

M. Bérubé: Non. On pose une question éminemment technique concernant la progression. Présentement, aux Services de protection de l'environnement, on a formé une équipe qui, je dois le dire, a été constituée presque entièrement avec des gens que j'ai eu le plaisir de former dans mes propres laboratoires. D'ailleurs, pendant treize ans, j'ai eu le plaisir de travailler, même pendant un certain nombre d'années pour le sous-ministre aux Affaires indiennes puisque je développais ces critères de protection de l'environnement dans le domaine minier pour son ministère dans les Territoires du Nord-Ouest.

M. Ciaccia: Cela a été ouvert dans ce temps-là.

M. Bérubé: La plupart de ces chercheurs qui ont été formés au Québec sont présentement à établir toute une série de normes concernant la protection de l'environnement dans le domaine minier. Je peux vous dire qu'il y a présentement une excellente équipe aux Services de protection de l'environnement. Ils font du très bon travail.

M. Ciaccia: II n'a pas demandé ce que vous faites. Il a demandé ce qu'il a fait. On le sait, que vous faites votre travail, vous aussi. (11 heures)

M. Grégoire: M. le président, si vous voulez me permettre de répondre, je dois vous dire, évidemment, que quand on arrive avec des problèmes comme cela, depuis longtemps, on commence par faire des tests. Déjà, l'an dernier, dès la première année, il y eu un programme mis en vigueur en collaboration avec le ministère des

Affaires municipales, je crois. L'été dernier, il y a eu un emploi d'été qui a consisté à recouvrir toute une partie d'un crassier, d'un tas; tout un emplacement d'un des crassiers de la mine Bell, à Thet-ford Mines, a été regazonné, planté d'arbres et tout. C'est un test qui a été fait l'an dernier pour voir comment cela réagirait. Cela a été fait l'an dernier, moins de six mois après la prise du pouvoir par le Parti québécois.

M. Cordeau: Avez-vous l'intention de récidiver cette année? Est-ce que ce programme va être remis en vigueur cette année?

M. Grégoire: Oui. On va voir les résultats de cet essai qui a été fait en gazonnement et en plantation d'arbres en pleine ville de Thetford, en fait, au coin du boulevard Caouette et de la rue...

Une voix: Grégoire!

M. Grégoire: C'est un boulevard qu'il y a à Thetford, en fait.

M. Cordeau: Caouette et Grégoire!

M. Grégoire: Non, ce n'est pas cela. En fait, pour savoir s'il va y avoir récidive, M. le député de Saint-Hyacinthe, je dois vous dire qu'il va falloir attendre au printemps et à l'été pour voir les résultats, parce qu'en plein hiver on ne peut pas les voir. Le gazon pousse lentement.

M. Cordeau: Trouvez-vous que les démarches que vous avez entreprises auprès des différents ministères se déroulent normalement? Est-ce que cela va assez vite ou est-ce que cela va trop lentement?

M. Grégoire: Cela ne va jamais assez vite, à mon goût, parce que je suis un type qui voudrait toujours que cela ait été fait hier, mais je crois que cela avance à un rythme normal.

M. Ciaccia: Vous voudriez que cela ait été fait il y a 100 ans!

M. Cordeau: Maintenant, M. le ministre, j'ai une question à vous poser. Quand prévoyez-vous que le comité auquel vous avez fait allusion tantôt pourra déposer son rapport? Bien sûr, il y aura des recommandations à l'intérieur de ce rapport concernant l'environnement.

M. Bérubé: Concernant les règlements dans le domaine minier, je ne saurais dire. Il faudrait s'adresser au ministre responsable des Services de protection de l'environnement qui, lui, pourrait sans doute vous donner les dates auxquelles ces recommandations devraient être faites.

M. Cordeau: Est-ce vous qui avez formé le comité?

M. Bérubé: Absolument pas. Je dis que cela a été formé avec des chercheurs québécois qui sont maintenant de réputation internationale dans le domaine et qui élaborent justement cette série des normes.

M. Cordeau: Vous n'êtes pas au courant du travail accompli actuellement? On ne vous a pas informé.

M. Bérubé: Vous savez, j'en ai bien assez avec les Richesses naturelles et les Terres et Forêts.

M. Cordeau: Concernant l'environnement, je pense qu'il ne faudrait pas que cela prenne dix ou quinze ans_: Ce serait pour répondre surtout au voeu exprimé par le député de Frontenac. J'aimerais bien qu'il apporte à ce problème autant d'ardeur qu'il en apporte au présent projet de loi.

M. Grégoire: Je peux rassurer le député de Saint-Hyacinthe à ce sujet. On y voit. Je ne voudrais pas que cela traîne.

M. Ciaccia: Sauf qu'il ne veut pas l'inclure dans le projet de loi.

M. Grégoire: Je ne voudrais pas qu'il y ait conflit d'intérêts entre la Société nationale de l'amiante et les objectifs de la protection de l'environnement.

M. Cordeau: Cela veut dire qu'actuellement, au ministère de l'environnement, il n'y a pas de lois adéquates pour la protection de l'environnement dans le domaine de l'amiante.

M. Bérubé: Dans le domaine du contrôle des émissions par les terrils miniers, je dois reconnaître que c'est un problème assez universel, non seulement à l'échelle du Québec, mais aussi à l'échelle d'à peu près toutes les provinces. Seul l'Ontario a présentement une réglementation qui se rapproche, je ne dirais pas d'un idéal, mais de conditions minimales acceptables.

M. Cordeau: Avez-vous l'intention d'aller chercher ce règlement ou de le prendre et de le faire adopter ici?

M. Bérubé: II n'est évidemment pas applicable à l'industrie de l'amiante, puisqu'ils n'ont pas de mines d'amiante en Ontario.

M. Cordeau: Par contre, avec quelques modifications, il serait peut-être adaptable à l'amiante?

M. Bérubé: Concernant le reboisement des terrils, je pense que ce serait une excellente initiative.

M. Cordeau: Est-ce une de vos préoccupations?

M. Bérubé: C'est une préoccupation des Services de la protection de l'environnement.

M. Cordeau: Oui, mais vous avez certainement votre mot à dire au Conseil des ministres. Vous pourriez peut-être faire une recommandation bien spécifique au ministère de l'environnement.

M. Bérubé: J'ai le plaisir de vous dire que je n'ai pas eu de recommandations à faire au ministre responsable des Services de protection de l'environnement sur ce sujet puisque ce sujet n'a pas été abordé jusqu'à maintenant comme tel par le ministre.

M. Ciaccia: Le ministre responsable de l'environnement ne fait rien. Alors, il n'a pas de recommandation.

M. Cordeau: Étant donné que ce n'est pas la préoccupation du ministre, est-ce que quelques députés ministériels auraient cette préoccupation?

M. Grégoire: Voyez-vous, je vous ai parlé tout à l'heure du test qu'on a essayé l'été dernier dont on verra les résultats, cette année. On ne saura pas, tant que la neige ne sera pas fondue, quel est le résultat.

M. Cordeau: En Ontario, ils ont une réglementation, et ils ont certainement des expériences. Même s'ils sont de l'Ontario et s'ils parlent l'anglais, il me semble qu'on pourrait aller chercher de bonnes idées de l'autre côté.

M. Grégoire: Oui, mais seulement, ils ont commencé il y a longtemps à faire ces tests et à essayer d'améliorer la situation. Nous, on part de plus loin. Ils ont commencé il y a longtemps à faire ces tests et à essayer d'améliorer la situation. Nous autres on commence, il faut commencer à zéro et faire les tests. Selon l'Allemagne...

M. Cordeau: Mais pourquoi commencer à zéro quand il y en a qui ont fait des expériences ailleurs? M. le ministre a dit qu'en Ontario, il y a un règlement qui pourrait être adapté.

M. Grégoire: Oui, mais pas concernant les mines d'amiante.

M. Bérubé: M. le député de Saint-Hyacinthe, si je ne me trompe, votre formation est agricole ou du moins vous représentez un comté agricole.

M. Cordeau: C'est-à-dire que mes électeurs sont à 87% urbains.

M. Bérubé: À 87%, bon. Si vous étiez dans un comté agricole, avec une certaine formation en agriculture, vous reconnaîtriez très rapidement qu'on ne fait pas pousser des carottes dans n'importe quel terrain. En d'autres termes...

M. Cordeau: Je sais cela. Vos explications sont superflues, M. le ministre.

M. Bérubé: ... pour chaque type de terrain minier, il faut effectuer des études d'ensemence- ment, des études de stabilisation, des terrils comme tels, des études d'engrais, il y a un terme technique en agriculture, d'amendement des sols, de manière à permettre à la végétation de prendre sous ce type de territoire. Effectivement, il y a des études qui ont été faites sur les terrils miniers à faible teneur, par exemple, en pyroxene et pyrite, matériaux sulfureux. Il y a également des études qui ont été faites sur des minéraux contenant de faibles quantités d'arsenic. Il y a peu d'études qui ont été faites sur les terrils à granularité beaucoup plus grossière provenant d'un traitement à sec des minerais et pour lesquels, là, il faut peut-être avoir beaucoup plus de connaissances.

Soulignons, cependant, que la nature même de la roche, avec sa très forte teneur en magnésie, pourrait rendre les amendements moins nécessaires. Il y a des travaux à faire et ce genre d'étude doit être fait si on veut arriver à pouvoir étendre et établir des normes généralisées pour l'ensemble de l'industrie.

M. Cordeau: Je faisais allusion tantôt au règlement ou aux réglementations, auxquelles vous avez fait allusion vous-même, de l'Ontario, concernant la protection de l'environnement qui était assez bien faite. Vous-même vous y avez fait allusion. J'ai pris mes renseignements.

M. Bérubé: "From the horse's mouth".

M. Cordeau: Bien sûr que je ne peux être contre le recyclage des résidus d'amiante. La transformation, bien sûr. Par contre, je crois que ce devrait être une des préoccupations de la société, l'environnement, en collaboration avec les services de la protection de l'environnement. On ne peut dissocier les responsabilités ou les devoirs de la société de l'environnement. Il me semble que cela devrait être aussi une priorité de la société de s'occuper de l'environnement. Je ne sais pas de quelle façon on pourrait inclure la protection de l'environnement dans le projet de loi, mais il me semble que cela devrait être une des priorités de la nouvelle société. On la veut la plus parfaite possible.

Si on a reproché à d'autres sociétés, d'autres compagnies de ne pas s'occuper de l'environnement, il me semble qu'on devrait, dans ce projet de loi, apporter une attention tout à fait spéciale à l'environnement afin qu'il y ait des normes pour la protection des citoyens. On blâme les sociétés actuelles de ne pas s'occuper de l'environnement. Si notre société québécoise que vous voulez former ne s'occupe pas de l'environnement, si ce n'est pas sa priorité, eh bien, je ne marche pas.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député d'Outremont.

