Journal des débats de la Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Commission permanente des

Richesses naturelles et

des Terres et Forêts

Administration de l'Hydro-Québec

Séance du jeudi 11 mai 1972

(Seize heures huit minutes)

M. SEGUIN (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts) : A l'ordre, messieurs !

Préliminaires

M. LEGER: M. le Président, pourriez-vous substituer le nom de M. Joron à celui de M. Lessard à la commission des richesses naturelles?

M. LE PRESIDENT: C'est fait. Je voudrais tout d'abord vous demander d'excuser la voix du président. Je ne veux imiter personne; cette extinction de voix est apparue depuis quelques minutes seulement et je dois l'endurer nécessairement.

Je voudrais souhaiter la bienvenue aux participants de cette commission des richesses naturelles. Pour que l'on s'entende sur les règles du jeu, je vous lirai ce qui suit, tiré des procès-verbaux de l'Assemblée nationale, sur une proposition de M. Lévesque: "Que la commission parlementaire des richesses naturelles et des terres et forêts se réunisse jeudi au salon rouge après que l'Assemblée aura disposé des affaires courantes." L'important, c'est ce qui suit : "Ladite commission aura pour objet d'étudier l'administration courante de l'Hydro-Québec, réservant le projet d'aménagement de la baie James pour la séance du 16 mai."

Je préviens l'Assemblée que je devrai m'en tenir à ces règles-là. Aujourd'hui, c'est l'Hydro-Québec pour ensuite passer, dès le 16 si c'est possible, à l'étude de la seconde partie, soit le projet de la baie James.

M. LAURIN: M. le Président, pourrais-je vous demander une directive, en la faisant précéder d'un bref préambule? Depuis plusieurs années, l'Hydro-Québec prépare des études sur la baie James, bien avant que le projet soit annoncé. D'une part, et de l'autre, quand on étudie l'alternative d'un projet comme celui de la baie James, on est bien obligé d'admettre que cette alternative est la responsabilité exclusive de l'Hydro-Québec et qu'il y a bien des questions qu'on peut poser en rapport avec la baie James mais qui portent sur des projets alternatifs ou des études de rentabilité sur d'autres projets faits par l'Hydro-Québec. Il me paraît donc difficile de séparer aussi radicalement que vous semblez devoir l'indiquer, l'étude des deux projets, autrement cela sera peut-être difficile d'avoir une vue complète du projet. Puis-je vous demander quand même une certaine souplesse dans l'application de cette règle générale sur laquelle évidemment je suis d'accord?

M. LE PRESIDENT: La souplesse que le président pourrait avoir, en l'occurrence, est la souplesse que me permet la motion présentée en Chambre, qui définit bien catégoriquement et bien distinctement les deux sections à étudier. Alors, afin de ne tomber ni dans la confusion, ni dans une prolongation inutile des débats, je pense que c'est la méthode que nous devrons suivre, malgré que je comprenne très bien ce que vient de suggérer le député. Pour la meilleure réussite de cette commission, pour que nous puissions progresser positivement, il faudra quand même, je pense, faire cette distinction. Je maintiens encore la position énoncée; je suis restreint à une motion adoptée en Chambre qui a défini et spécifié les jours et les objectifs du débat à chacune de ces journées.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je voudrais, dans le même ordre d'idées, vous demander une précision. Est-ce qu'à la prochaine séance, le 16 mai, tous les représentants de l'Hydro-Québec qui sont ici seront aussi présents à cette autre séance?

M. LE PRESIDENT: Je pense qu'il est du droit de la commission de convoquer, le 16 mai, la ou les personnes qu'elle voudra entendre à cette occasion. Je ne vois pas d'objection à cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): Puisqu'ils seront ici, M. le Président, à cette prochaine séance, si l'on s'engageait trop avant dans des sujets qui relèvent de la baie James, je pense bien qu'il y aurait lieu de reporter à la prochaine séance ces questions très précises quant à l'autre projet.

M. LE PRESIDENT: Avec ces précisions, nous allons continuer, en affirmant, que je n'ai aucune réserve en ce qui concerne le commentaire que le député fait.

Avons-nous choisi un rapporteur pour cette séance?

M. BOURASSA: Je propose le député de l'Assomption.

M. LE PRESIDENT: Le député de l'Assomption.

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Alors, pour cette séance, celui qui sera responsable de faire rapport en Chambre est le député de l'Assomption.

La parole est au premier ministre.

M.BOURASSA: M. le Président, brièvement, je veux souhaiter la bienvenue au président de l'Hydro-Québec, M. Giroux, aux membres de la commission, de même qu'à tous les

collaborateurs de l'Hydro-Québec. Tel qu'entendu, je pense qu'aujourd'hui nous allons examiner la question de l'administration de l'Hydro-Québec. C'est un peu à la suggestion de l'Hydro-Québec que nous procédons de cette façon. Je pense que c'est sage de le faire. Cela nous permettra de vider les questions générales de l'Hydro-Québec pour nous attaquer au problème qui préoccupe, comme on le sait, au plus haut point l'opinion publique, celui du développement de la baie James.

Je suis d'accord avec les autres qui ont soulevé les questions, notamment le député de Montmagny, pour qu'on essaie de vider aujourd'hui, peut-être même cet après-midi s'il n'y a pas trop de questions, la question de l'administration de l'Hydro-Québec pour commencer, mardi, avec le problème de la baie James.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des commentaires de la part des chefs ou des représentants?

M. LAURIN: M. le Président...

M. LE PRESpENT: Un instant, s'il vous plait. On va suivre l'ordre. Avez-vous un commentaire à faire?

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, si ce n'est que j'ai exprimé tantôt mon opinion quant au déroulement des travaux.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président, conformément à ce que vient de dire le premier ministre, étant donné qu'il serait possible peut-être d'aborder, mardi, le problème de la baie James, j'aimerais demander, pour faciliter nos travaux, s'il serait possible à l'Hydro-Québec de déposer un certain nombre de documents qui nous paraissent essentiels pour nous faire une idée plus exacte du projet. J'aimerais, d'abord, en donner la liste et, ensuite, demander à l'Hydro-Québec s'il lui est possible de déposer ces études ou ces projets.

M. BOURASSA: C'est la même liste que vous m'aviez adressée?

M. LAURIN: Non, c'est une liste plus complète.

M. BOURASSA: Nous allons écouter la nomenclature.

M. LAURIN: Premièrement, c'est un rapport anglais, Preliminary Cost Estimate of Nuclear and Fossil Fuel Power Plants, c'est le rapport de United Engineers, ainsi que l'autre, qui a été déposé le 27 août, et les additions portant sur la réserve et le taux d'intérêt, qui ont été remis le 22 octobre, le 6 décembre 1971 et le 6 mars 1972.

Le deuxième document serait un rapport sur le projet d'aménagement hydro-électrique de la rivière La Grande, de Rousseau, Sauvé, Warren & Associés, remis en janvier 1972, portant sur l'évaluation, les études techniques et l'estimation de base.

La troisième étude, qui porte sur l'aménagement de la rivière Eastmain, a été remise en janvier 1972 par Asselin, Benoit, Boucher, Ducharme, Lapointe.

Le quatrième rapport porte sur les études d'aménagement hydro-électrique de la NBR terminé en décembre 1971, c'est-à-dire non pas remis mais terminé par la Direction des projets de centrales de l'Hydro-Québec en décembre 1971 ainsi que le rapport principal et l'annexe A portant sur la base des études, l'annexe B sur la description des ouvrages, l'annexe C sur le programme et l'estimation des coûts et l'annexe D sur le traitement des données.

Un cinquième document sur NBR-1, étude d'aménagement hydro-électrique terminée en décembre 1971 par la Direction des projets de centrales. Un autre sur NBRE qui sera un rapport complémentaire à celui que je viens de mentionner, exécuté également par la Direction des projets de centrales.

Un septième document de la Société d'ingénierie Shawinigan Limitée remis en janvier 1972, sur le versant est de la baie James, portant sur l'aménagement hydro-électrique, la coordination de l'estimation des coûts, en deux volumes, le sommaire des estimations des études complémentaires.

Un huitième document, l'étude portant sur la valeur des études antérieures et sur le meilleur programme d'aménagement des rivières fait par Ebascoe qui aurait, parait-il été remis en avril 1972.

Un neuvième sur l'aménagement du territoire de la baie James, effectué par Métra International.

Finalement, je l'ajoute — j'en ai déjà parlé en Chambre — le rapport écrit de l'Hydro-Québec. En plus de l'exposé du président, le rapport écrit de l'Hydro-Québec nous avait été remis en mars l'an dernier mais il ne nous a pas été remis cette année.

M. BOURASSA: Vous ne les avez pas déjà, je suppose.

M. LAURIN: Pardon?

M. BOURASSA: Vous ne les avez pas déjà?

M. LAURIN: Non, non.

M. LE PRESIDENT: Avant de revenir à cette question du député de Bourget, je demande au député d'Abitibi-Ouest de nous donner ses commentaires.

M. AUDET: A la suite des demandes de dépôt de documents par le député de Bourget,

est-ce qu'il serait dans l'ordre de demander au président de l'Hydro-Québec s'il lui serait possible de déposer une copie du contrat avec la firme d'ingénieurs Desjardins, Sauriol & Associés, s'il existe un tel contrat?

M. LE PRESIDENT: A ce moment-ci, étant donné la liste assez longue qu'on nous présente pour production de documents, je permettrai aux officiers de l'Hydro-Québec de se consulter pendant cinq minutes afin de nous donner une réponse à savoir, si oui ou non on peut déposer le tout ou une partie des documents demandés.

M. LAURIN: M. le Président, j'en ai un autre que j'ai oublié.

M. LE PRESIDENT: Ajoutez-le au plus vite, M. le député.

M. LAURIN: C'est la liste des contrats émis par l'Hydro-Québec depuis la réunion de la dernière commission en rapport avec des travaux de la baie James ainsi qu'une idée générale des mandats donnés par l'Hydro-Québec à l'occasion de ces contrats, que ceci concerne la construction de routes, par exemple, ou d'expériences pilotes sur des bassins ou des travaux en rapport avec les aéroports ou les ports, ou quelqu'autre travail que ce soit.

M. LE PRESIDENT: Je voudrais donc, à partir de maintenant, 16 h 20, suspendre les travaux pour une période de cinq minutes, pour permettre aux représentants de l'Hydro-Québec de se consulter sur cette demande.

M. ROY (Beauce): M. le Président, à trois reprises, je vous ai demandé...

M. LE PRESIDENT: Je viens de suspendre les travaux. Vous reprendrez immédiatement après.

M. ROY (Beauce): C'est que cela concerne les rapports également.

M. LE PRESIDENT: M. le député, je vous ai offert la parole tout à l'heure. Vous avez transmis ce droit à votre compagnon.

M. ROY (Beauce): Non, non. Je n'ai transmis ce droit à personne.

M. LE PRESIDENT: Je m'excuse. La séance est ajournée pour cinq minutes.

(suspension de la séance à 16 h 21)

Reprise de la séance à 16 h 36

M. SEGUIN (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

Je ne veux pas faire de procédure ni de procédurite, mais je voudrais quand même lire l'article 181 du nouveau règlement. Je prends la décision qu'apporterait l'Hydro-Québec, sous réserve de cet article.

Article 181 du nouveau règlement de la Chambre: "Le gouvernement n'est pas obligé de produire des documents s'il le juge contraire à l'intérêt public; il peut aussi refuser de produire ceux qui peuvent être obtenus normalement par d'autres moyens ou dont la préparation serait trop longue en regard de leur utilité." Et encore ici on le précise: "Cette décision ne peut soulever de débat". Je n'ai pas l'intention de soulever de débat mais sous réserve de cet article et de l'interprétation du mot gouvernement surtout — la régie étant quand même une responsabilité gouvernementale puisque déjà il y a un ministre responsable — que messieurs de l'Hydro se rendent compte du fait que cet article existe. Je fais ce commentaire sous toute réserve. Je pense que les membres de la commission comprendront, en l'occurrence, la raison de mes commentaires.

Puisque ce n'est pas susceptible d'être débattu, je vais entendre immédiatement le président de l'Hydro-Québec.

M. LAURIN: Si nous ne pouvons pas débattre ça, est-ce que nous pouvons faire une remarque?

M. LE PRESIDENT: Je préférerais que non à ce moment-ci; vous aurez l'occasion sans doute dans quelques minutes.

M. LAURIN: D'accord. Sinon un remarque, un commentaire.

M. LE PRESIDENT: Je pense que vous aurez l'occasion tout à l'heure. Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Tout à l'heure, j'ai demandé la parole parce qu'on a permis aux membres des autres partis de demander aux représentants de l'Hydro de produire certains documents. Or, dans le même esprit, j'aimerais — si la chose était possible — obtenir des documents relatifs aux coûts de production du kilowatt heure et un tableau comparatif du coût de production des chutes Churchill, Outardes ou encore Manic. Je voudrais avoir les coûts de production à chacun de ces endroits, c'est-à-dire établir un coût comparatif. Ceci est en prévision de la commission parlementaire qui aura lieu la semaine prochaine lorsque nous étudierons le projet de la baie James.

Et aussi, relativement à ce même projet, j'aimerais que soit l'Hydro ou le gouvernement

nous présente un plan en ce qui a trait au financement. De quelle façon le gouvernement entend-il procéder pour financer cet immense projet? Comme je pense que c'est d'intérêt public — et pour ne pas retarder à ce moment-là la séance de la commission parlementaire — je demanderais au gouvernement et aux gens de l'Hydro de bien vouloir nous préparer un tel document pour que nous puissions l'avoir pour discuter à cette occasion.

M. BOURASSA: Dans le document que vous demandez là, est-ce qu'il devrait être question de la Banque du Canada?

M. ROY (Beauce): II sera question de tout ce que le gouvernement entend faire pour financer. Nous nous réservons le soin de faire des suggestions au gouvernement au cas où celui-ci l'aurait oublié.

M. LE PRESIDENT: Et nous réservons au gouvernement et à l'Hydro-Québec le soin de répondre ou de ne pas répondre à votre demande.

M. Giroux.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que je peux me prévaloir de l'article du règlement qui me permet de vous demander une directive?

M. LE PRESIDENT: Certainement.

M. LEGER: Est-ce que le président pourrait me dire si le recours à l'article 181 avant la réponse des membres de l'Hydro-Québec signifie que, même si l'Hydro avait la possibilité de présenter les documents, le gouvernement pourrait se réserver le droit d'accepter ou non que ces documents soient déposés?

M. LE PRESIDENT: Je n'ai pas voulu, me référant à l'article 181, empêcher quoi que ce soit. Mais j'ai pensé qu'il était dans l'intérêt public et dans l'intérêt commun du groupe qu'on soit bien au courant puisqu'on procède depuis quelques semaines seulement selon un nouveau règlement. Je voulais que ce soit bien compris. Quant aux intentions que pourrait avoir le gouvernement ou que pourrait avoir l'Hydro, ce n'est pas au président de décider. Je laisse donc ces décisions aux centres de décision respectifs.

Je demanderais à tous ceux qui auront à prendre la parole de bien vouloir s'identifier parce que sans cela il est très difficile de contrôler l'identification au journal des Débats.

Je vous remercie. Allez-y, M. le Président.

M. GIROUX: Merci, M. le Président. Avant de faire l'exposé du bilan de l'an dernier, je crois pouvoir assez facilement répondre aux questions qui ont été posées au sujet des documents. Je ne crois pas que ce soit le rôle de l'Hydro-Québec de juger directement si c'est d'intérêt public ou non de les déposer ou de ne pas les déposer.

Après les questions qui ont été posées dernièrement, je constate que la majeure partie de ces rapports d'étude sont entre nos mains: United Engineers, Rousseau, Sauvé, Warren et Associés, etc. Il y a des rapports que nous n'avons pas. Ceux qui n'ont pas été demandés par l'Hydro-Québec ont pu être demandés par la Corporation de la baie James. H faudrait donc demander ces études à la Corporation de la baie James. Je crois que vous m'en avez mentionné un tantôt — de mémoire c'est le rapport de Métra International — qui est en dehors de notre contrôle.

Naturellement, je n'ai pas ces choses-là en main; nous allons faire soigneusement une liste et nous la ferons parvenir au gouvernement le plus tôt possible. Dans nos remarques, on demanderait au gouvernement de faire une analyse. Autant que possible, il ne faudrait pas publier les rapports qui donnent les prix de revient exacts. Quand on vient pour vendre, ce n'est pas tellement concurrentiel.

Ce n'est pas notre devoir de faire une réserve, c'est notre opinion. Nous allons essayer, dans le plus court délai possible, aussitôt de retour de préparer ce document afin de le faire parvenir par livraison spéciale à Québec. Ce sera au gouvernement de juger si ce doit être distribué ou non. Au sujet des rapports, je demanderais de clarifier un point, avant que la séance ne débute. Lorsqu'on nous demande des copies de contrats de firmes d'ingénieurs, je ne sais pas si la commission serait satisfaite si on remet une liste de ces contrats, les montants qu'ils représentent et un résumé du mandat. Il y a certaines clauses — qui ne m'embarrasseraient pas parce que si la province voulait voir ces contrats, il y a toujours un auditeur général pour le faire — seulement des bureaux d'ingénieurs préféraient sans doute que leurs conditions contractuelles ne soient pas connues des autres bureaux. Je ne crois pas, sincèrement, que le détail du contrat soit d'intérêt public.

Je me permets de suggérer cela au gouvernement; pour son information, nous pourrions déposer, si je comprends bien votre demande, les listes, les montants, si c'est une estimation de $100,000 de telle firme d'ingénieurs, et le mandat qu'on lui a confié. La même chose, du même coup, devrait être adressée à la Corporation de la baie James parce qu'il y a des mandats dont on peut faire une liste et dire que telle chose a été transférée à telle date à la société d'énergie, tandis que d'autres choses ont été données directement par la Corporation de la baie James, Afin qu'ils puissent répondre mardi ou mercredi prochain sur ces sujets-là, il faudrait que la question soit transmise à la Société de la baie James.

Est-ce que cela répond à votre question?

M. LAURIN: Oui, c'était le sens de ma demande.

M. GIROUX: Au sujet des rapports, aussitôt que nous retournerons au bureau, nous les ferons parvenir. Devons-nous les faire parvenir à vous, M. le Président, ou au premier ministre? Je comprends qu'il est bien occupé et qu'il ne lira pas tout cela.

M. BOURASSA: La baie James, c'est important.

M. GIROUX: Normalement, nous, de l'Hydro-Québec, transmettons cela au ministre des Richesses naturelles.

M. BOURASSA: Envoyez donc cela au premier ministre.

M. GIROUX: On les transmettra au premier ministre par livraison spéciale.

M. LAURIN: J'aurais une remarque ici, que je voulais faire tout à l'heure, avec votre permission. Je voulais ajouter que je sais que c'est beaucoup de rapports, mais étant donné que cela a été présenté comme le projet du siècle et qu'il conviendrait que tous les partis étudient le mieux possible ce grand projet, on ne peut le faire que si on a les études les plus complètes possible, les plus documentées possible, même si je tiens compte de ces facteurs d'intérêt public que je ne veux pas contester.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Abitibi-Ouest. Je ne voudrais pas que l'on commence un questionnaire â ce moment-ci.

M. AUDET: Ce n'est qu'une petite question sur le même sujet.

Lorsque vous parliez de clauses existantes dans certains contrats, vouliez-vous dire que vous auriez objection à ce qu'elles soient rendues publiques?

M. GIROUX: Je n'ai pas étudié le mot à mot de ces contrats, mais il y a des contrats où on exige certaines choses de certaines firmes et d'autres où on ne l'exige pas pour d'autres raisons. Alors, je ne crois pas qu'il soit d'intérêt public de donner ces détails. Ce qu'il est intéressant de savoir, c'est pourquoi on a donné un contrat de génie à telle firme et un autre genre de contrat à telle autre, avec le mandat qu'on leur donne et qui décrit ce qu'elles doivent fournir.

M. AUDET: Serait-il indiscret de poser une autre question en rapport avec ceci dès maintenant? Est-ce que certains de ces contrats pourraient revêtir un caractère de "cost plus"?

M. GIROUX: M. le Président, je crois qu'à ce stade-ci les contrats qui ont été donnés et qui pourraient revêtir des éléments de "cost plus" ne sont pas de l'Hydro-Québec. Les contrats d'ingénieurs sont des mandats.

M. LE PRESIDENT: La commission comprendra sans doute qu'à ce moment-ci je ne saurais permettre des questions sur des détails du genre. Je pense que vous aurez l'occasion, M. le député, de revenir à la charge au fur et à mesure que les travaux de la commission progresseront.

M. LAURIN: M. le Président, j'aurais une autre question à vous poser, je m'excuse. Ai-je bien entendu que c'est le gouvernement qui va décider si les études vont être déposées ou si c'est l'Hydro qui va décider?

M. LE PRESIDENT: J'ai dit qu'il n'était pas de mon ressort, ni de ma compétence de prendre cette décision comme président et que je laissais au gouvernement et à la régie, qui est quand même une régie gouvernementale, relevant d'un ministre dans le cabinet du gouvernement, le soin d'en décider. C'est à eux de prendre ces décisions, de donner l'explication ou de déposer ou de ne pas déposer. J'ai pris quand même l'article 181 sous réserve et j'ai demandé une interprétation puisqu'il peut y avoir une confusion sur ce mot "gouvernement", au début de l'article. Est-ce que la régie réellement aurait le droit de refuser, comme gouvernement, puisque c'est une régie gouvernementale? Je pense qu'il y a peut être une marge. Alors, je dois consulter d'autres personnes en ce qui concerne l'interprétation du règlement et je ferai mes commentaires à la prochaine séance.

M. LAURIN: Mais vous comprendrez, M. le Président, que, si on veut que les études soient utiles pour les délibérations de la commission, il faut que nous les ayions avant le 16 mai.

M. BOURASSA: Cela peut prendre plusieurs jours.

M. LAURIN: II faut que nous les ayions, en tout cas, le plus vite possible pour que nous puissions les étudier.

M. BOURASSA: Ces études sont considérables.

M. LE PRESIDENT: Ce que j'entends protéger, à ce moment-ci, c'est ce qui est d'intérêt public et ce qui ne l'est pas. Alors, je pense qu'on a l'habitude un peu, dans ces commissions, de reconnaître ces faits et je ne voudrais pas insister davantage sur cela.

En ce qui concerne l'article même, nous essaierons d'avoir une décision un peu plus juste sur le mot "gouvernement". Est-ce que ça comprend les régies ou d'autres opérations gouvernementales? Je pense que nous avons besoin d'une interprétation plus à fond sur ce mot, mais j'ai voulu prévenir la commission, dès le début, que, quand même, ce droit de refus existe dans le règlement.

M. LAURIN: Cela veut dire, en somme, M. le Président, que nous ne pouvons pas avoir le dépôt de ces études aujourd'hui, même si l'Hydro les a en main et serait capable de les déposer.

M. BOURASSA: Elle ne les a pas en main.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que le premier ministre veut dire par là qu'il ne peut pas nous dire aujourd'hui s'il va permettre que ces documents nous soient remis avant mardi?

M. BOURASSA: C'est ça.

M. LEGER: Est-ce que vous avez l'intention de les relire avant de nous les remettre?

M. BOURASSA: Les documents vont m'être remis. Il y en a plusieurs dont j'ai pris connaissance depuis quelques semaines. Je n'ai pas suivi avec attention toute la liste. IL y a une dizaine de documents. Je vais voir si certains de ces documents me sont inconnus. Cela m'étonne-rait. Je verrai lundi. Je pense que c'est la responsabilité du gouvernement de voir si c'est d'intérêt public que ce soit publié. En principe, on ne voit pas tellement d'objection, mais je ne pense pas que j'assumerais ma responsabilité d'une façon appropriée si je n'examinais pas, au moins brièvement, des documents qui me seraient inconnus avant qu'ils soient rendus publics.

M. LEGER: Est-ce qu'on peut s'attendre qu'on aura une réponse là-dessus, lundi, afin que, mardi, on puisse être prêt à participer réellement intelligemment à cette commission?

M. BOURASSA: J'espère avoir un peu de répit en fin de semaine pour prendre connaissance des documents.

M. LE PRESIDENT: Alors, si on peut pousser le bateau du quai, on va immédiatement entendre M. Giroux.

M. GIROUX: M. le Président, si je comprends bien, on va faire la plus grande diligence pour faire parvenir les études, si possible demain. Enfin, je ne sais pas quand nous pourrons les faire parvenir. Nous le ferons le plus tôt possible.

Pour ce qui est des mandats des firmes d'ingénieurs, avec les copies de mandats, il faut en faire l'analyse lundi, mardi. Maintenant, nous avons des copies limitées des rapports d'ingénieurs. Est-ce que le gouvernement peut être équipé pour en faire des copies? Il y a certaines études dont on a des copies. Il y en a d'autres dont nous n'en avons pas. Pour d'autres, nous en avons cinq ou six copies, c'est tout. Alors, dans le court délai à notre disposition, je ne sais pas, mais ce que nous pouvons faire, c'est de déposer une copie de chaque document, je crois. Ceux dont on a 25 ou 30 copies, nous les déposerons. Nous n'avons pas cent copies des dix ou douze rapports des firmes d'ingénieurs. Nous en avons un jeu complet, mais nous n'avons pas de copies à distribuer.

M. BOURASSA: Au secrétariat de la commission, nous avons eu le même problème, la semaine dernière ou il y a peut-être deux semaines, surtout avec la question de la fonction publique. Je ne sais pas comment cela a été résolu. Nous pourrons confier cela au secrétariat de la commission.

