Journal des débats de la Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Commission permanente des richesses naturelles

et des terres et forêts

Société d'énergie de la baie James

Séance du mardi 17 décembre 1974

(Quinze heures dix-neuf minutes)

M. PILOTE (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

La commission parlementaire est réunie cet après-midi à la suite d'un mandat qui lui a été confié et je lis ceci dans le feuilleton: Avis est donné que la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts se réunira le mardi 17 décembre, à quinze heures, au salon rouge, pour entendre les représentants d'Hydro-Québec et de la Société d'énergie de la baie James, aux fins suivantes: Etudier l'organigramme fonctionnel de la Société d'énergie de la baie James; étudier les contrats de gérance et d'ingénierie-conseil de la Société d'énergie de la baie James.

Avant de procéder, je voudrais mentionner que les membres de cette commission sont MM. Bellemare (Johnson), M. Morin (Sauvé) remplace M. Bédard (Chicoutimi), M. Carpentier (Laviolette), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Drummond (Westmount), M. Houde (Abitibi-Est), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue), M. Lessard (Saguenay), M. Massé (Arthabaska), M. Malouin (Drummond), M. Perreault (L'Assomption), M. Samson (Rouyn-Noranda), à moins que le député de Beauce-Sud...

M. ROY: M. Samson n'a pas pu se rendre à Québec à cause de la tempête, alors je le remplace.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Samson est remplacé par M. Roy (Beauce-Sud) et M. Shanks (Saint-Henri). Le rapporteur de cette commission, je suggérerais que ce soit M. Malouin (Drummond). Est-ce que la commission accepte?

M. MORIN: Volontiers.

LE PRESIDENT (M. Pilote): J'inviterais monsieur...

Remarques préliminaires

M. ROY: M. le Président, pour la bonne marche de la commission, étant donné qu'il y a quand même un ordre du jour dans toute réunion, vous avez mentionné les deux sujets, tel qu'il est mentionné dans l'avis qui a été publié dans le feuilleton. J'aimerais savoir s'il sera possible d'aborder la question du financement et la façon dont le Québec entend s'y prendre pour financer cet immense projet, c'est-à-dire qu'il y a le coût du projet comme tel et la question du financement. J'aimerais savoir si, au cours des travaux de cette commission, ça va être possible d'étudier ces deux aspects.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La commission a comme mandat — je l'ai lu tantôt — d'étudier l'organigramme fonctionnel de la Société d'énergie de la baie James, d'étudier les contrats de gérance et d'ingénierie-conseil de la Société d'énergie de la baie James. Alors, le mandat n'est pas d'étudier le financement de la Société d'énergie de la baie James, de son projet.

M. ROY: Si la commission le désire, M. le Président, elle peut quand même...

M. BOURASSA: Je peux répondre au député de Beauce-Sud qu'au début de juillet toutes ces questions ont été longuement discutées. Je comprends que le député de Johnson n'était pas présent à ce moment-là...

M. BELLEMARE (Johnson): Vous l'avez manqué?

M. BOURASSA: Vous croyez? En tout cas, on verra ça tantôt. Mais il reste quand même que tout cela a été très longuement discuté. Combien de fois va-t-il falloir reprendre les arguments pour montrer jusqu'à quel point le projet de la baie James est avantageux pour les Québécois!

M. ROY: M. le Président, je ne touche pas au fond de la question.

M. BOURASSA: Hum! Hum!

M. ROY: Je ne veux pas engager de débat, à ce moment-ci, sur le fond de la question. Je voulais tout simplement savoir, étant donné qu'il y a eu beaucoup d'événements. Il y a beaucoup de changements qui ont été annoncés. Pour ce qui a trait au taux de l'inflation, on a vu qu'il y a eu augmentation considérable dans les coûts de plusieurs autres projets. Dans quelle mesure cela peut-il affecter le problème de la baie James? Il y a également une loi fédérale qui a été déposée, qu'on appelle la "witholding tax", par laquelle on veut restreindre les emprunts à l'étranger. Le premier ministre avait déclaré, à l'occasion d'une entrevue avec le journaliste Jacques Guay, à la revue Maclean's, qu'il était possible, s'il y avait trop de restrictions au niveau du marché des emprunts, que d'autres mécanismes soient utilisés. Le premier ministre avait dit lui-même...

M. BOURASSA: En quelle année?

M. ROY: ... qu'il n'envisageait pas le fait de mettre de côté les possibilités d'utiliser la Banque du Canada pour avoir recours à des sources de crédit, Le premier ministre l'a dit

lui-même dans sa déclaration, je l'ai ici, j'en ai une copie.

M. BOURASSA: En quelle année?

M. ROY: Laissons faire l'année et la date. Vous avez répondu vous-même.

M. BOURASSA: Non, mais juste pour savoir. Je peux demander...

M. BELLEMARE (Johnson): Vous avez une meilleure mémoire que ça.

M. ROY: Ecoutez, j'ai ici la photo du premier ministre.

M. BOURASSA: En quelle année? Quelle date?

M. ROY: La date... Les services de photocopie du gouvernement ne sont pas assez précis. C'est brouillé un peu vis-à-vis de la date. Mais c'est après quand même que le... Peu importe la date...

UNE VOIX: C'est enfantin.

M. BOURASSA: C'est lui qui est enfantin. En quelle année cela a-t-il été fait, cette déclaration?

M. ROY: Je ne veux pas jouer sur les mots. Mais il l'a déclaré lui-même. Quelles seront les implications sur le développement économique du Québec, compte tenu que, depuis le mois de juin, il y en a beaucoup de changements et que nous avons été informés que cela coûterait énormément plus cher? J'aimerais que nous puissions...

M. BOURASSA: M. le Président, les gens sont ici. Il reste quand même qu'il y a eu des changements, il y a eu la réduction de la taxe sur les matériaux de construction de 11 p.c. à 5 p.c. qui joue favorablement sur les coupons.

M. ROY: Et cela va donner quoi?

M. BOURASSA: On va accomplir le mandat de la commission. C'est moi-même qui ai suggéré la tenue de cette séance de la commission parlementaire. Même l'Opposition ne me l'a pas demandé. M. le Président, on peut lire le journal des Débats. L'Opposition ne l'a pas demandé, c'est moi-même qui l'ai suggéré. Si le chef de l'Opposition est honnête, il va l'admettre.

Mais de toute façon, ceci est secondaire. Il reste qu'il y a un mandat qui est à respecter. Nous avons demandé à Hydro-Québec et à la Société d'énergie de venir expliquer les raisons pour lesquelles elle a décidé de choisir comme assistante, la compagnie Bechtel. On sait que le chef du Parti québécois a déjà donné son approbation à ce contrat. Cela ne fait rien, il reste que l'Opposition est encore curieuse et veut avoir les raisons, de la part d'Hydro-Québec, pourquoi Hydro-Québec et la Société d'énergie ont recommandé que la société Bechtel serve, aide ou assiste Hydro-Québec dans la gérance du projet.

M. MORIN: M. le Président, je ne voudrais pas que nous commencions, à l'instar du premier ministre, par politiser ce débat. Nous sommes effectivement là, aujourd'hui, pour interroger ces messieurs sur le contrat de gérance de la Bechtel. C'est, je pense, la première chose à laquelle il faut songer, après quoi nous pourrons sans doute étudier d'autres aspects de la question.

J'aimerais remercier ces messieurs de la Société d'énergie et de la Commission hydroélectrique de nous avoir enfin communiqué les contrats, pour que nous puissions en prendre connaissance.

J'aimerais également demander s'il serait possible que les journalistes en reçoivent une copie pour qu'ils puissent suivre les détails de la discussion de l'analyse des contrats, qui aura lieu par la suite. Nous allons devoir accomplir une besogne passablement technique, par moment, nous penchant sur l'interprétation de tel article du contrat ou de telle annexe. Il serait peut-être utile, pour la bonne intelligence des débats, que les journalistes aient entre les mains tous les documents nécessaires. Comme ce sont désormais des documents qui appartiennent au domaine public, si j'ai bien compris, je ne vois pas pourquoi un certain nombre d'exemplaires ne seraient pas mis à leur disposition.

Autrement, ils ne comprendront peut-être pas toujours l'enjeu du débat qui va se dérouler cet après-midi. M. le Président, ce serait un premier point, un point préliminaire, si vous le voulez, et j'en aurais sans doute un second, avant que nous commencions.

Je voudrais profiter de la présence de ces messieurs d'Hydro-Québec et, en particulier, de la présence de son président, M. Giroux, pour peut-être clarifier l'esprit dans lequel l'Opposition aborde les questions qui se trouvent à l'ordre du jour, aujourd'hui.

On sait que, à la suite d'une invitation que m'avait faite le président d'Hydro-Québec, au cours des séances de la commission parlementaire qui ont eu lieu au mois de juillet, l'Opposition officielle, donc le Parti québécois, a accepté de rencontrer les experts de cette société d'Etat pour discuter de l'avenir de l'énergie au Québec.

J'aimerais dire publiquement, en prenant à témoin le président d'Hydro-Québec, que l'objet des rencontres entre Hydro-Québec et l'Opposition officielle a pour but de revoir systématiquement, dans une ambiance non politisée, dans une ambiance technique, les aspects les plus difficiles à saisir du dossier énergétique québécois, y compris, naturellement la question des sources possibles d'énergie et leur coût.

II s'agit, en quelque sorte, de compléter les renseignements qui ont déjà été fournis en commission parlementaire et qui nous avaient laissés quelque peu sur notre faim. Or, dès la toute première séance, j'ai fait une intervention devant les collègues d'Hydro et j'ai dit devant M. Giroux que l'Opposition officielle entendait utiliser librement et sans contrainte tout document qui lui serait soumis par Hydro et tout renseignement qui lui serait fourni, sans aucune contrainte de secret. Cela a été dit clairement, je pense que le président d'Hydro-Québec était présent au moment où je l'ai dit.

Il est bien clair que, si Hydro a des documents qu'elle ne tient pas à rendre publics et qu'elle ne tient pas à voir circuler entre les mains des gouvernementaux ou des gens de l'Opposition, elle gardera ses documents dans ses dossiers et elle ne fera que des déclarations orales qui auront pour but d'être rendues publiques, puisque l'Opposition entend utiliser tous les renseignements qui seront mis à sa disposition pour éclairer le dossier énergétique québécois devant la population.

J'ajouterai, en terminant, qu'en ce qui concerne en particulier la commission parlementaire d'aujourd'hui, il est nécessaire de préciser que l'objet de nos rencontres entre Opposition et Hydro-Québec n'a pas eu pour objet le contrat Bechtel. Nos rencontres n'ont pour but que d'étudier le dossier énergétique québécois et toutes les sources possibles d'énergie, en comparant éventuellement le coût du nucléaire avec l'hydraulique, ou de l'hydraulique-nucléai-re avec d'autres formes d'énergie.

M. BOURASSA: Vous parlez de ces rencontres secrètes.

M. MORIN: Le premier ministre s'amuse à traiter ces rencontres de secrètes, mais il faudrait peut-être ajouter qu'il y a d'autres représentants de l'Opposition. A ce que j'ai pu constater la semaine dernière, le représentant du député de Johnson était présent, il est ici même aujourd'hui. Ce ne sont donc pas des rencontres secrètes, ce sont des rencontres techniques. Puisque le premier ministre veut me taquiner sur la question, je lui dirai qu'il est le bienvenu s'il veut venir à ces rencontres ou s'il veut nous envoyer son ministre des Richesses naturelles, peut-être apprendrait-il certaines choses. Donc, en ce qui concerne le contrat Bechtel, aujourd'hui nous allons en parler.

Il n'en a pas été question jusqu'ici. Je tiens à le dire, pour que ces messieurs de la presse sachent que c'est la première fois que nous avons l'occasion de traiter avec Hydro-Québec du contrat de gérance à l'égard des travaux de la baie James.

Merci, M. le Président.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je voudrais vous rappeler qu'on est réuni ici pour entendre Hydro-Québec...

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, mais si vous me laissez...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je cède la parole au député de...

M. BELLEMARE (Johnson): Justement, M. le Président, j'ai bien hâte d'entendre M. Boyd. Je pense qu'on devrait commencer immédiatement par entendre les explications que va nous donner M. Boyd, et après cela, je pense qu'on pourra peut-être discuter sur la teneur de ses arguments.

M. ROY: II y a un point, cependant. Le chef de l'Opposition vient de faire allusion à une rencontre qui a eu lieu à Montréal avec l'Opposition, alors qu'il avait été mentionné dans les journaux que nous n'avions pas été invités à cette rencontre. Je tiens à le préciser ici, pour rendre justice un peu à M. Giroux, qui avait pris la peine de me téléphoner personnellement pour nous inviter à cette rencontre, que je n'ai pas pu me rendre et je n'ai pas pu déléguer personne non plus à cause d'engagements antérieurs qu'il m'était impossible de décommander. Qu'on en prenne note tout simplement. Nous n'avions pas été évités, nous n'avions pas été écartés, mais nous avions bel et bien été invités.

M. MORIN: J'espère que tous les députés d'Opposition pourront bénéficier de ces rencontres. Nous n'y avons aucune objection.

Je souhaiterais même que le premier ministre vienne. Je crois que lui-même, qui dit si souvent en Chambre qu'il ignore tout au sujet de la baie James, pourrait peut-être apprendre certaines choses.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. MALOUIN: Commençons donc!

M. MORIN: M. le Président, est-ce que...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A la suite de la suggestion du député de Johnson, nous allons entendre M. Boyd, d'Hydro-Québec. Mais j'inviterais, auparavant, M. Giroux, le président, à présenter ceux qui l'accompagnent.

M. GIROUX (Roland): M. le Président, il me fait plaisir... A ma droite, M. Boyd, qui est président de la Société d'énergie; M. MacDoLes entreprises d'assurance nald, son vice-président; M. Boulva; à ma gauche, M. Charuk, M. Dozois, qui est directeur de la Société d'énergie, M. DeGuise qui est commissaire, M. Gauvreau apparemment, à cause du temps n'a pu venir. Il devait partir à midi.

M. le Président, je pense bien qu'il y a peut-être une petite mise au point à faire. Il y a eu, en effet, une rencontre avec les membres de

l'Opposition. A la dernière commission parlementaire, nous avions invité les membres de l'Opposition à venir nous voir au sujet des documents qui avaient été discutés à la commission parlementaire. Je crois que c'est ainsi que cela avait été fait. Si le chef de l'Opposition veut faire des amendements à cela, pour inviter les membres du parti du gouvernement, il faudra qu'il le fasse, parce que jusqu'à ce jour, ce sont seulement les membres de l'Opposition...

M. MORIN: Vous ne voulez pas voir ces messieurs du gouvernement.

M. GIROUX: Non, je n'ai aucune objection, il faudrait amender. Il n'y a rien de secret dans ces rencontres, tout a été déclaré publiquement ici. La seule chose, c'est qu'on a dit que ce serait à l'automne; l'automne, c'est plutôt vague. Nous avons communiqué avec le chef de l'Opposition officielle qui a dit qu'il nous communiquerait les dates possibles. Les dates possibles sont venues. Rien de plus logique.

Il y aura d'autres rencontres où les membres seront conviés. Il est très clair qu'à ces rencontres sont discutés les documents qui sont déposés. Ce ne sont pas des choses qui regardent le contrat de Bechtel ou quoi que ce soit. Si, après cette commission parlementaire, il y a des questions qui voudraient être posées sur des contrats d'ingénierie ou autres, il faudra — si ça regarde la baie James — que ce soient des rencontres avec des membres de la Société d'énergie et non pas avec les membres qui sont du programme d'équipement d'Hydro-Québec. Je pense que c'est très clair.

Pour ne pas retarder cette procédure, nous avons cru que nous devrions expliquer comment fonctionne la Société d'énergie, parce que j'ai cru voir, dans certaines remarques, que les gens ne semblent pas tellement au courant, à savoir comment fonctionne la Société d'énergie, quels sont ses pouvoirs. Alors, pour ne pas retarder la séance, je demanderais immédiatement à M. Boyd de procéder avec l'exposé.

Et, si le président est d'accord, pour ne pas couper cet exposé qui est très long, nous retarderions la période des questions après que M. Boyd aura fait l'exposé, parce que, si la période des questions entre avant ou au milieu, il faudra recommencer le tout. Je pense que ce serait préférable qu'on laisse faire l'exposé total, même si c'est un peu long, mais, une fois pour toutes, on devra l'exposer, si vous n'avez pas d'objection, M. le Président. Je vous remercie.

M. MORIN: M. le Président, nous n'avons pas d'objection à procéder de la sorte. Nous allons écouter avec attention l'exposé de M. Boyd, mais nous comptons bien ensuite pouvoir l'interroger sur des questions qui n'auraient pas fait l'objet de son exposé.

M. GIROUX: La période des questions, c'est une autre chose. Au moment de l'exposé...

LE PRESIDENT (M. Pilote): La commission est d'accord, M. Giroux. J'inviterais à présent M. Boyd à prendre place.

M. GIROUX: M. Boyd est déjà rendu.

Exposé du président de la Société d'énergie de la baie James

M. BOYD: M. le Président, MM. les membres, d'abord j'aimerais déposer les copies certifiées des documents qui vous ont été distribués. Je pense que ce serait conforme. Il y a un certificat du secrétaire, M. André Gadbois. J'ai les contrats de Lalonde, Lamarre et Valois, la convention, une convention supplémentaire, la convention de Bechtel, la convention supplémentaire, la description technique du complexe La Grande 1974, la convention de la Société d'énergie de la baie James et la Commission hydroélectrique de Québec, la convention entre la Société d'énergie et la Commission hydroélectrique de Québec en date du 12 octobre 1973, l'autre était du 27 septembre 1972, la convention du 10 février 1972 entre la Société de développement d'énergie de la baie James et la Société d'énergie de la baie James.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Pour le bénéfice du journal des Débats, j'aimerais ici lire la lettre qui l'accompagne. "Je, soussigné, André Gadbois, secrétaire intérimaire de la Société d'énergie de la baie James déclare par les présentes que les documents en annexe au présent certificat et dûment signés par moi pour identification sont de vraies copies des originaux desdits documents déposés aux archives de la Société d'énergie de la baie James. Dûment signé sous le sceau de la Société d'énergie de la baie James à Montréal ce seizième jour du mois de décembre 1974."

M. BOYD: On vous a distribué une pochette dans laquelle vous trouverez une copie de cet organigramme. Je comprends que c'est difficile à lire d'ici, mais si vous voulez en même temps suivre sur l'organigramme qui est dans votre pochette... Je voudrais, au moyen de cet organigramme, vous exposer le fonctionnement de la Société d'énergie de la baie James.

Vous avez d'abord Hydro-Québec et la Société de développement. Ici, un trait plein et un trait pointillé. Hydro-Québec détient maintenant 100 p.c. des actions émises par la Société d'énergie de la baie James. A la Société d'énergie de la baie James il y a le conseil d'administration, M. Giroux qui est le président du conseil, moi-même le président, M. Boulva comme représentant de la Société de développement; M. Paul Dozois, comme représentant d'Hydro-Québec; M. MacDonald, comme représentant de la Société de développement.

Je vais passer à la direction, je reviendrai ensuite aux autres, vous avez le président, le vice-président, M. Pierre MacDonald, et dans les directions, vous avez, à l'ingénierie, M. Pierre Amyot, qui vient d'Hydro-Québec; à la construction, M. Anderson, qui est le directeur; M. Rousseau, aux approvisionnements; à l'administration, M. Hanna; à la programmation et au contrôle des coûts, M. Hayfield; aux ressources humaines, M. Jean Bernier, directeur; à l'ingénierie, vous avez deux directeurs adjoints, MM. Guy Larocque et Gilles Sébastien; Me Guy Larocque vient d'Hydro-Québec et M. Sébastien de Lalonde-Valois. Je reviens à la construction, je crois que j'ai oublié de mentionner que M. Anderson nous est prêté par Bechtel, M. Tremblay nous est prêté par Hydro-Québec comme directeur adjoint; M. Rousseau nous est prêté par Hydro-Québec; M. Hanna, par Bechtel; M. Dubé, qui est contrôleur et directeur adjoint, nous est prêté par Hydro-Québec; M. Hayfield, à la programmation et au contrôle des coûts, nous est prêté par Bechtel; le directeur adjoint, M. Pierre Bolduc, nous est prêté par HydroQuébec; M. Bernier nous est prêté par HydroQuébec.

Vous avez ici les différents groupes qui relèvent du président en plus des directions. Vous avez le comité de gérance, dont le président est M. Léopold Amyot; M. Behr, qui est l'adjoint au président, le représentant de Bechtel; M. Boulva, comme président de la Société de développement; M. Armand Couture, comme représentant de la Société Lalonde-Valois, et M. Pierre MacDonald, qui est là à titre de vice-président.

Relevant du comité de gérance, il y a le service de l'environnement, dont le chef est M. Pierre Dumas, qui nous est prêté par HydroQuébec. Mon adjoint administratif, M. Gérard Prévost, qui vient d'Hydro-Québec, et un conseiller spécial. M. Thompson, qui est là temporairement. Vous avez aux relations publiques, M. Fernand Kéroack, qui vient d'Hydro-Québec; au contentieux, M. André Gadbois, qui vient d'Hydro-Québec; le trésorier, M. Georges Lafond, vient d'Hydro-Québec.

Ensuite, on vous montre des comités d'experts et des comités de finance. Les comités d'experts sont des experts reconnus mondialement qui viennent nous conseiller, nous aviser, revoir nos plans, nos devis, nos constructions. Ce sont de grands bonshommes qui viennent quatre ou cinq fois par année. Le comité des finances est présidé par M. Lemieux, d'Hydro-Québec et il y a également M. Lafond, qui est trésorier d'Hydro-Québec et trésorier de la Société d'énergie, ainsi que M. Stewart, qui est trésorier du développement.

Le comité d'assurance est composé de M. Stewart, du développement, Lafond, d'Hydro-Québec et de la Société d'énergie, et M. Dufresne, d'Hydro-Québec. L'adjoint administratif au vice-président, M. Gilles Bacon, vient d'Hydro-Québec également.

Je crois que j'ai nommé tout le monde. Ce qui est le plus important dans tout cela, c'est de vous indiquer comment cela fonctionne. Je vais partir dès le début. Vous avez d'abord l'étude d'optimisation. Il s'agissait de savoir quelles rivières on allait utiliser, quelles rivières on allait détourner, les localisations des réservoirs, les localisations des centrales, la puissance des centrales, la rentabilité de tout cela, qui a exécuté ce travail. Des ingénieurs d'Hydro-Québec, à Hydro-Québec même, sans être détachés à la société, et des ingénieurs de la Société d'énergie, ont travaillé ensemble et ont préparé un rapport qu'on vous a déjà distribué au mois de juillet. Ils nous recommandaient le complexe que nous avons adopté.

Ce rapport a été signé par le directeur général du génie d'Hydro-Québec et par Armand Couture, le membre du comité de gérance qui représente Lalonde-Valois. Ces deux messieurs étaient les présidents conjoints de ce comité de coordination qui étudiait l'optimisation du projet, une étude très poussée et très importante.

Donc, ce rapport a été présenté au conseil de la Société d'énergie, qui l'a approuvé, au conseil de la Société de développement et à la Commission d'Hydro, qui l'a également adopté. C'était donc une décision des sociétés impliquées.

Ensuite, il y a eu le programme d'aménagement du complexe qui a également suivi la même procédure. Maintenant, lorsque je dis un complexe, il s'agit de savoir qui va faire les travaux d'ingénierie. On arrive au choix des ingénieurs-conseils. Les ingénieurs-conseils nous sont recommandés par le directeur de l'ingénierie, qui est M. Paul Amyot. C'est une recommandation qu'il me fait et cette recommandation est discutée au conseil d'administration de la société qui choisit les ingénieurs-conseils. Les ingénieurs-conseils, on en parlera plus loin. Je peux vous dire dès maintenant que ce sont tous des ingénieurs-conseils du Québec.

Maintenant, on passe à l'étape suivante, qui est l'ingénierie du projet. Il s'agit d'abord des énoncés d'envergure. L'énoncé d'envergure est préparé par l'ingénieur-conseil avec la direction de l'ingénierie et en collaboration avec les commentaires de la direction de la construction, de la programmation et du contrôle des coûts. L'énoncé d'envergure est soumis au comité de gérance, qui le recommande et le modifie, en le présentant au président de la Société d'énergie.

Pour les devis techniques, c'est la même chose. C'est l'ingénieur-conseil, c'est la direction de l'ingénierie qui fait ce travail de la façon que je viens de vous l'expliquer. Il y a ensuite la préparation des échéanciers et des estimations budgétaires. La direction de la programmation et du contrôle des coûts, la direction de l'ingénierie, la direction de l'approvisionnement, la direction de la construction participent à cette phase du travail, c'est-à-dire la préparation des échéanciers et des estimations.

Ce travail est soumis au comité de gérance qui fait une recommandation au président de la Société d'énergie et au conseil d'administration de la Société d'énergie. L'estimation budgétaire — dont on vous a parlé au mois de juillet et dont on va parler tout à l'heure, on va vous l'expliquer — a été soumise, de cette façon, au comité de gérance, au conseil de l'énergie et, ensuite, à l'Hydro-Québec et aux actionnaires.

Ensuite, il y a l'attribution des contrats. On procède d'abord par les appels d'offres, en général, publics, c'est la même politique que celle d'Hydro-Québec qu'on suit ici. Le travail est piloté par la direction approvisionnement, avec l'avis du contentieux, la participation d'ingénierie construction, programmation et contrôle des coûts et l'approbation du président.

L'attribution des contrats. Les soumissions entrent à l'approvisionnement. C'est ouvert de la même façon que c'est ouvert à l'Hydro-Québec, en présence des gens responsables de la société et c'est étudié par les approvisionnements, l'ingénierie, la construction et PCC qui font une recommandation conjointe au président pour l'attribution du contrat avec les commentaires nécessaires. Le président soumet cette recommandation à la discussion et à l'approbation, s'il y a lieu — c'est-à-dire s'ils sont d'accord — au cnseil d'administration de la Société d'énergie.

Une fois les contrats attribués, il y a l'administration des contrats qui se fait par les différentes directions impliquées: construction, approvisionnement, ingénierie, programmation et contrôle des coûts.

Il y a également le contrôleur, M. Dubé, qui est le directeur-adjoint de l'administration et, en même temps, de qui relèvent les vérificateurs internes qui participent à l'action. Il y a le contentieux et le président qui reçoit les rapports du progrès dans l'administration des contrats.

Les achats. On procède suivant les politiques établies par Hydro-Québec que vous connaissez bien, puisqu'on en a parlé souvent. C'est sous la direction de l'approvisionnement, évidemment, suivant les besoins exprimés par les autres directions qui ont des choses à obtenir: la construction, l'ingénierie, en particulier.

Les achats qui dépassent $25,000 sont soumis à l'approbation du conseil de l'énergie. Je vous ai dit que, dans l'administration, il y avait les vérificateurs internes qui relèvent de M. Dubé, qui viennent d'Hydro-Québec, et les vérificateurs externes — en passant, ils sont les mêmes que ceux d'Hydro-Québec — Marcel Caron et Samson, Bélair et Associés.

Il y a le problème humain. Nous avons fait une modification au cours de l'été. Nous avons maintenant la direction des ressources humaines qui relève de Jean Bernier qui était au contentieux d'Hydro-Québec depuis plus de dix ans.

Nous avons regroupé ensemble le service des relations de travail, le service du personnel, la formation, le contrôle des accès aux chantiers, les loisirs et tout ce qui peut concerner les ressources humaines sont dans cette direction, qui est entièrement sous la direction de M. Bernier et de ses adjoints.

La finance: II y a un comité de finance qui relève de M. Lemieux, dont je vous ai parlé. Maintenant, depuis l'an dernier, M. Lafond est également trésorier ici, comme il l'est pour Hydro. Le trésorier adjoint est M. Claude Germain qui nous vient également d'Hydro-Québec. En fait, c'est le contentieux d'Hydro-Québec qui est le contentieux de la société. M. Gadbois qui nous vient d'Hydro est le directeur du contentieux pour la société et M. Jean Lussier est son adjoint. Nous recourons aux services du contentieux d'Hydro si nécessaire et en toute occasion.

Il y a une chose importante que je voudrais bien signaler et répéter. C'est une équipe de gérance où les différentes parties — cela sera démontré quand on discutera des contrats avec Bechtel ou avec Lalonde, Valois et Associés ou avec Hydro-Québec — où chacune des entreprises que ce soit Hydro, la société Bechtel, la société Lalonde, Valois et Associés a fourni du monde et participe. Il n'y en a aucune qui a une prépondérance, il n'y en a aucune qui dirige dans l'équipe de gérance. C'est évident qu'au point de vue corporatif, Hydro-Québec, étant le propriétaire, dirige la Société d'énergie. Je veux dire, au point de vue d'équipe de gérance, Jean-Paul Amyot, qui est directeur ici, est un directeur de la Société d'énergie, aussi bien que M. Anderson, M. Rousseau, M. Hanna, M. Hayfield, M. Bernier. Ils sont tous des directeurs qui se rattachent au président, peu importe d'où ils viennent. Tous les gens qui relèvent d'eux, c'est la même chose. Ce sont des gens qui travaillent pour la Société d'énergie.

Aucune direction n'a été passée à une entreprise. J'ai vu, je ne sais pas combien de fois, cette fausseté, que la direction de la construction a été confiée à la société Bechtel, ainsi que la direction de la programmation. C'est absolument faux. Il n'y a rien dans le contrat qui peut vous dire cela. Il n'y a rien dans les faits qui peut vous dire cela. Moi-même, je vous dis que c'est faux. C'est une équipe qui travaille ensemble. Je pense qu'avec cette équipe, on va chercher les talents où ils sont. Le but, c'est de produire un projet qui va être rentable.

Je vais dire seulement quelques mots du projet lui-même. Vous avez, je crois, dans les documents qu'on vous a donnés, la description du complexe 1974, le livre: Descriptions techniques. Je pense qu'il est nécessaire de passer quelques minutes, parce que, d'après ce que j'ai lu dernièrement, soit que c'est un peu compliqué, mais il y a encore des gens qui ne l'ont pas saisi. Tout se passe autour de la rivière La Grande, qui est la rivière principale, et il y a des détournements de rivières.

Le plus important détournement, c'est celui de la Caniapiscau, et on détourne ici une partie du débit de l'arrière Caniapiscau, au lieu qu'il

s'en aille dans le cours normal, une partie est retrouvée ici. Cela crée le réservoir Caniapiscau. Vous avez justement, pour que cela soit éclairé, deux couleurs de bleu. Le bleu foncé, c'est le réservoir tel qu'il est actuellement, à l'état naturel, et le bleu pâle montre le réservoir quand il sera fini. Donc, contrairement à certaines choses qu'on a colportées en différents endroits, c'est cela, la quantité d'eau qu'il va y avoir sur le projet, en plus des autres réservoirs.

Le débit du réservoir Caniapiscau va passer par la rivière Laforge où il y a un détournement également, et vous avez la centrale LG-4 qui sera ici; vous avez le réservoir qui va être formé. Vous avez la rivière qui ne change à peu près pas de forme au point de vue hydraulique. Vous avez ici LG-3, le réservoir qui sera créé; il y a un petit détournement ici, de Frégate, qui ne change pas, puisque c'est presque tout en bleu foncé, et vous avez un autre détournement ici, le détournement Eastmain-Opinaca où on détourne une partie importante de la rivière Eastmain-Opinaka vers La Grande. Or, tout ici, c'est du bleu foncé. Vous avez ici, un mélange de bleu foncé et de bleu pâle qui fait le réservoir. Vous avez LG-2 et le réservoir qui est créé par LG-2, et LG-1, en passant, veuillez noter que LG-1 est situé à rue 54, tel qu'il était convenu dans l'entente avec les Indiens et les Inuit.

Ici, on vous montre une partie de la route qui vient de Matagami, qui va vers Fort-George, et ici, la route qui est en construction de LG-2 à LG-3. Cette route sera en construction au cours de l'année, et de LG-4 à Caniapiscau, vous voyez que ce sera tout simplement un chemin de pénétration qui servira pour la construction. Ce ne sera pas une route de même importance que cette route-ci.

Vous avez également, dans vos notes, ce tableau, qui s'appelle: Complexe La Grande, qui est divisé en deux parties. Est-ce qu'on pourrait... Excusez-moi. J'aimerais le tasser un peu.

Vous avez, dans cette moitié-ci, l'estimation préliminaire de 1972. Sur 8,300 mégawatts, avec 4 p.c. de taux d'inflation, 8 p.c. de taux d'intérêt, les chiffres sont exprimés en millions. Nous avons ici — c'est bien important — trois colonnes. Il y a d'abord cette colonne SEBJ qui est pour les ouvrages hydroélectriques, puis cette colonne, SDBJ, pour l'infrastructure principale, et ici les lignes et postes à haute tension, qui sont pour Hydro-Québec, et le total, les $5.8 milliards.

Pour les projets hydroélectriques, le coût de base en dollars pour 1972 était estimé à $2 milliards, l'escalade à $1.1 milliard, ce qui faisait un sous-total de $3.1 milliards. L'intérêt à $0.7 milliards, et pour le total, $3.8 milliards.

Vous remarquez les $3.1 milliards, tout à l'heure, nous y reviendrons, lorsque nous parlerons des honoraires payés aux entreprises Bechtel et Lalonde-Valois, c'est à partir des $3.1 milliards que nous en discuterons.

Du côté de la Société de développement, les infrastructures, vous avez le montant de $500 millions, qui est payé à 99 p.c. par la Société d'énergie, mais qui est sous la responsabilité de la Société de développement, c'est elle qui est responsable de l'exécution de ce travail.

Et, facteur bien important, les lignes et postes à haute tension qui totalisent $1.5 milliard, sont la responsabilité entière d'Hydro-Québec. La Société d'énergie n'a rien à y voir, pas plus que Lalonde-Valois, pas plus que Bechtel, c'est exclusivement Hydro-Québec.

Vous avez donc le coût de base, si on fait la somme des trois, $3.5 milliards, l'escalade à $1.3 milliard, les intérêts $1 milliard, et le total $5.8 milliards.

Si on compare cela avec l'estimation budgétaire dont vous avez pris connaissance au mois de juillet, c'est pour 10,300 mégawatts avec 7 p.c. de taux d'inflation en moyenne — je vous prierais de noter que c'est en moyenne — et le taux d'intérêt en moyenne de 10 p.c.

A la Société d'énergie pour les travaux hydroélectriques, le coût de base en dollars 1974 est $3.748 milliards, l'escalade $1.588 milliard, les sommes des deux: $5.336 milliards. Là aussi, nous allons parler de ces chiffres lorsqu'il sera question des honoraires fixes des deux entreprises participant à la gérance. L'intérêt, $2.455 milliards, un total de $7.791 milliards pour les ouvrages hydroélectriques.

Dans le cas de la Société de développement, aux infrastructures, on voit que c'est plus haut que 0.3 p.c, c'est 0.398 p.c, et nous avons un total, l'intérêt étant plus élevé à 10 p.c., l'escalade est plus élevée, vous avez 0.868 p.c.

Aux lignes et postes d'Hydro-Québec, vous avez les coûts de base à $1.825 milliard, l'escalade à $0.879 milliard, l'intérêt à $0.582 milliard, pour un coût total de $3.286 milliards.

Le coût de base total est de $5.971 milliards. Nous verrons à nous référer à ça en chiffres ronds plus loin, je crois, comme étant de $6 milliards, l'escalade $2.527 milliards, l'intérêt $3.447 milliards, le total nous donnant $11.945 milliards.

On peut maintenant vous expliquer un peu la différence. Vous avez également ces tableaux dans vos notes. Les modifications aux coûts prévus du complexe La Grande de 1972 à 1974, également en milliards de dollars, et ça inclut les lignes et postes. Le coût de base en dollars, 1972, c'est $3.5 milliards, comme nous avions ici, et l'inflation extraordinaire de 1972 à 1974, c'est deux années à 10 p.c, 20 p.c, cela représente $0.7 milliard qu'on additionne, cela fait $4.2 milliards.

Modifications techniques, environnement et révision d'estimations 17 p.c., 0.7, 4.9. Augmentation de la puissance du complexe suite à l'optimisation, c'est-à-dire de 8,300 à 10,300, 22 p.c. $1.1 milliard, ce qui fait le total qu'on retrouve là-bas. Je vous ai dit qu'on chiffrerait par environ $6 milliards.

Maintenant, si on reprend ce chiffre de $6 milliards et si on augmente notre coût de base

en dollars 1974, $6 milliards et suivant l'hypothèse qu'on veut employer, c'est ce qu'on vous a expliqué au mois de juillet, mais là on essaie de le présenter de façon plus claire ici. Suivant l'hypothèse employée, il y en a trois qu'on avait présentées, on présente les mêmes. L'inflation moyenne de 4 p.c, l'intérêt moyen de 8.5 p.c. En passant, notez qu'il y a une erreur, ici, de la part de celui qui a préparé cela. C'est 8.5 p.c. qu'on devrait dire ici. L'intérêt moyen de 8.5 p.c. donc 4. p.c. d'inflation en moyenne et l'intérêt moyen de 8.5 p.c. nous donnent $3.9 milliards, si on ajoute à $6 milliards, cela fait neuf fois neuf. Si on emploie l'inflation moyenne de 5.5 p.c. et un taux d'intérêt de 9.5 p.c. cela fait $4.9 milliards, qu'on ajoute à $6 milliards, cela fait $10.9 milliards. 7 p.c. d'inflation moyenne, 10 p.c. en moyenne d'intérêt, cela fait 5.9 plus 6, cela fait 11.9. C'est ce que nous avons du retenir. Il faudra rediscuter de l'inflation. On en discutera encore. On a discuté de l'intérêt mais aussi on en discutera en détail si on veut, plus tard.

