Journal des débats de la Commission permanente des richesses naturelles

Étude du projet de loi no 70

Loi constituant la Société

nationale de l'amiante

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

Les membres de la commission pour la présente séance sont: M. Bérubé (Matane), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Brochu (Richmond), M. Gratton (Gatineau) remplace M. Forget (Saint-Laurent), M. Grégoire (Frontenac), M. Laplante (Bourassa), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Rancourt (Saint-François) et M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) remplace M. Raynauld (Outremont).

Les intervenants sont: M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Godin (Mercier), M. Ciaccia (Mont-Royal) remplace M. Garneau (Jean-Talon), M. Landry (Fabre), M. Raynauld (Outremont) remplace M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue), M. Léger (Lafontaine), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Paquette (Rosemont), M. Roy (Beauce-Sud) et M. Samson (Rouyn Noranda).

C'est le député de Richmond qui avait la parole. Il vous restait sept minutes.

Droits, privilèges et biens

Coût de la relocalisation des quartiers (suite)

M. Brochu: Oui, merci, M. le Président.

Hier soir, j'avais brossé un tableau assez sombre, malheureusement, de la condition de certains travailleurs aux prises avec la loi 52, tant ceux qui sont encore dans le milieu du travail, à qui on a retiré leur permis de travail et qui oeuvrent actuellement dans l'illégalité, à cause de l'inaction du gouvernement depuis seize mois, bien que le gouvernement se soit engagé, il y a quinze à seize mois, à modifier cette...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Richmond, s'il vous plaît!

M. Brochu: Oui, M. le Président, c'est exactement sur la motion. Je vous ai évité le préambule, tout simplement pour ne pas avoir à rétablir le parallèle que je faisais hier soir, pour vous indiquer que ces gens ont été déçus parce que des engagements ont été pris par le gouvernement et n'ont pas été tenus. Si on appliquait la loi 52, telle que prévue, dans le domaine même de l'amiante, actuellement, ces gens devraient payer de fortes amendes quotidiennement.

J'ai indiqué, également, à titre de comparaison, pour vous...

M. Grégoire: Est-ce la loi 52, M. le Président? Je pensais que c'était la loi 70.

M. Brochu: ... démontrer que les gens étaient déjà déçus parce que le gouvernement n'avait pas respecté ses engagements, que d'autres, par ailleurs, qui se sont vu retirer leur permis de travail sont maintenant hors du marché du travail et se voient maintenant pénalisés, puisque la Régie des rentes du Québec déduit maintenant le montant d'indemnisation qu'ils perçoivent comme victimes d'amiantose du montant qu'il reçoivent mensuellement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur la motion, M. le député de Richmond.

M. Brochu: Toujours sur la motion, M. le Président, pour vous indiquer qu'il faudrait inviter...

M. Bérubé: M. le Président, il n'y a aucune différence, selon qu'il parle sur la motion ou à côté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Brochu: M. le Président, sur la nature des remarques du ministre, je lui en laisserai la qualité. Je vous rappellerai, cependant, que je continue l'intervention au point même où je l'ai laissée hier soir, et vous étiez alors président de cette même commission parlementaire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, mais vous étiez hors sujet hier soir, et je vous ai laissé faire.

M. Brochu: M. le Président, vous ne m'avez pas rappelé à l'ordre, à ce moment. Je n'étais pas non plus hors sujet.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je comprends que vous faites des comparaisons, mais il ne faudrait pas que vos comparaisons s'éternisent sur vingt minutes. À ce moment, on se demande de quel sujet vous parlez.

M. Brochu: M. le Président, je parle de la loi sur l'amiante, qui est en train, actuellement, d'embarquer les Québécois.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, mais nous avons une motion d'amendement qui parle de relocalisation des quartiers.

M. Brochu: Oui, et c'est pour vous dire, M. le Président — et je vais vous rappeler les propos que j'ai tenus hier soir — qu'on doit conclure dans ce projet de loi, l'obligation, pour le gouvernement, de localiser de nouveau les quartiers qui sont touchés pour qu'au moins, dans le projet de loi, il y ait une chose qui soit positive pour les travailleurs de l'amiante, contrairement à ce qui ne s'est pas fait depuis quinze ou seize mois. On n'a pas respecté l'engagement que le gouvernement avait pris en matière de protection de la santé des travailleurs, et au moins, lorsqu'il s'agira de la re-

localisation des quartiers de ces travailleurs qui sont aux prises avec des conséquences négatives des exploitations d'amiante, qu'ils aient la garantie de voir ces relocalisations défrayées par le gouvernement et n'aient pas à subir seulement les préjudices.

Ils ont été déçus, dans le passé, par ce que je vous ai dit et ils le sont encore grandement parce que le gouvernement n'a pas respecté les engagements qu'il avait pris pour la santé des travailleurs, pour l'application de la Loi 52, pour les modifications ou non de la Loi 52 et ils sont largement déçus maintenant que la Commission des accidents du travail court après eux pour ramasser tous les fonds qu'elle peut pour renflouer les fonds du gouvernement.

Maintenant, je demande au gouvernement de revenir sur sa position. Le député de Frontenac nous a indiqué hier qu'il avait l'intention de voter contre les travailleurs de Thetford, contre ceux qui ont à subir ces préjudices, en rejetant la motion qui veut que soit défrayé le coût réel de la relocalisation des quartiers, devenue nécessaire à la suite de l'exploitation d'une mine d'amiante. Le député de Frontenac a indiqué — se faisant le porte-parole de ses collègues — qu'il n'acceptait pas le mot "total" dans l'amendement tel que présenté parce qu'à ce moment-là il y aurait peut-être des sommes possiblement récupérables, du fédéral, dans une telle démarche. Pour faire l'unanimité sur cette question puisque, sur le principe, il a clairement indiqué qu'il était d'accord, je vais proposer maintenant le sous-amendement suivant, afin que nous puissions faire le consensus au niveau de ce principe sur lequel tout le monde est d'accord, pour qu'on puisse établir dans la loi, cette obligation pour le gouvernement, de défrayer la relocalisation.

M. le Président, mon sous-amendement se lirait donc comme suit: "Que l'article 3 soit modifié à nouveau en y apportant les changements suivants, de sorte que le nouvel alinéa se lise comme suit: La société ou ses filiales, dont elle détient plus de 50% des actions, doivent défrayer le coût de relocalisation des quartiers, rendue nécessaire en raison de l'exploitation d'une mine d'amiante, selon les conditions prévues par règlement du gouvernement."

M. le Président, l'amendement tel que présenté aurait pour avantage, dans un premier temps, de permettre que soit incluse au projet de loi cette obligation du gouvernement de participer financièrement, tout en n'étant pas cependant un carcan, un corridor étroit, et qu'elle laisse place à cette participation, selon les normes actuelles ou éventuelles de la Société centrale d'habitation ou de tout autre organisme qui pourrait devoir ou pouvoir y participer financièrement. L'important c'est que l'on reconnaisse, dans le cadre législatif, ce principe d'une obligation de participation du gouvernement à la relocalisation.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Richmond, je me pose des questions sur la rédaction telle quelle de votre sous- amendement puisque je ne peux ignorer, à titre de président, les lois existantes. Je me pose la question suivante: Lorsque vous dites "les conditions prévues par règlement du gouvernement", est-ce bien le cas, dans le cadre des programmes d'amélioration de quartiers? Ne serait-ce pas plutôt des lois ou des ententes entre différents niveaux de gouvernement — le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial — qui font... est-ce que ce sont bien des règlements?

M. Brochu: Des règlements à l'intérieur du cadre législatif de la création de la Société nationale de l'amiante. C'est dans ce sens. Ce n'est pas par un autre texte législatif; ce sont des règlements qui pourront être adoptés à ce moment-là dans le cadre de l'application de cette loi.

M. Bérubé: Quel article — une question de renseignement à l'intention du... Pour pouvoir plaider la recevabilité de cette motion, lorsque l'on parle de conditions prévues par le règlement, j'aimerais savoir en vertu de quel article de la loi les règlements seront-ils rédigés, puisque pour rédiger des règlements, le gouvernement doit être mandaté pour le faire par un article précis de la loi. J'aimerais savoir quel est l'article de la Loi 70 qui mandate le gouvernement pour la rédaction de règlements.

Il va de soi, M. le Président, que s'il n'y a pas d'article de la loi prévoyant cela, par conséquent, l'amendement tel que proposé serait irrecevable. C'est intéressant parce que cela obligera le député de Richmond à lire la loi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense que la question que vous posez est extrêmement pertinente.

M. Brochu: Cela ne s'appuie, évidemment, sur aucun article comme tel, donnant le pouvoir à la société de passer des règlements.

M. Bérubé: Alors, la motion est irrecevable.

M. Brochu: Cependant, je pense que la société peut se donner le mandat de le faire. C'est ce que je suis en train de vérifier ici.

M. Lalonde: M. le Président, la question du ministre est sûrement pertinente, mais il ne faudrait pas conclure trop rapidement à l'irrecevabilité de la motion parce que le projet actuel ne contiendrait pas un pouvoir de réglementation dirigé à cette question particulièrement. Si on regarde, par exemple, l'article 15: Le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine garantir le paiement, autoriser le ministre des Finances à avancer à la Société des montants; à l'article 16, la Société ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, faire un tas de choses y compris toutes les dispositions de l'article 4 — on pourrait ajouter ce pouvoir, cette obligation de l'article 3 — et l'article 16 se termine comme ceci: "Tout règlement du gouvernement prévu au présent article." Autre-

ment dit, la loi, déjà, prévoit un pouvoir de réglementation très large, seulement l'article 16 touche tous les pouvoirs de la Société. Par voie de réglementation, le gouvernement peut les autoriser ou non. À l'article 18, ce sont des directives; à ce moment-là, on parle des directives du ministre, mais qui sont approuvées par le gouvernement. Alors, cette approbation du gouvernement donne aux directives du ministre un caractère de règlement du gouvernement. Donc, les pouvoirs de réglementation prévus par la loi sont extrêmement larges. On pourrait peut-être, si l'amendement du député de Richmond était accepté, on devrait même peut-être, à l'article 16 ou à un autre endroit où on parle de règlements, probablement à l'article 16a, élargir le pouvoir de réglementation du gouvernement pour y inclure celui d'autoriser des conditions de financement de la relocalisation des quartiers. Je voudrais répondre à votre objection, à la question que vous avez posée tantôt. Est-ce que cela ne serait pas par loi?

Quant à moi, j'aurais un amendement pour répondre à la question du député de Frontenac, et je réfère à des lois relatives à l'habitation. Cela n'empêche pas le gouvernement de déterminer par règlement que le coût de la relocalisation va être payé suivant telle ou telle loi, de référer à ces lois, les lois de l'habitation qui règlent le partage des coûts. Ce serait, à mon sens, plus rigoureux si on référait à des lois directement, mais je ne pense pas que cela rende irrecevable la motion d'amendement, parce que le député de Richmond y réfère par des règlements.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Dans un texte de loi, il faut quand même...

M. Lalonde: II faudrait l'élargir.

M. Grégoire: II faudrait savoir sur quoi on vote. Parce que je ne crois pas qu'il y ait de règlement pour la relocalisation.

M. Lalonde: C'est un nouvel amendement. Il n'y a pas de règlement qui prévoit cela actuellement, parce que la loi ne prévoit pas ce que le député de Richmond veut y inclure.

M. Brochu: C'est justement pour cela qu'on l'apporte.

M. Grégoire: II y a des ententes qui existent.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre. J'aurais vu — évidemment, je peux suggérer des choses, je ne peux pas... Compte tenu du fait qu'il y a des lois existantes qui prévoient le partage des coûts, des prêts de la SCHL, de la SHQ et ainsi de suite, je me demandais si une formulation exactement semblable sauf qu'au lieu de dire: "Selon les conditions prévues par règlement du gouvernement", on disait, par exemple: "Conformément aux lois existantes", ne serait pas acceptable.

M. Lalonde: Selon les conditions prévues aux lois sur l'habitation; si le député de Richmond... Oui, c'est bien cela; cela revient à notre amendement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce qui revient en fait au même; il me semble qu'au niveau de la compréhension et de la rédaction du texte de loi, en supposant que cela serait adopté, ce serait meilleur.

M. Brochu: Oui, à ce moment-là on pourrait modifier selon votre proposition, M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ou selon la suggestion du député de Marguerite-Bourgeoys; l'une des deux.

M. Brochu: ... selon les conditions prévues aux lois sur l'habitation.

M. Lalonde: Oui.

M. Brochu: C'est cela? D'accord. À ce moment-là, je pense qae cela rejoindrait les préoccupations de tout le monde.

M. Grégoire: II faudrait disposer de l'amendement, du sous-amendement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, je viens de faire une suggestion au député de Richmond qui l'a acceptée, de sorte que le sous-amendement, s'il était adopté, se lirait ainsi: "La société ou ses filiales, dont elle détient plus de 50% des actions, doivent défrayer le coût — le mot "total" est disparu — de la relocalisation de quartiers, rendue nécessaire en raison de l'exploitation d'une mine d'amiante, selon... "

M. Lalonde: Les conditions...

M. Brochu: ... les conditions prévues aux lois sur l'habitation.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... selon les conditions prévues aux lois...

M. Brochu: Aux lois sur l'habitation, c'est cela.

M. Grégoire: II n'y en a pas. Quelles sont ces lois?

M. Brochu: À ce moment-là...

M. Bérubé: Je pense, de toute façon, que le sous-amendement tel que rédigé est, à mon point de vue, irrecevable aussi et lorsque l'on dit: "Le coût de relocalisation rendue nécessaire", s'ils sont nécessaires, ils doivent nécessairement être défrayés par l'entreprise.

M. Lalonde: Excusez-moi, M. le Président, si vous me le permettez; rendue est au féminin, donc

c'est la relocalisation qui est rendue nécessaire. On espérait que le ministre puisse lire.

M. Bérubé: Oui, mais...

M. Lalonde: Ce n'est pas le coût rendu nécessaire, c'est la relocalisation qui est rendue nécessaire.

M. Bérubé: S'ils sont rendus nécessaires, au sens strict des mots...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît! Non, mais la présidence n'a pas à aller jusque là pour décider de la recevabilité ou non. La présidence doit regarder si le sous-amendement écarte l'amendement. Il ne l'écarte pas. Il vient le compléter ou il vient le parfaire ou il vient le détailler. Il doit regarder s'il y a contradiction entre les deux, il n'y a pas contradiction; il doit regarder si cela est conforme à notre règlement, je dis que c'est conforme à notre règlement; il doit regarder si la rédaction telle que formulée est une rédaction que l'on rencontre habituellement dans un texte de loi et je viens de faire une suggestion en ce sens au député de Richmond. Alors, les conditions de l'article 70 étant respectées, le sous-amendement est donc déclaré recevable et débattable. M. le député de Richmond.

M. Brochu: Je vous remercie beaucoup, M. le Président; j'ai l'impression que l'adoption de la motion telle que sous-amendée ne demandera pas de long débat puisque, hier soir, lorsque la première motion a été présentée, je vous rappellerai les propos du député de Frontenac qui avait dit, à ce moment-là, que la pierre d'achoppement qu'il voyait c'était le mot "total". C'est-à-dire que dans la première motion on demandait de défrayer le coût total de la relocalisation et le député de Frontenac a dit, à ce moment, qu'étant donné qu'il peut y avoir une participation du gouvernement fédéral par l'entremise de la Société centrale, on ne devait pas remettre la responsabilité complète sur les épaules du gouvernement du Parti québécois, par le biais de cette motion d'amendement. On devrait plutôt ouvrir la porte à cette participation du gouvernement fédéral en ce qui concerne la relocalisation des quartiers rendue nécessaire. Donc, la motion telle que présentée a enlevé cet écueil que voyait le parti ministériel dans la présentation de la motion d'hier et elle devrait être maintenant facilement acceptable.

Tout d'abord, M. le Président, on connaît les motifs du gouvernement, on connaît sa marque de commerce, on sait qu'il a un préjugé — du moins, le dit-il — favorable envers les travailleurs, envers les travailleurs de l'amiante. À ce titre-là, j'espère que les membres du gouvernement corrigeront la Loi 52 sur laquelle j'ai parlé abondamment hier soir et quelque peu ce matin, M. le Président, au sujet de laquelle d'ailleurs j'avais pris des engagements bien précis. J'espère que leur préjugé favorable rendra espoir à ces travailleurs en corrigeant la situation et j'espère que le préjugé favo- rable du gouvernement du Parti québécois envers les travailleurs le fera militer en faveur de cette motion de sous-amendement, telle que présentée maintenant. Cette motion n'aurait d'autre effet que de redonner aux gens qui ont subi des préjudices des exploitations d'amiante, ce qui leur revient, de les indemniser pour des coûts dont ils ne sont pas responsables, mais dont ils sont d'abord et avant tout les victimes. Et je pense que dans le passé, comme cela a été le cas aussi lors de la dernière campagne électorale, plusieurs opinants du côté du gouvernement, du côté du Parti québécois, des candidats, à ce moment-là, ont clairement exprimé leur opinion à ce sujet-là en disant: il faut corriger cette situation, il faut protéger ces travailleurs, il faut leur donner ce qui leur revient, il faut leur redonner leur fierté. (10 h 30)

Aujourd'hui il s'agit de passer à l'action, il s'agit de le faire. Je demande au député de Frontenac de défendre non seulement l'intérêt du projet de loi no 70 comme tel mais de défendre les intérêts de ses commettants puisqu'il s'agit, d'abord et avant tout, de la municipalité de Thet-ford qui est durement touchée à ce niveau. Il revient au député de Frontenac, comme première responsabilité, comme à ses collègues ministériels, de voter en faveur de cet amendement pour protéger les travailleurs, pour combler ce qu'ils ont à souffir comme préjudice des retombées négatives des exploitations minières.

On connaît les situations; je n'ai pas l'intention, M. le Président, de décrire de nouveau, longuement, les situations que ces travailleurs ont à vivre; certains sont obligés de vivre enclavés entre des montagnes de résidus d'amiante. Il s'agit maintenant de corriger une situation. Si le gouvernement du Québec veut adopter le projet de loi no 70, c'est son droit; cependant, il doit devenir un employeur modèle. Je cite, à ce moment-ci, les paroles mêmes du premier ministre: II doit devenir un employeur modèle, un citoyen modèle, une corporation modèle. Dans ce sens, il doit aussi devenir un protecteur des citoyens, un protecteur de ceux qui ont à vivre avec le monde de l'amiante. C'est l'occasion rêvée, ce matin, par cette motion de sous-amendement, de voir de quel côté va se loger le Parti québécois dans ce domaine, lui qui dit avoir un préjugé favorable aux travailleurs.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci. M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, le principe du sous-amendement et de l'amendement, en fait, on ne peut pas s'y opposer, mais c'est la rédaction. Je vais expliquer le phénomène qui se produit à Thet-ford, pour un quartier, et je crois que l'Opposition va comprendre. Le quartier dont il est le plus question, à l'heure actuelle, c'est certainement le quartier Mitchell qui est situé au sud de la King Beaver appartenant à Asbestos Corporation. Or, la mine n'a pas besoin, à l'heure actuelle, et il n'est pas nécessaire, pour l'exploitation de la King Bea-

ver, de localiser à nouveau le quartier Mitchell. Ils n'en sont pas rendus là, pas avant huit, neuf ou dix ans. Ce n'est pas parce que c'est rendu nécessaire pour l'exploitation de la mine qu'il faut déménager le quartier Mitchell. La mine le dit: On n'en a pas besoin immédiatement; mais, dans sept, huit ou dix ans, cela pourra devenir nécessaire. D'ici ce temps, par exemple, les citoyens sont incommodés. Ce n'est pas l'exploitation de la mine qui rend nécessaire le déménagement du quartier Mitchell, parce que la mine n'en a pas besoin.

S'il y a une maison à vendre, à l'heure actuelle, il ne faut pas oublier une chose...

M. Brochu: Les résidus, eux, ne font pas partie de l'exploitation de la mine?

M. Grégoire: II n'y a pas de résidus dans le cas du quartier Mitchell. Les résidus sont jetés sur l'autre versant du cratère. Ce ne sont pas les résidus qui nécessiteraient que le quartier Mitchell soit déménagé maintenant. Les résidus sont sur l'autre versant du cratère. Mais il se produit ceci: Les terrains du quartier Mitchell appartiennent à Asbestos Corporation. Ceux qui demeurent là ont des maisons construites sur les terrains du quartier Mitchell. À l'heure actuelle, ce qui cause le problème, c'est que chaque fois qu'un citoyen vend sa maison — soit qu'il soit décédé et que la succession décide de vendre, soit que le type veuille déménager dans un quartier plus moderne— Asbestos Corporation achète et dit au type: Si tu veux déménager ta maison, on te la vend pour $1. Le type peut donc partir avec sa maison mais cela fait un trou dans l'environnement et il n'y a plus personne pour s'en occuper; le gazon pousse, on voit le ciment des fondations. Cela fait perdre de la valeur aux propriétés environnantes.

Les autres qui voient les trous — depuis deux ans, je pense que quatre maisons ont été déménagées, cela laisse des trous — les citoyens qui résident ailleurs, sur la même rue, se disent: Nos maisons perdent de la valeur; ce n'est pas normal. Ils demandent qu'une politique d'ensemble soit établie. Ce n'est pas l'exploitation de la mine qui, dans ce cas, demande la relocalisation. Il y a d'autres inconvénients pour la population. On sait qu'il n'y a pas de limite à cet endroit; les gouvernements précédents n'ont pas pensé à établir des limites entre le bord du cratère et les résidences. Il n'y a aucune limite obligatoire. Il se produit alors que lorsqu'il y a des explosions, les résidants sont incommodés, par le bruit; tous les jours, à 16 heures, il y a du dynamitage.

On sait également que les rampes des cratères de la King Beaver étaient faites pour des camions de 30, 35, 40, 45 tonnes. Depuis que la King Beaver a été obligée de déménager son minerai au moulin de la Normandie, on a utilisé des camions de 125 tonnes et alors, les rampes ne sont pas faites pour ces camions-là. Les camions de 125 tonnes avancent, reculent dans les détours pour monter, et cela cause un bruit énorme à longueur de journée, et alors c'est réellement une question de protection de l'environnement. Ce n'est plus une question de relocalisation du quartier rendue nécessaire immédiatement pour l'exploitation de la mine, parce que ce n'est pas avant huit ou neuf ans que cela va être nécessaire.

Dans le cas du quartier Mitchell, près du cratère de la King Beaver, ce n'est pas la même situation qui prévaut pour la Johns-Manville à Asbestos, ce sont des glissements de terrain qui se sont produits régulièrement, où les maisons glissaient, qui ont provoqué le besoin d'établir une zone tampon; cela existe pour la Johns-Manville à Asbestos alors que cela n'existe pas dans le quartier Mitchell où les maisons sont construites sur le roc, près de la King Beaver.

Alors, si on veut garder la formule: "Le coût de relocalisation de quartier rendue nécessaire en raison de l'exploitation d'une mine d'amiante ", on n'entre pas du tout dans les circonstances et les conditions qui prévalent au quartier Mitchell. Ce qui prévaut au quartier Mitchell, c'est que cela doit devenir une obligation pour le ministère de l'environnement d'agir, parce que la relocalisation n'est pas nécessaire encore et ne le sera pas avant sept ou huit ans, en raison de l'exploitation d'une mine d'amiante. Si on parle de la rue Smith, ce n'est pas l'exploitation d'une mine d'amiante qui rend nécessaire sa relocalisation, parce que ce n'est pas là que se dirige l'exploitation de la Bell Asbestos. C'est l'environnement qui n'a pas été protégé dans le passé, ce qui fait que les citoyens sont pris entre deux tas de résidus, sont enclavés là; évidemment, la Bell Asbestos cherche à acheter toutes ces résidences-là, dès qu'il y en a une à vendre, la Bell Asbestos cherche à l'acheter pour déménager cette rue-là. Il y en a plusieurs qui sont déménagées mais les citoyens, eux, ne sont pas pressés, hésitent et ne tiennent pas à déménager immédiatement. Ils ont été habitués là depuis longtemps, donc ce ne sont pas eux qui courent au-devant de la vente de leur maison. Quand il est question de relocaliser la rue Smith, il se forme toujours un comité de citoyens de la rue Smith. Évidemment, la Bell Asbestos ne demanderait pas mieux que de le faire de gré à gré.

Chaque fois qu'il y a une maison à vendre la Bell Asbestos va l'acheter, mais cela prend du temps; plus de la moitié des maisons sont encore là. Mais ce n'est pas l'exploitation d'une mine d'amiante qui rend nécessaire la relocalisation. C'est une question d'environnement, comme dans le cas du quartier Mitchell. C'est une question d'environnement et non pas une question d'exploitation d'une mine d'amiante. Alors, je demande si, dans ces circonstances-là, le député de Richmond et le député de Marguerite-Bourgeoys ne pourraient pas reformuler la motion, pour en arriver — je suis d'accord à 100% avec le principe que l'Asbestos Corporation doit payer sa part s'il s'agit de relocaliser le quartier Mitchell, cela est évident. S'il s'agit de la rue Smith, la Bell Asbestos est prête à acheter toutes ces maisons et il appartiendrait à chaque citoyen de recevoir un dédommagement pour sa maison et son déménagement.

Pour ce qui est du quartier Mitchell, les cir-

constances que j'ai expliquées tout à l'heure font que l'environnement est de plus en plus déprécié parce qu'on y fait des trous; à ce moment, ce n'est pas en raison de l'exploitation d'une mine d'amiante, comme c'est mentionné. S'il fallait qu'on adopte cela, tous les citoyens du quartier Mitchell se diraient: Tiens, on nous laisse encore avec nos problèmes pour huit ans, jusqu'à ce que le cratère soit rendu aux limites nous obligeant à déménager, pour qu'on soit obligés de déménager. Alors, ce n'est pas le cas, présentement le cratère n'étant pas rendu aux limites voulues, cela va prendre encore sept ou huit ans, mais l'environnement doit s'en mêler, parce qu'il y a du bruit, il y a du dynamitage, il y a l'Asbestos qui établit des vides régulièrement, ce qui ne devrait pas se faire et là, c'est le ministère de la protection de l'environnement qui devrait s'en occuper.

Le ministère de l'Environnement est prêt à le faire mais il y a une entente, et c'est justement là que vous arrivez en vertu des lois existantes, des lois de l'habitation. Je dis que ce n'est pas nécessairement les lois de l'habitation, c'est qu'il y a une entente qui a été passée entre le fédéral, le provincial, le municipal et l'Asbestos Corporation en 1971 ou 1972, qui doit s'échelonner sur une période de dix ou douze ans à l'effet que si la compagnie continuait à exister, le provincial, le municipal et l'Asbestos Corporation seraient prêts à déménager le quartier Mitchell. En vertu de cette entente, le fédéral, c'est-à-dire la Société centrale d'hypothèques et de logement devait payer 50%, ce qu'elle a fait dans le cas du quartier Saint-Maurice qui a été déménagé et qui était dans cette entente globale. Depuis six mois, malgré les demandes réitérées du Comité des citoyens du quartier Mitchell qui est allé à Ottawa rencontrer le ministre André Ouellet, le fédéral, malgré que l'entente ait été signée, veut se retirer, ne veut plus payer ses 50% pour le déménagement du quartier Mitchell.