M. GIROUX: Nous ferons ce que nous pouvons.

M. BOURASSA: D'accord.

Exposé général de M. Roland Giroux

M. GIROUX: M. le Président, si ces questions sont remises, si vous me le permettez, je vais nommer mes collègues de la commission, même si vous les connaissez bien. MM. Georges Gauvreau, Yvon DeGuise, Robert Boyd et Paul Dozois m'accompagnent. Ils sont à ma droite et à ma gauche immédiatement. Comme d'habitude, je crois qu'on vous a remis une liste complète des membres des directions générales et des directions-conseils qui nous accompagnent.

Avec votre permission, messieurs, je vais commencer par passer en revue, aussi brièvement que possible, les résultats et les faits les plus marquants de l'année en ce qui concerne l'Hydro-Québec et, ensuite, nous nous efforcerons de répondre le mieux possible à vos questions.

En 1971, le chiffre d'affaires de l'Hydro-Québec a dépassé pour la première fois le demi-milliard de dollars. A la fin de l'année, pour la première fois aussi, le total de nos réserves, qui est notre avoir propre, avait dépassé le milliard, soit un peu plus que le quart du capital investi.

Le produit de nos ventes d'électricité accuse une augmentation de 8.4 p.c. par rapport à l'année 1970, ce qui est remarquable dans le contexte économique actuel.

Les résultats de 1971 ont confirmé que la base la plus stable de notre marché est maintenant formée du groupe important et diversifié des moyennes et des petites entreprises industrielles, des établissements commerciaux et des abonnés domestiques et agricoles. Nos ventes à cette partie de la clientèle affichent, par rapport à 1970, des augmentations de plus de 9 p.c. en volume comme en revenus et occupent, dans notre chiffre d'affaires, une place de plus en plus importante.

Les frais d'exploitation et nos autres charges financières, y compris les taxes municipales et scolaires et l'impôt provincial sur l'énergie

produite, ont laissé un excédent de $127,752,000 qui a porté le total des réserves à $1,040,000,000.

Les fonds dégagés des opérations de l'année se sont élevés à $189,750,000 et cette somme a permis de respecter les échéances de la dette à long terme, de réduire les billets à payer, d'améliorer le fonds de roulement et de fournir plus de $50,000,000 aux immobilisations de l'année, qui se sont élevées à $385,000,000; nous avons donc emprunté $335,000,000 pour financer les immobilisations.

Au fur et à mesure qu'il devient possible de le faire, nous avons continué d'effectuer dans nos contrats de fourniture d'électricité les rajustements voulus pour que nos charges financières soient réparties avec justice entre les diverses catégories d'abonnés.

Nous avons également continué de gagner du terrain sur l'important marché du chauffage des locaux. Le chauffage à l'électricité se heurte cependant à la concurrence de l'huile à chauffage. L'Hydro-Québec n'est pas opposée à une saine concurrence, mais on peut soutenir que le chauffage à l'huile jouit d'un traitement de faveur en ce qui concerne la taxe de vente. C'est tout comme si l'huile à chauffage était un produit québécois dont il faut encourager la consommation et comme si l'électricité était un produit importé dont la consommation est coûteuse pour l'économie du Québec. En effet, les ventes de produits pétroliers qui sont rangés dans la catégorie de l'huile à chauffage échappent à la taxe provinciale de vente, qui est de 8 p.c. et qui s'applique aux factures d'électricité.

Le Québec est l'une des rares provinces où il existe une disparité semblable. Dans au moins cinq autres provinces, ou bien la taxe est appliquée à l'électricité, au gaz naturel et à l'huile à chauffage, ou bien aucune taxe n'est prélevée sur ces trois formes d'énergie, quel qu'en soit l'usage.

Au cours des prochaines années, nos exportations d'énergie vont jouer un rôle encore plus utile pour les réseaux voisins et, par conséquent, plus profitable pour l'Hydro-Québec.

Comme vous le savez, les livraisons d'énergie prévues par notre contrat avec la Churchill Falls (Labrador) Corporation Limited sont commencées. Ce contrat nous garantit pour 65 ans une quantité considérable d'énergie, soit une moyenne de 31 milliards et demi de kilowatts-heures par année. Le prix que nous payons, compte tenu du transport, est inférieur au prix que nous aurait coûté la même quantité d'énergie obtenue de toute autre source. De plus, nous n'avons pas eu à financer nous-mêmes la création d'une puissance de production équivalente.

Deux des onze groupes générateurs de la centrale Churchill Falls ont été mis en service en novembre et en décembre avec une avance de plusieurs mois sur le programme. Ces groupes ont une puissance de 475,000 kilowatts chacun et ils ont été fabriqués au Québec.

De plus, nous avons vu apparaître l'an dernier la possibilité d'accélérer la mise en service des neuf autres groupes. Il devenait très intéressant de trouver une formule pour utiliser la grande quantité supplémentaire d'énergie qu'on pouvait ainsi obtenir. L'électricité est une denrée si précieuse de nos jours qu'il fallait profiter d'une telle situation.

Les ententes nécessaires pour accélérer la mise en service des autres groupes de Churchill Falls et pour écouler l'énergie supplémentaire qu'ils produiront ont été conclues et seront avantageuses pour tous les intéressés.

En résumé, l'entente supplémentaire conclue avec l'Ontario Hydro porte de 28 à plus de 37 milliards de kilowatts-heure la quantité minimale d'énergie que nous livrerons au réseau ontarien jusqu'en 1977. D ne s'agit pas d'énergie excédentaire, mais de puissance garantie. La puissance garantie à l'Ontario Hydro sera de 800,000 kilowatts de juin 1973 à mai 1974 et d'un million de kilowatts pendant les trois années suivantes, jusqu'à mai 1977. Quant à nous, nous devons devancer la construction de certaines lignes.

De son côté, le réseau du Nouveau-Brunswick a maintenant exigé le maximum des puissances de base prévue au contrat signé avec l'Hydro-Québec il y a deux ans. Ces puissances, garanties aux deux tiers, atteindront une limite de 320,000 kilowatts de novembre 1974 à octobre 1976. La quantité d'énergie que nous livrerons au Nouveau-Brunswick pendant la durée du contrat se trouve portée de 5 à 10 milliards de kilowatts-heure.

Ainsi donc, les ententes conclues avec les réseaux des deux provinces voisines portent sur un total d'au moins 47 milliards de kilowatts-heure et elles représentent une valeur globale d'environ $225 millions.

Naturellement, dans ces contrats, les intérêts des consommateurs québécois ont été soigneusement protégés. Toutes les quantités que nous nous sommes engagés à livrer sont des quantités qui excèdent nos propres besoins. Nous avons pris toutes les précautions nécessaires pour que la demande québécoise soit toujours satisfaite. Autrement dit, les besoins du Québec sont prioritaires.

En ce qui concerne nos travaux de construction, nous avons consacré une somme de $185 millions à l'expansion du réseau de transport, principalement la construction des lignes à 735,000 volts nécessaires pour prendre livraison de l'énergie de Churcilll Falls et la construction d'une ligne à 315,000 volts de Lévis à Matapédia.

L'important port de Sept-Iles et toute la zone minière de l'intérieur sont maintenant assurés, par les lignes de Churchill Falls, d'une abondante source d'énergie électrique. D'autre part, l'approvisionnement de la Gaspésie en électricité se trouve garanti pour plusieurs années à venir, car les lignes alimentant cette partie de la province auront ensemble une

puissance de transport de plus de 1,200,000 kilowatts.

Maintenant que les huit groupes de la centrale de Manic 5 sont en service, nous n'avons donc qu'une seule centrale en construction, celle de Manic 3, qui sera terminée en 1976 et qui aura une puissance de 1,183,200 kilowatts. Les principaux ouvrages à construire à cet endroit sont un barrage en terre, qui aura un volume de 11 millions de verges cubes, et une centrale souterraine. Avant de construire le barrage, nous sommes actuellement occupés à couler un double mur de béton sous le lit de la rivière, où il y a une gorge profonde de 400 pieds, remplie de matériaux perméables. Ce mur empêchera l'eau de s'infiltrer sous le barrage. La construction du barrage lui-même sera terminée en 1975.

La centrale nucléaire de Gentilly, qui appartient à l'Energie atomique du Canada, a commencé de fonctionner à faible puissance le printemps dernier et on compte lui faire fournir toute sa puissance au cours de l'été pour étudier son comportement à pleine charge.

Cependant, comme vous avez dû l'apprendre, l'eau lourde de Gentilly sera envoyée cet automne à la centrale nucléaire de Douglas Point, en Ontario, où elle servira à produire de la vapeur pour l'usine d'eau lourde de Bruce, qui est voisine, et Gentilly cessera temporairement de fonctionner. Heureusement, il n'y aura aucune mise à pied car le personnel de notre centrale nucléaire sera employé à améliorer et à mettre au point le réacteur et les autres organes de la centrale, et ce aux frais de l'Energie atomique du Canada.

Le temps d'arrêt de la centrale sera réduit au minimum. De toute façon, dans nos calculs, nous n'avions pas compté sur la pleine puissance de cette centrale avant 1975 ou 1976.

La construction de l'Institut de recherche est entrée dans sa troisième et dernière phase, l'été dernier, avec la mise en chantier du laboratoire de grande puissance, qui devrait être terminé l'été prochain. L'institut sera alors devenu le principal centre électrotechnique de recherche et d'essai en Amérique du Nord. Ses installations sont uniques au monde et sont à la disposition des services d'électricité et des fabricants d'appareillage électrique, qui les utilisent déjà.

L'institut, qui comprend des scientifiques de réputation internationale, a déjà plus d'une soixantaine de programmes de recherche pour l'Hydro-Québec et divers clients européens, américains, et canadiens.

Le gouvernement espagnol et un organisme des Nations-Unies, l'UNIDO, ont récemment décidé de recourir à notre aide pour établir un centre de recherche à Madrid et une compagnie d'électricité de la Nouvelle-Angleterre a signé avec l'IREQ un contrat d'étude du courant continu.

L'usine de transformateurs qu'une entreprise internationale a établie près de nos laboratoires d'essai a déjà livré dix transformateurs qui ont été vérifiés dans nos laboratoires.

C'est là un exemple du rôle de l'Hydro-Québec dans l'économie du Québec. La valeur des matériaux, fournitures et services commandés en 1971 s'établit à $333 millions et 70 p.c. de cette somme ont servi à payer des produits du Québec et des services fournis par des entreprises québécoises. Nos immobilisations vont grossir au cours des années futures et l'Hydro-Québec s'efforce d'augmenter le pourcentage des fabrications québécoises.

Depuis le 1er janvier 1966, tous les employés de l'Hydro-Québec, y compris ceux qui étaient au service des filiales, sont assujettis au même régime de retraite. Cependant, l'inflation avait fini par rendre insuffisante la pension de beaucoup de retraités et, de plus, le cas des employés des filiales posait un problème difficile et complexe.

Après avoir procédé à des études en profondeur, la commission a amélioré cette situation au moyen de diverses mesures qui s'appliquent depuis le 1er janvier à près de 2,000 retraités ou veuves de retraités. En général, ces mesures consistent à verser des suppléments pris à même le budget d'exploitation de l'Hydro-Québec, sans modifier les régimes de retraite eux-mêmes, sans toucher aux différentes caisses de retraite des employés et sans exiger d'eux des cotisations supplémentaires.

Les suppléments accordés coûteront cette année environ $1,500,000. Ceux qui étaient au service des filiales ou des coopératives d'électricité bénéficient d'une formule spéciale fondée sur le nombre total des années de service à la filiale, à la coopérative et à l'Hydro-Québec. De plus, sans compter les montants que peuvent verser les différents paliers du gouvernement, tous les retraités actuels ou futurs de l'Hydro-Québec sont maintenant assurés d'un minimum de $1,200 par année.

Enfin, nous avons poursuivi en 1971 le remaniement de nos structures administratives sur le territoire. Au lieu des huit régions de distribution et des quatre zones de production comme nous avions auparavant, nous avons maintenant dix nouvelles divisions administratives, qui sont toutes appelées régions.

Ces changements ont été conçus à la lumière de l'expérience acquise depuis 1963 en vue de réduire les frais d'exploitation, d'éliminer les dédoublements et d'améliorer le service à l'abonné. Nous croyons que ces objectifs seront atteints et que le personnel de l'Hydro-Québec, malgré la diversité des tâches, sera mieux en mesure d'orienter toute son activité vers l'accomplissement de sa mission, qui est de fournir un bon service d'électricité à la population du Québec.

Maintenant mes confrères et moi, et le personnel de l'Hydro-Québec qui nous accompagne, sommes à votre entière disposition pour répondre aux questions relatives à l'administration de l'année 1971.

M. LE PRESIDENT: Je vous remercie M. Giroux. Avant de procéder aux questions, je voudrais souligner une irrégularité dans la désignation du rapporteur pour la séance. Le député de l'Assomption n'est pas autorisé, d'après sa fonction, d'agir comme rapporteur puisqu'il est déjà adjoint parlementaire. Alors, sur proposition du député de Westmount, je demanderais qu'on reconnaisse M. Carpentier, le député de Laviolette, comme étant le nouveau rapporteur à partir de maintenant.

Deuxièmement, afin de pouvoir tomber dans la pratique établie d'après le nouveau règlement, je demanderais le consentement unanime de la commission pour autoriser tout député à pouvoir s'adresser à la commission sans nécessairement qu'il en soit membre. Toutefois, s'il s'agissait d'un vote, il faudrait s'en tenir à la liste donnée au commencement de chaque séance.

S'il y a consentement, nous allons procéder immédiatement aux questions.

M. ROY (Beauce): J'aurais peut-être une suggestion à faire à la présidence, soit de permettre le premier tour de questions, par exemple, à chacun des représentants de chacun des partis, quitte ensuite à laisser tous les autres députés poser leurs questions comme bon leur semblera.

M. LE PRESIDENT: D'accord et accordé. Le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, j'ouvre peut-être juste une parenthèse pour dire que j'avais aujourd'hui même un rapport que le ministère de l'Industrie et Commerce a commandé à une firme américaine touchant les critères d'investissement au Québec et quels étaient les facteurs favorables. Vous me permettrez librement de vous dire qu'un des trois ou quatre facteurs favorables au Québec était les taux d'électricité, mais ce qui m'apparaît peut-être le plus important c'est, de l'avis des manufacturiers américains, la fiabilité de votre service industriel qui a semblé ressortir.

J'ai pensé de vous le dire puisque le moment était propice. J'ai eu le rapport il y a à peine quelques heures.

Pour satisfaire aux besoins de votre réseau, tant en puissance qu'en énergie, c'est évident qu'à différents intervalles, il faut prendre certaines grandes décisions d'orientation, et je pense bien que, dans chacun de ces cas, l'Hydro-Québec fait des études très poussées pour s'assurer que les décisions prises ne sont pas le fait du hasard mais relèvent plutôt d'une étude très méthodique.

En page 5 de votre déclaration, touchant les 31 1/2 milliards de kWh moyens par année que vous obtenez par contrat avec Churchill Falls, vous dites que le prix que nous payons, compte tenu du transport, est inférieur au prix que nous aurait coûté la même quantité d'énergie obtenue de toute autre source.

On se rappelle qu'à l'époque il y a eu passablement de discussions sur la décision de prendre Churchill Falls. Je pense que la commission parlementaire en a été témoin. Même si on recule à 1966, 1967, on parlait de la baie James, et on parlait du nucléaire. Avec un peu de recul dans le temps, est-ce que vous pourriez nous donner vos impressions sur ce contrat-là? A-t-il été avantageux pour le Québec? Si je lis bien, il a effectivement été avantageux, mais jusqu'où? Tant sur le plan du rendement de l'énergie que sur un autre plan, quelle est votre impression?

M. GIROUX: Voici une impression première, si vous me le permettez. A une assemblée d'analystes américains, au moment où on fait un emprunt, il faut répondre à des questions extrêmement précises. Pour vous donner l'ampleur de la valeur de ce contrat-là, ces analystes nous ont tous dit: Nous ne comprenons pas pourquoi vous ne donnez pas une valeur dans votre bilan à ce contrat-là, parce que ça vaut plus que tout le reste dans l'Hydro.

Naturellement, je leur ai demandé de ne pas insister là-dessus, parce que c'est assez embêtant. On a toujours un partenaire dans cette chose-là. La grande raison du succès du contrat de Churchill, c'est que, premièrement, le contrat avait été étudié. On a travaillé très fort là-dessus. Ce contrat a été discuté durement, mais sur une base de compréhension. Nous avions besoin de l'énergie. Nous avons cru qu'il était préférable que Québec ait l'énergie plutôt que d'autres.

Mais, à ce moment-là, je crois que tout le monde avait des doutes que le prix puisse finalement être celui que nous avons. Ce n'est pas un secret, les prix sont déclarés au contrat qui est déposé en Chambre. Alors, on dit que ce contrat nous revient à 4 mills livré à Montréal, tous frais compris, pour environ quarante années et 25 ans à 2 mills.

Nos techniciens et nos spécialistes sont beaucoup mieux qualifiés que moi pour établir le coût réel des autres entreprises, mais je ne crois pas qu'à ce taux même nos installations qui ont commencé avant, comme Manic 5, puissent rivaliser avec ces coûts-là.

M. SAINT-PIERRE: Comme le taux de 2 mills sera dans plusieurs années, à la fin du contrat, si je comprends bien, c'est donc une protection très forte contre l'inflation vis-à-vis d'autres formes d'énergie. Je voudrais simplement — peut-être pour l'avantage des députés, parce qu'on va avoir le même schème de réflexion à faire prochainement — tenter avec vous d'analyser, même dans l'immédiat, les avantage qui auraient pu en résulter. Pour le bénéfice des membres, vous dites que le contrat est connu, mais est-ce qu'on peut situer un ordre de grandeur approximatif de la différence de taux au mill par kWh entre ce qui a été obtenu de Churchill Falls et toute autre forme disponible, en étant très conservateur? Vous

dites 4 mills donc, pour les cinq prochaines années, c'est un différentiel de 2 mills, 3 mills. Je suis très conservateur. Je réalise que, dans 60 ans, compte tenu des taux d'inflation vis-à-vis d'autres formes d'électricité, on pourrait avoir — un différentiel important. Je voyais un rapport de la commission fédérale américaine qui en parle — un taux de 30 mills. Cela semble presque impossible en 1990, mais, si on s'en tient aux prochaines années, quel peut-être non pas le profit, mais la marge bénéficiaire de Churchill Falls par rapport à d'autres formes d'énergie en termes de mills, approximativement?

M. GIROUX: Là-dessus, il y aurait deux questions. Je demanderais à M. Boyd et à M. DeGuise de répondre. Il y a d'abord la partie du taux comparatif au moment où on a signé le contrat de Churchill. Naturellement, si on prenait le contrat de Churchill aujourd'hui et qu'on essayait de le refaire, je crois que personne ne pourrait penser être capable de réaliser le contrat de Churchill à moins du double du prix que nous avons. Cela, c'est l'inflation. Maintenant, est-ce que vous voulez ajouter des choses plus précises au point de vue du coût?

M. BOYD: Si on compare avec les coûts de l'énergie de Manic-Outardes, livrée à Montréal, l'énergie de Churchill est légèrement moins chère rendue à Montréal que celle de Manie-Outardes.

Si on compare au nucléaire, comme vous dites, M. Saint-Pierre, il avait été dans le temps question de choisir entre le nucléaire et Churchill. Si pour la période de 1972 à 1976, au lieu d'avoir construit Churchill pour le mettre en service, on avait construit du nucléraire pour le mettre en service dans les mêmes années, l'énergie nous coûterait légèrement moins que le double de ce qu'elle nous coûte à Churchill.

Evidemment, cela a une influence assez considérable lorsqu'on constate que le contrat que nous avons est pour une période de 65 ans. Si on multiplie le coût moyen pour 31 milliards et demi de kWh par année pendant 65 ans, cela donne environ un contrat de $6 milliards. Si on avait dû payer le double, ç'aurait été deux fois cela.

M. SAINT-PIERRE: Pour le bénéfice des députés, je sais que cela devient peut-être technique, mais cela me parait quand même important dans les décisions. Avec un contrat moyen annuel de 31 milliards de kWh — vous me corrigerez si j'ai tort — si on paie 4 mills de plus cher avec une autre forme que celle de Churchill Falls, c'est donc dire que chaque année c'est quatre fois 31 milliards, puisque le mill est un dizième de cent, ce qui donne à peu près $120 millions d'épargne que l'Hydro-Québec a réalisés.

Comme, du consommateur domestique et agricole, l'Hydro-Québec perçoit en ventes $189 millions par année, c'est donc dire qu'à l'époque, si je comprends bien, si on avait pris une autre décision et que le fardeau de cette mauvaise décision avait été porté par ce consommateur, ce serait pour lui une augmentation d'environ 40 p.c. des tarifs, et je réalise qu'il y a un facteur industriel. Je donne simplement un ordre de grandeur. L'épargne est de $120 millions par année par rapport aux ventes aux consommateurs de la catégorie mentionnée de $189 millions par année; avec un recul de seulement quatre ou cinq ans, on voit la justesse de la décision.

M. ROY (Beauce): Est-ce que je pourrais poser une question à l'honorable ministre? Sur quoi le ministre se base-t-il pour dire qu'il y a effectivement une économie de $120 millions? Quel est le montant annuel des achats de l'Hydro-Québec à Churchill FaUs?

M. SAINT-PIERRE: On nous l'a dit. Sans entrer dans les moindres détails, on a parlé d'un contrat, M. Giroux l'a mentionné approximativement...

M. ROY (Beauce): C'est $60 millions ou $70 millions par année? Uniquement pour Churchill Falls.

M. GIROUX: Environ $90 millions.

M. ROY (Beauce): C'est là que je m'explique mal les $120 millions de l'honorable ministre.

M. SAINT-PIERRE: Je l'ai mis sur la base des cinq prochaines années pour les abonnés domestiques et agricoles. Vous parlez ici, à la page 5, d'une moyenne de 31 milliards et demi de kWh. J'imagine aussi le fait qu'actuellement tous les groupes ne sont pas en service et qu'il y a une période de croissance dans les premières années. Il n'y a que deux groupes, dans le moment, en service. Il faudrait attendre, pour avoir la pleine capacité des 31 milliards et demi, que tous les groupes soient en service, soit en 1976.

M. ROY (Beauce): Tout de même, je trouve le chiffre de $120 millions fort un peu, mais de toute façon...

M. SAINT-PIERRE: Sans aller dans les moindres détails, pour dire qu'on est capables de faire ces placements-là, on parle de milliards de kWh et je voudrais les transposer en dollars. Je considère, sur une période moyenne, les premières années; je ne vais pas dans les dernières quand c'est 2 mills et lorsque l'inflation, dans d'autres modes d'énergie, aura pu avoir un effet beaucoup plus grand. Si on parle d'un différentiel de 4 mills appliqué à 31 milliards, c'est une épargne moyenne de $120 millions dont il faut parler.

M. ROY (Beauce): C'est hypothétique un peu, comme la réalisation du projet de la baie James qui avait été annoncée.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. ROY (Beauce): C'est hypothétique, écoutez!

M. HARVEY (Chauveau): Ce sont des kilowatts, ce n'est pas la même chose...

M. ROY (Beauce): J'ai très bien compris.

M. HARVEY (Chauveau): Ce n'est pas en termes d'argent.

M. ROY (Beauce): J'ai très bien compris.

M. HARVEY (Chauveau): Vous comptez comme le Crédit social, à ce moment-là.

M. LE PRESIDENT: Si on veut revenir au sujet, messieurs.

M. SAINT-PIERRE: On pourrait parler d'un autre point, M. Giroux. L'intérêt sur votre dette à long terme a été, dans les cinq dernières années, environ 30 p.c. de vos ventes. Est-ce un chiffre qui indiquerait que, à cause de l'inflation et à cause de l'étendue du réseau, chaque année vous devez ajouter plus d'immobilisations même avec le cas de Churchill Falls? Est-ce que cela veut dire que ces 30 p.c. se comparent avantageusement à d'autres compagnies d'utilité publique? Je parle strictement sur le plan de la santé financière d'une compagnie d'utilité publique. Est-ce que 30 p.c. des ventes étant affectés à la dette à long terme, le service de la dette, cela semble un pourcentage qu'on rencontre en général?

M. GIROUX: Oui, maintenant le critère américain d'emprunt — c'est ce qu'on appelle notre proportion — est toujours de 1.25 fois la couverture d'intérêt. L'Hydro-Québec a toujours maintenu cette proportion: c'est peut-être une des raisons pour lesquelles, malgré les marchés très difficiles que nous avons connus, nous avons toujours réussi à emprunter de très forts montants aux Etats-Unis.

C'est un peu, si vous voulez, comme si notre capital était réinvesti dans une compagnie d'utilité publique qui ne peut pas avoir un capital, ou faire appel à ses actionnaires et grossir le capital simplement sur appel ou émettre des actions privilégiées. Donc, notre capital provient toujours de notre réinvestissement, qu'on maintient au moins à 20 p.c, ce qui est considéré, pour une utilité publique, très rentable sur les marchés financiers. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. GIROUX: Parce qu'il faut prendre les deux aspects de la couverture d'intérêt et du réinvestissement qu'on fait.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je voudrais d'abord remercier le président de l'Hydro-Québec et ses collègues pour la présentation qu'ils nous ont faite tout à l'heure. Evidemment, ça nous porte à leur poser plusieurs questions, surtout dans le domaine administratif. M. le Président, si vous le permettez, j'aimerais discuter du problème de la décentralisation industrielle. Vous avez mentionné, à la page 2, que votre marché le plus stable est formé du groupe important et diversifié des moyennes et des petites entreprises industrielles. Alors, ma question est: Est-ce que l'Hydro-Québec a une politique de décentralisation industrielle? Est-ce son rôle d'en avoir une? Si elle n'en n'a pas, est-ce qu'elle pourrait en avoir une? Peut-elle influencer la localisation des entreprises en tenant compte du taux auquel elle peut fournir l'électricité?

