Journal des débats de la Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Commission permanente des Richesses naturelles

Société d'aménagement de la baie James

Séance du jeudi 25 mai 1972

(Seize heures dix minutes)

M. SEGUIN (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

M. LACROIX: M. Bourassa va remplacer M. Arsenault; M. Saint-Pierre va remplacer M. Mailloux; M. Bienvenue va remplacer M. Massé.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres changements pour les autres partis? Un instant s'il vous plaît.

M. SIMARD (Témiscouata): M. Armand Russell, député de Shefford va remplacer M. Loubier.

M. LE PRESIDENT: M. Loubier.

M. SIMARD (Témiscouata): M. Roy va remplacer M. Tétrault.

M. LE PRESIDENT: M. Roy, député de Beauce va remplacer M. Tétrault. M. Joron, qui remplacez-vous?

M. JORON: M. Lessard.

M. LE PRESIDENT: M. Lessard. Le rapporteur de la commission est M. Carpentier.

De nouveau, bienvenue à notre commission. Après une semaine de vacances, on devrait avoir bonne voix pour faire part, à tous ces gens rassemblés, de tout ce qu'ils veulent savoir au sujet de ce projet. Avant de donner la parole au président de la Corporation de développement de la baie James, je dois dire où nous en sommes dans nos travaux. D'abord, je ferai une brève récapitulation. Il y a eu les commentaires sur les introductions qui ont été faites de part et d'autre. Nous avons commencé et quasi achevé la question de l'équipement.

Je comprends qu'il y a d'autres questions, mais pour autant que je sache, à ce moment-ci, on doit terminer la discussion relative au programme d'équipement. Nous passerons ensuite à l'administration. Une fois que nous aurons épuisé ce sujet, autant que possible, nous passerons â l'ordre de financement des travaux. Je crois, pour autant que je sois renseigné, que la documentation voulue et nécessaire a été déposée.

Pour le moment, avec le consentement des membres de la commission, M. Nadeau, le président de la Corporation de développement de la baie James, m'a demandé de prendre la parole pour faire une mise au point et présenter un commentaire dès le début. M. Nadeau, si vous voulez procéder.

Direction du projet

M. NADEAU: M. le Président, MM. les membres de la commission. Voulant nous conformer à vos instructions, nous avons évité de parler de management, et nous n'en parlerons que brièvement pour faire une légère mise au point.

Nous voulons, toutefois, faire part à cette commission de nos vues à ce sujet. Ce qui suit ne doit nullement être considéré comme un ultimatum ou une condition expresse à la réalisation du projet. Il s'agit purement et simplement de recommandations.

Nous reconnaissons que la société est un organisme paragouvernemental dont le patron est l'Etat, donc les Québécois. Nous nous soumettrons aux décisions que prendront les autorités compétentes.

Voici nos recommandations: Premièrement, que la gérance du projet soit confiée à l'entreprise privée. Deuxièmement, que cette entreprise privée soit québécoise.

Nous considérons que si nos ingénieurs du Québec sont capables de travailler sur le plan international, ils sont donc assez compétents pour oeuvrer au Québec. Que la société d'énergie soit une corporation de contrôle où seraient intégrés autant d'individus de l'Hydro-Québec que possible à qui nous reconnaissons une grande compétence dans les domaines qui leur sont propres. Le nombre ne pourrait être limité que par les nombreux travaux requis par le programme d'équipement...

M. LE PRESIDENT: Sur un point d'ordre.

M. JORON: M. le Président, je m'aperçois qu'il ne s'agit pas d'une mise au point, il s'agit d'une déclaration qui concerne l'administration et la gestion. Je m'étonne que vous veniez de dire il y a â peine trente secondes que l'on réserve cette question-là après que la question de l'équipement aura été épuisée...

M. LE PRESIDENT: C'est simplement pour savoir jusqu'à quel point on irait.

M. JORON : Je ne veux pas être désagréable à l'endroit de M. Nadeau, je m'en excuse, mais c'est pour l'ordre et la bonne marche de nos travaux, car on va peut-être mêler les cartes si on continue dans cette veine-là.

M. VEILLEUX: Je m'excuse, M. le Président, sur le point d'ordre soulevé par le député de Gouin, si on retourne en arrière et on regarde la déclaration du président de l'Hydro-Québec, il a fait une déclaration sur ce point-là; personnellement, je ne vois aucun inconvénient à ce que M. Nadeau fasse la même chose quitte à discuter et de la déclaration de M. Giroux et de la déclaration de M. Nadeau au moment où vous le jugerez opportun.

M. LE PRESIDENT: Au point de vue de l'administration, d'ailleurs c'est ce que j'ai essayé d'expliquer au député de Bourget.

M. VEILLEUX: Que cela n'empêche pas M. Nadeau de faire sa déclaration quand même.

M. LAURIN: Sur le point d'ordre. J'étais là quand le président de l'Hydro-Québec a présenté son rapport et dans ce rapport, il y avait un paragraphe sur cette question de la gérance. On l'a laissé passer mais, même si c'était une erreur, errare humanum est, diabolicum perseverare.

M. LE PRESIDENT: Voulez-vous traduire? La présidence ne comprend pas du tout.

M. LAURIN: Si on a fait une erreur une fois, M. le Président, ce n'est pas une raison pour refaire la même erreur une deuxième fois.

M. LE PRESIDENT: Mais il s'agissait du diable, je pense, dans votre commentaire.

M. LAURIN: S'il est humain d'errer, il est diabolique de persévérer, M. le Président. Si on a laissé passer cela une première fois avec tout le toho-bohu qui a pu s'ensuivre, le désordre dans les questions qu'on a pu poser, je pense que, conformément aux règles que vous avez émises depuis le début, il est préférable de ne pas s'engager dans cette direction-là qui pourrait donner lieu aux mêmes conséquences une deuxième fois. D'autant plus qu'il n'y a aucun inconvénient, M. le Président, à entendre cette déclaration lorsque nous en viendrons à l'aspect du financement.

M. NADEAU: M. le Président, je considérais ce court rapport comme un addendum à mon rapport de la semaine dernière. Sur cette base, j'aimerais pouvoir continuer.

M. VEILLEUX: M. le Président, ça nous permettrait aussi d'avoir, au journal des Débats, une copie de la déclaration de M. Nadeau. Et quand viendra le temps de discuter du financement, on pourra partir d'un document. Je verrais d'un bon oeil que M. Nadeau poursuive.

M. LAURIN: La décision appartient au président.

M. VEILLEUX: Moi, je suggérerais que M. Nadeau poursuive.

M. LAURIN: Nous nous opposons, pour le moment.

M. VEILLEUX: Alors, passons au vote, M. le Président.

M. SAINT-PIERRE: Je n'ai pas de position particulière. Est-ce qu'on peut demander au président, M. Nadeau, pour quelle raison il ajoute cet addendum aujourd 'hui?

M. NADEAU: Pour les raisons qui ont été mentionnées par monsieur. C'est que dans le discours de M. Giroux, il en a été question, alors que j'ai dû faire sauter un paragraphe que j'aimerais énoncer aujourd'hui.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que c'est ce paragraphe-là que vous aviez prévu?

M. NADEAU: Sensiblement.

M. LE PRESIDENT: Vous en avez pour combien de temps?

M. NADEAU: Cela va durer deux minutes, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Je pense qu'il serait encore conforme à l'ordre, que ayant entendu le paragraphe supplémentaire en addendum à la déclaration de M. Nadeau du début ou de l'entrée, nous puissions entendre cette commission, quitte à ne pas faire de discussion ou de débat sur cette question-là, au moment présent. C'est dire que nous allons terminer avec l'équipement. Je demanderai aux membres de la commission de bien prendre note de ces déclarations. Si un texte peut être distribué afin qu'on puisse puiser plus profondément dans ce qui aura été dit, qu'on revienne sur le sujet lors de l'étude des problèmes administratifs. C'est strictement et purement de la courtoisie en ce qui me concerne comme président. Quant à nous, les membres de la commission, nous pouvons diriger nos travaux. Mais, je pense que lorsqu'il s'agit de gens qui veulent informer la commission, il faut peut-être avoir une espèce de largesse d'esprit qui nous permette d'absorber certains commentaires, même en dehors du texte ou en dehors du programme, quitte à y revenir ensuite. Mais, je demanderais à M. Nadeau, surtout, qu'il soit présent à un moment, plus tard, où il s'agira de revenir sur ses commentaires. Donc, si vous voulez procéder. J'ai entendu les objections et les commentaires; mais, d'un autre côté, en toute justice et en toute sincérité, puisque je voudrais que cette commission soit surtout une commission d'affaires et non pas une commission politique, je voudrais qu'on puisse entendre aussi en détail que possible les déclarations des deux représentants, soit de l'Hydro-Québec et de la Société de développement de la baie James pour ne pas les séparer, mais plutôt pour les unir; qu'on entende tout ce qu'ils ont à dire. M. Nadeau, voulez-vous procéder? Je demande surtout qu'on soit bref dans cette déclaration.

M. NADEAU: Merci, M. le Président. Je recommencerai donc au début du paragraphe de ma troisième recommandation: Que la société d'énergie soit une corporation de contrôle où seraient intégrés autant d'individus de l'Hydro-Québec que possible, à qui nous reconnaissons une grande compétence dans les domaines qui leur sont propres.

Le nombre ne pourrait être limité que par les nombreux travaux requis par le programme d'équipement, si bien expliqué par M. Giroux et ses collègues, la semaine dernière. Que si nécessité il y avait d'obtenir les services de consultants de l'extérieur, que ceux-ci n'agissent qu'à temps partiel. Confier la gérance à un groupe étranger ne pourrait que contribuer à affaiblir nos groupes québécois, étant donné que la langue du travail sera le français, le groupe étranger devra recruter parmi nos bureaux d'ingénieurs les hommes les plus compétents pour finalement retirer les honneurs à nos dépens. La politique que nous recommandons permettrait à l'Hydro-Québec de jouer le rôle prépondérant, prévu dans la loi, à l'article 16, que je ne vous lirai pas.

Le financement. De plus, nous croyons qu'une telle formule rendrait le financement plus facile, parce que l'entreprise privée représente une garantie particulière aux yeux des banquiers. C'est l'impression que nous avons perçue très nettement en agissant ainsi. Nous créerons trois entités emprunteuses; la province, l'Hydro-Québec et la Société d'énergie, ce qui répartira les charges et les fréquences sur les marchés.

Le projet de la baie James serait considéré comme Churchill Falls, avec en plus l'endossement de la province. L'énergie électrique étant considérée comme une priorité sur le continent nord américain et même dans le monde entier, le monde financier a jusqu'ici montré un vif intérêt au projet, réalisant que nous possédons ici un potentiel unique. Nous prétendons qu'un tel programme permettrait le financement du projet sans heurt, surtout si on pouvait compter sur un contrat de vente ferme d'énergie entre la Société d'énergie et l'Hydro-Québec. Dans de telles conditions, nous ne prévoyons aucune difficulté.

En conclusion, M. le Président, nous croyons sincèrement que nous avons ici, au Québec, une ressource qui fait l'envie du monde entier et que l'objectif commun doit être de l'exploiter au profit de tous les Québécois et de la façon la plus rationnelle possible.

Je vous remercie, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Nadeau. Revenons immédiatement, je ne me souviens pas qui avait la parole, je pense que c'est M. Joron.

M. JORON: M. le Président, je voudrais poser quelques questions...

M. GAUVREAU: Est-ce que je pourrais faire une déclaration aussi?

M. JORON: Je n'ai pas d'objection.

M. LE PRESIDENT: Je n'ai pas d'objection.

M. GAUVREAU: Mon nom est Georges Gauvreau, je suis commissaire. Si je préside, c'est que notre président, M. Giroux m'a demandé de le faire, en son absence. Il regrette de ne pouvoir être ici aujourd'hui. Il est entré à l'hôpital hier et il avait retardé cette entrée depuis au moins trois semaines. M. Giroux m'a aussi suggéré de rappeler devant cette commission la façon dont a été préparé le texte de la page 16 de son discours — je ne sais pas si vous l'avez encore — mais c'est la partie de ce discours qui a été la plus discutée, je crois, depuis la semaine dernière. Ce texte, effectivement, a été rédigé en collaboration. Il a été visé par les commissaires.

Je crois qu'il reflète, dans les grandes lignes, la pensée des commissaires.

Evidemment, ce texte est un peu compliqué. Si vous voulez nous poser des questions là-dessus en temps et lieu, selon que vous le jugerez à propos, M. le Président, chacun des commissaires sera prêt à interpréter ou à expliciter davantage ce qui est formulé surtout dans cette page 16.

M. LE PRESIDENT: Vous avez sans doute, et je le reconnais, le vice du parlementaire lorsqu'il s'agit d'apporter toutes sortes de problèmes au moulin. C'est-à-dire qu'un président de commission doit constamment être sur ses gardes parce que, vous savez, avec des gens comme les membres de la commission, qui sont tellement alertes sur toutes sortes de points, il y a une tendance régulière à élargir un peu les cadres de la discussion.

Votre déclaration est tout à fait acceptable dans les conditions que nous avons posées au début. Ayant entendu M. Nadeau, je pense que vos déclarations sont très à point. Je voudrais, messieurs, s'il vous -plaît, qu'on retourne aux questions du programme d'équipement et nous reviendrons sans doute, je peux vous l'assurer, à tous les problèmes de gestion et d'administration.

L'énergie nucléaire américaine et canadienne

M. JORON: M. le Président, j'ai quelques questions relativement aux différents programmes d'équipement concernés, qui portent sur les programmes 20 et 23, le nucléraire canadien et le nucléaire américain. On retrouve dans le document déposé par l'Hydro-Québec la semaine dernière intitulé Normalisation des coûts unitaires de divers modes de production, à la page 3, des données quant aux coûts d'investissement par kilowatt, selon la taille des unités concernées.

L'on s'aperçoit que, selon que le groupe est de 500 mégawatts, le coût est de $575; selon qu'il est de 800, il devient $500; selon qu'il est de 1,000, il devient de $445; ce qui fait une différence entre les 500 mégawatts ou les 1,000 mégawatts de l'ordre de 22 p.c; 22 p.c. de moins quand il s'agit d'une unité de 1,000 mégawatts et 13 p.c. quand il s'agit d'une unité de 800.

D'autre part, un peu plus loin dans le même

document, on lit que la transposition, la normalisation de ces coûts au Québec montre, dans le cas précis par exemple, et je lis en page 14 que: "le coût d'investissement unitaire prévu pour des groupes de 800 mégawatts mis en service en 1978 est de $367 par kilowatt installé. La taille des unités semble donc avoir une incidence très directe et très importante sur le coût total de l'énergie produite".

A ce sujet, étant donné que, par exemple, au début du rapport de United Engineers qui fait état de son mandat, on lit, à la demande de l'Hydro-Québec, ainsi de suite: "Sizes of units considered are 500 megawatts and 800 megawatts"...

D'autre part, dans les différentsprogrammes d'équipement que nous a livrés la direction de la planification du génie de l'Hydro-Québec, on ne retient que des unités de 500 mégawatts dans le cas américain et de 600 mégawatts dans le cas du nucléaire canadien.

Je veux donc demander, peut-être en l'absence de M. Giroux, à M. DeGuise, pourquoi on a bâti ces deux programmes, dans un cas avec des unités de 600 mégawatts et dans l'autre cas, avec des unités de 500 mégawatts?

M. DEGUISE: M. le Président, je vais donner quelques minutes à nos ingénieurs pour retrouver les notes. Je vais vous donner immédiatement les réactions qui me viennent, à la question de M. le député. Si on considère le nucléaire canadien, la seule expérience acquise jusqu'à maintenant était avec des groupes de 500 mégawatts. Il y a eu des discussions. Atomic Energy of Canada a fait des propositions, aussi bien chez nous qu'à l'étranger, pour des groupes de 600 mégawatts. J'admettrai qu'il y a, pour l'Hydro de l'Ontario, en construction actuellement des groupes de 750 mégawatts; mais, évidemment, il n'y a aucune expérience sur leur comportement. Alors, pour être du côté de la sécurité, nous nous sommes limités à ce que l'Egernie atomique du Canada avait fait ou croyait faire avec une très légère modification, si je passe de 500 à 600 mégawatts.

Une autre raison, peut-être, qui pourrait se justifier davantage bientôt: vous remarquerez que les taux de pannes croissent énormément avec la taille des groupes. Alors, il y avait cette possibilité qu'en voulant économiser sur les coûts d'investissement en ayant des groupes plus considérables, il fallait mettre davantage d'équipement de réserve. Et le bénéfice net n'était pas évident.

Maintenant, je cède la parole à M. Charuk.

M. CHARUK: J'entame dans la même direction que vient de le faire M. DeGuise.

Il est exact que le coût unitaire d'investissement des groupes de 500 mégawatts est supérieur au coût unitaire d'investissement des groupes de 800 ou de 1,000 mégawatts. Mais, par contre, les taux de panne de ces groupes, historiquement, et ceux que prévoient les organismes, comme la Federal Power Commission croissent avec la taille des groupes, donc le pourcentage de réserve requise croît lui aussi. Et si nous faisons le calcul pour déterminer le coût global, avec des groupes de 500 mégawatts, incluant la réserve d'une part, et d'autre part des groupes de 800 mégawatts incluant la réserve, nous nous apercevons qu'il est plus économique d'utiliser des groupes de 500.

M. JORON: On fait état dans la réponse de l'expérience acquise. M. DeGuise a souligné d'ailleurs avec justesse, l'expérience de Pickering où certaines unités entrent en production cette année dont la taille est de 500 mégawatts. Mais il faut bien considérer que ce sont là des unités déjà en construction et devant entrer en production assez rapidement alors que dans le cas qui nous concerne ici, on parle d'unités devant entrer en production en 1980. D'autre part, si nous considérons le nucléaire américain, il y a beaucoup plus d'expérience acquise dans ce domaine en raison du nombre considérable de centrales qui existent aux Etats-Unis. D'après la revue Nuclear News Buyers Guide de février 1972, on y retrouve une liste de 79 centrales en construction, qui seront en activité aux Etats-Unis entre 1973 et 1980. Ce qui m'étonne, c'est que de cette liste, nous voyons que dès 1979, il n'y en aura que deux qui seront de 500 mégawatts et moins et qu'il y en a huit entre 500 mégawatts et 800 mégawatts, 30 entre 800 mégawatts et 1,000 mégawatts et 39 entre 1,000 mégawatts et 1,200 mégawatts. Ce sont des centrales qui doivent entrer en production entre 1973 et 1980. En d'autres mots, tout cela me semble — et j'aimerais entendre vos commentaires là-dessus — indiquer que des unités de 500 mégawatts dans le nucléaire américain, cela ne se fait plus, à toutes fins pratiques. Alors, je m'étonne que dans le programme 23 qui, lui, commence en 1980, en plus du fait qu'il doit s'échelonner jusqu'en 2,035, on considère à ce moment-là des unités de 500 mégawatts alors que déjà au moment où on se parle, ça ne se fait plus aux Etats-Unis.

M. DEGUISE: M. le député, si vous me permettez, je pense que nous revenons à la question fondamentale. On voit très bien que des utilités américaines se lancent dans la construction de gros groupes. Le cas est peut-être légèrement différent en ce sens que vous avez des réseaux parfaitement interreliés où ils subviennent l'un à l'autre en cas de panne, etc. J'ai devant moi un article — vous savez, on peut aller loin — d'Electrical World de septembre 1969 et qui est écrit par la compagnie Ebasco, la même que nous avons consultée dans les programmes de la baie James, et c'est intitulé: "Generating units, the case for large or small". On y prend à la page 2 de l'article, un programme hypothétique qui, assez curieusement, ressemble au nôtre, pour une installation

de 12,500,000 kilowatts. On fait une estimation avec des groupes de 500 mégawatts et on arrive à la nécessité d'intaller, pardon pour 10,000,000 de kilowatts, on arrive à la nécessité d'installer 12,492,000, ce qui implique une réserve d'à peu près 25 p.c. Si on installait des groupes d'un million de kilowatts, on arrive à la conclusion qu'il faudrait installer 15,476,000 kilowatts, ce qui impliquerait une réserve de 50 p.c. avec les gros groupes. Disons que c'est un autre cas qui vient confirmer que plus vous augmentez la taille des groupes, plus il vous faut de réserve.

M. JORON: En raison de quoi?

M. DEGUISE: Les dimensions, la température, quand vous extrapolez n'importe quoi — et je crois, sans divulguer de secret ici, par exemple, que l'eau lourde est peut-être un excellent cas —, quand, dis-je, vous partez d'une fabrique qui avait une capacité limitée et que vous voulez l'étendre à une capacité beaucoup plus grande, il y a des problèmes d'échelles qui ne sont pas en ligne droite. Je crois que la même chose arrive dans les turbines ou les alternateurs; l'affaire se complique plus qu'une simple règle de trois, vous savez, passé de 500 à 1,000, l'expérience est là dans les rapports de la Federal Power Commission. Vous avez une expérience vécue de groupes de toute capacité et on voit que le taux de panne augmente très distinctement avec l'augmentation de la taille des groupes.

M. JORON : Je comprendrais le raisonnement davantage s'il s'agissait d'un nombre assez restreint d'unités très grosses, mais comme dans le" programme 23 on parle d'un total de 22 unités de 500 mégawatts, disons jusqu'à un certain point que la pertinence me semble moins grande.

De toute façon, l'exercice que nous conduisons aujourd'hui, c'est de pouvoir comparer pour être bien sûr de la justesse du choix que nous devons faire. Je voulais vous demander si un programme avait été construit à partir d'unités de 800 ou 1,000 mégawatts. Par exemple, je vois dans les numéros des programmes — je ne sais pas à quoi cela correspond — qu'à un moment donné, on a 20 et 23; on n'a pas de 21 et de 22. Puis, ça saute de 23 à 27; il y a les programmes 24, 25, 26. Est-ce qu'il y a eu des programmes?

M. DEGUISE: Il y en a eu 75.

M. JORON: Donc, si j'ai bien compris, il y a eu des programmes basés sur des unités de 800 mégawatts?

M. DEGUISE: Pas nécessairement.

M. CAHILL: Nous avons fait des études séparées qui nous indiquaient que des groupes de 800 mégawatts n'étaient pas intéressants du point de vue économique. Nous n'avons pas étudié spécifiquement, pour l'étude que nous avons présentée, des groupes de 800 mégawatts. A prime abord, comme vous le disiez, les groupes de 800 mégawatts peuvent coûter moins cher en dollars le kilowatt, donc sembler une économie intéressante. Par ailleurs, comme le taux de pannes augmente en fonction de la dimension des groupes et que chaque fois qu'on perd un groupe, on perd un plus gros groupe, donc, c'est plus pesant sur la perte en mégawatts de production qu'on fait. Cela veut dire qu'il faut augmenter d'autant les réserves et que l'économie qui peut être apparente est perdue à cause des réserves qu'il faut augmenter. Pour débuter, nous avons pensé qu'il était plus sécuritaire — il faut quand même être raisonnablement sécuritaire pour assurer l'alimentation fiable de la demande — de commencer avec des groupes de 500 mégawatts, du point de vue économique et du point de vue de la fiabilité.

M. JORON: Je comprends le raisonnement et la prudence qui m'apparaît peut-être excessive. Mais, pour le profane que je suis, ce qui me paraît curieux, c'est que dans un pays où il y a passablement d'expériences accumulées, on ne fait plus de 500 mégawatts, on fait du 800 et surtout du 1,000 mégawatts maintenant. Si c'était économiquement moins rentable — ces gens-là, aux Etats-Unis par exemple, ne sont quand même pas des idiots — pourquoi le feraient-ils?

M. DEGUISE: Je crois qu'une raison est qu'ils ne se lancent pas dans des programmes totalement nucléaires, ils alternent assez souvent: avec un groupe thermique fossile ordinaire et un groupe nucléaire. Ils estiment probablement ou prennent une chance, si vous voulez, qu'un des deux sera plus stable que l'autre. Dans le rapport de la Federal Power Commission américaine, qui est sorti au mois de mars 1971, vous avez, par exemple, des groupes qu'ils appellent Mature Nuclear Unit. Ce sont des groupes nucléaires qui auront fonctionné pendant deux ou trois ans, qui seront prouvés. A 600 mégawatts, il y a un taux de pannes qui varie de 5.1 p.c. à 7.2 p.c. et à un million de kilowatts ou à mille mégawatts, le taux de pannes varie de 6.5 p.c. à 10 p.c. C'est presque le double. Il y a une note qui nous dit, un peu plus loin, qu'il faut se servir d'un multiplicateur pour les années initiales; et le multiplicateur varie entre 1 p.c. et 1.6 p.c.

M. JORON: Le taux de pannes augmente, mais même dans votre programme de 500, vous avez pris entre 9 p.c. et 12.5 p.c. de taux de pannes pour des unités de 500. Alors, il faudrait à ce moment-là ajuster les deux en conséquence.

M. DEGUISE: C'est parce que cela variait selon les années.

M. JORON: Dans ce sens-là, d'après ce que vous me dites, de 9 p.c. à 12.5 p.c. serait trop élevé dans le cas de 500 mégawatts.

M. DEGUISE: Au début, il y a le multiplicateur qui entre en ligne de compte. Si on commence avec 600 mégawatts entre 5.1 p.c. et 7.2 p.c. qui est une moyenne et que vous apportez le multiplicateur de 1.6 p.c. ou de 1.4 p.c, vous n'êtes pas tellement loin.

