Journal des débats de la Commission permanente des richesses naturelles

Étude du projet de loi no 70

Loi constituant la Société

nationale de l'amiante

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

Les membres de la commission pour la présente séance sont M. Bérubé (Matane), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Grenier (Mégantic-Compton) remplace M. Brochu (Richmond).

M. Brochu: Non, comme intervenant.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Excusez-moi.

M. Bérubé: Est-ce M. Grenier qui remplace M. Brochu?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît! M. Brochu (Richmond).

M. Brochu: Oui, présent, et M. Grenier est intervenant.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord. M. Raynauld (Outremont) en remplacement de M. Forget (Saint-Laurent).

M. Bérubé: II y a de la variété.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Grégoire (Frontenac), M. Laplante (Bourassa), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Rancourt (Saint-François) et M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) en remplacement de M. Raynauld (Outremont). Tout cela à des fins de temps.

Les intervenants sont M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Godin (Mercier), M. Garneau (Jean-Talon), M. Landry (Fabre), M. Gratton (Gatineau), M. Léger (Lafontaine), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Paquette (Rosemont), M. Roy (Beauce-Sud) et M. Samson (Rouyn-Noranda). Nous en étions encore, à ce que je constate, sur la motion de sous-amendement.

M. Grégoire: On était sur la motion d'ajournement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Bérubé: Oui, oui. On était sur la motion d'ajournement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Motion d'ajournement?

M. Gratton: Le député de Frontenac intervenait sur une motion d'ajournement des travaux que j'ai faite.

M. Grégoire: À 21 h 55 hier, il y a eu une motion d'ajournement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Elle devient caduque puisqu'on ne peut présenter qu'une fois par séance une motion d'ajournement des travaux.

M. Gratton: C'est la même fois.

M. Bérubé: Peut-être qu'il veut la reprendre, M. le Président.

M. Grégoire: Est-ce la même séance ou une nouvelle séance?

Droits, privilèges et biens Coût de la relocalisation des quartiers (suite)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est une nouvelle séance, M. le député de Frontenac. Est-ce que la motion de sous-amendement sera adoptée?

M. Grégoire: Non, pas telle que rédigée M. le Président.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: ... au moment où nous avons ajourné nos travaux hier soir, nous discutions d'une motion de sous-amendement proposée par le député de Marguerite-Bourgeoys à un amendement du député de Saint-Laurent, lequel amendement vise à faire inscrire dans le texte de la loi, plus précisément à l'article 3, les responsabilités de la Société nationale de l'amiante vis-à-vis du problème de la relocalisation des secteurs affectés par l'exploitation de ces mines d'amiante.

J'ai écouté très attentivement, M. le Président, les remarques qu'a faites le ministre des Richesses naturelles hier matin et en soirée, où il traitait de la démogogie des députés de l'Opposition à cette commission.

Il a voulu, par le ridicule, indiquer que l'Opposition — en proposant qu'on inscrive dans le texte de loi cette responsabilité vis-à-vis de la relocalisation des secteurs vétustes — pourrait tout aussi bien proposer des motions pour, par exemple, demander à la Société nationale de l'amiante de s'engager à tenir les meilleures relations possible avec ses employés, à maintenir la largeur normale des routes d'accès aux mines et tout le tralala.

En fait, si quelqu'un fait de la démagogie à cette commission, c'est peut-être bien le ministre lui-même. On sait que le ministre s'est également posé la question, à savoir s'il s'agissait d'un droit des citoyens de vivre dans un environnement agréable ou acceptable. Il voulait par là, je pense, démontrer qu'on pourrait tout aussi bien, n'impor-

te où au Québec, faire valoir les effets d'exploitation de mines ou d'autres industries sur l'environnement dans un secteur donné pour créer des obligations pour le gouvernement à rétablir le meilleur environnement possible. Les particularités du secteur de l'amiante vis-à-vis des effets sur l'environnement de l'exploitation des mines d'amiante sont bien spécifiques, bien spéciales. Je ne pense pas qu'il soit question, par exemple, de se demander si, dans la région de l'Outaouais, l'industrie touristique a des effets néfastes sur l'environnement et crée des obligations au gouvernement.

Dans le cas des mines d'amiante, il y a effectivement des résultats directs de l'exploitation des mines qui font en sorte que le gouvernement a une responsabilité spécifique et particulière vis-à-vis de la qualité de vie des résidents environnants.

Je ne souscris pas du tout à la description que faisait le député de Frontenac hier de l'exploitation qu'une mine d'amiante devrait comporter. Selon lui, il s'agirait de définir ce projet de loi, de rédiger un texte qui ferait en sorte que seulement la présence du cratère, du trou lui-même de la mine pourrait justifier le déplacement d'un quartier quelconque. Or, M. le Président, dans la région de l'amiante, ce n'est pas seulement du quartier Mitchell qu'il s'agit. Dans le passé, on a eu l'exemple d'autres quartiers qui ont dû être relocalisés. Ces relocalisations ont encouru des frais énormes pour les personnes concernées, surtout pour la municipalité. On sait, par exemple, que dans le cas du quartier Saint-Maurice, entre 1970 et 1974, il en a coûté quelque $14 000 000 pour relocaliser ce quartier et que l'Asbestos Corporation, qui était sûrement directement impliquée dans la cause ou la raison d'être des relocalisations, n'avait contribué que pour $1 200 000 dans le total de $14 000 000.

C'est tellement vrai, M. le Président, que la ville de Thetford Mines a préparé un plan de relocalisation du quartier Mitchell. Mais, de l'avis même du directeur général de la municipalité, la ville hésite énormément à procéder à ce plan de relocalisation puisqu'elle voudrait avoir des assurances, tant du gouvernement que de la compagnie, qu'elle ne sera pas seule à défrayer les coûts astronomiques qu'entraînent ces relocalisations.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Pourriez-vous conclure, s'il vous plaît?

M. Gratton: Pourquoi, M. le Président?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II vous restait cinq minutes.

M. Gratton: Je m'excuse, M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Excusez-moi. Vous avez utilisé cinq minutes.

M. Gratton: M. le Président, la motion d'amendement tente de faire en sorte qu'on inscrive dans la loi le principe que le gouvernement, par l'intermédiaire de la Société nationale de l'amiante, s'engage d'avance à cette responsabilité de contribuer au paiement des coûts de relocalisation du quartier Mitchell et des autres quartiers qui peuvent être affectés sur le plan de l'environnement par l'exploitation d'une mine d'amiante. Il y a d'autres éléments des affirmations du ministre des Richesses naturelles qui méritent d'être relevés, M. le Président. Par exemple, lorsqu'il a tenté de démontrer que les sous-amendements et amendements que l'Opposition a proposés à l'article 3 étaient, selon lui — par exemple, le sous-amendement du député de Richmond — meilleurs que celui dont nous discutons présentement. Le paradoxe là-dedans, M. le Président, c'est que depuis le début, on nous dit qu'on est d'accord avec le principe — en tout cas, le député de Frontenac l'affirme et l'a affirmé à plusieurs occasions — qu'il s'agit surtout de la rédaction du sous-amendement sur laquelle on n'est pas d'accord, et, par contre, dans notre désir de satisfaire le gouvernement, nous multiplions les motions de sous-amendement pour toujours en arriver à un refus des ministériels de voter pour l'adoption du sous-amendement.

M. Grégoire: Améliorez-le.

M. Gratton: Le député de Frontenac me dit: Améliorez-le. On lui a tendu la perche hier soir en lui demandant s'il serait prêt à s'engager, lui, à rédiger une motion de sous-amendement conforme à son désir d'adopter le principe qui est contenu dans l'amendement du député de Saint-Laurent. Il a bien évité de nous dire, M. le Président, de quelle sorte de rédaction il voudrait être saisi pour pouvoir appuyer la motion. Nous avons même présenté une motion d'ajournement du débat, justement dans le but de donner la chance au député de Frontenac de procéder à une rédaction qui lui conviendrait. Celui-ci, qui, depuis le début — en fait depuis deux jours — nous dit qu'il est d'accord sur le principe d'inscrire dans la loi la responsabilité spécifique pour le gouvernement et pour la Société nationale de l'amiante de se décharger de leurs responsabilités vis-à-vis de la relocalisation des secteurs vétustes, vote contre nos motions et se refuse à en rédiger une qui serait acceptable.

M. le Président, dans le but de donner la chance à nouveau au député de Frontenac de faire dans les gestes ce qu'il prêche dans ses discours, j'aimerais me prévaloir des dispositions de l'article 85 de notre règlement, que je vous lirai, pour situer dans quel contexte je fais cette motion.

L'article 85, paragraphe 1, stipule: "Tant qu'une motion n'a pas été mise en délibération, elle peut être retirée avec la permission du député qui l'a présentée. Après la mise en délibération, elle peut faire l'objet d'une motion non annoncée de retrait avec la permission de son auteur. Le proposeur de la motion de retrait doit se borner à énoncer succinctement ses motifs, et la motion est mise immédiatement aux voix."

Motion de retrait d'un sous-amendement

Je propose donc, avec la permission du député de Marguerite-Bourgeoys, auteur de cette motion de sous-amendement, une motion de retrait de sa motion de sous-amendement à l'amendement du député de Saint-Laurent, de façon à donner au député de Frontenac toute l'opportunité de rédiger une motion de sous-amendement qui rendrait l'amendement acceptable par le gouvernement pour qu'enfin on sache, à la commission, de quelle rédaction veut parler le député de Frontenac et pour qu'il transpose ses beaux voeux pieux dans une action concrète de sa part en nous présentant une motion que nous nous engageons d'avance à adopter sur-le-champ.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Si je comprends bien, vous présentez, avec la permission du député de Marguerite-Bourgeoys, une motion de retrait du sous-amendement présenté par le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Gratton: C'est exact.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est bien cela?

M. Lalonde: Un instant, il faut que je l'accepte. J'aurais aimé que le député de Papineau ou de Gatineau m'en donne un avis.

M. Laplante: Ne vous mêlez pas. Ils ne se connaissent pas les uns les autres.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous m'excuserez, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, d'avoir présumé de votre consentement.

M. Lalonde: J'eus espéré qu'il m'en ait donné avis, M. le Président.

M. Grégoire: Question de règlement, M. le Président. "Le proposeur de la motion de retrait doit se borner à énoncer succinctement ses motifs et la motion est mise aux voix immédiatement", ce qui veut dire sans discussion.

M. Lalonde: Est-ce que le député me permet, sur la question de règlement...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense que l'article est très clair.

M. Lalonde: ... de lui demander de lire l'article comme il le faut? Cela exige le consentement de l'auteur de la motion.

M. Grégoire: Oui.

M. Lalonde: Le consentement, il faut qu'il soit donné.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Très brièvement, consentez-vous à la motion présentée par le député de Gatineau?

M. Lalonde: J'aurais aimé que le député de Gatineau m'en donne avis...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II n'y a pas de débat sur la motion, seulement le consentement.

M. Lalonde: ... parce que c'est assez inusité qu'on demande le retrait d'une motion si sérieuse. J'ai peur, je crains de devoir violer un engagement que j'avais pris à l'égard du député de Frontenac en retirant mon amendement, parce que c'était pour lui donner la chance de voter en faveur de cet amendement. Mais, compte tenu des motifs très valables donnés par le député de Gatineau à l'égard de sa propre motion et dans le but de faire avancer les travaux de cette commission qui sont embourbés dans l'improvisation du gouvernement...

M. Bérubé: C'est pas mal fort!

M. Lalonde:... et l'opposition systématique du gouvernement à l'égard de nos motions. Je vais accepter le retrait qui est demandé par la motion.

Le Président (M. Vaillancourt): La motion de retrait. La motion n'a pas été mise en délibération?

M. Lalonde: Non... M. Gratton: Laquelle?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La motion de sous-amendement, celle dont vous demandez le retrait.

M. Gratton: Elle est en délibération, M. le Président, on en parle depuis hier matin. (10 h 30)

M. Lalonde: C'est la deuxième partie de l'article.

M. Grégoire: Depuis hier qu'on discute.

M. Gratton: C'est dans la deuxième phrase, M. le Président,: "après la mise en délibération d'une motion...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Elle peut faire l'objet d'une motion non annoncée de retrait, avec la permission de son auteur". Donc, compte tenu du consentement du député de Marguerite-Bourgeoys, compte tenu du fait que cette motion peut être présentée dans le cadre actuel de nos discussions, je déclare recevable la motion de retrait présentée par le député de Gatineau, motion de retrait ayant trait au sous-amendement présenté par le député de Marguerite-Bourgeoys et avec le consentement de celui-ci.

Selon notre règlement, "le proposeur de la motion de retrait — le député de Gatineau — doit

se borner à énoncer succinctement les motifs, et la motion sera, par la suite, mise aux voix immédiatement. Cette motion ne peut provoquer qu'un débat restreint au cours duquel le proposeur — donc le député de Gatineau — peut parler dix minutes — c'est-à-dire le député de Gatineau — et exercer un droit de réplique de même durée après que les représentants des partis reconnus d'Opposition se sont fait entendre pendant une durée d'au plus dix minutes chacun."

M. Grégoire: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Un instant...

M. Grégoire: Est-ce que je pourrais parler sur la question de règlement?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II n'y a pas de question de règlement, mais je me pose quand même une question...

M. Lalonde: II peut en soulever une.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord, soulevez-la.

M. Grégoire: M. le Président, je crois qu'il y a deux choses là-dedans. Il y a d'abord une motion qui n'a pas été mise en délibération et il y a celle après la mise en délibération.

Dans le cas de la deuxième, après la mise en délibération, il est bien dit que la motion est mise immédiatement aux voix. Quand on arrive au paragraphe 2, on dit que la motion ne peut provoquer qu'un débat restreint au cours duquel le proposeur peut parler dix minutes. Je crois que ce paragraphe 2 ne s'applique qu'à la première série de motions. Celle qui n'a pas été mise en délibération peut être retirée avec la permission du député qui l'a présentée.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je vois cela autrement.

M. Grégoire: Pour ce qui est du débat, c'est de la deuxième, c'est-à-dire celle qui a déjà été prise en délibération. Dans le paragraphe 1, pour celle-là, c'est déjà spécifié que le proposeur de la motion de retrait doit se borner à énoncer ses motifs.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Frontenac, c'est très clair dans mon esprit que tant qu'une motion n'a pas été mise en délibération, c'est-à-dire le moment où le député vient de présenter une motion et que la discussion ne s'est pas encore engagée sur cette motion-là, ce député peut — soit de lui-même si c'est lui qui l'a présentée ou avec le consentement de l'autre — la retirer immédiatement sans que cela soit l'objet d'une motion. Mais à partir du moment où les discussions se sont engagées sur une motion, à ce moment-là elle est mise en délibération, on délibère, on la discute. À partir de ce moment-là il faut non pas un simple retrait mais il faut une motion de retrait. C'est la distinction entre les deux situations.

Il y a seulement une chose qui me chicote, parce que c'est la première fois que j'ai à rendre la décision. C'est — j'aimerais avoir votre éclairage là-dessus — comment il se fait que, dans le paragraphe 2 de l'article 85, on puisse lire: "Cette motion ne peut provoquer qu'un débat restreint au cours duquel le proposeur peut parler dix minutes et exercer un droit de réplique de même durée, après que les représentants des partis reconnus d'Opposition...". Devrait-on conclure, à la façon dont l'article est rédigé, qu'une motion de retrait — je pense que l'article est mal rédigé, ce n'est certainement pas son esprit — est nécessairement présentée par un membre du parti ministériel puisqu'on parle du droit de parole des représentants des partis reconnus d'Opposition?

M. Gratton: M. le Président, pourrais-je répondre à cette interrogation? C'est qu'effectivement le gouvernement est toujours un parti reconnu. Par le fait même qu'il soit en majorité, satisfait donc aux critères quant au pourcentage du vote, quant au nombre de députés élus, alors qu'à l'occasion vous pouvez avoir un parti d'Opposition qui, lui, n'est pas reconnu; c'est le cas pour deux députés présentement à l'Assemblée nationale, qui ne sont pas reconnus officiellement aux termes de la loi. Je pense que c'est la raison pour laquelle on retrouve cette mention des partis reconnus d'Opposition à l'article 85. C'est que seuls des partis d'Opposition pourraient être dans une situation où ils ne sont pas reconnus.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord. Donc la chose est très claire. M. le député de Frontenac, j'aimerais qu'on se comprenne bien pour ne pas faire de débat là-dessus. Un député peut, de son propre chef, retirer une motion qu'il a présentée tant que celle-ci n'est pas en délibération, c'est-à-dire tant qu'on n'a pas commencé à la discuter. À partir du moment où on a commencé à discuter une motion, elle devient en délibération. Après la mise en délibération, donc après le début des discussions, cette motion peut faire l'objet d'une motion non annoncée de retrait avec la permission de son auteur. Donc, avant la mise en délibération c'est un simple retrait, soit du propre chef du proposeur de la motion ou du consentement du député qui l'a présentée. Si la délibération est commencée, c'est une motion de retrait, et un court débat, selon les modalités prévues à l'article 85, paragraphe 2, a lieu.

Donc, nous avions une motion qui était en délibération. Nous avons le consentement du député de Marguerite-Bourgeoys. Nous avons le proposeur de la motion. Je donne donc un droit de parole de dix minutes au député de Gatineau sur la motion. Chaque parti politique représenté ici et reconnu a également un droit de parole de dix minutes. Par la suite, le député de Gatineau aura un droit de réplique de la même durée.

M. Grégoire: M. le Président, je veux juste une directive. Est-ce un représentant par parti?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): "... exercer un droit de réplique de même durée, après que les représentants..." Oui. C'est cela. On présume qu'il y a plusieurs partis. C'est un représentant par parti.

M. Grégoire: Le député de Gatineau se trouve à être le représentant de son parti?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je ne le sais pas. On me le dira.

M. Grégoire: Est-ce que cela veut dire que comme proposeur il aura le droit à dix minutes plus dix minutes comme représentant du parti?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non. Ce n'est pas l'interprétation du texte que je fais. Le proposeur de la motion parle pour son parti. Ce n'est peut-être pas la lettre, mais c'est certainement l'esprit du règlement. M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, je tâcherai de profiter des dix minutes mises à ma disposition pour expliquer succinctement les raisons qui motivent la présentation de cette motion de retrait de la motion de sous-amendement du député de Marguerite-Bourgeoys. D'ailleurs, je le remercie de consentir à ce retrait.

