Journal des débats de la Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Etude des crédits du ministère des Richesses naturelles

Séance du mardi 4 juin 1974

(Seize heures trente-six minutes)

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

Programme 7: Etudes et recherches concernant les hydrocarbures et l'électricité.

M. CHARRON: S'il vous plaît, un arrêt de 30 secondes.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Aucune question au programme no 7?

M. MASSE: M. le Président, vous avez mentionné le programme no 7?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Oui. Au programme no 7, il n'y a aucune question?

M. ROY: Le ministre aurait peut-être une déclaration à faire, quelques informations supplémentaires à nous donner?

Etudes et recherches concernant les hydrocarbures et l'électricité

M. MASSE: Je pense que, dans l'ensemble, vous voyez par les définitions du programme, quel est le but du programme no 7. Il y a la partie de l'étude qu'on retrouve à la catégorie des services où il y a un écart important par rapport à l'année passée, qui est passé de $300,000 à $1,500,000.

M. ROY: Je note, dans le programme global, que les crédits de l'année dernière étaient de $872,000, et cette année te gouvernement demande des crédits de $2,362,800.

M. MASSE: C'est là que se retrouve, au niveau des études, à la catégorie 4, les études prévues. Comme je l'ai mentionné l'année dernière, il y a $800,000 prévus pour continuer les études d'infrastructures portuaires et $500,000 pour un projet de raffinerie, secteur témoin dont on a tant parlé.

Vous avez dans les documents qu'on vous a remis au début des détails de cette catégorie no 4.

M. ROY: C'est cela, $300,000 en 1973/74, $1,505,000 en 1974/75, donc un écart de $1,205,000. Pour aller un peu plus dans les détails, j'aimerais que le ministre nous donne des informations concernant le gazoduc. Dans les crédits de l'an dernier, si on se réfère aux pages 2298 et 2559, il avait été question du gazoduc. Le projet est-il toujours en marche actuellement ou s'il a avorté, compte tenu du fait que Macdonald, à toutes fins pratiques, accorde son appui au projet de gazoduc qui devra acheminer le gaz naturel de l'Arctique par la vallée du Mackenzie? Est-ce que le ministre pourrait nous donner des informations à ce sujet? Où en sont rendues les décisions?

M. MASSE: En ce qui concerne la vallée du Mackenzie, comme vous le savez, ça nous concerne très peu en termes de tracé du gazoduc. Ce qui nous intéresse davantage, c'est le gazoduc qui partirait de l'est Arctique qu'on appelle le projet Polargas et qui ferait suite â des découvertes importantes et des découvertes régulières de gaz naturel par la compagnie Panartic, une compagnie canadienne qui a confié la construction de ce gazoduc à une Firme composée de trois partenaires qui sont Trans-Canada Pipe Lines, CP Investment, et Tetteco. Cette nouvelle compagnie est chargée des études techniques et de la réalisation de la construction du gazoduc. Les études se poursuivent pour déterminer le tracé qui présente le moins de difficultés au point de vue technique — comme vous le savez, il y a des détroits assez importants â traverser — et aussi le plus économique. Comme je le disais l'année passée, je pense que le Québec est assez favorisé sur le plan de la distance. Si on passait par te territoire québécois, ce serait au moins 400 milles de moins de construction par rapport au tracé Manitoba-Ontario.

M. ROY: Est-ce que le ministère des Richesses naturelles du Québec a fait des études à ce sujet et a soumis certaines recommandations au comité...

M. MASSE: Non...

M. ROY: ... en vue de faire tes pressions nécessaires de façon à faire valoir les avantages du Québec? Parce qu'on sait très bien — je pense que le ministre en conviendra avec moi — que si le gazoduc passait en territoire québécois, il est évident qu'il y a des avantages énormes pour l'avenir du Québec, pour le développe — ment de tout te secteur, surtout celui de la pétrochimie de la région de Montréal.

Etant donné que le Québec est intéressé directement par cette question, je demande au ministre des Richesses naturelles si, à l'intérieur des nombreuses études qui ont été faites par te ministère, le Québec a fait des représentations auprès de ces sociétés de façon que les avantages que pourrait offrir te Québec ne soient pas mis de côté, mais qu'il y ait quelqu'un qui soit présent pour défendre tes intérêts de la province.

M. MASSE: Oui, M. le Président. D'ailleurs, depuis l'annonce de ce projet, on est entré en communication dès que possible et avec le plus grand nombre d'arguments possible — pour vendre le tracé québécois auprès de la compagnie Panartic, entre autres — avec les autorités du gouvernement fédéral et, par la suite, on a des échanges assez réguliers avec les autorités de Trans-Canada Pipe Lines, qui est le principal gestionnaire du projet.

M. ROY: Est-ce que le ministre pourrait nous dire, sans entrer dans le détail des confidences et sans dévoiler des secrets qui pourraient peut-être nuire aux négociations, s'il croit qu'à ce stade-ci on peut être optimiste? Est-ce qu'on sera favorisé ou...

M. MASSE: Je pense que c'est la même situation que l'année passée, lors de l'annonce du projet. On a quand même la même argumentation favorable au Québec. Je mentionnais tout à l'heure la distance, qui est beaucoup plus courte par Québec. Il y a un autre facteur, aussi très important, c'est que, pour une bonne partie, c'est-à-dire près de 600 milles le tracé québécois peut offrir une infrastructure routière qui est appréciable et aussi un canal énergétique possible qui pourrait être jumelé avec les lignes de transmission du projet de la baie James.

M. ROY: Oui. Mais est-ce que le ministre a eu des informations voulant qu'Ottawa favoriserait davantage le tracé du côté du Manitoba plutôt que le tracé du côté du Québec?

M. MASSE: A ce stade-ci, non. Je dois dire que le gouvernement fédéral est sympathique, je pense, autant à la cause du Québec qu'à celle du Manitoba, mais je crois que ce sont les résultats des études techniques et économiques qui définiront d'une façon plus précise le tracé et, sur ce plan, nous avons bon espoir.

M. ROY: Est-ce que le ministre peut nous assurer à ce moment que le gouvernement fédéral comme tel ne financera pas une décision d'un côté plutôt que l'autre?

M. MASSE: Ecoutez...

M. ROY: Que le gouvernement fédéral va demeurer un peu...

M. MASSE: Je ne peux pas vous dire...

M. ROY: ... comment dirais-je? Un peu en dehors de la question de façon à ne pas pénaliser le Québec, compte tenu des circonstances particulières dans lesquelles nous nous trouvons.

M. MASSE: Je pense que ce serait assez difficile pour le gouvernement fédéral. De toute façon, c'est la compagnie Panartic qui a à prendre la décision.

Par la suite, elle aura à se présenter devant l'Office national de l'énergie où nous pourrons faire des représentations. Je ne pense pas que le gouvernement fédéral, en tout cas, j'ai bon espoir que le gouvernement fédéral ne le fera pas.

M. ROY: Parce que nous avons des informations. Je me réfère à un article paru dans le journal La Presse du 21 février 1974 — cela ne fait pas tellement de temps, cela fait quelques mois à peine — dont je cite l'article: "Par exemple, Ottawa souhaiterait que le gaz naturel destiné au marché de Chicago soit livré à la ville frontière d'Emerson au Manitoba, plutôt qu'à Muncie, une autre ville frontière du Canada, située cette fois en Saskatchewan."

M. MASSE: Vous parlez d'un autre projet qui est le projet du Mackenzie.

M. ROY: Cela n'est pas du tout la même chose.

M. MASSE: C'est complètement différent. C'est un projet qui suit la vallée du Mackenzie, au Manitoba...

M. ROY: C'est complètement différent du projet de pipe-line.

M. MASSE: ... alors que l'autre est pour acheminer du gaz naturel découvert dans l'est de l'Arctique.

M. ROY: Pour ce qui a trait au gaz naturel comme tel, puisqu'au sujet du pipe-line, du tracé du Québec et du tracé qu'il pouvait y avoir du côté de Manitoba, le ministre nous a donné les informations dont nous avions besoin. Mais la première question que j'ai posée regardait surtout la question d'acheminer le gaz naturel de l'Arctique via la vallée du Mackenzie. On voulait savoir si le projet tenait toujours ou si le projet avait avorté tout simplement.

M. MASSE: Non, c'est un projet qui tient tout Ie temps, qui est toujours à l'état de projet.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Avant de continuer, j'aimerais mentionner un changement parmi les membres de la commission. M. Marchand (Laurier) remplace M. Ma — louin (Drummond).

Autres questions au programme no 7?

M. ROY: J'aurais beaucoup de questions, M. le Président. La question du superport, je sais que nous en avons déjà discuté à la commission parlementaire, mais ici on parle des études. Est-ce que le ministre pourrait nous dire, à ce moment-ci, quand le projet de superport pourra être réalisé? Quand les décisions définitives seront-elles prises à ce sujet?

M. MASSE: Les études effectuées depuis un

certain nombre de mois devraient nous permettre, au cours de l'été, de recevoir un premier rapport de ces firmes conseils et aussi de prendre une décision en ce qui concerne le site du port. Par la suite, on devra poursuivre les études au niveau des détails, quand aux plans et devis de la réalisation de ce projet.

Il faut dire que les études actuelles sont orientées vers l'implantation d'infrastructures portuaires, en plus d'un oléoduc qui transporterait le pétrole brut du site du port? jusqu'à Montréal.

Sur toutes les questions soit de navigation, du mouvement des glaces, de météorologie, de la faune aquatique et d'environnement terrestre aussi. Pour l'ensemble de cette documentation, le premier rapport préliminaire devrait nous parvenir au cours du mois de juillet. Il nous permettra par la suite de prendre une décision quant au site où il serait le plus économique et où il y aurait le moins d'influence ou de répercussions sur l'environnement.

M. ROY: Est-ce que la question du gazoduc dont on parlait tout à l'heure, je parle du choix du tracé du gazoduc, si celui-ci empruntait le territoire québécois, pourrait influencer les décisions que le ministère des Richesses naturelles pourrait prendre quant au site?

M. MASSE: Non, il n'y a aucun rapport entre un port pour superpétroliers et l'approvisionnement de gaz naturel de l'Arctique.

M. ROY: II n'y a aucun rapport entre les deux, c'est-à-dire qu'un projet ne peut pas, autrement dit, risquer de nous faire perdre...

M. MASSE: Aucune relation.

M. ROY: Aucune relation entre les deux.

M. CHARRON: M. le Président, je voudrais demander au ministre de commenter, en termes québécois, l'annonce faite par le gouvernement fédéral récemment à savoir que deux usines d'uranium enrichi seraient construites, que chacune exigerait de 2,000 à 2,500 megawatts d'énergie électrique. Comment le ministre responsable des Richesses naturelles insère-t-il ces projets, menés par le gouvernement fédéral, dans une politique de l'énergie québécoise?

M. MASSE: Je pense que ce n'est pas exact de dire que le gouvernement fédéral a annoncé telle chose. Il y a deux projets d'usines d'uranium enrichi dont l'un est plus avancé que l'autre, qui, pour un projet, regrouperait des intérêts européens, et pour l'autre, des intérêts Brinco. Je dois dire qu'il est absolument trop tôt actuellement pour dire si les deux projets sont rentables et seront réalisés. Ils sont à une étape très préliminaire où on effectue des études. D'autre part, nous faisons examiner quelle serait la répercussion, par exemple, de l'implantation de ces deux usines sur les besoins énergétiques à venir, les besoins hydroélectriques à venir, et aussi quels seraient les choix possibles entre utiliser cette énergie pour la production d'uranium enrichi ou employer cette même énergie, par exemple, pour nos industries secondaires.

Il y a toute une relation qu'on veut établir, mais, d'autre part, il est vraiment trop tôt pour dire exactement s'il y aura réalisation.

M. CHARRON: Jusqu'ici, à l'annonce de deux projets, vous avez dit vous-même qu'un des deux était plus avancé que l'autre. Jusqu'ici, la probabilité de voir ces projets réalisés est-elle apparue à ce point sérieuse au ministère des Richesses naturelles que déjà on commence à prendre des décisions en conséquence?

M. MASSE: C'est très aléatoire actuellement parce qu'une a besoin de la technologie qui est possession américaine. Je parle du groupe BRINCO.

M. CHARRON: La Canadian Bechtel peut fournir parce qu'elle a déjà fourni en...

M. MASSE: Ce n'est pas assuré. ... précédé d'une entente entre les deux gouvernements et, d'autre part, l'autre projet, comme je le disais tout à l'heure, qui est un procédé très différent, un procédé européen, n'a pas encore franchi le cap des études préliminaires. Alors, la Société de développement de la baie James est étroitement reliée à ce dernier projet et a déjà assuré les entreprises européennes d'une certaine participation au niveau des études primaires, pour les deux prochaines années, si je me souviens bien.

M. CHARRON: Mais, vous, comme responsable de la politique énergétique du Québec, diriez-vous que vous seriez favorable actuellement à la réalisation d'un ou des deux projets d'usine d'uranium enrichi?

M. MASSE: Pour répondre à votre question, il faudrait avoir un plus grand nombre d'éléments pour se prononcer. Je pense que l'étude que je mentionnais tout à l'heure, sur les conséquences économiques de l'utilisation de l'électricité pour des usines d'uranium enrichi par rapport à des industries secondaires, est très importante dans une décision semblable. Je ne pourrais pas répondre à cette question maintenant. Je dois dire qu'on favorise, par exemple, la poursuite de ces études nécessaires avant la prise de décision et c'est uniquement à ce moment qu'on pourra vraiment prendre position.

M. CHARRON: Des projets d'aluminerie ont également été annoncés et sont peut-être un peu plus sérieux de la part du gouvernement fédéral. L'étude et la réalisation semblent plus

préparées. Quelle est la réaction du ministre québécois des Richesses naturelles?

M. MASSE: Je pense, encore là, que c'est à l'état de projet et que, d'autre part, il faudrait voir quelle serait l'importance également dans ce cas, parce que ce sont quand même des projets assez récents. Il faut voir, dans ce cas aussi, avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, quelle est la conséquence sur les besoins, surtout sur tes disponibilités hydroélectriques pour l'avenir et comment on utilisera cette électricité à l'avenir. Je pense que nous avons au Québec un outil pour vendre le Québec, au point de vue de nouvelles implantations industrielles, qui est une source d'énergie à bon marché et que nous comptons utiliser dans les plus grands intérêts du Québec.

Il est évident, comme te mentionne M. Boucher, que les disponibilités hydroélectriques à l'avenir ne seront pas inépuisables et que ces coûts favorables que nous avons actuellement, par rapport aux autres sources d'énergie, il faut pouvoir les utiliser au maximum dans la période de temps où nous les aurons.

M. CHARRON: Est-il exact de dire que si ces deux projets, par exemple, d'usine d'uranium enrichi étaient réalisés, cela pourrait signifier presque la moitié de la production d'énergie hydroélectrique produite à la baie James, à elle seule, quelque 5,000 mégawatts possiblement?

M. MASSE: Proche.

M. CHARRON: Des projets d'aluminerie s'ajouteraient à cela. Mais, si je soulève cette question, tout en étant très profane dans ces matières, c'est que cela a été simplement mentionné, je ne sais plus à quelle époque dans les journaux, comme une autre preuve d'un danger dans l'incohérence, entre les deux niveaux de gouvernement, du développement socio-économique du Québec. Une décision du gouvernement central qui, par exemple, verrait la réalisation, tiendrait au moins à une des deux usines d'uranium enrichi, sinon deux, après s'être assuré de la technique nécessaire, interviendrait directement dans l'utilisation de l'énergie hydroélectrique dont les Québécois sont censés être les propriétaires.

M. MASSE: Je pense que, justement, il appartient aux Québécois de prendre les décisions appropriées dans ces secteurs, que ce soit au niveau de l'exploitation de la ressource elle-même ou dans son utilisation.

M. CHARRON: En tout cas, on suivra les développements de ces projets au cours de l'année, et, surtout, on suivra la position que le gouvernement du Québec maintiendra, si développement il y a.

M. ROY: J'aimerais revenir à la question du pipe-line, mais d'un autre pipe-line. Il y a la question du pipe-line Ouest-Est, le pipe-line de Sarnia-Montréal. On sait que le ministre avait fait des représentations pour que ce pipe-line soit reversible. Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il a obtenu gain de cause à sa demande? Est-ce que te pipe-line pourra servir à transporter le pétrole dans les deux directions plutôt que dans une seule? Je m'explique, M. le Président. Il faut quand même se rappeler qu'il n'y a pas tellement de temps, il était plus avantageux pour le Québec de s'approvisionner en pétrole sur tes marchés mondiaux, mais la situation qui a prévalu depuis quelques mois, depuis une couple d'années, a fait en sorte qu'actuellement, suite aux récentes ententes avec le gouvernement fédéral, c'était plus avantageux pour te Québec de s'alimenter en pétrole canadien, du moins pour l'avenir. La situation peut encore changer dans dix ans ou dans quinze ans. A ce moment-là, qu'est-ce qui arriverait, étant donné que le Québec a quand même pris des engagements, mais que le Québec trouverait plus avantageux de s'approvisionner sur les marchés mondiaux et que le pipe-line pourrait éventuellement être utilisé, si c'était prévu, pour transporter du pétrole du Québec à d'autres régions du Canada?

M. MASSE: Oui, M. le Président. Contrairement à ce que voulait le gouvernement fédéral, on a compris à un moment donné que les ressources pétrolières de l'Ouest étaient épuisa — bles, et, comme je l'ai déjà mentionné ici, qu'en 1980 on serait en déficit. C'est-à-dire qu'actuellement, s'il y avait les disponibilités, on pourrait fournir l'ensemble du territoire québécois en pétrole de l'Ouest mais, comme je l'ai dit, on compte qu'il y aura en 1980 un déficit très important. Le gouvernement fédéral a demandé à Trans-Canada Pipe Lines, qui a à construire l'oléoduc — c'est Interprovincial Pipe Lines, pardon — de préparer les plans de façon qu'il soit reversible pour qu'à l'avenir, lorsqu'arrivera le temps où les réserves de l'Ouest seront vraiment insuffisantes pour approvisionner l'Est et l'Ouest, il soit avantageux qu'il soit reversible. Nous pensons en effet qu'à ce moment-là il va être dans l'intérêt canadien d'acheminer du pétrole importé à partir du Québec.

M. CHARRON: A partir d'où, au Québec?

M. MASSE: C'est-à-dire pour que le pétrole importé qui entrera au Québec puisse être acheminé, par la suite, par l'oléoduc Montréal-Sarnia.

M. CHARRON: Vous considérez toujours Montréal comme le terminus?

M. MASSE: Oui.

M. ROY: A ce niveau, le ministre peut nous

dire que la décision a été acceptée. La décision est prise définitivement. L'oléoduc...

M. MASSE: L'Interprovincial Pipe Lines s'est présenté dernièrement devant l'Office national de l'énergie pour deux raisons, d'abord faire accepter le tracé qu'elle propose et, deuxièmement, discuter des prix. Le gouvernement québécois a fait des représentations pour qu'on ne discute pas de prix aussi longtemps qu'on ne sera pas assuré du tracé. Cette demande a été acceptée par l'Office national de l'énergie. On est passé, par la suite, à l'impact que cette construction pourrait avoir sur l'environnement.

On a représenté que le Québec était insatisfait du tracé proposé, l'Office national de l'énergie a renvoyé au Québec et à la compagnie le soin de s'entendre sur un nouveau tracé qui pourrait préserver davantage l'environnement. C'est l'étape où nous sommes actuellement, le jugement reste à venir.

M. ROY: Est-ce que le Québec a fait des représentations ou était intéressé comme tel à être copropriétaire dans ce projet? Est-ce qu'il y a eu des représentations faites au niveau du gouvernement du Québec?

M. MASSE: Non, aucune.

M. ROY: Est-ce que le ministre pourrait nous dire pourquoi le gouvernement provincial ne s'est pas cru intéressé à être copropriétaire, étant donné que c'est quand même un projet d'une grande importance? Ce projet concerne le Québec comme tel et si le Québec était copropriétaire de l'Interprovincial Pipe Lines, il est évident que nous aurions quand même un droit de parole, nous aurions des droits de vote, nous aurions des droits de représentations, tandis que ce que nous avons à l'heure actuelle, c'est d'être limité à faire valoir nos droits, nos revendications vis-à-vis de l'Office nationale de l'énergie.

M. MASSE: D'abord, il faut dire que c'est un projet important, de $150 millions au moins, et que, d'autre part, on ne voit pas l'intérêt du Québec à participer financièrement à un projet semblable. Du fait que les activités de transport du pétrole brut sont régies par le gouvernement fédéral, donc, il existe déjà un mécanisme de contrôle. Alors que quand on parle d'une présence de l'Etat dans le secteur témoin, le secteur du raffinage, la situation est vraiment différente du fait qu'actuellement tout ce secteur de l'importation du pétrole brut est très peu contrôlé et on ne sait à peu près pas ce qui se passe quand on sort du Québec ou même du Canada. Etant donné que ce sont des entreprises multinationales intégrées complètement du pays producteur au consommateur, cette présence, à mon avis, dans cette situation, est nécessaire. Mais je ne verrais pas les avantages de débourser des millions pour prendre une participation dans un oléoduc dont les activités sont pleinement contrôlées.

M. ROY: Vous êtes assuré que le gouvernement du Québec a tous les moyens voulus pour être en mesure de se faire entendre et être capable de faire connaître son point de vue, de plaider la cause des intérêts du Québec dans le cadre de la structure actuelle. Quand je parle de structure actuelle, je parle de la compagnie Interprovincial Pipe Lines.

M. MASSE: L'expérience nous prouve que; quand on a des revendications sérieuses, elles ont toujours reçu l'attention voulue. Il faut dire qu'il y a très peu de temps qu'on témoigne devant cet organisme et que, depuis un an ou deux, je pense que cela a vraiment favorisé les intérêts québécois. Si on examine, par exemple, le jugement d'une nouvelle tarification du gaz naturel qui était beaucoup plus dispendieux à cause des coûts de transport supplémentaire à Montréal, maintenant on a une seule zone qui est Toronto-Montréal où on vend le gaz au même prix, suite aux représentations concernant le tracé. L'expérience nous démontre que, dans ce domaine, quand on a des revendications sérieuses et étoffées, l'office nous entend.

M. ROY: Moi, je me pose de sérieuses questions à ce moment, puisqu'on parle d'un secteur témoin dans lequel le ministre peut justement connaître toutes les données, tous les problèmes, toutes les facettes de cette importante question de l'énergie au niveau du pétrole, de l'industrie pétrolière.

Mais si les usines ne sont pas alimentées, qu'elles ont des difficultés au niveau de l'alimentation, au niveau du transport, je ne pense pas, que nous ayons un secteur témoin ou non à ce moment-là, que les problèmes sont définitivement réglés. Je pense qu'il faudrait commencer par le commencement. Il faudrait quand même s'assurer que Québec, par des moyens précis, par des dispositions prises par le gouvernement provincial, ait quand même droit au chapitre et participe aux décisions. C'est qu'un pouvoir de revendication, parfois cela fonctionne, parfois cela fonctionne moins bien et parfois cela ne fonctionne pas du tout.

Etant donné qu'il s'agit de l'approvisionnement en pétrole de toutes les usines de la région de Montréal, je pense, à ce moment-là, que plutôt que de laisser à d'autres de contrôler, de décider, même si nous pouvons faire certaines revendications, le gouvernement aurait dû faire preuve d'un peu plus d'audace. Sans avoir une affaire étatisée, il aurait pu au moins prendre certaines dispositions et s'assurer d'avoir quelqu'un en autorité qui, pourrait représenter les intérêts du Québec à l'intérieur de cela.

M. MASSE: Evidemment, on peut diverger d'opinion. Je pense qu'il est plus important de

contrôler au niveau de l'approvisionnement que de contrôler au niveau des transports.

M. ROY: Cela, c'est l'opinion du ministre? M. MASSE: Oui.

M. ROY: Disons que je me permets d'avoir bien des réserves là-dessus. Maintenant, il y a aussi un autre projet de pipe-line dont il a été question, un projet de pipe-line qui relierait le Bas-St-Laurent à Buffalo. Le gouvernement canadien a étudié la possibilité de construire un pipe-line entre le Bas-St-Laurent, au Québec, et Buffalo, dans l'Etat de New-York.

C'est le ministre fédéral de l'Energie, des Mines et des Ressources, M. Donald Macdonald, qui, au cours d'une entrevue accordée à des journalistes du Québec, avait fait part de ce projet. Est-ce que le ministre a été effectivement informé de ce projet? Est-ce que le ministère des Richesses naturelles a fait des études à ce sujet-là? Est-ce qu'il y a des représentations qui ont été faites? En un mot, globalement, est-ce que le ministre pourrait nous dire où ce dossier en est rendu actuellement?

M. MASSE: M. le Président, c'est un projet d'entreprise privée qui voudrait approvisionner Buffalo à partir d'un port futur sur le Saint-Laurent. Ce n'est pas un projet qui, actuellement, a connu tellement d'évolution dernièrement de la part de l'entreprise privée. D'autre part, nous nous préoccupons premièrement d'approvisionner le Québec par le port et ce pipe-line jusqu'à Montréal. C'est notre préoccupation première.