L'incidence de l'entente de principe avec les autochtones sur le coût du complexe La Grande. Est-ce que vous avez cela dans vos notes? Je n'en suis plus sûr. Une partie de nos notes est venue hier et l'autre était en retard à cause de la tempête. Est-ce que vous l'avez dans vos notes?

M. MORIN: Je ne pense pas que nous l'ayons.

M. BOYD: Alors, on vous le fera parvenir aussitôt qu'on le pourra. On a eu des problèmes de tempête.

Il y a différents facteurs que nous avons accepté de modifier à la Société d'énergie pour en venir à une entente avec les Indiens et les Inuit. Ce sont, concernant le réservoir Eastmain-Opinaca, nous avons accepté de laisser passer... ou du moins nous avons convenu de faire une étude conjointe avec les Indiens Cris pour savoir si c'était utile de laisser passer de l'eau dans la rivière Eastmain à ce réservoir et l'entente était pour laisser passer environ 10 p.c. du cours normal de la rivière pendant deux mois de l'année ou des deux rivières Eastmain et Opinaca pendant deux mois de l'année. C'était ce qu'ils demandaient. On a convenu et un comité conjoint va étudier cela. Si c'est avantageux au point de vue de l'environnement et pour les Indiens, on va laisser passer, sinon, l'argent correspondant va être utilisé pour réduire certains travaux dans les réservoirs, c'est-à-dire diminuer les inondations ici. Alors, cette somme, ou ce fait de laisser passer de l'eau équivaut à $13 millions en dollars actualisés en l'année 1974.

Il tient compte de la baisse du facteur d'utilisation aux centrales LG-1 et LG-2, donc il va y avoir moins d'eau qui va passer ici, à LG-2 et LG-1, ainsi que du coût de remplacement de l'énergie perdue, 170 millions de kilowatts-heures. Qu'est-ce que cela représente dans l'ensemble du projet? Cela représente 0.05 de mil par kilowatt-heure, ça représente les $13 millions ci-dessus reportés en 1982 avec les intérêts et répartis sur la production du complexe pendant cinquante ans. C'est donc 0.05 de mil par kilowatt-heure.

L'autre point important dans ces discussions a été le changement de LG-1 du mil 23 au mil 54. Au lieu de produire 1,180 mégawatts, on va en produire 870, il y a une différence de 310 mégawatts. En remplaçant la centrale LG-1 du millage 23 au millage 54, la puissance de la centrale passe de 1,180 mégawatts à 870 mégawatts, ce qui représente une perte de puissance de 310 mégawatts et une perte d'énergie de 1.8 milliard de kilowatts-heures. Les estimations détaillées du coût de la nouvelle centrale LG-1 sont en voie d'exécution et cette centrale étant plus petite que la précédente, les évaluations préliminaires permettent d'entrevoir une certaine réduction dans les coûts de cette centrale.

D'autre part, les prévisions de la demande rendaient cette puissance, c'est-à-dire 310 mégawatts, et cette énergie, 1.8 milliard de kilowatts-heures nécessaires à partir de 1983, de sorte qu'il faut maintenant penser à les remplacer par d'autres sources de production. Dans cette optique, nous considérons présentement la possibilité de rehausser de 15 pieds la cote du réservoir LG-3, la monter de 825 à 840. Cette mesure permettrait de récupérer environ la moitié de l'énergie qui est perdue dans le déplacement de LG-1 et, pour le reste, compte tenu de la réduction possible du coût de la centrale LG-1, des mesures semblables ou d'autres seront envisagées au fur et à mesure de la progression des travaux de façon à combler la différence de production tout en demeurant à l'intérieur de l'estimation budgétaire.

Il y a également l'autre point, c'est qu'il y a ce qui est appelé la redevance pour la production hydroélectrique qui a été fixée à $75 millions. Comme vous vous rappelez, il y a $150 millions mentionnés à l'entente, $75 millions qui sont à la charge des gouvernements fédéral et provincial et $75 millions qui sont indiqués comme redevance hydroélectrique. Nous supposons que cette redevance nous sera passée, quoiqu'on ne le cherche pas, mais puisqu'il faut prévoir, si ces $75 millions s'appliquent non seulement au projet La Grande, ils s'appliquent sur l'ensemble de la production hydroélectrique qui serait pour tous les territoires et en dehors des territoires incluant la baie d'Ungava et la baie d'Hudson. Si on suppose que les $75 millions sont imputés entièrement au projet La Grande et qu'on répartit le paiement sur 15 ans à partir de 1981, c'est-à-dire l'année de production — on commence à la fin de 1980, mais la pleine première année, c'est 1981; nous nous proposons que ce soit réparti sur 20 ans, les Indiens demandent 10 ans, c'est un sujet qui reste à discuter, donc j'emploie 15 ans — répartis sur 15 ans à partir

de 1981, actualisés à l'année 1982 et répartis sur la production du complexe pendant 50 ans, cela représente 0.06 de mil par kilowatt-heure. Ce n'est donc pas tellement important, mais c'est mieux quand même.

Alors, nous pouvons parler du contrat de la société Bechtel. Le document est assez important. Le contrat original est daté du 27 septembre 1972; il est entre la Société d'énergie, la commission hydroélectrique et la compagnie Bechtel Québec limitée. Je ne vais certainement pas lire tout le contrat; vous l'avez eu, messieurs les membres de la commission. Je vais simplement attirer votre attention sur certains points. Nous répondrons plus tard à vos questions.

En commençant, à la page 3, vous avez un attendu, celui du bas de la page: Attendu qu'Energie et Hydro-Québec sont désireuses de convenir une entente avec Bechtel Québec en vertu de laquelle Bechtel Québec fournira à Energie de l'assistance dans l'exécution des services de gérance relatifs à l'approvisionnement, à la construction, à la coordination de l'ingénierie, en rapport avec le développement par Energie des ressources hydroélectriques pour le complexe La Grande dans le territoire et à Hydro-Québec, même assistance en relation avec le développement, par Hydro-Québec, des ressources hydroélectriques, pour le complexe La Grande, contenues dans les bassins adjacents au territoire.

Alors, les mots importants "fournira à Energie de l'assistance dans l'exécution des services de gérance... Vous retrouvez les mêmes expressions dans le contrat entre la Société d'énergie, Hydro-Québec et Lalonde, Lamarre et Valois.

On définit le projet, à la page 4, au bas de la page... ledit complexe, tel qu'il sera décrit et approuvé par Energie et Hydro-Québec..." ce qui est donc conforme à ce que je vous ai expliqué dans le niveau des décisions.

A la page 5, il y a une parenthèse au haut de la page, ce que je vous ai dit tout à l'heure, nous avons: : "à l'exclusion des postes et des lignes de 735 Kv, ou d'une tension supérieure" c'est confié entièrement à Hydro-Québec et également à l'exclusion des "chemins permanents ou temporaires, des installations, soit permanentes ou temporaires pour loger et nourrir le personnel et toutes autres installations connexes requises pour la réalisation du projet et l'exploitation efficace de ressources hydroélectriques du territoire, a l'exclusion également des ouvrages d'infrastructure, routes, aéroports, ports et aménagements urbains de caractère permanent couverts par la convention entre la Société de développement et la société d'Energie. Vous avez également ce document.

A la page 6, on parle du comité de gérance ou du personnel de gérance. A l'article 2.3.1, un comité de gérance sera créé par Energie pour la réalisation du projet. On se réfère à la formule de gérance qui est en annexe A.

Si vous êtes au milieu de la page, à l'annexe "A" pour faire partie des présentes et qui prévoit la participation de Bechtel Québec

(désignée dans ledit document comme "la firme internationale à être choisie") à l'exécution des services (tels que définis ci-après et appelés "services"). Selon l'annexe A, ici: Prévoit la participation de Bechtel Québec à l'exécution des services selon les termes de la présente convention. C'est clair également que c'est une participation.

On dit, à la page 7: Ce service sera rémunéré par Bechtel et les autres conditions d'emploi et de travail de ce personnel seront établies selon les normes de Bechtel et de toute compagnie dont elle est la filiale et à laquelle elle est liée, qui les régissent et qui auront été acceptées par Energie et Hydro-Québec.

Bechtel Québec, à 2.3, devra fournir, pour l'exécution des services, le personnel dans les classifications dont les parties aux présentes auront convenu, de temps à autre, et dont le personnel aura été autorisé et approuvé par Energie et Hydro-Québec.

A la page 8: Définition et étendue des services. Article 3. 3.1, au milieu de la page environ: Bechtel Québec fournira à Energie et Hydro-Québec, sous leur direction et leur contrôle, et de la manière prévue à l'article 2, et la formule produite en annexe "A", son assistance dans l'exécution des services relatifs — c'est encore assez clair que c'est de l'assistance.

A l'article 3.3, à la page 9, Energie et Hydro-Québec pourront, de temps en temps, requérir les services d'un spécialiste provenant du personnel de Bechtel Québec ou de toute compagnie dont elle est la filiale — je saute jusqu'à la fin — pourvu qu'aucun honoraire additionnel ne soit payé pour ces services.

Je vous ai signalé ce fait important, entre autres, pour la préparation de l'estimation budgétaire aussi. Plusieurs experts de Bechtel sont venus aider à faire les calculs, avec nos ingénieurs et nos spécialistes, les maisons de recherche économique, pour faire cette estimation de 1974. Cela n'a pas ajouté d'honoraires. C'est prévu au contrat. Cela nous donne quand même un réservoir assez important de personnel très qualifié de Bechtel qu'on peut demander un peu partout dans le monde.

Evidemment, on arrive à la page 11, c'est la rémunération, l'article 4.1 La rémunération totale consistant en honoraires fixes et des coûts remboursables seront payés à Bechtel par Energie, pour l'exécution des services rendus.

A la page 12, les honoraires fixes payés par Energie à Bechtel Québec, (ci-après appelés les honoraires fixes) seront basés sur le budget des coûts d'installations construites, tels que définis à l'annexe B. C'est tellement important que je pense qu'il faut aller à l'annexe B tout de suite et lire cela.

Annexe B. Pour les fins de l'article 5 — où on était — le budget du coût des installations construites signifie le budget couvrant les coûts totaux encourus par Energie et Hydro-Québec, en relation avec le projet, sauf a) Les frais d'acquisition de terrains, les droits immobiliers et autres concessions, permis, licences, servitudes et droits de passage;

b) Intérêt sur les capitaux empruntés ou investis et l'amortissement de tels emprunts; c) Les dépenses générales et administratives d'Energie, incluant les frais de financement et les coûts des assurances non reliés à l'ingénierie, à l'approvisionnement et à la construction des installations, à l'intérieur du territoire pour le projet; d)Les dépenses générales et administratives d'Hydro-Québec incluant les frais de financement et le coût des assurances non reliées à l'ingénierie, à l'approvisionnement et à la construction des installations pour le projet; toutefois, le budget du coût des installations construites comprendra les coûts indirects encourus par Hydro-Québec dans la gérance et l'exécution des travaux pour le projet. Pour les fins des présentes, tels coûts indirects sont établis à 75 p.c. du montant des salaires du personnel d'Hydro-Québec engagé directement dans l'exécution des services en vertu de la formule de gérance jointe aux présentes comme annexe A, et calculée de la même manière que celle prévue au paragraphe b) de l'annexe C relatif aux coûts indirects de Bechtel Québec mutatis mutandis. e)Les frais d'Energie et d'Hydro-Québec non reliés à l'ingénierie, l'approvisionnement et la construction du projet; f)Les frais encourus par Energie et HydroQuébec en relation avec le projet avant le 4 août 1972; g) Le coût de toute assurance souscrite pour la protection de Bechtel dans l'exécution des services ou pour la protection de Bechtel Québec contre des risques pour lesquels Energie et Hydro-Québec s'engagent à indemniser Bechtel Québec en vertu des dispositions de l'aliéa i) du paragraphe c) de l'annexe C. h) Tous honoraires payés à Bechtel Québec ou à toute compagnie dont elle est la filiale, ou à laquelle elle est liée, ou à l'autre entreprise fournissant de l'assistance dans l'exécution des services de gérance du projet. Donc, ceci veut dire: Les honoraires payés à Bechtel et à Lalonde-Valois sont exclus du coût servant de base pour fixer les honoraires. Peut-être qu'on peut utiliser les chiffres qu'on avait tout à l'heure. On les a ici: Entente entre la SEBJ et les firmes participant à la gérance et hors du calcul de l'honoraire fixe. Sur l'estimation préliminaire de 1972, l'estimation de base, partie hydroélectrique, avec escalade en milliard de dollars, $3.1 milliards. Je voudrais avoir l'autre, s'il vous plaît. C'est l'autre qu'il me faudrait, l'autre tableau, comme celui-là, mais le précédent. Alors, vous vous rappeliez le $3.1 milliards, en faisant les déductions que je viens de lire à l'annexe B), on en arrivait à $2.9 milliards qui servaient de base au calcul. En utilisant la formule dont on vous parlera tout à l'heure, on en arrivait à l'honoraire fixe de Bechtel, qui était de $27.6 millions, et à l'honoraire fixe de Lalonde et Valois qui était de $11.9 millions. Je vous parlerai du reste tout à l'heure.

Si on revient à ce que je voulais, les $3.1 milliards, on les retrouvait ici. Tout à l'heure, on retrouvera les $5.133 milliards. Si on revient à la page 12 à l'honoraire fixe. L'honoraire fixe payé par Energie à Bechtel sera basé sur le budget du coût des installations construites tel que défini à l'annexe B joint aux présentes pour en faire partie, qui sera préparé pour et approuvé par Energie et par Hydro-Québec pour le 31 décembre 1973, tel que prévu à l'annexe A, tel budget couvrant la réalisation complète du projet approuvé par Energie à cette date et qui pourra par la suite être rajusté par Energie et par Hydro-Québec pour tenir compte des développements ultérieurs du projet.

On demandait que ce budget soit préparé pour le 31 décembre 1973. Nous n'avons pas préparé ce budget pour le 31 décembre 1973 pour la même raison qu'en décembre 1973, nous étions sur le point de compléter notre étude d'optimisation. Avant d'entreprendre l'estimation budgétaire, nous voulions avoir la décision et de la Société d'énergie et de la Société de développement de d'Hydro-Québec sur le complexe que nous allions choisir.

Alors, ce complexe a été approuvé en décembre-janvier et il y avait trois sociétés qui devaient approuver — Energie, Développement et Hydro — cette estimation budgétaire telle que prévue ici. Les deux entreprises participantes et Hydro ont été avisées qu'elle serait reportée au mois d'avril et, finalement, on l'a reportée à cette époque, au mois de juin. Donc, l'estimation budgétaire que vous avez ici a été complétée au mois de juin. Elle était déjà commencée depuis l'automne 1973.

C'était prévu qu'on pouvait rajuster en fonction de l'envergure du projet. C'est une chose bien importante. Ici, pour parler de l'honoraire fixe, ce que j'ai déjà dit, c'est qu'une fois l'estimation de base connue on déterminait l'honoraire fixe qui demeurait fixe si on ne changeait pas l'envergure du projet. C'est ce qu'on lit ici. Je vous ai dit $3.8 milliards, je pense, à la séance du 4 juillet, l'estimation de base étant de $4.8 milliards, j'ai dit que c'est cela qui fixait l'honoraire. Excusez-moi, il y a trop de chiffres. Je vous ai dit $3.8 milliards. L'escalade était de 101.588, ce qui donnait un total de $5.386 milliards, duquel on a fait les déductions prévues à l'annexe B, ce qui faisait $5.1 milliards, et qui aurait pu servir de base à l'honoraire fixe.

Mais ce que je veux qui soit bien clair, c'est que ce projet — étant défini à 10,300 mégawatts et la production énergétique correspondra et le coût de base établi, l'escalade et l'honoraire, étant basé sur $5.1 milliards — même s'il coûtait, au lieu de $5.3 milliards, $10 milliards ou cela coûtait n'importe quoi, l'honoraire est fixe, basé sur $5.1 milliards, tant qu'on ne change pas l'envergure du projet. Mais pour Hydro-Québec, la Société d'énergie, l'honoraire est fixe. C'est ce que j'ai dit et c'est ce qu'on prouve par le texte.

Si, au point de vue de l'ingénierie et des conditions géologiques, les coûts étaient diffé-

rents pour des raisons de grèves, pour des raisons quelconques et le coût de base était plus grand, et si l'escalade — le taux d'intérêt n'y figure même pas; c'est en dehors, c'est exclu ici — était plus grande que les $7 milliards qui étaient prévus ici, l'honoraire fixe ne changerait pas.

Dans les six semaines de la signature de la convention, l'estimation provisoire et préliminaire du budget du coût des installations, construites pour la période se terminant le 31 décembre 1973, sera préparée pour et approuvée par l'Energie, Hydro-Québec et sera basée sur les études de coûts actuellement disponibles à l'Energie et sur les prévisions concernant l'étendue des travaux alors approuvés par l'Energie, pour régler tout cela, afin de servir de budget intérimaire jusqu'au 31 décembre 1973. C'était ceci: L'estimation préliminaire pour 1972, de $5.8 milliards, qui est indiquée ici. C'était intérimaire. Ce sont les $2.9 milliards qui sont ici — je vous l'ai expliqué — qui ont servi et qui servent encore, jusqu'au changement dont on va parler tout à lheure, pour fixer l'honoraire.

A la page 13, si je continue, l'honoraire fixe sera égal au total des pourcentages suivants du budget des coûts des installations construites, établis dans le premier budget et ajustés pour être conformes au budget préparé et approuvé par la Société d'énergie et Hydro-Québec au plus tard le 31 décembre 1973. Je vous ai expliqué tout à l'heure que, parce qu'Hydro-Québec et la Société d'énergie n'avaient pas encore terminé l'étude d'optimisation, ce dont on parle ici comme étant le 31 décembre a été le mois de juin 1974.

La formule est 60 p.c. de 3 p.c. ou 1.8 p.c. sur les premiers $100 millions; 60 p.c. de 2 p.c. ou 1.2 p.c. sur les $200 millions suivants; 60 p.c. de 1 1/2 p.c. ou 0.9 p.c. sur la balance, excédant les premiers $300 millions. L'honoraire fixe sera ajusté suivant l'augmentation nette ou la diminution nette du budget du coût des installations construites, notre définition de l'annexe B, résultant de l'approbation de la modification aux travaux ou des travaux additionnels à être effectués sur le développement du projet.

Toute portion de l'honoraire fixe payé à Bechtel Québec lui est acquise au moment du paiement. C'est ce qu'on a fait, parce qu'avant de poursuivre avec les coûts remboursables, j'aimerais qu'on finisse avec la question des honoraires fixes.

Si vous voulez prendre l'autre document qui s'appelle: Convention en date du 12 décembre. Je vous ai dit que l'estimation budgétaire 1974, nous avons commencé à la préparer en septembre ou octobre 1973, et, pour les parties que nous pouvions faire, en attendant la décision de la Société d'énergie et d'Hydro-Québec, et également de la Société de développement, sur l'envergure du complexe, en attendant, l'estimation a débuté à l'automne et a été terminée au mois de mai, et présentée au comité de gérance de la société au mois de juin, au conseil de l'énergie et aux autres entreprises au mois de juin également.

Lorsque cette estimation budgétaire nous a été présentée au comité de gérance, d'abord au président et ensuite, au comité de gérance, et qu'on a réalisé que le sous-total était de $5,336 milliards, c'était au début de juin, j'ai averti le conseil de la Société d'énergie et Hydro-Québec que nous voulions reconnaître qu'il y avait eu un changement d'envergure dans le projet. Il y avait 24 p.c. de plus d'énergie. Nous voulions également reconnaître qu'avec le nouveau projet, il y avait une durée de 15 mois de plus pour les travaux de gérance, donc il y avait deux facteurs d'envergure, la durée et l'inflation additionnelle.

J'ai indiqué au conseil et à Hydro-Québec que je trouvais que l'escalade étant de 7 p.c. pour la gérance, c'était un montant très important et j'ai demandé l'autorisation aux deux sociétés d'ouvrir les négociations au début de juin avec Bechtel et Lalonde, Valois et Associés pour modifier cette base de 5.1 p.c. ici.

Au mois de juillet, lorsque nous sommes venus ici, cette discussion a été juste abordée. Evidemment, quand je vous parlais de ces chiffres, je ne pouvais pas vous dire où nous en étions parce que nous les abordions, et le conseil d'énergie savait que la discussion était abordée.

Le résultat de cette discussion, vous l'avez aussi dans la convention supplémentaire. Vous en avez une semblable sur Lalonde, Lamarre et Valois. Convention supplémentaire intervenue en la ville de Montréal, le 12 décembre 1974. Vous avez les mêmes parties: La Société d'énergie, la Commission hydroélectrique et Bechtel Québec Ltée. Je pense que c'est assez important et pas très long, je vais vous le lire.

Attendu que les parties ont, le 27 septembre 1972, signé une convention en vertu de laquelle Bechtel Québec s'est engagée à fournir à Energie de l'assistance dans l'exécution des services de gérance relatifs à l'approvisionnement, à la construction et à la coordination de l'ingénierie, en rapport avec le développement par Energie des ressources hydroélectriques pour le complexe La Grande dans le territoire de la baie James et à Hydro-Québec une même assistance en relation avec le développement par HydroQuébec des ressources hydroélectriques pour le complexe La Grande contenues dans les bassins adjacents au territoire, ci-après appelée la "convention de 1972"; et

Attendu que, depuis la signature de la convention de 1972, l'envergure du projet tel qu'il est défini a été augmentée par Energie et par Hydro-Québec et que certaines conditions ont changé et que les parties ont l'intention de signer une convention supplémentaire afin de suppléer aux termes de la convention de 1972.

Les parties aux présentes conviennent de ce qui suit : 1. L'envergure du projet, pour les fins de la présente convention, est définie comme étant

basée sur la publication "Complexe La Grande (1974), Description technique, juillet 1974" —c'est la description technique que vous avez en main et que nous avons distribuée qui définit l'envergure du projet — ci-annexée, ayant une puissance installée totale de 10,340 mégawatts et une production annuelle estimée d'énergie de 69 milliards kwh sauf ce qui suit : a) Relocalisation vers l'amont du site initial prévu de la centrale LG-1, avec une réduction approximative de 300 mégawatts et de 1.9 milliard kwh par année; b) La possibilité de rehausser la cote du bief amont de la centrale LG-3 d'environ 15 pieds, ce qui ajouterait approximativement 60 mégawatts à la puissance et 0.9 milliard kwh à la production annuelle estimée d'énergie du complexe; c) Sous réserve des dispositions du paragraphe 3.4 de la convention de 1972 — c'est celle où on dit que les lignes et postes à haute tension sont exclus du contrat — toutes additions aux lignes de transport ou aux postes dont le voltage est inférieur à 735 KV et, tel que déjà prévu à la convention de 1972, toutes les installations à 735 KV ou plus, apparaissant au diagramme en annexe aux présentes et initialé par les parties, sont la responsabilité d'Hydro-Québec.

L'échéancier auquel il est référé dans la présente convention implique les mises en service des premiers groupes du projet durant l'année 1980 et celles des derniers groupes durant l'année 1985.

Honoraire fixe. Tenant compte des dispositions du paragraphe 5.1 de la convention de 1972 et sous réserve des termes convenus aux paragraphes 3.2, 3.3, 3.4 et 3.5 des présentes, —ce sont les paragraphes que nous avons lus tout à l'heure — les parties conviennent et acceptent que l'honoraire fixe à être payé par Energie à Bechtel Québec pour les services rendus par Bechtel Québec à Energie et à Hydro-Québec, en vertu de la convention de 1972, soit établi à la somme de $36 millions.

Le budget du coût des installations construites (tel que défini à l'annexe B à la convention de 1972) a été établi à $5,100,000,000, calculé en utilisant comme base de calcul l'envergure du projet spécifiée au paragraphe 1.1 des présentes — c'est-à-dire la description technique que vous avez en main — et il ne sera pas ajusté, sauf en ce qui est spécifiquement stipulé ci-après.

Ce budget du coût des installations construites ne sera ajusté que dans le cas de modification dans l'envergure du projet pour en augmenter ou réduire la puissance totale installée ou la production annuelle estimée d'énergie du projet. Dans les deux cas, c'est Energie-Hydro qui le décidera.

A la page 6, dans le cas de telle modification, l'honoraire fixe de $36 millions sera ajusté suivant toute variation du "Budget du coût des installations construites", en augmentant ou en diminuant, selon le cas, cet honoraire qu'une somme égale à 60 p.c, de 1.5 p.c. soit 0.9 p.c. de l'augmentation nette du "Budget du coût des installations construites" excédant $5,100,000,000 ou de la diminution nette du "Coût des installations construites" en-dessous de $3,900,000,000.

Evidemment, il faut que ce soit bien compris que ce serait à condition qu'Energie et Hydro demandent une modification de l'envergure du projet, soit à la baisse, soit à la hausse, c'est très clair. A 3.3, il n'y a pas de modification dans la méthode de paiement de l'honoraire selon les dispositions du paragraphe 7.2 de la convention de 1972 et de la cédule de paiements qui constitue l'annexe D à telle convention.

Toute augmentation ou toute diminution, s'il en est, de l'honoraire, en vertu du paragraphe 3.2 des présentes, sera effectuée et l'honoraire fixe ajusté aussitôt que possible après l'approbation par Energie et par Hydro-Québec de la modification de l'envergure du projet de laquelle découle cette augmentation ou diminution. Toutefois, toute augmentation ou diminution sera sujette à un ajustement final à être effectué à l'honoraire fixe à la première des deux dates suivantes, soit 60 jours avant la date de résiliation de la convention de 1972/ou soit le 1er juillet 1982. Cet ajustement résultera des modifications approuvées par Energie et par Hydro-Québec à la puissance totale installée et/ou à la production annuelle estimée d'énergie par rapport à celles définies dans 1'" Envergure du projet" mentionnée au paragraphe 1.1 des présentes. Ces ajustements seront effectués nonobstant les dispositions du paragraphe 5.3 de la convention de 1972.

Si Hydro-Québec et Energie demandent spécifiquement à Bechtel Québec de prolonger le terme de la convention de 1972 au-delà de l'année 1985 qui est la fin du projet, normalement, spécifiée à l'échéancier auquel il est référé au paragraphe 2.1 des présentes, l'honoraire fixe deviendra sujet à une renégociation entre les parties aux présentes.

Tous les termes et conditions contenus à la convention de 1972 demeurent en vigueur et ne varient pas sauf ce qui est spécifiquement stipulé aux présentes. En foi de quoi, les parties ont signé.

Vous avez un organigramme, vous avez les résolutions qui vont avec C, c'est-à-dire un extrait du procès-verbal de la 56e assemblée du conseil d'administration de la Société d'énergie, un extrait du procès-verbal d'Hydro-Québec le 2 décembre et un extrait du procès-verbal de l'assemblée spéciale du conseil d'administration de la compagnie Bechtel le 11 décembre 1974.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que je pourrais demander à M. Boyd de s'asseoir parce qu'en bas, à la console, on a beaucoup de difficulté à enregistrer, à cause d'interférence.

M. BOYD: D'accord. Je pense que je peux...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Si vous n'avez pas besoin des tableaux, au moment où vous n'avez pas besoin des tableaux, utilisez les micros. On pourrait peut-être permettre à M. Boyd de s'asseoir à la place du député de Frontenac, par exemple.

M. MORIN: Est-ce que M. Boyd a terminé son exposé, M. le Président?

M. BOYD: Je ne pense pas.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je ne pense pas qu'il ait terminé son exposé.

M. BOYD: Je vous ai lu la convention... Pardon? J'ai lu la convention supplémentaire et j'aimerais vous expliquer davantage le pourquoi des $3.9 milliards et $5.1 milliards. Les $5.1 milliards qui correspondent à l'estimation de base, je crois les avoir expliqués, ce sont les $5,336,000,000, moins les déductibles qui sont approuvés au contrat. Et pourquoi $3.9 milliards comme base pour la convention renégociée. Alors, sur la base de l'estimation de 1972, le budget du coût des installations construites, servant à déterminer les honoraires fixes, était de $2.9 milliards.

Dans les discussions avec Bechtel, nous avons retenu l'inflation, mais ce sont plutôt les deux facteurs suivants, les changements de l'envergure qui valaient 24 p.c. de plus en puissance et la durée plus longue du projet, je veux dire un peu moins de douze ans.

Le premier facteur, si on veut employer cette formule de $2.9 milliards où on augmente la puissance de 24 p.c, nous donne $3.6 milliards et le deuxième facteur, $2.9 milliards, pour une période de douze ans, pour une année, cela nous donne $0.242 milliard par année. Si on additionne les deux, $3.6 milliards et $0.242 milliard, cela fait $3.842 milliards. Et si on emploie la formule qu'on a vue tout à l'heure, où on applique les $100 millions à 1.8 p.c, cela donne $1.8 million. Les $200 millions suivants à 1.2 p.c. cela donne $2.4 millions. La différence entre $3.842 milliards et les $300 millions nous donne $3,542 milliards et neuf dixièmes, ce qui donne $30.88 millions, pour un total de $36.08 millions.

C'était notre point de départ. Si vous prenez par contre le minimum indiqué à la convention, $3.9 milliards et que vous appliquez la même formule, nous arrivons à $36.6 millions, mais là également, nous nous sommes dit: On va arrondir en notre faveur et nous avons arrondi à $36 millions.

Les coûts remboursables. Si on revient au texte principal de la convention, je ne sais pas si vous voulez entrer dans les détails, mais les coûts remboursables sont les salaires, je pense qu'on devrait les couvrir. Bechtel Québec devra être remboursée par Energie pour tous les coûts raisonnablement et nécessairement encourus et dépensés par Bechtel Québec, à partir d'une date à être convenue entre les parties dans l'exécution des services, tel que prévu à l'article 2 et dans la formule jointe aux présentes à l'annexe A.

Sans limiter la généralité de ce qui précède et sous réserve des normes comptables convenues entre les parties, Bechtel Québec devra être remboursée pour tous les coûts mentionnés à l'annexe C, jointe aux présentes pour en faire partie.

Modalités de paiement, je ne crois pas qu'il y ait rien de spécial là-dedans.

A la page 17, vous avez: Paiement de l'honoraire fixe. L'honoraire fixe sera payé par Energie à Bechtel Québec, conformément à la cédule des paiements jointe aux présentes comme l'annexe D, pour faire partie des présentes. Fin des services, à la page 18. C'est tout simplement une formule où les parties admettent que les travaux sont terminés et je crois qu'il n'y a rien de spécial.

Registres et comptes pour les coûts remboursables, je ne vois rien de spécial.-'

Suspension des services de Bechtel Québec, c'est si les travaux étaient temporairement interrompus, on peut suspendre les travaux et l'application du contrat.

A la page 22, à la résiliation, Energie et Hydro-Québec, agissant conjointement, ou Bechtel Quebec peuvent, en tout temps, mettre fin à la convention en donnant à l'autre ou aux autres parties un avis écrit de soixante jours à cet effet.

Au cas de résiliation, tel que prévu au paragraphe 11.1, Bechtel Québec sera remboursée pour tous les coûts remboursables et pour tels autres coûts et dépenses qui ont pu être raisonnablement et nécessairement encourus par Bechtel Québec par suite de la résiliation de cette convention. Bechtel Québec aura aussi droit à toute telle portion de l'honoraire fixe gagné à la date de la résiliation selon les cédules des paiements jointes en annexe D aux présentes, mais Bechtel Québec n'aura droit à aucune indemnité, compensation additionnelle ou dommages-intérêts en raison de cette résiliation.

A la page 23, Force majeure. Je crois que ce sont des clauses normales.

La responsabilité de Bechtel et les assurances. Sa responsabilité étant limitée, dans la gérance, à participer et à fournir de l'aide, sa responsabilité est donc limitée parce qu'on l'a limitée. On n'a pas voulu que ce soit un contrat de gérance. C'est un contrat de participation pour la gérance. Je ne crois pas qu'il y ait de problème dans ces clauses. La confidentialité, c'est une clause qu'on retrouve dans la plupart des contrats avec des firmes d'ingénieurs-conseils.

Aux pages 28 et 29, je ne crois pas qu'il y ait rien de spécial. Les lois applicables, ce sont celles du Québec.

A la page 30: Les lois en vigueur dans la province de Québec régiront l'interprétation et l'exécution de cette convention.

Cette convention comporte des textes français et anglais. Aux fins d'interprétation, le texte français aura préséance sur l'autre.

Vous avez l'annexe A qui est la formule de gérance pour l'exécution des travaux de réaménagement hydroélectrique de la baie James par la Société d'énergie de la baie James en collaboration avec Hydro-Québec.

La gérance des travaux pour le développement des ressources hydroélectriques pour le complexe La Grande dans le territoire de la région de la baie James et dans les bassins nécessaires adjacents au territoire (à l'exclusion des lignes et des postes à 735 ou à une tension supérieure). C'est le projet.

Il s'effectuera par la Société d'énergie en collaboration avec la Commission hydroélectrique (la commission), sous la direction du président d'Energie qui est à la fois nommé par la commission comme commissaire responsable du projet hydroélectrique de la baie James.

On dit qu'il y a un comité de gérance qui est créé. Je vous ai nommé dans l'organigramme les cinq membres, d'où ils venaient et qui ils représentaient.

On parle de la capacité de siéger du président et d'un membre. Je crois qu'il n'y a rien de spécial dans cela. Le président recommandera au conseil d'administration d'Energie et à la commission les attributions et règles de procédure du comité de gérance, après consultation avec celui-ci.

Le comité de gérance créera les directions nécessaires. C'est ce qu'on vous a montré dans l'organigramme. Je vous ai également parlé de l'organigramme décisionnel ou des façons de décider des recommandations qui sont présentées au comité de gérance, à Energie et à la commission, suivant les cas ou les besoins. Les rapports qui sont discutés ici, les sous-comités, je vous en ai parlé ainsi que les nominations des membres des comités et des sous-comités.

Responsabilités des membres du comité de gérance. Le président est responsable au conseil d'administration d'Energie et à la commission de l'ensemble du projet. En tant que président du comité de gérance, il exerce ses pouvoirs d'administrateur et de commissaire et tous autres que lui délégueront le conseil d'administration d'Energie et la commission. Il établit les effectifs nécessaires à la bonne administration de la gérance, sur rapport des différents directeurs. Il les soumet pour approbation au conseil d'administration d'Energie et à la commission après consultation avec le comité de gérance. Il est le coordonnateur du projet.

B, à la page A3. Le membre est nommé par le conseil d'administration d'Energie et par la commission. La suggestion de la firme internationale, c'est-à-dire Bechtel, est, de plus, adjointe du président du comité de gérance. En l'absence du président, elle préside le comité de gérance.

Il est le représentant officiel de la firme internationale (Bechtel) à être choisi en qualité de conseiller d'Energie et de la Commission. Il seconde le président du comité en exerçant une coordination générale et surveille particulièrement l'exécution des travaux de construction et l'application des contrôles. Pour renseigner le comité de gérance ou à la demande du comité de gérance, il requiert des directeurs concernés pour répondre sur toute question touchant la direction et transmet lesdits rapports au comité de gérance. Il transmet pour exécution aux directeurs ou à leurs délégués les directives ou instructions émises par le président, conformément aux procédures prévues à l'article 8 des présentes. Je peux vous dire que cette partie a considérablement changé dans la pratique. Premièrement, nous avons, sur l'organigramme, montré... Depuis le printemps, nous avons un vice-président, qui est M. Pierre MacDonald, qui participe également au comité de gérance. Nous avons également la participation beaucoup plus active du représentant de LaIonde-Valois, qui était prévue à ce moment, M. Armand Couture, à qui j'ai confié des tâches spéciales. Il est responsable du service de l'environnement entre autres. Il était le représentant de notre société pour l'étude d'optimisation du complexe, conjointement président avec M. Cahill, d'Hydro. Nous confions certains projets d'étude, l'intégration, une étude intégrée complète du problème des transports pour tout le trajet, c'est M. Couture qui en a été le président. Je pourrais citer plusieurs exemples où le représentant de Lalonde-Valois joue un rôle plus important que celui que nous lisons ici, et qui, par contre, réduit celui de l'adjoint du président du comité de gérance dont on vient de parler. D'ailleurs, je veux aussi ajouter au président l'adjoint administratif, M. Gérard Prévost, qui vient d'Hydro. Donc, avec l'ampleur du projet, avec la connaissance des personnes du projet et des problèmes, ce qui est ici a été modifié considérablement dans les faits pour partager davantage la responsabilité.

Les autres membres participent aux responsabilités du comité de gérance. C'est ce que je viens de vous expliquer. Les membres participent d'une façon plus active et plus importante que mentionné ici. 5— Les directeurs sont responsables de l'administration de leur direction au comité de gérance et au président. Pour renseigner le comité de gérance ou à la demande du comité de gérance ou de son président, ils doivent fournir tout rapport ainsi que leur avis verbal ou écrit sur toute question touchant leur direction. Le président recommandera au conseil d'administration d'Energie et à la Commission la nomination, la suspension ou la destitution de tout directeur et cadre supérieur. C'est arrivé qu'on ait demandé des changements. Depuis 1972, cela fait deux ans, que notre entreprise fonctionne avec ce système, nous avons demandé à Bechtel de remplacer deux des directeurs sur trois, M. Hayfield et M. Hanna sont de nouveaux directeurs qui sont là à notre

demande, parce que nous voulons des gens encore plus forts et surtout des gens parfaitement bilingues, ce que nous avons obtenu à notre demande. Donc, cela nous indique que c'est le président, c'est le conseil qui mène cette affaire. La même chose au point de vue des ressources humaines, on a créé une nouvelle direction. C'est à personne d'autre qu'au conseil d'Hydro qu'on demande ces changements.

