Journal des débats de la Commission permanente des richesses naturelles

Etude du projet de loi no 70

Loi constituant la Société

nationale de l'amiante

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

Les membres de la commission pour la présente séance sont: M. Bérubé (Matane), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Brochu (Richmond), M. Forget (Saint-Laurent), M. Grégoire (Frontenac), M. Laplante (Bourassa), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Rancourt (Saint-François), et M. Ciaccia (Mont-Royal).

Les intervenants sont: M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Godin (Mercier), M. Garneau (Jean-Talon), M. Landry (Fabre), M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue) est remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Léger (Lafontaine), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Paquette (Rosemont), M. Roy (Beauce-Sud) et M. Samson (Rouyn-Noranda).

Nous en étions à discuter de la motion du député de Richmond, une motion d'amendement à l'article 5.

Conseil d'administration (suite)

C'est le député de Taschereau qui avait la parole à l'ajournement de 22 heures. Le député de Taschereau est absent. L'amendement à l'article 5 sera-t-il adopté?

M. Forget: Adopté, M. le Président. M. Brochu: Adopté.

M. Bérubé: Pardon, M. le Président... Non, évidemment, nous ne pourrons pas voter pour la motion.

M. Grégoire: Quelle est la motion?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'amendement du député de Richmond est-il adopté?

M. Bérubé: Non, M. le Président.

M. Forget: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Bérubé (Matane)?

M. Bérubé: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Bordeleau (Abitibi-Est)?

M. Bordeleau: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Brochu (Richmond)?

M. Brochu: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Forget (Saint-Laurent)?

M. Forget: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Grégoire (Frontenac)?

M. Grégoire: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Laplante (Bourassa)?

M. Laplante: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Rancourt (Saint-François)?

M. Rancourt: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La motion du député de Richmond est rejetée. L'article 5 est-il adopté?

M. Grégoire: Adopté, M. le Président. M. Forget: Une minute!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, dans sa formule actuelle, et maintenant qu'on a rejeté cet amendement à cause du vote prépondérant du côté ministériel, nous avons un article 5 qui ne comporte aucune obligation de résidence au Québec pour les administrateurs de la Société nationale de l'amiante.

Comme nous le disions hier, cet article est un précédent puisque, dans le cas de toutes les sociétés d'Etat au Québec — et je pense qu'on pourrait probablement étendre ces comparaisons plus largement encore à des sociétés d'Etat d'autres provinces canadiennesou d'organismes analogues du gouvernement fédéral — l'exigence de résidence, et même, dans certains cas, de citoyenneté canadienne, se retrouve de façon universelle dans tous les statuts des sociétés d'Etat. C'est le cas au Québec. Toutes les autres sociétés d'Etat créées précédemment comportent l'obligation pour les administrateursde résider au Québec. Nous ne pouvons pas accepter que le gouvernement instaure du droit nouveau à cet égard sans autres justifications que les quelques vagues excuses que le ministre a présentées hier. Ce sont des excuses qui ne tiennent pas parce qu'encore une fois, si le gouvernement envisage que la Société nationale de l'amiante conclue des ententes ou s'engage dans des projets communs

avec des sociétés étrangères, elle pourra le faire par la voie de filiales ou elle détiendra une participation égale ou majoritaire ou minoritaire et où elle se retrouvera sur le conseil d'administration de cette filiale, selon les proportions appropriées. Pourcequi est du conseil d'administration de la Société nationale de l'amiante, surtout après les longs délibérés que la commission a faits sur l'insertion, dans le titre de cette société, du mot "nationale", il apparaît décidément déplacé que l'exigence de domicile au Québec n'apparaisse pas dans la loi.

Pour cette raison, M. le Président, nous ne pouvons pas accepter l'article sous sa forme actuelle, puisque l'amendement du député de Richmond, amendement, comme je l'ai dit hier, que nous aurions fait nous-mêmes, si le porte-parole de l'Union Nationale ne l'avait pas fait, à l'effet d'exiger la résidence au Québec pour les administrateurs, a été défait par le gouvernement. Nous sommes obligés de voter contre l'adoption de l'article 5 dans sa forme actuelle. C'est absolument aberrant de constater, M. le Président, qu après avoir déclaré qu'il faut développer l'amiante par nos propres moyens, après avoir joué la corde du nationalisme de la façon dont on l'a fait au cours des premiers jours de délibération à cette commission parlementaire, sous le plus vague prétexte, on s'écarte maintenant d'une pratique établie qui n'a jamais donné lieu à des difficultés.

On peut sans aucune peine imaginer pourquoi le gouvernement tient tant à la présence d'administrateurs étrangers sur le Conseil d'administration de la Société nationale de l'amiante. On devra, d ailleurs, écrire nationale" entre guillemets, à l'avenir. C'est sans aucun doute pour faire de la place à une personne qui serait le porte-parole et le représentant de syndicats financiers auxquels le gouvernement aurait recours pour financer I acquisition de la société Asbestos de manière à s'assurer que cette société est administrée, entre guillemets, sainement. Il n'est pas impossible d'imaginer que le gouvernement se réserve la possibilité d'inviter à siéger sur le conseil d'administration des personnes qui auraient la confiance pleine et entière de ces syndicats financier, de manière à permettre une mise en marché des obligations, le moment venu, l'automne prochain, sans trop de difficultés ou même de la permettre tout court, puisqu'il serait fort possible surtout si l'on doit en venir à une phase d'expropriation, que le gouvernement du Québec trouve les plus grandes difficultés à financer cette acquisition à moins de pouvoir, justement par la flexibilité dont il a voulu se prévaloir dans la rédaction de l'article 5, faire cette invitation à un homme de confiance d'un syndicat financier étranger, de manière à donner des assurances qu'il ne peut pas donner autrement.

M. le Président, si c'était la raison et si, au moins, le ministre avait eu le courage de I'admettre, on pourrait peut-être, après discussion, considérer si une place, un siège pourrait être réservé pour ces fins, encore que nous éprouverions à ce sujet la plus grande réticence, la plus grande réserve. Mais, le ministre n'a voulu rien dévoiler de ses plans, si ce n est de se camoufler derrière une excuse, I excuse de "joint ventures" qui, encore une fois, ne constitue pas une excuse valable. Les "joint ventures ", s'il y en a, prennent une forme autre que celle de la participation au conseil d'administraton de la Société nationale de l'amiante. Il n'est donc pas nécessaire, pour le ministre, d avoir cette flexibilité et, pour cette raison nous voterons conre l'adoption de l'article 5 dans sa forme actuelle.

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je voudrais revenir, pour un instant, sur I'une des raisons évoquées par le ministre pour justifier la possibilité de nommer un administrateur qui ne serait pas domicilié au Québec. Il a évoqué la raison des "joint ventures": je ne sais pas si le ministre est familier avec les différentes formes de "joint venture". S'il l'était, il verrait que dans aucune de ces formes de "joint venture" possibles, non seulement il est nécessaire, mais il n'est pas même désirable de voir un administrateur de la société faire partie de la compagnie du "joint venture".

Il y a, en général, deux manières de former un "joint venture"; il y a l'association: Deux compagnies qui s'associent pour des fins spécifiques avec un protocole d'entente: ce pourrait être la Société nationale avec la compagnie X, pour un projet spécifique. A ce moment-là, il y aurait une entente entre la Société nationale et la compagnie avec laquelle on fait le "joint venture" pour le projet et, à ce moment-là, il y aurait un conflit d'intérêt, on ne pourrait jamais envisager de dire: On fait une association avec une telle compagnie pour, soit développer une mine, soit s'associer dans I'industrie de transformation avec un objectif spécifique.

Chaque compagnie, dans le protocole d'entente, a ses obligations, a ses devoirs, a ses responsabilités. Je dirais même qu'il y aurait un conflit d'intérêt si on disait que dans ces deux compagnies qui font un "joint venture", on va placer I'administrateur d'une compagnie au sein de I'administration de l'autre; à ce moment-là, vous confondez les responsabilités des deux compagnies qui sont impliqués dans le "joint venture": chacune est une compagnie spécifique, chacune a ses responsabilités, a ses obligations. Ces obligations sont établies par le protocole d'entente et chaque administrateur doit s'assurer que la compagnie qu'il gère remplit ses devoirs, ses responsabilités; il doit aussi s'assurer que l'autre compagnie qui fait l'objet de ce "joint venture" remplit aussi ses obligations. Alors, on ne peut pas s'attendre que I administrateur... On va échanger les administrateurs; alors, à ce moment-là, où est la distinction entre les différentes responsabilités des différentes compagnies? Un administrateur ne peut pas avoir deux chapeaux. S'il est administrateur de la Société nationale, il doit voir aux inté-

rets de cette société. S'il est administrateur de la Société nationale et en même temps administrateur ou a des intérêts dans la compagnie associée qui forme le "joint venture", il y aura un conflit d'intérêt, il portera deux chapeaux, il ne pourra pas remplir ses responsabilités envers la Société nationale.

Dans cette forme de "joint venture", je dirais qu'il ne serait pas normal d'échanger les administrateurs et de placer à la Société nationale des administrateurs de l'autre société.

L'autre forme de "joint venture", c'est la création d'une autre société. Au lieu d'avoir deux compagnies, avec un protocole d'entente, qui vont S'engager dans une certaine entreprise, on procède à la création d'une autre société qui est la société de "joint venture"; dans cette société, on participe, la Société nationale va participer et l'autre groupe va aussi participer, selon le pourcentage, selon I'entente que les parties ont prise.

Dans cette forme de "joint venture", ce n'est pas la Société nationale qui entreprend les travaux, c'est la nouvelle société. Alors, les administrateurs de la Société nationale ne changent pas; si vous voulez avoir des administrateurs additionnels, des administrateurs des deux côtés, ce n'est pas au sein de la Société nationale que vous allez nommer des administrateurs, c'est au sein de la nouvelle société de "joint venture" qui comprend les actionnaires de sociétés nationales du gouvernement et qui comprendrait des actionnaires du groupe avec lequel on s'associe pour le "joint venture".

Dans ce cas particulier, la nouvelle société peut avoir des administrateurs qui représentent les deux groupes. Encore une fois, ces administrateurs qui représentent les deux groupes et qui font partie de l'administration du conseil d'administration de la société "joint venture" forment une autre société, une société séparée, complètement à part de la société nationale.

A ce moment-là, il n'y a aucune raison de changer le conseil d'administration de la société nationale; ce serait aller à l'encontre de la pratique de placer, au sein du bureau d'administration de la société nationale, des administrateurs de la compagnie "joint venture". Ce ne serait absolument pas nécessaire et ce n'est pas généralement fait.

Dans ces deux types qui sont les types principaux de "joint venture", que ce soit une association avec une autre compagnie ou que ce soit la formation d'une autre société, ni l'un ni l'autre ne justifie la nomination, le changement au sein du bureau d'administration, d'administrateurs qui ne sont pas domiciliés au Québec ou la nécessité du changement d'administrateurs.

Je crois, M. le Président, que les raisons invoquées par le ministre quant à la question de "joint venture" ne s'appliquent pas. Ce n'est pas la pratique courante, ce n'est pas la façon dont ce type d'entreprise fonctionne, et je dirais qu'il n'y a aucune justification et si c'est la seule justification que le ministre a donnée, il n'en a pas donné.

Pour ces raisons et pour les autres raisons invoquées par mon collègue, le député de Saint-

Laurent, je voterai contre cet article. Le ministre ne nous a pas donné de raison valable pour laquelle il ne suivrait pas la coutume qui a été suivie, qui a été pratiquée par les autres gouvernements et qui apparaît dans les autres projets de loi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Très brièvement. On remarque que le dernier bout de phrase du deuxième alinéa précise que la qualité d'actionnaire n'est pas requise pour être nommé administrateur. Evidemment, c'est normal que cette disposition apparaisse dans le cas d'une société d'Etat. Même si c'est normal dans ce cas, il faut noter que cela constitue une dérogation par rapport à la règle générale a l'effet que peut être nommée administrateur d'une société une personne qui a un intérêt dans cette société. Autrement, c'est une nomination gratuite et sans justification.

L'équivalent pour une société d'Etat de la qualité d'actionnaire qui ne peut pas se retrouver, c'est d'être un contribuable, d'être un citoyen, un électeur de l'Etat, de la circonscription politique dans laquelle se retrouve la société en question.

Il serait normal que dans le même article où on dit: Comme c'est une société d'Etat, il n'est pas nécessaire d'être actionnaire, parce qu'il y a un seul actionnaire qui est l'Etat lui-même... il y a une autre façon d'avoir une qualité d'actionnaire dans une société d'Etat, par analogie, c'est d'être un ressortissant de la juridiction politique, de l'Etat, d'avoir la citoyenneté ou, dans le cas d'une juridiction provinciale, d'avoir son domicile dans cette juridiction, parce qu'en ayant son domicile dans cette juridiction, on est, en même temps, un contribuable de l'Etat en question.

Il y a une grande correspondance entre les deux notions, et je pense que c'est un des motifs qui fait qu'on retrouve, dans les articles... ou l'équivalent de l'article 5 dans les autres chartes constitutives des sociétés d'Etat, à la fois, l'indication qu'il n'est pas nécessaire d'être actionnaire, mais qu'il est nécessaire d'avoir son domicile dans la province. Il me semble que c'est essentiellement lié au caractère même d'une société d'Etat.

M. Bérubé: M. le Président, d'une part, je dois dire que l'amendement qui a été soumis par le député de Richmond n'était pas, en soi, un amendement pour lequel on pouvait s'objecter, dans son principe, sauf qu'il nous est apparu trop rigoureux.

Je serais certainement prêt à concevoir quelque chose, si c'était de nature à rassurer le député de Richmond, concevoir un amendement qui pourrait se lire sous la forme d'un alinéa qui pourrait être placé entre le premier et le deuxième alinéa de l'article 5 et qui dirait ceci: "La majorité des administrateurs doit être domiciliée au Québec" ceci visant, évidemment, à garantir que ceux qui ont le contrôle effectif de la société sont des citoyens québécois. (10 h 30)

Je pense que cela ne répond pas, évidemment, entièrement à ce que le député de Richmond avait à l'esprit puisque — dans son esprit — nul ne pouvait être administrateur sans être domicilié au Québec. Néanmoins, cela pourrait lui assurer une garantie face à un gouvernement de type libéral qui, lui, serait intéressé à vendre le Québec à des étrangers; à ce moment-là, cela pourrait être une protection dans la loi que le député de Richmond pourrait voir incluse.

Dans un tel cas, je n'ai aucune objection, effectivement, à introduire un amendement et j'en ferais une proposition, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Pourriez-vous me l'écrire, s'il vous plaît?

M. Ciaccia: On présume que la majorité va être...

M. Forget: Ce n'est pas une question de majorité, il faut qu'ils soient tous domiciliés au Québec.

M. Ciaccia: Je ne peux pas croire qu'avec l'article 5...

M. Bérubé: C'est une garantie, parce qu'on ne sait jamais, vous pourriez prendre le pouvoir.

M. Forget: C'est très drôle, votre affaire, mais on n'a jamais créé de société avec la flexibilité que vous voulez vous donner.

M. Ciaccia: Vous êtes un comique manqué, vous. Son ambition, c'était de...

M. Forget: C'est cela, un comédien frustré.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Voici, j'ai une proposition d'amendement du ministre, à savoir que l'article 5 serait amendé en ajoutant, après le deuxième alinéa, un troisième alinéa qui serait le suivant: "La majorité des administrateurs doit être domiciliée au Québec. '

M. Brochu: L'amendement est recevable?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, l'amendement est recevable, évidemment.

M. Bérubé: M. le Président, nous n'avions pas inscrit, dans la loi, un tel article parce que nous avions estimé que, dans la mesure où le ministre des Finances choisit lui-même les administrateurs de la société d'Etat, il serait éminemment étrange que le ministre des Finances n'ait pas à coeur le bien-être du Québec, n'ait pas à coeur le bon fonctionnement de la société d'Etat. Par conséquent, un ministre des Finances va nécessairement chercher, dans sa sélection, une majorité de Québécois, une majorité de gens susceptibles de prendre à coeur la défense de l'Etat québécois, la défense des intérêts de la Société nationale de l'amiante.

