Journal des débats de la Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Commission permanente

des richesses naturelles

et des terres et forêts

Etude des crédits du ministère des Terres et Forêts

Séanne du mercredi 7 mai 1975

(Dix heures)

M. Lafrance (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

Nous reprenons l'étude des crédits du ministère des Terres et Forêts. On m'informe que l'honorable ministre a un dépôt de document à faire.

Droits de coupe

M. Drummond: M. le Président, j'ai ici un document sur le paiement différé de droits de coupe pour les concessionnaires forestiers. On peut le déposer tel que demandé par le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je remercie beaucoup le ministre. Est-ce que le deuxième document est prêt?

Réserve des trois chaînes

M. Drummond: Est-ce que le député de Beauce-Sud parle de ses questions sur la réserve des trois chaînes. Je pense que je vais répondre verbalement en ce qui concerne cette question. M. le Président, comme je l'avais souligné à maintes reprises, toujours, dans mon esprit, la question des trois chaînes méritait d'être étudiée dans le cadre de l'élaboration d'une politique foncière concernant les terres publiques. A cet effet, il y a eu un comité interne composé de M. Jean-Noël Poulin, directeur général du domaine territorial, M. Noël Lizotte, directeur du service de la concession des terres.

M. Roy: Un instant.

M. Drummond: Jean-Noël Poulin, il est sous-ministre adjoint et directeur général du domaine territorial. M. Noël Lizotte, directeur des services de la concession des terres; M. Pierre Lefebvre, directeur du service de l'aménagement des terres et M. Raymond Moisan, responsable du service de l'intégrité du territoire. Ce groupe a étudié la situation et a examiné les différentes options que le ministère des Terres et Forêts pouvait adopter dans ce domaine. On m'informe que ce comité s'est réuni ici à Québec environ dix fois et ses recommandations ont été discutées au niveau de la direction du ministère, au niveau des sous-ministres et du ministre. Dans mon esprit, j'aurais voulu un rapport final sur cette question avant la fin de l'année, malheureusement c'était impossible d'arriver à un rapport final. Alors, on a discuté les grandes lignes qui semblaient se développer en ce qui concerne l'administration des terres publiques.

A la suite de ces discussions, on a préparé un mémoire en ce qui concerne la question de la réserve des trois chaînes, qui a été envoyé au conseil des ministres et qui a été discuté il y a trois semaines ou un mois, je pense...

M. Roy: Trois semaines?

M. Drummond: Trois semaines ou un mois, il faudrait vérifier la date. La conséquence de cela a été l'établissement d'un comité interministériel pour discuter des implications des mémoires préparés par le ministère des Terres et Forêts. A cet effet, ce comité doit se réunir d'ici une dizaine de jours. On veut laisser au ministère le temps d'étudier le document et, ensuite, je convoquerai la réunion.

M. Roy: Si on me le permet, M. le Président, le ministre pourrait-il me dire si cette question va être tranchée avant — je reviens avec une question que j'ai posée en Chambre, mais, à la suite de ce que vous venez de nous dire ce matin, il y a passablement d'éléments nouveaux — l'adoption de la loi concernant le crédit forestier? Si je pose cette question, c'est parce qu'on sait que les institutions prêteuses, en l'occurrence le crédit agricole comme le crédit forestier, réclament des titres clairs et nets de façon que les servitudes soient bien établies dans les actes pour savoir, effectivement, quels sont les terrains et quels sont les droits advenant le cas où on serait obligé de reprendre le terrain en guise de paiement, advenant le cas de l'utilisation des clauses de dation en paiement qu'il y a sur tout acte hypothécaire.

Je sais qu'au niveau du crédit agricole comme au niveau de certaines institutions qui, jusqu'à maintenant, ont fait des prêts concernant l'établissement des cultivateurs, même des fils de cultivateurs et même des personnes qui se sont construites des résidences sur la ferme familiale, mais près d'un petit cours d'eau, cela pose de fichus problèmes jusqu'à ce jour. J'aimerais bien savoir de l'honorable ministre, ce matin, si on pourra connaître l'orientation du gouvernement, les décisions gouvernementales à ce sujet.

M. Drummond: Le seul problème est que cela créerait peut-être un délai en ce qui concerne l'acceptation de bills sur le crédit forestier et, comme l'a souligné hier le député de Beauce-Sud, cela va prendre un certain temps, même après l'adoption de la loi sur le crédit forestier, pour faire marcher un système. Je ne veux pas retarder l'adoption de la loi sur le crédit forestier pour régler nécessairement la question de la réserve des trois chaînes.

Je suis bien conscient que c'est une question assez délicate, la réserve des trois chaînes. Après l'étude, par les autres ministères impliqués, ce sera discuté au niveau du conseil des ministres, au caucus. Il faudra en arriver à une décision où le gouvernement veut présenter son orientation

comme définitive ou, peut-être le choix serait d'avoir des audiences publiques sur le sujet.

Je ne veux pas dire à ce moment-ci quelle sera la démarche là-dedans et je ne veux pas une décision précipitée à ce sujet. Mon impression sur le "timing", je veux passer l'étude des crédits forestiers et être certain en ce qui concerne l'approche concernant la réserve des trois chaînes.

M. Roy: Je veux être d'accord avec le ministre là-dessus, il ne faudrait pas retarder l'adoption de la loi du crédit forestier. Mais, si j'ai posé ma question, c'était pour tâcher qu'on avance le plus rapidement possible les travaux et les études qui se font au niveau de ce fameux problème qu'on appelle la loi des trois chaînes.

Je suis très heureux, ce matin, d'apprendre que le gouvernement a bougé. Il y a quelque chose qui se fait actuellement, de façon très positive. Le conseil des ministres a été saisi de la question et je suis d'autant plus heureux, que le ministre nous parle d'audiences publiques pour étudier cette question.

Je pense qu'il y a une possibilité...

M. Drummond: Comme possibilité, ce serait une décision qui serait prise en temps et lieu, après en avoir discuté à fond.

M. Roy: Je voulais justement faire la suggestion au ministre de convoquer une commission parlementaire spéciale pour étudier cette question. On sait que le département de recherche de l'université Laval, des professeurs de droit ont fait des études là-dessus, je pense à M. Giroux et à M. Kenniff ; il y a aussi la Chambre des notaires, dont le notaire Cossette — si ma mémoire est bonne — avait publié un mémoire et avait écrit une série d'articles dans les journaux à ce sujet-là.

Je pense que la Chambre des notaires est très intéressée sur ce plan. Le ministre avait eu des communications l'an dernier avec M. Henri-Paul Gagnon du Saguenay-Lac Saint-Jean, qui est le président de la Fédération des producteurs de bois du Québec...

M. Drummond: Je pense que c'était l'UPA en soi qui...

M. Roy: L'UPA, mais M. Gagnon est le président de la Fédération des producteurs de bois.

M. Drummond: II était là, mais je pense que c'était M. Couture, si ma mémoire me sert bien, lorsque cela a été décidé.

M. Roy: M. Couture de l'UPA, c'est cela.

M. Drummond: Alors, c'était l'UPA qui avait présenté son point de vue. A part cela, j'ai eu une autre réunion. La Chambre de commerce avait aussi des suggestions là-dessus. Evidemment, ce n'est pas toute la gamme des opinions en ce qui concerne la réserve.

M. Roy: Au niveau de cette fameuse réserve des trois chaînes, si on me le permet, M. le Président, j'aurais deux questions à poser au ministre, si mon collègue de Saguenay n'y a pas d'objection, j'en ferais une question et je n'aurais pas besoin de revenir, suite aux informations que nous a données, ce matin, le ministre, durant l'étude des crédits.

Le ministre nous a déclaré, l'an dernier, qu'il suspendait, dans une certaine mesure, l'application de la Loi des trois chaînes. Le ministre pourrait-il nous dire si son ministère a donné des droits de passage, des droits de coupe de bois sur des terrains, propriétés privées, mais que le ministère aurait agi dans ce sens, à l'intérieur de la limite des trois chaînes? Le ministre est-il au courant, d'abord, que cela s'est fait?

M. Drummond: Aux propriétaires présumés?

M. Roy: Non, le permis de coupe de bois a été donné à un club sportif.

M. Drummond: Peut-être que M. Daigneault pourrait en parler plus longuement, mais je pense, en ce qui concerne le droit de coupe, non, mais il peut arriver qu'il y ait eu un droit de passage donné. Mais, en tout cas, je pense que le député ■de Beauce-Sud avait souligné certaines questions concernant ces affaires et j'avais demandé qu'on nous informe de ce qui pourrait peut-être arriver et on en ferait l'étude. Peut-être que ce serait une bonne idée. On peut le faire à la prochaine séance, même si ce qu'on avait écrit, on l'a déposé, soit l'arrêté en conseil, ce qu'on a envoyé aux régions en ce qui concerne l'application sur la réserve des trois chaînes. Peut-être que cela peut aider en démontrant comment on a assoupli l'application de la loi.

M. Roy: Je suis bien d'accord. On reprendra, parce qu'on est en train de s'engager dans un débat qui risque de se prolonger. On pourra reprendre, à l'occasion d'une prochaine séance, à partir du moment où le ministre nous fournira les documents et les informations qu'on lui demande ce matin.

M. Lessard: Suite...

M. Roy: Je m'excuse, mais il y a des personnes... Je veux aussi le dire à l'attention du ministre, pour tâcher de donner une orientation à ceux qui auront des recherches à faire, que ce seraient des cas qui se sont produits sur la rivière Métis, dans la région de Rimouski. Il y a des personnes qui étaient propriétaires de terrains qui, à un moment donné, se sont rendues sur leur propriété pour réaliser qu'un chemin avait été construit. On avait coupé du bois. Elles ont communiqué avec le ministère des Terres et Forêts. Evidemment, on avait donné des permis à ces gens.

En tout cas, j'aurai le dossier au complet à une prochaine séance, mais ce que je veux dire, c'est ceci: II s'agit peut-être d'un cas d'exception.

M. Drummond: Non, ce dont je veux m'assurer quand même, c'est que les officiers du ministère sont au courant de cas précis pour avoir la documentation de notre part.

M. Roy: Bon.

M. Lessard: Pour faire suite, M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): Le député de Saguenay.

M. Lessard: ... ce que j'aimerais aussi comme information à obtenir, ce serait: Est-ce que le gouvernement du Québec a vendu, depuis que le ministre nous a annoncé la suspension de l'application de la réserve des trois-chaînes? Est-ce que le ministère des Terres et Forêts aurait vendu la réserve à quelque particulier?

M. Drummond: Je vais vérifier. Lorsqu'on a assoupli le règlement là-dessus, on n'a pas défendu. Si quelqu'un arrivait pour acheter la réserve, on disait: Oui. Ce qu'on a fait, c'est de ne pas forcer à acheter.

M. Lessard: D'accord, j'aimerais...

M. Drummond: Chaque transaction aurait été faite sur la base d'une demande de l'individu ou...

M. Lessard: Si c'est le cas, j'aimerais savoir combien d'acheteurs se sont...

M. Drummond: On peut obtenir cette liste.

M. Lessard: Le ministre comprendra que, si certains acheteurs ont négocié et ont acheté, et selon le règlement qui pourra être concrétisé par le ministère, cela peut modifier passablement à un moment donné les...