M. LAURIN: Evidemment, ce n'est pas la même chose, les taux de pannes s'amenuiseraient également avec le temps, avec les grosses centrales. Comme ce sont les plus grosses unités, cela corrigerait.

M. DEGUISE: On ne peut pas dire que c'est impossible. Mais si on veut être du côté de la sécurité, c'est une question de jugement, à savoir à quel point vous donnez de la sécurité.

M. JORON: Quels étaient les programmes 21, 22, 24, 25 et 26 par exemple? Ils n'apparaissent pas — mais, ils ont été faits — dans les documents qui ont été remis par l'Hydro-Québec.

M. CAHILL: Dans quels documents?

M. JORON: Non, je dis...

M. CAHILL: Dans le livre bleu?

M. JORON: Les programmes d'équipement, dans le livre bleu, les 21, 22, 24, 25 et 26, entre autres, n'apparaissent pas. Qu'est-ce que c'étaient que ces programmes-là? Est-ce qu'il y avait d'autres programmes nucléaires?

M. GAUVREAU: Les commissaires ne les ont jamais vus, on va voir ce que c'est parce que...

M. BOYD: M. le Président, pendant qu'on discute cela, est-ce que vous permetteriez que j'ajoute à ce que mes deux confrères viennent de dire? On a des chiffres ici qu'on a obtenus de l'Hydro-Ontario hier. On leur a demandé: Qu'est-ce que vous mettez dans vos programmes, dans votre planification comme taux de pannes? Qu'est-ce que vous prévoyez pour l'avenir comme taux de pannes pour le nucléaire et qu'est-ce que vous avez dans vos programmes pour les réserves? Alors, je peux vous donner cela si vous voulez?

M. JORON : C'est du nucléaire canadien, évidemment.

M. BOYD: C'est canadien. Pour Pickering, ce sont des unités de 500 mégawatts, la première année ils prévoient 22 p.c. allant à 15 p.c. la cinquième année, de taux de pannes. Pour leurs 500 mégawatts futurs, ils escomptent que cela va s'améliorer et ils prévoient de 15 p.c. à 10 p.c. Pour Bruce, 750 mégawatts, vous voyez que cela confirme ce qu'on a déjà dit, la première année ils prévoient 24 p.c. comparativement à Pickering, 24 p.c. à 15 p.c. la cinquième année et ils prévoient davantage avec les unités plus grosses. Pour des unités de 750 mégawatts plus tard, les futures, ils prévoient de 20 p.c. à 13 p.c. comparativement à 15 p.c. à 10 p.c. pour les 500 mégawatts.

Alors, vous allez me dire Pickering est meilleur que cela, la première unité est meilleure que cela. J'en ai discuté avec eux hier au téléphone et ils disent oui, elle est meilleure que cela mais on doit considérer qu'on est chanceux. Une seule panne majeure la semaine prochaine, dans un mois, dans deux mois, changerait ce pourcentage-là complètement et ils ne pensent pas qu'il serait prudent — et nous sommes d'accord avec eux — d'employer des chiffres basés sur une unité qui marche depuis quelques mois. Je vous ai donc cité leurs chiffres de planification. Quant à la réserve qu'ils emploient dans leur planification, on a ici: "Forecast of Load and Capacity" c'est assez récent, octobre 1970. En 1973, ils prévoient une charge totale, une demande totale sur leur réseau de 13,400 mégawatts qui passe à 18,700 en 1978. Le pourcentage de réserve qu'ils prévoient passe de 17.9 p.c. à 18.1 p.c, 20.5 p.c, 26.1 p.c, 28.3 p.c, 23.8 p.c. On voit l'effet en 1975, 1976, 1977 des gros groupes nucléaires qui entrent en service et pour lesquels ils sont obligés d'avoir des pourcentages de réserve sur leur réseau beaucoup plus élevés. Alors, on est loin d'avoir prévu une telle réserve dans nos...

M. JORON: Si vous permettez, est-ce que cette réserve-là est prévue en thermique ou en nucléaire?

M. BOYD: C'est global. C'est leur réserve globale sur l'ensemble de leur réseau, dans laquelle ils ont de l'hydraulique, du thermique, du nucléaire.

M. JORON: La réserve pourrait être en hydraulique, en thermique ou en nucléaire.

M. BOYD: Elle peut être en n'importe quoi: ce qui est plus pratique pour eux d'avoir comme réserve, ce qui est plus économique comme réserve et c'est tout simplement pour vous citer ce qu'on emploie comme réserve à l'Hydro-Ontario. Je pense que nos ingénieurs pourront vous dire que ce qu'on a prévu comme réserve dans nos programmes c'est beaucoup moins que cela. Pour en revenir au nucléaire américain, on a parlé tout à l'heure de la Federal Power Commission, d'un rapport qui vient de sortir et au sujet de la réserve, il y a un paragraphe assez intéressant, qui concerne la réserve. "In arriving... Vous permettez? Je ne puis faire la traduction simultanée.

M. LE PRESIDENT: Je souhaiterais que vous le fassiez dans la langue du texte.

M. BOYD: Dans la langue du texte, bon. "In arriving at estimates of future capacity requirements, the survey — le "survey" s'applique à toutes les entreprises d'utilités publiques et privées aux Etats-Unis — concludes that the industry overall should maintain an average reserve margin of approximately 20 p.c, if viewed upon a nationwide basis, but varying among regions and systems to reflect generating another characteristics. This range could vary between 15 p.c. and 26 p.c." dépendant du type de réseaux d'unités que vous avez. "The FPC said it should not be trimmed to 15 p.c. as had seemed possible in the 1964 National Power Survey." Donc, eux-mêmes, en 1964, pensaient que 15 p.c. de réserve en moyenne aux Etats-Unis auraient été suffisants. "This conclusion is based on the industries increasing dependance on large generating units and the consequent need for large blocks of reserve capacity to offset unscheduled activities."

M. SAINT-PIERRE: Le texte que vous avez est bien un résumé 18-200 du 16 avril 1972 de la Federal Power Commission?

M. BOYD: C'est ça.

M. SAINT-PIERRE: Qui donne suite, qui résume le rapport périodique?

M. BOYD : On a le gros rapport ici.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que je pourrais avoir la page 14 de ce rapport, je n'ai pas d'objection à en déposer une photocopie, c'est un document disponible.

M. JORON: J'en ai une photocopie.

M. SAINT-PIERRE: Quelqu'un pourrait vous en prendre une photocopie.

Au sujet de la page 14, j'aurais aimé avoir quelques explications.

M. BOYD: A quel article, M. Saint-Pierre?

M. SAINT-PIERRE: "Outlook for costs". Evidemment, les coûts, c'est bien important, on peut comparer le coût du programme que vous nous avez recommandé avec des aménagements passés. Il me semble que c'est un peu boiteux, parce que c'est comme comparer le coût d'une pinte de lait en 1900 avec le coût d'aujourd'hui. Je trouve intéressant et peut-être que vous pourriez me l'expliquer si je le comprends bien, à la troisième ou quatrième ligne, on dit que le coût moyen américain prévu pour l'électricité serait de 2.72...

Quelles étaient les prévisions? C'est à la page 10, je m'excuse, les coûts d'électricité, "electri- city costs" parce que ceux que j'avais à la page 14 étaient les coûts uniquement du combustible.

A la page 10 du même rapport, on indique que les coûts moyens étaient (actual costs average) 15.4 mills par kilowatt-heure en 1968 et on les projette pour 1990 à 34.8 mills compte tenu du taux d'inflation prévu en dollars constants, tel que vous l'avez fait dans votre analyse. Quels seraient ces coûts pour la période équivalente de celui de l'aménagement de la rivière La Grande, c'est-à-dire de 1978 à 1984?

En d'autres termes, où j'en suis, il semble qu'ici, à la suite de ce rapport-là, on conclut qu'en 1968, les coûts moyens sont donc 15.4 mills et compte tenu de tous les facteurs qu'eux aussi ont analysés pour l'ensemble de leur réseau, on arrive en 1990 à 34.8 mills. Le document que j'ai n'est évidemment qu'un seul résumé, mais je me demandais si dans l'étude complète qui a plusieurs centaines de pages, on prévoyait des coûts pour une période équivalente à celle de la baie James. On aurait pu comparer comment les coûts d'électricité obtenus par le complexe que vous nous recommandez sur le plan de la puissance, et, comme on l'a vu, à 96 p.c. d'hydraulique de la baie James à 11.8 mills, pouvaient se comparer aux coûts anticipés aux Etats-Unis, qui, j'imagine, seraient inférieurs à 34 mills, mais supérieurs à 15 mills.

M. BOYD: On a ici le document qui a plusieurs centaines de pages.

M. SAINT-PIERRE: On pourrait reprendre ce sujet plus tard.

M. BOYD: Si on le trouve, on pourra répondre à votre question.

M. JORON : Si vous me permettez, après ce petit écart sur les réserves mais poursuivant l'écart et revenant aux questions principales que j'avais posées tout à l'heure, on a abordé la question des réserves. Serait-il juste de dire que dans un programme global, s'il est prévu que la réserve soit en thermique plutôt qu'en nucléaire, il y a encore un prêt d'investissement moindre?

C'est plus économique de faire la partie réserve en thermique. C'est exact?

M. DEGUISE: C'est ça.

M. JORON: C'est pourquoi je m'étonnais qu'il n'y ait pas, parmi les différents programmes qui nous ont été soumis, un programme nucléaire ou un programme à prédominance nucléaire, mais où, par contre, la partie réserve — je ne sais pas le pourcentage de la puissance totale de tout le programme — aurait été prévue en thermique. Ce qui me ramène à ma question.

Nous avons deux programmes mais exclusivement nucléaires, ce qui veut dire qu'on fait la réserve même en nucléaire, ce qui est plus

coûteux que de la faire en thermique. Je reviens à ma question.

M. CAHILL: C'est-à-dire que, dans le programme 20, qui est le programme nucléaire canadien qui s'avère le plus économique, nous avons indiqué des usines de pointe. Ces usines de pointe, nous n'avons pas indiqué si c'étaient des usines de réserve pompée ou des usines de thermique léger, c'est-à-dire dont le coût d'investissement est bas et qui produisent le moins de kilowatts-heures possible.

Il peut effectivement y avoir des usines thermiques à bas prix, dans le programme 80 que nous avons montré, qui pourront servir d'usines de réserve.

M. JORON: Est-ce qu'on n'est pas en train de mêler deux notions, la partie pointe et l'autre sujet, qui était la réserve? Est-ce que nous ne sommes pas en train de mélanger deux choses?

M. CAHILL: Les usines nucléaires produisent un facteur d'utilisation de 80 p.c, or, afin de satisfaire la demande qui est un facteur d'utilisation de 65 p.c, nous avons préconisé des usines à réserve pompée et des usines thermiques qu'on appelle du thermique léger, à un bas coût d'investissement. Les usines thermiques à bas coût d'investissement pourront servir de réserve. Evidemment, ça coûterait cher de produire les kilowatts-heures, au cas où il y aurait du nucléaire qui ferait défaut.

M. JORON: Au cas, oui, c'est cela.

M. DEGUISE : Est-ce que je pourrais signaler, sur le même sujet, que, dans le programme 20, si vous regardez dans le bas des tableaux, il y a 10,800,000 kilowatts de nucléaire de base et qu'il y a 5,600,000 kilowatts de pointe qui seraient, comme le disait M. Cahill, ou de la réserve pompée ou du thermique? Alors, il y a plus de la moitié du programme qui est matière à investissement minimum, si on veut.

M. JORON : Je reviens à la question que je vous posais plus tôt, avant qu'on s'engage dans les réserves, la question des différents programmes et la question de la taille des unités concernées. J'avais demandé ce que comportaient les programmes 21,22,24,25,26 et ainsi de suite; si ces programmes étaient des programmes nucléaires avec des unités de tailles différentes.

M. CAHILL: A ceci, mes collègues ont répondu qu'il était possible qu'il y ait des programmes nucléaires, mais ils ne s'en souviennent pas de mémoire. Si vous le désirez, nous pouvons vérifier; il nous serait difficile de vérifier avec nos bureaux de Montréal à cette heure-ci parce que les bureaux sont peut-être fermés, mais ils ont dit que ces programmes étaient moins économiques que les programmes que nous avons montrés. Mais il n'y avait pas de programme avec des groupes de 800 mégawatts.

M. JORON: Tout à l'heure, je ne me souviens plus si c'est M. DeGuise ou vous-même M. Cahill qui l'avez mentionné, vous avez fait état d'une étude possible, sinon d'un programme construit sur la base de l'unité de 800 mégawatts. Est-ce que ce programme n'arriverait pas à un coût voisin de 13 mills plutôt que de 14.6 mills, comme c'est le cas de l'unité de 500 mégawatts?

M. DEGUISE: Sous réserve, je ne crois pas qu'il y ait de programme fait avec 800 mégawatts mais je crois que la meilleure indication que vous avez de l'influence de 800 contre 500, c'est dans le rapport de United Engineers and Contractors, où on a fait l'étude. Vous voyez des prix unitaires pour des groupes de 500 ou pour des groupes de 800.

M. JORON : Est-ce que je peux vous demander pourquoi un programme n'a pas été bâti sur la base d'unité de 800?

M. DEGUISE : C'est probablement parce que, à cause de calculs absolument approximatifs au début, nous nous sommes aperçu que ça n'avait pas d'intérêt, à cause de la réserve additionnelle.

M. CAHILL: Nous avons déjà, dans un passé récent tout de même, fait des comparaisons économiques et ça nous avait indiqué qu'il n'était pas intéressant d'avoir des groupes de 800. C'est pour ça que nous n'avons pas inclus de programme de 800 dans les programmes que nous avons étudiés. Mais rien, enfin, ne nous aurait empêchés de le faire.

A la question que vous posiez tout à l'heure: Quelle différence en mills cela donnerait-il? Malheureusement il m'est impossible de répondre, parce qu'à moins de l'inclure dans un programme en bonne et due forme, on ne peut pas avoir de chiffres qui seraient assez exacts.

M. JORON: Est-ce que je peux vous demander qui a pris la décision du choix des programmes?

M. CAHILL: C'est la direction de la planification.

M. JORON: La direction de la planification. C'est elle qui a écarté certains types de programme et qui en a retenu d'autres?

M. CAHILL: Oui.

M. JORON: Est-ce qu'il y en...

M. CAHILL: Tout de même après certaines discussions avec les supérieurs.

M. JORON : Quel est le directeur de la direction de la planification?

M. CAHILL: Vous désirez avoir un nom?

M. JORON: Oui.

M. CAHILL: M. Joseph Bourbeau.

M. JORON: Est-ce qu'il est présent aujourd'hui?

M. CAHILL: Non, il n'y est pas.

M. JORON: J'aurais été curieux de savoir si ces décisions ont été prises... Il existe un groupe, évidemment, à l'intérieur de l'Hydro-Québec, sous la direction générale des centrales, je pense, dirigé par M. Monier, si ma mémoire est bonne.

M. CAHILL: La direction des projets de centrales.

M. JORON : Est-ce que ce groupe a été consulté par ceux qui ont pris la décision d'écarter certains programmes? Je ne sais pas si M. Monier est présent. Il pourrait répondre.

M. CAHILL: Il n'y a peut-être pas eu de consultation très poussée, si vous voulez.

M. JORON: Il n'y a pas eu de consultation avec le groupe du service des centrales nucléaires à l'intérieur même de l'Hydro-Québec.

M. DEGUISE: M. le député, est-ce que je pourrais intervenir à ce moment-ci et souligner — si c'est un ordre de grandeur que vous voulez — que dans le rapport de UE & C, à la table 7-A, le prix unitaire calculé à leur manière... Parce qu'il y a des variantes dans la manière dont ils calculent et la nôtre; cela a déjà été expliqué la dernière fois. Mais, tout de même je pense que les bases étant les mêmes, l'écart entre un programme avec des groupes de 500, c'est-à-dire des groupes de 500 et des groupes de 800 n'est que de 3/10 le mill.

M. JORON: Cela, c'est UE & C.

M. DEGUISE: United Engineers and Constructors, dans la table 7-A, à la page — la page n'est pas numérotée — dans la première section. Pour des prix 1978 et qui ne sont pas des prix qui tiennent compte de l'escalation dans la période et qu'on actualise après, ils ont $10.47 mills pour des groupes de 520 avec de la réserve de 275 en thermique et ils ont un prix de $10.18 ou $10.19 mills avec des groupes de 800 et des groupes thermiques de 400 en réserve.

M. JORON : J'ai une dernière question. Je reviens au programme 23 qui prévoit 22 unités de 500 mégawatts. Comment se fait-il qu'on prévoit sur une longue période, la construction d'unités toujours de même grosseur et surtout à la fin de la période de la vie de ces unités, au bout de la trentième année — ce qui nous porte à l'année 2010 — qu'encore en 2010 il est prévu dans ce programme-là le rééquipement par des centrales encore de même unité? On s'engage, en d'autres mots, dans un programme, à perpétuer des unités de 500 mégawatts pendant une cinquantaine d'années, alors que déjà huit ans avant 1980 — je le signalais tout à l'heure — il ne s'en faisait plus aux Etats-Unis.

M. DEGUISE: Si je peux répondre à cette question, je crois qu'on a déjà signalé que les frais de réinvestissement — il y a une analyse dans les documents qui vous ont déjà été remis — dans le coût du kilowatt-heure en mills ne jouent que très peu. Je crois que c'est un mill et une fraction. Admettons que la méthode soit fautive ou laisse à désirer, l'amélioration que vous pourriez obtenir serait de l'ordre de quelques dizièmes de mills. Je ne pense pas que cela change l'ordre de grandeur des conclusions.

M. JORON: On parle de quelques dizièmes de mills. On discute, en fait, d'un écart... Par exemple, si on veut comparer au programme qui semble le plus économique d'après les études, le programme 37 qui est autour de douze mills, et des programmes nucléaires — enfin, des deux seuls qui nous ont été présentés ici — de 14 et quelque mills, on est dans un écart de deux. Cela ne prend pas beaucoup de...

M. SAINT-PIERRE: De 20 p.c, quand même.

M. JORON: 15 p.c. et 12... Cela ne prend pas beaucoup de dizièmes pour réduire ou annihiler l'écart à ce moment-là, surtout si on considère... Je comprends qu'il y a d'autres facteurs qui entrent en ligne de compte, mais s'il y a une économie de 22 p.c. au moment de l'investissement, la partie importante dans le coût que représente l'investissement, on ne peut quand même pas écarter cela du revers de la main. Cela doit bien se traduire quelque part, un moment donné.

M. DEGUISE: Je crois que nous nous sommes également donné le bénéfice du doute. Si vous parlez du nucléaire américain, vous n'êtes pas sans vous douter des difficultés qu'il y aurait d'introduire du nucléaire américain au Canada. Et la commission de contrôle aurait toute la latitude pour se servir des objections qui, actuellement, se font aux Etats-Unis, du côté environnement, du côté sécurité pour exiger des dépenses additionnelles qui pourraient représenter 15 p.c. ou 20 p.c. dans les frais d'investissements, à part les délais de licence.

M. JORON: Je comprends ce problème mais...

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que nous ne pourrions pas dire exactement la même chose du côté hydraulique? Vous avez quand même prévu 50 ans pour la période d'amortissement d'une centrale hydraulique. Dieu sait qu'il y en a plusieurs actuellement qui ont beaucoup plus de 50 ans et dont le coût est de zéro point zéro puisqu'il n'y a aucun nouvel investissement et il n'y a pas de frais d'exploitation. Alors, le gain est complet tandis que dans le nucléaire, même si on dit qu'il n'y a pas d'amortissement, de réinvestissement, les coûts d'exploitation demeurent et avec l'installation...

M. JORON: Je ne vois pas ce qui ressort de tout cela.

M. SAINT-PIERRE: Cela me semble assez important.

M. JORON: Ce que je retiens de tout cela, c'est que dans les tableaux comparatifs et surtout à cause du fait qu'il n'y a pas d'alternative quant à la taille des unités, quant au mixte, il n'y a que deux seuls programmes nucléraires qui nous sont présentés, nous avons une bien maigre base pour nous permettre d'en juger. Nous avons peut-être l'air — et je ne m'en cacherai pas — de vouloir faire valoir les mérites d'une formule mais qui visiblement est dépréciée puisqu'on nous suggère parmi un total de je ne sais pas combien de programmes...

M. SAINT-PIERRE: Je ne suis pas d'accord.

M. JORON: ... deux seuls et qui ne sont pas des programmes optimaux dans le fond. On a optimalisé le programme hydraulique, principalement, de la rivière La Grande, on n'a certainement pas optimalisé les programmes nucléaires. Tout cela nous laisse dans un état de scepticisme et d'incertitude. Nous avons l'impression qu'on essaie — pour reprendre les images qui sont chères au député de Verchères quand il parle de pintes de lait — de nous vendre une automobile en 1972 en nous faisant la description d'un Ford à pédales. Il est bien évident que nous ne l'achèterons pas.

M. SAINT-PIERRE: Plus je vous écoute, plus j'ai l'impression que vous devez être le député de Saint-Thomas!

M. JORON: C'est notre rôle aussi. Cela devrait être la première responsabilité du gouvernement. L'Opposition est là pour vous y faire penser. Vous n'avez pas l'air d'y penser très souvent.

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, M. le Président. Ce sont des affirmations gratuites. Nous en avons eu beaucoup depuis un an mais nous pensions...

M. JORON: Pas aussi gratuites que vos $168 millions de la semaine dernière.

M. SAINT-PIERRE: Nous allons recommencer s'il le faut l'explication de ces $168 millions. Vous verrez que vous arriverez assez près de $168 millions. Vous savez multiplier par deux, des milliards de kilowatts-heures par une différence de 1.8, cela va donner $168 millions.

M. LAURIN: Mais si vous chargez le programme nucléaire avec une prudence extrême, une prudence tellement extrême que vous exagérez peut-être les dangers écologiques qui vont demander des processus antipollution, si vous mettez au plus haut point possible les taux de pannes, les taux de réserve et si après cela, vous accumulez tout cela, puis pour l'hydraulique, nous avons affaire à des calculs qui, au contraire, sont destinés à le valoriser, il est entendu qu'à la fin nous nous rendrons compte que le programme nucléaire, c'est l'âne de qui venait tout le mal et il faut l'éliminer.

M. SAINT-PIERRE: Malheureusement, M. le Président à la dernière réunion de la commission, nous avons eu le même genre de questions mais cette fois-là, cela a été une question directe, presque un affront que de demander à l'Hydro-Québec si on avait chargé les dés pour favoriser une conclusion. Je pense qu'avec toutes les études qui ont été faites, nous pouvons demander à l'Hydro-Québec qui, il y a un an, n'était pas partie avec la preuve de tenter de démontrer l'aménagement de la rivière La Grande. Elle l'a fait de la façon la plus objective en fonction de ses besoins et elle est arrivée avec les conclusions. Cela fait je ne sais pas combien d'heures pour poser chaque question et je trouve que nous avons eu des réponses satisfaisantes. Pourquoi a-t-on pris tel facteur pour tous les différents paramètres qui impliquent la construction d'un coût? Et les résultats sont tels. Il faut quand même se rendre à l'évidence un jour. Même Saint-Thomas a admis quand il a mis le doigt, que c'était la vérité.

M. JORON: Tout ce que je peux répondre, c'est que ce n'est pas mon opinion. C'est tout.

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais qu'est-ce que vous voulez?

M. JORON: On compare...

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que vous accusez l'Hydro-Québec de partialité en faveur de l'hydraulique?

M. JORON: Nous avons 75 programmes ici et il y a deux seuls programmes nucléaires dans tout cela et qui sont loin d'être des programmes optimaux. Nous n'avons pas de programme avec des unités de 800 mégawatts, nous n'en avons pas avec 1,000 mégawatts. Nous n'avons pas de programmes mixtes à prédominance nucléaire.

M. SAINT-PIERRE: Mon cher ami...

M. JORON: Nous avons des programmes exclusivement nucléaires. J'ai l'impression nettement... Je n'accuse personne...

M. SAINT-PIERRE: Nous avons eu...

M. JORON: Et suite au fait justement que des morceaux d'étude d'autre part n'ont pas été déposés...

M. SAINT-PIERRE: Lesquels?

M. JORON: ... les dés sont jetés. Je pense à l'étude de Shawinigan Engineering.

M. SAINT-PIERRE: J'ai donné la raison pourquoi...

M. JORON: Une des raisons.

M. SAINT-PIERRE: Vous viendrez ce soir!

M. JORON: D'autres raisons apparaîtraient peut-être.

M. SAINT-PIERRE: Absolument pas.

M. JORON: Extrayez la question des salaires du document de la Shawinigan Engineering entre autres et déposez-le. Demandons aux différents services ou aux différents bureaux de l'Hydro-Québec si d'autres études ont été faites et n'ont pas été déposées et voyons-les.

M. SAINT-PIERRE: Je pense que quand vous soulevez la question et demandez comment il se fait qu'il n'y ait que deux programmes avec le nucléaire américain et deux programmes avec le nucléaire canadien versus un certain nombre d'autres qui ont aussi été considérés, on vous a donné la réponse. On a dit que les premières analyses, le premier déblayage de l'ensemble de ces programmes, ont donné certaines conclusions. Lorsqu'on est logique avec soi-même, certaines conclusions orientent. On n'a pas rejeté mais on a retenu les meilleures formules. C'est la même chose que si vous me demandez d'aller ce soir aux courses. C'est bien de valeur, mais le cheval qui ne gagne jamais, il n'y a pas grand monde qui mise dessus. Les autres se concentrent sur celui qui gagne. A la fin, on a un résultat.