Je crois que la pression doit être faite, parce que si le fédéral paie, la Société d'habitation du Québec est prête à payer sa part, le municipal est prêt à faire sa part et l'Asbestos Corporation est prête à faire sa part. Si l'entente des 50% signée et dûment signé il y a six ou sept ans par la Société centrale d'hypothèques et de logement, est respectée, le quartier Mitchell sera déménagé, non pas parce que c'est rendu nécessaire en raison de l'exploitation d'une mine d'amiante, mais parce que l'environnement est sujet à la responsabilité du gouvernement d'Ottawa, du gouvernement du Québec, de la municipalité et de la mine. C'est rendu nécessaire en fonction des lois de l'environnement. Pour cela, il faut que le gouvernement fédéral... Il faut que les négociations se poursuivent et que les pressions se fassent. Ne vous inquiétez pas, le Comité des citoyens du quartier Mitchell a nettement compris ce que les premiers qui sont allés voir— parce que c'était le plus gros pourcentage qui doit être payé par la Société centrale d'hypothèques et de logement, soit 50%— ils sont allés les voir d'abord et ils se sont bloqués... Ils ne veulent plus respecter l'entente à Ottawa.

C'est là que doit se faire la pression, c'est là-dessus que l'on travaille présentement pour que le quartier Mitchell soit relocalisé et c'est le principal point en discussion autour de la relocalisation de quartiers à l'heure actuelle. Dans le contexte de la région, je ne sais pas si Asbestos a un autre problème avec la Johns-Manville, je ne sais pas quel est ce problème, à l'heure actuelle; on me dit que c'est la Johns-Manville qui paie pour le déménagement du quartier commercial — ce n'est plus résidentiel, c'est commercial — qui doit être déménagé.

À Thetford, voilà la situation. Si le député de Richmond et le député de Marguerite-Bourgeoys, à la lumière de ce qui vient d'être expliqué, peuvent arriver avec un amendement, je leur garantis que je voterai pour. Je leur dis à l'avance, s'ils peuvent arriver avec un amendement qui soit acceptable...

Une voix: Amendez-le.

M. Grégoire: C'est votre motion, je vous la laisse amender. Je vous ai donné les idées qui prévalent dans le coin.

M. Brochu: Si vous avez l'intérêt à participer autant, amendez-le comme il faut.

M. Grégoire: Je vous ai donné, à l'heure actuelle, les conditions et les circonstances qui prévalent dans le coin. Si vous pouvez trouver la formule, je voterai pour.

À l'heure actuelle, pourquoi je n'ai pas l'intérêt... c'est votre motion, premièrement, et deuxièmement, je sais que les démarches se font actuellement pour en arriver exactement au but poursuivi par cet amendement.

M. Brochu: ... dans la loi. Si vous êtes tant en faveur, mettez-la.

M. Grégoire: Trouvez la bonne formule, et je vais voter pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, relativement à ladite motion de sous-amendement, je pense qu'il est indiqué de décrire le contexte dans lequel cette motion a été faite et dans lequel on est obligé, nous de l'Opposition, de triturer un projet de loi incomplet, pour tenter de le bonifier.

La réponse du député de Frontenac est symptomatique de la fermeture, de l'hermétisme du gouvernement à l'égard de toute tentative de l'Opposition de faire un véritable débat sur ce projet de loi.

Alors que la guillotine est suspendue sur nos têtes, alors que l'Assemblée nationale va se déclarer tout à fait insatisfaite de la façon dont le gouvernement a tenté de diriger les travaux de cette commission parlementaire, alors qu'on va se faire retirer la confiance de l'Assemblée nationale, voilà

encore une fois le gouvernement qui ne veut pas discuter de sa politique de l'amiante, qui veut simplement la faire passer comme lui a pensé qu'elle devrait être passée.

Ce sous-amendement veut tenter de répondre à une question faite par le député de Frontenac hier soir vers dix heures moins quart. Le député de Richmond, en toute bonne foi, a tenté de répondre à cette question — je crois qu'on doit reconnaître sa condescendance la plus généreuse — parce qu'au fond, la question du député de Frontenac témoignait d'une interprétation la plus obtuse qu'on puisse imaginer d'un projet de loi. Lorsqu'on dit que la Société ou ses filiales doivent défrayer le coût total de la relocalisation, tout ce qu'on veut dire, c'est qu'on ne veut pas qu'un fardeau fiscal, qu'un fardeau financier repose sur la tête des gens du milieu. (10 h 45)

II n'y a aucun doute qu'on voulait aussi dire que toutes les lois doivent s'appliquer, mais on n'est pas obligé de le répéter à chaque article de la loi. C'est ce que j'allais répondre au député de Frontenac aujourd'hui lorsque le député de Richmond, dans sa grande générosité, reconnaissant que, de l'autre côté, il y a quelques députés qui ne comprennent rien, a dit: On va tenter, quand même, de rendre cela tellement facile que le député de Frontenac va comprendre.

M. le Président, comme réponse, tout ce qu'on a, c'est une autre objection et une description des misères et des vicissitudes du quartier Mitchell. Ce n'est pas nécessairement pour le quartier Mitchell. Le député de Frontenac a la vue tellement fermée sur ce problème-là qu'il ne sait pas que la société, si elle est créée actuellement, la Société nationale de l'amiante, vivra au-delà et longtemps au-delà, par exemple, du mandat du député de Frontenac, vivra pendant dix ans, vingt ans, cent ans et que c'est à nous, comme députés actuellement, d'avoir les vues assez larges pour donner à cette société les pouvoirs nécessaires pour non seulement voir à la transformation de l'amiante au profit de tous les Québécois, au point de vue économique, mais aussi pour tenter de lui donner une dimension sociale.

On a tenté hier, par deux amendements qui ont été refusés avec des pirouettes inimaginables de la part des députés ministériels, par exemple, de voir à la récupération des résidus; on sait que le milieu désire que les résidus, on en fasse quelque chose, on en fasse soit le recyclage — le ministre nous a dit que ce n'est pas le bon mot, c'est de la récupération — il n'a pas fait de motion d'amendement là-dessus, il a simplement voté contre, après avoir fait un amendement à une autre partie de la motion. On a tenté d'assurer aux municipalités ou aux commissions scolaires une fiscalité raisonnable. On a voté contre de l'autre côté, M. le Président. Là encore, c'étaient deux préoccupations de l'Opposition relativement à la dimension sociale de cette Société nationale de l'amiante.

En troisième lieu, on tente d'imposer à cette société une préoccupation au niveau de la reloca- lisation des quartiers, non pas qu'elle paie tout, on veut que le coût total soit défrayé. Elle pourra le faire à même des sources financières prévues par les lois, naturellement, et je me demande comment il se fait que le député de Frontenac ne puisse pas voir dans l'amendement, dans le sous-amendement du député de Richmond, au moins une façon qui lui permettrait de voter pour.

M. Grégoire: Arrangez-le votre amendement, on va voter pour, je vais voter pour. Arrangez-le.

M. Lalonde: M. le Président, là, c'est le comble.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: On dit que ce n'est pas satisfaisant, il y a un langage qui ne nous satisfait pas.

M. Grégoire: II est trop restrictif.

M. Lalonde: Alors, qu'est-ce que c'est? On nous renvoie la balle. Vous savez très bien que moi, je ne peux pas faire un sous-amendement à ma motion. Vous savez bien que l'on ne peut pas sous-amender le sous-amendement du député de Richmond, le règlement nous le défend. C'est au député de Frontenac, s'il n'est pas satisfait du langage, du libellé de la motion d'amendement, à proposer lui-même ce qu'il veut. Son refus de le faire, M. le Président, témoigne simplement de son refus de discuter de cette question-là et de son désir de voir le problème passer le plus vite possible pour adopter la politique de l'amiante telle qu'énoncée par le gouvernement. C'est un refus du débat, M. le Président, c'est à cela qu'on a assisté depuis un mois et demi. On a refusé le débat, on a employé tous les moyens, y compris les pitreries et les bouffonneries, et vous en avez été témoin autant comme autant jusqu'à dix heures hier soir.

Nous, ce que l'on veut, c'est discuter de la politique, c'est notre devoir ici de discuter de la politique, article par article, une fois que le principe a été adopté. Mais on a vu encore constamment cette même fermeture complète, cet hermétisme sans appel que le ministre et les députés ont offert aux amendements, aux propositions des députés de l'Opposition.

Le député de Frontenac nous dit que la relocalisation des quartiers ne doit pas être faite en vertu, n'est pas rendue nécessaire en raison de l'exploitation de mines. Mais c'est le comble, M. le Président, et c'est à cause de l'environnement; mais comment l'environnement est-il attaqué? Comment est-il mis en péril? Justement, par l'exploitation des mines. S'il n'y avait pas d'exploitation de mine dans l'environnement, on ne serait pas obligé de relocaliser des quartiers entiers. L'intervention du député de Frontenac, je regrette de le dire, a été à peu près la plus faible qu'il ait faite jusqu'à maintenant, et ce n'est pas peu dire, M. le Président, parce que cela ne tient pas debout.

Si le député de Frontenac n'accepte pas que la relocalisation des quartiers soit rendue nécessaire en raison de l'exploitation d'une mine d'amiante dans l'environnement de Thetford Mines en particulier, à ce moment-là, il n'y a rien à comprendre. Dans dix ans, que l'exploitation exige qu'on détruise un quartier, qu'on le déplace physiquement, qu'on le remplace par une mine, c'est une autre chose, mais au moment où les citoyens ne veulent plus vivre, soit dans le quartier Mitchell, soit dans d'autres quartiers, c'est à cause de l'exploitation d'une mine d'amiante quelque part. C'est parce que leur environnement est rendu irrespirable, est rendu insupportable à cause de l'exploitation d'une mine.

Je pense sous cet argument... En fait c'est la ligne de fond de l'argument du député de Frontenac qui est complètement sophistiquée, c'est-à-dire non pas sophistiquée, mais c'est le résultat d'un sophisme; ce n'est pas du tout sophistiqué. Alors qu'on s'engage de toute évidence dans les derniers soubresauts de ce débat, j'aurais espéré que le député de Frontenac, en particulier — le ministre, lui, lisait son Devoir, c'est assez difficile de lui demander une réaction — sache ouvrir un peu la porte à des amendements très sérieux de l'Opposition. Lorsqu'on demande que la Société nationale de l'amiante soit responsable de la relocalisation des quartiers rendue nécessaire en raison de l'exploitation par la Société nationale ou par une de ses filiales, d'une mine d'amiante, on ne rit pas, on ne fait pas de blague. On veut donner une dimension sociale, on veut que la Société nationale, puisque c'est le désir du gouvernement qu'elle existe, alors que nous, on croit que cela n'est pas nécessaire... On peut facilement faire la transformation et créer des emplois sans faire la grande parade et créer des drapeaux, mais si c'est le désir du gouvernement de créer une Société nationale, au moins qu'on lui donne non seulement une dimension économique — de toute évidence, elle l'a — mais aussi une dimension sociale. Qu'on fasse de la Société le meilleur citoyen corporatif qui soit. Le gouvernement ne semble pas comprendre cela, semble refuser cette dimension sociale à la Société nationale de l'amiante. Je trouve cela absolument inacceptable. Et ce qui rend la motion que le leader du gouvernement a inscrite au feuilleton, ce matin, ce qui rend cette motion de clôture absolument inique, c'est qu'il va encore s'appuyer sur des heures et des minutes. Je le vois déjà le ministre d'État à la réforme parlementaire faire son intervention qui va être parsemée de statistiques, de minutes et d'heures. On en a, nous aussi, des statistiques.

S'il était venu plus que deux fois — à la course hier après-midi et une autre fois la semaine dernière pour assister à nos débats — il aurait vu jusqu'à quel point ce débat sur l'amiante n'a pas eu lieu. Il n'a pas eu lieu pour deux raisons: la première raison est terminée, c'était l'incapacité du gouvernement de nous donner les renseignements nécessaires pour faire un véritable débat; la preuve en est faite, le dossier est fermé. La deuxième raison a été l'hermétisme, et on a vu encore le député de Frontenac qui va tenter d'expliquer à ses électeurs ses deux votes contre des motions à dimension sociale sur la récupération de résidus; il a dit non; sur le paiement des taxes municipales et scolaires, il a dit non. Aujourd'hui, il ne veut pas que la relocalisation des quartiers soit financée, soit payée par la Société. En tenant compte de toutes les sources de financement, y compris le fédéral, le provincial et tout ce que vous voudrez, cela est dans les lois. On n'a pas besoin de refaire toutes les lois dans ce chapitre et dans cet article. Il y aura des explications à donner et c'est la deuxième raison pour laquelle il n'y a pas eu de débat. Qu'on ne vienne pas dire ici que l'Opposition a fait une obstruction. Il n'y avait pas d'obstruction à faire parce qu'il n'y avait pas de débat. Encore là, la position du député de Frontenac est symptomatique et cela illustre bien ce dont on a été les témoins, nous de l'Opposition. On n'a pas pu participer à un débat parce qu'il n'y en a pas eu. Tout ce qu'on a eu, cela a été le rouleau à vapeur du gouvernement qui a décidé, qui a décrété qu'il y avait une politique qui devait être adoptée et il est en train de la faire adopter. M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Richmond.

M. Brochu: M. le Président, j'aimerais revenir sur quelques propos qui ont été tenus, à la suite de la présentation de cette motion, par le député de Frontenac qui s'est réfugié derrière le ministère responsable de l'environnement, en disant: Voici, c'est sa responsabilité, c'est de lui dont va dépendre, à toute fin pratique, le sort de ces personnes qui vivent à travers les tas de résidus ou qui ont à vivre les conséquences négatives de leur situation dans certains secteurs.

Je vous rappellerai simplement un article paru dans la revue L'Actualité, en mars 1978, et je le rappelle au député de Frontenac en particulier: "Parmi les obligations auxquelles l'éventuelle Société nationale de l'amiante devra faire face, il y a aussi le déménagement du quartier Mitchell, près de 200 maisons situées entre les terrils, sur les propriétés de l'Asbestos. La ville de Thetford a soumis, en décembre dernier, un plan de relocalisation mais hésite à s'engager trop rapidement. Le déménagement du quartier Saint-Maurice, de 1970 à 1974, a endetté la ville alors que la compagnie n'a contribué que pour $1 200 000 sur un total de plus de $14 millions. Le futur "employeur modèle"— en parlant de la Société nationale — va consentir combien, cette fois-ci? se demande André Laramée, l'administrateur de la ville" — je pense qu'il est justifié de poser cette question, M. le Président. Je continue: "Outre les $150 millions de l'acquisition, le gouvernement va donc devoir injecter $100 millions additionnels uniquement pour se comporter comme un employeur comme les autres."

C'est pour vous dire, M. le Président, que le problème n'est pas né d'une vague difficulté qui est arrivée à un moment donné, strictement du côté de l'environnement. Le problème existe

d'abord parce qu'il y a l'exploitation d'une mine d'amiante dans le quartier, tout près, et il y a eu, par la suite, une volonté, tant de la part de l'administration municipale que des concernés, de vouloir relocaliser ce quartier.

Je pense qu'il serait illogique de vouloir se réfugier simplement derrière le ministère responsable de l'environnement, en disant: Voici, il prendra la responsabilité de corriger cette situation. La Société nationale de l'amiante, étant maintenant l'employeur de la région, devrait, au point de départ, prendre ses responsabilités comme il se doit.

Lorsque le député de Frontenac parle de l'environnement, il dit simplement: Voici, c'est parce qu'il y a quelques trous ou quelques vides laissés suite au départ de certaines maisons que le problème se crée. Ce n'est pas du tout cela. C'est le problème des retombées des poussières d'amiante; c'est le problème du bruit; c'est le problème des vibrations; c'est le problème relié directement à l'exploitation d'une mine. Lorsqu'il dit que cela va prendre sept ou huit ans avant que le cratère de la mine soit rendu, par exemple, au quartier Mitchell, laissez-moi vous dire, M. le Président, que cela va prendre sept ou huit ans, et peut-être bien davantage, avant que le ministère responsable de l'environnement en soit rendu là. Cela va peut-être prendre des décennies, pour ne pas dire des siècles, de la façon dont le ministère se comporte actuellement.

Pour vous donner un petit exemple, M. le Président, pour indiquer aux gens de la région — que le député de Frontenac ne défend plus actuellement— ce qui va leur arriver s'ils se fient aux propos du député de Frontenac qui leur donne une espèce de parole que c'est le ministère responsable de l'environnement qui va s'occuper d'eux...

M. Lalonde: Est-ce que le député de Richmond me permet une interruption? M. le Président, j'aimerais une directive: Comment fait-on pour s'adresser au ministre et à l'adjoint parlementaire lorsqu'ils lisent tous les deux le journal?

M. Grégoire: M. le Président, c'est pertinent au débat. Je lisais que deux articles seulement ont été adoptés...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: ... en précisant le nom et le siège social et, pourtant, les...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: ... députés libéraux ont trouvé le moyen d'en discuter...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Lalonde: Non, non, non.

M. Grégoire: ... une bonne dizaine d'heures.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Gratton: Ce journal, vous pourriez le lire après.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Grégoire: Si vous relisez cela...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: ... vous êtes assez blâmés pour le filibuster.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, M. le député de...

M. Gratton: Cela fait combien de minutes, exactement?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Grégoire: Dix heures pour approuver le nom d'une société.

M. Gratton: Combien de secondes?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre! À l'ordre!

M. Grégoire: C'est ce qui va arriver.

M. Lalonde: Cela vous fait mal. Vous commencez à le regretter.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II y a des articles dans notre règlement qui empêchent d'interrompre mais aucun qui n'empêche d'être silencieux. M. le député de Richmond.

M. Brochu: Merci, M. le Président. Je voulais simplement dire que le député de Frontenac est en train de dire à ses commettants, par la voie de cette commission, qu'il ne veut pas prendre l'engagement de dédommager la municipalité pour la relocalisation. Il ne prend pas l'engagement. Par contre, il dit: Ne soyez pas inquiets, le ministère responsable de l'environnement va s'occuper de vous. Mais moi, je vais vous dire que c'est en l'an 2000 que le ministère va s'occuper d'eux parce que c'est de la foutaise. Ce que le député de Frontenac fait, par rapport à ses commettants, c'est leur mettre un écran de fumée devant les yeux, leur présenter l'ombre d'un ministère qui n'existe même pas. (11 heures)

Je vais vous donner un exemple, M. le Président. Il y a deux jeunes, dans ma circonscription, qui veulent construire d'immenses porcheries. Ils ont leur plan, l'acceptation de la municipalité, le O.K. des inspecteurs, sauf que cela prend le O.K. final du ministère de l'environnement, parce que n'oubliez pas que l'environnement, c'est impor-

tant. Cela s'occupe de toutes ces choses-là et cela voit à ce que cela fonctionne bien et qu'il n'y ait pas de dégâts dans la nature. Ils sont prêts à bâtir et je vous rappelle, M. le Président, qu'on est au mois de mai. Ils sont prêts à bâtir et après les nombreuses démarches qu'on a faites auprès du ministère de l'environnement, on vient de m'informer que cela va prendre quatre mois et demi avant d'avoir l'approbation de ce cher ministère de l'Environnement, de l'ombre de ce ministère, pour que ces gens puissent faire la construction. Ce qui veut dire qu'ils vont être prêts à bâtir vers le mois de novembre ou décembre, à toutes fins pratiques, parce que s'ils disent quatre mois et demi, cela va être six mois, donc ils ne construiront pas. C'est cela le ministère de l'environnement, M. le Président.

J'ai demandé au ministère de l'environnement, l'autre jour, de faire une étude sur le bruit à Richmond, parce qu'une personne était incommodée par le CN. Cela a pris deux mois; j'avais demandé la question au ministre lui-même, en personne, et cela a pris deux mois avant d'avoir la réponse qu'il n'y avait rien à faire. Il a envoyé un inspecteur qui devait être là pendant deux jours. Il a été là pendant deux heures, je ne sais pas s'il a eu le temps d'utiliser sa machinerie pour prendre les vibrations. C'est cela le ministère de l'environnement. Je pourrais vous donner, évidemment, une foule de réponses là-dessus. Alors quand le député de Frontenac vient se réfugier derrière le ministère de l'environnement pour nous dire: C'est cela qui va protéger les citoyens dans la région de Thetford, un instant, ce n'est pas tout à fait comme cela que ça fonctionne. Si c'est le genre de garantie que le député de Frontenac donne à ses concitoyens, lui, le député de l'amiante, le cheikh de l'amiante, le nouveau cheikh de l'amiante, si c'est cela qu'il donne comme garantie, bien je ne dirai pas que c'est de la poudre...

M. Grégoire: Merci.

M. Brochu: ... aux yeux, c'est du sable aux yeux de ses concitoyens. S'il se prend pour un Arabe du pétrole, ou un Arabe de l'amiante, M. le Président... Oui, c'est de la fibre aux yeux. Je vous dirai que ces gens-là vont être extrêmement déçus comme tous ceux que j'ai décrits tout à l'heure, qui travaillent encore dans les mines, sans permis, parce que le gouvernement n'a pas agi. Ceux qui se font couper leur salaire actuellement, qui sont indemnisés par la loi 52, comme je l'ai décrit également, ils vont être déçus aussi. C'est cela, au moment même où plane la menace de guillotine sur cette commission parlementaire où on a largement et faussement accusé l'Opposition de vouloir étirer indûment les débats, on ne nous présente à peu près pas d'arguments de fond. Au moment où même un des arguments, un des seuls apparaît au dire même du député de Frontenac comme étant logique et acceptable, il se faufile derrière son journal actuellement, qu'il lit avec avidité et il dit: Je vais voter contre. C'est cela la protection qu'il accorde à ses citoyens. Après cela, il va venir se promener dans les comtés des voisins pour dire: Je vais vous protéger, vous autres, je vais protéger les gens du comté de Richmond, je vais protéger les gens du comté de Saint-Laurent et il ne protège pas les gens de son propre comté, alors qu'il va voter contre leurs intérêts, contre les intérêts de ces gens-là qui ont besoin d'être relocalisés alors que la situation est évidente pour tout le monde, pour la municipalité comme pour les autres.

M. Grégoire: Ils vont être bien contents.

M. Brochu: M. le Président, je me demande de quel côté est le sérieux et je me demande de quel côté est la façon logique et sincère d'aborder ce projet de loi. Si, comme le dit même le député de Frontenac, cet amendement est logique, pourquoi ne l'accepte-t-il pas? Est-ce que c'est une commission simplement "pour le fun" qu'on a faite? Est-ce que le lit du gouvernement était définitivement fait, au début, ce qui veut dire qu'à ce moment-là, l'outil démocratique, qui est une commission parlementaire, ne vaut rien à vos yeux? Parce que quand vous avez quelque chose que vous qualifiez d'acceptable, vous vous retranchez, vous le refusez. De quelle façon considérez-vous la commission parlementaire? M. le Président, on peut se poser des questions jusqu'à ce point, quand on regarde cette attitude, quand on regarde le genre de déclaration qui est faite à l'extérieur aussi, quand on regarde parfois le peu de sérieux qui est accordé à nos délibérations, parce que messieurs d'en face, messieurs du gouvernement, que vous aimiez ou non nos commentaires ou nos suggestions, vous êtes là pour les entendre, c'est votre responsabilité. Au bout de la ligne, vous porterez la responsabilité de votre projet de loi, mais entre-temps, vous devriez avoir tout au moins la décence de discuter des questions de fond comme celles-là et au moins avoir la décence et même la logique, ce qui est un élément minimum, de voter en faveur des choses pour lesquelles vous dites être en faveur. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci. M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, vous ne m'en voudrez sûrement pas de m'adresser à vous puisqu'il semble que, de l'autre côté, on ne soit pas tellement intéressé aux propos tenus par les députés de l'Opposition. J'aimerais reprendre un peu certains des arguments qui ont été invoqués à l'appui de cette motion de sous-amendement proposée par le député de Richmond. On sait, bien entendu, que la guillotine nous pend au-dessus de la tête présentement; on devine d'avance que les arguments invoqués par le leader du gouvernement, aussi bien que par le ministre et son adjoint parlementaire, au moment où on débattra de cette motion éventuellement, porteront sur les considérations du nombre d'heures qu'on a passées en commission, du nombre d'articles — et d'ailleurs, le député de Frontenac soulignait justement qu'il y a seulement deux articles à ce jour qui sont adoptés — et tout cela, et on fera grand état du manque de collaboration de l'Opposition à adopter à la vitesse, à la vapeur, les 25 articles, 1, 2, 3, 4 et allons-y.

Je pense qu'il serait utile de rappeler qu'au tout début, à l'article un, l'Opposition s'est opposée à ce qu'on crée une Société nationale de l'amiante. Le règlement m'interdit de reprendre les arguments qui ont été évoqués par l'Opposition à ce moment-là. Il demeure que nous avons dit clairement pour quelles raisons nous n'étions pas d'accord avec le gouvernement, pour former, pour créer cette Société nationale de l'amiante. Au moment où nous avons dû plier devant l'insistance du gouvernement, devant son refus de voir les choses à notre façon, nous avons abordé ensuite l'étape de la bonification du projet de loi.

Il y a un paradoxe, lorsqu'on considère que le gouvernement nous impose cette Société nationale de l'amiante, nous dit que la création de la Société est essentielle pour réaliser la politique du gouvernement sur l'amiante, pour atteindre les objectifs qu'il s'est fixés. Au moment où, après nous être rendu compte qu'il n'y a rien à faire vis-à-vis de la création, nous acceptons de discuter non seulement de ses pouvoirs mais également de ses responsabilités, au moment où on fait des suggestions tangibles par voie de motion d'amendement pour décrire et définir plus concrètement les responsabilités de la Société de l'amiante, on se retrouve devant un gouvernement, devant des députés ministériels et particulièrement devant le député de Frontenac, qui nous dit: Je souscris à ce principe, je suis complètement d'accord avec le but visé par la motion d'amendement du député de Saint-Laurent sous-amendée par le député de Richmond, mais on va quand même voter contre à cause, dit-il, de modalités.

On a même poussé le ridicule, du côté des députés ministériels, à formuler des sous-amendements, ou au moins un sous-amendement, à une motion d'amendement qui traitait du recyclage des résidus d'amiante. On a proposé du côté ministériel un sous-amendement et, inutile d'insister sur le fait que lorsqu'on présente une motion de sous-amendement à une motion d'amendement, il va sans dire qu'on tient pour acquis qu'une fois l'amendement sous-amendé, on sera d'accord avec sa portée. Du côté ministériel, c'est ce qu'on a fait. On a proposé un sous-amendement à la motion d'amendement, expérimentant ainsi l'accord, en principe, sur l'acceptation de la motion d'amendement; on a voté en faveur de l'adoption du sous-amendement, pour ensuite voter contre l'amendement lui-même. C'est aussi ridicule que cela.

Ce matin, le député de Frontenac nous sert le même genre de stratégie. Il nous dit lorsque nous lui proposons de définir les responsabilités de la Société nationale de l'amiante vis-à-vis de la relocalisation des secteurs vétustes, il nous dit: Je suis complètement d'accord avec cela, avec ce principe, sauf que je ne trouve pas que votre rédaction de l'amendement et du sous-amendement est acceptable. S'il s'agit simplement d'une question de modalité ou d'une question de rédaction, le député de Frontenac surtout, qui est député de la région immédiate de l'amiante, a comme responsabilité fondamentale de proposer à la commission un texte ou une rédaction qui soit acceptable par le gouvernement. Ce n'est pas à l'Opposition, et on a l'impression, en se refusant à proposer un texte précis, que le député de Frontenac fait le jeu du leader du gouvernement, en tâchant d'éternier le plus longtemps possible les débats en commission parlementaire, pour pouvoir dire au moment du débat sur la motion de clôture, la motion de guillotine qu'on aura à débattre éventuellement: Vous voyez, les députés de l'Opposition se sont limités à faire des motions d'amendement, des motions de sous-amendement, on a passé tant d'heures, tant de minutes, on n'a adopté que deux ou trois articles et c'est la faute de l'Opposition qui n'a pas voulu discuter du fond du problème de la politique de l'amiante du gouvernement.

