Journal des débats de la Commission des richesses naturelles

Commission des Richesses naturelles

Séance du 20 mai 1969

(Dix heures trente-et-une minutes)

M. CROISETIERE (président de la commission des Richesses naturelles): A l'ordre, messieurs.

Nous nous sommes réunis ici ce matin afin que le président et les directeurs de l'HydroQuébec puissent répondre aux questions des membres de cette commission relativement au contrat signé récemment entre la Churchill Falls Corporation et l'Hydro- Québec. Pour débuter, j'inviterais M. le premier ministre à nous adresser la parole.

M. BERTRAND: M. le Président, vous me permettrez d'abord de souhaiter la plus cordiale bienvenue aux commissaires de l'Hydro et aux fonctionnaires qui ont travaillé avec eux à la réalisation du projet Hydro-Québec —Churchill Falls. Vous me permettrez également, même si ce n'est pas la coutume, de remercier dès le départ le président, M. Lessard, et tous les commissaires, en particulier MM. Lessard et Gignac. Il y en a un qui a quitté l'Hydro pour s'occuper définitivement de Sidbec; l'autre m'a envoyé une lettre, il y a déjà quelque temps, m'informant que c'était son désir de prendre sa retraite, même s'il est encore jeune. C'est le président actuel de l'Hydro, qui a compter du 1er juin pourra, Je l'espère, même s'il n'est plus président de l'Hydro, agir comme consultant de l'Hydro. Je l'invite formellement à continuer dans cette tâche. Je veux le remercier ainsi que tous les commissaires de la besogne gigantesque qu'ils ont accomplie en travaillant à la réalisation de ce projet très important, non seulement pour l'Hydro-Québec, mais pour toute la collectivité québécoise.

Je me fais donc l'interprète, non seulement du gouvernement, mais également de l'Opposition, en leur exprimant nos plus profonds remerciements. A cette occasion, on aura noté que les financiers américains auront eu foi en l'avenir du Québec comme les commissaires de l'Hydro avaient foi en l'avenir du Québec.

Je tiens à remercier tous ceux qui, de près ou de loin, ont été associés à cette oeuvre gigantesque.

M. LESAGE: M. le Président, Je crois qu'indépendamment du jugement que chacun de nous, personnellement, pourrait éventuellement porter sur les modalités du contrat intervenu — comme vous voyez, M. le Premier ministre, je suis un homme prudent — il est sûr que la signature d'un contrat entre l'Hydro-Québec et Churchill Falls Labrador Corporation, en vue de l'aménagement des chutes et de l'utilisation de l'électricité, cette richesse naturelle extraordinaire, est en soi ce que les Anglais appellent un « achievement »...

M. BERTRAND: Un « great achievement ».

M. LESAGE: A great achievement », c'est un succès, c'est une réalisation considérable.

M. BERTRAND: C'est cela.

M. LESAGE: C'est une réalisation considérable qui a demandé, de la part de ceux qui ont voulu mener à bien le succès des négociations, un travail constant, un travail acharné, un travail de détails, tant au point de vue financier qu'au point de vue du génie, du maniement des hommes: travail admirable dans tous ces domaines.

Tous ceux qui, de près ou de loin, ont participé méritent nos plus sincères félicitations et je n'ai aucune réserve. Il ne convient pas, je crois bien, à ce moment-ci, que je fasse l'historique de ces longues et difficiles négociations — et je voudrais bien que ceux à qui je poserai des questions sachent que je le réalise pleinement — négociations qui ont dû changer même d'objectif, à un moment donné, lorsqu'il est devenu clair au printemps 1966, entre autres, que la vente d'électricité aux Etats-Unis, premièrement, ne semblait plus possible ou était au moins très aléatoire, et que, deuxièmement, l'Hydro-Québec, en signant des contrats de revente avec réserve au Nouveau-Brunswick et à l'Ontario, pourrait se porter acquéreur de toute l'électricité ou presque toute — je pense à Terre-Neuve — provenant de Churchill Falls.

Il a fallu changer d'objectif, il a fallu changer de méthodes. Cette partie des négociations, je ne l'ai pas vécue. J'ai vécu intensément les négociations jusqu'au printemps 1966. Mais lorsqu'il a fallu bifurquer, à partir de ce moment-là, je n'ai pas pu avoir clairement de renseignements précis.

D'abord, je n'ai pas cherché à en obtenir de l'Hydro, cela aurait été déplacé de ma part, et il s'est avéré impossible... Ce n'est pas un reproche que je fais parce que l'intérêt public était en jeu, je crois; jusqu'à quel point? C'est une question de jugement. Il a été impossible, dis-je, d'en obtenir du premier ministre ou des premiers ministres, devrais-je dire, et du ministre des Richesses naturelles qui, pour une fois, ne parlait pas, le tout dit amicalement.

M. BERTRAND: Cela ne veut pas dire que, quand il parle, il ne parle pas bien!

M. LESAGE: Cela lui arrive!

Mais quand même, dès ce matin, je voudrais dire à M. Lessard que j'ai connu avant qu'il ne devienne président de l'Hydro-Québec, je voudrais lui dire et lui redire mon admiration et mon amitié.

M. Lessard est un grand administrateur.Il l'avait prouvé avant d'arriverâl'Hydro-Québec. Si on me permet l'expression, il l'a reprouvé; il a eu l'occasion de démontrer ses connaissances, son habileté et sa faculté de ne pas voir seulement les arbres mais de ne jamais oublier la forêt. Autrement dit, il a toujours eu une vue d'ensemble de tous les problèmes auxquels il a eu à faire face comme président de l'Hydro.

Aussi est-ce avec beaucoup de regret que j'ai appris sa décision personnelle de diminuer la charge de ses responsabilités, de diminuer sa charge de travail, qui était accablante depuis qu'il est président de l'Hydro-Québec. Je suis heureux d'apprendre la nouvelle ce matin qu'il continuera tout de même d'agir comme consultant pour l'Hydro-Québec. C'est une excellente nouvelle pour le Québec.

A son successeur, M. Roland Giroux, dont les capacités sont très bien connues, nos félicitations et aussi l'expression de notre espoir que lui aussi verra à la fois la forêt et les arbres. C'est une grande forêt et la coupe est immense. Je lui souhaite au nom de mes collègues plein succès.

Le premier ministre a dit que ce contrat était très avantageux pour le Québec. A première vue, je le crois ou du moins je l'espère. J'ai des questions à poser mais, comme je l'ai dit tantôt, cela a tellement bifurqué. L'orientation a tellement bifurqué qu'il est clair que J'ai des questions à poser avec mes collègues pour savoir si, dans l'optique nouvelle, alors que le prix est plus élevé et que les conditions sont autres, que les taux d'intérêt ont été considérablement accrus, il n'y a pas eu évidemment la garantie d'achat par des Américains avec des changes américains. Tout ça changeait l'aspect, n'est-ce pas, et faisait surgir toute une série de nouveaux problèmes.

Il s'agit d'une des richesses naturelles du Canada et parmi les plus importantes. Je suis des plus heureux que les Québécois, qui sont copropriétaires de toutes les richesses naturelles du Canada, puissent participer à l'exploitation de ces richesses et en tirer des bénéfices; parce que, ne l'oublions pas, les redevances qui seront payées pour l'exploitation de la richesse naturelle qu'est Churchill Falls ne seront pas payées au gouvernement de Québec mais au gouvernement de Terre-Neuve. C'est donc dire que, quoi qu'on dise et quelles que soient les précautions que l'on prenne pour ne pas appeler la frontière le point de livraison, le gouvernement de Québec qui a le contrôle complet sur l'Hydro-Québec laisse cette dernière avoir une participation importante dans Churchill Falls Corporation, une participation qui pourrait éventuellement devenir majoritaire d'après les communiqués de presse, et cette compagnie, qui est une compagnie de la Couronne au provincial, paiera les redevances au gouvernement de Terre-Neuve.

Alors, il ne faut pas se faire d'illusion. C'est pour ça que Je parle de richesses canadiennes. Et lorsque je parle de richesses naturelles canadiennes, eh bien, je ne fais qu'exprimer en vérité ce que le gouvernement de Québec se trouve à reconnaître presque directement dans les faits par l'intermédiaire d'une corporation dont il a le contrôle.

Alors, M. le Président, sur ces mots, Je crois que nous allons maintenant procéder.

M. BERTRAND: M. le Président, je viens de noter que le chef de l'Opposition a assez bien décrit le rôle que Joue l'Hydro-Québec. C'est peut-être la meilleure invasion, l'invasion la plus avantageuse et la plus bienfaisante d'un territoire sur lequel le Québec prétend avoir des droits, mais c'est une invasion certainement de ce territoire que Terre-Neuve reconnaît comme étant le sien, une invasion qui va tourner au bénéfice du Québec.

Des invasions de ce genre, des invasions bienfaisantes comme celles-là, je pense que beaucoup de pays au monde ou beaucoup de provinces aimeraient en exercer.

Je n'ai pas tout à l'heure félicité d'une manière particulière le nouveau président. Je pense que sa nomination démontre la confiance qu'avait en lui le présent gouvernement. Je sais gré au chef de l'Opposition d'avoir félicité le nouveau président, en qui il a mis comme nous sa confiance. Dès avant sa nomination, une des premières recommandations que M. Giroux m'a dit qu'il ferait à l'Hydro, c'est que M. Lessard continue comme consultant à l'Hydro. C'est donc démontrer la confiance dont vous aurez toujours Joui sous l'ancien gouvernement et sous le gouvernement actuel. C'est la meilleure manière de démontrer à ce moment-là que ce ne sont pas des nominations partisanes qui ont été faites, mais des nominations d'hommes capables d'abord et avant tout de servir, sous différents gouvernements, la cause du Québec. Quant aux procédures devant cette commis-

sion, mon collègue, le ministre des Richesses naturelles, verra à les diriger du côté du gouvernement. Je crois qu'il s'est entendu pour commencer d'abord l'étude du rapport de l'Hydro-Québec après quoi nous pourrons passer à la transaction de Churchill Falls...

M. LESAGE: Mais il s'est entendu avec d'autres que moi, parce que l'entente, hier soir, c'est que la convention avec...

M. ALLARD: Je me demande si nous ne serions pas capables, tout d'abord, de discuter du rapport pour finir par les chutes Churchill ou si vous voulez commencer par la question...

M. LESAGE: A cause de...

M. ALLARD: ... de Churchill Falls, nous finirons par le rapport pour ne pas aller de l'un à l'autre. En ce qui concerne Churchill Falls, évidemment qu'il y a une relation directe avec le rapport.

M. LESAGE: C'est clair.

M. ALLARD: Ce que je ne voudrais pas qu'on mélange, au travers de ça, c'est le reste du rapport de l'Hydro.

M. LESAGE: Non. Mais, l'incidence de Churchill Falls sur les finances de l'Hydro est telle qu'il serait difficile...

M. ALLARD: Ah non!

M. LESAGE: Je l'ai d'ailleurs expliqué au ministre des Richesses naturelles, hier soir. Je ne sais pas s'il l'a retenu hier soir.

M. ALLARD: Je ne voudrais pas que l'on chevauche de l'un à l'autre...

M. LESAGE: Non, non, sauf que j'ai dit au ministre des Richesses naturelles que nous trouvions dans le rapport ces incidences financières de la participation à Churchill Falls et qu'il faudrait peut-être référer au rapport annuel en discutant de Churchill Falls pour aller y quérir certains chiffres.

M. BERTRAND: Nous allons donc, M. le Président, commencer par Churchill Falls, quitte à faire des références au rapport de l'Hydro-Québec lorsqu'il y aura lieu.

Ma première question, M. Lessard, serait la suivante: Pouvez-nous nous donner un résumé des négociations depuis le début, en vrac, pour nous donner une idée de l'ensemble du problème depuis le début des négociations entre, d'une part, l'Hydro-Québec et je crois, la compagnie Hamilton Falls Power Corporation?

M. LESSARD: M. le Président, me permettriez-vous, avant de répondre à la première question, de faire quelques remarques.

J'aimerais remercier le premier ministre et M. Lesage des remarques très élogieuses qu'ils ont faites sur l'Hydro-Québec concernant mes collègues et les dirigeants qui ont participé aux négociations très prolongées de Churchill Falls, ce qui date de 1961.

Comme on l'a mentionné, ce fut une tâche très difficile. Il y a eu beaucoup de discussions pendant des heures et des heures à étudier les différents projets. Nous sommes très heureux d'entendre le premier ministre et le chef de l'Opposition indiquer qu'ils sont tous les deux très fiers de voir que l'Hydro-Québec a réussi à signer ce contrat.

Quant aux remarques personnelles qui ont été faites à mon compte, je remercie le premier ministre et M. Lesage pour leurs compliments. Je puis vous assurer que j'en retiens seulement une petite partie car c'est un travail d'équipe que nous faisons à l'Hydro-Québec.

Pour répondre à la question de faire un relevé des négociations depuis le début, je crois que nous devons commencer en 1961 au moment où la Shawinigan Company était encore propriétaire des actions de Hamilton Falls.

Ils ont eu surtout une discussion très préliminaire avec le directeur général de l'Hydro-Québec qui, à ce moment-là, était M. Léo Roy. Ils nous ont offert 2 millions de kilowatts, di-sont 1 million à 3 mills et demi et le deuxième millions à peu pris à 2.8mills. A ce moment-là, c'était pour livraison préliminaire en 1965 et le projet tel que conçu par ces gens-là n'intéressait pas l'Hydro.

Ce n'est qu'en 1963, au mois de janvier, qu'une nouvelle approche a été faite à l'Hydro, avec possibilité de vendre Consolidated Edison de New York. Disons que je passe toute l'année 1963 où il y a eu plutôt des discussions entre le président de l'Hydro, les gens de Hamilton Falls et les gens de New York. Les gens de New York étaient très intéressés à acheter, pour une période de 15, 20 ou 25 ans, un montant très fixe de kilowatts. Parce qu'ils prévoyaient construire une station de pompage à Hudson, ils se serviraient nécessairement de cette énergie pour remplir les réservoirs soit les fins de semaine ou durant les périodes hors

de pointe. Ils voulaient construire une ligne de transport partant du New York, c'est-à-dire de Cornwally aux Etats-Unis, dans l'Etat de New York jusqu'à la frontière canadienne.

Nous avons discuté assez longuement de cette possibilité parce que, pour le financement, les gens qui avisaient Hamilton Falls prévoyaient que le contrat serait beaucoup plus attrayant avec cette clause d'une vente aux Etats-Unis, ce qui aurait apporté des dollars américains, facilitant ainsi leur emprunt de capital, qui serait alors garanti aux prêteurs par l'argent américain, etc.

Vers la fin de 1963, le gouvernement a entrepris d'une façon très sérieuse l'étude à la suite des discussions qui avaient eu lieu entre l'HydroQuébec et Hamilton Falls. Un comité a été formé par le gouvernement, à ce moment-là, pour négocier et étudier particulièrement l'aspect financier du projet. L'étude, par le comité, a recommandé, je crois, si je me souviens bien, une vente à 2.25 mills.

M. LESAGE: 2.25 mills. D'ailleurs un membre du comité est en face de moi et il s'en souvient. M. Michel Bélanger était membre du comité et on en était arrivé, à un moment donné, à 2.45 mills et nous n'étions pas satisfaits, nous voulions obtenir un prix de 2.25 mills.

M. LESSARD: Alors, au mois de juillet, les négociations se sont terminées, et le projet n'est revenu qu'en 1965 après que Hamilton Falls eut essayé, par l'entremise de M. Smallwood, de vendre la production de Churchill Falls par une ligne qui passerait par Terre-Neuve et les provinces maritimes et qui se rendrait jusqu'à Boston.

M. LESAGE: Je pense, à ce moment-là, M. Lessard, qu'il s'agissait de conserver son sang-froid sachant bien que physiquement la proposition de M. Smallwood était impossible et il était inévitable qu'ils reviennent à nous, n'est-ce pas?

M. LESSARD: Exactement. Evidemment l'étude n'a jamais été complètement terminée par les bureaux d'ingénieurs-conseils anglais parce qu'ils ne pouvaient pas déterminer exactement le coût des câbles sous-marins.

M. LESAGE: Le coût et la valeur, en définitive.

M. BERTRAND: Est-ce à ce moment-là, M. Lessard, qu'on avait parlé de 1'Anglo Saxon Route de M. Smallwood?

M. LESAGE: Oui, et c'est là qu'il a fallu s'ancrer les deux pieds dans le sol et attendre.

M. LESSARD: C'est ça.

M. LESAGE: Cela a été une guerre d'épuisement, à ce moment-là. Une guerre des nerfs, si vous voulez.

M. LESSARD: A ce moment-là, je crois que Hamilton Falls est devenu Churchill Falls et a obtenu du gouvernement fédéral une garantie que les taxes d'impôt payées par les utilités privées seraient retournées aux provinces où elles sont. En même temps, il y a eu aussi les 15% sur la vente d'obligations aux Etats-Unis.

M. LESAGE: C'est à peu près à l'automne 1965.

M. LESSARD: C'est cela. A ce moment-là, les négociations ont recommencé. Evidemment, cela faisait déjà trois ans que le projet avait été mis à l'étude. L'aspect technique se compliquait davantage, il était encore question du courant continu ou du courant alternatif; il y avait toujours la possibilité de trouver un client américain. Finalement, au printemps de 1966, pour autant que l'Hydro-Québec était concernée, nous avons recommandé au gouvernement et nous avons soumis une lettre d'intention. Alors, les événements de juin 1966...

M. LESAGE: C'était au mois de février. M. LESSARD: Au mois de février? M. LESAGE: Oui.

M. LESSARD: Je croyais que c'était un peu plus tard que cela.

M. LESAGE: C'était au mois de février.

M. LESSARD: Bon. Lorsque le gouvernement de l'Union Nationale est arrivé au pouvoir il a fallu recommencer à expliquer tout le problème.

M. LESAGE: Oui, mais entre février et Juin, il s'est passé passablement de choses, M. Lessard. C'est à ce moment-là que l'Hydro-Québec a soumis, le 22 février 1966, un projet de lettre d'intention au gouvernement. Le gouvernement a étudié cette lettre d'intention et celle-ci, comme vous l'avez dit juste-

ment, tenait presque pour acquis qu'il y aurait revente aux Etats-Unis. Or, entre le 22 février et la réponse du gouvernement à l'Hydro-Québec à l'effet qu'il fallait recommencer — cela était au mois de mars — toutes les implications d'un jugement rendu par la cour d'Appel de New York étaient devenues claires.

M. BERTRAND: La cour Suprême de l'Etat de New York.

M. LESAGE: Je l'ai appelée la cour d'Appel de l'Etat de New York. Il était évident que Consolidated Edison ne pouvait plus, à la suite de ce jugement, se compromettre vis-à-vis de l'Hydro-Québec pour l'achat. Il fallait recommencer sur la nouvelle base que vous, à ce moment-là, aviez suggérée, celle que j'ai mentionnée dans les remarques que j'ai faites au début, de l'utilisation de la production complète par Hydro-Québec. Et tout ce temps-là, nous avions exploré également la possibilité de revendre à une espèce de consortium d'Etats du Nord-Est américain ayant à sa tête un sénateur du Vermont.

Il est devenu clair que ce n'était pas possible et c'est là qu'il a fallu tout recommencer...

M. LESSARD: Et à ce moment-là...

M. LESAGE: Je crois qu'il y a eu un travail considérable de fait pour la préparation d'une nouvelle lettre d'intention, dont je n'ai pas eu le temps de prendre connaissance, parce que nous étions en période électorale. Dans le fond, c'est M. Johnson qui en a hérité.

M. BERTRAND: C'est cela.

M. LESSARD: La lettre d'intention prévoyait encore une alternative. La possibilité d'un client américain et la possibilité d'un autre client.

M. LESAGE: Même celle, que je n'ai pas vue, du mois du juin 1966?

M. LESSARD: Exactement.

M. LESAGE: Le projet de 1966 que je n'ai pas vu.

M. LESSARD: Comme vous l'avez mentionné...

M.BERTRAND: Le 6 juin.

M. LESAGE: Oui, mais je ne l'ai pas vu.

M. BERTRAND: Non, je le sais. Vous n'étiez pas ici.

M. LESAGE: J'étais ici le 6 juin, certainement, j'étais à mon bureau. Le 6 juin, c'était le lendemain des élections et je travaillais comme un nègre à préparer les dossiers pour mon successeur.

M. DOZOIS: Est-ce que... UNE VOIX: Vous étiez malade.

M. LESAGE: Non. Je me suis rendu malade, par exemple, à travailler et à préparer les dossiers pour vous.

M. BERTRAND: Comme nous nous sommes rendus malades à les lire.

M. LESAGE: J'avais été trop optimiste. Oui, il y avait de quoi à être malade seulement à les lire; imaginez-vous ce que c'était que de les préparer!

M. LESSARD: Alors, nous sommes rendus au mois de..»

M. LESAGE: Oui, mais ce n'est pas mol qui en al parlé.

M. BERTRAND: C'est vous qui en avez parlé.

M. LESAGE: Non, c'est votre député de Mégantic qui parle souvent à tort et à travers.

M. BERTRAND: Continuez, M. Lessard,

M. LESAGE: Nous sommes rendus au mois de juillet 1966 et l'Hydro-Québec a expliqué au nouveau gouvernement de quoi il s'agissait pour autant que Churchill Falls était concernée. Au mois d'octobre 1966, nous avons signé la lettre d'intention. Il y avait des points qui n'étaient pas encore décidés. Il y avait la possibilité du courant continu, du courant alternatif; il y avait la onzième unité. Nous étions encore en demi-négociations avec le sénateur Fayette. Il y avait toujours une possibilité de vendre aux Etats-Unis. Alors, nous avons...

M. LESAGE: C'est-à-dire aux Etats du nord-est.

M. LESSARD: Bien voici, aux Etats du

nord-est, vous avez référé à M. Fayette tout à l'heure.

M. LESAGE: Oui, au sénateur Fayette.

M. LESSARD. Il y avait un autre groupe aussi de la Nouvelle-Angleterre. Nous allons l'appeler la Nouvelle-Angleterre, si vous voulez...

M. LESAGE: Très bien, c'est ce que j'appelle les Etats du nord-est.

M. LESSARD: ... qui, peut-être, était intéressé à acheter de l'Hydro-Québec une certaine quantité d'énergie de Churchill.

A mesure que les années avançaient, évidemment, la demande à l'Hydro-Québec changeait. Nous étions pratiquement convaincus que nous ne pourrions leur vendre que pour une période très courte une quantité intéressante pour eux, et par ce fait, ils ne pouvaient pas construire une ligne de transport de la frontière qui rendrait... Evidemment, ce serait un coût très élevé, cette construction de ligne pour une période très courte.

Les négociations se sont terminées et nous avons décidé à ce moment-là que, essentiellement, nous achèterions le tout et que nous le garderions sans exportation. Alors, cela réglait un des problèmes.

Le deuxième problème, c'était la décision de l'Hydro d'acheter la onzième unité de Churchill Falls, ce qui a été fait. Enfin, nous avons décidé que c'était le courant alternatif et non pas le courant direct. Tout cela s'est terminé vers le mois d'avril 1967.

A ce moment-là, nous avons commencé à penser au contrat final. Il y a eu un comité technique de l'Hydro et un comité technique de Churchill Falls qui ont commencé à étudier les aspects techniques du contrat final. Enfin, à l'automne 1967, les avocats ont commencé à préparer le contrat final qui, lui, a été prêt au mois de juin 1968, après des discussions nombreuses et des participations et de l'Hydro-Québec et de Churchill Falls. Le comité de négociation de l'Hydro-Québec était composé de M. De Guise, mon collègue, de M. Boyd, qui était directeur général de l'Hydro-Québec à ce moment-là et de Me Gadbols, du service juridique. Je puis vous assurer qu'ils ont consacré énormément d'heures à ces études avec nos conseillers juridiques.

Au mois de juin 1968, le contrat était pratiquement terminé. Il restait, comme M. Johnson l'avait annoncé au moment de notre dernière visite au comité parlementaire, les virgules et les points. Mais, je vous assure — je suis rendu au point du financement de Churchill Falls où il y avait 51 compagnies qui ont acheté des obligations et qui étaient représentées par des avocats — que ça prenait une patience d'ange. Je veux mentionner cela parce que c'est la raison principale, nécessairement, du retard de la signature du contrat final.

M. LESAGE: Vous allez encore mettre ça sur le dos des avocats.

M. LESSARD: Bien, Je crois qu'il y a plusieurs mois qu'on va pouvoir mettre sur leurs dos.

M. BERTRAND: Pour autant que c'est un bon contrat qui a été bien rédigé... c'est un travail de bénédictin pour ceux qui l'ont vu de près.

M. LESAGE: Nous les avocats, nous nous permettons de nous dire ça, mais on entend difficilement qu'on nous le dise.

M. BERTRAND: On se permet de se taquiner.

M. LESAGE: Oui.

M. LESSARD: Un autre gros problème, nécessairement, c'était le financement de Churchill Falls. Avec un financement basé sur le fait qu'il n'y aurait pas d'exportation aux Etats-Unis, cela a changé énormément les clauses de la lettre d'intention qui étaient prévues à ce moment-là.

Heureusement, je crois que c'est un résultat qui a surpris bien des gens pour autant que la maison Morgan Stanley a réussi à intéresser pratiquement la plupart des grosses compagnies d'assurances américaines et aussi au Canada, pour vendre l'équivalent de $594 millions d'obligations. Et le tout, comme vous le savez, a été consommé la semaine dernière par la signature du contrat, l'emprunt des banques, etc.

Il y a peut-être quelques aspects que j'ai oubliés, mais je vais demander à M. De Guise: Est-ce qu'il y a quelque chose que j'ai oublié dans tout cela?

M. DE GUISE: Non, pas de faits essentiels.

M. LESSARD: Evidemment, il y a plusieurs détails, vous me permettrez de les garder pour le moment parce que je crois que ce n'est pas nécessaire.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, il y en a qui avaient des questions...

M. BERTRAND: M. Lessard, juste entre la lettre d'intention du mois d'octobre 1966 et la signature du contrat, je pense que vous avez noté dans vos derniers propos qu'il y avait eu des changements, pourriez-vous premièrement, résumer ces changements-là et, deuxièmement, nous dire si c'était à l'avantage de l'Hydro?

M. LESAGE: M. le Président, sur ce point, est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux procéder point par point. J'ai une liste ici d'à peu près dix points d'où vont ressortir les différences entre la lettre d'intention et le contrat.

M. BERTRAND: C'est une question générale, M. Lessard nous a simplement donné un résumé.

M. LESAGE: Oui, je comprends, mais...

M. BERTRAND: Nous pouvons y revenir tantôt.

M. LESAGE: Oui, mais il va falloir le questionner, et cela est difficile sur une déclaration d'ordre général. Ce sont des détails extrêmement compliqués. Je pense qu'il y a la question du financement qui est une question en soi, et qui demande une étude approfondie.

M. DOZOIS: M. le chef de l'Opposition, si vous permettez. M. le Président, je pense qu'avant de poser des questions et d'entrer dans le détail du contrat, il serait peut-être important que M. Lessard ou quelqu'un d'autre, je ne sais pas, de l'Hydro, nous fasse part également de cette entente qui constitue un «voting trust », — je ne sais pas quel est le terme en français — je sais qu'il existe...

M. LESAGE: Si l'on veut commencer par cela, d'accord. C'est l'un des points.

M. BERTRAND: Je n'ai pas d'objection.

M. DOZOIS: Je pense que si on ne connaît pas le « voting trust », cela ne nous permet pas d'avoir une vue d'ensemble de toute l'affaire. Il y a des conditions qui sont dans le « voting trust » et qui ne sont pas dans le contrat.

M. LESAGE: Non, le point est mentionné ici comme étant un des dix points majeurs sur lesquels je voulais poser des questions. Je n'ai donc aucune objection quant à moi à commencer par cela.

M. DOZOIS: Je pense que si on nous expliquait ce qu'est le « voting trust »,nous aurions une vue d'ensemble de toute cette transaction.

M. LESAGE: Je n'ai pas d'objection.

M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs, qui est disposé à répondre? M. Lessard?

M. LESSARD: J'ai ici devant moi un document de huit pages qui est un résumé de la différence entre la lettre d'intention et le contrat final. Maintenant, je puis en distribuer des copies, je pense que c'est nécessaire. Mais, si vous me permettez, je vais lire certains points importants. Lors de la rédaction...

M. DOZOIS: M. Lessard, si vous me permettez, est-ce que le document que vous allez nous lire fait part du contenu du « voting trust »?

M. LESSARD: Oui. M. DOZOIS: Très bien.

M. LESSARD: Lors de la rédaction du projet de contrat d'énergie...

M. LESAGE: Est-ce que nous pourrions avoir des copies pour que nous puissions suivre au fur et à mesure que vous faites la lecture et prendre des notes en vue des questions à poser?

M. BERTRAND: II y en a à distribuer.

M. LESAGE: II est probable que nous trouverons dans votre document de huit pages, M. Lessard, des réponses à bien des questions...

M. LESSARD: Probablement, M. Lesage.

M. LESAGE: Oui, mais f aimerais le suivre en même temps.

M. BERTRAND: Pour rayer ces questions.

M. LESAGE: Pas dix questions, mais dix têtes de chapitre.

M. BERTRAND: Dix points.

M. LESAGE: Dix têtes de chapitre.

M. DOZOIS: Vous n'avezpas d'autres copies, M. Lessard?

M. BERTRAND: Je vais en faire préparer.

M. LESSARD: Nous avons, M. Dozois, l'abrégé du contrat fidéicommis que nous allons vous distribuer.

M. DOZOIS: Parce qu'il y a des membres de la commission qui en réclament.

M. BERTRAND: Nous en faisons préparer une vingtaine de copies, cela va prendre dix minutes.

M. LE PRESIDENT: Voulez-vous continuer, M. Lessard?

M. LESSARD: Très bien. Alors je Us à la page 3.

Lors de la rédaction du projet de contrat d'énergie, 1'Hydro-Québec a exigé, après étude de la question avec Ebasco, — une compagnie américaine de New York — que la formule d'ajustement à laquelle on fait référence au paragraphe 6 du présent mémoire et qui était celle mentionnée à l'article 23.1 de la lettre d'intention soit changée.

Cette formule prévoyait un ajustement des tarifs pour l'énergie en rapport avec une hausse du coût de l'argent en assumant un coût de 5 1/2% sur les bons portant première hypothèque et de 6% sur les autres emprunts.

Toutefois, l'ajustement prévu pour les tarifs devait s'appliquer pendant toute la durée du contrat. La nouvelle formule exigée par l'HydroQuébec prévoit qu'au lieu d'un ajustement de tarifs, l'Hydro-Québec paiera à CFLCo au moment où les intérêts deviendront payables sur chaque emprunt, tout excédent de 5 1/2% et 6% selon le cas et ceux seulement pendant la durée de l'emprunt concerné.

Cette formule correspond mieux à l'intention originale des parties. Elle est plus simple et après les calculs établis par l'Hydro-Québec et Ebasco. elle pourra représenter une diminution de coût à l'Hydro-Québec d'environ $410 millions au taux actuel de l'argent pendant la durée du contrat.

Une autre économie importante résulterait du fait que, suivant la lettre d'intention, CFLCo aurait pu se servir du taux réel d'intérêt pour calculer les intérêts imposables au coût du projet durant la construction, augmentant ainsi le coût final du projet servant à ajuster le prix du kwh pour toute la durée du contrat dès que ce coût final se situait entre $791 millions et $900 millions. Suivant le contrat signé, l'intérêt chargé durant la construction est limité au taux de base, 5 1/2% ou 6%, qui a servi pour fins d'estimation. Il en résulterait une diminution évaluée à $41 millions dans le coût des intérêts chargés durant la construction, ce qui pourrait se traduire par une diminution de $89 millions dans la somme des montants annuels payables par l'Hydro-Québec au cours des 40 premières années du contrat.

La clause suivante, je crois que ce n'est pas nécessaire de la lire, je vais vous la résumer.

M. LESAGE: Monsieur, je déteste vous interrompre, mais je pense qu'un renseignement d'importance assez primordiale pour toute l'étude du contrat serait le suivant: Quelle est, aujourd'hui, l'estimation du coût final du projet Churchill Falls plus la ligne de transport jusqu'à la hauteur des terres?

M. LESSARD: Vous voulez dire la...

M. LESAGE: Jusqu'à la hauteur des terres.

M. LESSARD: Vous voulez dire le projet, la dépense prévue pour Churchill Falls?

M. LESAGE : Oui. Vous parlez de montant entre $791 millions et $900 millions. Vous vous souvenez que la barrière, comme la barrière du son, était de $723 millions, je crois, quand le pouvoir nous a laissés.

Alors aujourd'hui, c'est entre $791 millions et $900 millions. Quelles sont les estimations actuelles?

M. LESSARD: C'est $923 millions.

M. LESAGE: C'est toujours $23 millions. Au lieu de $723 millions, c'est $923 millions.

M. LESSARD: C'est cela. C'est $923 millions d'après les dernières études qui ont été faites par...

M. LESAGE: En tenant compte de l'augmentation progressive des coûts?

M. LESSARD: En tenant compte de tout. M. LESAGE: Des salaires? M. LESSARD: De tout. M. LESAGE: De tout?

M. LESSARD: De tout. Ils ont prévu, dans leurs estimations, une somme d'à peu près $44 millions pour des contingences et jusqu'à maintenant, avec les contrats qu'ils ont accordés, ils n'ont pas eu à puiser.

M. LESAGE: A puiser dans la réserve.

M. LESSARD: Non. Comme question de fait, leur réaction à leur demande de soumissions a été très heureuse. Apparemment les ingénieurs-conseils, dans ce cas, ont eu suffisamment de temps pour étudier chaque projet sur lequel ils demandent des soumissions et il n'y a presque pas de changement entre le contrat lui-même et l'étude.

M. LESAGE: Eh bien, je suis très fier de nos ingénieurs-conseils du Québec.

M. LESSARD: Est-ce que je continue?

M. LESAGE: Oui, oui. Nous reviendrons plus tard.

M. LESSARD: L'article suivant que je voulais mentionner c'est que, dans la lettre d'intention, nous avions l'option de renouveler le contrat pour une autre période de 25 ans, sans indication nécessairement du coût que nous aurions à payer pour cette période.

Alors, dans le contrat qui vous a été distribué la semaine dernière, nous avons réussi à obtenir de CFLCo un renouvellement automatique de 25 ans et le prix au kinowattheure serait de 2 mills.

Maintenant, les clauses financières. Dans la rédaction des clauses financières du projet de contrat d'énergie, l'Hydro-Québec a été guidée par les considérations suivantes: L'Hydro-Qué-bec est d'opinion que, vu les garanties qu'elle est appelée à fournir, il était essentiel que sa participation au capital-actions de CFLCo soit augmentée de façon substantielle.

Deuxièmement, les prêteurs sur bons portant première hypothèque exigeaient qu'avant de s'engager pour un maximum de $550 millions CFLCo soit assurée d'avoir en main au moins un tiers de ce montant représenté, soit par des souscriptions au capital-actions, soit par des bons prenant rang après la première hypothèque.