Les directeurs font appel au président quant au personnel nécessaire à la bonne administration de leur direction. 6— L'ingénierie. Pour la confection et l'exécution de tout plan détaillé d'ingénierie autre que ceux des ingénieurs de chantier, incluant la préparation, la fourniture de plans et devis pour le projet et le système de contrôle de qualité, le conseil d'administration d'Energie, avec l'approbation de la Commission, accordera des contrats à des firmes d'ingénieurs dont les bureaux sont situés au Québec, excluant toute firme d'ingénieurs participant à la gérance, après consultation avec le comité de gérance.

Donc la parenthèse excluant toute firme d'ingénieurs participant à la gérance, Bechtel et Lalonde, Lamarre, Valois ne peuvent participer à titre d'ingénieurs-conseils et c'est en fait ce qui arrive. Ni l'une ni l'autre n'a de participation comme ingénieurs-conseils, quoiqu'elles pourraient très bien le faire d'après leur compétence.

Le projet sera subdivisé en un certain nombre de sous-projets, chacun étant confié à un ou à des bureaux d'ingénieurs choisis. Les plans et devis préparés aux fins de la direction de l'ingéniérie seront soumis selon la procédure établie au contrôle et à l'approbation des autres directions, en particulier des directions des programmes, coûts et construction.

Je vous parlerai, plus tard, des contrats d'ingénierie. Je vous dirai les firmes qui ont les différents contrats d'ingénierie, et je vous donnerai l'ordre de grandeur. Ensuite je vous donnerai les coûts d'ingénierie au total pour le projet.

Le personnel de gérance excluant l'ingénierie. Le personnel requis, spécialistes et autres, pour les directions autres que l'ingénierie, sera fourni en partie par Energie, en partie par la commission, en partie par une firme internationale, c'est-à-dire Bechtel, et en partie par une firme d'ingénieurs choisie par le conseil d'administration d'Energie, avec l'approbation de la commission pour participer à la gérance, et cette firme, c'est Lalonde, Lamarre et Valois. a) La commission pourra fournir du personnel de cadre comprenant, entre autres, deux ou trois directeurs; b) La firme Bechtel pourra fournir du personnel de cadre comprenant, entre autres, deux ou trois directeurs; quant au reste du personnel requis, Energie, avec l'approbation de la commission, accordera un contrat à la firme d'ingénieurs québécoise participant à la gérance, qui s'engagera à fournir ce personnel d'après les demandes du comité de gérance et du président. Ce personnel devra répondre aux qualifications spécifiées, et son nombre variera selon les besoins du programme. Cette firme ne sera pas appelée à fournir des services à la direction de l'ingénierie.

Je pense que vous avez un tableau, du moins, je l'espère, c'est un tableau qui indique les différents niveaux de direction et le personnel qui nous est fourni par les différentes entreprises. Je regrette, mais il a été déplacé lorsque je me suis déplacé.

Bon! Excusez. C'est à la page 13. C'est la page 14, un tableau indiquant la provenance des employés. Je ne sais pas si vous avez ce tableau. On pourra vous le faire parvenir. Entre parenthèses, c'est pour les niveaux 1, 2, 3 et 4, le niveau 1 étant le comité de gérance; le niveau 2, les directeurs; le niveau 3, les directeurs adjoints et chefs de chantiers; le niveau 4, les chefs de service.

M. MORIN: Je ne pense pas que nous ayons ce document à notre disposition.

M. BOYD: Je regrette. Est-ce que vous pouvez... En avez-vous des copies?

LE PRESIDENT (M. Pilote): On pourrait peut-être envoyer quelqu'un les faire photocopier en bas.

M. BOYD: D'accord! Ils sont partis le faire. Donc, je vais attendre que vous l'ayez pour vous l'expliquer. Je regrette.

Il indique la provenance des employés aux niveaux supérieurs.

Rapports, budgets et procédures. a) Le président présentera au conseil d'administration d'Energie et à la commission, au moins une fois par mois, un rapport indiquant le progrès des travaux, la situation financière du projet et toutes autres informations ou renseignements requis par le conseil d'administration et par la commission. b) Dans les six semaines suivant la signature d'un contrat — cela c'est l'estimation préliminaire dont je vous ai parlé qui est mentionnée au contrat...

Avant la fin de décembre 1973, un budget global sera préparé. C'est ce que je vous ai dit qui a été commencé à l'automne et terminé au mois de juin 1974. Je vais vous le lire.

Avant la fin de décembre 1973, un budget global du projet sera préparé, basé sur une projection faite en fonction de la définition du projet dans son ensemble en tenant compte des études d'optimisation, des essais (tests) sur le chantier, des facteurs d'environnement et de tous autres développements pertinents. Ce budget contiendra les investissements requis en fonction du développement du projet et incluant une réserve pour imprévus, une réserve pour l'augmentation des coûts, l'intérêt et autres dispositions de ce genre, en indiquant quelles sommes d'argent seront engagées au cours de chacune des années à venir.

Le premier budget ci-dessus mentionné et le budget global du projet seront soumis par l'adjoint du président du comité de gérance, avec sa recommandation et son endossement, appuyé sur l'engagement collectif de tous les directeurs, pour approbation du comité de gérance. C'est ce qui a été fait, je vous en ai parlé tout à l'heure.

Le président soumettra ces budgets à l'approbation du conseil d'administration d'Energie et de la commission. Energie obtiendra quant à ces budgets les approbations de ses actionnaires. Copies de ces budgets doivent parvenir aux actionnaires au moins sept jours francs avant l'assemblée. Cela a été fait pour ça également.

Chaque année, le budget global du projet sera réétudié et réévalué à la lumière des développements en cours, des changements de plans approuvés, s'il en est, et soumis à nouveau pour confirmation et approbation du comité de gérance, de la commission, d'Energie et de ses actionnaires en suivant la procédure établie aux alinéas précédents. Le budget global ainsi révisé sera alors accompagné d'un budget de construction détaillé pour l'année à venir.

Chaque mois au cours de chaque année de construction, les engagements financiers seront soumis de nouveau au comité de gérance, au président, à la commission, à Energie et aux actionnaires d'Energie, avec une comparaison au budget et toute déviation ou modification sera signalée et justifiée dès que connue.

C'est sous l'autorité du président, l'adjoint du président du comité de gérance après avoir consulté les directeurs au comité de gérance, préparera des manuels de procédure et leurs amendements en définissant, en particulier, la juridiction et l'autorité des différents paliers de gérance, concernant les politiques d'approvisionnement, tels que les appels d'offres, l'octroi et l'émission de contrats ou d'ordre d'achats, et autres engagements pour Energie et la commission. En attendant la préparation de ces manuels et en tout temps, suivant les besoins, il préparera des règles intérimaires de procédure. Le président recommandera au conseil d'administration d'Energie et à la commission, l'approbation des règles intérimaires, des manuels de procédure ainsi que tous amendements à ceux-ci, après consultation avec le comité de gérance.

Toutes politiques que le conseil d'administration d'Energie et la commission jugeront d'un commun accord à propos de mettre en application seront considérées comme des amendements ou additions aux règles de procédure en vigueur et elles seront incorporées à ces règles et traitées tel que ci-haut mentionné.

En d'autres mots, ce paragraphe vous indique que c'est Energie et la commission qui ont la décision finale. Quant au rôle confié ici pour la préparation de ces manuels, dans les faits, c'est plutôt le directeur adjoint de programmation et contrôle des coûts, M. Pierre Bolduc, avec mon adjoint administratif, M. Gérard Prévost, et un comité de travail qui a préparé la plupart de ces choses, parce que la pratique nous a démontré que c'était plus efficace, et parce qu'on a voulu procéder par groupe de travail.

A la page A6., le président fera préparer une politique de diffusion de tout rapport émanant du personnel de gérance.

Langue de travail. La langue de travail pour toute l'équipe faisant partie de la gérance du projet sera le français.

Lieu de travail. Pour plus d'efficacité et de contrôle, tout le personnel faisant partie de la gérance, incluant l'ingénierie, sera logé dans un même édifice, sauf évidemment ceux qui doivent être localisés sur les chantiers.

Relations syndicales. Il est essentiel pour le succès du projet que les relations syndicales sur les chantiers puissent être administrées sous certaines conditions particulières que je ne soulignerai pas. Ceci doit faire, l'objet d'un mémoire séparé, ce qui a été fait.

Concernant le lieu de travail, c'est quelque chose de nouveau que nous avons entrepris. Des bureaux d'ingénieurs-conseils travaillent sous la direction de notre directeur d'ingénierie et sont logés dans les mêmes bureaux que notre direction d'ingénierie et que nos autres directions. Je peux vous assurer que cela a été une bonne initiative réduisant les pertes de temps et les coûts qui en découlent.

L'annexe B, nous l'avons lue. L'annexe C, les coûts remboursables. Je pense qu'on peut lire.

Les coûts remboursables sont limités à la généralité des dispositions du paragraphe 6.1 mais pour aider à déterminer les genres de coût, charges et dépenses qui seront remboursées les coûts charges et dépenses ci-après décrits seront considérés des coûts remboursables. a)Le montant des salaires. Les coûts encourus par Bechtel Québec pour salaires et gages et pour toute autre compensation et bénéfice payés à chacun de ses employés et la portion des assurances et bénéfices de retraite de chaque employé selon ces normes déjà établies et les normes établies pour toute compagnie dont elle est la filiale à laquelle elle est liée pendant qu'elle est engagée directement dans l'exécution des services durant qu'il voyage pour la même fin, ainsi que toute charge additionnelle apparaissant à la liste de paie, impôt, (sauf l'impôt sur le revenu) contribution et primes d'assurance basées sur ou applicables à telle compensation et bénéfice sauf au cas ou l'assurance responsabilité publique et pour dommage aux biens sera fourni par Energie ou par Hydro-Québec. b) les coûts indirects. Les coûts indirects encourus par Bechtel dans l'exécution des services tel que prévu à l'article 2 et dont la formule produite à l'annexe A incluant les coûts du maintien de l'opération et du personnel de ces bureaux permanents et les bureaux permanents de toute compagnie dont elle est filiale ou à laquelle elle est liée, les parties conviennent que vu l'impossibilité de détermi-

ner exactement le montant total des coûts indirects applicables à l'exécution des services, à toutes fins pratiques le remboursement des coûts indirects remboursables de cette convention sera un montant équivalent à 75 p.c. du montant des salaires (tel que défini à l'alinéa ci-dessus) basé sur des conditions de travail normales excluant le temps supplémentaire payé au personnel de Bechtel Québec pour son bénéfice lorsqu'il est engagé directement dans l'exécution des services ou en rapport avec eux à l'exclusion de tout personnel régulièrement assigné au bureau du projet sur le site du projet ou sur les lieux de transbordement entre le bureau du projet à Montréal et le site, ment assigné au bureau du projet sur le site du projet ou sur les lieux de transbordement entre le bureau du projet à Montréal et le site.

Je pense que je vais expliquer. Je pense que pour les coûts directs il n'y a pas trop de difficultés à comprendre cela. Sur les salaires et les assurances et les bénéfices de retraites. Les coûts indirects. C'est quelque chose de courant dans les contrats d'ingénieurs-conseils sauf qu'ici on parle de 75 p.c. pour le personnel travaillant au siège social de la société moins le coût des bureaux et des fournitures c'est-à-dire moins environ 15 p.c, ce qui fait une surcharge de 60 p.c, ce qui est moins que les ingénieurs-conseils. Vous verrez lorsqu'on parlera des tarifs de l'ordre des ingénieurs, ils parlent de 100 p.c, 125 p.c, 150 p.c. Ce qu'il y a de plus à noter, c'est que pour tout le personnel fourni par Bechtel au chantier, il n'y a aucun coût indirect. C'est zéro.

Donc, quand on parle des honoraires, il faudrait s'en tenir à un certain nombre de choses: il n'y a pas de coût indirect pour le personnel qu'ils nous fournissent au chantier et, pour le personnel des sièges sociaux, c'est 75 p.c, moins le fait qu'on leur fournit les bureaux, ça fait environ 60 p.c., et qu'on peut puiser dans le réservoir de personnel sans honoraire additionnel. Je vous en ai parlé tout à l'heure. C'est ce que je viens de dire.

Bechtel Québec portera au crédit d'Energie la part, qui est attribuable à Bechtel Québec, des coûts indirects encourus par Energie pour maintenir et administrer le bureau du projet à Montréal de la manière suivante: concernant l'espace, l'installation, l'ameublement, etc.; concernant les autres fournitures et services, je pense que c'est assez évident. Les autres coûts, les frais de transport et de voyage, le gfte et autres dépenses nécessairement encourues par Bechtel pour son personnel engagé dans l'exécution des services et les membres de leur famille, s'il y a lieu, selon les règles établies par Bechtel et celles de toute compagnie dont est la filiale et à laquelle elle est liée.

Le coût des primes et autres frais directs pour maintenir les assurances, on en a parlé. Les risques pour lesquels Energie et Hydro auront spécifiquement accepté d'assumer la responsabi- lité — c'est encore la question des assurances — je pense que c'est assez évident.

M. MORIN: Je me demande s'il est absolument nécessaire, à ce stade-ci de nos travaux, que M. Boyd entre dans tous ces détails. Est-ce qu'il ne...

M. BOYD: Je saute des grands bouts, je crois. Les points que je signale sont, je pense, très importants à signaler. J'achève, d'ailleurs, j'ai presque fini.

M. PERREAULT: C'est très important, pour le journal des Débats, que ce soit enregistré.

M. MORIN: Oui, mais il aurait pu fournir ces détails en réponse à des questions, si les questions étaient posées par la suite. Toutefois, je n'ai pas objection à ce que M. Boyd termine.

M. ROY: Je me posais les mêmes questions... M. PERREAULT: Prenez des notes.

M. ROY: ... parce qu'il ne faudrait quand même pas qu'on prenne tout le temps et qu'à 6 heures, la commission soit ajournée sine die.

M. PERREAULT: On siège ce soir.

M. BOYD: M. le Président, en fait, j'ai fini.

LE PRESIDENT (M. Pilote): En temps voulu, on décidera de cela, laissons M. Boyd continuer, c'est ce à quoi on s'est engagé au début. Je pense qu'on va aller jusqu'à la fin.

M. BOYD: En fait, M. le Président, j'ai, à toutes fins pratiques, fini. Les pages C-6 et C-7, je peux les sauter. L'annexe B n'a pas besoin d'être lue, c'est la cédule des paiements. S'il y a des questions plus tard, vous les poserez.

C'est tout concernant la lecture de Bechtel. J'avais, à toutes fins pratiques, fini. Vous avez eu le tableau, je crois, qui parle de la provenance des employés. Vous avez la colonne 1, on voit qu'il y en a au total quatre: un pour Hydro-Québec, un pour Bechtel, un pour Lalonde-Valois et la Société d'énergie. Je pense qu'on n'a pas compté là-dedans M. Boulva, il aurait dû être compté. Au niveau des directeurs, le groupe 2, il y en a trois d'Hydro-Québec et trois de Bechtel; le groupe 3, pour les directeurs adjoints, chefs de chantier: 6 vont à HydroQuébec, 3 à Bechtel, 2 à Lalonde, Lamarre, Valois; chefs de service: 21 à Hydro-Québec, 17 à Bechtel, 17 à Lalonde-Valois, 3 à la Société d'énergie, 1 à la Société de développement. Pour les niveaux 1 à 4, donc: 31, 24 et 20 entre les trois entreprises participantes, au total. Si on inclut tous les niveaux, c'est la situation actuelle. L'embauchage du personnel de gérance n'est pas terminé à Hydro-Québec. Pour l'été, il y en a 108 qui proviennent d'Hydro-Québec, 90 qui

proviennent de Bechtel, 481 de Lalonde-Valois et 25 de la Société d'énergie, un de la Société de développement et 10 autres.

Il y a le contrat entre CBG et Lalonde-Valois. Je ne veux certainement pas allonger ma présentation. Ce sont les mêmes termes, vous l'avez, sauf pour la rémunération où l'honoraire est moins important en pourcentage. Par contre, les coûts indirects sont plus importants.

Si vous avez des questions, il me fera plaisir de vous expliquer ces points que vous jugerez importants de distinguer. J'aimerais vous parler des ingénieurs-conseils, parce que je crois que c'est assez important. Je ne sais pas quel texte on vous a remis.

LE PRESIDENT (M. Pilote): On ne l'a pas eu.

M. BOYD: Vous ne l'avez pas eu, ils sont arrivés par auto cet après-midi. Voulez-vous les distribuer s'il vous plaît? En attendant le texte, j'aimerais vous parler des formules que nous avons appliquées.

On me signale un document additionnel qu'on vient de vous remettre. Il y en a un qui est connexe au contrat de Bechtel, qui couvre les organigrammes schématiques qui faisaient partie de la convention de 1972 et qui ont été amendés au fur et à mesure des besoins. Je vous ai signalé certains cas, mais vous aurez en main l'organigramme et les fonctions de direction qui sont partagées entre les entreprises.

Je pense qu'on devrait parler de ceci dès maintenant. Cela fait partie du contrat. Malheureusement, nous avons été incapables de vous l'envoyer vendredi, parce que ces organigrammes n'étaient pas terminés. C'est assez simple quand même, en vous les expliquant, vous pourrez comparer le cheminement avec ce qu'il y avait originalement.

La présente a trait à la convention portant la date du 27 septembre 1972 entre la Société de la baie James, la commission Hydro et Bechtel. Nous vous référons à notre lettre du 27 septembre 1972 et à l'organigramme qui y est annexé établissant les classifications initiales principales et désignant l'organisation appelée à fournir le personnel pour chaque classification, ces documents ayant été acceptés par les parties le 27 septembre 1972. Ledit organigramme a subséquemment été modifié du consentement des parties par des lettres en date du 23 et du 31 octobre 1972 et du 23 novembre 1973.

En passant, ceux qui ont été publiés dans la Gazette — cela peut vous donner une indication de leur source — étaient basés sur les organigrammes apparaissant avec la convention du 27 septembre 1972.

Je vous signale que, le 23 et le 31 octobre 1972, déjà des changements étaient faits à ces organigrammes, entre autres la nomination de l'adjoint au directeur de la programmation, contrôle et coût, M. Bolduc. Ceci n'apparaissait pas dans les organigrammes publiés dans la

Gazette. Donc, ils ont obtenu leurs documents, ce n'était pas à la bonne place.

Il est, par les présentes, convenu que ledit organigramme ainsi modifié est remplacé par l'organigramme annexé à la présente lettre. Ce nouvel organigramme correspondant à l'entente mutuelle des parties dans la convention de 1972: Vous êtes prié de manifester votre accord, en signant cette lettre et les deux copies qui y sont jointes. Ce qui a été fait.

A l'annexe A, j'ai une chose à signaler qui est très importante, partout, vous allez voir les lettres (E) et (B).

A (B), ce sont des postes qui, par entente, ont été confiés à Bechtel et (E), ce sont des postes qui ont été réservés à la Société d'énergie Lalonde-Lamarre-Valois, peu importe qui Hydro-Québec et la Société d'énergie voudraient les confier.

La direction de l'ingénierie, je l'ai déjà expliqué, correspond à l'organigramme qu'on vous a expliqué précédemment. Je ne voudrais pas répéter. Vous avez l'organigramme A a), c'est ce que je vous ai indiqué.

A A, 2, l'ingénierie, M. Paul Amyot est le directeur qui vient d'Hydro; l'administration et budget d'exploitation, c'est d'Hydro également, c'est M. Lucien Leblanc; le conseiller technique, c'est M. René Gauthier, d'Hydro-Québec; le conseiller technique, c'est M. Thompson, de Bechtel; le directeur adjoint des spécialités, des spécialistes, c'est M. Guy Larocque, d'Hydro-Québec; et l'ingénieur de projets, le directeur adjoint, c'est M. Gilles Sébastien, qui est de Lalonde-Lamarre-Valois; les spécialistes directeurs adjoints, vous avez là le niveau de chefs des services, je crois que c'est assez évident que c'est le donnant, Hydro-Québec, Energie, Lalonde-Lamarre-Valois, il y a un seul cas qui pourrait être Bechtel ou Energie.

L'ingénierie de projets, le directeur adjoint, vous avez encore à peu près la même chose. C'est qu'on reprend chaque direction et, chaque direction, le directeur adjoint.

Les ressources humaines, le directeur, vous avez ses chefs. Actuellement, il y en a trois. Ils sont tous d'Energie.

Réduction et contrôle des coûts. Le directeur de Bechtel, le directeur adjoint d'énergie, c'est Pierre Bolduc qui vient d'Hydro. En octobre 1972, je vous ai dit qu'on l'avait nommé adjoint au directeur. Cette année, au début de l'année ou au milieu de cette année, je ne me le rappelle pas au juste, on l'a nommé directeur-adjoint. Les autres chefs, vous voyez que, où il y a Energie Bechtel comme possibilité... C'est que les chefs ne sont pas nommés encore, c'est une nouvelle organisation.

L'administration, le directeur intérimaire est M. Hanna. Il le sait. Dès que l'établissement du système de contrôle, du système administratif sera établi à notre satisfaction, il sait qu'il devra quitter le poste.

Nous avons comme contrôleur et directeur adjoint, M. Dubé, de qui relève la vérification

interne également. Vous avez l'informatique et les deux autres services, comme vous le voyez, l'approvisionnement. Vous avez les chefs de service qui vous sont indiqués. La construction, le directeur b, Bechtel, le directeur adjoint, c'est Paul Tremblay qui nous vient d'HydroQuébec. Vous avez les différents chefs de service.

Quoi qu'on ait prétendu à bien des endroits, si vous comptez les e), il y a passablement plus de e) que de b).

Si vous avez des questions là-dessus, on y répondra plus tard.

On vous a distribué le texte: Etablissement des honoraires. Vous ne pouvez certainement pas lire cela maintenant. Si vous avez des questions sur le texte, j'y répondrai plus tard.

J'aimerais vous expliquer un peu les formules. Dans le texte, on vous dit... Quand même il faut que je m'y réfère un peu. L'ordre des ingénieurs prévoit trois façons de rémunérer les ingénieurs-conseils. L'une, c'est la méthode per diem, tant par jour. Cela s'applique à des projets préliminaires ou des projets non définis, la plupart du temps, de peu d'envergure.

Deuxièmement, vous avez la méthode b),la rémunération du salaire où on multiplie le salaire par un multiplicateur qui veut varier de 150 p.c. à 100 p.c., dépendant de l'importance du projet. La troisième méthode qui est par un pourcentage de tous les travaux. En lisant le texte, vous verrez ce qu'on y dit à ce sujet. En résumé, je vais vous dire que ni l'une ni l'autre de ces méthodes ne convenait à l'ingénierie-conseil, parce que le projet est trop considérable.

Je veux dire aussi que tout ce qui dépasse $10 millions doit être négocié. Nous nous sommes quand même servis des normes. Nous avons aussi une combinaison de la méthode b) et de la méthode c) qui donne, à mon avis, d'excellent résultats et des chiffres en bas de ce qu'on aurait obtenu par d'autres méthodes. Alors, pour ce genre de travail, vous avez, je crois, ces formules. L'ingénierie a exécuté sur les études préparatoires, les plans et devis préliminaires, les plans et devis définitifs, les services durant la construction.

La formule de calcul. La rémunération totale égale — je ne veux pas la citer, mais je vais en expliquer les termes. H,, c'est le nombre d'heures exécutées au siège social de la société d'Energie; H,, c'est le nombre d'heures exécutées au chantier; H3, c'est le nombre d'heures exécutées au siège social du bureau d'étude et quelques rares cas d'exception où on fait faire un travail spécial qui ne justifie pas de demander de transférer l'employé chez nous; H4, c'est le nombre d'heures exécutées par les patrons; S1 c'est le salaire horaire pour le personnel travaillant au siège social de la SEBJ. En passant, nous utilisons 1,950 heures comme diviseur. La formule de la corporation ou de l'ordre des ingénieurs prévoit 1,800 heures. Mais nous travaillons plus longtemps, nos heu- res sont plus longues à la Société d'énergie. Evidemment, le salaire horaire, étant divisé par 1,950, est moindre que si c'était suivant la norme de 1,800 heures. S2, c'est le salaire horaire pour le personnel travaillant en chantier et S3, c'est le salaire horaire pour le personnel travaillant au siège social du bureau d'étude.

Concernant les patrons, c'est le tarif minimal recommandé par l'ordre des ingénieurs. Ce que j'ai dit pour les 1,950 heures de travail qui servent de diviseur s'applique pour les trois salaires horaires. X est le multiplicateur de l'allocation des avantages sociaux. On emploie la formule Tunc qui est un groupe qui étudie constamment, qui révise ces formules annuellement. Ensuite, vous avez la prime pour exécution efficace des services selon l'échéancier établi.

Alors, nous avons voulu établir une prime qui inciterait les ingénieurs-conseils à nous fournir les plans à temps, parce que, d'après notre expérience, dans le passé, à HydroQuébec, les plans n'arrivaient pas toujours à temps. Ce n'était pas toujours la faute des ingénieurs-conseils. C'était que les ingénieurs d'Hydro et les ingénieurs-conseils discutaient peut-être trop, remettaient et prolongeaient les discussions. C'est maintenant la formule employée également à Hydro-Québec. C'est en fait à Manic 3 que cette formule a été employée pour la première fois. Cela encourage l'exécution rapide. Je pense que les ingénieurs-conseils sont satisfaits eux-mêmes de cette application. L'honoraire fixe — nous en parlerons également — c'est pour que l'ensemble de ces facteurs égale un multiplicateur correspondant aux demandes minimales de la corporation, de l'Ordre des ingénieurs dans la méthode C. Je l'expliquerai quand on parlera de chiffres. Je crois que ce sera plus facile. Le 2-R représente les dépenses directement remboursables, reliées au travail exécuté et approuvé par Energie et payé sans majoration, Y étant multiplicateur pour les frais généraux, qui sont Y-l, Y-2, Y-3, selon où ils sont appliqués.

Ici, c'est un cas typique d'un de nos contrats d'ingénieurs-conseils à la baie James. Nous avons estimé qu'il y aurait 350,000 heures/hommes pour exécuter ce travail. Les données de base sont H-l: 250,000; H-2: 50,000; H-3: 45,000; H-4: 5,000. Le salaire moyen, début 1974, toujours en utilisant le salaire annuel divisé par 1,950 heures, nous donne S-l, S-2, S-3 et S-4.

Je vous ai parlé des majorations tout à l'heure, en fonction de ce que Bechtel a dans son contrat. Vous avez ici, Y-l, qui est la majoration pour les contrats d'ingénierie, 1.70 pour le travail fait au siège social; 1.40 pour le travail fait aux chantiers; 1.85 pour le travail fait au siège social de la firme. La différence entre Y-l et Y-3 est de 15 p.c., représentant le fait que nous fournissons le loyer.

Les autres variables: Y est 16.48 p.c. de la formule TUNC sur les bénéfices marginaux qui

s'appliquent et qu'il faut rembourser. L'estimation de base est de $175 millions. Coût de construction, les primes à l'exécution: $155,000, les dépenses remboursables variant entre 5 p.c. et 10 p.c. des coûts de dépenses directes. Pour les honoraires fixes calculés et négociés, voir 3.3 du texte que vous avez.

Vous avez l'application de cette formule. Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'entrer dans ces détails. Si vous avez des questions, nous répondrons, et la résultante de ceci est que vous avez une rémunération totale de $6 millions, plus $250,000 de dépenses remboursables, ce qui nous donne $6.250 millions. C'est la rétribution estimée sur la base des salaires en 1974.

Les salaires, évidemment, sont sujets à l'inflation. Il y a des salaires qui sont changés suivant l'inflation, c'est comme les ingénieurs et nous, il faut les réviser, mais ces salaires sont ceux approuvés par la Société d'énergie. Ce ne sont pas les salaires que les ingénieurs-conseils voudraient réviser; ils doivent soumettre leur demande, et ces révisions se font suivant notre approbation.

Si on fait le calcul de ceci, nous arrivons à un facteur de 2.4 environ comme multiplicateur, ce qui est tout à fait conforme, en fait, en bas des normes qui, évidemment, s'appliquent pour des contrats de moindre importance.

M. BELLEMARE (Johnson): J'ai compris ça, moi.

UNE VOIX: On a compris.

M. BOYD: Un autre point important, j'aimerais vous parler du détail des coûts prévus pour la gérance complète. Est-ce que les membres ont cette page, Détail des coûts prévus pour la gérance?

UNE VOIX: Nous n'avons pas ça.

M. BOYD: Nous allons vous la donner, je vais vous l'expliquer en attendant. Nous devions remettre ces feuilles au début, mais la tempête nous a encore embêtés. Nous vous les donnons à l'instant.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, il est six heures moins un quart...

M. BOYD: Ce tableau, je pense que je vais vous l'expliquer en attendant.

M. BELLEMARE (Johnson): Juste un instant. Est-ce qu'il y aurait moyen de suspendre les travaux pour les reprendre ce soir? J'ai personnellement pris d'autres obligations vers six heures moins un quart, est-ce que nous pourrions reprendre... Nous avons eu une séance assez longue cet après-midi, où un monologue a été établi.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que M.

Boyd en a encore pour longtemps à donner des explications?

M. BOYD: C'est le dernier tableau que je voudrais vous présenter. Ce ne sera pas long. Je pense qu'avec ça, vous aurez un tableau complet de l'équipe de gérance et des coûts...

Cela ne va me prendre que quelques minutes seulement. Vous avez maintenant le tableau en main. Je vous le présente rapidement et si vous avez des questions, quand vous voudrez, on les discutera.

Détail des coûts privés pour la gérance incluant l'escalade. Vous avez d'abord la colonne des coûts directs, des coûts indirects, des honoraires, le total. Si on reprend dans l'autre sens Bechtel Québec, coût direct $46.9 millions, Lalonde-Lamarre-Valois $101.7 millions, Hydro-Québec $45.8 millions. Total $194.4 millions.

Les coûts directs on les a expliqués, mais je pense qu'ici cela vaut la peine de répéter. Ce sont les salaires payés au personnel qui travaille. Donc, que ce soit Bechtel, que ce soit Lalonde ou que ce soit l'Hydro-Québec ou que ce soit n'importe qui, c'est du monde qui travaille au Québec, à Montréal ou à la baie James et c'est $194 millions de salaires payés à des gens qui travaillent au Québec pour la gérance. Parmi le personnel de Bechtel, les $46 millions, la majorité sont des Canadiens et des Québécois.

Les coûts indirects, c'est $17.5 millions pour Bechtel; Lalonde-Valois $42.8 millions et évidemment Hydro c'est le même, cela fait $61 millions et c'est suivant les formules que je vous ai expliquées. Dans le cas de Lalonde-Valois vous l'avez dans le contrat qu'on vous a soumis. Quant aux honoraires, je vous ai dit pour le cas de Bechtel qu'après discussion nous avions réduit de $47.4 millions à $36 millions. Dans le cas de Lalonde-Valois, nous avons eu les mêmes discussions, la même convention supplémentaire qui a réduit les honoraires de $20.4 millions à $15.6 millions soit des honoraires de 51.6. Le total pour les équipes participant à la gérance... aux entreprises participant à l'équipe de gérance, c'est de $307 millions. Pour les contrats d'ingénierie $128.5 millions, les autres dépenses de la société sous les frais du propriétaire de $130 millions. Le grand total étant $565 millions.

Je vous ai indiqué plus tôt que les coûts directs étaient de $5.336 milliards incluant $565 millions pour la gérance totale qui comprend l'ingénierie et les frais du propriétaire, ce qui représente un peu plus de 10 p.c. Vous vous rappelez que je vous ai déjà parlé de 10 p.c. pour les frais de gérance, d'ingénierie et les frais du propriétaire. Plus bas, nous l'avons exprimé d'une autre façon, mais c'est la même chose.

Au total, la gérance, 313, l'ingénierie, 92, ce qui fait $405 millions. Les imprévus, $15.7 millions. L'escalade globale, plus tout ce qui précède, $144.5 millions. Total: $565 millions.

M. le Président, MM. les membres, j'ai fait un peu le tour du problème de la gérance et de ses

contrats. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Selon les voeux de l'Opposition et de certains députés, la commission ajourne ses travaux à ce soir, 8 h 15.

M. BOSSE: M. le Président, juste une petite question. M. Boyd, s'il vous reste un peu de "cash", y aurait-il moyen de faire imprimer un dossier, au moins pour moi? Je n'ai pas de dossier, j'aurais aimé l'avoir au complet. Je sais qu'au cas où on ne serait pas "short" de "cash", s'il en reste un brin...

M. BOYD: D'accord, je suis certain qu'on va pouvoir vous fournir un dossier. On en a fourni aux journalistes qui n'en avaient pas. Certainement, on va en trouver un pour vous.

M. BOSSE: Si c'est possible.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La commission suspend ses travaux à ce soir, 8 h 15.

(Suspension de la séance à 17 h 53)

Reprise de la séance à 20 h 21

M. PILOTE (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

Lorsque nous avons suspendu nos travaux cet après-midi, nous étions rendus à la période des questions, à moins que M. Boyd ait autre chose à ajouter. Si vous avez besoin de vous servir des gens qui vous accompagnent pour répondre à certaines questions, libre à vous de le faire. Laparole est au ministre des Richesses naturelles.

M. MASSE: M. Boyd avait une chose à ajouter.

M. BOYD: M. le Président, il est peut-être nécessaire que j'ajoute quelque chose. J'ai eu un certain nombre de questions ici, tout à l'heure, et apparemment, la télévision de Radio-Canada aurait assez mal interprété les chiffres qu'on a donnés ici. C'est vite, mais c'est peut-être trop vite. On n'a peut-être pas pris le temps de comprendre...

M. MORIN: M. le Président, je me demande si cela doit faire l'objet d'un échange entre les membres de cette commission et M. Boyd. Ne serait-ce pas plus simple de passer maintenant aux questions du ministre et ensuite à celles de l'Opposition?

LE PRESIDENT (M. Pilote): On va permettre à M. Boyd une courte explication.

M. MORIN: Est-ce que ces messieurs d'Hy-dro-Québec seront là encore demain matin et demain après-midi? Parce que, plus on retarde le dialogue, plus cela risque de durer.

M. PERREAULT: II faut quand même lui permettre de faire des rectifications sur des choses qui sont dites et qui sont fausses.

M. MORIN: Je n'ai pas d'objection à ce que M. Boyd fasse une déclaration, mais il ne faudrait pas que cela s'étire comme cet après-midi.

M. BOYD: Ce ne sera pas long, monsieur. UNE VOIX: ... encore personne.

M. GIROUX: On ne retardera personne, ce sera une question de deux minutes.

LE PRESIDENT (M. Pilote): II ne faudrait pas prendre dix minutes pour permettre deux minutes d'intervention à M. Boyd. M. Boyd.

M. BOYD: II s'agit de la feuille que vous avez, de la dernière, je crois, que je vous ai donnée qui fait mention du détail des coûts prévus pour la gérance où on a: Bechtel. Coûts

directs, coûts indirects, honoraires, total: $100.4 millions, Lalonde-Valois, $160.1 millions; Hydro-Québec, $46.5 millions.

Ingénierie, c'est une chose que je voudrais clarifier. Ici, par ingénierie, on veut dire les firmes d'ingénieurs-conseils québécoises comme Asselin, Benoît, Boucher, Rousseau, Sauvé, Warren et associés; SNC; Cartier Engineering; Montreal Engineering; Gendron, Lefebvre et Associés, toutes ces firmes qui font de l'ingénierie. On estime qu'ils retireront $128.5 millions. Les $130 millions, ce sont les dépenses de la société et les frais du propriétaire.

Sur l'ensemble, Bechtel reçoit 18p.c. de $565 millions; Lalonde-Valois 28 p.c.; HydroQuébec, 8 p.c; les ingénieurs-conseils 23 p.c. et les frais de la société, pour faire le total, sont de 23 p.c, ce qui fait 100 p.c.

Une autre chose, je pense, qu'il faudrait expliquer, ce qui va prendre deux minutes, c'est l'ingénierie ou les frais d'ingénieurs-conseils. Vous avez cela à la page 43 que je vous ai donnée. Ici, on a $128.5 millions pour les firmes d'ingénierie, incluant l'escalade des imprévus. En bas de la page, vous avez: Ingénierie, ce sont encore les mêmes ingénieurs-conseils, $92.1 millions sans escalade, sans imprévu. Ce sont les mêmes $92.1 millions qui augmentent jusqu'à $128.5 millions.

A la page 43, vous avez le détail de ce que les ingénieurs-conseils du Québec vont retirer. Les contrats terminés. Vous avez Lalonde, Gi-rouard et Letendre, Régis Trudeau, Hydro-Québec. Cela fait $1,543,000. En cours. ABBDL et les autres qui sont inscrits ici, $10,548,000; le total: $12,091,000 et le sommaire en dollars en 1974. Vous avez la feuille?

M. MORIN: Je ne pense pas que nous l'ayons, M. Boyd. Je vous laissais parler, mais ce serait plus utile si nous avions un exemplaire en mains.

M. BOYD: On vous avait distribué vers la fin les feuilles d'établissement des honoraires des ingénieurs-conseils à la SEBJ. Il y a une feuille, là.

