Journal des débats de la Commission permanente des richesses naturelles

Etude des crédits du ministère des Richesses naturelles

(Dix heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des richesses naturelles est réunie pour l'étude des crédits budgétaires 1978/79.

Les membres de cette commission sont: M. Bérubé (Matane), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Brochu (Richmond), M. Forget (Saint-Laurent), M. Grégoire (Frontenac). M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Rancourt (Saint-François), M. Raynauld (Outremont).

Les intervenants sont: M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Garneau (Jean-Talon), M. Godin (Mercier), M. Landry (Fabre), M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue), M. Léger (Lafontaine), M. Lèves-que (Kamouraska-Témiscouata), M. Paquette (Rosemont), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Est-ce qu'il y aurait une proposition pour nommer un rapporteur?

M. Bérubé: M. Bordeleau?

Le Président (M. Laplante): M. Bordeleau (Abitibi-Est), adopté?

Maintenant, M. le ministre, comme il est coutume, depuis le début de l'étude des crédits de chaque ministère, auriez-vous des documents à déposer?

M. Bérubé: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): ... au début des séances.

M. Bérubé: Ils sont distribués, à ma connaissance.

Le Président (M. Laplante): C'est ce document?

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Laplante): Questionnaire de la programmation budgétaire?

M. Bérubé: Alors, je ne dépose pas. M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Excusez, à distribuer. Je fais une correction là-dessus.

M. Bérubé: J'ai distribué un document qui devrait faciliter la tâche de cette commission, dans la mesure où le discours du budget lui-même, évidemment, est assez général et ne donne pas toujours toute l'information qui pourrait faciliter le débat, la compréhension. Voici ce que je distribue ce matin; c'est un texte qui met l'accent sur les va- riations du budget du ministère, à la fois sur le plan des dépenses, donc, des catégories de dépenses, avec l'explication, mais, également, généralement en fin de section, il y a également une analyse des programmes comme tels, des activités du ministère, ce qui permet, d'une façon plus précise, de savoir en quoi consistent les différentes activités du ministère et sur quoi on prétend mettre l'accent cette année.

Donc, ça devrait faciliter la compréhension, répondre à beaucoup de questions et, en même temps, servir de document écrit aux membres de cette commission, de manière à faciliter leur travail.'

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous voudriez commencer par les remarques générales?

M. Bérubé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît!

M. Bérubé: Alors, M. le Président, j'aimerais d'abord vous présenter, peut-être, les membres de mon ministère qui m'accompagnent. Notre sous-ministre, M. André Saumier. Maintenant, peut-être que M. Saumier pourrait présenter l'ensemble des fonctionnaires qui sont ici.

Il y a M. Jacques, sous-ministre à l'administration; Mme Claire Monette; M. Pierre Olivier, directeur du Centre de recherche minérale; M. Bernard Harvey, de la Direction générale des eaux; M. Coulombe, de la Direction générale des eaux; M. Jean Aumont, de la Direction générale des eaux également; M. Bissonnette, de la Direction de la programmation budgétaire.

Exposé général du ministre

M. Yves Bérubé

M. le Président, parmi les deux secteurs d'intervention du ministère des Richesses naturelles — évidemment, il faut exclure ici le secteur énergétique qui relève en exclusivité de M. Joron — c'est le secteur des mines que le gouvernement du Québec continue de privilégier pour l'exercice 1978/79, du moins en termes de crédits budgétaires. Vous noterez toutefois que les crédits 1978/79 apparaissant au livre du budget pour l'ensemble des programmes qui font l'objet de notre analyse aujourd'hui ne s'inscrivent en nette augmentation, par rapport à ceux de 1977/78, que de $1 426 800, soit $49 683 600 contre $48 256 800. Toutefois, cette légère augmentation n'est qu'apparente puisque les ressources 1978/79 ont été allouées pour poursuivre et maintenir à un rythme équivalent ou accéléré des stratégies d'intervention initialement adoptées en 1978 aux chapitres suivants: au niveau du programme 1, il y a poursuite, pour une deuxième année consécutive, du plan quinquennal d'exploration du Nord-Ouest québécois qui continue à accaparer à lui seul $5 804 200.

Faisant exception des projets de routes de pénétration dans le cadre du plan quinquennal, les crédits prévus pour des projets d'exploration, soit les travaux de recherche orientée, les travaux ponctuels pour les ententes, les terrains réservés, les fonds de développements miniers, s'élèvent à $5 804 200 en 1978/79, alors qu'en 1977/78 ceux-ci étaient de $6 500 000 dans la programmation originale. Toutefois, étant donné que la subvention de $3 millions à SOQUEM ne figure plus dans les crédits de cette année, il y a une augmentation réelle des crédits prévus au chapitre de ce programme. En effet, vous n'êtes pas sans savoir qu'à la fin de la dernière session, nous avons voté pour SOQUEM une augmentation substantielle de son budget d'exploration. Il n'était donc plus nécessaire de combler artificiellement le budget de SOQUEM par une subvention de $3 millions.

Au programme 2, l'accélération des projets de voirie minière annoncée dans le cadre du programme de stimulation et de soutien de l'emploi — le programme OSE — Cette accélération impliquera en effet des dépenses additionnelles de $3 millions, portant ainsi le budget à $5 488 000. Nous avons l'intensification de projets de recherche et de développement au Centre de recherches minérales, comme la valorisation des rejets des mines d'amiante. Nous y consacrerons $1 162 000 par opposition à $777 000 l'année dernière. Il y a également la création du Bureau de l'amiante pour lequel des crédits de $750 000 ont été prévus. Il faut noter que ces crédits ne comprennent pas les dépenses que pourrait effectuer, au cours du prochain exercice, la Société nationale de l'amiante.

Au programme 5, nous avons l'intensification des activités dans le domaine de la lutte contre les inondations dans la région de Montréal. Ceci est conforme à la programmation de réalisation du plan d'ensemble proposé dans le rapport sur la régularisation des eaux dans la région de Montréal. Nous y consacrerons $5 400 000 en 1978/79 par opposition à $3 300 000 en 1977/78. Nous avons, en général, dû réévaluer à la hausse les divers travaux et nous sommes présentement à négocier une nouvelle entente pour la continuation des travaux. La poursuite du programme d'aide financière dans le cadre de la politique d'intervention en matière d'accident naturel en territoire municipalisé, plus communément appelée PIANEAU, nous y consacrerons $800 000 en 1978/79 par opposition à $500 000 en 1977/78. Il y a également continuation du programme de cartographie des zones d'inondation et surtout l'introduction d'une nouvelle politique d'aménagement rationnel des zones d'inondation consécutive au programme de cartographie des zones d'inondation. Nous annoncions d'ailleurs tout récemment l'entrée en vigueur de ce programme.

Bien que cette politique représente un moyen à caractère administratif et qu'en conséquence elle ne nécessite que très peu de crédits budgétaires, elle constitue une nouvelle initiative de la part du gouvernement en matière de lutte contre les dommages causés par les inondations. Compte tenu des crédits supplémentaires de $2 900 000 qui ont été accordés au programme 5 intitulé: "Amélioration et contrôle de la ressource eau et de ses usages", du secteur EAU, lors du présent exercice, dans le cadre du programme OSE, l'Opération solidarité économique, et qui ne se répète pas pour celui-ci, les crédits totaux de ce secteur subissent une diminution de 8% en 1978/79.

Ayant souligné les points saillants du budget du ministère des Richesses naturelles, permettez-moi, dans un second temps, d'examiner plus attentivement avec vous nos nouvelles initiatives préconisées pour le prochain exercice financier. D'abord, nous parlerons du secteur des mines.

La stratégie d'action que nous avons choisi de tenir pour 1978/79 dans ce secteur s'inscrit dans le prolongement des nouvelles orientations mises de l'avant par mon ministère l'an dernier en matière d'exploration minière. En effet, on se rappellera que jusqu'à très récemment, le rôle du gouvernement, traditionnellement, a toujours été de stimuler par effet d'entraînement auprès des entreprises privées le niveau d'exploration géologique et cela sans intervention directe de sa part. Ce rôle n'a toutefois pas empêché le ralentissement des activités de l'industrie minière avec le résultat que les réserves de minerai s'épuisent rapidement et ne sont pas renouvelées, ce qui amène la fermeture de mines et la perte d'emplois et ceci, même en dépit d'un environnement géologique très favorable à la découverte de nouveaux gisements. (10 h 30)

La fonderie de Rouyn-Noranda fonctionne à environ 65% de sa capacité et, de plus, risque de perdre, d'ici 1982, 30% de son approvisionnement en concentré de cuivre, à cause de la construction d'une nouvelle fonderie à Timmins en Ontario. La présence québécoise dans le secteur de l'exploration et de l'exploitation minière est très limitée. Les compagnies québécoises sont, en général, de petites sociétés éprouvant des difficultés à obtenir le financement nécessaire à la réalisation de leur programme d'exploration et de mise en valeur.

L'impact socio-économique de cet état de fait est considérable car l'activité minière est un élément important de l'économie de la région du Nord-Ouest québécois. Pour contrer cette situation, pour suppléer à l'effort d'exploration nettement insuffisant des compagnies minières au Québec, pour assurer le renouvellement du potentiel de cuivre et de zinc dans le Nord-Ouest québécois, dans la découverte de gîtes et l'ouverture de mines d'ici 1982, pour réduire ainsi la vulnérabilité du contexte socio-économique actuel de cette région et assurer à moyen et à long terme la survie de l'industrie québécoise de l'exploitation et de la transformation des métaux de base, il était devenu nécessaire d'amplifier le rôle du gouvernement du Québec et d'intégrer l'action de l'entreprise privée à nos objectifs.

Compte tenu de la courte période de recherche retenue, soit cinq ans, mon ministère a donc décicé d introduire une stratégie plus dirigée et comportant, à court terme, des garanties de

succès, contrairement à l'approche traditionnelle qui était peu interventionniste. Au niveau opérationnel, cette stratégie s'est traduite par une utilisation judicieuse de trois types de moyens: des activités de recherche orientée, des activités de travaux ponctuels et, finalement, des activités consistant en des travaux de voirie minière, permettant de rendre accessibles des zones de minéralisation connues.

Les activités de recherche orientée sont constituées, en majeure partie, de travaux de reconnaissance générale et d'analyses détaillées. Elles doivent conduire à des interventions de plus en plus ponctuelles, axées sur la détermination de cibles et la définition de gîtes de minéraux. Ces travaux sont destinés à la suite de diffusion de leurs résultats techniques, à inciter les compagnies minières à investir davantage dans l'exploration et, en conséquence, à stimuler l'exploration.

Concrètement, les projets de recherche orientée qui se réaliseront dans le cadre de ce plan atteindront leur intensité maximale au cours de la seconde année pour prendre fin vers la quatrième année. Il s'agit évidemment là du type d'activité plus traditionnel au ministère, donc l'aspect géologie de base du Québec.

Quant aux activités de travaux ponctuels sur le terrain, lesquelles s'effectuent au niveau de la détermination de cibles et de la définition de gîtes, elles seront réalisées, par mon ministère, de façon autonome ou en association avec des agents du secteur privé, la deuxième étant peut-être favorisée.

Par opposition aux activités de recherche orientée, il est prévu que celle-ci augmentera continuellement et ce, d'ici 1982, dernière année du plan quinquennal.

C'est d'ailleurs au niveau de l'introduction de ce second moyen que le plan quinquennal démontre le plus d'originalité et d'innovation. Etant donné que mon ministère s'était abstenu, jusqu'à l'an dernier, d'oeuvrer au niveau de la détermination de cibles et de la définition de gîtes, réservant traditionnellement ce rôle au secteur privé, il en découlait, pour le gouvernement, nécessairement, un manque d'information, à cette étape du processus d'exploration. Pour pallier cette faiblesse, une initiative nouvelle a consisté d'abord à susciter la collaboration directe des agents du secteur privé, afin d'être en mesure d'exploiter les informations que ceux-ci détenaient sur leur terrain, au bénéfice de l'intérêt commun des deux parties en cause.

L'autre élément innovateur a consisté pour le ministère à soustraire du jalonnement certains terrains réservés, afin que, lorsque les travaux seront réalisés, le ministère puisse offrir aux compagnies minières des territoires pouvant faire l'objet d'ententes pour la réalisation de programmes conjoints ou donner aux compagnies minières intéressées la permission de jalonner ces territoires, à la condition toutefois que celles-ci nous soumettent un programme d'exploration structurée permettant au ministère d'obtenir les découvertes futures. Cette approche aura comme conséquence d'éliminer le jalonnement de nuisances des compagnies.

Enfin, un fonds de développement minier a été mis à la disposition des prospecteurs des petites compagnies d'exploration minière ayant leur principale place d'affaires au Québec, dont le but était d'apporter une source de fonds d'appoint aux prospecteurs et aux compagnies juniors du Québec.

L'expérience de la première année s'étant avérée concluante, nous envisageons de poursuivre et de maintenir la stratégie initialement adoptée, car elle est garante de l'atteinte des objectifs visés.

Concrètement, cette stratégie se traduit, pour 1978/79, par les actions suivantes:

Une intensification des projets de recherche orientée, soit $2 915 000, comparativement à $1 700 000 en 1977/78. Ces projets de recherche orientée assurent une continuation et une progression de tous les travaux entrepris en 1977/78.

Egalement, une accélération des travaux ponctuels d'identification de cibles. Cette intensification va se concrétiser par la conclusion d'ententes pour lesquelles nous réserverons $2 millions, par rapport à $1 million l'année dernière, exception faite, évidemment, de l'entente de $3 millions avec SOQUEM.

Une reconduction du fonds de développement minier a maintenant les mêmes crédits budgétaires, à savoir $500 000.

La poursuite du développement de voies de pénétration et de voies d'accès aux gîtes miniers dans les régions géographiques partiellement ou pas explorées, mais présentant toutefois des indices favorables de minéralisation.

En plus des projets amorcés dans le cadre du plan quinquennal, en 1977/78, qui se poursuivent cette année pour une somme totalisant $2 500 000, un montant additionnel de $3 millions a été autorisé dans le cadre du programme opération solidarité économique.

Pour ce qui concerne le secteur de l'eau, les efforts pour 1978/79 consisteront essentiellement à poursuivre des programmes de lutte contre les inondations amorcés au cours des deux dernières années, à savoir, premièrement, au niveau des moyens de type physique, le programme des travaux de régularisation des eaux dans la région de Montréal et l'application de la politique d'intervention gouvernementale en matière d'accidents naturels en territoires municipalisés, beaucoup plus facilement appelée PIANEAU; deuxièmement, au niveau des moyens de type administratif, le programme quinquennal de cartographie des zones d'inondation du Québec. A introduire une nouvelle étape en cette matière, soit la politique d'aménagement rationnel des zones d'inondation consécutive au programme de cartographie des zones d'inondation que nous avons intitulée EAUZONE.

Cette politique qui se réalise dans le cadre d'une entente fédérale-provinciale vise à limiter la construction dans les secteurs inondables et à inciter les municipalités à procéder à l'aide de cartes fournies par le ministère des Richesses naturelles au zonage restrictif des parties de leur

territoire susceptibles d'être envahies par la crue des eaux.

Tenant compte de la situation qui prévaut dans les zones d'inondation du Québec, plusieurs d'entre elles étant déjà très développées, il nous faut comprendre que les deux catégories de moyens visant à atténuer les inondations, soit les moyens de type physique et les moyens de type administratif, sont complémentaires et doivent ainsi s'intégrer dans une politique globale de lutte contre les inondations au Québec.

Nous analysons maintenant comment, depuis 1976, les efforts gouvernementaux en matière d'atténuation des inondations ont concouru à la présentation de cette politique d'aménagement rationnel des zones d'inondation.

Les mesures de type physique. A la suite des inondations catastrophiques des printemps 1974 et 1976, il fut décidé qu'un programme fédéral-provincial d'atténuation des inondations serait mis sur pied pour la région de Montréal. Dans le cadre de ce programme, des travaux correcteurs ont été réalisés à Pierrefonds et à Roxboro en 1976 et 1977 et sont en voie d'exécution à Pointe-Calumet. La mise en chantier d'endiguement à Sainte-Marthe-sur-le-Lac est prévue au cours de l'été prochain.

Déjà, $11 millions ont été consacrés à l'ensemble du plan intégré visant à l'atténuation des problèmes d'inondation dans la région de Montréal. Pour assurer la poursuite de ce même plan, une négociation entre les deux gouvernements est présentement en cours afin d'y affecter des crédits supplémentaires de $16 millions. Il est prévu que l'ensemble du plan sera complété d'ici 1982.

De plus, en mai 1977, le Conseil des ministres acceptait la politique PIANEAU, qui était cette politique d'intervention gouvernementale en matière d'accidents naturels reliés à l'eau en territoires municipalisés, programme destiné à corriger, à l'échelle locale par opposition à l'échelle régionale, comme dans le cas du programme spécial pour Montréal, les problèmes d'inondation et d'érosion. Les principaux éléments de cette politique qui ont fait l'objet d'approbation du Conseil des ministres sont les suivants: autoriser le ministre des Richesses naturelles à accorder des subventions aux municipalités pour les travaux en cours d'eau, à la suite d'accidents naturels; retenir le principe de la responsabilité locale et, dès lors, de la participation financière des municipalités et/ou des individus; ne reconnaître comme étant admissibles à une aide gouvernementale que les seuls travaux trouvés rentables et efficaces par le ministère des Richesses naturelles, confier au ministère des Richesses naturelles la responsabilité de fournir l'expertise technique et de prendre des décisions sur la rentabilité et la nature des travaux à réaliser. Si on ajoute à cela des travaux réalisés au chapitre de mesures d'urgence, de même que certains autres travaux de moins d'envergure que ceux de Montréal, mais aussi à caractère régional, tout ceci constituait les efforts gouvernementaux au niveau des moyens de type physique pour la lutte contre les dommages causés par les crues.

L'autre volet des efforts gouvernementaux en cette matière, lequel se situe au niveau des moyens de type administratif, consiste à car-tographier les plaines d'inondation au Québec. Tenant compte qu'une partie de ces zones n'est pas encore développée et que permettre inconditionnellement la progression du développement dans ces zones constitue un risque de dommages beaucoup plus élevés dans l'avenir, le gouvernement a décidé d'utiliser ce moyen qui est la pierre angulaire d'une politique d'aménagement rationnel des cours d'eau.

En fait, des 1600 municipalités du Québec, environ 280 sont affectées périodiquement par des problèmes d'inondation. Les plus affectées d'entre elles se situent autour du lac des Deux-Montagnes et du lac Saint-Louis, le long des rivières des Prairies, des Mille Iles, du Richelieu, de la Chaudière et de la Gatineau. A la fin de 1976, une entente fédérale-provinciale a été signée, laquelle prévoyait des déboursés de $5 millions, répartis sur cinq ans, indiquant de façon précise les zones d'inondation dans environ 180 municipalités. Les 22 cartes couvrant l'ensemble de la région de Montréal ont été réalisées au cours de l'année budgétaire 1977/78 et sont maintenant disponibles. Il est prévu que les cartes couvrant les bassins de la rivière Chaudière et de la rivière Gatineau seront réalisées en 1978 et rendues disponibles à la fin de la présente année.

Cette entente fédérale-provinciale prévoit également des mesures administratives visant à réduire les dommages causés par les inondations dans les zones désignées comme zones inondables.

Cette politique s'inscrit dans le cadre d'une entente fédérale-provinciale. C'est la politique d'aménagement rationnel des zones d'inondation, consécutive au programme de cartographie des zones d'inondation. C'est donc le programme EAUZONE.

Selon les termes de ces ententes, les gouvernements du Québec et du Canada ont adopté une série de mesures administratives ayant pour but d'assurer que les ministères ou organismes sous leur juridiction ne réalisent plus de construction d'ouvrages vulnérables aux inondations dans les zones désignées et refusent aussi quelque forme d aide financière que ce soit à des tierces parties pour ce faire. En outre, le programme fédéral d'assistance en cas de désastre ne couvrira pas les dommages et pertes encourus à la suite d'inondations en ce qui a trait à tout ouvrage commencé ou tout bien meuble placé à I intérieur d'une zone, après sa désignation comme zone de risque d'inondation.

Il est à remarquer que ce programme fédéral d'assistance ne s'applique que dans le cas d'inondations catastrophiques, comme celles de 1974 et de 1976. et que, lorsque le Conseil des ministres d'une province en fait la demande explicite. Il s'agit donc de cas très exceptionnels.

De son côté, le gouvernement du Québec incitera les autorités relevant de sa juridiction législative à imposer des restrictions au développement, de façon à prohiber la construction, dans les zones désignées, d'ouvrages vulnérables aux

inondations. Un tel pouvoir de zonage a été conféré récemment aux municipalités par les lois 54 et 55.

Je tiens également à souligner que, dans certains cas exceptionnels, le ministre des Affaires municipales peut lui-même exercer ce pouvoir de zonage.

La présente politique prévoit cependant la radiation de la désignation des zones inondables et la confection de nouvelles cartes tenant compte des changements survenus, lorsque des travaux collecteurs appropriés auront été effectués, soit en vertu de programmes gouvernementaux à cet effet, soit par l'initiative de la municipalité elle-même. La construction d'ouvrages dans la zone ainsi protégée des inondations redevient admissible à toute aide gouvernementale habituelle.

Bien que nous privilégions cette politique, qui se traduit par des mesures à caractère administratif, ceci n'exclut pas les mesures à caractère physique pour lesquelles des sommes d'argent importantes sont allouées par le ministère en 1978/79. Cette nouvelle politique d'aménagement rationnel démontre tout l'intérêt que porte le gouvernement à diminuer l'augmentation annuelle des dommages dus aux inondations et s'inscrit comme la base même d'une politique globale de lutte contre les inondations, qui est présentement en voie d'élaboration à mon ministère.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le ministre.

M. le député de Saint-Laurent.

Remarques de l'Opposition M. Claude Forget

M. Forget: Merci, M. le Président.

M. le Président, ce n'est certainement pas une réédition du grand débat sur l'amiante à laquelle nous allons assister, mais, plus largement, j'aimerais souligner ce qui me frappe dans les déclarations, les politiques du ministère des Richesses naturelles depuis un certain temps, depuis une année ou deux.

Il apparaît que, de façon générale, on pourrait qualifier cette politique comme en étant une qui s'élabore et s'applique assez souvent, en dépit, en quelque sorte, du milieu intéressé auquel elle s'adresse et où elle est destinée. (10 h 45)

L'an dernier, on se souvient qu'à la suite de l'adoption du projet de loi no 27, un groupe représentant à la fois les associations minières et d'autres associations reliées d'assez près aux activités d'exploration et de prospection, donc, au domaine minier, a émis un message à l'intention de la population en général et, plus particulièrement, du ministre. Il y exprimait sa très forte réticence à la politique du ministère, les objections sérieuses qu'il formulait et les difficultés précises qu'il a pu identifier quant à l'évolution assez peu brillante de l'industrie minière au Québec pendant les quelques années précédentes.

A la suite de ce cri d'alarme lancé par l'industrie minière dans le sens large du mot, il y a eu des rumeurs diverses de livre blanc sur la politique minière, des rumeurs également qu'une commission parlementaire aurait pu être convoquée, l'automne dernier, pour examiner les différentes difficultés soulevées, les nouvelles orientations proposées par le ministère et essayer d'en tirer un certain nombre de conclusions. Les mois se sont écoulés sans que rien de plus concret ne vienne documenter ce dossier. On n'en parle plus, et le ministre lui-même a été silencieux sur la notion d'un livre blanc sur la politique minière, il semble d'ailleurs que nous sommes dans une année de profils surbaissés, au point de vue des déclarations de principe du gouvernement — ce qui n'est pas entièrement surprenant après le déluge de mots dont on nous a gratifiés l'an dernier...

M. Bérubé: ... l'action.

M. Forget: II demeure qu'il y a des questions qui sont demeurées sans réponse, que les réponses prennent la forme d'un livre blanc ou d'une commission parlementaire, il y a là beaucoup d'imprécision et il semble qu'il y ait un malaise non dissipé du côté des entreprises, du côté des associations, du côté de ceux qui s'intéressent à l'activité minière.

Je note avec un certain amusement les communiqués qui émanent du bureau du ministre et où on nous annonce de nouvelles assises minières qui se tiendront à Chibougamau les 15 et 16 juin et où on va, dans un nouveau "happening " minier, prendre conscience collectivement des problèmes non résolus de l'industrie. Il y a un humour tout particulier qui s'attache au fait que le ministre prend soin d'écarter un certain nombre de sujets plus délicats de ces premières assises, enfin, ce ne sont pas les premières assises, mais de ces assises particulières et il renvoie à une autre réunion, à un sommet minier ou à une conférence socio-économique, qui parlera de deux problèmes concrets au sujet desquels des groupes concernés ont fait des représentations que le ministre lui-même, je pense, a jugées pertinentes, soit le problème soulevé par l'Association des mines de métaux du Québec de la cotisation à la Commission des accidents du travail, alors que les entreprises qui continuent sont forcées d'assumer le fardeau des cotisations pour des entreprises disparues, ce qui manifeste très certainement un vice de fonctionnement ou de financement de la Commission des accidents du travail, un vice très sérieux que le ministre a déjà prétendu, même en commission parlementaire, — je n'insiste pas là-dessus — ne pas exister.