M. Drummond: Tout à fait d'accord.

M. Roy: J'aimerais savoir aussi du ministre... Cela fait suite un peu à la question du député de Saguenay, parce que j'ai une question d'inscrite au feuilleton de la Chambre depuis l'été dernier, qui a été inscrite à nouveau lorsque la nouvelle session a repris. J'ai demandé des détails concernant le nombre de personnes qui avaient acheté la réserve des trois chaînes, j'ai demandé le nombre, les montants d'argent qui avaient été perçus par le gouvernement. J'ai demandé toute une série de détails. Je n'ai pas la question devant moi, mais j'aimerais demander au ministre si nous sommes à la veille d'avoir une réponse?

M. Drummond: Je pense bien, M. le Président.

M. Roy: Parce que j'aurais aimé l'avoir pour l'étude des crédits. J'aurais bien aimé l'avoir. Comme c'est mercredi aujourd'hui, c'est la journée où, par excellence, le leader du gouvernement nous fait part de ses réponses.

M. Drummond: Ce pourrait être la semaine prochaine, mais je pense que le travail est...

M. Roy: Bon. Est-ce que le ministre peut nous dire qu'un effort particulier sera fait pour qu'au plus tard, la semaine prochaine, nous puissions l'avoir?

M. Drummond: Au plus tard, quoi?

M. Roy: Au plus tard, la semaine prochaine, nous puissions Lavoir.

M. Drummond: Je pense bien, M. le Président.

M. Roy: Je vois qu'on prend des notes. Cela me rassure.

M. Drummond: Peut-être si...

M. Lessard: ...concernant le document.

M. Drummond: Oui, d'accord! Quel document?

Droits de coupe (suite)

M. Lessard: Le document que vous venez de déposer, au sujet des paiements des droits de coupe différés pour les concessionnaires forestiers. J'aurais quelques questions qu'on pourrait poser immédiatement et cela réglera le problème.

D'abord, on n'a pas l'intention de renouveler cette entente cette année.

M. Drummond: Ce n'était pas en vigueur l'année dernière.

M. Lessard: Pardon?

M. Drummond: C'était une entente de deux ans. Cela a été respecté intégralement.

M. Lessard: En 1971 et renouvelé...

M. Drummond: Non, ce n'est pas renouvelé pour une troisième ou une quatrième année.

M. Lessard: Y a-t-il une entente entre les compagnies forestières pour le paiement, parce qu'on constate qu'il y a quand même $11 millions qui auraient normalement dû être payés sous forme de droits de coupe au ministère? On se rappelle qu'en 1971 les compagnies forestières étaient venues nous voir, au moment du livre blanc, en commission parlementaire, et avaient aussi rencontré le premier ministre et avaient demandé indirectement des subventions de $25 millions. On avait décidé, à ce moment, ou plutôt le gouvernement avait probablement décidé non pas de verser directement $25 millions, mais probablement d'appliquer le paiement des droits de coupe différés ou de différer le paiement des droits de coupe.

On constate qu'en deux ans, la somme totale

de l'exemption du paiement des droits de coupe équivaut à $11,110,627.97. Je vois: N.B. en bas du document: Passé les échéances du 1er novembre 1975 et du 1er novembre 1976, ces droits de coupe porteront intérêt à un taux ne devant pas dépasser le taux officiel fixé par le gouvernement du Québec.

Voici la question que je voudrais poser. Est-ce que les compagnies qui se sont prévalues de cette proposition du ministère vont être soumises à un échéancier pour le paiement? Ou peuvent-elles tout simplement rembourser selon leur désir, selon leur volonté, quitte à payer pendant dix ans ou quinze ans un taux d'intérêt tel que prévu, à savoir le taux d'intérêt officiel fixé par le gouvernement du Québec? Y a-t-il un échéancier de paiement? Est-ce que cela va se faire à l'intérieur de cinq ans ou à l'intérieur de deux ans ou à l'intérieur de dix ans?

M. Drummond: Je devrai vérifier les termes de l'arrêté en conseil parce que c'est ce qui prévaut en ce qui concerne les arrangements faits avec les compagnies. Peut-être serait-il aussi opportun de signaler que lorsqu'on est arrivé à ce programme de rapport de droits de coupe, le rapport était directement lié à des investissements spécifiques en ce qui concerne l'équipement et ces droits pour combattre la pollution. Alors, ce n'était pas un rapport sans obligation de la part des compagnies.

M. Lessard: Donc, le ministre aimerait mieux suspendre la discussion pour ce matin pour en discuter au moment où nous étudierons cet élément. Pour ma part, je n'ai pas d'objection.

M. Drummond: Je n'ai aucune objection.

M. Roy: J'aurais quelque chose à ajouter ici parce que j'avais demandé ce document hier, car, dans ceux qu'on nous avait fournis l'an dernier, on disait que les chiffres n'avaient pas été compilés pour le cas de la compagnie Domtar. Or, je me suis souvenu qu'à la suite des discussions qui avaient eu lieu à l'Assemblée nationale même, lors surtout de périodes de questions, il avait été question que les difficultés que connaissaient les compagnies, à cause de la grève de Trois-Rivières, c'est ce qui avait semblé, à un certain moment, justifier le gouvernement d'accorder ce délai pour le paiement des droits de coupe des compagnies.

Je suis quand même assez surpris de constater que la compagnie Domtar ne s'en est pas prévalue, alors qu'il nous a semblé que c'était elle surtout qui avait des problèmes particuliers. D'un autre côté, on constate ici que la compagnie qui en a bénéficié le plus largement est la Consolidated Bathurst avec $3,700,000 sur $11,100,000, ce qui est exactement le tiers.

J'aimerais que le ministre nous dise ici, malgré qu'on nous donne quand même des explications, pour des raisons qui sont siennes, la raison pour laquelle la compagnie ne s'est pas rendue à l'invitation qui lui a été faite d'entrer en communication avec notre M. Marcel Létourneau, ingénieur forestier, attaché au bureau du mesurage, pour connaître les exigences relatives aux modalités d'application desdits arrêtés en conseil. C'est donc dire que, dans ce cas, il n'y a pas eu de droits de coupe différés. Je suis un peu étonné que la plus grosse compagnie du Québec n'ait pas jugé bon de...

M. Drummond: Comme je l'avais souligné, lorsque nous l'avions fait, il y avait un quiproquo en ce qui concerne le rapport des droits de coupe. C'était pour toute compagnie de faire approuver son propre programme ou certains investissements qu'elle allait faire pour combattre la pollution.

Si quelque compagnie ne s'est pas prévalue de ce rapport, c'est parce qu'elle n'a pas présenté de plan jugé acceptable à l'intérieur des conditions de l'arrêté en conseil.

M. Roy: Est-ce que cela veut dire que c'est en guise de refus... Je m'excuse, M. le Président, de préciser davantage. Est-ce qu'il s'agit tout simplement d'un refus de la compagnie Domtar d'accepter des recommandations du gouvernement en ce qui a trait au combat qui doit être fait contre la pollution ou si cette compagnie a bénéficié indirectement d'une exemption de droit de coupe pour des travaux afin de combattre la pollution dans leur territoire ou à leurs usines?

M. Drummond: Disons, en ce qui concerne les règles du jeu pour la pollution, que cela relève du ministère des Affaires municipales. C'est clair et il a un calendrier à suivre. Ce qui est peut-être arrivé, c'est qu'il n'y avait aucun problème à Lebel-sur-Quévillon, par exemple, il faudrait vérifier, mais c'est une assez nouvelle usine. Probablement que c'était conforme. Il se peut... La compagnie a vendu une usine à Trois-Rivières; plus tard peut-être qu'elle a décidé de ne pas investir là-dedans. C'est cette sorte de décision, probablement, qui est arrivée au niveau de la compagnie.

M. Roy: Nous sommes au niveau des hypothèses. Nous n'avons rien de bien sûr.

M. Drummond: Si ces gens n'ont pas voulu présenter leurs plans ou si leurs plans n'étaient pas approuvés, ce n'est pas notre faute. Lorsque je pose des hypothèses... En ce qui concerne la pollution, ils ont des règles de jeu à suivre qui sont établies par un autre ministère. En ce qui concerne leur propre programme d'investissements à cet égard, il fallait, en ce qui concerne ce programme, présenter quelque chose à l'approbation de notre ministère et des Affaires municipales.

M. Roy: Remarquez que je ne reproche pas à cette compagnie de ne pas s'être prévalue de cette disposition; au contraire. Ce n'est pas là l'objet de mes remarques. J'imagine que si cette compagnie ne s'en est pas prévalue, c'est qu'elle avait des raisons très particulières et ce sont ces raisons très particulières que j'aimerais bien connaître.

M. Drummond: Je ne suis pas dans les secrets de la compagnie pour savoir pourquoi elle a suivi un plan. En ce qui concerne la seule question de fond qui me semble valable, ce serait si, oui ou non, une compagnie donnée respecte les lois concernant le niveau de pollution permis.

M. Roy: Ces exemptions de droit de coupe ne faisaient pas partie d'un programme pour combattre la pollution.

M. Drummond: Oui, c'est cela. C'est bien cela.

Ce qui est arrivé, si on me permet, c'est qu'aucun concessionnaire forestier ne pouvait bénéficier de droits de coupe différés à moins que ce ne soit dans le cadre d'un programme de combat contre la pollution et cela se faisait par l'intermédiaire du ministre responsable de la qualité de l'environnement. Cela veut dire que tout concessionnaire qui demandait des droits de coupe différés était référé au ministère pour connaître les modalités d'exécution de l'arrêté en conseil devait présenter un programme qui recevait l'acceptation du ministre responsable de l'environnement et, si celui-ci était d'accord, le ministère des Terres et Forêts, les deux ministres conjointement produisaient un certificat d'attestation qui permettait de différer les droits de coupe pour la période concernée.

M. Roy: Je vous remercie, je suis bien heureux de la précision que vous nous apportez. Cela m'amène encore à poser la question. J'aimerais qu'on puisse nous donner, à une séance ultérieure, clairement, non pas au niveau des probabilités, mais ce qu'il y a eu avec la compagnie Domtar à ce sujet.

Si la compagnie Domtar, au point de vue de la pollution, n'était pas en règle, il aurait appartenu au ministère de l'environnement, d'indiquer à la compagnie qu'elle devait se soumettre aux exigences gouvernementales et la compagnie elle-même aurait approché le ministère pour bénéficier des avantages. Je crois que la question devrait se poser au ministre responsable de l'environnement, lorsque les crédits seront étudiés, pour demander comment il se fait que, dans le cas de Domtar, il n'y a pas eu d'action prise de ce côté, ce qui laisserait supposer que son organisation, ses usines répondent aux exigences du gouvernement.

M. Roy: Cela peut laisser supposer aussi un autre fait, que la compagnie n'aurait pas voulu bénéficier de ce programme, peut-être aussi à cause — c'est toujours hypothétique — de toutes les implications que cela pourrait donner, parce que la compagnie Domtar n'a pas seulement l'usine de Lebel-sur-Quévillon...

M. Drummond: D'accord...

M. Roy: Elle a d'autres usines, ce ne sont pas des usines neuves.

M. Drummond: D'accord, mais à ce moment c'est le ministère concerné qui doit intervenir auprès de la compagnie en cause, si celle-ci, de l'avis du gouvernement, ne respecte pas les exigences contre la pollution et non pas le ministère des Terres et Forêts. Le ministère des Terres et Forêts ne vient que reporter des droits de coupe pour permettre le financement des opérations nécessaires.

