Journal des débats de la Commission permanente des richesses naturelles

Etude du projet de loi no 70

Loi constituant la Société

nationale de l'amiante

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

Les membres de la commission pour la présente séance sont: M. Bérubé (Matane), M. Godin (Mercier) en remplacement de M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Brochu (Richmond), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) en remplacement de M. Forget (Saint-Laurent), M. Grégoire (Frontenac), M. Laplante (Bourassa), M. Clair (Drummond) en remplacement de M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Rancourt (Saint-François) et M. Ciaccia (Mont-Royal) en remplacement de M. Raynauld (Outremont). Les intervenants sont M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Bordeleau (Abitibi-Est) en remplacement de M. Godin (Mercier), M. Raynauld (Outremont) en remplacement de M. Garneau (Jean-Talon), M. Brassard (Lac Saint-Jean) en remplacement de M. Landry (Fabre), M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue), M. Chevrette (Joliette-Montcalm) en remplacement de M. Léger (Lafontaine), M. Gendron (Abitibi-Ouest) en remplacement de M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Paquette (Rosemont), M. Roy (Beauce-Sud) et M. Samson (Rouyn-Noranda).

M. Brochu: M. le Président, est-ce que vous pourriez changer, comme intervenant pour l'Union Nationale, le nom de M. Fontaine (Nicolet-Yamaska) pour celui de M. Grenier (Mégantic-Compton).

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Grenier (Mégantic-Compton) intervenant au lieu et place de M. Fontaine (Nicolet-Yamaska).

Droits, privilèges et biens Motion pour modifier l'article 3 (suite)

J'avais ajourné les travaux hier soir alors que nous étions à discuter de la motion d'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys. Le député de Vanier avait terminé son droit de parole. Nous avions parlé de directives et de règlements pendant de nombreuses minutes. Le suivant, sur ma liste, était le député d'Outremont qui n'est pas ici et en conséquence je cède la parole au député de Drummond.

M. Laplante: M. le Président, le député d'Outremont, combien de temps a-t-il de fait sur son temps?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député d'Outremont n'a pas pris la parole hier.

M. Laplante: II n'a pas été capable de parler.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Etiez-vous présent à la commission? Vous étiez présent.

M. Laplante: Je voulais savoir, je voulais me rafraîchir la mémoire, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît. M. le député de Drummond.

M. Lalonde: Tu n'as pas une bonne mémoire.

M. Laplante: C'est une question que j'ai posée sans malice.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Bourassa, je comprends que votre question était sans malice, mais vous connaissez la réponse, vous étiez ici hier soir, à 17 h 45, 17 h 50, 18 heures.

M. Laplante: Je n'étais pas sûr s'il avait parlé.

M. Grégoire: J'étais ici et si je me souviens bien, celui qui a retardé le député d'Outremont, c'était le député de Marguerite-Bourgeoys...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît. On ne commencera pas à 10 h 15 ce matin comme cela a fini hier à 18 heures. C'est aussi simple que cela. Je cède la parole au député de Drummond.

M. Laplante: Est-ce qu'on ne peut plus poser de questions de règlements ou de directives?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre. Pour le moment c'est le député de Drummond, respectez le droit de parole de votre collègue. A l'ordre.

M. Clair: Je vous remercie de vous porter à ma défense, M. le Président. Au moment de...

M. Godin: ... M. le Président, en matière de...

M. Clair: Au moment de prendre la parole sur une motion qui est présentée par le député de Marguerite-Bourgeoys et qui vise à éliminer l'alinéa 2 de l'article 3, je voudrais d'abord commencer par vous dire que je prends la parole avec beaucoup d'humilité. Vous savez que le député de Marguerite-Bourgeoys et moi-même avons une formation similaire, soit celle de juriste; cependant, étant donné que le député de Marguerite-Bourgeoys a beaucoup plus d'expérience que moi, qu'il a derrière lui une carrière dans le cabinet...

M. Lalonde: Ne me faites pas vieillir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... trop jeune.

M. Grégoire: Tout à fait exceptionnelle.

M. Lalonde: Je n'ai pas pris ma retraite encore.

M. Clair: II a fait carrière en politique et il a été procureur général de la province de Québec...

M. Grégoire: De la Cour suprême.

M. Clair: M. le Président, je ne sais s'il est même de la Cour suprême, mais une chose est certaine, c'est qu'au moment de prendre la parole sur une motion de ce genre, je voudrais vous dire que c'est avec humilité que je le fais, étant donné que le député de Marguerite-Bourgeoys, l'auteur de la motion, a été, suivant sa propre expression, le grand jurisconsulte de la province de Québec. Vous comprendrez sûrement que c'est bien humblement qu'un jeune député, un jeune avocat comme moi doit prendre la parole sur une motion comme celle-là.

De plus, en écoutant le député de Marguerite-Bourgeoys, hier, parler sur sa motion, j'ai été vivement impressionné; je me suis dit: Peut-être que je ne devrais pas prendre la parole. Voyez-vous, je suis un pauvre et jeune avocat et le député de Marguerite-Bourgeoys, lui, a une grande expérience, il a été jurisconsulte du gouvernement du Québec, procureur général. Mais je vous avouerai humblement ceci, à ma courte honte, au sujet d'un bon nombre de ses arguments. Je suis sûr qu'ils ne l'étaient pas, mais je dois dire avec humilité — je ne pouvais le suivre — qu'ils me sont apparus, pour le moins, nébuleux. Ainsi, sans vouloir faire une thèse devant vous, M. le Président, j'aimerais bien humblement vous soumettre un certain nombre d'arguments qui me paraissent militer contre l'adoption de la motion du député de Marguerite-Bourgeoys, que je peux encore assurer une autre fois de mon respect.

La première chose, M. le Président, c'est qu'il me paraît qu'on ne peut parler de l'article 3 du projet de loi no 70, et surtout de son paragraphe 2 qui mentionne que les biens de la société font partie du domaine public, sans faire référence à l'article 12 du même projet de loi. En effet, l'article 12 du projet de loi se lit comme suit: "Les actions de la société font partie du domaine public et sont attribuées au ministre des Finances". M. le Président, première constatation, c'est que cette société qui sera créée par la Loi constituant la Société nationale de l'amiante dès que ce "filibuster", aura pris fin, sera néanmoins une société par actions, même s'il s'agit d'une société d'Etat. On mentionne, à l'article 12, que "les actions de la société font partie du domaine public". Comment pourrait-il en être autrement quand on veut parler d'une société d'Etat, quand on veut réaliser enfin le rêve des Québécois depuis des dizaines d'années, à savoir que l'Etat du Québec prenne en main le sort d'un certain nombre de ses ressources et surtout celles pour lesquelles il ne peut finalement compter que sur une intervention de l'Etat pour en assurer le développement et pour assurer, dans ce cas-ci, la transformation de l'amiante au Québec?

Première constatation, quand je lis la motion du député de Marguerite-Bourgeoys: On ne peut dissocier le paragraphe 2 de l'article 3 de l'article 12. La raison en est bien simple. "Les actions de la société font partie du domaine public". Comment pourrait-on faire pour ne pas mentionner quelque part dans cette loi que les biens de la société font partie du domaine public? Si on ne mentionnait pas, à l'article 12, que les actions de la société font partie du domaine public, on serait forcé de conclure quelles font partie du domaine privé. A la simple lecture des notes explicatives du projet de loi no 70, il me paraît que tel n'est pas le cas. La volonté du gouvernement, du parti ministériel et de l'immense majorité des Québécois, j'en suis convaincu, est bien d'assurer, par une société dûment constituée, que les actions de la société feront partie du domaine public, premièrement, et, deuxièmement, que les biens de cette même société feront également partie du domaine public.

Là où le député de Marguerite-Bourgeoys argumente surtout, c'est sur le fait, dit-il, que les biens de la société font partie du domaine public, et que I'exécution — et c'est là-dessus qu'il insiste — de ses obligations peut être poursuivie sur ses biens. Le député de Marguerite-Bourgeoys y voit une confusion néfaste, une confusion qui risquerait de nuire soit à la société, soit au domaine public ou peut-être même à l'entreprise ou à I'individu qui, un jour, aurait à poursuivre la société pour des obligations de cette dernière.

Je suis, bien humblement, d'avis tout à fait contraire. Je n'ai pas à vous répéter que j'ai beaucoup de respect pour le député de Marguerite-Bourgeoys qui a une longue expérience de parlementaire et de jurisconsulte au niveau du gouvernement du Québec. Mais je me permets d'être en désaccord avec le député de Marguerite-Bourgeoys. Que les biens de la société, constitués par des actions qui font elles-mêmes partie du domaine public, soient du domaine public me paraît être une conséquence normale, logique.

Il m'apparaît également tout aussi normal que I'exécution des obligations de la société puisse être poursuivie sur ces biens. Un créancier, vous le savez, a tout avantage à avoir un lien le plus direct possible par rapport à des biens qui appartiennent à son débiteur. Si on biffe le paragraphe 2 de l'article 3, premièrement, on efface le fait que les biens de la société font partie du domaine public et, deuxièmement, on laisse le créancier poursuivre la Société nationale de l'amiante qui, à qui mieux mieux, devra se débrouiller pour savoir comment elle va exécuter de façon précise les jugements qu'il pourrait obtenir contre elle.

Il m'apparaît qu'apporter la précision suivante, dire que l'exécution des obligations de la Société nationale de l'amiante pourra être poursuivie sur ses biens, n'enlève absolument rien au caractère public des biens de la société. Lorsqu'on dit que les biens de la société font partie du domaine public, cela ne diminue l'aspect collectif des biens de

la société en aucune façon. Cela vient, tout au contraire, permettre au créancier qui voudrait exécuter une obligation sur les biens de la société justement de ne pas avoir à courir quelque part dans le domaine public, à se diriger soit vers le gouvernement, soit vers la Société nationale pour exécuter ses obligations, mais bel et bien,d'exécuter sa créance sur les biens de la société.

C'est là, M. le Président, l'essentiel de mon propos. En résumé, il m'apparaît que, comme c'est le cas déjà dans d'autres lois qui ont créé des sociétés d'Etat, il n'est que normal que les biens de la société fassent partie du domaine public, tout comme il n'est que normal que l'exécution des obligations de la société puisse être poursuivie sur ses biens. C'est une mesure de justice, je ne dirai pas naturelle, mais traditionnelle puisque cela apparaît déjà dans plusieurs lois.

Je voudrais, en terminant, relever un argument du député de Marguerite-Bourgeoys selon lequel plusieurs sociétés d'Etat, dont SOQUU, si ma mémoire est fidèle, et quelques autres, n'ont pas de dispositions semblables. Il m'apparaît que ce ne sont pas des sociétés qu'on pourrait qualifier de sociétés d'affaires, qui ne sont donc pas susceptibles d'être poursuivies aussi souvent qu'une société comme la Société nationale de l'amiante qui va être une société d'affaires, qui va être impliquée dans l'industrie, qui va être impliquée dans l'extraction du minerai d'amiante, de sorte qu'il me paraît que vouloir soulever un certain nombre de cas comme SOQUIJ où il n'y a pas d'articles comme celui-là est un argument qui porte à faux. Je termine là-dessus, M. le Président, et je vous remercie de m'avoir accordé la parole.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci. M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Plus tard, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Premièrement, je voudrais expliquer que je n'ai pas pu assister à cette commission, j'avais d'autres engagements avec la commission des communications. Pendant qu'ici on se prépare au bâillon, je peux vous dire que, dans le salon rouge, le parti ministériel s'est montré très habile avec la baïonnette du directeur de Radio-Québec. Je dois vous dire que vous aviez des députés...

M. Grégoire: Qu'est-ce que c'est cette affaire-là?

M. Ciaccia: Non, je voudrais expliquer pourquoi j'ai été absent...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Expliquez votre absence!

M. Ciaccia: Très bien, je vais l'expliquer.

M. Grégoire: M. le Président, est-ce qu'on est sur les explications d'absence?

M. Ciaccia: C'est seulement pour dire que c était très approprié...

M. Grégoire: Question de règlement. Est-ce que vous permettez, est-ce que vous créez un précédent comme quoi un député peut, n'importe quand, prendre la parole pour justifier son absence?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Comment, n'importe quand? D'abord un député n'a pas le droit de parole n'importe quand, il a la parole lorsque le président lui donne la parole.

M. Grégoire: Mais quand vous lui accordez la parole, est-ce qu'il peut...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Deuxièmement...

M. Grégoire: II était absent, il était absent.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grégoire: C'est tout!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je n'entends pas que le député de Mont-Royal parle d'une autre commission parlementaire, mais je comprends qu'il essaie brièvement d'expliquer, de justifier une absence.

M. Clair: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. Ciaccia: C'est vrai, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Drummond.

M. Clair: M. le Président, si le député de Mont-Royal était absent hier, je ne lui en fais absolument pas reproche, je comprends qu'il était occupé ailleurs. Cependant, j'aimerais savoir si, hier, il était remplacé par un autre membre de sa formation politique et auquel cas si un intervenant du côté de l'Opposition officielle est déjà intervenu en ses lieux et place.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Drummond, la présidence tient note de tous les membres, de tous les intervenants, de tous les droits de parole, de la durée de ces droits de parole, et je peux vous dire que le seul député de l'Opposition officielle qui est intervenu avant 10 heures ce matin sur l'amendement présentement en délibération est le député de Marguerite-Bourgeoys. (10 h 30)

M. Clair: Je ne voudrais, en aucune façon, mettre en doute votre parole. Mais, à titre de

président de commission parlementaire ayant eu à vous remplacer, j'ai un bien mauvais souvenir. Le député de Marguerite-Bourgeoys s'en souvient aussi.

M. Lalonde: Depuis ce temps, il paraît que les notes sont tenues à la perfection par le président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'ignore les problèmes qui ont été vécus et j'espère ne pas les connaître. M. le député de Mont-Royal, sur la motion.

M. Ciaccia: M. le Président, je voulais simplement expliquer que j'étais au salon rouge. C'était très approprié que cette commission ait eu lieu au salon rouge...

M. Bérubé: Cela ne nous intéresse pas, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: ... parce que le sang paraît moins au salon rouge. Le pauvre directeur de Radio-Québec...

M. Bérubé: ... pertinence du débat.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur la motion, s'il vous plaît.

M. Bérubé: Je sais que vous n'avez rien à dire sur la motion, mais quand même...

M. Ciaccia: Non, j'ai beaucoup à dire, M. le Président.

M. Bérubé: Allez-y. Vous épuisez votre temps.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Voulez-vous me rappeler, s'il vous plaît, sur quoi on parle?

M. Laplante: M. le Président, pourriez-vous relire l'amendement, s'il vous plaît?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît. Je pense que...

M. Grégoire: Pour le bénéfice du député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Après, on accuse l'Opposition de faire un "filibuster ".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, sur la motion.

M. Lalonde: On a des détails intéressants.

M. Ciaccia: On va avoir quelque chose à dire en Chambre cet après-midi.

M. Laplante: Onze minutes et demie.

M. Ciaccia: M. le Président, l'amendement suggéré par le député de Marguerite-Bourgeoys est parfaitement logique et apporterait une cohérence à l'article 3 et au projet de loi qui n'existe pas maintenant. Cela rendrait l'article 3 plus compréhensible. Cela justifierait un peu plus I aspect juridique de cet article. Je n'ai pas assisté aux arguments qui ont été soulevés pour et contre la motion du député de Marguerite-Bourgeoys, mais j'ai regardé le journal des Débats et j'ai essayé de comprendre les raisons pour lesquelles le gouvernement voulait insister...

M. Godin: Je pensais que c'étaient les raisons de votre collègue.

M. Ciaccia: Non. Ses raisons, je les comprends parfaitement. C'est logique.

M. Godin: Est-ce qu'elles sont claires pour vous?

M. Ciaccia: Oui, elles sont claires. M. Godin: Vous êtes chanceux.

M. Ciaccia: Dans 20 minutes — je voudrais répondre au député de Frontenac — je n'aurai pas le temps de donner les raisons pour lesquelles on devrait appuyer l'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys et ses raisons aussi. M. le député de Frontenac, je vous référerais au journal des Débats. Je pense que vous allez vous-même comprendre pourquoi cet amendement devrait être appuyé.

