Journal des débats de la Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Commission permanente des Richesses naturelles

et des Terres et Forêts

Etude des crédits

Séance du mardi 9 mai 1972

(Dix heures dix-huit minutes)

Préliminaires

M. PILOTE (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

Si vous voulez, pour permettre à chacun de s'exprimer sur chacun des articles en général, nous allons procéder en donnant la parole au ministre des Terres et Forêts.

M. DRUMMOND: M. le Président, nous commençons aujourd'hui l'étude des crédits budgétaires de mon ministère pour l'année 72/73. Permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue à la nouvelle commission des richesses naturelles et des terres et forêts. Pour faciliter le travail, nous nous efforcerons de travailler, je l'espère, dans un climat détendu, dénué de partisanerie, comme cela se fait toujours aux crédits du ministère des Terres et Forêts.

M. le Président, je crois qu'il me serait inutile, à ce moment-ci, de vous entretenir longuement, ainsi que les membres de la commission, de tous les détails du budget du ministère, ce que nous verrons au moment de l'étude article par article.

Je voudrais, cependant, dire quelques mots des objectifs poursuivis dans la préparation de ce budget pour vous situer parallèlement aux politiques énoncées dans le document sur la politique forestière qui sera discutée à cette même commission dans les semaines qui suivront ces séances budgétaires.

Politique générale du ministère des Terres et Forêts

M. DRUMMOND: Globalement, je conçois le ministère des Terres et Forêts comme un instrument important du développement socio-économique du Québec. Plus spécifiquement, le ministère des Terres et Forêts doit se préoccuper de faciliter une utilisation plus rationnelle du territoire et de la ressource forestière pour permettre au plus grand nombre possible de citoyens d'en jouir.

La connaissance du territoire et son aménagement sont deux activités essentielles au développement. Même si le grand public n'est pas aussi sensibilisé à ce secteur qu'il ne l'est aujourd'hui à la forêt, il n'en reste pas moins qu'il doit être à la base de la planification de toutes les actions humaines sur le milieu.

Nous retrouvons, à l'article 2 de notre budget, soit la Direction générale du domaine territorial, les services qui nous permettront de procéder, par exemple, au zonage des utilisations prioritaires de la forêt, au moment de la réorganisation de la carte forestière.

Je dois souligner, ici, que le budget 72/73 de mon ministère est un budget transitoire qui sera modifié, en conséquence, au moment de la mise en oeuvre des politiques du livre blanc sur la forêt. Je dis transitoire parce que, quand même, cette année, certains programmes du ministère s'inséreront éventuellement dans la reforme proposée.

Succintement, je puis vous mentionner l'opération 2,000, c'est-à-dire le programme de revalorisation sociale et forestière mis sur pied l'an dernier, que nous poursuivrons cette année au même rythme quant aux activités et aux bénéficiaires de l'aide sociale qui veulent y adhérer.

Certaines contraintes nous obligeaient à diminuer les prévisions budgétaires de cette activité, mais il faut tenir compte du fait que nous n'avons pas, cette année, à renouveler l'équipement acheté l'an dernier. Nous espérons pourvoir réaliser à peu près les mêmes objectifs que l'an dernier, en fonction de l'expérience acquise dans le premier programme.

Au niveau des programmes réguliers de restauration forestière, il est bien évident que les travaux effectués cette année tiennent compte de l'impulsion générale que le projet de réforme voudrait donner à la production de matières ligneuses.

Dans le domaine administratif, nous poursuivrons, cette année, notre programme de décentralisation des activités du ministère par la régionalisation. A ce jour, deux régions sont à peu près constituées, soit celle du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie et celle de Québec. Nous espérons pouvoir mettre sur pied, cette année, les régions du Nord-Ouest québécois et du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Comme je le disais tantôt, je ne voudrais pas entrer dans tous les détails du budget mais pour le bénéfice de mes collègues de cette commission, je me permettrai, M. le Président, de vous souligner que le budget de cette année, ayant été préparé parallèlement au document de politique forestière, nous avons inévitablement tenu compte, dans ce budget, des préoccupations que nous avions au niveau de la politique forestière que nous avons rendue publique dernièrement. Ainsi, la création, l'an dernier, d'une forêt domaniale sur la Côte nord et l'intégration de réserves cantonales dans le groupe des forêts publiques accessibles à tous les utilisateurs sont des gestes posés en fonction d'une éventuelle modification au système de teneure actuel.

Nos actions se feront évidemment, cette année, dans le même sens. Pour éviter immédiatement de lancer un long débat sur la question, je voudrais, à ce moment, souligner à mes collègues que les discussions sur cette politique forestière pourront se faire à la commission

parlementaire des richesses naturelles et des terres et forêts, qui sera convoquée sous peu à cet effet.

Etant donné que cette politique n'a pas encore été étudiée à fond par tous les intéressés, il ne serait peut-être pas approprié de faire un long débat sur ce sujet, à ce moment-ci. C'est une suggestion que je vous fais pour éviter que nous nous éloignions du sujet principal que nous devons discuter immédiatement, soit les crédits du ministère.

Je crois que nous avons chacun un rôle à remplir tout en travaillant toutefois ensemble pour la même cause, c'est-à-dire le Québec, et dans cette optique je suis toujours ouvert au dialogue. Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Nicolet.

M. VINCENT: M. le Président, il est bien entendu, comme le disait le ministre, qu'il ne faudrait pas discuter, à l'occasion des crédits du budget du ministère des Terres et Forêts, du livre blanc, dont nous avons reçu la première version l'an dernier, et la deuxième version récemment.

Il reste cependant que, très brièvement, je voudrais mentionner au ministre que depuis les crédits du ministère des Terres et Forêts, l'an dernier, les regards de tous ceux qui sont intéressés directement ou indirectement à l'industrie forestière au Québec se tournent non pas sur les crédits des Terres et Forêts mais plutôt sur le livre blanc.

Et le ministre nous a mentionné tout à l'heure que nous aurions l'occasion sous peu de siéger à la commission parlementaire pour faire l'analyse de ces deux tomes du livre blanc. Sous peu, ça veut dire bien des choses. Cela veut dire juin, juillet, tout dépendra des priorités gouvernementales, et nous aurions aimé — moi, pour ma part — afin que le grand public soit informé, savoir à quel moment précis nous pourrions commencer cette discussion sur le livre blanc ou sur les politiques futures du ministère des Terres et Forêts.

Les quelques remarques que je vais faire sur le livre blanc sont les suivantes. Et le ministre comprendra comme moi qu'il doit lui aussi en tant qu'homme politique, en tant qu'homme à la direction d'un ministère, comme il le dit, qui est un instrument important socio-économique au Québec qu'il y a présentement dans la province des points d'interrogation dans l'industrie forestière.

Et un commentaire général que je fais à chaque fois qu'un livre blanc est déposé c'est le suivant: dans un livre blanc, avec les bonnes intentions qui y sont contenues, avec les propositions logiques et intéressantes que nous pouvons y remarquer, il y a aussi des rêves qui créeront, comme beaucoup d'autres livres blancs l'ont fait, des espoirs nombreux mais qui provoqueront aussi d'énormes déceptions, à cause de l'incertitude et des lenteurs qui marqueront le passage du système actuel à celui que l'on propose.

Ce fut toujours le cas au cours des années dernières, c'est que souvent dans la population on s'imagine que les nouvelles politiques entreront en vigueur en l'espace de quelques semaines et souvent il faut quelques années avant qu'elles ne soient appliquées. Pendant toute cette période il y a un piétinement, il y a une pause et trop souvent malheureusement les réponses voulues ou non voulues du ministre ou de ses fonctionnaires sont les suivantes: Attendons les nouvelles politiques.

Donc, les industries qui doivent planifier au niveau de la production ou de la transformation doivent savoir le plus tôt possible à quoi s'en tenir. Je pense que c'est une demande que le ministre a reçue au cours des dernières semaines, des derniers mois; ces personnes, qui sont quand même des agents de notre économie, doivent savoir à quoi s'en tenir dans les prochaines semaines, dans les prochains mois.

Et la question qui se pose partout dans la province est la suivante: Quand les lois seront-elles présentées? Quels seront les principes en jeu? On en voit dans le livre blanc. Est-ce qu'on les gardera tous? Quand les négociations vont-elles débuter avec les concessionnaires actuels? On en parle, on y revient très souvent. Sur quelle base le coût de rachat, d'expropriation est-il établi?

Vous allez me dire que ce n'est pas dans les crédits présents, mais c'est une question qui se pose présentement. Les gens ne sont pas tellement intéressés à entendre parler des crédits du ministère, le ministre lui-même a dit que c'était un budget transitoire qui sera modifié, avec les politiques du livre blanc. C'est ça que les personnes veulent savoir. Y a-t-il quelque chose d'inscrit au budget? Le ministre a mentionné qu'en prévision des nouvelles politiques certaines choses étaient inscrites au budget. Nous reviendrons à chacun des articles.

Une autre question qui se pose, qu'on entend régulièrement. Quelles seront les restrictions auxquelles l'industrie se verra astreinte? Il y en a quelques-unes. Quelles seront les restrictions qui seront gardées, conservées; celles qui seront éliminées? De plus, une autre question se pose et, à ce moment-ci, je voudrais que le ministre prenne le temps de se préparer parce que devant la commission parlementaire plusieurs mémoires toucheront ce point. La création de la nouvelle société publique, est-ce que pour la création de cette nouvelle société publique il y aura autant de discussions préalables que pour la création de la Société de la baie James?

Est-ce que ça deviendra une agence politique au secours du parti au pouvoir? C'est dangereux. Je sais que le ministre n'a pas cela dans l'idée, mais il faudra faire bien attention.

Les responsabilités de cette commission vont-elles laisser assez de place à l'existence du ministère des Terres et Forets? C'est une autre

question. J'étais content, tout à l'heure, d'entendre le ministre nous dire que le ministère des Terres et Forêts est un instrument très important sur le plan socio-économique du Québec. La pertinence de ma question est évidente: Est-ce que cette nouvelle société va laisser assez de place aux initiatives du ministère des Terres et Forêts? Est-ce qu'on projette de créer la société dès cet été, tout de suite après l'étude du livre blanc? En somme, il y a de beaux rêves dans le livre blanc mais la réalité peut être dans deux, trois, quatre ou cinq ans.

Nous avons eu des problèmes sérieux, qui existent présentement dans toute la province. Vous avez vu, par exemple, — je lisais cela encore récemment — les critiques du président de l'Association des manufacturiers de bois de sciage, M. Guérette, qui parle d'une douche d'eau froide. A-t-il raison — je crois que oui — quand il dit, par exemple, que pour les pulpe-ries les contrats sont de vingt ans et que, pour les scieries, les contrats sont de cinq ans? Je pense que le ministre devrait regarder cela avant que nous commencions l'étude du livre blanc. Le ministre comprendra avec nous qu'il est alors impossible de planifier les investissements, soit pour la modernisation, soit pour l'expansion, surtout dans une période où on veut créer des emplois, si les scieries sont en face du fait qu'elles ne peuvent pas planifier pour plus de cinq ans.

Il y a une autre question que M. Guérette touchait : Y a-t-il trop de largesse à l'endroit des grandes industries et pas suffisamment à l'endroit des petites scieries? C'est une question que les propriétaires des petites scieries se pose. Les restrictions, soumission et sévérité excessives à l'endroit des scieries, c'est là que les intéressés veulent avoir des interventions politiques elles se croient soumises trop sévèrement et trop restrictivement à toutes sortes de critères que les grandes industries n'ont pas. La dépendance des scieries envers la grande industrie de pâtes et papier, avec la permission du gouvernement, devrait être beaucoup plus contrôlée qu'elle ne l'est présentement.

Maintenant, dans les remarques générales au sujet du ministère des Terres et Forêts, il y a l'industrie du meuble, qui emploie, quand même, des centaines et des milliers de personnes, que ce soit dans ma région, dans les comtés d'Arthabaska et Nicolet, ou dans plusieurs autres comtés de la province. Cette industrie du meuble a présenté un mémoire au ministre des Terres et Forêts. On se plaint amèrement d'une pénurie de bois d'oeuvre et des conséquences que ça peut apporter dans l'industrie du meuble sur le plan économique, celui de la stabilité de cette industrie, et celui des projets d'expansion. Plusieurs industries du meuble ont profité des largesses du bill 23 ou du ministère de l'expansion économique régionale à Ottawa, mais elles pourraient en profiter encore plus si on était capable de savoir, grâce à l'approvisionnement, jusqu'à quel point on peut faire de l'expansion.

Le problème du merisier, ce n'est pas la première fois que le ministre en entend parler. Il y a une urgence capitale...

M. DRUMMOND: Ce ne sera pas la dernière fois, non plus.

M. VINCENT: ... à se procurer du merisier et de l'érable. C'est le problème auquel nos gens ont à faire face. Les questions qu'ils nous posent quand nous les rencontrons sont : Est-ce qu'on devrait ralentir ou contrôler les expéditions de bois d'érable aux Etats-Unis? Actuellement, les Etats-Unis vendent au Japon des produits finis, comme des allées de quilles. Doit-on donner priorité aux industries québécoises dans l'achat de bois d'oeuvre des scieries?

Dans ce mémoire de l'association que je lisais, on exige, de toute nécessité, un inventaire des besoins de l'industrie du meuble au Québec, pour dix ou quinze ans à venir. Cela peut être difficile de faire l'inventaire, mais je pense que ça en vaut la peine quand on considère le nombre de personnes qui y sont employées. Il faut s'occuper d'octroyer des quotas aux industries d'une façon proportionnelle aux possibilités de production et de vente. Il faudra en arriver là.

Voici M. le Président, mes remarques générales sur le budget. On a remarqué, par exemple, qu'au budget 72/73, la Direction générale de la planification est disparue. Les services qui la composaient: aménagement régional, études économiques, recherches, Station Duchesnay, ont été intégrés. Duchesnay, et la recherche ont été intégrés à l'administration. Quant à l'aménagement régional et aux études économiques, je n'ai pu les découvrir nulle part dans le budget.

En ce qui concerne l'aménagement régional, les études économiques, j'ai essayé de trouver à quel endroit dans le budget le ministre avait placé ça, et je n'ai pas été capable de le trouver. J'aimerais bien que le ministre, un peu plus tard, nous dise où on retrouve ces articles qui étaient quand même dans le budget, l'an dernier et il y a deux ans.

De plus, les dépenses qui étaient au sous-article Administration, Direction générale de la planification, ont été intégrées à quel endroit? A différents autres articles? C'est une question que je me suis posée en lisant le budget. Je me posais la question: Est-ce qu'on signifie par là que la planification n'est plus nécessaire à cause du livre blanc? Est-ce que cette planification va se faire à l'avenir par la société qui sera créée? C'est pour cela que je me suis posé la question: Peut-être qu'avec une loi au cours de l'été créant une société, on donnera un budget d'aménagement régional, un budget d'études économiques, un budget de planification à cette nouvelle société qui pourrait — si on ne fait pas attention — remplir le rôle très important du ministère des Terres et Forêts.

Il y a également le service de programmation

et le service des études régionales qui sont disparus du budget. Encore là, je me posais la question: Pourquoi? C'est là que dès le début de mes observations, je me posais la grande question: Est-ce que le ministre aurait l'intention, dès le mois de juillet, de nous présenter une loi créant cette nouvelle société à qui on donnerait tous les services de programmation, d'études régionales? On ne les retrouve pas dans le budget. Alors, j'aimerais bien tout à l'heure que le ministre nous réponde avant que nous entamions les crédits afin que l'on puisse se situer dans le budget.

Je termine sur ces brèves remarques, mais je voudrais quand même que le ministre, au cours des prochains jours, après l'étude des crédits — avant de venir en commission des richesses naturelles et des terres et forêts, pour l'étude du livre blanc — prenne le temps de les regarder. J'ai voulu le faire à bâtons rompus, comme ça, sans préparer de texte. Je crois quand même que c'est ce qui se dégage de différents commentaires que nous recevons présentement de nos électeurs, des associations et surtout des industries qui emploient des milliers de personnes dans la province.

Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Avant de donner la parole à une autre personne, je voudrais mentionner que le député de Laviolette, M. Carpen-tier, est rapporteur de cette commission. M. Vincent, député de Nicolet, remplace M. Lou-bier, député de Bellechasse, et M. Faucher, député de Yamaska, remplace M. Massé, député d'Arthabaska.

La parole est au député de Saguenay.

M. LESSARD: Merci, M. le Président. Simplement quelques remarques. J'aurai, lors de la commission des richesses naturelles et des terres et forêts, l'occasion au nom de mon parti de présenter certaines remarques sur le livre blanc. Je n'ai pas l'intention, ce matin, de reprendre certaines critiques, que nous formulons ou certains points d'interrogation que nous nous posons à la suite du dépôt du livre blanc.

Cependant, M. le Président —je crois que c'est là l'important — au moins la discussion est ouverte, tant pour le Parti libéral que pour le Parti québécois ou pour les autres partis. Nous avons à nous interroger sur les prochaines politiques d'administration du ministère des Terres et Forêts. Je dois dire bien honnêtement au ministre que nous n'avons pas, nous autres non plus, de solutions toutes faites. Nous sommes à nous interroger. Le livre blanc est peut-être l'un des volumes qui apporteront véritablement certaines réflexions sur la prochaine politique forestière et qui nous amèneront peut-être à des solutions concrètes.

Cependant — c'est la remarque que je veux surtout laisser au ministre — je ne voudrais pas que le livre blanc devienne, un peu comme cela a été le cas dans le passé, un volume qui sera discuté pendant quelques séances de la commission parlementaire et qui n'amènera, par la suite, aucune solution. On sait que nous discutons des problèmes forestiers depuis au moins 1964. En effet, la commission Bélanger avait soumis certaines réformes. Il y a eu, par la suite, le livre vert, paru en 1965, qui a été étudié pendant quelques séances de la commission parlementaire et qui a donné suite à certaines réformes — en particulier sur les forêts domaniales — mais qui n'a pas véritablement trouvé les solutions aux problèmes forestiers. Si nous avions, à ce moment-là, tenté de trouver des solutions véritables, peut-être le gouvernement libéral actuel ne vivrait-il pas les problèmes que nous vivons actuellement dans les forêts ou dans l'industrie des pâtes et papier.

Ce qui est important, c'est que plus que nous retardons les solutions, plus celles-ci seront difficiles à trouver. Pendant ce temps, des milliers d'emplois disparaîtront par la suite de l'incurie administrative.

Une autre remarque. Je pense que le ministre a eu le courage, quand même, d'aller présenter son livre blanc, quoiqu'il ait dû modifier ses objectifs, entre-temps. Il a quand même posé le problème devant l'opinion publique. Même si je dis que les objectifs ont été considérablement changés par rapport au véritable livre blanc du ministre, j'espère qu'il n'aura pas la tentation de laisser le livre blanc sur ses tablettes, comme cela a été le cas dans le passé à la suite de certaines pressions provenant soit des grosses entreprises, soit même de l'intérieur de son ministère.

Le ministre a pris connaissance, comme moi, de la déclaration du ministre des Finances qui régissait, en tout cas — c'est le moins que je puisse dire — contre l'abolition des concessions forestières.

Je sais que le ministre doit faire accepter sa politique au niveau du cabinet. Ce n'est pas facile. Le ministre est responsable, quand même, à l'intérieur du cabinet. J'espère qu'il ira véritablement jusqu'au bout de ses opinions parce que, pour ma part, je pense qu'il est sincère, qu'il croit en certaines réformes de tenure forestière. Ces réformes, je crois, s'imposent si on veut véritablement faire une utilisation rationnelle de nos produits forestiers.

Nous avons, pour notre part, accordé notre entier appui au ministre des Terres et Forêts. Si j'ai eu l'occasion de le critiquer quelquefois, ce n'est pas tant parce que je ne croyais pas à la bonne volonté du ministre et à son esprit de décision. C'est que je sentais qu'il était de plus en plus contesté à l'intérieur du cabinet, que sa politique forestière, qui avait été élaborée par les fonctionnaires de son ministère, était contestée à l'intérieur du cabinet. Nous voulions donc, en le critiquant ou en faisant continuellement des pressions sur lui, l'assurer de notre appui constant dans les réformes forestières qu'il prônait.

C'est ce courage que je lui souhaite. J'espère

qu'il l'aura. On sait qu'il n'y a pas de solution toute faite. Ce sont surtout des réflexions qui nous sont présentées dans le livre blanc. C'est surtout un schéma de discussion — en tout cas, je le prends comme cela — qui pourra peut-être être corrigé, qui pourra peut-être être amélioré — je l'espère, du moins— parce que, pour le moment, il ne nous satisfait pas. On accumule une quantité de politiques mais on trouve difficilement une orientation générale. Je pense cependant que le ministre aura quand même le courage de faire valoir, à l'intérieur du cabinet, comme lors des séances de la commission parlementaire, tant auprès des industriels qu'auprès de ses collègues, la nécessité de faire des réformes urgentes, d'autant plus que les problèmes s'accumulent constamment.

Nous aurons l'occasion de discuter de ces problèmes lors de l'étude des crédits mais on ne peut pas, absolument pas, laisser la situation telle qu'elle existe. On ne peut pas laisser fermer des industries, comme cela se fait actuellement. On ne peut pas laisser créer du chômage dans une industrie qui est, quand même, la première au point de vue des exportations et la deuxième au point de vue de la production, et la première — en ce qui concerne l'industrie des pâtes et papier — au point de vue des salaires payés à nos ouvriers.

C'étaient les remarques que je voulais faire, M. le Président, en ce qui concerne les crédits du ministère. J'aurai naturellement des questions à poser à chacun des articles. Cependant, j'apporte un peu la même questions que le critique d'Unité-Québec apportait tout à l'heure. Le ministre nous a dit que c'était un budget transitoire. Il faut le constater puisqu'on s'aperçoit qu'il y a une diminution, cette année, du budget, alors qu'on prépare certaines réformes importantes dans les terres et forêts.

Alors on peut se poser la question. J'espère que le ministre pourra répondre à cette question que posait également le député tout à l'heure :

Est-ce que le ministre a l'intention de prévoir un budget à l'intérieur de ses crédits pour les réformes qui sont proposées dans le livre blanc, puisque le livre blanc nous parle d'un échéancier précis de négociation avec les compagnies concernant les concessions forestières?

Ce sont là quelques remarques. En terminant, je souhaite bon courage au ministre dans ses réformes.

M. DRUMMOND: M. le Président, je veux répondre à mes deux collègues d'en face qui ont posé des questions sur la date de la commission, la vitesse des études, etc. Evidemment, c'est un peu difficile maintenant de prévoir précisément la date de la commission parce qu'avec la fusion des commissions il y aura l'étude des crédits du ministère des Richesses naturelles, aussi bien que certaines séances sur la question de la baie James. Tout de suite après ça — j'espère que ce sera avant la fin du mois, en tout cas aussitôt que possible— j'ai l'intention de discuter du livre blanc avec la commission. Ce n'est pas mon intention de retarder l'affaire, mais surtout de l'avancer.

En ce qui concerne l'autre question concernant la loi à prévoir, on m'a interrogé sur la société de gestion. Il n'est pas question de présenter une loi sur cette société-là avant le mois de juillet. Cette société, dans sa conception, est controversée un peu partout. J'aimerais avoir d'assez longues discussions sur cette question-là. Cette société n'est pas à caractère politique. Il s'agit de mieux réaliser les réformes prévues. Il n'est pas question non plus de céder à n'importe quelle société les pouvoirs du ministère des Terres et Forêts. Le ministère va garder ses prérogatives en déterminant les politiques et l'administration des forêts publiques dans la province.

En ce qui concerne certains problèmes comme la disparition de la planification, etc., il n'est pas question non plus d'oublier la planification au niveau du ministère. Je pense que nous l'avons discuté un peu l'année dernière. Nous ne cherchons qu'à disperser parmi les directions générales l'aspect de la planification.

Lorsque nous avions établi la Direction générale de la planification, il y a quelques années, c'était pour mettre l'accent sur la planification et la mettre à part des autres directions générales. Maintenant que cela a été fait, il a été décidé, au lieu d'avoir un autre empire à côté du ministère, de mettre la planification plus près du vrai jeu du ministère et de travailler étroitement avec les directions générales qui s'occupaient vraiment du travail du ministère.

C'est pour établir une meilleure équipe ou un meilleur esprit d'équipe à l'intérieur du ministère. C'est un peu difficile. S'il y a une direction générale à part, ses membres penseront qu'ils ne sont pas liés aux vrais besoins. Ils sont rêveurs un peu lorsqu'ils sont à part. S'ils sont plus près du travail, je pense que ça va mieux.

On a fait mention aussi du fait qu'il y avait une diminution du budget cette année. Je peux signaler quand même que le budget brut s'est accru cette année. Je pense que, lorsqu'on tient compte de l'ODEQ et de TARDA, ça touche $51 millions au lieu de quelque $47 millions, l'année dernière.

Alors, en ce qui concerne l'importance des travaux dans la forêt, il y avait une augmentation, même si, au budget net, c'est inférieur.

M. VINCENT: M. le Président, si le ministre me le permet, j'ai oublié quelque chose tout à l'heure quand j'ai parlé du rapport. D'ailleurs, je le souligne, le rapport du ministère des Terres et Forêts est très bien fait cette année; je pense que ça se lit bien.

M. DRUMMOND: C'est pour ça que c'est toujours en retard.

M. VINCENT: Dans le rapport de ce ministère, à la page 26 — j'ai oublié de poser la question tout à l'heure — on mentionne qu'un groupe de travail favorise l'implantation de l'industrie forestière à l'intérieur du ministère de l'Industrie et du Commerce. Est-ce que ce groupe de travail a débouché sur de nouvelles industries forestières qui se sont implantées au Québec en 71/72?

Je sais que le ministre n'est pas en mesure de répondre tout de suite, mais ce groupe de travail, on le mentionne dans le rapport, conjointement avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, voulait implanter des industries forestières au Québec. La question que je me posais est celle-ci: Est-ce qu'il y a des résultats concrets?

M.DRUMMOND: II y a évidemment certains projets en vue. Lorsqu'on parlait, je pense, d'un groupe de travail, c'était pour souligner la nécessité de travailler les deux ministères ensemble au lieu d'avoir chaque ministère qui va dans sa propre direction. Comme je le disais, quelques dossiers sont assez sérieux de ce temps-ci, et on espère que ce sera fructueux. Par contre, il faut dire aussi que, même s'il y a une légère amélioration maintenant dans l'industrie des pâtes et papier, c'est quand même difficile.

Administration

M. VINCENT: M. le Président, nous sommes à l'administration. D'après le parallèle qu'on a fait avec le budget de l'an dernier, à l'administration, on a dit qu'en 71/72 on avait voté $3,324,400. Est-ce qu'on est en mesure de nous dire, dans les volumes des fonctionnaires, quel a été le total de la dépense de ces $3,324,400 en date du 31 mars? C'est simplement pour hâter la procédure, car je pense qu'on va revenir à chaque article pour connaître le montant des dépenses du budget voté l'an dernier à chacun des articles.

M. DRUMMOND: A chacun des services?

M. VINCENT: A chacun des services. D'accord, on y reviendra tout à l'heure.

M. LE PRESIDENT: Si vous voulez, on va passer...

M. VINCENT: Sur chacun des services. D'accord.

M. LE PRESIDENT: Chacun des sous-articles.

M. LESSARD: Avant d'entreprendre chacun des articles, j'aimerais poser, à l'article 1 encore, certaines questions au ministre sur certains problèmes actuels dans l'industrie forestière concernant la possibilité d'implantation de nouvelles industries chez-nous, au Québec.

Concernant les nouvelles usines, le ministre pourrait-il me dire où nous en sommes rendus avec la compagnie la Cellulose du pin, qui, semble-t-il, aurait l'intention de s'implanter à Raqueneau, dans la région de Hauterive-Baie Comeau? La Cellulose du pin est une compagnie française. Où en sommes-nous rendus dans l'état des négociations? Je sais qu'il s'agit peut-être actuellement de négociations. Je ne demande pas au ministre de me donner des précisions qui seraient secrètes, mais y a-t-il eu des démarches entre le ministère des Terres et Forêts et cette compagnie pour obtenir un genre de concession forestière sur ce territoire?

M. DRUMMOND: Dans le cas de la compagnie Cellulose du pin, c'est maintenant cette compagnie qui fait l'étude des possibilités de la forêt. Lorsque l'étude sera complétée, nous pourrons commencer les discussions plus sérieusement. Ils se sont donné un certain temps pour faire leur propre étude.

M. LESSARD: Cette compagnie a-t-elle obtenu une préférence sur le territoire de la région Raqueneau?

M. DRUMMOND: Nous avons suggéré un certain territoire qui est gelé pour une certaine période, afin qu'ils puissent faire leur étude. Ensuite, nous allons discuter pour voir si ça va. Peut-être que le territoire qu'ils ont étudié n'est pas le meilleur, et qu'il pourrait y avoir des changements à faire.

M. LESSARD: Est-ce que cette option va prendre fin à une date déterminée?

M. DRUMMOND: C'est cela. M. LESSARD: Novembre 1972?

M. DRUMMOND: Pour le mois de novembre.

M. LESSARD: D'ici le mois de novembre, cette compagnie doit prendre une décision concernant l'implantation d'une industrie dans cette région. Quel serait le type d'entreprise?

M. DRUMMOND: Ce sera discuté à ce moment-là.

M. LESSARD: Le ministère est en négociation actuellement avec cette compagnie. Concernant une nouvelle entreprise qu'il est possible de voir s'implanter au Québec, soit la compagnie de Cabano, quel est le rôle du ministre dans la discussion de l'implantation de cette industrie? Est-ce que le ministre a été constamment, avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, présent à ces discussions? A-t-il participé à ces discussions?

M. DRUMMOND: Au lieu de parler du ministre, je préfère parler du ministère.

M. VINCENT: Cela se rejoint.

M. DRUMMOND: Nous avons délégué un homme presque à plein temps pour suivre ce dossier et pour aider les promoteurs dans leurs démarches.

M. LESSARD: Quelles sont les objections qu'apporte le gouvernement dans son refus du financement de l'entreprise? Pourquoi ne pas donner officiellement son appui à l'entreprise?

M. DRUMMOND: Nous avons déjà accordé $300,000.

M. LESSARD: Pour des études.

M. DRUMMOND: Oui, pour les études. C'était presque totalement financé par le gouvernement, ce qui indique que nous prenons le projet très au sérieux. Evidemment, lorsqu'on commence une telle étude, il y a beaucoup d'étapes à franchir vis-à-vis de tous les gouvernements impliqués et il y a beaucoup de questions auxquelles il faut des réponses valables. Jusqu'à présent, la Société populaire a très bien fait son travail, tel que demandé, et j'espère que cela va porter fruit.

M. LESSARD: Le principal obstacle est-il la discussion qui se fait actuellement au niveau fédéral concernant le financement de l'entreprise?

M. DRUMMOND: Je pense qu'il y a des questions, au fédéral; je pense que la Société populaire va, aujourd'hui même à Ottawa pour discuter de la situation.

M.LESSARD: Le ministre des Terres et Forêts a-t-il reçu copie de la lettre envoyée par M. Lawson, vice-président et directeur général de la Domtar, au ministre de l'Industrie et du Commerce du temps, M. Gérard-D. Levesque?

M. DRUMMOND: Oui, j'ai reçu une copie de cette lettre.

M. LESSARD : Pour le moment, dans l'affaire de Cabano, le ministère attend la réponse du gouvernement fédéral pour pouvoir appuyer officiellement le projet.

M. DRUMMOND: Le gouvernement travaille même très, très fort avec les propriétaires. Il suit de près l'affaire, avec un esprit de volonté, depuis le commencement, et il a l'intention d'aboutir à quelque chose de valable.

M. LESSARD: Mais le ministère est-il satisfait des contrats qui auraient été signés en Europe pour la mise en marché de ce produit?

M. DRUMMOND : Je ne suis pas un homme de loi, mais j'ai lu les lettres d'intention et elles me semblent assez fermes. J'ai même rencontré les deux directeurs de cette entreprise hier pour discuter de la situation. Je pense que les lettres étaient très sérieuses.

M. LESSARD: Le ministre parle de lettres d'intention. S'agit-il exclusivement de lettres d'intention ou véritablement de contrats signés avec garantie?

M.DRUMMOND: II y a des garanties, c'est plus qu'une lettre d'intention.

M. LESSARD: Le ministre pourrait-il nous faire part de la situation actuelle à Témiscamingue, concernant la CIP? Y a-t-il possibilité de récupérer ou de faire fonctionner cette entreprise si le gouvernement accepte d'accorder de l'aide? S'il y a lieu, de quelle façon le fera-t-il? Quel est le rôle du ministre concernant ce problème?

M. DRUMMOND: Disons que le ministre a rencontré plusieurs personnes, y compris le comité établi des citoyens, les syndicats, aussi bien que les responsables de la CIP. Le problème est que la compagnie ne trouve plus que la production de pâte à bisulphite est une opération rentable. Actuellement, nous étudions avec certains autres intéressés la possibilité de garder l'usine en activité avec la même production, si le produit peut être vendu. Il a aussi été question de conversion mais cela coûterait énormément cher. De toute façon, nous travaillons autant que possible et nous essayons de trouver une solution à cette situation qui, évidemment, est très grave pour la ville, mais ce n'est pas facile.

M. LESSARD: Au cours du mois dernier, vous avez eu l'occasion de rencontrer, je crois, le syndicat, la Fraternité internationale des travailleurs de l'industrie des pâtes et papier, et il semble que vous auriez affirmé que la construction d'une nouvelle usine de pâte d'isolation à Port-Cartier n'entraînerait pas la fermeture de l'usine de la CIP à Témiscamingue. Y a-t-il, pour vous, une certaine relation entre la fermeture de la CIP et l'ouverture de l'ITT à Port-Cartier?

M. DRUMMOND: Non, d'abord parce que la compagnie CIP a dit que son usine n'était pas rentable depuis déjà quatre ans. L'ouverture de l'usine à Port-Cartier n'est pas pour demain. C'est la situation actuelle, je pense, qui a vraiment incité la CP à fermer, ce n'est pas la question de l'ITT.

M.LESSARD: Est-ce qu'avant qu'une décision soit prise concernant l'usine de Port-Cartier, le ministre avait eu, préalablement des contacts avec les administrateurs de la CIP, à Témiscamingue?

M. DRUMMOND: Non.

M. LESSARD : Aucun contact?

M. DRUMMOND: Avant la...

M. LESSARD: Avant la prise de décision...

M. DRUMMOND: ... de la CIP?

M. LESSARD: .. de l'implantation de l'ITT? Aucun contact. Ce n'est qu'après.

M. DRUMMOND: Pas à ce sujet-là, mais évidemment des rencontres...

M.LESSARD: Oui, je comprends, à ce sujet-là. Ce n'est qu'après que les administrateurs de CIP ont fait connaître au gouvernement qu'ils avaient l'intention de fermer leur usine.

M. DRUMMOND: Oui, c'est exact.

M. COITEUX: Sur le même sujet, M. le Président, est-ce que je peux demander au ministre si le produit fini, à Rayonier, Port-Cartier, est identique au produit fini qui se produisait à la CIP, Témiscamingue?

M. DRUMMOND: Je pense que c'est à peu près la même chose. La plupart des pâtes produites par la CIP à Témiscamingue sont destinées aux Etats-Unis. Mais 70 p.c. du produit fini par ITT, à Port-Cartier, est censé être destiné à l'Europe. Ce n'est pas un marché touché par la CIP.

M. COITEUX: Maintenant, quant aux conditions de transport et autres, même si la CIP, à mon sens — c'est une remarque que je passe — avait essayé d'exploiter le marché européen, à cause de la distance et de l'éloignement ils ne pouvaient pas venir en concurrence, avec Rayonier à Port-Cartier.

M. DRUMMOND: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Alors, est-ce qu'on peut passer...

M. LESSARD: Concernant la Domtar, à Trois-Rivières, le ministère ou le gouvernement ont-ils pris des mesures pour tenter d'empêcher la fermeture de cette usine?

M. DRUMMOND: Par le ministère, non. Evidemment, nous avons rencontré les responsables de Domtar, mais ils étaient fermes dans leur décision de fermer l'usine.

M. LESSARD: C'est définitif. Je reviens à ITT.

M.VINCENT: Excusez-moi — si le député de Saguenay me le permet — en ce qui concerne

Domtar, puisque le député de Saguenay l'a mentionnée, est-ce qu'il y avait un problème d'approvisionnement? Non?

M. DRUMMOND: Non,

M. VINCENT: C'était un problème de mise en marché?

M. DRUMMOND: C'est ça. Et c'est surtout la rentabilité de l'usine. Il y a même une interview avec M. Davidson, dans The Gazette aujourd'hui, où il dit qu'à Trois-Rivières, le niveau de rentabilité était à 95 p.c, en pleine production. Ce n'était pas une affaire tellement rentable. Il a dit aussi qu'à Dolbeau, le niveau de rentabilité, le prix de revient s'élève à 65 p.c, je pense, de la production. Il y avait une grande variation entre la rentabilité de certaines de leurs usines. C'était le problème là-bas.

M. VINCENT: Maintenant —si le député de Saguenay me le permet également — vu que Domtar a décidé finalement de fermer son usine aux Trois-Rivières, vu également que Domtar avait quand même dans cette région des concessions forestières assez importantes, est-ce que le ministre prévoit qu'à l'intérieur de ces concessions forestières il sera possible d'alimenter d'autres usines dans la région immédiate? Est-ce qu'il y a eu une analyse à ce sujet?

M. DRUMMOND: Disons que c'est la première raison pour changer le mode de tenure tel que préconisé dans le livre blanc. Lorsque les concessions étaient données, au commencement, ce n'était pas basé sur l'investissement en usine de ces compagnies. C'est la même chose à Témiscamingue. Evidemment, ce qu'on va faire, c'est de rétablir la carte pour encourager une meilleure distribution des industries dans la province.

M. VINCENT: Mais à l'intérieur des lois existantes, il y a quand même des possibilités que le ministre puisse intervenir pour faire des échanges. Maintenant, est-ce que, dans ces concessions forestières de Domtar, dans la région immédiate de Trois-Rivières, il y a, par exemple — je pose la question en profane — du merisier?

M. DRUMMOND: Franchement, je ne sais pas. Mais la question du merisier... Lorsque nous avons fait une étude sur le merisier, par exemple, on a tenu compte du merisier dans toutes les concessions forestières de la province. On est intervenu surtout vis-à-vis des compagnies qui n'utilisent pas le merisier pour permettre aux tierces parties de s'approvisionner en cette matière.

Le problème, selon nos inventaires, même au rythme actuel du dernier plan quinquennal, c'est que nous allons vers l'é p u i s e m e n t du

stock de merisier, tenant compte de cette essence à l'intérieur des concessions forestières aussi. Cela, c'est le problème. Sur cette question, ce que nous avons fait cette année, c'est comme ce qui a été fait il y a cinq ans. Nous avons établi, chez nous, une liste. Elle a été faite par mes fonctionnaires. Elle suggérait certaines allocations aux utilisateurs de merisier. Ensuite, il y avait une série de réunions régionales pour discuter avec les utilisateurs de ce plan de distribution. Alors, s'il y avait encore certains changements, ils seraient discutés encore pour essayer de trouver une solution pour les cinq prochaines années. Mais, même avec cela, selon la région, ce sera encore une distribution qui ira vers l'épuisement du stock dans certains endroits, dans huit ou neuf ans. Dans d'autres régions, cela ira dans une quinzaine d'années. Cela est le problème socio-économique. On ne peut pas procéder comme un bon forestier tout à fait, parce qu'on doit surtout changer d'optique et essayer d'encourager ces utilisateurs à trouver un marché pour d'autres essences dans l'avenir, pour l'érable, par exemple. Nous avons plus d'érables que de merisiers.

M. VINCENT: Maintenant, justement quand on touche l'érable... Je m'excuse auprès du député de Saguenay, parce que cela s'éloigne beaucoup de sa question principale.

M. LESSARD: D'accord.

M. VINCENT: Je lisais, comme je l'ai dit au début, le mémoire de l'Association des manufacturiers de meubles où on mentionnait qu'il y avait des exportations assez considérables d'érable vers les Etats-Unis. Est-ce qu'on a des chiffres?

M. DRUMMOND: En billots? M. VINCENT: Oui.

M. DRUMMOND: Disons qu'un des grands problèmes, c'est qu'on ne peut pas contrôler la vente par les propriétaires privés. Pour eux, cela devient une question de prix, n'est-ce pas?

M. VINCENT: Oui.

M. DRUMMOND: Cela est le problème. En ce qui concerne les concessions ou les forêts publiques, on a un contrôle. Avec les boisés privés, on ne l'a pas. Si le marché est bon — c'est un peu la même chose avec le merisier dans certains endroits— et que le prix est meilleur, ils vont le vendre.

M. VINCENT: Cela est une demande formelle de cette association. Dans le mémoire de l'Association des fabricants de meubles du Québec Incorporée, on demande au ministère et au gouvernement de ralentir ou de contrôler les expéditions de bois d'érable aux Etats-Unis.

C'est une demande qu'on fait. Est-ce qu'elle est fondée? Est-ce qu'il y a des possibilités de le faire avec l'aide du gouvernement fédéral?

M. DRUMMOND: Disons que, s'ils veulent le payer assez cher, on vendrait l'érable ici. Mais c'est difficile de contrôler l'exploitation des propriétés privées. Si on veut changer toutes les règles de jeu de notre société, cela est une autre question. Mais je ne veux pas me lancer trop dans cela. J'ai assez de problèmes !

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, je permets au député de Nicolet d'intervenir, même à l'intérieur du problème...

M. DRUMMOND: Je peux signaler aussi que ce n'est pas à sens unique. On a rencontré le gouverneur du Maine, l'autre jour. Nous avons discuté de l'affaire, à l'effet que ce sont les bûcherons d'ici qui travaillent dans cet Etat pour couper le bois qui, ensuite, est envoyé dans 36 de nos scieries, près des frontières. Ensuite, le produit fini est exploité aux Etats-Unis. Nous ne serions pas nécessairement les gagnants, si nous voulions commencer une telle guerre, fermer les frontières comme ça.

M. LESSARD: M. le Président, revenant à ITT, est-ce que le ministre aurait été informé que cette entreprise serait en train de construire une usine dans l'Etat de Géorgie, aux Etats-Unis, qui serait alimentée par la rayonne provenant de la basse Côte-Nord?

M. DRUMMOND: Non, M. le Président. Le député de Saguenay m'en a parlé l'autre jour, mais je n'ai rien sur cela.

M. LESSARD: Je voudrais maintenant que le ministre fasse le point sur la compagnie St-Raymond Paper, à Desbiens. Le ministre a-t-il participé aux discussions qui ont eu lieu entre le ministre de l'Industrie et du Commerce et les représentants de cette municipalité pour tenter de résoudre le problème qui existe dans cette région?

M. DRUMMOND: J'ai participé à certaines discussions sur le problème de la St-Raymond Paper. Je peux signaler que ce dossier se trouve au ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. LESSARD: Le ministre a-t-il participé aux discussions lorsque le gouvernement s'est engagé à verser $1,500,000 à la compagnie pour racheter la concession forestière, ou en a-t-il été informé?

M. DRUMMOND: II n'est pas question de dépenser $1,500,000 pour racheter les concessions forestières telles quelles. C'est une formule un peu plus...

M.LESSARD: Oui, il y a certaines conditions. Est-ce que l'une de ces conditions était que la compagnie reprenne à son emploi 400 ouvriers?

M. DRUMMOND: Même là-dessus, il n'est pas question que tout cet argent assure le rachat des concessions de la propriété privée. En ce qui concerne une entente avec la compagnie, je pense qu'on doit poser cette question au ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. LESSARD: J'ai l'impression que le ministre va me répondre un peu la même chose sur l'usine de Dupan. Nous lui avons posé, l'autre jour, une question pour savoir s'il avait l'intention d'intervenir auprès de la société Rexfor afin que cette société puisse offrir à la population une aide financière qui lui permettrait d'acheter l'usine.

M. DRUMMOND: Comme je l'ai dit l'autre jour, je n'ai reçu aucune communication des intéressés, et je n'ai pas encore étudié cette possibilité.

M.LESSARD: Concernant Cabano, est-ce que Rexfor n'aurait pas fait une offre de participation financière remboursable sur une certaine période, selon un certain coût de la corde de bois?

M. DRUMMOND: Nous avons discuté de cela sérieusement avec la Société populaire comme une participation qui serait, pour moi, valable de la part du gouvernement.

M. LESSARD: Est-ce que cette même participation, ou cette même offre, ne pouvait pas se faire aussi pour l'usine de Dupan?

M. DRUMMOND: Comme je l'ai dit, je n'ai pas étudié le dossier. Je ne sais pas dans quelle forme c'est comparable. Je dois dire aussi qu'on ne peut jamais tout faire. Lorsqu'on commence une formule dans un cas spécifique, c'est pour voir si oui ou non elle s'avérera valable dans l'avenir. Ce n'est pas nécessairement qu'on établit une politique qui s'appliquera ensuite à tout le monde.

M. LESSARD: Un autre problème, M. le Président. Au lac Mégantic, deux usines, la Mégantic Manufacturing et la Torpedo Limitée font aussi face à des problèmes par suite du fait qu'elles ne pourraient pas obtenir d'approvisionnement en bois de bonne qualité à un prix raisonnable. Le ministre a-t-il eu des communications avec les représentants de la population ou de ces deux compagnies pour obtenir l'approvisionnement nécessaire?

M. DRUMMOND: Avec les deux parties, M. le Président. Je les ai rencontrées. C'est le problème que nous venons de discuter en ce qui concerne l'approvisionnement de cinq ans pour le merisier.

M. LESSARD: Est-ce qu'on entrevoit actuellement une solution? Est-ce que ce sont encore 400 travailleurs qui seraient mis à pied par suite de la fermeture de ces deux usines?

M. DRUMMOND: J'espère que, d'ici deux semaines — les problèmes ne seront pas résolus — nous aurons notre plan de distribution. Mais cela ne signifie pas que tout le monde sera content ou heureux, parce qu'il n'y a pas assez de merisier.

M. LESSARD: Est-ce que le budget prévoit la continuation des expériences qu'on a faites l'an dernier concernant les opérations Dignité-1, Dignité-2?

M. DRUMMOND: On essaie de lancer des expériences, pas nécessairement tout à fait les mêmes que dans l'affaire des groupements forestiers à Dorchester. On continue dans cette optique-là. Dans le livre blanc, c'était probablement le facteur le plus important: trouver un moyen de revaloriser les forêts privées, les mettre dans un niveau de rentabilité et faire travailler les forêts publiques avec certaines unités d'aménagement.

On essaie encore avec certaines expériences de trouver des formules qui vont varier d'une région à une autre selon les idées de la population. Et je pense qu'en fin de compte on aurait une sorte d'échelle des normes établies qui vont, j'espère, accélérer le processus.

M. LESSARD: Et, à partir de l'expérience qu'on a vécue à la suite des Opérations dignité-1 et dignité-2, je pense que dignité-1 ça va assez bien; dignité-2 ce n'est pas encore complètement en marche de façon définitive. Est-ce qu'à la suite de ces expériences le ministre peut dire que les résultats sont satisfaisants?

M. DRUMMOND: C'est trop tôt pour le dire. Ce n'est pas une affaire d'un an. C'est tout un travail de sylviculture pour des choses à faire. Pour le moment, je peux dire en blague un peu que ça donne assez de travail aux techniciens, mais pas assez à la population. Mais, pour réaliser un bon aménagement, il faut procéder un peu comme ça. Mais, quand même, il est trop tôt pour le dire.

M. LESSARD: Esst-ce que le ministre a l'intention de restreindre ces expériences-là spécifiquement à ces deux régions? Ou, comme il tentait de le laisser entendre tout à l'heure pour Dorchester, veut-il faire d'autres expériences dans d'autres coins de la province?

M. DRUMMOND: Disons que, pour cette région, la Gaspésie et le Bas-Saint-Laurent, ça entre dans le cadre de l'ODEQ, où les fonds ne

sont pas illimités. Alors, on ne peut pas aller partout en établissant des Opérations dignité-1, 2, 3, 4 ou 5 dans toute la région; on n'aurait pas assez d'argent pour les autres travaux. C'est là le problème.

M. LESSARD: Justement, je rejoins une préoccupation du ministre. C'est qu'il y a quand même un danger de trop s'étendre et de permettre trop d'expériences pilotes. Il faut, avant de permettre de nouvelles expériences pilotes, attendre qu'on ait des résultats satisfaisants, des résultats concrets.

Si chacune des régions du Québec veut — à la suite des réclamations qui ont été faites par la population du Bas-Saint-Laurent — faire de nouvelles expériences pilotes, on va les multiplier, et peut-être qu'elles s'avéreront peu concluantes par la suite. C'est un danger.

M.DRUMMOND: C'est un danger, c'est exact. Mais, par contre, le problème reste. Les types d'expériences vont varier d'une région à une autre, ne serait-ce que parce que les gens ne pensent pas de la même façon en Abitibi et en Gaspésie. On ne peut pas arrêter tout de suite en disant: Attendons!

Il y a seulement deux ou trois ans, la solution magique, c'était la ferme forestière. On soulevait certaines questions assez précises sur sa rentabilité. On a continué ces expériences, mais cela est devenu évident qu'il faut des unités d'aménagement plus grandes que ça pour vraiment réaliser un aménagement pour le bilan et les économies d'échelle. C'est pour ça que nous pensons que ces expériences-là sont probablement valables. Mais aussi il faut essayer dans d'autres secteurs en tentant de découvrir les bons points.

M. LESSARD: Est-ce qu'il existe actuellement un comité entre le ministère des Terres et forêts et le ministère de l'Industrie et du Commerce pour planifier ou intégrer certaines politiques? Je constate que sur quantités de dossiers — en particulier en ce qui concerne certaines industries forestières — c'est plutôt le ministre de l'Industrie et du Commerce qui participe aux discussions plutôt que le ministre des Terres et Forêts, parce qu'il s'agit peut-être là de l'aide à une entreprise que peut fournir la SDI, la Société de développement industriel. Est-ce qu'il y a un comité de coordination entre le ministère des Terres et Forêts, le ministère du Tourisme, ou le ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. DRUMMOND: Oui, lorsqu'on ouvre le dossier, un responsable est délégué pour le mener à terme, et on travaille ensemble. De plus, il y a un comité interministériel où on discute les dossiers ouverts pour voir comment ça se passe, comment ça marche...

M. LESSARD: Est-ce que le ministre des

Terres et Forêts fait partie de ce comité interministériel?

M. DRUMMOND: Oui.

M.LESSARD: Est-ce que le ministre des Terres et Forêts fait partie de ce comité interministériel?

M.DRUMMOND: Oui.