M. Roy: D'accord.

M. Drummond: M. le Président, ce que j'aimerais suggérer à la commission, c'est peut-être un peu irrégulier, mais, étant donné que la compagnie Rexfor est impliquée dans les opérations forestières dans la province et, évidemment, a des liens directs avec le ministère des Terres et Forêts, étant donné aussi, que, dans plusieurs régions forestières de la province, la compagnie Rexfor a des exploitations, j'aimerais suggérer, étant donné que M. Albert Côté, le président de Rexfor est ici aujourd'hui, que les députés profitent de l'occasion de poser certaines questions à M. Côté, concernant les exploitations de cette compagnie.

M. Lessard: M. le Président, comme je sais que M. Côté est un homme très occupé et doit vaquer à des travaux fort importants dans tout le Québec, on pourrait peut-être en profiter ce matin, étant donné qu'il est à notre disposition, pour voir le dossier Rexfor en général, quitte à le libérer, par la suite, pour aller concrétiser des projets que nous espérons voir réaliser, que ce soit sur la Côte-Nord ou dans la région de l'Abitibi ou ailleurs.

Je serais d'accord pour accepter la suggestion du ministre et même, je demanderais à M. Côté, tout à l'heure, de nous faire un bilan comme tel. J'ai lu le rapport mais j'aimerais bien qu'on puisse discuter de certaines activités qui touchent mon comté et d'autres régions du Québec.

Tout à l'heure, M. Côté, si le député de Beauce-Sud et le ministre veulent bien, pourra nous faire un tour d'horizon des activités REXFOR dans le Québec et on pourra, par la suite, poser des questions concrètes sur chacune de ces activités.

Le Président (M. Lafrance): La suggestion est acceptée par la commission. Alors, M. le ministre, ou M. Côté, au nom du ministre, si vous voulez faire un bilan de vos activités.

Activités de REXFOR

M. Drummond: M. le Président, pour brosser le tableau des activités de REXFOR, je dois signaler que REXFOR doit remettre son rapport le 30 juin de chaque année. Actuellement, nous sommes à fermer nos livres de l'année qui vient de se terminer, le 31 mars. Le vérificateur doit se présenter à nos bureaux pour faire sa vérification annuelle, qui sera suivie du rapport annuel.

Il me fait plaisir de brosser un tableau des activités de REXFOR. Si vous voulez, on va commen-

cer par la Côte-Nord, étant donné que M. Lessard en a parlé.

M. Roy: Voulez-vous parler plus haut, s'il vous plaît?

M. Drummond: Natashquan, Mingan et Rivière-au-Tonnerre ont construit, en collaboration avec le ministère des Terres et Forêts, dans le cadre de l'Opération placement et MIDER, des centres de formation et de main-d'oeuvre, avec cette particularité que REXFOR a garanti, aux gens qui viendraient suivre ces cours de formation sur différents types de machinerie et d'équipement, du travail, par la suite, étant donné qu'on a un marché pour le bois qui serait produit, chez Rayon ier.

Ces trois centres fonctionnent assez... Le but, c'est de former une cinquantaine d'ouvriers, à chaque endroit, par année. Natashquan est en avance, un peu, sur les deux autres endroits, c'est-à-dire Mingan et Rivière-au-Tonnerre.

A Rayonier, nous terminons l'accord qui avait été conclue avec Rayonier, c'est-à-dire que REXFOR s'occupait d'acheter pour $19 millions d'équipement et de machinerie. Nous sommes rendus à $18,500,000 d'investissement selon cet accord.

Aux Outardes, M. Lessard sait qu'on a un projet de scierie depuis plusieurs années. Actuellement, on a fait beaucoup de travaux avec les manufacturiers de scierie, d'équipement. On a même fait notre demande au ministère de l'Expansion économique régionale pour une subvention et nous avons obtenu la réponse verbale avant-hier, qui sera confirmée par M. Mireault et le ministre Jamieson prochainement.

Une subvention serait accordée pour la scierie des Outardes, ce qui nous amène, étant donné que cela fait quelque temps que cela a été fait, à réviser nos chiffres et à les vérifier pour s'assurer de la rentabilité du projet, étant donné la période inflationnaire. Les coûts changent tellement rapidement aujourd'hui.

Plus haut sur la Côte-Nord, c'est-à-dire à Sacré-Coeur et sur les Outardes, on construit, pour le compte du ministère des Terres et Forêts, des chemins d'accès qui serviront différents industriels, c'est-à-dire SAMOCO et probablement la scierie des Outardes.

A SAMOCO on a une participation de 12% dans les actions ordinaires et de $738,000 dans les actions privilégiées, en ce qui concerne SAMOCO.

REXFOR, en plus, a incité la population à la participation, dans INTRAFOR pour que la population joue son rôle, ou le rôle prévu, c'est-à-dire atteindre 29% à 30% de participation dans SAMOCO. Dans INTRAFOR, REXFOR a contribué pour $150,000.

Disons que, pour la Côte-Nord, c'est à peu près le portrait. Si vous voulez, je peux peut-être vous parler un peu de TEMBEC. Vous savez qu'il y a quelques années, cela fait deux ans, c'est en 1973, le gouvernement, par REXFOR, avait contribué à remettre l'ancienne usine de CIP en marche avec la collaboration de quatre fondateurs, quatre ex-cadres du CIP.

Dans ce cas, REXFOR avait investi $2.5 millions en actions ordinaires et en actions privilégiées. Dans TEMBOIS, c'est-à-dire la compagnie qui devait fournir le bois à cette usine, le gouvernement, par l'entremise de REXFOR, fournissait un fonds de roulement de $10 millions pour I approvisionnement en bois.

Cela se passe très bien, dans ce coin. TEMBEC a réalisé des profits assez fantastiques, dès la première année. Elle nous a remis, en décembre ou janvier, $1.8 million en actions privilégiées qui ont été rachetées, sur $2.4 millions, en se basant sur l'entente de protocole du début.

Dernièrement, nous sommes intervenus auprès de la Fédération des chantiers et coopératives de l'Est québécois, qui était en difficulté, lors de la construction d'un scierie à Taschereau. Si nous sommes intervenus là, c'est parce qu'il y avait une vingtaine de coopératives impliquées dans le projet, qui étaient en difficulté également, qui étaient impliquées dans l'histoire. C est une usine qui n'est pas terminée. La fédération a été mise en faillite par un créancier. Par suite d'une entente avec la Société de fiducie, la Banque canadienne nationale, les coopératives et tous les gens impliqués, REXFOR s'est portée garante pour payer une partie des créances, c'est-à-dire qu'elle s'est portée garante pour $2,383,000 sur des créances possibles de $2.8 millions. Les créanciers ont accepté cette propostion. Cela doit être homologué depuis vendredi dernier. Aussitôt que les délais légaux seront respectés, REXFOR interviendra en ce sens que la fédération détiendra 80% des actions ordinaires et que REXFOR détiendra 20%. Tant et aussi longtemps que les dettes de la fédération n'auront pas été remboursées, les actions de la fédération seront sous écrou et REXFOR dirigera...

M. Roy: Les actions de la fédération...

M. Drummond: ...seront sous écrou. tant que les dettes ne seront pas remboursées.

M. Roy: S'agit-il d'actions communes?

M. Drummond: Des actions ordinaires.

M. Roy: C'est dans la Loi des coopératives, des associations coopératives.

M. Drummond: Oui, c'est la fédération qui devient actionnaire d'une nouvelle compagnie, qui va exploiter la scierie pour elle.

M. Roy: Ah bon! Il s'agit d'une compagnie qui prend la propriété de l'usine.

M. Drummond: C'est cela.

M. Roy: Cette compagnie, naturellement, procède selon la Loi des compagnies avec du capital-actions. REXFOR va en être propriétaire d'une partie.

M. Drummond: Oui, et la fédération d'une autre partie.

M. Roy: La fédération va être propriétaire de 80%.

M. Drummond: 80%.

M. Roy: Quelle est la proportion de...

M. Drummond: 80%, pour la fédération et 20%, pour REXFOR.

M. Roy: Cela n'est pas terminé actuellement?

M. Drummond: Non, c'est en route. Les sommes impliquées dans ce projet totalisent environ $6.5 millions. REXFOR mettra $2.5 millions à pari passu avec la Société de fiducie qui maintiendra ses obligations premières. Le reste va pour le fonds de roulement, $500,000 ou $600,000 pour terminer l'usine et $400,000 pour le démarrage. Ce sont les montants prévus.

On a parlé des chemins qu'on construisait à Sacré-Coeur et sur les Outardes. En Abitibi, on construit également des chemins d'accès pour le compte du ministère à partir de Val-d'Or en direction du lac Alfred et de Témiscamingue pour permettre aux différents industriels de transporter leur bois avec des camions un peu spéciaux, c'est-à-dire hors route.

Oui, je reviens au sud. On examine actuellement le cas d'une autre coopérative qui est en dif-iiculté, la Coopérative forestière de Témiscamingue, à Béarn, qui a construit une usine d'une capacité de 35 millions à 40 millions de pieds de bois. Elle l'a exploitée pendant quatre à cinq mois, mais faute de moyens financiers, elle a été obligée de fermer ses portes. Actuellement, on examine la situation pour intervenir dans ce cas. afin de sauver les épargnes des coopérants et de faire revivre un peu cette usine qui était très importante pour la région du Témiscamingue.

Disons qu'en Gaspésie, si on revient au sud du Saint-Laurent, sur les Appalaches l'an dernier, on a commencé des travaux avec la collaboration du ministère des Terres et Forêts encore. On nous a confié, si vous voulez, l'aménagement de la forêt domaniale des Appalaches, qui comprend les terrains publics des comtés de Bellechasse, Montmagny, L'Islet. C'est une expérience nouvelle, c'est-à-dire que c'est un aménagement total, pour lequel on a signé un protocole avec le ministère sur une base de cinq ans. Ce qu'il y a de particulier dans cette entente, c'est que les profits qui sont réalisés à même ces opérations, s'il y en a, seront réinvestis dans les mêmes forêts, dans les mêmes endroits.

L'an dernier, le ministère avait demandé de faire certains travaux. Pour les travaux un peu spéciaux qui comportent des déboursés d'argent qui ne sont pas rentabilisés immédiatement, le ministère nous a remis $50,000 ou $60,000. Avec cet argent ou d'autre chose, et en amortissant nos investissements sur une base de cinq ans, nous avons réussi à dépenser ou à provoquer de l'em- ploi pour $2 millions dans la région des Appalaches. On a coupé une cinquantaine de mille cunits de bois.

Au cours de l'année, on a participé à la car-tonnerie de Cabano dans laquelle REXFOR détient 30% des actions, pour un déboursé de $975,000. Nos actions ont cette particularité qu'elles peuvent être rachetées par la population lorsqu'elle le désirera ou lorsqu'elle aura les moyens de le faire. C'est en construction. L'usine n'est pas terminée, mais la bâtisse elle-même est terminée. On est en train d'installer la machinerie à l'intérieur.

