Journal des débats de la Commission permanente des richesses naturelles

Etude du projet de loi no 70

Loi constituant la Société

nationale de l'amiante

(Dix heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente des richesses naturelles poursuit dans la joie, l'allégresse et l'enthousiasme l'examen du projet de loi no 70, Loi constituant la Société nationale de l'amiante. Les membres de cette commission sont: M. Bérubé (Matane), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Brochu (Richmond); M. Forget (Saint-Laurent), remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys); M. Grégoire (Frontenac), M. Laplante (Bourassa), M. Ouellette (Beauce-Nord); M. Rancourt (Saint-François); M. Raynauld (Outremont), remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal).

M. Grégoire: Comme notre président, M. Vaillancourt, doit revenir, je propose que votre nom soit placé, M. le Président, sur la liste.

Le Président (M. Bertrand): Je ne remplace, d'ailleurs, que temporairement M. Vaillancourt, qui sera ici dans quelques minutes. Il a téléphoné.

M. Grégoire: Vous allez rester à la commission par la suite?

Le Président (M. Bertrand): Oui, je peux demeurer inscrit.

M. Grégoire: Alors, est-ce qu'on ne pourrait pas vous inscrire comme remplaçant?

M. Bérubé: Vous pourriez remplacer le député de Frontenac qui, lui, pourrait également continuer à parler.

Le Président (M. Bertrand): M. Laplante (Bourassa), remplacé par M. Bertrand (Vanier).

M. Lalonde: II pourrait remplacer le député d'Abitibi-Est, qui, lui, pourrait remplacer le député de Beauce-Nord.

M. Bérubé: Qui, lui, remplacerait le député de Frontenac.

Objets de la société (suite)

Le Président (M. Bertrand): Nous en étions à l'article 4...

M. Lalonde: En fait, ce qui est urgent, c'est de remplacer le ministre.

Le Président (M. Bertrand): ... sur une motion d'amendement présentée par le député de Marguerite-Bourgeoys, sans doute.

M. Grégoire: Est-ce que je pourrais vous faire remarquer, M. le Président, au début de cette séance, que le député de Marguerite-Bourgeoys, qui, hier, criait à la guillotine, semble pourtant, avec un sourire large, ce matin, avoir encore toute la tête sur ses épaules?

Le Président (M. Bertrand): C'est que le soleil est sorti.

M. Lalonde: M. le Président, c'est que chaque fois que ce gouvernement fait une erreur, mon sourire grandit.

M. Grégoire: C'est la première fois que je vois un homme public se réjouir des erreurs de son gouvernement.

M. Lalonde: Ce n'est pas mon gouvernement. M. Grégoire: Ce qui est malsain.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! A l'ordre, M. le député de Frontenac! Procédons à l'analyse du projet de loi no 70. La parole vous appartenait, d'ailleurs, M. le député de Frontenac, lorsque nous avions ajourné nos travaux. Vous aviez encore six minutes à utiliser sur l'amendement proposé par le député de Marguerite-Bourgeoys à l'article 4.

M. Grégoire: Oui, M. le Président, je crois qu'hier j'ai bien fait valoir mon point. On demande, par cet amendement, de confier à la Société nationale de l'amiante le soin de faire les recherches sur l'influence de la fibre dans le milieu du travail sur la santé des travailleurs. J'ai bien mentionné que je croyais que cela était absolument inadapté et injuste pour l'ouvrier. Je crois que la recherche sur la présence de fibres dans le milieu de travail et sur son incidence sur la santé des travailleurs doit être confiée à un organisme indépendant de toute société qui aura à s'occuper de l'exploitation d'une mine d'amiante. S'il fallait que le patron soit en même temps juge et partie, je crois qu'à ce moment-là le travailleur aurait tout lieu de se plaindre, parce que, de toute évidence, il n'y aurait pas impartialité.

Je crois également que l'organisme qui sera chargé de cette recherche doit la faire non seulement pour les gisements d'amiante exploités par la Société nationale de l'amiante, mais également pour toutes les compagnies qui exploiteront des gisements d'amiante, de telle sorte que les règlements seront les mêmes pour tous et que toutes les compagnies et tous les travailleurs de l'amiante seront sur un même pied.

Je crois que l'Opposition comprendra très bien q'on ne peut pas, dans ce projet de loi, établir que la Société nationale de l'amiante exploitant un gisement d'amiante soit à la fois juge et partie en ce qui concerne la santé des travailleurs qui travailleront dans un des gisements exploités par la Société nationale de l'amiante.

Je crois que cela est très facile à comprendre et j'espère que l'Opposition ne demandera pas à l'ouvrier ou au travailleur de l'amiante d'être assujetti à sa compagnie, au patron lorsqu'il s'agira de définir le lieu du travailleur en ce qui concerne sa santé et sa salubrité.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Je voudrais faire remarquer que je vois devant moi...

M. Lalonde: Bien, oui une arme offensive.

M. Ciaccia: ... une scie. Je ne sais pas si c'est pour nous intimider ou pour faire référence à la guillotine. Si c'est pour la guillotine, c'est un instrument qui nous démontre que le ministre manque de finesse de la même façon que ce gouvernement manque de finesse.

Je remarque aussi, M. le Président, que c'est un objet qui a été fabriqué par la compagnie Sandvik, de Suède. Ce n'est même pas un produit...

M. Lalonde: ... québécois...

M. Ciaccia: ... qui a été fabriqué au Québec.

M. Lalonde: Y a-t-il de l'amiante là-dedans?

M. Ciaccia: Et à part cela, c'est une compagnie qui a déménagé son siège social de Montréal à Missassagua en Ontario. Le ministre aurait pu être un peu plus...

M. Lalonde: ... Québécois...

M. Ciaccia: Oui.

M. Lalonde: ... un bon Québécois...

M. Bérubé: Puisque le député de Mont-Royal a souligné...

M. Ciaccia: J'ai la parole, M. le Président...

M. Bérubé: ... la présence de cet objet, je dois lui indiquer qu'il s'agit d'un cadeau d'un électeur de mon comté qui, ulcéré par l'opposition systématique, m'a offert une guillotine bien québécoise, une bonne vieille sciotte.

M. Lalonde: Sur cette question, s'il fallait que j'apporte toutes les armes que mes électeurs me remettent pour défaire ce gouvernement, il y aurait un arsenal. Il faudrait que j'apporte un arsenal.

Le Président (M. Bertrand): Je vais demander au sergent d'armes peut-être de retenir les armes à la porte.

M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président.

M. Grégoire: Le sens de l'humour existe à cette commission.

M. Lalonde: Dans ce bas monde!

M. Ciaccia: L'amendement proposé par le député de Marguerite-Bourgeoys a un objectif très spécifique et très nécessaire. Peut-être devrait-on le relire. Le député de Marguerite-Bourgeoys suggère d ajouter à un des objectifs de la société: "... la société a pour objet, en plus de la transformation et de l'activité industrielle manufacturière et commerciale, la recherche de l'incidence possible sur la santé résultant de la présence de fibre d amiante dans l'environnement de travail et dans l'utilisation de produits à base de fibre d'amiante ainsi que sur les moyens d'y remédier". Je ne peux pas comprendre le refus du gouvernement et du député de Frontenac...

M. Lalonde: En particulier.

M. Ciaccia: ... en particulier, parce qu'il semble que c est toujours lui qui s'oppose quand nous avons des amendements pour aider la santé des ouvriers, aider au bon fonctionnement de cette société. Dès que nous mentionnons quelque chose pour aider les employés, pour aider la question de I'environnement, c'est le député de Frontenac qui est le premier à prendre la parole pour s'y opposer. En dehors de cette commission, M. le Président, c est le premier à hurler contre les sociétés quant à leur passé depuis 100 ans. Monsieur 100 ans. Dans les 100 dernières années personne n a fait quoi que ce soit; ils ne se sont pas occupés de I'environnement, ils ne se sont pas occupés des travailleurs. Mais maintenant on veut I'aider, on veut donner un des objectifs, mais pas I'objectif exclusif. On ne dit pas que la société doit être juge de la recherche, juge de la santé ou non, mais au moins qu'en fabriquant ses produits, elle fasse de la recherche pour les produits qu'elle va utiliser, si elle veut éviter des dangers à la santé. Je ne peux pas comprendre comment le député de Frontenac peut s'opposer à cela, M. le Président.

M. Grégoire: Ce n est pas la même chose. M. Ciaccia: C'est ce qu'on dit.

M. Lalonde: Oui. Monsieur 100 ans, sentant sa fin prochaine...

M. Grégoire: Alors, refaites votre motion.

M. Ciaccia: M. le Président, c'est l'objection systématique, l'obstruction systématique du député de Frontenac.

M. Grégoire: Récrivez-la.

M. Lalonde: Oui, faites en une autre.

M. Ciaccia: Exactement. On donne un amendement et il dit: Récrivez-le. Lui ne nous suggère

jamais... Au lieu d'avoir passé 20 minutes à contester cet amendement, il aurait pu prendre trois ou quatre minutes pour changer quelques-uns des mots qui étaient offensants pour lui ou qu'il trouvait n'être pas à propos. Ce n'est pas ce qu'il a fait. Le seul moyen pour une société de s'assurer que les produits qu'elle va manufacturer ne seront pas contre la santé des travailleurs, c'est d'avoir un département de recherche, de faire de la recherche quant à l'utilisation de ces produits pour réduire la fibre d'amiante, pour réduire les incidences d'amiantose, pour aider l'environnement de travail. Est-ce que c'est trop demander, M. le Président? C'est absolument incompréhensible qu'on veuille s'opposer à un tel pouvoir de la société. (10 h 30)

M. le Président, je voudrais seulement faire remarquer en plus que le ministre, suite à certaines questions du député de Saint-Laurent, on avait cherché à trouver quel était le montant, quelle était l'incidence de l'amiantose chez les travailleurs, combien est-ce que ça coûterait au gouvernement. Pour nous montrer comme c'est sérieux, même le ministre lui-même a évalué le coût, pour les travailleurs affectés d'amiantose, à $43 millions; $43 millions de dommages à la santé des travailleurs. C'est énorme, M. le Président.

C'est à la suite de ces informations que nous avons fait certaines suggestions d'amendement. En voici une: Est-ce que c'est trop de demander à une société de faire de la recherche pour éviter encore $43 millions de dommages à la santé des travailleurs? Ce n'est pas seulement le chiffre de $43 millions, mais cela affecte les individus. Et tous les jours où cette industrie continue dans l'état où elle est maintenant, ça va affecter d'autres individus. La seule chose qu'on suggère, c'est qu'avant de continuer, spécialement si c'est une société d'Etat, elle fasse les démarches nécessaires pour éviter, pour réduire les effets négatifs qui pourront nuire aux travailleurs.

Le gouvernement nous dit: Non, ce n'est pas un bon objectif pour la société. Il veut se comparer aux sociétés, aux autres compagnies qui sont dans ce domaine. Peut-être qu'il n'a pas ça comme objectif, mais, justement, le gouvernement veut se faire employeur modèle. Ce n'est pas un compagnie ordinaire, c'est une société d'Etat. Le gouvernement a le devoir et la responsabilité de donner l'exemple. Si le gouvernement ne donne pas cet exemple d'avoir la recherche pour réduire cette incidence, pour les employés, pour améliorer l'environnement du travail, si le gouvernement veut se laver les mains de ça, quelle sera l'attitude de l'entreprise privée?

Elle va dire: N'essayez pas de nous obliger à faire des recherches dans ce domaine pour réduire l'incidence de l'amiantose ou pour améliorer les conditions de travail ou l'environnement. Le gouvernement ne veut pas le faire. Les compagnies vont dire que l'Opposition officielle a suggéré un amendement pour que ce soit un des objectifs de la société d'Etat de faire de la recherche pour aider la santé des travailleurs et que le gouverne- ment dit non. Pourquoi nous, l'entreprise privée, devons-nous le faire?

Ce sera un argument, ce sera une attitude qui pourra être prise par ces sociétés. Quelle sera la réponse du gouvernement? Je crois que c'est un très mauvais exemple que le gouvernement donne. C'est un exemple qui n'est pas défendable du tout, M. le Président. Les sociétés ont des obligations sociales, pas seulement des responsabilités monétaires. Même dans l'entreprise privée, le but n'est pas seulement de faire des profits. Oui, le but principal, dans l'entreprise privée, c'est que la société soit rentable, parce que, si elle n'est pas rentable, elle ne pourra pas rester dans les affaires. Mais, en plus de cela, il y a une conscience morale, il y a une obligation sociale envers les travailleurs. On ne dit pas que la société va faire cette recherche en oubliant qu'elle doit faire des profits, en oubliant qu'elle doit faire son ouvrage d'une façon économique.

Donnez l'exemple, vous êtes une société d'Etat. C'est supposé être très profitable, la compagnie que vous allez acheter. Ils font toutes sortes de profits; vous me donnez des chiffres comme $20 millions, $30 millions, $40 millions. Prenez une petite partie de ces profits et utilisez-la dans la recherche. Ne vous fiez pas au ministère de l'environnement ou à une autre société pour faire de la recherche.

Une des raisons pour lesquelles la recherche a eu une telle réussite aux Etats-Unis, c'est parce qu'ils n'ont pas confié cela à un seul bureau de recherche. La recherche se fait partout. Plus il y a de sociétés, plus il y a de gens qui veulent s'attaquer aux problèmes et plus ils peuvent trouver des solutions.

Cela devrait être une obligation de chaque compagnie. Pour ce qui est de Johns-Manville, je ne sais pas s'ils ont un département de recherche. Ils doivent certainement en avoir un. Toutes les compagnies industrielles ont du "research and development", elles font des recherches. C'est un objectif très louable, très nécessaire. Plus il y a de recherches qui se font dans ce domaine, plus les solutions vont se trouver. Le secrétaire du département "Health and Welfare " aux Etats-Unis, M. Joseph Califano, a averti les gens du danger d'être exposés aux fibres d'amiante. Les effets peuvent durer des années et des années. Il y a même des gens qui ont été exposés il y a 35 ans, qui peuvent en subir des conséquences, comme le cancer, etc. C'est dangereux, c'est sérieux. Il faut prendre tous les moyens possibles, faire toute la recherche possible pour éviter ces dangers. Ce n'est pas assez de hurler et de critiquer les sociétés privées. Vous avez un exemple parfait ici. Vous avez l'occasion de démontrer vraiment que vous êtes sérieux, que vous voulez vraiment aider les travailleurs, non seulement en apparence, non seulement par de la propagande, mais en concrétisant vos intentions.