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais revenir brièvement sur quelques-uns des propos du député de Frontenac. En discutant l'amendement du député d'Outremont, il faut bien savoir lire l'amendement avant d'en faire une interprétation. L'amendement du député d'Outremont ne res-

treint pas uniquement le recyclage des résidus d'amiante seulement pour assurer un meilleur environnement physique. Certainement qu'il peut y avoir un autre genre de recyclage. Peut-être n'atteindra-t-il pas cet objectif, mais au moins il faudrait avoir parmi les objectifs l'amélioration de l'environnement physique. Alors, l'amendement du député d'Outremont n'est pas restrictif en ce sens, ce n'est pas le seul but, mais c'est un des buts.

Deuxièmement, M. le Président, on parle d'un conflit d'intérêts entre le ministère de l'environnement et la société, si on inclut cet amendement du député d'Outremont. Là, vraiment, je pense qu'on renverse la logique, parce qu'il ne devrait pas y avoir de conflit d'intérêts. Justement pour éviter ce conflit d'intérêts, c'est essentiel qu'on inclue, comme un des objectifs de la société, la protection de l'environnement. C'est ainsi qu'on arrive aux conflits entre le ministère et la société. Le ministère de l'environnement va dire: Mon objectif, mon mandat, c'est la protection de l'environnement. Il ne faut pas qu'une autre société d'État dise: Moi, mon objectif c'est le développement commercial des produits. C'est dans ce sens qu'on crée les conflits, quand on donne un mandat à un ministère qui est différent du mandat d'une autre société. C'est spécifiquement dans le but d'éviter ce conflit et pour permettre à la société de travailler de concert avec le ministère qu'on devrait inclure la référence à l'environnement physique. De cette façon, jamais la société ne pourrait dire au ministère: Écoutez, ce n'est pas dans mon mandat, il y a un conflit entre vos règlements et les miens, parce que le ministère va pouvoir dire: Écoutez, je veux que vous observiez les objectifs mêmes de votre société, qui sont la protection de l'environnement physique.

Cela devrait être l'exemple qu'une société d'État devrait donner aux autres sociétés privées. On voit ce conflit dans d'autres endroits dans le gouvernement, dans d'autres ministères. On l'a vu dans la Société de développement de la baie James. On voit aujourd'hui que la société de développement veut acquérir une mine, on voit que le ministère des Richesses naturelles veut acquérir une société qui a une mine. C'est cela les conflits, parce qu'on ne définit pas clairement, exactement le mandat de chacune des sociétés d'État, de chaque ministère. On crée des conflits et ici on va ajouter aux conflits. On va le créer le conflit entre cette société-ci et le ministère. Ceci va mener à la dépense des deniers des contribuables. Ce n'est pas difficile de voir ce que le Conseil du trésor va faire. Si le ministère de l'environnement veut imposer certaines normes à la société d'État, spécialement si ce n'est pas dans l'objectif de la société d'État, il va dire: Écoutez, on n'a pas les budgets cette année, on va remettre cela à l'année prochaine.

C'est pour cela que je pense que les questions du député de Saint-Hyacinthe au député de Frontenac étaient fort pertinentes: Qu'allez-vous exiger du ministère de l'environnement, maintenant que vous êtes du même côté? Comment allez-vous exiger d'appliquer leurs règlements? Il sera en- core plus difficile de demander au ministère de l'Environnement d'appliquer les règlements contre une société d'État. Il faut être réalistes, il faut avoir un peu d'expérience dans ce domaine pour voir les conflits qui peuvent exister entre deux sociétés et entre deux ministères différents du même patron.

M. le Président, c'est spécifiquement pour éviter ces conflits qu'on veut inclure une référence à l'environnement physique. On nous a cité des chiffres et des milliers de tonnes de résidus; cela ne règle pas le problème, cela ne règle pas l'environnement physique. Si ces milliers de tonnes de résidus demeurent là, il y a les problèmes de la relocalisation des villages, des maisons, tous les problèmes qui ont été créés dans le passé par ces sociétés qui ont exploité l'amiante. On cherche à améliorer pour l'avenir, pour que le gouvernement remplisse vraiment ses obligations, ses objectifs envers les citoyens de ces endroits.

M. le Président, c'est en conformité avec les objectifs mêmes du gouvernement, pour éviter des conflits d'intérêts. Il faut les éviter et on va les éviter si on dit à cette société: Vous n'avez pas de mandat différent, vous n'avez pas des objectifs différents du ministère de l'environnement, arrêtons de créer ces guerres entre ministères, entre différentes sociétés. Qui perd dans ce temps-là? C'est la population qui perd, parce qu'elle attend que les règlements et les lois soient appliqués, puis il y a une société qui dit: Ce n'est pas ma responsabilité, l'autre a un budget plus gros que l'autre société. À la fin, le citoyen est assis entre deux chaises et rien ne se fait. (11 h 15)

Pour éviter ce genre de conflit, pour que tous les ministères et les sociétés dans ce domaine aient les mêmes objectifs, pour ces raisons, je vais appuyer l'amendement du député d'Outremont. Le sous-amendement du ministre va totalement à l'encontre même non seulement des objectifs que le gouvernement s'est donnés lui-même à cette commission parlementaire, par la voix de ses différents porte-parole, mais il va même à l'encontre des objectifs d'un autre ministère. C'est ce que je trouve complètement aberrant.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je pense qu'on s'entend sur la première partie de l'amendement, le recyclage des résidus d'amiante; ce qui reste, c'est le problème de l'environnement physique. Il faudrait trouver une façon d'indiquer que cette société devra se préoccuper de façon particulière de l'environnement physique. On s'est suffisamment plaint dans le passé du fait que les entreprises privées ne se préoccupaient pas de l'environnement physique pour qu'à l'occasion de la création d'une société publique, d'une société d'État, cette société soit soumise à des obligations particulières à cet égard. Donc, l'intérêt de l'amendement était d'essayer de relier les résidus d'amiante à l'environnement physique; peut-être, en effet, y a-t-il une

restriction qui n'est pas désirable dans la façon dont l'amendement a été formulé, mais je pense qu'il est indispensable de marquer que la société devra s'occuper de cet environnement physique.

À mon avis, il n'est pas suffisant, à cet égard, de compter seulement sur les Services de protection de l'environnement. Il n'y a absolument aucun conflit d'intérêts à mentionner que la société devrait se préoccuper de l'environnement physique et de l'existence des Services de protection de l'environnement. Trop souvent dans le passé on a voulu appliquer des règlements pour protéger l'environnement en pensant et en ayant à l'esprit qu'il n'y a que les entreprises privées qui détruisent cet environnement. Or, il est admis de tous que souvent cela a été des entreprises d'État et souvent des organismes publics qui ont contribué à la destruction de cet environnement.

Qu'il suffise de penser à l'eau. Qui pollue l'eau? Il y a des entreprises qui polluent l'eau, mais il y a aussi, et en très grande partie, les municipalités qui sont des organismes publics. Donc, ce n'est pas un phénomène d'entreprises privées versus les entreprises publiques quand on en arrive à l'environnement. C'est une question beaucoup plus simple, dans un certain sens. C'est que la protection de l'environnement coûte de l'argent et que l'organisme, qu'il soit public ou privé, va toujours chercher à se dispenser de dépenser des sommes d'argent pour protéger l'environnement. C'est pourquoi l'État doit en faire une obligation non seulement aux entreprises privées, mais aussi à ses propres organismes d'État. C'est pourquoi je pense que non seulement il n'y a pas de conflit d'intérêts, mais il serait significatif, il serait même symbolique de bien marquer que, parmi les objets de la Société nationale de l'amiante, on mentionne d'une façon satisfaisante cette préoccupation pour l'environnement physique.

Je voudrais, à ce stade-ci, demander au ministre, puisqu'il en a mentionné la possibilité au départ, s'il serait disposé à accepter, en échange de la modification à l'amendement que j'avais proposé, qu'on ajoute un autre paragraphe de manière à distinguer les deux problèmes. Le paragraphe d), conformément à l'amendement ou au sous-amendement du ministre se lirait: "le recyclage des résidus d'amiante", et on ajouterait un paragraphe e) qui serait: "l'élimination graduelle des résidus de manière à assurer un meilleur environnement physique".

M. Bérubé: L'élimination?

M. Raynauld: "L'élimination graduelle des résidus de manière à assurer un meilleur environnement physique." Je pense qu'il faut voir l'intention; je n'insiste pas sur un mot particulier.

M. Bérubé: Un député de Montréal fait la moue.

M. Raynauld: L'intention, c'est d'indiquer, parmi les ordres de préoccupations et de priorités de cette société, cette préoccupation pour l'envi- ronnement physique. Je pense que le député de Frontenac a essayé de nous montrer, tout à l'heure, que cette préoccupation était présente chez lui. Si elle est présente chez lui, pourquoi refuserait-il que ce soit indiqué parmi les objets de la société? Ce n'est pas simplement un voeu pieux; c'est indiquer que la société devra se préoccuper de l'environnement physique, indépendamment des normes qui pourront être imposées, par ailleurs, par le ministère de la protection de l'environnement.

Je pense qu'il n'y a aucun conflit entre les deux, au contraire. Je pense que cela aurait, encore une fois, une très grande valeur symbolique et incitative d'indiquer, parmi les objets de la société, qu'il doit y avoir l'environnement physique. Si le gouvernement est sincère dans cette volonté de protéger l'environnement physique, je vois mal comment il pourrait refuser d'indiquer cette préoccupation à l'article 4.

Encore une fois, je pense que, si le gouvernement refusait de le faire, il faudrait bien en conclure que, si on parle beaucoup d'environnement physique, on en parle seulement pour la galerie, mais on n'en parle pas lorsque vient le moment de voter ou d'adopter un projet de loi.

M. Cordeau: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: ... est-ce que le député d'Outremont voudrait répéter son amendement, c'est-à-dire l'article e) qu'il propose?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est une suggestion d'amendement...

M. Raynauld: Oui, oui.

M. Bérubé: Mais c'est une suggestion.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... puisqu'il ne peut en présenter un à ce moment-ci.

M. Raynauld: Je voulais plutôt demander au ministre s'il serait d'accord pour le modifier justement, pour ne pas trop s'enferrer dans les procédures.

M. Bérubé: C'est important de suivre la procédure. La présidence nous a donné une leçon, il n'y a pas tellement longtemps, qui a été appréciée.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Plusieurs.

M. Raynauld: Le ministre lui-même a suggéré tout à l'heure...

M. Bérubé: Oui, je dois dire.

M. Raynauld: ... que, peut-être, si les deux choses étaient tenues distinctes, il verrait d'un bon

oeil cette référence à l'environnement physique. Donc, je relis cette suggestion: "e) l'élimination graduelle des résidus de manière à assurer un meilleur environnement physique." Si vous me le permettez, je pourrais peut-être ajouter quelques mots encore sur le libellé. Je pense qu'on est à peu près tous d'accord que, si l'environnement physique est mis en danger, c'est principalement à cause des résidus. Ce n'est pas tellement un problème qui pourrait être relié aux modes d'énergie utilisés, ou à des choses semblables. C'est vraiment centré sur les résidus.