M. le Président, je ne comprends pas exactement pourquoi le gouvernement insiste pour dire que les biens de la société font partie du domaine public. Quelles sont les répercussions et les effets juridiques? Il ne nous a pas expliqué ce qui semble être une contradiction entre l'article 3 et I'article 12, ou la nécessité des deux articles. Le député de Drummond, avec tout le respect que je lui dois, ne semble pas faire une distinction entre les deux, une distinction légale. Je sais que c est un jeune avocat, qu'il veut apprendre son droit et qu'il veut avoir l'avantage de l'expérience de ceux qui ont pratiqué.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Chers confrères, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Clair: J'ai dit que je parlerais avec beaucoup d'humilité. Je n'ai pas négocié d'ententes à la baie James, moi.

M. Ciaccia: M. le Président, la différence légale entre les actions d'une compagnie et les biens d'une compagnie...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On dirait que plus il y a d'avocats à une commission parlementaire, plus on a de difficulté!

M. Clair: C'est un avocat qui nous dit cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: M. le Président, j'essaie d'expliquer quelque chose de très important.

M. Clair: M. le Président, il est en train...

M. Godin: Oui, essayez, parce que je vais porter plainte!

M. Ciaccia: Pour le bénéfice du député de Drummond, la différence légale entre les actions d'une compagnie et les biens de la compagnie, si on la comprenait on verrait que l'article 12 est logique et que c'est dans l'ordre de spécifier que les actions de la société font partie du domaine public. Ce que le gouvernement va acquérir, cela va être des actions. Le gouvernement va acheter les actions avec l'argent des contribuables. Alors, c'est tout à fait logique, c'est tout à fait raisonnable, juste et je dirais même nécessaire qu'on stipule que les actions qui seront ainsi achetées fassent partie du domaine public.

M. Grégoire: Peut-on accepter l'article 12 d'un coup sec?

M. Ciaccia: M. le Président, je ne veux pas être interrompu quand je parle à une commission.

M. Lalonde: On va le recopier très rapidement, quand on arrivera à... Je vous le dis.

M. Ciaccia: Vous pourriez arrêter de faire le "filifuster". Vous ne voulez pas qu'on y arrive.

M. Clair: M. le Président.

M. Ciaccia: On était à l'article 4, on est à l'article 3. Voulez-vous qu'on recule à l'article 2?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, il a été adopté.

M. Ciaccia: Voyons!

M. Lalonde: Si le gouvernement le désire, dans sa reculade...

M. Clair: M. le Président, j'aimerais demander au député de Mont-Royal s'il me permettrait une question, immédiatement ou à la fin, sur la distinction entre les actions de la compagnie et les biens de la compagnie.

M. Ciaccia: Après, à la fin. Oui, je vais certainement vous le permettre.

M. Clair: Je vous remercie.

M. Ciaccia: De rien!

Une Voix: J'espère qu'il sait la réponse.

M. Lalonde: Lui, il sait la réponse. J'espère que vous savez la réponse avant même de poser la question. Cela serait absolument épouvantable. On aurait des raisons d'être très humbles.

M. Ciaccia: II ne sait même pas la question.

M. Godin: On ne nous accusera jamais d'être impolis l'un envers l'autre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Godin: M. le Président, au nom du droit de parole, pourriez-vous inviter le député de Marguerite-Bourgeoys à laisser parler son collègue, s'il vous plaît! Depuis le début qu'il tente de l'interrompre. On n'endurera pas cela ici!

M. Ciaccia: Je veux remercier le député de Mercier. Ce n'est pas la première fois qu'il protège mes droits. J'en prends à témoin le député de Bourassa.

M. Laplante: Le député de Mont-Royal n'a jamais su se défendre là-dessus. Il lui a fallu l'aide d'un collègue.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Godin: En face, à part de cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît.

M. Ciaccia: M. le Président, c'est difficile de faire comprendre au député de Drummond, avec les interruptions de tous ses collègues... Comme je le disais, il y a une distinction légale à faire entre les actions d'une compagnie ou d'une société et les biens de la société. On ne nous a pas expliqué, si je relis le journal des Débats, pourquoi il faut stipuler que les biens de cette société font partie du domaine public. Quels sont les effets juridiques, quels sont les résultats d'une telle déclaration? La seule chose que je peux voir, c'est que cela va créer de la confusion dans l'application de cette loi, dans l'application de nos lois. On sait que les lois des autres sociétés d'Etat — on va revenir à quelques-unes dont on dit que leurs biens font partie du domaine public — généralement, ne renferment pas un article à cet effet, parce que c'est le droit général qui doit s'appliquer.

On peut dire que les actions font partie du domaine public, mais, quant à l'application de la loi, à tous les effets et aux conséquences, c'est le droit général qui va s'appliquer pour ne pas créer de confusion et d'ambiguïté, pour qu'il y ait une certaine cohérence dans le projet de loi, dans la rédaction de ce projet de loi. Je me demande, M. le Président, si vraiment c'est le ministre qui a insisté pour que ce deuxième alinéa soit inclus. Cela a pu être une erreur d'un des recherchistes ou de ceux qui ont rédigé la loi. Peut-être qu'ils ont donné un premier brouillon et que cela comportait d'autres conséquences. Peut-être que cela aurait dû être retiré à ce moment et que le gouvernement ne l'a pas fait.

On parle des lois d'autres sociétés d'Etat qui stipulent que les biens de la société font partie du

domaine public. On a référé à l'Hydro-Québec, on a référé à la Société des alcools et on a référé à la Société de développement de la baie James. M. le Président, je peux vous dire qu'il y a des distinctions très claires, des raisons très spécifiques pour lesquelles, dans ces cas, non seulement on peut, mais on doit dire que les biens de ces sociétés font partie du domaine et pour lesquelles, dans le cas présent, c'est totalement différent, cela ne s applique pas et cela peut seulement causer des difficultés à l'application de la loi. Si vous regardez, par exemple, la Commission hydroélectrique; premièrement, c'est un monopole; c'est un service public. On peut dire que tout ce que cette commission fait, tout ce qu'elle va acquérir va faire partie du domaine public. Il n est pas question de concurrence entre l'Hydro-Québec et une autre société. Il n'y a pas les mêmes règles du jeu. Ce ne sont pas les mêmes lois qui s'appliquent.

Ici, nous faisons face à une société parmi plusieurs autres sociétés dans le même domaine. Quand on vient pour appliquer les lois, on voit ces distinctions. Si on pouvait nous expliquer quelles seront les conséquences légales à ce moment-ci, peut-être qu'on pourrait mieux en discuter et qu'on pourrait l'accepter. Mais on ne l'a pas fait. A la Société des alcools, c'est le même genre de situation. C'est un monopole, il n'y a pas de concurrence et cela a été créé dans un but différent. On a référé à la Société de développement de la baie James. Je voudrais porter à votre attention certaines caractéristiques très spécifiques de cette société qui exigent qu'on lui accorde que tous les biens de cette société vont faire partie du domaine public.

Premièrement, la Société de développement de la baie James, on lui accorde une juridiction quasi gouvernementale sur un territoire de 135 000 milles carrés. On lui accorde aussi des pouvoirs d'administration que je pourrais dire quasi gouvernementaux aussi. Elle participe à l'administration et à la réglementation d'un vaste territoire. Alors, c'est tout à fait logique, dans ce cas si une société doit avoir le genre de juridiction, doit avoir le genre de pouvoirs qu'a la Société de développement de la baie James, d'insister pour que tout ce qu'elle fait et tout ce quelle va acquérir va faire partie du domaine public.

Il n'y a pas nécessité de faire la distinction entre les actions et les biens de la société. De plus, toutes ces autres sociétés qui ont été créées par le gouvernement, cela a été fait par une loi spéciale, cela n'a pas été une question d'acquérir des actions dans d'autres sociétés. Dans le cas de la Société de développement de la baie James, comme je le disais, il y a des raisons très spécifiques qui se relient à la nature même de cette société. Je dirais que cela aurait été une omission que de ne pas avoir stipulé que tous les biens feraient partie du domaine public.

Ils ont des pouvoirs de réglementation, ils ont des pouvoirs de gouvernement local dans un vaste territoire, donc c'est tout à fait logique de lui accorder la propriété du domaine public sur tous les plans.

M. le Président, j'inviterais le côté ministériel, ce matin, à nous expliquer les effets juridiques de stipuler que les biens font partie du domaine public et nous serons prêts à débattre ce point. La lecture du journal des Débats ne me donne pas de justification pour inclure cet article, ce deuxième alinéa à l'article 3.

M. le Président, je crois que ce serait dans l'intérêt public de bonifier le projet de loi. Une des raisons pour lesquelles nous sommes ici, c'est d'essayer d'apporter un peu de cohérence et de bonifier le projet de loi, pour qu'il n'y ait pas de difficultés dans l'application. Si nous ne savons pas les conséquences juridiques, il faut se placer dans la position des administrateurs de cette société. Quand les administrateurs seront en place, qu'ils vont lire le projet de loi et qu'ils vont se faire dire que les biens de la société font partie du domaine public, qu'est-ce que cela va signifier pour eux? Qu'est-ce que cela va apporter dans leur administration? Quelles seront les obligations, les responsabilités qu'ils vont avoir parce que les biens de la société font partie du domaine public? Est-ce qu'ils vont avoir une responsabilité additionnelle pour l'administrateur? Est-ce que la responsabilité va être différente? Si cet article n'est pas là, c'est simple, la responsabilité de l'administrateur, les lois des compagnies, la jurisprudence, tout cela va régler leurs pouvoirs, va régler leurs responsabilités, leur façon d'agir et toutes les obligations qu'ils vont avoir vis-à-vis de la société et vis-à-vis des propriétaires de cette société.

Mais, quand on dit que les biens font partie du domaine public, quelles seront les conséquences sur l'administrateur? Peut-être que vous n'y avez pas pensé, peut-être que vous devrez retourner à vos juristes et leur demander: Est-ce que cela va ajouter une responsabilité à l'administrateur? Et quand vous allez nommer l'administrateur, il a des responsabilités, lui, il sait qu'il doit se conformer à certaines dispositions de la loi, c'est clair. Il peut obtenir un avis juridique. Et si vous êtes administrateur, vous êtes responsable de telle ou telle chose, et si vous allez au-delà de vos responsabilités, vous vous engagez dans certains domaines, vous engagez votre responsabilité pour tel cas. Mais, si les biens font partie du domaine public, qu'est-ce que cela veut dire pour l'administrateur? Qu'est-ce que cela veut dire pour ceux qui seront chargés de mettre la loi en application, qui seront chargés de donner suite au mandat du gouvernement? Ce sont des questions très importantes. Le gouvernement n'a pas assez réfléchi. (10 h 45)

Je ne pourrai pas répondre à votre question, M. le député de Drummond. Je ne pense pas que vous étiez sérieux en me posant une question, vous vous en allez maintenant.

M. Lalonde: Là, on est démuni. M. Grégoire: II y en a d'autres.

M. Ciaccia: Vous n'avez pas changé, vous! Vous êtes à l'épreuve de l'amiante, à l'épreuve du feu...

M. Grégoire: C'est vrai.

M. Ciaccia: ... et à l'épreuve du bon sens!

M. Grégoire: De l'amiante, je vous en donnerais.

M. Ciaccia: Quand vous n'avez pas de réponse sur le fond, ce sont des insultes.

M. Clair: Si le député de Mont-Royal... M. Ciaccia: Je n'ai pas terminé...

M. Clair: ... voulait me permettre de lui poser mes questions tout de suite, il serait bien aimable parce que je dois partir pour environ une demi-heure.

M. Ciaccia:... mon intervention. J'ai dit "après mon intervention".

M. Clair: Vous allez être ici cet après-midi?

M. Ciaccia: Cet après-midi, ce soir, je serai au devoir. Je suis toujours au devoir.

M. Clair: II y a longtemps que vous étiez au devoir.

M. Ciaccia: Sérieusement, le gouvernement devrait réviser sa tactique et se demander quelle sera l'implication de cet article sur les obligations et les responsabilités des administrateurs. On parle de $250 millions qui seront mis à la disposition de cette société; quelle sera la responsabilité de l'administrateur face au deuxième alinéa de l'article 3?

Il me reste quelques minutes et je vais terminer maintenant, quitte à reprendre si d'autres arguments sont apportés par le côté ministériel.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, Est-ce que la motion du député de Marguerite-Bourgeoys sera adoptée?

M. Laplante: M. le Président...

M. Lalonde: Le député de Bourassa a une intervention à faire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: C'est justement pour rafraîchir la mémoire des députés de l'Opposition sur les amendements qu'ils veulent apporter à l'article 3. Je voudrais référer au 12 juillet 1971, lors de l'adoption de la loi 50 sur l'Hydro-Québec. A un moment donné, M. Bourassa, pour le même article dont vous faites mention — c'était le premier ministre du temps — déclarait ce qui suit.

M. Godin: Le député de Mercier?

M. Laplante: L'ancien député de Mercier. "M. le Président, j'ai le meilleur conseiller juridique qu'il n'y a pas au Québec."

M. Godin: II est éditeur, je pense. Il édite la poésie, je pense, lui, n'est-ce pas?

M. Laplante: "Et il me dit que cela ne se trouve pas dans la société SOQUEM, cela ne se trouve pas dans la société SOQUIP et c'est couvert par la loi". C'est sur les mêmes articles lorsqu'il déclare aussi avoir les meilleurs conseillers juridiques.

M. Ciaccia: Et c'est pourquoi cela s'appliquait à la société hydroélectrique.

M. Godin: Non, non.

M. Laplante: Si vous allez à la page 3565...

M. Lalonde: Quelle date?

M. Laplante: Le lundi 12 juillet 1971.

M. Godin: Avant vous.

M. Laplante: C'est peut-être avant vous, M. le député.

M. Godin: Avant les lumières du chemin de Damas.

M. Lalonde: Avant vous aussi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Laplante: On a voulu, encore à ce moment-là, changer l'alinéa dont vous faites mention dans votre amendement. Le premier ministre du temps, sur des propositions de Me Paul, un ancien Solliciteur général, je crois, de l'Union Nationale, aurait voulu, lui aussi, changer l'article 3 au deuxième paragraphe tel que vous.

M. Godin: II était dans vos culottes, exactement.

M. Laplante: M. Bourassa, à ce moment-là, dit: M. le Président, c'est le pilier de la croissance économique; alors je crois qu'il serait plus prudent de s'en tenir au texte actuel.

M. Lalonde: II parlait de I'Hydro-Québec, à ce moment-là.

M. Laplante: Non, mais c'est la même chose.

M. Ciaccia: II parlait de l'Hydro-Québec, je vous ai dit la différence. Vous ne comprenez rien. Vous n'avez rien compris.

M. Laplante: M. Paul, à ce moment-là, je pense, a été plus intelligent que l'Opposition actuelle.

M. Ciaccia: Vous ne comprenez pas les distinctions.

M. Godin: Ah! Cela se peut.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Laplante: II a dit, à ce moment-là, ceci. M. Godin: Est-ce que cela se peut?

M. Laplante: M. le Président, devant un texte, une explication aussi plausible, logique de la part d un économiste — qui était M. Bourassa — je retire ma suggestion.

M. Godin: Le député de Mercier.

M. Lalonde: C'était une opposition...

M. Godin: Ah! Ah!

Des Voix: Ah!

M. Lalonde: ... faible!

M. Laplante: Je ne prendrai pas mes 20 minutes, je laisse cela à votre réflexion.

M. Ciaccia: Vous n'avez pas compris la distinction entre l'Hydro-Québec et la société nationale de l'amiante.

M. Grégoire: C'est de la guillotine naturelle.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît, à l'ordre!

Une Voix: La leçon vient de haut, M. le Président.