Si, par la suite, compte tenu des différentes contraintes, compte tenu des intérêts, de la rentabilité pour le Québec surgit un projet de prolongement de ce pipe-line de Montréal à Buffalo, cela est vraiment un aspect supplémentaire qui vient s'ajouter au projet spécifiquement québécois.

M. ROY: Quelle serait l'attitude du gouvernement du Québec, advenant que des décisions seraient prises à ce sujet-là par les compagnies privées?

M. MASSE: Ce n'est pas possible de prendre une décision semblable aussi longtemps qu'il n'existera pas un port, à moins que l'entreprise elle-même veuille construire un port; mais cette décision ne peut se prendre aussi longtemps qu'il n'existera pas un port pour superpétroliers au Québec, et qu'il n'y aura pas de pipe-line du port jusqu'à Montréal. C'est impossible.

M. ROY: Maintenant, est-ce que le ministre sait s'il est exact que plusieurs Etats de la côte de l'Atlantique auraient fait d'assez fortes représentations de façon à éloigner les superpétroliers de la côte de l'Atlantique, la côte est des Etats-Unis à cause des dangers que cela peut comporter? Est-ce que le ministre est au courant de ce fait? C'est un des problèmes majeurs qu'auraient à affronter les entreprises américaines à l'heure actuelle, car on sait très bien que la crise de l'énergie que nous avons eue, est une crise artificielle. Elle a été imposée, organisée par le cartel du pétrole, un cartel mondial. Bien des débats politiques ont eu lieu à l'issue de tout cela, mais on sait très bien que le pétrole n'est pas plus rare qu'il l'était; la preuve, c'est qu'il commence déjà à y avoir une concurrence assez accélérée entre différentes compagnies. En somme, cela a été fait, à un moment donné, pour ameuter l'opinion publique et de faire accepter aux gens les risques considérables que courent les populations qui vivent le long des côtes face aux superpétroliers et aux dangers d'accidents qu'il y a.

M. CHARRON: J'ajouterai à cela, M. le Président, pour confirmer les propos que vient de tenir le député de Beauce-Sud, qu'en outre le directeur général de l'énergie au Québec, M. Boucher, a mentionné, dans une causerie qu'il a prononcée en mai, au début du mois qui vient de s'achever... Non seulement, je pense, a-t-il corraboré l'allusion que vient de faire le député de Beauce-Sud quant à l'existence de ce cartel et à l'artificialité de la crise dont les compagnies auraient largement profité, mais aussi les gouvernements, a-t-il mentionné, en aurait également largement profité. Si les propos qu'on lui rapporte sont exacts, M. Boucher aurait même dressé, devant l'Association des directeurs de recherche du Canada, réunis à Québec, un tableau de la situation internationale de l'énergie où il n'écarte pas, aussi fidèlement, que les compagnies auraient joué avec l'opinion publique pour créer cette crise, et qu'en fin de compte, les gouvernements en auraient également profité parce que, dit-il, les gouvernements — je ne le cite pas au mot, mais on le rapporte ainsi — avaient intérêt à ce que le prix du pétrole augmente, car ils retirent des sources importantes de revenus de ce pétrole.

C'est ce qu'il faut retenir, car ils ont fait de l'énergie un "trade game" une sorte d'homogénéisation du marché mondial de l'énergie. Dans le cas du pétrole, notamment, M. Boucher croit que les producteurs vont presser jusqu'à la limite le citron du pétrole pour en tirer le maximum, la limite étant les conflits militaires.

Pour M. Boucher également — si on le rapporte encore une fois fidèlement — les prix du pétrole vont augmenter comme, d'ailleurs, ceux des ressources naturelles, dont le Tiers-Monde vient de prendre conscience. L'Amérique du Nord semble mieux placée pour y faire face et plus vulnérables seraient l'Europe et le Japon.

Donc, M. le Président, je ne veux pas noyer, dans mon intervention, ce qui était contenu comme question dans les derniers propos du

député de Beauce-Sud, mais j'aimerais peut-être entendre du ministre responsable un commentaire à ce que nous avons affirmé.

M. MASSE: M. le Président, il est évident que la situation qu'on a connue l'hiver dernier, en grande partie... Je pense qu'on peut assumer que les pays producteurs ont, par leur action, été la principale cause de cette situation dramatique, à un moment donné, au cours de l'hiver, mais que, d'autre part, il est évident aussi que les activités des entreprises qui sont peu nombreuses dans ce secteur, qui sont fortement intégrées, peuvent avoir une action qui soit défavorable au consommateur.

Je pense que je ne pourrais pas nier que même sur le plan concernant, d'une façon plus intime, le marché de la distribution, par exemple, au Québec, plusieurs ont soulevé, au cours de ces débats en commission parlementaire, qu'il y avait des illégalités qui se produisaient.

En termes de revenus, évidemment, le Québec, qui a très peu de sièges sociaux de ces entreprises, peut peut-être, en profiter moins largement, mais je dois dire que c'est une des raisons pour lesquelles nous avons créé un comité interministériel qui examine présentement toute la fiscalité que ces entreprises rapportent aux gouvernements québécois et canadien.

Pour revenir à la question principale, je pense que le député de Beauce-Sud est aussi d'avis que depuis un certain temps, depuis cet hiver, entre autres, que les oppositions au projet d'infrastructures portuaires aux Etats-Unis seront beaucoup moins importantes.

D'autre part, nous avons aussi examiné au Québec l'ensemble des retombées écologiques, parce qu'évidemment c'est un projet économique, mais qui a une incidence sur l'environnement. Il peut avoir des incidences très importantes.

Actuellement, on peut dire que des études se font pour en arriver à déterminer le site le plus rentable de ce port pour le Québec. Il y a au moins 25 p.c. d'efforts et d'argent qui sont consacrés en études qui vont uniquement aux questions d'environnement. Lorsqu'on aura les rapports des différents groupes de travail nous pourrons véritablement prendre une décision.

Quand on parle de ports pour superpétroliers, c'est qu'à l'avenir, nous devrons nous approvisionner à partir des pays comme l'Iran, l'Arabie Saoudite, les pays du Moyen-Orient qui sont, contrairement à ce qui se passe actuellement où la grande partie de notre pétrole nous provient du Venezuela.

Or pour réaliser des économies d'échelle, il est important que ce soient des immenses pétroliers qui transportent ce pétrole. Evidemment, cela réduirait le nombre de pétroliers sur les mers, dans le golfe et sur le Saint-Laurent jusqu'à l'endroit où pourra être établi ce port pour superpétroliers, contrairement à ce qui existe actuellement où on a un ensemble de petits pétroliers qui nous apportent du pétrole. Car c'est une source beaucoup plus grande de pollution; parce qu'il semble, selon un spécialiste, que ce ne soit dans des pertes ou dans des collisions qu'il y aurait la plus grande source de pollution, mais davantage dans le versement des petits et des gros pétroliers.

De toute façon, c'est l'ensemble de ces questions dont il faudra avoir des différents éléments pour qu'il y ait une décision. Comme je vous le disais, au cours du mois de juillet, je devrais recevoir le premier rapport qui devrait être un document qui puisse nous permettre de faire un choix. Je m'excuse, M. le Président. Comme je le disais tout à l'heure, nous avons besoin d'importer pour les 20 et 25 prochaines années. Il est essentiel, dans ces conditions, que nous ayons des projets qui nous rendent moins dépendants des Etats-Unis, comme nous le sommes actuellement.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de L'Assomption.

M. PERREAULT: M. le Président, j'aimerais faire une remarque ici, pour le député de Beauce-Sud et le député de Rouyn-Noranda, qui est absent. Ce dernier, dans une déclaration d'ouverture — le député de Saint-Jacques, d'une manière indirecte la reflétait — a semblé dire que le gouvernement du Québec avait profité de l'inflation des prix du pétrole au Québec. Cela ne tient pas debout, parce que la taxe sur le pétrole est une taxe fixe de $0.19 le gallon, peu importe le prix vendu à la pompe. Ce n'est pas une taxe qui est indexée. C'est une taxe qui est fixe, peu importe le prix. Je ne vois pas comment le Québec profite de l'inflation avec une taxe fixe.

M. ROY: Je ne voudrais pas, M. le Président, sur le point soulevé par mon bon ami, le député de L'Assomption, aller dans les principes, dans les notions d'économie politique. Je voudrais quand même signaler à son attention que la crise de l'énergie a été la plus grande cause de l'inflation que nous connaissons présentement...

M. PERREAULT: Je vous parle...

M. ROY: ... dans tous les domaines. Je suis d'accord avec lui lorsqu'il parle des taxes directes que le gouvernement a reçues.

M. PERREAULT: Votre collègue a parlé de cela dans sa déclaration d'ouverture. C'est vrai qu'au fédéral c'est indexé. C'est pris à la source. Plus le prix est haut, plus il en profite. Ce n'est pas le cas du Québec.

M. ROY: Ce que nous voulons dire, lorsque nous disons que l'inflation a profité au gouvernement, c'est que la population doit avoir recours à des augmentations de salaire.

M. PERREAULT:L Ce n'est pas ce que votre collègue de Rouyn-Noranda a dit.

M. ROY: Ecoutez, je ne peux pas interpréter les propos de mon collègue, mais j'étais présent à l'Assemblée nationale lorsqu'il a fait une déclaration...

M. PERREAULT: C'est ici que cela a été fait, et non à l'Assemblée nationale.

M. ROY: ... dans ce sens. Lorsqu'on dit que le gouvernement a profité de l'inflation, l'inflation a fait son affaire, je l'ai dit et je l'ai répété moi-même à maintes reprises. Ce n'est pas au niveau de la taxation directe. On l'a toujours dit et on l'a toujours répété. Je le cite encore aujourd'hui. C'est au niveau de la perception de la masse globale des revenus du gouvernement, parce que les gens doivent avoir recours à des augmentations de salaire pour être en mesure de faire face à l'inflation. A ce moment, ils sont imposés sur une autre "bracket". Ils ne paient plus le même pourcentage d'impôt. La hausse des produits permet au gouvernement de percevoir plus d'argent, plus de dollars sur le même produit vendu. C'est dans ce sens. On sait très bien que la taxe sur l'essence —je suis d'accord avec le député de l'Assomption — est demeurée la même.

M. PERREAULT: C'est cela.

M. ROY: C'est un point et je tiens bien à être d'accord là-dessus. C'est par voie de conséquence, lorsque nous disons que le gouvernement a bénéficié de l'inflation.

Je veux revenir sur la question principale, parce que j'ai bien compris ce que le ministre vient de nous dire. Il y a la question d'approvisionnement du Québec. C'est un point qui nous préoccupe d'une façon particulière. Il y a aussi le point sur le fait que le Mid-West américain a besoin, lui aussi, de s'approvisionner, et qu'il regarde de plus en plus vers le Québec comme moyen, comme endroit, comme site par où le pétrole pourrait passer pour aller alimenter les usines des grands centres du Mid-West américain.

Je pose la question suivante et je l'ai posée tout à l'heure au ministre: Compte tenu du fait qu'il y a eu beaucoup de pressions et de représentations qui ont été faites par les municipalités, par les villes situées sur la côte est des Etats-Unis, nous avons non seulement le droit, mais le devoir d'avoir les mêmes préoccupations au Québec.

Je sais très bien que le ministre nous a dit tantôt que l'opposition était moins forte aux Etats-Unis que celle qu'on a connue depuis quelques mois. On sait très bien pourquoi. C'est parce que les compagnies de pétrole ont fait brandir le spectre, la menace de la crise de l'énergie. A ce moment, il est évident qu'on peut accepter bien des choses lorsqu'on se sent menacé, lorsque notre sécurité est menacée mais je pense que le gouvernement — et j'aimerais dire ceci au ministre à ce moment — ne doit pas tolérer que le golfe et le fleuve Saint-Laurent deviennent le chenal qu'emprunteraient les superpétroliers pour alimenter le Mid West américain avec les risques que cela peut comporter.

Je ne suis pas un spécialiste, je n'ai pas fait d'études et je n'ai pas en main une copie des études qui ont été faites par le ministère à ce sujet, mais il faudrait quand même qu'on pense bien aux risques que cela peut comporter pour le Québec, pour les localités situées le long des rives du fleuve et même pour les îles que nous avons. Si on songe que cela peut quand même avoir des conséquences jusque vis-à-vis de la Vieille Capitale comme telle, qu'est-ce qui pourrait arriver si un pétrolier de 200,000 ou de 250,000 tonneaux, à la suite d'une collision, s'éventrait dans le fleuve et que sa cargaison soit perdue? Quelles en seraient les conséquences? Il faudrait que des études soient faites à ce sujet. Ce sont des éventualités que personne ne souhaite, j'en conviens et tout le monde en conviendra, mais ce sont quand même des choses qui sont du domaine des possibilités.

M. MASSE: Croyez bien que pour nous aussi du gouvernement, actuellement, ce projet est une de nos grosses préoccupations. Je le disais tantôt, il y a au moins — c'est un projet économique — 25 p.c. de nos efforts et des sommes qu'on y consacre actuellement qui vont pour l'environnement. C'est à la suite de ces études qu'on pourra juger de la valeur du projet par rapport à l'économie.

M. ROY: Sur un autre point, et cela m'amène à aller un peu plus loin, l'an dernier, on nous a fait part — il y a peut-être deux ans — de grandes découvertes de bancs de sel dans la région des Iles-de-la-Madeleine. Il y a eu une personne, à un certain moment, qui a fait une grande déclaration. Il y a eu de longs articles dans les journaux. On a parlé de la possibilité d'aménager ce qui pourrait servir, en quelque sorte, de réservoir pour le pétrole comme tel, par un système adapté spécialement à cela.

Est-ce que des études ont été faites au niveau du ministère des Richesses naturelles à ce sujet?

M. MASSE: On a émis des permis de prospection de réservoir souterrain. C'est le terme dont on se sert pour emmagasiner du pétrole ou du gaz et c'est au niveau d'un permis d'exploration que cela a été émis sans qu'il y ait de développement.

M. ROY: Est-ce qu'un seul permis a été émis?

M. MASSE: Aux Iles-de-la-Madeleine, oui.

M. ROY: Et à quelle entreprise le permis a-t-il été émis?

M. MASSE: C'est le groupe Laduboro.

M. ROY: C'est le groupe Laduboro. Jusqu'à maintenant, vous n'avez eu aucun rapport des études qui ont pu être faites sur les recherches faites dans ce domaine?

M. MASSE: On me dit que cela peut prendre au moins encore une couple d'années d'exploration avant de pouvoir prouver que des réservoirs découverts pourraient servir à l'emmagasinement de pétrole.

M. ROY: Est-ce que SOQUIP participe également à ces recherches?

M. MASSE: C'est SOQUEM en association avec Laduboro.

M. ROY: C'est SOQUEM en association avec Laduboro.

M. MASSE: Oui, c'est cela.

M. ROY: Alors, il y a des gens de SOQUEM qui travaillent avec les gens de Laduboro...

M. MASSE: C'est cela, oui.

M. ROY: ... pour être en mesure de fournir les rapports nécessaires au gouvernement.

M. MASSE: C'est cela.

M. ROY: Mais vous ne pouvez pas à ce moment-ci...

M. MASSE: Non, c'est à l'état de développement.

M. ROY: C'est à l'état de développement pur et simple. Est-ce qu'il y a d'autres projets d'oléoduc qui sont actuellement...

M. MASSE: Cela suffit.

M. ROY: Je pense que ce sont des questions quand même assez importantes. Il aurait bien pu y avoir d'autres projets qui ont passé complètement inaperçus.

M. MASSE: Cela suffit comme cela.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Programme 7. Adopté.

M. MASSE: Remarquez bien qu'on voudrait bien les voir se réaliser.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, j'ai fait allusion, tout à l'heure, à une conférence prononcée par M. Boucher, dans laquelle il y avait certaines affirmations que je prends comme fondées et vraies, mais sur lesquelles j'aimerais obtenir plus de précisions que celles que m'ont rapportées les journaux en cette matière. Par exemple, cette question de la demande d'énergie, dans ses prévisions. Je pense que l'ensemble du texte et de la conférence de M. Boucher — vu le poste qu'il occupe, il mérite notre attention — était très optimiste, d'abord, quant aux ressources des Québécois et aussi quant au tarif que ces Québécois auront à payer pour l'utilisation de ces ressources énergétiques. J'aimerais d'abord demander comment on peut se permettre de rapporter les propos de M. Boucher en commençant une phrase comme ceci: "Prenant pour acquis que les prix du pétrole, de l'électricité et du gaz seront à peu près les mêmes vers le milieu des années quatre-vingt, le directeur général, etc.." Est-ce qu'on a bien interprété — je vous donne toute liberté — M. Boucher en résumant sa pensée dans cette phrase? Deuxièmement, si c'est exact, sur quoi ces prévisions optimistes sont-elles fondées?

M. MASSE: Je laisserai la parole à M. Boucher, aux conditions habituelles.

M. CHARRON: Bien sûr.

M. MASSE: On assume que les prix de l'énergie, entre 1980 et 1990, seront à peu près sensiblement les mêmes, mais compte tenu de tous les facteurs pertinents, y compris les facteurs qu'on appelle d'utilité marginale, ce qui veut dire les coûts sociaux. Certaines formes d'énergie peuvent coûter en dollars, par unité, moins cher. Lorsqu'on évalue les trois formes d'énergie, concurremment l'une à l'autre, il faut que nous tenions compte de tous les aspects écologiques, économiques, sociaux, contenus canadiens, québécois, etc. C'est exactement ce que je voulais dire. On a passé le temps où on regarde seulement le coût en cents par kWh, ou en cents par BTU. On doit évaluer l'énergie en X unités par BTU, compte tenu de tous les facteurs qu'on essaie de quantifier le plus possible. Qu'est-ce que cela vaut, par exemple, une unité d'énergie faite au Québec, comparativement à une unité d'énergie faite à l'extérieur? Exemple, l'effet sur la balance des paiements. Cela a un effet qu'on appelle fantôme, mais, tout de même, qui est réel et qui affecte la totalité de l'économie québécoise.

M. ROY: C'est cela.

M. CHARRON: Si je vous saisis bien, ce n'est pas comme quantité objective que les prix seront immuables. C'est plutôt dans la proportion qu'ils occupent actuellement dans l'ensem-

ble de l'activité économique. Est-ce cela que vous voulez dire?

M. MASSE: Oui, on évaluera l'énergie, qu'est-ce qu'elle vaut pour le consommateur québécois.

M. CHARRON: Mais dans une phrase comme celle qu'on a résumée, est-ce que vous affirmiez, par exemple, que le coût de l'électricité pour le consommateur moyen de Victoria-ville, par exemple, ou d'ailleurs, sera le même en 1980? Est-ce qu'à partir d'une pareille affirmation, le consommateur peut se sentir...?

M. MASSE: II ne sera pas nécessairement le même en dollars par BTU, mais il sera, pour lui, le même que s'il achetait du pétrole. Aujourd'hui, des gens peuvent décider d'utiliser l'électricité, même si elle leur coûte plus cher par unité de chauffage, parce qu'il y a d'autres facteurs subjectifs: commodité, propreté, etc., qui, pour eux, les font évaluer cette énergie au même coût total qu'une autre forme d'énergie. C'est exactement l'idée qu'on veut traduire.

M. CHARRON: D'accord.

M. ROY: C'est un peu compliqué lorsqu'on parle d'une formule de cette façon.

M. MASSE: C'est la seule formule. Si on vous propose aujourd'hui du chauffage électrique contre du chauffage au mazout, vous allez prendre, comme consommateur, une décision. Vous pouvez convenir de payer plus cher pour du chauffage électrique parce qu'à vous, cela vaut cela. C'est cela qu'on essaie d'évaluer. Anciennement, c'était facile, parce que les coûts n'étaient pas tellement énormes. Mais aujourd'hui, les sommes à mettre en jeu sont tellement formidables qu'il faut essayer de quantifier ces impondérables de la façon la plus probante possible.

M. CHARRON: Mais l'objectif est que la consommation des trois sources différentes d'énergie se fasse à peu près au même prix?

M. MASSE: Compte tenu de tous les facteurs, oui. Ce n'est pas l'objectif de l'amener, cela va arriver inévitablement. Dans le fond, c'est le consommateur qui est l'arbitre final. C'est lui qui choisit. Il faut que le consommateur ait tous les éléments possibles à sa disposition pour pouvoir faire un juste choix.

M. CHARRON: Mais, pour le consommateur, cette uniformisation des prix entre les trois sources d'énergie, qui est inévitable dans les lois du marché où elles sont concurrentes pour le moment, est-ce que cela peut vouloir dire une hausse d'une certaine source d'énergie dont il profite actuellement, mais que les lois du marché inviteront à rejoindre les prix plus élevés d'une autre source d'énergie pour le moment?

M. MASSE: Cela se peut. Dans le passé, le mécanisme ne pouvait pas jouer adéquatement parce que certaines sources d'énergie n'étaient tout simplement pas disponibles. Par exemple, il n'y a pas de gaz naturel à Bécancour; alors s'il n'est pas disponible, on ne peut pas le considérer comme concurrent. Le meilleur arbitre, c'est encore le consommateur lorsqu'il a plusieurs choix à sa disposition. Il faut que ce soit un consommateur éclairé, mais le problème clef en est un, au tout début, d'approvisionnement. Alors, on dit: Au meilleur prix, compte tenu de tous les facteurs.

M. CHARRON: Des trois sources d'énergie, actuellement, laquelle est, pour le consommateur, la moins coûteuse?

M. MASSE: Par unité calorifique, c'est le gaz naturel. Dans un deuxième temps, c'est le pétrole et, en un troisième temps, l'électricité; mais cela ne s'applique pas dans tous les cas, cela dépend dans quel domaine vous l'utilisez, soit le résidentiel, le commercial ou l'industriel.

M. CHARRON: Si nous prenons cette échelle que vous venez de donner, est-il possible de prévoir, vers le milieu des années quatre-vingt, si j'ai bien compris ce que vous avez affirmé devant l'association, que les prix de l'électricité, qui sont les plus élevés par unité calorifique pour le consommateur vont descendre au niveau des prix du gaz naturel, ou si c'est le gaz naturel qui va finir par coûter aussi cher que l'électricité?

M. MASSE: Je crois qu'on me permettra de dire que c'est le gaz naturel qui monte.

M. CHARRON: C'est pour cela qu'une affirmation comme celle-là, lorsqu'elle se rend sur la table du consommateur, prend une proportion souvent différente. On peut se réjouir à la lecture d'un texte qui annonce qu'inévitablement, à cause des lois du marché, l'approvisionnement, etc, tous les facteurs que vous avez mentionnés, on peut tenir pour acquis que les prix du pétrole, de l'électricité et du gaz seront à peu près les mêmes au milieu des années quatre-vingt. Il ne faut pas se réjouir trop vite. Cela veut dire que ce qui coûte le moins cher actuellement va finir par coûter aussi cher que ce qui coûte le plus cher, et non pas l'inverse. Ce n'est pas le prix le plus haut qui va descendre vers le plus bas. C'est une mauvaise nouvelle, en fin de compte, que d'apprendre que ceux qui utilisent actuellement le gaz, qui est la source par unité calorifique la moins coûteuse, qui en bénéficient donc par rapport à ceux qui paient l'électricité, finiront par avoir le même taux. Là, j'admets la deuxième distinction que vous avez mise dans votre réponse tout

à l'heure, à savoir que le choix du consommateur pourra être plus éclairé. Il pourra choisir la propreté comme un élément décisif dans son choix plus que le simple coût par unité calorifique; la sécurité également est un autre facteur qui entre en ligne de compte.

Quant aux prévisions de croissance dans la demande de consommation d'énergie électrique, le taux actuel est de 7.9 p.c. N'est-ce pas le taux de croissance annuel? C'est le taux d'Hydro-Québec. Est-ce qu'on peut 'prévoir qu'il va atteindre 10 p.c. et même 15 p.c, comme certaines gens ont prévu comme taux d'augmentation annuel?

M. MASSE: D'ici la fin de juillet, on devrait avoir, de la part d'Hydro-Québec, un document sur les nouvelles prévisions de demande qui seront examinées par le ministère avec HydroQuébec.

M. CHARRON : Je vois revenir mon collègue de Saguenay, mais j'ai quand même commencé quelque chose que je voudrais terminer. Quand on dit que la croissance de demande d'énergie électrique est 7.9 p.c, c'est au cours de quelle année passée?

M. MASSE: On dit que ce serait 7.8 p.c. Ce serait pour les dix années passées.

M. CHARRON: Sans avoir en main le document qu'Hydro-Québec vous remettra en juillet, j'en conviens, les prévisions faites pour l'exercice financier de l'année passée prévoyaient-elles, pour la fin de la décennie dans laquelle nous sommes, une progression de 7.8 p.c? Ou prévoit-on une progression géométriquement plus élevée?