M. MORIN: Oui. UNE VOIX: C'est cela.

M. BOYD: Le contrat terminé, annulons $543,000, dans le haut de la page, il y a trois firmes, les petits contrats, Hydro-Québec, ce n'est pas un contrat. En cours, les firmes que vous avez là, en haut, pour économiser du temps, je ne les nomme pas, $10,548,000 pour un total de $12,091,000. En bas, vous avez le sommaire en dollars, 1974. Ingénieurs-conseils, contrats terminés, $1,543,000, contrats en cours, $10,548,000; total au 30 septembre 1974, $12,091,000. Prévisions en cours pour les contrats donnés, ce qu'il reste à faire, $42,963,000, à négocier, $43,797,000, ce qui vous donne un total de $86,760,000, toujours en dollars, 1974. Pour la photographie, la cartographie et études spéciales, vous avez les chiffres correspondants, soit $5,340,000 pour $92,100,000 avant imprévus et l'escalade qu'on retrouve sur les tableaux que je vous ai donnés. Dans les contrats à négocier, il y a celui de LG 1, LG 4, réservoir, détournement, Caniapis-cau, réservoir, détournement à Eastmain, des contrats de routes, Pelletier et Associés, et Gendron et Lefebvre. C'était la rectification, mais je conçois mal que Radio-Canada sorte $200 millions pour Bechtel quand les gens sont ici et qu'on vient de leur dire que c'est $100 millions. C'est tout, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La parole est au ministre des Richesses naturelles.

M. MASSE: M. le Président, je veux tout simplement, en deux mots, remercier M. Boyd d'un exposé qui, à mon avis, a été très clair et des plus complets avec la documentation nécessaire. On a beaucoup parlé, dans le passé, depuis deux ans, de ce fameux contrat Bechtel-Société d'Energie-Hydro. On a publié toutes sortes de nouvelles, contrôle des Américains pour qu'on puisse avoir les finances américaines, on a dit que si Bechtel avait ce contrat... on a parlé de langue de travail, on a signalé que Bechtel aurait le contrôle du projet de la baie James. Je pense que dans l'opinion publique, maintenant, avec une bonne information, on saura dorénavant que, dans les faits, il n'en n'est rien.

Est-ce que vous avez un exposé ou est-ce qu'on procède dès maintenant à la période de questions? Est-ce que vous vouliez faire un exposé avant de...

M. MORIN: Non, je désirais, M. le Président, poser directement des questions à M. Boyd ou à l'un ou l'autre de ces messieurs, nos invités. Si vous avez des questions, M. le ministre...

M. MASSE: Je peux peut-être commencer.

M. MORIN: ... posez-les. Je poserai les miennes après.

M. MASSE: D'accord !

M. ROY: On va procéder dans l'ordre, et après les questions du chef de l'Opposition, je pourrai intervenir à mon tour pour poser des questions.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que vous permettez qu'on accorde 20 minutes au ministre pour poser des questions, 20 minutes au chef de l'Opposition?

M. MORIN: M. le Président, un instant!

M. MASSE: Je pense qu'on peut fonctionner comme on a fonctionné déjà en commission parlementaire.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, non. LE PRESIDENT (M. Pilote): Je dis...

M. MASSE: M. le Président, je ne sais pas si vous auriez l'accord pour qu'on procède de la même façon qu'aux autres commissions parlementaires sur un sujet précis, qu'on puisse poser chacun une question si on en à poser, sans avoir une période limitée pour chacun.

M. LESSARD: Si le ministre prend une demi-heure, on prendra une demi-heure, M. le Président, il n'y a aucune...

M. ROY: Si vous aimez qu'on prenne chacun un sujet précis, c'est-à-dire qu'on discute, qu'on fasse...

LE PRESIDENT (M. Pilote): On ne m'a pas donné le temps de m'expliquer. Je voulais proposer que le ministre ait 20 minutes, que chacun des partis ait 20 minutes, quitte ensuite à ce qu'on ouvre les questions "at large", si vous me permettez l'expression anglaise. De toute façon, la parole est au ministre des Richesses naturelles. On va procéder comme cela, à la pièce.

M. MASSE: M. le Président, quand on regarde l'organigramme — cela est une suggestion qu'on pourrait faire — au départ c'est l'organigramme et la deuxième chose, ce sont les contrats de gérance. Alors, on pourrait procéder dans cet ordre.

M. MORIN: Je le veux bien. Je pense que... M. MASSE: D'accord!

M. MORIN: ... M. Boyd a procédé dans cet ordre, et il serait peut-être utile, pour qu'il y ait de la logique dans l'ordre de nos questions, que nous commencions par l'organigramme...

M. MASSE: D'accord!

M. MORIN: ... pour ensuite étudier les clauses du contrat qui sont relatives à l'honoraire et aux coûts.

Organigramme

M. MASSE: M. le Président, une première question.

Je remarque, dans l'organigramme, qu'on a à peu près 31 postes de direction, de hauts cadres, et que, sur les 31 postes, il y en a cinq qui sont occupés par des gens de la compagnie Bechtel, ce qui représente environ 15 p.c. à 17 p.c. du personnel supérieur.

D'autre part, vous avez distribué un document tout à l'heure qui étend l'organigramme dans des niveaux inférieurs, et qui implique énormément de postes. Et je ne pense pas avoir vu le rapport entre les postes occupés par Bechtel et le poste occupé par les autres, soit Hydro-Québec, soit la Société d'énergie. Est-ce que vous avez le nombre précis? La proportion.

M. BOYD: Actuellement? M. MASSE: Oui.

M. BOYD: Dans le document en question où on parle de la provenance des employés, à la page 14, aux quatre premiers niveaux, on indique en pourcentage... Est-ce que vous avez la feuille?

M. MASSE: Oui, je m'excuse.

M. BOYD: Hydro-Québec, pour les quatre premiers niveaux de la direction, représente 38.3 p.c; Bechtel, 29.6 p.c. Lalonde-Lamarre-Valois, 24.7 p.c; engagés directement par Energie, 5 p.c; Développement, 1.2 p.c; autres, 1.2 p.c.

M. MASSE: D'accord. Alors, c'est 29.6 p.c. C'est exact, vous venez de dire que c'est 29.6 p.c.

Même si la langue de travail est le français, est-ce que ce sont des personnes qui sont bilingues pour les cas anglophones?

M. BOYD: Oui, la plupart des gens sont bilingues et je vous ai expliqué tout à l'heure que nous avions demandé le changement de quelques personnes, entre autres, de deux directeurs, parce que nous les voulions davantage bilingues. Ce sont des personnes bilingues, et il y a quelques autres personnes dont nous avons demandé le changement pour les mêmes raisons aussi.

M. MASSE: Par rapport aux autres grands projets qu'Hydro a construits, est-ce que cet organigramme, en dehors des postes occupés par les gens de l'extérieur, correspondrait à un organigramme de réalisation de Manic 5, par exemple?

M. BOYD: C'est assez différent de ce qu'on a fait à Manic 5.

M. MASSE: Je parle d'Hydro face au comité de gérance ou firmes extérieures.

M. BOYD: Tous les travaux étaient faits, à Manic 5, par Hydro-Québec même. Il y avait très peu d'entrepreneurs. Pour les ingénieurs-conseils, c'était la même chose que maintenant. On employait des bureaux d'ingénieurs-conseils. Il y a eu SNC avec la collaboration de Cohen et Bélier de France, pour le barrage, et Asselin, Benoît, Boucher pour la centrale. C'était la partie ingénierie-conseil, mais, pour la direction des travaux, c'était Hydro-Québec avec une direction générale construction.

M. LESSARD: Mais est-ce que vous aviez une répartition semblable au niveau des employés supérieurs?

M. BOYD: Je ne comprends pas très bien. C'étaient tous des employés d'Hydro-Québec. Je ne peux pas vous dire qu'il y en avait trente pour cent d'Hydro-Québec, tant pour cent d'autre chose. Mais la direction était d'Hydro-Québec.

M. MORIN: M. le Président, est-ce que le ministre a terminé ou si...

M. MASSE: Juste une ou deux questions.

Si je comprends bien, pour Manic 5, l'organigramme qu'on voit ici, cela a été réalisé à l'intérieur d'Hydro-Québec sans qu'il y ait des gens de firmes-conseils qui participent à la gérance.

M. BOYD: La gérance était exécutée par les gens d'Hydro-Québec.

M. MASSE: D'accord.

J'aurais une dernière question sur l'organigramme. Le conseiller spécial qui vous est rattaché, qui est rattaché au président de la Société d'énergie, M. Thompson, quel est son rôle exactement?

M. BOYD: C'est assez limité. C'est surtout sur des préparations d'estimation, de contrôle des coûts et c'est un poste tout à fait temporaire. Ce monsieur doit nous quitter d'ici quelques mois. Le poste va disparaître en même temps.

Ce n'est pas un poste d'importance mais on a montré ce niveau parce que c'est à cela que ça se rapporte. C'est un poste tout à fait temporaire. Lorsqu'on reviendra devant cette commission pour d'autres discussions, je pourrai vous démontrer que c'est un travail interminable.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le chef de l'Opposition officielle.

M. MORIN: M. le Président, j'aimerais que nous jettions un regard sur l'organigramme et que nous tentions de faire le lien entre ce tableau et le contrat intervenu entre Energie, Hydro et Bechtel, en particulier l'annexe A de ce contrat. M. Boyd, j'aimerais vous demander d'abord, au sein du comité de gérance qui est créé dans l'accord qui représente l'élément A désigné à la page A-l de l'annexe A. Je pense que c'est vous.

M. BOYD: Le Président, c'est moi.

M. MORIN: C'est bien. Qui représente au sein du comité de gérance la lettre B?

M. BOYD: C'est le représentant de Bechtel.

M. MORIN: Mais qui est-ce en particulier? Pourriez-vous...

M. BOYD: C'était M. Lowenthal qui est décédé; c'est maintenant M. Behr.

M. MORIN: M. P.G. Behr. M. BOYD: Oui. B-e-h-r. M. MORIN: Oui, je sais.

M. BOYD: II est parfaitement bilingue et il était directeur, pour Bechtel, du projet Fos en France.

M. MORIN: Nous parlerons plus tard des questions linguistiques, M. Boyd. Pour l'instant, je voudrais que nous examinions le personnel. Qui représente la lettre C de l'annexe A?

M. BOYD: C'est Charles Boulva. M. MORIN: M. Boulva.

M. BOYD: Parce qu'au moment où cette formule de gérance a été préparée, M. Boulva était au conseil d'énergie, comme membre du conseil d'administration, mais il n'était pas au conseil d'administration de la Société de développement. Il était adjoint au président de la Société d'énergie du temps, M. Pierre Nadeau. Est-ce exact, monsieur...?

M. MORIN: Et à la lettre D, un membre nommé par Energie et par la commission, à la suggestion de la firme d'ingénieurs québécoise?

M. BOYD : C'est M. Armand Couture.

M. MORIN: C'est M. Couture. Et enfin, à la lettre E?

M. BOYD: C'est M. Paul Amyot, qui est directeur de l'ingénierie et qui est à HydroQuébec depuis plusieurs années.

M. MORIN: Maintenant, je tourne les pages de l'annexe A, jusqu'à la troisième et je trouve une description de la lettre B. Le membre nommé par le conseil d'administration d'Energie et par la commission, à la suggestion de la firme internationale à être choisie, c'est-à-dire, selon ce que vous nous avez appris cet après-midi, à la suggestion de la société Bechtel est de plus adjoint du président du comité de gérance. Cette personne, c'est M. Behr, si je comprends bien?

M. BOYD: C'est cela.

M. MORIN: Est-ce qu'il est votre adjoint au comité de gérance?

M. BOYD: Oui, il est adjoint au président au comité de gérance, c'est cela.

M. MORIN: C'est lui donc, qui, en votre absence, préside le comité de gérance?

M. BOYD: Théoriquement, oui. En pratique, depuis que nous avons un vice-président, c'est souvent le vice-président qui le fait. J'ai expliqué aux membres, cet après-midi, en passant sur cet article, qu'il y avait eu plusieurs modifications de facto avec les circonstances et les événements qui ont eu pour effet de modifier ce qu'on a ici. On vous l'a donné tel que cela a été signé. Mais étant maître d'oeuvre, étant le propriétaire, Energie, Hydro-Québec et son président, on a le droit de modifier notre organigramme sans demander toujours la permission à nos consultants.

M. MORIN: Est-ce que vous pouvez faire cela sans l'accord de Bechtel, M. Boyd?

M. BOYD: Dans le cas de ce que fait l'adjoint?

M. MORIN: Oui, par exemple.

M. BOYD: Les représentants de Bechtel l'ont accepté. On leur demande et ils acceptent, comme ils ont accepté de renégocier l'honoraire.

M. MORIN: Donc, cela a été renégocié? Et on nous dit que M. Behr est le représentant officiel de la Bechtel en qualité de conseiller d'Energie et de la commission. Toujours d'après le contrat.

M. BOYD: Oui. Je ne voudrais pas non plus diminuer l'importance ou le rôle de cet homme qui est un homme de valeur, mais l'organisation se développant et l'envergure du projet prenant forme, on a été dans l'obligation, pour améliorer les choses, de partager des responsabilités. Je vous ai dit qu'il y avait un vice-président, je vous ai dit que M. Couture avait des responsabilités additionnelles à ce qui est indiqué ici.

M. MORIN: Oui. Je continue toujours la lecture du point B.

M. DOZOIS (Paul): M. le Président, je voudrais ajouter à ce que M. Boyd vient de dire.

M. MORIN: Oui, M. Dozois.

M. DOZOIS: Tout à l'heure, quelqu'un m'a posé la même question que vous posiez. Je relisais ce document.

M. MORIN: Oui.

M. DOZOIS: Je pense que le paragraphe dont vous faites mention à la page A3, qui dit: "en l'absence du président, il préside le comité de gérance", je pense qu'il faut également regarder le premier paragraphe qu'il y a à la page 1, après la lettre E. A la page 3, l'adjoint au président préside le comité de gérance pour des vacances très courtes, une absence d'une journée du président, peut-être.

Mais là on voit: "Lorsque le président du comité devient incapable d'agir — c'était donné pour une plus longue période — il peut être remplacé par une personne nommée par Energie et par la commission pour exercer les fonctions du président durant incapacité. Cette personne sera un membre du conseil d'administration d'Energie, représentant la commission. Il faut nécessairement que ce soit un des trois membres de la commission qui siège au comité d'Energie.

UNE VOIX: C'est pourquoi vous avez été établi...

M. DOZOIS: Non, cela pourrait être M. Giroux ou moi, au moment où je vous parle.

M. MORIN: M. le Président, est-ce que je pourrais continuer maintenant, avec cette précision que nous apporte M. Dozois? Puis-je continuer la lecture de la clause B à la page A3 de l'annexe A? On nous dit, toujours au sujet du membre nommé par le conseil d'administration d'Energie et par la commission, à la suggestion de Bechtel, qu'il seconde le président du comité, en exerçant une coordination générale, et qu'il surveille particulièrement l'exécution des travaux de construction et l'application des contrôles. Est-ce que M. Behr effectue effectivement cette coordination générale et...

M. BOYD: Oui.

M. MORIN: ... est-ce qu'il surveille l'exécution des travaux?

M. BOYD: Oui, au niveau du comité de gérance, M. Behr a plus spécifiquement, sans enlever aux autres des responsabilités, cette responsabilité. Je peux vous dire que depuis que M. MacDonald est vice-président, le conseil, lorsqu'il l'a nommé à cette fonction, à ma recommandation, lui a confié en particulier la responsabilité de surveiller, contrôler et coordonner les approvisionnements, l'administration et toute autre fonction que le président ou le conseil lui déléguerait.

Quand on parlera de M. Couture, tout à l'heure, j'imagine que je pourrai vous donner d'autres détails.

M. MORIN: Ce que vous nous dites, c'est que cette clause, selon laquelle M. Behr seconderait le président du comité en exerçant une coordination générale et une surveillance sur les travaux, ne vaut qu'au sein du comité de gérance.

M. BOYD: Non. Vous dites qu'il surveille particulièrement l'exécution des travaux de construction et l'application des contrôles. Il fait cela pour le comité de gérance, pour le président. J'admets cela.

M. MORIN: Continuons. Pour renseigner le

comité de gérance ou à la demande du comité de gérance, il requiert, des directeurs concernés, tout rapport sur toute question touchant leur direction et transmet lesdits rapports au comité de gérance. Est-ce que M. Behr remplit effectivement ces fonctions?

M. BOYD: Oui, il le fait; M. MacDonald le fait; M. Couture le fait; M. Amyot le fait; moi, je le fais et je peux le faire pour tout. Je ne vois pas où vous voulez en venir mais, en tout cas, je peux...

M. MORIN: C'est parce que je commence à me demander si M. Behr est à sa place dans l'organigramme. Je demanderais au député de ne pas se mêler de cela, s'il ne suit pas la conversation. J'ai posé une question et je voulais simplement savoir exactement quel est le rôle de M. Behr.

M. MASSICOTTE: ...ce que veut dire...

M. BOYD: Oui. Il est, comme le dit le texte, adjoint du président du comité de gérance et le président du comité de gérance est le président de la société. Je vous réponds que les choses ont été modifiées avec le temps. M. Behr occupe une fonction responsable ainsi que M. Couture et M. MacDonald. Dans un projet semblable, le président a besoin de plusieurs adjoints, en ce qui a trait à la responsabilité.

M. MORIN: Je comprends cela, M. Boyd. Mais, je me demande...

M. BOYD: Je pense qu'on ne peut pas dissocier les ventes... Vous parlez d'un, moi, je pense qu'il faut parler des autres aussi, en même temps, vous parlez d'un vous mettez le point sur un constamment et vous oubliez l'autre. M. Armand Couture est membre du comité de gérance. Lui aussi, il n'est pas montré comme je ne sais quoi, mais il est membre du comité de gérance et, à ce titre, il exerce des responsabilités importantes.

M. MORIN: C'est possible, mais vous avouerez que, de tous les postes, de toutes les fonctions qui sont écrites dans l'annexe A, si on met de côté celle du président, c'est cette fonction décrite sous l'annexe B qui apparaft comme étant fort importante. C'est la seule, d'ailleurs, qui, à part la vôtre, est décrite dans tous ses détails.

M. BOYD: Je suis bien d'accord avec vous.

M. MORIN: C'est pour cela que notre impression, c'est que cette lettre B recouvre une fonction tout à fait cruciale dans votre organigramme, dans votre système de fonctionnement. Or, si nous regardons l'organigramme que vous nous avez montré cet après-midi, à moins que je ne m'abuse, M. Behr, fonctionnellement, ne semble pas être à sa place dans l'organigramme, si effectivement il accomplit toutes les fonctions qui sont décrites à la page 3.

M. BOYD: M. Morin, je pense qu'il faut que vous ajoutiez foi un peu à ce qu'on vous dit, à ce qu'on vous montre. Je pense qu'on pourrait faire venir M. Couture, on pourrait faire venir les autres pour qu'ils témoignent eux-mêmes de ce qu'ils ont à faire. Vous avez le rapport très important de l'optimisation, un rapport conjoint. Je vous ai expliqué cet après-midi que c'est M. Cahill, directeur général d'Hydro, et M. Couture qui ont signé cela. Donc, il est membre du comité de gérance. Dans son cas, vous lisez aussi: Les autres membres participent aux responsabilités du comité de gérance. Au moment où cela a été écrit, c'est tout ce qu'on avait à dire, parce qu'on ne connaissait pas les capacités de M. Couture. Plus on le connaît, plus on lui donne de responsabilités. C'est comme cela qu'on fonctionne. M. Couture est responsable du service de l'environnement. Cela ne l'empêche pas d'être tout simplement membre du comité de gérance. M. Couture a été notre représentant tout au long des négociations avec les Indiens, les Inuit, il a été notre porte-parole, et M. Jean Boulanger, directeur du contentieux, était le porte-parole d'HydroQuébec. Cela n'empêche pas qu'il n'est que membre du comité de gérance. M. Couture ne s'offusque pas de cela et M. Behr non plus. Ce sont des hommes compétents à qui on donne du travail et ils le font. Il ne faudrait pas s'étonner de ce qu'on avait cela à la page 3. En travaillant avec les gens, on s'est rendu compte qu'on avait des gens compétents et on les a employés. C'est cela que je vous dis.

M. MORIN: Oui, mais vous voulez dire alors que le contrat n'a plus guère d'importance?

M. BOYD: M. Morin, il ne faudrait pas me faire dire des choses que je n'ai pas dites.

M. MORIN: Non, mais vous me répondez, M. Boyd. Vous avez tout le loisir de me répondre. Seulement, c'est mon métier de vous interroger et d'essayer de comprendre. Alors, si vous m'expliquez clairement, je vais comprendre.

M. BOYD: Les différents membres du comité de gérance ont des responsabilités que le président leur confie. En plus de cela, ils ont des responsabilités collectives, comme comité de gérance, dont celles d'aviser le président. M. Behr remplit des fonctions qui sont décrites ici. On n'a pas à ce moment — c'était en 1972, avant qu'on commence à fonctionner — défini les autres responsabilités. M. Couture a des responsabilités. J'ai parlé de quelques-unes. Je vous ai dit que M. MacDonald qui est vice-président, a également au comité de gérance des responsabilités. M. Boulva est président du

développement. Quand il vient à notre comité de gérance, il représente le développement. Ce n'était pas sur papier dans ce temps. M. Boulva n'était pas président du développement, il l'est maintenant. M. Behr a des responsabilités, il s'occupe pour moi surtout de construction, de programmation et de contrôle des coûts. C'est un fait.

M. MORIN: Selon la clause que je continue à lire, M. Boyd, il transmet pour exécution aux directeurs ou à leurs délégués les directives ou instructions émises par le président conformément aux procédures prévues à l'article 8, paragraphe c) des présentes.

M. BOYD: En ce qui me concerne, comme les autres le font pour ce qui les concerne, les membres du comité de gérance.

M. MORIN: S'il a toutes ses fonctions décrites dans le contrat, et ce n'est certainement pas pour rien qu'on les a décrites, avec autant de rigueur, de précision, dans le contrat.

Je vous avouerai que je m'étonne un peu de ne pas retrouver M. Behr un peu plus au centre de votre organigramme, quelque part du côté de chez M. MacDonald, par exemple.

M. BOYD: Alors...

M. MORIN: Si vous pouvez peut-être m'expliquer...

M. BOYD: Vous pouvez avoir cette impression, M. Morin; mais moi, j'ai la responsabilité de présider, et je vous dis que les autres membres ont chacun leurs responsabilités, et ce n'est pas parce qu'ils sont dans le comité de gérance qu'ils sont moins importants. M. Behr est important, M. Couture est important, M. MacDonald est important, M. Amyot est important, M. Boulva est important pour nous aussi. Il est le seul de tous ces gens... Dans l'organigramme, on retrouve M. MacDonald comme vice-président, et on retrouve M. Amyot comme directeur de l'ingénierie. Les autres, on ne les retrouve pas dans l'organigramme, autre que dans le comité de gérance. Cela ne les diminue en rien. Ils font le travail qu'on leur confie et ils le font très bien.

M. MORIN: Oui, mais M. Boyd, j'ai beau regarder votre organigramme et regarder le contrat de gérance, je me dis que l'un ou l'autre est vrai, mais cela ne peut pas être tout à fait les deux à la fois. Si je m'en remets au texte du contrat, le rôle de M. Behr — puisque c'est lui, puisqu'il faut bien mettre un nom sur le membre qui est nommé par le conseil d'administration d'Energie, à la suggestion de la firme internationale — est tout à fait central. C'est une sorte de noeud de communication. C'est lui qui transmet, pour exécution, aux directeurs les directives. C'est lui qui renseigne le comité de gérance. C'est lui qui requiert les directeurs concernés de soumettre des rapports. Il exerce la coordination générale. Il surveille particulièrement l'exécution des travaux de construction. M. le Président, il devrait être quelque part du côté du petit carreau où se trouve en ce moment M. Pierre MacDonald.

M. BELLEMARE (Johnson): Si l'honorable chef de l'Opposition veut me permettre, il fait plus que cela. Si vous allez à la page A5, vous allez voir que le premier budget ci-dessus mentionné et le budget global du projet seront soumis par l'adjoint du président du comité de gérance, avec sa recommandation, son endossement, appuyé sur l'engagement collectif de tous les directeurs pour approbation par le comité de gérance. Mais cela, cela va loin. C'est lui qui prépare le premier budget.

M. GIROUX: Si vous me permettez, j'aurais un petit éclaircissement qui peut-être peut faire comprendre. C'est assez complexe, mais je pense que vous devriez vous reporter à l'article A-l, le premier article, n'est-ce pas, qui est, à mon sens, très clair.

La gérance des travaux pour le développement des ressources hydroélectriques pour le complexe dans le territoire, dans le bassin... en collaboration avec la commission hydroélectrique de Québec, la commission sous la direction du président d'Energie, qui est à la fois nommé par la commission comme commissaire responsable du projet hydroélectrique de la baie James. Les responsables sont Hydro-Québec et Hydro nomme un responsable, qui est un commissaire responsable depuis tout le début. A ces fins, le président d'Energie est appuyé de la façon suivante.

Donc, à mon sens, c'est très clair que l'ensemble de toutes ces choses appuie le président. Le comité de gérance a des pouvoirs de faire exécuter les décisions du bureau de direction de la Société d'énergie. Le président et le vice-président ou les membres signent les recommandations budgétaires, signent les contrôles qui s'y appliquent et le tout doit être approuvé et sanctionné par le bureau de direction. A ce moment, de la présidence du bureau de la Société d'énergie, se distribuent les pouvoirs et les décisions qui ont été votées. Je m'excuse, mais je crois que je devais simplement clarifier ce point, parce que, les rôles...

M. MORIN: Cela ne nous éclaire guère, je voudrais bien...

M. GIROUX: ... qu'il y a là, je crois, sont des descriptions, mais le point principal de cette chose, c'est que le tout dépend du bureau de direction qui, lui, transmet au président ses décisions. Si, par exemple, pour une raison ou pour une autre, on avait toute une recommandation de prendre tel genre de choses et que le bureau décide de ne pas le faire, on dit au

président de la Société d'énergie: Dites donc au bureau de gérance d'étudier de nouveau ce programme, de faire ceci ou de faire cela, si on n'approuve pas tel budget. Donc, l'ensemble de ces gens sont des gens qui doivent seconder M. Boyd. Qu'ils soient placés à gauche ou à droite, j'ai vu tellement d'organigrammes dans ma vie...

M. MORIN: M. Giroux...

M. GIROUX: ... et le fonctionnement des organigrammes...

M. MORIN: ... je ne veux pas lier de discussion philosophique avec vous sur la portée des organigrammes. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si M. Behr est vraiment à sa place dans l'organigramme qui nous a été montré cet après-midi, si le représentant de Bechtel est à sa place, vraiment, dans cet organigramme.

Si je m'en tiens au contrat, il joue un rôle de véritable plaque tournante. Ce n'est pas pour rien qu'au point B, il vient tout de suite après la lettre A, laquelle décrit le rôle du président. Ce n'est pas pour rien qu'on a pris soin de décrire ce rôle, ces fonctions avec une rigueur qui détonne par rapport à ce qui suit, par exemple.

Je pose la question de façon simple: Est-ce que M. Behr, nommé à la suggestion de Bechtel, exerce une coordination générale au sein de cet organigramme? Est-ce qu'il surveille particulièrement l'exécution des travaux de construction et l'application des contrôles? Est-ce que c'est lui qui renseigne le comité de gérance ou requiert les directeurs concernés de soumettre des rapports? Est-ce que c'est lui qui transmet pour exécution aux directeurs ou à leurs délégués les directives ou instructions émises par le président? Est-ce que c'est lui, la plaque tournante, ou si ça ne l'est pas?

M. GIROUX: Tout est très clair à mon sens à moi, dans l'article 4, à A2, les responsabilités des membres du comité de gérance. Le président est responsable devant le conseil d'administration. En tant que président du comité de gérance, il exerce ses pouvoirs d'administrateur et de commissaire et tous autres pouvoirs que lui délèguent le conseil d'administration d'Energie et la commission.

Il établit les effectifs nécessaires à la bonne administration de la gérance, sur rapport des différents directeurs, et les soumet pour approbation au conseil d'administration d'Energie et à la commission, après consultation avec le comité de gérance. Il est le coordonnateur du projet.

M. MORIN: M. Giroux, en toute déférence, ce n'est pas de lui que nous parlons, ce n'est pas du président que nous parlons.

M. BOYD: Le président aimerait vous répondre et essayer d'éclaircir, une fois pour toutes... J'espère me faire comprendre. Au comité de gérance, en plus du président, il y a M. Amyot, M. Behr, M. Boulva, M. Couture, M. MacDo-nald.

M. MORIN: Nous avons vu ça.

M. BOYD: Vous demandez si M. Behr fait rapport des travaux de direction au comité de gérance. En partie, oui, mais M. Amyot fait rapport au comité de gérance de ce qui se passe avec les ingénieurs-conseils, avec l'ingénierie.

M. MORIN: Ce n'est pas ça ma question, M. Boyd. C'est: Est-ce que M. Behr joue effectivement, au sein de votre organisation, dans cet organigramme, le rôle crucial, de plaque tournante, de charnière, décrit à la lettre B du contrat?

M. BOYD: Non, parce que, dans l'organigramme, ce n'est pas une chose fixe. Une structure évolue avec les besoins, et j'essaie de vous expliquer ce qui se passe au comité de gérance. M. Amyot rapporte ce qui se passe au point de vue de l'ingénierie, il y a pour $128 millions de contrats à des ingénieurs-conseils du Québec qui relèvent de M. Amyot. C'est lui qui fait rapport de tous les problèmes d'ingénierie. M. Behr fait rapport des problèmes de construction et de programmation au contrôle des coûts. M. Boulva s'occupe des relations entre Energie et Développement. M. Couture s'occupe d'environnement, de relations indiennes pour différents comités spéciaux qu'on lui confie. Et M. MacDonald s'occupe d'administration et d'approvisionnement.

De cette façon, M. MacDonald rapporte au comité de gérance les problèmes d'administration et d'approvisionnement; M. Behr rapporte les problèmes de construction et de contrôle des coûts; M. Amyot, les problèmes d'ingénierie. Que le texte dise autre chose, le texte a été écrit en 1972, nous sommes à la fin de 1974, la structure a évolué et nos besoins ont évolué.

M. MORIN: Donc, M. Boyd, la structure a évolué, les fonctions ont changé, à tout le moins quelque peu. Est-ce que ces changements — s'ils ont eu lieu comme vous nous le laissez entendre — ont fait l'objet d'une modification du contrat? Comme vous le savez, ce contrat ne peut pas être modifié, à moins de consentement mutuel.

M. BOYD: Pour cette partie, le contrat n'a pas été modifié; c'est l'organigramme, les faits, la pratique qui ont préséance dans ce cas.

M. Giroux vous a répété au début que c'étaient les décisions d'Hydro et la Société d'énergie qui confiaient au président, l'administration. Je pense que si Bechtel n'était pas satisfaite de cet organigramme ou de la façon dont nous travaillons, elle nous le dirait. Elle dirait: On va rompre le contrat ou on va faire quelque chose. L'organigramme fonctionne

comme cela. Il y a un vice-président depuis le mois de mars. Lorsque la Société d'énergie a nommé M. MacDonald vice-président, il y a une résolution qui dit ce que M. MacDonald doit faire. La résolution Bechtel l'a. La résolution sait ce que fait M. MacDonald. Elle a accepté...

M. MORIN: D'accord, mais tout cela ne change pas le contrat.

M. MACDONALD: Pour prendre un seul article qui est changé par le contrat, ou qui change ceci, c'est que dans la résolution où on décrivait globalement mes fonctions comme vice-président, il était dit que le vice-président devait remplacer le président en son absence. Si vous voulez vous en tenir au pied de la lettre, il y a changement. D'ailleurs M. Boyd vous l'a dit, il y a un certain temps, à savoir que dans la pratique, en son absence, le vice-président avait été appelé à présider — je crois que c'est arrivé une fois — un comité de gérance lorsque M. Boyd était absent.

M. MORIN: Non, je vais vous expliquer...

M. BOYD: Le président ne s'absente pas souvent.

On me fait noter, en fait j'aurais dû y penser, qu'on vous a donné une lettre tout à l'heure que j'ai lue, qui était adressée...

M. MORIN: Celle du 12 décembre.

M. BOYD: Oui. Elle est signée par M. Behr comme représentant de Bechtel et il est autorisé de signer par résolution. Je ne sais pas si on a la résolution de sa compagnie. Il est autorisé à signer. On peut obtenir la résolution de sa compagnie.

M. MORIN: ... que l'organigramme inférieur qui est modifié.

M. BOYD: Oui, mais il a accepté ce changement parce qu'on lui a demandé de l'accepter. Dans le cas plus haut, ce sont les faits. Il y a une résolution de la Société d'énergie qu'on peut vous faire parvenir qui définit clairement les fonctions de M. MacDonald.

M. MORIN: Autrement dit, l'annexe 3 du contrat a été modifiée dans les faits.

M. BOYD: C'est cela par la pratique.

M. MORIN: Par la pratique. Bon. Maintenant ce que je vous demande c'est ceci, M. Boyd. Le 12 décembre 1974, s'agissant de modifier l'organigramme au niveau des directeurs de ressources, d'ingénierie, d'administration, s'agissant de modifier la structure inférieure — j'emploie le mot "inférieur" dans un sens neutre, cela n'a pas de sens péjoratif — de votre structure, de votre organigramme, vous avez pris la peine de signer littéralement une sorte d'avenant au contrat. Alors, je me demande pourquoi un changement dans la structure supérieure, comme question de fait aux tous premiers échelons de votre organigramme, n'a pas fait l'objet d'une nouvelle convention, d'une sorte d'avenant comme celui-là.

M. BOYD: Si cela peut régler le problème, on peut en faire une et dès demain. Ce n'est pas cela qui est le problème. Le problème ici, on a fait cela parce que cela définit des postes à combler à ces niveaux. Quand on a un chef de service, programmation et contrôle des coûts, poste untel, il faut aller sur le marché pour engager quelqu'un. Il faut définir qui nous fournit. Est-ce qu'on va le trouver à Hydro? Est-ce qu'on va le trouver chez Lalonde, Valois? Est-ce qu'on va le trouver chez Bechtel? Est-ce qu'on va le trouver ailleurs? Ceci tend à déterminer les postes qui sont à Bechtel. C'est pour cela que c'est nécessaire parce que c'est une procédure de fonctionnement qui est nécessaire pour le directeur des ressources humaines. Lui doit savoir où il s'en va, où il va aller chercher le monde. Il faut que M. Jean Bernier sache où il va trouver les directeurs, les chefs de service. C'est cela. Tandis que dans l'autre cas, c'est le président qui est autorisé par le conseil, comme dans le cas de M. MacDonald, c'est le conseil qui a décidé. Je ne vois pas pourquoi le conseil aurait besoin d'avoir la permission de M. Boyd pour dire: M. MacDonald, vous allez faire telle chose.

M. MORIN: Simplement parce que c'est un contrat, M. Boyd et que...

M. BOYD: Eh bien c'est...

M. MORIN: Je m'excuse, je n'ai pas terminé.

M. BOYD: Je pense M. Morin, si cela pouvait régler les choses, je m'engage à amender cette affaire-là par Bechtel.

M. MORIN: Cela, M. Boyd, c'est un point acquis qui me paraît important, de clarifier ce point parce que vous savez qu'il en a été question. Je ne suis pas le premier à le souligner.

Je serais heureux que vous régularisiez cette situation. Vous ne pouvez pas, — en fait, vous pouvez — dans la pratique le modifier. Mais cela a des conséquences juridiques et le contrat est rédigé d'une manière qui n'est pas ambiguë. Alors, je n'ai pas de conseil à vous donner mais puisque vous-même en venez à la conclusion que ce serait peut-être opportun de modifier le contrat, je ne saurais qu'abonder dans votre sens.

M. BOYD: Surtout pour vous faire plaisir.

M. GIROUX: M. Morin, est-ce que vous émettez en même temps une opinion juridique?

M. MORIN: Non, je n'ai pas cette prétention...

M. GIROUX: Ne vous fiez pas là-dessus parce que, dans les opinions que nous avons, je crois qu'on peut opérer comme ça, c'est une question, si vous voulez, peut-être de réduire un rôle ou quelque chose comme ça. Nous, en ce qui nous concerne, soyez assurés d'une chose, c'est qu'il y a le côté pratique; il y a le côté de la Commission hydroélectrique. Notre représentant, la personne au comité de gérance et le représentant de la Société d'énergie, le vice-président du comité de gérance, est conseiller pour la Commission hydroélectrique, c'est une chose qu'on peut exiger de lui, c'est un travail qu'on peut lui demander. Je dois vous dire qu'en ce qui regarde la baie James, on ne l'a jamais fait et on ne l'a jamais consulté, on a M. Boyd.

M. MORIN: Je veux juste ajouter ceci avant de passer la parole... non, sur le même point...

M. MALOUIN: Sur le même point, allez-y.

M. MORIN: ... vous pourrez parler dans un instant, j'ai juste une chose à dire en réaction...

M. CADIEUX: Bien, voyons donc! C'est le président qui décide, ce n'est pas vous.

M. MORIN: Je n'ai pas terminé et j'avais la parole. M. le Président, je voudrais simplement dire à M. Giro.ux, je le lui dirai en toute amitié, qu'il a trop d'expérience pour ne pas savoir la portée d'une clause contractuelle comme celle-là. Après tout, la responsabilité légale qui est décrite dans ce contrat est encore celle de M. Behr, même si son rôle a évolué dans les faits.