M. Ciaccia: Ou vous êtes sourds ou...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A I'ordre!

M. Laplante: Si vous reniez votre passé, d'accord, on va tout effacer et on va recommencer à travailler.

M. Ciaccia: Je vous demande la distinction entre l'Hydro-Québec et la Société nationale de I'amiante. Trouvez donc la distinction entre la société de développement...

M. Laplante: Deux sociétés d'Etat. Deux sociétés d'Etat absolument identiques...

M. Ciaccia: Elles ne sont pas identiques, il y a des distinctions très exactes.

M. Laplante: ... au point de vue des pouvoirs.

M. Godin: Et qui exploitent les ressources naturelles du Québec.

M. Ciaccia: II y a monopole dans un...

M. Lalonde: Est-ce que le député de Bourassa me permettrait une question?

M. Laplante: Vous voulez que je vous prête le volume? C'est un bien public, monsieur le député, je peux vous le passer.

M. Lalonde: Non. Est-ce qu'il a entendu, sinon compris, les explications qui ont été données hier à propos justement des usages avant 1973 et après 1973? Il a entendu, au moins, quand j'ai dit cela?

M. Laplante: J'ai entendu, monsieur, mais cela ne m'a pas convaincu.

M. Lalonde: Je voulais simplement savoir s il avait oublié cela.

M. Godin: Ce n'était pas convaincant non plus.

M. Grégoire: Ce qu'il vient de citer est tellement clair, par contre, que cela devrait vous convaincre.

M. Godin: Non seulement à cause du contenu, mais à cause de l'auteur des remarques.

M. Lalonde: Non, parce que depuis 1973 on est revenu à une autre école.

M. Grégoire: Je suppose que vous allez me dire: Oui, mais M. Bourassa...

M. Laplante: Le premier ministre disait dans le temps qu'il avait les meilleurs légistes qui existaient.

M. Godin: II le dit lui-même.

M. Laplante: II le dit lui-même, ce sont ses paroles, c'est une citation que je fais. M. Bourassa dit: "M. le Président, j'ai le meilleur conseiller juridique qu'il n'y a pas au Québec et il me dit que ça ne se trouve pas dans la société SOQUEM, cela ne se trouve pas dans la société SOQUIP et c'est couvert par la loi". C'est une déclaration qui se rapportait, à ce moment, à cela.

M. Lalonde: Oui, mais il y a quelque chose que je ne comprends pas.

M. Ciaccia: Vous êtes bons pour citer hors contexte.

M. Lalonde: Non, mais qu'est-ce qui ne se trouve pas dans la Société SOQUEM?

M. Godin: La modification que vous voulez faire.

M. Lalonde: Alors, est-ce qu'il explique pourquoi cela ne se trouve pas dans les deux?

M. Laplante: Avez-vous déjà vu M. Bourassa être clair après un premier énoncé?

M. Lalonde: Vous invoquez son témoignage à l'appui de votre argumentation, ne détruisez pas maintenant sa crédibilité. Vous invoquez son témoignage à l'appui de votre argument et ensuite vous dites: Avez-vous déjà vu M. Bourassa être clair? Si vous ne croyez pas ce qu'il dit, pourquoi citez-vous ses paroles?

M. Grégoire: Est-ce que ce qu'il disait dans ce temps n'avait pas de bon sens? Est-ce que vous avez plus de bon sens aujourd'hui qu'il n'en avait dans ce temps-là?

M. Lalonde: J'aimerais que le député de Bourassa...

M. Ciaccia: Savez-vous ce que c'est que de citer hors contexte?

M. Lalonde: Oui, parce que je voudrais savoir exactement quel...

M. Laplante: Je n'ai pas cité hors contexte, je vais vous passer le...

M. Lalonde: Passez-moi cela.

M. Ciaccia: Non, il y a tout un volume, on sait que vous l'avez lu, mais vous n'avez pas compris.

M. Grégoire: On ne se gêne pas pour vous prêter le document.

M. Godin: Est-ce qu'on peut le déposer?

M. Grégoire: II n'y a pas de dépôt de document, n'est-ce pas, M. le Président?

M. Ciaccia: Les arguments que vous donniez, c'est justement pour justifier l'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Laplante: Non, c'est pour justifier que lorsque le premier ministre faisait écrire un projet de loi, avec la qualité de légistes qu'il avait à ce moment, c'était encore ce qu'il y avait de meilleur. On a eu la preuve que son article était bon puisque l'homme de l'Union Nationale, M. Paul, s est plié devant les arguments de M. Bourassa.

M. Lalonde: M. le Président, j'aurais une question à poser au député de Bourassa. La citation qu'il a faite, du 12 juillet 1971, à la page 3563, où M. Bourassa a dit: "M. le Président, j'ai le meilleur conseiller juridique qu'il n'y a pas au Québec et il me dit que cela ne se trouve pas dans la société SOQUEM, cela ne se trouve pas dans la société SOQUIP et c'est couvert par la loi", c'est bien la citation du député de Bourassa?

M. Laplante: Exact.

M. Lalonde: Je lis le contexte dans lequel cela s est fait et je vois, par exemple, à la page précédente, M. Paul qui dit: "... le chapitre 77, Elizabeth II, 1968 et on dit à cet effet: La société a son siège social dans la ville de Bécancourt". Dans ce cas, on mettait les sièges sociaux dans les villes...

M. Grégoire: Est-ce qu'on veut revenir sur un article, M. le Président?

M. Lalonde: "Elle s'est toutefois transportée... c est le même texte que je soumets pour l'amendement...", et je cherche avec beaucoup de difficulté, mais sans succès, la référence à l'article semblable à celui que nous discutons actuellement...

M. Laplante: Oui, mais suivez l'auteur, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, allez à l'autre page et citez l'autre page aussi. Regardez dans le haut de la page, de ce que je vous ai passé, vous avez deux traits de crayons: La déclaration de M. Bourassa et la déclaration de M. Paul. Après les discussions qu'il y a eu, vous avez tous les intervenants qui ont participé au débat.

M. Godin: En d'autres termes, il y a eu deux citations qui se réfèrent l'une à l'équivalent de l'article 3, dont nous parlons ici, et la deuxième à la qualité des conseillers juridiques qui avaient recommandé d'inclure le paragraphe 2 dans le...

M. Lalonde: Alors, je vais lire toute la citation, M. le Président, à la page 3565. "M. Paul: M. le Président, je voudrais faire une suggestion de linguiste..."

M. Laplante: Est-ce que cela est pris sur le temps de M...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II n'a plus de temps.

M. Laplante: La question a reçu une réponse et je n'ai plus de temps pour répondre à d'autres questions.

M. Lalonde: Mais, si je vous pose une question...

M. Ciaccia: Vous avez peur de la vérité. Voyons! Laissez-le faire.

M. Laplante: Non, ce n'est pas la vérité. Je lui ai donné le texte, le texte est là au vu et au su de tout le monde.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je ne sais pas si vous avez remarqué quelque chose, depuis cinq minutes je vous ai laissé faire. C'était intentionnel...

M. Lalonde: Oui, cela va bien.

M. Grégoire: Oui, cela va bien, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cela va bien, alors allez-y, continuez!

M. Lalonde: Alors, la citation est la suivante: "M. le Président, je voudrais faire une suggestion de linguiste"; ce n'est même pas une question juridique.

M. Laplante: Je soulève une question de règlement.

M. Lalonde: "Je suggérerais, je m'excuse — je ne suis pas ministre des Affaires municipales..." C'est M. Paul qui parle à ce moment-là.

M. Laplante: Je vais répondre... M. le Président, je soulève une question de règlement!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On m'avait demandé de laisser faire! Bon!

M. Godin: Est-ce qu'on peut récupérer le document?

M. Laplante: C'est justement ce qui arrive actuellement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Lalonde: Je n'ai pas fini, je vais vous le donner tout à l'heure. Je vais vous le remettre tantôt.

M. Godin: C'est un emprunt fait en notre nom. On ne veut pas que des pages soient arrachées ou en aucune façon mal citées ou citées hors contexte!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre! M. le député de Mercier!

M. Lalonde: Je poursuis: "Je suggérerais au gouvernement que l'article 3 au deuxième paragraphe, à la troisième ligne, on y lise le texte suivant: "mais l'exécution de ses obligations ne peut être poursuivie que sur ses biens". Je pense que cela fait différent. C'est beaucoup plus limitatif en même temps que c'est... " Fin de la citation de M. Paul. M. Bourassa, répond: "L'article reproduit la Loi de I'Hydro-Québec qui a reproduit l'article 3 textuel de l'Hydro-Québec." On n'est pas plus avancé. On vient justement de le dire. Je ne sais pas ce que le député de Bourassa veut prouver! On parlait de linguistique.

M. Laplante: Si vous voulez prendre les vingt minutes, M. le député, je vais vous lire le texte complet!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Laplante: Vous allez voir que c'est pas mal semblable à ce qu'on débat aujourd'hui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Bon. M. le député de Bourassa, avez-vous terminé votre intervention?

M. Laplante: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mercier.

M. Godin: La citation en question suggérait que, dans un paragraphe équivalent de la loi sur la SABJ, si je me souviens bien, on mette cela au négatif; "l'exécution de ces obligations ne peut être poursuivie que sur ce... " alors que notre formulation c'est "peut être poursuivie sur ces biens. Encore là, la règle qui s'applique, c'est la règle énoncée par Louis-Philippe Pigeon dans son document Rédaction et interprétation des lois; il dit qu'il vaut mieux mettre le positif que le négatif dans une loi, si telle est l'intention du gouvernement. Vous êtes d'accord avec cela?

M. Lalonde: Oui, sur la question du positif. M. Godin: Où est l'argument?

M. Lalonde: Non. c'est la confusion des biens de la compagnie avec le domaine public que je trouve absolument inacceptable, pas la deuxième partie de la phrase! Il m'apparaît que c'est mal corriger la situation.

M. Godin: Nous voulons garantir absolument les droits et privilèges des créanciers éventuels de cette entreprise.

M. Lalonde: Vous avez peur que la société soit en faillite tout de suite en partant!

M. Godin: Non, mais nous voulons que la loi... M. Lalonde: On lui donne $250 millions!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Godin: ... garantisse ce recours, tout simplement.

D'autre part, pour revenir à l'essentiel, nous avons vu l'Opposition, depuis plusieurs semaines sinon plusieurs mois, tenter de discréditer ce projet de loi par tous les moyens imaginables. On a retrouvé là des tactiques de l'Opposition qui visent, en fin de compte, à discréditer tout ce que le gouvernement veut faire et on a retrouvé des arguments tirés au texte d'un document de l'Association des mines d'amiante du Québec. Je vais vous le lire. "Toutefois, nous estimons que le projet d'acquisition par l'Etat d'une participation majoritaire à la société Asbestos Limitée n est pas fondée sur une évaluation correcte des meilleurs moyens d'assurer l'essor de l'industrie de l'amian-

te pour le plus grand bénéfice des Québécois." Cet argument, nous l'avons entendu 100 fois dans la bouche de l'Opposition et il vient directement de l'Association des mines d'amiante du Québec, les grands amis du peuple québécois. "En effet, poursuivent-ils, cette décision, potentiellement très coûteuse..."

M. Ciaccia: Une question de règlement, M. le Président. On parle de l'article 3, deuxième alinéa, les effets juridiques, la question des biens du domaine public. Vous n'êtes pas sur la motion. Ce n'est pas pertinent, ce que vous discutez!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur la motion, M. le député de Mercier.

M. Godin: Je poursuis dans la mesure où c'est relié par la bande, mais j'arriverai tout à l'heure au pont; le lien sera fait entre ce préambule qui sera bref, d'ailleurs et la motion. Remarquez bien, que c'est sur mon temps et non pas sur le leur, de toute manière. J'arriverai à faire le lien entre les deux plus tard, si je suis le moindrement chanceux. "En effet, poursuit le document de l'Association des mines d'amiante du Québec, cette décision potentiellement très coûteuse pour les contribuables québécois, en plus de faire peser un climat improductif d'incertitude dans tout le secteur privé, n'est pas de nature à contribuer utilement à la relance économique du Québec en termes de création d'emplois, d'amélioration de la productivité ou même de développement des marchés." Ce sont les arguments qui sont servis armés de pied en cap par l'Opposition depuis le début de cette commission. Ces remarques, ces restrictions quant au projet de loi émanent des producteurs d'amiante et d'amiantosés — je répète, les producteurs d'amiante et d'amiantosés — du Québec. (11 heures)

On retrouve là une espèce de front commun entre ce parti et les producteurs d'amiante du Québec qui, sous couvert de vouloir modifier l'article 3 — j'arrive à la pertinence — sans donner d'explications valables et significatives des raisons pour lesquelles on devrait faire sauter ce paragraphe, ne visent qu'à une chose: empêcher que cela se fasse. Cette attitude est bien dans la tradition de cette Opposition qui ne semble pas s'être mise au service des Québécois, mais au service de je ne sais qui. Je voudrais vous citer un autre document qui est encore plus significatif de l'attitude de cette Opposition face à ce qui se passe actuellement au Québec. A l'Assemblée nationale, le jeudi 27 avril 1978, le député d'Outremont, dont je déplore l'absence ici ce matin parce que j'aurais aimé qu'il soit là pour l'entendre — j'espère qu'il le lira au journal des Débats — ...

M. Lalonde: M. le Président, peut-être qu'il va être ici cet après-midi. Actuellement, il est à la commission parlementaire qui étudie la loi 21 avec le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Godin: D'accord. A ce moment, nous reviendrons là-dessus, M. le Président. Ce que je veux dire, c'est que j'aimerais que l'Opposition me dise qui va garantir le recours en droit contre cette société, si jamais cela devait se produire? Où seront les biens contre lesquels il pourrait y avoir recours, si ce n'est pas spécifié dans l'article 3?

M. Lalonde: Est-ce que c'est une question qu'on nous pose?

M. Godin: Non, vous aurez l'occasion de répondre un peu plus tard.

Est-ce que l'Opposition pourrait nous dire exactement quelles solutions elle propose? Tout ce qu'on a devant nous, M. le Président, c'est une motion pour faire sauter le paragraphe 2 qui apparaît — c'est reconnu par l'Opposition elle-même — dans certaines de ses lois, dans certaines des lois de l'Union Nationale et dans certaines des lois d'avant même le régime de Johnson, Bertrand ou Bourassa et même dans le temps de M. Lesage. J'aimerais qu'on nous dise quelles solutions ils proposent au-delà de ce qu'ils appellent la "loi générale s'appliquera". Quelles solutions proposent-ils pour que l'exécution des obligations puisse être poursuivie sur ces biens de la Société nationale de l'amiante? On ne l'a pas encore su, M. le Président. On a assisté à ce qu'on pourrait appeler des "sparages", du patinage de fantaisie. On a assisté à une espèce de chemin de Damas de cette Opposition qui, sur le tard, renie tout d'un coup la plupart de ses rédacteurs de lois dans le passé, renie la plupart de ses conseillers juridiques dans le passé et même son premier ministre, M. Bourassa, qui était mon prédécesseur dans Mercier et éditeur de poésies bien connu, avec M. Charles Denis, qui était son fidèle adjoint dans le temps. Ces gens renoncent à leur passé.

M. Lalonde: ...commission parlementaire. Cela va sûrement le flatter.

M. Godin: ... seulement qu'il va le savoir. Ils renoncent à leur passé. Ce sont des vire-capot. M. Garneau l'a expérimenté dans un congrès récent que c'étaient des vire-capot. En voici une autre preuve. Ils viennent de marcher sur leurs brisés. Autrement dit, ils viennent de se mettre en marche arrière — comme ils le font souvent, d'ailleurs — et d'écraser les gens qui les suivaient. Tous ceux qui, dans le passé, trouvaient que c'était de bonnes lois qu'ils avaient votées jusqu'à maintenant se trouvent aujourd'hui, sûrement, surpris de voir à quel point, après avoir brandi bien haut de tels articles dans leurs propres lois, ils arrivent aujourd'hui et se mettent en marche arrière. Ils ne proposent rien comme solution de rechange autre que "la loi générale s'applique".

