Journal des débats de la Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Commission permanente

des richesses naturelles et

des terres et forêts

Etude des crédits du ministère des Terres et Forêts

Séance du mardi 6 mai 1975

(Dix heures vingt-huit minutes)

M. Lafrance (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

Nous commençons, ce matin, l'étude des crédits du ministère des Terres et Forêts. La parole est au ministre des Terres et Forêts.

Remarques générales

M. Drummond: Je pense que l'on peut commencer en établissant peut-être les règles du jeu, comme on l'a fait dans les années passées, où les fonctionnaires du ministère peuvent, pour les programmes qui concernent leur responsabilité, parler au nom du ministre.

Dans un premier temps, je pense, lorsqu'on discute des généralités, ce sera M. Gagnon, sous-ministre adjoint en administration, qui va parler et Jean-Noël Poulin, sous-ministre au domaine, et, en l'absence du sous-ministre, il y a M. Paul Légaré, directeur général des forêts.

J'aurai un texte d'introduction à l'étude des crédits dont on doit avoir des copies disponibles dans quelques minutes. J'aimerais, avant de procéder avec vous à l'analyse détaillée des prévisions budgétaires du ministère des Terres et Forêts, pour l'exercice financier 1975/76, formuler quelques commentaires qui vous permettront de vous rendre compte que la répartition des ressources financières qui existe entre nos programmes et leurs' éléments respecte bien les grandes orientations que s'est données le ministère et dont il a déjà fait état dans le livre blanc qui a été rendu public en 1972.

Les demandes financières du ministère, pour la période d'exercice 1975/76, y compris les montants d'argent qui seront obtenus dans le cadre de la programmation budgétaire de l'OPDQ pour la réalisation de projets spécifiques, dans certaines régions de la province, totalisent la somme de $73,864,500 par rapport à $66.8 millions en 1974/75. Elles se répartissent entre trois secteurs, sept programmes et dix-sept éléments de programme tels qu'indiqués au tableau qui apparaît ci-dessous.

Au lieu de lire tous les programmes, on va les passer et les reprendre plus tard avec vous.

La comparaison avec 1974/75 ne permettant pas, à cause des modifications qui y ont été apportées pour tenir compte des indexations, des crédits supplémentaires obtenus en cours d'exercice, des comptes ministériels, etc., de présenter une image vraiment significative de l'évolution du budget du ministère, par rapport à la période fi- nancière précédente, il a été jugé plus réaliste de se servir, pour fins de comparaison, des crédits budgétaires votés par l'Assemblée nationale en 1974/75, soit la somme de $61.9 millions.

Sur cette base l'accroissement du budget du ministère est de $15.8 millions, montant qui se compose des trois éléments mentionnés ci-dessus, c'est-à-dire l'indexation des traitements et d'autres intrants au budget, $5.4 millions; argent additionnel obtenu dans le cadre de la programmation de l'OPDQ, $841,300; crédits additionnels sollicités par le ministère pour l'intensification d'activités en cours, de même que pour la mise en oeuvre de nouvelles activités s'inscrivant dans le cadre de la réforme forestière, $9.5 millions. Comme les deux premiers articles de cette ventilation ne prêtent pas tellement à discussion, nos commentaires porteront principalement sur les ressources financières supplémentaires demandées par le ministère pour la réalisation de ses principaux objectifs.

Le tableau dont je vous donnerai les détails dans quelques instants, donne par activité programme et élément de programme, répartition du montant de $13 millions à $443,100 qui comprend la somme de $9,545,000 dont il a été question plus haut, ainsi que le montant $3.8 millions financé à même l'enveloppe de base du ministère, c'est-à-dire par le biais de prélèvements à même d'autres activités. Alors, cela suit une liste qui donne les éléments de modification au budget, notamment à l'inventaire de base, planification, utilisation, soutien administratif et technique, levés spéciaux, ce qui concerne la protection de la forêt, les montants accrus pour la protection contre les insectes, planification de l'utilisation ou pour le rachat des concessions, ou dans le cadre de la prise de concession, des montants additionnels et de la forêt privée... Je pense qu'au lieu de lire le reste, on va le voir lorsqu'on étudiera les crédits article par article. Vous aurez la copie de la ventilation. La ventilation des nouveaux montants demandés par le ministère — on entend bien mettre l'accent sur certaines actions dans le contexte économique et social que connaît présentement le Québec — qui apparaissent comme prioritaires.

Je pense, par exemple, à la révocation des concessions forestières qui doit se compléter d'ici 1982, à la création d'une cinquantaine d'unités de gestion qui engloberont, éventuellement, toutes les forêts publiques du Québec, à la formation de groupes de travail, ayant comme mandat de concevoir et de préparer des plans de gestion de nos forêts publiques au développement de notre réseau de routes d'accès à la ressource "Forêt", pour en favoriser une utilisation optimale, à l'intensification de notre programme d'arrosage aérien contre les insectes, de façon à pouvoir protéger certains territoires voisins menacés, où des pertes importantes de matières ligneuses pourraient être trop préjudiciables à la bonne marche des établissements industriels de la région et, par ricochet, au bien-être économique de cette partie de la population qui en tire sa subsistance.

On notera, également, que le ministère entend

poursuivre ses activités dans le secteur des ressources forestières du milieu rural. Il espère, par des mesures incitatives, tel l'établissement d'un crédit forestier, la création d'unités de gestion dirigées par des organismes représentant des intérêts locaux, convaincre les propriétaires de terrains privés de l'importance de leur participation à la campagne lancée par le ministère en vue de faire jouer, à la ressource "forêt" des secteurs public et privé, un rôle encore plus dynamique dans l'économie québécoise. Cet objectif ne peut être atteint sans une complète collaboration de la part de tous les intéressés, et c'est pourquoi le ministère estime-t-il devoir faire tous les efforts possible, en vue de faire accepter les objectifs d'aménagement et de production dans les forêts privées.

Il va sans dire que cette énumération n'est pas exhaustive et que, concurremment, le ministère continuera à s'occuper des activités qui relèvent de sa juridiction. J'ai l'impression, cependant, d'avoir présenté une bonne vue d'ensemble de la programmation budgétaire du ministère pour le prochain cycle financier et, surtout, d'avoir bien fait ressortir que le ministère n'a pas dévié de sa course, et que ses efforts tendent toujours à la réalisation de grands objectifs qui sont à la base de sa réforme forestière.

Le bill 27 est, en quelque sorte, le tremplin à partir duquel le ministère va prendre son élan, en vue de se doter des dispositifs administratifs et techniques qui lui permettront de jouer son plein rôle dans la gestion des forêts publiques.

Je pourrais expliciter plus longuement la question, mais je ne crois pas qu'il soit utile de le faire, à ce moment du moins, étant donné que la politique forestière du ministère a été abondamment commentée par tous les media d'information et qu'elle a déjà été discutée en profondeur lors de l'examen du projet de loi 27. Je me ferai, cependant, un plaisir de fournir tout renseignement additionnel qui pourrait être requis lorsque nous passerons à l'examen plus détaillé des prévisions budgétaires du ministère.

En terminant, j'aimerais vous remercier de votre bienveillante attention et vous assurer de ma plus entière collaboration, de même que celle des officiers du ministère qui m'assisteront au cours de l'étude de nos prévisions budgétaires pour l'année financière 1975/76.

Avant de terminer, M. le Président, je veux peut-être signaler que, probablement, la seule réforme forestière qui était contenue dans le livre blanc, qui n'est pas encore un projet de loi passé ou déposé en Chambre, c'est la création d'une régie des produits forestiers.

On en avait discuté longuement à maintes reprises et j'avais toujours dit qu'étant donné qu'il n'y avait aucun appui des utilisateurs de notre clientèle pour l'établissement d'une telle régie que j'hésitais énormément à imposer une telle régie.

C'est seulement hier que l'Association des manufacturiers de bois de sciage a demandé au ministère de procéder à l'élaboration d'une telle régie pour avoir une meilleure disposition et garantie quant à l'allocation des ressources. A ce moment, je dis que je suis très heureux de faire une étude plus approfondie de la question de la régie parce que, personnellement, je pense que rétablissement d'une telle régie est une nécessité pour bien mener à terme les réformes forestières. Alors, on va commencer, aussitôt que possible, cette étude.

Le Président (M. Lafrance): Avant de donner la parole à un autre membre de la commission, je voudrais faire part des changements suivants parmi les membres de la commission: M. Drummond remplace M. Massé (Arthabaska) et comme rapporteur... Y a-t-il d'autres changements parmi les membres? M. Roy (Beauce-Sud) remplace M. Samson (Rouyn-Noranda)?

M. Roy: C'est cela. Au niveau de la commission parlementaire des richesses naturelles et des terres et forêts, je me suis toujours occupé du dossier des terres et forêts comme tel parce qu'il s'agit de deux ministères qui sont intégrés dans une telle commission.

Le Président (M. Lafrance): Alors, M. Roy (Beauce-Sud) remplace M. Samson (Rouyn-Noranda).

Et comme rapporteur, les membres de la commission sont-ils d'accord que M. Pelletier (Kamouraska-Témiscouata) soit nommé rapporteur?

M. Drummond: D'accord.

Le Président (M. Lafrance): La parole est au député de Saguenay.

Commentaires de l'Opposition

M. Lessard: Quelques commentaires qui rejoindront en partie les commentaires que j'avais l'occasion de faire au début de la discussion sur les crédits de ce ministère, l'an dernier, et qui seront un peu une analyse du bilan du livre blanc qui avait été présenté en 1971 sur l'administration de l'ensemble des forêts au Québec.

Nous avons, ce matin, à commencer l'étude des crédits du ministère des Terres et Forêts dont la responsabilité est d'administrer une des ressources les plus importantes au Québec. En effet, il s'agit de la grande industrie québécoise, la première industrie québécoise, dans le secteur des richesses naturelles. Mais, là comme ailleurs, les Québécois comme tels sont à peu près absents; là comme ailleurs, nous aurions espéré an véritable engagement du ministère des Terres et Forêts afin de faire en sorte que nous puissions avoir, non seulement un travail de gestionnaire, mais que nous puissions avoir une force, une puissance dans le développement de cette richesse et que nous puissions y être présents. On constate que la situation, par exemple, dans ce secteur de cette richesse naturelle est à peu près celle-ci: 40% de la production primaire, essentiellement la coupe du bois, est réalisée par des entreprises non qué-

bécoises; 67% de la production des pâtes et papiers est réalisée par des entreprises non québécoises. C'est à peu près dans le secteur du bois, soit le sciage et le déroulage, que l'on observe une présence forte des entreprises.

