Journal des débats de la Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Etude des crédits du ministère des Terres et Forêts

Séance du mercredi 15 mai 1974

(Dix heures treize minutes)

M. PICARD (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

La commission des richesses naturelles et des terres et forêts continuera ce matin l'étude des crédits du ministère des Terres et Forêts. Pour la séance d'aujourd'hui M. Faucher, de Yamas-ka, remplace M. Massé, d'Arthabaska, M. Houde, d'Abitibi-Est, remplace M. Perreault, de l'Assomption, et M. Roy, de Beauce-Sud, remplace M. Samson, de Rouyn-Noranda.

L'honorable ministre.

Réserve des trois chaînes (suite)

M. DRUMMOND: Peut-être puis-je suggérer pour commencer, M. le Président, étant donné qu'on a passé je ne sais combien d'heures hier sur l'étude de la réserve des trois chafnes — comme on l'avait préconisé hier — de passer aux autres sujets d'ordre plus général. Il y a beaucoup de sujets qui sont très intéressants pour tous les députés, en ce qui concerne le budget du ministère des Terres et Forêts. Je ne sais pas si on a vidé le sujet, mais on a vraiment travaillé sur tout ce problème et nous reconnaissons que c'est évidemment un problème assez aigu. Le gouvernement indique donc sa volonté de reconsidérer toute la question de la réserve des trois chaînes, dans le cadre d'une politique de gestion des terres publiques.

M. le Président, je suggère — si c'est le désir des députés — qu'on passe aux autres généralités.

M. LESSARD: J'aurais une dernière question en ce qui concerne la réserve des trois chaînes. Le ministre a annoncé qu'il avait suspendu complètement toutes les procédures. Est-ce que le ministre a aussi suspendu complètement toutes les saisies de bois?

M. DRUMMOND: En ce qui concerne les saisies qu'on a faites cette année, on fait l'étude de tout cela et s'il n'y a pas eu de coupe abusive, il n'y aura aucun droit de coupe à payer. Ce sera la même chose dans l'avenir aussi. Je pense que tous les députés sont d'accord à l'effet qu'il faut voir à ce qu'on ne permette pas de coupe abusive. A part cela, la réponse est oui.

M. LESSARD: Alors, pour autant que ce ne sont pas des coupes abusives, vous suspendez complètement toute saisie?

M. DRUMMOND: C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Heard): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: M. le Président, après ce que le ministre a déclaré, il est évident que... Hier soir — si on s'en souvient — j'ai demandé que M. Côté revienne ce matin et nous présente la liste des personnes qui ont reçu des avis du ministère. Le ministre a annoncé son intention de suspendre toutes les procédures qui ont été entreprises, de cesser de faire parvenir des avis aux propriétaires riverains concernés par cette prétendue légalité de la réserve des trois chaînes, surtout en ce qui a trait aux lettres patentes ou aux billets de location qui ont été émis à partir du 1er juin 1884 jusqu'en 1919.

Ceux qui ont à faire la coupe du bois à l'intérieur de cette réserve seront donc soumis à l'inspection de la part des inspecteurs du ministère des Terres et Forêts et le gouvernement décidera s'il y a coupe abusive ou s'il n'y a pas coupe abusive.

M. le Président, sur la question des permis de coupe ou des droits qui ont été accordés, j'ai encore plusieurs questions à poser. C'est extrêmement important, étant donné qu'on semble s'être intéressé à deux comtés en particulier, d'une façon toute spéciale, soit le comté de Beauce-Sud et le comté de Montmagny-L'Islet. Mais il y a également le problème de ceux qui ont déjà payé, M. le Président. Comme il y a des gens qui ont déjà payé un peu partout, moi, j'aurais des questions à poser là-dessus. C'est la raison pour laquelle j'ai encore plusieurs questions à poser en ce qui a trait à la fameuse réserve des trois chaînes.

Comme je l'ai mentionné hier soir, le problème demeure dans sa totalité. Les gens qui auront à vendre leur propriété au cours de l'année ou d'autres qui désireront se porter acquéreurs d'une propriété seront pris avec le même problème. Le problème est tout simplement suspendu. Le gouvernement nous dit qu'il va étudier toute la question, puisqu'il va revenir, je ne sais trop quand et je ne sais trop où, pour étudier la question à nouveau.

Or, cela ne me donne pas satisfaction du tout, d'autant plus que je n'ai pas pu hier soir, avoir des réponses qui auraient pu me donner satisfaction et m'expliquer pourquoi on avait fait parvenir des avis en beaucoup plus grand nombre dans le comté de Beauce-Sud que dans les autres comtés de la région.

M. le Président, il y a des choses également qui ont été dites et qui sont assez contradictoires. Entre autres, j'ai entendu, à un moment donné, les fonctionnaires du ministère nous dire, en toute sincérité, que les avis avaient été envoyés surtout lorsqu'il y avait coupe de bois abusive, étant donné que le comté de Beauce-Sud, c'était le comté dans le Québec où il se faisait le plus de coupe à blanc. Les questions qui ont été posées par la suite et les faits qui ont été révélés ont démontré que les saisies de

bois ne sont pas dans le comté de Beauce-Sud, en particulier, mais plutôt dans le comté de Montmagny-L'Islet. Par contre, les avis qui ont été envoyés dans le comté de Beauce-Sud touchent surtout des petits propriétaires fonciers, ceux qui ont aménagé un terrain pour se construire un chalet, un centre de villégiature pour les vacances familiales.

Or, devant tous ces faits, M. le Président, la question est extrêmement complexe. A la suite de toutes les réponses et des informations qu'on a eues, je pense que la question est loin d'être réglée.

Nous sommes extrêmement perdus, d'abord par l'ampleur du problème et aussi par le fait qu'on ne nous a pas prouvé quels ont été les critères, les raisons qui ont pu justifier le gouvernement de procéder d'une façon particulière et toute spéciale dans le comté de Beauce-Sud.

C'est comme si, par hasard, le gouvernement avait décidé de faire appliquer toutes les politiques gouvernementales sur les réserves des trois chaînes et que, par hasard, on aurait demandé à la région de Québec d'appliquer la loi avec toute la rigueur possible.

M. DRUMMOND: M. le Président, un instant. Si je peux interrompre le député pour un moment, je ne veux pas laisser passer cela sans commentaire. Je pense qu'on a discuté assez longuement hier soir à l'effet que l'administrateur général avait dit que le gouvernement n'avait pas demandé qu'on applique la loi spécialement d'une façon dure ou de n'importe quelle autre façon dans le comté de Beauce-Sud. Je pense que cela a été clairement dit hier et j'aimerais bien souligner ce fait.

M. ROY: De toute façon, je comprends que cela a été dit, mais il y a des choses qui sont dites et il y a les faits qui se produisent et qui, parfois, ne sont pas conformes tout à fait aux choses qui ont été dites. C'est la raison pour laquelle j'en venais à la question suivante: Si, par hasard, on a décidé de choisir la région administrative de Québec pour faire la déconcentration, pour employer le terme qui a été utilisé, de façon à faire appliquer...

M. DRUMMOND: M. le Président...

M. ROY: Un instant, M. le Président, un instant.

M. DRUMMOND: Oui, mais il y a des choses qui contredisent ce qu'on a dit hier, c'est pour cela que j'interviens.

M. ROY: Si vous voulez me permettre.

M. DRUMMOND: Non, on n'a pas choisi la région de Québec pour déconcentrer, on a déconcentré toutes nos opérations. Je pense qu'on avait expliqué hier soir que le fait de la déconcentration a amené certains administrateurs ou certaines régions à mettre l'accent sur un aspect de la loi au lieu d'un autre, peut-être. C'est ce qu'on avait dit. On n'a pas dit qu'on avait choisi la région de Québec pour la déconcentration.

M. ROY: J'ai dit: Par hasard, c'est la région de Québec qui a décidé d'appliquer la loi avec le plus de rigueur possible.

M. DRUMMOND: D'accord.

M. ROY: Et à l'intérieur de la région de Québec, par hasard, c'est dans le comté de Beauce-Sud qu'on a procédé avec le plus de rigueur et envoyé le plus d'avis aux personnes concernées. Par hasard, je dis bien par hasard. Moi, je me demande présentement si nous sommes en face de politiques appliquées par hasard dans lesquelles le gouvernement prend des décisions par hasard et choisit des régions par hasard pour appliquer les lois par hasard.

Est-ce qu'on a des politiques gouvernementales cohérentes, avec des instructions et une planification qui veulent que les lois soient appliquées de la même façon partout dans le territoire du Québec? On semble — et j'ai le droit de le penser, étant donné que je me base sur les chiffres qui nous ont été fournis — s'être acharné sur mon comté ainsi que sur le comté de Montmagny-L'Islet, pour tâcher de faire appliquer cette loi, alors que nous avons appris à cette table même, ici hier soir, que des régions entières n'ont pas été touchées.

M. le Président, mes questions seraient les suivantes. La première : Qui a donné les ordres à l'administrateur qui s'occupe de toute la planification et de l'administration de cette loi? Qui a donné les ordres? Est-ce que des ordres sont venus du ministère des Terres et Forêts ou si c'est un officier du ministère qui, dans son bureau, a décidé, un bon matin, d'appliquer la loi dans toute sa rigueur et de procéder en communiquant avec le ministère des Richesses naturelles, en faisant faire les relevés des lacs et des rivières non navigables, en déterminant, par exemple, que dans telle paroisse ou dans quel comté on va procéder de telle et telle façon? J'aimerais savoir s'il y a eu des ordres généraux — je reviens là-dessus, parce que cela n'a pas été clair hier soir, on a patiné passablement autour — au niveau du ministère des Terres et Forêts, du ministre et de son cabinet, si des instructions précises ont été données pour que toute la loi en ce qui a trait à la réserve des trois chaînes soit appliquée dans toute la rigueur possible. Je veux savoir si des ordres ont été donnés au ministère.

M. DRUMMOND: II n'y a eu aucun ordre donné de cette façon. Il n'y a eu aucun ordre spécial en ce qui concerne l'administration de la loi de la réserve des trois chaînes. J'ai parlé longuement hier soir, je pense, de certaines

difficultés qui arrivent au commencement d'une déconcentration lorsqu'on donne la responsabilité et l'autorité pour l'administration des lois de la province. J'ai dit clairement qu'il y aurait peut-être d'autres cas qui vont arriver dans une région donnée à l'occasion de l'application de quelque chose d'une façon plus rigoureuse que dans une autre. Avec le temps, on va régler ça. J'ai dit qu'en même temps on était en train de préparer un manuel d'administration qui va aider les administrateurs à agir de telle façon qu'au niveau de toute la province il y aurait une bonne application des lois.

M. ROY: A partir de ce moment, je veux savoir, puisque vous avez déconcentré, qui a donné les ordres au bureau des Terres et Forêts à Saint-Georges-de-Beauce de procéder?

M. DRUMMOND: C'est arrivé dans la région.

M. ROY: Qui a donné les ordres aux fonctionnaires de Saint-Georges-de-Beauce d'appliquer la loi dans toute sa rigueur dans le comté de Beauce-Sud?

M. DRUMMOND: Un autre fonctionnaire dans la région.

M. ROY: Quel fonctionnaire?

M. DRUMMOND: M. Côté est l'administrateur régional.

M. ROY: M. Côté a reçu ses ordres de qui?

M. DRUMMOND: Ces ordres sont d'ordre général: d'appliquer la loi de la province.

M. ROY: Pourquoi l'a-t-il appliquée plus particulièrement dans Beauce-Sud?

M. DRUMMOND: Si vous voulez laisser entendre qu'on a donné un ordre spécifique d'appliquer la Loi de la réserve des trois chaînes dans le comté de Beauce-Sud, au niveau de mon cabinet, c'est faux.

M. ROY: Vous n'avez pas donné d'ordre. Je crois la parole du ministre à l'effet qu'il n'a pas donné d'ordre, que le ministère des Terres et Forêts n'a pas donné d'ordre dans ce sens.

M. DRUMMOND: On n'est pas ici pour appliquer une politique contre un comté. On est ici pour essayer d'administrer la loi de la province pour le bénéfice de tous les citoyens.

