Journal des débats de la Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Commission permanente

des richesses naturelles

et des terres et forêts

Etude des crédits du ministère des Terres et Forêts

Séance du vendredi 9 mai I975

(Onze heures cinq minutes)

M. Cornellier (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

La commission des richesses naturelles et des terres et forêts reprend, ce matin, l'étude des crédits du ministère des Terres et Forêts. Le député de Saguenay m'a informé qu'il avait encore quelques courtes questions générales, après quoi nous aborderons le programme 1.

M. Lessard: M. le Président, quelques courtes questions, c'est relatif, mais dans l'ensemble, nous devrions finir assez vite la discussion générale. Je voudrais continuer un peu sur ce que j'appelais les projets spéciaux du ministère, après avoir discuté des projets avec REXFOR, je voudrais discuter des projets où REXFOR ne semble pas être dans le paysage. J'aimerais demander au ministre, concernant Saint-Félicien — on se rappelle que c'est en I966 qu'on avait commencé à parler de l'établissement de cette entreprise — s'il a délaissé complètement le dossier et l'a transmis au ministère de l'Industrie et du Commerce, ou si le ministre étudie le dossier?

Dossier de Saint-Félicien

M. Drummond: Pour les fins de la discussion des crédits, il était convenu que ce serait discuté lors de l'étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce, étant donné que la SGF est le grand partenaire... Nous sommes dans le dossier, mais c'est chapeauté par le ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Lessard: Autrement dit, comme réponse, on peut vérifier les réponses du ministre Saint-Pierre et ce seraient les mêmes réponses.

M. Drummond: Non. C'était convenu avec lui, je pense.

M. Lessard: C'était convenu que...

M. Drummond: S'il y avait des questions concernant Saint-Félicien, que ce serait lors de l'étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Bédard (Chicoutimi): De toute façon, on a fait les débats hier.

M. Lessard: M. le Président, comme mon collègue de Chicoutimi a fait le débat, j'aurais voulu vérifier si les réponses qu'il avait obtenues du ministre de l'Industrie et du Commerce ont été les mêmes que celles du ministre des Terres et Forêts.

M. Bédard (Chicoutimi): J'aurais aimé que le ministre fasse le point, seulement pour voir s'il est autant d'accord avec le ministre de l'Industrie et du Commerce est d'accord avec M. Leman, quand on parle de projet d'aluminerie.

M. Drummond: Pardon? L'aluminerie.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui. J'aurais aimé voir si le ministre avait pu nous faire le point sur le projet de Saint-Félicien, jusqu'à quel point cela concorde avec ce que m'a dit hier le ministre de l'Industrie et du Commerce sur ce projet.

M. Drummond: II n'y a aucun désaccord entre les deux ministères, on travaille ensemble, et il me semble logique qu'au lieu de discuter un projet au niveau de deux ministères à l'étude des crédits, cela doit être là. Il m'a informé qu'il n'y avait pas beaucoup de questions à ce sujet hier, mais c'était convenu en parlant avec lui ce matin, que s'il y avait des questions au sujet de Saint-Félicien c'est que ce serait le ministère de l'Industrie et du Commerce qui y répondrait.

En ce qui concerne le ministère, évidemment, nous sommes activement dans le dossier, mais...

M. Bédard (Chicoutimi): Si vous me permettez juste une question, est-ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce m'a dit hier, confirmé hier, qu'il voyait de très fortes probabilités que ce projet se concrétise au cours de l'année I975... est-ce que c'est la conviction également du...?

M. Drummond: On travaille toujours dans le même esprit et je suis tout à fait d'accord avec mon collègue, le ministre de l'Industrie et du Commerce, en ce qui concerne ses commentaires concernant Saint-Félicien.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne voulais pas vous tendre de piège, je vous l'ai dit d'avance ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce avait dit. Je pense bien que ce n'est pas nécessaire de faire le débat, nous l'avons fait amplement...

M. Drummond: Non, non, je pense bien qu'on peut dire qu'en ce qui concerne les gros projets économiques dont on parle, c'est le projet le plus avancé et c'est le plus important à réaliser aussitôt que possible. Je pense que c'est dans l'esprit de tout le monde.