Nous aurions pu, au cours de cette année, au cours de décembre 1974, réaliser un des objectifs qui m'apparaissait être indirectement impliqué dans le livre blanc, à savoir prendre part directement, au niveau de la transformation, comme Québécois. En effet, M. le Président, en décembre 1974, le gouvernement du Québec avait l'occasion, probablement pour la première fois, de pouvoir s'impliquer, non seulement comme gestionnaire, mais de pouvoir s'impliquer dans la transformation de cette ressource, puisque Price Brothers offrait au gouvernement du Québec de lui vendre ses actions au prix de $18, je pense, par l'intermédiaire de REXFOR.

En fait, on aurait proposé au gouvernement ceci: Premièrement, acheter environ 25% des actions de la Price, par l'entremise de REXFOR, à raison de $20 l'unité, et financer le tout pour une somme de $50 millions, c'est-à-dire qu'on ne demandait pas au gouvernement d'investir immédiatement $50 millions, on était prêt à financer les $50 millions.

On était aussi prêt à réduire le nombre d'administrateurs de Price de 15 à 12 pour prévoir la nomination par le gouvernement de six de ses douze administrateurs. On était même prêt, du côté de la compagnie Price, à prendre les mesures nécessaires pour que le gouvernement puisse éventuellement acquérir le contrôle absolu de Price Brothers.

On connaissait alors l'importance de cette compagnie, qui était l'une des plus importantes compagnies ou entreprises dans le secteur des pâtes et papiers, puisque la compagnie Price produisait environ 20% du papier journal produit au Québec. Il s'agissait d'une entreprise qui avait son siège social dans la ville de Québec et qui a toujours été québécoise par la localisation de ses activités. En fait, même si Price possédait quelques installations dans les Maritimes, la très grande majorité de ses investissements se situait au Québec. Ce qui était plus important, c'était que cette société, au cours des dernières années, avait produit des profits accumulés très importants à même ses activités au Québec.

En décembre dernier, le fonds de roulement de la compagnie était estimé à $130 millions et augmentait d'environ $40 millions par année. Ce fonds de roulement avait été réalisé au Québec et, malgré l'assurance qui nous a été donnée, il risque d'être déplacé hors du Québec par suite du fait qu'Abitibi Paper en a pris le contrôle et que le siège social de cette dernière compagnie se situe à Toronto. Donc, il est possible — j'espère que le ministre pourra nous rassurer sur ce point — que les conséquences de cette transaction puissent être néfastes pour le Québec.

D'abord, on sait que Price Brothers avait annoncé, dans la région du Lac-Saint-Jean, des investissements assez considérables, dont ceux de $20 millions dans une usine de pâtes et $16 millions dans une scierie au Lac-Saint-Jean.

Ce sont donc plusieurs emplois qui sont mis en cause et nous aurions espéré que le gouvernement intervienne. Si on se base sur le montant de $18 l'action, c'était une transaction qui équivalait à environ $90 millions pour prend re le contrôle majoritaire de cette société.

C'était donc relativement peu par rapport au fonds de roulement de la compagnie qui était de $130 millions.

Mais le gouvernement a décidé, en affirmant qu'il ne s'agissait pas d'une préoccupation prioritaire, de laisser se concrétiser, ou se confirmer le cartel dans le domaine forestier. Au lieu d'intervenir, comme nous avions espéré que c'était indirectement compris à l'intérieur du livre blanc, le gouvernement n'a rien fait. Le gouvernement aurait pu, à ce moment-là, à un coût assez minime, s'intégrer directement dans le secteur de la transformation.

Malheureusement, on va continuer à être des gestionnaires, des gens qui travailleront pour les autres et nous ne pourrons, dans ce secteur comme dans d'autres secteurs québécois, avoir notre juste part; je dis même notre contrôle d'une des richesses naturelles les plus importantes que nous possédons au Québec. Nous laissons cela aux autres et c'est dans ce secteur, comme dans d'autres secteurs.

On aurait espéré plus de la part du ministre des Terres et Forêts, qui avait créé, dans la population, un certain nombre d'espoirs en 1971 et nous avions espéré que, à la suite du dépôt du fameux document, le ministère serait beaucoup plus dynamique, que le gouvernement assumerait ses responsabilités et qu'il accepterait, non pas de se limiter, par l'intermédiaire de la Société générale de financement à Donohue, mais que le ministère puisse s'embarquer dans une société qui est actuellement une société intégrée dans tous les secteurs forestiers au Québec.

De toute façon, il est impossible de revenir en arrière, la transaction est maintenant concrétisée et nous croyons, encore une fois, que nous avons laissé aller une bonne chance, une excellente chance pour le gouvernement du Québec — qui représente ou qui devrait représenter les intérêts québécois — de pouvoir avoir une part active à l'intérieur de l'entreprise de transformation des forêts au Québec.

Peut-on espérer plus dans l'avenir? Nous en doutons. Si on analyse comme tels les crédits du ministère, on ne peut constater un véritable esprit, une véritable volonté de transformation du ministère ou de transformation de cette richesse naturelle. Je pense qu'on va continuer d'être strictement des comptables, d'être strictement des opérateurs de colonnes d'actif et de passif, mais qu'on ne pourra espérer que le gouvernement s'implique directement dans le domaine de la transformation forestière, au Québec.

D'abord, M. le Président, qu'est-ce qui nous fait affirmer ou qu'est-ce qui me fait affirmer ces choses? Nous constatons, cette année, dans les

crédits du ministère, une très légère augmentation, une augmentation équivalant à 10.3%. Je n'ai pas très bien compris le ministre, tout à l'heure, lorsqu'il parlait de 15%, je pense, mais je constate qu'il s'agit d'une augmentation de $66 millions ou $67 millions à $74 millions. C'est donc $7 millions de plus, cette année, au niveau des crédits, ce qui correspond, à peu près à 10.3%.

Ce chiffre correspond à moins que le taux d'inflation. En termes réels, le budget du ministère diminue légèrement. Encore une fois, ceci nous apparaît être un élément de plus qui nous porte à croire, malgré certaines lois qui nous ont été présentées, que la réforme globale et fondamentale de la politique forestière, tant dans le secteur privé, où on espère encore obtenir les crédits forestiers, au cours de cette session, que sur les terres publiques, piétine, traîne en longueur et se consume lentement au gré de petites réformes, de grands calendriers de réalisations, d'études et de réétudes des structures à mettre en place.

Le ministre nous disait tout à l'heure, qu'il espérait que, cette année, le ministère allait prendre son élan. Nous aurions espéré qu'il puisse prendre son élan bien avant 1975. On se rappelle que, la réforme de la politique forestière ou le livre blanc a été rendu public en novembre 1971. Nous en sommes à la quatrième année et, pour nous, en tout cas — je peux me tromper, M. le Président — nous croyons que les résultats en sont assez minces. On parle de structures, on présente des projets de lois, tels le projet de loi 27 sur les modes de tenure, c'est-à-dire la Loi des terres et forêts, le bill II, Loi sur les crédits forestiers.

Mais, dans tous les domaines, au niveau de l'action et de la réalisation concrète de la réforme, le bilan est mince. On a déterminé un certain nombre d'objectifs, mais après quatre ans. Au niveau de la concrétisation comme telle de ces objectifs, nous croyons que le bilan est assez mince. Cette lenteur du ministre, ses hésitations — et je parlerai tout à l'heure de la création de la Régie des produits forestiers au Québec — ses reculs dans plusieurs cas en ce qui concerne la Société de gestion se vérifient dans plusieurs domaines.

Quatre ans plus tard, la carte des concessions forestières est intacte. Le ministre est actuellement en train de négocier avec Quebec North Shore, mais il n'y a aucune concrétisation de ce côté. Le ministre reprend pour D'Auteuil Lumber, par exemple, et, dans la région de la Gaspésie, tente de reprendre un certain nombre de concessions, mais on ne touche pas et on n'a pas encore touché à cette grande réforme de la rétrocession des concessions forestières parce qu'on ne touche qu'aux petites compagnies et on ne touche pas aux grosses entreprises comme la CIP, par exemple.

Aucune, sinon une ou deux petites concessions, n'a été reconvertie en forêts domaniales. On n'a toujours pas de calendrier de l'abolition des concessions forestières. On parle de dix ans. Si le rythme de rétrocession ou de négociation se fait selon celui qui existe en ce qui concerne Quebec North Shore, j'ai l'impression qu'après dix ans, on ne sera pas encore rendu loin, à moins que ce gouvernement ne soit changé. On a présenté et rapidement retiré la formule d'indemnisation contenue dans la première version du bill 27. On constate, en tout cas, à moins que le ministre ne nous donne d'autres informations, qu'il n'y a aucun crédit budgétaire de prévu pour l'opération récupération-indemnisation, qui était estimée, je pense, par le ministre à $75 millions.

Le ministre semble avoir reculé de façon définitive en ce qui concerne la société de gestion. Je lisais, dans une analyse qui avait été faite par Gilles Lesage, du Devoir, que le ministre expliquait ce recul par le fait qu'il avait décidé de faire confiance à ses fonctionnaires qui étaient actuellement, à l'intérieur du ministère, capables de faire cette gestion. Je le souhaite. Quant à moi, je fais aussi confiance aux fonctionnaires du ministère. Cependant, il ne faudrait pas leur donner une tâche trop lourde qu'ils ne puissent remplir pour ensuite les accuser de ne rien faire.

En ce qui concerne la création de la Régie des produits forestiers, le ministre semble maintenant revenir à de meilleurs sentiments. Je me rappelle avoir appuyé le ministre sur ce point. Pourtant le ministre demande encore des appuis. Que voulait le ministre? Il ne voulait pas avoir l'appui des législateurs, il ne voulait pas avoir l'appui des parlementaires. Le ministre voulait avoir l'appui des grands utilisateurs de l'essence forestière.