M. ROY: Alors, il n'y a pas d'ordre qui a été donné par le ministère des Terres et Forêts comme tel, vous l'avez dit tout à l'heure, et je prends la parole du ministre. Il y a quand même un fait. II y a un fonctionnaire du ministère des Terres et Forêts, au bureau de Saint-Georges-de-Beauce, qui a décidé de l'appliquer. Cette personne est sous la responsabilité de quelqu'un. Alors, on m'a dit qu'il était sous la responsabilité de M. Paul-Henri Côté, qui est venu ici hier soir.

M. DRUMMOND: C'est bien clair.

M. ROY: Bon! M. Paul-Henri Côté a combien de personnes sous sa responsabilité?

M. DRUMMOND: Au niveau de la région, il y a l'administrateur qui est en charge de la région. Sous lui, il y a un ingénieur qui est en charge de toute la partie de l'application des lois...

M. ROY: L'administrateur de la région, c'est M...

M. DRUMMOND: P.-H. Côté. M. ROY: Oui.

M. DRUMMOND: Sous ses ordres, il y a une section qui s'occupe plus particulièrement de l'application des lois et règlements. Elle est dirigée par M. Jean-Yves Morin, je crois. Sous ses ordres, par division d'inspecteurs, il y a tout le personnel pour appliquer les lois et règlements, pour surveiller l'application des lois et règlements.

M. ROY: Combien y a-t-il de bureaux, comme le bureau des Terres et Forêts de Saint-Georges-de-Beauce, de sous-bureaux dans la région administrative de Québec?

M. DRUMMOND: M. Paul-Henri Côté étant ici, il pourra peut-être répondre lui-même à ces questions.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Ne verrons-nous pas cela à un autre programme, plus tard, soit les structures administratives?

UNE VOIX: Non, non!

LE PRESIDENT (M. Picard): Cela fait partie du programme 6.

M. DRUMMOND: Je pense que, comme hier soir, M. Côté parle en son propre nom.

M. ROY: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): D'accord. M. Côté.

M. COTE (Paul-Henri): M. le Président, nous avons six bureaux.

M. ROY: Six bureaux.

M. COTE (Paul-Henri): Oui, qui voient à l'application des lois et règlements dans la région de Québec.

M. ROY: Vous avez le bureau de Saint-Georges?

M. COTE (Paul-Henri): Saint-Georges, entre autres. Il y a le bureau de Montmagny, il y a le bureau de Mégantic et, au nord du fleuve, il y a le bureau de Saint-Raymond, dans Portneuf.

M. ROY: Saint-Raymond.

M. COTE (Paul-Henri): II y a le bureau de Québec, pour le centre de la région, et le bureau de La Malbaie, pour le secteur de Charlevoix.

M. ROY: Est-ce que vous pourriez me dire, pour chacun de ces bureaux, combien d'avis ont été envoyés?

M. COTE (Paul-Henri): On n'a pas les chiffres ici pour vous répondre. Il en a été envoyé de Saint-Georges et il en a été envoyé de Montmagny.

M. ROY: De toute façon, selon les chiffres qui nous ont été fournis hier, que j'ai pris en note, il y en a 108 pour Saint-Georges et il y en aurait 23 pour Montmagny, ce qui fait 131, alors qu'il y en aurait eu 140 en tout; ce qui veut dire que neuf avis auraient été envoyés pour les quatre autres bureaux, donc une moyenne de deux par bureau.

En tant que responsable de l'administration pour la région de Québec, vous avez donné des ordres spécifiques aux administrateurs de chacun des bureaux d'appliquer la loi de la réserve des trois chafnes?

M. COTE (Paul-Henri): Justement, oui.

M. ROY: Vous avez donné des ordres spécifiques à chacun des six administrateurs ou sous-administrateurs de chacun de ces bureaux. Comment expliquez-vous le fait que seulement un bureau et un autre bureau aient travaillé à ce sujet?

M. COTE (Paul-Henri): Un peu comme je vous le disais hier, parce qu'il y a beaucoup moins de terrains privés où la réserve des trois chaînes s'applique dans les autres sous-divisions de la région.

M. ROY: Maintenant, on m'a dit et j'ai vu dans les journaux que beaucoup de personnes seraient concernées dans la région de Charlevoix, parce que tout le Conseil économique régional s'est penché sur ce problème. Ils ont même donné une conférence de presse, il y a eu des reportages dans les journaux.

Alors, comment expliquer le fait, s'il y a beaucoup de personnes qui sont concernées, que dans le bureau de La Malbaie, le fonctionnaire du ministère n'ait pas agi de la même façon que celui qui est au bureau de Saint-Georges-de-Beauce?

M. COTE (Paul-Henri): Cela s'est fait un peu à la suite des informations que le public a eues. On pourrait comparer ça à une vague qui part d'un centre et qui s'éloigne vers les autres secteurs de la région. Ce serait l'explication. Dans Charlevoix-Saguenay, il y a certainement des endroits où la réserve des trois chafnes existe, mais les propriétaires y sont moins nombreux. C'est l'explication que je peux vous donner.

M. ROY: Eux, les propriétaires du comté de Charlevoix, n'ont pas eu d'avis.

Maintenant, est-ce qu'on est au courant que les informations qui ont été données lorsque l'opinion publique a été soulevée par cette question, et après les lettres que j'ai fait parvenir au ministre des Terres et Forêts à ce sujet-là, lettres que j'ai rendues publiques à ce moment-là, que les avis étaient déjà envoyés? Parce que les avis ont été envoyés. J'en ai un ici que je vais citer pour les fins du journal des Débats, parce que c'est quand même assez important que les gens sachent quel genre d'avis les gens reçoivent. Les avis ont été envoyés aux mois de septembre, octobre, novembre, décembre ainsi que janvier et on se prépare à en envoyer une autre série. Probablement qu'on en a envoyé d'autres durant les mois de mars et d'avril, si je me base sur les nombreux appels téléphoniques que j'ai eus.

La lettre que j'ai ici a été envoyée le 24 janvier et voici ce qu'on dit: "Sujet: réserve des trois chaînes. "Monsieur. "D'après nos recherches, la présente est pour vous informer qu'il existe une réserve de trois chafnes, 198 pieds, sur le lot P-13 du rang 4, canton linéaire, paroisse Saint-Côme — il me semble que l'on se soit acharné surtout sur Saint-Côme — comté de Beauce, et ce bordant la rivière Metgermette-Nord pour les raisons suivantes: Cette réserve est en pleine propriété en faveur du domaine public du Québec, voir article 41-A, chapitre 92 de la Loi concernant les terres et forêts publiques. "Annexe; "Quiconque, sans autorisation, coupe ou aide à couper du bois sur cette réserve de trois chaînes, 198 pieds, sera pénalisé". Voir article 87, chapitre 92 des lois concernant les terres et forêts publiques, Québec. Voir annexe: "Cette loi prévoit aussi que pour les occupations illégales, c'est-à-dire bâtisses de tous genres établies sur cette réserve, quiconque est propriétaire riverain peut se porter acquéreur de ladite réserve pour compléter ses titres".

Voici où je veux en venir: le ministre veut se servir de l'application de la Loi de la réserve de trois chaînes pour prévenir qu'il y ait des coupes abusives. Mais, par contre, le ministère des Terres et Forêts — et c'est là que c'est important — vend la réserve des trois chafnes — si une personne en fait la demande et si elle est prête à l'acheter — et à ce moment-là, elle peut faire la coupe qu'elle voudra.

C'est ça qui est assez contradictoire. D'un côté, on veut prévenir des coupes de bois abusives le long des cours d'eau, des lacs et des rivières non navigables du Québec. D'un autre côté, le ministère des Terres et Forêts vend la réserve — parce qu'on invite les gens à communiquer avec le ministère des Terres et Forêts pour s'en porter acquéreurs— et après ils peuvent faire les coupes de bois qu'ils veulent parce qu'à ce moment-là ils sont propriétaires.

M. DRUMMOND: Je pense bien que le député souligne un point qui est très important, lorsqu'on arrivera aux solutions finales, parce qu'il y a une certaine vérité dans cela. Par contre, la plupart des régularisations, je pense bien qu'il s'agit de villégiature; alors, dans ces cas-là, ils ne sont pas vraiment intéressés à tout détruire. Par contre, je suis d'accord non seulement sur la question de la réserve des trois chaînes mais en ce qui concerne toutes les ventes de terres de la part du gouvernement. Je pense que, lorsque on est en train de développer un système pour aménager les forêts de la province, ça n'a pas de bon sens de vendre des terres boisées — la réserve des trois chaînes à part ou incluse — sans avoir certaines obligations en ce qui concerne la coupe éventuelle sur ces terres. C'est un bon point qu'on a déjà considéré. On a déjà fait des ventes de terres à des cultivateurs en disant qu'ils pouvaient les acheter à la condition que la coupe soit effectuée d'une façon rationnelle. C'est un bon point que vous soulevez.

M. ROY: C'est un point qui s'applique à une catégorie de personnes en particulier et qui est loin de régler le problème de la protection de la faune, la protection de l'environnement et la protection de ce qu'on pourrait appeler des biens publics et des droits publics, parce qu'on s'acharne à une catégorie de personnes.

M. DRUMMOND: Et des droits privés.

M. ROY: Et des droits privés. Parce qu'il y a quand même tous les propriétaires, tous ceux et celles — et, lorsque je dis celles, je parle des compagnies — qui se sont portés acquéreurs de lots. Je n'ai pas été informé que des compagnies comme Domtar, qui est propriétaire de lots qui auraient pu être concédés après 1884, ont reçu de tels avis de ne pas faire de coupe abusive, de coupe à blanc le long des cours d'eau. Je ne sache pas, présentement, à moins qu'on me rassure, que le bureau de la division de Québec ait fait parvenir des avis aux compagnies qui sont propriétaires de lots boisés et qui font la coupe du bois sur une base commerciale, de façon que, en ce qui a trait à la réserve des trois chaînes, il y ait une permission spéciale à demander. Est-ce que des avis ont été donnés en ce sens?

M. COTE (Paul-Henri): Non, en fin de comp- te, ils sont sur leurs terrains privés et puis il n'y a pas d'avis strict comme quoi ils ne doivent pas déboiser le long des cours d'eau. Maintenant...

M. ROY: Même si les lots ont été concédés après 1884? Il n'y a pas d'avis qui ont été envoyés?

M. DRUMMOND: Est-ce qu'il y a des compagnies qui possèdent des lots et qui sont sujettes à cette réserve?

M. COTE (Paul-Henri): Oui, Domtar. Il y en a d'autres aussi.

M. ROY: II n'y a pas d'avis qui ont été envoyés?

M. COTE: (Paul-Henri): Pas à ma connaissance. Mais on essaie de contacter les officiers et leur faire comprendre; c'est plutôt d'une façon non officielle.

M. ROY: Est-ce qu'il y a eu des démarches de faites à ce jour ou si c'est une démarche que vous envisagez?

M. COTE (Paul-Henri): Non, non, il y a eu des démarches de faites, mais de vive voix simplement.

M. ROY: Ce qui veut dire qu'aucun avis officiel n'a été donné comme tel.

M. COTE (Paul-Henri): Non, pas pour les terrains privés.

M. ROY: Cela veut dire qu'aucune instruction n'a été donnée non plus de procéder à la saisie de bois sur des lots privés possédés par les compagnies qui ont fait des coupes de bois à l'intérieur de la réserve des trois chaînes.

M. COTE (Paul-Henri): La Domtar a acheté les lots, les réserves.

M. ROY: Domtar a acheté ses réserves? M. COTE (Paul-Henri): Oui.

M. DRUMMOND: Tout le monde peut acheter les réserves.

M. ROY: La Domtar a acheté les réserves parce qu'elle savait que la loi existait. Mais la rivière Metgermette traverse également...

M. DRUMMOND: Disons que depuis 1970 de plus en plus de personnes savent que la réserve existe. On reçoit beaucoup de demandes de régularisation.