Ce n'est pas du tout cela, M. le Président, je m'excuse, mais, effectivement, si on acceptait, du côté du gouvernement, on dit qu'on est d'accord avec le principe, c'est d'ailleurs seulement l'adjoint parlementaire qui le dit, le ministre s'est bien abstenu de se prononcer sur la question. J'ai l'impression...

M. Grégoire: Oui, mais j'ai le droit de voter, je l'ai prouvé, j'ai le droit de voter comme je le veux, je l'ai prouvé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Lalonde: Oui, cela ne fait rien, c'est seulement vous. On a le droit de dire, c'est seulement le...

M. Grégoire: C'est seulement moi, mais j'ai le droit de voter comme je veux, je l'ai prouvé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Gratton: II a prouvé qu'il n'était pas tellement rationnel dans son approche, en nous disant...

M. Brochu: II vient de prouver que le ministre n'est pas d'accord avec lui.

M. Grégoire: Quand l'amendement est bon, je vote pour; quand il n'est pas bon, je vote contre. Changez-le et on va voter pour; je vais voter pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gratton: Vous voyez que le député de Frontenac récidive, M. le Président. Il nous dit: Changez votre amendement et je voterai pour.

M. Grégoire: C'est le député de Marguerite-Bourgeoys qui est un récidiviste.

M. Gratton: Cela est l'attitude réellement responsable d'un député qui veille aux intérêts de ses électeurs. On est d'accord avec le principe mais, de toute façon, on sait bien — cela, le député de Frontenac évite bien de le dire—que le projet de loi va être adopté à notre façon. Des amende-

merits, s'il y en a, on déposera cela au moment du dépôt du rapport à l'Assemblée nationale, n'importe comment, comme on a fait dans le cas de la Loi 67, par exemple, des dizaines d'amendements qui affectent même le principe — on s'en est rendu compte au moment de la Loi 67 — déposer n'importe quoi, à la vapeur, les conséquences, on s'en fout, parce que, finalement, ce qui compte pour nous, ce sont les chiffres, le nombre d'heures passées à la commission et le petit nombre d'articles acceptés, le grand nombre de lois que ce gouvernement, ce beau et bon gouvernement a adoptées, la propagande qu'on va faire autour de la création de la Société nationale de l'amiante, qui n'aura, à toutes fins pratiques, aucune responsabilité, sûrement pas vis-à-vis de la relocalisation des quartiers vétustes, même si, selon le député de Frontenac, on est tout à fait d'accord avec le principe.

Il semble que ce qui chatouille le député de Frontenac, dans la motion d'amendement et de sous-amendement du député de Richmond, c'est la définition qu'il donne à l'aspect exploration d'une mine d'amiante. Pour lui, parler de la nécessité de relocaliser un quartier vétuste, nécessité qui serait impérieuse en raison de l'exploitation d'une mine d'amiante, cela veut dire qu'on déménagera les quartiers au moment où le trou sera rendu dans la cour arrière des maisons. C'est, à toutes fins pratiques, ce qu'il nous a dit, M. le Président, parce qu'il nous a dit: Tout le reste, ce sont des questions d'environnement.

M. Lalonde: Oui.

M. Grégoire: Vous n'avez pas prévu de loi à l'effet contraire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grégoire: Vous auriez dû prévoir des lois à l'effet contraire.

M. Gratton: M. le Président, il semble que le député de Frontenac, quand il y aura glissement de terrain et qu'il y aura une dizaine de maisons qui se seront trouvées dans le fond du trou, va dire: Ce n'est pas moi, c'est l'exploitation de la mine d'amiante.

M. Grégoire: Cela s'est produit dans votre temps.

M. Gratton: Vous savez, si les amas de débris tombaient sur les maisons, cela ne serait pas le résultat de l'exploitation de l'amiante, pour le député de Frontenac, parce que cela n'est pas dans le trou. Vous savez, c'est aussi ridicule que cela, M. le Président. Il nous a parlé de la pollution par le bruit, par exemple, des camions qui, bien entendu, doivent transporter le minerai et les résidus, et que cela n'est pas un problème suscité par l'exploitation de la mine d'amiante. C'est le ministère de l'environnement qui devrait s'occuper de cela Comme le disait le député de Richmond, cela va réellement satisfaire les gens, les résidants du quartier Mitchell de savoir que le ministère de l'environnement va s'occuper d'eux, va s'occuper de ces problèmes. On a parlé également de combien d'autres aspects qui sont directement re- liés à l'exploitation des mines d'amiante, et de cette mine en particulier, qui font en sorte que tous reconnaissent qu'il faudra éventuellement relocaliser le quartier Mitchell. Le député de Frontenac nous dit que cela ne sera pas avant huit ou neuf ans et, comme le dit le député de Marguerite-Bourgeoys, la loi qu'on est en train d'étudier et qu'on adoptera bientôt ne crée pas une Société nationale de l'amiante seulement pour l'année financière en cours. (11 h 15)

La Société nationale de l'amiante devrait avoir des responsabilités très explicites dans la loi, de façon à éviter ce qu'on a vu trop souvent, justement vis-à-vis du ministère de l'environnement, par exemple, qui lorsqu'il le peut, grâce à la grande flexibilité de l'interprétation de la loi, peut passer la patate chaude à d'autres, en l'occurrence dans le cas du ministère de l'environnement, aux municipalités. Combien de cas, M. le Président, vous-même dans votre comté et l'ensemble des membres de la commission n'ont pas vécus avec le ministère de l'environnement, où des problèmes sont soulevés par des électeurs, par des citoyens, qui effectivement, relèvent de la juridiction du ministère de l'environnement, mais qui de par la Loi de l'environnement, de par la réglementation afférente à cette loi, sont devenus des responsabilités de la municipalité?

On donne aux municipalités des responsabilités sans, bien entendu, aucune possibilité financière de s'en acquitter, et le ministère de l'environnement peut s'en laver les mains et dire: Allez voir la municipalité, c'est elle qui a le pouvoir de prendre les procédures pour régler les situations qui sont au détriment des électeurs.

Le député de Richmond l'a mentionné tantôt, M. le Président. On a eu des déménagements de quartiers vétustes dans le secteur de l'amiante dans le passé. Le déménagement du quartier Saint-Maurice, par exemple, en 1970 et 1974, qui a endetté la ville alors que la compagnie n'avait contribué que pour $1 200 000 sur un total de plus de $14 millions que l'entreprise a coûté. Au moment où le gouvernement, de par sa Société nationale de l'amiante, se dit déjà un employeur modèle, est-ce qu'il tâchera de faire en sorte que ce soit la municipalité qui écope des coûts afférents à la relocalisation du secteur Mitchell et d'autres secteurs éventuellement?

Je regrette énormément que le député de Frontenac, en particulier, ne soit pas assez responsable vis-à-vis de ses électeurs pour mettre en pratique les belles intentions dont il nous parle. Il nous dit être d'accord sur le principe de l'amendement proposé avec sous-amendement. Qu'il nous dise de quelle façon, par quelle rédaction il pourrait le voter. C'est trop facile de nous dire, à nous de l'Opposition: Faites-nous un autre sous-amendement et s'il est acceptable, je voterai pour. C'est une tactique de sa part... cela ne fait pas déjà vingt minutes. M. le Président.

Le Président (M. Laplante): 10 h 58. Je donne le temps que j'ai ici.

M. Gratton: À quelle heure dois-je terminer mon intervention? Parce que je voudrais me réserver deux ou trois minutes.

Le Président (M. Laplante): À 11 h 18.

M. Gratton: À 11 h 18 à l'horloge ou à votre montre?

Le Président (M. Laplante): À l'heure que j'ai ici.

M. Lalonde: II a commencé à 11 h 3 à l'horloge. Cela fait donc exactement quinze minutes.

Le Président (M. Laplante): Je vais vous donner cinq minutes de plus. On va vous donner le bénéfice du doute.

M. Gratton: C'est parce que je voudrais me réserver cinq minutes pour une autre intervention.

Le Président (M. Laplante): D'accord, s'il y a cinq minutes, je vais vous les donner.

M. Gratton: Alors, je termine en répétant que si le député de Frontenac est sincère et s'il veut réellement protéger les intérêts de ses commettants, c'est encore plus grave dans son cas, c'est son comté, qu'il nous dise quelle rédaction lui serait acceptable. Il sait que la guillotine s'en vient et il se cache derrière le ministère de l'environnement, comme le dit le député de Richmond, mais il se cache surtout derrière des mots en nous disant: Ce n'est pas acceptable dans la rédaction actuelle, je suis pour le principe, je suis prêt à voter l'amendement à condition que vous en formuliez une rédaction différente.

Sa responsabilité, c'est d'en suggérer une rédaction si celle-ci n'est pas acceptable, pour qu'on fasse ce que vise la motion d'amendement du député de Saint-Laurent sous-amendée par le député de Richmond, c'est-à-dire définir clairement dans la loi, la responsabilité de la Société nationale de l'amiante vis-à-vis de la relocalisation des secteurs vétustes.

Le Président (M. Laplante): Le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, lamendement du député de Richmond exigerait que la société défraie le coût total de la relocalisation de quartiers rendue nécessaire par son exploitation d'une mine d'amiante. À l'objection des ministériels, je pense que le député de Richmond s'est entendu pour tenir compte des contributions financières possibles au titre des lois sur l'habitation, c'est-à-dire des contributions de la Société centrale d'hypothèques et de logement. Voici une obligation qu'on suggère que la société devrait assumer, et cela n'aurait même pas dû être une suggestion, un amendement de notre part, de l'Opposition. Cela aurait dû être une des obligations contenues dans le projet de loi. Au début, quand on demandait certains chiffres, certains renseignements, quant aux plans d'investissements, quant aux montants qui seraient nécessaires pour l'achat de la société Asbestos Corporation, on se faisait objecter que ce n'était pas d'intérêt public de fournir ces chiffres, que cela causerait des problèmes pour les négociations. On nous a donné une foule de raisons pour ne pas accepter les motions et les demandes que l'Opposition faisait. Depuis vendredi matin, non seulement je trouve l'attitude des ministériels difficile à comprendre, mais je pourrais dire que c'est quasiment scandaleux, parce que, depuis vendredi, nous essayons d'apporter des changements, des additions au projet de loi pour tenir compte des obligations sociales qu'une société d'État, je dirais même que toute société devrait avoir dans le domaine de l'amiante: ce sont des obligations sociales qui sont reliées naturellement aux aspects économiques, mais ce sont des abus. On veut corriger les abus du passé, les abus mêmes que le député de Frontenac a toujours critiqués, il a dit que cela fait cent ans qu'on ne fait rien. On veut lui donner la chance de faire quelque chose.

Ce que je trouve difficile à comprendre, c'est le refus systématique du gouvernement d'accepter les obligations sociales qui s'imposent de la part de cette société qu'il veut créer, pour l'exploitation et la transformation de l'amiante. Chez le député de Frontenac, on peut seulement qualifier cela d'excuses, il cherche des excuses pour ne pas accepter cet amendement. Il se réfère — et il en a parlé longuement — au quartier Mitchell.

On ne rédige pas ici une loi pour s'appliquer strictement au quartier Mitchell. On rédige une loi pour imposer des obligations à une société d'État, des obligations minimes. Comment peut-on dire qu'on est en faveur du principe de cet article, sans donner aucune bonne raison de le bonifier ou de ne pas l'accepter? Quand on dit qu'il faut défrayer le coût total de la relocalisation rendue nécessaire, je crois que c'est une question de fait. Quand cela sera rendu nécessaire, c'est une question de fait, mais c'est une obligation que la société devra s'imposer. Ce refus systématique d'assumer les obligations sociales, de les inclure dans un projet de loi me semble une approche un peu contradictoire avec les déclarations qu'on entend souvent chez les ministériels.

On accuse les multinationales, on accuse l'entreprise privée de ne pas vouloir assumer ses responsabilités, de ne pas s'occuper des employés, de ne pas s'occuper de l'environnement, de ne pas s'occuper des vrais besoins de ces résidents. Dès qu'on exige d'inclure ces obligations dans un projet de loi, on nous trouve toutes les excuses au monde pour ne pas l'accepter.

M. le Président, c'est une attitude qu'on ne peut pas accepter ici, en commission. On ne nous donne pas les raisons. On ne veut pas prendre ses responsabilités.

On a fait référence, M. le Président, au ministère de l'environnement. On a essayé d'utiliser cette même argumentation du ministère de l'envi-

ronnement quand nous avons apporté un amendement quant au recyclage des résidus pour améliorer l'environnement physique.

On a dit: On ne veut pas créer de conflits entre ce projet de loi et le ministère de l'environnement. Mais, M. le Président, c'est justement en refusant d'inclure dans le projet de loi les obligations spécifiques que la société devra assumer que nous créons les vrais conflits. On va se cacher derrière les arguments que le député de Frontenac vient de donner. On va dire: La question de l'environnement, la question de la relocalisation, ce n'est pas une obligation de la société. Cela sera une obligation du ministère de l'environnement. On va renvoyer les résidents et la population à un autre ministère, et on va se trouver entre deux chaises. Personne n'aura la vraie obligation de contribuer, d'assumer ou de se dégager de ses responsabilités.

Alors, dire que nous allons référer ces problèmes au ministère de l'environnement, M. le Président, ce sont vraiment des excuses pour ne pas assumer ses responsabilités. En plus, est-ce qu'on peut imaginer le cas, M. le Président, où une obligation sera imposée par le ministère de l'environnement à une société d'État? Le ministre des Richesses naturelles ou le Conseil du trésor... Si les budgets ne sont pas inclus pour cette opération, vous pouvez être certain, M. le Président, que ce n'est pas le ministère de l'environnement qui va pouvoir mettre en vigueur ces règlements ou les griefs des résidents. Cela sera remis à plus tard; on va trouver d'autres excuses, d'autres raisons pour ne pas assumer ses responsabilités.

C'est pour ça que c'est important de les exiger, de les inclure, ces responsabilités, dans le projet de loi, pour qu'il n'y ait pas de doute, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, et qu'il y ait une obligation claire et précise quant aux responsabilités, aux obligations de la société.

On parle, M. le Président, et on accuse les sociétés d'avoir abusé de leurs pouvoirs dans le passé, de ne pas avoir respecté les droits de la population. Au lieu de faire ces accusations, je crois que le gouvernement devrait démontrer un peu plus de sincérité, en assumant ses responsabilités et en incluant ces obligations dans le projet de loi.

On ne peut pas se fier aux déclarations, que ce soit d'un ministre ou d'un député ministériel. C'est le projet de loi. C'est bien beau de dire: La compagnie, la société, quand le temps viendra, va assumer ses obligations. Une fois que le projet de loi sera adopté, les administrateurs seront liés et seront régis par ce qui est écrit dans le projet de loi. S'il n'y a aucune obligation faite à la société pour qu'elle assume ses responsabilités dans différents secteurs, les administrateurs, pour démontrer comme ils sont de bons administrateurs, comme ils veulent épargner de l'argent, comme ils veulent gérer cette société d'une façon rentable, comme ils ne gaspillent pas l'argent des contribuables, n'assumeront pas d'autres responsabilités, d'autres obligations que celles incluses dans le projet de loi. (11 h 30)

C'est spécifiquement, M. le Président, pour éviter ces problèmes, c'est pour exiger que ceux qui seront appelés à administrer cette société comprennent bien leurs responsabilités, comprennent leur devoir. C'est pour cette raison que nous apporterons des amendements au projet de loi pour le bonifier, pour qu'il soit clair, et pour donner un message à ceux qui vont administrer la société à l'effet qu'ils doivent être des employeurs modèles, qu'ils doivent assumer leurs obligations, qu'ils doivent assumer leur devoir et qu'ils doivent faire des prévisions pour cela dans leur budget. Il ne faut pas qu'ils puissent donner comme excuse pour échapper à leurs obligations le fait qu'ils n'ont pas de budget prévu pour cela.

Alors, cela ne suffit pas, M. le Président, de donner des excuses, de dire que la société va accomplir son devoir, il faut l'inclure et même si on l'inclut, cela va être encore assez difficile de le renforcer, parce qu'il va falloir que quelqu'un prenne ses décisions, que quelqu'un décide, que quelqu'un puisse définir quand c'est devenu nécessaire ou non. Ce sera quand même assez difficile, même si cet amendement est inclus dans le projet de loi. Alors, vous pouvez vous imaginer comment la société va pouvoir fonctionner si on n'inclut pas au moins quelques questions de principe, quelques obligations élémentaires, quelques responsabilités minimes dans sa charte, dans le projet de loi pour l'obliger à agir de façon à protéger les intérêts de la population des endroits où la société va oeuvrer.

M. le Président, c'est inexcusable cette attitude du gouvernement de ne vouloir accepter aucune modification. Cela semble être une attitude générale de ce gouvernement. On va en commission parlementaire et on a les yeux et les oreilles fermés. Le gouvernement sait d'avance qu'il ne fera pas de changement au projet de loi. Tous les arguments au monde qu'on puisse apporter tombent dans les oreilles de sourds. Ils n'écoutent rien, c'est prédéterminé. Alors, on se demande pourquoi ils persistent à passer à travers ces exercices de commission parlementaire. Ce n'est pas la première. À toutes les commissions parlementaires on a la même réaction. Aux meilleurs arguments que nous pouvons apporter, aux amendements les plus élémentaires que nous pouvons suggérer à certains articles, on reçoit un refus systématique, un refus complet de la part du gouvernement de vouloir même écouter, même accepter certains amendements, certaines obligations.

M. le Président, l'amendement du député de Richmond, même tel que rédigé, est clair et précis. Je ne comprends pas le député de Frontenac qui dit: Changez-en la rédaction, rendez le différent et je pourrai l'accepter. Qu'il nous dise où il n'est pas clair. Il est spécifique en disant que: La société doit défrayer le coût total de la relocalisation de quartiers rendue nécessaire en raison de l'exploitation de mines d'amiante. Quel doute peut-il y avoir dans la rédaction de cet amendement? En plus, pour ne pas éviter les responsabilités du gouvernement fédéral, de la Société centrale, on inclut une référence aux lois sur l'habitation pour que les contributions qui peuvent être faites par

ces sociétés continuent à l'être. C'est un amendement assez clair, assez précis. Cela impose une obligation minime, une obligation élémentaire. Combien de fois a-t-on entendu des critiques à l'égard des compagnies minières qui ne remplissaient pas leurs obligations dans la question de relocaliser certains quartiers dans ces régions! Et maintenant qu'on suggère que cette obligation soit assumée par la société, le gouvernement le refuse.

M. le Président, j'espère que quand le temps viendra de mettre en application la guillotine que le gouvernement se propose d'imposer nous pourrons signaler les amendements que nous avons apportés, non dans le but de retarder l'étude du projet de loi ou de faire un "filibuster", mais dans le but de le bonifier et de s'assurer... Nous avons une responsabilité, nous ne pouvons laisser passer certains articles sans porter à l'attention du gouvernement les responsabilités qui s'imposent.

Nous allons signaler le manque de responsabilités du gouvernement et les amendements que nous avons apportés, non seulement pour bonifier ce projet de loi, mais pour protéger les populations concernées.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que la motion... M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, j'avais quelques remarques additionnelles à faire, voici pourquoi. Je pense qu'on est rendu aux spéculations, c'est malheureux, on préférerait avoir un échange plus clair. Je pense que le refus du ministre et de son adjoint parlementaire d'accepter l'amendement vient du fait qu'on se propose, de l'autre côté de la table, de régler le problème de la relocalisation des quartiers à même la négociation d'ententes avec les autorités municipales, tel qu'on l'a proposé, qu'on nous a annoncé qu'on le proposerait lors d'un amendement du gouvernement à l'article 18 ou 19.

On veut éviter que le coût de la relocalisation ne devienne l'objet d'un marchandage au niveau de la négociation des taxes foncières. Vous vous souvenez, lorsque le gouvernement a refusé...

M. le Président, est-ce que vous pouvez maintenir l'ordre ici, s'il vous plaît?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Allez-y.

Une voix: Quand même, on ne s'entend pas penser ici.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Le député de Bourassa veut-il assister aux réunions avec nous?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît! Vous pouvez y aller, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Non, M. le Président, je n'irai pas tant qu'il n'y aura pas d'ordre à cette commission. Ce n'est pas "un party" et il n'y a pas de caucus ici. Si vous voulez, on va s'en aller tout de suite. L'Opposition peut facilement, avec la guillotine sur la tête, laisser le gouvernement faire ses petits caucus et s'en aller faire autre chose.

Ce qu'on ne veut pas, c'est que...

Une voix: Quand ils ne lisent pas, ils parlent. Si au moins ils dormaient.

M. Bérubé: ... des problèmes, qu'est-ce qui se passe, messieurs?

M. Lalonde: ... le coût de la relocalisation des quartiers devienne un objet de marchandage imposé par les autorités gouvernementales aux autorités municipales, lorsqu'on fera des "ententes " concernant les taxes municipales. C'est pour ça que le ministre et son adjoint parlementaire sont gênés de nous écouter actuellement, lorsqu'on dénonce ce plan. Le député de Frontenac a le front de nous dire que ce n'est pas ça qui va arriver. Il a le front de nous dire que les fameuses ententes qui sont prévues par l'amendement miracle à l'article 18 ou 19 ne sont pas pour marchander le coût de la relocalisation des quartiers.

C'est cela le plan du député de Frontenac, c'est pour ça qu'il ne veut pas m'écouter actuellement, qu'il fait semblant de parler au ministre et d'avoir autre chose d'intéressant à faire. De toute façon, il lit autre chose.

Le député de Frontenac a le front de me dire, de prendre l'engagement, de son siège, que les ententes ne seront pas faites sur la relocalisation des quartiers de façon à mettre sur le dos des contribuables locaux une partie du coût. C'est pour ça que le député de Frontenac est pris actuellement, qu'il ne peut pas voter en faveur de cette motion, à l'encontre même des intérêts de ses électeurs.

M. le Président, avant que le député de Frontenac ne vote, j'aimerais qu'il m'écoute.

M. Bérubé: ... quelque chose d'intéressant à dire?

M. Lalonde: Le député de Frontenac, tout à l'heure, s'est plaint de la rédaction de l'amendement. En fait, il ne s'est pas plaint tellement de la rédaction du sous-amendement quoiqu'il ait dit: Au fond, les sommes sont payées en vertu des ententes, mais je dirai au député de Frontenac que ces ententes sont faites en vertu de lois. On ne peut pas faire des ententes fédérales-provinciales, s'il n'y a pas de lois pour les encadrer. Donc, le sous-amendement comprend les ententes de remboursement et de contribution financière, à 50% du fédéral, etc. Là-dessus, je pense qu'il doit reconnaître que la référence aux lois est suffisante. On n'a pas besoin de parler d'ententes parce qu'il pourrait y avoir d'autres ententes qui n'existent pas actuellement et qui seraient adoptées en vertu des lois existantes.

Mais le député de Frontenac s'est même plaint du rapport de cause à effet entre l'exploitation et le déménagement des quartiers. Pour régler son problème, avant qu'il ne vote, au cas où il serait tenté de voter contre le sous-amendement, M. le député de Frontenac, je vous annonce que, si vous votez pour, je vais faire un sous-amendement à la motion du député de Saint-Laurent pour remplacer les mots "rendue nécessaire ", pour changer la rédaction et cela se lira comme suit, je vous l'annonce déjà: "Le coût de la relocalisation des quartiers, en raison de la détérioration de l'environnement due à leur exploitation d'une mine d'amiante", c'est exactement ce que décrivait le député de Frontenac tantôt. On va encore faire l'effort intellectuel qu'il était incapable de faire, c'est-à-dire changer des mots. Cela va se lire comme suit: "Défrayer le coût de la relocalisation de quartiers, en raison de la détérioration de l'environnement due à leur exploitation d'une mine d'amiante". Est-ce que cela va être assez clair pour qu'il vote pour, à ce moment-là?

Je ne peux pas présenter deux sous-amendements en même temps.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est cela.

M. Lalonde: Mais je donne un éclairage au député, parce que la seule chose dont il s'est plaint — on est obligé de faire son travail, M. le Président — c'est le libellé de la motion. Je le dis d'avance, votez pour l'amendement et, après cela, je m'engage à faire un sous-amendement. J'ai le droit de le faire parce que c'est la motion d'amendement du député de Saint-Laurent. J'ai le droit de faire un sous-amendement. Avec son consentement, on va s'entendre sur les mots, il pourra voter pour, s'il n'est pas partie à un complot pour marchander sur le coût de la relocalisation des quartiers, à même la négociation des taxes municipales. On verra son vrai visage à ce moment-là, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci. Est-ce que la motion de sous-amendement du député de Richmond sera adoptée? M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, je voudrais bien m'y retrouver. Est-ce que le député de Frontenac serait prêt à nous dire immédiatement de quelle façon il entend voter sur le sous-amendement du député de Richmond et ensuite nous donner ses réactions à l'avis de motion que vient de faire le député de Marguerite-Bourgeoys, de façon que nous puissions... Je peux le relire, M. le Président.

Ce que le député de Marguerite-Bourgeoys disait tanôt, c'est qu'il donne un avis qu'une fois qu'on aura disposé de la motion de sous-amendement présentement en discussion, il proposera un autre sous-amendement, qui fera en sorte que le quatrième paragraphe se lira comme suit: "La société ou ses filiales, dont elle détient plus de 50% des actions, doivent défrayer le coût" — et je note qu'on a enlevé le mot "total" — "de la relocalisation de quartiers, en raison de la détérioration de l'environnement due à leur exploitation d'une mine d'amiante".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gatineau, je comprends la question que vous posez; si le député de Frontenac veut y répondre, libre à lui. Mais que la motion de sous-amendement soit adoptée ou non, de toute façon, nous revenons à la motion d'amendement qui sera telle qu'adoptée. À ce moment-là, le sous-amendement devient toujours possible. Cela n'a aucune incidence.

M. Lalonde: C'était un éclairage.

M. Gratton: Notre but, en posant la question immédiatement au député de Frontenac, c'est de faire en sorte d'épargner du temps, tout simplement. Si le député de Frontenac nous dit tout de suite que cela marchera, je pense qu'on pourrait tout de suite passer à l'article 4.

Une voix: Peut-être!

M. Gratton: Je parle en mon nom personnel. Quant à nous, M. le Président, nous serions prêts à voter sur la motion de sous-amendement du député de Richmond, par vote enregistré. (11 h 45)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'appelle donc le vote sur la motion de sous-amendement du député de Richmond qui se lit ainsi: "La société ou ses filiales dont elle détient plus de 50% des actions doivent défrayer le coût de la relocalisation de quartiers rendue nécessaire en raison de l'exploitation d'une mine d'amiante selon les conditions prévues aux lois sur l'habitation. Cette motion de sous-amendement sera-t-elle adoptée?

M. Lalonde: Appel nominal.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Bérubé (Matane)?

M. Bérubé: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Bordeleau (Abitibi-Est)?

M. Bordeleau: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Brochu (Richmond)?

M. Brochu: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Gratton (Gatineau)?

M. Gratton: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Grégoire (Frontenac)?

M. Grégoire: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Laplante (Bourassa)?

M. Laplante: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Ouellette (Beauce-Nord)? M. Rancourt (Saint-François)?

M. Rancourt: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Lalonde: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La motion de sous-amendement du député de Richmond est rejetée à cinq voix contre trois.

Nous revenons donc à la motion d'amendement telle que présentée par le député de Saint-Laurent. Je vous dis dès maintenant, M. le député de Gatineau, que, comme vous êtes le remplaçant aujourd'hui du député de Saint-Laurent et que celui-ci avait épuisé tout son temps sur l'amendement qu'il avait lui-même présenté, vous n'avez plus le droit de parole sur la motion d'amendement en tant que telle. Il reste six minutes au député de Marguerite-Bourgeoys, trois minutes au député de Richmond et douze minutes au député de Frontenac.