Le ministre attendait d'avoir l'appui des grandes compagnies, et le ministre se faisait tirer l'oreille. Le ministre allait même quémander auprès des grandes compagnies forestières en leur disant: Ecoutez! Il me semble que c'est nécessaire, cette Régie des produits forestiers, et je vous demande donc de m'appuyer. Il a reçu, en fin de semaine, un appui de la part de l'Association des manufacturiers de bois de sciage. Je m'en réjouis, M. le Président. Je m'en réjouis, parce que c'était probablement le secteur qui était le plus massacré en ce qui concerne l'approvisionnement en essence forestière, et qui aurait dû, à ce moment, appuyer le ministre. Mais on avait remarqué que, lors de la discussion du livre blanc, lors des séances qui visaient à étudier le livre blanc, cette société était plus ou moins prête à appuyer le ministre en ce qui concerne la Régie des produits forestiers.

Le ministre, maintenant, se glorifie. Il a un appui de la part d'un certain nombre des utilisateurs de cette matière première. Moi, je dis: J'en suis heureux; j'en suis content. Mais si le ministre veut démontrer un leadership, si le ministre veut démontrer un certain dynamisme, il n'a pas à aller quémander l'appui des utilisateurs. Il appartient au ministre de faire les politiques nécessaires à une meilleure utilisation de la forêt. Cela n'appartient pas aux utilisateurs comme tels. C'est le ministre qui a la première responsabilité de le faire. Il n'a pas à se plier au marchandage des compagnies forestières ou d'autres utilisateurs des produits forestiers. Le ministre aurait démontré son leadership, s'il avait maintenu sa décision qui était prévue à l'intérieur du livre blanc, à savoir, la créa-

tion d'une Régie des produits forestiers, pour avoir une meilleure répartition de l'essence forestière entre les différents usagers.

Encore là, je dis — et à la place du ministre, je ne m'en glorifierais pas — que cela démontre encore une fois que le ministre, malheureusement, ou peut-être son cabinet, est à la remorque des compagnies forestières, est à la remorque de certains utilisateurs, et je ne souhaiterais pas, pour le ministre actuel comme pour d'autres ministres, que cette situation se continue. On doit démontrer un certain leadership. On doit démontrer que l'aménagement du secteur forestier ne doit pas se faire par les utilisateurs, mais doit se faire par le premier responsable, au point de vue politique, de l'administration de cette richesse naturelle, à savoir, le ministre des Terres et Forêts. Quant à nous, M. le Président, je l'affirme à nouveau, nous avons toujours, sur ce point, appuyé le ministre actuel des Terres et Forêts. Mais, malheureusement, nous espérons qu'il va démontrer un plus grand leadership, un plus grand dynamisme et qu'il va concrétiser sa réforme, non pas en attendant l'appui des autres, non pas en attendant l'appui des grandes compagnies, non pas en allant quémander cet appui auprès des grandes compagnies.

Lorsqu'il est véritablement convaincu, en relation avec ses fonctionnaires, qu'une chose s'impose, le ministre doit la concrétiser et nous avions cru, lors de la discussion du livre blanc, que la création d'une Régie des produits forestiers s'imposait pour une meilleure utilisation de cette richesse naturelle. Le ministre a décidé de reculer, a décidé de ne pas l'imposer et, quatre ans après, il revient à la charge, à la suite de l'appui de l'Association des manufacturiers de bois de sciage; il vient de constater qu'il ne pouvait avoir ou pouvait avoir difficilement la collaboration des grandes compagnies forestières, mais on pouvait s'attendre à cela.

On constate aussi, en ce qui concerne la voirie forestière, qu'il y a une baisse substantielle des crédits.

En ce qui concerne la production forestière privée, dès 1971, il y avait le plan Lussier, qui était prêt à être appliqué. Je sais qu'on fait des expériences dans le Bas-Saint-Laurent, mais, quatre ans après, nous avons encore très peu de chose, autrement dit peu de résultats concrets qui sont attendus de l'Office du crédit forestier en 1975.

Le ministre nous annonce sa loi du crédit forestier. Nous souhaitons pouvoir l'étudier dès cette session et nous souhaitons que, grâce à ce crédit forestier, on pourra véritablement mettre en marche le développement du secteur privé tel que prévu par le rapport Lussier.

C'étaient là les quelques remarques que j'avais à faire et je ne voudrais pas qu'elles soient considérées comme étant des remarques d'animosité. Je ne le pense pas. Nous avons toujours eu d'excellentes relations avec le ministre des Terres et Forêts. Cependant, je fais ces remarques parce que je suis convaincu qu'il est important pour le Québec d'en arriver à une véritable trans- formation de nos politiques forestières. Je suis convaincu qu'il faudra démontrer beaucoup plus de dynamisme, beaucoup plus de leadership, parce que les grandes compagnies forestières ne se laisseront pas facilement enlever leur pain bénit. Il faudra que le ministre les affronte directement et non pas se rendre à genoux quémander certains appuis alors que, du côté des législateurs et même du côté de la population, il avait déjà cet appui.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, j'ai également écouté le ministre des Terres et Forêts nous faire un bref exposé relativement à l'administration de son ministère ainsi qu'aux politiques qu'il entend faire adopter en vue d'orienter l'action du ministère des Terres et Forêts au cours de la présente année.

J'ai écouté ces remarques un peu avec un grain de sel parce que je me demande réellement si on peut avoir une confiance réelle en ce qui regarde les intentions du ministère des Terres et Forêts et les intentions du ministre.

L'actuel ministre est titulaire de ce ministère depuis cinq ans. Mon collègue de Saguenay parlait du bilan tout à l'heure, mais je pense que c'est justement dans le bilan des réalisations qu'on peut juger de ce qui a été fait et qu'on peut juger de la situation dans laquelle nous sommes présentement.

Or, que s'est-il fait depuis cinq ans, depuis que l'actuel ministre a cette responsabilité? Nous avons beau chercher un peu partout, et nous ne trouvons pas grand-chose, sinon quelques initiatives qui ont été prises par certaines personnes ou certains groupes de personnes dans certaines régions.

On sait quelles sont les difficultés et combien il fut difficile, pour ces associations, d'avoir la porte ouverte au ministère des Terres et Forêts pour finir par avoir quelque chose et être en mesure de faire quelque chose. Pendant un an, de 1970 à 1971, on nous a parlé, on nous a répété que le ministère ferait connaître ses grandes politiques dans un avenir prochain, que le gouvernement tenterait d'étudier un plan d'ensemble. En 1971, le gouvernement a accouché de ce qu'on appelle le livre blanc. M. le Président, cela n'a certainement pas été un accouchement douloureux parce que, si on regarde ce qui est advenu, par la suite, de ce fameux livre blanc, cela n'a certainement pas été un enfant fort.

Le Président (M. Giasson):...

M. Roy: M. le Président, ce livre blanc, comme d'autres politiques du gouvernement... Je demanderais à l'honorable président de ne pas provoquer le député, parce que, en vertu de ses fonctions de président, il doit se limiter à présider et ne jamais intervenir dans le débat. Je comprends que lui-même est aux prises avec le même problème auquel j'ai eu à faire face chez nous.

Je vais revenir sur le fameux livre blanc. Nous avons l'impression, depuis 1971, que ce livre blanc a été un genre d'opération qu'on pourrait identifier à celle de son collègue, le ministre de l'Agriculture, un genre de grande opération "placotage". On en a parlé partout. Il s'est écrit bien des choses là-dessus. Mais après 1971, il va y avoir bientôt quatre ans que le livre blanc a été publié, il va y avoir bientôt quatre ans que les organismes sont venus, devant la commission parlementaire, pour faire connaître leur point de vue. Qu'est-ce qui s'est produit en réalité? On a cherché par tous les moyens possibles — c'est l'impression que nous en avons — de gagner du temps. Pourquoi? Pour permettre aux compagnies de continuer à faire ce qu'elles ont toujours fait, la pluie et le beau temps, et administrer les forêts du Québec comme si c'était leur propriété personnelle, en n'ayant jamais de comptes à rendre à personne. C'est cela, la réalité. Encore aujourd'hui, au moment où nous nous parlons, ce sont encore les grandes compagnies qui font la pluie et le beau temps. Le gouvernement ne les a pas dérangées tellement, sinon qu'elles se sont posé certaines questions à la suite de certaines opinions émises par le ministre et peut-être des intentions qui pourraient aboutir à quelque chose, mais cela a été tout. Nous n'avons pas eu autre chose que cela.

Alors, nous avons eu une loi l'automne dernier, qui a été votée par l'Assemblée nationale, la loi 27 apportant des modifications à la Loi des terres et forêts. Qu'est-ce que le gouvernement a fait depuis que la loi 27 a été adoptée? Ce sont des questions auxquelles j'aimerais bien que le ministre tente de répondre aujourd'hui pour nous rassurer, parce que nous avons réellement l'impression que la loi 27 est demeurée là et qu'on étudie encore ce que pourraient être les règlements de la loi 27. On n'a pas été plus loin.

Dans le livre blanc de 1971 — et nous sommes en 1975 — il avait été question de la loi du crédit forestier. Or, la loi du crédit forestier, le ministre nous a dit à plusieurs reprises à l'Assemblée nationale, particulièrement en 1973, qu'il entendait faire adopter sa loi avant l'ajournement de la session. Le ministre nous a répété la même chose en 1974, qu'il avait bon espoir de pouvoir déposer la loi devant l'Assemblée nationale et faire adopter la loi avant l'ajournement de la session. Nous sommes en 1975 et le ministre n'a pas voulu courir le risque de venir devant la commission parlementai représenter ses crédits et que la Loi du crédit forestier ne soit pas déposée. Mais il reste qu'au mois de mai 1975, cette loi n'est pas encore adoptée. Si on prend le temps de tenter de faire une projection pour déterminer le temps que le gouvernement prendra avant que la loi soit en vigueur au Québec, après qu'elle aura été votée par l'Assemblée nationale, on peut dire, dès maintenant, qu'il sera impossible q ue cette loi soit réellement en vigueur avant le 1er janvier 1976. Alors, nous sommes rendus en 1976. Toujours du "placotage". Hier, le ministre nous a parlé — je ne dirai pas nous, M. le Président, mais le ministre a été invité comme conférencier à l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec qui s'étaient réunis en congrès à Québec mercredi dernier.

C'est dans les journaux de ce matin... et le ministre reprend l'idée d'une régie de produits forestiers. Ce n'est pas le ministre qui va présenter une loi à l'Assemblée nationale de façon qu'il y ait une régie de produits forestiers au Québec, non. Le ministre reprend l'idée. Evidemment, ça fait chic, ça entre bien dans le cadre du marketing qu'utilise largement l'actuel gouvernement pour tâcher de créer des illusions un peu partout, mais pour permettre au gouvernement de se justifier de ne rien faire, ou tenter de faire oublier par la population qu'il n'y a rien qui avance.