Il y a, deuxièmement, la création d'un fonds minier qui, comme on le sait, est une des revendications du Syndicat des métallos et d'autres groupes.

Donc, on ne discutera pas de ces questions, on va discuter d'autre chose, présumément, mais il reste qu'il y a des questions qui demeurent en question. Je ne pense pas que c'est à cette

commission parlementaire-ci qu'on va entendre des réponses, d'ailleurs, le ministre s'est tenu soigneusement éloigné de ces préoccupations dans ses remarques d'introduction. Points d'interrogation multiples sur l'activité gouvernementale, dans le secteur minier, sur l'importance de son rôle, l'importance qu'elle a et l'importance qu'elle pourrait avoir dans une stratégie globale de développement.

Un certain nombre de choses semblent contradictoires dans la politique actuellement suivie par le gouvernement. Je note, en particulier, dans les points sur lesquels le ministre a insisté, des attitudes ou des stratégies qui ne sont pas du tout en accord avec la conjoncture. Il y a un proverbe qui dit qu'on peut toujours conduire un cheval à la rivière, mais on ne peut pas le forcer à boire. Il me semble que des attitudes ou des stratégies basées, par exemple, sur le développement de l'accessibilité, à moins d'être parfaitement intégrées à une stratégie beaucoup plus pertinente ou articulée, ne font qu'améliorer l'accessibilité à des territoires; elles ne constituent pas en soi une incitation à un développement plus rapide.

De la même façon, les modifications que le ministre a introduites à la loi, je parle en particulier des territoires réservés pour des ententes particulières qui sont fermés au jalonnement libre, si l'on veut, dénotent une atmosphère générale de développement minier où le gouvernement, dans le fond, peut se cantonner dans une attitude qui serait la sienne, s'il pouvait dire aux compagnies minières, aux prospecteurs: Venez nous voir si vous êtes terriblement intéressés, il y a peut-être certaines conditions auxquelles on vous permettra de faire quelque chose sur notre territoire. C'est l'attitude d'un gouvernement qui préside à une période de besoins intenses, d'intérêts très actifs, d'abondance de capitaux, qui peut se permettre de dire: II y a telle et telle condition pour le développement.

C'est peut-être une bonne stratégie dans une conjoncture comme celle-là, mais c'est une stratégie assez douteuse dans la conjoncture actuelle qui ne semble pas du tout être caractérisée par un intérêt débordant. L'imposition d'exigences additionnelles à celles que la Loi des mines, de façon générale, impose n'est certainement pas de nature à constituer une incitation, non plus que la perspective de négociations à entreprendre avec une administration publique.

Donc, il y a là des éléments de stratégie qui semblent divorcés du réel, divorcés de la situation réelle dans laquelle on vit qui ne font que renforcer l'impression qui a parfois été donnée ces dernières années, soit que le ministère n'a pas véritablement de politique de développement: il a une politique de suppléance, pour employer le jargon, c'est-à-dire la politique de faire semblant, par des interventions gouvernementales, qu'il y a quelque chose qui se passe, alors qu'il ne se passe rien, politique qui vise plutôt à masquer le vide qu'à véritablement assurer la relance.

Il y a d'autres points d'interrogation qui se posent depuis un certain temps. On connaît les efforts du Conseil régional de développement de l'Estrie relativement à la question des droits miniers et des droits sur le sous-sol, sur les gîtes miniers et pour les territoires qui ont été cédés avant 1880. Le CRDE a fait une proposition formelle au gouvernement. Je pense qu'il s'est d'ailleurs donné la peine de la communiquer à un très grand nombre de personnes de même qu à la presse. Il n'y a pas eu, du côté gouvernemental, de réaction à une mesure qui est envisagée à tort ou à raison par le CRDE comme étant nécessaire pour assurer le développement minier d'une région du Québec qui est très certainement accessible, qui recèle, d'après lui du moins, des gîtes importants pour lesquels l'information, étant donné justement l'état des droits sur le sous-sol, l'état de l'information, même disponible au ministère, est moins bon que partout ailleurs au Québec. Il y a là des points d'interrogation extrêmement importants qui se posent.

Relativement aux questions de sinistres naturels, le ministre a fait un long développement sur toutes les politiques entourant le problème des inondations. Il y a eu là une expérience qui a été chèrement payée par les intéressés eux-mêmes et par les deux niveaux de gouvernement dans le passé, suite à des désastres qui ont pris une échelle assez considérable. Il est remarquable de voir jusqu'à quel point cette question des inondations a absorbé l'énergie intellectuelle et les forces administratives du ministère des Richesses naturelles depuis un certain temps.

On peut se réjouir que l'ensemble des solutions qu'a esquissées le ministre sur ce point particulier apparaissent raisonnables, apparaissent assez équilibrées. Je pense qu'il est toujours déplorable de voir qu'un gouvernement ou n importe quel organisme réagit à des crises. Je pense que cela a été le cas. Il a fallu des inondations exceptionnellement importantes et des dégâts matériels exceptionnellement élevés pour que cette question d'une politique relative aux inondations reçoive I'attention qu'elle mérite et des solutions à long terme telles que le zonage, telles que différentes autres mesures qui ont été soulignées.

Je crois que, de ce côté, il semble y avoir un ensemble de mesures, encore une fois, assez équilibrées, assez justes. La question qui se pose, c'est s'il n'existe pas d'autres sources de désastre naturel auxquelles on tarde à apporter des solutions de même nature. On peut se souvenir de Saint-Jean-Vianney, bien sûr, et des glissements de terrains. Il apparaît que le Québec a plusieurs zones, étant donné la nature de son sous-sol — je suis sûr que le ministre pourrait nous donner de savantes explications — il paraît qu il y a plusieurs zones au Québec qui sont susceptibles d'être victimes, je ne sais pas si c'est le terme approprié, d'être le siège de glissements de terrains. Je me demande dans quelle mesure la stratégie à adopter pour les inondations ne devrait pas être étendue, dans les délais les plus brefs, aux possibilités de glissements de terrains. Là aussi, il me semble, s'imposent un zonage préventif, peut-

être certaines mesures de caractère physique pour que des implantations dans des zones exposées à des risques élevés puissent être protégées. Je ne sais pas comment cela se fait, mais je sais qu'il y a certaines mesures qui peuvent être envisagées dans certains cas au moins pour stabiliser le sol, éviter qu'il soit détrempé de façon excessive, ou qu'il s'assèche également de façon excessive; enfin, il reste qu'il y a un certain nombre de mesures à prendre. Ceci pourrait se faire dans le même contexte.

Finalement, M. le Président... Vous voyez, je n'ai pas des remarques très longues, seulement des impressions générales. En regardant en diagonale le document qui vient tout juste de nous être remis et qui s'intitule Direction de la programmation budgétaire — c'est une analyse des crédits du ministère pour l'année—j'ai l'impression très forte, à cause d'un certain nombre de notes explicatives que j'ai vues pour justifier les changements budgétaires d'une année par rapport à l'autre, que la question de l'amiante — j'ai dit que je n'en parlerais pas, mais je vais faire au moins cette mention qui est minimale — est responsable d'une très forte proportion des modifications budgétaires que l'on observe et qu'une très grande partie de l'augmentation du budget, à plusieurs postes, sinon la presque totalité des ressources nouvelles du ministère, est consacrée à la question de l'amiante.

Il s'agit là d'une dépense, je ne dirais pas cachée puisqu'on la voit dans un cahier qui vient de nous être remis, mais il s'agit certainement d'une dépense additionnelle à celle que le gouvernement fera sous forme de mise de fonds et d'une dépense additionnelle très considérable dans un secteur parmi plusieurs autres. D'ailleurs, c'est un exercice auquel je vais me livrer dans les heures qui suivront cette séance. (11 heures)

Ceci suscite une question importante: Jusqu'à quel point, la question de l'amiante, si importante soit-elle — il ne s'agit pas ici de débattre cette question — peut être utilisée ou être l'objet d'une attribution de crédits si favorable, si avantageuse, que les autres secteurs de l'activité minière, et j'irais même plus loin, je dirais les autres secteurs de l'activité du ministère en général, y compris toute la question des terres et forêts, toute cette question d'une autre industrie qui a besoin d'un appui, et auxquels on a promis un appui important — je ne sais pas s'il viendra, d'ailleurs — mais sur lequel il y a eu une commission parlementaire, jusqu'à quel point cette autre facette des activités du gouvernement, dans le domaine des richesses naturelles, dans leur sens large, peut être privée de fonds, à cause d'une insistance trop exclusive sur l'amiante.

Mais même dans le secteur plus traditionnel des mines, jusqu'à quel point peut-on désavantager tout le reste au profit du seul secteur qui, au moins, selon les dires du ministre, va bien? Il serait paradoxal que, dans une période où on remarque, dans le secteur des métaux non ferreux en particulier, un fléchissement important de l'activité des cours sur les marchés internationaux des métaux où il y a certainement des problèmes pour le Québec d'assurer la survie de sa place sur la scène internationale, comme producteur de métaux, de métaux non ferreux en particulier. Au même moment, on consacre le plus clair des énergies au secteur au sujet duquel le ministre, pendant des semaines, nous a dit ceci qu'il y avait des perspectives formidables de développement de marché, une pénurie envisagée qui plaçait le Québec dans la position du vendeur privilégié d'une ressource de plus en plus rare.

C'est donc un secteur qui, a priori, on pourrait dire: Laissons-le filer tout seul, cela va très bien. Concentrons nos énergies sur des secteurs où, véritablement, une relance est nécessaire, à moins que nous voulions assister passifs et impassibles à la perte d'emplois dans ce secteur, perte d'activités, pertes de revenus fiscaux, etc.

C'est dans ce sens, finalement, M. le Président, que je rejoins mes remarques initiales à savoir qu'il semble qu'il y a plusieurs points d'interrogation auxquels on ne semble pas pressé d'apporter des réponses. On semble s'engager dans des stratégies qui sont inspirées, qui ont probablement été inspirées à une autre époque, une époque de développement rapide, une époque où le Québec se voyait dans une position de force plutôt que dans une position de faiblesse relative, du moins historiquement, et qu'on applique aujourd'hui des politiques qui n'ont plus avec la réalité la relation qu'ils devraient entretenir. Ils sont déphasés. Ce sont des politiques qui ne sont pas, vraiment pas incitatives, des politiques où on le prend de haut, avec une industrie qui est déclinante et où on met le plus clair de ses énergies là où cela va le mieux, ce qui, sur le plan d'une optique gouvernementale, qui n'est certainement pas l'optique de l'entreprise privée. L'entreprise privée peut très certainement mettre ses oeufs dans le panier où ils vont le mieux, dans le fond, celui qui va au marché plutôt que celui qui n'y va pas — en obéissant en cela à des critères de rentabilité à court terme. Mais le rôle gouvernemental serait dans un contexte comme celui-là, où certains secteurs vont mal, d'autres vont bien, de dépenser plus d'énergies et d'argent pour faire redémarrer des secteurs qui vont mal, plutôt que de consacrer le plus clair de ses ressources à ceux qui vont ou à celui qui va bien.

Enfin, nous verrons, M. le Président, quelles sont les réponses que le ministre peut nous apporter. Quant à nous, nous avons l'intention d'apporter aux travaux de la commission la collaboration la plus sensible et de procéder de façon expéditive à l'étude des crédits puisque, encore une fois, nous avons eu d'autres occasions de converser avec le ministre et nous n'en cherchons pas d'autre pour l'instant.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Richmond.

M. Yvon Brochu

M. Brochu: M. le Président, même si on se retrouve en famille pour ainsi dire, après trois

mois de longues discussions sur l'amiante, je n'ai pas l'intention, pour le moment, d'utiliser mon temps de parole au niveau des remarques générales. J'aimerais plutôt revenir au niveau des différents éléments, des différents programmes, pour poser des questions qui me sont posées. D'ailleurs, le député de Saint-Laurent a touché différents points qui nous préoccupent également. Au niveau de l'étude des programmes et des éléments, j'aurai l'occasion d'intervenir.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, pour les réponses aux questions.

Réponse du ministre

M. Bérubé: M. le Président, je pense que mes réponses sont tout aussi brèves que les commentaires qui ont été donnés par l'Opposition. D'une part, concernant ces rumeurs de livre blanc, effectivement, je pense qu'elles n'étaient que des rumeurs, puisque ce n'était pas notre intention de préparer un livre blanc sur le développement minier, ici, au Québec.

Quant aux réticences dont a parlé le député de Saint-Laurent concernant la politique du ministère, je dois dire que ces réticences se sont beaucoup atténuées. En effet, je crois que l'industrie minière est une industrie qui s'est développée sur des bases très rigidement capitalistes, de libéralisme le plus absolu. En effet, dans le domaine minier, à titre d'exemple, pour acquérir une propriété minière, il suffit de se rendre au ministère des Richesses naturelles et de payer $10 pour un permis de prospecteur et d'aller sur le terrain planter quatre poteaux dans l'ordre prescrit, de manière à devenir automatiquement propriétaire du sous-sol. Je pense que c'est probablement une des méthodes les plus primitives que l'on connaisse de l'acquisition des titres de propriété. C'est une méthode, je pense, qui est à ce point primitive que, même à l'époque du "Far West", on avait mis plus de forme en ce qui avait trait à l'acquisition des titres de surface.

Par conséquent, dans le domaine minier, on est en présence d'un type de développement assez particulier où il ne fait aucun doute que le libéralisme économique a présidé.

Il va de soi qu'évidemment toute politique gouvernementale dans un secteur comme celui-là est susceptible de provoquer une levée de boucliers, et c'est assez normal. Doit-on se rappeler les réactions que l'on a connues lors de la formation de SOQUEM, où on a parlé de l'intervention du gouvernement dans un secteur relevant traditionnellement de l'entreprise privée. Finalement, tous s'y sont opposés, sauf, qu'après quelques années, on s'y est fait. Maintenant, plus personne ne parle de l'abolition de SOQUEM, au contraire, tous sont en général assez satisfaits des performances de la société. De la même façon, je pense qu'il est impossible de modifier quoi que ce soit aux règles établies sans qu'on assiste aux mêmes objections. On se rend compte très rapidement, cependant, que ces objections vont en s'apaisant.

En effet, lorsque nos propecteurs ont constaté — je parle surtout de nos prospecteurs peut-être les plus dynamiques — que, par le biais du programme de développement du Nord-Ouest québécois, ils avaient accès à plusieurs projets intéressants, soit des travaux de cartographie et des programmes d'inventaires et qu'ils se sont rendus compte qu'il y avait probablement plus de développement minier dans le Nord-Ouest québécois de cette façon qu'il y en avait dans les années antérieures, les craintes se sont vite apaisées. Présentement, on ne voit à peu près plus d'objections, si ce n'est des objections vis-à-vis du mode de financement de la prospection, parce qu'il faut reconnaître que, depuis la mise en vigueur du règlement no 8 de la Commission des valeurs mobilières, les prospecteurs du Québec y voient là évidemment la cause du tarissement de leurs sources de financement.

On peut cependant manifester un certain désaccord quant à l'incidence que ce règlement no 8 a eue sur leur financement, puisqu'il est tout à fait possible que ce soit simplement un désintéressement de la part des investisseurs vis-à-vis des entreprises minières qui soit à l'origine du tarissement, et non le règlement no 8 comme tel, mais il reste néanmoins que les principales objections que l'on entend portent surtout sur le financement et non sur les politiques du ministère comme telles.

On a cru déceler dans le budget qui vous est présenté certaines contradictions. On a surtout parlé, je pense, de l'influence indue qu'avait l'amiante. Malheureusement, je devrais être en désaccord avec l'interprétation du député de Saint-Laurent. En effet, la politique de l'amiante n'a pour le ministère des Richesses naturelles qu'une incidence bien faible. Le Bureau de l'amiante ira chercher environ $750 000. La recherche et le développement iront chercher dans le secteur de l'amiante entre $600 000 et $650 000. Par conséquent, sur un budget total de $65 millions, je pense qu'on est loin de parler d'une influence indue, puisque cela ne doit pas représenter beaucoup plus que 1% ou 2% du budget.

M. Forget: ... de l'accroissement du budget?

M. Bérubé: Dans le cas de la recherche, c'est de la reconduction de budget de l'année antérieure. Donc, l'accroissement ne porterait vraiment que sur les $750 000 qui vont au Bureau de l'amiante. Par contre, au niveau du programme Mines, recherche géologique et minéral, nous avions un budget l'an dernier de $11 millions, qui est porté à $13 574 000, ce qui, compte tenu des $3 millions que nous avons épargnés vis-à-vis de la subvention qui avait été accordée à SOQUEM l'année dernière, suppose une augmentation très substantielle du programme de recherche géologique et minérale, au niveau du ministère.

Quant aux eaux, il y a évidemment une augmentation de quelques millions de dollars pour faire face aux travaux de régularisation des eaux dans la région de Montréal. Donc, à nouveau, l'essentiel de l'augmentation va, à l'exploration

des recherches géologiques et minérales et au programme de contrôle de la ressource eau dans la région de Montréal, et non pas à l'amiante. C'est peut-être parce qu'il a parcouru de façon cursive le document et qu'il est obnubilé par la question de l'amiante que le député de Saint-Laurent n'a vu que le mot "amiante". Mais s'il prend un petit peu plus de temps et s'il met ses lunettes, il verra qu'il y a également d'autres éléments.

Quant à ses remarques concernant la voirie, je pense que le député de Saint-Laurent a raison de dire que le fait d'ouvrir le territoire n'est pas garant d'un développement plus rapide. Cependant, on sait l'incidence qu'ont les grandes voies d'accès sur le développement du territoire dans la mesure où ils ouvrent à l'exploration un territoire vierge, et donc un potentiel qui n'a pas été développé. Par conséquent, cela peut inciter les sociétés minières, les prospecteurs à se lancer sur ce territoire qui pourrait avoir des possibilités de découvertes beaucoup plus intéressantes qu'un territoire qui a été exploré pendant 30, 40 ou 50 ans.

Concernant les réserves du territoire aux fins de développement minier, le député de Saint-Laurent a souligné que la politique du ministère consiste à imposer des conditions limitatives qui seraient donc antidéveloppement. Là-dessus, je ne suis pas absolument certain que le député de Saint-Laurent ait raison. En effet, traditionnellement, le ministère s'est contenté de faire un relevé géologique de surface, lui permettant de préparer sa carte géologique qu'il publie et qu'il offre au public de manière à inciter le développement.

Concernant l'activité du ministère, graduellement, on s'est engagé dans un type d'activité beaucoup plus scientifique. Avec les années on a commencé à faire du relevé aéromagnétique, par exemple. A l'origine, évidemment, ce type d'activité du ministère a été décrié par l'ensemble des compagnies minières qui ont vu là une intervention gouvernementale dans un secteur qui, traditionnellement, relevait de l'entreprise privée. Je parle d'une intervention gouvernementale il y a plusieurs années de cela, il y a au moins sept à huit ans.

Cependant, l'entreprise privée s'est vite ravisée, puisqu'elle a constaté que le gouvernement mettait à sa disposition des sommes d'information géoscientifique de valeur et que ceci facilitait d'autant ses activités d'exploration. Par conséquent, cela a, je pense, contribué à faire du territoire québécois un territoire intéressant, propice au développement minier.

Ce que nous faisons maintenant, c'est une sorte de compilation de ces renseignements, de ces données; une sorte de travail de synthèse en vue de mettre ensemble l'ensemble des renseignements géoscientifiques et d'en arriver, éventuellement, à de l'identification beaucoup plus précise de potentiel localisé minier. A nouveau, ceci met en valeur le territoire et est donc susceptible de faire l'objet de développement accéléré. (11 h 15)

L'inconvénient, évidemment, de cette démarche, c'est qu'elle permet beaucoup plus facile- ment à celui qui veut faire du jalonnement de nuisances de venir jalonner ces sites sur lesquels travaille le ministère, puisqu'il est difficile pour le ministère de s'attaquer, par exemple, à du travail de corrélation sans que l'information sorte du ministère et qu'elle passe, de façon peut-être privilégiée, entre les mains de certaines personnes qui auraient eu accès à cette information.

D'ailleurs, traditionnellement ce problème s'est répété dans le passé puisque lorsqu'un avion du gouvernement ou un avion de l'entreprise privée travaillant à contrat du gouvernement fait un relevé "input" sur une partie du territoire, il était fréquent de voir nos prospecteurs québécois monter dans leur jeep et suivre le parcours de l'avion pour jalonner le plus rapidement possible tout ce qu'il y a en dessous du parcours aérien, de manière, advenant la publication des cartes, et que certains prospecteurs aient en main des anomalies possiblement intéressantes, ils pourraient monnayer. Par conséquent, on assistait là non pas à du développement minier, mais carrément à de la spéculation foncière autour de l'activité du ministère.

Cette spéculation, évidemment, devient de plus en plus importante au fur et à mesure que l'activité du ministère devient ponctuelle et source d'une plus grande quantité d'information. La réserve du territoire, évidemment, met fin à cette approche spéculative, mais elle ne met pas fin à l'exploitation, puisqu'elle permet au ministère de publier ses cartes, tout comme dans le passé, et, cette fois-ci, d'offrir aux prospecteurs sérieux la chance de proposer un programme d'exploration et, évidemment, c'est sur la base de la qualité du programme d'exploration qui nous est soumis que le ministère peut, à ce moment-là, permettre le jalonnement, comme nous venons de le faire récemment dans le cas de Noranda.

Par conséquent, nous ne bloquons pas le développement. La seule différence, c'est que nous nous assurons que les programmes de développement qui sont soumis sont des programmes sérieux, des programmes qui sont les plus susceptibles de susciter des découvertes. C'est donc dans la ligne du développement traditionnel du ministère.

Concernant le problème de la révocation des droits de mines, sur lesquels nous avons été silencieux, c'est qu'effectivement, au cours de l'année dernière, il y a eu un effort de fait au niveau du ministère sur cette question. Il faut cependant dire que la révocation des droits de mines pose de réels problèmes concernant la propriété foncière. Le député de Saint-Laurent, je pense, n'est pas sans savoir que, pour ces terrains concédés avant certaines dates, qui varient, selon, évidemment, le type de minerai, puisque, pour l'or et l'argent, les lois sont différentes de ce qu'elles sont pour les autres minéraux, donc, dans le cas de ces territoires concédés avant ces dates, il y a véritablement eu concession des droits miniers. La révocation des droits miniers représente une expropriation, une expropriation partielle, il va de soi, mais une expropriation néanmoins. Certes, la

loi nous permet, je pense, de révoquer dans les conditions actuelles les droits miniers des concessions minières qui n'ont pas fait l'objet d'exploitation au cours des dix dernières années. Cependant, il va de soi qu'il faut s'engager dans un tel programme de révocation généralisée de droits, donc, d'expropriation généralisée, avec beaucoup de prudence, et nous n'avons pas jugé essentiel de nous y engager cette année. Cela ne veut pas dire que ce gouvernement ou les gouvernements futurs n'auront pas un jour à aborder cette question, puisqu'il est tout à fait possible que la révocation des droits miniers soit susceptible de susciter une activité d'exploration intense dans cette région de l'Estrie. Evidemment, cela ne peut se faire qu'en retirant des droits à des citoyens qui ne pourront que s'en sentir lésés. Le fait qu'ils aient ces droits actuellement est justement à l'origine de l'absence d'exploration dans leur territoire, mais la stimulation de l'exploration ne peut se faire qu'en lésant certains droits, qu'en retirant certains droits à des citoyens et, évidemment, ce sera une opposition entre les droits des individus et les droits de la collectivité, et je pense qu'un tel choix mérite d'être pesé avec énormément d'attention.

M. Forget: Pardon! Le ministre en parle en donnant l'impression que la question est tranchée dans son esprit, dans le sens que, pour l'avenir immédiat, il n'en est pas question.

M. Bérubé: Pour l'avenir immédiat, je pense que la première proposition qui m'avait été faite, je n'ai pas cru bon de la retenir; j'ai cependant demandé que l'on analyse une autre approche. C'est qu'en fait, en particulier dans le cas des concessions minières, la loi nous permettait de révoquer et nous pouvions mettre cette loi en application, sauf qu'en révoquant les droits du sous-sol, nous révoquions en même temps les droits de surface, ce qui aurait eu comme conséquence de faire en sorte qu'un grand nombre de citoyens du comté de Richmond se seraient retrouvés, non pas instantanément, puisque, probablement, ils n'auraient pas été mis au courant de l'action gouvernementale puisqu'elle se fait par voie de publication dans la Gazette, mais nous aurions pu, effectivement, suivant les termes de la loi, révoquer les droits miniers de concessions minières qui n'ont pas été exploitées pendant dix ans.