M. GIROUX: Dans la décentralisation et ces domaines là, je crois que c'est, à mon sens à moi, la responsabilité entière du gouvernement, du ministère de l'Industrie et du Commerce qui doit planifier cette chose. Que l'Hydro-Québec soit appelée à coopérer dans ce domaine, c'est bien. Je crois que le rôle de l'Hydro-Québec, on a tenté de le limiter en essayant d'aider le ministère du Commerce au maximum à faciliter la venue des industries au Québec. Nous avons un service, mais pas deux services de promotion industrielle. Nous avons un service de promotion industrielle qui s'occupe de développer cette chose-là, mais ce ne serait peut-être pas bon, quand on a le service dont on a besoin au ministère du Commerce, d'avoir le même chez nous. Mais, entre les deux, nous avons une équipe qui coopère très bien avec le ministère du Commerce pour donner ces renseignements.

Maintenant, au sujet de la planification pour l'avenir dans ce domaine, si vous remarquez, on dit qu'on a beaucoup plus de facilité avec les moyennes et les petites entreprises industrielles. Probablement que si vous posiez la question au ministre du Commerce, il vous répondrait aussi, qu'il a été plus facile dernièrement d'attirer ce genre d'industries que les grandes industries.

En ce qui concerne la localisation, nous essayons de maintenir les mêmes prix d'électricité, dans les nouveaux contrats, officiellement. Le prix est le même partout dans la province de Québec au point de vue de la consommation industrielle. Nous ne faisons pas bénéficier un abonné par le fait qu'il a une entreprise à côté de Manic 5, il n'y en n'a pas eu encore et il n'y a pas de raison de le faire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si c'était le dernier facteur, celui qui compte le plus, à un moment donné, pour que l'entreprise prenne la décision de s'installer dans une région assez éloignée parce que la consommation de l'électricité va être très importante... Prenons une industrie qui va utiliser le bois comme matière première, par exemple, et qui va faire la transformation du bois en différentes étapes. Si c'était le dernier facteur et le plus important, est-ce que la décision de l'Hydro-Québec d'accorder un taux spécial pourrait intervenir alors?

M. GIROUX: La décision de l'Hydro concernant ce facteur, c'est qu'on a essayé de maintenir des normes avec des taux uniformes à travers la province. Je crois, encore là, que c'est une question gouvernementale de juger si on doit adopter une loi pour compenser l'Hydro des subventions ou des pertes. Remarquez bien que ce problème peut être posé sous différentes formes. Disons qu'on fait l'inverse, par exemple, dans notre politique d'achat où on aide à l'implantation en accordant un "différentiel." Maintenant, l'Hydro n'a jamais, à ma connaissance, accordé de tarifs d'exception pour l'implantation. Seulement, pour nous faciliter la chose, je dois dire qu'il faudrait que ce soit très clairement établi par une loi qui serait applicable automatiquement. Il faut toujours penser à tous nos abonnés. Supposons un abonné qui a une industrie de papier à qui on prend tant de mills et une autre qui démarre et à qui on prend la moitié du prix, il faudrait nécessairement qu'il y ait une loi d'implantation, une loi très clairement établie pour que nous ne soyons pas l'arbitre dans la matière.

L'Hydro-Québec comme telle doit offrir les mêmes prix à tout le monde.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela revient donc au ministère de l'Industrie et du Commerce d'établir les critères, les mesures, qui pourraient favoriser l'implantation, la décentralisation d'industries, soit le problème du transport ou le problème de l'électricité qui, dans certaines régions de la province, peuvent être un handicap.

M. GIROUX: Oui, il y a des régions où cela peut être un handicap. Mais, pour rappeler certaines conversations que nous avons eues au temps où M. Cloutier était ministre, il y a eu le cas de quelqu'un qui est venu se plaindre au sujet du coût de l'électricité, en disant qu'il payait trop cher. Or, nos techniciens ont prouvé que cela ne dépassait pas 2 p.c. de son coût de production, le transport s'établissait à 18 p.c. Même si on lui avait donné l'électricité gratuitement, cela n'aurait rien changé.

Il arrive qu'on cherche à exercer des pressions. Mais il faut l'examiner, le regarder.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Prési- dent, je ne sais pas s'il y a d'autres questions sur ce sujet de la décentralisation.

M. JORON: Oui, sur le même sujet.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'aurais d'autres questions, j'y reviendrai. Mais pour éviter que l'on revienne sur certains sujets, s'il y en a qui ont d'autres questions, je suggérerais peut-être qu'on les passe à mesure.

M. LE PRESIDENT: Oui, mais pour maintenir l'ordre, je voudrais faire un tour d'horizon en reconnaissant chacun des porte-parole des différents partis, sous la réserve que les députés peuvent revenir sur une question qui aurait été posée soit par vous-même ou par un autre interlocuteur.

Avez-vous terminé? Vous pouvez continuer.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans ces conditions, j'aurais d'autres questions à poser au président et à ses collègues. Il y a quelque chose qui me surprend dans les rapports de l'Hydro. C'est que, sauf erreur, on n'a jamais inclus de budget pour les années suivantes. L'Hydro est une entreprise importante, M. le Président. Vous venez de le dire. C'est un chiffre d'affaires qui dépasse, cette année, un demi-milliard de dollars. Vous avez un fonds de réserve qui dépasse, cette année, un demi-milliard de dollars. Vous avez un fonds de réserve qui dépasse un milliard de dollars. Vous avez des actifs qui dépassent $4 milliards. C'est une des plus grosses entreprises et vous devez établir un budget très détaillé comme tous les ministères du gouvernement. Vous avez, parmi les commissaires, des spécialistes des budgets. Vous avez des gens qui en ont déjà fait. Est-ce qu'il y a une raison particulière pour qu'on n'ait pas de prévisions budgétaires annexées aux états financiers de l'Hydro?

M. GIROUX: Dans ce qu'on appelle purement un état financier, je n'ai jamais vu de prévisions budgétaires.

M. CLOUTIER (Montmagny): En fait, vous avez plus que des états financiers. Vous avez des analyses, vous autres aussi, dans le rapport annuel.

M. GIROUX: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je parle du rapport annuel. Cette année, nous n'avons eu que des états financiers.

M. GIROUX: Quoique nous n'y soyons pas obligés par la loi, tous les ans, nous déposons, au conseil des ministres, nos budgets d'immobilisation et, par arrêté .en conseil, on nous autorise à faire les dites immobilisations.

Actuellement, notre budget est déposé. Les gens des divers ministères, comme par le passé,

ont discuté de ces budgets. Il ne reste que quelques petits problèmes mineurs pour demander que l'arrêté en conseil final soit émis.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, quand je dis "budget", ce n'est pas seulement pour les investissements. Je comprends qu'on fait un budget d'investissements parce que le ministre des Finances, lorsqu'il fait son discours en Chambre, nous dit: L'Hydro-Québec va emprunter tel montant pour couvrir tel programme d'investissements.

Mais je réfère aussi à un projet d'état de pertes et profits pour l'année qui vient. Alors, cela nous indiquerait quelles sont les ventes prévues d'électricité, quelles sont les dépenses, tenant compte de l'expérience des cinq dernières années.

M. GIROUX: On pourrait faire, peut-être, des bilans avec plus de tableaux comparatifs. Remarquez bien que, dans l'estimation des revenus, il y a une partie qui est, tout de même, assez délicate. Nous disons que nous nous attendons à telle chose. Mais, il faut penser que nous émettons des prévisions. Je crois comprendre que M. Cloutier voudrait nous faire faire des déclarations qui sont sujettes à l'illégalité, ce qui m'obligerait à dire non.

Je ne pense pas que ce soit ça. C'est pour taquiner. Seulement, dans nos prévisions d'analyse, nous tenons toujours compte de ces choses, comme nous en tenons compte quand nous remettons cela au ministre. Les deux genres de budgets existent à l'Hydro. Ils sont faits.

M. CLOUTIER (Montmagny): Merci.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): En ce qui nous concerne, M. le Président, nous sommes très heureux, aujourd'hui, de recevoir à la commission parlementaire les autorités de l'Hydro-Québec. C'est un désir que nous avions exprimé dès notre arrivée en Chambre que les entreprises gouvernementales se présentent chaque année devant les commissions pour permettre aux parlementaires de poser toutes les questions d'intérêt public.

M. le Président, dans votre rapport, à la page 5, vous avez fait état de la quantité d'énergie produites par Churchill Falls, soit 31 milliards et demi de kilowatts-heures. Vous avez mentionné également, tout à l'heure, à une question que vous posait l'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce, que le contrat était d'une durée de 65 ans et que, dans l'ensemble, cela représentait un contrat d'environ $6 milliards.

Ma question est la suivante: Dès que nous avons été informés, en tant que public québécois, en tant que contribuables, de la réalisation du projet de Churchill Falls Labrador Corpora- tion Limited — on avait fait de grandes manchettes dans les journaux à ce moment-là "Une chute haute comme Niagara éclairera Broadway" — on nous avait dit à ce moment-là, que l'électricité de Churchill Falls serait exportée aux Etats-Unis. Maintenant, je remarque, par les notes que vous nous avez données, que vous avez fait mention uniquement de l'énergie électrique livrée à l'Ontario et au Nouveau-Brunswick. Est-ce que l'Hydro-Québec, à l'heure actuelle, vend aux Etats-Unis? Est-ce que l'Hydro-Québec a l'intention de vendre aux Etats-Unis au cours des deux ou trois prochaines années?

M. GIROUX: D'abord, j'aimerais corriger certaines choses. Si elles ont été publiées dans les journaux, ce n'est...

M. ROY (Beauce): Ah oui!

M. GIROUX: ... pas moi qui les ai publiées. Il y a eu plusieurs publications dans les journaux. J'ai déjà fait des remarques sur ce que je lis dans les journaux. Les gens n'ont pas aimé ça. Seulement, l'Hydro-Québec, au moment de présenter sa demande pour signer le contrat de Churchill Falls, avec une lettre d'intention, avait déclaré qu'elle ne vendrait pas et n'exporterait pas aux Etats-Unis d'énergie électrique.

C'était pour la consommation de la province. C'était calculé avant ces possibilités de hâter l'implantation des différentes turbines. Parce que c'était assez long, la construction va jusqu'en 1977 et on pouvait espérer y arriver. Donc, il y a eu accélération. On en a profité pour faire des ventes à l'Ontario et au Nou-veau-Brunswick. Ce sont des ventes fermes d'énergie excédentaire pour une période d'années.

L'Hydro-Québec ne peut pas vendre aux Etats-Unis, dans le moment. Combien de temps? Je ne le sais pas. C'est qu'il n'y a pas de lignes. Il y a peut-être une demande, il y a peut-être un potentiel. Mais dans le contrat de Churchill il peut se faire des ventes par l'Ontario, à qui on vend. Eux, ils sont libres de vendre où ils veulent. Nos contrats font très bien notre affaire, avec l'Ontario. On parle actuellement d'interconnection avec les Etats-Unis. On étudie avec eux la possibilité d'installer des lignes d'interconnections. Je pense que M. De Guise pourrait expliquer l'ensemble du programme, ce que sont ces choses, mais nous n'avons pas de lignes.

Le point sur lequel je veux insister —je ne sais pas si cela répond à votre question — c'est que lorsque nous avons signé le contrat de Churchill, ou même au moment de la lettre d'intention, des déclarations avaient été faites ici, à la commission parlementaire, que ce n'était pas pour exportation.

M. ROY (Beauce): Se pourrait-il, à ce moment-là, qu'à cause de l'inexistence des lignes

de transport, actuellement, entre le Québec et les Etats-Unis l'électricité produite à Churchill Falls ou ailleurs, vendue en Ontario, soit revendue par l'Ontario aux Etats-Unis? Vous en avez fait mention un peu, tout à l'heure.

M. GIROUX: Pour une quantité minimum, que leurs lignes leur permettent de transporter. Mais pour bien reprendre la question, si je la comprends bien, de la façon que vous l'avez posée — sinon corrigez-moi — vous dites: Au moment où on a signé la lettre d'intention, on avait peut-être la possibilité de vendre aux Etats-Unis. Il n'y en avait aucune — c'était à mon arrivée à l'Hydro — et les compagnies américaines répondaient qu'elles n'étaient aucunement intéressées, à ce moment-là, à acheter de l'énergie à 4 mills ou même en bas de cela, parce qu'avec le nucléaire elles l'auraient à 2 mills. Alors, elles n'en ont pas acheté. Cela a été une des causes du fait qu'il n'y ait pas de lignes. Nous n'avons rien parce qu'ils n'ont rien planifié dans ce sens.

M. ROY (Beauce): Est-ce que l'Hydro a fait, tout de même, certaines études sur les contrats que l'Hydro-Ontario peut avoir avec les Etats-Unis, considérant le prix que l'Hydro-Ontario peut faire aux Etats-Unis et du fait que l'Hydro-Québec, justement, fournit à l'Hydro-Ontario

Je vais préciser ma question. Il y a une question qui, à ce moment-là, peut nous revenir à l'esprit: Se pourrait-il que l'Hydro-Ontario achète l'électricité du Québec à un prix inférieur à celui qu'elle fait aux Etats-Unis et qu'ainsi elle fasse des bénéfices appréciables, chez elle, avec de l'énergie produite chez nous, financée par nos propres moyens, par nous-mêmes? Est-ce que l'Hydro a fait des études de ce côté?

M. GIROUX: Cela se peut. On ne peut pas faire d'études parce que l'Hydro-Ontario, naturellement, a besoin de toute l'énergie qu'elle produit. Dans les cas d'énergie excédentaire, elle peut avoir des contrats de vente. Mais actuellement il y a une partie qui est difficile. Naturellement, nous ne sommes pas les bienvenus pour vérifier les livres de l'Hydro-Ontario et eux non plus ne le sont pas, ici, pour visiter nos livres. Mais il y a une chose, c'est que pour eux, il s'agit surtout d'un échange par interconnection. Alors, ce qui passe ils reçoivent de l'énergie des Américains, quand les Américains ont des surplus. Ils ont deux ou trois endroits. Mais, si vous prenez l'interconnection qui est du côté de Détroit ou de Windsor, ils n'ont pas de lignes pour transporter là l'énergie du Québec.

Vous savez, l'énergie, une fois rendue dans le système, ne s'identifie pas. Je pense que là-dessus, logiquement, d'après l'endroit où on veut se situer, nous sommes très satisfaits des contrats obtenus avec l'Hydro-Ontario.

M. ROY (Beauce): Vous avez parlé, dans le même ordre d'idées, de la production d'énergie hydro-électrique; l'Hydro exporterait environ 47 milliards de kilowatts-heure et il y aurait une consommation interne, au Québec, d'environ 46.5 milliards, ce qui fait à peu près 50 p.c. Est-ce que les $225 millions que vous avez mentionnés à la page 7 de votre rapport constituent le montant de revenu que l'Hydro-Québec retire de l'exportation de l'électricité? Si on se réfère au bilan, à la page 3, sous la rubrique des revenus pour 1971, vente d'électricité, vous avez des ventes globales pour $518,314,000. Est-ce que les $225 millions...

M. SAINT-PIERRE: ... des oranges et des pommes, on parle de vente sur une période de 5 ans et vous prenez dans le bilan des ventes annuelles. Ce n'est pas pareil.

M. ROY (Beauce): Je ne mélange rien, je pose des questions justement parce qu'ici on dit: "Ainsi donc, les ententes conclues avec les réseaux de deux provinces voisines portent sur un total d'au moins 47 millards de kilowatts-heure, qui représente une valeur globale d'environ $225 millions". Je viens de lire textuellement le paragraphe de la page 7 du rapport que vient de nous fournir M. Giroux.

Le ministre est certainement au courant, du fait qu'il est ministre de l'Industrie et du Commerce et ministre responsable, de données que nous n'avons pas. Et du fait que nous n'avons pas ces données, nous voulons justement en profiter pour poser des questions.

Si je me réfère à la réponse que vient de faire l'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce, il s'agirait de $225 millions sur une période de cinq ans.

M. SAINT-PIERRE: Je trouve que vous mêlez des choses différentes. J'ai trop de respect pour la liberté parlementaire. Si vous voulez demander à quelqu'un si une orange plus une banane donne une pomme, vous pouvez toujours...

M. ROY (Beauce): Je ne parle ni des oranges, ni des pommes, je parle de dollars.

Cela va être ma dernière question, je reviendrai tout à l'heure. Sur le montant total des ventes d'électricité, de l'ordre de $518,314,000, en gros, globalement, avec un pourcentage, est-ce que l'exportation de l'électricité représente 25 p.c, 30 p.c, 35 p.c. ou 40 p.c. des revenus globaux de l'Hydro?

M. GIROUX: Sur la base annuelle?

M. ROY (Beauce): Sur une base annuelle, parce qu'ici je me réfère à un chiffre annuel brut de $518 millions de vente. J'aimerais savoir dans les détails des revenus, quelle est la proportion de ces ventes brutes d'électricité en termes de dollars et non pas en termes d'oranges et de pommes, pour ne pas mêler l'honora-

ble ministre de l'Industrie et du Commerce. C'est lui qui a parlé des pommes et des oranges.

M. GIROUX: En pourcentage, chiffre non vérifié, c'est entre 8 p.c. et 9 p.c.

M. ROY (Beauce): L'exportation de l'électricité représente 8 p.c. ou 9 p.c. des revenus seulement.

M. GIROUX: C'est que $225 millions divisés par 47, ça fait à peu près 5 p.c. Il y a une chose sur laquelle je voudrais attirer l'attention, c'est que dans ces prix que nous obtenons des ventes d'énergie, il y a tout de même de l'énergie qui est interruptible. Quand on fait le rapport d'une année qui est finie, cette énergie-là, quand on a la chance de la vendre, ou en tiré un revenu que nous n'aurions pas autrement.

M. ROY (Beauce): Mais vous avez dit, dans la page 6 de votre rapport, qu'il ne s'agissait pas d'énergie excédentaire mais de puissance garantie.

M. GIROUX: On rédige un contrat. Il y a tout de même des clauses qui sont dans le contrat qui nous permettent d'annuler mais qui est basé sur une clause d'énergie primaire, si vous voulez, parce que nous ne voulions pas, en signant ce contrat-là, le déguiser, de façon à éviter de demander une loi spéciale pour nous permettre d'exporter.

M. SAINT-PIERRE: Une autre question qui a été soulevée, c'est à la page 43 qu'on le voit assez facilement. Dans les ventes d'électricité, vous avez le service domestique, service commercial, service industriel, éclairage des rues, transport et vous avez l'article vente en bloc, énergie souscrite excédentaire.

Ces deux montants représentent une base qui va de 1967 à 1971. Qu'est-ce qui se produit annuellement, parce qu'on additionne des oranges sur les ventes totales. On voit, si je comprends bien M. Giroux, que la plupart de vos ventes se font à l'extérieur. L'énergie souscrite et excédentaire, ce serait les ventes à l'extérieur de votre réseau pour les fins de votre consommation, qui ont été décrites.

Alors, sur 52 milliards de kWh il y en a peut-être 7 milliards qui seraient vendues sous le titre d'exportation.

M. GIROUX: Quand on dit entre 8 p.c. et 9 p.c, ce n'est pas un chiffre donné comme ça.

M. SAINT-PIERRE: Cela confirme 8 p.c. et 9 p.c.

M. ROY (Beauce): En somme, je voudrais résumer pour que ce soit bien simple. Nous voulons bien comprendre pour ne pas interpréter quoi que ce soit. On a parlé de 37 milliards de kWh selon l'entente conclue avec l'Ontario. Vous dites que l'entente conclue avec l'Ontario porte de 28 milliards à plus de 37 milliards de kWh la quantité minimale d'énergie que nous livrerons au réseau ontarien jusqu'en 1977. Vous ajoutez de plus: II ne s'agit pas d'énergie excédentaire mais de puissance garantie. Plus loin, c'est sensiblement la même chose avec le Nouveau-Brunswick parce qu'on parle de 5 à 10 milliards de kWh. Or, à la page 7, vous parlez de 47 milliards de kWh et d'une entente conclue avec les réseaux des deux provinces voisines.

Plus loin dans le rapport, vous mentionnez également que la consommation locale d'énergie électrique se situe aux environs de 46.5 milliards. Donc, environ 50 p.c. sont exportés et 50 p.c. sont consommés chez nous. D'ailleurs, vous venez de dire, M. Giroux, que les ventes d'électricité hors les frontières québécoises représentent de 8 p.c. à 9 p.c. des revenus, des recettes brutes de l'Hydro-Québec. C'est ça?

M. GIROUX: Sans vouloir être absolument technique, nous allons demander à M. Villeneuve, qui est notre spécialiste en la matière, qui a participé aux contrats avec l'Ontario et qui a participé avec M. Gadbois à la rédaction de ces contrats,.de donner l'explication du problème.

M. LE PRESIDENT: M. Villeneuve, s'il vous plaît.

M. VILLENEUVE : II y a tout d'abord une distinction qu'on doit faire tout de suite ici. Si vous comparez les 47 milliards de kWh qui seront vendus aux réseaux voisins avec les 46 milliards vendus sur le marché interne, on ne parle pas du tout d'une même période. Les 47 milliards de kWh seront vendus sur une période de cinq ans, ce qui fait une moyenne d'environ, si vous divisez par 5, 9 milliards de kWh par année. Donc une exportation de l'ordre, comme M. le Président l'a mentionné, de 8 p.c. par année.

Maintenant, la note dont vous parliez fait effectivement mention de puissance garantie et non pas d'énergie interruptible, mais il s'agit d'une quantité globale qui est au-dessus des besoins prévus et prévisibles du Québec et pour une période limitée. Ce qui fait que cette énergie ne peut pas avoir la même valeur que ce qu'on peut offrir à nos industries et nos abonnés domestiques qui, eux, s'attendent à une consommation continue qui se poursuivra pour une période indéterminée.

C'est ce qui explique l'écart que vous pouvez noter entre la valeur de ces deux blocs d'énergie. Autre chose, c'est de l'énergie qui est livrée à haute tension, par exemple, à 230,000 volts ou à 300,000 volts. Dans ce cas-là, évidemment, nous n'avons pas à investir dans les postes de transformation pour amener cette énergie-là jusqu'à un abonné qui va l'utiliser à 4,000 volts ou même à 115 ou 230 volts comme dans nos

maisons. Une partie importante des investissements n'est pas requise, ce qui fait qu'on peut livrer l'énergie à des conditions relativement meilleures.

M. ROY (Beauce): Maintenant, dans les exportations d'énergie que vous faites, vous avez de l'énergie brute qui peut être exportée en vertu d'une entente, à une puissance garantie, pendant une certaine période. Vous avez aussi, en plus, une quantité d'énergie excédentaire qui peut être livrée à une période donnée. C'est cela?

M. VILLENEUVE: C'est juste.

M. ROY (Beauce): Maintenant, prenons, par exemple, la dernière année pour laquelle vous venez de nous remettre les états financiers. Quel est le pourcentage d'énergie qui a été vendue par rapport à l'énergie produite durant l'année? Je parle d'énergie garantie par contrat; je fais abstraction de la quantité d'énergie excédentaire. Quel est le pourcentage?

M. VILLENEUVE: Vous avez, à la page 43 des états financiers, le chiffre d'énergie souscrite soit 5 milliards de kWh pour l'année 1971. Ceci représente de l'énergie garantie, c'est-à-dire de l'énergie que l'on doit fournir par contrat. A la ligne suivante, vous avez de l'énergie excédentaire qui, elle, en principe, devient disponible sans qu'on puisse l'avoir prévu longtemps à l'avance; c'est de l'énergie "interruptible" qu'on vend lorsqu'on en a en excédent de nos besoins. Les 5 milliards représentent environ un peu moins de 10 p.c. des 52 milliards globaux vendus.

M. ROY (Beauce): Je vous remercie pour ces réponses. Ce que je voulais surtout déterminer, et ce dont je voulais être convaincu, c'est que l'Hydro-Québec peut assurer les membres de la commission que nous n'exportons pas d'électricité à un taux inférieur à notre coût de production, incluant les frais d'administration, d'intérêts ou autres.

L'Hydro-Québec, par la voix de son président et de ses collaborateurs, peut nous assurer, devant la commission, que c'est un fait. Je ne parle pas de l'énergie excédentaire, parce que je comprends que ce sont des conditions spéciales, des cas bien spéciaux. Le président peut-il nous le garantir, oui?

M. GIROUX: Voici, on exclut tous les excédents.

M. ROY (Beauce): Oui.

M. GIROUX: Je voudrais expliquer ici que, même si on avait de l'énergie ferme dont on ne peut pas se servir, à ce moment-là, quel qu'en soit le coût, si vous obtenez une vente, elle est profitable. Vous avez, par exemple, dans votre réseau une quantité d'énergie dont vous pourrez vous servir, mettons, en 1974. Actuellement, elle est excédentaire pour vous. Seulement, si vous trouvez quelqu'un à qui vous pouvez la vendre comme de l'énergie primaire, à ce moment-là c'est un bénéfice. Même dans ces cas-là, les prix qu'on obtient sous contrats sont extrêmement avantageux.

Je ne sais pas si ça répond à votre question. Naturellement, au moment d'une crise, d'une tempête ou de n'importe quoi, si nous sommes obligés de faire fonctionner l'usine de Tracy, même pour aider l'Ontario vu que ça fait partie de notre contrat, cette énergie spécifique serait plus dispendieuse, mais, normalement, elle ne l'est pas.