Que ce soit dans le rachat des concessions, nous sommes à peu près au statu quo actuellement; on se demande, et on a raison de se le demander, si les compagnies ne se feront pas payer largement pour des actifs qui ont été dépréciés, mais qui seront calculés à leur valeur de remplacement, parce qu'on sait que c'est un critère, lorsqu'on négocie, soit de l'expropriation et des rachats, à cause de l'inflation, non pas sur les valeurs dépréciées dans les livres, mais on négocie également sur la valeur de remplacement alors qu'il ne serait aucunement question de remplacer ces actifs...

C'est une question que je pose encore à ce moment-ci parce que nous n'avons aucune indication à savoir si le gouvernement va procéder de cette façon ou si le gouvernement va procéder plutôt par des rachats d'actifs en tenant compte de la valeur dépréciée en tenant compte aux livres du nombre de mois ou d'années qu'ils pourront être utilisés effectivement à l'exploitation de la forêt dans certains secteurs.

Parce qu'on sait que, dans la construction de camps forestiers, dans la construction de la majorité des routes forestières, ce sont des routes temporaires, parce que la majorité ne sert plus au moment où la forêt a été exploitée. Ce sont encore là des points sur lesquels nous avons énormément de questions à nous poser. On peut se poser encore d'autres questions, à savoir: Comment se fait-il que le gouvernement, après toutes ces déclarations, toutes ces manifestations d'intentions, que ce soient toujours des intentions et que le gouvernement ne passe jamais aux actes, ne passe jamais aux faits?

M. le Président, je pense que ça ne sert à rien de faire l'autruche et tenter de se cacher la réalité, même si cette réalité est pénible. Je le dis, je répète encore et je reprends les propos que j'ai tenus l'an dernier, malheureusement, je n'ai pas d'indication que ce soit changé, le ministère des Terres et Forêts a toujours été la chose des compagnies papetières. Je n'ai pas d'indication actuellement que ce soit changé. Il y a des changements au niveau des intentions, mais c'est uniquement à ce niveau qu'il y a des changements. Il n'y a pas de changement au niveau des faits, et ce sont des changements au niveau des faits que nous voulons, que la population du Québec exige, que l'intérêt du Québec commande, des changements au niveau des faits et non pas des changements au niveau des intentions.

Si le ministre a de bonnes intentions, tant mieux, mais si le ministre veut être logique, il doit transformer ses intentions en actions et s'il y a quelqu'un au gouvernement, que ce soit le Conseil exécutif, que ce soient les hautes instances du parti au pouvoir, parce qu'on sait que les compagnies papetières ont toujours été généreuses pour souscrire aux caisses électorales, je suis heureux que certains de mes collègues du côté ministériel se sentent un peu scandalisés. J'espère que ceci va les amener à étudier et à examiner la question de très près de façon à pouvoir se délivrer des chaînes qu'ils ont dans les pieds et des menottes qu'ils ont aux mains. On sait...

M. Malouin: Je ne me sens pas lié.

M. Roy: Non, il y a peut-être autre chose qui lie le député.

On sait qu'à ce niveau...

M. Malouin: Comme quoi?

Une Voix: Les ingénieurs ont le scandale facile.

M. Malouin: Ah oui! L'Opposition encore plus.

Le Président (M. La francs): A l'ordre, messieurs! La parole est au député de Beauce-Sud.

M. Roy: On sait qu'à ce niveau ç'a toujours été excessivement tragique, ce sont les compagnies forestières qui se sont toujours largement servies du ministère des Terres et Forêts. Je pourrais dire que la seule chose qui ait vraiment été positive au niveau de ce ministère, jusqu'à maintenant, je ne parlerai pas des petites subventions qui ont été données au regroupement forestier, ce sont de petites gouttes d'eau, mais la seule chose qui ait été vraiment positive, c'est que le ministère, et ça prouve mes avancés, le gouvernement a été extrêmement compréhensif lorsque les compagnies forestières ont connu des difficultés en 1971 et en 1972. Tout de suite, un arrêté en conseil; il fallait faire vite, les pauvres petites compagnies avaient de gros problèmes.

Tout de suite, le gouvernement a fait en sorte d'adopter l'arrêté en conseil no 1719 le 10 mai 1973. On s'est dépêché de reporter les droits de coupe des compagnies forestières.

Vous nous paierez plus tard. Nous, au Québec, ce n'est pas grave. Les montants d'argent qui nous manquent pour administrer la province, nous allons les emprunter aux Etats-Unis, à 10%. Mais, pour vous, nous allons suspendre les droits de coupe et on ne vous demandera pas un sou d'intérêt, pour permettre aux actions des compagnies de ne pas subir trop de perte.

Quand les compagnies forestières ont-elles donné quelque chose en supplément au gouvernement de la province lorsqu'elles ont fait des profits exagérés au niveau des droits de coupe?

C'était leur responsabilité à elles de se créer des fonds de réserve et de s'organiser en consé- quence. Il fallait payer des dividendes, non pas aux Québécois, mais en Angleterre, aux Etats-Unis et ailleurs, alors que la forêt est notre richesse naturelle, une de nos plus grandes richesses naturelles au Québec.

Qu'est-ce que la forêt rapporte aux Québécois à l'heure actuelle, sinon des emplois pour scier du bois? Comme le disait le député de Saguenay, parce qu'on s'est modernisé en forêt, on engage des petits commis, ils additionnent des chiffres dans les bureaux.

Mais, à part cela, M. le Président, qu'est-ce que les compagnies forestières au Québec ont apporté de véritablement valable dans le développement de l'économie du Québec, en permettant à des entreprises de chez nous d'être capables de se développer? Qu'est-ce que le ministère des Terres et Forêts...

D'accord, on dira que ce n'est pas le rôle des compagnies papetières de s'organiser dans ce domaine-là. Mais lorsqu'on a vu des entreprises typiquement québécoises, qui avaient besoin de s'alimenter en forêt, que ce soit en feuillus ou autrement, alors que les grandes réserves étaient dans les grandes compagnies, qu'est-ce qu'on a fait à l'endroit de nos entreprises québécoises, à ce moment-là?

M. le Président, on constate que l'industrie du bois de sciage dans la province de Québec, en grande majorité, nous provient des forêts du Maine, et je suis assez bien placé pour en parler. Nous avons une série de scieries le long de la frontière américaine et ces entreprises de bois de sciage s'alimentent à même la forêt du Maine.

Est-ce que nos industriels québécois, est-ce que nos hommes d'affaires québécois ont eu, eux, des exemptions ou des permissions pour reporter les droits de coupe à deux, trois ou quatre ans, de la part des entreprises et des concessions du Maine? Je pose la question au ministre.

Que le ministre s'informe donc! Quel prix doivent payer ceux qui alimentent le marché du bois de sciage au Québec, en majorité, toutes les scieries qui sont situées sur la rive sud du Saint-Laurent? Quel prix doivent-ils payer de droit de coupe aux Américains? Qu'il le compare avec le droit de coupe que les compagnies papetières paient pour les forêts du Québec. Peut-être que le ministre aura là un élément qui lui fera admettre que j'ai raison quand je parle de ces choses.

M. le Président, les industriels québécois le savent. Si le ministre a eu l'occasion de rencontrer dernièrement des industriels qui font partie de l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec, je suis convaincu qu'ils ont informé le ministre et lui ont fait part de la situation.

Si, demain matin, l'industrie du bois de sciage de la rive sud du Saint-Laurent, qui dépend de l'approvisionnement des concessions forestières du Maine, du New Hampshire ou encore de certains lots privés du Vermont, se voyait, demain matin, à cause d'une politique qui pourrait intervenir de la part des Américains... Qu'est-ce qui arriverait à l'industrie du bois de sciage au Québec? C'est une question que nous avons le devoir de nous

poser. Qu'est-ce qui arriverait à nos hommes d'affaires, à nos industriels du Québec, à nos scieries, qui contribuent, pour une large part, que ce soit à partir du comté de Montmagny et même un peu plus loin, jusque dans les comtés de Compton et de Frontenac...

Qu'est-ce qui arriverait à nos industriels et à nos hommes d'affaires si, demain matin, les Américains décidaient, parce qu'il y a des politiques actuellement, qui visent à corriger la récession économique qu'ils ont chez eux... Nous savons qu'il y a des démarches faites actuellement, de grosses pressions qui sont faites dans l'Etat du Maine pour que le bois soit scié, soit transformé à l'intérieur des forêts américaines, parce que, une bonne partie du bois qui a été transformé par les scieries, à l'intérieur de la province de Québec, a été retournée sous forme de produits finis aux Etats-Unis.

Nous avons eu des usines de transformation chez nous. Nous avons peut-être réussi dans un secteur et c'est peut-être le seul secteur. Ce n'est pas avec l'aide du gouvernement provincial que nous avons réussi à transformer une matière première qui venait d'ailleurs et à la retourner sous forme de produits pratiquement finis. C'est le seul domaine.

Mais, actuellement, s'il y avait des restrictions au niveau de l'approvisionnement de la part des forêts du Maine, nos forêts du Québec seraient-elles capables de garantir un minimum pour permettre à ces entreprises de continuer à fonctionner? Actuellement, je ne sache pas qu'il y ait eu de décision valable prise par le ministère des Terres et Forêts pour corriger cette situation et pour nous donner les garanties dont nous avons besoin.

M. le Président, on a parlé tout à l'heure d'un autre projet que je veux aborder, on a parlé beaucoup de l'aménagement et de la gestion de la forêt privée. Il y a, comme vous le savez, des organismes qu'on appelle des regroupements forestiers qui ont été mis sur pied dans différentes régions du Québec et qui jouent un rôle extrêmement positif en vue de réaménager la forêt. On sait cependant que cette formule, même si elle est très valable, n'est quand même pas une formule qui oblige tous les propriétaires à en faire partie. Ce n'est pas une formule absolue, non plus, par laquelle on devra obliger tous les propriétaires à en faire partie. Mais c'est un organisme qui joue un rôle, qui a joué un rôle, qui a commencé à jouer un rôle extrêmement positif, extrêmement valable, et qui, actuellement, joue un rôle extrêmement positif, extrêmement valable, à ce niveau. Il devrait pouvoir non seulement continuer, mais devrait pouvoir progresser de façon que tous les petits propriétaires qui veulent en faire partie puissent en retirer des avantages, non seulement en faisant partie d'un organisme, qui joue un rôle qui leur permet d'améliorer la valeur de leur propriété forestière et de mettre en valeur et d'augmenter, autrement dit, la productivité, de façon à pouvoir accroître leurs revenus individuels. Mais il y a des milliers et des milliers de petits propriétaires forestiers au Québec qui devraient également pouvoir faire de la sylviculture, de l'aménagement sur leur lot, sur leur terrain et il devrait y avoir, au niveau du gouvernement, des politiques incitatives pour encourager tous les propriétaires de terrains privés à faire, autrement dit, de l'aménagement, de la sylviculture et augmenter la valeur forestière.