Je sais que c'est dans le même esprit que celui dans lequel je présente la motion que le député de Marguerite-Bourgeoys accepte qu'on retire sa motion de sous-amendement. En fait, depuis deux jours nous débattons de la possibilité d'inscrire dans la loi une disposition qui donnerait à la Société nationale de l'amiante une responsabilité d'ordre social vis-à-vis de la relocalisation des quartiers affectés par l'exploitation des mines d'amiante.

Depuis deux jours, le député de Frontenac, en particulier, nous dit qu'il est tout à fait d'accord avec le principe que nous visons, avec l'objectif que nous poursuivons en proposant cette motion d'amendement et les sous-amendements que nous avons présentés successivement.

Le député de Frontenac nous dit que si on pouvait lui donner une rédaction acceptable, il voterait d'emblée pour l'adoption de la motion de sous-amendement et par conséquent de la motion d'amendement. Nous avons tenté par trois fois, M. le Président, en présentant des motions de sous-amendement, d'en arriver à présenter une rédaction qui serait acceptable pour le député de Frontenac. Dans une première, on a fait sauter le mot "total" alors qu'on parlait de l'obligation pour la société de défrayer le coût total de la relocalisation des quartiers. Le député de Frontenac avait soutenu que les lois de l'habitation sont telles que le gouvernement du Québec ne devrait pas s'engager à défrayer seul ce coût total puisque le gouvernement fédéral, selon des ententes, paie déjà 50% des coûts. Nous avons condescendu, M. le Président, à retirer le mot "total" et nous avons même, par la voix du député de Richmond, proposé un sous-amendement où nous spécifions que le paiement de ces coûts de relocalisation serait fait selon les lois de l'habitation. M. le Président, vous aviez même dit vous-même que c'était peut-être superflu de le mentionner dans l'amendement puisque, effectivement, quel que soit le texte de loi que nous adoptions ce matin ou à cette commission, cette loi serait toujours sujette aux lois existantes.

Vous aviez complètement raison, M. le Président. Notre seul motif — je suis sûr que le député de Richmond vous le confirmera — était justement de faire en sorte d'avoir une rédaction qui serait acceptable, sinon par l'ensemble des députés ministériels, tout au moins par le député de Frontenac qui s'était exprimé très clairement là-dessus. Quelle ne fut pas notre surprise de voir le gouvernement, hier matin, voter contre l'adoption de la motion de sous-amendement, en prétendant qu'elle n'était pas complète ou que sa rédaction n'était pas conforme à l'esprit de l'objectif visé par le député de Frontenac.

Nous sommes donc revenus à la charge puisque le député de Frontenac nous y avait invités. Dans ses propos, il nous avait dit: Pour moi, il est plus important de parler des effets de l'exploitation d'une mine d'amiante sur l'environnement. Il nous avait donné comme exemple la pollution par le bruit. Dans le but de rejoindre les préoccupations du député de Frontenac, le député de Marguerite-Bourgeoys a proposé cette motion de sous-amendement où nous spécifions que les coûts de relocalisation des quartiers seraient ceux qui seraient provoqués ou nécessités en raison de la détérioration de l'environnement due à l'exploitation d'une mine d'amiante.

Or, au cours de la délibération sur ce sous-amendement, le député de Frontenac à nouveau nous a fait part de ses réserves quant à la rédaction. Il nous a répété qu'il était toujours d'accord avec le principe d'inscrire à l'article 3, dans les obligations ou responsabilités de la Société nationale de l'amiante, cette responsabilité vis-à-vis de la relocalisation des quartiers affectés par l'exploitation d'une mine d'amiante. Mais le ministre des Richesses naturelles est venu à la rescousse du député de Frontenac, à un moment donné, pour donner toutes sortes de raisons plus ou moins pertinentes pour lesquelles le gouvernement voterait contre cette motion de sous-amendement du député de Marguerite-Bourgeoys.

On a beau dire ce qu'on voudra des stratégies ou de la procédure qu'emploient les députés de l'Opposition à cette commission pour en arriver à faire adopter des motions qui nous apparaissent importantes et essentielles, le fait demeure que, devant le refus du gouvernement d'accepter de définir les critères ou les conditions selon lesquelles la société s'engagerait à défrayer les coûts de relocalisation, force nous est de reconnaître que nous n'avons pas encore trouvé la rédaction convenant au député de Frontenac. C'est pourquoi j'ai choisi cette façon d'agir ce matin, après avoir tenté hier soir, par une motion d'ajournement des travaux, de fournir l'occasion au député de Frontenac de proposer lui-même un sous-amendement qui lui serait acceptable. On aurait

pu procéder de deux façons: l'une aurait été de continuer le débat sur la motion de sous-amendement du député de Marguerite-Bourgeoys, sachant d'avance que le gouvernement, au moment du vote sur son adoption, voterait contre et, avec sa majorité, ferait en sorte que la motion de sous-amendement ne serait pas adoptée.

J'ai voulu, ce matin, épargner du temps, M. le Président, épargner des discussions inutiles à cette commission sur la motion de sous-amendement du député de Marguerite-Bourgeoys et proposer immédiatement son retrait de façon que nous puissions tout de suite demander au député de Frontenac de nous fournir un texte qui lui serait acceptable. C'est trop facile, M. le Président, pour le député de Frontenac de nous dire: Je suis en faveur du principe, je suis en faveur que nous adoptions une motion qui rejoindrait l'objectif énoncé par la motion d'amendement du député de Saint-Laurent. Le fait demeure, M. le Président, que ce ne sont là que des voeux pieux et il faut se poser de sérieuses questions. Il faudra se poser de sérieuses questions, en tout cas, sur la sincérité des propos que tient le député de Frontenac à cette commission si, à la suite du retrait de la motion de sous-amendement du député de Marguerite-Bourgeoys, le député de Frontenac ne propose pas à la commission, ce matin, un texte qui lui serait acceptable.

Car, en définitive, M. le Président, nous ne sommes pas là pour faire perdre le temps de la commission. Au contraire, après nous être opposés farouchement à la création de la Société nationale de l'amiante, à l'article 1, nous voulons maintenant, une fois que l'article 1 est adopté, selon les règles les plus démocratiques, faire en sorte que le projet de loi no 70 soit le meilleur possible, soit le plus complet possible. Dans cette perspective, l'Opposition insiste pour inscrire à l'article 3 une disposition créant une responsabilité à la Société nationale de l'amiante de défrayer les coûts de la relocalisation des quartiers. (10 h 45)

Je résume donc, M. le Président. Les motifs qui ont inspiré cette motion de retrait du sous-amendement, c'est simplement afin de donner la chance au député de Frontenac de nous proposer une rédaction qui lui serait acceptable. En terminant, M. le Président, je dirai simplement que je souhaite de tout coeur que le député de Frontenac ne se soustraie pas à cette obligation en demandant au ministre des Richesses naturelles d'exercer le droit de parole de dix minutes du parti ministériel sur cette motion de retrait. Il me semble que ce serait trop facile pour lui de se défiler vis-à-vis de ses responsabilités. Et si le député de Frontenac devait ne pas nous proposer un texte de sous-amendement, nous devrons conclure, M. le Président, qu'il n'est pas sincère, qu'il n'a pas à coeur les intérêts des gens qu'il représente à l'Assemblée nationale, et nous laisserons la population de son comté en juger en temps opportun.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Au nom du parti ministériel, M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, je vais prendre la parole. C'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai suivi l'exposé du député de Gatineau. Il me fait plaisir, d'ailleurs, de souligner, il le constate, l'étonnante improvisation et l'attitude un peu débonnaire qu'a prise son parti dans la préparation de l'amendement. En effet, si nous faisions une revue, une révision de tout ce que nous avons eu à discuter, depuis maintenant, je ne sais pas, presque une semaine, nous commencerions en fait par un premier amendement. Premier amendement qui se lisait ainsi: La société, ou ses filiales dont elle détient plus de 50% des actions, doit défrayer le coût total de la relocalisation de quartiers rendue nécessaire en raison de l'exploitation d'une mine d'amiante.

Ce qui est intéressant, c'est que voilà un engagement prévu par la loi, donc d'une manière extrêmement rigide, de cette Société nationale de l'amiante pour lequel l'Opposition n'a préparé aucune étude, n'a fait aucun inventaire, ne s'est même pas préoccupée des ententes existantes avec le gouvernement fédéral. Ou, si elle s'en est préoccupée, elle n'a tenté que d'épargner, comme le disait le député de Frontenac, des sommes, des deniers qu'aurait dû fournir le gouvernement fédéral dans son programme de relocalisation et d'amélioration de quartier. Donc, à nouveau, le député de Frontenac a très bien fait ressortir cette attitude aplatventriste du Parti libéral face au grand-papa Trudeau qui, évidemment, pour tenter de lui éviter quelques déboursés supplémentaires, a donc...

M. Lalonde: C'est la faute au fédéral.

M. Grégoire: On ne vous a pas interrompu.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gratton: Pourrais-je demander au ministre...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bérubé: On ne vous a pas interrompu, laissez-moi finir.

M. Grégoire: II n'a que dix minutes.

M. Gratton: J'ai le droit de vous demander si le ministre accepte que je lui pose une question.

M. Bérubé: Non, M. le Président, j'ai droit à dix minutes et l'Opposition, depuis tantôt, se complaît dans des petites remarques sarcastiques qu'on a de la difficulté à entendre, parce qu'ils prennent garde de ne pas parler, mais juste assez pour déranger tout le monde.

M. le Président, ils ont demandé de retirer un de leurs amendements; j'ai dix minutes pour commenter leur attitude et j'exige d'avoir mes dix minutes.

Ce qui est intéressant, c'est de voir cette improvisation de la part de l'Opposition, qui ne dépose aucune étude, qui ne fait aucune analyse des implications de cet articulet de loi. Il est à noter qu'ils ont passé les deux derniers mois à critiquer le gouvernement de ne pas avoir déposé des études alors qu'en fait nous en avons déposé pour presque six pouces d'épais. Néanmoins on a passé tout le temps de la commission à critiquer l'absence d'études et voilà que l'Opposition nous amène un amendement qui lui-même ne repose absolument sur rien, sauf sur une bonne volonté — et là-dessus il faut le reconnaître. Donc, nous avons dû examiner l'amendement pour chercher à comprendre le sens. À part l'intention avouée de l'Opposition de glisser des pelures de bananes sur lesquelles pourrait trébucher le gouvernement, on n'a pu vraiment trouver d'autres justifications à de tels amendements.

En effet, on demande à la Société nationale de l'amiante de se comporter en bon citoyen; et je pense à cette analogie avec le Code civil lorsqu'on demande à un citoyen de se comporter en bon père de famille. Il a fallu des traités juridiques extrêmement complets pour discuter de ce concept de bon père de famille. Et voilà que l'Opposition a décidé qu'en un article de quatre lignes on pourrait définir ce qu'est un bon citoyen. Cela est présumer de la capacité de l'Opposition de pouvoir rédiger en simplement quatre lignes autant d'informations. De fait, le député de Frontenac n'a pas manqué de souligner l'arbitraire du mot "total" à l'intérieur de cet amendement. Également, nous nous sommes fait un plaisir de souligner que les termes mêmes "rendu nécessaire en raison de l'exploitation d'une mine d'amiante" n'avaient aucun sens. En effet, lorsqu'une mine prend de l'expansion et qu'elle doit déménager des quartiers pour son exploitation minière, elle est obligée de dédommager les citoyens; elle est obligée d'exproprier, elle est donc obligée de dédommager. Par conséquent, elle est déjà obligée de dédommager en vertu de notre Code civil, en vertu de nos lois. Introduire un article qui rendrait nécessaire le dédommagement en raison de l'exploitation d'une mine n'a absolument aucun sens, puisqu'elle doit déjà le faire.

Ce que l'Opposition avait à l'esprit, ce n'était pas strictement le déménagement à la suite de l'expansion d'une mine, rendant nécessaire la relocalisation de quartiers, mais bien la relocalisation de quartiers à la suite de désagréments à la suite du fait que des citoyens sont incommodés par l'activité minière. C'est tout à fait différent, mais ce n'était pas dans l'amendement proposé. Donc, nous avons souligné cela à l'Opposition qui a dit: C'est vrai, meaculpa, meaculpa, meaculpa; notre re-cherchiste n'a pas fait son travail. Ils manquent de sens critique vis-à-vis d'eux-mêmes.

M. Lalonde: C'est épouvantable de dire cela. Nous n'avons pas le député de Bourassa comme recherchiste.

M. Bérubé: Ce pauvre recherchiste a quand même fait beaucoup de travail puisqu'il vous a préparé ce nombre considérable d'amendements, ce qui doit expliquer pourquoi il s'en est glissé un certain nombre qui, en fait, n'ont ni queue ni tête.

M. Raynauld: On n'attaque pas les fonctionnaires, nous.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Lalonde: Surtout qu'ils n'ont pas le pouvoir de se défendre.

M. Bérubé: Je regrette infiniment, le député de Saint-Laurent s'est amusé à attaquer les fonctionnaires des Richesses naturelles pendant toute la commission parlementaire.

M. Lalonde: Cela donne bien la mesure du courage du ministre, d'attaquer un fonctionnaire qui ne peut pas se défendre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Lalonde: Alors, il n'y a pas de droit de parole, ici!

M. Bérubé: Nous avons souligné cette aberration et le député de Richmond, de l'Union Nationale, est venu à la rescousse de l'Opposition libérale, taillée littéralement en pièces. Voici ce que nous a pondu le député de Richmond. Là, je dois avouer qu'il y a quand même une très nette amélioration puisqu'il a ajouté une clause, à la suite de l'amendement proposé par le Parti libéral, qui rayait le mot "total" et qui ajoutait "selon les conditions prévues par les règlements du gouvernement". Déjà, il faut quand même reconnaître que "selon les conditions prévues par les règlements du gouvernement", c'était un apport important à l'amendement de l'Opposition libérale puisqu'on tenait compte de la complexité de la situation.

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre! M. le député de Marguerite-Bourgeoys sur une question de règlement.

M. Lalonde: Je pense que le ministre fait erreur dans la citation de l'amendement du député de Richmond. Ce n'était pas "selon les règlements " mais "selon les lois".

M. Bérubé: Non.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Lalonde: II a de vieilles feuilles, il a de vieux projets, il est tout mêlé dans ses livres.

M. Bérubé: Cela n'est pas de notre faute, vous

avez passé votre temps à nous proposer un paquet de changements.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: S'il s'occupait un peu plus de ce qui se passe ici au lieu de lire son journal, probablement qu'il pourrait se rendre compte des erreurs qu'il fait actuellement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Effectivement, cette motion présentée par le député de Richmond avait été modifiée à la suite de la suggestion de la présidence.

M. Bérubé: J'y arrive, M. le Président. Donc, le député de Richmond a introduit dans sa forme originale "par règlements du gouvernement". Déjà, le député de Richmond avait saisi la complexité de l'aventure dans laquelle voulait s'aventurer l'Opposition libérale. Comprenant qu'on ne pouvait pas, dans quatre lignes, définir ce qu'est un bon citoyen dans ce domaine, il avait décidé que le gouvernement devrait publier sans doute un traité du bon citoyen sous forme de règlement qui nous permettrait de rendre cette loi applicable. Donc, c'était déjà mieux.

Cependant, pour des raisons que je ne voudrais pas critiquer, le président a fait la suggestion qu'on remplace cela par "suivant les lois en vigueur du gouvernement" ou "selon des conditions prévues par les lois". À nouveau, cela devenait un peu mystifiant puisqu'on ne savait plus si. effectivement, la Société nationale de l'amiante serait désormais astreinte aux lois du Québec. Or, nous avons toujours cru que la Société nationale de l'amiante serait nécessairement soumise aux lois du Québec. Nous nous sommes retrouvés avec un amendement pour lequel, d'ailleurs nous n'avons pas de texte. Nous en avons discuté encore pendant des heures.

Constatant que, d'une part, on n'avait pas réglé le problème fondamental qui était les désagréments causés par l'exploitation minière, pour lesquels les citoyens avaient droit à une compensation — même l'amendement proposé par le député de Richmond ne couvrait pas cet aspect — nous avons donc décidé de battre le sous-amendement en demandant à l'Opposition libérale de nous proposer quelque chose qui serait quand même plus précis.

Voilà que l'Opposition libérale revient, mais sans retenir l'excellente suggestion du député de Richmond, où on indiquait bien que ce coût de relocalisation serait prévu selon des conditions indiquées par règlement du gouvernement. Donc, plutôt que de maintenir cet excellent addenda, l'Opposition libérale décide de nous proposer un nouvel amendement qui ne retient pas ces conditions prévues par règlement, mais, à la place, nous dit tout simplement que la société doit défrayer le coût — elle enlève "total", parce qu'elle a compris — de la relocalisation des quartiers en raison de la détérioration de l'environnement due à l'exploitation d'une mine ou due à... Enfin, c'est un scribouillage infâme, il est impossible de lire exactement ce qu'il y avait dessus.

Par conséquent, M. le Président, nous nous retrouvons à nouveau avec un amendement. J'ai posé la question: Quand la détérioration va-t-elle commander la relocalisation de quartiers? L'Opposition libérale a dit: On n'y a pas pensé. Si vous n'y avez pas pensé, c'est assez grave. Imaginez qu'un gouvernement soit obligé d'intervenir à la suite d'une plainte d'un citoyen qui se plaint d'être incommodé par une détérioration de l'environnement. Détérioration de l'environnement, on l'a dit, est un terme excessivement vaste puisqu'on peut parler de l'environnement esthétique; c'est un concept qui est utilisé maintenant dans cette science de l'environnement. Une détérioration de l'environnement esthétique...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En concluant, M. le ministre.

M. Bérubé: ... nécessairement pourrait amener la relocalisation de toute la ville de Thetford. J'ai donc souligné à l'Opposition: Est-ce que vous voulez faire déménager la ville de Thetford aux frais du gouvernement? Là, évidemment, l'Opposition n'a pas eu de réponse. Finalement, ce qui ressort de cet amendement, c'est que c'est quelque chose de bâclé, d'absolument impénétrable, d'incompréhensible, d'inapplicable. Voilà que l'Opposition maintenant nous dit: Nous sommes prêts à retirer notre amendement, mais que le gouvernement nous propose, à la place, un amendement.