M. MASSE: Si je me souviens, la prévision pour les années futures était basée sur les chiffres des dix dernières années.

M. CHARRON: C'était pour combien d'années futures?

M. MASSE: Sans les projections de la demande basées sur l'expérience historique, Hydro-Québec assumait qu'à l'avenir le taux de croissance serait de l'ordre de 7.8 p.c. Il n'y avait pas de raison à ce moment-là de croire que ce serait autre chose que ça parce que les prix des formes concurrentes d'énergie avaient été, dans le passé, relativement stables avec une hausse du pétrole par exemple, mais non pas considérable comme celle qu'on a connue récemment. Les prix des formes concurrentes d'énergie étant relativement stables, HydroQuébec avait raison de croire que l'expérience du passé se répéterait dans l'avenir.

M. CHARRON: L'expérience de cette année, la nouvelle donnée de la hausse des prix du concurrent pétrole, va-t-elle affecter les prévi- sions d'Hydro-Québec au point de faire prévoir une demande plus accrue que celle prévue l'an passé?

M. MASSE: C'est justement l'étude qu'Hydro-Québec s'est occupée de faire avec autant de célérité que possible parce que c'est une situation qui s'est présentée rapidement. Les résultats de cette étude ne sont pas encore connus, l'étude n'est pas encore terminée. Peut-être qu'à Hydro-Québec, cette étude est à peu près terminée, mais Hydro-Québec n'est pas en mesure de nous la remettre pour discussion.

M. CHARRON: Est-ce que, au cours de cette étude, Hydro-Québec va se pencher sur le problème de la tarification, par la suite, si elle prévoit une hausse de demande plus substantielle ou moins substantielle qu'elle ne l'avait prévue? Moi, je penserais qu'elle serait plutôt plus substantielle. Est-ce qu'elle pourra prévoir, dans le même document, les effets que cela aura sur le prix à la consommation?

M. MASSE: C'est une autre raison, la question des revenus nécessaires à Hydro-Québec pour assumer les investissements qu'il y a à assumer. C'est une autre question, c'est vraiment le programme de financement nécessaire pour remplir le programme d'investissement à envisager pour se donner les équipements nécessaires à la production. Les prévisions de la demande sont un élément du portrait; il y a la demande, il y a les équipements nécessaires pour faire face à cette demande, plus le financement, la part d'autofinancement, ce qui est essentiellement les tarifs, plus les programmes d'emprunt. C'est à peu près comme ça que le programme d'Hydro-Québec est construit et c'est sur celui-ci que le gouvernement devrait se pencher d'ici quelques mois.

M. CHARRON: D'accord. Cela veut dire que dans le document que le ministre connaîtra en juillet prochain, qui lui sera remis par HydroQuébec, il y aura uniquement une prévision de demande. Par la suite, j'imagine qu'Hydro-Québec aura à se pencher sur ce que veut dire cette prévision de demande au point de vue des investissements et des équipements et soumettra à nouveau, j'imagine, au ministre responsable, ces besoins.

M. MASSE: Etant donné que la commission devra entendre Hydro-Québec vers le milieu de juin, si je me souviens bien, il est possible aussi qu'Hydro-Québec puisse même nous donner des statistiques à partir de cette recherche.

M. CHARRON: Si je pose cette question, c'est évidemment dans le but de savoir si la prévision d'une hausse de demande va nécessiter pour Hydro-Québec d'avoir plus de revenus et donc se transposer dans une augmentation des tarifs au consommateur. Déjà, on sent dans la

publicité d'Hydro-Québec, dans les informations que diffuse Hydro-Québec, cette espèce d'avertissement au consommateur disant: Pensez-y deux fois avant de transfromer votre système de chauffage à l'huile à celui de l'électricité. Il se peut, je pense, déjà dans l'esprit des dirigeants d'Hydro-Québec, que la hausse de demande signifiant besoin de revenus supplémentaires signifie aussi une hausse de tarifs pour les consommateurs. Il s'agit donc de ne pas se laisser emporter.

M. PERREAULT: Ce n'est pas nécessairement seulement ça. Si le changement de demande a lieu trop brusquement, ça vient perturber les disponibilités qui existent.

Alors, il est mieux que ça se fasse graduellement. Parce qu'on a assisté, depuis la crise du pétrole... On le voit par les manufacturiers d'appareils électriques. Ils sont débordés par ce qu'on appelle des "back-orders" de plusieurs mois. Si cette demande va trop vite dans le changement avec l'électricité, on vient de perturber toutes les prévisions de disponibilités d'HydroQuébec. Or Hydro-Québec met en garde les gens de ne pas aller trop vite.

M. LESSARD: Dans cette optique, qui est discutée par le député de Saint-Jacques, à savoir peut-être une augmentation assez considérable des besoins en énergie électrique, on sait que le ministre de l'Energie du gouvernement fédéral à Ottawa parlait récemment, le 21 mars 1974, de la possibilité de deux projets d'usine d'uranium enrichi.

M. PERREAULT: On en a déjà parlé.

M. LESSARD: Vous en avez parlé? Parfait. Je constate, M. le Président, que, du côté de l'Opposition, tous les dossiers nous sont connus, M. le Président.

M. ROY: Si on me permet, à l'élément recherches... Le ministre vient de me donner une distraction. Je vais commencer à me poser des questions. Alors, si on me permet, M. le Président, au niveau de la recherche, est-ce qu'il se fait des recherches, actuellement, pour voir s'il y a du gaz naturel dans la vallée du Saint-Laurent?

M. MASSE: Oui, plusieurs permis d'exploration sont accordés. Aussi, il faut dire que SOQUIP a fait une découverte mineure, je pense que c'est au cours de l'automne passé ou cet hiver, qui, malheureusement, n'est pas commerciale dans l'état actuel. Mais il faut dire qu'il y a plusieurs indications que les basses terres du Saint-Laurent renferment du gaz naturel.

M. ROY: Maintenant, quand vous parlez des permis qui ont été émis, est-ce qu'il y en a plusieurs qui ont été émis? Est-ce que vous pourriez me donner des détails là-dessus? Ce serait un peu...

M. MASSE: C'est considérable...

M. ROY: ... un peu volumineux. Est-ce qu'on peut nous remettre une copie du document? Est-ce qu'on peut faire faire une photocopie?

M. MASSE: C'est un document public. Il n'y a aucune raison pour qu'on ne puisse pas vous le remettre

M. ROY: Maintenant, en résumé, pour le nombre de permis accordés, est-ce que le ministre peut me donner un ordre de grandeur? Et quelles sont les entreprises qui ont eu des permis?

M. MASSE: II faudrait faire un relevé.

M. ROY: Un nombre assez considérable de permis. Parmi les compagnies, est-ce que Ladu-boro Oil a aussi des permis d'exploitation là-dedans? Je pense que le premiers qui ont été accordés, dans les années soixante, c'étaient à Laduboro Oil et Verchères Oil, si ma mémoire est bonne.

M. MASSE: Laduboro en détient encore, également, un nombre assez important; en Gaspésie, entre autres.

Ce qu'on peut faire pour la consultation, on va s'occuper de vous en envoyer des copies.

M. ROY: Dans la région du lac Saint-Pierre, au début des années 1960, 1962 ou 1963, si ma mémoire est bonne, il y avait eu un puits qui avait été découvert. Je me souviens, à ce moment, qu'on avait dû faire venir des ingénieurs des Etats-Unis. Après plusieurs jours, je pense qu'un incendie s'était déclaré dans le puits. On avait dû faire venir des ingénieurs des Etats-Unis pour tâcher d'arrêter le puits de flamber. Je pense qu'il y avait eu une explosion. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si, dans cette région, compte tenu que ce puits semblait d'une force assez considérable, le ministère des Richesses naturelles a fait des recherches par la suite?

M. MASSE: C'est-à-dire...

M. ROY: Est-ce que nous avons des informations disant qu'il y aurait quand même plusieurs personnes, plusieurs riverains, surtout le long du lac Saint-Pierre, qui auraient accès à des ressources de gaz naturel sur leur propre propriété? Nous avons beaucoup d'information à ce sujet. Est-ce que le ministre pourrait d'abord nous confirmer si c'est exact, si cela en vaut vraiment la peine? Est-ce que le ministère des Richesses naturelles s'est penché sur cette question en vue d'accélérer les recherches? Parce

qu'il y a quand même un autre point sur lequel j'aimerais attirer l'attention du ministre, c'est qu'on a très bien vu, dans certains domaines de l'activité économique, que lorsque des permis sont accordés pour telle ou telle exploration, de façon à ne pas encombrer le marché, on empêche parfois l'exploitation de certaines découvertes pour qu'il n'y ait pas une surproduction sur le marché. J'aimerais bien, de ce côté, avoir des précisions du ministre.

M. MASSE: Ne vous inquiétez pas avec la surproduction. Elle manque encore.

M. ROY: Je suis content que le ministre me rassure, parce que ce sont des questions que nous sommes...

M. MASSE: Je dois dire qu'il y a plusieurs permis donnés sur les basses terres du Saint-Laurent. Entre autres, SOQUIP détient un grand territoire d'exploration qu'elle fait en association, surtout pour cette partie, la rive sud, la partie du lac Saint-Pierre, Nicolet, même dans Lotbinière.

Pour l'autre question technique selon laquelle il y aurait des gens qui auraient fait des découvertes, je voudrais laisser à M. Boucher le soin d'y répondre.

La géologie du lac Saint-Pierre et des territoires environnants indique qu'il y a du gaz à des profondeurs qui ne vont pas plus que 500 à 600 pieds. C'est du gaz qui s'est formé par la suite de décomposition de matières organiques en surface. Ce ne sont que de faibles gisements, et le problème auquel vous vous référiez tout à l'heure, c'est justement parce que la couverture d'argile qui couvre ces gisements est assez perméable. C'est très difficile de boucher un endroit. Vous bouchez un endroit et cela peut sortir ailleurs. C'est pour faire allusion aux problèmes qui existaient dans le passé où des forages avaient éclaté. Il avait fallu boucher à plusieurs endroits tout le tour pour empêcher le gaz de sortir. Ce sont des gisements de surface seulement qui ne donnent pas, jusqu'à maintenant, d'indication qu'il existe un gros gisement commercial en-dessous.

M. ROY: Ah bon! Les recherches n'ont pas prouvé actuellement qu'il y aurait...

M. MASSE: Les recherches se poursuivent, mais n'ont pas démontré qu'il existe un gros gisement commercial.

D'ailleurs, l'intérêt serait fantastique, parce que ce serait situé exactement à l'intérieur du marché.

M. ROY: Bien oui!

M. MASSE: Vous pouvez être certain qu'on l'explore...

M. ROY: C'est la raison pour laquelle je pose des questions, parce que nous avons des richesses, à l'heure actuelle, que le ministère a oubliées et que nous voulons lui rappeler.

Pour aller plus loin, le ministre a parlé de Lotbinière tout à l'heure. Il y a eu des découvertes il y a quelque temps.

M. MASSE: J'aimerais vous en mentionner quelques-unes qu'on n'exploite pas.

M. ROY: C'est moi qui pose les questions. Ce n'est pas le ministre.

M. LESSARD: ... se poser des questions. M. MASSE: Vous êtes libre de répondre.

M. LESSARD: Après la commission parlementaire.

M. MASSE: Oui.

M. ROY: On vous donnera quelques tuyaux après.

M. MASSE: Oui.

M. ROY: En ce qui a trait au comté de Lotbinière, il y avait eu un puits de pétrole, si ma mémoire est bonne, dans le comté de Lotbinière, plus précisément à Sainte-Françoise, qui avait été découvert.

M. MASSE: A Sainte-Françoise-Romaine, il y a un puits qui a été creusé, oui.

M. ROY: Oui. Actuellement, où en sont rendues les recherches? Y a-t-il eu des recherches plus poussées? Où en sont rendues les études à ce sujet?

M. MASSE: II n'y a eu que de faibles indications de présence de pétrole et surtout de gaz, mais absolument pas d'une taille commerciale qui puisse justifier des installations.

M. ROY: Ah bon!

M. MASSE: C'est tout simplement une indication qu'il pourrait y en avoir, et c'est la raison pour laquelle l'exploration se poursuit au Québec.

M. ROY: D'accord.

M. LESSARD: Dans ce sens, M. le Président, on constate que moins de 2 p.c. des dépenses d'exploration au Canada se font au Québec. Suite à la question que posait tout à l'heure le député de Beauce-Sud, est-ce qu'on peut espérer que, d'abord, suite aux nombreux permis que vous avez accordés, et suite à la crise énergétique qu'on vit actuellement, les compagnies privées, en particulier, vont faire un effort beaucoup plus énorme, un effort beaucoup plus

satisfaisant, parce que ces montants sont assez ridicules quand on pense que pour le forage d'un puits dans l'Atlantique ou dans le golfe, cela peut coûter $3 millions? Est-ce qu'on peut espérer une accentuation des recherches pétrolières par les compagnies privées au Québec suite au rapport que vous avez cette année? Une accentuation assez marquée, parce que dans le passé, je pense que le ministre en a convenu, les compagnies pétrolières n'ont jamais fait d'efforts particuliers ici, au Québec, pour réinvestir une partie de leurs profits dans la recherche pétrolière.

M. MASSE: II y a une progression au cours des dernières années, surtout depuis 1970, c'est-à-dire à peu près l'existence, l'arrivée dans l'exploration de SOQUIP, où il y a eu — je pense que c'est en 1971 — une augmentation assez appréciable qui se situait à $12.5 millions de dépenses. C'est le montant brut dépensé qui avait augmenté en 1972 à peu près au même rythme, et qui, en 1973... Selon la tendance qui semble se manifester, d'abord il n'y a aucune comparaison avec ce qui se faisait, par exemple, avant 1970. Je pense que l'augmentation du capital de SOQUIP devrait amener un effort assez important cette année et l'année prochaine, d'autant plus que SOQUIP reçoit énormément de demandes d'associations pour effectuer des programmes d'exploration.

Je dois dire qu'au cours de l'année 1973, surtout dans les basses terres du Saint-Laurent, SOQUIP détenait à peu près le territoire le plus propice à la découverte de gaz naturel et il y a eu une association, Shell-SOQUIP, 50 p.c.-50 p.c. si je me souviens bien. Cela n'a aucune comparaison avec ce qui peut se faire dans l'Ouest, mais d'autre part, il faut dire que la côte atlantique, le plateau continental, semble un potentiel beaucoup plus important qu'on pourrait le voir sur terre au Québec.

Mais, prenez l'expérience de SOQUIP l'été dernier avec Shell, c'est le premier forage en profondeur qui a été effectué dans le golfe Saint-Laurent où il semble que cela soit le plus propice. Il y avait eu l'île Brion, mais évidemment, c'était sur terre à ce moment. On voit que l'activité de SOQUIP dans le secteur d'exploration est un stimulant. On l'a vu depuis sa création. Je pense que cela se poursuivra en plus grande proportion avec une augmentation des sommes consacrées à l'exploration par SOQUIP.

M. PERREAULT: ... plus productif qu'on verra dans l'augmentation spectaculaire de la prospection.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre accepterait, pour notre information, de nous fournir l'évolution des dépenses d'exploration pétrolière au Québec, depuis, par exemple — je vois que le ministre a un document — 1968? Je ne veux pas remonter à Noé et à Adam et Eve, mais depuis une période de cinq ans, ou dix ans, pour nous permettre de voir cette évolution.

M. MASSE: Oui. Je n'ai aucune objection. Le document qu'on s'engage à distribuer aux députés et qui est d'ailleurs public, ne contient pas ces données sur plusieurs années. Nous ferons cela.

M. LESSARD: D'accord. J'aurai une dernière question. Est-ce que le ministre aurait objection à déposer l'entente entre le gouvernement du Québec et Atomic Energy of Canada concernant Gentilly II.

Il y a eu une entente entre le gouvernement du Québec et Atomic Energy of Canada, est-ce qu'il y a eu une opposition?

M. MASSE: Je pense que c'est une demande qui peut-être faite à Hydro-Québec.

M. LESSARD: La signature s'est faite avec...

M. MASSE: C'est Hydro-Québec, l'Office national d'énergie, et Atomic Energy of Canada...

M. LESSARD: II reste que le gouvernement a probablement dû participer...

M. MASSE: Oui, mais je ne vois pas actuellement toutes les implications de la publication d'un document semblable.

M. LESSARD: Maintenant, est-ce que le ministre connaît quand même les détails, a pris connaissance de ce document? En gros. Alors, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Programme 7, adopté?

M. LESSARD: Une minute, études et gestion interne; contrôle et surveillance des distributeurs de produits pétroliers. Contrôle et surveillance des distributeurs de produits pétroliers, je ne sais pas si on a posé des questions sur cela?

M. ROY: Non, on n'a pas posé de question. J'en aurais une à poser.

M. LESSARD: En relation avec le bill 33, j'aimerais que le ministre fasse le point. Combien y-a-t-il d'inspecteurs actuellement pour surveiller les édifices, pour l'application — vous avez peut-être des documents — des règlements prévus au projet de loi 33. Est-ce que les renseignements que le ministre cherchait, à un moment donné, lorsque nous avons discuté de ce projet de loi, et surtout les règlements en commission parlementaire, est-ce que cela commence à s'accumuler pas mal? On sait que, justement dans le document rouge, dans le livre blanc rouge, le ministre insistait passablement sur le fait qu'on n'avait que très peu de documentation concernant tout ce secteur, comme on en parle bien souvent dans le secteur de l'amiante. L'un des projets de loi, avec les règlements qui nous permettaient d'al-

1er chercher de la documentation, c'était justement ce projet de loi no 33. Je sais qu'à ce moment, nous autres, de l'Opposition, nous avions fait remarquer au ministre et on l'a fait remarquer l'autre jour encore, sans parler directement du bill 33, que cela ne touchait pas tous les problèmes tels que les baux, la protection du distributeur, la protection du consommateur, mais on en a parlé concernant le tribunal d'énergie et je sais que le ministre fait une enquête. Mais, actuellement, il importe de savoir comment fonctionne le bill 33. Combien d'inspecteurs travaillent sur le terrain, etc.? Est-ce que le ministre pourrait nous faire le point sur cela?

M. MASSE: Actuellement, à la suite de l'adoption des règlements du bill 33, nous avons reçu au-delà de 8,000 questionnaires remplis, sur une possibilité, à ce qu'il semble, on ne sait pas exactement le nombre, d'environ 10,000 détaillants et points de vente. Sur cela, il faut dire que la compilation, parce que c'est la première année, n'a pu être faite encore, les statistiques globales, le nombre de propriétaires, le nombre de locataires et aussi tout ce qui concerne les produits. D'autre part, actuellement, le chef de la distribution, M. Servais, est appuyé de deux coordonnateurs et actuellement de huit inspecteurs pétroliers qui sont dans tout le Québec. Je pense qu'il y a une augmentation d'effectifs de quatre personnes pour cette année.

M. LESSARD: Vous parlez de huit à douze, quand vous parlez d'augmentation des effectifs, on parle d'effectifs de seize, A huit inspecteurs et au nombre de distributeurs ou de points de vente, il doit être assez difficile de suffire. Est-ce que c'est à la demande? Non. Selon les règlements du bill 33, ce n'est pas à la demande. Vous avez à aller vérifier sans que la personne le sache.

M. MASSE: II faut que le distributeur demande son permis.

M. LESSARD: D'accord.

M. MASSE: II remplit le questionnaire et l'on procède à partir de ces détails et aussi de l'observance des règlements, comme la détention de permis, l'observance des règles de sécurité. C'est un travail qui est amorcé assez timidement, j'en conviens avec vous, et on veut augmenter les effectifs le plus tôt possible. C'est plus une question de budget qu'autre chose.

M. LESSARD: Vous avez reçu actuellement plus de 8,000 questionnaires qui ont été envoyés aux distributeurs connus, mais vous estimez qu'il y a combien de points de distribution? Environ 10,000?

M. MASSE: Environ.

M. LESSARD: Etant donné que l'une des conséquences du projet de loi 33 était de surveiller la sécurité, sur ces 10,000 points de distribution, à 8 inspecteurs, comme vous venez de nous le mentionner, combien d'édifices ont pu, depuis l'adoption des règlements du projet de loi 33, être visités?

M. MASSE: On me dit qu'avec les étudiants occasionnels qui ont été embauchés, plus les inspecteurs à temps plein, on aurait à peu près visité l'ensemble des points de vente au Québec.

M. LESSARD: Est-ce que vous avez eu justement, soit à annuler des permis en relation avec les règlements, soit — je ne veux pas savoir tous les détails — à faire faire des modifications importantes aux entreprises? Est-ce que vous pouvez constater que ces règlements vous permettent de créer ou instaurer une sécurité beaucoup plus importante qu'elle existait avant? Est-ce que vous avez eu à annuler des permis, faire faire des modifications importantes?

M. MASSE: C'est-à-dire qu'il n'y a pas eu d'annulation de permis, il y a eu des refus de permis et, dans d'autres cas, cela a été des modifications d'installation avant d'émettre le permis, à ce qu'on me dit.

M. LESSARD: Refus de permis...

M. MASSE: Jusqu'au moment où on se conformerait aux normes.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Programme 7. Adopté?

M. MASSE: Je m'excuse, M. le Président, je suis obligé de partir, étant donné qu'il est 6 h 5, pour un autre engagement.

M.LESSARD: D'accord! Vous revenez ce soir à 8 h 15?

M. MASSE: Oui.

M. ROY: On continuera à 8 h 15.

M. LESSARD: On continuera à 8 h 15.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 h 15.

(Suspension de la séance à 18 h 4)

Reprise de la séance à 20 h 22

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

Monsieur Springate, Sainte-Anne, remplace M. Drummond, Westmount.

Le programme 7 est-il adopté? Est-ce qu'il reste encore quelques questions à poser?

M. ROY: Sur le programme 7, je pense que le ministre avait une réponse à donner aux questions que lui avait posées le député de Saguenay, avant de terminer. Puis, avant d'adopter le programme 7, j'avais une autre question à poser.

M. MASSE: Je ne me souviens pas de la question.

M. ROY: La question concernait...

M. MASSE: Les inspecteurs?

M. PERREAULT: On vous a répondu.

M. ROY: Vous avez répondu. Ce que j'aurais à ajouter, c'est justement au niveau de l'inspection. J'ai nettement l'impression que la seule inspection faite par les inspecteurs du ministère a été de vérifier si les gars avaient rempli leur formule et payé la cotisation requise. Selon les informations que j'ai eues, et j'ai eu l'occasion d'en discuter avec plusieurs personnes qui sont dans le commerce, dans le métier, il semblerait qu'on s'est limité seulement à cette chose-là. Cela ne me surprendrait pas, pour la bonne raison que huit inspecteurs pour inspecter 8,000 postes, 8,000 points de vente, je me demande, sur le plan de l'efficacité, sur le côté pratique, si on est réellement en mesure de faire autre chose que cela?

M. MASSE: M. le Président, la loi est assez claire sur cela. Selon les règlements, lorsque le questionnaire est rempli, notre préoccupation en est une de surveillance, il y a des normes très claires qui doivent être respectées. On me dit qu'on a ratissé la province depuis décembre dernier. Evidemment, il peut s'être glissé des irrégularités qui n'auraient pas été remarquées. C'est fort possible.

M. ROY: Est-ce que les inspecteurs du ministère voient également à prendre des échantillons des produits pétroliers dans différents endroits du Québec pour les faire analyser dans les laboratoires du ministère?

M. MASSE: Oui, c'est dans la loi.

M. ROY: C'est dans la loi, mais est-ce que cela se fait actuellement?

M. MASSE: Un instant. Voici la façon dont nous avons procédé depuis l'implantation du service; l'analyse se fait, lorsqu'on reçoit au ministère des plaintes des consommateurs ou d'autres personnes.

M. ROY: II n'y a pas, autrement dit, de mesures qui sont prises pour vérifier les installations, pour voir s'il n'y aurait pas du mélange? Parce que c'est assez facile d'organiser un mélange du gaz à tant d'octane et...

M. MASSE: On répond le plus tôt possible à chacune des plaintes qu'on reçoit.

M. ROY: Combien de plaintes avez-vous reçues? Je ne vous demande pas le nombre exact, mais approximatif.

M. MASSE: On me dit approximativement une couple de centaines de plaintes.

M. ROY: Ces 200 plaintes que vous avez reçues, grosso modo, étaient-elles justifiées?

M. MASSE: On dit qu'il y en avait qui étaient vraiment justifiées et que les propriétaires ou les locataires du point de vente ont été avisés par lettre de faire les modifications nécessaires.

M. ROY: Ils ont été avisés par lettre, mais est-ce qu'il y a eu des visites, par la suite, par les officiers du ministère pour vérifier si on avait donné suite aux recommandations du ministère?

M. MASSE: Cela se fait certainement, mais comment vous dire dans quelle mesure, en terme de capacité physique de le faire? Cela se fait, de toute façon.

M. ROY: Je pose cette question, M. le Président, et je veux bien croire que nous avons affaire à des gens en grande majorité encore honnêtes au Québec, et Dieu merci, mais je dis que la porte est ouverte dans ce domaine à tous les abus possibles. C'est pour cela que nous avons appuyé la loi concernant le commerce des produits pétroliers, pour que le consommateur soit protégé. Mais le ministère attend qu'il y ait des plaintes formulées et ne procède pas à faire certaines enquêtes à ce moment-là, et qu'à la suite des plaintes qui sont formulées, si on ne fait pas d'enquêtes pour voir si cela peut aller directement à la compagnie, je me demande jusqu'où cela peut être efficace pour protéger le consommateur.