M. le Président, c'est absolument incompréhensible que le gouvernement s'oppose à cet amendement et se fie au ministère de l'Environnement. On dit qu'il y aura un conflit. C'est le minis-

tère de l'environnement qui doit s'occuper de ces sujets, de ces propos, des travailleurs et de l'environnement physique à ces endroits.

M. le Président, je vous dis très respectueusement que c'est absolument faux de dire que si nous incluons, comme le député de Frontenac l'a dit à sa dernière intervention, hier, cet amendement, cela va créer un conflit avec le ministère de l'environnement. C'est absolument faux. C'est si vous ne le mettez pas que cela va créer un conflit, parce que le ministère de l'environnement va essayer d'imposer certaines normes, va essayer de faire certains règlements et les administrateurs vont dire: Ce n'est pas notre responsabilité, c est la responsabilité du ministère de l'environnement. On l'a vu trop souvent dans le passé, chacun se passe la balle d'un ministère à l'autre. Quand il est question de juridiction, tous les ministères veulent s'embarquer, mais quand il est question des responsabilités, c'est naturel, un ministère dit que c'est la responsabilité de l'autre et ils se passent la balle de l'un à l'autre. Le pauvre contribuable, le travailleur dans ce cas-ci sera entre deux chaises. Il va essayer de se faire protéger par la société pour laquelle il travaille. Les administrateurs vont dire: Ce n'est pas un de nos objectifs, nous voulons être rentables, économiquement rentables et faire de l'argent. La question de l'environnement, c'est le ministère de l'environnement.

Il va se tourner vers le ministère de l'environnement, qu'est-ce qu'il va se faire dire? Cela va lui prendre six mois, un an, deux ans avant de pouvoir avoir quelques réponses, avant que le ministère de l'environnement puisse imposer ses règlements à la société. Combien de temps cela va-t-il prendre? Il va y avoir des questions de budget. Le Conseil du trésor va entrer là-dedans et va dire: On n'a pas, dans notre budget, autant d'argent pour ces objectifs. On crée des difficultés; on crée l'anarchie; on crée le conflit.

C'est vraiment en n'incluant pas cet amendement que vous allez créer le conflit entre cette société d'Etat qui aura un seul but: celui d'exploiter l'amiante d'une façon économiquement viable, et l'objectif du ministère de l'environnement sera de protéger les employés. Où sera le juge pour protéger l'employé? Qui sera là pour s'occuper de l'environnement? Vous allez créer un conflit d'une société à l'autre.

M. le Président, nous devrions tous avoir les mêmes objectifs. Les sociétés d'Etat, les ministères devraient avoir les mêmes objectifs. Il ne devrait pas y avoir de contradiction, d'opposition de l'un à l'autre. Si nous incluons les buts de la protection de l'environnement, de la protection des travailleurs, nous allons nous assurer que les objectifs seront réalisés.

Un administrateur s'occupera de cette société, si jamais le gouvernement est vraiment sérieux, parce qu'on ne voit pas de budget, on ne sait pas combien; on leur demande quand ils vont implanter la transformation, ils ne nous le disent pas; combien cela va coûter, ils ne le savent pas; sur combien d'années cela va être échelonné, ils ne le savent pas; quels sont leurs plans d'investissements, ils ne le savent pas. Donnons-leur le bénéfice du doute. Admettons qu'éventuellement cette société sera créée; les administrateurs doivent savoir au début qu'ils doivent s'occuper de la santé des employés. Ils doivent s'occuper de l'environnement physique. Ce n'est pas le premier amendement que nous apportons pour essayer de protéger les employés et l'environnement dans ce domaine. Nous avons même apporté un amendement contre lequel on a voté — l'opposition a été menée par le député de Frontenac — un amendement pour que la société soit responsable de relocaliser des quartiers où la société exploiterait une mine et que cela causerait des dommages. C'est grave, c'est simple. Il a voté contre. Il était contre cela. La société ne devait pas être responsable de relocaliser les quartiers, non.

M. le Président, franchement, quand je vois ce petit instrument devant moi, la guillotine, on ne sera pas intimidé, M. le ministre. Vous devrez utiliser cela sur votre collègue de droite, le député de Frontenac. Chaque fois qu'il vote contre l'environnement, chaque fois qu'il vote contre les employés, chaque fois qu'il vote contre les amendements pour protéger ceux qui vont être affectés par cette société, vous devez utiliser votre petite machine. Je pense bien que Sandvik va en manufacturer d'autres.

M. Bérubé: M. le député de Mont-Royal, ne nous faites pas pleurer, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Non, mais c'est à peu près le temps que le public sache ce qui se passe ici, que le public sache ce que le député de Frontenac fait à la commission. Il semble être le "hatchet man" du ministre pour dire non chaque fois qu on a un amendement qui a du bon sens.

M. Lalonde: II s'est fait rappeler à l'ordre une fois, parce qu'il avait des problèmes avec nous autres.

M. Grégoire: Non, je n'ai pas été rappelé à l'ordre, au contraire!

M. Lalonde: Vous n'avez pas encore démissionné?

M. Grégoire: Le ministre accepte que dans son équipe il y en ait qui puissent avoir des divergences sur certains points.

M. Lalonde: Une fois. M. Grégoire: Oui, puis?

M. Lalonde: Jamais deux.

M. Grégoire: Cela prouve au moins ma liberté, M. le Président, et j'en suis fier.

M. Lalonde: Depuis ce temps, vous avez les deux mains liées.

M. Ciaccia: M. le Président...

M. Bérubé: Le député de Mont-Royal...

Le Président (M. Bertrand): La parole est toujours au député de Mont-Royal.

M. Bérubé: Je voulais justement savoir si vous aviez terminé, puisque dans cet échange d'invectives mutuelles...

Le Président (M. Bertrand): II reste environ deux minutes et demie au député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, même si c'était seulement pour donner l'exemple à l'entreprise privée, même si c'était le seul but, mais il y a d'autres buts, cette raison serait suffisante pour justifier l'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Bertrand): Merci! M. le député de Saint-François.

M. Rancourt: M. le Président, je ne prendrai pas mes 20 minutes, bien sûr.

Je ne crois pas qu'il y ait eu de matière minérale sur laquelle on aura fait autant d'études. Nous connaissons donc des solutions à la présence de fibres d'amiante dans l'environnement des travailleurs.

Bien sûr, comme l'a fait remarquer le député de Marguerite-Bourgeoys, le groupe Occupational Safety and Health Administration des Etats-Unis a promulgué une norme de cinq fibres par centimètre cube, plus grande que cinq microns; c'était la norme américaine. Mais il faut savoir qu'ici, au Québec, il y a des industries qui fonctionnent avec une incidence de .06 de fibre d'amiante dans l'environnement des travailleurs à l'heure actuelle.

Donc, nous connaissons la façon de travailler avec l'amiante au Québec, actuellement. Il s'agit de la développer davantage. Il s'agit de la mettre en pratique, surtout.

L'Association des mines, au Québec, a ce qu'on appelle l'Institut de médecine du travail et des ambiances, créé par l'association. Quand la nouvelle société de l'amiante du Québec sera créée, nous ferons aussi partie de ce groupe de travail.

Il y a là, justement, des médecins qui travaillent, eux aussi, sur l'environnement. Donc, la nouvelle société de l'amiante fera partie de cette Association des mines d'amiante du Québec, et, par là aussi, on pourra justement travailler sur le problème de l'environnement au niveau du travail de l'employé. C'est pourquoi je ne vois pas la raison pour laquelle ce serait inclus à l'intérieur de la loi créant la société nationale de l'amiante.

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, je serai bref également, non pas que nous nous opposons en principe à la proposition qui nous est faite d'amender le projet de loi, mais je crois que, d'une part, l'Opposition est peut-être insuffisamment renseignée sur un aspect, ou, du moins, fait semblant d'être insuffisamment renseignée, et, d'autre part, elle n'a peut-être pas vraiment compris le sens de l'amendement qu'elle nous a présenté ici. Je pense que les députés de notre formation ont, à tour de rôle, fait ressortir un aspect auquel elle n'a pas cherché à répondre. Ceci est dommage, puisqu'elle a effectivement fait ressortir la contradiction qui existait entre ses propositions et certaines des critiques antérieures qu'elle a faites vis-à-vis du projet lorsqu'elle a parlé de conflits d'intérêts pouvant exister dans tel et tel cas en ce qui aurait trait à la Société nationale de l'amiante. (10 h 45)

Je m'explique, M. le Président. Je pense qu'il faut distinguer deux types de recherche lorsqu'on parle de recherche et de développement sur l'amiante. D'une part, il faut distinguer l'aspect du développement de nouveaux produits, de l'expérimentation de nouveaux produits pour en connaître les propriétés mécaniques, les propriétés chimiques, propriétés qui visent essentiellement à mettre sur le marché le produit le plus intéressant possible sur le plan de l'utilisation.

Mais il doit exister également un autre type de recherche, recherche qui, il faut l'avouer, a vraiment été très peu poussée. C'est l'étude du contrôle des propriétés des produits fabriqués en ce qui a trait à leur émission de fibres. En effet, si on regarde les propositions qui ont été faites aux premiers ministres des neuf Etats du Marché commun, on constate que cette proposition demande qu'on autorise l'amiante dans tous les usages pour lesquels l'amiante est pris dans la masse et ne peut pas s'échapper. Il s'agit évidemment, d'utilisation qui met l'amiante en contact régulier, fréquent avec la population.

En ce qui a trait à l'utilisation de l'amiante dans les produits isolants, les additifs à des revêtements de sols ou de murs où il peut y avoir friction et dégagement de fibres, le Marché commun recommande que l'on fasse des études sur la rétention des fibres. C'est donc un aspect extrêmement important de la recherche.

Egalement, un deuxième aspect extrêmement important de la recherche porte sur les études épidémiologiques qui manquent dramatiquement lorsqu'on essaie de voir quel est le niveau inférieur de teneur en amiante dans l'atmosphère qui soit susceptible de ne jamais causer le moindre risque cancérigène.

Il faut reconnaître qu'en ce qui a trait à l'amiantose les études du rapport Beaudry semblent suffisamment probantes pour que l'on puisse affirmer, évidemment à la lumière des connaissances scientifiques que nous avons aujourd'hui, qu'avec l'application des normes extrêmement sévères qui sont en vigueur maintenant au Québec je pense qu'on pourra éliminer complètement les problèmes de salubrité.

J'ai sous les yeux un rapport que nous avons, d'ailleurs, déposé à cette commission. Les membres de cette commission se plaignent continuellement que nous n'avons déposé aucun document et c'est toujours intéressant de voir les objections de l'Opposition auxquelles on trouve réponse dans les documents que nous avons déposés.

Alors, je me réfère au document du Parlement européen, donc au rapport d'une commission qui

avait fait cette étude. Cette commission, à la page 15 de son rapport, dit: "Votre commission se permet d'indiquer à la commission de l'environnement qu'il existe un rapport qui fait autorité, élaboré en 1976, sur la salubrité dans l'industrie canadienne de l'amiante". Référence 1, il s'agit du rapport Beaudry. Dans ce rapport qui fait autorité au dire d'à peu près tous les experts mondiaux dans le secteur de l'amiante, on lit que l'application de normes que nous avons mises en vigueur dès le début de l'année, dès la fin, en fait, de l'année dernière... Je suis déjà une année en retard; donc, il y a un an maintenant.

M. Ciaccia: Voulez-vous consulter votre calendrier?

M. Bérubé: Non. Ce n est pas la peine. Elles sont en vigueur depuis plus d'un an. Donc, avec l'application de ces normes, on peut espérer faire disparaître totalement les risques d'amiantose dans I'industrie minière et dans l'industrie de transformation. Par conséquent, cette maladie semble, pour l'instant, en tout cas, pouvoir être mise en échec. Cependant, dans le cas du cancer, il faut reconnaître que les études n'ont pas été faites qui permettraient de déterminer hors de tout doute s'il existe une teneur inférieure de fibres d'amiante dans l'air qui ne cause pas de cancer.

Evidemment, on peut toujours référer à un certain nombre d'études qui montrent que, dans les bas niveaux d'empoussiérage, l'incidence du cancer est beaucoup plus faible que lorsqu'on travaille dans une atmosphère à très forte teneur de poussière d'amiante. Donc, il existe une relation dose/incidence cancérigène qui est connue, mais il n'y a pas d'étude faite aux très très faibles teneurs, de l'ordre de celles que nous proposons dans nos normes.

Par conséquent, n ayant pas d'études en main, on ne peut pas dire qu'il n'y aura pas de danger. On peut toujours extrapoler les courbes et dire que, par extrapolation, le danger, effectivement, disparaît, mais cette extrapolation est extrêmement dangereuse puisqu'on extrapole sur les teneurs beaucoup trop élevées. En effet, les données que nous avons sur ce problème sont des données qui ont été obtenues dans des industries où la teneur en amiante, pendant les 25 ou 30 dernières années, était très élevée, enfin relativement plus élevée que ce que nous connaissons maintenant. Par conséquent, il est dangereux d'extrapoler à partir de ces cas jusqu'aux teneurs les plus faibles. Donc, il faut reconnaître qu'il manque des connaissances épidémiologiques portant sur l'incidence de la fibre d'amiante sur le cancer.

Les députés de ma formation ont souligné, avec beaucoup de justesse, l'importance de séparer les deux types de recherche. Je m'explique. Vous n'êtes pas sans savoir qu'il existe aux Etats-Unis un mouvement, qui date de 1970, de sensibilisation de la population aux dangers de l'amiante. Le même mouvement existe au Québec depuis la même période. Faut-il souligner que présentement il commence à apparaître en Europe même. Donc, présentement, nous avons à faire face à une certaine sensibilisation de l'opinion publique qui, très souvent, repose sur des données beaucoup plus subjectives, sur une réaction plus émotionnelle que rationnelle, et cela s'explique lorsqu'en l'absence de données véritablement scientifiques, il est permis de rechercher la plus grande prudence et de ne pas vouloir courir de risques. Ceci est normal, on le retrouve dans tous les domaines, que ce soit le domaine de i'électronucléaire, dans le domaine de l'utilisation de tous les produits chimiques, comme ce qu'on a connu à Seveso en Italie, donc dans l'utilisation de tous ces produits chimiques qui sont susceptibles de causer des problèmes à la santé. On connaît une telle polémique présentement concernant l'usine de fabrication d'eau lourde de Laprade. Donc, il existe très peu d'industries chimiques qui ne soient pas responsables de l'émission de substances pour lesquelles on connaît mal les répercussions sur la santé et pour lesquelles on est justifié d'être le plus prudent possible.