Nous voulons aller plus loin que cela et donner des garanties, à la société québécoise dans son ensemble, que les biens de la société font partie du domaine public et que l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ses biens. C'est la meilleure garantie qu'on puisse donner. En d'autres termes, on ne pense pas qu'à la

Société nationale de l'amiante, on pense également à la société québécoise dans son ensemble. Si jamais cela se produisait, la société pourrait être poursuivie sur ses biens. C'est la meilleure position qu'on puisse prendre en l'occurrence. De toute façon, cela se situe dans la tradition de la redaction des lois dans ce pays, dans cette province et dans ce Parlement.

Malgré que j'aie écouté très attentivement les arguments de notre savant collègue, le député de Marguerite-Bourgeoys, je n'ai pas encore compris quelle solution de rechange il proposait. Je suis prêt à donner une partie de mon temps au député de Marguerite-Bourgeoys, trois minutes, pas plus, pour qu'il me dise quelle est sa solution de rechange. Trois minutes, exactement! Je vais vous minuter, si vous êtes d'accord, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

En dehors de toute tentative de "filibuster", de toute tentative de faire perdre son temps à la commission, uniquement pour éclairer ma propre lanterne, mon cher Diogène, pourriez-vous me dire, en trois minutes, les raisons ou la solution de rechange que vous proposez pour remplacer le paragraphe 2 de l'article 3? Je lui donne trois minutes de mon temps pour qu'en gentleman il puisse m'expliquer clairement et brièvement, si possible, en dehors de tout "filibuster", en dehors de la nécessité libérale de manger leurs 20 minutes...

Le Président (M. Laplante): Lui donnez-vous les trois minutes?

M. Godin: Quand je serai prêt, M. le Président.

M. Lalonde: J'ai réussi à commencer à prendre ma respiration.

M. Godin: M. le Président, en dehors de l'opposition systématique de l'Opposition libérale — ce n'est pas l'Opposition libérale qu'elle s appelle, c'est l'Opposition systématique de Sa Majesté — j'aimerais qu'on me dise clairement et je dirais même amicalement, en toute collaboration entre gars de bonne foi à cette table, quelle solution de rechange on propose à ce paragraphe 2 de l'article 3. Je cède trois minutes de mon temps au député du chemin de Damas, quitte à reprendre mon droit de parole par la suite, si ces explications ne vous satisfont pas.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, trois minutes.

M. Lalonde: M. le Président, avec le consentement de la commission.

Le Président (M. Laplante): Non. Je le prends comme si c'était une question qui serait posée. Vous avez trois minutes pour y répondre.

M. Lalonde: Comme préambule, Diogène n'a pas eu beaucoup de succès. Alors, ce n'est pas avec beaucoup d'optimisme que je réponds à la question. La solution de rechange, c'est la solution — je vais employer un mot qui est cher au Parti québécois — normale, à savoir qu'une société est poursuivie sur ses biens pour ses obligations. S'il y a confusion entre ses biens et le domaine public, là, on ne sait plus au juste où sont ses biens. Sont-ils encore dans la société ou sont-ils dans le domaine public? Le domaine public devient-il responsable des obligations de la société? Quant à moi, cela crée de la confusion et une ambiguïté.

En retirant ce paragraphe, c'est le régime juridique normal qui s'applique, à savoir que les biens de la société seraient la garantie de ses obligations. Donc, elle pourrait être poursuivie contre ses biens pour ses propres obligations.

Comme généralement les sociétés s'arrangent pour ne pas emprunter, pour ne pas s'engager au-delà de leurs propres biens, y compris le capital-actions et les actifs qu'elles ont pu acheter, ce seraient des actions de filiales, ce seraient des mines, ou ce seraient des entreprises de transformation. Espérons-le, cela prendrait de la valeur. Elles pourraient emprunter là-dessus, emprunter à long terme pour la construction de l'usine et pour de la transformation, espérons-le!

C'est la situation normale, le régime général du droit qui s'appliquerait. Ce que je suggère, c'est qu'on enlève cette ambiguïté où les biens de la société seraient dans le domaine public, ils ne seraient plus à elle.

M. Grégoire: M. le Président, si le député de Mercier me permet...

M. Godin: Je permettrais moins d'une minute.

Le Président (M. Laplante): Non, c'est M. le député de Mercier, sur votre temps.

M. Ciaccia: Ce n'est pas au député à vous le permettre, c'est au président à vous le permettre.

M. Godin: De toute façon, M. le Président, je remercie et félicite le député de Marguerite-Bourgeoys. Comme ses trois minutes ne sont pas écoulées, je consens que la fin soit transmise à mon collègue, le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, je répondrai au député de Marguerite-Bourgeoys en citant textuellement ce que l'ancien premier ministre, M. Bourassa, avait répondu à semblables objections. C'est très clair. Vous allez voir. M. Bourassa disait, et je cite: "M. le Président, c'est que le texte reproduit un texte identique à celui de l'Hydro. Et le texte de l'Hydro a été approuvé devant la SEC, Security Exchange Commission... C'est le pilier de la croissance économique. Alors, je crois qu'il serait plus prudent, M. le Président, de s'en tenir au texte actuel". Plus prudent! Là-dessus — il me reste trois lignes...

M. Godin: M. le Président.

M. Grégoire: M. Paul, de l'Union Nationale, dit: "M. le Président, devant un texte, une expli-

cation aussi plausible, logique de la part d'un économiste, je retire ma suggestion." Cela s'est terminé comme ceci. M. le Président a appelé l'article 3, et je cite: "Adopté à l'unanimité après ces explications." Alors, c'est clair.

M. Godin: M. le Président, je tiens à remercier mon collègue de Frontenac d'avoir ajouté ce grain de sel lumineux, si on peut parler d'un grain de sel lumineux.

M. Grégoire: J'ai cité l'ancien premier ministre.

M. Godin: Cela peut se faire pour le phosphore, je pense, le sel lumineux.

M. Ciaccia: C'est de la radioactivité qu'il y a là-dedans pour le rendre lumineux.

M. Bérubé: II sait, M. le député de Mercier, d'ailleurs, comme l'ensemble de vos connaissances.

Une Voix: Pic de la Mirandole.

M. Godin: M. le Président, les lumières que nous cherchions, nous les avons enfin obtenues. C'est qu'il y a tout simplement des recommandations de la Security Exchange Commission, et c'est important de les avoir dans la mesure où il s'agit ici d'une entreprise multinationale américaine dont nous tentons d'acquérir les actifs. Il s'agit de négociations qui se font actuellement entre deux mandataires, l'un du gouvernement du Québec, qui est une maison américaine, et l'autre de la General Dynamics, qui est également une maison américaine. Ils doivent respecter les règles de conduite et les lois qui s'appliquent sur leur territoire national. C'est la raison pour laquelle ce paragraphe apparaît à l'article 3.

Je ne vois pas quels autres arguments l'Opposition systématique de Sa Majesté pourra invoquer à l'avenir pour nous redemander de donner suite à sa motion. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, je suis en plein dans la pertinence. Je voterai contre la motion du député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Grégoire: A la recommandation de M. Bourassa.

M. Godin: A la recommandation de M. Bourassa qui, lui, citait la Security Exchange Commission qui est peut-être l'institution, dans le domaine des actions et des obligations sur le continent nord-américain, la plus faible à cause de son expérience, à cause de l'importance des affaires qui se transigent chaque année devant elle et surtout à cause des règles qui régissent les activités de l'entreprise que nous songeons à acheter.

M. Grégoire: M. Bourassa disait que c'était le pilier de la croissance économique.

M. Ciaccia: Cela fait quinze fois que vous citez cela. Les autres l'ont cité. Je ne pense pas que vous l'ayez entendu les quatorze premières fois. Cela prend longtemps pour vous faire entendre quelque chose.

M. Godin: M. le Président, mon prédécesseur de Mercier avait des qualités, malgré tout. Nous devons le reconnaître aujourd'hui. Cela a été reconnu d'ailleurs par un seul des candidats à la chefferie, la dernière fois, malheureusement. Au nombre de ces qualités, je pense qu'il y avait un certain sens du réalisme et le fait qu'il connaissait un certain nombre de choses ayant étudié en économie, je pense, à Harvard ou au London School of Economies. Je l'ai connu à l'époque où il était secrétaire de la commission Bélanger, avec Marcel Bélanger, sur la fiscalité. Nous l'avions invité d'ailleurs à Radio-Canada comme expert dans ces questions. Il nous avait étonné par son esprit brillant. Je suis heureux aujourd'hui, M. le Président, de reconnaître ses qualités et ses connaissances. Je m'étonne de voir que ses ex-collègues, n'en étant pas à un couteau dans le dos près, le laissent tomber pour une deuxième fois en moins de deux ans. Ils le laissent tomber pour une deuxième fois, M. le Président, en moins de deux ans et disent que cela ne tient pas debout, l'argument de M. Bourassa, leur ancien chef. Est-ce que M. Ryan va être trahi lui aussi un jour et quand le sera-t-il? Il y a une tradition qui s'installe en face dans l'Opposition systématique qui, si j'étais M. Ryan, m'inquiéterait beaucoup. Merci.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal, il vous reste trois minutes.

M. Ciaccia: Cela m'étonne. Franchement, c'est étonnant de voir l'approche du député de Mercier. Premièrement, on ne cesse pas de citer...

M. Godin: Vos experts.

M. Ciaccia: On a besoin... Je ne vous ai pas interrompu.

Le Président (M. Laplante): II reste trois minutes au député de Mont-Royal, j'aimerais qu'il les complète, s'il vous plaît.

M. Godin: Oui, vous m'avez interrompu. Combien de temps me reste-t-il, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): II vous reste trois minutes vous aussi, vous les prendrez si vous voulez.

M. Ciaccia: II nous dit que la Security Exchange Commission ou bien l'ex-premier ministre a insisté pour que cela soit dans la Loi de l'Hydro-Québec, alors la logique, c'est ergo sum, ergo...

M. Godin: Ergo perfectus.

M. Ciaccia: ... il faut que ce soit logique pour ici. Vous ne donnez pas de raisons, pas d'explica-

tions à savoir pourquoi, dans ce projet de loi, on n'a pas entendu... Ne me citez pas cela encore parce que je l'ai entendu assez souvent...

M. Godin: ... qui paraît au journal des Débats comme quoi je cite, M. le Président.

M. Ciaccia: M. le Président, cela ne donne pas les raisons. Cela s'applique à l'Hydro-Québec. On nous a donné toutes les raisons pour lesquelles cela devrait s'appliquer à l'Hydro-Québec. Je voudrais poser une question au député de Mercier. Elle va être prise sur son temps ou bien, écoutez, sur le mien. Les responsabilités de la société, qui répond pour cela? Ce sont les biens de la société, normalement.

M. Godin: II y a eu une réponse de votre collègue. (11 h 15)

M. Ciaccia: Si vous incluez cet article — j'inviterais aussi le ministre à essayer de répondre — qui dit que tous les biens de la société font partie du domaine public, on sait que, dans le domaine public, il y a les biens de l'Hydro-Québec, les biens de la SDBJ, ceux de la Société des alcools. Est-ce que cela veut dire que l'actif de cette compagnie va être tout le domaine public et que, si un créancier a une réclamation contre la société, il va pouvoir se servir des biens qui sont dans le domaine public pour se satisfaire? Cela voudrait dire que vous ne limitez pas, et là vous n'agissez pas comme des bons administrateurs, la responsabilité de la société seulement à ses biens. Vous dites à tous les créanciers du monde: Ecoutez, les actifs de la société font partie du domaine public. Les actifs de l'Hydro-Québec font partie du domaine public. Le domaine public, c'est pas mal large. Alors, si vous avez des réclamations à faire contre la société, vous pouvez aller chercher les biens de l'Hydro-Québec ou aller chercher les biens de toutes les autres sociétés.

M. Godin: Mais il me pose une question.

M. Ciaccia: Non, mais cela ouvre les portes à cela. Est-ce cela que vous voulez dire?

M. Grégoire: II ne doit pas être content du jugement de son collègue.

M. Godin: II me pose une question, est-ce que je peux répondre à sa question?

M. Ciaccia: C'est l'ambiguïté.

M. Lalonde: Toutes les hypothèses sont bonnes.

Le Président (M. Laplante): Le temps est terminé. Si vous répondez à la question, cela se trouvera sur votre temps, M. le député de Mercier.

M. Godin: II m'a posé une question. C'est sur son temps à lui.

Le Président (M. Laplante): II est fini, son temps.

M. Ciaccia: Non, vous ouvrez la porte à cela. M. Godin: Est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez répondre, c'est sur votre temps. Il vous reste trois minutes.

M. Godin: Tout à fait d'accord. M. Ciaccia: Un instant...

Le Président (M. Laplante): Votre temps est terminé, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je conclus.

Le Président (M. Laplante): Concluez, d'accord.

M. Ciaccia: Je suis bien certain...

M. Godin: Ce n'est pas sur mon temps. M. le Président, une directive. Est-ce que cela compte sur mon temps? Il n'a plus de temps.

M. Lalonde: II conclut sur son temps.

Le Président (M. Laplante): II fait sa conclusion et, si vous avez une réponse à donner, cela comptera sur votre temps, M. le député de Mercier.

M. Godin: II n'a plus de temps, c'est sur le temps de qui?

M. Ciaccia: Je conclus sur mon temps. M. Lalonde: Ô temps suspends ton vol. M. Godin: C'est sur le temps de qui?

Le Président (M. Laplante): Ce sera sur le temps pendant lequel il a été interrompu.

M. Ciaccia: C'est sur le temps de la commission.

M. Godin: Mais le temps est mesuré ici; on a chacun notre tranche de pain.

M. Lalonde: Le temps du domaine public.

Le Président (M. Laplante): S'il est mesuré, il faut le laisser parler, parce que vous lui avez fait perdre au moins une minute depuis le début.

M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: II n'y a aucun doute que les créanciers, ceux qui vont avoir des réclamations à faire contre la société, cela inclut General Dynamics, eux, ils sont très heureux que vous incluiez

l'alinéa b), parce que cela peut vouloir dire que, s'ils ont des réclamations à faire, ils peuvent aller chercher cela dans le domaine public. Prenez garde.

Le Président (M. Laplante): M. le député de... M. Godin: Je veux répondre.

Le Président (M. Laplante): Vous voulez répondre. Vous avez trois minutes pour répondre.

M. Godin: Le député de Mont-Royal décrit ce qui va se passer bientôt, M. le Président, comme si nous étions dans le désert et qu'il y aurait une espèce de morceau de viande, qui serait la SNAQ, dans le champ et qu'il y aurait à peu près 50 000 vautours — il a bien dit "tous les créanciers du monde" — qui attendraient de se jeter sur cela...

M. Ciaccia: Je vous connais comme administrateurs.

M. Lalonde: A la façon dont vous allez administrer cela...

M. Ciaccia: II va en avoir des créanciers. M. Lalonde:... cela va être un pique-nique.

M. Godin: ... et de s'emparer des biens de cette société. Cela inclut, dans leur esprit, que General Dynamics pourrait même, peut-être, devenir propriétaire de l'Hydro-Québec.

Nous tombons dans l'absurde, ex absurdo.

M. Ciaccia: Pourquoi ouvrir la porte?

M. Lalonde: Vous ouvrez la porte.

M. Godin: C'est le terrain de l'absurde.

M. Lalonde: Vous acceptez les diktats des Américains.

M. Ciaccia: Est-ce que la Security Exchange Commission serait d'accord sur cela?

M. Godin: M. le Président, est-ce que j'ai la parole?

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît.