M. LESSARD: Maintenant, le comité interministériel est le seul comité permanent, actuellement. Il n'y a pas de comité permanent entre le ministère de l'Industrie et du Commerce et le ministère des Terres et Forêts. Lorsque vous avez un dossier, vous l'étudiez en commun, ensemble?

M. DRUMMOND: Oui, mais vous savez ce qu'en est dans la réalité. Alors, s'il y a un problème entre les deux ministères, tout ce qu'il faut, c'est un coup de fil pour discuter certains aspects. Je pense que ce système de comité interministériel va aider pas mal dans la coordination entre les ministères qui ont une vocation économique. Si on a trop de comités sur le marché, jamais.

M. LESSARD: Je suis d'accord, mais en ce qui concerne l'industrie des pâtes et papier et l'industrie forestière, je pense que le ministre devrait être aussi informé de ces dossiers spécifiques que peut l'être le ministre de l'Industrie et du Commerce. Cela relève de sa responsabilité, de faire en sorte que les industries forestières puissent être capables de développer des ressources de façon que ce soit rentable et efficace.

M. DRUMMOND: D'accord. Il y a évidemment, comme je viens de le signaler, une collaboration assez étroite entre les ministères en ce qui concerne les dossiers en commun. Ce n'est pas dire qu'on attend toujours les réunions du comité interministériel pour discuter certains dossiers. Cela ne marche pas ainsi.

M. LESSARD: Quelques questions sur la baie James, M. le Président. On en a parlé passablement l'an dernier. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si des études ont été faites au cours de l'année dernière pour évaluer la rentabilité, la possibilité de l'exploitation du bois de cette région?

M. DRUMMOND: Cela a commencé. On a nommé à la Société de la baie James un responsable dans le secteur forêts. Nous avons nommé un coordinateur de chez nous qui va s'en occuper, M. McNeil, et ça commence. La chose importante à savoir, évidemment, ce sera où on va commencer avec la baie James, avec quelle rivière. Avant cela c'est un peu théorique.

M. LESSARD: Est-ce que la filiale forestière de la Société de développement de la baie James a été fondée?

M. DRUMMOND: Non, pas encore.

M. LESSARD: Donc, à Rexfor, actuellement, vous avez un responsable du ministère pour la Société de la baie James, mais...

M. DRUMMOND: Non, comme responsable, nous avons un coordinateur de notre ministère qui est en contact avec eux pour aller prendre...

M. LESSARD: Est-ce que le ministre est d'accord avec le Dr Lafond, selon lequel il vaudrait mieux détruire ce bois que de l'exploiter, pour ne pas déséquilibrer le marché forestier?

M. DRUMMOND: Je ne sais pas si le Dr Lafond l'a dit tout à fait dans ce sens-là. La question est quand même de savoir si la récupération va coûter $200 la corde, ce qui est un peu trop.

M. LESSARD: Mieux vaudrait noyer la forêt de la baie James que nuire au marché. Cela va, M. le Président, pour les questions d'ordre général.

M. VINCENT: On a oublié Sogefor, à Mont-Laurier. Le ministre en a-t-il des nouvelles?

M. DRUMMOND: Sogefor ne relève pas du ministère des Terres et Forêts.

M. VINCENT: Non, mais c'est au sujet de l'approvisionnement. Advenant que la Société générale de financement consente la vente de Sogefor à une coopérative locale composée de certains intérêts montréalais bancaires et ouvriers, il n'y aurait aucun problème d'approvisionnement? Le ministre est prêt?

M. DRUMMOND: Ils ont un assez bon approvisionnement et cela continuerait.

M. VINCENT: II n'y a pas de problème du côté de l'approvisionnement?

M. DRUMMOND: Non, pas à ma connaissance. Lorsqu'on a annoncé la fermeture, on a analysé tout cela et il n'était vraiment pas question d'un problème d'approvisionnement.

M. VINCENT: Le ministre a-t-il des indications que le projet de la fin de semaine dernière peut se concrétiser?

M. DRUMMOND: Non, je n'ai rien à dire à ce sujet-là.

M. VINCENT: Est-il vrai que la Société générale de financement n'aurait donné qu'une semaine pour s'organiser?

M. DRUMMOND: Je ne sais pas si elle a annoncé un autre délai mais elle avait parlé du 15 mai.

M. VINCENT: C'est quand même court.

M. DRUMMOND: C'est ce qu'elle a dit, ce n'est pas moi qui l'ai dit. Cela ne relève pas de moi.

M. LESSARD: M. Carrière peut être intéressé, il est membre du conseil d'administration de la SGF. En limitant le délai, cela ne permet pas tellement à cette population de s'organiser. Il me semble qu'on donne des délais plus longs pour les grosses entreprises que pour la création ou la participation...

M. DRUMMOND: Ce commentaire du député de Saguenay était à prévoir.

M. LESSARD: C'est vrai, c'est une constatation.

M. DRUMMOND: On peut toujours dire cela. Cette question a été soulevée aussi par l'ancien ministre de l'Agriculture, en parlant des réclamations des industries du sciage, alors qu'il a dit que les grosses industries sont mieux traitées que les petites. Dans mon optique, ça ne va pas comme cela chez nous.

Au sujet de l'approvisionnement, pour en revenir à cela, ils disent que nous donnons un approvisionnement d'une vingtaine d'années pour une compagnie et pas autant pour le sciage. Nous donnons de teilles garanties à l'industrie du sciage, parce que c'est vraiment tout ce dont elle a besoin pour toucher le financement ou des subventions fédérales. C'est un peu dans ce sens que nous avons établi cela mais il n'est pas question de le faire un jour en ce qui concerne l'approvisionnement, parce qu'il y a une ouverture pour encore une dizaine d'années.

Etant donné que la vie d'une scierie, pour une raison ou une autre, n'est pas nécessairement longue, il faut une certaine souplesse au ministère des Terres et Forêts. Il nous faut toujours essayer d'améliorer les terrains d'exploitation pour réduire le coût du bois. C'est un peu dans ce sens-là, ce n'est pas un parti pris contre l'industrie du sciage.

M. VINCENT: J'aimerais informer le ministre qu'une plainte nous vient également de la région de Maniwaki. Des usines locales à Mani-waki, sont obligées d'aller s'approvisionner en bois assez loin de chez elles alors que d'autres compagnies viennent le chercher, tout près de Maniwaki.

N'y aurait-il pas possibilité que le ministère des Terres et Forêts intervienne comme arbitre, entre les compagnies, afin d'éviter cela? Les usines de Maniwaki doivent passer par le même chemin que les usines des autres endroits. Cela peut augmenter le coût de l'expédition, du

transport. C'est une plainte qui nous vient régulièrement de cette région.

M. COITEUX: La réponse est dans le tome II du livre blanc.

M. VINCENT: Oui, justement. Tout à l'heure, au début, je me posais toute une série de questions, et je disais que les politiciens et les fonctionnaires répondraient à l'avenir à toutes ces questions en disant: Le livre blanc va régler tout cela. Cela peut prendre un, deux ou trois ans et cela ne se règle pas.

M. DRUMMOND: Cela ne peut pas se régler à 100 p.c. mais nous essayons de régler. Il s'agit de réduire le coût pour les deux parties. Nous essayons de trouver une solution avec eux. Mais je dois dire que c'est une plainte générale. Tout le monde aimerait exploiter seulement aux alentours de son usine, c'est naturel mais ce n'est pas réaliste. Il faut toujours essayer de marchander en améliorant, avec le temps, la situation. Tout le monde voudrait bien l'avoir, mais ce n'est pas toujours là.

M. BELAND: Dans la même optique, est-ce que le ministre trouve normal que la SOGE-FOR, à Lac-des-Iles, soit obligée de payer un droit de coupe de beaucoup supérieur à celui de l'International, que celle-ci peut l'avoir du gouvernement, pour le bois du territoire de la concession?

M. DRUMMOND: Ce n'est pas la question de SOGEFOR, c'est à négocier entre le concessionnaire et la compagnie. Cela arrive toujours, partout dans la province, c'est une question de négociation. D'autres disent: il y a le coût des chemins, le coût d'administration, alors ils exigent deux ou trois droits de coupe pour ça. Cela c'est une libre négociation entre deux groupes, s'il y a un problème, nous essayons de trouver une solution.

M. VINCENT: Le problème que vient de soulever le député de Lotbinière, c'est que dans ces négociations, les grosses compagnies font valoir un coût qui est trouvé exagéré par les petites compagnies et on dit: Qui va arbitrer le coût exorbitant des grosses compagnies d'après eux et le coût qu'eux seraient en mesure de payer? Il n'y a personne pour arbitrer ce coût, et les négociations durent des mois et des mois, et pendant ce temps les usines manquent d'approvisionnement.

M.DRUMMOND: C'est un des problèmes, mais le problème capital, c'est de trouver la vérité.

M. VINCENT: Mais n'y aurait-il pas possibilité, à un certain moment, d'avoir, comme dans les relations de travail — même si ça ne fonctionne pas trop bien à l'heure actuelle — des arbitres neutres pouvant faire l'évaluation de ces gros concessionnaires, faire également l'évaluation des plus petits producteurs et trouver un moyen terme? Malheureusement, si la grosse compagnie — probablement qu'elle a raison sur certains chiffres — inclut dans les coûts de droit de coupe les routes d'accès qu'elle a construites, les intérêts sur l'argent, elle arrive avec des prix considérés comme exorbitants. Les petites compagnies se demandent qui va trancher la question. Ce serait préférable plutôt que de laisser les négociations durer des mois et des mois.

Je sais que la solution est difficile à trouver, mais...

M. DRUMMOND: Nous sommes intervenus dans plusieurs cas et nous avons essayé de trouver une solution valable. Evidemment, c'est toujours difficile lorsqu'on joue avec les chiffres. Si une partie du salaire du président est incluse là-dedans, ça devient exagéré.

M. VINCENT: Juste une suggestion, si le ministre veut l'analyser. Il est arrivé, dans un autre domaine, surtout en ce qui concerne l'agriculture, par exemple, avec la Régie des marchés agricoles du Québec, qu'à un certain moment on a obtenu, des compagnies ou des usines de transformation, avec la Loi du ministre de l'Agriculture et la Loi de la Régie des marchés agricoles, tout en respectant ces chiffres confidentiels — malheureusement, le ministère du Revenu a fait avorter ça quelque peu — qu'elles fassent faire des analyses, par du personnel qualifié qu'on a engagé de l'extérieur, des analyses de coût de revient. En regardant les chiffres de ces compagnies, ça nous a permis d'ajuster, à un certain moment, des prix et de passer des sentences arbitrales qui ont été à la satisfaction des deux intéressés. Je me demande si le ministre ne pourrait pas obtenir de ces compagnies que quelqu'un de son ministère ou une firme de l'extérieur, pourvu que ce soit sous le sceau de la confidentialité, puisse analyser, avec les compagnies, les chiffres, afin de voir si ces chiffres sont réels? Est-ce que ça se fait? Je ne le sais pas. Est-ce que ça peut se faire? Je crois qu'il y aurait avantage à discuter avec les compagnies les chiffres qu'elles ont depuis X années, tout en respectant la confidentialité de ces chiffres.

M. DRUMMOND: Le problème, même avec la Régie des marchés agricoles, lorsqu'elle passe des sentences arbitrales concernant, par exemple, le bois des producteurs, les compagnies vont devant la régie et donnent leur coût d'exploitation chez eux.

Dans ce cas-là, ils sont censés être assez bas. Mais, encore, c'est difficile d'arriver à la vérité sur ces chiffres. On dit que c'est sur les listes des endroits d'où vient le bois que vous basez vos critères. Alors, ce n'est pas une solution magique nécessairement, parce qu'on est arrivé

à des solutions pour le prix du bois des cultivateurs. Les compagnies disent que c'est trop élevé, même après les études effectuées avec les chiffres de la compagnie. C'est à considérer. Lorsqu'il y a un tel problème, on envoie un de nos ingénieurs forestiers ou un de nos fonctionnaires pour discuter avec eux. S'il y a vraiment un accrochage, il faut essayer de trouver le moyen pour le régler.

M. BELAND: Qui ont été les négociateurs en vue d'une entente, évidemment, concernant Sogefor à Lac-des-Iles et la compagnie de papier en question, propriété où le bois a été pris? Qui étaient les négociateurs de part et d'autre?

M. DRUMMOND: Je ne le sais pas.

M. BELAND: Vous ne savez pas qui étaient les négociateurs. Curieux quand même! Maintenant, est-ce que, durant l'automne dernier, enfin pendant le temps où l'usine a été fermée à Lac-des-Iles, soit presque un an, il y a eu une enquête concernant les vols qui ont été effectués dans la cour à bois, de diverses façons?

M.DRUMMOND: Je pense qu'on a envoyé quelqu'un. Comme je l'ai dit, pour le cas de Sogefor, ce n'était pas vraiment le ministère des Terres et Forêts qui était impliqué là-dedans.

M. BELAND: C'était Rexfor? C'était quoi?

M.DRUMMOND: Ce n'était pas Rexfor, non plus. Ce n'est pas notre ministère.

M. LESSARD: C'est là le problème, M. le ministre. C'est qu'on a des dossiers forestiers et qu'il faudrait toujours poser nos questions au ministère de l'Industrie et du Commerce. C'est pour ça que je vous demandais tout à l'heure si vous aviez participé aux discussions concernant les dossiers forestiers, qui ont eu lieu entre le ministère de l'Industrie et du Commerce et le ministère des Terres et Forêts. On constate que les compagnies forestières tentent de sauter par-dessus la tête du ministre des Terres et Forêts pour s'adresser à un ministère qui semblerait les protéger plus, soit le ministère de l'Industrie et du Commerce.

Il me semble qu'en ce qui concerne les dossiers forestiers, en ce qui concerne le problème de l'industrie forestière, il appartient d'abord au ministre des Terres et Forêts d'avoir les dossiers, de les étudier et de participer à toutes les négociations qui doivent se faire à tous les paliers. Parce que nous, comme responsables des crédits du ministère, nous avons de la difficulté à poser des questions au ministre sur certains dossiers, si le ministre nous répond constamment: Cela a été discuté au ministère de l'Industrie et du Commerce; l'offre d'aide est venue du ministère de l'Industrie et du Commerce. Alors, on ne peut pas recevoir les réponses qui concernent le ministère des Terres et Forêts. C'est la première responsabilité de ce ministère et vous ne devriez pas accepter, en tout cas, que les compagnies fassent cela. En particulier, lorsque la Société des pâtes et papier du Québec a présenté son mémoire directement au premier ministre Bourassa et au ministre de l'Industrie et du Commerce, avant même que la commission parlementaire des terres et forêts siège, cela veut dire que les compagnies ont été écoutées avant que la commission puisse siéger. On a pris peut-être certaines décisions à la suite de cette présentation de mémoires, alors que la commission des terres et forêts n'avait pas encore siégé. C'est ça qui me paraît inacceptable et que le ministre ne devrait pas accepter.

C'est lui qui est responsable de son ministère, c'est lui qui doit le contrôler. En ce qui concerne tous les problèmes qui touchent à son ministère, il devrait avoir le premier contrôle avant que tout autre ministère intervienne.

M. DRUMMOND: E y a autre chose qu'on peut signaler aussi. C'est que l'UCC et la CSN ont publié leur propre mémoire.

M. LESSARD: C'est la différence, M. le Président. Elles l'ont publié; elles ne sont pas allées le présenter au ministre directement. Elles l'ont publié. Le mémoire a été soumis à l'ensemble de la population, comme au premier ministre, comme au ministre des Terres et Forêts, comme à l'ensemble des ministères. Mais, par exemple, lorsque des compagnies privées décident de passer par-dessus la tête du ministre pour présenter leur mémoire avant que la commission siège — au premier ministre et au ministre de l'Industrie et du Commerce — je trouve cela anormal. Le ministre des Terres et Forêts devrait avoir autant de courage qu'il l'a démontré dans le passé pour protester auprès du cabinet afin d'empêcher les entreprises forestières — sans doute parce que ces entreprises se pensent mieux protégées au ministère de l'Industrie et du Commerce qu'au ministère des Terres et Forêts — de passer par-dessus sa tête. Quand on voit des déclarations comme celle du ministre des Finances, au moment même où la discussion concernant les concessions forestières se fait au cabinet, je pense que c'est un vote de blâme contre le ministère des Terres et Forêts, contre le ministre des Terres et Forêts. Vous ne devriez jamais accepter une chose comme celle-là.

M. DRUMMOND: Disons que,...

M. LESSARD: Nous vous appuyons, nous.

M. DRUMMOND: ... d'abord, j'étais présent à la réunion où le mémoire a été présenté au premier ministre. Deuxièmement, je pense qu'il faut accepter qu'en ce qui concerne les politiques industrielles du gouvernement, n'importe quelle décision prise concernant l'industrie des

pâtes et papier doit l'être dans le cadre de toute l'industrie de la province. Or, il est bien évident que le ministère de l'Industrie et du Commerce a un rôle à jouer là-dedans.

En ce qui concerne les commentaires de mon collègue, M. Garneau, je pense qu'il a tout simplement dit que cela pourrait coûter cher, la reprise des concessions forestières, et que nous avions des problèmes budgétaires.

M. LESSARD: M Garneau avait déclaré que Québec n'abolirait pas les concessions forestières. "Il n'est pas question — disait M. Garneau — d'abolir les concessions forestières au Québec, comme le recommande le second tome du livre blanc sur la politique forestière du Québec. Telle est l'opinion du ministre québécois des Finances, M. Raymond Garneau, qui participait, hier, à un débat forum à l'université Laval." Lorsque cela a été déclaré, le cabinet n'avait pas pris de décision, en tout cas d'après ce qu'on sait, concernant le tome IL On savait que le tome II, au moins la première présentation du tome II, demandait l'abolition des concessions forestières.

Il semble qu'un ministre qui est à l'intérieur d'un cabinet ne devrait pas contredire ainsi le ministre des Terres et Forêts. C'est la question que nous nous posons actuellement. Est-ce que le ministre des Terres et Forêts contrôle vraiment son ministère? Est-ce que c'est lui qui est le premier responsable de son ministère? J'ai demandé tout à l'heure au ministre, concernant Cabano, s'il avait reçu une lettre de M. Lawson, vice-président de la Domtar. Comment se fait-il que le premier qui ait reçu cette lettre soit le ministre de l'Industrie et du Commerce? Il semble que, par suite "d'influences" que ces compagnies auraient à l'intérieur du ministère de l'Industrie et du Commerce, elles se sentent beaucoup mieux protégées par ce ministère qu'elles pourraient l'être par le ministre des Terres et Forêts.

M. COITEUX: Est-ce que vous me permettez, M. le Président? J'entendais le député de Saguenay dire qu'il y a contradiction flagrante entre la déclaration de M. Garneau, le ministre des Finances, et la philosophie qui est en fait énoncée dans le tome II.

C'est que le ministre des Finances dans sa déclaration — voici la façon dont il faut l'interpréter, c'est de là que vient la négociation que nous annonçons avec les compagnies — et dans l'optique de ces connaissances pensait qu'il fallait tout racheter à gros prix, suivant la première demande des compagnies forestières. A ce moment-là, je pense qu'il y a énormément matière à négociation. C'est bien clair qu'une compagnie... Exoutez, laissez-moi finir mon raisonnement et, après cela, vous continuerez.

Le raisonnement que je veux faire est le suivant: Advenant le cas où le gouvernement mette en pratique la philosophie forestière préconisée dans le tome II, soit l'abolition...

Le raisonnement que je veux faire est le suivant: Advenant le cas ou le gouvernement mette en pratique la philosophie forestière préconisée dans le tome II, soit l'abolition éventuelle des concessions forestières, dans l'optique actuelle, si les compagnies qui se sont servies d'un territoire, qui ont fait des chemins arrivent, lorsqu'on va leur enlever les concessions, même si elles ne se servent plus de ces chemins, et nous chargent le plein prix, c'est là que je dis qu'il y a matière à négociation.

Le ministre Garneau avait dans son optique que les compagnies, si elles avaient fait un chemin qui leur avait coûté $50,000, $100,000 ou $1 million, réclamaient cela du gouvernement. Là, il y a matière à négociation parce que, lorsqu'une compagnie forestière agit dans un territoire, n'oubliez pas que dans ses estimations budgétaires de fonctionnement, pour avoir un coût de revient qui va concurrencer, c'est inclus, au moment même de l'opération forestière, dans ses estimations budgétaires. Alors, c'est là qu'il y a négociation, soit pour convaincre les compagnies que, si elles ne se servent plus de ces chemins, le gouvernement n'a pas à leur payer quelque chose, parce que cela a déjà été déprécié et qu'elles ont déjà fait leur profit.

C'est dans cette optique que je ne vois aucune contradiction entre la déclaration du ministre Garneau et la philosophie préconisée, avec les techniciens, par notre ministre actuel des Terres et Forêts. Il ne faudrait tout de même pas donner au public l'impression qu'il y a division: Division au sujet des modalités d'interprétation, oui, mais division au sein du cabinet, au point de vue d'une politique éventuelle forestière, tel que préconisé dans le tome II, non. Je n'en vois pas, du moins.

M. LESSARD: Le député de Duplessis conviendrait-il avec moi qu'avant de faire une telle déclaration le ministre des Finances aurait dû d'abord consulter le premier responsable, le ministre des Terres et Forêts? Le ministre des Finances, il me semble, doit avoir certaines responsabilités et devait savoir quelle influence ses paroles pouvaient avoir sur l'opinion publique.

M. DRUMMOND: On a pris cela, on en a fait un gros ballon. Mais, franchement, le ministre des Finances assistait à un colloque. On lui avait posé une question. Il avait fait, d'après moi, certains commentaires sur certaines restrictions budgétaires vis-à-vis de toute la province. Ce n'était pas une attaque contre le livre blanc ou la politique énoncée par moi-même.

M. BELAND: L'endroit où se situe la base du problème, c'est que, d'après ce que nous pouvons voir, à l'intérieur des ministères — je ne veux pas dire le ministère des Terres et Forêts plus particulièrement — en général, personne ne sait qui est qui, qui fait quoi et qui est responsable de quoi.

M. COITEUX: Vous êtes habitués à cela, vous autres!

M. DRUMMOND: J'avais la même impression au sujet du Ralliement créditiste.

M. BELAND : Je pense que le député de Duplessis n'a rien à me montrer là-dedans. J'ai une autre question relative à Sogefor, à Lac-des-Iles, au sujet de l'entreprise, là-bas. Jugez-vous qu'il y avait là un système de protection d'incendie adéquat?

M. DRUMMOND: Franchement, je ne le sais pas. Comme je viens de le dire, ce n'est pas ma compagnie. Cela ne relève pas directement de mon ministère, la protection contre l'incendie dans les usines.

M. BELAND: De qui cela relève-t-il exactement?

M. DRUMMOND: Cela relève des propriétaires des usines, toujours.

M. BELAND: Passons, dans ce cas. Maintenant, une autre question; où se trouvent rendus, présentement, les travaux en cours relativement à l'implantation de l'usine de l'International Telephone and Telegraph, dans la basse Côte-Nord? Où en sont rendus les travaux?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre! Je ferai remarquer au député que cette question a été soulevée par le député de Saguenay. Je le prierais de relire le journal des Débats, où les réponses sont mentionnées.

M. LESSARD: M. le Président, je dois quand même dire que cette question précise n'a pas été soulevée...

M. LE PRESIDENT: On en a parlé d'une façon générale.

M. LESSARD: ... à savoir: Où en est rendue, actuellement, l'implantation de cette usine, à quelle étape? Est-ce que c'est basé sur un certain nombre d'étapes? A quelle étape en est-on rendu actuellement? Je pense qu'on commence.

M. DRUMMOND: Ils ont érigé des usines dans l'endroit. Ils ont commencé le programme de coupe pour l'été prochain, je pense, et cela progresse.

M. BELAND: Est-ce que la construction de l'usine est commencée?

M. DRUMMOND: Les fondations sont là. Cela progresse normalement.

M. LESSARD: C'est surtout vers ces mois-ci que les véritables travaux commencent. Certains contrats ont été accordés.

M. COITEUX: Plusieurs contrats ont été accordés. Ils vont construire des maisons, cet été. Le contrat pour l'aqueduc des maisons éventuelles est fait. Le débarras pour l'emplacement de l'usine, et les excavations sont en marche. Il y a trois gros entrepreneurs actuellement qui travaillent dans le secteur.

M. DRUMMOND: Nous prévoyons une centaine d'emplois dans la construction là-bas.

M. BELAND: Combien y a-t-il approximativement, dans le moment, de cordes de bois de coupées?

M. DRUMMOND: Elles ne sont pas encore coupées.

M. BELAND: II n'y en a pas encore de coupées?

M. COITEUX: Le député devrait savoir que, si l'usine doit entrer en exploitation en 1975, on ne coupe pas le bois avec l'écorce trois ou quatre ans d'avance. Voyons donc!

M. BELAND: Dans le bill, on avait bien dit que la compagnie en question s'engageait à couper 600,000 cordes par année, pour un certain laps de temps.

M. COITEUX: Le député devrait savoir que, pour couper 600,000 cordes, il faut d'abord qu'ils fassent des chemins, construisent des camps, des écluses, qu'ils organisent l'infrastructure. Et c'est ce qu'ils sont en train de faire. Il y a $2 millions qu'ils vont dépenser cet été pour ça.

M. BELAND: D'accord.

M. COITEUX: Couper du bois, c'est le stade final. Il y a une préparation à faire.

M. BELAND: Bien sûr.

M.DRUMMOND: Ils vont vraiment entrer dans le programme de coupe l'année prochaine.

M. BELAND: Une question qui concerne un autre endroit, le projet de l'usine de Sacré-Coeur-du-Saguenay. Est-ce que le tout a été relégué dans l'ordre ou s'il y a autre chose qui s'ajoute à ce que nous avions discuté l'an passé durant l'étude des crédits? Est-ce que d'autres choses se sont faites à ce sujet-là? Est-ce qu'il y a eu d'autres montants versés par le gouvernement?

M. DRUMMOND : Non, je n'ai pas rencontré le père Poulin et son groupe récemment, depuis la décision prise par la société populaire concernant le choix de Cabano. Ils ont d'autres projets en vue.

M. BELAND : Comme ministère des Terres

et Forêts, est-ce que vous avez décidé de laisser le projet de côté, tout simplement, ou s'il y a une lueur d'espoir pour ces gens-là?

M. DRUMMOND: La question, c'était que le projet de cartonnerie était moins rentable si c'était à cet endroit-là. Lorsqu'on a un projet rentable, on l'étudie toujours.

M. BELAND: Quelles étaient les raisons qui faisaient dire que le projet était moins rentable?

M.DRUMMOND: C'était une question de distance, etc. 11 y avait un rapport préparé par Monarque et Morelli donnant tous les coûts d'approvisionnement, etc., pour les options. Il semblait que Cabano était plus rentable. S'il y a lieu d'étudier un autre dossier, nous le ferons.

M. BELAND: Est-ce que Cabano a été jugé plus rentable politiquement ou plus rentable financièrement ?

M. DRUMMOND: En tout cas, ce n'était pas notre choix. C'est la société populaire qui avait appuyé le projet de Sacré-Coeur, il y a quelques années. Ensuite, ils ont étudié le dossier des autres endroits. Et nous avons fait l'analyse chez nous. Ce n'était pas une question politique; c'était une question que nous avions de meilleures chances de réussir dans une usine à Cabano plutôt qu'à Sacré-Coeur.

M. BELAND: Mais, effectivement, au point de vue de l'approvisionnement du bois, je pense que les deux endroits, pour avoir visité la région même de Sacré-Coeur, sont propices à l'implantation de telles usines.

M. LESSARD: En ce qui concerne l'approvisionnement de bois, justement, on s'est aperçu que le bois qui existait dans cette région n'était pas suffisant pour l'alimentation d'une industrie, telle que proposée par la Société des pâtes et papier du Québec.

La différence entre le coût, c'est que la région du Sacré-Coeur devait importer du bois de la rive sud pour alimenter l'entreprise, ce qui amenait un investissement considérable pour avoir un endroit où conserver le bois.

Sur ce même point, est-ce que le ministère des Terres et Forêts a un délégué au comité de promotion industrielle de Sacré-Coeur ou si ce sont strictement les deux délégués du ministère de l'Industrie et du Commerce? Il y a un comité actuellement de promotion industrielle.

M. DRUMMOND: Nous n'avons pas de délégué.

M. LESSARD: Vous n'avez pas de délégué, et vous n'avez reçu aucune communication de la part de ce comité de promotion industrielle depuis un an?

M. DRUMMOND: Pas à ma connaissance, s'il y en a...

M. LESSARD: Je pense que le travail se fait plutôt en collaboration avec le ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. DRUMMOND: Cela peut arriver, mais je ne m'en souviens pas, je pense que cela aurait été si important que je l'aurais gardé à la mémoire, comme ce lunch-là, à Natashquan.

M. BELAND: Alors une question d'un autre ordre concernant l'Opération 2000, l'an dernier. Il y a eu différents travaux à certains endroits de la province et, notamment, à la seigneurie Joly, de Lotbinière. Alors, est-ce que vous pourriez me dire de quelle envergure sont les travaux, quel montant a été accordé pour le "bulldozage" dans le but d'enterrer les souches après la coupe du bois?

M.DRUMMOND: On peut trouver cette réponse, et vous la donner cet après-midi.

M. BELAND : Est-ce que vous voulez que je répète? Quelle est l'envergure du contrat, le montant d'argent qui a été accordé par contrat pour faire le "bulldozage" et enterrer les souches, en somme niveler le terrain après la coupe de bois?

Maintenant, dans la même optique...

M. DRUMMOND: Peut-être que ces questions ne sont pas générales. On pourrait les discuter lorsqu'on arrivera à l'article. Ce n'est peut-être pas le temps.

M. BELAND: Ce n'est pas une question particulière, M. le Président, parce que justement il y a eu des travaux de faits dans d'autres endroits de la province, alors ça devient d'intérêt général.

M. LESSARD: M. le Président, moi ça ne me dérange pas qu'on discute l'Opération 2,000 à ce niveau-là, mais j'ai aussi un certains nombre de questions à soulever. Je pense que ça concerne plutôt les opérations de Rexfor, parce qu'une subvention provenait du ministère des Terres et Forêts. On pourrait soit la discuter à cet article-là ou soit la discuter actuellement. Si on la discute actuellement, j'ai aussi un certain nombre de questions, et il me semble que même le ministre, concernant l'Opération 2,000, pourrait nous faire un rapport. Je présume que la Société Rexfor a présenté un rapport au ministre sur le nombre d'assistés sociaux qui ont été employés, combien il en restait à la fin des opérations et ainsi de suite. Alors, est-ce qu'il serait possible d'avoir un rapport, pour notre information? Si on veut continuer l'an prochain cette opération, il faut quand même que ce soit satisfaisant.

M. DRUMMOND: Je pense quand même que ce serait mieux de le discuter lorsqu'on discutera de l'article.

M. LE PRESIDENT: Alors si tout le monde était d'accord on pourrait le discuter à ce moment-là.

M, BELAND: Alors je reviens à ce qui concerne, le projet de la baie James. Est-ce qu'il y a eu une évaluation globale concernant, par exemple, la valeur du bois qui devra être enseveli après l'aménagement des cours d'eau, enfin dans le domaine hydro-électrique? Est-ce qu'il y a une évaluation globale, sommaire du...

M. DRUMMOND: La Société a fait certaines études, mais comme je l'ai signalé plus tôt ce serait plus spécifique lorsqu'on est au courant où on va commencer les travaux, cela aurait énormément de répercussion en ce qui concerne les travaux en forêt. Grosso modo ce serait...

M. LESSARD: Actuellement on ne peut dire que rien de précis n'a été fait depuis un an par le ministère au point de vue étude, au point de vue rentabilité, au point de vue quantité de bois qui serait noyée ou qui serait récupérée.

M. DRUMMOND: C'est en somme général...

M. LESSARD: ... pour analyser ces fonctions du projet.

Si, par exemple, on commence dans le nord ou dans le sud, etc. Actuellement, le ministre attend cette décision.

M. DRUMMOND: On joue avec les gros chiffres. Comme je l'ai déjà dit, on a un coordinateur qui discute tous les problèmes "out-standing" avec la compagnie.

M. LESSARD: Le ministère a-t-il racheté la concession de Domtar dans cette région ou s'il est en négociation pour la racheter?

M. DRUMMOND: Elle n'a pas été rachetée.

M. LESSARD: Prévoyez-vous devoir la racheter?

M. DRUMMOND: On va reprendre toutes les concessions.

M. LESSARD: Je veux dire que, spécifiquement pour le projet de la baie James, il y a une concession située vers le sud. Le ministère prévoit-il, cette année ou à brève échéance, en prendre possession? Si on se lance dans ce projet du siècle, il faut prévoir le rachat de cette concession. Le ministère l'a-t-il prévu ou non?

M. DRUMMOND: C'est surtout la responsabilité de la société d'aménagement du territoire.

M.LESSARD: C'est la société qui sera responsable de cela?

M. DRUMMOND: Disons qu'en ce qui concerne les coûts, cela relève de la société. C'est son projet.

M. LESSARD: Le ministère des Terres et Forêts n'a plus aucune responsabilité concernant la coupe et l'exploitation du bois dans cette région. Le ministère des Terres et Forêts s'est déchargé complètement sur la filiale.

M.DRUMMOND: Comme je l'ai dit, nous travaillons ensemble, le ministère et la société.

M. LESSARD: Vous avez fait quoi depuis un an? Vous ne pouvez pas attendre continuellement. Je comprends que la commission des richesses naturelles va siéger prochainement et qu'on est censé s'entendre sur un projet, mais entre-temps, le ministère a dû prévoir ce qui va arriver, faire des études précises. Si le ministère ne le fait pas et que la filiale n'est pas encore constituée, on sera en retard lorsque cela arrivera. Quand l'aménagement va se faire, il va falloir que le bois soit coupé et qu'on l'ait prévu.

M. DRUMMOND: On peut l'étudier d'une façon générale, mais, lorsqu'il s'agit d'une question spécifique, il faut que le choix de la rivière soit fait.

M. LESSARD: D'accord, mais même là, il me semble que le ministère a dû faire ou devrait avoir fait une étude globale — s'il y a trois choix possibles — sur le bois de cette région. Au-delà d'une certaine limite, ce bois n'est certainement plus rentable. Au-delà du 50e ou du 60e parallèle, je ne sais pas, il n'est probablement plus rentable. Est-ce que le ministère a prévu à chaque étape — selon qu'on choisisse une étape ou l'autre — de quelle façon va se faire l'exploitation de ce bois? Si on attend, comme on a attendu en ce qui concerne Manic-3 et Manic-5, il va falloir noyer le bois. A-t-on décidé de le noyer ou si on a décidé que ce serait rentable de l'exploiter?

Je comprends qu'actuellement on est pris avec un problème de marché mais peut-être, comme le ministre le dit, qu'en l'an 1985 on aura un déficit de produits forestiers au Québec. Ce déficit ne peut-il pas être alimenté par la forêt de la baie James ou par le programme prévu par le rapport Lussier, par exemple?

M. DRUMMOND: Les études sérieuses coû-énormément d'argent.

M. LESSARD: Mais il faut en faire.

M.DRUMMOND: Oui, mais si on le fait dans chaque option, il y a toute une variété d'options...

M.LESSARD: Les études devaient être toutes faites quand on nous a annoncé ce projet. Les études minières étaient faites, les études forestières étaient faites, les études concernant l'énergie nucléaire et l'énergie hydro-électrique étaient faites, tout était fait quand on a discuté du projet de la baie James. Cela fait près d'un an que le bill 50 a été adopté, et le ministre nous dit encore que la filiale forestière n'est pas constituée, que les études concernant l'exploitation forestière n'ont pas encore été faites.

Je pense que le ministre ne doit pas délaisser ses responsabilités.

C'est ce qu'on avait craint lorsqu'on a discuté du bill 50, on craignait justement que la Société de développement de la baie James ne devienne la seule responsable de l'exploitation forestière, de l'exploitation minière et de l'exploitation des ressources hydro-électriques. Le ministère des Terres et Forêts a des responsabilités précises parce que, le jour où on décidera d'exploiter cette région, ça aura certainement des conséquences sur les régions du Lac-Saint-Jean, de la Gaspésie, de l'Abitibi, concernant l'exploitation forestière comme telle. Il faut que le ministère se presse.

M. DRUMMOND : Oui, mais je retourne à la même chose: On ne peut pas développer un programme de coupe, un programme d'exploitation avant de connaître vraiment le rythme des travaux. C'est jouer dans l'air.

M. LESSARD: Je pensais que le cabinet connaissait ça, étant donné qu'il a proposé sa Loi du développement de la baie James, il y a un an. Il me semble que le cabinet aurait dû connaître ces études-là avant de présenter un projet comme celui-là, qui apporte des investissements considérables. C'est le député de Duplessis lui-même qui, lors d'une conférence qui a été donnée par le vice-président disait: Comment se fait-il que nous n'avons rien, que nous ne sommes pas capables d'avoir de chiffres? Nous devons nous fier au Pari québécois pour obtenir des chiffres. IL me semble qu'un gouvernement sérieux aurait dû, au moins, prévoir ces choses-là !

M. COITEUX: M. le Président, je m'inscris en faux devant la déclaration du député de Saguenay.

M. VINCENT: Non, non! il a raison quand il dit qu'un gouvernement sérieux devrait se fier sur autre chose que les chiffres du Parti québécois.

M. COITEUX: Je suis convaincu que le député de Saguenay comprend la situation. Dans l'affaire de la baie James, la décision, de Hurns et de la Société de la baie James, c'est une question de milliards de dollars. J'ai assisté à la conférence du vice-président et le problème n'est pas aussi simple qu'on veut le laisser croire au public.

M. LESSARD: Peut-être que...

M. COITEUX: Si le député veut me laisser parler, je ne l'ai pas interrompu. La question n'est pas aussi simple que ça. Si on développe dans le nord, par la quantité du bois là d'après les données que nous avons, économiquement, je ne crois pas que ce soit rentable. Par contre, si on commence par le nord et qu'on veut récupérer le bois du sud, dans notre prix de revient, le prix auquel on pourra produire le bois aux compagnies, il nous faudra, par nous-mêmes, la Société d'exploitation forestière, Rexfor, bâtir peut-être une infrastructure de 300 milles de chemins qui changera complètement le prix de revient. C'est tous ces problèmes qu'il faut connaître. Que le député de Saguenay patiente un peu, parce que, quand on aura la déclaration finale de MM. Nadeau et Hurns, je pense que notre ami économiste, très cher aux yeux du député de Saguenay, M. Parizeau, sera obligé de ravaler une foule de choses, comme il a ravalé la question des chutes de Churchill. A ce moment-là, on connaîtra la vérité.

Quand même, on voudrait dire que nous devions connaître tous les détails d'exploitation. Nous connaissions le gros du problème, nous savions que nous avions besoin d'électricité. A ce moment-là, entre en jeu le prix de revient et, pour le prix de revient, le ministre des Terres et Forêts nous dit: Actuellement, nous ne sommes pas en mesure de vous le dire, parce que nous nous demandons si nous allons faire des négociations pour la vente du bois qui proviendra du secteur sud de la baie James ou de la partie nord. Nous ne pouvons même pas entamer une négociation tant que nous ne le saurons pas d'une façon définitive.

Je pense qu'on fait une grosse tempête dans un verre d'eau. On va inonder environ 5 p.c. de la superficie. Ce sont les paroles du vice-président de la Société de la baie James. Il les a dites lui-même publiquement devant la Société des ingénieurs forestiers. Alors, qu'on attende quelque temps. La Société de la baie James ne veut pas fonctionner autrement qu'avec un "cost minded". S'il n'y a pas autre chose qui intervienne et si on veut fonctionner — peut-être pas à profit mais du moins sans perte — je pense que le ministre est très sage de dire: Qu'ils attendent la décision de la Société de la baie James avant de plonger la population du Québec dans une exploitation qui serait loin d'être rentable et qui ne serait pas justifiable.

M. BELAND: Mais, compte tenu de tout cela, est-ce que le ministère des Terres et Forêts a un projet d'utilisation de la ressource forestière à travers toute la province, un projet global, disons, pour d'ici dix, quinze ans? Enfin, quelque chose d'assez précis dans le but

de ne pas utiliser d'une façon trop forte la forêt, par exemple, en certaines parties de la province plus qu'en telles autres, afin de faire en sorte que les scieries puissent s'alimenter sur une période d'années assez précise et continuellement. Est-ce que vous avez quelque chose?

M. DRUMMOND: Oui, c'est dans le livre blanc. Même actuellement, on suit la politique de rendement soutenu pour garantir la permanence de la ressource dans la province.

M. BELAND: Mais vous n'avez certainement rien de publié, parce que je n'ai encore rien vu d'assez précis dans ce domaine.

M. DRUMMOND: Oui, c'est dans le rapport annuel. Cela date depuis longtemps et nous préparons des plans d'aménagement des territoires. C'est nécessaire. C'est là.

M. BELAND: Parce que, comme vous venez de dire, c'est à préparer, c'est à accepter.

M. DRUMMOND: Non, non! c'est une politique du ministère qui existe depuis assez longtemps.

M. BELAND: Quel serait le nom de cette commission d'étude, s'il y a eu étude? Quel est le nom du rapport?

M. DRUMMOND: Disons que c'est implicite dans les activités du ministère. Ce n'est pas une commission d'étude. C'est l'aménagement de notre territoire. C'est le travail normal du ministère.

M. BELAND: Est-ce que l'étude est basée sur ce qui a pu se faire ou ce qui a pu être coupé antérieurement depuis dix ou quinze ans? Est-ce simplement quelque chose de basé pour l'avenir, quelque chose de bien spécifique, un développement nouveau ou d'une façon tout à fait nouvelle? Est-ce que c'est quelque chose basé sur le passé ou sur les besoins croissants de la population?

M. DRUMMOND: C'est basé surtout sur la possibilité des territoires d'aménagement où, autant que possible, on ne veut pas couper avec abus, si je comprends assez bien la question. Alors, on a les problèmes d'exportation à savoir combien il y en a de coupé. On juge que c'est fait selon les règles et qu'on garantit la régénération perpétuelle de la forêt. Je ne veux pas dire que nous sommes exacts dans tous les cas, parce qu'il y a des moments, de temps en temps, comme ce qu'on a signalé pour les merisiers, où il faut surexploiter étant donné certains faits de la vie.

M. BELAND: Votre voisin vous signale quelque chose, là. Dans ce cas-là, est-ce que, par exemple, on a pensé à quelque chose de tout autre relativement au bois au-delà du 52ème parallèle, si vous voulez, ou du 53ème? C'est relatif.

M. DRUMMOND: Comme l'a signalé mon collègue de Duplessis, la question du coût entre pas mal, là-dedans.

M. BELAND: C'est justement pourquoi je vous demande ça d'une façon assez précise. Est-ce qu'il y a quelque chose de bien spécifique en vue d'une utilisation de ces territoires où soit le climat ou soit d'autres facteurs amènent des coûts élevés?

M. DRUMMOND: De toute façon, parlant d'une façon générale, c'est l'offre et la demande. La demande n'est pas là. L'offre est là, mais on choisit, évidemment, les meilleurs terrains d'exploitation avant ça. On fait cela pour avoir une régénération perpétuelle afin de garantir la permanence de la ressource.

M. LESSARD: Dans certaines régions aussi, il peut être plus rentable de conserver une ressource forestière pour l'aménagement des loisirs que de faire de la coupe de bois. C'est certain qu'il faut faire une certaine coupe pour ramasser le bois. C'est dans ce sens-là qu'on parle, de plus en plus, d'aménagements polyvalents de la forêt.

M. DRUMMOND: C'est ça. On a préconisé — et ce serait difficile d'établir un vrai plan de zonage — dans certains endroits, de les garder en permanence, sans coupe, pour avoir une réserve intégrale. Dans d'autres endroits, il faut, évidemment, tenir compte des demandes pour les loisirs en forêt. Dans ces endroits, on aurait tout un autre type de programme de coupe, comme une coupe sélective, par exemple, pour garantir l'ambiance nécessaire aux gens qui se promènent en forêt, bras dessus et bras dessous.

M. BELAND: Justement, si on pense aux loisirs qui sont, de plus en plus, nécessaires dans la vie de chaque individu, est-ce que, par exemple, étant donné qu'il y a de petites étendues de bois qui appartiennent encore à la couronne, à l'intérieur des secteurs pas tellement loin des villes, en somme, les régions rurales, je donne un exemple précis, en ce qui concerne la seigneurie Joly de Lotbinière, étant donné que c'est à peu près à mi-chemin entre Québec et Trois-Rivières, pas loin non plus de Montréal, qui constitue quand même une superficie, si je ne fais erreur, d'une quarantaine de milles carrés.

Il y a là de très belles rivières. Ne serait-ce pas, justement, un endroit très approprié pour un centre de loisirs, enfin, que la forêt soit aménagée en conséquence? Je pense que ce serait très rentable.

M. DRUMMOND: Oui, oui. Un tel endroit

pourrait peut-être être utilisé aux fins forestières de recherche dans certaines techniques, au lieu de tout couper là-dedans, pour préserver, justement, l'ambiance de cette seigneurie. Dans ce cas spécifique, aussi, le ministère du Tourisme est impliqué parce qu'il y a certains édifices qui ont une valeur historique. C'est donc un bon cas, où l'on peut tenir compte de tous les besoins. Mais, dans ce cas, on ne le donnerait pas à quelqu'un pour une coupe à blanc. Evidemment, il s'agirait de préserver le caractère d'un endroit historique.

M. BELAND: II pourrait être, justement, aménagé de façon â non pas seulement satisfaire les besoins nouveaux en loisirs mais également au point de vue touristique. Ce serait très rentable, d'après certains chercheurs dans ce domaine.

M.DRUMMOND: On travaille, là-bas, dans cette optique de la polyvalence et de l'aspect récréatif.

M. BELAND: D'accord.

M. VINCENT: M. le Président, avant de procéder à l'article 1, j'aimerais avoir certaines informations au sujet, par exemple, des hauts fonctionnaires du ministère. Dans le rapport annuel de l'an dernier, nous avons vu, que le sous-ministre était M. Fernand Boutin. Qui est le sous-ministre maintenant, même si nous le savons?

M. DRUMMOND: M. Bourbeau.

M. VINCENT: Le ministre pourrait-il nous nommer les membres du haut personnel du ministère?

M. DRUMMOND: M. Bourbeau est le seul.

M. VINCENT: M. Bourbeau est le seul sous-ministre.

M. DRUMMOND: Pardon. Il y en avait trois, il y en a maintenant deux. M. Vézina est aussi avec nous.

M. VINCENT: M. Vézina est encore au ministère. M. Boutin est à sa retraite. Qu'arrive-t-il de M. Deschamps?

M. DRUMMOND : M. Deschamps est actuellement encore à sa préretraite. Il travaille comme administrateur à Rexfor.

M. VINCENT: Ah bon! Il n'a plus le titre de sous-ministre. Egalement, au sujet de la direction du ministère, je voudrais simplement avoir des informations. Qui est aumônier au ministère des Terres et Forêts?

M. DRUMMOND: Qui est aumônier?

M. VINCENT: Oui.

M. COITEUX: L'ancien ministre Claude Gosselin.

M. DRUMMOND: Je l'ai rencontré, mais je suis un profane.

M. VINCENT: Je l'ai mentionné tout à l'heure, le rapport du ministère des Terres et Forêts est très bien fait. On donne une foule de détails. Je remarque par exemple qu'il y a un agent des terres. Est-ce que c'est celui des Iles-de-la-Madeleine ?

M. DRUMMOND: Antonio, aide-moi! Là vous me prenez.

M. VINCENT: C'est parce que, dans une boutade, le député des Iles-de-la-Madeleine nous a dit qu'il restait un seul agent des terres au Québec et qu'il était aux Iles-de-la-Madeleine. Et là je vois dans le rapport du ministère: un agent des terres, un aumônier et un scientifique.

M. DRUMMOND: C'est l'aumônier à l'école forestière de Duchesnay.

M. VINCENT: Et le scientifique, ça consiste en quoi?

M. DRUMMOND: A quelle page trouvez-vous ça?

M. VINCENT: Dans le rapport annuel, à la page 17.

M. DRUMMOND: Le scientifique c'est un type qui est au ministère. C'est un professionnel non concerné directement par le ministère. C'est un type qui s'occupe de promotion industrielle, par exemple.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1.

M. LESSARD: Avant d'entreprendre définitivement les sous-articles, j'aimerais poser encore deux ou trois questions au ministre. En août dernier, le ministre des Terres et Forêts, en collaboration avec le ministre responsable de l'environnement, annonçait un programme d'aide à l'industrie pour combattre la pollution. Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien d'industries se sont prévalues de ce programme?

M. DRUMMOND: Je peux faire la vérification de la liste.

M. LESSARD: J'aimerais savoir aussi si les compagnies CIP de Témiscamingue et Domtar de Trois-Rivières se sont prévalues de ce programme et quel a été le montant qu'elles auraient reçu en vertu de cette aide. Le gouvernement a-t-il l'intention de réclamer ces mon-

tants, étant donné que ces usines ferment et qu'il y avait un engagement des compagnies de garder en activité chacune de leurs usines et de ne pas effectuer de congédiement massif?

Deuxième question, j'aimerais savoir si l'an dernier il y a eu de la part du ministère des négociations pour reprendre certaines concessions et, si oui, lesquelles?

M. DRUMMOND: En ce qui concerne le rachat des droits de concessionnaires, il y en avait quatre: Grégoire Harvey, une superficie de 2.3 milles carrés; Chibougamau Lumber, 142 milles carrés; Fox Lake Timber Company Limited, 77 milles carrés; et la compagnie Gagnon, 125 milles carrés. Il y avait quelques rétrocessions ou annulations. Est-ce que vous voulez ça aussi?

M. LESSARD: Serait-il possible que le ministre nous présente le document? Est-ce qu'il y a eu rétrocession à Godbout concernant...?

M. DRUMMOND: II y en avait deux, Lacroix et Grenon.

M. LESSARD: St. Regis Paper? Je pense que le territoire maintenant est administré par la Quebec North Shore. L'échange?

M. DRUMMOND: Je n'ai pas ça sur la liste aujourd'hui.

M. LESSARD: D'accord. Je voudrais savoir si, actuellement, il y a des négociations avec la compagnie de Pentecôte? C'est CIP. En particulier, concernant Pentecôte, je soumets un problème — le député de Duplessis en sera probablement heureux, parce que peut-être qu'en vertu de la redistribution de la carte électorale, ça sera dans son comté — c'est que ces gens-là actuellement sont construits sur des terrains qui appartenaient à la compagnie et ils paient à la compagnie $1 par année.