M. Gratton: Par contre, si j'avais le consentement unanime, je pourrais...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Avec le consentement unanime on peut tout faire ou presque.

M. Gratton: D'accord, merci.

M. Bérubé: Est-ce que le député de Mont-Royal a le droit de parole?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La motion d'amendement du député de Saint-Laurent sera-t-elle adoptée? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, on a vu l'incohérence du député de Frontenac en particulier. C'est malheureux. Si je reviens à lui, c'est parce que c'est lui qui s'était le plus impliqué dans le débat. Lorsqu'il s'est plaint qu'on faisait supporter le fardeau du coût de la relocalisation des quartiers à la société, le député de Richmond a bien précisé qu'il s'agissait de le faire avec la distribution des charges financières prévues aux lois. Je pense que ce n'était pas nécessaire. C'était de la part du député de Richmond une généreuse contribution à la compréhension difficile et laborieuse du député de Frontenac, mais c'était en vain, M. le Président. Le député de Frontenac n'a même pas compris et il a voté contre la motion.

Mais, lorsqu'il a expliqué la raison pour laquelle il votait contre elle, il a tenté de démontrer un autre domaine d'incompréhension de sa part de la motion du député de Saint-Laurent, c'est-à-dire qu'il voit difficilement comment la relocalisa-tion d'un quartier est rendue nécessaire par l'exploitation de la mine, à moins que les crassiers ne soient rendus sur les maisons.

Là encore, très patiemment, pour tenter de faire pénétrer un brin de lumière dans son esprit, je vais proposer une motion de sous-amendement à la motion d'amendement du député de Saint-Laurent pour enlever tout d'abord le mot "total" après le mot "coût" et pour enlever ensuite les mots "rendue nécessaire" pour ajouter, après les mots "en raison de", les mots suivants "la détérioration de l'environnement due à leur" et pour enlever le "I" actuel, de sorte que la motion d'amendement du député de Saint-Laurent, si mon sous-amendement est adopté, se lirait comme suit: "La société ou ses filiales dont elle détient plus de 50% des actions doivent défrayer le coût de la relocalisation de quartiers en raison de la détérioration de l'environnement due à leur exploitation d'une mine d'amiante.

Une voix: Cela fait faire de l'exercice à l'Opposition.

M. Lalonde: Cela a été battu, je ne peux pas le remettre. M. le Président, si le règlement me le permettait, je répéterais l'amendement du député de Richmond. Ayant été battu, je pense que je ne pourrais pas le proposer à nouveau.

M. Laplante: II remplace le mot par "détérioration ", ce qui veut dire la même chose.

Une voix: Non.

M. Laplante: Le débat a été fait là-dessus.

Une voix: Sur la recevabilité.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, pas sur la recevabilité.

M. Brochu: II n'a pas demandé la parole non plus.

M. Laplante: C'est la même chose que l'autre, et on a battu l'autre tout à l'heure. C'est un moyen détourné...

M. Lalonde: ... de directive, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Lalonde: J'ai une question de directive. J'entends des murmures qui me suggèrent de

continuer mon amendement pour y inclure les contributions financières de la même façon que j'avais l'intention de faire un amendement un peu plus tôt, mais étant donné que l'amendement du député de Richmond allait dans le même sens et a été battu, est-ce qu'il est exact que le règlement m'empêcherait de faire un sous-amendement semblable?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): De toute façon, je pense qu'on n'a pas à inclure la loi dans une loi. Il y a des lois existantes et on prend pour acquis que la loi qui va être adoptée va devoir elle-même respecter et être conforme aux lois déjà existantes. C'est un principe de droit qui nous dit cela. On l'avait écrit dans l'autre amendement, par contre, mais je ne pense pas que ce serait irrecevable parce que ce n'est pas l'élément essentiel de la motion, l'élément essentiel de la motion étant la relocalisation de quartiers; ce n'est pas l'aspect de référence aux lois sur l'habitation qui était l'élément essentiel de l'amendement du député de Richmond.

M. Gratton: Si je comprends bien vos propos, M. le Président, cela voudrait dire que le fait de ne pas l'inclure dans cette motion de sous-amendement ne validerait pas une fin de non-recevoir de la part du gouvernement vis-à-vis du contenu de l'article ou de l'amendement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est une question que vous pourriez poser plus à un avocat qu'à un président, mais je me dis ceci: L'article, tel que rédigé, n'empêche pas les lois existantes en matière d'habitation d'être en vigueur et donc, de s'appliquer pour le paiement d'une relocalisation de quartiers, ces lois étant déjà en vigueur au moment où on se parle et ayant pleine force de loi.

M. Gratton: Parfait.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je ne sais pas si mes oonfrères sont d'accord avec moi, mais c'est mon opinion.

Je dois vous dire, M. le député de Marguerite-Bourgeoys que, de prime abord, votre motion d'amendement demande réflexion puisqu'il y a des points de similitude avec celle qui a été battue. Par contre, il y a des points différents. Si on les regarde une à côté de l'autre, l'amendement principal dit: Doivent défrayer le coût de la relocalisation de quartiers rendue nécessaire en raison de l'exploitation d'une mine d'amiante.

M. Lalonde: On n'a pas voté là-dessus.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, mais il faut que je regarde le sous-amendement par rapport à l'amendement. Il faut que je regarde si la motion de sous-amendement a pour effet d'écarter la motion principale ou de retrancher le sens de la motion principale. L'autre dit: Défrayer le coût de la relocalisation de quar- tiers — c'est là que cela change — en raison de la détérioration de l'environnement due à l'exploitation d'une mine d'amiante.

M. Lalonde: Je ne sais pas, M. le Président, si vous avez l'intention de consulter les membres sur la recevabilité, étant donné les questions...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, peut-être. Cela m'éclairerait peut-être parce que je dois vous dire que cela est assez difficile, surtout sur le point: Est-ce que la deuxième ne vient pas changer complètement le niveau de la discussion? Alors que dans la première motion d'amendement on parle des problèmes de quartiers en raison de l'exploitation, dans la deuxième dans le sous-amendement, on parle de relocalisation en raison des problèmes d'environnement, mais des problèmes de l'environnement qui sont causés par l'exploitation d'une mine d'amiante. Alors, cela soulève un petit doute dans mon esprit.

M. Laplante: Sur la recevabilité, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Pour moi, les deux sous-amendements sont similaires. Dans le premier, le début dit bien: La relocalisation des quartiers. C'est le fond de l'amendement. Le premier sous-amendement dit pourquoi, en somme, cela devrait être relocalisé.

Le deuxième fait la même chose. On pourrait ajouter à chaque sous-amendement n'importe quel mot et cela deviendrait recevable si vous la jugiez recevable. Cela n'en finirait plus. Le but principal de cet amendement, c'est la relocalisation des quartiers. On dit dans un premier temps, que cela est rendu nécessaire en raison de l'exploitation d'une mine d'amiante. En somme ici, on donne une autre raison qui est la détérioration de l'environnement causée par l'exploitation de la même mine d'amiante. Cela n'en finirait plus. Ce sont des qualificatifs seulement qu'on donne. Elle ne devrait pas être jugée recevable, à mon avis.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, tout au contraire, je pense qu'il est clair, selon les propos qui ont été tenus par les membres de la commission, particulièrement par le député de Frontenac, au moment où on discutait de la motion d'amendement proposée par le député de Richmond, qu'il s'agissait d'une question de rédaction pour le député de Frontenac; il était d'accord avec le principe de l'amendement du député de Saint-Laurent mais c'était au moment où on parlait de l'exploitation d'une mine d'amiante — et il l'a même expliqué dans ses propos — que, pour lui, la définition de l'exploitation d'une mine d'amiante était telle qu'on pourrait vouloir régler des problèmes d'environnement plutôt.

C'est pour rejoindre le sens de l'intervention du député de Frontenac que nous proposons maintenant cette motion de sous-amendement qui n'est pas du tout la même que celle du député de Richmond, non seulement dans l'esprit du député de Frontenac mais dans mon esprit également.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Richmond, si cela ne vous fait rien, je serais prêt à rendre ma décision.

Il faut regarder quelle est l'idée principale, l'idée maîtresse de la motion d'amendement et regarder si la motion de sous-amendement a pour effet d'écarter cette idée maîtresse qui se dégage de la motion d'amendement.

Quelle est cette idée essentielle qui se dégage de l'amendement proposé par le député de Saint-Laurent? C'est la relocalisation des quartiers. Si on regarde le sous-amendement présenté par le député de Marguerite-Bourgeoys, cette idée principale est la même, c'est-à-dire également la relocalisation des quartiers, sauf que, ce qui est différent, ce n'est pas l'idée maîtresse qui se dégage de l'amendement ou du sous-amendement, mais bien le pourquoi, la modalité de cette relocalisation de quartiers. Les débats ont appris certaines choses qui ont fait en sorte qu'un député a présenté une motion d'amendement.

Si la motion de sous-amendement avait pour effet d'enlever l'idée principale, qui est la relocalisation de quartiers, elle serait nécessairement irrecevable puisque écartant la motion principale. Étant donné que nous retrouvons, dans le sous-amendement et dans l'amendement, la même idée maîtresse, c'est-à-dire de relocaliser des quartiers, et considérant que la seule différence qu'il y a entre les deux se situe au niveau du pourquoi de cette relocalisation, la motion de sous-amendement n'est donc pas contraire à l'esprit de l'article 70; au contraire, elle est conforme à l'article 70 et je la déclare donc recevable.

M. Lalonde: Je vous remercie, M. le Président. Je vais, très brièvement, expliquer la raison de mon sous-amendement. C'est d'autant plus difficile que, quant à moi, je ne le crois pas très nécessaire. Je le fais simplement pour tendre la main, intellectuellement, au gouvernement et, en particulier, au député de Frontenac, fort embêté actuellement. Il a dû voter contre la récupération des ré-disus hier; il a dû voter contre l'assurance d'une fiscalité indispensable, nécessaire, pour les municipalités où se retrouveront les installations de la Société nationale de l'amiante et de ses filiales; il a voté contre le sous-amendement du député de Richmond et il est fort embêté.

Il nous a expliqué qu'on ne déménage pas les quartiers à cause d'une mine; on déménage les quartiers parce que l'environnement s'est tellement détérioré qu'il faut les déménager. Quant à moi, M. le Président...

M. Grégoire: ... plus tard que la mine s'installe.

M. Lalonde: ... cela revient au même mais, le lien de causalité, parfois, ne traverse pas les esprits obtus d'une façon aussi facile que d'autres. Alors, dans cet effort très laborieux d'explications, il nous reste encore quelques heures, apparemment, à vivre ici, grâce à la grande bonté du leader du gouvernement. On va les employer à tenter de faire une brèche dans l'obscurité totale de la compréhension du député de Frontenac en particulier et du ministre aussi. Car je ne vois pas pourquoi on fait un empilage sur le député de Frontenac, c'est le ministre qui décide de toute façon, si on vote pour ou si on vote contre. (12 heures)

Donc, la société, d'après mon sous-amendement, ajouté à l'amendement naturellement, aurait le devoir de défrayer le coût de la relocalisation de quartiers en raison de la détérioration de l'environnement. Est-ce que ce n'est pas là le désir du député de Frontenac? Est-ce que ce n'est pas là le désir du gouvernement que la Société nationale de l'amiante ait cette préoccupation éminemment sociale de voir au maintien d'un milieu acceptable pour les résidents des municipalités où il y a exploitation de mines d'amiante.

Je ne vois pas pourquoi le député de Frontenac se bute à voter contre une motion de sous-amendement, avec l'amendement qui en résultera la Société nationale de l'amiante devra, de par la volonté des législateurs, être un citoyen corporatif exemplaire. C'est ce qu'on recherche; c'est assez difficile, M. le Président, d'argumenter sur cette motion d'amendement parce que c'est réellement aller au-delà du nécessaire, mais puisqu'il le faut, puisque c'est le rôle de l'Opposition de faire comprendre lentement, s'il le faut, aux députés ministériels qui ne nous écoutent pas d'ailleurs, qui sont ici simplement pour faire leur petit caucus...

M. Bérubé: On fera tous les caucus qu'on voudra, et si le député s'en offusque...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Lalonde: M. le Président, je pense que le ministre a demandé le droit de parole. Je serais intéressé de voir quelles brillantes choses il a à nous dire.

M. Bérubé: Je prendrai certainement un moment pour vous répondre, et cela me fera plaisir, à ce moment-là, de résumer l'ensemble des arguments, pour montrer que l'Opposition est vraiment à court d'arguments. Si elle évoque continuellement la guillotine — bien que, comme le dit si bien le député de Frontenac, c'est impossible de couper des têtes quand il n'y a pas de tête à couper— néammoins, ce que l'on peut constater c'est que l'Opposition présentement n'a absolument plus aucun argument, elle tourne en rond, elle patine, elle ne fait absolument rien de bon, M. le Président.

Dans mon intervention, je soulignerai le caractère absolument ridicule, démagogique, des amendements successifs présentés par l'Opposi-

tion et il me fera plaisir de faire la démonstration qu'ils n'ont pas leur raison d'être dans le projet de loi tel que soumis ici par le gouvernement. Pour l'instant, je sais que je dois me soumettre aux vingt minutes auxquelles le député de Marguerite-Bourgeoys a droit, de même qu'aux vingt minutes auxquelles le député de Gatineau a droit, et c'est dommage que le député de Mont-Royal soit parti parce que nous aurions également pu subir vingt minutes de somnifères mais, malheureusement, comme il nous a quitté, je sais que cela devra réduire la longueur de leurs interventions. Il me fera plaisir, à la fin de leurs interventions, de répondre mais, pour l'instant, il ne sert absolument à rien d'essayer de relever chacune des affirmations absolument gratuites de l'Opposition.

M. Lalonde: M. le Président, je remercie le ministre de son intervention brillante et je lui suggère, justement, d'employer les conversations "a parte " qu'il a avec le député de Frontenac pour tenter de convaincre aussi le député de Frontenac parce que celui-ci nous a donné toutes les indications, depuis le début de la matinée, qu'il serait en faveur de cette motion d'amendement du député de Saint-Laurent si le libellé lui convenait. Or, le seul but — et je l'ai dit au départ — de mon sous-amendement est de trouver un libellé convenable au député de Frontenac. Alors, j'espère que le ministre, dans son intervention tantôt, et aussi dans ses caucus qu'il tient avec le député de Frontenac constamment, trouvera les bons arguments pour convaincre le député de Frontenac qu'il a erré depuis le début de cette séance lorsqu'il a dit qu'il était en faveur que la société défraie le coût de la relocalisation des quartiers, pourvu qu'il y ait un libellé qui lui soit satisfaisant. Le député de Frontenac, naturellement, voit sa crédibilité réduite de plus en plus dans ce débat. Il était au début de cette commission parlementaire, de ce débat, le grand champion de l'amiante. Actuellement, avec toutes les pirouettes, les volte-face, les quasi-trahisons qu'il a dû faire à l'égard des gens de l'amiante, à l'égard d'une vraie politique de l'amiante; c'est rendu une farce. On va voir par son vote lors de la...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que le député de Bourassa...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: ... dont les hautes contributions à cette commission sont impressionnantes, pourrait aller discuter de son banc et conformément au règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'ii vous plaît!

M. Grégoire: Est-ce que...

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce n'est pas le député de Marguerite-Bourgeoys, c'est le président qui vous demande, s'il vous plaît, de...

M. Lalonde: ... je vois que la tactique des députés gouvernementaux, qui sont gênés de la position irréductible de leur ministre et de leurs députés, c'est de créer des diversions, de faire en sorte que le débat soit dénué de tout sérieux. Je vous réaffirme que si cela continue, ce "show ' qu'on a devant nous, ces mini-caucus, l'Opposition officielle va réexaminer sérieusement sa contribution au débat.

Les quelques heures qui nous restent sont trop précieuses pour qu'on doive les gaspiller...

M. Grégoire: Est-ce que le député de Marguerite-Bourgeoys me permettrait une question?

M. Lalonde: Oui.

M. Grégoire: J'ai remarqué, depuis le début, et jamais je ne m'en suis plaint, au contraire, que le député de Marguerite-Bourgeoys ou le député de Saint-Laurent avaient l'occasion de causer ensemble, de causer avec leur recherchiste pour avoir des renseignements. J'ai trouvé cela parfaitement normal. Je ne me suis pas opposé à cela. Si le député de Marguerite-Bourgeoys veut consulter un autre député ou son recherchiste, je trouve cela normal que son recherchiste lui donne des feuilles de papier, ou des volumes, ou des notes, ou lui dise quelques mots à l'oreille. Je trouve cela normal que le recherchiste de l'Union Nationale fasse la même chose avec le député de Richmond. Pourquoi ne jouirions-nous pas des mêmes privilèges?

M. Lalonde: M. le Président...

M. Grégoire: Pourquoi n'aurions-nous pas les mêmes droits que l'Opposition à cette commission?

M. Lalonde: ... j'ai une question.

M. Grégoire: Pourquoi voudriez-vous prendre plus de droits que nous autres?

M. Lalonde: J'ai une question, M. le Président, je vais y répondre.

M. Grégoire: C'est chercher à brimer nos droits, M. le Président...

M. Lalonde: II y a la différence...

M. Grégoire: ... et je proteste contre cet accroc à la démocratie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Frontenac, vous avez pris une posi-

tion. C'est la présidence qui vous a remis à l'ordre puisque, à l'Assemblée nationale, autant le président de l'Assemblée nationale peut empêcher que des députés se lèvent pour aller parler à d'autres députés à leur banc, debout...

M. Grégoire: On n'a pas le droit mais...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... autant la chose est défendue en commission parlementaire, qui est la continuation de l'Assemblée nationale, tout simplement.

M. Lalonde: M. le Président, je vous remercie d'avoir répondu.

M. Grégoire: Ne brimez pas nos droits.

M. Lalonde: Donc, je pense que cela m'évite toute réponse. J'aurais seulement une remarque...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur la motion, s'il vous plaît!

M. Lalonde: ... sous forme interrogative: Est-ce que c'est vrai que c'est le député de Bourassa qui est le recherchiste du député de Frontenac? Cela explique tout.

M. le Président...

M. Grégoire: Très bon. Vous êtes jaloux de la qualité de nos recherchistes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît! Sur la motion.

M. Laplante: ... de répondre là-dessus.

M. Lalonde: M. le Président, si vous permettez au député de Bourassa de répondre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, parce que la question étant hors sujet, la réponse le sera nécessairement. Alors, sur la motion, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Grégoire: J'ai dit qu'il était récidiviste, hier. Il n'est jamais sur le sujet.

M. Laplante: Ne parle pas trop...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Laplante: ... parce qu'ils vont menacer de s'en aller encore.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Laplante: C'est le monopole de la vérité.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Grégoire: Cela fait qu'on n'a plus rien à dire.

M. Lalonde: M. le Président, nous voulons donner l'occasion au député de Frontenac de se racheter. Jusqu'à maintenant, sa conduite à cette commission parlementaire est absolument inacceptable. Il a dû faire des pirouettes pour voter contre ses propres collègues lors de la présentation d'une motion d'amendement situant le siège social à Thetford Mines mais, depuis lors, il n'a pas eu le courage de démissionner. Il a donc, à ce moment-là, trahi ses électeurs; maintenant, il trahit non pas ses électeurs mais sa propre fonction en. prenant parti contre l'intérêt de la Société nationale...

M. Grégoire: Me permettez-vous une question?

M. Lalonde: ... et, naturellement, les électeurs du comté de Frontenac, en refusant de donner à la Société nationale la dimension sociale qui, pourtant, est nécessaire lorsque l'on parle d'une société d'État que l'on veut le citoyen corporatif le plus exemplaire.

M. Grégoire: Me permettez-vous une question?

M. Lalonde: M. le Président, on va voir...

M. Grégoire: Avez-vous demandé que je démissionne?

M. Lalonde: ... quel est le véritable visage — j'ai mis cela au singulier jusqu'à maintenant, M. le Président — du député de Frontenac...

M. Grégoire: Avez-vous demandé que je démissionne?

M. Lalonde: ... lorsqu'il va voter sur cette motion d'amendement, qu'il nous a lui-même invités à faire. Nous l'avons faite dans le sens de ses interrogations, même si elle nous semblait plutôt superfétatoire, étant donné les règles élémentaires de l'interprétation des textes, M. le Président.

M. Laplante: M. le Président, c'est le seul sous-amendement qu'on discute? Il faut qu'il soit vide, vide...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Le recherchiste a quelque chose à dire, M. le Président. Est-ce qu'il y a consentement unanime?

M. Laplante: ... pour ne pas être capable de continuer sur leur propre sous-amendement.

M. Grégoire: Je remarque que le recherchiste tient un caucus avec le député de Marguerite-Bourgeoys. Tantôt, on vous a demandé de nous rappeler à l'ordre, je voudrais rappeler les caucus...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, M. le député de Frontenac, cessez de vous moquer de la présidence.

M. Gratton: II y a une différence fondamentale.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La directive que j'ai donnée tout à l'heure n'empêche aucunement les députés de se parler l'un à côté de l'autre, le ministre de parler au député de Frontenac et ainsi de suite.

M. Grégoire: C'est correct, merci.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que le député de Bourassa voulait me poser une question? J'ai entendu du bruit de ce côté.

M. Laplante: Tant que cela sera vide comme cela, M. le député, il n'y a rien à en sortir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre.

M. Lalonde: Alors, je continue; c'était du vent, probablement. Il faudrait fermer les fenêtres.

On verra le sérieux du député de Frontenac durant cette question. C'est pour cela que j'ai insisté. J'ai hésité avant de faire l'amendement parce qu'il m'apparaissait un peu inutile étant donné l'interprétation normale. Il n'est pas nécessaire pour la compréhension du texte, mais étant donné les difficultés particulières du député de Frontenac à comprendre ce texte limpide, je me suis imposé l'exercice un peu exigeant de faire quelque chose qui n'est pas utile pour tout le monde, mais qui peut quand même en aider quelques-uns.

J'ai fait cette motion d'amendement pour, justement, dessiner très simplement et très clairement au député de Frontenac la voie qu'il doit suivre dans la recherche qu'il devrait faire des intérêts de ses concitoyens, de ses propres électeurs. C'est parce que c'est à Thetford Mines que le problème se situe.

M. Grégoire: Je ne suis pas capable de m'empêcher de rire. J'en ai entendu une bonne!

Le Président: Allez rire à l'extérieur, s'il vous plaît, M. le député de Frontenac.

M. Lalonde: J'ai tenté d'amener le député de Frontenac à comprendre la raison de mon amendement, et je vais écouter sa réaction avant de continuer.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que la motion du député de Marguerite-Bourgeoys sera adoptée?

M. Bérubé: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. Bérubé: II vaut peut-être la peine de dire quelques mots sur cette motion, bien que le député de Marguerite-Bourgeoys ait reconnu qu'elle était un peu inutile et je regrette l'euphémisme, en fait, il aurait dû dire: Complètement inutile. Néanmoins, en vertu des lois et règlements de cette assemblée, nous devons nous prononcer sur cette proposition.

Tout d'abord, j'aimerais souligner le caractère démagogique de l'ensemble de la discussion depuis deux jours. En effet, des propositions du type de celle que nous fait l'Opposition présentement, nous pourrions en présenter un grand nombre d'autres. Dans ses relations de travail avec ses travailleurs, la Société nationale de l'amiante, société d'État, devrait certainement montrer un comportement exemplaire. Cela ne veut pas dire pour autant que la Société nationale de l'amiante doive obtempérer à toutes les demandes que pourrait lui faire le syndicat. Cela ne veut donc pas dire qu'elle doive céder à toutes les demandes syndicales, mais elle devra exercer le meilleur jugement, elle devra faire tout en son possible pour que ses travailleurs bénéficient des conditions les meilleures dans cette industrie, et dans l'industrie en général.

Donc, on pourrait — j'imagine que c'est sans doute le propos de l'Opposition — nous présenter une prochaine motion dans laquelle on exigerait de la Société nationale de l'amiante qu'elle ait, avec ses travailleurs, des relations en tout point parfaites.

On pourrait également, puisque semble-t-il, la société Asbestos a présentement des problèmes de ce type, avoir une motion exigeant l'élargissement des chemins d'accès aux puits à ciel ouvert parce que, présentement, on m'a dit que... enfin, des travailleurs récemment devaient me dire que la compagnie ne maintenait pas la largeur réglementaire, peut-être pour faire des économies. C'est évidemment une hypothèse. Donc, nous pourrions avoir une motion qui obligerait la future Société nationale de l'amiante à maintenir la largeur réglementaire dans les voies d'accès à sa mine. (12 h 15)

On pourrait avoir une prochaine motion qui porterait sur l'importance, pour la Société nationale de l'amiante, de maintenir des conditions de salubrité, de manière que ses travailleurs ne puissent pas souffrir d'amiantose ou autre maladie industrielle.

On pourrait également avoir une autre motion qui porterait, cette fois, sur l'élimination totale, complète et radicale de tous les crassiers accumulés dans l'environnement de Thetford Mines.

On pourrait continuer à sortir toutes les motions inimaginables portant sur le comportement idéal d'une société d'État. Certes, on ne peut pas voter contre de telles propositions, en principe, puisque — vous admettrez avec moi — si l'État ne peut pas respecter ses propres lois, à quoi lui servirait-il d'en faire? Donc, l'État doit certainement, à tout le moins, commencer par respecter les lois qu'il édicte, d'une part. D'autre part, je pense qu'il est normal aussi qu'une société d'État cherche, dans ses relations de travail, dans le traitement qu'elle consent à ses travailleurs, au point

de vue salubrité, à maintenir des conditions qui soient les meilleures possible. Cela ne veut sans doute pas dire la perfection, parce que la perfection n'est pas de ce monde, mais cela veut certainement dire un effort délibéré, de la part de la société, pour maintenir des bonnes conditions de travail.

Je parle de démagogie, parce que, lorsque l'Opposition nous amène ces articles, on ne sait jamais s'il s'agit véritablement d'un strict minimum qu'il faut assurer aux travailleurs, à la population, ou s'il s'agit d'aller au-delà du strict minimum. En effet, je ne comprends pas pourquoi les conditions de travail, les conditions de salubrité que maintiendrait la Société nationale de l'amiante ne devraient pas être étendues à toute l'industrie. Ce que je ne comprends pas, c'est ceci: Serait-ce normal que, parce que l'on travaille pour la Société nationale de l'amiante — et je vais en venir directement à l'exemple qui est ici — cette société voie à l'évacuation totale de la mine de Thetford Mines et que, par conséquent, il suffise de travailler pour une société d'État pour que, automatiquement, les conditions de travail soient absolument parfaites, absolument irréprochables, absolument idéales?

Si on regarde la proposition qui nous est faite ici, on nous dit: "Doit défrayer le coût — on avait dit au départ "total" — de relocalisation de quartiers". Maintenant, on dit: "En raison de la détérioration de l'environnement, due à l'exploitation d'une mine d'amiante". Il ne fait aucun doute qu'une ville située à proximité d'une exploitation minière ne bénéficie pas d'un environnement aussi agréable que, sans doute, les citoyens de mon comté de Matane, ou de la région de Sainte-Anne-des-Monts, qui sont aux prises avec un taux de chômage qui dépasse 55% et atteint même 60%. Il va de soi que les conditions de vie sont absolument idéales; il n'existe aucune fumée qui pollue l'environnement. Les relations de travail sont absolument remarquable aussi. Il n'y a jamais de friction entre l'employeur et l'employé, parce qu'il n'y a pas d'employeur.