M. Grégoire: Me permettriez-vous une question?

M. Raynauld: Oui.

M. Grégoire: Est-ce que, par votre amendement, vous dites... Voulez-vous le répéter?

M. Raynauld: "L'élimination graduelle des résidus de manière à assurer un meilleur environnement physique". On garde l'autre.

M. Grégoire: Alors, est-ce que ce serait la responsabilité de la Société nationale de l'amiante d'éliminer les résidus, par exemple, de la Johns-Manville à Asbestos, ou de la Carey Canadian?

M. Raynauld: Non, non, non. M. Grégoire: Ce n'est pas inscrit.

M. Raynauld: Cela ne s'applique pas aux autres; cela s'applique simplement à la société que nous fondons. Ce sont les objets de la société.

M. Ciaccia: La société, pour ses travaux à elle-même.

M. Raynauld: Elle ferait sa part et, ensuite, il faudrait compter sur les services de protection à l'environnement pour les autres sociétés. Mais je pense bien que toute la stratégie du gouvernement en créant cette société, c'est justement d'apporter...

M. Grégoire: Ce n'est pas spécifié. M. Raynauld: Non, mais c'est évident.

M. Grégoire: Cela peut vouloir dire l'un ou l'autre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II faut bien s'entendre. Si je comprends bien la suggestion du député d'Outremont, il y aurait un paragraphe d) qui se lirait comme suit: "Le recyclage des résidus d'amiante." Il y aurait un paragraphe e) qui se lirait...

M. Raynauld: C'est cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Évidemment, c'est une suggestion; ce n'est pas une motion.

Une voix: C'est cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je présume qu'il vous tend la perche. Évidemment, si cette suggestion est rejetée, on va revenir tout de suite à notre autre motion. Il ne faudrait pas s'embarquer dans les procédures.

M. Raynauld: En tout cas, M. le député de Frontenac a posé une question et je pense que la réponse à cette question est celle-ci: II n'y a pas d'ambiguïté là-dessus. Il n'y en a pas parce que la phrase commence par "La société a pour objets...

M. Grégoire: L'élimination des résidus.

M. Raynauld: ... a) b) c) d) e). C'est cela.

M. Grégoire: Mais là ce peut être tous les résidus même des autres compagnies.

M. Raynauld: Non, non, non.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II faudrait lire le dernier paragraphe de l'article 4, aussi.

M. Raynauld: C'est ce qu'on dit: "À cet effet, la société, aussi bien que ses filiales, peut s'associer etc." Je pense que c'est clair qu'il s'agit des résidus de la société. À ce moment-là, cela marque une volonté et, encore une fois, c'est l'objectif de créer des sociétés, même si je ne suis pas d'accord sur le principe. En reconnaissant qu'il y a une société qui est créée, on dit qu'on veut justement que cette société, par ses pratiques, ait une force d'entraînement, ait une valeur d'exemple pour les autres sociétés qui sont là. Si la Société nationale de l'amiante était capable de démontrer qu'elle est capable de faire cela, on serait beaucoup mieux placés pour parler aux autres sociétés et leur dire: La société québécoise est capable de le faire, pourquoi n'êtes-vous pas capables de le faire? Je pense que c'est dans cette perspective-là que c'est présenté ici.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur la motion de sous-amendement, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Je crois que la suggestion du député d'Outremont est très valable et que cela viendrait appuyer une réglementation qui viendrait des Services de la protection de l'environnement qui s'adapterait peut-être plus tard à toutes les compagnies qui exploitent l'amiante. Ce serait déjà un jalon de posé et la société d'État serait le modèle. J'appuie la suggestion du député d'Outremont.

M. Bérubé: Je pourrais intervenir brièvement, parce que je pense qu'il ne faut pas en faire un plat. Je trouve dommage que ce soit le troisième amendement du député d'Outremont...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II n'a pas encore été présenté. Il ne peut être présenté.

M. Bérubé: Je parle de son amendement et du sous-amendement que nous avons présenté, donc je parle toujours sur le sous-amendement. Je trouve dommage, dis-je, que le député d'Outremont nous ait présenté trois amendements jusqu'à présent, les deux premiers étant irrecevables et le dernier étant mal foutu. Mais...

M. Ciaccia: Lequel était irrecevable? M. Bérubé: Concernant...

M. Ciaccia: Aujourd'hui, il ne vous a pas présenté d'amendement irrecevable.

M. Bérubé: On est rendus au troisième amendement du député d'Outremont. Pourquoi cet amendement me paraît-il mal foutu? Non pas que le principe soit mauvais, mais parce que, justement, on a tenté d'atteindre trop d'objectifs en même temps et, en même temps, je pense qu'on a confondu ce qui doit être un objet, un mandat de la compagnie et ce qui doit être une préoccupation de l'entreprise dans son exploitation. Quand on dit: mandat de la compagnie, le mandat de la compagnie c'est une société à vocation commerciale. Si nous devions lui donner comme mandat de se débarrasser des tas de rejets, si c'est le mandat que la société d'État reçoit, évidemment elle se retournerait vers le gouvernement en disant: II va en coûter $350 millions pour déménager les tas de rejets, voici le mandat que m'a confié l'Assemblée nationale, vous n'avez plus qu'à paver les $350 millions nécessaires pour le déménagement de ces tas de rejets, puisqu'un mandat de l'Assemblée nationale doit nécessairement être respecté par cette société. Il faut donc ne pas confier à la société un mandat qui ne serait pas de nature économique. Que l'on confie à la société le mandat de — et là, il faudrait peut-être même vérifier votre amendement, d'ailleurs notre amendement est: recyclage des résidus d'amiante; on devrait dire: le recyclage économique des résidus d'amiante, je dirais même, M....

M. Raynauld: Voyons, M. le ministre!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre, vous ne pouvez pas à ce stade-ci présenter un sous-amendement à un sous-amendement.

M. Bérubé: Si le texte est...

M. Raynauld: C'est parce que cela n'allait pas dans son argumentation.

M. Bérubé: C'est ce qui m'a fait penser, d'ailleurs, à examiner de plus près cet amendement puisque notre sous-amendement consiste à proposer d'enlever "de manière à assurer un meilleur environnement physique". Nous aurons sans doute tantôt à sous-amender encore l'amendement précédent, parce que, présentement, ce que nous avons fait, c'est de séparer l'aspect recyclage des résidus d'amiante, ce qui peut être un objectif économique parce qu'on peut demander à une industrie de se spécialiser dans le recyclage économique des résidus d'amiante.

Concernant cet amendement de notre sous-amendement, ce qui est intéressant c'est que, à nouveau, le député d'Outremont ne nous a pas demandé de déposer un grand nombre d'études sur la rentabilité du recyclage des résidus. (11 h 30)

M. Ciaccia: Voulez-vous que je vous le demande?

M. Bérubé: II devrait nous avoir...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ...

M. Bérubé: Comme c'est lui qui a proposé l'amendement, il faudrait que ce soit à notre tour, dans quelques minutes, de déposer une motion qui serait sans doute jugée irrecevable...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous avez raison.

M. Bérubé: ... pour demander au député d'Outremont de déposer les études en vertu desquelles, évidemment, on peut demander à cette société de faire du recyclage. Il faudrait même demander des programmes d'investissements. Il faudrait savoir exactement combien il y aurait de travailleurs qui travailleraient dans ces usines de recyclage de résidus.

M. Raynauld: C'est cela que vous auriez fait.

M. Bérubé: Le député d'Outremont, dans la logique de ses propos antérieurs, ne veut pas accepter de donner un mandat général. Cependant, j'accepte son amendement et j'en profite pour souligner l'apparente, l'étonnante similitude, devrais-je dire, avec l'ensemble du projet de loi. En effet, nous pouvons donner un mandat, à une société, de chercher à recycler, d'une façon économique, des résidus d'amiante. C'est un objectif économique défendable et acceptable. Par conséquent, nous ne prétendons pas avoir, ici, en main, toutes les données pour savoir si, effectivement, on peut faire tel et tel recyclage, mais il ne fait aucun doute que la Société nationale de l'amiante devra confier à ses employés le soin de présenter des projets dans le cadre de ce mandat que lui a confié l'Assemblée nationale puisque nous sommes ici pour définir un mandat. Donc, pour la première partie du mandat, il n'y a aucun désaccord.

M. Grégoire: ...

M. Bérubé: Cependant, pour la deuxième partie, ce n'est pas un mandat d'une société...

M. Ciaccia: Tu vas voir si cela nous fait cela.

M. Bérubé: ... d'assurer un meilleur environnement physique. C'est un soin qu'elle doit mettre

dans la réalisation de son mandat principal, lequel est un mandat économique. Elle ne doit pas être désavantagée, sauf si c'est l'intention explicite du législateur, par rapport à ses compétiteurs. Si nous estimons qu'au Québec l'industrie de l'amiante doit contrôler ses terrils ou doit déménager ses terrils, à ce moment, c'est l'ensemble de l'industrie de l'amiante et non pas simplement une société. Il appartient aux Services de protection de l'environnement de présenter une réglementation véritablement universelle qui s'applique à l'ensemble de l'industrie de l'amiante, et non à une compagnie en particulier, si nous estimons que ce mandat doit être exigé de la part de toutes les compagnies minières de l'amiante. Il m'apparaîtrait totalement irréaliste de vouloir imposer, à la Société nationale de l'amiante, une réglementation qui n'est pas applicable à toutes les autres sociétés. Lorsqu'on donne le mandat d'assurer un meilleur environnement physique, à ce moment, la société pourrait, à titre d'exemple, si elle suivait la suggestion que le député vient de faire, dire qu'elle oublie totalement le mandat économique de recyclage, le mandat de transformation, le mandat d'exploitation minière et qu'elle ne s'occupe que du transport des rejets miniers qu'elle va déménager dans un autre endroit où ils ne dérangent pas, parce que le mandat est d'assurer un meilleur environnement physique et qu'elle n'a pas à s'occuper de l'économique. On se rend bien compte que c'est totalement irréaliste et illogique. Cela montre bien que, malheureusement, l'Opposition a confondu des règles de bon citoyen que cette société doit respecter avec le mandat qui est un mandat de développement économique. Je pense qu'il ne faut pas confondre.

Les Services de protection de l'environnement ont un mandat précis de cette Assemblée nationale qui est de faire respecter les normes de protection de l'environnement et la Société nationale de l'amiante devra se soumettre à cette réglementation et à ces normes. Par contre, ce n'est pas le mandat de la Société nationale de l'amiante de se spécialiser dans l'élimination de tous les tas de résidus situés dans l'ensemble du territoire québécois. Ce n'est pas le mandat, ce n'était pas l'intention du gouvernement et cela ne sera pas l'intention du gouvernement de donner, comme mandat à la société, d'effectuer des travaux qui sont à caractère non économique.

Les Services de protection de l'environnement devront, eux, avoir des normes de protection de l'environnement qui seront universelles et auxquelles toutes les sociétés, y compris la Société nationale de l'amiante, devront se soumettre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mont-Royal.