Il faudrait prévoir, lorsqu'on annulera ou reprendra la concession, que ces gens-là puissent être protégés, puissent obtenir leur terrain à des prix quand même satisfaisants puis pas trop élevés. On sait que la compagnie Quebec North Shore avait certains territoires à Port Cartier, puis par suite du fait qu'il y a eu l'implantation de la compagnie ITT ces territoires-là, ces terrains-là se sont vendus à des prix passablement élevés, jusqu'à quatre fois le prix qui était demandé préalablement.

La même chose devrait au moins être prévue pour les gens de Pentecôte afin que l'on ne subisse pas cette montée des terrains par suite de l'implantation de l'entreprise ITT. Les gens de Pentecôte sont dans une certaine insécurité.

M. COITEUX: Maintenant, une question d'information. Au sujet du rang de la baie des Homards, il y a six milles où les colons sont installés. Est-ce que la même politique est suivie? Est-ce que ce sont des terrains à $1 par année, là aussi?

M. LESSARD: Je ne le crois pas. Je pense que c'est le village. J'invite le député de Duplessis à s'en préoccuper, parce qu'ayant circulé dans cette région, cela m'est apparu comme un problème...

M. DRUMMOND: En tout cas, on a fait une demande à cet effet et on fait les investigations nécessaires.

M. LESSARD : D'autant plus que, dans le rachat de la concession, il faudrait, comme je l'ai soumis au ministre, analyser les dommages qu'a causés cette entreprise, à la suite d'un ordre donné par l'administrateur de la compagnie. Je suis prêt à déposer devant le ministre des affidavits à ce sujet, contrairement à l'enquête qui a été faite dans le passé et au sujet de laquelle le ministre me dit que ce n'est pas de la faute la compagnie, que c'est tout à fait par hasard que ce barrage a été détruit.

M. DRUMMOND : Je n'ai pas tout à fait dit cela. J'avais dit que cela relevait du ministère des Richesses naturelles. Je n'ai pas fait ce commentaire-là.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Il est midi et demi. La commission suspend ses travaux jusqu'à quatre heures, après la période des questions.

(Suspension de la séance à: 12 h 34)

Reprise de la séance à 16 h 5

M. PILOTE (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre! messieurs!

Avant de commencer la sécance, je dois vous mentionner que M. Béland, député de Lotbinière, remplace le député Tétrault d'Abitibi-Est. Egalement, il y a quelques questions qui ont été posées dans le cours de la matinée et je permettrais au sous-ministre d'y répondre si c'est le voeu de la commission.

M. COITEUX: Est-ce que le Président pourrait parler un peu plus fort?

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. DRUMMOND: Tout d'abord, en ce qui a trait aux questions posées par M. Béland, il y a eu effectivement un projet de création d'un arboratum dans la seigneurie de Joly dans le comté de Lotbinière. Alors, un montant global de $47,889 a été mis à la disposition du district de Québec et du service de recherche pour l'organisation de cet arboratum. Comme on voulait quelques détails, de ce montant il y a eu approximativement $36,600 pour payer le salaire des assistés sociaux et des personnes employées pour la coupe du bois et pour les différents travaux qui se rapportent à la préparation du terrain.

Il y a eu $2,500 pour les dépenses de déplacement du contremaître et de la main-d'oeuvre; $283 d'achats et $7,100 pour la location de machinerie reliée directement aux travaux. Pour la machinerie, des travaux ont été confiés à M. Jean Brisson, M. Hermas Auger, M. Roland Laquerre. Il y a également eu le paiement des frais de scies mécaniques et de location de chevaux.

M. BELAND: Une question supplémentaire avant que vous n'alliez plus loin. Est-ce que les travaux de nivelage faits par les entrepreneurs au moyen de béliers mécaniques se sont terminés l'automne dernier ou s'ils sont à compléter aussitôt que le terrain va le permettre?

M. DRUMMOND: On me dit qu'à l'heure actuelle les souches auraient été placées pour former des espèces de remblai pour fins de comparaison des cultures. Le nivelage, à mon sens, d'après ce que j'en sais, serait pratiquement terminé. Cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas d'autres travaux cet été. Je présume qu'on va continuer. Il y a des travaux de plantation et toutes sortes de travaux qui vont suivre.

M. BELAND: Est-ce que vous avez quelque chose de précis au niveau de la plantation qui va débuter ce printemps?

M. DRUMMOND: Comme je vous le disais tout à l'heure, il m'est impossible de rejoindre le responsable direct du projet; il est absent. Je peux prendre des renseignements à ce sujet-là, si vous voulez.

M. BELAND: Si vous pouviez me les envoyer, par exemple, ce serait d'accord.

M. DRUMMOND: Renseignements sur des travaux en perspective dans ce coin-là?

M. BELAND: C'est ça. M. DRUMMOND: Cela va? M. BELAND: Oui, d'accord.

M. DRUMMOND: Maintenant, pour répondre à une autre question qui a été posée, je crois, par M. Lessard, une question de pollution, le responsable au ministère est M. Maurice Moore présentement en voyage à Montréal et à Ottawa. J'ai essayé vainement de le rejoindre. Comme je ne le pouvais pas, j'ai tout de même pu consulter certains dossiers et je puis vous dire que plusieurs industries en fait se sont prévalues des bénéfices prévus en droit de coupe différé et en allégements fiscaux pour les questions de pollution.

Il y a entre autres Price, Consolidated Bathurst, Gaspesia Sulphite, Quebec North Shore, CIP, Abitibi Paper, Saint-Raymond Paper, Anglo Canadian Pulp.

Je n'ai pas eu le temps d'examiner tout le processus, mais la question des renvois massifs ou des fermetures d'usines est considérée et, si ça arrive, les droits de coupe qui ont été différés doivent être payés immédiatement. Est-ce que ça répond à vos questions?

Dans la question de Domtar, par exemple, le tout s'était fait avant l'entrée en vigueur de l'arrêté ministériel. Cette compagnie n'est pas apte à recevoir l'aide du gouvernement. Ce serait la même chose pour CEP, parce que ça date du moment de l'annonce de la fermeture. Si ça ferme, ça serait la même chose.

M. LESSARD: Lorsqu'une entreprise décide de se prévaloir de cette possibilité d'aide financière pour pouvoir combattre la pollution, est-ce que ces entreprises doivent au préalable soumettre au ministère des Terres et Forêts et au supposé ministère de l'Environnement certains plans précis concernant les améliorations possibles dans l'entreprise?

M.DRUMMOND: Elles sont tenues de le faire sans quoi le ministère ne différera pas le paiement des droits de coupe.

M. LESSARD : Cela veut donc dire que chacune de ces entreprises a soumis un plan antipollution au ministère?

M. DRUMMOND: C'est ça, qui a été accepté par le ministre responsable.

M. LESSARD: Et qui correspond à peu près exactement aux montants qu'elles peuvent épargner par suite de nouvelles...

M. DRUMMOND: Pas nécessairement. Cela pourrait être un plan qui va beaucoup plus loin que ça, mais la question de l'appui du gouvernement se limitait aux formules établies.

M. LESSARD: D'accord.

M. BELAND: II y aurait une question supplémentaire aussi que je désirerais poser, suite à cela, à l'élément de pollution, sur une question qui avait été posée en Chambre il y a quelques mois. A la suite d'une condamnation de quelques compagnies à l'effet qu'elles devaient payer $100 chacune, pour avoir déversé dans la rivière de l'eau polluée très fortement, est-ce que c'est l'intention du ministre de demander au ministre de la Justice de préparer une loi, ou un projet de loi, ou des amendements à la loi déjà existante, afin d'enlever ce plafonnage à $100 pour toute compagnie qui pollue nos eaux de quelque façon?

M. DRUMMOND: Je pense que ce devoir relève plus directement du ministère de l'Environnement qui est censé s'occuper du nettoyage de notre pays. C'est aussi une question assez délicate, parce qu'il faut toujours équilibrer la nécessité d'avoir des emplois pour les gars et d'avoir de l'eau très propre. Il y a des problèmes parce qu'il est question, dans certaines usines, de fermer. Il y a des choix à faire, mais quand même la loi est là et c'est la responsabilité de mon collègue, le ministre responsable de la qualité de l'environnement.

M. BELAND: Nous voyons une certaine quantité d'entreprises pénalisées pour différents autres facteurs beaucoup moins répréhensibles, beaucoup moins dommageables que celui de l'eau peut être, notamment en ce qui concerne le fleuve Saint-Laurent où on a constaté, à un moment donné, que tous les poissons mouraient dans un certain rayon, là où justement il y avait une compagnie de pâtes et papier qui fonctionnait et qui laissait aller vers le fleuve ses eaux polluées. Disons que le maximum de $100, c'est ridicule. Il faudrait absolument que ce soit changé, ça presse, avant bien d'autres facteurs secondaires qui peuvent se produire.

Parce que $100, c'est plutôt une formalité, c'est plutôt ridicule en 1972 quand on voit des choses comme ça.

M. DRUMMOND: Je suis tout à fait d'accord, c'est dérisoire.

M. LESSARD: Est-ce qu'il n'y a pas certaines compagnies qui viennent de payer de $75 à $400 pour avoir créé des problèmes de pollution? Le ministère de la Justice n'a pas demandé une peine très sévère pour ces cas-là.

Pensez-vous, le président de la compagnie, $400!

M. DRUMMOND: Un chèque de représentation!

M. LE PRESIDENT: Article 1: Administration. Si vous voulez, on va passer aux sous-articles.

M. DRUMMOND: II resterait deux questions à répondre. Quelqu'un a posé une question concernant St. Regis Paper. D'après les renseignements que je viens d'obtenir, la concession des terrains privés de St. Regis Paper serait rachetée par Quebec Shore Paper.

M. LESSARD: C'était une concession privée, propriété de la compagnie.

M. DRUMMOND: C'est ça.

M. LESSARD: En ce qui concerne Pentecôte, est-ce qu'il y a eu des...

M. DRUMMOND: En ce qui a trait à Pentecôte, le ministère est présentement en négociation avec la Compagnie internationale de papier du Canada. Notre responsable se souvient d'avoir reçu du bureau du ministre une communication dans laquelle on lui demande, lors des négociations, de tenir compte des représentations qui ont été faites concernant le barrage qui, en fait, sera étudié par le ministère des Richesses naturelles, et une autre considération pour les terrains présentement occupés.

On me dit qu'on en tient compte dans les négociations.

M. LESSARD: Merci.

M. LE PRESIDENT: Article 1. Sous-article...

M. BELAND: M. le Président, j'aurais une dernière question générale. Est-ce que le ministre a pensé cette année d'insister d'une façon très nette auprès des compagnies papetières pour qu'elles achètent tout le bois produit sur les terrains privés, soit des cultivateurs ou autres, avant d'accorder les droits de coupe sur les terrains de la couronne?

M.DRUMMOND: M. le Président, on ne peut pas céder au chantage de cette façon-là. Nous allons continuer évidemment d'aider les deux parties, ce qui a pas mal été fait l'année dernière, en essayant d'arranger des ententes avant que ça éclate un peu partout. Evidemment, dans la politique forestière, on envisage une solution de contingentement par usine. On espère résoudre ce problème-là sans les rebondissements des dernières années.

M. BELAND: Je sais que le ministre sait très bien à quoi je fais allusion. C'est que, juste-

ment, il y a encore du bois qui a été produit par de petits producteurs privés, sur des terrains boisés privés. Ce bois-là est en train de pourrir et il ne sera sûrement acheté par aucune compagnie. Cela cause drôlement préjudice. J'admets bien que vous ne pouvez peut-être pas et probablement pas, comme ministre, aller dans les moindres détails. Je ne voudrais pas non plus faire ce que vous avez déclaré tantôt, céder à une espèce de chantage.

C'est que justement la majeure partie des compagnies se sont servies, à venir jusqu'à maintenant, du bois des cultivateurs pour tâcher d'augmenter leurs profits nets pour l'année en cours. Ni plus ni moins, ce sont les petits producteurs privés qui ont subventionné les compagnies papetières pour qu'elles arrivent ou qu'elles puissent envoyer des dividendes à leurs actionnaires au bout de l'année.

M. DRUMMOND: II n'y avait pas beaucoup de dividendes de ces compagnies l'année dernière.

M. BELAND: Est-ce qu'il y a possibilité de...

M. DRUMMOND: Dans certains cas, on a passé pas mal de temps à essayer de résoudre ces problèmes-là lorsqu'ils se présentaient. Mais il est toujours question que, si le bois est trop pourri dans certains endroits, l'usine ne peut pas l'utiliser. Si on l'utilise, ça va coûter beaucoup plus cher. C'est là le problème.

M. BELAND: Maintenant que le mal est fait, il est certain que pour une compagnie il est très difficile d'employer du bois pourri ou à demi pourri. C'est afin que la situation ou les situations qui ont prévalu, il y a deux ans ou un an passé, ne se répètent pas.

M. DRUMMOND: Je peux assurer le député de Lotbinière que je fais mon possible pour éviter ce problème-là, parce que c'est toujours épineux. J'espère que ça va se résoudre avant qu'on adopte la loi ou plus tard.

M. LESSARD: A ce sujet-là, M. le Président, on sait que, grâce au plan conjoint, on peut établir un certain contrôle sur la coupe forestière, en particulier chez les agriculteurs. C'est-à-dire qu'il se fait un certain contrôle en établissant des quotas. Est-ce qu'il y a un moyen pour le gouvernement d'établir aussi des quotas pour les entreprises? Par exemple, lorsque le ministère décide d'appliquer l'article 41 du bill, en tout cas un article d'une loi qui permet au ministère d'obliger les compagnies à acheter du bois des cultivateurs, je constate que certaines entreprises, d'après des chiffres qu'on m'a remis dernièrement, n'achètent aucune corde de bois. Je pense que c'est le cas dans la région de Quebec North Shore, c'est le cas de l'Anglo Canadian Pulp.

M. DRUMMOND : Anglo Canadian Pulp achète des agriculteurs.

M.LESSARD: Quebec North Shore, je ne crois pas.

M. DRUMMOND: Quebec North Shore n'achète pas.

M. LESSARD: II est impossible dans nos régions, à cause de ça, de négocier avec ces entreprises-là la vente de bois pour, la formation de coopératives, ou les agriculteurs du coin. Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité, du moins à court terme — je sais que le ministre va me répondre que le livre blanc va prévoir ça, la régie des marchés, la régie des produits forestiers — de demander aussi aux compagnies d'établir certains quotas, puis de les obliger à acheter le bois des agriculteurs?

M. DRUMMOND: C'est une chose qu'on fait. Ce sont les associations des producteurs qui établissent le quota et le discutent avec les compagnies.

M. LESSARD: Elles établissent le quota des...

M. DRUMMOND: Les quantités. Il est jugé plus ou moins sur la possibilité d'une région donnée. On procède vers un système plus équitable, mais il faut tenir compte aussi — on peut toujours parler des grosses compagnies — que ce sont des gars qui travaillent pour eux. Si on veut tout donner à un groupe, ce seront les bûcherons des compagnies qui vont en souffrir. De temps en temps, je dois dire que ce sont les mêmes gars qui coupent dans les bois privés que ceux qui travaillent en forêt pour eux. Par contre, il faut toujours essayer d'avoir un certain équilibre.

M. LESSARD: Je suis d'accord avec le ministre que, si on développe une coopérative forestière, par exemple, qui va vendre du bois à Quebec North Shore, cette compagnie-là va produire moins. Je veux dire qu'actuellement on a un surplus de bois, en particulier chez les petits producteurs. On devrait, autant que possible, chercher à établir un certain équilibre entre les besoins des entreprises et la quantité de bois produit.

M. DRUMMOND: Ce n'est pas tout à fait vrai dans chaque région. Il y a quelques régions où il y avait une surexploitation par les producteurs privés.

M. BELAND: Si vous me permettez...

M. DRUMMOND: On le compte aussi, en établissant les quotas. En tout cas, c'est la direction vers laquelle on se dirige chaque année.

M. BELAND: Si vous me permettez, M. le ministre.

M. LE PRESIDENT: Cela fait quelque temps que l'honorable député de Duplessis me demande la parole.

M. COITEUX: On prend un problème assez grave. Par contre, il ne faudrait pas non plus se servir uniquement d'un côté de la médaille. J'ai été acheteur nombre d'années, dans le district de M. le président pour Price Brothers, du bois des cultivateurs, comme ça s'est produit derrière Rimouski. Il y a aussi un facteur auquel le ministre a à faire face et qui est le suivant: On fait une tournée de cantons et on prend des options de coupe de bois. On dit: On va vous faire 20 cordes, 50 cordes, 10 cordes. C'est arrivé encore il y a environ deux ou trois ans, depuis que l'Office des producteurs a réalisé le problème.

Au cours de l'année, la compagnie paie des mesureurs, fait mesurer le bois. Par exemple, comme c'est arrivé près de Rimouski il y a quelques années, un gars du Nouveau-Brunswick passe et achète le bois à $0.10, $0.15 ou $0.25 plus cher la corde et les contrats qu'ils ont signés avec la grosse compagnie, comme on l'appelle, ne sont pas respectés.

J'ai eu à faire face à ce problème au Lac-Saint-Jean lorsque j'ai promis à mon gérant du bois général, le gars de l'usine, 50,000 cordes qui étaient sur les inventaires. Il ne faut tout de même pas mettre les inventaires trop gros parce que c'est tout planifié. Au printemps, parce qu'une opposition m'avait ôté en cours de route la moitié de ma production, j'ai été obligé de répondre très sérieusement au président de la compagnie, du fait d'avoir produit seulement 25,000 cordes.

Alors, il y a cet angle-là à envisager aussi. Par contre, si la paye est bonne, ils vont s'engager pour faire 20,000 cordes dans d'autres circonstances et ils vont en faire 30,000. Ils vont venir vers le ministre dire: Ecoute, force la compagnie à le prendre.

C'est bien beau de dire la grosse compagnie mais si une compagnie est obligée de payer 15,000 cordes d'inventaire de plus pendant un an, c'est assez dur. Je ne voudrais tout de même pas mettre uniquement la faute sur les grosses compagnies. Il faudrait tout de même trouver une formule. L'Office des producteurs est parfaitement conscient de ça aujourd'hui. En effet, en s'engageant personnellement vis-à-vis la compagnie, ça a changé énormément l'attitude des cultivateurs.

Il y a cet angle-là qu'il ne faut pas oublier non plus.

M. BELAND: Si vous me permettez de continuer exactement dans le même angle. Vous parlez justement de difficultés que vous avez pu éprouver pour atteindre l'objectif prévu et engagé envers la compagnie donnée. Je vous comprends parfaitement bien. Ce sont des choses qui arrivent encore de temps à autre. Mais, par contre, de plus en plus, étant donné que les plans conjoints de bois ou que la Fédération des producteurs de bois de la province touchent présentement toute la province et qu'ils manoeuvrent environ deux millions de cordes de bois depuis deux ou trois ans, ils sont véritablement en mesure présentement de coordonner l'agencement. Si, par exemple, dans votre secteur, ou dans le secteur où vous avez déjà essayé de travailler, ou à l'office d'aujourd'hui il vous manque 2,000 cordes, il est facile, à l'intérieur de l'agencement des plans conjoints, d'aller chercher les 2,000 cordes ailleurs, même si elles sont disparues à cause d'un effet quelconque ou d'une quelconque autre offre.

Je prétends que les plans conjoints de bois, à venir jusqu'à ce jour, ont mis de l'ordre là-dedans. Ils y ont mis énormément d'ordre. Je ne dirais pas que c'est parfait parce que c'est un outil qui a été employé par des producteurs de bois. Je suis loin de dire qu'il est parfait mais, par contre, il a corrigé beaucoup d'anomalies. Il a surtout permis aux petits producteurs de bois d'avoir un prix minimum à l'année longue.

Pas cependant où il semblait y avoir une grande coupe de bois qui s'était faite durant l'hiver précédent et qu'au printemps, certains acheteurs passaient pour l'avoir à $12 alors que justement, eux, leur engagement leur permettait de donner $18. Cela a existé dans le passé. Aujourd'hui, un prix peut être donné. Effectivement, c'est un prix minimum dans toute la province qui doit être respecté.

C'est une approche en vue d'une méthode parfaite. Je ne dis pas que la méthode actuelle est parfaite mais elle a corrigé plusieurs anomalies. De plus en plus, la Fédération des producteurs de bois de la province représente réellement l'agent de vente ou est réellement l'agent de vente typique qui doit être reconnu par les autorités concernées.

Je pense que c'est également pour le bienfait des compagnies papetières. C'est pour leur bienfait parce qu'elles peuvent être certaines qu'au temps prévu donné par contrat, le bois sera rentré. L'expérience prouve que c'est cela, effectivement, qui est arrivé après un certain laps de te temps, après que le contrat soit échu.

Encore là, ce n'est pas parfait. Mais il y a beaucoup d'ordre depuis un certain temps. Maintenant, un autre aspect.

M. le ministre a parlé tantôt d'exploitation abusive dans certaines régions de la province, c'est vrai, ça. Par contre, je pense qu'il ne faudrait pas jeter le blâme sur les petits producteurs de bois, parce que, en quelque sorte, ce ne sont pas eux qui ont provoqué cette coupe abusive ou qui la font mais ce sont plutôt certains agents de compagnies papetières qui se permettent encore ces abus en 1972, à l'intérieur de ces régions où on doit réellement faire attention pour qu'il n'y ait pas de coupe

abusive. Ce sont ces agents qui achètent, par exemple, deux, trois, quatre, cinq, huit lots à bois et ils les coupent à blanc, peu importe la topographie du terrain, les possibilités d'approvisionnement ou le facteur de l'eau à un certain niveau du sol. Ils ne s'occupent d'absolument rien. Ils coupent de façon abusive et ce sont ces agents-là et non pas les petits producteurs de bois qui commettent les abus.

M. DRUMMOND: C'était seulement une constatation, ce n'était pas une question de nommer n'importe qui, mais c'était seulement pour dire qu'il fallait — et cela est déjà commencé — réduire la coupe dans ces régions pour conserver les possibilités de la coupe.

M. BELAND: D'accord.

M. VINCENT: M. le Président, une dernière question avant de passer aux sous-articles. L'an passé, nous avons voté $37,650,700. Quel a été effectivement le montant dépensé au 31 mars?

M. DRUMMOND: J'ai compilé les dépenses pour chaque article et chaque sous-article du budget et non en vrac.

M. VINCENT: Je suis au 31 mars.

M. DRUMMOND: Un instant.

M. VINCENT: Nous y reviendrons plus tard.

M. DRUMMOND: Au 1er mars, la dépense brute était de $40 millions avec des engagements de $6 millions.

M. VINCENT: Pardon?

M. DRUMMOND: Avec des engagements de $6 millions.

M. VINCENT: Au 1er mars.

M. DRUMMOND: Le 29 février 1972.

M. VINCENT: Un montant de $29 millions.

M. DRUMMOND: Un montant de $39 millions, le 29 février 1972...

M. VINCENT: Le 29 février 1972?

M. DRUMMOND: Le 29 février 1972, la dépense brute était de $39,700,000 et nous avions des engagements de $5,600,000.

M. VINCENT: Oui, mais le budget total était de $37,654,000..

M. DRUMMOND: Oui, mais je vous donne...

M. VINCENT: Pardon?

M. DRUMMOND: ... le montant brut.

M. VINCENT: Non, le budget voté l'an dernier. Quand même, quand on a fait les estimations budgétaires il y a quelque temps, est-ce que des sommes qui n'ont pas été dépensées ont été retournées au trésor? Parce que nous avions voté seulement $37,654,000.

M. DRUMMOND: Lorsque vous votez tant de millions, vous avez les imputations. Ces dernières ont été soustraites.

M. VINCENT: Oui.

M. DRUMMOND: Je peux vous le donner, la dépense est de $33,700,000.

M. VINCENT: Un montant de $33,700,000, ce qui veut dire qu'il y a environ $4 millions qui ont été retournés au...

M. DRUMMOND: Pardon. Et des engagements pour $5,097,900.

M. VINCENT: Non, mais la dépense effective au 31 mars...

M. DRUMMOND: Oui, mais les engagements, c'est comme si cela était dépensé.

M. VINCENT: Non.

M. DRUMMOND: Non? D'accord. Le député de Nicolet demande si c'est vraiment l'état des fonds périmés.

M. VINCENT: Oui, c'est cela. Nous avons voté $37,654,700; $33,700,000 ont été dépensés, cela veut dire que $4,000,000 qui n'ont pas été dépensés ont été retournés au trésor...

M. DRUMMOND: Non, non...

M. VINCENT: Oui, le montant pour les engagements n'a pas été dépensé.

M. DRUMMOND: II reste encore un mois. Nous sommes au 1er mars.

M. VINCENT: Au 1er mars?

M. DRUMMOND: Le 29 février 1972.

M. VINCENT: Oui, le montant projeté dans votre cahier...

M. DRUMMOND: J'ai le montant des engagements prévus: $5,097,000 et il reste un solde disponible pour engagements de $451,200.

M. VINCENT: Oui, mais si vous dites $33,700,000 millions plus $5,600,000 millions d'engagements, cela ferait $38 millions...

M. DRUMMOND: Un montant de $5 millions...

M. VINCENT: ... cela ferait $39 millions. Nous dépasserions de $2 millions le crédit voté.

M. DRUMMOND: Des sommes additionnelles ont été versées par l'OPDQ.

M. VINCENT: Je pense qu'on ne saisit pas.

M. DRUMMOND: Cela apparaît à notre budget par la suite. Il y a eu un arrêté ministériel passé et les montants sont transférés de l'OPDQ au ministère des Terres et Forêts et apparaissent au budget. Nous en avons un par exemple, ici, qui demande au conseil $813,000, "total des crédits transférés de l'article 5 du budget de l'OPDQ au ministère des Terres et Forêts." Ceci n'était pas prévu au budget. Ce montant-là doit s'ajouter à notre budget à nous. C'est $813,000 qu'il faut ajouter seulement pour celui-là.

On peut sortir quand même un relevé des crédits périmés si c'est ce que demande le député de Nicolet.

Ce n'est pas vrai, parce lorsqu'on arrive à la fin de l'année, on ne produit pas de rapport pour le mois de mars. C'est le rapport général de l'année qu'on est à préparer et là où il y a des embêtements, c'est par le fait qu'il faut compter sur le gouvernement fédéral. Il y a toute une question de remboursements et d'imputations qui ne sont pas entrés encore. C'est pour ça qu'il faut retarder un peu avant de présenter des chiffres définitifs.

Je trouve quand même que les fonctionnaires sont passablement à jour dans leurs virements de crédits en essayant d'éviter les crédits périmés.

M. VINCENT: Je pense qu'on pourrait peut-être réserver cette question-là pour... D'accord, c'est un travail de comptable.

M. DRUMMOND: Dépenses jusqu'au 1er avril.

M. VINCENT: Dépenses effectives au 1er avril sur le montant voté, soit $37 millions.

M. DRUMMOND: Mais, comme on vous dit, nous aurons à ajouter au budget de l'an dernier les choses qui nous sont venues de l'OPDQ où on a un transfert de l'article 5-8 du budget de l'OPDQ au ministère des Terres et Forêts.

M. LESSARD: Est-ce que ce transfert vous a été donné parce que c'étaient des crédits périmés à l'OPDQ ou si c'étaient des travaux que vous deviez faire dans cette région-là et qui n'étaient pas prévus au budget?

M. DRUMMOND: C'était un choix fait par l'OPDQ parmi les programmes.

M. LESSARD : D'accord, mais est-ce que cet argent-là a été dépensé dans le territoire couvert par l'OPDQ ou dans un autre territoire?

M. DRUMMOND: Non, non dans le territoire de l'OPDQ. On dit ici: Attendu que les crédits nécessaires à l'exécution du projet contenu dans la nouvelle entente sur les zones spéciales et portant les numéros 64, 6, 21 intitulées"Rénovation de l'inventaire cadastral de la zone aêroportuaire"... Alors, voyez-vous, c'est en relation avec Sainte-Scholastique. Ce montant de $813,000 va nécessairement s'ajouter au montant net du budget qui a été voté en Chambre le printemps dernier.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 1: Services administratifs, catégorie 1.

Services administratifs

M. VINCENT: A ce moment-là, est-ce que vous avez le nombre de personnes pour les 120 postes autorisés l'an dernier et qui étaient effectivement à l'emploi de l'administration en date du 1er avril?

M. DRUMMOND: Cette année? M. VINCENT: Oui.

M. DRUMMOND: Disons les postes occupés...

M. VINCENT: Oui, il y avait 120 postes localisés.

M. DRUMMOND: On a actuellement 116 postes occupés et 6 postes vacants. Est-ce que vous voulez la liste?

M. VINCENT: Non. C'est que, l'an passé, il y avait 120 postes autorisés. Là, vous dites qu'il y en a 116 et, cette année, on en autorise encore 120.

M. DRUMMOND: C'est ça.

M. VINCENT: Vous dites qu'il y en a 116 occupés avec six postes vacants, cela donne 122. Cela ne donne que quatre postes vacants.

M. DRUMMOND: Nous avons la liste ici.

M. VINCENT: Non, je n'ai pas besoin de la liste. A ce moment-là, sur le montant voté, l'administration, $1,040,100, est-ce que vous avez le montant effectivement dépensé?

M. DRUMMOND: Là encore, nous avons le montant jusqu'au 1er mars. C'était $945,000.

M. VINCENT: Vous n'avez les montants que jusqu'au 1er mars? Vous devez avoir également des projections pour jusqu'au 1er avril? En plus des montants effectivement dépensés au 1er mars, vous devez avoir des projections jusqu'au 31 mars. On remarque qu'à ce sous-article-là, le montant des salaires est un peu inférieur à ce

qu'il était l'an dernier. Il y a quand même les statutaires qui augmentent. C'est simplement à titre d'information.

Le ministre va comprendre: si le 1er mars, il y avait $945,000 de dépensés, il restait quand même un mois. Comptons le mois du 1er au 31 mars, cela peut quand même représenter un montant...

M. DRUMMOND: Oui. On ne va pas dépasser évidemment les limites, c'est le progrès normal du travail du ministère. On l'ajoute. On prévoit, dans cela, tout dépenser, mais on n'a pas encore reçu les derniers détails en ce qui concerne tous les montants d'argent dépensés pendant l'année.

Maintenant, si vous voulez quelques chiffres relativement à la dépense, il y a la rémunération régulière de 120 fonctionnaires: $931,574.

M. VINCENT: C'est au 1er mars.

M. DRUMMOND: C'est pour les prévisions du montant demandé cette année. Alors, on vous donne en détail en quoi consistent les $1,031,100. Qu'est-ce que nous allons payer avec cela? Nous payons nos 120 fonctionnaires réguliers $931,574; les avancements d'échelon en mai et novembre 1972, $12,753, les révisions et traitements, $19,100, la rémunération de six ouvriers qui sont rattachés â la gestion administrative, $27,250, les fonctionnaires occasionnels, $15,100, les étudiants, $6,900, le surtemps, $5,223, les primes, allocations et indemnités, $13,200; pour un montant global de $1,031,100. Les dépenses par unité administrative se subdivisent comme suit: Cabinet du ministre et du sous-ministre: $422,000; gestion administrative: $269,000; bureaux juridiques: $17,000; Conseil de la recherche: $19,800; bureau du personnel: $150,000; bureau des procédés administratifs: $152,000.

C'est grosso modo le même montant que pour l'année dernière.

M. VINCENT: En cours de route, si on voulait connaître à quel article, par exemple, à l'intérieur du budget du ministère des Terres et Forêts, ou à quel sous-article on n'a pas dépensé les montants d'argent, cela sera assez difficile, durant l'étude des prévisions budgétaires. Si le Président me le permet, supposons qu'on va à la catégorie 10: Dépenses de transfert. L'an passé, on avait voté $209,300. Si nous n'avons pas les chiffres des montants effectivement dépensés au 31 mars, c'est quand même assez difficile de savoir si on a réservé là $50,000 ou $100,000.

M. DRUMMOND: Comme je le dis, c'est difficile, étant donné l'état de la comptabilité, mais on peut dire, pour cette catégorie-là, qu'au 1er mars on avait dépensé $186,000.

M. VINCENT: Pour un mois de décalage. Il n'y a pas de projection pour le dernier mois dans vos chiffres.

M. DRUMMOND : On pose en principe que lorsque c'est aussi rapproché que cela, on l'a dépensé.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1? Adopté. Catégorie 2: Contributions de l'employeur?

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 3: Services de transport et de communication?

M. VINCENT: J'ai simplement une question. Est-ce un changement dans la formulation de la catégorie: Honoraires et commissions?

M. DRUMMOND: Lequel? Les services de transport et de communication étaient anciennement les frais de déplacement.

M. VINCENT: Frais de déplacement, services de transport et de communication.

M. DRUMMOND: Aujourd'hui, on comprend autre chose là-dedans. On comprend les frais de déplacement et de communication et le service contractuel. Ce n'est pas sur la base des employés, c'est le service contractuel d'impression, par exemple pour publicité et les frais de réception.

M. VINCENT: Les rapports annuels.

M. DRUMMOND : C'est cela. On a agrandi l'article.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3? Adopté? M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4: Services professionnels, administratifs et autres?

M. VINCENT: Dans les services professionnels, administratifs et autres, est-ce qu'on peut disséquer, dans les grandes lignes, le montant â voter de $115,500?

M. DRUMMOND: Oui. Il y a les honoraires juridiques: $12,000 pour le conseil d'administration; $10,000 pour les services scientifiques: $6,000 pour le Conseil de la recherche; $80,000 pour le service technique pour la promotion industrielle.

Autrefois, c'était à la planification. Jury de concours pour l'ordre du mérite forestier, $2,000; assurance de responsabilité publique, $1,000; assurances pour les véhicules automobiles, $1,200; immatriculation de véhicules, un montant minime, $60; réceptions par le ministre et le conseil de la recherche, $3,000; dépenses de nettoyage, $140, pour un total de $115,000.

M. VINCENT: En ce qui concerne l'Ordre du mérite forestier, est-ce que le ministre ou le

sous-ministre sait à quand remontent les changements dans cette politique? Est-ce qu'il y a eu des changements récemment pour les prix, par exemple? Est-ce que ce sont les mêmes prix qu'on décernait il y a dix ans?

M. DRUMMOND: II n'y a pas eu de changement cette année, c'était basé un peu sur le passé.

M. VINCENT: Quelles sont les grandes lignes des prix qu'on décerne?

M. DRUMMOND: Franchement, j'oublie. On donne, je pense $100 — ça dépend du niveau du récipiendaire. Je peux faire faire un relevé.

M. VINCENT: C'est tout simplement pour faire une observation parce qu'on avait — si on compare cela avec un autre ministère — reçu des représentations, par exemple, à l'Agriculture. On donnait à peu près encore les mêmes bourses qu'il y a dix, quinze ou vingt ans. D'accord, cette bourse est beaucoup plus symbolique que...

M. DRUMMOND: Qu'une affaire pécuniaire.

M. VINCENT: ... qu'une affaire pécuniaire. Il reste quand même, je pense, que le ministre devrait voir si les bourses sont comme elles l'étaient il y a dix ou quinze ans et peut-être y apporter des changements. Cela intéresse encore plus les gens à y participer.

M. DRUMMOND: II y a une chose, peut-être, qu'il y aurait lieu de remarquer. Chez nous, c'est beaucoup plus récent que chez vous, ce concours de l'Ordre du mérite forestier. Je crois qu'on a déjà commencé à un niveau acceptable, à un niveau qui est difficilement changeable, justement à cause des contraintes budgétaires qui sont exercées sur l'ensemble gouvernemental. Je crois qu'à l'heure actuelle les primes données aux lauréats sont suffisantes je ne dirais pas suffisantes...

M. VINCENT: C'est plus symbolique.

M. DRUMMOND: Oui, c'est symbolique, et ils sont bien fiers. Cela ne veut pas dire qu'à un moment donné le ministère ne pourra pas faire mieux mais à l'intérieur toujours des disponibilités.

M. VINCENT: D'accord, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Catégorie- 4. Adopté. Catégorie 5: Entretien et réparations. Adopté.

M. VINCENT: Pas de problème.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 6: Loyers. Adopté.

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 7: Fournitures et approvisionnements. Adopté.

M. VINCENT: C'est l'achat de ce qu'il y a là: achat de véhicules automobiles...

M. DRUMMOND: Fournitures, approvisionnements etc.. J'ai toute la liste, on achète et on en a... Est-ce que vous voulez...

M. VINCENT: Seulement les grandes lignes.

M. DRUMMOND: On achète des crayons, de la papeterie, c'est tout ça. C'est $65,000 pour les livres, les accessoires de bureau. C'est la plupart...

M. VINCENT: Seulement l'administration, il n'y a rien d'extérieur. Bon, d'accord. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 7: Adopté. Catégorie 8: Matériel et équipement.

M. VINCENT: Les grandes lignes encore, simplement pour qu'on sache à quel article se référer, matériel et équipement.

M. DRUMMOND: Véhicules automobiles, il y a $6,000 pour l'échange de deux véhicules du ministère, du matériel pour l'équipement...

M. VINCENT: Du ministre, les limousines.

M. DRUMMOND : De grosses limousines, des Cadillac, des choses comme ça.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 8? Adopté. M. VINCENT: Catégorie 8? Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 10: Dépenses de transfert.

M. VINCENT: Dans les dépenses de transfert, je pense que ça vaudrait la peine d'avoir des détails; ce sont les subventions de toutes sortes qui portaient le titre: Subventions, l'an dernier, et qui sont considérées cette année comme dépenses de transfert. Je pense que ça vaudrait la peine d'avoir les détails.

M. DRUMMOND: Je peux vous donner le détail...

M. VINCENT: Oui, sur $205,000.

M. DRUMMOND: Vous avez des bourses d'étude et de perfectionnement à des non-fonctionnaires, c'est-à-dire à des diplômés de la faculté de foresterie et de géodésie, $17,000; des prix aux lauréats du mérite forestier — vous avez ici une indication — $2,200.

Des subventions à la faculté de foresterie et de géodésie de l'université Laval — ce sont des travaux effectués par des étudiants à la forêt Montmorency — $120,000.

M. VINCENT: Le plus gros de la catégorie s'en va en subventions à l'université Laval.

M. DRUMMOND: C'est plus que la moitié, oui.

Subventions à d'autres organismes: l'Association forestière québécoise que vous connaissez; le Club 4H; la Semaine de l'arbre; la Bourse du premier ministre, $43,400; l'Association des manufacturiers de bois de sciage, $15,000; le banquet de l'Ordre du mérite forestier, $2,400. Cela répond encore à votre question de tout à l'heure; le congrès de l'Association internationale de cartographie, $5,000, pour un total de $205,000.

M. VINCENT: Quel est le montant de la Bourse du premier ministre?

M. DRUMMOND: II est de $400.

M. VINCENT: Et c'est vous qui la payez !

M. LE PRESIDENT: Est-ce que la catégorie 10 est adoptée?

M. BELAND: A cette catégorie, est-ce qu'il y a, en vertu des concours tenus relativement aux fermes forestières du Bas du fleuve, le projet pilote, des montants à l'intérieur de celui indiqué ici?

M. DRUMMOND: C'est une autre question. Ce sont des concours pour l'aménagement des boisés privés. Ce n'est pas pour les fermes forestières proprement dites comme dans la région pilote où on a établi cinq fermes forestières.

M. BELAND: II y a strictement le mérite forestier qui est patronné par l'Association forestière québécoise et ceci a lieu l'hiver. Qu'est-ce qui entre ici? Il n'y a pas autre chose que ça au niveau du mérite forestier.

M. DRUMMOND: II y a un certain travail de l'association vis-à-vis des terrains privés pour le concours, pour juger des travaux qui ont été effectués, mais c'est dans le cas des boisés privés.

M. BELAND: Merci.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 10? Adopté. Catégorie 11: Autres dépenses,

M. VINCENT: A autres dépenses, est-ce qu'on dissèque le montant de $52,400?

M. DRUMMOND: Je crois que les $400 peuvent être laissés de côté, si on veut, ce sont les repas en temps supplémentaire. Les $52,000 sont pour quelque chose de nouveau. C'est pour les frais de perfectionnement des fonctionnaires du ministère. Ceci s'inscrit dans le cadre d'un projet gouvernemental de perfectionnement des employés. C'est ainsi qu'il a été décidé que chaque ministère consacrerait à même son budget une somme prédéterminée par la direction du perfectionnement du ministère de l'Education. Celle du ministère des Terres et Forêts a été fixée à $52,000.

M. VINCENT: Avez-vous un concours ouvert ou si le choix se fait par la direction?

M. DRUMMOND: Nous sommes présentement en relation avec le ministère du Travail, la direction générale du perfectionnement, en vue de connaître le processus qui va être adopté, à savoir si le ministère va avoir complète juridiction vis-à-vis de ses fonctionnaires ou si on va passer par un processus préétabli par la direction du perfectionnement.

M. VINCENT: Mais cela peut toucher quand même seulement...

M.DRUMMOND: Les fonctionnaires.

M. VINCENT: Mais cela peut toucher seulement certaines classes de fonctionnaires.

M. DRUMMOND: Tous les fonctionnaires, si on veut, et suivant les...

M. VINCENT: Cela peut être du perfectionnement pour un agent d'administration ou encore pour des ingénieurs.

M. DRUMMOND: Du recyclage, c'est ça! Des ingénieurs.

M. VINCENT: Ce sont des stages de quelle durée? Quinze jours, trois semaines?

M. DRUMMOND: Cela peut varier. Ceci peut concerner aussi la maîtrise à l'université ou quelque chose comme ça. Le candidat doit travailler deux ans pour le gouvernement.

M. VINCENT: Est-ce que c'est compris là-dedans?

M. DRUMMOND: Non, pas dans celui-là. C'est différent.

M. VINCENT: Ce sont les bourses, ça.

M. DRUMMOND: En fin de compte, cela a trait à certaines dispositions de la convention collective des fonctionnaires et des professionnels. On a dit que des gens seraient recyclés, qu'on donnerait aux hauts fonctionnaires la chance d'atteindre de meilleurs postes, d'obte-

nir de meilleurs salaires en se perfectionnant. C'est probablement ce qu'a à l'esprit le gouvernement en obligeant chaque ministère à prévoir dans son budget une somme préindiquée qu'on doit utiliser pour de tels cours. Cela implique évidemment, au niveau du ministère, des études précises dans chaque cas pour s'assurer qu'on choisit bien l'individu et que ce type va se perfectionner dans une discipline qui est réellement utile au ministère.

M. BELAND: Dans le même ordre d'idées, est-ce que cela inclut aussi, par exemple, un enseignant en génie forestier, qui se trouve, par le fait même, à être ni plus ni moins un fonctionnaire du ministère?

M. DRUMMOND: II faut que cela soit un fonctionnaire du gouvernement.

M. BELAND: II faut que ce soit un fonctionnaire du gouvernement et non quelqu'un par exemple, de l'université Laval, dans le domaine du génie forestier, ou d'une autre section donnée du ministère des Terres et Forêts, qui enseigne dans le domaine qui lui est propre. Cela ne touche pas cette situation.

M. LESSARD : Cela relève de la convention collective des fonctionnaires avec ceux qui sont directement rattachés au ministère. En ce qui concerne les enseignants dans une université, les enseignants au niveau des CEGEP, c'est une autre convention collective qui détermine probablement les montants qui leur permettent de se recycler mais ce n'est pas ce montant-là.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. VINCENT: Pour les directeurs des services administratifs, qui est responsable des services administratifs?

M.DRUMMOND: Présentement au ministère dont je suis responsable, M. Antonio Gagnon est adjoint administratif du sous-ministre et il est responsable des services administratifs et — cela va plus loin — de d'autres services dont on va parler plus loin.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1? Adopté.

Service de l'informatique

M. VINCENT: Au sous-article 2: Service de l'informatique, Catégorie 1, Traitements, salaires et allocations, qui est le responsable du service de l'informatique?

M. DRUMMOND: Normand Goyette. M. VINCENT: Normand?

M. DRUMMOND: Normand Goyette, directeur par intérim du service de l'informatique.

M. VINCENT: II est directeur par intérim depuis combien de temps?

M. DRUMMOND: II n'y a pas très longtemps, il est en période d'attente. Lorsque le directeur est allé ailleurs, nous avons demandé à M. Goyette de remplir le poste pour une période de six mois pour pouvoir juger si M. Goyette restera là ou non. C'est une espèce de probation, si on veut.

M. BELAND: Est-ce qu'il a été nommé par le ministre?

M. DRUMMOND: II a été nommé par le sous-ministre.

M. BELAND: D'accord.

M. VINCENT: Quelle fonction occupait-il avant?

M. DRUMMOND: II travaillait au bureau. Il n'était pas adjoint mais il était le premier adjoint du directeur du service.

M. VINCENT: Ah bon!

M. DRUMMOND: C'était un analyste en informatique.

M. VINCENT: Sous-article 1, M. le Président, catégorie 1, là encore, à ces 20 postes autorisés, combien y avait-il de personnes en place?

M. DRUMMOND: II y en avait 19.

M. VINCENT: II y en avait 19 et un poste vacant. Encore là, on remarque que le budget total de salaires diminue au lieu d'augmenter, parce qu'il y a quand même des statutaires. Je vous pose la question, comment cela se fait-il?

M. DRUMMOND: Dans tout cela, on se raffine un peu partout. Au ministère des Terres et Forêts, vu les contraintes budgétaires imposées, on est obligé de serrer autant qu'on peut. Le traitement régulier de 20 employés est de $145,000. Lorsqu'il y a des contraintes budgétaires, là où on est obligé de se comprimer, c'est au niveau des fonctionnaires occasionnels qu'on engage, des étudiants; à ce moment-là, si on doit se contraindre, au lieu d'engager une dizaine de fonctionnaires occasionnels, on en engagera huit, sept, du moment qu'on peut fonctionner efficacement.

M. VINCENT: Alors, les occasionnels sont payés à même ces sommes?

M. DRUMMOND: C'est cela. Il y a $145,000 pour les employés réguliers, $3,500 pour les avancements d'échelon, $4,000 pour les révisions de traitement et vous avez $27,100 pour

les fonctionnaires occasionnels. Vous avez $1,000 pour les étudiants et il y a du surtemps pour un montant de $5,000, ceci en relation avec des travaux assez urgents dans le domaine de l'informatique.

M. VINCENT: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1? Adopté. Catégorie 3 : Services de transport et de communication.

M. VINCENT: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4: Services professionnels.

M. VINCENT: A la catégorie 4: $290,000, services professionnels?

M. DRUMMOND: C'est le coût du traitement électronique des données par le centre de traitement électronique des données du gouvernement. Ce coût est évalué à $275,000 pour une série de projets dont on trouvera la liste plus loin.

M. VINCENT: C'est un transfert au ministère des Finances.

M. DRUMMOND: C'est cela.

M. VINCENT: C'est une imputation que l'on va retrouver au ministère des Finances pour $270,000.

M. DRUMMOND: Nous sommes obligés de les rembourser; une imputation, c'est cela. Il y a $15,000 additionnels pour payer le temps-machine pour une nouvelle unité de télétraitement, comprenant les services APL Laval, "call 360" et ITF, service d'information du ministère de l'Education au Québec.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4? Adopté. Catégorie 5 : Entretien et réparation.

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 6: Loyers.

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 7: Fournitures et approvisionnements?

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 8: Matériel et équipement?

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 11: Autres dépenses?

M. VINCENT: Catégorie 11. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 11. Adopté.

M. VINCENT: Maintenant, contribution du gouvernement du Canada. L'an dernier, vous avez reçu $34,000 et cette année on ne voit rien. Quelle était cette contribution du gouvernement canadien l'an dernier pour $34,000.

M. DRUMMOND: C'est relié à des services qu'on rend, par exemple, dans le cadre de projets de l'OPDQ où il y a des travaux d'inventaire forestier, de cadastre, d'arpentage et tout ça. A un certain moment nous devons passer par le service de l'informatique pour faire traiter des données. C'est un montant qui avait été prévu à même le budget OPDQ ou qui a été distrait pour couvrir cette partie-là.

M. VINCENT: Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 13, adopté. Sous-article 3: Service de l'information.

Service de l'information M. VINCENT: Qui en est le directeur? M. DRUMMOND: C'est M. de la Durantaye,

M. VINCENT: C'est lui qui a préparé le rapport annuel.

M. DRUMMOND: Oui.

M. VINCENT: J'ai travaillé avec lui, c'est pour ça qu'il s'y prend si bien.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1: Traitements, salaires et allocations.

M. VINCENT: (9) 9, combien de personnes en poste? Il n'y a aucun poste vacant à cet endroit?

M. DRUMMOND: Non.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. VINCENT: Excusez, le directeur relève-t-il encore de l'Office de l'information?

M. DRUMMOND: Oui.

M. VINCENT: C'est-à-dire qu'il travaille au ministère mais il relève du ministère des Communications.

M. DRUMMOND: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1? Adopté.

Catégorie 3: Services de transport et communication? Adopté.

Catégorie 4: Services professionnels? Adopté.

Catégorie 5: Entretien et réparations? Adopté,

Catégorie 7: Fournitures et approvisionnements?

M. BELAND: Ici, il y a une augmentation assez sensible. Ce serait à quel sujet exactement?

M. DRUMMOND: II s'agit d'achat de livres pour la bibliothèque.

Il y a peut-être une autre raison aussi c'est que, cette année, la catégorie des fournitures et approvisionnements comprend une partie de la dépense qui était imputée antérieurement aux frais de bureau, à cause du changement des catégories de dépenses.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 7? Adopté.

Catégorie 8 : Matériel et équipement? Adopté.

Sous-article 4: Station forestière de Duches-nay.

Station forestière de Duchesnay

M. VINCENT: Qui en est le directeur?

M. DRUMMOND: M. Emile Ouellet.

M. VINCENT: Emile Ouellet. Cela fait déjà quelques années qu'il est là?

M. DRUMMOND: Cela ne fait pas tellement longtemps, comme directeur.

M. VINCENT: Celui qui était directeur a été transféré à l'université.

M. DRUMMOND: A REXFOR, M. Jean-Marie Pleau.

M. VINCENT: M. Ouellet a été nommé directeur?

M. DRUMMOND: Directeur, c'est ça.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

M. LESSARD: On parle ici strictement de la station forestière de Duchesnay mais il existe, je crois, d'autres stations forestières, pouvons -nous en discuter ici, M. le Président?

M. DRUMMOND: Pourquoi pas?

M. LESSARD: Actuellement les cours de techniques forestières sont intégrés à l'intérieur des CEGEP. Le ministre pourrait-il nous dire — c'est peut-être la responsabilité du ministère de l'Education mais le ministre est peut-être au courant — combien il y a actuellement de CEGEP qui dispensent les cours de techniques forestières et lesquels?

M. DRUMMOND: Je n'ai pas...

M. VINCENT: Pour continuer ce que le député de Saguenay vient de dire, nous aimerions quand même savoir comment a été l'entente avec la commission scolaire régionale Chauveau concernant l'enseignement qu'on avait à Duchesnay autrefois.