Troisièmement, l'Hydro-Québec, par contre, entendait être actionnaire dans une compagnie qui limiterait ses opérations à l'exploitation de la centrale de Churchill Falls et qui ne pourrait pas utiliser ses fonds pour d'autres fins sauf la déclaration de dividendes.

Quatrièmement, vu que l'Hydro-Québec dépendra, pour une large part de son énergie, de celle produite par CFLCo, il était essentiel que certaines garanties lui soient données qu'advenant que les actionnaires majoritaires de C FLCo ne se conforment pas aux intentions de l'Hydro-Québec, l'Hydro-Québec puisse remplacer le conseil d'administration de CFLCo par des personnes de son choix et ainsi administrer l'entreprise selon l'intention actuelle des parties.

Dans les circonstances, le projet de contrat d'énergie et les documents ancillaires prévoient ce qui suit: Le capital souscrit de CFLCo sera augmenté, d'environ $58 millions actuellement, à $82 millions — cela évidemment date de 1966. aujourd'hui il est à $82 millions — par des souscriptions des actionnaires actuels de CFLCo; mais l'Hydro-Québec souscrira pour $15 millions de l'augmentation ainsi prévue, ce qui donnera à l'Hydro-Québec, dès maintenant, une participation de 25.7% dans le capital-actions émis de CFLCo. Là je vous parle du début, au mois de juillet 1968. Alors notre participation a augmenté de 16.3% à 25.7%.

M. LESAGE: Est-ce que cette lettre est disponible? La lettre du mois de juillet 1968, je crois?

M. LESSARD: La lettre du 25 juillet.

M. LESAGE: Oui, on réfère à cette lettre — il me semble que c'est la date — à plusieurs reprises dans le contrat ou dans les notes. C'est la lettre d'entente au sujet de l'achat des actions.

M. LESSARD: Au sujet du financement et tout ça?

M. LESAGE: Oui, c'est ça!

M. LESSARD: Nous n'en avons pas de copie, M. Lesage. J'ai ici une copie pour moi.

M. LESAGE: C'est parce que toute cette question n'est pas mentionnée directement dans le contrat. Pour avoir une compréhension...

M. BERTRAND: Cela n'a pas été déposé en Chambre?

M. LESAGE: Non, cela n'a pas été déposé. Mais pour avoir une compréhension meilleure de toute...

M. BERTRAND: Je ne l'ai pas.

M. LESAGE: ... la structure financière, je crois qu'il est essentiel que nous ayons en main une copie de cette lettre.

UNE VOIX; Nous allons en faire faire.

M. LESAGE: Une lettre de l'Hydro-Québec à Churchill Falls.

M. BERTRAND: Voulez-vous, M. Lessard, si vous avez la lettre...

M. LESSARD: Oui, nous l'avons.

M. BERTRAND: ... voulez-vous nous la remettre, nous allons la faire photocopier. Je vais faire préparer des photocopies.

M. LESAGE: Parce qu'on réfère aux engagements pris dans cette lettre, à plusieurs reprises.

M. BERTRAND: C'est très bien!

M. BOURASSA: Etant donné la participation importante de l'Hydro-Québec, est-ce qu'on va appliquer le vote cumulatif pour la représentation du conseil d'administration? Dans certaines provinces et dans certains Etats américains, on applique ce qu'on appelle le vote cumulatif, c'est-à-dire que les intérêts minoritaires sont assurés d'une participation au conseil d'administration. Il n'en est rien...

M. LESSARD: II est seulement question pour l'Hydro-Québec, nécessairement, si nous sommes obligés de faire face à certains aspects financiers du projet, nous pouvons automatiquement arriver à avoir un pourcentage de 50.1% de participation.

M. BOURASSA: Oui, mais la représentation au conseil de direction.

M. LESSARD: En même temps que ce geste aurait lieu, nous remplaçons la majorité des directeurs, des administrateurs de CFLCo.

M. BOURASSA: Mais, pour ça, il faut avoir la majorité numérique, c'est-à-dire 50%...

M. LESSARD: C'est ça.

M. BOURASSA: ... mais pour se protéger avec une minorité d'actions — parce que là on a quand même 25%, on aura 34% — il y a un procédé qu'on appelle le vote cumulatif qui permet d'être représenté d'une façon certaine au conseil de direction. Cela n'a pas été prévu?

M. LESSARD: Cela n'a pas été prévu. Cependant...

M. DOZOE: N'y a-t-il pas des précautions qui ont été prises, cependant, à l'effet que pour certaines décisions ils doivent avoir votre accord?

M. LESSARD: Tout le long du contrat, nécessairement, ils ne peuvent faire quoi que ce soit sans avoir 75% d'approbation et, comme vous le savez, nous avons au-delà de 25% et nous allons avoir 34%. Nous sommes protégés de ce côté-là.

M. DOZOIS: Il y a un veto, quoi, pour certains cas?

M. LESSARD: Oui. Si vous me permettez de continuer, vous allez avoir des réponses à bien des questions. J'étais rendu à: Le capital souscrit de CFLCo sera augmenté d'environ $58 millions... Je l'ai mentionné. L'Hydro-Québec a exigé en même temps que CFLCo adopte un règlement intitulé « Règlement no 12 » qui prévoit qu'à moins du consentement de 75% en valeur des actionnaires de CFLCo — ce qui en somme donne un droit de veto à l'Hydro-Québec — CFLCo ne pourra, premièrement, s'intéresser de quelque façon que ce soit à des entreprises autres que la construction et l'exploitation du projet de Churchill Falls.

Deuxièmement, s'engager financièrement pour toutes fins autres que la construction, l'entretien et l'amélioration du projet de Churchill Falls. Autrement dit, les projets miniers et autres du genre...

M. DOZOIS: Churchill Falls ne pourrait pas prendre à même les surplus accumulés de profits avant distribution de dividendes et faire des investissements dans toutes sortes d'aventures. Hs doivent se limiter strictement à ce projet.

M. LESAGE: C'est ça la liste, M. le ministre des Finances, dont vous parliez, des cas où on...

M. DOZOB: C'est ça. Je ne l'avais pas lue, mais je crois qu'elle est là.

M. LESSARD: Troisièmement, CFLCo ne pourra émettre des actions additionnelles sauf, comme mentionné dans les sous-paragraphes qui suivent. Quatrièmement, augmenter au-delà de 10 millions d'actions son capital-actions ou le changer, sauf pour donner effet aux sous-paragraphe qui suivent. Cinquièmement distribuer des fonds à ses actionnaires, sauf par voie de dividende. Sixièmement, changer les dispositions actuelles de ses règlements qui prévoient que les administrateurs peuvent ê-tre démis de leur fonction par une simple majorité des votes. Septièmement, adopter des règlements ou résolutions qui empêcheraient

l'appel d'une assemblée d'actionnaires à la demande des actionnaires détenant 10% des actions aux fins de démettre de leurs fonctions les administrateurs de la compagnie. Huitièmement, signer des contrats par lesquels des personnes ou sociétés auraient la gérance de CFLCo. Neuvièmement, retenir les services d'officiers ou de conseillers par contrats à moins que ceux-ci ne puissent être terminés sans motifs par avis de six mois. Dixièmement se fusionner, s'amalgamer ou transférer les actifs de la compagnie à toute autre compagnie. Onzièmement, modifier, rescinder ou suspendre l'effet du règlement no 13.

Parallèlement au contrat d'énergie, l'Hydro-Québec a exigé que Brinco, par un contrat de fidéicommis de votation, dépose entre les mains du Trust Général du Canada un nombre suffisant d'actions pour qu'additionnées au nombre d'actions détenues en tout temps par HydroQuébec et la Compagnie d'électricité Shawinigan, les actions ainsi déposées forment 50.1% du capital émis en tout temps de CFLCo. Ce contrat de fidéicommis de votation (Voting Trust Agreement) prévoit que si CFLCo fait face à ses obligations, les actions déposées en vertu du contrat de fidéicommis de votation seront votées par le dépositaire et agent de vote choisi par Hydro-Québec, selon les instructions de Brinco. Il est à noter que ce contrat n'affecte pas les actions détenues par Hydro-Québec qui ne dépose pas ses actions et qui peut en tout temps voter ses actions comme elle le désire. Toutefois, advenant l'une quelconque des circonstances suivantes, les actions déposées par Brinco en vertu du contrat de fidéicommis de votation, le seront selon les instructions d'Hydro-Québec.

Une assemblée d'actionnaires pourrait être convoquée immédiatement pour pourvoir à l'élection d'une majorité plus un des administrateurs de CFLCo selon les instructions de l'Hydro-Québe:

Chaque fois que CFLCo sera en défaut en vertu de tout acte de fiducie, au contrat créant une dette obligatoire;

Chaque fois que l'Hydro-Québec aura dû, en principe, faire des avances en vertu de l'article 12.1 du contrat d'énergie sous les dispositions à prendre ou à payer pour des périodes totalisant en tout 36 mois et qui ne doivent pas être nécessairement consécutifs;

Chaque fois que, sans l'assentiment de l'Hy-dro-Quêbec, CFLCo ne se conformera pas à l'une ou quelconque des dispositions du règlement no 13 mentionné au sous-paragraphe de la présente résolution;

Chaque fois que l'Hydro-Québec serait ap- pelée à investir des sommes d'argent additionnelles pour la reconstruction et le remplacement de tout ou de partie de l'usine soit en vertu de l'acte de fiducie, première hypothèque, ou suivant l'article 12.4 du contrat d'énergie;

Chaque fois que l'Hydro-Québec, ayant été avertie par un fiduciaire de CFLCo que CFLCo est en défaut en vertu de l'acte de fiducie aura décidé de remédier audit défaut et qu'elle aura fourni aux fiduciaires ainsi qu'aux dépositaires et agents de vote le ferme engagement de compléter toutes les étapes requises pour effectuer tels remèdes.

De façon à satisfaire l'exigence des prêteurs, première hypothèque, quant aux souscriptions au capital action de CFLCo et à des mises de fonds qui, en tout, y compris le capital-actions, totalisent environ 1/3 du montant maximum de $590 millions que CFLCo envisage d'emprunter au moyen de bons portant première hypothèque, l'Hydro-Québec s'est engagée à acheter des unités comportant un maximum de $100 millions de bons portant hypothèque générale et 1 million d'actions communes de CFLCo. Ces unités peuvent être offertes aux actionnaires de CFLC, au prorata de leur participation dans le capital action de CFLCo si CFLCo le désire.

Maintenant je peux ajouter que CFLCo n'a pas demandé à ses autres actionnaires s'ils désiraient participer; alors, par le fait même, l'Hydro-Québec a été obligée d'acheter la totalité des 100 millions de bons portant hypothèque générale...

M. LESAGE: Ce qui correspondait dans nos premières discussions...

M. LESSARD: ... était très proche parente des $80 millions.

M. LESAGE: ... $100 millions d'emprunt que nous étions disposés à garantir seulement. Ce n'était pas de l'argent prêté, c'était une garantie.

M. LESSARD: C'est ça.

M. LESAGE: Dans les pourparlers qui avaient eu lieu juste en juin 1966.

M. LESSARD: C'est ça. Alors...

M. LESAGE: Pendant que j'y suis et pour ne pas retarder, puisque nous sommes là-dedans, est-ce que nous pourrions obtenir copie du con-

trat de fidéicommis de votation déposé entre les mains du Trust Général du Canada ainsi que l'acte d'hypothèque consenti aux deux compagnies d'assurance qui...

M. LESSARD: M. Lesage, nous avons un sommaire du contrat de fidéicommis, est-ce que cela sera satisfaisant?

M. LESAGE: J'ai bien confiance en vous.

M. BERTRAND: Distribuez donc ces copies-là.

M. LESAGE: Oui, et il y a le contrat d'hypothèque signé la semaine dernière.

M. ALLARD: Avec les deux compagnies, Metropolitain Life...

M. LESAGE: Et l'autre, c'était... M. ALLARD: Prudential.

M. LESSARD: Le contrat d'hypothèque est à peu près...

M. LESAGE: En avez-vous un résumé, M. Lessard?

M. LESSARD: Non, nous n'avons pas de résumé. Est-ce que quelqu'un est en mesure de faire un résumé.

M. LESAGE: $125 millions chacun. Je pensais que vous aviez dit... Oui, $250 millions.

M. ALLARD: Metropolitain et Prudential ont engagé $250 millions.

M. LESAGE: Oui mais le contrat était pour $250 millions.

M. BERTRAND: Pourriez-vous, M. Lessard, faire préparer un résumé?

M. LESAGE: Bien, le contrat d'hypothèque...

M. BERTRAND: Si cela ne vous intéresse pas...

M. LESAGE: ... c'est dans les lignes générales...

M. LESSARD: Les lignes générales, oui.

M. LESAGE: ... de tout emprunt obligataire?

M. LESSARD: C'est ça.

M. LESAGE: Le contrat est de $250 millions; or le ministre des Richesses naturelles a prétendu que c'était le prêt le plus considérable qui n'avait jamais été fait en Amérique du Nord...

M. ALLARD: Non, non, pardon!

M. LESAGE: Je lui rappellerai que lors de la nationalisation de l'électricité...

M. ALLARD: Non, non, le contrat le plus considérable en Amérique du Nord en parlant de $900 millions et non pas du prêt de $250 millions qui était financé par...

M. LESAGE: Le ministre a été mal interprété par les commentateurs...

M. ALLARD: Ah! je n'ai pas vu les commentateurs.

Ce que j'ai déclaré et qui était dans mon esprit à ce moment-là, c'était le contrat de $900 millions.

M. LESAGE: Merci de votre correction, parce que les communiqués de presse ont été mal interprétés.

M. BOURASSA: L'Office d'information et de publicité.

M. ALLARD: Ah oui 1

M. LESAGE: Cela lui arrive à l'Office d'information et de publicité. Cela donne d'excellentes excuses au gouvernement.

M. LESSARD: M. Lesage, nous avons une copie...

M. LESAGE: Nous y reviendrons aujourd'hui, demain ou après-demain.

M. ALLARD: Comme vous l'avez dit d'ailleurs à plusieurs reprises, nous nous y attendons, nous serons prêts en temps et lieu.

M. BERTRAND: Passons aux choses sérieuses.

M. LESSARD: Est-ce que Je pourrais revenir aux $100 millions d'hypothèque...

M. BERTRAND: Oui.

M. LESSARD: ... afin d'indiquer au comité...

M. LESAGE: Cela va.

M. DEMERS: M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. LESSARD: Je reviens aux $100 millions d'hypothèque générale pour indiquer au comité que le premier versement par l'Hydro- Québec de $25 millions sur ces $100 millions a été fait au mois de décembre 1968, $10 millions pour chacun des mois de janvier, février et mars, $15 millions en avril, $15 millions en mai et il nous reste encore un versement de $15 millions le mois prochain, au mois je juin, et le tout augmentera notre participation dans l'équité de CFLCo à 34%.

Ces unités pouvaient être offertes aux actionnaires, je l'ai dit. Toutefois, les actionnaires auxquels ces unités sont offertes devaient, dès le moment de leur acceptation, s'engager envers CFLCo et Hydro- Québec à acheter toutes les unités auxquelles ils ont droit et de plus à participer selon la même proportion dans l'achat d'unités de $1,000 comprenant une obligation non garantie de $1,000 et dix actions communes dont il est fait mention au paragraphe qui va suivre.

Comme gage de l'exécution de leur engagement ci-haut, les actionnaires de CFLCo, autres qu'Hydro-Québec devaient déposer au Trust Général du Canada les unités qu'ils auraient achetées chaque fois qu'ils les auront payées et à défaut de leur part de remplir à plein leur obligation de participer comme susdit au complet financement de CFLCo et selon leur engagement ci-haut décrit, l'Hydro-Québec aura eu dix ans à compter du parachèvement du projet pour racheter les unités déposées par les actionnaires qui n'auront pas fait honneur à leur obligation à un prix qui sera de 75% du prix payé par l'actionnaire défaillant.

Par ailleurs, l'Hydro-Québec devra se porter acquéreur des unités que les autres actionnaires n'auront pas acquises — comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous aurons acquis les parts attachées à $100 millions le mois prochain — Les unités comprendront pour un prix de $1,000 un bon portant hypothèque générale d'une valeur en principal de $1,000 et dix actions communes de CFLCo. Advenant le cas où Hydro-Québec aurait à acheter tous les bons portant hypothèque générale, sa participation au capital-actions atteindrait près de 35%, c'est-à-dire 34.18%.

M. LESAGE: Cela peut s'élever à quel montant?

M. LESSARD: $100 millions.

M. LESAGE: $100 millions. Ce sont toujours les mêmes $100 millions.

M. LESSARD: Ce sont les mêmes $100 millions et nous sommes rendus à $85 millions dans le moment. Il reste un montant de $15 millions au mois de juin.

Les futurs créanciers en première hypothèque ont aussi exigé l'assurance que le projet de Churchill Falls serait mené à bonne fin et que les fonds nécessaires pour le service de la dette et les dépenses soient disponibles chaque mois. L'Hydro-Québec a considéré cette exigence comme raisonnable étant donné son intérêt à voir à ce que le projet n'arrête pas à mi-chemin.

Dans les circonstances, Hydro-Québec a convenu qu'advenant que CFLCo manque de fonds pour mener son projet à bonne fin, elle se porterait acquéreur d'unités comportant des obligations non garanties et des actions communes au prix de $1,000 l'unité, chaque unité comprenant une obligation non garantie et dix actions communes de CFLCo.

En ce qui concerne le service de la dette et les dépenses, Hydro-Québec s'est engagée à fournir les fonds nécessaires chaque mois pour que ces montants soient honorés et en échange, CFLCo lui versera, pour chaque $1,000 avancés, des unités comprenant une obligation non garantie et cinq actions communes de CFLCo.

J'ai mentionné en décrivant le contrat de fidéicommis de votation plus haut que si l'Hydro-Québec fait des avances aussi sur ce que l'on a appelé des dispositions à prendre ou à payer pendant 36 mois qui ne seront pas nécessairement consécutifs, le contrat de fidéicommis de votation prendra effet, et, à ce moment-là, l'Hydro-Québec prendra en main l'administration du CFLCo.

Il est en outre prévu, dans le contrat de fidéicommis de votation, que, lorsque l'Hydro-Québec avance à CFLCo $124 millions, soit pour compléter le projet, soit sous les dispositions à prendre ou à payer, l'Hydro-Québec a une option de Brinco pour acquérir, au prix de $15 l'action, un nombre suffisant d'actions de CFLCo pour qu'Hydro-Québec devienne propriétaire de 50.1% des actions émises de CFLCo. Il est à noter que les unités, comprenant une obligation non garantie, et 10 actions de CFLCo pour fournir les fonds nécessaires pour compléter le projet, pouvaient être offertes aux autres actionnaires de CFLCo dans les circonstances et sous les conditions relatées au paragraphe d) qui précède. Maintenant, cela ne s'applique plus

puisque le seul actionnaire, c'est l'Hydro-Qué-bec qui a acheté les bons portant deuxième hypothèque, soit l'hypothèque générale.

L'Hydro-Québec s'engage à se porter acquéreur des unités offertes et non souscrites par les autres actionnaires. Comme il est évident que Brinco et les autres actionnaires sont peu désireux de voir le contrôle de l'entreprise passer entre les mains d'Hydro-Québec, nous sommes d'avis que ceci limitera effectivement les montants qu'Hydro-Québec pourrait être appelée à verser en vertu des dispositions du présent sous-paragraphe.

Je crois que cela résume d'une façon assez complète les différents aspects des changements entre la lettre d'intention et le contrat final.

Il y a un tas d'autres petits articles mais je crois que ça sont les articles importants. Autrement dit, l'Hydro-Québec, malgré qu'elle ait des responsabilités additionnelles à envisager dans le contrat qui a été signé, nous nous sommes protégés d'une façon très juste contre toutes les possibilités.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous avez des questions additionnelles à poser? M. le chef de l'Opposition.

M. LESAGE: M. le Président, lorsqu'il était question, durant une assez longue période, de la possibilité de vendre une bonne partie de l'énergie aux Etats-Unis, l'engagement financier de l'Hydro-Québec vis-à-vis de Churchill Falls Corporation ne se limitait-il pas — je puis faire erreur parce que je parle de mémoire — à une garantie possible de $100 millions sous forme de garanties d'un emprunt hypothécaire?

M. LESSARD: Vous allez trouver cela, je crois, M. Lesage, sur la première page de la comparaison entre la lettre d'intention...

M. LESAGE: Oui, mais je ne parle pas tellement de la lettre d'intention qui a été signée après...

M. LESSARD: Ah!

M. LESAGE: ... juin 1966, c'est-à-dire en octobre 1966, je pense à la situation que nous avions discutée.

M. LESSARD: C'est sensiblement les mêmes $109 millions qui reviennent dans la lettre d'intention que nous avions...

M. LESAGE: C'était la même chose, la même base.

M. LESSARD: La même base.

M. LESAGE: Et la limite de la garantie de capital, c'était $100 millions?

M. LESSARD: C était $ 109 millions et maintenant nous sommes rendus à $124 millions que j'ai mentionnés tout à l'heure dans la lecture.

M. LESAGE: Oui, à $124 millions. M. LESSARD: C'est ça.

M. LESAGE: Mais au lieu d'être une garantie, ce sont des avances?

M. LESSARD: Ce sont des avances.

M. LESAGE: Ce qui veut dire que l'Hydro-Québec, au lieu de garantir des emprunts de Churchill Falls pour la somme de $109 millions, a dû évidemment emprunter ou puiser dans ses profits pour avancer en argent comptant à Churchill Falls Corporation une somme qui atteindra $124 millions?

M. LESSARD: C'est ça, pour compléter les travaux. Nécessairement, il faut s'attendre que ces chiffres soient plus élevés qu'ils l'étaient au moment où vous étiez dans les discussions.

M. LESAGE: M. Lessard, il y a eu augmentation des prix, augmentation des taux d'intérêt, cela est évident, n'allez pas croire que je veux fausser l'image.

M. LESSARD: Non, je voudrais être sûr que vous compreniez qu'il y a eu passablement d'augmentations depuis 1964.

M, LESAGE: Disons, qu'il y a des chances que je sache que cela coûte plus cher que cela coûtait en 1966 et que le taux de l'intérêt est beaucoup plus élevé. Il est clair que cela hausse les coûts. Quand nous parlerons de prix tantôt, nous verrons que la hausse affecte le prix de construction et clairement le prix de revient de l'électricité tant aux turbines qu'au point de livraison, qu'à Chaudière et à Montréal. Parce que les coûts de construction des lignes de transport de l'Hydro-Québec, par exemple, du point de livraison à aller jusqu'à Montréal, les coûts de construction de la linge de transport seront nécessairement plus élevés que ceux qui étaient prévus.

M. LESSARD: Non, je crois que là, vous faites une erreur.

M. LESAGE: Cela ne sera pas plus élevé, tant mieux.

M. LESSARD: Heureusement, nos techniciens ont pu améliorer le coût de construction des lignes depuis...

M. LESAGE: De toute façon, le taux de l'argent que vous aurez emprunté pour les construire sera plus élevé.

M. LESSARD: Plus élevé, mais nous avons...

M. LESAGE: C'est pourquoi les deux facteurs ont une influence sur le prix.

M. LESSARD: Nous avons une diminution considérable.

M. LESAGE : Cela a une influence sur le prix. Vous voyez, je veux être absolument juste et je veux que vous sachiez bien que toutes mes questions doivent être colorées à la lumière de ma connaissance des facteurs de hausses de coût.

M. ALLARD: M. Lessard, ce montant-là. de la ligne de construction est évalué à environ $300 millions...

M. LESSARD: $360 millions pour autant que l'Hydro-Québec est concernée.

M. LESAGE: Maintenant, M. Lessard, vous dites que le coût va être de $923 millions. Quelle est en gros la structure de financement de ces $923 millions. Il y a eu un emprunt de $250 millions de deux compagnies d'assurance. L'Hydro-Québec fournit $124 millions.

M. LESSARD: L'équité de CFLCo est à $82 millions.

M. LESAGE: $82 millions. Donc, participation de l'Hydro-Québec pour, enfin, 25%.

M. LESSARD: Les bons portant première hypothèque, c'est $500 millions aux Etats-Unis.

M. BOURASSA: C'est terminé? C'est fait?

M. LESSARD: Cela équivaut à $540 millions en argent canadien.

M. LESSARD: $540 millions en argent canadien et cela comprend le dernier emprunt de $250 millions?

M. LESAGE: $50 millions en même temps de la première hypothèque au Canada, ce qui donne à peu près $594 millions.

M. LESAGE: $594 millions en première hypothèque.

M. LESSARD: Oui, ils ont des prêts bancaires garantis de $150 millions.

M. LESAGE: Prêts bancaires, excusez-moi. M. BERTRAND: C'est à la page 2.

M. LESAGE: C'est parce que vous avez commencé à la page 3, c'est un document que l'on vient de placer devant nous. Je m'en excuse.

M. ALLARD: Mais vous pouvez tout de même...

M. LESAGE: Le capital-actions émis, $60 millions, mais il faut dire $82 millions, n'est-ce pas? Bons portant première hypothèque, Etats-Unis, $550 millions ce qui veut dire $594 millions en argent canadien. Vente de blocs d'obligations, de bons portant hypothèque générale et d'actions au Canada, $100 millions, cela est l'Hydro-Québec, c'est de l'argent canadien.

M. LESSARD: Ce que vous lisez là, M. Le-sage, c'est ce que CFLCo prévoyait financer, comme elle prévoyait se financer.

M. LESAGE: Alors, je fais bien de poser ma question. Comment à l'heure actuelle, est-ce que c'est financé à date et le reste du financement pourra venir comment?

M. LESSARD: C'est ce que je vous disais, $82 millions d'actions émises, ensuite ils ont emprunté $590 millions, première hypothèque.

M. LESAGE: Vous parlez toujours en monnaie canadienne?

M. LESSARD: $500 millions aux Etats-Unis, ce qui équivaut $540 millions en argent canadien et $50 millions au Canada, cela fait $590 millions. Ils ont obtenu les bons portant hypothèque générale que l'Hydro-Québec a achetées de $100 millions et des prêts bancaires qui ont été conclus avec sept ou huit banques, le groupe bancaire de $150 millions.

M. LESAGE: Au lieu des $100 millions qui sont marqués ici. Prêt bancaire de $150 millions à court terme.

M. ALLARD: Il vient de le mentionner celui-là, ce sont les $150 millions à d).

M. LESAGE: Un instant, s'il vous plaît, je ne voudrais pas que tout le monde parle en même temps. Je voudrais être bien sûr que je comprends.

M. LEVESQUE (Laurier): Moi aussi.

M. LESAGE: d) Ce sont les revenus retenus à compter de la première livraison d'énergie: $150 millions — page 2 du document que vous venez de nous distribuer — Ce ne sont pas les emprunts bancaires. Les emprunts bancaires sont à e).

C'est parce qu'on m'a fait remarquer, de l'autre côté de la table, que j'avais bien tort de vous poser des questions là-dessus...

M. BERTRAND: Non, non.

M. LESAGE: ... étant donné que je trouverais les réponses à la page 2.

M. LESSARD: Nous allons vous donner une copie de ce que j'étais en train de vous lire, M. Lesage, pour les membres de la commission. Vous voyez le financement tel qu'il...

M. LESAGE: Tel qu'on le voit aujourd'hui. M. LESSARD: C'est cela.

M. LESAGE: Parce qu'à la page 2, c'est tel qu'il était prévu.

M. DEMERS: C'était une prévision. M. LESSARD: C'est cela.

M. LESAGE: Tandis que là, je voudrais savoir ce que c'est aujourd'hui, dans les faits, et la prévision pour l'avenir jusqu'à la fin.

M. LESSARD: Au sommaire, c'est ce que je vous ai donné; $82 millions, $590 millions...

M. LESAGE: Cela va bien là.

M. LESSARD: ... $100 millions et...

M. LESAGE: Et $150 millions d'emprunt bancaire au lieu de $100 millions?

M. LESSARD: C'est cela. M. DEMERS: C'est tout?

M. LESAGE: Un instant. Je vais additionner. Je suis rendu à $872 millions sur une estimation de $923 millions.

UNE VOIX: Estimation actuelle, quoi, parce qu'elle sera revisée.

M. LESAGE: L'estimation... il m'a dit tantôt qu'il avait tenu compte de la hausse des prix...

M. BOURASSA: Pour 40 ans.

M. LESAGE: Non, non, pour le coût de construction. Alors, j'arrive à $872 millions.

M. LESSARD: Vous avez oublié un chiffre quelque part.

M. LESAGE : C'est vous qui me les avez don-néa: $82 millions...

M. DEMERS: Est-ce que vous en avez 5 ou 4 monsieur Lessard?

M. LESSARD: C'est $82 millions, capital actions; $590 millions, première hypothèque; $100 millions, hypothèque générale et $150 millions des banques.

M. DEMERS: Et l'autre? Il n'y en a pas d'autres?

M. LESSARD: II n'y en a pas d'autres. M. DEMERS: Cela fait $922 millions.

M. LESAGE: Eh bien, $82 millions, $590 millions, $100 millions et $150 millions, cela fait $922 millions.

M. LESSARD: A part cela, vous avez l'autofinancement.

M. LESAGE: Ah bon. Le coût de l'autofinancement est évalué à quoi?

M. LESSARD: A $100 millions. M. LESAGE: A $100 millions. UNE VOIX: Là, ça grince,

M. LESAGE: Alors, pour le coût de construction, vous avez le coût de construction moins le coût du financement, si on peut s'exprimer ainsi. D'où cela viendra-t-il?

M. LESSARD: C'est cela. Autrement dit,

ils sont entièrement financés puisqu'ils ont au-delà de $1 milliard et le coût du projet est estimé à $923 millions.

M. LESAGE: A $923 millions.

M. BOURASSA: Oui, mais les prêts bancaires sont à court terme?

M. LESSARD: Oui.

M. BOURASSA: Ici, ça va. J'ai de $72 millions à $75 millions dans le document que vous nous avez remis, à la page 3.

M. LESAGE: Est-ce que l'expérience des emprunteurs aux banques n'est pas que les banques sont toujours heureuses ou malheureuses — cela dépend du marché de l'argent — de renouveler? M. Giroux?

M. GIROUX: Cela arrive.

M. LESAGE: Cela arrive, oui.

M. BOURASSA: Cela arrive.

M. GIROUX: Surtout quand le taux monte.

M. BOURASSA: Dans les CEGEP surtout, cela doit...

M. GIROUX: Dans le moment, oui.

M. LESAGE: C'est dur dans les CEGEP d'obtenir des bas taux d'intérêt des propriétaires. Cela donne $922 millions. Vous ditez qu'il y a $1 milliard de disponible, n'est-ce pas?

M. LESSARD: Au-delà de $1 milliard, oui. $1,022 millions.

M. LESAGE: C'est $1,022 millions.

M. LESSARD: Oui, y inclus l'autofinancement de $100 millions.

M. LESAGE: L'autofinancement à même les premières ventes durant la construction.

M. LESSARD: C'est cela.

M. LESAGE: Parce qu'il y aura des ventes aussitôt que les premières turbines seront en marche.

M. LESSARD: C'est cela.

M. LESAGE: A quelle date, cela? En 1972?

M. LESSARD: Au mois de mai 1972. Il est possible qu'ils puissent nous en donner avant.

M. LESAGE: Avant? M. LESSARD: Oui.

M. LESAGE: Et est-ce qu'à ce moment-là vos lignes de transport seront construites, au moins une, jusqu'à Montréal?

M. LESSARD: Assurément.

M. LESAGE: Ou est-ce que les lignes actuelles peuvent en absorber?

M. LESSARD: Non.

M. LESAGE: Vous êtes obligés de construire?

M. LESSARD: Nous sommes obligés de construire du point X ou A, comme vous voulez l'appeler, jusqu'à Manicouagan...

M. LESAGE: J'appelle cela la hauteur des... M. LESSARD: ... deux lignes de transport.

M. LESAGE: On peut dire le mille, je ne sais pas quoi... Le mille 148?

M. ALLARD: C'est 148.

M. LESSARD: Sur le chemin de fer, le mille 148 sur le chemin de fer.

M. LESAGE: Oui. Dans ses engagements au cours du contrat, est-ce que l'Hydro-Québec est obligée de payer certaines additions dans certains cas prévus? Est-ce qu'il est prévu qu'Hydro-Québec paiera une proportion seulement de ses versements supplémentaires? En d'autres termes, est-ce qu'on soustraira de la valeur totale de la production ce qui sera vendu à Terre-Neuve? C'est parce qu'il y a des obligations de vente a Terre-Neuve qui peuvent aller jusqu'à...

M. LESSARD: Oui, 300,000 kilowatts.

M. LESAGE: Je n'ai pas le chiffre devant moi, mais elles peuvent aller assez haut.

M. LESSARD: A 300,000 kilowatts.

M. LESAGE: Est-ce que ça ne peut pas remonter aussi? Est-ce qu'on ne peut pas déduire un peu plus loin?

M. LESSARD: C'est le montant maximum qu'ils sont autorisés à vendre...

M. LESAGE: A divertir?

M. LESSARD: ... à divertir s'il y a lieu, s'il y a une demande.

M. LESAGE: S'ily a lieu. Ah, oui! c'est parce que vous parlez de kilowatts, mol, je l'avais traduit en kilowattheures, et j'étais dans les milliards. Oui, c'est ça!

M. LESSARD: C'est 2.36 milliards de kilowattheures.

M. LESAGE: Oui, c'est ça! C'était le chiffre qui me restait en tête. Il faut toujours faire bien attention à la distinction entre les kilowatts et les kilowattheures.

M. LESSARD: Oui, les chevaux-vapeur aussi.

M. LESAGE: Oui. Alors c'est en chevaux-vapeur que vous me dites: Maximum de...

M. LESSARD: De 300,000 kilowatts.

M. LESAGE: De 300,000 kilowatts. C'est la valeur en chevaux-vapeur.

M. LESSARD: Bien non!

M. LESAGE: Non, c'est le contraire. Ce sont les kilowattheures.

M. LESSARD: C'est 2 milliards.

M. LESAGE: Oui, 2 milliards. Maintenant, est-ce qu'on tient compte, dans le paiement de ces obligations additionnelles par 1'Hydro, de cette partie? Parce que le prix peut varier. Il y a des choses qui s'additionnent au prix qui sera payé par Hydro-Québec. Est-ce que le prix à Hydro-Québec, le prix à Terre-Neuve pour tout ce que Terre-Neuve prendra, ou est-ce que les autres clients à qui ont peut livrer de l'électricité en vertu du contrat verront également leur prix augmenter si certaines conditions prévues au contrat se réalisent?

M. LESSARD: J'ai de la misère à suivre votre question, M. Lesage. Voici, nécessairement, si, à l'avenir, ils vendent 300,000 kilowatts à Terre-

Neuve, le nombre de kilowattheures qui sera livré à l'Hydro-Québec diminuera mais le tarif demeure le même à tant de mills du kilowattheure.

M. LESAGE: Quelles sont les garanties que le tarif à Terre-Neuve va être un tarif raisonnable? Est-ce qu'il y a un contrat?