Dans ces conditions, évidemment, nous retrouvons des situations absolument idéales. Mais si on examine le projet soumis ici, on dit: "Doit défrayer le coût de la relocalisation de quartiers, en raison de la détérioration de l'environnement". Il y a détérioration de l'environnement si je compare avec le climat que je connais à toutes les semaines dans le comté de Matane, et particulièrement dans les coins de mon comté où il n'y a absolument aucune activité économique, parce que, dans les régions de mon comté où il n'y a aucune activité économique, évidemment, les conditions de travail sont assez idéales. Je ne parle même pas, non plus, des problèmes que peuvent connaître certains des résidents de mon comté qui vivent à proximité de certaines fermes, des odeurs plus ou moins acceptables avec lesquelles ils doivent vivre, parce qu'il ne fait aucun doute à nouveau que toute activité humaine entraîne une certaine détérioration de l'environne- ment et on sait que le fait de vivre à côté d'une étable ou d'une grange, il peut parfois s'en dégager des émanations désagréables.

Donc, si on applique strictement l'amendement tel qu'il est proposé ici, la Société nationale de l'amiante doit défrayer le coût de la relocalisation de quartiers en raison de la détérioration de l'environnement. Il ne fait aucun doute que la qualité de vie à Asbestos n'est pas la même que la qualité de vie que l'on retrouve dans d'autres coins du beau comté de Richmond, n'est-ce pas, M. le député de Richmond? Il ne fait aucun doute que la présence d'une mine, avec les vibrations, les détonations, avec certaines émanations de poussière qu'on n'arrive pas toujours à contrôler, avec l'existence de crassiers, avec un certain nombre de facteurs, entraîne nécessairement une détérioration de l'environnement.

Dans ces conditions, et si cet article prenait force de loi, il faudrait nécessairement déménager entièrement la ville de Thetford Mines, si on l'appliquait rigoureusement. Ce n'est donc pas cela que l'Opposition a à l'esprit. Ce que l'Opposition a à l'esprit, dans le fond, c'est qu'elle voudrait que le gouvernement, que la Société nationale de l'amiante ait la conduite la plus irréprochable possible. Mais peut-on mettre, dans un projet de loi, une recommandation à l'effet qu'une société d'État ou autre doive avoir la conduite la plus irréprochable possible; je crois que non.

Il va de soi que nos employés gouvernementaux doivent avoir la conduite la plus irréprochable possible en vertu de nos lois. Il faudra que la Société nationale de l'amiante ait la conduite la plus irréprochable possible en vertu de nos lois. Mais d'inclure, dans un projet de loi, un article à l'effet que la Société nationale de l'amiante devra avoir une conduite absolument irréprochable m'apparaît totalement mal placé, non nécessaire et, en fait, m'apparaît être ce que j'appellerais de la démagogie. C'est de la démagogie parce que, finalement, cette proposition nous vient d'un parti politique connu pour avoir couché de longue date avec une classe de la société qui a contrôlé le Québec. On l'a vu récemment dans ce débat sur la taxe de vente, on a vu à nouveau, finalement, l'Opposition devoir accepter à contrecoeur une position gouvernementale, alors qu'elle aurait tant voulu voter avec le Parti libéral à Ottawa. Elle s'est toujours ralliée à notre rue Saint-Jacques — j'aurais dû dire James Street parce que c'est un peu le cas — c'est un parti qui s'est toujours raccroché à la classe dirigeante, au patronat. On le voit d'ailleurs, avec l'appui qu'il reçoit continuellement du Conseil du patronat ou d'autres organismes, c'est finalement un parti politique qui s'est fait le défenseur de la classe dominante au Québec, de la classe privilégiée au Québec, qui ne s'est jamais préoccupé de la défense de nos travailleurs.

Ce n'est pas un parti qui a vécu les luttes ouvrières, c'est un parti qui s'est toujours raccroché finalement à cette classe dominante, aux intérêts capitalistes qui ont contrôlé la société québécoise.

Je pense qu'on peut accepter qu'un parti politique se fasse le défenseur du patronat au Québec, on peut le reconnaître, et que nous ayons choisi de nous faire les défenseurs du travailleur, c'est également une position politique qu'on peut reconnaître au Parti québécois et que nous continuerons à défendre.

Mais, ce que je n'accepte pas, c'est que ce parti, qui avait ses entrées avec la Brinks et le Trust Royal en 1970, qui a toujours eu ses petites entrées auprès de nos hommes d'affaires — d'ailleurs, le député de Saint-Laurent n'a pas caché qu'il avait eu d'excellents contacts avec la direction de l'Asbestos Corporation, qui lui avait permis de visiter l'ensemble des installations de la compagnie — il a beaucoup d'entrées auprès de toutes les grandes sociétés qui contrôlent notre civilisation, notre société québécoise, et ce qui me choque un peu c'est que ce parti, qui s'est toujours fait le défenseur des possédants au Québec, voilà qu'aujourd'hui, il nous sort amendement après amendement, au nom, cette fois, de la défense des opprimés, de la défense des citoyens de Thetford Mines, de la défense des travailleurs de la société Asbestos. Je trouve cela passablement intéressant parce que, finalement, on se rend bien compte que si l'Opposition libérale nous apporte tous ces amendements, c'est que, au fond, elle est là pour chercher à nous glisser quelques pelures de banane, avec l'espoir que nous puissions trébucher.

Je pense que celui qui propose ces amendements devrait regarder sa propre attitude, en général, et devrait reconnaître que s'il a des leçons à donner, ce n'est certainement pas au Parti québécois.

Troisièmement, si on examine la formulation des amendements, on se rend compte que, en général, elle est mauvaise. L'Opposition d'ailleurs a dû le reconnaître puisque, depuis ce matin, nous n'assistons qu'à modification sur modification de l'amendement original, ce qui montre bien que. en fait, l'amendement était mal préparé. En effet, on a dû enlever "rendue nécessaire". Je me préparais à faire une petite sortie contre les termes "rendue nécessaire" et, fort heureusement, le député de Frontenac a très bien vu l'aspect absolument cocasse de cette argumentation puisque s'il fallait défrayer les coûts de la relocalisation que dans le cas "rendue nécessaire en raison de l'exploitation d'une mine d'amiante," on aboutirait à la situation où seule l'expansion de la mine, rendant le déménagement des communautés nécessaire, aurait pu justifier le coût de la relocalisation. Or, il existe d'autres raisons pour lesquelles on doit relocaliser.

Là, dans un effort pour améliorer, on a parlé des conditions — si je ne m'abuse — "en raison de la détérioration de l'environnement." À nouveau, on pourrait s'attaquer — et je le ferai un peu plus tard — à ce point concernant cette détérioration de l'environnement puisque, à mon avis, les termes sont insuffisamment précis. Je pense que la proposition du député de Richmond, en ce sens, qui indiquait dans son amendement un addenda du type "selon les conditions prévues par règlement du gouvernement", évidemment avait certains avantages parce qu'il faut nécessairement préciser, d'une certaine façon, ce qu'est une détérioration de l'environnement. Comme je l'ai souligné tantôt, le simple fait qu'il existe une vibration, le simple fait qu'il existe quelques poussières qui volent dans l'atmosphère, peut représenter une détérioration de l'environnement et, par conséquent, il faudra certainement choisir quand nous devrons payer pour la relocalisation et quand nous ne devrons pas payer pour la relocalisation.

Alors que, si on prend l'amendement tel que proposé ici, il n'y a aucun moyen de définir quand il faut payer pour la relocalisation. Ceci veut dire que, dans les conditions actuelles, il nous faut absolument déménager la ville de Thetford et j'ignore même à quelle distance il nous faudra la relocaliser puisque, n'ayant pas de critères concernant la détérioration de l'environnement, on ne sait pas à quelle distance la détérioration de l'environnement se fera sentir. Donc, tel que rédigé, l'amendement ne permettrait pas à la Société nationale de l'amiante d'être opérationnelle.

Également, ce qui est choquant, c'est que, au fond, si le déménagement de ces quartiers est véritablement nécessaire, je me demande pourquoi seuls les travailleurs, seuls les résidants, travaillant, vivant à proximité d'une mine appartenant à la Société nationale de l'amiante, profiteraient de ces avantages? S'agit-il là véritablement de mesures auxquelles le citoyen a droit? Est-ce que les gens de Thetford, dans le quartier Mitchell, ont droit à une relocalisation? S'ils ont droit à une relocalisation, M. le Président, il n'est pas nécessaire, présentement, d'établir une loi qui ne s'appliquerait qu'à eux parce que d'autres citoyens, possiblement à Asbestos, à Black Lake, ont peut-être droit également à cette relocalisation. Si c'est un droit des citoyens, le droit des citoyens devrait être incorporé dans une loi générale s'appliquant à tous les citoyens et non simplement aux citoyens qui vivent à proximité des installations de la Société nationale de l'amiante. S'agit-il donc d'un droit véritablement fondamental auquel tous les citoyens ont droit? S'il s'agit véritablement d'un tel droit, il faudrait donc que nos lois sur la protection de l'environnement prévoient de telles clauses.

Mais au contraire, s'agit-il non pas tellement d'un droit des citoyens, mais possiblement d'une attitude que la société devrait avoir, d'une attitude de citoyen idéal, de citoyen parfait que l'Opposition a à l'esprit quand elle présente cet amendement?

M. le Président, je pense qu'il est midi et demi. J'aurai l'occasion de continuer.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les travaux de la commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 12 h 31)

Reprise de la séance à 20 h 13

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, messieurs!

Nous allons reprendre les travaux de la commission parlementaire des richesses naturelles ayant le mandat de faire l'étude article par article du projet de loi no 70 intitulé Loi constituant la Société nationale de l'amiante. Au moment où nous avons ajourné nos travaux, nous en étions à l'article 3 et nous étions à discuter un sous-amendement à un amendement à l'article 3. Auparavant, je vais prendre les présences.

M. Bérubé (Matane), M. Bordeleau (Abitibi-Ouest).

M. Bordeleau: Présent.

Le Président (M. Dussault): M. Brochu (Richmond).

M. Brochu: Présent.

Le Président (M. Dussault): M. Raynauld (Outremont) en remplacement de M. Forget (Saint-Laurent). À l'ordre s'il vous plaît, messieurs. Je suis en train de prendre les présences.

Je disais donc M. Raynauld (Outremont), M. Grégoire (Frontenac), M. Laplante (Bourassa), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Rancourt (Saint-François) et M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) en remplacement de M. Raynauld (Outremont).

M. Bérubé: Nous recommençons ces gymnastiques absolument intéressantes, à savoir que le député d'Outremont remplace régulièrement le député de Marguerite-Bourgeoys...

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, M. le ministre. Je tiens à vous préciser, M. le ministre que cette forme de remplacement m'a été signifiée par l'Opposition.

M. Bérubé: ... mal foutu, M. le Président.

M. Raynauld: C'est triste pour vous, vous ne comprenez rien là-dedans!

Le Président (M. Dussault): Je continue la liste des membres de cette commission. Les intervenants: M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Godin (Mercier), M. Garneau (Jean-Talon), M. Landry (Fabre), M. Gratton (Gatineau) en remplacement de M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue), M. Léger (Lafontaine), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Paquette (Rosemont), M. Roy (Beauce-Sud) et M. Samson (Rouyn-Noranda).

M. Bérubé: M. le Président, j'aurais une demande de directive.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le ministre.

M. Bérubé: Vous dites que le député de

Marguerite-Bourgeoys remplace le député d'Outremont. Or, c'est extrêmement difficile de savoir si le député d'Outremont est effectivement là ou absent. Pourrait-on savoir si la personne qui occupe le fauteuil s'appelle le député d'Outremont? Ce serait important de le savoir. Puisque le député de Marguerite-Bourgeoys remplace le député d'Outremont, est-ce que nous allons voir une différence suivant que le député d'Outremont parle ou ne parle pas?

Le Président (M. Dussault): Vous vous êtes adressé au président et vous avez demandé une directive; j'avoue que je ne suis pas en mesure, comme président, de répondre à cette question.

M. Lalonde: Sur la directive, M. le Président.

M. Bérubé: Est-ce que le député de Marguerite-Bourgeoys parle en tant que député d'Outremont ou en tant que député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de directive, je pense qu'on doit faire appel à l'expérience et à la tradition. C'est très précieux dans notre droit parlementaire. Je comprends que le ministre ne puisse pas puiser dans l'expérience et la tradition dans son cas parce que personne ne veut le remplacer.

M. Grégoire: II est irremplaçable, vous avez raison.

Le Président (M. Dussault): Messieurs, je vous demanderais votre collaboration et, si possible, de revenir au projet de loi puisque c'est le mandat de cette commission de l'étudier.

M. Bérubé: M. le Président, j'ai une autre question de directive. Comment le député de Marguerite-Bourgeoys qui est assis devant moi peut-il remplacer le député d'Outremont qui est également assis devant moi à moins que, effectivement, on ne puisse pas savoir la différence entre l'existence ou l'inexistence du député d'Outremont, ce qui ne m'étonnerait pas en fait parce que j'ai trouvé qu'on aurait pu facilement se passer de la plupart de ses interventions. Néanmoins, j'ai un problème de conscience. C'est que je ne saurai jamais si je m'adresse au député de Marguerite-Bourgeoys ou au député d'Outremont qui le remplace ou bien si je m'adresse au député d'Outremont qui aurait pu remplacer le député de Marguerite-Bourgeoys si ce dernier n'avait pas remplacé le député d'Outremont.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre... M. Lalonde: M. le Président,...

Le Président (M. Dussault): Un instant, s'il vous plaît, M. le député. M. le ministre vous en faisiez une question de directive. Je vous répète que je ne peux répondre à ce genre de question. Je vous prierais, s'il vous plaît, de revenir au mandat

de cette commission après l'intervention de M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Sur la question de règlement, M. le Président. On a assisté à une autre pitrerie du ministre des Richesses naturelles qui ne semble pas prendre au sérieux votre incapacité de répondre à sa question. Votre incapacité ne vient pas du tout de votre inexpérience ou de votre incompétence, M. le Président. Cela n'appelle pas de réponse, mais il reste que je dois déplorer l'attitude du ministre à l'ouverture de cette séance, qui semble vouloir faire simplement des blagues et prendre à la farce cette commission parlementaire. Quant à nous, nous sommes très sérieux. Nous sommes prêts à aborder l'étude du projet de loi, article par article. Nous espérons que le ministre, après ce long souper, reviendra à des sentiments plus sérieux relativement au projet de loi qui est devant nous.

M. Grégoire: Très bien, M. le Président, étant donné que le député de Marguerite-Bourgeoys vous a...

M. Raynauld: M. le Président, peut-être pourriez-vous expliquer au ministre de quoi il s'agit pour éviter qu'il fasse des bouffonneries toute la soirée. Il n'a pas encore compris.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre, si vous me permettez, ceci m'a été signifié. J'espérais que l'Opposition puisse donner elle-même l'explication, puisque c'est elle-même qui m'a demandé de formuler la présence de cette façon. Je peux ajouter que les explications qui m'ont été données nous indiquent qu'on pourrait avoir des problèmes au niveau du droit de parole épuisé par certains députés et du droit de vote, bien sûr, si on avait pris les présences dans l'ordre et de la façon dont cela apparaît sur la liste.

En tout cas, c'est la raison que l'Opposition m'a formulée pour signifier les remplacements de cette façon. Ceci étant dit, M. le ministre et M. le député, puis-je vous demander, s'il vous plaît, de revenir au débat sur le sous-amendement à l'amendement de l'article 3 du projet de loi? Pour le moment, personne ne m'a signifié son intention de prendre la parole.

M. Bérubé: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le ministre.

M. Bérubé:... J'avais la parole à la fin de notre séance précédente. En effet, M. le Président, j'avais brièvement commencé à exposer la réponse du gouvernement sur le sous-amendement à l'amendement — je ne sais à quel nième amendement nous en sommes rendus — qu'il nous faut continuellement reprendre, recorriger et retravailler. L'Union Nationale a fait des propositions intéressantes de corrections de l'amendement. Le Parti libéral a repris la proposition de l'Union Na- tionale, en rejetant une autre partie. En fait, nous sommes en face d'une espèce de danse d'un parti d'Opposition à l'autre pour chercher à savoir comment on pourrait amender le projet du gouvernement. En fait, depuis une journée, nous amendons, nous sous-amendons, nous recommençons et nous n'avançons pas tellement.

Cela me fait penser un peu au député d'Outremont qui remplace le député de Marguerite-Bourgeoys, mais, néanmoins, ils sont tous les deux là. Alors, on se demande ce qui se passe. Donc, cela m'apparaît à nouveau une sorte de stratégie un peu bâclée, un peu mal foutue, un peu mal organisée. J'en prends pour preuve — je pense que l'Opposition le reconnaîtra — les multiples changements apportés. En effet, le député de Frontenac ayant montré à l'hilarité de tous le ridicule du mot "total" dans la résolution originale de l'Opposition libérale, cette dernière a donc retiré le mot "total" reconnaissant qu'elle s'était trompée.

Ensuite, le député de Frontenac a souligné l'absurdité des mots "rendue nécessaire" puisqu'il a montré qu'en fait on ne réaliserait pas du tout les objectifs que prétendait viser l'Opposition libérale par son amendement et, à nouveau, l'Opposition libérale a reconnu que finalement le député de Frontenac avait parfaitement raison.

Là-dessus, le député de Richmond est arrivé avec un autre amendement, un sous-amendement qui était intéressant parce qu'il indiquait clairement que les coûts de relocalisation feraient l'objet de conditions prévues par règlement du gouvernement. Là-dessus, le député de Marguerite-Bourgeoys a dit qu'il faudrait peut-être changer "règlement du gouvernement" par "les lois de l'habitation". Or là, le président devait lui souligner qu'évidemment comme nous faisons des lois, on n'avait pas besoin de tenir compte des autres lois. Enfin, c'est un méli-mélo tellement lamentable que finalement on ne sait plus trop sur quoi nous allons voter. En fait, on est un peu dans l'absurdité complète. D'ailleurs, je dois souligner, et c'est quand même sérieux, le danger d'une mauvaise rédaction d'un article de loi. Je vois d'ailleurs le député de Marguerite-Bourgeoys déjà en train, à la hâte, de rédiger un nouvel amendement parce qu'il vient de se rendre compte que son amendement était totalement mal foutu. Alors il se prépare. Je vois qu'il en rédige un, et tantôt il va consulter son recherchiste qui va sans doute lui permettre de faire certaines corrections qui vont sans doute faire en sorte que l'amendement va être encore plus mauvais qu'auparavant. Néanmoins...

Je vois que le député de... Nous manquions sa présence.

M. Gratton: M. le Président, je trouve le ministre sublime.

M. Bérubé: On continue, M. le Président...

M. Lalonde: D'ailleurs, tout le monde pense que c'est un drôle.

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, s'il vous plaît, messieurs. À l'ordre. M. le ministre.

M. Bérubé: J'entends des ricanements de hyène de l'autre côté, et cela m'empêche de réfléchir et de parler.

M. Lalonde: Laissez-le rire de ses farces, M. le Président.

M. Raynauld: Cela ne peut vous empêcher de réfléchir, vous ne réfléchissez jamais.

M. Bérubé: II y a le danger d'une mauvaise rédaction. En effet, je cite en exemple l'amendement tel qu'il nous est présenté en ce moment pour montrer à quel point il peut prêter à confusion. On dit là-dedans: La société ou ses filiales dont elle détient plus de 50% des actions doit défrayer le coût de la relocalisation de quartiers selon les conditions prévues enfin, non, même pas par règlement, en raison de la détérioration de l'environnement. Ne pourriez-vous pas nous prêter un texte définitif, parce que c'est assez compliqué. Ne pourriez-vous pas nous prêter un texte définitif, parce que c'est assez compliqué. On est obligé de griffonner cela sur des bouts de papier.

M. Lalonde: Vous voulez qu'on vous le lise?

M. Bérubé: Oui, je pense...

M. Lalonde: Vous ne savez pas lire.

M. Bérubé: Le coût de la relocalisation de quartiers en raison de la détérioration de l'environnement. Alors là, M. le Président...

M. Raynauld: II n'y a pas de règlement.

M. Bérubé: ... je vais vous souligner le danger d'accepter un tel amendement. En effet, lorsqu'on parle de détérioration, il ne fait aucun doute que toute activité minière, nécessairement, représente une certaine rupture avec une bonne qualité de l'aménagement du territoire puisqu'il faut nécessairement creuser un puits, il faut nécessairement accumuler des terrils de résidus. Donc, nécessairement, l'exploitation minière représente un déséquilibre ou une détérioration de l'environnement. À quel niveau doit-on commencer à déménager des quartiers? Est-ce que, présentement, dans l'esprit de l'Opposition, la situation actuelle justifierait le déménagement intégral de la ville d'Asbestos, de la ville de Thetford Mines et de la ville de Black Lake? Est-ce ce que l'Opposition a à l'esprit?

Évidemment, son article de loi ne le spécifie pas. La détérioration de l'environnement est tout à fait subjective et tout à fait imprécise et on n'a prévu aucun mécanisme qui permette de définir ce que l'on entend par détérioration de l'environnement.

Par exemple, si la ville de Thetford est affligée par une petite vibration provenant de la circulation des camions dans le fond de la mine, est-ce que cette détérioration de l'environnement doit nécessairement entraîner le déménagement de la ville? Je ne le sais pas et l'Opposition ne nous a pas dit, non plus, si cela entraînerait un déménagement de la ville. Par conséquent, tout ce que l'on sait, c'est qu'il faudra payer tout déménagement causé par une détérioration de l'environnement. On imagine le nombre de plaintes auxquelles on aura à faire face parce que la simple existence d'un crassier qui bloque la vue ou l'horizon de cette municipalité, nécessairement, est une détérioration de l'environnement et, par conséquent, justifierait, suivant les termes exacts de l'amendement, le déménagement de la ville.

On se rend compte que c'est un amendement qui est bâclé beaucoup trop rapidement et qui, même s'il part d'une bonne volonté, de toute évidence, ne peut pas être intégré dans une loi. D'ailleurs, revenons, de manière à pouvoir répondre à une kyrielle de futurs amendements que l'on peut prévoir, à l'esprit de la loi. Dans cette loi, nous créons une société à vocation industrielle. Cette société a deux mandats bien spécifiques: le premier, développer une industrie de transformation au Québec; le deuxième, exploiter des mines d'amiante au Québec. Voilà donc deux objectifs que nous avons précisés dans ce projet de loi. Il va de soi que cette Société nationale de l'amiante doit réaliser ce mandat en respectant les citoyens, en respectant l'environnement, en respectant le milieu où elle fonctionne. Elle doit donc se comporter en bon citoyen.

La Société nationale de l'amiante ne doit certainement pas rechercher des profits exorbitants, au détriment de la santé des travailleurs, au détriment d'une rémunération adéquate des travailleurs, au détriment d'un environnement raisonnable pour les citoyens qui doivent vivre à proximité de cette mine. Donc, la Société nationale de l'amiante ne devrait pas rechercher à exploiter les citoyens québécois; elle doit travailler au bénéfice des citoyens québécois. De fait, la Société nationale de l'amiante pourrait certainement consacrer les impôts qu'elle ne paiera pas au gouvernement fédéral à une revalorisation des quartiers...

M. Raynauld: Vous les avez déjà pris pour autre chose, là.

M. Lalonde: Cela fait trois fois que vous les prenez, les impôts.

M. Raynauld: Cela fait trois ou quatre fois que vous les prenez.

M. Lalonde: Pour réduire les prix, pour la relocalisation des quartiers.

M. Bérubé: Absolument pas.

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, messieurs, s'il vous plaît!

M. Bérubé: Cette Opposition est absolument dissipée.

M. Lalonde: On est prêt à rester dans l'ordre, mais pas dans l'incohérence, M. le Président.

M. Bérubé: J'ai l'impression après le débat que nous avons eu sur la loi portant sur les vins dans les épiceries, que l'Opposition en a légèrement abusé et que ce soir, elle n'arrive pas à maintenir un certain calme, une certaine paix à cette commission.

M. Lalonde: Si on juge par votre comportement, c'est vous qui...

M. Bérubé: Néanmoins, certainement, la Société nationale de l'amiante peut choisir de consacrer une partie des impôts qu'elle ne paiera pas au gouvernement fédéral à un engagement plus avancé portant sur la relocalisation des quartiers, relocalisation qui est présentement refusée par la Société centrale d'hypothèques et de logement. Donc, cela consisterait à utiliser des fonds qui, normalement, auraient dû être consacrés par le gouvernement fédéral à des fins sociales. Certainement, c'est parfaitement possible.

Ce qui me paraît absolument évident, c'est que si la Société nationale de l'amiante cause des préjudices à des citoyens, elle doit compenser. C'est une règle fondamentale de notre droit. Je ne comprends absolument pas l'attitude de l'Opposition, si ce n'est pas une explication réaliste; c'est que finalement notre Opposition libérale a pris une attitude de sainte nitouche. Il s'agit d'introduire dans la loi tout un ensemble de déclarations de principe disant que la Société nationale de l'amiante est pour le bien et contre le mal. Là-dessus, nous ne pouvons ne pas être en accord complet avec l'idée de l'Opposition que la Société nationale de l'amiante doit être pour le bien et contre le mal. Cependant, ce qui est important, c'est de réaliser qu'il n'appartient pas à la Loi constituant la Société nationale de l'amiante de définir ce qu'est un bon citoyen. En fait, on restreint de cette façon des lois qui sont de portée générale, les lois de l'environnement, les lois du ministère des Richesses naturelles portant sur l'aménagement des terrains miniers et, par conséquent, on ne fait pas progresser pour autant la qualité de la vie. (20 h 30)

En fait, je m'interroge sur la motivation qui conduit l'Opposition libérale à présenter de tels types d'amendements. En effet, nous sommes face à une Opposition qui a toujours prôné la domination anglo-canadienne au Québec. Nous sommes en face d'avocats de l'incertitude, les avocats de la peur qui sont à l'origine de cette collusion entre le Parti libéral et le Trust Royal au moment du coup de la Brink's en 1970, des avocats qui ont toujours manifesté le plus profond mépris pour la classe ouvrière, qui n'ont pas hésité à emprisonner les trois principaux chefs ouvriers du Québec, des avocats qui se sont opposés à la loi 45 qui cherchait à garantir, par une loi, des droits des travailleurs québécois.

Ce Parti libéral qui a, par tous les moyens imaginables, cherché à nuire à la classe ouvrière prétend aujourd'hui adopter une attitude de paternalisme vis-à-vis des travailleurs, vis-à-vis de la population de la région de Thetford, de Black Lake et même d'ailleurs au Québec dans les années à venir.

En fait, M. le Président, on se demande pourquoi l'Opposition tient tellement à introduire des amendements qui n'ont rien à voir avec le mandat de la loi, mais qui, au contraire, ne font que la rendre un peu plus obscure, ne font que limiter les pouvoirs de la Société nationale de l'amiante plutôt que de les étendre.

Je pense avoir trouvé une explication, M. le Président, dans le fait que l'Opposition libérale se méfie d'elle-même. C'est qu'elle a connu un certain nombre d'années de régime libéral, elle connaît les pressions que la grande entreprise capitaliste a fait peser sur la vie quotidienne de ce parti. Elle sait que, bien que la loi lui permette évidemment d'émettre des directives, les pressions venant de tous les financiers...

M. Gratton: Est-ce que le ministre parle de General Motors?

M. Bérubé: À nouveau, le député de Gatineau se laisse emporter par cette manie d'interrompre les gens. Je ne l'ai pas autorisé à poser des questions, M. le Président.

M. Gratton: Je voudrais que vous précisiez votre pensée.

Le Président (M. Dussault): À l'ordre!