Cette politique ne pourra pas se faire sans une collaboration étroite entre le ministère de l'Agriculture, d'une part, et le ministère des Affaires sociales. On va peut-être rester un peu surpris que je parle du ministère des Affaires sociales. C'est que je veux attirer l'attention du ministre à ce niveau sur le cas des petits propriétaires de boisés qui ont été, pour la plupart, des travailleurs forestiers, des bûcherons qui ont travaillé pour les grosses compagnies papetières et qui possédaient une petite exploitation agricole très marginale. Avec leur revenu de travailleur en forêt ou encore avec les revenus de leur boisé de ferme, avec les quelques revenus agricoles, qu'ils avaient, ils pouvaient réussir, autrement dit, à boucler un budget et à vivre par eux-mêmes. Mais, aujourd'hui, il y a plusieurs milliers de ces travailleurs qui, rendus à un certain âge — à cause des restrictions qu'on connaît dans les politiques du ministère de l'Agriculture, qui visent à la grande exploitation agricole rentable — ont dû abandonner le secteur agricole. Ces gens n'ont plus la santé pour aller travailler en forêt comme par le passé. Ce sont des gens de 50, 55, voire 60 ans et ils doivent avoir recours à la Loi de l'aide sociale pour être en mesure de vivre.

Actuellement, je veux dire au ministre que le ministère des Affaires sociales refuse toute aide à des personnes qui sont propriétaires d'un petit lot. On oblige ces gens à vendre leur lot boisé. Or, leur seul moyen d'avoir de l'argent, d'avoir une somme d'argent pour réaliser ces actifs, leur seul recours, dans 90% des cas, est de s'adresser à des spécialistes qui font les coupes à blanc et les coupes abusives.

Je dis au ministre, aujourd'hui, que c'est un des points les plus importants que nous avons dans nos régions. Je pense qu'il y a d'autres de mes collègues qui pourraient dire exactement la même chose que moi. J'ai des photocopies de lettres, j'en ai plusieurs dans mes dossiers, qui sont très claires et très précises. On dit — et la lettre émane du ministère des Affaires sociales — à la personne: Impossible d'avoir de l'aide tant et aussi longtemps que vous n'aurez pas vendu votre lot.

Alors que ces gens actuellement ne sont pas des invalides en totalité, ils pourraient faire de petits travaux de sylviculture, ils pourraient s'organiser pour avoir plus de valeur et aller chercher un revenu qui, d'un autre côté, permettrait de soulager le budget du ministère des Affaires sociales et contribuerait, autrement dit, à augmenter la productivité sur le plan de la forêt. Ce sont des points sur lesquels je veux attirer l'attention du ministre, parce que je trouve extrêmement déplorable que le ministère des Affaires sociales travaille de cette façon, et fasse en sorte justement d'aller complètement à l'encontre, je ne dirai pas des politiques, mais des intentions du ministre des Terres et Forêts. On s'est plaint, à un moment donné, et on l'a

dit, c'est pourquoi j'aborde le sujet à ce moment, on s'est plaint énormément. Le ministre lui-même l'a dit à l'Assemblée nationale, à savoir qu'il y avait une surexploitation de la forêt privée dans certaines régions du Québec. C'est une des causes de la surexploitation de la forêt privée dans des régions du Québec. La surexploitation de la forêt privée ne se corrigera pas en la dénonçant. Elle va se corriger par des politiques incitatives d'une part, des politiques en vue d'encourager les gens à demeurer propriétaires et par des politiques qui permettront aux agriculteurs qui sont propriétaires de boisés de fermes d'être en mesure avec le crédit agricole ou avec le crédit forestier — ce sont des choses que nous allons étudier lorsque la loi du crédit forestier viendra devant l'Assemblée nationale — de financer à moyen et à long terme ces immobilisations.

M. le Président, lorsqu'un agriculteur doit avoir recours à la vente à l'encan pour réaliser ses actifs et que cet agriculteur a un boisé de ferme, peu importe le nombre d'acres, mais dispose d'un boisé de ferme, dans 90% des cas — et je suis assez conservateur, je ne suis pas libéral dans mes propos — le boisé de ferme est vendu, les droits de coupe sont vendus pour une période qui s'échelonne de 12 à 36 mois à des entrepreneurs qui en font la coupe à blanc pour être en mesure de permettre à l'agriculteur lui, qui est rendu à l'âge de la retraite ou parce qu'il veut aller dans un autre secteur de l'activité économique, de réaliser en totalité ses actifs. Même si l'agriculteur qui vient acheter le fond du terrain était intéressé à se porter acquéreur du boisé de ferme dans sa valeur actuelle, dans sa valeur au moment où le cultivateur procède à la vente de ses biens, il n'y a aucun organisme, je dis bien, aucun organisme, qui peut le financer.

Cela veut dire que si la personne ne dispose pas de $15,000, $18,000 et $20,000 elle-même, il lui est impossible de se porter acquéreur du boisé. Le problème est là. Si on veut sauver la forêt privée au Québec, il faut faire vite, il faut que la Loi du crédit forestier soit adoptée au plus tôt. Il faut que cette Loi du crédit forestier comporte des dispositions qui permettent à l'organisme qui s'occupera du crédit forestier, je n'ai pas lu la loi malheureusement, je n'ai pas eu le temps... mais je dis tout de suite qu'il faudra que ceci fonctionne de pair avec l'Office du crédit agricole qui consent des prêts aux agriculteurs.

J'espère qu'il y a des dispositions dans l'actuel projet de loi qui prévoient ce genre de choses, mais il faudra que, dans la réglementation, on facilite, autrement dit, la possibilité et les dispositions de façon que ce projet de loi puisse fonctionner étroitement en parfaite collaboration avec l'Office du crédit agricole.

M. Drummond: Seulement pour clarifier ce point, ce sera administré par l'Office du crédit agricole.

M. Roy: C'est ce qu'on m'a dit, la loi serait administrée par l'Office du crédit agricole; mais si j'insiste un peu sur ce point, c'est qu'il ne faudrait pas qu'il y ait, effectivement, l'obligation pour l'agriculteur, d'accorder deux hypothèques ou, autrement, dit, de faire deux fois les contrats chez les notaires, un contrat pour la partie agricole et un autre contrat d'hypothèque vis-à-vis de la partie forestière. Je dis que cela devrait être intégré, pour ce qui a trait aux boisés qui font partie de l'exploitation agricole comme telle, autrement dit, qui sont la propriété de l'exploitant agricole. Par contre, il y a d'autres personnes qui sont propriétaires de boisés privés, qui disposent d'un lot, deux lots, trois lots, il y en a même qui ont dix, quinze lots, et qui font également de la sylviculture et travaillent à mettre en valeur ces territoires. De toute façon, M. le Président, je ne veux pas abuser de mon droit de parole pour traiter davantage de cette question, on aura l'occasion d'y revenir lors de l'étude du crédit forestier.

M. le Président, je terminerai là-dessus mes propos de ce matin. Je vais terminer par le budget. J'ai été renversé de constater que deux importants secteurs du ministère des Terres et Forêts connaissent cette année ue diminution de budget par rapport à l'année précédente. Il y a d'abord le secteur de l'amélioration de la forêt, et je pense qu'on est en droit de se poser de sérieuses questions et de se demander comment il se fait que le ministère des Terres et Forêts, dans la préparation de ses crédits, a accepté ou a fait en sorte qu'il y ait une diminution du budget, une diminution de $700,000 au niveau de l'amélioration de la forêt, alors qu'il faudrait calculer au moins $800,000 uniquement pour l'augmentation des coûts et des frais d'administration du même service à cause de l'inflation, par rapport à l'année dernière, ce qui signifie, à toutes fins pratiques, une diminution réelle de $1.5 million.

M. le Président, au secteur de l'amélioration de la forêt, à la suite de tout ce que le ministre nous a dit, à la suite des recommandations qui ont suivi le livre blanc, à la suite des recommandations et des nombreuses demandes qui ont été faites devant la commission parlementaire lors de l'étude de ce livre blanc, alors qu'on a attaché énormément d'importance à l'amélioration de la forêt, cette année, le ministère des Terres et Forêts nous présente un budget dans lequel on diminue ces crédits.

M. le Président, c'est décidément inquiétant, c'est décidément renversant pour ne pas dire décourageant. C'en est décourageant de constater que nous sommes limités à faire de la "parlotte". On dirait que le ministère cherche à gagner du temps. Gagner du temps pour quoi? Dans l'autre domaine, l'utilisation de la forêt, c'est la même chose. Il y avait un budget de $24,797,000 l'an dernier. Le budget est réduit de $2,100,000. Si on prend les mêmes 10% d'inflation, par rapport à l'an dernier, cela veut dire que, de ce côté, il y aurait, pour l'utilisation de la forêt, une diminution de budget de $5 millions. Je me demande réellement pour quelle raison il y a tant de différence entre les chiffres du budget, comment il se fait qu'il y a tant de différence entre les moyens que veut se donner le gouvernement pour agir et les

intentions que fait connaître le ministre publiquement.

Je pense, M. le Président, que le fossé s'élargit de façon considérable. Il y a une augmentation globale dans le budget du ministère des Terres et Forêts. Nous sommes bien d'accord qu'il y a une augmentation globale. Le budget de $66 millions va à $73 millions, mais il y a également le fait que, dans la protection de la forêt, il y a une augmentation de budget de $4 millions, et on sait qu'au niveau de la protection de la forêt, actuellement, nous avons à faire face à une épidémie de la tor-deuse. Le gouvernement devra faire en sorte, cette année, de pouvoir arroser non seulement les forêts publiques, mais aussi certains secteurs de la forêt privée dans le Québec, de façon à protéger les boisés privés de la tordeuse de bourgeons d'épinette.