Par conséquent, nous avions supposé que le ministre des Finances verrait à prendre à coeur la défense des intérêts du Québec. Nous n'avons pas, cependant, voulu éliminer toute possibilité de recours à un administrateur venant de l'extérieur; d'une part, parce qu'il m'apparaît que la réflexion du député de Saint-Laurent tient davantage d'un concept étriqué du nationalisme, d'un concept du nationalisme tourné vers soi-même, où on exclut entièrement les autres, où on ne reconnaît pas les qualités que pourraient présenter, effectivement, certaines personnalités, certains chercheurs, certains hommes d'affaires étrangers qui pourraient, certainement, avoir une contribution à apporter à la Société nationale de l'amiante.

C'est en fait le concept d'un nationalisme refermé sur lui-même. Ce n'est pas ce type de nationalisme dont parle le Parti québécois. Lorsque le Parti québécois parle de redonner le contrôle du Québec aux Québécois, c'est de redonner, effectivement, le contrôle du Québec aux Québécois, mais cela ne veut pas dire pour autant que nous rejetons une collaboration avec, par exemple, des Canadiens. Cela ne veut pas dire que nous rejetons, pour autant, une collaboration avec les pays étrangers. Cela veut donc dire que, s'il devait — je n'ai pas dit que notre intention est d'en nommer un, dès la première année — mais s'il devait s'avérer que parce que cette Société nationale de l'amiante est essentiellement une société d'exportation de matières premières, une société d'exportation de produits... Déjà la société Asbestos exporte dans plus de 70 pays, il faut donc imaginer que cette société aura des activités dans lensemble du monde, activités qui la mettront en contact, sans doute, régulièrement, avec des partenaires avec lesquels elle s'engagera dans des projets de développement économique. Cela peut amener la Société nationale de l'amiante à reconnaître en certains hommes d'affaires étrangers un génie dont pourrait bénéficier la Société nationale de I'amiante.

Dans la mesure où l'objectif du gouvernement n'est pas de donner le contrôle de la Société nationale de l'amiante à des étrangers, je pense qu'on peut reconnaître une saine préoccupation de la part du député de Richmond, selon laquelle si on peut s'ouvrir sur le monde, il faut néanmoins maintenir un contrôle sur notre Société nationale de l'amiante. Par conséquent, tel que rédigé, il pourrait toujours exister une tentation de la part d'un gouvernement de céder le contrôle carrément à des étrangers, à des gens non domiciliés au Québec.

Il pourrait également s'avérer que, par suite du déménagement d un certain nombre d'administrateurs — bien qu'il n'ait pas été prévu que la Société nationale de l'amiante se retrouve avec une majorité d'étrangers, ce qui n'était pas non plus voulu — et pour un certain nombre d'années, on pourrait faire face à une situation qui serait certainement préjudiciable pour le bien de la société. Par conséquent, je pense que l'amende-ment proposé pourrait peut-être répondre à la

préoccupation du député de Richmond, c'est-à-dire de bien garder un contrôle québécois sur la Société nationale de l'amiante et en même temps respecter la préoccupation du gouvernement, une préoccupation qui se veut une préoccupation d'ouverture. Nous parlons de la Société nationale de l'amiante, pour faire sourire le député de Mont-Royal, bien qu'il ne sourie pas souvent, sauf à ses plaisanteries...

M. Ciaccia: Le sourire est assis de l'autre côté de la table...

M. Bérubé: ... nous aimerions une société multinationale de l'amiante, peut-être, un jour. En d'autres termes, je verrais d'un très bon oeil la Société nationale de l'amiante se transformer en un gigantesque "holding" avec des filiales un peu partout dans le monde et occupant une part importante du marché de la transformation et de la production de la fibre.

Dans la mesure où l'idée que nous nous faisons de cette Société nationale de l'amiante est une idée d'ouverture sur le monde, de "joint ventures" avec différentes sociétés, donc, d'entreprises qui vont certainement nous mettre en contact avec des gens valables... Je citais l'exemple tout récent de IBM américain, IBM monde, multinationale qui s'est dotée d'un Français comme président, sans doute parce que la société IBM a reconnu dans cet homme une compétence à l'échelle internationale qui pourrait lui être très bénéfique. De la même façon, je pense, lorsqu'on examine des sociétés comme Philips, comme Shell, comme un grand nombre de ces sociétés multinationales qui ont des activités dans le monde, on reconnaît sur ces conseils d'administration des membres qui viennent d'un peu partout dans le monde et qui permettent justement de représenter certains intérêts étrangers et permettent à ce moment-là un développement harmonieux de l'entreprise en question dans l'ensemble du marché mondial.

Dans la mesure où notre Société nationale de l'amiante se voit confier un tel mandat, puisqu'il ne fait aucun doute que nous ne pouvons pas transformer, même 10% ou 15% de l'amiante au Québec, à l'intention du marché québécois, c'est forcément une activité d'exportation. Il nous faut délibérément nous retourner vers l'extérieur et en ce sens, nous ne voulons pas priver le ministre des Finances du pouvoir daller chercher un ou deux bonshommes à l'étranger qui seraient de nature à étoffer son conseil d'administration.

Quant à I'accusation de vouloir pactiser avec les milieux étrangers financiers, accusation que le député de Saint-Laurent manie continuellement, je pense que je lui répondrai de la façon suivante: C'est le député de Saint-Laurent qui a tenu à inviter General Dynamics ici, à cette commission, pour porter sur la place publique les négociations entre elle et le gouvernement. C'est le député de Saint-Laurent qui, sachant très bien que l'objectif de General Dynamics serait de mettre en valeur sa position, a cherché à inviter cette société de manière que la position du Québec puisse être mise en cause par la société General Dynamics pour affaiblir sa position de négociation et faire monter les prix. Je me suis interrogé à savoir quel genre d'alliance pouvait exister entre le Parti libéral et General Dynamics. Le député de Saint-Laurent a également mentionné, à plusieurs reprises, qu'il avait visité...

M. Forget: M. le Président, qu'est-ce que cela vient faire dans la motion d'amendement?

M. Bérubé: C'est une réponse à une accusation que vous avez faite, à l'effet que c'est pour pactiser avec les milieux financiers étrangers, alors je continue sur le thème que vous avez développé.

C'est donc également le député de Saint-Laurent qui nous a parlé de ses visites régulières à la mine d'Asbestos; il semble bien au courant de ce qui s'y passe, il semble avoir de très bonnes relations avec la direction de la société et qu'il y fait également des visites régulières...

M. Forget: Vous me faites le reproche de m'être informé sur l'industrie, M. le ministre?

M. Bérubé: II a même — et là c'est le député de Mont-Royal — souligné des renseignements confidentiels concernant les paiements d'impôts de cette société, alors que le ministre n'a absolument pas le droit, en vertu de la loi, de faire la moindre révélation concernant ces impôts.

M. Forget: Vous nous avez induits en erreur là-dessus!

M. Ciaccia: Oui, vous nous avez induits en erreur.

M. Foget: Vous avez trompé l'Assemblée nationale là-dessus.

M. Ciaccia: Vous avez trompé le public; ce n'est pas $20 millions, c'est $3 800 000, 700 pour 100.

M. Bérubé: Dois-je souligner également, concernant ceci, que le député de Mont-Royal a obtenu ses renseignements ou de façon illégale — et il le sait puisque le député de Mont-Royal a déjà été député d'une formation ministérielle — ou il les a...

M. Forget: Alors, il fallait le dire que c'étaient des chiffres confidentiels, et ne pas utiliser des chiffres faussés.

M. Bérubé: ... obtenus de façon illégale de fonctionnaires gouvernementaux, ou il les a obtenus de la société ce qui, à nouveau, fait ressortir les liens très étroits entre ce parti d'opposition et la société General Dynamics et la société Asbestos Corporation.

Lorsqu'il nous parle de pactiser avec les multinationales étrangères et qu'on a pu assister à

ces manoeuvres répétées durant la commission parlementaire, M. le Président, tout ce que je peux dire c est que la seule crainte que le député de Saint-Laurent a, c'est que ce soit lui qui utilise mal la loi constituée de la Société nationale de I a-miante.

M. Foget: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Question de règlement, M. le ministre.

M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je veux avertir le ministre que j'ai l'intention d'invoquer l'article 96 à la fin de ses remarques.

Le Président (M. Lapiante): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, par conséquent, inutile de dire que je n'ai pas prisé l'accusation bassement démagogique que le député de Saint-Laurent a lancée concernant notre motivation derrière le désir de voir des étrangers pouvoir siéger...

M. Foget: Faux. Adoptez I'amendement du député de Richmond.

M. Grégoire: Voyons, de l'autre côté!

M. Bérubé: ... sur le conseil d'administration. A ce moment, devant l'aspect bassement calomnieux de l'accusation du député de Saint-Laurent, j'ai cru bon de lui rappeler un certain nombre de ses agissements en commission parlementaire qui, à tout le moins, nous permettent d'avoir certains doutes quant à son propre comportement.

Néanmoins, M. le Président, ce n'est pas pour cette raison, ce n'est pas pour pactiser avec les milieux financiers étrangers...

M. Ciaccia: Médisance, mais pas calomnie! Vous n'en connaissez pas la différence.

M. Forget: On sait que vous faites cela, vous I'avez fait avec GM.

M. Grégoire: M. le Président, est-ce qu on pourrait avoir un peu de silence de la part des braillards de l'autre côté.

M. Forget: Cela trouble le député de Frontenac, n'est-ce pas?

M. Grégoire: Non, mais si cela vous choque trop, prenez la pilule et endurez-la, c'est tout. Mais au moins soyez polis.

M. Ciaccia: Ce sont des faussetés.

M. Forget: Des faussetés que I'on salue au passage.

M. Ciaccia: Pensez-vous qu'on va s'asseoir ici et écouter des faussetés?

Le Président (M. Lapiante): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Mont-Royal, vous voulez un droit de réplique sur I'amendement?

M. Ciaccia: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lapiante): Je vais inscrire votre nom immédiatement.

M. Ciaccia: S il vous plaît oui; merci.

Le Président (M. Lapiante): M. le député de Saint-Laurent, votre nom est inscrit.

M. Foget: Merci, M. le Président.

M. Grégoire: M. le Président, je vous ferai remarquer qu'il y a des cruches qui ont besoin de bouchons parfois.

Le Président (M. Lapiante): M. le député de Frontenac, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, je m excuse d avoir dû interrompre mon argumentation par suite des cris et des vociférations répétés de I'Opposition. (10 h 45)

Mais, je dois donc répéter que si le gouvernement aimerait garder une certaine flexibilité dans le choix du conseil d'administration, c'est en vertu de la différence fondamentale qui existe entre la Société nationale de l'amiante et la plupart des sociétés d'Etat qui ont leurs activités au Québec.

En effet, la plupart des sociétés d'Etat qui ont leurs activités au Québec fonctionnent dans un contexte purement québécois. Si SOQUEM s'est lancée dans des activités en association avec d'autres sociétés, des multinationales ou d'autres entreprises étrangères, en général, elle le fait pour exploiter des mines et la mise en marché de ses concentrés fait rarement appel à un réseau de distribution très développé, comme on devrait avoir dans le cas de la mise en marché de produits de transformation. On n'écoule pas, sur le marché mondial, des produits d'amiante-ciment ou du papier d'amiante ou quelque autre produit d amiante, comme on écoule un concentré; celui-ci se vend très fréquemment sur les marchés mondiaux, par exemple, le London Metal Exchange, à une bourse internationale, et cela ne demande pas nécessairement d'association, on peut très bien se contenter d'un courtier; c'est d'ailleurs ce que fait SOQUEM dans le cas de son concentré de zinc.

Dans le cas des sociétés nationales, des sociétés d'Etat québécoises comme SOQUEM, comme REXFOR, comme SOQUIP—on pourrait les énumé-rer toutes — en général, on est en présence d'une entreprise qui fonctionne à l'intérieur du marché québécois; elle peut avoir un certain nombre de vendeurs pour écouler ses produits, mais l'écoule-ment de ses produits ne demande pas, généralement, d'association avec des réseaux de distribution bien structurés, situés à l'étranger.

Ce n est pas le cas de la Société nationale de l'amiante. Nous sommes en présence d'une société

qui — d'ailleurs, le député de Saint-Laurent l'a souligné à plusieurs reprises, et il a parfaitement raison — va devoir nécessairement s'ouvrir sur les marchés mondiaux, qui nécessairement devra s'ouvrir sur un certain nombre d'associations avec des firmes étrangères.

D'autre part, le député de Mont-Royal a souligné l'absence, à l'article 5, d'un alinéa portant sur les conflits d'intérêt ou la présumée absence de conflits d'intérêts qui doivent exister entre les administrateurs de la Société nationale de I'amiante et la société elle-même. Je vous avouerai franchement que c'est effectivement un problème sérieux, mais la brève expérience que j'ai des sociétés d'Etat m'a permis de prendre connaissance d'un certain problème qui est très sérieux au niveau de la constitution des conseils d'administration de nos sociétés d'Etat.

En effet, si je donne le mandat à REXFOR de développer une industrie forestière au Québec, je ne peux, en général, en vertu d'une clause d'absence de conflits d'intérêts, demander un administrateur qui soit déjà impliqué dans la forêt, dans l'industrie forestière; je dois nécessairement aller chercher quelqu'un à sa retraite, quelqu'un qui a entendu parler de l'industrie forestière, quelqu'un qui a déjà vu une usine de transformation du bois, mais surtout pas quelqu'un qui connaît cela, surtout pas quelqu'un qui travaille là-dedans, surtout pas quelqu'un qui pourrait conseiller à bon escient. Effectivement, que retrouve-t-on à REXFOR? On retrouve un ancien ministre des Terres et Forêts, un ancien ministre de l'Agriculture, etc. Par conséquent, on retrouve des gens qui ont déjà côtoyé l'industrie.

Si je devais être nommé sur le Conseil d'administration de REXFOR parce que j'ai été ministre des Terres et Forêts, ce serait une catastrophe...

M. Forget: On est bien d'accord.

M. Bérubé: Ce serait une catastrophe parce que ce n'est certainement pas parce que vous avez dirigé un ministère pendant quelques années que vous connaissez l'économique de cette industrie. Vous connaissez les relations de cette industrie avec l'Etat, il ne fait aucun doute, mais vous ne connaissez pas pour autant le fonctionnement interne de l'industrie. On me nommerait sur une société minière, la Société nationale de l'amiante, que je dirais: Le gouvernement fait preuve d'un choix un peu plus judicieux puisque...

M. Forget: Oui, cela se sent, depuis le début...

M. Bérubé: ... ce ne sont pas mes talents de ministre des Richesses naturelles auxquels on fait appel, mais sans doute, à l'expérience que j'ai acquise, dans les années antérieures, dans ce domaine. Ce serait la seule excuse que le gouvernement pourrait avoir.

M. Forget: Au départ.

M. Bérubé: Non, mais je ferai remarquer que je n'hésiterais jamais à nommer, à un conseil d'administration, quelqu'un qui aurait des aptitu- des ou des penchants politiques tout à fait libéraux parce que je ne manifesterai jamais le moindre sectarisme politique quand il s'agit de nommer un administrateur dune société d'Etat. Nous le choisissons pour sa valeur et non sa couleur.

Deuxièmement...

M. Forget: Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec ce que vous dites.

M. Grégoire: Voyons, M. le Président...

M. Brochu: Ce n'est pas ce que vous faites.

M. Forget: ... vous allez les reconnaître quand vous les rencontrerez.

M. Grégoire: ... envoyons donc des bouchons pour mettre sur les cruches de l'autre côté.

M. Bérubé: Par conséquent, M. le Président...

M. Forget: On ne parle pas de l'autre cruche de l'autre côté, M. le Président. Le bouchon assez grand n'a jamais été trouvé.