M. Lalonde: Vous parliez? On entendait du bruit de l'autre côté, mais on ne savait pas ce que c'était.

M. Gratton: Qu'il explique sa pensée. Est-ce qu'il parle de General Motors? C'est ce que je veux savoir, c'est tout.

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, s'il vous plaît, messieurs; le ministre avait la parole.

M. Lalonde: Ah, il parlait! J'entendais du bruit, mais je ne savais pas ce que c'était!

M. Bérubé: M. le Président, je pense que l'Opposition libérale se méfie d'elle-même. Elle se méfie d'elle-même parce qu'elle connaît les pressions auxquelles ce parti a été soumis dans le passé et elle se doute bien que, si elle devait émettre des directives à la Société de l'amiante, l'ensemble de ces liens qui la tiennent dans un état de dépendance l'empêcherait d'émettre des directives. Mais elle n'a pas à craindre, M. le Président. Fort heureusement pour le Québécois, le gouvernement est aujourd'hui dirigé par un parti qui a su introduire une certaine démocratisation de sa caisse électorale et qui a su, de cette façon, se dégager des contraintes, de ces petits liens d'amitié qui lient notre Opposition libérale au capitalisme

anglo-saxon nord-américain. Par conséquent, le Parti québécois n'hésitera pas à émettre toutes les directives nécessaires de...

Une voix: II est même drôle.

M. Bérubé: ... de manière que la Société nationale de l'amiante se comporte en bon citoyen.

M. Gratton: Est-ce qu'on me permettrait une question, M. le Président?

M. Bérubé: À intervalles réguliers...

M. Gratton: Est-ce que le ministre me permettrait une question?

M. Bérubé: Non, M. le Président, je n'ai nullement l'intention de permettre une question au député de Gatineau. Je sais qu'il aura tout le temps pour parler.

Par conséquent, je continue, il faut reconnaître que ce parti, habitué à vivre à genoux, ne peut pas comprendre que lorsqu'on introduit dans un article de loi le pouvoir de directives, on introduit la possibilité, pour un gouvernement, d'imposer ses orientations sociales à toute société d'État au Québec, et que, par conséquent, le meilleur instrument que les citoyens québécois auront toujours pour protéger leur environnement demeurera l'élection. Le gouvernement du Québec n'a pas à adopter des lois pour réglementer l'activité du gouvernement du Québec. Le gouvernement du Québec est là pour adopter des lois sociales, des lois qui s'appliquent à l'ensemble des citoyens.

Je ne peux absolument pas accepter un projet d'amendement comme celui que nous soumet l'Opposition aujourd'hui qui, à mon avis, repose sur une mauvaise prémisse. En effet, s'agit-il d'un droit qu'il faut reconnaître à tous les citoyens? Est-ce que ce droit des Québécois à vivre dans un environnement acceptable, dépollué, est un droit que tous les citoyens du Québec ont? Ou au contraire s'agit-il d'un privilège que seuls les citoyens vivant à proximité de la Société nationale de l'amiante auront? Je pense que non. De toute évidence, on parle là non d'une qualité de vie, on parle là d'avantages dont doivent profiter tous les citoyens. Et si on doit faire en sorte que l'ensemble des citoyens vivant à proximité des mines d'amiante profitent d'un environnement raisonnablement agréable, je pense qu'il faut le faire par le biais d'une loi générale — d'ailleurs ces lois existent — et non par le biais d'un amendement particulier qui ne s'appliquerait qu'à une seule société exploitant l'amiante et qui ferait, finalement, des travailleurs de cette entreprise, qui ferait, des citoyens vivant au pourtour de ces mines, des citoyens privilégiés, alors qu'il s'agit d'un droit fondamental de tous les citoyens. Par conséquent, M. le Président, étant donné la mauvaise rédaction de l'article que nous discutons ici, je pense que nous devrons voter à l'encontre de cet amendement.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre...

Est-ce que M. le député de Gatineau tient toujours à poser sa question à M. le ministre?

M. Gratton: Non. Je le ferai au moment où j'aurai droit de parole.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, à qui il reste six minutes.

M. Lalonde: Six minutes, c'est beaucoup trop long pour qualifier l'intervention du ministre. Il a fait une tentative lamentable pour sauver la tête (quel contrat) du député de Frontenac qui se trouve pris dans un dilemme épouvantable, celui d'expliquer ces votes négatifs et successifs qu'il a enregistrés à l'endroit de motions d'amendements visant à donner une mission spéciale à la Société nationale de l'amiante. Le ministre a fait un certain nombre de circonvolutions "méandreuses" tout à fait inutiles pour tenter de noyer le poisson et de faire oublier le dilemme dans lequel le député de Frontenac — qui n'est pas ici actuellement—...

M. Bordeleau: C'est très rare qu'il n'est pas ici.

M. Lalonde: En général, il est ici. Je dois le souligner. Les demi-finales des Canadiens contre Toronto viennent juste de commencer.

M. Bordeleau: II va revenir dans quelques minutes d'ailleurs.

M. Lalonde: J'espère qu'il va être là bientôt... M. Raynauld: C'est ce qu'on demande.

M. Lalonde: ... pour voter parce que je ne voudrais sûrement pas éviter au député de Frontenac le plaisir de voter contre.

M. Gratton: ... quel est le compte en première période.

M. Alfred: Soyez sérieux.

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, messieurs! M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous avez la parole.

M. Lalonde: Pris de court dans les arguments qu'il doit apporter pour tenter de justifier un vote négatif de la part du député de Frontenac, le ministre s'est lancé dans la démagogie la plus sale qu'on ait vue depuis le commencement de cette commission en rappelant de vieilles histoires de la Brink's...

M. Bérubé: Le député d'Outremont.

M. Lalonde: ... en rappelant l'emprisonnement des chefs syndicaux. Je ne sais pas pourquoi vous ne l'avez pas rappelé à l'ordre, M. le Président, et ne l'avez pas invité à respecter la pertinence du débat. Connaissant votre grande honnêteté intel-

lectuelle et votre bonne humeur, je pense que vous avez simplement voulu donner la chance au ministre de revenir à la pertinence éventuellement. Le recours à la démagogie démontre bien la faiblesse des arguments du ministre, M. le Président. Le ministre nous accuse, par cet argument, de vouloir limiter les pouvoirs de la Société nationale de l'amiante, ce qui est totalement faux. Au contraire, nous voulons ne pas soumettre la Société nationale de l'amiante à des diktats, des directives éventuelles d'un gouvernement éventuel. C'est nous, maintenant, de l'Assemblée nationale qui allons tracer la mission de la Société nationale de l'amiante. Nous voulons le faire pour éviter de telles directives d'un gouvernement éventuel. Si l'on en juge par les sondages et le pouls de la population, on a raison de croire qu'un autre gouvernement remplacera ce gouvernement actuel dès la prochaine élection. On veut protéger la Société nationale justement contre les tentations d'un autre gouvernement de donner à la Société nationale des directives qui ne cadreraient pas avec la mission sociale que nous voulons lui donner actuellement comme membres de l'Assemblée nationale. Nous allons attendre le vote du député de Frontenac pour voir jusqu'à quel point il pourra expliquer à ses électeurs qu'il a voté contre le recyclage — le ministre avait un autre mot hier — la récupération des résidus. D'ailleurs, c'est un peu ce que le ministre a tenté de faire récemment à l'égard du député de Frontenac. Il a fait de la récupération de résidus.

M. Bérubé: En tout cas, on ne pourrait certainement pas vous recycler.

M. Lalonde: Le député de Frontenac a voté contre la récupération des résidus.

M. Grégoire: Non.

M. Lalonde: II a voté contre la récupération des résidus.

M. Grégoire: On vous a offert de l'inclure et vous n'avez pas voulu.

M. Lalonde: II a voté contre l'obligation de la société nationale de payer...

M. Grégoire: Quand on vous a offert de l'inclure dans le règlement, vous n'avez pas voulu.

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: M. le Président, je pense que le député de Frontenac est revenu. Alors, il a tenté de faire la récupération d'un résidu.

Une voix: Vous ne le saurez pas.

M. Lalonde: Ce n'est pas sur mon temps.

M. Gratton: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Gatineau, oui, sur une question de règlement.

M. Gratton: Je m'excuse auprès de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, mais je pense que le député de Frontenac vient de me mentir effrontément.

M. Grégoire: Je n'ai rien dit, M. le Président. M. Gratton: Absolument.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Gatineau, je vous arrête. Il n'y a pas là de quoi faire une question de règlement.

M. Grégoire: Je proteste contre cette expression. Retirez le mot parce que je ne vous ai rien dit.

M. Gratton: II m'a menti, M. le Président. Quel mot dois -je retirer?

M. Grégoire: Retirez ce mot, je l'exige. M. le Président. C'est un mot antiparlementaire. Ici, dans cette commission, si le député était venu plus souvent, il se serait aperçu que le président veillait à l'observation des règlements. Les mots antiparlementaires ne sont pas permis ici. Quand j'en ai prononcé un, je l'ai retiré. Retirez le vôtre.

M. Gratton: M. le Président, si les Canadiens mènent cinq à un en première période, comme vient de me l'affirmer le député de Frontenac, je retire mes paroles. Si, par contre, c'est deux à zéro pour Toronto, je le traite de menteur.

M. Grégoire: Si c'est ni l'un ni l'autre?

Le Président (M. Dussault): Messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous aviez la parole et il vous reste une minute. Je vous demanderais de conclure, s'il vous plaît!

M. Lalonde: J'ai conclu, M. le Président, je garde ma minute.

M. Grégoire: II ne vous reste qu'une minute?

Le Président (M. Dussault): II n'y a pas d'autres intervenants?

M. Raynauld: On a une question de directive, M. le Président.

M. Grégoire: Je le vois venir surveiller des gens indisciplinés ici et des récidivistes. Venez surveiller vos députés.

Le Président (M. Dussault): Je suppose que c'est M. le député d'Outremont qui veut prendre la parole?

M. Raynauld: C'est cela, M. le Président.

M. Gratton: M. le Président, avant que le député d'Outremont n'intervienne, on m'a demandé, au service du journal des Débats, de vous demander de demander au ministre comment épeler l'expression qu'il a utilisée: "sainte nitouche". C'est très sérieux. On a une difficulté et on se demande comment l'épeler.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Gatineau, je pense bien que si les gens qui travaillent au journal des Débats ont des difficultés, ils viendront d'abord voir le président de cette commission, et cela n'a pas été fait.

M. Gratton: C'est parce que j'ai déjà été président de commission et on est venu me voir.

M. Bérubé: M. le Président, je vais vous rendre service, je vais vous l'épeler: l-i-b-é-r-a-

I.

M. Gratton: C'est sublime!

Le Président (M. Dussault): M. le député d'Outremont, vous avez la parole.

M. Raynauld: Merci, M. le Président. M. Grégoire: Quelle usine ferme-t-on? M. Raynauld: On ne fermera pas d'usines. M. Lalonde: Le Parti québécois s'en charge.

M. Raynauld: Oui, le Parti québécois s'en charge.

M. Grégoire: Le député d'Outremont ferme cela régulièrement.

M. Raynauld: II y en a tous les jours parce que vous n'avez pas été capables d'en ouvrir une encore. Alors, le seul moyen pour vous autres, c'est d'en acheter, comme Asbestos Corporation. Je voudrais effectivement parler sur le sous-amendement qui a été présenté. C'est vrai que je vais être obligé de me répéter un peu parce que vendredi dernier nous avons essayé...

Une voix: De toute façon, vous n'êtes pas là.

M. Raynauld: ... de proposer des amendements que le député de Frontenac encore une fois était tout disposé à accepter.

M. Grégoire: Je la comprends. Cela m'a pris du temps. (20 h 45)

M. Lalonde: C'est normal.

Une voix: Cela a été toujours un peu après les autres.

M. Lalonde: Des fois cela prend trois mois, mais là, cela a pris trois minutes.

M. Grégoire: Je n'avais pas compris que le député de Marguerite-Bourgeoys dise: Je ne comprends rien.

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Outremont.

M. Grégoire: Je n'avais pas compris que vous n'étiez pas là parce que, justement, on vous remplaçait.

M. Raynauld: Vous n'aviez pas compris. Le ministre n'a pas encore compris, lui. Imaginez comment il va rire tout à l'heure, quand il va finir par comprendre.

M. Lalonde: Cela n'arrivera pas.

M. Raynauld: Là, il s'imagine que je ne suis pas encore là. Il pense encore cela, lui.

M. Grégoire: Le troisième homme.

M. Bérubé: Bien oui, c'est le député de Marguerite-Bourgeoys qui vous remplace.

M. Raynauld: II pense encore cela. Vendredi dernier, nous avions à l'article 4 proposé également un amendement qui visait justement à faire ressortir, lorsqu'il s'agit d'une société nationale, l'objectif que nous poursuivons. Surtout quand un gouvernement décide d'en acheter une, il doit bien avoir des raisons. C'est pour lui faire jouer un rôle qui est différent de celui que cette entreprise pourrait jouer si elle restait privée. Or, parmi ces objectifs sociaux que nous essayons de préciser dans le projet de loi, parmi les objectifs sociaux que cette société pourrait poursuivre, il y avait, bien entendu, vendredi dernier, pour l'article 4, le recyclage des résidus d'amiante et il y avait aussi l'obligation d'assurer un meilleur environnement physique.

Là, nous avons un amendement semblable parce que nous voudrions — peu importe que ce soit à l'article 3 ou l'article 4; si on est capable de le faire à tous les articles du projet de loi, on va le faire— préciser quel est ce rôle social, puisque ce gouvernement nous vend continuellement les vertus de l'entreprise publique qui, elle, ne serait pas comme ces affreux capitalistes devant lesquels nous de l'Opposition, nous sommes à genoux. Nous ne voulons pas avoir affaire à ces affreux Anglo-Saxons. Nous voulons une société nationale et cette société nationale devrait remplir un rôle différent de ces sociétés qu'on accuse de tous les maux continuellement. Chaque fois que nous essayons de faire mettre dans le projet de loi une obligation particulière parce que c'est une société nationale, on nous répond: Vous voulez restreindre la portée et le rôle de la société nationale. On ne veut pas le restreindre; on veut l'étendre, ce rôle.

On veut l'étendre ce rôle et, chaque fois qu'on l'a présenté, on nous a dit: Mais c'est une société qui doit être commerciale; donc, ce n'est pas une

société qui a des buts sociaux. Non, il faut que ce soit une société commerciale comme les autres. Je pense qu'il serait temps que le gouvernement se branche là-dessus. Est-ce qu'il veut acheter une société pour lui faire jouer un rôle absolument identique à celui que jouent les sociétés à l'heure actuelle ou si c'est pour faire jouer à cette entreprise nationale un rôle différent? Parmi ces rôles différents, il y a justement la protection de l'environnement dont on se plaint depuis toujours. Le député de Frontenac nous a fait des démonstrations pour convaincre à peu près n'importe qui que, dans les régions qui sont exploitées à l'heure actuelle, c'est absolument épouvantable, le genre de rôle qu'ont joué les sociétés privées en détériorant justement cet environnement. Il nous a dit qu'en exploitant des mines d'amiante on avait justement créé des problèmes absolument épouvantables sur le plan de l'habitation, sur le plan des crassiers qui sont accumulés. Les résidus d'amiante qui sont là ne sont pas transformés. La semaine dernière, il a essayé de nous démontrer qu'il y avait des richesses absolument inouïes dans les résidus d'amiante.

Aujourd'hui, nous essayons une fois de plus de faire préciser le rôle social. C'est quoi, un rôle social d'une entreprise publique? On nous dit: Cela va être un bon citoyen. Bien sûr, cela va être un bon citoyen mais cela ne distingue pas une société publique d'une société privée. Une société privée doit être également un bon citoyen. Alors, ce n'est pas là qu'on peut apporter une distinction. Ce n'est pas non plus en nous disant qu'il y a des lois de portée générale et que ces lois sont un parfait substitut à des objets que l'on donne à une société, comme dans le cas présent. Ces lois générales continuent de s'appliquer; il n'est pas question que l'une remplace l'autre. Ces lois générales vont demeurer mais il reste que si c'est vrai que le gouvernement nous dit qu'il doit acheter cette société parce qu'il doit lui faire jouer un rôle particulier, il faudrait retrouver ce rôle particulier dans le projet de loi et, à l'heure actuelle, on ne le retrouve pas.

C'est là l'intention des amendements que nous avons présentés et, en particulier, de celui-ci. Je demande vraiment une raison acceptable pour refuser un amendement qui dit que cette société devra défrayer le coût associé à une détérioration de l'environnement. Est-ce qu'on ne s'en est pas plaint assez que les sociétés ne s'occupent pas de ces coûts? Est-ce qu'on ne s'en est pas plaint assez que les sociétés ne s'occupent pas de ces coûts? Est-ce qu'on ne s'en est pas plaint assez pour qu'on veuille, dans le cas d'une société publique, gouvernementale, que cet aspect des choses soit corrigé?

Je pense que cela ne restreint pas la portée du projet de loi; au contraire, cela le précise, cela l'étend. On essaie de mettre les points sur les i; on essaie de voir ce qu'est ce rôle social. Et si on n'est pas capable de faire accepter de tels amendements, on sera bien obligé de déduire et de conclure que si le gouvernement veut acheter cette société, ce n'est pas pour lui faire jouer un rôle particulier, ce n'est pas pour des raisons par- ticulières, c'est simplement parce qu'il aime acheter des sociétés. Il aime acheter des sociétés parce que c'est un principe, un symbole. Mais, chaque fois qu'on en arrive à des réalités, essayant de voir ce que peut être un rôle particulier pour une société publique, on dit que ce n'est pas la peine, que c'est couvert par des lois générales. Les lois générales s'appliquent à tout le monde, cela ne s'applique pas seulement aux sociétés nationales.

Je pense donc que cet amendement a sa raison d'être. Non seulement il a sa raison d'être mais j'ai cru comprendre que le député de Frontenac était sensible à cette préoccupation et je pense qu'il a raison. J'ai quand même un peu de difficulté à penser que le gouvernement, qui parle continuellement de rôle social et d'avoir davantage de préoccupations pour l'environnement ou pour les hommes, irait s'opposer à un amendement qui, justement, essaie de faire préciser ce rôle à la Société nationale de l'amiante qu'il entend acheter ou qu'il entend créer.

Voilà les raisons qui me font appuyer ce sous-amendement.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, je voudrais bien répéter, pour que ce soit compris, que personnellement je favorise, sans aucune restriction, la relocalisation des quartiers qui doivent l'être parce que situés trop près des cratères de mines qui existent présentement ou souffrant trop de la pollution de l'environnement causée par l'exploitation des mines.

M. Lalonde: Et il va voter contre!

M. Grégoire: Je suis pour un amendement du genre...

M. Lalonde: Je suis pour mais je vote contre.

M. Grégoire: ... mais, encore faudrait-il, M. le Président, qu'un tel amendement soit acceptable, qu'il soit bien rédigé, qu'il ait du sens et qu'il soit conforme à la réalité. Je reprends les péripéties de cet amendement: Tout d'abord, on nous est arrivé en disant que la société ou ses filiales doivent défrayer le coût total de la relocalisation. Je ne pouvais pas accepter cela et je l'ai dit. Que le coût total soit supporté par la société.

M. Lalonde: On a enlevé le mot "total".

M. Grégoire: Oui, mais je reprends les péripéties de cet amendement. Une entente existe, depuis 1971, en vertu de laquelle le gouvernement fédéral défraie 50% des coûts de relocalisation des quartiers à être relocalisés. C'est ce qui s'est produit de 1972 à 1974, lorsqu'il s'est agi de relocaliser le quartier Saint-Maurice à Thetford; le gouvernement fédéral a défrayé 50% du coût. Le fédéral retire des taxes et des impôts de l'exploitation de l'amiante; le fédéral retire des impôts des travailleurs de l'amiante. Pourquoi ne viendrait-il pas

défrayer sa part du coût de la relocalisation alors que c'est déjà signé dans une entente? Voilà que mes bons amis d'en face viennent encore une fois, comme je le disais hier, à la rescousse de leurs grands frères d'Ottawa, de leurs maîtres d'Ottawa qui demandent: Essayez donc, par un amendement de tout faire payer cela par le Québec!

Des voix: Oh, oh!

M. Grégoire: Mais ils ont signé comme quoi ils paieraient 50%.

M. Lalonde: M. le Président...

M. Grégoire: Là, vous êtes arrivés avec cela. J'arrête parce que je sais que je suis en dehors du règlement, M. le Président.

M. Lalonde: ... question de règlement.

Le Président (M. Dussault): Un instant, M. le député de Frontenac. Question de règlement, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'ai une question de règlement parce que le député qui vous précédait à la présidence ce matin a décrété que l'application des lois existantes se faisait toujours et qu'on devait en tenir compte. Lui-même, le président, en a tenu compte. Donc, je pense que l'intervention du député de Frontenac va complètement à l'encontre de cette décision de la présidence quand il prétend que l'amendement viole ces ententes par lesquelles le fédéral pourvoit à 50% du coût de la relocalisation des quartiers. Il a lui-même, le président, ce matin — et vous pourrez relire sa décision dans la transcription des Débats — dit qu'on n'a même pas besoin de l'inscrire dans un amendement. C'est entendu que, comme président, il doit tenir compte du fait que les lois existent, qu'il en a une connaissance légale et que leur existence ne peut même pas faire l'objet d'une discussion en cette commission.

Les propos du député de Frontenac, actuellement, vont complètement à l'encontre de cette décision quand il prétend que l'amendement du député de Saint-Laurent, par exemple, quoiqu'il ait fait l'objet d'un changement par mon sous-amendement, nie l'application de ces lois. Je pense que vous devriez rappeler le député de Frontenac à l'ordre, M. le Président.

M. Grégoire: M. le Président, puis-je parler sur la question de règlement?

Le Président (M. Dussault): M. le député de Frontenac, étant donné que M. le député de Marguerite-Bourgeoys en a fait une question de règlement, je dois dire que tant que M. le député de Frontenac s'en tient à la pertinence du débat, s'il ne me présente aucun amendement ou aucun sous-amendement irrecevable, je me dois de laisser s'exprimer M. le député de Frontenac librement, même s'il se prononçait sur des lois qui existent déjà.

M. Grégoire: Merci, M. le Président, je crois que c'était une interruption indue du député de Marguerite-Bourgeoys, qui réalisait le bien-fondé de mon argumentation. J'achève ce point. Dans le premier amendement, on nous disait que la société devait payer le coût total alors qu'en définitive il existe des ententes pour qu'Ottawa paie 50%. Mais voilà que depuis un an et demi ou deux ans Ottawa voudrait renier sa signature et sa parole et se retirer de cela. Voilà que leur meilleur défenseur, tout comme dans le cas de la taxe de vente, c'est le Parti libéral provincial, mais probablement qu'après un souper le député d'Outremont changera d'idée et admettra qu'Ottawa doit payer sa part. Je crois qu'il est normal aussi qu'on laisse au député d'Outremont le temps de réfléchir là-dessus. Si Ottawa a signé, il doit respecter sa signature.

Là, on est arrivé avec un amendement, mais on avait oublié d'enlever encore, dans la première motion, des mots qui étaient de trop. On disait: "Le coût de la relocalisation de quartiers qui sera rendue nécessaire en raison de l'exploitation d'une mine d'amiante". Là encore, j'ai démontré, comme le ministre, noir sur blanc que ce n'est pas seulement quand l'exploitation d'une mine d'amiante rend nécessaire la relocalisation d'un quartier qu'il faut le relocaliser, mais également quand l'exploitation est rendue assez proche pour nuire à la population qui vit autour sans qu'on ait besoin encore d'agrandir le cratère minier jusqu'aux maisons des populations. Là encore, l'Opposition l'a reconnu mais on a rayé les mots "rendue nécessaire". Cela, c'était sur un amendement du député de Richmond qui avait enlevé les mots "doivent défrayer le coût", en enlevant le mot "total", de la relocalisation de quartiers rendue nécessaire en raison de l'exploitation d'une mine d'amiante selon les conditions prévues par les lois de l'habitation. C'était déjà mieux.

M. Lalonde: Mais vous avez voté contre!

M. Grégoire: On a voté contre pour forcer l'Opposition à enlever les mots "rendue nécessaire en raison de l'exploitation ", c'est là... (21 heures)

M. Lalonde: On les a changés.

M. Grégoire: ... et c'est là que le député de Marguerite-Bourgeoys est arrivé...

M. Lalonde: Vous allez voter pour.

M. Grégoire: ... et a changé les mots pour: "en raison de la détérioration de l'environnement due à l'exploitation d'une mine d'amiante".

M. Lalonde: Donc, vous allez voter pour.

M. Grégoire: Mais voilà que le député de Marguerite-Bourgeoys commet une bévue. Alors que le député de Richmond avait amélioré la loi en ajoutant: "selon les conditions prévues par les lois de l'habitation," voilà que le député de Marguerite-Bourgeoys veut encore faire fi de l'en-

tente, veut faire fi de la loi qui aurait permis au fédéral de payer 50%...

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président.

M. Grégoire: ... barre ces mots, et j'allais justement ajouter — et à bon droit...

Le Président (M. Dussault): Un instant, s'il vous plaît! M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: L'intervention que j'ai faite tantôt trouve sa pertinence encore plus aiguë, actuellement, alors que le député de Frontenac tient des propos qui s'adressent exactement à la décision du président ce matin. Lorsque j'ai fait ma motion de sous-amendement — et le député de Frontenac s'en souvient très bien — il a été question de répéter possiblement les propos ou enfin le libellé du sous-amendement du député de Richmond. C'est là que votre prédécesseur à cette chaise, M. le Président, a dit que, étant donné qu'il s'agissait de référence à des lois qui existent, il était absolument inutile d'y référer dans une motion de sous-amendement. Ce qui détruit complètement l'argumentation du député de Frontenac qui va totalement à l'encontre de la décision du président.

M. Grégoire: Cela n'a pas été du tout le sens de l'intervention du président ce matin, M. le Président. Si vous voulez prendre une période de suspension pour aller vérifier les galées, vous allez voir, et vous allez constater...

M. Lalonde: Oui, j'aimerais...

M. Grégoire: Mais, en toute éventualité, M. le Président, je crois que vous allez rendre le même jugement que celui que vous avez rendu tout à l'heure.

M. Lalonde: ... unanimement... C'est une suggestion qu'on accepte.

M. Grégoire: Je m'en tiens à la pertinence du débat et je vais encore une fois suggérer à mon ami, le député de Saint-Laurent, d'arriver avec une motion qui sera acceptable...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Frontenac...

M. Grégoire: ... d'arriver avec une motion qu'on pourra accepter.

M. Lalonde: De quelle façon?

M. Raynauld: M. le Président, je suis tanné de l'entendre; qu'il dise donc ce qu'il veut.

M. Grégoire: Je n'ai pas le droit, en vertu des règlements...

M. Raynauld: II y a toujours bien une limite de charrier comme ça!

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, s'il vous plaît, messieurs les députés. Je suspens les débats de cette commission pour quelques minutes.

(Suspension à 21 h 2)

(Reprise à 21 h 10)

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, s'il vous plaît!

J'ai suspendu les travaux de cette commission non pas spécifiquement pour faire des vérifications au journal des Débats, mais, puisque le temps le permettait, je me suis permis de faire venir la transcription par le journal des Débats de la séance de ce matin. Je ne pense pas que, ce matin, le président qui me précédait ait rendu spécifiquement une directive. Il a donné un avis, bien sûr, mais je ne pense pas qu'il ait rendu une directive. De toute façon, la question ne se posait pas à savoir s'il devait recevoir ou pas un amendement, puisqu'on ne faisait pas d'amendement à ce moment-là. Il a quand même donné un avis que je ne considère pas comme une directive comme telle. Ma réponse à la question de règlement que me posait le député de Marguerite-Bourgeoys est la suivante: Tant que M. le député de Frontenac ne me fera pas un amendement qui poserait la question de savoir si cela redit quelque chose qui existe déjà dans une loi, je vais lui permettre de prendre son droit de parole librement, sans l'interrompre.