M. le Président, si le gouvernement n'a pas voulu se mêler de ce problème, c'est que c'est un problème vaste, un problème qui devrait être l'objet de traités. Comme, de toute façon, nous croyons que la Société nationale de l'amiante est soumise aux lois du Québec, comme, de toute façon, nous croyons que les électeurs pourront toujours juger d'un gouvernement, à savoir s'il a été un bon gouvernement, s'il s'est comporté en bon citoyen à chaque élection, par conséquent nous croyons qu'il est inutile de spécifier cela dans la loi. Cette opinion est d'ailleurs supportée par le fait que l'Opposition libérale est totalement incapable de nous présenter un amendement qui se tienne.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci. M. le député de Richmond.

M. Brochu: Merci, M. le Président. Je dois, d'abord, vous dire que cela fait un peu curieux d'avoir à intervenir sur une telle motion de retrait d'un amendement qui a été proposé. Par contre, on se retrouve dans une situation également un peu curieuse parce que, d'un côté, le gouvernement nous dit reconnaître le bien-fondé du principe qui est compris dans la motion d'amendement telle que présentée ici et, de l'autre côté, on ne voudrait pas l'appliquer, on ne voudrait pas le voir dans la loi. On reconnaît le bien-fondé du principe, mais on ne veut pas qu'il devienne réalité. Dans le fond, on ne le reconnaît pas à toutes fins pratiques. D'un côté, on dit oui et, de l'autre côté, on dit non à la même chose en même temps.

Cela me fait dire que, même si cela semble curieux au point de départ, je dois appuyer une telle motion de retrait parce que toute cette situation devient, de toute façon, illogique.

M. Bérubé: Vous avez complètement raison.

M. Brochu: Oui, complètement illogique, à partir du louvoiement du député de Frontenac sur cette question. Il se dit lui-même en accord avec le principe pour protéger les citoyens de son propre comté, qu'il a à représenter ici à l'Assemblée nationale, responsabilité qu'il s'est targué de vouloir défendre avec beaucoup de force et d'énergie. Alors même qu'il reconnaît le bien-fondé de ce principe de vouloir défrayer le coût de la relocalisation de ces quartiers, il dit non à l'amendement. Il dit non à cet amendement qui, justement, placerait dans le texte de loi l'obligation pour le gouvernement d'intervenir d'une certaine façon.

(11 heures)

M. le Président, le député de Frontenac est même allé plus loin. Il a indiqué tout à l'heure — et le ministre est revenu là-dessus — que j'avais tenté de sous-amender l'amendement qui avait été présenté pour le rendre acceptable, pour le rendre potable, même par le gouvernement, pour fixer un corridor qui me semblait plus logique dans l'application de ce principe. À ce moment, le député de Frontenac est intervenu pour me dire qu'il était en accord complet avec cette nouvelle rédaction de la motion que j'avais présentée sauf qu'il a voté contre lorsqu'est venu le temps de voter. Ce qui me fait dire que nous sommes encore devant cette situation illogique. Les faits sont nombreux, on pourrait reprendre les interventions de plusieurs des membres de cette commission pour dénoncer d'une certaine façon cette situation qui devient un peu ridicule. On a vraiment cherché — je pense que c'est le rôle de l'Opposition — une rédaction qui soit acceptable à tous. Surtout qu'au point de départ, tous, autour de cette même table, se disaient d'accord avec ce principe. Nous avons donc procédé par étapes. Tout d'abord en enlevant le mot "total" de la première motion pour éviter que le gouvernement du Québec, par la Société nationale de l'amiante, ait à défrayer le coût en entier mais que, plutôt, il puisse se servir des organismes existants, tels que la Société centrale, les organismes fédéraux, pour ne payer que sa quote-part et laisser la porte ouverte à la participation du gouvernement fédéral comme il se doit dans de tels champs. Cette motion-là non plus n'a pas été acceptée par le parti ministériel.

Nous avons inclus, à la demande même et à la préoccupation du député de Frontenac, l'élément de l'environnement dans cette question, mais d'une façon assez générale. Encore là, cela a été un nouveau refus. Ce qui me fait dire et souligner, M. le Président, en insistant, que nous discutons de la façon la plus complètement illogique actuellement, et c'est d'ailleurs une situation que je déplore énormément. Je retiens à ce sujet la suggestion qui a été faite tout à l'heure par le député de Gatineau en disant que puisque le gouvernement et le député de Frontenac en parti- culier reconnaissent le bien-fondé de ce principe de devoir éviter que le coût social d'une telle opération retombe sur les citoyens de Thetford et uniquement sur la municipalité de Thetford, étant donné que le député de Frontenac est d'accord avec ce principe, mais qu'il n'arrive pas à trouver dans les formules que nous lui présentons la formule qui lui permettrait de voter pour, il n'a qu'un choix, à ce stade-ci, c'est de formuler lui-même l'amendement en question, de formuler un amendement qui lui convienne pour nous permettre de retrouver, dans le cadre législatif du projet de loi 70, l'obligation pour le gouvernement de défrayer le coût de la relocalisation des quartiers vétustes en raison de la détérioration de l'environnement due à l'exploitation de la mine d'amiante. Mais devant cette proposition que lui fait l'Opposition maintenant, le député de Frontenac reste muet et ne bouge plus. Pourtant, le député de Frontenac s'est engagé, dans un premier temps, à défendre ses commettants, à défendre les citoyens de son comté. Non seulement il se sentait l'esprit de ce vaillant guerrier défenseur de l'intérêt des citoyens de son comté, mais il a élargi cette responsabilité en allant même dans les comtés voisins offrir sa protection et sa défense aux citoyens des autres comtés, comme ce fut le cas du comté de Richmond qui a pu recevoir la visite du député de Frontenac et recevoir son assurance qu'il défendrait leurs intérêts.

M. Grégoire: Ils en ont besoin.

M. Brochu: Alors même que, devant cette commission actuellement, le député de Frontenac a l'occasion de poser un geste précis pour défendre ses propres citoyens, il bat en retraite. Comment voulez-vous que les citoyens mêmes des comtés voisins que vous êtes venu visiter aient confiance désormais dans votre parole? Et comment voulez-vous que vos propres concitoyens aient confiance dans les engagements que vous avez pris, alors même que, sur un principe que vous reconnaissez vous-même, vous refusez de l'accepter? Ensuite, lorsqu'on vous dit que si l'amendement n'est pas rédigé dans une forme qui vous plaise rédigez-en un autre, le député de Frontenac reste muet et ne passe pas à l'action.

Il aura à porter la responsabilité de ses gestes. S'il veut abandonner non seulement les citoyens des comtés voisins, mais ses propres concitoyens, c'est sa responsabilité, c'est sa décision et il aura à en porter la responsabilité.

Dans les remarques que le ministre nous a faites tout à l'heure, il a indiqué qu'il semblait très compliqué d'inclure dans la loi un mécanisme aussi simple que celui-là. Mais si c'est tellement compliqué pour le gouvernement d'inclure ce mécanisme de respect de ses citoyens, forçant ainsi le gouvernement à défrayer les coûts, selon sa quote-part, de la relocalisation des quartiers vétustes, combien plus compliquée sera l'application de toute la loi 70 alors qu'elle ne s'appuie sur à peu près rien de fondé puisqu'on ne nous a fourni aucune garantie dans à peu près aucun niveau, et que cela demeure simplement une

hypothèse de travail fondée non pas sur des réalités, mais sur des désirs d'abord et avant tout. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci. La parole est au député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, en réplique — d'abord je déplore énormément que la stratégie ministérielle ait voulu que ce soit le ministre des Richesses naturelles qui parle au nom de son parti sur cette motion de retrait du sous-amendement plutôt que le député...

M. Grégoire: Si j'ai le consentement unanime pour...

M. Gratton: Oui, allez-y.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Consentement unanime, M. le député de Frontenac, avant la réplique du député de Gatineau.

M. Lalonde: Continuez votre filibuster.

M. Grégoire: M. le Président, ma position est fort simple. Je l'ai dit depuis le début. Si l'on nous arrivait avec une motion admissible et présentable, j'étais prêt à voter pour. Seulement, l'Opposition ne l'a pas fait et c'est pourquoi cela ne me surprend pas du tout que l'Opposition elle-même propose de retirer son amendement. En fait, elle se rend compte que c'est un amendement qui n'était pas présentable et elle le retire.

J'ai pensé à un amendement qui pourrait être acceptable. Ce serait d'inclure, parmi les devoirs et le statut de la société, qu'elle observe toutes les lois de protection de l'environnement du gouvernement de Québec. Étant donné que les lois sont déjà là, je n'irai pas, comme le Parti libéral, proposer des motions inutiles. Je préfère m'en tenir à ce qui est là. Surtout, M. le Président, le député de Frontenac...

M. Bérubé: Vous n'auriez pas dû lui donner trois minutes.

M. Grégoire: ... lui, agit pour le comté de Frontenac. Comme l'a si bien spécifié le député de Richmond, il prend également les intérêts des mineurs et des travailleurs du comté de Richmond, qui sont désappointés de ne pas avoir de représentant dans le débat qui existe présentement. Ils me l'ont dit. J'en reçois des témoignages tous les jours.

M. Raynauld: Comme il est chanceux.

M. Grégoire: M. le Président, nous sommes déjà passés à l'action et ce, depuis le 25 avril. Les rendez-vous sont fixés. La lettre est là. Le ministre de l'environnement et moi avons organisé une visite des quartiers à déménager. Il y a le quartier Mitchell, la rue Smith, le quartier de Black Lake. Nous allons voir cela. La rencontre est préparée avec les comités des citoyens. Ce sera le vendredi 19 mai prochain. Cela, c'est plus que le placotage du Parti libéral, c'est plus que la démission du député de Richmond vis-à-vis de ses électeurs. C'est de l'action pour régler réellement, concrètement et pratiquement les problèmes qui existent. C'est pourquoi cela me fait plaisir d'annoncer que le 19 mai — la population n'a pas encore été avisée publiquement, mais déjà les intéressés le savent — je serai présent sur les lieux où il y a besoin de relocalisation de quartiers et j'aurai avec moi nul autre que le ministre de l'environnement, M. Marcel Léger, député de Lafontaine.

M. Lalonde: II n'y a pas de problème. Il n'y aura plus de crassier.

M. Grégoire: C'est à partir de là que nous apporterons les solutions et nous demanderons au fédéral, qui retire sa part d'impôt et de taxes, de voir à remplir ses obligations, à respecter la signature qu'il a apposée au bas d'une entente il y a déjà quatre ou cinq ans et de voir à payer sa part puisqu'il retire ses impôts et ses taxes. Le député de Frontenac ne se contente pas de placoter, mais il agit. Il sera sur les lieux avec les autorités concernées, le vendredi 19 mai prochain à partir de 9 h 30 et ce, jusqu'à la fin de la journée.

Une voix: À 9 h 30?

M. Grégoire: Peut-être que ce sera à 10 h 30 parce qu'à 9 h 30 nous arrêtons, pour un autre problème d'environnement, à Bernierville, qui est à peu près à 15 milles de Black Lake et de Thet-ford.

M. Gratton: Qu'est-ce qu'il y a là à Bernierville exactement?

M. Grégoire: J'ai un problème d'environnement qui n'est pas pertinent ici. C'est un problème qui a traîné depuis cinq ans sous l'ancien gouvernement. Nous essayons maintenant de le régler...

M. Lalonde: C'est empiré depuis le 15 novembre.

M. Grégoire: ... alors que depuis cinq ans ou six ans, respectant son style d'indécision, l'ancien gouvernement n'avait jamais réglé ce problème. Nous serons là le 19 mai au matin pour arriver un peu plus tard dans l'après-midi à Thetford et à Black Lake.

M. Gratton: Est-ce que le problème va être réglé le 19 mai?

M. Grégoire: Nous allons nous organiser pour le régler parce que le point d'orgueil du député de Frontenac, ce n'est pas de toujours remettre à plus tard, ce n'est pas de placoter. C'est d'essayer de régler les problèmes au fur et à mesure qu'ils se présentent...

Une voix: Remettre à hier.

M. Lalonde: Noyer le poisson avec des visites.

M. Grégoire: ... et d'amener le gouvernement dans le comté de Frontenac, d'amener les ministres voir ce qui se produit en vue de régler ces problèmes, ce qui ne s'est jamais fait auparavant, M. le Président. Je crois que c'est assez et que cela établit clairement les positions. Les problèmes seront réglés. J'ai dit à ceux de Richmond qui avaient également des problèmes — je commence à recevoir les problèmes du comté de Richmond — que j'irai les régler puisque leur député démissionne en ne réglant pas leurs problèmes. Il n'est pas le député de Richmond, il se conduit plutôt comme un député d'Opposition. Merci, M. le Président.

M. Gratton: Est-ce que le député de Frontenac me permettrait une question?

M. Grégoire: Très bien, sur votre temps et non pas sur le mien.

M. Gratton: Est-ce que vous avez l'intention d'amener un photographe avec vous à Bernierville?

M. Grégoire: Non, M. le Président. Je n'ai pas besoin de photographe. Je laisse cela au député de Gatineau.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde:... augmenter les crassiers en visite.

M. Grégoire: C'est peut-être une bonne suggestion pour prouver au député de Gatineau qu'on va être là. Je pense que je vais tenir compte de sa suggestion.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gratton: Est-ce que je pourrais lui poser une autre question?

M. Grégoire: Si elle est comme l'autre, M. le Président, d'accord. Cela ne vaut pas la peine, mais je vais la lui permettre quand même.

M. Gratton: Pourriez-vous considérer la possibilité d'inviter un membre de l'Opposition officielle au cours de cette campagne? Ce membre pourrait, d'une certaine façon, vous éviter un certain tartinage dont vous êtes devenu expert?

M. Grégoire: Cela aurait pu avoir du bon sens, M. le Président, mais j'aime mieux amener des citoyens membres du parti de l'Opposition officielle de la région qui, eux, sont prêts à collaborer. J'ai trouvé tellement négative l'attitude de ceux qui siègent ici que je ne crois pas que ce serait valable. Je crois même que ce serait nuire à nos efforts que de les amener.

M. Gratton: Oui, sûrement, des efforts partisans surtout!

M. Grégoire: Je veux inviter des représentants de la région, même des représentants de l'Opposition officielle de la région qui, eux, sont prêts à collaborer parce qu'ils s'aperçoivent que leur député veut enfin agir.

M. Lalonde: Est-ce que le député me permet une question?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Un instant, s'il vous plaît!

M. Grégoire: Envoyez-en des questions!

M. Lalonde: Vous avez un consentement, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'ai un consentement pour permettre au député de Frontenac de parler.

M. Grégoire: Là, on a bien spécifié que c'était pris sur le temps du député de Gatineau et non sur le mien.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Un instant, s'il vous plaît! Il n'y a aucun consentement pour permettre aux autres députés d'intervenir.

M. Bérubé: Sur le temps du député de Gatineau, on est prêt à ce que le député de Frontenac prenne tout le temps nécessaire, M. le Président.

M. Grégoire: On est prêt à prendre tout le temps pour répondre à vos questions.

M. Bérubé: Nous, on donne notre consentement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Un instant, s'il vous plaît! Même si, avec le consentement unanime, on peut faire bien des choses, d'office, je peux mettre fin à cela et je donne la parole au député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, on a eu une autre démonstration de patinage de fantaisie du député de Frontenac qui, le 19 mai, à compter de 9 h 30, ira dans la région de l'amiante expliquer, je ne sais trop comment, de quelle façon il a réussi, à cette commission, à être favorable aux motions d'amendements présentées à l'article 3, mais à voter à trois ou quatre occasions contre leur adoption. C'est tout à fait ridicule. Je vous avoue très franchement qu'en présentant cette motion de retrait du sous-amendement du député de Marguerite-Bourgeoys, ce matin, je faisais un peu ce que les joueurs de poker appellent "call the bluff" du député de Frontenac. Le député de Frontenac nous bluffe depuis deux jours en se disant d'accord avec le principe et avec l'objectif poursuivis par la motion d'amendement proposée à l'article 3. Il est d'accord avec tout cela. Le ministre des Richesses naturelles est d'accord, lui aussi. Tout le monde

est d'accord, sauf que — on en sera rendu à quatre occasions tantôt — le gouvernement aura voté contre les motions qui définiraient exactement les responsabilités de la Société nationale de l'amiante dans le texte de loi.

M. Grégoire: On ne votera pas contre la motion.

M. Gratton: D'ailleurs, M. le Président, on se rappelle qu'à l'article 1 ou à l'article 2, au moment où l'Opposition officielle avait proposé de spécifier, dans le texte de loi, que le siège social de la société devrait être situé dans la région de l'amiante, c'est-à-dire à Thetford Mines, le député de Frontenac avait effectivement répondu au bluff en votant avec l'Opposition officielle sur cette motion. Je soupçonne qu'il avait pris la précaution de demander à ses collègues ministériels de voter contre. C'est le genre d'attitude que le député de Frontenac et que l'ensemble de la députation ministérielle ont eue à cette commission depuis le début. Ils font de beaux discours exprimant des voeux pieux. Ils sont pour la vertu, mais, lorsqu'il s'agit de poser des gestes concrets en votant pour des motions d'amendement qui inscriraient les obligations exactes de la Société nationale de l'amiante dans le texte de loi et, donc, par le fait même celles du gouvernement, ils se défilent en parlant de textes rédigés non conformément à leurs aspirations et votent contre.