M. Grégoire: Un bouchon accrocherait.

M. Bérubé: ... dans le domaine des conflits d'intérêts, il nous est apparu — cela peut être discutable, j'admets que c'est du droit nouveau, peut-être, que nous allons tenter... nous avons cherché à garder la possibilité d'aller chercher, pour notre conseil d'administration, des gens qui connaissent l'amiante. C'est aussi bizarre que cela, c'est aussi surprenant que cela. Nous pensons que si cette Société nationale de l'amiante doit se développer, il serait utile que nous ayons, à son conseil d'administration, deux ou trois experts dans l'amiante. Il me semble qu'il serait utile que, dans Sidbec, on ait un ou deux métallurgistes; cela ne serait pas mauvais. Ce serait surprenant comme ce pourrait même être utile. Par exemple, les sociétés allemandes ont cette malheureuse habitude — que je n'ai jamais comprise — de nommer un docteur en génie civil à la présidence de leur société responsable de travaux de construction civile. La présidence de Krupp est donnée à un ingénieur métallurgiste. C'est aussi bizarre que cela; cela veut dire qu'on commence par aller chercher des gens qui connaissent le métier.

Notre système nous oblige à ne choisir, pour nos sociétés d'Etat, que des gens qui ont entendu parler du domaine. C'est cette aberration — et j'admets que c'est du droit nouveau — mais, je regrette d'avoir à faire du droit nouveau dans cette matière parce que cela m'apparaît tellement évident que je ne comprends pas pourquoi les gouvernements antérieurs n'ont pas fait du droit nouveau là-dessus, malheureusement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, j'avais l'intention d'invoquer l'article 96...

M. Ciaccia: Moi aussi, M. le Président.

M. Forget: ... pour corriger les fumisteries du ministre...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent, je voudrais savoir si vous invoquez l'article 96 ou seulement de bonnes intentions. Vous avez dit: J'ai l'intention...

M. Forget: Non, j'ai l'intention, je l'invoque, oui.

Le Président (M. Laplante): Vous l'invoquez. M. Forget: Oui.

Le Président (M. Laplante): C'est par rapport à votre temps.

M. Forget: J'invoque l'article 96 qui permet de corriger les insinuations et les interprétations fausses du ministre vis-à-vis des positions...

M. Bérubé: Les insinuations fausses, non, mais les interprétations fausses, possiblement. Cela peut être discuté.

M. Forget: Bien, c'est non seulement discuté mais, très certainement, ce que le ministre cherche à faire pour défendre...

M. Bérubé: C'est plus fondé que vos propres insinuations, M. le député de Saint-Laurent.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, je crois que vous avez eu tout le temps voulu pour vous exprimer.

M. Bérubé: Oui, M. le Président, mais j'ai été interrompu continuellement.

Le Président (M. Laplante): Vous avez un droit de parole illimité après, M. le ministre. Ce qui fait que je pourrai vous le redonner, si vous voulez, après les interventions du député de Saint-Laurent.

M. Bérubé: Merci, M. le Président.

M. Forget: Pour défendre une position qui est indéfendable, M. le Président, le ministre, dans un emportement qui est assez caractéristique de ses bons moments ou de ses mauvais moments, défigure la position que l'Opposition a adoptée face à un certain nombre de dispositions du projet de loi, pour nous faire dire que nous souhaitons qu'il ne nomme que des incompétents. S'il...

M. Bérubé: C'est votre théorie, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: ... comprend de cette façon...

M. Bérubé: Cela fait trois fois que vous nous l'exposez.

M. Forget: ... notre insistance à ce que des gens domiciliés au Québec soient nommés membres du conseil d'administration, il y a...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent, je voudrais à ce moment-ci... Vous avez invoqué l'article 96, vous aviez des faits à rétablir et j aimerais que ce soit court, comme il est dit dans le règlement, s'il vous plaît.

M. Forget: Bien, les faits à rétablir, M. le Président, c'est que nous n'avons jamais demandé au ministre qu'il nomme des incompétents au conseil d'administration de la Société nationale de l'amiante.

M. Bérubé: On ne vous nommera pas, M. le Président.

M. Forget: Nous avons demandé... M. Bérubé: On ne vous nommera pas.

M. Forget: ... qu'il nomme des gens domiciliés au Québec.

M. Bérubé: Vous êtes contre cela, on ne vous nommera pas.

M. Forget: C'est le ministre qui a donné l'interprétation que des gens domiciliés au Québec seraient, malheureusement, des incompétents.

M. Bérubé: Ah! non.

M. Forget: C'est un jugement qu'il porte, c'est le sien, mais ce n'est pas le nôtre. Nous sommes persuadés...

M. Bérubé: Je vais être obligé d'invoquer l'article 96, M. le Président, je n'ai jamais dit cela.

M. Forget: ... au contraire...

Le Président (M. Laplante): Je crois comprendre que vos faits sont rétablis, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, j'aimerais présenter un sous-amendement, mais avant de le faire, mon collègue a demandé d'intervenir en fonction de l'article 96.

M. Forget: Les faits sont rétablis, je pense...

Le Président (M. Laplante): Maintenant, votre temps compte.

M. Forget: ... assez clairement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Votre temps commence à compter pour la période de 20 minutes. M. le député de Saint-Laurent.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal en vertu de l'article 96.

M. Ciaccia: En vertu de l'article 96, il y a deux points, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Allez au point.

M. Ciaccia: Premièrement, je me réfère à la question des profits de la compagnie, les profits et les montants que la compagnie paie en taxes. Le ministre a laissé entendre que quand j'ai finalement donné les vrais chiffres, hier, et que j'ai déclaré que le ministre nous avait induits en erreur en ne nous donnant pas les vrais chiffres et même en nous laissant croire que la société aurait $20 millions dont elle pourrait disposer, plutôt que de payer $20 millions en taxes, ces $20 millions appartiendraient à la société... J'avais porté à son attention que c'était seulement $3 800 000 payables au gouvernement fédéral et que ce n'était pas de $20 millions dont la société pourrait disposer.

Le ministre, ce matin, a laissé entendre que j'avais obtenu ces informations d'une façon illégale. C'est absolument faux. Si c'étaient des fonctionnaires qui m'avaient donné ces chiffres, cela démontrerait que les fonctionnaires ne sont pas d'accord avec la façon de procéder du ministre, de nous induire en erreur et de nous laisser entendre...

M. Bérubé: C'est strictement illégal en vertu des lois.

Le Président (M. Laplante): Le deuxième.

M. Bérubé: C'est strictement illégal en vertu des lois.

M. Forget: Pour les fonctionnaires.

M. Ciaccia: Pour les fonctionnaires, mais ça ne l'est pas si j'arrive à mon bureau et que les chiffres sont sur mon bureau.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal, votre première mise au point est faite...

M. Ciaccia: Je ne sais pas d'où ils sont venus, comprenez-vous?

M. Bérubé: C'est beau, on va développer cela tantôt, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je ne dis pas que cela provient des fonctionnaires, mais si cela provenait des fonctionnaires, il n'y a rien d'illégal de ma part d'avoir obtenu...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal, c'est votre première...

M. Ciaccia: C'est ma première, mais c'est important...

Le Président (M. Laplante): La deuxième, s'il vous plaît.

M. Ciaccia: C'est important, je ne veux pas être accusé d'avoir agi d'une façon illégale. Si la compagnie a fourni les chiffres, peut-être que la compagnie les a aussi fournis au ministre et aux autres députés, mais ceux-ci ont persisté à nous induire en erreur et à utiliser le chiffre de $20 millions. Il était temps que quelqu'un apporte la vérité à cette commission.

Le deuxième point, c'est la question de conflit d'intérêt. Quand le ministre a développé son thème sur le conflit d'intérêt, il s'est référé à mon intervention à l'effet qu'on ne devrait pas nommer au conseil d'administration des gens qui auraient eu un conflit d'intérêt avec la Société nationale.

Le point que je faisais était strictement en vertu et en conséquence du point de "joint venture". Je restreignais mes remarques à une question de joint venture", parce que le ministre, hier, a justifié la nomination au conseil d'administration pour des raisons de "joint venture". Le seul point que j'ai souligné c'est que si vous avez un "joint venture", vous ne pouvez pas nommer quelqu'un du "joint venture" au sein de l'administration de la société nationale; ce serait un conflit d'intérêt. Je ne veux pas parler de tous les autres conflits d'intérêt que vous avez créés ce matin et que vous m'avez attribués.

Le Président (M. Laplante): D'accord, vous avez obtenu votre droit.

M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Avant de présenter mon amendement, j'aurais une question à poser au ministre, avec sa permission.

M. Grégoire: Sur une question de règlement. Le député de Saint-Laurent avait la parole, tout à l'heure, lorsque j'ai levé la main vous demandant de parler sur l'amendement. Par la suite, le député de Saint-Laurent a laissé son droit de parole au député de Mont-Royal...

M. Ciaccia: II ne me l'a pas laissé, je l'ai invoqué selon l'article 96.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac, je vais vous expliquer exactement de quelle façon cela s'est produit.

Le droit de parole appartenait au député de Saint-Laurent qui s'est prévalu d'un premier droit de parole en vertu de l'article 96 pour rétablir certains faits, et le député de Mont-Royal, tout de suite après l'annonce d'un sous-amendement du député de Saint-Laurent, a voulu rétablir certains faits, lui aussi, en vertu de l'article 96.

La parole retourne au député de Saint-Laurent qui avait déjà annoncé un sous-amendement. M. le député de Saint-Laurent.

M. Ciaccia: Autrement, j'aurais pu perdre mon droit de parole en vertu de l'article 96, si je ne l'avais invoqué à ce moment-là.

Le Président (M. Laplante): Personne ne l'a perdu.

M. Forget: M. le Président, j'aimerais, avant de lire mon sous-amendement, poser une question au ministre. Il a fait une longue tirade sur la compétence ou l'incompétence des conseils d'administration, des membres des conseils d'administration des sociétés d'Etat actuelles.

Est-ce qu'il prétendrait que les membres des conseils d'administration, par exemple, de REXFOR, nommés par les gouvernements précédents, sont des incompétents? (11 heures)

M. Bérubé: Non, M. le Président. Ce que je souligne — par exemple dans le cas de REXFOR puisque c'est une réalité — il n'est pas possible de nommer pour REXFOR un industriel ou quelqu'un qui serait théoriquement en conflit d'intérêts, c'est-à-dire quelqu'un qui serait déjà impliqué dans le secteur forestier. Alors, cela nous oblige à faire appel à des fonctionnaires qui connaissent le domaine forestier, à d'anciens hommes politiques qui ont été en contact avec le milieu forestier — il ne fait aucun doute qu'un ancien ministre de l'Agriculture, à cause de l'écoulement du bois des cultivateurs, a été en contact avec le milieu forestier — ou encore à des banquiers, à des gens qui ont peut-être une expérience financière. Mais dans le secteur industriel même où oeuvre la société d'Etat, il n'est généralement pas possible ou il est excessivement difficile, sauf par un pur hasard... Il peut parfois se trouver que — et encore là c'est excessivement rare — un industriel du sciage qui vend sa scierie et qui se lance dans l'épicerie et qu'on aille le chercher pour le nommer au conseil d'administration de REXFOR parce que, tout probablement, il a la mémoire des connaissances fraîches dans le domaine.

En d'autres termes, ce problème de l'existence des conflits d'intérêts que l'on cherche à éviter nous amène à ne choisir, pour nos conseils d'administration, que des gens qui n'ont qu'une connaissance indirecte.

Evidemment, j'ai blagué en disant qu'ils ont vu une usine de loin, qu'ils l'ont peut-être approchée, j'amplifie pour des fins oratoires, cela ne fait aucun doute, mais je pense que le concept que j'ai essayé d'expliquer au député de Saint-Laurent — je suis convaincu d'abord qu'il n'est pas du tout intéressé à mes explications, mais néanmoins je vais les lui donner quand même puisqu'il m'a posé une question — c'est simplement de dire qu à un conseil d'administration — à titre d'exemple SIDBEC — il serait utile d'avoir un ou deux sidérurgistes. D'ailleurs, c'est intéressant parce que le député de Saint-Laurent, je pense, reconnaît ce problème puisqu'il a suggéré que la Société nationale de l'amiante ne s'engage que dans des associations avec des industriels ayant déjà de l'expérience. Je pense que, ce faisant, il reconnaissait qu'un des problèmes auxquels font face nos conseils d'administration, c'est généralement l'incapacité dans laquelle se trouve placé le gouvernement de nommer, à ces conseils d'administration, un certain nombre d'administrateurs connaissant le domaine, ce qui l'obligeait, nécessai- rement, à aller chercher cette expertise par I'association d'une société à l'autre, la formation d'une nouvelle société et, à ce moment, au conseil d'administration, un certain nombre de personnes qui connaissent le métier.

C'est donc pour éviter cela que nous avons voulu éliminer cette clause. Cependant, je dois dire, M. le député de...

M. Forget: ... conflit d'intérêts.

M. Bérubé: La clause sur les conflits d'intérêts? Ce que nous avons introduit dans la loi, c'est I'obligation, lorsqu'un administrateur est nommé pour plus de deux ans, qu'il y ait un contrat qui le lie à la société de manière qu'on puisse, peut-être si on se trouve dans des conditions particulières de conflit d'intérêts, spécifier des conditions d'exercice de sa tâche d'administrateur et qu'il ne soit pas placé dans une situation de conflit d'intérêts. En d'autres termes nous avons ouvert — je pense que c'est également du droit nouveau; vous le reconnaîtrez — le type d'association entre I'administrateur et la société de façon à avoir suffisamment de flexibilité pour pouvoir prévoir une situation conflictuelle, une situation de conflit d'intérêts et que, à ce moment, dans le contrat qui lie l'administrateur de la société, on puisse prévoir des clauses particulières d'exercice de ses capacités d'administrateur. C'est dans ce sens que l'article 6 est rédigé et c'est la raison pour laquelle, par exemple dans l'article 5, on n'a pas cette clause que l'on retrouve dans la loi établissant de nombreuses sociétés d'Etat.

M. Forget: Est-ce que le ministre est favorable à ce que toutes les clauses de conflits d intérêts disparaissent des lois constituant des sociétés d'Etat?

M. Bérubé: Cela dépend, énormément... Je pense que, peut-être dans des sociétés à caractère industriel qui demandent une technologie ou une maîtrise particulière des marchés, où on fait appel à quelque chose qui peut peut-être dépasser le Québec — il faut quand même reconnaître que le Québec est un petit pays: 6 millions d'habitants — on ne peut pas trouver au Québec deux, trois ou quatre sidérurgies, avec la possibilité, dans ce cas, de faire un peu de transferts d'administrateurs d'une société à l'autre. Par conséquent...

M. Ciaccia: Avec vos théories, vous devriez parler du Dr Laurin! Vous devriez lui confier ces théories.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal. M. le ministre.

M. Bérubé: M. le député de Mont-Royal, je pense que chaque fois qu'on leur parle d'une façon raisonnable... Et si vous écoutiez M. Laurin...

M. Ciaccia: Non, c'est raisonnable aussi. Je suis d'accord avec vous.

M. Bérubé: ... vous remarqueriez que ce n'est pas une justification pour s'asseoir et chercher à détruire le Québec, ce que vous faites continuellement. Se reconnaître avec ses déficiences et ses qualités, c'est une chose. Partir de ces déficiences pour adopter une attitude défaitiste, comme vous le faites, vis-à-vis du Québec, c'est une autre chose et c'est cela que nous refusons.