M. LESSARD: II n'y a aucun contrat. M. LESAGE: Aucun contrat.

M. LESSARD. Il n'y a aucune demande d'ailleurs dans le moment.

M. LESAGE: Non. Un instant, j'ai fait certains chiffres, je vais essayer de les retracer.

Il y a tellement de papiers.

M. COITEUX (Duplessis): Supposons que les 300,000 ne sont pas pris éventuellement par Terre-Neuve, est-ce que, par le contrat, l'Hydro est obligée de les acheter?

M. LESSARD: Dans le moment nous achetons tout ce qu'ils vont nous produire.

M. LEVESQUE (Laurier): Et, à propos de la production, on a toujours parlé autour de 31 milliards, 32 milliards de kilowattheures. Dans un des textes que vous avez distribués on dit qu'il y aura un ajustement, une correction, si vous voulez, après huit ans, quand on le saura de façon certaine. On dit que la production réelle peut aller jusqu'à 35 milliards de kilowattheures. Est-ce que c'est encore...

M. LESSARD: Cela peut être pour une année...

M. LEVESQUE (Laurier): Voulez-vous dire qu'il peut y avoir des années fastes dans le sens des grosses crues.

M. LESSARD: C'est ça, de grosses crues.

M. LEVESQUE (Laurier): Mais, est-ce que vous savez à peu près, ou de façon aussi précise que possible après les études qui ont été faites, quelle production on peut espérer comme une moyenne annuelle?

M. LESSARD: C'est 31.5 milliards.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est confirmé ça. Cela ne peut vraiment pas aller en bas de ça, à part des années extraordinaires. Donc

l'Hydro peut être sure d'avoir à peu près 31 milliards de kilowattheures.

M. LESAGE: Dans le prix payé — je cherche dans mes notes — j'avais fait certains calculs, je me demande si je les ai faits sur la lettre d'intention ou sur le contrat — mais il y avait des clauses dans le contrat — ah bon, c'est ça, oui — j'ai ici un résumé qui nous a été distribué, je ne sais pas si vous l'avez en main, il a été distribué en Chambre par le premier ministre.

M. BERTRAND: C'est ça!

M. LESAGE: Achat et vente d'électricité des chutes Churchill.

M. LESSARD: Oui, je l'ai.

M. LESAGE: Résumé des clauses les plus importantes du contrat.

M. ALLARD: Prix payé.

M. LESAGE: Je suis à la page 4. Il y a à ajouter à ces prix, je crois, 0.14 mills qui est prévu à la page 5 du même document.

M. LESSARD: Plus le prix de transport. M. LESAGE: Oui; un instant. M. LESSARD: ... 1.3 mills.

M. LESAGE: Cela est le transport à Montréal? Je parle au point de vue du prix, au point de livraison. Le prix au point de livraison, on peut y ajouter 0.14, n'est-ce pas?

M. LESSARD: C'est ça, 3.45 plus 0.14...

M. LEVESQUE (Laurier): Plus le transport. Un point quoi?

M. LESAGE: Le transport c'est 1.3 du kwh. Cela est mentionné ici d'ailleurs. Mais le 0.14 qui vient — c'est le paragraphe, milieu de la page 5. Je le lis: « Par ailleurs de 1969 à 1976 inclusivement l'Hydro-Québec aura remis à CFLCo un montant total d'environ $88.9 millions comme ajustement sur le taux d'intérêt ». Parce qu'Hydro-Québec, comme M. le président de l'Hydro l'a expliqué tantôt, prend des responsabilités financières additionnelles dès l'instant que les emprunts sur première hypothèque, portent un taux d'intérêt excédant 5 1/2%, pour la différence entre 5 1/2% et le taux réel d'intérêt payé. Dans le cas des obligations, n'est-ce pas, c'est 6%, la différence entre 6% et le taux payé. Vous estimez que l'Hydro-Québec aura remis à CFLCo, en vertu de cette clause, un montant de $88.9 millions comme ajustement sur le taux d'intérêt. Ce qui équivaut à une charge additionnelle de 0.14 mills le kilowattheure acheté durant cette période de 40 ans. Est-ce que dans l'établissement des prix, lorsqu'on vendra — quand je dis à Terre-Neuve, je ne veux pas dire le gouvernement de Terre-Neuve — dans Terre-Neuve, quelle garantie l'Hydro-Québec a-t-elle que le prix tiendra compte de ce 0.14? Que l'Hydro-Québec paie la différence de l'intérêt pour la partie de l'électricité qu'elle reçoit, très bien, mais je verrais mal que l'Hydro-Québec donne des garanties de paiement de différence d'intérêt pour l'électricité vendue dans Terre-Neuve?

M. LESSARD: Evidemment, M. Lesage, je ne crois pas que CFLCo soit en mesure de vendre 300,000 kilowatts, ou une proportion même du 300,000 kilowatts en 1969 et 1976. Je crois qu'il faut être assez économiste pour constater qu'à moins qu'il y ait une découverte excellente quelconque de gisements miniers qu'il n'y a aucune demande, dans le moment, au Labrador pour 300,000 kilowatts.

M. LESAGE: On le sait, mais il y a quand même Twin Falls qui existe déjà.

M. LESSARD. Il y a toujours une possibilité. Comme vous vous souvenez, je crois que c'était lors de la discussion de la première lettre d'intention, ils sont obligés de nous donner un avis de trois ans.

M. LESAGE: Peut-être, d'accord.

M. LESSARD: A ce moment-là, cette proportion qu'ils seraient intéressés à acheter, nous le payons à meilleur marché que le tarif actuel. Une réduction de 0.27.

M. LESAGE: Je veux être sûr que toute vente faite par Churchill Falls Corporation en dehors, à d'autres qu'à l'Hydro-Québec, en vertu des réserves prévues au contrat, que telle vente sera faite à des prix qui tiendront compte des engagements financiers de l'Hydro-Québec, et qu'ils feront payer aux tiers la part d'engagement financier pris par l'Hydro-Québec.

M. DEGUISE: Puis-je donner une précision là-dessus? Les calculs ont été faits avec 29.1

milliards de kwh au lieu de 31.5. L'Hydro, dans cet exposé, a tenu pour acquis que les 2.36 que CFLCo pouvait reprendre, elle les avait repris, et on a considéré le problème comme si Churchill Falls ne pouvait livrer que 29.1 en faisant les calculs qui sont ici.

M. LESAGE: Bon, c'est ça que je craignais. Parce qu'alors le coût additionnel de l'électricité attribuable à la hausse des taux d'intérêt depuis 1966 serait porté exclusivement par l'Hydro-Québec. Si vous partez d'un calcul de 29 milliards au lieu de 31, si vous soustrayez déjà ce qui peut être vendu à d'autres.

M. DEGUISE: Je crois que le contrat ne place aucune restriction sur ce que CFLCo peut faire avec les 300,000 kilowatts. Elle peut même les donner si elle le veut.

M. LESAGE: Je le comprends. D'accord, mais je sais bien que ce sont des hommes d'affaires et ils ne le feront pas. Ce qui m'inquiète un peu, c'est que vous venez de dire que tous les calculs ont été faits en vous basant sur 29 milliards de kinowattheures, c'est-à-dire en soustrayant d'avance, pour fin de calcul, ce qui pourrait être vendu ailleurs en vertu du contrat.

M. DEGUISE: Ce qui représente la condition la plus défavorable en présentant le contrat.

M. LESAGE : Ce qui présente la condition la plus défavorable pour 1'Hydro-Québec?

M. DEGUISE: Oui. Ce n'est pas nécessairement cela, mais cela présente la condition la plus défavorable.

M. LESAGE: Bien oui, puisque vous l'excluez tout de suite avant de faire vos calculs. Cela veut dire que c'est presque une renonciation à faire porter par des tiers qui bénéficieront de l'électricité de Churchill Falls de leur part, même si proportionnellement, elle n'est pas très forte, du coût additionnel de l'argent.

M. DEGUISE: Est-ce que je pourrais signaler aussi que, depuis le début, cela a toujours été dans tous les projets de lettres d'intention. Il n'y a jamais eu de discussion, cela a été admis dans les lettres d'intention et dans tous les projets d'intention. C'est dans la lettre d'intention signée en octobre 1966.

M. LESAGE: Oui, mais le projet de lettre d'intention que vous m'aviez présenté en février 1966, je l'ai refusé. Je suis assez bien placé.

M. DOZOIS: Pour quelles raisons?

M. LESAGE: Ah! pour toutes les raisons du monde. Je vous montrerai la lettre que j'ai écrite.

M. BOYD: Une des raisons, dans le résumé, que vous avez...

M. LESAGE: Toutes des raisons pour lesquelles ce n'était pas satisfaisant. D'abord les prix. Cela, c'est incorporé dans le prix, alors...

M. BOYD: Une raison pour avoir indiqué les conditions les plus défavorables, c'était pour voir au point de vue économique si, même dans les conditions les plus défavorables, l'énergie que nous achetions de Churchill était encore plus avantageuse que toute autre forme d'énergie que l'Hydro-Québec aurait pu développer. C'est ça la raison, non pas de montrer le portrait le plus rose, mais de montrer le portrait le plus déva-vorable. Dans ces prix-là, on assume la reprise qui, probablement, n'aura pas lieu. On assume que le projet va dépasser $900 millions. On assume toutes les conditions les plus défavorables...

M. LESAGE : Mais il va dépasser $900 millions.

M. BOYD: Oui, mais on assume toutes les conditions les plus défavorables pour voir si, même à cela, le projet Churchill était plus favorable que tout autre projet. C'est la conclusion à laquelle nous sommes arrivés. C'était bien plus favorable que toute autre forme d'énergie. C'est le but.

M. LESAGE: M. Lessard, une des choses qui a été dite depuis longtemps et qui n'est pas nouvelle, c'est que la signature de ce contrat quelles que soient les conditions, et la fourniture d'électricité provenant de Churchill Falls pour alimenter l'Hydro-Québec ou les besoins en électricité de la province de Québec, aurait pour effet bénéfique de dispenser l'Hydro-Québec de $400 millions d'emprunt que l'Hydro-Québec devrait effectuer sur les marchés, sur une période de...

Vous voudrez bien me le rappeler parce que je parle de mémoire, encore une fois. Sid'autres projets étaient mis en marche à la place de Churchills Falls, comme la baie James ou encore...

M. LESSARD: ... des centrales nucléaires. M. LESAGE: ... les rivières de la Côte Nord

ou encore de procéder rapidement à l'établissement d'usines thermiques, alors est-ce que cela tient toujours?

M. LESSARD: Oui, cela tient toujours, M. Lesage.

M. LESAGE: Mais il faut contrebalancer... il faut mettre dans une colonne les $400 millions et mettre dans l'autre colonne la participation financière de l'Hydro-Québec à Churchills Falls.

M. LESSARD: Si vous le voulez, oui. M. LESAGE: Oui.

M. LESSARD: Mais nécessairement, la comparaison des $400 millions dont vous parlez, c'est la comparaison entre soit acheter Churchill Falls ou bien développer la baie James ou faire essentiellement du nucléaire...

M. LESAGE: C'est cela...

M. LESSARD: ... ou bien faire du thermique.

M. LESAGE: Oui, maintenant ces $400 millions... Lorsque, les premières fois, nous avons parlé des $400 millions, il n'était pas question qu'Hydro-Québec prête directement de l'argent à Churchill Falls ou augmente très sensiblement sa participation dans le capital-actions et il n'était pas question de taux d'intérêt comme ceux que nous avons maintenant et qui coûteront éventuellement dans la composition des taux, c'est $82 millions que vous venez de me dire.

M. BOURASSA: $88 millions.

M. LESAGE: $88 millions ou $82 millions.

M. LESSARD: Mais les $82 millions ne proviennent pas essentiellement de l'Hydro-Québec, M. Lesage. Seulement 34% éventuellement.

M. LESAGE: Pardon.

M. LESSARD: Les $82 millions ne proviennent pas essentiellement de l'Hydro-Québec. Les autres actionnaires ont participé.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que...

M. LESAGE: Excusez-moi. Alors, vous avez d'un côté $400 millions mais de l'autre côté, il faut que vous teniez compte que vous prêtez $100 millions.

M. LESSARD: Assurément, nous prêtons $100 millions.

M. LESAGE: Alors, ce n'est pas $400 millions net.

M. LESSARD: Ecoutez, là vous mélangez les deux.

M. LESAGE: Je ne mélange pas, je fais deux colonnes séparées.

M. LESSARD: Lorsque nous avons parlé de Churchill Falls, nous avons dit que son aménagement nous économiserait des investissements de $400 millions...

M. LESAGE: C'est cela.

M. LESSARD: ... sur la période jusqu'à 1976 à peu près.

M. LESAGE: C'est cela.

M. LESSARD: Alors, là vous nous dites: Bien oui, mais contre cette économie d'investissements, vous êtes obligés de faire un placement de $100 millions qui nous sera retourné tandis qu'un investissement du genre de $400 millions dont nous parlions, c'est un investissement qui est terminé, n'est-ce pas?

M. LESAGE: Qui vous sera retourné, c'est quand même un prêt.

M. LESSARD: C'est un emprunt... M. LESAGE: Ce sont des emprunts.

M. LESSARD: C'est un emprunt qui nous sera retourné, peut-être éventuellement, dans l'exploitation de Churchill Falls.

M. LESAGE: C'est comme les emprunts que vous faites. Eventuellement ils vous sont retournés aussi par les profits sur la vente de l'électricité. L'un vaut l'autre.

M. LESSARD: Seulement, dans le cas de nos $100 millions d'investissements dans les obligations de Churchill Falls, c'est assuré que ces montants nous seront retournés en argent.

M. LESAGE: Oui, éventuellement. M. LESSARD: Eventuellement.

M. LESAGE: Comme quand vous empruntez pour les fins d'Hydro-Québec, éventuellement

cet argent-là vous est remboursé sur une longue période d'années à même le revenu des ventes d'électricité.

M. LESSARD: Oui.

M. BERTRAND: Dans un cas, M. Lessard, vous êtes prêteur et dans l'autre vous êtes emprunteur.

M. LESSARD: C'est cela.

M. LESAGE: Oui, mais finalement, cela revient pas mal au même. Dans une colonne vous avez $400 millions et dans l'autre vous avez $100 millions. Vous avez votre participation.

M. BOURASSA: Oui, mais il faut emprunter pour prêter.

M. LESSARD: Je ne crois pas, M. Lesage, que vous pouviez mêler les deux.

M. LESAGE: Je ne les mêle pas, je les mets dans deux colonnes distinctes.

M. LESSARD: A mon point de vue, ils sont mêlés.

M. DOZOIS: Je pense que la différence, si vous me permettez une remarque, M. Lesage, c'est qu'en prêtant $100 millions, lorsque cet emprunt sera rendu à échéance, l'Hydro-Québec recevra $100 millions. Elle a un actif de $100 millions. Tandis que lorsqu'on investit et qu'on emprunte de l'argent sur le marché et qu'on remboursent 3. même les revenus de l'Hydro, au bout du terme, on a $100 millions d'actif.

M. LESAGE: On a $100 millions d'actif qui sont éventuellement remboursés 3. même la vente de l'électricité.

M. DOZOIS: Certainement.

M. LESAGE: Dans un cas comme dans l'autre, c'est un actif. Que l'actif soit physique ou qu'il soit monétaire, c'est un actif. Je prends deux colonnes d'actif. Qu'est-ce qu'il faut faire pour obtenir l'actif?

Dans un cas, il faudrait Investir $400 millions. Dans l'autre cas, on investit de la même façon, on prête. Un prêt est un investissement. On prête $100 millions. On achète des actions additionnelles... Qui prête s'enrichit et qui emprunte s'enrichit; cela est un peu la ba- se de la discussion que nous avons. C'est vrai dans un cas comme celui-ci.

M. BOYD: M. Lesage, si vous me permettez...

M. LESAGE: Dans un cas comme dans l'autre, c'est en vue de l'acquisition d'actifs, soit de l'actif monétaire, soit de l'actif physique. Les deux colonnes se comparent.

M. BOYD: Dans le cas des $100 millions, M. Lesage, vous dites que si nous avions placé les $100 millions dans nos investissements, nous aurions eu des revenus sur l'électricité. C'est vrai. Mais l'électricité que nous achetons, nous allons la revendre et avoir des revenus.

M. LESAGE: C'est d'accord, c'est pour ça que je compare les deux cas aussi.

M. BOYD: En plus de ça, il y a un fonds d'amortissement prévu pour les $100 millions que nous avons prêtés. Ce fonds d'amortissement sera en opération à compter de 1978, je crois. Au bout d'une période de 25 ou 30 années, les $100 millions nous seront complètement remis. On aura les $100 millions que nous aurons prêtés avec les intérêts. En plus, l'électricité, nous en aurons tiré des profits. Donc, il y a deux choses. Nous avons retiré les mêmes profits que si nous avions investi et en plus nous aurons les $100 millions.

M. LESAGE: J'espère que vous allez retirer plus de profits, parce que lorsque nous arriverons à l'étude des coûts et des prix de l'électricité, tantôt...

M. BOYD: J'ai hâte d'arriver là.

M. LESAGE: ... nous serons en mesure d'être satisfaits, que ça coûte meilleur marché que tout autre développement qui pourrait se faire ailleurs dans le Québec. Je pense que là-dessus nous sommes d'accord.

M. LESSARD. Il y a aussi l'aspect, M. Lesage, que nous allons évidemment retirer éventuellement des dividendes de notre investissement.

M. LESAGE: Je le souhaite, très bien. Je le souhaite, je suis d'accord. J'espère qu'il y aura des dividendes de l'investissement. Il y a une chose certaine, c'est que l'Hydro-Québec, à l'heure actuelle — qu'on dise ce qu'on voudra — aurait été obligée d'emprunter $400 millions

pour de nouveaux investissements et que, grâce à sa participation à Churchill Falls et à l'électricité qui viendra de Churchill Falls, ces $400 millions ne sont pas nécessaires.

M. LESSARD: Non.

M. LESAGE: Mais, en même temps, l'Hydro-Québec est obligée d'emprunter de l'argent — cela revient à ça — pour investir dans Churchill Falls.

M. LESSARD: Vous revenez à vos $100 millions.

M. LESAGE: Bien $100 millions, plus...

M. LESSARD: Mais cet autre emprunt n'a pas encore été fait de la part de CFLCo, c'est une possibilité.

M. LESAGE: Oui, mais avec ce que vous m'avez dit tantôt...

M. LESSARD: Mais, je vous ai dit, M. Le-sage, qu'ils se sont financés pour au moins $1 milliard, au-delà de $1 milliard, et le projet coûte $900 millions.

M. LESAGE: Oui, mais sur les $100 que vous deviez avancer, vous avez déjà avancé combien? Presque les $100 millions.

M. LESSARD: $85 millions.

M. LESAGE: $85 millions, il vous reste $15 millions à avancer. Il y a déjà $85 millions.

Il a fallu que vous les obteniez quelque part. Vous les avez empruntés.

M. LESSARD: Oui, mais ces $100 millions, vous en parlez depuis longtemps, ce sont les mêmes $100 millions.

M. LESAGE: D'accord.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, mais ils grossissent.

M. LESAGE: Ils grossissent les actions.

M. LEVESQUE (Laurier): Qu'est-ce que vous attendez comme rendement? Est-ce qu'il y ades projections? Vous êtes quand même actionnaire à 1/3. Est-ce que vous avez une idée du rendement éventuel de la compagnie? Cela s'applique quand même dans les calculs que nous pouvons faire sur les prix que vous payez.

M. LESSARD: Dans l'étude d'Ebasco, je crois qu'on a fait une estimation qui se chiffre à quoi? Est-ce que vous vous en souvenez?

M. BOYD: Entre $10 millions et $12 millions par année.

M. DEGUISE : On voyait 10% pendant un certain nombre d'années, à partir de 1983, et 15% dans les années subséquentes. De mémoire, c'est à peu pris 10 ans à 10% et 15% pour le reste...

M. LEVESQUE (Laurier): Pour le reste du temps?

M. DEGUISE: Nous parlons uniquement des quarante premières années.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que vous pouvez chiffrer cela?

M. DEGUISE: 10% de l'équité, cela faisait $8.5 millions et, 15% à peu près $12 ou $13 millions par année.

M. LESSARD: Et notre participation au 15 juin sera de 34%. Et sur cela, nous avons 1 million de parts que nous n'avons pas payées, elles sont comprises dans les unités de mille dollars.

M. DOZOIS: M. Lessard, j'aurais quelques questions à vous poser, si vous permettez, même si ce sont des choses que j'interprète, j'aimerais les faire confirmer.

M. LESAGE: C'est aride.

M. DOZOIS: Oui, c'est assez aride en effet. La première question que je vous poserais, M. Lessard, est celle-ci. Au mois d'octobre 1966, nous avons accepté, le cabinet, par ordre en conseil, une lettre d'intention. Cette lettre d'intention avait un texte français et un texte anglais et nous avons constaté la semaine dernière que le contrat n'est qu'en anglais, est-ce que vous pourriez nous donner une explication sur ce fait-là, M. Lessard?

M. LESSARD: L'explication, M. Dozois, que je peux vous donner, c'est celle-ci, c'est que la lettre d'intention entre l'Hydro-Québec et CFLCo a été signée en anglais, si je me souviens bien.

M. DOZOIS: Elle a été signée en anglais, mais le cabinet a approuvé les deux textes.

M. LESSARD: C'est cela. Nous avons soumis les deux textes au gouvernement. Maintenant, lorsqu'il s'est agi du contrat final, lorsque vous empruntez de l'argent de 51 compagnies — 51 compagnies américaines sont acheteurs — il est absolument impossible pour l'Hydro-Québec d'insister pour que le contrat soit en français et signé par ces gens-là.

M. BOURASSA: Vous vous attendiez à cette question-là.

M. DOZOIS: Elle a été soulevée, on a blâmé M. Lessard, je pense, d'avoir signé un contrat en anglais.

M. LES AGE: Le gouvernement...

M. DOZOIS: Le gouvernement, nous n'avions pas affaire à cela. Bien voyons...

M. LESAGE: Le gouvernement est toujours responsable.

M. BOURASSA: Juste une question.

M. LEVESQUE (Laurier): Pourquoi n'y avait-il pas de copie française?

UNE VOIX: C'est justement ce que je voulais dire, M. Lévesque.

M. BOURASSA: Pour revenir... M. DOZOIS: Je n'ai pas fini. M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. DOZOIS: M. le Président, M. Lessard n'a pas fini sa réponse!

M. LEVESQUE (Laurier): Le slogan, c'est Churchill français!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. Lessard n'a pas terminé sa réponse.

M. LESSARD: Au printemps 1968, lorsque les parties concernées s'étaient à peu près entendues sur le problème du contrat à être signé, une fois que les acheteurs l'avaient approuvé, etc., nous avons fait une traduction en français de ce contrat. Lorsque nous avons déposé le contrat en Chambre, la semaine dernière, après sa signature et des demandes faites par les prêteurs, de petits changements minimes, nous n'avons pas eu le temps de faire une traduction dans l'espace de 24 heures pour que cela soit disponible au conseil des ministres.

Comme tout le monde l'a mentionné aujourd'hui, cela a été un effort considérable de la part de l'Hydro-Québec de manipuler ce projet. Ce que vous avez eu hier, ce sont des copies du contrat qui a été traduit au printemps 1968 et qui n'incorpore pas les changements minimes qui ont été faits. Ils ont été insérés et c'est complet.

La copie que vous avez, vous a été distribuée, je crois, hier après-midi.

M. BERTRAND: Nous l'avons distribuée à tous les députés et, en premier lieu, au chef de l'Opposition.

M. LESSARD: Alors c'est la raison pour laquelle, M. Dozois, elle n'a pas été distribué. Nous ne l'avions pas.

M. BERTRAND: En français.

M. DOZOIS: Je crois comprendre, M. Lessard, qu'il y a eu d'autres circonstances semblables...

M. LESAGE: Je n'ai jamais vu être politisé comme le ministre des Finances. C'est bien la partisanerie qui l'intéresse.

M. ALLARD: Est-ce que le principe...

M. DOZOIS: Nous ne voulons pas faire de politique avec cela, nous voulons éclaircir cette situation. M. Lessard, nous vous demandons ceci: Est-ce qu'il y a eu d'autres circonstances semblables où des contrats en anglais seulement ont été faits et ratifiés par le cabinet?

M. BERTRAND: J'en ai 40.

M. LESAGE: Tout cela a été dit en Chambre. Pourquoi vous amuser à faire de la petite politique?

M. BERTRAND: Ce n'est pas nous qui... M. ALLARD: Parce que le principe est sur...

M. LESAGE: Vous êtes plus grand que cela, il me semble!

M. DOZOIS: Pardon?

M. LESAGE: Vous êtes plus grand que cela. Ne vous rapetissez donc pas!

M. BERTRAND: Le chef de l'Opposition a raison. Nous n'aurions peut-être pas dû nous rapetisser à sa taille!

M. LESAGE: Nous avons soulevé la question parce qu'il s'agit du contrat le plus important jamais signé et vous nous arrivez avec des pinottes du contrat à Trois-Rivières de la Domtar!

UNE VOIX: Si vous aviez établi ce principe, ils l'auraient respecté.

M. BERTRAND: II n'est même pas capable de dire cela sans rire!

M. LESAGE: C'est clair que le ministre des Finances donne un très bel exemple à des hauts fonctionnaires et à des administrateurs...

M. BERTRAND: Je n'ai pas...

M. DOZOIS: Je n'ai pas de leçon à recevoir du chef de l'Opposition quant aux exemples.

M. LESAGE: S'il fallait que j'en prenne du ministre des Finances!

M. DOZOIS: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): M. Lessard.

M. BERTRAND: M. le Président, je pense que nous sommes peut-être mieux d'ajourner et nous reviendrons à 3 heures ou 3 heures et demie.

M. LE PRESIDENT: C'est cela. Nous ajournons à 3 heures 30.

Reprise de la séance à 16 h 42

M. CROISETIERE (président de la commission des Richesses naturelles): A l'ordre, messieurs! Comme nous terminions à midi, M. Dozois, l'honorable ministre des Finances, avait la parole.

M. DOZOIS: M. le Président, j'aurais quelques questions à poser au représentant de l'Hydro-Québec. Evidemment, aux questions que j'ai posées avant l'ajournement, j'ai eu des réponses qui m'ont satisfait, je n'ai rien à ajouter à ce sujet.

Je voudrais, cependant, M. le Président, non pas faire un bilan, car je sais qu'entre la lettre d'Intention qui a été adoptée au mois d'octobre 1966 et le contrat, il y a des différences notables qui sont à l'avantage de l'Hydro. Je ne veux pas récapituler tout cela. Je pourrais citer qu'un de ces avantages a été la prolongation automatique du contrat pour 25 ans à un taux qui est fixé maintenant, plutôt qu'à un taux à négocier dans 40 ans. Il y a d'autres avantages semblables. Mais, j'aimerais que M.Lessard nous explique, peut-être d'une façon moins technique qu'il l'a fait en lisant les documents de ce matin, le processus qui sera suivi de façon que l'Hydro devienne actionnaire à 50.1%. Je connais un peu la technique, parce que nous en avons discuté l'an dernier. Mais, je pense qu'il serait intéressant pour tous les membres du comité, de même que pour le public en général qui lira cela dans les journaux, que d'une façon plus vulgarisée, je pourrais dire, on explique le mécanisme qui fonctionnera de façon à nous assurer, éventuellement, 50.1% des actions de CFLCo.

M. LESSARD: En réponse à votre question, M. Dozois, est-ce que je pourrais référer au contrat lui-même, à la section 5.1, à la page 23?

M. DOZOIS: A la page 23?

M. LESSARD: A la page 23 de la copie française.

M. DOZOB: Ah, bon!

M. LESSARD: Si vous me le permettez, je peux la lire. « Advenant que CFLCo ait précédemment choisi de ne pas offrir à ses actionnaires autres qu'Hydro-Québec des unités comprenant des bons à hypothèque générale et des actions de CFLCo — c'est la situation, n'est-ce pas, elle n'a pas offert aux autres action-

naires — les actionnaires de CFLCo autres qu'Hydro-Québec n'auront alors aucun droit de souscrire les unités prévues par le présent paragraphe 5-1.

Dans ce cas 1'Hydro-Québec sera seule tenue, conformément au présent paragraphe 5, 1, de fournir les fonds additionnels requis chaque fois qu'ils seront requis et dans la mesure légalement possible devra recevoir les unités prévues, au présent paragraphe, et CFLCo devra dans chaque cas faire promptement tout son pouvoir afin de satisfaire à toutes les exigences légales pour être en mesure de livrer les susdites unités à l'Hydro-Québec. »

Alors c'est un paragraphe qui est assez important. Il avait été prévu que si on n'offrait pas aux autres actionnaires d'acheter une part de ces bons, l'Hydro-Québec en devenait le seul propriétaire et, en ce cas-là, dans l'avenir, les autres n'ont plus le droit de participer.

M. DOZOIS: Ils n'ont pas le droit de participer au financement additionnel.

M. LESSARD: A aucun financement additionnel.

M. DOZOIS: Comme chaque unité de $1,000 est accompagnée de 10 actions...

M. LESSARD: C'est ça.

M. DOZOIS: Je comprends que vous aviez d'abord 16 et quelque chose pour cent des actions. Vous êtes montés à 25.7% en souscrivant 15 millions d'actions. Là, en souscrivant $85 millions vous êtes rendus à 31 ou 32% et, quand vous aurez complété les $100 millions, vous allez monter à 34%.

M. LESSARD: 34%.

M. DOZOIS: Et quand viendra le temps de souscrire les $124 millions additionnels pour compléter les travaux, vous allez monter à 44%, je crois?

M. LESSARD: C'est exactement ça. M. DOZOIS: 44%. Et à ce moment-là,...

M. LESAGE: Un instant. A quel moment l'Hydro-Québec va-t-elle souscrire les $124 millions additionnels? Il n'en a pas été question ce matin.

M. LESSARD: Nous serons appelés à fournir les $124 millions additionnels si le coût du projet excède le montant que je vous ai mentionné ce matin.

M. LESAGE: $923 millions. Mais vous m'avez dit clairement que vous étiez convaincus que ça ne vous coûterait pas plus cher que $923 millions?

M. LESSARD: Si nous nous basons sur les études qui ont été faites par les ingénieurs-conseils ou les résultats qu'ils ont obtenus jusqu'à maintenant, nous sommes passablement convaincus que ça n'excédera pas $123 millions.

M. LESAGE: $923 millions! M. LESSARD: $923 millions.

M. LESAGE: Alors vos $124 millions, il sera nécessaire de les fournir seulement dans la mesure où le coût dépassera $923 millions.

M. LESSARD: C'est ça. C'est purement.

M. LESAGE: Si le coût atteignait $1,047,000,000. Si le coût reste à $923 millions, la participation de l'Hydro-Québec dans l'équité demeurera inférieure à 50%.

M. LESSARD: Restera à 34%.

M. LESAGE: A 34% et vous dites que vous êtes sûr. Je vous ai demandé ce matin si vous aviez tenu compte de l'inflation, si vous aviez tenu compte de l'augmentation des coûts, etc.. Vous m'avez dit oui, dans l'estimation de $923 millions.

M. LESSARD: Exactement, M. Lesage.

M. LESAGE: Alors, dans ce cas-là, ce montant de $124 millions, il n'en est pas question, si je me fie à votre déclaration de ce matin.

M. LESSARD: Mais ils peuvent avoir nécessairement des pertes. Supposons qu'il y a un déraillement sur le chemin de fer et qu'ils perdent trois ou quatre unités. Est-ce que c'est à prévoir cela?

M. BOURASSA: C'est très hypothétique. L'affaire du contrôle, en fait, c'est un peu publicitaire.

M. LESAGE. Il doit y avoir certaines assurances?

M. LESSARD: Ils ont des assurances mais,

normalement, les assurances ne couvrent pas 100% des déficits.

M. LESAGE: Non, mais enfin pour aller jusqu'à $124 millions, il faudrait que vous vous soyez joliment trompés dans vos estimations.

M. LESSARD: D'ailleurs malgré que nous ayons la protection du 50.1, nous ne prévoyons pas que les gens de CFLCo nous demandent de participer afin que nous obtenions ces 50.1. Ils vont certainement se financer autrement que par les actionnaires.

M. LESAGE: Je le comprends parfaitement, M. Lessard. Mais simplement c'est...

M. BOURASSA: Le ministre des Finances.

M. LESAGE: ... le ministre des Finances qui essayait de vous entrafner à vous faire dire que ce serait presque inévitable que l'Hydro-Québec prendrait le contrôle de Churchill Falls, alors que toutes vos réponses tendent au contraire.

M. BOURASSA: C'estparcequ'onafaitbeau-coup de publicité. Je pense que le premier ministre, lui-même, en annonçant le projet, a dit qu'il était convaincu et qu'il croyait que l'Hydro prendrait le contrôle. Alors je pense qu'il est normal qu'il fasse une mise au point...

M. BERTRAND: J'ai dit qu'il était possible... M. ALLARD: Possible.

M. BERTRAND: ... que l'Hydro prenne le contrôle. Je pense que c'est là également la nature des propos du président de l'Hydro et, également, cela ressort des questions de mon collègue. Maintenant, on dirait qu'il y en a qui souhaitent qu'on ne prenne pas le contrôle.

M. LESAGE: Pas du tout, M. le Président. Là-dessus, je voudrais bien reprendre le premier ministre. Je pense qu'il est important que nous voyions quelle crédibilité il y a lieu d'attacher aux déclarations du premier ministre et du ministre des Finances, déclarations faites lorsqu'ils interprètent le contrat. C'est sur ce point...

M. BERTRAND: M. le Président...

M. LESAGE: Est-ce que je pourrais terminer?

M. BERTRAND: Oui, mais vous m'avez coupé la parole tantôt, comme vous l'avez coupée également au ministre des Finances qui avait commencé à interroger et qui voulait continuer...

M. LESAGE: Il avait posé une question et M. Lessard avait répondu.

M. BERTRAND: ... et vous l'avez interrompu. A tout événement, je vous laisse continuer.

M. LESAGE: Je pense qu'il est extrêmement important que nous fassions ressortir jusqu'à quel point il est probable d'abord, possible ensuite, que l'Hydro-Québec acquière la majorité des actions ordinaires, de l'équité dans Churchill Falls Corporation.

C'est clair, il faudrait, d'après les réponses de M. Lessard, que le coût global de construction dépasse $923 millions, et cela, de beaucoup plus que $124 millions. Parce que, même avec $124 millions additionnels, on serait encore en bas de 50%. On serait à 44%, dit-il.

Pour en arriver à 50%, il faudrait clairement que le coût additionnel ou les besoins d'argent soient de beaucoup supérieurs à $124 millions additionnels. Lorsque j'ai posé la question pour savoir comment cela pourrait se produire, on a invoqué la possibilité d'un accident. Après que M. Lessard eut invoqué la possibilité d'un accident de chemin de fer ou de bateau, le premier ministre en a conclu: C'est possible. Alors, les déclarations du premier ministre quant à l'éventualité du contrôle par Hydro-Québec de l'équité dans Churchill Falls Corporation — en toute logique c'est la conclusion que nous devons en tirer — sont basées sur la possibilité d'un accident maritime ou d'un accident de chemin de fer.