Or, la simule publication d'un avis dans la Gazette aurait évidemment privé ces citoyens de leur droit de surface et il est tout à fait possible, d'ailleurs, qu'ils ne se s'en seraient pas rendu compte immédiatement et que, dans 50 ans, dans 100ans, dans 150 ans, au moment où ils auraient voulu transiger, vendre leur propriété, ils auraient pu constater que ces titres, en bonne et due forme, qu'ils avaient, n'étaient plus valides. On voit l'imbroglio juridique et administratif épouvantable qu'aurait pu nous occasionner l'application de la 101 telle que rédigée. Par conséquent, cela suppose — si on veut aborder cette question — une modification à la Loi des mines, de manière à pouvoir révoquer les droits miniers, mais sans révoquer les droits de surface. En d'autres termes, il faut séparer ces deux droits qui étaient cependant indivis au moment de l'émission des lettres patentes. Vous voyez la complexité juridique. Nous avons donc demandé au ministère qu'on entreprenne une étude juridique sur ce problème particulier de la séparation des deux droits.

Lorsque j'aurai la réponse à cette question, je pense que je serai certainement plus en mesure de m'attaquer au problème. En plus, je pense qu'il faudra procéder à certaines consultations.

Il va de soi que, dans le cas de la révocation des droits miniers, on peut accorder au propriétaire du terrain, non pas un titre de propriété, mais un certain droit au partage des profits que pourrait effectuer une entreprise exploitant une mine qui aurait été découverte dans le sous-sol. Cela pourrait être la compensation pour cette révocation des droits de mine. Le problème est évidemment d'évaluer quelle devrait être l'importance de ce partage des profits. En effet, les droits miniers du Québec peuvent varier entre 10%, 15% et 30%, si je ne m'abuse, l'impôt sur les sociétés fédérales et provinciales peut représenter 45% et on voit très rapidement que la somme des droits que doit payer l'industrie minière sur des profits est élevée. Si on ajoute à cela un droit que le propriétaire d'une mine doit payer à l'ancien propriétaire des droits du sous-sol, il se pourrait qu'il ne reste plus de profit pour le développement minier et que, de toute façon, le simple fait de révoquer ne règle pas le problème du développement minier. Il faudra donc évaluer quels devraient être les droits miniers que devrait payer cette compagnie minière à l'ancien propriétaire. Si tel devait être le cas, il faudrait peut-être sacrifier une partie des droits miniers payés à l'Etat présentement, de manière qu'il y ait un partage entre l'ancien propriétaire et le nouveau propriétaire qui serait l'Etat du Québec.

Donc, il y a quantité de concepts à manipuler et je ne vous cache pas que ces concepts n'ont pas été manipulés avec suffisamment d'attention par mon ministère pour que je sois en mesure de proposer une politique concernant la révocation des droits miniers du sous-sol...

M. Brochu: Sur cette question, si le ministre me le permet...

M. Bérubé: ... qui devrait intéresser le député de Richmond puisqu'il est carrément impliqué!

M. Brochu: Oui, je comprends qu'il y a beaucoup de nuance à apporter à cette question, mais est-il dans l'intention du ministre de procéder à cela au cours de la prochaine année? Vous êtes-vous fixé un échéancier de travail en ce qui concerne cette question?

M. Bérubé: Non, on ne s'est pas fixé un échéancier de travail pour la simple raison que je ne vous cacherai pas que les trois derniers mois m'ont passablement occupé — comme vous n'êtes

pas sans savoir — et que, par conséquent, j'ai peu discuté d'échéancier de travail à mon ministère...

M. Brochu: ...

M. Forget: Ce n'était pas toujours visible!

M. Bérubé: J'étais là physiquement, disons, mais il m'arrivait effectivement de plonger dans mes pensées profondes et j'écoutais d'une demi-oreille, mais c'était pour consacrer le reste de mes lobes cervicaux aux problèmes de mon ministère.

M. Forget: A l'exclusion, cependant, de la révocation des droits miniers.

M. Bérubé: Oui, si on veut.

M. Forget: On croit comprendre.

M. Bérubé: Mais je pense que la discussion que je viens de faire des droits miniers vous indiquera que c'est une préoccupation que nous avons et qu'elle montre bien que nous avons réfléchi à la question. Mais de là à donner un échéancier, non. Je ne suis pas prêt à donner un échéancier. Peut-être qu'au cours de l'année, effectivement, à la lumière des travaux que nous avons fait faire qui, on me dit, sont passablement prêts en ce qui a trait à une modification législative, à la lumière des travaux de cette année, on conclura que nous sommes mûrs pour un débat public. Je pense cependant que cela devrait faire l'objet d'un débat public, que les propriétaires de ces terrains doivent avoir un mot à dire et qu'ils devront être sensibilisés à cette question avant que le gouvernement s'engage dans une proposition politique.

M. Brochu: Est-ce que c'est une forme d'engagement que le ministre prend actuellement, que les gens pourront participer à cette décision, en définitive, faire valoir leur point de vue?

M. Bérubé: Vous n'êtes pas sans savoir que nous permettons toujours aux citoyens de faire valoir leur point de vue.

M. Forget: II va être difficile de discuter, M. le Président, avant qu'on sache ce que le gouvernement veut, mais je peux rassurer le député de Richmond, j'ai l'impression que ce problème ne sera pas soulevé avant le référendum.

M. Brochu: Ah bon!

M. Bérubé: M. le Président, je vous dirai une chose. Le député de Jean-Talon, qui remplaçait le député de Saint-Laurent à la dernière commission parlementaire, et le député de Richmond devra se le rappeler d'ailleurs, avait mis au défi le gouvernement d'avoir une politique de l'amiante avant la défense des crédits de l'année subséquente. Je pense...

M. Forget: On l'attend toujours, d'ailleurs.

M. Bérubé: ... que nous avons pu montrer qu'effectivement ce gouvernement n'était pas un gouvernement de livres blancs et de paroles, mais également un gouvernement d'action. En l'espace d'un an et demi, je pense que le Québec a connu plus de changements politiques qu'en six ans d'ancienne administration libérale et c'est déjà un bon signe. Quant à m'engager sur l'imminence d'un dépôt de règles, d'un projet de loi concernant la révocation des droits miniers, je pense que cela ne m'apparaît pas prioritaire présentement au Québec. Nous avons des problèmes de développement minier dans le Nord-Ouest, en Gaspésie, sur lesquels nous devrons faire porter notre attention peut-être avant de nous attaquer à un problème aussi vaste que celui de la révocation des droits des titres de propriété au sous-sol.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que les membres de cette commission sont prêts à procéder à l'étude des programmes?

M. Forget: Oui.

M. Bérubé: M. le Président, j'aimerais obtenir ici la collaboration de l'Opposition plutôt que de présenter une motion. J'aimerais demander s'il serait possible que nous nous attaquions aux programmes 4 et 5 portant sur l'eau avant d'aborder le secteur des mines. En effet, au cours de la journée, nos fonctionnaires auront des discussions intenses avec des représentants français sur le programme conjoint d'exploration France-Québec, qui a été mis en marche cette année et qui est en pleine activité, en plein développement, en pleine expansion. Par conséquent, ils ne seraient pas disponibles ce matin, ce qui fait que j'aurais préféré retarder l'étude des crédits de ces programmes à cet après-midi ou à ce soir.

M. Forget: Pas d'objection, M. le Président.

M. Brochu: Je n'ai pas d'objection non plus.

Inventaires et recherches

Le Président (M. Laplante): J'appelle le programme 4: Inventaires et recherches. Ce programme vise à recueillir, analyser, traiter et diffuser les données servant à la connaissance de la quantité et de la qualité de l'eau disponible au Québec. Est-ce que vous avez des remarques, M. le ministre, sur le programme 4?

M. Bérubé: M. le Président, en fait, ce programme est vraiment bicéphale, puisqu'il a deux éléments, l'un porte sur l'inventaire, les recherches météorologiques et l'autre porte sur l'inventaire des eaux, c'est-à-dire une analyse de la qualité des eaux de surface et des eaux souterraines. Il porte également sur l'évaluation du potentiel qualitatif des principaux cours d'eau et des lacs du Québec. (11 h 30)

Etant donné les limitations budgétaires de ce programme, puisque essentiellement ce program-

me voit son niveau d'activité maintenu là où il était précédemment, l'augmentation du budget, en fait, ne va servir qu à la hausse du traitement du personnel permanent, par conséquent, il n'y a pas vraiment d'augmentation aux éléments 1 et 2 de ce programme. Il faut donc, étant donné cette situation, faire porter notre activité sur certains bassins de rivière qui sont jugés prioritaires, nous couvrons le bassin de la rivière Yamaska, de la Saint-François, de la rivière du Nord, ainsi que la rivière L Assomption, cette année.

Egalement, pour tenter d'économiser les budgets, il y a un programme de recherche effectué par INRS-EAU et qui porte sur la rationalisation du réseau de stations métérologiques, pour voir si on ne pourrait pas obtenir autant d'information en diminuant le nombre de stations, donc en diminuant le coût en capital de ces installations. Il y a aussi quelques travaux qui portent sur l'automatisation en matière de cueillette de données, de manière à réduire le personnel.

Donc, les efforts, dans ce programme, portent surtout sur la rationalisation des activités du ministère, puisqu'on peut dire que, sensiblement, ce programme verra son niveau d'activité au même point que l'année dernière.

Le Président (M. Laplante): Le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, je voudrais savoir du ministre si, d une manière quelconque, ceci représente un état stable des dépenses, non pas des dépenses gouvernementales, il vient de répondre à ça, mais de l'organisation gouvernementale relativement à la question des eaux, puisqu'il a été question que la juridiction ou les activités gouvernementales, relativement aux eaux ou à I eau, soient regroupées dans une même structure administrative. On est frappé par la présence simultanée de l'environnement et du ministère de l'Agriculture en particulier, pour mentionner ces deux-là, ainsi que des Richesses naturelles, bien sûr, dans le domaine.

Est-ce qu'il y a des décisions arrêtées, est-ce qu'il y a des orientations, est-ce que le ministre lui-même a des intentions dont il voudrait faire part à la commission?

M. Bérubé: Oui effectivement, au cours de l'année, il y a eu un travail assez intense entrepris et qui a porté sur la formation d'un futur ministère de l'Environnement, d'une part, et d'autre part, sur le regroupement d'un certain nombre d'activités de divers ministères portant sur la connaissance du territoire, portant sur la connaissance du milieu, à la fois hydrique et également territorial.

A cette fin, il y a donc eu un projet mis sur pied qui porte sur le regroupement de la direction générale des eaux, avec le ministère de l'Environnement, de manière à consolider en un ministère l'activité de connaissance de la ressource hydrique et d intervention. Je pense que vous aurez remarqué que le fait qu'au niveau de l'inventaire et de la recherche, le ministère s'occupe d'évaluer le potentiel qualitatif des principaux cours d'eau du Québec, il existe sans doute énormément d'analogie avec l'activité des services de protection de l'environnement qui se sont engagés eux aussi dans cette voie.

Par conséquent, je pense qu'on est justifié d'examiner le regroupement de ces activités. Nous avons terminé, si je ne m'abuse, au niveau de I'administration, I'analyse des avantages et des inconvénients d'un tel regroupement, puisqu'il ne s'agit pas de causer plus de problèmes qu'on en règle. Je pense qu'on devrait être en mesure de soumettre au gouvernement une proposition concernant la constitution d'un ministère de l'environnement. Mais vous n'êtes pas sans savoir que la formation des ministères relève, au premier chef, du premier ministre, et que, par conséquent, lui reviendra la décision finale concernant ce ministère.

M. Forget: J'imagine que le regroupement envisagé va également englober les activités dans le domaine des eaux du ministère de l'Agriculture, de même que dans le domaine de la météorologie. Alors qu'on parle de rationalisation des installations météorologiques du ministère des Richesses naturelles, je suis frappé par le fait que le ministère de l'Agriculture se livre à son propre relevé météorologique, probablement destiné aux agriculteurs qui sont intéressés aux saisons, aux pluies, etc. C'est d'ailleurs une publication que je reçois chez moi et que j'essaie de faire interrompre depuis un an, parce que, malgré tout mon intérêt pour les choses publiques, je n'ai encore trouvé aucune utilisation à ce relevé météorologique. Certainement que du côté du ministère de l'Agriculture, il y a des activités importantes reliées au drainage, à la correction des cours d'eau — expression fort amusante utilisée par le ministère de l'Agriculture. Envisage-t-on que ces activités soient le fait d'une seule agence responsable de l'ensemble des questions de la ressource eau?

M. Bérubé: On me dit que le ministère de l'Agriculture base ses relevés météorologiques sur des données qui lui sont fournies par le ministère des Richesses naturelles...

M. Forget: Un exemple admirable de collaboration.

M. Bérubé: ... ce qui impliquerait qu'il n'y aurait, en fait, qu'un seul réseau d'acquisition des données météorologiques au Québec, qui relève du ministère des Richesses naturelles.

M. Forget: Et qu'en est-il des travaux en génie hydraulique du ministère de l'Agriculture?

M. Bérubé: II faut faire attention lorsqu'on regroupe, au sein d'un ministère du territoire, des activités aussi disparates, ou antinomiques, que la protection et l'aménagement d'un milieu. En effet, lorsque le ministère de l'Agriculture creuse des canaux pour irriguer ou drainer les terres agricoles,

très fréquemment son action a une influence assez délétère sur l'écoulement de nos cours d'eau puisqu'elle accélère le drainage...

M. Forget: ... inondations.

M. Bérubé: ... elle accentue les inondations. On se rend compte que cette action du ministère de l'Agriculture est essentiellement à caractère économique; elle est très souvent en contradiction avec une gestion du territoire qui repose, elle, sur la notion de protection, de conservation. Il serait dangereux de confier à un même ministère la protection et l'intervention à caractère d'aménagement. Pour cette raison, il est préférable de continuer à maintenir, au ministère de l'Agriculture, une direction du génie hydraulique, mais, à ce moment-là, il faut quand même garder cette direction soumise aux volontés d'un ministère qui, lui, s'occuperait de la protection du territoire.

Au ministère des Richesses naturelles, en général, les interventions ne sont pas à caractère économique dans le domaine de l'eau, puisque nous intervenons pour protéger les riverains contre les inondations. Ceci pourrait avoir un caractère économique, mais nous n'avons plus cette activité que l'on connaissait autrefois, c'est-à-dire celle de la construction des barrages hydroélectriques, celle de l'utilisation de l'eau à des fins strictement économiques.

La vocation du ministère des Richesses naturelles, dans le domaine de l'eau, demeure une vocation beaucoup plus axée sur la conservation du patrimoine hydrique, sur la conservation de nos cours d'eau, la prévention des empiétements de nos cours d'eau. Donc, l'activité de notre ministère a surtout une vocation de protection et de connaissance du territoire, beaucoup plus qu'un caractère d'intervention économique. Pour cette raison, on peut envisager plus facilement le regroupement à l'intérieur d'un ministère du territoire.

M. Forget: Qui émet les permis pour l'utilisation des cours d'eau aux fins du flottage et de la construction de barrages pour l'exploitation de la forêt comme telle?

M. Bérubé: J'ai l'impression que c'est le ministère des Terres et Forêts. Il faudrait que je m'en assure. C'est le ministère des Terres et Forêts, n'est-ce pas, qui émet les permis? C'est une loi des Terres et Forêts. Qui émet les permis du flottage? On me dit que c'est un droit public et qu'il n'y a aucun permis.

M. Forget: II n'y a aucun permis. Il n'y a aucune surveillance particulière qui est exercée par un ministère, sauf l'environnement?

M. Bérubé: Vous pourriez répondre. En vous assoyant, vous pourriez répondre.

C'est une question assez technique, c'est l'application de la Loi du régime des eaux.

En vertu de la Loi du régime des eaux, le ministre des Richesses naturelles doit recommander l'approbation des plans et devis des ouvrages servant au flottage du bois. C'est la seule intervention que le ministère fait au niveau du flottage. Comme disait M. le ministre tout à l'heure, le flottage du bois n'a pas a obtenir de permis.

M. Forget: II faut cependant qu'il fasse approuver son devis de flottage par le ministre.

M. Bérubé: Non, s'il y a des barrages.

M. Forget: C'est donc cela, s'il y a des barrages.

M. Bérubé: S'il y a des barrages, des estaca-des ou autres ouvrages servant à faciliter le flottage du bois.

En fait, les rivières sont donc des cours d'eau publics sur lesquels on peut faire circuler les billots comme des canots, comme des embarcations.

M. Forget: Je vois. D'accord.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Richmond, pas de commentaires? Programme 4, élément 1, adopté? Adopté. M. le député de Richmond, M. le député de Saint-Laurent, adopté, programme 4, élément 1?

M. Brochu: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Elément 2, programme 4, adopté?

M. Brochu: Adopté.

Amélioration et contrôle de la ressource eau et de ses usages

Le Président (M. Laplante): J'appelle maintenant le programme 5, "Amélioration et contrôle de la ressource eau et de ses usages". Ce programme vise à l'élaboration et à la mise en oeuvre de plans de gestion de la ressource eau qui en assureront l'équilibre et en favoriseront l'utilisation. Des commentaires, M. le ministre, sur le programme 5?

M. Bérubé: Ce programme regroupe les activités importantes ou, du moins, financièrement importantes du ministère dans le domaine de la protection contre les inondations. C'est donc à l'élément 1 que l'on retrouve, par exemple, toute l'activité de construction de digues de protection dans la région de Montréal. C'est donc dans ce programme que l'on retrouve aussi les activités PIANEAU, c'est-à-dire les subventions gouvernementales pour la protection contre les inondations et l'érosion à l'intérieure des limites municipales.

Il y a un élément, l'amélioration du régime des eaux, où il y a une diminution apparemment substantielle de $5 695 000 à $2 973 000. Je dois souligner cependant qu'il s'gissait là du programme de stimulation et de création d'emplois qui avait gonflé indûment notre budget l'année derniè-

re d'environ $2 millions, si je ne m'abuse. Je voudrais avoir les chiffres exacts sous les yeux, mais je ne les ai malheureusement pas. Ah oui, c'est cela. Il y avait donc $2 926 800 qui avaient été prévus en 1977/78 et qui ne sont pas reconduits en 1978/79, du moins pour l'instant.

Par conséquent, les travaux sont terminés. Nous n'avons pas la reconduction du programme. Egalement, il y avait un certain nombre de projets qui avaient été amorcés en 1977/78 et qui seront complétés cette année, mais qui nécessitent des crédits moindres. Il y a relativement peu de nouveaux projets mis en marche.

Une seule activité aussi, c'est au niveau de l'amélioration du régime des eaux. Il y a $500 000 qui ont été coupés cette année et qui portaient sur la reconstruction de barrages du ministère. En général, ce sont des barrages à vocation touristique que l'on retrouve à l'intérieur des parcs. Ils servent à maintenir des plans d'eau à des fins récréatives. Cette dépense n'a pas été réintroduite cette année. Cela représente, à notre point de vue, une coupure importante, même si elle n'est que de $560 000. Je pense que ce sont les points saillants du budget. (11 h 45)

Donc, augmentation à l'élément 1 du budget pour faire face aux activités dans la région de Montréal qui vont nous coûter $2 millions de plus cette année que l'année dernière. Concernant l'élément 2, nous avons mis fin au programme de stimulation et de création d'emplois qui avait cours l'année dernière. Nous avons une coupe budgétaire d'environ $560 000 pour la reconstruction de barrages à des fins récréatives.

M. Forget: M. le Président, j'ai quelques questions de détail. Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il est exact que dans certains cas les barrages construits par le ministère sont confiés à l'administration municipale et qu'une fois le barrage construit, il est remis à l'administration municipale pour son entretien et sa surveillance?

M. Bérubé: Non, les barrages construits par le ministère... M. Harvey, de ce service, pourrait répondre, s'il a des détails. Normalement, les barrages demeurent sous la juridiction du ministère et ils sont à l'entretien du ministère et à sa charge.

M. Forget: Et à sa charge. La raison pour laquelle je pose la question, c'est que j'ai eu l'occasion d'entendre des allégations qui mettaient en doute les politiques gouvernementales — je ne parle pas du gouvernement actuel, je parle d'une politique gouvernementale qui aurait existé de toute éternité, en quelque sorte — en vertu desquelles certains barrages initialement construits par des compagnies exploitant la forêt et abandonnés par ces compagnies comme n'étant plus utiles à leurs fins auraient été pris en charge d'une façon un peu symbolique par le ministère des Richesses naturelles, mais dans le fond confiés à l'entretien de municipalités. Celles-ci, dans un calcul assez étrange, se seraient dit, dans certains cas, qu'elles préféraient, ne serait-ce que pour des raisons de création d'emplois locaux, laisser à l'abandon les barrages, souvent des barrages de bois, avec enrochement, de manière qu'un jour le barrage cède ou menace de céder et justifie l'implantation nouvelle d'un barrage en béton, ce qui, évidemment, crée passablement d'emplois localement.

J'ai entendu cette allégation à de nombreuses reprises et cela m'a passablement inquiété, mais je n'ai jamais été capable de mettre le doigt sur la rationalité de ces attitudes qui semblent enracinées dans certains milieux ruraux. Je me demandais si les règles du jeu étaient suffisamment claires à tous les intéressés, de manière que ce comportement qui est clairement contre l'intérêt public, soit de laisser des investissements publics se dilapider, être minés par les glaces, etc., et de ne pas prendre des mesures de précaution indispensables dans l'espoir qu'un jour on ait le contrat qui, localement, crée des emplois...

M. Bérubé: II y a deux problèmes, je pense. D'abord, vous n'êtes pas sans savoir que dans certains cas les lits des rivières sont de propriété privée. Par conséquent, la construction d'un ouvrage sur un lit de rivière qui est de propriété privée est forcément aussi de propriété privée; dans ces conditions, c'est le Code civil qui s applique. On doit simplement s'assurer que les résidents en aval de ce barrage ne subissent pas de préjudice à la suite de la construction du barrage. Je pense que c'est le Code civil qui s'applique purement et simplement. Dans le cas des lits de cours d'eau qui sont propriété publique... c est pour les territoires patentés après quelle année?

C'est la question de la navigabilité et de la flottabilité.

Cela me semble assez compliqué et obscur; donc, je ne m'engagerai pas dans cette question. Dans le cas des lits de cours d'eau qui sont propriété publique, évidemment, toute construction de barrages doit faire l'objet d'un permis gouvernemental, d'un contrôle par le gouvernement. Il y a même un arrêté en conseil qui doit être passé. Quant à la propriété de ce barrage, il est également propriété privée, mais j'ignore quelles sont les conditions, quels sont les liens qui lient ces barrages au gouvernement comme tel, donc au ministère des Richesses naturelles.

Pour répondre à la question de M. le député, les compagnies forestières ont construit de nombreux barrages qu'elles abandonnent. Les seuls barrages que le ministère des Richesses naturelles reprend à sa charge sont ceux qui lui sont recommandés par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche dans le cadre de ces activités à l'intérieur des parcs. Maintenant, il est aussi vrai que dans le cas de certains barrages, qui ont certaine utilité pour les municipalités, la propriété peut en être remise à la municipalité qui, elle, n a pas Les moyens de les entretenir. Souvent, on reçoit de nombreuses demandes de municipalités qui nous demande de l'aide pour entretenir ces

barrages et, malheureusement, nous n'avons pas de programmes pour leur aider. Mais la propriété n'est pas une propriété gouvernementale. Cela devient une propriété municipale.

M. Forget: Je vous remercie. Ce sont des précisions utiles; on voit facilement le genre d'engrenage dans lequel le Trésor public peut se retrouver finalement à écoper d'une dépense de nature capitale importante, parce que le barrage a été cédé à une municipalité qui prétend ne pas avoir ou qui n'a pas effectivement l'argent pour l'entretenir et qui, à plus forte raison, n'aura pas l'argent pour le reconstruire, si jamais il cède. Pour ne pas faire une petite dépense, on est amené à en faire une grosse. Je me demande si cette situation ne mériterait pas l'attention du ministre parce que je crois savoir — je ne veux citer aucun nom d'endroit, parce que cela peut être embarrassant pour les individus, etc. — mais il peut y avoir un certain nombre de ces cas et on peut s'acheminer, dans plusieurs cas, vers une situation où, peut-être, on fera un bilan, une espèce d'inventaire des barrages qui auront besoin d'être rénovés et on sera catastrophé par le chiffre de $300 millions ou $400 millions qu'il faudrait consacrer sur une période de cinq ans à renouveler des équipements qu'il s'agirait peut-être simplement d'entretenir convenablement. C'est une chose qui me semble dans la logique des événements et des attitudes que j'ai vus.