Nous avons également participé à F.-F. Soucy, à Rivière-du-Loup, pour 10%, c'est-à-dire pour un déboursé de près de $3 millions pour la construction d'une nouvelle machine à papier, qui s'additionne à l'ancienne usine de F.-F. Soucy. Nos partenaires, dans ce cas, sont Dow Jones et Bato Company. Si on a participé à cela, c'est parce F.-F. Soucy nous demandait de lui garantir un approvisionnement en bois On a dit oui, à condition d'avoir une participation dans l'usine, parce qu'on se trouvait à partager les risques un peu partout et à diminuer nos risques également. A la suite de ces négociations, on a signé une entente avec F.-F. Soucy pour lui fournir 25,000 cordes par année, pendant 20 ans, et, en plus, on a garanti à F.-F. Soucy un genre de contrat de suppléant, c'est-à-dire que F.-F. Soucy voulait négocier avec les producteurs qui se sont engagés à lui fournir 100,000 cordes par année, les petits producteurs de la région, avec la garantie que REXFOR va compléter si jamais les producteurs ne se rendent pas à leurs 100,000. Avec ces garanties, on a cru opportun de participer aux bénéfices prévus à l'usine. C'est en construction actuellement. Elle devrait commencer à produire au début de 1976. Ce projet va très bien. C'est un projet qu'on évalue à $46 millions, $47 millions actuellement.

L'avantage du projet Soucy et de Cabano, c'est que les petits producteurs de la région pourront vendre sur place ou à des endroits peu éloignés leur bois, plutôt que de le camionner sur des grandes distances. Soucy a convenu de payer le prix moyen qu'il paie dans la province. Il n'a pas profité, si vous voulez, d'un seul des avantages géographiques ou des distances.

Ailleurs, dans d'autres régions comme Roberval, Montréal, Hull, Mont-Laurier, on conduit encore des travaux de restauration forestière, sur instruction ou sur demande du ministère des Terres et Forêts.

Je crois que cela résume à peu près nos activités des dernières années.

M. Roy: J'aurais peut-être une question à poser ici.

Vous avez fait des opérations, je pense, au cours de l'année, pour le compte de la compagnie Quebec North Shore. Vous avez coupé du bois. Est-ce que vous l'avez revendu à la compagnie Quebec North Shore? Quel était le montant de cordes de bois? Quelle était la grosseur du contrat?

M. Drummond: L'an dernier, on a coupé 58,000 cunits sur les Outardes. Une partie de ce

bois était prévue pour la scierie. Etant donné qu'il y eu des retards involontaires, on a eu un supplément de bois qu'on a vendu à la Quebec North Shore, 58,000 cunits en longueur d'arbres, et 27,000, 28,000 cordes en longueurs de quatre pieds.

M. Roy: Que vous avez vendues à la Quebec North Shore.

M. Drummond: C'est ça.

M. Roy: Par rapport au prix qu'il en a coûté à REXFOR, avec le prix que vous avez reçu de la compagnie Quebec North Shore, est-ce que cela a été une opération rentable pour REXFOR?

M. Drummond: Oui. On devrait réaliser $3 la corde de profit.

M. Roy: C'est $3 la corde net? M. Drummond: De profit, oui.

M. Roy: Est-ce que la Société REXFOR, lorsqu'elle coupe du bois sur les terres de la couronne, paie des droits de coupe à la province?

M. Drummond: Non. M. Roy: Pardon? M. Drummond: Non.

M. Roy: La Société REXFOR ne paie pas de droits de coupe à la province...

M. Drummond: Non.

M. Roy: ... si vous vendez du bois aux compagnies?

M. Drummond: Sauf dans des cas particuliers. M. Roy: Bien, j'ai mon voyage!

Le Président (M. Giasson): ... de donner la parole au député de Saguenay.

M. Roy: J'ai mon voyage!

M. Lessard: On reviendra sur cela.

M. Roy: Un autre moyen détourné de faire des cadeaux.

M. Lessard: Moi, j'aurais d'abord quelques questions générales avant de discuter comme tels, un par un, des projets sur lesquels j'aurais des explications à obtenir.

D'abord, quand je vois ce tableau général des opérations de REXFOR, je constate que, si on excepte un certain nombre de projets, c'est un peu toujours des opérations de sauvetage. Si j'excepte quelques cas, c'est un peu toujours des opérations de sauvetage.

Je ne veux pas être en désaccord sur le principe que REXFOR devienne ou soit une société qui se préoccupe du côté social, mais je voudrais que cela soit bien caractérisé, à un certain moment, si c'est le cas, ou, par ailleurs, si c'est une société à préoccupation économique, je voudrais aussi que cela soit bien caractérisé, parce que le problème, lorsqu'on a à discuter des sociétés d'Etat, est que beaucoup de gens critiquent énormément les sociétés d'Etat parce que ces sociétés ne sont pas aussi rentables que les sociétés privées. C'est-à-dire qu'on donne énormément, à la société d'Etat, des préoccupations sociales. On dit bien qu'en principe, dans un principe absolu, les sociétés, même privées, devraient avoir des préoccupations sociales, mais comme, dans l'entreprise privée, et c'est tout à fait normal et on doit l'accepter tant et aussi longtemps qu'on vivra dans ce système qu'on caractérise comme étant capitaliste, le profit sera toujours la préoccupation...

Et quand on fait une comparaison entre une société comme REXFOR, par exemple — tout à l'heure, on aura à parler un peu des droits de coupe — et une société privée, on arrive, c'est le cas dans certaines opérations, à des déficits et, à partir de là, on dit: Vous voyez, encore une autre société d'Etat qui nous arrive avec des déficits et ces sociétés d'Etat ne devraient pas exister et toute société d'Etat, en fait, fonctionne continuellement avec des déficits.

Je sais que toute société, qu'elle soit d'Etat ou privée, est poignée avec ce qu'on appelle la "technostructure", la technocratie, parce que le capital est maintenant complètement séparé ou les propriétaires de capitaux ne sont plus maintenant les administrateurs. Un peu comme dans la société, par exemple, le propriétaire de REXFOR n'est pas Albert Côté comme tel, mais Albert Côté est un administrateur.

Dans une société privée, vous avez exactement la même chose. Mais je reviens à ma question. Il faudra un jour, je pense, en arriver, que cela soit dans le domaine forestier ou dans d'autres domaines — mais plus particulièrement dans le domaine forestier — à bien distinguer les activités économiques de REXFOR ou, si REXFOR n'a pas comme telle une préoccupation économique, elle devra être caractérisée comme telle et peut-être avoir en parallèle une société d'Etat qui, elle, aura strictement des préoccupations économiques, de telle façon qu'on puisse bien voir, à un certain moment, dans le bilan définitif de REXFOR ou dans son bilan financier, plus précisément où REXFOR fait des profits et où elle ne fait pas de profit.

Ou REXFOR est une société à préoccupation sociale , ou REXFOR est une société à préoccupation économique. Actuellement — je ne suis pas contre le principe — je constate que REXFOR semble être une société de sauvetage pour un certain nombre de petites entreprises québécoises, que cela soit dans Taschereau, que cela soit dans la région de l'Abitibi ou dans la région de Témiscamingue, que cela soit même là où on a créé des centres forestiers dans la région de Natashquan. Mais là, c'est différent. C'est un peu un sauvetage pour Rayonier Québec, former la main-d'oeuvre. Je pour-

rais en discuter de façon plus particulière tantôt. Et cela rejoint un peu la question que soulevait le député concernant les droits de coupe.

REXFOR n'étant pas soumise aux mêmes normes que les compagnies privées, il nous est extrêmement difficile d'arriver à faire un bilan positif ou un bilan négatif. Quand je regarde cette question, je me demande: Est-ce qu'on sauve des choses qui, de toute façon, vont être perdues, ou est-ce qu'on ne devrait pas plutôt, pour REXFOR — et c'est toujours dans la philosophie de REXFOR — arrêter de s'étendre dans tout le Québec et concrétiser un certain nombre de projets qui seraient définitivement rentables? Il y a toujours le principe: Qui trop embrasse, mal étreint. J'ai l'impression que REXFOR est en train d'embrasser pas mal et de s'élargir pas mal et de faire un peu comme une abeille et de se promener de fleur en fleur, mais, tout ça, ce sont des expériences. Je ne suis pas contre les expériences, mais ce sont des expériences et je me demande si, à la fin, cela va être des expériences valables.

Ce serait un peu cette préoccupation que j'ai. Est-ce que REXFOR est une société à préoccupation d'abord sociale ou est-ce que c'est une société à préoccupation économique? Si c'est une société qui rejoint les deux, quels sont les projets qui sont plus particulièrement de sauvetage et quels sont les projets où on espère obtenir un bilan positif du point de vue économique?

M. Drummond: Nous avons noté et réalisé ce que vous dites. C'est notre intention de séparer nos activités de sauvetage et les autres activités dans notre prochain rapport annuel.

M. Lessard: Vous avez l'intention de le faire.

M. Drummond: Mais cela n'a pas toujours été des opérations de sauvetage. Si vous prenez, par exemple, Soucy et Cabano, ce ne sont pas des opérations de sauvetage. Il y en a quelques-unes. La scierie des Outardes ne sera pas une opération de sauvetage. Je dois dire que le bois qu'on a coupé l'an dernier, quand on a discuté avec le ministre M. Drummond, il a dit: Dans ce cas, il serait normal que REXFOR paie les droits de coupe. On est d'accord là-dessus.

M. Lessard: Vous seriez d'accord pour payer les droits de coupe.

M. Drummond: Parce qu'on a vendu le bois à la QNS dans ce cas-là.

M. Lessard: C'est cela.

M. Roy: Je pense, M. le Président, si on me le permet ici, étant donné les remarques que vient de faire le député de Saguenay, étant donné les critiques également qu'il y a vis-à-vis des sociétés d'Etat...

M. Lessard: C'est-à-dire que ce n'étaient pas des critiques, c'étaient des observations.

M. Roy: Non. Etant donné les critiques. Je n'ai pas dit: Les critiques du député de Saguenay. J'ai dit les critiques qu'il y a vis-à-vis des sociétés d'Etat. Si le député de Saguenay a peur de s'inclure dans les critiques, je vais m'inclure personnellement. Je pense que je ne surprendrai personne.

Je pense qu'il y a des principes de base qui doivent être retenus et appliqués dans le cas d'une société d'Etat comme REXFOR. Je pense que, si on veut faire des programmes d'opération de sauvetage, des projets de sauvetage et qu'on veut faire aussi des projets sur une base d'affaires et qu'il y a aussi des projets d'association vis-à-vis d'autres entreprises privées dans certaines régions, je parle d'entreprises comme les chantiers coopératifs entre autres, nonobstant le cas particulier qui est survenu dans le cas de la Fédération du Nord-Ouest québécois, il devrait y avoir des principes sur une base d'affaires. Je suis très heureux lorsque j'entends M. Côté nous dire, ce matin, que REXFOR devrait payer des droits de coupe. Je pense que c'est élémentaire parce que REXFOR, qu'elle le veuille ou non, pour conduire ses opérations à bonne fin, devra inévitablement faire affaires avec des compagnies papetières à un moment donné, soit pour un surplus de coupe, soit pour un cas particulier dans une région donnée ou autres. Parce qu'il faut quand même avoir des débouchés pour le bois qui est coupé. On ne peut pas laisser le bois pendant des années avant qu'il soit transformé dans les entreprises de bois de sciage ou dirigé vers les compagnies de pâtes et papiers. Il y a une limite de temps qu'on ne peut pas oublier, dont on doit tenir compte.