M. le Président, si on prend le budget global du ministère...

M. Lessard: C'est devenu la "tondeuse"... M. Roy: C'est de la "tondeuse", oui. M. Lessard: Les angiospermes.

M. Roy: M. le Président, si on prend le budget de $66 millions de l'an dernier et qu'on le compare effectivement au budget de 1975/76, il s'agit d'une augmentation budgétaire de l'ordre de $6 millions. C'est une augmentation de 9%, budget global: $66,859,000, crédits 1974/75, comparativement à $73,764,500.

M. Drummond: Est-ce que je peux répondre à cette question?

A la page 3 du texte d'introduction du ministre, on dit bien ceci: "Le comparatif 1974/75 ne permettant pas, à cause des modifications qui ont été apportées pour tenir compte des indexations, des crédits supplémentaires obtenus en cours d'exercice, des comptes ministériels, etc, de présenter une image vraiment significative de l'évolution du budget du ministère par rapport à la période financière précédente, il a été jugé plus réaliste de se servir pour fins de comparaison, des crédits budgétaires votés par l'Assemblée nationale en 1974/75, soit la somme de $61,986,500 ou $62 millions. Alors, sur cette base, l'accroissement du budget du ministère est de $15,856,000 plus un montant de $4,300,000 qui sera obtenu du conseil exécutif et affecté au programme de voirie forestière — ceci pour répondre à la question de M. Lessard — ce qui augmentera de $4,300,000 les montants d'argent prévus au programme 4-3: Voirie forestière. "

Alors, si on rajoute ce montant, cela nous donne un montant global de $78 millions comparativement à $62 millions, ce qui donne un accroissement de 25%.

M. Roy: Je remercie le sous-ministre de ces précisions...

M. Drummond: Le sous-ministre adjoint...

M. Roy: ... le sous-ministre adjoint de ces précisions. J'ai voulu vous donner une promotion. Vous n'auriez pas dû la refuser.

M. Drummond: Bien méritée, à part cela. M. Roy: Bien méritée! Le Président (M. Lafrance): ... le salaire. M. Roy: Différent ou intéressant?

Le Président (M. Lafrance): Vous pourrez lui poser la question après...

M. Roy: Même si j'accepte les montants qu'on vient de nous donner de $62 millions et de $78 millions, il faudrait quand même partir d'une réalité. Le budget est augmenté de $62 millions à $66 millions à cause des indexations. C'est ce qu'on vient de nous dire.

M. Drummond: II faut mettre le budget sur une base équivalente pour être capable de procéder logiquement. Alors, on vous ramène au budget réel qui a été voté l'an passé parce qu'on peut supposer qu'en 1975/76, on aura aussi des indexations, on aura des sommes d'argent qui proviendront du Conseil exécutif. On en aura, par exemple, pour le projet MIDER sur la Côte-Nord qui peut être quelque chose de l'ordre de $1 million. Alors, il faut nécessairement essayer de balancer les affaires, autrement, on ne vous présente pas une image réaliste du budget. C'est ce qui vous amène à considérer une augmentation de $6 millions alors qu'en réalité l'augmentation est de $15,856,000 plus $4,300,000.

M. Roy: Je ne voudrais pas être malin à ce moment-ci, mais disons que cela me déplaît souverainement. On a eu le même phénomène avec le ministère de l'Agriculture. Va-t-on pouvoir réellement se fier aux livres qu'on nous donne lorsqu'on étudie les crédits des ministères, ou sera-t-on obligé de faire toute une enquête en dehors de cela de façon à avoir une image réelle? Cela en est quand même inquiétant. Il y a quand même des limites. On arrive et on prend les livres que le gouvernement nous donne. Ils sont vrais ou ils sont faux. S'ils sont faux, pourquoi nous les donne-ton? Quand on étudie les crédits d'un ministère et qu'on nous donne le bilan comparatif d'une année avec une autre, j'aimerais bien qu'on nous donne les bons chiffres. Je remercie le sous-ministre adjoint de ses informations, mais je blâme le ministre, par exemple, ce matin de ne pas avoir fait en sorte de nous présenter une image réelle de la situation. On s'organise toujours, à un certain moment, pour amener les députés, surtout les membres de l'Opposition, pour les orienter vis-à-vis de fausses pistes pour dire: Bien voici, nous avons le plaisir de vous annoncer ce matin que. contrairement à ce que vient de dire le député, nous avons un montant de $4 millions additionnel. Alors, on voit le lendemain: Augmentation du budget de $4 millions au ministère des Terres et Forêts...

M. Drummond: ...disons...

M. Roy: ... ou parce qu'on arrive, à un certain moment... C'est un exemple que je prends. Je m'excuse, M. le sous-ministre. On pourra y revenir lors de l'étude... On y reviendra.

M. Drummond: Je vous rappelle que le montant de $4,300,000 n'est pas au budget. C'est un montant additionnel qu'on va obtenir par le conseil exécutif en vertu d'une entente.

M. Lessard: Ce sont des prévisions.

M. Drummond: Non. Ce ne sont pas des prévisions, mais nous savons que nous l'aurons parce que nous avons déjà, à l'heure actuelle, demandé le transfert du Conseil exécutif. Alors, nous ne pouvons pas le mentionner dans le budget parce que nous ne pouvons pas supposer la décision du Conseil exécutif et du ministère des Affaires intergouvernementales qui font des négociations pour les ententes fédérales-provinciales.

M. Lessard: Ce montant était déjà au Conseil exécutif.

M. Drummond: Non. Cela découle des ententes. Il sera prévu à leur budget.

M. Roy: Je n'ai pas fini mes observations. Je termine tout simplement ceci. Il me restait une couple de phrases à ajouter. Malgré les informations que nous a fournies ce matin le sous-ministre, il n'en demeure pas moins vrai, au niveau de l'utilisation de la forêt, que le budget est inférieur à l'an dernier dans les livres ici et il n'en demeure pas moins vrai qu'au niveau de l'amélioration de la forêt, le budget de $7,900,000 de l'an dernier a été porté à $7,200,000 cette année. Il s'agit d'une diminution réelle de $700,000...

M. Drummond: Oui, mais tout cela, on peut vous l'expliquer.

M. Roy: ... et cela, après — on y reviendra tout à l'heure — qu'il y ait eu indexation et après qu'il y ait eu des budgets additionnels de votés. Il est évident, M. le Président, que, si le gouvernement veut faire plus que l'an dernier, il devra avoir recours à des budgets supplémentaires. Il devra avoir recours à d'autres formes, à d'autres méthodes ou à d'autres ententes pour être en mesure d'aller chercher l'argent dont il a besoin dans ce ministère.

M. le Président, en guise de conclusion définitive cette fois, je suis, encore une fois, loin d'être rassuré et bien loin d'être satisfait de ce qu'entend faire le ministère des Terres et Forêts cette année parce qu'encore là, le ministère agit énormément au niveau des intentions et n'agit pas au niveau des décisions comme telles. J'ai bien peur — et je serais le premier heureux de me tromper — que, l'an prochain, lorsque nous nous retrouverons ici pour étudier les crédits du ministère, il n'y aura pas eu tellement d'évolution dans ce qu'on appelle aujourd'hui les intentions du ministre.

Le Président (M. Lafrance): L'honorable ministre des Terres et Forêts.

M. Drummond: M. le Président, une courte réponse à certains des points soulevés par les députés de l'Opposition. D'abord, le député de Saguenay a parlé assez longuement de la question de Price. Je peux dire qu'en ce qui me concerne personnellement, je pense que c'est plus important de travailler très fort sur la question du projet Do-nohue à Saint-Félicien où l'Etat est directement impliqué. Alors, cela devient une question de priorité. Cette question serait ma première priorité étant donné que le contrôle, en ce qui concerne le transfert de Price, passe d'Angleterre, qui avait, grosso modo, le contrôle de la compagnie, à une compagnie canadienne. Je comprends très bien que l'option du Canada n'est pas l'option du député de Saguenay, mais, par contre, c'est l'option de notre propre parti.

M. Lessard: C'est l'option du cartel.

M. Drummond: Ne parlons pas nécessairement des cartels qui existent.

M. Lessard: En ce qui concerne le projet...

M. Drummond: Je dis tout simplement que pour faire marcher le projet de Donohue, c'est prioritaire, dans ma propre pensée, que le contrôle soit transféré des capitalistes en Angleterre aux capitalistes canadiens.

En ce qui concerne la question...

M. Lessard: Cela nous aide. On change de capitalistes.

M. Drummond: On parle toujours des bonnes intentions... Mais est-ce que cela change grand-chose?

Le Président (M. Lafrance): S'il vous plaît, si vous me permettez, au début de l'étude des crédits du ministère, je voudrais rappeler à tous les membres de la commission — je sais qu'il y en a plusieurs qui tiennent à l'article 96 de notre règlement — qu'on accordera le droit de parole à tous ceux qui voudront parler, mais on voudrait aussi faire respecter l'article 96 du règlement, c'est-à-dire que l'orateur qui a la parole pourra utiliser son droit de parole et celui qui voudra répliquer sur les propos pourra toujours le faire à la suite de celui qui aura parlé.

M. Giasson: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Lafrance): Sur une question de règlement, le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: J'ai remarqué, tout au long de

l'intervention du député de Saguenay, comme de celle du député de Beauce-Sud, que le ministre des Terres et Forêts a écouté avec attention, sans faire aucune intervention. Je pense qu'il serait tout simplement logique que, dans ses réponses, on lui laisse le même droit et le même privilège, quitte à ce que, si nous croyons que le ministre n'a pas été à point dans ses remarques, nous puissions intervenir après, mais je pense qu'il serait mal venu d'intervenir ou de le couper au moment où il répond à certaines questions posées par ses prédécesseurs, comme lui a été si respectueux du règlement, même si, parfois, il avait bien envie d'intervenir, mais il prenait sur lui.

M. Lessard: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Saguenay.

M. Lessard: Nous sommes bien d'accord, M. le Président, pour respecter le règlement, mais, en réponse au député de Montmagny-L'Islet, je voudrais quand même lui faire remarquer que, de ce côté-ci aussi, du côté de l'Opposition, nous avons été très respectueux, nous avons écouté religieusement le ministre lorsqu'il a fait son intervention.