M. ROY (Beauce): Nous parlons des besoins futurs de l'Hydro. Ce dont je voulais surtout m'assurer, c'était qu'on ne produise pas continuellement au Québec de l'énergie excédentaire à des taux inférieurs à notre coût de production, parce qu'à ce moment-là j'estime que ce sont les contribuables du Québec qui vont le payer. IL y a, tout de même, un danger à cela. Il y a deux façons d'analyser la chose. Une personne peut avoir un magasin et vendre des complets pour homme. Elle peut les vendre avec profit, mais elle peut dire aussi: Je vais les vendre à perte parce que, si j'attends plus, je vais les perdre complètement. Il y a une nuance à apporter.

M. GIROUX: C'est le système des pipes cassées.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président, étant donné qu'il est six heures moins cinq, pourrais-je demander la suspension de la séance?

M. LE PRESIDENT: La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 h 15.

M. BOURASSA: Pour l'information des gens de l'Hydro-Québec, prévoyez-vous terminer ce soir, à onze heures?

M. LAURIN: Cela métonnerait.

M. BOURASSA: C'est dire que nous allons continuer avec l'Hydro-Québec, mardi prochain?

M. LAURIN: C'est bien possible.

M. BOURASSA: Sauf, s'il y a un effort de concision de votre part.

M. JORON : Nous ne siégeons pas demain? DES VOIX: Non.

M. JORON : Si le gouvernement fait un effort de compréhension, peut-être.

M. ROY (Beauce): Je ne promets rien au premier ministre en ce qui nous concerne, parce que nous avons encore beaucoup de questions à poser.

M. LE PRESIDENT: La séance suspend ses travaux jusqu'à 20 h 15.

(Suspension de la séance à 17 h 55)

Reprise de la séance à 20 h 25

M. SEGUIN (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

L'honorable député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président, il me fait d'abord plaisir de saluer les commissaires de l'Hydro-Québec et de leur redire tout le plaisir que nous avons à les rencontrer et à leur demander des renseignements sur une entreprise aussi importante que l'Hydro-Québec dont l'activité est tellement essentielle pour le développement de notre collectivité.

Nous avons reçu un rapport de l'Hydro-Québec sur les états financiers et statistiques. Nous avons entendu, cet après-midi, l'exposé du président de l'Hydro-Québec, M. Roland Gi-roux. Malgré tout l'intérêt que j'ai pris à lire ces documents et à entendre M. Giroux, il reste cependant que je suis resté sur mon appétit et que j'ai beaucoup regretté, pour ne pas dire déploré, que l'Hydro-Québec ne nous fasse pas tenir, comme l'an dernier, quelques semaines avant le début des séances de la commission, son rapport annuel qui comportait et devrait comporter, cette année comme l'an dernier, un rapport écrit portant sur toutes les activités de l'Hydro-Québec.

Je me rappelle que l'an dernier nous avions puisé dans ce rapport écrit annuel des éléments très importants de la politique de l'Hydro-Québec dans certains secteurs, par exemple l'évaluation des ventes, la production, les transports, les plans d'équipement, la planification, la télécommande et que ceci nous avait inspiré plusieurs questions qui nous permettaient de mieux nous tenir au courant de l'évolution de l'Hydro-Québec au cours de l'année qui s'est écoulée. Malgré qu'il portait sur des points que M. Giroux voulait considérer comme essentiels, son exposé ne pouvait quand même pas faire état de tous ces problèmes, ce qui nous déçoit encore une fois à cause de l'intérêt que nous portons aux activités de l'Hydro-Québec et à son avenir.

Est-ce qu'on peut demander à M. Giroux pourquoi il a été impossible cette année de nous présenter à temps un rapport aussi complet que l'an dernier?

M. GIROUX: Naturellement, il y a eu des corrections à faire au rapport, surtout dans la partie financière, parce que ce rapport est déposé aussi au SEC. Cela aurait été possible en faisant faire une impression extrêmement dispendieuse.

M. LAURIN: Et en faire faire des polycopies...

M. GIROUX: Là-dessus, je demanderais à M. Couture de répondre directement...

M. LAURIN: ... un rapport préliminaire.

M. GIROUX: ... parce que c'est lui qui est personnellement responsable de ce domaine.

M. COUTURE: Nous avons pensé qu'il serait préférable de remettre à cette commission parlementaire, en attendant la publication de l'autre document plus complet, les chiffres que nous avions déposés à l'Assemblée nationale il y a déjà un mois avec un commentaire général sur l'administration de l'Hydro-Québec.

Le deuxième, le rapport définitif, une fois complété, devrait sortir d'ici quinze jours ou trois semaines. Mais vous comprendrez que les imprimeries nous demandaient un prix assez exorbitant. Et, il y a eu des corrections jusqu'à la dernière minute.

M. LAURIN: Est-ce qu'il leur aurait été, du moins, possible de nous faire tenir des copies dactylographiées définitives de ce rapport avant même qu'il soit imprimé?

M. COUTURE: On peut... M. LAURIN: Cela aurait aidé à nos travaux. M. COUTURE: ... le faire pour mardi.

Vente d'électricité à l'Ontario

M. LAURIN: Vous pouvez le faire pour mardi. Je vous remercie infiniment.

Maintenant, en ce qui concerne l'exposé que nous a fait M. Giroux, j'aurais quelques questions à poser. A la page 6, il est dit: "La puissance garantie à l'Ontario Hydro sera de 800,000 kilowatts de juin 1973 à mai 1974 et de un million de kilowatts pendant les trois années suivantes jusqu'à mai 1977". Dans le calendrier de la demande et de la consommation que vous avez dressé pour un assez grand nombre d'années, est-ce que vous avez tenu compte de ces chiffres? Est-ce que, par exemple, ceci veut dire qu'à partir de 1977 ce million de kilowatts va passer dans le stock d'électricité dont l'Hydro disposera pour le Québec? Est-ce que ceci peut retarder, de quelque temps, ou diminuer la demande sur l'Hydro?

M. GIROUX: Certes pas diminuer la demande. La demande va rester...

M. LAURIN: C'est peu quand même.

M. GIROUX: En 1978, c'est l'année où on a besoin de récupérer ces quantités pour satisfaire à la demande.

M. BOYD: A compter de 1977, tous les contrats avec l'Hydro-Ontario sont terminés. Dans les prévisions de nos besoins, à compter de 1978, nous avons considéré qu'il n'y avait pas de vente à l'Hydro-Ontario.

Alors, nos projections, entre 1978 et 1985, dans nos programmes, ne comportent aucune vente à l'extérieur du Québec.

M. JORON: M. le Président, si vous permettez que j'enchafne sur la même question...

M. LE PRESIDENT: Le député de Gouin.

M. JORON: Merci. Les projections d'augmentation de la demande sont à quel taux moyen annuel et d'où viennent-elles?

M. BOYD: Elles sont à 7 1/2 p.c. Si le député me le permet, mardi, nous avisons l'intention, justement, pour expliquer nos programmes, de vous déposer un document qui expliquerait les différentes courbes, la façon d'altérer ces courbes en fonction de la demande d'énergie, des définitions, de tous ces facteurs et de vous dire comment on procède. Vous aurez un document en main avec des courbes, des chiffres et toutes les explications nécessaires. Je pourrais vous le faire maintenant, mais je pense que, mardi, vous aurez un document en main qui sera beaucoup plus intéressant.

M. JORON: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Le député de Gouin a pu faire ses commentaires, tant mieux. Mais, à ce moment-ci, nous faisons le tour des représentants ou des chefs des différents partis, quitte, ensuite, à revenir aux différents députés qui voudront faire des commentaires. Il faut, en toute justice, reconnaître non pas deux ou trois membres de chaque parti, à ce moment-ci, mais plutôt un qui pose des questions ou fait des comme ntaires.

Je m'excuse encore du mal de gorge dont je souffre et j'espère que vous saurez l'endurer avec moi. Mardi, ce sera sans doute guéri.

M. LAURIN: J'aimerais reprendre ma question sur la prévision de la demande de 1971-1972 à 1985-1986. Je tire ces renseignements d'information-cadres. Il semble qu'il n'y aura pas de déficit d'électricité avant 1978-1979. Ce déficit sera, en 1978-1979, assez mineur encore, puisqu'il ne s'agit que de 1,268,000 kilowatts et, même en 1979-1980, le déficit ne sera que de 2,773,000 kilowatts. L'an dernier, vous nous aviez fait des rapports qui étaient quelque peu différents, qui prévoyaient que nous aurions besoin d'électricité en plus grande quantité plus tôt. Est-ce que ceci est le résultat d'études nouvelles que vous avez faites?

M. GIROUX: Peut-être pas d'études nouvelles, mais, l'an dernier, il y a peut-être eu des différences dans l'expression de la pointe d'énergie de base nécessaire. Je pense que, dans l'exposé que nous ferons mardi, en décrivant nos programmes, ces réponses viendront automatiquement. Je pense qu'il sera plus facile, avec les documents, de répondre à cette question.

M. LAURIN: Peut-on, quand même, en conclure tout de suite, M. Giroux, que l'Hydro-

Québec n'aura pas besoin, d'une façon sensible, d'énergie de base avant 1980? Peut-être qu'elle en aura besoin en 1979, mais c'est surtout en 1980 que les véritables besoins en énergie de base se feront sentir.

M. BOYD : Les chiffres que vous avez mentionnés sont exacts. En 1978, il nous faudra environ 1,200 mégawatts de puissance. C'est quand même assez important. C'est l'équivalent de Manic 3. Vous dites 2,400 pour 1979. Cela aussi c'est beaucoup. Ce sont les chiffres que nous avons donnés dans Information-cadres et ça correspond à nos prévisions. Ce sont quand même des demandes assez importantes.

Au sujet des chiffres comparatifs à ceux de l'an dernier, nos prévisions sont faites 5, 10 et même 15 ans à l'avance. On les revoit tous les ans pour savoir s'il y a eu des modifications, si on doit faire des changements par rapport à l'expérience vécue.

M. LAURIN: J'aimerais vous poser maintenant une question sur Churchill Falls. Vous avez annoncé dans votre exposé qu'il y avait déjà deux groupes qui fonctionnaient et même, en fait, plus tôt que prévu. Est-il exact cependant que sur l'un de ces groupes vous ayez éprouvé des difficultés, en particulier avec les générateurs et que ce groupe actuellement ne fonctionne plus, et que le troisième groupe qui devait entrer en fonctionnement au mois de mai ne pourra pas, lui non plus, entrer en fonctionnement ou entrera en fonctionnement plus tard que prévu? Et qu'il y a peut-être d'autres difficultés à prévoir sur d'autres générateurs?

M. GIROUX: On me dit qu'il y a des troubles de turbine, des troubles de démarrage, mais il n'y a pas eu de troubles majeurs, d'après M. DeGuise. Tout est en ordre dans le moment.

M. LAURIN: Est-ce que les deux groupes fonctionnent actuellement et est-ce que le troisième va commencer à fonctionner bientôt?

M. GIROUX: M. Villeneuve me dit que d'ici 15 jours tout sera rentré dans l'ordre.

M. SAINT-PIERRE: Sur la même question, M. le Président, est-ce qu'il n'est pas vrai qu'effectivement l'échéancier a été devancé et que le client, dans ce cas-ci l'Hydro-Québec, obtient de l'électricité avant les dates prévues au départ?

M. GIROUX: Cela je le reconnais.

M. LAURIN: Je voulais simplement savoir si c'était exact, si...

M. GIROUX: II y a eu des rumeurs je ne dis pas sur des grandes difficultés, mais sur des troubles de démarrage, les premières journées d'une turbine. Je pense que c'est assez fréquent, l'Hydro a eu ça aussi à plusieurs endroits.

M. LAURIN: Donc le troisième groupe va entrer en opération à la date prévue, et vous ne prévoyez aucune difficulté pour les autres?

M. SAINT-PIERRE: Le troisième groupe entre en opération en avance sur l'horaire prévu.

M. GIROUX: Je pense que M. Villeneuve qui est responsable de cette chose-là pourrait donner surtout les devancements.

M. VILLENEUVE: Contractuellement, le troisième groupe devait entrer en exploitation à l'automne, alors qu'il sera vraisemblablement sous essai d'ici une quinzaine de jours, et la compagnie Churchill Falls s'attend qu'il soit disponible d'ici environ un mois pour la marche commerciale. Ce sont les derniers renseignements que nous avons eus sur le groupe 3. Et le groupe no 4, qui lui aussi doit venir plus tard à l'automne, devrait être en marche d'ici un mois ou un mois et demi au plus tard.

M. LAURIN: Les difficultés que vous avez eues étaient mineures et on n'a pu y mettre fin assez aisément mais...

M. VILLENEUVE: D'abord ce n'est pas nous. C'est la compagnie CFLCO. Selon les renseignements que nous avons eus, certaines des machines construites par l'un des deux fabricants ont présenté certaines, si vous voulez, faiblesses, lesquelles ont été corrigées. Toujours selon les renseignements qui nous sont donnés, on a modifié partiellement la conception de la turbine et on nous dit que tout est sous contrôle.

M. LAURIN: J'aimerais poser une autre question sur les expériences que vous menez déjà depuis un certain temps sur le transport de l'électricité, dont votre rapport de l'an dernier d'ailleurs faisait état, et cette possibilité, par exemple, de transporter du courant à 1100 kilovolts avait été évoquée également dans le rapport de l'ABBDL de l'an dernier. Est-ce que je pourrais vous demander où en sont les recherches actuellement, où elles se poursuivent, quelles sont les chances de réussite de ces expériences, et dans quel délai pouvons-nous les espérer?

M. GIROUX: Je vais demander à M. Cahill de répondre.

M. CAHILL: Présentement nous continuons des études théoriques sur réseaux miniatures, pour calculer ou mesurer les surtensions que nous aurions sur un réseau de 1100 kilovolts.

Nous faisons aussi des essais de surtension de manoeuvres sur des pylônes ou sur des maquettes de pylônes à l'Institut de recherche. Nous envisageons de commencer bientôt la construction d'une ligne pour faire des essais mécaniques aux Iles-de-la-Madeleine, grandeur nature, sur des faisceaux de conducteurs de quatre, six et huit conducteurs.

Nous envisageons de compléter nos études afin de pouvoir prendre une décision sur l'usage de 735 kilovolts ou du courant continu ou des 1,100 kilovolts pour la fin de 1973.

M. LAURIN: Est-ce que ces recherches ont déjà donné des résultats ou des espérances?

M. CAHILL: Nous avons des résultats préliminaires. Evidemment, je préférerais ne pas en parler à ce stade-ci, avant que les études n'aient été poussées plus loin.

M. LAURIN: Combien de temps dureront-elles encore, en particulier aux Iles-de-la-Madeleine, et quel en sera le coût?

M. CAHILL: Aux Iles-de-la-Madeleine, nous prévoyons compléter la construction de la ligne d'essai dans le cours de l'été. Les essais continueront probablement, même après que le choix d'un niveau de tension aura été fait. Il se peut que les essais durent trois ans, aux Iles-de-la-Madeleine. Quelle est votre autre question? Quel sera le coût de quoi? Excusez-moi.

M. LAURIN: Le coût de l'expérience pilote.

M. CAHILL: De la ligne des Iles-de-la-Madeleine? Présentement, cette ligne et les études qui y seront faites sont évaluées à environ $1,500,000 à $2 millions.

M. LAURIN : J'aimerais maintenant vous poser une question sur les tarifs de l'Hydro-Québec. On a entendu dire que les tarifs seraient peut-être augmentés; il en a été rumeur un peu partout et certains journaux ont même fait écho à ces rumeurs. J'aimerais demander au président s'il veut confirmer ou infirmer ces rumeurs.

M. GIROUX: Différentes rumeurs ont circulé mais je n'ajoute pas tellement foi aux rumeurs. Voici les faits tels qu'ils sont. Nous sommes toujours à étudier les taux. Conjointement avec le ministère des Richesses naturelles, nous avons fait une étude assez approfondie et nous avions dit, l'an dernier, que pour les dix prochaines années, on devrait augmenter d'au moins 4 p.c. annuellement.

L'inflation étant un peu plus forte, le problème exact sera peut-être pour une demi-année, mais nous devrons assurément demander une augmentation de taux en juillet ou en août. Nous n'avons pas fait, actuellement, aucune demande officielle au gouvernement pour une augmentation ou une révision de tarif.

Pour que ça ne retarde pas les procédures, nous avons demandé au ministère des Richesses naturelles d'envoyer chez nous avant que les gens plutôt que nous, fassions une demande. Après ça, qu'ils fassent l'examen des besoins, qu'ils le fassent conjointement avec nous. Ils travaillent donc d'une façon régulière aux tarifs qu'on révise dans différents secteurs.

Nous avons continuellement de légers amendements au règlement 95 qui régissent les taux, des choses que nous ajustons à différentes places. Mais pour une augmentation de tarif de base, il n'y a pas de demande de préparée mais nous travaillons à en préparer une.

M. LAURIN: Cette prévision de la demande de hausse de tarif ferait entrer combien de millions de plus dans les coffres de l'Hydro? Votre objectif est de combien?

M. GIROUX: Actuellement notre objectif est toujours guidé par nos besoins pour maintenir les rapports que nous avons toujours maintenus. Mais actuellement, pour la fin de l'année, je pense bien que c'est entre cinq et huit parce que nous n'avons pas l'année complète.

M. SAINT-PIERRE: Une question dans le même secteur, M. le Président. Quelle est, M. Giroux, la raison fondamentale des hausses de tarif? Est-ce strictement relié à l'inflation, l'accroissement des salaires ou des services nécessaires pour vos fins d'exploitation, de production? Comment se compare l'évolution de vos tarifs par rapport à d'autres compagnies canadiennes, au cours des cinq ou six dernières années?

M. GIROUX: Des cinq ou six dernières années?

M. SAINT-PIERRE: A peu près.

M. GIROUX: Nous avons eu deux augmentations, c'est tout ce que nous avons eu. Au point de vue des augmentations je dirais que nous sommes en arrière de tous les autres réseaux.

M. SAINT-PIERRE: En ce sens qu'elles ont été plus faibles ici que d'autres.

M. GIROUX: Les augmentations ont été plus faibles sur une période donnée. Maintenant, si on regarde l'avenir, Federal Power Commission publie comme prévisions que probablement les tarifs vont doubler, à d'autres endroits tripler, dans les dix prochaines années. Je ne pense pas que nous soyons obligés d'appliquer des tarifs aussi hauts mais je pense bien que nous devrons subir les hausses, comme tout le monde. C'est l'ensemble de toutes les augmentations qui nous affecte, ce n'est pas particulièrement l'augmentation des salaires. C'est l'ensemble de toutes ces choses et, pour conserver une couverture d'intérêt de 1.25, il faut que nous ajustions nos tarifs en conséquence.

M. SAINT-PIERRE: Merci.

M. LAURIN: Est-ce que cette mesure ou cette décision... c'est le même sujet.

M. LE PRESIDENT: Sur le même sujet, le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je voudrais faire quelques remarques sur le même sujet.

Si on prend l'analyse comparative des cinq dernières années, on voit l'augmentation des ventes d'électricité. Dans votre rapport, M. Giroux, cet après-midi, vous avez indiqué que les taux de croissance des ventes avaient été en moyenne, de 7.2 p.c. par année, de 1965 à 1970 pour la clientèle québécoise. Pour 1970 à 1971, il y a eu une augmentation de 3.6 p.c. Donc, cela coupe en deux. On dit que le secteur industriel a été particulièrement touché pour toutes sortes de raisons: difficultés dans certains secteurs, arrêts de travail, etc. Enfin, ce sont encore des situations que nous connaissons en 1972. D'autre part, il y a certainement des dépenses qui s'accroissent d'année en année, comme vous l'avez mentionné tantôt, à cause de l'inflation. Le service de la dette —le ministre de l'Industrie et du Commerce en a parlé un peu cet après-midi — va être plus considérable. Il va augmenter assez rapidement avec les contributions que vous allez faire à la Société de développement de la baie James et surtout les travaux en cours. Vous ne savez pas si vous allez transférer le coût des travaux en cours à l'autre société. On y reviendra un peu plus tard.

Donc, d'une part, vous avez une augmentation des ventes, de 1969 à 1970, de $40 millions. Les provisions disponibles pour les réserves sont de $70 millions, soit pas tout à fait un million de plus en 1970 qu'elles n'étaient en 1969 avec des ventes de $40 millions de plus. Alors, tenant compte de tous ces facteurs et tenant compte aussi de la hausse des dépenses à cause de l'inflation, est-ce que vous pensez qu'une augmentation de tarif de 4 p.c, qui avait été prévue l'an dernier, sera suffisante, en 1972, 1973, 1974, pour assurer le même rendement et faire face aux dépenses accrues dans le domaine de l'exploitation, de l'investissement et du service de la dette?

M. GIROUX: Au moment où je vous parle, non. Parce que, l'an dernier, je pense bien que l'on a spécifié que l'on prévoyait une augmentation moyenne minimum de 4 p.c. qui était basée sur nos calculs simples d'inflation. L'augmentation va suivre nécessairement les dépenses qu'on aura à subir.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, cela veut dire qu'un taux prévu de 4 p.c...

M. GIROUX: C'était un minimum.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... était un minimum.

M. GIROUX: Et on l'a déclaré comme tel.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela veut dire que, dans les prévisions, dans les études que vous faites et dans la demande que vous ferez, cela pourrait dépasser 4 p.c, tenant compte d'une foule de facteurs.

M. GIROUX: Oui. Tenant compte d'une foule de facteurs, cela peut dépasser de beaucoup.

M. LE PRESIDENT: Le député de Gouin.

M. JORON: M. le Président, je voudrais demander quel est le taux d'autofinancement par rapport aux ventes, en pourcentage? Les sources internes d'autofinancement de l'Hydro-Québec par rapport aux ventes sont de l'ordre de 30 p.c?

M. GIROUX: Cela n'a pas été tellement régulier.

M. JORON: Les profits et les amortisseurs par rapport aux ventes sont de combien?

M. GIROUX: Cela peut être 10 p.c, 20 p.c, 30 p.c. Cela varie avec les années.

M. JORON : Enfin, on peut le trouver dans le bilan en additionnant les revenus nets et les réserves d'amortissement et en les reportant sur les ventes. Je pense que cela donne autour de 30 p.c. Mais ce que je voulais demander, c'est : Quel a été le taux, dans le passé? Est-ce que c'est à peu près constant? Est-ce que l'Hydro s'est fixé un objectif à ce sujet? Est-ce qu'il y a des projections pour les années à venir?

M.GIROUX: C'est-à-dire que l'objectif est toujours le même: On essaie de maintenir un rapport de 1.25 avec un capital, si vous voulez, qui est souscrit par nos réinvestissements qui ne tombent pas en bas de 20 p.c. Alors, pour arriver à ça, dans un mode financier, il se peut que cela aille chercher beaucoup plus. Justement, c'est 20 p.c. des investissements qui produisent.

M. JORON: C'est calculé sur les investissements.

M.GIROUX: Sur les investissements.

M. JORON: Ce rapport d'environ 20 p.c, c'est celui qui a été à peu près constant dans le passé. C'est l'objectif que l'Hydro-Québec tend à...

M. GIROUX: Tend à maintenir.

M. JORON: ... maintenir dans l'avenir également.

M. GIROUX: Nous nous sommes axés sur cet objectif pour répondre aux exigences des banquiers mondiaux, pour conserver la même cote, si vous voulez, de nos titres. Certaines

compagnies d'utilité qui ont tombé au-dessous de 1.25 et cela leur a coûté un quart ou un demi de 1 p.c. de plus dans le taux d'intérêt parce qu'elles changent de classe.

M. JORON: Est-ce que vous auriez intérêt à augmenter ce pourcentage, à améliorer ce taux? Est-ce que cela pourrait faire partie des objectifs pour les années à venir?

M. GIROUX: Naturellement, si nous pouvions augmenter notre autofinancement sans augmenter nos tarifs tellement, ce serait avantageux. Il n'y a pas l'ombre d'un doute. Si nous pouvions le faire sans emprunt, ce serait l'idéal. Mais je pense bien que les gens n'aimeraient pas les tarifs.

M. JORON: C'est parce que je suis en train de vous demander de combien vous allez augmenter vos tarifs, en même temps!

M. GIROUX: Ecoutez, les miracles, ce n'est pas de chez nous. C'est une autre branche! Je pense que là-dessus nous avons des modes qui se sont maintenus, que nous avons déclarés et qui ont été admis par nos banquiers canadiens et américains. Nous faisons des efforts soutenus pour maintenir ça.

M. JORON : ... obligation pour maintenir le crédit de l'Hydro-Québec.

M. LE PRESIDENT: Vous comprendrez, messieurs, qu'à ce moment-ci nous permettons certaines questions en ce qui concerne les problèmes tarifaires, et il faut reconnaître que la parole est au député de Bourget. Je vais lui donner la parole.

Avant de le faire, est-ce que d'autres membres de la commission ont des questions à poser ou des commentaires à faire sur cette question de tarifs puisque déjà nous avons passé outre un peu à notre procédure?

M. ROY (Beauce): Moi, j'aurais...

M. LE PRESIDENT: Sur la question des tarifs.

M. ROY (Beauce): ... des questions concernant les tarifs et elles se rapportent également au financement.

M. LE PRESIDENT: Alors, si vous pouvez retarder votre question. C'est parce que d'autres députés ont demandé la parole.

M. ROY (Beauce): Sur la question des tarifs. M. LE PRESIDENT: Les tarifs, oui, allez-y.

M. ROY (Beauce): Je veux parler de la question concernant les tarifs mais je ne peux faire autrement que de faire un parallèle...