M. Forget: On n'est pas défaitistes, on est contre vous.

M. Bérubé: Par conséquent, pour résumer mon intervention, il y a effectivement du droit nouveau, mais c'est pour tenir compte de ce que dans le contexte québécois et particulièrement la Société nationale de l'amiante présentement... Il faut tout de même reconnaître qu'il y a peu d'entreprises qui font de la transformation ici, qu'il y a peu de "know-how" disponible et qu'il va peut-être falloir baser le développement de notre industrie sur le "know-how" existant, d'une part. D'autre part, pour répondre à votre question, personnellement, je favoriserais une modification de certaines lois des sociétés d'Etat; mais là je parle à titre purement personnel et non en tant que représentant du gouvernement. Je pense qu'il pourrait y avoir avantage à ce que ces clauses soient éliminées pour certaines de nos sociétés d'Etat qui font face à des problèmes semblables à ceux que j'ai exposés. Dans le cas de SOQUEM, de REXFOR... Dans le cas de SOQUEM, je suis moins convaincu, parce que nous avons au Québec une très bonne base dans le domaine géologique et on n'a aucun problème pour trouver de bons géologues, pour trouver de bons industriels dans le domaine minier. Cela m'apparaît moins nécessaire. Ce n'est pas parce que c'est le domaine dans lequel j'ai oeuvré, mais néanmoins, nous avons certainement suffisamment d'expertises; il y a énormément d'ingénieurs québécois dans l'industrie minière. Il y a peut-être peu d'hommes d'affaires dans le domaine minier, mais en ce qui a trait à la compétence technique, il ne fait aucun doute qu'elle est disponible.

Dans le domaine de la sidérurgie, c'est davantage un problème. Dans le domaine de la foresterie aussi.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre. Je voudrais éclaircir avant d'aller plus loin, parce que le temps court...

M. Bérubé: Je répondais à...

Le Président (M. Laplante): Non, c'est justement, cela est toujours pris sur le temps du député de Saint-Laurent. Vous n'avez pas annoncé encore votre sous-amendement. Je voudrais être très large d'esprit...

M. Forget: M. le Président, cela frise la déloyauté.

M. Bérubé: Je n'ai pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): C'est pourquoi, je vous mets en garde actuellement, M...

M. Forget: Vous me mettez en garde!

Le Président (M. Laplante): Non, absolument pas. Si vous avez l'intention d'y couper...

M. Forget: Je vous remercie, M. le Président, de me mettre en garde.

Le Président (M. Laplante): Oui, il ne faut...

M. Bérubé: J'aurais encore quelques développements, M. le Président.

M. Forget: Dites-lui qu'il se taise. C'est assez. M. le Président, le ministre a plus qu'abondamment répondu à cette question et à d'autres qu'il a imaginées en cours de route également. M. le Président, mon sous-amendement, je vais en faire la lecture immédiatement. Il a pour but de dissiper toute ambiguïté, parce que le torrent de mots qui vient de l'autre côté est de nature à faire dévier le débat. La motion se lirait comme suit:

M. Ciaccia: ...verbal...

M. Forget: La motion du député de Matane est d'amender en retranchant le mot "majorité" et en lui substituant le mot "totalité". La motion amendée se lirait comme suit: "La totalité des administrateurs doit être...

M. Bérubé: Irrecevable, M. le Président. M. Forget: ... domiciliée au Québec."

M. Bérubé: C'est irrecevable, M. le Président, en vertu même de l'amendement précédent qui a été rejeté et qui stipulait que: "Nul ne peut occuper un poste d'administrateur s'il n'est domicilié au Québec." Je regrette infiniment, mais nous ne pouvons pas accepter un tel amendement.

Le Président (M. Laplante): Je vais, Messieurs les membres de la commission, suspendre 30 secondes pour laisser le président régulier de cette commission prendre la décision.

M. Forget: Merci, M. le Président.

M. Grégoire: Est-ce qu'il admettrait quelques commentaires sur la recevabilité?

Le Président (M. Laplante): La séance est suspendue pour quelques instants...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, cela me semble... Qui a présenté le sous-amendement?

M. Forget: L'amendement a été présenté par le ministre, le sous-amendement, par votre humble serviteur.

M. Bérubé: M. le Président, est-ce qu'on peut parler sur la recevabilité, du fait que nous changeons de président? C'est que nous avons rejeté un amendement précédent qui stipulait que nul ne pet occuper un poste d'administrateur s'il n'est domicilié au Québec. Or, modifier "la majorité" par "la totalité des administrateurs doivent être domiciliés au Québec" revient à dire exactement la même chose. De ce fait, c'est reprendre une motion qui a déjà été débattue et rejetée. Par conséquent, en vertu de notre règlement, elle devrait être irrecevable. Mais je n'ose présumer de la décision que la présidence voudra bien rendre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les décisions sont toujours rendues en fonction du règlement. Je dois vous dire que, pour une des rares fois, je vais accueillir votre argumentation puisque c'est celle que j'ai vue immédiatement en arrivant, en prenant mon siège, dès que j'ai vu lamendement. Effectivement, je pense que le député de Richmond a présenté une motion qui disait: "Nul ne peut... s'il n'est domicilié au Québec". C'était une autre formulation mais le sens de cette motion du député de Richmond qui a été rejetée était à l'effet que tous les administrateurs devaient être domiciliés au Québec.

Il s'agit maintenant de regarder la motion du député de Saint-Laurent pour voir si, effectivement, elle a la même implication que celle qui a été présentée par le député de Richmond et qui a été battue. Effectivement, si ce n'est que la formulation est différente, la motion, du point de vue contenu, est exactement la même.

Il y a des articles de notre règlement qui nous empêchent de revenir sur une question qui a été décidée pendant la session en cours. Alors, cette chose ayant été décidée, en droit, puisqu'il y a eu chose jugée, je ne peux juger une deuxième fois, je ne peux permettre la discussion sur ce même sujet. En conséquence, la motion de sous-amendement est déclarée irrecevable.

M. Grégoire: M. le Président, je suis surpris un peu de l'attitude de l'Opposition concernant cet article 5 du projet de loi no 70. L'Opposition officielle réclame que tous soient domiciliés au Québec et s'oppose à ce qu'il y ait des membres du conseil d'administration qui puissent être domiciliés ailleurs qu'au Québec.

M. le Président, on reconnaîtra que l'amiante et les produits finis d'amiante sont des produits d'exportation. On en exporte dans plus de 70 pays. De plus, c'est un des rares matériaux considérés comme stratégiques...

M. Forget: Oui, mais cela nous appartient. M. Grégoire: Oui.

M. Forget: On veut développer cela nous-mêmes.

M. Grégoire: M. le Président, oui. La richesse nous appartient...

M. Forget: Avec nos ressources.

M. Ciaccia: Le nombre d'emplois.

M. Forget: Avec nos entreprises, nos emplois.

M. Grégoire: ... mais ce que je ferai remarquer...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A I'ordre!

M. Ciaccia: Cela fait 100 ans qu'on ne fait rien.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Grégoire: ... à l'ancien ministre, au député de Saint-Laurent, c'est que la richesse nous appartient, les mines nous appartiennent, la fibre nous appartient mais la fibre et les produits transformés, à base de fibre, sont des produits d'exportation.

M. Ciaccia: Les administrateurs vous appartiennent-ils?

M. Forget: Mais c'est nous qui voulons les exporter.

M. Grégoire: Dans au-delà de 70 pays, à Iheure actuelle, il y a des industries de transformation de fibre, dont la fibre provient du Québec. L'amiante est un matériau considéré comme stratégique par toutes les puissances occidentales, que ce soient les Etats-Unis, la France, l'Angleterre, l'Allemagne, le Japon, que ce soient également les puissances des pays de l'Est, comme la Russie et les autres. L'amiante constitue une richesse de $6 milliards de chiffre d'affaires dans le monde.

M. Ciaccia: Combien d'emplois?

M. Grégoire: Cela procure 250 000 emplois dans le monde.

M. Ciaccia: 250 000.

M. Grégoire: Dans le monde!

M. Ciaccia: Combien d'emplois au Japon?

M. Grégoire: C'est même, M. le Président, un des matériaux, à cause de sa qualité, qui va servir dans la construction de vaisseaux interplanétaires, de fusées qu'on lance vers la lune. C'est donc un produit...

M. Forget: C'est pour cela que vous voulez des administrateurs étrangers.

M. Grégoire: ... extrêmement important. La richesse peut être basée au Québec...

M. Forget: Vous êtes parti en orbitre là, le député de Frontenac.

M. Grégoire: ... mais le produit fini n'a pas de frontières.

M. Forget: Revenez sur terre!

M. Grégoire: M. le Président, est-ce que le député de Marguerite-Bourgeoys tient à...

M. Ciaccia: II n'est même pas ici.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grégoire: ... toujours continuer à placoter comme cela. Je vous demanderais...

M. Ciaccia: II n'est même pas ici.

M. Grégoire: ... de mettre un bouchon sur la cruche. C'est le dernier matin.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Forget: Soyez pertinent un peu. NI. Ciaccia: Soyez pertinent.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! Sur la motion. A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Forget: On ne vous interrompra pas.

M. Grégoire: M. le Président, ayant situé l'amiante comme produit d'exportation, même si la richesse elle-même est basée au Québec, c'est vendu à travers le monde; je me dis que c'est là un domaine où le Québec peut rayonner à travers le monde. C'est peut-être le seul secteur économique...

M. Ciaccia: Avec des administrateurs d'en dehors. (11 h 15)

M. Grégoire: ... où le Québec peut rayonner à travers le monde, manifester sa présence dans le monde, développer son économie à l'échelle mondiale. Alors, que le Québec s'associe au reste du monde, et que le reste du monde s'associe au Québec, dans ce secteur, je crois que c'est un objectif éminemment louable...

M. Forget: C'est déjà..

M. Grégoire: ... désirable et souhaitable. Le député de Marguerite-Bourgeoys a peut-être l'esprit trop restreint pour concevoir cela.

M. Forget: Ne parlez pas des absents.

M. Ciaccia: II est aussi exact avec les chiffres, comme il le dit, il a la même exactitude avec ses chiffres.

M. Grégoire: Le député de Saint-Laurent a peut-être l'esprit trop restreint pour comprendre cela, mais je crois que les membres du gouvernement, à l'heure actuelle, loin de vouloir se replier sur eux-mêmes comme le souhaite le député de Saint-Laurent, veulent au contraire rayonner. Dans le domaine de l'amiante, M. le Président, c'est peut-être le secteur économique où nous pouvons le mieux le faire.

M. Forget:... étrangers.

M. Grégoire: Qu'on aille chercher une ou deux personnes compétentes ailleurs dans le monde, dans d'autres pays...

M. Forget: Des béquilles.

M. Grégoire: ... je trouve que ce serait parfait, et je dis bien des personnes compétentes.

M. Forget: Des béquilles.

M. Grégoire: Ce serait parfait si cela nous aidait à développer davantage notre industrie de l'amiante. Qu'on aille chercher un ou deux spécialistes internationaux du marketing, c'est encore parfait pour la croissance de notre industrie.

Je trouve absolument...

M. Ciaccia: Votre ministre ne vous écoute pas, il est en train de lire La Gazette.

M. Grégoire: M. le Président, est-ce que c'est l'attitude que le député veut prendre, ce matin? Je sais fort bien que le ministre écoute quand même.

Est-ce que c'est la position que veut prendre le député de Mont-Royal, ce matin, quand on lui rive son clou là où il a fait erreur en demandant que le Québec se referme sur lui-même, se concentre sur lui-même et cesse de regarder à l'extérieur? Est-ce que le député de Mont-Royal est tellement choqué de l'attitude qu'il a prise au départ que maintenant, il voudrait empêcher toute discussion là-dessus?

M. Ciaccia: Je n'ai pas pris cette attitude, je voudrais seulement que votre ministre vous écoute.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre.

M. Grégoire: Le député de Mont-Royal ferait bien mieux de reconnaître son erreur et dire: C'est vrai...

M. Ciaccia: Ce serait plus poli s'il vous écoutait.

M. Grégoire: On va toujours avoir ce brailleur à chaque intervention qu'on va faire, ce matin, M. le Président?

M. Ciaccia: II est en train de lire La Gazette; ce n'est même pas un journal francophone.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s il vous plaît.

M. Grégoire: Comme je le disais tout a I'heure...

M. Bérubé: Cela montre jusqu'à quel point vous êtes bornés. Je lirai La Gazette, le Star, le Globe and Mail, je lirai n'importe quel journal...

M. Ciaccia: II cherche des administrateurs; y a-t-il des "help wanted"?

M. Grégoire: Comme je le disais tout à I'heure...

M. Ciaccia: Est-ce que vous regardez les "want ads" pour des administrateurs, "administrators available"?

M. Bérubé: Celle-là n'est pas mal, par contre, M. le député de Mont-Royal, continuez, c'est la seule, mais continuez.

M. Grégoire: Mais il y a quand même, ce matin, M. le Président, des cruches qui manquent de bouchon.

Je crois que cela est tellement évident que je trouve incompréhensible que l'Opposition nous demande, dans le secteur de l'amiante, surtout, qui est destiné à avoir un développement à travers le monde, de nous refermer sur nous-mêmes.

Si on peut trouver des gens compétents, si on peut trouver des spécialistes, si on peut s associer ou associer le monde à nous, pour développer ce secteur qui constitue notre principale richesse minière, notre principale richesse naturelle, en termes économiques, je me demande pourquoi on s'opposerait à cela?

Je me demande pourquoi, si ce n'est que pour maintenir une opposition systématique, on refuse d'ouvrir les yeux et de voir dans le secteur de l'amiante une possibilité énorme pour le développement du Québec, une possibilité énorme pour la création d'industries ici au Québec, une possibilité énorme pour la création de nouveaux emplois. Peut-être faut-il être de la région de l'amiante pour considérer que cela peut être un produit qui, à cause de ses qualités, nous permette de rayonner économiquement dans le monde.

Je n'ai aucune objection à cet article 5 où on mentionne que la majorité doit être domiciliée au Québec — c'est vrai — mais qu'il se peut — ceci sous-entendant — que le Québec aille chercher quelques personnes compétentes à l'étranger, pour permettre encore un plus grand rayonnement de I'amiante dans le monde, un plus grand développement de l'amiante dans le monde, un plus grand rayonnement du Québec. Je trouve que c'est un objectif économique, un objectif politique, un objectif social souhaitable et désirable. Merci M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Richmond.

M. Brochu: Merci M. le Président. J'aimerais faire quelques remarques sur la motion d'amendement qui a été présentée par le ministre à l'article 5, indiquant que la majorité des administrateurs doit être domiciliée au Québec.

Lorsque le ministre a présenté son amendement, il a indiqué que c était suite à l'amendement que j avais proposé hier demandant que l'ensemble, la totalité des administrateurs soit domiciliée au Québec et je vous rappellerai que c'était, à ce moment-là, pour être conforme avec l'ensemble des autres cadres législatifs formant des sociétés d Etat, mais qui ont à oeuvrer, comme le ministre l'a indiqué, dans un autre mode d'approche, dans un autre champ d'activités que celui que I'on veut donner à la Société nationale de l'amiante.

Dans son amendement, en disant "la majorité", le ministre assure donc quand même un contenu québécois pour la plus grande partie, un contrôle du Québec sur la Société nationale de I'amiante également. Je dirai simplement ceci: Si on ne peut obtenir la garantie du tout, en ce qui me concerne, honnêtement, je pense que je dois accepter cette garantie, puisqu'elle assure ce contrôle québécois, justement, en partie au moins. Si on ne peut pas avoir le tout, au moins on a une partie de cette préoccupation.

J'aimerais aussi revenir brièvement sur les propos tenus par le ministre lorsqu'il a parlé de nationalisme, en indiquant qu'il ne doit pas être tourné vers soi, qu'il ne doit pas être égocentri-que. Je rappellerai simplement au ministre, à ce moment, les propos que j'ai tenus à cette même commission parlementaire où j'ai indiqué aussi ma façon personnelle, la façon de l'Union Nationale de voir le nationalisme. Je suis content que le ministre ait présenté sa perception du nationalisme de la façon qu'il l'a fait. A mon sens, le nationalisme sain doit s'inscrire dans la ligne d'une affirmation de soi, d abord, deuxièmement, dans le respect des autres et aussi dans une volonté de participation dans une acceptation des différences, soit entre les races, entres les nations, les différents points de vue, sur différents plans, mais que cette acceptation de la différence se traduise par une volonté de collaboration.