M. Godin: M. le Président, nous sommes dans une pièce de Samuel Beckett, le théâtre de l'absurde, ici avec les interventions totalement farfelues...

M. Ciaccia: Le réalisateur en chef, M. Godin.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Godin: ... de "En attendant Godot " en face, M. Ciaccia, le député de Mont-Royal. Je m'excuse, mais Godot ne viendra pas par armée pour bouffer le morceau de viande dans le désert, parce qu'il n'est pas question de cela. L'article dit...

M. Ciaccia: Vous ouvrez la porte.

M. Godin: ... "peut être poursuivie sur ses biens" à elle, la société, point final.

M. Ciaccia: Vous jetez un doute quand vous dites que cela fait partie du domaine public.

M. Godin: Si nous avons fait cela, M. le Président, c'est pour répondre, premièrement, à la tradition en ces matières et, deuxièmement, à des exigences de la Security Exchange Commission qui n'est pas la dernière venue dans le domaine...

M. Ciaccia: Les diktats des Américains encore. L'année dernière, vous étiez purs. Là, tout d'un coup, les règles de la SEC sont correctes.

M. Godin: Entendre de telles réflexions...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Je suis heureux d'entendre cela.

Le Président (M. Laplante): Non, mais écoutez...

M. Lalonde: Le pouvoir use.

M. Ciaccia: Je suis heureux de savoir que vous êtes moins purs aujourd'hui.

M. Godin: Entendre de telles...

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez conclure, s'il vous plaît, M. le député de Mercier.

M. Godin: Oui, je conclus, M. le Président, mais ils ont mangé de mon temps, je vous préviens tout de suite.

Le Président (M. Laplante): Je l'ai calculé.

M. Godin: Les vautours ont mangé de mon temps. Les vautours de l'Opposition systématique ont mangé de mon temps. Entendre de la part des gens qui ont donné à ITT une partie du territoire québécois plus grande que le Nouveau-Brunswick, je trouve cela absolument aberrant.

M. Ciaccia: Vous étiez contre cela?

M. Godin: Je trouve cela absolument aberrant. Ce que nous avons dit, c'est que nous respecterions les règles du jeu et c'est ce que nous faisons. Nous respectons les règles du jeu. La différence entre nous et eux, qui nous donnent des leçons aujourd'hui d'anti-américanisme, c'est que nous allons aller chercher chez les Américains ce qui nous appartient en respectant les règles du jeu continental.

M. Ciaccia: $250 millions.

M. Godin: Au lieu de leur donner un territoire, au lieu de leur brader un territoire comme ils l'ont fait.

M. Ciaccia: Et faire augmenter les actions de $25 à $60. Vous agissez comme de bons administrateurs.

M. Bérubé: M. le Président, j'essaierai brièvement d'exposer quelques vues concernant l'amendement qui nous est ici proposé. D'une part, je pense qu'il faut reconnaître qu'il existe, semble-t-il, deux courants juridiques, puisque nous avons un certain nombre de sociétés d'Etat pour lesquelles on a cru bon d'introduire un article du type de l'article 3, et d'autres sociétés d'Etat — on a cité les cas de REXFOR ou de SOQUEM — pour lesquels on n'a pas jugé bon d'inclure un article du type de l'article 3 dans les lois constitutives de ces sociétés.

Il semble bien, en effet, que, suivant qu'une société ait à aller d'une façon substantielle sur le marché des obligations, les prêteurs, en général, ont des exigences différentes de celles qu'on pourrait avoir pour une société comme SOQUEM. En effet, SOQUEM ne fait pas appel, d'une façon intense, au marché des obligations et, de ce fait, n'a jamais rencontré cette difficulté. Cependant, dans le cas de l'Hydro-Québec, qui a eu à aller sur le marché des obligations, dans le cas de la SDBJ, où on a envisagé cette possibilité, on a cru bon, pour ces sociétés, d'introduire l'article 3 tel que rédigé, précisément à la suite de certaines pressions qu'on a constatées sur ces marchés.

Donc, suivant qu'on imagine avoir peut-être à emprunter sur les marchés mondiaux ou qu'on n'envisage pas cette éventualité, on introduit ou on n'introduit pas cet article. Cependant, de l'avis des juristes, trop fort ne casse pas. En d'autres termes, si l'article n'y est pas et qu'éventuellement on se heurte à des difficultés, on ajoute l'article, dn amende la loi. C'est ce qu'on a fait dans le cas de l'Hydro-Québec. L'opinion des juristes du gouvernement présentement est que puisque, de toute façon, on risque, un jour ou l'autre, d'être amené à amender la loi en ce sens, aussi bien l'introduire dès le départ. C'est pour cela que les juristes du gouvernement semblent favoriser cette approche.

Il va de soi, cependant, que du côté du gouvernement actuel il n'y a pas de volonté politique attachée à cet amendement. Il s'agit là uniquement d'une question purement juridique qui résulte sans doute de l'expérience passée de gens au gouvernement qui ont eu à faire face à des difficultés et qui, par conséquent, ont dû adopter certaines solutions. Il est important, cependant, de bien souligner qu'on ne peut pas retirer l'alinéa 2 de l'article 3 sans fausser très gravement le fonctionnement même de l'article 3, et je m'explique.

M. Ciaccia: Retirez l'article 3.

M. Bérubé: Je crois qu'un amendement a été discuté ici concernant le retrait de l'alinéa 1, amendement qui fut défait et, par conséquent, nous sommes en présence d'un article pour lequel l'alinéa 1 a été approuvé par cette commission. Donc, nous n'avons pas à revenir là-dessus, nous devons considérer l'alinéa 1 comme existant. Or, à l'alinéa 1, dans lequel on définit que la société jouit des droits et privilèges d'un mandataire du gouvernement, on se trouve à garantir certains droits et privilèges à cette société. Dans le cas de l'alinéa 1, on constate que la société bénéficiera, sur ses biens, de certains privilèges comme l'imprescriptibilité, comme l'insaisissabilité, comme l'inaliénabilité pour la société. Ce sont donc un certain nombre de privilèges, bien qu'il y ait discussions quant au principe même de l'inaliénabilité puisque les juristes sont divisés.

Cependant, lorsqu'on se réfère — je ne voudrais pas m'imposer ici en juriste puisque je n'y connais absolument rien — en droit, on souligne cependant qu'en vertu du principe du mandataire, les biens de la couronne ne peuvent être saisis et vendus en justice pour satisfaire, etc. Il y a un certain nombre d'articles que l'on souligne — 94j — les articles 543 à 553 ne s'appliquant pas à un jugement rendu contre la couronne. Donc, on ne peut pas saisir les biens de la couronne. Par conséquent, ce que nous avons fait en introduisant l'alinéa 1, c'est que nous avons créé un domaine juridique, un domaine qui, présentement, a comme résultat que nous ne pouvons plus saisir ses biens. Donc, on ne peut plus mettre ses biens en garantie, on ne peut nantir ses biens. L'alinéa 1 vient définir un caractère bien particulier au domaine de cette société, c'est-à-dire que ses biens seront imprescriptibles. En d'autres termes, un squatter qui voudrait s'installer sur des claims de la Société nationale de l'amiante, même s'il s'y installe pendant 30, 40 ou 50 ans, les biens demeurent imprescriptibles. En d'autres termes, la société n'en a pas perdu la propriété, contrairement à nos us et coutumes. L'insaisissabilité va de soi.

Avec l'alinéa 1, nous venons de créer un caractère juridique particulier au domaine de cette société. Ce que nous faisons dans l'alinéa, c'est que plutôt que d'avoir deux domaines, deux entités domaniales, une pour le gouvernement et une autre pour la société, nous fondons ces deux domaines en un seul. En d'autres termes, nous prenons les biens de la société auxquels nous venons de garantir certains droits et privilèges et nous fondons ces biens à l'intérieur du domaine public. Quelles sont les conséquences? D'une part, évidemment, ils continuent à bénéficier de toutes les caractéristiques antérieures, mais il s'y ajoute un point important, c'est que la société ne pourra pas, comme telle, aliéner ses biens sans l'autorisation du gouvernement. Ceci permet à l'Etat, advenant que la société ait des territoires intéressants... A titre d'exemple, tout récemment, les citoyens du comté de Drummond — je regrette que le député de Drummond ait dû nous quitter, il s'en est excusé il y a quelques instants — ont souligné que l'Hydro-Québec possédait des terrains extrêmement intéressants du point de vue de l'aménagement du territoire, dans ce comté, et

que la population aimerait pouvoir en prendre le contrôle. De ce fait, nous avons communiqué avec l'Hydro-Québec pour lui demander de bien vouloir mettre à la disposition de la collectivité ces terres publiques. Autrement dit, il n'est plus possible, en vertu de l'alinéa 2, à la Société nationale de l'amiante, de se départir de certains biens pour lesquels l'Etat manifesterait un certain désir de conservation. Cela veut donc dire, comme le fait l'Hydro-Québec présentement, que la Société nationale de l'amiante devra soumettre un mémoire au Conseil des ministres; lorsqu'elle voudra se départir de certains biens, elle devra les retransmettre au gouvernement qui, lui, pourra décider si oui ou non il veut les aliéner. Elle donne un droit de premier refus à la collectivité québécoise vis-à-vis des biens de la société.

C'est l'aspect, à mon point de vue, important — c'est d'ailleurs dommage que le député de Mont-Royal soit totalement distrait puisqu'il a posé tantôt une question, il a demandé une réponse et...

M. Ciaccia: Je ne suis pas distrait du tout, je vous écoute; ce n'est pas avec mes yeux que je vous écoute, c'est avec mes oreilles!

M. Bérubé: ... il est intéressant de constater qu'il placote.

A l'alinéa 2, nous venons tout simplement de regrouper l'entité domaniale formée par les biens de la société avec le domaine public et nous les avons refondus. Cependant, il existe un inconvénient évident à ceci, c'est que, à partir du moment où ces biens sont insaisissables, imprescriptibles, et particulièrement insaisissables, la société elle-même ne peut pas hypothéquer ses biens. C'est pour cette raison que nous avons une deuxième partie à cet alinéa qui dit que l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ses biens; donc, on permet à la société d'hypothéquer ses biens. C'est l'aspect important de ce deuxième alinéa.

On peut essentiellement dire que le deuxième alinéa vient pour corriger l'effet du premier alinéa qui a accordé des droits et privilèges particuliers aux biens de la société, en créant en même temps une deuxième entité domaniale. Il vient donc corriger la création de cette deuxième entité domaniale en fondant cette entité domaniale à l'intérieur du grand domaine public et en obligeant la société elle-même, avant de se départir de ses biens, à s'adresser à l'Etat pour bien s'assurer qu'elle le fait pour le plus grand bien de la collectivité. (11 h 30)

C'est donc essentiellement l'objet du présent article. Il ne fait aucun doute — et là-dessus l'Opposition aura beau jeu — qu'on aurait sans doute pu abolir carrément l'article 3, puisqu'il existe un certain nombre de sociétés d'Etat qui ne voient pas leur charte, leur loi constitutive dotée de cet article 3. Mais cependant, du fait que l'on peut, advenant par exemple le développement du gisement Abitibi-Amiante, voir les charges finan- cières de la société augmenter substantiellement, il se peut donc que cette société ait à faire appel au marché obligataire. C'est plus que probable. Dans un tel cas, de l'opinion de nos juristes, à la suite d'ailleurs de l'expérience rapportée par l'ancien premier ministre Bourassa lui-même et réitérée et explicitée à plusieurs reprises par les députés de notre formation, il en résulterait l'obligation d'introduire un tel article, ce qui a amené les juristes à dire: Aussi bien anticiper une demande possible, et plutôt que d'avoir à amender de nouveau la loi éventuellement, comme on a dû le faire pour l'Hydro-Québec, aussi bien le faire dès maintenant. C'est ce que nous faisons présentement. Merci, M. le Président.

Rejet de la motion M. Grégoire: Le vote, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Vote sur l'amendement à I'article 3: "Que l'article 3 soit modifié en retranchant le deuxième alinéa".

Une Voix: Rejeté.

M. Lalonde: Sur division, naturellement.

Le Président (M. Laplante): Rejeté sur division.

M. Godin: Vous ne vous ralliez pas à la position de M. Bourassa?

Adoption de l'article 3

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 3, premier paragraphe: "La société jouit des droits et privilèges d'un mandataire du gouvernement ". Adopté?

M. Lalonde: Adopté sur division.

Le Président (M. Laplante): Adopté sur division.

Deuxième paragraphe. "Les biens de la société font partie du domaine public mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ses biens". Adopté?

M. Lalonde: Adopté sur division.

Le Président (M. Laplante): Adopté sur division. Paragraphe 3. "La société n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit de son propre nom". Adopté?

M. Lalonde: Adopté, c'est tellement clair!

C'est les deux pieds à terre. On a demandé à la société d'être sur la tête, et ensuite, au dernier paragraphe, on lui remet les deux pieds à terre.

M. Ciaccia: Qui voulez-vous qu'elle engage? M. Lalonde: Oui!

M. Ciaccia: Qui est-elle censée engager?

M. Godin: Je pensais que vous arriveriez avec quelque chose qui...

M. Lalonde: C'est la contradiction entre le premier et le troisième.

Le Président (M. Laplante): Article 3, adopté sur division. C'est bien cela?

M. Lalonde: Sur division, oui.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'on revient à l'article 4 qui... Excusez-moi. Si vous voulez la présidence, je vais vous la passer. Article 4, où les paragraphes a), b) et c) ont été adoptés, mais où il restait le dernier alinéa: "A cet effet la société, aussi bien que ses filiales, peut s'associer ou conclure des accords avec toute personne ou société, sous réserve des autres dispositions de la présente loi".

M. Lalonde: M. le Président...

M. Bérubé: Une question de règlement, M. le Président.

M. Lalonde: ... avant d'arriver à cet article-là, j'aurais un amendement à proposer...

M. Bérubé: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Question de règlement...

M. Bérubé: Nous n'avons pas adopté le point final du paragraphe 2.

Le Président (M. Laplante): Un moment s'il vous plaît! Me passeriez-vous mes lunettes, s'il vous plaît, là-bas?

M. Ciaccia: Vous êtes drôle, vous!

M. Lalonde: D'habitude, il est plus drôle que cela!

M. Ciaccia: Cela démontre le sérieux avec lequel vous considérez votre propre loi!

M. Bérubé: Vous allez peut-être l'amender!

Objets de la société (suite)

Le Président (M. Laplante): Article 4. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'ai un amendement à proposer à l'article 4. "Que le premier alinéa de l'article 4 soit modifié en ajoutant, après le paragraphe c), le paragraphe suivant qui serait le paragraphe d): La recherche de l'incidence possible sur la santé résultant de la présence de fibres d'amiante dans l'environnement de travail et dans l'utilisation de produits à base de fibres d'amiante ainsi que sur les moyens d'y remédier". C'est l'amendement que je propose et qui s'inscrit dans la suite des amendements que nous avons proposés relativement au recyclage des résidus, au paiement des taxes foncières et à la relocalisation des quartiers.

M. Grégoire: Sur la recevabilité, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Sur la recevabilité, le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, il est bien évident que lorsqu'on donne pour mandat telle ou telle chose à la société, on peut en ajouter et en ajouter. A un moment donné il se produit que...

Le Président (M. Laplante): Je veux suspendre pendant 30 secondes pour mettre le président de cette commission au courant de la nouvelle motion. Je ne pourrais pas juger moi-même.

M. Godin: On commençait à s'habituer à vous, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Remarquez que j'aurais l'idée d'ajourner parce que j'ai 115 personnes du comté de Jonquière qui viennent d'arriver pour faire une visite de l'Assemblée nationale.

M. Lalonde: On pourrait aller les voir, M. le President. On va vous remplacer.

M. Ciaccia: Ne les invitez pas ici, ils vont penser que c'est...

M. Lalonde: On va demander au député de Roberval de les recevoir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je suis sûr qu'il n'aurait que de bons mots pour le député de Jonquière. Je comprends que vous vouliez parler sur la recevabilité.