M. Grégoire: Merci, M. le Président. En fait, on me demande ce que j'ai ajouté. Je n'ai pas le droit, en vertu des règlements, d'ajouter un sous-amendement à un sous-amendement. Quand une motion est amendée, on a le droit d'y ajouter un sous-amendement, mais pas deux. Il y a déjà la motion principale qui est l'adoption de l'article 3, il y a l'amendement et il y a le sous-amendement.

M. Gratton: Me permettez-vous une question? M. Grégoire: Oui.

M. Gratton: Si nous vous offrions de retirer la motion de sous-amendement, est-ce que le député de Frontenac, à ce moment-là, serait prêt à en formuler une qui lui serait acceptable? Tout ce qu'on vise, c'est de trouver une façon de faire en sorte que le député de Frontenac, qui est d'accord, dit-il, sur le principe, mais qui n'est pas d'accord sur la rédaction de l'amendement, puisse enfin se retrouver et voter en conséquence de ce qu'il pense. On est prêt, j'en prends a témoin le proposeur de la motion de sous-amendement, qui est le député de Marguerite-Bourgeoys, à la retirer derechef.

M. Bérubé: Est-ce le député de Marguerite-Bourgeoys ou le député d'Outremont, parce qu'il remplace le député d'Outremont?

M. Gratton: Le farceur, on n'en a pas besoin dans le moment!

Derechef, on va retirer la motion de sous-amendement. On va laisser le député de Frontenac faire sa motion, celle qui lui serait acceptable, et on va la voter tout de suite et ce sera fini.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Gatineau, vu qu'on a suspendu d'une certaine façon les règles habituelles de cette commission, je pose la question à M. le député de Frontenac rapidement. Je ne la pose pas d'ailleurs à M. le député de Frontenac; je la pose à la commission parce que c'est un sous-amendement qui appartient maintenant à la commission, à tous les membres de cette commission. Il faudrait un accord unanime pour que le sous-amendement soit retiré. Je pose donc la question: Est-ce que la commission veut retirer cet amendement d'une façon unanime?

M. Lalonde: M. le Président, un instant.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

M. Lalonde: C'est conditionnel.

M. Gratton: J'ai posé la question au député de Frontenac. Je voudrais avoir la réponse du député de Frontenac avant que la commission se prononce sur la possibilité d'accepter de retirer le sous-amendement. Que le député de Frontenac remplisse la condition qu'on pose et on pourra se prononcer ensuite.

Le Président (M. Dussault): De toute façon, cela reviendrait au même. Si le député de Frontenac, à qui on pose la question, refuse que l'on retire le sous-amendement, on arrivera au même résultat.

M. Gratton: Qu'il nous le dise. C'est à lui qu'on pose la question, pas au président!

M. Raynauld: S'il le retire, il va retirer sa parole aussi.

M. Lalonde: C'est une question posée au député de Frontenac, M. le Président, pas à vous!

M. Grégoire: II faudrait tout de même réaliser que les règlements de l'Assemblée nationale s'appliquent à la commission parlementaire et qu'il ne peut pas être question d'un autre sous-amendement ou d'un autre amendement tant qu'il y a quelque chose devant la commission.

M. Gratton: C'est ce qu'on vous dit, on va le retirer.

M. Lalonde: II y a une question...

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, s'il vous plaît!

Est-ce une question de règlement, M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Lalonde: J'ai une question à poser au député de Frontenac, s'il le permet.

M. Grégoire: Oui. Est-ce que c'est toujours pris sur mon temps?

Le Président (M. Dussault): Selon l'article 96, vous avez le droit d'obtenir cette permission du député de Frontenac, s'il est d'accord.

M. Grégoire: C'est sur mon temps? Là, depuis tantôt qu'ils m'interrompent sur mon temps. Je voudrais tout de même me garder du temps de parole.

M. Lalonde: Sur mon temps, c'est 25 secondes.

M. Grégoire: Depuis tantôt qu'on me pose des questions à gauche et à droite. Sur son temps, d'accord, M. le Président.

M. Lalonde: II me reste une minute, 10 secondes.

M. Grégoire: La réponse également, M. le Président?

Le Président (M. Dussault): Je ne le prendrai pas sur votre temps, M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Est-ce que la réponse est sur son temps également?

Le Président (M. Dussault): De toute façon, il reste une minute à M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Gratton: Un vrai Serge Savard.

M. Lalonde: La question est sur mon temps. Est-ce que le député de Frontenac, si on retire le sous-amendement, est prêt à en faire un dans un libellé qui va le satisfaire?

M. Grégoire: M. le Président, je ne crois pas que j'aie à répondre à une question comme celle-là.

M. Lalonde: La pirouette.

M. Grégoire: Je ne patinerai pas. Je ne crois pas qu'elle soit une question pertinente au débat.

M. Lalonde: M. le Président, on voit bien l'un des vrais visages du député de Frontenac.

Le Président (M. Dussault): À l'ordre!

M. Grégoire: Je ne crois pas, M. le Président, qu'en vertu des règlements j'aie le droit de répondre à une question comme celle-là parce qu'on ne

peut pas anticiper sur un amendement tant que le sous-amendement ne sera pas retiré.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Frontenac, je constate qu'il n'y a pas de consentement unanime de la commission pour retirer le sous-amendement et nous continuons le débat sur le sous-amendement. Vous avez la parole, M. le député de Frontenac.

M. Lalonde: Continuez le patinage de fantaisie.

M. Bérubé: M. le Président, pourriez-vous taire cesser ces beuglements?

M. Grégoire: Je m'aperçois que je suis interrompu pas mal. Le député de Saint-Laurent récidive pas mal aujourd'hui.

M. Lalonde: Cela fait mal. Le député de Saint-Laurent n'est pas ici. C'est le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Grégoire: Le député de Marguerite-Bourgeoys. Hier, on l'a traité de récidiviste. Je pense qu'il mérite le même tire encore aujourd'hui. C'est notre récidiviste. Pour un ancien procureur de la couronne, je vous dis que se faire attribuer un tel titre, ce n'est pas...

M. Lalonde: C'est sur votre temps ce que vous faites là.

M. Grégoire: M. le Président, je dis ceci.

Le Président (M. Dussault): Vous avez dix minutes, M. le député de Frontenac.

M. Lalonde: Je vous condamne à faire votre temps.

M. Grégoire: Je vais le faire M. le Président. Si l'Opposition nous arrivait avec un amendement acceptable, et je donne des indications. Je ne peux pas en présenter — je l'ai dit tout à l'heure — parce qu'il y a un amendement sur la table...

M. Lalonde: C'est de la foutaise. Vous pouvez en faire un après.

M. Grégoire: ... mais je dis ceci.

M. Lalonde: On va vous le demander après.

M. Grégoire: Je dis ceci: Si l'Opposition nous arrivait avec un amendement qui se tienne, tenant compte de la bonne suggestion faite par le député de Richmond qui, lui, l'avait...

M. Lalonde: ... l'avez voté.

M. Grégoire: ... inclus...

M. Lalonde: Vous l'avez rejeté.

M. Grégoire: Non. Nous ne l'avons pas rejeté. ... que le député de Marguerite-Bourgeoys a enlevé par un sous-amendement...

M. Brochu: Vous avez voté contre.

M. Grégoire: On l'a enlevé. On a voté contre à cause du "rendue nécessaire en raison de l'exploitation".

M. Brochu: ... vous avez voté pour.

M. Grégoire: À la suggestion que j'ai faite au député de Marguerite-Bourgeoys, il a ajouté — ce qui était très bien — "en raison de la détérioration de l'environnement due à leur exploitation". Mais il est allé enlever la bonne phrase qu'avait ajoutée le député de Richmond, laquelle nous approuvions, " selon les conditions prévues par les ententes fédérales-provinciales".

M. le Président, je dois dire ceci. C'est que la Loi des mines — je viens d'apprendre cela — telle qu'amendée en 1977 — la loi 27 — donne au ministre tous les pouvoirs nécessaires pour régir les environnements de cratères causés par l'exploitation des mines. Cela existe déjà dans la loi. Une Société nationale de l'amiante devra se conformer aux lois.

M. Brochu: Cela a été appliqué où?

M. Grégoire: M. le Président, quand je regarde les déménagements de quartiers, je regarde évidemment le problème non pas d'une façon abstraite, mais je le regarde d'une façon pratique en fonction de ce qui existe dans nos comtés où il y a des mines d'amiante. Chez nous, ce n'est pas une situation globale et générale qui existe. Ce sont des situations par rapport à deux quartiers dans le coin de Thetford. Le quartier Mitchell. Quand j'ai parlé du quartier Mitchell hier, le député de Marguerite-Bourgeoys a dit qu'il n'est pas question du quartier Mitchell. Il est question de l'environnement des trous de mines en général. Pour moi, à l'heure actuelle, ce qui compte, c'est ce qui existe présentement. Même si vous arriviez avec des lois qui pourraient s'appliquer dans 50 ans, si elles ne s'appliquent pas à des situations qui prévalent présentement, si cela ne s'applique pas à la situation qui prévaut pour deux quartiers importants de la ville de Thetford, je dis que je ne peux pas appuyer votre amendement parce que vous ne voyez pas la réalisation pratique des problèmes qui existent à l'heure actuelle qui ne sont pas résolus.

Je dois vous dire que l'Opposition cherche par tous les moyens — c'est reconnu; le député de Marguerite-Bourgeoys, le député de Saint-Laurent et le député de Richmond en ont parlé ce matin—à retarder l'adoption de ce projet de loi. Point, c'est tout. Vous êtes contre et on le sait. Ce que vous avez fait pour l'amiante, je l'ai résume en peu de mots. Autrefois, c'était la matraque contre les mineurs. Aujourd'hui...

M. Lalonde: L'Union Nationale.

M. Grégoire: Approuvé par vous autres...

M. Lalonde: Vous n'avez jamais été dans l'Union Nationale?

M. Grégoire: Non. Ne vous inquiétez pas, jamais! Ni dans le Parti libéral.

M. Lalonde: Non? Vous en avez oublié un. C'est pour l'avenir?

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, messieurs, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Cela viendra!

M. Grégoire: Je pense que je les ai frappés dur, M. le Président!

M. Lalonde: Vous n'avez sûrement jamais été dans l'Union Nationale?

M. Grégoire: Jamais, M. le Président!

M. Lalonde: Vous avez manqué un coup. Vous avez passé votre tour.

M. Brochu: Promis! C'est un engagement de votre siège.

M. Grégoire: M. le Président, je pense que cela a fait mal.

M. Raynauld: Pas à nous autres! M. Lalonde: Pas à nous autres! M. Grégoire: Attendez un peu!

M. Brochu: M. le Président, cela aurait fait mal...

M. Lalonde: C'était l'élection où vous ne vous étiez pas présenté, je pense?

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, messieurs, s'il vous plaît!

M. Grégoire: Est-ce que j'ai la parole? M. le Président, je pense que vous vous rappellerez toutes ces interuptions que je subis.

Le Président (M. Dussault): Je vous rappelle qu'il vous reste cinq minutes, M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: C'est tout enlevé de mon temps, M. le Président?

Le Président (M. Dussault): Hélas, oui! M. Grégoire: C'est réellement exagéré. M. Lalonde: Consentement, M. le Président. M. Raynauld: Parlons en de la matraque!

M. Grégoire: M. le Président, il me reste cinq minutes, je les prends! Autrefois, quand il s'est agi de l'amiante, cela a été la matraque de l'Union Nationale pour assommer les ouvriers de l'amiante. Aujourd'hui, c'est pire, c'est le filibuster du Parti libéral, combiné avec celui de l'Union Nationale. Les deux ensemble font un filibuster pour empêcher la formation d'une société nationale de l'amiante qui verrait à la transformation de notre plus grosse richesse naturelle ici, au Québec, et dans l'intérêt des Québécois, toujours pour empêcher que quelque chose se fasse. Que ce soit la matraque ou le filibuster, c'est toujours pour empêcher que quelque chose se fasse.

Le député de Richmond a parlé des glissements de terrains de 1971. Qu'est-ce que le Parti libéral a fait? C'est lui qui était au pouvoir, à ce moment-là, lors des glissements de terrains de 1971 et de 1972 à Asbestos. C'est le Parti libéral qui était là et qui n'avait pas prévu la situation.

M. Gratton: C'est nous autres qui avons poussé le terrain!

M. Grégoire: Quand le Parti québécois, lui après les agissements de la matraque et les agissements de l'inaction, veut agir et se penche sur le problème, on veut l'empêcher. Au moins, une chose existe. C'est qu'alors que dans le temps de l'Union Nationale on ne faisait que matraquer les mineurs, alors que dans le temps du Parti libéral on ne parlait de rien, aujourd'hui, au moins, à la grandeur du Québec, on est rendu motivé par le problème de cette richesse nationale qui est la nôtre et que constitue l'amiante. Alors que cela a été le silence le plus complet et le plus total pendant 100 ans, aujourd'hui, au moins, on se penche sur le problème.

M. Gratton: le drapeau du Québec.

M. Lalonde: M. le Président, je vais soulever une question de règlement, si cela continue.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Frontenac, puis-je vous demander, s'il vous plaît, de vous en tenir à la pertinence du débat?

M. Gratton:... le conférencier, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Je vous permettrai, M. le député de Gatineau, de le faire à la fin de cette commission.

M. Grégoire: M. le Président, je vais me garder mes trois dernières minutes en disant tout simplement ceci, que nous ne continuerons pas dans la ligne de conduite de l'Union Nationale et de sa matraque, ni du Parti libéral et de son inaction. Nous allons essayer de faire quelque chose pour essayer de donner aux Québécois leur richesse naturelle qu'est l'amiante et qui ne leur a jamais appartenu. Je suis sûr que les électeurs du comté de Richmond vont blâmer longtemps leur député de ne pas agir pour voir à développer au profit des citoyens de la région de l'amiante cette richesse naturelle qu'est l'amiante.

Le Parti libéral a été rejeté pour son inaction. Je l'ai dit hier. J'ai dit aux anciens ministres qui étaient tous les deux là: Vous ne l'êtes plus parce que vous avez été rejetés pour votre inaction, De ce qu'on parlait, c'était de l'indécision du Parti libéral pendant six ans. Cessez de brailler et apprenez par la leçon que vous avez eue le 15 novembre 1976. Vous avez été battus. Prenez maintenant la décision d'agir, de marcher de l'avant, de vouloir progresser, de vouloir réaliser quelque chose.

M. Lalonde: II va voter pour. J'en suis sûr.

M. Grégoire: Faites-le! Moi, je vous dis: Votre loi, votre motion va être un pas en arrière. Apportez-en une bonne, je suis d'accord, mais cela, c'est un pas en arrière, c'est reculer par rapport à ce qu'on avait depuis un an. Vous avez été inactifs, vous avez été rejetés par la population. Nous, la population nous endosse. Elle est venue dire — ici, à la barre, quand vous l'avez convoquée, à votre demande: Nous approuvons votre politique. Il y en a un qui a dit: Moi, je suis un libéral mais je ne comprends pas les libéraux de faire de l'obstruction comme cela. Il vous l'a dit en pleine face! La leçon du 15 novembre 1976 ne vous a pas servis? Vous avez été battus. Vous continuez de brailler au lieu de prendre des résolutions pour l'avenir.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que le sous-amendement est adopté? M. le député de Richmond.

M. Brochu: Merci, M. le Président. Je m'en voudrais de laisser passer une si belle occasion d'intervenir sur un sujet aussi important et qui tient tellement au coeur du député de Frontenac qui connaîtra des lendemains avec ses concitoyens de la région de Thetford qui auront à continuer à vivre avec ces crassiers que le député de Frontenac décrit avec tellement d'éloquence et sur lesquels il recule aussi facilement. Il peut accuser l'Opposition de vouloir reculer d'un pas par cette motion, mais au contraire, le député de Frontenac se retire complètement, il se retire même de la commission actuellement. On voit évidemment que devant ces propos... Ah! c'est entre les deux périodes. J'espère qu'il fera rapport à cette commission du résultat.

M. Bérubé: II n'a pas le droit de déposer de rapport.

M. Brochu: II n'a pas le droit de déposer de rapport. M. le Président, ce qui arrive du côté du gouvernement actuellement, c'est qu'il ne veut tout simplement pas accepter cette proposition d'amendement telle qu'elle est libellée. Je vous rappelle qu'elle dit ceci: La société ou ses filiales dont elle détient plus de 50% des actions doivent défrayer le coût de la relocalisation des quartiers en raison de la détérioration de l'environnement due à l'exploitation d'une mine d'amiante.

M. le Président, ces ténors qui nous disent aujourd'hui qu'ils ne sont pas d'accord, que ce serait un pas en arrière, que ce serait rétrograder par rapport au principe de la loi, ce sont ces mêmes ténors qui, lors de la dernière campagne électorale, se promenaient les bras en croix dans cette même région de l'amiante pour déplorer le sort terrible que les gouvernements précédents réservaient à ces pauvres travailleurs à qui on faisait subir toutes sortes de conditions inimaginables, disant qu'on devait, au lendemain du 15 novembre, corriger les situations pour lesquelles on devait intervenir avec précision dans des domaines aussi stratégiques en leur rendant le respect et la fierté auxquels ils ont droit.

M. le Président, ce sont ces mêmes gens qu'on retrouve devant nous aujourd'hui et qui reculent avec autant d'allégresse devant cette même proposition qu'ils ont eux-mêmes présentée, qu'ils ont défendue lors de la dernière campagne électorale sur tous les "hustings" politiques. Le ministre a déclaré, ce matin, qu'il n'était pas contre le principe de cette motion qui est devant nous actuellement. C'est tout à fait louable en soi. Cependant, le ministre doit déjà avoir suffisamment d'expérience depuis les 18 mois d'administration du présent gouvernement pour savoir qu'il ne suffit pas seulement de reconnaître le bien-fondé d'un principe en soi, mais qu'il faut qu'il soit contenu dans un cadre législatif, à l'intérieur d'une loi pour que ce principe trouve résonance dans la réalité.

Sinon, ce ne sont que des voeux pieux et cela demeure tout simplement au niveau d'un programme électoral, comme beaucoup de choses malheureusement l'ont été en ce qui concerne le Parti québécois et le sort des travailleurs dans le domaine de l'amiante au Québec. M. le Président, je tiens à rappeler ce principe au ministre parce que dans les prochaines lois dont il pourrait être le parrain, il devra modifier cette approche et, lorsqu'un principe sera reconnu valable, le reconnaître de façon tangible, directe, à l'intérieur d'un projet de loi. La Société nationale de l'amiante, M. le Président, devra et se veut être une société modèle, un modèle d'employeur. Le député de Frontenac disait qu'il ne faudrait pas mettre dans une loi, inclure dans la loi comme cela, pour le cas précis de Thetford, des obligations en ce qui concerne la relocalisation de quartiers.

Je vous dirai simplement et rapidement à ce sujet, M. le Président, qu'en ce qui concerne la relocalisation de quartiers, la situation dans la ville de Thetford Mines est bien particulière. Le député de Frontenac aurait tout intérêt à la regarder de plus près et à comparer également les agissements de l'entreprise à Thetford Mines avec les agissements d'autres entreprises, soit à Asbestos ou dans d'autres domaines, pour comprendre que cela prend une intervention particulière en ce qui concerne le cas de Thetford Mines. C'est ce qui me surprend dans l'attitude actuelle du député de Frontenac qui recule, à mon sens, devant ses responsabilités puisqu'il a là l'occasion rêvée de se prononcer, de manifester vraiment son préjugé favorable aux travailleurs en appuyant cette motion

pour que les gens de chez lui se voient dédommagés de ce coût social qu'entraîne la relocalisation des quartiers.

Au contraire, le député de Frontenac se réfugie derrière les mots qu'il craint dans cette motion pour ne pas tout simplement se prononcer et l'accepter. M. le Président, nous n'avons rien dans le projet de loi pour les travailleurs. Le préjugé favorable du Parti québécois, on ne le retrouve nulle part; pas dans la correction de la situation des travailleurs, comme je l'ai dit hier en ce qui concerne la loi 52, puisqu'on continue à matraquer psychologiquement les travailleurs qu'on laisse dans les usines, actuellement, sans permis de travail, travailler illégalement, être passibles de poursuites, d'un côté, alors que cela fait 18 mois qu'on a promis, de la part du gouvernement du Parti québécois, de corriger cette situation. On continue de matraquer psychologiquement les travailleurs de l'amiante qui sont actuellement hors du marché du travail parce qu'on leur réduit leur rente depuis quelques semaines...

M. Gratton: C'est vraiment cela.

M. Brochu: ... des revenus que leur donnait la loi 52. On continue de matraquer ces travailleurs, de les considérer comme des êtres moindres qu'on doit rejeter du revers de la main une fois que la campagne électorale est passée. Malheureusement, on doit constater que c'est l'attitude actuelle du Parti québécois et, jusqu'à preuve du contraire, nous devons souligner cette situation. (21 h 30)

M. Grenier: Des gens qui se disaient près du peuple.

M. Brochu: M. le Président, je continue pour vous indiquer...

M. Bérubé: Faudrait-il souligner la présence du député de Mégantic-Compton qui fait sa première apparition, depuis trois mois, aux travaux de la commission?

M. Grenier: Non, non, c'est ma troisième au moins, une fois par mois.

M. Bérubé: En fait, vous êtes assez transparent parce qu'on n'a pas eu l'occasion de vous remarquer, mais, cette fois-ci, comme vous parlez, on vous remarque.

M. Grenier: C'est que le ministre est toujours à ses lectures profondes quand il vient ici.

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, M. le ministre, et à l'ordre, M. le député de Mégantic-Compton. M. le député de Richmond, s'il vous plaît!

M. Brochu: Merci, M. le Président.

M. Bérubé: II n'a pas le droit de parole et il intervient.

M. Grenier: Vous allez me l'accorder unanimement, j'en suis sûr.

M. Bérubé: Non.

M. Grenier: Le consentement unanime, vous allez me le donner.

M. Bérubé: Non.

M. Grenier: Le ministre ne me refusera pas le droit de parole ici. M. le Président, le ministre ne me refusera pas le droit de parole, si je veux intervenir à cette commission. Il connaît trop bien mon intervention, lors d'une autre commission sur les pâtes et papiers ici.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Mégantic-Compton...

M. Grenier: J'ai fait des propositions au ministre qui étaient fort pertinentes.

M. Bérubé: Oui, de fait.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Mégantic-Compton, vous n'avez pas encore eu ce droit qui découle d'un assentiment unanime de cette commission.

M. Grenier: On va me l'accorder, J'en suis convaincu.

Le Président (M. Dussault): Alors, ce n'est pas fait...

M. Grenier: Le député de Saint-François est d'accord.

Le Président (M. Dussault): ... encore, M. le député de Mégantic-Compton, s'il vous plaît!

M. Bérubé: M. le Président, comme nous permettons effectivement à un député absent de prendre la parole, peut-être qu'on pourrait donner la parole à un éternel absent.

Le Président (M. Dussault): Quand son tour sera venu, M. le ministre.

M. Brochu: Je dois donc comprendre qu'il y a consentement pour mon collègue de Mégantic-Compton. Alors, en temps et lieu, mon collègue, vous pourrez intervenir.

M. Grenier: J'interviendrai en temps et lieu.

Le Président (M. Dussault): Quand le temps sera venu. Alors, M. le député de Richmond, c'est à votre tour de parler.

M. Brochu: Merci, M. le Président. Alors, je continue pour vous indiquer qu'il n'y a rien dans le projet de loi qui donne une espèce de garantie aux travailleurs. Non seulement il n'y a rien dans le

projet de loi, mais, dès qu'il y a un amendement de présenté qui offrirait une sorte de garantie de sorte que les travailleurs pourraient dire: Enfin, le gouvernement s'engage vis-à-vis de nous à défrayer le coût social des préjudices que nous avons à subir depuis des années, le gouvernement recule devant ses responsabilités et le député de Frontenac en tête, avec le drapeau du Québec, pour dire: Non, messieurs, on n'embarquera pas là-dedans, parce que cela protège les travailleurs. Je pense que le préjugé favorable vient de prendre une claque, je pense qu'il vient de prendre le bord. On doit le souligner ici et on devra le souligner publiquement également.

M. le Président, ces gens, non seulement se voient retirer la possibilité d'une garantie qu'offre l'Opposition au gouvernement en ce qui concerne leur protection, mais ils n'ont aucune garantie par rapport au projet de loi 70, sinon de devoir payer le coût exorbitant que cela va leur occasionner, sans se voir pour autant gratifier des nombreux emplois, des milliers d'emplois qu'on a promis à tort et à travers. Environ 2000 d'après ce qu'on a dit, dans la région d'Asbestos, alors que SORES est venue dire que le maximum possible d'emplois était de 400.

M. le Président, ils n'ont rien là, aucune garantie. Ce qu'ils ont eu, c'est du vent, c'est de la boucane. Je comprends qu'ils fassent appel au ministère de l'environnement, devant l'écran de fumée qu'est le projet de loi 70. Je comprends que le député de Frontenac et le ministre fassent appel au ministère de l'environnement pour protéger leurs arrières. On n'a rien pour la relocalisation des quartiers.

Tout ce qu'on veut, au fond, dans le projet de loi 70 — plus la commission avance, plus cette impression se dégage avec clarté — c'est un emblème; on pourra dire qu'on est maîtres chez nous parce qu'on a l'intention — je dis bien l'intention — de s'acheter une mine exploitant au Québec, d'acheter le cratère et aussi les crassiers. C'est à peu près la seule garantie qu'on a actuellement et c'est la garantie d'un emblème. Comme le dit mon collègue de Mégantic-Compton, à quel prix! On prévoit $250 millions au point de départ, mais je vous ai déjà indiqué que cela pourrait aller dans les $300 millions ou $400 millions.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Richmond, je vous demanderais de vous en tenir à la pertinence du débat; nous sommes actuellement sur un sous-amendement à l'amendement à l'article 3.

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je n'accepte pas du tout vos remarques. Je pense que le député de Richmond était en train de déplorer l'ignorance et l'ineptie du gouvernement qui s'apprête à voter contre un amendement qui, justement, vise à améliorer l'environnement dans la région de l'Amiante. Il est tout à fait dans son droit de rappeler le gouvernement à ses responsabilités et c'est ce qu'il fait lorsqu'il parle de crassiers et du cratère que le gouvernement veut acheter, sans prendre ses responsabilités, sans prendre l'engagement, dans la loi, de régler les problèmes de la relocalisation des quartiers.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Richmond, vous aviez la parole.

M. Brochu: Merci, M. le Président. Je continue donc parce que j'avais l'impression que mes propos étaient tout à fait pertinents et s'inscrivaient dans les motifs pour lesquels je m'en prends actuellement au gouvernement sur cette question, gouvernement qui recule devant ses responsabilités. J'étais à dire que tout ce qu'on cherche, dans le fond, c'est à se donner un emblème, à dire qu'on est maîtres chez nous, qu'on s'est acheté des crassiers et une mine, d'ailleurs la plus vieille qui soit. On a choisi la plus vieille, là où les installations sont le plus vétustes. C'est cela qu'on a choisi après le "window shopping" qu'on a fait des entreprises.

M. Grégoire: Ne parlez pas contre; on admet que vous avez une belle mine, mais ne parlez pas contre nous. Elle est riche, au moins.