L'autre jour, le député de Saguenay a quand même signalé un point assez important en ce qui a trait aux prix affichés aux stations d'essence. Mais lorsque les camions vont livrer de l'essence dans les stations de service et qu'ils ont dans leur chargement deux types de gazoli-ne, à tel ou tel indice d'octane, disons la classe a) et la classe b) pour les bénéfices de la discussion, les mélanges peuvent se faire.

M. MASSE: On ne le nie pas non plus.

Comme je le disais tantôt, c'est une surveillance, pour laquelle je vous l'ai dit au départ, on n'a peut-être pas l'ensemble des effectifs pour la faire d'une façon complète. D'autre part, il faut bien réaliser que s'il fallait s'équiper d'un nombre d'inspecteurs qui soit cinq fois celui qu'on a actuellement, dépassée la période d'application des règlements, on serait certain que, pour un certain nombre d'entre eux, il n'y aurait plus de travail.

On ne veut pas, non plus, procéder avec un trop gros personnel au départ, quitte à utiliser des occasionnels et, cet été, il y aura un grand nombre d'étudiants qui feront un travail spécifique, sous la direction des inspecteurs.

M. ROY: Parce qu'au niveau de l'inspection... Je pense qu'on touche là un des points extrêmement importants, si on considère le volume de consommation au niveau des profits pétroliers et si on considère également le montant d'argent qui est impliqué. Avec huit inspecteurs dans la province de Québec, on ne pourra jamais me faire croire, logiquement, qu'il peut y avoir un service d'inspection efficace. Quand je dis "efficace", je le mets entre guillemets, parce que la province est trop grande, il y a trop de régions à parcourir. Si le ministère fonctionne au niveau des plaintes, c'est assez difficile d'occuper les inspecteurs du ministère dans une région donnée et procéder d'une autre façon ailleurs.

J'aimerais savoir, compte tenu du fait qu'il y a seulement huit inspecteurs de nommés, si le ministère a l'intention cette année, à part ce que le ministre nous a annoncé tout à l'heure et ce qu'il nous a annoncé cet après-midi, à savoir qu'il allait y avoir des étudiants qui allaient travailler dans ce domaine, si on prévoit augmenter le nombre d'inspecteurs au cours de l'année.

M. MASSE: On me dit que la direction de l'énergie a l'intention de faire quatre autres engagements comme inspecteurs à temps plein.

M. ROY: Ce qui veut dire que vous auriez douze inspecteurs à la fin de l'année. Est-ce que le ministre peut nous dire, étant donné que, quand même, ce service peut s'autofinancer, en quelque sorte, par le fait qu'on va chercher des cotisations...

M. MASSE: Oui, mais...

M. ROY: Quels sont les montants d'argent que vous avez pu recueillir au cours de l'année à ce poste?

M. MASSE: Oui, mais il faut bien réaliser que, dans le système gouvernemental actuel, les vases ne sont pas nécessairement communicants, et que ce qui arrive au ministère du Revenu n'est pas directement transféré au ministère des Richesses naturelles. Mais, en gros, il est prévu, pour cette année, que cette loi va rapporter environ $600,000 pour 1973/74.

M. ROY: C'est $600,000 que le gouvernement va percevoir en frais de permis et de cotisations qui sont exigées.

M. MASSE: C'est cela.

M. ROY: Quel est le budget affecté comme tel au niveau de l'inspection? $309,000 pour le contrôle et la surveillance des distributeurs de produits laitiers...

M. PERREAULT: ... dans le lait.

M. ROY: ... de produits pétroliers. Je pensais au ministre de l'Agriculture, à la fameuse déclaration qu'il a faite cet après-midi. Je m'excuse du lapsus. Contrôle et surveillance des distributeurs de produits pétroliers...

M. MASSE: $309,900.

M. ROY: Cela veut dire que le gouvernement va chercher $600,000 de ressources pour exiger des frais qui étaient justifiés à l'époque, compte tenu du fait que ces frais devaient servir à compenser le gouvernement pour l'établissement d'un service d'inspection en vue de protéger les consommateurs du Québec; le gouvernement prévoit aller chercher $600,000, mais par contre, il se limite à en dépenser $309,900.

M. MASSE: Au début, il est bien évident qu'on a tenté, quand on a fixé les tarifs d'obtention de permis, de prévoir des tarifs qui ne soient pas trop élevés pour ne pas pénaliser le distributeur et qui, en même temps, pouvaient représenter, à peu près, la dépense que nous aurons à assumer. Or, il est bien évident que dans l'avenir, plus cet élément de programme se développera et compte tenu également du coût de la vie, les dépenses rejoindront passablement les revenus qui, eux, seront fixes.

M. ROY: Mais, pour cette année... M. MASSE: II y a l'excédent.

M. ROY: II y a l'excédent, mais le ministre peut nous dire que l'an prochain...

M. MASSE: Environ deux ans.

M. ROY: On parle souvent d'avenir au gouvernement mais j'aimerais bien qu'on sache dans le présent ce vers quoi nous nous dirigeons, comme tel.

M. MASSE: C'est cela.

M. ROY: C'étaient les observations que j'avais à faire à ce moment-ci. Je déplore le fait que les inspecteurs soient trop peu nombreux.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Programme 7. Adopté. Programme 2: Soutien et surveillance de l'industrie minière.

M. ROY: Avant de procéder au programme 2, si vous me le permettez, j'aimerais demander au ministre s'il serait d'accord, à un certain moment, que nous discutions d'un programme, entre autres...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le programme 5?

M. ROY: ... le programme 5.

M. MASSE: Si le député de Saguenay est d'accord, je n'ai pas d'objection.

M. ROY: II concerne l'élaboration et la mise en oeuvre de plans de gestion de la ressource eau qui en assureront l'équilibre et en favoriseront l'utilisation. Si le député de Saguenay n'a pas d'objection...

M. LESSARD: Je vais vérifier.

M. ROY: ... j'aurais quelques questions à poser au ministre sur ce programme parce que je devrai m'absenter de la commission parlementaire, à mon grand regret, mais pour d'autres travaux, que j'estime non moins importants.

M. LESSARD: II n'y a aucun problème. Je suis préparé pour discuter de tous les programmes.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Programme 5.

Le député de Beauce-Sud.

Contrôle de la ressource eau et de ses usages

M. ROY: Au programme 5, suite aux études et aux recommandations qui ont été faites au ministère des Richesses naturelles concernant les inondations fréquentes que nous devons subir dans la région de la Beauce, il y a déjà eu des études de faites au ministère des Richesses naturelles.

Des recommandations ont été présentées pour que certains travaux aient lieu dans le lit, dans le bassin de la rivière Chaudière et dans les affluents, les rivières qui s'y déversent. J'avais posé au ministre la même question l'an dernier, d'ailleurs. A ce moment, il n'y avait pas de disponibilités budgétaires! Cette année, ce n'est pas tellement encourageant, parce que le budget était de $6,500,000 l'année dernière et, cette année, on a inversé les chiffres, c'est $5,600,000. J'aimerais quand même savoir du ministre si des travaux sont prévus cette année dans le bassin de la rivière Chaudière. Si j'insiste et reviens encore sur cette question cette année, c'est que, contrairement aux année passées, nous avons dû subir ce printemps quatre inondations. Nous avons eu la débâcle comme telle comme à chaque année, et nous avons eu trois inondations qui ont eu lieu après la période de la débâcle, compte tenu du fait qu'il n'y a pas assez de rapidité, l'eau est trop morte, il y a des îles, il y a des bancs de sable. Cela consitue une menace pour la population et l'agriculture. Compte tenu de la fertilité de la vallée, l'agriculture se trouve à subir énormément de pertes. Je vais revenir dans l'industrie laitière.

M. MASSE: M. le Président, je dois dire dès maintenant que, si les chiffres de 1973/74, sont si élevés au crédit net, c'est que, cette année, évidemment, cela n'a pas été prévu, parce qu'on ne le sait pas. C'est qu'il y a eu un budget supplémentaire d'au-delà de $1 million l'année passée, entre autres pour intervenir dans Charlevoix, à la suite des inondations de l'année passée, et $350,000 de plus. En ce qui concerne le cas précis de la rivière Chaudière, je demanderais à M. Harvey, qui est spécialiste dans ce domaine, de répondre à votre question qui est technique.

La direction générale des eaux a étudié deux types de solutions, c'est-à-dire, premièrement, des barrages de retenue en amont des zones inondées, ce qui nous a donné un barrage Sartigan. Les autres possibilités de barrages d'emmagasinement ont été rejetées, étant donné qu'il sont beaucoup trop chers par rapport aux bénéfices qu'on va en retirer. La deuxième solution qu'on a étudiée, c'est la canalisation dans la partie basse, qui est celle à laquelle vous vous referiez tout à l'heure, l'enlèvement des îles et l'enlèvement du seuil de Saint-Bernard. Ceci, en coût de 1974, représente $14 millions pour la partie basse de la rivière Chaudière, ce qui est nettement disproportionné par rapport aux bénéfices qu'on pourrait en retirer.

Même si on réalisait cela, on aurait quand même des inondations. On en est à ce stade de nos études.

M. ROY: Est-ce qu'il y a quand même des travaux mineurs de prévus?

M. MASSE: II n'y a pas de travaux mineurs de prévus parce que cela ne se justifie pas, cela ne donne rien.

M. ROY: Les travaux ne se justifient d'aucune façon. Autrement dit, faire des travaux mineurs, vous en êtes venus à la conclusion que cela ne réglerait pas le problème.

M. MASSE: C'est cela.

M. ROY: La construction des barrages, c'est définitif?

M. MASSE: C'est beaucoup trop cher par rapport aux bénéfices qu'on en retire.

M. ROY: Je suis un peu déçu de la réponse à ma deuxième question. Je comprends que cela peut coûter énormément cher, mais si on considère les millions de dégâts que nous avons presque chaque année, il reste que, l'étude pourrait se faire et être répartie sur une période de dix ans. Il ne s'agit pas de changer la rivière de place, mais, sur une période de travaux de dix ans, vous arriveriez à une affaire de $1,400,000 en moyenne annuellement. Si l'on fait l'inventaire des dégâts que nous avons chaque année, je pense, M. le Président, que cela ne pourrait même pas être considéré comme une dépense, cela pourrait être considéré comme un investissement à moyen terme. A court terme, je serais d'accord sur ce que vous venez de dire, mais je pense que ce n'est pas à court terme qu'il faut envisager la question, ce n'est pas à court terme qu'il faut envisager le problème.

M. MASSE: Je pense, M. le Président, que, cette année, il y a eu une acceptation de principe pour dédommager pour les dégâts à des résidences principales. On évalue les dommages moyens annuels à $29,000 sur une période jusqu'en 1966. C'est un calcul qui a été évalué à environ $200,000, si on reporte annuellement les dommages causés par la crue des eaux.

M. ROY: Vous excluez les débâcles à ce moment-là?

M. MASSE: Non.

M. ROY: Globalement?

M. MASSE: La fonte de la neige et toute autre crue même en période d'été. Il y a un gros problème qui existe dans différentes régions du Québec comme je pense que c'est le cas aussi dans la vallée de la Chaudière. C'est que beaucoup d'habitations sont situées dans les zones d'inondation.

Malgré que les gens qui demeurent dans la région connaissent depuis des décennies ce phénomène annuel, il y a même de nouvelles habitations qui sont construites régulièrement dans ces zones d'inondation. Je pense qu'il serait important ici de souligner qu'il y a une responsabilité de la part des municipalités. Jusqu'à ce que le gouvernement puisse décréter par sa loi d'urbanisme une réglementation en ce sens, il serait assez important de souligner que les municipalités auraient — je ne parle pas pour le cas de la Chaudière, mais pour certaines municipalités qui n'on pas de règlement de zonage — avantage à adopter des règlements de zonage pour interdire d'une façon systématique l'implantation de nouvelles habitations dans ces zones.

M. ROY: Disons que sur le point que vient de souligner le ministre, il faudrait quand même tenir compte d'autres facteurs. Il faudrait peut-être que les municipalités — ce n'est pas tout d'avoir des règlements — aient les moyens de donner les services, parce que, le long de la vallée, il est évident qu'il est plus facile de donner les services municipaux que si vous prenez le côté des montagnes et que vous vous éloignez de la rive.

M. MASSE: Evidemment, il y a des contraintes.

M. ROY: II y a des problèmes municipaux de disponibilité budgétaire sur le plan municipal. Mais sur le plan des $200,000, il est entendu que le ministre a limité ses études uniquement au niveau des inondations sans tenir compte des débâcles comme telles. Parce que je pense que, nettement, sérieusement, sincèrement, lorsqu'on connaît la région, si vous prenez une moyenne de $200,000 par année, vous n'avez certainement pas inclus les années où, tous les dix ou douze ans, des débâcles ont causé des dommages assez considérables. Vous avez 1958, à Beauceville, où ç'a été évalué entre $6 millions et $8 millions seulement pour une situation qui s'est produite au cours de l'hiver, ce n'était même pas au cours de la fonte des neiges.

M. MASSE: On me dit que ça n'inclut pas les débâcles.

M. ROY: Cela n'inclut pas les débâcles, ce sont les inondations comme telles.

M. MASSE: II y a d'autres mesures qui sont prises en ce qui concerne les débâcles.

M. ROY: II y a tout le problème de la vallée de la Chaudière, il y a le problème d'ensemble et il y a des problèmes particuliers, je le souligne à l'intention du ministre, parce qu'il faudrait prendre les problèmes particuliers d'une municipalité à une autre. Le problème de la ville de Beauceville est complètement différent de celui de Sainte-Marie. Celui de Scott Jonction est même différent de celui de Sainte-Marie.

M. MASSE: De quelle municipalité avez-vous dit?

M. ROY: Celui de Beauceville.

M. MASSE: Différent de... Sainte-Marie, avez-vous dit?

M. ROY: De Sainte-Marie. Le problème est complètement différent. Je veux parler du niveau de la débâcle. La rivière se rétrécit à la sortie de Beauceville à deux endroits et il ne coûterait pas des millions de dollars pour tâcher

de régler la question en élargissant le lit de la rivière. Il y a des travaux qui ont été recommandés, il y a des études qui ont été faites au niveau de votre ministère depuis plusieurs années. Par exemple, à l'endroit que l'on désigne comme le rocher, à Beauceville, où la rivière fait une courbe très prononcée, à chaque année il y a des embâcles à ce niveau-là et, chaque année, Beauceville se fait inonder à cause de cela. Il y a la sortie immédiate de Beauceville et vous avez la question du rocher à Beauceville. S'il y avait des travaux qui pourraient se faire à ce niveau-là, je pense qu'on réglerait quand même une bonne partie du problème, surtout en ce qui a trait au grand Beauceville comme tel.

M. MASSE: Je demanderais à M. Harvey de répondre à cette question.

Pour votre information, on a déjà fait des travaux au rocher, à Beauceville. On a déjà enlevé un éperon rocheux au rocher, là où c'est appelé le rocher; on a redéfini le lit de la rivière, on a fait tout ce qu'il était possible de faire pour lutter contre les embâcles. Je pense que les embâcles Sont beaucoup moins fréquents à Beauceville.

M. ROY: Je regrette, mais je suis obligé de vous dire que cela n'a pas changé grand-chose.

M. MASSE: Les travaux ont été faits quand même.

M. ROY: Oui, il y a des travaux de faits, mais je pense qu'il aurait fallu aller plus loin dans les travaux. La courbe est demeurée quand même. Et c'est la même courbe de la rivière et s'il avait lieu, à un moment donné... Remarquez que je ne veux pas poser en expert de ce côté-là, mais il me semble que le gros bon sens aiirait dit, à ce moment-là, que si on avait redressé un peu la rivière vis-à-vis de là, on aurait apporté une bonne amélioration.

Pour ce qui a trait à la sortie de Beauceville, le problème est encore différent de celui qu'on retrouve au rocher.

M. MASSE: Excusez, mais il faudrait peut-être aussi penser qu'il ne faut pas régler le problème à un endroit pour le déplacer à un autre. C'est le problème avec les embâcles: si on fait un chenal très droit au rocher, toutes les glaces vont descendre et vont aller se ramasser ailleurs. Il faut aussi penser un peu à tout cela, régler les problèmes à un endroit sans en créer à d'autres. C'est dans ce sens-là que les travaux ont été faits à la Chaudière.

M. ROY: Mais, il n'y a aucun travail de prévu au niveau des débâcles? Pour les inondations vous avez répondu à la question tantôt, mais au niveau de la débâcle comme telle?

M. MASSE: En fait, tous les travaux qu'on avait prévus de faire pour lutter contre les embâcles de glace ont déjà été faits. On a fait tout ce qu'il était physiquement possible de faire.

M. ROY: Sauf $14 millions.

UNE VOIX: Cela ne règle pas le problème.

M. MASSE: C'était pour les...

M. ROY: Pour tout le problème dans son ensemble. Pour ce qui a trait au mur de soutènement à Sainte-Marie-de-Beauce. J'ai déjà correspondu avec le ministre, j'ai eu l'occasion de lui en parler à une couple de reprises. Il a dû y avoir des démarches qui ont été faites encore récemment par la municipalité; je sais que j'ai piloté le dossier pendant quatre ans. Concernant toute la question du mur de soutènement pour protéger les propriétés qui sont situées à la limite même, sur le bord de la rive, est-ce que le ministère a quelque chose de prévu à ce sujet-là, cette année?

M. MASSE: C'est un peu la même réponse. Cela coûterait extrêmement cher sans rien régler. Or, c'est tout le problème de la Chaudière depuis qu'on correspond ensemble. Il y a des projets qui sont avancés dans la population ou par des municipalités et, selon nos spécialistes, ce serait de l'argent englouti à l'eau, c'est le cas de le dire.

M. ROY: Mais il y a quand même eu le barrage Sartigan qui a été construit, qui a contribué énormément à contrôler les dégâts durant la période de la débâcle.

Je tiens à dire, à l'attention du ministre que n'eût été l'existence du barrage Sartigan, cette année, le gouvernement aurait quelques millions de dollars à débourser uniquement pour réparer les dégâts. Cela ne réglerait absolument rien.

La construction du barrage Sartigan à Saint-Georges s'insérait dans le cadre d'un grand programme, d'un vaste programme, d'un programme dans lequel le gouvernement provincial pouvait recevoir une partie des frais. Je pense qu'il y avait une participation du gouvernement fédéral à ce niveau. Si ma mémoire est bonne, je pense que dans la construction du barrage Sartigan, il y a eu une participation du gouvernement fédéral comme tel.

M. MASSE: II y a eu une participation du fédéral dans le cadre des ententes ARDA, mais actuellement le gouvernement fédéral entre en participation financière uniquement dans les cours d'eau — je veux dire en dehors des zones ARDA, comme vous le savez, la Chaudière n'est plus dans une zone ARDA — qui sont interprovinciaux ou internationaux, comme le Richelieu par exemple. Il est possible... Remarquez bien que par ce moyen, on n'a pas encore, du moins à ma connaissance, bénéficié de l'argent du gouvernement fédéral, mais On a des projets qu'on discute avec lui. C'est la raison pour laquelle, je pense, c'est si efficace, mais ce n'est

pas une des raisons pour lesquelles le barrage a été réalisé... Mais pour les autres travaux nécessaires sur la Chaudière, il semble que les sommes soient, premièrement, astronomiques et que, deuxièmement, cela ne changera absolument rien dans la situation.

M. ROY: Sur un autre plan, puisque nous sommes toujours dans les inondations pendant le temps de la débâcle, est-ce que votre ministère, ce printemps, a été informé de l'embâcle que le nouveau pont qui a été construit entre les deux rives, entre le côté ouest et le côté est a formée, si un rapport a été fait à votre ministère à ce sujet et si votre ministère a étudié ce dossier?

M. MASSE: Quel pont?

M. ROY: Le pont de Saint-Georges, le nouveau pont qui relie les deux rives. Je dois dire au ministre que, lorsqu'il a été question de reconstruire un nouveau pont à Saint-Georges, le pont devait passer au-dessus de l'avenue de la Chaudière, au-dessus de la Ire Avenue et aller rejoindre la 2e Avenue, de façon à dégager la circulation de la Ire Avenue et de l'avenue de la Chaudière.

D'accord, ce n'était pas une responsabilité du ministère des Richesses naturelles comme tel. Pour des contingences budgétaires, on a descendu le tablier du pont au niveau de l'avenue de la Chaudière. Ce printemps, la débâcle, les inondations que nous avons eues dans la ville de Saint-Georges-Est ont été occasionnées par l'embâcle qui a été formée par le pont.

Ayant été témoin du phénomène, je peux dire au ministre qu'il s'en est fallu de peu que les glaces arrivent, à un moment donné, et emportent une partie du pont dans le lit de la rivière. S'il y avait eu une étendue de glace un peu plus grande que celle qui a frappé le pont, il y aurait eu une catastrophe, parce que c'était durant une heure d'affluence.

J'aimerais savoir à ce moment-ci, si ce fait a été porté à la connaissance du ministère des Richesses naturelles et si on a étudié la question. Je dis et je tiens à aviser le ministre que nous courons le risque à Saint-Georges que le pont fasse d'autres embâcles et que le pont se trouve, à un moment donné, culbuté par les glaces au printemps.

M. MASSE: S'il y a du danger, évidemment, si c'est un nouveau pont, il faudrait que le ministère de la Voirie, sans doute, vérifie la situation. Une minute. Si vous permettez, je vais demander au fonctionnaire de répondre.

M. ROY: Oui, d'accord ! Permission accordée.

M. MASSE: Etant donné qu'il y a très peu de distance entre le barrage Sartigan qui retient toutes les glaces et le pont de Saint-Georges — on se demande d'où vient la glace — il ne peut pas y avoir un volume tellement extraordinaire de glace.

M. ROY: Pas un volume, mais si j'avais les photos ici, je pense que ce seraient des photos assez surprenantes pour tout le monde. La glace, il y en avait à peu près un mille de long; la glace était très épaisse. N'eût été du barrage Sartigan, je tiens à vous dire que le ministère de la Voirie construirait un autre pont. J'en suis certain! Il y aurait la moitié de la Ire avenue à Saint-Georges qui se serait fait emporter par le courant. C'est parce que j'estime qu'il est du devoir et de la responsabilité du ministère des Richesses naturelles d'examiner cette question.

M. MASSE: On me dit à l'instant que cela a été surveillé et qu'on aurait un rapport au ministère, à la direction générale des eaux, sur cette question.

M. ROY: Bon! Il y aurait peut-être lieu que le ministère des Richesses naturelles rencontre les dirigeants du ministère de la Voirie et qu'ils étudient cette question.

M. MASSE: Oui. Je pense que si le rapport en question démontre qu'il y a mauvaise construction et qu'il y a danger, surtout, pour la population...

M. ROY: Pas mauvaise construction, je ne voudrais pas...

M. MASSE: Non, je veux dire des erreurs techniques, dans le sens que le tablier est peut-être trop bas, je ne sais pas. Evidemment, on va vérifier de nouveau tout cela au ministère et, après examen du rapport, s'il y a lieu — c'est évident que nous, en tout cas, c'est ce qu'on fait dans la plupart des cas — on communiquera avec les ingénieurs de la Voirie pour les mettre au fait de ces situations.

M. ROY: Est-ce que le ministre nous permettra de prendre connaissance du rapport?

M. MASSE: Personnellement, je n'ai pas d'objection du tout.

M. ROY: Bon! J'aimerais qu'on en prenne note. Je tiendrais particulièrement à être mis au courant de ce rapport, d'en être informé.

M. MASSE: C'est noté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de L'Assomption.

M. PERREAULT: M. le ministre, le député de Beauce-Sud parle de la Chaudière. J'ai une autre rivière qui m'intéresse, la rivière des Mille Iles qui borde mon comté, où il y a souvent des

inondations. Est-ce qu'il y a eu des études de faites pour améliorer la rivière des Mille Iles?

M. MASSE: Cest poser le problème de la région de Montréal, de l'ensemble des dégâts qu'on a actuellement, de la situation du fleuve Saint-Laurent à la crue des eaux au printemps. Déjà, depuis plusieurs mois, on a commencé à examiner, au ministère des Richesses naturelles, les différentes possibilités pour tenter de régler, à long terme, toute la situation de la région de Montréal. Comme vous le savez, il y a plusieurs affluents. Vous avez les sorties du lac des Deux Montagnes, vous avez les sorties du lac Saint-Louis, vous avez aussi l'Outaouais qui arrive et augmente encore le débit. Dernièrement, nous créions, avec le gouvernement fédéral et avec un représentant d'Hydro-Québec, à cause des différents barrages qu'on retrouve dans cette région, un groupe d'étude pour tenter d'en arriver à une étude globale qui nous permette de donner suite aux solutions qui pourront être trouvées, au cours des années futures, pour l'ensemble de la région de Montréal.