M. DRUMMOND: Oui, pour la location.

M. VINCENT: Nous aimerions avoir une opinion du ministre, si ça a bien été cette entente qui a été signée l'an dernier?

M. DRUMMOND: L'entente n'est pas une entente sur la qualité de l'éducation, c'est pour la location des salles, etc. Mais je pense que ça va assez bien. Evidemment, il y a des gens qui pensent que ça aurait dû rester au niveau du ministère, ça arrive toujours ce point de vue mais nous avons pris cette ligne de conduite et je pense qu'elle est logique en soi. Il est difficile d'avoir deux systèmes parallèles d'éducation partout.

M. BELAND: Avez-vous noté une baisse d'inscriptions dans ce secteur précis suite au transfert de l'enseignement au ministère de l'Education?

M. DRUMMOND: Je n'ai pas tous les chiffres mais en donnant des cours un peu partout dans la province, cela fait moins de pressions pour certains que de s'installer en pension à Duchesnay.

Les divers cours de la famille de la foresterie ont eu lieu à Duchesnay. Des étudiants en génie forestier sont venus visiter la scierie et la forêt dans le cadre des travaux pratiques du printemps ou de l'automne. On retrouve, là-bas, sous la direction du CEGEP de Sainte-Foy, les cours pratiques pour les techniciens en aménagement forestier, les techniciens en exploitation forestière et les techniciens en transformation du bois. De plus, le département de biologie de ce collège a tenu des sessions d'étude sur les lacs de la station forestière. La commission scolaire régionale Chauveau a, pour sa part, donné des cours à quinze affûteurs, dix scieurs classeurs, trente classeurs mesureurs de bois, 85 gardes forestiers, 40 mesureurs de bois et 240 classeurs de bois.

Les élèves des commissions scolaires suivantes sont aussi venus faire des stages à la station forestière. Il y a la régionale de Tilly, pour des camps d'arpentage; la régionale Tardivel, pour des visites industrielles de même que celles de Louis-Hêmon et Pascal-Taché.

Quant aux différentes techniques enseignées à Duchesnay, et au nombre d'élèves, on peut en faire le résumé suivant: il y a le niveau d'enseignement primaire, la technique de classe verte, le nombre d'élèves: 3,000. Au secondaire: 85 gardes forestiers; 30 classeurs mesureurs de bois; 10 scieurs classeurs de bois; 15 affûteurs de scies; 40 mesureurs de bois; 800

jours-élèves; 240 classeurs de bois; 3,600 jours-élèves, 30 opérateurs topographes et 300 travailleurs forestiers.

Il y a ensuite le niveau collégial: 40 techniciens en aménagement; 30 techniciens en exploitation; 20 techniciens en transformation et 30 techniciens en biologie. Au stade universitaire: 60 en génie forestier; quant au tourisme, chasse et pêche, 45 agents de conservation se sont inscrits à des cours de recyclage tout comme certains en foresterie également. Ce qui représente environ 4,000 élèves pour 45,000 jours-élèves d'enseignement à cet endroit.

M. LESSARD: Le ministère a-t-il, actuellement, le nom des collèges qui dispensent les cours de techniques forestières?

M. DRUMMOND: II y a le CEGEP de Sainte-Foy.

M. LESSARD: Est-ce que cela veut dire qu'actuellement on vient de nommer...

M. DRUMMOND: II y a le CEGEP de Chicoutimi, et d'autres.

M. LESSARD: Je voudrais les noms dans l'ensemble de la province, pour voir quelle est la répartition des cours qui se donnent et aussi savoir si dans ces régions on peut trouver l'infrastructure nécessaire qu'on peut trouver, par exemple, à Duchesnay et aussi si le ministère prévoit l'aménagement de nouvelles stations forestières. Je sais, par exemple, que dans ma région on va commencer en septembre prochain, au CEGEP, le cours de techniques forestières. Je pense que c'était vraiment un besoin. Nous vivons dans une région forestière et on vient d'obtenir les cours de techniques forestières.

Je pense que lorsqu'on décide d'accorder une telle option, ça prend aussi plus que ça, il faut prévoir un certain nombre d'infrastructures comme c'est le cas à Duchesnay pour permettre aux étudiants de se rendre dans des lieux précis et pouvoir suivre des cours pratiques. Je soumets simplement une suggestion au ministre parce que nous avons un plan à lui soumettre prochainement. Il y a la municipalité de Baie-Trinité actuellement où le ministère a passablement d'édifices. Comme le CEGEP de Mani-couagan a réussi à obtenir une option en cynégétique et halieutique, sur l'aménagement touristique, on est à préparer un plan réunissant les deux options pour pouvoir, peut-être, utiliser les édifices dans la région de Baie-Trinité qui sont plus ou moins ou même pas utilisés actuellement par le ministère des Terres et Forêts et qui sont en train de pourrir. On voudrait, pour que ces élèves puissent profiter de cours pratiques, que le ministère se penche sur la possibilité d'utiliser ces édifices pour en faire une station forestière où les étudiants du CEGEP de Hauterive et de Sept-Iles et de toute la région pourraient aller suivre des cours pratiques.

De toute façon, nous aurons, parce qu'on m'a dit que le ministère était intéressé à vendre ces édifices... quant à moi, je veux tout simplement lui soumettre ceci: Attendez un peu, on va vous soumettre un projet de ce côté-là et on espère que le ministère va répondre à notre demande.

M. DRUMMOND: D'une certaine façon il y a d'autres problèmes là-dedans. C'est le rôle du ministère ou d'une station forestière donnée aussi. De plus en plus, je pense que le rôle du ministère est surtout la vulgarisation et en ce qui concerne les cours techniques, etc. C'est passablement compliqué parce qu'il faut la collaboration du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre pour prévoir les techniques de l'avenir et la demande de collaboration encore, du ministère de l'Education. On vient de lancer une telle étude pour connaître le profil de la demande pour l'avenir en ce qui concerne le travail en forêt, etc. Cela, c'est très important lorsqu'on considère tout le problème de l'éducation forestière.

M. LESSARD: Actuellement, les autres stations forestières, celle de Lotbinière, on parle de celles de la région de l'est du Québec...

M. DRUMMOND: II y en a une à Parke aussi.

M. LESSARD: Mais ce ne sont pas des stations aussi développées que celle de Duchesnay.

M. DRUMMOND: Celle de Duchesnay, c'est la plus développée.

M. VINCENT: A quel article viendront les autres petites stations moins développées?

M. DRUMMOND: On pourrait en parler aux divisions territoriales et on peut en parler où on est présentement puisque c'est une question d'enseignement forestier, d'initiation des jeunes.

M. VINCENT: Est-ce que ça relève de la direction de Duchesnay?

M. DRUMMOND: Présentement oui, les stations forestières relèvent du directeur de Duchesnay.

M. VINCENT: Ah bon! c'est lui.

M. DRUMMOND: C'est pour l'aspect technique.

M. VINCENT: Combien y a-t-il environ de stations ou de petites stations dans la province?

M. DRUMMOND: Là, c'est. assez difficile, il y a Duchesnay qui est une station établie, il y a Parke, il y a d'autres stations qui n'ont pas un statut officiel présentement mais où les jeunes peuvent aller durant la belle saison pour des études. Vous avez Amqui, la seigneurie du lac Matapédia qui est la propriété du ministère.

M. LESSARD: Est-ce qu'on prévoit ou on tend autant que possible à avoir ces stations dans les régions où il y a des CEGEP qui dispensent les cours de technique forestière?

M. DRUMMOND: J'imagine que c'est dans la politique du responsable des stations forestières parce qu'en fait, il y a une évolution dans ce sens-là depuis un an ou deux ans. C'est pour ça que l'an dernier il y a eu un gros complexe de construit à Parke et on prévoyait aussi un autre complexe dans la Gaspésie. Il y a un travail qui se fait de ce côté-là. Maintenant, je peux vous obtenir des renseignements additionnels, si vous voulez.

M. LESSARD: Parce que même si on a enlevé — on en a discuté l'an dernier — les cours qui étaient donnés à la station de Duchesnay, même si on les a donnés aux CEGEP, je pense que le ministère ne doit pas délaisser complètement son intérêt pour l'enseignement. C'est extrêmement important pour les CEGEP d'avoir des possibilités de se rendre dans ces stations pour que les gars deviennent des techniciens avec les pieds à terre et des techniciens qui pourront suivre des cours pratiques dans ces stations-là.

M. DRUMMOND: D'accord. Il y a aussi d'autres possibilités, mais est-ce qu'on tient compte évidemment des contraintes budgétaires? On peut faire des ententes avec les industriels dans un endroit donné pour utiliser une scierie pour un cours qui démontre les exportations forestières ou un autre aspect. D'une certaine façon, on met tout ce qu'on a sans progresser dans un système trop élaboré, ça entre là-dedans aussi.

M. LESSARD: Là où le ministère a des édifices qui lui sont actuellement inutiles, il pourrait collaborer avec les CEGEP pour leur permettre d'aménager un genre de station comme ça et je pense que l'investissement va surtout provenir des CEGEP.

M. DRUMMOND: Si c'est logique, évidemment, les édifices sont là et ce serait moins cher de le faire de cette façon, on tient compte de ce fait.

M. VINCENT: Est-ce que c'est le seul CEGEP qui, à l'heure actuelle, a une entente avec le ministère? Est-ce que c'est le CEGEP de Sainte-Foy ou si d'autres CEGEP à travers la province vont...

M. DRUMMOND: II y a Chauveau aussi...

M. VINCENT: La Commission scolaire Chauveau...

M. DRUMMOND: II y a d'autres CEGEP qui dispensent...

M. VINCENT: Au niveau du CEGEP.

M. DRUMMOND: II me semble qu'il y en a un à Chicoutimi.

M. VINCENT: D'après le rapport de l'an dernier...

M. DRUMMOND: Chicoutimi aussi.

M. VINCENT: ... on avait une entente avec la commission scolaire régionale Chauveau pour des cours de gardes-forestiers, comme le mentionnait le ministre tout à l'heure.

M. LE PRESIDENT: A quelle page?

M. VINCENT: A la page 37. On a parlé du CEGEP de Sainte-Foy et on parlait de la commission scolaire de Tilly. C'est l'an dernier ça, peut-être s'en est-il ajouté d'autres que vous n'avez pas nommés.

M. DRUMMOND: II y en a un à Chicoutimi, toujours, et il y en a ailleurs.

M. VINCENT: Je pense que c'est ce que demandait le député de Saguenay tout à l'heure, si on pouvait avoir la liste de...

M.DRUMMOND: On peut obtenir la liste.

M. VINCENT: Avant d'avoir le rapport annuel l'an prochain. Il est toujours un peu en retard.

M. DRUMMOND: Vous aurez la liste.

M. VINCENT: D'accord! Si le ministre me permet, quand on demande une liste peut-être qu'il serait bon de l'envoyer à chaque représentant des partis. D'accord?

M. DRUMMOND: D'accord!

M. LESSARD: Lorsque le ministère de l'Education décide de permettre à un CEGEP de dispenser des cours en techniques forestières, est-ce qu'il y a eu discussion avec le ministère des Terres et Forêts avant et, comme nous le disions, avec le ministère du Travail, mais d'abord avec le ministère des Terres et Forêts?

M. DRUMMOND : Oui, cette question est discutée ensemble. Comme je l'ai dit, le grand problème pour l'avenir, c'est de développer vraiment un profil de la demande.

M. LESSARD: En fait, la responsabilité de faire ces recherches concernant certaines prospectives ou certains besoins futurs de techniciens forestiers relève d'abord et avant tout du ministère du Travail.

M. DRUMMOND: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1: Traitements, salaires et allocations. Adopté.

M. VINCENT : On diminue le nombre de postes cette année.

M. DRUMMOND: C'est à la recherche?

M. VINCENT: Station forestière de Duches-nay, catégorie 1. L'an dernier on avait 26 postes autorisés et cette année on en autorise 24.

M. DRUMMOND: C'est ça!

M. VINCENT: Vous en avez 24 en place.

M. DRUMMOND: Oui.

M. VINCENT: D'accord, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1? Adopté. Catégorie 3: Services de transport et de communication.

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 4: Services professionnels.

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 5: Entretien et réparation. Adopté. Catégorie 6: Loyers. Adopté. Catégorie 7: Fournitures et approvisionnements.

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 8: Matériel et équipement.

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 14.

M. VINCENT: Ce sont les remboursements pour les élèves, les compagnies qui font faire des travaux ou qui...

M. DRUMMOND: C'est la contribution de divers organismes à la station forestière de Duchesnay pour services rendus dans le secteur de l'enseignement public. Vous avez, par exemple, la location de salles de cours, d'équipement et de matériel didactique à la régionale Chauveau, $150,000; au CEGEP de Sainte-Foy, $40,000; location de chambres, $20,000; autres locations et services environ $20,000 pour un total de $230,000.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 5: Service de la recherche.

Service de la recherche

M. VINCENT: Qui est responsable du service de la recherche?

M. DRUMMOND: M. Pierre Dorion.

M. VINCENT: Pour se retrouver, en 71/72 le service de la recherche était sous la direction générale de la planification. Est-ce ça?

M. DRUMMOND: Exactement.

M. VINCENT: Question générale, est-ce qu'on peut nous dire combien a été consacré aux travaux de recherche exécutés soit par l'université, soit par le secteur privé pour l'an dernier?

M. LESSARD: Pour continuer, est-ce qu'on peut avoir le détail de certaines études qui ont été faites — non pas le détail de chacune des études — et quelles sont les études spécifiques qui ont été faites par le service de recherche tant dans le secteur privé que dans le secteur public?

M. DRUMMOND: Pour 71/72 il y avait d'abord une subvention au fonds de recherche de l'université Laval, $180,000. On a embauché M. Maurice Moore comme conseiller au ministère, $10,000; Marcel Sirois, $15,000 pour les travaux d'amélioration des territoires forestiers concernant la région du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie.

M. LESSARD: C'est...

M. DRUMMOND: Opération-dignité 1. Gauthier, Poulin, Thériault, $10,000. Disponibilités forestières concernant Cabano.

Gauthier, Poulin, Thériault, $40,000 pour regrouper certains inventaires forestiers dans la zone de Rivière-du-Loup, pour analyser les effets biologiques et socio-économiques de l'application de certains travaux sylvicoles. Il y a encore pour eux une autre somme de $14,000 pour avoir agi comme conseillers dans l'analyse de projets industriels. Royal Grenier, préparation de plans directeurs au progrès économique des associations coopératives forestières. Jacques Gauthier, travaux d'évaluation forestière dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie. D'autres travaux par Marcel Sirois sur l'évaluation forestière de certains districts de la province.

Je tiendrais à faire remarquer ici que ce qu'on vous a donné en premier, ce sont des travaux qui sont reliés aux services contractuels affectés auparavant aux études économiques et régionales de la planification.

Voici après cela, le détail à la recherche, en 1972: $6,000, honoraires et commissions, participation â une étude de rentabilité des travaux sylvicoles effectués dans 17 types forestiers de la forêt résineuse au Québec. C'est un projet de recherche. Il y en a un autre ici au montant de $570,000, un contrat pour effectuer une coupe de nettoyage et de débardage de tous les bois marchands coupés dans une superficie de 25 acres située dans le canton Ouimet, rang 5, aménagement de fermes populicoles; excusez, ce montant est la somme globale des services contractuels. Pour cet entrepreneur-là, c'est un contrat de $5,600. Il y a aussi l'élaboration et la réalisation d'un programme de réaménagement de territoires marginaux dans l'est du Québec, c'est le fonds de recherche forestière.

M. VINCENT: Est-ce que ce fonds est alimenté seulement par le gouvernement du Québec, le fonds de recherche de l'université Laval? Est-ce que l'industrie y participe? Est-ce que le gouvernement fédéral y participe?

M. DRUMMOND: Oui, il y avait une participation, depuis de nombreuses années, des concessionnaires forestiers au fonds de recherche, mais pour la majorité des travaux dont on parle aujourd'hui, il s'agit de travaux effectués dans le cadre des projets de l'ODEQ, qui prévoient une action dans la région du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie et des Iles-de-la-Madeleine. Ce sont des projets spécifiques.

M. LESSARD: Les montants accordés au fonds de recherche de l'université Laval prévoient des projets spécifiques d'aménagement de fermes forestières et ça entre dans le cadre des opérations Dignité 1 et Dignité 2.

M. DRUMMOND: Voici, pour les paroisses marginales...

M.LESSARD: Est-ce qu'il y a eu une certaine relocalisation?

M. DRUMMOND: C'est ça, c'est une relocalisation des paroisses marginales. Nous avons aussi des enquêtes socio-économiques concernant les propriétaires de lots boisés dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, c'est justement ce dont vous parlez. Il y a aussi le plan directeur du progrès économique des associations coopératives forestières du comté de Bonaventure. Il y a encore une convention de travail entre le fonds de recherche de l'université Laval et l'OPDQ Matane-Matapédia, les opérations Dignité.

M. LESSARD : Ces montants qui sont insérés dans le budget du ministère des Terres et Forêts, est-ce que ça doit se faire en collaboration avec l'OPDQ et l'ODEQ? Est-ce que l'on retrouvera aussi ces montants au niveau de l'ODEQ quand nous en discuterons? C'est que, quand nous discutons du budget du ministère des Terres et Forêts, nous nous apercevons qu'il y a quantité de montants et de sujets qui se rattachent à l'OPDQ, ce qui nous apporte certaines difficultés lorsque nous discutons du budget global de l'OPDQ.

M. DRUMMOND: II y a des imputations.

M. LESSARD: C'est d'accord, nous pourrons probablement le voir.

M. LE PRESIDENT: Alors, catégorie 1? Adopté.

Catégorie 3: Services de transport? Adopté. Catégorie 4 : Services professionnels.

M. VINCENT: II y a ici un décalage assez formidable, M. le Président, je pense que le député de Saguenay était pour dire la même chose, $577,000 l'an dernier, qu'est-ce que ça comprend?

M. DRUMMOND: Vous le retrouvez exactement au niveau des imputations, il y a le même décalage.

Cette année les imputations de l'ODEQ, sont de $241,200 comparativement à $886,300 l'an dernier. Evidemment, c'est à ce niveau-là, c'est-à-dire surtout au service contractuel que ça se traduisait.

M. VINCENT: C'était pour les expériences de coupe sylvicole.

M. DRUMMOND: Une série de projets de l'ODEQ.

Il y a $370,000 pour des camps modèles d'exploitation. L'année dernière, ce montant n'était pas inclus, il est fini. H y en a un autre pour le réaménagement de paroisses indéterminées, il est fini également pour $220,000; ce sont grosso modo les gros montants là-dedans.

M. LESSARD : Cela veut dire que les projets d'aménagement forestier dans cette région sont moins importants cette année qu'ils ne l'ont été l'année dernière. Il y a moins de projets.

M. DRUMMOND: Dans le secteur de la recherche.

M. LESSARD: Maintenant les études sont complétées. Ont-elles amené le ministère à une action positive dans le milieu? Parce que c'est beau faire des études et de la recherche, on constate que cette région profite d'énormément de crédits de recherche, mais il faut que ça se concrétise à un moment donné et quand on se promène en Gaspésie on ne voit pas trop trop de concrétisation.

M.DRUMMOND: C'est vrai mais on peut dire que, quand on fait quelque chose comme un camp modèle d'exploitation...

M. LESSARD: Un camp modèle d'exploitation, qu'est-ce que cette recherche a donné au ministère? Est-ce qu'elle a donné quelque chose de précis qui a amené le ministère â une action concrète dans le milieu?

M. DRUMMOND: C'est une technique que nous devons employer dans l'avenir; alors nous prenons l'aspect positif de la recherche et il est diffusé. Mais je suis prêt à accepter que, grosso modo, lorsqu'on parle de la recherche, il y a de temps en temps des abus et il n'y a pas assez de suite lorsque le "follow up" est évalué.

M. LESSARD: Nous constatons pour l'an dernier: $577,000. Il me semble que lorsqu'on arrive dans la réalisation, lorsque les études sont terminées, le budget ne doit pas diminuer de façon aussi forte, parce que les projets concrets, qui doivent normalement venir à la suite des plans de recherche, doivent exiger aussi des investissements assez considérables. Est-ce que l'étude qu'on a faite l'an dernier, concernant la ferme forestière idéale, a pu servir pour la ferme forestière de Sainte-Paula?

M. DRUMMOND: Je peux dire oui, grosso modo. Lorsqu'on a ouvert les fermes forestières, on a commencé avec, par exemple, une superficie de 500 acres. On avait pensé que c'était suffisant. Or, on a trouvé après un ou deux ans que ce n'était pas assez. On a agrandi et on fait des ajustements lorsqu'il y a lieu.

M. LESSARD: Les projets de recherche ont diminué de 50 p.c. dans le budget actuel.

M. DRUMMOND: Peut-être, dans le secteur de la recherche. Mais on va trouver plus loin dans le texte, au fur et à mesure qu'on passe d'un article à l'autre, que l'ODEQ va dépenser $4,528,000 pour des programmes d'aménagement forestier, d'expérimentation, de démonstration, de restauration forestière et de reboisement. Alors, cela veut dire qu'on sort du secteur de la recherche pour entrer dans le secteur d'application.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4? Adopté.

Catégorie 5: Entretien et réparations. Adopté.

Catégorie 6: Loyers. Adopté.

Catégorie 7: Fournitures et approvisionnements. Adopté.

Catégorie 8: Matériel et équipement.

M. VINCENT: Achète-t-on de nouvelles machines pour la coupe du bois, pour faire des expériences?

M. DRUMMOND: Le détail, je peux vous le donner. A cette catégorie figure l'achat de matériel et d'équipement pour le bon fonctionnement du service de la recherche, de même que pour la poursuite d'un projet de l'ODEQ, expérimentation et recherche. C'est un projet qui comprend les choses suivantes : service de la recherche, matériel et équipement scientifique pour laboratoires, $14,000; pour travaux de plantation, $3,000; pour projet interprovincial de fertilité, $1,500; pour place échantillon, $400 et $400 pour équipes affectées à des travaux écologiques.

Maintenant, vous avez un projet de l'ODEQ avec remboursement de $15,600 pour équipement et matériel requis pour le réseau des secteurs expérimentaux; $7,400 pour le populetum de Matane; $3,000 pour les fermes populicoles; $2,400 pour des travaux de reboisement expérimentaux et continus et $1,000.

M. VINCENT: Merci, M. le ministre.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 8? Adopté. Catérogie 11: Autres dépenses. Adopté. Catégorie 15: Imputations. Adopté.

Sous-article 6: Inventaire des terres du Canada.

Inventaire des terres du Canada

M. VINCENT: M. le Président, l'inventaire des terres du Canada, je pense que ça se termine.

M. DRUMMOND: La photographie s'est toujours faite. Il y en a une liste à côté de nous.

M. VINCENT: Si on considère le budget de cette année comparativement à celui de l'an dernier...

M. DRUMMOND: C'est ça, ça prend fin.

M. VINCENT: On retrouvait cela l'an dernier à l'inventaire canadien des terres, c'était à la direction de la planification. Qu'est-ce qui arrive du personnel, parce que cela, c'était payé à 100 p.c. par le gouvernement fédéral?

M. DRUMMOND: II va y avoir intégration du personnel dans les différentes entités administratives du ministère où ces gens peuvent rendre les plus grands services.

M. VINCENT: Parce que, l'an prochain, il ne restera à peu près rien à faire.

M. DRUMMOND: Cela va en déclinant vers la fin. Il reste encore un peu de travail à faire, compléter les cartes de sols, etc.

M. VINCENT: II n'y a plus de contrats à donner?

M. DRUMMOND: Non, les contrats, voyez-vous...

M. VINCENT: La liste est terminée.

M. DRUMMOND: II reste seulement la dernière touche à la présentation des cartes et du résultat des études qui ont été effectuées.

M. LE PRESIDENT: Alors, adopté? M. VINCENT: Oui, globalement adopté.

M. LE PRESIDENT: Pour le journal des Débats, les catégories 1, 3, 6, 8 et 15 sont adoptées au sous-article 6: Inventaire des terres du Canada.

Article 2: Direction générale du domaine territorial

Direction générale du domaine territorial

Administration

M. VINCENT: Qui est le responsable de... M. DRUMMOND: M. Jean-Noël Poulin.

M. VINCENT: M. Jean-Noël Poulin. L'an dernier, il y avait quatre personnes à ce service et là, on augmente à neuf?

M. DRUMMOND: C'est ça, oui.

La rémunération régulière est de $75,000. Les avancements d'échelon, les traitements et l'augmentation de $33,000 à cette catégorie s'expliquent par l'engagement de cinq nouveaux employés qui vont s'occuper, sous la direction du directeur général, de la question de l'intégrité du territoire. Parce que cette commission a terminé son mandat le 31 mars 1971. Il a été décidé qu'on ne pouvait pas tout laisser tomber et il a fallu prévoir, au domaine territorial, le personnel requis pour continuer, du moins en partie, le mandat de cette commission-là.

M. VINCENT: Globalement, ce peut être adopté.

M. LE PRESIDENT: Globalement. Sous-article 1: Administration. Catégorie 1, 3, 4, 8, adopté?

Sous-article 2 : Service des terres.

Service des terres

M. VINCENT: Qui en est le directeur? M. DRUMMOND: Maurice Descoteaux.

M. VINCENT: Maurice Descoteaux. Maintenant, en général, est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il est question présentement ou s'il a été question au cours de l'année d'intégrer le service des terres du ministère de l'Agriculture à celui des Terres et Forêts? Je pense que c'est une question qui se pose. Le ministère des Terres et Forêts peut-il émettre des billets de location à des fins agricoles sans amender la loi?

M. DRUMMOND: II y en a qui disent qu'il faut mettre de l'ordre dans le terrier, mais en ce qui concerne la fusion des deux services, ce n'est pas prévu pour maintenant.

M. VINCENT: Ce n'est pas l'intention du ministère des Terres et Forêts d'intégrer le service des terres du ministère de l'Agriculture au service des terres du ministère des Terres et Forêts?

M. DRUMMOND: Non. Pas en ce qui concerne le ministère. Mais si on parle logiquement, peut-être que ce serait une bonne idée d'avoir un ministère des Terres proprement dit, parce qu'il est toujours question d'arbitrage de zonage là-dedans.

Peut-être que ce serait une bonne idée pour l'avenir de faire une fusion, en ce qui concerne...

M. VINCENT: Attention.

M. DRUMMOND: II y a des choses, comme le manque de connaissance. En centralisant les travaux, ça irait mieux. Pour une meilleure coordination, c'est quelque chose à considérer. Je ne cherche pas un empire, je parle seulement de...

M. VINCENT: Non, mais on remarque, depuis deux ans, que le ministère de l'Agriculture envoie les chemins de colonisation à la voirie.

M. DRUMMOND: Non, mais il pense à son ancien empire, je pense.

M. VINCENT: Ce n'est pas une question d'empire, c'est une question de service.

M. DRUMMOND: C'est une question de service, mais par contre il y a une différence entre le travail en soi et l'établissement des normes et des régions où on va effectuer le travail. On peut réaliser des économies en centralisant les travaux, pour éviter qu'un tracteur soit envoyé dans un endroit, une journée, le retirer pour l'envoyer à un autre travail de voirie ou autre lorsqu'il y a un chemin agricole à faire. Il y a un certain bon sens à centraliser les travaux, mais en gardant l'établissement des normes et des programmes, au niveau d'un ministère donné. C'est ça, grosso modo, c'est une question de contrôle.

M. VINCENT: On remarque dans le rapport 70/71 du ministère, à la page 66, l'an dernier, que 1,290 lots d'une superficie totale de 108,865 acres ont été rétrocédés du ministère de l'Agriculture à celui des Terres et Forêts.

M. DRUMMOND: C'est parce que ces terres étaient déclarées inaptes à l'agriculture.

M. VINCENT: Ces terres n'étaient plus considérées pour fins agricoles. Elles ont été rétrocédées aux Terres, et Forêts. Maintenant, est-ce qu'il y a un programme au ministère des Terres et Forêts pour utiliser ces 1,290 lots de 108,000 acres? Est-ce qu'on est en train de reboiser ces lots?

M. DRUMMOND: Pas nécessairement ces lots-là, mais c'est pour agrandir les terrains d'aménagement pour avoir une meilleure utilisation, si ces lots-là sont dans un endroit où on va mettre l'accent. C'est le reboisement qui entre là-dedans pour augmenter la valeur des terres.

M. VINCENT: Ce n'est pas nécessaire d'avoir ça aujourd'hui, ni peut-être la semaine prochaine. Si le ministre pouvait en prendre note et nous faire parvenir les endroits où étaient situés principalement ces lots, les cantons. Qu'on prépare un document pour nous informer qu'une partie sera utilisée pour telle et telle fin. A ce moment-là, ça nous donnerait le portrait qui n'est pas complet dans le rapport annuel.

M. DRUMMOND: Une liste des lots rétrocédés au ministère des Terres et Forêts.

M. VINCENT: On l'a dans le rapport, l'an dernier, mais j'aimerais savoir dans quel territoire ces lots se situaient. Si c'était surtout en Abitibi, en Gaspésie, sans avoir ça lot par lot.

M. DRUMMOND: C'est réparti dans toute la province.

Est-ce que la superficie par comté suffirait?

M. VINCENT: Je pense que vous l'avez au ministère.

M. DRUMMOND : Nous l'avons par les arrêtés ministériels. Dans chaque cas, ça prend un arrêté ministériel. Il faudrait relever tous les arrêtés ministériels et les classifier par district ou par comté et de là prendre vos listes et les faire parvenir.

M. VINCENT: Pour être plus simple, si vous avez le portrait...

M. DRUMMOND: De la répartition uniquement? Si vous voulez savoir ce qui est arrivé des lots, c'est plus compliqué.

Comté ou canton?

M. VINCENT: Pas comté, canton ou région plutôt.

M. DRUMMOND: Région.

M. VINCENT: Parce que c'est surtout l'Abitibi, la Gaspésie. Je ne sais pas si le député de Duplessis est d'accord avec moi, la grande partie de ces lots...

M. COITEUX: Le député de Nicolet vient justement de fournir de très bons arguments au ministre des Terres et Forêts pour justifier l'existence unique d'un service des terres.

Dans le passé, le ministère de l'Agriculture, lorsqu'on avait la maladie de la colonisation, a concédé des lots et que s'est-il fait là-dessus? Seulement de la foresterie. On a pillé ces lots et c'était le ministère de l'Agriculture qui les avait donnés; les cultivateurs en ont eu le profit et aujourd'hui le ministre des Terres et Forêts se ramasse et dit: Ce n'était pas cultivable, nous avons fait bûcher le bois là-dessus. Cela prouve de toute évidence que le ministère des Terres et Forêts devrait chapeauter ce service des terres parce qu'à ce moment-là il y aurait un inventaire des bois. Je comprends que ça se fait de moins en moins, mais actuellement, vous savez, il y a des problèmes en Gaspésie, on paie des erreurs typiques du ministère de la Colonisation du temps. Je ne blâme aucun gouvernement, cela s'est fait sous tous les gouvernements. Saint-Thomas-de-Cherbourg, pour n'en citer que quelques-uns, je pense qu'il y en a dans le comté de Saguenay et dans toute la province.

Les études de classification des sols n'ont pas été suffisamment bien faites. Il y avait du bois, on y a placé des colons pour qu'ils fassent le bois et après ça on redonnera ça au ministère des Terres et Forêts et il essaiera de réinvestir de l'argent pour reboiser ça. Mais il ne faudrait tout de même pas, quand ils seront reboisés, dans 15, 20, 25 ou 30 ans, que la colonisation s'en empare encore une fois et fasse couper le bois.

M.VINCENT: Je pense que le député de Duplessis veut blaguer quelque peu. Il n'y a pas de problème de ce côté-là. Il ne faudrait pas non plus accuser — je n'étais pas là à ce moment-là — le ministère de la Colonisation qui existait à ce moment-là, c'était à l'ère des "boggies". Nous pourrions bien leur dire qu'ils auraient dû avoir de gros camions, de gros tracteurs, mais c'était à l'ère des "boggies" mais je pense que, pour poursuivre le raisonnement du député de Duplessis, cela nous aiderait si nous pouvions savoir, au cours des dernières années, combien de lots ont été rétrocédés au ministère des Terres et Forêts par le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. H y en a eu, je pense, des centaines et des milliers. Je pense que ce serait le moment pour le ministre de faire faire une étude dans son ministère aux fins de savoir quelle est l'utilité pour le ministère des Terres et Forêts de ces lots qui ont été rétrocédés par milliers? Souvent on discute de cette question, on dit qu'on ramène ça au ministère des Terres et Forêts mais sont-ils utilisés? Est-ce qu'il y a eu de ces lots, pas seulement pour 70/71 mais même il y a 4, 5, 6 ans et, depuis ce temps-là, y a-t-il un programme pour utiliser ces lots qui ont été rétrocédés depuis X années? Je pense que ça a commencé du temps de mon prédécesseur, M. Courcy qui a rétrocédé plusieurs lots au ministère des Terres et Forêts et, dans notre temps également, on rétrocédait 1,000, 1,200, 1,500 lots, il faut savoir s'ils sont utilisés.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, c'est aussi dans le but d'appuyer ce que disait tout à l'heure mon collègue de Duplessis, parce qu'il s'agit ici d'un service extrêmement important. On constate, par exemple, que le service des terres est responsable de la concession par bail, vente, échange et gratuité des emplacements requis, soit par le public pour fins domiciliaires, industrielles, touristiques, de villégiature et autre, soit par le clergé, les municipalités scolaires ou civiles, etc. Si je constate la distribution des lots accordés par le ministère des Terres et Forêts, la plupart des lots ont été accordés pour villégiature personnelle: aussi, un certain nombre de lots, mais moins, ont été accordés pour des fins touristiques. H est temps de se pencher sur ce problème. Je pense qu'il faudra absolument établir un genre de programme de distribution ou d'analyse des lots pour en déterminer les fins spécifiques. Actuellement nous sommes aux prises avec le problème des "squatters" qui se sont installés sans la permission du ministère, dans certaines régions alors que le ministère s'en préoccupait plus ou moins et probablement avec raison parce que d'abord il n'avait pas les instruments nécessaires qu'il a actuellement pour voir où s'installaient ces gens. D'autre part, le territoire étant tellement vaste, on se préoccupait plus ou moins de la façon qu'on allait l'utiliser.

Mais je pense que la situation est complètement différente et je demande au ministère si, actuellement au niveau du service des terres, il y a une planification globale de distribution des lots, s'il y a des régions déterminées, par exemple, qui sont prévues pour fins de villégiature.

Est-ce que dans une région — et je parle en particulier, si on veut préciser certaines régions, de l'exemple du comté de Saguenay — c'est simplement laissé à l'aveuglette, à la décision du chef de district de déterminer qu'une personne peut avoir la permission de s'installer en achetant le lot ou en en louant par bail, dans telle place, à tel endroit donné où le ministère, en collaboration, avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ou si on a préparé un plan précis en ce sens-là?

M. DRUMMOND: Nous avons commencé des études préliminaires à ce sujet et nous pouvons dire aussi que l'inventaire canadien des terres est un commencement en vue d'établir dans un avenir peut-être un peu éloigné — parce que c'est difficile d'avoir tout un programme — des indications, des zonages. On peut dire que nous l'avons commencé mais, de là à réussir du jour au lendemain, ce n'est pas facile et ça va prendre du temps; alors, il faut travailler avec ce que nous avons à ce jour.

Nous n'achèverons jamais l'au-delà en tout cela parce qu'il y a toujours les questions d'arbitrage entre les utilisations.

M. LESSARD: Ce que je veux dire, M. le Président, c'est qu'actuellement nous recevons dans nos comtés quantité de demandes d'anciens "squatters" qui veulent aujourd'hui faire légaliser leur situation. Lorsque nous faisons la demande au ministre, il nous répond, probablement avec raison: Le chef de district va étudier le problème et, par la suite, nous vous ferons parvenir une réponse.

Je lui pose ma question encore une fois et je lui demande s'il y a un plan ou un programme régional pour l'allocation des lots pour villégiature personnelle, pour services sportifs ou récréatifs, mais en particulier pour villégiature personnelle. Le ministère s'est-il penché sur le problème d'étudier la possibilité d'avoir un plan pour prévoir que certaines personnes pourront, par exemple, s'installer dans tel coin, et on parle ici en particulier du comté de Saguenay? C'est que même si on parle de plus en plus d'accessibilité du territoire en forêt, on ne peut pas complètement enlever la possibilité à des gens de se construire des chalets le long des lacs ou en forêt. Mais on ne peut pas, par exemple, laisser comme ça se faisait dans le passé, les individus s'installer là où ils veulent, sans la permission du gouvernement. Aujourd'hui, ils sont obligés de faire une demande au ministère pour obtenir cette permission. Mais le ministère a-t-il, pour pouvoir planifier l'installation de ces gens, en collaboration avec le ministère du Tourisme, pensé ou commencé à préparer des plans pour que, dans certaines régions, on prévoie des genres de villages de villégiature?

M. DRUMMOND: Nous avons des plans pour certaines régions mais la question qu'a posée le député de Saguenay est aussi une question de faits accomplis. Lorsqu'il s'agit d'un fait accompli, avec les meilleurs plans du monde, il faut quand même tenir compte du facteur humain là où on peut régulariser, dans certains cas, quand c'est possible, ce qui existe.

Ce n'est pas la meilleure planification mais, quand même, comme vient de le signaler le député, dans le passé et même maintenant, c'est presque impossible de vraiment faire la surveillance partout en ce qui concerne les "squatters"; on peut ériger un chalet très rapidement dans un endroit qui n'est pas surveillé; le problème va donc demeurer parce que, si on veut contrôler tout ça, ça prendrait une armée de 100,000 personnes.

M. LESSARD: Je suis bien d'accord qu'il faut d'abord commencer par mettre de l'ordre là-dedans, mais il faut aussi prévoir. Actuellement, lorsque nous faisons une demande au ministère pour régulariser une situation, nous recevons une réponse pour un individu, pour un cas en particulier.

Par exemple, le ministère pourrait justifier la raison pour laquelle il refuse d'accorder le lot, en expliquant aux gens de la région l'endroit où il sera possible de s'installer pour fins de villégiature. Actuellement, on a l'impression

que c'est laissé à la discrétion du chef de district qui est bien souvent soumis à certaines influences. La personne qui communique avec nous, lorsqu'elle reçoit une réponse plus ou moins satisfaisante nous dit: Comment se fait-il que M. Untel a réussi à s'installer et moi, je ne peux pas le faire: Comment cela se fait-il? On parle de plus en plus de la nécessité, par exemple, de contrôler les excursions de motoneiges. Il faudra prévoir, pour ces gens-là, des endroits où ils pourront se regrouper et construire un édifice, par exemple, en forêt. Actuellement, il est extrêmement difficile d'obtenir la permission du ministère pour avoir un endroit précis pour des clubs de motoneigistes, des clubs qui n'ont pas de but lucratif.

M. DRUMMOND: II est possible que ce soit aussi difficile, mais on peut loger des plaintes contre un chef de district donné; c'est bien facile. Par contre, en centralisant, on n'aidera pas la situation. L'idée est de légaliser, autant que possible, les opérations en ayant un système de normes que le chef de district peut suivre.

Dans plusieurs districts, il y a assez de lots disponibles.

M. LESSARD: Quelles sont les normes qui existent? Par exemple, à l'intérieur des territoires qui sont des réserves de chasse et de pêche, il est impossible d'obtenir un lot.

M. DRUMMOND: C'est ça. Dans certains districts comme ceux de Montréal et de l'Outaouais, c'est pas mal avancé en ce qui concerne la location des lots. Dans certains endroits, les gens viennent au bureau et nous demandent ce qu'il y a à un endroit donné. Nous leur donnons les renseignements et ça fonctionne comme ça. Je pense que ça ne va pas mal de cette manière-là. Il s'agit d'améliorer notre planification dans d'autres régions, bien sûr, mais...

M. LESSARD: Quand le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche décide de créer une réserve forestière dans une région donnée, est-ce qu'il entre en consultation avec le ministre des Terres et Forêts? Ou, de façon inverse, est-ce qu'il y a actuellement entre le ministre des Terres et Forêts et le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche une coordination de travail pour pouvoir prévoir... Parce que ce ne sera pas long que, si chacun des ministères détermine ses politiques à sa façon, il y aura des réserves de chasse et de pêche partout, mais on n'aura pas prévu de centres de villégiature par exemple.

M. DRUMMOND: Cela relève de ce que nous avons discuté il y a quelques minutes, de la nécessité d'un plan de zonage établi avec un système d'arbitrage entre les utilisations. Cela existe encore, c'est un problème de collaboration et de coordination entre les ministères à ces endroits. Je pense que la coordination s'améliore, mais ça reste quand même un problème. Il faudrait centraliser, de toute façon, le système de zonage, après quoi on peut régionaliser. Je ne sais pas si ça répond à la question.

M. LESSARD: Serait-ce possible, M. le Président, d'obtenir, en tout cas pour mon district à moi, Hauterive, la liste des personnes qui ont obtenu un lot pour villégiature personnelle ainsi que pour l'aménagement de clubs, etc? La liste des lots qui ont été accordés par le ministère dans mon district au cours de la dernière année, c'est-à-dire les lots qui sont prévus à la page 61.

M. COITEUX: Quand le député de Saguenay parle de lot, est-ce qu'il envisage un emplacement pour bâtir un chalet ou quelque chose du genre?

M. LESSARD: Oui.

M. COITEUX: Ce n'est pas un lot comme on l'entend en colonisation.

M. LESSARD: Non. Je parle strictement d'emplacement. Le lot de colonisation, je pense que ce n'est probablement pas ici que nous avons à en parler. C'est parce que mon problème — et je pense que le député de Duplessis a le même dans sa région — c'est qu'il faut absolument en venir à penser, entre les ministères qui sont responsables de la planification concernant l'aménagement des loisirs, à établir certains critères, certaines normes.

Actuellement, je constate que la responsabilité du service des terres touche à des responsabilités de plusieurs ministères: ministère, par exemple, des Affaires municipales, ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, etc. C'est pour ça que ça justifie ce que disait le député de Duplessis tout à l'heure; il faudra, je pense bien, arrêter de subdiviser les pouvoirs en ce qui concerne l'aménagement des terres, par exemple entre quantité de ministères et le donner véritablement à un ministère — parce que ces lots seront de plus en plus utilisés soit pour fins industrielles mais aussi pour fins touristiques — et donner à un ministère les pleins pouvoirs en ce qui concerne cette distribution...

M. DRUMMOND: Ce n'est pas simplement une question de pleins pouvoirs.

M. LESSARD: ... ou au moins établir une coordination.

M. DRUMMOND: D'accord pour la coordination. Mais le plein contrôle pourrait amener des abus aussi. Il faut un système d'arbitrage entre les utilisateurs ou les besoins, c'est ce qui s'impose.

M. VINCENT: A l'heure actuelle, je ne parle

pas des terrains qui peuvent appartenir au ministère de la Voirie, à la suite d'expropriation. Mais si des terrains appartiennent au ministère des Richesses naturelles ou au ministère de l'Agriculture et si vous avez des acheteurs qui s'adressent au gouvernement, nous sommes dans l'obligation de rétrocéder ces terrains au ministère des Terres et Forêts. Seul le ministère des Terres et Forêts est autorisé à vendre ces terrains. L'Agriculture ne peut pas vendre de terrains et ne peut pas concéder de lots, cela touche le côté touristique ou n'importe quel autre côté. La seule chose que nous pouvons faire, c'est d'émettre des lettres patentes pour des lots qui peuvent augmenter la superficie en culture d'une ferme. C'est la seule chose que nous faisons mais déjà, à l'heure actuelle, il existe une planification au niveau des ministères: à chaque fois qu'on reçoit une demande, que ce soit aux Richesses naturelles, à l'Agriculture, pour achat d'un lot, pour fins touristiques, il faut nécessairement la diriger vers les Terres et Forêts et c'est ce ministère qui a la haute autorité, qui décide à quel prix il doit le vendre, suivant telle et telle condition. Nous sommes dans l'obligation, si le ministère des Terres et Forêts veut vendre ce lot, de le lui rétrocéder — ce n'est pas une obligation — mais nous rétrocédons ces lots au ministère des Terres et Forêts.

M. DRUMMOND: Ce n'est pas seulement une question de vente non plus, ce sont des questions d'utilisation et d'allocation qui entrent là-dedans, c'est là où ça devient compliqué si on veut vraiment avoir une coordination assez étroite. Le problème est réel.

M. VINCENT: Oui, il existe un problème. Je l'admets.

M. LESSARD: Ce n'est pas simplement un problème de distribution et de vente, c'est un problème de détermination des fins des terres.

M. DRUMMOND: C'est la question d'établir...

M. LESSARD: En particulier on sait que...

M. VINCENT: Avant de terminer, il est six heures moins deux, on parle de "squatters", y a-t-il des estimations au ministère qui pourraient nous donner approximativement le nombre de personnes qui se sont établies de cette façon sur des terrains de la couronne, dans la province?

M. DRUMMOND: II faudrait...

M. VINCENT: Non pas les adresses mais le nombre estimatif.

M. DRUMMOND: ... développer une formule quelconque en disant: Si on a pris note de

X, cela serait logique qu'il y en aurait trois fois X. Si nous avions tous les détails, le problème serait moins difficile.

M. VINCENT: II y a quand même des indications qui pourraient nous dire qu'il y a 300 ou 3,000 personnes qui sont établies sur des lots ou des concessions appartenant au gouvernement.

M. DRUMMOND: On ne le sait pas.

M. VINCENT: II n'y a aucune indication qui nous permettrait de le savoir?

M. DRUMMOND: Nous pouvons prendre note de ce que nous avons jusqu'à maintenant où les cas sont connus, mais même avec ça, c'est "the bottom of the iceberg, the top of the iceberg".

M. LESSARD: Actuellement, on constate, dans ma région en tout cas, que certaines personnes qui sont propriétaires d'avion vont s'établir dans le nord et construisent des camps et transportent des touristes pour faire de la pêche et de la chasse sans le contrôle du ministère.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. GUAY: Le ministre aurait peut-être avantage à prendre l'exemple sur nos voisins onta-riens où il y a une politique assez bien planifiée. J'ai eu l'occasion de visiter certaines régions de l'Ontario et de me faire expliquer en détail de quelle façon ça fonctionne. Il y a des partages qui sont faits, il y a des droits qui sont accordés et le ministère — je ne sais pas comment on l'appelle en Ontario — s'occupe de donner les services nécessaires à ceux qui vont s'établir sur ces terres qui, normalement, ne serviraient absolument à rien.

Le ministre des Terres et Forêts aurait peut-être avantage à consulter son homologue de l'Ontario.

M. DRUMMOND: Ce n'est plus M. Brunelle.

M. GUAY: II semble avoir une qualification qui plaise aux habitants de certaines régions de l'Ontario.

M. DRUMMOND: Une fois par année, on organise des rencontres avec nos homologues d'Ontario pour discuter certains problèmes que nous avons en commun.

M. GUAY: C'est aussi un problème qu'ils ont mais est-ce que leur politique est plus planifiée, plus avancée ou s'ils connaissent véritablement ces mêmes problèmes que nous avons ici?

M. DRUMMOND: Je pense que, même lorsqu'on a la planification, on affronte quand même les mêmes problèmes parce que nous avons certaines normes concernant la vente de lots de villégiature. Cela coûte plus cher pour un Américain mais peut-être...

M. GUAY: Notamment, le nord de l'Ontario est très bien organisé de ce côté-là. J'ai été renversé quand j'ai pu constater ce qui se faisait là et ce qui était possiblement offert aux résidants comme lieu de villégiature, par exemple; c'est fantastique. Si on pouvait réaliser quelque chose de semblable au Québec, je pense qu'on réglerait une partie du problème dont nous venons de discuter.

M. LE PRESIDENT: Avant d'aller dfner, est-ce qu'on peut considérer le sous-article 2, Service des terres, ainsi que les catégories 1,3, 4, 7 et 8 adoptés?

M. VINCENT: On revient au cadastre après le dîner.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Après le dfner, nous reprendrons au service du cadastre, sous-article 3. Ajourné à 8 h 15, tout le monde est d'accord?

UNE VOIX: D'accord.

M. LE PRESIDENT: La séance est ajournée à8hl5.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

Reprise de la séance de 20 h 25

M. PILOTE (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

Avant de commencer, je dois dire que M. le député Théberge remplace M. le député Lariviè-re, de Pontiac.

Nous étions rendus au service du cadastre.

Service du cadastre

M. VINCENT: M. le Président, qui est responsable du service?

M. DRUMMOND: C'est M. Clovis Labrec-que.

M. VINCENT: Le ministre a pris à rebours nos suggestions de l'an dernier. On lui avait demandé l'an dernier d'affecter plus d'argent au service du cadastre. Je pense que le ministre est certainement aux prises avec des demandes mêmes augmentées de la part de certaines villes, de certaines municipalités qui désirent faire faire des travaux de révision de cadastre. Je vois, en général, que dans les dépenses de transfert il y avait un montant de $66,000 l'an dernier et que, cette année, on a une diminution de $1,000; ce n'est pas tant à la diminution de $1,000 que j'en ai mais déjà le montant n'était pas tellement suffisant. Est-ce qu'il y a beaucoup de demandes?

M. DRUMMOND: Lorsque arrivent les demandes, en face des contraintes budgétaires, on dit: D'accord, c'est rempli pour cette année, mais pour l'année prochaine, cela va arriver; les gars discutent avec les municipalités en cause et nous essayons de trouver le moyen de faire fonctionner l'affaire. On aimerait bien tout faire, mais c'est impossible.

M. VINCENT: C'est la même chose, quand on arrive à la catégorie 4: Services professionnels, administratifs et autres: de $295,300 cela descend à $121,600.

M. DRUMMOND : Si on me permet une explication c'est que dans le budget revisé de 71/72, il y a un montant de $322,180 provenant de l'OPDQ, dont je vous parlais cet après-midi; il y a un de ces projets-là, avec $98,200 aux traitements, $10,000 aux frais de déplacement, $165,980 à ce qui est reconnu aujourd'hui comme services professionnels, $8,000 aux frais de bureau et $40,000. Cela veut dire, en fait, que cela ne reflète pas la réalité; on a $551,006 cette année; si on a une nouvelle contribution de l'OPDQ pour les mêmes projets de Sainte-Scholastique, le budget va revenir à peu près à ce qu'il était l'an dernier.

M. VINCENT: Oui, mais c'est seulement "si".

M. DRUMMOND: IL faut admettre qu'il n'y a pas d'augmentation à cette catégorie-là.

M. VINCENT: Le ministre va le déplorer comme nous, parce qu'il va recevoir une quantité de demandes. Si je prends les demandes qui viennent de mon comté, il y a des villages qui veulent refaire leur cadastre, il y a des endroits où cela remonte de loin en arrière. Ils ont réellement des problèmes, surtout avec les nouvelles évaluations municipales.