M. Lessard: Vous m'aviez dit au début que c'était la priorité du ministère et que c'était pourquoi vous n'aviez pas cru vous intégrer à l'intérieur, vous n'aviez pas cru à un moment donné, acheter Price Brothers, vous aviez dit que vous aimiez mieux à un moment donné vous limiter à...

M. Drummond: Ne mêlons pas trop les cartes. Lorsqu'on a discuté de la question de Price Brothers, je ne parlais pas pour le ministère, je ne parlais pas pour le gouvernement, j'avais donné mon point de vue personnel. Je pense que, si on regarde le compte rendu, on verra que c'était bien ça que j'avais dit.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'une compagnie comme Chibougamau Lumber a intérêt à faire des pressions sur le gouvernement pour que le projet de Saint-Félicien ne se réalise pas?

M. Drummond: Non, parce que c'est ce qu'on a essayé dès le commencement, de trouver une façon d'arriver à l'intégration en ce qui concerne l'approvisionnement des scieries et les projets. Evidemment, c'est une façon plus compliquée que de céder une forêt donnée à une nouvelle entreprise, c'est plus compliqué, mais en essayant cette formule, cela a le résultat d'augmenter la capacité ou l'allocation qu'on peut passer par les scieries, pour leur permettre de s'agrandir. C'est l'idée. Je pense que, pour passer.les copeaux à l'usine des pâtes c'est bien. C'est ce qu'on essaie de faire, c'est dans l'intérêt général de l'industrie de sciage de marcher là-dedans. C'est mon point de vue.

Concessions forestières

M. Bédard (Chicoutimi): Une question bien générale concernant la région du Saguenay-Lac Saint-Jean, est-ce qu'il y a eu déjà des applications pratiques de la loi 27 sur l'abolition des concessions forestières? Comment voyez-vous son application dans la région?

M. Drummond: C'est le but des révocations en 1975/76 pour entrer en vigueur le 1er avril 1976, plus particulièrement dans les concessions enclavées dans la forêt domaniale de Roberval. En particulier, on prévoit des négociations dans le Saguenay avec Consolidated Bathurst avec les scieries...

M. Bédard (Chicoutimi): Gagnon?

M. Drummond: Pour Gagnon, c'est fait. Il y a Saguenay Furniture et c'est surtout avec Consolidated Bathurst dans votre région qu'on va négocier, Saint-Raymond aussi.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que vous avez à discuter à un moment donné avec Abitibi Paper...

M. Drummond: Est-ce qu'on parle de Price ici?

Concessions de Price.

M. Bédard (Chicoutimi): Puisque le gouvernement a laissé passer Price entre les mains d'Abi-tibi Paper, on parle maintenant d'Abitibi Paper.

M. Drummond: Pour Price, c'est prévu en 1977/78.

M. Lessard: Cela rejoint un peu la discussion générale que je voulais faire en relation avec l'article 27 de la loi 27 concernant la rétrocession des concessions forestières. On se rappelle qu'à l'automne 1972, le ministre, à une commission, parlait d'un cheminement critique. Il semble que ce cheminement critique existe, puisque le sous-ministre nous précise un certain nombre de dates. D'abord, est-ce que ce cheminement critique existe réellement, est-ce qu'il a été réalisé au ministère?

M. Drummond: II y a eu une programmation de faite pour la révocation des concessions forestières.

M. Lessard: Dans la loi, c'est rétrocession. M. Drummond: Non, c'est révocation. M. Lessard: Révocation.

M. Drummond: Parce que rétrocession implique l'accord du concessionnaire, tandis que la loi est plus ferme que ça, la loi révoque. Elle ne demande pas seulement de rétrocéder, elle révoque. En 1972, quand le ministre a déposé le livre blanc, il avait été dit que la révocation des concessions se faisait sur une période de dix ans. On respecte cet échéancier, cela nous menait en 1982. Cela veut dire que, le 1er avril 1982, il ne devrait plus y avoir une seule concession au Québec.