M. Brochu: Plus cela va, plus j'ai l'impression que la loi ne connaîtra jamais de lendemain; on va adopter la loi et on va tout simplement la mettre sur la tablette parce qu'elle aura permis de lever haut ce drapeau, cet emblème de cette volonté d'être maître chez soi parce qu'en cours de route on aura réalisé — si on ne veut pas l'admettre, j'espère que les événements vous le prouveront—que l'entreprise n'est pas rentable, qu'elle est simplement une aventure.

Le ministre a fait appel en disant: Ces gens ont un droit à l'environnement et on le reconnaît. Un droit n'est pas basé nécessairement sur une garantie. Comme on l'a vu, il n'y a aucune garantie. D'ailleurs, dans le domaine de l'environnement, j'ai donné des exemples précis comme quoi l'environnement est aussi de la boucane, c'est rien. C'est d'ailleurs pour cette raison que le ministre de l'environnement lui-même a indiqué clairement qu'au Québec, désormais, il y aurait six millions d'inspecteurs dans le domaine de l'environnement. Je salue le départ du député de Frontenac, M. le Président.

M. Grégoire: M. le Président, je dois vous dire que j'ai été endormi deux mois, je ne suis pas pour continuer à me laisser endormir.

M. Lalonde: Cela ne vous intéresse pas. Le Président (M. Dussault): À l'ordre!

M. Lalonde: Le député de Frontenac ne s'intéresse pas à nos travaux.

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, messieurs, s'il vous plaît, à l'ordre!

M. Gratton: Je sais qu'il vient de partir au galop!

M. Brochu: Oui, et c'est sûrement un cheval arabe avec les motifs qui l'animent! Je comprends qu'on parle du droit de l'environnement, mais on appuie ce droit sur rien. Ce n'est pas pour rien que le ministre de l'environnement a mentionné que désormais au Québec il y avait six millions d'inspecteurs; je comprends, il n'y a pas de ministère! Cela lui prend des inspecteurs, il faut qu'il s'appuie sur quelque chose, il n'y a pas de ministère de l'environnement! C'est rien, c'est de la boucane! Quand on dit que cela prend quatre mois et demi pour avoir un permis, pour avoir un "OK" sur un permis de construction d'une porcherie, c'est quoi? C'est un minimum, à part cela!

Le Président (M. Dussault): M. le député de Richmond, la pertinence, s'il vous plaît!

M. Brochu: M. le Président, un instant! M. Gratton: Question de règlement.

M. Lalonde: On a le droit de parler de cochons ici, quand même!

Le Président (M. Dussault): Non seulement je vous demande de vous en tenir à la pertinence, mais je vous demande de relire l'amendement et le sous-amendement pour savoir de quoi on doit parler.

M. Lalonde: Quand on a les péquistes devant nous à la journée longue! Voyons!

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

M. Bérubé: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, j'ai peine à imaginer à partir de quels critères vous rappelez le député de Richmond à la pertinence du débat, alors que et le ministre et le député de Frontenac nous ont parlé de tout et de rien au cours de l'intervention qu'ils ont faite sur la motion de sous-amendement.

M. Lalonde: La Brink's.

M. Gratton: Par exemple, on a évoqué le coup de la Brink's de 1970. D'ailleurs, je m'apprête prochainement à vous parler de l'Alliance-Sécurité blindée.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Gatineau!

M. Gratton: Dans le même sens. M. Lalonde: La connection Babeu.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Gatineau...

M. Gratton: M. le Président, je n'ai pas terminé.

M. Lalonde: La connection Babeu, l'affaire Fabien. On va en mettre, s'il le faut.

M. Gratton: S'il était...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Gatineau...

M. Gratton: M. le Président, vous me permettrez de compléter ma phrase. S'il était pertinent pour le ministre des Richesses naturelles et pour le député de Frontenac de traiter de tous ces sujets, il est aussi pertinent pour le député de Richmond de faire la démonstration qu'il est en train de faire. Ce n'est pas seulement la motion de sous-amendement dont nous discutons présentement, c'est l'ensemble de la politique du gouvernement. C'est peut-être la dernière occasion que nous avons d'en discuter. Je comprends que cela achale et que cela chatouille le gouvernement à ce point de vue...

Le Président (M. Dussault): Je vous arrête, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: ... mais on va en discuter quand même.

Le Président (M. Dussault): Je vous arrête. J'ai suffisamment entendu votre réquisitoire sur la question de la pertinence des propos de M. le député de Richmond et je continue à dire que les propos n'étaient pas pertinents.

M. Gratton: Comment se fait-il que les propos du ministre l'étaient, eux?

Le Président (M. Dussault): M. le député de Gatineau! M. le député de Gatineau!

M. Gratton: Ne criez pas, cela ne m'énerve pas! Je veux savoir comment il se fait que les propos du ministre, quand il parlait de la Brink's, étaient pertinents, alors que ceux du député de Richmond ne le sont pas. Expliquez-moi cela, dans votre grande sagesse.

M. Lalonde: Une directive.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Gatineau, le président qui préside actuellement n'a pas entendu les propos que vous me faites valoir.

M. Lalonde: Batêche!

Le Président (M. Dussault): Je demande au député de Richmond de continuer son intervention, s'il vous plaît, dans la pertinence du débat.

M. Gratton: Je vous demande une directive, M. le Président. Par hasard, n'auriez-vous pas entendu, non plus, le ministre des Richesses naturelles au moment où il parlait des pressions effectuées par les capitalistes américains, les anglophones ou je ne sais pas trop qui il a inclus là-dedans...

M. Lalonde: Les Anglo-Saxons.

M. Gratton: ... sur les gouvernements. C'est ce soir même, en votre présence, qu'il a fait ces affirmations.

M. Lalonde: L'emprisonnement des chefs syndicaux, vous avez entendu cela, M. le Président, vous n'avez pas les oreilles bouchées!

M. Gratton: Vous ne l'avez pas rappelé à la pertinence. Y a-t-il deux poids deux mesures?

M. Lalonde: Le matraquage de 1940, vous avez entendu cela aussi?

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Gatineau, qui avez déjà présidé des commissions parlementaires, vous qui avez donc une certaine expérience, savez très bien...

M. Lalonde: Une bonne, oui.

Vous savez très bien qu'il y a des propos impertinents qui ne sont pas longs et d'autres propos impertinents qui sont plus longs, ce qui permet, quand ils sont plus longs, au président d'intervenir pour rappeler la pertinence. Ceci dit, M. le député de Gatineau...

M. Gratton: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Dussault): Oui, je vous écoute, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, je vous dirai simplement que, lorsque j'étais président de commission, souvent je trouvais les propos impertinents de l'Opposition plus longs que les propos impertinents des ministériels. Mais jamais je n'intervenais et j'avais la même façon de les interpréter. Ce n'est pas parce que vous les trouvez plus longs quand ils viennent de notre côté que quand ils viennent de l'autre côté qu'il s'agit d'intervenir dans un cas et de ne pas intervenir dans l'autre.

Le Président (M. Dussault): Vous savez très bien, M. le député, qu'il est plus facile d'intervenir quand le propos est long.

Ceci dit, je demande à M. le député de Richmond de continuer d'utiliser son droit de parole.

M. Bérubé: Question de règlement.

M. Brochu: M. le Président, je pense que le ministre avait demandé la parole sur une question de règlement.

M. Lalonde: Oui, on a hâte de l'entendre!

M. Bérubé: M. le Président, c'est simplement, en vertu de l'article 43, pour rappeler à notre vénérable Opposition que, lorsque le président rend une décision, il n'est pas permis de la critiquer ni de revenir sur la question décidée.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Richmond.

M. Brochu: Je rappellerai que ce n'est pas une décision, M. le Président.

Sur la même demande de directive, je vous rappellerai simplement que je pense qu'il est de notoriété publique et de tradition également, de la part des présidents — je comprends qu'il peut être difficile à l'occasion de le faire et je comprends que de part et d'autre de cette table, à l'occasion, il peut y avoir certaines divergences, il peut y avoir certains exemples qui sont apportés qui peuvent paraître plus ou moins reliés directement à la question en cours — qu'il est de tradition, dis-je, que, lorsque d'un côté on permet certaines incartades — si vous permettez l'expression — de l'autre côté on doit faire le contrepoids et, à ce moment, au moins avoir la possibilité de répondre avec les mêmes arguments. C'est dans cet esprit, M. le Président, que je vous demande de me permettre de continuer l'intervention que j'avais commencée, qui était tout à fait pertinente. Le dernier exemple sur lequel vous avez basé votre décision n'était que pour démontrer le bien-fondé de mon argumentation.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie, M. le député de Richmond, de faire remarquer la difficulté du rôle d'un président de commission. Ceci dit, je vous demande, s'il vous plaît, de continuer votre intervention.

M. Brochu: Merci, M. le Président.

Je comprends également dans quel dilemme se trouve actuellement le député de Frontenac. Un dilemme presque cornélien où le député de Frontenac se trouve déchiré, d'un côté, entre l'amour et, de l'autre, la raison.

M. Grenier: Entre la partie de hockey et la commission!

M. Gratton: II est tiraillé.

M. Brochu: Oui, également, sur un plan plus pratique, comme le dirait mon collègue de Mégantic-Compton, entre cette commission parlementaire et la joute de hockey.

M. Bérubé: Question de règlement, M. le Président.

M. Brochu: II doit s'absenter régulièrement entre les périodes.

Le Président (M. Dussault): Question de règlement pour M. le ministre.

M. Bérubé: Un député n'a pas le droit d'accuser un collègue d'une soi-disant activité pour laquelle il n'a pas de preuve.

M. Gratton: On en a une preuve, il s'informe des résultats environ à toutes les quinze minutes.

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de règlement.

M. Bérubé: II se renseigne en passant.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je pense que le ministre veut faire référence à un article de notre règlement qui empêche un député de prêter des intentions, des motifs indignes à un autre député. Il reste à savoir si le désir du député de Frontenac d'aller suivre la partie de hockey à l'extérieur est indigne.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je vous demanderais de ne pas donner des interprétations à notre règlement qui continuent une question de règlement qui peut-être ne s'appliquait pas à ce moment-ci. M. le député de Richmond.

M. Lalonde: C'est limpide.

M. Brochu: M. le Président, je reviens à ces propos pour vous indiquer que le député de Frontenac est sûrement grandement déchiré actuellement par la situation. Il a souventefois manifesté cette caractéristique qu'il veut avoir, voulant se faire le défenseur des travailleurs de Thetford. Je comprends que c'est un amour nouveau, et à l'époque d'un amour nouveau il y a toujours une flamme plus grande.

M. Grenier: Un amour de l'extérieur.

M. Brochu: Un amour de l'extérieur comme le dit mon collègue, puisque le comté de Thetford, pour lui, est un comté nouveau. Donc, il découvre des gens qu'il ne connaissait pas, des gens qu'il apprend à connaître peu à peu et pour lesquels il se découvre des intérêts et des flammes soudaines. Mais par contre, M. le Président, je vous dirai qu'en bon canadien ce sont des feux de paille. Parce que là, on le voit, avec cette motion actuellement devant nous, puisque la première occasion où il aurait la possibilité de défendre cette flamme nouvelle, il l'éteint. Il recule devant ses responsabilités, il renie ceux mêmes qu'il disait vouloir défendre avec tellement d'énergie avant. Et c'est là que je ne le comprends vraiment pas. (21 h 45)

Je ne comprends vraiment pas qu'il se réfugie derrière les mots en disant: Ce n'est pas tout à fait libellé comme on veut. On a changé la motion deux ou trois fois, à sa demande même, en y incluant l'élément d'environnement qu'il voulait y voir inclure. Malgré tout cela, le député de Frontenac continue à vouloir rejeter l'amendement tel que proposé, qui n'a pour autre effet que de protéger ces travailleurs et d'éviter que le coût social de ces relocalisations de quartiers retombent entièrement sur la municipalité ou sur les gens concernés. Je pense que lorsque les gens de Frontenac apprendront cette décision de leur député, ils ne seront pas tellement heureux. Je suis content de souligner le retour du député de Frontenac à cette commission parlementaire!

J'aimerais revenir à un article que j'ai déjà souligné. C'est dans la revue L'actualité de mars 1978, et je vous cite l'article: "II y a aussi le déménagement du quartier Mitchell, près de 200 maisons, situé entre les terrils sur les propriétés de l'Asbestos. La ville de Thetford a soumis en décembre dernier un plan de relocalisation, mais hésite à s'engager trop rapidement. Le déménagement du quartier Saint-Maurice, de 1970 à 1974, a endetté la ville alors que la compagnie n'a contribué que pour $1 200 000 sur un total de plus de $14 millions. Le futur employeur modèle — entre parenthèses, M. le Président — ...

M. Bérubé: Combien reste-t-il de temps? Le Président (M. Dussault): Deux minutes.

M. Bérubé: Vous êtes généreux, M. le Président.

M. Brochu: M. le Président, je vous ferai remarquer que M. le ministre n'a même pas demandé la parole pour interrompre mes propos et vous demander des directives à ce sujet-là.

M. Grégoire: M. le député de Richmond, je pense que vous n'avez pas de conseils à donner à personne. Tantôt vous m'avez interrompu régulièrement pendant dix minutes.

M. Brochu: J'ai fait quelques interruptions, je le reconnais, sur des questions que vous m'avez posées.

M. Grégoire: C'est vrai ça, M. le député de Gatineau, mais oui, c'est vrai. Vous aussi il vous interrompait tantôt.

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez continuer.

M. Brochu: Je continue la citation de cet article. "... le futur employeur modèle — entre parenthèses, on parle de la SNA — va consentir combien cette fois-ci, se demande André Laramée, l'administrateur de la ville".

M. Grégoire: Bon. Le gérant...

M. Brochu: André Laramée, l'administrateur de la ville. M. le Président, ces gens se deman-

daient à ce moment-là comment le gouvernement...

M. Grégoire: Très bien. M. Gratton: C'est un bon...

M. Grégoire: Un bon libéral. Je ne sais pas de quelle couleur.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Frontenac et le député de Gatineau, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gratton: II accuse M. Chose d'être libéral, vous ne le savez même pas!

M. Grégoire: Vous vous demandez si c'est le PQ. Est-ce une accusation d'être libéral?

M. Bérubé: C'est vraiment épouvantable que d'accuser quelqu'un d'être libéral. C'est vraiment la dernière des insultes qu'on devrait lui faire!

Le Président (M. Dussault): À l'ordre.

M. Dussault: En fait, on reconnait simplement que ce cher monsieur n'est pas d'accord avec le gouvernement, donc qu'il doit être libéral.

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Gatineau!

M. Gratton: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Richmond, si vous voulez continuer il vous reste une minute.

M. Brochu: Merci, M. le Président. "... le futur employeur modèle va consentir combien cette fois-ci, se demande M. Laramée". Il a sa réponse. Il a sa réponse. Et la ville de Thetford l'a sa réponse dans la bouche même du député de Thetford qui recule devant ses responsabilités. C'est non. La Société nationale de l'amiante ne consentira rien. Rien dans le reste non plus. Il n'y aura aucune retombée positive, sinon la possibilité de payer l'ensemble du projet. C'est devant cela qu'on se trouve actuellement.

M. Grégoire: Ce ne sera pas à la société nationale de payer. Cela va être à l'Asbestos Corporation.

M. Brochu: La seule matraque réelle qu'il y a actuellement dans l'air pèse au-dessus de cette commission, puisqu'on nous a clairement indiqué l'intention du gouvernement de ne pas discuter de ces questions de fond. On comprend pourquoi on se réfugie derrière des libellés qu'on refuse actuellement plutôt que de discuter des questions de fond, comme le fait actuellement le député de Frontenac. Malheureusement, il aura à répondre de ses actes devant la population. Cela est beaucoup plus difficile, M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: C'est cela que vous trouvez depuis quelque temps.

M. Brochu: C'est beaucoup plus difficile de répondre sur la réalité que de vous promener dans les paroisses...

M. Grégoire: Je vous ai battu à maintes reprises...

M. Brochu: ... et de faire des accusations gratuites.

M. Grégoire: ... plus souvent que vous ne m'avez battu.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Richmond, vous avez épuisé votre droit de parole.

M. Brochu: Je n'ai pas été capable...

M. Grégoire: Tu as parlé tout le temps quand j'ai parlé.

Le Président (M. Dussault): Je vous demanderais de conclure, s'il vous plaît.

M. Brochu: Je vais conclure, M. le Président, si le député de Frontenac peut au moins avoir la décence de me laisser terminer tranquille. Je vais terminer très rapidement, M. le Président.

M. Grégoire: Je suis prêt à le laisser terminer, mais, s'il veut me lancer un défi dans une élection, je suis prêt à le relever.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Frontenac, ce n'est pas une question de règlement. Je vous demanderais, s'il vous plaît, de laisser terminer M. le député de Richmond.

M. Grégoire: C'est cela qu'il fait depuis tantôt. Je suis prêt à le relever.

M. Brochu: M. le Président, le seul défi que pourra relever le député de Frontenac, c'est de se représenter deux fois dans le même comté.

M. Grégoire: II n'y a pas de problème pour cela.

M. Gratton: Et dans le même parti. M. Grégoire: II n'y a pas de problème.

M. Brochu: C'est le seul défi que pourrait relever le député de Frontenac.

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Richmond. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix: Non.

M. Lalonde: Tout à l'heure, quand le député de Frontenac, va voter pour, oui.

M. Grégoire: Allez-vous l'amender?

Le Président (M. Dussault): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, je crois qu'il serait dans l'ordre de rappeler sur quoi porte la discussion depuis ce matin. Il s'agit, effectivement, d'une motion de sous-amendement. Je vous avertis tout de suite, M. le Président, que, si je ne suis pas capable de parler en paix, je vais attendre.

M. Bérubé: Vous avez beuglé pendant toutes nos interventions. Je ne vois absolument pas pourquoi vous critiquez maintenant.

M. Gratton: Si vous êtes habitué à parler avec des beuglements en arrière, moi, je ne suis pas habitué et je n'ai pas l'intention de commencer ce soir.

M. Grégoire: C'est le député de Laval qui parle en arrière.

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, messieurs, s'il vous plaît! M. le député de Gatineau, vous aviez la parole.

M. Gratton: Je disais donc qu'il serait peut-être utile de rappeler que nous discutons présentement d'une motion de sous-amendement que le député de Marguerite-Bourgeoys a faite à la motion d'amendement que nous avait soumise le député de Saint-Laurent. Cette motion de sous-amendement est bien plus inspirée des propos qu'a tenus le député de Frontenac que de n'importe quel autre motif. C'est le député de Frontenac qui, depuis plusieurs heures à cette commission, nous dit qu'il est d'accord avec le principe que la Société nationale de l'amiante devrait avoir une responsabilité. Il nous dit même qu'il est d'accord pour qu'on inscrive dans le texte de loi que nous étudions présentement cette responsabilité vis-à-vis de la relocalisation des quartiers vétustes. Tantôt, il a fait lui-même la description de ce qu'il a appelé les péripéties des motions de sous-amendement de l'Opposition, lesquelles, M. le Président, aussi nombreuses puissent-elles être, ne visent toujours qu'un seul objectif, celui de faire inscrire dans le texte de loi de façon claire et explicite la responsabilité de la Société nationale de l'amiante; de se préoccuper et de se décharger de la nécessité de relocaliser ces quartiers vétustes.

Ce matin, nous avons eu la surprise de voir le député de Frontenac et ses collègues voter contre une motion de sous-amendement qu'avait proposée le député de Richmond, après que le député de Frontenac nous eut lui-même indiqué qu'il était pour le principe, mais qu'en fait il s'agissait strictement de la rédaction du sous-amendement sur laquelle il n'était pas d'accord. Donc, je pourrais prendre 20 minutes pour expliquer ou donner la contrepartie aux arguments qu'a invoqués le député de Frontenac, tantôt.

Je me rends compte, M. le Président, que nous sommes à quelque sept ou huit minutes de l'ajournement de nos travaux. Je réitère au député de Frontenac l'offre que nous lui avons faite tantôt — et devant laquelle il a pris bien soin de se défiler — de retirer la motion de sous-amendement du député de Marguerite-Bourgeoys au point de vue de la rédaction.

Je fais donc motion, en vertu de l'article 157 de notre règlement, pour que nous ajournions immédiatement nos travaux de façon à donner au député de Frontenac la chance, au cours de la nuit, de préparer une motion de sous-amendement qui répondrait à l'esprit dans lequel il se dit prêt à voter l'amendement du député de Saint-Laurent, et d'en formuler la rédaction que nous serons très heureux d'adopter dès la reprise de nos travaux demain matin, à 10 heures.

M. Grégoire: M. le Président, on peut parler sur la motion d'ajournement, je crois?

Une voix: On a à peu près 20 minutes. M. Gratton: Non, M. le ministre.

Le Président (M. Dussault): Oui, effectivement. Étant donné que nous ne sommes pas à la fin de nos travaux et que l'on demande d'ajourner, c'est une motion qui est discutable, qui est débat-table.

M. Grégoire: Nous avons droit à dix minutes, M. le Président. Moi, je voudrais parler là-dessus.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Frontenac.

M. Lalonde: II est d'accord.

M. Grégoire: Bien oui! D'abord, on discute de la motion. On ne peut en présenter qu'une par jour, aujourd'hui, c'est la motion. On a le droit de parler pendant dix minutes. Je pense que j'ai le droit de parole.

M. Lalonde: Vous voulez faire un filibuster?

M. Grégoire: On demande une motion d'ajournement, M. le Président, pour me permettre, pendant la nuit de réfléchir et de préparer un amendement qui serait acceptable.

M. Lalonde: Est-ce trop vous demander?

M. Grégoire: Le député d'Outremont dit, pour me permettre de réfléchir: II ne se rappelle pas ce qui s'est produit, il y a cinq jours. Il a commencé son discours à 17 h 45, à l'heure du dîner; après cela, il a reçu quelques taloches du chef de l'Union Nationale, en passant, qui lui a dit de cesser de ramper devant ses grands frères d'Ottawa. Je parle de la période de réflexion qu'on veut imposer par — c'est le sujet, M. le Président, puisqu'il est question de la période de réflexion qu'on veut imposer avec cette motion...

Le Président (M. Dussault): Un instant.

M. Grégoire: ... et une couple de tapes du revers du député de Beauce-Sud...

M. Bérubé: M. le Président, c'est à la fois pertinent et impertinent.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Frontenac, un instant, s'il vous plaît. C'est une question de règlement, M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je pense que le député de Frontenac essaie de tuer le temps.

M. Grégoire: Non, M. le Président, on me prête des motifs que je refuse. On veut m'empê-cher de parler, j'espère que vous n'accepterez pas cela.

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, s'il vous plaît. M. le député d'Outremont, vous avez terminé votre question de règlement.

M. Raynauld: Je n'ai pas eu le temps de vous dire, M. le Président, qu'à mon avis les taloches que j'ai pu recevoir du chef de l'Union Nationale sont imaginées, n'ont aucun rapport.

Le Président (M. Dussault): M. le député d'Outremont, ce n'est pas une question de règlement.

M. Raynauld: Aucun rapport.

Le Président (M. Dussault): ... c'est une question de privilège et elle n'est pas recevable en commission parlementaire. Je redonne la parole à M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, j'admets que la période de réflexion pour lui, l'autre jour, a été bonne. Elle a servi, elle a été utile parce qu'après cette période de réflexion dont on parle dans la motion d'ajournement le député d'Outremont, après le dîner, est arrivé et il disait tout le contraire de ce qu'il disait auparavant.

M. Bérubé: Là, il rampait pour de vrai. M. Grégoire: Là, il rampait pour de vrai.

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Grégoire: À l'encontre de ce qu'il disait avant le dîner.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Frontenac, à l'ordre, s'il vous plaît.

M. Grégoire: Le chef, à Montréal, a téléphoné et ils ont changé d'idée.

M. Gratton: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Gatineau, question de règlement.

M. Gratton: M. le Président, M. le député de Frontenac vient de faire allusion à ma motion d'ajournement dans laquelle je parlais d'une période de réflexion. Ma motion d'ajournement en est une bien simple, dont la formule n'a pas besoin d'être écrite, mais je peux l'écrire si le député en a besoin.

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, je n'ai pas fini ma phrase.

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, s'il vous plaît. Votre intervention n'est pas une question de règlement. C'est une sorte de question de privilège qui n'est pas recevable ici.

M. Gratton: II s'agit d'une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Je redonne la parole...

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): ... à M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Cela a été jugé irrecevable, taisez-vous donc.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Frontenac. À l'ordre, s'il vous plaît. Quelle est votre question de règlement, M. le député de Gatineau?

M. Gratton: Simplement pour dire au député de Frontenac, M. le Président, que je n'ai pas inclus dans ma motion quelque allusion que ce soit à une période de réflexion. Il s'agit d'une motion pure et simple d'ajournement des travaux de la commission. Je voudrais bien que, comme vous avez rappelé le député de Richmond à l'ordre sur la pertinence du débat, tantôt, vous fassiez de même avec le député de Frontenac.

M. Grégoire: Très bien, M. le Président. Je n'insisterai pas...

Le Président (M. Dussault): M. le député...

M. Grégoire:... sur la volte-face qu'a faite l'autre jour le député d'Outremont.

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Sur la question de règlement.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de...

M. Grégoire: Je vais passer maintenant à la question de l'ajournement.

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Marguerite-Bourgeoys, sur la question de règlement.

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de règlement, je pense que c'est votre devoir, comme président, de cette commission parlementaire, de bien voir à ce que les propos du député de Frontenac soient réduits simplement à l'intention de la motion d'ajournement, à savoir est-ce qu'on devrait ajourner ou si on ne devrait pas ajourner. Et pourquoi on devrait ajourner et pourquoi on ne devrait pas ajourner. Il a quelques minutes à sa disposition pour ce faire, mais c'est votre devoir, comme président — d'ailleurs, celui qui vous a précédé le faisait d'une façon admirable — de voir à ce que les propos du député de Frontenac — et j'espère que vous allez être très sévère là-dessus — soient pour nous informer, nous, membres de la commission, des raisons qui militent pour l'ajournement de nos travaux ce soir ou pour ne pas ajourner les travaux ce soir, et non pour nous raconter l'histoire de sa famille, M. le Président.

M. Grégoire: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Frontenac, je vous demanderais d'être pertinent, s'il vous plaît! Il reste une minute et quelques secondes de travail à cette commission.

M. Grégoire: ... je vais résumer en une minute mon idée. Je n'ai pas besoin — on demande une période d'ajournement pour que je réfléchisse — de période...

M. Lalonde: De réfléchir.

M. Grégoire: ... de réflexion, comme en a eu besoin, l'autre jour, le député d'Outremont. Le député d'Outremont...

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de règlement.

M. Grégoire: ... cela lui a été utile mais, dans mon cas...

M. Lalonde: Sur la question de règlement, M. le Président.

M. Grégoire: ... M. le Président — je reviens au sujet — je n'en ai pas besoin.

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de règlement.

M. Grégoire: C'est parce que, dans le cas...

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Dussault): À l'ordre! M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: ... du député d'Outremont...

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Frontenac!

M. Grégoire: ... ce qu'on attendait, c'était le téléphone du chef de Montréal.

M. Lalonde: J'invoque le règlement, M. le Président. J'invoque le règlement.

M. Grégoire: Quand le chef de Montréal a appelé...

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Frontenac!

M. Grégoire: ... vous avez changé d'idée.

M. Lalonde: J'invoque le règlement, M. le Président.

M. Grégoire: Vous avez changé d'idée.

Le Président (M. Dussault): Messieurs, les travaux de cette commission sont ajournés à demain matin, dix heures.

(Fin de la séance à 22 heures)