M. ROY: Surtout depuis le début de 1974. M. DRUMMOND: Non.

M. ROY: Des demandes. D'accord... M. DRUMMOND: Depuis 1970. M. ROY: Surtout depuis 1974.

M. DRUMMOND: Je dirai que même avant que le député de Beauce-Sud se lance dans le portrait en ce qui concerne la réserve des trois chaînes, on a reçu beaucoup d'autres représentations de municipalités et de groupes formés concernant cette loi et on a eu des discussions avec le Protecteur du citoyen concernant certains aspects.

M. ROY: Maintenant, si la Domtar a acheté ses réserves concernant les droits de coupe, elles ont été vendues j'imagine, ou elle les a achetées depuis... parce qu'il n'y a pas eu tellement de cas. Si on regarde l'année 1959/60, il n'y a eu qu'un cas de $250. J'espère qu'à la Domtar vous avez vendu plus cher que ça, elle est capable de payer. Ce n'est pas une question d'abuser d'une compagnie là, c'est bien clair. Il y a un autre cas pour $50 en 1960/61, et si je regarde la moyenne, c'est de $400 à $500.

Je serais curieux de savoir quel prix a payé la Domtar pour la réserve des trois chaînes le long des cours d'eau qui traversent son territoire et si l'inventaire a été fait, parce qu'on a dit que l'inventaire n'avait pas été fait comme tel et qu'il fallait se référer à ce moment-là au ministère des Richesses naturelles. J'aimerais quand même le savoir. Je pense que ce serait assez important, puis que ce serait assez intéressant pour le public de connaître ces faits.

M. DRUMMOND: On va obtenir ces informations pour le député.

M. ROY: Je compte bien que nous pourrons les obtenir. Ce que je tente de démontrer ce matin, M. le Président, c'est que si le gouvernement prend la réserve des trois chaînes pour appliquer une coupe rationnelle de bois dans la province de Québec, le gouvernement procède de façon discrétionnaire, de façon abusive pour imposer à un nombre limité de petits propriétaires, dans des endroits déterminés, les frais de ce qu'on appelle un réaménagement de la forêt privée. Pendant ce temps on n'a pas les mécanismes, on n'a pas les outils nécessaires, dans les autres régions du Québec, pour appliquer la loi, et les compagnies qui, elles ont les moyens d'engager des conseillers juridiques, des gens qui sont au courant des lois, ont réussi à obtenir du gouvernement provincial les droits de la fameuse réserve des trois chaînes, et ont le droit, étant propriétaires, de faire la coupe à blanc.

Or, si on veut protéger l'environnement, si on veut protéger la faune, si on veut protéger les cours d'eau, ce sur quoi je suis d'accord avec le ministre, il va falloir qu'il y ait quelque chose de fait là-dedans.

Pourquoi le gouvernement fait-il semblant d'avoir des politiques dans ce sens-là où on s'attaque aux petits propriétaires de boisés de ferme en vertu d'une loi dont la rétroactivité est contestée par d'éminents juristes, considérés parmi les meilleurs de la province de Québec, alors qu'il y a un conflit juridique à l'origine? Le gouvernement n'a pas pris la peine de demander un avis de la cour pour faire trancher la question par des personnes compétentes, pour faire trancher la question par le tribunal, laissant l'obligation aux petits propriétaires de boisés de mon comté ou encore de Montmagny-L'Islet de retenir, eux, les services d'un avocat et de contester la loi devant les tribunaux, peut-être aussi d'inscrire une cause devant la cour Supérieure, avec ce que nous savons que ça peut coûter comme frais.

Comme on demande à peu près de $500, $800 à $1,000 à un petit producteur de bois, il trouve moins onéreux de payer l'amende ou de payer la réclamation que lui fait le ministère des Terres et Forêts que d'aller inscrire une cause devant les tribunaux pour avoir gain de cause et régler le problème. Je dis que c'est sa responsabilité aujourd'hui et je demande au ministre, ce matin, de nous faire une bonne déclaration, de nous dire qu'il y a une décision de prise à l'effet qu'on remet entre les mains d'un tribunal compétent, que ce soit la cour Supérieure ou autre, le soin de trancher cette question et, en attendant, qu'on suspende l'application de la loi dans toutes les régions de la province de Québec.

Je ne suis pas d'accord que les gens de mon comté soient obligés d'avoir un permis pour couper du bois sur la réserve des trois chaînes, parce que ce n'est pas seulement de la coupe abusive. Je vais revenir là-dessus. Il y en a qui ont déjà payé et ce n'étaient pas des cas de coupe abusive. Ils ont déjà payé, alors que la loi n'est pas appliquée dans d'autres régions de la province. Je ne voudrais pas — et je pense que c'est mon devoir de le souligner — que les gens de mon comté soient pénalisés et que ça soit une région-cobaye où on essaie d'appliquer des règlements ou une loi qui est contestée.

Est-ce que le ministre serait prêt, ce matin, à nous dire devant la commission parlementaire qu'il est consentant, qu'il est prêt à confier à un tribunal compétent le soin de trancher cette question de façon que, si le jugement rendu par la cour ne rencontre pas les exigences — je ne veux pas contester le jugement à l'avance, ce n'est pas cela — les vues ou les objectifs que se donne ou que semble vouloir se donner le ministère des Terres et Forêts — la cour, elle, va se limiter à juger selon les lois existantes, mais il est du rôle et de la responsabilité du législateur et du gouvernement de modifier les lois lorsque ça devient nécessaire — le gouvernement puisse être éclairé le plus tôt possible dans les modifications qui devront être apportées à la loi, de sorte que cette loi respecte les droits des

propriétaires, mais qu'elle rencontre également les vues et les objectifs du gouvernement provincial en matière de protection de la faune, de protection de l'environnement, de protection des cours d'eau?

J'aimerais que le ministre, ce matin, nous dise cela. Je serais heureux, par la suite, de procéder à l'étude des crédits de son ministère. Je ne veux pas faire de menace et je ne veux pas annoncer que je fais un "filibuster", mais j'ai encore beaucoup de questions à poser au ministre sur la réserve des trois chaînes, si le gouvernement n'est pas prêt, ce matin, à nous informer qu'il est décidé à confier à un tribunal compétent le soin de trancher la question de façon qu'on cesse d'interpréter la loi et qu'on cesse de lui donner une version favorable au gouvernement.

M. DRUMMOND: Ce que demande le député de Beauce-Sud, c'est que le ministre cède au chantage pour faire adopter ses crédits.

Cela ne se fera pas comme ça, M. le Président. Lorsque le député de Beauce-Sud parle de cette façon, cela indique un manque de sérieux. Si le député pense que je vais dire oui à ce qu'il demande, pour passer les crédits assez vite, en ce qui le concerne, c'est ridicule. Il ne peut pas aller jusqu'à la fin de la session ou à la fin des 45 jours, on essaie de trouver des solutions qui sont valables à ce sujet.

Quant à aller devant le tribunal, cela pourrait être une solution si, après l'étude qu'on effectue actuellement, cela semble la façon logique de procéder. On a discuté de ça aussi, hier soir. Peut-être que le député a beaucoup de questions à poser, mais il va se répéter plusieurs fois, parce qu'il commence déjà pas mal. On a signalé le fait que ce n'est pas seulement trouver une solution à l'aspect légal qui compte, parce que le protecteur du citoyen parle dans l'autre sens. Il n'attaque pas la légalité, il regarde la question d'une autre façon.

En ce qui concerne le manque d'information de l'acheteur lorsqu'il a acheté ses terres, je pense que cela est même plus important comme point, que la date de 1919.

M. ROY: 1919.

M. DRUMMOND: C'est pourquoi je pense qu'il n'est pas opportun pour le ministère de demander un avis de la cour; je préfère avoir un rapport définitif qui tienne compte de tous les aspects.

M. ROY: M. le Président, le ministre a parlé de chantage, tout à l'heure. Loin de moi l'idée de vouloir faire du chantage de ce côté.

M. DRUMMOND: On peut regarder le journal des Débats; c'est une sorte de chantage.

M. ROY : Je vais préciser, M. le Président, j'ai offert au ministre...

M. DRUMMOND: En tout cas, il n'a pas le député de Saguenay avec lui, il a ses propres questions à poser.

M. LESSARD: M. le Président, l'Opposition a l'intention de poser toutes ses questions...

M. DRUMMOND: C'est ça.

M. LESSARD: ... au ministre. Si le député de Beauce-Sud a encore des questions à poser concernant la réserve des trois chaînes, il a toute la facilité possible et le député de Saguenay ne viendra pas lui mettre des bois dans les roues...

M. DRUMMOND: C'est ça que j'ai dit.

M. LESSARD: L'Opposition, M. le Président, est vraiment unie et forme un front commun.

M. DRUMMOND: Au point de vue de la politique fiscale et tout ça?

M. LESSARD: On forme un front commun en ce qui concerne les crédits du ministère des Terres et Forêts.

M. GIASSON: Ils en ont également besoin, d'ailleurs.

M. ROY: M. le Président, loin de moi l'idée de vouloir faire du chantage au ministre tout à l'heure, c'est dans un effort de collaboration que j'ai offert cela au ministre. J'ai dit: Si le ministre, ce matin, est prêt, autrement dit, à faire une concession, à nous donner une bonne nouvelle à l'effet qu'on s'apprêtait à soumettre le tout à un tribunal compétent, je me priverais de poser encore toutes les questions que j'ai à poser au ministre sur cette réserve des trois chaînes. Ce n'était pas une question de chantage, c'était dans un grand effort de collaboration pour tâcher de faire avancer les crédits.

M. DRUMMOND: Fabien, Fabien...

M. ROY: II n'est pas question du tout de chantage.

M. DRUMMOND: Tu ris en le disant, même.

M. LESSARD: M. le Président, on ne peut pas appeler un député par son nom.

M. ROY: M. le Président, le ministre a fait référence au rapport du protecteur du citoyen, comme en fait foi la page 211, article S-169, concernant le domaine territorial.

Il serait peut-être bon de regarder ensemble ce qu'a dit le Protecteur du citoyen à ce sujet: "Le secrétaire-trésorier d'une municipalité rurale se soulève contre l'attitude du ministère, qui a fait parvenir récemment à un certain nombre d'habitants de sa localité un avis les informant qu'une lisière de terrain de trois

chaînes, 198 pieds en profondeur, le long d'un cours d'eau qui traverse le territoire municipal, appartient, de plein droit, à la couronne, en leur interdisant, en conséquence, d'utiliser ces terrains pour quelque fin que ce soit, à moins qu'ils ne s'en portent préalablement locataires ou acquéreurs. "La plainte, techniquement, n'est pas fondée. Sur le plan strictement juridique, en effet, les prétentions du ministère sont défendables. On peut regretter néanmoins que les droits de la couronne, d'ailleurs non juridiquement à l'abri de toute contestation — c'est ce que dit le Protecteur du citoyen — soient subitement exercés dans des cas du genre où les concessions originaires datent de très longtemps et où les terrains ont déjà été mis en valeur, perturbant ainsi des situations acquises depuis longtemps. "D'ailleurs, ces droits, jusqu'à une époque récente, le ministère n'avait pas cherché à les exercer lui-même, du moins dans les concessions antérieures à 1937, et à les dénoncer. Il faut reconnaître toutefois que, eu égard aux prétentions légales du ministère, une renonciation formelle des droits, aussi compréhensible et opportune qu'elle puisse être, ne saurait se faire sur le seul plan administratif. "N'empêche qu'en attendant une prise de position à caractère législatif le ministère devrait faciliter autant que possible l'acquisition de terrains par ceux qui les ont si longtemps possédés de bonne foi".

Le Protecteur du citoyen est lié, dans ces rapports, par les lois existantes. Il offre une formule de compromis présentement. Mais tous les arguments du ministère qui sont invoqués concernent le fait qu'on veut protéger les boisés de ferme, on veut protéger les cours d'eau, on ne veut pas qu'il se fasse de coupe abusive. Tous les arguments qu'on nous a servis hier, surtout en grande majorité...

Ma référence était la page 211 du rapport du Protecteur du citoyen, 1973.