M. LE PRESIDENT: Non, je ne veux pas faire le refinancement.

M. ROY (Beauce): ... avec le financement.

M. LE PRESIDENT: Je ne voudrais pas qu'on fasse le refinancement de l'organisation. Si c'est tarifaire, oui, allez-y.

M. ROY (Beauce): C'est tarifaire et il y a des parallèles directement avec le financement...

M. LE PRESIDENT: Aimeriez-vous...

M. ROY (Beauce): J'aime mieux attendre et revenir sur le sujet plus tard.

M. LE PRESIDENT: Attendez ou posez la question strictement au point de vue tarifaire. Le député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président, j'aimerais demander à M. Giroux s'il pourrait nous communiquer l'essentiel du programme d'immobilisations de l'Hydro-Québec au cours des cinq prochaines années, sans tenir compte des programmes de la baie James. Par exemple, qu'est-ce qui arrive à Manic III? Les études sur la rivière Moisie dont on nous parlait l'an dernier? Les rivières du Lac-Saint-Jean, Chamouchou-ane, les stations de pompage, celle de Saint-Joachim et une nouvelle qui serait peut-être envisagée au lac Jacques-Cartier?

UNE VOIX: Bas Saint-Maurice. M. LAURIN: Bas Saint-Maurice.

M. LE PRESIDENT: J'insiste pour dire que les réponses ne toucheront pas au projet de la baie James.

M. LAURIN: Je l'ai bien inclus dans ma correction, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. GIROUX: Dans nos provenances et l'utilisation des fonds, dans nos projections, l'investissement en propriétés, qui n'est pas spécifiquement détaillé ici, donne, pour 1972, $339 millions; pour 1973, $316 millions; pour 1974, $298 millions, puis $319 millions et $306 millions.

Ces chiffres ne comprennent pas les chiffres qui devront être avancés mardi.

M. LAURIN: Pourriez-vous nous donner, pour chacun des projets que j'ai mentionnés, la puissance projetée de chacun des projets, le calendrier des mises en chantier, les coûts, le calendrier de production et la méthode de financement à laquelle pense l'Hydro-Québec, soit, par exemple, des emprunts ou un autofinancement par le moyen des tarifs?

M. GIROUX: On avait l'intention de donner, mardi, la description des programmes incluant la baie James. Nos programmes incluent différentes phases. Il est assez difficile de les séparer comme tel. J'aimerais mieux que nos spécialistes donnent une explication complète des programmes, mardi, incluant la baie James ou non.

M. LAURIN: M. le Président, si on parle de ces projets, qui ne concernent pas la baie James, mardi, peut-on parler de la baie James aujourd'hui?

M. LE PRESIDENT: Non. Je regrette.

M. LAURIN: Dans l'esprit du président de l'Hydro-Québec, cela semble difficilement dissociable. Je les comprends, ils ont fait des projets globaux.

M. LE PRESIDENT: Le problème existerait si vous ne finissiez pas vos travaux ce soir, à onze heures.

M. GIROUX: M. le Président, il y a un point que je voudrais éclaircir ici. Les programmes qui seront expliqués mardi incluent la baie James. On peut expliquer aussi tous les programmes qu'on a. En fait, je ne sais pas combien nous en avons exactement, mais nos spécialistes, dans la planification, au service de recherche économique et dans le génie donneront toutes les explications sur les programmes et les bases des programmes.

M. LE PRESIDENT: Pourvu, M. Giroux, que vous effleuriez le problème, simplement pour les explications absolument essentielles, pour la bonne compréhension de votre réponse, oui, d'accord, en ce qui concerne le secteur de la baie James. Mais puisque, mardi, nous devons reprendre exclusivement sur le problème de la baie James et, par la suite, revenir à l'Hydro, si nécessaire, on voudrait éviter des répétitions.

M. GIROUX: M. le Président, je ne crois pas que cela puisse être considéré comme une répétition parce que la base de ces programmes, c'est la baie James. Je n'ai pas d'objection, si les gens ont la documentation ici, à expliquer les autres programmes qu'ils ont étudiés. Moi, je ne l'ai pas comme tel, ce soir.

M. LAURIN: Est-ce que vous avez ici, ce soir, la documentation, par exemple, sur Manic 3, Moisie et les stations de pompage des rivières du lac Saint-Jean?

M. GIROUX: Pour Manic 3, il y a la production et les choses qui ont été déposées. On n'y a pas changé tellement de choses, là.

M. SAINT-PIERRE: La question du député de Bourget, est-ce de voir les plans de l'Hydro-Québec, en matière d'équipement, pour faire face à des besoins?

M. LAURIN: J'ai dit ce que j'aimerais savoir pour chacun de ces projets: la puissance projetée, pour qu'on puisse noter cela, faire des additions, des calculs; un calendrier des mises en chantiers; les coûts; le calendrier de production et les méthodes de financement.

M. SAINT-PIERRE: Je pense que, pour tous les projets — à part Manic 3, je ne peux pas penser à d'autres — qui ont été autorisés et qui sont effectivement engagés, on peut obtenir cela. Tous les autres projets, je pense, s'inscrivent globalement dans la question : Quelle est la planification de l'Hydro-Québec pour faire face à ces besoins? Dans cela, comme M. Giroux vient de le mentionner, un des grands morceaux est la baie James.

M. LAURIN: Je le sais bien.

M. SAINT-PIERRE: Je pense que c'est juste Manic 3.

M. LAURIN: Je sais bien que l'essentiel du projet, c'est la baie James, mais c'était écrit dans le rapport annuel de l'an dernier qu'on faisait d'autres études aussi.

M. SAINT-PIERRE: Je le sais.

M. LAURIN: J'aimerais savoir si on les a continuées, de combien elles ont progressé, si on les a abandonnées ou si on les continue, à quel rythme, quel coût serait prévu pour chacun de ces projets. Au fond, ce ne sont pas des questions tellement compliquées.

M. SAINT-PIERRE: Non, mais je pense que pour avoir une approche plus méthodique de l'ensemble de la question, on peut donner tous les renseignements sur les installations qui sont actuellement en construction et qui sont connues. Mais pour l'ensemble des autres, c'est un problème qui doit se tenir et dans lequel...

M. LAURIN: II n'y en a qu'une en construction actuellement, Manic 3.

M. SAINT-PIERRE: Pour Manic 3, je pense qu'on peut avoir les détails qu'on veut.

M. LAURIN: Ce n'est pas tellement sur celle-là au fond que je veux des renseignements.

M. SAINT-PIERRE: Mais les autres, vous serez d'accord avec moi, ce ne sont pas des pommes qu'on va chercher dans un arbre. C'est quelque chose qui s'inscrit dans un programme pour faire face à des besoins, pour faire face à une planification. Il est question de stabilité de réseaux.

M. LAURIN: Mais, M. le ministre, l'an dernier, dans le rapport, on disait que des études avaient été menées sur la Moisie, qu'elles étaient assez avancées, qu'on pouvait envisager une

production de près de 2 millions de kilowatts avec la Moisie. Je voudrais savoir si on a abandonné ce projet, si des études ont été faites cette année, si elles ont été poursuivies, à quelles conclusions on en est arrivé?

M. SAINT-PIERRE: M. Giroux a mentionné à peu près une vingtaine d'agencements de programmes différents qui avaient été analysés.

M. GIROUX: L'idée que nous avions de ces agencements c'est, en les expliquant mardi, qu'ils ne touchent pas l'administration de 1'Hydro. Cela ne devient pas des problèmes d'administration de l'Hydro. Cela devient une explication des programmes qui incluent la baie James.

Il y a des programmes qui ont été complétés. Il y en a d'autres où, à la suite de restrictions budgétaires, on n'a pas eu d'argent pour faire des études avancées là-dessus. Mardi, nous serons en mesure de donner toutes ces choses, mais d'une façon beaucoup plus précise et très claire.

M. LAURIN: Remarquez que je n'aurais pas eu d'objection à ce que vous déposiez le programme complet, incluant la baie James, ce soir aussi. Parce que nous posions des questions uniquement sur la partie que le président veut aborder.

M. GIROUX: Je comprends ça, mais le problème c'est que nous essayons de nettoyer la partie de l'administration.

M. LAURIN: Mais sans aller jusqu'au fond des choses, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: M. le député, M. Giroux, je reconnaîtrais que vous fassiez à ce moment-ci usage de commentaires en ce qui concerne le développement de la baie James, pour autant que vos commentaires aideront à rendre plus claires les explications que vous voudrez donner aux députés, sans aller dans le détail. Si vous deviez y faire référence au sujet d'un projet, pour autant que ça vous aiderait à répondre à la question, très bien. Mais je ne veux pas discuter du projet de la baie James ce soir.

M. GIROUX: Tout est tellement intercalé. Personnellement, j'aurais une grande difficulté à les séparer, mais je ne sais pas si des experts...

M. BOYD: Si nous vous expliquions, M. le Président, très brièvement — parce que nous allons l'expliquer longuement mardi et les autres jours qui vont suivre — ce que nous entendons par programmes. Nos programmes, ce sont nos programmes d'équipement pour répondre à la demande de 1978 à 1985.

Nous avons fait plusieurs programmes, de 25 à 30, qui incluent toutes sortes de formules possibles de production reconnues dans le moment. Dans ça il y a des projets comme ceux que vous avez mentionnés, il y a des projets qui incluent la baie James, une partie de la baie James. Il y a toute une variété de combinaisons qui nous ont donné des programmes que nous avons comparés et c'est tout ça que nous avons l'intention de vous expliquer mardi.

Si nous commençons maintenant, ça va être avec des réticences, des retenues. Il va y avoir des dédoublements et nous n'avons pas tous les documents qui seraient nécessaires. Nous vous suggérerions que vous nous donniez la chance de bien faire les choses, comme nous voudrions le faire, à partir de mardi.

M. LE PRESIDENT: Je pense que le député peut reconnaître la situation. Au lieu de tout donner ou d'essayer de donner des parties ce soir, on reviendra en détail mardi sur cette question. Il s'agira peut-être de réserver cette question pour mardi.

M. LAURIN: Je me contenterai donc simplement de questions superficielles. Avez-vous continué des études sur la Moisie d'une façon substantielle?

M. GIROUX: Pas substantielle.

M. LAURIN: Est-ce que vous avez continué d'une façon substantielle les études sur les autres rivières du lac Saint-Jean et de la Saint-Maurice?

M. CAHILL: Vous avez demandé si nous avons fait des études sur la Moisie. Depuis l'an dernier, nous avons fait des études sur la Moisie, évidemment pas à un rythme très accéléré. Nous avons fait de la photogrammétrie, quelques forages, sondages et nous devons terminer pour cet automne une étude préliminaire sur le coût de l'aménagement de la rivière Moisie.

Nous n'avons évidemment pas ce coût à l'heure actuelle. Nous pouvons prévoir une possibilité de production sur la Moisie de l'ordre du million ou de 1,100,000 kW. Nous continuons nos études sur la Romaine, la Natashquan et sur le Petit Mécatina qui ont une possibilité globale, les trois ensemble, de 3 à 4 millions de kW, et nous prévoyons compléter un rapport préliminaire sur le coût et les possibilités d'aménagement sur ces rivières-là pour l'automne 1973.

Je pense que vous avez posé une question sur la rivière Chamouchouane.

M. LAURIN: Oui.

M. CAHILL: A la rivière Chamouchouane, nous prévoyons aussi compléter un rapport sur l'étude préliminaire, sur l'aménagement de la rivière Chamouchouane qui se jette dans le lac Saint-Jean à l'ouest de la rivière Mistassini. Présentement nous prévoyons que cette rivière-

là a un potentiel d'environ 680,000 kW sur quatre emplacements possibles, mais nous n'en avons pas encore complété l'estimation.

M. LAURIN: L'an dernier, M. le Président, vous aviez fait état de recherches qui se poursuivaient sur la corrosion à la station de pompage de Saint-Joachim, est-ce que ces tests, épreuves, expériences sont continués et quels résultats ont-ils donné?

M. CAHILL: Présentement nous avons un banc d'essai situé près de l'emplacement possible, évidemment au niveau du fleuve Saint-Laurent, de tests sur la corrosion où il y a des échantillons de métaux auxquels on fait subir des essais d'eau saline. Il y a aussi des essais qui sont faits au centre de recherche, mais ça prendra une ou deux années avant que nous puissions tirer des conclusions.

M. LAURIN: Donc est-ce que ceci exclut l'utilisation possible d'une station de ce genre avant deux ou trois ans au site de Saint-Joachim?

M. CAHILL: Mais ça n'exclut pas la possibilité de construire une station ou une centrale, une réserve pompée à l'emplacement de Saint-Joachim. Il faudra évaluer le coût additionnel que les problèmes de corrosion pourraient causer.

M. LAURIN: Est-ce que vous avez envisagé également l'érection d'une autre réserve pompée à un autre lieu?

M. CAHILL: II y a plusieurs endroits. Nous avons un répertoire d'emplacements possibles dans la province où il y a possibilité d'installer ou de construire des centrales de réserve pompées.

M. LAURIN: Est-ce que vous avez commencé par exemple l'étude d'un nouveau site au lac Jacques-Cartier?

M. CAHILL: Nous savons qu'au lac Jacques-Cartier il y a des possibilités de réaliser des centrales à réserve pompée.

M. LAURIN: Est-ce que vous rencontreriez les mêmes problèmes qu'à Saint-Joachim?

M. CAHILL: A ce que je sache, l'eau est très douce à cet endroit-là.

M. LAURIN: Donc il y aurait moins de problèmes? Est-ce que ça veut dire que les études d'optimisation pourraient être menées plus rapidement?

M. CAHILL: Evidemment, je parle ici de façon tout à fait théorique: un emplacement qu'on ne connaît pas parfois semble meilleur qu'un emplacement qu'on connaît parce qu'on connaît moins les problèmes. Alors il ne faut pas abandonner les études de la centrale à réserve pompée de Saint-Joachim parce qu'elle semble présenter des problèmes. Il faut continuer à l'examiner et à l'étudier afin de voir si on peut la réaliser à bon compte.

M. LAURIN: Les études préliminaires que vous avez menées vous amènent à quelles conclusions au point de vue de puissance installée possible à une station qui serait construite au lac Jacques-Cartier?

M. CAHILL: J'hésiterais à répondre à cette question-là.

Nous savons qu'il y a des possibilités de construire une usine au lac Jacques-Cartier mais les études sont encore à une étape trop préliminaire pour y répondre de façon adéquate.

M. LAURIN: Est-ce que ce serait du même ordre que Saint-Joachim? Plus ou moins élevé?

M. CAHILL: Je n'aime pas beaucoup vous dire si ce sera plus ou moins élevé. Ce sera une station importante.

M. LAURIN: Importante.

M. SAINT-PIERRE : ... au lac Jacques-Cartier ont-elles été commencées?

M. CAHILL: J'ai répondu que nous savons qu'il y a possibilité de réaliser des centrales à réserve pompée au lac Jacques-Cartier parce qu'il y a des montagnes, une possibilité de réservoir et une rivière.

M. SAINT-PIERRE : Les études pour ce site, n'est-ce-pas la même chose que pour le mont Saint-Hilaire où l'on sait qu'il y a un lac en haut d'une montagne? Est-ce qu'il y a eu des études?

M. CAHILL: Disons que c'est à peu près au même stade de développement.

M. LAURIN: Est-ce que vous avez envisagé et commencé des études sur d'autres cours d'eau comme, par exemple, en association avec Brinco, sur Lower Churchill?

M. GIROUX: Je dois vous répondre là-dessus que nous avons eu de nombreuses conversations avec Churchill sur ce qu'on appelle communément les Lower Falls. A partir du mois d'août l'an dernier ces conversations ont été suspendues et, comme vous le savez, il y a eu des élections à Terre-Neuve. Actuellement, on ne sait pas du tout quelle est la position du gouvernement de Terre-Neuve concernant cette possibilité.

C'est une chose possible mais il n'y a rien de

définitif. Au sujet de Churchill Falls, actuellement, ils ne peuvent pas se prononcer à savoir si le gouvernement de Terre-Neuve va vouloir que ces chutes soient construites pour le développement de Terre-Neuve ou si on pourra exporter. Comme on ne peut pas le demander, il faut attendre que les discussions aient eu lieu avec ce nouveau gouvernement, sur les possibilités. D y a des restrictions.

M. LAURIN: Est-ce que des études avaient été commencées sur cette partie de ce cours d'eau soit par l'Hydro-Québec ou soit par Brinco?

M. GIROUX: Par l'Hydro-Québec, non.

M. LAURIN: Par Brinco, oui.

M. GIROUX: Brinco, c'est assez difficile.

M. LAURIN: C'est parce que vous siégez au conseil de Brinco et je me demandais si vous étiez au courant.

M. GIROUX: Oui, mais siéger comme administrateur est tout à fait différent du fait de siéger comme député. Vous ne pouvez pas rapporter ce qui se passe.

M. LAURIN: D'accord.

M. GIROUX: A part cela, je ne siège pas à Brinco — il ne faudrait pas me mettre trop de mines sur le dos; M. Joron connaît les mines — nous siégeons à Churchill.

M. LAURIN: Mais on prévoit que, si jamais le projet se faisait, la puissance installée serait prévisible; elle serait de combien, à peu près?

M. GIROUX: Dans le temps, on nous avait parlé d'un minimum de 1,500 mégawatts; cela peut aller à 2,000 si vous détournez des rivières.

M. LAURIN: Pour résumer toute cette partie de mes questions, à combien peut être évalué le total de la puissance installée prévisible de toutes les stations installables actuellement à l'étude. Par exemple, la Moisie, les rivières du Lac-Saint-Jean, etc., un total sommaire.

M. SAINT-PIERRE: Je ne sais pas exactement à quoi vous voulez en venir. Quant à cela, c'est le potentiel énergétique sur le plan hydraulique.

M. LAURIN: Non, les études déjà faites ou en cours; quelle serait la somme évaluable?

M. SAINT-PIERRE: Sans oublier le mont Saint-Hilaire.

M. LAURIN: C'est un ordre de grandeur que je demande.

M. BOYD: Evidemment, c'est assez difficile d'additionner des réserves pompées avec des centrales de base. Si on parle de Saint-Joachim, plus Jacques-Cartier ou d'autres, ce sont des centrales à réserve pompée qui, en fait, produisent de l'énergie négative.

Cela ne s'additionne à peu près pas avec une centrale de base comme la Moisie. Alors, c'est assez difficile de répondre à votre question. M. Cahill a mentionné les chiffres: la Moisie, c'est un million ou à peu près. Lower Churchill Falls, on ne peut pas entrer ça dans nos calculs. Si le gouvernement de Terre-Neuve décide que ça doit être réservé pour la province, on ne peut rien y faire. Chamouchouane, c'est 600 ou 800 mégawatts. Alors, on ne peut pas faire ces additions facilement. Il y a aussi toutes sortes d'autres facteurs. La Moisie, on sait que ça peut être une rivière intéressante un de ces jours, mais nous avions déjà expliqué, je pense, l'année passée ou l'année précédente, que, si on construisait dans le moment, il faudrait peut-être construire une ligne supplémentaire entre Sept-Iles et Québec pour transporter cette énergie. A mesure que la charge entre Québec et Sept-Iles augmente, il y aurait de plus en plus d'énergie qui serait laissée en route et cette ligne additionnelle qu'on aurait construite pour aller chercher l'énergie de la Moisie deviendrait inutile. Nous pensons, dans le moment, qu'il est préférable de retarder la construction de la Moisie et de la garder en fonction des besoins de la Côte-Nord.

Pour toutes ces raisons, il est difficile de répondre à votre question d'addition.

M. LAURIN: Maintenant, M. le Président, est-ce que le président de l'Hydro-Québec pourrait nous faire l'état des négociations possibles qu'il peut être en train de mener avec Atomic Energy of Canada sur l'installation d'une autre centrale nucléaire au Québec?

M. GIROUX: Actuellement, nous avons entrepris des négociations avec L'Energie atomique du Canada. Nous avons lieu de croire — ce que nous rapporterons mardi aussi — à moins que nous ne puissions pas tomber d'accord sur les modes de financement ou toutes autres conditions, que nous aurons une usine de 600 mégawatts. C'est dans un des programmes.

M. LAURIN: Quels seraient les délais de réalisation à partir de l'année où la construction pourrait commencer jusqu'au moment où elle pourrait entrer en production, compte tenu du succès des négociations dont vous parlez, évidemment?

M. GIROUX: Les négociations ne devraient pas être terriblement longues. Je pense qu'ils sont prêts à négocier. Au point de vue de la construction, il y aurait des possibilités pour 1978.

M. LAURIN: Pour 1978.

M. GIROUX: On dit des possibilités.

M. LAURIN: Quels sont les endroits envisagés, à l'heure actuelle?

M. GIROUX: Actuellement, c'est Gentilly. M. LAURIN: Gentilly.

M. GIROUX: L'avantage, c'est que Gentilly est connue, car nous avons déjà une usine là. On a prévu être capable d'augmenter la production à cet endroit même.

M. LAURIN: Même si vos négociations sont en cours, pourriez-vous nous dire quel serait le partage des coûts entre l'Hydro et Atomic Energy Commission, auquel on pourrait s'attendre ou les objectifs que vous visez? Est-ce que ce serait la même chose que pour Gentilly, le Gentilly que nous connaissons?

M. GIROUX: Je le dirais certainement avec beaucoup de réserve, parce que c'est très rare, quand je m'en vais négocier quelque chose ou jouer aux cartes, que je dis aux gars le nombre de cartes que j'ai cachées dans mes poches. Actuellement, je pourrais dire que les négociations sont très bien engagées. Nous avons eu des débuts plutôt difficiles, si on se rappelle les premières négociations et qu'on les compare à ce que nous avons atteint actuellement. Maintenant, ce que nous avons atteint actuellement, je pense bien que c'est presque satisfaisant.

Mais, pour négocier une chose, on a des exigences qui sont supérieures à cela. Ce n'est pas supérieur au point de vue de la quantité, mais c'est supérieur dans les modes de financement, de coopération. Les bases sont assez réalistes. Naturellement, on a répondu aux gens de l'Energie atomique du Canada que nous avions cela dans nos négociations et ils attendent qu'on les rencontre.

M. LAURIN: Est-ce qu'il est toujours également question d'un projet d'installation d'usine d'uranium enrichi au Québec, projet dont on avait parlé, dont il avait été rumeur l'an dernier?

M. GIROUX: II en est toujours fortement question, selon le président de la compagnie Churchill qui a lui-même dit, à deux reprises, dans des discours ou des conférences, qu'il continuait ce programme. Je crois que cela a progressé énormément. Maintenant, ce qui nous intéresse là-dedans, c'est d'essayer de les convaincre de localiser cette installation dans le Québec, au Canada même, on a beaucoup de compétiteurs.

M. SAINT-PIERRE: La question a été posée mais il me semble que ce n'est pas tellement pertinent pour ce qui est du bilan de l'Hydro-Québec. Finalement, cela étant sur le plan des décisions...

M. LAURIN: Mais cela a quand même des relations. Cela a des relations avec le programme d'immobilisation et d'équipement de l'Hydro-Québec. Cela peut en avoir à un moment donné.

M. SAINT-PIERRE: Cela peut en avoir, comme on pourrait demander à l'Hydro-Québec: Avez-vous l'impression que la Chrysler Corporation va venir s'établir: Ou prenons un autre exemple...

M. LAURIN: Cela peut en avoir parce qu'on sait très bien qu'une usine d'uranium enrichi consomme énormément de courant électrique...

M. SAINT-PIERRE: On le sait.

M. LAURIN: ... et cela pourrait nécessiter l'installation, près de cette usine d'uranium enrichi, d'une centrale électrique qui pourrait être développée à partir, par exemple, de la rivière Moisie, si on décidait d'installer l'usine sur la Côte-Nord.

M. SAINT-PIERRE: D'accord. Tout le monde sait ces choses-là. J'imagine que dès qu'on commence à faire la planification de cela, c'est la première préoccupation de ces gens de s'assurer d'une source d'énergie. Mais cela ne me semble pas pertinent, lorsqu'on analyse et qu'on revoit l'année financière de l'Hydro-Québec et son mode d'administration, de soulever quelque chose...

M. LAURIN: On parle aussi des perspectives de l'Hydro-Québec, de son programme d'immobilisation, d'équipement, des projets qui sont à l'étude. C'est aussi un des buts...

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais ce sont des centres de décision qui sont en dehors de l'Hydro-Québec. Je ne veux pas être cachottier, mais je trouve que ce n'est pas l'endroit pour demander au président de l'Hydro-Québec ce qu'il arrive d'une usine d'uranium enrichi. On pourrait lui poser des questions sur tous les projets d'investissements, sur leurs conséquences.

M. LAURIN: Etant donné que la construction de cette usine d'uranium enrichi impliquerait nécessairement la construction d'une centrale, il est tout à fait normal que le président de l'Hydro-Québec soit tenu au courant, soit consulté et soit même sollicité, le cas échéant, dans les démarches qui pourraient aboutir à la création d'une usine de cette sorte. Cela me semble tout à fait naturel.

M. GIROUX: Je pense que je peux assurer au député qu'on a fait toutes les démarches qui étaient possibles pour rester dans la course.

M. LAURIN: Bon, c'est ça que je voulais savoir.

M. GIROUX: Nous sommes dans la course. Maintenant, comme je vous le dis, tous les jours, il s'ajoute des coureurs. C'est une course un peu drôle... Habituellement, les coureurs tombent, mais là, il y en a toujours de plus en plus.

M. LAURIN: Maintenant, en ce qui concerne l'usine de Gentilly, est-ce que l'usine fonctionne depuis assez longtemps pour qu'on puisse se rendre compte du degré de pollution thermique qui peut s'ensuivre pour l'écologie avoisinante? Est-ce que des études ont été faites là-dessus?

M. GIROUX: Pour Gentilly? M. LAURIN: Oui.

M. GIROUX: Naturellement, c'est une question d'écologie. Disons que je ne crois pas qu'on ait senti d'effets nocifs jusqu'ici. Naturellement, l'usine de Gentilly ne fonctionne pas encore à pleine capacité. C'est une usine qui, jusqu'ici — je pense bien que je ne me trompe pas, M. Villeneuve, en le disant — donne satisfaction. C'est le service de M. Villeneuve et il pourrait donner plus de renseignements.