Cependant, il faut également reconnaître qu'il faut une information objective face à ces problèmes. On ne peut pas se contenter d'informations nous venant des fabricants, des industriels. Par exemple, dans le domaine des appareils électriques, il existe un organisme américain, le CSA, qui fait la vérification de la sécurité de chacun de ces appareils. Pourquoi? Il est certain que la population n'accepterait pas que les industriels fabriquant ces appareils émettent eux-mêmes leur visa d'approbation et qu'on n'ait aucun contrôle indépendant. C'est ce qui a amené d'ailleurs l'apparition d'organismes américains comme le Consumer's Union, qui se charge de taire de telles études totalement indépendantes des fabricants, de manière à s'assurer qu'effectivement les études ont été bien menées et qu'on a une connaissance raisonnable de la qualité des produits de manière qu'on ne mette pas en danger la santé et la sécurité de leurs utilisateurs.

Dans le cas du nucléaire, on a connu récemment des campagnes menées pour la disparition de I'électronucléaire. A ces campagnes de l'opinion publique, des mouvements écologiques, il y a eu des réponses des organismes comme la Commission de l'énergie atomique canadienne; la même chose pour la Commission de l'énergie atomique française. Ces commissions ont fait faire des études pour démontrer que ces réacteurs étaient absolument sans danger. Ils n'ont convaincu personne. Ils n'ont convaincu personne parce que les tenants de la position opposée, ceux qui s'opposent au nucléaire, ont automatiquement répondu. Quelle foi pouvons-nous avoir dans des études qui ont été faites par les organismes dont la vocation est de répandre l'utilisation du nucléaire, même si ces organismes étaient contrôlés par le gouvernement, comme la Commission d'énergie atomique, comme Atomic Energy Commission des Etats-Unis et la même chose au Canada. En d'autres termes, une population qui est prise par le doute face à certains dangers industriels n'a aucune confiance dans les recherches faites par les organismes dont la mission est de répandre

l'utilisation du nucléaire. Maintenant, je vous ramènerai à nouveau à ce rapport que vous auriez dû lire, à mon avis. J'espère retrouver la page, si vous me permettez. Voilà, j'y arrive.

Récemment, on connaissait, en Europe, une campagne de publicité organisée par les industriels de l'amiante pour faire connaître les risques de l'amiante et montrer que l'amiante pouvait être manipulée, dans certaines conditions, sans danger. Cette campagne a soulevé énormément de vagues en Europe. Voici ce que le Parlement européen a dit: "Votre commission aimerait qu'une campagne d'information soit lancée au niveau de la communauté pour informer le public de manière rationnelle des avantages et des inconvénients liés à l'utilisation de l'amiante. Il est absolument nécessaire que cette campagne soit lancée immédiatement, étant donné que, dans certains Etats membres, des institutions non officielles — j'expliquerai tantôt — ont déjà pris l'initiative dans ce domaine".

On poursuit plus loin, à l'alinéa 20 du rapport: "Votre commission invite également la commission à présenter sa proposition sur la publicité mensongère aussi rapidement que possible afin que le genre de publicité dont il a été mention ci-dessus puisse être strictement contrôlé. Il est inacceptable que certaines organisations s'efforcent d'abuser le public en lui faisant croire que l'amiante comporte peu de risque, sinon aucun risque du tout".

En d'autres termes, le Parlement européen s'est opposé à l'utilisation de rapports scientifiques portant sur des études conduites par l'industrie de transformation de l'amiante européenne, il s'est opposé à l'utilisation de ces rapports qui tendraient à démontrer une thèse. Il veut au contraire qu'un organisme indépendant puisse faire de telles recherches et puisse contribuer à répandre la véritable vérité — excusez la tautologie — sur l'amiante.

M. Lalonde: Parce que vous avez deux vérités, vous?

M. Ciaccia: Cela, c'est plus d'une vérité.

M. Bérubé: Donc, il est important que dans le cas de l'amiante, comme dans le cas de tout autre produit qui présente des propriétés toxiques, on ait droit à une information objective, et la meilleure garantie d'une information objective, c'est une information indépendante. Or, voici quelle est l'intention du gouvernement. Je pense que le député de Richmond est au courant de la polémique qui a cours présentement sur le site du futur institut de recherche de l'amiante.

Il sait que des hauts fonctionnaires du gouvernement ont rencontré des représentants de l'industrie, des représentants des populations, de l'Université de Sherbrooke, dans le but d'établir les conditions de l'implantation d'un tel institut. Il me fera plaisir, dans les prochains mois, de déposer à l'Assemblée nationale un projet de loi créant l'Institut de recherche de l'amiante.

Cet institut de recherche, dans l'esprit du gouvernement, est un institut bicéphale. Bicéphale, puisque dans une de ses fonctions l'Institut de recherche devra voir à l'expérimentation de nouveaux produits, le développement de nouveaux produits et, par conséquent, devra voir au développement technologique dans le secteur de l'amiante.

L'approche que je privilégie, comme ministre des Richesses naturelles, en est une de participation de l'ensemble des industriels à l'implantation de ce laboratoire. En d'autres termes, par le biais de nos ententes de développement, nous visons présentement à inviter toutes les industries, y compris la Société nationale de l'amiante. C'est pour ça que nous n'avons soulevé aucune objection à l'amendement présenté par l'Opposition libérale, incluant recherche et développement dans le mandat de la société. Ce n'est pas que la société devrait le faire elle-même, mais nous pensons que la Société nationale de l'amiante devrait être partie prenante à un institut de recherche, dans une de ses fonctions qui ait comme objectif l'implantation d'un centre de recherche travaillant au développement de nouvelles technologies et de nouveaux produits. (11 heures)

Donc, premier aspect, le développement de nouveaux produits se fera, mais se fera de concert avec les autres industries.

Dans une autre fonction de cet institut de recherche, fonction qui, elle, doit être financée entièrement par le gouvernement, sans que les industries n'aient absolument rien à y voir, et gérée par un bureau de direction totalement indépendant, on retrouvera les études dont parle l'Opposition libérale présentement, c'est-à-dire les études visant à tester ces produits, visant à étudier les conséquences de l'utilisation de l'amiante sur l'environnement et visant essentiellement à fournir une information indépendante, une information que nous voulons scientifique, une information objective.

Voilà, compte tenu des démarches qui sont en cours, compte tenu de l'intention du gouvernement, pourquoi nous devrons rejeter l'amendement proposé par l'Opposition libérale.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je serai aussi bref que le ministre.

M. Ciaccia: Le règlement...

M. Lalonde: Comme il nous l'a promis. Au moment où chacun de nous, en cette commission, en demeurant à Québec ce vendredi, alors que nos collègues ont rejoint leur famille...

M. Bérubé: Je sais que cela fatigue l'Opposition d'être obligée de travailler le vendredi, mais que voulez-vous qu'on y fasse?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: C'est vous qui avez aboli la session du vendredi, c'est votre gouvernement. Ne nous accusez pas, c'est vous qui l'avez abolie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Bérubé: C'est courant dans nos sociétés, M. le député, de travailler le vendredi. Je sais que pour vous, c'est inhabituel, mais que voulez-vous que j'y fasse? Effectivement, l'ensemble des citoyens québécois travaille le vendredi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Lalonde: Alors, au moment où chacun de nous, à cette commission, en demeurant à Québec ce vendredi, alors que nos collègues ont rejoint leur famille, chacun de nous fait le sacrifice d'une des valeurs fondamentales que notre bon premier ministre a toujours si hautement défendues, c'est-à-dire la vie familiale... Cela vous étonne? M. le Président, je n'endurerai pas qu'on rie de cette valeur fondamentale.

M. Bérubé: Les ricanements viennent du collègue du député de Marguerite-Bourgeoys, le député de Mont-Royal.

M. Lalonde: Cela vient même de la salle.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Lalonde: Je vais vous lire la lettre que le premier ministre a écrite au pape.

M. Grégoire: Est-ce que vous parlez du premier ministre d'Ottawa ou de celui du Québec?

M. Lalonde: Du Québec, voyons!

M. Bérubé: A Ottawa, on dit le "Prime Minister".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! Revenons sur le sujet.

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement, parce que j'ai entendu une réaction qui est tout à fait inacceptable.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur le sujet, sur la motion d'amendement.

M. Lalonde: M. le Président, le premier ministre a écrit...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, sur la motion d amendement.

M. Lalonde: Sur la motion d amendement, M. le Président, tout le monde sait que la vie familiale est une des valeurs fondamentales que le premier ministre du Québec a si hautement défendues toute sa vie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Bérubé: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, vous reconnaîtrez avec moi que les problèmes de la vie familiale du député de Marguerite-Bourgeoys sont certainement passionnants. Mais néanmoins, s'il a des problèmes avec sa femme, avec ses enfants, nous n'y sommes pour rien. J'aimerais que vous rappeliez à l'ordre, quant à la pertinence du débat, le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de règlement, je dois dire quand même que je n'ai aucun problème avec ma femme ni avec mes enfants. Cela leur arrive d'en avoir avec moi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, sur la pertinence du débat.

M. Lalonde: Mais lorsque le premier ministre parle de la vie familiale, M. le Président, il faut s agenouiller, fermer les yeux, joindre les mains et s incliner. On pourrait peut-être même...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! Sur la pertinence du débat.

M. Lalonde: ... observer une minute de silence.

M. Bérubé: Non, c est le pape Ryan devant lequel vous devez vous agenouiller et dont vous devez baiser la main.

M. Lalonde: Heureusement, M. le Président, que nous avons nos entrées au Vatican pour faire en sorte que ces choses ne soient pas prises tellement au sérieux.

M. Bérubé: Oui, M. le cardinal de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, il est quand même déplorable que l'on doive faire les circonvolutions que nous avons vues de la part du député et du ministre pour tenter de justifier le refus d'une fonction éminemment sociale et absolument indispensable à cette société, c'est-à-dire la recherche de l'incidence possible sur la santé résultant de la présence de fibres d'amiante.

Le ministre nous a parlé de l'institut de recherche de l'amiante. Il a même annoncé le

dépôt de sa loi dans quelques mois. J'aimerais savoir du ministre, puisqu'il nous a promis le dépôt de cette loi, où en sont rendues les négociations avec l'Association des compagnies d'amiante sur la création de l'institut, ou avec chacune des sociétés que le ministre approche ou fait approcher de ce temps-ci par ses fonctionnaires. Est-ce qu'il y a eu une conclusion? Est-ce qu'on peut prendre au sérieux, autrement dit, la promesse du ministre d'avoir un institut de recherche sur l'amiante?

M. Bérubé: Oui, M. le Président. Essentiellement, ce qui a été discuté avec l'Association des mines d'amiante concernant la création de ce centre de recherche et de développement, c'est, d'une part, les orientations fondamentales du centre.

M. Lalonde: Question de règlement. J'ai posé une question bien simple: Où en sont rendues les négociations? Est-ce qu'il y a eu un accord?

M. Bérubé: C'est ce que je suis en train de dire.

M. Lalonde: Je ne veux pas que le ministre lise un texte de deux pages sur mon temps.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je voudrais savoir, surtout de la part du député et du ministre, si vous parlez relativement à l'amendement qui est devant nous.

M. Lalonde: Oui, M. le Président. L'amendement, c'est qu'on inclut un paragraphe qui...

M. Bérubé: Je ne comprends plus rien.

M. Lalonde: ... parle de la recherche de l'incidence possible sur la santé.

M. Bérubé: Ils nous posent une question, on leur donne la réponse et, déjà, ils nous interrompent.

M. Lalonde: Le ministre dit: Pas besoin, parce qu'on va créer un institut. Je lui demande si c'est sérieux.

M. Bérubé: M. le Président, depuis le début, on nous accuse de ne pas déposer de rapports. Quand on dépose les rapports, ils refusent de les lire, comme on l'a vu tantôt. Ils nous posent des questions. Quand on leur répond, ils refusent d'écouter. Je ne comprends plus rien.

M. Lalonde: Je demande s'il y a une conclusion...

M. Bérubé: II était fondamental d'imposer la guillotine.

M. Lalonde: ... et si on peut prendre cela au sérieux.

M. Grégoire: Là-dessus, je voudrais dire que, si le gouvernement antérieur n'était pas sérieux, celui qui est là à l'heure actuelle l'est et il le prouve par ce projet de loi 70. Je pense que la réponse est automatique.

M. Lalonde: Puisque le député de Frontenac a répondu, le problème est réglé. Il fallait le dire avant.

M. Bérubé: M. le Président, puis-je répondre à la question qui m'a été posée?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Oui.

M. Bérubé: On m'a demandé où on en était rendu avec les négociations présentement en cours avec l'Association des mines d'amiante. On a discuté avec elles des trois possibilités de structures corporatives. On a également discuté avec elles de la contribution que nous attendrions de chacune de ces industries basée sur le volume de leurs ventes, également de la liaison avec les centres de recherche aux Etats-Unis et en Angleterre, avec l'Institut de médecine, du travail et des ambiances, pour les propriétés industrielles.

Je dois dire d'ailleurs que cette semaine — je pense que c'est, si je ne m'abuse, vendredi dernier — il y avait eu une rencontre avec les dirigeants des recherches de la société Johns-Manville, USA, avec les dirigeants du bureau de l'amiante pour justement passer en revue un peu les secteurs de recherche qui pouvaient s'avérer intéressants pour le futur centre de recherche. Nous avons également nommé M. Lalancette, qui nous a été prêté par l'Université de Sherbrooke, à notre bureau de l'amiante, comme expert chargé de l'implantation du futur institut de recherche sur l'amiante.

Quant à la bonne volonté de l'industrie de l'amiante, je dois vous dire que, pour l'instant, celle-ci a manifesté un intérêt tout à fait positif à notre proposition d'implantation d'un institut de recherche sur l'amiante. Est-ce que cela répond à la question?

M. Lalonde: J'aurais préféré que le ministre aille un peu plus loin, à savoir si on est rendu au niveau...

M. Bérubé: Ce n'est jamais assez, M. le Président. C'est trop, mais, une fois qu'on a fini de l'expliquer, ce n'est pas assez.