M. Godin: Oui, vous avez compris.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mercier, très brièvement.

M. Godin: Non, c'est le député de Frontenac qui avait la parole.

M. Grégoire: M. le Président, je crois que I'amendement, tel que proposé, n'entre pas du tout dans le cadre de la loi qui est proposée aujourd'hui. D'autres lois traitent et identifient ce problème, puisqu'il faut reconnaître que c en est un. D'autres lois existent justement pour traiter de ce problème. Je crois que c'est complètement en dehors du projet que nous étudions aujourd'hui et c'est pour cette raison que cela doit être déclaré irrecevable.

M. Bérubé: Sur la recevabilité, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, allez-y.

M. Bérubé: Egalement, M. le Président, je ne crois pas que ceci soit recevable dans la mesure où nous avons accepté une motion d'amendement de l'Opposition libérale par laquelle nous avons introduit dans le mandat de la société la recherche et le développement sur l'amiante. Par conséquent, à l'intérieur même de la recherche, nous avons donc nécessairement introduit l'ensemble de la recherche. Présentement, cet amendement est redondant puisqu'il est certainement inclus dans l'amendement précédent.

M. Lalonde: M. le Président, sur la recevabilité. Je m'excuse, si le député de Mercier veut parler sur la recevabilité, je vais le laisser aller.

M. Godin: Je ne voudrais pas vous couper l'herbe sous le pied.

M. Lalonde: Non, non. Allez-y.

M. Ciaccia: Voulez-vous citer encore l'ex-premier ministre? C'est gentil.

M. Godin: Non, non. Il m'a assez cité pendant sa campagne électorale dans un texte écrit...

M. Ciaccia: Je voulais seulement le savoir.

M. Godin: ... qui est signé Assurancetourix. Peut-être qu'il faut aller au fond de la question qui est: "Le présent projet de loi pourvoit à la constitution et à l'organisation de la Société nationale de l'amiante. " A sa face même, cette motion contrevient à l'objet de la présente loi. D'autre part, c'est déjà couvert par un autre ministère, par une autre direction générale, qui relève de M. Marcel Léger, ministre délégué à l'environnement. Deuxièmement, des travaux sont déjà en cours. Le rapport Beaudry en est l'exemple le plus célèbre. Un comité de recherche a déjà été formé. D'ailleurs, ce sont d'ex-élèves du ministre responsable des Richesses naturelles, si je le cite bien. C'est déjà couvert dans d'autres lois, dans d'autres règlements qui existent. A mon avis, il serait contradictoire d'avoir le même objectif, M. le Président... Je m'adresse à vous directement, je vais attendre.

M. Lalonde: On peut suspendre, M. le Président, pour quelques minutes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce n'est pas pour moi. C'est pour d'autres.

M. Lalonde: S'ils ont besoin de vos services.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les travaux de la commission sont suspendus pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 40)

Reprise de la séance à 11 h 45

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur la recevabilité, M. le député. Très brièvement.

M. Godin: Oui, brièvement. Je terminais, M. le Président. Je disais que l'objectif, qui est extrêmement louable, remarquez bien, l'objectif très louable de la santé des travailleurs de l'amiante qui est poursuivi par cette motion de l'Opposition, est déjà couvert par d'autres lois existantes. Par conséquent, c'est la raison pour laquelle on ne peut pas l'accepter ici. Autrement, si on créait le précédent de faire réapparaître, dans cette loi, cette clause qui apparaît dans d'autres lois, dans d'autres règlements, il faudrait que toutes les lois couvrent toutes ces questions. On se retrouverait dans un imbroglio juridique absolument invraisemblable. C'est la raison pour laquelle j'estime qu'elle n'est pas recevable.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, parmi les arguments qui ont été donnés contre la recevabilité, il y aurait peut-être une certaine pertinence relativement au fond. Plusieurs de ces arguments auraient pu être apportés pour dire pourquoi on voterait contre.

En ce qui concerne la recevabilité, je vous ferai remarquer qu'il s'agit d'une motion d'amendement qui ressemble en tout à celles qui ont déjà été adoptées. Par exemple, le dernier argument du député de Mercier est à l'effet qu'il y a d'autres lois qui s'occupent de la salubrité et de la santé des travailleurs.

Il y avait d'autres lois qui s'occupaient de la relocalisation des quartiers. Pourtant, la motion a été déclarée recevable. Naturellement, suivant le règlement, on doit proposer des amendements qui changent quelque chose. Cela s'adresse justement à ce paragraphe 4 qui traite des objets. Nous voulons qu'un de ces objets, c'est notre droit de le proposer, c'est tout à fait recevable. On peut être contre, on peut voter contre. Nous croyons, nous, que la société devrait avoir pour objet, en plus de la recherche et le développement des exploitations de gisements d'amiante, en plus d'activités de nature industrielle, en plus de la recherche de nouveaux procédés et de nouveaux produits, la recherche de l'incidence possible sur la santé résultant de la présence de fibres. Nous voudrions cela. Alors, je pense que c'est tout à fait recevable.

On peut être contre mais, quant à la recevabilité, on est complètement à l'intérieur des règles.

Une Voix: ... que vous proposez. M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense qu'il est important, à ce stade-ci — puisque plusieurs députés semblent vouloir toujous parler de recevabilité — de mentionner qu'il y a une distinction fondamentale à faire entre la recevabilité

d'une motion, en vertu de nos règlements, et l'adoption ou le rejet d'une motion par un vote. Je pense qu'il ne faut jamais mêler les deux. Mon devoir de président est tout simplement de regarder si les motions qui me sont présentées, non pas sur le fond mais sur la forme, sont conformes aux directives qui nous sont imposées par notre règlement et surtout par les articles 69 et suivants du règlement.

Donc, la présidence n'a jamais à regarder le fond d'une question. Est-ce qu'une loi prévoit des objets semblables? Si le président faisait cela, il se trouverait à embarquer dans le fond du débat et ce n'est pas là son rôle. Donc, le président doit regarder si la motion a un rapport avec l'objet dont on discute, si cela va contre le principe adopté en deuxième lecture, si cela écarte la motion principale. Si la réponse est négative dans tous les cas, c'est-à-dire qu'elle n'écarte pas la motion principale, qu'elle ne va pas à rencontre d'un principe adopté en deuxième lecture, à ce moment-là, le président se doit de constater le respect des règlements, de déclarer recevable la motion, et libre aux députés de voter, après en avoir débattu le pour ou le contre. Je pense que cela est extrêmement important. On m'a sorti des arguments de fond. Je n'ai pas, en ce qui me concerne, à posséder toutes les lois du Québec. Le législateur est souverain, le législateur peut prévoir, dans cette loi, des objets qui sont même inclus dans d'autres lois et, cela, par la toute puissance du législateur, peut se trouver possible. Donc, je déclare strictement conforme au règlement la motion présentée, au point de vue de la recevabilité.

M. Lalonde: Merci, M. le Président. Je voudrais dire quelques mots à l'appui de cette motion, si vous le permettez. Je pense qu'on a intérêt à bien réfléchir sur la validité de notre amendement? Pourquoi? Ce n'est pas pour embêter le gouvernement. Ce n'est pas pour embêter la société. Ce n'est pas pour faire perdre du temps non plus à la commission. C'est d'ailleurs notre dernière motion d'amendement à l'article 4, je crois, en ce qui concerne les objets, à moins qu'il y ait des développements inattendus d'ici cet après-midi. Mais je peux vous dire que ce matin je n'ai aucune intention de présenter une autre motion à l'article 4 cet après-midi. C'est la dernière que j'ai actuellement.

Une Voix: C est du Ryan.

M. Lalonde: C'est très sérieux. Je ne sais pas si le député de Mercier, dont on connaît la rigueur intellectuelle et l'amour du verbe, a eu l'occasion de lire le rapport du groupe de travail fantôme qui a été déposé par le ministre — c'est un groupe de travail sur l'amiante — intitulé: "La transformation de l'amiante". Le seul problème, c'est qu'on ne sait pas qui l'a écrit. Il est peut-être tombé du ciel. Enfin.

M. Godin: Ce n'est pas comme les poèmes.

M. Lalonde: Non, là. C'est justement cela. Il me semble que, comme poète, il devrait s'élever contre cette procédure qui ne protège pas les droits d'auteur de ces merveilleux membres du groupe de travail. Ils nous sont inconnus.

M. Godin: Sur cette question de I'anonymat Au clair de la lune, qui est une des plus belles chansons, est également anonyme, vous savez cela. Il y a beaucoup de chefs-d'oeuvre anonymes dans la littérature française. Même dans la poésie. Voici un autre exemple de chef-d'oeuvre de littérature anonyme.

M. Lalonde: Cela n'est pas "Au clair de la lune".

Une Voix: Imagine-toi que c'est dans le même style qu'Au clair de la lune".

M. Lalonde: C'est tout à fait lunatique à certains endroits. M. le Président, ce document traite, dans un passage d'une facture insatisfaisante, qu'on doit dire, de la question de la salubrité ou de l'influence des problèmes de salubrité dans le domaine de l'amiante sur les substituts, sur le développement de l'industrie de l'amiante, autant au niveu de l'extraction que de la transformation. On dit, à la page 4 — il en a plusieurs pages 4, c'est un ramassis de chapitres qu'on a mis ensemble. Ce qui est assez étonnant, M. le Président, c'est qu'après le refus du ministre de nous dire qui avait écrit ce rapport on n'a vu personne se lever et réclamer des droits d'auteur. Cela dit un peu ce que cela vaut. Je suis sûr que, si l'auteur de la chanson "Au clair de la lune" était vivant, il réclamerait les droits d'auteur. Mais pas ici. Il n'en réclame pas.

M. Godin: Qui est-ce qui vous permet d'affirmer cela? Il est peut-être encore vivant.

M. Lalonde: Celui-ci ne réclame pas.

M. Godin: II est peut-être encore vivant. Il y a de très grands écrivains qui ont utilisé des alias sans parler des bandits, mais il y a des écrivains qui l'ont fait parce qu'ils voulaient passer inaperçus. C'est peut-être le cas des auteurs de ce document.

M. Lalonde: M. le Président, après ces précisions expertes du député de Mercier, nous allons revenir à la pertinence et à ce rapport du groupe de travail fantôme.

M. Godin: Je sais que votre chef a l'air fantôme.

M. Lalonde: Cela vous fatigue qu'il se promène.

M. Godin: II était à Ottawa. Le fantôme de l'opéra, M. le Président. On ne le voit pas. Il parle

de fantômes. C'est une arme à deux tranchants, le fantôme, dans ce parti.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, parce que cela ne prendrait pas grand-chose pour ajourner. Soyez calmes. Cela ne me prendrait pas grand-chose pour ajourner. Je vous avertis d'avance. A l'ordre, s'il vous plaît.

M. Godin: On a dressé un tréteau au fantôme dans NDG. Espérons que le fantôme va se présenter dans NDG.

M. Lalonde: On peut vous aider. M. le Président, je vais ramener le député de Mercier à la pertinence parce que cela le fatigue quand on parle de M. Ryan. Cela le fatigue.

M. Godin: On parle de fantôme. Oui, parce qu'on a hâte de l'avoir ici.

M. Lalonde: II aimerait cela l'avoir ici, pour réellement savoir où il est.

M. Godin: On a hâte de s'incliner devant Pie XIII.

M. Lalonde: Là, il est partout. Il est partout.

M. Godin: II est partout à Ottawa. Le Saint-Esprit, vous, vous êtes quoi là-dedans?

M. Lalonde: M. le Président, ce passage du...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît.

M. Godin: Cela se voit... Les servants de messe...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mercier, la récréation est terminée.

M. Lalonde: Ce passage du rapport du groupe de travail concernant les substituts et... Je vais donner la conclusion, d'abord. Il conclut qu'une campagne importante destinée à rectifier les choses et à rétablir les faits aussi scientifiquement que possible — naturellement si on ne peut pas être trop scientifique, tant pis — mais aussi scientifiquement que possible, car on est très modeste quant à l'aspect scientifique...

M. Godin: D'ailleurs, comme M. Trudeau.

M. Lalonde: ... s'impose, c'est une campagne importante qui s'impose pour le détenteur de la ressource, cela va être nous autres qui ne possédons pas toutes les technologies des substituts, et afin que nos partenaires commerciaux ne soient pas tentés d'utiliser les dangers relatifs de l'amiante comme un prétexte à une discrimination commerciale envers une ressource fortement concentrée au Québec.

Le député de Saint-Laurent a décrit ce qu'il perçoit être un changement d'attitude de certains grands intéressés à l'amiante, et surtout, de plus en plus, le gouvernement, à savoir que la salubrité, ce n'est peut-être pas si grave que cela...

M. Godin: II est temps qu'on s'y intéresse.

M. Lalonde: On a peut-être exagéré, vous savez, il ne faudrait peut-être pas trop en parler. Savez-vous, on a tellement d'amiante, qu'on est peut-être mieux de ne pas trop parler de salubrité.

M. Grégoire: II faut en parler.

M. Lalonde: Au fond...

M. Ciaccia: II ne faut pas agir.

M. Grégoire: II faut en parler et agir.

M. Lalonde: Au fond, on emploie un peu la même attitude, la même allure, parce que ce n'est même pas une attitude, que les auteurs fantômes, ici, quand ils disent: Les transformateurs ne craignent pas pour les substituts qui pourraient s'imposer sur une base économique, mais ils sont inquiets et paralysés. On parle des transformateurs, c'est vous autres.

M. Godin: Pas encore.

M. Lalonde: C'est la SNAQ bientôt. ... inquiets et paralysés par cette vague de législation qui bannit ou restreint les usages de l'amiante, la Suède, ce n'est quand même pas un de nos modèles, on peut l'oublier, a banni complètement l'amiante. La Hollande, l'Angleterre, la France et les USA, on peut ne pas en parler non plus, ce n'est pas beaucoup au niveau du marché, c'est négligeable. Ces pays ont une législation qui en restreint les utilisations.

M. Godin: II n'y a plus de marché, quoi? Qu'est-ce qu'Asbestos fait ici?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Godin: Pourquoi ne nous le donne-t-on pas?

M. Lalonde: Ces pays ont une législation qui en restreint les utilisations.

M. Godin: Mais pourquoi ne nous le donne-t-on pas, s'il n'y a plus de marché, M. le Président?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Godin: Pourquoi ne pas légiférer pour qu'on l'ait?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, à l'ordre!...

M. Lalonde: Plusieurs programmes de recherche auraient été suspendus récemment en Angleterre, entre autres chez Cape Industries, parce que les applications éventuelles pourraient contrevenir à une législation en voie d'élaboration.

M. Godin: Donc cela ne vaut rien!

M. Lalonde: On dit un peu plus loin, à la page 5, une des nombreuses pages 5: "Si le Québec devait suivre le comportement des OSHA, c'est une autorité ou un organisme — comme on dit en français — américain sur la santé, la salubrité et j'essaie de me souvenir...

M. Godin: Le sigle, c'est quoi?

M. Lalonde: Je blâme les auteurs de ne pas l'avoir mis au moins au long.

M. Godin: Office of Safety?

M. Lalonde: Non, c'est Occupancy...

M. Godin: Hazard... Oui, je connais cela.

M. Lalonde: En tout cas, c'est une autorité en ce qui concerne la salubrité...

M. Godin: Autant que Security Exchange Commission?

M. Lalonde: ... dans le travail et les conditions de travail.

M. Godin: Autant que la Security Exchange Commission?

M. Lalonde: Et si le Québec veut suivre le comportement des...

M. Godin: Vous citez les Américains?

M. Lalonde: ... des autorités américaines, les probabilités...

M. Ciaccia: C'est votre rapport, en avez-vous honte?

M. Godin: Vous citez les Américains, vous autres?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Lalonde: M. le Président, je ne suis pas capable de parler.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Vous êtes tenté d'ajourner encore.