M. DRUMMOND: Je suis d'accord. C'est la même chose avec n'importe quel ministère, à n'importe quel article. D faut agir selon nos moyens. C'est un peu cela, les demandes sont telles qu'on pourrait tripler probablement ces montants-là, mais on ne peut pas.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté? M. VINCENT: C'est d'accord.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 3: Services de transport et de communication. Adopté. Catégorie 4? Adopté. Catégorie 5? Adopté. Catégorie 7? Adopté. Catégorie 8? Adopté. Catégorie 10? Adopté. Catégorie 11? Adopté. Catégorie 13? Adopté. Catégorie 14? Adopté.

M. LESSARD: Un instant. A la catégorie 13: Contribution du gouvernement du Canada, cela veut dire que ce sont des travaux qui ne se font pas?

M. DRUMMOND: C'est $322,200 en imputations, l'OPDQ.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 14? Adopté. Le Sous-article 4: Service de la photogrammétrie et de la cartographie.

Service de la photogrammétrie et de la cartographie

M. VINCENT: Qui est le directeur du service?

M. DRUMMOND: C'est M. Léon Valois.

M. VINCENT: Cela nous permet de pouvoir communiquer avec eux. Est-ce qu'il y a plusieurs services de photogrammétrie à l'intérieur du gouvernement ou s'il y en a un seulement au ministère des Terres et Forêts?

M. DRUMMOND: Au ministère de la Voirie, nous faisons le travail.

M. VINCENT: Mais il n'en existe pas un au ministère des Richesses naturelles?

M. DRUMMOND: II y en a déjà eu un mais c'est aujourd'hui le personnel qui a été transféré au ministère des Terres et Forêts il y a deux ou trois ans.

M. VINCENT: Oui.

M. DRUMMOND: Nous avons un service de photogrammétrie et de cartographie. Nous desservons les autres ministères.

M. VINCENT: Est-ce que vous desservez également l'Hydro-Québec? On va certes y faire un certain travail au sujet du projet du siècle.

M. DRUMMOND: Non. La question est de régulariser les normes afin que tout le monde travaille selon les mêmes échelles, etc.

M. VINCENT: Savez-vous combien de contrats ont été donnés en 1971 ou 1972 pour de tels travaux? Nous avons ici le montant de $1,671,000.

M. DRUMMOND: En 1971 ou 1972? Est-ce que le député veut dire un relevé complet?

M. VINCENT: Peut-être pour ceux de cette année, d'accord. Pour les $1,518,000. J'aimerais avoir le détail.

M. DRUMMOND: Pour cette année, nous n'avons pas encore établi tous les contrats, mais je peux vous donner les contrats de l'an dernier.

M. VINCENT: D'accord. Cela ne se fait pas par appels d'offres.

M. DRUMMOND: C'est négocié afin de favoriser les entreprises québécoises.

M. VINCENT: Oui.

M. DRUMMOND: Nous travaillons sur les prix pour essayer de...

M. VINCENT: Si le ministre pouvait nous disséquer tout le montant de $1,671,6000.

M. DRUMMOND: Nous avons tout cela. La dépense, c'est Aéro-Photo Inc. Est-ce que vous voulez le montant d'argent?

M. VINCENT: Oui.

M.DRUMMOND: C'est $229,000. Nous avons arrondi les chiffres.

M. VINCENT: Oui, oui.

M. DRUMMOND: Béliveau & Couture $88,000.

M. VINCENT: Béliveau & Couture? Est-ce que c'est un nouveau?

M. DRUMMOND: Non.

M. VINCENT: II était dans le service, d'accord.

M. DRUMMOND: II y était, oui. Gendron & Lefebvre: $11,800; Aumont Inc. (Wilfrid Grenier): $125,000; Norman Wade, cela est surtout une firme qui se spécialise dans des travaux de dessin: $35,000; Photo-Air Laurentide: $582,000; Photographic Surveys Inc., $158,000; Roger Morin: $144,000; Sainte-Marie, Rondeau & Dutil: $65,000; Samson & Tremblay: $44,000; Michel Sicé: $36,000; divers: $2,000. En ce qui concerne le programme des travaux de 72/73, nous pouvons vous dire immédiatement qu'il y aura des travaux de photographie aérienne pour un montant de $368,000; des cartes photogrammétriques pour environ $995,000, et un montant d'environ $150,000 reporté pour des travaux qui sont remis pendant la période d'exercice en cours.

M. VINCENT: A quoi s'appliquait la contribution de l'an dernier du gouvernement fédéral d'un montant de $198,500? Est-ce que c'est encore l'OPDQ?

M. DRUMMOND: Un instant, s'il vous plaît. J'ai le détail ici pour la photogrammétrie et la cartographie: $198,520, dont $186,320 pour des services contractuels, à la catégorie de dépenses: Services contractuels.

M. VINCENT: A quel territoire cela s'appliquait-il?

M. DRUMMOND: Pour le territoire de Montréal. La contribution du gouvernement fédéral était pour Sainte-Scholastique.

M. VINCENT: Et le montant de $82,800 d'imputation, est-ce un revenu que le ministère obtient ou des redevances du gouvernement fédéral qui ne sont pas encore entrées?

M. DRUMMOND: C'est en grande partie pour la vente de photographies aériennes. Nous vendons des photographies aériennes aux utilisateurs.

M. VINCENT: Oui, mais l'an dernier, vous n'en vendiez pas?

M. DRUMMOND: Nous avons une photocar-tothèque ici au ministère.

M. VINCENT: Mais, l'an dernier, vous n'en vendiez pas? Je ne vois pas d'imputation pour l'an dernier.

M. DRUMMOND: Cela a peut-être été oublié dans le comparatif. Il y avait quelque chose l'an dernier. Je peux vérifier.

M. VINCENT: Non, laissez faire.

M. DRUMMOND: Je vous demande pardon, le montant de $82,800 est prévu dans le cadre de TARDA, pour des travaux de photogram- métrie et de cartographie dans les régions de TAbitibi et du Témiscamingue: $65,300, et pour la région du Saguenay et du Lac Saint-Jean: $17,500. C'est le plan agroforestier, en vertu du programme ARDA.

M. VINCENT: Est-ce que vous allez prendre des photos du Saguenay?

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on peut considérer le sous-article 4...

M. VINCENT: En ce qui me concerne, M. le Président, oui.

M. LE PRESIDENT: Catégories 1, 3, 4, 7, 8, 13 et 15. Adopté?

M. LESSARD: Au moment où je serais à la chasse dans ce coin-là.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 5: Service de l'arpentage.

Service de l'arpentage et de géodésie

M. VINCENT: Est-ce que le ministre pourrait nous donner le nom du responsable de ce service?

M. DRUMMOND: C'est M. Maurice Duval.

M. VINCENT: C'est M. Maurice Duval. En général, si le ministre me le permet, est-ce que ce service exécute des travaux pour le ministère de l'Agriculture?

M.DRUMMOND: Pas tellement à ma connaissance. Ou plutôt oui, pour l'Agriculture en 71/72 — le montant a été minime— il y a eu établissement et renouvellement de lignes pour le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. VINCENT: C'était surtout pour l'Office du crédit agricole, je crois?

M. DRUMMOND: Probablement, oui. Le gros des travaux est fait aux Richesses naturelles, aux Terres et Forêts, la direction générale du domaine territorial, aux bois et forêts, il y en a pour le service de la recherche et aux divisions territoriales, c'est-à-dire dans nos divisions administratives, ce qu'on appelle nos districts.

M. VINCENT: Je pose cette question parce que, dans nos différentes régions du Québec, il y a des problèmes avec l'agriculture, l'Office du crédit agricole, quand arrivent les titres des terres. Je sais que, pendant un certain temps, et je crois qu'il y a encore au ministère de l'Agriculture un arpenteur-géomètre du ministère des Terres et Forêts qui vient travailler pour l'Office du crédit agricole.

M. DRUMMOND: C'est possible que cela fonctionne encore.

M. VINCENT: Je pense que, dans ce domaine-là surtout, d'après les plaintes qu'on a, peut-être le ministère devrait-il...

M. DRUMMOND: Ce pourrait être fait par contrat privé par le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, par la pratique privée.

M. VINCENT: Je pense que c'est plutôt un service. Par contrat privé, ce serait l'agriculteur qui serait dans l'obligation de faire ébablir ses titres. Je veux simplement souligner au ministre que le fonctionnaire en question s'il est encore au ministère de l'Agriculture il peut l'oublier là pendant un certain temps parce qu'il a encore du travail à faire.

M. DRUMMOND: Disons que c'est parce qu'on n'a pas un système tellement développé au point de vue des imputations partout, alors que tout est centré dans les crédits du ministère de l'Agriculture. Je ne sais pas si on fait faire le travail par d'autres services.

M. VINCENT: Est-ce que c'est le service d'arpentage qui procède au lotissement des rives des rivières et des lacs en vue de concessions futures pour des fins touristiques?

M. DRUMMOND: Oui, on le voit dans le rapport annuel du ministre, page 66 ou quelque chose comme ça, "pour répondre à la demande toujours croissante d'emplacements de villégiature familiale, le ministère a fait arpenter 816 lots comprenant les chemins, les terrains, pour fins publiques et les lots de villégiature proprement dits".

M. VINCENT: Cela répond aux premières questions que posait le député de Saguenay. Tout à l'heure lorsque je l'écoutais, je savais qu'à un endroit, au service du ministère, il se fait un travail qui se continue présentement.

M. DRUMMOND: Toujours. Tout à l'heure je voulais enchaîner et M. Lessard demandait si on faisait de la planification. Eh bien, nous faisons de la planification de la villégiature. Nous avons dans toute la province des officiers du ministère, répartis à travers les régions, et qui, au cours de la belle saison, vont visiter les différents emplacements susceptibles d'être exploités pour fins de villégiature. Il faut bien comprendre que les pressions viennent surtout près des grands centres où la population est plus nombreuse et où les gens ont des moyens financiers plus grands leur permettant de se lancer dans la villégiature. A ce moment-là c'est difficile, avec les budgets que nous avons actuellement, de couvrir toute la province. Cependant vous pouvez être assuré que cette chose est planifiée et, avec le temps, ce sera amélioré. Il y a des endroits où c'est plus difficile d'être "squatter" parce que c'est plus surveillé.

M. LESSARD: Est-ce que, dans l'ensemble, dans ces régions où les demandes sont moins fortes et où les demandes deviendront de plus en plus fortes par suite du développement touristique, du développement des loisirs, on a au moins des critères, des normes qui permettent au chef de district de déterminer si tel endroit va être accordé pour fins de villégiature ou non?

Si je reviens à la question que j'avais posée tout à l'heure au ministre, je reviens au fait qu'actuellement il m'apparaît que le chef de district a tout simplement la responsabilité de déterminer quel sera le site qu'on pourra accorder pour fins de villégiature. C'est discrétionnaire, ou il m'apparaft que c'est discrétionnaire. Est-ce qu'il y a des normes et des critères?

M. DRUMMOND: Oui, il travaille avec le centre. Il y a une collaboration entre les deux, entre le chef et les personnes ici au centre, chargées...

M. LESSARD: Je comprends, mais est-ce qu'on a déterminé des critères précis, c'est-à-dire un certain nombre de critères? Je sais qu'au niveau du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, il y a des critères qui font que tel endroit peut être accordé ou tel endroit ne peut pas être accordé. Est-ce qu'en collaboration avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, on a établi ces critères-là?

Je sais que si, actuellement, on demande au ministère du Tourisme pour obtenir un territoire à l'intérieur d'une réserve de chasse et de pêche, la réponse est automatiquement non. Mais le ministère du Tourisme est en train de créer des réserves un peu partout à travers le territoire. S'il n'y a pas de collaboration entre le ministère des Terres et Forêts qui est responsable de la distribution des lots et le ministère du Tourisme, on ne pourra plus penser dans X années, dans trois ans, dans quatre ans ou dans cinq ans — ou on le fera très difficilement — à établir des centres de villégiature au Québec.

Je compends que c'est plus pressant pour des régions qui sont près de Montréal, mais il ne faudrait pas attendre pour pouvoir les planifier dans des régions comme les nôtres, par exemple, que les demandes deviennent tellement pressantes qu'on déterminera ça, à ce moment-là, sans aucune planification. C'est dans ce sens qu'il m'apparaft absolument nécessaire qu'une collaboration avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche se fasse et que, de plus, des critères soient établis pour ne pas laisser pleine discrétion au chef de district.

Je comprends que vous travaillez ensemble... A chaque fois que je suis intervenu, on me

disait: Voici, faites la demande au chef de district et on étudiera chaque cas en particulier. Le "squatter", lui, qui est installé dans une région, à un endroit précis, lorsqu'on lui refuse, il demande au moins que ce soit justifié. Lorsque, par exemple, on m'a refusé une demande que j'avais faite pour une association de motoneiges à Port-Cartier, la décision du chef de district a été contestée par ce club-là.

Lorsque j'ai fait parvenir, justement, la lettre de contestation que m'avait envoyée ce club de motoneiges, le ministre m'a dit: Voici, adressez-vous au chef de district. Là, on est revenu, je suis parti du chef de district, je suis venu au ministre et le ministre m'a envoyé au chef de district.

M. DRUMMOND: Evidemment, c'est une question d'alignement des territoires pour tout cela. Par contre, je pense que le député ne va pas aller à l'encontre de la politique d'essayer autant que possible de décentraliser le centre de décisions...

M. LESSARD: Je suis d'accord mais quand...

M. DRUMMOND: ... si ça devient une question d'arbitrage où une décision est appelée par la suite, d'accord, ça doit parvenir au centre.

M. LESSARD: D'accord, je suis complètement d'accord pour la décentralisation administrative et la déconcentration administrative. Cependant, quand on fait de la décentralisation administrative, ou en particulier la déconcentration administrative, il faut que les fonctionnaires aient des responsabilités très précises, si on veut qu'ils soient protégés. Dans cette administration publique-là, au ministère de la Voirie, en particulier, j'ai pu constater qu'un fonctionnaire, qui avait économisé de l'argent au ministère et qui avait pris une certaine initiative, a été condamné et suspendu de son emploi.

Le fonctionnaire qui veut prendre des responsabilités doit avoir au moins un certain nombre de critères et de normes à l'intérieur desquels doit se faire son travail. C'est impossible de parler de déconcentration si on ne donne pas exactement à ces fonctionnaires-là un cadre à l'intérieur duquel va s'appliquer leur fonction.

M. DRUMMOND: D'accord. Evidemment, il existe dans la politique du passé un mode de procédure; en même temps, on essaie d'élaborer d'une façon plus précise les lignes d'action et aussi les limites d'autorité, de responsabilités des gars en place. Tout ça est effectué en même temps au lieu d'attendre qu'on ait tout un plan d'ensemble bien défini avec des points comme ça. On essaie de faire marcher l'affaire d'une façon graduelle; ça marche comme ça.

M. LESSARD: Alors, ça veut dire que la planification actuellement s'établirait surtout autour des grands centres. Ce n'est pas instauré au niveau de l'ensemble...

M. DRUMMOND : Pas nécessairement, c'est la grande demande.

Ce n'est pas comme ça... J'ai dit que la pression se faisait surtout sentir près des grands centres mais je n'ai pas dit que les études se limitaient aux grands centres. J'ai dit tout à l'heure que les études se poursuivaient à l'échelle de la province, sur la base régionale, mais que le terrain est tellement grand à couvrir que nos efforts peuvent paraître un peu faibles par rapport à ce que l'on désirerait.

Mais il y a une chose certaine, il y a une planification et ça va aller en s'améliorant au fur et à mesure.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on peut dire que les catégories 1, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 11 et 13 du sous-article 5 sont adoptées?

Adopté. Article 3: Direction générale des bois et forêts.

Direction eénérale des bois et forêts

M. VINCENT: Quant à cette direction générale, mon collègue, le député de Shefford, devait venir, car il avait quelques questions à poser. On pourrait peut-être le réserver pour plus tard, au cas où il arriverait. Il était à la voirie. D'accord?

Mais mon propos se greffe à la direction générale des bois et forêts. On a parlé tout à l'heure des exportations, au début, dans l'exposé général. Je pense que c'est le rôle de la direction générale des bois et forêts.

M. DRUMMOND: Cela appartient au service des exploitations forestières. C'est traité là.

M. VINCENT: Oui mais...

M. DRUMMOND: Oui, sous la direction, chapeauté par la direction.

M. VINCENT: Bon. Dans la grande politique, je vois ici dans le rapport du ministère, en 70/71, que celui-ci exerce un contrôle rigoureux sur la sortie des bois à l'extérieur du Québec. J'ai souligné le cas de l'érable et du merisier au début de mes remarques de cet après-midi.

M. DRUMMOND: C'est ça, mais ça devient une question de terres privées aussi bien que...

M. VINCENT: Oui, mais tout de même. Le ministère exerce un contrôle rigoureux sur la sortie des bois à l'extérieur du Québec. Les expéditeurs doivent se munir de permis émis par le ministère. En vertu d'ententes avec les autorités douanières et les sociétés ferroviaires, la retenue de ces bois aux points de sortie est effectuée lorsqu'un tel permis n'existe pas. Cela veut donc dire que, en ce qui concerne les demandes répétées de l'Association des fabricants de meubles du Québec, par exemple, ralentir ou contrôler encore plus sévèrement les expéditions de bois d'érable aux Etats-Unis.

On continue ici, dans le rapport du ministère, en 70/71: 90,542 permis ont été délivrés pour un volume global de 2,075,993 unités. Le tableau 5 indique la répartition de ce volume selon la nature des produits. Ce contrôle est en usage autant sur le bois provenant des propriétés privées que sur celui qui sort des forêts publiques.

M. DRUMMOND: Dans certains endroits, évidemment, on donne des...

M. VINCENT: C'est parce que le ministre avait mentionné au début,...

M. DRUMMOND: On sait que ce sont des terres privées. Mais, par contré, il y a aussi le fait que nous avons des frontières dans certains endroits, il faut approvisionner certaines usines en Ontario et même aux Etats-Unis. Mais, par contre, comme j'ai déjà expliqué aussi, le processus inverse, on ne peut pas fermer les frontières d'une façon concrète parce que ce serait la fin de plusieurs scieries près de la frontière des Etats-Unis. Il faut jouer avec une certaine souplesse dans tout ça.

M. LESSARD: Mais c'est au cas où les Etats-Unis décideraient de fermer les frontières...

M. DRUMMOND: Même l'Etat du Maine.

M. LESSARD: ... de toute une région de l'est du Québec qui aurait...

M. DRUMMOND: C'est ça.

M. LESSARD: ... énormément de difficultés à se trouver...

M. DRUMMOND: Presque une quarantaine de scieries fermeraient tout de suite. Ce serait le résultat.

M. LESSARD: Justement, le ministre parle d'une quarantaine de scieries. On constate que, dans ces régions-là, on multiplie de plus en plus la création de scieries et de petites scieries. Est-ce que le ministère, en collaboration avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, prévoit un genre de fusion pour forcer ces entreprises-là à grossir?

M. DRUMMOND: Je pense qu'on l'a préconisé depuis longtemps...

M. LESSARD: On voit le...

M. DRUMMOND: ...mais il faut tenir compte des facteurs humains. Je pense que les gars de sciage sont des individus. La question est que l'on reçoit assez souvent des demandes de permission pour la construction d'une scierie mais parfois six ans après que la scierie est en activité parce qu'il ne s'agit pas d'une garantie d'approvisionnement de la part du gouvernement. Alors, cela c'est un aspect du problème.

M. LESSARD: Cela veut dire que la scierie est formée lorsqu'on vient vous demander une garantie d'approvisionnement. Je constate, par exemple, que vous avez la possibilité de contrôler les permis d'usine, les permis d'exploitation.

M. DRUMMOND: Oui, mais s'ils n'ont pas...

M. LESSARD: Par exemple, à Squatteck, on peut faire une demande pour l'établissement d'une scierie et vous constatez qu'à Squatteck il y en a déjà une, je pense qu'il y en a même deux; il me semble que le ministère peut avoir un certain contrôle sur l'émission du permis.

M. DRUMMOND: Nous le savons et nous avons le droit mais, de temps en temps, nous apprenons que des scieries sont construites, parce qu'il ne s'agit pas d'une demande chez nous de garantie d'approvisionnement au préalable. Cela s'est fait avant que nous soyons au courant du fait. C'est ce qui arrive et en ce qui concerne toute l'affaire de fusion, c'est l'idéal, mais c'est très difficile à réaliser lorsqu'on a nommé des officiers et travaillé à certains projets dans ce sens. On part avec deux individus. Si chacun pouvait obtenir 51 p.c. de l'affaire, cela fonctionnerait mais malheureusement on travaille avec 100 p.c. au lieu de 102 p.c. et grosso modo c'est le problème. Au point de vue de la planification ce serait formidable; au point de vue de la réalité, c'est plus difficile.

M. LESSARD: Je suis bien d'accord là-dessus.

M. DRUMMOND: C'est développer des choses incitatrices, au lieu de coercitives. Il faut progresser de cette façon et, même avec cela, c'est peut-être parce que les générations changent, que les points de vue changent. Mais si nous ne voulons pas nous lancer dans une planification globale, coercitive, je pense qu'il faut essayer de marcher d'une autre façon.

M. LESSARD: Le ministère a quand même la possibilité de contrôle partiel par l'émission des permis.

M. DRUMMOND: Ah oui!

M. LESSARD: Une question générale à ce sujet, M. le Président que j'aurais pu poser à l'administration, mais sur laquelle je dois revenir. C'est que nous avons parlé à l'Administration de fermetures d'usines en particulier, fermetures qui ont eu lieu au cours de l'année précédente et d'années antérieures. Est-ce que le ministère n'aurait pas actuellement un rapport qui prévoit la fermeture d'autres usines

dans les années qui viendront, d'autres usines de pâtes et papier ou d'autres usines forestières? Si ce rapport n'existe pas, est-ce que le ministère tente de prévoir la possibilité de fermeture d'autres usines pour peut-être — parce que gouverner c'est prévoir — empêcher que la situation continue à se détériorer comme c'est le cas actuellement? Première question, est-ce qu'il y a un rapport qui existe actuellement au ministère?

M. DRUMMOND: Non, nous n'avons aucun rapport à cet effet. Evidemment, lorsqu'on discute le problème, il y en a qui suivent d'assez près la situation, qui ont leurs idées. Par contre, au niveau des compagnies c'est difficile parce que, même lorsqu'il y a de l'espoir là-bas, elles veulent continuer jusqu'au dernier moment et elles mêlent les cartes un peu comme cela, si je m'explique assez bien.

M. LESSARD: Est-ce que le fait pour le gouvernement, depuis quelques années, d'accorder assez facilement des subventions aux nouvelles entreprises qui viennent s'installer chez nous n'a pas pour effet de forcer ou d'amener des entreprises à créer un climat d'insécurité et à annoncer une fermeture prochaine pour forcer d'abord la population à réagir puis, la population réagissant, forcer le gouvernement à agir et à accorder des subventions?

Est-ce qu'on n'en est pas rendu là dans un cercle vicieux? Quand une nouvelle entreprise vient s'implanter, on lui accorde des subventions considérables contrairement à ce qu'on faisait dans le passé pour certaines entreprises. Ces anciennes entreprises voient alors l'encouragement qu'on donne et les deniers publics qu'on lance comme ça en subventions sans rien exiger en retour, sinon une supposée création d'emplois. Est-ce que ça n'encourage pas ces anciennes entreprises à demander au gouvernement la même chose puis à fermer tout simplement leurs usines sous prétexte que c'est devenu moins rentable?

M. DRUMMOND: On pourrait toujours employer ça comme excuse, mais nous entrons ici dans toute la discussion de ce qui concerne le "force growth". D'une certaine façon, il n'est pas simplement question du gouvernement provincial et du gouvernement fédéral, c'est la même chose aux Etats-Unis et à d'autres endroits dans le monde. L'idée c'est plutôt d'encourager les nouveaux investissements qui entrent au lieu de donner des subventions aux usines existantes. Evidemment, peut-être peut-on invoquer un argument valable en disant que ce n'est pas une bonne idée d'avoir une telle politique. Par contre, si on se trouve dans la nécessité de considérer un appui massif aux industries existantes dans leurs propres usines, il y a peut-être un bon argument à ça, mais il y a aussi des arguments contre ça, parce que s'il s'agissait de subventions pour lancer une entre- prise, il est à supposer que ces compagnies pourraient après ça fonctionner d'une façon efficace et selon les règles du jeu. Elles ont dans une période d'inflation un taux d'investissement qui est plus bas et elles peuvent régler leur propre maison en faisant... Pardon?

M. LESSARD: Qui nous le garantit?

M. DRUMMOND: II n'y a aucune garantie.

M. LESSARD: La Saint-Raymond a déjà employé 400 ouvriers. Cette compagnie a certainement fait de l'argent dans le passé, elle n'a pas toujours eu des déficits. Cette compagnie a fait de l'argent mais elle ne semble pas avoir renouvelé son entreprise. Aujourd'hui — je ne sais pas comment va se faire l'entente — supposons que le gouvernement décide d'accorder une subvention à la Saint-Raymond Paper. Qui nous dit que, dans dix ans, dans quinze ans, cette entreprise n'utilisera pas le même procédé pour obtenir une autre subvention? C'est pour ça que, l'autre jour, dans une discussion privée avec le ministre, qui n'était pas une discussion secrète, je lui ai demandé pourquoi le gouvernement, au lieu d'accorder directement des subventions comme celle-là, n'achète pas des actions de l'entreprise. Parce que l'entreprise, ce dont elle a surtout besoin bien souvent, ce sont des capitaux pour renouveler sa machinerie, si c'est le cas. Il est certain que le montant qui serait accordé à ce moment-là pour l'achat d'actions pourrait ne pas représenter énormément à l'intérieur de l'entreprise ou ne pas représenter énormément d'actions pour le gouvernement, mais ça permettrait au moins au gouvernement d'avoir un certain contrôle sur l'investissement, sur le renouvellement de cette entreprise, ce que nous n'avons pas actuellement. Actuellement, ce sont strictement de beaux cadeaux. Ainsi, nous avons accordé $40 millions à l'ITT; la seule condition qu'on a posée c'est que si cette compagnie décide de s'en aller, elle s'en va, et la concession forestière qu'on lui a accordée à l'intérieur de la forêt domaniale, on la lui enlève. Elle perd quoi? Elle décide de fermer son entreprise, cette concession, elle n'en a plus besoin du tout. Alors, le gouvernement — c'est là que je me pose certaines questions — donne actuellement à qui veut s'implanter au Québec des subventions sans aucune condition; dans dix ans, dans quinze ans ou dans vingt ans, on pourra se ramasser, après avoir financé ces entreprises, avec la fermeture de ces usines.

Je trouve que cela devient normal. On prend de l'argent dans la poche du contribuable, on l'accorde à ces compagnies multinationales. C'est là que je reviens à une question qui a été soulevée en Chambre. Je n'ai jamais été contre l'implantation d'une société industrielle sur la Côte-Nord, mais j'ai été contre certaines modalités qui ont été utilisées par le ministère pour l'implantation de cette entreprise. Je ne crois

pas qu'il appartienne, dans un système capitaliste, au gouvernement de financer les risques. Actuellement, on finance les risques d'une entreprise continuellement. Le jour où une entreprise n'a plus de risques à investir, il vaut mieux pour l'Etat de prendre ces risques, d'utiliser son argent pour développer ces régions à notre profit du moins. Justement, ce n'est pas un système capitaliste, mais un système socialiste au profit de la grosse entreprise.

M. DRUMMOND: Lorsqu'on parle d'une politique générale, cela dépend si on veut prendre l'aspect macro ou micro de l'affaire. Il y a tout un système de contrôle qu'on pourrait imposer; on a les taxes par exemple; sans investissements, les gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux se partagent les taxes. Cela est un revenu sans partager les actions. Cela peut toucher 50 p.c. des profits sans qu'il y ait des actions là-dedans. C'est un point de vue. Dans mon esprit, si le gouvernement veut s'embarquer dans une telle entreprise, je préférerais personnellement que l'Etat prenne un minimum de 50 p.c. des actions pour avoir le contrôle au lieu de dettes, comme on dit en anglais "hinded debt" dans l'affaire. C'est mon point de vue personnel en ce qui concerne tout ça. Dans certaines choses, il faut toujours tenir compte des facteurs "plus" et des facteurs négatifs et, en fin de compte, on se dit: Est-ce une bonne chose pour la province de Québec, grosso modo, même si ce n'est pas l'idéal? C'est dans cet optique que l'on essaie de prendre des décisions. Evidemment, dans n'importe quelle affaire, on aimerait que tout le monde désire s'établir dans la province de Québec mais ce n'est pas toujours le cas. Il faut négocier.

Je pense que nous avons discuté de ceci assez longuement. Nous allons en discuter ce soir et demain aussi parce que c'est un problème qui demeure toujours présent.

M. LESSARD: Le ministre conviendra que, de toute façon, c'est toujours le gouvernement du Québec et les citoyens du Québec qui paient les pots cassés. Depuis trois ou quatre ans, dans le problème qui affecte actuellement l'industrie forestière, c'est toujours le Québec qui paie les pots cassés. C'est-à-dire qu'on ne s'est pas préoccupé pour certaines entreprises de renouveler leur outillage, leur matériel de production et on est même allé jusqu'à leur donner de l'aide pour lutter contre la pollution alors que ce sont elles-mêmes qui l'ont créée, et quand ça ne fonctionne pas, c'est toujours le gouvernement du Québec qui dit à la population: On va accorder telle subvention pour tenter de sortir cette entreprise de la situation financière difficile dans laquelle elle est.

En accordant une subvention comme celle-là, on n'a pas du tout le contrôle, cela ne nous donne aucun contrôle sur l'obligation que cette entreprise doit, d'abord, bien administrer son entreprise et, deuxièmement, doit renouveler son matériel. Dans dix ans, on reviendra probablement au même problème.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Duplessis.

M. COITEUX: M. le Président, j'entendais le député de Saguenay faire un raisonnement tantôt expliquant pourquoi il était complètement contre les subventions d'aide au gouvernement.

M. LESSARD: Cela dépend de quelles subventions.

M. COITEUX: Maintenant, jusqu'à un certain point, je suis d'accord avec lui. Par contre, prenons par exemple, le cas typique qui nous tient à coeur — c'est notre région — le cas de ITT.

On a beau dire et beau faire — et le ministre a abordé le sujet tantôt — nous avions là un territoire qui était inexploité depuis 300 ans; qu'on l'admette ou non, depuis que le Canada existe. Alors, si on prend le potentiel actuellement prévu de coupes de bois, 600,000 cordes pour le premier projet et éventuellement 1,800,000 cordes par année, c'est le potentiel de la forêt qu'on a mis à la disposition de ITT. Alors, qu'on mette un prix moyen de $30 la corde, cela fait $54 millions par année, si on ne l'exploite pas, qui s'en vont. Une forêt, ce n'est pas comme une autre richesse naturelle. Cela croît, cela naît, cela meurt suivant un cycle bien établi. Si nous prenons une révolution de 100 ans, cela fait tout de même trois fois qu'on perd $54 millions par année. Je le mets à $30, mais c'est plus que ça. Mettons 50 p.c. de salaire, ce qui fait $26 millions par année. Là-dessus, sur les salaires, combien revient-il au gouvernement? Combien de temps pensez-vous que, avec les taxes directes et indirectes que les compagnies vont payer, cela va prendre pour rembourser les $40 millions que nous avons mis là-dedans? Cela ne prendra pas cinq ans. Et on crée 1,800 emplois.

M. LESSARD: Trois cent quarante-six emplois au niveau de l'entreprise et 1,100 emplois au niveau du bûcheron, c'est-à-dire le travail en forêt...

M. COITEUX: Oui.

M. LESSARD: ... qui disparaîtra probablement assez vite d'ici quelques années.

M. COITEUX: Ecoutez, je ne suis pas... J'ai dit le bûcheron...

M. LESSARD: Voici la question que je pose au député de Duplessis: Est-ce que ces $40 millions n'auraient pas été mieux utilisés ailleurs? Est-ce que, par exemple —je suis bien content pour ma région — le marché que

pouvait avoir ITT... Si on avait aidé CIP qui avait 665 employés ou 675, non pas au niveau du bûcheron comme tel, mais au niveau de l'entreprise, est-ce que cela n'aurait pas été aussi efficace? Est-ce que $40 millions placés ailleurs n'auraient pas pu être aussi efficaces?

M. COITEUX: Non, ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas le même problème du tout. Le problème de CIP, là-bas, c'est un marché américain. Le gars qui est venu s'installer sur la Côte-Nord a un marché européen où il épargne une quantité énorme de dollars sur le transport seulement, parce que son expédition va être faite directement sur l'Atlantique. On va économiser $800,000 à $900,000 en transport. Ils ont un marché.

Maintenant, si on veut multiplier cela par 100 ans, une rotation, on tombe dans des chiffres phénoménaux. Ce sont $5,400,000,000 que nous perdons tous les 100 ans. C'est yrai.

M. LESSARD: Je vais m'ennuyer, moi aussi.

M. COITEUX: Et si l'on ne l'exploite pas, c'est la moitié de cela qu'on perd en salaires, en taxes et en revenus. Je ne comprends pas du tout l'argument. Si la forêt de la Côte-Nord avait été exploitée depuis 300 ans, d'accord. Mais elle est pas exploitée. Si on ne l'exploite pas, cela ne change absolument rien. On essaie d'émouvoir le public avec un problème qui n'en est pas un. Au contraire, c'est une excellente chose. Nous ne sommes pas les seuls à aider l'industrie qui veut s'implanter. On a seulement à regarder autour de soi.

La question du "marketing" est bien importante. Je vais vous donner simplement un exemple concret, qui vient d'être vécu. On a entendu, par votre chef, M. Lévesque, vanter aux quatre coins de la province de Québec comment c'était fameux au Chili, avec Allende. Allende avait des mines de cuivre. Il les a nationalisées, je suis d'accord. Mais MM. Lévesque et Allende ont oublié une chose, c'est que lorsque ces gars sont partis de là-bas, ils ont dit: Vous allez nous signer un " I owe you" de $8 millions. Ils sont partis avec leurs commandes dans leurs petites valises. Aujourd'hui, la production du Chili est à 10 p.c. Il faut quelqu'un pour investir, si l'on veut faire de l'argent dans une province ou dans un pays. Il faut que le gars qui exploite nos richesses naturelles ait une place pour les vendre.

M. LESSARD: N'est-ce pas cela que nos entreprises forestières font depuis quelques années, en disant à la suite des subventions: Bonjour, on s'en va? N'est-ce pas ça qu'ITT pourra faire? Ce que je mets en cause, M. le Président, c'est la forme qu'on utilise — ce n'est pas le développement de nos ressources forestières — en ce qui concerne les subventions. Actuellement, on donne tout simplement des subventions, de telle façon que les anciennes compagnies forestières qui se sont établies grâce à leur capital et en prenant des risques, se demandent aujourd'hui, avec raison, comment il se fait qu'elles n'auraient pas la même possibilité de subventions. On arrive, justement, au problème où les compagnies nous annoncent des fermetures un peu partout parce...

M. DRUMMOND: Elles avaient la même possibilité.

M. COITEUX: Voici, il n'y a pas un ministre...

M. LESSARD: Pas là-dedans.

M. COITEUX: ...des Terres et Forêts...

M. DRUMMOND: ...cette région-là, cela existe.

M. COITEUX: Il n'y a pas un ministre, devant le développement tellement rapide de la technologie dans tous les domaines qui peut prévoir et dire: On va prendre les moyens pour qu'elles ne ferment pas dans dix ans. Peut-être que la rayonne ne sera plus à la mode dans ce temps-là, ça sera autre chose qui remplacera ça. On ne sait pas ce que la technologie fera.

M. LESSARD: II faut prendre au moins les moyens pour avoir un certain contrôle lorsque ces compagnies décideront de s'en aller. On a eu dans le passé passablement d'entreprises qui se sont implantées chez nous. On n'y a pas participé financièrement. Au moins, ces entreprises ont pris le risque. Aujourd'hui les entreprises qui s'implantent chez nous ne prennent même plus de risque. Or, à un moment donné, il faut avoir une forme de subvention, qui va nous permettre dans cinq ans, dans dix ans, dans quinze ans, d'avoir un certain contrôle sur ces entreprises pour les obliger à renouveler leur matériel. En fait, ce n'est pas seulement un coût de transport qu'on a dans l'industrie forestière, c'est d'abord un problème de renouvellement de matériel.

Ces entreprises-là ont fait du pognon dans le passé. Elles ont fait de l'argent mais le gouvernement n'a jamais eu le moyen de les obliger à renouveler leur matériel. Si le gouvernement aujourd'hui subventionne les entreprises, il devrait au moins exiger en retour certaines conditions précises. Ces conditions-là actuellement n'existent pas du tout dans les ententes qui sont signées en particulier en ce qui concerne...

M. COITEUX: On ne peut pas le prévoir devant le développement technologique. Je vais vous donner dans un autre domaine...

M. LESSARD : A ce moment-là finançons les entreprises. Payons-les pour nous acheter, parce que nous sommes trop bêtes pour développer nos ressources naturelles.

M. COITEUX: Il n'est pas question d'être trop bête. Premièrement, il nous manquait du matériel humain et, deuxièmement, on n'avait pas l'argent puis on n'avait pas les marchés.

M.LESSARD: La piastre, M. le Président, avec $40 millions sur un investissement de $160 millions, ITT n'apportera aucun capital nouveau chez nous au Québec. La seule chose qu'elle va nous vendre, ce sont des obligations grâce à nos institutions d'épargne. Il n'y a aucun capital, même si le ministre va me dire tout à l'heure que c'est un projet de $500 millions. C'est un projet de $500 millions, d'accord, mais par l'autofinancement, par le principe aussi que la concession forestière, cette entreprise n'a besoin d'aucun capital pour s'établir chez nous, aucun capital nouveau.

Elle va nous vendre des obligations, puis c'est nous qui allons les lui fournir.

M. COITEUX: Elle ne peut bâtir toute son entreprise avec $40 millions, voyons donc!

M. DRUMMOND: On vendra nos obligations aux Etats-Unis.

M. LESSARD: Vous savez qu'avec 10 p.c. du capital vous financez une entreprise.

M. DRUMMOND: Les obligations seront vendues aux Etats-Unis.

M. LE PRESIDENT: II faudrait revenir à l'article 3, sous-article 1 : Administration.

Administration

M. VINCENT: Qui est à la direction générale des bois et forêts?

M. DRUMMOND: Vous avez oublié cette question au commencement, Pierre-Paul Légaré.

M. VINCENT: Pierre-Paul? M. DRUMMOND: Légaré.

M. VINCENT: Légaré. Maintenant, M. le Président, est-ce qu'il y aurait possibilité vu que M. Russell, va probablement venir tout à l'heure de suspendre cet article? L'article 3 au complet, puis on prendrait le sous-article 2, s'il n'y a pas d'objection.

M. LE PRESIDENT: Même si c'est adopté, on pourra permettre à M. le député de poser les questions qu'il voudra bien poser. D'accord?

M. VINCENT: Qu'est-ce qui s'est fait à cette direction générale quand on compare le budget de l'an passé puis le budget de cette année? L'an passé à la direction générale des bois et forêts, il y avait $57 millions...

M. DRUMMOND: ... la planification là-dedans.

M. VINCENT: Est-ce qu'il y a eu modification â cause de ce qu'on a mentionné au début?

M. DRUMMOND: Je peux vous donner l'explication. Les $104,000 présentement constituent les traitements de neuf fonctionnaires de la direction générale de la planification mutés à cette entité administrative, qui ne comprenait auparavant que le directeur général et une secrétaire.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on peut dire que les catégories 1, 3, 4, 8 et sous-article 1 sont adoptés? Sous-article 2 : Service de l'inventaire forestier.

Service de l'inventaire forestier

M. DRUMMOND: P.-H. Tremblay est le directeur.

M. VINCENT: Bon, le ministre est prêt.

P.-H. Tremblay. Comment va l'inventaire forestier? Est-ce que le ministre peut nous faire un résumé des travaux en cours, de ce qu'il reste à faire et à quel moment il croit que l'inventaire va se terminer? Il nous en a parlé longuement l'an dernier. Est-ce que cela a progressé à son goût?

M. DRUMMOND: Cela progresse toujours, mais c'est toujours le même problème. On ne procède jamais à l'ampleur désirée.

M. VINCENT: A cause d'un manque d'argent, d'une restriction budgétaire?

M. DRUMMOND: C'est possible. Si on veut tous les détails de ce qu'on a fait en 71/72, c'est le programme. On a tout par zone.

C'est un programme décennal dont une tranche a été effectuée l'an dernier et cette année le programme projeté pour 72/73 concerne certaines zones particulières comme Mistassi-ni, Basse-Gatineau, Témiscamingue, Matagami, Péribonka et Quévillon, sur la Côte-Nord, au Lac-Saint-Jean-Saguenay, pour le plan agroforestier, le développement intégré Abitibi-Témiscamingue. Ce sont là les principales activités pour cette année.

M. LESSARD: Pour parler plus précisément, actuellement, l'inventaire forestier a été fait sur à peu près quel pourcentage de la province, globalement? Est-ce 40 p.c, 50 p.c?

M. DRUMMOND: II a été tout fait d'une façon intensive, et d'une façon extensive aussi, suivant les degrés de latitude. L'an dernier ou il y a deux ans, nous avons commencé un programme décennal, la révision de l'inventaire

forestier. Chaque année, nous avons une tranche; je viens de vous donner les précisions pour le programme 72/73. Pour 71/72, nous avons le programme du secteur qui a été couvert. J'ai ici un tableau qui montre qu'en 1973 ce sera la tabatière. Il y a différents endroits dans la province où on...

Nous pouvons distribuer ce tableau aux membres de la commission s'ils le trouvent intéressant, tout le plan pour les années à venir, si ce n'est pas dans le rapport annuel. Est-ce que ça vous intéresse?

M. LESSARD: Oui, oui. C'est simplement un programme de révision. L'inventaire forestier a été fait globalement dans toute la province, mais comme c'est normal, je pense...

M. DRUMMOND: Sous deux formes, la forme intensive et la forme extensive pour les régions où...

M. LESSARD: Alors, il s'agit de corriger simplement certains chiffres que nous avions déjà.

M. DRUMMOND: Oui, oui. M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on peut dire que l'on adopte les catégories 1, 3, 4, 5, 8 et 15?

M. VINCENT: Adopté.

M. LESSARD: A la catégorie 4: Services professionnels, $1,023,700, est-ce que cela veut dire qu'on emploie surtout des maisons extérieures au gouvernement du Québec, c'est-à-dire qu'on n'emploie pas les cadres du gouvernement pour faire cet inventaire forestier? On emploie plutôt des firmes privées?

M. DRUMMOND: Les travaux d'inventaire forestier sont faits par des ingénieurs de la pratique privée, de façon générale. Il peut arriver quelques cas particuliers où le ministère lui-même va faire de petits travaux, mais les travaux d'envergure sont faits par des gens de la pratique privée.

M. LESSARD: C'est confié par contrat.

M. DRUMMOND: C'est ça! C'est donné par contrat. L'an dernier, nous avons eu une vingtaine de contrats. Nous pouvons vous en nommer quelques-uns si vous voulez. Ce sont des ingénieurs de la pratique privée.

M. LESSARD: Allez-y donc!

M. DRUMMOND: M. Jacques Bélanger, c'est en milles...

M. LESSARD: Simplement les noms des firmes.

M. DRUMMOND: M. Roger Chartrand. Il y a aussi des bureaux d'ingénieurs-conseils où sont réunis plusieurs ingénieurs: Couillard, Lessard, Rivest et associés.

UNE VOIX: Un mille.

M. DRUMMOND: Darveau, Tomlinson, Grenier; Robert-L. Dumont; P.-A Gagnon et Agnard; Gauthier, Poulin, Thériault et associés; J.- Wilfrid Grenier; Gilles Ladouceur; Lafrance, Sirois, Walsh, Fortin; Maheux Enr.; Roger Morais; Norman Wade Company Ltd; Perreault et Dion; Pierre Ricard; Sainte-Marie, Yergeau, Dutil; J.- Roland Samson.

M. LESSARD: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'on adopte toutes les catégories du sous-article 2? Adopté.

M. VINCENT: Oui, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3: Service de l'aménagement forestier.

Service de l'aménagement forestier

M. VINCENT: Qui en est le directeur? M. DRUMMOND: M. Roger Langlois.

M. VINCENT: M. Roger Langlois. M. le Président, concernant...

M. DRUMMOND: Les mêmes questions que l'année dernière.

M. VINCENT: C'est pour voir s'il y a eu des changements.

M. PERREAULT: C'est pour voir s'ils ont été mis dehors.

M. DRUMMOND: Ah bon!

M. VINCENT: C'est pour voir s'il y a eu des changements, des promotions ou des démotions. M. le Président, concernant ce service de l'aménagement régional forestier, je pense que cela touche l'aménagement régional également sous cette direction générale de la planification. Est-ce que cela revient là? Autrefois, nous avions une direction générale de la planification.

Je lisais le rapport, j'essaie de me situer, et j'ai trouvé l'endroit au service de l'aménagement forestier. J'ai pensé que c'était au sous-article 3 qu'on pouvait parler d'aménagement régional.

M. DRUMMOND: La partie de la planification qui s'occupait de l'aménagement régional et économique est rendue aujourd'hui à l'administration. Les gens qui s'en occupaient particulièrement font partie de l'administration de la direction générale des bois et forêts. Ils travaillent en collaboration avec M. Légaré et on peut en parler à l'administration générale de la direction générale des bois et forêts ou encore, si vous voulez, à n'importe quel moment.

M. VINCENT: A cet article-ci, je pense bien que le service de l'aménagement forestier devra quand même tenir compte de cette planification. C'est la raison pour laquelle je prenais le rapport du ministère pour 70/71, à la page 24. Je pense que le ministre, à ce moment-ci, devrait être en mesure de nous donner quelques réponses précises concernant certains territoires.

Par exemple, on dit dans ce rapport que le service de l'aménagement régional a oeuvré dans presque toutes les régions du Québec. Sa contribution s'est fait cependant sentir plus particulièrement dans le Bas-Saint-Laurent, dans la Gaspésie, dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, dans l'Abitibi-Témiscamingue, dans le bassin de la rivière Yamaska. Là, on dit que dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean des travaux se sont poursuivis. Le service a collaboré à l'établissement ou à l'élaboration d'un programme agroforestier, avec l'Office de planification et de développement du Québec; on dit également, avant d'aller au Saguenay-Lac-Saint-Jean, concernant le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, qu'il y a eu un plan de développement de l'industrie forestière pour les années de 1971 à 1976, un plan de cinq ans établi en 70-71.

M. DRUMMOND: Cela a même été publié.

M. VINCENT: Oui, ce plan a été publié mais, ce que nous aimerions savoir aujourd'hui, c'est que ce plan devait être soumis aux divers organismes régionaux...

M. DRUMMOND: Cela a été discuté avec le CRD de la région.

M. VINCENT: ... et son acceptation aurait permis de compléter un bon nombre de plans de zones. Est-ce que ce plan de développement régional dans le Bas-Saint-Laurent a été accepté?

M. DRUMMOND: Grosso modo, cela a été accepté par le CRD. Nous avons discuté tout un après-midi des multiples aspects...

M. VINCENT: Maintenant que le plan a été accepté, est-ce qu'on retrouve des projets précis, à l'intérieur du présent budget ou à l'intérieur de l'OPDQ, pour le Bas-Saint-Laurent en rapport avec ce plan de cinq ans de 1971 à 1976?

M. DRUMMOND: Le tout va ensemble. Est-ce que vous voulez la liste des travaux à faire cette année?

M. VINCENT: Oui, j'aimerais cela, en vertu de ce plan qui a été publié, qu'on ait la liste. Si on les a, j'aimerais les connaître.

M. DRUMMOND: Pour la période, j'ai le programme des travaux de 71/72.

M. VINCENT: Avant de les donner, il y avait également, comme je le mentionnais tout à l'heure, la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Plusieurs recommandations ont été faites par la mission de planification régionale du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Est-ce qu'il y a des programmes agroforestiers qui sont prêts à être exécutés par l'office de planification, l'OPDQ, et également pour l'Abitibi-Témiscamingue?

M. DRUMMOND: On a déjà commencé certains de ces programmes l'année dernière, surtout en ce qui concerne les chemins forestiers dans la région et les travaux prennent de l'ampleur.

Le programme des travaux comprend: a) la préparation de plans d'aménagement forestier et plans quinquennaux d'exploitation. Il y en a eu dans la forêt domaniale de Mégiscane, dans la forêt domaniale du Saguenay, dans la forêt domaniale de Matane et de Cap-Chat ainsi que dans la forêt domaniale de Gaspé. Evidemment, les forêts domaniales là-bas sont des sources d'approvisionnement en matières premières qui...

M.VINCENT: Ce sont des plans d'exécution.

M. DRUMMOND: Oui, des plans d'aménagement forestier et des plans quinquennaux d'exploitation.

M. VINCENT: Cela avait été préparé en 70/71.

M. DRUMMOND: En 71/72, oui, mais il y a eu la poursuite de cela. Je n'ai pas les travaux de 70/71, je suis obligé de vous donner ceux de 71/72.

Nous allons voir, par la projection pour 72/73, ce qui en est. Il y a eu des études d'utilisation. Il y a eu également préparation de documents de connaissance du milieu forestier, la zone des Cantons de l'Est. Vous avez ici tout un ensemble de bassins que je pourrais vous indiquer si c'est nécessaire. La rivière Etchemin, le lac Mégantic, la rivière Yamaska, le bassin de la rivière Bécancourt, le sous-bassin du lac Brompton, le sous-bassin du lac Memphréma-gog, le bassin de la rivière Châteauguay, le sous-bassin de la rivière L'Acadie, le sous-bassin du lac Champlain, le bassin de la rivière Nicolet, le sous-bassin de la rivière Beaurivage, le bassin

de la rivière Duchêne, le sous-bassin du lac Aylmer — qui comprend des terrains vacants dans Adstockbury, Ham-Nord, Coleraine et Lasalle — le sous-bassin de la rivière Linière, le bassin de la Rivière-du-Sud avec plusieurs cantons; les réserves cantonales des cantons Ashburton, Patten, Bourdages, Armagh, Arago et Ashford et le sous-bassin de la rivière Saint-Jean.

Après ça vous avez des études de disponibilité des bois de la zone Bonaventure et cartes-synthèses de la zone Bonaventure et de la zone de Rivière-du-Loup; des études de carie; des études expérimentales; des travaux relatifs à l'exploitation de la forêt domaniale de la Basse-Côte-Nord; la préparation d'une carte de relief et des dépôts de surface pour le bloc est de la forêt domaniale de la Basse-Côte-Nord; le contrôle de la répartition des superficies et de l'identification des types de peuplement du bloc nord de la forêt domaniale de la Basse-Côte-Nord; préparation d'une carte-synthèse du bloc est de la forêt domaniale de la Basse-Côte-Nord et études de carie dans le secteur devant être exploité.