M. Bédard (Chicoutimi): II me semble très clair que vous avez un cheminement critique pour l'application de la loi 27, pour la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Est-ce qu'il serait possible de nous déposer ce cheminement?

M. Drummond: Comme vous avez dû le voir par les journaux, nous avons mis sur pied un groupe de travail qui doit fabriquer des plans de gestion pour toutes les forêts du Québec, incluant les concessions qui vont être révoquées.

On a fait un premier programme de révocation qui tenait compte partiellement du programme d'inventaire décennal qui a été accéléré, lui, pour satisfaire certaines échéances.

Idéalement, on aimerait avant de révoquer une concession forestière, que le plan de gestion soit fabriqué avant de faire la révocation, parce que...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous avez quand même prévu faire vos plans de gestion en relation avec votre cheminement critique?

M. Drummond: C'est cela. C'est certain qu'au départ, il y a certaines concessions qui vont se révoquer et le plan de gestion ne sera pas fabriqué. Il s'agit de savoir... On a fait un premier programme où on a réparti, d'une façon uniforme...

M. Lessard: Cela a l'air à être une belle carte. Est-ce que vous accepteriez de la déposer?

M. Drummond: Cela vous intéresse? M. Lessard: Oui.

M. Drummond:... où on a réparti, d'une façon uniforme, leur superficie et on a dit: On va en révoquer en moyenne, 10,000 à 12,000 milles carrés par année. On a fait un premier programme en gardant cela comme objectif.

Le groupe de travail, sur les plans de gestion, est à nous faire une proposition où il voudrait qu'on retarde, dans certains cas, la révocation, pour que le plan de gestion soit prêt.

C'est une chose qui n'est pas encore présentée, soit la deuxième programmation, et il va s'agir de savoir si on va continuer suivant le modèle de la première ou suivant l'optique de la proposition du groupe de travail qui a été mis sur pied.

Le groupe de travail a un mandat de cinq ans. Cela veut dire qu'en 1980 on doit avoir des plans de gestion pour toutes les forêts du Québec.

Cela nous a amenés à accélérer le programme décennal d'inventaire forestier. Vous auriez la répercussion dans les crédits au programme I. On a accéléré le programme d'inventaire décennal pour être en mesure de fabriquer ces plans de gestion, pour 1980, parce que le programme décennal finissait en 1980. On l'a accéléré pour le finir deux ans avant, pour être capable d'avoir les données nécessaires.

Quand on révoque, il faut tenir compte du programme décennal d'inventaire, des plans de gestion, du problème particulier que pose la concession à révoquer.

En général, on a essayé de faire un programme où on révoquait les concessions qui étaient dans les régions les plus éloignées, pour se garder le noyau des plus vieilles concessions pour la fin, parce que c'était là où c'était le plus difficile, au point de vue allocation de matières ligneuses.

En touchant à une concession, vous touchez à une compagnie, à une usine, et quelquefois, à deux ou trois usines de la même compagnie. En touchant à une usine, vous êtes obligé de discuter du programme d'approvisionnement de cette usine et dans bien des cas, cela nous amène à travailler dans plusieurs parties de la province en même temps.

Il y aurait des avantages à décaler un peu le programme de révocation pour attendre les plans de gestion. Par contre, cela augmenterait le niveau des transactions pour les dernières années.

C'est une chose qui est en discussion. Par exemple, si on prenait le programme qui tient compte particulièrement des plans de gestion.

Pour l'année en cours, en plus des 11,000 milles qui devaient être terminés le 31 mars et qui ne l'on pas été pour des raisons particulières, on ne révoquerait que 5,500 milles carrés de concessions en 1975/76. On en révoquerait seulement 1,500 en 1976/77, mais, en 1977/78, on tomberait à 13,340; en 1978/79, à 18,300; en 1979/80, à 17,862 pour terminer, en 1980/81, à 16,900. Ce sont toutes les implications de cela qu'il faut regarder. Il y a des avantages et des inconvénients dans les deux cas. L'inconvénient de la deuxième proposition du groupe de travail, c'est qu'on reporte plus de ré- vocations sur les dernières années. Par contre, cela va être plus facile à négocier, parce que les plans de gestion vout être faits; on va savoir exactement où on va aller, tandis que dans le premier programme, on s'est dit tout simplement: Quand le plan de gestion sera là, on s'en occupera; en attendant on va procéder.