C'est justement là où je veux en venir. On nous a annoncé hier — c'est pourquoi je suis très inquiet et je ne peux pas laisser la question en plan de cette façon-là — que dorénavant les gens devront détenir un permis pour couper du bois. Il y a eu beaucoup d'avis d'envoyés dans le comté de Beauce-Sud et on semble ne pas vouloir trop se préoccuper de cette question dans certaines régions de la province. Alors, je ne voudrais pas — c'est un droit strict, je pense que c'est une question normale puisque tous les citoyens sont égaux devant la loi — que les gens qui demeurent particulièrement dans deux ou trois comtés de la région administrative de Québec soient plus fortement pénalisés et soient soumis plus sévèrement à cette loi que ceux résidant dans les autres régions de la province, à moins que le ministère nous dise aujourd'hui: Nous allons l'appliquer avec rigueur dans tout le territoire du Québec. Mais le ministre nous a dit ce matin — il l'a dit hier soir et je le lui ai fait répéter ce matin, intentionnellement — que le ministère des Terres et Forêts a laissé toute la latitude voulue aux administrateurs de chacune des régions dans l'application des lois du ministère des Terres et Forêts, décision que je ne conteste pas, d'ailleurs. Mais il faudrait quand même qu'il y ait une coordination et qu'on ne laisse pas aux administrateurs de chacune des régions la discrétion d'appliquer ou de ne pas appliquer une loi du gouvernement.

C'est le point que j'apporte à l'attention du ministre. J'aimerais que le ministre nous dise, ce matin, si dorénavant tous ceux qui sont concernés, incluant les compagnies propriétaires de lots qui n'ont pas acquis la réserve des trois chaînes, devront obtenir un permis de coupe du gouvernement de la province de Québec, c'est-à-dire du ministère des Terres et Forêts.

M. DRUMMOND: Disons que je suis tout à fait d'accord avec le député en ce qui concerne le fait que les lois de la province doivent être appliquées partout de la même façon — c'est cela qu'on essaie de faire — et qu'il n'y a pas un groupe qui soit plus favorisé qu'un autre. Notre but est d'appliquer les lois de la province de cette façon. Alors, il n'y a aucun problème en ce qui concerne le principe élaboré par le député de Beauce-Sud.

M. ROY: Est-ce que le ministre veut dire, par sa déclaration, qu'il va donner des instructions à tous les administrateurs, dans toutes les régions de la province de Québec, que dorénavant il faudra un permis pour couper du bois sur la réserve des trois chaînes?

M. DRUMMOND: Je ne sais pas s'il faut un permis ou seulement une demande dans laquelle le gars dit: Est-ce que je peux couper de cette façon-là? Je ne sais pas s'il faut le formuler tel quel. Notre but, entre-temps, c'est d'éviter des abus seulement. Alors, sur les modalités, on va faire faire le nécessaire pour que ce soit fait de la même façon partout dans la province.

M. ROY: Le ministre est prêt à nous dire qu'il va donner des instructions formelles pour que la loi de la réserve des trois chaînes soit appliquée partout avec la même sévérité, de sorte que, dorénavant, tous ceux qui auront à faire de la coupe de bois sur cette réserve des trois chaînes devront s'adresser au ministère des Terres et Forêts et obtenir la permission requise?

M. DRUMMOND: C'est ça, c'est ça.

M. ROY: Vous allez donner des instructions dans ce sens?

M. DRUMMOND: C'est fait.

M. ROY: Ce matin, on nous a dit qu'on n'avait pas donné d'ordre. Vous nous avez dit

tout à l'heure que vous n'aviez pas donné d'ordre.

M. DRUMMOND: Je ne parlais pas de la même chose.

M. ROY: Les gens du comté de Beauce-Sud ne seront pas plus pénalisés que les gens des autres comtés.

M. DRUMMOND: C'est ça. Ce que le député de Beauce-Sud, peut-être, ne comprend pas, c'est que c'est aussi gênant pour moi, lorsque je vois qu'il y a une application plus sévère dans une région que dans une autre.

M. LESSARD : Le ministre commence à être gêné. C'est pas pire !

M. DRUMMOND: C'est tout à fait normal.

M. LESSARD: Le ministre a encore de la pudeur!

M. ROY: Réellement, c'est un cas qui est assez gênant.

M. DRUMMOND: Non, non, mais il faut mettre de l'ordre. Lorsqu'on voit cela, on prend les mesures pour dire: Ecoute, si c'est fait comme cela dans une région et pas dans une autre, il faut mettre un certain ordre là-dedans pour que les choses soient faites de la même façon partout.

En fait, lorsque ces choses arrivent, elles nous donnent l'occasion d'améliorer notre administration régionale. C'est clair et net. J'ai dit, hier, que ce ne serait probablement pas le seul cas qui va arriver. Cela pourrait être aussi dans une région donnée que les inspections sur les coupes soient plus sévères que dans une autre région. Il faut qu'il y ait une uniformité sur cela, aussi, que les lois soient respectées de la même façon.

Il faut prendre le temps de roder le système.

M. ROY: Oui, mais avant de prendre le temps de roder le système...

M. DRUMMOND: Non, non, mais...

M. ROY: Combien prévoyez-vous que cela peut prendre de temps pour roder le système?

M. DRUMMOND: Disons que n'importe quel système est toujours en rodage. Il faut le changer chaque mois pour l'améliorer. Mais c'est bien évident, lorsqu'on chambarde tout un système de concentration et de centralisation, que les problèmes, au début, sont plus difficiles que ceux qui vont suivre.

M. ROY: Dans l'application, il semble que le système soit beaucoup mieux rodé dans la région de Saint-Georges et dans le comté de Beauce-Sud qu'ailleurs, puisque cela a été plus efficace là, et de beaucoup. Je me demande pourquoi. Je ne suis pas encore satisfait des réponses du ministre. Je ne peux pas être satisfait, parce que je dis que les gens de mon comté ont été pénalisés. C'est clair que les gens ont été pénalisés.

M. DRUMMOND: Ou les gens des autres comtés ont été favorisés. C'est l'un ou l'autre. Il faut que cela soit fait de la même façon partout. Il n'est pas question de défavoriser ou de favoriser.

M. ROY: Est-ce que le ministre pourrait me dire ce qui arriverait si, demain matin, il y avait une cause inscrite devant un tribunal à ce sujet, concernant la rétroactivité de la loi?

M. DRUMMOND: On a le droit d'apporter cela devant le tribunal.

M. ROY: Mais si c'est apporté devant le tribunal, cela veut dire qu'il y aura suspension immédiate de l'application de la rétroactivité de la loi. Ce serait sub judice, d'ailleurs, devant les tribunaux. On ne pourrait pas en parler.

M. DRUMMOND: Si on apporte le cas devant le tribunal demain, je vais en parler avec mes avocats.

M. ROY: II y a, quand même, une question qui est extrêmement importante là-dedans.

M. DRUMMOND: Je pense que le plus important, ce n'est pas seulement entre ces deux dates. C'est ce que j'essaie de dire — et je l'ai dit je ne sais combien de fois depuis le commencement de l'étude des crédits — c'est de trouver un système fait de bon sens, aujourd'hui, conforme aux désirs des citoyens et de leurs représentants à l'Assemblée nationale, au sujet de ce qu'on doit faire en ce qui concerne l'administration des terres publiques.

Si on veut vendre une telle réserve, est-ce qu'on doit le faire avec restriction ou sans restriction, seulement la donner par bail? Ce sont les questions sur lesquelles il faut nous pencher.

M. ROY: Est-ce que le ministre a déjà pris connaissance de l'avis juridique de Me Jules Brière, qui a été réalisé pour la Commission d'étude des problèmes juridiques de l'eau, au gouvernement provincial?

M. DRUMMOND: J'ai pris connaissance d'avis contraires. Chaque fois qu'il y a deux avocats, il y a deux avis différents. Alors, je fais mon choix.

M. ROY: C'est la raison pour laquelle le ministre s'est imposé comme juge. Vous avez fait le choix entre des avis juridiques différents?

M. DRUMMOND: Non. J'ai un avocat qui travaille pour le ministère, qui dit qu'on travaille dans la légalité et on a demandé un avis du ministère de la Justice. Alors, je me base sur ça, je trouve ça normal au point de vue administratif.

M. ROY: En attendant, cela veut dire que le ministère des Terres et Forêts n'est pas prêt à suspendre l'application de la loi, même pour les coupes de bois.

M. DRUMMOND: J'ai dit, hier, qu'en attendant une décision par le gouvernement en ce qui concerne la gestion des terres publiques, on donne la jouissance de la réserve des trois chaînes. Grosso modo, c'est une suspension de l'application.

M. ROY: Sauf pour la coupe du bois.

M. DRUMMOND: Pour la coupe du bois, tout ce que l'on veut éviter, c'est une coupe abusive. C'est tout.

M. GIASSON: J'écoute attentivement le député de Beauce-Sud depuis mon arrivée. Il semble prétendre que les gens de Beauce-Sud ont été terriblement pénalisés.

M. ROY: Et j'ajouterai les gens de votre comté.

M. GIASSON: Vous relirez les notes. Ce matin, vous avez plaidé la cause des gens de Beauce-Sud. Hier, je crois qu'on a dit qu'il n'y avait pas eu de saisie de bois dans Beauce-Sud. D'accord, un certain nombre de ces personnes ont reçu avis de l'existence de la réserve, mais s'il n'y a pas eu de saisie, il n'y a pas eu véritablement de pénalité dans Beauce-Sud.

Je pense que les gens qui, d'après les chiffres qui nous ont été donnés hier, ont eu à subir des pénalités ou à payer des drois de coupe, ou des frais de mesurage, je ne sais trop, ce sont effectivement, en plus grand nombre, les gens du comté de Montmagny-L'Islet. J'aurais raison de me montrer encore beaucoup plus d'attaque. Mais, pour prendre un terme du ministre, je n'ai pas le goût de faire du chantage. J'ajoute foi en la parole que le ministre nous a donnée hier et ce matin, et je sens que véritablement, du côté du ministère des Terres et Forêts, on ne veut pas appliquer les lois de façon discrétionnaire, c'est-à-dire à l'endroit de certains groupes, dans certaines régions, en oubliant d'autres groupes.

Il me paraît qu'effectivement, au ministère des Terres et Forêts, on est à la recherche de solutions, on désire vraiment des changements ou des modalités nouvelles dans l'application de tout ça, et je suis prêt à faire confiance au ministre et à son équipe. J'ai l'impression, tout de même, que ces remarques qui ont été formulées par quelques députés à l'endroit du ministre et par le député de Beauce-Sud, à l'Assemblée nationale à différentes occasions, ont sensibilisé l'équipe des Terres et Forêts au problème que peut poser l'application de la loi des trois chaînes, surtout lorsqu'on n'a pas un appareil administratif assez complet pour établir une politique égale envers tous au même moment. Je suis très heureux d'apprendre que le ministre décide de suspendre l'application intégrale de la loi jusqu'à ce qu'il y ait des avis complets et définitifs sur les méthodes nouvelles à utiliser dans ce domaine.

Pour autant que je suis concerné — je suis un des députés dont les électeurs ont été touchés sérieusement par l'application de la loi, car s'il y a eu moins d'avis chez nous, par contre il y a eu plus de saisies — j'ai bon espoir qu'en attaquant de flanc des formules ou le système de l'application de la loi des trois chaînes on s'en va vers des situations nouvelles qui seront à la satisfaction tant du ministère que de tous les propriétaires privés qui sont touchés par cette loi.

M. ROY: M. le Président, je dois quand même ajouter que c'est une grande victoire, je pense, que nous avons obtenue du ministre, même si — je le dis et je le répète — elle ne me donne pas satisfaction entièrement. J'ai encore beaucoup de réserves sur l'application de cette loi, dans les cas où le ministre a l'intention de le faire, concernant les coupes abusives, compte tenu du fait également que j'ai des doutes concernant les grandes compagnies qui sont propriétaires de lots.

On sait que les compagnies font des coupes à blanc partout et j'aimerais bien, M. le Président, — c'est la raison pour laquelle j'ai insisté tout à l'heure — que la loi soit appliquée avec la même rigueur dans tous les cas et également dans le cas des compagnies papetières.