M. Godin: D'accord, on vous laisse aller.

M. Lalonde: Si le Québec devait suivre le comportement des autorités américaines, les probabilités de la transformation additionnelle de la fibre au Québec s'estomperaient rapidement. Cela disparaîtrait, les possibilités de transformation.

Après avoir présenté une norme de deux fibres ce — au centimètre cube — OSHA pousse actuellement une législation pour 0,5, c'est quatre fois moins, norme que, techniquement, il semblerait souvent difficile et même impossible d'atteindre. (12 heures)

Je vous cite cela, pas parce qu'on devrait faire fermer boutique, s'en aller chez nous et abandonner toute poursuite de recherche, de transformation d'amiante au Québec, non. On a actuellement franchi un pas, sous l'ancien gouvernement, concernant le règlement de la question de la salubrité avec le rapport Beaudry.

M. Godin: Excellent!

M. Lalonde: Lui-même, le juge Beaudry. reconnaît dans son rapport qu'il ne faudrait pas s'arrêter là, qu'il faudrait continuer de faire de la recherche, qu'il faudrait aller plus loin. C est ce que nous voudrions, par cette motion d'amendement, que la Société nationale de l'amiante fasse. Pourquoi la Société nationale de l'amiante? Pourquoi pas le Bureau de l'amiante? Pourquoi pas un bureau de recherche, un centre de recherche éventuel? Il va apparemment être créé éventuellement par le gouvernement, il a été promis, je crois. Parce que c'est la Société nationale de I'amiante. si on en croit les projets...

M. Godin: Excusez-moi.

M. Lalonde: Après, s'il vous plaît!

M. Godin: Est-ce que le président est en train de lire son règlement afin de rendre une décision?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est en plein ça.

M. Godin: Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Puis-je continuer à lire mon règlement? Oui?

M. Godin: Oui.

M. Ciaccia: Vous êtes impertinent. M. le Président, le député de Mercier est impertinent envers la présidence.

M. Grégoire: Le député de Mont-Royal n a de leçon à faire à personne.

M. Ciaccia: Je voulais souligner cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s il vous plaît!

M. Lalonde: M. le Président...

M. Ciaccia: Jamais envers le président. Envers vous, mais pas envers la présidence.

M. Lalonde: Pourquoi donner ce devoir à la Société nationale de l'amiante et non pas à un autre organisme? Si on donne suite au projet du gouvernement, tel qu'annoncé par le ministre, au projet d'acquisition, par exemple, d'Asbestos Corporation, c'est là que le "know-how", c'est là que l'expérience, c'est là que les connaissances vont se trouver. C'est là que l'activité intellectuelle, l'activité de recherche vont aussi se trouver.

Le ministre a dit, en ce qui concerne la recevabilité — mais comme vous l'avez reconnu vous-même, M. le Président, cela s'adressait plutôt au fond — ce qui suit: On a adopté un amendement — le seul d'ailleurs en 60 heures de délibérations — de l'Opposition qui dit que la société a pour objet, au paragraphe c), la recherche et le développement de nouveaux usages ou procédés de transformation de l'amiante. Donc, on n'est pas obligé de faire de la recherche sur la salubrité. Je dirai au ministre, d'ailleurs, que son premier paragraphe a) parle de la recherche, du développement et de l'exploitation de gisements d'amiante, y compris la mise en marché de la production. Le paragraphe c), adopté par un amendement de l'Opposition, parle de la recherche et du développement de nouveaux usages ou procédés de transformation de l'amiante, mais jamais on ne parle de l'incidence possible sur la santé résultant de la présence de fibres d'amiante. C'est pour cela que nous croyons qu'ilest bon qu'un amendement soit ajouté aux objets de la société pour qu'il soit bien clairement dit, qu'il soit bien clairement illustré dans la loi que la Société nationale de l'amiante, dans ses grandes priorités, aura à s'intéresser à l'incidence possible sur la santé résultant de la présence de fibres d'amiante non seulement dans l'environnement du travail mais aussi dans l'utilisation de produits à base de fibres d'amiante, ce qui rejoint justement les conclusions du rapport du groupe fantôme pour qu'éventuellement on en arrive à une campagne importante mais aussi scientifique que possible. Le caractère scientifique, on doit l'inscrire dans la loi. Le rapport du ministre, qu'il a déposé il y a quelques semaines, dit qu'une campagne importante s'impose. On n'a jamais eu cette assurance de la part du ministre et du gouvernement qu'il y aura cette campagne pour rectifier les choses. Il faut rétablir les faits aussi scientifiquement que possible.

Nous allons aider le gouvernement à faire en sorte que la Société nationale de l'amiante apporte un caractère scientifique à cette campagne importante qui s'impose. Nous voulons aider le ministre à prendre cet engagement — et la meilleure façon, c est dans la loi — qu on n'en reste pas au rapport Beaudry, aussi important et aussi utile qu'il a été au moment où il a été fait, parce que le rapport Beaudry s'attache surtout à l'incidence de la présence de fibres d'amiante sur la santé des travailleurs. On a cependant beaucoup de chemin à faire sur la recherche en ce qui concerne la présence de fibres d'amiante dans les produits, parce que cela touche directement la transformation et les possibilités de mise en marché. Il me semble que la recherche devrait être faite par la Société nationale de l'amiante et que c'est en incluant un amendement comme celui que je propose que nous allons atteindre ce but.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci. M. le député de Mercier.

M. Godin: La raison pour laquelle je voterai contre cette motion, M. le Président, c'est que justement le meilleur moyen de garantir que la Société nationale de I'amiante respectera les normes de salubrité et de santé des travailleurs, c'est qu'il y ait, en dehors de cette société, un chien de garde avec des dents et non pas un toutou docile qui passerait ses propres règlements et qui ferait ses propres recommandations au sein du même conseil d'administration. C'est bien, d'ailleurs, dans la tradition libérale de s'assurer que les moyens à prendre pour garantir la santé des travailleurs ne seront pas forts ou costauds, mais qu'ils seront couverts par la société elle-même, ils feront partie de la "patente" elle-même dont les produits peuvent être polluants. Par conséquent, la motion qu'ils font vise à faire de la société le juge et la partie dans le même conseil d'administration et c'est ce que nous voulons éviter, M. le Président. Nous voulons que ce soit le ministère de l'Environnement qui soit le gardien de ces garanties de salubrité; autrement dit, nous voulons un chien de garde qui ait des dents et non pas un toutou docile comme nos amis d'en face le sont à l'égard de leur nouveau pape. Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci. M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, I'Opposition a le don de toujours présenter des amendements qui ont I'apparence de prendre la défense des intérêts des travailleurs — dans ce cas-ci, les travailleurs de l'amiante — il faut dire que le Parti libéral a pris le bateau assez tard sur la question de la sécurité et de la santé des travailleurs. Cela a pris énormément de pression de la part des syndicats, de la part du Parti québécois, dans le temps, pour dénoncer la situation écoeurante qu'on faisait aux travailleurs, que faisaient les compagnies dans le domaine de I amiante. C'est à la suite de cela que la commission Beaudry a été mise sur pied et qu'on dispose d'un rapport. L'Opposition nous dit: il faut aller plus loin. Elle s est rendue compte que cela était rentable électoralement, elle veut prendre le bateau et elle nous présente cet amendement.

J'espère qu'elle a suffisamment pris conscience que c'était urgent comme problème pour adopter la prochaine loi qui s'en vient sur la sécurité et la santé des travailleurs, c'est-à-dire qu elle va prendre le bateau avec la même diligence et qu'elle ne nous fera pas un autre "filibuster" qui va nous obliger à lui mettre le bâillon, à faire tomber le bâillon qu'elle a sur les yeux, sur la bouche.

M. Lalonde: Ah, vous allez voter pour cette motion inique?

M. Paquette: Pardon?

M. Lalonde: Vous allez voter pour cette motion odieuse, cet après-midi; le bâillon?

M. Paquette: Je pense bien!

M. Godin: On veut créer des jobs.

M. Paquette: M. le Président, si nous allons voter pour le bâillon, cet après-midi, c'est justement pour avoir I'occasion, le plus vite possible, d'étudier le projet de loi, entre autres, sur la sécurité et la santé des travailleurs...

M. Lalonde: Vous ne voulez pas parler de la loi, n'est-ce pas?

M. Paquette: ... qui s'en vient et qui fait l'objet d'une autre loi qui est beaucoup plus vaste et qui ne concerne pas simplement le domaine de I'a-miante, mais également d'autres domaines qui menacent la santé et la sécurité des travailleurs, et I'Opposition nous fait perdre un temps précieux dans ce domaine...

M. Lalonde: Vous auriez pu l'apporter l'an dernier, vous l'aviez promis.

M. Paquette:... et, entre autres, par son amendement qui vise, comme l'a dit mon collègue de Mercier, à faire de la Société nationale de l'amiante un juge et une partie...

M. Lalonde: La recherche...

M. Paquette: Dans la déclaration que le ministre a faite à l'automne, lorsqu'il a présenté sa politique de I'amiante, bien avant que l'Opposition libérale se réveille là-dessus, on mentionnait — et c'était l'un des points de la politique de l'amiante à côté de la création d'une Société nationale de I'amiante et de la nationalisation d'Asbestos Corporation — la création d'un centre de recherche, et je lis textuellement le communiqué qui a été émis à ce moment par le ministre: "Création d'un centre de recherche et de développement sur I'amiante, chargé d'une recherche technologique sur de nouveaux produits à base d'amiante et chargé de I'aspect santé, autant au niveau de la fabrication des produits que de l'utilisation. Ce centre est donc la base à partir de laquelle l'industrie de transformation québécoise aura un avenir".

M. Lalonde: C est le gros chien de garde!

M. Paquette: M. le Président, pourriez-vous dire au député d'arrêter de m interrompre?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Non, excusez-moi, mais est-ce cela qui va être le gros chien de garde du député de Mercier, ce centre?

M. Godin: Le ministère de l'environnement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Lalonde: Vous ne vous entendez pas. M. Paquette: M. le Président...

M. Lalonde: Les deux surveillants de classe ne s'entendent pas.

M. Paquette: ... pour le bénéfice du député de Marguerite-Bourgeoys, je viens de mentionner que la clé de la protection des travailleurs sur le plan de la santé au travail était la loi sur la santé et la sécurité physique des travailleurs et, si l'Opposition arrête son "filibuster", elle pourra nous être présentée et être votée au cours de cette session. C'est l'instrument principal. Sur le plan de la recherche, l'amendement n'amène rien parce que le ministre a présenté, dans sa politique, la nécessité de créer ce centre de recherche. Maintenant, une recherche sur l'incidence possible sur la santé, dans le domaine spécifique de I'amiante, comporte deux aspects qui ont été mis en évidence dans le rapport que citait le député de Marguerite-Bourgeoys et qu'il a qualifié de rapport d'un groupe fantôme. On voit bien la nécessité d'autorité et le besoin que remplit le dernier congrès à la chefferie chez les députés de l'Opposition...

M. Lalonde: Cela vous fatigue, hein?

M. Paquette: ... parce qu'il faut qu'ils connaissent qui parle.

M. Lalonde: Que cela vous fatigue donc! Vous êtes comme votre chef!

M. Paquette: Ils ne sont pas capables de juger un texte sur la valeur des arguments.

M. Lalonde: C'est un nerveux! Vous êtes tiraillé!

M. Paquette: Ils ont besoin d'une autorité. Si on avait dit que c'est tel ou tel économiste qui fait ces propositions, cela aurait été un bon rapport.

M. Lalonde: Cela vous énerve, cela vous tiraille!

M. Paquette: Ils ont besoin de savoir qui parle, d'où viennent les arguments d autorité avant de savoir si c'est bon ou si ce n'est pas bon. Ce document met en évidence, tout comme la politique du ministre — il n'y a aucune contradiction entre les deux — la nécessité d'une recherche et il y a deux aspects. Il y a l'aspect de la santé et de la sécurité des travailleurs et il y a également I'aspect

économique de la question, c'est-à-dire l'assurance que les produits qu'on transformera au Québec tiennent compte des impératifs de santé et de sécurité, de façon à faire en sorte qu'ils puissent être mis en marché, mais sans danger pour la population et les travailleurs.

Or, ces deux aspects sont largement contradictoires et, s'ils ne sont pas encadrés, d'une part, par une politique générale de santé et de sécurité, avec un chien de garde qui est à l'extérieur de la Société nationale de l'amiante, et s'ils ne sont pas non plus réalisés sur le plan strict de la recherche par un centre indépendant de la Société nationale de I'amiante, il y a le danger très réel que la Société nationale de l'amiante, étant en compétition avec les autres compagnies d'amiante et ayant des impératifs économiques prioritaires... Le ministre des Finances l'a dit: II faudra, contrairement à ce que le Parti libéral faisait, c'est-à-dire créer des sociétés d'Etat pour pallier les domaines non rentables et en y croyant plus ou moins... Nous croyons aux sociétés d'Etat et nous voulons qu'elles soient rentables et, lorsqu'elles sont destinées, comme la société de l'amiante, à faire des profits, nous voulons qu'elles fassent des profits.

La Société nationale de l'amiante aura donc cet objectif très clair d'être rentable en plus de susciter la création d'entreprises de transformation. Sur cette base, évidemment, si la Société nationale de l'amiante veut être rentable, elle aura tendance, si on lui confie le mandat de la recherche, comme veut le faire l'Opposition, à privilégier l'aspect économique de la recherche sur l'aspect de la protection des travailleurs. C'est pour cela que cet amendement n'apporte rien. C'est d'ailleurs une raison supplémentaire pour laquelle il faut une motion de clôture, parce que les propositions de l'Opposition ralentissent l'action du gouvernement dans le domaine de la santé et de la sécurité des travailleurs. Cet amendement est uniquement destiné à jeter de la poudre aux yeux et, après cela, l'Opposition dira que le Parti québécois est contre la santé et la sécurité des travailleurs. Laissez-nous discuter de ce problème dans toute son ampleur, avec une loi générale sur la santé et la sécurité des travailleurs. Et surtout, ne mettez pas la Société nationale de l'amiante en conflit d intérêts en laissant ses objectifs de rentabilité économique primer sur la santé et la sécurité des travailleurs.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci. M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, je côtoie régulièrement les travailleurs des mines de la région de l'amiante et je suis convaincu qu'ils ne seraient pas heureux de voir un tel amendement introduit dans le projet de loi. Vouloir rendre une compagnie qui va exploiter une mine d'amiante juge et partie en même temps de la qualité de l'environnement, de la salubrité au travail, des remèdes à apporter à la qualité de l'environnement dans le milieu de travail de l'amiante et des dépenses que cela peut entraîner, je crois que laisser cela à la compagnie, c'est la faire juge et partie. Je trouve cela ignoble...

M. Godin: Odieux.

M. Grégoire:... et odieux pour le travailleur de lui imposer que celui qui aurait à juger et à décider, ce soit son patron. A ce moment, M. le Président, si on donne à la Société nationale de l'amiante le choix de juger quelles seront les incidences possibles sur la santé résultant de la présence de fibres d'amiante dans l'environnement de travail, si on laisse ce choix à ladite société qui sera propriétaire d'une mine, pourquoi ne pas donner le même droit à ASARCO, aux Etats-Unis, qui est propriétaire de la Lake Asbestos? (12 h 15)

M. Godin: Oui, oui. A Johns-Manville aussi.

M. Grégoire: II faudrait que ASARCO des Etats-Unis vienne juger quelles seront les qualités de l'environnement qui prévaudront dans ses mines.

M. Godin: A Johns-Manville aussi.

M. Grégoire: II faudra que Johns-Manville-USA vienne juger elle-même quelle sera l'incidence de l'environnement qui est dans la mine sur la santé de ses travailleurs.

M. Lalonde: Est-ce que vous savez ce qu'est de la recherche?

M. Grégoire: II faudrait laisser à USA-Carey, à Miami, et à Jim Walter, aux Etats-Unis, le soin de juger quelles seront les incidences de la fibre sur la qualité de l'environnement.