M. LESSARD: II y a d'autres possibilités, M. Lesage.

M. BERTRAND: M. Lessard, exposez donc tout votre point de vue là-dessus.

M. COITEUX: Je voudrais tout de même poser une question. On a parlé d'accident de chemin de fer. Est-ce que le « common carrier », qui s'appelle Quebec North Shore Labrador Railway, n'est pas responsable du transport, financièrement? Alors, même s'il y avait dix wagons qui déraillaient, ce n'est pas l'Hydro qui fait le transport. C'est donné à contrat à une autre compagnie qui, elle, j'en suis convaincu, est pleinement protégée par les assurances. Alors, l'argument invoqué par M. Lessard, je crois, ne tient pas, parce que vous seriez

remboursés. Tout le dommage que cela pourrait vous causer, il y aurait peut-être des délais.

M. LESSARD: Bien les délais. Probablement, le temps que cela prendra pour régler la réclamation de Churchill Falls, ou du chemin de fer lui-même, ou de l'agence maritime qui est responsable du transport, sera peut-être de deux ou trois ans, si cela va en cour. Nous sommes obligés d'avancer de l'argent. Cela est arrivé dans le passé.

M. COITEUX: C'est tout de même un billet promissoire.

M. LESSARD: C'est la même chose que le cas de M. Lesage; c'est un billet promissoire la question qu'il a posée.

Tout ce que j'ai essayé d'expliquer, lorsque M. Dozois a posé la question, c'étaient les prévisions de protection que nous avons incorporées dans le contrat de fidéicommis.

M. LESAGE: En d'autres termes, Hydro-Québec ne pourrait prendre le contrôle des actions de Churchill Falls que s'il y a eu erreur grossière — excusez l'expression « grossière », c'est un terme de droit, n'est-ce pas, — dans l'estimation du coût des travaux. Et comprenez bien que « grossier » en langage juridique ne veut pas dire...

M. BERTRAND: « Grossier » en langage juridique est un mot poli.

M. LESAGE: Cela veut dire « fort ». Cela veut dire « forte erreur », n'est-ce pas? Forte erreur dans l'estimation du coût des travaux ou encore, deuxièmement, s'il y avait des accidents que nous ne pouvons pas prévoir, comme vient de l'expliquer M. Lessard, ou encore s'il était totalement impossible d'obtenir pour des causes inconnues maintenant, imprévisibles maintenant, des sources de financement en dehors d'Hydro-Québec.

M. LESSARD: Ou bien encore, M. Lesage, tel que prévu et tel que vous l'avez dans l'abrégé du contrat ou dans l'abrégé du contrat de fidéicommis, si par hasard, ils ne peuvent pas répondre aux exigences de leurs dettes.

M. LESAGE: Je viens de le dire.

M. LESSARD: C'est une autre occasion où nous pouvons évoquer le contrat de fidéicommis.

M. LESAGE: C'est ce que je viens de mentionner quand j'ai parlé d'imprévisible, des besoins imprévisibles de financement.

M. LESSARD: M. le Président, il y a aussi le problème du « take or pay «pendant 36 mois, tel que nous l'avons mentionné ce matin.

M. DOZOIS: M. le Président, me permettriez-vous d'expliquer pourquoi j'ai posé cette question? La lettre d'intention prévoyait, n'est-ce pas, que la province pourrait être appelée à payer, à financer, si l'on veut, $109 millions, c'est-à-dire la différence entre $791 millions et $900 millions qui était le coût estimé. Cela était à la condition que la compagnie finance un certain montant.

A un moment donné, on nous a démontré qu'il faudrait peut-être faire plus que cet effort de $109 millions. Tout d'abord, parce que le coût estimé était rendu à $923 millions, ce qui ramenait le coût de base à $800 millions au lieu de $791 millions. Donc, nous serons peut-être obligés de fournir $123 millions.

Mais, à ce moment-là, lorsque nous avons suggéré d'insérer dans le contrat ces conditions nous permettant d'accéder éventuellement à 50.1% des actions, nous avons prétendu que la compagnie CFLCo ne pourrait financer, sur le marché américain, que $415 millions. On nous demandait donc de financer $100 millions additionnels plus 15 millions d'actions, ce qui faisait au total un déboursé possible de $238 millions.

Or, nous avons dit, dans la lettre d'intention: Vous vous engagiez à honorer $109 millions; mais si nous sommes appelés, en somme, à financer $238 millions, puisque la compagnie Brinco elle-même ne risque pas tellement, et que l'Hydro fournirait une bonne partie du capital, il faudrait bien qu'elle puisse en retirer des profits.

Alors, l'Hydro a négocié avec CFLCo, et l'entente a été qu'il y aurait dix parts d'attachées à chaque unité de $1,000. Si l'Hydro finançait ces premiers $100 millions, il fallait que la décision de tous les actionnaires soit prise avant de commencer à financer les premiers $100 millions et, si on finançait ces premiers $100 millions, cela nous donnait tant de parts qui nous permettaient de monter à 34%, et si, à la fin, nous devions financer ces $123 millions, cela nous assurait d'une autre tranche d'actions qui montaient la proportion de l'Hydro-Québec à environ 44% et là, c'est l'objet du « voting trust », Brinco devait déposer suffisamment d'actions à la société de fiducie pour que l'Hydro achète la différence entre 44% et 50.1% des actions à $15.

M. LESAGE: J'ai compris cela, mais...

M. DOZOIS: Alors, là je comprends que cela ne joue pas parce que la compagnie a réussi à emprunter $550 millions plutôt que $415 millions...

M. LESAGE: C'est ça.

M. DOZOIS: ... et que nous n'aurons pas à financer $238 millions. Mais le mécanisme est quand même là et, s'il y avait des surprises, soit dans l'augmentation des coûts, on pourrait éventuellement atteindre cela.

M. LESAGE: M. le ministre des Finances... M. DOZOIS: C'est ce que j'ai voulu établir.

M. LESAGE: ... c'est exactement ce que je viens de dire. C'est qu'étant donné qu'on atrou-vé des sources de financement aux Etats-Unis qui sont plus considérables que celles sur lesquelles on avait tablé, eh bien, cette possibilité d'obtenir à un moment donné le contrôle de l'équité, le contrôle de la compagnie quoi...

M. DOZOIS: Je pense que c'est...

M. LESAGE: Le contrôle de la compagnie est de plus en plus éloigné, et ce n'est qu'en cas de cataclysme imprévisible ou de circonstances passablement imprévisibles que Brinco ne protégerait pas sa majorité contre l'Hydro-Québec. C'est la situation actuelle. Je ne vous parle pas de la situation prévue au contrat.

M. DOZOIS: D'accord.

M. LESAGE: Je parle de la situation actuelle. Je suis convaincu que jamais, jamais l'Hydro n'aura le contrôle de Churchill Falls Corporation comme ça va là.

M. DOZOIS: Je pense, M. le Président, qu'il faut se mettre devant le fait suivant. C'est que si nous n'avions pas inclus de telles conditions, peut-être qu'on ne se serait pas forcé pour aller chercher $550 millions sur le marché américain. C'est une disposition qui nous a forcés à aller chercher des finances...

M. LESAGE : Le ministre des Finances n'aura pas de misère.

M. DOZOIS: Nous ne sommes pas obligés aujourd'hui de leur fournir les $239 millions.

M. LESAGE : Le ministre des Finances n'au- ra pas de difficulté à me convaincre de ce qu'il dit présentement. Je suis d'accord. Mais, justement parce que les majoritaires dans Churchill Falls Corporation ne sont pas intéressés à voir l'Hydro-Québec prendre la majorité, ils se sont forcés — pour me servir de l'expression du ministre des Finances — pour aller chercher plus d'argent. Et qu'il se produise quoi que ce soit, nous pouvons être assurés que des circonstances similaires auront les mêmes conséquences ou le même effet sur les majoritaires et qu'ils feront des efforts extraordinaires pour éviter que le contrôle de la compagnie Churchill Falls Corporation passe entre les mains de 1'Hydro-Québec.

Et que l'on me comprenne bien, M. le président, je ne fais de reproche ni à l'Hydro-Québec, ni au gouvernement de ne pas s'être assuré le contrôle de Churchill Falls, ce n'est pas cela. C'est parce que le public est resté avec l'impression que presque inévitablement — je vous parle de ce qu'on m'a dit, de ce que j'ai entendu — je l'ai entendu répéter par plusieurs personnes qui étaient convaincues, après avoir lu les journaux, les nouvelles, les commentaires que l'Hydro-Québec viendrait à avoir le contrôle de Churchill Falls. Or, tout ce qui vient de se dire autour...

M. DOZOIS: On a fait des spéculations.

M. LESAGE: ... de cette table conduit à la conviction absolument contraire.

M. DOZOIS: M. le Président, je pense que cette précaution que nous avons prise a permis que Brinco ou CFLCo a cherché davantage sur le marché obligataire et, deuxièmement, pour nous empêcher de prendre le contrôle, il faudra qu'ils surveillent les coûts, parce que s'ils ne les surveillent pas...

M. BOURASSA: L'Hydro-Québec a une équipe sur place qui surveille, c'est pourquoi son estimation est raisonnable.

M. DOZOIS: Oui, si nous ne surveillons pas les coûts et que nous étions éventuellement obligés de payer les $124 millions, nous le prendrions.

M. LESAGE: Oui, mais il faudrait qu'il y ait eu une erreur que j'ai appelée tantôt, une erreur grossière d'estimation.

M. DOZOIS: Je pense que c'est quand même une bonne police d'assurance que l'Hydro-Québec a prise.

M. LESAGE: ... que le président de l'Hydro-affirme être absolument réaliste.

M. BOURASSA: M. le Président, je pense qu'il est important de mettre cela en relief. D'après la discussion qui s'achève, la possibilité pour 1'Hydro-Québec de prendre le contrôle apparaît extrêmement lointaine. D'abord, c'est que nous avons dit tantôt que les coûts étaient estimés de façon réaliste à $923 millions. Je pense que M. Lessard est en mesure de le dire puisqu'il y a une équipe, je pense, de l'Hydro-Québec qui est sur place et qui surveille la hausse des coûts. Si l'on tient compte par ailleurs que l'un des principaux avantages d'être actionnaire majoritaire, c'est de pouvoir décider des déclarations de dividendes, en étant actionnaire minoritaire dans les privilèges qui sont énumérés ici, c'est-à-dire dans les cas où l'Hydro-Québec doit nécessairement donner son consentement, c'est-à-dire avec 25%, on voit que les actionnaires majoritaires pourront déclarer quand ils veulent les dividendes. Ils vont avoir liberté absolue pour la déclaration de dividendes. Alors, qu'est-ce que cela nous donne d'avoir 34% ou 44%?

M. DOZOIS: Si on déclare des dividendes, disons, à partir de 1980, évidemment le montant que recevra l'Hydro-Québec sera plus considérable si on a 40% des parts que si on n'en a que 25%.

M. BOURASSA: Non, mais si on ne participe pas à la décision.

M. DOZOIS: Sûrement qu'on y participe.

M. BOURASSA: M. le Président, c'est écrit: « Distribuer des fonds à ses actionnaires sauf par voie de dividendes ».

M. DOZOIS: Oui.

M. BOURASSA: Cela veut dire que ce sont les actionnaires majoritaires qui décideront quand on déclare les...

M. DOZOIS: Non. Il faut qu'ils aient 75% et ils ont 25.7%.

M. LEVESQUE (Laurier): Ils ne pourront pas...

M. DOZOIS: Ils ne peuvent pas déclarer de dividendes sans avoir l'accord de l'Hydro-Québec.

M. BERTRAND: Lisez à la page 5 de...

M. LEVESQUE (Laurier): Ils ne peuvent pas faire la moindre distribution sauf sous forme de dividendes, sans que l'Hydro soit d'accord.

M. LESAGE: Ce que j'ai compris, c'est ce que le député de Laurier vient de dire.

M. DOZOIS: C'est cela.

M. BOURASSA: « Ne pourrait distribuer des fonds à ses actionnaires sauf par voie de dividendes ». C'est-à-dire qu'à chaque déclaration de dividendes, il faudra le consentement nécessaire de l'Hydro-Québec.

M. DOZOIS: C'est cela. Ils ne peuvent pas distribuer de dividendes...

M. LEVESQUE (Laurier): Pour toute distribution.

M. DOZOIS: ... sans le consentement de l'Hydro-Québec.

M. LESAGE: Dans le texte, c'est quand même mentionné, à un moment donné, « pour toute distribution autre que les dividendes ».

M. BOURASSA: Distribuer des fonds à ses actionnaires sauf par voie de dividendes, quel autre fonds cela peut-il être?

M. LEVESQUE (Laurier): Je suppose que ce sont des réserves ou... je ne sais pas.

M. LESAGE: Non. Un instant. Quelle distribution cela peut-il être autre que les dividendes? C'est une excellente question.

M. BOURASSA: Cela ne peut être le surplus accumulé ou...?

M. LESAGE: Non, cela ne se distribue pas!

M. LEVESQUE (Laurier): Cela se distribue selon les actionnaires? Qu'est-ce que cela veut dire, cette distribution-là?

M. LESAGE: Nous allons demander cela à...

M. LEVESQUE (Laurier): Vous parlez des affaires que CFLCo...

M. DOZOIS. Il a été distribué ce matin toute une liste de ce qu'ils doivent faire avec l'accord de l'Hydro.

M. BERTRAND: C'est cela.

M. LEVESQUE (Laurier): Quelle sorte de distribution cela prévoit-il?

M. BOYD: S'il n'y avait pas eu cette clause, la compagnie CFLCo aurait pu employer ces sommes pour d'autres projets miniers ou d'autres projets hydrauliques ou n'importe quelle autre chose. Alors, la clause prévoit que l'Hydro-Québec a un veto empêchant CFLCo d'employer ces surplus à d'autres choses que des dividendes payables aux actionnaires. A ce moment-là, on en aura au moins 34%.

M. LESAGE: M. Lessard nous l'a bien dit ce matin que si Churchill Falls Corporation voulait se lancer, par exemple, dans l'exploitation minière — c'est un exemple qu'il a donné — cela ne pourrait pas se faire sans la permission de l'Hydro.

M. LEVESQUE (Laurier): C'était déjà couvert par les deux premiers paragraphes. C'est comme « Trop fort casse pas ».

M. LESSARD: Nous avons essayé d'avoir une protection totale pour toutes les conditions que nous pouvions prévoir.

M. LESAGE: Quand même, il y a encore quelque chose qui n'est pas clair. La page 5 du document...

M. LESSARD: Lequel?

M. LESAGE: ... que vous avez distribué ce matin, comparaison entre la lettre d'intention du 13 octobre 1966 entre l'Hydro-Québec et Churchill Falls et le contrat, à la page 5, 18b, cinquièmement: «...CFLCo ne pourra distribuer des fonds à ses actionnaires sauf par voie de dividendes ».

Comment peut-on distribuer les fonds à des actionnaires sauf par voie de dividendes? Est-ce que ce serait en donnant des bonis d'actions?

UNE VOIX: Peut-être.

M. LESAGE: Ce serait la seule façon que je verrais. Ce pourrait être la distribution de bonis d'actions.

M. BERTRAND: M. Lessard, si vous me permettez, la même clause à la page 5 du document que vous nous avez distribué, intitulé « contrat de protection spéciale », page 5, où il est dit dans le règlement: « CLFCo s'est engagée, à moins d'avoir obtenu au préalable le consentement des détenteurs d'au moins 75% de ses actions émises, à ne pas faire ce qui suit: 1. Faire des distributions à ses actionnaires autrement que par voie de dividendes en espèces et pourvu que ceux-ci ne soient pas prohibés par tout acte de fiducie ».

M. LESAGE: D'accord, mais...

M. BERTRAND: Oui, mais je veux dire qu'il y a deux choses.

M. LESAGE: La question que j'ai posée: Quelle distribution autre que des dividendes peut-il y avoir aux actionnaires? J'ai posé la question et M, Giroux m'a répondu de la tête affirmativement, lorsque j'ai demandé: Est-ce que cela peut être la distribution de bonis aux actionnaires?

M. GIROUX: Vous pouvez avoir des bonis en actions, mais il faut que ce soit approuvé, à ce moment-là, par l'Hydro.

M. LESAGE: Et la distribution de bonis en actions serait défendue par le paragraphe que j'ai lu?

M, GIROUX: Seulement la compagnie, comme toute compagnie, peut distribuer des dividendes à ses actionnaires.

M. BOURASSA: Mais avec l'approbation de l'Hydro, comme on disait tantôt.

M. GIROUX: Non.

M. BOURASSA: Non. Sans l'approbation? C'est cela.

M. GIROUX: Une compagnie peut distribuer des dividendes...

M. BOURASSA: On m'a dit le contraire tantôt.

M. GIROUX: La compagnie, à mon sens, peut distribuer les dividendes, n'est-ce pas? La compagnie peut ne pas distribuer de dividendes, accumuler les fonds, mais c'est qu'elle ne peut pas s'en servir à d'autres fins.

M. BOURASSA: Pour clarifier là, parce qu'on a dit le contraire depuis cinq ou six minutes, c'est que Churchill Falls pourrait déclarer des dividendes sans l'approbation de l'Hydro, c'est ça. Oui ou non?

M. GIROUX: Oui.

M. BOURASSA: Oui. Bon, on a dit non tantôt.

M. DOZOIS: Nous avions compris le contraire.

M. BOURASSA: Alors c'est la question que j'ai posée tantôt.

M. GIROUX: Ils peuvent distribuer... C'est-à-dire que la compagnie n'est pas obligée de déclarer des dividendes.

M. BOURASSA: Non.

M. GIROUX: Elle peut accumuler des fonds. Mais, elle ne peut pas s'en servir à d'autres fins sans avoir l'autorisation de 1'Hydro.

M. BOURASSA: Très bien. Mais elle peut déclarer des dividendes.

M. GIROUX: Parce que nous sommes actionnaires.

M. BOURASSA: Disons que je considère que c'est peut-être, pour les actionnaires, le fait le plus important, la déclaration de dividendes et le fait que l'Hydro ne participe pas à la décision. Bien, je trouve que ce n'est pas tellement avantageux.

M. LESSARD: Mais elle participe.

UNE VOIX: Ce n'est pas avantageux. Pourquoi?

M. BOURASSA: Mais je veux dire, si l'Hydro était obligée de donner son approbation elle aurait un droit ou un pouvoir bien plus grand que si ça s'est décidé sans son approbation.

M. LEVESQUE (Laurier): Mais le député de Mercier veut dire: Si vous avez un contrôle parce que c'est tout parti de la question de contrôle.

M. BOURASSA: Oui, oui, cela fait partie du contrôle, mais il y a toute une série de pouvoirs ici qui, même avec 34%, exigent l'approbation de l'Hydro sauf celui-là. Et je trouve qu'il est important et qu'il n'existe pas. C'est tout.

M. GIROUX: Je ne crois pas.

M. LEVESQUE (Laurier): Mais ça, c'est le droit de décider positivement de distribuer...

M. GIROUX: Je ne crois pas que ce soit im- portant du tout, parce qu'une compagnie qui peut accumuler des fonds, ces fonds se trouvent gelés dans la compagnie. Alors il faut toujours qu'au point de vue de contrat on leur donne une façon de distribuer ces fonds. Alors quand ils les distribuent en dividendes, il n'y a rien de plus équitable que ça.

M. BOURASSA: Non, mais vous savez que dans n'importe quelle entreprise, M. Giroux, le principal avantage des actionnaires majoritaires, c'est le « timing » de la déclaration des dividendes, ou l'opportunité de les déclarer et qui...

M. GIROUX: Absolument.

M. BOURASSA: ... peut jouer évidemment... Je ne sais pas jusqu'à quel point toutes les dépenses sont contrôlées, mais parfois, on peut augmenter les dépenses pour avoir moins de dividendes à déclarer, etc. Alors là, je dis que l'Hydro ne participe pas à ça. Je comprends qu'on a 34%. On n'a pas 51%. Mais il y a toute une série de pouvoirs où les 34% nous donnent un droit de participation à la décision, sauf pour celui-là.

M. GIROUX: Churchill ne peut pas augmenter les dépenses. Nos vérificateurs sont là. Les dépenses qu'ils vont faire vont être justifiées. Ils ne peuvent, par exemple, faire aucun engagement de contrats de gestion ou quoi que ce soit. Je crois que c'est là que la décision est importante et non pas sur le dividende. Après tout, vous êtes détenteurs et on a commencé à 25%.

M. BOURASSA: Oui.

M. GIROUX: Monter jusqu'à 34%, c'était simplement parce qu'on les a forcés à nous donner des actions. Bien, il aurait fallu avancer les fonds quand même.

M. BOURASSA: Dans la mesure où les dépenses sont contrôlées, là, évidemment, nous ne sommes pas en mesure, nous, de le savoir, mais dans la mesure où vous êtes satisfaits sur le contrôle des dépenses...

M. GIROUX: Nous sommes satisfaits.

M. BOURASSA: ... le jeu de la déclaration des dividendes prend moins d'importance.

M. GIROUX: Seulement, toute compagnie doit être libre de déclarer des dividendes. C'est un principe. Je pense bien que nous ne pouvons pas

imposer ça parce que je ne crois pas... je n'ai jamais vu, en tout cas, de compagnie, dans toutes les compagnies financées, qui était restreinte à toutes ces obligations-là envers un détenteur qui avait juste 25.7%. Je n'ai jamais vu ça.

M. BOURASSA: Les obligations énumérées à la page 5.

M. GIROUX: A la page 5. C'est à peu près ce qu'il y a de plus sévère que je n'ai jamais vu.

M. BOURASSA: Oui, c'est un carcan assez étroit.

M. GIROUX: Alors au-dessus de ça, je pense que je rougirais de leur demander une autre fois.

M. BOURASSA: Je comprends que c'est assez difficile à évaluer, mais, évidemment, le fait qu'il y ait des bonis d'actions ça... Avant d'aborder cette question, je voudrais clarifier un peu ce qui a été dit ce matin. L'an dernier vous avez dit, M. Lessard, qu'avec l'entente sur Churchill Falls, on épargnerait à l'Hydro-Qué-bec des emprunts de $400 millions. Je pense que c'est ce que vous aviez dit. Quel est le chiffre que vous aviez dit?

M. LESSARD: C'est un des chiffres que j'ai mentionnés, $400 millions. J'ai aussi mentionné, si vous faites la comparaison, par exemple, avec la baie James, cela va être beaucoup plus élevé que $400 millions. La comparaison que j'ai mentionnée, nette de $400 millions c'est avec le projet le moins dispendieux.

M. BOURASSA: Alors le chef de l'Opposition a souligné le fait, ce matin, que vous avez prêté $100 millions additionnels à 7 1/2% je crois. Vous avez dû emprunter pour faire ce prêt-là, j'imagine?

M. LESSARD: Oui, nous avons emprunté.

M. BOURASSA: A combien avez-vous emprunté? A 7.44% je suppose? Disons le taux moyen.

M. LESSARD: Les deux derniers emprunts que nous avons faits, comme vous le savez, ont été de...

M. BOURASSA: II me semble que le taux moyen est d'environ 7 1/2%, mais je veux juste voir si...

UNE VOIX: II n'y a pas de pourcentage pour ça.

M. GIROUX: M. Bourassa, si vous me le permettez, le taux d'Intérêt n'a pas beaucoup d'intérêt à ce stade-là, parce que nous sommes obligés de rembourser la différence. Même si nous leur vions prêté à 9%...

M. BOURASSA: Ah oui, en vertu d'une autre clause, vous remboursez la différence de 51/2% à...

M. GIROUX: II nous faut rembourser la différence, alors 7 1/2% avec les actions...

M. BOURASSA: ... à 8% ou 9%.

M. GIROUX: ... avec les actions au taux le plus près possible de la moyenne des emprunts.

M. BOURASSA: De la moyenne des emprunts à l'Hydro-Québec.

M. LESAGE: Ce qui fait 0.14 mill additionnel.

M. LESSARD: Voulez-vous avoir les emprunts que nous avons faits en 1968?

M. BOURASSA: Seulement nous donner les derniers taux.

M. LESSARD: C'est très bien. En 1968, au 15 janvier, nous avons emprunté à 6.78%; le 15 mai, à 7 1/2% et 7%; le 1er août, à 7 3/4%; le 1er novembre, à 7 1/4%; et en 1969, à 7 3/4% et en deutschmarks à 6 3/4%.

M. LESAGE: Ce n'est pas le coût, c'est le taux d'intérêt des obligations.

M. DOZOIS: C'est le taux d'intérêt.

M. LESAGE: Ce n'est pas le coût à l'Hydro, c'est le taux d'intérêt que portent les obligations.

M. DOZOIS: C'est ça, exactement.

M. LESAGE: Le coût à l'Hydro est un peu plus élevé. Je dis un petit peu plus élevé.

M. DOZOIS: Je dis qu'il n'y a pas une grosse différence.

M. LEVESQUE (Laurier): Par rapport au soulagement que ça donne à l'Hydro: On ne recommencera pas toute la discussion à propos des $100 millions par rapport aux $400 millions, mais sur les engagements possibles que l'Hydro se trouve à économiser pendant la période couverte, est-ce que vous maintiendriez à peu près $400 millions comme un minimum de soulagement que ça donnera à l'Hydro pour son financement?

M. LESSARD: Oui, nous maintenons encore ce chiffre de $400 millions.

M. LEVESQUE (Laurier): Maintenant ça va jouer entre quelle date et quelle date? Ce que vous couvrez réellement, ce n'est pas l'année qui passe, ni l'année prochaine, ni les années présentes où l'ensemble gouvernement-Hydro, forcément, font face à des marchés financiers extrêmement difficiles. Les années que vous vous trouvez à soulager sont lesquelles exactement?

M. LESSARD: Jusqu'à 1980.

M. LEVESQUE (Laurier): A partir de... jusqu'à?

M. LESSARD: De 1968 à 1980.

M. LEVESQUE (Laurier): De 1968?

M. LESSARD: De 1968 à 1980.

M. LEVESQUE (Laurier): Dans quel sens en 1968? Vous n'interrompez aucuns travaux...

M. LESSARD: Mais non, ce sont des études qui ont été faites en 1968, M. Lévesque.

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord. Ce que je veux dire c'est sur quelle année ça va porter ce soulagement-là?

M. LESSARD: De 1975 à 1977 surtout. M. LEVESQUE (Laurier): De 1975 à 1977.

M. LESSARD: Cela représente à peu près $300 millions.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est-à-dire qu'au point de vue du « respir », d'ici 1975, ça ne change pas grand-chose.

M. LESSARD: Cela ne change pas grand-chose, non. Nous avons les lignes de transport, nous sommes obligés...

M. DOZOIS: M. Lessard, est-ce qu'on ne doit pas considérer...

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, ça commencerait à compter...

M. DOZOIS: Est-ce qu'on ne doit pas également considérer que non seulement ça vous fait cette somme-là de moins à investir, mais que votre coût d'électricité est moindre que pour d'autres projets...

M. LESSARD: Une fois que la livraison commencera...

M. DOZOIS: ... qui auraient exigé $400 millions de plus en investissements, comme la baie James par exemple...

M. LESSARD: C'est ça.

M. DOZOIS: Vous nous avez dit, je pense, l'an dernier que le coût de l'électricité par kilowattheure serait beaucoup plus élevé.

M. LESSARD: Plus élevé.

M. ALLARD: En comparaison avec Manic...

M. LESAGE: Avant d'entrer dans les comparaisons de taux — c'est un point qu'on pourrait discuter un bon bout de temps — je voudrais faire remarquer au député de Laurier au sujet des $400 millions, que ça dépend des calculs que l'on fait. Ce matin, on a dit: D'accord vous nous sauvez $400 millions, mais vous avez déjà dû débourser un investissement de $100 millions...

M. LEVESQUE (Laurier): C'est pour cela que je ne voulais pas reprendre...

M. LESAGE: Cela dépend du genre de calcul que vous faites. Moi, j'arrive à $250 millions à peu près, à cause de $100 millions plus les investissements. Qu'on fasse un investissement de $400 millions, on a la valeur pour l'investissement, et on le remboursera éventuellement, capital et intérêt, par les ventes d'électricité, de la même façon qu'on se fera rembourser par Churchill Falls, les quelque $100 millions qui ont été avancés à Churchill Falls. Alors on évite en réalité un «out-cash » de $250 millions et non de $400 millions.

M. LEVESQUE (Laurier): Je disais tout à l'heure que je ne voulais pas reprendre ce qui avait été discuté sur ce point là, parce que cela a été éclairci, je pense, ce matin. Mais quel que soit la marge que cela donne à 1'Hydro au point de vue de ses investissements, il y a des illusions faciles qui ont flotté dans le sens que les gens avaient l'impression que cela soulagerait tout de suite.

Alors, en réalité, c'est en 1975, 1976 et 1977 que va vraiment porter — peu importe ce qu'on

pourrait discuter sur les taux comparatifs — le soulagement. Cela n'aide pas beaucoup à soulager entre-temps. Il s'agit de ne blâmer personne, c'est un fait.

M. LESAGE: Mais, M. le député de Laurier, au contraire. Pour l'immédiat, cela exige des déboursés...

M. LEVESQUE (Laurier): Sur la ligne?

M. LESAGE: ... de $100 millions. Non, la ligne, cela est compensé par d'autres...

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord.

M. LESAGE: Mais les $100 millions qui sont déboursés pour supporter Churchill Falls Corporation, par exemple, environ $100 millions, ils sont déjà déboursés en grande partie, $85 millions. Il reste $15 millions qui devraient être déboursés incessamment. Alors c'est $100 millions qui étaient de 1' « out flow » — excusez-moi pour l'expression anglaise — pour l'immédiat. Mais si on est prêt à en venir au taux, à moins que M. Bourassa ait d'autres questions sur le financement?

M. LESSARD: M. Lesage, dans les remarques que vous venez de faire, si nous n'avions pas investi ces $100 millions, depuis le mois de décembre jusqu'à la fin de juin de cette année, dans Churchill Falls, nous aurions été obligés de faire des investissements dans autre chose. Alors, vous ne pouvez pas prendre les chiffres $100 millions et les déduire.

M. LESAGE: Bien oui, mais vous ne pouvez pas les prendre dans les $400 millions et jouer avec eux deux fois. Tout de même!

M. LESSARD: Non, évidemment.

M. LESAGE: Vous venez de dire vous-même que ces $300 millions entre 1975 et 1977, parce que vous aviez déjà compensé les $100 millions...

M. LESSARD: Mais, dans votre comparaison, tout de même, vous prenez l'immédiat des $100 millions comme acquis, comme si c'était un fait.

M. LESAGE: Bien oui, mais il faut bien que vous le déboursiez.

M. LESSARD: Je comprends, mais si nous n'avions pas déboursé ces $100 millions, nous aurions déboursé d'autres montants pour du thermique ou du nucléaire ou la baie James.

M. LESAGE: II faut que vous les enleviez sur le montant des $400 millions. Vous avez vous-même dit qu'entre 1975 et 1977, l'investissement que vous évitez était de $300 millions et non $400 millions.

M. LESSARD: Si nous avions pris du nucléaire, cela nous aurait coûté $2 milliards 120 millions de dépenses cumulatives, de 1968 à 1980. Tandis que Churchill Falls, c'est $1,400,000,000

M. LESAGE: Vous parlez du nucléaire... M. LESSARD: Oui, oui.

M. LESAGE: II faudrait bien savoir ce que coûterait la baie James. Est-ce qu'à la baie James, vous continuez vos recherches?

M. LESSARD: Nous avons réduit nos recherches à la baie James. Nous essayons d'obtenir des renseignements additionnels par tous les relevés qui ont été faits dans le passé. Nécessairement, vu que maintenant nous avons signé avec Churchill Falls, la baie James peut être retardée, mais il va dépendre essentiellement sur le coût des unités que nous serions obligés de construire et le coût des travaux, à ce moment-là.

M. LESAGE: Et il faut être bien prudent quand on parle de la baie James. Imaginez-vous que la semaine dernière, j'ai rencontré des gens qui me parlaient des forces motrices de la baie James et qui avaient l'impression que nous avions essayé de transformer la marée en électricité. On parle toujours de la baie James. En réalité, ce sont les affluents de la baie James, le bassin de la baie James qui pourrait être aménagé et non pas la baie James elle-même. Mais, il y a des gens qui ont cette impression-là.

M. LEVESQUE (Laurier): On a aussi entendu parler du fait de renverser les cours d'eau, afin d'exporter de l'eau et faire...

M. LESSARD: Ah, oui! C'est M. Kierans, ça.

M. LEVESQUE (Laurier): Vous n'avez pas un dossier sérieux là-dessus?

M. LESSARD: Non, nous n'avons pas discuté avec M. Kierans, du tout.

M. LEVESQUE (Laurier). Il ne faut pas confondre, il s'agit de l'autre Klerans.

M. LESSARD: C'est l'autre, oui.

M. LESAGE: Est-ce que vous avez poursuivi vos études d'hydraulicité — je pense que c'est le mot français — sur les rivières qui se jettent dans le Saint-Laurent, en aval de Sept-Iles jusqu'au détroit de Belle-Ile?

M. LESSARD: Non, nous avons réduit autant que possible nos investissements et nous avons trouvé que c'était un des projets que nous pouvions remettre à plus tard.

M. LESAGE: Pendant que je suis là-dessus, M. le Premier ministre, c'est à vous que ma question s'adresse.

M. BERTRAND: D'accord.

M. LESAGE: Est-ce que les pourparlers entrepris avec le gouvernement de Terre-Neuve avant juin 1966, pour le contrôle du bassin des rivières se jetant dans le golfe Saint-Laurent, entre la Molsie et le détroit de Belle-Ile — ces pourparlers étalent très avancés, il y avait même des rédactions d'entente projetées de préparées...

M. BERTRAND: Voulez-vous dire des ententes préparées avec M. Smallwood?

M. LESAGE: Des ententes préparées à ce moment-là avec le procureur général de Terre-Neuve et les conseillers du gouvernement du Québec.

Tout le dossier a été remis entre les mains de M. Johnson par le premier ministre démissionnaire d'alors...

M. BERTRAND: Jean Lesage.

M. LESAGE: ... vers le 15 ou le 16 juin 1966. C'était un volumineux dossier et il y avait lieu d'espérer que le Québec pouvait obtenir de Terre-Neuve le contrôle hydraulique des bassins des rivières se jetant dans le golfe Saint-Laurent entre Sept-Hes et le détroit de Belle-Isle.

M. BERTRAND: Est-ce qu'il y avait dans ce dossier-là les coupures de journaux rapportant les propos de M. Smallwood à l'endroit de l'ancien premier ministre démissionnaire?

M. LESAGE: Ce n'était pas un dossier de l'Office d'information et de publicité, c'était un dossier sérieux.

M. BERTRAND: Oui, comme les propos de M. Smallwood.

M. LESAGE: J'ai dit que cela n'a rien à faire... Le premier ministre voudrait tenter de détourner la discussion que nous avons sur un sujet extrêmement sérieux.