M. Lalonde: Oui, on parle de déposer un projet de loi dans quelques mois et, tout ce qu'on nous dit, c'est que l'industrie a manifesté un intérêt positif. Y a-t-il une entente de conclue actuellement? Est-ce qu'il y a eu des projets d'entente qui ont été distribués? Est-ce qu'on en est rendu simplement aux dernières clauses à négocier?

M. Bérubé: Non, M. le Président. Le Bureau de l'amiante, comme vous le savez, a été formé au

début de cette année, d'une part; il a donc commencé véritablement à fonctionner au mois de janvier, il faut reconnaître que, de janvier à mars, nous n'avons surtout procédé qu'à des discussions préliminaires. Le député de Marguerite-Bourgeoys reconnaîtra que la politique de l'amiante a été annoncée au mois d'octobre. D'ailleurs, ce qui avait été intéressant, c'est que, l'année précédente, lors de la défense de mon budget, le député de Jean-Talon m'avait mis au défi d'avoir une politique de l'amiante prête avant la commémoration du premier anniversaire de l'élection du Parti québécois au pouvoir. Nous avons certainement eu le plaisir de déposer une politique de l'amiante avant.

M. Lalonde: Ce que vous appelez la politique, c'était le show à Thetford Mines?

M. Bérubé: Cependant, je dois reconnaître...

M. Lalonde: D'accord, si c'est cela que vous appelez la politique!

M. Bérubé: ... que cette politique a été annoncée au mois d'octobre, que nous avons donc recruté notre personnel, qu'en janvier nous créions le Bureau de l'amiante. Ce Bureau de l'amiante est donc présentement en négociation. Nous nous sommes donné deux ans pour conclure nos ententes de développement avec l'industrie. Présentement, il faut reconnaître que nous avons mis la priorité sur l'institut de recherche sur l'amiante et que c'est sans doute ceci qui pourra éclore le plus rapidement possible, plus vite peut-être que les autres types d'ententes, bien que j'aurai certainement le plaisir, lors de la programmation de la loi sur l'amiante de faire une annonce des plus positives concernant déjà les premières ententes de développement avec certaines industries.

M. Lalonde: Pourquoi ne pas l'annoncer maintenant? Nous sommes le plus...

M. Bérubé: Je tiens à vous garder un petit peu sur les cailloux brûlants. Cela vous permet de sautiller de place en place, et c'est tout à fait agréable de vous admirer, d'ailleurs.

M. Lalonde: M. le Président, le ministre fait son drôle de temps en temps, mais il n'a jamais été très drôle. Est-ce que je pourrais quand même faire appel au sérieux du ministre? Nous sommes encore à une commission parlementaire...

M. Bérubé: Je réponds sérieusement à vos questions, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Nous sommes la créature de l'Assemblée nationale. Nous avons la baïonnette dans le dos, j'en conviens. C'est peut-être ce qui chatouille le ministre actuellement, étant donné que la motion de guillotine...

M. Bérubé: Cela fait plutôt vous chatouiller.

M. Lalonde: ... est un blâme évident à l'incapacité du ministre de mener le débat sérieusement à cette commission parlementaire.

M. Grégoire: M. le Président, est-ce qu'on pourrait revenir...

M. Lalonde: M. le Président, j'aimerais que le ministre nous dise...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En terminant.

M. Lalonde: Comment en terminant? Il me restait dix minutes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Oui, c'est cela. Vous avez commencé à 11 h 3.

M. Bérubé: II m'a posé une question et j'ai pris le temps de répondre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: M. le Président, compte tenu du caractère très préliminaire des démarches du ministre concernant l'institut de recherches sur l'amiante, c'est pour cela que j'ai posé la question. Si cela avait été très sérieux, si cela avait été presque au moment de nous déposer les documents, j'aurais peut-être reconsidéré le moment de mon amendement. Mais dans les circonstances, je pense que les députés de cette commission ne devraient pas passer outre à l'amendement, ne devraient pas éviter l'occasion qui nous est donnée, comme députés, d'affirmer notre préoccupation relativement à la santé et relativement aussi à l'utilisation des produits à base de fibre d'amiante. Si l'institut de recherche sur l'amiante, dans un second temps, est créé, on s'arrangera pour coordonner les efforts de chacun. Quant au rapport Beaudry que le ministre a mentionné et que les membres de cette commission ont mentionné comme étant la bible maintenant, j'en conviens. L'ancien gouvernement avait fait son devoir là-dessus pour voir à ce qu'un document soit bien préparé.

M. Bérubé: Là-dessus, il ne fait aucun doute. Je reconnais que le gouvernement avait certainement choisi un excellent but dans...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: M. le Président, je n'ai pas posé de question. Le juge Beaudry lui-même nous implore de ne pas en rester là. Alors, raison de plus de faire un pas en avant en appuyant l'amendement que j'ai présenté

Egalité des voix

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Est-

ce que la motion du député de Marguerite-Bourgeoys sera adoptée?

M. Grégoire: Non, M. le Président. M. Lalonde: Vote enregistré.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Bérubé (Matane)?

M. Bérubé: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Bordeleau (Abitibi-Est)? M. Brochu (Richmond)?

M. Brochu: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Lalonde: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Grégoire (Frontenac)?

M. Grégoire: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Ouellette (Beauce-Nord)? M. Bertrand (Vanier)? M. Rancourt (Saint-François)?

M. Rancourt: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Pour.

M. Lalonde: C'est cela, ceux qui veulent travailler le vendredi? Le gouvernement n'est même pas capable d'avoir sa majorité en commission parlementaire.

M. Bérubé: Ils se sont absentés pour quelques minutes.

M. Grégoire: Je me rappelle fort bien une motion...

M. Lalonde: Ils étaient deux tout à l'heure.

M. Grégoire: ... présentée par l'Opposition libérale où il n'y avait aucun libéral pour voter pour.

M. Lalonde: Oui, mais c'est le nôtre. Il y en avait deux qui étaient ici, par exemple.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! Le vote n'est pas terminé.

M. Grégoire: Le résultat a été de six voix contre zéro et vous n'étiez pas là, personne.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

Une Voix: Qu'est-ce qui arrive?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II arrive que le président doive voter.

M. Grégoire: ... en n'ayant pas notre majorité.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le président, devant un vote égal, peut voter pour, peut voter contre et peut s'abstenir.

M. Brochu: Seulement une question d'information, une question de directive. Quand le président est pris comme cela, est-ce qu'on doit vous faire valoir certains arguments pour éclairer votre lanterne en tant que juge?

M. Lalonde: Abstention?

M. Grégoire: La motion, n'ayant pas la majorité, est par le fait même...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je suspends pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 15)

Reprise de la séance à 11 h 21

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! A l'ordre!

Voici! Il se pose un beau problème, en fait, d'interprétation du règlement.

M. Grégoire: Est-ce qu'on peut donner notre point de vue?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non! La décision est rendue; le vote a eu lieu. Tout est terminé. Maintenant, il faut disposer de la motion d'amendement, c'est tout. C'est le seul problème qui subsiste.

Or, je ne pense pas que, tel que rédigé, l'article 149 imposait au président l'obligation de trancher la question par un vote positif ou négatif. Je pense que le président avait le droit de s'abstenir, ce que j'ai fait. De toute façon, le problème se soulève pour une première fois. J'aurai des consultations en temps et lieu et, si la situation revient à d'autres commissions parlementaires, on verra, à ce moment-là, quelles seront les opinions qui nous seront émises.

D'autre part, une motion, pour être adoptée, doit obtenir l'appui majoritaire des membres de la commission parlementaire. Il est donc manifeste que la motion du député de Marguerite-Bourgeoys n'a pas été adoptée.

M. Lalonde: De justesse.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Donc, le seul problème qui subsiste est de savoir quel est le sort réservé à la motion. Est-ce que

celle-ci est encore sur la table? Est-ce qu'elle est encore en discussion, ou est-ce qu'on en a disposé par le fait qu'elle n'a pas obtenu la majorité?

Loin de moi l'idée de vouloir trancher, ce matin, ce genre de problème, puisque c'est quand même un problème important. Cela va peut-être même causer un précédent. Je n'ai pas l'intention de prendre de décision là-dessus mais, si j'avais, par exemple — c'est une suggestion que je fais pour mettre fin temporairement à l'impasse de cette motion — le consentement des membres de la commission, on pourrait peut-être, d'un commun accord, la mettre de côté, où, du moins, en attendant que j'aie à rendre une décision définitive après avoir eu des consultations relativement au sort réservé à la motion. Je pense...

M. Lalonde: Puis-je faire une suggestion, M. le Président?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Lalonde: Peut-être qu'on pourrait, en conformité avec votre suggestion, suspendre l'étude de l'article 4 et passer à l'article 5.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En fait, l'article 4 n'est pas terminé. Il reste le dernier alinéa qui n'a pas été adopté.

M. Bertrand: Ce n'est pas l'article 4 qui fait problème, c'est l'amendement.

M. Lalonde: Oui, mais l'amendement s adresse à l'article 4, et s'il est encore sur la table...

M. Bertrand: L'article demeure, lui.

M. Lalonde: Je le sais, mais si l'article...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense qu'il y aurait moyen de...

M. Bérubé: On va suspendre l'étude de l'article 4 où on en est rendu tout simplement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mais on peut ne pas adopter, par exemple, l'article 4.

M. Lalonde: C'est ça. M. Bérubé: Bien oui. M. Lalonde: Et passer à l'article suivant.

M. Grégoire: M. le Président, je voudrais proposer...

M. Bérubé: Est-ce qu'on ne pourrait pas revenir à l'article 1?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! Un instant! Si on fait le résumé de la situation, donc, d'ici à lundi prochain, on ne re- parle plus de l'amendement qui a subi le sort que Ion sait, et je me dois d'appeler le dernier alinéa de l'article 4; il peut y avoir des amendements de proposés à ce dernier alinéa qui n'a pas été adopté, lui.

D'autre part, il y a un consensus également pour que je n'appelle pas le vote sur l'article 4, qui demeurera ouvert jusqu'à lundi prochain, quitte à passer à l'étude d'un autre article. C'est ça, le consensus?

M. Grégoire: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui?

M. Lalonde: II y a seulement un problème.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Lalonde: On aurait peut-être des modalités à suggérer au dernier alinéa concernant les fonds de recherche. Etant donné que notre amendement visait justement la recherche, ne pourrait-on pas suspendre le dernier alinéa pour passer à l'article 5?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord.

M. Grégoire: M. le Président, justement, je voulais proposer une motion de suspendre l'article 4 pour entreprendre immédiatement l'étude de I'article 19.

Motion pour suspendre l'étude des articles 4 à 18

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Votre motion est-elle écrite? Votre motion se lit comme suit: "Je propose de suspendre les articles 5 à 18...

M. Grégoire: Mettez 4 à 18.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... "4 à 18 pour entreprendre immédiatement létude de l'article 19."

M. Ciaccia: Vous ne voulez pas discuter des articles importants? Le bâillon... C'est effrayant!

M. Lalonde: Cela est évident.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je déclare cette motion recevable et débattable.

Alors, qui veut parler sur la motion? M. le député de Frontenac.

M. Lalonde: Un instant. M. le Président, pourquoi?

M. Grégoire: Pour expliquer simplement. L'Opposition nous a fait valoir à juste titre, il y a quelques jours ou une semaine, qu'il devrait y

avoir dans le projet de loi un article qui traiterait du paiement, par la Société nationale de l'amiante, de ses taxes municipales et foncières. A l'article 19, nous avons justement un amendement à proposer à cet effet. C'est pourquoi nous voulons donner satisfaction à l'Opposition avec cet amendement qui avait été préparé à l'avance. Nous voulons que l'Opposition joue son rôle et vote pour l'adoption de cet article.

M. Ciaccia: Quoi? Je n'ai pas compris.

M. Grégoire: ... voter pour cet amendement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Avez-vous terminé, M. le député de Frontenac? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je regrette que le député de Frontenac, au moment où il nous reste à peine quelques heures de délibérations sur ce projet de loi, ait tenté de massacrer le climat de bonne entente qui semblait s'installer à cette commission ce matin, malgré encore, je vous l'ai dit, la baïonnette que nous avons entre les deux omoplates, pour réparer une des bévues qu'il a faites il y a quelques jours en votant contre un amendement de l'Opposition sur les taxes municipales.

Je le regrette parce que rien ne nous assure que nous aurons l'occasion d'étudier les articles 5 à 18 inclusivement d'ici la fin de nos délibérations.

J'aurais, par exemple, beaucoup préféré qu'on attaque l'étude d'un article aussi important que l'article 11 sur le fonds social autorisé de la Société nationale de l'amiante. Tout en admettant que certains des articles qui séparent l'article 4 de l'article 19 ont un caractère un peu plus technique, j'aurais surtout bien hâte qu'on aborde l'étude des articles concernant le financement, donc les articles 11 et suivants, et davantage les articles 16 et suivants concernant les pouvoirs spéciaux et conditions d'exercice.

Par exemple, quand aurons-nous l'occasion d'étudier ici l'article 16 si on s'en va directement à l'article 19? Je sais — d'ailleurs, le député de Frontenac ne s'en est pas caché — qu'il veut présenter un amendement, probablement à l'article 19a concernant les taxes municipales et les ententes. Cet amendement nous a été lu, sinon déposé par le ministre il y a quelques jours. Il a été lu plusieurs fois par le ministre en donnant les raisons pour lesquelles il ne voterait pas pour notre amendement. Le souvenir que j'en ai m'inspire déjà beaucoup d'objections quant à l'article 19a, surtout en ce qui concerne les ententes. Cela ouvrira la porte à toutes sortes de marchandages. On en a déjà exprimé les premières réactions. (11 h 30)

S il s'agissait d'une correction mineure qu'il faudrait absolument apporter, à ce moment-là on pourrait la faire avec l'assurance de revenir à l'article 5 tout de suite et d'aborder les articles 11 et 16 le plus tôt possible. Mais non, il s'agit d'un article de substance et la seule raison pour laquelle le député l'apporte maintenant, c'est qu'il veut s'affranchir de l'erreur grossière qu'il a commise en votant contre cet amendement du Parti libéral il y a quelques jours, qui aurait, s'il avait été adopté, obligé la Société nationale de l'amiante à payer des taxes municipales et scolaires afin de garantir la fiscalité des organismes municipaux et scolaires où la société aurait eu des installations.