M. le Président, l'autre point que je désire souligner c'est le cas des personnes qui ont eu effectivement à débourser de l'argent. J'ai souligné hier à M. Descôteaux un cas — je lui ai donné un numéro de dossier — et je m'interrogeais sur le fait que seulement une personne, le long de ce cours d'eau, un seul propriétaire avait été avisé et avait dû évidemment se porter acquéreur de la réserve des trois chaînes pour être dans la légalité. Et les autres propriétaires, le long du même cours d'eau, n'ont pas été avertis et n'ont pas cru nécessaire de se porter acquéreurs de ladite réserve. J'aimerais bien qu'on me dise pourquoi on a procédé de cette façon dans ce cas particulier et seulement dans ce cas-là.

M. DRUMMOND: La réponse c'est: une personne seulement a régularisé sa situation.

M. ROY: Une personne seulement le long d'un cours d'eau aurait reçu un avis du ministère...

M. DRUMMOND: Et elle a régularisé sa situation.

M. ROY: ... et elle a régularisé sa situation en faisant parvenir un chèque de $785 au ministère des Terres et Forêts, en date du 18 juin 1973.

M. GIASSON: Est-ce qu'il s'agit d'un cas où la personne avait des constructions à l'intérieur de sa...

M. ROY: Oui, il y avait de petites constructions...

M. GIASSON: II ne s'agissait pas d'acheter des droits de coupe de bois, mais elle avait acheté un terrain où il y avait des constructions?

M. ROY: Un terrain où il y avait des constructions?

M. DRUMMOND: M. Descôteaux a étudié le dossier, évidemment, mais je veux signaler que, même dans l'intérim, si quelqu'un veut régulariser sa situation en achetant le terrain, il peut le faire. Si on change les règles du jeu, il sera remboursé si ça arrive comme ça. Alors...

M. ROY: Vous me donnez la garantie que la personne sera remboursée?

M. DRUMMOND: Oui, oui, si on change les règles du jeu.

M. ROY: Si les règles du jeu sont changées.

M. DRUMMOND: Comme je le disais, si on veut régulariser en attendant quelque chose, dans l'avenir, pour une raison ou une autre, il peut le faire.

LE PRESIDENT (M. Picard): II a été entendu, tel que convenu, que les propos de M. Descôteaux sont enregistrés au nom du ministre.

M. DRUMMOND: C'est ça.

A la suite du numéro de dossier que le député de Beauce-Sud m'a donné hier soir, j'ai consulté à la hâte ce matin le dossier en question. C'est un dossier qui remonte à 1969 et il ne faudrait pas laisser croire que c'est dans le cadre de ce qui s'est passé depuis six mois peut-être, ou un an, concernant les avis qui ont été donnés pour la coupe de bois. Ce n'est pas du tout, je pense, le même palier. Le problème qui existe à l'endroit en question, c'est qu'il s'agit d'un groupe de personnes qui font affaires sous le nom de Club des 25; elles ont construit un barrage sur une petite rivière et chacune s'installait ou se préparait, je crois, à ce moment-là — elles étaient peut-être installées — à construire des chalets.

Or, le ministère des Richesses naturelles nous a déjà bien informés qu'il ne fallait pas penser, au ministère des Terres et Forêts, à régulariser ces genres d'occupation le long des cours d'eau lorsque des barrages sont construits, parce que ce serait, de la part du ministère, qui n'est pourtant pas intéressé dans la question proprement dite du barrage, donner la sanction gouvernementale à l'existence de ce fait. Lorsqu'il y a des barrages, nous demandons toujours au ministère des Richesses naturelles, qui a charge de voir, comme chacun sait, à la Loi des eaux courantes, s'il voit des objections à ce que le ministre des Terres et Forêts régularise ou cède la réserve des trois chaînes.

C'est pour éviter justement les cas où des barrages ont été construits sans trop de précaution, ont cédé à l'occasion de crue et ont causé des dommages en aval.

C'est la seule raison pour laquelle, dans le temps, un officier du ministère dans la région a averti les personnes en question. D'après ce qu'on peut voir par le dossier — je n'ai pas eu le temps de lire toute la correspondance à ce sujet, je ne serais pas encore arrivé — il semble bien que ces gens-là sont bien heureux aujourd'hui de régulariser leur situation.

M. ROY: La plainte que j'ai eue...

M. DRUMMOND: Cette situation se fait un peu partout dans la province. Il n'y a pas de cas choisi ou le moindrement discrétionnaire de la part d'un employé. C'est qu'à un moment donné, dans une région —je crois que c'est important — les employés des Terres et Forêts sont sur le terrain pour faire un travail. Je crois qu'ils ne doivent pas se fermer les yeux s'ils rencontrent un problème qui n'est pas précisément celui pour lequel ils sont là ce matin-là.

Evidemment, ils ne sont pas pour revenir le lendemain pour constater les autres problèmes. C'est comme ça que ça se ramasse. A un moment donné une note se prend et, à l'occasion, une lettre s'écrit. En tout cas, pour ce qui est de l'occupation des terres, c'est ce qui est arrivé dans le cas en question.

M. ROY: La plainte que j'ai eue était la suivante. On est venu me trouver et on m'a demandé: Pourquoi nous avons été obligés de payer, alors que d'autres le long du même cours d'eau n'ont jamais reçu d'avis, n'ont jamais reçu la visite de personne?

M. DRUMMOND: Cela ne veut pas dire qu'ils n'en recevront pas. A la quantité.

M. ROY: Non, je comprends mais ça revient à tout le problème présentement qu'on a discuté et c'est pour ça que je suis heureux que le ministre ait décidé de suspendre l'application de la loi, tant que l'affaire ne sera pas classée de façon définitive. On est appelé à recevoir des gens dans nos bureaux et ces gens nous demandent à un moment donné : Pourquoi nous et pas d'autres? C'est assez embarrassant de répondre. C'est la raison pour laquelle j'ai apporté la

question ici, parce que c'est l'endroit désigné, lors de l'étude des crédits, pour examiner l'administration des ministères. C'est la raison pour laquelle j'ai apporté cette question et j'ai apporté ce numéro de dossier sur la table ici, de façon à informer ces gens puis leur dire ce qui en est.

C'est la même chose pour les autres personnes qui ont reçu des avis dans mon comté. Là on va pouvoir leur dire, après les déclarations du ministre: Tout a été suspendu, le gouvernement est en train de faire examiner la question, le gouvernement est en train de réviser ses positions là-dedans. Plus tard on verra. Il reste que c'est bon que le ministre ait ajouté ce matin que, s'il y a des personnes qui ont dû débourser dans le passé, il y a révision et que les personnes seront remboursées.

M. DRUMMOND: C'est ça.

M. GIASSON: Vous dites que toutes les personnes seront remboursées, quel que soit le moment où on a exigé de ces personnes...

M. DRUMMOND: On verra, mais il semble logique que, si on change les règles du jeu, on reconnaisse que ceux qui ont payé quelque chose dans le passé soient traités comme ceux qui ont été traités d'une autre façon.

M. GIASSON: Quelle que soit la date ou la période où ils ont payé quelque chose?

M. DRUMMOND: Oui, on va regarder tous les dossiers puis on verra quels sont les problèmes, parce qu'il y a la question des gars décédés. Il y a toute une série de choses...

M. GIASSON: Cela va sûrement poser des problèmes assez sérieux.

M. DRUMMOND: Ce que je veux dire, c'est qu'on veut rendre justice si on change les règles du jeu.

M. GIASSON: Autour de certains lacs, vous avez des bandes de propriétés qui appartiennent à la couronne puis d'autres qui appartiennent à des particuliers. C'est le ministère des Terres et Forêts qui a mis des terrains sous bail même sur les lots de particuliers. Le détenteur du bail qui a voulu se prévaloir d'une option de rachat a racheté, mais ça s'est fait en 1970, 1965,1960 et antérieurement.

M. DRUMMOND: II faut regarder tous les aspects du problème, mais ce qui est certain, si on veut régulariser aujourd'hui, ce serait remboursé certain. On va regarder tous les problèmes que les décisions qu'on peut prendre vont créer et on verra où on en arrive à la lumière...

M. GIASSON: Cela nous prouve tout simplement que le ministère fait véritablement un travail en profondeur face à toutes les implications de la loi des trois chaînes.

M. DRUMMOND: Aussi bien que tous les aspects de la gestion des terres publiques, parce que c'est intimement lié à ça. Il faut regarder la réserve des trois chaînes comme un aspect important de ça. Si je peux, on a la liste des personnes qui ont reçu un avis dans Beauce-Sud concernant la réserve des trois chaînes.

M. COTE (Paul-Henri): Sur la liste qu'on vous fournit ce matin, il n'y a que 107 noms. Il y a probablement eu erreur dans le comptage, qui s'est fait assez en vitesse.

M. ROY: Ce n'est même pas une erreur d'un pouce.

M. LESSARD: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saguenay.

M.LESSARD: ...j'avais, hier, posé deux questions concernant justement cette loi des trois chaînes et, en particulier, quatre rivières à saumon: la rivière Grande Trinité, la rivière Petite Trinité, la rivière du Calumet. Je comprends que cela peut exiger un certain nombre de recherches. Ce matin, je demandais si le ministre était capable de déposer ces documents. J'avais demandé aussi le dépôt des ententes sur les échanges de terrains entre la Quebec North Shore et le ministère des Terres et Forêts concernant la rivière de la Baie des Rochers, suite à la négociation avec la compagnie Rayonier-Québec.

Ce que je demande, si le ministère n'a pas eu l'occasion ou le temps — je comprends que cela peut demander du travail — de faire ces recherches et de déposer les documents, c'est qu'au cours des discussions de la commission parlementaire, si le ministère a le temps de déposer ces documents et si je constate que j'ai des questions à soulever à la suite du dépôt de ces documents, je puisse revenir afin de poser ces questions.

M. DRUMMOND: C'est normal, d'accord. M. LESSARD: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): A ce moment-là, on continuera l'étude du programme 6, par exemple.

M. LESSARD: D'accord, M. le Président. LE PRESIDENT (M. Picard): D'accord.

M. ROY: M. le Président, un mot tout simplement pour remercier les officiers du ministère d'avoir permis que M. Côté vienne en commission parlementaire — merci à M. Côté

d'avoir accepté — pour répondre aux questions que nous avions à lui poser. Je le remercie également de nous avoir fourni la liste des personnes, dans le comté de Beauce-Sud...

M. DRUMMOND: Qui ont des terres dans Beauce-Sud.

M. ROY: ... qui ont des terres dans Beauce-Sud...

M. DRUMMOND: C'est cela.

M. ROY: ... et qui, d'une façon spéciale, ont reçu un avis du ministère. Comme je le disais tantôt, M. le Président, par hasard, cela a été dans le comté de Beauce-Sud, et je constate, en regardant la liste, que par hasard, imaginez-vous, la moitié des personnes qui ont reçu des avis du ministère sont des gens de ma place natale.

M. GIASSON: Saint-Côme?

M. ROY: Saint-Prosper, qui faisait partie du comté de Dorchester. Franchement, M. le Président, mettez-vous à ma place et pensez que tout un concours de circonstances a voulu que justement dans la région de Québec, quand on a décidé d'appliquer la loi de façon draconnienne, on a choisi le comté de Beauce-Sud parmi les 25 comtés de la région — qui est mon comté — et qu'à l'intérieur du comté, où on s'est limité à trois paroisses environ, 50 p.c. des avis envoyés l'ont été dans ma place natale, dans ma paroisse d'origine.

M. le Président, sincèrement, je suis passablement dégoûté et déçu de l'attitude du ministère et je peux penser énormément de choses. Je pense qu'on a été victime de zèle, je dis bien victime de zèle. Je le dis et je tiens à ce que ce soit inscrit dans le journal des Débats; nous sommes victimes du zèle de certaines personnes. Je n'accuse pas les personnes qui sont ici, à l'Assemblée nationale, ce matin, parce que j'ai d'autres idées, je connais d'autres personnes. Nous avons été victimes de zèle. C'est tout un concours de circonstances qui a fait en sorte que nous l'ayons été.