M. BERTRAND: Je ne détourne pas. Je dirai au chef de l'Opposition qu'à ma connaissance, les pourparlers n'ont pas été continués.

M. LESAGE: Parce que ce dossier existe, il est entre les mains du premier ministre, il était entre les mains de son prédécesseur, et je pense qu'il serait important de savoir si, éventuellement, lorsqu'il deviendra nécessaire de développer, pour le compte du Québec, le pouvoir qui existe sur ces rivières Mecatina, Saint-Paul, Natashquan et...

Cinq rivières dont les bassins vont jusqu'au-delà du 52e parallèle.

M. BERTRAND: M. Lessard est-ce que vous vous y connaissez dans ce domaine-là? Toutes ces rivières-là se déversent-elles du côté du territoire québécois?

M. LESAGE: Il y en a cinq.

M. ALLARD: La tête...

M. BERTRAND: La tête est dans ce...

M. LESAGE: Le bassin.

M. BERTRAND: ... que M. Smallwood prétend être le territoire de Terre-Neuve?

M. ALLARD: Est-ce que le débit de ces cinq rivières-là était rentable à ce moment-là?Vous n'avez pas d'études pour savoir si oui ou non...

M. LESSARD: Nous avons fait des études très préliminaires, M. Allard. De toute façon, ce sont des études que nous avons abandonnées, M. Lesage.

M. LESAGE: Oui, j'ai compris, mais simplement je voudrais savoir du premier ministre — et là je ne vous mets aucunement en cause, M. Lessard...

M. BERTRAND: J'ai répondu non.

M. LESAGE: Je voulais demander si on avait pris des précautions. Il est clair que si, à un moment donné il devient nécessaire, avantageux et rentable de développer le pouvoir hydraulique

de ces rivières, il deviendrait essentiel d'avoir le contrôle de la tête des rivières et surtout des bassins des rivières.

M. BERTRAND: C'est cela.

M. LESAGE: Comme avant juin 1966, il y avait un gouvernement prévoyant, il avait commencé à s'en assurer.

M. ALLARD: Deuxièmement, c'est que même si Terre-Neuve voulait s'en servir, elle aurait besoin du consentement du Québec pour passer sur le territoire québécois.

M. LESAGE: Terre-Neuve ne pourrait pas s'en servir.

M. ALLARD: Non, elle ne pourrait pas s'en servir.

M. BERTRAND: II y a un argument de la nature qui aide le Québec.

M. LESAGE: Le Québec doit certainement avoir une entente avec Terre-Neuve étant donné le jugement du conseil privé pour construire des écluses, des barrages dans les bassins de ces cinq rivières au nord du 52e parallèle.

M. BERTRAND: Le chef de l'Opposition sait combien il est facile de faire des ententes avec M. Smallwood.

M. LESAGE: Cela allait pas mal.

M. BERTRAND: Cela allait très bien.

M. LESAGE: Vous parlez souvent du DH-125, laissez-moi vous rappeler un fait...

M. BERTRAND: Mais les derniers propos du premier ministre de Terre-Neuve à l'endroit du premier ministre démissionnaire démontraient que cela n'allait pas très bien.

M. LESAGE: Cela allait très bien. Vous savez, ce que M. Smallwood dit et ce qu'il pense, ce n'est pas toujours la même chose.

M. BERTRAND: Ah, c'est un homme comme celai

M. LESAGE: Je vais vous raconter un petit fait. Vous savez, vous avez bien parlé du jet à Le sage...

M. BERTRAND: II vole bien. Il vole bien.

M. LESAGE: Or f aimerais vous rappeler et vous pouvez le constater dans les livres de bord...

M. BERTRAND: II était avec vous.

M. LESAGE: Non... que le premier voyage officiel qui a été fait par le DH-125, avec des hauts fonctionnaires du gouvernement, a été fait à Terre-Neuve pour une rencontre avec le procureur général de Terre-Neuve, sur le problème que je viens de vous mentionner. J'ai un témoin qui est assis directement en face de moi, en arrière du premier ministre.

M. ALLARD: C'est en 1966 que cela a été fait, M. Lessard?

M. BERTRAND: Alors, voulez-vous qu'on le nomme?

M. LESAGE: Non, dans les premiers jours de novembre 1965, c'était avant le 8 novembre qui était le jour de l'élection fédérale. C'était vers le 5, je crois.

M. COITEUX: Une autre Implication. Vous êtes au courant par votre ministre des Terres et Forêts, comme nous dans le temps, que nous sommes en pourparlers pour exploiter les bols de Natashquan, par exemple. On ne pourra absolument pas passer un contrat avec aucune des compagnies de pâtes et papiers, sans prendre entente avec Terre-Neuve qui contrôle la tête de ces rivières-là.

Alors, c'est très important que...

M. BERTRAND: Des propos du chef de l'Opposition, je tire la conclusion suivante: C'est que pour exploiter ces rivières-là, les utiliser, il faudra nécessairement que, de part et d'autre, à moins que ce problème de la frontière ne soit réglé autrement, il y ait des ententes entre les deux gouvernements.

M. LESAGE: D'ailleurs, le contrat avec Churchill Falls et la participation de l'Hydro-Quêbec dans la capitalisation de Churchill Falls n'aident pas les prétentions du Québec sur ce que Terre-Neuve réclame comme son territoire, puisque l'Hydro-Québec, actionnaire non majoritaire mais actionnaire important de Churchill Falls Corporation, comme actionnaire de Churchill Falls Corporation et comme client de Churchill Falls Corporation, admet que les redevances pour cette richesse naturelle à Churchill Falls soient payées effectivement au gouvernement de Terre-Neuve.

M. LEVESQUE (Laurier): M. Lesage, je crois, qu'on le veuille ou non...

M. LESAGE: Oui, mais c'est un fait. Il ne faut tout de même pas se leurrer.

M. LEVESQUE (Laurier): Non. Qu'on le veuille ou non, au tout début, dans le cas de Churchill Falls, même quand ça s'appelait Hamilton Falls, il était entendu qu'il n'y aurait jamais de contrat de signé. On pouvait refuser. Il n'y aurait jamais de contrat de signé si on n'admettait pas...

M. ALLARD: Non, non, au départ...

M. LEVESQUE (Laurier): ... sous forme de royauté ou autrement que Terre-Neuve ait des droits... J'ai lu cela dans les toutes premières lettres d'intention ou dans les premiers projets et nous n'y pouvions rien. La même chose s'applique à la tête des rivières. Je crois que l'expérience qu'on en a tirée, il ne fautpas se faire trop d'illusions non plus, c'est que s'il s'agit de développer...

M. BERTRAND: C'est ça.

M. LEVESQUE (Laurier): .„. quoi que ce soit et que c'est avantageux pour le Québec, il y a moyen de faire des ententes, mais que s'il s'agit de reprendre le contrôle du territoire, etc., on se cogne sur le mur terreneuvien et que le cas ne se règle pas. Quand bien même on ferait de la politique et qu'on s'amuserait avec elle, cela ne se réglera pas simplement en en parlant. Les Terreneuviens, que ce soit Joey ou pas Joey, ont cette même réaction que c'est leur territoire.

On s'est peut-être fait organiser à mort au moment des jugements, mais ils ont la conviction profonde que c'est à eux. Quand bien même nous ferions des « sparages » autour...

M. LESAGE: On sait d'ailleurs, lorsque j'ai tenté de faire un échange de territoire avec M. Smallwood pour régler la question des frontières de Terre-Neuve, jusqu'à quel point la population de Terre-Neuve — pas seulement le premier ministre d'alors — la population de Terre-Neuve était extrêmement sensibilisée à son droit de propriété qu'elle considère absolu et éternel sur le Labrador terreneuvien.

M. LEVESQUE (Laurier): Celui qui a gagné un mauvais procès et qui a eu un mauvais jugement qui fait son affaire, c'est écoeurant ce qu'il croit que c'est bon.

M. LESAGE: L'avocat de la partie adverse a le droit de maudire le juge.

M. LEVESQUE (Laurier): Ah, c'est ce que l'on fait!

M. BERTRAND: Oui, mais ils sont tous morts.

M. BOURASSA: M. le Président, pour revenir à la question des actions dans le débat, on a établi tantôt que les chances du contrôle par l'Hydro-Québec sont très minces. Donc, on doit constater que l'avantage de ce contrat-là, c'est la valeur des actions qui se chiffre à 34%. On a aussi établi qu'on ne participe pas à la déclaration de dividendes. Je veux juste me faire certifier un point — même si j'en suis pratiquement convaincu — je veux en être assuré parce que je considère que c'est fondamental. Si Churchill Falls voulait établir différentes catégories d'actions, classe A, classe B ou peut-être distribuer les dividendes à certaines classes seulement, est-ce qu'il faut l'accord de l'Hydro-Québec nécessairement? Cela, c'est clair.

M. GIROUX: II faut faire un règlement, et ils ne peuvent rien changer au règlement 13 sans le consentement de l'Hydro-Québec

M. BOURASSA: Bon. Oui, parce que si l'on pouvait faire des classes d'actions, on pourrait être exclu de la distribution des dividendes et nous serions pris avec nos 34% qui ne veulent rien dire.

M. GIROUX: Non, non, écoutez...

M. BOURASSA: Deuxième point, c'est peut-être un peu plus compliqué à estimer, mais est-ce qu'il y a eu des estimations qui ont été faites? Le contrat a été signé sur le rendement des actions possédées par l'Hydro-Québec, disons d'ici un certain nombre d'années.

M. LESSARD: Ce matin, M. DeGuise, en réponse à cette question, M. Bourassa, a indiqué qu'une étude qui a été faite — c'est une étude pas autre chose n'est-ce pas — indiquait qu'il y avait à peu près 10% au début et finalement entre 12% et 15% possibles de dividendes.

M. BOURASSA: Dix pour cent de rendement des actions?

M. LESSARD: De rendement.

M. BOURASSA: Avec la mise, 34%, cela équi-

vaut à combien à peu près? Avez-vous une idée? Vous dites 10%, pouvez-vous donner des chiffres plus précis si c'est possible?

M. LESSARD: 34% de $8.5 millions au début.

M. BOURASSA: Et 10% pour combien d'années?

M. LESSARD: Les dix premières années, c'est 10%, et par la suite, à partir de 1982, cela peut aller de 12% à 15% par année.

M. BOURASSA: Cela veut dire que, même s'il n'y avait pas de déclarations de dividendes, il devrait y avoir théoriquement accumulation de profit pour l'Hydro-Québec?

M.LESSARD: C'est ce que l'étude a indiqué.

M. LEVESQUE (Laurier): Si tout le reste demeure.

M. LESSARD: Oui, si tout va bien nécessairement.

M. BOURASSA: C'est quand même important de savoir ce que valent ces actions-là, étant donné que nous sommes minoritaires.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que nous pourrions toucher aux prix? Le prix à Montréal ne sera pas loin de... Est-ce qu'on pourrait parler de prix?

M. BOURASSA: II y a juste une question sur le taux. Je sais que M. Giroux va avoir une réponse toute suite...

M. LEVESQUE (Laurier): Parlez-vous des intérêts?

M. BOURASSA: Le taux des emprunts bancaires est 3/4 de plus que le «prime rate » pour les devises américaines de 1/2 de plus que le « prime rate » au Canada. Pourquoi cette différence? Pourquoi ces 3/4 dans le cas des devises américaines et 1/2 dans le cas des devises canadiennes au-dessus du « prime rate »?

M. GIROUX: C'est le taux bancaire actuel aux Etats-Unis et, comme cela, par-dessus le « prime rate » du « federal reserve », et nos banques canadiennes prêtent à 1/2 de plus que notre taux bancaire...

M. BOURASSA: Vous avez 3/4 aux Etats-Unis? Pourquoi la différence entre le Canada et les Etats-Unis?

M. GIROUX: Ce serait expliquer pourquoi une banque aux Etats-Unis prête à 7% et qu'il y en a qui prêtent à 8%, tout dépend de...

M. BOURASSA: Non, c'est parce que là, c'est la norme. Je pose la question sur le critère ou la norme.

M. GIROUX: C'est un critère qui a été établi par les banques américaines pour cette compagnie-là. Il y a des banques américaines qui prêtent à 1 1/2, à 2, et à 3 en haut du « prime rate ».

M. BOURASSA: Alors, c'est le résultat de la négociation.

M. GIROUX: C'est le résultat de la négociation bancaire.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce qu'il y aurait moyen de poser seulement une couple de questions à propos du prix auquel on arrive avec le contrat? Je n'ai pas devant moi les chiffres que j'avais pris ce matin à propos du prix auquel l'Hydro finalement, en tant qu'acheteur et non plus en tant qu'actionnaire, va acheter en fonction du contrat? Cela arrive autour de $4.90 à Montréal si on ajoute le transport. C'est à peu près cela?

M. LESSARD: Cela arrive pour 1977 à l981, 4.89; 4.74 pour les cinq années subséquentes; 4.61 de 1987 à 1991; 4.38 de 1992 à 2001, et 3.98 de 2002 à 2017 et par la suite...

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, si l'on prend jusqu'en l'an 2000, M. Lessard, pour l'instant, quel serait le prix moyen pour les trente prochaines années? C'est autour de 4.5?

M. LESSARD: A peu près, en moyenne, oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que vous pourriez simplement nous dire pour les années qui viennent, pour qu'on voie quand même? Je voudrais seulement évoquer une chose. Evidemment, on comprend pourquoi cela a changé, mais il n'y a pas plus de trois ou quatre ans, si mes souvenirs sont bons, il y en a d'autres qui l'ont vécu, et vous encore plus que nous, il me semble que l'on calculait, à ce moment-là, dans le contexte de cette époque qui est déjà lointaine, que cela serait autour de la moitié de cela: deux et demi à trois quelque part par là, il me semble, ou trois et quelque chose rendu à Montréal.

Forcément, tout ce qui est arrivé depuis dans le marché de l'argent, les réévaluations, tout cela a remonté. Mais ma question serait

celle-ci: Vis-à-vls d'un taux qui va être quand même pas loin de cinq pendant un certain nombre d'années au début et qui va être quand même autour de quatre et demi au moins en moyenne jusqu'en l'an 2000, quel serait le coût comparatif si on l'avait fait du côté thermique? Laissons de coté la baie James, puisque vous dites que cela aurait été de toute façon plus élevé. Mais du coté thermique, en tenant compte du fait que cela nous mènerait de toute façon dans une technique qui n'a pas fini de faire ses preuves ou même dans le nucléaire. Parce qu'on se trouve à abonner pour un bon nombre d'années un domaine où ce ne serait pas mauvais de savoir quel aurait été le coût comparatif.

M. LESSARD: Le thermique conventionnel à peu près de 6.74 mills, le nucléaire canadien 5.71 et le nucléaire américain, 5.81.

M. LEVESQUE (Laurier): Ecoutez, je vous pose des questions de profane, mais je voudrais être bien sûr que nous discutons des mêmes choses. Il s'agit d'un énorme bloc, dans le cas de Churchill Falls. Les chiffres que vous donnez sont-ils en fonction des plus grosses unités thermiques ou nucléaires les plus rentables ou est-ce en fonction d'unités comme celles, très modestes, qu'on a connues? Je crois que le prix de revient diminue si on arrive dans de très grosses unités.

M. LESSARD: Des unités de 500,000 kw.

M. LEVESQUE (Laurier): Ce qui est à peu près le maximum actuellement?

M. LESSARD: Dans le moment, dans le nucléaire, il y a seulement du 250,000 kw qui a été construit. L'Hydro-Ontario en construit à 500,000 kw et il projette d'en faire à 750,000 kw pour les années 1981-82.

M. LEVESQUE (Laurier): Au prix que vous donnez à 5.71 mills.

M. LESSARD: C'est cela.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est le dernier prix?

M. LESSARD: C'est l'estimation. C'est le dernier prix.

M. LEVESQUE (Laurier): Et dans le thermique?

M. LESSARD: Dans le thermique, ce se- ront aussi des unités de 500,000 kw ou 700,000 kwh, l'un ou l'autre.

M. LEVESQUE (Laurier): Le prix est de 6.7 mills.

M. LESSARD: Oui.

M. LESAGE: C'est 6.5 mills au prix courant du combustible?

M. LESSARD: Du combustible, oui.

M. LESAGE: C'est 6.5 mills. Gentilly, cela coûtera combien?

M. LESSARD: Vous voulez dire...

M. LESAGE: Gentilly...

M. LESSARD: Ce que cela coûtera...

M. LESAGE: C'est-à-dire combien cela vous coûtera-t-il le kilowattheure? Le coût?

M. LEVESQUE (Laurier): C'est un peu artificiel, de toute façon.

M. LESAGE: Je le sais, à cause de la contribution fédérale. D'accord.

Premièrement, en tenant compte de la contribution fédérale et, deuxièmement, en n'en tenant pas compte.

M. GIROUX. Il y a un prix de rachat qui est établi d'avance, qui est basé sur notre prix moyen du thermique. Alors, quel que soit le montant que le fédéral y a mis, nous ne payons que tant.

M. LESAGE: Je sais, mais cela coûtera combien, y compris la contribution fédérale?

M. GIROUX: Le même prix que le thermique que l'on a à Tracy, en principe.

M. LESAGE: Ce que je veux savoir, ce n'est pas cela. C'est combien cela coûte?

M. GIROUX: Ils ne le savent pas eux- mêmes !

M. LEVESQUE (Laurier): Vous avez une garantie que cela ne vous coûtera pas plus que tant.

M. LESAGE: Je sais que vous avez une garantie, mais ce n'est pas cela que... L'intérêt que j'ai à avoir une réponse à ma question ne

provient pas de ce que cela coûtera, en fait, à Hydro-Québec. Je sais qu'il y a des garanties. Mais combien, en réalité, cela coûtera-t-il?

M. LESSARD: Le kilowattheure?

M. LESAGE: Oui, pour produire à Gentilly, en tenant compte des contributions fédérales?

M. LESSARD: Entre 6 et 6 1/2. M. LESAGE: En tenant compte... M. LESSARD: Oui.

M. LESAGE: Mais alors, cela veut dire que cela vous coûtera bien moins que cela.

M. LESSARD: Cela nous coûtera moins que cela.

M. LESAGE: Clairement. Les contributions fédérales sont considérables.

M. LESSARD: Cela revient au prix de Tracy. La seule comparaison que nous ayons, c'est Tracy, dans le thermique, et le contrat est basé sur la...

M. LESAGE: M. Lessard, les clauses du contrat avec le fédéral, je ne m'en occupe pas. Je veux savoir combien cela coûte pour produire l'électricité à partir du nucléaire, combien cela coûte-t-il en réalité? Laissez le fédéral tranquille. Je ne m'occupe ni du fédéral, ni de vous. Additionnez tous les coûts et dites-moi combien cela coûte.

M. LESSARD: C'est ce que j'ai...

M. DOZOIS: S'il n'y avait pas eu de subventions du fédéral, n'est-ce pas?

M. LESAGE: Oui.

M. LESSARD: S'il n'y avait pas eu de subventions du fédéral?

M. LESAGE: Oui. Cela coûte combien?

M. LESSARD: Ce serait encore 6 ou 6 1/2, parce que cela ne peut pas changer.

M. LESAGE: Non, mais le fédéral contribue pour combien? M. Lessard, je pense que nous ne nous comprenons pas.

M. LESSARD: Evidemment.

M. LESAGE: Prenez le coût réel de Gentilly, premièrement, le coût de construction.

M. LESSARD: C'est $106 millions.

M. LESAGE: C'est $106 millions. Prenez le coût d'opération et dites-moi combien cela coûte en réalité. Ne vous occupez pas des contributions et des garanties de celui-ci et de celui-là. Combien cela coûte-t-il en réalité pour produire un kilowattheure à Gentilly?

M. DEGUISE: M. le Président, si vous me permettez, je vais essayer de répondre à cette question. Nous allons reconstituer le chiffre graduellement. L'investissement à Gentilly est évalué à $106 millions.

M. LESAGE: Oui.

M. DEGUISE: Pour faciliter les calculs, si on assume des charges annuelles de 10%, cela fait $10.5 millions de dépenses annuelles. C'est une centrale de 250,000 kw qui fonctionne, disons, 7,000 heures par année. Si on divise $10 millions par 17.5, cela fait à peu près 6 mills de frais fixes et 1.5 mill de combustible. Alors cela devrait coûter, s'il n'y avait pas de contribution du fédéral...

M. LESAGE: C'est cela.

M. DEGUISE: ... ce serait 7.5 mills

M. LESAGE: Y compris les frais d'opération, non seulement le combustible mais également les frais d'opération?

M. DEGUISE: C'est cela. M. LESAGE: A l'usine?

M. DEGUISE: A l'usine. Maintenant, ce que cela coûte, comme on le disait tout à l'heure, c'est le prix que Tracy coûte par comparaison, c'est ce que nous payons.

M. LESAGE: Oui, je comprends. Je voulais savoir jusqu'à quel point on pouvait établir, non seulement au Québec, mais ailleurs, des usines nucléaires, et en ce faisant, jusqu'à quel point on s'était rapproché du prix du thermique. Ma question est théorique.

M. DEGUISE: C'est 7.5.

M. LESAGE: Si c'est 500,000 au lieu de 250,000 la production, est-ce que ça diminuerait sensiblement le coût?

M. DEGUISE: Cela diminue les frais fixes considérablement.

M. LESAGE: Considérablement. De combien à peu près? Est-ce qu'à ce moment-là on arrive presque au coût du thermique?

M. DEGUISE: Dans les grosse unités on vient en bas du prix du thermique.

M. LESAGE: Est-ce que 500,000, c'est une unité assez grosse pour arriver en bas...

M. DEGUISE: Oui, à ce moment-là, nous sommes un peu en bas du thermique.

M. LESAGE: Alors, s'il y avait une usine de construite au Québec, d'une capacité de 500,000, on parle de quoi?

M. DEGUISE: De kilowatts.

M. LESAGE: De kilowatts, oui. Alors, 500,000 kilowatts, usine nucléaire, sans contribution de qui que ce soit, on pourrait y produire de l'électricité à partir du nucléaire à un prix inférieur par kilowattheure au prix que coûte un kilowattheure venant d'une usine thermique moderne comme celle de Tracy.

M. DEGUISE: La marge n'est pas bien grande, mais c'est plus bas.

M. LEVESQUE (Laurier): Si vous me permettez, je voudrais comprendre clairement. Vous êtes plus au courant que n'importe qui ici. Est-ce que ce n'est pas un fait que les grosses unités... Enfin, je me laisse dire là que les grosses unités nucléaires, à mesure que la technique s'améliore, quand on fait un prix moyen de 4.5 — je l'ai fait sur la gueule, je m'excuse de l'expression, avec M. Lessard tout à l'heure, vis-à-vis de l'an 2000 — on sait que pendant quelques années cela va être 4.89, en tout cas de 1977 jusqu'à 1980 et quelques années. Est-ce qu'on ne peut pas prévoir d'une façon à peu pris aussi précise que vos prix de Churchill Falls, qui sont autour de 4 et quelque chose, que les grosses unités, déjà en construction sinon en opération dans le domaine nucléaire peuvent réduire le prix entre 3 et 4 mills sur le marché où elles se trouvent, d'après les chiffres américains, par exemple?

M. LESSARD: M. Lévesque, je ne crois pas que entre 3 et 4 mills soit un montant sur lequel vous pouvez exprimer une opinion, parce que dans le moment, nécessairement, les coûts de construction du nucléaire augmentent autant que les coûts de construction ailleurs.

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord, mais enfin, vous contestez le chiffre que je vous donne et qui m'est venu, moi, simplement comme un à peu près. Mais est-ce que vous avez... Vous l'avez sûrement parce qu'autrement ce ne serait pas sérieux. L'Hydro a sûrement des coûts comparatifs pas seulement pour l'année actuelle sur un projet expérimental comme Gentilly, qui essentiellement était l'essai d'une technique que l'Hydro, à toutes fins pratiques, a accepté de faire grâce à des subventions parce que c'était une expérience pilote là-dedans.

M. LESSARD: C'est ça!

M. LEVESQUE (Laurier): Mais dans le nucléaire éprouvé et en particulier dans les grosses unités de production qui se développent et dont certaines sont déjà prouvées, l'Hydro a cer-tainement des prix qui sont aussi fermes que peuvent l'être des prix sur le marché tels qu'on les vit aux Etats-Unis ou ailleurs et tels qu'on les voit venir en Angleterre, et aux Etats-Unis, pour les dix ou 15 prochaines années. C'est ceux-là que je voudrais avoir.

M. LESSARD: Evidemment, le chiffre que je vous ai donné tout à l'heure, M. Lévesque, pour le nucléaire, est basé sur les données les plus récentes que nous puissions obtenir.

M. LEVESQUE (Laurier): Autrementdit, sur les 10 ou 15 prochaines années avec les nouvelles grosses unités de production ou uniquement sur ce qu'ils ont réalisé jusqu'ici?

M. LESSARD: II n'y en a aucune au Canada qui ait réalisé quoi que ce soit jusqu'à présent à part une unité de 250,000.

M. LEVESQUE (Laurier): Et en Ontario?

M. LESSARD: En Ontario, on est à en construire de 500 et elles ne sont pas encore en exploitation.

M. LESAGE : Ce n' est jamais au centre d'une ville.

M. LESSARD: Non.

M. LESAGE: II faut toujours que ce soit éloigné d'une certaine distance.

M. LEVESQUE (Laurier): Cela va engendrer des chicanes...

M. LESSARD: Pas tant que... Pickering est seulement à 15 milles de la ville.

M. LESAGE: 15 milles.

M. LESSARD: 15 milles. L'autre projet qu'on veut construire dans la péninsule de Bruce est tout près de Douglas, où était la première unité de 250.

M. LESAGE: Alors, dans ces conditions-là, il n'y a presque pas de transport, il n'y a presque pas de perte.

M. LESSARD: Non, non. Evidemment à Bruce, il y a un peu plus de transport qu'il y en avait à Pickering, où les distances sont plus longues.

M. LEVESQUE (Laurier): Si vous me permettez, je voudrais être bien sûr qu'il y a moyen d'avoir autre chose que l'expérience d'Ontario qui n'est quand même pas... Même s'ils sont allés dans le nucléaire bien avant le Québec, ils ne sont quand même pas les pionniers dans le monde. L'Angleterre, par exemple, en a fait une longue expérience — depuis plusieurs années en tout cas — les Etats-Unis ont commencé à grossir, singulièrement, je crois, les unités de production.

M. LESSARD: II n'y en a aucune aux Etats-Unis en production...

M. LEVESQUE (Laurier): Pas encore, mais quels sont les chiffres qu'ils prévoient — si 1'Hydro les a évidemment — comme coûts de production sur le marché?

M. LESSARD: Vous l'aviez tout à l'heure. Je l'ai donné pour les Etats-Unis.

M. LEVESQUE (Laurier): Vous avez donné 5.71...

M. LESSARD: 5.80 aux Etats-Unis.

M. LEVESQUE (Laurier): Comme des choses actuellement...

M. LESSARD: Que nous pourrions, n'est-ce pas, amener au Canada. Cela nous coûterait 5.81...

M. LEVESQUE (Laurier): C'est sur 250 ou sur 500?

M. LESSARD: Les grosses unités dont nous aurions besoin, du 500 ou du 750.

M. LEVESQUE (Laurier): Le chiffre qu'ils donnent est celui-là?

M. LESSARD: C'est ce qu'il nous en coûterait rendu au Canada.

M. LESAGE: Excusez-moi de vous poser une question à laquelle vous avez peut-être déjà répondu, mais je voudrais me rafraîchir la mémoire. Quels sont les projets autres que celui de Churchill pour subvenir aux besoins québécois, aux besoins de l'Hydro-Québec, d'abord durant la période de construction et ensuite après que vous aurez livraison du total de l'électricité que vous attendez de Churchill Falls?

M. LESSARD: Dans le moment, les projets que nous avons, Outardes 3 et Outardes 4, qui vont être en exploitation cette année. L'an prochain, à la fin de l'année 1970, nous aurons Manic 5 dont les unités seront terminées en 1972.

M. LESAGE: Est-ce que l'étang sera rempli?

M.LESSARD: L'étang sera rempli à ce moment-là, en 1972.

M. LESAGE: J'appelle cela un étang...

M. LEVESQUE (Laurier): La mise en marche se fera entre 1970 et 1972?

M. LESSARD: C'est ça. Churchill Falls arrive en 1972. Entre 1972 et 1977, 1'Hydro devra soit construire Manic 3, compléter Outardes 2, entreprendre du thermique ou du nucléaire ou encore développer le poste que nous avons mentionné: station de pompage à Saint-Joachim. C'est ce que nous avons dans le moment et que nous étudions.

M. LESAGE: Ne serait-il pas sage, dans les circonstances, d'activer les études du bassin de la baie James et des possibilités des rivières de la Cote-Nord?

M. LESSARD: Les études préliminaires que nous avons faites, M. Lesage, nous l'avons mentionné l'an dernier, n'indiquent pas que ça va être bon marché de développer la baie James. Quelles que soient les rivières que nous avons étudiées, il semble indiqué que ce sera meilleur marché plus haut, que les trois que nous avons étudiées l'an dernier, mais la distance du transport serait encore plus considérable.

M. DOZOIS: Ce serait meilleur marché ou

plus dispendieux que du thermique ou du nucléaire, d'après les données de 1968?

M. LESSARD: Le chiffre que j'ai mentionné l'an dernier, dont je me souviens, est autour de 6.5 mills.

M. ALLARD: C'est plus dispendieux que...

M. DOZOIS: Cela pourrait être plus dispendieux que du nucléaire ou du thermique?

M. LESSARD: Les chiffres que nous avons jusqu'à maintenant l'indiquent clairement. Entre maintenant et 1980, il peut arriver aussi un développement technique qui indiquerait que le nucléaire est chose passée. C'est bien possible, ça. Je voudrais mentionner aussi que dans le développement nucléaire actuel, que ce soit au Canada ou aux Etats-Unis, il y a énormément de difficultés techniques. J'espère que, lorsque nous serons prêts à avoir des unités impressionnantes, les bobos auront été enlevés et que nous pourrons bénéficier de l'expérience des autres.

M. LESAGE: Oui, je comprends.

M. DOZOIS: Comment se compare le coût à Churchill avec le coût de l'électricité à Manic?... Rendue à Montréal.

M. LESAGE: Rendue à Montréal?

M. LESSARD: Les chiffres que j'ai mentionnés à M. Lévesque tout à l'heure, c'était rendu à Montréal pour autant que Churchill était concernée. La dernière étude que nous avons faite sur le complexe Manicouagan-Outardes, livré à Montréal, c'est 5.29.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est le prix moyen de tous les complexes?

M. LESSARD: Oui.

M. LESAGE: Depuis 1961 nous avons toujours cru que l'électricité à meilleur marché que nous pouvions avoir c'était tout de même celle de Churchill Falls.

M. LESSARD: C'est ça.

M. ALLARD: ... la plus économique... Vous vous rappellerez peut-être que...

M. LESAGE: Là-dessus, je pense bien qu'il n'y a aucune discussion possible. C'est toujours ce que nous avons cru depuis 1961. Cela s'avère vrai.

M. ALLARD: Je pense que M. Boyd a un tableau...

M. LESAGE: Même si cela nous coûte un peu plus cher que nous croyions avec la hausse du coût d'intérêt.

M. ALLARD: M. Boyd a un tableau.

M. LESSARD: Le coût de Manicouagan-Outardes, si vous vous souvenez, c'était de 4.3. Les dernières études indiquent que c'est tout près de 5.3 à cause...

M. LESAGE: A cause de l'augmentation du coût de construction et l'augmentation des taux d'intérêt. La même chose qui s'est produite à Churchill s'était produite dans la financement de Manic-Outardes. Les deux ont monté ensemble, mais Churchill est toujours restée plus avantageuse. C'est ça?

M. LESSARD: Absolument.

M. ALLARD: M. Boyd, voulez-vous nous faire le tableau comparatif des coûts que vous m'avez indiqués?

M. BOYD: Les chiffres que M. Lessard a mentionnés tout à l'heure, c'était 5.39 pour le complexe Manie-Outardes. Les prix moyen pour Churchill, dont M. Lessard a parlé tout à l'heure, pour la période de 40 ans. c'est 4.7. La différence entre 4.7 et 5.39 représente une économie annuelle de $20 millions; multipliés par 40 ans, cela vous donne $800 millions.

M. DOZOIS: Comparé à Manicouagan?

M. BOVD: Comparé à Manicouagan. Si vous faites la même chose pour le thermique — et les chiffres que je donne ici sont suivant les prix du thermique, l'an dernier — ceux que M. Lessard vous a donnés tout à l'heure sont encore plus élevés, parce que les coûts et du thermique et du nucléaire, aux Etats-Unis aussi bien qu'au Canada, continuent d'augmenter. Mais même en reprenant les chiffres conservateurs de l'an dernier, la différence moyenne entre Churchill et le thermique est de $36 millions par année; pendant 40 ans: $1 milliard, 440 millions.

M. DOZOIS: Vous dites tant de millions pendant 40 ans. Vous ne pourriez pas les multiplier

par 65 ans? Parce que c'est la durée du contrat maintenant.

M. BOYD: Si vous voulez ajouter encore 25 ans, l'avantage est encore beaucoup plus grand.

M. DOZOIS: Oui, j'imagine.

M. BOYD: Parce que, pour la durée de 40 ans, le coût d'achat de Churchill au point de livraison est de 3.1 pour les 40 ans, tandis que pour les 25 dernières années, c'est deux mills. Alors, un mill pour la quantité d'énergie achetée représente $30 millions par année pendant 25 ans, pour les derniers 25 ans, c'est l'économie que nous rapporte... c'est-à-dire $750 millions lorsque nous avons obtenu le renouvellement à 2 mills.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que nous pourrions juste aborder rapidement — ce serait ma dernière question quant à moi, je sais qu'il y en a d'autres de la part de l'Opposition officielle — sans vouloir, M. Lessard, vous replonger ni de près ni de loin dans certaines polémiques que vous avez connues avec, enfln, un homme politique d'outre-frontières... Il apparaît assez évident maintenant qu'au point de vue comptable, au point de vue des engagements, c'est une très bonne affaire qu'on fait avec ce contrat de Churchill Falls. Mais 1'Hydro a assumé des responsabilités très lourdes, étant devenue un participant extrêmement intime à l'affaire. Est-ce que vous avez garanti, sans parler de signature, une partie suffisante des fournitures? Cela représente quand même un milliard sur quelques années et cela ralentit — peu importent les avantages, c'est un fait — le développement du côté québécois. Et il y a des avantages à le faire et nous venons de le voir pendant une partie de la journée. Est-ce qu'au moins, du côté des fournitures qu'implique cette construction et du côté des emplois aussi, une fois évidemment que les Terreneuviens peuvent avoir leurs emplois, que Québec est protégée et que forcément, étant impliqués à ce point-là, nous voulons avoir notre part et notre part substantielle...

M. LESSARD: Les derniers renseignements que j'ai sur l'embauchage indiquent qu'ils ont à peu près 3,000 employés. Sur les 3,000, il y en a 1,400 qui viennent de la province de Québec et 50% de ces 1,400 sont des contremaîtres...