M. Bérubé: II y a une confusion lamentable, M. le Président, dans l'esprit de l'Opposition entre ce qu'est un mandat et des précautions que doivent prendre toute société qui a un respect de l'environnement et de l'homme. Il y a une confusion lamentable dans l'esprit de ces députés de l'Opposition. Je comprends que c'est sans doute parce que nous siégeons un vendredi, que, d'habitude, ils prennent leurs vacances très tôt et que, pour une fois, ils sont obligés de travailler. Je pense que c'est là le problème.

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Mont-Royal, cinq minutes, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: M. le Président, les pirouettes de ce gouvernement et de ce ministre sont extraordinaires. De la part de ce gouvernement, on entend tout le temps critiquer l'entreprise privée, critiquer les multinationales. Il dit que ces dernières ne respectent pas leurs obligations sociales. On critique la Sun Life d'avoir pris une décision économique, de ne pas respecter ses obligations.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur la motion.

M. Ciaccia: Là, tout à coup, c'est le gouvernement qui devient propriétaire de la société, M. le Président.

M. Bérubé: Pourriez-vous aussi vous asseoir sur l'amendement, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Quand le gouvernement devient propriétaire d'une société, les obligations sociales n'existent plus. Il faut agir seulement comme une entreprise privée. Il faut seulement respecter les lois économiques. Franchement, je ne comprends plus les positions de ce gouvernement. On a tellement entendu parler des abus des sociétés, spécialement dans l'industrie de l'amiante. Quels abus ont-elles commis? Ne pas respecter les ouvriers, ne pas respecter l'environnement? On veut les astreindre à toutes sortes de choses.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: M. le Président, c'est une des excuses de dire: Nous, on va acheter la société d'amiante. Je me souviens, des syndicats sont venus ici et on leur a fait des représentations. On leur a dit: Vous allez être des employés d'une société d'État. Vous allez voir que l'environnement, vous allez voir que les questions de salubrité vont être réglées pour vos employés. Je les ai entendus ici. La CSN est venue et vous lui avez dit cela. Là, ils ne sont pas ici et tout à coup, on fait une suggestion pour vous faire respecter vos déclarations, vos objectifs, et vous vous cachez derrière les lois de l'entreprise privée. C'est fantastique de voir ce gouvernement défendre l'entreprise privée tout à coup, quand cela fait son affaire, quand il va être l'entreprise privée.

Là, on ne s'occupe plus de l'environnement. Cela peut coûter trop cher. C'est une préoccupation, pas un mandat. On fait cette distinction.

Franchement, je vous le dis, je ne comprends pas du tout. Vous voulez vous échapper, vous voulez écarter, vous voulez mettre de côté vos obligations, vos responsabilités. Vous ne voulez plus vous occuper des préoccupations qui devraient être les préoccupations d'un gouvernement. Les obligations sociales, même l'entreprise privée devrait les avoir, même l'entreprise privée devrait s'en occuper. Donner à cette société le mandat de s'occuper de l'environnement, ce n'est pas un mandat de s'occuper seulement de l'environnement. Cela ne veut pas dire qu'elle ne doit pas s'occuper des aspects commerciaux. Se faire dire que cette société ne peut pas s'occuper de l'environnement parce que cela va être une entreprise privée, que ce n'est pas rentable, là, c'est inacceptable. Je voudrais bien que le public entende les propos du ministre ce matin. Le gouvernement va acquérir cette société et on ne s'occupera plus de l'environnement. Ce ne sera pas un mandat. Cela ne peut pas être un des mandats. Cela ne peut pas être un des trois, quatre ou cinq autres mandats de la société, dont la société pourrait s'occuper en conformité avec les objectifs et le mandat du ministère de l'environnement.

M. le Président, je vous avoue que je ne comprends pas le ministre. Je trouve ses propos totalement inacceptables.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Hyacinthe, cinq minutes également.

M. Cordeau: M. le Président, je veux relever l'affirmation gratuite de M. le ministre tantôt lorsqu'il disait que les députés de l'Opposition sont habituellement en vacances le vendredi. Si, habituellement, les députés de l'Opposition sont en vacances, les membres du gouvernement aussi sont en vacances le vendredi. Alors, ils ne travaillent pas plus que nous autres. Ils sont assujettis à l'horaire et au règlement de l'Assemblée nationale comme les membres de l'Opposition.

M. Bérubé: M. le Président, je voudrais retirer mon affirmation. En fait, ce n'est pas parce qu'ils sont en vacances, c'est parce qu'ils ont en général l'esprit fumeux.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous êtes tous hors du sujet.

M. Cordeau: Je crois que la fumée n'est pas seulement de ce côté-ci de la table.

M. Grégoire: Elle s'en va de votre côté.

M. Cordeau: Je crois que c'est assez bien réparti, M. le Président, la fumée autour de la table.

M. Grégoire: Elle s'en va par là-bas.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, le gouverne- ment est tellement habitué d'accuser toujours les autres de tout ce qui arrive qu'il oublie qu'il est le gouvernement. En particulier, pour le vendredi, c'est lui qui a proposé d'enlever la séance du vendredi matin à l'Assemblée nationale.

M. Ciaccia: Les ministres n'étaient jamais là.

M. Raynauld: Ceci dit, je voudrais revenir au sujet de notre discussion. Comme le député de Mont-Royal, je trouve absolument extraordinaire la position que le gouvernement prend là-dessus. C'est absolument extraordinaire. On veut créer une société nationale, on veut créer une société publique parce que les sociétés privées ne s'occupent pas de leurs affaires, ne s'occupent pas des aspects sociaux de leurs activités, ne s'occupent pas du bien-être de la population, ne s'occupent pas de l'environnement, ne s'occupent pas de leurs travailleurs et font de l'exploitation abusive des ressources naturelles, etc. C'est cela qu'on entend depuis des années, des années.

On crée donc une société nationale et la première chose qu'on reçoit comme argumentation sur l'environnement physique: Non, non, ce ne serait pas commercial. Vous confondez les préoccupations. Grand Dieu, quel argument est-ce là? On indique simplement ici que, dans les mandats, on a laissé a), on a laissé b), on a ajouté c) on ajoute d), on met e) où on dit: L'élimination graduelle des résidus d'amiante. On ne parle même pas de faire cela demain matin. On dit: Parmi les mandats que cette société reçoit, elle devra s'occuper d'éliminer graduellement les résidus. C'est la critique que l'on fait depuis cent ans, selon ce que le député de Frontenac nous dit...

M. Bérubé: La pertinence du débat, M. le Président; nous parlons sur l'amendement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre.

M. Raynauld: Nous parlons sur l'amendement. C'est pour justifier cet amendement qui avait été présenté pour tâcher d'inclure dans les mandats de cette société la protection de l'environnement physique. On a dit: La formulation fait défaut. Très bien, on va vous proposer une autre formulation. Ce qu'on voit, c'est que vous n'êtes pas du tout sur la formulation. Vous ne voulez pas que l'on mette dans les mandats de la société qu'elle doit protéger l'environnement physique. On a parlé tout à l'heure d'hypocrisie du Parti libéral. C'est une hypocrisie fondamentale du parti au pouvoir. C'est cela que c'est, cette affaire. Si vous voulez être sérieux, cessez d'accuser toutes les entreprises de ne jamais s'occuper de l'environnement physique et tâchez d'accepter cet amendement qui impose, parmi les mandats de la société, cette préoccupation que vous dites avoir et que vous dites vouloir imposer à toutes les sociétés privées. Imposez-la donc d'abord à votre propre société.

Je trouve cela absolument extraordinaire et paradoxal qu'on puisse dire aux syndicats, quand

ils sont venus ici, par exemple, que cette société va évidemment être le meilleur employeur. Ce n'est pas vrai du tout. Vous refusez d'inclure parmi les mandats une fonction, une activité que le ministre nous dit n'être pas économique. C'est absolument extraordinaire, cette affirmation: Ce n'est pas économique, ce n'est pas un objectif économique. Par conséquent, en disant cela, il justifie tout ce qu'ont fait les sociétés privées. Alors, comment réconcilie-t-il cette affirmation avec toutes les attaques qu'il a faites sur les sociétés qui étaient là, en disant que, compte tenu du fait que les sociétés ne s'occupent pas de l'environnement physique, il fallait que le gouvernement lui-même achète une société, Asbestos Corporation, pour montrer aux autres ce qu'on peut faire?

C'est cela qu'il nous a dit et qu'il nous dit depuis trois mois. Il faut avoir un secteur témoin. Il faut être capable de prouver que les entreprises privées seraient capables de faire cela, si seulement elles avaient un peu de préoccupations sociales. On en met une préoccupation sociale parmi les mandats de la société et vous la refusez. C'est là que je ne comprends plus, parce que vous niez tout ce que vous dites depuis trois mois, avec ce refus. Je pense que, tel que proposé, tel que la suggestion était faite, c'était très modéré. On n'impose rien. On dit: Une élimination graduelle des résidus.

M. Bérubé: De manière à assurer un meilleur environnement.

M. Raynauld: Certainement, de manière à assurer un meilleur environnement physique, parce que c'est cela, le problème. Qu'est-ce que le député de Frontenac nous dit depuis trois mois? Il dit que c'est épouvantable, absolument épouvantable. On dit: Essayez donc de faire quelque chose. L'élimination graduelle des résidus.

M. Cordeau: Cela prendra peut-être cent ans, mais acceptez.

M. Raynauld: Oui, cela prendra peut-être cent ans, mais commencez donc à faire au moins quelque chose.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît.

Une voix: M. Cent ans.

M. Bérubé: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre. Oui, M. le ministre, question de règlement. (11 h 45)

M. Bérubé: Conformément à notre règlement de fonctionnement, normalement, cette commission doit se prononcer sur les sous-amendements dans l'ordre de leur présentation ou dans l'ordre inverse de leur présentation et revenir à l'amendement principal. Présentement, le député d'Ou- tremont nous dit: De manière à éliminer graduellement. Or, à ma connaissance, nous n'avons aucun sous-amendement qui nous est présenté. Qu'il ait à l'esprit d'en présenter un, nous le discuterons à sa valeur. Pour l'instant, nous devons discuter le recyclage des résidus d'amiante, nous devons discuter du sous-amendement suivant, c'est-à-dire l'élimination des mots "de manière à assurer un meilleur environnement physique." Voilà l'objet de notre discussion. Ensuite, nous reviendrons à l'amendement principal et nous pourrons discuter de l'amendement principal, nous pourrons faire tous les amendements, d'ailleurs, j'ai même l'intention d'apporter un autre amendement éventuellement.

M. Cordeau: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Vous avez raison, M. le ministre, alors je demanderais au député d'Outremont de bien vouloir parler sur le sous-amendement dont il est question actuellement.

M. Raynauld: J'ai parlé sur le sous-amendement, je demanderais maintenant le vote, étant donné que...

M. Grégoire: Est-ce qu'on peut avoir le droit de parole quand même, M. le Président?

M. Raynauld: On vient de l'exercer sur le sous-amendement.

M. Grégoire: J'ai encore un droit de parole.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Frontenac, j'ai ici cinq minutes.