M. VILLENEUVE: Je voudrais simplement mentionner que des mesures sont effectuées continuellement dans un rayon assez important autour de la centrale et que jusqu'ici les mesures de radiations indiquent que les émissions radio-actives qui pourraient venir de la centrale sont inférieures à ce qu'on appelle le bruit de fond, c'est-à-dire aux radiations naturelles qui existent en l'absence de toute centrale. Alors, on ne détecte rien de sensible produit par la centrale dans tout l'entourage, à quelque distance que ce soit de la centrale.

M. SAINT-PIERRE: Sur le plan de la pollution thermique, M. Villeneuve, qu'arrive-t-il? L'eau qui est envoyée dans le Saint-Laurent, quelle est la différence de température? Est-ce qu'il y a des critères?

M. VILLENEUVE: Oui, il existe des critères et des chiffres que je n'ai malheureusement pas ici, mais étant donné le débit très important du fleuve Saint-Laurent et la quantité relativement minime d'eau de refroidissement qui est utilisée, la différence de température, une fois que l'eau qui sort du canal de la centrale est mêlée à l'eau du fleuve, est une petite fraction de degré difficilement mesurable. L'eau qui passe dans les refroidisseurs de la centrale s'élève de quelques degrés, mais une fois qu'elle est retournée au fleuve, ça devient presque imperceptible.

M. LAURIN: Donc, non significatif. M. VILLENEUVE: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Pourrions-nous approcher une chaise supplémentaire et la laisser vacante et lorsque quelqu'un viendra, nous n'aurons pas à partager le fauteuil.

M. LAURIN: Toujours à propos de l'usine de Gentilly, M. le Président, est-il exact, actuellement, que cette usine connaît des difficultés de fonctionnement à cause de la rareté du colporteur que constitue l'eau lourde?

M. GIROUX: II faudrait que je vous réponde non, parce qu'elle n'en connaît pas actuellement. L'eau lourde est encore là.

M. LAURIN: Est-il exact que bientôt l'usine de Gentilly sera obligée...

M. GIROUX: Oui, je crois que nous avons fait un rapport assez complet sur cette situation tantôt. Il n'y a pas d'erreur il faut rendre l'eau lourde à l'Energie Atomique du Canada. Si vous consultez le rapport, l'usine de Gentilly appartient encore, et va appartenir jusqu'à ce qu'on décide de s'en porter acquéreur après cinq ans d'expérience, à l'Energie Atomique du Canada. Alors, actuellement, on disait, qu'on conserverait l'eau lourde jusqu'à ce qu'on ait amélioré et mis au point un réacteur. Mais tous les problèmes viennent de la question de l'eau lourde; naturellement, il s'agit d'un manque d'eau lourde mondial, c'est une crise mondiale. D n'y a pas d'eau lourde et on ne peut en acheter nulle part, à n'importe quel prix. Il y a des problèmes, si vous voulez, qui sont parallèles, où certaines usines ont des contrats, même au Canada, pour vendre de l'eau lourde à $20 pendant dix ans, alors que le prix est actuellement autour de $39 à $40. Il y a donc une crise d'eau lourde.

M. LAURIN: Si j'ai bien compris, M. le Président, cette eau lourde va être expédiée, dans un certain nombre de mois, à l'usine de Bruce où on en a besoin pour ériger une usine qui va fabriquer de l'eau lourde.

M. GIROUX: Voici, M. DeGuise est membre du Conseil de l'Energie Atomique. Je vais lui demander de répondre à cette question.

M. DEGUISE: Oui, c'est exact.

M. LAURIN: Est-il exact qu'avec les nouveaux projets envisagés au Canada, à Glace Bay qui est actuellement en réfection, à Copper Point et à Bruce, on peut considérer que, d'ici deux ans, on va produire à peu près 400 tonnes de deuterium au Canada et que la disète d'eau lourde sera inexistante ou presque d'ici deux ou trois ans.

M. DEGUISE: J'aimerais préciser. D'ici deux ans, c'est peut-être un peu serré. C'est parce que les besoins d'eau lourde grandissent presque

aussi vite que les stations ou les usines de fabrication se construisent.

Les deux usines de Glace Bay ont une capacité d'à peu près 400 tonnes, chacune, et celle qui est en construction, Bruce, a une capacité de 800 tonnes. Seulement, il faut bien voir que les derniers réacteurs de l'Hydro-Onta-rio demandent 750 tonnes d'eau lourde. Vous voyez qu'un réacteur, dès qu'il est annoncé, prend pratiquement la production d'une nouvelle usine pour un an. A mesure que les programmes avancent... Je crois que si, dans la province d'Ontario et ailleurs, la construction de centrales nucléaires continue de s'accroître, il nous faudra d'autres usines d'eau lourde.

M. LAURIN: A ce moment-là, est-ce que l'Hydro-Québec commence à envisager elle-même la construction d'une usine de fabrication d'eau lourde, au cas où le projet de 600 mégawatts connaîtrait une issue heureuse, à Gentilly?

M. DEGUISE: Si on fait une usine qui peut fabriquer, disons, 800 tonnes par année, il faudrait avoir, pour la justifier, l'addition d'un réacteur par année, qui consommerait à peu près 800 tonnes.

M. LAURIN: Mais ce n'est pas impensable, quand même.

M. DEGUISE: Cela ajoute au coût des réacteurs.

M. LAURIN: Une dernière question sur ce sujet du programme d'immobilisation.

M. SAINT-PIERRE: Si on me permet une question, dans le même secteur, là, on tente d'aller en avant et dire que dans deux ou trois ans il n'y aurait pas de problème. On me permettra peut-être de reposer une question, en reculant à deux ou trois ans en arrière. Je ne sais pas si c'est une question très réelle. Que serait-il arrivé si, en 1967, au lieu de Churchill Falls, on avait décidé, en suivant le conseil qui avait été donné par certains d'aller massivement...

M. LAURIN: M. le Président, un point de règlement. J'aimerais que le ministre précise. Par "certains", à qui fait-il allusion?

M. SAINT-PIERRE: Je ne le sais pas. Je dis qu'il y en avait certains. Je ne sais pas. On peut fouiller.

M. LAURIN: Si le ministre voulait préciser, j'aimerais bien, moi aussi, apporter des précisions supplémentaires.

M. SAINT-PIERRE: J'enlève les mots "par certains". Si, il y a trois ou quatre ans — nous allons nous comprendre— on avait pris la décision d'aller dans le nucléaire massivement, c'est-à-dire prévoir que les besoins d'énergie, en 1972, seraient comblés par le nucléaire, et qu'on avait construit, effectivement, ces centrales nucléaires de 1967 à 1972, en quelle position serions-nous aujourd'hui face à cette pénurie d'eau lourde qui nous touche en 1972? Est-ce que cela aurait pu soulever un gros point d'interrogation?

M. GIROUX: II y en aurait un des deux qui n'en aurait pas: Soit l'Hydro-Ontario, soit nous. C'aurait été une sorte de concours de beauté. Lequel de nous deux croyez-vous être le plus populaire à Ottawa? Je ne le sais pas.

M. LAURIN: Une dernière question sur le programme d'immobilisation. Est-ce qu'il y a des projets d'agrandissements aux usines thermiques que vous possédez ou est-ce qu'il y a d'autres projets d'usines thermiques que vous envisagez, dans un proche avenir, pour les centrales thermiques?

M. GIROUX: Dans un proche avenir, vu le coût excessif pour faire fonctionner l'usine thermique et les possibilités de pollution, nous allons essayer de démontrer, mardi, que ce n'est pas tellement recommandable. Je ne sais pas si nous réussirons à le démontrer.

M. LAURIN: M. le Président, j'aurai d'autres questions, un peu plus tard, à poser sur d'autres sujets. Pour le moment, je vais me reposer un peu.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Abitibi-Ouest. Si vous n'avez pas de questions, d'autres députés attendent.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je pense qu'il faut faire le tour. Au début, j'ai posé seulement quelques questions, le ministre aussi, pour donner une chance de faire le tour de la table. Alors il ne faudrait pas revenir aux autres partis sans qu'on ait fait le tour. Nous avons aussi d'autres questions à poser.

M. ROY (Beauce): J'ai une question supplémentaire, sur le même sujet.

M. LE PRESIDENT: Sur le même sujet, très bien, allez-y.

M. ROY (Beauce): C'est suite à toutes les questions qui ont été posées par le député de Bourget, relativement aux projets qui sont actuellement en voie de réalisation et à ceux dont les études semblent favorables à l'heure actuelle. C'est une question hypothétique mais il est peut-être possible de répondre d'une façon assez précise. Pourrait-on nous dire si, une fois que tous les projets commencés seront réalisés, et d'autres projets qui pourraient être réalisés d'ici à 1980, on peut satisfaire à la demande du

Québec en électricité? Si oui, est-ce que cela peut également satisfaire aux demandes du Québec pour quelques années encore, plus tard?

M. GIROUX: Si tous les projets étaient réalisés?

M. ROY (Beauce): Tous les projets, actuellement, qui sont en voie de réalisation, qui sont en construction, à l'heure actuelle.

M. GIROUX: Les projets qui sont en construction.

M. ROY (Beauce): En construction.

M. GIROUX: On a déclaré tantôt qu'en 1978 il nous manquerait de l'énergie, en 1979 et en 1980.

M. ROY (Beauce): Pour les projets qui sont en construction. Mais, si on ajoute à cela les projets sur lesquels on fait des études, actuellement, et qui semblent favorables, y aurait-il possibilité, à ce moment-là, en réalisant ces projets, de prolonger de plusieurs années?

M. GIROUX: Ce sera mardi, justement, dans l'explication de nos programmes. C'est la donnée de tous les projets, l'analyse de tous les programmes possibles, les mélanges des différents moyens de produire de l'électricité qui nous donnent un programme que nous, nous allons recommander et qui, croyons-nous, est le plus rentable pour la province.

Ces choses-là, nous les avons étudiées à fond et c'est ce que nous croyons être capables de démontrer mardi.

M. ROY (Beauce): J'exclus le projet de la baie James, parce qu'on ne nous permet pas d'en parler. On a parlé, tout à l'heure, d'études qui ont été faites pour d'autres rivières.

M. GIROUX: Je pense que nous avons expliqué clairement que le programme de la baie James ou tous les programmes doivent être expliqués dans un graphique qui donne toutes les possibilités. Autrement, on donne des morceaux de la recette. Dans une tarte aux pommes, on dit que ça prend des pommes, mais il y a autre chose. Dans un programme comme ça, ça prend de l'énergie, mais où la prend-on?

Je pense que ce n'est pas une question de retarder les réponses à mardi. C'est que nous sommes convaincus que nous avons les réponses à ces questions-là dans une documentation que nous voulons présenter.

M. ROY (Beauce): Vous allez avoir ma réponse, mais en incluant l'autre projet. Mais, moi, ce que je voulais savoir, c'était en dehors de l'autre projet.

M. GIROUX: Nous allons avoir les réponses, en incluant les projets. Il y a différents programmes. Nous pouvons vous présenter un programme qui va être totalement nucléaire et nous arrivons à telle conclusion. Nous présentons d'autres programmes qui sont des mélanges de toutes sortes de choses et nous arrivons à telle autre conclusion. Après avoir étudié, les gens de la planification qu'il y a à l'Hydro-Qué-bec —moi, j'ai entièrement confiance en leur jugement — ont établi finalement un programme qu'ils ont recommandé à la commission et nous déciderons de vous le recommander. A ce moment-là, vous pourrez poser toutes les questions regardant le programme.

Je pense que, si nous le prenons par morceau, nous ne pouvons pas l'expliquer.

M. ROY (Beauce): On y reviendra mardi.

M. GIROUX: On peut bien donner une réponse comme ça, juste pour donner une réponse, mais ce n'est pas logique de le faire.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: Quel est le montant global de la dette actuelle de l'Hydro-Québec?

M. GIROUX: C'est $3,109,000,000.

M. AUDET: L'emprunt de l'année passée était de $355 millions?

M. GIROUX:' De $325 millions.

M. AUDET: Le 16 mai, il y a une nouvelle émission d'obligations de $100 millions?

M. GIROUX: Vous pourriez peut-être, M. Lemieux, donner les emprunts contractés depuis le début de l'année.

M. LEMIEUX: Depuis le début de l'année, nous avons emprunté $100 millions à New York; $30 millions en Allemagne et $50 millions au Canada.

M. AUDET: Le 16 mai prochain, il y a une nouvelle émission d'obligations de $100 millions?

M. LEMIEUX: Non.

M. AUDET: Pour compléter cette année, est-ce qu'il y a d'autres obligations à ajouter au programme d'emprunts?

M. LEMIEUX: Nous allons emprunter un autre montant de $205 millions sur tous les marchés possibles.

M. GIROUX: D'ici au 31 décembre.

M. AUDET: Cela marche à un rythme de $300 à $400 millions par année, si on prend l'année passée.

M. Giroux, seriez-vous d'accord pour que le gouvernement du Québec fasse des démarches auprès du gouvernement fédéral en vue de requérir les services de la Banque du Canada pour agir comme agent financier pour les investissements de,l'Hydro-Québec?

M. GIROUX: Quand vous parlez d'agir comme agent financier, est-ce que vous voulez dire nous prêter l'argent?

M. AUDET: Prêter de l'argent sans intérêt.

M. GIROUX: Même avec intérêt, je vais y aller.

M. AUDET: Sans intérêt, vous ne marchez pas?

M. GIROUX: Oui, encore plus. Mais je vous dis que, même avec intérêt, nous sommes prêts à emprunter.

M. AUDET: Croyez-vous que l'Hydro-Québec peut fonctionner bien longtemps encore à ce rythme d'emprunt? Je ne veux pas parler de la baie James nécessairement.

M. GIROUX: Non, mais inclus ou pas, il faut faire face aux besoins d'investissements. Je ne connais pas d'autres moyens d'emprunter de l'argent. Si à un moment donné le gouvernement fédéral se sent des largesses puis veut nous prêter ça sans intérêt, soyez assuré qu'on ne discutera même pas.

M. AUDET: Vous seriez même heureux.

M. GIROUX: Très très très. Nous payerons le lunch et tout.

M. AUDET: Nous allons travailler ensemble, puis leur demander de faire des pressions au ministère.

M. GIROUX: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Le député de Gouin.

M. JORON: Je vuex poser des questions par rapport à la panne d'électricité du 2 mars 1972. Serait-il possible que le rapport détaillé soit déposé, le document dont les journaux avaient parlé à ce sujet-là expliquant la panne? Très brièvement quelqu'un pourrait-il nous en donner les éléments principaux?

M. GIROUX: C'est encore le domaine de M. Villeneuve. Les pannes c'est sa spécialité. Il est responsable des pannes.

M. JORON: C'est le responsable.

M. VILLENEUVE: Le coupable. Si je comprends bien, on aimerait un bref résumé des causes de la panne du 2 mars. Après enquête, on a établi que la panne en question originait du poste de Lévis, donc sur la rive sud près d'ici, où une section de barres omnibus à 735,000 volts s'est effondrée. C'est une section de barres qui raccorde deux disjoncteurs qui servent à recevoir l'énergie de la ligne 7,007 qui provient du poste Manicouagan. Ce bris a constitué un défaut qu'on appelle permanent, c'est-à-dire qu'il s'est produit un court-circuit qui n'était pas provisoire. La barre étant tombée, elle était en contact permanent avec le sol.

Ce défaut-là a été isolé par les appareils chargés d'interrompre le courant par les disjoncteurs, mais le réseau, compte tenu de la charge qu'il portait, ne pouvait pas demeurer stable eh transportant la quantité d'énergie qui passait à ce moment-là. Il était donc, si on peut dire, normal que le réseau s'effondre, c'est-à-dire qu'une panne totale s'ensuive. Cependant nous avons fait enquête dans au moins deux domaines, c'est-à-dire que nous avons tenté de trouver pourquoi la barre en question avait fait défaut et, deuxièmement, si le fonctionnement des dispositifs de protection des relais, comme on les appelle, avait été adéquat.

En ce qui touche le fonctionnement des relais, on a établi que le réseau tel qu'il est actuellement, avec ses caractéristiques uniques — parce que c'est un réseau qui est différent de tous les autres réseaux du monde — avait présenté un certain type de défaut. Remarquez qu'ici il faut devenir peut-être un petit peu technique. Le réseau a présenté des caractéristiques telles que les relais en service tels que conçus n'étaient pas tout à fait à la hauteur des circonstances, c'est-à-dire qu'il n'existait pas sur le marché d'autres types de relais.

Nous avons établi qu'il faudrait un relai encore plus perfectionné que ceux que nous avions. Depuis ce temps-là, des démarches ont été entreprises avec les fournisseurs de tels relais pour qu'ils apportent des modifications dans leur conception. D'ici quelques semaines, ces relais, qui ont depuis été perfectionnés seront installés de manière à garantir d'une façon encore plus sûre qu'on pourra, si possible, éviter une panne totale de réseau dans des conditions semblables.

J'aimerais préciser que si la charge transportée dans un moment comme celui-là est à son maximum, il est normal —je l'ai dit tout à l'heure — qu'une panne puisse s'ensuivre. On n'est jamais, pour une longue période, en pleine charge. Si les charges sont un peu inférieures et qu'on peut éviter la panne totale, on doit tirer le meilleur parti possible des dispositifs de protection. C'est ce qu'on croit être en mesure de faire avec les relais corrigés qui seront installés.

Quant à la cause du bris, il semblerait que les barres en question, qui sont sur des supports isolants en porcelaine, ont présenté certaines

caractéristiques, c'est-à-dire que ces barres doivent normalement glisser dans leur support pour prendre soin de l'expansion ou de la contraction dues aux variations de température. Pour des raisons qui ne sont pas encore tout à fait établies, il semble que la barre n'ait pas glissé de façon adéquate dans son support et ait produit un effort dans la colone de porcelaine, ce qui a causé éventuellement un bris de la porcelaine, donc un affaiblissement de la colonne. Le vent violent qu'il y avait à ce moment-là explique pourquoi la colonne s'est effondrée.

On continue les recherches avec les fournisseurs pour s'assurer qu'un phénomène semblable ne pourra pas se reproduire.

M. JORON: M. Villeneuve, vous avez mentionné le fait que ces relais étaient inadéquats jusqu'à ce que des corrections soient apportées, tenant compte du fait que le réseau est unique et différent de ce qui existe partout ailleurs au monde. Sur quoi porte cette différence?

M. VILLENEUVE: Je ne suis pas moi-même un spécialiste dans l'analyse des réseaux mais c'est essentiellement dû aux grandes puissances transportées sur de très longues distances, à des tensions très élevées. Je crois qu'il n'y a pas d'autre exemple, dans les réseaux où on transporte des puissances de plusieurs milliers de mégawatts ou plusieurs millions de kilowatts sur d'aussi longues distances à des tensions comparables à celles-là. A ce moment-là, des phénomènes d'instabilité peuvent se présenter et les temps permis pour isoler les défauts sont extrêmement courts. C'est là qu'on doit avoir des relais très perfectionnés non seulement pour fonctionner rapidement, mais pour fonctionner adéquatement, fonctionner quand c'est le temps et ne pas fonctionner lorsque le défaut n'est pas dans leur champ de surveillance, si vous voulez.

On peut résumer en disant que nous sommes un peu des pionniers dans ce genre de réseaux et, forcément, l'expérience nous permet de découvrir le besoin d'améliorer des dispositifs de protection et nous nous attaquons alors, avec les fabricants à apporter ces améliorations.

M. JORON: On a déclaré que l'endroit près de Lévis où la barre en question avait cédé a été découvert un peu par hasard par un employé, je pense, qui s'est trouvé tout simplement à le voir. Dans un autre cas, si ce n'était pas arrivé ainsi, comment aurait-on fait pour dépister, sur un réseau aussi étendu — l'un des plus étendus au monde, on vient de le dire — l'endroit où une chose semblable peut se produire?

M. VILLENEUVE: Du point de vue électrique, le défaut était identifié par les relais comme un défaut de ligne; donc, le défaut pouvait être n'importe où entre le point de départ à Manicouagan et le point d'arrivée à Lévis. Il est arrivé qu'il était exactement au point d'arrivée à Lévis.

Dans les postes, dès qu'il y a un défaut, le personnel en devoir procède à une inspection de l'appareillage du poste. Dans le cas du 2 mars, les conditions étaient extrêmement difficiles et l'inspection visuelle elle-même quasi impossible. Les bourrasques étaient telles qu'on ne voyait pas à 25 pieds devant soi. Ces barres, qui sont peut-être à 30 pieds dans les airs, étaient même difficilement visibles pour un employé qui pouvait circuler dans le poste. Il y a eu un certain délai avant que le défaut soit constaté.

Normalement, sur la ligne, il n'y a pas d'autre moyen que de faire l'inspection totale de la ligne. Par beau temps, cela se fait en hélicoptère; par mauvais temps, il n'y a pas d'autre moyen que d'y aller à pied, et cela peut être quasi impossible tant qu'une tempête n'est pas apaisée.

M. JORON: Si cela n'était pas arrivé si près de Lévis, ç'aurait pu être une question de plusieurs jours supplémentaires?

M. VILLENEUVE: Non une tempête d'une telle intensité ne dure généralement que quelques heures, au maximum.

Lorsque le temps est apaisé, si on ne peut pas voler, on envoie des patrouilles au sol en motoneiges ou, à la rigueur, en raquettes. Nous avons aussi des détecteurs de défauts, qui peuvent nous permettre de déterminer la distance approximative entre le point de départ et l'endroit où est le défaut, ce qui nous permet de réduire les recherches considérablement.

M. JORON: Je vous remercie, M. Villeneuve. J'aurais une autre question.

M. LE PRESIDENT: Une question du député de l'Assomption.

M. PERREAULT: Si la protection avait fonctionné adéquatement, auriez-vous eu une panne de cette envergure?

M. VILLENEUVE: II serait peut-être bon de préciser encore. Nous croyons, d'après les rapports des spécialistes — je pense que le député les connaît bien; je ne veux pas entrer dans tous les détails techniques — qu'il y a eu une certaine faiblesse, comme je l'ai dit, et que le relais ne semblait pas être en mesure de faire mieux. Il n'est pas certain que nous aurions sauvé le réseau si le relais avait été ce qu'il sera lorsque nous y aurons appliqué toutes les corrections, mais il existe des chances que le réseau aurait pu être sauvé à ce moment-là. C'est dans ce but-là que nous mettons tout en oeuvre pour avoir tous les atouts de notre côté.

M. PERREAULT: Est-ce que le réseau accepte maintenant un défaut permanent?

M. VILLENEUVE: Les critères de conception du réseau ont évolué avec le temps et il est prévu que, dès l'automne prochain le réseau

pourra accepter un défaut permanent sur les circuits de 7 35 KV et demeurer stable.

M. PERREAULT : Lors de cette panne de Lévis, n'avez-vous pas perdu deux lignes au lieu de perdre seulement la ligne qui était affectée?

M. VILLENEUVE: II y a eu effectivement fonctionnement de plus d'une ligne. Nous pensons que, si cette ligne n'avait pas fonctionné, nous aurions peut-être sauvé le réseau.

M. PERREAULT: Une autre question additionnelle: Combien de pannes majeures avez-vous eues en 1971?

M. VILLENEUVE : Nous en avons eu deux, une en juin et l'autre en juillet, je pense, de mémoire.

M. PERREAULT: De même envergure?

M. VILLENEUVE: Des pannes quasi totales du réseau, oui.

M. LE PRESIDENT: Le député de Gouin.

M. JORON: M. le Président, une question à M. Giroux sur la politique d'achat de l'Hydro-Québec. Dans son communiqué, plus tôt aujourd'hui, il nous a dit que 70 p.c. des biens et services achetés par l'Hydro-Québec avaient été fournis par des entreprises québécoises. Il reste donc 30 p.c. qui viennent de l'étranger. Cela représente, quand même, une somme assez rondelette d'une centaine de millions. Je voudrais lui demander, dans un premier temps, quelle est la nature de ce qui doit être importé. S'il y a moyen, brièvement, j'aimerais avoir, par catégories, le type de produits. Où cette dépendance des marchés extérieurs se situe-t-elle, d'une part, et qui sont les principaux fournisseurs, géographiquement? De quels pays ça vient?

M. GIROUX: Je demanderai ici à M. Roger Labrie, qui est notre directeur de l'approvisionnement — il a justement fait, de concert avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, l'exposé de la partie de l'Hydro-Québec dans ce qu'on appelle l'Expo-Profit — d'expliquer nos politiques d'achat. Je pense bien que ce livret peut éclairer aussi; je ne sais pas si nous en avons assez pour en distribuer. M. Couture, en avons-nous assez?

M. LABRIE: Le montant de $100 millions représente ce que l'Hydro a déboursé pour l'achat de produits, de pièces ou de composantes qui ne sont pas fabriqués au Québec. Lors de notre participation aux programmes du ministère de l'Industrie et du Commerce, nous avons traduit ou transposé nos dépenses selon la nomenclature du ministère de l'Industrie et du Commerce, par familles de produits. Il arrive que le montant de $100 millions de pièces ou de produits finis non fabriqués au Québec se retrouve dans la famille des appareillages électriques, en grande partie.

M. JORON: Cela couvre quoi, pour les profanes, en gros?

M. LABRIE: Cela peut couvrir, disons, un disjoncteur, isolateur, chauffe-eau, partie de chauffe-eau, transformateur...

M. JORON: Quels seraient les principaux fournisseurs de l'Hydro-Québec dans ces types de produits qui doivent être achetés de l'étranger? Si vous ne pouvez pas donner les noms exacts des fournisseurs, de quels pays est-ce principalement importé et est-ce qu'il y a eu des changements de fournisseurs de l'Hydro-Québec dans ces types de produits depuis, disons, cinq ans?