M. LEVESQUE (Laurier): Des hommes clés. M. LESSARD: ... techniciens, etc., et 50% sont des ouvriers ordinaires. Ce pourcentage augmentera à mesure que la construction augmente, que les travaux augmentent.

Au point de vue des contrats qui ont été octroyés jusqu'à maintenant, leur totalité se chiffre à $369 millions. Pour les entreprises québécoises et les compagnies mixtes dont la majeure partie est exécutée par les Québécois ou dans le Québec, ils se chiffrent par $275 millions ou grosso-modo à 75% de la totalité des contrats.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que cela a été distribué? En fait, il y a un tableau ici, c'est grosso-modo, je m'excuse s'il avait été distribué.

M. ALLARD: Ce tableau donne la proportion que vous venez d'établir.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, 75% est donné à des entreprises québécoises, mixtes ou non, enfin, Marine Industrie, je crois, pour une.

M. LESSARD: Marine Industrie, avec Dominion Engineering, qui est à Montréal aussi, ils font les onze unités, et ensuite, vous avez le transport maritime, le transport ferroviaire, vous avez un tas de contrats... Je peux vous en mentionner si vous voulez...

M. LEVESQUE (Laurier): A condition que cela ne rende pas Joey fou, fou, fou, j'aimerais que vous en mentionniez.

M. LESSARD: Je ne peux pas vous garantir ça, M. Lévesque.

M. ALLARD: Ah oui, il y a peut-être inquiétude de la part du chef du parti pour sa caisse électorale.

M. LEVESQUE (Laurier): II y a ça, oui, cela m'obsède!

M. LESAGE: Vous allez parler de ça demain. M. LEVESQUE (Laurier): Ah, oui!

M. ALLARD: Donnez-lui donc des participants, parce qu'il en a une liste impressionnante.

M. LEVESQUE (Laurier): Vous les avez déjà siphonnés.

M. LESAGE: Est-ce qu'ils ont acheté des cartes à votre dîner-bénéfice?

M. LESSARD: M. Lévesque, nous avions prévu que vous poseriez cette question-là. Nous nous sommes préparés.

M. LEVESQUE (Laurier): Bien, cela demeure une préoccupation. Au point de vue main-d'oeuvre, parce qu'il s'agit quand même d'une chose sérieuse. Ce n'est pas du tout une chose qui devrait être offensante pour Terre-Neuve, c'est que le corps très nombreux de gens qui sont des spécialistes de chantiers, surtout les hommes clefs qui ont été formés dans les chantiers, en particulier de l'Hydro depuis quelques années; donc déjà, il est évident, qu'ils vont trouver autant d'emplois qu'il y en a de disponibles sur ce chantier-là pendant les années que ça va durer.

M. LESSARD: Exactement.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est ça...

M. LESSARD: A part ça, M. Lévesque,...

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que vous participez à l'embauchage?

M. LESSARD: J'étais justement pour vous dire que l'embauchage, par les entrepreneurs de Churchill Falls, suit la même formule qui a été établie pour l'embauchage à l'Hydro-Québec.

M. LEVESQUE (Laurier): Autrement dit, ils vous parlent.

M. LESSARD: Bien autrement dit, ils vont au bureau de placement.

M. LESAGE : M. Lessard, la base des deux ou trois questions que je vais vous poser, je la trouve dans le rapport annuel. Mais cela concerne l'électricité de Churchill Falls.

C'est intitulé: Rapport du président. C'est à la page six. Je viens de dire que c'est la base de ma question ayant trait à l'électricité de Churchill Falls, mais je la puise dans le rapport du président.

Ces ententes — c'est le quatrième paragraphe, M. Lessard — permettront aux trois réseaux de réaliser des économies appréciables, à l'Hydro-Québec en particulier, d'atténuer sensiblement le prix de revient de ses kilowattheures de pointe. Elles établiront aussi, entre l'Hydro-Québec et les réseaux provinciaux du Nouveau-Brunswick et de l'Ontario, des régimes d'assistance mutuelle qui, tout en sauvegardant l'autonomie technique de chaque réseau, entraî- neront d'utiles échanges d'énergie et un usage plus rationnel des moyens de production.

Premièrement, voudriez-vous m'expliquer ce que cela veut dire en termes moins savants? Deuxièmement, est-ce que cela veut dire des exportations possibles d'électricité du Québec vers l'Ontario et le Nouveau-Brunswick qui nécessiteront des autorisations législatives...

M. LESSARD: Cette réponse est la plus facile, c'est oui.

M. LESAGE: A la deuxième, c'est oui. Et, troisièmement, quelles sont les conditions?

M. LESSARD: Les conditions nécessairement...

M. LESAGE: J'aimerais mieux la réponse à ma première question. La façon dont vous dites cela dans votre rapport, M. Lessard, c'est bien savant. Vous dites qu'elles établiront ces ententes. Elles établiront aussi entre l'Hydro-Québec et les réseaux provinciaux du Nouveau-Brunswick et de l'Ontario, des régimes d'assistance mutuelle. Mais l'assistance viendrait plus au début, au moins, je suppose, de l'électricité venant de Churchill Falls, elle viendrait plus du Québec que des autres provinces. Vous voulez vous protéger contre un surplus possible sur une période d'années, je suppose?

M. LESSARD: Exactement.

M. LESAGE: Voulez-vous nous expliquer ce qui est prévu?

M. LESSARD: Est-ce que c'est l'endroit, M. le Président, pour discuter d'un problème qui sera amené devant la Chambre, éventuellement?

M. BERTRAND: Ecoutez, M. le Président, nous allons être obligés...

M. LESAGE: J'en ai parlé au premier ministre.

M. BERTRAND: Nous allons être obligés, suivant la loi, de soumettre au Parlement, d'abord des modifications à la Loi de l'Hydro et, en particulier, pour nous faire autoriser par le Parlement à signer des ententes avec et le Nouveau-Brunswick et l'Ontario en vertu d'une loi qui avait été présentée, alors qu'il était dans l'Opposition, par le chef de l'Opposition à l'époque, M. Johnson. Cela veut dire que la loi viendra; nous attendions, d'ailleurs, d'avoir cette

réunion avant de déposer la loi. La loi devrait être déposée certainement au début de la semaine prochaine.

M. LESAGE: M. le Président, vous n'avez pas d'objection à ce que je répète ce que vous m'avez dit. Je vous ai dit tantôt que j'avais l'intention de poser la question et — je n'ai pas pris cela à la blague — vous m'avez répondu: Posez la question, c'est autant d'explications que je ne serai pas obligé de donner en Chambre.

M. BERTRAND: Mais, ce n'est pas moi qui vais présenter la loi, c'est le ministre des Richesses naturelles et, comme d'habitude, il pourra fournir à tous les collègues, tous les renseignements.

M. LESAGE: Tout de même...

M. BERTRAND: Je n'ai personnellement pas d'objection, à moins, M. Lessard, que ce ne soit pas...

M. LESSARD: Je n'ai aucune objection non plus, mais je voudrais être certain...

M. BERTRAND: Non, aucune. Allez-y donc.

M. LESAGE: Allons-y brièvement, sachant que nous aurons des explications...

M. BERTRAND: Allez-y brièvement dans les deux cas et du Nouveau-Brunswick et de l'Ontario.

Voici, M. Lessard, il est 6 heures, le chef de l'Opposition et moi-même devrons être en Chambre ce soir, et il n'y a aucun inconvénient. Notre présence n'est pas indispensable, au contraire, et vous pourrez reprendre votre séance ce soir à 8 heures 15.

M. ALLARD: S'il n'y avait pas eu tellement de questions, nous aurions peut-être préféré continuer jusqu'à 6 heures 30.

M. LESAGE: Ce sont des sous-questions...

M. ALLARD: Si vous croyez que dans une demi-heure...

M. LESAGE: ... qui peuvent venir des arrangements avec l'Ontario et le Nouveau-Brunswick.

M. BERTRAND: Oui.

M. ALLARD: De toute façon, cela reviendra en Chambre à l'occasion de la loi.

M. LESAGE: Si on commence avec Radio-Québec en haut ce soir, je voudrais bien, comme j'ai l'intention d'intervenir, repasser mes notes.

M. ALLARD: C'est parce que là, la question de la vente à l'Ontario et au Nouveau-Brunswick reviendra en Chambre très prochainement.

M. LESAGE: Oui, mais disons que lorsque M. Lessard est là...

M. LESSARD: Les négociations sont toutes faites et la lettre d'intention est signée.

M. LESAGE: Je crois que cela pourrait peut-être nous dispenser, si nous avons les questions maintenant, de référer le bill à une commission pour des explications techniques.

M. LEVESQUE (Laurier): M. Lesage, on dit que les négociations sont faites, et la lettre d'intention est signée. Nous pourrions peut-être clarifier...

M. LESAGE: Cela éviterait de revenir en commission sur...

M. BERTRAND: Alors, disons donc à 8 heures 15, ce soir.

M. ALLARD: Juste en terminant, je voudrais, pour éviter les discussions qui ont été apportées dans le public, savoir si, au sein de la commission, la décision de signer ce contrat a été unanime et si, deuxièmement, une rumeur qui a été rapportée disant que le président donnait sa démission parce qu'il n'était pas heureux de cette signature est vraie. Je voudrais que cela soit dit pour reproduire exactement dans le public ce qui est exact.

M. LESSARD: La réponse la plus facile à vous donner, c'est oui à la première question et non à la deuxième.

M. LE PRESIDENT: Alors nous ajournons à ce soir, à 8 heures 15.

Reprise de la séance à 20 h 22

M. CROISETIERE (président de la commission des Richesses naturelles): Al'ordre, messieurs! Le député de Laurier.

M. LEVESQUE (Laurier): M. Lessard, me permettez-vous une question de détail, si vous voulez, une motion pour détails? Vous vous souvenez, cet après-midi, j'ai posé une dernière question quant à moi, qui était à propos des contrats, des fournitures et de l'emploi, et très vite, en plus des chiffres que vous avez mentionnés, on a eu un tableau qui nous a été fourni, et je l'ai lu aussi vite qu'il a été distribué. Je ne suis pas sûr de l'avoir bien compris. Je voudrais avoir quelques précisions parce que c'était assez important ce que vous disiez, dans la première ligne de ce tableau-là: Presque 75% des contrats accordés tombent dans la catégorie numéro 1 qui est Québec, jusqu'à présent. Vous avez contrats accordés, dans cette catégorie, aux entreprises québécoises et aux compagnies mixtes dont la majeure partie serait exécutée par les Québécois ou dans le Québec. Est-ce qu'il y aurait moyen de l'illustrer et même d'aller un peu plus dans le détail?

M. LESSARD: Churchill Constructors a obtenu un contrat. Je crois que c'est un symposium de quatre ou cinq entrepreneurs. Mais celui qui est responsable des travaux est Atlas Construction qui est une compagnie du Québec.

M. LEVESQUE (Laurier): Churchill Constructors est un consortium dont le...

M. LESSARD: Un consortium, oui.

M. LEVESQUE (Laurier): ... membre québécois est?

M. LESSARD: Atlas Construction de Montréal.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui.

M. LESSARD: Cette compagnie gère les chantiers et est responsable. C'est ce que nous voulions dire par cette définition.

M. LEVESQUE (Laurier): Quels sont les quatre autres? Vous souvenez-vous?

M. LESSARD: Un instant. Nous allons voir si nous pouvons trouver ça. Atlas Construction,

Janin de Montréal, McNamara, C.A. Pitts de Toronto, Dravo de Toronto, filiale de Dravo Corporation de Pittsburgh, Northwin Constructors de Montréal, filiale de Winston Brothers de Minneapolis.

M. LEVESQUE (Laurier): Et tout ça, ça s'appelle Churchill Constructors.

M. LESSARD: C'est ça!

M. LEVESQUE (Laurier): Et quel est, dans les $275 millions, dans leur cas...

M. LESSARD: $49 millions.

M. LEVESQUE (Laurier): $49 millions. Et savez-vous quelle partie doit être faite dans le Québec ou si vous en avez...

M. LESSARD: Comme je vous ai dit, M. Lévesque, nous savons qu'il y a deux compagnies du Québec. Janin et Atlas et nous savons que c'est Atlas qui est responsable des travaux sur les chantiers. Les autres fournissent les garanties au point de vue du financement de la construction.

M. LEVESQUE (Laurier): Mais enfin, dans l'attribution de ces $49 millions, on présume qu'il y en a une partie substantielle dans Québec mais on ne peut pas préciser.

M. LESSARD: Je ne puis le déterminer exactement mais nous savons que, vu qu'Atlas est responsable des travaux, c'est elle qui va diriger les achats et l'embauchage, etc.

M. LEVESQUE (Laurier): Enfin, selon certains, oui. Est-ce qu'il y a d'autres cas du même genre que vous appelez compagnies mixtes.

M. LESSARD: Dans le consortium pour les unités, il y a Marine Industrie et Dominion Engineering, ça, c'est la totalité dans le Québec.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui. Cela s'appelle entreprise québécoise, en somme?

M. LESSARD: C'est ça.

M. LEVESQUE (Laurier): Mais c'est l'autre partie, il n'y a pas de Churchill — comment appeliez-vous ça? —

M. ALLARD: Churchill Falls Machinery, c'est celui-là dans lequel est Marine Industrie

et Dominion Engineering, Canadian Genera! Electric...

M. LESSARD. Il y a Dufresne et Mannix, on l'appelle « joint venture ». La gérance est assumée par H.J. O'Connell qui a un contrat de $2,750,000.

M. LEVESQUE (Laurier): Cela rappelle des souvenirs.

M. LESSARD: Ils ont aussi un autre contrat antérieur de $1,100,000 qui a été donné et un troisième contrat de $1,500,000, etc. Ce sont les deux gros consortiums qui ont participé et qui participent dans le moment.

M. LEVESQUE (Laurier): Enfin là — remarquez je ne veux pas insister outre mesure, c'était simplement pour comprendre — on est descendu très vite de 49 à 2, 1, 3 — mais vous avez un total de $275 millions. Evidemment le gros morceau de Marine Industrie et de Dominion Engineering, ça représente quoi?

M. LESSARD: $55 millions.

M. LEVESQUE (Laurier): $55 millions. Alors ces deux gros-là Churchill Constructors dont le leader est Atlas et dont, par conséquent, une partie va être sûrement dans le Québec et l'autre sur les turbines, ça fait à peu près $100 millions sur $275 millions. Les autres, vous ne pouvez pas les situer, je veux dire les gros morceaux?

M. LESSARD: Les gros morceaux? Un instant, je vais voir s'il y en a d'autres. Il y a le contrat qui a été accordé à Acres-Bechtel.

M. LEVESQUE (Laurier): Acres?

M. LESSARD: Acres-Bechtel, des ingénieurs-conseils, $41,500,000 et ça comprend, si je me souviens bien, tout près de 600 employés dans la province de Québec.

M. LEVESQUE (Laurier): Acres-Bechtel qui tous deux ne sont pas québécois, mais qui ont crée un bureau dans Québec.

M. LESSARD: C'est ça.

M. LEVESQUE (Laurier): Essentiellement, ce sont quand même deux bureaux d'ingénieurs non québécois.

M. LESSARD: Non québécois, mais Acres a toujours été dans la province de Québec.

M. LEVESQUE (Laurier): Cela on le sait, dans Sydney même, c'est effrayant ce qu'ils aimaient ça, mais d'un autre côté ils n'étaient pas québécois.

M. LESSARD: Alors le contrat de Churchill Constructors que je vous ai mentionné tout à l'heure, est de $49 millions. Il y en a un deuxième de $11 millions. Cela fait $60 millions pour les deux.

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord. En fait, admettons une chose, c'est qu'il y a une certaine diminution à effectuer dans la réalité absolue parce que vous ne pouvez pas tout calculer, mais sur les $275 millions, 75% québécois, c'est parce qu'il est difficile de...

M. LESSARD: II est difficile, mais nous avons...

M. LEVESQUE (Laurier): Vous avez $41 millions de Acres-Bechtel. Pour autant qu'il y ait une rentabilité là-dedans, nettement, elle va aller ailleurs que dans le Québec. Le bureau est dans Québec, donc il y a des gens qui travaillent ici.

M. LESSARD: Bien, il y en aun assez grand nombre qui travaillent ici, M. Lévesque. Si vous aviez une autre façon pour nous d'analyser, j'aimerais que vous nous le disiez. Nous avons passé plusieurs heures et c'est Kazano-vich qui a fait l'étude, qui va sur les chantiers et qui est en mesure de nous aviser qui est responsable des travaux.

M. LEVESQUE (Laurier): Bien, enfin c'était simplement pour qu'on voie, M. Lessard. Ce n'est pas qu'il y avait des cachettes, mais c'est que j'ai remarqué — je ne suis peut-être pas le seul, après la séance de 6heures— que votre première catégorie qui se dit québécoise et qui l'est à une sorte de « rider » qui dit: « dont la majeure partie serait exécutée par des Québécois ou dans le Québec ». Alors je voulais qu'on ait une idée de l'ampleur exacte, autant que possible. Je ne vous demande pas les détails. Merci.

M. LESAGE: Lors de l'ajournement à 6 heures, je vous avais posé une question au sujet des relations de l'Hydro-Québec avec l'Ontario et le Nouveau-Brunswick en ce qui touche l'électricité provenant de Churchill Falls. Ma question demeure. Mais comme je dois monter en Chambre assez rapidement, je vous ai demandé avant la séance, ce soir, de faire une comparaison entre le coût de construction de

Churchill Falls que nous savons être estimé à $923 millions et le coût de construction du complexe Manicouagan-Outardes au complet. La production annuelle en kwh dans le cas de Churchill Falls est environ de 35 milliards et c'est quoi dans le cas de...

M. LESSARD: Dans le cas du complexe Manic-Outardes, c'est autour de 28 milliards...

M. LESAGE: 28 milliards...

M. LESSARD: C'est ça. Et le coût de construction, le coût global...

M. LESAGE: Le coût de construction au site n'inclut pas le coût de la ligne de transport.

M. LESSARD: 1.4 milliard.

M. LESAGE: Un milliard. Alors c'est ce qui, évidemment, lorsque nous ajoutons le coût global de la ligne de transport dans les deux cas, donne les prix au kwh à Montréal bien inférieurs — vous nous les avez donnés cet après-midi — dans le cas de Churchill Falls que dans le cas du complexe Manicouagan-Outardes.

M. LESSARD: Nécessairement, dans les chiffres que je vous al donnés, M. Lesage, nous avons une estimation du projet de Mani-couagan 3, qui n'est pas encore commencé, et Outardes 2.

M. LESAGE: C'est clair que dans le cas de Manicouagan-Outardes il y a une partie qui est de l'estimation et, dans le cas de Churchill Falls, il y a l'estimation de $923 millions.

M. LESSARD: C'est cela.

M. LESAGE: Maintenant, si vous le voulez bien, retournons aux relations avec l'Ontario et le Nouveau-Brunswick.

M. LESSARD: Nous avons commencé les discussions avec l'Hydro-Québec en 1967. L'automne dernier nous avons réussi à négocier une lettre d'intention qui dépend, premièrement, de l'approbation par le Parlement du Québec d'un contrat d'expropriation — un acte du Parlement — et, deuxièmement, de la signature du contrat de Churchill. Nous avions jusqu'au 31 mars; nous avons demandé une prolongation jusqu'au 31 mai de cette année.

M. LESAGE: Au 31 mai? M. LESSARD: Au 31 mai.

M. LESAGE : Vous êtes aussi bien de nous dire poliment que...

M. LESSARD: Non, ce que nous avons à faire...

M. LESAGE: ... il vaut mieux que nous passions la législation le plus rapidement possible.

M. LESSARD: Non, tout ce que nous avons à faire, M. Lesage, c'est de demander une autre prolongation.

M. LESAGE: C'est peut-être plus simple que d'attendre l'action parlementaire.

M. DOZOIS: Vous permettez, M. Lessard? Vous aviez jusqu'au 31 mai pour signer le contrat et obtenir la permission de la Législature?

M. LESSARD: Non... pour la signature du contrat de Churchill et, en même temps, l'approbation par le gouvernement de l'exportation.

M. LESAGE: Oui, vous dites la même chose tous les deux.

M. ALLARD: Nous aurions été prêts à passer la législation dès que le contrat aurait été signé.

M. LESAGE: Je n'ai pas vu le bill encore. M. LESSARD: Alors, je pourrais peut-être...

M. LESAGE: Pour la bonne raison qu'il n'a pas été lu en première lecture.

M. ALLARD: Vous avez laissé entendre tout à l'heure que cela pourrait être de la lenteur parlementaire. Ce n'est pas cela du tout.

M. LESAGE: Vous n'avez pas le sens de l'humour, vous.

M. ALLARD: Non. J'ai le sens de l'humour, mais j'ai aussi le sens des responsabilités.

M. LESAGE: Le ministre des Richesses naturelles sait fort bien que c'est de commune renommée, la lenteur parlementaire. Si vous aviez vu le sourire, quand j'ai parlé de lenteur parlementaire, sur la figure de tous les grands administrateurs qui sont là-bas.

M. DOZOIS: Cela va toujours plus vite dans l'Opposition.

M. LESSARD: J'aimerais rappeler au comité

qu'une partie importante de l'énergie que nous allons recevoir de Churchill Falls et que nous devrons nécessairement payer aurait été en surplus de nos besoins, donc perdue, sans cette entente avec Hydro-Ontario. Ce qui va nous permettre, si vous voulez, d'améliorer notre « cash flow ». L'estimation globale de ce « cash flow », pour autant que l'Hydro-Ontario est concerné, est d'un minimum de $86 millions et d'un maximum de tout près de $112 millions pour la durée du contrat.

M. LESAGE: $86 à $112 millions.

M. LESSARD: C'est cela. Minimum et maximum, parce qu'il y a trois sortes d'énergie que nous leur vendons.

M. LESAGE: Oui.

M. LESSARD: Nous vendons de la puissance garantie, de l'énergie interruptible et de l'énergie excédentaire. Comme vous le savez, nous avons dans le moment des contrats avec l'Hydro-Ontario qui durent depuis 1930 et quelques. Je pourrais peut-être vous mentionner qu'en 1968 nous leur avons payé $6,900,000; en 1967, $7,100,000; en l966,$9,200,000;enl965 $7,200,000 et en 1964,$11,500,000.

M. LESAGE: En définitive, vos échanges avec l'Ontario, depuis quelques années, en vertu des contrats existants, vous ont toujours permis d'obtenir un supplément dont vous aviez besoin.

M. LESSARD: C'est ça.

M. LESAGE: D'ailleurs, on constate bien, à la lecture de votre rapport annuel, que vous avez eu des besoins en électricité.

M. LESSARD: C'est ça. Mais lorsque nous avons des besoins, malheureusement, ils ne nous passent pas de l'énergie, mais nous arrêtons de leur en vendre. C'est la seule façon...

M. LESAGE: C'est ainsi que ça se produit dans le cas de l'Ontario.

M. LESSARD: C'est ça.

M. LEVESQUE (Laurier): Cela veut dire que c'est une récupération sur les vieux contrats de vente à l'Ontario.

M. LESSARD: Oui, oui, parce qu'il y a un de ces contrats-là qui se termine en 1971 et l'autre en 1976.

M. LESAGE: Vous dites que votre contrat avec l'Ontario vous permettra de disposer d'une partie de l'électricité qui aurait été en surplus des besoins du Québec sur la période du contrat.

M. LESSARD: Oui.

M. LESAGE: C'est là que je n'ai pas très bien compris.

M. LESSARD: Le contrat va commencer en 1971 et se terminer en 1976. Pas le contrat avec Churchill; le contrat avec l'Ontario.

M. LESAGE: Ah bon, excusez-moi! Je vous suis maintenant. C'est un contrat de cinq ans seulement.

M. LESSARD: Un contrat de cinq ans.

M. LESAGE: C'est-à-dire un contrat que vous signez, mais qui...

M. LESSARD: Va commencer en 1971.

M. LESAGE: ... vous obligera à livrer de l'électricité de 1971 à 1976.

M. LESSARD: C'est ça.

M. LESAGE : Et quand vous parle z de la durée du contrat, c'est de la durée de ce contrat-là et non pas de celui de 65 ans.

M. LESSARD: Ah, non! Je ne parle pas de Churchill.

M. LESAGE: Vous comprenez que je me poserais des questions si cela avait été l'autre.

M. LESSARD: Alors, la tranche d'énergie permanente que nous allons vendre à l'Hydro-Ontario, va lui permettre de retarder la construction de certaines de ses unités.

M. LESAGE: Oui.

M. LESSARD: Et nous espérons qu'éventuellement, avec un échange très stable entre les deux réseaux, il sera possible de s'entraider de la même façon. Autrement dit, dans les années 1980, si nous pouvons nous entendre pour construire une interconnexion plus ferme et plus solide que dans le moment, il y aurait des possibilités que les deux plus grands réseaux du Canada puissent s'entraider; autrement dit, si nous construisons du nucléaire, et que nous prévoyons six unités, l'Ontario nous dirait: Faites-

en donc trois pour nous, faites-les tout de suite, nous allons les acheter de vous...

M. LESAGE: Oui.

M. LESSARD: ... et, éventuellement, on diminue et on peut faire la même chose des deux côtés.

M. LESAGE: D'ailleurs, comme vous le savez, M. Lessard, je pense bien que cette assurance d'une entente avec l'Ontario, d'un côté, et avec le Nouveau-Brunswick, de l'autre, a toujours été la réponse, je pense, la plus puissante du Québec aux propositions d'établissement d'un « grid » canadien.

M. LESSARD: Cela a toujours été une espérance, mais là...

M. LESAGE: Oui.

M. LESSARD: ... ça peut se réaliser. . M. LESAGE: Il y a eu une poussée, il y a quelques années, du gouvernement fédéral du temps, cela fait plusieurs années de ça...

M. LESSARD: Oui.

M. LESAGE: C'est entre 1958 et 1963, en 1960 et 1963...

M. LEVESQUE (Laurier): Vous permettez, juste une petite question.

M. LESAGE: ... pour avoir un « Canadian grid ». C'était dans le temps de votre chef, M. Diefenbaker.

M. ALLARD: Je n'ai jamais été avec M. Diefenbaker. Vous m'avez accusé d'avoir été du Nouveau Parti, voyons! Démêlez-vous. J'étais le NPD du Québec.

M. LEVESQUE (Laurier): Dans le langage technique, cela veut dire que, en fait, cela met en marche, surtout avec l'Ontario, avec le Nouveau-Brunswick aussi, subsidiairement ce qu'on appelle l'Interconnexion des réseaux d'une façon plus définitive.

M. LESSARD: Plus définitive.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que ça remplace valablement — vous permettez, M. Lessard, au fond vous allez pouvoir traiter tout cela d'un coup — ou si c'est un pis-aller, ce qui avait déjà été conçu comme l'interconnexion nord-sud avec l'Etat de New York, entre autres, vous vous souvenez?

M. LESSARD: Afin d'avoir une bonne interconnexion entre le Québec et l'Ontario, il faut que ce soit en courant continu. Un « back to back ». C'est une nécessité, parce que sans cela notre réseau ne sera pas stable.

M. LEVESQUE (Laurier): Mais, est-ce que ce n'était pas concevable? Parce que dans le temps où nous discutions de liens plus étroits et peut-être, éventuellement, d'interconnexion avec New York — vous vous souvenez sûrement des longues pérégrinations de cette idée-là — tout compris dans l'intérêt de l'Hydro, est-ce que c'est une sorte de pis-aller de l'avoir avec l'Ontario, par rapport avec ce qui avait été conçu avec l'Etat de New York, en particulier, ou les Etats de la Nouvelle-Angleterre?

M. LESSARD: Je crois que ce serait beaucoup plus avantageux que ce soit avec l'Hydro Ontario qu'avec les Etats américains.

M. LEVESQUE (Laurier): Pourquoi?

M. LESSARD: Parce que, après tout, ce serait plus utile pour le Canada d'avoir les deux plus grands réseaux qui ont une bonne interconnexion et qui peuvent s'entraider.

M. LEVESQUE (Laurier): Je veux bien pour le Canada, mais pour le Québec?

M. LESSARD: Nous faisons encore partie du Canada, M. Lévesque.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui strictement... Ecoutez, je veux bien, mais on changera cela le plus vite possible, mais, en attendant! Si vous parliez comme Québécois, strictement, si c'est possible d'isoler l'intérêt québécois. L'Hydro-Québec, après tout, c'est une institution québécoise. Lequel des deux? Il ne s'agit pas de blâmer qui que ce soit. On sait à quel point la question de New York était difficile et finalement cela s'est effondré sur d'autres facteurs.

Mais lequel des deux, dans l'intérêt permanent du Québec, techniquement, économiquement, etc. est le plus valable? C'est simplement...

M. LESSARD: Au point de vue technique, je vais demander à M. DeGuise ce qui en était des réponses.

M. LESAGE: II y a les exigences des Américains aussi qui, à mon souvenir, étaient beaucoup plus que cinq ans d'approvisionnement en électricité; ils exigeaient bien plus que cinq ans.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est ce que je voulais dire quand j'ai dit les facteurs à bien des points de vue,...

M. LESAGE: Le sénateur Fayette quand il nous faisait part de ses projets...

M. DEGUISE: Voici, je pense qu'il faut préciser les genres d'interconnection. Lorsqu'il était question de clients américains, nous examinions les possibilités d'une véritable interconnection où l'électricité pouvait aller dans les deux sens et immédiatement il y avait un problème de stabilité, le réseau américain était trop gros pour le réseau canadien et cela prenait des lignes à courant continu.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est ce que l'on vient de dire dans le cas de l'Ontario.

M. DEGUISE: Eventuellement, là je parle des Etats-Unis. Avec l'Ontario, actuellement, on ne fait que faire l'usage des lignes existantes et nous aurons des groupes séparés du réseau du Québec qui seront reliés électriquement au réseau ontarien. Ce n'est pas une inter connection de deux réseaux, ce sont des unités dans les centrales qui sont séparées temporairement du réseau québécois et qui livrent l'électricité en Ontario.

M. LEVESQUE (Laurier): Autrement dit, vous allez autonomiser des groupes pour l'Ontario et vice versa...

M. LESSARD: On l'a dans le moment.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est ce que vous faites.

M. DEGUISE: Actuellement, parce qu'autrement il n'y a pas de stabilité, cela prendrait un lien à courant continu.

M. LEVESQUE (Laurier): Mais M. Lessard disait tout à l'heure qu'éventuellement..

M. LESSARD: En 1980.

M. LEVESQUE (Laurier): Ce à quoi cela peut mener, et ce qu'implique cette interconnection plus permanente à mesure que les étapes passent, impliquerait le lien en courant continu en- tre les deux grands réseaux du Québec et de l'Ontario comme vous avez dit. Je crois que c'est cela?

M. LESSARD: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, dans la même perspective, — c'est tout ce que je demandais, je ne tiens pas à compliquer la technique — est-ce qu'il ne serait peut-être pas plus avantageux à long terme d'être en contact avec l'ensemble nord-sud dans la même perspective?

M. DEGUISE: Là, nous pouvons faire des hypothèses, si vous voulez, que nous désirons, mais il faut revenir à la situation que vis-à-vis de l'Hydro-Ontario, pour réaliser l'interconnexion dont il est question ici, nous n'avons fait aucune dépense, nous ne faisons que nous servir des lignes actuelles. Maintenant, qu'est-ce qui serait le mieux?

M. LEVESQUE (Laurier): Cela est pour le contrat de six ans ou de cinq ans dont nous avons parlé.

M. DEGUISE: Eventuellement, c'est comparer l'économie américaine à l'économie ontarienne.

M. LEVESQUE (Laurier): Justement, cela ne manque pas d'Intérêt d'y penser.

M. LESAGE: Au point de vue du prix de vente à l'Ontario, je suppose que le prix variera suivant qu'il s'agit d'électricité garantie, d'électricité interruptible et d'électricité excédentaire. Mais, est-ce que par rapport au coût de livraison à la frontière ontarienne de l'électricité venant de Churchill Falls en nous basant sur les prix de l'électricité de Churchill Falls rendue à Montréal, est-ce que l'Hydro-Ontario bénéficiera du bas coût de revient de l'électricité de Churchill Falls?

M. LESSAGE: Pour répondre à votre question, M. Lesage, je pourrais peut-être vous dire dans le moment quels sont les contrats et les montants que l'Ontario nous paie pour l'énergie que nous lui vendons. Dans l'énergie permanente de Beauharnois, c'est 2.55, avec le nouveau contrat, ils vont nous payer 4.5.

M. LESAGE: 4.5 et vous avez dit, n'est-ce pas, que c'était 3.45 rendue à Montréal.

M. LEVESQUE (Laurier): 4.89. M. LESSARD: 4.7.

M. LESAGE: 4.7 rendue à Montréal. Vous allez la vendre 4.5?

M. LESSARD: J'ai bien dit au début qu'il faut penser que ceci va nous permettre un « cash flow » dont nous ne pourrions pas bénéficier si nous n'en vendions pas. Parce que nous sommes obligés de la payer à mesure que nous la recevons, l'énergie de Churchill Falls.

M. LESAGE: Est-ce que c'est une raison pour la vendre en bas du prix coûtant?

M. LESSARD: Permettez-moi de finir avant que vous me reposiez votre autre question. L'énergie interruptible va se vendre à trois mills, l'énergie excédentaire à deux mills et elle va nous coûter seulement un demi-mill. Alors, c'est cela.

M. LESAGE: Un demi-mill, c'est au point de livraison? Elle n'est pas rendue à Montréal.

M. LESSARD: Oui, nous allons ajouter 1.3.

M. LESAGE: Alors, 1.3 cela fait 1.8, vous le vendez 2.

M. LESSARD: Nous la vendons 2.

M. LESAGE: L'énergie excédentaire vous coûte 1.8 rendue à Montréal, vous la vendez 2 à la frontière ontarienne.

M. LESSARD: Ce sont les meilleurs prix que nous ayons pu obtenir.

M. LESAGE: Et le Nouveau-Brunswick?

M. LESSARD: La puissance garantie au Nouveau-Brunswick: 4.5; la puissance interrup-tible: 3.84, et l'énergie hors de pointe: 3 mills.

M. LESAGE: Alors 4.5 encore.

M. LEVESQUE (Laurier): Hors de pointe, est-ce que c'est l'équivalent d'excédentaire, parce que vous avez changé de vocabulaire.

M. DEGUISE. Il y a une petite variante dans la disponibilité. Il faut revenir à la lettre d'intention...

M. LESAGE: C'est un peu plus disponible que l'excédentaire.

M. DEGUISE: C'est cela. Mais je pense que, si nous discutons des prix, pour ceux qui ont négocié, il fallait regarder la transaction dans son ensemble. D'après la lettre d'intention, par exemple, l'Hydro-Québec convient de ne pas produire d'énergie en brûlant de combustible au moment où nous pouvons lui offrit de l'interruptible. Il y a toujours le prix du combustible qui demeure un facteur déterminant. Autrement dit, dans la position de l'Hydro-Ontario, à un moment donné, elle a un choix: Ou de brûler du combustible ou d'acheter de l'Hydro-Québec. Alors le prix, pour pouvoir remplacer le combustible, il fallait nécessairement le situer au niveau ou à peu près du prix du combustible en Ontario pour le gros bloc d'interrupti-ble.