M. Raynauld: S'il vous reste du temps, vous pouvez toujours l'utiliser.

M. Grégoire: Je vais m'en tenir strictement au sous-amendement.

M. Raynauld: C'est parce que le ministre voulait passer au vote, je suis prêt à passer au vote.

M. Grégoire: Moi, je voudrais dire quelques mots sur le sous-amendement.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Le ministre demande de retrancher "de manière à assurer un meilleur environnement physique." Moi, je dis ceci: Je suis pour retrancher ces mots-là, oui, parce que je veux que le recyclage des résidus d'amiante...

M. Ciaccia: Cela contredit ce que tu as dit avant.

M. Grégoire: ... ne serve pas seulement et uniquement, comme c'est mentionné ici...

M. Ciaccia: Pas seulement...

M. Grégoire: ... à assurer un meilleur environnement physique. Je veux que les résidus d'amiante servent aussi à ajouter une valeur économique au Québec.

M. Raynauld: Nous sommes d'accord là-dessus.

M. Grégoire: Je veux qu'on se serve des résidus d'amiante, non pas les éliminer rien que pour protéger l'environnement, je ne veux pas qu'on les élimine, je veux qu'on s'en serve.

M. Cordeau: D'accord.

M. Grégoire: Puis vous nous arrivez avec une motion qui dit: "de manière à assurer un meilleur environnement physique. "

M. Cordeau: II ne sait pas lire. M. Ciaccia: II ne sait pas lire.

M. Grégoire: Je suis contre qu'on se limite à cela.

M. Ciaccia: Cela ne limite pas.

M. Grégoire: Oui, cela limite.

M. Ciaccia: Non.

M. Grégoire: Cela limite. Je veux qu'on dise: Le recyclage des résidus d'amiante...

M. Ciaccia: ... pas tellement.

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre! À l'or- dre, s'il vous plaît, laissez parler le député de Fron- tenac.

M. Grégoire: ... c'est correct. Quand vous mentionnez une chose, vous vous limitez à cela et ce n'est pas suffisant. Nous les avons, les tas, et on sait qu'il y a de la richesse là-dedans et on veut s'en servir. On ne veut pas simplement arriver et mettre du gazon dessus. Et si vous le faites seulement de manière à assurer une meilleure protection de l'environnement physique, à planter des arbres et mettre du gazon dessus, ce n'est pas suffisant. On veut s'en servir, des résidus d'amiante. C'est pourquoi on va s'opposer à limiter notre action sur les résidus d'amiante à simplement une protection de l'environnement. On veut s'en servir, il y a de la richesse là-dedans. C'est pour cela que je suis en faveur de l'amendement du ministre.

Vous êtes d'accord, c'est cela qu'on discute depuis tantôt.

M. Bérubé: Ils sont obligés de reconnaître que leur amendement était très mal foutu.

M. Grégoire: C'est vrai.

M. Raynauld: L'amendement était bon, c'est nous qui l'avons fait.

M. Grégoire: II fallait au moins leur mettre sur le nez que c'était un mauvais amendement qu'ils ont apporté.

M. Ciaccia: On va revenir là-dessus. M. Raynauld: Le vote.

M. Cordeau: Est-ce qu'on peut savoir exactement, M. le Président, sur quoi on vote.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, on vote sur le sous-amendement qui est proposé par le ministre — je n'ai pas le texte, mais si quelqu'un me le passait...

M. Raynauld: Nous votons sur l'élimination de cette phrase.

Le Président (M. Bordeleau): Le sous-amendement dit que l'alinéa d) deviendrait à ce moment: "Le recyclage des résidus d'amiante." Tout simplement.

M. Raynauld: Non, nous votons sur le sous-amendement de retrancher la dernière partie. Est-ce qu'on nous l'accorde pour retrancher...

Le Président (M. Bordeleau): Cela veut dire, d'accord, on retrancherait, dans le sous-amendement, "de manière à assurer un meilleur environnement physique. " Ce qui veut dire, de toute façon, que l'alinéa d) deviendrait "le recyclage de résidus d'amiante. '

M. Raynauld: C'est après cela.

M. Ciaccia: Va donc prendre un café, toi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Qu'est-ce qui se passe, messieurs?

M. Raynauld: On est rendu à prendre le vote. Nous suggérons de passer au vote pour l'élimination du bout de phrase, le sous-amendement du ministre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que le sous-amendement du ministre des Richesses naturelles est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Raynauld: Non, un vote s'il vous plaît. Vote sur le sous-amendement

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Bérubé (Matane)?

M. Bérubé: Favorable.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Bordeleau (Abitibi-Est)?

M. Bordeleau: En faveur.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Cordeau (Saint-Hyacinthe)?

M. Cordeau: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Ciaccia?

M. Ciaccia: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Grégoire?

M. Grégoire: En faveur.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Laplante, M. Ouellette?

M. Ouellette: En faveur.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Rancourt, M. Raynauld?

M. Raynauld: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'amendement est adopté, quatre voix contre trois.

M. Bérubé: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Bérubé: J'aimerais prendre la parole, s'il vous plaît.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur l'amendement principal tel qu'amendé?

Autre motion de sous-amendement

M. Bérubé: Oui. J'aimerais proposer un sous-amendement à l'amendement actuel. L'amendement, tel que présenté par le député d'Outremont, se lit: d) le recyclage des résidus d'amiante. J'aimerais faire insérer le mot "économique" entre le mot "recyclage" et les mots "des résidus d'amiante".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'amendement était devenu "le recyclage des résidus d'amiante" et vous proposez...

M. Bérubé: Le recyclage économique des résidus d'amiante.

M. Raynauld: C'est un sous-amendement qui va paraître assez ridicule lorsqu'on va lire la loi. Je crois qu'il faut absolument s'opposer à cela. Si le ministre y réfléchissait un peu, il verrait que c'est, premièrement, inutile et, deuxièmement, "le recyclage économique", tout le monde va se demander ce que c'est.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Parlez-vous sur la recevabilité?

M. Raynauld: Non, je parle sur le sous-amendement. Peut-être voulez-vous juger de la recevabilité? Peut-être n'est-il pas recevable!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est-à-dire qu'il est légalement recevable en fonction du règlement, mais je me permettrais de dire que les légistes du gouvernement se poseront certainement de sérieuses questions lorsqu'ils verront le texte ainsi rédigé. De toute façon, il est recevable et débattable.

M. Bérubé: En quel sens?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je ne parlais pas comme président, à ce moment-là. C'est une remarque personnelle, comme simple député.

M. Ciaccia: ... des représentations à la recevabilité, mais on préfère que vous la déclariez recevable parce qu'on voudrait faire des commentaires là-dessus.

M. Raynauld: Ajouter un mot comme celui-là dans un texte de loi, "le recyclage économique des résidus d'amiante", va créer beaucoup de confusion et va annuler à peu près complètement l'effet de la formulation qui existait auparavant. C'est un mot qui n'a pas sa place, même si l'intention pouvait être bonne.

Dans l'intérêt même du texte de la loi, le ministre aurait intérêt à y repenser et à retirer ce sous-amendement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce n'est pas le sens même, mais la formulation telle qu'elle.

M. Raynauld: Je ne suis pas opposé à l'intention du ministre là-dedans, je ne suis pas nécessairement opposé à son intention, mais je le suis à la rédaction.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est la rédaction. Mon commentaire était sur le mot "économique" immédiatement après le mot "recyclage" et non pas sur le fondement de l'amendement.

M. Bérubé: M. le Président, puis-je prendre la parole?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je parlais à titre d'avocat et non pas à titre de président.

M. Bérubé: C'est là toujours le danger dans une commission, un peu à la hâte, d'apporter toutes sortes de modifications qui peuvent poser certains problèmes. Si j'ai proposé "le recyclage économique", c'est que j'ai eu l'occasion de constater certains mandats de société. À titre d'exemple, dans SIDBEC, le mandat est d'implanter un complexe sidérurgique intégré. Ceci a permis, à la direction, très souvent dans le passé — je pense que les députés de l'Opposition le reconnaîtront— d'invoquer son mandat face au gouvernement pour engager la société dans un paquet entreprises au sujet desquelles, finalement, l'Assemblée nationale, souvent, manifeste une certaine réprobation. En d'autres termes, on a, grâce à ce mandat extrêmement général, justifié à peu près n'importe quoi qui n'avait rien à voir avec l'économique. On peut toujours dire qu'on donne le mandat d'implanter un complexe sidérurgique intégré qui pourrait être rentable dans 50 ans, mais là n'est pas la question, le mandat est l'implantation du complexe sidérurgique intégré.

Un peu à la lumière de cette mauvaise expérience que nous avons un peu tous eue avec SIDBEC, j'essaie de clairement définir que, dans son mandat, cette société doit avoir une vocation économique. Je ne voudrais pas voir le conseil d'administration invoquer à un futur gouvernement, dans cinq ans ou dans dix ans, que, s'il s'est engagé dans le recyclage de tels résidus pour extraire 0,2% de fer dans la serpentine, il s'est engagé dans cette aventure totalement inéconomique parce que l'Assemblée nationale avait confié un mandat de recyclage des résidus.

En d'autres termes, je pense que toutes les activités de cette Société nationale de l'amiante doivent reposer sur des critères économiques. Lorsque nous regardons les deux paragraphes précédents— recherche, développement, exploitation de gisements—il va de soi que l'exploitation de gisements se fait toujours parce qu'un gisement doit être économique. D'ailleurs, c'est le critère. Le ministre des Richesses naturelles ne peut pas émettre un titre, un bail minier, si le gisement n'est pas économique. C'est le seule raison que peut invoquer le ministre des Richesses naturelles présentement pour refuser un bail minier; c'est le caractère de non-rentabilité du dépôt qui a été découvert.

Par conséquent, rechercher, développer, exploiter un gisement d'amiante doit nécessairement, en vertu de la Loi du ministère des Richesses naturelles, reposer sur des critères économiques. De la même façon, dans toute activité de nature industrielle, manufacturière ou commerciale, à nouveau on introduit la notion de rentabilité économique puisque c'est acquis que toute activité commerciale a un critère économique.

Mais si on introduit maintenant de nouveaux objets pour la société, il faudrait toujours prendre garde que le conseil d'administration, un jour, ne puisse dire: Attention, l'Assemblée nationale nous a confié ce mandat; elle ne nous a jamais dit que nous devions le faire d'une façon économique et, par conséquent, vous devrez, bon an mal an, payer

X centaines de millions de dollars ou X millions de dollars de déficit parce que le mandat que vous nous avez donné, c'est le recyclage des rejets. Si le recyclage des rejets coûte $50 millions de déficit par année, vous n'aviez qu'à faire une loi qui avait du bon sens.