M. le Président, je pense que cette façon de procéder est tout à fait inacceptable en principe, parce que cela bouscule l'examen du projet de loi tel que le gouvernement a voulu nous le présenter. Il aurait été facile au gouvernement, si c'était son désir qu'on aborde l'examen de la question des taxes municipales, de proposer un amendement à l'article 4, mais ce n'est pas ce que le gouvernement a fait. Il a lui-même choisi de l'inclure après l'article 19. A ce moment-là, qu'il attende qu'on aborde l'examen de l'article 19. D'ailleurs, le député de Frontenac n'a même pas osé justifier sa demande. Il a murmuré, il a balbutié quelques propos incohérents, à savoir que c'était son désir qu'on aborde l'article 19, mais il n'a pas dit pourquoi.

M. Grégoire: Balbutié? Est-ce parce que je n'ai pas parlé assez fort? Je peux le répéter très fort, si vous voulez.

M. Lalonde: J'ai entendu un marmottage, M. le Président, de raisons qui n'en sont pas, de prétextes, simplement, alors qu'il n'a pas démontré que c'est maintenant, après l'article 4, qu'il faut absolument aborder la question des taxes municipales. S'il a raison, qu'il fasse un amendement à l'article 4 et non pas à l'article 19. Pourquoi le fait-il à l'article 19? Probablement parce que cela doit aller à l'article 19. A ce moment-là, qu'on attende qu'on soit à l'article 19. C'est le gouvernement qui a fait son lit, c'est lui qui a fait la structure du projet de loi tel qu'il nous est présenté. C'est lui qui a mis, avant l'article 18 et avant l'article 19, l'article 5 et l'article 6 concernant le conseil d'administration; c'est lui qui a inclus la section III sur le financement avant l'article 19. C'est le gouvernement et le député de Frontenac qui ont cru bon d'inclure dans le projet de loi les pouvoirs spéciaux et les conditions d'exercice, aux articles 16 à 18, avant l'article 19.

Pourquoi maintenant nous bousculer alors qu'il nous reste à peine quelques heures à vivre avec la décision inique du gouvernement d'hier soir? Il n'y a aucune raison qui a été donnée dans ce sens-là de la part du député de Frontenac. C'est absolument inacceptable. Si le député de Frontenac ne veut pas avoir la collaboration de l'Opposition, tant pis pour lui. C'est malheureux parce que déjà nos débats étaient lourds à cause de l'incapacité du gouvernement de répondre à nos questions. Il aurait été souhaitable qu'on ait le loisir, pendant les quelques heures qui nous restent, d'aborder des questions importantes comme le financement, des questions importantes comme les pouvoirs spéciaux de la société.

Je trouve que c'est absolument inacceptable et cela démontre bien l'improvisation, le garro-chage que le gouvernement fait avec ce projet, avec la politique de l'amiante. Tout ce qui importe,

c'est le symbole, ce sont les gestes. C'est tout ce qui importe au député de Frontenac et j'en suis fort mécontent, parce qu'il vient de prouver que la guillotine elle-même, pour laquelle je cherchais des raisons hier et je n'en avais pas trouvé... J'ai posé des questions, j'ai comparé les situations de la loi 101 et de la loi 67 avec celle de la loi 70. Pour la loi 101. on avait des prétextes au moins, il y avait la rentrée scolaire; pour la loi 67, il y avait une date d'entrée en vigueur. Maintenant, pour la loi 70, il n'y a pas d'urgence, il n'y a pas d'échéance.

Je le sais maintenant. Ce sont les gestes qui vous importent, ce sont les symboles, le drapeau. Dans votre campagne pré-référendaire, il vous faut ce drapeau maintenant. Dans le drapeau, il faut surtout corriger les bévues du député de Frontenac, parce qu'il est plein de trous, le drapeau. Tous les votes que le député de Frontenac a pris pour refuser la fonction sociale de la Société nationale de l'amiante, pour refuser la récupération des résidus, pour refuser la recherche sur la santé et la salubrité, pour refuser la relocalisation des quartiers, pour refuser les taxes municipales et scolaires, tous ces gestes font des trous dans le beau drapeau de l'amiante.

M. Grégoire: ... des trous.

M. Lalonde: Le député de Frontenac veut boucher un trou.

M. Grégoire: ... il y en a quatre.

M. Lalonde: II veut boucher un trou, M. le président. C'est ça qu'il nous invite à faire. Je ne serai pas complice de cette manoeuvre d'improvisation.

Des Voix: Vote, vote.

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président...

M. Bérubé: On va être en minorité pour prendre le vote?

M. Ciaccia: C'est absolument incroyable...

M. Grégoire: Ce que je dois comprendre, c'est que l'Opposition ne veut pas que la Société nationale de l'amiante paie des taxes aux municipalités? Vous êtes contre maintenant, quand vous étiez pour tantôt?

M. Ciaccia: Oui, on veut qu'ils paient des taxes.

M. Grégoire: C'est épouvantable.

M. Ciaccia: C'est moi qui ai le droit de parole, M. le Président.

M. Lalonde: Démagogie, démagogie. Vous avez voté contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Un instant, M. le député de Richmond. Non.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: ... c'est absolument inacceptable, c'est incompréhensible pourquoi le gouvernement veut suspendre l'étude des articles 5 à 18 pour commencer l'étude d'un article que j'appellerais de moindre importance, qui traite de l'exercice financier, la date de l'exercice financier, voyons. C'est une niaiserie. Vous pouvez fixer la date de l'exercice financier n'importe quand. Vous pouvez la fixer aujourd'hui et la changer le lendemain. Ce n'est pas ça l'important. Que l'exercice financier finisse le 31 décembre ou le 1er mai ou le 31 avril, ce n'est pas ça l'important, ce n'est pas ça qu'il est important de discuter ici. Les articles importants, vous refusez d'en discuter.

M. Grégoire: Ah non!

M. Lalonde: Vous avez peur, vous avez peur.

M. Ciaccia: Vous refusez absolument, vous avez le bâillon. Là, je vois la stratégie, vous riez... exactement. Je n'ai jamais vu une malhonnêteté comme ça, M. le Président. Une telle hypocrisie de la part de ce gouvernement, c'est absolument épouvantable, c'est scandaleux. Je comprends une autre raison pourquoi ils ont mis le bâillon.

M. Lalonde: C'est pour ça que le ministre se cache derrière sa Gazette, d'ailleurs.

M. Ciaccia: Ils ont mis le bâillon parce qu'ils ont refusé, ils refusent de discuter...

M. Lalonde: Pas le courage de...

M. Ciaccia: Je vais vous donner un article, M. le Président, dont on devrait discuter avant mardi, un article sur le financement dont on devrait discuter avant de mettre fin à la commission par le bâillon.

M. Bérubé: C'est votre faute.

M. Ciaccia: On parle de l'article 13, de l'article 11 sur le financement de la société, on parle d'une somme de $250 millions. On voudrait poser des questions sur ces $250 millions; on refuse de le faire. On suspend l'étude de cet article, on s'en va à l'article 19, pourquoi? Parce qu'on voit que le bâillon a été imposé et on n'aura pas le temps de le faire.

M. Bérubé: C'est votre faute.

M. Ciaccia: M. le Président, on voit la stratégie

du gouvernement. Il n'avait jamais l'intention de discuter de ce projet de loi. Il a pris plus de temps que nous dans, toutes les discussions. Ce n'est pas en répétant un mensonge que les gens vont finir par l'accepter. C'est la tactique de votre gouvernement. Je me souviens que, dans d'autres pays, ils ont fait la même chose. Dites le mensonge, répétez-le assez souvent, la population va le croire. Plus le mensonge est faux, plus c'est scandaleux, plus facile ce sera de le croire. C'est la tactique de propagande que vous avez. Absolument.

M. le Président, on a imposé le bâillon, le député de Marguerite-Bourgeoys a donné une raison, cela fait partie de la stratégie pré-référendaire. Ils veulent un drapeau, ils veulent sortir le drapeau. Je crois qu'il y a une raison encore plus sérieuse, c'est le refus total du gouvernement de discuter les points importants...

M. Bérubé: C'est votre faute.

M. Ciaccia: ... de ce projet de loi.

M. le Président, je demanderais que vous rappeliez le ministre à l'ordre. C'est un mépris de la commission, ce qu'il fait. C'est scandaleux, son attitude. On l'a dit en Chambre hier, il ne s'est pas défendu, le leader parlementaire ne l'a pas défendu non plus, pour la façon dont il s'est comporté en commission parlementaire.

Ce n'est pas une farce, dépenser $250 millions, c'est largent des contribuables. Le moins que vous pourriez faire, c'est de prendre ça au sérieux.

M. le Président, cela fait partie de la stratégie du gouvernement de refuser de discuter des points importants de ce projet de loi.

M. Bérubé: C'est votre faute.

M. Ciaccia: Ce n'est pas pour rien qu'on commence à l'article 1 ; il y a un certain ordre dans la rédaction du projet de loi. Tout d'un coup, on nous arrive avec une motion de suspension, parce qu'on ne veut pas discuter des aspects importants. On ne veut pas discuter du financement. On ne veut pas discuter de l'article 16. Il donne des pouvoirs spéciaux ou des conditions d'exercice.

Je me souviens, lorsque le ministre a dit qu'il voulait que la compagnie soit rentable, il avait justifié l'article 3 où les biens de la société feraient partie du domaine public. Il disait: Ce sont des raisons financières pour ne pas affecter le pouvoir d'emprunt de la société. C'est comme pour HydroQuébec, les biens font partie du domaine public.

Mais, à l'article 16, il oublie qu'il y a un alinéa qui limite le pouvoir de cette société pour contracter un emprunt qui porte à plus de $1 million le total des sommes empruntées par elle et non encore remboursées.

Ce sont des contradictions flagrantes, dans le projet de loi, qui nous démontrent le manque de sincérité du gouvernement- M. le Président, on aurait préféré discuter les articles importants. Ce n'est pas nous qui avons choisi l'ordre de la rédaction de ce projet de loi. Le gouvernement, sachant qu'il y a la guillotine, ce qui est très typique avec le manque de finesse de l'équipement que le ministre a déposé sur la table, nous amène maintenant à discuter des articles de moindre importance.

On va voter contre cette motion de suspension, M. le Président.

Adoption de la motion

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci. Est-ce que la motion du député de Frontenac sera adoptée?

M. Bérubé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La motion du député de Frontenac est adoptée sur division.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît!

Décision et vote du président

MM. les membres de la commission, j'aimerais, avec votre permission, revenir sur ce qui s'est passé tout à l'heure, relativement à l'abstention du président. L'article 10A de notre règlement dit que le président ne participe pas aux délibérations de l'assemblée et ne vote pas, sauf en cas d'égalité des voix.

L'article 149: Le vote en commission a lieu à main levée, à moins qu'en commission élue un membre demande l'enregistrement des noms. Le président ne vote pas, sauf en cas d'égalité des voix.

Tout à l'heure, voyant le nombre égal de parlementaires à ma gauche et à ma droite, j'aurais pu — et je pense que cela n'aurait pas été correct — tout simplement suspendre le vote. Au lieu de faire cela, j'ai décidé, sur le champ, de m'abstenir.

La question qui se pose, après consultation, est la suivante: Est-ce que j'avais le droit de m'abstenir? A partir du moment où on décide, au cas d'égalité des voix, de donner un vote à la présidence, c'est certainement dans le but qu'il tranche la question. En s'abstenant, il ne fait que confirmer cette égalité qu'il avait déjà constatée.

M. Lalonde: Ne parlez pas de...

M. Bérubé: Retranchez-vous derrière le règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense qu'on peut logiquement et implicitement déduire que les articles 10A et 149 demandent, sans imposer l'obligation, au président de trancher la question.

M. Bérubé: C'est un argument incisif, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'autre part, on m'a souligné...

M. Bérubé: Faites cela au plus coupant.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... qu'effectivement les auteurs, la tradition et la doctrine faisaient en sorte que, lorsqu'il y avait égalité des voix, le président devait voter affirmativement ou négativement et non pas s'abstenir, ce que j'ai fait. (12 h 45)

Les auteurs disent également comment doit voter le président, sur quels critères il doit se fonder pour apporter un vote lorsqu'il y a égalité des voix. L'un des principes qui régissent cette matière, c'est que lorsqu'une motion d'amendement a pour but de changer ce qu'on pourrait appeler le statu quo, un texte établi, que le président doit, selon les auteurs encore, voter pour le maintien du statu quo, de telle sorte que je me demande ce que les membres de la commission diraient si, après mètre abstenu, ce que, me semble-t-il, je n'avais pas le droit de faire, j'exerçais mon devoir et l'obligation implicite que me donne le règlement de trancher la question en votant soit affirmativement ou négativement à la motion du député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Est-ce que, M. le Président, vous recherchez une suggestion de notre part ou des réactions?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, c'est que je pense qu'il y a eu une attitude non conforme à l'esprit de notre règlement. Je pense que je pourrais, à la rigueur, d'office, non seulement admettre mon erreur, mais voter, ce que je n'ai pas fait. Pour ne pas brusquer la commission et pour faire cela avec le plus de consentement possible, je voudrais avoir la permission des membres de la commission de revenir en arrière sur l'abstention que j'ai eue et prendre position sur la motion d'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys, non pas sur le fond, non pas sur les arguments, mais en tenant compte des principes qui nous sont donnés par les auteurs...

Oui, M. le député de Vanier.

M. Bertrand: J'en fais une suggestion. Je l'adresse à l'Opposition. M. le Président, vous avez tenté tout à l'heure d'exercer vos responsabilités en interprétant les règlements comme vous les avez compris et en ne voulant pas vous impliquer dans un débat où jusqu'à maintenant, vous avez exercé votre rôle avec beaucoup de dignité et de sens des responsabilités, tentant de jouer ici le rôle qu'on attend des présidents, à savoir de faire respecter les règlements et de faire observer certains principes, entre autres, celui de la neutralité de la présidence. Je pense qu'on doit vous rendre hommage pour cela. Vous avez beaucoup de mérite d'ailleurs à le faire après ces longues heures passées en commission parlementaire.