M. JORON: Vous trouvez ça normal que le bureau du nucléaire de l'Hydro-Québec n'ait pas été consulté sur un sujet semblable?

M. SAINT-PIERRE: Reposez toutes les questions. On n'a pas dit cela.

M. BOYD: M. le Président, M. Cahill, le directeur général du génie voudrait répondre à ça. Après cela, je voudrais ajouter mes propres commentaires.

M. CAHILL: Il peut vous sembler curieux que notre groupe nucléaire n'ait pas été consulté à fond. Vous avez nommé M. Monnier. Il est un excellent spécialiste évidemment, il vient d'être nommé au poste de chef de service adjoint au groupe thermique et nucléaire. Jusqu'à tout dernièrement, il était occupé à la mise en route de la centrale nucléaire de Gentilly.

Nous n'avons pas de groupe spécialisé dans l'estimation des coûts pour les centrales nucléaires. Nous avons donc eu recours à un bureau expérimenté dans l'estimation de ces coûts, comme question de fait, à United Engineers & Constructors. Cette firme nous a fourni des coûts qui, j'espère, ne sont pas entachés de partialité, ce sont des coûts d'ailleurs que vous avez. Du point de vue des taux de panne, nous n'avons pas de centrale nucléaire à l'Hydro-Québec qui, actuellement, puisse nous permettre d'établir des taux de panne. La direction de la planification, est en contact avec toutes les autres sociétés du même genre que la nôtre, soit américaines, soit canadiennes. Elle est très bien placée pour avoir des discussions avec les départements de planification semblables aux nôtres et qui, pour choisir les futurs moyens de production, doivent s'occuper de l'économique, des taux de panne et de tout et obtenir des taux de panne de ces gens-là. C'est pourquoi c'est la direction de la planification qui, à partir des coûts obtenus de United Engineers et des taux de panne que nous avions a choisi et les dimensions des groupes et les taux de panne à employer.

Est-ce que ça répond à votre question, M. Joron?

M. JORON: Oui, merci.

M. PERREAULT: La direction de la planification doit tenir compte de l'exploitation autant que de la construction.

M. CAHILL: Absolument!

M. LAURIN: Est-ce qu'on n'a pas quand même le droit, M. Cahill, de se poser des questions quand on voit qu'aux Etats-Unis tous les nouveaux programmes comportent la construction de centrales de 800 mégawatts ou supérieures à 800 mégawatts, à 1000 mégawatts? Est-ce qu'on n'a pas le droit quand même de se poser des questions? Est-ce qu'il faut admettre, à la suite de votre étude — vous l'avez dit tout à l'heure — que tous les spécialistes américains se trompent en construisant des centrales aussi grosses puisque vous venez d'affirmer que la construction de centrales de 800 mégawatts ce n'est pas intéressant, ce n'est pas rentable, ce n'est pas économique? C'est ma réponse, d'ailleurs, au député de Verchères.

M. CAHILL: Nous n'avons peut-être pas dit que ce n'est pas intéressant. Evidemment, si on ne pouvait faire que ça, ce serait certainement intéressant. C'est un moyen de produire de

l'énergie. Il y a peut-être une réponse. Comme le disait tout à l'heure M. DeGuise, les réseaux américains sont mieux reliés entre eux que les nôtres, ils peuvent donc mieux se supporter les uns les autres en cas de panne. Il y a peut-être aussi le fait qu'ils ont de la difficulté à obtenir des emplacements où construire des centrales nucléaires. Alors, lorsqu'ils en construisent une, ils essaient d'en construire une grosse et de mettre les plus gros groupes possibles à l'intérieur de l'emplacement qu'ils ont réussi à obtenir. Mais on voit tout de même les résultats. Actuellement, je suis sûr qu'ils ne planifient pas des "blownouts" — vous savez ce que c'est un "blownout" n'est-ce pas — mais ils ont quand même des "blownouts". Nous, jusqu'à maintenant, nous avons eu la chance de ne pas en avoir, et nous essayons de planifier pour ne pas en avoir à l'avenir.

M. SAINT-PIERRE: En rapport avec cette dernière raison que vous évoquez, je pense que si le député de Bourget lit régulièrement les revues américaines sur l'énergie nucléaire, il va constater que la grande difficulté depuis deux ans est beaucoup plus une question de trouver des sites. Je pense que nombre d'injonctions sont prises à cause des sites et que nombre de délais sont occasionnés par les problèmes de sites. Cela expliquerait qu'une fois qu'on peut avoir un site on ne tente pas de placer une petite source d'énergie, on tente d'en placer une qui soit la plus grande possible, même si les difficultés peuvent être plus grandes.

M. LAURIN: Mais le rapport d'United Engineers tenait compte des difficultés des sols à certains endroits.

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas la difficulté des sols, c'est d'obtenir des sites.

M. LAURIN : Est-ce que vous êtes en mesure d'affirmer, M. Cahill, à la suite de vos études, qu'il est véritablement plus économique de bâtir des centrales nucléaires de 500 mégawatts plutôt que 800 ou 1000 ou 1200 mégawatts? Est-ce que vous êtes en mesure maintenant d'affirmer ça?

M. CAHILL: Comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, la direction de la planification a fait des études concernant des groupes de 800 mégawatts, ensuite des groupes de 500 mégawatts et ils ont conclu qu'il n'était pas plus économique d'employer des groupes de 800 que de 500 mégawatts. Donc, à partir de ces conclusions-là, nous devons agir...

M. LAURIN: Est-ce que c'est une conclusion temporaire, provisoire ou une conclusion définitive?

M. CAHILL: C'est peut-être que ce que nous projetons, lorsque nous établissons un programme comme ça, c'est une image statique de ce qui pourra se faire à l'avenir. Mais comme je vous dis, c'est une image statique. La planification, c'est dynamique. Alors, on revoit chaque année au fur et à mesure à la lumière des expériences et des changements qui surviennent les programmes futurs et nous faisons nos recommandations de projets à la lumière des changements qui peuvent survenir.

M. LAURIN: Si l'an prochain, il y avait un nouveau bulletin de la Federal Power Commission qui montrerait justement que les centrales de 1,100 ou 1,200 sont plus économiques — c'est marqué dans ce bulletin que nous avons reçu — est-ce que vous n'êtes pas engagés à partir du moment où la décision est prise à continuer pour un grand nombre d'années dans une direction donnée?

M. CAHILL: C'est-à-dire que nous serions engagés pour les premiers groupes mais pas pour les groupes qui seront installés en 1982 ou 1983,1984 ou 1985, par exemple.

Parce que lorsque nous établissons un projet comme celui que nous avons étudié pour faire une recommandation de certains projets, nous ne recommandons pas de construire tout le programme, nous recommandons la construction des premiers projets. Nous ne recommandons la construction des projets qu'au fur et à mesure qu'il est nécessaire de le faire pour que la construction soit terminée à temps pour respecter la demande.

M. LAURIN: Peut-on dire également que si dans le programme qui a été retenu, soit 37, on avait prévu la construction de deux centrales nucléaires de 600 ou 800 mégawatts à Gentilly plutôt qu'une, vous en seriez arrivés au même résultat final puisqu'on peut penser que la construction de deux centrales au lieu d'une contribuerait à abaisser les coûts?

M. CAHILL: C'est-à-dire que — et M. Fournier pourra me confirmer — nous avons fait un programme, il doit être indiqué dans le livre bleu que nous vous avons fourni, où nous avons inclus un groupe nucléaire de 600 mégawatts tel que M. Giroux vous l'avait dit il y a quelque temps, et lesfait d'ajouter ce groupe nucléaire-là a légèrement augmenté les coûts du programme. En ajouter un autre, évidemment cela aurait tendance à augmenter davantage.

M. JORON: Est-ce qu'il n'est pas exact sur ce sujet-là que lorsque les unités sont construites par groupe de deux, la deuxième coûte passablement moins cher?

M. CAHILL: Nous avons tenu compte de ce fait-là. Le premier coûte le plus cher, le deuxième coûte moins cher que le premier, le troisième coûte plus cher que le deuxième et le quatrième coûte moins cher que le deuxième.

M. LE PRESIDENT: Un instant, si vous vou-

lez. Je pensais à Shakespeare, je pensais à Macbeth, je pensais â une contestation trop prolongée sur certaines questions. Plusieurs députés ont demandé la parole; je voudrais tout simplement sans enlever le droit de parole, que la commission et les membres puissent reconnaître le droit des autres. Sans plus de commentaires, le député de Shefford avait demandé la parole, j'ai vu une demande ici il y a quelques instants. Peut-être pour quelques instants pouvons-nous au moins entendre d'autres...

M. RUSSELL: M. le Président, je...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que les commentaires étaient adressés au président?

M. JORON: C'est au minuscule député de Saint-Jean que c'est adressé.

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît.

M. VEILLEUX: J'aime mieux être minuscule à l'intérieur qu'à l'extérieur.

M. LE PRESIDENT: S'il vous plaît, la parole est au député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, depuis quelques minutes que je suis ici, j'écoute les échanges de propos et je m'interroge sur le rôle de la commission. J'écoutais le ministre de l'Industrie et du Commerce qui semblait être bien informé en ce qui concerne les données ou les recherches d'information que nous tentons d'obtenir de l'Hydro-Québec. Je me demandais s'il n'était pas du mauvais côté de la barre, s'il ne devrait pas être en arrière pour nous fournir de l'information ou si on ne devrait pas demander à l'Hydro-Québec de se retirer et que lui pourrait nous fournir toute l'information, pour éviter tout ce débat, et éviter aussi que l'Hydro-Québec, avec tout son personnel technique, perde un temps énorme à tenter de nous fournir de l'information ici à la commission. Je m'interroge et la réponse qui semble me venir, c'est que le but poursuivi par la commission est que les membres qui forment cette commission sont ici pour tâcher d'obtenir le maximum d'information possible de l'Hydro-Québec ou de ses techniciens. Ils veulent savoir si la décision prise par le gouvernement, indépendamment de sa couleur politique, est la bonne. C'est dans ce sens que nous tentons de travailler actuellement. On nous a soumis un rapport dans lequel nous posons des questions. Pourquoi est-ce qu'on se limite à un ou deux types de construction autre que la construction hydroélectrique ou hydraulique? Pourquoi est-ce qu'on se limite à 500 mégawatts plutôt qu'à 800 ou 1,000, plutôt qu'à un autre style qui pourrait être employé ailleurs? Est-ce que l'Hydro-Québec peut nous fournir ces détails? Sinon, je pense qu'elle doit clairement dire: Nous ne possédons pas ces détails-là. Nous allons les obtenir pour la commission, nous les fournirons au ministre des Richesses naturelles qui, en d'autres occasions, pourra les présenter à la commission et enfin nous éclairer, plutôt que de se tirailler.

M. LE PRESIDENT: Je voudrais dire que, depuis trois quarts d'heure déjà, les représentants de l'Hydro-Québec s'efforcent justement de répondre aux questions que vous venez de soulever. Cela fait trois quarts d'heure que l'on fait cela.

M. RUSSELL: Si le président veut me laisser terminer, ou je vais lui laisser la parole, peut-être qu'il pourrait continuer mon intervention pour en arriver â la conclusion. J'étais â dire, M. le Président que je pensais que tel est leur rôle, ou peut-être que les techniciens n'ont pas cru bon ou que les directeurs de l'Hydro-Québec n'ont pas demandé à ces techniciens de fournir ces études ou de les apporter avec eux ou de les faire faire.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je m'excuse. Est-ce que le député me permet une simple question? Est-ce que vous avez passé à travers les multiples rapports déposés à la dernière séance et qui tentent, je pense, de livrer tout ce qu'il est possible de livrer sur les questions que vous soulevez? Je ne pense pas qu'on puisse blâmer les techniciens de ne pas avoir fourni l'information.

M. RUSSELL: M. le Président, encore là, je dis que le ministre est à la mauvaise place. Il devrait être de l'autre côté de la barre. Je ne blâme personne. Je ne tente d'excuser personne. Je m'interroge simplement et je me dis ceci: Si ceci a été oublié, cela ne donne rien de questionner ou de s'interroger. Je dis clairement qu'on n'a pas les études ici en main.

M. CARPENTIER: Elles sont loin d'avoir été oubliées. Elles nous sont fournies depuis X temps.

M. RUSSELL: M. le Président, je me demande ce qu'a le député. Est-ce que cela lui fait mal, est-ce qu'il a quelque chose à défendre? Est-ce que l'Hydro-Québec a quelque chose à faire défendre? Est-ce que je n'ai pas le droit de m'adresser aux gens de l'Hydro-Québec?

M. CARPENTIER: Assurément, mais je pense que les simples remarques que le ministre a, bien voulu faire tantôt démontrent le bon sens de la question. Depuis un certain temps, tous les fonctionnaires de l'Hydro-Québec tentent de démontrer par tous les moyens possibles le bien-fondé des arguments qu'ils nous amènent. Je pense que si quelqu'un a bien voulu écouter, les arguments qu'on nous a amenés sont très valables.

M. RUSSELL: M. le Président, je vais tenter

d'être plus poli que le député. Je l'ai écouté, je vais maintenant tenter de finir une fois pour toutes mon intervention et donner la parole au député qui pourra continuer dans cette même voie.

M. le Président, je pense que, de la façon que nous procédons actuellement, cela va finir par une discussion avec des accusations de part et d'autre, d'un côté et de l'autre, et on n'aura pas plus d'information que nous n'en avons actuellement en lisant, comme le disait si bien tout à l'heure le ministre de l'Industrie et du Commerce, les documents qui nous ont été fournis. Est-ce qu'on met en doute les documents? Je ne suis pas qualifié pour les mettre en doute.

Etant un profane, je peux me questionner sur bien des réponses que je trouve là-dedans et dans des magazines que je peux lire qui sont émis par d'autres gouvernements, d'autres provinces ou d'autres pays. Maintenant, je peux difficilement comparer les Etats-Unis avec le Québec. Nous ne sommes pas dans un même climat, dans une situation semblable; pas plus que si je tente de comparer même la province de Québec à l'Ontario. Je veux terminer sur cette question et dire que si nous ne sommes pas satisfaits des documents qui ont été présentés ici, s'il y a des questions autres que celles-là que nous voulons poser, nous allons les poser aux gens de l'Hydro-Québec. Si ces gens-là ne peuvent pas y répondre et que la commission, unanimement, majoritairement décide que c'est important qu'on les ait, je pense qu'on est en droit de les demander et que l'Hydro-Québec est peut-être en droit de les refuser. C'est une question discutable. Actuellement, nous possédons beaucoup de détails, beaucoup d'informations. Je répète que je m'interroge sur beaucoup de ces informations qui nous sont fournies ici. Je pense que c'est fait objectivement, mais je pense que c'est fait d'une façon restreinte aussi, dans plusieurs domaines sur lesquels on a posé des questions tout à l'heure.

Est-ce qu'on doit avoir un équipement de 800 plutôt que de 500? C'est évident qu'au point de vue de l'immobilisation, c'est comme une grosse ou une petite machine. L'immobilisation est moins chère, l'opération, totalement, est plus chère. Est-ce que s'il y a une panne, la perte est plus forte avec 800 que 500? Oui, c'est vrai. Ce sont toutes ces choses-là, mais ce sont toutes des choses qui peuvent se mesurer et qu'on est en droit de savoir des techniciens qui devraient nous fournir ces détails, cette information, pour démontrer, hors de tout doute, qu'il n'y a aucune hésitation, que le choix qui a été fait et la compilation de ces rapports sont justifiés et justifiables. A ce jour, je pense qu'il y a eu une hésitation dans ce domaine-là et c'est pour cette raison qu'on amène tant d'interrogations. Si les gens de l'Hyrdo-Québec ne sont pas en mesure de répondre objectivement, je suis prêt à proposer que la commission s'ajourne sur ce point-là et qu'on continue à discuter d'autres points. Si la commission veut avoir cette information et qu'on ne peut pas la fournir, cela peut s'obtenir facilement.

M. GAUVREAU: M. le Président, je pense que la commission a entièrement approuvé sa direction de la planification lorsque celle-ci a présenté ses programmes. Ils ont dit: Nous avons travaillé environ 75 programmes, nous en avons choisi douze typiques, les plus significatifs et nous allons publier ceux-ci dans ce volume; nous allons les étudier avec vous. Nous avons passé plusieurs heures avec eux. Si le député Joron n'est pas satisfait et croit qu'il y a encore un, deux ou trois programmes qui devraient être faits, qui ne sont pas faits, je lui demanderais de les préciser. Et nous aviserons, entre les deux séances, en vous consultant, si ce sont des programmes qu'il est encore possible de bâtir et de faire, de les faire parvenir en temps et lieu. Nous sommes convaincus d'avance que cela ne changera rien aux conclusions.

M. JORON: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Suite aux remarques qui viennent d'être formulées... Je vous le permets.

M. JORON: Si vous me permettez, en enchaînant sur ces remarques et sur celles, précédemment, du député de Shefford, à ce moment-ci, j'aimerais faire une suggestion, pour apporter l'éclairage supplémentaire et voir s'il y aurait nécessité de bâtir les nouveaux programmes dont a parlé M. Gauvreau: N'y aurait-t-il pas lieu de faire comparaître des représentants de Atomic Energy of Canada, de United Engineers, de Shawinigan Engineering et ainsi de suite? Je fais la demande aux membres de la commission, qu'à une séance ultérieure, des représentants de ces groupes soient invités à comparaître pour répondre à nos questions sur ces sujets-là. Merci.

M. SAINT-PIERRE: En faisant cette demande, est-ce qu'on veut simplement témoigner qu'on n'a pas confiance à l'expertise qui est disponible?

M. LAURIN: Absolument pas, M. le Président.

M. SAINT-PIERRE: Alors, c'est quoi? M. LAURIN : La raison est très simple.

M. SAINT-PIERRE: On va faire venir M. Gray ici et qu'est-ce qu'il va nous dire?

M. LAURIN: M. le Président, est-ce que j'ai la parole?

La raison est très simple, c'est que Atomic Energy of Canada a des programmes qui fonctionnent depuis un certain nombre d'années. Ils ont acquis une expérience, ils se tiennent, bien sûr, au courant eux aussi de tout ce qui se passe

aux Etats-Unis. Ils ont des projets pour l'avenir. Ils sont en consultation — M. Giroux nous l'a dit à plusieurs reprises — constante avec les autorités de l'Hydro-Québec. Nous aimerions pouvoir leur poser des questions directement sur ce qui fonctionne déjà, en Ontario, sur les projets qu'ils ont ailleurs, pour voir si cela ne pourrait pas éclairer notre discussion en cours.

Quant à United Engineers, si l'Hydro-Québec a eu la sagesse — à la suite de la dernière commission parlementaire, alors que la cause du nucléaire semblait tellement bien entendue l'an dernier — de demander une étude à United Engineers, et puisque nous avons cette étude et qu'elle nous a été communiquée et que nous l'avons étudiée, il est bien possible que nous ayions des questions à poser à ceux qui ont préparé eux-mêmes les études.

On sait que ceux qui préparent eux-mêmes les études ont souvent des arguments à nous faire valoir que peuvent ne pas se rappeler, ne pas avoir mémorisés ceux qui les étudient à un niveau supérieur. Il est bien possible que les réponses qu'ils donneraient à nos questions pourraient éclairer notre discussion puisque, en fin de compte, c'est aux parlementaires et au gouvernement bien sûr, d'abord, à prendre les décisions en dernière analyse. M. Nadeau l'a dit tout à l'heure. Nous nous soumettrons aux décisions de l'Etat.

Mais l'Etat, ce n'est pas seulement le gouvernement. C'est aussi la commission parlementaire. Il me semble que nous sommes simplement dans nos droits, le droit d'être bien informés, le mieux informés possible parce qu'il s'agit d'un projet du siècle — comme on l'a dit — et qui engage l'avenir économique aussi bien qu'énergétique du Québec pour de très longues années.

Il me semble que ce n'est pas faire montre d'irrespect à l'égard de l'Hydro-Québec que de demander d'être informés le plus complètement, le plus minutieusement possible avant qu'on puisse en arriver à une décision qui aurait le mérite de rallier le consensus de tout le monde. Notre but n'est pas de chercher noise à l'Hydro-Québec ni au gouvernement mais simplement de prendre toutes les précautions pour en arriver à la meilleure décision possible. Et c'est le sens de la proposition de M. Joron.

M. SAINT-PIERRE: Pour juger du bien fondé de cette demande, j'appellerais ça perdre du temps. S'il y en a qui, pour être bien convaincus, doivent faire du filibuster.

M. LAURIN : Vous avez droit à votre avis.

M. SAINT-PIERRE: J'ai droit à mon avis et je vous respecte. Par les pensées, c'est différent. Pour que la commission juge du bien fondé de cette demande, parce qu'on pourrait penser à aller plus loin, il ne serait pas nécessaire de faire comparaître des experts français qui ont fermé la filiale nucléaire pour savoir les raisons pour lesquelles en France, on a fermé la filiale nucléaire.

M. LAURIN: Nous ne sommes pas allés jusqu'à ces extrêmes.

M. SAINT-PIERRE: Non, mais nous pourrions y aller. On peut dire où on va aller.

M. JORON: Je voudrais savoir pourquoi ils ont 26 unités de 900 à 1,200 mégawatts actuellement . dans le programme qui est en construction en France.

M. SAINT-PIERRE: Il va vous dire: J'espère que vous connaissez la réponse. Ce sont des affaires assez élémentaires. Mais je me demande si, justement, et avec une très bonne volonté pour voir les requêtes, le Parti québécois ne pourrait pas nous déposer les questions particulières qui font l'objet de ses inquiétudes en cette matière? En fait, il me semble qu'on implique des délais; on implique de faire venir 40 personnes ici pour voir si c'est bien fondé. Est-ce qu'il n'y a pas possibilité à l'intérieur, soit par des communications écrites ou autres, que le personnel de l'Hydro-Québec obtienne des faits?

Est-ce que le doute que vous avez dans votre esprit pour l'interprétation — il s'agit bien d'une interprétation puisque l'étude de United Engineers vous avait été communiquée — est-ce que c'est un doute sur l'interprétation donnée par l'Hydro-Québec? Non? Est-ce très profond pour une multitude de questions? Est-ce qu'on pourrait avoir la nature de votre doute pour juger du bien fondé de retarder les gens de l'Hydro-Québec et de les obliger à revenir à Québec pour prolonger le débat?

Dieu sait qu'il n'y a pas un projet entrepris par un organisme parapublic qui a été autant scruté que celui-là. Est-ce qu'il faut le poursuivre davantage? Je suis bien ouvert. Mais j'aimerais bien savoir exactement l'ampleur de votre doute et ce qu'on entend faire avec ça. Est-ce que c'est simplement une plate-forme pour tenter de ranimer un vieux débat et de lancer des rumeurs — comme on continue d'en lancer — ou si c'est véritablement pour aller au fond des choses?

Il y a quand même eu depuis un an — vous l'avouez vous-même — tant sur le plan des études, énormément de dépenses pour donner énormément de réponses à plusieurs questions et plus que jamais on en a eu dans les projets. Je vois seulement l'attitude du Parti québécois sur SIDBEC, on ne pose pas beaucoup de questions; personne ne s'interroge sur la nature du procédé, où on met les colonnes et quel choix on a fait. Il me semble que c'est raisonnable, avant que la commission se penche sur l'à-propos de faire venir ces gens, de voir l'ampleur de votre doute et...

M. LAURIN : Je vous laisse, quant à moi, la paternité des insinuations que vous faites à l'endroit de notre attitude.

M. SAINT-PIERRE: Les insinuations, c'est

moi; les faits, c'est vous qui en êtes les responsables.

M. LAURIN: Je pense quand même que l'attitude du Parti québécois, depuis un an, a été très utile pour l'évolution du débat. Cela a été noté par plusieurs journalistes spécialisés, plusieurs éditorialistes. Cela a pu amener une clarification du débat, la poursuite de certaines études et surtout...

M. SAINT-PIERRE: Mais on pourrait...

M. LAURIN: ... cela a permis à la population de s'informer davantage sur un projet qui . engage son avenir collectif et que la population va payer avec ses taxes.

En ce sens il est absolument nécessaire qu'on s'entoure de toutes les précautions.

M. SAINT-PIERRE: Mais dégager...

M. LAURIN: Quant à vos formules partisanes...

M. SAINT-PIERRE: Cela ne me convient pas...

M. LAURIN: J'ai la parole, M. le Président. Quant à vous soumettre d'avance...

M. LE PRESIDENT: Je ferai remarquer au député de Bourget qu'il pourra revenir, mais je cède la parole au représentant de l'Hydro-Qué-bec et, immédiatement, je reconnaîtrai le député d'Abitibi-Est qui attend depuis de nombreuses minutes.

M. GAUVREAU: Il me semble — je ne sais pas ce que mes collègues en pensent — que cette convocation d'autres experts, ça peut être possible mais je suis convaincu que ça n'apportera pas de lumière. On a fait un très grand effort pour vous démontrer qu'un programme c'est fait par l'utilisateur, par celui qui connaît son réseau, qui connaît ses besoins. Il me semble qu'on a fait un effort suffisant et puis même si ces gens-là viennent ici élaborer davantage sur les chiffres qu'ils nous ont fournis, ces chiffres doivent nécessairement être évalués, interprétés et rajustés par nous et c'est le travail qui a été fait depuis deux ou trois mois avec une intensité qu'on n'a jamais vue dans le passé. Mais s'il y a des programmes qui peuvent encore être faits, je pense que je suis prêt à me réunir avec mes collègues à l'interruption et on va discuter ensemble, voir si vraiment, mais il faudrait que la question soit très précise et on le verra.