M. Giasson: Vous avez commencé à intervenir immédiatement dans sa réponse. Soyez donc...

M. Lessard: Nous avons été très respectueux et, quand on parle d'honnêteté, le...

M. Giasson: Soyez honnête.

M. Lessard: ... député aurait dû prendre conscience, vendredi matin, de la malhonnêteté de certains députés libéraux qui tentaient de soulever des questions de règlement pour empêcher un député de parler. Je suis d'accord, M. le Président, pour permettre au ministre...

M. Giasson: Nous ne sommes pas vendredi, nous sommes mardi. On discute de ce qui se passe aujourd'hui.

M. Lessard: ... ce sont simplement des petits commentaires — pour permettre au ministre de faire sa réplique et nous allons respecter le règlement, mais il ne faudrait pas penser que la vertu est entre les mains des députés libéraux. On l'a constaté vendredi matin, alors que vous vous êtes servis de votre nombre pour tenter d'empêcher un député d'intervenir.

Le Président (M. Lafrance): C'est toujours sur la question de règlement?

M. Lessard: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Etant donné que tout le monde est respectueux du règlement, ça va bien aller. M. le ministre des Terres et Forêts...

M. Lessard: ... ça ne vient pas seulement de nous.

Le Président (M. Lafrance): ... la parole est à vous.

M. Drummond: Disons, M. le Président, que l'autre question assez fondamentale posée par le député de Saguenay sur la question de la Société de gestion, disant à tout le monde qu'on avait l'appui de l'Opposition et qu'on doit marcher même si les autres sont contre... Je veux toutefois signaler qu'en ce qui concerne la Société de gestion, il y a quelque années, je l'avais rejetée. Ce n'est pas une question de recul, de cette façon, c'était une option présentée dans le livre blanc pour réaliser les réformes; ce n'était pas une politique générale, c'était une modalité. En ce qui concerne ce dont on parlait hier, une régie de produits forestiers, dans ce cas, le député de Saguenay avait dit qu'on doit procéder tout de suite, même si on n'a pas d'appui, et démontrer du leadership.

Dans ma pensée de ce qu'est le leadership, il faut quand même avoir quelques idées à apporter et c'est toujours mieux d'arriver à quelque chose avec l'appui d'un groupe donné comme minimum. Comme sait fort bien encore le député de Saguenay, pendant l'étude du livre blanc, l'UPA s'est prononcée contre une telle régie, aussi bien que l'Association des manufacturiers de bois de sciage et les compagnies de pâtes et papiers qui sont quand même les utilisateurs de la forêt.

Ma pensée personnelle, c'est qu'à un moment donné, lorsqu'on arrive à déterminer les allocations, pour donner les garanties nécessaires pour l'approvisionnement, il faudrait une telle régie pour faire fonctionner les réformes forestières. J'avais toujours dit que, pour le moment, je laisse cela sur les tablettes et j'ai aussi essayé pendant quelques mois, même pendant quelques années, de faire une sorte de vente à une certaine clientèle telle que l'UPA et l'Association des manufacturiers de bois de sciage parce que je pense vraiment qu'on n'aurait jamais l'appui de l'industrie des pâtes et papiers là-dedans.

Mais je pense bien que, jusqu'à récemment, l'industrie du sciage pensait qu'elle pourrait négocier rigoureusement et honnêtement avec les compagnies de pâtes et papiers pour ne pas arriver à une régie pour remettre les fondements en vigueur. Il semble qu'elle a changé d'avis et tout ce que j'ai voulu dire, c'est que, s'il faut montrer du leadership, j'aime bien avoir des appuis au lieu d'avoir toute la clientèle contre. Je pense que ça va faciliter la tâche. Le député de Beauce-Sud et le député de Saguenay ont dit, d'une manière ou d'une autre, qu'on ne semble pas marcher, que nous avons sûrement de bonnes intentions, mais que rien ne bouge. Par contre, j'ai remarqué que le député de Beauce-Sud, sans le dire, avait félicité un peu le ministère pour son intérêt et ce qu'il a déjà fait en ce qui concerne le développement de la forêt privée.

On sait fort bien qu'en commençant avec un

système d'incitation, en essayant de favoriser les groupements, ce n'est pas une chose facile, ce n'est pas une chose qui va se réaliser du jour au lendemain.

Si on regarde, il y a quelques années, ce qu'on a fait en ce qui concerne la forêt privée et ce qu'on fait aujourd'hui, la direction qu'on préconise, on a fait pas mal de progrès à cet égard. Même si tout n'est pas réalisé, je pense qu'on a assez de réalisations pour faire la preuve que nous marchons dans la bonne direction.

En ce qui concerne la reprise des concessions forestières, le député de Saguenay a dit qu'on négociait, actuellement, avec la Québec North Shore — ce qui est vrai — et que cela semble traîner. Cela traîne d'une certaine façon. D'accord; c'est un peu pour des raisons qui étaient indépendantes de notre volonté, à cause, en partie, de la maladie d'un des négociateurs de la Québec North Shore que la négociation a retardé.

Je pense qu'il va convenir avec moi que la première entente à réaliser, c'est probablement la plus importante, parce que c'est cette entente qui servirait de point de repère pour les ententes à venir. Je préfère en arriver à une entente qui est faite de bon sens pour la province de Québec et les autres vont se réaliser assez vite par la suite.

Le député dit qu'on ne touche pas les autres grosses compagnies; ce n'est pas tout à fait vrai, parce que, d'ici peu, on va reprendre la concession de la CIP dans la région du Témiscamingue, par entente, si possible, ou par révocation pure et simple, quitte à arranger les détails plus tard.

Sur certains autres points, je crois que ce sont, grosso modo, des choses qu'on peut toucher pendant l'étude de tous les éléments de programme. Je veux remercier également le député de Beauce-Sud d'avoir signalé le cas concernant les propriétaires de lots, qui sont obligés de vendre des lots pour toucher l'assistance sociale. Je dois dire que je n'étais pas au courant de cela. Je vais m'en informer, parce qu'à première vue, cela me semble exigeant. Je vais vérifier cela, parce que, comme je viens de le dire, c'est la première fois que j'entends dire cela. On va le regarder.

M. Roy: Je vous fournirai des preuves d'ailleurs.

M. Drummond: Je ne mets pas en doute ce que vous venez de dire. Je veux, simplement, regarder et voir les conséquences de cela. Je pense que M. Gagnon aurait des précisions à faire sur certaines choses.

Tout à l'heure, on a parlé de certains programmes qui seraient diminués. Une chose qui a influencé énormément le budget, c'est le fait que nous sommes toujours dans la budgétisation du PPBS, ce qui nous amène, au fur et à mesure de l'expérience acquise, à avoir certains changements au sein de notre personnel.

Si on veut réellement atteindre l'objectif fixé, qui est de placer les dépenses au bon endroit, de façon à pouvoir connaître les "outputs", cela nous a menés à faire, cette année, des changements assez importants.

Par exemple, on parle de l'utilisation. A l'utilisation, il y a un groupe, un service qui a été envoyé à l'inventaire forestier; donc, les budgets ont été envoyés là. Evidemment, cela paraît baisser les budgets prévus pour l'utilisation de la forêt, mais, comme on l'a dit tout à l'heure, si on comprend les chiffres donnés pour l'utilisation, $22.6 millions, comparativement à $24,797,000 pour l'an dernier, on rajoute à cela $4.3 millions pour la voirie forestière, un montant qui devait être obtenu du Conseil exécutif et on fait également la différence pour le personnel qui a été transféré ailleurs, à ce moment-là, c'est assez difficile d'expliquer toutes ces choses-là, sauf si nous avions un tableau excessivement explicite.

Au contrôle de l'utilisation, on voit une différence par rapport à l'an dernier. On remarque tout de suite, à l'utilisation, que le personnel est passé de 528 à 427. Evidemment, cela comporte des salaires, des frais de voyages, etc., qui sont transférés d'un élément à l'autre.

Pour ce qui est de la forêt privée, la question dont a parlé M. le député tout à l'heure, je crois qu'il y aurait lieu de revenir sur la question du programme 4, élément 4, où les experts, nos responsables pourront vous fournir des explications sur les sommes d'argent prévues, cette année.

Lorsque vous parlez de la restauration forestière, les travaux sylvicoles, au programme 2, élément 2, il faut bien retenir, cette année, que nous procédons de façon différente. D'ailleurs, c'est ce qui s'est fait l'an dernier. Ce qu'on fait, cette année, nous ne travaillons plus par transfert, à la société REXFOR, mais bien par contrat. Ces contrats prévoient que les montants d'argent, réalisés par la vente des produits récupérés, ne sont plus retournés au ministère des Finances, mais bien réaffectés pour le projet. Si on regarde les chiffres qui ont été présentés, l'année dernière, et que vous parlez de $3.5 millions, ou $4 millions de produits récoltés, cela veut dire que, en fait, cet argent est réinjecté dans le programme. Il est facile de conclure que, à ce moment, on ne diminue pas nos activités. Il s'agit, tout simplement, de procéder suivant une nouvelle formule beaucoup plus souple et beaucoup plus facile au point de vue de la comptabilisation.

M. Lessard: M. le Président, j'ai tout simplement quelques remarques bien brèves à faire, avant d'engager la discussion sur les programmes et la discussion générale, en posant des questions au ministre. Le ministre nous dit que ce n'était pas une priorité, la question de la transaction entre Price Brothers et Abitibi Paper, étant donné que...

M. Drummond: Ce n'était pas une priorité personnelle.

M. Lessard: Oui, d'accord, c'est cela. Ce n'était pas une priorité de la part du ministre, étant donné que sa priorité était bien plus le projet de Saint-Félicien. Je souhaite tout simplement que ce

projet puisse se concrétiser "enfin", parce que cela fait douze ans qu'on fait rêver la population et qu'on crée des illusions auprès de la population concernant ce projet. Je vous avoue, bien honnêtement, que je doute encore, à un moment donné, de la concrétisation.

En ce qui concerne la réaction du ministre, à savoir que cette transaction a été une excellente transaction pour le Québec, puisque, au lieu d'avoir des capitalistes de l'Angleterre, on a des capitalistes canadiens, je trouve que cela ne change pas grand-chose dans la réforme.

M. Drummond: Je n'ai pas dit que c'était une excellente affaire...

M. Lessard: Cela ne change pas grand-chose dans la réforme forestière, M. le Président, c'est que les Québécois continuent, comme je l'ai précisé, à un moment donné, d'être encore des porteurs d'eau dans une grande industrie québécoise.