Je me demande, M. le Président, si l'Opposition ne serait pas d'accord... J'en fais une suggestion. Il n'y a pas de règlement précis là-dessus. Dans le but de protéger non seulement votre personne, mais de protéger l'institution que vous représentez et de ne pas créer aujourd'hui ici une situation qui, dans le fond, ne serait ni à l'avantage de l'Opposition, ni à l'avantage du gouvernement et qui, dans le fond, desservirait peut-être jusqu'à un certain point la présidence, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, M. le Président — j'en fais une suggestion à l'Opposition officielle — qu'on puisse de façon tout à fait simple, reconsidérer le vote que nous avons pris tout à l'heure et faire en sorte que nous puissions, ici, maintenant, revenir sur cette décision et permettre que les membres dûment présents à cette commission indiquent quel est le sens de leur vote?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, avant l'intervention du député de Vanier, voici ce que je vous aurais dit: Vous avez pris vos responsabilités tout au long de cette commission, j'en suis un témoin. Vous avez agi comme président, je pense, conformément au règlement en rendant de bons jugements et aussi avec beaucoup de dignité.

Tantôt, il aurait été facile pour vous de suspendre vos responsabilités, de fuir vos responsabilités en suspendant le vote. Vous avez refusé de le faire avec courage. Vous avez interprété votre devoir d'une façon... Et vous avez encore le courage de dire que vous vous êtes trompé.

Quant à moi, je vais respecter le vote que vous allez prendre. S'il est pour la motion, naturellement, j'en serai très heureux. Si, tel que vous l'indiquez, votre vote est pour le statu quo, ce ne sera pas pour ma motion, mais je vais le respecter. Je crois toutefois que — je reviens à ce que je vais dire maintenant après l'intervention du député de Vanier — je ne peux pas accepter cette suggestion. Le député de Vanier vous a lancé des fleurs qui sont méritées, quoiqu'il ne sache pas, étant donné qu'il n'a pas été souvent ici... Ce n'est pas de sa faute, il était ailleurs.

M. Bertrand: On connaît le président de l'actuelle commission depuis fort longtemps. On sait à quel point...

M. Lalonde: Je peux en témoigner, alors que le député de Vanier ne peut pas apporter un témoignage aussi présent.

M. Bertrand: Cela se parle. On a parlé beaucoup du rendement du président.

M. Lalonde: La présence du député de Vanier, d'ailleurs, a été un peu regrettée tantôt, surtout son absence.

M. Bertrand: J'ai été trop habitué à participer à de telles commissions. Chaque fois que vous participez à une commission parlementaire, vous, il y a une guillotine qui vient vers la fin. J'étais, personnellement, un peu fatigué de participer à de telles commissions parlementaires.

M. Lalonde: Vous n'allez quand même pas m'accuser d'être "a guillotine prone".

M. Bertrand: II y a comme une corrélation directe entre votre présence aux commissions parlementaires et le recours du gouvernement à la guillotine.

M. Lalonde: J'accepte le compliment, à savoir qu'il y a un rapport direct entre une opposition vigoureuse et ma présence en commission parlementaire. Je ne peux pas accepter de reprendre le vote. Je regrette beaucoup pour le député de Vanier qui n'était pas assis à son siège au moment où le vote a été pris. Il est arrivé un peu en retard. Il était rouge jusqu'aux oreilles. Qu'est-ce que vous voulez? Cela fait partie de l'expérience des jeunes députés! Je ne peux pas l'accepter et j'espère que vous allez bien comprendre que ce n'est pas pour vous imposer ce que vous allez faire que je n'accepte pas de reprendre le vote. Cela a été fait dans l'ordre, suivant les règlements. Vous avez pris vos responsabilités et je sais que vous êtes capable de les prendre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui?

M. Brochu: Très brièvement. J'abonde dans le sens des propos de mon collègue, celui qui vient de prendre la parole actuellement. Je tiens à souligner mon appréciation également pour l'attitude que vous avez affichée sur cette question qui était fort délicate pour vous, qui était difficile à régler. Je vous félicite et je vous rends hommage pour votre attitude là-dedans. Cependant, je pense que la dernière décision que vous avez annoncée est la bonne. En ce qui me concerne, je demande de maintenir le même vote et que vous procédiez au vote, comme vous en aviez indiqué l'intention.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord. Est-ce qu'il y a consentement du côté droit de la table?

M. Grégoire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je comprends qu'il y a un consentement pour que seul le président puisse reconsidérer la position qu'il a prise. Erreur avouée, erreur pardonnée.

M. Lalonde: Presque.

M. Grégoire: A moitié pardonnée.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Comme le député de Marguerite-Bourgeoys l'a dit, il aurait été facile, mais je pense malhonnête de suspendre le vote pour attendre l'arrivée des députés ministériels, ce que je n'ai pas fait. D'autre part, je pense avoir commis une erreur dans une décision que j'ai rendue.

M. Lalonde: De bonne foi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je voudrais dire que je vais voter contre l'amende- ment du député de Marguerite-Bourgeoys, sans, cependant, que cette décision n'ait aucun rapport avec le fond, mais tout simplement en adoptant la ligne de conduite ou la tradition qui nous est dictée par les auteurs de droit parlementaire en cette matière, suivant laquelle le président non seulement ne parle pas, mais ne prend pas position sur le fond du débat. Je voudrais que le vote négatif que je viens d'enregistrer ne soit nullement considéré comme ayant un rapport avec le fond de la motion, avec les arguments qui ont été évoqués à l'avantage ou contre, mais tout simplement en vertu d'une tradition parlementaire.

M. Lalonde: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La motion du député de Marguerite-Bourgeoys est rejetée par quatre voix contre trois.

M. Lalonde: A l'article 19...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La motion du député de Frontenac ayant été...

M. Grégoire: Elle est adopté.

M. Bérubé: Oui, M. le Président, et je demande la parole.

M. Lalonde: Oui, elle est adoptée.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... adoptée, donc...

M. Lalonde: II faut que vous appeliez l'article 19.

Comptes et rapports

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... j'appelle l'article 19. Est-ce que l'article 19 sera adopté? M. le ministre.

M. Lalonde: Adopté.

M. Bérubé: M. le Président, concernant...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grégoire: C'est bon, cela. M. Bérubé: C'est pas pire.

M. Lalonde: On nous accuse de faire un "filibuster". C'est adopté, l'article 19.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: II est adopté, l'article 19.

M. Bérubé: M. le Président, en effet, nous avons eu un débat précédemment portant sur le problème des taxes municipales et scolaires que

devrait payer la Société nationale de l'amiante, ce avec quoi, comme j'ai eu l'occasion de le souligner — je ne m'étendrai pas sur la question — nous étions en entier d'accord. En fait, nous avions dû prendre la décision, à un moment donné, de payer ces taxes par le biais d'en-lieux de taxes, comme toutes les autres sociétés d'Etat le font présentement. En effet, il y a même eu des amendements à la Loi d'Hydro-Québec, de manière que celle-ci puisse graduellement se retirer de ce champ de taxation. Par conséquent, il s'agissait d'être cohérent avec l'ensemble des lois et de procéder par le biais d'en-lieux de taxes. Cependant, au cours de l'année, la réflexion du gouvernement a évolué, dans la mesure où nous avons voulu modifier les taxes, modifier le régime fiscal des municipalités.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Lalonde: Si le ministre me permet. Je n'aime pas l'interrompre, mais je voudrais invoquer la pertinence. On parle de l'exercice financier de la société qui se termine à la date fixée par règlement. On est d'accord.

M. Bérubé: M. le Président, il s'agissait d'un léger préambule qui va me permettre, éventuellement, d'amener une motion sur l'article...

M. Lalonde: ... le gouvernement; c'est l'Opposition que vous voulez qui...

M. Bérubé: Sur l'article 19, M. le Président. M. Lalonde: Sur l'article 19.

M. Bérubé: Alors, M. le Président, par conséquent...

M. Lalonde: II n'y a pas seulement l'exercice financier...

M. Bérubé: ... disons que je vais le présenter tout de suite. Cela va éliminer les objections du député de Marguerite-Bourgeoys, qui sont peut-être fondées.

Par conséquent, la proposition que j'aimerais faire, M. le Président, c'est d'insérer un article avant l'article 19, donc, de remplacer l'article 19 par un nouvel article qui serait, lui, évidemment, inséré après l'article 18. Ce nouvel article, qui remplacerait l'article 19 actuel, se lirait ainsi: "La société doit payer toutes les taxes municipales et scolaires imposées sur les biens immeubles qu'elle possède. Néanmoins, la société peut, nonobstant toute disposition législative au contraire, faire, avec des corporations de commissaires, de syndics ou d'administrateurs d'écoles, des ententes pour le paiement des sommes fixes de deniers pour tenir lieu de toutes taxes, contributions, cotisations et redevances pour services municipaux, quelle que soit la nature de ces taxes, contributions, cotisations et redevances. "Les ententes conclues en vertu de l'alinéa précédent entrent en vigueur dès leur approbation par le gouvernement."

Et, en deuxième partie, évidemment, de cet amendement, l'article 19 deviendrait maintenant l'article 20 et la numérotation serait donc ajustée en conséquence.

M. le Président, je pourrais peut-être déposer...

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, avant même votre question de règlement, je déclare irrecevable ce nouvel article...

Une Voix: II est irrecevable.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... pour la raison suivante: Je pense qu'on essaie d'introduire un article 18a, et je ne pense pas que le moyen choisi soit le moyen conforme au règlement. La motion principale présentée à l'article 19 est sur un sujet complètement différent de celui sur lequel porte l'article 19 actuellement. Comme l'article 19 actuel est une motion principale et comme celle présentée vient complètement l'écarter, je déclare donc actuellement irrecevable cette...

M. Bérubé: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Bérubé: Pourriez-vous nous indiquer de quelle façon on peut insérer un article à l'intérieur d'un projet de loi?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'ai appelé l'article 19. Vous avez demandé la suspension des articles 4 à 18 inclusivement, et j'ai appelé l'article 19 qui parle de l'exercice financier. Or, on m'arrive avec un nouvel article 19 qui parle de taxes municipales. Je pense qu'il est très clair... Je le sentais dès le début, d'ailleurs. Je vous ai laissé terminer. Je m'excuse. Je sais fort bien les arguments que vous voulez invoquer...

M. Bérubé: Qu'est-ce qu'on va faire, M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La façon aurait été que votre motion de suspension parle des articles 4 à 17 inclusivement et qu'on entreprenne l'étude de l'article 18. Alors à l'article 18, vous auriez pu apporter des amendements...

M. Bérubé: M. le Président, à l'article 18. vous auriez soulevé la même objection puisque l'article 18 porte sur les directives que l'on peut émettre. Par conséquent...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On peut ajouter un alinéa à un article.

M. Grégoire: M. le Président, est-ce que je pourrais vous faire une suggestion?

Dans ma proposition, qui a été acceptée, j'ai demandé de suspendre l'étude des articles 4 à 18, à ce moment-là, maintenant 5 à 18, pour entreprendre immédiatement l'étude de l'article 19, et rendu à l'appel de l'article 19, que la forme soit changée pour que le ministre présente le projet de loi de la façon suivante, à l'appel de l'article 19. La motion serait la suivante, demandant "que le projet de loi constituant la société nationale de l'amiante soit modifié en insérant, après l'article 18, le suivant...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non...

M. Grégoire: A l'appel de l'article 19...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non...

M. Lalonde: ... une directive.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! J'ai...

M. Grégoire: M. le Président, si vous voulez me laisser terminer...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Frontenac, s'il vous plaît!

M. Grégoire: Est-ce que je pourrais parler sur la recevabilité de cet amendement?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! Il est coutume, et le député de Vanier est là pour en rendre témoignage, au bill 67 entre autres, et le député de Marguerite-Bourgeoys aussi, que lorsqu'un ministre propose un nouvel article, celui-ci devient une motion principale qui vient remplacer l'ancien article 19. Or, là, on n'est pas entre les articles 18 et 19. Conformément à la motion qui a été adoptée, nous sommes à étudier l'article 19. J'ai appelé l'article 19. J'ai demandé si l'article 19 était adopté, et le ministre a demandé la parole pour présenter un amendement...

M. Bérubé: ... qui remplace l'article 19 actuel par cet article-ci.

M. Grégoire: M. le Président, si vous m'aviez laissé finir mon exposé sur l'article 19...

Le Président (M. Vailancourt, Jonquière): Je ne...

(12 heures)

M. Brochu: M. le Président, sur une question de règlement.

M. Grégoire: Je suis sur une question de...

M. Brochu: Une fois qu'une décision a été rendue par la présidence, un député n'a pas le droit de revenir. Je pense que le député de Frontenac, indirectement, essaie de revenir sur la décision que vous avez rendue avec sagesse et avec justice en vertu du règlement tout à l'heure.

M. Grégoire: Ce sera toujours la même chose si on ne nous laisse pas terminer nos explications sur la recevabilité d'une motion. Si vous m'aviez laissé terminer...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Frontenac, elle est manifestement irrecevable puisqu'en vertu de nos règlements...

M. Grégoire: Est-ce que je peux continuer mon explication?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ...l'article 19 actuel est déjà une motion principale. Le projet de loi a été adopté en deuxième lecture. Nous sommes, ici, à l'étudier article par article...

M. Grégoire: ... pour l'obligation du président de voter. On ne m'a pas laissé parler et on est revenu sur sa décision.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Frontenac...

M. Grégoire: Je voulais expliquer quelque chose.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ...actuellement, on s'en vient écarter totalement, avec cette motion, la motion principale de l'article 19. C'est contraire à l'article 70 de notre règlement. Je ne parle pas des principes, parce que je n'ai pas assez étudié la motion pour savoir si c'est un principe, mais je rappelle une décision qui fait jurisprudence et qui a été rendue par le député de Vanier relativement à un nouvel article au bill 67. Il a rendu un très long jugement, très étoffé. Je ne pense pas que le cas soit identique ici...

M. Lalonde: C'est vrai.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Un très bon jugement, je pense oui. En vertu de nos règlements, un très bon jugement. Je ne pense pas que le cas soit analogue ici. De toute façon, il suffit de dire que l'article 70 ne nous permet pas d'écarter une motion principale. Or, l'article 19 actuel est une motion principale.

M. Ouellette: M. le Président, une question de directive. Est-ce à dire que, selon vos explications, nous devons adopter l'article 19 avant de procéder à un tel amendement?

M. Grégoire: L'article 18.

M. Ouellette: On a mis de côté l'article 18. En d'autres mots, pourrait-on arriver avec un amende-

ment tel que celui présenté ici et jugé recevable immédiatement après l'article 19?

M. Lalonde: M. le Président, une question de directive, si vous le permettez.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Lalonde: Je ne pense pas que cela soit au président de dire au gouvernement quand apporter ses amendements. Si vous acceptez quand même de donner une directive dans ce sens, j'aimerais vous rappeler que, pour répondre affirmativement à la demande du député de Beauce-Nord, il faudrait prendre connaissance du fond de l'amendement, à savoir s'il est conforme à la motion principale qui est l'article 19.