Alors, si la société a des principes et des politiques qui sont les mêmes que celles qu'on exige pour d'autres, c'est à ce moment qu'on est en mesure de faire un bilan positif, un bilan réel des activités d'une compagnie, d'une entreprise, d'une société d'Etat. S'il y a un cas particulier, une opération de sauvetage, ça demeure un cas particulier mais ça ne doit pas servir de critère aux activités générales de la société. Je pense que, là-dessus, tout le monde est d'accord. Quand je vois et que j'apprends que la société REXFOR a vendu des milliers de cordes de bois à la compagnie Québec North Shore, et lorsque M. Côté nous dit que la société REXFOR a réussi à réaliser des bénéfices de $3 la corde environ et que, d'un autre côté, on ajoute qu'il ne s'est pas payé de droits de coupe, je dis tout simplement que ça équivaut à zéro.

A ce moment-là, la société REXFOR est très mal placée vis-à-vis des contribuables, vis-à-vis des autres entreprises, vis-à-vis de la concurrence, parce qu'il y a une concurrence là-dedans, qu'on le veuille ou non, il y en a une. Comment la société d'Etat peut-elle se justifier d'exploiter un moulin à scie dans une région donnée et de mettre du bois sur le marché pour tâcher de rendre l'entreprise rentable et d'aller concurrencer l'entreprise, les particuliers, les gens d'une région donnée, les gens du milieu, je ne parle d'une société multinationale, alors qu'eux, les gens du milieu, alors qu'elle, l'entreprise d'une région donnée, doivent payer des

droits de coupe au gouvernement? Tout de suite, il y a quelque chose qui boite au départ, ce n'est pas normal. On devrait faire en sorte que si on considère que la société REXFOR a un rôle à jouer au Québec, elle parte sur des bases qui respectent les mêmes normes, les mêmes obligations au départ des autres entreprises. Si l'on veut faire du social avec des opérations forestières dans une région donnée, à cause du taux de chômage ou encore des difficultés que connaît une région, c'est une autre affaire.

Si la société REXFOR doit être subventionnée parce qu'elle joue un rôle social qui contribue à alléger le fardeau d'un autre ministère, il devra y avoir une entente particulière pour un cas donné et ça devra être étudié de cette façon.

Mais qu'on ne travaille pas sur une base sentimentale, qu'on le fasse sur une base d'affaires. Quand ce sera du social, ce sera du social, mais il y aura des ententes particulières pour un programme donné et tout ministère qui se préoccupe du social en premier lieu — je parle du ministère des Affaires sociales — si, pour lui, cela constitue une opération qui permet de sauver des dizaines et des dizaines de milliers de dollars, voire des millions, que le participation sociale se fasse au niveau de ce ministère.

Je pense qu'actuellement il est très difficile pour nous de faire un bilan complet pour examiner de façon positive le rôle de la société REXFOR. On ne sait pas trop dans quoi on est parce qu'il y a une multitude de cas qui diffèrent l'un de l'autre, compte tenu d'une région à l'autre. Il y a des opérations qui se sont faites avec les coopératives, il y a des opérations qui se sont faites au niveau d'une cartonnerie, il y a des opérations qui se sont faites avec des compagnies papetières, il y a d'autres opérations qui se sont faites à d'autres niveaux et tout ça veut dire quoi?

M. Drummond: M. le Président, si je peux dire quelques mots à ce moment-ci, je veux seulement dire que, ce matin, le fait que M. Côté soit ici n'est pas pour donner un compte rendu formel des activités de REXFOR, mais surtout à cause du fait que les opérations de REXFOR sont intimement liées aux activités du ministère des Terres et Forêts. On avait donc pensé que ce serait intéressant et utile pour les membres de la commission de discuter de cet aspect lorsqu'on discute des objectifs et des généralités en ce qui concerne les opérations du ministère.

En ce qui concerne la question du rôle social vis-à-vis d'un rôle strictement d'affaires, je pense que les commentaires sont à point, comme, par exemple, le fait de payer des droits de coupe, ça me semble valable et ça l'est pour le président de REXFOR de le faire aussi, parce que, le connaissant depuis longtemps, je suis très certain et convaincu que M. Côté désire diriger les activités de REXFOR sur une base efficace et concurrentielle avec n'importe quelle autre exploitant dans la province de Québec, en ce qui concerne les opérations forestières.

Pour parler un peu du rôle social, et du fait de séparer cela de l'autre rôle, je dirai aussi que lors- qu'on a entrepris ce qu'on peut appeler des opérations de sauvetage, comme TEMBEC et Taschereau, à ce moment-ci, dans un cas, le cas de Taschereau, ce n'était évidemment pas pour aller à la rescousse d'une compagnie privée qui fonctionnait surtout ou seulement sur une base strictement d'entreprise privée. C'était pour essayer d'arriver à une solution qui sauverait les économies qu'elle aurait perdues, en ce qui concerne les investissements des coopérants. Lorsqu'on entre là-dedans, évidemment, on essaie d'établir les règles du jeu pour arriver à une exploitation qui serait rentable à moyen terme, ce qui aurait été impossible dans ces cas-là, parce que l'entreprise aurait été acculée à la faillite.

Ce n'est pas qu'on veuille dire qu'il n'y aura aucun profit à l'avenir, ce n'est pas cela du tout. On pense qu'avec le temps, ce sera rentable. Si on regarde le cas de TEMBEC, je serai le premier à admettre qu'on a été chanceux, parce que le prix de marché des pâtes a sauté et en même temps, le prix d'inventaire du bois qu'on avait acheté était assez bas. Disons que c'est un bon départ.

Mais lorsqu'on aborde de telles situations, on ne veut pas, dans ces cas-là, continuer ou créer une entreprise privée comme les autres. On a fait des expériences, selon les circonstances, avec des formules qu'on veut essayer de développer pour faire participer les travailleurs, les gens de la région impliquée, des capitalistes et le gouvernement.

C'est compliqué, c'est plus compliqué que n'importe quelle autre façon d'entrer là-dedans, mais je pense qu'avec le temps, on va apprendre les faiblesses de telles formules, mais continuer à améliorer notre approche.

Ce n'est pas tout à fait un rôle social, cet aspect des structures mais il faut essayer, dans ces cas-là, de faire participer les gens qui sont impliqués. Un jour, avec d'autres formules qui sont un peu en dehors de l'ordinaire, l'objectif est quand même d'avoir une entreprise qui sera rentable. Le problème, si on veut essayer d'aller un peu trop loin avec les autres ministères, comme les Affaires sociales, pour développer des contrats d'aspect social, c'est y insérer en quelque sorte, je ne sais pas, quelque chose que je ne crois pas valable, parce qu'il faut regarder le fait que même si nous avons un rôle social, on désire que les entreprises soient rentables à moyen terme.

Il faut séparer les deux, en ce qui concerne les rapports de REXFOR, d'accord, mais, quand même, ce n'est pas pour donner de l'aide sociale, c'est pour remonter des entreprises qui ont des difficultés actuellement et qui, on l'espère, seront rentables dans l'avenir.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président, juste une précision, parce que je veux qu'on se comprenne. Premièrement, le ministre nous a dit que M. Côté n'était pas ici ce matin pour discuter comme telles les activités de REXFOR.

Il y a une question que je me pose, c'est que

nous n'avons jamais eu l'occasion, véritablement, même si nous avons reçu le rapport, de discuter de la société REXFOR et on ne la voit pas, même à l'intérieur du budget du ministère.

Ce matin, quand j'ai vu M. Côté, je comprends qu'il reste quand même que le ministère et REXFOR ont des implications considérables, j'avais des questions concernant le projet de Natashquan, concernant le projet TEMBEC. Et comme M. Côté est directement impliqué, on revient indirectement, en fait, à discuter le rôle, c'est-à-dire à discuter des différents projets de REXFOR.

Ce matin, j'avais, en tout cas, prévu la possibilité qu'on profite du passage de M. Côté pour discuter, peut-être pas s'engager dans une grande discussion philosophique, mais discuter des différents projets.

Deuxième chose que je voulais dire et que je voulais préciser, quitte, comme je l'ai dit tout à l'heure, si on me le permet, et si c'est là l'objectif de la commission, à aller directement, maintenant, dans des projets comme les projets de la Côte-Nord et les projets de l'Abitibi, et à poser des questions sur la rentabilité de ce projet, mais je ne voudrais pas — là, c'est l'article 96, M. le Président — qu'on interprète les questions que j'ai posées, les questions générales, comme étant une condamnation des activités de REXFOR, en ce qui concerne particulièrement certains projets, comme TEMBEC, par exemple...

Je pense qu'il y a certains projets où la préoccupation sociale et la préoccupation économique sont extrêmement difficiles à distinguer. Au début, cela peut être une préoccupation sociale, et, à la fin, il va y avoir quand même des conséquences économiques ou un bilan positif au point de vue économique. Je trouve extrêmement valables les expériences qui se font actuellement, en ce qui concerne TEMBEC et, même, je souhaite que d'autres expériences se développent et que REXFOR devienne encore plus intégrée à l'intérieur du milieu, parce qu'on ne peut pas s'attendre à ce que des travailleurs, à un moment donné, aient les capitaux nécessaires pour s'engager dans des projets nouveaux. REXFOR peut être, comme on le disait dans le livre blanc, un peu un organisme moteur pour non pas les grosses compagnies, mais pour les travailleurs québécois et les coopératives.

Mais, en fait, la question sur laquelle je voudrais bien avoir des éclaircissements est la suivante. M. Côté, est-il ici, ce matin, pour nous permettre de discuter, en fait, des activités de REXFOR, comme telles, puisque cela s'intègre à l'intérieur des projets du ministère des Terres et Forêts et du "leadership" du ministère des Terres et Forêts?

M. Drummond: Non, ce n'est pas cela. Le seul point que j'ai voulu soulever, c'est que ce n'est pas une analyse formelle des activités de REXFOR telles quelles.

M. Lessard: Quand pouvons-nous le faire? M. Drummond: Je pense que le seul problème, on avait l'idée de le faire il y a quelques années, c'est toujours la question du manque de temps, lorsqu'on arrive à la fin des crédits et à l'étude des projets de loi, à la fin de la session. Je pense que REXFOR aimerait bien avoir l'occasion de se présenter, formellement, devant la commission. Si on peut trouver le temps de le faire, je n'y vois aucun inconvénient et les gens de REXFOR non plus, parce que, de temps en temps, on parle de REXFOR sans savoir ce dont on parle. Je pense que ce serait une bonne occasion, pour REXFOR, de faire le point sur ses activités, mais, cela doit attendre, quand même, je pense bien, après le dépôt du rapport annuel. Si on veut le faire, d'une façon annuelle, un jour durant, je n'y vois aucune objection. Je pense que ce serait une bonne affaire pour tout le monde. Ce sont seulement les contraintes de temps, qu'on retrouve de temps en temps, en ce qui concerne le fonctionnement des commissions.