Je pense que c'est une chance de succès, quelles que soient, à ce moment, les entreprises concernées. Dans ce sens, je suis content que le ministre ait souligné cette perception qu'il a du nationalisme, c'est-à-dire un nationalisme tourné vers l'extérieur.

Ma préoccupation, dans la motion que j'avais présentée — et je pense qu'elle se retrouve à l'intérieur de la proposition que fait le ministre actuellement — c'est que la Société nationale de I'amiante ne se retrouve pas avec une majorité d'étrangers à son conseil d'administration. Dans ce sens, la motion que propose le ministre souligne cette préoccupation et donne cette garantie que je recherchais. Pour toutes ces raisons, je vais appuyer la motion d'amendement qui a été proposée par le ministre à l'article 5.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci.

M. Ciaccia: M. le Président, quand on dit que la majorité doit être domiciliée au Québec; si vous avez un conseil d'administration de onze membres, cela veut dire qu il en faut seulement six au Québec, et il peut y en avoir cinq. Ce n'est pas une grande marge. Est-ce cela?

M. Laplante: Est-ce qu'il parle sur l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Le député de Bourassa veut-il me faire une faveur?

M. Laplante: Je vous demande si vous parlez sur l'amendement.

M. Ciaccia: Je parle, point.

M. Laplante: Sur l'amendement?

M. Ciaccia: Ce ne sont pas vos affaires, sur quoi je parle.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Laplante: Pardon, vous êtes grossier, M. le député de Mont-Royal. On demande au président si vous avez demandé la parole.

M. Ciaccia: J'ai demandé la parole et il me l'a donnée.

M. Laplante: II ne vous a pas donné la parole. M. Ciaccia: Oui, il me l'a donnée.

M. Laplante: Vous êtes un grossier personnage.

M. Ciaccia: M. le Président, ai-je le droit de parole?... Merci, M. le Président.

Vous avez un but, vous ne voulez pas donner le contrôle de la Société nationale de l'amiante à des étrangers; pensez-vous que vous arrivez à cet ojectif en disant; au moins six membres sur onze seront domiciliés au Québec? Cela dépendra beaucoup de la force de chacun des administrateurs. Quand vous dites "la majorité", ce ne sont pas les chiffres utilisés de cette façon qui vont vous assurer un contrôle. Cela peut être un contrôle numérique, mais quand vous dites que vous avez cinq membres sur onze qui ne sont pas domiciliés au Québec, si, comme vous dites, ce seront des gens qui auront plus d'expérience, des ingénieurs, des financiers, ce sont vraiment eux qui contrôleront la société, ce ne sont pas les six autres.

Je ne pense pas que vous ayez atteint votre objectif avec votre amendement ou votre sous-amendement.

M. Forget: C'est un amendement.

M. Ciaccia: II y a le contrôle théorique et le contrôle dans les faits. Si vous avez cinq administrateurs sur onze, des hommes forts, je n'y ai aucune objection. On vous accuse toujours de vous refouler en vous-mêmes. Ce n'est pas nous qui voulons entrer en nous-mêmes et qui ne voulons pas ouvrir le Québec au monde, c'est vous. Si c'est votre objectif, sérieusement, en termes de nombre, pensez-vous que...

M. Bérubé: Est-ce que le député de Mont-Royal me permettrait une question?

M. Ciaccia: Oui.

M. Bérubé: Je ne m'oppose pas à ce que vous me disiez: La majorité, ce n'est pas assez. Si vous me disiez 99%, j'aurais des problèmes parce que cela m'enlèverait un peu de flexibilité puisque je serais obligé de diviser un administrateur en je ne sais combien de fractions, ce qui serait douloureux. Mais si vous voulez proposer un amendement qui respecte l'esprit et qui donne plus de contrôle, je n'y ai pas d'objection. On fait un autre type de travail; je dois souligner au député de Mont-Royal qu'on cherche vraiment à bonifier un projet de loi en en respectant l'esprit, plutôt qu'en essayant d'envoyer des pelures de bananes continuellement, respectivement de vous à nous ou de nous à vous.

M. Ciaccia: Cela a toujours été mon approche.

M. Bérubé: Permettez-moi d'en douter, M. le député de Mont-Royal!

M. Grégoire: Vous pouvez rire parce que c'est la farce de la commission que vous venez de faire là; la farce des deux derniers mois vient d'être prononcée.

M. Bérubé: Enfin, je n'ai aucune objection si...

M. Ciaccia: S'il y a une farce à la commission, je ne veux pas vous insulter en disant qui est la farce de la commission...

M. Bérubé: Pour avoir l'unanimité sur cette question, je serais absolument d'accord pour dire... Proposez-nous quelque chose: 60%, deux tiers...

M. Forget: Soit un pourcentage ou un nombre d'administrateurs; l'ensemble moins un.

M. Bérubé: II me semble que un, c'est... A deux tiers on serait probablement... Je m'excuse, M. le Président, de faire ce "bargaining à cette table, mais cela pourrait peut-être permettre d'arriver plus rapidement...

M. Forget: Les trois quarts! M. Ciaccia: 80%.

M. Brochu: Les trois quarts seraient peut-être acceptables, si le ministre l'accepte.

M. Grégoire: Les deux tiers font quatre sur sept, cinq sur sept ou huit sur onze.

M. Forget: Huit sur onze, c'est raisonnable.

M. Bérubé: Les trois quarts, cela ne vous en ferait qu'un sur sept; aux deux tiers, nous serions certainement d'accord.

M. Forget: Vous en nommerez huit!

M. Bérubé: C'est vrai qu'on peut jouer. Non, mais il faut se garder une réserve.

M. Forget: Trois quarts, c'est un beau chiffre, on voterait pour.

M. Bérubé: Deux tiers m'apparaissent la règle magique puisque les décisions importantes à l'Assemblée nationale se prennent aux deux tiers. Cela m'apparaît un chiffre magique.

M. Grégoire: M. le Président, je vous fais remarquer que cinq sur sept, ce sont les deux tiers ou les trois quarts, cela revient au même.

M. Bérubé: Non, cinq sur sept, c'est plus fort que trois quarts.

M. Ciaccia: Ah, deux tiers c'est comme trois quarts! C'est bien!

M. Grégoire: Huit sur onze, ce sont deux tiers plus faibles ou trois quarts, cela peut être deux tiers, cela peut être trois quarts.

M. Ciaccia: Deux tiers équivalent aux trois quarts! C'est une nouvelle proposition!

M. Bérubé: Aux deux tiers; suivant les us et coutumes de notre Assemblée nationale, pour les questions importantes, on demande la majorité des deux tiers.

M. Forget: Avec huit administrateurs sur onze, cela vous laisse une marge de trois pour des associations avec d'autres.

M. Bérubé: Mais c'est sur sept, je fais le calcul sur sept.

M. Grégoire: Les deux tiers, c'est huit sur onze.

M. Forget: Vous en nommerez huit. Huit sur onze, c'est deux tiers.

M. Ciaccia: Si vous en nommez huit, ils vont en nommer deux...

M. Bérubé: Est-ce que deux tiers traduiraient davantage ce que vous avez à I'esprit?

M. Forget: Non, c'est trois quarts.

M. Bérubé: ... devant la malhonnêteté intellectuelle de ce parti.

M. Brochu: II m'apparaît que, à huit sur onze, cela pourrait être acceptable.

M. Ciaccia: Trois quarts vous permettraient, sur huit, d'en avoir deux.

M. Brochu: Vous, de l'Opposition officielle, vous voulez neuf administrateurs sur onze?

M. Grégoire: Sur les deux tiers aussi.

M. Bérubé: Dans un tel cas, puisque nous n'arrivons pas à nous entendre, il m'apparaîtrait que, en gardant la majorité et en laissant finalement au gouvernement qui sera au pouvoir, le soin, lors de la nomination, de veiller aux intérêts supérieurs du Québec... La seule chose, à ce moment-là, c'est que dans la loi il y aura une garantie, c'est qu'au moins il y aura toujours une majorité qui sera entre les mains du gouvernement. Il m'apparaît, de toute façon, peu probable qu'un gouvernement aille se choisir plus qu'un, deux ou trois administrateurs étrangers, selon le nombre d'administrateurs.

M. Brochu: Si l'ensemble des membres de la commission acceptait, par exemple, huit sur onze administrateurs domiciliés au Québec, est-ce qu'on pourrait l'inscrire dans la loi, de sorte qu'on aurait une garantie réelle d'inscrite dans la loi?

M. Bérubé: Pour les deux tiers, il n'y aurait aucun désaccord de notre côté, ce serait le compromis entre 50.1% et les trois quarts du Parti libéral.

M. Ciaccia: Le compromis est trois quarts. (11 h 30)

M. Bérubé: Parce qu'eux se méfient d'eux-mêmes.

M. Ciaccia: 50 à 100, le compromis est de 75%.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Qu'arrive-t-il?

M. Brochu: La réponse était... M. Bérubé: 72%.

M. Grégoire: Ce sont les deux tiers. M. Bérubé: 8 sur 11, c'est 72%.

M. Grégoire: 7 sur 11, ce serait moins que les deux tiers.

M. Bérubé: Alors, si on prend...

M. Grégoire: II faut que ce soit 8 sur 11.

M. Bérubé: C'est qu'on manie des nombres entiers. Forcément, on est...

M. Ciaccia: 8 sur 11, ce n'est pas deux tiers.

M. Bérubé: Pardon? 8 sur 11, c'est 72%. Alors, si vous prenez toujours au moins deux tiers, forcément... Si vous prenez, par exemple, 75%, les trois quarts, 8 sur 11 ne serait pas acceptable, parce que, au moins, les trois quarts... Par conséquent, ce ne serait que 9 sur 11.

M. Grégoire: 7 sur 11, ce ne serait pas les deux tiers. Cela prendrait 8.

M. Bérubé: C'est ça.

M. Forget: On ne calcule pas de la même façon, parce que les deux tiers de 11, ça me donne 7 et un tiers.

M. Bérubé: 7 sur 11, ça fait 63%.

M. Grégoire: Alors, 7, ça ne ferait pas les deux tiers.

M. Forget: 8 sur 11, c'est acceptable. Notez bien ça. 7 sur 11, ça fait 64%. 8 sur 11, ça fait 73%. La norme, deux tiers, permettrait 8 sur 11.

M. Grégoire: Mais ne permettrait pas 7 sur 11.

M. Brochu: D'accord! Moi, ça me semble acceptable.

M. Bérubé: Moi, deux tiers me semblerait acceptable aussi.

M. Forget: On reste sur nos positions, M. le Président.

M. Bérubé: Cela ne m'étonne pas que vous restiez sur vos positions. Vous pouvez sous-amender...

M. Forget: Oui.

M. Bérubé: ... parce que là, il faudrait sous-amender notre proposition pour modifier "majorité" par "majorité des deux tiers".

M. Grégoire: Par les deux tiers...

M. Ciaccia: Bien non, majorité des deux tiers...

M. Brochu: ... c'est 34%. Il faudrait, à ce moment-là, inscrire le nombre précis d'administrateurs.

M. Ciaccia: La majorité des deux tiers, c'est 34%.

M. Bérubé: Au moins les deux tiers...

M. Grégoire: Au moins les deux tiers...

M. Bérubé: D'accord. "Au moins les deux tiers des administrateurs doivent être "...

M. Brochu: Ah bon! D'accord. "... doivent avoir leur domicile au Québec ".

M. Bérubé: Ce qui donnerait 8 sur 11 dans un cas ou...

M. Grégoire: 5 sur 7 ou 8 sur 11.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Qui...

M. Brochu: M. le Président, je pense que l'amendement venant du côté...

M. Bérubé: Qu'elle vienne de vous ou d'un autre, cela n'a pas d'importance.

M. Ciaccia: Avez-vous suivi qui aurait le droit de...

M. Brochu: D'accord. Je fais la proposition de sous-amendement, M. le Président, qui se lirait comme suit: "Que l'amendement proposé par le député de Matane soit modifié à nouveau et se lise maintenant comme suit: "L'article 5 est amendé comme suit en ajoutant, après le deuxième alinéa...

M. Grégoire: "... au moins les deux tiers... "

M. Brochu: ... "au moins les deux tiers des administrateurs...

M. Grégoire: "doit être domicilié au Québec". M. Brochu: ... doit être domicilié au Québec". M. Grégoire: "doivent être".

M. Brochu: "doivent être domiciliés au Québec".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II y a un sous-amendement qui est présenté par le député de Richmond, de sorte que s'il était reçu, l'alinéa se lirait de la façon suivante: "... au moins les deux tiers des administrateurs doivent être domiciliés au Québec ".

M. Brochu: M. le Président, est-ce que vous me permettriez de reformuler, pour une bonne présentation, l'amendement en question, qui se lirait comme suit: "Les administrateurs, dans une proportion d'au moins les deux tiers doivent être domiciliés au Québec ".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je la trouve personnellement meilleure. Or, je comprends que vous avez retiré votre motion de sous-amendement et que vous en présentez une autre qui est déclarée recevable. La motion de sous-amendement sera-t-elle adoptée?

M. Forget: Non, M. le Président. Vote enregistré.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M.

Bérubé (Matane).

M. Béburé: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Bordeleau (Abitibi-Est).

M. Bordeleau: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Brochu (Richmond).

M. Brochu: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Forget (Saint-Laurent).

M. Forget: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Grégoire (Frontenac).

M. Grégoire: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Laplante (Bourassa).

M. Laplante: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Rancourt (Saint-François). M. Ciaccia (Mont-Royal).

M. Ciaccia: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La motion de sous-amendement du député de Richmond est adoptée: Pour 5; contre 2.

L'amendement tel que sous-amendé est-il adopté?

M. Forget: Même vote, M. le Président.

M. Grégoire: Même vote.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Un vote. L'amendement tel que sous-amendé par le député de Richmond est adopté. C'est l'article 5 qui est adopté.

M. Grégoire: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Même vote.

M. Forget: Même vote, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 5 est adopté par le même vote que la motion de sous-amendement.

J'appelle l'article 6.

L'article 6 sera-t-il adopté?

M. Forget: Non, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Dans l'article 6, il y a une procédure que le ministre d'ailleurs, sur mon temps de parole de la dernière fois, s'est permis de commenter par anticipation, mais qui, comme il l'a indiqué, constitue elle aussi du droit nouveau. Décidément, on innove à tour de bras dans ce domaine, mais...

M. Bérubé: C'est l'imagination au pouvoir.

M. Forget: Oui, l'imagination délirante au pouvoir. On aura maintenant des administrateurs élus par un unique actionnaire et c'est le premier point que je voudrais faire ressortir.

Le ministre des Richesses naturelles qui pilote ce projet se voit dépouiller de la fonction normale d'un ministre de tutelle. Normalement, un ministre de tutelle a le privilège ou la prérogative de faire des recommandations au Conseil des ministres quant à la désignation des administrateurs des sociétés d'Etat qui sont sous sa tutelle.

Le ministre s'est emporté, tout à l'heure, pour nous brosser le tableau des génies qu'il allait recruter pour faire partie du conseil d'administration de la Société nationale de l'amiante — l'expression est de lui — qu'il allait découvrir des génies et qu'il allait en étoffer le conseil d'administration.

Le malheur de cette histoire est que même s'il trouve des génies — à supposer même qu'il en rencontre et qu'il les reconnaisse, ce qui est doublement douteux, mais à supposer que ces deux hypothèses extrêmes se réalisent, que le ministre rencontre des génies et qu'il les reconnaisse au passage — il n'aura aucun pouvoir de faire des recommandations au Conseil des ministres puisque ce pouvoir n'est même pas donné au Conseil des ministres. Il est donné à l'actionnaire, et l'actionnaire sera le ministre des Finances. Ce dernier sera I'actionnaire de la compagnie. Donc, dans cette loi...