D'un autre côté, je pense que le ministère peut se rassurer et les Québécois peuvent se compter chanceux du fait qu'à un moment donné on se soit orienté dans le comté de Beauce-Sud parce que, probablement, on savait que je ne laisserais pas la chose en plan et que je porterais la question devant l'opinion publique. Aujourd'hui, le ministère a été obligé d'avouer, le ministère a été obligé de reculer, en quelque sorte, et de suspendre l'application de sa loi au grand bénéfice des Québécois.

M. GIASSON: M. le Président, je me pose la question à savoir si, face aux déclarations du député de Beauce-Sud, il n'y aurait pas eu connivence entre le ministère des Terres et

Forêts et le député pour lui livrer une cause en or. Je me pose des questions dans ce sens.

M. ROY: L'honorable député de Montmagny-L'Islet peut se poser toutes les questions qu'il voudra, M. le Président.

M. GIASSON: J'ai le droit de penser comme le député de Beauce-Sud a le droit de penser.

M. ROY: J'étais loin d'être informé de ces choses, à moins que le député de Montmagny-L'Islet ait été informé, lui.

M. GIASSON: II y a anguille sous roche là-dedans.

M. ROY: Moi, je viens d'apprendre ce matin, par la liste qui vient d'être remise à la commission parlementaire, qu'on a procédé de cette façon. Je viens de l'apprendre, tout simplement. Je laisse le soin au député de Montmagny-L'Islet, qui a beaucoup d'imagination, de penser tout ce qu'il pourra, sans aucune réserve. Je ne lui prête pas d'intention, M. le Président, je ne lui en donne pas non plus. Il a le droit de penser, mais ce droit de penser me laisse quand même, moi aussi, mon droit de penser.

M.DRUMMOND: Seulement une question. Est-ce que le député de Beauce-Sud habite encore Saint-Prosper?

M. ROY: Non, je n'habite pas Saint-Prosper, mais j'ai gardé tous mes amis.

M. DRUMMOND: Oui, mais je pense que tout le monde ne sait pas où se trouve la ville natale du député de Beauce-Sud.

M. ROY: Tout le monde va le savoir.

LE PRESIDENT (M. Picard): Les membres de la commission sont d'accord pour suspendre l'étude du programme 6.

Nous revenons maintenant au programme 1, Connaissance de la forêt, qui comporte deux éléments, à savoir la recherche et l'inventaire de base.

Elément 1, adopté?

M. LESSARD: Non, M. le Président.

Recherche

M. DRUMMOND: L'objectif de ce programme est d'acquérir une connaissance approfondie de l'état et du comportement de la forêt, ainsi que des techniques d'intervention dans le milieu forestier. Il comporte deux éléments de programme, la recherche et l'inventaire de base.

Les crédits demandés pour la recherche pour l'exercice financier 1974/75 sont de $1,115,400, ce qui représente une augmenta-

tion d'un peu plus de $83,000 sur ce qui fut voté pour l'exercice précédent.

Quant aux crédits pour l'inventaire de base, ils seront de $1,520,400 par rapport à $1,503,000, ce qui représente une augmentation d'un peu plus de $17,000.

Les effectifs requis pour la réalisation de ce programme seront 58 pour la recherche et 50 pour l'inventaire de base. Ce programme est d'une très grande importance, puisqu'il procure à l'administration des connaissances sur les terres et forêts du Québec, connaissances qui sont fondamentales pour la bonne gestion des autres programmes forestiers. C'est donc dire que le déroulement de ce programme est étroitement relié aux autres programmes forestiers.

Si on veut procéder élément par élément, pour l'élément 1 du programme 1, la recherche, pour l'exercice 1974/75, des crédits de $1,115,000 sont demandés pour la réalisation de différents projets de recherche, soit une augmentation, comme je l'ai dit. La recherche effectuée au ministère des Terres et Forêts a pour but de procurer aux autorités supérieures les connaissances dont celles-ci ont besoin pour définir et pour appliquer leurs politiques. Elle vise également à procurer aux gestionnaires une réponse aux principaux problèmes qu'ils doivent résoudre et à déterminer les techniques les plus appropriées pour la bonne gestion de tous les autres problèmes forestiers du ministère.

Il s'agit donc là de recherche dite appliquée dont les résultats doivent trouver leur application à court et à moyen termes. Cet élément de programme comportera des projets de recherche concernant les activités suivantes: classification écologique des forêts du Québec, recherche et développement sur les peupliers, choix et amélioration des arbres forestiers au Québec, reboisement, traitement sylvicole dans les peuplements naturels, fertilisation des forêts naturelles, prévention et lutte contre les incendies forestiers, prévention et lutte contre les insectes nuisibles et les maladies, recherche sur l'utilisation des forêts, forêts privées et projets divers.

L'augmentation des crédits permettra de maintenir la recherche au niveau minimum requis pour la bonne gestion de ce secteur. Cette activité comprend les projets de systématique et de distribution des plantes au Québec, ainsi que certains frais de services aux travaux de recherche difficilement applicables à chacun de ces derniers, tels le laboratoire, la salle de dessin, le terminal, ainsi que la bibliothèque.

En ce qui concerne l'élément 2 du programme 1, l'inventaire de base, il comprend les activités suivantes:

Programme décennal d'inventaire forestier, inventaire d'exploitation, comptabilité forestière, étude d'arbres pour fins de tarif de cubage.

Le programme décennal d'inventaire forestier en est à sa quatrième année et les buts fixés sont atteints. C'est la principale activité du service. Les inventaires d'exploitation, amorcés l'an passé, se poursuivront avec plus d'ampleur cette année et dans les années à venir. Ces inventaires s'avèrent très utiles aux gestionnaires. Quant à la comptabilité forestière, qui a débuté durant l'exercice financier 1973/74, on a commencé à la mettre en ordre cette année. L'étude d'arbres pour fins de tarif de cubage est un nouveau projet absolument nécessaire car il conditionne la valeur des résultats d'inventaires forestiers et tous les projets qui ont des coûts. C'est le troisième élément du programme no 1, C'est M. Pierre Dorion qui est responsable de ce programme.

M. LESSARD: M. le Président, d'abord, c'est une directive que je voudrais vous demander. Concernant toutes les questions que je pourrais soulever touchant certaines entreprises, certains droits de coupe, etc., est-ce que ce serait au programme 6, soit gestion des terres publiques, que je devrais les soulever?

M. DRUMMOND: Programme 4.

M. LESSARD: Maintenant concernant, par exemple, des entreprises comme TEMBEC, comme Sacré-Coeur, comme Cabano, comme...

M. DRUMMOND: Au programme 4, élément 1.

M. LESSARD: Utilisation de la forêt.

M. DRUMMOND: Planification de l'utilisation.

M. LESSARD: Bon! Alors, concernant le programme 1, connaissance de la forêt, est-ce que le ministre pourrait nous dire, au niveau de la recherche comme telle,... Je constate d'abord qu'il y a une diminution des crédits, de $1,280,600 à $1,135,400. Est-ce que le ministre pourrait expliquer pourquoi et est-ce qu'il y a des programmes qui ont été transférés, comme cela a été le cas dans certains autres ministères? Surtout, est-ce que le ministre pourrait nous dire quelles sont les études précises qui sont faites actuellement au ministère des Terres et Forêts? En particulier, je voudrais savoir, en ce qui concerne la rentabilité de la sylviculture, si l'étude du Dr Lussier a été continuée.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cela relève du ministère de l'Agriculture.

M. LESSARD: D'accord. Mais je veux parler au niveau des recherches. Je pense que c'est à ce niveau; lorsque nous allons parler de la sylviculture, cela va être la concrétisation des programmes qui ont été faits. Au niveau de la recherche, quelles sont les recherches précises qui sont faites au ministère des Terres et Forêts et qui seraient contenues dans ces $1,135,000?

M. DRUMMOND: Voici. La diminution des crédits est due au fait que, l'an dernier, il y avait les crédits qui venaient de l'ODEQ. Cette année, il n'y en a plus. Il y avait $250,000 de prévus, l'an passé, lorsque les crédits ont été votés à l'Assemblée nationale. Cette année, ce montant n'existe plus, les fonds, qui étaient prévus à l'entente ODEQ, étant épuisés.

En ce qui concerne la rentabilité de la sylviculture, oui, de fait, nous avons un projet de recherche qui va justement fournir une méthode qui va permettre de calculer la rentabilité de certains travaux sylvicoles lorsqu'on saura exactement les facteurs de production, le genre de travail qu'il y aura à faire. C'est donc un projet qui va fournir une méthode, qui va permettre aux gestionnaires ensuite, en quantifiant certains éléments, d'avoir une idée de la rentabilité du projet.

Dans les projets de recherche en sylviculture, nous tenons compte aussi des coûts, du travail sylvicole que nous faisons dans le corps de notre recherche. Evidemment, cela va donner une réponse concernant la rentabilité des méthodes qui seront proposées à la suite d'un projet de recherche en particulier.

En ce qui concerne l'étude du Dr Lussier, je suppose qu'il s'agit de ce qui avait été publié relativement aux recherches qui s'effectuaient à Sainte-Lucie-de-Beauregard. Est-ce que c'est cela?

M. LESSARD: Oui.

M. DRUMMOND: Disons que ce projet a porté sur les peuplements, surtout, de sapin et d'épinette. Cela se faisait dans la réserve cantonale de Talon. Le projet est maintenant terminé quant à l'expérience sylvicole et à l'expérience des opérations des coupes sur le terrain. Une publication vient tout juste de sortir.

Concernant les coûts des travaux qui ont été effectués lors de ces expériences, il faut attendre la réponse des peuplements. Il y a des places-échantillons qui ont été établies lors des coupes, sur le terrain. Il y a des places témoins à l'intérieur des peuplements qui ont été traités. Ces places seront mesurées de nouveau, après cinq ans. C'est là qu'on verra la réponse du peuplement et qu'on pourra calculer la rentabilité de ces opérations.

M. LESSARD: Je ne sais pas, mais il me semble que le gouvernement ne va pas très vite dans ces études. Actuellement, il y a un professeur à l'université Laval, M. Séguin, qui a fait, justement, une étude de rentabilité de l'aménagement forestier au Québec. Il semble que la conclusion, c'est une rantabilité dans ce secteur. Moi, en tout cas, il me paraît que le ministère est très prudent. On parlera des travaux sylvicoles tout à l'heure, au programme 2, mais il me semble que le ministère est très prudent dans ses conclusions. Le ministère attend.

Cette étude du Dr Lussier a été soumise lors des séances de la commission parlementaire sur le livre blanc des Terres et Forêts. Il semblait, en tout cas, à ce moment-là, que le ministère des Terres et Forêts trouvait cette étude fort valable. Ce que je ne comprends pas, c'est qu'on n'ait pas poussé, en tout cas aussi vite et aussi loin, la recherche dans ce secteur.

M. DRUMMOND: Je pense qu'il serait peut-être mieux de discuter de tout cela lorsqu'on abordera la question des forêts privées.

M. LESSARD: D'accord.

M. DRUMMOND: Je pense que c'est une étude, évidemment, très valable et on pourra discuter de ce qu'on a fait pour faire progresser ce programme, à ce moment-là.

M. LESSARD: Quelles sont les autres recherches prévues au niveau du ministère? Vous avez nommé, à un moment donné, un certain nombre de recherches concernant les arbres, ainsi de suite. Est-ce qu'il y a des recherches précises que vous faites actuellement, et quelles sont-elles? Quels sont les programmes de recherche précis que vous avez? Pour avoir obtenu $1,135,000, vous avez soumis un certain nombre de programmes de recherche précis.

M. DRUMMOND: Oui. Notre élément de programme "recherche" est divisé en activités de recherche. C'est la nomenclature de présentation du budget.