M. Bérubé: Le problème peut devenir d'autant plus sérieux qu'avec la révocation des concessions forestières, le gouvernement est tenu de racheter les immobilisations, les actifs des compagnies, ce qui inclut les barrages, et, par conséquent, le gouvernement devient propriétaire de ces barrages.

M. Forget: Oui. Un autre point de...

Le Président (M. Laplante): ... bien, monsieur...

M. Forget: ... détail, M. le Président, m'intrigue au moins pour ma compréhension. Je ne réussis pas, et je ne suis pas versé — malheureusement, j'en fais mes excuses, à la fois au ministre et aux fonctionnaires qui l'accompagnent — dans les technicités du budget du ministère des Richesses naturelles, mais, en lisant la description qui est fournie avec le budget, c'est-à-dire avec les notes explicatives, je ne vois pas comment on peut distinguer entre l'élément 1 et l'élément 2. L'élément 1 étant porté sur la protection contre les dérèglements hydrauliques. L'explication se lit de la façon suivante: "Cet élément vise à prévoir les conditions de dérèglements hydrauliques tels que les inondations et les érosions; à préparer les plans de correction de ces problèmes et à exécuter ces plans. Il vise aussi à la protection contre tout autre problème hydraulique". Après ça, à l'élément 2, on dit; "Amélioration du régime des eaux". Cet élément vise à l'élaboration de plans d'aménagement polyvalent des ressources hydrau- liques et à la mise en oeuvre de ces plans et exploitation des ouvrages construits.

Or, comme l'élément 1 vise à la protection contre tout autre problème hydraulique, ça semble déjà très polyvalent à l'élément 1, et, quand on arrive à l'élément 2, on dit: Cela, c'est un élément de programme où on fait des choses polyvalentes. On a l'impression de parler de la même chose.

Est-ce qu'il y a une distinction? Cela, c'est un problème de forme, si vous voulez, mais j'aurais une question plus substantielle après.

M. Bérubé: En fait, il faut peut-être y aller par son contenu, mais le député de Saint-Laurent a raison dans la mesure où une protection contre les inondations peut être liée, comme telle, à une amélioration du régime des eaux et que, par conséquent, on puisse se poser des questions quant au bien-fondé de cette distinction un peu académique.

C'est que le programme de protection contre les inondations est un programme récent, si on veut, et a un objectif bien précis, soit de protéger des territoires riverains contre les inondations, tandis que l'amélioration du régime des eaux, on pourrait en voir certains éléments à la toute fin du programme 5, dans les dernières pages. Nous avons l'élément de programme 5, élément 2. Ce sont les dernières pages du cahier, en fait. Vous allez trouver le programme 5, élément 2.

Alors, vous voyez essentiellement que ce programme porte sur des avant-projets comme la construction de barrages, l'exploitation et la réfection des barrages du ministère, l'aménagement des rivières et des lacs, par exemple le creusage des lits des lacs pour en drainer l'écoulement de façon plus précise. Nous avions également, dans ce programme, les programmes de création d'emplois qui avaient porté sur la Petite-Rivière-Saint-François, à Sainte-Anne-de-Beaupré, donc sur des aménagements de rivières. C'est essentiellement la régularisation des débits de cours d'eau avec, évidemment, une incidence, forcément, sur les inondations en même temps, mais l'objectif n'est pas uniquement l'inondation, cela peut être tout simplement faciliter l'écoulement de ces rivières, également étêter les crues au printemps.

Enfin, il y a un certain nombre d'interventions, mais générales, globales, alors que le programme 1 porte uniquement sur les activités à caractère régional, sur les inondations dans la région de Montréal, aussi les inondations en territoire municipalisé et concerne surtout des ouvrages locaux.

M. Forget: Oui, je pense que c'était une réponse qui était éclairante par son obscurité dans le sens suivant: — sans vouloir être malin — c'est que, dans le fond, dans l'élément 1, on a un objectif précis qui est de prévenir les inondations, cela est valable, mais, dans l'élément 2, il semble qu'on se dise: II y a un certain nombre d'installations qu'il faut maintenir, dans un certain sens, mais sans qu'on ait une conception très précise. S'agit-il d'usages récréatifs, s'agit-il de prévention d'inondations, s'agit-il de drainage des terres? Et

c'est peut-être là que le problème de coordination gouvernementale se pose de la façon la plus aiguë, c'est-à-dire, pourquoi, traditionnellement, s'occupe-t-on d'un certain nombre de barrages, s'occupe-t-on d'un certain nombre de questions de ce genre? Est-ce qu'on a fait une analyse vraiment serrée de ce genre de préoccupations? Par exemple,—je pense qu'il est peut-être plus facile de procéder par des exemples — il y a un certain nombre de travaux qui, présumément, sont faits pour des fins récréatives — maintenir des plans d'eau pourdes fins récréatives. Dans quelle mesure le ministère peut-il aider le ministre à formuler—ou le ministre lui-même a-t-il des idées précises—une politique générale d'accessibilité aux plans d'eau, aux lacs, aux rivières dont est parsemé le territoire? Je ne parle pas de la chasse et de la pêche, mais je demande simplement si nous avons, pour l'accessibilité aux plans d'eau, des politiques générales comme il en existe dans certains pays où il est impossible de se construire au bord d'un lac? Evidemment, peut-être que ce sont des pays où il y a moins de lacs qu'au Québec, donc on peut être plus parcimonieux. Mais est-ce qu'il existe, de façon générale, des règles qui sont en voie d'élaboration ou auxquelles on songe, pour préserver, au moins dans certains cas, dans les agglomérations urbaines où il est devenu pratiquement impossible d'en préserver des espaces publics; la spéculation foncière ayant évidemment, comme ce sont des espaces de choix, fait son oeuvre, et le prix de ces terrains y a atteint des niveaux absolument déraisonnables? Cela soulève évidemment toute la question de la Loi des trois chaînes, j'imagine, dans une certaine mesure. Est-il possible de concevoir qu'au Québec, non seulement sur le plan du régime des eaux qui n'est qu'une partie d'une politique comme celle-là, on n'ait pas une vue d'ensemble de l'usage auquel on doit réserver l'utilisation des cours d'eau, des lacs? Comment faire les arbitrages entre les fins agricoles, les fins industrielles, commerciales, résidentielles, les fins récréatives? De façon générale, est-ce qu'on est en face d'interventions ponctuelles? Tout à coup, il y a une crise, et on fait un barrage ou on drague un lac... Si on drague un lac, c'est qu'on a une philosophie quelconque qui fait que s'il n'est pas dragué, il y a un usage quelconque qui va être empêché. Alors, quelle est la conception générale que l'on se fait de ces problèmes? (12 heures)

M. Bérubé: A mon point de vue, il existe un morcellement des juridictions en la matière qui peut expliquer pourquoi effectivement, au Québec, on a tardé à introduire une telle réglementation. En effet, le point que vous soulevez relève tout autant du ministère des Terres et Forêts que du ministère des Richesses naturelles et des services de protection de l'environnement. Les services de protection de l'environnement doivent avoir comme objectif le zonage, la réglementation des utilisations du territoire privé et public, de manière à l'ouvrir le plus possible à l'ensemble des citoyens, donc à protéger la ressource pour les citoyens. Le ministère des Terres et Forêts, concernant les terres publiques, évidemment, a juridiction sur la réserve des trois chaînes et a juridiction sur les terres publiques en général et donc à l'accessibilité aux cours d'eaux sur les terres publiques. Quant au ministère des Richesses naturelles, notre juridiction ne s'applique finalement qu'à la ligne des hautes eaux, donc aux grèves et aux cours d'eaux. Nous n'avons pas de juridiction quant à l'accessibilité aux cours d eau et il est possible qu'il y ait des politiques du ministère qui ne soient pas nécessairement compatibles avec les objectifs, par exemple, d'autres ministères. Il arrive, par exemple, que nous émettions des baux pour l'eau de grève au propriétaire du terrain adjacent, en vertu des vieilles lois du propriétaire riverain, en vertu des vieilles lois du territoire qui doivent garantir au propriétaire riverain l'accessibilité et, par conséquent, on ne peut pas vendre le lot de grève à un autre qu'au propriétaire riverain puisque ce propriétaire riverain se verrait, à ce moment-là, privé de son droit d'accessibilité. Par conséquent, il existe donc des pratiques administratives, découlant des lois québécoises concernant les eaux, qui ne sont pas nécessairement compatibles avec la notion d'accessibilité publique aux cours d eaux et il m'apparaîtrait peut-être utile dans l'avenir que l'on ait une approche beaucoup plus unifiée de ces problèmes que celle que nous avons présentement.

M. Forget: Afin d'être un peu plus concret, le ministre a cité tantôt un exemple d'intervention au titre de l'élément 2, soit les travaux à Sainte-Anne-de-Beaupré sur une rivière; quelle est la raison de cette intervention?

M. Bérubé: II s'agit d'un problème de glissement de terrain, si vous parlez du même problème à Sainte-Anne-de-Beaupré. Une partie du village de Sainte-Anne-de-Beaupré était menacée par un glissement de terrain en voie de se produire et c'est là qu'on a fait des travaux de stabilisation.

Des travaux de géologie plus que...

Non, c'est la stabilisation de la pente elle-même. Les études ont été faites par le service de la géotechnique et réalisées par la direction générale des eaux.

M. Forget: Je vois. Alors, dans un cas comme celui-là, c'est la prévention d'un glissement de terrain. Ceci ne se fait pas nécessairement dans le cadre d'un zonage quelconque, en ce sens que, si, un peu plus loin, tout à coup, des gens décident de se construire sur un même terrain menacé, ils peuvent compter qu'à un moment ou I'autre, dans l'avenir, le ministère interviendra pour stabiliser leur terrain.

M. Bérubé: Nous travaillons présentement à la préparation de cartes qui donneraient le potentiel de risques quant aux glissements de terrains, mais vous n'êtes pas sans savoir qu'une bonne partie des terres habitées du Québec sont situées dans un fond de mer, la mer de Champlain, et que, évidemment, le sous-sol est presque partout cons-

titué, souvent, d'argiles qui peuvent être sensibles. Par conséquent, il est peut-être difficile de zoner le territoire à des fins de protection contre les glissements de terrains, puisque les glissements de terrains sont très souvent locaux et que, en fait, on peut parler d'un potentiel de risques, mais sans pour autant pouvoir affirmer avec certitude qu'à tous les dix ou vingt ans, cet endroit particulier fera l'objet d'un glissement de terrain. Donc, c'est peut-être beaucoup plus difficile à préciser que ne l'est, par exemple, l'inondation puisqu'on a suffisamment de données quant aux crues des eaux et quant à la cartographie du territoire pour pouvoir définir des plaines d'inondations. Je pense que, dans le cas des glissements de terrains, on peut parler de zones sensibles et avec un degré d'incertitude et, par conséquent, cela pourrait être indicatif des risques que courent les citoyens. A savoir si on peut zoner de façon aussi absolue que dans le cas des plaines d'inondation, cela ne m'apparaît pas évident. C'est un peu comme les cartes de zones sismiques. On sait qu'il existe un risque, mais il est assez difficile de prédire l'épicentre.

M. Forget: Evidemment, dans une plaine plate, il est assez difficile de prévoir des glissements de terrain.

M. Bérubé: C'est ce qui nous sauve.

M. Forget: Ou encore en terrain rocheux. Je n'ai pas autre chose, M. le Président, sur les éléments 1 et 2.

Enfin, puisqu'on y est, je pourrais poser une question sur l'élément 3, Surveillance et réglementation de l'utilisation des lits et des berges. Est-ce que c'est sous ce titre qu'on va surveiller les questions de remplissage des cours d'eau?

M. Bérubé: Oui, nous avons présentement, sur des tables de travail, un premier jet de politique concernant l'intervention gouvernementale face à ces empiétements sur les cours d'eau. Elle prend plusieurs formes, cette politique; il s'agit de régulariser ces empiétements, soit en redessinant une nouvelle berge quand il devient impossible de faire autrement, soit en exigeant le retrait de ces empiétements lorsqu'ils sont dommageables à l'environnement, soit carrément en les légalisant, lorsqu'on peut les considérer comme non dommageables, mais, à ce moment-là, il faut procéder à l'émission d'un bail en chargeant au propriétaire les frais de son empiétement.

Cette politique devrait normalement pouvoir être annoncée d'ici quelques semaines.

M. Forget: Dans la situation actuelle, il demeure que, sauf stipulation contraire, c'est interdit?

M. Bérubé: Absolument, sauf sur les cours d'eau dont le lit est propriété privée.

M. Forget: Qui sont quand même assez peu nombreux. La présomption en général, c'est que les cours d'eau sont propriété publique. Comment se fait-il que ça se produise si souvent, alors que c'est une activité si visible? Comment se fait-il que ces activités se perpétuent pendant des semaines, des mois avec force transport de matériaux de remplissage, les bulldozers, etc. Les gens qui voient ça se disent: A un moment donné, ça va s'arrêter, il va y avoir quelqu'un qui va intervenir. Ce n'est pas comme une activité clandestine. Est-ce que c'est parce qu'il n'y a aucune priorité qui est placée là-dessus du côté du ministère et qu'il n'y a personne pour faire la surveillance ou est-ce que chacun se fie sur son voisin?

M. Bérubé: II faut reconnaître qu'au cours des années passées il n'y a pas eu de contrôle gouvernemental de ces empiétements et de mauvaises habitudes se sont perpétuées à travers les années, les décennies. Il est difficile aujourd'hui de renverser la vapeur. La mise sur pied d'une politique a un caractère assez répressif dans la mesure où il faut revenir en arrière et légaliser ou obliger au retrait, à l'élimination de ces empiétements. Cette politique a donc un caractère assez répressif.

Ce que nous avons essayé de faire, c'est de la rendre la plus humaine possible, de tenir compte de l'ignorance des citoyens dans le passé et, par conséquent, de ne pas être indûment dur et exigeant vis-à-vis des citoyens qui ont procédé à des remblayages de bonne foi, par simple ignorance et, d'autre part, de tenter de conserver le potentiel de nos rivières.

C'est pour cette raison que présentement, nous avons des programmes de survol de nos cours d'eau pour surveiller tous ces empiétements. Nous verrons également à assouplir la réglementation de manière que pour les petits empiétements, comme un quai de bois sur un lac... Nous allons définir les dimensions d'empiétement pour lesquels il n'existerait pas de permis. Par contre, dans le cas des autres empiétements, nous avons l'intention d'être beaucoup plus sévères à l'avenir.

M. Forget: Quand le ministère constate un remplissage assez substantiel, qui peut être certainement vu des airs, où il s'agit d'un, deux ou trois acres qu'on prend à même une baie, par exemple, qu'est-ce qui arrive? Il ne s'agit pas de réécrire l'histoire, les camions déchargent probablement au moment où on se parle. Est-ce qu'il y a une injonction qui peut être obtenue? Est-ce que les amendes sont suffisamment fortes? Qu'est-ce qui fait que cette activité se continue? Cela avait lieu la semaine dernière, cela continue cette semaine, cela va continuer la semaine d'après, jusqu'à ce que le propriétaire — il n'y a même pas de propriétaire, c'est le propriétaire de la berge qui, tout à coup, devient propriétaire d'un immense terrain, qu'il va vendre, probablement, parce que c'est sur le bord d'un lac. Il va vendre à un prix avantageux. Il a acheté un marécage de quelques pieds de profondeur et, tout à coup, il est propriétaire de trois ou quatre acres sur le bord d'un lac, ce qui peut être fort avantageux financièrement. Qu'est-ce qui lui permet de continuer comme cela?

M. Bérubé: Je pense à ces mesures policières

que nous pouvons mettre en application. Je vais demander à M. Coulombe de préciser cet aspect.

D'abord, lorsque nous constatons un empiétement à un cours d'eau, la première action que nous prenons, soit par télégramme ou verbalement, on ordonne la discontinuation de cette activité. A la suite d'une inspection des lieux et d'une analyse, en fait, des inconvénients que cela peut apporter au cours d'eau, ou bien on exige que des correctifs soient apportés, ou bien c'est l'enlèvement total, suivant le cas.

Vous parliez tout à l'heure des amendes. En fait, la Loi du régime des eaux ne prévoit pas d'amende pour quiconque l'enfreint dans ce domaine. La seule pénalité, c'est de libérer les lieux, de remettre les lieux dans leur état naturel.

Ceci peut avoir comme inconvénient majeur, parfois, de causer plus de tort, en retirant cet empiétement, qu'en le laissant là. Il y a parfois des empiétements qui peuvent avoir été faits il y a déjà quelque temps et, par conséquent, l'environnement s'est ajusté, s'est adapté.

M. Forget: Est-ce que le ministère des Richesses naturelles fait cela en pleine collaboration avec le ministère de l'environnement? Par exemple, lorsqu'on remplit un marais, je peux imaginer que cela n'a aucune espèce d'importance sur le débit du cours d'eau auquel est rattaché le lac. Cela diminue peut-être la capacité de storage de l'eau en période de crue, mais, malgré tout, de façon peu sensible, en termes de surface totale du lac. Cela peut détruire cependant un environnement marin, un marécage, qui est la source de toute la vie aquatique du lac. Est-ce que le ministère des Richesses naturelles fonctionne en vase clos ou est-ce que ces considérations sont présentes? Est-ce que ce sont des considérations strictement d'ingénierie de débit des eaux? Ou est-ce qu'il y a des considérations biologiques qui s'y ajoutent?

M. Bérubé: Lorsqu'une telle activité est susceptible de déranger le milieu ou d'avoir un impact néfaste sur celui-ci, c'est bien sûr qu'on consulte les services de protection de l'environnement. Nous travaillons en collaboration avec eux.

M. Forget: ... les marécages.

M. Bérubé: C'est cela. Nous travaillons également avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche lorsque ce genre d'activité est susceptible de détruire des frayères ou des endroits propices à la reproduction de la faune.

M. Forget: Le public qui voit cette histoire a toujours l'impression que c'est un viol de la nature ou de l'environnement. Est-ce qu'il ne serait pas approprié, lorsqu'il y a une opération de remplissage qui se déroule, que ceux qui s'y livrent soient obligés d'afficher sur les lieux un permis, un peu comme les gens qui font une construction doivent avoir un permis municipal de construire sur le site, de manière que les gens qui passent se disent: Les inspecteurs de l'environnement, les biologistes, ont vu cela et sont d'accord, quitte, même s'ils ne sont pas eux-mêmes d'accord avec le jugement des fonctionnaires du gouvernement, à contester. Mais au point de ne pas avoir l'impression que des gens placent le public devant des faits accomplis, violent la loi dans l'incurie générale, il me semble que simplement pouvoir afficher un permis de remplissage cela aiderait énormément à clarifier les situations.

M. Bérubé: Effectivement, chaque fois que vous observez un tel remplissage, vous pouvez le rapporter à la police, puisqu'il n'est pas dans la politique gouvernementale de permettre le remplissage des berges, des marécages ou autres parties du territoire adjacent à nos rivières.

Effectivement, nous interdisons les empiétements, de quelque nature que ce soit, sauf pour des empiétements mineurs, non permanents, du type quai de bois sur le bord d'un lac. par exemple. Ce sont les seuls empiétements que nous autorisons. Présentement, il n'est pas dans la politique du ministère — je pense que cela me paraît assez normal — de favoriser de tels empiétements. (12 h 15)

M. Forget: Si tel est le cas, tant mieux, mais cela place le citoyen dans une situation très délicate de servir d'informateur de police, parfois sur son voisin, dans des villages où tout finit par se savoir. Humainement parlant, ce n est presque pas faisable.

M. Bérubé: Nous avons présentement la coopération de la Sûreté du Québec qui surveille également ces empiétements pour le ministère des Richesses naturelles. Mais, de fait, nous ne pouvons imposer d'amende. La décision qui doit être prise est simplement de savoir si I'empiétement doit ou non, être retiré. Dans un tel cas. il faut donc évaluer I'impact que cela pourrait avoir sur I'état de la rivière. Si nous estimons qu'il est préférable de le laisser là, par suite de la situation particulière de ce cours d'eau, nous imposons un bail de location pour l'empiétement, et le propriétaire riverain est donc tenu de payer annuellement une rente.

M. Forget: Personnellement, je souhaite que les politiques gouvernementales soient précisées dans ce secteur, non pas tellement quelles soient précisées, mais qu'elles soient plus claires, parce qu'on se rend compte que c'est très sévère actuellement, mais par inadvertance, en ce sens que la vitesse de réaction du ministère est très importante pour éviter que la pénalité soit presque meurtrière sur un plan financier.

Si le ministère retarde dans sa réaction, et qu'un remplissage se fasse, par exemple, et que si le seul remède approprié soit l'enlèvement du remplissage, c'est une ruine, c'est une catastrophe financière pour à peu près n'importe qui. C'est relativement peu coûteux de faire du remplissage, quand on utilise par exemple les matériaux qui sont extraits et qui représentent des déchets pour une autre exploitation, pour la construction, etc.

C'est fourni gratuitement, très souvent. Mais quand il s'agit de le creuser à nouveau, c'est une autre opération. S'il y a un délai d'une semaine, deux semaines, trois semaines, un mois, cela peut devenir une somme catastrophiquement élevée. En retardant sa réaction, le ministre, dans le fond, jouit d'un pouvoir discrétionnaire sur l'ampleur de l'amende. Ce n'est pas une amende, c'est l'équivalent d'une amende. C'est très grave, parce que c'est une discrétion administrative. Cela peut être une négligence. Cela peut être un défaut de l'inspecteur d'être passé là au bon moment et de s'être ouvert les yeux au bon moment. Ce n'est peut-être pas plus de sévérité qu'il faut, mais quelque chose de plus connu, de plus clair, pour qu'on sache véritablement à quoi s'en tenir et qu'on n'exige pas des particuliers qu'ils servent de délateurs les uns vis-à-vis des autres. C'est très difficile dans les villages. Ce n'est certainement pas dans le port de Montréal qu'on fait du remplissage sans que... De toute façon, cela intéresserait bien peu de gens, sauf ceux qui sont intéressés au port. C'est dans de petites localités où c est le voisin, cela peut être des gens qu'on connaît, etc., qui font cela. Cela nous met dans une situation impossible. On n'ose même pas demander s'ils ont un permis pour le faire, car ce sont des voisins. Donc, on présume qu'ils l'ont. Si, un jour, quelqu'un s'en aperçoit, cela peut devenir la ruine financière de l'individu. Donc, cela place des gens devant des situations fausses qu'il y aurait tout avantage à corriger le plus rapidement possible, parce que c'est un phénomène qui s'est peut-être toujours fait, mais auquel les gens sont devenus de plus en plus conscients, ce qui est susceptible, j'ai l'impression, d'entraîner de graves difficultés à I'avenir.

M. Bérubé: De fait, nous avons, à l'élément 3, cette année, un programme de sensibilisation du public, une campagne de publicité qui mettra les Québécois en garde contre toutes ces tentations d'empiéter sur les cours d'eau. Il faut reconnaître que c'est là, je pense, une question d'éducation, en bonne part, mais également une question de pouvoir faire appliquer la loi. Or, vous reconnaîtrez, je pense, que le territoire du Québec est immense et le ministère des Richesses naturelles peut difficilement se doter d'une équipe de fonctionnaires qui n'auraient comme fonction que la surveillance des empiétements, ce serait extrêmement coûteux. Il faut donc que la Sûreté du Québec joue son rôle de ce côté et que les polices du Québec jouent leur rôle quant à l'interdiction des empiétements. Je retiens, cependant, votre suggestion puisqu'en ce qui a trait à l'émission des permis, il peut parfois se produire que le ministère estime qu'il est justifié d'empiéter sur un cours d'eau, auquel cas peut-être qu'effectivement, on devrait avoir comme politique l'affichage bien en vue d'un permis ou du bail, de telle sorte que la population s'habitue à ce que toute personne qui empiète sans ce permis le fait de façon illégale, comme c'est le cas dans 99,9% des cas.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y a d'autres questions au programme 5? M. le député de Richmond, non? M. le député de Saint-Laurent? Pas d'autres? Elément 1, programme 5, adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Elément 2, adopté?

M. Brochu: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Elément 3, adopté?

M. Brochu: Adopté.

M. Forget: Là-dessus, la diminution... C'est dans l'élément 4, excusez-moi.

Le Président (M. Laplante): Elément 4, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: A l'élément 3, il y a malgré tout une diminution plus sensible qu'il n'apparaît à première vue, parce qu'il y a aussi des augmentations de salaires qui sont plus que compensées, présentement par des diminutions dans le volume des activités.

M. Bérubé: C'est une réduction du coût des hélicoptères, en fait, indiquée au programme 5, élément 3. Vous verrez qu'il y a une économie de $111 000, soit des coûts inférieurs pour le programme de cartographie. En effet, nous sommes à refaire, dans la région de Rivière-des-Prairies, un nouveau tracé pour les berges de cette rivière, étant donné qu'à peu près tous les résidents ont empiété sur la rivière.