Maintenant, pour la répartition des travaux, il y en a encore ici. Vous avez la préparation de plans d'aménagement forestier et plans quinquennaux d'exploitation. Ici c'est la répartition des travaux entre les entrepreneurs

Et pour 72/73 on s'est servi de la même terminologie. Vous avez la préparation de plans d'aménagement forestier et de plans quinquennaux d'exploitation dans la forêt domaniale de La Sarre, de Matagami, du Grand Portage — une partie du travail est déjà effectuée, vous voyez c'est la continuation du travail — et celle des Outardes. Vous avez la préparation de cartes-synthèses dans la zone de Charlevoix en entier et la zone de la basse Gatineau.

Préparation de documents de connaissance du milieu forestier: 11 bassins de la zone Charlevoix, 7,000 milles carrés; mise à jour des cartes, détermination des prescriptions et calcul de la possibilité des terrains vacants et des forêts cantonales de la zone de Charlevoix par bassin; les études d'aménagement dans diverses unités d'aménagement; des études expérimentales dans les fermes forestières de Sainte-Paula et des travaux dans la forêt domaniale de la Basse-Côte-Nord en vue de la préparation du plan d'aménagement.

Dans les grandes lignes, ce sont les travaux effectués en 71/72 et ceux prévus pour 72/73. Il n'y a aucun doute que la majorité des travaux effectués sont reliés à différents projets où il est question de disponibilité de matière ligneuse, de rendement soutenu, etc.

M. LESSARD: Ces études-là sont particulièrement faites pour être mises à la disposition de gens qui désireraient implanter des complexes forestiers dans ces régions-là.

M. DRUMMOND: Et pour les gens qui y sont déjà.

M. VINCENT: Est-ce que l'on donne suite à ces plans? Si par exemple, on prend le bassin de la rivière Yamaska, le service de planification a travaillé... on en parle dans le rapport ici: "L'étude de l'incidence du reboisement et son extension ultérieure ont été les principales réalisations du service qui a participé au projet d'aménagement de la rivière Yamaska". Est-ce qu'on a donné suite à ces travaux?

M. DRUMMOND: Evidemment il faut donner suite à ça. Parce qu'en fait le bureau d'aménagement, à partir des inventaires forestiers, étudie les possibilités des forêts et les prescriptions auxquelles seront assujetties les exploitations forestières. Dès qu'il est question d'avoir des exploitations dans un secteur donné, que ce soit au Lac-Saint-Jean, en Abitibi ou ailleurs, il faut connaître la nature de la forêt. Non seulement ce qu'il y a dans la forêt, mais il faut savoir ce qu'elle peut donner annuellement. C'est la base sur laquelle on s'appuie pour des projets d'instauration, des projets d'alimentation des usines existantes, etc.

M. LESSARD: Que veut-on dire ici: Le service a collaboré à l'élaboration d'un programme agroforestier avec l'Office de planification et de développement économique du Québec?

Il s'agit de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Est-ce que ce programme d'élaboration de ce programme agroforestier, concrètement, cela s'est réalisé par des faits précis?

M. VINCENT: Cela va se réaliser.

M. LESSARD: Est-ce qu'actuellement, par exemple, l'exploitation forestière, dans cette région, se fait mieux? Est-ce qu'il y a eu création d'emplois? Parce qu'on constate de plus en plus —avec raison— que le ministère des Terres et Forêts se préoccupe de faire des recherches en ce qui concerne le territoire forestier, le taux d'utilisation, le taux de renouvellement de la matière forestière. Mais on constate aussi que, par contre, on vit de plus en plus des problèmes forestiers, fermetures d'usines ou autres choses.

Cela rejoint un peu la question du député de Nicolet. Est-ce que, concrètement, à venir jusqu'ici — je ne dis pas que c'est mauvais, je ne dis pas que les études qu'on a faites, c'est perdu — en ce qui concerne la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean et la région d'Abitibi-Témiscamingue, la mission de planification a véritablement donné des résultats concrets?

M. DRUMMOND: Evidemment, il faut bien penser que les organismes concernés avaient besoin, au départ, de connaître certaines données de base. Maintenant, les données sont sorties. C'est pourquoi vous avez cette année, au budget de TARDA, une répartition d'attributions budgétaires assez élevée en faveur de ces deux secteurs, soit l'Abitibi-Témiscamingue et le Saguenay-Lac-Saint-Jean, spécifiquement pour continuer ces projets.

Ce sont des projets d'aménagement forestier. Dans l'aménagement forestier, vous avez un plan d'aménagement forestier pour l'Abitibi-Témiscamingue et un plan d'aménagement forestier pour le Lac-Saint-Jean qui seront mis en exécution cette année à la faveur des crédits qui leur ont été accordés.

M. LESSARD: Est-ce que cela va être mis en exécution par le ministère des Terres et Forêts, sous la surveillance du ministère des Terres et Forêts, par un comité régional ou par TARDA?

M. DRUMMOND: Dans les endroits où il y a des organisations semblables, nous avons ce qu'on pourrait appeler, par exemple, un délégué régional. Nous en avons un ici, au ministère, qui dépend directement de la direction générale des bois et forêts, qui est l'interlocuteur du ministère auprès du CRD et auprès des organismes locaux. Il y en a un pour l'Abitibi-Témiscamingue et il y en a un pour le Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. VINCENT: Mais par exemple, pour en-chafner — nous enchafnons, en définitive, à peu près sur les mêmes questions — si on revient à un cas particulier, l'Abitibi-Témiscamingue, c'est en 70/71. Donc, cela fait un an et quelques mois. On dit, dans le rapport: "Une esquisse de développement du secteur forestier a été complétée". Donc, l'esquisse a été complétée. "En plus de décrire la situation actuelle — nous connaissons la situation actuelle, en 70/71 — cette esquisse traite des perspectives de développement tout en formulant les principaux objectifs, programmes et projets destinés à favoriser l'amélioration du secteur forestier".

Ce que le député de Saguenay et moi-même aimerions savoir, c'est s'il y a eu des projets concrets qui sont dans le programme de l'an dernier, qui sont dans les programmes, cette année, de réalisation de projets concrets destinés à favoriser l'amélioration du secteur forestier, qui font suite à ce travail, avec la mission de planification.

M. DRUMMOND: Ce que je sais, à l'heure actuelle, c'est que nous avons eu, dans les mois qui viennent de s'écouler, des représentations de la part de différents organismes publics, là-bas, ou d'autres organismes qui demandent: Où est-ce qu'on s'en va avec le plan agroforestier? Pour autant que le ministère est concerné, il fallait d'abord faire un travail préliminaire, un travail d'inventaire, un travail d'aménagement forestier pour être capable de faire à ces gens de recommandations valables.

A partir de ce qui a été fait, on peut dire que ce qui a été fait et ce qui continuera de se faire, parce qu'on ne peut pas tout faire d'un coup, c'est à partir de cela que les organismes concernés mettront le fameux projet à exécution.

Au sujet de l'échéancier de cela, je sais qu'il y a des choses qui se font cette année.

M. VINCENT: Si le ministre me le permettait, même si nous n'avions pas la réponse ce soir, nous pourrions demander au service concerné de nous préparer une réponse surtout en rapport avec la page 24 du rapport annuel 1970/71.

C'est ce que j'aimerais savoir pour une, deux, trois ou quatre régions spécifiques. Premièrement, on dit: "Un plan de développement de l'industrie forestière a été complété et soumis aux organismes régionaux" — c'est pour la Gaspésie et le Bas Saint-Laurent. J'ai posé la question, tout à l'heure, pour savoir si cela avait été accepté. Le ministre a répondu: Oui. Quelle suite y a-t-on donné? C'est ma première question. D'accord?

M. DRUMMOND: Page 24.

M. VINCENT: A la page 24 du rapport. Non, mais j'ai résumé les questions.

M. DRUMMOND: Ah bon!

M. VINCENT: Encore à la page 24 du rapport, j'aurais aimé connaître quelles sont les recommandations faites par la mission de planification régionale du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Quel est le programme, agroforestier préparé avec l'Office de planification du Saguenay-Lac-Saint-Jean? Même si le ministre ne nous donnait pas cela ce soir, ni demain...

M. DRUMMOND: En ce qui concerne le ministère des Terres et Forêts...

M. VINCENT: Oui.

M. DRUMMOND: ... à ce sujet.

M. VINCENT: Oui. Même si nous recevions cela dans une semaine, dans quelques jours, j'aimerais bien avoir les détails à ce sujet. En ce qui concerne l'Abitibi-Témiscamingue, en quoi consiste l'esquisse de développement du secteur forestier complété en 70/71? En quoi consite-t-il? Quels sont les principaux objectifs et de quelle façon y a-t-on donné suite pour l'aménagement forestier dans l'Abitibi-Témiscamingue?

Egalement, comme je le mentionnais tout à l'heure, on a parlé de la rivière Yamaska. On parle de l'aménagement du bassin de la rivière Yamaska. On disait que le projet d'aménagement des eaux de ce bassin prévoyait une incidence de reboisement. Est-ce que la réalisation de cette incidence de reboisement est commencée? Si oui, par qui? C'est cela, en définitive, que nous aimerions savoir. Quels ont été les projets d'aménagement mis en oeuvre en 71/72 et qui seront mis en oeuvre en 72/73?

M. DRUMMOND: Donnez-nous quelques semaines pour cela.

M. VINCENT: Pardon? Une semaine ou quinze jours? Mais j'aimerais cela avoir, concrètement, sur papier, noir sur blanc...

M. DRUMMOND: Est-ce que- vous auriez l'amabilité de me donner votre poste téléphonique?

M. VINCENT: C'est 3-2766. D'ailleurs, vous pouvez l'avoir par le journal des Débats. A ce moment-là, vous pourriez demander à vos fonctionnaires de travailler sur une série...

M. DRUMMOND: D'accord.

M. VINCENT: ... de questions comme celles-là. Cela permettra au député de Saguenay, à moi-même et aux autres...

M. DRUMMOND: Je n'ai aucune objection.

M. VINCENT: ... de se situer. Tout à l'heure, lorsque nous allons arriver aux discussions sur le livre blanc, cela pourra nous servir. D'accord?

M. DRUMMOND: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Alors, est-ce que nous pouvons considérer les catégories 1, 3, 4,...

M. LESSARD : Un instant. Est-ce le service de l'aménagement forestier...

M. LE PRESIDENT: Oui, le service de l'aménagement forestier.

M. LESSARD: Nous sommes revenus auparavant à l'aménagement régional. Mais au service de l'aménagement forestier, je voudrais poser une ou deux questions.

L'aménagement des forêts publiques ou l'aménagement des concessions forestières relève des concessionnaires.

M. DRUMMOND: Oui.

M. LESSARD: Je vois dans le rapport qu'essentiellement il y a eu deux plans d'aménagement forestier présentés. Ils correspondent à une superficie de 8,000 milles carrés, soit dans les cantons de Wolfe et de Bedford. Est-ce que les autres entreprises forestières sont obligées de prévoir un plan d'aménagement forestier dont les plans sont acceptés par le ministère? Cela existe par exemple, pour Quebec North Shore; Anglo Canadian Pulp. Je vois unité d'aménagement visitée pour étude d'utilisation. Le ministère constamment ou annuellement visite-t-il ces territoires ou ces concessions pour pouvoir vérifier si ces compagnies se soumettent au plan d'aménagement forestier?

M. DRUMMOND: Tout concessionnaire forestier doit présenter au ministère des Terres et Forêts un plan d'inventaire forestier, suivi d'un plan global d'aménagement forestier et en plus un plan décennal d'aménagement forestier correspondant aux exploitations pendant dix ans.

M. LESSARD: Cela veut dire quoi, un plan d'aménagement forestier pour le ministère des Terres et Forêts? Est-ce que cela prévoit la sylviculture? Est-ce strictement la façon d'exploiter la forêt?

M. DRUMMOND: II doit contenir des prescriptions d'exploitation forestière.

M. LESSARD: Est-ce qu'il doit inclure aussi des prescriptions concernant l'obligation pour l'entreprise de prévoir le renouvellement de la forêt?

M. DRUMMOND: II n'y a aucune obligations de faire le renouvellement de la forêt, mais cela dépend des endroits de régénération.

M. LESSARD: Strictement, le plan d'aménagement forestier prévoit la façon dont l'exploitation de la forêt va se faire.

M. DRUMMOND: Et il détermine les volumes qu'il est possible de couper annuellement sur une base de rendement absolu.

M. LESSARD: Est-ce que cela détermine aussi la façon dont ces volumes de bois sont coupés telle que la coupe à blanc, la coupe sélective? Non?

M. DRUMMOND: De ce côté-là, on est sensé couper des peuplements parvenus à maturité et où la régénération est préalablement établie.

M. LESSARD: Vous dites qu'on est sensé.

M. DRUMMOND: Oui, on est sensé mais je pourrais dire... Avez-vous une suggestion?

M. LESSARD: Non.

M. DRUMMOND: Normalement, la coupe doit se faire dans des secteurs de forêt parvenus à maturité, où la regénération est préalablement établie. Comme je le disais tout à l'heure, le reboisement s'est surtout effectué sur les terres de la couronne.

M. LESSARD: On va régler cela par le tome II.

M. VINCENT: C'est justement ce que je disais au début. C'est la réponse classique qui va nous revenir pendant un an, deux ans, trois ans.

M. LESSARD: Je trouve curieux que, dans certains pays, on ait réussi à obliger certaines entreprises à faire du reboisement selon la coupe que ces entreprises faisaient. Chez nous, on constate que les entreprises, plutôt que de

faire du reboisement, utilisent complètement le bois d'une région donnée; quand elles n'en ont plus, elles demandent au ministère des Terres et Forêts d'échanger leur concession et de leur en donner une autre; et là, on agrandit la forêt domaniale.

Ces entreprises vident une concession de son bois; cela a été le cas de la Domtar à la Baie-Trinité, ce sera le cas de la Consol prochainement aux Escoumains, pour donner des exemples précis, cela a été le cas de la CIP à rivière Pentecôte, cela a été le cas de quantité d'entreprises qui ont utilisé de façon optimale, de façon même abusive, le bois. Par la suite, on récompense ces entreprises en leur disant: Vous avez fait une bonne chose, vous avez coupé du bois. Maintenant, on va vous donner une autre concession forestière à Lebel-Quévillon, par exemple. Je trouve d'abord que cela ne permet pas une certaine planification pour l'instauration d'entreprises forestières sur le territoire, parce qu'on ne sait pas, dans dix, quinze ou vingt ans, quelle entreprise devra aller couper son bois ailleurs, dans un endroit différent de celui où elle a établi son usine à papier.

Il me semble que l'entreprise devrait, en même temps, être obligée de prévoir le reboisement forestier. Cela se fait ailleurs et cela peut se faire ici au Québec.

M. DRUMMOND: Si c'est nécessaire; ce n'est pas toujours nécessaire...

M. LESSARD: Cela dépend, si on fait des coupes à blanc, cela devient quand même nécessaire.

M. DRUMMOND: Non, pas si la régénération a déjà été faite.

M. LESSARD: D'accord, mais on sait qu'à cause de notre climat, la régénération n'est pas tellement forte chez nous.

M. DRUMMOND: Cela dépend des secteurs. M. LESSARD: Tome II.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'on peut considérer que les catégories 1, 3, 4, 6, 7, 8, 11 et 15 sont adoptées?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 4: Service des exploitations forestières. Je pense qu'on a traité pas mal du sujet.

Services des exploitations forestières

M. VINCENT: Moi, je n'ai rien à dire. M. LESSARD: Moi non plus.

M. DRUMMOND : J'aimerais vous dire que le directeur est M. Louis-Philippe Samson.

M. VINCENT: II l'avait oublié. Louis-Philippe Samson, pas Camil.

M. DRUMMOND: Non, Louis-Philippe. Le député de Saguenay...

M. VINCENT: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Les catégories 1, 3, 4, 5, 6 et 8 du sous-article 4 sont adoptées. Sous article 5 : Service de la restauration.

Service de la restauration

M. VINCENT: Qui est le directeur du service de la restauration?

M. DRUMMOND: M. Guy Boissinot.

M. VINCENT: Le ministre pourrait-il nous dire par qui est fait le reboisement sur les terres publiques? Est-ce par le ministère, par contrat, par les compagnies ou par les trois?

M. DRUMMOND: Ce peut être le ministère, ou Rexfor, dans certains aspects, par contrat.

M. VINCENT: Est-ce que cela se fait directement par le ministère, en régie, ou si on donne des contrats de reboisement?

M. DRUMMOND: Les deux.

M. VINCENT: Les deux. A quelles conditions se donnent les contrats?

M. DRUMMOND: Les contrats se donnent sur la base des coûts de plantation, j'imagine, parce que c'est une préoccupation du directeur du service, mais je crois que cela se donne sur la basse d'un coût établi du reboisement à l'acre. Depuis plusieurs années, le ministère reboise. Alors, on a établi une moyenne de coût à l'acre.

Maintenant, si cela peut vous intéresser, j'ai ici le reboisement effectué sur les terres publiques par les divisions territoirales, en 71/72. J'ai cela par comté et par canton. Il y a eu des contrats accordés dans deux cas. Le reste a été effectué par les divisions territoriales, par nos unités territoriales.

M. VINCENT: Au sujet des deux contrats accordés, est-ce que cela se fait, à ce moment-là, par soumissions publiques? Est-ce que des compagnies peuvent se spécialiser, obtenir des plans?

M. DRUMMOND: C'est fait par des ingénieurs-conseils de la pratique privée.

M. VINCENT: Les plans, oui, mais le reboisement.

M.DRUMMOND: Les plans viennent des pépinières du ministère. C'est le service de la restauration forestière qui conclut une entente

avec des ingénieurs forestiers de la pratique privée, dont quelques-uns sont familiers avec le reboisement. Ce sont eux qui sont chargés d'aller exécuter certains projets de reboisement.

M. VINCENT: Exécuter le reboisement?

M. DRUMMOND: Exécuter le reboisement sous la surveillance, évidemment, du personnel du ministère. Vous avez deux cas ici. Vous en avez eu un contrat dans Gaspé-Nord pour 700,000 plants, une superficie de 968 acres, au coût total de $32,000. Vous en avez eu un autre dans Laviolette, cantons Vallières et Turcotte, pour 50,000 plants, 40 acres, pour $2,800. Quant au reste, il a été planté 7,841,071 plants par les divisions territoriales et les deux entrepreneurs que vous avez, pour une somme de $750,000.

M. VINCENT: Toujours sur des terres publiques.

M. DRUMMOND: Sur des terres publiques.

M. VINCENT: Souvent on a des demandes de personnes qui voudraient connaître les politiques du ministère en ce qui concerne le reboisement des terrains privés. Est-ce qu'il y a des subventions, de quelle façon ces subventions sont-elles données? En résumé, quelle est la politique du ministère en ce qui concerne le reboisement des terrains privés?

M. DRUMMOND: Cela dépend de l'ampleur du reboisement demandé par les gars, mais on donne les plants, on prête les planteuses et on donne le conseil technique lorsqu'il s'agit de tels appels. Mais il faut...

M. LESSARD: Est-ce que vous donnez des arbres pour reboiser le tour de ma maison?

M. DRUMMOND: Cela, c'est du travail d'ornementation, d'embellissement; on a discontinué ce programme.

M. VINCENT: Prenons le cas, par exemple, d'un agriculteur de nos régions qui voudrait faire une plantation, reboiser 100 à 150 acres de terrain inculte, quelle est la procédure qu'il doit suivre?

M .DRUMMOND: II va voir le chef de district et il discute son projet avec lui, c'est une question aussi de disponibilité des plants, des demandes qui sont déjà reçues. Il faut dans tout ça qu'il y ait une plantation d'à peu près 1,000 pieds par acre et on développe le plan avec lui selon les demandes et selon les disponibilités.

M. VINCENT: Maintenant, après la visite au chef de district, on envoie un ingénieur chez lui, on fait le plan de reboisement et...

M. DRUMMOND: Pour regarder la terre et discuter de ce plan avec lui, ça marche comme ça.

M. VINCENT: Là, on lui fournit la plantation.

M. DRUMMOND: C'est envoyé ici à Québec pour être étudié, de façon globale, pour toute la demande de plants de reboisement. Parce que, si nous regardons les chiffres fournis pour l'année dernière on a mis en terre 12,500,000 plants sur les terrains privés. Si vous regardez le nombre de comtés, vous avez trois pages de comtés auxquels nous avons donné des plants. A ce moment-là, au ministère il y a plusieurs critères qui entrent en ligne de compte. Il y a la location des pépinières. Il y a des régions où les contingentements sont difficiles, du fait que les plants sont cultivés dans une pépinière. Et on doute du succès de la plantation, si c'est dans un secteur trop éloigné où les conditions climatiques ne seraient pas favorables.

Il se fait une étude globale de tout ça et, à un moment donné, le chef de district est avisé qu'il y aura tant de plants pour la plantation sur les terrains privés au cours de la période d'exercice 72/73, par exemple, et il fait sa distribution avec ses ingénieurs au bureau.

Les plants sont remis aux particuliers qui s'occupent de leurs travaux de reboisement avec les conseils des ingénieurs et de leurs assistants.

M. VINCENT: Mais il existe au ministère, par écrit, une politique bien structurée, bien définie, qu'on peut transmettre à la personne qui est intéressée à faire un reboisement privé, en lui indiquant la procédure à suivre.

M. DRUMMOND: A l'instant où nous recevons une demande, nous disons au type de s'adresser au bureau le plus rapproché du ministère des Terres et Forêts où on lui fournira tous les renseignements pour faire sa demande. Après, s'il obtient des plants, on lui fournira les conseils nécessaires pour que ses travaux de reboisement soient bien exécutés et aient des chances de succès.

M. VINCENT: Est-ce qu'on pourrait me faire parvenir à mon bureau — peut-être également aux autres membres de la commission — cette politique, formule ou procédure qu'une personne doit suivre pour faire du reboisement privé?

M. DRUMMOND: De temps en temps, le député pourrait écrire et demander de tels renseignements et on enverrait tout ça; c'est très facile.

M. VINCENT: Nous y pensons là.

M. LE PRESIDENT: Je donnerai le nom du responsable au député de Nicolet.

M. VINCENT: J'ai le nom du responsable. Dans le territoire, c'est M. Boissinot.

M. COITEUX: Est-ce que je pourrais demander...

M. VINCENT: Les districts sont loins maintenant. Avant ça, nous avions un ingénieur forestier à Nicolet. Là, il faut aller à La Tuque, je pense.

M. DRUMMOND: Vous pouvez avoir les renseignements à Québec, au bureau de la restauration forestière. Les normes viennent de ce bureau-là. Les districts fonctionnent suivant les normes établies par le ministère.

M. VINCENT: Autrefois, on avait un responsable du ministère des Terres et Forêts. Et je pense que ce serait une bonne chose d'en avoir un à Trois-Rivières. Cela serait plus près de chez nous que Québec.

M. DRUMMOND: Nous avons eu, déjà, des ingénieurs forestiers qui s'occupaient spécifiquement de vulgarisation forestière et de projets de plantation. Mais aujourd'hui, il y a eu une espèce de réforme en vertu de laquelle ces ingénieurs sont au bureau. C'est-à-dire que ce n'est pas nécessairement une personne; les ingénieurs sont tous en mesure d'aller faire les études nécessaires. Alors, nous laissons à la discrétion du chef de district le soin d'administrer ce domaine-là et de désigner, parmi ses ingénieurs, ceux qui iront rencontrer les requérants et remplir les formulaires nécessaires.

M. VINCENT: Je dirais au ministre que nous avons un très beau local, au centre administratif du ministère des Travaur. publics à Nicolet qui serait disponible pour un fonctionnaire du ministère des Terres et Forêts.

M. LESSARD: Concernant le reboisement des territoires des terres publiques, on utilise deux types de reboisement, deux façons de reboiser: la plantation manuelle ou la plantation mécanique. Qu'est-ce qui fait que le ministère décide de faire ça manuellement ou de faire ça mécaniquement?

M. DRUMMOND: II y a différentes raisons. Manuellement, il y a des cas où l'on ne peut pas le faire avec la machinerie, parce que c'est trop accidenté ou quelque chose comme ça. De façon générale, le ministère va vers la machinerie, parce que c'est beaucoup plus rapide et que c'est moins coûteux. Alors, on peut planter plus d'arbres.

M. LESSARD: C'est moins coûteux. Je sais que l'an dernier on a fait du reboisement mécanique dans ma région. Lorsqu'on constate qu'il y a, dans une région donnée, un chômage assez considérable, est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité d'entente entre le ministère des Affaires sociales et le ministère des Terres et Forêts pour faire travailler les gens qui reçoivent de l'argent de l'assurance-chômage ou du bureau de l'aide sociale?

M. DRUMMOND: Nous avons des limitations sur les plants disponibles. Ce n'est pas une question de surplus d'approvisionnement, c'est un problème de reboisement.

M. LESSARD: Oui, mais je ne comprends pas la réponse du ministre. C'est que...

M. DRUMMOND: Peut-être est-ce que j'ai mal compris la question.

M. LESSARD: Voici, je parle précisément...

M. DRUMMOND: Comme il a souligné l'autre jour je suis anglophone.

M. LESSARD: ... d'un endroit où il y a eu l'an dernier plantation ou reboisement. A cet endroit, dans mon comté il y avait considérablement de chômeurs. Des gens ont communiqué avec moi, pour me demander comment il se faisait que la plantation était faite mécaniquement. Je comprends que le territoire est assez plat, qu'il n'y a pas d'accident géographique mais ces gens voyaient, constataient qu'il y aurait pu peut-être avoir la création de 40 emplois pour ce travail alors que, par suite de la plantation mécanique, on utilisait deux ou trois personnes. Lorsqu'on constate qu'il y a une question de coût, je suis bien d'accord, mais un coût s'évalue non seulement de façon économique, mais aussi de façon sociale.

Si on calcule, par exemple, le coût de la plantation mécanique et ce que certaines personnes reçoivent en prestations du ministère des Affaires sociales, il peut y avoir une certaine différence. Donc est-ce qu'il n'y aurait pas moyen dans ces régions, où on constate qu'il y a un chômage assez considérable, de faire des ententes avec le ministère des Affaires sociales exactement comme on l'a fait pour l'Opération 2000 par exemple afin de faire travailler ces gens-là? Je comprends qu'on ne peut pas être rétrograde et refuser continuellement la mécanisation, mais il faut aussi prévoir l'utilisation des bras puis l'utilisation de la main-d'oeuvre. Alors, s'il y avait entente entre le ministère des Affaires sociales et le ministère des Terres et Forêts, peut-être que le coût social et même le coût économique pourraient diminuer en faisant travailler du monde qui normalement ne travaille pas.

M. DRUMMOND: Disons que c'est toujours à considérer. Mais en ce qui concerne l'Opération 2000, par exemple, c'était un programme choisi pour certaines raisons. Dans la même optique, il y a beaucoup d'autres ministères qui ont de telles suggestions, pour donner du travail

à la main-d'oeuvre. Alors ça devient d'une certaine façon une question de choix. Probablement que s'il y avait beaucoup, ou presque un surplus de plants, ça serait peut-être plus facile à faire fonctionner de cette façon. C'est toujours à considérer.

M. LESSARD: Même sans parler de surplus de plants. Vous décidez, par exemple, dans le comté de Saguenay, à tel endroit, je vous cite Sainte-Thérèse-de-Colombie, de planter un certain nombre de plants. A Sainte-Thérèse-de-Colombie, il y a beaucoup de chômeurs et d'assistés sociaux, puis il n'y a pas d'industrie. La plantation qui a été faite a été une plantation mécanique. Il ne s'agit pas de surplus de plants, on a pris une décision.

Pourquoi à ce moment-là avoir choisi ce type de plantation plutôt que s'entendre avec le ministère des Affaires sociales pour engager un certain nombre de chômeurs ou d'assistés sociaux et d'utiliser la plantation manuelle? C'est la simple question que je pose.

M. DRUMMOND: C'est une bonne suggestion parce que, d'une certaine façon, on l'a fait dans l'Opération 2000. Cela entre dans le même cadre d'argumentation qu'on a employé pour ce programme.

M. VINCENT: Pour la revalorisation sociale et forestière?

M. DRUMMOND: Non, non mais... M. LESSARD: J'ai hâte qu'on en parle. M. VINCENT: On y arrive.

M. DRUMMOND: II resterait dans ce cas au député d'indiquer son désir au responsable, au directeur.

M. LESSARD: Malheureusement, je l'ai su trop tard et le reboisement était pratiquement fait.

M. DRUMMOND: Dans ce cas-là, il pourra y avoir négociation. C'est une question de choix en fait.

M. LESSARD: A un certain moment, lorsque les gens ont communiqué avec moi, ils avaient décidé de débâtir la machine. Ils disaient qu'ils voyaient là une possibilité de travail. Tout à coup on utilise les moyens mécaniques. Je comprends que, quand on peut utiliser les moyens mécaniques on le fait. Mais dans le programme de revalorisation des assistés sociaux, si on continue à les payer continuellement, après qu'ils ont vécu deux ans dans ce système ils deviennent de moins en moins intéressés à travailler.

M. DRUMMOND: Oui, mais c'est toujours une question de prendre l'aspect global et de trouver le travail le plus utile au point de vue des deniers de la province. Ce n'est pas nécessairement dans ça qu'on pourrait le trouver. C'est difficile.

M. LESSARD: C'est certain que si, par exemple, la main-d'oeuvre n'est pas disponible, que l'on fasse une plantation mécanique, il n'y a aucun problème; mais là où la main-d'oeuvre est disponible, je comprends qu'il s'agit d'un choix de coût mais quand on décide qu'il va y avoir tant de milliers de plants dans telle région, je pense qu'il y a une possibilité de communication. De toute façon, la dépense va se faire et la dépense qu'on va faire pour la plantation mécanique, cela veut dire qu'il va falloir faire une autre dépense du côté du ministère des Affaires sociales pour faire vivre le certain nombre de personnes qui ne trouvent pas d'emploi, qui sont sur l'assistance sociale.

M. DRUMMOND: En tout cas, c'est une bonne suggestion.

M. LATULIPPE: M. le Président, j'aurais une question sur le plan des pépinières. Est-ce que les plants que vous donnez aux particuliers...

M. DRUMMOND: On n'en donne plus.

M. LATULIPPE: On n'en donne plus. Vous venez de parler des 12 millions de plants qui ont été donnés l'an passé.

M. DRUMMOND: Aux entreprises.

M. LATULIPPE: Aux entreprises, si vous voulez. C'est dans ce sens-là que je l'entends. Est-ce qu'ils proviennent tous de pépinières publiques ou s'ils proviennent...

M. DRUMMOND : De pépinières publiques.

M. LATULIPPE: Tous de pépinières publiques. Vous n'achetez aucun plant de pépinières privées?

M. DRUMMOND: Nous achetons quelques millions de plants de la ferme Harrington de la Compagnie Internationale de Papier du Canada mais la grande majorité provient de nos pépinières.

M. LATULIPPE: Dans vos politiques, est-ce que vous obligez ou incitez ceux qui coupent des arbres à reboiser, pour tant d'arbres coupés avec tant de plants nouveaux? Non?

M.DRUMMOND: On en a parlé tout à l'heure.

M. LATULIPPE: Merci.

M. LE PRESIDENT: Peut-on considérer que...

M. PERREAULT: J'aurais une question à poser. L'offre des arbres aux municipalités a été discontinuée l'an dernier, je crois, n'est-ce pas?

M. DRUMMOND: C'est cela.

M. PERREAULT: N'y aurait-il pas moyen d'offrir un programme d'offre d'arbres à un certain prix aux municipalités afin qu'elles puissent continuer à revaloriser...?

M. DRUMMOND: II n'y avait pas tellement d'argent de dépensé, je dois l'admettre, dans ce programme et ce n'était pas prioritaire. Lorsque nous avons fait une certaine analyse de l'utilisation de ces arbres, nous avons remarqué qu'on n'a même pas pris soin des arbres donnés alors, on a perdu un certain impact du programme en ce sens. Deuxièmement, au commencement il y avait des pépinières privées qui se sont montrées contre cette politique-là. Il nous fallait, dans certaines instances, acheter des pépinières privées pour donner aux villes. Comme programme, ce n'était pas fameux.

M. PERREAULT: Le programme était mal fait parce que, comme maire de la ville de l'Assomption, je me suis servi du programme pendant peut-être dix ans. Tout ce qui venait des pépinières privées était mort avant d'arriver parce que c'était séché dans les camions. Il n'y avait pas de contrôle au point de vue des matières fournies aux municipalités. C'est pour cela qu'il y a eu beaucoup d'échecs.

Cependant, je crois qu'on devrait encore essayer ce programme pour favoriser ce développement, cette plantation au sein des villes.

M. DRUMMOND: Je n'ai rien contre cela mais je dois dire que ce n'est pas prioritaire en ce qui concerne le travail du ministère.

M. PERREAULT: Il ne faudrait pas être obligé de créer une section au sein du ministère des Affaires municipales pour le faire.

M.DRUMMOND: Non, mais tout ce qu'ils font, c'est acheter les plants. Je ne sais pas mais...

M. LESSARD: Cela devient de la concurrence vis-à-vis des pépinières privées.

M.DRUMMOND: C'était pour cela qu'il fallait acheter des plants des pépinières privées avec ce programme-là.

M. COITEUX: M. le Président, pendant qu'on en est à la question des pépinières, tout le monde sait à quel point on a besoin de reboisement dans la province, surtout avec les lots de colonisation qui ont été sillés par le ministère de l'Agriculture.

M. VINCENT: Pardon?

M. COITEUX: De combien de plants peut-on disposer dans la conjoncture actuelle de la possibilité de nos pépinières dans la province de Québec? De combien de millions de plans peut-on disposer par année en provenance de nos pépinières?

M.DRUMMOND: Des pépinières privées et pépinières publiques?

M. COITEUX: Je parle de celles du gouvernement.

M. DRUMMOND: D'accord. Une vingtaine de millions, actuellement, mais on va donner de l'ampleur et, d'ici un an, nous sommes supposés en toucher 30 millions de plus et cela va augmenter jusqu'à 50 millions d'ici 1974.

M. COITEUX: Est-ce qu'on mousse une plus grande exploitation de la pépinière qu'il y a dans les Cantons de l'Est, en casseaux comme le système existant en Ontario, ou si ce sont des pépinières régulières qu'on a, parce qu'on a toute une organisation de plants en casseaux? Mais la préparation des plants qu'on a dans les Cantons de l'Est qui a été mise en marche, je pense...

M. DRUMMOND: A East Angus... M. COITEUX: Oui.

M. DRUMMOND: On recommence cela. On fait des expériences dans le "tube planting" avec le papier du Japon là-dedans, pour savoir comment cela marche.

M. COITEUX: Parce qu'en Ontario, c'est un beau succès.

M. DRUMMOND: Pardon?

M. COITEUX: En Ontario, c'est un très beau succès.

M. DRUMMOND: J'espère que nous aurons les mêmes résultats ici mais cela prendra un peu de temps à déterminer...

M. LATULIPPE: M. le ministre, quand vous parlez d'expansion, est-ce que vous voulez dire que c'est l'expansion des pépinières actuelles ou sont-ce des nouvelles plantations?

M.DRUMMOND: Ce n'est pas nécessairement une question d'augmenter le nombre de pépinières, mais il s'agit d'améliorer la production de chaque pépinière. Tout le monde a des suggestions concernant l'endroit où doivent se trouver les pépinières additionnelles.

M. LESSARD: Même dans le comté de Duplessis.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que les catégories 1, 3, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 et 15 sont adoptées?

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 6.

Programme de revalorisation sociale et forestière

M. VINCENT: Qui est le directeur de ce programme?

M. LE PRESIDENT: Nous siégons jusqu'à 11 heures.

M. VINCENT: Et nous recommençons demain matin à 9 heures.

M. LE PRESIDENT: Demain matin à 10 heures.

M. VINCENT: A 10 heures demain matin? Je pensais que c'était à 9 h 30.

M. COITEUX: A moins que nous finissions cela ce soir.

M. VINCENT: Qui est le responsable du programme de revalorisation sociale et forestière?

M. DRUMMOND: M. Albert Côté.

M. VINCENT: M. Albert Côté. Qu'est-ce que fait Rexfor dans tout ça?

M. DRUMMOND: II est le président de Rexfor.

M. VINCENT: Ah bon!

M. DRUMMOND: II est aidé par...

M. VINCENT: II est le président de Rexfor? En regardant les crédits de l'an passé, on y voit un montant de $7,756,500 de subventions. Est-ce que tout ce montant a été dépensé?

M. DRUMMOND: Grosso modo... $10,455,900, pour 71/72.

M. VINCENT: Avec les prêts et avances?

M. DRUMMOND: Avec les prêts et avances, $10,455,900.

M. VINCENT: Un montant de $10,455,900. Et le montant de $3,000,000 de prêts et avances a été dépensé au complet?

M. DRUMMOND: C'est un montant de $2,7 00,000 pour les prêts et avances, $7,756,900 pour les dépenses de transfert...

M. VINCENT: ... qui a été dépensé au complet. Donc, cette année, c'est diminué à $5,000,000 millions. Quelles sont les principales raisons? Contraintes budgétaires?

M. DRUMMOND: C'était un peu cela et aussi le fait qu'en ce qui concerne l'embauche des assistés sociaux...

M. VINCENT: II y en a moins?

M. DRUMMOND: Non, il n'est pas question de cela, mais il y a une certaine perte en cours de route. C'était valable en soi mais on a embauché pour remplir le trou si on peut dire, d'autres chômeurs. C'était valable en soi mais ce n'était pas tout à fait l'aspect préconisé par le programme au commencement. Alors, c'était une combinaison des deux. Evidemment, il y avait des faiblesses dans le programme de l'an dernier. Alors, il est question de mieux faire le rodage et, de plus, il y avait des dépenses l'an dernier, pour l'achat d'équipement qu'il ne faut pas répéter cette année parce que c'est une dépense effectuée dans cet endroit-là.

M. VINCENT: L'an dernier, cela a donné de l'emploi à combien de personnes?

M. DRUMMOND: A 2,300 personnes.

M. VINCENT: Sur une période moyenne de combien de temps?

M. DRUMMOND: Cela a commencé d'une façon échelonnée après le 1er juin et cela s'est continué jusqu'au mois de décembre, je crois. Cela dépend des problèmes, de l'endroit, et tout cela.

M. VINCENT: Cette année on prévoit donner du travail à combien de personnes à l'intérieur de ces $5 millions?

M. DRUMMOND: C'est à peu près... un instant j'ai des chiffres là-dessus.

M. VINCENT: J'aimerais qu'on ait plus de détails avant de poser nos questions parce que, l'an passé, si on se souvient, en Chambre, il y a eu plusieurs questions, même des voyages d'urgence du ministre dans un certain territoire.

M. DRUMMOND: II s'agissait d'une question où il y avait une grève même avant le commencement du travail.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre pourrait nous dire...

M. DRUMMOND: Etant donné, (comme le disait tout à l'heure M. le ministre), qu'il y a certaines dépenses d'équipement qu'on ne sera pas obligé de faire cette année, on prétend donner de l'emploi à environ le même nombre

de personnes. Autour de 2,200, ce qui représenterait environ $5,500,000 en salaires et $2,500,000 en déboursés variés.

M. LESSARD: Quelles auraient été, à peu près, les dépenses d'équipement l'an dernier? Est-ce qu'il y aurait eu $2,700,000 d'équipement?

M. DRUMMOND: Autres déboursés, $2,500,000.

M. LESSARD: D'équipement?

M. DRUMMOND: Autres déboursés, qui comprennent non seulement les salaires mais les frais de transport, différents équipements pour le transport des bois, pour le halage des bois, des travaux de machinerie lourde, pour des chemins et différentes choses.

M. VINCENT: Est-ce que le ministre aurait objection, soit lui ou son fonctionnaire, à donner des explications en ce qui concerne les crédits budgétaires qui sont probablement contenus dans le livre et les endroits où ces travaux vont se faire. En nous donnant ces explications-là, cela nous éviterait peut-être certaines questions.

M. DRUMMOND: Bon ici...

M. LESSARD: J'avais demandé à ce sujet-là s'il n'y avait pas possibilité de présenter un rapport. Strictement, ce programme-là...

M. DRUMMOND: Je suis prêt à faire un rapport parce que, même si on prend le programme préconisé pour cette année, c'est passablement long, on pourrait le lire on a des pages de projets, par exemple les comtés d'Abi-tibi-est, d'Abitibi-Ouest, d'Argenteuil, de la Beauce...

M. LESSARD: A compter de cette année ou les comtés de...

M. DRUMMOND: En 72/73. M. VINCENT: Le projet est là.

M. DRUMMOND: Alors, il s'agit des comtés suivants: Abitibi-Est, Abitibi-Ouest, Argenteuil, Beauce, Bellechasse, Berthier, Bonaventure, Charlevoix, Chicoutimi, Dorchester, Dubuc, Duplessis, Frontenac, Gaspé-Nord, Gaspé-Sud, Gatineau, Kamouraska, Laviolette, L'Islet, Lotbinière, Maskinongé, Matane, Matapédia, Montcalm, Montmagny, Montmorency, Pontiac, Portneuf, Rimouski, Rivière-du-Loup, Roberval, Rouyn-Noranda, Saguenay, Témiscamingue et Témiscouata.

M. VINCENT: Est-ce qu'il y aurait une objection à ce que le ministre nous fasse parvenir la liste de ses nombreux projets?

M. DRUMMOND: Aucune objection. Disons que le tout n'est pas définitif à 100 p.c. parce qu'il y aura peut-être des changements.

M. LESSARD: Avec le nombre d'employés si possible qu'on prévoit embaucher dans chaque région.

M. DRUMMOND: Pour répondre à la question que vous avez posée tout à l'heure, j'ai des détails additionnels ici; salaires, achats, frais de voyages, location de machinerie et contrats.

M. VINCENT: D'accord.

M. DRUMMOND: Alors, c'est un éventail qui donne une meilleure vue de l'ensemble du projet. Il y a, à part les salaires, d'autres déboursés: achats, frais de voyages, location de machinerie et contrats.

M. VINCENT: Mais comme disait le député de Saguenay, si le ministre pouvait nous préparer un rapport le plus détaillé possible sur la première exécution de ce programme-là, l'an dernier, avec les résultats...

M. LESSARD: ... avec les employés. Est-ce que le ministre pourrait nous dire, sur 2,300 personnes qui ont été engagées dans ce programme de revalorisation sociale, combien il y avait officiellement d'assistés sociaux au début des travaux et combien il en restait à la fin. Parce que le but du programme, c'est essentiellement de faire de la revalorisation sociale. Je ne sais pas si ce programme a été une réussite partout ou un échec, mais dans certaines régions on a pu constater que son but, à savoir la revalorisation sociale d'un certain groupe de personnes, n'était pas du tout atteint. Parce qu'après un certain temps, les personnes, dont le choix avait été d'ailleurs très mal fait, par suite d'un manque de coordination entre les ministères des Affaires sociales, des Terres et Forêts, et celui de l'Education — et on ne savait pas du tout ce que la main gauche faisait pendant que la main droite agissait.

Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir ces détails? Parce que si essentiellement ce programme ne correspond pas aux buts qu'on lui a déterminés, je me demande pourquoi on parlerait de programme de revalorisation sociale. Vous parlez d'un programme de coupe sélective, on peut en parler, mais on sait que ce bois coupé par l'entremise de Rexfor est vendu à des petites scieries, bien souvent, à des prix passablement inférieurs au véritable coût. Si c'est strictement un instrument pour alimenter des entreprises à des coûts inférieurs, on va se poser des questions si ça vaut la peine de le faire. On est bien prêt, comme on le disait tout à l'heure, à favoriser la revalorisation sociale, mais il faut au moins établir un certain nombre de critères en collaboration avec le ministère des Affaires sociales de façon que ce soient d'abord les assistés sociaux qui en profitent. Si ces gens-là

ne veulent pas en profiter, qu'on coupe quelque part. Qu'on demande au ministère —malheureusement ce n'est pas ce qui est arrivé dans le passé — c'est qu'un assisté social laissait son emploi dans un chantier de l'Opération 2000, puis il retournait au ministère des Affaires sociales et le ministère des Affaires sociales lui versait son chèque. On aurait dû, comme l'assurance-chômage, le pénaliser.

L'analyse qu'on voudrait avoir, j'ai donné quelques détails, mais l'analyse de ce qui s'est fait et les résultats de l'an dernier, c'est pour savoir exactement si les buts du programme ont été véritablement réalisés et quelles corrections on a l'intention d'apporter sur le prochain programme, en collaboration avec le ministère des Affaires sociales. Parce que si ce ministère ne veut pas fonctionner et veut continuer de donner de l'aide sociale aux personnes qui ont suivi des cours pour faire de la revalorisation forestière et qu'elles ne veulent pas en profiter, il y a impossibilité d'établir un véritable programme de revalorisation sociale.

M. DRUMMOND: Au commencement d'un tel programme, ce sont surtout les accrochages qui font du bruit. On tient ça pour acquis. En ce qui concerne le "follow-up" définitif cela va prendre une couple d'années, parce qu'il faut suivre l'histoire des gars. Je pense que 1,400 sur 2,000 sont restés au travail pour toute la durée des travaux. On ne peut pas dire que c'est une réussite à 100 p.c, mais c'est quand même un commencement où on a fait des travaux valables. En ce qui concerne la question des ventes aux scieries, évidemment il faut marchander. On peut dire en nous critiquant qu'on a vendu à un prix pas assez élevé. Mais, par contre, on a reçu des représentations au ministère que Rex-for était trop exigeante dans les prix demandés. Alors, il y a les deux côtés de la médaille, lorsqu'il s'agit de telle chose.

M. LESSARD: A $40 des 1,000 pieds, ce n'est quand même pas trop...

M. DRUMMOND: Mais je dis qu'il y avait deux, ou quelques demandes où c'était le contraire.

M.LESSARD: Pour celui qui paie, c'est toujours trop exigeant.

M. DRUMMOND: Je suis bien prêt à distribuer un rapport parce que je pense que c'est un programme valable. C'est quand même difficile quand on se lance dans un tel programme socio-économique. Les deux sont impliqués. Il y a un "cash return" là-dedans. Quels sont vraiment les critères d'évaluation, les facteurs sociaux si on veut vraiment mesurer l'impact des programmes? Ce n'est pas une affaire tout à fait pécuniaire, c'est une question de "follow-up", c'est le profil du développement des gars impliqués et où ils se trouvent plus tard.

Franchement, lorsqu'on discute de ces programmes, comme on l'a fait cet avant-midi, cet après-midi et ce soir, d'une façon positive, je trouve que je reçois de très bonnes suggestions de l'autre côté. Il n'est pas question d'esprit de parti. Je suis prêt à préparer un rapport sur cela pour avoir des suggestions. Je pense que je recevrai de bonnes suggestions afin de l'améliorer.

M. LESSARD: Une autre chose que je voudrais souligner au ministre...

M. VINCENT: Est-ce que les 1,400 personnes que le ministre a mentionnées tantôt, qui étaient restées à l'emploi pour la durée des travaux, sont considérées comme fonctionnaires ou si elles sont considérées comme participant au régime de l'assurance-chômage?

M. DRUMMOND: Non. Il y en a quelques-unes qui ont trouvé du travail après. Il y en a aussi quelques-unes qui, à la suite de leur cours, ont trouvé un travail permanent. Cela a beaucoup augmenté leur confiance, cela leur a aidé. Les personnes qui n'ont pas trouvé de travail par la suite, elles sont passées à l'assurance-chômage.

M. VINCENT: Est-ce que les personnes qui travaillaient pour Rexfor contribuaient à l'assurance-chômage?

M. DRUMMOND: Je croirais que oui, parce que c'est une des raisons pour lesquelles le programme...

M. VINCENT: Elles devenaient éligibles à des prestations.

M. DRUMMOND: ... a été adopté par Rexfor.

M. VINCENT: Mais, si on regarde cela, c'est encore Rexfor... On ne voit pas explicitement le nom Rexfor.

M. DRUMMOND: Non. Programme de revalorisation sociale et forestière.

M. VINCENT: Après un certain nombre de semaines ou de jours de travail, ces personnes-là avaient droit, à la fin des travaux, aux prestations d'assurance-chômage.

M. DRUMMOND: Comme on le dit, c'est pour cela que Rexfor a été choisie comme outil de travail, de programme.

M. VINCENT: Ces personnes-là ne devenaient plus des assistés sociaux. Elles devenaient des assurés.

M. DRUMMOND: Oui.

M. VINCENT: Je pense que si nous avions ce rapport... Parce que, l'an prochain, dans le rapport annuel 71/72, on aura certainement des détails sur cette opération-là. Mais, avant d'attendre — comme le disait le ministre tout à l'heure — si nous pouvions avoir le rapport le plus détaillé possible, cela nous permettrait d'évaluer le travail qui s'est fait l'an passé et peut-être d'apporter des suggestions.

M. DRUMMOND: Je n'ai aucune objection. Evidemment, tous les rapports ne sont pas complétés sur les travaux, mais lorsqu'on les recevra, je suis prêt à les passer aux membres de la commission.

M. LESSARD: Une autre idée que je voudrais soumettre...

M. VINCENT: Je pense que M. Gagnon a quelque chose à ajouter.

M. DRUMMOND: II y avait une considération spéciale. Lorsqu'on a parlé, tout à l'heure, des 1,400 assistés sociaux qui sont demeurés dans le groupe initial des 2,000 qui avaient suivi des cours spéciaux, il y a lieu d'ajouter que les employés qui ont été appelés à remplacer ces gens-là étaient des employés chômeurs; c'étaient des gens qui n'avaient pas travaillé depuis trois mois. En fait, c'était quasiment des assistés sociaux en puissance, si l'on veut. Cette année, dans le programme, les 1,400 qui sont restés à l'emploi vont probablement être les premiers à être appelés à revenir au travail, avec les 300 qui ont suivi des cours spéciauxs cet hiver.

M. LESSARD: Une autre idée que je voudrais soumettre au ministre, c'est qu'autant que possible — et je suis assuré que le ministre en est pleinement conscient cette année — ces programmes-là devraient être établis à la suite d'une consultation avec la région donnée. Je comprends que vous consultez vos officiers régionaux du ministère, mais je pense que cela doit aller plus loin, parce qu'il ne faudrait pas arriver à une certaine concurrence des sociétés, par exemple, comme les coopératives forestières qui existent dans une région donnée. Je pense que le ministre sait à quoi je fais allusion. Des coopératives forestières viennent de s'installer dans une région et, tout à coup, Rexfor décide d'aller s'installer juste à côté et de concurrencer cette coopérative forestière. Rexfor paie actuellement des salaires satisfaisants et peut-être assez élevés pour la coupe de ce bois-là, contrairement, semble-t-il, à ce qu'on avait laissé entendre l'an dernier.