M. Bérubé: ... incompréhensible, dans votre optique!!!

M. Forget: ... contrairement aux précédents établis déjà par de nombreuses lois créant des sociétés d'Etat, on enlève au Conseil des ministres une prérogative qui est de faire la nomination. On enlève au ministre de tutelle le choix ou la prérogative de faire des recommandations au Conseil des ministres pourconfierà un seul homme. le ministre des Finances, ce droit de patronage éminent qu'il exercera, sans doute, non pas nécessairement pour nommer les génies qui auront été découverts parson collègue des Richesses naturelles, mais pour nommer ses génies, ses génies domestiques ou enfin, tout ce qu'on peut imaginer que le ministre des Finances peut vouloir désigner comme étant ses génies.

M. Bérubé: ... pourquoi il appuyait M. Ryan plutôt que M. Garneau.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bérubé: II s'est toujours méfié de son ministre des Finances.

M. Forget: Ce n'est pas du nôtre qu'on se méfie, mais du vôtre; et d'ailleurs, on n'est pas les seuls à s'en méfier...

M. Grégoire: Vous avez eu une mauvaise expérience avec votre ministre des Finances!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Forget: Oui, plusieurs ministres. Le ministre actuel, oui, bien sûr.

M. Grégoire: Vous êtes méfiants envers les ministres des Finances.

M. Bérubé: C'était un gouvernement divisé sur lui-même. C'est pour cela, d'ailleurs, que l'opinion publique vous a mis dehors.

M. Forget: Une mauvaise expérience avec l'actuel ministre des Finances, pour dissiper tout doute dans l'esprit du député de Frontenac.

M. Grégoire: Pourtant, il vous a fait changer d'idée sur la taxe de vente.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grégoire: Vous avez fait volte-face très vite.

M. Forget: M. le Président, je ne sais pas si vous allez trouver le bouchon approprié...

M. Grégoire: Je pense que, tantôt, vous avez assez interrompu qu'on peut vous rendre la monnaie de votre pièce.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Forget: M. le Président, ce processus d'élection... En plus de cela, il ne s'agit pas le moins du monde d'une élection. Au moins, quand cela est passé au Conseil des ministres, on aurait pu toujours imaginer un vote au Conseil des ministres, donc une véritable élection, encore que cela taxe un peu l'imagination, mais on pourrait imaginer une véritable élection au Conseil des ministres avec les discours des candidats, etc.; mais, quand la nomination est faite ou "l'élection" est faite par un seul homme, le ministre des Finances, I'expression a une très grande saveur. C'est probablement un autre de ces gestes symboliques dont le ministre a parsemé ce projet de loi pour lui faire donner des apparences qui, dans le fond, ne correspondent pas du tout à la réalité. Il appelle une élection la désignation d'une personne à un poste par une seule autre personne, sans pouvoir, pour le Conseil des ministres, de vraiment déjuger, ou réviser, avant qu'elles ne soient officielles, les nominations ainsi exercées. Je serais très curieux de savoir pourquoi le ministre de tutelle se dépouille ainsi d'une prérogative normale, lui qui est si préoccupé par la compétence et le caractère génial des candidats qui pourraient se présenter comme administrateurs.

En deuxième lieu, il y a un autre élément de droit nouveau dans cet article 6, ce sont des contrats. Dans les sociétés d'Etat existantes, c'est le gouvernement qui détermine les traitements des administrateurs et, normalement, dans presque tous les cas, et je dirais même dans tous les cas — à mon avis, dans tous les cas, mais je le dis avec une certaine réserve parce que je n'ai pas fait une recherche exhaustive — dans tous les cas, il existe un arrêté en conseil qui dit à peu près ceci: Les fonctionnaires ou toute personne qui est déjà rémunérée à même les fonds publics ne reçoit aucuns honoraires pour sa présence et sa participation au conseil d'administration d'une société d'Etat; par contre, les personnes, qui ne sont pas rémunérées à même les fonds publics, reçoivent un jeton de présence dont, évidemment, la valeur a varié au cours des années comme à peu près tout le reste, mais qui s'établit à $100 ou $200, je pense, maintenant, par jour de séance, ce qui est à peu près dans l'ordre des rémunérations pour des jetons de présence à l'heure actuelle.

A l'avenir, nous aurons des négociations parce que des contrats, cela suppose des négociations. Les administrateurs pourront négocier leur participation à des conseils d'administration de sociétés d'Etat et on commencera par la Société nationale de l'amiante. Le gouvernement sera donc dans la situation embarrassante de s'engager vis-à-vis d'un individu, pour un terme donné, à verser des jetons de présence selon des honoraires qui pourraient être uniques, à tel ou tel individu, qui auraient été négociés avec lui. Ceci est susceptible d'engendrer des difficultés évidentes puisque des administrateurs vont finir par se rendre compte, étant donné que ce sont des choses publiques essentiellement — les rémunérations versées à même les deniers publics sont publiques — donc, des administrateurs siégeant à un même conseil d'administration en viendront à connaître les différences dans les contrats et donc dans la valeur des jetons de présence qui leur sont donnés. Ceci n'est pas susceptible de produire l'harmonie au sein d'un conseil d'administration.

D'autre part, il est coutumier, je crois, pour un membre de conseil d'administration, d'être révocable en tout temps. Par la stipulation d'un contrat, le gouvernement va s'engager, pour une période allant jusqu'à cinq ans, à verser des honoraires à des administrateurs alors même qu'après un an ou un an et demi, il peut se révéler que la performance d'un administrateur est insatisfaisante, et pas nécessairement pour des raisons d'assiduité ou de compétence — j'imagine qu'on aura

pris au départ des renseignements et certaines assurances minimales — mais pour des raisons de relations interpersonnelles, de jugement, d'erreurs flagrantes qui auront pu être commises et pour lesquelles, à un moment donné, il semble nécessaire au gouvernement d'apporter des changements, comme il l'a fait, récemment, dans certaines sociétés d'Etat. Cela peut se reproduire n'importe quand, lorsqu'il y a des déboires et c est bien humain de trouver des responsables, de rénover, d'apporter du sang neuf, etc. Mais avec des contrats, ce sera toujours possible, bien sûr, mais le gouvernement devra continuer à honorer les contrats. (11 h 45)

Voici que le gouvernement, par le biais de cet article, instaure une espèce de semi-permanence des administrateurs, !a sécurité d'emploi pour les administrateurs des sociétés d'Etat. On avait vu à peu près tout dans le domaine de la sécurité d emploi, mais, maintenant, voici qu'on va peut-être avoir un jour, pour négocier des conventions collectives entre les administrateurs des sociétés d'Etat et le gouvernement, on va peut-être avoir un syndicat des administrateurs des sociétés d'Etat.

Sans pousser jusque-là le ridicule, M. le Président, il reste que cette conception de droit nouveau — le ministre l'a dit tout à l'heure — qui a pour but soi-disant de tenir lieu des règles absentes sur les conflits d'intérêt... Le ministre prétend, que par des contrats, il va pouvoir circonscrire la présence de conflits d'intérêts, il va pouvoir, dans un contrat, si je l'ai bien compris, dire: M. Untel, qui est administrateur également de Johns-Manville ou Eternité, s'abstiendra de siéger lorsque des questions pertinentes à des transactions avec Johns-Manville ou des filiales de Johns-Manville, etc., dans lesquelles il a également des intérêts seront discutées.

Ceci pourrait se faire par le biais d'un article, parce qu'il y a déjà dans nos lois certains articles qui prévoient que, lorsqu'un intérêt personnel d'un des administrateurs ou qu'un intérêt à titre officiel d'un des administrateurs est en jeu, cet administrateur doit se retirer. Même si cela n'était pas dans des lois, c'est une règle d'éthique fondamentale que, lorsqu'on est le sujet ou l'objet d'un débat dans une assemblée délibérante quelconque, on s'abstient de participer au débat.

On peut paraître à la barre des témoins, en quelque sorte, on peut exposer les faits pertinents à titre d'information, mais on ne doit pas participer à la décision. On ne doit même pas assister à la décision, puisque la simple présence de l'individu, évidemment, constitue une gêne pour ceux qui doivent prendre la décision et qui doivent délibérer. La règle élémentaire est de s'abstenir.

Mais on pourrait, dans un projet de loi, comme celui-ci, au lieu de l'article 6, au lieu de vouloir le faire par un contrat, comme le ministre se propose de le faire, puisqu'il a décidé d'éliminer les clauses de conflit d'intérêt... Il pourrait malgré tout introduire un certain nombre de règles d'éthique, codifier un certain nombre de règles d'éthique, même s'il veut inviter des admi- nistrateurs qui ont des intérêts ou qui ont une participation dans des sociétés impliquées dans la fabrication ou la vente de l'amiante, de la fibre ou sa fabrication ou sa mise en marché. A ce moment-là, il y a un certain nombre de règles d éthique simples avec lesquelles il serait possible de procéder.

Autrement, la règle qui est privilégiée ici, à savoir un contrat, est irrecevable à notre avis. Le contrat, c est un terme très vague qui ouvre la porte à toutes sortes de tractations, toutes sortes de négociations, toutes sortes de disparités; disparités qui, à leur tour, seront la source de disfonctions à l'intérieur d'un conseil d'administration, parce que ces disparités vont venir à la surface, vont engendrer des rivalités, des haines même, et sont susceptibles de semer la zizanie au sein d un conseil d'administration.

Jusqu à maintenant, des règles simples ont été adoptées, je crois, par tous les conseils d'administration de toutes les sociétés dans le monde, à savoir que les jetons de présence sont payés à un taux à peu près uniforme dans la plupart des cas. Dans le cas des sociétés d'Etat, c'est un taux uniforme, exception faite, bien sûr, des fonctionnaires qui, étant déjà payés pour travailler de façon complète et par exclusivité, ne reçoivent pas de jetons de présence lorsqu'ils siègent à des conseils d'administration.

Mais à part cette exception, tous les autres sont payés au même taux. Ils sont révocables en tout temps, ce qui veut dire que si le gouvernement a des raisons de croire que son jugement est en faute, qu'il a commis une bourde monumentale ou qu'il est dans une situation de conflit personnel avec le directeur général ou avec d'autres membres du conseil d'administration et, par conséquent, que les assemblées du conseil d'administration dégénèrent en une espèce de rixe sans profit pour personne et qu'il est nécessaire de remplacer certaines gens, on n'est pas lié à eux par un contrat de cinq ans. C'est l'élémentaire prudence que de ne pas se lier.

Bien sûr, la nomination, à l'origine, peut se faire pour une période de deux ans ou de cinq ans. Mais c'est une nomination qui est révocable. C'est une nomination durant bon plaisir. C'est important. Cela ne crée pas un droit de la personne nommée à une rémunération pour cinq ans. Il y a une certaine assurance qu'on peut s'impliquer, on peut faire un certain investissement intellectuel dans les dossiers, parce qu on se dit : On va être là trois ans, on va être là quatre ans, on va être là cinq ans. Cela vaut la peine.

M. Laplante: Est-ce que vous me permettez une question, M. le député de Saint-Laurent?

M. Forget: Oui.

M. Laplante: Dans les autres sociétés d'Etat qu'on a actuellement, c'est cela qui se passe?

M. Forget: C'est cela qui se passe. C'est exactement cela qui se passe. Les gens sont nommés pendant bon plaisir, mais ils peuvent être nommés

pour trois ans. La nomination est toujours révocable par un arrêté en conseil.

M. Laplante: ... est-ce qu'ils sont payés aux jetons? Est-ce qu'ils sont à salaire fixe?

M. Forget: C'est ce que j'ai expliqué tout à l'heure. L'arrêté en conseil dit que les administrateurs sont payés $200 par jour de séance du conseil d'administration, parexemple. C'est un chiffreque je donne comme cela. Cela peut être $150, cela peut être $100. Je ne le sais pas. Mais disons $200. Cependant, les fonctionnaires, le sous-ministre des Finances ou le sous-ministre des Richesses naturelles ne sont pas payés. Cela fait partie de leurs fonctions d'assister par exemple, à des réunions de SOQUEM ou REXFOR. Il y a des sous-ministres des Terres et Forêts, etc. Ces gens ne sont pas payés, lis sont payés comme fonctionnaires. Ceux qui sont de l'extérieur sont payés en jetons de présence. Leur nomination, en tout temps est révocable, même si l'arrêté en conseil dit qu'ils sont nommés pour deux ans ou pour trois ans, cela n'a pas d'importance. Ils n'ont pas de droit. Ils ne peuvent pas, s'ils sont révoqués, aller en cour et dire: Ecoutez, on a un arrêté en conseil, on avait le droit d'être là jusqu'en 1982. Ce n'est pas vrai. Ils sont là durant bon plaisir.

M. Laplante: Prenons le président de la Société des alcools, parexemple, qui est une société d'Etat. Est-ce que son poste serait révocable également?

M. Forget: Dans le cas du président ou du directeur général, par exemple...

M. Laplante: Oui.

M. Forget:... c'est une fonction de cadre. Là, on parle des administrateurs, des membres du conseil d'administration. Ils ne font rien d'autre, dans la société, que d'assister aux séances du conseil d'administration et d'adopter des résolutions. Ceux qui sont, en même temps, membres du conseil d'administration et cadres ont des contrats de travail. Ils ont un contrat en fonction du Code civil, ou en fonction d'une loi. A ce moment-là, ils peuvent avoir des obligations légalement "enforçables", si on peut employer cette expression, qui ont une force légale devant les tribunaux, parcequ'ilssont des employés à temps plein liés par un contrat d'exclusivité. Mais c'est une catégorie à part, qui n'est pas, comme telle, traitée par l'article 6. On y vient un peu plus loin, quand on parle du président-directeur général.

M. Bérubé: M. le député de Saint-Laurent me permettrait-il d'intervenir simplement pour préciser ses propos sur cette question? Vous dites que, lorsque le gouvernement nomme, par arrêté en conseil, présentement, pour une période de deux ans, par exemple, un administrateur, il est révocable en tout temps?

M. Forget: Bien sûr.

M. Bérubé: Nous avons eu des opinions des juristes gouvernementaux à l'effet inverse, c'est-à-dire qu'à partir du moment où, dans un arrêté en conseil, un administrateurest nommé pour deux ans, on peut évidemment passer un deuxième arrêté en conseil pour le révoquer n'importe quand, sauf qu'il faut lui verser des paiements compensatoires, parce que le premier arrêté en conseil tiendrait lieu effectivement de contrat, liant le gouvernement à l'administrateur en question. Je dois vous dire qu'à ma propre expérience, cela implique automatiquement qu'on ne peut quasiment pas toucher quelqu'un qui a été nommé par arrêté en conseil, à moins, évidemment, de lui verser, à la suite d'une entente tacite...

M. Laplante: C'est pour cela que j'avais des doutes.

M. Forget: II s'agit là d'une opinion juridique qui n'a pas été testée par les tribunaux...

M. Bérubé: Exactement, je crois.

M. Forget:... et qui est extrêmement discutable, parce qu'elle touche l'exercice de ce qu'on appelle, en droit public, une prérogative de la couronne. Les prérogatives de la couronne sont très larges, lorsqu'elles existent, leur exercice n'est assujetti à aucune règle de droit civil. Je pense bien que si on allait jusqu'aux plus hauts tribunaux — il se peut même qu'un tribunal de juridiction inférieure hésite à se prononcer dans ce sens-là—ceux-ci affirmeraient très carrément la prérogative de la couronne de défaire, par arrêté en conseil, ce qui a été fait par arrêté en conseil.

C'est mon avis, c'est pour cela que je suis persuadé... Evidemment, les opinions juridiques, je pourrais vous en parler longuement.