On ne peut pas examiner uniquement la rivière des Mille Iles, il faut examiner l'ensemble, le comportement...

M. PERREAULT: La rivière des Prairies plus le fleuve, et la rivière des Mille Iles.

M. MASSE: C'est cela.

M. PERREAULT: Merci, M. le ministre. C'est tout de même encourageant pour les résidants qui bordent la rivière des Mille Iles, dans le comté de l'Assomption, de voir que, selon vos déclarations, il y a des études qui se font et qu'ils peuvent espérer dans l'avenir...

M. MASSE: C'est une solution à moyen terme. Evidemment, ce n'est pas une solution pour régler les inondations s'il y en a l'année prochaine, mais je pense que c'est le genre de travaux qui reçoit la priorité à la direction générale des eaux cette année et au cours des prochaines années, vu la grande influence qu'a le fleuve à Montréal.

M. PERREAULT: Merci.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: Avant de m'engager directement dans la discussion concernant les différents éléments de ce programme, je voudrais d'abord demander au ministre, puisqu'il en a d'ailleurs parlé dans sa déclaration préliminaire, où nous en sommes rendus sur les différentes recommandations de la commission Legendre, en particulier concernant le fait qu'un seul organisme législatif devait avoir la responsabilité de l'eau. Je me rappelle, lorsque le premier rapport a été déposé, suite à une série de questions que j'avais soulevées au ministre à cette occasion, que le ministre me répondait tout le temps: Nous attendons le deuxième rapport.

J'estime que ce deuxième rapport a maintenant été déposé auprès du ministère des Richesses naturelles, je pense que le ministre d'ailleurs en a parlé et qu'il a dit que ce deuxième rapport devait être rendu public d'ici quelque temps. Cela fait déjà, je pense, trois ans que le premier rapport a été déposé. J'aimerais donc savoir où en est rendu tout ce problème, en particulier en ce qui concerne la recommandation principale — et je dis bien principale — parce qu'on disait même dans le rapport de la commission Legendre que si cette recommandation n'était pas acceptée, toutes les autres recommandations, en fait, ne pouvaient pas être appliquées, c'est-à-dire avoir un organisme unique, qui serait responsable justement de tout le problème de l'eau.

M. MASSE: J'avais mentionné que nous attendions les autres rapports de la commission Legendre après le premier rapport pour faire connaître la position gouvernementale dans toute l'administration de l'eau. En effet, la commission recommandait un seul gestionnaire. Comme vous le savez, actuellement, il y a des lois fédérales, des lois provinciales, il y a tout un fouillis, comme le disait la commission Legendre, dans ce secteur, et il y a plusieurs ministères aussi qui ont à intervenir dans le domaine de l'eau.

Il y a le ministère des Terres et Forêts, il y a la Loi de la qualité de l'environnement, il y a le ministère des Richesses naturelles, il y a le ministère de l'Agriculture, par le drainage, etc. Alors, le ministère, depuis un an et demi au moins, sinon deux ans, travaille à élaborer une politique de l'eau, à la suite des recommandations de la commission Legendre, qui réponde et qui soit réaliste et aussi qui tente de se rapprocher dans ce réalisme des recommandations de la commission Legendre préconisant le rapatriement autour d'un seul gestionnaire de l'eau.

Le document en question en est à la dernière version, parce qu'il y a quand même eu plusieurs documents de rédigés. D'autre part, on voudrait d'une façon précise définir les modes d'intervention dans les barèmes de qualité de l'eau et définir clairement les juridictions entre le ministère des Richesses naturelles et le service de la protection de l'environnement.

Personnellement, je pense qu'il est possible d'avoir une coordination qui soit étroite.

D'autre part, le document du ministère qui pourrait s'intituler "les principes de la gestion de l'eau" ou "une politique de l'eau", devrait être en mesure de faire connaître au cours des mois prochains avec les rapports de la commission Legendre ce qui concerne l'administration et ce qui concerne l'aspect juridique.

M. LESSARD: Autrement dit, cela ne va pas vite, M. le Président. Le ministre...

M. MASSE: On revient aux remarques du début où on veut que cela soit réalisé du jour au lendemain.

M. LESSARD: Non, M. le Président...

M. MASSE: Evidemment, sans savoir toutes les implications, je vous dis que c'est plus compliqué que de dire une parole pareille.

M. LESSARD: Je comprends qu'il y ait des implications fort importantes et c'est justement parce qu'il y a aussi de conséquences fort importantes que le ministère dans ce secteur doit agir assez vite. D'ailleurs, je pense qu'en 1971 — je n'ai pas la date de la déclaration exacte du ministre, je tente de la trouver mais je ne l'ai pas — le ministre disait, suite à la déposition du rapport de la commission Legen-dre, non pas à la commission des richesses naturelles, mais dans une déclaration ministérielle à l'Assemblée nationale; "De plus, nous avons mis sur pied une équipe de travail formée au sein du ministère des Richesses naturelles. Cette équipe a pour mandat — c'est en 1971, si je ne me trompe pas, 1972 —...

M. MASSE: Ecoutez, je ne veux pas me tromper, mais il me semble.

M. LESSARD: "Cette équipe a pour mandat d'élaborer une politique de gestion de l'eau. Conséquemment, nous pouvons prévoir la publication d'un livre blanc et l'élaboration d'une loi-cadre après entente avec les différents ministères concernés en tant que gestionnaires des..." Alors, nous en sommes rendus ou en ce qui concerne l'élaboration d'un livre blanc et de la loi-cadre?

M. MASSE: Je pense que je viens de vous le dire. Je n'ai peut-être pas appelé cela le livre blanc, mais je dois appeler cela, peu importe livre blanc, politique de l'eau ou peu importe...

M. LESSARD: Je n'ai pas dit cela...

M. MASSE: Ce qui est important, c'est ce que je viens de dire, c'est que, dans les prochains mois, no'us serons en mesure de rendre public ce document et ce document devrait être un outil de consultation. Il y a énormément d'organismes, d'individus impliqués dans toute intervention dans le secteur de l'eau, qu'on pense à l'aspect récréatif, à l'aspect sportif, à l'approvisionnement en eau, etc. Cela devrait se faire au cours des prochains mois avec la publication du deuxième rapport de la commission Legendre.

M. LESSARD: Encore là, l'une des recommandations de la commission Legendre, c'était que le gouvernement québécois fasse inscrire en priorité le problème de l'eau dans la révision constitutionnelle. Est-ce qu'on pourrait savoir, après deux ans, où en sont rendues ces discussions, si un comité spécifique est responsable au niveau de ce programme pour discuter de ce problème constitutionnel et quels en sont les résultats?

M. MASSE: En termes de juridiction, je pense que c'est clairement défini. A la suite du bill C-l 44, — je pense qu'il a été adopté, si je me souviens bien, en 1970 ou peut-être avant — il y a eu la création d'un comité consultatif Canada-Québec. C'est un organisme qui fonctionne d'une façon régulière, où des membres de mon ministère siègent, où sont discutés les différents projets, qui donne une juridiction à la loi C-l44 dans ce domaine, entre autres les eaux interprovinciales et internationales. C'est le cas, entre autres, de la rivière Outaouais, de la rivière Richelieu, pour ne nommer que ces deux, et évidemment du Saint-Laurent. Je pense que, comme je le mentionnais tantôt, pour tenter de résoudre les problèmes de Montréal, c'est une des formes de travaux qui sont effectués par le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec sur cette question.

M. LESSARD: Au niveau du ministère comme tel, est-ce que le ministre pourrait nous dire, suite au premier rapport de la commission Legendre, les transformations qui ont été faites au niveau du ministère pour faire en sorte que le ministère devienne le seul gestionnaire, tel que le ministre l'avait accepté d'ailleurs dans sa déclaration ministérielle, de cette ressource fort importante?

Si on parle aussi des ressources de l'eau concernant les rivières et les fleuves, il faudrait, justement, penser à deux autres ressources de l'eau qui sont fort importantes, je pense, et qui peuvent si le ministère n'intervient pas, parce que cette ressource est maintenant devenue une ressource économique, une ressource qui ne doit plus appartenir, en vertu de la recommandation de la commission Legendre, à une personne mais à tout le monde par l'entremise de l'Etat... Il y a toute la question des nappes phréatiques et des nappes aquifères. Du côté du ministère, quelles ont été les mesures qui ont été prises pour faire en sorte que le ministère soit le seul gestionnaire de cette ressource et quelles ont été les mesures qui ont été prises par le ministère pour faire en sorte que cette ressource soit vraiment protégée?

M. MASSE: M. le Président, je pense qu'on peut mentionner que, depuis un certain temps, à peu près deux ans, nous avons restructuré complètement la direction générale des eaux en fonction du gestionnaire unique. Entre autres, on a rapatrié au ministère certains services comme les eaux souterraines, mais je pense que ce qui est le plus important c'est qu'on a créé un service d'aménagement qui est maintenant bien structuré, qui a des compétences multidis-ciplinaires et qui tente de voir la ressource eau

dans son ensemble. Depuis ce temps, on a effectué des analyses sur un grand nombre de lacs au Québec et comme exemple, pour illustrer ce genre d'action, dans un lac entre autres où une compagnie, qui possédait une grande partie du boisé qui restait encore, a voulu refaire en lots cet ensemble de terrains. Si, dans un lac d'un mille carré, vous permettez qu'il y ait 100 ou 150 habitations supplémentaires, cela a des répercussions sur le comportement du lac. Le service a conseillé cette compagnie, lui a dit quels seraient les effets si elle posait tel geste et l'a conseillée sur les choix à faire. Comme exemple, il semble que 20 canots-automobiles représentent X p.c. de pollution qui peuvent prendre la place de, pour donner un chiffre, 50 chalets.

Alors, c'est dans une préoccupation des plus larges de voir la ressource dans son ensemble qu'on a procédé à la création de ces services et à la restructuration de la direction générale des eaux au ministère des Richesses naturelles.

M. LESSARD: L'une des recommandations qui était justement assez importante, je pense, de la commission Legendre, c'était d'abord de faire l'inventaire de la ressource. Au niveau du ministère, suite à cette transformation dont nous parle le ministre, est-ce qu'actuellement on a réussi par bassins géographiques à faire l'inventaire de cette ressource? Est-ce qu'on a un programme précis pour l'inventaire? De plus, en relation — c'est toujours le problème — avec le ministère responsable de la qualité de l'environnement, est-ce qu'il y a des travaux qui ont été, à part la rivière Yamaska, entrepris pour améliorer le débit de l'eau ou corriger les méandres pour accélérer le débit, en fait, faire en sorte que dans certaines rivières polluées du Québec le taux de régénération pour qu'on puisse accélérer le taux de régénération de l'eau.

Je pense que c'est un problème qui commence à être assez important et, encore là, comme dans l'énergie, c'est un problème où le ministère doit agir assez vite.

M. MASSE: II faut dire que, si vous relisez le texte — le député de Saguenay n'était pas présent — de mon exposé du début, c'est qu'en plus des échantillonnages de base qui se font au niveau de tout le territoire, depuis X années, en plus de cette connaissance de base, nous prévoyons commencer cette année un programme de connaissances intégrées des disponibilités, des utilisations des ressources et ça, pour les huit bassins les plus importants du Québec. Au cours du présent exercice financier, on veut s'attarder, entre autres, à la rivière Saint-François et à la rivière Yamaska; par la suite, à la rivière du Nord, la rivière L'Assomption, la rivière Châteauguay, la rivière Richelieu, la rivière Bécancour, la rivière Nicolet. Il y a évidemment aussi, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, un programme d'analyses limnologiques très avancées sur des lacs, surtout les lacs du bassin de la Saint-François. Au cours de l'été, en ce qui concerne l'étude des lacs, on a l'intention d'analyser les lacs Magog, Massawippi, Stukely, Brompton, Montjoie, Petit Brompton, Love-ring, lac d'Argent, lac Orford et lac Broker. Il y a aussi le lac Maskinongé à Saint-Gabriel-de-Brandon.

M. LESSARD: Est-ce qu'actuellement...

M. MASSE: Je m'excuse, mais il faut dire que c'est une analyse qui est différente de celle qui est effectuée par le service de la protection de l'environnement. Ce service veut davantage savoir quels sont les effets, les rejets dans les lacs alors que, pour nous, c'est l'ensemble de la qualité qui est examiné. On va beaucoup plus loin. D'ailleurs, entre les deux services, il y a une collaboration étroite et les données qu'ils ont, comme le Tourisme peut en avoir aussi, même ceux du ministère sont communiquées. Il y a une communication assez étroite d'échange d'informations sur ces connaissances de base.

M. LESSARD: Est-ce qu'au ministère des Richesses naturelles, toujours suite à la commission Legendre, vous avez actuellement un plan d'ensemble de régularisation du débit de l'eau des différents bassins du Québec, en tenant compte des bassins? C'est une des fonctions, justement, du ministère des Richesses naturelles, du service de génie hydraulique, celle de régulariser ou de tenter de régulariser le débit des différents bassins hydrauliques.

M. MASSE: Pour le débit, la connaissance est déjà là. C'est davantage en travaux régulari-sateurs et ça, comme vous le savez, relève d'un des services du ministère qui est très important, où il y a des sommes en immobilisation. Je pense qu'actuellement, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, il y a un ensemble pour couvrir tout le Québec, mais, au cours des prochaines années, nous serons obligés de consacrer les sommes des plus importantes pour tenter de trouver des solutions pour la région de Montréal. Je pense que c'est cette région, pour l'instant, qui attire notre priorité, mais, dans le cadre de la lutte contre les inondations, les ingénieurs, les techniciens sont appelés à effectuer des rapports qui peuvent conclure à des nécessités d'intervention, soit par des barrages ou autrement.

M. LESSARD: Concernant les inondations, j'y reviendrai tout à l'heure, mais concernant les barrages du ministère, dans cette optique de régularisation des débits, je pense que, vers 1972, le ministère contrôlait ou était responsable à peu près de 25 à 30 barrages. Est-ce qu'il y a eu d'autres constructions de barrages qui ont été faites?

M. MASSE: Le ministère est responsable directement d'une centaine de barrages à travers le Québec.

M. LESSARD: II y a une chose qu'il faut peut-être distinguer. C'est que le ministère est responsable, en fait, de la modification de certains barrages, c'est-à-dire...

M. MASSE: Non, qui sont la propriété du ministère des Richesses naturelles.

M. LESSARD: ... qui sont la propriété du ministère...

M. MASSE: ... et il y a le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui est en train de nous refiler à peu près l'ensemble des barrages qu'il a, soit environ 65, 70 barrages.

M. LESSARD: Concernant la destruction du barrage de la rivière Sainte-Anne dans le parc de la Gaspésie, ce barrage sera reconstruit par les Mines Madeleine. Quel est le contrôle du ministère, puisqu'à la Commission du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, on me dit que la responsabilité revenait au ministère des Richesses naturelles, de telle façon que cet incident, dont les conséquences écologiques ne peuvent être estimées d'ici quelque temps... Quelles sont les mesures que le ministère a prises pour que cet incident ne se renouvelle plus avec des conséquences néfastes?

M. MASSE: II faut dire que c'est différent d'un barrage. Ce n'est pas un barrage pour retenir les eaux, mais c'est une digue qui retenait un parc à déchets, si vous le voulez. En ce qui concerne la réparation ou la reconstruction de cette digue, évidemment, c'est sujet à approbation par le ministère des Richesses naturelles et, si cet événement est survenu, c'est dû, à notre avis, à une cause qui est naturelle et qui n'était pas prévisible. En ce qui concerne la solidité, je pense que les plans, je ne pourrais pas dire, mais...

M. LESSARD: M. le Président, c'est un "act of God", aucune responsabilité de la part du ministère, comme cela a été le cas pour la rivière Pentecôte en 1970, "act of God", alors que c'était l'acte de la compagnie, qui avait pris des mesures pour détruire le barrage et malgré les nombreuses pressions que j'ai pu faire, tant auprès du ministère des Richesses nautrelles qu'auprès du ministère des Terres et Forêts, on n'a jamais été capable, M. le Président, d'en trouver la raison. J'ai même soumis, M. le Président, un document en ce qui concerne la rivière Pentecôte, selon lequel, tant au ministère des Richesses naturelles qu'au ministère des Terres et Forêts, j'étais prêt à trouver deux témoins qui allaient affirmer, par affidavit, que c'était à la demande même de la compagnie CIP de la rivière Pentecôte, qu'on était allé détruire le barrage, parce qu'il y a une des lois du ministère des Richesses naturelles... Je ne veux pas changer de sujet, mais dans le cas de la rivière Sainte-Anne, il n'y a pas eu destruction directe de la part de la compagnie, cela a été, selon les paroles mêmes du ministre, un acte de Dieu. Cependant, je pense que de ce côté, le ministère des Richesses naturelles prend très peu ses responsabilités. J'ai vécu des problèmes semblables concernant la rivière Pentecôte qui est absolument détruite actuellement, parce que le ministère n'est pas allé jusqu'au bout, n'a pas voulu accepter et est allé prendre les informations auprès des responsables exclusifs de la compagnie, mais n'est pas allé prendre des informations auprès des personnes en question qui avaient reçu l'ordre d'aller détruire le barrage.

Ce qui revient à ma question générale, en ce qui concerne la surveillance des barrages privés, que fait le ministère?

M. MASSE: M. le Président, en ce qui concerne la rivière Pentecôte, en termes de temps et tout cela, je ne pourrais pas vérifier, mais il y a...

M. LESSARD: ... assez longtemps au ministère des Richesses naturelles...

M. MASSE: ... une loi qui s'appelle le bill 8, qui donne au ministère l'autorisation d'abord de faire l'inventaire des barrages, deuxièmement, d'accorder des permis de construction et d'exercer le contrôle...

M. LESSARD: Ou de destruction aussi?

M. MASSE: Oui, l'inventaire des barrages doit se terminer au cours des prochaines années.

On me dit que l'inventaire des barrages se terminerait au cours de l'année prochaine, probablement. Evidemment, avant, on n'était pas au courant de la localisation ou même de l'existence de la plupart des barrages au Québec. Il est bien évident que dans ces conditions, il était bien difficile d'en contrôler la construction, mais maintenant, depuis l'existence du bill 8, il y a un contrôle, à mon avis, quasi parfait sur cela.

M. LESSARD: Je suis bien d'accord avec le ministre qu'il n'y avait peut-être pas une information totale sur l'ensemble des barrages privés au Québec. Mais ce que je trouve curieux, au sujet de la digue dans le parc de la Gaspésie qui concerne particulièrement les Mines Madeleine, ou en ce qui concerne particulièrement le cas que j'ai vécu chez nous, soit la rivière Pentecôte, c'est qu'on ne se préoccupe pas de faire enquête et d'aller au fond des choses.

Si cela avait été un petit particulier, un individu qui avait commis une action comme celle-là, je vous dis, en tout cas, à ma connaissance, que sérieusement, on lui aurait tombé dessus. Mais c'était la compagnie CIP, et malgré toutes les pressions — et c'est cela qui m'inquiète — malgré toutes les informations que j'ai fait parvenir au ministre des Richesses naturelles,

comme au ministère des Terres et Forêts, on me promenait de Jean-Jacques à Jean-Pierre, et jamais une enquête sérieuse n'a été faite.

J'ai même soumis tout ce dossier à un journaliste du Soleil qui l'a repris. Encore là, il arrivait exactement à la même conclusion à laquelle je suis arrivé. C'est-à-dire que, quand il s'agissait de compagnies, le ministère des Richesses naturelles disait: C'est un peu notre responsabilité, mais la conclusion à laquelle on est arrivé, c'était encore un "act of God". Ce n'était pas un "act of God" en ce qui concerne le barrage dont je parle, c'était un acte de la CIP.

Si on ne se préoccupe pas plus des travaux qui sont faits sur les barrages privés ou de la destruction de ces barrages ou tout simplement du fait que ces barrages devraient être détruits bien souvent dans plusieurs cas... Vous avez, par exemple, sur la rivière Baie-Trinité, un barrage qui est absolument inutile actuellement. Il empêche le saumon de pouvoir remonter cette rivière, parce que cela prend du saumon intelligent pour remonter la rivière avec la passe migratoire qu'on a faite.

Encore, je pense que si on ne s'en préoccupe pas, au ministère, ce barrage qui commence déjà à être assez vieux, qui nuit à la remontée du saumon, qui est absolument inutile, parce que la compagnie Domtar n'est plus présente, créera des problèmes tôt ou tard.

Je ne veux pas discuter de l'ensemble des barrages du Québec, mais je pense qu'il est temps que le ministère des Richesses naturelles prenne ses responsabilités. De ce côté, je n'ai pas de compliment à lui faire. C'est bien malheureux. Cela entre dans la politique des eaux. On sait, actuellement — M. le Président, je l'ai soumis au ministère des Terres et Forêts — encore là, que vous avez quantité de rivières au Québec, en particulier les rivières à saumon qui sont la propriété de compagnies forestières. Il serait temps aussi que le ministère des Richesses naturelles, dans toute sa politique de gestion des eaux, se préoccupe de récupérer ces rivières.

M. MASSE: M. le Président, je pense que ce qu'on a constaté, à la suite du cas dont le député de Saguenay parle...

M. LESSARD: Vous n'avez rien constaté, vous ne vous en êtes pas occupé.

M. MASSE: Un instant! On vous a répondu à part cela, plusieurs fois.

M. LESSARD: Plusieurs fois...

M. MASSE: ... que c'est une situation vraiment particulière. Cela nous permet de considérer qu'il y a des trous dans la loi, mais en tout cas. Le lit de la rivière Pentecôte a été concédé par lettres patentes en 1903.

M. LESSARD: D'accord, à M. Mason Boyds.

M. MASSE: On dit plus loin: Dans ces conditions, il est impossible au ministère des Richesses naturelles d'intervenir selon les conditions actuelles de la Loi du régime des eaux.

M. LESSARD: M. le Président, je doute de cette affirmation, parce que, dans la loi, l'une des responsabilités que le ministère possède — et je pense que vous me l'avez confirmé tout à l'heure — c'est qu'il n'y a pas une modification d'un barrage qui doit être faite, malgré le fait que le lit n'appartienne pas au gouvernement, comme c'est le cas de la rivière Baie-Trinité, comme cela a été le cas de la rivière Calumet, comme c'est le cas à peu près de l'ensemble des rivières à saumon du Québec, où depuis 1903, M. Mason Boyds a acquis la propriété au prix de $1 l'acre de l'ensemble de ces rivières.

Mais je dis, M. le Président, que normalement, s'il y avait eu modification, ou si la compagnie CIP voulait modifier ce barrage, la compagnie devait demander la permission au ministère des Richesses naturelles. Malgré que le lit de la rivière ne vous appartient pas, en vertu de la loi, il n'y a pas une modification d'un barrage privé qui doit se faire sans l'autorisation du ministère. Or, justement, c'est exactement ce qui est arrivé. Il y a eu une modification au barrage, et on n'a pas demandé l'autorisation au ministère. Vous m'avez dit, ainsi que le ministère des Terres et Forêts, que vous aviez pris des renseignements, et selon ces renseignements, on ne pouvait pas accuser la compagnie d'être responsable.

Or, je vous ai dit, dans la dernière lettre que je vous ai fait parvenir à ce sujet, que, personnellement, j'étais prêt, pour autant qu'on envoyait un inspecteur du ministère, à vous trouver deux témoins dont l'un est allé détruire le barrage, à la recommandation du gérant de la compagnie, deux témoins qui signeraient un affidavit selon lequel l'un était prêt à affirmer qu'il avait reçu l'ordre de détruire le barrage parce qu'il nuisait tout simplement à la circulation du bois à pâte. A partir de ce cas, quand j'ai revécu le problème des Mines Madeleine, j'ai essayé de faire certaines relations; si le ministère a été irresponsable en ce qui concerne la CIP, je me demande s'il ne l'a pas été aussi en ce qui concerne les Mines Madeleine.

Cela est grave, M. le Président. C'est grave, parce qu'il y a des rivières à saumon. Quand on dit que les rivières à saumon sont ruinées par la population et par la pêche, je dis qu'elles sont bien plus ruinées par les compagnies forestières du Québec qui font ce qu'elles veulent dans ces rivières. Cela revient au ministère du Tourisme, mais il reste qu'il y a une responsabilité importante du ministère des Richesses naturelles dans ce secteur. D'après l'expérience que j'ai pu vivre, vous n'avez pas encore pris cette responsabilité. Je vous demande de la prendre le plus tôt possible, parce que cela va devenir grave.

M. MASSE: Je pense que, dans une situation semblable, si la Loi du régime des eaux ne nous permettait pas d'intervenir, il y a évidemment... Je distingue complètement le fait de la digue des Mines Madeleine...