Il ne faudrait absolument pas qu'on coupe l'herbe sous le pied à ces coopératives forestières et que Rexfor aille même jusqu'à négocier des ententes avec ces coopératives forestières qui permettraient à ces coopératives de faire elles-mêmes le programme de revalorisation sociale.

M. DRUMMOND: C'est toujours à considérer, mais, dans mon optique, s'il y a dans tout cela une sorte de concurrence à l'intérieur des programmes, cela pourrait quand même nous aider à trouver un moyen plus efficace d'effectuer nos travaux. Par contre, je peux dire aussi que, lorsque l'on commence un tel programme en vitesse, surtout lorsque la décision s'est prise au commencement de l'hiver, il est difficile d'avoir, au préalable, des programmes aussi bien définis que nous l'aurions voulu. Cela exige énormément de travail et il n'était pas dans notre optique d'en arriver à de telles situations; c'est parce que nous voulions mieux roder le programme pour cette année.

M. LESSARD: Je suis d'accord avec le ministre, M. le Président, lorsqu'il dit qu'il a fallu agir à la hâte. On sait que $5 millions étaient accordés par le gouvernement fédéral et il fallait prévoir. Il est certain que, l'an dernier, on a eu des problèmes, mais cette année, le ministère peut prévoir ces choses. Nous l'invitons véritablement à ne pas attendre trop tard avant d'annoncer les régions où ces programmes seront faits et les endroits où cela sera fait, de façon que la population, contrairement à ce qui a existé dans le passé, puisse faire valoir certains points de vue. Il est assuré que, si on avait pu prévoir l'an dernier, on n'aurait pas eu les problèmes qu'on a eus dans ma région.

M. DRUMMOND: Certains de ces problèmes étaient peut-être causés par le fait que d'abord, comme l'a souligné le député de Saguenay au commencement, le choix des assistés sociaux aptes à suivre le programme n'a pas été le meilleur. Ensuite, dans certaines régions, il y avait des problèmes dans le genre de cours donnés. Lorsqu'on parle de restauration forestière, il y en a évidemment quelques-uns qui aimeraient aller pieds nus dans la forêt en dansant, des choses comme cela. Mais pour la plupart des programmes que nous avons, cela implique des coupes ou commerciales ou très commerciales. C'est un travail assez dur, il faut l'admettre, mais, dans notre optique, il faut avoir quand même un certain "cash return" dans le programme, pour le justifier pour d'autres programmes du même genre qui embaucheraient les assistés sociaux. C'est un cas de "false expectation".

M. LESSARD: Je vois M. le ministre, pour bien me faire comprendre, prendre un exemple concret. Dans ma région, grâce à votre collaboration et à la collaboration du député de Duplessis, à Bergeronnes, on vient d'ouvrir une coopérative. Cette coopérative, je pense, a été une réussite cette année. Si Rexfor décide l'an prochain d'aller s'établir, pour faire de la revalorisation sociale, dans le même secteur forestier que cette coopérative, cela signifie que cette coopérative, ne pouvant pas payer les prix que paie Rexfor, pourra difficilement survivre. C'est cela. L'an dernier, à Saint-Paul-du Nord,

Sault-au-Mouton, ce cas est arrivé. C'est ce que je veux faire valoir. C'est la raison pour laquelle je demande la participation de la population à ces projets et un contact entre Rexfor et certaines sociétés qui peuvent exister dans ces régions. On pourrait même aller jusqu'à négocier des contrats avec ces coopératives pour leur permettre de se développer.

M. COITEUX : Je veux ajouter à ce que vient de dire le député de Saguenay. Ce n'est pas une critique destructive mais une critique constructive que je désirerais faire en me basant surtout sur l'expérience que j'ai vécue dans les exploitations forestières. Le programme économico-social est tout de même la récupération des bois. Alors, dès le point de départ, Rexfor est arrivée au chantier de Bergeronnes. Comme tout administrateur forestier, elle a eu un prix payé par corde qui lui laissait une marge. Disons théoriquement qu'elle avait payé $7 la corde ou $7 du cunit quitte â payer $7.50 pour un territoire, quitte même à payer jusqu'à $10 pour être certain que, dans les endroits bien difficiles, tout le bois serait nettoyé. C'est là la remarque que je veux faire, pour que Rexfor ne répète pas la même erreur. Elle a offert tout de suite $10. Alors, immédiatement on a vidé le chantier de Bergeronnes jusqu'à ce qu'on se tourne vers le bois de sciage. Là, quelle marge restait-il si elle faisait couper le beau bois à $10? Elle ne pouvait toujours pas offrir jusqu'à $15 pour faire bûcher l'autre. La philosophie de prix du bois est une philosophie que toutes les compagnies pratiquent. D'ailleurs elle était très bonne pour le chantier de la coopérative de Bergeronnes. Mais par contre, à cause d'une certaine inexpérience en administration, dès le départ on ne s'est pas gardé de marge. On a fait une compétition qui, si on n'avait pas retourné Rexfor au bois de sciage, lui aurait été néfaste. Par contre, le chantier de la coopérative de Bergeronnes —je suis au courant, j'ai vu le bilan — est un excellent chantier pour une première année d'activité.

M. DRUMMOND: On va évidemment essayer d'améliorer le programme. Il n'y a aucun doute sur ça. Mais il est à prévoir quand même que cette année il y aura encore des problèmes. Lorsque ces problèmes arrivent on essaie de les résoudre aussi vite que possible, d'une façon juste. Je ne pourrai jamais dire que ça va marcher â 100 p.c, cette année non plus. Mais on va faire tous les efforts possibles pour éviter les faiblesses de l'année dernière. Lorsque surviendront certains problèmes pendant les travaux, nous les discuterons avec les députés qui sont très vite mis au courant lorsque quelque chose arrive. Nous sommes toujours prêts â discuter pour essayer de trouver une solution lorsque les choses ne marchent pas à 100 p.c.

M. LESSARD: Si justement les responsables régionaux du ministère des Terres et Forêts faisaient véritablement de la consultation auprès de la population, je ne crois pas qu'on arriverait à des problèmes comme ceux-là. Et c'est le cas malheureusement. J'ai deux exemples précis, soit Bergeronnes et Saint-Paul-du-Nord, où les responsables régionaux ont décidé d'imposer — parce que M. Côté, étant à Québec, ne peut pas non plus tout contrôler — un programme de revalorisation sociale dans ces deux régions, là où spécifiquement il y avait deux entreprises forestières qui fonctionnaient et qui faisaient travailler des assistés sociaux. Us auraient bien pu l'établir à 40 milles plus loin. Au lieu d'avoir de la concurrence on aurait fait travailler 40 ou 50 personnes de plus.

Ce sont des choses qui normalement ne devraient pas se passer. Cela s'est fait. Il ne s'agit pas de refaire aujourd'hui ce qu'on a fait. Il ne s'agit pas de blâmer quelqu'un, il s'agit justement de faire une critique constructive. J'espère que ça ne se passera pas cette année, parce que ce sont les responsables régionaux qui auront mal renseigné le ministère. Malheureusement cela se fait bien souvent dans nos régions et bien souvent ces personnes jouent deux jeux. Elles devront donc prendre leurs responsabilités.

D'ailleurs j'ai déjà soumis un ou deux cas, pas directement au ministre mais à l'un de ses fonctionnaires, concernant certaines personnes qui se permettaient de se servir d'influences pour établir des programmes là où ils le désiraient, là où ils le voulaient. Alors, c'est simplement une mise en garde. On espère que l'an prochain, à la suite du rodage, cela ne se reproduira pas.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on peut considérer que les catégories 10, 16, 14 et 15 sont adoptées?

M. VINCENT: Sous réserve du rapport de la part du ministre.

M. DRUMMOND: Oui, cela peut prendre...

M. VINCENT: Le député de Shefford avait également des questions à poser à ce sujet.

M. RUSSELL: On m'a dit qu'il y avait un rapport qui allait être déposé...

M. DRUMMOND: Je n'ai pas dit que ce rapport serait prêt demain.

M. VINCENT: Non, mais au cours des prochaines...

M. DRUMMOND: Au cours des prochaines semaines, on aura le rapport.

M. VINCENT: Le député de Shefford avait des questions à poser sur le prix de vente de ce bois.

M. RUSSELL: Tout ce qui a été coupé, le prix de revient et toutes ces choses-là.

M. DRUMMOND: Nous pouvons faire cela.

M. COITEUX: Rexfor doit soumettre son rapport à la fin de juin.

M. RUSSELL: Dans le rapport nous aurons ce renseignement, inutile de prolonger là-dessus.

M. DRUMMOND: On va recevoir un rapport tout détaillé sur cela.

M. COITEUX: M. le ministre, Rexfor s'est engagée à soumettre son rapport seulement à la fin de juin, n'est-ce pas?

M. DRUMMOND: Disons que nous devons le recevoir d'ici environ une semaine. Le rapport s'achève.

M. LESSARD: On va l'avoir si nous le demandons.

M. COITEUX: On vient d'avoir celui de l'an dernier.

M. DRUMMOND: Pas le document...

M. VINCENT: Non, mais le rapport de cette partie seulement. Rexfor doit faire son rapport à la fin de juin.

M. COITEUX: A la fin de juin.

M. DRUMMOND: Oui. Il est presque terminé selon mes informations.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 7: Service de la forêt rurale.

Service de la forêt rurale

M. VINCENT: Sous-article 7, encore le directeur.

M. DRUMMOND: M. Fernand Côté.

M. VINCENT: Je n'ai jamais oublié ça. Quel est son nom?

M. DRUMMOND: Fernand Côté.

M. RUSSELL: Le montant de $296,000 qui avait été voté l'an dernier a été totalement épuisé?

M. DRUMMOND: Au 1er mars 1972: $282,900.

M. RUSSELL: Cela, c'est au 1er mars. C'est en marche.

M. DRUMMOND: Au 1er mars alors, ça veut dire qu'il restait un mois.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté. Catégorie 3. Adopté. Catégorie 4...

M. VINCENT: Services professionnels. A ce sujet-là, il y a eu une augmentation assez considérable.

M. RUSSELL: Une augmentation de 400 p.c, est-ce qu'on pourrait avoir des explications?

M. DRUMMOND: La somme sollicitée sera utilisée pour retenir les services d'ingénieurs-conseils qui auront à effectuer des études spéciales reliées aux travaux que le ministère doit exécuter dans la région Abitibi-Témiscamingue, dans son projet de soutien à la forêt privée. Ce montant sera remboursé en entier dans le cadre du programme ARDA.

Voilà l'explication de l'augmentation.

M. RUSSELL: C'est remboursé à 100 p.c.

M. DRUMMOND: Remboursé à 100 p.c, en entier, dans le cadre du programme ARDA.

M. RUSSELL: Est-ce un montant de $60,000 qui est l'excédent de l'an dernier ou si ça va être tout simplement la totalité, soit $80,000?

M. DRUMMOND: Le montant de TARDA qui comprend l'article 3 et le sous-article 7: $180,000.

M. RUSSELL: Le montant de $180,000.

M. VINCENT: Oui, mais l'an dernier c'était une somme de $124,000.

M. DRUMMOND: Oui, $124,000.

M. VINCENT: Cela augment de $56,000.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4. Adopté. Catégorie 6. Adopté. Catégories 7, 8 et 10...

M. VINCENT: Catégorie 10: Dépenses de transfert, subventions. En quoi consiste ces subventions?

M. DRUMMOND: C'est en vertu d'un programme spécial de TARDA visant à l'amélioration des terrains privés. On dépensera en 72/73, $33,500 en primes de reboisement dans les régions d'Abitibi-Témiscamingue et du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. VINCENT: Cela ferait probablement partie des projets concrets qu'on a demandés tout à l'heure.

M. DRUMMOND: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 10. Adopté. Catégorie 15. Adopté.

M. RUSSELL: M. le Président, à la catégorie 15, l'an dernier on avait prévu un remboursement du fédéral de $124,000, est-ce que ce montant a été totalement remboursé?

M. DRUMMOND: Catégorie 15, au 1er avril: $66,000.

M. RUSSELL: Seulement.

M. DRUMMOND: Mais non, d'habitude... la cause réside dans le fait qu'il y a eu un retard qui a nui à la question des remboursements et des contacts avec Ottawa: transmission de formules, tout ça. Il est prévu que le tout va être remboursé.

M. RUSSELL: Ottawa paie mal ses comptes.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 15. Adopté. Sous-article 8: Service des forêts domaniales.

Service des forêts domaniales

M. VINCENT: Quel est le directeur? M. DRUMMOND: Paul Archambault.

M. LESSARD: Est-ce qu'il y a eu augmentation de la superficie de la forêt domaniale cette année, par suite de la reprise de certaines concessions?

M. DRUMMOND: En ce qui concerne le service des forêts domaniales, il y a eu agrandissement — ceci est en date du 24 mars 1972 — de la forêt domaniale de Chibougamau, à savoir un agrandissement de 175 milles.

M. LESSARD: Cela venait de l'achat d'une concession forestière de Chibougamau Lumber?

M. DRUMMOND: Oui, c'est possible. A la Côte-Nord, il y a eu la création par arrêté en conseil de la forêt domaniale de la Côte-Nord de 51,000 milles.

M. LESSARD: Cela venait d'où? M. DRUMMOND: C'était un terrain vacant.

M. LESSARD: C'est la Basse-Côte-Nord qui était terrain vacant et qui est devenue forêt domaniale.

M. DRUMMOND: II y a eu aussi un agrandissement de 142 milles carrés de la forêt domaniale de Roberval.

M. RUSSELL: Quell est la superficie totale des forêts domaniales que nous avons actuellement?

M. DRUMMOND: C'est de 88,187.7 milles carrés.

M. LESSARD: Lorsque vous achetez une concession comme celle de Chibougamau Lumber, est-ce qu'il y a des critères qui sont établis pour le paiement de ces concessions-là? Le ministre a certainement prévu un certain montant d'argent sur une période de dix ans pour le rachat des concessions forestières. Est-ce qu'on a établi des normes ou critères pour racheter ces concessions-là?

M. DRUMMOND: Je ne dirai pas que les normes du passé seront nécessairement les normes de l'avenir. Dans tout ça il y a évidemment des précédents que nous avons suivis en achetant les droits de concession. Il y a aussi des montants à payer pour les immobilisations, les chemins, etc. et pour la valeur non dépréciée là-dedans.

M. LESSARD: Alors actuellement c'est en fonction des investissements qui ont été faits dans...

M. DRUMMOND: Et aussi il y a la question des droits que les concessionnaires ont payé dans le passé. On en tient compte.

M. LE PRESIDENT: J'aurais une question à poser. Est-ce que nous serions capables de terminer l'étude ce soir — selon vous — soit d'ici environ onze heures? Ou si vous préférez que nous siégions de nouveau demain matin?

M. LESSARD: Est-ce que l'étude des crédits de la voirie est terminée?

DES VOIX: Oui.

M. LESSARD: C'est difficile à prévoir. Je comprends qu'actuellement ça va assez bien. Je pense que nous avons passablement traité l'ensemble des questions importantes, mais on ne sait jamais si des questions importantes ne se soulèveront pas. Je pense par exemple aux bureaux régionaux.

M. DRUMMOND: S'il faut revenir demain matin, je suggère que nous arrêtions actuellement au lieu de continuer et revenir à dix heures demain matin.

M. VINCENT: Je suis parfaitement d'accord.

M. LESSARD: Nous siégeons quand même depuis dix heures ce matin.

M. VINCENT: Nous laissons le service des forêts domaniales en suspens.

M. LE PRESIDENT: Nous recommencerons demain matin avec le service des forêts domaniales.

La séance ajourne ses travaux jusqu'à dix heures demain matin.

(Fin de la séance à 22 h 45)

Séance du mercredi 10 mai 1972

(Dix heures treize minutes)

M. PILOTE (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts) A l'ordre, messieurs!

Nous étions rendus, hier soir, au service des forêts domaniales.

M. VINCENT: Est-ce qu'il se fait encore beaucoup de travaux de chemins d'accès à la forêt?

M. DRUMMOND: II y a tout un budget pour ça, à l'immobilisation.

M. VINCENT: D'accord. Moi, je n'ai pas d'autres demandes en ce qui concerne les forêts domaniales.

M. LE PRESIDENT: Alors, on peut dire que les catégories 1, 3, 6, 7 et 8 sont adoptées.

M. VINCENT: Adopté.

Direction générale des divisions territoriales

Administration

M. LE PRESIDENT: Article 4: Direction générale des divisions territoriales. Sous-article 1: administration?

M. DRUMMOND: Le directeur est Oscar Blais.

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Les catégories 1, 3, 4 et 7 sont adoptées.

Sous-article 2 : Bureaux régionaux.

Bureaux régionaux

M. VINCENT: Combien y a-t-il de bureaux régionaux?

M. DRUMMOND: II y a 18 districts. On est en train de faire une sorte de fusion, dans une certaine période de temps, dans la Gaspésie, le Bas-Saint-Laurent. On les régionalise plutôt pour décentraliser davantage les opérations.

M. VINCENT: Mais toujours sur la base de 18 districts.

M. DRUMMOND: Oui, on regroupe les districts.

M. VINCENT: Pour en arriver à un nombre de?

M. DRUMMOND: Ce nombre respecte les districts administratifs du gouvernement.

M. VINCENT: Vous copiez autant que possible sur le ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. DRUMMOND: C'est ça.

UNE VOIX: Vous avez un bureau à Drummondville?

M. DRUMMOND: Ce n'est pas un bureau de district; c'est un bureau de renseignements forestiers.

M. VINCENT: Est-ce que vous avez les endroits? Les chefs-lieux de chaque district? Cela va nous permettre de nous situer. Pas nécessaire de donner l'étendue du territoire.

M. DRUMMOND: D'abord, nous parlons du Bas-Saint-Laurent. Aujourd'hui, c'est considéré comme une région. Nous avons un administrateur régional à Rimouski.

M. VINCENT: A Rimouski.

M. DRUMMOND: Cela, comprend Gaspé...

M. VINCENT: Non, sans nous donner ces détails.

M. DRUMMOND: ... — c'est pour le contexte régional — New Carlisle, Rimouski, Rivière-du-Loup. Le siège social est à Rimouski. Après ça, dans les districts, nous avons Chibougamau, Chicoutimi, Roberbal; le district de Québec parc des Laurentides. Eventuellement, lui aussi, il est question qu'il soit régionalisé.

M. VINCENT: Là, vous parlez de Rimouski; ça, c'est pour le district du Bas-Saint-Laurent.

M. DRUMMOND: Pour le Bas-Saint-Laurent et pour la région.

M. VINCENT: Après ça, le bureau est à Alma?

M. DRUMMOND: A Rimouski.

M. VINCENT: Oui, à Rimouski pour le Bas-Saint-Laurent. Après ça, vous avez parlé de Chicoutimi, Roberval.

M. DRUMMOND: Il y a un bureau à Chicoutimi, il y en a un à Chibougamau, il y en a un à Roberval.

M. VINCENT: Mais ça, c'est un district à part.

M. DRUMMOND: Cela reste sous la forme de district.

M. VINCENT: Alors, le bureau de Chicoutimi...

M. DRUMMOND: C'est le district de Chicoutimi.

M. VINCENT: ... c'est le district de Chicoutimi. Roberval, c'est le district de Roberval.

M. DRUMMOND: C'est ça, puis il y a le district de Chibougamau. Nous avons des districts â Québec, à Shawinigan, à Montréal. Hull, Amos, La Sarre, Rouyn, Val-d'Or, Hauterive et Sept-Iles.

M. VINCENT: Vous en avez quatre dans le Nord-Ouest québécois?

M. DRUMMOND: Quatre. Un dans l'Outaouais, puis les quatre autres, dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Il y en a quatre: Amos, La Sarre, Rouyn, et Val-d'Or. Sur la Côte-Nord, nous en avons deux, Hauterive et Sept-Hes.

M. VINCENT: Puis vous n'en avez pas à Sherbrooke?

M. DRUMMOND: A Sherbrooke, dans quelques centres, des représentants du ministère s'occupent particulièrement des problèmes de cultivateurs, de terrains qu'il faut reboiser, tout ça. C'est dans les endroits où il y a une forte demande pour des conseils de la part d'ingénieurs forestiers. Ses groupes, par exemple, qu'on trouve dans les Cantons de l'Est dépendent, pour la discipline et l'administration, du district de Québec. Ils se trouvent des représentants locaux pour donner les meilleurs services à la population.

M. VINCENT: Maintenant, ici, au sous-article 2, bureaux régionaux, par exemple, dans les services professionnels, vous aviez, l'an dernier, $429,500. Cette année, vous montez de $3 millions; ça vient probablement d'ARDA ou de l'OPDQ.

M. DRUMMOND: Je vais vous donner les explications, si vous voulez.

M. VINCENT: Cela, ce sont les enquêtes.

M. DRUMMOND: II est prévu la dépense de $3,411,000 qui peut se répartir comme suit: $610,000 proviennent de l'article 6, sous-article 2, catégorie 11 de 71/72, services contractuels de la conservation.

C'est $580,000 représentant la cotisation que le ministère doit payer comme membre de l'Association gaspésienne de protection.

M. VINCENT: C'est nouveau?

M. DRUMMOND: Oui, cela coincide avec la régionalisation des activités de protection dans le Bas-Saint-Laurent.

M. VINCENT: Cette contribution du ministère est nouvellement incluse dans le budget, cette année?

M. DRUMMOND: Oui, en fait, c'était payé antérieurement par la conservation, mais dans le contexte de la régionalisation, l'argent doit être prévu pour la région. Au lieu d'effectuer la protection nous-mêmes, nous confions le travail à un organisme qui s'appelle l'Association gaspésienne de la protection. Le ministère des Terres et Forêts paie au prorata de la superficie qui lui appartient.

M. VINCENT: Avant, c'était le ministère qui faisait le travail.

M. DRUMMOND: En partie. Nous avions déjà l'association qui faisait de la protection pour un certain nombre de concessionnaires forestiers, mais le ministère lui-même dépensait de l'argent pour les secteurs non couverts par l'association.

Nous prévoyons $21,000 comme remboursement pour frais de combat d'incendie dans cette région. Il y a $2,800,000 pour la mise en oeuvre des projets dans le cadre de l'ODEQ, projets qui prévoient des études effectuées à contrat par des bureaux d'ingénieurs-conseils. Ci-dessous, l'identification de ces projets. Vous avez des plans de zones et études connexes, $15,000; les fermes forestières, $90,000; restauration forestière, terrains publics, $1 million; réaménagement des paroisses à vocation indéterminée, $1,500,000; groupement forestier, $195,000 pour un montant global de $2,800,000.

M. VINCENT: Ce ne sont que des études?

M. DRUMMOND: Non, il y a des travaux. Il y a la restauration forestière et le réaménagement des paroisses à vocation indéterminée. Il y a une partie étude et une partie action qui sont prises à même cela. Pour les groupements forestiers, c'est la même chose.

M. VINCENT: Une grande partie de cela est remboursable, il doit y avoir des imputations.

M. DRUMMOND: A l'ODEQ, les $2,800,000 sont remboursables.

M. VINCENT: La contribution fédérale est de 75 p.c, quelquefois à 100 p.c?

M. DRUMMOND: Oui, pour les remboursements, vous avez $3,383,000 sur l'ensemble de cet article budgétaire plus $369,000 provenant des frais réclamés par le ministère pour la protection de certains terrains qui était effectuée par notre ministère, l'an dernier. Cette année, elle a été prévue là, mais c'est toujours dans le contexte de la régionalisation des activités de protection.

M. VINCENT: A cet article-là, dépenses de transfert, subventions, l'an dernier c'était $15,000 et cette année $95,000. Est-ce une subvention spéciale qui est donnée à un organisme?

M. DRUMMOND: Les crédits sollicités correspondent à une imputation de $95,000 dans le cadre du programme de l'ODEQ pour les projets suivants: Du reboisement et des travaux sylvicoles, $30,000.

Les travaux sylvicoles dans les forêts privées, c'est en vertu justement du programme ODEQ dans le cadre de l'activité du fonds de recherche. Il y a en plus les groupements forestiers, $5,000, pour la somme de $95,000.

M. LESSARD: Je m'excuse, M. le Président. Pourrais-je savoir, sans revenir sur la discussion générale, combien de bureaux régionaux a le ministère des Terres et Forêts? A moins que le député...

M. DRUMMOND: Nous venons de le dire, 18.

M. LESSARD: Je m'excuse.

M. DRUMMOND: II faut faire attention, ce ne sont pas des bureaux régionaux mais de districts.

M. VINCENT: La question se complète parce que j'ai demandé les districts mais, à l'intérieur de ces 18 districts, combien de bureaux le ministère a-t-il?

M. DRUMMOND: C'est suivant le même nombre que les divisions administratives.

M. VINCENT: Vous avez mentionné tout à l'heure que, dans la région de Sherbrooke, il y avait des centres.

M. DRUMMOND: Ce n'est pas considéré comme un district.

M. VINCENT: En dehors des régions, vous avez 18 districts, il y a quand même des pieds-à-terre. J'en ai parlé; par exemple, à Nicolet vous aviez un bureau autrefois. Combien de centres où vous avez des fonctionnaires qui ont une chaise et une table, où le ministère loue un local?

M. DRUMMOND: Nous avons... M. VINCENT: Sans avoir les noms.

M. DRUMMOND: II y a Rivière-du-Loup, Drummondville, East Angus...

M. VINCENT: Cela répond à la question du député de Yamaska.

M. DRUMMOND: ... Shawinigan, Metabet-chouan.

M. LESSARD: II y a 18 districts, c'est indiqué bureaux régionaux. Cela veut dire que, dans le district, vous avez des sous-stations.

M. DRUMMOND: Oui.

M. LESSARD: Le district est plus grand que le bureau régional. Le territoire couvert par les districts est plus important que le bureau régional.

En fait, vous appelez ça des bureaux régionaux, mais ça correspond aux bureaux de district.

M. DRUMMOND: Disons — vous excuserez l'expression — il y a eu une espèce de... je n'ose pas utiliser l'expression, je vais en trouver une autre, ç'a porté à confusion à un certain moment. Anciennement, tout ça était connu comme des districts, 18 districts, et dans le contexte du programme de régionalisation on en est venu avec des bureaux régionaux.

M. LESSARD: Dans votre programme de régionalisation, tenez-vous compte des divisions administratives du gouvernement depuis 1966?

M. DRUMMOND: Oui, dans la mesure du possible, surtout dans...

M. LESSARD: II y a dix régions administratives, et nous avons dix districts.

Cela veut dire que, dans certaines régions administratives, à cause du fait que cette région est trop vaste, le ministère peut avoir deux bureaux régionaux?

M. DRUMMOND: Non, ce serait le contraire. On aurait peut-être, étant donné que toute la province n'est pas nécessairement en forêts... Pour deux régions administratives, on pourrait avoir une région au ministère des Terres et Forêts. Mais nous respectons les frontières des régions administratives du gouvernement telles qu'elles sont établies.

Du moins dans la partie impliquée, parce que les exigences ne sont pas tellement fortes pour les secteurs de forêts. En fait, il faut en venir aux bassins de drainage et aux sous-bassins dans la mesure du possible.

M. LESSARD: Mais, étant donné qu'il y a dix régions administratives et dix-huit bureaux de district, c'est certain que, dans certaines régions du Québec, il est moins nécessaire d'avoir un district que dans d'autres régions, où il y a des secteurs forestiers.

Si on fait le calcul, il y a dix régions administratives et vous me dites qu'il y a 18 districts et que cela correspond à peu* près exactement aux frontières des divisions ad-

ministratives. Cela veut dire qu'il peut y avoir deux bureaux de district par région administrative.

M. DRUMMOND: Oui, mais disons que le Bas - Saint-Laurent et la Gaspésie, où on a actuellement cinq...

M.LESSARD: Est-ce possible, sans la lire ici, d'avoir la liste de ces districts?

M. DRUMMOND: C'est déjà dans le rapport.

M. LESSARD: Dans le rapport.

M. DRUMMOND: Nous avons donné la liste.

M. LE PRESIDENT: C'est dans le journal des Débats.

M. LESSARD: D'accord. C'est dans le journal des Débats. Je m'excuse, c'est parce que j'avais autre chose en tête.

M. LE PRESIDENT: On en a parlé.

M. RUSSELL: M. le Président, le ministre a dit tout à l'heure qu'il y avait un bureau à Drummondville. Je voudrais savoir quel est le rôle de l'employé du ministère des Terres et Forêts à Drummondville.

M. DRUMMOND: Le représentant du ministère des Terres et Forêts à Drummondville, qui relève pour discipline et administration du district de Québec, est là pour rapprocher un peu le ministère des administrés, justement parce que nous sommes dans une région où il y a énormément de terrains privés. La demande est très forte pour obtenir des conseils. Autrement dit, une affluence de gens seraient obligés de venir ici à Québec, ou les ingénieurs auraient à voyager tellement pour rencontrer ces gens-là qu'en ayant une personne sur les lieux, celle-ci est occupée à temps plein à répondre aux différentes demandes qui lui sont faites, soit pour du reboisement, soit pour des travaux sylvicoles sur les terrains privés, soit pour la préparation d'arbres de Noël et toutes sortes de choses. C'est la raison principale.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a longtemps que vous avez un employé à Drummondville?

M. DRUMMOND: Oui, à ma connaissance, cela fait quelques années. Il y a peut-être eu un changement de localité à un moment donné. Il est assez difficile pour moi de me rappeler, mais je sais qu'on a, depuis plusieurs années, des représentants locaux sur le terrain.

M. RUSSELL: Est-ce que vous avez un employé à Saint-Hyacinthe?

M. DRUMMOND: A Sainte-Hyacinthe. Je l'ai donné tout à l'heure. Non, à l'heure actuelle, je remarque que nous en avons à Drummondville et East Angus.

M. RUSSELL: Donc, vous n'avez pas d'employé à Sainte-Hyacinthe. Vous avez un bureau à Montréal.

M. DRUMMOND: A Montréal, oui. Nous avons un type à Montréal qui s'occupe...

M. RUSSELL: Vous en avez à Drummondville et à East Angus, ce qui couvre la région des Cantons de l'Est.

M. DRUMMOND: Avec l'aide, au besoin, d'ingénieurs forestiers appartenant au district de Québec qui peuvent être dépêchés dans certains secteurs pour aider.

M. RUSSELL: Vous êtes certain que celui qui est à Drummondville peut rendre service pour les fins du ministère des Terres et Forêts.

M. DRUMMOND: Si j'en suis certain, c'est un peu embêtant puisqu'il ne dépend pas directement de moi. Je présume qu'il remplit sa tâche avec efficacité, sans quoi on aurait probablement reçu des représentations à l'effet contraire.

M. RUSSELL: M. le Président, je comprends que l'employé qui est là —je ne veux pas le discréditer — mais si vous me placez dans une usine où aucune machine ne fonctionne. Avec tout le désir de vouloir produire quelque chose, s'il n'a rien à produire, il ne peut donner aucun rendement. Je pense que vous placez l'employé dans cette situation lorsque vous le placez seul à Drummondville. Je proposerais de centraliser un bureau à Sherbrooke ou de développer celui d'East Angus et de diriger ces gens vers East Angus où il y a autre chose que juste un bureau de conseillers. Si on l'a enlevé de Saint-Hyacinthe, il n'est pas plus utile à Drummondville. On l'a enlevé d'un bureau de Saint-Hyacinthe où il y avait un bureau provincial pour l'envoyer à Drummondville. Je ne vois pas quels autres services il peut rendre en plus que ceux de Saint-Hyacinthe.

S'il n'était pas utile à Saint-Hyacinthe, il n'est pas plus utile à Drummondville. Cela n'enlève aucune valeur à l'employé qui est là. Même, cela peut lui créer des embêtements parce qu'il doit trouver le temps long s'il n'a rien à faire.

M. DRUMMOND: Disons que nous pouvons toujours étudier la situation pour voir quel est le fardeau de travail de celui qui est habituellement à Drummondville. S'il s'avère qu'il serait mieux placé à un autre endroit, nous pourrons y donner suite. Evidemment, le choix n'a pas seulement été fait pour placer un gars dans une ville. Cela a été fait parce qu'il y a eu une

demande quelconque de notre clientèle. Alors, nous pouvons étudier la situation.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1? Est-ce que nous pouvons considérer que les catégories 1, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 10...

M. RUSSELL: Un instant, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: C'est parce que nous sommes habitués, M. le député, de...

M. RUSSELL: Si cela va trop vite, des fois cela peut arrêter tout d'un coup.

Nous allons prendre le temps de les regarder bien objectivement et de poser des questions appropriées, pour avoir les réponses que nous voulons avoir. Nous sommes certains que cela se déroulera assez rapidement.

M. LE PRESIDENT: Alors, si vous voulez, nous allons reprendre. Catégorie 1, adopté?

M. RUSSELL: Oui, adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3, adopté?

M. RUSSELL: Oui, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 4.

M. RUSSELL: Aux Services professionnels, M. le Président, je vois qu'il y a une augmentation assez marquée de $429,000. Donc, je présume que le montant total a été dépensé, et probablement dépassé. Cette année, on demande un montant de $3,400,000.

M. LE PRESIDENT: Voudriez-vous relire le journal des Débats? On a discuté de cela.

M. DRUMMOND: Nous avons donné ces détails.

M. LE PRESIDENT: C'est pour cela que nous adoptons pratiquement tout.

M. DRUMMOND: On peut toujours dire que tout de suite au départ il y a $2,800,000 dans le cadre de l'ODEQ.

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 5, adopté. Catégorie 6?

M. LESSARD: II y a eu une augmentation assez considérable pour le loyer, soit de $50,000 à $258,200. Est-ce par suite, justement, de l'augmentation des services professionnels?

M. DRUMMOND: II y a $100,000 d'augmentation, cette année, pour les projets de l'ODEQ.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 6 est-elle adoptée?

M. LESSARD: A quel sous-article en sommes-nous?

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2, Bureaux régionaux, catégorie 6. Adopté?

M. LESSARD: Cela va.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 7?

M. LESSARD: Cela va.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 8, matériel et équipement, adopté?

Adopté.

Catégorie 10, dépenses de transfert.

M. LESSARD: Cela correspond encore aux dépenses concernant l'ODEQ, n'est-ce pas?

M. DRUMMOND: Ce sont $95.000 dans le cadre du programme de l'ODEQ pour des projets de reboisement, de travaux connexes, de travaux sylvicoles dans la forêt privée et des dépenses pour les groupements forestiers.

M.LESSARD: Cela va.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 14, adopté. Catégorie 15?

M. RUSSELL: La catégorie 15, M. le Président, est-ce pour les remboursements concernant l'entente fédérale? En 71/72, il y avait un montant de $570,000. Est-ce que le fédéral l'aurait tout remboursé?

M. DRUMMOND: II y a un petit retard dans les remboursements, pour les raisons que vous connaissez. Il y a aussi eu un retard dans les activités du gouvernement. Il nous faut produire des documents pour les demandes de remboursements au fédéral. Alors s'il y a quelque chose, ce serait imputable à cela.

Nous parlons de remboursements, n'est-ce pas?

On indique ici qu'il aurait $416,100 de perçus à ce jour.

M. RUSSELL: Cela comprend les deux articles. Donc, c'est un remboursement d'à peu près la valeur de 50 p.c. du montant qui était prévu.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 15, adoptée.

Direction générale de la conservation

Administration

M. LE PRESIDENT: Article 5: Direction générale de la conservation. Sous-article 1, Administration.

M. DRUMMOND: Comme le demande toujours le député de Nicolet, le responsable est Maurice Vézina.

M. RUSSELL: Et il a un assistant? Ils sont deux employés.

M. DRUMMOND: II a des assistants, mais il est le directeur...

M. VINCENT: Nous avions oublié le responsable des bureaux régionaux.

M. DRUMMOND: II est aussi le responsable de toute la conservation. Il est le sous-ministre adjoint.

M. RUSSELL: Qu'est-ce que le ministre comprend par conservation? Est-ce que c'est globalement la conservation de toutes les forêts?

M. DRUMMOND: Globalement dans cet aspect, c'est la prévention des incendies, la prévention des ravages par les insectes. Cela implique aussi la vulgarisation en ce qui concerne l'enseignement populaire auprès des gens pour leur apprendre à bien conserver et prendre garde à la bonne tenue de nos forêts.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il s'occupe simplement de la , publicité en ce qui concerne la conservation ou si, réellement, il s'applique à coordonner tout le personnel pour intéresser les gens à pratiquer cette conservation qui est nécessaire?

M. DRUMMOND: Nous travaillons étroitement avec des associations, comme par exemple les 4H, pour subventionner les efforts de tels groupes qui font ce travail aussi. Même si on veut aller un peu plus loin, nous contribuons aussi en ce qui concerne les motoneiges qui créent des ravages partout dans la forêt. Il y a un comité interministériel où nous avons un membre et nous avons fait des expériences pilotes, notamment dans la région de Charlevoix, pour créer des pistes de motoneige qui vont, j'espère bien, réduire un peu les ravages dans les forêts de notre territoire par les motoneiges en aidant à l'établissement de sentiers de motoneige pour canaliser ce sport.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre ne trouve pas que M. Vézina — ayant seulement un employé avec lui — je ne sais pas si les chiffres sont...

M. DRUMMOND: Cela, c'est seulement l'administration générale.

M. RUSSELL: ... exacts, un assistant, avec tout ce travail à faire, peut difficilement être très efficace, à moins que ce ne soit un surhomme? Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen qu'on puisse transférer d'autres crédits ailleurs pour augmenter le personnel?

M. DRUMMOND: Au point de vue de l'administration, il y a six postes autorisés. Il n'y en a que deux en place actuellement, mais les travaux se trouvent dans les autres services aussi. Cela, c'est seulement l'administration générale de la conservation. Ce n'est pas toute la conservation à cet article.

M. RUSSELL: Je comprends mal qu'on ait un poste bien particulier pour la conservation et que lui serait obligé de se retourner vers d'autres chefs, d'autres services.

M. DRUMMOND: Vous avez l'article 5, sous-articles 1 et 2, à la conservation. L'article 5, sous-article 1, c'est seulement le sous-ministre avec son personnel de soutien et vous avez, à l'article 5, sous-article 2, la conservation elle-même qui comporte toute une organisation pour exécuter les programmes de protection forestière, les programmes de conservation. Alors, on va trouver tout le détail de ça au sous-article suivant, 5-2.

M. VINCENT: Comment le service de la conservation...

M. DRUMMOND: Ici, c'est seulement son propre bureau, son propre cabinet et ses frais de déplacement, etc.

M. VINCENT: C'est le bureau du sous-ministre avec ses deux fonctionnaires?

M. DRUMMOND: C'est ça.

M. VINCENT: Même son salaire n'est pas à l'intérieur de ça?

M. DRUMMOND : Oui, oui et celui de sa secrétaire.

M. VINCENT: Ah, seulement lui, le sous-ministre et sa secrétaire.

M. DRUMMOND: Anciennement, dans le budget traditionnel, les dépenses du cabinet du ministre et des sous-ministres apparaissaient à l'administration. Les responsables des budgets au gouvernement, nous ont demandé maintenant d'avoir une administration générale séparée pour les directions générales. Alors, le sous-ministre et son personnel de soutien apparaissent dans ce cas-ci — généralement, c'est le directeur général et son personnel de soutien — à administration générale et les activités de la

direction sont traitées dans les sous-articles ou articles subséquents.

M. RUSSELL: Quel est son salaire? C'est un sous-ministre adjoint.

M.DRUMMOND: Je l'ai; il s'agit de le trouver.

M. LE PRESIDENT: Si les députés étaient d'accord, on pourrait continuer. Il va le trouver et, il vous le dira. La parole est au député de Saguenay.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre pourrait nous dire comment se fait la coordination entre les différents organismes de protection? Il y a le service de protection du ministère. Il y a les six associations privées, en fait, qui regroupent un certain nombre de concessionnaires.

Seize concessionnaires et propriétaires forestiers sont responsables et ont les mêmes privilèges que les associations, sont responsables de la protection sur leur territoire. Comment se fait la coordination de ces trois organismes?

De plus, dans le rapport on dit avoir formé des sociétés régionales. On s'en va vers la création de sept sociétés régionales de conservation. Est-ce que ces sociétés régionales sont un regroupement des sociétés privées et des sociétés de concessionnaires? Comment se fait d'abord la coordination des trois organismes et quelle est la nouvelle structure que vous êtes en train d'instaurer au ministère des Terres et Forêts?

M. DRUMMOND: Nous gardons le contrôle et la coordination des travaux chez nous. Nous sommes représentés au conseil d'administration de toutes les sociétés régionales et, étant donné que nous sommes appelés à subventionner l'affaire, nous gardons le contrôle financier. Nous avons le contrôle de cette façon-là.

M. LESSARD : La nouvelle structure que vous êtes en train d'implanter, soit les sept sociétés régionales, est-ce que ce sont spécifiquement des sociétés gouvernementales?

M. DRUMMOND: Ce sont des sociétés mixtes.

M. LESSARD: Qui regroupent...

M. DRUMMOND: II y a des concessionnaires, ceux qui sont responsables.

M. VINCENT: Maintenant que vous avez la liste, il serait peut-être bon d'avoir les salaires des hauts fonctionnaires, des sous-ministres en titre.

M. DRUMMOND: Le sous-ministre en titre, M. Duchesneau, a été nommé il y a quelque temps, après les Fêtes seulement; avant sa nomination, c'était $25,200 et aujourd'hui, je crois que c'est $27,500. M. Bourbeau, sous-ministre adjoint, $25,200; M. Duchesneau, $27,500; M. Vézina $25,200. Maintenant, il y a les directeurs généraux et autres.

M. VINCENT: A $22,500.

M. DRUMMOND: Non, les directeurs généraux c'est $22,200. Il y a une petite variation suivant l'expérience, mais cela se situe autour de $21,000 et de $22,000 pour les directeurs généraux, et les chefs de service ont environ $18,900.

M. VINCENT: C'est quasiment aussi bien payé que les députés.

M. DRUMMOND: Ah!

M. LESSARD: Je reviens, M. le Président. Dans la formation des nouvelles sociétés, vous regroupez les associations de protection et les services du ministère. Au niveau régional, est-ce qu'il y a un genre d'exécutif de ces associations qui va permettre de coordonner le travail?

M. DRUMMOND: C'est exact. Disons que nous sommes représentés selon la superficie protégée. C'est la base de participation.

M. RUSSELL: Quels sont les pouvoirs de tous ces gens responsables de la conservation de la forêt? Ont-ils des pouvoirs bien déterminés pour appliquer la réglementation qu'ils ont en vue de la protection de la forêt ou s'ils ne font qu'influencer les gens pour ne pas qu'ils agissent de telle façon?

M. DRUMMOND: Ici, il faut distinguer, nous sommes encore un peu pris avec la définition de conservation. La première chose est vraiment la protection; là nous avons tout le contrôle, même la protection contre les insectes, les ravages de ce genre. En ce qui concerne les choses comme le libre accès en forêt il faut faire de l'éducation; c'est surtout la nature humaine qui entre en jeu, ce n'est pas une question de règle. Il faut essayer d'éduquer la population, faire attention lorsqu'on est en forêt. C'est pourquoi nous subventionnons des groupes comme les 4H; c'est une des raisons d'être de la station forestière à Duchesnay, où on essaie de populariser l'information et l'enseignement sur ce sujet. Pour créer cet esprit, nous subventionnons aussi certains travaux d'été comme les sentiers de nature. Alors la définition devient plus large et on ne peut pas la faire facilement. Il s'agit de changer le point de vue des gens en ce qui concerne la nécessité de protéger nos forêts et de mieux connaître l'écologie et des choses de ce genre.

M. RUSSELL: C'est simplement des con-

tacts, de la publicité, un stimulant pour rendre les gens plus conscients de la nécessité de protéger la forêt.

M. DRUMMOND: C'est ce secteur de la conservation, oui.

M. RUSSELL: Le ministère n'a aucun autre règlement que celui qu'il impose à ceux qui font de la coupe à l'intérieur des forêts pour la protection éventuelle de la forêt. Ce sont les seuls soumis à une réglementation.

M. DRUMMOND: La première tâche est vraiment la protection. C'est primordial. Ensuite, c'est l'autre aspect de la conservation. Si on prend cette définition, on pourrait l'élargir jusqu'au bout parce que pour tout le monde le mot conservation n'a probablement pas la même signification. Mais, pour nous, je pense qu'il faut essayer de populariser l'éducation: ce qu'est une forêt, ce qu'est la nature.

M. RUSSELL: Si je comprends bien, pour tout ce service, il y a le sous-ministre avec sa secrétaire, naturellement, et 49 postes autorisés. Combien de ces postes sont comblés actuellement?

M. DRUMMOND: A la page suivante, le personnel de soutien nécessaire pour le programme de la direction générale, l'effectif est de...

Si on passe au service de la conservation, il y a 41 fonctionnaires en place...

M. RUSSELL: En place.

M. DRUMMOND: ... mais il y a 45 postes autorisés. Cela est au service de la conservation, pas à l'administration.

Comme on l'a expliqué, la tâche de l'administration est seulement de suivre les exigences de la comptabilité, pour uniformiser la comptabilité partout dans le gouvernement.

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: Tout à l'heure dans le cadre de la politique de protection de la forêt, le ministre a dit qu'il faisait des expériences dans le comté de Charlevoix pour l'établissement de pistes de motoneige.

Est-ce justement l'intention du ministère de subventionner lui aussi l'établissement de pistes de motoneige?

M. DRUMMOND: En ce qui concerne toute la politique pour les motoneiges, ce serait une politique gouvernementale par le ministère des Terres et Forêts. Il y a un groupe interministériel qui est présidé par M. Claude Simard. Ce comité prépare la législation dans ce domaine et essaie de coordonner les dépenses entre les ministères pour contrôler et encourager la bonne utilisation de ces véhicules.

M. LATULIPPE: Donc, l'an prochain, le ministère risque d'avoir un article justement pour l'établissement de pistes de motoneige. Cela commence...

M. DRUMMOND: En toute franchise, je pense que la meilleure façon de procéder sur cette question —c'est une opinion personnelle — est de participer avec les associations existantes de la motoneige et faire des contributions contre une contribution quelconque par ces associations. Selon ce qu'on a jusqu'ici, cela coûte joliment cher de créer une piste de motoneige et de s'occuper ensuite de l'entretien. Il faut bien analyser tous les détails, parce que si cela coûte $200 par mille pour l'entretien annuel, on n'a pas toujours les fonds. Il faut arriver à un système où les utilisateurs et le gouvernement peuvent participer d'une façon rationnelle. Ce serait une politique gouvernementale.

M. LATULIPPE: Est-ce qu'on peut déjà inviter nos associations de comté à vous envoyer leurs demandes?

M.DRUMMOND: Je préfère qu'on les envoie à mon collègue, M. Simard, étant donné qu'il est le président de ce comité.

M. LATULIPPE: Donc, déjà il semble...

M. DRUMMOND: Des contacts sont établis avec les associations. Je dois dire, en ce qui concerne le ministère, qu'on a prévu toute une gamme de panneaux de direction, etc., pour ces pistes afin d'aider. H y a eu une distribution aux clubs de motoneige, l'an dernier. Cela aide aussi en diminuant les accidents.

M. LATULIPPE: Je vous remercie beaucoup. M. LE PRESIDENT: Sous-article 1?

M. RUSSELL: M. le Président, à la suite des explications du ministre, je trouve que cela peut devenir extrêmement dispendieux de créer des pistes de motoneige, de les entretenir, etc. Mais s'il y avait une réglementation, pour ceux qui veulent utiliser le terrain ou les forêts de la couronne pour circuler en motoneige, les forçant à établir eux-mêmes des pistes et à les entretenir, ceci sous la surveillance des officiers du ministère, cela coûterait meilleur marché. On se soumettrait ainsi à une réglementation déjà établie plutôt que de tâcher de faire ce qu'on fait actuellement.

J'enchaîne dans la même voie pour demander au ministre si les subventions que le fédéral a versées pour faire des pistes en forêt ou des "trails" en bon français, ont été faites à la connaissance du ministère des Terres et Forêts

du Québec ou si on a laissé le fédéral verser gratuitement à des Initiatives locales des subventions les laissant construire des pistes où il leur semblait bon de le faire?

M. DRUMMOND: Nous n'étions pas tellement satisfaits de la façon de procéder des Initiatives locales. Il n'y a pas eu tellement de collaboration avec le ministère en ce qui concerne ces projets. Dans certains cas, je peux dire que les fonds étaient distribués pour cela et je pense que dans certains endroits où on a essayé de créer des sentiers de motoneige, on l'a fait en plein hiver, à travers les souches... Il y a beaucoup à faire pour une meilleure coordination.

M. RUSSELL: Je pense qu'il y a tout à faire. Je déplore le fait que quelqu'un qui tente de faire de la coupe en forêt, l'hiver, se voie condamné à une amende, si, parfois, les souches dépassent telle hauteur.

Et on va permettre à une association quelconque d'obtenir des subventions d'un autre gouvernement, dans un domaine qui à mon sens, ne le regarde pas. On permet la coupe de souches de toutes longueurs. Cela se fait de toutes sortes de façons. Aucune réglementation n'est faite. Je pense que le ministre devrait regarder sérieusement la possibilité de créer une réglementation. Que la subvention vienne du fédéral, du municipal ou d'ailleurs, qu'elle soit soumise à une réglementation et qu'il y ait des périodes déterminées pour couper les branches ou le bois. Si on se conforme à ces normes, dans certains districts, il faudrait que ce ne soit pas permis ailleurs. Si on ne réglemente pas cette situation, on va créer la pagaille. Cela va devenir incontrôlable.

M. DRUMMOND: Je suis tout à fait d'accord avec la suggestion du député de Shefford.

M. RUSSELL: Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté. Catégorie 3?

UNE VOIX: Adopté.

Service de la conservation

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 2, catégorie 1: traitements et salaires? Adopté. Catégorie 3; Services de transport et de communication?

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 4: Services professionnels?

M. RUSSELL: M. le Président, un montant de $2,600,000 a été voté l'an dernier. Est-ce que ce montant a été totalement dépensé?

M. DRUMMOND: II y avait un montant de $2,669,000 dépensé au 1er mars 1972.

M. RUSSELL: Au 1er mars 1972. Donc, cela aurait été dépassé?

M. DRUMMOND: Pas nécessairement.

M. RUSSELL: Vous n'avez rien fait durant le mois d'avril.

M, DRUMMOND: Non, non, mais nous n'avons pas les données définitives, parce que la comptabilité prépare, non plus un rapport mensuel, mais un rapport annuel qui est retardé, en fait, par la question des remboursements et des imputations qui changent la dépense brute.