M. GIROUX: Oui, seulement il y a un fait, même au point de vue légal, tout à l'heure, la langue m'a fourché, apparemment, j'ai dit vice-président, il ne l'est pas, il est adjoint.

M. MORIN: J'ai bien compris.

M. GIROUX: L'adjoint est sous la responsabilité totale du président au point de vue légal, j'ai toujours eu cette expérience. Mais on est bien prêt à faire des amendements si ça peut soulager la conscience des gens.

M. MORIN: C'est la vôtre dont il s'agit plus que la mienne.

M. GIROUX: La mienne est parfaitement à l'aise.

M. MORIN: Disons que c'est celle de M. Boyd.

M. GIROUX: M. Boyd peut soulager sa conscience très bien.

M. MORIN: En tout cas, j'ai terminé sur l'organigramme, M. le Président, si vous voulez...

M. MALOUIN: Seulement pour compléter, M. le Président, on n'a absolument pas besoin d'avoir d'autres dossiers que celui-là. Si on continue la lecture de A-5, on dit, à la fin: "Toutes politiques que le conseil d'administration d'Energie et la commission jugeront d'un commun accord à propos de mettre en application seront considérées comme des amendements ou additions aux règles de procédure en vigueur et elles seront incorporées à ces règles et traitées telles que ci-haut mentionné". Alors, le dossier est officiel et je pense que c'est tout simplement l'addition ou l'amendement que vous voulez apporter.

M. GIROUX: On n'aurait qu'à faire un amendement au bureau de direction et à la commission et à l'envoyer. Et l'amendement, faudra l'accepter.

M. MALOUIN: Exactement, c'est ce que vous dites dans votre dossier ici.

M. GIROUX: C'est dans le contrat.

M. MALOUIN: C'est ce que vous dites dans le dossier, le contrat est en bonne et due forme.

M. MORIN: A quel point est-ce exactement?

M. MALOUIN: C'est à A-5, le dernier paragraphe.

M. MORIN: Page A-5.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: M. le Président, pour faire suite aux questions qui viennent d'être posées, j'aimerais revenir pour parler de M. P.G. Behr, vous avez dit tout à l'heure que M. Behr était responsable de la construction, est-ce exact?

M. BOYD: Pardon?

M. ROY: Vous avez dit que M. Behr était responsable de la construction.

M. BOYD: Ce n'est pas ce que j'ai dit. M. ROY: Au secteur de la construction.

M. BOYD: Si j'ai dit ça, je me suis peut-être mal exprimé. Les directeurs sont responsables de leur direction. C'est dit également dans le texte quelque part...

M. ROY: Je comprends mais...

M. BOYD: Ce que je voulais dire, c'est que les personnes du comité de gérance coordonnent les activités. Dans le cas de M. Behr, il coordonne les activités de la construction, de la programmation et du contrôle des coûts, c'est ça.

M. ROY: C'est ça que vous avez dit. Vous avez dit également que M. MacDonald coordonnait l'approvisionnement et l'administration.

M. BOYD: C'est ça.

M. ROY: Si je regarde votre organigramme, ici, et qu'on essaie de faire une synthèse de cela, je me demande réellement et sérieusement si vous n'avez pas fait un organigramme général pour la commission parlementaire comme telle.

Parce qu'il est assez difficile, à la suite des questions qu'a posé le chef de l'Opposition, de pouvoir se retrouver réellement dans l'organigramme que vous avez fait. Votre organigramme, en plus, est daté de décembre 1974.

M. BOYD: En effet.

M. ROY: J'aimerais que vous me donniez des précisions. Est-ce que vous n'avez pas un autre organigramme en vertu duquel vous avez fonctionné jusqu'à maintenant?

M. BOYD: Non. C'est un organigramme qu'on a voulu refaire pour indiquer les derniers changements de l'organigramme qu'on avait au mois de juillet. Il fonctionnait de la même façon; c'était le même principe. Je vous ai dit que M. MacDonald a été nommé vice-président au mois de mars. Dans l'organigramme qu'on avait, semblable à celui-ci avant qu'on fasse celui-là, M. MacDonald n'y était pas. Je pense que c'était de mise que, pour venir en commission parlementaire, on fasse un changement pour que le vice-président y soit.

M. Lafond est trésorier. Sur l'organigramme qu'on avait auparavant, on n'avait pas de trésorier d'indiqué, parce que le trésorier de développement, M. Stuart, était le trésorier d'Energie.

Au cours de l'année, on a décidé qu'on brassait assez d'affaires pour avoir notre propre trésorier et on a demandé à Hydro de nommer trésorier son trésorier. C'est pour cela. Je vous ai expliqué cet après-midi, organigramme ou non, notre fonctionnement. C'était comme cela au mois de juillet et c'était comme cela en novembre l'année passée, sauf qu'il n'y avait pas de vice-président et il n'y avait pas M. Lafond; M. Bernier vient d'être nommé directeur des ressources humaines.

Cela bouge tout le temps, un organigramme. Notre principe de fonctionnement était comme cela et il est comme cela depuis des mois et des mois. N'allez pas vous imaginer qu'on a fait un organigramme pour la commission parlementaire et qu'on en a un autre dans le tiroir. Ce serait un peu insultant pour moi et pour mes confrères que de penser ainsi.

M. ROY: J'aime bien à préciser parce que lorsque je regarde votre organigramme et que je regarde la ligne d'autorité, vous avez M. Amyot à l'ingénierie qui est sur la même ligne d'autorité que M. Anderson qui est à la construction, que M. Rousseau qui est à l'approvisionnement, que M. Hanna qui est à l'administration, que M. Hayfield qui est à la programmation et au contrôle des coûts et que M. Bernier qui est aux ressources humaines.

Si on regarde le palier supérieur, ces personnes sont responsables directement à M. MacDonald, selon votre organigramme tel que vous nous l'avez présenté.

M. BOYD: Oui.

M. ROY: Vous nous avez dit tout à l'heure que M. Behr était responsable de la coordination...

M. PERREAULT: Coordonne.

M. ROY: Coordonnateur, responsable de la coordination.

M. PERREAULT: Ce n'est pas la responsabilité...

M. ROY: Coordonnateur, peu importe. Ce n'est pas la même chose, au niveau de la construction et au niveau de la programmation et du contrôle des coûts.

M. BOYD: Coordonner, cela ne veut pas dire diriger. Si vous voyez à la page A3...

M. ROY: Un instant.

M. BOYD: M. le Président, j'essaie de répondre.

M. ROY: Oui.

M. BOYD: A la page A3, article 5: "Les directeurs sont responsables de l'administration de leur direction au comité de gérance". Un peu plus loin: "Le président recommandera au conseil d'administration d'Energie et à la commission, la nomination, la suspension, la destitution de tout directeur et cadre supérieur.

En d'autres mots, c'est lui le patron. C'est lui qui recommande de mettre à la porte ou de changer de place. Ensuite, on dit: "Les directeurs font rapport au président quant au personnel nécessaire à la bonne administration de leur direction".

Donc, M. Amyot est directeur de l'ingénierie et il est responsable de l'ingénierie. Les autres sont responsables de leur direction. Mais le président a pas mal d'ouvrage à faire et le vice-précisent est là pour l'aider. On demande

aux différents membres du comité de gérance de grouper des choses et de faire rapport au président pour l'aider. Je vous ai dit que M. Behr coordonnait les activités de construction et de contrôle des coûts. Ce n'est pas lui le responsable. Quand j'ai quelque chose à dire au directeur de la construction, M. Anderson, je le fais venir dans mon bureau et je lui donne des félicitations ou je lui donne des coups de pied. C'est moi le président. L'autre, c'est le coordon-nateur.

Au point de vue de l'administration et au point de vue de l'approvisionnement, c'est M. MacDonald qui coordonne. Quand le président n'est pas là, c'est M. MacDonald qui prend la place du président. Quant aux ressources humaines, je me réserve ce problème ainsi que l'ingénierie.

Alors, c'est comme cela qu'on fonctionne. M. Couture a l'environnement, les Indiens, les Inuit. M. Ciaccia est là. Il sait que M. Couture a travaillé avec lui. Tous les problèmes spéciaux des études d'envergure qui demandent une coordination technique, c'est à M. Couture qu'on les demande. C'est comme cela que cela fonctionne. Ces gens du comité de gérance, ce sont les bras droits du président.

M. ROY: Je regarde ici, à l'annexe A3, au troisième paragraphe, b): "Pour renseigner le comité de gérance ou à la demande du comité de gérance, il requiert des directeurs concernés tout rapport sur toute question touchant leur direction et transmet lesdits rapports au comité de gérance. Les rapports vont au comité de gérance.

M. BOYD: Oui, je n'ai pas dit le contraire.

M. ROY: Le comité de gérance n'est ni plus ni moins qu'un genre de comité consultatif.

M. BOYD: C'est un comité de coordination où le président soumet toutes sortes de problèmes qu'on discute ensemble, avant de les soumettre, comme recommandations, au conseil d'administration.

M. BELLEMARE (Johnson): M. Boyd, seulement pour revenir à M. Behr, est-ce que cela peut être possible que M. Behr refuse son consentement dans le premier budget, le budget global du projet, lorsqu'il sera soumis? Parce qu'il est dit, dans cet article: Le premier budget ci-dessus mentionné, le budget global du projet seront soumis par l'adjoint du président, M. Behr, et par le comité de gérance avec sa recommandation et son consentement. Est-ce qu'il y a un droit de veto, de sa part, parce que s'il refusait son consentement, qu'est-ce qui se produirait?

M. BOYD: J'aimerais expliquer. Le budget intérimaire, premièrement, c'est une chose du passé, cela finissait le 31 décembre. Il a coor- donné la préparation du budget intérimaire. Les gens qui y ont travaillé, ce sont les différents directeurs, ingénierie, construction, programmation, contrôle des coûts, etc. qui offrent...

M. BELLEMARE (Johnson): C'est oui ou non. Il ne peut pas bloquer et il ne peut pas ne pas donner son consentement. C'est oui ou non. Il n'a pas le droit de veto en somme.

M. BOYD: II n'a pas le droit de veto, c'est la commission, c'est Energie qui décide du budget, mais...

M. BELLEMARE (Johnson): S'il n'a pas le droit de veto, s'il en mettait un, supposons qu'il y en aurait un, qu'est-ce qui se produirait? C'est ma question.

M. BOYD: II se produirait qu'on n'aurait plus besoin de lui, ce n'est pas lui qui mène.

M. PERREAULT: Ah! Ah! Ah! C'est le conseil d'administration.

M. BELLEMARE (Johnson): Mais on a dit tout à l'heure que c'était la plaque tournante. Cela me surprendrait, M. Boyd, que vous lui cédiez votre place, parce que vous avez même...

M. BOYD: C'est tellement la plaque tournante que, s'il exerçait son veto, il tournerait vers la porte.

M. BELLEMARE (Johnson): Parce que j'ai déjà connu M. Boyd, il y a quelques années et, aujourd'hui, je le retrouve encore passablement vivant, même par-dessus le président d'Hydro.

M. GIROUX: Non, il y a une chose.

M. BELLEMARE (Johnson): II a un gros poste, toujours.

M. GIROUX: Oui, mais c'est un poste qui est extrêmement important. C'est un chantier énorme. Naturellement, à la commission, M. Boyd fait les rapports et fait ce qu'il faut. Il représente directement, il est le coordonnateur de la commission.

Dans le programme de la baie James, il me resterait une possibilité, aller m'asseoir à sa place. Ce que je fais à Hydro, personne ne le ferait ou si je ne le fais pas, c'est M. Boyd qui le ferait. Seulement, dans le cas où vous voulez en venir, hypothétiquement, M. Behr pourrait refuser de signer, parce qu'il doit avoir la recommandation de tous les directeurs.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, c'est bien simple, c'est que je voulais faire une allusion. Quand M. Boyd ne sera pas là comme président, j'aimerais mieux que ce soit un membre de la commission, comme M. Dozois, qui prenne sa place plutôt que M. Behr.

Dans l'entente, ce n'est pas cela qui est dit, ce sera M. Behr.

M. GIROUX: Non, c'est impossible que ce soit M. Behr.

M. BELLEMARE (Johnson): Quand on dit, M. le Président...

M. PERREAULT: II n'est pas membre du conseil d'administration.

M. BELLEMARE (Johnson): ... en l'absence du président, il préside le comité de gérance.

M. BOYD: Le comité de gérance...

M. BELLEMARE (Johnson): Pourquoi ne serait-ce pas un membre de la commission plutôt que lui? C'est ma question. Par exemple, pourquoi ne serait-ce pas M. Dozois?

M. BOYD: J'aimerais expliquer. Le comité de gérance, c'est un comité qui avise le président, où je soumets différents rapports, où M. Behr soumet des rapports, où M. MacDonald... Les autres membres du comité de gérance, chacun apporte ses problèmes et on les discute. Le comité de gérance n'a pas de pouvoir décisionnel. C'est le président qui soumet au conseil qui décide.

Au comité de gérance, que ce soit M. Behr qui préside, ce n'est pas très grave, parce que ce n'est pas là que la décision se prend, c'est au niveau du conseil que la décision se prend. Dans les faits, depuis qu'on a un vice-président, c'est lui qui est le "senior" au comité de gérance, en responsabilité. La résolution qu'on a, c'est que c'est le vice-président qui remplace le président en son absence.

M. BELLEMARE (Johnson): A la gérance? Au comité de gérance?

M. BOYD: Non, au conseil, dans toute l'entreprise, dans toute la société. Pour n'importe quelle fonction, quand le président n'est pas là, c'est le vice-président qui le remplace.

M. BELLEMARE (Johnson): Je vous ai demandé tout à l'heure, quand M. Boyd ne serait pas là, si M. MacDonald pourrait présider au comité de gérance. Vous m'avez dit non.

M. BOYD: II l'a déjà fait.

M. BELLEMARE (Johnson): Vous m'avez dit non. Vous m'avez dit que c'était M. Behr.

M. BOYD: J'ai mal compris...

M. BELLEMARE (Johnson): Alors M. MacDonald pourrait siéger à votre place?

M. BOYD: J'ai été absent à une réunion depuis que M. MacDonald est là, et c'est M. MacDonald qui a présidé.

M. BELLEMARE (Johnson): Bon.

M. ROY: En dernier ressort, M. Boyd...

M. BOYD: II y a une chose très importante que, peut-être, on ne saisit pas. C'est qu'au conseil d'administration, M. Behr n'y est pas, et je crois qu'il n'y est pas venu, ou peut-être une fois ou deux pour fournir des renseignements. Il n'est pas membre du conseil d'administration.

M. ROY: En dernier ressort, M. Boyd, qui a le pouvoir de décider?

M. BOYD: C'est le conseil d'administration. M. ROY: Est-ce que vous avez le pouvoir...

M. MALOUIN: C'est le conseil national du parti.

M. ROY: C'est le conseil d'administration, je suis bien d'accord, mais le conseil d'administration n'est pas toujours là. Il n'est pas toujours en réunion.

M. BOYD: Non, le président se rapporte au conseil d'administration et j'essaie d'agir avec l'autorisation du conseil d'administration. Cela va très bien. On a une réunion par semaine du conseil d'administration et les problèmes sont planifiés. Il n'y a pas de problème.

M. ROY: M. Boyd, je précise de nouveau ma question, parce que je sais très bien qu'un conseil d'administration, c'est le pouvoir suprême. Lorsqu'il y a un président, il y a quand même un cadre. Il y a des limites à l'intérieur desquelles le président peut agir.

M. BOYD: D'accord.

M. ROY: Je veux savoir, à ce moment, si vous avez l'entière autorité de décider, si vous pouvez prendre des décisions seul lorsqu'il s'agit d'exécuter les décisions qui sont prises par le conseil d'administration. Est-ce que vous avez le pouvoir de décider, de trancher la question, à un moment donné?

M. BOYD: Certainement.

M. ROY: Vous avez cg pouvoir, seul?

M. BOYD: Oui, il n'est pas partagé avec d'autres. Je le détiens du conseil. Je soumets mes choses au conseil et à la commission. Le vice-président lui-même ou M. Behr ou les autres membres du comité de gérance n'ont pas le pouvoir du président. Le vice-président remplace le président.

M. ROY: Mais lorsque le président n'est pas là...

M. BOYD: C'est le vice-président.

M. ROY: C'est le vice-président.

M. BOYD: Qui lui, se rapporte au conseil.

M. ROY: Alors, c'est M. Behr?

M. PERREAULT: II n'a rien compris.

M. ROY: C'est parce que, dans votre document, il est bien dit...

M. PERREAULT: Vous mélangez le conseil d'administration et le comité de gérance.

M. ROY: Est-ce qu'on peut poser des questions?

M. PERREAULT: C'est cela.

M. ROY: Je veux que ce soit bien clair. C'est pour cela que je pose mes questions et je les pose intentionnellement de cette façon.

UNE VOIX: Cela fait trois fois qu'il le dit.

M. BOYD: M. Roy, il y a deux choses très importantes. L'autorité, c'est le conseil d'administration où il y a M. Giroux qui est président du conseil, moi-même qui suis président, M. Boulva, M. Dozois, M. MacDonald. C'est le conseil d'administration. Au-dessus du conseil d'administration, il y a Hydro-Québec qui est actionnaire à 100 p.c. Ensuite, il y a un comité de gérance où le président de la compagnie est président du comité de gérance. Ce comité de gérance, il ne faut pas le confondre avec le conseil. C'est un comité où les différents membres apportent leurs problèmes, leurs recommandations. On discute ensemble. Le président prend ces recommandations. Ce qui est dans son autorité d'exécuter, il l'exécute, parce que le conseil lui a donné des marges. Si cela dépasse sa responsabilité, le président du comité de gérance, qui est en même temps le président de la compagnie, prend ces problèmes et, la semaine suivante, il va les discuter avec le conseil d'administration. Si cela presse trop, il prend le téléphone et il appelle ses confrères. Il y en a deux dans la même bâtisse, MM. Boulva et MacDonald, on peut faire un quorum si on veut, on ne le fait pas; mais on appelle M. Giroux et M. Dozois?

Quand c'est un problème qui peut intéresser l'actionnaire qui est Hydro-Québec, on peut faire une réunion très rapidement, parce que les commissaires d'Hydro-Québec sont toujours là. Il me semble que c'est clair. Le comité de gérance, c'est un comité de coordination et un comité consultatif qui avise, qui étudie, qui recommande. Il ne décide rien, le comité de gérance. Le comité de gérance ne peut pas engager un ingénieur-conseil, il ne peut pas donner un contrat, il ne peut pas approuver un achat, il ne peut rien faire sur le plan décisionnel.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de L'Assomption.

M. PERREAULT: M. Boyd, j'aurais une question à vous poser. Ici, dans l'organigramme, on voit comité d'experts des finances. Quelles sont ces personnes qui font partie de ce comité? D'où proviennent-elles?

M. BOYD: Le président du comité de finances est M. Lemieux, qui est directeur général des finances et de la comptabilité à Hydro, également M. Lafond, qui est trésorier à Hydro et à la Société d'énergie, qui est membre de ce comité, et M. Stewart, qui est trésorier de la Société de développement.

M. PERREAULT: Avez-vous des gens de l'extérieur en plus?

M. BOYD: Non. Ces trois membres forment le comité.

M. PERREAULT: Ces trois membres.

M. BOYD: C'est cela. Ce sont ces trois membres qui font partie du comité.

M. PERREAULT: Deuxième question. Je vois ici que vous avez, depuis un an à peu près, un poste de directeur des relations publiques, M. Kéroack. Il serait peut-être temps que la société pense à faire un peu de publicité et de justification des faits. Encore la semaine dernière, j'étais à l'Université de Montréal, et on pense encore que toute l'électricité va être exportée. Le Québec n'en n'a pas besoin. Tout est pour exportation, comme énergie primaire. Je pense bien que, de concert avec Hydro, M. Kéroack pourrait peut-être faire un effort, avec M. Couture d'Hydro, pour corriger certains faits dans la population.

M. BOYD: Je suis entièrement d'accord avec vous, mais on a une misère épouvantable... Il y a quelque chose que je voulais dire à la fin, si j'avais une chance, j'ai quasiment envie de le dire maintenant.

M. PERREAULT: Envoyez fort!

M. BOYD: Ce n'est pas moi qui décide de la fin; mais c'est assez important, et en fait, c'est ce qu'il y a de plus important qu'on va dire ici, peut-être. A mon avis, en tout cas, c'est cela. On essaie de faire de la publicité, on essaie de rectifier les choses. On dit une chose pour corriger et il en sort deux de travers. Le problème, à mon avis — je m'adresse au parti au

pouvoir et aux partis qui sont dans l'Opposition — c'est un souhait, un voeu pieux et j'espère que ce sera exaucé un jour. Ce serait le temps qu'on dépolitise le projet de la baie James.

M. LESSARD: On a hâte aussi, M. Boyd.

M. BOYD: Je pense que tout le monde a hâte. Si vous pouviez vous donner la main pour le faire...

M. MORIN: M. Boyd, on peut le faire. Le premier ministre n'est pas là ce soir. Alors, continuons.

M. BOYD: II serait là, monsieur, que je dirais la même chose.

M. CADIEUX: Vous voyez que votre voeu pieux n'est pas exaucé tout de suite.

M. ROY: A qui faites-vous cette demande, de dépolitiser le projet de la baie James?

UNE VOIX: A tout le monde...

M. BOYD: Aux quatre partis, je l'ai fait. Il commence à être temps qu'on laisse travailler les gens qui veulent construire un aménagement dont on a absolument besoin pour 1980. Ce n'est pas pour les autres; c'est pour nous autres qu'on en a besoin en 1980.

M. MORIN: C'est bien, M. Boyd, j'approuve ce que vous dites.

M. BOYD: On nous garroche des bâtons dans les roues constamment, de part et d'autre.

M. MORIN: M. Boyd, vous avez parfaitement raison, mais...

M. BOYD: Un moment, s'il vous plaît. M.MORIN: Bien!

LE PRESIDENT (M. Pilote): Vous avez laissé la...

M. MORIN: J'avais quelque chose à dire.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Bien oui, mais...

M. BOYD: C'est important pour moi. Je ne veux pas, par là, impliquer qu'on doit nous laisser faire n'importe quoi. Le Parlement et la commission, ici, ont droit de surveillance et cela, à 100 p.c. Mais qu'on surveille nos activités de toutes formes, qu'on surveille si on dépense bien l'argent, si on fait un bon travail, et si on va arriver à temps, etc. Mais s'il vous plaît...

M. MORIN: M. le Président...

M. BOYD: ... quand on essaie d'expliquer, s'il vous plaît dépolitisez l'affaire.

M. MORIN: M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec ce que vient de dire M. Boyd, mais en retour, pour que ceux qui ont cette mission de surveillance dont vous avez parlé puissent exercer leurs fonctions convenablement, efficacement, je pense que nous attendons de vous, en retour, une certaine transparence dans vos déclarations.

Je dois dire — comme nous allons le voir tout à l'heure — que cet été au mois de juillet, quand vous êtes venu devant la commission, vous avez dit des choses qui, depuis se sont avérées être plus ou moins exactes, particulièrement en ce qui concerne l'honoraire. Alors, c'est un échange de bons procédés. Si vous vous êtes clair, et si vous répondez à nos questions de façon complète et translucide, en quelque sorte, vous pouvez vous attendre de notre part, je pense, à un traitement convenable aussi. C'est dans les deux sens que ça doit aller, M. Boyd.

M. BOYD: D'accord. Nous vous avons donné les renseignements. Je suis toujours prêt à vous les donner et les autres membres également.

M. MORIN: Au mois de juillet, ça n'a pas été le cas.

M. BOYD: Voulez-vous le souligner maintenant ce point?

M. MORIN: Bien, nous allons y venir tout de suite, j'espère, après l'organigramme.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'organigramme?

M. GIROUX: Sur la question d'exportation d'énergie, je regrette, nous avons déclaré autant comme autant que les seules personnes qui étaient autorisées à distribuer étaient l'Hydro-Québec, la Société d'énergie doit vendre à l'Hydro-Québec, puis, on distribue. Nous avons déclaré à toutes les commissions parlementaires que tout ce qui était produit à la baie James, nous en aurions besoin dans notre réseau.

Je ne sais pas quelle déclaration vous voulez, une déclaration assermentée...

M. PERREAULT: Non, mais...

M. GIROUX: Nous n'en avons pas. Si nous vendons un jour un montant excédentaire...

M. PERREAULT: M. Giroux, vous avez été tellement merveilleux dans l'énergie propre, propre, votre service des relations publiques pourrait faire autant à l'Hydro-Québec pour démontrer à la population que la baie James est nécessaire pour 1980, autant que Bersimis était nécessaire en 1956, alors qu'on était rendu à vouloir couper des secteurs de Montréal si on

n'avait pas trouvé Bersimis pour le 1er novembre.

M. LESSARD: Question de règlement. Nous sommes à discuter de l'organigramme. Nous pourrons revenir tout à l'heure sur la question de l'énergie.

LE PRESIDENT (M. Pilote): On a laissé aller un peu là.

M. LESSARD: Je regrette, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le chef de l'Opposition s'est prononcé. Un peu tout le monde...

M. PERREAULT: C'est un poste de l'organigramme ça.

M. LESSARD: Nous sommes à l'organigramme.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Vous ne me prendrez quand même pas pour un con. Est-ce qu'il y a d'autres...

M. LESSARD: M. le Président, nous n'avons pas voulu vous prendre pour un con.

M. MORIN: Un si joli mot dans une si vilaine bouche, M. le Président.

M. MALOUIN: Je pense que ça irait mieux à son voisin de gauche.

LE PRESIDENT (M. Pilote): De toute façon, je vais garder mes réflexions pour moi. Laissez-moi aller un peu. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'organigramme?

M. ROY: J'aimerais demander ici, on parle d'un comité d'expert des finances, combien de personnes font partie de ce comité d'experts des finances?

M. BOYD: II y en a trois.

M. ROY: Vous avez nommé les trois membres du comité des assurances cet après-midi, MM. Stewart, Lafond et Dufresne.

M. BOYD: Les finances c'est MM. Lemieux, Lafond et Stewart. M. Lemieux est directeur général des finances et de la comptabilité à l'Hydro-Québec, M. Lafond est trésorier à l'Hydro-Québec et à la Société d'énergie, M. Stewart est trésorier au Développement.

M. ROY: Est-ce que ce sont trois employés de l'Hydro-Québec?

M. BOYD: Excusez-moi, M. MacDonald me signale quelque chose, c'est peut-être ça le problème. Il y a comités d'experts et des finances. Ce sont deux comités. Le comité d'experts, ce sont des gens de renommée mondiale qui viennent nous conseiller sur la qualité des plans et devis préparés par nos ingénieurs-conseils, sur la qualité de l'exécution des travaux, comment fonctionne le projet.

Ce comité d'experts se réunit cinq, ou six fois par année et il passe deux ou trois jours, parfois une semaine avec nous. Ils vont sur les chantiers et ils font rapport au président sur la façon dont fonctionnent les travaux. Le comité des finances, c'est celui dont je vous ai parlé, MM. Lemieux, Lafond et Stewart. Le comité des assurances, ce sont MM. Stewart, Lafond et M. Dufresne qui est gérant des assurances à HydroQuébec.

M. ROY: Au comité d'experts des finances, est-ce que vous avez les noms de ces personnes?

M. MACDONALD: Ce sont deux comités.

M. ROY: Je vous parle du comité international d'experts.

M. BOYD: Quant au comité d'experts, notre organigramme n'est peut-être pas clair, je vous prie de nous excuser, il devrait y avoir deux fenêtres...

M. ROY: Je m'excuse, vous avez un autre organigramme.

M. BOYD: Pour l'amour du bon Dieu, faites donc une croix là-dessus et dites-nous donc que nous nous sommes trompés. Le gars qui a fait le dessin a mal dessiné son affaire et c'est tout. C'est ce que je vous dis. Alors, le comité d'experts, ce sont des experts internationaux qui sont des experts techniques. Ce sont des ingénieurs, des géologues, des docteurs en toutes sortes d'affaires qui viennent, à notre demande, quatre, cinq, six fois. En plus des experts internationaux — M. Dozois me rappelle que j'omets quelque chose d'important— le directeur général du génie, M. Cahill, et le directeur général de la construction d'Hydro-Québec sont membres de ce comité d'experts. Je pense que leurs conseils sont très utiles et en même temps, eux, participant avec ces experts internationaux aux discussions et aux visites, ils apprennent. Le comité de finances, c'est un autre comité et ce n'est pas international; c'est bien local. C'est Lemieux, Lafond et Stewart. Mais je pense que ces gens, jusqu'à maintenant, sont difficiles à battre.

M. ROY: Vous nous avez donné, M. Boyd, les noms des membres du comité d'experts d'Hydro. Mais est-ce que vous avez des noms de personnes, concernant les experts de réputation internationale comme ceux que vous avez mentionnés? Vous avez dit qu'il y avait des réunions à l'occasion; ces gens se réunissent. Est-ce qu'il s'agit toujours des mêmes individus

ou si vous avez des personnes qui sont remplacées de temps en temps?

M. BOYD: Les membres du comité international d'experts en barrages, en centrales et en structures sont: M. Chadwick qui était un président directeur de l'ingénierie de California Edison; M. Barry Cook qui ne fait que cela. C'est un expert qui va d'un projet hydroélectrique à l'autre. Il est constamment réservé pour être consulté de cette façon. Il y a M. Campbell qui est un expert en géologie, qui est Canadien, MM. Cahill et Montpetit que j'ai mentionnés. Il y a M. Peck qui est un professeur et M. Johnson qui était ingénieur en chef du US Corps of Engineers. Ce sont des gens que l'on retrouve dans tous les grands projets mondiaux, comme conseillers. Ce qu'il y a de nouveau chez nous, c'est qu'on a mis M. Montpetit et M. Cahill à côté de ces gens. Je pense que c'est un témoignage d'appréciation et ils ont déjà, à cause de cela, eu des contacts intéressants. Le secrétaire de notre comité des experts, c'est M. Guy Larocque qui est directeur adjoint d'ingénierie chez nous. Il a eu une demande, qu'on a approuvée, lui permettant d'aller comme consultant expert dans un projet américain. C'est donc un témoignage que nos gens, avec le contact de ces gens, sont reconnus. On a permis à M. Larocque d'agir comme consultant d'un bureau d'experts dans un projet aux Etats-Unis.

LE PRESIDENT (M. Pilote): D'autres questions sur l'organigramme?

M. ROY: Non, je remercie M. Boyd.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce qu'on peut passer à autre chose.

M. MORIN: M. le Président, on pourrait peut-être passer maintenant à l'estimation de base et à l'honoraire qui en découle, avec votre permission.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Tous les membres sont d'accord?

DES VOIX: D'accord.

Estimation de base

M. MORIN: Alors, M. le Président, j'aimerais revenir au 4 juillet 1974, plus précisément à la page B-4815 des Débats. Ce jour-là, M. Boyd nous a dit qu'on avait déterminé l'estimation de base à $3.8 milliards.

Ce n'est peut-être pas la peine que je vous cite in extenso, M. Boyd. Vous vous rappelez sûrement cette affirmation, vous nous avez dit: C'est cette estimation qui sert de base pour les honoraires, ce qui, évidemment, était conforme au contrat. M. Roy vous a fait répéter $3.8 milliards et vous avez répondu: Oui, c'est fixe, cela. Donc, il n'est pas question que cela coûte plus cher ou que cela coûte moins cher pour les honoraires. Si c'est cela qu'était votre question, c'est très clair.

Tout à l'heure, dans votre exposé, M. Boyd, vous nous avez appris que l'estimation budgétaire qui n'avait pu être réalisée pour le 31 décembre 1973, selon l'article 5-1 du contrat, avait été terminée en réalité en juin 1974; présumeraient, lorsque vous avez comparu devant cette commission le 4 juillet, vous aviez en main la nouvelle estimation qui...

M. BOYD: D'accord.

M. MORIN: C'est d'accord?

M. BOYD: Oui.

M. MORIN: Bien. Or, vous saviez à ce moment-là que l'estimation de base, en raison de l'escalade, était devenue non plus $3.8 milliards mais $5.336 milliards. Est-ce que vous pourriez nous expliquer pourquoi? Je pourrais vous citer d'autres extraits du lendemain, 5 juillet.

M. BOYD: Oui.

M. MORIN: Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous ne nous avez pas dit à ce moment-là que l'estimation de base 1974 était de $5.3 milliards, ce qui, évidemment, modifiait "l'horaire fixe"? C'est ma première question.

M. BOYD: D'accord. Si vous lisez bien, on peut relire, c'est très court, c'est Boyd qui parle: "Maintenant qu'on a déterminé l'estimation de base à $3.9 milliards ou $3.8 milliards — ou $3.8 milliards, on vous a donné $3.8 milliards — c'est cette estimation qui sert de base pour les honoraires".

M. MORIN: Oui.

M. BOYD: C'était exact et ça l'est encore. Si vous prenez le tableau qu'on avait ici, le coût de base en dollars 1974 est de $3.748 milliards, c'est marqué, coût de base.

M. MORIN: Oui.

M. BOYD: Quand je parlais ici, je parlais de ce coût de base, c'est ça qui détermine les honoraires parce que c'est la partie du coût de base qui correspond au projet de 10,300 mégawatts. Avant de sortir cette estimation préliminaire, on en avait défini l'envergure; c'est la définition technique que vous avez, c'était ça l'envergure. L'estimation de base était $3.8 milliards, j'ai dit que c'était ça qui servait de base aux honoraires. C'est un fait.

M. MORIN: En 1974.

M. BOYD: En 1974.

M. MORIN: En 1974, oui, d'accord.

M. BOYD: J'ai dit que c'était $3.8 milliards, c'est un fait, ça l'est encore.

M. MORIN: Monsieur...

M. BOYD: Attendez, à ce moment-là, au début de juin, lorsque j'ai eu ces chiffres, j'en avais discuté avec le conseil d'administration pour lui dire que je voulais rouvrir le contrat avec Bechtel et avec Lalonde, Valois et Associés, sur l'honoraire fixe.

M. MORIN: Oui.

M. BOYD: Des membres du conseil d'administration sont ici, je leur en avais parlé, j'en avais également parlé avec M. Behr comme représentant de Bechtel, j'en avais également parlé à M. Couture, comme représentant de Lalonde-Lamarre-Valois. C'était amorcé. Au moment où on est venu ici, ce n'était pas terminé. Je n'étais pas en mesure de vous dire que c'était $5.336 milliards qui feraient la base, pas plus que $5.1 milliards, pas plus que $3.9 milliards parce qu'on n'avait pas terminé la discussion, on l'avait à peine amorcée. J'avais simplement signalé qu'on voulait changer. Quand je disais que ça servait de base pour les honoraires, je n'ai pas dit que c'était $3.8 milliards qu'on multipliait par les facteurs qui sont dans le contrat. La base était de $3.8 milliards, elle est encore de $3.8 milliards, mais je ne pouvais pas vous dire que j'étais en train de négocier et que j'espérais que ça serait moins. Je vous le dis maintenant.

M. MORIN: Oh, oh, oh, M. Boyd, d'après le contrat, est-ce que le chiffre était de $3.8 milliards ou $5.3 milliards, d'après le contrat?

M. BOYD: C'était $5.1 milliards.

M. MORIN: Bon. Mettons $5.1 milliards.

M. BOYD: Oui.

M. MORIN: Mais $5.1 milliards à partir de $5.3 milliards. Parce que c'est $5.3 milliards, moins certaines déductions, qui donnent la base de calcul.

M. BOYD: Je n'ai pas dit que c'était le calcul qui se faisait à partir de $3.8 milliards. Mais il faut d'abord définir ce qu'on a à faire. On dit : C'est ceci qu'on a à faire, vous l'avez dans le livre. C'est cela l'envergure. Je vous dis que, sur l'estimation de base, si vous regardez, on a toujours parlé de coût de base, $3.8 millards. C'est ce qu'on a dit à ce moment-là, c'est ce qu'on vous dit aujourd'hui: Le coût de base est $3.8 milliards.

Quant à l'escalade, je ne pouvais pas vous dire ce qui serait retenu comme escalade pour l'honoraire, parce que c'était en cours de négociation. Je veux bien être à livres ouverts et des deux côtés, mais lorsqu'on est en négociation pour quelque chose comme $12 milliards d'un côté et $5 milliards de l'autre, je ne peux pas vous dire que cela va être $5.1 milliards quand j'espère que cela va être $3.9 milliards.

M. MORIN: Vous pensez que cela vous autorise à cacher un chiffre à la commission parlementaire?

M. BOYD: Je n'ai pas caché de chiffre, voyons donc! J'ai dit: Le coût de base de S3.8 milliards, c'est un fait. C'était un fait et cela l'est encore.

M. MORIN: Ah! M. Boyd, un instant. D'après le contrat, le chiffre qui servait de base, c'est le budget. Le chiffre qui sert à déterminer l'honoraire fixe, c'est le budget. Le budget, quand je vous ai posé la question, et quand M. Roy vous a posé la question, puisque c'est lui qui vous l'a posée le premier, le 4 juillet, est-ce que c'était $3.8 milliards ou $5.3 milliards?

M. BOYD: Le taux de base était $3.8 milliards.

M. MORIN: Non, le budget. J'ai dit le budget.

M. BOYD: Le budget était de $5.3 milliards.

M. MORIN: Pourquoi ne l'avez-vous pas dit?

M. BOYD: On m'a demandé quel était le coût de base et j'ai dit quel était le coût de base, c'était $3.8 milliards.

M. MORIN: On vous a demandé ce qui servait à déterminer les honoraires et forcément, ce n'était pas la même chose de dire $3.8 milliards ou $5.3 milliards, M. Boyd. Le contrat, c'est le budget. On se comprenait bien, on essayait de déterminer quel était, à ce moment-là, l'honoraire, dont vous nous disiez qu'il était fixe. Par la suite...