M. Forget: C'est un bon exemple, oui.

M. Bérubé: Nous sommes à redéfinir ce que devrait être maintenant la rivière, puisqu'on ne peut pas tout remettre en cause. Etant donné que nous sommes, en même temps, à faire ces cartes pour les plaines d'inondation, évidemment nous avions toutes les données en main, par conséquent le coût de confection de ces cartes a été considérablement diminué. C'est donc une économie à ce titre de près de $111 000. Pour les traitements du personnel permanent, nous avons une économie d'environ $5000 pour la surveillance.

M. Forget: ... de $600 000 à "autres rémunérations" qui se retrouvent... Ce n'est pas ventilé par élément, ça. C'était $1 122 000 en 1977/78. C'est diminué à $558 000 en 1978/79. C'est la catégorie 2, autres rémunérations.

M. Bérubé: Vous avez parlé des traitements, autres rémunérations à l'élément 1...

M. Forget: A l'élément 1...

M. Bérubé: Si vous prenez le programme 5, la catégorie 2, à l'élément 1 il y a une réduction pour

"autres rémunérations" de $518 900. C'est donc l'essentiel de cette réduction. Cela vient de la fin du programme de soutien de l'emploi. C'est donc presque entièrement à l'élément 1 qui porte sur la protection contre les dérèglements, donc la construction de barrages de toutes sortes, de digues de protection. Nous avions une activité assez intense l'année dernière. A la suite de ce programme, il y a une réduction de $518 000. Il passe de $691 000 à $173 000. C'est l'essentiel de cette différence dont vous parliez tantôt. On pourrait évidemment la retrouver aussi dans les autres éléments, puisque, à l'élément 2, il apparaît pour un montant de $45 900 aussi.

M. Forget: II y a, malgré tout, à l'élément 3, de façon générale, une diminution des traitements correspondant à la perte de trois postes pour la surveillance et la réglementation du lit et des berges.

M. Bérubé: Là, c'est un transfert. Si vous regardez à l'élément 2, vous verrez qu'il y a une addition de deux postes. Nous avons effectivement transféré deux postes de l'élément 3, qui était "surveillance et réglementation", à l'élément 2, qui est l'amélioration du régime des eaux." C'est simplement un transfert interne.

M. Forget: Cela reflète des priorités différentes?

M. Bérubé: Possiblement. ... des réaménagements internes qui se font de façon assez continue, M. Forget.

M. Forget: Bon!

Le Président (M. Laplante): D'autres questions, monsieur...

M. Forget: Non.

Le Président (M. Laplante): Elément 4, adopté.

M. Forget: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Programme 5, adopté?

M. Forget: Adopté.

Recherche géologique et minérale

Le Président (M. Laplante): Est-ce que nous retournons au programme 1?

Programme 1 : Recherche géologique et minérale. Ce programme vise à assurer la couverture géologique du territoire, à repérer, à évaluer et à indiquer à l'industrie le zones favorables éventuellement exploitables.

M. le ministre, vous avez des commentaires?

M. Bérubé: Dans ce programme, je pense qu'il faut souligner que nous n'attribuons pas cette année la subvention de $3 millions à SOQUEM et que, par conséquent, nous avons dégagé, par rapport au budget de l'année dernière, $3 millions qui servent évidemment à intensifier l'activité du ministère dans ce domaine.

L'activité traditionnelle du ministère porte sur la reconnaissance générale, donc la préparation des cartes géographiques de surface, également les relevés géoscientifiques qui sont mis à la disposition du public, de manière à faciliter une meilleure connaissance du territoire et encourager I'exploration. C'est donc cette activité qui reçoit une augmentation substantielle, cette année.

En ce qui a trait au programme d'aide à la prospection, nous avons maintenu le budget de l'année dernière au même niveau, étant donné qu'il faut laisser un certain temps à nos prospecteurs et à nos petites compagnies pour s'habituer à ce programme et y faire appel. Donc, nous n'avons pas jugé bon d'augmenter le budget, cette année, dans ce secteur. Nous croyons qu'avec le budget actuel, cela devrait être suffisant, bien que nous ayons maintenant un bon nombre de demandes qui nous ont été soumises qui pourraient peut-être surcharger légèrement ce programme. Mais je pense que nous devrions pouvoir parvenir à. satisfaire aux principales demandes, cette année. Donc, il n'y a pas de modifications au niveau de l'aide financière à la prospection. Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de particulier à ce programme, à part l'augmentation des relevés géoscientifiques.

Le Président (M. Laplante): Les travaux de cette commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 12 h 29)

(Reprise de la séance à 15 h 43)

Le Président (M. Laplante): A I'ordre, s'il vous plaît!

Reprise des travaux de la commission des richesses naturelles pour l'étude des crédits budgétaires 1978/79.

Les membres de cette commission sont: M. Bérubé (Matane), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Brochu (Richmond), M. Forget (Saint-Laurent), M. Grégoire (Frontenac), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Rancourt (Saint-François); M. Raynauld (Outremont) remplacé par M. O'Gallagher (Baldwin Cartier).

Les intervenants sont: M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Garneau (Jean-Talon), M. Godin (Mercier), M. Landry (Fabre), M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue), M. Léger (Lafontaine), M. Léves-que (Kamouraska-Témiscouata), M. Paquette (Rosemont), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Nous étions au programme 1, et la parole était au député de Saint-Laurent.

M. Forget: Merci, M. le Président. Entre paren-

thèses, je voudrais dire que le député de notre formation qui m'accompagne est député de Robert Baldwin, et non de Baldwin Cartier, qui est une commission scolaire.

Le Président (M. Laplante): Excusez. M. Bordeleau: La déformation.

Le Président (M. Laplante): S'il y en a un qui aurait dû le savoir, c'est moi!

M. Forget: M. le Président, j'aimerais que le ministre puisse nous dire, relativement à ces activités de levées et études géoscientifiques, quels sont les objectifs du ministère des Richesses naturelles dans ce domaine. Il a parlé de relevés de géologie de surface. Il a parlé de cartes qui en sont présumément tirées. Il a parlé de relevés géomagnétiques. Le ministère envisage-t-il de couvrir le territoire du Québec? Est-ce déjà fait? Pourrait-il nous brosser un tableau des objectifs dans ce secteur? Jusqu'à quel point les objectifs que le ministère a pu se fixer il y a quelques années ou plus récemment sont-ils réalisés? Il s'agit d'un certain nombre de techniques, si je comprends bien, qui donnent lieu à l'émission de cartes basées sur des techniques spécifiques. Y a-t-il des objectifs précis? (15 h 45)

M. Bérubé: II y aurait peut-être lieu de donner la parole à M. Laurin, qui pourrait nous parler de l'état d'avancement de la carte géologique de base du Québec, puisque c'est de cela dont nous parlons, et également de l'état des inventaires géoscientifiques, que ce soit géochimiques, ou analyse magnétique du territoire, peut-être serait-il en mesure, à ce moment, de passer en revue les principaux programmes plus traditionnels du ministère, et de nous expliquer où il en est.

Le ministère a, depuis nombre d'années, essayé de compléter l'ensemble de la cartographie géologique du territoire, puisque c'est tout de même à son avantage d'avoir la connaissance pour orienter les travaux pouvant amener la découverte de nouveaux gîtes. On peut calculer que, depuis quelques années, la couverture au 250 millième a été complétée sur l'ensemble du territoire québécois, et par les levés effectués par les services géologiques du Québec et par la Commission géologique du Canada.

Par contre, ces levés sont tout de même à grande échelle et ne donnent pas toute l'information pertinente pouvant guider l'industrie minière à découvrir des gîtes comme tels. Le ministère est présentement à compléter la cartographie au 250 millième dans les territoires de la région de la Société de la baie James qui est plus au nord. Cette cartographie, si elle se continuait au même rythme, pourrait être complétée d'ici une quinzaine d'années. Il ne faut quand même pas se leurrer, le territoire est tout de même assez considérable.

Par contre, à l'intérieur des territoires plus propices, à l'intérieur des cartographies qui sont faites, le ministère fait de la cartographie au 50 millième afin de déceler les zones à potentiel favorable, c'est-à-dire les territoires dont la géologie est réellement favorable pour la recherche minière. A l'intérieur de ces territoires, le ministère fait de la cartographie au 10 millième, de façon beaucoup plus précise, plus ponctuelle et ces travaux sont tous à la disposition du public pour guider justement la découverte de gîtes.

Premier objectif donc, essayer d'augmenter la connaissance du territoire à diverses échelles dont l'échelle du 250 millième est complétée, continuer la cartographie au 125 millième et au 50 millième et, à l'intérieur des territoires miniers, comme la région de l'Abitibi, le territoire de certaines zones de la Gaspésie, d'autres de la fosse du Labrador au 10 millième.

En ce qui a trait à la couverture aéromagnétique — le dernier contrat a été donné il y a environ six ans — cette couverture aéromagnétique de tout l'ensemble du Québec devrait être complétée d'ici deux ans. Tout aurait dû se terminer en 1978; malheureusement, certaines difficultés logistiques surtout dans le Grand-Nord du Québec n'ont pas permis que la couverture soit faite avant 1980. Les derniers vols se font cette année, il reste environ 14 000 milles linéaires de lignes à survoler par la compagnie qui a le contrat, c'est-à-dire le consortium Photosur et Géotérex et les résultats devraient être disponibles d'ici 1980. Donc, couverture aéromagnétique au mille au pouce, complétée en 1980.

Pour être plus précis, par contre, pour la recherche de gîtes, nous procédons, depuis une dizaine d'années, à des vols électromagnétiques, c'est-à-dire qui nous permettent d'établir des cibles utiles à l'industrie pour orienter sa recherche. Nous voulons, à l'intérieur de ces vols électromagnétiques, compléter du moins l'ensemble des zones métavolcaniques et métasédimentaires de l'Abitibi en particulier. Nous avons choisi ce territoire en particulier, parce que c'est tout de même l'endroit où les mines ont été trouvées dans le passé et nous savons que les territoires sont propices à la découverte de nouveaux gîtes. Nous espérons, grâce au plan quinquennal, compléter, si vous voulez, la couverture des zones volcaniques et sédimentaires d'ici quatre ans, puisque nous avons commencé l'an passé, nous avons donné un accroissement assez considérable au programme.

A l'intérieur de la géochimie on fait à peu près la même chose en Abitibi, quoique la géochimie, nous en faisons à l'intérieur d'autres territoires. Il y a eu certains territoires où on a procédé à des levés géochimiques, principalement de sédiments de ruisseaux, autant dans les Cantons de l'Est que dans la région de la Gaspésie en particulier, et en Abitibi. Alors, il n'est pas question pour le moment de faire une couverture systématique de tout le territoire, puisque ce ne sont pas tous les terrains qui sont propices à la minéralisation.

Les levés électromagnétiques dont je parlais tantôt et les levés géochimiques ne sont faits que dans les territoires à contexte géologique favorable. Il n'est pas question de faire cette couverture systématique.

M. Forget: Existe-t-il d'autres techniques plus perfectionnées, plus précises, à part bien sûr les forages, qui pourraient être utilisées et qui ne le sont pas? Des méthodes sismiques, par exemple, ou alors, est-ce que c'est carrément placé du côté de l'exploration et laissé à des entreprises ou à SOQUEM?

M. Bérubé: Non, pas du tout. Toute méthode sophistiquée qui vient à notre connaissance est utilisée à un moment donné ou à un autre. Les méthodes sismiques, présentement, ne sont pas utilisées pour la reconnaissance minière comme telle, mais elles le sont par la direction générale de l'énergie qui, elle, cherche du pétrole.

Par contre, nous pouvons utiliser des méthodes de résistivité, en particulier dans la région de Chibougamau, puisque les minéralisations, dans ce secteur, sont reliées à des zones de faiblesse, des zones de failles et des zones de cisaillement.

Toute nouvelle méthode de pointe qui est mise de l'avant, soit par les instituts de recherche, tel qu'il en existe présentement, polytechniques, en association avec l'université McGill, l'IREM, Institut de recherche en exploration minérale, ou toute autre méthode mise de l'avant où la recherche de pointe se fait, si vous voulez, dans le milieu comme tel, dans les milieux géophysiques, est portée à notre connaissance, évidemment, par des gens comme la société Barringer, et si nous nous rendons compte, à un moment donné, que telle méthode peut être plus valable dans l'avenir, nous essayons d'y donner un premier essai dans un territoire donné.

C'est la raison pour laquelle, depuis un an ou deux, nous procédons à des levés électromagnétiques, par hélicoptère, ce qui nous permet une couverture beaucoup plus rapprochée que ce que nous faisions antérieurement par avion et ce qui nous permet, également, de voler beaucoup plus bas, donc d'avoir une meilleure réponse sur les ondes envoyées dans le sol au point de vue de détection des cibles.

Le ministère essaie de rester à la fine pointe du progrès au sujet des méthodes qui sont mises de l'avant.

M. Forget: Existe-t-il, à l'heure actuelle, des techniques qu'il serait souhaitable de mettre en application et qui ne le sont pas, à défaut de ressources adéquates?

M. Bérubé: Non, je ne crois pas qu'il existe des méthodes, présentement, qu'il serait souhaitable ou, à défaut de ressources, si vous voulez, que nous n'utilisons pas. Je pense qu'en général, à toute méthode valable, nous essayons de donner suite, pour autant qu'elle peut avoir un effet positif sur la recherche vraiment ponctuelle.

Nous essayons d'encourager le plus possible et de stimuler, comme telle, l'exploration sur le territoire du Québec et du Nord-Ouest, en particulier.

M. Forget: A partir de l'exposé qu'on vient d'entendre à l'effet qu'il y a un pourcentage assez appréciable, dans certains cas, de couvertures à compléter pour un certain nombre d'utilisation de ces techniques, à combien estimeriez-vous ce pourcentage à combler?

Vous avez cité, bien sûr, le cas du relevé à 1/125 millième, je crois, pour lequel il faudrait encore quinze ans d'efforts avant d'avoir complété la carte du Québec, dans certains autres cas, d ici deux ans, d'ici quatre ans, ce sera terminé. Donc, il y a là, quand même, une marge substantielle où un effort accru sera nécessaire pendant encore un certain nombre d'années. Est-ce qu'on peut l'évaluer de façon approximative, étant donné les objectifs actuellement définis?

M. Bérubé: C'est-à-dire qu'il faut tout de même penser en fonction de l'étendue de la province de Québec qui est assez considérable au point de vue territoire. Il faut, dans certains secteurs donnés, au sujet de certaines méthodes plus sophistiquées que d'autres, utiliser le territoire à un potentiel favorable où le contexte géologique est plus favorable qu'ailleurs.

C'est évident qu'à l'intérieur de ce territoire, on mette un accent accru, on augmente la cadence de l'exploration, pour amener cette découverte. Par contre, si vous me demandez: Combien d'années faudra-t-il, encore, avant de compléter la couverture à telle échelle ou à telle autre? je peux vous dire que la connaissance, comme telle, n'est jamais terminée, puisque chaque année, ou à tous les deux ans, ou à tous les cinq ans, la recherche technologique, étant ce qu'elle est, arrive avec de nouvelles possibilités et remet tout en cause. Il ne faut pas oublier que, dans certains secteurs de la province de Québec, vous avez une couverture glaciaire assez considérable, qui cache le sous-sol rocheux et, à un moment donné, si vous arrivez avec une nouvelle méthode beaucoup plus précise, vous vous devez de l'essayer si vous voulez augmenter les chances d'exploitation sur le territoire.

Je pourrais vous donner comme exemple — évidemment, c'est un exemple contraire — présentement, en France, en dépit du fait qu'on a fini la cartographie au 50 millième et même au 10 millième depuis nombre d'années, on repart maintenant au 5 millième, parce qu'on sait que les méthodes étant réellement beaucoup plus précises, il y a des possibilités d'augmenter cette connaissance, et partant, d'arriver à de nouvelles découvertes.

Il y aura toujours, à un moment donné, une nouvelle orientation qui pourra se donner à la recherche comme telle. La recherche, à mon point de vue, n'est jamais finie.

M. Forget: Oui, vous avez sans doute raison. M. Bérubé: C'est cela qui est rassurant.

M. Forget: Vous avez sans doute raison, mais je ne suis pas sûr que ce soit rassurant, contrairement à ce que dit le ministre, puisque si des pays qui ont déjà complété la couverture à 1/10 millième envisagent une autre étape et qu'on n'est même pas rendu là, ce n'est que rassurant en partie.

C'est bien sûr qu'il y aura toujours un développement qui sera nécessaire, on ne veut pas préjuger de l'avenir, mais aujourd'hui, il y a sans aucun doute des objectifs, par exemple, vous avez des zones particulièrement prometteuses à potentiel favorable, comme vous les avez désignées. Ces zones sont identifiées sur la base des techniques actuellement connues ou de la connaissance que vous avez déjà du territoire. Aujourd'hui, il y a un pourcentage de ces régions, de ces zones à potentiel favorable, qui ont fait l'objet d'un relevé à 1/50 millième, à 1/10 millième; quel est ce pourcentage?

M. Bérubé: Le pourcentage de la cartographie au 50 millième, présentement, je dirais qu'il est de l'ordre d'environ 5% à 10%.

M. Forget: Et encore plus.

M. Bérubé: Et au 10 millième...

M. Forget: C'est 5% à 10% des zones identifiées comme potentiellement favorables.

M. Bérubé: Non, du territoire du Québec. M. Forget: Oui, mais cela ne s'applique pas... M. Bérubé: Le 50 millième...

M. Forget: ... puisque vous ne voulez pas le faire à l'ensemble du territoire.

M. Bérubé: On ne veut pas le faire à l'ensemble du territoire. Anciennement, il y a plusieurs années, si vous voulez, la cartographie au 50 millième était presque automatique. Aujourd'hui, on essaie de limiter cette couverture au 50 millième aux zones plus favorables, c'est-à-dire au contexte géologique où vous avez des fréquences métavolcaniques et métasédimentaires, alors qu'antérieurement, on la faisait automatiquement si un projet de recherche se commençait dans un territoire — je vous parle de cartographie qui se faisait à la fin des années cinquante et au début des années soixante. Alors, cette cartographie au 50 millième, comme telle, n'existe plus de façon continuelle; elle se fait à l'intérieur des travaux qui se font au 225 millième. On sort les territoires réellement favorables et, ensuite, on complète par une cartographie, soit au 50 millième, soit au 10 millième.

A l'intérieur de ces mêmes territoires, ensuite, nous appliquons des méthodes plus sophistiquées, une fois la connaissance géologique connue; nous appliquons les méthodes géophysiques, que ce soit l'électromagnétique ou l'aéromagnéti-que. A un moment donné, cela pourrait être de l'hydroson, c'est-à-dire la réceptivité, etc., ou nous appliquons aussi l'échantillonnage géochimique des sédiments des ruisseaux ou l'échantillonnage géochimique des roches, comme tel, ou même du sol. Puisqu'il y a tout de même migration des ions qui nous permettent de retracer, si vous voulez, la progression ou la marche des ions qui se sont déplacés à partir du gîte.

M. Forget: Alors, je vais formuler ma question d'une autre façon; Quel pourcentage du territoire du Québec représentent ces zones à potentiel favorable?

M. Bérubé: Dans la partie connue, encore une fois, qui est tout de même la partie sud de la province, c'est-à-dire du 51e parallèle en descendant, la partie réellement favorable représente environ 10%, peut-être, du territoire, c'est-à-dire l'ensemble de la Gaspésie, une bonne partie de la Gaspésie, tout le Nord-Ouest québécois, à l'exclusion de certains massifs granitiques et même là, présentement, on se demande si on ne devrait pas examiner le pourtour de ces massifs granitiques. Pour ce qui est au nord, comme je vous ai dit, la cartographie ayant été faite à une échelle tout de même assez considérable, c'est-à-dire le quatre milles au pouce ou le 250 millième, et la couverture aéromagnétique n'ayant pas été complétée lorsqu'il y a eu cette cartographie, il y a tout de même des territoires à réviser.

C'est pour cela que je vous disais tantôt qu'il y a des pays, comme la France, qui remettent tout en question parce que leur cartographie a été faite avant, justement, cette couverture aéromagnétique. Pour nous, certains de ces territoires, qui ont été cartographies dans le temps par la Commission géologique du Canada, l'ont été aussi avant la couverture aéromagnétique du territoire qui vous permet de sortir les grandes formations.

M. Forget: Bon, alors confinons-nous au sud du 51e parallèle et essayons de savoir quelle est cette partie des zones potentiellement favorables et connues par des techniques plus poussées que la simple géologie de base. Vous avez dit tantôt que c'est 5% à 10% du territoire qui est effectivement connu et, à ma deuxième question, à savoir quel était le potentiel favorable, vous avez dit: C'est environ 10%. Alors, votre première réponse est difficile à interpréter, selon qu'on pense à 5% ou à 10%; on connaît soit la moitié, soit la totalité des zones potentiellement favorables. Cela fait une assez bonne différence dans ce contexte. Est-ce qu'on a complété cette connaissance pour les zones potentiellement favorables, au sud du 51e parallèle, ou si on l'a complétée seulement à la moitié?

M. Bérubé: D'accord, pour répondre précisément à votre question, c'est qu'on a complété environ 50% de cette cartographie au 10 millième des zones à potentiel favorable. On connaît, si vous voulez, les grandes délimitations; nous sommes à les préciser, présentement, à l'intérieur du plan quinquennal, puisque nous utilisons, comme vous le demandiez tantôt, des méthodes plus sophistiquées, comme l'utilisation de certaines données à l'intérieur des contrats aéromagnétiques, qui nous permettront de délimiter, d'une façon plus précise, l'ensemble des formations volcaniques.

M. Forget: Est-ce que...

M. Bérubé: Une fois délimitées, ces formations, nous compléterons à ce moment-là la cartographie au 10 millième de ce territoire. (16 heures)

M. Forget: Est-ce que, selon vous, cette connaissance peu poussée du territoire, surtout de cette partie du territoire où on a des raisons de croire qu'à première vue il y a un potentiel plus élevé, ce qui semble une façon très logique de procéder, est-ce qu'une connaissance plus poussée de ce territoire dont on ne connaît, de façon approfondie, que la moitié, dans le moment, ne serait pas un facteur important pour au moins servir de base à tout effort de relance de l'industrie minière au Québec?

M. Bérubé: C'est justement ce que nous utilisons, comme facteur important, présentement, à l'intérieur du plan quinquennal vis-à-vis de l'industrie. Nous essayons de les délimiter d'une meilleure façon, si vous voulez, et offrir aux compagnies l'information qui est disponible pour leur permettre d'enclencher, en même temps que nous, cette relève de l'exploration.

M. Forget: Selon vous, on aura une connaissance complète, tenant compte des connaissances actuellement connues, des techniques connues, de ces zones plus favorables, dans un délai qui peut s'étendre sur dix à quinze ans.

M. Bérubé: Disons que nous aurons une meilleure connaissance de l'ensemble de ce territoire qui est plus favorable, parce que...

M. Forget: Est-ce qu'il serait physiquement possible d'accélérer le rythme auquel on complète nos connaissances sur ces territoires?

M. Bérubé: Je pense que nous faisons un très bon effort, depuis l'an dernier. Avec le plan quinquennal, on accélère, on a presque triplé l'exploration qui se faisait dans le Nord-Ouest québécois.

M. Forget: Dans cette seule zone?

M. Bérubé: Dans cette seule zone. Par exemple, le budget de 1975 était de $5 millions, 1976, de $6 millions, 1977, de $13 300 000 et en 1978 de $13 600 000.

M. Forget: Dans quelle mesure ce développement, dans la région du Nord-Ouest, est-il accompagné d'une stagnation, d'une diminution de l'effort dans d'autres régions du Québec, également avec un potentiel favorable, puisque vous en avez mentionné d'autres également: La Gaspésie et d'autres régions — je ne les ai pas notées au passage?

M. Bérubé: II y a encore un programme de géochimie en Gaspésie, cette année, mais c'est un programme qui n'excède pas $400 000, à ma connaissance; donc le gros du travail, effectivement, va dans le Nord-Ouest.

M. Forget: En termes absolus, est-ce que les efforts faits dans des régions du Québec autres que le Nord-Ouest ont diminué, concurremment à cet effort exceptionnellement élevé...

M. Bérubé: Je m'excuse. Les levés géochimiques dans le nord de la Gaspésie représentent un budget de $165 000.

M. Forget: Est-ce que c'est plus ou moins que dans le passé?

M. Bérubé: C'est moins.

M. Forget: Est-ce que ce même phénomène de diminution dans d'autres régions peut être observé?

M. Bérubé: Non, je ne dirais pas que c'est observé. Les compagnies minières sont principalement actives, si vous voulez, dans les régions du Nord-Ouest québécois et dans les régions au nord des territoires de la Société de la baie James, principalement, pour la recherche pour l'uranium.

Présentement, on ne peut pas dire qu'il y a eu une diminution de travaux d'exploration, ici au Québec, depuis un an ou un an et demi. Au contraire, lorsqu'on fait...