Mais on s'aperçoit tout de suite que, par exemple, quand on négocie l'approvisionnement des usines du Saint-Maurice où il y a CIP, Consol, Kruger qui s'approvisionnent en-dehors du Saint-Maurice... Prenons strictement l'exemple de Consol, qui va chercher du bois, de la matière ligneuse dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean pour son usine du Saint-Maurice. Quand on touche à la concession de Consol sur la Péribonka, par exemple, ou à celle qui est tout près de Chibougamau, nécessairement, on touche aux approvisionnements de l'usine du Saint-Maurice et, en affectant l'approvisionnement de l'usine du Saint-Maurice, on est obligé de discuter l'approvisionnement de l'usine du Saint-Maurice, donc de discuter d'une révocation qui aurait lieu sur le Saint-Maurice en 1980, par exemple. Ce sont tous ces problèmes qu'il faut coordonner.

M. Lessard: Autrement dit, il est impossible de discuter d'une révocation, étant donné le fouillis monumental des concessions actuelles. Quand on regarde une carte des concessions forestières, il est impossible de faire la révocation d'une concession — et vous donnez l'exemple des usines du Saint-Maurice — sans en même temps, dans la région, assurer une certaine alimentation, même en ayant comme principe de réduire le coût du transport, donc sans faire une certaine révocation dans la région.

M. Drummond: Avec cela, il faut greffer les approvisionnements qui viennent d'autres ressources, les bois de cultivateurs et les copeaux. Cela complique encore la situation. Comme je le disais, il y a des avantages et des inconvénients dans les deux systèmes.

M. Lessard: Est-ce que le fait de révoquer morceau par morceau ne crée pas ou n'augmente pas ces problèmes?

M. Drummond: Nous pensons que ce serait vraiment un fouillis monumental si on révoquait tout d'un coup. D'abord, on n'est pas prêt à prendre la gestion partout, parce que pour faire une gestion efficace, il faut avoir des plans de gestion, il faut former du personnel. Il ne faut pas oublier que sur ces terrains, l'Etat ou le ministère va passer de surveillant à gestionnaire. Il y a tout un pas à franchir, il y a l'entraînement du personnel, il y a un tas de choses à réaliser si on veut que ce soit une réussite.

M. Lessard: Vous n'avez pas l'équipe qu'il faut encore à l'heure actuelle?

M. Drummond: Non, on la bâtit. Quand vous prenez une région comme Trois-Rivières, il n'y a pratiquement pas de terrains vacants dans les fo-

rêts domaniales. C'est tout en concessions. L'équipe qu'il y a sur le terrain est entraînée depuis toujours à faire de la surveillance. Mais faire de la surveillance, ce n'est pas faire de la gérance, ce n'est pas la même chose. Il faut s'assurer que le personnel va être entraîné pour prendre la relève. Tout cela se tient avec notre programme de régionalisation des structures du ministère.

Or, depuis deux ans, on a engagé cette action justement en prévision de ces révocations, et le plan de gestion sera l'outil de travail du gestionnaire de la région. Dans notre esprit, le plan de gestion doit être aussi détaillé que les plans et devis qui servent à la construction d'un édifice.

M. Lessard: Si je comprends bien, le plan définitif ou le cheminement de révocation des concessions forestières n'est pas définitif. Actuellement, vous avez deux solutions possibles.

M. Drummond: On a un plan. On a une deuxième proposition pour le modifier. Je pense qu'il faudra le garder dynamique parce que la situation évolue d'année en année et on ne voudrait pas se lier à un plan formel. On a une programmation, mais s'il se présente quelque chose de particulier, on sortira du programme pour régler ce problème. Si cela nous amène à révoquer plus tôt une concession qui était prévue au programme en 1980 ou en 1981, on va la révoquer avant, tout simplement. Mais il existe un programme et cela fait six mois que cela a été fait, le groupe de travail sur le plan de gestion.