M. Roy: Pas des porteurs d'eau, des scieurs de bois.

M. Lessard: ... des scieurs de bois. En ce qui concerne la rétrocession, à un moment donné, de la CIP.

M. le Président, je commence à trouver cela passablement ridicule, la réaction du ministre des Terres et Forêts, quand il se glorifie d'une telle transaction, alors que la CIP a arrêté, simplement, ses activités dans cette région. Cela n'est pas une rétrocession qu'on aurait dû faire depuis passablement de temps, on aurait dû s'emparer immédiatement de cette concession forestière. Qu'on nous laisse donc la paix avec ces quémandages auprès d'industries, de grandes entreprises, alors que cette ressource est à nous, elle nous appartient. Qu'on arrête de se glorifier avec une telle rétrocession, quand c'était un minimum, quand on pense que l'industrie du sciage, dans cette région, ne pouvait pas s'alimenter à cause d'une concession forestière qui appartenait à une compagnie privée et qui n'opérait même plus dans la région.

Ce n'est pas dans ce sens que je parle d'une grande réforme forestière. A un moment donné, on a constitué le domaine territorial, le domaine public du Québec, à partir de concessions qui avaient été vidées, que ce soit dans ma région ou dans d'autres régions du Québec. Quand on s'est attaqué, comme c'est le cas, à un moment donné, à la CIP ou à d'autres compagnies multinationales, c'était, tout simplement, parce qu'on était devant un fait accompli, qu'il fallait faire quelque chose et que cela ne faisait plus très mal à la compagnie, parce que ses concessions forestières, elle ne s'en servait plus. C'est là qu'est le problème, mais ce n'est pas dans ce sens qu'on parle d'une véritable politique de planification des essences forestières au Québec et ce n'est pas dans ce sens qu'on parle d'une véritable politique de rétrocession des concessions forestières. Ce n'est pas en laissant 25,000 milles carrés à la CIP qu'on va pouvoir assurer une alimentation aux autres entreprises québécoises.

Actuellement, après quatre ans de discussion sur le livre blanc, regardez la carte forestière au Québec, en territoire, il ne reste plus rien qu'on peut accorder, ou il ne reste à peu près rien qu'on puisse accorder à une nouvelle compagnie qui déciderait de s'installer chez nous. Il y avait un dernier territoire qui était la Côte-Nord, et on l'a tout simplement concédé, comme on le sait, à Rayonier Québec. Alors, qu'on ne vienne pas s'illusionner ou se glorifier de choses comme celles-là. Depuis longtemps, un gouvernement qui se serait tenu debout aurait exigé de la compagnie CIP de rétrocéder sa concession forestière au gouvernement du Québec.

M. Drummond: M. le Président, sur une question de privilège.

M. Lessard: C'est un minimum qu'on doit exiger de ce gouvernement.

Le Président (M. Lafrance): On a une question de privilège.

M. Drummond: C'est mon point de privilège. Le député de Saguenay parle souvent de glorification. Oui, je pense qu'il le fait à maintes reprises. Je n'ai rien dit pour me glorifier ou glorifier le gouvernement, mais seulement constater les faits. Je voulais seulement faire cette mise au point, parce que je trouve que ce mot est peut-être un peu exagéré.

M. Lessard: D'accord, M. le Président. Peut-être que le ministre n'a pas utilisé les mots "se glorifier", mais le ministre...

M. Drummond: ... non plus.

M. Lessard: ... pour répondre à l'argumentation que je faisais concernant le fait que, depuis quatre ans, on n'avait aucunement touché à la carte forestière au Québec ou à la carte des concessions forestières — j'aurais pu dire à la farce des concessions forestières — le ministre me répondait en me citant le cas de la CIP à Témiscamingue. Je dis que c'est ridicule. Quand on est rendu qu'on est obligé d'utiliser un tel argument pour répondre à l'Opposition, alors que, comme je le disais, c'est une compagnie qui avait une concession forestière qu'elle n'utilisait plus, suite à la fermeture de son usine. Le minimum qu'on peut exiger de la part de ce gouvernement, c'est au moins de prendre une action pour récupérer une concession forestière qui nous appartient, à un moment donné, en droit, comme étant propriétaire des ressources naturelles et la remettre aux véritables utilisateurs. C'est un minimum, au moins, que nous pouvons exiger de ce gouvernement.

En ce qui concerne les projets spéciaux ou les projets de négociation, que ce soit au niveau de la voirie forestière ou autre chose, j'aurai un certain nombre de questions à poser tout à l'heure, étant donné qu'il s'agit d'ententes très spécifiques, telles que couvrant la région de Sacré-Coeur et au-

tres. J'aurai des explications à demander à M. Gagnon, concernant ce montant de $9,955,000, je pense. Ce n'est pas le programme, c'est en réponse... lorsque vous nous avez répondu, étant donné qu'on disait que le budget du ministère avait augmenté seulement de 10.2%, ce qui correspondait à peu près à l'augmentation du coût de la vie, vous nous avez parlé d'un montant de $9,545,000, concernant les crédits additionnels, sollicités par le ministère pour l'intensification des possibilités au cours de mai pour la mise en oeuvre de nouvelles activités s'inscrivant dans le cadre de sa réforme forestière. Je pense que cela rejoint, à un moment donné, certaines négociations qui ont eu lieu entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec.

De toute façon, c'étaient des commentaires en réponse à ceux du ministre. Si le député de Beauce-Sud a des commentaires à faire, je lui permettrai de faire ses commentaires, quitte à engager la période questions réponses par la suite.

M. Drummond: M. le député, à ce sujet, je peux dire que si vous consultez les pages 3, 4, 5, 6, vous allez avoir toutes les explications concernant les $9,545,000 qui ne représentent pas uniquement ces montants, parce qu'il y a eu à même la réaffectation des crédits, à même notre budget...

M. Lessard: M. Gagnon, il reste quand même ceci que je regrette. On nous arrive au moment de la discussion des crédits du ministère avec un document qui aurait pu nous être distribué quelques heures avant, au moins, de telle façon qu'on puisse en prendre véritablement connaissance et qu'on puisse justement vérifier comment ceci s'intègre à l'intérieur du budget. Je vous avoue et je regarde les chiffres, je les intègre à l'intérieur du budget, mais si on avait eu quelques heures à un moment donné avant la discussion des crédits pour en prendre connaissance, cela aurait pu être beaucoup plus efficace.

M. Drummond: Au point où nous en sommes, vous allez certainement avoir le temps de l'examiner, parce que...

Je ne pense pas qu'on siège cet après-midi à cette commission...

Le Président (M. Lafrance): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: J'aurais deux choses à ajouter à l'intention du ministère. Je ne veux pas aborder le sujet comme tel, mais je demanderais si on peut nous fournir la liste des compagnies dont le droit de coupe a été reporté pour la période du 1er octobre 1972 au 30 septembre 1973, et la même chose pour 1971/72, parce que, dans la liste qu'on nous avait donnée l'an dernier, il y avait une note au bas qui se lisait comme suit: Les droits de coupe reportés pour la compagnie Domtar n'apparaissent pas sur cette liste. La compilation n'était pas terminée. J'aimerais qu'on nous...

M. Drummond: Voulez-vous répéter? La liste pour...

M. Roy: La liste des compagnies dont le droit de coupe a été reporté.

M. Drummond: Les concessionnaires forestiers ou les industriels du sciage?

M. Roy: Concessionnaires forestiers.

M. Drummond: D'accord! Pour la période?

M. Roy: II y a eu deux périodes, du 1er octobre 1971 au 30 septembre 1972 et du 1er octobre 1972 au 30 septembre 1973. On ne nous avait pas fourni l'an dernier les chiffres concernant la compagnie Domtar. J'aimerais avoir les chiffres concernant cette compagnie, et, si c'était possible, sans que ce soit des frais additionnels, qu'on nous donne la liste des compagnies avec les montants dûs à ce jour, en ce qui a trait aux droits de coupe reportés. Quels montants chacune de ces compagnies doit-elle à ce jour?

M. Drummond: D'accord!

M. Roy: Ma troisième question, M. le Président, je ne l'ai pas abordée tout à l'heure, dans mes remarques préliminaires, mais j'ai bien l'intention de l'aborder au cours de l'étude des crédits du ministère des Terres et Forêts. Le ministre nous a dit, l'an dernier, qu'un comité avait été formé pour étudier les problèmes soulevés par la Loi des trois chaînes, tant du côté juridique que pour les problèmes causés aux petits propriétaires.

J'aimerais que le ministre nous fasse un rapport à ce sujet. Quels sont les membres du fameux comité, d'une part? Quand le comité s'est-il réuni? Où le comité s'est-il réuni? Y a-t-il des organismes qui ont été consultés? Quand le comité entend-il déposer son rapport? Je ne touche pas au fond, M. le Président. Je sais que c'est de la dynamite. On y reviendra lors de l'étude des crédits.

M. Drummond: Je suggère qu'on peut sauver toute cette discussion pour l'élément du programme...

M. Roy: Non, je ne veux pas sauver la discussion. Il va y en avoir une.

M. Drummond: Non, mais au lieu de faire la discussion à deux reprises, si on peut la faire à l'élément du programme donné, on peut vider la question à ce moment-là. D'accord?

M. Roy: C'est le comité... Je ne veux pas qu'il y ait discussion à ce moment-ci. C'est pour cela que j'ai dit que je ne touchais pas au fond du sujet. Je demandais tout simplement des explications que le ministre pourra nous donner...

M. Drummond: Je suis d'accord en ce qui

concerne cette affaire. Ce que j'avais dit, c'était qu'avant de présenter un mémoire ou quelque chose concernant la seule question de la réserve des trois chaînes, j'avais voulu l'encadrer dans la façon de procéder avec l'administration des terres publiques. C'est qu'on a cherché, en premier lieu, à développer nos propres orientations au niveau du ministère concernant l'administration des terres publiques.

M. Roy: On pourra y revenir, M. le Président. A ce moment, je noterai les remarques du ministre.

J'ai posé cinq questions bien précises. Je vois que le sous-ministre adjoint les a prises en note. Je compte bien avoir un petit rapport de ce côté. Après, on abordera le sujet.

Le Président (M. Lafrance): Afin de permettre aux membres de la commission, d'abord, de préparer des rapports et à d'autres d'étudier les rapports qui ont été soumis, la commission suspend ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 10)