M. Bérubé: C'est pour cela que j'ai respecté la vôtre. M. le député de Saint-Laurent, parce que ce qui m'épate, dans le droit, c'est de voir qu'il y a autant de latitude qu'en génie.

M. Forget: Oui. Il y a toujours au moins deux opinions. C'est comme le facteur de sécurité en génie. C'est à peu près la même chose. En droit aussi, il y a un facteur de sécurité. Il y en a qui ont un multiple de dix, je pense. Le facteur de sécurité est très élevé chez les juristes gouvernementaux, c'est une expérience que j'ai eue et dont je vous fais part gratuitement. Ce n'est pas une opinion juridique, mais on hésite beaucoup à proposer au gouvernement des attitudes qui pourraient être contestables devant les tribunaux. Bien sûr, à la limite, tout est contestable en droit, c'est pour cela que les tribunaux existent. Au fond, le test final, c'est le jugement d'une cour de haute instance, le tribunal d'appel. Dans un cas comme celui de droit public, je pense qu'on aurait intérêt, de façon générale, à faire certains "test cases" de certaines choses dans ce genre pour ne pas...

M. Bérubé: Pouvez-vous me suggérer des noms sur les conseils d'administration sur lesquels on pourrait s'exercer?

M. Forget: Non, je ne vous fais pas de suggestion, je sais que vous avez déjà des litiges pendants sur lesquels je ne me prononce pas, quant au fond. Mais il reste que, quant à l'existence d'une prérogative de la couronne ou de l'Etat dans ces domaines, je crois qu'on a tout intérêt à la laisser la plus large possible, parce que finalement, c'est le gouvernement qui est responsable. Si par des contraintes juridiques ou légales additionnelles à celles qui peuvent exister déjà, on veut enserrer davantage la responsabilité ministérielle, on perd essentiellement toute possibilité de contrôle démocratique de ces organismes.

Pour cette raison, nous voudrions présenter l'amendement suivant à l'article 6: "Que l'article 6 soit modifié en remplaçant dans la deuxième ligne, les mots "peuvent être élus pour un terme par les mots "sont nommés pour une période d'au moins"; en remplaçant dans les deuxième et troisième lignes les mot "sans excéder " par les mots "et d'au plus"; en retranchant dans les troisième, quatrième, cinquième et sixième lignes tous les mots après le mot "en " et en ajoutant l'alinéa suivant: "Le président doit s'occuper exclusivement du travail de la Société et des devoirs de sa fonction. "

L'alinéa amendé se lirait comme suit: "Les membres du conseil d'administration, y compris le président, sont nommés pour une période d'au moins deux ans et d'au plus cinq ans. Le président doit s'occuper exclusivement du travail de la Société et des devoirs de sa fonction. '

Le dernier alinéa de cet amendement parle par lui-même. C'est, j'imagine, une omission du rédacteur du projet de loi 70. Il est habituel que le président de la société soit une personne qui s'attache en totalité à la direction de cette société et ne partage pas son temps pour en faire un emploi à temps partiel. C'est, je pense, une précaution très sage de prévoir, parce que, au fond, celui qui a en main les destinées de la société pourrait être tenté d'accepter d'autres responsabilités, parce qu'étant président, il acquiert une certaine notoriété, une certaine visibilité. Il aura certainement des offres pouvant l'intéresser à participer à d'autres activités. Si, cédant à une tendance humaine fort compréhensible, il accepte ces offres qui sont flatteuses et qui l'impliquent dans différentes questions d'intérêt pour lui, sans aucun doute, il met en péril, par cela même, la bonne conduite des activités de la société dont il est le président.

La plupart des autres lois créant des sociétés d'Etat prévoient que le président a une obligation d'exclusivité. Bien sûr, le ministre pourra dire: tout cela sera réglé par le contrat. Oui, mais à force de vouloir tout régler par le contrat, on ouvre beaucoup de portes à des négociations. On voudra peut-être attirer quelqu'un de grande envergure. On sera peut-être en difficulté pour lui offrir la rémunération qu'il pourrait avoir, par exemple, dans le secteur privé. C'est un scénario qui est très plausible dans les circonstances. (12 heures)

Si, en plus de cela, on a ouvert la porte à ce que dans le contrat, on lui permette d'autres activités, on place le gouvernement dans une position de faiblesse dans la négociation avec cette personne. Si la loi a fermé la porte à cela, c'est une concession qu'on n'est pas obligé de faire. C'est très dangereux parce que, finalement, le gouvernement n'est ordinairement pas celui qui peut offrir le plus en termes financiers. Donc, il va être amené à faire d'autres concessions. Il va dire: Comme on ne peut pas offrir $125 000 par année, ce serait indécent pour un organisme public, on va vous permettre de faire autre chose en parallèle.

M. Bérubé: Je ne voudrais pas interrompre le député de Saint-Laurent. Simplement pour être certain que nous comprenons bien son exposé, parce que je ne voudrais pas qu'il épuise son temps de parole et qu'après cela, on soit obligé de poser une question à nouveau, mais quand il parle du président qui doit s'occuper exclusivement du travail de la société, parle-t-il du président de la société ou du président du conseil d'administration?

M. Forget: Ce n est pas totalement clair que les deux sont distincts.

M. Bérubé: La loi est ainsi rédigée qu'ils peuvent être distincts. C'est pour cela que, dans le cas présent, j'aimerais savoir ce que le député de Saint-Laurent a à I'esprit.

M. Forget: Dans le cas où ils ne sont pas distincts, je parle certainement, à ce moment, du président-directeur général.

M. Bérubé: Le président de la compagnie.

M. Forget: Selon la distribution des tâches entre le président du conseil d'administration et le président exécutif, si les deux ne sont pas distincts, il se peut également que le président doive être à temps plein. Dépendant de l'envergure, évidemment, de l'entreprise, dépendant du nombre de filiales, etc. Il est fort possible que le président du conseil d'administration doive être également à temps plein. Maintenant, comme tout cela est hypothétique dans le moment, il est très difficile de le dire, mais il est clair que si on ne le dit pas, le problème qui se posera sera celui que j'ai indiqué tout à l'heure. Si on veut avoir quelqu'un de grand prestige, on ne pourra pas lui faire les concessions, du côté rémunération, qu'on aimerait lui faire si on était dans le secteur privé. On sait très bien que dans le secteur public, il y a certains plafonds qu'on n'a jamais osé franchir, et je pense bien, pour des raisons évidentes, que l'individu peut dire: Ecoutez, j'ai des possibilités dans le secteur privé d'un revenu de $120 000 — ce n est pas un chiffre inimaginable pour des gens de ce calibre dans une industrie comme celle-là — ou de $100 000 et vous m'en offrez $55 000 ou $60 000; au moins, laissez-moi être membre d'un certain nombre de conseils d'administration, laissez-moi faire ceci, laissez-moi faire cela, ouvrez-moi des possibilités ailleurs pour que je puisse au

moins ne pas perdre trop par rapport à la situation actuelle.

Ce sont des négociations extrêmement difficiles à conduire. Si le ministre s'est laissé trop de portes ouvertes dans la loi, il est coincé. Ce que l'on dit au ministre, c'est: Ne vo'is en laissez pas trop d'ouvertes, parce que vous allez être obligé de les franchir, les portes, à reculons peut-être, mais vous ailes être obligé de les franchir pour avoir la personne qui, elle a lu la loi — et vous pouvez être assuré que tous les candidats à ces postes vont lire la loi et vont savoir ce que le ministre est en droit de leur donner et ce qu'il n'est pas en droit de leur donner. Ils vont essayer d'avoir tout ce sur quoi le ministre est en droit de faire des concessions. Il serait peut-être avantageux de fermer un certain nombre de portes, pas nécessairement toutes les portes, mais celle-là, la possibilité par contrat de s'entendre sur l'envergure, la rémunération, l'exclusivité, cela fait bien des choses. IL aurait peut-être intérêt à réfléchir un peu à l'agencement de ces articles pour en fermer quelques-unes. C'est dans cet esprit qu'on présente cet amendement, au moins de faire une obligation de l'exclusivité. C'est dans l'hypothèse où c'est le même poste, et même dans l'hypothèse où ce sont deux fonctions distinctes... Mais là, c'est le ministre qui peut vraiment nous donner les éclairages. Est-ce que, d'après ce qu'il nous a dit déjà, il n'y a pas suffisamment de pain sur la planche pour faire du président un employé à temps plein?

M. Bérubé: M. le Président, puisque vous occupez à temps plein ce poste et que je peux vous déranger, j'ai écouté avec attention l'argumentation du député de Saint-Laurent, parce qu'effectivement, je pense que chaque fois que l'on essaie d'innover dans un domaine juridique où il existe beaucoup de précédents, il faut sans doute s'avancer avec précaution et ne pas, évidemment, causer plus de problèmes qu'on a cherché à en régler. Cependant, je dois dire que, surtout à partir de la fin de l'exposé du député de Saint-Laurent, suite à la question que je lui ai posée, j'ai retiré une impression de confusion, non pas que les propos du député de Saint-Laurent étaient confus, mais que la situation était confuse en ce sens qu il a dit: Suivant que le gouvernement veut que le président du conseil d'administration soit le même que le président de la société, suivant que la société est plus ou moins étendue, il faudrait...

Ce qui m'a frappé, c'est l'énormité des cas — je ne devrais pas dire l'énormité, mais le grand nombre — auxquels le gouvernement peut être amené à apporter des solutions diverses et qui oblige à une certaine flexibilité. Justement, si on revient à l'article 6, on constate qu'il est éminemment flexible. Que l'on oblige le président ou le président-directeur général de la société à s'occuper exclusivement du travail de la société et des devoirs de ses fonctions, cela m'apparaît tout à fait raisonnable, si on veut avoir une entreprise dynamique qui soit suivie de près. Par conséquent, cela me paraîtrait une des clauses d'un tel contrat liant le président de la société à la société.

Je pense qu'il est important de bien relire la dernière ligne de l'article 6, où il est dit: Pareil contrat n'a d'effet que s'il est ratifié par le gouvernement. Il ne fait aucun doute que le gouvernement devra toujours surveiller la rédaction de ses contrats et les ratifier. S'il apparaît nécessaire que le président de la société consacre toutes ses énergies à la société, je pense que, forcément, le gouvernement verra à ce que cela soit inscrit dans le contrat.

Quant à certains problèmes soulevés par le député de Saint-Laurent, je dois lui signaler que la nomination pour des périodes très longues... Récemment, par exemple, nous avons nommé le président de SOQUEM à nouveau pour un mandat de dix ans, parce que la loi de SOQUEM exigeait que le président de SOQUEM soit nommé pour un mandat de dix ans, ce qui nous a amenés à réfléchir à l'ensemble du problème. Nous avons d'autres administrateurs à REXFOR qui sont nommés également pour des mandats très longs. On s'est donc interrogé, à savoir: Est-ce normal que dans la loi on définisse le mandat d'une façon si précise?

Je vois que le député de Saint-Laurent a dû faire cette réflexion. Il semble que la tendance actuelle dans à peu près toutes les sociétés d'Etat soit de donner des mandats ouverts, de ne pas les définir dans la loi et de laisser le gouvernement libre de nommer un administrateur pour une période plus ou moins longue.

Ce qui me frappe aussi, c'est que le député de Saint-Laurent a souligné la très grande marge de manoeuvre que s'autorisaient les juristes, lorsqu'ils recommandaient certaines attitudes au gouvernement. De fait, certains juristes gouvernementaux, qui conseillaient sans doute le député de Saint-Laurent à l'époque où il était ministre des Affaires sociales, nous ont dit: II nous apparaît difficile de révoquer un administrateur gouvernemental d'une société d'Etat qui a été nommé par arrêté en conseil, parce que l'arrêté en conseil tient lieu d'engagement formel de la part du gouvernement, et, de ce fait, tient lieu de contrat.

Puisque l'arrêté en conseil tenait lieu de contrat et que la plus grande flexibilité apparaissait nécessaire, on a donc tenu à ce que le contrat liant l'administrateur à la société soit préparé par la société et l'administrateur et qu'il fasse l'objet d'un contrat en bonne et due forme. Soulignons d'ailleurs que des exemples récents soulevés par le Vérificateur général ont été portés à notre attention.

A titre d'exemple, lorsqu'un membre du conseil d'administration d'une de nos sociétés d'Etat, vérifiées par le Vérificateur général — ceci est important, toutes ne sont pas vérifiées par le Vérificateur général — mais lorsqu'elles sont vérifiées par le Vérificateur général et que cet administrateur reçoit des jetons de présence pour une filiale de cette société, le Vérificateur général dit: Puisque ceci n était pas prévu dans l'arrêté en conseil, le montant qui lui a été versé, nous devons appliquer strictement la loi. Il l'interprète de cette façon. Par conséquent, il nous apparaît illégal, ou du moins contraire à la gestion financière normale

que cet administrateur puisse percevoir des jetons de présence à une filiale. Nous avons reçu des opinions juridiques, à l'effet contraire, c'est-à-dire que cet administrateur siégeant à une filiale, y siégeait en vertu de la loi des compagnies, c'est-à-dire à titre personnel et, par conséquent, ceci n'avait pas à être prévu dans le contrat le liant à la société. Enfin, on se rend compte de la complexité épouvantable avec les problèmes perpétuels d'interprétation, ce qui nous met dans des situations qui sont passablement détestables parce que l'on peut effectivement s'interroger à savoir s'il est normal, lorsqu'un administrateur d'une de nos sociétés d'Etat siège à une filiale, que lui ne perçoive pas de jetons de présence, alors que tous les autres administrateurs à ce même conseil recevraient des jetons de présence.

Effectivement, cela m'apparaît un peu arbitraire de vouloir considérer deux types d'administrateurs totalement différents un avec de pleins droits, l'autre avec des mini-droits. Tenant compte de cela, tenant compte de la très grande variété des situations auxquelles nous avons à faire face, nous nous sommes dit qu'il était peut-être préférable de prévoir dans la loi une formule qui a justement cette flexibilité, qui ne nous amène pas continuellement dans des situations, dans des imbroglios dont on ne sait se tirer, parce qu'ils ont été prévus de façon très rigide dans la loi, mais la réalité nous oblige continuellement à faire des compromis.

De là, dans ce cas particulier, l'obligation qui est faite au gouvernement d'approuver un contrat, mais ce contrat a quand même cette possibilité d'être très flexible et élimine donc les objections qui peuvent avoir été soulevées par le Vérificateur général, alors que d'autres avis juridiques nous disent que le Vérificateur général n'a pas raison. Evidemment, il devient difficile à ce moment de trancher et il faudrait pratiquement aller en cour et ce n'est pas le genre de choses que le gouvernement aime faire. On préfère, à ce moment, se garder une certaine flexibilité.

Il est important également de souligner — et je m'excuse d'avoir à me référer à l'article 8 — que lorsque les administrateurs sont nommés pour un an ou deux ans au moins, le gouvernement fixe le traitement du président, de même que les indemnités à l'occasion, auxquelles ont droit le président et les autres membres. Le traitement du président ne peut être réduit. C'est-à-dire que, pour les nominations d'une durée inférieure à deux ans, nous avons maintenu essentiellement ce que propose le député de Saint-Laurent. Dans ce cas, évidemment, nous serions tenus à fixer le traitement dans l'arrêté en conseil, nous serions donc tenus à un certain nombre de règles bien précises et qui, certainement, limitent la marge de manoeuvre du gouvernement. Ce n'est que lorsque l'on veut nommer quelqu'un pour deux ans, trois ans ou quatre ans, à titre d'exemple, un président de société en général, qu'il s'avère assez difficile de le nommer uniquement pour deux ans, parce que ce président ne voit peut-être pas dans sa nomination la sécurité qu'il trouverait peut-être dans l'entreprise privée, puisque, très fréquemment, dans l'entreprise privée, il existe une rotation à la présidence d'une société a l'autre, alors qu'il est possible — on a invoqué cet argument — qu'une personne compétente dans le secteur privé hésite à passer au secteur public à moins d'une certaine sécurité et, de ce fait, on a prévu la possibilité qu'elle puisse être élue pour un terme excédant deux ans, c'est-à-dire un an, mais ne dépassant pas cinq ans.