M. RUSSELL: On demande $1 million de moins cette année pour ces services professionnels. Quelles sont les raisons qui motivent le ministère à demander moins de crédits cette année?

M. DRUMMOND: La somme demandée est inférieure de $600,000 à cause de la régionalisation des activités du ministère dans la région du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie.

M. VINCENT: C'est payé par le fédéral?

M.DRUMMOND: Non. La cotisation, au lieu d'être payée là — nous en avons parlé tout à l'heure — est payée au niveau de la région de Rimouski.

M. VINCENT: C'est censé être payé par l'ODEQ?

M. DRUMMOND: Non, non. M. VINCENT: Par l'OPDQ?

M. DRUMMOND: C'est payé par le ministère. Ce sont des cotisations pour la protection des forêts contre le feu. Cela apparaissait aux bureaux régionaux, tout à l'heure, lorsque nous avons dit que le ministère avait une cotisation à payer, comme membre, à l'Association gaspé-sienne de protection. Alors, ce montant, qui était payé, l'an dernier, à la conservation, est payé, cette année, au bureau régional par suite de la déconcentration de l'administration au niveau régional, pour Rimouski.

M. RUSSELL: Et l'autre demi-million de dollars?

M. DRUMMOND: L'autre demi-million de dollars, c'étaient des crédits nécessaires pour la protection des territoires mis à la disposition de ITT Rayonier.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4, adopté.

M. VINCENT: M. le Président, quand on arrive à la catégorie 5, maintenant que la catégorie 4 est adoptée, on part de $936,900 et on grimpe à $3,121,000. Vous allez me dire que c'est en vertu des programmes ARDA?

UNE VOIX: Les tabacs!

M. DRUMMOND: Les arrosages aériens contre les insectes, avec un remboursement anticipé de $1,020,000 du gouvernement du Canada et de $908,000 de la part des concessionnaires forestiers sur les concessions desquels seront effectués des arrosages. Il y a également $400,000 pour le combat des incendies forestiers, estimé à ce montant pour une moyenne annuelle.

M. VINCENT: Mais, l'an dernier, c'était un montant de $936,000. Est-ce qu'il y avait moins d'insectes?

M. DRUMMOND: Non, non, mais cela dépend, évidemment... Cette année, nous avons...

M. VINCENT: Un programme spécial?

M. DRUMMOND: ... un programme spécial. Maintenant, nous pourrions vous donner des détails, si vous le voulez.

M. RUSSELL: M. le Président, l'an dernier, je pense que la totalité du montant qui avait été voté a été remboursé par l'entreprise privée et le gouvernement fédéral. Cette année, le montant que l'on demande est de $3,121,000, avec une prévision de remboursement de $1,929,000. Donc, la province, elle-même, va dépenser un montant, cette année, pour ces fins.

M. DRUMMOND: Le tiers. C'est payé en trois parties: une partie par le ministère, une partie par les concessionnaires chez lesquels on fait des arrosages et une partie par le fédéral.

H faudrait signaler, quand même, que ce n'est pas adopté à 100 p.c. par le fédéral. Maintenant, c'est cela qu'on désire: un tiers, un tiers, un tiers. Il y a un précédent pour cela. Mais les négociations sont encore en cours avec le fédéral.

M. RUSSELL: M. le Président, il y a deux questions. Que vient faire le fédéral là-dedans? Deuxièmement, quelle est la raison pour laquelle l'an dernier, cela a été remboursé totalement? Cette année, est-ce que c'est une nouvelle politique du ministère?

M. VINCENT: Pour ajouter à ce que le député de Shefford mentionne, c'est que l'an dernier, cela a semblé être le tiers. Il y avait un budget de $936,900. Le gouvernement fédéral a remboursé le tiers, environ $302,000. Les autres $634,300 sont probablement venus des compagnies.

M. DRUMMOND : Nous n'avons pas reçu les $300,000 du fédéral.

M. RUSSELL: L'an dernier, il ne vous a pas remboursés?

M. DRUMMOND: Le fédéral n'a pas voulu conclure d'entente à ce sujet.

M. VINCENT: Mais il est quand même indiqué ici.

M. DRUMMOND: C'est compliqué. Il y a quelque chose qui ne marche pas, parce que nous n'avons pas reçu cette somme du fédéral.

M. RUSSELL: Le ministre a-t-il l'intention de demander â son collègue du ministère du Revenu de poursuivre le fédéral pour le faire payer?

M. DRUMMOND: Disons qu'il n'y a pas d'entente signée.

M. RUSSELL: Il n'y avait pas d'entente signée?

M. DRUMMOND: Non, ce n'était pas signé.

M. VINCENT: La politique est-elle acceptée?

M. DRUMMOND: II y a un contentieux avec cela. C'est une des choses sur la liste. Il y a un précédent. Si cela va arriver, je n'ensuis pas certain.

M. LESSARD: Avez-vous l'intention de les mettre en prison?

M. DRUMMOND: Nous avons de bons espoirs.

M. RUSSELL: De les mettre en prison?

M.LESSARD: Vous n'avez pas l'intention de les mettre en...

M. VINCENT: Mais on inscrit quand même, aux contributions fédérales, cette année, $1,020,900.

M. DRUMMOND: C'est ce que nous prévoyons. Tout ce que je veux dire, c'est qu'on ne doit pas tenir pour acquis que nous l'aurons.

M. RUSSELL: M. le Président, dans ces conditions, les crédits qu'on demande ici, en démontrant, en bas, qu'il y aura un remboursement, ne sont pas tout à fait exacts.

M. DRUMMOND: Disons qu'il n'y a pas d'entente signée. Nous supposons que ce montant nous arrivera.

M. RUSSELL: Cela va déséquilibrer le budget. Je me demande ce que fera le ministre des Finances.

M. DRUMMOND: Si cela ne marche pas, cela pourrait arriver.

M. VINCENT: Si le fédéral ne signe pas l'entente, est-ce que cela signifiera que les travaux ne seront pas exécutés?

M. DRUMMOND: Non. Il faudrait un budget supplémentaire. Par contre, on va quand même surveiller très étroitement les dépenses de ce programme parce que l'arrosage, cela coûte cher.

M. RUSSELL: Mais quelle est la motivation ou l'indication de la nécessité d'un arrosage dans un district particulier?

M. DRUMMOND: Quand la tordeuse arrive, cela fait mourir les arbres et après une très courte période, c'est inutile pour l'exploitation forestière. Avec l'arrosage, cela arrête, pour un certain temps, la mort de l'arbre et on peut changer le programme d'exploitation afin de récupérer ce bois.

M. RUSSELL: Est-ce qu'on va obliger les compagnies qui possèdent des concessions à faire cet arrosage ou si c'est le gouvernement qui le fera?

M. DRUMMOND: Nous établissons avec les compagnies un comité pour déterminer les endroits d'arrosage et on force les compagnies à contribuer au tiers du coût.

M. VINCENT: Au tiers.

M. DRUMMOND: C'est cela.

M. VINCENT: Est-ce que les compagnies ont accepté le principe de contribution au tiers?

M. DRUMMOND: Oui.

M. VINCENT: Ils ont fourni la somme, l'an dernier?

M. DRUMMOND: Oui.

M. VINCENT: Donc, ce n'est pas avec les compagnies qu'on a des problèmes.

M. DRUMMOND: Non. Evidemment, nous avons des négociations avec les compagnies, mais...

M. VINCENT: Mais, l'an dernier, les compagnies ont remboursé les $634,300.

M. DRUMMOND: Le problème, c'est avec le secteur fédéral.

M. VINCENT: Le fédéral.

M. RUSSELL: Comme d'habitude.

M. DRUMMOND: Comme d'habitude.

M. VINCENT: Nous allons demander à M. Castonguay d'aller régler cela.

M. DRUMMOND: Pour répondre à la question que vous posiez tout à l'heure, au sujet du développement du programme, c'est surtout dû à l'apparition de l'arpenteuse de la pruche, du côté de l'île d'Anticosti, sur la basse Côte-Nord, avec le résultat que l'arpenteuse de la pruche ravage beaucoup plus vite que la tordeuse des bourgeons de l'épinette. Alors, il faut intervenir le plus tôt possible, sans quoi on risque de perdre totalement le bois.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 5. Adopté?

Adopté.

Catégorie 6.

M. VINCENT: Le ministre pourrait-il accepter une suggestion, dans ses négociations avec le gouvernement fédéral? Qu'il fasse un état comparatif des dépenses dans le même domaine que le fédéral fait presque à 100 p.c. dans d'autres provinces, comme le Nouveau-Bruns-wick, la Nouvelle-Ecosse, où le fédéral fait justement un travail comme celui-là.

M. DRUMMOND: Je pense qu'il y a quelques années il a même arrêté au Nouveau-Bruns-wick. Il l'a fait.

M. VINCENT: II le coupe quand à un moment donné, par exemple, un insecte qui attaque la pruche se manifeste dans une région du Nouveau-Brunswick, de l'Ile-du-Prince-Edouard ou de la Nouvelle-Ecosse. A ce moment-là les gouvernements provinciaux n'étant pas organisés, le fédéral y va et fait le travail. Je pense que ça vaudrait la peine de faire un relevé de ça pour les prochaines négociations avec le fédéral.

M. DRUMMOND: D'accord.

M. VINCENT: Souvent le fédéral n'accepte pas de participer à un programme parce qu'il n'est pas le maître d'oeuvre du programme. Il serait prêt à faire le programme pour autant qu'il le dirige, donne le contrat et aille de l'avant. Quand il s'aperçoit que c'est la province qui veut le faire, qui est équipée pour le faire, il est réticent.

M. RUSSELL: A condition qu'il puisse faire son propre...

M. VINCENT: On a vu le problème à plusieurs occasions.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 6. Adopté?

M. RUSSELL: A cette catégorie, il y a une augmentation effarante. En pourcentage, ça dépasse 50 p.c. d'augmentation. C'est de $14,500 et c'était de $9,500, qui n'ont probablement pas été dépensés l'an dernier. Qu'est-ce qu'on va faire avec tout cet argent?

M. VINCENT: Une augmentation de 50 p.c. M. COITEUX: On va acheter du stirofoam.

M. DRUMMOND: II y a une augmentation d'activités dans ce secteur-là comme on l'a vu plus tôt.

M. VINCENT: C'est seulement pour les loyers, ça?

M. DRUMMOND: On peut jouer avec les chiffres, 50 p.c. sur $1 ou 50 p.c. sur $1 million...

M. RUSSELL: Tout de même, c'est une augmentation effarante, vous allez admettre ça. S'il fallait que le ministre obtienne 50 p.c. d'augmentation de son budget, imaginez-vous où nous nous ramasserions. Le ministre des Finances ne pourrait pas suffire.

M. VINCENT: Cela en ferait des travaux.

M. RUSSELL: Est-ce qu'on a une explication?

M. DRUMMOND: Pour cette catégorie, ce sont les frais de location de la machinerie lourde, les camions, chargeuses, tracteurs pour les travaux exécutés dans des stations écologiques telles que Port-au-Saumon, Saint-Siméon, Arundel, la forêt Montmorency, etc. Sûrement qu'il y a plus d'activités dans ces secteurs-là. D'accord?

M. RUSSELL: Le ministre se soumet aux augmentations de taux sur la location de l'équipement. Maintenant il y a une nouvelle augmentation. C'est-à-dire qu'un bélier mécanique...

M. DRUMMOND: Non, je n'ai pas dit qu'il s'agissait d'une augmentation dans le taux de location.

M. RUSSELL: II y a une augmentation uniforme pour tous les ministères. Je pense bien que le ministre va être obligé de se soumettre.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 6. Adopté. Catégorie 7: Fournitures et approvisionnements.

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 8.

M. VINCENT: Une augmentation de 400 p.c, cela n'a pas de bon sens.

M. DRUMMOND : Nous pouvons donner des explications. Certaines variations qu'on rencontre dans le budget sont dues au fait que nous avons dû cette année adopter de nouvelles catégories de dépenses. Il faut faire une concordance lorsque vient le temps d'équilibrer tout ça pour les budgets. Si l'an dernier les Communications apparaissaient à un certain endroit, cette année c'est rendu avec Services de transport et de communication; la publicité est rendue là, aussi. C'est juste une histoire de concordance entre les anciens articles et les nouveaux!

M. VINCENT: Je pensais que cette somme devait servir à acheter les insecticides et que c'était pourquoi ça avait augmenté.

M. RUSSELL: Adopté.

M. VINCENT: A la catégorie 10, Dépenses de transfert, il y a une diminution.

M. DRUMMOND: Le montant en question est un projet de subvention au collège Bourget de Rigaud pour éteindre une dette contractée par cette institution dans l'administration d'un cercle de jeunes biologistes à Port-au-Saumon. Le ministère ayant déjà fait des dépenses de $90,000 à cet endroit pour la poursuite de projets d'aménagement des bâtisses, d'amélioration des chemins d'accès, d'éducation de la population, il s'avère opportun de rechercher une entente avec cette institution de façon que le ministère puisse exercer le contrôle qu'il jugera approprié sur les activités de cet organisme.

M. VINCENT: Quelle était la subvention, l'an dernier?

M. DRUMMOND: Je crois que la subvention n'a pas été accordée. Elle n'a pas été accordée l'an dernier faute d'en arriver à une entente définitive à ce sujet-là.

M. VINCENT: C'était une subvention d'environ $50,000.

M. DRUMMOND: L'an dernier, c'était $79,000.

M. RUSSELL: Le montant total voté était $75,000, mais quel a été le montant dépensé?

M. DRUMMOND: II n'y a pas eu de dépenses.

M. RUSSELL: M. le Président, je ne sais pas si ma question est hors d'ordre, mais on a parlé de chemins de pénétration en discutant les crédits de la Voirie. On nous a informés qu'un seul ministère faisait l'entretien de ses chemins,

le Tourisme, la Chasse et la Pêche, et que toutes les autres routes construites en province étaient sous la direction et les normes du ministère de la Voirie.

Je crois que je pourrais poser la question au ministre des Terres et Forêts. Est-ce qu'il se construit encore des chemins de pénétration subventionnés par le fédéral, sous la direction des officiers de son ministère?

M. DRUMMOND: Nous sommes encore re-ponsables de la construction des chemins de pénétration. Nous négocions actuellement avec la Voirie pour voir si nous pouvons arriver à une entente qui serait valable pour faire effectuer le transfert des travaux à la Voirie.

M. RUSSELL: Lorsque des compagnies sont subventionnées par le fédéral pour constuire des chemins de pénétration, est-ce que ceci est fait sous la surveillance des officiers du ministère des Terres et Forêts?

M. DRUMMOND: Lorsque c'est fait comme ça, c'est surtout parce que les compagnies ont l'équipement sur place et ce serait moins cher le mille de construire ces routes.

M. RUSSELL: M. le Président, c'est une réponse partielle à ma question. Il s'agit d'une compagnie qui construit une route de pénétration dans les concessions qu'elle possède, naturellement, et à ce moment-là le fédéral subventionne à 100 p.c. ou à 70 p.c. ou à 50 p.c__

M. DRUMMOND: Dans un programme comme TARDA, par exemple.

M. RUSSELL: Pas nécessairement un programme ARDA.

M. DRUMMOND: Si c'est dans le cadre de TARDA nous le suivons. Si c'est fait d'une autre façon nous n'avons pas d'entente à ma connaissance avec le fédéral.

M. VINCENT: D y avait une loi fédérale...

M. DRUMMOND: Depuis 1965. A ce moment-là, l'entente s'est terminée en ce qui concerne les chemins d'accès. Le fédéral a discontinué. Auparavant, on construisait des chemins d'accès avec la collaboration du fédéral...

M. VINCENT: De la province.

M. DRUMMOND: ... et le fédéral envoyait des gens sur les lieux pour visiter les travaux et faire un rapport lorsque le chemin était terminé. Depuis ce moment-là, le ministère des Terres et Forêts a un budget pour la construction des chemins d'accès nécessaires, pour faciliter l'accès dans des secteurs forestiers qui étaient économiquement inaccessibles aupara- vant. Alors le fédéral va revenir seulement dans des histoires comme avec ARDA, dans les projets ARDA ou l'OPDQ ou quelque chose comme ça.

A l'article 7, on pourrait peut-être vous donner quelques détails là-dessus.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 13. Adopté. Catégorie 14. Adopté. Article 6.

Commission de géographie de Québec

M. VINCENT: A la Commission de géographie, qui est le responsable?

M. DRUMMOND: Jean Poirier.

M. VINCENT: Quel est le rôle de cette commission, son importance aux yeux du ministre et le travail qui a été fait en 1972?

M. DRUMMOND: Ils sont responsables de l'établissement de la toponymie, la nomenclature en ce qui concerne tous les endroits, les lacs, etc. de la province de Québec.

M. VINCENT: Des noms. Est-ce qu'en 1972 plusieurs noms ont été changés, donnés dans le programme de refrancisation et du Québec français?

M. DRUMMOND: Je suis le protecteur de ça.

M. LESSARD: On se sent bien protégé.

M. COITEUX: II en a encore pas mal à faire, un million de lacs chez nous n'ont pas de nom.

M. VINCENT: On change des noms, aussi.

M. DRUMMOND: On change des noms, c'est vrai. Ils ont leurs études et ils font l'analyse dans un endroit donné. Ils font leurs suggestions, et c'est approuvé par moi.

M. LESSARD: Ce ne sont pas des gens à plein temps, je pense.

M. DRUMMOND: C'est très bien, nous avons la liste des membres de la commission.

UNE VOIX: Avez-vous le rapport là?

M. DRUMMOND: Je peux vous donner peut-être un peu de renseignements là-dessus. Je peux vous donner le détail des honoraires et autres dépenses, ce qui en fait situe les choses.

Il y a des frais de voyage pour les agents de recherche et de planification socio-économique à l'emploi de la commission. Ces gens voyagent pour faire le relevé des noms géographiques dans les comtés de Frontenac, de Compton et la région du mont Brome.

M. LESSARD: Quel est le salaire des responsables? En fait, c'est une commission indépendante un peu du gouvernement, cette commission de cartographie?

M. DRUMMOND: La plupart des membres de la commission viennent des autres ministères. On a toute la liste des membres de la commission. Voulez-vous la liste?

M. LESSARD: II me semble avoir lu, ce matin, un rapport de la Commission de géographie du Québec, qui a été constituée. Est-ce celle-là dont les membres ont justement pour responsabilité de conseiller les ministères sur les noms des lacs?

M. DRUMMOND: C'est cela.

M. LESSARD: Ces personnes ne sont pas à temps plein?

M. DRUMMOND: Non, les membres de la commission ne sont pas à plein temps. Vous avez M. Poirier, le directeur de cet organisme, qui est payé. A traitements et salaires, $55,200, c'est la rémunération régulière de six employés de la commission; donc, M. Poirier et le personnel de soutien.

Il est le secrétaire. Le secrétariat a du personnel permanent.

M. LESSARD: Pour les autres membres de la commission, c'est $1,000?

M. DRUMMOND: Vous avez le président, M. Jean-Noël Poulin, directeur général du domaine territorial, qui est payé au ministère; vous avez M. Jean-Marie Bourdeau, qui est sous-ministre adjoint au ministère; le secrétaire, M. Jean Poirier, qui est payé ici. Vous avez les membres, après cela: Michel Bérard, géographe; Robert Bourassa, coordonnateur ministériel, bureau du sous-ministre au ministère des Richesses naturelles.

M. RUSSELL: Est-ce le premier ministre?

M. DRUMMOND: Je ne le crois pas. M. Bruno Deshaies, responsable des sciences de l'homme au ministère de l'Education. Ce sont des gens des autres ministères qui prêtent leurs services.

M. RUSSELL: A cet article, on peut poser des questions sur le contrôle, la division des terrains et des cartes qui sont distribuées?

M. DRUMMOND: Non, c'est la toponymie, cela, la nomenclature.

M. LE PRESIDENT: Catégoriel. Adopté. Catégorie 3, services de transport? Adopté. Catégorie 4?

M. CARPENTIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 7? Adopté. Article 7?

Achat, construction et transformation d'immeubles

M. RUSSELL: A l'article 7, M. le Président, on pourrait peut-être revenir à la question qu'on avait commencé à discuter en ce qui concerne les chemins de pénétration.

M. VINCENT: C'est l'article 6, catégorie 7 qui a été adopté et on est rendu à l'article 7, immobilisations?

M. RUSSELL: Immobilisations.

M. VINCENT: Bon, qu'on nous donne la répartition.

M. DRUMMOND: On peut vous donner ce qui a été fait en 1972. Vous avez eu un budget voté, avec une imputation de l'ODEQ, plus le programme de TARDA pour $3,188,500. Il y a eu des projets dans le cadre de l'ODEQ: des bâtiments, le reboisement, des constructions pour les forêts domaniales, des chemins dans les fermes forestières, $20,000; des chemins à la station forestière du parc, $9,000; chemins dans les forêts domaniales, $100,000. Il y a eu des achats de forêts privées et des droits de concessionnaires.

Pour les projets dans le cadre des activités normales du ministère, vous avez $1,700,000 de chemins d'accès.

M. RUSSELL: Combien a-t-on eu en contributions du fédéral pour la construction des chemins d'accès?

M. DRUMMOND: Pour la construction des chemins d'accès comme telle, il y a eu seulement ce qui provenait de l'ODEQ. L'imputation de l'ODEQ était de $2,279,000. Seulement pour les chemins, cela a été environ $700,000, dont $130,000 de l'ODEQ et $597,000 de l'ARDA.

M. RUSSELL: Est-ce que ces montants ont été remboursés?

M. DRUMMOND: C'est en voie de l'être. Avec ARDA et ODEQ, c'est sur présentation des frais.

M. CARPENTIER: Adopté?

M. DRUMMOND: II y avait un remboursement de $125,300 au 1er mars et, comme je vous l'ai dit, tout ça se fait sur présentation par TARDA.

M. RUSSELL: Est-ce que les travaux qui sont faits avec la coopération d'ARDA, sont acceptés préalablement aux travaux ou si c'est accepté seulement après?

M. DRUMMOND : Je ne comprends pas votre question.

M. RUSSELL: Voici, il y a un chemin de pénétration qui peut être fait dans une région donnée où ARDA peut contribuer étant donné le programme ou l'entente qui existe. Est-ce qu'avant d'exécuter les travaux on fait venir le responsable d'ARDA pour le fédéral, on lui indique la route et on lui demande s'il est prêt à contribuer, ou si on fait les travaux et on revient après avec une réclamation à ARDA?

M. DRUMMOND: C'est fait avant.

M. RUSSELL: L'acceptation est faite avant les travaux.

M. DRUMMOND: Les programmes de construction de chemins d'accès sont soumis ici au ministère. C'est le responsable des forêts domaniales qui s'en occupe présentement et qui a à son service des spécialistes en la matière qui étudient les programmes présentés. Là où il se dépense le plus d'argent c'est peut-être dans la région couverte par l'ODEQ. Cette année, avec ARDA, ce sont surtout les projets Abitibi-Té-miscamingue et Saguenay-Lac-Saint-Jean. Tous les projets sont acceptés par le ministère au préalable. Il faut aussi l'approbation de l'OPDQ avant que le CT soit passé. C'est à ce niveau que l'on voit que, vraiment, ça entre dans le cadre de l'entente.

M. RUSSELL: C'est accepté moyennant certaines normes établies par eux. Et, si parfois, à l'occasion...

M. DRUMMOND: Pas eux. M. RUSSELL: Les normes.

M. DRUMMOND: C'est le gouvernement fédéral.

M. RUSSELL: Oui, ARDA a des normes dont il se sert pour dire qu'il accepte moyennant le respect de certaines normes.

M. DRUMMOND: Aujourd'hui, ils font confiance â notre personnel qui s'occupe de la question des chemins, ils viennent contrôler la dépense jusqu'à un certain point, mais ils ont confiance aux employés provinciaux â ce sujet.

M. RUSSELL: M. le Président, je pourrais dire qu'il y a une grosse amélioration s'ils ont une confiance aveugle. C'est une habitude qu'ils n'avaient pas. On acceptait, dans le passé, le programme avant. A l'exécution des travaux on trouvait toujours une façon de dire: Dans certains milieux vous n'avez pas suivi la règle, vous avez faussé la règle un peu et on refuse de payer. Cela devient une négociation — un agenouillement, si vous voulez— de la part des fonctionnaires pour faire accepter les programmes. A la fin de l'année on se retrouvait avec un paquet de réclamations qu'ARDA avait mises en discussion et ça prenait peut-être un an à les renégocier pour obtenir les montants qui étaient dus suivant l'entente qui avait été conclue avec le fédéral. J'aimerais savoir si c'est encore la même chose.

M. DRUMMOND: Ce qui se produit, c'est que dans l'ancien contexte, jusqu'à 1965, c'était quelque chose de nouveau, c'était un programme à l'échelle du Canada. J'imagine que le gouvernement se sentait plus responsable peut-être. Alors, un certain contrôle s'exerçait. Dans ce temps-là, je me suis occupé un peu moi-même des chemins d'accès. Je ne peux pas dire qu'il y a eu certaines complications, j'estimerais que, vu les montants en cause, c'était plutôt mineur, mais on me dit qu'aujourd'hui c'est un peu différent, que le fédéral fait confiance. Avec le temps, ils se sont aperçus que nous étions sérieux, dans la mesure du possible, dans l'exécution de nos projets. Alors, ce ne sont pas les mêmes critères qu'auparavant, ils étaient déterminés dans une entente précise. Il est possible qu'à l'OPDQ, il y ait, lors de la signature, des ententes, parce qu'il s'agit d'imputation, certains critères, mais d'après ce que m'a dit le responsable des chemins d'accès, ça va assez bien.

M. RUSSELL: M. le Président, je reviens à la question originale de tout à l'heure à la catégo; rie 7 en ce qui a trait aux chemins de pénétration, dont la construction est faite par des compagnies privées sur leurs concessions et qui obtiennent des subventions soit du provincial ou du fédéral. Avons-nous de ces cas-là actuellement?

M. DRUMMOND: Je crois que ce sont des cas très particuliers, parce que les chemins sont construits en régie par le ministère des Terres et Forêts. Mais il va arriver des cas particuliers où, après étude, le coût de construction d'un projet déterminé serait, par exemple, évalué à $500,000. A un moment donné, il peut y avoir une proposition d'un concessionaire forestier qui dit: Moi, je suis prêt à vous faire le même chemin. J'ai de la machinerie. J'ai tout ce qu'il faut. J'ai des gens d'expérience, je vais vous le faire pour $400,000. Cela peut arriver dans un cas comme celui-là, mais, en général, les projets sont faits en régie par le ministère.

M. RUSSELL: Le ministère, si je comprends bien, fait les routés de pénétration sur les terrains de Domtar, de Consol ou de ces compagnies?

M. DRUMMOND: Non, pas nécessairement. Aujourd'hui, le gros de la dépense se fait dans les forêts domaniales. Nous avons de vastes

forêts où nous avons des garanties d'approvisionnement d'accordées. Il est très important que nous ayons des voies d'accès pour aller chercher les peuplements suivant leur maturité et suivant différents facteurs.

M. RUSSELL: Oui, mais ce n'était pas ma question. Ma question se pose dans les cas où il y a des concessions qui appartiennent à des compagnies comme Domtar, Consol ou d'autres qui sont reines et maîtresses. Est-ce que ce sont elles qui font les routes de pénétration avec des subventions ou si elles les font sans subvention?

M. DRUMMOND: A l'intérieur de la concession, elles font cela à leurs frais.

M. RUSSELL: A leurs frais. M. DRUMMOND: Oui.

M. RUSSELL: Sans subvention ni du provincial ni du fédéral?

M. DRUMMOND: A ma connaissance, de temps en temps, lorsque quelque chose arrive, on peut aider dans un endroit donné. Mais ce n'est pas la politique d'aider en ce qui concerne les concessions forestières.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y aurait possibilité que ces compagnies obtiennent des subventions à 100 p.c. du fédéral, sans la connaissance du provincial?

M. DRUMMOND: Cela pourrait arriver, mais je doute fortement que ce soit la politique du gouvernement fédéral d'accorder de telles subventions aux compagnies de pâtes et papier. Cela pourrait arriver sans notre connaissance.

M. RUSSELL: Ce n'est pas arrivé?

M. DRUMMOND: Pas à ma connaissance.

M. RUSSELL: A votre connaissance. Donc, je pourrais comprendre qu'il y a eu une subvention donnée par le fédéral à une compagnie privée pour un chemin de pénétration en particulier, sans l'approbation du ministère.

M. DRUMMOND: Ah! attendez un peu. Moi, je parle de ce qui pourrait arriver dans l'avenir. Là, je ne le sais pas. Je ne peux pas me prononcer là-dessus.

M. RUSSELL: Pas pour le présent. Pour le passé, depuis six mois, un an.

M. DRUMMOND: Si cela arrive, c'est sans ma connaissance. Est-ce qu'il y a un. cas spécifique auquel pense le député?

M. RUSSELL: Est-ce que la compagnie Con- sol aurait obtenu une subvention du fédéral à 100 p.c, pour la construction de 70 milles de chemin?

M. DRUMMOND: Cela peut arriver lorsqu'il s'agit d'établir une ligne de communication avec un groupe d'Indiens ou une ville d'Indiens. Je pense que cela peut arriver de cette façon-là. Ce n'était pas un chemin de pénétration pour les travaux en forêt proprement dits, mais pour établir une ligne de communication avec un groupe d'Indiens. C'est possible.

M. RUSSELL: Donc, on se sert du village indien comme excuse pour justifier une subvention. Est-ce que cette route va servir exclusivement aux Indiens ou si elle va servir à le Consol pour descendre son bois?

M. DRUMMOND: Elle pourrait bien servir à la Consol. Mais, dans ce cas-là, cela a été donné...

M. RUSSELL: Si la Consol n'avait pas eu de forêts dans ce domaine, est-ce que la route aurait été construite exclusivement pour les Indiens?

M. LESSARD: On va mettre des Indiens au bout de chaque route.

M. DRUMMOND: Je ne le sais pas.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

M. LESSARD: Je voudrais discuter un peu des fameux travaux en régie du ministère des Terres et Forêts. On nous dit que ces travaux sont faits par le ministère des Terres et Forêts et, bien souvent, ce sont des entrepreneurs privés qui font les travaux et non pas la machinerie du ministère des Terres et Forêts. Quel est le moyen de contrôle qu'a le ministère des Terres et Forêts pour constater si ces travaux sont vraiment faits de la façon la plus rentable possible? On accorde des subventions dans certaines régions et on reçoit quantités de plaintes à l'effet que cet argent est tout simplement gaspillé.

Je comprends que vous avez votre contrôle par l'intermédiaire de représentants régionaux du ministère. Mais on peut se demander si c'est par suite de négociations collectives qui ne sont pas favorables aux fonctionnaires; ces fonctionnaires sont très souples devant ces entrepreneurs privés.

Alors, est-ce le seul moyen que vous avez? L'an dernier, j'ai même soumis au sous-ministre le dossier d'un individu — je l'avais soumis en collaboration avec un autre organisme — qui était superviseur des travaux dans ma région et qui réclamait des dépenses au ministère des Terres et Forêts; il réclamait des dépenses d'essence. Il était, en même temps, remboursé

par celui qui faisait ces travaux dans cette région. Ce qui veut dire qu'il était à la fois, comme fonctionnaire du gouvernement, superviseur des travaux et, en même temps, il réussissait à obtenir le remboursement de ses dépenses par celui qui faisait les travaux.

En tout cas, je pense que le ministère devrait étudier sérieusement les travaux faits dans des régions — je pense particulièrement à la mienne actuellement — pour que des sommes d'argent ne soient pas dépensées inutilement. Qu'on compare, par exemple, avec des chemins qui peuvent être faits par une coopérative forestière. On a dit tout à l'heure qu'il peut arriver qu'on puisse donner le contrat à une compagnie. Je ne vois pas pourquoi on ne puisse pas donner le contrat à une coopérative. Quand on compare le nombre de milles de chemin faits par une coopérative avec le nombre de milles de chemin, faits par un entrepreneur privé, avec le même montant on peut s'interroger passablement sur l'efficacité de ce système.

Là, c'est devenu, de plus en plus, du patronage dans les régions avec ce système.

M. DRUMMOND: Etant donné que les conditions varient d'un endroit à un autre, c'est difficile d'avoir des normes très précises. Par contre, nous avons des indications. Nous envoyons nos ingénieurs sur place pour étudier les coûts probables de tout ça. Nous essayons de surveiller. Evidemment, il y a peut-être, dans certains cas, des dépenses anormales. Nous n'avons pas la machinerie.

M. LESSARD: Je vais vous donner simplement un exemple. On va chercher un entrepreneur avec sa machinerie à 75 milles de l'endroit où il se fait des travaux, par la suite du fait que M. Untel est directement en relation avec l'organisation libérale du comté, etc. En même temps, il y a une coopérative qui a toute la machinerie nécessaire pour faire ces travaux, on ne l'utilise pas. Cela veut dire qu'il y a autant de frais de transport qu'il y a de travaux qui s'accomplissent véritablement.

M. DRUMMOND: Disons que la question...

M. LESSARD: Cela est un manque d'organisation qui provient des mauvais conseils que reçoit le ministère des Terres et Forêts au niveau du gouvernement du Québec.

M. DRUMMOND: Cela pourrait être arrivé. Mais, par contre, c'est une des raisons soulignées par le ministère de la Voirie pour être responsable de toute la construction.

Il s'agit d'éviter, d'une certaine façon, des coûts de transport de machinerie lourde d'un endroit â un autre et ensuite retourner tout de suite. C'est dans le but d'avoir une meilleure coordination des travaux.

M. LESSARD: C'est justement ce qu'on ne fait pas. Dans ma région, c'est toujours le même entrepreneur qui fait ces travaux et on ne tient pas du tout compte des dépenses de transport qui sont comptées au ministère, par la suite, alors que sur les lieux même on pourrait utiliser la machinerie de gens qui sont là, dans ce coin où se font les travaux. On ne le fait pas du tout. Les fonctionnaires du ministère sont même impliqués dans ce système.

M. DRUMMOND: Je ne sais pas. Si, d'une façon, il y a une accusation spécifique...

M. LESSARD: Je vais demander le rapport. Cela me revient. Je vais demander un rapport sur l'accusation spécifique que j'ai portée concernant un individu. Cela peut être contre un autre aussi. Ce qui arrive, malheureusement, c'est que, dans certains ministères, on change les chefs de district ou on change certains fonctionnaires pour empêcher que «es fonctionnaires ne deviennent trop impliqués dans le système qu'on connaît.

Mais, en ce qui concerne les districts, il ne semble pas que ce soit le cas. Les deux gouvernements sont représentés. Quand c'est un gouvernement qui est au pouvoir, c'est M. Untel qui conduit l'administration du district dans le coin et quand c'est l'autre, cela change. Le chef du district, à un moment donné...

M. DRUMMOND: Pas nécessairement, M. le député.

M. LESSARD: Je demande au ministre de faire...

M. DRUMMOND: Je ne suis pas ici pour défendre tous les fonctionnaires, mais je dois dire que j'ai rencontré un niveau assez élevé de professionnalisme chez les fonctionnaires. Je pense qu'ils s'améliorent avec le temps aussi.

M. LESSARD: Ce n'est pas une accusation globale.

M. DRUMMOND: Ils se donnent une optique. En tout cas, je travaille toujours pour cela, soit pour donner toujours plus de valeur au rôle des fonctionnaires, pour essayer de développer la compétence et leur accorder une responsabilité accrue.

M. LESSARD: M. le Président, il ne s'agit pas ici d'une accusation globale. Ce peut être un individu, dont j'ai soumis le cas au ministère. Il ne s'agit pas d'accuser le chef du district, là-bas, qui malheureusement n'est pas sur les lieux et se fait peut-être bien souvent mal conseiller. H ne s'agit pas d'accuser l'ensemble des fonctionnaires, mais il y a toujours des moutons quelque part.

De toute façon, je continuerai. J'ai demandé un rapport sur ce que j'avais soumis au ministère. Cette année, qu'il soit assuré que je vais

surveiller l'argent qui va être dépensé dans la région et que j'exigerai que cet argent soit dépensé efficacement.

M. LE PRESIDENT: Article 7, catégorie 15.

M. RUSSELL: M. le Président, je n'ai pas d'accusation à porter ni à discuter de la polyvalence des fonctionnaires, mais j'aimerais obtenir du ministre des informations en ce qui concerne la polyvalence des subventions possibles pour la construction de chemins qui mènent au village des Indiens. Par contre, si on regarde un peu, dans la province, il y a une route en construction à la baie James, qui mènera à des villages d'Indiens, parce que nous en entendons parler. Le gouvernement fédéral contribuera-t-il, là, selon le même pourcentage que pour certaines compagnies, actuellement?

M. DRUMMOND: Franchement, je ne le sais pas. En ce qui concerne ce chemin, cela entre dans le programme de l'ARDA et de l'OPDQ. Franchement, je le dis un peu de mémoire parce que j'ai vu le CT.

Je suis presque certain qu'il s'agissait seulement, dans le CT, d'ouvrir une ligne de communication avec les trois réserves indiennes. A ce moment-là, ça ne relève pas directement de mon ministère.

M. RUSSELL: D'accord. Je comprends que cela aurait pu passer juste par le ministère. Mais étant donné qu'une route se construit à la baie James, qu'il va se faire de l'exploitation forestière là aussi et qu'il y aura les mêmes droits pour les subventions fédérales pour la route qui va se construire à la baie James pour donner accès aux villages indiens. Peut-être le ministre pourrait-il demander les mêmes faveurs de ce généreux gouvernement fédéral pour s'assurer que les Indiens soient traités sur un pied d'égalité. Vous avez une contestation actuellement de leur part. Je présume que c'est peut-être une des raisons pour lesquelles ils contestent, le fait que le fédéral ne les protège pas assez avec des subventions pour justifier la construction de routes d'accès à leurs villages.

Le fédéral, lorsqu'il contribue pour des routes d'accès, est-ce qu'il exige des normes très précises de construction?

M. DRUMMOND: Je ne suis pas au courant des normes exigées dans ce contrat.

Nous pourrions peut-être, si vous désirez une réponse à ce sujet-là, consulter les gens de l'OPDQ et notre responsable pour qu'ils vous transmettent l'information d'ici quelques jours.

M. RUSSELL: Je serais bien heureux d'obtenir l'information et aussi une vérification sur la question de la baie James, pour savoir s'il y a des subventions qui se donnent de la même façon dans ce coin-là. Si on justifie une subvention à une route pour sortir un, deux ou trois villages indiens d'une impasse, on peut utiliser le même argument dans le bout de la baie James pour aller chercher quelques millions dé dollars qui nous seraient dus du fédéral. La même formule pourrait s'appliquer là. Et on pourrait demander aux compagnies privées d'être aussi flexibles et aussi coopératives avec les personnes avec lesquelles elles travaillent que le gouvernement l'est avec elles pour leur aider à traverser l'impasse, qui est difficile actuellement, je le concède.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

M. LESSARD: Je ne sais pas si on a terminé sur la construction.

M. RUSSELL: Sur la construction des routes, oui.

Rexfor

M. LESSARD: Je voudrais savoir s'il y a possibilité quand même, avant d'adopter les crédits, de poser des questions sur le rapport de Rexfor. On présente un rapport et on ne soulève jamais de questions. Sur le rapport de Rexfor, est-ce que dans les crédits — prêts et avances de Rexfor: $3,500,000 — du ministère des Terres et Forêts ceux de Rexfor sont intégrés? Ou est-ce une société gouvernementale?

M. DRUMMOND: C'est une société.

M. LESSARD: Une société gouvernementale, mais est-ce que cette société comme l'Hydro-Québec peut être interrogée sur ses opérations?

M. DRUMMOND: Elle peut être interrogée, mais ça n'entre pas dans les crédits du ministère.

M. LESSARD: Quand c'est possible. Depuis deux ans, nous n'avons pas eu l'occasion de discuter vraiment du rôle de Rexfor des problèmes, des rapports. Alors, est-ce que nous allons avoir l'occasion de discuter de ces régies gouver-nementales-là qui, quand même, sont responsables au ministre de leur administration et en même temps à l'Assemblée nationale?

M. DRUMMOND: Je m'informerai de la possibilité de discuter avec Rexfor de ses opérations.

M. RUSSELL: M. le Président, je pense que ça va plus loin que l'information, parce qu'on voudrait à ce moment-ci s'assurer que, si on ne peut pas en discuter dans les détails ici, que le ministre nous assure qu'on pourra les convoquer, comme on le fait avec l'Hydro-Québec, comme on le fait avec d'autres corporations de la couronne, et les interroger sur leurs activités.

M. DRUMMOND: C'est ça, je vais m'informer des démarches à faire pour discuter ça avec Rexfor.

M. RUSSELL: Le ministre des Terres et Forêts est quand même responsable pour eux. Donc, si le ministre peut, lui, nous fournir ce privilège, il peut prendre cet engagement aujourd'hui et dire: Oui, nous allons les convoquer, vous pourrez les interroger à votre guise.

M. DRUMMOND: Je veux me renseigner sur les rouages administratifs qui sont impliqués dans ça, mais ma suggestion semble logique.

M. LESSARD: La nôtre aussi.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre peut prendre cet engagement?

M. DRUMMOND: Je veux seulement m'in-former.

M. RUSSELL: II pourrait les consulter mais il peut dire: Messieurs, vous allez venir à la commission des terres et forêts, vous allez vous faire interroger par l'Opposition.

M. DRUMMOND: Par la commission.

M. RUSSELL: Par la commission, à la commission, par l'Opposition.

M. DRUMMOND: Comme je l'ai dit, j'accepte le principe, je veux seulement m'informer des mécanismes à suivre.

M. RUSSELL: C'est un engagement qu'il prend.

M. DRUMMOND: On met des mots peut-être dans ma bouche, mais...

M. LESSARD: Cela devient important pour connaître comment Rexfor entrevoit son rôle dans le fameux développement de la baie James.

M. LE PRESIDENT: Alors, Messieurs, est-ce qu'on peut dire que l'article 7 est adopté?

M. RUSSELL: M. le Président, j'ai juste quelques questions, je suis certain qu'on va me répondre rapidement. On avait coutume, dans la construction de bâtisses, au ministère des Terres et Forêts, d'utiliser du bois des terres et forêts, coupé sur des terres de la couronne et transformé de différentes façons, et on faisait des constructions un peu partout en province. Est-ce qu'on a établi une coordination avec le ministère responsable de l'immobilisation pour ces constructions ou si on continue à agir de la même façon?

Est-ce que le ministre sait combien il y a de propriétés, de constructions, de bâtisses en province qui sont administrées, maintenues et entretenues par lui?

M. DRUMMOND : Nous avons un inventaire de cela.

M. RUSSELL: Le ministre a-t-il une évaluation de ses bâtisses? Sait-il combien cela lui coûte pour les administrer? Combien de nouvelles va-t-il construire cette année, et de quelle façon va-t-il procéder pour la construction?

M. DRUMMOND: Nous n'avons pas ces détails ici.

M. RUSSELL: M. le Président, nous avons les crédits ici.

M. DRUMMOND: Nous avons un inventaire. Des valeurs y sont attribuées. En ce qui concerne les projets de construction, c'est changé par rapport au passé. On a des constructions dont on fait état dans la présentation du budget. On nous demande de construire des abris pour les mesureurs. L'an dernier, on a construit un complexe forestier à Parke.

M. RUSSELL: Est-ce qu'on fait construire par le ministère ou si c'est le ministère des Travaux publics qui le fait?

M. DRUMMOND: On passe par les Travaux publics dans bien des cas.

M. RUSSELL: Justement, M. le Président, est-ce dans tous les cas ou dans bien des cas?

M. DRUMMOND: C'est assez difficile pour moi de répondre parce que je me substitue, en quelque sorte, au directeur général des bois et forêts ou au directeur général des divisions territoriales. Evidemment, on pourrait les questionner pour avoir des détails là-dessus. Pour les bâtisses d'importance, qui ne sont pas des bâtisses de service, si l'on veut, on peut acheter, par exemple, des camps mobiles pour loger les mesureurs, mais lorsqu'il s'agit de bâtisses d'un caractère stable, on passe par les Travaux publics.

M. RUSSELL: Toutes les résidences sont-elles maintenant construites par le ministère des Travaux publics?

M. DRUMMOND : Oui, lorsqu'il s'agit de bureaux de district, par exemple, c'est par le ministère des Travaux publics, ou les maisons...

M. RUSSELL: On limite la question, on garde une réserve. Je sais, par expérience, que lorsqu'on a commencé à faire l'inventaire des bâtisses des terres et forêts, il y a quelques années, les officiers les mieux intentionnés du ministère ne connaissaient pas le nombre de bâtisses qu'ils possédaient. Ils ne savaient pas combien cela coûtait pour l'administration. On ne savait pas où étaient localisées les bâtisses et cela a pris des mois, avec leur coopération, pour localiser, non pas 100 p.c. mais un gros pour-

centage des bâtisses qui appartenaient aux terres et forêts. D'année en année, après cela, on en découvrait. Même si on en découvrait, on permettait que la construction continue sans avoir trop de contrôle direct du ministère, contrôle qui était plutôt laissé aux districts.

Donc, il y a eu une tentative d'entente afin que toute construction, immobilisation, indépendamment du coût, soit coordonnée par le ministère des Travaux publics. Cette pratique continue-t-elle ou si on a laissé de côté cette application?

M. DRUMMOND: Elle continue avec le ministère des Travaux publics.

M. RUSSELL: A-t-on fini par découvrir le nombre de bâtisses qui étaient sous l'égide du ministère des Terres et Forêts ou utilisées par lui?

M. DRUMMOND: J'espère bien. Lorsque nous avons la liste, nous ne sommes pas toujours certains que c'est exact à 100 p.c, mais nous avons un inventaire.

Je réponds en toute honnêteté.

M. RUSSELL: Je vais vous dire pourquoi ce n'est pas facile. Pour les autres ministères, l'Agriculture, ça a été assez facile parce qu'on s'est d'abord adressé aux municipalités organisées. Elles nous ont fourni le nombre de bâtisses gouvernementales dans chacun des domaines, parce que le ministère lui-même ne le savait pas. C'était aussi banal que ça; il ne le savait pas. Mais, quand nous sommes arrivés aux terres et forêts, il y avait une multitude de bâtisses implantées sur des terrains de la couronne, donc, dans des municipalités non organisées. Personne ne le savait. Le ministère ne le savait pas. Les officiers du ministère les mieux intentionnés ne le savaient pas. Cela a été tout un travail de dresser cette liste et de savoir quel était le nombre de bâtisses qui appartenaient au gouvernement, quel était le coût de leur entretien, combien il y avait de bâtisses partiellement occupées et quels étaient les dommages qui se faisaient dans ces bâtisses annuellement.

Ce sont toutes des choses que nous ne possédions pas et je pense qu'actuellement il y a encore un peu de négligence de ce côté-là. Je le souligne non pas par intérêt personnel, parce que j'aurais des constructions à faire moi-même ou que je voudrais en faire faire à des amis, mais pour avertir le ministre d'être très alerte dans ce domaine, parce qu'il y a des gens qui étaient très frustrés qu'on les ait arrêtés de construire des bâtisses à leur façon, suivant leur modèle et leur conception de l'immobilisation. On se servait du bois du ministère. On disait : Cela ne coûte rien, c'est le bois du ministère. On a encore, je suppose, du bois qui est scié, empilé et vendu à la guise des chefs de district. Je pense bien que cette coutume existe encore, et il faudra prendre les moyens pour exercer une surveillance.

Je présume que le ministre pourra demander à ses fonctionnaires de lui donner la liste de toutes les bâtisses qui sont utilisées par le ministère et dans quels districts. Cette liste doit exister.

M. DRUMMOND: D'accord, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 7, catégorie 15, adopté?

Adopté.

Pour le bénéfice du journal des Débats, je demanderais au rapporteur de faire rapport en Chambre que tous les articles, sous-articles et catégories des crédits des Terres et Forêts ont été adoptés.

Je remercie les membres de la commission.

M.DRUMMOND: Moi aussi, j'aimerais remercier tous les membres de la commission, parce que j'ai trouvé que nous avons, franchement, reçu de bonnes suggestions.

Ce n'était pas une analyse acerbe. C'était une analyse, une étude qui, je pense, va aider le ministère à améliorer certains aspects des travaux à effectuer. Merci.

M. RUSSELL: M. le Président, au nom du député de Nicolet qui a été obligé de s'absenter, je voudrais remercier le ministre pour sa coopération, ainsi que tous ceux qui l'ont assisté. Il est malheureux qu'on n'ait pas d'autres de ces hauts fonctionnaires qui n'ont pas jugé bon de venir assister à la discussion des crédits. Je suis convaincu que le tout s'est déroulé dans l'ordre, avec les meilleures intentions. Les informations que nous avons reçues nous satisfont, en plus de celles qu'on va obtenir dans l'avenir par les documents qui seront déposés. J'invite le ministre, à la prochaine occasion, à une prochaine étude des crédits, à amener ses directeurs pour qu'on puisse les interroger et qu'ils sachent eux-mêmes de quelle façon on veut les interroger. Les intentions de l'Opposition ne sont pas de mépriser ces gens, mais de les rendre très conscients de leurs responsabilités dans ce domaine comme dans d'autres.

Je regrette de n'avoir pu être ici au début. Il y avait une seule remarque que je voulais faire et je l'ai faite privément au ministre; c'est que je déplore encore la perte qui se fait dans les forêts actuellement et qui n'est pas due au manque d'efforts de la part du ministère. Je pense qu'une amélioration considérable s'est faite dans ce domaine. J'espère que les entreprises privées qui ont des concessions apporteront plus de coopération au ministère et qu'on pourra continuer à améliorer le système par lui-même. Merci.

M. LESSARD: M. le Président, je voudrais, moi aussi, remercier le ministre ainsi que M. Gagnon, de leur collaboration. Je pense que la discussion a été passablement sereine. De notre côté, nous avons obtenu bien aimablement tous les renseignements que nous avons voulu obte-

nir. Je termine en demandant au ministre de convoquer incessamment la commission des terres et forêts, à la suite, probablement, des séances de la commission des richesses naturelles sur la baie James...

M. DRUMMOND: Probablement après la commission des richesses naturelles...

M. LESSARD: ... afin d'étudier les tomes I et II du livre blanc. Il faut quand même trouver une solution, dans le plus bref délai possible, à la situation qui se détériore de plus en plus dans cette industrie. Le ministre nous a assuré que Rexfor serait convoquée aussi. Je pense qu'il est important que les parlementaires puissent interroger, peut-être pour la première fois, je ne sais pas, cet organisme paragouvernemental qui est quand même responsable devant l'Assemblée nationale.

Merci, à vous, M. le Président, qui avez très bien conduit les délibérations de façon aussi indépendante.

M. LE PRESIDENT: Je vous remercie, messieurs. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 53)