M. LESSARD: C'est ce que je veux savoir.

M. DRUMMOND: La première activité porte le titre de classification écologique des forêts du Québec. Il s'agit, à l'intérieur d'une région écologique donnée, de décrire les systèmes écologiques et les types écologiques qu'on trouve. Non seulement on les décrit au point de vue du sol, au point de vue de la végétation, au point de vue du climat, etc., mais on donne aussi les facteurs qui sont significatifs au point de vue de l'aménagement forestier, comme la croissance, l'évolution des peuplements, les susceptibilités d'érosion des sols, les susceptibilités que les peuplements reviennent en mort-bois après sylviculture, après coupe à blanc, etc., la "traficabilité" aussi.

A la suite de l'inventaire canadien des terres, nous sommes en train de repasser les régions une à une et d'aller plus en profondeur dans l'étude pour pouvoir sortir tous ces facteurs. Une région a été commencée. C'est la région L-4-A.

M. LESSARD: Pourriez-vous préciser?

M. DRUMMOND: Ce sont les contreforts des Laurentides, à peu près de Beaupré jusqu'à Nominingue. C'est ce qu'on appelle la section forestière laurentienne.

Le Conseil de la recherche et du développement forestiers a créé un comité multidisciplinaire et multiorganisme qui va proposer une méthode de classification écologique du Québec, surtout en ce qui concerne la présentation des données pour que ce soit significatif pour l'utilisation du territoire, le zonage, l'aménagement.

Le rapport sortira bientôt à ce sujet-là.

M. LESSARD: Mais, quand vous parlez du rapport, vous parlez du rapport concernant la méthode.

M. DRUMMOND: Sur la façon de présenter les données, la façon de les compiler, etc.

M. LESSARD: D'accord. Mais, est-ce qu'on a un genre de limite à cette étude, c'est-à-dire que, par exemple, on espère être capable de couvrir l'ensemble du territoire du Québec pendant une période X d'années?

M. DRUMMOND: Cela, c'est dans le mandat qui a été donné au comité en proposant sa méthode, de l'évaluer en argent, en temps et en personnel. Evidemment, le rapport n'a pas encore été présenté.

M. LESSARD: Actuellement, c'est plutôt une expérience pilote pour savoir combien ça prend de temps pour faire une étude de territoire comme celle-là.

M. DRUMMOND: Actuellement, oui. Il y a eu une expérience faite dans le Lac-Saint-Jean et elle a été essayée aussi à la baie James, qui sont quand même des territoires complètement différents.

Nous aussi nous expérimentons une méthode, et c'est tout ça qui sera réuni au niveau du comité et discuté. Lorsque le comité présentera son rapport, il y aura une décision à prendre concernant cette méthode.

M. LESSARD: Maintenant, je pense que cette étude n'a aucune relation avec le projet de loi qui vient concernant les réserves écologiques que veut créer le ministère des Terres et Forêts; c'est complètement différent.

M. DRUMMOND: Cela va nous donner des bases additionnelles lorsqu'on fera le choix des endroits qu'on veut protéger.

M. LESSARD: Oui, d'accord.

M. DRUMMOND: C'était la première activité. Une autre regroupe tous les projets de recherche que nous faisons dans les différentes disciplines de recherche dont nous pouvons disposer au ministère, concernant la culture du peuplier.

Le peuplier est une essence à croissance rapide qu'on trouve en assez grande quantité dans les territoires privés du Québec et aussi sur les terres de la couronne. Il vient après le feu et aussi parfois après la coupe à blanc. C'est une essence qui peut être utilisée à différents usages comme la pâte, les copeaux, même le sciage. Etant donné que sa croissance est très rapide et que dans d'autres parties de l'Amérique du Nord et en Europe on a des succès concernant la rentabilité de cette culture, nous avons entrepris, dans le cadre des projets ODEQ, un ensemble de projets de recherche concernant la culture du peuplier, autant la culture intensive à partir de plantations que la culture extensive en traitements sylvicoles et en fertilisation dans les forêts naturelles et aussi en méthodes de regénération de ces peuplements-là.

C'est la deuxième activité. C'est une activité qui regroupe, comme je l'ai dit tout à l'heure, plusieurs disciplines...

M. LESSARD: Vous avez entrepris une étude concernant le peuplier. A quel point cette étude est-elle rendue actuellement? Est-ce qu'elle est terminée?

M. DRUMMOND: Non, cette étude n'est pas encore terminée, il y a des résultats qui vont sortir prochainement, ce sont des résultats préliminaires. Ce que nous avons fait, en particulier, nous avons établi deux fermes pilote de culture des peupliers dans la région de Cabano et à Escourt. Là évidemment sont expérimentées les cultures de différentes lignées de peupliers; ce sont des peupliers améliorés, si on veut, qui ont une croissance rapide et qui présentent des caractères intéressants.

Il y a différentes méthodes de plantation, de fertilisation qui sont proposées. Il y a des calculs économiques aussi qui sont faits concernant les différentes méthodes de culture: Si on veut, par exemple, produire du peuplier pour la pâte, sous forme de taillis, ou si on veut faire du peuplier pour le sciage, sous forme de futaie, et les différentes combinaisons qu'il peut y avoir de ces différents modes de cultures.

M. LESSARD: Est-ce que ces deux fermes appartiennent...

M. DRUMMOND: Non, ce sont sur des terres de la couronne.

M. LESSARD: Sur des terres de la couronne. Maintenant, est-ce que vous êtes en relation avec des compagnies pour voir la possibilité d'utiliser ce bois pour l'industrie des pâtes et papier, etc? Vous devez faire des expériences.

Le gouvernement n'a pas de compagnie publique, il doit faire ces expériences grâce aux compagnies privées.

M. DRUMMOND: II y a des expériences en technologie du bois qui ont été faites par différentes compagnies concernant la possibilité d'utiliser le tremble, le peuplier dans les usines.

M. LESSARD: Vous avez constamment les conclusions de ces expériences?

M. DRUMMOND: On a eu certaines conclusions de ces études, oui. Des compagnies nous ont même approchés pour étendre ce projet dans d'autres régions.

Une autre activité porte sur l'amélioration des arbres forestiers. Pour les activités qui suivent, il pourrait entrer une partie sur le peuplier mais, étant donné que tout est regroupé sous le titre de recherche et développement sur le peuplier, le peuplier est toujours exclu des activités qui vont suivre.

La troisième activité porte sur l'amélioration des arbres forestiers ou sur la génétique forestière, si on veut. Cela consiste à faire des tests préliminaires, d'abord, d'introduction d'essences qui seraient exotiques à une région. Cela peut être exotique au Québec, même au Canada, et ça peut être exotique aussi à une région.

Ensuite de ça, lorsqu'on a un peu plus de détails concernant la possibilité d'utiliser une essence dans une région, il y a des tests plus détaillés qui sont faits, qu'on appelle tests de provenance et tests de descendance. En particulier, des études assez intensives se font actuellement sur l'amélioration du mélèze, qui est aussi une essence à croissance rapide et que, dans certains pays, on utilise de façon assez intensive pour la pâte.

Dans l'optique de ce qui avait été donné dans le livre blanc, à l'effet que le ministère dans le reboisement favoriserait les essences à croissance rapide, on a entrepris un projet de recherche comme cela sur l'amélioration du mélèze. En utilisant les milliers de mélèzes qu'on sait, ici, qui donnent déjà de bons rendements et d'autres qui donnent de bons rendements dans d'autres pays.

Tout cela se fait à l'intérieur d'un réseau d'arboratums expérimentaux que nous sommes en train d'établir à l'intérieur du Québec, il y en a déjà quatorze d'établis. Ces arboratums vont regrouper toutes les recherches qui se font à l'amélioration des arbres forestiers, autant par le ministère des Terres et Forêts que par le fédéral, le Centre de recherche forestière des Laurentides, ou des professeurs des universités, de façon à assurer la pérennité de ces expériences. Ces arboratums sont inscrits au terrier et il y a une certaine publicité qui est faite concernant l'établissement, de telle sorte que quand les expériences sont réparties un peu partout à travers les forêts de la Couronne, il peut arriver un accident — bonjour, c'est coupé — ou il leur arrive un malheur quelconque.

L'activité suivante concerne le reboisement, et à l'intérieur de cette activité, il y avait un projet de recherches qui a consisté à essayer de reboiser durant toute la saison de croissance, en plaçant des plants en entrepôt frigorifique, soit à l'automne, soit au printemps avant que les bourgeons n'ouvrent. Ce qui nous permet de sortir les plants de l'entrepôt toutes les semaines et de pouvoir allonger la période de reboisement durant la majorité de la période de croissance ce qui permet une meilleure utilisation de la machinerie et du personnel affectés à cela.

Il y a aussi une étude qui se fait concernant le rendement des plantations qui ont déjà été effectuées au Québec. On va commencer par une région de la rive sud, entre les bassins de la rivière Chaudière et de la rivière Richelieu; l'étude a porté d'abord sur le pin rouge et s'étend maintenant au pin gris.

Il y a aussi une étude de reboisement de station d'érablière à bouleaux jaunes dégradés. Vous savez qu'il y a beaucoup de peuplements feuillus dans le Québec qui sont dégradés, qui contiennent beaucoup de bois mort. Il y a une théorie qui court actuellement aux Etats-Unis, à l'effet que ce serait peut-être préférable de tout raser et de replanter d'autres essences.

M. LESSARD: On remarque que le bouleau en particulier, en tout cas dans ma région, le bouleau assez âgé est en train de disparaître complètement, quoique le jeune bouleau semble être en excellente santé. Mais en fait, cette étude-là, je pense que c'était dans le but de savoir pour quelles raisons ce bouleau était malade, quelle était sa maladie.

M. DRUMMOND: Non, ce n'est pas le but. D'ailleurs, vous parlez du bouleau à papier, le bouleau blanc, alors que quand on parle de l'érablière à bouleau jaune, c'est le merisier. En fait, la majorité des arbres ce sont des érables, des érables à sucre.

M. LESSARD: D'accord.

M. DRUMMOND: Et il y a l'étude dont j'ai parlé tout à l'heure...

M. LESSARD: Mais en ce qui concerne le bouleau blanc, est-ce qu'on fait actuellement des études pour savoir les raisons du désastre qu'on a actuellement?

M. DRUMMOND: Le gouvernement fédéral a fait des recherches concernant le dépérissement du bouleau. Je crois que ces recherches sont arrêtées maintenant, et là de toute façon au ministère des Terres et Forêts on n'en fait pas. On n'a pas de pathologiste.

M. LESSARD: Vous le laissez dépérir. M. DRUMMOND: Si on veut.

M. LESSARD: Parce que c'est un problème, dans certaines régions du Québec, et le bouleau est en train de disparaître complètement. Alors, je ne sais pas si on ne devrait pas, dans certaines régions, en tout cas...

M. DRUMMOND: Dans certains pays, on fait exprès pour éliminer le bouleau, comme en Suède. Ils n'ont jamais aimé avoir la concurren-

ce du bouleau, je pense bien, alors ils ont tout arrosé pour le détruire, jusqu'à récemment en tout cas. Ils ont tout arrosé pour éliminer le bouleau.

Chez nous, dans la pensée de certains, c'était une essence vraiment laissée de côté.

M. LESSARD: Chez nous, c'est quand même une essence qui est utilisée. Maintenant si c'est une essence qui est utilisée, est-ce que, si on la fait disparaître, si on la laisse dépérir, on peut la remplacer par d'autres essences?

M. DRUMMOND: Le bouleau, dans plusieurs stations forestières, c'est une essence pionnière, une essence qui vient après une coupe ou un feu. Alors, lorsque le peuplement mûrit, il est remplacé par d'autres essences simplement. Il n'y a pas de régénération.

Alors, c'est une des raisons. Il reste que le bouleau a dépéri rapidement dans le Québec et ç'a été reconnu. Les causes en ont été recherchées par le gouvernement fédéral, le Centre de recherche forestière des Laurentides, à Québec, et puis à ma connaissance, ils n'ont pas encore eu de résultat.

M. LESSARD: Vous dites que dans certaines régions du monde, en Suède, par exemple, on laisse tout simplement dépérir ou on agit même pour que le bouleau disparaisse. Est-ce que, chez nous, ça n'aurait pas des conséquences sur les ressources fauniques, en particulier l'orignal, le chevreuil?