M. Lessard: ...le déposer devant ia commission?

M. Drummond: Je ne le pense pas. Tout ce que cela pourrait faire serait de confondre un peu les circonstances parce que le grand problème n'est pas le plan en soi; c'est l'interprétation qui en serait faite lorsque tout le monde dirait qu'il y a, en fait, des divergences, qu'on a reculé ou qu'on a avancé et, comme ce n'est pas le plan définitif, mais seulement une esquisse...

Mais si on accepte que c'est une chose dynamique au départ, que cela peut changer...

M. Lessard: Oui, c'est normal. C'est tout à fait normal.

M. Drummond: Le problème...

M. Lessard: Comme le sous-ministre le dit, s'il arrive une crise dans telle région, comme c'est arrivé, par exemple, dans le Témiscamingue, pour TEMBEC, cela peut avancer, à un certain moment, certaines révocations. Je pense que c'est tout à fait normal que ce plan ait une certaine souplesse parce qu'on ne peut pas bloquer le problème ou arrêter...

M. Drummond: Ce qu'on pourrait faire, c'est marquer: Plan, esquisse, sujet à changer, ou premier plan, quelque chose comme cela.

M. Lessard: Oui, je serais d'accord.

M. Drummond: Ma seule peur est que cela soit regardé comme définitif. A part cela, il n'y a aucune cachette.

M. Lessard: En ayant ce plan, le ministre conviendra qu'à chaque année, il aura l'occasion de préciser, à un certain moment, pourquoi il y a eu des modifications dans tel ou tel autre sens, etc., et cela me paraît tout à fait normal. Je ne pense pas qu'on puisse, à un certain moment, étant donné qu'on a choisi la période de dix ans, accepter là-dedans une rigidité très forte parce qu'on ne peut pas bloquer le changement ou les situations sociales.

M. Drummond: Je pense qu'on va trouver un moyen de le faire pour clarifier notre position là-dessus, étant donné que, comme le disait le sous-ministre, il y a une autre proposition faite par le groupe de travail qui sera discutée à la lumière de ce que nous avons déjà.

M. Lessard: J'accepte la réponse du ministre. Je pense que pour information...

M. Drummond: C'est l'utilisation de l'information qui...

M. Lessard: Document préliminaire, ou cheminement pour critiques préliminaires... Le comité est constitué de qui?

M. Saint-Pierre: II est dirigé par le Dr Louis-Jean Lussier, qui va travailler, à partir probablement du 1er juin — il a commencé — en exclusivité à 100%. C'est lui qui dirige le groupe de travail.

Il y a M. Jean-Claude Mercier, qui était au ministère de l'Environnement fédéral; M. Gagné, qui vient de l'industrie du sciage; M. Robert Lafrance, qui était chef forestier à la CIP, et M. Godbout...

M. Lessard: Est-ce qu'il est encore adjoint à la scierie?

M. Drummond: Non, il a démissionné complètement. C'était vraiment une de nos conditions. On veut avoir des gens d'expérience, mais on veut les avoir sans aucune attache. Comme, par exemple...

M. Lessard: II n'est pas prêté au ministère.

M. Drummond: Non.

M. Lessard: II n'est pas en congé sans solde.

M. Drummond: Non plus. Il a complètement démissionné, aucune attache.

M. Lessard: C'est ça que je voulais savoir.

M. Drummond: Aucune attache... Il n'est pas le représentant de la CIP en ce qui concerne le groupe de travail.

M. Lessard: C'est ça que je voulais savoir, s'il était attaché à temps plein, s'il avait démissionné de ses fonctions. On ne peut pas dire qu'il est directement attaché à la CIP, mais il a quand même des services assez imposants à la CIP.