M. BOYD: Oui.

M. MORIN: Ecoutez. Voyez le manque de transparence dont je parlais tout à l'heure, M. Boyd. Ce n'est pas une petite chose. C'est comme cela que l'honoraire passait de $27 millions à $47 millions. Vous avez renégocié depuis, c'est très bien, et vous l'avez fixé à $36 millions. On reparlera de cela tout à l'heure.

Mais, très franchement, je ne m'explique pas que vous n'ayez pas mis toutes vos cartes sur table devant cette commission, au mois de juillet. J'irais jusqu'à dire, M. Boyd, que nous avons été induits en erreur.

En tout cas, je l'ai été, parce que je me suis fié à ce que vous aviez dit devant cette commission.

M. BOYD: J'ai indiqué que l'estimation de base était cela. Si vous m'aviez posé la question, je vous l'aurais expliqué. Je n'ai certainement pas voulu vous induire en erreur. Si j'avais dit: C'est $5.1 milliards et si cela avait été cela, cela aurait été $47 millions qu'il aurait fallu payer. Je vous ai indiqué pourquoi on ne voulait pas...

M. MORIN: C'est ce que je voulais savoir, M. Boyd.

M. CADIEUX: Dans les négociations, on ne pouvait pas le dire.

M. BOYD: J'ai indiqué, M. Morin, qu'on ne pouvait pas déposer la partie de la rémunération parce qu'on était en négociation. C'est également dit ici et vous avez accepté qu'on ne dépose pas la rémunération à ce moment-là. On a déposé le reste du contrat dans la rémunération.

M. MORIN: Non, c'est le gouvernement qui a voté contre le dépôt, M. Boyd. Je m'excuse de vous corriger. J'ai demandé, j'ai fait motion pour que vous le déposiez. Les collègues libéraux ont empêché le dépôt. Je pense que... vous vous rendiez compte de ce qui se passait.

M. PERREAULT: Oui, mais l'intérêt public.

M. MORIN: Et vous vous rendiez compte que nous n'avions pas tous les faits devant cette commission. Je le pense.

M. CADIEUX: Si vous aviez dévoilé, à ce moment-là, que c'était $5.3 milliards ou $5.1 milliards, n'est-il pas vrai que vous auriez probablement eu à payer $47 millions après la négociation au lieu de $36 millions.

M. BOYD: Cela n'aurait certainement pas aidé les négociations. D'ailleurs, je n'ai rien dit de faux. J'ai dit que les coûts de base étaient $3.8 milliards, ce qu'ils étaient, ce qu'ils sont. Je vous ai également dit qu'on négociait. C'est pour cela qu'on ne voulait pas déposer les clauses de rémunération et cela nous a permis de négocier comme on l'a fait. C'est tout. Si vous avez mal compris, c'est peut-être possible...

M. MORIN: M. Boyd!

M. BOYD: Je m'en excuse, mais ce que je vous ai dit était vrai et l'est encore.

M. MORIN: M. Boyd, je ne vous ai pas mal compris. Dois-je répéter ce que vous avez déclaré textuellement et que vous avez relu vous-même il y a un instant? Je ne vous ai pas mal compris. J'ai bien compris $3.8 milliards, parce que c'est ce que vous avez dit.

Je regarde maintenant, aujourd'hui, M. Boyd, le document que vous nous avez remis cet après-midi, intitulé: Entente entre la SEBJ et les firmes participant à la gérance. Je vois: Estimation de base, 1974, selon contrat: $5.3 milliards.

M. PERREAULT: C'est une escalade.

M. MORIN: Bien sûr.

UNE VOIX: Une base de calcul.

M. LESSARD: Vous pensez que Bechtel a négocié ce contrat sans connaître les coûts?

M. MORIN: M. Boyd, tirez vous-même vos conclusions, mais vous ne pouvez pas m'empêcher de tirer les miennes. Je laisse les collègues continuer s'ils en ont le goût.

M. BOYD: Quand vous parliez des chiffres que je vous ai donnés, quels chiffres voulez-vous dire?

M. MORIN: C'est intitulé: Entente entre la SEBJ et les firmes participant à la gérance, base de calcul de l'honoraire fixe, estimation de base, 1974, selon contrat, $5.3 milliards. Ces chiffres, vous les aviez sous les yeux au mois de juillet. Vous nous avez dit...

M. BOYD: Base de calcul de l'honoraire fixe, oui.

M. MORIN: Oui, c'est cela. Donc, estimation de base, ce ne sont pas $3.8 milliards, ce sont $5.3 milliards.

M. BOYD: Base de calcul de l'honoraire fixe, oui.

M. MORIN: Non, la base de calcul est de $5.1 milliards.

M. BOYD: Oui.

M. MORIN: Moi, je vous mentionne le chiffre au-dessus, M. Boyd, $5.3 milliards.

M. BOYD: $5.3 milliards.

M. MORIN: Oui, non pas $3.8 milliards.

M. BOYD: Oui, mais c'est marqué, M. Morin, partie hydroélectrique avec escalade.

M. MORIN: Oui, c'est cela, c'est ce que je vous demandais.

M. BOYD: Oui, mais est-ce que vous vouliez que j'aie les moyens de négocier ou non? D'ailleurs, ce que je vous ai dit n'était absolument pas faux...

M. MORIN: Ah!

M. BOYD: ... c'est la vérité, l'estimation de base sans escalade.

M. LESSARD: Est-ce que le contrat est basé sur les coûts? Le contrat était bien basé sur les coûts. Le coût, en juin 1974, était de combien? L'estimation de coûts était de combien? Que vous connaissiez d'ailleurs, en juillet, lorsque vous vous êtes présenté à la commission parlementaire. On ne me fera pas croire que Bechtel a négocié sur des coûts qu'elle ne connaissait pas.

M. BOYD: Les coûts ont été déterminés lorsque l'estimation budgétaire 1974 a été faite.

M. LESSARD: En juin 1974. M. BOYD: C'est cela.

M. LESSARD: En juillet 1974, lorsque vous vous êtes présenté à la commission parlementaire, est-ce que ces coûts étaient connus?

M. BOYD: Oui, les $3.8 milliards étaient connus, l'escalade, l'intérêt...

M. LESSARD: Les $5.3 milliards?

M. BOYD: ... tout cela était connu, puisqu'on vous a donné $11.9 milliards au total. Je répète, quand je vous ai...

M. MORIN: Les $5.3 milliards étaient connus.

M. LESSARD: Est-ce que les $5.3 milliards étaient connus à ce moment?

M. BOYD: Mais oui, ils étaient connus.

M. LESSARD: Ils étaient connus. Pourquoi ne nous l'avez-vous pas dit à la commission parlementaire lorsque le député de Beauce-Sud vous a posé la question concernant l'estimation des coûts?

M. BOYD: Je vous ai dit que le coût de base était de $3.8 milliards. Je vous ai également dit, à peu près en même temps, qu'on était en négociation.

M. MORIN: Vous n'étiez pas en négociation avec... Vous étiez en négociation avec d'autres à ce moment.

M. BOYD: On était en négociation avec d'autres, mais on était également en négociation avec Bechtel et Lalonde, Valois.

M. MORIN: Oui, mais, M. Boyd, croyez-vous vraiment que le fait que vous étiez en négociation vous autorisait à nous induire en erreur de la sorte?

M. BOYD: Ce n'était pas du tout mon intention. Si cela a été le résultat, c'était totalement...

M. MORIN: Cela a été le résultat et cela a permis au premier ministre de rire de nous à la Chambre à plusieurs reprises, parce que nous pensions bien que ces chiffres n'étaient pas complets.

M. BOYD: M. Morin, au mois de juillet, M. Giroux vous a invité. Vous avez dernièrement accepté. Moi-même, je vous ai invité. S'il y avait eu une ambiguïté, s'il y avait eu un problème, j'aurais été très heureux de vous recevoir et de vous la préciser. J'aurais expliqué pourquoi. Ce que j'ai dit ici était vrai et l'est encore.

M. MORIN: Ce n'est pas complet, c'est tout. M. BOYD: Ce n'est peut-être pas complet...

M. MORIN: Disons que c'est une vérité partielle, pour être gentil.

M. BOYD: ... mais ce n'était pas certainement pas dans l'intention d'induire en erreur, croyez-moi.

M. LESSARD: C'est une omission.

M. MASSE: Est-ce que je peux me permettre de poser une question assez précise? Est-ce que, connaissant le chiffre de $5.3 milliards, j'interprète la déclaration de juillet dernier comme votre préoccupation de ne pas dévoiler ou d'éviter d'avoir à donner des renseignements supplémentaires...

M. MORIN: N'aggravez pas le cas.

M. LESSARD: II n'avait qu'à nous le dire, M. le Président, que ce n'était pas d'intérêt public de le dévoiler.

M. MASSE: Un instant... qui auraient pu influencer le coût de rémunération aux entreprises, parce que là...

M. BOYD: Evidemment, la compagnie Bechtel connaissait le chiffre, elle y avait participé. Ce n'était pas son intention. Je vous ai dit que si je voulais négocier avec elle, il ne fallait pas que je dise que l'estimation de base qui servait aux honoraires était de 5.3 p.c. ou de 5.1 p.c. quand je voulais les faire réduire.

M. MORIN: Oui, M. Boyd, est-ce que vous êtes en train...

M. BOYD: Lorsque j'ai parlé de cela au début de juin aux membres du conseil de la Société d'énergie, je leur ai dit: Voici, je pense qu'on doit discuter et rouvrir là-dessus. Les

membres sont ici. La même chose pour Lalonde et Valois. Lorsqu'il a été question de venir en commission parlementaire, les instructions ont été que je cesse les négociations en attendant. J'ai cessé les négociations et je les ai reprises, après avec les résultats qu'on sait. Alors, cela n'a pas été du tout l'intention d'induire qui que ce soit en erreur.

M. MORIN: M. Boyd, il n'en reste pas moins que si j'ai bien compris votre réponse au ministre des Richesses naturelles, c'est bien sciemment que vous avez dit 3.8 p.c. et non pas 5.3 p.c?

M. BOYD: Je ne sais pas si avant je vous avais dit que le coût de base était de 3.8 p.c, c'était un fait. C'est le coût de base sans escalade. C'est ce que j'ai dit, c'est 3.8 p.c, c'est cela. Vous qui avez...

M. MORIN: M. Boyd, je n'ai pas tout à fait terminé.

M. CADIEUX: M. Boyd, les 3.8 p.c, si je comprends bien...

M. MORIN: Je m'excuse, M. le Président, je n'ai pas tout à fait terminé...

M. CADIEUX: ... c'est qu'il fallait tout de même établir un coût de base. Si le projet avait été de $200 millions, probablement qu'on n'aurait pas eu besoin de Bechtel. Il fallait tout de même établir un coût de base. Le coût de base a été de $3.8 milliards. Là, on négocie après cela pour connaître les honoraires. Si je comprends bien, c'est cela. Sans cela, on n'aurait pas eu besoin de Bechtel, s'il n'y avait pas eu $3.8 milliards. Ce que vous avez dit à la dernière commission parlementaire, c'est que le coût de base pour établir les honoraires était de $3.8, et le même coût de base demeure encore et toujours de $3.8 milliards dans vos chiffres. Après cela, il a changé...

M. MORIN: Là, vous êtes en train de prouver que vous avez été induit en erreur vous aussi?

M. CADIEUX: Non, on n'aurait pas eu besoin de Bechtel si on n'avait pas établi le coût de base. Si cela avait été $200 millions, on n'aurait pas eu besoin de cette firme.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! M. ROY: M. le Président,...

M. MALOUIN: M. le Président, vous aviez $3.8 milliards ou $3.9 milliards, je pense que cela pourrait expliquer...

M. GIROUX: A ce stade, il y a un point que j'aimerais expliquer. Dans le mois de juin, avant la commission parlementaire, à ce moment, les budgets préliminaires étaient établis à $5.3 milliards. Les budgets étaient établis. M. Boyd est venu me voir là-dessus et il m'a dit: Je n'accepte pas que notre compensation fixe soit établie sur cette chose. On veut la rétablir sur la négociation du prix de base. A ce moment, on a décidé que les négociations seraient reprises. La firme Bechtel a été avisée, la firme Lalonde-Valois a été avisée. On est venu à la commission parlementaire. Naturellement, il y a une différence actuellement entre le prix de base et les budgets établis, mais on n'a jamais accepté le prix de $5.3 milliards pour établir la numération de Bechtel et de Lalonde-Valois.

M. MALOUIN: La base de calcul était effectivement de $3.8 milliards.

M. GIROUX: La base de calcul. Maintenant, l'interprétation qu'on donne ou l'interprétation qu'on peut donner, c'est peut-être une autre chose, je suis d'accord avec vous.

M. LESSARD: L'interprétation de l'entente.

M. MORIN: M. Giroux, pourquoi n'est-il pas venu dire exactement devant la commission ce qu'il vous a dit à vous? Cela n'aurait pas éclairé tout le monde?

M. GIROUX: C'est qu'à ce moment, peut-être que cela aurait éclairé, M. Morin, je suis d'accord avec vous. Je ne sais pas si vous savez ce que c'est que de négocier, je pense que je vais vous amener à ma prochaine négociation, même avec les unions...

M. MORIN: Avant longtemps, je vais avoir mon bureau à Hydro-Québec, M. Giroux.

M. GIROUX: Ce n'est pas secret.

M. MALOUIN: Amenez-le avec vous.

M. CADIEUX: Acceptez seulement des hommes compétents.

M. MORIN: Les libéraux seraient trop contents.

M. GIROUX: C'est de là que vient le problème. A ce moment, j'étais absolument d'accord avec M. Boyd, qu'il fallait rouvrir les négociations. A la commission parlementaire, on a dit que ce n'était pas d'intérêt public, qu'on était en négociations. On n'a pas élaboré là-dessus. Maintenant, il faut penser qu'à venir jusqu'à...

M. LESSARD: On aurait accepté cela, M. Giroux, si vous nous aviez dit cela. Mais jamais avec Bechtel, vous nous avez affirmé cette chose.

M. CADIEUX: Non, attendez un Detit peu.

M. GIROUX: Ce que je veux vous dire, c'est ceci: Quand la question nous a été posée, elle a toujours été posée, à toutes les commissions parlementaires, et on a toujours dit que ce n'était pas d'intérêt public, et on n'a jamais déposé les contrats d'ingénieurs.

Dernièrement, vu qu'il y en a un qui a été publié, par ricochet, dans le journal, on a dit: On va déposer les contrats.

M. MORIN: Oui...

M. GIROUX: Je m'excuse si l'imbroglio est arrivé, mais vous pouvez être assurés que, de ma part, ce n'est pas de mauvaise foi et je suis convaincu que de la part de M. Boyd non plus.

M. MORIN: Non, je ne veux pas insister, parce que je suis conscient du fait, d'autre part, que vous avez renégocié cela. Cela aurait été plus simple si vous nous aviez dit, cependant: On est en train de renégocier, ce n'est pas d'intérêt public. On aurait pu comprendre. On aurait cherché quand même à le savoir, mais on aurait pu comprendre. On n'aurait peut-être pas insisté. Mais là, vous nous avez vraiment laissé sous une fausse impression. Je vous avoue qu'en ce qui me concerne, j'ai marché sur les $3.8 milliards, et je ne m'expliquais pas... D'ailleurs, il y a d'autres déclarations de M. Boyd. Quand il dit que l'honoraire est fixe et plus loin, le 5 juillet, quand il nous dit : Plus un honoraire qui, lui, est fixé sur le montant de l'estimation de base qu'on vous a déposée. Donc, $3.8 milliards, alors qu'il savait très bien que nous, nous allions nous fier là-dessus, alors que c'était $5.3 milliards, $5.1 milliards plus précisément, si l'on prend la base de calcul. M. Boyd continuait: C'est maintenant fixé, donc que cela coûte plus cher, cela ne change pas l'honoraire fixe. M. Boyd, vous saviez, à ce moment, que l'honoraire était rendu, selon le budget, à $47 millions.

M. GIROUX: D'après le contrat...

M. MORIN: Qu'est-ce que vous voulez? Vous dites que la SEBJ a mauvaise presse, mais essayez de nous expliquer, maintenant, pourquoi vous avez tenu des propos comme ceux-là.

M. BOYD: Vous savez que c'est difficile de négocier des contrats semblables, ouvertement, sur la place publique. On aime bien faire la part, mais c'est très difficile.

M. LESSARD: Vous n'avez pas dit que vous étiez en négociations.

M. BOYD: Oui, on l'a dit. Mais il y a premièrement deux choses: C'est qu'encore actuellement — puisque Bechtel n'a signé que la semaine dernière — les honoraires sont payés sur la base de $2.9 milliards, pour Bechtel. Pour Lalonde Valois, on n'a pas encore changé.

Même si les estimations sont sorties au mois de juin, on paie encore les honoraires sur la base de 1972. L'autre point, j'avais avisé les membres du conseil, M. Giroux en particulier, que j'allais mettre le sommet à $36 millions, et j'ai entrepris la négociation avec Bechtel en disant: C'est $36 millions. Je n'ai pas bougé pendant plusieurs heures à $36 millions. La solution, c'était — d'ailleurs, le conseil me l'avait dit — $36 millions, et c'est à prendre ou à laisser.

M. MORIN: C'était fixe dans votre esprit, mais cela ne l'était pas d'après le contrat.

M. BOYD: Non, mais je vous dis, moi, que c'est très difficile de négocier des contrats en commission.

M. ROY: M. le Président...

M. BOYD: Je n'ai pas voulu vous induire en erreur. D'un autre côté, j'ai pensé faire mon devoir.

M. ROY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: ... ici, nous avions bien demandé... Je ne veux pas reprendre tous les propos, mais je veux quand même citer et revenir sur des questions que j'avais bien posées le 4 juillet 1974. J'en ai posé d'autres, tout à l'heure, des questions, également, auxquelles j'ai eu des réponses. Or, je suis en train de m'interroger, actuellement.

La question que j'avais posée: Quel est le montant global qui a été retenu dans l'évaluation globale des travaux en négociation avec Bechtel? Est-ce qu'on peut avoir ce montant? Est-ce que cela a été une évaluation qui a été de $6 milliards, $8 milliards, $10 milliards, $12 milliards? Nous aimerions bien avoir des précisions.

Vous aviez répondu: "Maintenant qu'on a déterminé l'estimation de base à $3.9 milliards ou $3.8 milliards, on vous a donné $3.8 milliards, je crois. C'est cette estimation qui sert de base pour les honoraires." J'ai demandé: $3.8 milliards? et me suis fait répéter: "Oui, c'est fixe, cela. Donc, il n'est pas question que cela coûte plus cher ou que cela coûte moins cher pour les honoraires. Si c'est cela qu'était votre question, c'est très clair."

M. BOYD: M. Roy...

M. ROY: J'aimerais savoir, à ce moment-ci, pour aller plus loin...

M. BOYD: Ce qui est impliqué par là, c'est que dans le contrat lorsque l'estimation de base est fixée, si on ne change pas l'envergure du projet, l'honoraire est fixe et ne change pas. Il

n'y a rien qui change l'honoraire si on ne change pas d'envergure.

M. ROY: Quand vous parlez d'un budget renégocié cette année — je voudrais que ce soit bien clair dans mon esprit, et dans l'esprit de tout le monde — vous faites une base de calcul: $3.9 milliards, contrat renégocié. C'est ce qui est dit dans le feuillet que vous nous avez remis aujourd'hui, entente entre la Société d'énergie de la baie James et les firmes participant à la gérance.

Honoraire fixe Bechtel: $36 millions. Et selon le contrat de 1974, la base de calcul était de $5.1 milliards, les honoraires fixes étaient de $47.4 millions. J'aimerais savoir — étant donné que vous semblez avoir une marge de manoeuvre de $3.9 milliards à $5.1 milliards, minimum avec maximum — quels seront les honoraires qui seront versés en supposant que votre contrat négocié qui est d'un minimum de $3.9 milliards, se retrouverait par exemple à $4.9 milliards, est-ce que c'est bien encore $36 millions que ça coûterait?

M. BOYD: A $4.9 milliards, comparativement à $3.9 milliards, c'est ça?

M. ROY: Oui.

M. BOYD: C'est $36 millions.

M. ROY: Et si ça dépasse $5.1 milliards.

M. BOYD: On part de $36 millions, et comme vous l'indique le document que vous avez, je pense que c'est assez sérieux pour le lire au texte. En fait, on me fait une précision qui est bien importante aussi. Si le coût dépasse $5.1 milliards, sans changement d'envergure, ça reste à $36 millions.

Si la Société d'énergie décide de changer l'envergure en l'augmentant, et que ça augmente pour dépasser $5.1 milliards, là il y a augmentation au-dessus des $36 millions au rythme de 0.9 p.c. Mais si ça dépasse $5.1 milliards, parce que l'escalade n'est pas 7 p.c. en moyenne, parce qu'il y a des erreurs techniques, des grèves, etc., mais si on n'a pas changé l'envergure pour l'augmenter, l'honoraire reste $36 millions. Au lieu d'être $5.1 milliards, ça pourrait être $6 milliards ou $6.5 milliards, si on n'a pas changé l'envergure du projet, ça reste $36 millions.

M. ROY: Cela veut dire que dans votre évaluation de $5.1 milliards, il faut que vous incluiez à l'intérieur le taux de l'inflation. Il est inclus comme tel.

M. BOYD: Oui, il y a 7 p.c. d'escalade en moyenne d'inclus dans les $5.1 milliards.

M. ROY: Et le taux d'escalade pourrait influencer le montant de $5.1 milliards et le rendre supérieur.

M. BOYD: Oui, le taux d'escalade pourrait augmenter, s'il était de 8 p.c. en moyenne il ferait que les $5.1 milliards seraient dépassés. Mais si on n'a pas changé d'envergure, si on produit le même nombre de kilowatts-heures, en d'autres mots si c'est le même projet qu'on vous a défini, même si l'escalade faisait monter ça à $6 milliards, l'honoraire reste fixe à $36 millions.

Il y a juste une chose qui peut faire changer l'honoraire pour dépasser $36 millions, c'est qu'on ait un projet qui aurait plus d'envergure. On parle là de 10,300 mégawatts, supposons qu'on décidait de bâtir les deux centrales qu'on a laissé tomber EM-1 et LA-1 qui ajouteraient 1,000 mégawatts, ça ferait 11,300 mégawatts, là on aurait changé l'envergure, on produit plus de kilowatts-heures, ça change l'envergure, à ce moment on changerait l'honoraire. Si on ne change pas d'envergure, même si c'était $6 milliards à cause de l'inflation ou de l'escalade, c'est $36 millions.

M. ROY: Dans la feuille que vous nous avez donnée — cela va être une question connexe, une question qui peut s'ajouter à celle-là en guise d'information supplémentaire — vous avez donné ici le total général. Vous parlez de $5,336,000,000 pour les ouvrages hydroélectriques et lorsqu'on prend les coûts de base, l'escalade ainsi que le coût des intérêts avec un taux d'inflation de 7 p.c. et un taux d'intérêt de 10 p.c, vous arrivez au total général de $11,945,000,000. Comme taux d'escalade cette année, on parle d'un taux d'inflation de 12 p.c. et les prévisions pour l'an prochain sont de l'ordre de 12 p.c. Est-ce que vous avez fait des calculs à jour qui pourraient nous dire quel serait l'ordre de grandeur avec des taux d'escalade de 10 p.c. et de 12 p.c? Est-ce que vous avez des chiffres là-dessus?

M. BOYD: Oui, on a des chiffres. Premièrement, je voudrais rappeler que le taux de 7 p.c, c'est en moyenne.

M. ROY: En moyenne.

M. BOYD: Oui, une moyenne sur la durée de 13 ans et, au mois de juillet, je pense qu'on vous avait cité les deux premières années calculée à 9 p.c. et cela descendait comme cela. C'étaient les études de nos économistes.

M. MASSE: Ce que vous venez de dire, M. Boyd, que c'est une moyenne annuelle ou de trois ans?

M. ROY: Une moyenne annuelle.

M. BOYD: C'est une moyenne sur la durée des travaux.

M. MASSE: Bon.

M. BOYD: Cela fait partie de la réponse, M.

Roy. Alors, sur une période de 12 ans, si on envoie 7 p.c. la première année, c'est 9 p.c.; la deuxième année, 9 p.c; la troisième année, 7 p.c; la quatrième année, 6 p.c., 6 p.c., 6 p.c; la septième année, 5 p.c, 5 p.c, 5 p.c, 5 p.c, 5 p.c, 5 p.c. Pardon?

M. LESSARD: L'année prochaine cela va être de 12 p.c., est-ce que vous avez fait un calcul différent?

M. BOYD: Oui, je comprends très bien et on a fait les calculs. Je vais vous les donner. Je voulais vous rappeler ce qu'on avait déjà dit.

M. LESSARD: C'est cela.

M. BOYD: Alors, on a fait des calculs en utilisant un taux d'intérêt maintenu à 10 p.c en moyenne.

M. ROY: Oui.

M. BOYD: Ce qui, premièrement, ne s'est jamais vu dans l'histoire d'Hydro-Québec.

M. ROY: C'est vrai.

M. BOYD: Cette année même, on a eu du 8.5 p.c, 7.8 p.c. et du 9 p.c En tout cas, on a eu 10 p.c. et un peu plus, mais la moyenne de 1974 est en bas de 10 p.c, certainement, dans les mauvaises années.

M. ROY: Oui, mais lorsque...

M. BOYD: Je dis quand même, avec un taux d'intérêt maintenu à 10 p.c. pendant 13 ans — on suppose cela — je fais différents calculs, le taux d'inflation à long terme, c'est-à-dire pendant toute la durée du projet — là j'ai fait pour 4 p.c, 6 p.c, 7 p.c, 8 p.c, 10 p.c, 12 p.c. et 14 p.c. Je vais vous donner les milliards qui vont avec. A 4 p.c, au lieu de 11.9, ce serait 10.4.

M. ROY: A 4 p.c ce serait 10.4.

M. BOYD: A 6 p.c., ce serait 11.5; à 7 p.c, c'est 11.9; à 8 p.c, 12.5; à 10 p.c, 10.6; à 12 p.c, 14.6; à 14 p.c, 15.7.

M. ROY: Vous allez être obligé d'arrêter, il n'y a plus d'argent dans le Québec.

M. BOYD: Si vous permettez, j'aimerais maintenant vous dire ce que cela représente d'avoir des choses semblables. Si on prend le pire qu'on a donné, un taux moyen de 14.5 p.c, on a demandé à nos économistes de nous dire quelle sorte de situation cela prendrait pour avoir cela. C'est effarant, mais c'est presque impossible.

La première année, cela prendrait 17 p.c; la deuxième année, 17 p.c; la troisième année, 17 p.c; la quatrième, 12 p.c; la cinquième, 12 p.c; la sixième, 12 p.c; la septième, 10 p.c. et toutes les autres années, 10 p.c. Cela vous donne 14.5.

M. ROY: Cela c'est...

M. BOYD: Avec la masse monétaire qu'on a à distribuer sur le projet et on suppose 10 p.c. d'intérêt.

Si on prend un taux d'escalade de 10 p.c. au lieu de 14.5 p.c., on va avoir la première année 12 p.c, la deuxième année 12 p.c, la troisième année 12 p.c, la quatrième année 9 p.c, la cinquième année 9 p.c., la sixième année 9 p.c. et les autres années 7 p.c Vous vous imaginez ce que ça représente — M. Bernard est là qui comprend ça — ça veut dire que ce qui vaut $1 aujourd'hui ne vaudra pas grand chose au bout de cela. Bon. Alors, on essaie d'être le plus objectif possible quand on parle d'escalade, mais quand vous parlez de 10 p.c. en moyenne sur une période aussi longue, ce n'est quasiment pas croyable. Mais on a fait des calculs et cela donne cela.

M. ROY: Est-ce que vous avez fait un calcul, par exemple, en prenant un taux moyen de 10 p.c, annuellement sans variances, à partir des premières années jusqu'aux dernières? Parce qu'il faut tenir compte qu'au cours des dernières années, ce sera pendant les années où le gros des travaux va s'effectuer, en somme. Si on prend les taux d'inflation de ces années-ci, compte tenu du fait que les dépenses sont inférieures à celles que la Société va connaître dans quatre ou cinq ans, j'aimerais savoir, à ce moment, si vous avez fait un calcul, un taux régulier.

M. BOYD: Si c'est 10 p.c. par année... M. ROY: 10 p.c. régulier, continu.

M. BOYD: ... ça fait 10 p.c. Cela donnerait 13.6 p.c. Si ça vous intéresse, une personne est ici spécialement pour vous informer, un type qui travaille pour nous et qui s'appelle M. Jean Mabardi. Il pourrait très bien vous expliquer ça mieux que moi, la question de l'inflation, si vous voulez qu'on le fasse entendre.

M. ROY: Je serais bien d'accord parce que je pense que c'est bien important. La population se pose des questions à ce niveau et nous nous en posons nous aussi.

M. MABARDI: M. le Président, je voudrais répondre... Mon nom est Jean Mabardi de la Société d'énergie de la baie James. Pour répondre à la première question posée tantôt, si on appliquait un taux d'escalade ou d'inflation de 10 p.c. annuellement, on obtiendrait un coût de $13.6 milliards. Maintenant, cette situation de 10 p.c. étant hypothétique, nous avons voulu

déterminer en pratique ce que ces taux d'inflation pourraient être par année. Pour une distribution de masse monétaire dans le temps, comme pour le projet de la baie James, les 10p.c. annuels pouvent être équivalents à une distribution de 12 p.c. pendant les trois premières années, suivis de 9 p.c. pour les années qui suivent et 7 p.c. pour les six années qui suivent la sixième année.

M. ROY: Ce qui arrive en quelque sorte à un taux moyen de 10 p.c.

M. MABARDI: C'est ça. C'est-à-dire que, si on appliquait le taux de 10 p.c. sur le flux monétaire du projet de la baie James, on aurait le même résultat du montant d'inflation que si on avait appliqué des taux annuels variant de 12 p.c. à 7 p.c.

M. ROY: C'est-à-dire qu'il n'y aurait pas de différence dans votre calcul si au lieu de prendre un taux décroissant qui vous donne une moyenne de 10 p.c, vous aviez pris un taux invariable de 10 p.c. à chaque année.

M. MABARDI: II n'y aurait pas de différence au niveau de la somme totale monétaire mais il nous semble qu'un taux de 10 p.c, soutenu pendant 11 à 12 ans, est très difficile à soutenir.

M. ROY: C'était le but de ma question, M. le Président.

M. BOYD: De quoi se composent les études d'escalade que vous avez faites? On lit dans les journaux que c'est 12 p.c, on parle du coût de la vie, etc., mais ce n'est qu'un élément dans l'étude, je crois.

M. MABARDI: D'accord. Je pourrai exposer ici la méthode d'analyse qui nous a permis d'effectuer les prévisions des taux d'inflation pour la durée de construction du projet. Ces prévisions ont été effectuées et présentées au premier trimestre de 1974.

Elles ont été effectuées parallèlement à l'estimation du coût total du complexe par un groupe de spécialistes et elles ont couvert les études qui ont mené à cette estimation du montant global alloué pour l'augmentation des coûts du projet.

Par augmentation, on parle par rapport à l'estimation en dollars du premier trimestre 1974 et causé strictement par l'inflation.

Il faut avouer que dans le climat économique que l'on connaît, où les techniciens de la prévision s'aventurent difficilement au-delà de quelques mois, nous devions effectuer des prévisions économiques pour une période de plus de dix ans, d'où naissait la nécessité d'adopter une approche la plus scientifique possible.

Il a donc été décidé de retenir deux méthodes complémentaires de prévision du taux d'inflation. Ces deux méthodes reconnues sont qualifiées comme suit: première méthode, approche quantitative; deuxième méthode, approche qualitative.

D'autre part, les études effectuées ont couvert les deux grands chapitres suivants: les études macro-économiques et les études microéconomiques. Les études macro-économiques ont traité des sept aspects suivants: l'environnement économique, les économies canadienne et québécoise, le marché du travail, les agrégats économiques, l'évolution des prix, les salaires, l'industrie de la construction au Québec.

L'ensemble de toutes ces analyses nous a permis d'obtenir les intrants macro-économiques requis pour les besoins de projection micro-économiques qui nous concernaient. Ces études micro-économiques ont couvert les salaires de la main-d'oeuvre, aussi bien manuelle que non manuelle, et le prix des matériaux et équipements dont l'utilisation a été prévue pour toute la durée de la construction.

Pour la main-d'oeuvre, le décret de la construction a été retenu comme base d'estimation à partir de laquelle plusieurs études de simulation ont été effectuées, en prenant en considération les taux horaires de base, les avantages salariaux, le surtemps, les primes ainsi que les augmentations salariales annuelles.

Les résultats obtenus ont été réexaminés pour corroboration avec d'autres analyses comme les salaires par corps de métiers, Montréal, comparativement à 14 villes canadiennes, l'évolution des taux de salaires à Manic-Outardes de 1960 à 1975, les salaires pour les services d'électricité au Canada, dans les provinces de Québec et de l'Ontario, ainsi que d'autres études.

Les matériaux et équipements considérés ont été classifiés selon les cinq grandes familles suivantes: Matériaux de construction, par là, on parle de ciment, bois, acier, turbines et générateurs, équipement non permanent, autres équipements électriques et produits pétroliers.

Une fois analysés, les indices chronologiques qui traitent de l'augmentation historique des prix nous ont permis d'établir la tendance à long terme du mouvement des prix de chaque matériau et des salaires pour la main-d'oeuvre. Ces tendances ont été obtenues au moyen de techniques de prévision rigoureuses: techniques mathématiques, comme les méthodes de régression simple ou multiple, les méthodes de lissage exponentiel, ainsi que les techniques de simulation sur ordinateur.

Les prévisions obtenues à ce stade ont été qualifiées de prévisions statiques devant être étoffées dans le but d'incorporer l'opinion des experts ou de personnes directement impliquées dans les industries qui traitent des matériaux étudiés, comme les fournisseurs, les analystes spécialisés ainsi que d'autres associations.

Les consultations de ces experts ont été effectuées à l'échelle du Canada aussi bien au niveau des entreprises privées que des entrepri-

ses publiques. Ainsi, les opinions obtenues sur l'évolution des prix analysés nous ont permis de revoir les prévisions statiques des mouvements de prix pour obtenir ce que nous avons qualifié de prévisions dynamiques.

Ces prévisions étant effectuées et l'estimation du coût du complexe, en dollars, 1974, premier trimestre, étant achevée, nous passions à la seconde phase de leurs estimations du montant d'inflation qui consistait à étaler l'estimation dans le temps en flux monétaire de dollars constants par projet, par matériaux étudiés ainsi que pour la main-d'oeuvre.

Chacun de ces flux monétaires nous a permis d'obtenir les pondérations appliquées au taux d'inflation prévu pour obtenir les taux d'inflation annuels pondérés. L'application de ces taux d'inflation pondérés, au flux monétaire annuel de chaque site du complexe, nous a permis de déterminer l'estimation du fonds qui devra répondre aux besoins de l'inflation pour la durée de la construction du complexe de la baie James.

Nous avons voulu ici montrer les techniques qui nous ont permis de prévoir le mieux possible les taux d'inflation retenus pour le projet. Est-ce qu'il y a d'autres questions auxquelles je peux répondre?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de l'Assomption.

M. ROY: Sur le taux d'inflation, je me permets quand même de constater le chiffre de $11.9 milliards, près de $12 milliards, avec un taux d'inflation moyen de 10 p.c. qui hausse presque de $2 milliards le montant prévu, le grand montant total prévu. Lorsqu'on parle d'un taux moyen de 10 p.c. d'inflation, il est évident que, pour les trois premières années, selon les calculs qu'on nous a fournis, il est de 12 p.c. On parle d'une réduction à 9 p.c. pour les trois années qui vont suivre, mais il faut quand même regarder un peu ce qui se passe ailleurs. Il y a des taux d'inflation qui sont de beaucoup supérieurs à 12 p.c. ailleurs. Ce qu'on peut déduire aujourd'hui, c'est que, en quelque sorte, le taux moyen de 10 p.c. nous apparaît assez conservateur.

M. MABARDI: Oui, d'accord. Actuellement, vu qu'il est très difficile de prévoir des taux d'inflation, je pense que tout le monde est d'accord sur cela, on a tenté de justifier, de la façon la plus scientifique possible, des taux d'inflation basés sur l'expérience passée et sur l'opinion d'experts qu'on a consultés, chacun dans son domaine respectif.

A partir de ces études que nous qualifions de quasi scientifiques et d'opinions d'experts, on pense avoir estimé les taux d'inflation les plus probables pour la prochaine décade.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Boyd.

M. BOYD: M. le Président, si on avait un taux de 10 p.c. en moyenne, pendant la période, on aurait un coût de $13.6 milliards au lieu de $11.9 milliards. Ce sont les chiffres.

M. ROY: C'est cela.

M. LESSARD: $2 milliards de plus.

M. BOYD: Pardon?

M. LESSARD: $2 milliards de plus.

M. ROY: $2 milliards de plus.

M. BOYD: Oui, c'est beaucoup. Je ne veux pas minimiser cela, mais ce sont les faits qui sont incontrôlables. On a besoin de l'énergie ou on n'en a pas besoin.