M. Forget: Je ne parle pas tellement d'exploration, mais des relevés du ministère.

M. Bérubé: Pour répondre à votre question, à l'intérieur de ce qu'on pourrait appeler la reconnaissance générale, le plan quinquennal, évidemment, couvre une partie. Si je regarde les autres activités, donc l'activité plus traditionnelle du ministère, en 1977/78, nous avions $1565 800 consacrés; ce montant passe à $1 607 500 cette année. Donc, on n'observe pas de diminution de l'ensemble des activités traditionnelles du ministère, bien que déjà, il y avait beaucoup de ces activités qui portaient, de toute façon, sur le Nord-Ouest qui est peut-être la région la plus intéressante, présentement.

Quand on parle, également, de l'analyse plus détaillée de la cartographie à plus grande échelle, par exemple, des levés géoscientifiques beaucoup plus détaillés et de la corrélation de données, l'an dernier, il y avait $1 228 000; cette année, cela passe à $1 447 000. Ce sont, à nouveau, d'autres activités en dehors du plan quinquennal. Par conséquent, on ne peut pas parler d'une réduction de l'activité au ministère sur l'ensemble du territoire, mais on peut parler d'une augmentation substantielle au niveau du Nord-Ouest, essentiellement.

M. Forget: Toute augmentation se situe de ce côté-là. L'intérêt du Nord-Ouest peut être attribuable à bien des choses. Il est attribuable à des motifs socio-économiques, pour une part, sûrement, le ralentissement de l'activité de certaines

mines, ou même leur fermeture, ou leur fermeture imminente, dans certains cas.

Dans le cas des autres régions — je pense, en particulier, à celle qui est éminemment accessible, la région des Cantons de l'Est, en quelque sorte, où il y a des problèmes de propriété, des problèmes juridiques — est-ce que les problèmes juridiques, justement, dans cette région, n'ont pas fait s'écarter le ministère d'un effort comparable à celui du Nord-Ouest, par exemple, puisque dans le Nord-Ouest, il n'y a pas seulement la géologie, il y a des facteurs socio-économiques, donc des facteurs autres que la géologie qui ont joué pour favoriser le Nord-Ouest? Est-ce que des facteurs autres que géologiques n'ont pas joué également pour défavoriser, par exemple, les Cantons de l'Est?

M. Bérubé: Je ne saurais parler pour la situation qui prévalait antérieurement à notre nomination. De fait, lorsqu'on discute de priorités, en général, ces Driorités tiennent compte de l'attrait géologique du territoire et, en général, l'ordre est plutôt décroissant partant du Nord-Ouest vers la Gaspésie, vers la fosse du Labrador et finalement, les Cantons de l'Est qui sont peut-être les quatre régions intéressantes au Québec. Du côté des Cantons de l'Est, il ne fait aucun doute que les problèmes de propriété, des titres souterrains, sont tels que le ministère n'y a peut-être pas mis dans le passé toute l'importance qu'il aurait pu y mettre.

M. Forget: Sur la scène internationale, la question de l'exploitation minière devient de plus en plus une problématique — si l'on veut utiliser cette expression — internationale, dans le sens que le marché des principaux métaux — même de tous — c'est un marché international et un grand nombre de sociétés qui jouent un rôle dans la commercialisation de la production des mines, même, le cas échéant par association avec des sociétés comme SOQUEM ou son équivalent dans d'autres pays, sont des acheteurs assez avertis de possibilités d'action sur tous les continents. Est-ce qu'au niveau des relevés et des études géoscientifiques enfin, cet élément 1 du programme 1 des Richesses naturelles, le Québec se situe avantageusement — ou le plus avantageusement possible — quant à la disponibilité, l'accessibilité de données de base sur le territoire, sur ce qu'il peut contenir au point de vue de recherches minéralo-giques?

J'imagine que les techniques ont progressé très rapidement et que certains pays étrangers, soit en Amérique du Sud, soit en Europe, sont devenus très conscients des possibilités, de l'attrait sur le plan des devises étrangères, du besoin en devises étrangères de l'exploitation minière sur leur territoire. Il y a eu des développements importants au Brésil et un peu partout. Est-ce que le Québec se situe toujours sur un plan avantageux quant à la connaissance de son sous-sol?

M. Bérubé: Je pense que cela dépend; par rapport à l'Ontario, par rapport aux Etats-Unis?

M. Forget: Par rapport à l'Ontario, par rapport à l'Afrique du Sud, par rapport à qui vous voudrez, est-ce qu'on est vis-à-vis d'un groupe, je ne sais pas comme Rio Tinto ou n'importe qui qu'on veut intéresser soit à demeurer au Québec soit à s'y implanter à 100% ou à 50% de participation... Peu importe la formule légale et la structure du capital, il y a quand même un problème de création d'emplois, de présence sur les marchés internationaux. Est-ce qu'on peut faire état — au départ — d'une bonne connaissance de notre sous-sol, meilleure ou également bonne à la plupart des pays qui se sont activement engagés de ce côté-là.

M. Bérubé: Si vous me le permettez, je...

M. Forget: ... l'Australie, enfin, il y en a un certain nombre.

M. Bérubé: Je peux vous dire que le Québec se situe réellement avantageusement au point de vue de la connaissance du territoire, ce qui lui permet de passer cette connaissance à toute industrie qui est réellement intéressée à faire de l'exploitation sur son territoire. On se situe avantageusement par rapport à l'ensemble des provinces du Canada, puisque notre service, ici, est tout de même beaucoup plus complet, beaucoup plus orienté dans la recherche de la fine pointe et nous sommes toujours à l'avant-garde de toute nouvelle méthode pouvant aider à cette recherche. Nous servons souvent, aussi, de personnes qui peuvent guider la recherche qui se fait dans d'autres pays.

M. Forget: Je ne doute pas de la compétence du personnel du ministère des Richesses naturelles.

M. Bérubé: Mais ensuite, c'est qu'au point de vue de la connaissance...

M. Forget: II y a une différence entre la connaissance d'une technique et la possibilité de l'utiliser à la grandeur du territoire.

M. Bérubé: Oui, d'accord. Mais au point de vue de la connaissance, en dépit du fait que je vous mentionnais tantôt — et on peut toujours améliorer cette connaissance — nous avons tout de même une assez bonne connaissance du territoire. Il n'y a rien qui nous empêche de l'améliorer en profondeur. Le malheur, aujourd'hui — ceci, je ne voudrais pas dire que c'est un grand malheur — c'est que les mises ne sont plus tout à fait sur la surface. Alors, il faut utiliser des méthodes plus sophistiquées.

Quelqu'un nous disait dernièrement: C'est inutile de faire des travaux dans tel secteur de la province ou dans tel autre, tel coin a été foré comme un fromage de Gruyères. Ce qui n'est pas tout à fait vrai. On a pu, si vous voulez, par le passé, forer jusqu'à une certaine profondeur, donc plafonner dans le sous-sol. Ce n'est peut-être pas tout à fait vrai de dire plafonner mais arriver jusqu'à une profondeur de 500 pieds. Ce qui existe au-dessous de ces 500 pieds est presque inconnu

et c'est la raison pour laquelle nous devons, présentement, augmenter cette connaissance en troisième dimension, ce qui nous donne la projection, si vous voulez, géologique et structurale des territoires pour guider la recherche en plus grande profondeur.

M. Forget: II reste que vous avez cité tantôt l'exemple de la France qui a complété un relevé à 1/10 millième. Ce n'est qu'une illustration. Je reviens à une facette du problème; il se pourrait qu'il y ait un relevé complet à 1/10 millième qui soit moins utile qu'un autre ou qu'un ensemble d'autres techniques. Il reste que c'est un peu inquiétant de se rendre compte qu'il y a des pays qui ne sont pas tellement connus, du moins à l'extérieur, comme étant d'importants pays miniers — comme la France — et qui ont complété des relevés à ce degré de détails. Peut-être la France n'est-elle pas le seul pays qui l'a fait. Si c'était le cas, le Québec aurait un certain degré de retard sur ses concurrents.

Si l'Australie était dans la même situation, ou l'Afrique du Sud, ou certains pays d'Amérique du Sud, toujours dans leurs zones potentiellement les plus favorables, est-ce que ce ne serait pas là une source d'inquiétude pour le Québec?

M. Bérubé: Pourriez-vous comparer avec l'Ontario? Par exemple, comparer, finalement, des pommes avec des pommes? C'est évidemment assez difficile de comparer l'Amérique avec l'Europe mais...

De toute façon, l'Ontario est à peu près dans la même position que nous et même, je dirais en retard sur nous. Parce que l'Ontario n'a jamais complété ou commencé cette cartographie au 10 millième dans les territoires miniers; elle a toujours laissé l'initiative à l'industrie privée de faire cette information ou de faire cette recherche.

En ce qui nous concerne, nous préférons avoir l'information pour être en mesure de guider, de façon beaucoup plus précise, à l'avenir, tout travail de recherche afin de pallier à une duplication de travaux où il pourrait y avoir des dépenses ou des sommes d'argent dépensées pour les mêmes travaux, sur le même territoire, aux mêmes endroits. Si je faisais la comparaison tantôt avec la France... Evidemment, c'est peut-être un peu loin ou tiré par le cheveux, il faut tout de même penser qu'il y a beaucoup plus d'étudiants en France, dans le domaine comme tel, et que chaque université à ce moment-là utilise ses étudiants pour compléter cette cartographie. Alors que nous, lorsqu'on parle de 10 millième, on ne le fait que dans les territoires réellement favorables.

Il ne faut pas penser que le Québec voudrait ultérieurement compléter cette cartographie au 10 millième, d'ailleurs on n'en finirait pas. Alors que la France, avec son nombre incalculable d'étudiants — et la même chose se répercute dans les autres pays européens — reprend cette cartographie parce qu'elle a des services réellement considérables et elle doit utiliser les gens à étudier toutes les facettes du problème. Alors que nous, présentement, nous nous limitons aux territoires réellement à contexte géologique favorable.

Il faut souligner aussi que la situation ne se produit pas tout à fait de la même façon. Ici, on peut faire un relevé aéroporté électromagnétique sans trop de problèmes mais il faut se rendre compte qu'en France, chaque fois que vous traversez une voie ferrée, une ligne téléphonique, vous obtenez une anomalie et le nombre d'anomalies est absolument faramineux, ce qui fait que trouver l'anomalie qui provient d'un gisement quelconque est évidemment comme trouver une épingle dans une botte de foin.

Donc, l'approche à l'exploration géologique en Europe est évidemment très différente de celle que l'on connaît ici où les territoires sont vierges, où les anomalies peuvent généralement être rattachées à des structures géologiques, qu'elles soient favorables ou non. Je pense que le problème n'est pas tout à fait le même en Europe où on fait appel beaucoup plus à la géochimie.

M. Forget: Je veux bien être rassuré par les propos du ministre; d'ailleurs, mon but était d'entendre des propos rassurants, s'il est possible d'en avoir...

M. Bérubé: Si ce sont des propos rassurants, il me fera plaisir de vous en donner d'autres.

M. Forget: ... mais les comparaisons avec l'Ontario sont à demi rassurantes. Je crois, à moins que je me trompe, que l'Ontario a les mêmes problèmes dans le secteur minier que le Québec. Dans un jeu comme celui-là, il doit bien y avoir quelqu'un qui gagne et il serait plus avantageux de se comparer avec ceux qui sont en train de gagner la bataille qu'avec d'autres qui sont peut-être en train de la perdre aussi, peut-être en partie pour les mêmes raisons ou des raisons encore plus accusées chez eux, à savoir peut-être que maintenant, aux abords de 1980, la connaissance du territoire, pour les gouvernements, est plus importante qu'elle ne l'a jamais été étant donné, justement, qu'il y a des techniques qui n'existaient pas il y a 50 ans. (16 h 15)

C'est peut-être devenu un élément beaucoup plus concurrentiel que jamais dans le développement d'une industrie minière, et sans nécessairement vouloir jeter de cri d'alarme, je me dis que si on est encore loin d'une connaissance parfaite, la question se pose: Les priorités budgétaires sont-elles les bonnes? C'est le but de ma question ici, étant donné qu'on a encore beaucoup à faire pour mieux connaître notre territoire. C'est peut-être un élément déterminant aujourd'hui, plus déterminant aujourd'hui qu'il ne l'a jamais été.

M. Bérubé: M. le Président, peut-être pour contribuer à rassurer davantage encore le député de Saint-Laurent, j'aimerais, non pas déposer, mais distribuer copie d'un article publié dans le Montreal Star du 8 mars 1978 qui, à la suite du congrès à Toronto du Canadian Developers and Prospectors Association, portait plus spécifiquement sur le potentiel minier du Québec. Je pense qu'on sera frappé par le 1er paragraphe où on

indique que, partiellement grâce à l'attitude accueillante des fonctionnaires supérieurs du Québec et également partiellement grâce à la bonne géologie, le Québec devient un endroit encourageant à l'exploration des minéraux. Ce n'est évidemment pas un fonctionnaire du gouvernement qui faisait cette déclaration mais le vice-président d'Esso Minerais Canada, M. Scott.

Effectivement, il appert présentement que le Québec connaît un boum en exploration depuis maintenant un an et demi qui laisse bien présager pour l'avenir, bien que le niveau de l'activité en exploration ne soit pas, à notre avis, encore adéquat. A mon point de vue, il faudrait presque doubler l'ensemble de l'activité du secteur privé pour arriver à un niveau qui soit au moins suffisant pour permettre à l'activité minière de maintenir le niveau atteint dans le passé. Par conséquent, même si les mines du Québec voient un nouveau boum en ce qui a trait à l'exploration, il ne faut pas, néanmoins, se gargariser mais continuer de travailler.

M. Forget: M. le Président, j'avais vu cet article, au moment de sa parution, dans le Montreal Star, mais, évidemment, comme nous sommes maintenant prévenus par le gouvernement que toutes ces publications sont frelatées, peu fiables de toute manière, et tendancieuses, j'ai préféré ne pas le croire, et poser mes questions directement au ministre.

M. Bérubé: Mais vous comprenez l'importance d'un article publié dans ces revues frelatées, comme vous le dites si bien, puisqu'ils ont dû faire un effort considérable pour reconnaître l'action du gouvernement.

M. Forget: Le premier ministre n'a pas précisé dans quel sens toujours les articles portent à fausse représentation. Peut-être était-ce là un exemple qu'il avait à l'esprit.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous une autre question sur le programme 1?

M. Forget: Oui, j'ai une autre question. J'aimerais savoir du ministre jusqu'à quel point son budget d'aide à la prospection de $500 000 a été souscrit l'an dernier. Il a eu un budget de $500 000 en vertu duquel il prenait une participation financière au financement de travaux de prospection, pour un maximum, dans chaque cas, ne dépassant pas $100 000, si je comprends bien. Combien y a-t-il eu de demandes? Quelle est la part des $500 000 qui a été absorbée? Finalement, s'agit-il d'un véritable fonds où la partie non utilisée s'accumule d'année en année ou si ce sont $500 000 qui devenaient périmés, le cas échéant, pour la partie non utilisée?

M. Bérubé: Effectivement, le montant de $500 000 n'a pas été dépensé l'année dernière, sauf pour une somme d'environ $52 000.

M. Forget: C'est-à-dire seulement $52 000 des $500 000.

M. Bérubé: $52 000 ont été dépensés, ce qui nous a amenés à réévaluer, en cours d'année, l'objectif de ce fonds, à réduire les sommes qui y avaient été prévues originairement, et à ce moment les transférer à d'autres programmes. Plusieurs raisons peuvent être invoquées. Pour autant que les prospecteurs sont concernés, ceux-ci ont évidemment invoqué le fait qu'ils ne pouvaient eux-mêmes trouver les 50% dont ils auraient eu besoin pour assumer l'ensemble du programme.

D'une part, le problème de l'accès au marché boursier semble avoir présenté des difficultés. Il faut dire, cependant, que les prospecteurs n'ont pas cherché à utiliser le financement en provenance des compagnies minières existantes qui, elles, évidemment, on continué à consacrer des sommes importantes; plusieurs d'entre elles, même, pourraient être intéressées, présentement, à financer des prospecteurs pour les 50% du programme qui ne sont pas couverts par la subvention gouvernementale, et cette source de financement n'a pas été analysée.

Deuxièmement, pour obvier au problème du financement de nos prospecteurs, nous avons préparé un amendement qui, normalement, devrait être prévu au programme législatif de l'Assemblée nationale. Nous avons présenté un amendement à la loi des compagnies pour permettre la création de sociétés en commandite, analogues au "limited partnership" de l'Alberta ou de l'Ontario, qui permettrait, à ce moment-là, la déductibilité des sommes qui pourraient être versées à ces sociétés, déductibilité aux fins d'impôt. Présentement, on sait que seules les compagnies constituées en vertu de la première loi des compagnies peuvent réclamer la déductibilité aux fins d'impôt, suivant la loi de l'impôt fédérale et québécoise et, par conséquent, comme ce type de société représente assez peu d'attrait sur le plan économique, évidemment, très peu de prospecteurs se prévalent de la première partie.

C'est donc pour remédier à cet inconvénient que nous avons fait préparer, au ministère de la Justice, un amendement au Code civil qui permettrait, à ce moment-là, aux prospecteurs, de créer ces sociétés en commandite qui pourraient se voir financer par des citoyens québécois qui pourraient, à ce moment-là, réclamer la pleine déduction pour les dépenses d'exploration.

Une troisième raison qui pourrait être invoquée, c'est l'arrivée tardive de ces fonds. En effet, le temps de mettre sur pied le programme, on peut considérer que ce n'est vraiment qu'à la fin de 1977 que ce programme a été opérationnel et, par conséquent, il a fallu un certain temps avant de pouvoir démarrer.

Cependant, on me dit que, présentement, on aurait des demandes pour tout près de $300 000 en études pour le budget de cette année. Par conséquent, il semble bien que, tranquillement, les prospecteurs se familiarisent avec ce program-

me et pourraient y faire appel de façon de plus en plus soutenue au cours des mois qui viennent. Il nous apparaît donc que le montant que nous avons demandé pour ce programme budgétaire apparaît raisonnable pour cette année.

M. Forget: N'y a-t-il pas dans l'ensemble des politiques du ministère vis-à-vis de la prospection un certain favoritisme envers les grandes entreprises?

Dans le fond, ceci n'est pas entièrement dû aux décisions du nouveau gouvernement, mais cumulativement à l'effet d'un certain nombre de décisions, par exemple, la directive no 8, je pense, la Commission des valeurs mobilières, qui a, effectivement, rendu pratiquement inaccessible le financement ordinaire ou traditionnel de ces activités, par le marché boursier; l'amendement de la loi 27 de l'an dernier, qui rend conditionnel à des ententes le jalonnement dans certains territoires réservés, semble converger vers une situation où seules des sociétés minières d'une certaine importance sont vraiment capables d'envisager des activités comme celle-là, d'abord, sur le plan du financement, deuxièmement, sur le plan d'une certaine expertise. On voit mal une petite entreprise, ou à plus forte raison quelques individus ou un individu, s'engager dans des activités d'exploration et, pour ce faire, engager des négociations, en quelque sorte, avec le ministère des Richesses naturelles, faire approuver et préparer des plans.

La même chose s'applique dans le cas des petites subventions — on va dire les petites parce que c'est limité quand même à $100 000 — pour des activités qui sont assez coûteuses, qui doivent être approuvées par un ingénieur minier avant de pouvoir être considérées par le ministère. Ceci tend à rendre un peu plus difficile, dans le fond, l'accès à cette activité économique qui est importante, qui est à la base, à la racine de tout le processus. C'est un peu comme si le ministère en était arrivé à la conclusion que l'avenir de l'opérateur individuel ou artisanal, ou de la petite entreprise dans ce secteur, la très petite entreprise ou la petite entreprise, était fini, les jours de cette façon de faire sont comptés et que le gouvernement n'était plus pour l'encourager.

M. Bérubé: Je pense que c'est la nature même de l'exploration géologique, peut-être, qui cause la situation dont on parle présentement. En effet, tant et aussi longtemps que la découverte des mines se faisait par exploration un peu systématique, en marchant le territoire et en essayant de détecter les affleurements, évidemment, on faisait appel à un grand nombre de petits prospecteurs. Cependant, les techniques se sont grandement améliorées depuis, d'autant plus que les gisements proprement superficiels ont probablement été tous découverts aujourd'hui — je ne devrais pas dire tous découverts mais un bon nombre d'entre eux — comme on le soulignait il y a quelques instants; il faudra graduellement procéder à des techniques telles que la polarisation provoquée en profondeur, ies forages stratigraphi- ques. Il faudra donc procéder à des analyses du territoire forcément beaucoup plus coûteuses.

Ceci peut peut-être, à brève échéance, entraîner la disparition du prospecteur éventuel. Il faut tout de même reconnaître qu'au Québec il ne reste plus beaucoup de prospecteurs aujourd'hui, de prospecteurs bona fide, couvrant systématiquement le territoire et capables même de posséder l'équipement nécessaire pour faire du relevé magnétique de surface, par exemple. Donc, on en a relativement peu; je pense qu'il y en a peut-être une douzaine au Québec. C'est une espèce, je ne devrais pas dire en voie de disparition mais, certainement, c'est un type de travail qui se heurte à des difficultés technologiques sérieuses.

Il existe bien quelques petites sociétés d'exploration. Par exemple, nous avons signé, cette année, deux ententes, une avec McAdam Mining qui est une toute petite société de deux prospecteurs qui sont spécialisés dans l'amiante; ils ont d'ailleurs des propriétés intéressantes dans la région de Chibougamau. Nous avons également signé une entente avec le groupe Brominco qui est peut-être une des seules entreprises québécoises, dans ce domaine de l'exploration, à oeuvrer au Québec. Il s'agit évidemment de petites entreprises, mais, néanmoins, deux compagnies juniors et non de prospecteurs individuels.

Dans le cas des prospecteurs individuels, il ne fait aucun doute qu'on va assister à des problèmes de financement. Aussi, avons-nous suggéré aux prospecteurs qu'ils se regroupent, qu'ils mettent ensemble un certain nombre de propriétés, de manière à soumettre au gouvernement, dans le cadre de nos ententes, des programmes d exploration qui, au lieu de représenter des dépenses de quelques milliers de dollars, pourraient représenter au contraire des dépenses de quelques centaines de milliers de dollars. Ainsi, les contrats que nous avons établis avec certains courtiers de la Bourse de Montréal nous permettent de croire que si le volume de programmes était suffisant, il serait possible encore de le financer par la voie traditionnelle de la Bourse. Car, il faut reconnaître que lorsque le courtier ne peut plus posséder de titres miniers qu'il veut vendre à ses clients, à ce moment-là, les seuls revenus du courtier sont évidemment le pourcentage qu'il retire de la vente de ces actions. Dans un tel cas, évidemment, le coût de préparation du prospectus et les différents coûts annexes sont tels qu'il retire peu de profits du lancement d'un programme d'exploration de quelques milliers de dollars. Mais s'il était à la fois actionnaire, comme c'était possible avant l'application du règlement no 8, évidemment, il retirerait son profit non pas de la marge, non pas du pourcentage lors de la vente des actions de la société en question mais bien du fait qu'il était propriétaire d'un bloc d'actions qu'il vendait au moment où les actions atteignaient un niveau intéressant sur le marché boursier. C'était ainsi que les courtiers finançaient la prospection minière. (16 h 30)

II va de soi qu'on ne peut pas revenir en arriè-

re quant à l'application du règlement no 8, puisque, je pense, cette méthode de financement de la petite prospection mettait les courtiers en conflit d'intérêts face à leurs clients et, par conséquent, le règlement no 8 nous apparaît comme une mesure d'assainissement des moeurs dans le domaine boursier qui est nécessaire.

Néanmoins, si les prospecteurs acceptaient de sacrifier, peut-être, un peu de leur indépendance traditionnelle pour regrouper leurs efforts et, à ce moment-là, proposer des programmes plus importants, il va de soi qu'il serait possible pour le gouvernement d'en financer la moitié et pour le milieu boursier de financer l'autre moitié. Je pense que c'est l'orientation qu'il faudra sans doute prendre en ce qui a trait à la petite prospection plus traditionnelle.

M. Forget: En fait, d'où proviennent les demandes de participation gouvernementale au titre du budget d'aide à la prospection? Est-ce qu'il s'agit de prospecteurs individuels ou s'il s'agit de grandes sociétés ou de regroupements?

M. Bérubé: Nous avons deux programmes de $500 000 tous les deux. Un premier programme s'adresse aux compagnies juniors, aux compagnies d'exploration qui sont, à ce moment-là, plus importantes...

M. Forget: On a parlé, tantôt, de demandes pour $300 000; là, on parle de deux projets de $500 000.

M. Bérubé: Non, nous avons deux programmes. Nous avons un programme qui s'adresse aux sociétés, et nous avons un programme qui s'adresse aux prospecteurs.