C'est un bluff monumental. D'ailleurs, tout le projet de loi no 70, à mon avis, est un bluff. On a mis le moins possible de viande dans le projet de loi de façon à profiter de son aspect propagandiste. On crée une grande Société nationale de l'amiante qui va régler tous les problèmes, selon les dires du député de Frontenac, mais, lorsqu'il s'agit de mettre de la viande dans le projet de loi. de spécifier, par exemple, que le siège social devrait être là où tout le monde s'accorde à dire qu'il devrait être situé, c'est-à-dire à Thetford Mines, on vote contre. Lorsqu'il s'agit de spécifier que la Société nationale de l'amiante a une responsabilité sociale vis-à-vis des résidents des quartiers affectés par (exploitation des mines, quant à leur relocalisation. (11 h 15)

On prétend qu'on est d'accord sur le principe, on prétend qu'on est d'accord avec l'objectif poursuivi, mais le ministre vient nous servir des propos comme ceux qu'il a tenus, tantôt, à savoir: Est-ce qu'on va déménager toute la ville de Thetford Mines? M. le Président, on se rend bien compte que le gouvernement n'est pas sincère, n'est pas honnête en se disant d'accord avec le principe contenu dans la motion d'amendement du député de Saint-Laurent. Je fais un dernier appel au député de Frontenac, M. le Président, qui à au moins dix occasions différentes nous a dit: Présentez-nous un texte de motion dont la rédaction serait acceptable et, je voterai pour.

M. Grégoire: Je le dis encore.

M. Gratton: M. le Président, s'il le dit encore, qu'il se donne la peine d'en proposer une rédaction. C'est le but de la motion de retrait du sous-amendement du député de Marguerite-Bourgeoys, ce matin, de donner l'occasion au député de Frontenac de proposer une rédaction qui lui serait acceptable, ainsi qu'aux ministériels. Or, on appelle son bluff, comme on dit, M. le Président, en lui tendant cette perche. Au moment où cette motion de retrait du sous-amendement aura été adoptée par la commission, nous en serons alors à la délibération sur la motion d'amendement du député de Saint-Laurent. Je souhaite que le député de Frontenac saisisse dès lors loccasion en prenant la parole et en nous proposant une motion de sous-amendement qui rendrait l'amendement acceptable pour le gouvernement, pour le parti ministériel.

Comme je le lui ai dit tantôt, M. le Président, les députés de lOpposition à cette commission ne sont pas là pour faire perdre le temps de la commission. Bien au contraire, nous tentons par tous les moyens de bonifier le projet de loi, de le rendre plus spécifique, plus conforme aux intentions réelles du gouvernement. Nous accepterons volontiers d'adopter sur-le-champ la motion d'amendement du député de Saint-Laurent telle que sous-amendée par le texte que nous proposera le député de Frontenac, s'il est sincère. Si le député de Frontenac se défile encore une fois et refuse de proposer une rédaction quelconque à la motion d'amendement, nous devrons en conclure, M. le Président, que toutes ses belles paroles ne sont que foutaise et je préviendrai, à ce moment, ceux qui le recevront en visite officielle avec le poids lourd du cabinet, le ministre délégué à l'environnement, le 19 mai, de bien se garder de croire aux propos qu'ils tiendront quant à leurs belles intentions, car ce ne sera qu'un écran de fumée, M. le Président, puisqu'ils auront prouvé ici à la commission que leurs intentions n'étaient pas sincères en votant contre la motion d'amendement du député de Saint-Laurent.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci. Est-ce que la motion de retrait du député de Gatineau sera adoptée?

M. Laplante: Vote.

M. Grégoire: Appel nominal.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Bérubé (Matane)?

M. Bérubé: Abstention.

M. Lalonde: On ne sait plus quoi faire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît. M. Bordeleau (Abitibi-Est)?

M. Bordeleau: Abstention.

M. Lalonde: Aussi, coïncidence.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À

l'ordre, s'il vous plaît. Le vote est commencé. S'il vous plaît. M. Brochu (Richmond)?

M. Brochu: En faveur.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Raynauld (Outremont)?

M. Raynauld: En faveur.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Grégoire (Frontenac)?

M. Grégoire: Abstention.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît. M. Laplante? À l'ordre, s'il vous plaît. Puis-je vous dire que, même si on est en commission parlementaire, le vote devrait se dérouler comme à l'Assemblée nationale?

M. Bérubé: Est-ce qu'on se lève, M. le Président?

M. Lalonde: On peut peut-être s'arrêter de lire le journal.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Laplante (Bourassa)?

M. Laplante: Abstention.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Ouellette (Beauce-Nord)? M. Rancourt (Saint-François)? M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Lalonde: En faveur.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La motion de retrait du député de Gatineau est adoptée par trois voix contre aucune avec quatre abstentions. La motion de sous-amendement du député de Marguerite-Bourgeoys est en conséquence, à toutes fins que de droit, retirée et nous revenons à la motion d'amendement du député de Saint-Laurent.

Reprise du débat sur la motion d'amendement

M. Grégoire: M. le Président, simplement un mot sur la motion. J'aimerais mentionner...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Quelle motion?

M. Grégoire: Sur la motion d'amendement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Un instant. On est rendu à la motion d'amendement du député de Saint-Laurent.

M. Lalonde: C'est le temps de faire votre sous-amendement, il n'y en a plus.

M. Grégoire: On est revenu à la vieille motion?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, à l'ordre. M. le député de Frontenac, c'était une motion de retrait qui a été adoptée, donc, la motion de sous-amendement est retirée et nous revenons à la motion d'amendement qui se lit comme suit: "La société ou ses filiales dont elle détient plus de 50% des actions doivent défrayer le coût total de la relocalisation de quartiers rendue nécessaire en raison de l'exploitation d'une mine d'amiante. " Est-ce que cette motion d'amendement du député de Saint-Laurent sera adoptée?

M. Grégoire: Appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, il vous reste six minutes sur la motion d'amendement.

M. Lalonde: M. le Président, maintenant que la voie est libre, qu'il n'y a plus de sous-amendement qui l'arrête, avec le courage avec lequel il s'est abstenu tantôt, M. le Président, le député de Frontenac vient de quitter nos délibérations quand cela commence à chauffer. Pourtant, il n'y a pas de partie de hockey actuellement, cela me surprend. Hier soir, il quittait souvent la salle, mais ce matin cela me surprend.

M. Bordeleau: M. le député de Gatineau vient de faire la même chose, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, et on n'en a pas fait un drame, de ce côté-ci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Lalonde: Je m'adressais au député de Frontenac, au moment où il a quitté.

M. Bérubé: Le député de Frontenac a suivi les travaux de cette commission de façon beaucoup plus conséquente que l'Opposition.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Lalonde: M. le Président, je suis interrompu tout le temps.

Une voix: Vous dites des niaiseries.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Lalonde: Le député de Frontenac n'ayant plus d'obstacle sur la voie de l'amendement désiré, est-ce qu'il aurait maintenant l'intention de présenter son fameux amendement qui bonifierait l'amendement du député de Saint-Laurent, de façon à rencontrer ses vues? C'est maintenant le temps de le faire. La motion du député de Saint-Laurent est très claire, il s'agit de donner à la société une dimension sociale pour, non pas faire des voyages de ministre dans le comté de Frontenac, le député de Frontenac a fait une volte-face — il faudrait mettre un "s" à face, pour les fins

du journal des Débats — remarquable, hier, à trois reprises, encore ce matin...

Est-ce que le fonctionnaire en arrière pourrait...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît, adressez-vous à la présidence.

M. Lalonde: Je commence à être tanné de l'attitude...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adressez-vous à la présidence.

M. Lalonde: Vous-même vous avez dû rappeler à l'ordre les députés ministériels qui faisaient le party de l'autre côté de la table, on était à la salle 91, et cela recommence. Aussitôt qu'on prend la parole, ce sont les journaux, ce sont les caucus, ce sont les blagues; au moins que les fonctionnaires se tiennent tranquilles.

M. Bérubé: M. le Président, je m'inscris en faux contre cette affirmation. Nous avons toujours le droit d'avoir des avis techniques qui nous sont donnés par les fonctionnaires qui nous accompagnent.

M. Bérubé: M. le Président, je m'inscris en faux contre cette affirmation. Nous avons toujours le droit d'avoir des avis techniques qui nous sont donnés par les fonctionnaires qui nous accompagnent.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Lalonde: Puis ça s'esclaffe de rire tout le temps.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

Tout ce que j'ai à dire, c'est qu'il n'appartient à aucun député de tenir l'ordre, il appartient à la présidence de le faire.

M. Lalonde: Merci, M. le Président et je vous demande de continuer de le faire, comme vous l'avez fait jusqu'à maintenant.

Le député de Saint-Laurent a voulu, par son amendement, non pas permettre des voyages de ministre dans le comté de Frontenac, on sait ce que cela donne, c'est, au fond, la parade partisane pour les petits copains du bout. Cela ne fera pas disparaître les crassiers, cela ne fera pas faire de la récupération des résidus parce que le député de Frontenac a dit non à la récupération des résidus, qu'il a dit non au paiement des taxes foncières aux municipalités, aux commissions scolaires. Le député de Frontenac maintenant vient de dire non, non pas à des voyages de ministre, il vient de dire non à un engagement de la part de la société, un engagement légal, un engagement de par la loi de voir à la relocalisation des quartiers affectés.

M. le Président, on a la mesure de la conscience politique du gouvernement lorsqu'on se refuse constamment, dans une opposition systématique, depuis des semaines, à accepter des amendements de l'Opposition qui tendent à bonifier cette loi. On a fait son lit, on ne veut pas changer, on n'est pas ici pour faire un débat. Lorsque le leader du gouvernement, d'ici quelques heures, demandera la délibération d'une motion de clôture, en haut, c'est faux qu'on mettra fin à un débat. Il n'y en a pas eu de débat. Il y a eu un dialogue de sourds, parce que le ministre et son gouvernement ont décidé d'une politique qui devrait, d'après nos lois et notre tradition parlementaire, être débattue, mais qui n'a pas été débattue à cette commission parlementaire.

M. le Président, le ministre lit son journal constamment. Au moment où je vous parle, il a le journal Le Devoir grand ouvert devant les yeux, il l'a d'ailleurs fait depuis le commencement, à 10 heures, sauf pour quelques interventions comiques. C'est tout ce que le ministre a convenu de contribuer à cette commission depuis le début. C'est de la comédie, c'est le refus du débat. Cela a entraîné cette commission à un niveau que je n'ai jamais vu dans des débats semblables; pourtant, j'ai participé à des débats difficiles, vous le savez. Ni dans 101, ni dans 67 on n'avait eu un degré d'impolitesse tel que celui qu'on a vu de la part du ministre. On sait que c'est le ministre qui détermine le niveau des débats, c'est lui qui influence le débat dans une délibération comme celle que nous avons.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Est-ce que la motion du député de Saint-Laurent sera adoptée?

M. Grégoire: Appel nominal, M. le Président. M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: ... sur la motion d'amendement du député de Saint-Laurent, je pense qu'il serait utile de rappeler de quoi il s'agit.

M. Laplante: Oui, on commence à être un peu mêlé. J'ai cinq pages d'amendements sur l'article 3.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Ce n'est pas la première fois que vous êtes mêlé. Demandez à votre ministre, il va vous dire quoi faire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît! Sur la motion.

M. Gratton: Je vais essayer de démêler le député d'Abitibi-Est.

M. Lalonde: Cela prendrait plus de 20 minutes!

M. Grégoire: Vous nous avez assez mêlés!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Bordeleau: Oui, au début, je les comptais, mais là, j'ai bien de la misère à les compter.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre! M. le député d'Abitibi-Est, ce n'est pas votre habitude!

M. Lalonde: Vous ne savez pas compter jusque-là?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Laplante: Ils ont placé cela dans le trou de la mine et ils ne peuvent plus en sortir.

M. Bordeleau: Et ils les retirent.

M. Lalonde: Ah! Le recherchiste a des choses à dire?

M. Grégoire: Ils retirent même leurs amendements!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Gratton: Effectivement, nous retirons nos sous-amendements de façon à donner la chance au député de Frontenac d'entériner par des actes — cet homme d'action, dit-il lui-même — les beaux propos qu'il tient devant la commission. Il semble bien que nous nous dirigeons vers un autre défilement du député de Frontenac devant ses responsabilités de faire ce qu'il prêche depuis environ deux jours à la commission.

Il serait donc utile de rappeler que la motion d'amendement du député de Saint-Laurent vise à ajouter un alinéa à l'article tel que rédigé, alinéa qui se lirait comme suit: "La société ou ses filiales dont elle détient plus de 50% des actions doivent défrayer le coût total de la relocalisation de quartiers rendue nécessaire en raison de l'exploitation d'une mine d'amiante." Bien entendu, les députés ministériels, ceux qui parlent à cette commission, et ils ne sont pas très nombreux, il faut l'admettre...

M. Laplante: M. le Président, question de règlement. Est-ce qu'on pourrait entendre quelque chose? On entend le député de Marguerite-Bourgeoys qui parle presque à haute voix en caucus et on n'entend rien de ce que le député de Gatineau veut nous dire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Raynauld: Écoutez donc, on va l'entendre.

M. Laplante: S'il vous plaît, un peu d'ordre!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! M. le député de Bourassa, j'ai dit tout à l'heure qu'il appartenait à la présidence de rappeler les députés à l'ordre. Deuxièmement, s'il fallait...

M. Laplante: Rappelez-les à l'ordre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... que j'intervienne chaque fois...

M. Laplante: II est comme cela, tout le temps.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! ... qu'un député parle à un de ses collègues, que ce soit du côté gauche ou du côté droit de la table, je pense qu'il n'y aurait pas de débat.

M. Laplante: J'aime mieux un homme qui fait de la lecture que de faire ce qu'ils font là.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président.

M. Laplante: Cela dérange moins.

M. Lalonde: Le député de Bourassa vient de faire une de ses brillantes interventions à cette commission; remarquable! Je suis d'accord avec vous, M. le Président, pour dire qu'il y a une différence entre le chahut qu'on voit souvent de l'autre côté de la table et tout simplement deux députés...

M. Laplante: À l'ordre!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Grégoire: À l'ordre!

M. Lalonde: ... qui discutent d'un article du projet de loi...

M. Laplante: À l'ordre, à l'ordre!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, à l'ordre!

M. Lalonde: ... et non pas qui lisent un journal et les nouvelles sportives de la veille.

M. Grégoire: Oui, mais vous parliez assez fort pour enterrer votre collègue de Gatineau, tout à l'heure.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Laplante: Ayez du respect pour vos collègues.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Grégoire: Laissez-les parler.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous avez certainement, de façon non volontaire, détourné mes propos. S'il fallait que j'intervienne chaque fois que du côté gauche ou du côté droit un collègue parle à un autre de ses collègues, je pense qu'il n'y aurait pas de débat. Je ne pense pas avoir fait de la discrimination dans mes remarques.

M. Lalonde: Non, mais moi, j'en ai fait, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Lalonde: Et elle était méritée, à part cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous l'avez fait, mais ne prêtez pas ces paroles au président.

M. Lalonde: Ce n'est pas à vous que je prête cela, c'est à moi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord.

M. Bérubé: Voulez-vous respecter votre collègue de Gatineau, s'il vous plaît?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gatineau.

M. Bérubé: II n'a rien à dire, mais ce n'est pas une raison.

M. Gratton: M. le Président, puis-je vous dire...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre! (11 h 30)

M. Gratton: ... très candidement que les discussions à ma droite entre mes collègues de Marguerite-Bourgeoys et d'Outremont ne me dérangeaient absolument pas au moment où le député de Bourassa est intervenu, mais je le remercie quand même de sa sollicitude à mon égard. Je le remercie surtout d'avoir donné signe de vie à la commission ce matin. On sait qu'il fait un travail de recherche très poussé pour le député de Frontenac en particulier. On voit ce que cela a donné dans le concret à cette commission: un nombre incalculable d'interventions très intelligentes de la part du député de Frontenac, pas plus de deux ou trois volte-face par intervention du député de

Frontenac. C'est quand même pas si mal dans son cas. M. le Président.

Je pense qu'il y a lieu de souligner l'apport tout à fait extraordinaire du député de Bourassa aux délibérations de la commission. Nul doute que si la Société nationale de l'amiante a un franc suc-ces dans les années à venir, l'un des principaux responsables sera sûrement le député de Bourassa, grâce à son travail de recherche.

Cela étant dit. M. le Président...

M. Laplante: Merci, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je vous en prie. M. le députe de Bourassa.

Cela étant dit. M. le Président, j'aimerais rappeler que, encore une fois, nous avons tenté, en faisant des motions de sous-amendement, de faire en sorte que la motion d'amendement du député de Saint-Laurent devienne acceptable aux yeux du gouvernement et particulièrement aux yeux du député de Frontenac. Force nous est de reconnaître, à ce stade-ci de nos travaux, que le député de Frontenac et le gouvernement n'entendent pas donner suite aux propos qu'ils ont tenus devant cette commission. Il est évident qu'ils voteront contre l'adoption de la motion d'amendement du député de Saint-Laurent et j'en suis tout à fait estomaqué.

Compte tenu des propos du député de Frontenac, non seulement à cette commission, mais depuis qu'il est en politique, on sait combien de fois le député de Frontenac a accusé les multinationales, les mauvaises multinationales de manquer à leur responsabilité sociale vis-à-vis de leurs employés, vis-à-vis des personnes qui sont affectées par leurs activités. Il semble que, quant à ce que font les multinationales vis-a-vis de leurs employés et vis-à-vis des résidents de la région de l'amiante — choses qui sont décriées par le député de Frontenac — à toutes fins pratiques, le député de Frontenac est prêt à laisser la Société nationale de l'amiante faire les mêmes choses. Il semble que si c'est la Société nationale de l'amiante, donc le gouvernement, par le biais de cette société, qui se défile devant ses responsabilités vis-à-vis, particulièrement, de la relocalisation des quartiers affectés par l'exploitation des mines, cela est correct pour le député de Frontenac, il n'y a pas de problème là. Si la même attitude de l'Asbestos Corporation, avant qu'elle ne soit la propriété du gouvernement, est décriée par le député de Frontenac, cela est de bonne guerre également à ses yeux.

On a relevé, au cours des interventions du ministre des Richesses naturelles, également, cette même démagogie. Le ministre, entre autres, a reproché, par exemple, au Parti libéral du Québec d'être à la solde des multinationales. Il a donné, à titre d'exemple, le fait que le député de Saint-Laurent, dans le but de se mieux renseigner vis-àvis des travaux de la commission sur le projet de loi 70, soit allé visiter l'Asbestos Corporation et ses installations.