M. Drummond: Oui, mais ses services doivent être très valables pour le gouvernement pendant les négociations.

M. Lessard: Je ne doute pas de ses capacités et de sa compétence.

M. Drummond: M. Claude Godbout qui est un associé de M. Lussier. Au ministère, toute l'activité est coordonnée par M. Jean-Marie Pouliot qui, lui-même, dirige un groupe à l'intérieur du ministère, et c'est vraiment une activité où il y a une seule chose qui est fixe, c'est la date: I980. Toutes les autres choses sont variables, et pour I980, l'ob-iectif est vraiment clair, précis, des plans de gestion pour toutes les forêts du Québec. L'action qui est engagée amène un tas de travaux supplémentaires à l'intérieur des services du ministère. En fait, tout le ministère est mobilisé vers cet objectif. Le service des inventaires, par exemple, a modifié son programme pour le plan décennal, a accéléré le plan décennal. Le service des plans d'aménagement prépare, en priorité, des documents biophysiques sur cette question, pour chacune des unités de gestion.

M. Lessard: C'est ça. En même temps que le ministre annonçait la création de ce comité, il annonçait aussi la création de 44 unités de gestion.

M. Drummond: Bon! Cela est une première esquisse à partir de notre programme de révocation. On s'est dit: Maintenant, tout cela incombe au min is-tère. C'est le ministère qui en a la gestion. On adit: A partir de nos structures régionales, de quelle façon va-t-on subdiviser chacune des régions? Il faut que chaque forêt soit gérée par un individu avec une équipe. C'est de là qu'est venue une première ébauche d'unités de gestion à l'intérieur de chacune des régions. Encore là, le nombre 44 et l'esquisse qui a été faite de ces unités ne sont pas quelque chose de fixe, parce qu'à la lumière des plans de gestion qui vont être fabriqués, on va pouvoir vraiment voir de quelle façon on pourra modifier cela. Voici un exemple d'un document biophysique pour l'unité de Charlevoix. C'est un coin qui est fait cette année. Tout cequi regroupe, à partir de la rivièreJacques-Cartier jusqu'à la rivière Saguenay, tout cela va être révoqué cette année. Le programme, c'est de négocier, dans le courant de l'année, des révocations qui vont devenir effectives le 1er avril de l'année suivante, pour ne pas chevaucher des milieux d'année ou ne pas être...

M. Lessard: En fait, la création de vos unités de gestion est aussi fonction de votre programme de révocation.

M. Drummond: C'est ça.

M. Lessard: Précède même...

M. Drummond: II faut être prêt.

M. Lessard: Comment se fait le découpage?

M. Drummond: Cela tient compte de plusieurs facteurs. Si on prend l'exemple de votre comté, on envisage de faire une unité de gestion avec les Outardes et la Manicouagan, où il va y avoir trois utilisateurs de matières ligneuses, un qui va être Quebec North Shore, l'autre qui va être la Scierie Outardes et le troisième, qui sera REXFOR dans des opérations de récolte, peut-être, pour régler des problèmes particuliers.

Ce qui veut dire qu'à la tête de cette unité il va y avoir un gestionnaire qui va dépendre d'un adjoint à l'administrateur régional qui, lui, va être en charge de l'administration des forêts publiques de sa région, en charge de la gestion.

L'équipe va être formée à partir de cela. Le gestionnaire va avoir entre les mains un plan de travail comme un entrepreneur a le plan d'un édifice pour le construire. Les plans de gestion, leur approche est vraiment globale. La matière ligneuse, c'est une des utilisations de la forêt. Le ministère est là pour faire la gestion des forêts pour toutes les fins pour lesquelles on les utilisera, ce qui veut dire que ce n'est pas le ministère qui va décider qu'on va faire telle chose dans telle forêt, mais si au niveau gouvernemental il se prend une décision, à savoir que tel bloc de forêt est réservé pour des fins récréatives ou pour des fins de conservation de la faune, les actions que le ministère va faire dans cette forêt seront fonctions de cette utilisation.

Par exemple, dans la forêt domaniale des Ap-palaches, où on essaie de développer le modèle le plus parfait possible, il faudra juger cela après quelques années et non pas juste après une année d'observation. On traite d'une façon particulière les deux ravages de chevreuils qui existent dans cette forêt; ce qui veut dire qu'on demande aux spécialistes du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, de nous dire ce qu'ils envisagent comme milieu, de quelle façon ils veulent qu'on traite les arbres pour rencontrer leurs fins. Par exemple, si tel autre coin est réservé, prenons le cas des fameux caribous dans le parc des Laurentides.