Mais faire venir ces gens-là, ils ne refuseront pas de venir, il y en a qui ont déjà offert de venir mais c'est du temps perdu. Parce qu'ils ne vous donneront pas satisfaction, ça va être encore plus confus après.

M. SAINT-PIERRE: Il me semble que dans ce secteur...

M. BOURBEAU: On peut éclaircir ça davantage pourvu que...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Le député d'Abitibi-Est.

M. TETRAULT: Merci, M. le Président, quant à nous, je partage les paroles du ministre de l'Industrie et du Commerce et du représentant de l'Hydro-Québec. Je crois que l'on s'engage dans un débat inutile et que tout ce que l'Hydro-Québec a pu nous fournir en documentation, tout ce qui a été écrit, le pour et le contre, tout ce qui a été fait depuis un an ou depuis 1970, en ce qui concerne le développement de la baie James, pour les ressources hydro-électriques est bien fondé. Nous croyons sincèrement que 1'Hydro-Québec est venue très bien préparée et si l'on va jusqu'à aller chercher n'importe quel individu qui aurait pu présenter une thèse sur le développement des ressources hydro-électriques comparativement au nucléaire et au thermique, on pourrait peut-être ensuite faire venir certains économistes peu responsables pour venir nous dire que le nucléaire peut-être serait meilleur que le thermique en l'an 2595.

Je crois que, présentement, avec ce que l'on a, c'est une perte de temps globale, on s'achemine vers un point qui veut défendre soit une position de partie ou une autre. C'est futile et on devrait commencer à se pencher sur' le problème de la construction du développement de la baie James, la rivière La Grande. Après ça arriver et dire si on est pour ou contre. Si on est contre, on entre en Chambre et on fera le débat mais ici, faire venir experts par-dessus experts parce qu'un expert favorise le nucléaire pour sauver quelque intérêt que ce soit et l'autre favorise le thermique, que l'autre favorise l'idée qu'on va prendre les rayons du soleil, faire évaporer l'eau et la force et tout ça pour faire de l'énergie, on va être ici jusqu'à l'an 2000.

M. JORON: Et les moulins à vent aussi.

M. TETRAULT: Les moulins à vent, on peut retourner aux bicyclettes à pédales pour faire de l'énergie. On pourra prendre tous les moyens pour dire que l'Hydro-Québec n'est pas rentable.

M. LE PRESIDENT: Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: M. le Président, je trouve très drôle l'attitude du Parti québécois dans cette affaire, étant donné qu'il cherche à se poser en expert pour analyser les données.

M. JORON: Je serais tenté de soulever une question de privilège.

M. PERREAULT: Privilège...

M. JORON: Vous me prêtez des intentions et des prétentions surtout...

M. PERREAULT: Pas des prétentions, parce que vous... La direction de la planification de l'Hydro est celle qui doit évaluer les différentes sources d'énergie, qui doit tenir compte non seulement de la construction mais de l'exploitation du réseau et ce ne sont pas des experts qui viendraient ici, qui n'auraient pas les connaissances du réseau de l'Hydro-Québec dans la province, qu'ils soient de l'Energie atomique du Canada, qu'ils soient des Etats-Unis; l'Hydro-Québec doit donc faire une estimation et regarder en fonction de son réseau et toutes ces données dont vous parlez, qui ont été analysées par le service de l'Hydro-Québec, et je ne vois pas que ce que les experts de l'Hydro-Québec ont fait en plusieurs mois pourrait être fait ici par les parlementaires en quelques jours, sans les connaissances requises. A moins que vous ne prétendiez que vous avez les connaissances, que vous avez plus de connaissances que les experts de l'Hydro-Québec.

M. JORON: M. le Président...

M. LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Gouin.

M. JORON: ... notre proposition tient du fait — je serais tenté de citer un autre dicton, on dit qu'un chat échaudé craint l'eau chaude — je rappellerai tout simplement que l'année dernière — l'eau chaude ou l'eau froide...

M. LEGER: L'eau lourde!

M. JORON: A partir du fait que l'année dernière, suite à des questions justement que l'on posait à M. Giroux on avait eu des réponses — et on pourrait se référer au journal des Débats — à l'effet que les connaissances qu'avait l'Hydro-Québec à ce moment-là sur le nucléaire pouvaient leur permettre de juger dès cet instant que les avantages comparatifs étaient en faveur de l'hydraulique et qu'il fallait tout de suite commencer le développement de la baie James.

En moins de deux semaines, après la séance de cette commission parlementaire, en date du 3 juin 1971, pour être précis, M. Cahill — et ce souci de responsabilité honore l'Hydro-Québec — écrivait une lettre à la firme United Engineers & Constructors Inc. pour faire faire une étude sur le coût du nucléaire. Cela, c'était deux semaines après qu'on nous avait dit qu'il y avait suffisamment d'information. A d'autres égards, également, toutes les études qui ont été faites depuis, si vous vous référez surtout à ce que nous connaissions de la rivière La Grande au moment des séances de la commission parlementaire de l'an dernier — je me réfère au rapport intérimaire soumis par l'Hydro-Québec qui montrait l'étendue des études et relevés faits sur la rivière La Grande, sur la rivière Eastmain — il n'y avait à peu près rien de fait sur la rivière La Grande. Alors, cela voulait donc dire quelque chose...

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, question de privilège. Parce que l'autre jour, on a fait soulever la question, sortir les documents qui n'avaient pas été rendus publics l'an dernier pour trouver que le projet de la rivière La Grande — et je pose la question à M. Boyd — avec 800 mégawatts, que l'on retient aujourd'hui, c'est exactement, à très peu de choses près, à 99 p.c. près, le même aménagement que nous avions il y a un an, lorsque la commission siégeait ici. Dans la plus grande perception des faits. C'est cela, la vérité.

M. JORON: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît.

M. JORON: M. le Président, c'est moi qui avais la parole au moment...

M. SAINT-PIERRE: Vous affirmez des choses.

M. LE PRESIDENT: Il y a eu référence à un individu, soit M. Boyd. M. Boyd m'a demandé la parole. Est-ce que nous pouvons lui permettre de faire des commentaires?

M. BOYD: C'est parce que j'aimerais répondre à quelques questions du député Joron en commençant par la dernière. Il est vrai qu'après la commission parlementaire de l'an dernier, l'Hydro-Québec, par l'intermédiaire de M. Cahill, a demandé une étude à la firme UE & C. Ce n'est pas parce que nous doutions des chiffres que nous avions avancés au moment de la commission parlementaire. C'est parce que nous voulions avoir un document qui pouvait donner de la substance à ce que nous avions avancé. Parce que ce que nous avions avancé était basé sur l'expérience des autres. Nous avons dit : L'expérience des autres nous semble un peu faible comme argumentation, nous allons donc demander une étude des experts. Nous avons l'étude. L'autre point est que je comprends bien difficilement que l'on fasse venir beaucoup d'autres personnes. Nous avons démontré, depuis que nous sommes ici, que nous voulions répondre à toutes les questions; et nous pouvons le faire aussi longtemps que vous le voulez. Mais les commissaires, dans la présentation qui a été faite par le président, ont unanimement démontré qu'ils étaient intéressés au nucléaire. Je suis commissaire moi-même et on a laissé entendre que j'étais contre le nucléaire. Je ne suis pas du tout contre le nucléaire. Je pense que c'est une des choses de l'avenir. En ce qui concerne le nucléaire canadien, nous avons demandé à l'AECL de nous faire une proposition pour une unité. Ce sont eux-mêmes qui ont choisi de nous proposer 600 mégawatts. C'est parce que c'est la même unité qu'ils présentent dans différents pays et c'est l'unité en laquelle ils ont confiance; c'est celle-là qu'ils nous présentent. Et nous l'acceptons.

M. JORON: Est-ce que c'est celle que vous leur avez demandée?

M. BOYD: Nous, nous ne l'avons pas demandée. Ce sont eux qui...

M. JORON: Vous n'avez pas spécifié.

M. BOYD: Ce que nous aurions aimé, en fait, c'est une unité du même type que Gentilly, mais avec une puissance plus grande. Ils nous ont dit: Nous ne sommes pas prêts à extrapoler Gentilly plus haut que ce qui existe à Gentilly pour le moment. Ce que nous pouvons vous offrir d'intéressant, c'est un 600 mégawatts du type Candu. Alors, c'est la proposition que nous avons. M. Giroux vous l'a dit l'autre jour, il reste à discuter avec eux des termes, des conditions, etc.

Quant aux grosseurs des 800 mégawatts, je pense que M. DeGuise vous a dit tout à l'heure que, d'après le rapport de l'UE & C, qu'on aille à 500 ou qu'on aille à 800 américains, la différence est minime. Elle n'influencerait pas un programme. En plus de cela, nous sommes pour le nucléaire, qu'on en fasse un groupe ou deux groupes, cela ferait notre affaire.

Mais, au moment où on a parlé à l'AECL, il n'était pas tellement prêt à nous en offrir deux. Il y a des problèmes d'eau lourde dans le moment puis certainement que la commission n'aurait pas voulu s'engager pour 10,000 mégawatts de nucléaire pour la période 1978 à 1985 parce que ça aurait été très risqué pour ne pas dire davantage de mettre autant d'oeufs dans le même panier. Mais tout ça ne veut pas dire qu'on n'a pas confiance au nucléaire, on a confiance, on en ajoute un autre groupe, on l'étudié, on espère que ça va déboucher et ça va déboucher. Je ne comprends pas encore tellement, mais si on peut faire d'autres programmes, on en fera d'autres.

M. JORON: Vous avez mentionné, par exemple, vous avez fait allusion à l'étude de UE & C. Le tableau 2 de l'étude qui nous a été remise, par exemple, montre une différence selon la taille des unités de 520 ou de 820 variant en moyenne, pour l'année 1980, passant de 9.1 dans le cas des unités de 500 à 8.4 dans le cas des unités de 800. Il y a quand même une différence assez substantielle de 0.7 mills, 7/10 de mills. On n'a pas les chiffres puisque l'étude ne demandait pas de le faire sur des unités de mills.

M. DEGUISE: Pardon, M. le député, avez-vous dit le tableau 2?

M. JORON: Oui, le tableau 2 qui suit la page...

M. DEGUISE: Vous n'avez pas le rapport UE & C à ce moment-là.

M. JORON: Preliminary cost estimates nu- clear and fossil fuel power plants United Engineers. C'est ce qui a été déposé la semaine dernière.

M. DEGUISE: Si ça réfère à la même table 2 que dans le rapport de UE & C, il n'y a pas de réserve dans ces cas-là. Alors lorsqu'on compare un 500 et un 800, le fait qu'avec 800 il faut mettre plus de réserve n'est pas réflété dans les chiffres.

M. JORON : Vous n'avez pas de réserve, ni dans un cas ni dans l'autre...

M. DEGUISE: C'est ça.

M. JORON: ... à ce moment-là, je veux dire que la réserve dans les deux cas augmente proportionnellement aux deux...

M. DEGUISE: Pas proportionnellement.

M. JORON: Pas proportionnellement, oui, peut-être en raison des réserves supplémentaires pourvu que la réserve soit toujours faite en nucléaire et non pas en thermique.

M. DEGUISE: Pardon, si vous lisez le rapport de UE & C, il a été convenu entre eux et nous que la réserve était faite avec du thermique qui demandait un minimum d'investissements. Je pense que pour répondre à une question de base, pourquoi on n'a pas poussé davantage à 800, c'est que je crois qu'on pourrait vous établir assez rapidement sans faire un gros programme que le coût de la réserve additionnelle, 800 et 500, dépasse l'économie d'investissements. Le problème se résume dans ces deux mots-là. En allant à des plus gros groupes, admis que les frais d'investissements sont diminués, mais leur réserve augmente proportionnellement tellement plus vite que ça annihile l'économie dans les frais d'investissements.

M. JORON : Sur cette augmentation de la réserve...

M. DEGUISE : Maintenant on peut dire ou on peut alléguer, on peut différer d'opinion sur le montant de la réserve, mais il ne faut pas oublier que nous l'examinons dans l'optique d'une comparaison avec un programme hydraulique que nous savons être entièrement sécuritaire. Alors si on veut comparer deux choses sur la même base il nous faut, avec la réserve suffisante, rendre le programme absolument sécuritaire pour qu'il se compare à l'hydraulique.

M. LE PRESIDENT: Le député de Verchères.

M. SAINT-PIERRE: Je ne sais pas, M. le Président, si on peut terminer un peu sur ceci, le député de Gouin me permettra peut-être à la

blague de dire qu'il devrait changer de parti politique car vraiment, dans ce secteur, moi, je suis convaincu que nous sommes vraiment maîtres de nos données, de la perception des choses et qu'après toutes les études qu'on a eues, on n'a pas besoin d'avoir d'Américains ou de président de 1'Atomic Energy venir nous redire ce qui a déjà été déposé ici.

Si on n'est pas dans ce secteur vraiment maîtres de nous-mêmes et qu'on a besoin des Américains, je suis pas mal sceptique pour finir la lecture d'un livre que j'ai commencé.

M. LE PRESIDENT: Je n'étais pas au courant du tout de la question ou du commentaire du député de Verchères. Donc le député de Gouin avait la parole.

M. LAURIN: M. Boyd nous avait dit tout à l'heure que ce n'est pas vous qui avez demandé la centrale de 600 mégawatts à Gentilly. Cela vous a été offert par Atomic Energy of Canada?

M. DEGUISE: Si vous permettez. C'est moi qui ai participé à la négociation. La déclaration de M. Boyd est exacte et il faut la préciser. Nous avons demandé à Atomic Energy of Canada si nous faisons une centrale nucléaire, c'est pour 1978 ou 1979. Il nous faut quelque chose d'absolument sécuritaire parce que dans ces années, nous avons un déficit de pointe. Alors nous voulons être certains que cela va fonctionner, aussi certains que vous pouvez l'être. Ils ont dit: Dans ces conditions, nous vous recommandons un groupe de 600 mégawatts qui est l'expérience de Pickering que nous connaissons à quelques variantes près. Cela ne veut pas dire que le groupe de 750 mégawatts qu'ils font pour Bruce ne fonctionnerait pas. Si vous nous demandez une expérience vécue, on vous recommande du 600 mégawatts.

M. LAURIN: Est-ce que vous avez eu l'idée de demander deux centrales de 600 mégawatts au lieu d'une?

M. DEGUISE: Nous avons des prix pour deux, pour quatre. Evidemment, il y a une économie sur la deuxième. Comme on vous l'a dit tout à l'heure, le fait d'introduire un groupe nucléaire dans des périodes où c'est plutôt la pointe qui prédomine nous force déjà à un certain investissement additionnel. Autrement dit si c'était uniquement de la pointe qu'on cherchait, on devrait y aller en thermique. Pour toutes sortes d'autres raisons, pour se tenir à l'avant en technique nucléaire et pour utiliser pleinement notre personnel, on recommande de faire un groupe nucléaire. En faire deux empirerait légèrement la situation sur le plan économique. C'est une affaire qui peut fort bien être révisée dans quelques années suivant l'expérience de Pickering.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Ce n'est pas un expert en matière d'aménagement hydro-électrique ni en matière nucléaire qui prend la parole. Après avoir examiné le plus possible — il y a évidemment toujours une question de temps à notre disposition — les rapports que nous ont soumis les gens de l'Hydro-Québec et après avoir écouté avec le plus d'attention possible les réponses obtenues aux nombreuses questions posées de part et d'autre, en ce qui nous concerne, nous en venons à la conclusion qu'étant donné les circonstances, nous favorisons le développement tel que proposé pour trois raisons particulières. Il y en aurait d'autres aussi; mais premièrement parce qu'il nous apparaît à l'heure actuelle que, se lancer dans le nucléaire au Québec, il y aurait une dépendance en ce qui a trait à l'approvisionnement de l'eau lourde. Dans les rapports soumis et par les études faites, on a semblé nous dire qu'à ce moment l'eau lourde pourrait constituer un réel problème. La preuve c'est qu'à Gentilly on a dû fermer à cause de cela. Deuxièmement, il y a lieu de profiter de la vaste expérience acquise par tout le personnel de l'Hydro-Québec en matière hydro-électrique.

Les rivières, nous les avons. Les barrages, nous pouvons les construire. Si nous sommes vraiment maîtres chez nous — comme quelqu'un nous l'a dit — il est évident que nous sommes au Québec, à l'heure actuelle, en utilisant des ressources premières du Québec.

Je termine en disant que le développement de cette région, en matière hydro-électrique va certainement contribuer à accentuer le développement minier, le développement d'autres ressources qui, sans équivoque, sans aucune arrière-pensée, je suis convaincu, contribuent à un essor économique assez considérable pour le Québec. Alors, je pense que selon les renseignements que nous avons, selon les décisions qui semblent avoir été prises, en ce qui nous concerne, pour les trois raisons principales que nous venons de mentionner, cela semble nous satisfaire. C'est pourquoi je pense que mon collègue d'Abitibi-Est est de la même opinion, nous sommes de la même opinion, de ce côté-là et nous optons pour ce projet. Maintenant, il est évident, je l'ai dit et le président a peur que je parle de la finance, nous allons y revenir, parce que sur ce point nous allons certainement avoir quelque chose à dire.

M. LE PRESIDENT: Les membres de la commission sont appelés en Chambre, les cloches ont sonné tout à l'heure, il faut se rendre de l'autre côté. Dois-je comprendre qu'à ce moment-ci nous terminons le programme d'équipement?

M. JORON : M. le Président, je crois que vous avez l'intention de suspendre jusqu'à huit heures?

M. LE PRESIDENT: Huit heures et quart.

M. JORON: Nous n'avons pas de très longues questions encore, mais je préférerais que l'on termine au moment ou l'on reprendra...

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on peut arriver à une entente, par exemple qu'à 8 h 30 on pourra prendre la question gestion?

M. JORON: Cela peut-être 29 ou 31.

M. LE PRESIDENT: 29 ou 31 je ne suis pas regardant, ou 35, oui.

De toute façon, je ne permettrai aucune question qui a déjà été posée et je ne permettrai aucune question à laquelle on a déjà répondu.

M. BOURASSA: On vous fait confiance. M. LE PRESIDENT: D'accord. (Suspension de la séance à 17 h 50)

Reprise de la séance à 20 h 23

M. SEGUIN (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

Le député de Gouin.

M. BOURASSA: Est-ce qu'il a des révélations à faire, le député de Gouin, ou bien s'il va se ranger à l'avis de la presque totalité?

M. JORON: Attendez! Vous ne perdez rien pour attendre. Cela s'en vient!

M. BOURASSA: Nous vous écoutons.

M. JORON: M. le Président, j'ai une seule intervention à faire. Je voudrais résumer les dernières questions qu'il nous reste à poser en une seule intervention. Je vais toutes les poser d'un coup, comme cela, pour les résumer. Quand on aura entendu les réponses, s'il y en a, à ces questions, je vous demanderai la permission d'intervenir une dernière fois pour conclure, une fois pour toutes, sur cette question des choix de programmes d'équipement.

M. LE PRESIDENT: J'ai compris. Un résumé, d'abord.

M. JORON : C'est cela.

M. LE PRESIDENT: Allez-y

M. JORON: Les questions que je voudrais poser sont de deux natures. Les unes s'adressent à l'Hydro-Québec, les autres s'adressent aux membres de la commission. Je voudrais demander aux représentants de l'Hydro-Québec, au sujet de La Grande, s'ils sont en mesure d'établir, pour le bénéfice du public et le nôtre aussi, avec le plus de certitude possible, les coûts qui nous sont présentés dans le programme 37. Les questions que je vais vous poser sont les suivantes:

Est-ce que toutes les études pertinentes permettant d'établir les coûts de façon finale ont été faites? Je vous signale, sans en faire une citation exhaustive, que ce qui nous fait poser cette question, c'est le fait que, l'année dernière, d'après les documents qui avaient été déposés par l'Hydro-Québec, par exemple, on voyait, au chapitre des études et des relevés qui avaient été faits, jusqu'en 1970, sur NBR, par rapport à La Grande — c'était à la séance de la commission, en 1971 — photos aériennes: 20,500 dans le cas de NBR et 150 dans le cas de La Grande; feuillets de topographie: 1,000 dans le cas de NBR et 25 dans le cas de La Grande; superficie topographiée: 8,350 milles carrés dans le cas de NBR et rien dans le cas de La Grande; forages d'exploration: 100 dans le cas de NBR et zéro dans le cas de La Grande et ainsi de suite. En fait, il y a à peine un an, fort peu d'études avaient été faites sur La Grande. Nous sommes surpris, agréablement, d'une part,

de l'étendue des études qui ont été faites dans un délai aussi court. Cependant, ce que nous nous demandons, c'est si, dans ce délai assez court, on a pu véritablement faire tout ce qu'il fallait pour établir les coûts d'une façon définitive. C'est une première question.

Une deuxième question. Je veux demander si l'Hydro-Québec peut se porter garante des études qui ont été faites par des firmes privées, en l'occurrence Rousseau, Sauvé et Warren, quant au coût ou si elle pense, dans les mois qui viennent, réviser à nouveau ces coûts?

Et en troisième lieu, si l'Hydro-Québec peut assurer contre des éventuels dépassements de coûts, dans quelle mesure ces coûts-là peuvent leur apparaître comme définitifs?

M. BOURASSA: Juste pour essayer d'éclaircir la question du député, les études ont été faites en ayant en vue un certain taux d'intérêt. Ce que le député demande aux commissaires de l'Hydro-Québec, c'est qu'ils puissent garantir que l'évolution de la situation internationale serait telle que les taux... Mais ça revient à ça.

M. JORON: Ce n'est pas du tout ce que ça revient à dire. Présumant les mêmes taux d'intérêt tels qu'ils ont été normalisés dans toutes les autres études.

M. BOURASSA: Il me semble moi que...

M. JORON: Avec les mêmes hypothèses de base, j'aurais dû peut-être spécifier — je remercie le premier ministre de la précision — que les autres études ont été conclues. Ceci pour les questions.

Ensuite, je voudrais demander à l'Hydro-Québec de faire parvenir aux membres de la commission des exemplaires des programmes numérotés qui n'apparaissaient pas, s'il en existe, c'est-à-dire en l'occurrence 21, 22, 24, 25, 26.

Deuxièmement, je demanderais à l'Hydro-Québec s'il y a possibilité, dans les mois qui viennent, d'établir de nouveaux programmes, ou s'ils existent déjà de fournir ceux-là, trois sortes, basés sur un programme nucléaire à base d'unités de 800 mégawatts d'une part, de 1,000 mégawatts d'autre part, et finalement un certain nombre, à leur choix, de programmes mixtes, c'est-à-dire pas des programmes exclusivement nucléaires comme l'étaient le 20 et le 23, mais des programmes à prédominance nucléaire, et qui incorporent soit du thermique ou soit de l'hydraulique secondaire.

La dernière question adressée à l'Hydro serait: Est-ce que vous avez étudié la possibilité de bâtir d'abord 4 unités de 600 mégawatts, ou de 750 comme il est en train de se faire à Bruce, et de reporter d'un an le début des travaux sur La Grande? Est-ce que cette possibilité existe? Et êtes-vous prêts à l'étudier? Je résume tout d'un paquet; Je pense que ça va accélérer les travaux, si on veut en finir avec cette question d'équipement le plus tôt possible. Cela c'est pour la partie qui s'adressait à l'Hydro.

Pour la partie qui s'adresse aux membres de la commission, je vais leur demander si la commission serait prête à se réunir à nouveau, si l'Hydro-Québec acquiesce à ces demandes ou s'ils sont en mesure de fournir ces nouveaux programmes que j'ai esquissés, dès que ces programmes seraient prêts, pour qu'on les étudie? Ceci peut peut-être vouloir dire, à toutes fins pratiques, à l'automne, j'imagine.

En même temps, à cette séance de la commission dans quelques mois, nous pourrions faire comparaître, sur le sujet du nucléaire canadien, 1'Atomic Energy of Canada et, sur le nucléaire américain, l'United Engineers & Co.

M. GAUVREAU: Alors, pour ce qui est de La Grande — je réponds comme commissaire, pas comme spécialiste — je vous dis que nous sommes moralement satisfaits, que toutes les études suffisantes ont été faites pour être convaincus que c'est la bonne décision.

Je pense que M. Cahill va vous donner des précisions supplémentaires là-dessus.

M. BOURASSA: La deuxième question dépend de la réponse à la première.

M. JORON: Oui.

M. BURNS: C'est pour ça peut-être qu'il vaudrait mieux laisser les gens de l'Hydro répondre avant.

M. BOURASSA: C'est ce que je fais exactement.

M. BURNS: D'accord, c'est ce qu'on avait compris, mais, vous autres, ça vous prend pas mal de temps.

M. VEILLEUX: Avec le temps on va vous avoir.

M. SAINT-PIERRE: Dans cinq ans vous allez être maître du domaine hydro-électrique.

M. BOURASSA: Le chef du clan...

M. BURNS: Cela serait beaucoup plus que bien des ministres actuels.

M. BOURASSA: Le député de Bourget, le chef du clan hydraulique dans le Parti québécois, n'est pas présent ce soir?

UNE VOIX: Du clan hydraulique!

M. BURNS: Il s'occupe de votre ministre qui est à la veille de démissionner aux Affaires sociales.

M. BOURASSA: Vous en avez quelques-uns dans votre parti comme ça qui sont...

M. BURNS: Non, c'est plutôt le contraire. Vous n'avez pas remarqué que ça augmente plutôt, depuis quelque temps? Il y a même des sous-ministres qui s'en viennent chez nous.