M. Lessard: Une autre critique qu'on fait — je termine sur cela, pour laisser parler mes collègues — vis-à-vis de ces sociétés d'Etat, c'est que cela devient des gouvernements parallèles, c'est-à-dire que ce soit vrai ou faux, je dis que cela devient des gouvernements parallèles, que ce soit Hydro-Québec, que ce soit REXFOR, que ce soit la Société générale de financement et on a extrêmement de difficultés, comme parlementaires, à un moment donné, à discuter avec... On peut le discuter sur le plan... Je n'ai pas de difficulté du tout à rencontrer ou à téléphoner à M. Côté, quand j'ai des problèmes particuliers; mais, comme entreprise, nous, comme parlementaires, avons extrêmement de difficultés, peut-être à cause du temps, à discuter du rapport comme tel ou du bilan. Je pense que pour les sociétés d'Etat, pour le bien-fondé des sociétés d'Etat, il serait extrêmement important que nous, les parlementaires, puissions avoir — il y a une question de temps disponible — la possibilité de discuter des rapports de ces sociétés; parce qu'on constate ou on remarque beaucoup de critiques à ce sujet, tant du côté des parlementaires que du côté de la population, lorsqu'on affirme... On crée des sociétés. Les parlementaires créent des sociétés et, tout à coup, ils perdent le contrôle de ces sociétés. Cela devient des organismes parallèles.

Je suis bien prêt, ce matin, à ne pas élaborer sur la discussion générale, quitte à attendre que REXFOR se présente en commission parlementaire, justement pour analyser l'ensemble de ses activités.

Mais je souhaiterais quand même — et je suis assuré que d'autres parlementaires le souhaitent aussi — qu'on puisse, parce que REXFOR a des activités dans chacune des régions du Québec, à un moment donné, avoir une commission parlementaire — peut-être que cela pourrait durer trois heures — pour étudier l'ensemble du rapport de REXFOR.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, je souscris aux

commentaires que le député de Saguenay vient de donner à la commission. Tant et aussi longtemps qu'on a demandé à REXFOR de jouer un rôle plutôt social, cela n'avait pas une implication aussi grande que celle que, dorénavant, la Société REXFOR va permettre à l'intérieur de l'ensemble forestier du Québec. Ces derniers temps, nous avons constaté que REXFOR est sortie de ses opérations de sauvetages et d'autres opérations où on tentait des expériences de retour au travail. Depuis, on a vu REXFOR apparaître dans des programmes beaucoup plus importants, de participation au capital-actions. C'est que REXFOR a mis le pied dans l'étrier. Dans l'avenir, de plus en plus, vous devez sentir, M. Côté, que REXFOR va être appelée dans tous les coins du Québec à jouer des rôles qui n'étaient pas les siens dans le passé.

Pour moi REXFOR a pris une importance capitale tout récemment, parce qu'elle a eu un mandat exclusif d'activités et d'aménagement de toute la forêt publique de ma région, quand je dis ma région, je pense aux comtés de Montmagny-L'Islet et de Bellechasse. C'est drôlement important. Toujours dans le sens des remarques du député de Saguenay, voici une société d'Etat qui s'en vient dans une région donnée pour contrôler l'exploitation, les activités, la récupération, l'aménagement, la pratique sylvicole, enfin pour administrer et couvrir l'ensemble de ce qui est une politique forestière dans une zone déterminée.

C'est important parce que la population qui, traditionnellement, n'avait pas vu de société d'Etat dans le domaine forestier, avait toujours vu l'entreprise privée opérer à l'intérieur de cela. Cette population voit apparaître un organisme qui devient, somme toute, roi et maître sur la forêt publique, qui est la forêt de tous les Québécois. Cela crée une situation qui amène énormément de commentaires, de discussions, de critiques et de plaintes. Déjà, au moment où je parle, on a beaucoup de petits propriétaires privés qui sentent en la présence de REXFOR dans le milieu un compétiteur très difficile à éliminer vis-à-vis de la mise en marché des bois, je parle du bois de pulpe. Sur cela, est-ce que REXFOR va tenir compte, constamment, dans le rôle qu'elle joue chez nous, de cet impact que peut poser la quantité de bois qu'elle coupe sur la forêt publique, lorsqu'elle le met en marché, vis-à-vis des quantités de bois que les petits producteurs ont dans les mains et qui, depuis quelques mois, ont de la difficulté à écouler leur stock. Les bois sont sur les chemins de camions, les gens se plaignent. On dit: Les remorques de REXFOR continuent d'approvisionner les usines de pâtes et papiers. Notre bois, on n'est pas capable de l'expédier, tant l'Office des producteurs que les commerçants ne sont pas en mesure de le faire. Ils ont vu leur expédition réduite considérablement.

M. Drummond: M. le Président, actuellement, sur la forêt domaniale des Appalaches, on travaille pour le compte du ministère. C'est le ministère des Terres et Forêts qui reste patron. On exécute les travaux à sa demande et sur ses indications. Main- tenant, pour répondre à cette question pour les producteurs, on s'en soucie beaucoup. J'ai une rencontre avec eux vendredi de cette semaine, justement, pour discuter de cette question des approvisionnements envers les compagnies. On s'en soucie tellement qu'en 1971/72, quand on a commencé à faire des travaux de restauration forestière, on s'est dit que, dans ces années, on va mettre l'accent sur le bois de sciage pour ne pas embêter les petits producteurs qui font de la "pi-toune". C'est ce qu'on a fait. On s'ajuste à tous les ans là-dessus. Par contre, dans la région du bas-Saint-Laurent, avec la venue de l'usine Soucy, on a créé un marché de 100,000 cordes de plus ou pratiquement.

Si on est intervenu là-dedans, c'était également pour aider les petits producteurs à avoir un marché ou à écouler leurs produits plus près de leur propriété. Je pense bien qu'avec la rencontre des producteurs, on va pouvoir s'ajuster et on va s'ajuster également avec le ministère des Terres et Forêts quant au volume qu'on coupera dans les régions, suivant les demandes, parce que c'est une grande loi, l'offre et la demande; je pense bien qu'on ne peut pas faire autrement que de s'en préoccuper.

M. Giasson: Je comprends, mais au cours de l'année 1975, on a une foule de petits producteurs qui vont être obligés de continuer l'exploitation dans leurs forêts. Présentement, il y a des stocks de bois qui sont invendus et non livrés. Au cours de l'été 1975, allez-vous réduire les coupes ou les volumes de bois à pâte?

M. Drummond: C'est exactement ce qu'on veut examiner avec les offices de producteurs, avec M. Castonguay de cette région, et M. Belzile et tous ces gens. On veut s'ajuster pour cela. Probablement qu'on va réduire, parce que ce que je prévois, c'est que la demande sera moins bonne cette année.

Mais il faudrait souligner ici que, si REXFOR a livré du bois aux compagnies de pâtes et papiers, dans la plupart des cas, c'était parce que les producteurs ne prévoyaient pas livrer certaines quantités de bois, et REXFOR l'a fait, même, dans un cas particulier, à la demande du ministère, parce qu'il n'y avait pas d'entente entre les producteurs et l'Anglo. L'an dernier, l'Anglo voulait avoir plus de bois que la quantité que les producteurs voulaient leur fournir, parce qu'il faut se rappeler qu'en 1974 c'était l'inverse. C'étaient les producteurs qui fixaient des quotas aux compagnies acheteuses. REXFOR est intervenue dans le cas particulier de l'Anglo pour compléter un approvisionnement que les producteurs ne prévoyaient par fournir.

Il faut faire attention quand on dit que REXFOR vient concurrencer. Des producteurs ont produit deux, trois fois les quantités prévues. A ce moment, il faudrait que les producteurs eux-mêmes puissent contrôler leur propre production, parce qu'on ne peut pas jouer au jeu de la pendule.

M. Giasson: Mais REXFOR n'a pas livré du bois uniquement à l'Anglo. Je parle toujours du bois qui provient des Appalaches.

M. Drummond: Non, mais elle a prévu des quantités à d'autres compagnies, après que les producteurs eux-mêmes eurent dit à ces compagnies quelle quantité ils livreraient. C'est certain que cette année, en 1975, REXFOR devra surveiller cela, mais il ne faudra pas qu'on se retrouve avec un manque de bois parce que les producteurs vont en avoir moins coupé. Je pense que les producteurs ont beaucoup de chemin à faire pour contrôler leur propre production. S'ils ne réussissent pas à la contrôler, on va toujours jouer le jeu de la pendule. Une année, il y aura trop de bois; l'autre année, il va en manquer. Personne ne saura sur quel pied danser. Encore là, par exemple, les producteurs disent: Ne donnez pas trop de permis aux compagnies pour qu'on puisse vendre notre bois. Pour faire cela, il faut quand même savoir ce que les producteurs vont mettre en marché. Ce ne sera pas au mois de septembre que ce sera la temps de le savoir. Il faudrait qu'ils nous disent tout de suite ce qu'ils vont mettre en marché.

M. Giasson: Mais vous savez aussi bien que moi qu'au cours des derniers mois, si les producteurs ont fait beaucoup plus de pitoune, de bois à pâte, c'est parce qu'ils ont cessé toute coupe dû côté des billots. Etant donné la situation dans l'industrie du sciage au cours de l'hiver 1974/75, les producteurs de ma région, pour le moins, n'ont couru aucun risque. Les chantiers et les exploitations forestières qu'ils ont faits ont servi à produire du bois à pâte et on a délaissé complètement les billots, puisque l'industrie du sciage n'en demandait pas, avait des prix très faibles. Si des conditions normales, à l'industrie du sciage, avaient existé, on aurait beaucoup moins de bois à pâte le long des routes, parce qu'une partie de ce bois aurait été coupée en billots.

M. Drummond: D'accord! On fait face à une situation que personne n'a voulue et que peut-être, personne n'a prévue au complet, mais il ne faudrait pas faire porter sur REXFOR le problème.

M. Giasson: II y a un autre danger sérieux qui guette la forêt du Québec, l'épidémie de la tor-deuse. Vous savez qu'elle ast dans la région chez nous, tant dans la foret publique que privée. S'il fallait que cette épidémie prenne encore de l'ampleur et que, dans ce contexte, la forêt publique soit très endommagée, quels seraient les choix que le ministère et REXFOR auraient devant cette situation? Faire des coupes massives? Mais pendant que REXFOR ferait des coupes massives, les producteurs seraient pris avec la même épidémie et seraient obligés de récupérer les bois. Que peut-on prévoir devant le danger d'épidémie très sérieuse qui couvre la majeure partie, je pense bien, des territoires forestiers du Québec à l'heure actuelle?

M. Lessard: On parle même de devoir récupé- rer, d'ici prochainement, 10 millions de cunits de bois.

M. Drummond: On ne sera pas capable de récupérer tout cela.

M. Giasson: On ne sera pas capable et, à un certain moment, on va avoir un choix à faire. Chez nous, si...

M. Drummond: II y aura aussi de la récupération à faire sur les forêts privées.

M. Giasson: Oui, mais comment faire le choix?

M. Drummond: II s'agira de répartir cela. Il s'agira de répartir les coupes...

M. Giasson: ...quitte à perdre une partie des forêts domaniales.

M. Drummond: Sûrement. On en perd. On ne sera pas capable de récupérer tout ce qui sera attaqué et tout ce qui mourra. Alors, il s'agira de faire un programme de récupération quelconque des forêts privées et des forêts publiques.