Quant à moi, je ne pense pas, parce qu'on est dans la section V, Comptes et rapports, mais enfin... C'est une question de fond qui vous est posée.

M. Ouellette: Merci, M. le Président!

M. Lalonde: Je n'ai pas décidé, mais j'ai exposé mon point de vue.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II est sûr que l'article 19 peut être amendé et sous-amendé, sauf que manifestement on veut présenter un article qui serait entre les articles 18 et 19 et non pas amender l'article 19. D'ailleurs, je ne peux pas ignorer déjà qu'à cette commission parlementaire on a parlé d'un article 18a. Cela fait partie des débats et je l'ai encore en tête.

M. Grégoire: M. le Président, je voudrais vous demander une directive.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Grégoire: Je me basais sur un précédent qui a été créé ici. Lors de l'appel de l'article 1, il y a eu une motion présentée par le député de Saint-Laurent ou par le député de Marguerite-Bourgeoys — je ne me rappelle trop par qui — demandant que nous fassions comparaître différents groupes. A ce moment, c'était à I'appel de l'article 1; on nous a dit que c'était avant l'article 1, mais à lappel de I'article 1. On n'a pas discuté à ce moment de l'article 1, mais de la motion préliminaire. On nous a permis également, à l'appel de l'article 4, des motions préliminaires demandant des dépôts de documents.

Or, à l'heure actuelle, à l'appel de l'article 19, il y a une motion demandant de modifier non pas l'article 19, mais le projet de loi. C'est ce que je voulais vous expliquer. On ne vous demande pas dès l'appel. Le premier qui a levé la main et qui a été reconnu par vous, c'est le ministre, et il a demandé, à l'appel de l'article 19, de modifier le projet de loi, pour y insérer...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Je crois, M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... vous avez présenté une motion qui a été adoptée, qui demande de suspendre l'étude des articles 4 à 18 pour entreprendre l'étude de l'article 19. J'ai appelé l'article 19...

M. Grégoire: Mais à l'appel. Comme vous aviez appelé...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J ai demandé le vote sur l'article 19...

M. Grégoire: Vous l'avez appelé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'ai demandé le vote également et le ministre a demandé la parole après que j'eus demandé le vote.

M. Bérubé: J'ai demandé la parole.

M. Grégoire: ... avant que vous ne demandiez le vote.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Bérubé: J'ai demandé la parole bien avant que vous ne demandiez le vote même. A plusieurs reprises, j'ai demandé...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): De toute façon, vote ou pas vote, c'était mon devoir d appeler l'article 19.

M. Grégoire: Oui. Très bien.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Bon. J ai appelé l'article 19 et le ministre a demandé la parole sur l'article 19...

M. Grégoire: ... à l'appel.

M. Lalonde: Oui, mais même à cela...

M. Ciaccia: ... cela fait partie de la motion.

M. Grégoire: ... et tout comme à l'appel...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît. Ce que le ministre peut faire, c'est de présenter un amendement à l'article 19 qui, en vertu des décisions des présidents devient lui-même, parce qu'il est présenté par le ministre, une motion principale. Il est arrivé régulièrement pour les projets de loi 67 et 101 que des ministres proposent des amendements qu'on considérait comme des motions principales pour pouvoir permettre aux membres de la commission parlementaire de

présenter des amendements et des sous-amendements. Mais il y a quand même notre règlement qui est encore là; l'article 70 existe encore et il faut qu'il y ait un certain rapport entre l'amendement parce que, de prime abord, c'est un amendement... On le considère comme motion principale pour permettre, en fait, aux oppositions de pouvoir amender et sous-amender. Il faut qu'il y ait un certain rapport entre le nouvel article qui est proposé par le ministre et l'article que l'on veut remplacer. Or, dans le cas présent, il n'y a manifestement aucun rapport entre le nouvel article 19 et l'article 19 actuel.

M. Grégoire: M. le Président, si vous permettez, pour préciser un peu ma pensée, justement, à l'appel de l'article 19, le ministre a immédiatement demandé la parole. Avant même que le vote soit demandé, immédiatement, il a demandé la parole.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Grégoire: C'est là qu'il a présenté une motion principale qui était non pas... Est-ce que je peux terminer?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Frontenac, vous faites des erreurs. Est-ce que je peux vous corriger?

M. Grégoire: J'ai fait une erreur avant même que je dise ce que je voulais dire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): De toute façon ma décision est rendue. Je vous dis que de prime abord toute motion présentée par le ministre est, à toutes fins que de droit, une motion d'amendement à l'article 19, mais que la tradition veut que depuis 18 mois au moins, nous considérions ces motions, en commission parlementaire, lorsqu'elles sont présentées par le ministre, comme des motions principales, même si, effectivement, ce sont des amendements à l'article 19.

M. Bérubé: M. le Président, une question de directive. Est-ce qu'une motion à l'effet de renuméroter l'article 19 et de lui conférer le numéro 20 peut représenter un amendement à l'article 19?

M. Brochu: ... être conséquent, M. le Président.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que vous permettez que j'aie là-dessus...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je ne vois pas que...

M. Lalonde: Le numérotage vient après l'adoption des articles.

M. Grégoire: Le point est le suivant, M. le Président. Je crois que ce n'était pas un amendement secondaire que proposait le ministre. C'était une motion principale demandant un amendement non pas à l'article 19, mais au projet de loi 70.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ecoutez, M. le député de Frontenac, j'ai une motion qui a été adoptée me demandant d'étudier l'article 19.

M. Grégoire: A l'appel...

M. Bérubé: M. le Président, j'ai...

M. Ciaccia: Cela avait été fait par cette motion-là, je ne comprends pas.

M. Lalonde: M. le Président, pour suivre strictement les directives du ministre, je pense que c'est pertinent...

M. Ciaccia: La motion a été appelée...

M. Lalonde: ... on ne peut pas changer le numérotage d'un article avant qu'il n'y ait l'adoption d'un autre article qui exige ce renumérotage. Si votre motion était, au départ, de changer le numéro 19 par le numéro 20, ce serait irrecevable parce qu'il n'y aurait plus de no 19. Traditionnellement — d'ailleurs le président s'en souvient, et ceux qui ont présidé à des commissions s'en souviennent — lorsqu'on ajoute un article... Si, par exemple, on avait abordé l'article 18 et qu'après l'article 18, le ministre avait proposé l'article 18a ou un nouvel article, à ce moment-là, mais par voie de conséquence et après l'adoption de cet article, le président aurait été obligé, même sans motion, je pense, de renuméroter les articles suivants.

M. Grégoire: M. le Président, je voudrais alors, reconnaissant l'erreur de procédure que j'ai faite tout à l'heure, proposer de suspendre l'étude des articles 4 à 17 pour...

M. Ciaccia: On a une motion.

M. Lalonde: Une minute.

M. Grégoire: Elle a été déclarée...

M. Lalonde: On est rendu à l'article 19, je suis pour cet article, moi.

M. Grégoire: On va suspendre l'étude de l'article 19 pour procéder à l'étude de l'article 18 et plus spécifiquement, comme vous l'avez mentionné, 18a, étant donné que nous avons un amendement à présenter là.

Une Voix: Ce n'est pas du parchési qu'on joue ici.

M. Lalonde: Je pense que cela commence à être de l'enfantillage.

M. Grégoire: C'est cela que vous vouliez avoir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense que le député de...

M. Grégoire: C'est une question de procédure.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Un instant, s'il vous plaît.

M. Lalonde: C'est emberlificoté, c'est mêlé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît. Je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys a dit quelque chose que je disais également, mais il l'a dit peut-être de façon plus claire. Si nous avions étudié l'article 18 et qu'il avait été adopté, rien, je pense, n'aurait empêché le ministre — ce qui est arrivé souvent, dans l'étude article par article — d'arriver et de proposer, après l'article 18, un nouvel article qui, s'il ne va pas contre le principe du projet de loi, devient une motion principale, un nouvel article, et à ce moment-là, le numérotage est changé en conséquence. Mais il était de mon devoir, à partir du moment où votre motion était adoptée, d'appeler l'article 19. Je ne suis pas entre deux articles; je suis à l'article 19 et l'article 19 constitue une motion principale. Tout amendement apporté à l'article 19 doit s'y rapporter.

M. Bérubé: M. le Président, j'accepte.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Enfin!

M. Bérubé: J'accepte votre décision basée sur une connaissance plus précise des règlements que la nôtre. Veuillez excuser notre inexpérience. M. le Président, compte tenu de vos réflexions sur la procédure, je demanderais que nous suspendions l'article 19 et que nous étudiions l'article 18 à ce moment-là.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous présentez une motion visant à suspendre l'article 19...

M. Bérubé: Pour passer à l'article 18, conformément à l'opinion que vous venez d'émettre.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce qu'on a une motion?

M. Grégoire: Oui, la motion vise à suspendre l'article 19 pour étudier l'article 18.

M. Lalonde: Vous êtes bien sûr? M. Grégoire: Oui.

M. Lalonde: Est-ce que ça marche? C'est sûr que vous pensez comme ça?

M. Grégoire: M. le député de Marguerite-Bourgeoys, pour la première fois...

M. Bérubé: C'est la suggestion que vous venez de nous faire.

M. Grégoire: ... vous aurez peut-être l'occasion de faire des gorges chaudes, mais ce n'est qu une question de procédure et je me réjouis de vous donner cette occasion. Cela vous permettra de vous défouler sur ce que vous avez enduré depuis déjà six semaines.

M. Lalonde: Je n'y manquerai point.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre.

M. Bérubé: Cela permettra, M. le Président, de démontrer que le député de Marguerite-Bourgeoys connaît certainement sa procédure à fond. Quant au fond du projet, c'est une autre chose.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît. M. le député de Vanier avait demandé la parole tout à l'heure.

M. Bertrand: Non, je m'excuse, M. le Président, puisqu'une nouvelle motion vient d'être présentée et qu'elle demande de suspendre l'étude de l'article 19 pour revenir à l'étude de l'article 18.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je déclare la motion recevable.

M. Lalonde; M. le Président, je demande la parole là-dessus. On n'a pas de texte, mais...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Lalonde: ... le texte de la motion que nous venons d'adopter était, de toute façon, scribouil-!é sur un bout de papier. Cela démontre bien limprovisation de ce gouvernement dans tout ce projet de loi et dans ce débat qui n'en a pas été un. Après que la guillotine a été votée par ce gouvernement, alors que, devant le ministre, il y a le symbole du bâillon qui est imposé à notre commission, bâillon que le député de Frontenac a appuyé de toutes ses forces hier, bâillon pour lequel le ministre a voté et aussi tous les députés ministériels autour de cette table, probablement — je ne sais pas s'ils étaient tous là hier soir pour voter en faveur du bâillon, mais ils s'en réjouissent — alors que nos heures sont comptées au compte-goutte, voilà ce gouvernement qui, depuis une demi-heure, trébuche, s'emberlificote, démontre que notre débat actuel est le résultat de l'improvisation et du manque de préparation du gouvernement. M. le Président, c'est scandaleux. On devrait en rire, si cela n'était pas si triste.

M. Grégoire: On peut demander une suspension de quelques minutes pour nous permettre de rire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous n'êtes pas à votre siège.

M. Lalonde: Je n'ai pas...

M. Grégoire: S'il veut rire, on peut suspendre pour trois minutes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît. Vous n'êtes pas à votre siège, M. le député de Frontenac, s'il vous plaît.

M. Lalonde: Le manque de tenue de cette commission, non pas à cause de vous, M. le Président, car vous avez tenté d'imposer une dignité au débat, mais à cause du gouvernement, a imposé cette farce qu'on a vue depuis des semaines, où on nous a apporté un projet de loi qui était improvisé. Là, l'amendement du député de Frontenac, ou plutôt du ministre, a été mal placé, la motion de suspendre les articles...

M. Ciaccia: Est-ce que le ministre veut continuer à dire que c'est notre faute en disant que durant notre...

M. Lalonde: Le "filibuster ", c'est nous autres. La dernière demi-heure qu'on vient de perdre, c'est la faute du gouvernement, voyons.

M. Bérubé: M. le Président, le député de Mont-Royal vient de me poser une question.

M. Lalonde: Je pardonnerais...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! Sur la motion.

M. Lalonde: Je pardonnerais, je serais très indulgent, naturellement, s'il ne s'agissait que d'une occasion exceptionnelle, une erreur de parcours, cela arrive dans les meilleures familles. On parlait de vie familiale tantôt, M. le Président. Cela pourrait arriver dans les meilleures familles. Mais c'est simplement la continuation de tout ce qu'on a vu depuis le commencement. (12 h 15)

M. Grégoire: II y a quelque chose. Qu'est-ce que vous avez ce matin, de parler de vie familiale? Est-ce qu'il y a quelque chose qui vous...?

M. Lalonde: Oui, c'est la lecture de la lettre du premier ministre au pape.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! Sur la motion.

M. Lalonde: Voulez-vous la lire? Lisez cela et, ensuite, vous pourrez vous agenouiller et réfléchir sur ces valeurs fondamentales qu'est la vie familiale, pour le premier ministre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ouellette: Elle commence par: Cher Claude...

M. Lalonde: Vous n'étiez pas ici quand on en a parlé tout à l'heure.

M. Ouellette: M. Lévesque écrit à M. Ryan comme cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: M. le Président, je pense que c'est du devoir de l'Opposition de rappeler le gouvernement à l'ordre, cette fois-ci, de le rappeler à l'ordre de façon sérieuse. Nous avons un projet de loi à étudier, nous sommes rendus à l'article 5. Nous l'avons suspendu pour aborder l'article 19. Nous avons plaidé contre cette motion tout à l'heure, mais elle a été adoptée. C'est la volonté de la commission.

Nous sommes donc rendus à cet article 19 qui dit: "L'exercice financier de la société se termine à la date fixée par règlement du gouvernement qui doit être publié dans la Gazette officielle du Québec."

C'est dans la pertinence, M. le Président, parce qu'on me demande actuellement de ne plus considérer cet article, alors qu'on a plaidé tantôt, on a imposé, par la majorité, la volonté du gouvernement d'aborder l'étude de cet article. Je ne vois pas pourquoi on ne l'examinerait pas maintenant. Ce n'est pas un article tellement sorcier. Qu'est-ce que le député de Frontenac a à l'encontre de l'article 19? Pourquoi a-t-il peur d'aborder l'article 19? Est-ce qu'il voit là des pièges?