M. LESSARD: On peut réduire aussi. On peut se poser d'autres questions aussi.

M. BOYD: On peut en faire moins, c'est une autre chose...

M. LESSARD: On peut...

M. BOYD: Au point de vue financier aussi, si tel était le cas, la masse financière serait plus grande, parce que, si cela augmente pour le projet de la baie James au taux de 10 p.c. par année, l'escalade, tout le reste suit. Donc, les dollars augmentent, la masse financière augmente et la partie qui est destinée au projet varie dans la même proportion.

Si on faisait d'autres formes d'énergie, les mêmes problèmes d'escalade se reproduiraient. Evidemment, si on a 10 p.c. pendant douze ans, personne ne peut prévoir si l'économie peut endurer cela ou si elle ne peut pas l'endurer. Si elle ne peut pas l'endurer, il y aura des ralentissements à ce moment. Si le besoin est moindre en énergie au Québec, on ralentira le projet. Ce sont toutes des hypothèses.

M. ROY: Oui, M. le Président, lorsque les estimations préliminaires ont été faites en 1972, elles étaient déjà beaucoup supérieures au montant qui avait été annoncé lorsqu'on a annoncé le projet du siècle. Cela figurait à ce moment..., le grand total était déjà estimé à $5.8 milliards. Dans l'estimation budgétaire de 1974, selon le document que vous nous avez remis, on parle d'une estimation budgétaire de $11.94 5 milliards. Nous sommes encore en 1974. L'année 1974 n'est pas encore terminée. On peut en quelque sorte, selon les chiffres qu'on nous a donnés, selon les études et selon ce que nous connaissons de la situation actuelle, et de la tendance de l'économie au cours des années qui vont suivre, tenir pour acquis — et c'est assez conservateur que de se limiter— un taux d'inflation moyen de 10 p.c, parce que c'est 12 p.c. cette année, 12 p.c. l'an prochain. Le projet du siècle

est déjà rendu à $13.6 milliards. Je trouve que toute la question du financement du projet de la Baie James est remis en cause. J'aimerais...

M. MASSE: M. le Président, je voudrais seulement vérifier. Est-ce que vous venez de dire que le projet de la baie James est rendu à $13.6 milliards?

M. ROY: Oui.

M. PERREAULT: C'était peut-être son inflation qui...

M. ROY: C'est de cela qu'on vient de discuter pendant une demi-heure.

M. MASSE: Le taux d'inflation est calculé à 7 p.c. ici. Vous l'établissez à 10 p.c, à compter de cela.

M. ROY: Non, on a demandé des chiffres tout à l'heure avec un taux de 10 p.c. qui est basé à partir de 12 p.c. cette année, 12 p.c. l'an prochain qui sont des taux réels, 12 p.c. la troisième année, qui va redescendre à 9 p.c. pour les trois années qui vont suivre, et qui va revenir à 7 p.c.

M. MASSE: Pour établir cela, il faut que vous présumiez un taux d'inflation en 1979 et en 1980 aussi?

M. ROY: Oui, 7 p.c.

M. LESSARD: Ce qu'on présume, ce qu'on constate, c'est que cette année, il a été de 12 p.c.

M. MASSE: D'accord, mais c'est une moyenne...

M. LESSARD: L'an prochain, il est annoncé à...

M. MASSE: ... quand même sur la durée du projet...

M. ROY: On prend une moyenne de 10 p.c, alors il faut revenir à un taux de 7 p.c. C'est la raison pour laquelle j'ai dit que nous sommes conservateurs à ce moment-ci, en acceptant de revenir à un taux de 7 p.c, à moins qu'il y ait un krach économique terrible. S'il y a un krach économique, qu'est-ce qu'on va faire dans le projet du siècle? C'est encore plus sérieux. S'il n'y a pas de krach économique, on peut...

M. PERREAULT: Banque du Canada.

M. ROY: Oui, je commence à avoir hâte que vous regardiez de ce côté. Je ne sais pas qui empêche le premier ministre. Il semblait bien décidé il y a trois ans. Ce que j'aimerais demander ici...

M. MASSE: Tout ce que je veux souligner, M. le Président, c'est que vous émettez une hypothèse, c'est tout.

M. ROY: Ce n'est pas une hypothèse, ce sont des chiffres.

M. LESSARD: C'est basé sur les faits actuellement...

M. MASSE: 12 p.c en 1974.

M. LESSARD: Nous prenons tout simplement l'hypothèse qui a été posée par HydroQuébec tout à l'heure, première année 12 p.c, deuxième année "12 p.c, troisième année 12 p.c...

M. MASSE: C'est justement...

M. LESSARD: ... or, cette année, il a été de 12 p.c.

M. MASSE: D'accord.

M. LESSARD: L'an prochain, il sera de 12 p.c, donc on est rendu à deux ans, là.

M. PERREAULT: Vous prévoyez pour la prochaine...

M. MASSE: M. le Président, je pense bien... M. LESSARD: C'est prévu, M. le Président.

M. ROY: Les économistes ont fait des analyses et c'est prévu à 12 p.c. pour 1975.

M. PERREAULT: Vous êtes un expert.

M. LESSARD: Je ne suis pas expert.

M. PERREAULT: Vous prévoyez 12 p.c.

M. LESSARD: Je me base quand même sur ce que certains experts ont affirmé. Il a été de 12 p.c l'an dernier...

M. PERREAULT: 12 p.c. dans deux ans.

M. LESSARD: ... il sera probablement de 12 p.c cette année. Or, cela nous justifie de prendre la deuxième hypothèse d'HydroQuébec, à savoir 12 p.c. la première année, 12 p.c. la deuxième année et possiblement 12 p.c. la troisième année.

M. MASSE: Nous en avons un spécialiste ici qui établit le taux d'inflation à 7 p.c.

M. LESSARD: Non.

M. ROY: Une moyenne de 10 p.c.

M. MALOUIN: Une moyenne de 7 p.c.

M. ROY: Non, une moyenne de 10 p.c, je m'excuse. Il faut revenir à 7 p.c. pour les six dernières années.

M. MALOUIN: A votre demande, vous avez dit si on avait une moyenne de 10 p.c. Qu'est-ce que cela donnerait? Vous êtes parti de la réponse pour établir ce que vous voulez dire. Ce n'est pas la même chose, cela.

M. LESSARD: Pour établir une moyenne de 10 p.c. Le spécialiste, pour établir une moyenne de 10 p.c, est parti du fait que cela prenait 12 p.c. la première année, 12 p.c. la deuxième année, 12 p.c. la troisième année. Or, M. le Président, nous constatons que...

M. MALOUIN: Par hypothèse.

M. LESSARD: ... les faits actuellement, c'est que l'inflation a été de 12 p.c. l'an dernier, il sera de 12 p.c. probablement l'an prochain...

M. MALOUIN: II sera, vous dites bien. Si l'économiste Lessard qui vient de le dire.

M. LESSARD: ... donc la deuxième hypothèse qui nous a été donnée par le spécialiste d'Hydro-Québec, on peut aujourd'hui l'utiliser, parce que nous avons un an actuellement qui nous confirme que cela n'a pas été de 7 p.c, cela a été de 12 p.c.

M. MALOUIN: D'accord, vous pouvez supposer.

M. ROY: Ce n'est pas supposer, ce sont des faits.

M. MALOUIN: Ou des prévisions.

M. LESSARD: Qu'est-ce que vous supposiez, vous autres, en 1971 quand vous avez basé vos estimations à $5.8 milliards, vous avez supposé quoi?

M. MALOUIN: Vous dites vous... posons la question à Hydro-Québec. Ces gens nous ont donné un dossier ici, comme quoi leurs estimations étaient basées sur un taux d'inflation de 7 p.c. Bien oui, comme vous.

M. ROY: Je le souhaite.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Un instant, je pense que M. Boyd a une réponse à donner. M. Boyd.

M. BOYD: J'aimerais apporter une précision. L'hypothèse la plus probable que nous avons retenue pour nos prévisions est celle de 7 p.c. à long terme. Tantôt, on disait que si, pour la première année, on a 12 p.c, on peut conclure qu'on peut retenir l'Hypothèse de 12 p.c/12 p.c/12 p.c. Moi, je pense qu'il est extrêmement dangereux, ici, de se permettre de faire des prévisions à long terme, pour une période de plus de dix ans, basées sur une expérience d'un an. En somme, c'est le problème que nous avons actuellement au niveau des techniques de prévisions.

M. ROY: Est-ce que vous admettez que c'était également dangereux, en 1972, de faire une prévision avec un taux d'inflation de 4 p.c?

M. BOYD: En 1972?

M. ROY: Oui, c'est le document que vous nous avez donné aujourd'hui.

M. LESSARD: C'était justifié, à ce moment.

M. BOYD: En 1972, 4 p.c. étaient réalistes, parce que de tous les facteurs qui entrent là-dedans... Je pense qu'il faut noter ici qu'on continue d'employer 7 p.c. en moyenne à long terme, et parce qu'on vous a donné les chiffres que vous avez demandés à 10 p.c, 12 p.c. et 14 p.c., vous n'avez pas une admission que ce sont des chiffres qu'on reconnaît. Le projet, on va l'évaluer de nouveau. On n'a rien dans nos estimations qui justifient qu'on l'évalue de nouveau dans le moment. D'ici l'été prochain, à notre prochaine visite ici, on aura évalué de nouveau et estimé de nouveau quel sera l'effet de l'escalade, et on pourra vous le dire. Dans le moment, on ne change pas notre opinion là-dessus. C'est 7 p.c. en moyenne. Vous dites: Cette année, c'est 12 p.c, en 1974. Mais est-ce que vous pouvez me dire combien ce sera en 1978? Est-ce que ce sera 4 p.c. peut-être?

M. ROY: Si vous me permettez, lorsque vous avez établi votre taux d'inflation de 7 p.c, quel était le taux d'inflation que vous vous étiez fixé pour cette année, parce que vous l'avez dit cet après-midi...

M. BOYD: C'était 9 p.c.

M. ROY: ... ou ce soir, et quel était le taux que vous aviez déterminé pour établir votre taux à 7 p.c. pour les dernières années du projet? Je pense que vous êtes partis de 9 p.c. à 4 p.c, si ma mémoire est bonne.

M. BOYD: A 5 p.c.

M. ROY: De 9 p.c. à 5 p.c?

M. BOYD: Oui.

M. ROY: De 9 p.c. à 5 p.c, alors c'est là que votre taux de 7 p.c d'inflation... Vous êtes partis à 9 p.c, et nous avons 12 p.c. cette année, et toutes les prévisions par les experts et les économistes s'accordent à dire que cela va être un taux de 12 p.c. l'an prochain. C'est la

raison pour laquelle... Je sais que c'est hypothétique. Je suis d'accord avec le député que c'est hypothétique, mais c'est l'hypothèse qui nous semble la plus plausible jusqu'à ce jour.

M. BOYD: M. le Président, M. Charuk.

M. CHARUK: Permettez-moi. Mon nom est Jan Charuk, d'Hydro-Québec. J'aimerais tout simplement signaler que dans ces prévisions budgétaires à long terme, nous posons comme hypothèse de base un équilibre économique sur le plan mondial, à long terme. Si nous partons avec des taux d'inflation à l'économie à 12 p.c., tramez cela quatre ou cinq ans, et vous verrez ce qui arrivera à l'économie mondiale.

M. LESSARD: On est d'accord.

M. CHARUK: Donc, avec les hypothèses comme l'a attesté M. Boyd tantôt, on tente d'être le plus réaliste possible, tenant compte de tous les éléments que M. Mabardi vous a signalés. Le taux équivalent, si vous voulez, pour toute la période, est de 7 p.c. actuellement, si je ne me trompe...

M. LESSARD: C'est exact.

M. CHARUK: ... et non de 10 p.c. C'est 7 p.c.

M. ROY: Tel qu'il est calculé, pour en venir au chiffre qui est mentionné au bas de votre rapport, de 11.945 p.c...

M. CHARUK: Exactement.

M. BOYD: Pardon, M. Roy. On n'a pas calculé 7 p.c. pour arriver à 11.9 p.c. On a calculé 7 p.c, qui nous ont conduits à 11.9 p.c. Je vous ai donné, cet après-midi, trois hypothèses, et on a choisi, pour nous, celle qui était la plus sévère.

M. LESSARD: C'est ce que vous nous aviez dit...

M. BOYD: C'était 10 p.c...

M. LESSARD: ... lors du lancement du projet, lors de la première commission parlementaire, c'est ce que vous nous aviez dit.

M. BOYD: Le lancement du projet, M. Lessard, je n'ai rien à voir avec cela.

M. LESSARD: Pas le lancement, mais lorsque vous êtes venu en commission parlementaire, vous nous aviez dit, à ce moment, que vous vous étiez basés sur des chiffres assez conservateurs.

M. BOYD: Oui, mais c'est encore l'opinion de nos experts économistes. Moi, je n'en suis pas un. On n'a pas raison de changer dans le moment.

M. LESSARD: Espérons que ce sera le cas.

M. ROY: Je le souhaite. Maintenant, si vous me permettez, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Oui.

M. BOSSE: Si je comprends bien, c'est qu'on demande à des économistes d'être devins plutôt que de faire des prévisions réalistes. En définitive, la situation économique actuelle de l'inflation, personne ne pouvait la prévoir.

Je pense que c'est de la petite politicaillerie que de s'embarquer sur ce terrain et ceci exclusivement pour mettre en évidence le coût additionnel que peut représenter le projet du siècle.

M. LESSARD: M. le Président, j'invoque le règlement. Lorsque le projet nous a été annoncé, lors des premières séances de la commission parlementaire d'Hydro-Québec, il était évalué comme coût total à $5.8 milliards. Et actuellement, nous en sommes rendus à $11.9 milliards.

M. BOSSE: Le prix des oeufs n'était pas le même.

M. LESSARD: La question fondamentale que, comme Québécois et comme contribuable québécois, nous avons à nous poser actuellement, c'est est-ce que justement ce "projet du siècle" est possible actuellement pour les Québécois? Lorsque M. Boyd nous disait qu'on n'avait pas le choix, il fallait prévoir une consommation en électricité; il y a quand même d'autres questions qu'on aurait pu se poser, à savoir s'il n'y aurait pas moyen de réduire notre consommation en énergie au Québec. C'est une question qu'on aurait pu se poser aussi à ce moment.

Il y a une autre question qu'on pouvait se poser aussi: Est-ce qu'une autre source d'énergie n'aurait pas coûté moins cher aux Québécois? C'est la question que nous avons posée depuis le début du lancement de ce projet.

M. BOYD: M. le Président...

Ralentissement des travaux

M. LESSARD: Je voudrais poser une question en terminant. C'est que tout à l'heure, M. Boyd nous a parlé de la possibilité d'un ralentissement des travaux, c'est-à-dire qu'il nous a dit que s'il y avait un ralentissement de l'activité économique, il y avait possibilité de ralentir les travaux.

J'aimerais demander si justement c'est possible et si vous l'affirmez à nouveau, s'il est possible de ralentir les travaux.

M. BOYD: M. Lessard pose trois questions. Premièrement, concernant la consommation de l'énergie, je pense que c'est à Hydro-Québec d'y répondre, et dans le moment je parle comme président de la Société d'énergie; Hydro-Québec pourra y répondre quand le moment sera venu.

La deuxième question concernant d'autres formes d'énergie, on en a beaucoup parlé. Vos représentants ont hâte de poser beaucoup de questions techniques au personnel de HydroQuébec; ils vont avoir des réponses très bientôt et je pense que cela serait mieux d'attendre pour discuter ce point.

Et la troisième question, je peux y répondre. Si on a des conditions économiques — comme le disait M. Charuk — qui entraînent une catastrophe mondiale au point de vue économique et si cela entraînait des ralentissements dans l'énergie, dans toutes nos possibilités québécoises ou canadiennes, nous aurions besoin de moins d'énergie. Il faudrait prendre la décision d'en produire moins, et vous me demandez si c'est possible. Dans le moment on bâtit LG-2; on va entreprendre en 1976 les travaux de LG-3; après ce sera LG-1 et LG-4 dans trois ou quatre ans d'ici. Si on n'en a pas besoin, on va le remettre à plus tard.

C'est une décision qui est possible.

M. LESSARD: Est-ce que la rentabilité du projet serait aussi forte?

M. BOYD: Cela change la rentabilité, mais ça change la rentabilité de n'importe quel autre projet. Et là je ne voudrais pas entrer dans la discussion d'autres formes d'énergie, si vous êtes d'accord. Cela viendra. Je pense que c'est mieux d'attendre que les gens aient vu les chiffres.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de L'Assomption.

M. PERREAULT: M. Boyd, vous avez mentionné qu'en déplaçant la centrale LG-1 on avait une perte de 300 mégawatts et que vous aviez un gain en haussant la cote de 15 pieds à LG-3, c'est-à-dire que vous en gagnez 60. Ce qui ferait un projet d'à peu près 10.1 millions mégawatts.

M. BOYD; Oui, comme je vous ai exprimé, nous essayons d'optimiser d'autres sites pour récupérer et avoir la même quantité.

M. PERREAULT: Est-ce que vous avez espoir de récupérer vos 300 en optimisant les autres?

M. BOYD: Je ne veux pas m'engager plus loin que ce que j'ai dit. A LG-3, on a cette possibilité. Quant aux autres, on regarde et on vous le dira dès qu'on le pourra.

M. PERREAULT: Et vous avez une perte énergétique d'environ un milliard de kilowatts-heures par année?

M. BOYD: Oui, en déplaçant LG-1, nous perdons 1.9 milliard. Et par LG-3, on peut gagner 0.9 milliard de kilowatts-heures.

M. PERREAULT: Vous avez dit que vous deviez prolonger le contrat de quinze mois. Est-ce que vous échelonnez quinze mois plus tard vos dernières installations de machines?

M. BOYD: Oui. Les dernières machines entrent en marche à la fin de 1985 au lieu de la fin de 1984.

M. le Président, j'aurais une rectification à faire, si vous le permettez. A l'heure du dîner, on m'avait informé que Radio-Canada avait parlé de $200 millions pour Bechtel. M. Delorme m'a donné une note et je lui ai dit que je ferais une rectification. M. Delorme est de Radio-Canada; or, c'est bien le réseau TVA, à sept heures, qui a parlé de $200 millions et non Radio-Canada. Je voudrais, puisque je l'ai dit ici, rectifier. On m'avait mal informé.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable chef de l'Opposition.

M. MORIN: M. le Président, pour la bonne marche des questions qu'il nous reste à poser, qui ne sont peut-être pas tellement nombreuses, je vous proposerais que nous allions jusqu'à minuit. Je pense que nous aurions le temps de terminer, ce qui libérerait ces messieurs pour qu'ils puissent vaquer à leurs importantes fonctions dès demain matin. Autrement, ils seraient obligés de revenir et je ne pense pas que ce soit utile.

M. PERREAULT: D'accord.

M. MORIN: Je pense que le député de Beauce-Sud avait encore quelques questions, moi j'en ai encore trois ou quatres courtes. Cela peut être expédié assez rapidement.

Financement du projet

M. ROY: Je remercie M. le chef de l'Opposition. Face aux montants mentionnés tout à l'heure, j'ai ajouté que ceci pouvait remettre en cause tout le problème du financement de ce projet. J'aimerais savoir, à ce moment-ci, quel est le montant total qu'on prévoit emprunter pour réaliser ce projet. Parce qu'administrer, c'est prévoir. Comme on prévoit déjà, à cause des taux d'inflation qui sont déjà supérieurs à ceux qui avaient été prévus, qu'il est possible qu'il en coôute $2 milliards de plus, j'aimerais savoir d'une part le montant qu'Hydro ou la Société devra emprunter pour financer ce projet. J'aimerais savoir également s'il y a une étude qui a été faite, une espèce d'estimation

ou de prospectus pour savoir les montants d'intérêt qu'on prévoit payer dès la première année une fois que ce projet sera complété. Deuxième partie de ma question, quel serait le volume des ventes d'Hydro dès la première année de l'achèvement du projet lequel...

M. BOYD: M. Roy? M. ROY: Oui.

M. BOYD: Une seconde. M. Lemieux va répondre, si vous voulez, c'est notre expert. Pourriez-vous lui donner une seconde pour qu'il prenne note des questions?

M. ROY: D'accord. D'ailleurs, je vais les poser une par une. Je pense que cela va être plus simple pour tout le monde. Quel est le montant total qu'on prévoit emprunter pour réaliser le projet, tenant compte des projections, des réserves que l'on doit faire relativement au taux d'inflation?

M. LEMIEUX (Edmond): Considérant le programme de $11,900,000,000 pour la baie James, je prévois que les emprunts peuvent être de l'ordre de $9.5 milliards à $10 milliards, le solde venant de l'autofinancement.

M. ROY: Les $10 milliards sont toujours en fonction des $11.945 milliards.

M. LEMIEUX: Oui, M. Roy.

M. ROY: Quels sont les taux qui sont prévus selon le taux de 10 p.c?

M. LEMIEUX: Le taux d'intérêt? M. ROY: Oui.

M. LEMIEUX: Nous croyons que ces emprunts pourraient être effectués à un taux moyen de 10 p.c.

M. ROY: Quel est le montant que vous prévoyez financer à même l'autofinancement et qu'est-ce que cela représente au point de vue de l'augmentation des taux d'électricité pendant cette période?

M. LEMIEUX: C'est-à-dire durant quelle période?

M. ROY: C'est-à-dire jusqu'à 1985. Parce qu'on dit que...

M. LEMIEUX: C'est pas mal loin pour prévoir exactement quel sera le montant d'autofinancement et quelles seront les augmentations qu'on pourrait justifier d'ici cette date.

M. ROY: Est-ce que vous avez des calculs de faits?

M. LESSARD: Comment pouvez-vous faire vos réserves si vous ne connaissez pas vos revenus?

M. LEMIEUX: Pardon?

M. LESSARD: Comment pouvez-vous établir vos réserves si vous ne connaissez pas vos revenus?

M. LEMIEUX: Nous devons accepter une hypothèse. Jusqu'à maintenant, l'hypothèse qu'on a prise était de gagner nos intérêts une fois et quart. En prévoyant des augmentations de ce montant, on prévoit payer environ 25 p.c. de nos investissements à même nos revenus.

M. ROY: A même vos revenus, mais dans vos revenus, il a été annoncé une augmentation de taux d'électricité de 10 p.c. Est-ce que le taux d'augmentation annuelle de 10 p.c. est retenu pour plusieurs années à venir?

M. LEMIEUX: Pour toutes les années à venir.

M. ROY: Vous avez retenu une augmentation annuelle de 10 p.c. pour toutes les années à venir. A chaque année, une augmentation de 10 p.c.

M. LEMIEUX: Oui, mais disons qu'on préfère parler de cinq ans, plus loin que ça, ça devient pas mal hypothétique.

M. GIROUX: C'est-à-dire que jusqu'à maintenant, on a fait des calculs pour cinq ans et tout est conforme à ce qu'on a déclaré à la dernière commission parlementaire, on s'attendait à ce qu'il y ait une augmentation minimale d'au moins 10 p.c. par année pour les cinq prochaines années.

M. ROY: Pour les cinq prochaines années et l'hypothèse de continuer cette augmentation n'est pas rejetée.

M. GIROUX: L'hypothèse de continuer cette augmentation n'est pas rejetée. Maintenant, il y a une hypothèse dans tout ça, c'est assez heureux, si vous permettez...

M. LESSARD: Est-ce que cette hypothèse est calculée sur la continuité du taux...

M. GIROUX: Non.

M. LESSARD: ... de 10 p.c., est-ce qu'elle est calculée dans vos revenus?

M. GIROUX: Non, pas après.

M. LESSARD: L'autofinancement...

M. GIROUX: Seulement, ce qui arrive, je

peux dire que l'hypothèse que j'énonce n'est pas tellement une chose heureuse, je l'admets mais je pense qu'on sera les plus bas, dans tout le Canada, quant à une augmentation future.

M. ROY: Mais si on parle d'un taux d'augmentation annuel de 10 p.c. dans les taux d'électricité, qui se retrouve inévitablement dans les prix, lorsqu'il s'agit de l'industrie et du commerce...

M. GIROUX: Oui.

M. ROY: ... vous ne trouvez pas que vous contribuez à maintenir et à maintenir largement le taux d'inflation qu'on connaît maintenant, autrement dit, vous faites votre large part?

M. GIROUX: Bien voici, le point. Qu'on fasse notre large part, à 10 p.c, on subit l'inflation de 10 p.c, on l'a. Je ne sais pas comment on peut l'éviter.

M. ROY: Mais c'est un peu comme un chat qui court après vous savez quoi.

M. GIROUX: Oui, seulement ça ne m'arrive pas.

M. ROY: Au moins, nous avons des réponses franches de M. Giroux, elles sont directes.

M. LEMIEUX: M. Roy, par exemple, la semaine passée, j'ai rencontré les gens d'Hydro-Ontario qui, eux, il y a un an, parlaient d'une augmentation de 10 p.c. à 12 p.c. pour l'an prochain. Là, ce n'est plus 12 p.c, ils veulent demander une augmentation de 20 p.c. à 25 p.c. pour un an et ils ne savent pas quelle sera l'augmentation de l'année suivante. Pour 1975, ça leur prendra... ils prévoient des emprunts l'an prochain de $1,500,000,000. C'est en Ontario, ils prévoient des emprunts de $30 milliards sur douze ans. Je ne sais pas d'où l'argent va venir. Mais c'est pour indiquer...

M. ROY: Je me pose également les mêmes questions.

M. MORIN: $30 milliards pour combien de mégawatts?

M. LEMIEUX: Pour satisfaire la demande dans la province de l'Ontario.

M. LESSARD: Combien de mégawatts?

M. LEMIEUX: Je ne sais pas combien de mégawatts on prévoit obtenir.

M. LESSARD: Est-ce qu'il est possible qu'on puisse l'avoir?

M.LEMIEUX: Oui, absolument...

M. ROY: Est-ce que vous avez fait des études, est-ce que vous avez une projection suffisante qui peut vous permettre de déterminer quel sera le montant du volume des ventes qui pourront être faites à partir de 1985 et durant les années qui vont suivre? Quel sera, à partir de ce volume global, de cette somme globale des ventes, le pourcentage qui serait requis à même le budget d'Hydro-Québec pour rembourser les intérêts annuellement? Est-ce que vous avez des études faites à ce niveau?

M. GIROUX: ... on les aime, on peut les faire.

M. LEMIEUX: C'est hypothétique, naturellement, mais on peut les faire.

M. ROY: Est-ce que ce serait possible qu'on nous le fasse...

M. GIROUX: On peut faire une hypothèse et maintenir notre taux d'augmentation au point de vue de la distribution, de la demande, tel qu'il est là, et faire les calculs des emprunts et baser notre taux hypothétiquement à 10 p.c. et calculer quel sera le coût des intérêts requis. C'est faisable.

M. LEMIEUX: M. Roy, comme exemple, cela pourrait peut-être vous aider, pour l'année 1977, on prévoit des revenus bruts d'environ $1 milliard et on prévoit des intérêts de $371 millions.

M. ROY: $371 millions? M. LEMIEUX: Oui.

M. ROY: 37 p.c. des revenus d'Hydro uniquement pour payer les intérêts de la dette?

M. LEMIEUX: Oui, mais cela, c'est tout à fait normal pour une entreprise hydroélectrique, parce que nous n'avons pas de combustible à acheter.

M. ROY: Oui, mais l'intérêt ne fournit pas d'électricité comme tel.

M. LEMIEUX: Non, mais l'actif qu'on a payé avant...

M. ROY: Non, je comprends que cela peut faire...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre!

M. ROY: Vous avez le droit de penser ce que vous voudrez, mais il n'y a pas quand même de mystère et de miracle et je pense que si vous aviez écouté avec vos deux oreilles ce soir, vous seriez en mesure de vous rendre compte que nous nous dirigeons vers un cul-de-sac économique.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre!

M. ROY: Probablement qu'on ne s'en sortira jamais non plus.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre!

M. ROY: C'est cela que je veux faire ressortir pour que vous me compreniez.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Je pense qu'on s'éloigne passablement du mandat de la commission.

M. CARPENTIER: C'est votre privilège de penser cela.

M. ROY: Les questions sont posées, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable chef de l'Opposition.

Contrats de gérance et d'ingénierie-conseil

M. MORIN: II me reste très peu de questions sur le contrat lui-même. M. Boyd semble nous avoir quittés... non, il est là. Bien. M. Boyd, je me tourne maintenant vers la clause 7 du contrat et en particulier vers 7.2 du contrat initial. On nous dit que le paiement de l'honoraire fixe par Energie à Bechtel Québec se fera conformément à la cédule des paiements jointe aux présentes comme annexe D. L'annexe D, de son côté, nous donne la liste de tous les paiements, les pourcentages de l'honoraire fixe total, jusqu'en l'année 1983.

Pourriez-vous nous dire, au point où nous en sommes, quel est le montant de l'honoraire fixe qui a déjà été payé à Bechtel, en vertu de l'article 7.2 et de l'annexe D et nous dire ce que cela représente comme pourcentage cumulatif de l'honoraire fixe total?

M. BOYD: A l'annexe D, vous avez, en décembre 1974, le pourcentage cumulatif, qui est de 20.6 p.c.

M. MORIN: 20.6 p.c?

M. BOYD: 20.6 p.c.

M. MORIN: Je m'excuse. Et le montant en chiffres absolus, qu'est-ce que cela donne?

M. BOYD: C'est 20.6 p.c. de $27 millions, parce que je vous ai dit tout à l'heure...

M. MORIN: Est-ce que vous payez selon 1972?

M. BOYD: On n'a pas encore fait la correction, parce que cela a été signé le 12 décembre.

M. MORIN: Est-ce que je dois comprendre que, lorsque vous serez appelés à payer selon la nouvelle formule de l'honoraire fixe à $36 millions, il y aura des arrérages à payer?

M. BOYD: Oui, nous avons convenu dans nos négociations de changements, de payer les 20.6 p.c. sur la base de $36 millions, donc rétroactivement...

M. MORIN: ... payés jusqu'en 1983? M. BOYD: Non, non.

M. MORIN: Commençons par la première question. Je vous laisse répondre à la première.

M. BOYD: C'est $27 millions qui étaient et qui sont encore...

M. MORIN: Oui.

M. BOYD: ... l'honoraire fixe et on a 20.6 p.c, ce qui fait en chiffres ronds $5.5 millions de payés.

M. MORIN: Oui.

M. BOYD: Sur la base de notre entente, on devrait 20.6 p.c. de $36 millions.

M. MORIN: On n'a qu'à faire la différence, cela va.

M. BOYD: Oui. Donc, on a environ $1.6 million, quelque chose comme cela...

M. MORIN: D'accord.

M. BOYD: ... à payer en rétroactivité. Pour le reste des paiements, ce serait sur la base de $36 millions.

M. MORIN: Cela, nous pouvons le calculer. Si j'ai bien compris, le dernier paiement a lieu en l'année 1983.

M. BOYD: C'est cela.

M. MORIN: A ce moment, on atteint 100 p.c. cumulativement, on atteint donc le paiement complet de l'honoraire fixe.

M. BOYD: C'est cela.

M. MORIN: M. Boyd, les travaux se poursuivent jusqu'en 1985.

M. BOYD: Oui.

M. MORIN: Qu'est-ce que vous allez faire entre 1983 et 1985? Bechtel aura été payée à 100 p.c. Les travaux ne seront pas terminés.

M. BOYD: Non, pas du tout.

M. MORIN: Alors, expliquez-moi.

M. BOYD: C'est l'honoraire fixe seulement qui aura été payé à 100 p.c. Les coûts directs qui sont les salaires et tout ce qu'on a discuté...

M. MORIN: Ah oui!

M. BOYD: ... et les coûts indirects continueront tant qu'on les emploiera.

M. MORIN: J'ai bien compris cela, c'est normal, mais le profit de $36 millions aura été payé en 1983 et les travaux ne seront pas terminés.

M. BOYD: Oui, c'est la même chose pour Lalonde-Valois. Cela fait partie de la discussion, de l'entente.

M. MORIN: L'un n'excuse pas l'autre. Je veux dire...

M. BOYD: Non, mais, dans une négociation, il y a un ensemble de conditions. C'était l'une des conditions de l'entente avec les deux entreprises. L'honoraire, c'est pour reconnaître ce que nous apporte une entreprise. En 1983, il restera très peu de gens de Bechtel et très peu de gens de Lalonde-Valois. En fait, on est sur la fin. La plupart des unités sont en marche. C'est surtout un problème d'exploitation. On passe les unités de la construction à l'exploitation et on considère que l'effort, le "know-how" et le taux, on les a déjà reçus. C'est pour cela. Connaissant le caractère de ces entreprises, il n'y a pas beaucoup de problèmes, d'autant plus que leur engagement est pour la durée et on continue à les payer sur la base des services utilisés.

M. MORIN: Est-ce que vous connaissez beaucoup d'entreprises qui fonctionnent selon ce système de percevoir tous leurs honoraires fixes deux ans avant la fin des travaux?

M. BOYD: Je n'y vois pas de problème, personnellement. Je ne sais pas si cela se fait ailleurs. Je vous explique que l'honoraire est pour reconnaître la compétence des systèmes que nous apportent les entreprises.

M. MORIN: Oui, c'est rare quand même de voir une entreprise prendre tout son profit avant même que les travaux soient terminés.

M. BOYD: Ce ne sont pas nécessairement des profits. Le problème, c'est que, en 1983, la majorité des unités seront en service. Il y a une chose. Si cela créait un problème de quelque façon, à ce moment, on pourrait les terminer aussi. On peut terminer à n'importe quel moment les contrats de l'une et l'autre entreprises. Vous avez vu la clause...

M. MORIN: Avec un avis, oui, d'accord. M. BOYD: ... de soixante jours.

M. MORIN: Oui, je sais cela, mais je ne crois pas que ce soit dans votre intérêt de procéder de la sorte. Est-ce que ce n'était pas une occasion, récemment, justement, puisque vous renégociez l'honoraire fixe que vous avez réussi à réduire à $36 millions au lieu de $47 millions, peut-être d'étaler la chose sur une période qui s'étendrait jusqu'à la fin des travaux? Cela n'aurait-il pas été, administrativement, peut-être plus sain?

M. BOYD: M. Morin, comme je vous l'ai dit, il va rester très peu de leur personnel à ce moment. Vous dites qu'on aurait dû négocier. C'est un point de vue. Je peux vous dire que la négociation a été assez ardue, celle de réduire de $12 millions dans un cas et de $5 millions dans l'autre. Une négociation se fait entre deux parties. Je pense qu'on a eu la meilleure de toutes les parties.

Lorsque l'échelle avait été établie, le contrat devait se terminer en 1984. Par entente, on a accepté que l'échelle ne soit pas modifiée. Vous dites qu'on aurait dû la modifier. Je ne le sais pas. Le conseil d'administration d'Energie m'a indiqué qu'il était très content des résultats. Vous ne l'êtes pas? C'est possible.

M. MORIN: Je me pose des questions, M. Boyd, pour l'instant.

M. BOYD: Oui, j'essaie de répondre le plus objectivement possible. Quand on négocie, ce n'est pas toujours tout ce qu'une partie veut. Je pense que celle-ci ne nous crée pas de problème. On a toujours le dernier mot sur le contrat.

M. PERREAULT: Sur le même sujet, est-ce qu'en 1983, les grands ouvrages hydrauliques seront terminés?

M. BOYD: Les grands travaux?

M. PERREAULT: Les travaux hydrauliques, barrages.

M. BOYD: Oui, les trauvaux hydrauliques seront presque tous terminés. La plupart des unités seront déjà en service. Il faudrait que j'aie l'échéancier directeur pour vous répondre très précisément. On commencera à mettre des unités en service en 1980. Je ne sais pas si on peut me donner l'échéancier des unités. En 1983, il y a un bon nombre d'unités... la plupart des travaux hydrauliques seront terminés.

M. MORIN: M. Boyd, pourrait-on se tourner maintenant vers la clause 1 3?

M. MASSE: Est-ce que vous permettez une question supplémentaire seulement sur l'annexe D...

M. MORIN: Volontiers.

M. MASSE: ... avant de passer à votre autre question. Compte tenu que la raison principale de la signature d'un contrat avec Bechtel Québec était d'acquérir un certain "know-how" pour les ingénieurs québécois, et compte tenu que vous avez dans votre contrat une clause qui permet un arrêt d'échange de services, est-ce qu'il n'est pas prévisible que vous ayez le personnel-cadre formé et que vous puissiez mettre une fin à ce contrat, disons par exemple en 1978, en 1979, ou 1980?

M. BOYD: Dans le moment, je pense que la société Energie a le problème, même avec l'aide de Bechtel, de trouver tous les cadres qu'il nous faut, même avec l'aide de Lalonde et Valois, et même avec l'aide d'Hydro. L'Hydro, on vous l'a indiqué, nous a fourni jusqu'à maintenant une centaine de personnes, dont un certain nombre sont des cadres. Hydro elle-même a des problèmes à trouver tous les cadres qu'il lui faut. Je ne pense pas qu'Hydro puisse nous en passer beaucoup d'autres. Bechtel ne peut pas tellement nous en passer d'autres, elle va cependant nous en passer d'autres. La firme Lalonde et Valois cherche et je peux vous dire qu'en général, et à Hydro-Québec et à la société Energie, ce n'est pas un problème de surplus de cadres qu'on a, surtout dans ce domaine, c'est plutôt une pénurie de cadres. Vous demandez si on pourrait penser à mettre fin à cela en 1979. Je pense que c'est beaucoup trop loin pour penser à cela dans le moment. C'est le conseil et Hydro-Québec qui devront étudier cette question annuellement ou à n'importe quel moment selon les circonstances.