M. BOURASSA: Les menaces de démission de votre chef, c'est périodique ça.

M. VEILLEUX: Ceux-là, on vous les laisse avec plaisir.

M. BURNS: Oui, mais ce n'est pas ce que vous disiez quand ils partaient, par exemple. En tout cas...

M. LE PRESIDENT: Je voudrais faire remarquer au public ici présent que tout ce qui se passe à ce moment-ci ne fait pas partie des travaux de la commission.

M. BURNS: M. le Président, je dois tout simplement vous dire et vous faire remarquer que ce n'est pas nous qui avons commencé à discuter de ce problème mais, selon son habitude, c'est le premier ministre qui a lancé des petites choses.

M. LE PRESIDENT: Je suis certain que le député ne voudra pas m'obliger à prendre une décision.

M. BURNS: Non, vous seriez trop gêné, M. le Président, vous seriez trop mal à l'aise.

M. LE PRESIDENT: Je n'ai pas voulu interrompre le débat en cours.

M. BURNS: C'était pour remplir le vide créé par la restriction de l'Hydro.

M. BOYD: C'est ça. Cela nous a permis de trouver des réponses. Alors, pour la première question, à savoir si les études pertinentes permettant d'établir les coûts ont été faites, on peut répondre qu'on a fait suffisamment d'études sur La Grande et la NBR depuis la commission de l'année passée pour nous justifier de commencer par La Grande.

Les prix unitaires que l'on retrouve dans les différentes études, soit celles de l'Hydro-Québec, de ABBDL ou de RSW, nos ingénieurs les ont étudiés. Nous avons confié un mandat à Shawinigan Engineering, qui a fait une relation entre les deux et qui nous rapporte que les estimations ou les coûts unitaires sont dans l'ordre qui convient. Elle nous suggère un ajustement en moins dans un cas et en plus dans deux cas, ce qu'on a fait.

Tout cela a ensuite été passé à Ebasco, qui aussi nous a dit que les coûts unitaires employés par les firmes ainsi que par l'Hydro-Québec sont dans l'ordre. Je pense que cela répond à la deuxième question. L'Hydro-Québec peut-elle assurer qu'il n'y aura pas de dépassement éventuel? Nous ayons pris un certain nombre de précautions. Nous avons prévu, comme vous le savez, 4 p.c. d"'escalation" et on a inclus 12 p.c. d'imprévus. Nous avons employé un taux d'intérêt de 8 1/2 p.c. Si les conditions financières et 1'"escalation" sont de cet ordre-là, la possibilité de dépassement est pas mal diminuée. En fait, elle ne devrait pas exister avec 12 p.c. d'imprévus.

C'est beaucoup plus qu'on a employé jusqu'à présent dans nos autres projets.

M. JORON: C'est-à-dire qu'à ce moment-là cela vous permettrait de vous porter garant des projections de coûts fournies par les firmes privées que vous avez mandatées?

M. BOYD: On a fait faire plusieurs études. Nos ingénieurs, Shawinigan Engineering et Ebasco ont tous revu ces coûts unitaires.

M. DEGUISE: Est-ce qu'on pourrait vous relire rapidement la conclusion no 10 du rapport d'Ebasco? Elle se lit comme suit? Les coûts estimatifs préparés par l'Hydro-Québec, RSW et ABBDL, coordonnés et rectifiés par la société Shawinigan, semblent bien correspondre aux déboursés globaux qu'entraînerait la construction des projets selon les prix en vigueur au 1er juillet 1971.

Il est très difficile de prédire avec certitude le niveau des taux d'intérêt et d'escalade.

Ces taux varieront sûrement pendant la période des quatorze ans que durera la construction du projet. Les taux utilisés indiquent l'ampleur relative des capitaux en jeu relativement au coût estimatif au 1er juillet 1971.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, j'aurais peut-être une question à poser à l'Hydro-Québec avant de conclure sur le programme d'équipement. Est-ce qu'effectivement il y a accélération des travaux sur le chantier, depuis les travaux d'étude et de recherche à l'automne 1970 pour l'ensemble de la baie James, sans être nécessairement sur la rivière La Grande? Est-ce que l'Hydro-Québec a accéléré son rythme d'étude à cette époque?

M. BOYD: Certainement, nous avons accéléré considérablement, oui. Et les montants des dépenses que nous vous avons indiqués précédemment sont une preuve assez évidente qu'on a accéléré considérablement les travaux.

M. SAINT-PIERRE: Cela c'était en septembre, octobre 1970, avant même que le projet soit annoncé. C'était dans quelles perspectives qu'on avait accéléré les travaux?

UNE VOIX: M. Cahill a les chiffres.

M. CAHILL: Durant l'année 1971, nous avons dépensé $28 millions, soit en études, soit en relevés techniques sur le terrain alors que, pendant toutes les années précédentes, nous avions dépensé environ $8 millions.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que ça donnait suite à une revue interne de l'Hydro-Québec de voir dans la baie James, à l'automne 1970, des perspectives qu'on pouvait combler les besoins de l'Hydro-Québec, surtout à partir de la baie James, ou est-ce que c'était pour explorer plus à fond ce qu'offrait le potentiel de ces rivières?

M. CAHILL: C'était pour mieux évaluer et le potentiel et les coûts d'aménagement de ces rivières.

M. SAINT-PIERRE: Une deuxième question, M. le Président. Dans les journaux de fin de semaine — je le dis ici pour permettre d'établir ou de rectifier des faits ou de mauvaises impressions — certains se posaient des questions, on a parlé à la dernière séance d'une volte-face de l'Hydro-Québec. M. Giroux nous avait expliqué enfin que dès qu'il y avait une économie il était prêt à faire volte-face. Comment peut-on expliquer le fait que les $8 millions que vous avez mentionnés avaient surtout été dépensés sur les rivières NBR et que, par après, on arrive avec le complexe La Grande? Quelle en est l'explication? J'ai vu moi-même dans quelques journaux qu'on soulevait un point d'interrogation sur ce point particulier du projet.

M. CAHILL: Je ne crois pas qu'il y ait eu volte-face. Lorsque l'Hydro-Québec a commencé, à ce moment-là je n'occupais pas le poste que j'occupe, à faire les études sur les rivières de la baie James, il était peut-être logique, classique de commencer par les rivières qui étaient le plus au sud parce que les lignes de transport évidemment étaient plus courtes et qu'il était plus facile d'accéder aux rivières du sud qu'aux rivières du nord.

Mais, tout de même, nous avions dépensé $1,800,000 en relevés techniques sur le terrain pour La Grande et en études au bureau. Mais, en 1967 ou 1968, si ma mémoire est bonne, les crédits ont été relativement coupés pour faire les études sur la baie James, parce que les promesses étaient tellement bonnes pour l'énergie thermique conventionnelle classique et l'énergie nucléaire qu'on a pensé, pendant un certain temps, qu'il ne serait pas économique d'aménager la baie James.

Cela ne veut donc pas dire qu'éventuellement nous n'aurions pas trouvé qu'il était préférable de commencer par La Grande, plutôt que de commencer par les rivières du sud. Donc, je ne vois pas de volte-face dans la recommandation qui a été faite.

M. SAINT-PIERRE: Effectivement, si on se reporte à la période particulièrement de l'automne 1970 jusqu'aux travaux de la commission en 1971 — je ne sais pas à quelle date, mais avant le 29 avril, de toute façon — vous aviez fait suffisamment d'études pour être capables d'avoir, avec assez de précision, l'ordre de grandeur du potentiel qu'offrait la baie James. Si je comprends bien, parce que l'Hydro-Québec avait déjà commencé des études sur les rivières Nottaway, Broadback et Rupert, on a poursuivi, comme équipe technique, l'ensemble de cet aménagement, confiant à d'autres groupes le potentiel de la rivière Eastmain et de la rivière La Grande.

En d'autres termes, il y a un an, il n'y avait pas une recommandation fixe pour un type de programme, mais il y avait une recommandation à l'effet que, sur le plan de la production d'énergie, les rivières de la baie James offraient à la fois une quantité d'énergie relativement importante à un coût qui semblait prometteur comparé à d'autres formes d'énergie.

M. CAHILL: Dans notre cas, c'est-à-dire dans le cas du génie, l'an dernier, nous avions mentionné que l'aménagement du complexe Nottaway, Broadback, Rupert était rentable. Nous n'avions pas dit que le complexe La Grande ne l'était pas.

M. SAINT-PIERRE: D'accord.

M. RUSSELL: J'aurais une autre question. A quel moment avez-vous commencé les travaux de recherche à la baie James?

M. CAHILL: En 1965. M. RUSSELL: En 1965.

M. CAHILL: C'est ça. Peut-être même fin 1964 ou en 1965.

M. RUSSELL: Et vous avez diminué vos travaux en 1967-1968?

M. CAHILL: En 1967.

M. RUSSELL: Pour les reprendre à quel moment?

M. CAHILL: Au mois de décembre 1970, si ma mémoire est fidèle.

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse. Est-ce que ce n'est pas un peu avant? En septembre 1970, il y avait...

M. CAHILL: Excusez-moi. Effectivement, cela a peut-être commencé en décembre 1970 mais les préparatifs se sont faits en septembre. Avant que cela commence à rouler, à fonctionner, il y a un laps de quelques semaines.

M. RUSSELL: Est-ce que ce sont les commissaires de l'Hydro-Québec qui ont décidé d'accélérer les recherches?

M. CAHILL: Est-ce que je peux souligner que nos études, au bureau, avaient commencé en juin 1970?

M. RUSSELL: En juin 1970.

M. CAHILL: Oui. Je mentionnais les relevés sur le chantier qui avaient commencé, de façon intensive, en septembre 1970.

M. RUSSELL: Quel montant d'argent aviez-vous dépensé à ce moment-là? Avant juin 1970?

M. CAHILL: Avant juin 1970, comme je vous le mentionnais tout à l'heure, c'était de l'ordre de $8 millions.

M. RUSSELL: Vous aviez déjà $8 millions de dépensés.

M. CAHILL: Oui. C'est un ordre de grandeur, on peut vérifier.

M. RUSSELL: Au mois de juin 1970, est-ce que ce sont les commissaires de l'Hydro-Québec qui ont décidé d'accélérer les travaux ou si c'est à la demande du gouvernement?

M. CAHILL: C'est l'Hydro-Québec qui a décidé.

M. RUSSELL: Ce sont les commissaires de l'Hydro-Québec qui ont décidé.

M. CAHILL: Et qui nous ont demandé d'accélérer les travaux.

M. JORON: Je reviens aux demandes que j'ai formulées au début, à l'effet de déposer des copies des programmes 21, 22, 24, 25 et 26, s'ils existent. D'autre part, l'Hydro-Québec veut-elle considérer l'établissement de nouveaux programmes basés sur les points que j'ai mentionnés tout à l'heure?

M. BOYD: Justement, j'ai manqué une de vos questions. J'ai celle où vous parlez de nouveaux programmes où on inclurait des unités de 800 et 1,000 mégawatts.

M. JORON: C'est ça.

M. BOYD: La question précédente, pour-riez-vous la répéter?

M. JORON: Les programmes, tels qu'ils apparaissent dans le cahier bleu, absents, portent les nos 21, 22, 24, 25 et 26. Est-ce qu'il y avait des programmes qui correspondaient à ces numéros et est-ce que vous pourriez les déposer?

M. BOYD: On va s'enquérir de ça.

M. LE PRESIDENT: Je ferai remarquer quand même, au sujet de cette demande où il s'agit d'un dépôt de documents, qu'il y a toujours la réserve de l'article 181 du règlement.

M. JORON: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Du moment où nous nous en tenons à ça, d'accord.

M. BOYD: Pendant qu'on discute de ce point-là, on pourrait peut-être répondre à la cinquième question, qui concernait un nouveau programme où on inclurait des unités de 800 et de 1,000 mégawatts. M. DeGuise pourra répondre. Mais j'ai un commentaire d'ordre général à faire.

C'est que, comme commissaire, je ne verrais pas tellement l'utilité, dans le moment, de faire des programmes avec des unités surtout de 1,000 mégawatts parce que AECL ne pourrait pas nous en livrer.

D'un autre côté, on ne voudrait pas non plus prendre le risque de mettre des unités aussi grosses sur notre réseau.

M. JORON: J'avais aussi parlé d'un programme mixte qui pourrait être fait en considérant des unités de tailles différentes, au moment du rééquipement, au bout de la période de trente ans.

M. BOYD: J'ai un autre commentaire avant de passer à M. DeGuise pour la réponse. Je ne sais pas si on peut expliquer cela différemment, mais on a déjà dit que l'importance du réinvestissement influence si peu le résultat que même si vous enlevez complètement les coûts ou les investissements du programme qui sont dus au réinvestissement, le programme 37 est encore plus économique que le programme 20. Vous pourriez dire: Mettons la moitié. Moi, je dis: Mettez zéro, comme réinvestissement, et le programme 37 est encore meilleur. Alors, qu'on mette des 800, des 1,000 ou des 12,000 dans le réinvestissement ou même qu'on mette — je n'oserais pas le dire — des "fast breeders", cela ne changerait rien pour le programme qu'on considère.

M. JORON: Les "fast breeders" ne changeraient rien...

M. DEGUISE: Sur l'opportunité de faire des programmes avec des unités de 800 ou de 1,000, il faudrait savoir s'il s'agit de la filière canadienne ou de la filière américaine.

M. JORON: Dans les deux cas.

M. DEGUISE: Dans la filière canadienne, je crois que 1,000...

M. JORON: Ici, il n'y en aura pas, de 1,000. M. DEGUISE: Non, il n'y en aura pas. M. JORON: D'accord.

M. DEGUISE: Il reste les 750 ou les 800. Vous feriez face à la même objection qui a été

mentionnée précédemment. C'est que l'Hydro-Ontario, pour les groupes de Bruce, qui sont actuellement en commande, établit dans son programme des réserves qui sont au-delà de 27 p.c, je crois, à cause de l'incertitude de la performance des groupes au début.

Sur du nucléaire américain, évidemment, au point de vue pratique, je crois que vous devinez qu'il peut se poser des objections assez considérables avant d'obtenir la licence pour exploiter des centrales du type américain au Canada. Disons que c'est ce qui nous a fait regarder cet aspect...

M. JORON: Pourriez-vous être plus précis sur ce sujet? En fait, cela implique une question d'ordre politique. Je comprends qu'elle ne concerne pas directement l'Hydro-Québec, mais vous voulez dire que l'Atomic Energy...

M. DEGUISE: Je ne voudrais pas prêter d'intentions, mais tout de même...

M. JORON: Oui, d'accord. Je comprends votre position, à ce moment-ci. The Atomic Energy of Canada, évidemment, qui essaie de vendre ses programmes CANDU, verrait d'un mauvais oeil, l'établissement d'unités nucléaires américaines. Comme c'est elle qui doit accorder la licence ou le permis pour de telles choses, on pourrait présumer qu'on se verrait entraîner, non pas l'Hydro-Québec, mais le gouvernement du Québec, dans un autre conflit fédéral-provincial avec le gouvernement d'Ottawa.

M. DEGUISE: Je n'irais pas si loin que cela mais je dirais que l'octroi d'une première licence au pays à un réacteur de type américain exigerait certainement beaucoup d'études, beaucoup de précautions. On pourrait certainement prévoir des délais comme c'est le cas actuellement aux Etats-Unis, avec les nouvelles réglementations qui pourraient retarder la mise en marche de trois ou quatre ans, on ne le sait pas.

M. JORON: D'autre part, l'expérience acquise est beaucoup plus vaste que dans le CANDU.

M. DEGUISE: Elle est plus vaste, mais je ne sais pas si elle est bien meilleure.

M. BOYD: J'aurais un autre commentaire, M. Joron, c'est que les filières américaines sont considérées dans le moment plus dangereuses, disons, que la filière canadienne. Et je pense même que UE & C a un commentaire à quelque part dans son rapport, où on dit qu 'avec les sols que nous avons le long du Saint-Laurent, s'il s'agissait d'installer une centrale à filière américaine, il faudrait faire beaucoup plus attention à l'emplacement à cause de ça.

M. JORON: Je comprends tous ces facteurs additionnels dont il faut tenir compte, et c'est bien entendu qu'il faut en tenir compte. Mais pour en revenir à la question originale, l'Hydro est-elle en mesure d'établir ces programmes nouveaux, d'une part? Et d'autre part, qu'est-ce qui arrive des programmes 21, 22, 24, 25, 26, qui n'apparaissent pas dans le cahier bleu?

M. CAHILL: On me rapporte, quant aux numéros de programmes que vous mentionnez, que nous avons établi les bilans de demande et les bilans énergétiques, mais nous n'en avons pas calculé les coûts parce que nous avons jugé qu'ils ne seraient pas avantageux.

M. JORON : Ces programmes-là n'ont donc pas été faits?

M. CAHILL: Non, mais nous pouvons faire une foule de programmes et ne pas les évaluer du point de vue monétaire ou du point de vue économique.

M. JORON: Moi ce que je vous demande, c'est si vous êtes en mesure de les compléter et de nous éclairer davantage à une séance ultérieure de la commission? C'est la commission, évidemment, qui est maîtresse de ses séances, ce n'est pas vous qui êtes impliqués. Mais êtes-vous en mesure de compléter ces études-là?

M. CAHILL : Si nous avons fait des programmes, nous sommes en mesure de les compléter du point de vue économique, certainement.

M. PERREAULT: Dès que vous avez posé l'hypothèse, vous réalisez immédiatement qu'ils ne sont pas intéressants.

M. CAHILL: C'est ça, qu'ils vont coûter plus cher que d'autres programmes. C'est pour ça que nous ne les évaluons pas.

M. SAINT-PIERRE: Effectivement ils coûteraient plus cher qu'à 14 mills.

M. JORON: C'est ce que nous aimerions voir.

M. BOURASSA: Pour les saints Thomas du Parti québécois.

M. BURNS: Mais si on les produit, nous allons le savoir.

M. BOURASSA: Il y en a tout un lot qui ont été produits.

M. BURNS: La question du député de Gouin est uniquement ça.

M. SAINT-PIERRE: Jusqu'ici on a économisé $168 millions, mais si c'est rendu à 15 ou 16 mills, on va épargner $300 millions par année.

M. BURNS: Tant mieux.

M. JORON : Vous comparez des pommes et des oranges, parce que vous comparez un programme exclusivement nucléaire. Il faudrait le comparer avec un programme mixte, d'une part.

M. SAINT-PIERRE: Nous comparons deux options qui tentent de répondre aux mêmes besoins. La différence en dollars est $168 millions dans le moment.

M. JORON : Je vous trouve aventureux de faire un calcul semblable, et de vous prononcer publiquement...

M. BOURASSA: Après $40 millions d'étude.

M. JORON: ... quand vous n'avez, pour en juger, que deux sortes de programmes nucléaires devant vous qui vont vous permettre de comparer. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas été comme vous aussi aventureux dans nos avancés.

M. SAINT-PIERRE: C'est le meilleur. C'est évident que le programme nucléaire, une fois qu'on a établi un certain coût de base pour une usine et qu'on voit tous les facteurs... Nous avons pris les meilleures conditions, comme on vous l'a expliqué, nous n'avons pas pris les grandes, parce que le coût de réserve, etc, pourrait être plus élevé. Nous avons pris celles qui étaient optimales et nous arrivons à 14 mills. C'est simple.

M. BOURASSA: Ils ne veulent pas faire leur mea culpa.

M. JORON : Nous n'avons pas de mea culpa à faire...

M. SAINT-PIERRE: Maxima culpa.

M. JORON: ... nous souscrirons — je vous le dis d'avance — au programme le plus économique quand toutes les options auront été considérées et qu'on nous les aura mises sur la table. Ce n'est pas compliqué ça. Nous ne sommes pas en guerre contre la baie James. Nous n'avons pas une déclaration au Colisée à sauver, de notre côté.

M. VEILLEUX: Est-ce que vous avez fait les mêmes calculs pour l'indépendance du Québec?

M. JORON: Vous avez amené votre artillerie lourde, à ce que je vois.

M. BURNS: Nous ne nous occuperons pas de ces affaires-là.

M. BOURASSA: La question est pertinente. Cela fait $40 millions d'étude qu'on fait sur la baie James et le Parti québécois est encore réticent, alors que sur la question d'indépendance, qui est quand même plus importante fondamentalement, ils se contentent de généralités.

M. JORON: Ah ça! nous en reparlerons à un autre moment. Ce n'est pas le lieu, vous en conviendrez.

Mais, heureusement, nous avons demandé les études supplémentaires sur la baie James, vous voyez ce que ç'a donné cette année.

M. BOURASSA: Ce n'est pas parce que vous l'avez demandé que ç'a été fait.

M. JORON: Si on avait écouté votre précipitation du Colisée, le 29 avril, le barrage serait peut-être déjà construit.

M. BOURASSA: Il y avait eu $10 millions d'études qui avaient été faites l'an dernier.

M. JORON: Enfin, il reste, M. le Président, je ne sais pas qui est en mesure de répondre, une double demande. D'abord à l'Hydro-Québec d'établir de nouveaux programmes; ensuite aux membres de la commission de se réunir, quand ils seront faits, pour les considérer, en même temps que de faire comparaître les gens de l'Atomic Energy Commission of Canada et de United Engineers. Ce sont les questions que je voulais...

M. PERREAULT: Je peux vous répondre pour ces programmes-là — les hypothèses ont été posées — ils n'étaient pas intéressants.

M. SAINT-PIERRE: Pour ne pas retarder la commission, on peut, si c'est le désir du Parti québécois, demander aux gens de l'Hydro-Québec de reprendre ces programmes-là. Au départ on se fait dire par des experts que, compte tenu des critères, des paramètres utilisés, ça va être plus de 14 mills. Mais je pense qu'on peut leur demander si c'est possible au cours des prochaines semaines de nous faire ça. Cela va donner 15 ou 16 mills, puis peut-être qu'on peut les déposer en Chambre et vous les remettre.

M. JORON : Vous en présumez à l'avance.

M. SAINT-PIERRE: Bien, écoutez, ça fait quatre jours qu'on écoute et on nous dit que les paramètres du départ ce ne sont pas les solutions optimales. On vous a prouvé tantôt que les unités les plus grandes demandent plus de réserves, on a prouvé tout ça. C'est évident que si on les met dans un programme d'ordinateur ça va donner plus cher de coût d'énergie. Maintenant on peut l'obtenir, puis on vous déposera ça en Chambre.

Quant à la deuxième demande pour faire comparaître des experts, il n'y a rien encore qui nous dit, compte tenu de toutes les études qui ont été livrées, qu'il y a quelque chose de

nouveau qui va ressortir. On a qu'à s'en remettre à des interviews, on a qu'à s'en remettre à ce que nous ont dit les experts de l'Hydro-Québec. Pourquoi faire venir ici le président de l'Atomic Energy of Canada et les Américains pour nous dire ce qu'ils ont écrit dans leur rapport? Je maintiens qu'on n'est pas dans l'inconnu, on est dans la production au Québec d'énergie électrique. Dans ce domaine-là, je pense qu'on est maître des données. On a suffisamment passé de temps avec suffisamment d'experts et d'une façon suffisamment méthodologique pour savoir dans quel sens on s'oriente. Je pense que ce serait faire perdre le temps de la commission de remettre à demain, de faire venir tous ces experts ici.

M. JORON: C'est donc dire que vous déclinez des séances ultérieures de la commission et la comparution des experts?

M. SAINT-PIERRE: On juge la demande futile. Pour le bien de la commission et ne pas faire perdre le temps des gens de l'Hydro-Québec, il faut passer à l'action.

M. PERREAULT: M. le Président, je demanderais au député de Gouin s'il croit que les gens de l'Hydro-Québec qui ont examiné ces données de United Engineers, Atomic Energy ne sont pas qualifiés pour estimer ces coûts?

M. JORON: Le point central que nous avons évoqué à ce sujet-là, qui est l'origine de tous nos doutes, c'est la taille des unités, des économies d'échelle, puis ces choses-là. L'Hydro-Québec ne s'est jamais prétendue non plus un expert dans le nucléaire. C'est la raison pour laquelle on voulait avoir la réponse "from the horse's mouth", comme on dit en anglais, des experts eux-mêmes, de ceux qui ont soumis les études à l'Hydro-Québec, à partir desquelles elle a fait une synthèse.

M. BOURASSA: C'est un vote de non-confiance à l'Hydro-Québec.

M. JORON : Ce n'est pas un vote de non-confiance. Elle-même n'a jamais prétendu être experte en nucléaire, elle n'en a jamais fait. Ce n'est pas étonnant qu'elle ne puisse pas être aussi catégorique sur le nucléaire qu'elle l'est sur l'hydraulique.

M. SAINT-PIERRE: Vous voudriez qu'on se lance dans le nucléaire quand on a des réponses comme ça? Si nous ne sommes pas capables d'évaluer le rapport de United Engineers, je ne sais pas comment ça se fait qu'on va se lancer dans le nucléaire.

M. JORON: Je voudrais savoir de la bouche des experts...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. GAUVREAU: Je crois que j'ai répondu à ça, je pense que mes collègues sont tous d'avis que les rapports des experts ont été fournis à l'Hydro-Québec pour être analysés par notre équipe d'experts et pour être réajustés, adaptés à notre réseau, à nos taux de panne, nos taux de réserve, etc. Je ne crois pas que les experts puissent apporter ici quelque témoignage qui pourrait éclairer la commission. Excusez donc, M. Joron, je voudrais continuer.