M. Forget: Le programme qui s'adresse aux prospecteurs ne bénéficie qu'aux prospecteurs individuels.

M. Bérubé: Exactement.

M. Forget: Je confine, pour l'instant, mes questions sur ce programme. Etant donné les explications que vient de donner le ministre qui, dans le fond, sont assez concluantes à l'effet qu'il n'y a pas, vraiment, beaucoup d'avenir de ce côté-là, sauf en inventant de nouvelles formules, comment expliquer l'existence ou la mise sur pied d'un programme gouvernemental d'aide aux prospecteurs individuels, si le ministère, le gouvernement estime qu'il n'y a pas d'avenir de ce côté-là? Ceci semblerait, d'ailleurs, un peu confirmé par l'expérience de la première année, mais je comprends qu'il y a d'autres considérations qui jouent. Comment justifier d'investir des fonds publics, dans le fond, dans une formule de prospection à laquelle on ne semble pas croire comme étant viable?

M. Bérubé: Nous avons non seulement financé ce programme mais, de plus, nous avons donné une subvention à cette association des prospecteurs québécois, de manière à ce que ceux-ci puissent se structurer et, peut-être, réfléchir à leur activité pour l'avenir.

Je ne serais pas prêt à affirmer que la petite prospection traditionnelle, au Québec, n'a pas d'avenir. Je pense néanmoins que, comme n'importe lequel domaine technologique, elle va devoir s'adapter aux changements de situation.

Par conséquent, je crois, personnellement, qu'il existe certainement un bon nombre de prospecteurs québécois tout à fait compétents, qui ont des formations de géologues, qui sont donc capables de faire de la prospection intéressante, qui ont les capacités, les connaissances et qui, justement, présentent dans ce domaine de l'exploration géologique certaines caractéristiques assez intéressantes.

En effet, la prospection demande énormément d'intuition, car il n'y a pas de recette magique ou de recette scientifique pour découvrir un gisement. Il y a une sorte de flair qui permet à un prospecteur, à partir d'un certain nombre d'anomalies géochimiques, géophysiques, anomalies de toutes sortes, même topographiques et magnétiques, de deviner que cette espèce de corrélation de données conduit à l'existence d'un gisement.

Le nombre d'anomalies que l'on peut forer pour arriver à trouver un gisement est absolument phénoménal. Je pense qu'il n'y a pas une anomalie sur mille qui donne quelque chose, en général. C'est donc une probabilité excessivement faible.

Par conséquent, il y a encore place pour l'imagination, pour le flair, et peut-être que la grande force du prospecteur individuel, justement, c'est de marcher en dehors des sentiers battus. Il ne fait aucun doute que le prospecteur ou le géologue qui oeuvre à l'intérieur d'une société, oeuvre suivant des schèmes de pensée, suivant une tradition propre à cette entreprise et, parfois, certaines sociétés de prospection sont très productives, d'autres, au contraire, n'ont jamais rien pu trouver de leur vie et je pense que l'avantage de maintenir le prospecteur individuel, c'est peut-être justement d'introduire un peu plus d'imagination dans la prospection.

Ceci étant dit, il faut également reconnaître que la prospection demande de plus en plus de connaissances, de plus en plus d'équipement, de plus en pIus de technologie, et il n'y a pas d'autre solution, pour le prospecteur, que de s'adapter à cette nouvelle situation; je pense que c'est un changement irréversible.

M. Forget: M. le Président, je voudrais bien comprendre... Je comprends isolément chacun des raisonnements du ministre, mais j'ai de la difficulté à les mettre ensemble. Il aurait dû faire un avocat; il peut plaider avec autant d'éloquence d'un côté comme de l'autre.

M. Bérubé: Et un excellent ingénieur minier, je dois dire, parce que, depuis le début des travaux de cette commission, vous faites montre d'une connaissance du domaine minier absolu-

ment étonnante. Alors, nous allons échanger nos formations.

M. Forget: Toute flatterie mise à part, M. le Président, je ne suis qu'un profane qui essaie de s'informer et de comprendre, mais il reste que de deux choses l'une: ou le prospecteur individuel est une espèce menacée, ou il ne l'est pas. Je comprends qu'on peut longuement décrire les vertus de l'imagination, etc., d'un côté, et d'autre part, dire que, dans le fond, il a besoin d'équipement, donc il ne peut plus fonctionner. Il va falloir se brancher à un moment donné.

Soit qu'il ait un avenir, malgré tout, malgré les difficultés et les exigences techniques, soit qu'il n'en ait pas.

M. Bérubé: ... pour se brancher.

M. Forget: Peut-être, sauf que le ministre a publié et mis en application un programme d'aide aux prospecteurs individuels. Il s'est implicitement branché en ce sens qu'il a dit: On aide les prospecteurs individuels avec $500 000 par année, il doit y avoir, derrière cela, un certain nombre d'hypothèses à l'effet que c'est une formule viable qu'il faut encourager.

Par ailleurs, il y a le règlement no 8 qui les coupe d'un certain financement et il y a des exigences au niveau des programmes, à savoir l'approbation des plans dans la loi des mines, de nouvelles exigences pour le jalonnement. Cela s'adresse aussi aux prospecteurs. Il me semble difficile de concilier, d'une part, un programme d'aide financière aux prospecteurs individuels, et d'autre part, des mesures administratives, légales, etc., qui ont toutes sortes de justifications intrinsèques — je n'en débats pas, pour l'instant — qui semblent aller contre une possibilité réelle d'insertion du prospecteur individuel dans l'avenir minier du Québec.

C'est une contradiction, me semble-t-il. On est conscient d'un dilemme, mais on est assis entre les deux fourches du dilemme, sans vraiment trancher. On dit: II n'y a pas d'avenir et on va compliquer la vie du prospecteur individuel pour toutes sortes de bonnes raisons et pour toutes sortes d'autres motifs et, par la porte du côté, on va les aider à survivre. A un moment donné, il me semble que si j'étais prospecteur, je me poserais des questions. Est-ce que c'est cohérent? Est-ce que tout le monde comprend dans quelle direction va le gouvernement?

M. Bérubé: D'abord, j'aimerais reprendre une affirmation que le député de Saint-Laurent a faite à deux reprises. Je ne l'ai pas relevée la première fois, mais je pense qu'il m'apparaît nécessaire de la relever.

Le député de Saint-Laurent attache une extrême importance à la loi 27, à certains aspects de la loi 27 qui imposeraient de nouvelles exigences au petit prospecteur. Je dois rappeler au député de Saint-Laurent, d'une part, que la loi 27, qui permet de réserver le territoire sur lequel le ministère effectue des travaux intensifs d'exploration, ne représente, finalement, qu'une toute petite superficie du territoire. Nous avons présentement 13 réserves pour 490 kilomètres carrés. Je pense que le député de Saint-Laurent reconnaîtra que 490 kilomètres carrés est une superficie extrêmement petite par rapport à l'ensemble du territoire québécois.

Donc, le prospecteur a encore l'ensemble du Québec où il peut faire son travail et, par conséquent, ce ne sont pas les réserves pour la couronne qui vont nuire à son travail de prospections.

M. Forget: Pour l'instant. La loi n'est en vigueur que depuis un an.

M. Bérubé: Pour l'instant, mais de toute façon, nous n'avons pas l'intention de faire croître, de façon indue, l'étendue de ces territoires.

Lorsque nous ouvrons le territoire, il n'est nullement dit qu'un prospecteur ne peut pas faire une proposition d'inventaire sur un terrain réservé par la couronne et qu'il soit admissible. Le seul contrôle que le gouvernement exercera sera sur la qualité du programme d'exploration. Il s'agit de savoir si le prospecteur a simplement comme intention d'aller jalonner le territoire et après de chercher à le passer à une société junior ou à le mettre sous option, comme on dit plus communément dans le jargon minier, et par conséquent de ne pas, en soi, faire de prospection. Parce qu'il faut reconnaître qu'une bonne partie du travail de nos soi-disant prospecteurs, dans certains cas. consistait simplement à aller jalonner du territoire sans aucune connaissance préalable de la géologie souterraine et, par la suite, de proposer ces propriétés à des sociétés minières qui effectuaient le travail de prospection. Ce n'est pas véritablement un rôle de prospecteur de faire ce type d'activité. Il va de soi que le fait de réserver pour la couronne nuit à ce genre d'activité du prospecteur plus traditionnel qui en soi ne contribuait pas à auqmenter les connaissances du territoire.

Par contre, un prospecteur qui soumet au ministère un programme de décapage, d'affleurement pour pouvoir en évaluer les propriétés, à ce moment, un prospecteur qui nous ferait une telle proposition nous proposerait là un programme d exploration en bonne et due forme. Nous pourrions à ce moment lui céder ces territoires qui ont été réservés. Le seul contrôle que nous faisons, c est un contrôle sur la qualité du programme de prospection. Si un prospecteur nous soumet un programme sans valeur qui n'est pas de nature à accélérer le développement minier, mais au contraire va, tout simplement, servir à financer un projet de spéculation foncière, là, dans un cas comme celui-là, le gouvernement n'a pas d intérêt particulier, et le Québec n'a pas d'intérêt particulier à favoriser ce genre d'intervention.

Il faut donc, être bien clair. Ce ne sont pas les réserves pour la couronne qui nuisent à I'activité du véritable prospecteur, mais le problème que vous avez soulevé, M. le député de Saint-Laurent, est néanmoins valable puisque le prospecteur doit s adapter à une situation changeante. Etant donné, je pense, la contribution valable de la prospec-

tion traditionnelle, nous n'avons pas intérêt à décider immédiatement de sa disparition et donc de prendre tous les moyens pour que le prospecteur ne puisse plus exercer son activité traditionnelle.

Cela explique pourquoi nous avons un programme d'aide à la prospection, cela explique pourquoi nous subventionnons leur association, cela explique pourquoi nous cherchons à modifier le Code civil de manière à leur permettre de se financer, cela explique pourquoi nous avons entrepris des démarches auprès des courtiers pour pouvoir financer les programmes un peu plus importants et cela explique pourquoi nous exerçons des pressions auprès des compagnies minières plus importantes pour qu'elles financent le 50% que les prospecteurs ont présentement de la difficulté à aller chercher sur le marché boursier.

Donc, c'est un ensemble de mesures qui, si elles s'avèrent couronnées de succès, pourraient permettre la reprise de la prospection plus traditionnelle et même son développement, compte tenu, cependant, que forcément, la petite prospection traditionnelle va certainement subir des modifications dans les années à venir, et cela m'appa-raît inévitable.

M. Forget: Compte tenu de tout cela, quels sont les critères qu'utilise le ministère des Richesses naturelles pour accorder dans les zones réservées au jalonnement, pour accorder son autorisation, en quelque sorte, puisque c'est plus ou moins cela dont il s'agit? Est-ce que ce sont des exigences très lourdes? Le ministre a indiqué, tout à l'heure, par exemple, de proposer un décapage, des affleurements, mais cela peut, dans certains cas, être une obligation très lourde, requérir des travaux très importants, dépendant, évidemment, de ce qui recouvre le gisement ou l'affleurement, dépendant du site, dépendant de son éloignement etc. Est-ce que de façon générale il y a des critères qui sont connus d'avance ou est-ce que c'est jugé à la pièce?

M. Bérubé: Je demanderais là-dessus à M. Laurin de notre direction d'élaborer sur les critères présentement en vigueur dans son service concernant de telles ententes puisqu'elles sont généralement négociées directement avec son service et non avec le cabinet du ministre.

Pour répondre à votre question, M. Forget, les programmes, en ce qui nous concerne, doivent être faits suivant les règles de l'art, c'est-à-dire, insister sur l'information géologique, une cartographie géologique beaucoup plus détaillée du territoire comme tel et compléter avec une cartographie géophysique au sol, c'est-à-dire la polarisation provoquée, ce qui lui permet de déceler ou de détecter les anomalies sur le territoire en question et compléter l'information de ces cibles par du forage.

M. Forget: Ce sont les exigences préalables. Ce sont les exigences du programme...

M. Bérubé: Du programme.

M. Forget: ... qui doivent être inscrites au programme.

M. Bérubé: Oui, cela doit faire partie, si vous voulez, de l'ensemble du programme qui est soumis par le prospecteur ou par le géologue-conseil, en général, qui est le nouveau genre de prospecteur que nous avons aujourd'hui. Il est parfaitement au courant de ces exigences, au point de vue de compléter la cartographie géologique détaillée, de faire de la géophysique pour lui permettre de délimiter ces cibles, et le forage. En général, on essaie de voir aussi à ce que le programme nous donne des travaux d'une valeur d'à peu près $12 l'acre.

Comparativement au terrain régulier où les exigences du ministère — de la Loi du ministère des Richesses naturelles — sont de $4 l'acre, on essaie d'augmenter cette connaissance et d'avoir des travaux d'une valeur de $12 l'acre environ.

M. Forget: Quel est l'avantage additionnel, du point de vue du ministère des Richesses naturelles, à une négociation avec l'entreprise qui fait cette demande, par opposition à une exigence, en quelque sorte, prédéterminée? Vous avez mentionné un chiffre de $12 l'acre; c'est un indicateur bien général. On pourrait imaginer que les exigences dont vous avez fait état, par exemple, soient mentionnées de façon absolue dans un règlement ou dans la loi et que la validité du jalonnement dépende du respect de telles conditions. Sur quoi porte la négociation comme telle, quelles sont les valeurs de jugement qui sont appliquées par le ministère dans l'attribution de ces concessions?

M. Bérubé: Au départ, quelqu'un qui nous soumet un programme de la sorte peut bien nous dire: Pour un programme global, en ce qui nous concerne, on dépense exactement la même somme d'argent — $12 l'acre — mais on fait uniquement du forage. C'est ce que nous voulons éviter, évidemment. On a demandé au ministre de réserver des territoires, on a tout de même utilisé toute l'information qui était disponible chez nous, à l'intérieur des travaux statutaires ou à l'intérieur des travaux que nous avions nous-mêmes effectués, ce qui nous a permis d'utiliser différents paramètres pour dire que ce territoire est plus favorable que d'autres.

Alors, on ne voudrait pas que, suite à certaines erreurs techniques — même lorsqu'on fait des travaux sophistiqués, il est bien évident que l'on peut vous indiquer sur la carte qu'une telle anomalie existe à tel point, mais lorsque le point a été indiqué par des gens qui ont fait le contrat, il a pu y avoir un déplacement de 400, 500 ou 600 pieds. Si le type nous propose uniquement du forage et que, par une erreur technique, si vous voulez, le point indiquant l'anomalie n'a pas été mis au bon endroit, il peut manquer ce qui existe en profondeur.

C'est la raison pour laquelle on veut avoir quelque chose de plus spécifique, compléter cette cartographie, la compléter ensuite par la polarisation provoquée au sol — à ce moment-là, cela

nous permet d'avoir plus de détails — et de forer. Si vous faites uniquement du forage, c'est déjà arrivé, vous pouvez manquer l'anomalie par une centaine de pieds et vous retournez bredouille. On veut que la personne qui travaille dans le territoire en question en ait le plus possible pour son argent et même nous.

M. Forget: C'est, en somme, une espèce de garantie de qualité?

M. Bérubé: Oui, c'est ce que mentionnait le ministre tantôt. On veut avoir réellement une qualité accrue sur le territoire qui est réservé et où le ministère donne l'autorisation à qui que ce soit, que ce soit un prospecteur ou une compagnie, de jalonner le territoire, dépendant de la qualité du travail qu'il va faire.

La raison sous-jacente à cette intervention gouvernementale, c'est qu'elle s'applique à des parcelles de territoire pour lesquelles il y a eu un effort assez important de fait pour traiter l'ensemble de l'information disponible et convertir cette information en des probabilités de découverte. Par conséquent, on a donc en main un potentiel minier beaucoup plus intéressant que ce qui est disponible par simple examen de l'ensemble des résultats du gouvernement ou autres qui sont disponibles au public. Donc, c'est cet effort particulier qui a été mis pour valoriser le territoire que nous cherchons à protéger ou, si vous voulez, nous cherchons à utiliser cette connaissance supérieure du territoire pour essayer de simuler encore plus de développement sur cette parcelle de territoire.

M. Forget: Bon, cela va, M. le Président. Une dernière question, cependant, sur un autre sujet: Le ministre a mentionné que les $3 millions destinés à l'origine, l'an dernier, à SOQUEM, n'apparaissent plus au budget puisqu'ils ont fait l'objet d'un extra-budgétaire, si ma mémoire est fidèle. S'agit-il des $3 millions qui ont soulevé des difficultés auprès de la direction de SOQUEM, au cours de 1977?

M. Bérubé: Ils n'ont pas soulevé de difficultés, au contraire, récemment on nous demandait si on n'avait pas encore $275 000 pour compléter. Je conclus donc que les difficultés soulevées sont plutôt mineures, si ce n'est qu'on aurait préféré en avoir plus. Ils ont été complètement dépensés par SOQUEM dans son programme d'exploration à Louvem.

M. Forget: N'y a-t-il pas eu des difficultés avec la direction de SOQUEM relativement à l'attribution d'une somme d argent par le ministère soit à SOQUEM soit à l'une de ses filiales?

M. Bérubé: Non, il n'y a eu aucune discussion entre le gouvernement comme tel et SOQUEM concernant cette subvention de S3 millions. Le fait est que lorsque nous avons inclus $3 millions dans notre budget à ce moment-là, il ne nous paraissait pas possible d'amender la loi de SOQUEM à temps. Par conséquent, SOQUEM, qui avait des travaux importants à faire pour au moins essayer de développer ou prolonger la vie de Louvem, n'avait pas les moyens de les financer. Il nous a donc paru important de consacrer une partie de notre programme du Nord-Ouest au financement de ces travaux d'exploration de la société SOQUEM — c'était donc une action ponctuelle, l'action d'une année qui n'était pas destinée à être répétée — et de rapidement adopter un amendement à la Loi de SOQUEM qui permettrait à SOQUEM de financer de façon plus conventionnelle ses travaux d'exploration.

M. Forget: II faut donc traiter comme des rumeurs sans fondement la réaction qu'on a imputée, en certains milieux de la presse, au président de SOQUEM relativement à des sommes d'argent qui auraient été avancées par le gouvernement à des filiales de SOQUEM et qui auraient mis en péril le contrôle ou l'autorité, en somme, de la direction de SOQUEM sur ses filiales.

M. Bérubé: J'ai l'impression qu'il y a peut-être une confusion entre cette action particulière du ministère et une réaction générale de lex-prési-dent de SOQUEM concernant l'activité globale du ministère en ce qui avait trait au développement minier.

M. Forget: Donc, son départ n'est en rien relié à...

M. Bérubé: A la subvention de $3 millions.

M. Forget: ... des subventions de S3 millions ou d autres montants dirigés vers SOQUEM elle-même ou à des filiales de SOQUEM.

M. Bérubé: Pas à ma connaissance.

M. Forget: Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Richmond non plus, n'est-ce pas? Le programme 1, élément 1, est adopté.

M. Forget: Adopté.

Soutien et surveillance de l'industrie minière

Le Président (M. Laplante): Programme 1, élément 2, adopté.

J'appelle le programme 2, Soutien et surveillance de l'industrie minière. Ce programme vise à stimuler l'activité minière en participant avec I'industrie à certains investissements en infrastructures, en recherches appliquée et économique, à fournir un soutien technique et à surveiller I'application des règles de sécurité.

Les remarques de M. le ministre.

M. Bérubé: Oui. Essentiellement, nous avons cinq éléments dans ce programme qui portent, cette fois, non plus sur l'actualisation du potentiel

minier du Québec, mais plutôt sur le développement industriel minier. C'est donc à l'intérieur de l'élément 1 que nous finançons la construction de routes de pénétration destinées à ouvrir des territoires vierges à l'exploration, d'une part; c'est également à l'intérieur de cet élément qu'on analyse toutes les demandes de baux miniers qui nous sont soumises.

Egalement, à l'élément 2, nous finançons la recherche minérale, c'est-à-dire le fonctionnement du Centre de recherches minérales qui se voit confier deux vocations, soit de fournir les services analytiques à l'industrie minérale, d'une part, et, d'autre part, effectuer des recherches sur la valorisation des minerais.

L'élément 3 porte sur la surveillance de la production minière. Il s'agit là évidemment de l'application des règlements concernant la salubrité et la sécurité au travail dans les mines et carrières, du contrôle de la qualité des terrils de mine, des sites abandonnés.

Nous avons la partie planification et gestion qui s'occupe d'analyse juridique; par exemple, le problème des propriétés, des titres miniers souterrains. D'autre part, nous nous occupons également de fiscalité, donc de la perception des droits miniers. Je pense que c'est en gros.

Finalement, l'élément 5 qui est un nouvel élément. Nous avons le Bureau de l'amiante dont le rôle est de négocier des ententes de développement entre le gouvernement et les compagnies productrices d'amiante au Québec.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, au début de mes remarques, j'avais affirmé, ce qui a été nié par le ministre, qu'une grande partie des crédits nouveaux — ceci est probablement plus vrai dans le cas du programme 2 que des autres — du ministère des Richesses naturelles allait dans la direction de l'amiante. Je relève, à la première page de la section du document qui nous a été remis, un certain nombre d'indications à cet effet puisque nous avons, dans trois notes où on retrouve des hausses importantes, une référence à l'amiante. Il y a, par exemple, au titre des traitements — c'est la ventilation par supercatégorie et catégorie de dépenses — une hausse de près de $700 000; ce chiffre a été corrigé au crayon, c'est $697 800 qu'on attribue à la hausse normale des traitements et à la création du Bureau de l'amiante. Il y a à la catégorie 3, communications, une référence également à la création du Bureau de l'amiante d'un montant accru de $47 600. Au poste suivant où se trouve une autre augmentation importante, il y a la catégorie services où on a $843 600 attribués, là aussi, au Bureau de l'amiante: accroissement des activités, projets OPDQ et Bureau de l'amiante. Evidemment, il y a des facteurs qui sont mélangés; la ventilation n'est pas fournie.

Je présume que dans d'autres catégories, particulièrement les projets OPDQ au centre de recherche minérale, il y a des augmentations qui sont réellement attribuables à l'amiante. Donc, il y a. dans une augmentation de $2 400 000, une somme qui n'est pas connue, mais qui est certainement reliée d'assez près à des augmentations de crédit importantes et qui est attribuable, en partie, à la création du Bureau de l'amiante. C'est plus que des grenailles; il y a des choses substantielles qu'on peut déceler à première vue. Je fais cette mise au point simplement parce que le ministre a dit: Non, il n'y a presque rien; il y a $47 000 ou une cinquantaine de milliers de dollars. Il y a probablement plus que cela. Il y a $750 000 strictement pour la création du Bureau de l'amiante, mais, dans d'autres crédits, il y a d'autres sommes également.

M. Bérubé: Les seules autres sommes, ce que j'ai...

M. Forget: II y a de la recherche, par exemple, qui ne se fait pas au Bureau de l'amiante, mais qui se fait ailleurs. Il y a des dépenses afférentes à la création du Bureau de l'amiante, communications, etc., qui semblent reliées à cela.

De toute façon, ce n'est pas très clair, mais il semble que ce soient des montants importants qui dépassent les $750 000 par une bonne marge.

M. Bérubé: Donc, je devrai contredire, à mon grand regret, le député de Saint-Laurent. Les $750 000 sont ventilés entre plusieurs postes budgétaires et je pense qu'il sera facile pour le député de Saint-Laurent de prendre, par exemple, le programme 2 à la catégorie 1 des traitements et de voir que nous avons une augmentation de $200 000 pour les traitements à l'élément 5. On peut prendre tous les éléments 5 et voir...

M. Forget: $200 000 sur un total de $700 000? M. Bérubé: Oui.

M. Forget: Sur $700 000. Donc, il reste un solde de $500 000 pour l'amiante.

M. Bérubé: C'est cela. On peut trouver le solde de $490 000 au niveau des services qui sont des contrats de toutes sortes, d'expertises pour des projets d'implantation de l'industrie au Québec qui apparaissent à l'élément 5. Egalement, la somme de ces montants totalise $750 000. (17 heures)

Quant au point "recherche", on le retrouve au niveau du programme 2, l'élément 2, catégorie 4, où on découvre $814 000 de contrats donnés par le Centre de recherches minérales et là on va retrouver à nouveau des activités gouvernementales portant sur l'amiante. On voit: groupes de recherche et de développement. C'est le financement de l'Université de Sherbrooke et du Centre de recherche industrielle du Québec, pour une demi-douzaine de projets de recherche. On découvre également des travaux de recherche financés au Centre de recherche industrielle portant sur la fibre courte, un autre projet de $20 000 qui est financé pour la récupération du fer-nickel des rejets d'amiante, et un petit projet portant sur les poussières d'amiante. Donc, au total, on devrait

ajouter, aux $750 000 du budget de l'amiante, un ensemble de contrats de recherche donnée par le Centre de recherches minérales, au montant total d'environ $700 000. C'est la partie "recherche".