M. MORIN: M. le Président, est-ce que je pourrais greffer une question sur celle que le ministre vient de greffer sur la mienne et demander à M. Giroux, cette fois, si Hydro a fait faire une étude de ses besoins à long terme en matière de personnel technique, en matière d'ingénieurs, dans le domaine de l'ingénierie, par exemple? Est-ce qu'il y a une telle étude?

M. GIROUX: II y a une étude qui a été faite et il y en a une autre qui se fait actuellement et qui est surtout axée sur le personnel technique dont on aura besoin en nucléaire.

M. MORIN: C'est hautement intéressant.

M. GIROUX: Alors, dans ce domaine du personnel technique, je crois que M. Cahill peut expliquer plus facilement que moi exactement la différence des travaux techniques qu'on fait actuellement, de quelles gens pour ce qui est des gens dont on a besoin. Je sais que M. DeGuise est au courant de cela. Je ne pense pas qu'on lui demandera un grand exposé, mais je pense qu'ils peuvent tous deux donner un exposé assez court et peuvent vous renseigner dans ce domaine.

M. MORIN: Ecoutez, comme il est tard et comme nous voulons parler avant tout du contrat Bechtel, je ne voudrais pas vous lancer sur cette piste, parce que cela pourrait entraîner d'autres questions. Je me demande tout simplement si vous pourriez déposer ou nous faire parvenir les études et on en reparlera lors de votre prochaine comparution, au mois de mai peut-être.

M. GIROUX: II faudrait en reparler au prochain "meeting" secret.

M. MORIN: Je préférerais que cela se passe en public. Mais est-ce qu'on pourrait avoir les documents, en d'autres termes?

M. GIROUX: C'est que...

M. MORIN: Parce que comme aux "meetings" secrets, il ne se passe rien de secret...

M. GIROUX: M. Cahill peut répondre en partie...

M. MORIN: Oui?

M. GIROUX: ... ou M. Deguise.

M. DEGUISE: Le problème auquel nous faisons face dans une étude comme celle-là, c'est qu'il faut un peu deviner ou prévoir dans l'avenir la répartition entre l'hydraulique, le nucléaire et les centrales de pointe. Il faut évidemment avoir une fourchette ou faire plusieurs hypothèses.

M. MORIN: Oui.

M. DEGUISE: II est fort possible de présenter des chiffres, en précisant sur quelles hypothèses ils sont basés. Il y a des formules empiriques qui nous permettent d'estimer combien d'employés, par exemple, il y a dans une centrale nucléaire de quatre groupes, de telle capacité, etc. Ce sont des chiffres empiriques et il ne faudrait pas s'attendre à une précision... Mais...

M. MORIN: Oui. Ecoutez, nous ne demandons pas plus...

M. DEGUISE: Oui.

M. MORIN: ... et si ces études n'étaient pas de caractère ultra-confidentiel et surtout s'il s'agit d'hypothèses de travail, nous les traiterions comme telles, si vous voulez bien nous les faire parvenir à la commission, laquelle, M. le Président, je le souligne, devrait transmettre à tous les membres copie de ce qu'elle recevra, parce que cela n'a pas toujours été le cas dans le passé.

M. DEGUISE: Oui, je crois que c'est possible.

M.MORIN: Bien!

M. DEGUISE: Nous pouvons préparer un document.

M. MORIN: Je vous remercie. Alors, sur ce, j'ai terminé ma parenthèse. Est-ce que je peux reprendre, maintenant, sur une autre clause du contrat Bechtel, M. le Président?

C'est la clause 13, premier alinéa. On y lit que la responsabilité de Bechtel Québec, conformément à la convention, ne pourra excéder un montant total cumulé de $2 millions. Je m'interroge sur cette limitation de responsabilité. D'habitude, dans le domaine des assurances, que ce soit en matières d'assurance maritime ou d'assurance du risque nucléaire, par exemple, la limitation de responsabilité est toujours un complément d'une responsabilité sans faute. C'est lorsqu'on impose une responsabilité sans faute qu'on met une limitation, parce que cela permet à l'assureur de pouvoir quantifier le risque et de fixer des primes raisonnables, compte tenu du fait que la responsabilité est sans faute. Or, à la lecture de la clause 13.1, je vois des expressions comme "-degré de diligence, de compétence, de soins". Ce sont des critères que tous les juristes savent être rattachés à la faute, aux critères traditionnels de responsabilité qui est la faute.

Ma question est celle-ci: Puisqu'il n'y a pas de responsabilité sans faute dans la clause 13.1, pourquoi avez-vous limité la responsabilité de Bechtel à $2 millions?

M. GIROUX: C'est que, la preuve de cela, vous venez de donner une chose qui semblait douteuse, tantôt, dans votre esprit, M. Morin. C'est Hydro-Québec qui est responsable, en entier, du projet de la baie James. Bechtel sont des consultants. Si on avait engagé Bechtel pour faire le travail d'Hydro-Québec à ce moment, ils auraient eu la responsabilité illimitée ou une responsabilité du projet. Actuellement, ils ont une responsabilité bien définie en assurance, pour l'exécution des services généralement attendus de personnes qualifiées dans l'exécution de fonctions de même nature. Alors, c'est la couverture dans l'exercice de leurs fonctions qui est limitée à cette chose. Vous n'avez la preuve que sur $12 milliards, Bechtel est responsable pour $2 millions. Bechtel n'a donc pas la responsabilité du projet.

M. MORIN: Ah, minute, M. le Président! Vous me dites que la responsabilité est limitée par les faits. Alors, pourquoi l'avez-vous limitée juridiquement?

M. GIROUX: On l'a limitée juridiquement? M. MORIN: Bien, voyons! M. GIROUX: Elle est limitée...

M. MORIN: On peut retourner votre raisonnement comme une chaussette.

M. GIROUX: Bien non! Elle est limitée, parce qu'on n'a besoin que d'une couverture de $2 millions. Leurs conseils, on est libre de les suivre ou de ne pas les suivre.

M. MORIN: Oui.

M. GIROUX: Leurs avis... nous sommes libres de prendre la décision de les suivre ou de ne pas les suivre. Naturellement, on les paie pour nous donner l'avis; mais à ce moment, comme ils ne sont pas responsables des travaux, comme ce n'est pas eux qui ont la responsabilité, on ne peut pas leur impliquer la responsabilité.

M. MORIN: Vous voulez dire qu'il n'y a aucun cas où ils puissent avoir une responsabilité à votre endroit, vous, d'Hydro-Québec?

M. GIROUX: Non.

M. MORIN: Aucun cas?

M. GIROUX: Non, aucun cas. Nous achetons leur expérience, leur "know-how", qu'ils nous transmettent. Nous prenons jugement sur leur "know-how", nous prenons les décisions, c'est nous qui sommes responsables des décisions, eux font partie d'un programme d'exécution, qui est transmis au président.

M. MORIN: Oui.

M. GIROUX: C'est ce que nous avons essayé d'expliquer tantôt par l'organigramme.

M. MORIN: Oui, mais est-ce que je vous comprends bien? C'est qu'en aucun cas, Bechtel ne peut avoir de responsabilité à votre endroit, à la suite d'un manque de diligence, de compétence dans l'exécution des services qu'elle vous rend.

M. GIROUX: Oui, elle peut avoir des responsabilités mineures qui sont couvertes par $2 millions. Il peut y avoir des gens qui peuvent voler, mais c'est très minime. Mais il ne faut pas jouer sur les mots, $2 millions contre $12 milliards, c'est l'ensemble de la responsabilité de Bechtel dans le projet.

M. MORIN: Oui, mais admettez-vous que cette limite, ce n'est pas Hydro-Québec que cela protège, c'est Bechtel?

M. GIROUX: Oui.

M. MORIN: Et c'est Bechtel, même à l'encontre d'Hydro-Québec.

M. GIROUX: Non, Bechtel a une responsabilité. Quand un ingénieur a une responsabilité dans la conception d'un projet, sa responsabilité est beaucoup plus grande que ça. Actuellement, il y a une responsabilité qui est extrêmement limitée. On s'est plu à publier partout que Bechtel était responsable du projet. J'avais hâte que vous posiez la question, parce que c'est là la preuve.

M. MORIN: Cela peut être interprété exactement en sens contraire. Si vraiment la responsabilité de Bechtel est si limitée que ça dans les faits, pourquoi avez-vous éprouvé le besoin de la limiter juridiquement?

M. GIROUX: Juridiquement, dans quel sens?

M. MORIN: Ce n'était pas nécessaire, puisque vous nous dites qu'elle n'a pas de responsabilité dans les faits.

M. GIROUX: Attendez un peu. Quand on limite juridiquement, c'est pour s'assurer. Pourquoi prendrait-on les services d'un avocat si on n'a pas besoin de se protéger? On peut aller chercher un tas de raisonnements et d'hypothèses.

M. MORIN: Ce n'est pas vous que ça protège, cette limite.

M. GIROUX: Si ses employés, pour une raison, font une chose mineure, dont nous considérons qu'ils ont une responsabilité, ils sont protégés jusqu'à $2 millions; nous lui demandons de nous fournir une garantie de $2 millions. Mais si Bechtel était responsable du projet, nous lui demanderions une exécution de $12 milliards et non pas de $2 millions.

Si le barrage s'écroule, ce n'est pas sa responsabilité.

M. MORIN: Et s'il arrive quelque chose, peut-être pas d'aussi catastrophique, mais de grave, à la suite des travaux qu'elle exécute pour vous?

M. GIROUX: Comme quoi? Elle n'exécute pas de travaux.

M. MORIN: Dans la gestion qu'elle exécute. M. GIROUX: Elle n'exécute pas de gestion. M. MORIN: Elle surveille.

M. GIROUX: Elle surveille les coûts, bon. S'il y a des dépassements de coûts, elle doit nous expliquer d'où viennent les dépassements. Des dépassements peuvent être vus — actuellement c'est très populaire les dépassements, j'espère que nous n'en aurons pas — mais ça s'explique. Ce n'est pas une responsabilité légale.

M. MORIN: Comment ça?

M. GIROUX: Actuellement il y a une grève, il y a un règlement, le coût, les décrets sont changés, le gouvernement change les lois, vous avez des gens qui ont obtenu par grève des bonis de vie chère, naturellement ce n'était pas dans le contrat. S'il y avait eu un contrat, l'exécutant n'était pas responsable de l'augmentation du coût.

M. MORIN: Est-ce que je vous comprends bien? Cette responsabilité de Bechtel à laquelle il est fait allusion, c'est une responsabilité à l'égard des tiers, autres que Hydro-Québec, autres que la Société d'énergie.

M. GIROUX: Je n'ai pas dit cela. La responsabilité c'est qu'elle peut être poursuivie, mais nous, nous pouvons la poursuivre.

M. MORIN: Jusqu'à $2 millions.

M. GIROUX: Jusqu'à $2 millions. Mais comme nous nous considérons extrêmement couverts, et l'opinion que le comité d'assurance — je demanderais à M. Dozois de l'expliquer — très indépendant, a émise sur l'ouvrage qui est le sien, prévoit que la couverture était suffisante.

M. MORIN: C'est tout de même...

M. MALOUIN: Les firmes d'ingénieurs-conseils sont encore couvertes par l'assurance erreur-omission, je ne pense pas à Lalonde et Valois qui a aussi un contrat de gérance, mais plutôt à une firme comme ABBDL.

M. GIROUX: M. Dozois, pouvez-vous répondre?

M. MORIN: II n'y a pas de clause semblable pour Lalonde et Valois.

M. MALOUIN: C'est une clause de gérance pour Lalonde et Valois.

M. MORIN: Oui, mais pour l'assurance, ce n'est pas la même chose.

M. GIROUX: On parle de Asselin et Benoît. UNE VOIX: Oui, c'est cela.

M. GIROUX: Mais toutes ces polices d'assurance... Je demanderai à M. Dozois de donner l'explication. Toutes ont été examinées par des spécialistes en assurance absolument indépendants qui ne vendent pas d'assurance, qui ne sont intéressés à recommander aucune compagnie d'assurance et qui ont fait l'analyse. M. Dozois.

M. MORIN: M. le Président, est-ce que mes collègues ont encore des questions?

M. MALOUIN: M. Dozois, peut-être pourrait me répondre sur...

M. DOZOIS: M. le Président, en effet, ces polices ont été examinées. Toutes nos polices d'assurance ont été examinées par des experts dont nous avons retenu les services et, sur leurs conseils, cette limite a été acceptée. Nous avons également nos propres assurances qui couvrent tous les bureaux d'ingénieurs qui font des plans pour nous et, pour erreurs, émissions et omissions. Nous sommes assurés jusqu'à concurrence de $25 millions. Alors que la police globale pour les sinistres qui peuvent survenir au cours des travaux, nous assure, premièrement, cette année, pour un maximum de $125 millions. Cela va aller en progression selon le rythme des travaux, pour éventuellement être assurés pour environ $500 ou $600 millions. De mémoire, je vous cite ces chiffres. Je crois que nous porterons éventuellement une assurance de $500 millions ou $600 millions pour les sinistres qui pourraient arriver lors de la construction. Pour erreurs et émissions, nous sommes assurés pour $25 millions.

M. MORIN: Bien. M. Dozois, puisque vous êtes sur le sujet, est-ce que je pourrais vous demander la liste des agents, courtiers et compagnies d'assurance qu'Energie et HydroQuébec ont désignés d'après la clause 13.2 du contrat? C'est possible de l'avoir pour l'ensemble des assurances?

M. DOZOIS: Pour l'ensemble des assurances de la Société d'énergie, c'est un consortium qui est composé et le gérant du consortium est Dupuis, Parizeau, Tremblay. Il est composé de Gérard Parizeau Ltée, Assurance Tanguay Inc., Stewart, Smith Canada Ltd., Auclair, Dostaler et associés et Farquar, Bethune Insurance Ltd.

M. MORIN: Est-ce que vous pourriez me dire, M. Dozois, si cela comprend les agents, courtiers et compagnies d'assurance qui couvrent Bechtel Québec aussi?

M. DOZOIS: Je n'ai pas compris la question.

M. MORIN: Est-ce que cette liste comprend les agents, courtiers, ou compagnies qui assurent Bechtel Québec? Parce que, d'après la clause 13.2, c'est vous qui désignez à Bechtel Québec les agents, courtiers et compagnies d'assurance.

M. DOZOIS: M. MacDonald pourrait peut-être répondre à cela. Je ne sais pas.

M. MACDONALD: Je voudrais rectifier que Farquar, Bethune Insurance Ltd. n'est pas un des courtiers retirant des commissions ou faisant partie du consortium. Ce sont des gérants pour des compagnies d'assurance avec lesquelles on a eu à négocier pour placer des assurances.

Pour ce qui est des courtiers qui représenteraient Bechtel Québec ou les compagnies qui assureraient le ou les risques, nous pourrons vous donner la liste plus tard en la demandant à Bechtel. Je ne l'ai pas ici.

M. MORIN: Je vous pose la question parce que, d'après la clause 13.2, Bechtel Québec a convenu d'obtenir la protection d'assurance par l'entremise des agents, courtiers et compagnies d'assurance qu'Energie et Hydro-Québec peuvent désigner.

M. MACDONALD: D'accord. Je ne nie cela en aucune façon. Je dis tout simplement que je ne peux pas vous répondre précisément ce soir, mais que je pourrais vous le faire parvenir.

M. MORIN: Très bien. Alors, si vous voulez l'envoyer à la commission, vous n'aurez pas besoin de revenir pour cela. Il suffira de déposer le document. Cela suffira pour nos fins.

M. DOZOIS: Je pense, M. Morin, que vous pourriez tenir pour acquis que ce sont les mêmes. Mais si, après avoir vérifié, on constate que c'est un bureau différent, on vous avertira du changement. Mais nous sommes portés à croire que c'est ce groupe qui a fourni l'assurance à Bechtel.

M. MORIN: M. Dozois, pourriez-vous me le faire savoir de façon précise?

M. DOZOIS: D'accord.

M. MORIN: Merci. Maintenant, il me reste très peu de choses. En matière de réassurance, est-ce que ce sont les mêmes courtiers?

M. MACDONALD: Encore là, je n'ai pas la liste de réassurance, mais il faudrait que vous compreniez que, dans un placement d'un risque semblable à celui-ci, c'est-à-dire sur le "builder's risk", par exemple, il y a un primaire de $30 millions et il y a un secondaire de $120 millions, pour un total de $150 millions, sur les premiers placements. Il y a de nombreux assureurs et il y a encore de plus nombreux réassureurs, et que, normalement, nous n'avons pas dans nos dossiers les réassureurs de nos assureurs.

M. MORIN: Parce que ce sont vos assureurs qui, eux, prennent cette responsabilité auprès des réassureurs.

M. MACDONALD: Exactement.

M. MORIN: Est-ce que vous ne devriez pas tout de même avoir une idée des principaux réassureurs?

M. MACDONALD: Je ne crois pas, et je vous vois sourire, que cela ajouterait à la crédibilité

de nos assureurs si on avait cette information dans ses moindres détails.

M. MORIN: Si, par hasard, vous l'appreniez, vous pourriez nous le laisser savoir aussi?

M. MACDONALD: Avec plaisir.

M. MORIN: Merci. Bon, M. le Président, nous achevons, je pense, en ce qui concerne l'Opposition officielle en tout cas. M'éloignant maintenant, ah non! Un instant, un instant encore. Dans le contrat, cette fois à l'annexe A, la dernière clause de l'annexe A, qui est la onzième, intitulée "Labor Relations" et qui se lit comme ceci...

M. ROY: Vous avez la version française.

M. MORIN: Ah! il y a une version française, oui. Relations syndicales...

M. BOYD: J'aime mieux ça.

M. MORIN: "II est essentiel pour le succès du projet, nous dit la onzième clause de l'annexe A, que les relations syndicales sur les chantiers puissent être administrées sous certaines conditions particulières. Ceci doit faire l'objet d'un mémoire séparé". Qu'est-ce qu'on entend d'abord par "sous certaines conditions particulières" et serait-il possible de prendre connaissance du mémoire séparé?

M. ROY: M. le Président, je voudrais ajouter, avant qu'on donne la réponse, que cet article a été écrit effectivement le 8 août 1972, il nous replace dans le contexte du temps. Il y a eu beaucoup d'événements par la suite, nous sommes très intéressés à connaître la réponse.

M. BOYD: On peut certainement vous faire parvenir les rapports. M. le Président, il y a eu deux études faites à l'Hydro-Québec sur le sujet des relations de travail. Ces études ont été déposées, comme vous le savez sans doute, à la commission Cliche; à l'Hydro-Québec même — j'essaie de retrouver mon document — c'était au début de 1972.

M. DOZOIS: M. le Président, je pense qu'on peut déposer ce qu'on a déposé à la commission Cliche, c'est exactement ce qu'on a déposé. Je ne pense pas que la commission Cliche ait des objections à ce qu'on dépose ce qu'on a déposé.

M. MORIN: Est-ce que M. Boyd...

M. BOYD: Pour les dossiers, j'ai retrouvé mes notes. Les relations de travail à l'Hydro-Québec, — suite à nos expériences à Manic-Outardes, dans les relations de travail — au mois d'avril 1971, c'est-à-dire l'étude du mois de juin 1971, un rapport a été soumis à la commission concernant les relations de travail et disant quelles devraient être, à son avis, les relations de travail pour le projet de la baie James. Donc, le 23 avril 1971, ce rapport a été soumis à la commission Cliche. Comme le dit M. Giroux, on peut le faire parvenir à la commission ici. Il y a eu ensuite un autre rapport qui a été préparé à la demande de la commission par le contentieux et la direction en relations syndicales de l'Hydro-Québec et soumis aux commissaires de l'Hydro-Québec le 2 novembre 1972. Il recommandait des conditions spéciales pour des relations de travail. Le premier document s'appelle donc "Les relations de travail de l'Hydro-Québec" et le deuxième s'appelle "Le contentieux et les relations de travail de l'Hydro-Québec". On peut vous faire parvenir ces deux documents.

M. MORIN: Bien.

M. BOYD: Cela a déjà été déposé.

M. MORIN: C'est parfait, je n'insisterai pas davantage, M. Boyd. Pourriez-vous l'envoyer à la commission mais aussi avec copie à l'Opposition — parce que, parfois, les communications ne fonctionnent pas, dans le passé, c'est arrivé — ou à tous les membres de la commission?

M. ROY: A tous les membres de la commission.

M. MORIN: ... ou au moins, en tout cas, à un représentant de chaque parti. Il me reste très peu de questions. Vous avez fait allusion, dans votre exposé, M. Boyd, aux changements consécutifs à l'entente avec les Indiens et les Inuit, changements touchant le coût, à Montréal, du kilowatt-heure. Je ne suis pas certain d'avoir compris tous vos chiffres et je vais vous demander une ou deux précisions. Si j'ai bien compris, dans le cas de la rivière Eastmain, le changement comporte .05 mil. C'est bien cela, pour la rivière Eastmain?

M. BOYD: Oui, c'est cela.

M. MORIN: A quoi il fallait ajouter .06 mil pour la redevance de...

M. BOYD: De $75 millions. M. MORIN: De $75 millions, oui. M. BOYD: Oui. M.MORIN: Bon.

M. BOYD: En estimant que cette redevance sera à la charge de la Société d'énergie...

M. MORIN: Oui.

M. BOYD: Et en estimant qu'elle sera chargée exclusivement à La Grande, sur une période de quinze ans.

M. MORIN: Sur une période de quinze ans.

C'est cela. Ce qui faisait jusqu'à .11 mil du kilowatt-heure. Vous ne nous avez pas dit — à moins que j'aie été distrait, mais je ne pense pas l'avoir été à ce moment-là — ce qu'entraînerait, en termes de coût, le déplacement de LG-1. A moins que ce soit une diminution de coût?

M. BOYD: Je pense qu'on vous a donné le texte qui s'intitule: Incidence de l'entente de principe avec les autochtones?

M. MORIN: Non.

M. BOYD: Vous ne l'avez pas eu.

M. MORIN: Cela vous fait un autre document à nous faire parvenir.

M. BOYD: Je peux vous le lire, c'est très court: "En déplaçant la centrale LG-1 du millage 23 au millage 54, la puissance de la centrale passe de 1,180 mégawatts à 870 mégawatts, ce qui représente une perte de puissance de 310 mégawatts et une perte d'énergie de 1.8 milliard de kWh.

Les estimations détaillées du coût de la nouvelle centrale LG-1 sont en voie d'exécution et cette centrale étant plus petite que la précédente, des évaluations préliminaires permettent d'entrevoir une certaine réduction dans les coûts de cette centrale".

Donc, on prévoit une réduction dans le coût de la centrale puisqu'effectivement il y a moins d'unités à installer...

M. MORIN: Oui.

M. BOYD: ... et aussi, les travaux sont un peu moins difficiles, semble-t-il.

M. MORIN: Oui, mais il y a moins de kWh.

M. BOYD: Je continue. "D'autre part, les prévisions de la demande rendaient cette puissance (310 mégawatts) et cette énergie (1.8 milliard de kWh) nécessaires à partir de 1983 de sorte qu'il faut maintenant penser à les remplacer par d'autres sources de production.

Dans cette optique, nous considérons présentement la possibilité de rehausser de 15 pieds la côte du réservoir LG-3. Cette mesure permettrait de récupérer environ la moitié de l'énergie qui est perdue dans le déplacement de LG-1. Pour le reste, et compte tenu de la réduction possible du coût de la centrale LG-1, des mesures semblables ou d'autres seront envisagées au fur et à mesure de la progression des travaux, de façon à combler la différence de production tout en demeurant à l'intérieur de l'estimation budgétaire".

Donc, la réponse définitive, nous ne l'avons pas, mais il y aura des indications, des tendances. Nous pourrons vous la confirmer dès que nous la saurons.

M. MORIN: Alors, si je vous comprends bien, vous n'avez pas une idée précise de l'effet de ce déplacement en termes de mils par kWh.

M. BOYD: Non, pas encore. Il se peut que tout s'équilibre. Mais je n'ose pas l'affirmer maintenant. On vous en reparlera lors de notre prochaine visite, je pense.

M. MORIN: Très bien.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de...

M. MORIN: J'avais encore une question, si vous voulez.

Je voudrais me tourner vers les coûts prévus pour la gérance, un document que vous nous avez remis cet après-midi et qui nous montre que, dans le cas de Bechtel, on a prévu des honoraires de $36 millions à la suite de l'accord que vous venez de négocier et que le total des coûts prévus pour la gérance de Bechtel est de $100 millions.

Si je ne m'abuse, cela représente 36 p.c. de profits, tandis que, dans le cas de Lalonde, Valois, par exemple, les honoraires dits fixes sont de $15.6 millions alors que les coûts prévus pour la gérance de Lalonde, Valois sont de $160 millions de dollars. Si je ne m'abuse, cela fait un profit de moins de 10 p.c. Pourquoi cette différence dans le profit entre Bechtel et Lalonde-Valois? Bechtel touche plus du double de l'honoraire fixe, j'entends évidemment par rapport au total des coûts prévus pour la gérance de chacune de ces deux entreprises.

Je vous avoue que, étant donné que M. le président d'Hydro, ce soir, il y a quelques instants encore, tendait à nous dire que Bechtel a un rôle absolument effacé dans toute cette affaire et que c'est tout juste si on doit parler de sa responsabilité, étant donné qu'elle a un rôle minime...

M. PERREAULT: La décision est prise.

M. MORIN: ... alors je m'explique mal cette disproportion dans les profits.

M. BOYD: II y a deux points que j'aimerais corriger dans votre énoncé. Premièrement, lorsque vous dites $100 millions pour la gérance Bechtel et $160 millions pour la gérance Lalonde, Valois, personnellement, je ne peux pas admettre qu'on dise gérance. Ils n'ont pas la gérance. Leur honoraire, leur rémunération totale est de $100 millions et de $160 millions, je suis d'accord.

L'autre point, vous exprimez les honoraires comme un profit. Ce n'est pas mon interprétation des honoraires comme étant un profit. Ce sont donc les deux points que je voulais souligner. Mais, pour répondre à votre question, vous dites que c'est $36 millions par rapport aux coûts directs et indirects qu'on voit. Si on le voulait, les coûts directs de Bechtel pourraient être de $100 millions et ceux de Lalonde-

Valois de $50 millions. Il s'agirait tout simplement — et on en a le droit — de dire à Bechtel: Fournissez-nous plus de monde et leur coût direct augmenterait, leur coût indirect augmenterait et les honoraires seraient les mêmes.

Seulement par ce jeu, on pourrait changer l'affaire complètement de bord, mais qu'est-ce que cela donnerait? En fait, c'est justement ce que Hydro-Québec et la Société d'énergie ne veulent pas faire. On ne veut pas donner plus de monde à Bechtel, on ne veut pas donner plus de coûts directs et indirects, mais on a voulu les engager pour avoir leur compétence, leur système, pour apprendre d'eux comment gérer la construction et le contrôle des coûts et aussi, au point de vue du financement, pour avoir l'étiquette Bechtel — il faut l'admettre, c'est important — pour nous aider dans le financement. Cela a été dit par M. Parizeau chez vous et je suis d'accord avec ce point.

Donc, on pourrait complètement renverser la situation et demander à Bechtel de nous fournir plus de monde et à Lalonde-Valois de nous en fournir moins. Nous n'avons aucun engagement envers ces entreprises à nous fournir plus ou moins de monde, sauf pour les postes qui sont identifiés dans les diagrammes qu'on vous a donnés tout à l'heure.

Dans le cas de Bechtel, je vous ai dit ce qu'on atteint comme honoraires et il y a autre chose aussi. Dans le cas de Lalonde et Valois, on paie moins d'honoraires. C'est évident que ce n'est pas de la même importance — je ne veux pas diminuer l'importance non plus de Lalonde et Valois en face des compagnies internationales — il y a plus que cela. Dans le cas de Bechtel, je vous ai expliqué que les coûts indirects sont de 75 p.c. pour le personnel qu'on nous fournit au siège social, moins 15 p.c. pour le loyer. Pour le personnel qu'on nous fournit aux chantiers, le "mark-up" est de zéro. Donc, vous avez 60 p.c. plus zéro. C'est le cas de Bechtel. Par contre, on paie plus d'honoraires.

Dans le cas de Lalonde-Valois, je ne voudrais pas me tromper, si j'arrivais à me trouver un contrat, c'est 60 p.c. pour le personnel du siège social, 27.5 p.c. pour le personnel de chantiers, et 0.85 p.c. pour le personnel au siège social. Donc, les honoraires dans le cas de cette firme sont de 0.4, de 1 p.c. C'est donc le résultat d'une négociation. On lui paie un peu plus pour les coûts indirects; en fait, si vous regardez, la proportion est plus grande. Vous avez des coûts directs de $47 millions par rapport à $101 millions et des coûts indirects de $17 millions par rapport à $42 millions. Par contre, les honoraires de Lalonde-Valois sont de $36 millions par rapport à $15.6 millions. C'est un ensemble. Il ne faut pas seulement utiliser les honoraires pour comparer. Il faut utiliser tous les facteurs.

M. MORIN: La réponse est fort intéressante, M. Boyd. Est-ce que je puis en conclure, sans errer, que vous auriez alors intérêt à utiliser davantage Bechtel que Lalonde et Valois au point de vue des coûts?

M. GIROUX: Certainement. Seulement, je crois que c'est l'assemblée ici qui nous a demandé de prendre le moins possible des étrangers. Alors, on se soumet.

M. MORIN: D'accord, j'attendais la réponse, mais cela n'explique quand même pas, enfin, cela ne justifie pas entièrement une telle disproportion tout de même.

M. GIROUX: Je suis tellement d'accord avec vous. Je crois qu'il n'y a pas un bureau d'ingénieurs dont on puisse justifier les frais. C'est mon opinion. C'est beaucoup trop cher. Maintenant, on doit les subir. Alors, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? En toute sincérité, je crois...

M. MORIN: Je vous écoute depuis quelques mois, M. Giroux, et vous semblez subir beaucoup de choses.

M. GIROUX: Oui, beaucoup.

M. LESSARD: Même le gouvernement?

M. GIROUX: Pardon?

M. GIROUX: Le gouvernement, ah non! Surtout pas. Rien. Seulement, ce qui arrive, c'est que...

M. LESSARD: Ou encore l'Opposition, M. Giroux?

M. GIROUX: Non, pas l'Opposition. Aucun problème. Ce qui arrive, c'est qu'il faut regarder...

UNE VOIX: Cela ne le dérange pas du tout.

M. GIROUX: Vous me mentionnez tantôt des profits, n'est-ce pas? Si ce sont des profits, ces choses, je crois que le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial, au point de vue du revenu, vont y voir. M. Harvey est parti, j'espère. Parce qu'il va s'en occuper si vous déclarez que ce sont des revenus, que ce sont des profits.

Actuellement, il faut considérer qu'une firme comme Bechtel a un "know-how", a une réputation sur les marchés internationaux qu'on n'a pas chez nos gens ici, à notre avis. Naturellement, c'est le point. Vous avez des gens qui travaillent — on en aura, il s'en développe — des gens qui ont fait des contrats importants, pour ces choses. Je crois qu'il y a eu toutes sortes de malentendus là-dessus, sur la préférence accordée à Bechtel. C'étaient les plus gros en leur genre. Toutes les autres grandes firmes américaines nous ont offert leurs services, mais nous

avons décidé de prendre le plus gros et celui dont nous connaissions mieux l'expérience...

M. MORIN: Churchill Falls.

M. GIROUX: ... qui était Churchill Falls. C'étaient les bases de ce raisonnement. Maintenant, que voulez-vous? Actuellement, on leur a demandé de faire une chose qu'ils n'ont jamais faite nulle part. C'est cela qui a été le sujet d'un dîner qu'on me reproche d'avoir eu avec M. Bechtel et M. Desrochers. Pourquoi avoir rencontré ces gens? A ce moment, la firme Bechtel ne prenait pas de contrats comme consultants, ils en prenaient en "joint ventures", avec d'autres, où ils menaient entièrement. Mais d'agir purement comme consultants, c'est une expérience unique. A ce moment, naturellement, je n'ai pas invité le président de la Société d'énergie, parce que le premier ministre de la province de Québec du temps, au moment du bill 50, m'a assuré qu'Hydro, qui avait 51 p.c, resterait maître de l'oeuvre. Alors, au bill 50, cela a été réglé.

M. LESSARD: ... bataille.

M. GIROUX: II y a eu beaucoup de batailles avant, mais lorsque cette chose a été réglée. Nous avons agi en conséquence. Alors, j'ai invité ces gens à rencontrer la firme qui, eux, ont expliqué le pourcentage. La veille, je les avais rencontrés et il y a une exigence qui a été posée par M. Paul Desrochers — non pas par moi-même — c'est qu'ils puissent travailler en français. Ils nous ont démontré qu'ils pouvaient travailler en français, parce qu'ils le faisaient en France pour le gouvernement français.

Il y a eu une autre chose aussi, c'est qu'on s'était servi de l'avion de Bechtel. On s'en est servi une couple de fois pour une raison bien simple: il y avait une grève à Dorval et il n'y avait pas d'avion de disponible. J'ai demandé au gérant de Bechtel, le président dans le temps, M. Sid Blair, qui partait de Toronto, s'il passerait nous prendre à Burlington.

M. LESSARD: M. Desrochers n'était pas là seulement pour discuter de la langue française.

M. GIROUX: M. Desrochers était là pour lui prouver qu'on faisait une demande à savoir... C'est tout ce qu'il faisait. Je ne sais pas si vous faites des allusions à autre chose, mais je peux vous dire que M. Desrochers...

M. LESSARD: Non, mais parce...

M. GIROUX: ... n'a jamais discuté d'autres choses que cela devant moi ou ailleurs.

M. MALOUIN: II aime bien cela, les allusions.

M. GIROUX: Non, mais je suis aussi bien de vous le dire carrément. Je pense bien que M. Desrochers est un gars assez "wise"...

M. LESSARD: C'est parce que vous avez dit...

M. GIROUX: ... pour ne rien discuter devant moi.

M. LESSARD: ... que M. Desrochers avait... M. MALOUIN: Des allusions et des illusions.

M. LESSARD: Vous avez dit que M. Desrochers...

M. MALOUIN: II aime les allusions et les illusions.

M. LESSARD: ... avait imposé une condition, soit celle de travailler en langue française.

M. GIROUX: II voulait savoir...

M. LESSARD: II n'était pas seulement là pour cela.

M. GIROUX: Non, il venait avec moi parce qu'il ne croyait pas qu'ils travailleraient comme consultants. A ce moment, on avait assuré le premier ministre qu'on ne prendrait pas de firmes étrangères autrement que comme consultants. Je ne sais pas comment on peut vous le prouver qu'ils n'agissent que comme consultants.

Nous avons passé tout le mois de juillet à cela. Les contrats sont là. J'espère que vous en êtes satisfaits. Je le suis. Je ne sais pas s'il y a autre chose là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de L'Assomption.

M. PERREAULT: J'aurais une dernière question à vous poser. Vous avez actuellement pour la gérance 715 employés, d'après le tableau qui nous a été fourni, est-ce que ça va augmenter sensiblement?

M. BOYD: Au siège social, c'est à peu près complet, sauf que...

M. PERREAULT: Combien en avez-vous au siège social?

M. BOYD: Environ 475. C'est à peu près complet au siège social; mais au chantier nous avons du personnel dirigeant et exécutant pour le compte de l'équipe de gérance, à LG-2 seulement, les autres font des études préliminaires aux autres chantiers; donc à mesure qu'on ouvrira LG-3, LG-4, LG-1 et les réservoirs, il faudra du personnel de cadre pour les chantiers.

M. PERREAULT: Quel nombre maximum prévoyez-vous atteindre au chantier?

M. BOYD: Additionnel ou...

M. PERREAULT: Le siège social est complet, c'est le chantier qui va augmenter.

M. BOYD: Dans le moment, nous en avons 285. Voici la décomposition: en novembre, nous en avons 431 au siège social et 285 au chantier, pour 716 au total. Je pense qu'au chantier, ça va certainement dépasser les 600, même près de 700.

Il y a les cadres, mais pour le personnel de la Société qui va participer à la gérance des projets sur les sites.

M. BOSSE: Présentement, combien y a-t-il au total sur les chantiers?

M. PERREAULT: Vous voulez dire par les entrepreneurs?

M. BOYD: Pour la construction de route, il y a 3,600 personnes environ. Je ne pense pas qu'il y ait ça aujourd'hui, mais disons fin novembre, parce qu'en décembre il y a beaucoup de ralentissement. A la fin de novembre, il y avait 3,868 personnes.

M. BOSSE: En 1975, est-ce que vous prévoyez augmenter le nombre total?

M. BOYD: De beaucoup. On atteindra un maximum, vers 1978, peut-être de 10,000, peut-être 12,000.

M. BOSSE: Le taux de croissance. M. BOYD: C'est cela.

M. BOSSE: 10,000 ou 12,000 au moment où il y aura le maximum.

M. BOYD: De la pointe, oui. On s'attend au moins à 12,000 à la pointe.

M. BOSSE: C'est assez important.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Alors, je vous remercie, messieurs, M. Gi-roux, M. Boyd, M. MacDonald, M. Dozois et ceux qui les accompagnent, de la façon dont ils ont répondu aux questions. Je remercie également les membres de la commission de leur collaboration. Cela a été très facile à présider. La commission ajourne ses travaux sine...

Est-ce que le ministre...

M. MASSE: Je voudrais tout simplement remercier de leur présence ceux qui ont parlé et que l'on vient de nommer, mais aussi ceux qui sont à l'arrière comme personnel de soutien. A l'été prochain.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 56)