Dans le rapport d'Ebasco, il y a quand même deux réserves que monsieur DeGuise vous a soulignées, qui sont les deux réserves importantes sur les taux d'escalation et les taux d'intérêt. Nous ne pouvons pas nous porter garants, selon vos expressions...

M. JORON : J'ai compris ça.

M. GAUVREAU: Bon. Au sujet de la non-expérience de l'Hydro-Québec, j'aimerais faire une petite mise au point d'ordre très général. On semble brosser une espèce de tableau qu'à l'Hydro-Québec nous sommes des hydrophiles, des gens qui aiment l'hydro-électrique et que nous avons un parti pris contre le nucléaire.

Cela fait onze ans que je suis à l'Hydro-Québec et cela fait onze ans que j'entends parler de nucléaire. Dès la première année, il a été question de cours. Je me rappelle qu'en 1963 M. Baribeau avait organisé des cours et 50 ingénieurs ont suivi des cours de nucléaire de la compagnie General Electric. Ensuite, nous avons des gens qui ont été mêlés à des projets nucléaires de toutes sortes de façons.

D'abord, le projet de Gentilly. On a eu des gens en exploitation à Gentilly; il y en a actuellement. On en a eu, à Sherrigham Park; on en a eu à Montreal Engineering et SNC. Nous avons envoyé des gens à Saclay, au commissariat de l'énergie atomique, environ six ou sept. Nous avons six physiciens à l'Institut de recherche. Nous avons en exploitation une vingtaine d'ingénieurs spécialisés en nucléaire, nous avons, en radioprotection, six ou sept personnes. Nous avons trois ou quatre ingénieurs économistes en recherche nucléaire.

M. Lessard, notre ancien président, était président de la Canadian Nuclear Association. Dans ce temps-là, il y avait de symposiums; chaque année, les commissaires étaient invités et je suis allé moi-même participer à des symposiums où nous étions mis au courant de la technique, des projets. Nous avions des conférences sur les coûts. Je me souviens de M. Haywood. Cela a duré cinq ou six ans. M. DeGuise a remplacé M. Lessard à la Canadian Nuclear Association; à l'Atomic Energy of Canada, il est membre du comité exécutif. Nous avons aussi cinq ou six ingénieurs membres de comités.

Nous ne sommes pas de grands experts, mais je pense que ce serait inexact de dire que l'Hydro-Québec se désintéresse ou a un parti pris contre le nucléaire. Une telle activité

montre un très grand intérêt. La première fois que j'ai rencontré à l'Hydro-Québec, il y a onze ans, M. Raymond Fournier qui est ici, le directeur adjoint de la planification, il m'a dit: M. Gauvreau, on s'intéresse intensément au nucléaire, parce qu'on sait que c'est une source d'énergie de l'avenir. Je voulais combattre ce préjugé qui semble s'accroître.

UNE VOIX: Vous vous prenez pour d'autres.

M. GAUVREAU: Nous sommes les seuls capables.

M. LE PRESIDENT: Le député de Shefford.

M. RUSSELL: Je pourrais peut-être tenter de me rallier au député de Gouin aussi bien qu'au député de Verchères et peut-être en arriver à un compromis. Je pense que le député de Verchères a proposé que les études demandées par le député de Gouin puissent être faites par l'Hydro-Québec et déposées en Chambre. Il reste donc un seul différend: Est-ce que la commission sera obligée de siéger de nouveau et d'entendre les spécialistes?

Si, toutefois, les études que vous ferez et que vous déposerez en Chambre démontraient une différence importante, que le gouvernement s'engage à faire siéger de nouveau la commission...

M. GAUVREAU: Les spécialistes vont être très embêtés.

M. RUSSELL: ... et à faire venir des experts additionnels.

M. BIENVENUE: Qu'est-ce que vous disiez, M. Gauvreau?

M. GAUVREAU: Je disais que les spécialistes, à mon avis — on connaît ces gens-là; on est habitué de leur parler et on connaît leur langage, on connaît leur honnêteté et leur rigueur intellectuelle — vont répondre par de très grandes généralités et ne se prononceront pas sur la recommandation que nous avons faite. Ils vont tout simplement répéter ce qui est écrit dans leur rapport. Ils ne viendront pas commenter les programmes choisis par l'Hydro-Québec parce qu'ils n'ont pas la compétence et qu'ils ne les ont pas étudiés.

M. RUSSELL: M. Gauvreau, vous êtes certain qu'il y a peu de différence entre les études dont nous avons discutées? L'Hydro-Québec s'engage, à la demande de la commission, à compléter les études qui ont été mentionnées par le député de Gouin...

M. GAUVREAU: Oui.

M. RUSSELL: ... et à les remettre à la commission ou au ministre des Richesses naturelles qui, lui, va les déposer en Chambre? Si, à ce moment-là, il y avait une différence marquée, le gouvernement pourrait convoquer de nouveau la commission...

M. GAUVREAU: Ce n'est pas à nous de décider.

M. RUSSELL: ... quitte à faire revenir les experts, si la commission le désire. Je pense que ce serait une demande bien mesurée et que cela mettrait fin à ce débat qui semble s'éterniser.

M. BOURASSA: Est-ce que, d'après vous, cela vaut la peine de compléter ces études? Il y a aussi le temps des employés de l'Hydro-Québec. Je pense qu'il vient un moment où, comme je l'ai déjà dit, assez, c'est assez! Après $40 millions d'études et l'analyse de 56 programmes, je demande aux responsables de l'Hydro-Québec si, d'après vous, cela vous parait justifié de poursuivre encore l'évaluation de ces programmes.

A première vue, il vous a paru clair que c'était supérieur à 14 mills. Est-ce que, d'après vous, ce serait une perte de temps de poursuivre encore ces études?

M. CAHILL: Nous allons compléter les programmes.

M. BOURASSA: Combien de temps cela peut-il prendre?

M. CAHILL: Cela devrait prendre moins d'une semaine.

M. BOURASSA: M. Boyd ou M. Gauvreau, si le gouvernement du Québec, en 1966 ou en 1967, avait choisi l'énergie nucléaire plutôt que le développement de Churchill Falls, quel en aurait été le coût ou quelle économie aurait pu réaliser la province, ou vice versa?

M. JORON: Puis-je poser une question en même temps? Qu'est-ce que ça a à voir dans le débat actuel?

M. BOURASSA: Nous parlons des coûts respectifs entre Churchill Falls et l'énergie nucléaire.

M. JORON: En quelle année?

M. BOURASSA: Il y a quelques années à peine.

M. JORON: Vous êtes au courant que les coûts d'installation à Churchill Falls n'étaient pas tout à fait les mêmes.

M. BOURASSA: On discute depuis plusieurs heures des coûts respectifs, le député a-t-il peur de la réponse?

M. JORON: Pas du tout.

M. BOURASSA: Alors, nous allons...

M. BIENVENUE : Ecoutons la réponse.

M. JORON: Vous savez ce que ça coûtait, en mills, Churchill Falls comparé à La Grande?

M. BIENVENUE: Ecoutons la réponse.

M. JORON : Nous la savons depuis longtemps, la réponse. Le député de Verchères a posé la question la semaine dernière, d'ailleurs.

M. BOURASSA: Pouvons-nous écouter la réponse.

M. BURNS: Sauf que le premier ministre ne suit pas les commissions et il y a des détails qui lui manquent.

M. BIENVENUE: La question s'adressait là-bas à des nerveux.

M. BURNS: Pas du tout.

UNE VOIX: Les bonnes nouvelles, quand même on les entendrait deux fois, M. Boyd.

M. LEGER : La question est posée.

M. BOYD: M. le Président, je me charge de la réponse parce que je l'avais donnée l'autre fois. Le coût moyen de Churchill, on l'a mentionné, était d'environ 5 mills, livré à Montréal et si, pour la même période, on avait eu du nucléaire, on a estimé que le nucléaire nous aurait coûté près de 10 mills alors...

M. JORON: Est-ce qu'on peut vous demander, par la même occasion, le nom des signataires du comité qui ont recommandé justement de procéder via Churchill Falls plutôt que via le nucléaire? Cela éclairerait peut-être le premier ministre, c'est peut-être ce qu'il veut savoir dans le fond?

M. BOURASSA: Non, je ne mets personne en cause.

M. BURNS: Avez-vous peur d'avoir des réponses sur votre problème?

M. BOURASSA: Nous savons de quoi il s'agit.

M. BURNS: Ah bon, nous autres aussi on savait la réponse.

M. BOURASSA: M. le Président, quand même...

M. SAINT-PIERRE: Je crois qu'on a établi clairement qu'avoir choisi Churchill Falls au lieu de l'énergie nucléaire représentait des épargnes aux Québécois, à 5 p.c. près, d'environ $100 millions par année. Cette fois-ci, au lieu d'avoir pris un programme axé essentiellement à 96 p.c. sur la baie James, d'après les données de l'autre jour, si on avait pris des programmes axés sur du nucléaire, que ce soit américain ou canadien, ce serait $168 millions. Alors, pour les deux décisions...

M. JORON: Des programmes d'unités de 500 mégawatts.

M. SAINT-PIERRE: ... dans lesquelles on a évité l'énergie nucléaire. C'est $268 millions

M. BIENVENUE: Un instant, un à la fois. Allez-y.

M. SAINT-PIERRE: Les deux décisions dans lesquelles on a évité la tentation flamboyante d'aller dans le nucléaire ont représenté pour la province des épargnes de $268 millions par année. Cette année, l'an prochain, l'année d'après. Par année. C'est plus que la contribution de tous les Québécois comme consommateurs à l'Hydro-Québec pour l'électricité.

M. JORON: Est-ce que vous parlez de Churchill là?

M. SAINT-PIERRE: Là, on parle des deux, c'est $100 millions pour Churchill et $168 millions, vous êtes capable de faire une multiplication.

M. JORON: Je ne vois pas ce que Churchill vient faire là-dedans?

M. SAINT-PIERRE: C'est parce que ça fait deux fois depuis cinq ans que des gens qu'on connaît bien, qu'on n'identifiera pas, nous ont porté à aller vers le nucléaire comme étant l'avenir des Québécois.

M. JORON: Je regrette, M. le Président... M. SAINT-PIERRE: Or, ces deux décisions...

M. JORON : ... je soulève une question de privilège et on va y répondre carrément. Le nom de Jacques Parizeau apparaissait parmi ceux qui recommandaient Churchill Falls plutôt que le nucléaire en 1967, est-ce exact?

M. SAINT-PIERRE: Je ne l'ai pas nommé. J'ai dit que deux fois des gens...

M. JORON: Dites donc à quoi vous voulez en venir, mettez donc les cartes sur la table et arrêtez donc de niaiser.

M. SAINT-PIERRE: Privilège, M. le Président, privilège.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! M. BOURASSA: On ne s'énerve pas.

M. LE PRESIDENT: Je pense que le débat dégénère un peu à ce moment-ci.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je regrette, le député de Gouin m'impute des motifs, je n'ai jamais dit que Jacques Parizeau avait...

M. BURNS: M. le Président, ce n'est pas du tout la question.

M. SAINT-PIERRE: ... recommandé le nucléaire.

M. BURNS: Pas du tout.

M. SAINT-PIERRE: Oui, c'est ce qu'on a dit. Je répète, comme conclusion, pour terminer sur cela que...

M. BURNS: Là n'était pas la question. Ne court-circuitez pas la question.

M. SAINT-PIERRE: ... on va se permettre de se rendre au fond, que les deux fois que le gouvernement du Québec — et Dieu sait que le dernier gouvernement ce n'était pas celui-ci — après des études, a évité ce que j'appelle l'écueil nucléaire, ces deux fois-là, c'est-à-dire en 1967 et aujourd'hui, ça représente des épargnes de $268 millions par année aux Québécois. Vous en êtes convaincus? C'est $1 milliard à tous les quatre ans.

M. BURNS: Ce n'est pas beaucoup.

M. BOURASSA: Cela ne les intéresse pas! Ils ont la banque du Québec!

M. LE PRESIDENT: Le président est un peu mal pris dans cette situation. J'avais entendu parler de Churchill, de La Grande, de Rupert, de Broadback, mais jamais Parizeau n'est arrivé dans la situation ou dans le débat jusqu'ici. Alors, est-ce qu'on pourrait s'en tenir, dans les discussions, aux rivières dont il s'agit au point de vue du développement nucléaire, thermique ou hydraulique?

M. RUSSELL: Sinon, M. le Président, nous serions obligés de demander à M. Parizeau de venir témoigner ici.

M. LE PRESIDENT: Malheureusement, le nom n'a jamais paru dans les rapports. Je dois nécessairement rester à l'intérieur du débat en question.

M. BURNS: Est-ce que vous en faites une suggestion, de faire témoigner M. Parizeau?

M. LE PRESIDENT: Ah, le président, com- me vous le savez, d'après les règlements, n'a pas le droit de prendre part à un débat. Je constate des faits tout simplement et je porte cela à votre intention.

M. BURNS: Je demandais cela au député de Shefford.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député d'Abitibi-Est.

M. TETRAULT: M. le Président, je suis aussi confus que vous, dans le moment.

M. LE PRESIDENT: Nous sommes deux dans ce cas-là.

M. TETRAULT: Est-ce que ce Jacques Parizeau est le même qui était directeur de Sogefor? Est-ce que c'est le même dont vous parlez?

M. SAINT-PIERRE: Le directeur de Sogefor?

M. TETRAULT: Oui, le directeur.

M. SAINT-PIERRE: Je pense que oui, mais je n'en suis pas certain.

M. BOURASSA: Il était directeur de la SGF.

M. JORON: Si vous me permettez, j'ai peut-être semblé — et M. Gauvreau s'en est senti quelque peu piqué — mettre en doute la compétence de l'Hydro en ce qui regardait le nucléaire. J'ai été mal compris. Je tiens à m'expliquer. Ce que je voulais signaler, c'est que n'en ayant, à toutes fins pratiques, sur une grande échelle, jamais fait, on ne pouvait s'attendre au même témoignage d'expertise découlant de l'expérience qu'on pourrait avoir, par exemple — je ne sais pas — de Consolidated Edison ou même de l'Hydro-Ontario qui est plus avancée dans ce domaine.

Ce qui nous rend sceptiques à cet égard, c'est le fait que vous avez fait mention vous-même du nombre d'ingénieurs et de techniciens qui travaillent sur le nucléaire à un bureau de l'Hydro-Québec. Or, à un autre moment, un peu plus tôt au cours de la séance de la commission aujourd'hui, justement, on a fait état que ceux-ci n'avaient pas participé à la décision sur le choix des programmes. C'est une des choses qui nous ont été données.

M. GAUVREAU: M. Cahill a très bien répondu, en disant que, dans l'équipe qui s'occupe des centrales thermiques et nucléaires, il n'y a pas personne de spécialisé en estimation. L'estimation est, quand même, une technique spéciale. C'est un métier. Je crois qu'il a très bien répondu à la question.

L'Hydro-Québec, en général, respecte une certaine hiérarchie. Elle consulte, d'abord, son

directeur général du génie, lequel travaille avec son directeur de la planification. Nous leur faisons confiance parce que ce sont eux qui ont réuni les experts et qui sont en mesure de sayoir qui, dans leur équipe, a la compétence pour faire les calculs, pour donner les bonnes estimations. Je ne crois pas que, de l'extérieur, on puisse nous poser cette question: Qui avez-vous consulté? Je crois que nous sommes maîtres de notre façon de procéder dans ces décisions.

M. JORON: M. le Président, à ce stade-ci, vous me permettrez, enfin pour ma part, de conclure sur la question du choix des programmes. Je ne veux pas prolonger indûment les débats. Nous avions convenu, d'ailleurs, de terminer plus tôt. Je vois qu'il est 9 h 10. En terminant, je tiens à dire que, tant que ces nouveaux programmes ne seront pas connus et que toutes ces études supplémentaires ne seront pas faites, nous ne pouvons, pour notre part, que demeurer sceptiques et dans un état d'incertitude. Nous ne sommes pas prêts, comme d'autres partis politiques l'ont fait, à endosser aveuglément ou prématurément, à notre avis... Je ne leur prête pas d'intentions.

M. LE PRESIDENT: Non, un instant!

M. BURNS: Il n'y a rien d'antiparlementaire.

M. BOURASSA: Aveuglément? Cela fait trois jours de discussions!

M. JORON: Bon, d'accord.

M. BURNS: Laissez-le terminer. Cela vous fait mal. Cela vous fatigue. Laissez-le faire, quand même.

M. BOURASSA: Oh non! Cela ne nous fait pas mal. C'est vous autres qui vous faites mal.

M. BURNS: Non, non; on verra cela à la prochaine fois.

M. JORON: M. le Président, j'étais à dire que nous croyons qu'il est prématuré d'endosser une formule plutôt qu'une autre pour les raisons suivantes: Peut-être qu'on dira que nous sommes des saint Thomas d'Aquin. Enfin, peu importe.

UNE VOIX: Ce n'est pas d'Aquin.

M. JORON: Ce n'est pas d'Aquin, d'accord.

M. BOURASSA: Ce n'est pas le philosophe, non.

M. JORON: Je suis mélangé dans mes saints. Cela fait longtemps que je ne les ai pas consultés.

M. LE PRESIDENT: Heureusement qu'il est de bonne heure.

M. JORON: Les programmes qui nous ont été soumis, en tout cas, bien qu'on nous ait dit que, si on n'en a pas soumis d'autres, c'était qu'on les avait jugés dès le départ, mais sans les compléter, les estimations des coûts nous sont apparues non économiques ou non rentables par rapport aux autres.

Pour notre part, nous croyons que faire un choix, à partir des différents programmes qui ont été mis sur la table, c'est impossible à ce moment-ci en raison du fait que les deux seuls programmes nucléaires qui nous sont suggérés ne sont pas, d'abord, des programmes mixtes. C'est un point important. Ce sont des programmes exclusivement nucléaires.

D'autre part, ils portent sur de petites unités. Comme je l'ai signalé plus tôt, des unités de 500 mégawatts, à toutes fins utiles, il ne s'en produit plus. Par exemple, dans la filière américaine, il ne s'en fait à peu près plus. Il ne s'en fera certainement pas en 1980. On n'a pas considéré, bien qu'on en ait parlé la semaine dernière, tout l'effet sur les coûts que pouvait avoir, par exemple, l'introduction, dans les années 1985, des "fast breeders". Toutes sortes de facteurs, en d'autres termes, qui ont des incidences sur le coût final. Je pourrais même ajouter, mais dans le fond c'est un détail, la question du plutonium, c'est-à-dire le déchet, si on peut employer ce terme, qui est produit. A l'heure actuelle, il ne trouve pas marché. On ne peut donc pas, en 1972, attribuer un prix à ce déchet produit qui baisserait d'autant le prix de revient de l'énergie produite par voie nucléaire. Mais d'ignorer cet apport supplémentaire qui pourrait faire baisser le coût sur une période de 50 ans, surtout à partir du moment où les "fast breeders" seront en activité, quand on sait que le plutonium est l'une des matières premières qui sert au démarrage, si vous voulez des "fast breeders", cela nous paraît aussi excessif. Enfin, je n'attache pas d'importance exagérée à ce point-là.

Nous croyons, en d'autres mots, à partir de toutes ces raisons, que peut-être les comparaisons ont été, en quelque sorte, déséquilibrées indûment et peut-être sans s'en rendre compte. Je veux être clair là-dessus et ne pas prêter de mauvaises intentions ou faire des allusions d'interventions politiques vis-à-vis de qui que ce soit. Mais je pense que nettement on a minimisé les coûts de l'hydraulique ou on a certainement exagéré les coûts du nucléaire. Cela a pu découler des facteurs suivants: Un certain manque d'expérience, je l'ai mentionné tout à l'heure. L'Hydro-Québec n'a pas d'expérience en matière nucléaire.

M. BOURASSA: M. Gauvreau a répliqué à ça.

M. JORON: Je précise. Sur une grande échelle si on exclut la centrale pilote ou expérimentale de Gentilly, elle n'en a pas fait. D'autre part, on a peut-être versé — cela a peut être été à certaines occasions, dans le passé, à la fois une

vertu ou un "handicap" des Québécois — dans ce qui nous paraît, nous, être une prudence excessive et un certain conservatisme. Par exemple, dans ces différences entre les taux de panne que l'Hydro-Québec suggère par rapport à ceux que les experts, comme United Engineers et ainsi de suite, signalaient. L'Hydro-Québec, évidemment, a voulu être plus prudente et plus conservatrice. Alors, on a pris un taux plus élevé.

Finalement, il y a des éléments politiques. On ne peut pas oublier qu'il y a des incidences politiques dans tout ce débat, la précipitation du gouvernement à faire un choix. On a toujours prétendu que le choix de trouver une formule pour répondre aux besoins d'électricité du Québec dans l'année X appartenait à l'Hydro-Québec. C'était de l'Hydro-Québec qu'on devait attendre, normalement, des suggestions et des programmes. Cela a toujours été ce qu'elle a fait, d'ailleurs, dans le passé. Elle a toujours été, dans différentes occasions, placée devant le problème, à un moment donné, de répondre â une demande accrue de l'électricité. Elle s'est, jusqu'à présent, à notre avis, très bien sortie de ça ou, enfin, elle a très bien exécuté ce mandat. Pourquoi est-ce que, pour la première fois, peut-être dans l'histoire du Québec, le gouvernement est intervenu et a...

M. BOURASSA: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. JORON: .. précipité...

M. BURNS: Voyons donc!

M. BOURASSA: Si je peux rétablir les faits...

M. BURNS: M. le Président, j'invoque le règlement sur, justement,...

M. BOURASSA: Je peux rétablir les faits.

M. BURNS: Bien non, pas du...

M. LE PRESIDENT: Un instant, messieurs!

M. BURNS: ... tout, M. le Président.

M. BOURASSA: M. le Président,...

M. BURNS: L'article 97 du règlement.

M. LE PRESIDENT: Un instant.

M. BURNS: J'avoue que le premier ministre ne connaît rien aux règlements.

M. BOURASSA: J'ai essayé de les apprendre.

M. BURNS: Il pourra rectifier les faits tant qu'il voudra mais après.

M. BOURASSA: Mais est-ce que le député...

M. BURNS: Je vous renvoie à l'article 97, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît !

M. BURNS: Qu'il demande la permission au député de Gouin de lui poser une question.

M. BOURASSA: Je dois m'absenter quelques minutes. Est-ce que le député peut me permettre de lui rappeler que dans le cas de Churchill Falls, â ma connaissance, même si nous n'étions pas au gouvernement, il y a eu des relations étroites entre l'Hydro-Québec et le gouvernement du Québec.

M. BURNS: M. le Président, j'invoque le règlement. Cela vaut pour le premier ministre comme pour tous les autres députés, cette affaire. Ou bien cela ne veut rien dire. Non, laissez-le terminer et il parlera pendant une demi-heure, après, s'il le veut. Je n'ai pas d'objection.

M. BOURASSA: Je pose une question.

M. BURNS: Qu'il respecte les règlements. Ce n'est pas parce que c'est le premier ministre qu'il va mettre cela de côté.

M. BOURASSA: Non. Je suis prêt à respecter le règlement.

M. JORON : Le premier ministre devrait savoir que Churchill Falls avait fait des transactions avec un autre gouvernement et qu'à partir de ce moment-là, il était bien clair qu'il fallait que le gouvernement intervienne. Cette parenthèse ouverte est refermée.

M. le Président, je veux terminer en disant que cette précipitation, si vous voulez, dont a fait preuve le gouvernement, a certainement eu une influence sur l'Hydro-Québec. Il ne faudrait pas être naif au point de se la cacher. Faisant cela, nous avions, en quelque sorte, placé l'Hydro sur la corde raide. Vous ne leur avez pas du tout rendu la tâche facile de préparer dans le calme et dans l'objectivité la plus totale et la plus à l'abri, si vous voulez, de l'intervention du politique — j'allais presque dire dans le judiciaire — dans l'électrique. Cela a quand même créé une drôle de situation qui, à notre avis, ne peut pas faire autrement que se refléter dans ce que nous discutons aujourd'hui.

En terminant, il y a une autre incidence politique. Si on est rapidement passé sur les études comparatives avec le nucléaire américain, il y a là un problème. On le savait très bien au départ et je suis sûr que l'Hydro-Québec ne l'ignorait pas. Il y avait là au départ, un problème de nature à engendrer un très sérieux conflit fédéral-provincial, en ce sens que faire du nucléaire américain, au Québec, cela implique de demander un permis à 1'Atomic Energy of Canada qui, lui, essaie de vendre un autre

système nucléaire. Cela aurait mis carrément le gouvernement du Québec dans un autre conflit. Il en a eu suffisamment, je pense, récemment surtout. Je n'insisterai pas sur la nomenclature de conflits semblables.

Je pense que la volonté implicite d'éviter de se mettre dans une situation semblable a certainement eu une influence quelconque — je n'essaie pas de la quantifier — sur ce qui nous occupe aujourd'hui.

Je termine en formulant tout simplement un espoir. C'est que les délais d'implantation des nouveaux programmes ayant été quelque peu retardés par rapport, par exemple, â ce que le gouvernement, dans sa précipitation, avait suggéré l'année dernière, nous laissent quand même croire qu'il y a une période de répit et qu'il y a peut-être un bout de temps, au moins, où on pourra reprendre son souffle, reconsidérer de nouveaux programmes, recevoir de nouvelles études, prendre témoignage d'expériences qui se font ailleurs et peut-être, finalement, permettre d'éviter une erreur, qui pourrait peut-être se traduire, je pourrais très facilement verser dans la facilité mathématique du député de Verchères, par $174.3 millions pendant X années, additionner cela et faire un total de tant.