M. Forget: Et ce sont les seuls endroits où se retrouvent des dépenses incidentes au projet de l'amiante dans le budget du ministère? L'élément 2 et l'élément 5.

M. Bérubé: J'ai une question que l'on pourrait soumettre à M. Olivier. Cela porterait essentiellement sur ses propres activités à l'intérieur du Centre de recherches minérales, c'est-à-dire l'élément 2 du programme 2, qui pourrait inclure des recherches portant sur l'amiante à l'intérieur de son centre et avec lesquelles je ne serais pas familier.

On me dit qu'il existe une activité, c'est le fonctionnement du circuit pilote de traitement des minerais d'amiante pour un montant d'environ $100 000. Il s'agit là évidemment d'une activité traditionnelle au Centre de recherches minérales puisque le Centre de recherches minérales offre ce service pour à peu près tous pays du monde à ma connaissance. Il y a des travaux qui se font pas mal...

M. Forget: II n'y a pas de travaux nouveaux entrepris récemment par ce bureau relativement à l'amiante?

M. Bérubé: Ceci devrait vous donner... M. Forget: D'accord.

M. Bérubé: On me souligne que les programmes de recherche et de développement sont évidemment des continuations de programmes qui avaient commencé l'année dernière. J ai d'ailleurs eu le plaisir de déposer en commission parlementaire, à quelques reprises, les échantillons du génie québécois de la recherche dans ce domaine de l'amiante.

M. Forget: Un autre sujet, toujours relatif au programme 2. L'accélération du programme de voirie minière. C'est évidemment un secteur où il est possible de créer de l'emploi à court terme dans la construction de routes d'accès. J'aimerais qu'on nous dise sur la base de quels critères économiques on décide de la construction de voies d'accès minières?

M. Bérubé: Vous n'avez pas de critères? Je vais avoir des petits problèmes pour répondre à cette question, puisque le responsable de ce service de la voirie minière est en vacances. On aura donc de petits problèmes. Il doit bien utiliser des critères pour décider où il va faire ces routes. Sur quels critères se base-t-il pour décider où il va faire passer ces routes?

M. Forget: Ce n'est pas tellement où qui m'intéresse, c'est pourquoi.

M. Bérubé: Les principaux critères sont les suivants. C'est qu'au départ il y a consultation par l'intermédiaire de nos bureaux régionaux, par exemple dans la région de Val-d'Or, la région de Rouyn-Noranda, Chibougamau, Sainte-Anne-des-Monts, à savoir où l'industrie croit qu'il y a des possibilités de découvertes dans l'avenir. Il faut bien préciser au départ ceci: Bien souvent, dans les territoires — on parle depuis tantôt de la région du Nord-Ouest québécois — c'est tout de même facile d'aller dans certains endroits du Nord-Ouest québécois. Par contre, certains endroits sont peu accessibles. Il y a peu de lacs et l'accès est tout de même assez limité, si vous voulez, par certaines rivières où les hydravions ne pourraient pas se poser dans l'avenir.

Evidemment, si on voulait favoriser ou aider uniquement les grosses compagnies minières, elles peuvent toujours se déplacer par hélicoptère. Nous sommes intéressés, encore une fois, à avoir le plus d'activités possible et, donc, à rendre l'accès disponible dans les zones à contexte géologique favorable. Ceci se fait par la communication avec nos bureaux de géologues résidents des districts miniers et aussi par les différents contacts que nous pouvons avoir avec l'industrie ou les prospecteurs du territoire en disant: Ce serait bon, dans l'avenir, d'avoir une voie de pénétration allant dans tel secteur. C'est ce qui a guidé, au départ, les découvertes de Selco, avec cette route de pénétration que nous avons faite dans le quatrième segment volcanique, à partir de la fourche juste un peu au nord de Joutel lorsque vous faites la fourche pour aller à Matagami. Il y a eu cette possibilité de voie de pénétration sur un territoire facile d'accès où vous aviez un esker, c'est-à-dire un accident géologique, une ancienne rivière souterraine glaciaire où vous avez dépôt de gravier. Tout ce que le ministère a eu à faire, c est de pousser un bulldozer sur l'esker en question pour jeter les arbres d'un côté comme de l'autre. Vous avez eu un accès de pénétration pour environ 30 à 35 milles qui a coûté à peu près rien.

A l'avenir, on se sert de toutes ces possibilités. Nous faisons mettre en plan, par nos différents bureaux régionaux, toutes les possibilités d'esker que nous pouvons utiliser. Nous essayons aussi de converger l'information disponible aux Terres et Forêts avec les routes forestières pour savoir si elles vont aussi vers des régions à contexte favorable. C'est toujours ce qui guide l'action du ministère pour ces voies de pénétration, soit le contexte géologique favorable et la possibilité de pénétrer un peu plus rapidement surtout si on prévoit, lors de la planification de nos travaux, des travaux à l'intérieur de ce territoire en question.

M. Forget: Quand cela ne coûte rien, je n'ai pas beaucoup de questions à poser, mais dans l'hypothèse plus probable, puisqu'on étudie des crédits, que cela coûte quelque chose, je me demande quels calculs motivent vraiment la construction de mines dans des territoires pour lesquels, de deux choses l'une, ou il n'y aura pas d'exploitation et, à ce moment, la route qui, comme son nom l'indique, est faite pour évacuer ou amener du matériel ou du minerai en quantité

importante n'aura pas d'usage, ou une exploitation est en perspective ou sera éventuellement démontrée comme possible et, à ce moment, la route peut être construite dans un autre contexte économique qu'un financement gouvernemental. Comme moyen d'incitation au développement minier, cela m'apparaît une méthode un peu dure, d'utiliser un fusil à plomb pour jeter des projectiles selon un cône le plus étendu possible de manière à avoir une chance d'attraper le gibier. Cela ne me paraît pas nécessairement un emploi très contemporain des fonds publics. Il doit y avoir d'autres façons de joindre des territoires que de construire des routes. En 1980, il y a d'autres mécanismes qui peuvent être utilisés. Une route, malgré tout, a une certaine permanence. Elle représente une utilisation de capital assez importante, quand les distances sont substantielles comme elles le sont souvent au Québec. Elle ne peut pas se justifier en tout état de cause. Une route qu'on utilise une fois pour aller explorer un territoire ne semble pas justifiée. Encore une fois, s'il y a quelque chose à exploiter, il faut que I'exploitation de la mine couvre au moins le coût de construction de la route. Cela semble assez évident.

Je ne vois pas la philosophie qui inspire, en 1980, un ministère à construire des routes pour des accès miniers en dehors de toutes perspectives certaines à développer. A ce moment-là, la seule question qui se posera, ce sera que la compagnie d'exploitation construise la route mais peut-être qu'elle finance, et qu'elle construise aussi l'implantation nécessaire pour l'exploitation, comme cela s'est fait partout où il y a des exploitations importantes. Autrement dit, il y a des coûts sociaux que le gouvernement semble prendre à sa charge assez allègrement en dehors d'une perspective immédiate de développement, alors qu'il semblerait exister une alternative à cela, de nos jours.

M. Bérubé: On sent que le député de Saint-Laurent cherche désespérément à pondre une question. A force de tourner autour du sujet, il va peut-être finir par accoucher d'une idée un peu plus claire qui va nous permettre de tenter d'y apporter une réponse.

M. Forget: Méfiez-vous, M. le Président! Quand le ministre commence une réponse comme cela, c'est qu'il ne sait pas comment répondre.

M. Bérubé: Je dois dire que, d'une part, il existe parfois, à l'intérieur d'un programme de voirie minière, l'équivalent d'une subvention à une industrie qui aurait un gisement à développer et à qui le gouvernement peut venir en aide par la construction d'un tronçon de route qui réduit peut-être les coûts de l'investissement initial. Ceci est possible. Je pense que, dans le cas de la découverte de Selco, qui est le seul gisement en développement au Québec véritablement nouveau, à l'exception peut-être de Silverstack ou d'autres avec lesquels je ne suis pas familier, on peut donc imaginer — je pense que le gouvernement l'avait fait antérieurement et nous avons continué cette année avec Selco — la construction d'un tronçon qui relie Joutel à Selco, permettant donc éventuellement aux mineurs de vivre à Joutel et de continuer à profiter des infrastructures urbaines qui sont déjà à Joutel et de travailler à la mine de Selco, évitant ainsi un certain nombre de coûts.

Donc, le programme de voirie minière peut servir cet objectif. Cependant, ce n'est pas l'objectif principal, loin de là. C'est pourquoi j'ai de la difficulté à comprendre la question du député de Saint-Laurent. Effectivement, la voirie minière est un moyen comme un autre de mettre le territoire en valeur. On peut évidemment faire un relevé magnétique, géochimique du territoire par hélicoptère et, à la suite de la publication de ces relevés, conclure qu'un territoire donné a un potentiel extrêmement intéressant. Cependant, son inaccessibilité pourrait être telle qu'on ne puisse pas véritablement amener de l'équipement de forage autrement que par des moyens de transport extrêmement coûteux. Par conséquent, la construction d'un certain nombre de tronçons de route dont l'objectif est purement et simplement d'ouvrir le territoire peut être un objectif en soi tout à fait valable, comme on sait que généralement cela a été l'ouverture de nouveaux moyens de communication — on peut penser aux chemins de fer — qui ont souvent servi à ouvrir le territoire au développement économique, au développement urbain, et même au développement de l'agriculture, quand on pense aux Prairies.

En soi, le tracé d'une route qui ouvre le territoire à l'exploration est un outil de développement économique qui a sa raison d'être, comme tout autre outil, surtout lorsqu'on n'a véritablement pas d'autres moyens pour donner accès à ce territoire. C'est l'objectif principal de ce programme de voirie minière. Le même objectif sous-tend l'activité du ministère des Terres et Forêts lorsque celui-ci construit des voies d'accès principales qui donnent accès à des sources de matière ligneuse qui, autrement, pourraient demeurer inexploitées.

M. Forget: Combien y a-t-il de milles? Il faudrait peut-être dire: Combien y a-t-il de centaines de milles de voies d'accès minières qui ne débouchent sur aucune mine?

M. Bérubé: Ce ne sont pas des voies d'accès qui débouchent sur des mines. Par exemple, la construction de la route de McGerrigle en Gaspésie a permis le développement d'explorations très intensives autour de la couronne intéressante des monts Chic-Chocs. Il y a les mines Madeleine. (17 h 15)

M. Forget: Les exemples ne sont pas une démonstration. Une autre façon de poser la même question: Y a-t-il jamais eu une étude bénéfices-coûts sur les investissements de millions par le ministère des Terres et Forêts pour donner accès à des territoires qu'on sait, par ailleurs, être imparfaitement connus sur le plan géologique? L'analogie du ministre, tantôt, de comparer cela aux chemins de fer qui ont permis d'ouvrir les Prairies n'est pas tout à fait appropriée parce qu'au moins, quand on a construit le chemin de fer vers le Pacifique, on savait que I'océan Pacifique existait. C'est déjà un

bon départ. On n'a pas fait un chemin de fer en espérant trouver l'océan Pacifique parce que peut-être on serait parti dans une autre direction et cela aurait été malheureux parce qu'on ne serait peut-être arrivé nulle part.

C'est un peu cela qui me semble être... Quand j'ai posé la question: Est-ce qu il y a des critères? On m'a dit: Non, on se pose la question. Peut-être que ce serait bien de s'en aller par là ou par là. Ce n'est pas un critère en soi. Ce n'est pas une justification. Je ne demande qu'à ne pas les déformer.

M. Bérubé: On a tendance à continuellement déformer les interventions de la partie gouvernementale pour pouvoir ensuite poser de nouvelles questions. Mais ce n'est nullement ce que nous avons dit. Nous n'avons pas dit que nous traçons les routes dans toutes les directions par ci par là avec espoir de trouver quelque chose. Ce que le ministère fait c'est qu'à la suite de ces inventaires miniers ou du potentiel minier il se trouve des régions qui sont intéressantes et c'est autour de ces régions que I'on axe notre programme de voirie minière, il va de soi. Par conséquent, il ne fait aucun doute qu'il est beaucoup plus difficile de parler de l'existence de mines tant et aussi longtemps qu'elles n'ont pas été découvertes. Or, le programme de voirie minière vise à permettre la découverte de mines. Le député de Saint-Laurent, évidemment, conclura: Puisque nous n'avons pas de mines, à quoi sert la construction de routes?

La construction de routes sert à faciliter l'exploration, donc à accélérer le développement de nouvelles mines.

M. Forget: Oui mais, tant que cela ne nuit pas, cela peut aider. Mais, il reste que le ministère n'a pas de fonds illimités, à moins que ce soit le cas et, à ce moment, on est ici pour rien. Si les fonds ne sont pas illimités, encore faudrait-il savoir pourquoi construire un peu plus de routes et faire un petit peu moins, par exemple, de relevés électromagnétiques et autres où on nous a dit que cela va prendre quinze ans pour les terminer. A ce moment, on prend une décision de dépenser un petit peu moins pour des relevés, dépenser un petit peu plus pour les routes. C'est donc qu'on va avoir une vague notion qu'il est plus rentable, plus probable d'obtenir un développement minier en construisant quelques milles additionnels de routes qu'en consacrant quelques centaines de milliers ou $1 million, $2 millions de plus pour un certain nombre de relevés qui vont augmenter la connaissance qu'on a du territoire.

Le problème n'est pas simplement que dans un pays de Cocagne on a des ressources illimitées. Je suppose que le ministère a des ressources limitées. La question que je pose qui me semble pertinente, c'est: Qu'est-ce qui vous fait décider de construire des routes plutôt que de compléter votre connaissance du territoire où les routes doivent vous amener, mais comment vous amener à des endroits que par définition vous connaissez imparfaitement? Il doit y avoir une relation entre les deux. Je ne demande qu'à ce qu'on me dise: Oui, il y a une relation. On ne construit des routes que lorsqu'on est sûr, par tous les relevés qu'on a pu faire, qu'il y a une perspective. Je n'ai pas entendu cette explication. Je ne dois que supposer qu elle n'existe pas.

M. Bérubé: On l'a donnée. A deux reprises, on vous a donné I'explication, alors il faudrait répéter une troisième fois.

M. Forget: Non, on ne l'a donnée nulle part. On a dit: On a traité cela comme deux mondes entièrement distincts. Tant mieux s'ils sont reliés l'un à I'autre. Mais cela ne m'apparaît pas visible parce qu'on nous a décrit le processus de consultation. Or, je ne vois pas ce que la consultation avec les compagnies minières vient faire là-dedans, si le ministère a lui-même une notion d'où sont les zones à potentiel élevé.

M. Bérubé: La raison en est très simple. Les consultations avec l'industrie nous permettent de nous familiariser avec les découvertes de ces sociétés impliquées dans l'exploration et par conséquent, de connaître le potentiel tel qu'il se révèle aux travaux d exploration en cours. Donc, cela nous permet de mieux connaître le potentiel du territoire. De la même façon, nous consultons nos propres relevés géoscientifiques et, à partir de ceux-ci, ceci nous permet de conclure qu'il existe un potentiel minier intéressant dans un territoire donné. Cependant, arrivée à un certain niveau, l'acquisition supplémentaire de connaissances exige, à ce moment, des travaux, par exemple, de décapage, d'affleurement, des travaux de forage, donc, l'amenée sur le terrain d'équipement lourd. Ce n'est que par le biais de voirie minière dans des territoires normalement inexplorés que l'on peut permettre I'accès d'équipement.

Le député de Saint-Laurent a raison de dire: Est-ce que l'on sait l'incidence de $1 dépensé en exploration minière versus $1 dépensé en voirie minière? Certes, ce genre de calcul a peut-être été fait au ministère. Je ne l'ai pas vu pour autant que je suis concerné, mais une chose que l'on peut affirmer cependant, c'est qu'il y a une limite au rôle que peut jouer $1 en exploration minière. Lorsque vous avez fait un nombre important de relevés, vous pouvez continuer à faire des relevés aéromagnétiques pour le restant de vos jours, mais il vient un moment où il faut procéder à des forages, il faut procéder à la vérification en place des anomalies. Ceci nécessite nécessairement des investissements, de l'amenée d'équipement lourd et exige donc des voies d'accès. Par conséquent, il me paraît assez académique de poser la question à savoir si le dollar investi dans la voirie minière est plus rentable que le dollar investi dans les relevés. Je pense que rendu à un stade, il devient évident que mettre des dollars supplémentaires pour faire des relevés sur un territoire donné, pour lequel on n'a aucune voie d'accès, est gaspiller de l'argent, et, à un moment donné, il faut donc prendre une deuxième décision à savoir si on ouvre le territoire à de l'exploration beaucoup plus ponctuelle. C'est là où la voirie minière entre en jeu.

C'est-à-dire que c'est à deux niveaux différents, évidemment, de l'exploration.

M. Forget: Voilà le début d'une réponse qui est éclairante. Si je comprends bien, le ministre nous dit qu'il doit y avoir un équilibre entre les deux activités et il nous affirme que la répartition actuelle est une répartition parfaitement équilibrée et...

M. Bérubé: C'est très difficile à dire, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: ... que le ministère est satisfait des critères qu'il applique à l'un et l'autre type de décision.

NI. Bérubé: II devient extrêmement...

M. Forget: C'est ce qu'il faut comprendre de ses remarques.

M. Bérubé: II devient extrêmement difficile de...

M. Forget: Ou alors que les critères n'existent pas et on se fie à l'instinct ou à l'intuition.

M. Bérubé: M. le député...

M. Forget: Mais ça aussi c'est une information pertinente.

M. Bérubé: M. le député de Saint-Laurent, il va de soi qu'on ne connaît véritablement l'existence d'une mine que lorsqu'on l'a découverte. Par conséquent, en recherche, il faut forcément prendre des décisions qui sont aléatoires, sur lesquelles existe un certain niveau d'incertitude. Il ne fait aucun doute qu'on ne peut pas a priori dire que cette année les sommes que nous mettons dans l'exploration géoscientifique auront un rendement plus grand ou moins grand que les sommes, toutes proportions gardées, que nous mettons dans la voirie minière puisque si nous pouvions, cette année, exactement prévoir l'incidence des sommes que nous consentons en voirie minière, l'incidence qu'elles auront sur le développement minier, évidemment, cela supposerait que nous connaîtrions à l'avance les mines que nous allons découvrir. Or, nous ne les connaissons pas. Par conséquent, la décision que nous prenons quant à l'appropriation des sommes du côté de la voirie ou du côté de l'exploration géoscientifique, évidemment, procède d'un certain jugement qui, je pense, est entaché d'une certaine faillibilité — oui, c'est le moins qu'on puisse dire — et, forcément, ce n'est qu'après coup que l'on peut juger que les sommes que l'on a investies ont été plus rentables dans telle ou telle activité. Mais a priori, cela me paraît en tous les cas assez difficile à prédire. D'autant plus que même si l'expérience passée pouvait nous dire que $1 en voirie minière est deux fois plus utile que $1 en exploration géoscientifique, rien ne nous dit que le dollar que nous investissons maintenant est entaché des mêmes caractéristiques, puisque nous traitons dans un territoire différent, dans des conditions différentes, et, à chaque fois, évidemment, c'est une appréciation qui est un peu subjective.

M. Forget: C'est cela que je voulais savoir. On ne sait pas quels sont les critères et il n'y a pas moyen de les avoir. C'est en somme ce qu'a dit le ministre et je suis bien prêt à accepter cette explication, mais on a quand même réussi à le lui faire dire.

M. le Président, je suis disposé à adopter ces crédits.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que le député de Richmond a quelque chose? Cela va?

Programme 2, élément 1, adopté. Elément 2, adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Elément 3, adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Elément 4, adopté?

M. Forget: Oui.

Le Président (M. Laplante): Elément 5, adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Programme 2, adopté.

Gestion interne et soutien

J'appelle maintenant, programme 3, Gestion interne et soutien. Ce programme vise à planifier, diriger et coordonner les ressources humaines, physiques et financières essentielles à la gestion des programmes du ministère. Avez-vous des remarques, M. le ministre?

M. Bérubé: A l'intérieur de ce programme, parmi les changements auxquels nous avons assisté cette année, il y a évidemment un nouveau sous-ministre. M. Yvon Tremblay est passé à la décentralisation; il est donc sous-ministre en titre de M. Léonard, je crois. Quant à M. Saumier qui était sous-ministre en titre de M. Léonard, il est maintenant passé aux Richesses naturelles. Il y a donc un changement à ce niveau.

M. Forget: Est-ce une indication que la décentralisation devient de plus en plus souterraine?

M. Bérubé: Nous en sommes aux fondements. Quant à M. Perlstein, qui était sous-ministre adjoint et qui occupait à la fois la charge de sous-ministre adjoint aux mines et à l'administration, il est passé sous-ministre adjoint, mais responsable du Bureau de l'amiante. M. Yvan Jacques, qui était sous-

ministre adjoint à l'administration à l'Agriculture, est maintenant sous-ministre adjoint à l'administration aux Richesses naturelles. Nous n'avons pas présentement de sous-ministre adjoint aux mines.

M. Forget: C'est pour cela que ça va mal!

M. Bérubé: II n'y a pas de problème, le ministre suit de près son ministère. Il y a eu une réforme de l'organisation supérieure du ministère. C'est l'ancien ou le nouveau, M. Jacques? Nous avons essentiellement créé une direction générale du développement minier, une direction générale de la rechercher géologique et minérale, ainsi qu'un Centre de recherches minérales. Nous avons donc maintenant trois directions là où auparavant il y en avait deux; auparavant, nous avions la direction générale des mines qui se subdivisait et le centre de recherches.

M. Forget: Je vois. Est-ce que la diminution de crédits observée d'une année à l'autre est une diminution réelle ou si cela résulte d'un transfert de poste à une autre articulation administrative du ministère?

M. Bérubé: II y a la disparition de la Direction générale du Nouveau-Québec que vous avez peut-être notée.

M. Forget: Elle était afférente au programme de gestion interne et soutien?

M. Bérubé: Oui. M. Forget: Bon.

M. Bérubé: Dans le passé, la Direction générale du Nouveau-Québec s'occupait de la gestion. A la suite de l'entrée en vigueur de la Convention de la baie James, les différents ministères du gouvernement ont à assumer leurs responsabilités face à la mise en vigueur de cette convention et, en particulier, face à l'administration de services aux populations autochtones. Il nous a donc semblé qu'il pouvait y avoir dédoublement en fonction de certains services que donnait déjà la Direction générale du Nouveau-Québec.

D'autre part, la Direction générale du Nouveau-Québec assurait tout de même un soutien logistique important pour les activités gouvernementales dans ces territoires éloignés qui, évidemment, ne sont pas dotés de l'ensemble des infrastructures classiques qu'on retrouve dans le sud du Québec. De plus, il nous a paru important que l'activité du gouverne- ment dans le Nouveau-Québec, vis-à-vis des autochtones et des Amérindiens plus précisément, soit un peu coordonnée de manière que le gouvernement ait une vision un peu unifiée de son action vis-à-vis des Amérindiens et des Inuit. Nous avons donc créé ce Secrétariat aux affaires amérindiennes qui n'a pas, comme tel, de mission administrative, mais qui n'a qu'un rôle de coordination. C'est ainsi que le bureau de lentente avec la baie James a été intégré à l'intérieur du Secrétariat aux affaires amérindiennes et que nous avons maintenant, au niveau de ce secrétariat qui relève directement du premier ministre, peut-être une quinzaine de personnes dont le rôle est essentiellement de donner une sorte d'approche unifiée aux différents ministères qui sont impliqués auprès des autochtones, l'objectif étant, évidemment, peut-être d'assurer plus de cohésion à l'action gouvernementale. (17 h 30)

Quant à l'aspect du soutien logistique, rôle qu'assumait la Direction générale du Nouveau-Québec, ce rôle a été transféré aux approvisionnements et services, en fait au ministère des Travaux publics, de manière à lui conférer véritablement ce rôle de soutien logistique et non pas ce rôle de mandataire du gouvernement quant à I'action gouvernementale générale sur le territoire. C'est donc une différence de philosophie concernant les liens entre l'Etat du Québec et les populations autochtones.

Soulignons aussi que la Direction générale de l'énergie a acquis une autonomie puisque, maintenant, nous avons un ministre délégué à l'Energie et que, forcément, un certain nombre de postes ont été transférés à cette direction de manière à pouvoir la rendre plus autonome. Par conséquent, la charge administrative au niveau du ministère des Richesses naturelles a donc diminué.

M. Forget: Approuvé, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Programme 3, élément 1, adopté. Elément 2, adopté. Programme 3, adopté.

Cela met fin actuellement, pour les fins du programme concernant les Richesses naturelles, à l'étude des crédits de 1978/79. Les travaux sont ajournés sine die.

Mais avant de terminer, j'aimerais faire remarquer aux membres de cette commission que demain, à dix heures, l'étude des crédits du ministère des Terres et Forêts se poursuivra.

(Fin de la séance à 17 h 32)