Par conséquent, si j'introduis le mot "économique ", c'est que je ne veux pas que dans cinq ans ou dans dix ans ce conseil d'administration puisse venir voir le gouvernement et invoquer un mandat clairement indiqué à l'article 4 qui soit contraire à une simple vocation économique. Maintenant, je reconnais que le "recyclage économique" mériterait certainement d'être médité et qu'on pourrait peut-être avoir une expression "recyclage des résidus d'amiante sur une base économique". Enfin, trouver quelques mots rédigés de telle façon que, dans le mandat de la société, cette dernière ne puisse jamais invoquer son mandat pour justifier sa non-rentabilité. Je pense que personne autour de cette table ne vise à rendre la Société nationale de l'amiante non rentable. Par conséquent, nous devrons toujours prendre garde, lorsque nous voulons expliciter le mandat— je n'ai aucune objection à expliciter le mandat— que le futur conseil d'administration n'invoque pas son mandat pour justifier une non-rentabilité.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: ... le mot "économique" au sous-paragraphe d) est totalement non seulement inutile, mais un peu absurde. Si on se réfère à l'article 16, le ministre a invoqué la crainte que la société, pour accomplir son mandat de recyclage, dépense $40 millions ou $50 millions. À l'article 16, la société ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, exercer ses pouvoirs relativement aux objets visés au deuxième alinéa de l'article 4.

M. Bérubé: Ça n'a rien à voir avec cela. M. Ciaccia: Oui.

M. Bérubé: Le deuxième alinéa, c'est le... M. Ciaccia: Laissez-moi finir, un instant. M. Bérubé: ... paragraphe à cet effet. M. Ciaccia: Un instant. M. le Président... M. Bérubé: Ce n'est pas b).

M. Ciaccia: ... le gouvernement peut exercer des contrôles. Il est certain qu'on ne veut pas qu'une société poursuive totalement des objectifs non rentables. Mais c'est dans le contrôle du gouvernement, premièrement, par son conseil d'administration et, deuxièmement, par les autorisations et les budgets qu'il va lui accorder... Je ne

pense pas qu'on puisse utiliser cet argument pour justifier le mot "économique" après le mot "recyclage". Mais où l'absurdité se trouve-t-elle? Cela veut-il dire que, pour le recyclage économique, on ne peut pas prendre un bulldozer et pousser les résidus pour remplir des trous? Ce n'est pas économiquement rentable non plus. Mais d'après l'amendement du ministre, on ne pourrait pas faire cela parce que ce n'est pas économiquement rentable.

M. le Président, je crois que ce mot va complètement à l'encontre des intentions de l'amendement. Il est inutile. C'est totalement sous le contrôle du gouvernement. Même qu'on aurait pu contester la recevabilité de cette motion.

M. Bérubé: M. le Président, si l'Opposition était d'accord, je modifierais peut-être mon amendement: au lieu de dire "le recyclage économique", je dirais "le recyclage des résidus d'amiante sur une base économique". Est-ce que l'Opposition serait d'accord pour l'exprimer de cette façon? (12 heures)

M. Raynauld: M. le Président, j'ai l'impression là...

M. Bérubé: Sinon, je retirerai mon amendement et j'en présenterai un autre.

M. Ciaccia: Je vous ai donné un exemple, mais vous n'écoutiez peut-être pas. Excusez-moi. Supposons que vous prenez un bulldozer et que vous poussez les résidus dans un trou; c'est un genre de recyclage, mais ce n'est pas économique. Vous n'auriez pas le droit de le faire d'après votre amendement. Si c'est cela que vous voulez...

M. Bérubé: Ce n'est pas du recyclage.

M. Ciaccia: Oui, c'est une forme de recyclage.

M. Bérubé: Je regrette infiniment, mais le recyclage, ce n'est pas cela!

M. Raynauld: M. le Président, j'aurais un autre titre...

M. Bérubé: Mais non, le recyclage, c'est l'utilisation.

M. Ciaccia: On l'utilise pour remplir un trou!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, c'est M. le député d'Outremont qui a la parole.

M. Raynauld: En fait, je me demande si le ministre ne s'est pas un peu emballé. Il a voulu ajouter le mot "économique" pour justifier une argumentation selon laquelle il fallait que la société soit fondée sur des bases rentables, concurrentielles et économiques. Mais, lorsqu'on lit l'article 4, le paragraphe b) en particulier, on voit que "La société a pour objets toute activité de nature in- dustrielle, manufacturière ou commerciale reliée directement ou indirectement à la transformation de la fibre d'amiante." On disait tout à l'heure que même cela pouvait inclure le recyclage des résidus d'amiante. Si on a voulu ajouter cela comme un objet spécifique, c'était pour particulariser ces objets. Par conséquent, il me semble qu'on fait une tempête dans un verre d'eau. Il est évident, pour moi en tout cas, que, s'il faut spécifier dans l'amendement que c'est sur une base économique, il va falloir le faire au paragraphe b).

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La recherche économique, le développement économique.

M. Raynauld: Cela me paraît évident et il va sans dire que le recyclage des résidus d'amiante...

M. Cordeau: C'est une exploitation économique.

M. Raynauld: ... c'est une exploitation économique. Au paragraphe b), on n'a pas dit qu'il fallait que cela soit fait sur une base concurrentielle, mais il me semble évident qu'il faut que cela soit fait ainsi.

M. Bérubé: Parce que c'est implicite dans l'expression "de nature industrielle, manufacturière ou commerciale"...

M. Raynauld: Manufacturière ou commerciale.

M. Bérubé: ... compte tenu du système économique dans lequel nous vivons.

M. Raynauld: On ne dit pas que cette société ne pourra pas entreprendre la transformation de l'amiante s'il arrive que cela ne soit pas rentable.

M. Bérubé: Non.

M. Raynauld: Alors, on ne dit pas là-dedans qu'il faut absolument que ce soit rentable et de faire attention parce que, si ce n'est pas rentable, cela devient illégal.

M. Bérubé: Cela ne devient pas illégal, mais cela peut justifier le gouvernement d'intervenir.

M. Raynauld: Oui, mais, alors, il me semble que, si vous voulez absolument le mettre pour le recyclage, il faudrait le mettre pour le paragraphe b) aussi. Il faudrait le mettre pour a). Il me semble que cette histoire est vraiment une tempête dans un verre d'eau. Ce n'est pas la peine de spécifier cela.

M. Ciaccia: Regardez l'article 16c. On avait peur qu'elle emprunte $50 millions et endette la société. Elle ne peut pas faire des emprunts de plus de $1 million sans l'autorisation du gouvernement. Toutes les protections sont là.

M. Raynauld: La protection se trouve là si ce n'est pas rentable.

M. Ciaccia: Si vous ne voulez pas qu'elle fasse comme SIDBEC et s'embarque dans une aventure de $50 millions, vous avez certaines protections à l'article 16c. C'est sous votre protection, c'est sous votre contrôle.

M. Bérubé: M. le Président, il y a une confusion des langues. Est-ce que l'Opposition est d'accord pour accepter que nous modifiions l'amendement de manière à mettre le recyclage des résidus d'amiante sur une base économique?

M. Ciaccia: Non. M. Raynauld: Non.

Retrait de la motion

M. Bérubé: Auquel cas, M. le Président, je retire l'amendement "économique" et nous battrons l'alinéa d) proposé par l'Opposition.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Donc, vous venez de retirer votre sous-amendement à l'amendement tel qu'il avait déjà été amendé, de telle sorte que nous revenons à la motion principale qui est maintenant le recyclage des résidus d'amiante.

M. Raynauld: Nous demandons le vote.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Bérubé: Non.

M. Raynauld: Oui, oui, vote enregistré.

M. Grégoire: M. le Président, juste une explication avant, je voudrais bien spécifier que le gouvernement actuel connaît... Je n'ai pas encore parlé sur la motion principale. Je voudrais juste spécifier en deux minutes que nous reconnaissons, à la suite des rapports qui ont été présentés, dont celui du CRIQ, le Centre de recherche industrielle du Québec, qu'il y a des possibilités — et j'emploie bien le mot "possibilités" — énormes dans les résidus d'amiante, que cela doit faire l'objet de recherches, comme cela existe présentement.

M. Ciaccia: Question de règlement, M. le Président. N'est-ce pas le cas que M. le député d'Outremont avait demandé le vote?

M. Grégoire: II a demandé le vote, mais j'ai demandé le droit de parole là-dessus!

M. Ciaccia: II avait demandé le vote avant.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Un instant. Si je vous ai accordé le droit de parole, c'est parce que je n'ai pas compris que le vote ait été demandé. Je l'ai compris, mais c'est venu de ma gauche. Je l'ai pris du recherchiste de l'Opposition officielle.

M. Ciaccia: Le député d'Outremont avait demandé le vote.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il s'avérait que le député d'Outremont ait demandé le vote enregistré avant que vous demandiez le droit de parole, à ce moment, je dois appeler le vote, mais j'ai cru que cela venait d'ici à ma gauche.

M. Grégoire: Je peux bien demander le vote sur tout l'article 4 et il peut dire qu'il veut parler sur l'article 4. C'est exactement ce que j'ai fait.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On en était au vote sur l'amendement. On n'était pas sur l'article 4. On était sur l'amendement du...

M. Grégoire: Je n'ai pas encore parlé sur l'amendement principal. Il s'est dépêché d'appeler le vote. C'est vrai, mais avant qu'il soit appelé, j'ai dix minutes. Avant le vote, je veux parler.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il est question de faits, je ne vois que ce que je peux voir et je n'entends que ce que je peux entendre. Est-ce qu'il faudrait absolument que je relise le journal des Débats pour voir si le député d'Outremont a demandé le vote avant que le député de Frontenac demande le droit de parole?

M. Bérubé: Le député d'Outremont ne s'opposera certainement pas...

M. Grégoire: M. le Président, est-ce que chaque fois qu'on demande le vote enregistré, cela veut dire qu'il n'y a plus de discussion?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Strictement parlant...

M. Grégoire: On va s'en servir, M. le Président. Je vais demander le vote enregistré tout de suite.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La coutume veut, ce n'est pas tellement formaliste, que, souvent, on permet aux députés d'intervenir.

M. Bérubé: II faut débattre si nous devons voter tout de suite ou non. Nous allons débattre à savoir si nous devons voter tout de suite.

M. Grégoire: En demandant le vote, et si ce dernier est imposé tout de suite, c'est ce qu'on appelle la clôture?

Une voix: Oui.

M. Grégoire: Ah! vous voulez la clôture?

M. Cordeau: Cela viendra assez vite.

M. Grégoire: Je proteste contre la guillotine qui nous est imposée.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Cordeau: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La situation est très simple. La tradition veut...

M. Raynauld: Je consens à ce que le député de Frontenac parle. S'il veut parler, qu'il parle. Je n'ai pas d'objection du tout.

M. Ciaccia: On veut entendre ses chiffres. On ne les a pas entendu assez longtemps.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Allez-y.

M. Grégoire: M. le Président, je veux simplement dire ceci. À la suite de rapports qui ont été publiés dont celui que j'ai cité tout à l'heure— celui du centre de recherche industriel du Québec— nous croyons qu'il y a d'énormes possibilités dans les tas de résidus d'amiante. On a parlé de magnésium, de nickel, de ferronickel, de fibres courtes, de chrome. Il y a d'énormes possibilités à mon avis.