J'imagine, M. le Président, que si le député de Saint-Laurent n'avait pas pris la peine de visiter personnellement les installations de l'Asbestos

Corporation, au moment où il aurait fait ses interventions à cette commission, le ministre des Richesses naturelles aurait été le premier à lui reprocher de ne pas parler en connaissance de cause. Reproche, d'ailleurs, qu'on peut nous-mêmes adresser au ministre puisque, à ma connaissance, il n'a pas visité les lieux. Lorsqu'il nous parle des crassiers, je pense que sa seule perception est l'image que lui en a faite le député de Frontenac. Vous admettrez avec moi, M. le Président, que ce n'est pas tout à fait rassurant comme information pour un ministre de nous embarquer dans une galère semblable à celle où on nous embarque avec le projet de loi no 70.

Nous sommes à quelque 24 heures du débat sur une motion de clôture que le gouvernement s'apprête à faire tomber sur la commission. Soit dit en passant, M. le Président, c'est la troisième motion de clôture depuis 18 mois par ce gouvernement qui, depuis un certain temps, en tout cas avant les dernières élections, clamait sur tous les toits qu'il serait un bon gouvernement, un gouvernement transparent, un gouvernement démocratique, soucieux des droits de la population, bien entendu, mais de ceux de ses représentants à 59%, les députés de l'Opposition. On va pour une troisième fois en 18 mois invoquer la clôture, le bâillon.

M. Grégoire: Est-ce dans la pertinence du débat? Je voudrais plutôt l'entendre parler sur le fond du problème. Il se plaint qu'il ne parle pas assez sur le fond. J'aimerais cela qu'il parle sur le fond. Le bâillon ne sera mis que demain. Ce n'est pas encore la pertinence du débat.

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, s'il vous plaît! Je pense que le président chargé de cette commission a été, jusqu'à présent, assez large sur les commentaires des différents membres de cette commission. Je considère, quand même, que le député de Gatineau pourrait peut-être se rapprocher davantage de la pertinence du débat. Je vous le fais remarquer, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je peux sûrement faire cela, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Vous avez la parole.

M. Gratton: Je vous félicite, M. le Président. Je vous trouve beaucoup plus objectif lorsque vous présidez que lorsque vous êtes assis en face de moi à titre de membre de la commission.

M. Lalonde: Quand c'est le député de Bourassa, on ne voit pas de différence, par exemple!

M. Grégoire: II fait bien cela, quand même! M. Lalonde: II est aussi objectif là.

M. Gratton: M. le Président, ce que je suis en train de tenter de démontrer, c'est que le gouver- nement a déjà, depuis un certain temps, décidé que le projet de loi no 70 sera adopté coûte que coûte tel qu'il est présentement rédigé, avec toutes ses inexactitudes, avec tous ses trous béants quant aux responsabilités et même aux pouvoirs de la Société nationale de l'amiante, justement parce qu'il ne veut absolument pas qu'on fasse un débat de fond sur sa politique de l'amiante. On l'a dit en deuxième lecture et je ramène tout cela à la motion d'amendement du député de Saint-Laurent qui vient effectivement tenter de préciser, au moins dans le domaine du rôle social que devrait avoir la Société nationale de l'amiante vis-à-vis de la relocalisation des quartiers vétustes, les responsabilités de la Société nationale de l'amiante. Nous en discutons, depuis deux jours nous tentons de proposer un texte qui serait acceptable au ministre des Richesses naturelles ou, en tout cas, au député de Frontenac.

M. Bérubé: Acceptable, tout court. M. Gratton: Pardon.

M. Bérubé: Acceptable tout court, vous n'avez pas besoin de chercher, il faut qu'il soit acceptable pour tout le monde. Il faut qu'il soit objectivement bon et on va voter pour.

M. Lalonde: Si vous êtes d'accord, si tout le monde est d'accord!

M. Gratton: M. le Président, si le ministre...

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre! C'est toujours le député de Gatineau qui a la parole.

M. Gratton: ...n'était pas caché derrière son journal, je suis sûr que je lui verrais un sourire en coin parce qu'effectivement il sait fort bien que tout ce qu'il a à faire, lui ou le député de Frontenac ou quelque membre ministériel de la commission, c'est proposer un texte acceptable. Le gouvernement a le droit de déposer des motions d'amendement. Je vous parie, d'ailleurs —on a parlé de poker tantôt, parlons de gageures — qu'au moment du dépôt du rapport de la commission à l'Assemblée nationale, il va y avoir plusieurs amendements proposés par le gouvernement. Ils l'ont toujours fait. Ils l'ont fait dans le cas de la loi 101. la Charte de la langue française; ils l'ont fait dans le cas de la loi 67 sur l'assurance automobile.

Ce sont des dizaines sinon des centaines d'amendements qu'on nous amène après qu'on ait posé le bâillon à l'Opposition, qui sont l'objet d'un débat limité — on le sait — selon les dispositions du règlement de l'Assemblée nationale et qu'on apporte comme cela en vrac au moment où il est impossible, non pas seulement pour les députés de l'Opposition, mais les députés ministériels également, de discuter sur le fond et de faire en sorte d'éviter de graves erreurs au gouvernement. On l'a vu dans la loi 101, nous vivons des expériences qui découlent directement des erreurs faites par le

gouvernement au moment du dépôt de ces motions d'amendements du dépôt du rapport d'une commission après l'imposition du bâillon. On aura exactement la même situation à compter du 9 mai prochain, en supposant que la motion de clôture soit adoptée par l'Assemblée nationale demain. Je pense, M. le Président, que là aussi on peut faire un pari. Il y a de fortes chances que la motion de clôture ou la motion de bâillon va être adoptée demain à l'Assemblée nationale même si nous, de l'Opposition, voterons contre. C'est le "bulldozer" traditionnel du gouvernement qui s'est mis en marche avec l'avis au feuilleton de cette motion de bâillon.

Une voix: Vous l'avez déjà fait.

M. Gratton: Oui, vous vous en rappelez, M. le député de Bourassa.

M. Lalonde: II était prêt à en parler à la onzième minute.

M. Gratton: M. le Président, justement le député de Bourassa en est rendu à onze minutes d'intervention sur 65 heures de débat à la commission.

M. Lalonde: Laissons-le parler.

M. Gratton: II n'a pas encore réussi à nous faire connaître le fond de sa pensée sur la motion d'amendement. Il faut bien l'admettre, M. le Président.

M. Lalonde: Cela lui prendrait plus que cela.

M. Gratton: Je serais même prêt à faire une courte parenthèse dans mon intervention pour donner quelque 15 secondes au député de Bourassa pour qu'il nous livre enfin le fond de sa pensée. Peut-être bien que nous ajusterions notre tir. J'ai l'impression qu'à titre de recherchiste, le député de Bourassa a des pensées très profondes sur la politique de l'amiante, mais ne les exprimant pas lui-même à la commission, il est très mal servi par ses porte-parole, soit le ministre des Richesses naturelles et tout particulièrement le député de Frontenac.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gatineau, je pense que si le député de Bourassa veut prendre la parole, il va demander la permission. Il est assez grand pour se débrouiller. Je vous inviterais à continuer sur la motion que nous avons actuellement devant nous.

M. Grégoire: M. le Président, il n'est plus capable de parler sur la motion. Il ne sait plus quoi dire. Il faut qu'il se trouve d'autres sujets à côté. Laissez-le donc faire pour qu'il épuise ses 20 minutes. On vous laisse parler sur n'importe quoi pour vous aider à finir vos 20 minutes.

M. Raynauld: Est-ce que vous parlez sur une question de règlement?

M. Grégoire: Pardon?

M. Raynauld: Est-ce que vous parlez sur une question de règlement?

M. Grégoire: Non. C'est un consentement unanime.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! M. Lalonde: Question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): Oui. Question de règlement, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Le député de Frontenac faisait du bruit tantôt depuis à peu près 15 secondes. Vous ne l'avez pas rappelé à l'ordre. Aussitôt que le député d'Outremont exprime son désaccord avec ce genre de procédé, vous l'interrompez. Pourriez-vous maintenir l'ordre des deux côtés, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bordeleau): Je m excuse, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Je ne me souviens pas d'avoir interrompu le député d'Outremont dernièrement.

M. Lalonde: Juste comme il a parlé, vous avez dit : "À l'ordre!"

Le Président (M. Bordeleau): Vous étiez à peu près cinq à parler en même temps. M. le député de Gatineau, je vous invite à continuer, s'il vous plaît.

M. Gratton: M. le Président, je voudrais que vous remarquiez que pendant que les cinq parlaient en même temps, le seul qui avait le droit de parole, c'est-à-dire moi-même, ne parlait pas.

Le Président (M. Bordeleau): C'est exact. M. le député. Je vous donne raison là-dessus.

M. Brochu: Sur la même question de règlement, je vous ferai remarquer également que le seul qui a parlé par la suite, durant le moment de silence, et qui n'avait pas le droit de parole, c'était le député de Frontenac.

M. Grégoire: On donnait notre consentement au député de Gatineau de dire n'importe quoi.

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, mais je n'ai pas pris de note sur le premier et le deuxième qui a commencé à parler.

M. Bérubé: Le seul qui n'avait rien à dire avait le droit de parole.

Le Président (M. Bordeleau): Vous avez toujours le droit de parole, M. le député de Gatineau. Je vous invite à continuer. J'espère que vos collègues ne vous interrompront pas trop souvent.

M. Gratton: Je le souhaite bien, moi aussi, M.

le Président, parce que j'ai peine à croire que les 20 minutes dont je dispose me suffiront pour convaincre le gouvernement d'appuyer cette motion du député de Saint-Laurent.

Peut-être bien, M. le Président, qu'au lieu d'accorder quinze minutes de droit de parole au député de Bourassa pour qu'il nous livre le fond de sa pensée, on pourrait observer quelque 30 secondes de silence ici à la commission, ce qui nous donnerait à peu près le même résultat.

M. Bordeleau: Est-ce que cela vous aiderait à compléter votre temps?

M. Gratton: Le voilà, M. le Président. M.Lalonde: II n'a pas droit de parole.

M. Grégoire: M. le Président, on donne notre consentement unanime pour que le député de Gatineau dise n'importe quoi étant donné qu'il ne peut pas parler sur le sujet. On donne le consentement unanime. (11 h 45)

M. Gratton: M. le Président, il me semble que si le gouvernement était sérieux... Il nous a déjà appris qu'il n'a pas l'intention d'appuyer la motion du député de Saint-Laurent dans sa forme actuelle, selon lui, c'est strictement une question de rédaction, une quesion de texte — dit-il — non conforme. Donc, je l'invite à nouveau à formuler un sous-amendement qui rendra le texte de la motion d'amendement conforme. Il me semble que cela n'est pas traître. Cela ne prend pas la tête à Papineau, même si le député de Papineau n'est pas ici. Peut-être bien qu'il pourrait éclairer les membres de la commission, s'il était ici. Lui, il comprendrait cela très rapidement que, lorsqu'on n'est pas satisfait de la rédaction d'un texte mais qu'on est d'accord avec l'objectif poursuivi par ce texte, on n'a qu'à l'amender ou à la sous-amender, en l'occurrence, pour la rendre acceptable, la rendre conforme.

On a tenté de le faire, nous, les députés de l'Opposition, par trois occasions différentes; mais, à chaque fois, on a été exposés à du patinage de fantaisie de la part du ministre des Richesses naturelles et du député de Frontenac.

M. Laplante: Et du député de Bourassa.

M. Gratton: Quant du député de Bourassa, ce n'est pas du patinage de fantaisie, M. le Président, c'est la caricature même du bulldozer gouvernemental qui bouscule tout devant lui. On n'a pas besoin de discuter du fond pour cela. Il suffit strictement d'avoir la machine gouvernementale, la majorité à l'Assemblée nationale et le tour est joué.

M. Laplante: On vous donne des munitions. Cela va faire 20 minutes tout à l'heure. Cela s'en vient bien!

M. Gratton: M. le député de Bourassa, vous ne vous forcez pas tellement. Vous ne m'aidez pas tellement, je vous l'assure.

M. Laplante: Continuez! Quinze secondes. Envoyez-en une autre!

M. Gratton: En définitive, M. le Président, on se rend compte qu'on perd notre temps à la commission.

M. Grégoire: Ah! Voilà!

M. Bérubé: Parfait! Un autre a dit hier qu'il ne comprenait rien. On commence à avoir des aveux.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gratton: On perd notre temps, M. le Président. Le gouvernement refuse systématiquement de discuter du fond.

M. Lalonde: II refuse le débat.

M. Gratton: II se réfugie derrière l'avis de motion de clôture. Il est tout heureux de ne pas avoir à discuter des articles subséquents à l'article 4. Il est embarrassé par le refus systématique qu'il a dû apposer aux motions d'amendement très valables de l'Opposition officielle et de l'Union Nationale. Il va retourner à l'Assemblée nationale demain et nous donner toutes sortes de statistiques sur le nombre d'heures, de minutes, de secondes qu'a duré le débat en commission parlementaire, qu'a duré le débat en deuxième lecture. Il ne fera sûrement pas état des onze minutes du député de Bourassa. Effectivement, la contribution du député n'a pas prouvé qu'il connaît l'amiante mieux que cela. Le fait demeure que, demain, on aura encore une troisième fois une loi incomplète, improvisée. Le dépôt du rapport de la commission sera accompagné sans doute d'un certain nombre d'amendements au texte de loi, amendements qui ne feront pas l'objet d'un débat de fond à cause de la limite de temps imposée au moment du dépôt du rapport. Le gouvernement ira se péter les bretelles, le 19 mai, pour le reste de son mandat, et dira: C'est nous qui avons fait de vous, les gens de l'amiante, les arabes de l'amiante. Dans le fond, les gens seront encore pris dans leurs crassiers. Ils seront encore exposés à des glissements de terrains. Ils ne sauront toujours pas — la ville de Thetford Mines en particulier — sur quelle sorte d'aide financière ils pourront compter, de la part du gouvernement du Québec, parce que le gouvernement, le député de Frontenac et le ministre des Richesses naturelles auront refusé d'accepter une motion tout à fait acceptable et souhaitable à l'article 3.

Je dis donc que le gouvernement a fait son lit et qu'il en subira sûrement les conséquences. Dans le cas du député de Frontenac, je ne sais pas trop à quel parti il ira se confier maintenant. Je pense qu'il ne lui reste que l'Union Nationale. Je me suis laissé dire hier que l'Union Nationale ne souhaite pas son adhésion.

M. Grégoire: Préservez-moi, Seigneur! Vote sur la motion d'amendement

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. Est-ce que la motion du député de Saint-Laurent sera adoptée?

M. Lalonde: L'appel nominal, M. le Président.

M. Grégoire: Cela, c'est celle que vous avez essayé d'amender pour la recorriger et cela n'a pas marché!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre! M. Bérubé (Matane).

M. Bérubé: M. le Président, je pense que je devrai voter contre, étant donné que...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Bordeleau (Abitibi-Est).

M. Bordeleau: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Brochu (Richmond).

M. Brochu: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Raynauld (Outremont).

M. Raynauld: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Grégoire (Frontenac).

M. Grégoire: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Laplante (Bourassa).

M. Laplante: Je vote contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Lalonde: Cela vous coûtera cher.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre. M. Ouellette (Beauce-Nord). M. Rancourt (Saint-François). M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys).

M. Lalonde: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 3 sera adopté?

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... je voudrais proposer un amendement à l'article 3.

M. Laplante: M. le Président, il y a une directive que je voudrais vous demander, au cas ou cela arriverait à nouveau. Quand un député qui présente une motion d'amendement n'est pas ici au moment du vote pour débattre sa motion, est-ce que ses collègues peuvent retirer, à un moment donné, cette motion en son nom? Peut-on faire cela?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Pourquoi posez-vous cette question?

M. Laplante: Je vous demande une directive au cas où cela reviendrait. C'est une directive que je vous demande, ce n'est pas une question de règlement. Disons, comme cela s'est produit, que le député de Saint-Laurent a proposé une motion d'amendement et qu'il n'a pas été ici du tout pour la débattre, même au moment...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Écoutez, il l'a débattue. Il a employé tout son temps.

M. Laplante: M. le Président, si, avant le vote, un député, un de ses collègues avait voulu retirer cette motion d'amendement en son nom, aurait-il pu le faire?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'abord, je ne vois pas pourquoi vous posez la question.

M. Laplante: Je pose cette question parce que j'ai le net sentiment que cela va se répéter.

M. Lalonde: Quand cela viendra.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Un instant!

M. Laplante: Je voudrais être renseigné au moment de...

M. Lalonde: ... de son filibuster.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît. À l'ordre.

M. Gratton: Question de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je vais répondre après la question de règlement du député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, la demande de directive du député de Bourassa, vous savez fort bien que ce n'est pas une demande de directive. Ce qu'il a voulu faire ressortir, c'est que le député de Saint-Laurent, qui a fait, comme le député de Bourassa l'a dit, une motion d'amendement, n'est pas présent au moment où nous votons sur la motion d'amendement.

M. Grégoire: C'est vrai.

M. Gratton: M. le Président, il est faux de pré-

tendre, comme l'a fait le député de Bourassa, que le député de Saint-Laurent n'est pas intervenu dans les délibérations sur sa motion. Il a effectivement consacré les 20 minutes complètes a l'appui de sa motion. C'est d'ailleurs ce qui fait que le député d'Outremont, qui remplace le député de Saint-Laurent à la commission, ce matin, n'a pas eu le droit de s'exprimer sur la motion d'amendement...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous auriez dû le demander de cette façon. Je vous aurais répondu: Vous savez qu'à la commission, ce matin, M. Raynauld (Outremont) remplace M. Forqet (Saint-Laurent), et M. Raynauld n'est pas intervenu sur cette motion d'amendement de M. le député de Saint-Laurent parce que M. le député de Saint-Laurent avait employé toutes ses 20 minutes.

M. Laplante: Oui, mais est-ce que le député d'Outremont aurait eu le loisir de retirer cet amendement au nom du député de Saint-Laurent? C'est cela que je voulais savoir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous lirez l'article 85. La question ne se pose pas, mais on va y répondre quand même une deuxième fois.

M. Laplante: Oui, mais il parle en son nom. Il est le remplaçant.

Le Président (M.Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que vous demandez une directive ou si vous faites une argumentation?