Une Voix: Mont Orford?

M. Drummond: Oui, si un tel coin est réservé en exclusivité pour la récréation.

M. Lessard: Quelle partie...

M. Drummond: D'abord, il n'y aura pas de coupe pour des fins commerciales; ce pourrait être juste des coupes strictement pour cultiver la forêt, pour la garder la plus belle possible, etc. Si on a des traitements à faire pour améliorer les conditions sur une rivière à saumon, les arbres vont être traités en conséquence. Le ministère est

l'agence gouvernementale pour faire la gestion des forêts du Québec.

M. Lessard: Là, on s'en vient vers un aménagement global, en fait, en tenant compte de l'utilisation polyvalente de la forêt.

M. Drummond: Mais il ne faudrait pas dire qu'on aménage... Moi, je n'aime pas dire qu'on aménage la forêt d'une façon polyvalente, on aménage la forêt pour les fins qui ont été décidées. On ne fait pas de l'aménagement dans une forêt pour le plaisir de faire...

M. Lessard: Non, non.

M. Drummond: ... un aménagement polyvalent, par exemple, on choisit les fins d'utilisation de la forêt pour des raisons socio-économiques. La technique, elle, vient nous dire ce qu'on peut faire à l'intérieur de cela. Par exemple, je me plais à le donner, si, pour des fins socio-économiques, on dit qu'on veut faire un grand aménagement récréatif sur le bord du lac Témiscouata et que des palmiers seraient quelque chose de beau, la technique va dire: Cela n'est pas possible.

Par exemple, on va dire...

M. Lessard: Les orangers non plus.

M. Drummond: Non. Si on veut faire tel genre de coupe, on va dire: Cela peut être dommageable de telle façon et cela ne correspond pas aux fins...

M. Lessard: Si je comprends bien le sous-ministre, ce serait le ministère des Terres et Forêts qui aurait maintenant, qui aurait définitivement la responsabilité de la supervision de l'aménagement des forêts publiques y compris tout ce qui va en relation avec le développement des ressources cynégétiques et halieutiques, si vous voulez, des ressources...

M. Drummond: Non, là, je veux être bien compris. Le ministère a la gestion de toutes les forêts du Québec...

M. Lessard: Oui.

M. Drummond: ...des actions à prendre sur les arbres, mais ce n'est pas le ministère seul qui va décider quoi faire d'une forêt. Les autres ministères, utilisateurs de cette forêt, vont avoir leur mot à dire et c'est au niveau d'un consensus général ou d'un arbitrage qu'on va dire: Avec telle forêt, on fait telle chose, on la zone de telle façon. A partir de cette décision qui n'est pas la sienne, mais qui est une décision gouvernementale, après consultation avec tous les organismes intéressés, le ministère va aménager les arbres d'une forêt pour atteindre ces objectifs. A ce moment, il est l'agence gouvernementale.

M. Lessard: Une fois les objectifs définis?

M. Drummond: C'est ça. Mais ce n'est pas le ministère seul qui définit les objectifs.

M. Lessard: Maintenant, la loi de zonage, qui est censée nous être proposée prochainement et qui touche, particulièrement, le secteur agricole, a certainement dû être étudiée au niveau du ministère des Terres et Forêts, comme au niveau d'autres ministères? Est-ce que la loi de zonage va justement, non seulement prévoir les terres agricoles, mais prévoir aussi...

M. Drummond: La loi qui est en préparation, si vous vous référez à celle-là, va toucher, strictement, les terres privées. Il y a d'autre chose qui se discute pour les terres publiques, au point de vue de zonage.

M. Lessard: Une fois le comité établi, est-ce que le ministre entend toujours garantir des droits de coupe fermes pour des périodes de 40 ans pour les industriels et de dix ans pour les scieries?