M. LESSARD: Bon!

M. MASSE: ... qui est un cas différent...

M. LESSARD: Je pose une question au ministre...

M. MASSE: ... parce qu'on parle des barrages alors que l'autre c'est...

M. LESSARD: Je pose une question au ministre...

M. MASSE: Si vous me permettez... M. LESSARD: D'accord!

M. MASSE: Suite à un cas semblable, selon toutes les circonstances, il n'y avait rien qui nous permettait d'intervenir, cela veut dire qu'à un moment donné, soit à la Loi du régime des eaux, soit au bill 8, il y a des modifications à apporter. Je peux vous assurer que ce genre de problème cause, évidemment, comme vous dites, des dégâts qui sont parfois irréparables. Mais dans certains cas, on aurait probablement pu intervenir par la voie des tribunaux. Les individus, par rapport à une société semblable, n'interviennent pas parce que cela implique des sommes assez importantes. Je pense que dans un cas semblable, cela mérite une modification aux lois qu'on a.

M. LESSARD: Mais est-ce que le ministre peut me confirmer que la loi du ministère des Richesses naturelles concernant les barrages privés, oblige tout propriétaire de barrage privé, à demander au préalable, un permis au ministère des Richesses naturelles, avant de le modifier?

M. MASSE: Oui, certainement.

M. LESSARD: Oui. Mais dans cette loi, si, par exemple, une compagnie privée modifie un barrage sans l'autorisation du ministère des Richesses naturelles, vous m'affirmez que vous n'avez aucun recours.

M. MASSE: Non! A ce moment, on a droit de recours.

M. LESSARD: Vous avez droit de recours.

M. MASSE: Oui. On peut faire démolir le barrage.

M. LESSARD: Ou le faire reconstruire ou justement forcer la compagnie qui, par suite de cette destruction, a causé des dommages considérables qui ont coûté, pour tenter de recreuser le lit de la rivière $150,000 au gouvernement fédéral. Est-ce que le gouvernement a un recours pour réclamer à la compagnie les montants dépensés? C'est seulement un montant de $150,000, on a creusé et on n'en est arrivé à aucune solution parce que la rivière s'est remplie par la suite.

M. MASSE: Est-ce qu'il y a un recours par le ministre?

M. LESSARD: C'est cela, d'abord...

M. MASSE: Est-ce que vous pouvez répéter votre question?

M. LESSARD: Vous m'affirmez qu'il n'y a aucune modification d'un barrage privé qui peut se faire sans l'autorisation du ministère des Richesses naturelles. Je vous demande ceci: Si une compagnie privée fait à un barrage privé des modifications qui entraînent des conséquences très néfastes en ce qui concerne le lit de la rivière, quel est le recours du ministère des Richesses naturelles?

M. MASSE: Comme on disait tout à l'heure, il faut faire modifier les plans de modification si cela n'est pas conforme à ce que nos spécialistes pensent et que ce barrage pourrait créer des problèmes qui pourraient venir à l'encontre de l'intérêt public...

M. LESSARD: Est-ce que vous avez un recours pour réclamer les dommages qui ont été causés par suite d'une décision inopportune d'une compagnie privée?

M. MASSE: Le bill 8 ne nous donne pas ces pouvoirs. C'est pour cela que je vous disais que s'il y a des trous en ce sens, il faut réviser.

M. LESSARD: Donc, on se donne des pouvoirs, mais, par la suite, on ne se donne pas les moyens.

M. MASSE: Malheureusement, cela a été fait avant 1970 et je ne sais pas du tout qui en a été l'instigateur de cela.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre a l'intention d'agir dans le plus bref délai, d'intervenir?

M. MASSE: Oui.

M. LESSARD: Je pense que c'est une question fort importante, dans toute cette politique de gestion des eaux. Je pense que le ministre me donnait à peu près la même réponse en 1972, c'est-à-dire que le bill 8 ne lui permettait pas ces mesures, ce recours. Je peux me tromper — je n'ai pas vérifié — mais il me semble qu'à ce

moment j'ai demandé au ministre s'il avait l'intention, dans le plus bref délai possible, de modifier le bill 8 pour faire en sorte que vous ayez un recours parce qu'il y a quand même des conséquences ruineuses pour certaines petites paroisses de ma région et d'ailleurs probablement. La rivière Pentecôte est un exemple flagrant d'une décision irresponsable d'une compagnie privée.

M. MASSE: Oui.

M. LESSARD: Elle a fait en sorte qu'un petit village de pêche, qui en fait vivait du bois, est ruiné. Et pire que cela, c'est que la compagnie, par suite de cette décision, n'a même pas pu utiliser le port de mer pour exporter son bois parce que cela s'est rempli complètement de sable. Cette compagnie irresponsable a créé des conséquences ruineuses pour ce petit village et il n'y a aucun recours contre elle.

M. MASSE: Les lois ne sont pas parfaites et je vous dis ceci : Le bill 8 est pour la protection du public, que cela soit un acte qui soit à l'encontre de ce but, de la protection du public, par un individu ou une entreprise, il doit y avoir respect du bill 8, mais, comme on me dit, le bill 8 n'offre pas de moyens de réclamation autres que de faire modifier les plans, il n'offre pas de moyens de revenir contre celui qui a causé les dommages pour exiger une pénalité.

M. LESSARD: Je vous pose maintenant la question suivante: Est-ce que vous avez l'intention de faire modifier ce projet de loi?

M. MASSE: J'ai demandé à M. Boucher, qui est le directeur général des eaux, de réviser le bill 8 en fonction de cet exemple.

M. LESSARD: Cela me satisfait plus ou moins, parce qu'il me semble que j'ai eu la même réponse il y a deux ans.

M. MASSE: Je ne me souviens pas d'avoir discuté ce cas en commission parlementaire lors de l'étude des crédits.

M. LESSARD: En tout cas, je m'en souviens, M. le Président, en 1971, nous avions discuté amplement de cet exemple flagrant, où, comme je le disais, le ministère des Richesses naturelles m'a renvoyé au ministère des Terres et Forêts et le ministère des Terres et Forêts m'a renvoyé au ministère des Richesses naturelles. Ce que je demande, c'est où est la responsabilité...

M. PERREAULT: Au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche?

M. LESSARD: Non. Au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, j'avais envoyé copie, mais ce n'était pas sa responsabilité.

M. PERREAULT: C'était ici.

M. LESSARD: Ecoutez, M. le Président... M. PERREAULT: Apportez les preuves.

M.LESSARD: ...je pourrais apporter les preuves et je peux l'affirmer d'ici, toute cette question de la rivière Pentecôte, je l'ai discutée avec tous les documents. D'ailleurs, je pense que toute ma correspondance est entre les mains d'un fonctionnaire du gouvernement.

Je vous dis que j'en ai discuté. En tout cas, ce que je dis, c'est qu'il est important, je pense, qu'on réussisse à avoir un contrôle dans ce secteur et qu'on puisse avoir des recours, parce que l'exemple des îles Madeleine et l'exemple — malgré ce que le ministre peut me dire — de la rivière Pentecôte ont à mon sens une certaine relation peut-être pas la même, mais il y a eu destruction. C'est-à-dire que pour le barrage des îles Madeleine, à un moment donné, c'est la force de l'eau qui l'a détruit, mais je pense qu'il importe que ces vieux barrages subissent une vérification constante du ministère des Richesses naturelles. Je lui donne le cas de la rivière Baie-Trinité, où il y a un barrage absolument inutile. Le ministère doit aller plus loin que surveiller les permis comme tels qui sont demandés pour la modification d'un barrage. Quand un barrage est devenu inutile, le ministère en collaboration, surtout quand il s'agit de rivière à saumon, avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, doit forcer la compagnie à enlever ce barrage. Le barrage était fait, en ce qui concerne la rivière Baie-Trinité, pour contenir un bassin pour le bois. Or, cette compagnie, depuis 1968 ou 1969, ne fait plus aucune exploitation forestière dans la région. Le barrage est donc devenu inutile, sinon pour les quelques pêcheurs à saumon de la compagnie, qui ont créé une passe migratoire assez compliquée du fait que le saumon doit être intelligent, de telle façon que cela leur permet de pouvoir pêcher en bas plus facilement et de prendre plus de saumon.

Ce que je demande, c'est que le ministère, dans cette politique de gestion des eaux, puisse prendre des mesures dans le plus bref délai possible pour corriger la situation. Je ne sais pas si on apporte la preuve que j'ai discuté amplement de...

M. MASSE: Vous aviez dit que vous aviez deux témoins et que c'est tout.

M. LESSARD: J'ai même lu la lettre, M. le Président.

M. MASSE: Je parle de l'année passée.

M. LESSARD: L'an passé, je l'avais discuté de nouveau parce que les témoins sont venus après la première commission en 1971. J'invite simplement le ministre à prendre des mesures dans le plus bref délai possible afin que des situations comme celles-là ne puissent se reproduire.

M. MASSE: Oui, on va réviser le bill 8, ou si c'est la Loi du régime des eaux, en fonction du problème que vous soulevez.

M. LESSARD: M. le Président, on espère que les recommandations de la commission Legendre puissent être mises en vigueur dans le plus bref délai possible. Lors des prochains crédits du ministère, j'ai l'intention de revenir sur l'ensemble de la commission Legendre, parce qu'il reste, je pense, deux rapports à rendre publics. Quand ces rapports devraient-ils l'être?

M. MASSE: Je l'ai dit tout à l'heure. On les rendra publics en même temps que notre politique, ce qu'on entend faire au gouvernement pour réaliser les recommandations contenues dans les rapports.

M. LESSARD: Cela veut dire dans quel délai?

M. MASSE: J'ai parlé des prochains mois.

M. LESSARD: Des prochains mois. D'accord, M. le Président.

M. MASSE: Je ne veux pas dire dans douze mois, je parle des tout prochains mois.

M. LESSARD: D'accord. Cela veut dire que, l'année prochaine, on pourra reprendre cette discussion.

M. MASSE: C'est inscrit au journal des Débats.

M. LESSARD: D'accord. J'ai soulevé cette question dernièrement au ministre des Richesses naturelles à l'Assemblée nationale, concernant les renégociations avec le fédéral sur les normes de dédommagement en cas de désastre.

On sait que cette loi des désastres naturels est basée sur $1 per capita. Je pense que nous avons, cette année, un exemple assez important des désastres que cela cause, mais cependant nous pouvons probablement aller au-delà des $6 millions. Je pense qu'il n'y a aucune inquiétude, si cela continue malheureusement.

M. MASSE: On évalue, cela grosso modo, à environ $75 millions dans tout le Québec.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre va se prévaloir de la loi fédérale sur les désastres naturels?

M. MASSE: Oui, M. le Président. D'ailleurs, je dois dire qu'un groupe des Affaires intergouvernementales négocie depuis quelque temps ces arrangements possibles de dédommagement par le gouvernement fédéral. Et avec un des comités techniques des groupes interministériels, il y avait des gens du gouvernement fédéral, même aujourd'hui à Québec, pour donner suite aux premières discussions et on voudrait que certaines modifications soient apportées aux normes qu'on a toujours mises de l'avant au gouvernement fédéral.

M. LESSARD: Quand vous parlez de certaines modifications, vous prévoyez la possibilité d'avoir une modification à la loi qui calculerait le coût des désastres selon les régions.

M. MASSE: Je pense qu'à court terme il y a un certain nombre de normes qu'on s'est données au gouvernement fédéral qu'on trouve plus ou moins conformes à la réalité québécoise. Par exemple, dans le domaine du dédommagement pour les entreprises, une entreprise ne doit pas faire plus de $500,000 par année, ne doit pas. avoir plus de douze employés. Evidemment, quand vous parlez d'une entreprise semblable, ce ne sont pas des entreprises moyennes, c'est une très petite entreprise.

M. LESSARD: On veut nous laisser dans l'entreprise artisanale.

M. MASSE: C'est la règle générale partout au Canada. Je comprends qu'il faut fixer un plafond à un moment donné. Il n'est pas question de subventionner une entreprise qui fait des centaines de millions par année; mais de douze à 25 employés, il n'y a pas un gros écart et il peut y avoir des industries qui soient pénalisées. C'est le genre de modification qui est discutée actuellement. Ce qu'il faudra discuter aussi par la suite c'est le changement dans les critères d'intervention comme celui que vous mentionniez et que j'ai déjà souligné à M. Jack Davis qui était responsable de l'application de ce fonds: quand on prend l'Ile-du-Prince-Edouard, par exemple, cela prend $100,000 de dommages pour que le gouvernement fédéral intervienne alors qu'en Ontario et au Québec il faut quand même dépasser $6 millions, pour le Québec. Ceci n'arrive pas très souvent; en tout cas, selon mon expérience depuis 1970, il y a eu quand même à deux occasions des dommages au Québec et ce n'était pas suffisant pour atteindre les $6 millions. J'avais suggéré l'année dernière qu'on examine la possibilité d'évaluer cela par région, non pas sur le plan canadien, mais par régions au niveau d'une province. Par exemple, s'il y a d'immenses dégâts sur la Yamaska, qu'on considère le cas Yamaska.

M. LESSARD: ... de la population.

M. MASSE: Alors, c'est une négociation qui reste à continuer, actuellement.

M. LESSARD: Est-ce que c'est une négociation qui se fait entre monologues ou homologues?

M. MASSE: Entre homologues. Quand vous

aurez les résultats, par la suite, on verra le terme qu'on emploiera.

M. LESSARD: Cela veut dire dans quel délai le ministre...

M. MASSE: C'est assez difficile. Je pense qu'actuellement...

M. LESSARD: Dans le système constitutionnel on ne fait pas cela...

M. MASSE: ... les fonctionnaires sont en discussion de façon intensive avec les fonctionnaires fédéraux pour les cas précis de cette année qu'il faut tenter de résoudre le plus rapidement possible; après, nous passerons à l'autre étape.

M. LESSARD: C'est une autre conséquence du fédéralisme rentable.

M. MASSE: Oui, mais sur $75 millions, si le fédéralisme nous rapporte $60 millions, je considère que c'est rentable.

M. LESSARD: Ecoutez; justement. Mais, depuis combien d'années n'a-t-on pas été capable d'utiliser cette Loi des désastres naturels, alors que dans d'autres provinces du Canada, on l'a utilisée amplement? Vous avez eu par exemple, le 18 juin 1973, la tempête qui a détruit complètement toutes les cages à homards aux Iles-de-la-Madeleine; le même cas est arrivé en Nouvelle-Ecosse et on a utilisé cette Loi des désastres naturels. Aux Iles-de-la-Madeleine, on n'a pas été capable de l'utiliser à cause de cette loi de $1 per capita.

M. MASSE: Evidemment, on peut discuter les critères du gouvernement fédéral, mais il y a aussi l'Ontario l'an passé qui a subi d'immenses dommages alentour du lac Ontario et qui n'a pas eu de dédommagement.

M. LESSARD: Je voudrais parler d'un autre problème où on m'a envoyé de Cai'phe à pilate, c'est celui de l'érosion des rives du fleuve Saint-Laurent. Je prends un cas bien concret, car je pense que c'est un cas qui rejoint passablement de municipalités du Québec. J'ai communiqué au mois de janvier 1974 avec le ministère des Richesses naturelles concernant la reconstruction d'une digue qui empêche la montée des eaux, des marées sur les terres de certains cultivateurs dans la région de Saint-Paul-du-Nord. En même temps — comme je connais un peu le dossier étant donné que j'ai travaillé à ça un certain temps— je communiquais aussi avec le gouvernement fédéral puisque cette digue avait été construite par le gouvernement fédéral il y a une quinzaine d'années. Or, la réponse du gouvernement fédéral est celle-ci, c'est que puisque ce n'est pas causé par la navigation maritime, ce n'est pas sa responsabilité. Le ministère des Richesses naturelles dit: Puisque ce n'est pas nous qui avons construit la digue et que c'est le gouvernement fédéral qui a construit cette digue, ce n'est pas notre responsabilité.

Encore là, je voudrais bien savoir... Parce que ce n'est pas le seul cas que j'ai; dans des municipalités comme —je l'avais soumis l'an dernier au ministre — Chute-aux-Outardes. Ra-gueneau, Ruisseau-Vert, Portneuf, les maisons sont en train de disparaître, justement par suite de l'érosion du sol faite par les marées montantes. Le ministre me disait justement l'an dernier qu'à ce sujet le ministère allait prendre ses responsabilités. Je voudrais une fois pour toutes, afin que je sache si je peux continuer d'intervenir ou ne pas intervenir, surtout que je puisse en informer mes commettants comme d'autres députés qui sont aux prises avec le même problème, savoir si, à un moment donné, il y a décision prise au ministère des Richesses naturelles concernant la responsabilité ou la détermination des responsabilités entre, d'une part le gouvernement fédéral et, d'autre part, le ministère des Richesses naturelles dans ce secteur.

M. MASSE: La question d'érosion côtière a fait l'objet au ministère l'année passé, entre autres en Gaspésie, d'un inventaire des besoins. On peut dire que ce sont plusieurs centaines de millions qui pourraient être engagées à un moment donné. Comme vous le disiez tantôt, le gouvernement provincial rejette sur le mouvement des navires les dégâts causés aux rives; d'autre part, certains travaux, certains murs de protection ont été effectués par le ministère.

En tout cas, à ce qu'on me dit, il n'est pas possible actuellement de prévoir qu'il y aura un règlement final de ce contentieux avec le gouvernement fédéral. Evidemment, si cela n'impliquait pas les millions que j'ai mentionnés, cela pourrait être une politique du gouvernement provincial seul, mais, compte tenu des problèmes que cela pose au niveau budgétaire, il n'appartient pas, du moins pour l'instant, il n'est pas dans les possibilités budgétaires d'intervenir directement sans une aide financière du gouvernement fédéral.

Alors, le contentieux existe tout le temps et il ne semble pas que nous puissions en arriver à une entente satisfaisante. Pour les populations concernées, que ce soit un demi-mille de long pour un mur de soutènement, pour elles, elles peuvent peut-être penser que ce n'est pas important pour le gouvernement provincial, mais quand on regarde l'ensemble de l'étendue côtière au Québec, je pense que les possibilités physiques sont vraiment inexistantes au budget du ministère des Richesses naturelles, quoique, dans les cas où des propriétés privées se trouvent en danger, évidemment, il y a toujours le recours du cas isolé et de pouvoir piloter le dossier à la Société d'habitation pour les déplacements. C'est l'état de ce dossier actuellement.

M. LESSARD: Mais tout cela n'est pas consolant. Si le ministère n'a pas d'argent, les

municipalités n'en ont pas non plus. L'an dernier, suite à cette question que je soulevais... Non seulement je l'avais soulevée, mais je ne sais pas qui était député de Châteauguay à ce moment-là, mais le député de Châteauguay avait soulevé exactement le même problème. C'est que, d'une part, les municipalités n'ont pas d'argent pour agir dans ce secteur; d'autre part, le gouvernement fédéral nous dit que ce n'est pas leur responsabilité parce que ce n'est pas dû à la navigation maritime. D'Un autre côté, le ministre des Richesses naturelles nous disait l'an dernier: C'est assez difficile à ce moment-ci de donner notre politique d'ensemble. Je pense que tout cela, on va le retrouver dans la définition de notre politique qu'on veut tenter de rationaliser au cours de l'année et aussi on va prendre nos responsabilités. Je suis bien d'accord sur cela.

M. MASSE: Par ailleurs, M. le Président, il y a eu des travaux de faits. Comme je le disais tout à l'heure, il y a eu un inventaire, une analyse du problème qui a été faite à la suite d'un inventaire des besoins effectué par deux étudiants l'année passée. Ce rapport est actuellement à l'étude pour entreprendre des nouvelles négociations, mais aussi tenter de trouver les moyens de remédier à la situation. Ce n'est pas une question de $64,000, c'est une question de plusieurs millions. C'est le gros problème, je pense, de l'eau, où il y a des propriétés privées en danger. On a des moyens pour y remédier. Mais dans ce problème qui prend des proportions énormes, la solution, on ne l'a pas trouvée encore.

M. LESSARD: D'accord, mais moi, je me dis une chose, encore là, M. le Président. C'est que, si on ne fait rien, les coûts de réparation vont peut-être être beaucoup plus élevés, si on n'agit pas dans le plus bref délai possible. Je suis d'accord que c'est encore un dossier en suspens entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial. C'est du fédéralisme rentable.

M. PERREAULT: Penses-tu qu'on aurait les moyens avec le séparatisme de faire cela?

M. LESSARD: On aurait notre argent, M. le Président...

M. PERREAULT: Tu n'en aurais pas plus.

M. LESSARD: On aurait, M. le Président, notre argent qu'on donne au gouvernement fédéral qui nous permettrait...

M. PERREAULT: Le budget de l'an I?

M. LESSARD: ... M. le Président, de doubler notre budget. Oui, le budget de l'an I.

M. PERREAULT: II manque deux milliards?

M. LESSARD: Oui. Et nos chiffres étaient exacts, étaient basés strictement, M. le Président, sur une augmentation du produit national brut de 9.5 alors que le ministre aspirant aux Richesses naturelles devrait savoir maintenant que l'augmentation du produit national brut a été de 11.5...

M. PERREAULT: II y avait un trou de $2 milliards là-dedans.

M. LESSARD: ... sinon 12. M. MASSE: $4 le baril.

M. LESSARD: Alors, M. le Président, encore là, cela me fait dire, comme je le disais l'an dernier, cela ne m'en donne pas plus.

M. MASSE: II faut rester sur notre faim parfois.

M. LESSARD: Cela fait longtemps qu'on reste sur notre faim, en ce qui concerne...

M. MASSE: On tente de trouver les moyens. Evidemment, les gens sont habitués à avoir des murs de soutènement.

On pense qu'il y a peut-être d'autres moyens plus économiques, qui auraient les mêmes effets.

M. LESSARD: Je pense à des murs de soutènement pour certaines municipalités comme Sainte-Anne-de-Portneuf, comme Ruisseau-Vert, comme Chute-aux-Outardes, etc., mais quand je parle du cas de Saint-Paul-du-Nord qui a été celui d'une digue qui a été construite par le gouvernement fédéral sur la propriété de M. Armand Tremblay, c'est que c'est une digue qui empêchait les marées de pénétrer sur les terres agricoles de M. Tremblay et autres. Ils sont à peu près quatre ou cinq cultivateurs. Cette digue, qui a été construite par le gouvernement fédéral, il y a à peu près 25 ans, est complètement inefficace. Il faut qu'elle soit reconstruite pour protéger les terres agricoles de ces quatre ou cinq agriculteurs.

Comme j'ai su que c'était le gouvernement fédéral qui l'avait construite il y a 25 ans, j'ai communiqué avec le gouvernement fédéral en même temps que je communiquais avec le ministère des Richesses" naturelles pour savoir de quel côté j'allais me brancher pour obtenir un résultat positif. Le fédéral m'a répondu: Oui, on l'a bien construite il y a 25 ans, mais, maintenant, à partir de nos critères et de nos normes qui sont beaucoup plus strictes, on ne peut pas se permettre de toucher à cela. Il reste quel ministère? L'Agriculture?

M. MASSE: Comme je vous le dis, on espère nous aussi trouver la solution miracle.

M. LESSARD: Non, ce n'est pas une solution miracle, M. le Président.

M. MASSE: Non, mais une solution miracle. Je parle de l'importance de ces travaux. Actuellement, dans les circonstances actuelles, cela prendrait un miracle pour pouvoir réaliser tous ces travaux. C'est effrayant les demandes qu'on a, les besoins de réparation de murs de digues déjà existantes.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le programme 5, adopté?

M. LESSARD: Oui, on a pas mal discuté, je pense bien, de l'ensemble des éléments, la protection contre les dérèglements hydrauliques...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Programme 2.

M. LESSARD: Une minute, M. le Président, je vais vérifier. Cela va, adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Programme 2: Soutien et surveillance de l'industrie minière.

Soutien et surveillance de l'industrie minière

M. MASSE: On peut rester dans le domaine de l'eau et prendre le programme 4.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Saguenay n'a pas objection?

M. MASSE: On y a touché, mais...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Programme 4: Inventaires et recherches?

M. LESSARD: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

Est-ce qu'on revient au programme 2?

M. LESSARD: Non, pas celui-là, pas tout de suite, en tout cas. Cela a été posé...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: Ce ne sera pas long, M. le Président.

J'aimerais d'abord, M. le Président, soulever la question suivante au ministre des Richesses naturelles. Disons qu'on va faire la discussion générale et, comme d'habitude, je démontre toujours une collaboration. Je ne pose pas des questions sur la couleur du chapeau du chauffeur du ministre, cela ne m'intéresse pas.

On a déjà vu des discussions comme celle-là Heureusement, maintenant c'est du folklore.

Concernant la fonderie de Sainte-Croix — je pense qu'il y a d'autres fonderies, celle de

Sorel— on constate, comme on le constatait vis-à-vis de SIDBEC qui a été obligée de s'approvisionner...

M. MASSE: Ferraille.

M. LESSARD: ... en ferraille, à l'extérieur du Québec, que nos fonderies québécoises ont énormément de difficultés — c'est le cas, semble-t-il, de la fonderie de Sainte-Croix — à obtenir de la fonte.

C'est que la fonte, qui est faite à partir du fer, la fonte en gueuse, qui est un rebut du minerai de fer, est exportée en grande partie par les compagnies minières du Québec, les compagnies de fer du Québec à l'extérieur, alors que nos fonderies ne sont pas capables de trouver le minerai ou la ferraille nécessaires à leur alimentation.