M. Giasson: Une autre chose, M. Côté. REXFOR fait de l'exploitation dans différents coins du Québec. Sera-t-il possible d'obtenir des écritures comptables sur chaque opération séparée? Autrement dit, si je veux connaître les états financiers précis de REXFOR dans la forêt domaniale des Appalaches, sera-t-on en mesure d'obtenir cela ou y aura-t-il simplement des écritures comptables fournies à l'information publique, de façon globale?

M. Drummond: Je voudrais rappeler ici que, dans le cas des Appalaches comme exemple, REXFOR a conclu un contrat avec le ministère. Le ministère demeure le gestionnaire de la forêt domaniale des Appalaches. REXFOR a été engagée par le ministère pour faire les travaux d'aménagement. Alors, le plan d'aménagement, le plan de gestion, c'est le ministère qui continue à en être responsable. REXFOR agit comme entrepreneur pour le compte du ministère.

M. Giasson: Oui, mais la comptabilité est faite par REXFOR.

M. Drummond: Nécessairement, parce que nous exigeons une comptabilité séparée.

M. Giasson: C'est le maître d'oeuvre. C'est lui qui engage. C'est lui qui prend les décisions. C'est lui qui paie surtout. Cela fait qu'il doit avoir une comptabilité particulière pour REXFOR.

M. Drummond: REXFOR a une comptabilité séparée. Nous l'exigeons. C'est à la disposition du ministère des Terres et Forêts. C'est dans l'entente de base.

M. Giasson: Si on demandait cela au ministère et si on voulait avoir ces chiffres...

M. Drummond: On les fournit. Oui.

M. Giasson: Voici pourquoi je pose la question.

M. Lessard: Je comprends dans le cas des Appalaches, mais je rejoins, toujours dans le sens de la discussion — je sais que le député de Témiscouata-Kamouraska a une intervention à faire aussi — le député de Montmagny-L'Islet qui pose ainsi la question: Sera-t-il possible, dans le prochain rapport, d'obtenir une comptabilité séparée selon les opérations de REXFOR, et je pense que c'est très important pour la Côte-Nord comme pour les...

M. Drummond: Je n'irais pas si loin que cela parce que les compagnies... Souvent, vous l'avez mentionné tout à l'heure, on est en concurrence avec les compagnies privées et on ne dévoile pas tout notre jeu aux compagnies privées, et ce n'est pas l'intérêt, je pense bien, de tout dévoiler. Autant que possible, on va mettre les détails, mais quand cela ne sera pas dans l'intérêt du gouvernement ou de REXFOR de dévoiler toutes ces données, il ne faudra pas les mettre.

M. Lessard: Les compagnies privées doivent présenter aussi un rapport de leurs activités.

M. Drummond: C'est cela.

M. Lessard: ...à leurs actionnaires. Or, les parlementaires deviennent un peu les mandataires ou ceux qui ont la procuration de la population pour...

M. Giasson: Ceci a une importance, M. Côté, chez nous.

M. Drummond: Oui.

M. Giasson: Vous êtes une société d'Etat. Je suis dans une région où on nourrit beaucoup de doutes à l'endroit des sociétés d'Etat. La population sait que REXFOR ne paie pas de droits de coupe. Si elle fait des profits d'exploitation sans payer de droits de coupe, elle doit réinvestir dans l'aménagement.

M. Drummond: C'est cela.

M. Giasson: On fonctionne avec cela dans ce temps-ci, mais, un jour, il faudra prouver à la population que, véritablement, les profits sont retournés à l'aménagement et quelle sorte d'aménagement on a fait. On ne passera pas des couleuvres à notre population indéfiniment. Un jour, il faudra expliquer la marchandise qu'on a tenté de vendre au début des activités. Et je ne suis pas le gars pour raconter des histoires.

M. Drummond: II n'est pas question de passer des couleuvres non plus.

M. Giasson: On ne veut pas passer de couleuvres, mais comme la population met en doute l'efficacité de REXFOR, elle va faire ses preuves. Elle a un mandat de cinq ans. Tous ses profits doivent être réinvestis dans l'aménagement. Il va falloir savoir quelle sorte d'aménagement et qu'est-ce que cela a coûté.

M. Drummond: II y a des travaux que l'on demande à REXFOR qui ne génèrent pas de profits, ils sont même plus coûteux que les revenus.

M. Giasson: D'accord, mais cela, il va falloir le savoir et l'expliquer aux gens.

M. Drummond: Oui. C'est pour cela qu'on a passé un contrat avec REXFOR parce que ce sont des opérations qui ne s'envisagent quasiment pas avec un entrepreneur privé.

M. Giasson: Mais la première partie de l'opération, lorsque vous prenez un bloc forestier, vous avez décidé d'y pratiquer des coupes, que ce soit à blanc, sélectives, en damier ou autrement. Pour cette partie, vous ne demandez pas un effort particulier à REXFOR par rapport à ce qu'on peut demander à une compagnie privée qui fait des exploitations. Vos réinvestissements se font dans une autre activité que celle-là.

M. Drummond: Peut-être dans la même activité s'il y a des travaux.

M. Giasson: Si vous faites de la coupe sélective, d'accord. Vos coûts d'exploitation sont plus élevés dans une coupe sélective que dans une coupe à blanc ou une coupe par bandes, mais le seul argument qu'on peut apporter aux gens de ma région, que l'aménagement forestier fait par REXFOR a été la coupe sélective, je vous dis au départ que ce ne sera pas fort notre affaire, parce que les gens connaissent la coupe sélective chez nous. Vous avez des centaines de petits propriétaires privés qui font de la coupe sélective. Il font du jardinage dans leurs forêts. Si on n'a pas autre chose que cela à présenter, comme justification de l'utilisation des bénéfices réalisés par REXFOR qui n'a pas payé de droit de coupe, je vous dis au départ qu'on n'a pas une grosse marchandise dans les mains.

M. Drummond: II ne faut quand même pas juger sur une année d'exploitation.

M. Giasson: Si vous me dites: On va prendre une partie des profits pour combattre la tordeuse des bourgeons d'épinette au moins dans les forêts publiques et les parcelles les plus endommagées, là je suis d'accord qu'on a quelque chose qui justifie l'utilisation de l'argent.

M. Drummond: Investir dans une coupe sélective, ce n'est pas justifiable, d'après vous?

M. Giasson: C'est justifiable, mais investir ne coûte pas si cher que cela. Nos propriétaires privés à 50% font de cela.

M. Drummond: On pourra inviter — je pense que REXFOR sera d'accord là-dessus — les entrepreneurs privés à faire des appels d'offres pour certains travaux. On verra s'ils sont capables de faire de l'argent avec cela.

M. Giasson: Quand vous faites des coupes à blanc présentement dans les Appalaches, vous faites exactement la même exploitation traditionnelle de l'entreprise privée. Si on n'a pas autre chose à montrer aux gens, je vous dis au départ...

M. Drummond: II s'est fait des coupes à blanc dans les Appalaches parce qu'à certains endroits il fallait qu'il se fasse des coupes à blanc et c'était la première année d'exploitation où le plan de détail n'est pas complété. Alors, il faut commencer quelque part. Il ne faut pas juger seulement sur un an.

M. Giasson: Je ne vous fais pas de reproche. Je vous dis que je vous laisse aller. Je comprends cela. L'argument que vous venez d'apporter, c'est celui que je donne; mais il va falloir qu'un matin on voie autre chose qu'uniquement des exploitations forestières.

M. Drummond: D'accord. Cette année, dès la première année, on a construit pour près de 40 milles de route. Je crois que c'est un actif et c'est un apport considérable pour une région. On négocie actuellement un contrat avec la Coopérative de Sainte-Apolline. La Coopérative de Sainte-Apolline nous demande — on parle d'efficacité et je crois que la coopérative a raison, en plus de cela — avec son ingénieur-conseil, $37 environ la corde pour couper le bois; alors qu'on sait que le livrer à l'usine, c'est autour de $40, $42.

M. Giasson: Vous dites qu'à ce prix il n'y a pas de voirie faite par le chantier coopératif.

M. Drummond: Non. La voirie a été faite par nous au cours des travaux de restauration, les chemins sont tous faits. Il reste que, si c'est si cher, si c'est au-dessus de la normale, c'est parce qu'il y a du bois renversé, il y a des conditions un peu spéciales, mais si on demande, soit à une coopérative quelconque ou à un entrepreneur quelconque ou à REXFOR de faire des travaux spéciaux, à des conditions spéciales, il y a des coûts comme ça. Ces coûts ont été négociés avec l'aide d'un bureau d'ingénieurs-conseils pour Sainte-Apolline. Il reste à le terminer. Mais j'ai le contrat ici. Si on nous demande de faire des travaux semblables, ça va coûter le même prix ou à peu près.

M. Giasson: C'est ça.

M. Drummond: Je n'ai pas d'objection à le donner à Sainte-Apolline à ce prix, mais on est sûr d'avance, on est positif qu'en le livrant à l'usine, on va faire un déficit. Mais il faut mettre une partie de ces montants pour améliorer et aménager la forêt pour l'avenir. Dès cette année, on a un déficit, mais probablement que, dans quelques années, ce sera rentable. C'est un peu comme ça qu'il faut voir les opérations de REXFOR dans votre coin, parce qu'il y a des situations particulières.

M. Giasson: Je ne parle pas des opérations du chantier pour cette année, je comprends que ce sont des conditions particulières. Vous les envoyez dans un secteur où il y a eu de la coupe sélective et, à la suite de cette coupe, il y a eu énormément de "renversés" dans certains blocs à l'intérieur des anciennes opérations.

M. Drummond: C'est l'exemple d'un endroit où il y aurait probablement fallu couper à blanc et on a fait des coupes sélectives pour essayer d'aller au maximum là-dedans. On est allé un peu trop loin, on a eu un coup de vent, la forêt n'a pas tenu le coup. Alors, ça démontre qu'on ne peut pas faire des coupes sélectives partout, qu'à un certain moment, il faut faire des coupes à blanc, parce qu'il n'y a rien à faire avec ça.

M. Giasson: Oui.

M. Drummond: Ce qui veut dire que, si on avait fait la coupe à blanc tout de suite, on n'aurait pas tous ces frais. Les gens critiquent parce qu'on laisse faire des coupes à blanc et ils critiquent aussi parce qu'il y a du renversé, parce qu'on a essayé de faire des coupes sélectives. Il va falloir que quelqu'un se branche à un moment donné et que chacun fasse face à la situation. Les forêts ne sont pas identiques partout.

M. Giasson: Je comprends tout ça.

M. Drummond: Pour la forêt des Appalaches, l'objectif, c'est d'en faire un modèle d'aménagement. C'est de l'argent que l'Etat investit et il est certain qu'à un moment donné, il va falloir que l'exploitation, dans son ensemble, fasse ses frais et devienne rentable.

M. Giasson: Si, au lieu d'avoir donné un mandat à REXFOR dans les Appalaches, vous aviez donné des bois de coupe à des compagnies — il y en a beaucoup qui en veulent. — L'Etat aurait, au moins, récupéré les droits de coupe.