M. BOURASSA: Prouvez-le

M. JORON: Si on se trompe sur la différence de coût entre les deux, c'est cela que ça peut avoir comme conséquence. C'est la raison pour laquelle on a tellement joué les saints Thomas et qu'on continue à le faire, d'ailleurs, parce qu'on estime que c'est notre rôle. Je pense aussi que ces délais supplémentaires vont peut-être permettre ce répit et que, d'autre part, la dépolitisation graduelle du débat, je dois l'admettre, cette année, par rapport à l'année dernière — l'année dernière, on a eu le sentiment que le gouvernement nous avait enfermé dans une politisation très grande de ce débat — on s'en est, avec le temps, quelque peu sorti. J'espère qu'on continuera de s'en sortir davantage. Et finalement, tout cela permettra que le choix final qui sera fait sera celui qui sera le plus économique, le plus rationnel, économiquement et à d'autres points de vue aussi, le plus avantageux pour les Québécois.

C'est tout ce que nous souhaitons. Si, à ce moment-là, on sait que c'est tel type de programme, que ce soit La Grande ou quelque rivière que ce sera, on sera prêt à y souscrire volontiers, avec la meilleure volonté du monde.

M. LE PRESIDENT: Je voudrais à ce moment-ci, messieurs, interrompre très brièvement le débat pour suggérer aux membres de la commission, s'il vous plaît, de continuer dans la même veine que nous avions suivie depuis le début de nos délibérations, de nos discussions autour de ce problème, il y a déjà quinze jours.

J'ai remarqué qu'il y a eu, depuis quelques minutes, un filet de politisation du débat. Je n'accuse pas. Je dis tout simplement: S'il vous plaît, soyons suffisamment adultes pour éliminer du présent débat tous ces accrochages. Que ce qu'on dit soit vrai ou faux, peu m'importe. Il est déjà suffisamment difficile aux membres de la commission et au public présent de suivre ce débat, très technique à certains moments. Si on arrive à infiltrer des commentaires, des hypothèses, des discussions qui ne se rapportent pas directement à ce qu'on veut entendre, à ce qu'on nous dit, je pense qu'on ne saurait profiter au maximum de ce qu'on attend de cette commission.

D'autres députés m'ont demandé la parole et je demanderais, de grâce, qu'à ce moment-ci... Un point d'ordre?

M. BURNS: M. le Président, sur le point de règlement...

M. LE PRESIDENT: C'est un commentaire, mais...

M. BURNS: C'est un point de règlement que vous soulevez. Je veux tout simplement vous dire que je suis entièrement d'accord avec vous.

M. LE PRESIDENT: Bien.

M. BURNS: Je veux vous dire ça. Et il y a quelques "smarts" de l'autre côté qui peuvent rire tant qu'ils voudront, ça ne me dérange pas. Mais je veux vous dire, que tant qu'on écoutera les personnes, chacune à leur tour, il n'y aura pas de problèmes de cet ordre. J'espère que vos remarques s'adressaient à tous les membres de la commission, y compris le premier ministre.

M. LE PRESIDENT: Mes remarques s'adressent à tous les membres de la commission, sans exception.

M. BURNS: Si le premier ministre comprend très bien, il n'y aura pas de ces problèmes.

M. LE PRESIDENT: Tous ont été en mesure d'entendre ce qui s'est dit...

M. BURNS: C'est tout ce que j'avais à dire.

M. LE PRESIDENT: ... et il y a des endroits ou des secteurs où le débat aurait pu commencer à se dégrader quelque peu. Je demanderais qu'on essaie de suivre le plus religieusement possible le déroulement des procédures.

Je m'adresse directement au député de Maisonneuve. La porte a déjà été ouverte, est-ce que le président doit tolérer...

M. BURNS: Ce n'est pas moi qui l'ai ouverte.

M. BOURASSA: Un instant.

M. LE PRESIDENT: Non, mais est-ce que le président doit tolérer la même représentation, les mêmes commentaires peut-être en sens inverse de la part d'autres membres de la commission? S'il s'agit de justice, je devrais nécessairement entendre tout ce que les autres autour de la table ont à dire, même si ça peut déplaire à un parti ou à un autre.

On a déjà demandé la parole. J'ai terminé.

M. le premier ministre.

M. BOURASSA: Si on me permet de répondre au député, tantôt je l'ai interrompu, je l'admets, mais c'est parce que ça fait une demi-heure qu'on m'attend et je voudrais partir. Mais je voudrais préciser un certain point. Il a accusé le gouvernement d'avoir politisé le débat. Or, je pense qu'au cours de la dernière année — je ne veux pas rester dans ce domaine politique — des représentants du Parti québécois ont fait de la politique avec la question de la baie James.

On a dit qu'il y a eu interférence de la part du gouvernement de manière à forcer l'Hydro-Québec à prendre telle ou telle orientation. Or, quand on considère toutes les études qui ont été faites — très fouillées, très techniques — par des firmes internationales, je ne vois pas en quoi ces firmes peuvent être influencées par des déclarations politiques.

La position du gouvernement est qu'il y a un an il y avait suffisamment d'études pour annoncer le développement de la baie James. Il y avait eu pour $10 millions d'études et il restait par la suite à établir de quelle façon on pourrait aborder le projet de la manière la plus rentable. Au cours de cette année-là on a eu les études les plus fouillées qu'on pouvait trouver et l'Hydro-Québec a recommandé au gouvernement — de même que la Société de la baie James l'avait recommandé — de procéder immédiatement.

M. LE PRESIDENT: M. Boyd m'a demandé la parole. Et il y a d'autres membres de la commission qui veulent parler aussi.

M. BOYD: Avant qu'on laisse le domaine technique, il y a une rectification que je voulais faire depuis plusieurs séances. J'attendais toujours la présence du député de Saguenay pour la faire. C'est qu'à une de ces séances il avait mentionné que l'année passée j'avais parlé de $6.6 milliards pour un projet NBR et il demandait comment il se faisait maintenant que nous pouvions être si sûrs de nos chiffres.

J'ai eu l'occasion de le rencontrer par la suite et nous en avons discuté. M. Lessard a admis qu'il s'était trompé, qu'effectivement j'avais bien dit $4.1 milliards et que c'était pour 5,300 mégawatts. Alors, j'ai lu le procès-verbal des séances des 19 et 20 mai 1971.

J'aurais préféré qu'il soit ici, mais, étant donné que le temps passe, je pense qu'il faut rectifier cette chose. Je suis convaincu que M. Lessard est d'accord sur cette rectification. Si vous regardez dans ces débats, il y a quatre ou cinq endroits où j'ai mentionné $4.1 milliards pour une production à NBR qui était de 5,300 mégawatts, ce qui faisait un prix moyen de $773 du kW pour une mise en service en 1978.

Dans les études qu'a déposées l'Hydro-Québec, encore au mois de janvier 1972 pour le projet NBR revu, réétudié et complété, nous arrivons, pour le même NBR, à $4 milliards pour 5,600 mégawatts, pour une mise en service en 1978, ce qui nous donne un coût moyen de $717 par kW. M. Lessard demandait, à ce moment-là, comment il se faisait que nous arrivions à des chiffres comme ceux que nous signalions pour La Grande. Si nous continuons notre comparaison, nous atteignons $5,800 millions pour le complexe La Grande, qui nous donne 8,300 mégawatts pour une mise en service en 1980, ce qui fait un prix moyen de $700 par kW.

Alors, je veux simplement rectifier cette chose et je peux vous dire que M. Lessard était d'accord. Au moins, il a admis que je n'avais jamais mentionné $6 milliards, mais que j'avais mentionné, plutôt, $4.1 milliards.

M. BURNS: M. le Président, sur ce point-là, ça va être très bref. Je veux juste dire que, malheureusement, M. Lessard, le député de Saguenay, est dans l'incapacité d'être ici. Je sais, d'autre part, que, s'il avait pu être ici, il aurait rectifié les faits dans le sens que M. Boyd vient de mentionner. Si jamais l'occasion se présente d'une prochaine séance où il pourrait être présent et également les représentants de l'Hydro-Québec pourraient l'être, je suis sûr que ça lui ferait plaisir de faire cette rectification lui-même.

M. LE PRESIDENT: Le député de Verchères.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, en terminant l'étude du programme d'équipement, je pense qu'on doit dire que le gouvernement est satisfait de l'ensemble des études qui ont été faites et des conclusions qui s'en dégagent non parce qu'elles tendent à prouver des points de vue que nous aurions pu évoquer, mais parce qu'il nous semble qu'au cours des douze derniers mois il s'est fait, quand même, un travail très sérieux, tant par l'Hydro-Québec que par d'autres firmes qui ont reçu des mandats de l'Hydro-Québec et de la Société de développement de la baie James.

Sur l'ensemble du projet, je pense qu'il faut être réaliste et voir qu'il n'y a peut-être aucun projet au Québec qui a été autant discuté et qui a fait l'objet d'autant d'études sérieuses. Depuis 1964, c'est-à-dire depuis déjà huit ans qu'on s'attaque à l'ensemble du potentiel qu'offre la baie James pour les Québécois, inutile de répéter les millions de dollars qui, tant avant le 29 avril dernier qu'actuellement, ont été dépensés. En particulier, lorsqu'on examine l'ensem-

ble des conclusions qui se dégagent, la méthodologie suivie par chacun des groupes qui ont eu à étudier le projet, on ne peut s'empêcher de croire qu'on voit là un cheminement très sérieux de la part de gens qui, face à des investissements fort importants, je pense, se sont acquitté très bien des responsabilités qui leur étaient confiées, que ce soit au niveau des commissaires de l'Hydro-Québec, des cadres de l'Hydro-Québec, de ceux qui ont eu des mandats ou même du gouvernement lui-même. Qu'on pense aux études très fouillées que l'Hydro-Québec nous a données et qui ont été peut-être pour plusieurs un véritable cours d'introduction à tout le jargon d'aménagement hydroélectrique.

On pense aux rapports qui nous ont été soumis par des firmes d'ingénieurs qui ont étudié certains projets, au rapport de la firme Shawinigan, au rapport d'Ebasco dont tous les partis d'opposition ont pu obtenir une copie. On voit là des études très sérieuses sur l'ensemble d'un projet.

J'avoue franchement que l'an dernier, dans les discussions de la commission, nous n'avions pas évoqué la question de l'énergie de pointe, peut-être parce que, l'an dernier, les travaux de la commission s'étaient en particulier reportés non pas sur les besoins de l'ensemble du réseau mais sur le potentiel de la baie James qui avait été évoqué. D'ailleurs, l'énergie de pointe et les réserves pompées, bien que n'étant pas une nouveauté technologique, sont quand même assez récentes sur le continent nord-américain. Je pense que cette année, bien que cet élément n'était pas dans le programme de l'an dernier, on l'a justifié non pas parce que, comme énergie de centrales â réserve pointée, comme réserve de pointe, on peut voir quelque chose de similaire à du nucléaire. Je pense que cet élément remplit une fonction très appropriée, c'est-à-dire tenter d'établir la stabilité du réseau et, en même temps, répondre à des besoins de pointe au moindre coût qui s'avère, dans ce cas-ci, un cas essentiellement d'hydro-électricité mais sous des formes nouvelles.

Je pourrais dire que d'ailleurs, l'an dernier, nous n'avions pas mis tous les dés sur l'ensemble du développement total de la baie James, en ce sens qu'il fallait sortir toutes les énergies des cinq rivières de la baie James. Nous avions tout simplement fait non pas un acte de foi mais un acte après $8 millions d'études, à l'effet que ce potentiel, compte tenu du coût d'énergie, était fort valable, se comparait à d'autres sources et que le Québec pouvait en retirer sur le plan des retombées économiques, sur le plan d'un prolongement de nos compétences en matière de développement hydro-électrique, beaucoup d'avantages.

Nous avions bien dit — j'ai relu certaines des déclarations du premier ministre, de moi-même et d'autres députés libéraux — que ce n'était pas une formule exclusive. Nous n'excluions pas, à l'époque, qu'il y ait des aménagements nucléai- res dans l'ensemble d'un programme, mais nous voyions la baie James comme offrant un plus grand potentiel afin de combler des besoins d'énergie à un coût moindre que l'énergie nucléaire. On pourrait dire, à la rigueur, qu'on nous présente un programme mixte, mais je pense qu'on conviendra que le programme mixte est quand même très fort en teneur d'hydro-électricité, non pas pour prouver qu'une partie pouvait avoir raison mais parce que strictement à l'étude de tous les programmes, c'est ce programme qui semble être le plus économique en fonction des besoins du Québec.

D'ailleurs, je suis un peu surpris. En annonçant le développement de la baie James, il est bien sûr qu'il y a une foule de décisions qui auront à être prises. Ce qu'on nous annonce aujourd'hui, c'est que, dans une première phase — là, j'aimerais quand même souligner l'unanimité qui se dégage de tous ceux qui ont participé à l'étude, en particulier l'Hydro-Québec et la Société de la baie James de recommander quelque chose qui ne semblait peut-être pas évident l'an dernier mais qui le devient maintenant — que l'ossature même de ce projet d'aménagement est l'ensemble du complexe La Grande. A ceci viendront s'ajouter d'autres phases et là, tant l'Hydro-Québec que la société nous ont dit que nous avons à la fois le temps et les études nécessaires à compléter pour savoir quelles sont les autres phases qui pourront se greffer, qu'il s'agisse de diversion de bassins ou d'aménagement, en circuit fermé, de certaines rivières.

C'est un peu la même chose lorsqu'on compare avec Manic-Outardes. J'ai tenté de retrouver les coupures de presse parce que le journal des Débats n'existait pas à l'époque. Lorsque le premier ministre de la province a annoncé Manic-Outardes, je pense que ce n'était pas, en toute honnêteté, à un stade plus avancé que lorsque, l'an dernier, nous avons annoncé le développement de la baie James. Il y avait encore beaucoup d'études à parfaire et même on voit encore que des aménagements comme Manic-3, comme Outardes-3, qu'on a inclus, je pense, dans le projet, sont encore des décisions qui sont toutes récentes et même à prendre. Cela n'empêchait pas l'annonce, il y a tout près d'une dizaine d'années, du développement du complexe Manic-Outardes et graduellement, l'acheminement de tout ceci.

Je pense également que l'Hydro-Québec et le gouvernement ont tenté de faire preuve de concertation. Je pense que c'est ce qui doit intervenir dans des décisions d'une telle importance. Il en reste toutefois que, même l'an dernier, — on n'a qu'à reprendre mot à mot la lettre de M. Giroux et les recommandations de l'Hydro-Québec — ou même cette année, il s'agit essentiellement d'une recommandation de l'Hydro-Québec. Contrairement peut-être à ce que le député de Gouin a soulevé, j'aimerais attirer son attention sur les articles 36, 37 et

suivants de la Loi de l'Hydro-Québec, qui donnent quand même une responsabilité au lieutenant-gouverneur en conseil d'approuver certains des plans d'aménagement même, on le sait, dans certains détails, même au niveau des postes et des lignes de transmission.

La politisation du débat, j'espère qu'effectivement elle cessera.

Je suis bien prêt à faire des efforts supplémentaires. Voici un projet qui a beaucoup de retombées pour le Québec, qui se situe dans le prolongement de nos compétences et qui nous permettrait peut-être, au cours des prochaines années, d'exporter sur le plan de la compétence, sur le plan des ressources un talent particulier au Québec. Qu'on pense aux immenses besoins de l'Amérique latine ou aux immenses besoins de l'Afrique, sur le plan de l'aménagement hydroélectrique. Je pense que l'ensemble de ce projet aurait quand même des retombées très bénéfiques pour les Québécois.

Au cours des douze derniers mois, je pense qu'on ne peut pas accuser le gouvernement d'être revenu considérablement à la charge pour soulever l'à-propos de l'aménagement de la baie James. C'est qu'avant de pouvoir montrer des plans, de donner des chiffres dans les moindres détails ça impliquait des décisions qui font suite aux recommandations que nous avons eues. Alors que, dans d'autres formes d'énergie, il était facile de situer des cas précis, des coûts actuels.

Il faut bien comprendre que chaque développement hydro-électrique est particulier dans sa nature et que des chiffres précis impliquent des recherches sur le terrain, des études en bureau qui sont beaucoup plus poussées que dans d'autres cas où, compte tenu des coûts de construction qui sont à peu près semblables pour le thermique et le nucléaire d'un site à l'autre, seuls des facteurs d'escalation, des facteurs d'intérêt pourraient jouer.

J'espère simplement que dans ce débat, constamment, toutes les parties tenteront d'être très dynamiques pour défendre leur point de vue mais, en tout temps, prêtes à engager véritablement un dialogue, jouer le vrai jeu du dialogue. Celui-ci consiste à être prêt à convaincre l'autre de son point de vue mais être également prêt en tout temps à être convaincu par l'autre par un point de vue différent. De tout ceci on pourra trouver un projet qui pourra rallier, sans partisanerie, tous les Québécois. Voici un champ d'action qui est peut-être plus que tout autre à la mesure de nos capacités, avec toute la modestie dont on peut être capable sur le plan économique, sur le plan industriel. Je pense qu'on va tenter dans d'autres secteurs des aventures qui sont beaucoup plus risquées. Celle-là n'est pas risquée, c'est le prolongement de nos compétences, que ce soit au niveau de la conception, de la construction, de la réalisation et de l'exploitation. Il y a une chose certaine c'est que, si on n'est pas capable au départ de faire preuve de bonne volonté et d'unir tous nos efforts, on risque d'éclabousser ou de compromettre sérieusement un projet qui a toutes les chances de réussir et qui apporte des avantages marqués aux Québécois.

Alors, je pense que c'est la position du gouvernement. En même temps, je remercie tous ceux qui ont participé jusqu'ici à l'élaboration de ce? programme d'équipement, qui, encore une fois, est peut-être différent de ce que nous avions à "l'esprit il y a un an. Mais il correspond à nos désirs, de développer la baie James comme étant une source d'énergie à meilleur marché pour satisfaire les besoins du Québec. Deuxièmement, il s'agit sur le plan des retombées économiques, du prolongement de nos expériences passées et cela nous promet des avantages marqués.

M. LE PRESIDENT: Le député de l'Assomption avait demandé la parole il y a déjà près d'une demi-heure.

M. PERREAULT: Ce sera très court, M. le Président. Je voudrais souligner que la position adoptée par le député de Gouin traduisait, je suppose, la politique du Parti québécois vers une orientation nucléaire. Elle se base sur des hypothèses qui ne pourront être vérifiées que beaucoup plus tard, soit vers 1985, parce que dans les discussions on a mentionné les surgénérateurs. Ceci me fait penser un peu à la proposition qu'on nous a faite au comité interministériel de la baie James, où d'ailleurs siégeait le commissaire DeGuise de l'Hydro-Québec. En effet, un haut fonctionnaire du gouvernement est venu nous proposer des usines thermiques à partir du pétrole à être découvert au Québec. Nous lui avons proposé d'attendre que du pétrole soit découvert au Québec avant de penser à profiter du pétrole du Québec.

M. LE PRESIDENT: Le député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président seulement pour conclure ou terminer en ce qui me concerne ou en ce qui concerne le parti Unité-Québec. Sur le développement hydroélectrique de la province de Québec, je veux simplement faire, d'une façon très rapide, à vol d'oiseau, une rétrospective du passé pour, sans vouloir défendre l'Hydro-Québec ou l'accuser, tenter d'exposer les faits tels qu'ils se situent actuellement. S'il s'agit de faire un peu d'histoire, on pourrait peut-être commencer avec la Manicouagan. A ce moment-là, bien des gens ont émis des opinions et des doutes sur une décision qui avait été prise. Par contre le développement s'est avéré une chose rentable. Il y a eu la question de Churchill Falls où à certains moments un doute a été émis.

La négociation s'est avérée encore là une chose très rentable pour le Québec. C'est à ce moment peut-être qu'est arrivée cette situation d'un autre mode de production de l'électricité

et qui a peut-être freiné, en somme, l'accélération qui aurait dû se produire pour le développement de la baie James.

Mais je crois bien que l'Hydro-Québec, voyant qu'il y avait un délai raisonnable qui lui permettait de faire cette étude qui était nécessaire pour s'assurer si, réellement, le nucléaire était plus rentable qu'un développement comme celui de la baie James, a fait un arrêt pour en faire l'étude. Ce qui explique ce retard de 1967, 1968 et peut-être 1969 et ensuite l'accélération du projet à la lumière des faits.

Je pense qu'il s'agit là d'un projet qui est très coûteux mais qui s'avérera, comme beaucoup d'autres, rentable économiquement pour la province et auquel je souscris. Je ne suis pas un gars du nucléaire. Je n'ai jamais eu tellement foi dans ce domaine. Je pourrais peut-être citer les paroles d'un ancien premier ministre qui se sentait malheureux, parce que lui non plus n'était pas tellement près du nucléaire mais qui, sérieusement, se posait des questions et avait questionné les commissaires de l'Hydro-Québec. Il leur avait dit: Soyez certains. Faites une étude qui en vaut la peine pour être sûrs que vous ne feriez pas une erreur si on décidait de ne pas procéder avec un projet comme celui de la baie James.

Je me rends compte que les commissaires de l'Hydro-Québec ont fait leur travail. Sans vouloir leur envoyer des fleurs, je me dis qu'ils ont décidé de procéder avec le projet de la baie James qui, économiquement, il ne s'agit pas simplement d'une question hydro-électrique ou d'électricité, parce qu'il y a d'autres sources qui sont dans cette région et qui méritent d'être développées, va permettre de les développer en même temps que nous allons faire ce développement hydro-électrique.

Tout à l'heure, nous aurons l'occasion, je l'espère, en discutant avec la Société au point de vue du développement, de voir quelles précautions ont été prises pour s'assurer que le développement va se faire d'une façon rationnelle et que les aménagements qui se font actuellement vont répondre aux besoins grandissants de la province dans le domaine de l'électricité.

M. le Président, je conclus là-dessus en me réservant le droit de faire des commentaires sur d'autres sujets qui viendront tout à l'heure, lorsque nous parlerons du développement avec la Société. Je conclus que je peux, au nom de mon parti, dire que nous sommes favorables au développement de la baie James tel que cela se présente actuellement.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, comme je l'ai mentionné avant la suspension pour le souper, je vais tout simplement ajouter quelques commentaires pour dire que nous aussi, du Ralliement créditiste, même si nous n'avons pas été tellement bruyants dans ce débat, nous nous sommes toujours intéressés et nous nous intéressons encore au développement et à l'avenir du Québec.

Il nous paraît, à la suite de ce que nous avons obtenu, de ce que nous connaissons actuellement, que le développement hydro-électrique proposé dans le projet de la baie James contribue davantage à la libération économique du Québec du fait que nous avons justement nos compétences, notre Hydro-Québec. Même si, à l'heure actuelle, elle est obligée de se financer ailleurs — mais c'est un autre problème et nous y reviendrons — nous avons nos ingénieurs et nous sommes capables de développer ces richesses chez nous.

Nous avons l'impression, en ce qui nous concerne, qu'en optant immédiatement pour le nucléaire, il est évident que le Québec se trouverait à dépendre de l'approvisionnement en eau lourde avec les problèmes que cela comporte à l'heure actuelle. Evidemment, il nous faudrait peut-être importer dès ingénieurs des Etats-Unis ou de Russie pour être en mesure de nous orienter et de nous diriger dans ce domaine.

M. le Président, nous n'avons voulu politiser le débat à aucun moment. Même s'il a été politisé au point de départ et si ceux qui ont voulu le dépolitiser l'ont politisé à leur façon, nous ne voulons pas ni d'une façon ni d'une autre politiser le débat. Je tiens tout de même à dire une chose à l'endroit du député de Gouin qui a dit que certains partis politiques avaient approuvé ce projet aveuglément.

Je tiens à faire une nuance tout simplement. C'est qu'il y a une différence entre approuver aveuglément et savoir ce qu'on veut. J'ai été surpris de constater, dans les conclusions que le député de Gouin nous a apportées tout à l'heure, qu'il en était justement arrivé à la conclusion que le projet proposé par les Etats-Unis, le programme américain ne va pas dans le même sens que le programme de 1'" Atomic Energency of Canada" et que ceci nous aurait amenés dans un débat constitutionnel.

Je comprends que les débats constitutionnels peuvent faire l'affaire de quelqu'un mais, en ce qui nous concerne, lorsque c'est possible de nous en exempter, je pense que nous devons le faire. Nous devons regarder l'intérêt de la province, l'intérêt des Québécois. Nous devons surtout travailler à développer les entreprises que nous avons déjà, avec les compétences que nous avons déjà, pour que cela bénéficie à tous ceux qui vivent au Québec.

M. LE PRESIDENT: Je remercie le député. Si j'ai bien compris, vous avez terminé. Le député de Gouin avait terminé ses commentaires. Messieurs, je demanderais, pour une période de trois à cinq minutes, la suspension du débat pour permettre aux représentants de l'Hydro-Québec et de la baie James, qui auront à discuter des finances, peut-être d'échanger leurs positions avec les ingénieurs qui sont devant

nous. Cela va vous permettre de vous détendre en même temps, après une heure et demie de discussions.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Nous continuons nos travaux. Le prochain chapitre, soit le troisième, portera sur les finances.

M. JORON: M. le Président, puis-je vous demander une directive? Cela m'apparaît être un changement au programme. En fait, je ne sais pas si vous avez l'intention que les deux se discutent, dans un sens, simultanément. Je fais référence, par exemple, au point de M. Giroux, qui avait relié l'une très étroitement à l'autre. Il va peut-être apparaître difficile de parler de financement sans parler de gérance. Je vous réfère au témoignage du président de l'Hydro-Québec, qui reliait très directement les deux questions.