Est-ce que le ministre, en intervenant soit auprès du gouvernement fédéral, soit auprès des compagnies, a fait des efforts pour permettre à ces fonderies, celles de Sorel et de Sainte-Croix, de s'alimenter? Est-ce que le ministre a été informé de ce dossier?

M. MASSE: M. le Président, je n'ai pas été informé en tant que ministre des Richesses naturelles, mais j'étais au courant que l'approvisionnement de SIDBEC posait des problèmes. C'est pourquoi, je pense, elle s'est associée à une autre entreprise qui est une entreprise minière. En ce qui concerne la fonte en gueuse, comme on l'a mentionné, évidemment, il n'y a pas d'aciéries québécoises qui pourraient fournir ces matériaux, ils doivent être importés. Je ne suis pas du tout au courant non plu e la situation de la fonderie de Sainte-Croix. Evidemment, cela entre davantage au niveau des problèmes de l'industrie que des problèmes miniers, quoique cela puisse avoir une relation avec les futures exploitations minières.

M. LESSARD: II reste que le ministre trouvera certainement anormal qu'au Québec on exporte notre minérai de fer à l'état brut et que certaines fonderies québécoises, dont la fonderie de Sainte-Croix et la fonderie de Sorel, ne puissent trouver au Québec même le matériel ou le matériau nécessaire à leur alimentation. Il n'y a pas d'aciérie, d'accord, mais il y a quand même certaines compagnies minières... Je comprends qu'il n'y a malheureusement pas de transformation mais est-ce qu'il y a eu des recherches ou est-ce qu'il y a eu des mesures pour permettre à ces compagnies de s'approvisionner au Québec?

M. MASSE: D'abord, les projets de SIDBEC qui sont en cours actuellement, que vous connaissez, pourraient lui permettre, lors de l'agrandissement de ses installations, de fournir, elle, ce matériau aux autres entreprises qui l'utilisent. Evidemment, dans le secteur de l'acier, c'est toujours la question du marché qui amène des investissements. Pour la première

fois, je pense que SIDBEC est à la veille de réaliser un projet inexistant et, je pense, nécessaire au Québec actuellement. Je pense que c'est par ce moyen qu'une entreprise comme Sainte-Croix pourra régler son problème,

M. LESSARD: D'accord! Je suis d'accord que le fait qu'on n'ait pas d'aciérie, qu'on n'ait pas d'entreprise de transformation, crée des problèmes, puisque c'est transformé ailleurs. Donc, le rebut, on peut l'obtenir des Etats-Unis. Mais, concernant la ferraille, on dit, par exemple, qu'il y a une consommation dans les fonderies du Québec de 200,000 tonnes de ferraille par année, et dans celles du Dominion of Canada, de 1,461,000 tonnes, selon le Bureau fédéral de la statistique en 1971. Au moins au niveau de la ferraille pour l'alimentation de ces fonderies, est-ce que le ministère des Richesses naturelles s'est penché sur le problème de contrôler cette exportation?

M. MASSE: C'est une juridiction du ministère de l'Industrie et du Commerce. Je ne pourrais pas répondre à cette question. Notre ministère n'a pas une préoccupation d'approvisionnement des usines en matière première. C'est vraiment une préoccupation d'une autre juridiction. Personnellement, je suis complètement ignorant de cette situation.

M. LESSARD: C'est un problème assez curieux au Québec où on a quand même certains métaux qui ne sont pas transformés; mais ces métaux ne nous permettent même pas d'alimenter nos industries, en particulier, en ce qui concerne la ferraille. Le plus grand exportateur de la ferraille au Québec, c'est la St. Lawrence Metal de Montréal; alors justement qu'on exporte la ferraille, nos entreprises québécoises dont la Fonderie Sainte-Croix et la Fonderie de Sorel... En ce qui concerne la Fonderie de Sorel, je ne sais pas quelle est la situation. Mais, en ce qui concerne la Fonderie de Sainte-Croix, j'ai un document daté du 19 février 1974, dans lequel justement on parle d'un état d'urgence dans les fonderies de fonte du Québec "... la ferraille est exportée et les fonderies en manquent dangereusement..." et on dit même, au début du rapport: "La situation présente pourrait causer, dans les prochains jours, des centaines de mises à pied au Québec dans les fonderies si justement on ne prend pas les moyens pour contrôler nos exportations".

Si le ministre me dit que c'est un problème qui relève de son collègue, le ministre de l'Industrie et du Commerce, je pense que, comme ministre des Richesses naturelles, ce dossier devrait le préoccuper. Il devrait intervenir auprès du ministre de l'Industrie et du Commerce afin justement de voir s'il y a des mesures qui sont prises pour permettre à nos fonderies québécoises de pouvoir s'alimenter.

M. MASSE: C'est une préoccupation du mi- nistre. Je peux vous le souligner. Mais il semble que cette situation se retrouve partout dans le monde. Il y a une pénurie de ferraille. Croyez bien que, comme on dit souvent, notre marché, malheureusement, n'est pas suffisamment restreint pour faire toutes les implantations industrielles nécessaires au développement de certaines entreprises. Mais je pense que SIDBEC qui a su élaborer quelque chose qui sera des plus rentable, va répondre en plus à un besoin immense au Québec.

M. LESSARD: Maintenant, à ce programme, j'aimerais avoir des informations du ministre concernant la New Quebec Raglan Mines qui jouit d'un traitement assez particulier, d'un traitement de faveur en matière d'exportation du cuivre et du nickel dans la région du Labrador. D'ailleurs, je dois dire au ministre que j'ai tenté d'obtenir l'arrêté en conseil concernant New Quebec Raglan Mines depuis à peu près deux ans. Si vous vérifiez une question au feuilleton, elle a été inscrite depuis environ... non pas à cette session, même si elle est inscrite au mois de mars, mais elle est inscrite depuis la Législature précédente. J'avais soulevé une question en Chambre à ce sujet parce que le ministre sait sans doute que, lorsqu'une compagnie minière exporte du minerai à l'état brut, il est possible, en vertu de la Loi des mines, de doubler la rente, les redevances. Or, par suite d'une entente avec une compagnie — je me demande si ce n'est pas Falconbridge ou autre — qui permettait à une compagnie de faire venir du minerai de l'Ontario et le transformer chez nous. Pour autant que cette entente était respectée, New Quebec Raglan Mines pouvait exporter à l'état brut du minerai dans la région de l'Ontario et on réclamait exactement les mêmes redevances.

Or, cette première entente — je voudrais que le ministre me le confirme, je ne sais pas si c'est Falconbridge — si ma mémoire est bonne, d'après les informations que j'ai reçues du ministre à l'Assemblée nationale, n'a pas été respectée par la compagnie du sud...

M. MASSE: D'abord, New Quebec Ragland Mines est une filiale de Falconbridge.

M. LESSARD: D'accord.

M. MASSE: L'autorisation d'exporter à l'extérieur de la province a été donnée sous réserve qu'on implante à Bécancour — c'est la compagnie mère qui implantait une usine d'affinage.

La mine New Quebec Raglan n'est pas entrée en exploitation, et l'affinerie n'a pas vu le jour encore à Bécancour à cause d'abord de certaines difficultés de la compagnie elle-même, mais c'est un projet qui est reporté, c'est tout.

M. LESSARD: Alors, le ministre m'affirme qu'il n'y a pas eu d'exportation de la part...

M. MASSE: ... exploitation encore de la mine.

M. LESSARD: Donc, il n'y a pas eu d'exploitation de la mine New Quebec Raglan?

M. MASSE: Non, c'était une des conditions. La New Quebec Raglan.

M. LESSARD: II n'y a pas d'exploitation et il n'y a pas eu d'exportation.

M. MASSE: II n'y a pas eu une once de minerai qui a été extraite.

M. LESSARD: Maintenant, suite à la question que je soulevais au feuilleton à ce sujet, est-ce que le ministre accepterait de voir cette question et de déposer l'arrêté en conseil en question? Je dois dire, si le ministre veut me répondre, que si les arrêtés en conseil sont publiés dans la Gazette officielle, cela n'a pas été le cas ici. Pour cette fois, est-ce que le ministre accepterait de répondre enfin à la question que je posais, il y a passablement de temps, concernant cette question?

M. MASSE: Certainement, je ne peux pas y voir de difficulté. En tout cas, on l'a pris en note, de toute façon.

M. LESSARD: Donc, je prends la parole du ministre que non seulement il n'y a pas eu exportation ni exploitation de la New Quebec Raglan Mines dans la région? D'accord, M. le Président.

Au niveau de la surveillance de la production minière, j'aimerais savoir quelles mesures sont prises par le ministère des Richesses naturelles pour faire respecter l'arrêté en conseil no 887 du 30 août 1956. Je précise, M. le Président, que c'est un arrêté en conseil qui oblige les compagnies minières à obtenir d'abord un certificat médical des ouvriers employés dans l'exploitation de mines et à faire subir annuellement un examen à chacun de leurs employés. Est-ce le ministère des Richesses naturelles qui est responsable de l'application de ce règlement et responsable de la surveillance de la pollution dans ces mines. Je parle de la Canadian Johns-Manville, je parle de la Asbestos Corporation, je parle de la Canadian Reynolds dans ma région. Est-ce que le ministère a d'abord les inspecteurs qu'il doit envoyer dans ces compagnies pour surveiller la quantité de pollution ou le nombre de millions de particules au pouce carré?

M. MASSE: Dans les mines, dans l'exploitation minière, c'est le ministère qui est chargé de l'inspection. En dehors, c'est-à-dire dans les usines de transformation, les médecins de la Commission des accidents du travail sont responsables de la protection...

M. LESSARD: Qu'on fasse attention... M. MASSE: Excusez-moi, je suis mêlé.

M. LESSARD: Oui.

M. MASSE: C'est le service d'hygiène du service de l'environnement qui, en dehors des mines, les lieux d'extraction, est chargé de l'application des lois et des règlements. En ce qui concerne la ventilation, tout ce qui concerne la santé dans les mines, ce sont nos inspecteurs.

M. LESSARD: Combien le ministère a-t-il d'inspecteurs pour surveiller ces entreprises?

M. MASSE: Entre 17 et 20 inspecteurs.

M. LESSARD: Est-ce qu'il est vrai — je pose la question selon les informations que j'ai pu obtenir et ceci appuyé d'une lettre que j'ai pu voir et dont je n'ai malheureusement pas copie — que les compagnies minières sont informées que les inspecteurs vont passer à telle date? Le ministre aspirant au ministère des Richesses naturelles semble sourire mais, M. le Président, c'est une question fort pertinente et fort importante, je pense. Si le député de L'Assomption a déjà visité les mines d'Asbestos Corporation et que cette compagnie savait que le député de L'Assomption allait passer, la réaction qu'on a eu chez les ouvriers, c'est de dire: C'est très propre aujourd'hui, mais en temps normal ce n'est pas la même situation.

M. MASSE: M. le Président, on informe la compagnie et aussi le syndicat qu'à telle date il y aura une inspection. Cette inspection se fait en compagnie d'un représentant de la compagnie et d'un représentant du syndicat.

M. LESSARD: Vous me confirmez que vous informez la compagnie qu'à telle date il va y avoir une inspection de la part de l'inspecteur du ministère des Richesses naturelles?

M. MASSE: Et alors, en deuxième lieu, qu'est-ce qui arrive?

M. LESSARD: En deuxième lieu, M. le Président...

M. MASSE: Le syndicat est présent. M. LESSARD: Je suis bien d'accord...

M. MASSE: II a droit de parole au même titre que le représentant de la compagnie.

M. LESSARD: ...M. le Président, mais comment voulez-vous que le ministre ait véritablement la situation qui prévaut normalement dans le milieu alors que la compagnie a pris des précautions depuis une semaine pout tout vider le nombre de millions de particules d'amiantose ou tout ce que vous voudrez? C'est ridicule. Quand un inspecteur passe dans une compagnie, il n'annonce pas d'abord qu'il va passer, quinze jours à l'avance.

M. MASSE: M. le Président, personnellement, dans des cas où j'ai eu connaissance des rapports, le syndicat n'a jamais formulé de plaintes concernant notre façon de procéder.

M. LESSARD: M. le Président, le ministre devrait aller faire un tour dans la région et rencontrer le syndicat à ce sujet. Personnellement je l'ai fait, j'ai rencontré les syndiqués et je pense que c'est une des plaintes qui ont été faites, en tout cas lors de mon passage. Comment voulez-vous que le ministère ait une vue générale de la situation qui prévaut généralement à l'usine alors qu'on prend la précaution d'informer la compagnie qu'à telle date les inspecteurs du ministère des Richesses naturelles vont passer? Je trouve cela absolument ridicule.

M. MASSE: On ne mesure pas l'épaisseur de la poussière dans le fond de la mine.

M. LESSARD: Non, M. le Président.

M. MASSE: On inspecte la ventilation, tous les équipements de sécurité et en aucun cas — je vous le répète, en aucun cas — je n'ai eu des représentations d'un syndicat qu'il était insatisfait de notre façon de procéder. Il me semble que c'est suffisant. Au contraire, on n'a eu que des félicitations, M. le Président, même dans des régions comme Asbestos, que semble souligner le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, le ministre dit qu'en aucun cas il n'a eu des recommandations de la part du syndicat. Dans la revue syndicale...

M. MASSE: Je ne parle pas des journalistes, je vous parle des travailleurs.

M. LESSARD: Non, M. le Président, dans la revue syndicale de la CSD qui représente les syndiqués de la région, dans un article qui est intitulé: A Asbestos les syndiqués s'échauffent; l'amiantose, un problème de rodage et là, je ne veux pas lire les trois lettres, mais je voudrais lire la réaction du syndicat — en date du 30 novembre 1973, le syndicat écrit la lettre suivante au ministre Gilles Massé.

Voici l'essentiel de ce document: "Honorable Jean-Gilles Massé, ministre des Richesses naturelles, Hôtel du Gouvernement, Québec.

Honorable ministre,

On ne peut accepter la réponse de la compagnie à ce sujet — concernant les mesures qui avaient été prises pour tenter de réduire la pollution — on ne peut accepter la réponse de la compagnie à ce sujet car, quand la compagnie mentionne qu'il reste toujours la période de rodage, nous sommes d'accord en ce qui regarde la période de rodage pour l'équipement, mais, pour la santé des employés, on ne permettra pas de période de rodage car, en 1973, quatre et même plus de nos confrères de travail sont décèdes des suites de maladies industrielles qui ont été contractées au "plant" de la Canadian Johns-Manville d'Asbestos. Si vous, M. le ministre, pouvez accepter une telle situation, nous, les travailleurs impliqués, nous nous en révoltons et espérons grandement que vous ferez le nécessaire pour que cette situation se corrige par des moyens pacifiques au lieu d'attendre que les travailleurs décident de la classer eux-mêmes par des moyens qui seraient sûrement moins appréciés.

Syndicalement vôtre,

Jean-Claude Simoneau, secrétaire-trésorier".

Et je pourrais continuer.

M. PERREAULT: Ce n'est pas le même cas.

M. LESSARD: Ce n'est pas le même cas, mais voici...

M. PERREAULT: Cela n'a aucune relation avec...

M. LESSARD: Cela rejoint quand même le même cas.

M. PERREAULT: Cela n'a aucune relation...

M. LESSARD: Cela rejoint quand même le même cas. Est-ce que l'inspecteur du ministère des Richesses naturelles — qu'on me le confirme ou non — a la responsabilité de vérifier, à une période donnée qui, semble-t-il, est annoncée à la compagnie, le nombre de millions de particules au pouce cube qui existe — le député aspirant ministre... Est-ce que cet inspecteur doit le vérifier?

M. MASSE: C'est bien évident. M. LESSARD: C'est bien évident.

M. MASSE: Je dois dire que j'ai rencontré les représentants de la CSD à la suite d'une inspection d'un inspecteur du ministère des Richesses naturelles, et ils étaient complètement satisfaits de la façon dont l'inspection avait été faite. Je pourrais aussi vous sortir une lettre d'un des principaux responsables de la CSD.

M. LESSARD: J'aimerais que le ministre me fasse parvenir cette lettre.

M. MASSE: Avec plaisir.

M. LESSARD: Parce que le ministre m'a déjà dit, concernant le fonds minier, que même les Métallurgistes Unis n'en voulaient pas, mais j'ai des documents qui prouvent justement que les Métallurgistes Unis en veulent depuis fort longtemps. De toute façon, on reviendra sur ça.

M. MASSE: Lorsque j'avais déclaré ça, il n'y

avait eu aucune assemblée de syndiqués, à cette période, qui s'était prononcée.

M. LESSARD: Je reviens sur une mesure qui m'apparaît absolument irréaliste, absolument hors des normes ordinaires de toute la responsabilité d'un inspecteur. Si, par exemple, un inspecteur du ministère de la santé s'en va visiter une boucherie ou un abattoir, le jour où il annonce qu'il va visiter l'abattoir, vous comprendrez qu'il va y avoir un nettoyage systématique de l'abattoir en question. Pour ma part, je me scandalise du fait que le ministère des Richesses naturelles annonce d'avance à certaines compagnies minières...

M. MASSE: Au syndicat aussi, mentionnez-le donc, si vous voulez être honnête.

M. LESSARD: Je m'en fous, au syndicat!

M. MASSE: Soyez honnête sur toute la ligne.

M. LESSARD: Je m'en fous, au syndicat. C'est la compagnie.

M. MASSE: Pourquoi vous voulez...

M. LESSARD: Le syndicat n'a pas de mesure pour tenter de conserver la situation telle qu'elle existe ordinairement à l'intérieur de l'entreprise tandis que l'entreprise a des mesures pour faire en sorte que, quand l'inspecteur va passer, la pollution peut être diminuée considérablement. Il va y avoir des réactions suite aux réponses que me donne le ministre ce soir.

Suite à une rencontre que j'ai eue avec les dirigeants de la Confédération des syndicats démocratiques — c'est l'une des discussions qu'on a eues — personnellement, j'ai été sidéré, j'ai été surpris et je ne peux pas comprendre justement qu'on ait douze inspecteurs, comme le dit le ministre, qui font ce travail d'aller vérifier dans des compagnies minières la situation de la pollution et qui se permettent d'avertir la compagnie avant de passer. C'est ridicule.

M. MASSE: Je vous dis et trouvez-moi un cas... Cette façon de procéder est acceptée par les syndicats...

M. LESSARD: C'est contre l'intelligence même!

M. MASSE: M. le Président, il n'y a aucune raison de voir l'inintelligence dans tout cela. On avise le syndicat qu'on va être là à telle date. S'il y avait eu un grand ménage, si on avait changé l'installation de ventilation entre-temps, je ne dis pas; mais c'est toujours le même système de ventilation qui est dans la mine.

M. LESSARD: Et qu'on fait marcher...

M. MASSE: C'est toujours le même système qui fonctionne.

M. LESSARD: Et qu'on fait marcher, par exemple, avec beaucoup plus d'ampleur.

M. PERREAULT: C'est du charriage. M. LESSARD: C'était très propre...

M. BOUTIN (Johnson): Je peux vous dire que j'ai travaillé puis...

M. LESSARD: C'était très propre quand j'y suis allé justement.

M. BOUTIN (Johnson): Oui, très propre. M. LESSARD: Mais, j'ai fait la tournée...

M. BOUTIN (Johnson): Tu ne fais pas le ménage dans une demi-heure dans cette affaire-là.

M. LESSARD: J'ai fait la tournée.

M. BOUTIN (Johnson): Je suis bien satisfait de la situation.

M. LESSARD: Tu es bien satisfait de la situation. Le député de Portneuf...

M. BOUTIN (Johnson): Tu ne fais pas le ménage dans une demi-heure...

M. LESSARD: Le député de Portneuf affirme...

M. BOUTIN (Johnson): Johnson.

M. LESSARD: Le député de Johnson affirme qu'il est très satisfait de cette situation.

M. BOUTIN (Johnson): Ecoutez là... M. LESSARD: Allez-y.

M. BOUTIN (Johnson): J'ai dit que le ménage ne se fait pas dans une demi-heure dans cette affaire-là.

M. LESSARD: Non, non, mais...

M. BOUTIN (Johnson): Oui.

M. LESSARD: ... quand tu les avertis, par exemple, quinze jours à l'avance, est-ce que le député de Portneuf.

M. BOUTIN (Johnson): Si vous avertissez d'avance, le syndicat est là et il a ses représentants. Ils doivent le savoir si c'est anormal. Ils auraient dû s'en plaindre bien avant cela.

M. LESSARD: Est-ce que le député de Portneuf a rencontré...

M. BOUTIN (Johnson): Johnson. Portneuf, c'est un autre.

M. LESSARD: Est-ce que le député de Johnson a rencontré les représentants syndicaux pour en discuter avec eux?

M. BOUTIN (Johnson): Je les ai déjà rencontrés, oui.

M. LESSARD: Moi, je les ai rencontrés.

M. BOUTIN (Johnson): S'ils s'en étaient plaints au député de Richmond ou au député de Johnson, parce qu'ils sont des gars qui ont déjà travaillé dans la mine, je pense qu'ils auraient peut-être eu des résultats. Enfin, s'il y avait eu des plaintes, ils nous les auraient données, mais comme c'est là, on n'a jamais eu de telles représentations, à l'heure actuelle, toujours.

M. LESSARD: Mais...

M. BOUTIN (Johnson): La représentation que vous faites, c'est une lettre du secrétaire du syndicat de la CSD, mais le ministre nous confirme qu'il a eu une lettre disant qu'ils étaient satisfaits de ce fonctionnement.

M. LESSARD: J'aimerais d'abord avoir la réponse de la lettre, parce que le ministre m'a déjà confirmé certaines choses...

M. BOUTIN (Johnson): Quelle solution proposez-vous si celle-ci n'est pas acceptable?

M. LESSARD: Je propose, voici... Je suis heureux que le député...

M. BOUTIN (Johnson): Qu'est-ce que vous proposez, vous, si...

M. LESSARD: ... de Johnson me pose cette question-là. Je propose la solution normale...

M. BOUTIN (Johnson): Dites-le, cela fait longtemps que vous parlez et vous n'avez jamais rien proposé.

M. LESSARD: Voici, je pense que c'est implicite dans ma proposition.

M. BOUTIN (Johnson): Oui.

M. LESSARD: Dans ma discussion. Je propose simplement ceci, qui est fait d'ailleurs, je pense, en ce qui concerne tous les autres inspecteurs d'autres ministères du gouvernement, de ne pas avertir la compagnie, d'arriver comme cela, tout à coup et de pouvoir faire la vérification nécessaire.

M. MASSE: Qui...

M. LESSARD: A ce moment-là, M. le Président, la compagnie n'aura pas prévu... Ou en tout cas, puisque la compagnie ne sait jamais quand l'inspecteur va venir, cela la forcera indirectement à conserver un taux minimal du nombre de millions de particules au pouce cube. Mais, là, la compagnie est avertie d'avance, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre.

M. MASSE: M. le Président, je vais poser une question au député de Saguenay. Les principaux intéressés, les syndiqués, non seulement tolèrent, mais acceptent, encouragent cette méthode; ils sont satisfaits, tout le monde est satisfait. Quelle raison auriez-vous à changer cela?

M. LESSARD: D'accord, M. le ministre. M. le Président, j'accepte la réponse du ministre, mais j'avertis tout de suite le ministre qu'il soit assuré que cette réponse-là, je vais le faire parvenir aux représentants syndicaux...

M.MASSE: Bien plus que cela, je peux même ajouter —cela vous pourrez le mentionner aussi —...

M. LESSARD: Oui.

M. MASSE: ... que cette méthode-là a été adoptée à la suite de consultations avec les syndicats, le ministère et l'entreprise privée.

M. LEDUC: Je ne crois pas que...

M. LESSARD: Est-ce que le ministre peut me dire quand, justement, cette méthode-là a été acceptée à la fois par le syndicat et par le ministère?

M. MASSE: Je pourrai répondre à une prochaine séance parce que notre chef-inspecteur n'est pas ici. Mais c'est un détail qu'il me fera plaisir de lui fournir.

M. LESSARD: Parfait, M. le Président. Maintenant, en ce qui concerne l'application de l'arrêté en conseil 887 concernant les examens médicaux, cela ne relève pas du ministère des Richesses naturelles? Parce que les compagnies ne les font pas.

M. MASSE: On me dit que...

M. LESSARD: Savez-vous pourquoi je pose cette question? Parce que les compagnies ne le font pas. Je veux dire plus que cela, le problème qui se pose c'est que les compagnies qui le font ne font pas parvenir l'examen médical au médecin privé de la personne en question. Je trouve cela anormal, parce qu'on traite ces gens, un peu, à un moment donné, comme des vaches à lait. Tant qu'elles sont bonnes pour donner du lait, on les garde et quand elles ne sont plus bonnes pour donner du lait, on les congédie.