M. LABRIE: Oui; en grande partie, cela provient soit de l'Ontario, de la Suisse, de la Suède, la France, le Danemark...

M. JORON: ... Ce seraient Brown Boveri, ASEA, CGE et ces compagnies-là.

M. LABRIE: C'est ça.

M. JORON: Est-ce que vous qualifieriez ces types de produits de haut contenu technologique? Cela m'a frappé quand vous avez dit les chauffe-eau à titre d'exemple, ce qui ne m'apparaît pas une affaire bien compliquée. On peut évoquer souvent l'absence d'une technologie locale qui nous force à importer de l'extérieur. Par rapport au contenu technologique, au degré de sophistication, si vous voulez, de ces produits, qu'en est-il?

M. LABRIE: Si on prend le chauffe-eau, il y a la cuve vitrifiée, la cuve intérieure qui n'est aucunement fabriquée au Québec. On peut dire que dans le passé, on a fait des efforts, j'entends l'Hydro-Québec a fait des efforts pour faire fabriquer cette composante au Québec. Malheureusement, nos efforts se sont avérés infructueux.

M. JORON: Je voudrais vous demander — la question ne s'adresse peut-être pas à vous particulièrement, mais enfin à la direction générale de l'Hydro-Québec — quelle est la nature des efforts qui sont faits pour ramener ce pourcentage, pour faire décroître ce pourcentage de 30 p.c? J'aimerais savoir en même temps dans quelle mesure cela a véritablement baissé depuis quelques années? Est-ce que c'est toujours resté à peu près pareil ou si cela a tendance à diminuer et quels sont les efforts qui sont faits, justement?

M. LABRIE: Oui, en somme, nous progrès-

sons en ce sens que nous rapatrions au Québec des dépenses qui, autrefois, étaient versées à l'extérieur du Québec.

M. JORON: En gros, juste pour avoir un ordre de grandeur, on est passé de quoi à quoi en dix ans, par exemple? De 50 p.c. à 30 p.c.? Seulement un ordre de grandeur. Je ne vous demande pas d'être précis.

M. BOYD: Nous n'avons pas de statistique pour démontrer cela, mais pendant qu'ils cherchent, on pourrait peut-être répondre en citant les industries qui sont venues s'installer, qui ont commencé à produire des pièces qui étaient achetées par l'Hydro-Québec. Il y en a un certain nombre. Est-ce que vous avez la liste? En attendant, â notre point de vue, une des plus importantes, c'est CEGELEC à Laprairie, compagnie qui fait à peu près tous nos isolateurs. Ils font une bonne partie des composantes et de l'assemblage des disjoncteurs. Ils font maintenant, depuis un an ou deux ans, des section-neurs, des transformateurs de courant, des transformateurs de potentiel. Tous les travaux ont été augmentés de plus en plus dans les turbines, les génératrices. C'est encore plus important en volume et en argent. Vous avez Marine Industries, Dominion Engineering, CGE à Lachine. Dernièrement, l'importante usine de transformateurs ASEA à Varennes.

Il y a, de plus en plus, de compagnies maintenant qui font des appareils de télécommande au Québec. On en a quatre ou cinq qui sont assez importantes.

Oui, évidemment, il y a la compagnie Reynolds qui est venue s'établir à la Malbaie, à la demande de l'Hydro-Québec.

M. JORON: Cela, c'est le câble?

M. BOYD: Pardon?

M. JORON: Le câble d'aluminium.

M. BOYD: Le câble d'aluminium, oui. On en oublie certainement, mais tous ces travaux ont été faits parce que l'Hydro-Québec avait de grandes commandes à donner et que, dans plusieurs cas, lorsque c'était nécessaire, l'Hydro-Québec était prête à accorder un tarif préférentiel ou à payer un montant supplémentaire, si vous voulez, qui les incitait à venir s'établir au Québec.

M. JORON: Est-ce que l'Hydro-Québec a déjà accordé des garanties d'achat d'une partie de la production, par exemple, d'une nouvelle usine qui s'implanterait spécifiquement à cause de l'initiative de l'Hydro-Québec?

M. GIROUX: Pour un temps limité, oui, dans certains cas.

M. JORON: Oui. Cela se fait?

M. BOYD: Pour un temps limité.

M. PERREAULT: Dans le cas de Cegelec?

M. BOYD: Dans le cas de Cegelec, cela a existé. Cela existe encore pour les sectionneurs, puisque c'est tout récent. Dans le cas ASEA, pour les transformateurs, cela existe encore, c'est tout récent. Il faut certainement leur donner une garantie parce qu'on sait qu'en Ontario ces usines, qu'on implante ici, existent déjà. Alors, ils se fient beaucoup au marché de l'Hydro-Québec pour venir s'implanter ici. Si on ne leur donne pas de garantie, il n'y a pas grand-chose qui va les inciter.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous disiez tantôt, MM. Giroux et Boyd, que des efforts sont faits pour rapatrier des produits qui viennent de l'extérieur. En prévision des achats extrêmement considérables qui vont être faits dans les prochaines années, quelles formes prendront ces efforts? Est-ce que cela va être fait surtout par l'Hydro-Québec ou si cela va être fait par le ministère de l'Industrie et du Commerce? Sous quelles modalités? Il y a des contrats principaux, mais il y a aussi des contrats en sous-traitance. Si les contrats principaux sont donnés, ici, au Québec, mais qu'il y a des contrats de sous-traitance importants qui sont faits ailleurs, je pense bien qu'à ce moment-là on ne rejoint pas l'objectif principal de la fabrication.

M. GIROUX: Je crois que, là-dessus, il faut répondre que naturellement le contenu québécois est la seule chose qui nous importe. Si vous avez une manufacture ici qui offre des produits à l'Hydro-Québec et qui en importe 90 p.c.,son contenu québécois n'est que de 10 p.c. A ce moment-là, si nous en avons une autre qui fabrique plus au Québec, nous allons la favoriser.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. Quand je parle des efforts qui sont faits, je voudrais savoir de quelles façons. Quelle est l'approche qui est faite? Supposons qu'on dit qu'en 1975-1976 cela va prendre, pour un projet en particulier que je ne nomme pas, M. le Président, des produits qui, actuellement, ne sont pas fabriqués au Québec. Il va y en avoir une quantité très considérable. Alors, déjà, il faut faire une prospection du marché afin de connaf-tre ce qui est fabriqué et ce qui n'est pas fabriqué au Québec. Si c'est fait à la dernière minute, et qu'une industrie pense à s'installer au moment où l'Hydro-Québec va donner des commandes, bien, il sera peut-être un peu tard.

UNE VOIX: Tard.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour s'implanter, cette usine doit nécessairement faire toutes les démarches et passer par toutes les

procédures normales. Alors, cela prend un peu de temps. Cela prendra peut-être un an, deux ans. Alors, je vous demande de quelles façons cela peut se traduire. Est-ce que c'est vous autres qui allez faire cela ou si cela va être le ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. GAUVREAU: M. Georges Gauvreau, Hydro-Québec. Je pense, M. le député, que cela prend beaucoup d'efforts, et des efforts de toute nature. C'est justement pour cela qu'il y a toujours, un certain malentendu à l'égard de nos politiques. Une politique préférentielle d'achat, cela suppose des démarches différentes. Alors, nous avons commencé, à l'Hydro-Qué-bec, vers 1960, tout simplement par l'application d'un taux préférentiel. On accorde un taux préférentiel de 10 p.c. aux produits québécois et on le fait savoir. Alors, les soumissionnaires, qui perdent la commande parce qu'ils ne produisent pas au Québec, songent, un jour ou l'autre, peut-être, à transporter ou à faire une partie de la production au Québec. Si c'est une question de composantes, on analyse aussi le pourcentage. Ils peuvent perdre la commande parce que leur pourcentage n'est pas suffisamment québécois. Ils vont avoir une tendance à l'augmenter.

Aussi, il faut dialoguer avec ces gens quand on les rencontre et quand ils viennent nous voir et nous demandent: Pourquoi est-ce que je n'ai pas eu le contrat?

Nous le leur expliquons, pour telle et telle raison. Enfin, la dernière initiative, je suis surpris que ces messieurs ne le sachent pas, mais l'initiative d'Expo-Profit avait justement pour but de répondre à la question de M. Joron. Elle a été faite en collaboration étroite avec le ministère de l'Industrie et du Commerce. Elle a eu lieu ici, pendant trois jours, à Québec et pendant trois jours à Montréal, il y a seulement une semaine. Et ce n'était pas une exposition qui s'adressait à la grande population mais les invitations étaient adressées à 5,000 personnes, je crois, des gens que nous considérions susceptibles de comprendre, de voir ce qui n'est pas fait au Québec et ce qui est acheté par nous. Ils sont venus, ils nous ont posé des questions. Nous leur avons montré ce qu'on achetait à l'extérieur, les pourcentages, même des pièces de quincaillerie, des choses très simples, des choses de fonte, des choses qui sont faites à l'extérieur.

Je pense que c'est un ensemble de mesures. Il faut que ce soit su. Mais aussi, il faut qu'il soit su que les 10 p.c, c'est un montant approximatif. Ce ne peut pas être 25 p.c, 30 p.c. et 40 p.c. On tient aussi à maintenir une certaine concurrence. On n'aimerait pas avoir un seul producteur, dans un produit donné. Cela découragerait l'initiative. Il serait tellement assuré du marché de l'Hydro-Québec que, en fait, il pourrait nous offrir son produit à n'importe quel prix et nous l'achèterions. Cela aussi, il faut le surveiller.

La collaboration avec le ministère, je crois que c'est une bonne chose. L'invitation à l'implantation industrielle, au Québec, par une politique qui fait connaître, de l'aide à l'implantation. On a aussi eu des initiatives, dans le passé, dans ce domaine. Il y a beaucoup de choses et ce n'est pas facile. Mais je crois que le travail des personnes, des commissaires, de nos acheteurs, de nos ingénieurs, qui font les spécifications, qui rencontrent les producteurs, est extrêmement important. Parce que les maisons qui sont venues de France, de Suède pour s'installer ici ne seraient pas venues simplement parce que c'était écrit 10 p.c. dans un arrêté eii conseil. C'est parce que des démarches ont été faites, pour leur faire comprendre cela. Est-ce que cela répond à votre question?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, merci.

M. SAINT-PIERRE: Pour poursuivre peut-être dans le même sens, je sais qu'au ministère, un groupe d'économistes a commencé, très brièvement, à regarder l'ensemble du phénomène de la baie James. D'ailleurs, strictement sur le plan de l'expansion industrielle, de clients possibles, d'investisseurs possibles, il est évident que le projet a déjà commencé à jouer. Sans révéler de secret, les gens qui sont dans la construction...

UNE VOIX: C'est hors du sujet.

M. SAINT-PIERRE: Non, je réponds à la question de l'influence de ceci. Je ne sais pas, les fabricants de camions lourds, par exemple, je pense que c'est un secret de Polichinelle qu'environ 60 p.c. du marché canadien, à cause des mines et de la baie James, sont situés au Québec. Alors je pense que cette poursuite d'identifier à l'avance des marchés intéressants, des produits intéressants et de faire des efforts, dans ces cas, comme le commissaire Gauvreau le signifiait, c'est peut-être beaucoup plus que simplement 10 p.c. ou un taux préférentiel. C'est identifier un marché qui n'est pas exploité par des Québécois.

Je profiterais de l'occasion — je l'ai déjà dit privément — pour féliciter publiquement l'Hydro-Québec pour la dernière exposition. Je l'ai visitée personnellement et je trouve que là, c'était un effort qui peut peut-être rapporter autant que les 10 p.c. parce que le manufacturier québécois qui faisait le tour de l'exposition pouvait voir pour $100 millions de produits qui sont achetés par l'Hydro-Québec en-dehors. Et là, il y avait des produits — enfin, il y en a qui m'ont frappé — qui étaient très simples à manufacturer. Je pense que c'est cela identifier des marchés. Cela peut être aussi important que d'autres mesures.

M. GAUVREAU: D'ailleurs, il y a un exemple qui a été malheureux. C'est avant mon arrivée à l'Hydro-Québec. On a parlé de Brown

Boveri dont on achète du gros appareillage très coûteux. Leur investissement à Saint-Jean, il y a une douzaine d'années, a été malheureux parce qu'il n'avait pas été bien planifié, je crois, avec l'Hydro-Québec. Ils ont fabriqué quelque chose que d'autres faisaient ici alors qu'ils auraient dû, probablement, fabriquer du gros appareillage.

Alors ceux qui étaient au pouvoir dans ce temps se souviennent que la fermeture de l'usine de Saint-Jean a été un malheur. Mais si cela avait été mieux planifié, probablement qu'ils auraient pu faire autre chose et ils seraient encore en affaires à Saint-Jean.

M. JORON: J'aurais une question sur la politique d'achat. Les 10 p.c. pourraient s'appliquer à quel pourcentage des $333 millions?

M. LABRIE: On a démontré qu'il y a pour une centaine de millions de produits qui ne sont pas achetés au Québec.

M. JORON: Oui, mais cela ne veut pas dire que les $233 millions qui restent bénéficient nécessairement des 10 p.c.

Ce que je veux dire en d'autres mots, c'est arriver à chiffrer ce qu'il en coûte à l'Hydro-Québec d'avoir cette politique préférentielle des 10 p.c.

M. BOYD: Pour répondre à votre question, je pourrais peut-être apporter une précision. Nous avons mentionné 10 p.c, ce n'est pas nécessairement 10 p.c. Souvent cela peut être 1 p.c, 2 p.c. Il ne faut pas qu'un manufacturier se mette dans la tête qu'il va avoir 10 p.c. Les 10 p.c. sont un maximum.

M. JORON: Est-ce qu'on a déjà calculé à l'Hydro-Québec la politique préférentielle — ne parlons pas des 10 p.c. — qui peut aller de 0 à 10 p.c. sur le nombre d'achats dans une année? Cela peut représenter une différence de combien? Ce qui revient à dire: Quelles économies auraient été faites si ça avait été acheté à l'extérieur?

M. DOZOIS: Je pense qu'il faut avoir présent à l'esprit le fait suivant, que, l'Hydro-Québec ayant établi une telle politique, les gens s'efforcent, lorsque nous faisons des appels d'offres, de nous fournir des produits québécois. Ils savent que, si on ne nous offre pas un produit québécois, ils vont être en mauvaise posture pour avoir la commande. Du moins ils ne seront pas en aussi bonne posture qu'un concurrent qui nous offre un produit québécois.

Or, souvent lorsque nous faisons des appels d'offres, on pourrait peut-être nous offrir un produit qui vient de l'Ontario, mais un producteur du Québec ou un agent manufacturier va faire des efforts pour se procurer cet article-là au Québec. Alors, notre politique préférentielle ne nous coûte pas nécessairement de l'argent en appliquant le "différentiel" de 10 p.c. C'est un effort constant chez tous nos fournisseurs pour répondre à cette demande. Ils sont conscients des exigences de l'Hydro-Québec.

M. JORON: D'accord, je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Le député de l'Assomption.

M. DOZOIS: Je pourrais ajouter que récemment un manufacturier d'équipement lourd, réalisant que nous étions obligés d'aller à l'étranger pour nous procurer de l'équipement lourd, a eu des entrevues avec nos gens et ils sont à mettre au point un véhicule qui pourra servir dans les grands travaux. C'est un prototype que l'on crée et, à l'automne, il sera probablement en production. Nous pourrons acheter ces véhicules qui n'étaient pas faits dans la province de Québec et qui à partir de l'automne seront faits au Québec. C'est un exemple de la politique d'achat de l'Hydro-Québec.

M. PERREAULT: A votre état consolidé de provenance et d'utilisation des fonds à la page 35, on peut noter dans la section Utilisation des fonds, à l'article Echéances de la dette à long terme, un montant de $46,424,000 pour 1971, comparativement à $77 millions pour 1970, soit une baisse de $21 millions. Pourriez-vous expliquer cette baisse?

M. GIROUX: Cela dépend des échéances. Il n'y a pas d'autres raisons que celle que l'échéancier de l'an dernier était plus lourd que celui de cette année.

M. PERREAULT: Vous avez remboursé des obligations?

M. DOZOIS: Vous l'avez à la page 37 l'échéancier.

M. PERREAULT: Deuxième question. L'an dernier vous avez amorcé votre restructuration régionale. Où en êtes-vous cette année et quand prévoyez-vous la terminer?

M. BOYD: Comme on le dit dans le rapport du président, nous avons maintenant dix régions comparativement à huit régions, quatre zones, précédemment. L'intégration à l'intérieur de ces nouvelles unités n'est pas complétée, mais nous croyons que ça va être complété au cours de l'année.

M. PERREAULT: Ma question suivante porte sur le centre de recherches. Où en est rendu l'érection du centre de recherches? Et quand prévoyez-vous le faire fonctionner dans sa totalité?

M. BOULET: Déjà, les laboratoires chez nous sont en exploitation depuis janvier 1970. Le laboratoire à haute tension est devenu en exploitation au mois de septembre cette année et déjà nous avons vérifié pour la compagnie ASEA dix transformateurs produits dans l'usine construite à Varennes. Le laboratoire grande puissance est en construction. A la fin de cette année, la partie haut courant du laboratoire grande puissance sera en exploitation et nous espérons qu'à la fin de 1973, l'ensemble des installations sera complété.

M. PERREAULT: Prévoyez-vous des clients pour votre laboratoire haute puissance?

M. BOULET: Oui, nous faisons d'ailleurs déjà des travaux dans le laboratoire général pour des clients possibles et nous avons certainement énormément de clients dans ce domaine.

M. PERREAULT: Quel est le nombre d'employés actuellement au centre de recherche?

M. BOULET: Nous avons 260 employés permanents actuellement.

M. PERREAULT: Où en sont les études, au centre de recherche et chez les manufacturiers, sur l'appareillage 1100 KV?

M. BOULET: Nous étudions pour le génie, à l'Hydro-Québec, non seulement le 1100 KV, mais les possibilités et les distances d'isolation nécessaire sur les lignes de transport d'énergie et nous espérons être capables de les utiliser jusqu'à 1500 KV à l'intérieur de notre laboratoire haute tension. Les études sont préliminaires à l'heure actuelle. Nous faisons des essais statistiques qui sont très longs, mais nous espérons répondre aux demandes de nos amis de la planification.

M. PERREAULT: Une autre question. On nous avait annoncé que vous aviez commencé des études sur l'automobile électrique. Est-ce que ces études se poursuivent?

M. BOULET: C'est-à-dire que les études que nous avons faites, c'est avec un manufacturier montréalais qui produisait un véhicule électrique. Nous avons fait pour lui des vérifications sur son véhicule et je pense qu'il continue à faire une production qui, je l'espère, pourra s'amplifier dans la province dans l'avenir.

M. PERREAULT: Est-ce qu'il y a possibilité que vous orientiez votre recherche vers le système d'accumulateur nécessaire à cette automobile-là?

M. BOULET: Nous faisons des études de piles à combustible, mais elles ne sont pas dirigées directement vers les accumulateurs. D est bien compris dans le domaine international actuellement que les premiers véhicules, qui sont des véhicules de service, utiliseront la pile au plomb, peut-être améliorée, mais que les piles zinc-air ou les piles sodium-soufre viendront peut-être vers 1980. A l'Hydro-Québec, à l'institut de recherche, nous ne faisons pas d'étude actuellement dans ce domaine-là.

M. PERREAULT: Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, est-ce que je pourrais savoir le détail des constructions en cours, au bilan du 31 décembre 1971, au montant de $411,304,000? Ou si ça rejoint la question du député de Bourget tantôt, si les documents ne sont pas disponibles, si, M. le président de l'Hydro-Québec, vous préférez donner la réponse mardi.

M. GIROUX: Vous voulez savoir ce que ça comprend pour les constructions en cours?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, les constructions en cours, il y en a pour $411 millions au 31 décembre. Evidemment, il y a certainement un état détaillé quelque part de ces constructions. Ce n'est pas un chiffre qui est tombé du ciel, alors...

M. BOYD: Cela comprend Manic 3, cela comprend des lignes de transport d'énergie, des postes...

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a combien de projet différents dans les travaux en cours?

M. BOYD: Au point de vue des centrales, il y a Manic 3, au point de vue des lignes il y a plusieurs projets de lignes. On vous a dit qu'en 1971 on avait dépensé $185 millions en lignes de transport. Il y a un très grand nombre de projets de postes. C'est tout ça qui fait...

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que les études qui se font sont là-dedans aussi?

M. BOYD: Les études ne sont pas comprises, c'est de la construction.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les études sont à quel poste?

M. BOYD: C'est au génie.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous ne capitalisez pas les études?

M. GIROUX: Nous capitalisons les études, oui, dans les grands projets.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors les grandes études qui se font actuellement sont-elles capitalisées à ce poste-là?

M. GIROUX: De quelles études parlez-vous? Parlez-vous des études de la baie James?

M. CLOUTIER (Montmagny): Je n'ai pas donné de noms, M. le Président écoutait. Vous avez une note — je pense bien que le président me permettra cela, je ne veux pas entrer dans le détail de la baie James ce soir, vous répondrez mardi — à la page 41, démontrant $39 millions et $72 millions à l'article de la baie James; $39 millions de coûts et $72 millions d'engagements sont compris dans les travaux en cours de $411 millions.

M. BOYD: Les $411 millions comprennent les travaux de construction, les études ne sont pas là. Les études sont à un autre poste, au génie. Il y a des études sur la baie James, assez importantes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais où est-il votre poste du génie dans les immobilisations? On ne le voit pas au bilan.

M. BOYD: C'est imputé aux travaux. Ce n'est pas à l'Actif. Les dépenses en 1971, pour les études de la baie James, sont de $29 millions; pour la Côte-Nord, c'est $108,000; pour le Témiscamingue, $162,000. Nous pouvons vous donner le détail des $411 millions. Comme je vous le dis, les études ne sont pas là-dedans. Au cours de 1971, les $411 millions se composent, pour la production hydraulique, de $162 millions; la production thermique, $1,900,000; la production nucléaire, $2,600,000; autres productions $2,200,000. Les postes de transport, $87.9 millions; les lignes de transport, $115 millions; les postes de distribution, $8 millions; les lignes de distribution, $7.6 millions; l'utilisation, $548,000; les propriétés générales, $5.9 millions; production et distribution de gaz, $54,000; équipement de communication et de commande, $7,785,000; équipement, $86,000; institut de recherche, $8 millions et demi.

C'est ce qui fait $411 millions. Ce sont tous des travaux en construction. Si vous voulez des détails, nous pouvons en donner.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord, mais, tantôt, quand vous parliez de la section génie — ce n'est pas là-dedans — vous disiez que des études se font. Alors, vous les capitalisez, ces études.

M. BOYD: Les études sont capitalisées et chargées à des projets, mais il y a des études préliminaires, comme à la baie James ou sur les rivières de la Côte-Nord, qui ne sont pas encore devenues des constructions. Nous appelons cela des études préliminaires.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans votre note à la page 41, vous dites que les états financiers de la commission incluent des coûts de $39 millions et $72 millions d'engagements. Cela veut dire que les états financiers comprennent ça et que c'est pour la baie James. Ces états financiers sont-ils pour les travaux en cours dont vous m'avez donné la liste?

M. BOYD: Les $72 millions, c'est surtout pour les routes en construction. Au moment où le bilan a été fait, ça avait été à la charge de l'Hydro-Québec. A quel moment ce sera transporté, on le dit, ce n'est pas encore déterminé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si vous ne le savez pas, à un moment donné, vous serez obligés de prendre une décision. Allez-vous transporter ça dans l'autre corporation?

M. BOYD: C'est ça. D'ailleurs, la note le dit, je crois.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, j'aurais une autre question, celle-là reliée au coût de l'électricité, au coût de ces travaux et, à un moment donné, au prix auquel vous devez vendre le produit. Evidemment, on a fait état que, dans les années à venir, tenant compte de l'inflation, des coûts de réalisation de ces projets, le coût de production va augmenter. Cela va devenir rare, l'électricité parce que les projets à aménager deviendront de plus en plus rares; vous vous éloignez de plus en plus. Alors, est-il bon, tenant compte de ces contraintes, que l'Hydro-Québec se lance dans de grandes campagnes de publicité pour vendre le produit pour le chauffage, alors qu'il y aura tellement d'autres demandes dans d'autres secteurs qui me paraissent prioritaires du côté industriel? Je pense bien que, pour le chauffage, on peut probablement s'accommoder d'autres combustibles. Vous avez mentionné, tantôt, dans votre rapport, que la concurrence est assez vive. Vous avez même parlé de la taxe de vente sur d'autres combustibles qui mettent l'Hydro-Québec, avec sa vente d'électricité, dans une position non concurrentielle. Mais je pense bien qu'il n'y a pas que la taxe de vente. Il est peut-être difficile, dans le contexte actuel, et il le sera de plus en plus de rivaliser avec le coût des différents combustibles, entre autres, je pense à l'huile à chauffage. Alors, est-il bon, tenant compte de ces contraintes, de l'éloignement toujours plus grand des sources d'approvisionnement, que l'Hydro-Québec fasse une campagne réellement intensive pour encourager les consommateurs à utiliser l'électricité pour chauffer les maisons, les résidences, alors qu'elle pourrait servir probablement davantage à de l'industrialisation?

M. GIROUX: Nous n'avons jamais manqué d'électricité pour l'industrialisation. Je ne vois pas pourquoi on s'opposerait à concurrencer les

manufacturiers d'huile. L'huile, comme on le dit dans le rapport, n'est pas une industrie de base québécoise, à ce que je sache. Les produits de l'huile sont simplement raffinés ici, et distribués. Les grands travaux de l'Hydro-Qué-bec ont des retombées économiques plus grandes, que l'huile. Maintenant, si on regarde le point de vue de la pollution, on n'a pas le même problème.