M. Lapante: C'est une directive que je vous demande.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cessez de parler et demandez une directive. Je vais vous répéter ce que je vous ai dit tout à l'heure. C'est qu'à partir du moment où une motion a commencé à être discutée, elle est en délibération et ce député peut faire une motion de retrait. Un autre député peut la faire également, cette motion de retrait. Mais tant que la motion n'est pas en délibération, tant que la discussion n'est pas commencée sur la motion. L'article 85 dit bien: "Tant qu'une motion n'est pas mise en délibération, elle peut être retirée avec la permission du député..." À partir du moment où la discussion est commencée, ce n'est plus une question de permission, c'est une question de motion qui sera adoptée ou rejetée. Donc, l'essentiel est de savoir, quand il s'agit de retirer ou non, si la délibération est commencée ou non. Est-ce que vous comprenez?

M. Laplante: Je comprends, M. le Président.

M. Lalonde: Vous comprenez? Il n'a pas répondu pourtant. Il n'a pas répondu parce que la question était à savoir si le député d'Outremont aurait pu demander le retrait d'une motion du député de Saint-Laurent. C'était la question.

Le Président (M. Vaillancourt): Le député d'Outremont n'avait pas droit de parole.

M. Lalonde: Cela paraît hypothétique.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II ne pouvait prendre la parole.

M. Grégoire: Vous n'avez pas encore répondu. M. le Président, je crois que cela s'impose de le savoir. Est-ce qu'un député peut présenter une motion et. pendant son absence, est-ce qu'un autre député, un de ses collègues, peut en demander le retrait, c'est-à-dire au moment où il ne peut consentir au retrait, après que la motion a été mise en délibération?

M. Gratton: Est-ce que je pourrais vous faire une suggestion, M. le Président, très brièvement?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Gratton: Je vous suggérerais de suspendre les travaux de la commission et de prendre la question en délibéré.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je n'ai pas d'affaire à suspendre, le problème ne se pose pas.

M. Gratton: Je pense que c'est une question importante.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le problème ne se pose pas.

M. Gratton: Non? D'accord.

M. Lalonde: Si on proposait une motion d'ajournement?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est une question purement hypothétique, en fait, puisqu'on parle de règlement.

M. Brochu: M. le Président, sur la question de règlement. Lorsque je relis l'article 85, il est bien stipulé que dans les deux cas, soit que la motion n'a pas été mise en délibération ou dans le cas où elle l'a été, on demande que l'auteur de la motion donne son assentiment.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Avec la permission de son auteur.

M. Brochu: L'auteur même de la motion.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Écoutez un peu. Voulez-vous que je vous donne une impression purement personnelle?

Des voix: Allez-y.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

C'est purement personnel. C'est qu'à partir du moment où le député présente une motion, si son collègue n'est pas ici, je me dois de présumer qu'il a la permission de son collègue absent pour présenter cette motion. S'il y a des problèmes de régie interne à l'intérieur d'un parti politique, ce n'est pas l'affaire de la présidence.

M. Laplante: Est-ce que vous voulez écouter la directive du président? L'avez-vous écoutée?

M. Raynauld: Oui, je l'ai entendue; elle est très bonne.

M. Laplante: Qu'est-ce qu'il a dit? Vous étiez à parler là.

M. Gratton: II n'a pas le droit de parler, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît. J'ai simplement dit que, si le problème se posait, lorsqu'un député, peu importe de quel parti politique, présentera une motion de retrait d'une affaire une fois qu'elle sera en délibération, je présumerai, ceux-ci étant dans le même parti politique et ceci étant un problème de régie interne, qu'il a la permission tacite de son auteur et je déclarerai la motion recevable. Si c'est cela le problème, c'est cela la réponse.

M. Laplante: Merci, M. le Président. C'est cela que je voulais savoir.

M. Lalonde: M. le Président, avant l'interruption du député de Bourassa, qui en a profité pour doubler son temps d'intervention à cette commission — lorsqu'on calculera le nombre de ses interventions, cela pourra peut-être atteindre plusieurs dizaines, mais, lorsqu'on mesurera le fond, ce sera peut-être toujours zéro — je voulais faire une motion pour que l'article 3 soit modifié en retranchant le deuxième alinéa. Le texte de la motion est très succinct. Je vais vous laisser d'abord le temps de la considérer pour voir si elle est recevable.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Elle est recevable.

M. Lalonde: Elle est recevable. M. le Président, je voudrais vous référez d'abord aux questions...

M. Laplante: M. le Président, une question de règlement. Ce qui se passe actuellement, c'est que le député de Marguerite-Bourgeoys n'a même pas lu la motion qu'il veut apporter et vous dites tout de suite: Elle est recevable.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Elle est recevable, M. le député de Bourassa.

M. Laplante: On ne l'a pas lue encore.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II l'a lue.

M. Lalonde: Je l'ai lue. Je vais la répéter pour le député de Bourassa.

M. Laplante: D'accord.

Motion pour modifier l'article 3

M. Lalonde: Que l'article 3 soit modifié en retranchant le deuxième alinéa. Je vais répéter une troisième fois: Que l'article 3 soit modifié en retranchant le deuxième alinéa.

M. Laplante: Envoyez-en une copie. Vous venez de le dire.

M. Lalonde: Cela va. Est-ce que vous voulez que je la répète encore?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Bourassa, avec votre permission et tout le respect que je vous dois, elle avait été lue ou, du moins, entendue par le président.

M. Grégoire: Est-ce qu'on peut en avoir une copie?

M. Lalonde: On peut en avoir des copies, mais on retranche le deuxième alinéa. Ce n'est pas tellement une question de libellé, M. le Président, quand même.

M. Laplante: C'est la règle.

M. Lalonde: On peut demander la suspension et aller faire faire des photocopies.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, parlez sur l'amendement que j'ai déclaré recevable.

M. Gratton: Je m'excuse auprès de mon collègue, mais on me souligne qu'il est midi et qu'il y a un dîner auquel trois d'entre nous devons assister à midi.

M. Laplante: C'est à une heure. M. Gratton: On nous dit à midi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Si vous demandez l'opinion de la présidence, c'est écrit 12 heures sur ma carte.

M. Laplante: Nous, c'est écrit 13 heures.

M. Lalonde: Les moins importants viennent après. Les recherchistes, c'est pour le dessert.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, sur la mienne c'est midi également. Les travaux de la commission sont donc ajournés sine die.

(Fin de la séance à 12 heures)

Reprise de la séance à 17 h 10

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

Les membres de la commission pour la présente séance sont M. Bérubé (Matane), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Brochu (Richmond), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) remplace M. Forget (Saint-Laurent); M. Grégoire (Frontenac), M. Laplante (Bourassa), M. Bertrand (Vanier) remplace M. Ouellette (Beauce-Nord); M. Rancourt (Saint-François), M. Raynauld (Outremont).

Les intervenants sont M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Godin (Mercier), M. Garneau (Jean-Talon), M. Clair (Drummond) remplace M. Landry (Fabre); M. Gratton (Gatineau) remplace M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue); M. Chevrette (Joliette-Montcalm) remplace M. Léger (Lafontaine); M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Paquette (Rosemont), M. Roy (Beauce-Sud) et M. Samson (Rouyn-Noranda).

Ce matin, nous en étions à commencer la discussion sur un amendement présenté par le député de Marguerite-Bourgeoys et déclaré recevable, amendement voulant qu'on modifie l'article 3 en retranchant le deuxième alinéa de cet article. Le député de Marguerite-Bourgeoys s'apprêtait à commencer ses propos.

M. Lalonde: Merci, M. le Président.

M. Laplante: Avez-vous une copie, on ne l'a pas?

M. Grégoire: Oui, est-ce possible? Avons-nous le temps de nous en faire faire des copies, M. le Président?

Une voix: Est-ce nécessaire?

M. Vaillancourt (Jonquière): En fait, je pense qu'on pourrait se dispenser de ce formalisme, étant donné que c'est le deuxième alinéa, en fait, qu'on demande de retrancher.

M. Laplante: C'est un article du règlement, M. le Président, qui dit qu'il "doit", non pas qu'il "peut".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense que je pourrais vous citer de nombreux cas, depuis un an et demi, où...

M. Lalonde: Vous l'avez, vous, par écrit.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... les présidents ont reçu des motions verbales. De toute façon, je l'ai de façon écrite, en ce qui me concerne.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Merci, M. le Président. Je pense qu'on doit, avant d'aborder la motion, M. le Président, accueillir, ici, à cette commission parlementaire, des nouvelles figures qui forment le peloton d'exécution, d'après ce qu'on me dit. Ce sont soit les électriciens pour la chaise, ou bien les bourreaux pour la guillotine...

M. Laplante: Elle n'est pas tombée encore.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grégoire: ... d'autres.

M. Lalonde: Ils ont tous l'air rébarbatif et patibulaire d'occasion. Je pense, M. le Président, loin de moi l'idée de voir dans ce geste une manoeuvre d'intimidation... nous avons l'habitude...

M. Clair: C'est une marque d'affection.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît

M. Lalonde: M. le Président, nous avons l'habitude d'avoir le nombre contre nous, mais la raison de notre côté.

M. Grégoire: Sur une question de règlement. Est-ce que le député pourrait parler sur la motion? Est-ce que vous pourriez le rappeler à l'ordre pour qu'il parle sur la motion?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Ce qu'il est important de rappeler, M. le Président...

M. Grégoire: Je veux bien croire que le député ne prend pas ça au sérieux, mais ce serait le temps de commencer.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grégoire: Si c'est un mot de bienvenue, je vous laisse faire, correct. Consentement unanime.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre! J'inciterais les nouveaux députés, ceux que nous voyons pour la première fois ici, de ne pas, s'il vous plaît, suivre l'exemple de certains députés en cette commission parlementaire...

M. Godin: Nous sommes tous nouveaux ici, sauf M. Grégoire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... même à l'approche de la fin de cette commission.

M. Lalonde: Merci, M. le Président. Vous présumez que l'Assemblée nationale va adopter une motion qui nous a été annoncée?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non. J'étais à l'Assemblée nationale cet après-midi.

M. Lalonde: Vous présumez de l'adoption?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je ne peux l'ignorer.

M. Lalonde: Je ne peux présumer de l'adoption, M. le Président. Je sens la menace, mais je fais encore un acte d'espoir et de confiance en ce gouvernement selon lequel il va voir la lumière.

Il convient de rappeler l'historique de cet article 3 dont l'étude avait été suspendue. Suite à des questions que j'avais posées, il y a quand même quelques semaines, un conseiller juridique a été appelé à donner un éclairage de spécialiste à la commission il y a quelques jours.

Je dois dire qu'en ce qui concerne le deuxième alinéa de l'article 3 et le retrait que je suggère par ma motion, il ne s'agit pas, naturellement, d'une motion très partisane. En fait, elle n'est pas du tout partisane. Elle n'a pour but que de bonifier le projet de loi, d'enlever ce qui m'apparaît, ce qui est apparu à plusieurs d'entre nous comme étant une contradiction qui pourrait simplement jeter de la confusion dans l'esprit des gens et réduire l'efficacité de la Société nationale de l'amiante que ce projet de loi veut créer.

Le deuxième alinéa de l'article 3 se lit comme suit, et je cite: "Les biens de la société font partie du domaine public, mais l'exécution "des" ses obligations..." — il y a une faute typographique que vous avez probablement enlevée; il y a un "s" à "de" — s'il faut une motion, je la fais maintenant...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D accord.

M. Lalonde: De toute façon, lorsqu'on aura...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: ... voté en faveur du retrait de cet alinéa, le "s" va disparaître aussi, naturellement. Donc, je poursuis la lecture: "... mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ses biens".

J'avais posé des questions à réminent membre du Barreau, Me Jules Brière, qui est venu tenter de répondre à nos questions, il y a quelques jours. Quant à moi, je n'ai pas été satisfait des réponses, non pas que je doute de sa compétence — au contraire, il m'est arrivé de connaître Me Brière qui était autrefois sous-ministre adjoint au ministère des Affaires intergouvernementales et qui est retourné à la pratique du droit, dont la compétence et les connaissances ne sont pas mises en doute, mais reconnues par tout le milieu — mais il reste que pour exprimer cet alinéa, il a dû recourir à l'histoire relativement ancienne et aussi au ouï-dire. On lui aurait dit qu'on aurait, de la part de détenteurs d'obligations, soit de l'Hydro-Québec ou d'autres sociétés, demandé qu'une telle disposition soit incluse dans la loi constitutive de certaines sociétés d'État. Je ne veux pas ici les citer, je pense que je n'ai pas la transcription; mais je crois que c'est à propos de cet alinéa qu'il a mentionné un changement qui aurait été apporté à la Loi de IHydro-Québec en 1964, rétroactivement en 1944. J'avoue que je n'ai pas été satisfait de cette réponse. Connaissant le milieu des financiers et aussi surtout des avocats qui souvent rendent des services, et connaissant l'exagération de leurs exigences qu'on peut décrire d'une façon plutôt commune, comme trop fort ne casse pas, on demande souvent à des clients de mettre et d'ajouter des conditions ou des précautions qui sont souvent inutiles, ce n'est pas une question de juriste au fond, parce qu'on fait appel au sens commun, simplement.

On dit ici que les biens de la société font partie du domaine public. Or, à l'article 12, on dit que les actions de la société font partie du domaine public. Alors, il faudrait quand même s'entendre. Il me semble que les biens de la société font partie du patrimoine de la société et que les actions de la société font partie nécessairement du domaine public, parce qu'elles sont attribuées au ministre des Finances, comme le dit d'ailleurs l'article 12.

Il y a ici une confusion qui m'apparaît mauvaise. Si l'on veut former une société d'État, si on avait voulu former un organisme simplement comme SOQUIJ. par exemple, on a eu l'occasion de parler de la loi qui a constitué SOQUIJ. qui est un organisme du gouvernement comme un ministère et qu'on a formé par une loi spéciale, parce qu'on voulait y amener des connaissances et des personnes qui ne sont pas dans le gouvernement, par exemple, de l'Université de Montréal, qui avaient mis sur pied un service d'information juridique et on a incorporé ces personnes-là, alors on a formé un organisme différent, mais qui fait partie, en fait, de la fonction publique, dont les biens font partie du domaine public. Or. ici. on dit que les biens de la société font partie du domaine public. Comment la société pourra-t-elle. par exemple... Si on veut qu'elle ait une existence séparée, il me semble que c'est ça qu'on a voulu, en proposant, dans le projet de loi. de créer une société d'État. Si on avait voulu que toute la politique d'amiante soit appliquée par le ministère, la direction de l'amiante du ministère des Richesses naturelles, on aurait pu le faire, par le bureau de l'amiante.

Mais là, on suggère, on propose la création d'une Société nationale de l'amiante: donc...

M. Chevrette: II n'y a pas de pertinence.

M. Godin: Est-ce que vous avez dit: existence séparée?

M. Lalonde: L'existence séparée.

M. Godin: Ah, d'accord! Parce que ce sont deux mots que nous endossons dans un tas de domaines, M. le Président, entre autres constitutionnellement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Marguerite-Bourgeoys, sur la motion, s'il vous plaît. Résistez à la provocation.

M. Raynauld: On va séparer l'amiante du gouvernement, c'est ça que vous voulez faire? Vous endossez ça?

M. Lalonde: Je pensais qu'il voulait faire une intervention matrimoniale.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, à l'ordre!

M. Godin: Vous, avec vos interventions sur les emprunts, interventions dégueulasses de vendredi sur les emprunts du Québec...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Godin: ... des délais semblables. Si j'étais vous...

M. Raynauld: C'était une question. M. Lalonde: C'étaient des questions.

M. Raynauld: On a le droit de poser des questions.

M. Godin: Vous avez dit que c'étaient des délais semblables...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Godin: ... vous avez parlé de délais semblables, où il y avait...

M. Raynauld: On a le droit de poser des questions, ce n'est pas vous qui allez nous dire d'arrêter.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mercier, s'il vous plaît!

M. Godin: Je ne vous dirai pas quelle question poser, mais je trouve cette question dégueulasse, personnellement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Raynauld: Ouais, ouais, elle n'est pas dégueulasse, on a le droit de poser des questions et on va continuer encore.

M. Godin: Vous parlez de délais semblables, alors que vous savez pertinemment que ce n'est pas semblable comme délais. Le saviez-vous ou ne le saviez-vous pas?

M. Lalonde: C'est du moyen terme, c'est du moyen terme.

M. Godin: Saviez-vous, semblables ou non?

M. Raynauld: On va poser des questions comme on voudra.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, M. le député de Mercier et M. le député d'Outremont, s'il vous plaît!

M. Godin: Est-ce que vous saviez, oui ou non, que le délai était semblable?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mercier, s'il vous plaît!

M. Grégoire: J'espère que le député d'Outremont a demandé à son chef avant de poser des questions, parce qu'il peut se faire rabrouer à l'heure du souper.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, M. le député de Frontenac! S'il vous plaît!

M. Godin: C'est bien parce que c'est vous, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cela a pris du temps, c'est le moins qu'on puisse dire.

M. Chevrette: Vous êtes bien chanceux, je n'ai pas parlé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, sur la motion.

M. Lalonde: On a voulu que la société ait une existence distincte, qui ne participe pas de l'existence du gouvernement, qui reçoive sa vie, en fait, sa naissance, d'une loi-cadre, d'une loi spéciale distincte aussi. Dans le même souffle, on fait la confusion entre le patrimoine de cette société et le patrimoine public. Alors, j'ai posé des questions; on a dit que c'était parce que des prêteurs obligatoires avaient exigé ça à un moment donné, en 1964. On ne nous a pas donné les raisons pour lesquelles les prêteurs obligataires auraient exigé ça dans la loi de l'Hydro-Québec et on n'est pas plus éclairé, quant à nous, à la commission parlementaire; au contraire, on retrouve, dans quelques lois, la même erreur. Mais, dans la majorité des lois constituantes de société d'État, comme SOQUEM, comme SOQUIP, comme REXFOR, par exemple, il y en a d'autres, la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires, on n'a pas commis la même erreur. On a conservé, on a réservé à la société son propre patrimoine, on n'a pas fait de confusion entre le patrimoine de la société et le patrimoine public. Je me demande d'ailleurs, si on fait une confusion entre les deux patrimoines, pourquoi on ferait une société d'État à existence distincte. Il n'y a aucune raison de faire une société d'État à ce moment-là.