M. LE PRESIDENT: Il y a ici les représentants de la Société de développement de la baie James et il y a aussi des représentants de l'Hydro-Québec. Je pense que si nous pouvons procéder immédiatement, ce sera probablement un chapitre moins long que le problème de l'administration. S'il y avait des questions, même si cela touchait très légèrement à un point administratif, il s'agirait pour moi, je pense, comme président, de mesurer.

Il se peut fort bien qu'au cours de la discussion sur les finances, je doive intervenir pour référer à la séance de la gestion, la séance de l'administration proprement dite. Il s'agira non pas d'enlever la parole mais plutôt de retarder ou d'avancer plus avant dans ce sujet.

Donc, en commençant, à dix heures, sur les finances, je préviens les membres de la commission immédiatement que je demanderai l'ajournement du débat à dix heures trente, ce soir, au lieu de onze heures. C'est dire que nous avons une demi-heure. Au tout début, je pense que M. Gauvreau a demandé la parole.

M. GAUVREAU: Nous avons un bref exposé.

M. LE PRESIDENT: C'est cela. Il s'agirait d'entendre, je pense, comme nous avons procédé dès le début, un bref exposé de la part des deux groupes ou, s'il n'y en a pas, de la part de la Société. Procédez, si vous voulez. De là viendront les questions. Ensuite, les questions des membres de la commission vis-à-vis de vos commentaires.

M. GAUVREAU: Je vous présente tout de suite les deux cadres de l'Hydro-Québec qui feront l'exposé sur les finances. Il s'agit de M. Edmond Lemieux, directeur général, finances-comptabilité, à la droite de M. Boyd, et de M. Georges Lafond. Même si le ministre des Finances le sait bien, il y en a peut-être d'autres qui ne le savent pas, je tiens à souligner ici que pour le financement de l'Hydro-Québec, en général, surtout lorsqu'il s'agit d'emprunts aux Etats-Unis, de programmes d'emprunt pour toute l'année, le monde devrait savoir que nous travaillons en collaboration très étroite avec l'équipe du gouvernement, du ministère des Finances.

Nos programmes d'emprunt sont planifiés, ils sont étudiés et l'équipe qui va vous parler ici est une équipe aussi qui est associée de très près dans ses travaux à celle du ministère des Finances.

M. LEMIEUX: En examinant le projet de la baie James au tout début, j'étais très inquiet à cause des sommes fantastiques qui semblaient être impliquées. A la suite des études faites par les ingénieurs, et à la suite de prévisions que nous avons préparées, je crois que les sommes empruntées sont facilement accessibles. Je dis facilement, parce qu'une province ou une entreprise cette dernière qui a bonne réputation n'a pas trop de difficultés à trouver les fonds sur les marchés internationaux que, depuis quelques années, nous connaissons assez intimement, ayant fait d'abord des emprunts aux Etats-Unis, à partir de 1953; en Allemagne à partir de 1969; à Londres en euro-dollars à partir de 1969 et il se peut que prochainement on puisse explorer d'autres marchés, par exemple la Suisse, la France et éventuellement le Japon. Le monde devient plus petit.

J'aimerais ne pas préciser les emprunts année par année que nous prévoyons pour les dix ans à venir, mais j'aimerais mentionner qu'avec le programme hydraulique, nous prévoyons des emprunts moyens, pour l'Hydro-Québec et le financement du projet de la baie James, de $526 millions par année, en moyenne. Et durant les cinq premières années, c'est-à-dire de 1972 à 1976, les emprunts ne dépasseront pas $400 millions par année. En 1972, nous allons effectuer des emprunts de $380 millions facilement, étant donné que sur le marché américain nous effectuons maintenant des emprunts de $100 millions à la fois — la province parfois même plus que ça — et avec deux emprunts à New-York de $100 millions chacun, nous faisons 50 p.c. de notre programme.

En ce qui concerne le programme nucléaire, les emprunts de dix ans seraient en moyenne de $364 millions comparés à $564 millions plutôt que $526 millions, donc légèrement plus élevés.

En ce qui concerne la pointe des emprunts, qui arriveront en 1979 ou en 1980, dans le cas de l'hydraulique, c'est environ $900 millions qui, pour un an, sont pas mal élevés.

Cependant, rendus à ce moment-là, nous pouvons effectuer des emprunts, à trois ans ou à cinq ans, là où il y a des très gros montants disponibles, des montants que nous ne pouvons pas toucher aujourd'hui du fait que, d'abord, nous pouvons effectuer tous les emprunts nécessaires à long terme et aussi que ce ne serait pas recommandable d'emprunter aujourd'hui et

d'être obligés de rembourser dans trois, quatre ou cinq ans, quand nous aurons des sommes plus élevées encore.

En effet, nous empruntons le plus possible, au meilleur compte possible et le plus vite possible. Jusqu'ici, nous avons réussi à trouver les fonds nécessaires pour l'Hydro-Québec, L'autre jour, nous avons parlé de l'autofinancement. Ceci est une partie importante du financement de l'Hydro-Québec. D'ailleurs, nous avons signalé que nous cherchons à maintenir une couverture des intérêts à payer, c'est-à-dire que nous devons sûrement avoir la somme de nos intérêts comme minimum. Aux Etats-Unis, la norme pour une compagnie d'électricité, ça peut être deux ou trois fois les intérêts. L'Hydro-Québec, jusqu'à ce jour, a convaincu nos prêteurs et Moories and Standard and Poor, des gens qui établissent des cotes de nos obligations, l'idée qu'une fois et quart suffit. Cela a été très bien accepté par tous ces gens et ça représente, d'ailleurs, un pourcentage semblable à celui qu'a l'Hydro-Ontario qui est un de nos concurrents sur le marché des emprunts.

Il y a aussi un deuxième rapport que nous considérons comme important et qui est considéré comme très important par tous les gens du monde de la finance, c'est le rapport entre la dette à long terme et notre avoir propre ou le capital engagé. Le capital engagé peut comprendre des sommes provenant d'emprunts et des sommes provenant de nos réserves, c'est-à-dire des profits, si on peut les appeler ainsi. Nos réserves, dans le moment, sont environ 25 p.c. de l'actif; nos emprunts représentent environ 75 p.c. de l'actif.

Autrefois, dans une compagnie commerciale, on trouvait que l'avoir propre devait être, au moins, 50 p.c. de l'actif; la dette, pas plus que 50 p.c. Pour une compagnie d'électricité, il est convenu qu'on peut avoir une dette, disons, de 60 p.c, avec un avoir propre de 40 p.c. Ceci représente, disons, une norme acceptable aux prêteurs. L'Hydro-Québec a un avoir propre de 20 p.c. à 25 p.c. et des emprunts de 75 p.c. à 80 p.c.

Je crois qu'avec ces niveaux-là nous avons atteint un niveau raisonnable que nous devons chercher à maintenir dans le but d'effectuer nos emprunts aux meilleures conditions possibles. Comme l'a dit M. Gauvreau, nous travaillons étroitement avec le sous-ministre des Finances et avec son personnel; c'est toujours très agréable de travailler avec eux.

Il est donc permis de penser que nous pourrons emprunter les sommes nécessaires pour financer ces projets. Si vous avez des questions, M. Lafond et moi serons heureux d'essayer d'y répondre.

M. LE PRESIDENT: Je vous remercie. M. Nadeau, s'il vous plaît.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question? Quand vous parlez d'une moyenne de $526 millions d'emprunts dans les dix prochaines années, est-ce que cela inclu aussi les emprunts réguliers de l'Hydro-Québec en dehors du projet de la baie James?

M. LE PRESIDENT: S'il vous plaît! On avait convenu, dès le début, qu'on entendrait les observations. D'autres députés ont demandé la parole, il y en a deux ou trois. Si vous voulez poser des questions, je pense que le moment viendra. M. Nadeau a la parole.

M. NADEAU: M. le Président, en ce qui nous concerne, il était assez difficile d'établir un programme d'investissements ou d'emprunts avant que les projets d'aménagement soient bien arrêtés. Les projets d'aménagement semblent maintenant arrêtés, donc on pourrait se pencher sur le problème des emprunts. Toutefois, je crois qu'il serait opportun de transmettre à cette commission les réactions que nous avons eues de financiers tant canadiens qu'américains, et qu'européens, réactions extrêmement favorables au projet de la baie James, réactions aussi très favorables au fait que nous avons mentionné que le projet devait être réalisé en grande partie par l'entreprise privée, intérêt et attrait particuliers au système de "management" — ici, je parle de la société d'énergie et non pas de "management" du projet mais de la Société d'énergie ou de la Société de la baie James — de la façon dont on concevait, si vous voulez, la Société de la baie James.

Nous avons reçu de nombreuses visites, lettres et téléphones, témoignages, etc., d'intérêt presque fantastique de la part de tous ces banquiers. J'en ai un paquet que je peux vous passer. En ce qui nous concerne, nous ne prévoyons aucune difficulté sérieuse. Comme je vous l'ai dit, nous avons reçu des visites qui ont été non sollicitées dans bien des cas. Ces institutions bancaires ou financières, qu'elles soient européennes, canadiennes ou américaines, n'attendent qu'un signe, de notre part. A toutes fins utiles, le crédit d'une société ou d'une régie gouvernementale ne vaut que dans la mesure où l'Etat lui apporte son endossement ou sa garantie et je crois qu'à ce point de vue-là, M. Lemieux a rendu un témoignage l'autre jour en disant que si nous avons besoin d'une couverture de 1.25 alors que les compagnies d'utilité publique ont besoin d'une couverture d'entre 3 et 5 aux Etats-Unis, c'est parce qu'on avait l'endossement de la province. Je crois que c'est un facteur très important à considérer.

Avec la capitalisation de la société d'énergie qui est autorisée à $1 milliard, nous croyons qu'il serait très facile, encore une fois, d'obtenir les fonds nécessaires à la réalisation du projet, étant donné que nous pouvons concevoir d'emprunter au moins cinq fois le capital investi ou souscrit alors que, dans le cas de Churchill Falls, par exemple, on a emprunté 6.3, cinq fois le capital investi.

M. le Président, c'est pour résumer un peu notre position et vous dire qu'en ce qui nous concerne, je crois que nous sommes d'accord avec l'Hydro-Québec que le financement du projet est très possible et probablement sera très agréable.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Nadeau. Le député de Verchères.

M. SAINT-PIERRE: Ma question s'adresse à la fois à M. Lemieux et à M. Nadeau. Seriez-vous d'accord, d'après vos propos, pour le financement d'un tel projet que les trois critères les plus importants soient les suivants: premièrement, la rentabilité du projet pour lequel les sommes sont demandées, c'est-à-dire justifier l'ampleur des sommes et la rentabilité du projet lui-même; deuxième facteur, pas nécessairement par ordre d'importance, le fait que suivant l'article XYZ des deux lois, la garantie de la province est apportée à l'organisme emprunteur, et, troisièmement, le sérieux de l'organisme qui emprunte. Est-ce que ce sont les trois facteurs les plus importants?

M. LEMIEUX: D'accord. Je m'excuse de ne pas avoir mentionné l'importance de la garantie de la province, je ne voudrais pas donner l'impression que nous ne l'apprécions pas énormément. Vous avez bien raison, c'est la garantie de la province, la rentabilité du projet et la rentabilité de l'Hydro-Québec au complet en plus de ce projet. D'ailleurs, je n'aimerais pas être obligé de financer ce projet isolément.

M. SAINT-PIERRE: Compte tenu de la structure juridique des projets de loi, la loi de l'Hydro-Québec, chapitre 86, et le bill 50 de l'an dernier, est-ce qu'il vous semble que, sur le plan strict du financement, la Société d'énergie sera en mesure, sans difficulté, d'obtenir le financement requis, compte tenu de la structure juridique des deux projets de loi? Je vous le demande à vous, comme représentant de l'Hydro-Québec qui a trois des cinq directeurs, et 70 p.c. des parts dans la société.

M. LEMIEUX: J'aimerais décrire ce qui est arrivé dans le cas de Churchill Falls, qui a eu à emprunter $550 millions. Avant de pouvoir effectuer ces emprunts, il y a eu des estimations très sérieuses qui ont été faites pendant plusieurs années. On y avait des plans complets, un contrat pour la vente de l'énergie, des garanties de l'Hydro-Québec que, s'il manquait des fonds pour compléter la centrale, l'Hydro-Québec les fournirait, des garanties que, s'il arrivait quelque chose à la centrale durant l'exploitation, l'Hydro-Québec aussi aurait à débourser les fonds pour garantir que les intérêts et le principal des obligataires seraient payés.

M. SAINT-PIERRE: Mais, dans le cas de Churchill Falls, c'était une société privée qui ne bénéficiait pas de la garantie gouvernementale de Terreneuve ou de Québec. C'était simplement le contrat de vente.

M. LEMIEUX: Pour eux, le contrat de l'Hydro-Québec en était l'équivalent.

M. JORON: Sur cette même question, est-ce qu'on pourrait demander, si le ministre me le permet, si, effectivement, dans le cas de Churchill Falls, l'Hydro-Québec a été appelée à fournir finalement une partie, suite à l'engagement de garantie s'il manquait de fonds, que vous venez de mentionner?

M. LEMIEUX: Non, pas en fonction de cet article dans le contrat. Cependant, l'Hydro-Québec avait acheté, en plus d'une quantité d'actions, pour $100 millions d'obligations avant que CFLCO ait son financement.

M. JORON: Avant les émissions publiques? M. LEMIEUX: Oui.

M. SAINT-PIERRE: Peut-être que je pourrais reposer la question à M. Nadeau. Croyez-vous, compte tenu de la structure juridique et la garantie qui est offerte dans les deux, que, strictement sur le plan du financement — et je voudrais bien séparer cela d'autres points de vue — la Société d'énergie satisfait à ces trois critères que j'ai énumérés et qui semblent importants?

M. NADEAU: C'est toujours le langage que nous avons tenu avec les financiers. C'est le suivant, que la société d'énergie était une entité à part qui, d'après le bill no 50, aurait la garantie de la province. Ceci revenait à la surface constamment. Evidemment, on tenait à avoir la garantie de la province comme on tient à l'avoir dans le cas de l'Hydro-Québec.

On a été enthousiasmé par la rentabilité du projet, parce que vous savez que l'électricité est si rare aux Etats-Unis que cela en est criant. On s'arrache les cheveux pour savoir comment on va subvenir aux besoins d'énergie électrique, alors que nous, ici, nous avons le potentiel. Aussi, la structure d'organisation de la société était tout de même, encore une fois, un attrait particulier. Ces trois facteurs que vous mentionnez ont su attirer l'attention des financiers. Et aussi le sérieux de l'entreprise.

M. JORON: M. le Président, j'aurais une question supplémentaire...

M. LE PRESIDENT: A l'intérieur de la question du député de Verchères.

M. JORON: Oui, c'est ça. Sur les critères mentionnés par le ministre de l'Industrie et du Commerce, je voudrais demander, à la fois à M. Lemieux et à M. Nadeau, s'ils retiennent égale-

ment comme critère l'expérience passée de l'organisme emprunteur. Estiment-ils que cela établit, dans une certaine mesure, sa crédibilité auprès du prêteur? Ceci se rattache à la question de la réputation. On ne peut pas avoir de réputation, évidemment, si on n'a pas d'expérience passée. Ensuite, est-ce que le facteur de la connaissance et de la familiarité acquises avec les prêteurs joue et facilite le financement?

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que le député me permet de dire qu'on a quand même la réputation de son père et de sa mère? Dans cela, la filiale, la société d'énergie, il me semble qu'il ne faut pas nier le lien héréditaire avec un père qui a 70 p.c. et une mère qui a 30 p.c. Non?

M. NADEAU: Si je peux répondre à la question de M. Joron, je ne crois pas que personne ait le monopole sur les possibilités d'emprunter. Je ne sais pas si cela répond à votre question. Des crédibilités, cela s'établit et, comme dit M. Saint-Pierre, avec le père et la mère les choses se passent assez bien.

Je crois que la façon dont nous avons décrit le projet a été extrêmement bien acceptée, que nous avons créé une certaine crédibilité qui est, je crois, toute à notre honneur.

M. LEMIEUX: J'aimerais commenter votre question. D'ailleurs, je ne voudrais pas dire qu'une nouvelle entreprise comme la société aura des difficultés à emprunter et elle aura sûrement une réputation qui peut être créée assez rapidement.

Mais il y a deux facteurs qui favorisent plus la vente des obligations de l'Hydro-Québec que les obligations d'autres entreprises. Il y a surtout le fait qu'il existe pour nos obligations — c'est-à-dire les obligations de l'Hydro-Québec — un marché secondaire, qui assure à celui qui achète nos obligations de pouvoir les vendre s'il a besoin de fonds. Un marché secondaire pour la vente des obligations est très important pour l'acheteur. Je crains que ce serait un handicap pour la société. Quand même, je ne dis pas du tout que cela rend la vente impossible, même l'utilité, à un moment donné, d'effectuer des emprunts au nom de la société. Mais j'insiste sur l'importance, pour la vente de nos titres, de ce marché secondaire.

Deuxièmement, il est très important, pour la vente de nos obligations, que ceux qui sont responsables de l'achat d'obligations aux Etats-Unis par l'entremise des fonds de pension — surtout aux Etats-Unis parce que c'est là que nous en vendons 50 p.c. — des banques et de tous les acheteurs possibles soient souvent venus visiter Bersimis et Manicouagan. Ils sont venus visiter les chutes Churchill. Ils viendront visiter la baie James. Le fait que ces gens connaissent les officiers de l'Hydro-Québec nous aide énormément à favoriser la vente de nos titres.

M. LE PRESIDENT: M. Dozois.

M. DOZOIS: M. le Président, j'ai dit la semaine dernière, à la suite de M. Giroux, que j'avais bien confiance que nous puissions financer un projet de cette envergure. Sur ce qui a été dit ce soir, je voudrais ajouter ceci: Lorsque nous avons discuté de la capitalisation de la Société d'énergie, nous en sommes venus à la conclusion qu'il fallait que l'Hydro-Québec souscrive cette somme de $700 millions qui constituerait la capitalisation de la Société d'énergie. Nous nous sommes arrêtés à ce chiffre qui pouvait représenter environ six ou sept fois le coût des investissements de la Société d'énergie, en se basant à peu près sur la capitalisation de Churchill Falls qui, elle, construisait un projet de l'ordre de $900 millions.

Nous l'avons fait précisément en vue d'assurer le financement possible par la société d'énergie. Mais vous comprendrez, M. le Président, qu'avant d'utiliser les facilités d'emprunt par le truchement de la société d'énergie il va sûrement falloir poser des gestes concrets pour que le crédit de la société d'énergie s'établisse sur les marchés. En effet, on a dit, tout à l'heure, qu'un des rapports importants était de gagner l'intérêt une fois et quart. Il faudra qu'il y ait un contrat entre la société d'énergie et l'Hydro-Québec, qui sera son seul client, qui assure suffisamment de revenus à la société d'énergie pour remplir cette première exigence des prêteurs.

Je pense qu'il va de soi également qu'il devra y avoir des discussions entre l'Hydro-Québec, la société d'énergie et le ministère des Finances de la province pour déterminer s'il y a lieu de lancer sur le marché une troisième catégorie de titres, portant la garantie de la province de Québec. Je ne dis pas que ce serait mauvais. Je ne dis pas que ce serait la seule chose à faire, mais je pense que, comme dans le passé, pour le financement des projets de l'Hydro-Québec, cela a toujours été fait en accord avec le ministère des Finances. Le financement de la société d'énergie ou le financement de ce projet d'investissement par l'Hydro-Québec, peut-être, devrait être fait en accord avec le ministère des Finances.

M. LE PRESIDENT: Le député de Jean-Talon.

M. GARNEAU: M. le Président, vous conviendrez qu'il est assez délicat de poursuivre la discussion sur ce sujet sans risquer de tomber dans ce qui retiendra l'attention de la commission dans la prochaine étape, c'est-à-dire le "management" et le rôle que joueront la société d'énergie et l'Hydro-Québec dans la réalisation de ce projet. C'est pourquoi je ne voudrais pas aller plus à fond dans ce secteur. En effet, je trouve que l'on place peut-être inutilement, pour le moment, les gens de la Société de la baie James et les gens de l'Hydro-Québec dans

l'eau chaude. Peut-être n'ai-je pas raison, mais, en tout cas, c'est l'impression que cela me laisse.

Pour ma part, je dois dire que, depuis un an et demi, tant avec les gens de l'Hydro-Québec qu'avec les gens de la Société de la baie James et avec les sous-ministres des Finances, M. Casavan, d'abord, et M. Goyette maintenant, les rencontres que j'ai eues avec les courtiers américains, français, allemands, anglais, japonais, me portent à croire que, peu importe la formule, c'est la rentabilité du projet qui va établir le crédit, et peu importe qui va emprunter. En tout cas, il m'a paru à moi que ça demeurait bonnet blanc et blanc bonnet pour ce qui était des fournisseurs de capitaux.

C'est pourquoi je voudrais laisser de côté — en ce qui me concerne — ce sujet-là pour revenir aux programmes d'emprunts dont parlait M. Lemieux tout à l'heure et lui poser la question suivante: quand vous établissez votre moyenne d'emprunt, à partir de quel moment considérez-vous que le projet de la baie James va dégager un "cash-flow" pour assurer une partie de l'autofinancement des étapes futures?

M. LEMIEUX: Etant donné que la société d'énergie est une filiale de l'Hydro-Québec qui détient plus de 70 p.c. des actions, on est obligé de préparer un bilan consolidé, alors les états sont des états consolidés. Et dans cette consolidation, il n'y a pas d'importance pour des paiements entre l'Hydro et la société. Alors, les revenus qui résultent de la production de l'électricité sont reflétés dans les états que nous avons préparés. Les sommes à emprunter sont les sommes nettes et sont aussi les sommes nécessaires pour payer, en plus de toutes les dépenses, le rachat des obligations à échéance dans le cas de l'Hydro et pour aussi payer l'achat des placements pour fonds d'amortissement qui deviennent assez considérables, atteignant $100 millions par année en 1980.

Cela comprend tous les projets de l'Hydro, tous les besoins de l'Hydro et tous les besoins de la société, étant donné que nous ne pouvons pas séparer des besoins, si on est pour considérer l'ensemble. Alors le fait qu'on reflète tous ces besoins-là, dans nos prévisions, ne veut pas dire que nous insistons pour faire nous-mêmes les emprunts.

M. GARNEAU: Je comprends cet aspect-là.

M. LEMIEUX: Au point de vue "cash flow", il n'y a pas grand "cash flow" pour aider au financement.

M. GARNEAU: Si la Société d'énergie de la baie James existe, il faudra, à un moment donné, qu'elle ait un bilan; il sera consolidé par la suite. Supposons que je prends votre propos à l'effet qu'on considère un bilan consolidé à quel moment l'Hydro-Québec sera-t-elle en mesure de vendre de l'énergie?

M. LEMIEUX: Dans l'année 1980.

M. GARNEAU: Dans l'année 1980 et la fin des travaux est prévue pour un peu plus tard, en 1985.

M. LEMIEUX: 1985.

M. GARNEAU: 1985. Donc, à partir de 1980, une partie de la production pourrait "générer" des revenus.

M. LEMIEUX: Oui, mais des revenus qui sont déjà reflétés dans les prévisions.

M. GARNEAU: Oui, j'admets ça, mais c'est à partir de 1980 que la Société d'énergie va commencer à "générer" des revenus dont vous avez tenu compte dans vos prévisions d'emprunt. C'est donc dire qu'il y aura, quand même, une partie qu'on pourrait appeler, pour les fins de la discussion, de l'autofinancement. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire maintenant quelle est cette évaluation du "cash flow" qui pourrait être "généré" de la vente d'électricité produite par la filiale de la baie James? Est-ce que vous pouvez le séparer ou si vous ne le pouvez pas?

M. LE PRESIDENT: J'aimerais, messieurs, suggérer la fin de ce débat-ci pour dix heures trente. Je vois qu'on dépasse l'heure. Je pense qu'on pourrait attendre à la prochaine séance pour continuer dans cette veine-là.

M. GARNEAU: M. Lemieux peut finir.

M. LEMIEUX: Je peux répondre à la question de M. Garneau?

M. LE PRESIDENT: Oui, oui.

M. TETRAULT: Il ne faudrait pas que la réponse amène d'autres questions.

M. LE PRESIDENT: Si la réponse est brève, je ne vois pas d'inconvénient...

M. LEMIEUX: Oui, c'est très bref. Il ne reste pas grand-chose pour l'autofinancement, étant donné que les fonds sont tous mangés par les intérêts, les fonds d'amortissement et les dépenses.

M. GARNEAU: Je vous poserai la question la prochaine fois, sous une autre forme. Je vous dirai tout à l'heure, pour que vous le sachiez, ce que je veux savoir.

M. LE PRESIDENT: Alors, la séance est levée, pour le moment, sine die. Lundi ou au début de la semaine, les membres de la commission, ainsi que les représentants des deux corporations seront avisés de l'heure et de l'endroit de la prochaine séance.

M. BOURASSA: Ce sera très probablement mercredi après-midi.

M. ROY (Beauce): Pourquoi pas jeudi parce que, si vous la faites mercredi, le soir, vous avez le conseil des ministres?

M. BOURASSA: On pourra en reparler au début de la semaine.

(Fin de la séance à 22 h 33)