Dans ces choses-là, si on laisse tout le marché aux concurrents. D'ailleurs quand on dit une campagne intensive au point de vue du développement, c'est une campagne qui nous permet de concurrencer. Ce n'est pas une campagne intensive.

M. BOYD: Est-ce que je pourrais ajouter un commentaire?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, j'ai une sous-question sur l'exploitation du pétrole. Peut-être que c'est ça.

M. JORON: Bien, c'est sur la première partie...

M. GIROUX: Pardon?

M. JORON: Vous permettez?

M. LE PRESIDENT: Oui, allez-y.

M. GIROUX: L'exploration que nous faisons sur le pétrole?

M. JORON: Non, avant d'arriver à cela, avec la permission du président et du député de Montmagny, si vous me permettez. Je pense que le sens de votre question... En fait, d'accord, le pétrole est importé. Il y a un coût d'importation, d'accord. Mais quant à l'investissement requis pour produire un BTU de chaleur, disons, par du pétrole ou par de l'électricité, cela requiert des investissements pas mal plus considérables en électricité. Est-ce qu'on connaît la différence, l'ordre de grandeur entre les deux, d'une part? Je pense que ce que le député de Montmagny voulait dire, c'est que dans une société ou dans une économie où globalement les ressources sont limitées, il faut parfois choisir où on va concentrer ces investissements. Si l'électricité requiert tellement d'investissements et que, forcément, ces investissements sont soustraits, parce que notre crédit n'est pas illimité, à ce qu'on pourrait envoyer dans un autre secteur, il devient peut-être plus avantageux de faire un autre choix.

Toute cette question sous-entend à quel point il est avantageux au Québec de pousser au maximum la consommation d'hydro-électricité, étant donné l'ampleur des investissements que cela requiert?

M. GIROUX: Voici, malheureusement, je vais répondre par une autre hypothèse, parce que ce que vous donnez est pas mal hypothétique. Pour combien d'années êtes-vous assuré d'un approvisionnement en huile, alors qu'on crie partout qu'il y a une rareté mondiale d'huile, qu'il n'y a pas d'approvisionnement? Des gens qui sont plutôt pessimistes disent vingt ans, d'autres, trente ans, d'autres, qu'il n'y aura plus de ces produits, alors que dans la province, on découvre des rivières. La base de raisonnement est que pour nous permettre de développer ces rivières, il faut concurrencer le produit qui est étranger, dont on n'a pas un surplus en Amérique.

M. JORON: D'accord.

M. GIROUX: Qui accuse actuellement une grande rareté.

M. JORON: Votre réponse peut peut-être nous amener à une deuxième question.

M. CLOUTIER (Montmagny): La question de l'exploration. L'hydro-Québec fait des explorations en compagnie d'autres compagnies comme Texaco, je pense, ou différents noms...

M. GIROUX: Dans ce domaine de l'huile, je dois dire que l'Hydro-Québec a été amenée, par une demande gouvernementale, à s'occuper de l'exploration jusqu'à ce qu'on organisme soit créé. Cet organisme a été créé et actuellement, nous sommes plus qu'en pourparlers, tout est prêt pour transférer notre exploration à Soquip. C'est de son domaine. L'Hydro-Québec a agi simplement dans un cas d'urgence où il fallait une corporation pour s'occuper de certains problèmes entre des points de vue concernant les droits. Là-dessus, je pense bien qu'on peut assurer que ce transfert est en bonne voie et va s'effectuer durant l'année. L'Hydro-Québec n'a pas l'intention de remettre d'argent dans ses budgets pour l'exploration de l'huile. C'est Soquip qui doit s'occuper de ce domaine. Je ne sais pas si cela répond à votre question. L'organisme a été créé. Il y a peut-être eu un laps de temps parce que l'organisme a dû au préalable clarifier sa propre situation.

M. JORON: M. le Président, si vous me le permettez, toujours sur le même sujet. Il y a une question que j'avais laissée en suspens. Peut-être que la réponse n'est pas disponible immédiatement sur le coût de production d'un BTU, l'investissement requis selon qu'on le fait par le pétrole ou par l'hydro-électricité, est-ce qu'on a un ordre de grandeur qu'on peut donner?

M. GIROUX: Les recherches économiques pour un ordre de grandeur là-dessus...

M. JORON: Dans le domaine du chauffage. M. DE GROOT: Jean de Groot, Hydro-Que-

bec. Pour répondre à votre question, le coût de production d'un BTU, aux fins de chauffage domestique, dans une résidence domiciliaire, est légèrement plus élevé en utilisant de l'électricité à facteur d'isolation égale.

M. JORON: Quelle serait la marge, environ?

M. DE GROOT: La marge serait de 20 p.c. à 30 p.c.

M. JORON: Cela a rapport au coût de production. Maintenant, est-ce qu'on peut connaître le chiffre par rapport aux investissements requis? Dans le coût de production, il y a l'achat de la matière première qui est le pétrole brut. On exclut ce facteur des investissements qui sont requis, par exemple, pour faire une raffinerie, et ainsi de suite, pour transformer le pétrole, par rapport au barrage que la formule hydro-électrique nous commande de faire.

M. DE GROOT: J'hésite un peu à répondre à votre question pour la simple raison que nous sommes sur le point de compléter une étude, en collaboration avec d'autres services de l'Hydro-Québec, qui va donner, sous peu, une réponse extrêmement précise à cette question.

M. JORON: Volontiers. Nous allons attendre quelques jours.

M. DE GROOT: Mais je dis bien ceci, M. le député. C'est que le chiffre ou l'ordre de grandeur que je vous donne se rapporte strictement au chauffage domestique et non pas aux installations commerciales et aux installations combinées. Alors, il ne faudrait pas, comment dirais-je, en tirer une conclusion immédiate.

M. JORON: Merci.

M. LE PRESIDENT: Le député de Charlevoix.

M. MAILLOUX: M. le Président, à des questions du député de Bourget, tantôt, relativement au transport du courant — je ne sais pas si c'est M. Boyd ou M. Giroux qui a donné la réponse — on a parlé, évidemment, des pertes de courant pour des transports à très longues distances. Vous avez, sur la rive nord du Saint-Laurent, les lignes qui transportent le courant des rivières Bersimis, de Manic V et Outardes, ainsi que de celles, je pense, qui prennent le courant de Churchill Falls. Est-ce que le potentiel de ces lignes est atteint actuellement ou si le volume de la perte est très considérable?

M. BOYD : Vous demandez si ces lignes sont à pleine capacité?

M. MAILLOUX: Oui. Si vous avez un pourcentage de pertes très considérable ou si le potentiel possible de transport de courant à longues distances est atteint actuellement sur ces lignes.

M. BOYD: Je ne comprends pas encore très bien le sens de la question. Il y a des pertes d'électricité qui sont dues à la résistance...

M. MAILLOUX: Je pourrais peut-être commencer autrement. Quel est le pourcentage de pertes pour un transport à longues distances que l'Hydro-Québec pense être une perte? Oui?

M. GAUVREAU: Quand vous parlez de pertes, vous ne voulez pas dire des pertes d'électricité. Vous voulez dire du suréquipement, une puissance de transport qui serait trop grande pour les quantités que nous transportons actuellement. Est-ce cela que vous voulez savoir?

M. MAILLOUX: Je pense que, dans votre réponse, tantôt, vous avez dit qu'en transportant le courant sur de très longues distances il y avait forcément des pertes de courant.

M. BOYD: Oui.

M. MAILLOUX: Alors, quel est le pourcentage que vous acceptez comme une perte normale sur une très longue distance?

M. BOYD: De 3 p.c. à 4 p.c.

M. MAILLOUX: De 3 p.c. à 4 p.c.

M. BOYD: Oui.

M. MAILLOUX: Dû au développement possible de Manic 3, je pense que la ligne que vous commencez présentement, c'est pour l'éventuel transport du courant qui viendra de Manic 3.

M. BOYD: C'est plutôt pour l'énergie qui vient de Churchill.

M. MAILLOUX: De Churchill Falls. M. BOYD: Oui.

M. MAILLOUX: A une autre question du député de Bourget, tantôt, vous mentionniez, je pense, relativement à l'éventuel développement des rivières Moisie et autres, qu'il deviendrait impossible de conduire ce courant sur les mêmes lignes parce que la perte, évidemment, serait très considérable. Est-ce qu'il y aurait obligation de construire d'autres lignes venant de Moisie?

M. BOYD : C'est un peu le raisonnement que j'ai fait. C'est que la rivière Moisie, en elle-même, peut devenir intéressante. Il s'agit de savoir à quel moment elle est le plus intéressante. Si on se dépêchait pour la faire maintenant,

il est probable qu'il faudrait ajouter une ligne supplémentaire parce que les lignes qui sont prévues actuellement ne pourraient pas transporter cette quantité d'énergie additionnelle sans risquer des pannes, à un certain moment. Ce que j'ai dit, c'est que si on construisait cela trop vite, il faudrait construire une ligne trop tôt et même, peut-être, une ligne qui ne serait pas utile très longtemps.

M. MAILLOUX: Ce qui veut dire que même avec la ligne que vous mettez en construction présentement, si l'on comprend les barrages Manic, Outardes et ce qui viendra de Churchill Falls, le potentiel serait atteint vers la longue distance.

M. BOYD: Les lignes que l'on construit sont très dispendieuses. On fait des études assez longues. Au départ, on fait des calculs. Cela prend tant de lignes. On essaie d'améliorer les conditions pour en mettre le moins possible. Les lignes, tel que prévu à notre planification, dans le moment, sont faites pour transporter l'énergie prévue, c'est-à-dire tout Manic Outardes plus Churchill. Si l'on veut ajouter à cela, cela prend des lignes additionnelles.

M. MAILLOUX: Une autre question, relativement à l'éventuelle station à réserve pompée.

M. LAURIN: Quand vous dites qu'il y a une perte de 3 p.c. ou 4 p.c, est-ce que c'est sur une certaine longueur de ligne, par exemple par 100 milles ou par 200 milles ou par 300 milles de lignes ou si c'est 3 p.c. ou 4 p.c. à partir du point de départ jusqu'au point d'arrivée?

M. BOYD: C'est sur toute la distance.

M. LAURIN: Quelle que soit la distance? Quelle que soit la longueur?

M. ROY (Beauce): C'est un taux moyen, en fait, que vous avez calculé, ces 3 p.c. ou 4 p.c. Vous devez quand même avoir moins de pertes sur des lignes plus courtes que sur des lignes plus longues.

M. BOYD: C'est une question technique assez compliquée. Selon la quantité d'énergie que vous avez à transporter et de la distance sur laquelle vous allez la transporter, vous choisissez une tension donnée. Ensuite, vous choisissez la grosseur des conducteurs. Vous choisissez le nombre de conducteurs par phase. Dans le cas d'une ligne à 735 KV, vous avez quatre conducteurs par phase. Il y a toute une série de facteurs qui sont assez techniques. Chaque cas dépend de ce qu'on a à transporter et de la distance sur laquelle on a à le transporter.

En fait, pour expliquer un peu plus, il est probable que Churchill, et même la Baie James, n'auraient pas été intéressants si on n'avait pas eu les 735 KV. Cela vous donne une illustration.

M. LE PRESIDENT: Le député de Charlevoix.

M. MAILLOUX: Relativement à l'éventuelle station à réserve pompée dont parlait le député de Bourget également, est-ce que les critères de rentabilité pourraient s'appliquer? C'est un transport à très courte distance. Deuxièmement, ça ne servirait qu'aux heures de pointe. Est-ce que ça ne servirait qu'aux heures de pointe, une telle station à réserve pompée?

M. BOYD: Oui.

M. MAILLOUX: Et un autre facteur d'économie serait évidemment qu'il n'y aurait aucune perte, c'est à très courte distance, ça desservirait donc un rayon assez limité.

M. BOYD: Dans le cas d'une centrale à réserve pompée, ça joue un rôle assez limité: elle ne pourrait fonctionner que quelques heures à la fois pendant les heures de pointe. Dans le cas de Saint-Joachim, c'est près du réseau, donc il y aurait moins de perte. Mais, d'un autre côté, j'ai dit plus tôt que les centrales à réserve pompée sont des producteurs négatifs d'énergie, c'est-à-dire que ça prend un peu plus d'énergie pour monter l'eau que ça n'en produit quand l'eau descend.

M. MAILLOUX: Est-ce que vous venez de dire à un profane qu'éventuellement, s'il y avait construction de la station à réserve pompée de Saint-Joachim, vous pourriez la greffer au réseau actuel pour le transport?

M. BOYD: Oui, ce serait raccordé...

M. MAILLOUX: Raccordé aux lignes existantes.

Une dernière question relativement à votre politique des achats. Est-ce que la tige d'aluminium dont vous vous servez est effectivement achetée au complet dans le Québec? Les fils que vous fabriquer à l'Alcan.

M. GIROUX: Nous encourageons toutes les "fileries" québécoises.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Je veux toucher un autre aspect qu'on a frôlé un peu tout à l'heure. Il. s'agit du financement de l'Hydro-Québec. Je pense que c'est un aspect qui est, tout de même, assez important. Dans le domaine technique, dans le domaine de la recherche ou autre, j'ai été heureux de constater le souci que semblent mettre tous les hauts fonctionnaires de l'Hydro pour atteindre le maximum d'efficacité.

J'aurais une question particulière à poser à M. Giroux. Est-ce que, dans la politique d'emprunt de l'Hydro-Québec, vous êtes conditionnés par le ministère des Finances du Québec ou si vous avez une certaine autonomie?

M. GIROUX: Dans les politiques de financement? Naturellement, nos politiques d'investissement...

M. ROY (Beauce): Lorsque vous avez, par exemple, à emprunter $25 millions, $40 millions, $60 millions ou $100 millions, lorsque vous émettez des obligations, est-ce que vous êtes conditionnés par le ministère des Finances du Québec ou si vous avez une certaine autonomie? Pouvez-vous procéder uniquement au nom de l'Hydro sans avoir de restrictions ou être conditionnés par le ministre des Finances?

M. GIROUX: II n'y a pas de restrictions comme telles, sauf que, dans le programme d'emprunts, nous avons à nous mettre d'accord avec le ministère des Finances sur un programme. Nous partageons les marchés. Nous avons besoin de tant et la province a besoin de tant. Nous faisons l'analyse pour savoir où nous devons emprunter. Mais, il faut penser que les émissions de l'Hydro-Québec sont garanties par la province.

Je verrais très mal la province faire un emprunt au Canada le 1er du mois et nous en faire un, le 7. Il faut que ce programme-là soit longuement discuté. Lorsque le ministre des Finances annonce les programmes des deux dans le budget, nous acceptons le montant que l'Hydro-Québec a fait la projection d'emprunter. Naturellement, s'il y a des nouveaux marchés qui s'ouvrent ou qui se développent, nous pouvons aller sur ces marchés-là, tout aussi bien que la province. Mais il faut une coordination pour savoir si nous allons à tel endroit ou si c'est la province qui doit y aller; si c'est plus avantageux d'aller à New York immédiatement pour nous ou si c'est plus avantageux pour la province. Toutes ces choses-là sont longuement discutées et, au début de l'année, on fait un programme que nous essayons d'observer le plus possible. Souvent, les conditions de marché nous empêchent d'aller exactement selon le programme établi, mais ce programme-là n'est pas plus rigide que ça, pour autant que nous puissions obtenir les montants dont nous avons besoin.

Nous n'avons jamais subi de restrictions ou d'impositions de la province à ce sujet-là.

M. ROY (Beauce): Deuxième question sur le même sujet. Je remarque, dans le rapport que vous nous avez fait, que le coût effectif des emprunts à long terme de l'année s'établit à une moyenne de 8.58 p.c. comparativement à 9.68 p.c. en 1970.

Si on compare à l'ensemble des emprunts effectués par la province elle-même sur le marché de l'argent qu'il soit américain ou canadien, je m'étonne un peu de constater que le taux d'emprunt payé par l'Hydro-Québec est supérieur au taux moyen payé par la province, alors que les emprunts de l'Hydro sont garantis par la province. Est-ce qu'il y a des raisons particulières à cela?

M. GIROUX: II y a plusieurs raisons qui peuvent exister. La province a fait une ou deux émissions avec beaucoup de court terme. Alors pour des émissions à court terme, des périodes de dix ans ou des périodes de un an, dix ans, ou des séries, ce prix-là est bien inférieur à des périodes de 20 ans, de 24 ou 25 ans.

M. ROY (Beauce): M. le Président, l'on parle d'emprunts à long terme. J'ai déjà travaillé dans des institutions financières, c'est pour ça que je suis un peu au courant des choses. Nous pouvions placer de l'argent à court terme, à 30, 60 et 90 jours, à condition que ce soient des bons de $100,000. Nous achetions des bons de l'Hydro-Québec et nous pouvions avoir 1 p.c. et 1 1/2 p.c. de moins que le prix du marché comparativement à ailleurs. Et je vais me référer à une politique qui a effectivement existé en 1969.

M. GIROUX: C'est un exemple. Il vous faudrait donner des cas bien précis. Supposons que nous voulions offrir $100 millions aux Etats-Unis et que nous en avions besoin. Quand vous dites que nous payions en plus, il faudrait comparer avec qui?

M. ROY (Beauce): Avec n'importe quel autre taux payé par les entreprises sur les bons à 30 jours, 60 jours et 90 jours. On me fait signe que non, mais je vous apporterai des preuves parce que j'ai vérifié et j'ai un dossier assez complet là-dessus. Cela m'a toujours un peu surpris; effectivement nous en avions acheté, parce que c'était payant.

M. GIROUX: II peut y avoir des occasions où nous allons payer une prime pour avoir des fonds, pour une période courte. C'est normal. Mais je ne crois pas que vous puissiez donner des preuves que nous ayons payé des 11/2 p.c. de différence pour des périodes de 30 jours.

M. ROY (Beauce): Dans tous les cas ça va être inscrit dans le journal des Débats, M. le Président, je vais fournir la preuve certainement.

M. GIROUX: Je serais heureux d'avoir cette preuve.

M. ROY (Beauce): Je n'ai pas mon dossier ici mais, de toute façon je pourrai vous le faire parvenir.

M. GIROUX: Ce sont des choses qui peuvent arriver exceptionnellement.

M. ROY (Beauce): C'est peut-être un cas exceptionnel, mais nous avons eu à le faire à une couple de reprises, puis à une couple de reprises ç'a été possible.

M. GIROUX: Oui, ç'a pu arriver. Cela peut toujours arriver. Quand, sur le marché à court

terme, il y a une rareté pour les fonds, à ce moment-là ça peut exister, mais sur les moyennes ça n'existe pas.

M. ROY (Beauce): Vous avez dit également que vous avez emprunté $65 millions de la Caisse de dépôt et placement. Est-ce que ces $65 millions ont été transigés directement avec la Caisse de dépôt et placement ou si ç'a été transigé par l'entremise des courtiers?

M. LEMIEUX: Cinquante millions ont été transigés directement avec la caisse et $15 millions par l'entremise des courtiers au moment d'une émission dans le public.

M. ROY (Beauce): Alors il y a $15 millions sur les $65 millions qui ont été vendus dans le public.

M. LEMIEUX: J'ai dit que nous avons emprunté $65 millions de la caisse de dépôt, dont $50 millions privément, sans commission et $15 millions ont été empruntés l'an dernier, au moment d'une émission d'obligations dans le public. Il y aura eu $35 millions vendus au public canadien et $15 millions vendus à la caisse de dépôt.

M. ROY (Beauce): Si je comprends bien, c'est à l'occasion de deux emprunts. Les $65 millions comprennent un emprunt global transigé avec la Caisse de dépôt et placement du Québec, pour l'autre, il s'agit d'une partie d'une émission d'obligations qui aurait été achetée par la caisse de dépôt.

M. LEMIEUX: C'est cela.

M. ROY (Beauce) : Au sujet de l'évolution de la dette, je remarque, après avoir examiné les documente que vous nous avez remis, que vous serez appelés à refinancer $125 millions d'obligations d'ici 1975, qui rapportent actuellement entre 3 p.c. et 5 p.c. Considérant le fait que le montant d'intérêt payé sur la dette de l'Hydro-Québec par rapport aux revenus d'exploitation globaux est passé de 26.8 p.c. à 28 p.c. au cours de l'année 1971, avez-vous fait des études, au niveau de l'Hydro-Québec, des projections concernant cette évolution constante du coût de l'argent par rapport à vos recettes brutes prévisibles?

Est-ce que vous prévoyez une augmentation constante du pourcentage par rapport à vos revenus bruts au cours des prochaines années, disons d'ici 1975, par exemple?

M. LEMIEUX: Nous ne pouvons pas prévoir des tarifs en fonction d'un élément seulement. Les tarifs doivent couvrir les frais globaux qui comprennent les intérêts qui vont en augmentant, les salaires qui vont aussi en augmentant et les frais d'exploitation qui font de même. Il ne sert à rien de penser aux tarifs uniquement en fonction de taux d'intérêt, mais s'il n'y avait aucune autre augmentation dans les frais d'exploitation et qu'on ait à rembourser $100 millions d'obligations qui rapportaient 3 p.c, soit $3 millions par année qu'on remplacera avec des emprunts à 9 p.c, c'est évident que nos dépenses vont augmenter de $6 millions par année sans faire autre chose, alors il est évident que les tarifs seront haussés de $6 millions.

M. ROY (Beauce): Sur le même sujet, M. le Président, une dernière question. On remarque que la très grande majorité des emprunts se font aux Etats-Unis, pour financer l'Hydro-Québec. Les études sont-elles faites à l'Hydro-Québec, comme il s'en fait dans le domaine de la recherche et dans tous les autres domaines, en vue de trouver des solutions afin de réduire les frais du service de la dette et afin également d'éviter d'emprunter continuellement en dehors des marchés québécois et canadien? Avez-vous fait des études ou si vous vous limitez, à l'heure actuelle, tout simplement aux marchés, en suivant les courbes, sans vouloir adopter des politiques, des initiatives nouvelles, faire de nouvelles demandes?

M. GIROUX: Pour répondre à cela, il faut prendre l'expérience générale du marché. Dans le marché possible de la province de Québec, la province et l'Hydro-Québec exploitent au maximum leurs possibilités d'emprunt. Il faut aussi penser que nous pourrions peut-être faire un ou deux emprunts de plus en augmentant le taux d'intérêt. Mais, à ce moment-là, on aurait automatiquement lésé les emprunteurs secondaires qui sont des emprunteurs, indirectement, de l'Hydro-Québec, exemple: les universités, les hôpitaux. Il faut aussi penser qu'il y a une large part de l'épargne québécoise qui s'en va dans les commissions scolaires subventionnées entièrement ou partiellement par la province et les émissions de corporations municipales.

Le marché de possibilités québécoises est divisé, si vous voulez, en trois groupes: la province et l'Hydro-Québec, comme premier groupe; le municipal, comme deuxième groupe; et tous les autres subventionnés, comme troisième groupe.

Cela va tout de même chercher la majeure partie de l'épargne disponible.

M. ROY (Beauce): J'aurais bien d'autres questions, mais ce serait sur un sujet, je pense bien, M. le Président, où l'on pourra peut-être finir par s'entendre, à ce moment-là je vais plutôt revenir auprès du gouvernement. La semaine prochaine, lorsque nous discuterons du financement du projet à venir, nous aurons l'occasion de revenir sur le sujet.

Je veux vous remercier d'avoir répondu aux questions que nous vous avons posées.

M. LE PRESIDENT: Alors, s'il n'y a pas d'autres questions, je demanderais qu'on ajourne la commission à mardi.

M. LAURIN: M. le Président, j'espère que nous aurons le droit, quand nous parlerons de la baie James, de revenir à certaines questions sur l'Hydro-Québec...

M. LE PRESIDENT: Oui, je le pense.

M. LAURIN: ... qui ont une certaine relation avec la baie James.

M. LE PRESIDENT: En principe, oui. Aussitôt qu'il s'agit d'un même programme il n'y aura pas de problème, je pense bien. Maintenant, il s'agirait aussi de bien comprendre que nous avons voulu — ma voix s'en va — diviser cela en deux parties pour accélérer nos études.

Je voudrais, de la part des membres de la commission, remercier le président de l'Hydro-Québec et tous ses collègues, ainsi que tous ceux qui l'ont accompagné pour la diligence et l'amabilité avec lesquelles ils ont répondu à nos questions. Vous m'excuserez de ne pas parler plus longuement.

M. GIROUX: M. le Président, au nom de mes collègues et au nom de tout le personnel de l'Hydro-Québec, merci beaucoup. Pour mardi, on comprend très bien que les questions auxquelles on a prétendu pouvoir répondre plus facilement, mardi, regardent probablement les cours d'eau et des choses comme ça. Je crois que nous avons vidé les questions qui sont strictement du bilan, mais les autres questions font partie, disons, de l'explication des programmes de l'Hydro-Québec. Ces programmes comprennent des choses qui peuvent affecter des bilans. Par exemple, il n'est aucunement de l'intention de l'Hydro-Québec de ne pas parler de ses emprunts futurs.

M. LE PRESIDENT: Absolument pas.

M. GIROUX: Si je comprends bien, nous avons vidé la question de 1971. L'avenir, je comprends que cela peut affecter le bilan, mais cela affectera les bilans futurs.

M. LE PRESIDENT: C'est ça.

M. GIROUX: Alors, nous serons à votre disposition pour étudier ces domaines-là.

M. LE PRESIDENT: Mardi, seize heures.

M. GIROUX: Merci beaucoup, messieurs. Bonsoir. C'est seize heures, mardi?

M. LE PRESIDENT: C'est ça.

(Fin de la séance à 23 h 1)