Également, nous savons qu'il y a de nombreuses recherches qui se font en laboratoire autour de tous ces produits qui peuvent exister dans les tas de résidus. Il y a déjà eu des échantillons apportés ici en commission provenant de recherches effectuées dans des laboratoires dont celui de l'Université de Sherbrooke. Nous sommes conscients de cela. Cela doit être un des rôles de la société de voir à faire activer ces recherches pour l'utilisation des résidus. Ce doit être un des rôles de la Société nationale de l'amiante de voir à développer de l'industrie secondaire si possible autour de ces résidus. Personnellement, je suis tout à fait sensibilisé aux possibilités qu'il y a dans ces tas de résidus. Justement, c'est mentionné dans l'article 4, paragraphe b) où il est dit "toute activité"...

M. Ciaccia: ... un amendement inutile.

M. Grégoire: ... de nature industrielle, manufacturière ou commerciale reliée directement ou indirectement à la transformation de la fibre d'amiante". Oui. L'amendement était inutile.

M. Ciaccia: Celui qui touchait à l'environnement était utile. Le vôtre était inclus dans le paragraphe b) et il était inutile.

M. Grégoire: M. le Président, je reviens au règlement. Je ne parle pas sur le sous-amendement qui avait été battu. Je parle sur l'amendement lui-même sur lequel nous discutons à l'heure ac- tuelle. Il s'agit du recyclage des résidus d'amiante. Le sous-amendement a été battu. Je ne parle plus de cela.

M. Raynauld: Dites donc que vous voulez voter contre et donnez-nous donc les raisons.

M. Grégoire: Oui. Je parle sur le...

M. Ciaccia: Arrêtez de faire un "filibuster". C'est cela le problème.

M. Grégoire: M. le Président, je crois que vous nous rappelez à l'ordre lorsqu'on les interrompt?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre! À l'ordre!

M. Cordeau: Vous n'êtes pas rappelé à l'ordre tout le temps, quand vous interrompez.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Ciaccia: Hier soir, vous ne vous êtes pas vu.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît. Cela allait bien. Cela achève. Continuons.

M. Grégoire: Cela leur fait mal, M. le Président. Cela leur fait mal.

M. Cordeau: ...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Grégoire: Étant conscient de toutes ces...

M. Ciaccia: Vous êtes mal pris. Jamais deux sans trois. Cela leur fait mal.

M. Grégoire: Cela leur fait mal. Étant conscient de toutes ces possibilités et que, dans le paragraphe b), il est dit "toute activité de nature industrielle, manufacturière ou commerciale reliée directement ou indirectement à la transformation de la fibre de l'amiante", je crois que l'amendement proposé par le député d'Outremont se lirait comme suit: "Le recyclage des résidus de l'amiante", ceci étant compris dans le paragraphe b), je crois que l'amendement suggéré créant le paragraphe e) est tout à fait inutile dans les circonstances. C'est pourquoi, je crois qu'il vient ajouter quelque chose d'inutile. Je préfère le texte du paragraphe b) et je voterai contre l'amendement du député d'Outremont.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: J'aimerais poser une question au député de Frontenac. Il vient d'affirmer que c'est

inclus dans le paragraphe b). Est-ce que le mot "économiquement" est inclus dans le paragraphe b)?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cela a été enlevé.

M. Cordeau: Non. Je pose la question suivante: Est-ce que cela englobe le mot "économiquement" aussi?

M. Grégoire: Je vais répondre au député de Saint-Hyacinthe. C'est marqué: "Toute activité de nature industrielle, manufacturière ou commerciale". Quand on fait une activité commerciale, habituellement, on la fait économiquement. Lors de la première année d'activité, qu'il y ait—on le voit— une espèce de rodage d'une industrie nouvelle, c'est normal. Tout cela est prévu dans les bilans opérationnels de départ, mais toute activité commerciale se doit d'être faite économiquement, sur une base économique, à défaut de quoi ce n'est plus une activité commerciale, c'est une activité charitable.

M. Ciaccia: À moins que ce ne soit fait par le gouvernement.

M. Cordeau: Étant donné que ce n'est pas explicité dans le paragraphe b), pourquoi expliciter le recyclage des résidus de l'amiante dans l'amendement du député, si c'est automatiquement économique? Pourquoi mettre le mot "économiquement" dans cela?

M. Grégoire: L'amendement n'est plus là.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le mot "économiquement" n'est plus là, M. le député de Saint-Hyacinthe. Il a été retiré par le ministre.

M. Grégoire: C'est fini, cette affaire-là. On l'a enlevé.

M. Cordeau: Oui, mais cela a été la marotte du ministre tantôt.

M. Ciaccia: II a réalisé qu'il a fait une erreur.

M. Bérubé: Vous pourriez peut-être avoir un vocabulaire un peu plus choisi, M. le député de Saint-Hyacinthe. Moi, je vous ai envoyé dans les carottes tantôt.

M. Cordeau: On joue dans les mêmes champs.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député d'Outremont.

M. Cordeau: On est connu dans le monde.

M. Raynauld: M. le Président, je pense que les positions du gouvernement sont assez arbitraires. Si je comprends bien, le député de Frontenac vient de nous donner toutes sortes de bonnes raisons pour donner le recyclage des résidus de l'amiante à la société comme objet spécifique. Effectivement, j'ai aussi devant moi une proposition de recherche pour le Centre de recherche industrielle du Québec. Il s'agit d'évaluer la faisabilité technique de procéder pour utiliser les résidus d'amiante. Je suis entièrement d'accord avec lui lorsqu'il dit qu'il y a des possibilités considérables dans ce recyclage des résidus d'amiante.

Je pense que c'était une des excellentes raisons pour lesquelles on devait et on doit encore, à mon avis, ajouter un paragraphe spécial donnant un mandat à la Société nationale de l'amiante de s'engager dans des activités de cette sorte. Il faut remarquer deux choses, quand on donne un mandat. À moins que le gouvernement ne veuille se départir de toutes ses responsabilités propres, il est évident— lorsqu'on le met dans un article général comme l'article 4 qui traite des objets de la société—que cela ne fait pas une obligation à la société de s'engager dans cette activité particulière.

Cela indique que la société doit envisager des actions dans ce domaine. On est tous d'accord que c'est important. On a été également d'accord, le gouvernement l'a été hier, lorsqu'il a accepté d'ajouter un amendement à l'article 4 qui porte sur la recherche et le développement. Nous avons proposé ce matin, pour rendre ces objets plus particuliers, plus clairs, que la société devrait s'engager dans le recyclage des résidus de l'amiante. Le gouvernement nous a dit toute la matinée qu'il acceptait cet amendement comme étant une utile addition aux objets qui étaient déjà indiqués dans le projet de loi. Voilà maintenant que, parce qu'on n'ajoute pas une précision parfaitement inutile et parfaitement incongrue du ministre, il change d'avis et maintenant il nous dit: On ne veut plus cet amendement qui portait sur le recyclage des résidus d'amiante, qui était, encore une fois, une amélioration très sensible, très nette, au projet de loi qui nous était présenté.

Donc, je pense qu'il faudra voter sur cet amendement mais avec regret. Je pense que le ministre aurait dû réfléchir un peu plus devant cette position. Je me demande s'il ne serait pas utile pour lui que les travaux soient ajournés jusqu'au début de la semaine pour nous donner le temps de réfléchir un peu plus à une amélioration qui est très nette. Sinon, je pense qu'il faudrait passer au vote pour bien marquer la position respective des deux partis. (12 h 15)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, je pense que l'amendement qui nous est présenté ici est un amendement intéressant. Je pense que nos interventions antérieures ont certainement montré que nous n'y étions pas opposé. Au contraire. Faut-il souligner que nous avons subventionné pour près de $500 000 de recherche cette année au ministère des Richesses naturelles et que l'essentiel de ces

recherches a porté sur l'utilisation des résidus d'amiante? En d'autres termes, nous avons, par exemple, financé la recherche d'un procédé pour l'extraction du magnésium. Vous savez qu'il y a près de 30% de magnésie dans nos résidus d'amiante. Nous avons donc subventionné un programme de recherche pour l'extraction de la magnésie de ces résidus, dans le but d'augmenter la valeur des résidus, d'une part; d'autre part, de contribuer à leur élimination, parce qu'il va de soi que si on pouvait trouver un procédé économique pour l'extraction des résidus, cela justifierait leur déplacement, leur transport et, à ce moment, pourrait justifier également en même temps l'élimination graduelle de tous ces résidus d'amiante. Donc, il ne fait aucun doute que dans l'esprit du gouvernement effectuer des travaux de recherche, développer des industries qui extrairaient le maximum de nos résidus d'amiante, est une fin louable en soi et nous allons continuer dans ce sens. D'ailleurs, un deuxième produit que j'ai déposé ici à l'Assemblée nationale était un produit fibro-plastique aux propriétés extrêmement intéressantes, puisque nous avons pu, grâce à ces essais... Vous avez d'ailleurs vu la forme assez complexe du cendrier, nous avions volontairement pris une forme complexe justement...

M. Ciaccia: Avez-vous autre chose que des cendriers?

M. Bérubé: Nous pourrons continuer avec différents exemples... J'en ai encore pour quelques minutes. Nous avons donc travaillé au développement...

M. Ciaccia: Un autre produit de Johns-Manville.

M. Bérubé: Est-ce que le député de Mont-Royal veut la parole?

M. Ciaccia: Je voulais vous poser une question.

M. Bérubé: Allez-y, vous pouvez me poser toutes les questions que vous voulez.

M. Ciaccia: Avec le même produit de Johns-Manville, avez-vous d'autres projets?

M. Bérubé: Non, j'ai pu vérifier quant aux produits de Johns-Manville. C'est qu'en fait, il y a une très grande différence entre les deux. En effet, ce qui nous était présenté l'autre jour était bel et bien un feutre d'amiante, du feutre à toiture, par exemple, qui est un produit d'amiante couramment utilisé, effectivement. Alors que ce que nous avons déposé, c'est un produit assez différent. C'est un produit dans lequel la fibre est enrobée de latex, de manière, d'une part, à ne pas pouvoir s'échapper, donc à ce qu'on puisse la manipuler de façon sécuritaire, et en même temps, à offrir une très bonne résistance puisqu'elle peut être manipulée ou tordue sans se déchirer.

Donc, c'est un produit très flexible que l'on peut appliquer sur des parois en suivant le contour, ceci avec un danger minimum pour le travailleur qui le manipule. Également, on pourra récupérer ce produit lorsqu'il faudra démolir l'édifice. C'était un produit assez différent de celui qui est proposé là. C'est un produit, quand même, à base d'amiante et non à base de résidus d'amiante.

Mais dans le cas des résidus, j'ai au moins trois projets sur lesquels nous travaillons présentement. Un concerne l'extraction de la magnésie de ces résidus pour fabriquer soit des produits chimiques à base de MgO, soit directement des ré-fractaires, par exemple, qui sont couramment utilisés dans l'industrie métallurgique pour la rétention, pour la protection des fours. Ce sont les briques de magnésie, qui ont d'excellentes propriétés thermiques. Donc, nous avons regardé du côté de l'extraction de la magnésie.