M. LESAGE: En bas du coût du thermique, quoi!

M. DEGUISE: Maintenant, dans les chiffres que M. Lessard va donner, la grosse proportion est de l'interruptible. La grosse proportion de l'énergie est de l'interruptible.

M. LESAGE: Alors, sur le total de $86 millions à $112 millions en valeur par année...

M. LESSARD: L'interruptible peut varier...

M. LESAGE: ... quelle est la proportion de l'interruptible, M. Lessard?

M. LESSARD: Je vous ai donné un minimum de $86 millions et un maximum de $112 millions.

M. LESAGE: C'est cela, oui.

M. LESSARD: Alors l'interruptible représente $51 millions contre $63 millions le maximum.

M. LESAGE: Cela change parce que l'interruptible, évidemment, vous avez intérêt à en vendre le plus possible. Combien d'excédnetaire?

M. LESSARD: L'excédentaire... M. LESAGE: II est évalué à quoi?

M. LESSARD: A peu près $13 millions.

M. LESAGE: Cela change... Parce que la proportion de celui qui est vendu à 4.5 est beaucoup moindre sur l'ensemble du contrat.

M. LESSARD: C'est seulement pour deux ans, à part cela.

M. LESAGE: Oui, mais c'est beaucoup moindre sur l'ensemble du contrat. Je comprends que 1'Hydro a tout intérêt à vendre de 1'interruptible et de l'excédentaire. Surtout l'excédentaire parce qu'il est autrement perdu.

M. LESSARD: II y a une proportion, aussi, de l'excédentaire que nous allons avoir qui nous permettra de remplir le barrage de Manicoua-gan.

M. LESAGE: Ah, bon! c'est intéressant. Maintenant, le Nouveau-Brunswick, vous m'avez dit que c'est...

M. LESSARD: Je vous ai donné les chiffres... M. LESAGE: Oui, les chiffres...

M. LESSARD: Cela peut varier d'un minimum de...

M. LESAGE: Est-ce que c'est surtout de l'interruptible là aussi?

M. LESSARD: C'est plutôt de la puissance garantie pour le Nouveau-Brunswick.

M. LESAGE: Au Nouveau-Brunswick.

M. LESSARD: Mais les quantités sont beaucoup moindres.

M. LESAGE: Oui.

M. LESSARD: Autrement dit, le minimum total peut être $20 millions et trois quarts, et le maximum $43 millions. Sur ce, la puissance garantie est $14 millions sur $16 millions et le maximum $30 millions sur $43 millions.

M. LESAGE: Et la livraison se fait via Chaudière?

M. DEGUISE: Via les lignes de la Matapédia. M. LESAGE: Oui, mais via Chaudière? M. DEGUISE: Lévis.

M. LESAGE: Votre station ne s'appelle pas Chaudière?

M. DEGUISE: C'est une autre station... M. LESAGE: Une autre?

M. DEGUISE: Oui. La nouvelle station qui prend les lignes de 735 kv...

M. LESAGE: Oui.

M. DEGUISE: Lévis.

M. LESAGE: Elle s'appelle Lévis.

M. DEGUISE: Oui.

M. LESAGE: Je croyais que c'était la station Chaudière qui prenait vos 735 kv.

M. DEGUISE: Non, Lévis. Un nouveau poste que nous avons.

M. LESAGE: Où est-il situé le nouveau poste Lévis?

M. DEGUISE: Saint-Jean-Chrysostome.

M. LESAGE: Oui. Je sais où il est alors. Près de la nouvelle route transcanadienne. Celui que je vois de la route transcanadienne, quand j'y passe. Je pensais justement que c'était votre poste que vous appeliez Chaudière, mais j'apprends ce soir que c'est celui que vous appelez Lévis.

M. LESSARD: II est facile à reconnaître parce que les unités qui sont exposées sont très grosses.

M. LESAGE: Oui. Il est bien visible.

M. LESSARD: C'est un de nos gros postes, Lévis, et nous avons aussi à Montréal le poste Boucherville qui est en exploitation depuis 1965.

M. LESAGE: Le contrat du Nouveau-Brunswick, c'est 5 ans également, de 1971 à 1976?

M. LESSARD: C'est 1971-1976 ou peut-être au début de 1972 à 1976.

M. LESAGE: L'Ontario elle?

M. DOZOIS: L'Ontario exactement?

M. LESSARD: La même chose.

UNE VOIX: Est-ce 1977 en Ontario? Non?

M. ALLARD: Oui, au 31 mai 1977 pour l'Ontario. Et l'autre c'est au 31octobre 1976.

M. DEGUISE: Oui. Fini au 31 mai 1977.

M. DOZOIS: Avec une possibilité d'extension.

UNE VOIX: II y a une possibilité d'extension, je crois?

M. LESAGE: Une des questions que je voulais poser: Est-ce qu'un renouvellement est prévu ou une extension possible?

M. LESSARD: Je ne crois pas.

M. LESAGE : Dans le cas de l'Ontario, premièrement.

M. LESSARD: Dans le cas de l'Ontario, je ne crois pas. Non, il n'y a rien de ferme après ces années-là, il n'y a rien de ferme de prévu. Il y a une option.

M. LESAGE: II y a une option. Une option qui est donnée aux deux parties ou...

M. LESSARD: Dans le Nouveau-Brunswick aussi.

M. LESAGE: Pardon, M. Lessard. J'ai dit aux deux parties, option accordée à l'HydroQuébec et à l'Hydro-Ontario dans le cas de l'Ontario? Au choix de l'une des deux? Si l'HydroOntario exprime le désir de prolonger de trois ans aux mêmes conditions, l'Hydro-Québec doit dire oui et vice versa?

M. LESSARD: Ah, non! nous ne sommes pas obligés de dire oui.

M. LESAGE : C'est ce que je voulais savoir.

M. LESSARD: Tout dépendra de la situation à ce moment-là.

M. LESAGE : Ce n'est pas une option ferme alors.

M. LESSARD: Non. Ce n'est pas une option ferme.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y en a d'autres qui ont des questions à poser?

M. LESAGE: Je suppose que quand le bill viendra, les lettres d'intention seront déposées.

M. ALLARD: Oui, oui.

M. LESAGE: Avec les explications que nous avons déjà, le ministre des Richesses naturelles aura à répondre à très peu de questions.

M. ALLARD: D'ailleurs, je prendrai la pré- caution d'avoir les conseillers de l'Hydro à mes côtés.

M. LE PRESIDENT: Alors, M. Bourassa.

M. BOURASSA: Juste une question, M. Lessard. Vous parliez du rendement des actions là, c'est 10%, évidemment. Est-ce que Churchill Falls paie des impôts? Oui? Il y a eu une exemption, mais c'est pour les émissions faites aux Etats-Unis. Mais quand vous parlez des 10% de rendement des actions de l'Hydro-Québec, c'est à l'Hydro-Québec, ça?

M. LESSARD: Oui, à l'Hydro-Québec.

M. BOURASSA: Après les impôts quoi? Après les impôts qui peuvent être payés au niveau des profits.

M. LESSARD: Exactement.

M. BOURASSA: En cas de conflit, qui est arbitre? J'ai vu une phrase dans un document qui disait que si Churchill Falls ne remplit pas ses obligations le « voting trust » va entrer en action là? Qui est arbitre? Ce sont les tribunaux de Montréal en dernier ressort?

M. LESSARD: Oui.

M. BOURASSA: II y a je suppose des arbitres qui doivent être formés et, finalement, cela aboutit aux tribunaux quoi?

M. LESSARD: Si vous voulez, je vais permettre à un de nos avocats qui a participé à toutes les négociations de...

M. BOURASSA: Je sais que c'est dans le contrat, mais juste pour résumer un peu.

M. GADBOIS: Voici, c'est le fiduciaire qui est l'arbitre. L'hydro-Québec doit lui fournir la preuve des éléments qui constituent chaque cas et puis, naturellement, s'il y a un conflit ce sont les tribunaux du Québec.

UNE VOIX: Du Québec

M. BOURASSA: D'accord. Je n'ai pas d'autres questions pour ce qui a trait à... Nous pouvons passer à...

M. ALLARD: Quant à ce qui concerne le contrat de l'Hydro-Québec, je crois que la discussion se termine ici. Maintenant, on pourrait passer immédiatement au rapport de l'Hy-

dro où M. Bourassa avait quelques questions à poser.

M. BOURASSA: Oui, M. le Président, c'est à la suite d'une déclaration du président, M. Lessard, sur les difficultés d'emprunter à long terme. Alors, M. Lessard, je pense que c'était devant « l'Investment Section of Canadian Life Insurance Association » où il a fait son discours il y a quelques jours, discours qui, indépendamment du ton forcément conservateur — avec un petit c — qu'a dû prendre un haut fonctionnaire du gouvernement, a de quoi nous inquiéter beaucoup parce que si nous sommes incapables d'emprunter $200 millions ou $300 millions au cours des prochaines années, je ne vois pas comment nous allons pouvoir financer les investissements de l'Hydro autrement que par des hausses assez brutales des tarifs.

Est-ce que, M. Lessard, vous pourriez élaborer un peu là-dessus quand vous dites qu'il y a des difficultés très sérieuses qui s'annoncent au cours des prochaines années sur les marchés d'emprunt.

M. LESSARD: Je crois que vous êtes en mesure, M. Bourassa, vous en connaissez autant que moi sur le marché financier actuel...

M. BOURASSA: Mais je n'ai pas à négocier, moi, en Allemagne ou à New York.

M. LESSARD: Je comprends, mais si la situation actuelle continue et, jusqu'à présent nous n'avons pas eu trop de difficulté à financer l'Hydro-Québec sur le marché européen ou sur le marché américain ou sur le marché canadien, mais si les choses deviennent pires, si le taux d'intérêt continue à monter, il n'y a pas de doute qu'a un moment donné l'Hydro-Québec va être obligée de garantir, à ceux qui sont prêts à nous prêter de l'argent que nous avons suffisamment de revenus pour faire face à nos dépenses, y comprix les taux d'intérêt.

Alors je crois qu'il n'y a absolument aucune autre porte possible pour faire face à des situations plus graves que nous avons eues depuis deux ou trois ans, que de majorer les revenus en augmentant les tarifs tout comme les autres font. C'est impossible pour nous d'agir différemment, par exemple, de Consolidated Edison qui annonçait ce matin une augmentation de 12% à 15% de ses tarifs domiciliaires.

M. DOZOIS: Si l'Hydro-Québec est forcée d'augmenter les tarifs, ce n'est pas dû uniquement aux coûts des emprunts.

M. LESSARD: Non, non.

M. DOZOIS: Ce sont plutôt les coûts d'administration, les coûts de production qui augmentent...

M. LESSARD: Les salaires, que voulez-vous?

M. DOZOIS: Quand vous signez de nouvelles conventions collectives qui vous obligent à payer des salaires plus élevés, cela augmente vos dépenses, ça masque vos dépenses. Si vos revenus n'augmentent pas dans la même proportion, eh bien... Dans vos dépenses vous avez évidemment le service de dette de vos emprunts.

M. LESSARD: C'est ça.

M. BOURASSA: Ce qui m'inquiète particulièrement, c'est le marché allemand. Combien avez-vous emprunté sur le marché allemand?

M. LESSARD: Nous avons emprunté $40 millions en Deutschmarks.

M. BOURASSA: Parce qu'après les élections fédérales allemandes, qui auront lieu au mois de septembre, plusieurs prévoient qu'il y aura la réévaluation qu'on reporte actuellement de mois en mois, de trois mois en trois mois, parce qu'on ne veut pas déplaire aux agriculteurs allemands qui seraient affectés particulièrement s'il y avait la réévaluation. Quels seraient les effets? Est-ce que, d'après vous, le marché est — je pose la question à vous, à M. Giroux ou à tous ceux qui ont négocié ou qui ont à négocier en Allemagne, et au ministre des Finances également — si, par exemple, la réévaluation avait lieu au mois d'octobre, est-ce que, d'après vous ça pourrait affecter sérieusement les possibilités du marché allemand aux emprunts canadiens et québécois?

M. LESSARD: Comme vous avez suggéré que d'autres experts financiers puissent y répondre, je demanderai...

M. GIROUX: Voici, sur le marché allemand, je ne vois pas ce que ça peut changer beaucoup; seulement au point de vue des effets, ils seront peut-être les mêmes que lorsque le gouvernement canadien a dévalué le dollar contre la prime américaine. A ce moment-là, nous avons eu soit une réévaluation du dollar américain, de 13% ou une dévaluation de 13%, et nous avons continué à emprunter, nous avons payé les primes.

M. BOURASSA: Là, s'il y a une réévaluation,

les Allemands vont être moins tentés, de régler leurs problèmes de balances de paiements. Actuellement, ils veulent prêter le plus possible parce que, quand ils prêtent, ils ont moins de surplus dans leur balance des paiements, ils ont moins de pression pour la réévaluation. Mais quand elle sera faite cette réévaluation-là, ça va affecter...

M. GIROUX: Peut-être seront-ils moins intéressés, mais la seule chose qu'il y a, c'est qu'il va falloir qu'ils prêtent à l'étranger de la même façon que les Etats-Unis sont obligés de prêter pour pouvoir continuer à faire du commerce.

M. BOURASSA: Je ne sais pas si c'est exactement la même chose, si on peut comparer le marché allemand avec le marché américain?

M. GIROUX: Ce qui peut arriver, par exemple, c'est qu'ils seront peut-être moins ouverts sur des questions obligataires parce que c'est une nouvelle chose pour l'Allemagne.

M. BOURASSA: Oui, c'est ça.

M. GIROUX: Seulement prenez leur crédit à l'exportation qui est établi sur 20 ans sur toute la machinerie qu'ils vendaient; en somme, lequel vont-ils réduire? Je ne le sais pas.

M. BOURASSA: Pour l'économie de l'Allemagne, je pense qu'ils vont surtout essayer de couper leurs prêts au lieu des exportations. Si j'étais ministre des Finances ou ministre de l'Economie en Allemagne, j'essaierais de maintenir le surplus des exportations puisque c'est directement relié à la prospérité, à la croissance économique de l'Allemagne, et je me fouterais pas mal des prêts à long terme à l'étranger, parce que cela a purement un effet sur la balance des paiements. Je m'inquiète, peut-être ai-je tort, je ne sais pas ce qu'en pense le ministre des Finances, mais nous dépendons tellement du marché allemand dans nos emprunts que je me dis que, s'il fallait que ce marché ferme, où trouverions-nous nos fonds?

M. LESSARD: Je ne crois pas que nous puissions dire que nous dépendons tellement, dans le moment...

M. BOURASSA: Combien l'an dernier...

M. LESSARD: Nous dépendons beaucoup plus du marché américain.

M. BOURASSA: Le marché allemand, que ce soit pour l'Hydro, pour le gouvernement, pour les municipalités...

M. DOZOIS: Le total de la province à l'Hydro, au cours de l'année fiscale, $125 millions ou $135 millions...

M. BOURASSA: $135 millions. M. DOZOIS: $135 millions.

M. BOURASSA: Bien, il y a des emprunts en euro-dollars là-dedans. De plus, il y a la ville de Montréal qui a emprunté. Il y a la ville de Laval. Il y a eu même des commissions scolaires qui ont emprunté.

M. DOZOIS: Oui, d'accord.

Je pense qu'évidemment c'est sûr qu'il y avait un risque. Seulement il faut considérer qu'au moment où nous avons fait ces emprunts sur le marché allemand, les taux d'intérêt étaient passablement plus bas que les taux que l'on avait soit sur le marché canadien, soit sur le marché américain. Alors il est évident que tout dépendra du montant de réévaluation. Si c'est 5%...

M. BOURASSA: Il n'y a pas de problème à 5%?

M. DOZOIS: Non, il n'y a pas tellement de problème à 5%. Si c'est 10%, évidemment, cela fera plus mal. Mais quand la réévaluation sera faite, je pense que nous pourrons continuer à emprunter s'il y a des capitaux disponibles sur le marché allemand parce que là, nous recevrons des nouveaux marks ou des marks réévalués pour nos emprunts. Et nous rembourserons avec la même monnaie. Ce qui sera coûteux, ce sera d'avoir reçu des marks ayant une telle valeur et être obligés de rembourser avec des marks qui auront moins de valeur.

M. BOURASSA: Le ministre n'a pas une idée des emprunts faits sur le marché allemand par les organismes du Québec?

M. DOZOIS: Non, non.

M. BOURASSA: Est-ce que $200 millions?...

M. DOZOIS: Je ne crois pas que l'emprunt soit tant que ça. Il y a eu Montréal qui a emprunté $25 millions, je crois, et puis il y a eu $10 millions ou $5 millions, je crois, de la Commission des écoles catholiques...

M. GIROUX: Les $25 millions, cela comprend toutes les écoles...

M. BOURASSA: Tiens, M. Giroux doit savoir cela, il est toujours en Allemagne.

M. GIROUX: Je n'y vais jamais.

M. BOURASSA: D'après vous, quel serait le montant approximatif des emprunts qui ont été faits en Allemagne depuis cinq ans, par exemple? Moi, j'ai le chiffre de $200 millions...

M. DOZOE: Je pense qu'on peut remonter à 18 mois, maximum...

M. GIROUX: Disons qu'en dehors de la province, de l'Hydro, de la ville de Montréal, il y a peut-être eu $25 millions.

M. DOZOB: Le gouvernement du Canada a emprunté plus que cela, évidemment.

M. GIROUX: Le gouvernement canadien...

M. BOURASSA: $62 millions, une fois, je pense.

M. DOZOE: Pas $100 millions, non? Non, c'est en Italie qu'il va emprunter ce montant-là.

M. BOURASSA: Mais, jusqu'à quel point, est-on couvert par la réévaluation? Jusqu'à 10%, je pense, vous disiez tantôt avec les tauxd'intérêt...

M. GIROUX: Avec les taux, c'est à peu près cela.

M. BOURASSA: Par rapport aux taux américain?

M. GIROUX: S'il dépassait 10%, c'est dispendieux.

M. BOURASSA; Oui, il n'y a pas moyen d'avoir plus de précision. Par exemple, si ce sont $200 millions, cela pourrait coûter peut-être $15 millions ou $20 millions de plus à la province.

M. GIROUX: A la province. C'est distribué sur une période de temps. C'est à peu près le même effet lorsqu'on a eu la dévaluation canadienne contre le dollar américain.

M. BOURASSA: En 1962.

M. GIROUX: On l'a subie, puis...

M. BOURASSA: Est-ce qu'il y a moyen d'avoir des prêts à long terme? Je sais que Montréal a obtenu 20 ans avec son prêt à long terme...

M. DOZOIS: L'Hydro aussi...

M. BOURASSA: L'Hydro, combien? Vingt ans?

M. GIROUX: Quinze ans. M. LESSARD: Quinze ans.

M. BOURASSA; La province a eu cinq ans ou sept ans, je pense?

M. DOZOIS: C'est-à-dire que cela a été des emprunts bancaires que nous avons faits. L'Hydro a fait une émission d'obligations sur le marché allemand. Les autres étaient des prêts bancaires.

M. BOURASSA: Mais pour votre prêt bancaire, votre taux était ajusté à tous les six mois? Je suppose qu'il y a eu des ajustements à la hausse, à tous les six mois, oui?

M. DOZOB: Oui, c'est-à-dire qu'il y a eu un ajustement, je pense que cela a été renouvelé à meilleur marché, après les six premiers mois. Il y avait un ajustement à la hausse pour les deuxièmes ou les troisièmes six mois.

M. BOURASSA: Quel est le programme d'emprunt de l'Hydro au cours des cinq prochaines années?

M. LESSARD: M. Lemieux, voulez-vous participez au pronostic?

M. LEMIEUX: En 1969, nous prévoyons des emprunts de $260 millions...

M. BOURASSA: Tiens, c'est pas mal... M. LEMIEUX: En 1970...

M. DOZOB: M. Lemieux, j'aimerais faire une mise au point tout de suite. C'est pour l'année de calendrier, vous.

M. LEMIEUX: C'est l'année de calendrier, dont une partie a déjà été effectuée...

M. DOZOB: Je le savais...

M. BOURASSA: Le ministre prévoyait $177 millions...

M. DOZOIS: $200 millions pour notre année fiscale.

M. BOURASSA: D'accord. Evidemment, il y a moyen de jouer sur les dates comme cela.

M. DOZOIS: Oui, je pense que le député de Mercier aime cela jouer.

M. BOURASSA: Je veux dire que c'est $260 millions pour l'année de calendrier et c'est $200 millions pour l'année fiscale. Alors, nous regardons cela et nous nous posons des questions.

M. GIROUX: Mettez une moyenne de cinq ans.

M. LEMIEUX: En 1970, $270 millions; en 1971, $285 millions; en 1972, $270 millions, et en 1973, je pense que nous sommes mieux de ne pas en parler.

M. BOURASSA: Cela comprend le refinancement évidemment.

M. LEMIEUX: Oui d'accord.

M. BOURASSA: Quelle est la part du refinancement dans ces différentes années-là?

M. LEMIEUX. Il y a deux choses: il y a le rachat d'obligations à leur échéance et il y a aussi l'achat de nos obligations pour le fonds d'amortissement.

M. BOURASSA: D'accord.

M. LEMIEUX: Nous ferons le total. En 1969, c'est $67 millions; en 1970, c'est $106 millions.

M. BOURASSA: Oui, je m'excuse, M. Lemieux, ces obligations qui viennent à échéance, quel est le taux d'intérêt?

M. LEMIEUX: En moyenne 3.5%.

M. BOURASSA: 3.5% qui sera remplacé par du 8% et du 9%, c'est cela...

M. LEMIEUX: J'espère que ce ne sera pas 9%.

M. BOURASSA: Non, mais c'est un aspect... M. DOZOIS: Ce sera neuf.

M. BOURASSA: Ce sera neuf avec qui? M. DOZOIS: Ce sera un taux neuf.

M. BOURASSA: D'accord, je pensais que vous vouliez dire: Ce sera 9% avec nous. Alors, c'est 3.5% qui vient à échéance en 1969.

M. LEMIEUX: Préférez-vous que Je vous donne les échéances d'abord et les...

M. BOURASSA: Je ne veux pas faire un contre-interrogatoire trop serré, mais c'est parce que je veux essayer de mettre en relief que les coûts d'intérêt affectent non seulement les nouveaux emprunts mais le refinancement. S'il y a des échéances qui arrivent à terme à des taux de 2.5% et à 3% et que nous sommes obligés de remplacer cela par 8.% ou 8.5%, cela augmente encore l'impact de la hausse des coûts d'intérêt.

Alors, pour continuer, $67 millions en 1969 à 3.5% pour la plupart.

M. LEMIEUX: En 1970, c'est $106 millions; en 1971, $79 millions; en 1972, $73 millions, et en 1973, $140 millions.

M. BOURASSA: Oui, parce que là les emprunts à moyen terme vont commencer à faire sentir leur poids.

M. LEMIEUX: En 1970, c'est surtout $40 millions pour Gatineau et $20 millions pour Shawinigan. En 1973, c'est surtout $50 millions d'obligations données pour acheter des actions privilégiées des filiales. En 1963, nous avons payé cela avec des obligations de dix ans.

M. BOURASSA: D'accord. M. Lemieux, dans le refinancement que vous avez fait en 1968...

M. LEMIEUX: Tout à l'heure, je n'ai pas mentionné qu'en 1973, devant ces échéances, nos emprunts seront de $345 millions.

M. BOURASSA: $345 millions. M.LEMIEUX: Oui.

M. BOURASSA: M. Fullerton qui dit que le marché des obligations tire à sa fin, j'aimerais avoir sa réaction devant des emprunts si considérables.

M. LEMIEUX: Ceci ne tient pas du tout compte d'une revision possible de tarif.

M. BOURASSA: Oui, c'est-à-dire que, s'il y a une hausse de tarif, cela peut diminuer les emprunts. Cela va faire des moyennes hausses avec des emprunts comme ceux-là.

Pour 1968, M. Lemieux, combien de refinancements avez-vous faits?

M. LEMIEUX: $12 millions, excusez $27 millions de rachat et $31 millions de fonds d'amortissement.

M. BOURASSA: Sur le marché canadien.

M. LEMIEUX: Ah! excusez, vous avez demandé les rachats et les échéances.

M. BOURASSA: Pour 1968, le refinancement que vous avez fait, est-ce que vous avez fait du refinancement sur le marché canadien.

M. LEMIEUX: Nous ne l'identifions pas comme un refinancement, nous le considérons comme...

M. BOURASSA: Un nouvel emprunt, oui d'accord.

M. LEMIEUX: ... nouvel emprunt...

M.BOURASSA: Oui.

M. LEMIEUX: ... de $177 millions.

M. BOURASSA: Oui, c'est parce que ce que j'aimerais savoir, je pense que c'est assez difficile. On volt par les chiffres globaux, une extrême réticence du marché canadien aux nouvelles émissions de l'Hydro-Québec.

M. LEMIEUX: Pas seulement de l'Hydro.

M. BOURASSA: Non, non...

M. LEMIEUX: De toutes obligations.

M. BOURASSA: J'aurais dû dire d'abord du gouvernement québécois et ensuite de l'Hydro-Québec.

M. LESSARD: De toutes obligations.

M. LEMIEUX: De toutes obligations, des obligations de l'Ontario, du Canada et de partout. Les compagnies d'assurance, ce sont des vendeurs nets...

M.BOURASSA: Non, Je...

M. LEMIEUX: ... d'obligations, ils ne sont plus des acheteurs.

M. BOURASSA: Non, d'accord, mais si on regarde le portrait financier qu'a donné le ministre des Finances, on s'aperçoit que la contribution nette du marché canadien aux émissions de la province est pratiquement nulle ou négative.

M. DOZOIS: Sur quoi vous basez-vous?

M. BOURASSA: Je veux dire si on prend les chiffres 260 et qu'on enlève 142 de la caisse de dépôt, il reste 118.

M. DOZOIS: Oui.

M. BOURASSA: Et il y a eu 123, d'après les chiffres que vous avez donnés. Evidemment, ça peut se subdiviser, mais d'après les chiffres que vous avez donnés, vous en avez 123 contre 118.

M. DOZOIS: Quoi, 123 contre 118?

M. BOURASSA: Je veux dire que le marché canadien a absorbé pour $260 millions d'obligations du gouvernement québécois et de l'Hydro-Québec en 68/69. Là dessus, la caisse de dépôt en a absorbé $142 millions.

M. DOZOIS: Cela ne veut pas dire que les $123 millions... Il faudrait que je le vérifie. Cela ne veut pas dire qu'ils sont allés entièrement au Canada.

M. BOURASSA: Non, j'ai dit qu'il pouvait y avoir des montants assez minimes pour les remboursements à l'étranger.

M. DOZOIS. Il y a eu $50 millions ou $60 millions de bons d'épargne. Ce n'est pas la même source.

M. BOURASSA: Non, mais il reste...

M. DOZOIS: Cela ne vient pas du même marché.

M. BOURASSA: Mais la contribution nette, d'après les chiffres qui nous ont été soumis était pratiquement nulle. Vous dites que les compagnies d'assurance...

M.LEMIEUX: D'accord.

M. BOURASSA: Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose?

M. LEMIEUX: Non, non.

M. BOURASSA: Vous dites que les compagnies d'assurance ne sont plus des acheteurs nets.

M.LEMIEUX: D'accord.

M. BOURASSA: Est-ce que les caisses populaires ont une attitude semblable? Je pose aussi la question.

M. LEMIEUX: Non, je crois que les caisses ont été des acheteurs assez importants.

M. BOURASSA: En 1968.

M. LEMIEUX: En 1968 et encore aujourd'hui.

M. BOURASSA: Oui. C'est-à-dire que les caisses populaires se trouvent à relayer un peu la réticence plus grande des compagnies d'assurance. Est-ce que je fais une affirmation qui est loin de la vérité?

M. LEMIEUX: C'est vrai, mais leur pouvoir d'achat est plus mince.

M. BOURASSA: Plus mince, oui. Mais, en proportion, elles adoptent une attitude différente des compagnies d'assurance?

Alors, M. Lemieux, vous nous avez donné des chiffres qui sont quand même importants et vous nous avez laissé entendre que ça peut signifier des hausses de tarif. Les chiffres sont si importants, je pense, que lorsqu'on connaît les difficultés des marchés financiers, 260,270, 285, 345, cela peut vouloir dire des hausses de tarif presque dramatiques.

M. LEMIEUX: Je ne crois pas. M.BOURASSA: Pourquoi?

M. LEMIEUX: Vous prenez en 1972, nous parlons d'emprunts de $270 millions et on peut certainement effectuer une proportion importante de ces emprunts, mais les revenus bruts, cette année-là, sont de $535 millions.

M. BOURASSA: Quelle année ça. M. LEMIEUX: En 1972.

M. BOURASSA: Vous prévoyez des revenus bruts...

M. LEMIEUX: Les revenus bruts, nous les prévoyons de l'ordre de $535 millions. Alors, disons une hausse de 10%, du fait que c'est facile à calculer.

M. BOURASSA: Oui.

M. LEMIEUX: Cela nous fait $53 millions, cela réduit nos emprunts à $217 millions.

M. BOURASSA: Oui, mais c'est quand même une somme... Vous avez emprunté $177...

M. DOZOIS: M. Lemieux, est-ce qu'on pourrait ne pas regarder seulement ce qui nous attend dans l'avenir, mais regarder l'expérience passée.

Est-ce que, depuis plusieurs années, on n'a pas réussi quand même à emprunter $200 millions, $250 millions et même des années, $300 millions?

M. LEMIEUX: Oui.

M. DOZOIS: Dans les marchés qui étaient considérés, à ce moment-là, de mauvais marchés comme on les considère mauvais en ce moment.

M. LEMIEUX: D'accord.

M. BOURASSA: Oui, mais là, c'est encore pire.

M. DOZOIS: Oui, c'est encore pire. Seulement, je me rappelle, il y a deux ans, c'était fantastique! On trouvait que c'était un marché épouvantable, comme il ne s'en était jamais vu.

Il s'est encore avili. On est encore porté à dire que le marché est terrible et c'est vrai qu'il est terrible. Mais, rien n'empêche que l'Hydro-Québec et le gouvernement du Québec ont réussi, quand même, à emprunter des montants respectables. Souvent, nous étions obligés de subir les critiques de l'Opposition, qui trouvait que nous n'empruntions pas assez! On nous demandait d'emprunter d'avantage.

M. BOURASSA: Mais là n'est pas la question.

M. DOZOIS: M. Lemieux, donnez-nous ce qui a été emprunté au cours des cinq dernières années par l'Hydro-Québec. Vous avez augmenté les taux une seule fois en vingt ans.

M. LEMIEUX: Oui, M. Dozols.

M. DOZOIS: Je pense que c'est une perfomance qui vaut la peine...

M. BOURASSA: M. le Président, le ministre des Finances défend...

M. DOZOIS: Je ne défends rien, mais je pense que cela ne sert à rien de faire des images qui font les titres des journaux et qui créent du pessimisme inutile.

M. BOURASSA: M. le Président, on m'accuse encore d'être pessimiste. Quand ce n'est pas le ministre de l'Industrie et du Commerce, c'est le ministre des Finances, c'est le ministre des Richesses naturelles...

M. DOZOIS: C'est vrai que vous l'êtes.

M. BOURASSA: Je pose des questions. Le marché est plus difficile qu'il y cinq ans et les emprunts sont plus importants.

M. ALLARD: Vous tirez des conclusions qui sont pessimistes.

M. BOURASSA: D'accord, je vais prouver mon point. Si le ministre des Finances m'accuse... J'aurais pu faire de la démagogie très facilement dans ma réplique au discours du budget. Que le ministre des Finances se souvienne de ses paroles en 1966 avec une situation financière autrement plus saine.

M. DOZOIS: Le député de Mercier regarde mon verre et il dit: II est à moitié vide. Moi je dis: II est à moitié plein.

M. BOURASSA: C'est normal que nous ayons une optique différente, mais il reste quand même que les chiffres parlent par eux-mêmes. Combien avez-vous emprunté? Pour le prouver, nous allons poser des questions. Combien avez-vous emprunté depuis cinq ans?

M. LEMIEUX: En 1964, $310 millions; en 1965, $125 millions; en 1966, $250 millions; en 1967, $264 millions.

M. BOURASSA: Prenons cinq ans, partons de $125 millions.

M. LEMIEUX: Pour 1968, $176 millions.

M. BOURASSA: Prenons les cinq dernières années, alors $125, 250, 264, 176 millions, cela fait combien?

M. LEMIEUX: Un milliard 126 millions.

M. BOURASSA: Un milliard 126 millions. Alors, les cinq prochaines années... Ce sont les cinq dernières années. Je prends l'argument du ministre des Finances qui veut voir la performance des cinq dernières années. Les cinq prochaines, quel est le total? Combien? C'est environ un milliard cinq cents millions? C 'est-à-dire $260, 270, 285... combien?

UNE VOIX: Un milliard 430 millions.

M. BOURASSA: Un milliard 430 millions, d'accord? Je crois à l'argument du ministre des Finances. Il dit: Nous allons regarder la performance des cinq dernières années: environ un milliard 85 millions. Là, il faut emprunter avec une situation qui est plus difficile, avec le marché canadien qui contribue, qui a fait une contribution nette pratiquement nulle, avec des marchés internationaux qui peuvent se fermer ou qui sont dans une situation monétaire extrêmement volatile, il faut emprunter un milliard et demi. Le ministre des Finances trouve que je suis pessimiste. $500 millions de plus que les cinq dernières années avec des marchés, à mon sens, plus difficiles.

M. DOZOIS: N'exagérez pas quand même. Cela ferait un milliard 125 millions et un milliard 430 millions. Alors cela fait $305 millions de plus.

M. BOURASSA: Bon, d'accord, je veux dire que c'est quand même une somme...

M. DOZOIS. Il faut considérer aussi que le dollar n'a plus la même valeur. M. le Président, le député de Mercier est très pessimiste.

M. BOURASSA: M. le Président, je pense que les gens vont pouvoir juger par eux-mêmes. Le marché canadien contribue d'une façon nette pratiquement rien. Le marché allemand est soumis à des changements monétaires très brusques, le marché américain ..„ si le ministre peut me laisser terminer, juste une seconde.

M. DOZOIS: Pas plus que nous, le marché peut s'améliorer aussi.

M. BOURASSA. Il peut s'améliorer, est-ce que le ministre a lu les taux?

M. DOZOIS: Ce serait le plus grand désespoir du député de Mercier...

M. BOURASSA: M. le Président, je souhaite qu'il s'améliore, parce que je ne veux pas que nous prenions une situation financière... si nous prenons le pouvoir à l'automne. Je risque d'être en face de taxes considérables.

M. DOZOIS: La farce de l'année!

M. BOURASSA: M. le Président, le ministre des Finances dit que le marché peut s'améliorer. Comment peut-il dire cela quand les derniers chiffres qui ont été soumis sur le taux de l'inflation aux Etats-Unis... Je pense qu'ils n'ont jamais eu un taux d'inflation...