M. Ciaccia: On va avoir une autre suspension après.

M. Lalonde: Est-ce qu'il y a là des coûts cachés? Est-ce que le gouvernement ne veut plus avoir la responsabilité de déterminer la date fixée pour l'exercice financier? C'est peut-être cela. Le gouvernement démissionne de ses responsabilités, M. le Président?

M. Ciaccia: II n'aime pas le mot "Gazette" dedans.

M. Lalonde: Si le député de Frontenac... M. Ciaccia: C'est un mot anglais, "Gazette". Une Voix: On pourrait en discuter.

M. Lalonde: Le chat est sorti du sac. C'est le mot "Gazette". C'est la faute aux Anglais, encore.

M. Grégoire: Vous devriez dire plutôt les masques sont tombés. Ce serait encore plus fort.

M. Lalonde: C'est la faute aux Anglais si on ne

peut pas aborder l'article 19. On sait que le député de Frontenac est avare de motion. Heureusement, parce que la seule qu'il a faite jusqu'à maintenant, c'est le fiasco le plus complet. Pourtant, on lui a donné la chance de faire des motions de sous-amendement à nos amendements. Il a l'occasion d'en faire une s'il n'aime pas l'article 19.

M. Grégoire: Voyez ce qui arrive lorsqu'ils sont mal faits.

M. Lalonde: II veut peut-être changer le mot gouvernement ' par les mots "Opposition officielle". D'accord, on va faire cela nous autres. On va déterminer la date de l'exercice financier, facilement, si c'est cette responsabilité qui lui fait peur. Il ne sait peut-être pas ce que c'est qu'un exercice financier, le gouvernement. Faites des motions d'amendement, changez ce qu'il faut, on ne fera pas d'opposition systématique, comme on n'en a pas fait, d'ailleurs, depuis le début. On va discuter virilement et vigoureusement cet article 19. Je ne vois pas quelle est la crainte que le député de Frontenac a à l'encontre de l'article 19.

M. Grégoire: C est un amendement mal fait, n'est-ce pas? ... comme celui que vous avez fait retirer.

M. Lalonde: Mais étant donné cette erreur lamentable, pitoyable...

M. Grégoire: C'est vrai.

M. Lalonde: ... du député de Frontenac et du ministre qui a approuvé...

M. Grégoire: Non, c'est la mienne, je le prends sur moi tout seul. C'est vrai que c'est lamentable et pitoyable, je l'admets.

M. Lalonde: ... du gouvernement et des députés ministériels qui n'ont même pas été capables de protéger leur président en ayant une majorité à cette commission, lors d'un vote tantôt; c'est épouvantable cela aussi.

M. Grégoire: Je l'admets, c'est épouvantable.

M. Lalonde: Etant donné la faiblesse de ce gouvernement, étant donné les erreurs répétées qu'ils font, c'est une autre trouvaille du siècle d ailleurs, je pense, du député de Frontenac...

M. Grégoire: Ce n'est pas la trouvaille de la commission. J'admets cela aussi, ce n'est pas la trouvaille de la commission.

M. Lalonde: Ah!

M. Grégoire: C'est lamentable et pitoyable.

M. Lalonde; J'ai tenté, pour empêcher le gouvernement de faire une autre erreur, de s'embourber encore dans le débat comme il le fait depuis des semaines, d'amender cette motion pour revenir à l'article 5. Ce serait facile. J'aurais simplement à dire de remplacer le chiffre 18 par le chiffre 5. A ce moment-là, je pourrais vous donner beaucoup d'arguments pour un retour au bon ordre de nos débats, juste avant que le député de Frontenac se mêle d'enfarger notre procédure.

M. Grégoire: Pourquoi par l'article 4?

M. Lalonde: L'article 4? Il est suspendu. On peut revenir au no 4 même. Le député de Frontenac vient de proposer un sous-amendement pour revenir à l'article 4. Est-ce son désir? Non.

M. Grégoire: Non, non!

M. Lalonde: Non. Je vais le laisser réfléchir sur cet amendement possible que je vais peut-être faire.

M. Grégoire: C'est l'épée de Damoclès. M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Richmond, est-ce que vous voulez prendre la parole?

M. Brochu: Non.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mont-Royal.

M. Bertrand: Ne vous battez pas.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mont-Royal.

M. Bertrand: Ne vous battez pas.

M. Brochu: Je regarde cela avec plaisir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II est sage ce matin. Comme d'habitude d'ailleurs.

M. Ciaccia: On voit, M. le Président, l'incompétence totale de ce côté de la table quant à ce projet de loi. On nous fait des motions de suspension. On ne nous dit pas les raisons. On I'avait demandé au député de Frontenac, pourquoi suspendre les articles 5 à 18? On lui avait donné I occasion de nous expliquer cela. Il ne l'a pas fait. Qu'on accepte de discuter l'article 19. On avait beaucoup de raisons pour lesquelles on aurait dû, en priorité, discuter de points beaucoup plus fondamentaux que celui de l'exercice financier du gouvernement.

On voulait discuter de la question de financement. On voulait discuter des pouvoirs de la société. On aurait voulu questionner et avoir certains détails sur les $250 millions, la méthode de financement, l'échelonnage, l'échéancier. On a refusé. On nous a imposé de discuter I'article 19, un article, je I'avoue, dont nous-mêmes, I'Opposition officielle, avions dit qu'il n'est pas un article important; l'exercice financier de la société, pas du tout. Maintenant qu'on en vient à discuter sur

l'article 19, qu'on est d'accord, le gouvernement dit "non", on va suspendre l'étude de l'article 19. Le gouvernement ne veut pas discuter du tout du projet de loi. Vous ne voulez pas du tout chaque fois qu'on est d'accord avec vous. C'est le premier amendement que vous avez fait. C'est le premier amendement, je pense, qui a été proposé par le député de Frontenac. Combien de fois nous a-t-il menacé de faire des amendements? Combien de fois le député de Frontenac — hier, on nous a accusé d'avoir apporté 40 motions — sur ces motions nous a-t-il fait le reproche que ce n'était pas bien rédigé, que cela ne disait pas ce qu'il aurait voulu que cela dise?

M. Lalonde: Un vote.

M. Brochu: Vote enregistré.

M. Ciaccia: Finalement, on a donné l'occasion au député de Frontenac d'apporter un amendement.

M. Ouellette: Me permettez-vous une remarque?

Il y a une contradiction dans ce que vous dites. Vous nous reprochez de ne pas vouloir étudier l'article 19, parce qu'on a suggéré d'en suspendre l'étude, mais remarquez que lorsque le président a appelé l'article 19, spontanément, le député de Marguerite-Bourgeoys a dit: Adopté.

M. Lalonde: On est prêt à l'adopter tel quel.

M. Ouellette: C'est donc dire que vous non plus, vous n'étiez pas intéressé à discuter cet article.

M. Lalonde: Pour moi, il est clair et très bien.

M. Ouellette: Comment osez-vous alors nous reprocher des choses que vous faites vous-mêmes? On parle d'étude.

M. Ciaccia: M. le Président, on est prêt à adopter l'article 19.

M. Lalonde: Puisque c'est le désir de la commission.

M. Ciaccia: C'est le désir...

M. Ouellette: Alors, vous n'avez pas besoin vous non plus de le discuter, puisque vous voulez l'adopter. Pourquoi nous reprochez-vous de ne pas vouloir l'étudier?

M. Ciaccia: Non, on n'a pas besoin de le discuter, mais vous voulez le retirer. C'est parce que c'est vous qui l'avez... Est-ce que vous êtes au courant de ce qui se passe ici?

M. Ouellette: Bien sûr.

M. Ciaccia: On vous reproche de ne pas vouloir l'étudier. Vous venez de faire une motion de suspension pour l'article 19. On n'a pas raison de vous reprocher de ne pas vouloir le discuter, de ne pas vouloir le faire adopter?

M. Ouellette: Alors, reprochez-nous de ne pas vouloir le faire adopter.

M. Lalonde: M. le Président, une question de directive. Il y a des interruptions. Il y a un caucus là-bas. Est-ce qu'il y aurait moyen de rappeler le député de Bourassa, s'il vous plaît? Depuis qu'il n'est plus à cette commission, c'est le chaos.

Une Voix: Avant d'être K-O.

M. Ciaccia: M. le Président, je ne comprends pas la logique du député de Beauce-Nord. On vous reproche de ne pas vouloir discuter l'article 19. Est-ce que vous savez — je ne veux pas vous faire une leçon de procédure — qu'il y a une motion devant nous, proposée par le député de Frontenac, pour suspendre l'étude de l'article 19?

M. Ouellette: Oui, j'en suis conscient, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Pourquoi votre question, alors?

M. Ouellette: Si vous voulez nous adresser des reproches, prenez les mots qui conviennent. Reprochez-nous de ne pas vouloir adopter l'article...

M. Ciaccia: On vous reproche de ne pas vouloir discuter.

M. Ouellette: ... mais ne nous reprochez pas de ne pas vouloir l'étudier, puisque vous-mêmes, vous étiez prêts à l'adopter sans étude.

M. Lalonde: Vous ne voulez pas l'adopter? C'est vrai que vous ne voulez pas l'adopter.

M. Ouellette: C'est une autre affaire.

M. Ciaccia: Vous ne voulez pas l'adopter, vous ne voulez pas le discuter, je ne sais pas ce que vous voulez faire. Vous ne voulez rien faire. On vous apporte des motions d'amendement et c'est non. On vous demande des renseignements, on nous répond: Vous les avez déjà. Les rapports sont en dehors de cette Chambre. Vous citez toutes sortes d'études que vous cachez peut-être en arrière de vos sièges. On ne sait pas ce que vous voulez. Vous voulez le baîllon et, après cela, vous voulez discuter, vous faites des suspensions d'articles. C'est la confusion totale que vous semez dans cette commission. On voudrait vraiment savoir vos intentions. Vous nous faites des menaces. Ce n'est pas assez d'avoir imposé le baîllon hier. Aujourd'hui, vous nous intimidez avec vos petits enfantillages. Est-ce que vous savez vous-mêmes ce que le député de Frontenac et le ministre veulent?

M. Ouellette: Oui, je le sais très bien. Vous avez une motion écrite...

M. Lalonde: Dites le nous. M. Ciaccia: Expliquez le nous. M. Lalonde: Expliquez-nous ça.

M. Ouellette: On vous a lu une motion d'amendement, qui a été jugée irrecevable pour de simples technicités. Le ministre cherche le moyen d'introduire à nouveau cette motion pour qu'elle soit, à ce moment-là, jugée recevable. Ce n'est que cela.

M. Lalonde: Elle sera peut-être encore irrecevable. On verra.

M. Brochu: On verra.

M. Ciaccia: On reviendra à ça.

M. Brochu: Parce qu'on a déjà présenté la même motion et ils l'ont rejetée. C'était à un autre article où elle était beaucoup plus recevable que ça.

M. Ouellette: Si cet amendement n'est pas recevable en dehors du chapitre précédant l'article 19, il n'était pas plus recevable au moment de l'étude de l'article 4 ou de l'article 5.

M. Lalonde: Pardon! J'aurais quelque chose a dire là-dessus, M. le Président.

M. Ouellette: Je ne suis pas le président, mais c'est le jugement que je porte.

M. Lalonde: Est-ce que le député, si le président me le permet, sait lire l'article 63? Je lis le premier paragraphe. "Une motion ne doit pas soulever une question identique au fond à une question dont l'Assemblée a décidé pendant la session en cours, à moins qu'elle n'indique des faits nouveaux". J'invoquerai ça sur la recevabilité de l'amendement, parce qu'on a déjà fait une motion pour que la société paie des taxes municipales.

Le Président (M. Bertrand): Non pertinent.

M. Lalonde: Vous avez voté contre. C'est la proposition du député de Beauce-Nord.

Le Président (M. Bertrand): Revenons au sujet de la motion qui est devant nous, messieurs.

M. Ouellette: II faut donner une réponse au député de Mont-Royal, pardon!

M. Ciaccia: M. le Président, je ne voudrais pas que les propos du député de Beauce-Nord soient une critique de la présidence, parce que, franchement...

M. Ouellette: D'aucune façon.

M. Ciaccia: ... je peux témoigner du sens des responsabilités et de l'impartialité de la présidence durant nos débats à cette commission.

M. Ouellette: J'endosse vos propos.

M. Ciaccia: ... tous l'ont fait d'une façon digne, autant le président qui était ici avant le député de Vanier, que celui-ci. Je peux même témoigner de l'impartialité, du sens de la dignité et des responsabilités du député de Vanier quand il est président, lui aussi. J'ai assisté à beaucoup d'autres commissions. Je ne voudrais pas que le député de Beauce-Nord fasse la moindre critique à la présidence, parce que ce n'est pas du tout justifié.

M. Ouellette: Je n'ai pas le droit de soulever une question de privilèges, mais j'aimerais que vous précisiez les critiques que j'ai pu adresser à la présidence.

M. Ciaccia: Non, il nous a semblé que vous critiquiez.

M. Ouellette: On parle de technicités.

M. Ciaccia: J'ai interprété vos paroles. Les questions de technicités, c'est une critique de la présidence. Vous voulez dire que peut-être cela aurait dû être adopté, cela aurait dû être reçu, mais qu'on s'est caché derrière quelques règlements. Je ne voudrais pas que ce soit interprété de cette façon-là.

M. Ouellette: Ah, pas du tout!

M. Ciaccia: Cela ne l'est pas? Je vais prendre votre parole.

M. Rancourt: Cela ne l'est sûrement pas.

M. Ouellette: Est-ce à dire que, lorsqu'il y a un problème technique, cela suppose que la présidence ne fait pas son travail? Ce ne serait absolument pas correct.

M. Ciaccia: M. le Président, moi, je vais voter contre la deuxième ou la troisième motion de suspension.

M. Lalonde: On ne le sait plus au juste. Je pense que c'est une motion pour suspendre le gouvernement qu'on devrait adopter.

Le Président (M. Bertrand): Irrecevable, messieurs!

M. Lalonde: On va songer sérieusement, par exemple, pendant le congé de la fin de semaine, peut-être, à amender cette motion pour revenir à l'article 4 tout simplement.

Je demande l'ajournement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Alors, la commission ajourne ses travaux à lundi 15 heures.

(Fin de la séance à 12 h 29)