Ce que je voudrais — si ce n'est pas la

responsabilité du ministre, j'informe le ministre — ce qui me paraîtrait normal, c'est que le rapport médical — que ce soit la Canadian Reynolds, qui ne fait pas, dans l'ensemble, cet examen médical annuel, à ma connaissance, je peux me tromper — pour les compagnies qui en font — je pense qu'Asbestos Corporation est obligée de le faire et je pense que la Canadian Johns-Manville est obligée de le faire — le problème qui arrive, c'est qu'il n'est pas envoyé au médecin privé de la personne. Je ne veux pas qu'il soit envoyé à l'individu, parce que si on dit dans le rapport médical que l'individu est en train de crever, cela va le faire crever plus vite. Je voudrais, par exemple, que le rapport médical en question soit envoyé annuellement au médecin privé de telle façon que le médecin privé puisse vérifier — parce qu'on comprend qu'il y a des poumons plus délicats que d'autres — le cheminement de la maladie et dire à la personne: Voici, tu es rendu à un point où tu devrais te recycler ailleurs ou sortir de la compagnie.

C'est pour cela que je pose la question au ministre. Si le ministre n'est pas responsable de ce dossier, probablement que ce serait le ministère de la Santé...

M. MASSE: La Commission des accidents du travail...

M. LESSARD: La Commission des accidents du travail, M. le Président...

M. MASSE: ... selon les informations qui font l'application de ces règlements.

M. LESSARD: Je vais vérifier, M. le Président. La Commission des accidents du travail n'a qu'à étudier le dossier quand la personne ne peut plus travailler. On vérifie à la Commission des accidents du travail s'il y a une relation entre son travail et le fait que cette personne ne puisse travailler. On vérifie s'il y a une relation entre sa crise cardiaque et l'amiantose ou une relation entre sa maladie pulmonaire et l'amiantose. Qu'est-ce qu'on fait à la Commission des accidents du travail?

M. MASSE: Je m'excuse, parce que je viens de vérifier avec le Dr Grenier et ce n'est pas clair. De toute façon, ce n'est pas le ministère des Richesses naturelles qui est chargé de l'application de cette réglementation. On me dit qu'il y a des médecins attitrés à cela, mais on ne sait pas dans quel organisme.

M. LESSARD: Ce sont les médecins de la compagnie qui sont attitrés à cela?

M. MASSE: Non, du gouvernement. M. LESSARD: Du gouvernement. M. MASSE: Oui.

M. PERREAULT: De toute façon, depuis le régime de l'assurance-maladie, ils peuvent aller voir leur médecin et avoir un examen annuel personnel.

M. LESSARD: Pour informer le député de L'Assomption, quand vous voulez passer un examen général comme celui-là, vous êtes obligés de payer. De plus, une personne est obligée de sacrifier trois ou quatre jours de son travail. C'est un genre de bilan de santé général. De plus, il semble que cela prend une technique spéciale pour essayer d'évaluer complètement toute cette question d'amiantose. C'est pour cela que, contrairement à ce qu'affirme le député de L'Assomption, cela oblige l'employé en question à perdre trois ou quatre jours de travail, ce qui est assez important.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Taillon.

M. LEDUC: Est-ce que, quand vient le temps de ces examens, pour les compagnies qui le font, vous suggérez que le dossier médical soit référé, si j'ai bien compris, au médecin personnel de l'employé? Est-ce qu'automatiquement, lorsque l'employeur constate que son employé est malade, il n'y a pas une référence au médecin personnel de l'employé?

M. LESSARD: C'est-à-dire que...

M. LEDUC: A ma connaissance, dans deux ou trois cas que j'ai pu constater, il y avait des gens qui travaillaient dans une mine et qui ont passé un examen médical fait par la compagnie, ils ont été référés à leur médecin. Le dossier n'a pas été remis à l'employé, il a été remis au médecin.

M. LESSARD: C'est normal.

M. LEDUC: Est-ce que, dans un cas comme celui-là, ce n'est pas la même pratique qui se fait?

M. LESSARD: Pour répondre au député de Taillon, c'est que le cas arrive lorsque l'employé devient véritablement inapte au travail. Ce que je voudrais — je pense que le député de Taillon va être d'accord — c'est que le médecin de la famille puisse annuellement voir l'évolution pulmonaire de son client et puisse en informer le client.

Le député de Taillon conviendra qu'il y a des poumons qui sont plus délicats que d'autres. Il y a des gens qui peuvent travailler un an dans l'entreprise, et qui sont plus attaqués que d'autres qui en travaillent cinq ans, à cause de la délicatesse de leurs poumons. Ce que je souhaiterais, et je vais essayer de savoir qui est responsable, je pense que c'est important et je suis assuré que le député de Frontenac doit être fortement préoccupé... Non, mais je veux dire

que le député Lecours, qui se préoccupe de l'amiantose, se préoccupe de ce problème parce qu'il est devenu champion du règlement de ces problèmes, d'après ce qu'il a affirmé à l'Assemblée nationale. Je voudrais — mais tant mieux si c'est vrai, parce que cela profite aux employés — que cet examen médical soit envoyé annuellement à son médecin et non pas quand la personne est près de mourir.

Je vais essayer de savoir, M. le Président. J'ai tenté, auprès du ministre des Richesses naturelles... Je m'aperçois que je ne peux pas obtenir les réponses...

M. MASSE: Je pense bien, étant donné que l'étude des crédits du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre débute prochainement...

M. LESSARD: C'est cela. Je la garde.

M. MASSE: ...il aura l'occasion de le vérifier...

M. LESSARD: C'est cela. Comme le fonds minier, d'ailleurs, M. le Président.

M. MASSE: Oui, monsieur.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Programme 2 adopté?

M. LESSARD: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Programme 3: Gestion interne et soutien.

M. LESSARD: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Programme 6.

Nouveau-Québec

M. LESSARD: C'est le dernier? M. le Président, concernant la Direction générale du Nord-Ouest québécois...

M. MASSE: Du Nouveau-Québec.

M. LESSARD: ... créée en 1963, j'aimerais savoir où en sont actuellement rendues les négociations avec le gouvernement fédéral concernant l'implantation définitive. Je dis bien, l'implantation définitive, M. le Président, parce que d'après tout les renseignements que j'ai pu avoir, il y a eu un effort d'implantation du ministère des Richesses naturelles pendant la période de 1963 à 1966. Mais depuis, il y a eu un délaissement, de la part du ministère des Richesses naturelles, de cette région. Le ministre lui-même, en 1971, affirmait qu'il fallait une seule administration au Nouveau-Québec, et que le temps était venu d'élaborer les détails de transfert de juridiction. Or, on a pu constater depuis 1970 une augmentation assez considérable du budget du gouvernement fédéral dans cette région. En effet, le budget du gouvernement fédéral est passé de $3.5 millions en 1969/70 à $11 millions approximativement en 1973/74. Ce qui veut dire deux fois le budget du gouvernement du Québec. $11 millions. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si on n'est pas en train de reculer ou d'avancer? Moi, j'ai l'impression qu'on recule. Qu'est-ce qu'il reste à régler concernant le transfert de juridiction, si c'est vraiment une réalité, ce transfert de juridiction, ou si ce ne sont que des mots de la part du ministre des Richesses naturelles?

M. MASSE: Selon votre question, M. le député de Saguenay, c'est une bonne occasion de vous prouver que vous êtes, de temps à autre, très mal informé. Vous parlez de budget, on va s'en parler de budget.

M. LESSARD: J'en suis heureux, si c'est le cas.

M. MASSE: Le Québec, actuellement, soit en 1974/75, va dépenser $12,800,000 alors que le gouvernement fédéral dépensera $8 millions exactement. La direction générale du Nouveau-Québec, comme vous le savez, n'a peut-être pas une grosse augmentation de budget, mais il faut que vous considériez...

M. LESSARD: Sur quoi se base le ministre lorsqu'il parle de dépense de $8 millions?

M. MASSE: Cela s'en vient. Ecoutez un peu. M. LESSARD: Allez-y. Je vous attends.

M. MASSE: II faut vous dire que, s'il n'y a pas d'augmentation du budget d'une façon très sensible, c'est que l'aide sociale est dispensée en presque totalité maintenant par le ministère des Affaires sociales du Québec, que le ministère de l'Education a rapatrié l'ensemble du secteur de l'éducation au Québec. La direction générale du Nouveau-Québec a donc un budget net de $5,200,000. La commission scolaire, par le ministère de l'Education, a plus ou moins $5 millions. Le ministère des Affaires sociales a dépensé environ $2,600,000, et vous arrivez à un total de $12,800,000 alors que le ministère fédéral des Affaires indiennes et du Nord canadien a un budget de $4,700,000 et un programme d'immobilisation, surtout pour les habitations pour les autochtones, de $3,300,000, ce qui donne à peu près $8 millions.

Je suis bien d'accord que nous discutions, mais il faudrait quand même partir des mêmes données. Quand vous me dites qu'en 1970/71 on avait de beaux programmes, je pense que le but poursuivi est graduellement atteint; cependant, on ne le fait pas avec tambours et trompettes. On s'entend, on négocie, on discute

avec le gouvernement fédéral et avec les autochtones et on tente de leur donner les meilleurs services possible.

M. LESSARD: Vous me parlez de $8 millions du gouvernement du Québec...

M. MASSE: $12,800,000... M. LESSARD: Excusez.

M. MASSE: ... à comparer à $8 millions du gouvernement fédéral.

M. LESSARD: $12,800,000 du gouvernement du Québec à comparer à...

M. PERREAULT: ... $8 millions du gouvernement fédéral.

M. LESSARD: ... $8 millions du gouvernement fédéral.

M. MASSE: Ce n'est pas l'inverse.

M. LESSARD: Non. Je retiens les chiffres du ministre. Après quand même plus de onze ans de discussions concernant le transfert de ces territoires, il reste que la présence fédérale se fait sentir de façon assez considérable quand même, et malheureusement, je ne peux pas parler des écoles, parce que cela relève maintenant d'une commission scolaire du ministère de l'Education. Il y a eu une réduction très sensible des étudiants au niveau des écoles françaises. Le bill 22 a déjà eu ses conséquences.

M. MASSE: Evidemment, le gouvernement fédéral a une juridiction sur les Indiens. Il est évidemment essentiel que les responsabilités du fédéral soient assurées par lui. Je dois dire que, dans les secteurs qu'on a mentionnés tout à l'heure, au point de vue éducatif, au point de vue de la santé, de l'aide sociale, dans à peu près la totalité des postes qu'on retrouve au Nouveau-Québec, c'est la responsabilité du Québec en ce qui concerne les services de santé dans au moins neuf postes sur quatorze actuellement. C'est un transfert, si on veut appeler cela ainsi, qui se fait graduellement.

M. LESSARD: En fait, l'hôpital important dans cette région, c'est toujours l'hôpital Mou-sonee je pense, ou est-il transféré?

M. MASSE: Chashasipich.

M. LESSARD: Qui est un hôpital du Québec?

M. MASSE: A Fort George, oui.

M. LESSARD: A Fort George.

M. MASSE: Et l'hôpital de Fort-Chimo.

M. LESSARD: Maintenant...

M. MASSE: Les autres postes sont desservis par le service de santé, les cliniques.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Mont-Royal.

M. CIACCIA: Quand on parle de la juridiction fédérale du département des Affaires indiennes, dans le Nouveau-Québec, hors du territoire de la baie James, la seule activité du ministère des Affaires indiennes est de donner des services pour l'habitation aux Inuit. Je ne crois pas qu'il y ait une question de juridiction sur le territoire, du tout. Seulement la cour Suprême, à un moment donné, a dit: Les Inuit sont équivalents à des Indiens, alors c'est la responsabilité fédérale; alors le fédéral pourvoit à certains services pour eux, tout en reconnaissant la juridiction de la province sur ce territoire. Je ne crois pas qu'il soit question de transférer la juridiction du territoire. Le territoire est sous la juridiction provinciale.

M. MASSE: C'est exact. Ce n'est pas un transfert d'administration, un service...

M. CIACCIA: Une certaine administration. Les services se font conjointement, pas unilatéralement, avec le ministère, avec la direction du Nouveau-Québec.

J'aurais une question à poser au ministre sur...

M. LESSARD: Est-ce que je peux faire la remarque suivante: Le député sait très bien qui occupe le territoire avec les services, et la juridiction... En tout cas, c'est le droit commun anglais.

M. CIACCIA: Oui, mais ce ne sont pas tous les services. Il y a plus de services provinciaux qu'il y a de services fédéraux. Il faut définir les services. Les maisons, par exemple, l'habitation, sont construits sur les terrains de la province avec le consentement et seulement avec le consentement de la province.

M. LESSARD: Mais est-ce qu'on a respecté des ententes de 1912 avec le gouvernement fédéral à ce sujet, concernant les négociations avec les Indiens?

M. CIACCIA: On est en train de négocier avec les Indiens, mais cela ne change pas la juridiction. La juridiction de la province...

M. LESSARD: Oui, cela change. C'est qu'il y avait une condition dans le transfert des juridictions. Une condition, à savoir que le gouvernement du Québec prenne des mesures pour négocier.

C'était l'une des conditions — d'ailleurs, je ne sais pas si le député, je pense qu'il est avocat,

a lu le jugement Malouf à ce sujet — dans le transfert des juridictions.

M. CIACCIA: Mais le jugement Malouf a dit aussi qu'il n'y avait pas de question sur la souveraineté de la province sur tout le territoire de 1912 et la juridiction provinciale sur tout ce territoire. Même s'il y avait certaines conditions, le jugement Malouf n'a attaqué aucunement la souveraineté provinciale sur le territoire; il l'a même confirmée.

M. MASSE: J'aimerais donner des statistiques des cas d'aide sociale qui sont réglés par les services québécois qui ont graduellement augmenté. Par exemple, en 1972, on avait 400 cas d'aide sociale au Québec. En 1973, on en a eu 700 et, en 1974, 840. C'est dire que dans la partie de l'aide sociale et de la santé, le Québec a augmenté considérablement ses services. Tout cela, c'est après entente avec le ministère des Affaires indiennes.

M. CIACCIA: J'aurais une question à poser au sujet des autochtones maintenant qu'on en parle. Les propositions pour les autochtones du Nouveau-Québec, la philosophie de ces propositions que le premier ministre a faites, c'était de protéger leur mode de vie. C'était la philosophie de base, mais dans les propositions étaient aussi inclus des programmes économiques pour ceux qui ne voulaient pas continuer le mode traditionnel de chasse et de pêche. Je demanderais s'il y a des programmes de développement économique du ministère au Nouveau-Québec.

M. MASSE: II y a plusieurs programmes du ministère, des programmes d'aide aux autochtones pour développer des secteurs traditionnels d'activité, entre autres des activités de pêche, des activités de tourisme et d'artisanat telles celles des sculpteurs et des tricoteuses de laine de boeufs musqués.

M. CIACCIA: Est-ce qu'il y a des programmes spéciaux pour les Inuit? Est-ce qu'il y a des programmes d'emploi pour eux dans leur mode traditionnel?

M. MASSE: Depuis trois ans, je pense, en collaboration avec le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre on a tenté de détecter un certain nombre d'activités qui pourraient convenir à leur mode de vie et il y a eu également des cours qui ont été donnés à des autochtones adultes, entre autres dans le domaine de la prospection minière.

Je pense que cela a surtout été donné sous forme de cours de perfectionnement pour l'enseignement de métiers tels que la mécanique. Il y a aussi des programmes de formation et des cours d'emplois dans le cas des compagnies minières. Mais il ne semble pas que ça réponde parfaitement au goût des autochtones d'aller travailler sous terre.

M. CIACCIA: Supposons qu'il y ait une compagnie minière, est-ce que vous essayez de l'encourager? Vous ne pouvez pas l'obliger, je comprends, à employer seulement des autochtones, mais est-ce que vous pouvez avoir des programmes qui vont favoriser l'emploi des autochtones si ces derniers veulent travailler à ce genre de tâche?

M. MASSE: Dans le cas d'une mine qu'on appelle Asbestos Hill, il y a dans le permis d'exploitation — et c'était même une des conditions — une clause exigeant que cette entreprise favorise l'embauche des autochtones en premier lieu aux conditions déterminées par la direction générale du Nouveau-Québec. Cela a été un effort que de leur trouver des activités qui puissent d'une certaine façon convenir à leur mode de vie et s'adapter aux exigences qu'ils ont en termes de travail.

M. LESSARD: La Commission d'étude sur l'intégrité du territoire du Québec s'était penchée sur le problème du Nord-Ouest québécois. La commission Dorion a effectué à ce sujet un grand nombre de travaux de recherche dont, dans ce secteur, quelques-unes ont été rendues publiques. Parmi les études non publiées, se trouve un rapport sur les frontières septentrionales qui porte justement sur le Nouveau-Québec et les îles côtières. Ce rapport aurait été remis, semble-t-il, en juin. Est-ce que le ministère a pris connaissance de ce rapport? Et est-ce que, suite à ce rapport, il y a eu négociation avec le gouvernement fédéral pour en arriver à une entente encore là, avec son "monologue" fédéral?

Est-ce que le ministre pourrait nous dire si, justement, il y a eu entente et si le ministre accepterait de rendre public ce rapport?

M. MASSE: A ce que je me souvienne, il y a eu des rencontres avec les gouvernements de l'Ontario et du Manitoba pour qu'il y ait un partage de la baie James et de la baie d'Hudson entre les trois provinces. Il y a eu une proposition, il y a même eu une carte d'arrêtée et on s'était entendu d'une façon assez définitive avec le gouvernement de l'Ontario. Un peu plus tard, il y a eu des réticences de la part du gouvernement manitobain et, si le dossier n'a pas été sérieusement discuté avec le gouvernement fédéral, c'est davantage parce qu'on voulait faire une unité entre les trois provinces, au départ, et exprimer, par la suite, nos revendications au gouvernement fédéral. C'est l'état actuel du dossier, à ce que je me souvienne.

M. LESSARD: M. le Président, la conclusion de cette discussion sur le Nouveau-Québec, m'apparaîtrait à mon sens, à peu près celle-ci. Quand on discute du Nouveau-Québec, il faudrait quand même prendre conscience qu'on discute des trois cinquièmes du territoire québécois. Et, comme nous le disait M. Bourassa, lors

du lancement de son projet du siècle, ce sont probablement des ressources naturelles considérables.

On se rappelle qu'on se préoccupait très peu du Labrador. Aujourd'hui, je pense qu'on tape des mains, parce qu'on constate qu'il y a des richesses absolument considérables. Je pense qu'il faudrait, à ce sujet, accélérer les négociations pour que cela puisse enfin se régler et que l'autorité du gouvernement du Québec dans cette région se fasse véritablement.

M. le Président — le ministre nous en avait parlé un peu l'an dernier — cette méthode d'une direction du Nouveau-Québec m'apparaît maintenant dépassée.

Je pense qu'il faut maintenant accepter que le Nouveau-Québec fasse partie, s'il le faut, d'une administration beaucoup plus autonome; je penserais même à un ministère du Nouveau-Québec où les populations autochtones pourraient être impliquées.

D'ailleurs, les fonctionnaires du territoire du Nouveau-Québec avaient recommandé à la Commission de la révision de la Loi électorale de faire de ce territoire un district électoral. Cette recommandation a été refusée.

D'autant plus qu'il y a une ambiguïté. J'ai parlé au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, de certains parcs nationaux, mais j'aimerais au sujet de l'ambiguïté qui existe entre la Société de développement de la baie James et la direction générale du Nouveau-Québec, poser une dernière question au ministre. Entre les rives de la rivière Eastmain et le Poste-de-la-Baleine, qui exerce la responsabilité? Est-ce que c'est la direction générale du Nouveau-Québec ou si c'est la Société de développement de la baie James?

M. MASSE: Exactement comme dans tout autre territoire, la direction générale du Nouveau-Québec continue à assumer les services gouvernementaux et la Société de développement de la baie James à assumer le rôle du troisième palier du gouvernement, c'est-à-dire la municipalité.

Il y a des négociations qui se poursuivent pour le transfert, par exemple à Fort George, de certains équipements, comme l'aqueduc, comme la piste d'atterrissage. Il faudrait que ce soit exactement comme dans tout autre territoire québécois, soit que le Québec assume des responsabilités gouvernementales et la société le rôle de municipalité.

M. PERREAULT: C'est cela.

M. LESSARD: D'accord. J'arrive à la conclusion de cette discussion, c'est que, de plus en plus, on constate que cet organisme multidisci-plinaire qu'était la direction générale du Nouveau-Québec est en train de s'effriter, c'est-à-dire que l'éducation s'en va au ministère de l'Education, les affaires sociales sont de plus en plus autonomes, les communications relèvent de plus en plus du ministère de l'Education et le ministère des Affaires culturelles veut créer ses programmes.

D'abord, je le dis bien honnêtement, un certain nombre de fonctionnaires se sont plaints que c'est devenu pratiquement une petite dictature, cette affaire. C'est devenu l'affaire d'un seul homme. Je pense qu'il serait fort important qu'on se penche sur une nouvelle structure du Nouveau-Québec, telle que d'ailleurs, l'ont demandée, lors de leur voyage, lorsque nous avons discuté de la Société de développement de la baie James, les Inuit dans leur lettre au chef blanc du Québec. Ces populations autochtones pourraient être beaucoup plus impliquées à l'intérieur de l'administration, où il y aurait une autonomie administrative beaucoup plus forte.

Je pense que le ministre, l'an dernier, avait accepté ce principe d'étudier une nouvelle structure pour rendre ce territoire plus autonome administrativement. D'abord, actuellement toute l'administration est en dehors du Nouveau-Québec. Je pense que le ministère de l'Education a décidé d'intégrer, enfin, la commission scolaire du Nouveau-Québec à l'intérieur du territoire, et ces gens vont aller rester dans le territoire. La même chose au niveau de la direction générale du Nouveau-Québec, c'est que ce sont des gens qui ne vivent pas dans le territoire, qui sont à l'extérieur du territoire. De plus, les normes d'administration, soit de la fonction publique ou les normes d'administration des commandes de l'Etat, fonctionnent plus ou moins, semble-t-il. Si vous passez selon les normes ordinaires d'achat, cela prend passablement de temps avant de se rendre là-bas.

Je pense qu'il y a un problème, et on devrait analyser ce problème et trouver une nouvelle structure qui rendrait beaucoup plus efficace, et surtout, qui ferait en sorte que le gouvernement du Québec s'impose, à mon sens, beaucoup plus dans cette région qu'il le fait actuellement, qu'il l'a fait depuis 1970, malgré que le ministre me confirme que cela se fait sans aucune publicité, mais cela se fait. N'oublions pas qu'on parle des trois cinquièmes du territoire québécois, et que si on ne se décide pas et qu'on ne prend pas ses responsabilités, il arrivera qu'on perdra ce territoire comme on a perdu le Labrador.

M. MASSE: M. le Président, je pense qu'il ne faut pas confondre juridiction, propriété du sol avec les services administratifs.

Je pense bien qu'il a toujours été acquis que ce territoire était purement québécois. Si, à un certain moment, le fédéral a assumé les services, c'est parce que la province ne les assumait pas. Graduellement, je pense que le Québec assume de plus en plus son rôle de donner les services gouvernementaux à la population. D'autre part, lorsque la DGNQ avait été créée, on lui avait donné un rôle transitoire, c'est-à-dire d'être la responsable de l'aide gouvernementale sur ce territoire. C'est encore exactement la même chose, mais avec une collaboration beaucoup plus grande, un plus grand effort des autres ministères.

II n'y a à peu près que le ministère de l'Education qui agisse d'une façon autonome au Nouveau-Québec. Tous les autres ministères fonctionnent à partir de la direction générale du Nouveau-Québec, excepté la Sûreté du Québec, qui relève directement du ministère de la Justice, mais l'ensemble des services qu'on doit rendre à ces gens, l'approvisionnement, le logement, tout est fourni par le ministère des Richesses naturelles.

Je pense qu'il faut s'en aller vers cette formule que les ministères assument davantage leur rôle, mais tout en déléguant ces pouvoirs au ministère des Richesses naturelles.

Evidemment, il y a un développement, une évolution dans ce territoire aussi. Vous dites que c'est les trois cinquièmes du Québec. Il ne faut pas oublier, par exemple, qu'avant la baie James, il y avait à peine 10,000 personnes étalées sur cet ensemble et que cela représente des problèmes particuliers. C'est moins de 10,000 personnes.

M. LESSARD: Le Yukon en présentait aussi à un certain moment.

M. MASSE: Pardon?

M. LESSARD: Le Yukon présentait des problèmes particuliers aussi.

M. MASSE: Ecoutez, nous ne sommes plus en 1910. D'autre part, je peux dire que l'administration qui était assumée par le fédéral il y a dix ans est progressivement devenue une administration québécoise, à peu près dans tous les domaines actuellement, mais cela représente des problèmes. Il est évident que cela exige peut-être qu'il y ait une plus grande participation des autochtones, mais on essaie, dans la mesure du possible, de former les autochtones à en arriver à un certain moment à assumer eux-mêmes ce rôle.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Programme 6. Adopté?

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Programme 8. Adopté. Tous les crédits du ministère des Richesses naturelles sont adoptés.

M. LESSARD: Une minute, M. le Président. Pour faire plaisir au ministre, je l'adopte.

M. MASSE: Merci.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 7)