Nous croyons que dépasser cinq ans est peut-être un peu exagéré. Donc, dans le cas plus particulier du conseil d'administration qui est nommé ou élu pour plus de deux ans, nous donnons la flexibilité à ce moment à la société de rédiger les conditions de sa nomination à l'intérieur d'un contrat qui devra cependant être ratifié par le gouvernement, mais il sera possible à la société de prévoir le problème des jetons de présence, lorsqu'il siège à des filiales; il sera possible de prévoir des cas particuliers. A titre d'exemple, l'ancienne administration avait prévu que deux administrateurs de REXFOR jouiraient d'un statut un peu particulier avec un traitement prévu par arrêté en conseil valable pour je ne sais combien d'années; par conséquent, l'ancienne administration avait donc prévu des cas un peu particuliers.

On pourrait critiquer ce que l'ancienne administration a prévu de faire à l'époque, mais une chose est certaine, c est que nous préférons que, dans cet article de loi, il y ait justement cette flexibilité qui puisse permettre à un gouvernement de voir des modalités un peu différentes pour la nomination de certains membres du conseil d'administration, ne serait-ce que parce que l'on voudrait que ce membre du conseil d'administration se consacre davantage à I'administration de la société, y consacre plus de temps et que, à ce moment, on veuille inscrire dans le contrat qui le lie à la société, non pas simplement le paiement de jetons de présence, mais possiblement un certain salaire, une certaine rémunération en échange d'une expertise qu'il va consacrer à la société. (12 h 15)

Donc, on a gardé une certaine flexibilité. C est nouveau mais il reste néanmoins — ceci devrait rassurer le député de Saint-Laurent — que le contrat n'a d'effet que s'il est ratifié par le gouvernement, c'est-à-dire que le gouvernement se réserve un certain contrôle, identique en un sens à celui qu'il propose, parce que s'il dit que les membres du conseil d administration, y compris le président, sont nommés pour une période d'au moins deux et d'au plus cinq ans, il va de soi que l'arrêté en conseil pourrait également inclure un détail complet de tous les engagements auxquels l'administrateur consent, et. par conséquent, pourrait représenter un contrat tout aussi valable. Certains juristes, comme je le disais, prétendent que ce contrat, d'ailleurs, est encore plus fort que le contrat que l'on prétend présenter dans cet article.

Par conséquent, je ne vois vraiment pas d avantage, d'autant plus que la proposition du député de Saint-Laurent reste vague, puisque lui-même dit: Je ne sais pas trop s'il s'agit du président du conseil d'administration ou du président de la société, et c'est justement parce qu'il pourrait y avoir un avantage réel à ce que le

président du conseil d'administration soit distinct du président de la société. C'est une pratique courante dans l'entreprise privée et elle repose sur le raisonnement suivant: le président de la société qui, en même temps, est président du conseil d'administration, est un peu en conflit d'intérêts lorsqu'il doit défendre certaines décisions administratives qu'il a prises face à son conseil d'administration. Puisqu'il préside à la fois à son conseil d'administration, c'est donc lui qui donne le droit de parole à un critique qui va peut-être s'en prendre à certaines décisions qu'il a prises au sein de la société.

Donc, il peut être intéressant d'avoir un président de la société distinct du président du conseil d'administration. Dans le cas présent, le projet de loi le permet. Je ne dis pas que c'est nécessaire, mais je dis que cela le permet. A nouveau, c'est au nom d'une certaine flexibilité, d'une certaine souplesse.

Il faut dire également... c'est intéressant parce que le député de Saint-Laurent a soulevé le fait que le conseil d'administration est élu par l'actionnaire. Il a dit: Le ministre des Richesses naturelles perd son pouvoir sur la nomination des administrateurs. Oui, M. le Président, j'ai sacrifié ce pouvoir.

M. Forget: Vous devez en être fier.

M. Bérubé: Oui, je dois dire que j'en suis assez fier, parce que chaque fois qu'on sacrifie une once, une miette de son pouvoir, certains petits politiciens s'en pensent diminués, alors qu'au contraire, lorsqu'on le fait au nom de l'intérêt public, je pense qu'on devrait en être fier, comme disait le député...

M. Forget: Les premiers seront les derniers.

M. Ciaccia: Vous parlez de compétence, cela veut dire que le ministre des Finances est plus compétent que vous pour nommer des administrateurs.

M. Bérubé: Je m'explique, M. le Président. Pourquoi avons-nous introduit cet élément de droit nouveau?

On sait que le ministre des Finances doit répondre à l'Assemblée nationale des dépenses des deniers de l'Etat. Lorsqu'une société d'Etat est inefficace, c'est le ministre des Finances qui devra présenter dans son budget, des crédits supplémentaires pour pouvoir couvrir le déficit de la société.

Mais, lorsqu'il se choque et qu'il dit: Cela n'a pas de maudit bon sens, cela fait cinq ans que cette société me fait des déficits année après année, je suis l'actionnaire, c'est moi qui encaisse, qui éponge le déficit sur le fonds consolidé; il doit y avoir des changements.

S'il n'existe pas la collaboration qui devrait normalement exister entre le ministre des Finances et le ministre titulaire, le ministre des Finances se voit les mains entièrement liées puisque ce n'est pas lui qui fait les recommandations au Conseil des ministres concernant la nomination.

C'est un cas relativement académique, puisque dans un gouvernement qui se respecte, il devrait exister une harmonie suffisamment grande entre les différents ministres et le premier ministre, de manière que ces questions puissent se résoudre.

Mais, il faut quand même reconnaître que la nature humaine étant ce qu'elle est... le député de Saint-Laurent le reconnaîtra.

M. Ciaccia: Vous voulez parler jusqu'à la fin. M. Forget: Ce qu'il ne faut pas entendre.

M. Ciaccia: Vous ne m'avez pas donné la chance... Ce n'est pas une obstruction systématique que vous faites?

M. Bérubé: Dans ce cas particulier, je pense qu'il est nécessaire que le ministre des Finances ait un droit de regard sur les gens qu'il va choisir au conseil d'administration, puisque ce conseil d'administration devra gérer financièrement cette société sur une base rentable. En même temps, cela fait ressortir l'objectif de notre Société nationale de l'amiante. Nous voulons en faire une société qui fonctionne sur des bases, des critères économiques de rentabilité. Nous voulons que cette société doive rendre des comptes au ministre des Finances et que les administrateurs sachent qu'effectivement, leur actionnaire est véritablement le ministre des Finances, parce que nous avons présentement la situation assez bizarre d'une réunion d'actionnaires — parce que nous avons des réunions d'actionnaires chaque année — où le conseil d'administration vient rencontrer le ministre des Finances, vient faire rapport au ministre des Finances, mais le ministre des Finances peut poser toutes les questions qu'il voudra, de toute façon, ce n'est pas lui qui, s'il est en désaccord avec le conseil d'administration pourra, éventuellement, changer le conseil d'administration, puisqu'il est le ministre des Richesses naturelles. Cela m'apparaît un peu arbitraire.

M. Forget: Cela fait aussi ressortir que le ministre est un cocu content.

M. Bérubé: Ah bien là, c'est un point de vue! Cependant, dans le cas de cette loi, nous avons introduit un article. Un article qui donne un pouvoir de directive au ministre des Richesses naturelles. Donc, donne un pouvoir extrêmement grand sur les objectifs, sur les orientations de la société, en ce sens, marque de façon beaucoup plus ferme le rôle du ministre des Richesses naturelles en ce qui a trait à l'évolution de la Société nationale de l'amiante.

C'est donc un aspect important. Le député de Saint-Laurent a raison de souligner que c'est peut-être du droit nouveau qu'il a introduit. Il l'a souligné, je pense, dans la Régie de l'assurance-maladie, et si effectivement il est à l'origine de ce

droit nouveau, je l'en félicite. Ce jour-là, il a fait montre d'un sens politique aigu, d'un souci de la res publica qui est louable. Je dois dire qu'il ne iaut pas rejeter tout ce qui est de droit nouveau, au contraire. Parfois du droit nouveau peut être intéressant.

A partir du moment ou le ministre des Finances détient les cordons de la bourse, il doit éponger les déficits et récupérer les profits de ces sociétés d'Etat, il me paraît normal que, comme actionnaire — il est toujours considéré comme actionnaire — il puisse effectivement jouer son rôle d'actionnaire et avoir une certaine autorité quant à la nomination. Je me dois cependant de dire que sa décision doit encore faire l'objet d'un arrêté en conseil ou d'un décret ministériel, de-vrais-je dire, en bon français.

A ce moment, le contrat lui-même doit être ratifié par le gouvernement et également dans le cas des membres du conseil d'administration élus en vertu de l'article 8, c'est le gouvernement qui fixe le traitement du président de même que les indemnités. En d'autres termes, le ministre des Richesses naturelles a toujours l'occasion, au Conseil des ministres, de faire valoir son argumentation et à ce moment, le Conseil des ministres peut trancher. Je pense que le premier ministre peut également arbitrer.

Ce que nous avons voulu faire, c'est donner au ministre des Finances un certain contrôle sur la profitabilité de l'entreprise, sur le rendement économique de l'entreprise, en lui gardant un contrôle au niveau de la nomination, ou du moins, de la sélection de ses représentants. Il ne fait pas de doute, cependant, qu'un bon ministre des Finances... et à plusieurs reprises notre ministre des Finances s'est adressé à moi pour me demander des suggestions de nomination dans différentes sociétés...

M. Forget: C'est bien gentil!

M. Bérubé: ... parce que justement, le présent gouvernement travaille en équipe et ce que nous réussissons à faire comme gouvernement...

M. Forget: Un gars aimable, comme...

M. Bérubé: ... nous pensons que le Parti liberal devrait l'imiter. Je suis absolument d'accord qu'il n'y aura aucun problème si jamais nous avions M. Ryan premier ministre, parce que sachant sa tendance dictatoriale à mener, de toute façon ses ministres n'auront plus rien à dire dans la gestion quotidienne du gouvernement. M. Ryan prendra toutes les décisions, c'est d'ailleurs ce qu'il faisait quand il était au Devoir. Il continuera, sans doute, puisqu'on les voit déjà à plat ventre devant le chef. Je continue, M. le Président...

M. Forget: Oui, encore cinq minutes. M. Ciaccia: Regardez l'horloge.

M. Forget: On voit que le son voyage plus vite que la lumière.

M. Bérubé: Je vois M. le Président, que j'ai couvert l'ensemble des points que je voulais soulever. Par conséquent, je souligne, malheureusement, que la modification proposée par le député de Saint-Laurent, va à l'encontre de l'esprit de I'article que nous avons inscrit ici dans le projet de loi et par conséquent, comme gouvernement, avec une certaine logique, je pense, nous devrons nous opposer aux amendements tels que présentes.

M. Grégoire: M. le Président, une question de règlement sur l'article 77 qui dit qu'une motion non annoncée d'ajournement du débat peut être faite en tout temps. Je voudrais la proposer à ce moment-ci étant donné qu'il ne reste que trois minutes et que ce sont les trois dernières minutes de cette commission qui siège déjà depuis le 16 mars. Je voudrais la présenter justement pour permettre à chacun, peut-être...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Frontenac, pour présenter une motion il faut avoir le droit de parole. Au préalable j'avais reconnu M. le député de Mont-Royal.

M. Grégoire: Je vous l'ai demandé, M. le Président. Je pense que vous n'aviez reconnu personne, M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II y a environ quinze minutes, le député de Mont-Royal m avait demandé la parole.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président.

M. Grégoire: Je croyais que c'était en tout temps.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En tout temps, c'est-à-dire en tout temps lors de nos travaux pour autant qu'on ait le droit de parole, évidemment.

M. Grégoire: M. le Président, je demandais cette...

M. Ciaccia: M. le Président, non...

M. Grégoire: ... Seulement une question pour m'expliquer.

M. Ciaccia: Non, M. le Président, j'ai le droit de parole, je I'ai demandé...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Frontenac...

M. Grégoire: C'était simplement pour essayer, au cours des trois dernières minutes de la commission...

M. Ciaccia: II ne me reste que quelques minutes avant la fin de la commission, alors je voudrais faire quelques remarques sur l'amendement suggéré par le député de Saint-Laurent. Le ministre parle d'innovation dans le domaine juridique, mais il ne faudrait pas faire...

M. Grégoire: ... donner le droit de parole avant que quelqu'un...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grégoire: M. le Président, seulement une question de règlement.

M. Ciaccia: II ne faudrait pas...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La seule chose qu'on n'a pas faite dans cette commission, depuis le début — on est passé par toutes les gammes du règlement et de la procédure — c'est d'expulser un député, et je serais bien malheureux de le faire à 12 h 27.

M. Grégoire: M. le Président, est-ce que je peux soulever une question de règlement? Est-ce que le règlement me le permet?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Une question de règlement, oui.

M. Ciaccia: M. le Président, cela c'est pour brûler les dernières trois minutes, n'est-ce pas?

M. Grégoire: M. le Président, sur une question de règlement...

M. Ciaccia: Evidemment, vous m'aviez reconnu le droit de parole, et je pense que c'est une tactique du député de Frontenac...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Quelle est votre question de règlement?

M. Grégoire: M. le Président, si vous me dites, sur la question de règlement, que vous aviez donné, il y a quinze minutes, le droit de parole...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II n'y a pas de question de règlement là-dessus. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: II y a une distinction, M. le Président, entre innovation et confusion. L'article 6, tel que rédigé, crée la confusion. Cette confusion, on l'a vu, était exprimée par la question du député de Bourassa quand il a demandé au député de Saint-Laurent:: Que feriez-vous avec le président? On ne semble pas faire la distinction entre un administrateur et quelqu'un qui occupe un poste. Un administrateur, par sa nature même, on ne peut pas dire, tel que le dit l'articie 6. qu il sera lié pour deux ans pendant toute la durée du contrat. Je voudrais même vous référer à I'article 23 du projet de loi. L article 23 fait référence à certains articles de la Loi des compagnies qui ne s appliquent pas à la société. Cela veut dire, par implication, que les autres articles s'appliqueraient. Les autres articles concernent la façon dont le conseil d'administration est nommé et les droits qu'une société a à I'égard de ses administrateurs. Un de ces droits est de les changer, d'accepter leur démission. C'est la nature même du rôle d'un administrateur, c est un rôle de fiduciaire, c'est un trusteeship et pour innover comme on le fait dans I'article 6, cela va complètement à l'encontre des travaux d un administrateur. L'administrateur, par sa nature même, n'est pas nommé à temps plein. Le gouvernement doit se garder le droit de changer les administrateurs quand les conditions vont changer, mais si I'on en juge par la façon dont est rédigé I'article 6, il ne semble pas faire cette distinction entre un administrateur et quelqu un qui occupe un poste. Ce sont des contradictions qui existent non seulement dans le projet de loi lui-même, mais qui existent entre le projet de loi et la Loi sur les compagnies. Je pense que le ministre n a pas répondu à ces questions sur le rôle des administrateurs et les droits que la société s'est elle-même donnés d'après la Loi des compagnies. Cela termine le temps.

M.Bérubé: M.lePrésident, je voudrais souligner la coopération que nous avons reçue de nos amis de l'Opposition tout au long de ces longs travaux.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Avant de déclarer nos travaux terminés, j'aimerais rappeler que le député de Bourassa devra faire rapport à la Chambre, des travaux de notre commission, conformément à une motion qui a été adoptée par la Chambre.

Je voudrais remercier tous les membres de la commission parlementaire pour la collaboration qu'ils ont démontrée, à l'occasion, au cours de cette commission parlementaire. Là-dessus, j'ajourne les travaux de cette commission sine die.

(Fin de la séance à 12 h 30)