M. DRUMMOND: Dans l'aménagement forestier, pour la faune, il est sûr que l'orignal en particulier a besoin d'essence feuillue comme d'essence résineuse. L'essence feuillue servant de nourriture et l'essence résineuse servant d'abri l'hiver. Alors les aménagements de coupe par trouée ou par bande sont bien mauvais.

M. LESSARD: Donc, pour le moment, le ministère des Terres et Forêts ne fait aucune recherche concernant le bouleau blanc pour connaître les causes de dépérissement de cette essence.

M. DRUMMOND: Une des choses fondamentales qu'on essaie de faire, c'est de coordonner les recherches du fédéral et les nôtres, même celles de l'extérieur, autrement la recherche coûterait...

M. LESSARD: Mais... D'accord.

M. DRUMMOND: ... une vraie fortune. On a de très bons liens avec le laboratoire fédéral ici, au Québec.

M. MALOUIN: Du fédéralisme rentable.

M. LESSARD: Oui, le fédéralisme rentable, mais qu'on paie tout le temps. Justement, si le gouvernement fédéral a fait cette étude, est-ce que le ministère des Terres et Forêts s'est préoccupé d'obtenir les conclusions de cette étude? Suite aux conclusions de cette étude, est-ce que le ministère des Terres et Forêts, qui a la responsabilité de l'amélioration des terres forestières justement, a l'intention, puisque cette étude semble terminée, de prendre des mesures ou si elle a été suspendue?

M. DRUMMOND: Ce serait préjuger des résultats de la recherche effectuée. Lorsque nous aurons les résultats, nous pourrons évidemment, les examiner en profondeur.

Je ne crois pas qu'il y ait eu des résultats très probants. La théorie la plus courante, c'est qu'il s'agit d'un dépérissement des racines provoqué par un dessèchement du sol après une coupe partielle, par exemple, ou après une coupe tout simplement. Vous l'avez dit vous-même, le jeune bouleau revient.

M. LESSARD: Mais il me semble que le ministère agit beaucoup plus vite lorsqu'il s'agit, justement, de bois qui est fortement utilisé par les grandes compagnies forestières, en particulier, quand il s'est agi de s'attaquer à la tordeuse de bourgeons.

M. DRUMMOND: Disons que le gouvernement doit agir dans chaque cas où une action est nécessaire. On peut toujours parler des grosses compagnies forestières, de l'industrie du sciage ou de n'importe quoi; ce qu'on essaie de faire, c'est de protéger et d'améliorer la production de matière ligneuse dans la province. Autrement, si on la laisse disparaître, disons à cause de la tordeuse, qui est une autre question, ce serait des emplois perdus; c'est cela, le problème.

M. LESSARD: Je suis bien d'accord, mais je trouve quand même curieux que le ministère des Terres et Forêts n'ait pas plus d'informations concernant le dépérissement d'une essence, en fait, assez importante au Québec. Je comprends que vous ne pouvez pas faire les mêmes études que le gouvernement fédéral, payées, naturellement, à même les deniers des Québécois comme des autres. Je comprends que vous ne devez pas faire les mêmes études. Cependant, vous devez certainement avoir une coordination afin de savoir les conclusions. Suite à ces conclusions, il me semble qu'une action devrait être entreprise. Si une des raisons du dépérissement du bouleau, c'est, justement, le dessèchement du terrain, suite à certaines coupes de compagnies forestières, il me semble que vous devez entreprendre une action auprès de ces compagnies-là pour empêcher qu'on ait des coupes, à un moment donné, qui apportent ce dessèchement du sol.

M. DRUMMOND: Disons que c'est pour cela qu'on a un conseil de recherche.

M. LESSARD: Ce que je demande, c'est si le conseil de recherche s'est penché sur ce problème-là.

M. DRUMMOND: Non, la première chose est de faire notre propre travail. Le gouvernement fédéral fait son propre travail et les universités aussi sont là-dedans. Alors, ce que nous essayons de faire, c'est d'éviter le dédoublement et, lorsque nous avons des résultats positifs sur une recherche donnée, de procéder de manière sage pour améliorer la production.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Drummond.

M. MALOUIN: M. le Président, pour que les résultats soient concluants quand on fait des études sur des espèces, cela prend combien de temps pour qu'on puisse réellement être orienté?

M. DRUMMOND: Cela dépend du genre de recherche évidemment.

M. MALOUIN: De manière générale?

M. DRUMMOND: Par exemple, les recherches sur le reboisement, après cinq ans on peut avoir une bonne idée de la survie de la plantation. Par contre, du côté de la sylviculture, la publication définitive peut attendre jusqu'à dix ans; il y a un mesurage au bout de cinq ans, un autre au bout de dix ans. Cela dépend du genre de recherche. Concernant la recherche sur la maladie du bouleau, cela a été commencé il y a énormément longtemps, peut-être vers 1945 ou 1948, quelque chose de même. Je ne crois pas qu'on ait obtenu encore une réponse définitive. Il ne semble pas y avoir tellement d'avenue sûre dans ce domaine.

M. LESSARD: D'accord. D'après vos informations, est-ce que le gouvernement fédéral a concentré sa recherche dans certaines régions du Québec?

M. DRUMMOND: Je ne pourrais pas dire. Cela fait déjà assez longtemps que cela a été fait, qu'il y a eu des recherches intensives de faites. Dans le temps, ils ont dû concentrer cela dans les endroits où il y avait le plus de symptômes de cette maladie.

M. LESSARD: Ce qu'on peut dire, c'est qu'actuellement il n'y a aucun remède trouvé au gouvernement fédéral pour combattre cette maladie?

M. DRUMMOND: C'est ça.

Dans un cas on connaît les causes et le remède puis dans l'autre on ne le connaît pas. C'est ce qui explique la différence.

M. LESSARD: Vous dites dans un cas.

M. DRUMMOND: Dans un cas pour l'épinet-te et le sapin attaqués par la tordeuse.

M. LESSARD: D'accord.

M. DRUMMOND: On connaît le remède qui peut s'appliquer. Dans l'autre cas, on sait que...

M. LESSARD: Je vais en parler de votre remède. Si c'est un remède pour le ministère des Terres et Forêts, on se demande si c'est un remède pour le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. De plus en plus les chroniqueurs, les spécialistes dans l'aménagement des ressources cynégétiques et halieutiques s'interrogent énormément sur votre remède et les conséquences. De même l'Hydro-Québec aussi est en train d'utiliser un remède pour protéger ses tours de transmissions contre...

M. DRUMMOND: On va le discuter un peu plus tard.

M. LESSARD: D'accord.

M. DRUMMOND: Je veux dire que le ministère des Terres et Forêts ne veut pas travailler dans le vide dans ce cas; alors on travaille avec les autres ministères.

M. LESSARD: A quel programme, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): 3-2.

M. LESSARD: D'accord, ça va, est-ce qu'on peut...

M. MALOUIN: M. le Président, j'aurais une question à poser, en ce qui touche les recherches.

Est-ce que les compagnies privées font des recherches assez intensives de leur côté aussi, en parallèle avec le ministère? De la même manière qu'il y a des contacts assez réguliers avec le gouvernement fédéral pour certaines études, est-ce que vous avez aussi les mêmes contacts avec l'entreprise privée pour vous assurer qu'il n'y a pas de dédoublement de recherche?

M. DRUMMOND: Oui, l'entreprise privée fait un certain nombre de recherches. Evidemment, c'est moins intensif du côté forestier que cela ne l'est du côté du gouvernement fédéral. Mais certaines compagnies font un certain nombre de recherches en forêt même et on a des contacts...

M. MALOUIN : II y a des échanges nécessairement?

M. DRUMMOND: Oui. M. MALOUIN: D'accord.

M. DRUMMOND: On a un Conseil de la recherche qui regroupe toutes les parties intéressées en ce qui concerne la recherche forestière...

M. LESSARD: Sur le conseil de recherche... M. DRUMMOND: ...dans la province.

M. LESSARD: D'abord, j'aimerais — on pourra continuer peut-être sur ça — qu'on m'explique le conseil de recherche. Comment est-il constitué? Ce que je veux dire, c'est que le ministère de l'Agriculture a créé un conseil de recherche et qu'il a coordonné justement les activités du conseil de recherche en y intégrant des recherchistes de l'université, des recherchis-tes du gouvernement fédéral. Alors, je voudrais savoir si cette coordination s'est faite au ministère des Terres et Forêts.

M. DRUMMOND: Oui, cela s'est fait. Je ne sais pas si on a distribué en Chambre le rapport annuel.

M. LESSARD: Ce n'est pas le même que j'ai?

M. DRUMMOND: Non, non. Le rapport annuel du Conseil de la recherche.

M. LESSARD: Ah! Non,

M. DRUMMOND: Je pense qu'il serait intéressant pour tous les députés d'en recevoir un exemplaire.

M. LESSARD: De prendre connaissance de cela.

M. DRUMMOND: ...si ce n'est pas fait. Les membres du Conseil de la recherche sont le Dr Lafond, de l'université Laval...

M. LESSARD: Excellent bonhomme.

M. DRUMMOND: ...M. Gendron, qui est le président de l'Institut canadien de recherche sur les pâtes et papiers; Jean Bérard, qui est le directeur général de la division des bois et forêts de l'Association canadienne des producteurs; Pierre Dorion, Paul-Emile Lachance — je pense que le député le connaît — Pierre-Paul Légaré, Marcel Lortie, M. McArthur du Collège Macdonald, M. Roy, qui représente l'industrie, et le secrétaire est Pierre Villeneuve de chez nous.

M. LESSARD: Donc, vous avez...

M. DRUMMOND: Ce conseil existe depuis quelques années.

M. LESSARD: Oui.

M. DRUMMOND: Actuellement, on fait une étude sur le travail effectué jusqu'à présent par le Conseil de la recherche, en essayant de déterminer s'il y a moyen d'améliorer le travail en ce qui concerne les besoins du gouvernement. Ce rapport était demandé par le Conseil de la recherche lui-même et il sera déposé incessamment. On verra les moyens d'améliorer le travail de ce conseil.

M. MALOUIN: Sous votre coordination à vous?

M. DRUMMOND: Pardon?

M. MALOUIN: C'est le ministère qui assure la coordination de ce Conseil de la recherche?

M. DRUMMOND: C'est ça.

M. LESSARD: J'estime que ces gens sont surtout là pour coordonner et non pour faire des recherches comme telles.

Est-ce que le conseil de recherche a un budget à l'intérieur des crédits qui nous sont soumis et quel est ce budget? Combien de recherchistes sont assignés au conseil?

M. DRUMMOND: C'est au programme 5. C'est dans l'administration, au programme 5.

M. LESSARD: D'accord. Au programme 5, Gestion interne et soutien, on pourra particulièrement connaître cela.

M. ROY: Le point que je désirerais souligner, à ce sujet — je ne sais pas si on en a discuté tout à l'heure, car j'ai dû m'absenter quelques minutes — concerne l'utilisation du bran de scie. Est-ce qu'il se fait des recherches actuellement concernant l'utilisation du bran de scie? Est-ce qu'il en a été question tout à l'heure?

M. DRUMMOND: Non.

M. ROY: J'aimerais savoir si cette question a retenu l'attention du ministère des Terres et Forêts, s'il se fait des recherches quant à son utilisation, quant à son mode de transport, parce que cela pose certains problèmes. On sait très bien que le bran de scie, présentement, est une source de difficultés et de problèmes pour bien des moulins qui sont situés le long des cours d'eau et qui reçoivent des avis du service responsable de la protection de l'environnement.

On sait que quelques expériences auraient été faites auprès de certaines entreprises. Je voulais savoir, au niveau du ministère, où on en est rendu.

On me dit qu'on doit ajourner à midi. Je pose la question. On pourra peut-être examiner ce point et me répondre lors de la prochaine séance. On pourra reprendre ce sujet à la prochaine séance.

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est cela. M. ROY: D'accord.

M. LESSARD: On pourra continuer, évidemment, l'éventail des recherches que M. Dorion est en train de nous donner.

LE PRESIDENT (M. Picard): La commission ajourne ses travaux à demain matin, dix heures, même salle.

(Fin de la séance à 12 heures)