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président. C'est la pertinence du débat que j'invoque. D'ailleurs, il a été entraîné par les deux surveillants de l'orthodoxie, soit les députés de Rosemont et de Mercier, il parle de juger de la santé, alors que la motion concerne la recherche. Est-ce que le député sait ce que c'est de la recherche?

M. Grégoire: Je pense que c'est plutôt de l'argumentation qu'il veut apporter.

M. Lalonde: J'aimerais que vous rappeliez le député à l'ordre sur la pertinence.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur la motion, s'il vous plaît!

M. Grégoire: Par exemple, à la Johns-Manville. on dit: On va vous faire faire la recherche sur I'incidence possible de la présence des fibres d'amiante sur la santé dans l'environnement de travail.

M. Lalonde: C'est la Société nationale de I'amiante...

M. Paquette: C'est I'incidence...

M. Grégoire: Alors, la Johns-Manville arrive et dit: On a recherché...

M. Godin: C'est très libéral.

M. Grégoire: On a fait de grosses recherches...

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A I'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Question de règlement. M. le Président.

M. Grégoire: C est pour m'empêcher de parler encore une fois.

M. Lalonde: Non, M. le Président. Actuellement, le bagout du député de Frontenac est assez connu. J aimerais cependant que vous le rappeliez à la pertinence de la motion, M. le Président. La motion ne demande pas qu'on donne le pouvoir ou le devoir de faire de la recherche à Johns-Manville ou n'importe quelle autre compagnie. C'est à la Société nationale de l'amiante, la société des Québécois.

M. Paquette: M. le Président, sur la question de règlement.

M. Ciaccia: Avez-vous des chiffres?

M. Grégoire: Je suis content quand même, parce que cela va me permettre de lui répondre. La Société nationale de l'amiante, ce sont les propriétaires d'une mine d'amiante. C'est comme si ASARCO aux Etats-Unis était propriétaire de la Lake Asbestos.

M. Lalonde: Vous n'avez pas confiance? On va surveiller cela tout à l'heure.

M. Grégoire: Non. Si je demandais à la Johns-Manville des USA, de faire de la recherche sur I'incidence de la fibre sur la santé des travailleurs, elle arriverait et me dirait: "On a fait de la recherche: on a engagé 150 personnes...

M. Godin: Ce n'est pas dangereux.

M. Grégoire: ... et on a découvert que 300 fibres au centimètre cube, cela n était pas dangereux de travailler là-dedans. Le juge Beaudry, qui est impartial, dit que...

M. Ciaccia: C'est comme cela que vous allez faire fonctionner votre société?

M. Grégoire: ... ce doit être moins de deux fibres par centimètre cube. Et vous voudriez moins de deux fibres par centimètre cube? Il a fait de la recherche avec toute une équipe qui était impartiale à l'endroit des compagnies. Vous, les tenants de I'entreprise privée, vous voudriez donner à la Société nationale de I'amiante un privilège que vous ne donneriez pas à ASARCO, à Jim Walter, à Philip Carey ou à la Johns-Manville.

M. Lalonde: Ces biens sont dans le domaine public. Vous I'avez voté tout à l'heure.

M. Godin: C'est le Québec des libertés.

M. Grégoire: M. le Président, c est scandaleux, ce que nous propose le député de Marguerite-Bourgeoys, à tous les points de vue.

M. Godin: Vous reniez votre programme.

M. Lalonde: Vous êtes embêtés, hein?

M. Grégoire: D'abord, il veut créer une situation telle que I'entreprise privée serait privée d'un droit de juger elle-même de l'incidence de la fibre sur la santé des travailleurs alors qu'il donnerait ce droit à une autre compagnie qui serait la propriété de I'Etat. Moi, je dis non. Ce n'est pas correct pour le travailleur. Il faut que ce soit une commission indépendante des compagnies productrices et la société nationale ne sera pas indépendante d'une compagnie productrice parce que c'est un de ses mandats d'exploiter un gisement d'amiante.

M. Ciaccia: A n'importe quel prix!

M. Grégoire: Elle ne sera pas indépendante d'une compagnie productrice. Il faut que ce soit une commission ou une société totalement indépendante des producteurs, que ce soit la Commission des accidents du travail...

M. Ciaccia: Le député de Rosemont qui defend l'entreprise privée. On aura tout vu!

M. Godin: M. le Président, est-ce qu'il a le droit de...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A I'ordre, s'il vous plaît!

M. Grégoire: Vous en avez encore à voir.

M. Ciaccia: Pour des raisons politiques. I'idéologie, cela change.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: L'entreprise privée est plus entendue que je ne le pensais.

M. Grégoire: M. le Président, je vois que l'Opposition ne veut pas me laisser parler. Le député dit: On aura tout vu!

M. Ciaccia: On va nous laisser parler.

M. Lalonde: Cela paraît que vous êtes tellement embêté avec cela.

M. Ciaccia: Pour des raisons politiques, on dit n importe quoi.

M. Grégoire: II en a encore beaucoup à voir parce qu'il disait justement hier: On est dans le noir. Oui, vous êtes dans le noir.

M. Ciaccia: Moi, je disais cela?

M. Lalonde: II a vu en rouge, c'est exact!

M. Grégoire: Le député de Marguerite-Bourgeoys disait: Je ne comprends plus rien. C'est vrai que vous ne compreniez rien.

M. Ciaccia: Je n'étais pas ici hier.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mont-Royal, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grégoire: Le député d'Outremont disait: Je suis dans la confusion.

M. Godin: Cela fait longtemps, lui!

M. Grégoire: Voilà l'Opposition systématique de Sa Majesté, la reine.

M. Ciaccia: Créée par le député de Frontenac.

M. Grégoire: Oui, M. le Président. Là, je le dis fort et je n'aurai pas peur de le répéter, je trouve absolument ignoble et scandaleux qu on nous suggère qu'une compagnie qui exploite une mine d amiante soit juge de l'incidence de la présence de la fibre dans le milieu de travail sur la santé des travailleurs. Je suis sûr que le député de Richmond n'accepterait pas, n'admettrait pas qu'on donne à la Johns-Manville le pouvoir de juger. Jamais.

M. Brochu: Me permettez-vous une question? M. Grégoire: Oui.

M. Brochu: Trouvez-vous également ignoble et scandaleux, depuis 18 mois, de permettre à des travailleurs de travailler dans l'illégalité, avec la loi 52, parce que vous ne l'avez pas corrigée?

M. Grégoire: C est vrai, M. le Président.

M. Brochu: C est cela, les garanties que vous nous donnez par rapport à la recherche qui s'en vient?

M. Ciaccia: C'est une leçon de parole.

M. Grégoire: C'est vrai, M. le Président. J'admets ce que le député de Richmond dit. A Thetford, les mineurs qui sont dans cette situation viennent me voir, je m'occupe de leurs cas individuels en attendant que la loi globale arrive auprès du ministère du Travail et nous réussissons à les régler, dans 80% des cas.

M. Brochu: C'est cela qui est dur? On attend de régler le cas de ces gens lorsqu'ils seront morts.

M. Grégoire: Si le député de Richmond s'occupait de ses cas et de ses électeurs dans son comté, il ferait la même chose.

M. Brochu: On fait perdurer les situations et c est le petit patronage que le député de Frontenac essaie de faire actuellement en faisant fi de la loi qu'on ne peut même pas appliquer actuellement au Québec.

M. Grégoire: Depuis le début, le député de Richmond s'oppose à régler ces problèmes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A I'ordre, s'il vous plaît!

M. Brochu: On maintient ces travailleurs dans I'insécurité. C'est ce que le gouvernement du Québec fait.

M. Godin: M. le Président, question de règlement.

M. Grégoire: C'est ce que nous essayons de vous expliquer, nous essayons de régler la loi globalement, ce qui n a jamais été fait dans le passé.

M. Ciaccia: Par le patronage, cela fait 18 mois qu'on...

M. Godin: Question de règlement, M. le Président.

M. Grégoire: L'Union Nationale a mis des matraques en 1949. Tout ce que l'Union Nationale a fait, cela a été de la matraque, en 1949, contre les travailleurs de l'amiante. Vous n'avez jamais fait autre chose.

M. Brochu: C est votre matraque du Parti québécois actuellement avec les travailleurs. Cela fait 18 mois après les promesses d'élections qu'ils ont faites. Ils n'ont pas bougé dans ce sens, pas

du tout. Maintenant, plus que cela, on déduit leurs chèques d'invalidité de celui de la Régie des rentes du Québec. C'est ce qui se passe actuellement.

M. Grégoire: M. le Président, je trouve que c'est une hypocrésie totale et complète. Je crois que j'ai le droit de parole. Si le député de Richmond veut parler en même temps que moi, il ne réussira pas.

M. Brochu: Le député de Frontenac voulait avoir quelques commentaires de ma part. Il va en avoir quelques-uns. Le gouvernement actuellement se finance sur le dos des invalides du Québec, en vertu de la loi 52.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! Je viens de me rendre compte, en vous laissant faire pendant quelques minutes — une expérience d'ailleurs que je voulais tenter — que la présidence est de plus en plus utile et qu'elle a un rôle à jouer ici. Je me rends compte que, s'il n'y avait pas de président, nos débats seraient encore plus tumultueux.

M. Brochu: C'est cela, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député... S'il vous plaît.

M. Grégoire: Vous m'avez posé une question, c'est à moi d'y répondre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Ma question de règlement est la suivante. Vous savez que notre règlement interdit d'utiliser des paroles non parlementaires à l'endroit d'un autre député. J'ai entendu le député de Richmond accuser le député de Frontenac de faire du petit patronage. Cela revient assez souvent du côté de l'Union Nationale. Je trouve cela extrêmement déplorable parce que, d'un autre côté, on voit les partis de l'Opposition justement s'inquiéter des mutations au sein de la fonction publique et s'inquiéter pour le réseau de patronage qu'ils avaient avant, pour voir s'il est encore en place.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, ce n'est pas une question de règlement.

M. Brochu: C'est la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Brochu: C'est une question de règlement, M. le Président, le vocabulaire parlementaire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député, il n'y a pas de débat là-dessus.

M. Brochu: II n'y a pas de débat, mais il y a des questions de règlement, M. le Président, parce que vous avez permis au député de Rosemont d'exprimer, comme il a eu le droit de le faire, son opinion sur la question de règlement. En vertu de I'article 96, également, je peux rétablir certains faits parce que l'essentiel de mes propos ne portait pas sur cet élément, mais sur le fait qu'actuellement le gouvernement maintient des travailleurs dans l'illégalité et que, pendant qu'il maintient ces travailleurs dans l'illégalité, le député de Frontenac se permet de soutenir cette illégalité en essayant de régler les cas par la bande, comme il l'a dit lui-même.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre! Revenons à la pertinence du débat. A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Brochu: ... au lieu de changer la loi, comme il l'avait promis.

M. Grégoire: M. le Président, j'avais la parole et c est complètement déformer ce que j'ai dit. La loi qui prévaut présentement et qui prévaut depuis quelque temps, ayant été mal faite...

M. Brochu: Je veux soulever une question de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Richmond.

M. Brochu: Est-ce que c'est une nouvelle question de règlement?

M. Grégoire: Non.

M. Brochu: Ou si vous continuez sur le...

M. Grégoire: Je parle sur l'amendement, la présence de la fibre d'amiante dans l'environnement de travail et j'admets que, pour régler ce problème, dans le passé, il n'y a jamais eu de loi adéquate. Voilà qu'enfin un gouvernement, avec son ministre d'Etat au développement social, le député de Chambly, essaie en collaboration avec le milieu du travail et le milieu du patronat de bâtir une nouvelle loi, ce qui ne se fait pas en deux, trois, quatre, cinq mois, avec les nombreuses consultations qu'il a avec les deux parties. Il l'a expliqué l'autre jour. Et pendant que ces négociations se font, pendant qu'on essaie de rédiger une loi qui se tiendra, ce qui ne s'est jamais fait dans le passé, il est normal, M. le Président, qu'on essaie de régler un à un les cas qui surgissent jusqu'à ce que la loi soit corrigée, et on ne la corrigera pas en une semaine, sinon, elle le serait comme les autres lois qu'on a eues dans le passé.

Je dis ceci: Nous allons arriver avec une loi qui se tiendra de telle sorte que ce ne sera plus la matraque qui prévaudra dans le milieu de l'amiante, mais ce sera la logique.

M. Ciaccia: Cela fait cent ans qu'il n'y a pas de loi.

M. Grégoire: M. le Président, je dis que, quand on nous arrive et qu'on veut laisser le patron faire la recherche de l'incidence possible sur la santé résultant de la présence de fibres d'amiante dans l'environnement de travail, je dis que c'est mépriser l'ouvrier.

Une Voix: C'est écoeurant!

M. Ciaccia: Ce n'est pas parlementaire, ce mot-là.

M. Grégoire: C'est odieux pour le travailleur de l'amiante, et je ne comprends pas du tout pourquoi la Société nationale de I amiante, exploitant un gisement de mine aurait ce privilège-là, si ASARCO américain ou Jim Walter ou Turner & Newall de Londres... Peut-être que le député de Marguerite-Bourgeoys voudrait protéger, en plus des intérêts d'Ottawa, les intérêts anglais de Londres, en leur donnant le même privilège qu'à la Société nationale d'amiante, et faire la recherche...

M. Lalonde: Vous faites de la démagogie. Vous ne voulez pas faire de la recherche.

M. Ciaccia: Vous ne voulez pas faire de la recherche.

Ils font du racisme.

M. Lalonde: Vous ne voulez pas faire de recherche, vous faites de la démagogie. Vous faites du racisme en plus.

M. Ciaccia: Ils font du racisme et ne font pas de recherche.

M. Grégoire: Oui, nous voulons en faire, mais pas que ce soit la Société nationale de l'amiante.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A I'ordre!

M. Grégoire: M. le Président, devant la douche d'eau froide que cela jette sur mes collègues d'en face, devant les esprits échauffés qu'ils ont, devant les remarques pertinentes que j'apporte au débat, devant le fait qu'ils se font mettre sur le nez I'odieux et l'ignominie de leurs propositions, M. le Président, est-ce que je pourrais suggérer l'ajournement jusqu'à cet après-midi.

M. Lalonde: Non, il n'est pas encore une heure. Continuez.

M. Ciaccia: Continue.

M. Lalonde: On n'a pas fini.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Grégoire: M. le Président, on voit qu'ils ne veulent pas nous laisser parler.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A I'ordre!

M. Brochu: M. le Président, il n est pas encore midi et demi, et si on permet au député de Frontenac de continuer ses propos, cela va nous aider largement. Laissez-le continuer, s'il vous plaît.

M. Lalonde: II reste encore quelques minutes.

M. Grégoire: Est-ce que vous allez me laisser parler?

M. Lalonde: Dites toutes les sottises que vous voulez.

M. Grégoire: M. le Président, je crois que la situation est claire. L'autre jour, l'Opposition a retiré un de ses amendements. Ils ont proposé de le retirer, ils ont été les seuls à voter pour le retrait de cet amendement parce qu'ils se sont aperçus que I'amendement n'avait pas trop de sens dans sa rédaction. Aujourd'hui, M. le Président, je voudrais faire appel à eux pour retirer cet amendement, parce qu'il est odieux.

M. Lalonde: Des menaces. De l'intimidation.

M. Grégoire: Parce qu'il est ignoble, je vous le demande au nom des travailleurs...

M. Lalonde: Jamais. Vous allez voter là-dessus.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Ce ne sera pas la première fois que vous allez faire volte-face.

M. Grégoire: M. le Président, vous voyez bien qu'il ne veut pas me laisser parler.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît.

M. Lalonde: Un autre vote que vous allez devoir expliquer à vos électeurs. Vous allez voter là-dessus.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre! Les travaux de la commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 12 h 28)