M. DOZOIS: M. le Président, il ne faut pas me faire dire des choses que je n'ai jamais dites.

M. BOURASSA: Qu'est-ce que vous avez dit?

M. DOZOIS: J'ai dit qu'il pouvait s'améliorer, ce n'est pas une affirmation.

M. BOURASSA: Je trouve que le ministre fait un voeu pieux, comme d'habitude.

UNE VOIX: Ce sont des hypothèses.

M. BOURASSA: M. le Président, non, ce n'est pas une hypothèse. On a un taux d'inflation aux Etats-Unis actuellement sur une base annuelle comme on n'en a jamais connu. Je pense que les dernières hausses de prix..., cela veut dire quoi? Si l'inflation augmente, au Canada c'est la même chose. Le taux est de 16%.

Ce n'est pas pour rien que M. Fullerton dit que le marché des obligations tire à sa fin.

M. DOZOIS: Cela, monsieur, c'est lapoliti-que du si.

M. BOURASSA: Ce n'est pas la politique du si, ce sont des chiffres officiels.

M. DOZOIS: Avec un grand S!

M. BOURASSA: M. le Président, nous constatons les choses suivantes: c'est que nous avons des emprunts considérables: $1.5 milliard. C'est important cela, $1,430,000,000. Par ailleurs, nous avons un marché qui se détériore et qui donne l'impression qu'il continuera âsedé-tériorer parce qu'il semble que les autorités publiques ne peuvent contrôler l'inflation.

M. DOZOIS: Est-ce que je dois conclure que le député de Mercier nous recommande d'emprunter moins, de diminuer les emprunts?

M. BOURASSA: Ce que ja fais ici ce soir, en présence de gens qui ont à emprunter continuellement et surtout les gens de l'HydroQuébec, je veux savoir l'impact pour les contribuables, par exemple, au niveau des tarifs. Alors, je me pose de très sérieuses questions.

M. DOZOIS: Pour empêcher l'augmentation des tarifs, vous recommanderiez que nous empruntions moins?

M. BOURASSA: Pas du tout. Réduisez le gaspillage.

M. DOZOIS: Pardon?

M. BOURASSA: Réduisez le gaspillage. On peut tomber là-dessus...

M. ALLARD: A l'Hydro?

M. BOURASSA: Dans le gouvernement, quand même.

M. ALLARD: Nous parlons de l'Hydro.

M. DOZOIS: M. le Président, je pense que nous pourrions discuter cela à un autre endroit.

M. BOURASSA: Non. Le gaspillage du gouvernement, c'est à un autre endroit.

M. DOZOIS: Oui.

M. BOURASSA: J'ai donné des solutions au ministre des Finances...

M. LEMIEUX: M. Bourassa? M. BOURASSA: Oui?

M. LEMIEUX: Vu que vous m'avez demandé d'abord mon opinion sur ces problèmes, j'aimerais signaler plusieurs choses concernant les prévisions comme celles-ci. D'ailleurs, il est facile de préparer des prévisions pour un an ou deux, les prévisions de quatre ou cinq ans sont beaucoup moins précises.

Nous avons choisi les conditions les plus pessimistes au point de vue de revenus et dépenses. Nous avons prévu un taux d'intérêt qui continuera toujours à 8%, c'est possible que cela se détériore, mais il y a aussi des possibilités pour qu'il y ait une toute petite amélioration vu que les gouvernements américain et cana-

dien cherchent à restreindre l'Inflation, surtout aux Etats-Unis.

M. BOURASSA: Avec plus ou moins de succès jusqu'à maintenant!

M. LEMIEUX: Oui, mais au moins ils y songent ...

M. DOZOIS: Cela iui ferait donc de la peine qu'ils aient du succès!

M. BOURASSA: M. le Président, je donne des conclusions. Les conclusions, c'est que tantôt ils vont retourner aux financiers!

M. LEMIEUX: Aussi, les emprunts que nous avons effectués aux Etats-Unis ont été assez restreints. Nous avons été très raisonnables jusqu'à maintenant concernant les montants...

M. BOURASSA: C'est peut-être un peu forcé!

M. LEMIEUX: Non, je crois que nous pouvons aller chercher davantage à New York. Je crois aussi que les marchés européens commencent à s'ouvrir, ils sont devenus des marchés mondiaux, pour de bonnes raisons.

D'ailleurs, cela a commencé lorsque les Etats-Unis ont imposé leur taxe « Investment Equalization ». C'était le début des emprunts en Europe par des Américains et d'autres agences gouvernementales, malgré, disons, le problème de la balance des paiements en Allemagne. La semaine passée, nous avons discuté avec trois banquiers allemands qui prétendent que, s'il y a une réévaluation, il y aura moins d'expansion en Allemagne, mais les montants disponibles, les montants à investir... Et ils sont obligés d'investir une bonne proportion dans des obligations qui portent une garantie gouvernementale...

M. BOURASSA: M. Lemieux, je m'excuse de vous interrompre. J'ai dit tantôt que je considérais que si l'Allemagne devait faire des restrictions à la suite d'une réévaluation, ce ne seront pas les exportations, à mon sens, s'ils sont logiques avec eux-mêmes, qui en souffriront, parce que c'est relié à la prospérité économique. Ce sont plutôt les prêts à l'extérieur.

M. LEMIEUX: C'est justement dans le but de restreindre leurs exportations qu'ils cherchent à faire cette réévaluation.

M. BOURASSA: Actuellement. S'ils ont le choix, si vous prenez la balance des paiements, vous avez le compte courant et le compte capital, s'ils ont le choix entre réduire le surplus au compte courant et le surplus au compte capital, je pense que, s'ils veulent être réélus, comme tout le monde, ils ne sont pas pour réduire le surplus au compte courant parce que cela a un impact direct sur le chômage, alors que le surplus au compte capital, ce sont des prêts ou des emprunts à l'extérieur.

M. LEMIEUX: Je crois, au contraire, que ce sont justement les exportations qu'ils doivent restreindre pour donner aux autres pays la chance d'augmenter leurs exportations.

M. BOURASSA: Ah, non! M. Lemieux, vous êtes un peu...

M. LEMIEUX: C'est le but.

M. BOURASSA: Les autres pays, ils vont y penser après leur pays.

M. LEMIEUX: Le but d'une réévaluation...

M. BOURASSA: Ils vont penser à l'Allemagne d'abord.

M. LEMIEUX: Le but d'une réévaluation n'est pas de restreindre les exportations de capitaux, mais de restreindre les exportations de marchandises.

M. BOURASSA: C'est-à-dire que l'Allemagne a un surplus, au compte courant, de 2 milliards d'exportations...

M. LEMIEUX: Oui, c'est ça qu'ils veulent réduire.

M. BOURASSA: ... sur les importations. Et c'est ce surplus qui, ajouté aux entrées de fonds, le « hot money », cause un surplus tel qu'il y a une pression pour la réévaluation. Quand cette réévaluation va être faite, je dis que les incitations des Allemands à prêter vont être moins grandes ou du moins le gouvernement va les encourager moins à prêter parce que le problème va être partiellement réglé. Je ne dis pas que ça va cesser du jour au lendemain. Mais je dis qu'après les élections fédérales allemandes, il est possible, il est peut-être même probable que le marché allemand, c'est mon opinion...

M. ALLARD: II ne faudrait pas régler tous les problèmes de l'Allemagne ce soir.

M. BOURASSA: Non, non.

M. ALLARD: II faudrait tout de même qu'ils soient consultés.

M. BOURASSA: C'est parce que là le gouvernement du Québec est à la merci de l'Allemagne.

DES VOIX: Oh!

M. BOURASSA: Bien disons que je badine un peu! Le ministre des Finances n'est pas capable de prendre une taquinerie. Quand même! Disons que le gouvernement du Québec actuellement a emprunté $135 millions en Allemagne au cours de 1968-1969?

M. DOZOIS: Les deux, oui.

M. BOURASSA: Bon, alors quand même, c'est une somme importante.

M. DOZOIS: Dérisoire.

M. BOURASSA: Alors ce que je dis, c'est qu'il est probable que le marché allemand, qui est quand même extrêmement utile pour nos emprunts actuellement, soit moins accueillant après la réévaluation qu'il ne l'est actuellement. Vous êtes d'accord avec ça?

M. LEMIEUX: Oui.

M. BOURASSA: Alors, cela veut dire qu'il y a $1,430,000,000 soit $300 millions de plus qu'il faut emprunter au cours des trois prochaines années avec des marchés plus difficiles.

UNE VOIX: Pas trois ans. Sur cinq ans.

M. BOURASSA: Et là, j'en arrive aux hausses de tarifs qui peuvent découler de ça. Vous disiez tantôt qu'une hausse de 10% en 1972 vous donnerait $50 millions. Ce n'est quand même pas énorme, sur $1,430,000,000.

M. DOZOIS: Vous voyez les intentions du parti libéral, ils veulent absolument augmenter les tarifs de l'Hydro. Alors l'Union nationale...

M. BOURASSA: Ah, M. le Président!

M. DOZOIS: ... va être réélue, et nous ne les augmenterons pas.

M. BOURASSA: Le ministre des Finances raisonne un peu comme ceux qui dirigeaient de 1950 à 1960. Je pense que la population a le droit de savoir ce qui l'attend, et c'est notre rôle de l'informer et de poser des questions. Je pense que dans ma réplique...

M. DOZOIS: Je pense, M. le Président, que nous avons l'expérience passée. Dans vingt ans, il y a eu une augmentation de tarif faite par l'Hydro. L'Hydro a encore les tarifs à peu près les plus bas en Amérique. M. Lessard?

M. LESSARD: Oui.

M. DOZOIS: Peut-être même...

M. LESSARD: Un des plus...

M. DOZOIS: ... Comparativement, avec n'importe quelle autre partie du monde?

M. LESSARD: Nous sommes plus bas qu'aux Etats-Unis.

M. DOZOIS: Je ne dis pas que c'est une raison, parce que nous avons des bas tarifs de ne plus les augmenter.

M. BOURASSA: Ah, j'aurais pu conclure ça si je parlais comme vous.

M. DOZOIS: C'est pour ça que je prends cette précaution parce que le député de Mercier, on le connaît, il se serait embarqué là-dedans là, et puis il aurait tiré des conclusions qui n'effleurent même pas notre esprit.

Alors, j'ai confiance, M. le Président, que le développement économique de la province, car il ne faut pas oublier une chose...

M. BOURASSA: Ah! Des beaux lieux communs!

M. DOZOIS: ... la province augmente en population...

M. BOURASSA: Et le chômage aussi, oui.

M. DOZOIS: Oui. Sûrement, nous payons les pots cassés du régime libéral encore, par son inaction, son manque de prévision. Pendant six ans, on a eu un régime qui n'a rien consacré au développement économique, n'est-ce pas? Tous les ministères à vocation économique n'ont pas eu 10% d'augmentation dans six ans, alors que nous, nous avons doublé en deux ans.

Il est évident que nous payons pour l'imprévoyance d'un régime d'immobilisme que nous avons eu, dont nous avons été gratifiés pendant six ans et nous sommes en train...

M. BOURASSA: Tout le monde rit là, vous voyez!

M. DOZOIS: ... de faire de la rénovation...

M. BOURASSA: Tout le monde rit. Ils ne vous prennent pas au sérieux, ils ne sont pas capables!

M. DOZOIS: Sûrement, sûrement! Pour une fois, il faut que ce soit dit ces choses-là.

M. BOURASSA: Bien oui, mais vous faites rigoler tout le monde.

M. DOZOIS: Etes-vous capable de démentir, M. le député de Mercier, que dans six ans...

M. BOURASSA: Vous faites rigoler tout le monde!

M. DOZOIS: ... vous avez augmenté les crédits de quatre ministères:Richesses naturelles, Industrie et Commerce, Tourisme, Chasse et Pêche et...

M. BOURASSA: Je peux dire au ministre qu'en 1966 on a créé 105,000 nouveaux emplois, et en 1968 il y en a 3,000.

M. DOZOIS: Oui.

M. BOURASSA: Bon, pour moi, c'est ce qui compte!

M. DOZOIS: Vous avez marché sur l'erre d'aller...

M. BOURASSA: L'erre d'aller de 1955?

M. DOZOIS: Sur l'erre d'aller et sur l'Expo! Vous n'avez rien fait.

M. BOURASSA: Mais en 1965, c'était la même chose.

M. DOZOIS: Vous avez dépensé, évidemment, de l'argent pour faire des immobilisations du gouvernement.

En tout cas, Je pense que ce n'est pas l'endroit à ce comité pour vider ces questions, mais j'estime que l'Hydro-Québec est un organisme bien administré. Je pense qu'on doit féliciter les administrateurs qui ont été...

M. BOURASSA: Ce n'est pas ça qui est en question.

M. DOZOIS: ... en place tant sous l'ancien gouvernement que durant trois ans que nous avons la direction des affaires du Québec.

J'ai confiance que le programme d'emprunt qu'ils se sont tracé, ils pourront l'effectuer et pourront conserver les taux les plus bas que l'on peut avoir en Amérique et même au monde.

M. BOURASSA: M. le Président, je ne suis pas pour reprendre le débat sur le développement économique parce que j'ai vu que tout le monde a apprécié ça d'une façon qui me semblait convenable, c'est-à-dire que le ministre n'a pas été pris au sérieux, mais je pense qu'il s'agit de dire... il voit les résultats du chômage, on l'a pris...

M. DOZOIS: Ces gens-là...

M. BOURASSA: On a pris le chômage à 10%. J'ai laissé parler le ministre, il peut bien me laisser deux minutes.

M. DOZOIS. Il constate que le parti que représente le député de Mercier se fait dire des vérités.

M. BOURASSA: Nous avons pris le chômage à 10% et nous l'avons baissé à 4.7%. Vous vous l'avez remonté à 8.2%.

M. DOZOIS: C'est faux.

M. BOURASSA: Alors donnez les chiffres si c'est faux.

M. DOZOIS: Oui,nous vous les donnerons en Chambre. D'ailleurs le ministre de l'Industrie et du Commerce vous les a donnés.

M. BOURASSA: Lesquels? Est-ce que le ministre peut dire qu'en 1966...

M. DOZOIS: Nous n'avons pas de dossier, c'est pour ça que nous pouvons dire que c'est faux de discuter de questions comme ça.

M. BOURASSA: Le chômage, nous l'avons pris à 9.2% et ça s'est terminé à 4.7%.

M. DOZOIS: A prouver, M. le Président, que...

M. BOURASSA: A prouver que nous avions raison et qu'on l'a baissé de la moitié.

M. DOZOIS: ... depuis 1964, 1965.».

M. BOURASSA: Nous l'avons baissé de la moitié. Je défie le ministre...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Al'ordre!

M. BOURASSA: J'ai le droit de répondre au ministre. Je défie le ministre de contredire ce que je viens de dire. Nous avons pris le chômage à 9.2% et nous avons terminé à 4.7%, la courbe décroît continuellement durant les six années.

M. DOZOIS: C'est faux...

M. BOURASSA: Je défie le ministre de me contredire. M. le Président, nous ne sommes pas pour prendre le débat sur le développement économique, même si c'est le ministre qui a commencé. On a donné des outils au gouvernement québécois — je n'ai pas le besoin de les nommer — dont la caisse de dépôt qui sert drôlement le gouvernement actuel et je pense que là-dessus nous avons des réalisations qui allaient tout à fait dans le sens des priorités au Québec.

Je veux simplement — pour revenir à la question de l'Hydro-Québec — comme il semble d'après les chiffres qui nous sont soumis — $300 millions de plus d'emprunts au cours des cinq prochaines années, le marché financier est plus difficile, comme M. Lessard l'a dit lui-même — qu'il est très probable qu'il y ait une hausse de tarifs. Je demande à M. Lessard, lorsqu'il haussera les tarifs, et j'espère que ce sera aussi peu que possible, s'il a l'intention de faire une discrimination entre le secteur industriel et le secteur particulier?

M. LESSARD: Tout d'abord, M.Bourassa, je peux vous dire que des études n'ont pas encore été entamées pour déterminer l'augmentation des tarifs qui devra probablement arriver à la fin de 1970, peut-être au début de 1971, je ne sais pas, mais les tarifs n'ont pas été faits.

M. BOURASSA: Mais la consommation industrielle, je crois que c'est 70% du total?

M. LESSARD: Ah, non! ce n'est pas aussi élevé que ça.

M. BOURASSA. Il me semble que j'avais lu ce chiffre-là dans un rapport annuel.

M.LESSARD: La grande industrie nous donne à peu près $100 millions de revenus sur $400 millions, soit 25%.

M. BOURASSA: L'industrie, c'est la grande industrie?

M. LESSARD: Ceux qui consomment plus de 3,000 kilowatts, des contrats que nous avons avec la grande industrie.

M. BOURASSA. Il peut y avoir d'autres industries.

M. LESSARD: II peut y avoir de petites industries, mais la grande industrie nous fournit $100 millions de revenus par année. Ces tarifs ont été augmentés et sont augmentés graduellement à mesure que les contrats sont renouvelés.

M. BOURASSA: Alors il y a déjà dans les faits une discrimination.

M. LESSARD: Une discrimination dans ce sens-ci: c'est que le tarif pour la grande industrie n'augmente pas en même temps que le tarif domiciliaire.

M. BOURASSA: Quand vous parlez d'une hausse de tarifs, c'est pour le secteur domiciliaire?

M. LESSARD: Partout. Quand nous avons un contrat de cinq ans, il est clair que nous ne pouvons augmenter le tarif avant que le contrat soit renégociable au bout de cinq ans. Lorsqu'il est renégociable, à ce moment-là nous essayons de l'augmenter.

M. BOURASSA: Est-ce que dans les projets que vous avez — et je vous pose la question — vous envisagez peut-être de faire subir une hausse plus grande par le secteur industriel que par le secteur domiciliaire?

M. LESSARD: Dans le moment nous n'avons pas de projet déterminé, comme je vous l'ai dit tout à l'heure.

M. BOURASSA: Mais est-ce que l'idée vous paraît acceptable à considérer?

M. LESSARD: Je ne suis pas en mesure de vous répondre.

M. BOURASSA: Qu'y a-t-il de hors d'ordre là-dedans, c'est un moyen de...

M. ALLARD: ... avec ça des si, puis des si, puis des si... des hypothèses.

M. BOURASSA: Ce n'est pas une hypothèse. Le président dit qu'il y avait un autre...

M. ALLARD: Il s'agit actuellement de savoir si c'est l'industrie de...

M. BOURASSA: M. le Président, je pose une question pertinente. Le ministre dit qu'il va y avoir une hausse de tarif. Il dit qu'il y a deux secteurs, le secteur domiciliaire — ce n'est pas compliqué — et le secteur industriel. Dans le secteur industriel c'est déductible des revenus imposables.

Je dis au président: Est-ce que vous envisagez de faire subir une hausse plus grande par le secteur industriel que par le secteur domiciliaire?

M. ALLARD: II a dit qu'il n'étaitpas en mesure de répondre. Alors c'est là-dessus que je vous dis que c'est une hypothèse...

UNE VOIX: Ce n'est pas le temps de faire une étude ici, ce soir.

M. BOURASSA: Non, non, il n'est pas question d'étude ce soir, mais comme il a déjà parlé d'une hausse de tarifs, comme il y en a eue dans le passé, il me semble que c'est une question qui vient à point.

M. BOURASSA: M. le Président, en terminant... Quoi, est-ce que le ministre des Richesses naturelles...

M. ALLARD: J'avais cru comprendre que...

M. BOURASSA: Vous aviez des chiffres à me donner sur les différents secteurs, leurs proportions dans le total.

M. LEMIEUX: Je pourrais vous donner les chiffres pour l'année 1968, qui donnent assez facilement les proportions. Les revenus totaux, $386 millions dont les services domestiques, $139 millions. Commercial, $70 millions. Industriel, $147 millions. Eclairage de rues, $9 millions. Transport, $1 million. Vente en bloc, $16 millions...

M. BOURASSA: Secteur domestique, pour 1/3?

M. LEMIEUX: Vous avez cela à la page 31 du rapport. Un peu plus que le 1/3. La page bleue. Disons 35%.

M. BOURASSA: Au point de vue de la tarification régionale, vous savez que c'est une idée qui est émise de temps à autre pour favoriser le développement industriel ou plutôt le déve- loppement régional, est-ce que c'est dans vos projets ou a-t-on déjà étudié à l'Hydro-Québec l'idée d'avoir une tarification régionale, c'est-à-dire d'avoir des tarifs qui diffèrent selon les régions, selon qu'elles sont développées ounon?

M. LESSARD: Je vais demander à M. Cris-tel d'établir...

M. CRISTEL: Si vous parlez du secteur domiciliaire...

M. BOURASSA: Non, le secteur industriel, je m'excuse.

M. CRISTEL: Dans le secteur industriel, la politique actuelle, c'est que sur le réseau provincial, le prix est le même.

M. BOURASSA: II n'est pas envisagé d'avoir des prix plus bas pour des régions moins développées?

M. CRISTEL: Non parce que l'électricité, jusqu'à maintenant, est un facteur de développement industriel par sa disponibilité et nonpar son prix relatif parce que, pour la grande partie de l'industrie manufacturière...

M. BOURASSA: C'est très bas.

M. CRISTEL: ... cela ne compte que pour 1% à 1 1/2% du coût.

M. BOURASSA: D'accord.

M. CRISTEL: Alors même si vous la lui donnez pour rien, c'est tout de même seulement 1%.

M. BOURASSA: La réponse est satisfaisante. Parce qu'il y a le député de Shawinigan qui propose cela continuellement, qu'il y ait...

M. ALLARD: II s'inquiète parce qu'il y a un problème qui est différent dans le cas de Shawinigan.

M. BOURASSA: Le député de Saint-Maurice propose une tarification spéciale...

M. ALLARD: C'est un cas spécial et je ne peux le généraliser dans toute la province.

M. BOURASSA: J'aurais souhaité qu'il soit ici pour entendre la réponse qu'on vient de donner.

M. ALLARD: Ce n'est pas le même cas. Si

vous voulez parler du cas de Shawinigan, je crois qu'il mériterait des explications parce qu'il est complètement différent de celui du reste de la province.

M. BOURASSA: En quoi?

M. CRISTEL: II y a certaines industries à caractère, disons, électrochimique ou électrométallurgique dont le nombre est très restreint, pour lesquelles le prix de l'électricité compte de 20% à 40% du coût du produit fini. C'est le cas de l'industrie Canadian Carborundum, par exemple, à Shawinigan.

M. BOURASSA: Alors là, si c'est le cas, si dans certains types d'industries qui peuvent être des industries de croissance, le coût de l'électricité, la proportion affectée à l'énergie est importante. Est-ce que l'argument que vous disiez tantôt ne se trouve pas à tomber? Est-ce qu'on ne devrait pas envisager une tarification qui soit différente ou que le coût de l'énergie pourrait servir d'instrument de développement régional?

M. CRISTEL: Evidemment, pour ces industries-là, sur le territoire de l'Hydro, il y en a environ une dizaine. Alors ce n'est pas la majorité. Maintenant le problème dans ces cas-là, est le suivant. C'est une politique à déterminer mais est-ce que l'Hydro-Québec va vendreàper-te à ces gens-là et va le charger aux autres...

M. ALLARD: Je pense que M. Baillargeon a trouvé la solution. C'est que lui, il serait pour la disparition de l'électricité pour revenir à la chandelle, il en fabrique.

M. BOURASSA: Alors, d'accord, merci. L'Hydro-Québec doit acheter le réseau de gaz de Québec...

M. ALLARD: Vous voulez dire que l'Hydro-Québec a demandé l'autorisation de disposer du réseau de gaz de la ville de Québec. Comme je vous l'ai dit à l'occasion de l'étude des crédits, nous avons confié à un groupe d'étudier la possibilité de procéder à cette vente.

M. BOURASSA: Oui, nous avions discuté tantôt des conditions de cette vente, c'est-à-dire que l'Hydro pourrait peut-être inciter l'acheteur à rendre accessible le gaz naturel, par exemple, au triangle Montréal, Québec, Sherbrooke, facilitant ainsi...

M. ALLARD: Si l'Hydro désire disposer du réseau de Québec, ce n'est pas à ce moment-là qu'elle fera des suggestions quant à ce qui pourra advenir par la suite dans la distribution du gaz.

M. BOURASSA: Oui, mais le ministre devrait comprendre que c'est là une occasion pour l'Hydro-Québec et indirectement pour le gouvernement d'acheter...

M. ALLARD: Pour le gouvernement et non pas l'Hydro.

M. BOURASSA: ... d'appliquer sa politique d'énergie.

M. ALLARD: Directement pour le gouvernement.

M. BOURASSA: On sait qu'il y a des types d'industries qui ne peuvent fonctionner qu'avac le gaz naturel; là, il y a une chance d'étendre le réseau. Alors, je suggère cela au gouvernement.

M. ALLARD: Je crois, mais ce n'est pas une question qui doit être discutée ici.

M. BOURASSA: M. le Président, pour revenir au point de départ de notre débat, c'est le discours de M. Lessard sur les difficultés considérables des marchés financiers. M. Lessard disait dans son discours, si je l'ai bien lu, que nous devrions avoir certaines incitations fiscales ou certains moyens de rendre plus attrayantes les obligations...

M. LESSARD: Une amélioration, oui.

M. BOURASSA: Est-ce que vous pourriez élaborer un peu là-dessus. Quelles sortes d'incitations fiscales, des exemptions d'impôt?

M.LESSARD: Je n'ai pas avec moi une copie de mon discours, apparemment vous l'avez.

M. BOURASSA: Non ce sont des résumés du Star et de la Presse. Alors, pourriez-vous élaborer un peu...

M. LESSARD: Non, je ne désire pas élaborer davantage ce que j'ai dit à ce moment-là. La possibilité que vous avez mentionnée, n'est-ce pas? Les deux possibilités.

M. BOURASSA: Vous souvenez-vous si dans votre discours vous avez dit, par exemple, que

les intérêts pourraient être exempts d'impôt. Auriez-vous pu suggérer une chose comme cela?

M. LESSARD: Non.

M. BOURASSA: Vous ne l'avez pas suggéré. Alors, qu'est-ce que vous pensiez quand vous parliez d'incitation fiscale? C'est quand même important.

M. ALLARD: Allez-y, nous vous écoutons.

M. BOURASSA: Qu'est-ce que vous pensiez?... Vous n'êtes pas habitué à discuter sérieusement.

M. ALLARD: Les « Couche-Tard » avaient raison quand ils ont dit que l'économiste Bourassa était comparable aux statistiques et qu'il disait ce qu'il voulait.

M. BOURASSA: Est-ce que ce sont vos sources de référence, les « Couche-Tard »?

M. ALLARD: Non, mais cela m'a l'air qu'ils ont un excellent jugement.

M. BOURASSA: Cela ne me surprend pas...

M. ALLARD: La preuve que le député nous donne actuellement...

M. BOURASSA: Cela ne me surprend pas que cela aille mal dans votre ministère.

M. ALLARD: C'est plus facile de parler et de critiquer, comme vous le faites depuis trois semaines ou un mois, que d'agir.

M. BOURASSA: Comment, depuis trois semaines ou un mois! Cela fait trois ans que je suis député.

M. ALLARD: Vous avez commencé à critiquer seulement depuis que la question de la chefferie s'est posée de votre côté.

M. BOURASSA: M. le Président, vous voyez qui s'écarte du sujet. Il n'est pas question de chefferie ici, il est question de hausse de tarif qui va frapper les petits contribuables.

M. Lessard, est-ce que vous pourriez nous dire à quoi vous pensiez, puisque vous avez parlé de titres publics qui devraient être plus attrayants pour les acheteurs?

M. DOZOIS: Vous l'avez demandé tout à l'heu- re. Pour voir s'ils ont des appareils pour lire dans les cerveaux. Voyons, voyons...

M. BOURASSA: Un discours a été fait là-dessus.

M. DOZOIS: M. le Président, M. Lessard vient de dire qu'il ne veut pas commenter ici son discours, parce qu'il n'a pas le texte qu'il a prononcé.

Je ne le blâme pas parce que s'il commence à citer de mémoire ce qu'il aurait pu dire, peut-être qu'il va citer une phrase incomplète, et le député de Mercier, on le connaît, il va tirer toutes sortes de conclusions actuellement. Je ne blâme pas du tout M. Lessard...

M. BOURASSA: Non, non...

M. DOZOIS: ... de ne pas se laisser entraf-ner de ce côté-là.

M. BOURASSA: M. le Président, ce n'est pas du tout mon intention. Etant donné que M. Lessard est peut-être l'un des mieux placés pour connaître les difficultés des marchés financiers, étant donné qu'il a parlé de suggestions, je ne veux pas le faire parler malgré lui, il dit: Je n'ai pas mon texte devant moi, monsieur.

M. LESSARD: J'ai une entrevue à Montréal demain matin.

M. BOURASSA: Peut-être avez-vous suggéré telle et telle chose, c'est ce que je lui demande. Je lui ai parlé tantôt des exemptions d'impôt. Il dit qu'il n'est pas question d'exem-tion d'impôt pour les titres publics.

M. LESSARD: Alors, quelles étaient les suggestions que votre article semble indiquer et que j'ai dites?

M. BOURASSA: Non, tout ce qui est dit dans les deux comptes-rendus des journaux, ce sont des suggestions à l'effet que les titres publics deviennent plus attrayants par des interventions gouvernementales quelconques.

M. LESSARD: J'ai parlé, n'est-ce pas, du crédit qu'il y avait sur les ventes et les achats de parts dans les compagnies, sur la bourse, où il y a 20% qui sont accordés et j'ai pensé que c'était probablement une chose que les gouvernements pouvaient faire surtout le gouvernement fédéral pour autant que les obligations

étaient concernées. C'est une chose dont je me souviens catégoriquement.

M. BOURASSA: Pour les individus?

M. LESSARD: Même pour les individus, même pour tout le monde. Il faudrait faciliter le marché d'obligations, le rendre plus populaire.

M. BOURASSA: D'accord, M. Lessard, mais puis-je me permettre de vous faire cette remarque, c'est qu'aux Etats-Unis, ce privilège fiscal profite seulement aux contribuables les plus riches. C'est-à-dire que 80% de ce privilège fiscal qui existe aux Etats-Unis, au niveau des municipalités, profite aux 4% des contribuables les plus riches. Alors, je pense qu'une telle suggestion sur le plan de l'équité, est très discutable à mon sens.

Qu'est-ce que vous penseriez?

UNE VOIX: M. le Président, seriez-vous prêt, demain matin, à le rencontrer dans le bureau?

M. BOURASSA: Non, non, je pose la question.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BOURASSA: M. le Président, je ne sais pas, je veux savoir...

UNE VOIX: Vous êtes un voyant.

M. BOURASSA: Je veux avoir l'opinion de MM. Lessard et Giroux. Si par exemple, au lieu de donner cette exemption dont vous venez de parler pour les titres publics, est-ce que dans le cas des grosses corporations, des gros acheteurs, comme les compagnies d'assurance, au lieu de la donner générale, si on la donnait au-delà d'un certain niveau, par exemple, les compagnies d'assurance qui auraient 10% de leur portefeuille en titres du Québec n'auraient pas d'exemption fiscale; mais si elles en avaient 15%, elles pourraient en avoir pour la différence, les incitant par le fait même à augmenter leur proportion de titres du Québec. Comment cela vous paraît-il à première vue?

M. LESSARD: Si votre suggestion était acceptable au gouvernement, nous serions très heureux. N'importe quelle suggestion qui va rendre le marché des obligations meilleur, nous sommes en faveur, M. Bourassa.

M. BOURASSA: J'espère que le gouverne- ment sera accueillant à vos suggestions parce que je considère qu'il faut éviter une hausse de tarif qui s'annonce assez élevée au cours des prochaines années.

Je n'ai pas d'autres questions quant à moi.

M. ALLARD: Merci M. Bourassa.

M. LE PRESIDENT: J'inviterais le ministre des Richesses naturelles...

M. ALLARD: M. le Président, ceci termine les travaux de la commission des Richesses naturelles concernant les activités de l'Hydro. Vous me permettrez, en terminant, de remercier toute l'équipe de l'Hydro qui nous a donné gracieusement cette journée d'informations en rendant compte de ses activités tant au point de vue de ses transactions que de son administration, c'est-à-dire en exposant clairement les considérations et les conditions du contrat entre l'Hydro et CFLCo, ainsi que le rapport de ses activités annuelles.

Evidemment, si nous eussions disposé de quelques heures de plus, j'imagine que M. Bourassa aurait eu l'occasion de nous avancer plus loin dans ses considérations, mais nous lui réservons ce plaisir pour une autre fois. Je voudrais d'une façon particulière profiter de cette circonstance qui m'est donnée au nom du gouvernement de remercier publiquement M. Lessard qui, le 1er juin, prendra une pension bien méritée. Je voudrais à ce jeune pensionnaire souhaiter deux choses: Santé pour jouer au golf et sérénité pour agir comme consultant à l'Hydro et à l'entreprise privée afin de les faire bé-négicier de cette longue expérience qui est la sienne.

Et je dois vous dire publiquement M. Lessard que vous méritez cette mention spéciale que le Québec a profité de vos services.

Je souhaite à votre successeur un règne aussi fructueux que le vôtre, étant donné que M. Giroux jouit d'une compétence, d'une expérience reconnues qui lui ont mérité la confiance du gouvernement, assisté des commissaires qui feront partie de l'équipe avec lui. Je crois que les services à venir seront encore nombreux pour le Québec. M. Giroux sera, comme nous le savons, appuyé par le nouveau commissaire M. Boyd qui a une longue expérience ainsi que celle d'homme comme M. DeGuise, un excellent ingénieur et M. Gauvreau. Alors, M. Giroux, accompagné de ces messieurs; en droit par le notaire, en génie par M. DeGuise et en administration par M. Boyd. Je crois que les destinées de l'Hydro sont en excellente main et, encore une fois, je voudrais vous remercier et à l'an prochain.

Mo BOURASSA: M. le Président, juste quelques mots. Pour une fols, je suis d'accord avec le ministre des Richesses naturelles, pour ce qu'il a dit à propos de M. Lessard, M. Giroux et tous les fonctionnaires à l'Hydro. Je vois que ce n'était pas une tâche facile de venir expliquer ici à des profanes, je pense bien, un contrat qui est très complexe et qui, en même temps, est extrêmement important pour l'avenir du Québec.

Alors, je veux vous assurer, au nom du chef du parti et de mes collègues, que nous avons fort apprécié leur travail et que cela a été extrêmement utile pour nous.

M. LE PRESIDENT: Alors, comme président, j'aimerais remercier tous et chacun pour la collaboration que vous m'avez apportée lors des trois séances de cette commission. Alors, la séance est levée.

M. LESSARD: M. le Président, je remercie M. Allard et M. Bourassa pour leurs remarques à l'égard de l'Hydro-Québec et quant aux remarques de M. Allard, je regrette qu'il n'ait pas mentionné qu'il espérait que ma moyenne devienne meilleure au golf. Merci.

(Fin de la séance: 21 h 51)