M. Drummond: Je pense qu'en discutant avec REXFOR, ce qu'on va faire, c'est donner des contrats particuliers à des entrepreneurs et vous allez voir que, dans plusieurs cas, les gens vont nous dire: Le prix que vous nous offrez ou ça coûte tant pour le faire, le prix à l'usine et le temps... Dans la majorité des cas, vous allez voir qu'il va y avoir des déficits qu'il va falloir combler parce qu'on va demander des travaux qui ne pour-

ront pas absorber leurs frais. C'est pour ça qu'on a embarqué REXFOR dans toute l'affaire. On a dit, au départ: On va essayer de pousser sur l'aménagement intensif et il va falloir investir en forêt. Nous, on n'appelle pas ça des travaux déficitaires. Ce n'est pas vrai. On pourrait faire des travaux qui ne soient pas déficitaires en fonctionnant traditionnellement, mais on dit qu'on veut faire un modèle d'aménagement. Alors, pendant plusieurs années, il va falloir investir.

Ce que vous appelez des déficits ou des pertes, c'est de l'investissement, pour que cela devienne quelque chose de rentable plus tard.

Si on a confié tout cela à l'entreprise privée, dans certains cas, on n'est même pas capable d'évaluer, exactement, les coûts parce qu'il se fait certains essais. Même avec REXFOR, on n'est pas capable de passer un contrat ferme d'exécution, parce qu'on n'a pas assez de détails. On n'est même pas capable d'aller en soumissions. On fait certaines expériences là-dedans et on peut le faire avec REXFOR, parce que c'est une société d'Etat. On ne peut certainement pas exploiter selon les coûts, avec un entrepreneur privé. On va être accusé de favoriser un entrepreneur, en lui payant plus que cela rapporte.

On investit par REXFOR, qui est une société d'Etat, et on peut se permettre de fonctionner d'une certaine façon avec REXFOR, parce que c'est une société d'Etat.

M. Giasson: Dans les politiques prévues au livre blanc, il était question de retrait des concessions forestières et de la création d'unités de gestion et d'aménagement.

M. Drummond: C'est ce qu'on a fait avec les Appalaches.

M. Giasson: Est-ce qu'on peut déduire que la création de la forêt domaniale des Appalaches, à la suite du retrait de deux anciennes concessions, Donohue et Collin Lumber, constitue, dans le système actuel, une unité de gestion, tel que prévu au livre blanc?

M. Drummond: Oui. La gestion de la forêt n'est pas confiée à REXFOR; c'est ce qu'il faut comprendre. Le ministère, par l'administration régionale, a un gestionnaire avec une équipe, sur le terrain. C'est lui qui est responsable de la gestion de cette forêt. Rexfor est là comme exécutant, comme contractant.

Dans d'autres forêts, on va avoir la même chose, sauf que REXFOR n'y sera pas. Ce sera un entrepreneur privé qui va suivre le plan de gestion. On a dit: On fait de l'aménagement avancé, des travaux sylvicoles, d'une façon poussée. On demande à REXFOR d'intervenir, comme exécutant.

Au lieu de passer un contrat avec une compagnie privée, on l'a passé avec REXFOR. Cela ne veut pas dire que REXFOR est le gestionnaire de cette forêt. Ce n'est pas REXFOR qui est roi et maître. C'est le ministère qui est gestionnaire. REXFOR exécute le programme préparé par le mi- nistère. Il est certain qu'on en discute avec le contractant, mais il est faux de dire que REXFOR a remplacé un concessionnaire dans les Appalaches. C'est le ministère qui est le gestionnaire. REXFOR est là comme entrepreneur. Les plans sont faits par le ministère.

Quand on va arriver plus bas, Ouellette et frère fera faire la coupe. Elle va suivre les plans qui seront faits, comme REXFOR suit ceux des Appalaches, sauf que ceux des Appalaches sont plus poussés. C'est pour cela qu'on a demandé à REXFOR d'intervenir.

M. Giasson: Dans l'autre engagement que REXFOR et que le ministère des Terres et Forêts ont pris à l'endroit de F.-F. Soucy, est-ce qu'on peut présumer qu'il y a une partie du bois à pâte qui va être coupé dans les Appalaches qui pourrait être acheminée vers l'usine F.-F. Soucy?

M. Drummond: Oui, c'est même prévu comme cela au départ, mais on voudrait qu'à long terme ce bois vienne de l'unité du Grand Portage, parce que, à moyen et à long termes, on ne fera pas face à des surplus de bois, on va manquer de bois.

M. Giasson: C'est parce que vous avez pris un engagement, tout de même, vis-à-vis de F.-F. Soucy. Les offices de producteurs de bois de La Pocatière et de Rimouski se sont engagés pour 100,000 cordes annuelles sur...

M. Drummond: Ils se sont engagés, dans la mesure du possible, à livrer 100,000 cordes.

M. Giasson: Vous autres, 25,000 cordes, mais vous avez un autre engagement. Si les producteurs n'alimentaient pas F.-F. Soucy dans la proportion de 100,000 cordes, vous devez les leur fournir.

M. Drummond: C'est cela.

M. Giasson: Vous ne craignez pas que la forêt publique, servant à alimenter déjà certaines industries de sciage et, également, comportant des engagements à l'endroit de F.-F. Soucy... Si les petits producteurs ne produisaient pas les quantités requises, vous ne croyez pas que vous allez pénaliser l'industrie du sciage par l'obligation que vous avez de garantir des quantités, le manque à gagner des petits producteurs?

M. Drummond: Non, parce que, dans l'histoire de F.-F. Soucy, on a exactement l'exemple d'un projet qui n'aurait pas pu se réaliser si on n'avait pas eu un instruement comme REXFOR. On est dans une région, le Grand Portage, où les producteurs privés sont obligés de vendre leur bois soit au Nouveau-Brunswick ou soit aux usines de Québec et de Trois-Rivières. Les producteurs perdent beaucoup d'argent dans le transport. C'est-à-dire que cela leur coûte des profits, le transport. Il y a quelqu'un qui paie le transport. On dit: II y a un marché qui sera intéressant pour le dévelop-

pement de F.-F. Soucy. Par contre, les producteurs ne se sentent pas les reins assez solides pour garantir formellement leurs 100,000 cordes. On tourne un peu en rond.

Nous autres, on prétend que, s'il y a un acheteur et que le prix est bon, les producteurs vont les livrer. Or, REXFOR est intervenue en disant: Si les producteurs ne les livrent pas, je vais les compléter. C'est certain que c'est un risque, mais c'est un risque calculé, parce que la compagnie s'est engagée à payer le prix moyen payé aux producteurs aux usines de Trois-Rivières et de Québec. Cela veut dire que le producteur du Grand Portage, quand il va livrer à Rivière-du-Loup, va recevoir le même prix que celui des usines de Québec et de Trois-Rivières.

Le gars de Rivière-du-Loup qui est habitué de vendre à Québec, la différence pour le transport, c'est dans sa poche qu'elle va aller. Alors, on pense qu'avec ce bénéfice accru, s'il se coupe une corde de bois dans le Grand Portage, avant de venir à Québec, elle va aller à Rivière-du-Loup.

Il y a un risque, le risque est calculé, mais il a été fait dans l'optique que si on ne créait pas un marché de bois à pâtes dans le bout du Grand Portage, on ne serait pas capable d'intensifier nos travaux d'aménagement d'une façon poussée dans la forêt domaniale du Grand Portage et que tout ce qu'on a en oeuvre du côté de la forêt privée, ce serait difficile parce que les producteurs perdraient trop dans le transport. Il y a un risque calculé, on le prend. On a un outil pour cela, c'est REXFOR. C'est certain qu'il y a des risques. Si on ne prend pas de risques à certains endroits, on ne fera rien.

M. Giasson: Lorsque REXFOR, dans ses opérations du Grand Portage, doit vendre les billots qu'elle fait, elle l'a fait au cours de 1974 en fonction d'une politique ou d'un système établi, est-ce que, M. Côté, vous avez l'impression que ce système va demeurer ou s'il y aurait possibilité de revoir cela?

M. Drummond: Oui, on a fonctionné suivant un système établi par le CRD, le ministère des Terres et Forêts, ou même d'autres organismes, etc. On a demandé des soumissions. Cela a quasiment été des soumissions à deux ou trois utilisateurs désignés. Souvent, les prix étaient trop bas. On a dit que cela n'avait pas de bon sens, on va renégocier des prix. On me l'a demandé et on a dit: Continuez encore un an ce système. Essayez cela encore comme cela.

M. Giasson: Là, je comprends.

M. Drummond: Je suis bien prêt à essayer encore un an, mais je trouve que demander des soumissions et toutes les rejeter après cela et renégocier, c'est laborieux.

M. Giasson: C'est parce que vous êtes arrivé une année où l'industrie du sciage allait très mal. Reportez-vous dans le contexte de 1973, je pense bien que vous n'auriez pas redemandé de soumissions.

M. Drummond: On aurait réinvesti plus dans la forêt des Appalaches. On aurait fait une meilleure opération.

M. Giasson: Vous auriez vendu le bois à un meilleur prix et tout le monde aurait voulu avoir des billots.

M. Drummond: C'est cela.

Prenez un exemple de problèmes qu'on a en 1975. Vous dites: Est-ce que REXFOR va faire moins de coupe cette année sur les Appalaches? Pour produire moins de bois, il va falloir concentrer REXFOR dans des peuplements à faible récupération en bois commercial. Ce qui veut dire que l'investissement à faire dans ces travaux va être plus fort nécessairement et cela va coûter plus cher. Ceci veut dire que le ministère, dans son contrat avec REXFOR, devra débourser de l'argent pour faire le travail.

Alors, si on fait cela un peu partout, cela n'a pas été prévu dans nos budgets actuels. Quand on a fait ces budgets en I974, on ne prévoyait pas que le marché était pour aller si mal que cela, si longtemps. Or, pour pouvoir diminuer les coupes de bois, tout en fournissant du travail et en procédant dans notre aménagement, il faudrait concentrer REXFOR dans les peuplements où il y a le moins de récupération possible. Mais cela va demander plus d'investissements.

M. Giasson: Une dernière question: Les garanties d'approvisionnement, à l'endroit de la compagnie Morigeau, sont pour une période de combien d'années?

M. Drummond: Si je me souviens bien, c'est cinq ans.

M. Giasson: Cinq ans. Cela avait été négocié lors d'une rétrocession de concessions forestières.

M. Drummond: C'était avant tout ce programme...

M. Giasson: Ah bon!

M. Drummond: ... et cela avait été fait dans l'optique où il y avait une utilisation complète de tout le produit dans la région, une transformation complète. On ne l'aurait pas fait si cela avait été strictement une entreprise de sciage, qui aurait vendu son bois de sciage en dehors de la région. Dans le cas de Morigeau, on a dit: On a l'exemple d'une entreprise qui va faire la transformation du produit à l'intérieur même de la région.

M. Giasson: Dans le cas des feuillus, des bois francs, le bois mou... On n'utilisera pas nécessairement le bois mou...

M. Drummond: C'est une façon, en ajoutant

du bois mou, de compléter un peu l'approvisionnement, pour que la scierie puisse atteindre un certain niveau de rentabilité. Cela a été fait strictement dans cette optique.

Le Président (M. Lafrance): Etant donné l'heure, la commission devra ajourner ses travaux et je devrai reconnaître, à la prochaine séance — concernant toujours REXFOR, parce qu'il y a encore des questions — MM.Pelletier, de Kamouraska-Témiscouata, Roy, de Beauce-Sud et Lessard, de Saguenay, dans l'ordre.

La commission des richesses naturelles, des terres et forêts ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 3)