Je souligne également au député de Mont-Royal que, pendant plusieurs années, j'ai travaillé à l'extraction directe du nickel de ces résidus amiantifère, justement pour trouver une autre utilisation. Également, parler de l'intention du gouvernement concernant l'extraction et la récupération maximale de tous les résidus, c'est certainement parler d'évidences. Donc, le gouvernement a cherché à développer soit l'extraction de la magnésie, soit la fabrication d'engrais à partir des résidus d'amiante, qui est une nouvelle façon d'éliminer graduellement ces résidus. On pourra aussi utiliser ces résidus d'amiante dans la fabrication, non pas de fibroplastiques, mais de charge minérale dans les plastiques. Également, ce que nous examinons de près présentement, c'est la fabrication de ciment où le rejet d'amiante pourrait servir, non pas de liant, mais de sandwich, un peu comme dans le gyproc, donc de servir de charge minérale très bon marché.

Il ne fait aucun doute qu'une bonne partie de notre effort de recherche a porté sur l'utilisation des rejets d'amiante, selon l'objectif souligné par les députés de l'Opposition. Il est absolument évident que le gouvernement n'est pas opposé, comme tel, à ajouter un nouvel article qui préciserait cela. Mais, comme l'a souligné le député de Frontenac, lorsqu'on dit: "La recherche, le développement et l'exploitation de gisements d'amiante," il va de soi que, lorsqu'on exploite un gisement d'amiante, on exploite toutes ses composantes. En effet, je ne connais pas de mine qui exploiterait un gisement de cuivre, de zinc et de plomb et qui s'amuserait à extraire le cuivre rejetant le zinc et le plomb, simplement parce que c'est une mine de cuivre. Au contraire, on va donc chercher à extraire aussi bien le zinc que le plomb. Toutes les composantes du minerai qui peuvent être extraites de façon économique sont donc extraites dans un gisement minier.

M. Raynauld: Des millions de tonnes ne sont pas utilisées.

M. Bérubé: Par conséquent, il ne fait aucun doute qu'à l'article qui parle de recherche, de dé-

veloppement et d'exploitation de gisements sont inclus des efforts pour l'extraction totale de tous les minéraux dans le gisement. De la même façon, lorsqu'on dit: "Toute activité de nature industrielle, manufacturière ou commerciale reliée indirectement à la transformation de la fibre d'amiante", à nouveau on inclut, par exemple, l'extraction de la magnésie ou l'utilisation des résidus d'amiante dans un agrégat-bulle, par exemple, où, à nouveau, on a cherché à utiliser un produit qui était indirectement rattaché à la transformation de la fibre d'amiante. Donc, le projet de loi tel que rédigé inclut toutes ces activités; par conséquent, il n'y a pas véritablement besoin d'en ajouter d'autres, sauf si on pouvait démontrer que ce qui est proposé par le député d'Outremont n'est pas inclus dans le mandat, mais doit donc faire l'objet d'une alinéa séparé.

Or, je pense avoir démontré, à la satisfaction générale...

M. Ciaccia: Une chance qu'il n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire!

M. Cordeau: À sa satisfaction personnelle.

M. Bérubé: ... que l'extraction des rejets d'amiante...

M. Cordeau: II ne se croit pas.

M. Bérubé:... est intégrée nécessairement aux deux paragraphes a) et b) de la loi. Il faut reconnaître que l'Opposition aimerait spécifier. Qu'est-ce qui se passe lorsqu'on se met à détailler? Nous avons ici deux paragraphes qui définissent globalement le mandat de la société et ce sont toujours des mandats économiques puisque j'ai bien souligné que le ministre des Richesses naturelles ne permet l'exploitation de gisements que dans la mesure où ils sont économiques; donc, les critères économiques sont là. De la même façon, toute activité de nature industrielle, manufacturière ou commerciale, à nouveau, repose sur des critères économiques. Il n'y a donc aucune erreur, aucun quiproquo possible quant à la nature carrément économique. C'est dommage que le député de Richmond ne soit pas là, il fait cela avec tellement plus de brio.

M. Cordeau: C'est vous qui le dites!

M. Grégoire: Vous avez besoin d'explications, on voit que vous n'avez rien compris au problème.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre! À l'ordre!

M. Raynauld: On n'a rien compris?

M. Ciaccia: Tu as toujours des remarques brillantes, toi.

M. Grégoire: Quand vous comprendrez, on les fera mieux.

M. Bérubé: Donc, dans les paragraphes a) et b), le caractère économique n'est certainement pas mis de côté, on en tient compte. Lorsqu'on se met à vouloir détailler, voici le danger que le détail implique. Lorsqu'on veut détailler, c'est qu'on veut spécifier, à l'exclusion d'autres activités, très fréquemment, certaines activités, oui, parce que si on a un mandat général qui englobe un mandat particulier, il va de soi que c'est le mandat général qui prévaut.

Cependant, si on se met à préciser les mandats, si on dit que la société doit s'occuper de l'exploitation des résidus, qu'elle doit s'occuper du recyclage du nickel dans les résidus, qu'elle doit s'occuper du recyclage de la magnésie dans les résidus...

M. Ciaccia: Le ministre me permettrait-il une question?

M. Bérubé: Non, je ne permets pas de question.

M. Ciaccia: Pourquoi avez-vous accepté...

M. Cordeau: Cela va vous aider pour vous rendre jusqu'à...

M. Bérubé: Non, il y en a assez à dire.

M. Ciaccia: Alors, pourquoi avez-vous accepté l'amendement au paragraphe c): la recherche et le développement de nouveaux usages ou procédés de transformation de l'amiante, quand cet amendement était déjà inclus au paragraphe b)? Vous l'avez accepté.

Maintenant, vous utilisez la logique inverse.

M. Bérubé: Non, je regrette infiniment. M. Ciaccia: C'était déjà inclus. M. Bérubé: Le paragraphe b) se rapporte... Une voix: Ils n'ont pas compris.

M. Bérubé: ... à la transformation de la fibre d'amiante. Or, on sait que, dans l'industrie minière de l'amiante, on ne fait pas subir de transformation à la fibre d'amiante. À titre d'exemple, si nous parlions de la transformation du minerai de cuivre, on pourrait aller jusqu'au cuivre métallique, à la transformation mécanique du cuivre. Par conséquent, on pourrait dire: L'exploitation de gisements de cuivre pourrait entraîner tout le cycle industriel subséquent lié à l'exploitation du cuivre.

Dans le cas présent de l'amiante, on ne fait pas subir de transformation — ou très peu — à la fibre d'amiante. Par conséquent, il y a une très nette distinction entre l'exploitation des gisements d'amiante et la transformation des gisements d'amiante. En effet, lorsque nous donnons une allocation de transformation dans le calcul de la rente minière, des droits miniers, nous ne pouvons inclure la transformation au sens de la fabrication de freins ou de toutes sortes de produits

d'amiante, parce qu'il est reconnu que ce sont des transformations qui sont davantage reliées à l'industrie secondaire qu'à l'industrie primaire. Nous pourrions inclure—nous ne le faisons pas, mais l'Ontario le fait— le "smeltage" du cuivre dans les opérations d'extraction du cuivre pour la simple raison que c'est là un enchaînement normal du minerai jusqu'à la fabrication du cuivre métallique.

Donc, il y a une très nette différence dans le cas de l'amiante entre la transformation de l'amiante en produits finis qui relèvent davantage de l'industrie secondaire et la simple exploitation de gisements d'amiante.

Donc, M. le Président, il ne faut pas confondre ce que l'Opposition semble présentement confondre. Je dois dire qu'effectivement l'Opposition nage dans la confusion. Lorsque l'Opposition veut nous faire détailler...

M. Ciaccia: ... créée par le gouvernement.

M. Bérubé: ... l'objectif plus général, lorsqu'elle veut qu'on détaille... Je l'amène devant une espèce d'aberration. En effet, nous pourrions détailler beaucoup plus qu'ils ne l'ont fait. Nous pourrions dire: Le mandat de la société sera l'extraction du nickel des rejets d'amiante, sera l'extraction de la magnésie des rejets d'amiante, sera enfin l'extraction de tel et tel sous-produit des résidus d'amiante. Or...

M. Ciaccia: ...

M. Bérubé: ... à partir du moment où on se met à vouloir spécifier, vouloir détailler, dans l'esprit du juriste qui aura à interpréter l'objectif des législateurs, le juriste dira: Puisque le législateur a tenu à détailler, c'est qu'il ne voulait pas qu'on s'aventure dans n'importe quoi. Il a voulu préciser en détail exactement l'action. Il y a donc un danger à vouloir beaucoup trop expliciter alors que le mandat général le permet. Il n'y a rien dans le mandat général...

M. Ciaccia: Vous avez reçu des bons conseils du président à titre de juriste, pas à titre de président!

M. Bérubé: M. le Président, je suis continuellement interrompu. C'est absolument inadmissible, ces interruptions.

M. Cordeau: Cela va vous aider, il ne reste qu'une minute.

M. Grégoire: Soyez polis pour le président.

M. Bérubé: Je n'ai absolument pas besoin des interruptions de...

M. Ciaccia: On félicite le président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grégoire: Soyez polis pour le président. Est-ce que vous accepteriez de continuer jusqu'à...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le président n'accepte pas.

M. Bérubé: M. le Président, je tiens à souligner...

M. Ciaccia: C'est assez pénible, depuis 10 heures!

M. Bérubé: ... que nous sommes d'accord avec la proposition et je pense que nous sommes prêts à continuer à l'examiner et voir de quelle façon nous pourrions la bonifier.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! Je pense que le député de Mont-Royal a une question à poser sur les travaux de la commission.

M. Ciaccia: Le ministre a réussi à parler jusqu'à midi et demi pour qu'on ne prenne vote sur la proposition. La question que je voulais poser...

M. Grégoire: C'est réellement une insinuation malveillante.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bérubé: En vertu du règlement, il est totalement interdit...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je peux immédiatement ajourner les travaux...

Une voix: Ajournez donc!

M. Ciaccia: Sur les travaux de lundi, M. le Président, est-ce que je pourrais demander à la présidence, ou au ministre, si le ministre a l'intention de recommencer l'étude de l'article 3 qui a été suspendu et s'il peut faire venir les juristes du gouvernement pour lundi?

M. Bérubé: Oui, je pense...

M. Grégoire: Si on a fini l'article 4.

M. Ciaccia: Ce n'est pas ce que je demande et je ne le demande pas au député de Frontenac, je le demande au ministre!

M. Bérubé: Je n'ai pas d'objection à un moment donné à suspendre l'article 4 et... Parce qu'il serait inutile de faire perdre trop de temps aux juristes gouvernementaux. Il me semble qu'il serait plus valable de les...

M. Ciaccia: Alors, lundi nous allons commencer avec la discussion de l'article...

M. Raynauld: ... je vous donne raison.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je tiens pour acquis que le ministre s'est montré ouvert à ce que les juristes soient présents lundi prochain. Alors, les travaux sont ajournés à lundi prochain, 15 heures.

(Ajournement de la séance à 12 h 31)