C'est d'autant plus dangereux que cette société va vouloir emprunter. J'imagine que si le gouvernement poursuit ses chimères et veut acheter le drapeau de l'Asbestos à $150 millions probablement, il va falloir qu'il emprunte. Il va même peut-être emprunter en fonds américains. Peut-être. Enfin, souhaitons qu'il puisse emprunter à pas cher, au moins cher possible.

Mais il va falloir que, pour emprunter, la société hypothèque, engage ses biens propres, en garantie du remboursement de l'emprunt. Mais si ses biens sont rendus dans le domaine public, à ce moment-là, comment la société va-t-elle pouvoir hypothéquer ses biens propres? Je vous le demande, M. le Président. Il me semble que c'est une question qui n'est pas tellement juridique. Chaque citoyen, éventuellement, est appelé à manipuler ces concepts très élémentaires du droit, à savoir que si j'ai une maison et que je veux l'hypothéquer, il faut quand même que je sois propriétaire de la maison. Mais si, par une loi, je dis que ma maison appartient à tout le monde, je ne peux pas l'hypothéquer pour emprunter dessus. Tout le monde est appelé éventuellement à faire ce genre d'opération. Il ne s'agit donc pas d'une discussion très juridique. Il s'agit tout simplement du bon sens.

M. Chevrette: Est-ce que le député de Marguerite-Bourgeoys me permettrait une question en vertu de l'article 100?

M. Lalonde: Oui.

M. Chevrette: Le temps que vous avez été au pouvoir, est-ce que vous vous rappelez avoir voté une loi concernant le développement de la baie James?

M. Lalonde: Oui, on a fait cette erreur.

M. Chevrette: Vous souvenez-vous de l'article 3 du chapitre 34?

M. Lalonde: Oui, je l'ai cité. D'ailleurs, j'ai vu que quelqu'un est allé vous le dire tantôt. Vous avez des bons recherchistes mais ce n'est pas le député de Bourassa, par exemple.

Mais, il y a quelques jours, avant l'arrivée fracassante du député de Joliette-Montcalm à cette commission...

M. Chevrette: Pas fracassante.

M. Lalonde: ... pour présider aux funérailles de cette commission, nous avons...

M. Chevrette: C'est-à-dire aux funérailles de certaines folies.

Le Président (M. Vaillancourt): À l'ordre!

M. Lalonde: Nous avons étudié, en présence de l'avocat dont les services ont été offerts gracieusement par le ministre à cette commission, à peu près toutes les lois qui nous sont venues à la mémoire. Nous avons vu, par exemple, que même la Loi de la Société des alcools a une disposition semblable. Il y a la Société de développement de la baie James. Il y a la Commission hydroélectrique, l'Hydro-Québec qui... Cela fait trois.

M. Laplante: Y en a-t-il d'autres? Il n'y en a pas une autre?

M. Grégoire: Cela va faire la quatrième.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Lalonde: Cela ferait la quatrième, mais il y en a peut-être une autre, je ne me souviens pas.

M. Laplante: Fouillez un peu, vous nous la donnerez tout à l'heure.

M. Lalonde: Me Brière en a donné trois, dont l'Hydro-Québec, la SAQ, possiblement...

M. Raynauld: On a mentionné SOQUIJ aussi tout à l'heure, si vous...

M. Lalonde: SOQUIJ, c'est un organisme du gouvernement. Il a peut-être mentionné SOQUIJ, oui, mais c'est un organisme du gouvernement; ce n'est pas une société d'État. Il y en a quelques-unes, mais je peux vous en nommer plusieurs. J'ai nommé tantôt la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires de 1975, REXFOR de 1973, SOQUEM de 1965, SOQUIP de 1969. Il y en a...

M. Grégoire: Cela ferait quatre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Lalonde: II y en a plusieurs, mais on a aussi fait des distinctions et on s'est posé des questions. Je n'aimerais pas me répéter ici pour ne pas faire perdre le temps de la commission, le précieux temps de la commission, mais on a dit, par exemple...

M. Chevrette: C'est votre affaire de répéter.

M. Lalonde: Que dans la SAQ et dans l'Hydro-Québec...

Une voix: M. le Président, de grâce!

M. Lalonde: ... nous avons des situations de monopole ou de quasi-monopole. Est-ce que c'est cette situation de monopole et de quasi-monopole qui a inspiré le législateur à ce moment-là l'inclusion de ces dispositions dans la loi? C'est possible, mais on n'a pas de réponse là-dessus, nous sommes dans le noir.

M. Chevrette: C'est pour cela que vous avez voté n'importe quoi sans le savoir.

M. Lalonde: Mais il reste que maintenant que nous connaissons le problème, maintenant que le problème est posé, n'y aurait-il pas lieu pour les membres de cette commission, en dehors de toute partisanerie, parce que ce n'est pas une question politique, en fait, c'est une question de bonne administration législative, de faire une distinction

entre le patrimoine de la société comme tel et le domaine public qui est un autre patrimoine et qui ne devrait pas inclure les biens qui appartiennent à la société?

D'ailleurs, cette disposition, si on lit la fin de l'article, dit: "Mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ses biens".

La gymnastique juridique qu'on a fait faire, parce que quelques brillants et inconnus avocats d'un prêteur éventuel ou d'un prêteur ancien en 1964 a exigé cela du législateur d'alors, a créé une situation un peu embêtante. On a demandé, au fond, aux législateurs de marcher sur la tête, mais il fallait quand même avancer. Alors, on a dit: Oui, mais il fallait quand même que ces obligations soient exécutées sur des biens quelque part. Ils ont dit: Oui, mais on va mettre "mais l'exécution de ces obligations peut être poursuivie sur ces biens", ce qui est insuffisant quant à moi. Cela ne donne qu'une possibilité. Cela veut dire que les biens de la société sont dans le domaine public, de la même façon que les biens du ministère des Richesses naturelles sont dans le domaine public, surtout les biens du ministère des Travaux publics, il y en a beaucoup, naturellement, tous les immeubles sont dans le domaine public. Si un créancier de la société qui a une créance extraordinaire... par exemple, à la mine, il y a un accident épouvantable et il y a des actions en dommages de plusieurs millions de dollars, ils pourront poursuivre contre le domaine public, sauf qu'on a dit: On peut faire l'exécution de ces obligations contre ces biens. On peut, mais on n'est pas obligé. Cela veut dire que la confusion est totale.

M. Clair: De toute façon, vous êtes obligé de poursuivre l'exécution sur quelque bien que ce soit.

M. Lalonde: Oui, on ne peut pas poursuivre l'exécution d'une obligation contre les biens d'une autre personne que du débiteur, en principe; mais qu'on dise dans une loi qu'on peut poursuivre contre les biens du débiteur, cela m'apparaît superfétatoire. On n'a même pas besoin de le dire.

M. Clair: Étant donné que c'est dans le domaine public, cela me paraît utile de le mentionner.

M. Lalonde: Ce qu'on devrait dire, c'est que si on veut réellement...

M. Clair: Trop fort ne casse pas.

M. Lalonde: ... jouer sur les deux plans, comme on a tenté de le faire, en fait, en mettant cet article, dire que les biens publics et les biens de la société sont confondus, mais que la poursuite des obligations de la société se fait contre ses biens à elle seulement. Ce n'est pas ce qu'on a dit. On a dit qu'on peut faire la poursuite de l'exécution de ces obligations contre ses biens.

M. Clair: M. le président, en vertu de l'article 16, si le député de Marguerite-Bourgeoys me permettait une question.

M. Lalonde: Oui, je vous en prie.

M. Clair: Est-ce que ce n'est pas à l'avantage d'un débiteur que de pouvoir préciser, surtout face à un créancier qui aura des biens aussi imposants que la Société nationale de l'amiante, qu'il pourra poursuivre l'exécution des obligations de la Société nationale de l'amiante sur ses biens? Cela me paraît être à l'avantage du créancier... (11 h 30)

M. Lalonde: Ah bon!

M. Clair: ... que de préciser ainsi le pouvoir d'exécution sur les biens de la société.

M. Lalonde: Cela me paraît être la règle fondamentale que le créancier peut poursuivre le débiteur sur ses biens, à lui.

M. Clair: Je vais formuler ma question autrement dans ce cas. Est-ce qu'en abolissant le paragraphe 2 de l'article 3 — je comprends le député de Marguerite-Bourgeoys qui dit que c'est de principe général du droit qu'on pourrait poursuivre la société pour ses obligations sur ses biens — si on abolissait cet article-là, cela n'aurait-il pas pour effet de diminuer la qualité de droit, la sûreté de la créance qu'un débiteur pourrait avoir, face à la société nationale de l'amiante?

M. Lalonde: Sûrement! Mais c'est justement ce qu'on veut. Si on prend la peine de créer une existence distincte... Si on prend la peine, parce que le gouvernement dit: Nous, pour faire cette politique, ça nous prend une société d'État. Donc, il faut créer une société, comme on peut la créer en vertu de la Loi des compagnies, etc. Mais si on veut réellement créer une société d'État, c'est parce qu'on veut que ce soit quelqu'un ou quelque chose qui ait une existence distincte qui poursuive ces fins, et les fins sont aussi bien d'acheter une société, des filiales, d'emprunter, par exemple, mais sur ses biens à elle. Cela veut dire qu'on ne veut pas hypothéquer le domaine public. Mais là, on se trouve à hypothéquer le domaine public. Alors, pourquoi faire une société d'État? On est contradictoire.

M. Clair: Mais, étant donné, M. le Président, si le député me permet encore une question, que les créanciers éventuels de la Société nationale de l'amiante m'apparaissent d'avance être, en général, des gens de l'entreprise privée, est-ce qu'il n'y a pas une contradiction avec les positions traditionnelles du Parti libéral, c'est-à-dire défendre les droits de l'entreprise privée par rapport à cette situation-ci où il dit: Même si les débiteurs avaient une qualité de droit et une qualité de sécurité un peu moindre, cela viendrait... Ce n'est pas grave.

M. Lalonde: Non, de la même façon qu'on défend les droits de l'entreprise privée...

M. Godin: Ce serait du socialisme.

M. Lalonde: ... de la même façon, on va défendre les limites...

M. Clair: Alors, vous défendez les sociétés d'État.

M. Lalonde: On va défendre les limites aussi. M. Laplante: ... droits individuels...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Lalonde: Parce que "you cannot have your cake and eat it".

M. Clair: Pardon?

M. Lalonde: "You cannot have your cake and eat it", comme ils disent dans une langue autre que le français.

M. Clair: Oui, c'est parce que vous l'aviez dit trop vite.

M. Lalonde: Autrement dit, on ne peut pas jouer sur les deux tableaux. Si on est dans l'entreprise privée, c'est vrai que celle-ci repose sur des principes, des concepts de droit que le député a appris à l'université, qui sont fondamentaux, qui sont le droit de propriété, aussi les rapports juridiques entre les personnes. Mais ici, il y a une confusion. On crée une société avec une existence distincte; on lui donne des biens. On lui donne d'abord $250 millions, pour commencer, et ces biens, ça va être traduit dans d'autres biens. Elle va acheter, je ne sais pas, des mines ou des compagnies, des sociétés de transformation, j'espère, et puis les créanciers pourront — de l'entreprise privée, oui — poursuivre sur le bien public. Je ne suis pas d'accord.

Si on veut que ce soit une société distincte, à ce moment-là, qu'on laisse aux créanciers le patrimoine de la société pour poursuivre, exécuter leur droit.

M. Clair: C'est ça qui est dit au paragraphe 2.

M. Lalonde: Bien non!

M. Godin: C'est un chemin de Damas, en face? Vous avez adopté des lois comme ça pendant sept ans. Vous n'avez rien changé dans ces lois-là et, tout à coup, vous ne voulez pas qu'on le fasse.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que vous permettez la question, M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Lalonde: Je vais permettre la question parce que j'aimerais donner une réponse.

M. Godin: Non, mais j'aimerais savoir la raison pour laquelle, tout à coup, il y a un chemin de Damas qui frappe votre parti et que, après avoir adopté en 1971, cette loi...

M. Lalonde: Possiblement parce que, dans ce temps-là, l'Opposition devait être faible et n'a rien vu là-dedans, c'est possible. Maintenant, je vous ai donné quelques...

M. Grégoire: ... vous autres qui écriviez les lois. Vous avez vu...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Lalonde: Je vous ai donné quelques exemples...

M. Grégoire: Vous étiez pas mal plus faibles.

M. Lalonde: ... de sociétés d'État, jusqu'en 1975, qui ont été créées avec une existence distincte, sans confusion dans les patrimoines.

M. Chevrette: Ils puisent leur argumentation au Conseil économique du Canada.

M. Lalonde: C'est ce que je vous ai donné comme exemples. Vous pouvez les accepter ou non. Mais je pense que c'est une argumentation qui n'est pas du tout partisane.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: À 8 heures moins quart, un discours; 8 h 5, un autre, hein, M...

M. Bérubé: Non, elle n'est pas partisane.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Godin: Je suis d'accord qu'elle n'est pas partisane...

Une voix: Ils ne sont pas à une contradiction près, M. le Président!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Chevrette: Avez-vous écouté le discours du député de Mont-Royal? D'Outremont?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non. Un instant! Un instant!

M. Chevrette: 17 h 45: excellent discours. 20 h 5: le contraire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je constate que le député de Marguerite-Bourgeoys veut répondre à certaines questions, mais une à la fois, premièrement. Deuxièmement, il ne peut plus

répondre à des questions, parce qu'il n'a plus de temps, à moins d'avoir un consentement unanime.

M. Grégoire: Pourrais-je lui poser une question?

M. Laplante: Consentement.

M. Godin: J'ai une priorité sur la question du député de Frontenac. J'aimerais savoir...

M. Raynauld: Ne vous chicanez pas!

M. Godin: ... d'où vient le chemin de Damas, ce qui explique que l'éclair a fendu les nuages et a frappé le cerveau de nos amis d'en face.

M. Lalonde: Je vous ferai remarquer que depuis 1972...

M. Godin: Vous avez trente secondes!

M. Lalonde: ... si on se reporte, par exemple, aux deux derniers exemples, sauf erreur, c'est la Société de développement de la baie James et la Société des alcools du Québec qui a été créée à la suite du rapport Thinel, en 1971, je pense, depuis ce temps, on n'a pas revu dans la loi ce genre de dispositions...

M. Godin: Vous n'avez rien fait depuis ce temps!

M. Lalonde: J'ai donné des exemples. SOQUIA, c'est en 1975. Je pense qu'on en a une de 1973 aussi, REXFOR et on a, à ce moment, fait preuve de plus de rigueur en déterminant que le patrimoine d'une société, c'est à elle. Si le gouvernement veut garantir, à un certain moment, qu'on lui laisse le choix, le gouvernement peut garantir des dettes, par exemple, de certaines compagnies comme Donohue — je ne sais pas si on garantit les dettes de Donohue...

M. Raynauld: II garantit à peu près tout.

M. Lalonde: II garantit à peu près tout, mais qu'on laisse le choix au gouvernement. La société fera ses affaires et si elle a besoin de la garantie du gouvernement...

M. Godin: Comme Atomic Energy of Canada, M. le député d'Outremont...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: C'était le but de mon amendement, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: M. le Président, vous me per- mettrez, comme néophyte à cette commission parlementaire, un bref préambule, parce que j'arrive au sein d'une commission au moment où j'ai l'impression qu'on en est à l'étude du dernier article ou des derniers articles, après tout ce temps passé en commission parlementaire, moi qui n'ai siégé pendant ce temps qu'à l'Assemblée nationale, je me disais: Nous allons recevoir un rapport de commission qui témoignera d'une étude approfondie de tous les articles du projet de loi no 70.

Or, je me rends compte en arrivant à cette commission, pur et vierge...

Une voix: Vierge...

M. Bertrand: ... non la commission, bien sûr, que nous n'en sommes qu'à l'article 3. Je le regrette fortement.

M. Lalonde: Moi aussi.

M. Bertrand: Les électeurs du comté de Vanier qui m'ont élu à cette Assemblée s'attendaient que l'Opposition collabore vraiment de façon positive pour que nous puissions, au moins, aborder l'étude d'articles aussi importants, entre autres, que les articles constituant le conseil d'administration, parlant du financement, définissant les pouvoirs spéciaux de la société nationale, mais nous n'en sommes qu'à un article dont le principe est éminemment bon...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Et il y a une motion.

M. Bertrand: ... et il y a une motion...

Une voix: ... dont malheureusement on n'a pas parlé...

M. Bertrand: ... dont l'objet est tout à fait contraire à l'esprit qui devrait animer les membres de cette commission au moment où, tentant de constituer une nouvelle société d'État, et Dieu sait qu'elle s'ajoute à bien d'autres sociétés d'État qui ont été constituées sous d'autres gouvernements qu'on n'a jamais qualifiés d'être des socialistes, mais qui l'ont fait, sans doute, parce qu'ils considéraient l'intervention de l'État dans le secteur économique comme fondamentale, nous voici à un article et à un paragraphe qui veut consacrer un principe selon lequel l'entreprise publique et la société d'État en particulier, que l'on dit tellement déficitaire sur le plan économique, rencontrant tellement de difficultés quand on la compare à des entreprises privées qui oeuvrent dans des secteurs analogues ou identiques, qu'on vienne, tout à coup dans un paragraphe, émettre un principe qui va forcer une entreprise publique à respecter ce que toute entreprise privée se doit de respecter.

Cela, M. le Président, m'apparaît, au moment même où les membres de l'Opposition nous ont attaqués à l'Assemblée nationale en nous disant: Vous ne prenez pas, face à vos sociétés d'État, les

responsabilités que vous devriez prendre. Vous n'intervenez pas comme vous devriez le faire. Vous ne leur imposez pas une façon de fonctionner qui les obligerait à respecter certains comportements que tout type d'entreprise se doit de respecter dans un secteur de marché, d'économie de type capitaliste. Vous devriez forcer vos entreprises d'État à se donner des modes de fonctionnement, des règlements, des procédés qui, dans toute la mesure du possible, les rentabilisent et fassent en sorte que ce ne soit pas un poids à supporter pour la collectivité québécoise...

Voici donc un amendement que le député de Marguerite-Bourgeoys voudrait voir apporté et qui, à toutes fins pratiques, contredit la philosophie sous-jacente à cette argumentation qu'il nous faisait — pas lui personnellement, mais d'autres de son parti a l'Assemblée nationale — invitant le gouvernement à forcer ces entreprises d'État, ces entreprises publiques, ces sociétés à respecter davantage le type de principe qui est respecté dans notre économie de type libéral — libéral étant entendu ici, M. le Président, vous l'aurez compris, dans son sens le plus noble...

M. Lalonde: Merci.

Une voix: On l'avait compris.

M. Godin: Le Québec des libéralités.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Bertrand: Et puisque nous sommes, M. le Président, dans un Québec des libéralités ou des libertés, je pense qu'il faudrait...

M. Lalonde: Bientôt.

M. Bertrand: ... effectivement que les membres de cette commission se rendent compte que, dans le fond, comme le disait le député de Drummond avec beaucoup d'à-propos — lui qui a étudié dans le secteur des affaires juridiques, comme le député de Marguerite-Bourgeoys, et qui peut donc utiliser ce jargon un peu ésotérique à l'occasion avec beaucoup d'à-propos — trop fort ne casse pas. Dans le cas de ce deuxième paragraphe de l'article 3, je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys reconnaîtra que toute société d'État qui a voulu reconnaître ce principe ne s'est certainement pas pour autant mis des bâtons dans les roues. Au contraire, M. le Président, je pense que nous fixons à la Société nationale de l'amiante, par un tel paragraphe, un certain nombre d'obligations qui sont tout à l'honneur du gouvernement et qui, je pense, sont à l'honneur du ministre des Richesses naturelles, de son adjoint parlementaire, du Conseil des ministres...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bertrand: ... et aussi bien sûr de l'ensemble...

M. Lalonde: Du député de Bourassa.

M. Bertrand: ... des membres du parti ministériel qui appuie le geste gouvernemental.

M. Godin: N'en jetez plus, la cour est pleine, M. le député.

M. Bertrand: Avec un tel paragraphe, M. le Président, l'article 3, nous indiquons bien, comme gouvernement, notre volonté très arrêtée de forcer nos entreprises d'État à se donner un certain nombre, je n'oserais pas dire de contraintes, parce que jusqu'à un certain point cela pourrait représenter une contrainte, mais un certain nombre d'obligations qui vont faire en sorte qu'elles vont se sentir forcées d'oeuvrer à l'intérieur d'un type d'économie où les règles ne sont pas uniquement arrêtées par le secteur public.

Tant et aussi longtemps qu'un gouvernement ne forcera pas ses sociétés d'État à respecter les règles du jeu, jusqu'à un certain point, bien sûr — parce qu'il ne s'agit pas d'entreprises du même type — qui sont celles de notre type d'économie dite capitaliste, je pense que...

M. Raynauld: Me permettez-vous une question?

M. Bertrand: Non, je ne permettrai pas de question au député d'Outremont.

M. Lalonde: À la fin, j'aurai une question à poser. À la fin...

M. Bertrand: Peut-être à la fin, si le président considère...

M. Lalonde: ... j'aurai une question à poser... M. Raynauld: Je donnerai une réponse, alors.

M. Bertrand: ... que je puis encore, à ce moment-là, intervenir.

M. Chevrette: Là-dessus, il n'est pas libéral.

M. Bertrand: Je pense que l'effort du gouvernement devrait être encouragé par l'Opposition. Je pense qu'à la différence des propos du député de Marguerite-Bourgeoys que nous avons entendus tout à l'heure, les erreurs qu'il reconnaît que son gouvernement a pu commettre dans le passé, il devrait d'abord faire amende honorable face au gouvernement dont il a été un des membres influents...

M. Lalonde: L'article 96, M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À la fin de l'intervention seulement, à moins du consentement.

M. Lalonde: Je pensais qu'il avait terminé.

M. Bertrand: Le député de Marguerite-Bourgeoys devrait, je pense...

M. Lalonde: Je n'étais pas membre du gouvernement avant 1973.

M. Bertrand: À ce moment-là?

M. Godin: Quelle tristesse! Cela explique tout.

M. Lalonde: Depuis mon arrivée, ces erreurs ont été corrigées, si vous avez remarqué, dans les diverses lois.

M. Bertrand: M. le Président, je constate que l'arrivée du député de Marguerite-Bourgeoys au sein du gouvernement libéral de l'époque a marqué une tendance vers la gauche et un laisser-aller quant aux obligations des entreprises de type public, laisser-aller qui ne fait pas honneur au député de Marguerite-Bourgeoys. Connaissant sa philosophie politique et sa philosophie économique, je pense qu'il aurait dû poursuivre ce mouvement qui avait été amorcé par son gouvernement. (17 h 45)

Quand on retrouve un article du même type dans la loi constitutive de l'Hydro-Québec ou de la Société de développement de la baie James, on n'a pas à faire de reproches à l'ancien gouvernement et l'Opposition du temps, je pense, avait vu juste, elle qui n'était pas alimentée du même type de socialisme que le député de Marguerite-Bourgeoys. Elle n'avait pas fait obstruction sur des articles du même genre, elle faisait obstruction sur des articles plus fondamentaux, des articles comme ceux sur lesquels le député de Marguerite-Bourgeoys aurait dû intervenir, s'il n'avait pas, avec son parti, encouragé le filibuster qui s'est poursuivi au sein de cette commission.

Donc, M. le Président, je pense qu'au moment de prendre un vote sur cette motion d'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys, il devrait y avoir un sursaut de dernière heure qui pourrait marquer l'Opposition.

Vous savez, M. le Président, dans le comté de Vanier, les gens se moquent éperdument de l'attitude de l'Opposition officielle à cette commission parlementaire. Dans le comté de Vanier, on ne parle pas de l'article 3, on ne parle pas du deuxième paragraphe de l'article 3, on ne parle pas des motions d'amendement de l'Opposition...

M. Raynauld: Dans mon comté, on se moque du député de Vanier.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Grégoire: Ce sont des Anglais.

M. Bertrand: M. le Président, dans le comté de Vanier, on est préoccupé par la nécessité de créer une Société nationale de l'amiante et on sait que le gouvernement y a réfléchi longuement; il s'est alimenté d'ailleurs lui-même aux réflexions de l'ancien gouvernement, qui avaient été menées pendant de longues années, mais il y manquait la volonté politique. Dans le comté de Vanier, maintenant qu'on a une volonté politique...

M. Laplante: Je n'avais pas donné aussi long de texte que ça au député de Vanier...

M. Bertrand: ... qui se manifeste à travers le présent gouvernement, on a hâte qu'elle soit adoptée, on souhaite la guillotine, on souhaite voir tomber les têtes de l'Opposition officielle sur ce projet de loi. Je pense que l'Opposition devrait retrouver ce dernier sursaut, ce sursaut de dernière heure, ce regain de vie et d'intelligence qui a manqué dans le cadre de l'étude de ce projet de loi no 70.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: J'aurais une question à poser au député de Vanier, s'il le permet. Étant donné qu'il vient de rendre un verdict de dernière heure à l'égard des travaux de cette commission, étant donné la déception qu'il a du proprès si peu avancé des travaux, est-il prêt à voter contre la guillotine, de façon à laisser à la commission tout le temps...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Question irrecevable, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Bertrand: C'est malheureux, M. le Président, que vous ayez jugé cette question irrecevable.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre! Elle était irrecevable. Question de règlement, M. le député de Drummond?

M. Clair: Vous en avez disposé avant même que je ne l'aie soulevée, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord. M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Merci, M. le Président.

M. Grégoire: Est-ce que je peux auparavant demander au député d'Outremont s'il a à parler à son chef avant de s'exprimer?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Raynauld: Ne pensez donc pas toujours...

M. Clair: M. le Président, j'invoque le règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Drummond sur une question de règlement.

M. Clair: M. le Président, j'invoque le règlement, simplement parce que j'ai manifesté tantôt le désir d'intervenir sur cette motion. Après la question du député de Marguerite-Bourgeoys au

député de Vanier, j'ai dit immédiatement: "M. le Président", et vous ne m'avez pas reconnu, après que j'ai dit "M. le Président", sur la question de règlement. Vous avez préféré reconnaître le député d'Outremont. Je pense qu'en vertu du règlement, on doit reconnaître d'abord le député qui demande la parole le premier en disant: "M. le Président ". J'aimerais savoir simplement comment vous en êtes arrivé à reconnaître le député d'Outremont.

M. Chevrette: J'en témoigne.

M. Raynauld: C'est parce que je l'avais demandé avant.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Joliette-Montcalm, effectivement, j'ai reconnu presque en même temps les députés d'Outremont et de Drummond et peut-être même quelques secondes avant le député de Drummond. Mais, étant donné qu'il y a une sorte de règle d'éthique à notre commission parlementaire et dans d'autres qui veut qu'après un député ministériel, on retourne habituellement à l'Opposition, j'ai cru qu'il était de mon devoir de vous reconnaître immédiatement après le député d'Outremont.

M. Godin: Est-ce qu'on peut vous demander une directive, M. le Président?

M. Chevrette: Une directive.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Un instant, s'il vous plaît!

M. Bertrand: Une directive.

M. Godin: Est-ce qu'on peut installer un "photo finish" ici, M. le Président, afin qu'on sache qui a levé la main le premier, afin qu'on ait des preuves? Je suis d'accord.

M. Bertrand: Une directive, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: M. le Président, avant que le député d'Outremont ne fasse son intervention, est-ce que je pourrais lui poser une question?

M. le Président, je vous le demande à vous. À l'Assemblée nationale, récemment, le député d'Outremont a fait une intervention sur la taxe de vente et, quelques minutes après son intervention...

M. Lalonde: Question de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Bertrand: Quelques minutes après son intervention, le chef de l'Opposition officielle est venu complètement à l'encontre des propos...

M. Raynauld: Question de règlement.

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président. Il y a une maudite limite. Depuis que le député de Vanier est ici pour mettre le trouble, il n'y a plus moyen de se faire entendre. Vous avez reconnu le député d'Outremont. Que le député de Vanier aille faire ses basses oeuvres funéraires ailleurs. Il a fait la même chose au projet de loi 101.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, M. le député de Marguerite-Bourgeoys! S'il vous plaît!

M. Lalonde: Si vous êtes venu faire un scénario de fin de commission ici, nous autres, on ne l'acceptera pas.

M. Grégoire: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grégoire: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Un instant!

M. Chevrette: Question de privilège.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire. Un instant!

M. Grégoire: Question de règlement. J'ai demandé une question de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Un instant, s'il vous plaît! M. le député de Frontenac, j'ai quand même l'impression qu'il y en a qui sont venus ici pour faire du trouble à la présidence, possiblement.

M. Bérubé: Loin de nous cette pensée, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Après une question irrecevable, j'ai eu une demande de directive irrecevable, une question de privilège qui n'existe pas en commission parlementaire, une question du député de Drummond, qui est lui-même président de commissions parlementaires et qui connaît les habitudes des présidents.

M. Bertrand: Dix minutes après, le chef de son parti va venir nous dire que c'est le contraire qu'il faut penser.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! Je donne la parole au député d'Outremont.

M. Chevrette: Question de règlement. M. le Président, je vais vous demander une directive en même temps que la question de règlement. Quand vous parlez d'alternance, au niveau des délibérations en commission parlementaire, il est de mise, sur une motion — on n'est pas à une commission parlementaire, que je sache, où le ministre expose une position, l'Opposition officielle...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Joliette-Montcalm...

M. Chevrette: J'y arrive.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... je considère votre intervention comme étant un appel déguisé de ma décision.

M. Chevrette: Non, j'en arrive, M. le Président, à une demande de directive.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Demandez-la.

M. Chevrette: Comment voulez-vous faire une alternance dans les délibérations quand on est onze ou dix du côté ministériel qui voulons nous exprimer sur une proposition et qu'ils sont deux? Vous donneriez, à ce moment-là, la parole trois fois à l'Opposition par raport à une fois aux députés ministériels.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce n'est pas du tout le sens de la décision que j'ai rendue tout à l'heure. Soyez assuré que je suis capable de faire la part des choses dans ce domaine.

M. Chevrette: Je veux avoir une directive. Comment allez-vous procéder?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On verra lorsque la situation se présentera, M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Elle se présente. J'ai demandé la parole. Le député de Drummond a demandé la parole.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous n'avez pas demandé la parole.

M. Chevrette: Bien sûr que je l'ai demandée.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît! Le député de Frontenac sur une question de règlement.

M. Grégoire: Non, j'avais demandé la parole. M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je vais vous dire immédiatement qu'il semblerait que tout le monde a demandé la parole. Or, sur ma liste actuellement, j'ai le député d'Outremont, le député de Drummond et le député de Frontenac. C'est drôle!

M. Chevrette: Vous n'avez pas pris mon nom?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, parce que vous ne m'avez pas demandé la parole. De toute façon, je vous inscris sur la liste après le député de Frontenac.

M. Clair: J'aimerais vous poser une question, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Drummond.

M. Clair: Premièrement j'aimerais savoir si le député d'Outremont est membre ou intervenant régulier de cette commission. Selon votre réponse...

M. Raynauld: Je suis membre de la commission.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Si vous aviez été présent au début de la commission, vous vous seriez rendu compte que le député d'Outremont est membre de la commission.

M. Clair: Dans les circonstances, M. le Président, en vertu du règlement, on sait qu'une commission est maîtresse de ses travaux et que d'un consentement unanime, on peut, dans une certaine mesure, déroger au règlement ou même parfois aux décisions du président.

Dans les circonstances, étant donné que le député d'Outremont est membre permanent de cette commission et étant donné, comme vous l'avez si bien souligné d'ailleurs, que moi-même je ne suis pas un membre permanent, que j'ai l'obligation de présider des commissions, que je ne peux pas fréquenter régulièrement les travaux de celle-ci qui m'intéresse au plus haut point, je demanderais s'il y a consentement unanime de la part de l'Opposition pour que je puisse faire mon intervention immédiatement. Le député d'Outremont pourrait la faire à un autre moment...

M. Bertrand: Ce serait d'accord.

M. Clair: ... puisqu'il est membre régulier de cette commission. Je le vois qui fait signe de la tête.

M. Bertrand: On connaît sa position...

M. Raynauld: M. le Président, je ne peux pas, parce qu'il est président de commission; demain matin, je suis à une autre commission.

Le Président (M. Vallancourt, Jonquière): II n'y a pas consentement.

M. Grégoire: Qu'est-ce qu'on va faire sans vous?

M. Laplante: Est-ce que je peux demander une directive, M. le Président?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: À l'heure qu'il est là, il est 17 h 55...

M. Raynauld: Cela ne vaut pas la peine de continuer.

M. Laplante: ... que le député d'Outremont prenne la parole pour finir le temps... Est-ce que vous considérez que, demain, c'est une nouvelle séance? Vous allez ajourner les travaux à demain, 10 heures, je crois.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Avons-nous eu un ordre de la Chambre pour siéger, demain matin, 10 heures?

M. Laplante: C'est ce que je vous demande.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce sera une nouvelle séance demain matin.

M. Laplante: Ce sera une nouvelle séance.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Laplante: Est-ce que cela veut dire...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À partir du moment où il y a un ajournement, par après, c'est une nouvelle séance qui commence. Lorsqu'il y a suspension, c'est la même séance qui continue. Une telle question de votre part me surprend énormément, M. le député de Bourassa.

M. Laplante: ... que malgré le temps que M. le député d'Outremont prendrait pour finir la séance d'aujourd'hui, il recommencerait à zéro demain?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est une question à laquelle j'ai déjà répondu aujourd'hui.

M. Laplante: Oui, mais c'est parce que le député d'Outremont a dit qu'il ne sera pas là demain. Si le député de Saint-Laurent ou un autre le remplace...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Bourassa, j'ai déjà dit et je le répète, que demain matin, si le député d'Outremont a pris dix ou cinq minutes de son droit de parole aujourd'hui, s'il peut en prendre une, son remplaçant prendra le reste du temps dont il dispose.

M. Clair: M. le Président, j'invoque à nouveau le règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Drummond.

M. Clair: J'invoque à nouveau le règlement, étant donné que tantôt, lorsque j'ai demandé un consentement unanime pour m'accorder un droit de parole, le représentant de l'Opposition officielle aux travaux de cette commission n'était pas présent. Alors, je reformule la demande au député de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Drummond, à partir du moment où un membre de la commission ne consent pas, il n'y a pas de consentement unanime. Maintenant, après toutes ces demandes de directives, ces questions de règlement, je considère que tout le monde doit connaître un peu plus son règlement et je redonne la parole au député d'Outremont.

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Bertrand: Inconcevable!

M. Lalonde: C'est une question concernant la conduite de nos travaux. Vous savez que ces questions peuvent être soulevées tout d'abord au début des travaux d'une commission et aussi en tout état des travaux. Je m'aperçois cet après-midi que le gouvernement a envoyé une escouade de faiseurs de trouble ici à la commission. Depuis quinze minutes, le député d'Outremont n'a pas été capable de prendre la parole. Je vois là-dedans le même scénario qu'on a vu à la fin de commissions qui sentent la guillotine, à la loi 101, entre autres, je me souviens, et les mêmes acteurs y sont présents. Je vous avertis, M. le Président, je vous le dis, ce n'est pas à vous, mais il faut que je vous le dise à vous, que si on tente, de la part du gouvernement, de noyauter et de faire de l'empilade quant aux travaux de la commission demain, nous allons, quant à nous, de l'Opposition officielle, considérer très sérieusement s'il est possible que nous continuions à contribuer aux travaux de la commission, parce que nous sommes absolument incapables...

M. Grégoire: Je crois que ce sont là des menaces et du chantage que nous ne pouvons pas accepter.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Ce ne sont pas des menaces, c'est une promesse.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce n'est pas une question de règlement, cela c'est sûr.

M. Grégoire: Ce sont des menaces et du chantage.

M. Lalonde: On n'endurera pas cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Un instant! À l'ordre, s'il vous plaît!...

M. Lalonde: Je n'accepte pas cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les travaux de la commission sont ajournés à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 17 h 57)