M. Drummond: L'approche qui est prise, c'est de garantir... A la révocation, la première période est de vingt ans et le volume tient compte des autres sources d'approvisionnement. Après cela, c'est renouvelable de dix ans en dix ans. C'est le modèle qu'on veut suivre pour toutes les industries. Les premiers vingt ans ont été envisagés dans le cas d'entreprises nouvelles et dans le cas de révocation pour que le passage, d'un système à l'autre, soit plus facile. La façon qu'on traite actuellement, qu'on négocie: II y a les premiers vingt ans, les secteurs de coupe sont définis par ces premiers vingt ans et, après cela, la garantie que l'utilisateur a, c'est que le tout va être renouvelé de dix ans en dix ans, mais tous les articles vont être renégociables, incluant le volume.

Le ministère s'engage à approvisionner cette usine, en tenant compte des autres sources d'approvisionnement. L'utilisateur va payer un droit de coupe et des frais d'administration.

M. Lessard: Puisque le ministre a lancé le chiffre, .je comprends que le chiffre n'est pas rigide, qu'il n'est pas définitif, mais il a lancé le chiffre de 44 unités de gestion des forêts publiques, est-ce qu'elles sont — et même le ministre a annoncé la création de 44 unités de gestion — constituées sur papier maintenant, ces 44 unités de gestion.

M. Drummond: Elles ont été annoncées dans le même optique que le programme de révocation. Les unités vont être créées officiellement quand un territoire va être révoqué, comme par exemple on envisage de libérer le Grand Portage au complet dès cette année.

M. Lessard: Je pensais que vous vouliez dire les rivières à saumon.

M. Drummond: On envisage que les révoca-

tions dans la région du Grand Portage vont être complètement faites pour le 1er avril 1976. Cela veut dire que cette unité de gestion sera complètement opérationnelle le 1er avril 1976.

M. Lessard: Mais il reste qu'en principe vos 44 unités de gestion — parce qu'on a mis un chiffre — vous savez à peu près à quelle place elles se situent.

M. Drummond: D'accord, oui. Elles paraissent sur le même plan. Comme, par exemple, dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, on entrevoit cinq unités de gestion à l'intérieur de la région administrative. Le Grand-Portage, par exemple, est une unité de gestion de forêt publique. A cela vont venir se greffer les unités de gestion de forêt privée.

M. Lessard: Est-ce que vous prévoyez avoir le personnel nécessaire pour gérer ces unités de gestion? Parce que...

M. Drummond: On ne fait pas seulement prévoir, on pense que...

M. Lessard: Je suppose que cela va prendre... M. Drummond: ... c'est une chose acquise. M. Lessard: ... beaucoup plus de techniciens.

M. Drummond: Oui. Cela va prendre plus d'ingénieurs, de techniciens, de gardes forestiers et tout ça.

Papier journal

M. Lessard: Est-ce que le ministre a définitivement rejeté la possibilité de mettre en vigueur la loi votée en I955 par M. Duplessis concernant justement l'instauration d'un double prix pour la vente du papier journal?

M. Drummond: Disons qu'en ce qui concerne la question du prix du papier journal, c'est le Conseil exécutif qui mène une étude là-dedans et le ministère de l'Industrie et du Commerce et nous-mêmes avons contribué à des rapports là-dessus.

M. Lessard: Mais, l'opinion personnelle du ministre?

M. Drummond: L'opinion personnelle du ministre, c'est qu'on doit avoir un écart dans le prix domestique vis-à-vis du prix à l'étranger, qui tient compte, comme minimum, des coûts différents de transport.

M. Lessard: Alors, vous laissez ça... M. Drummond: Disons que...

M. Lessard: Qui correspondrait actuellement à $8 la tonne.

M. Drummond: Si c'est ça ou si c'est plus cher que ça. C'est la première chose à vérifier, si les $8 sont exacts.

M. Lessard: Sans tenir compte de ce que cela peut comporter, à un moment donné, pour les journaux québécois.

M. Drummond: Disons que la question des journaux québécois, ce n'est pas seulement une question du prix du papier journal. Il y a tout un tas d'autres facteurs...

M. Lessard: Cela, je suis d'accord.

M. Drummond: ... qui entrent là-dedans.

M. Lessard: Exactement.

M. Drummond: Non, non, c'est une question de prix. Le papier, ce n'est pas le même problème qu'on avait il y a quelques mois ou lorsque c'était une question d'allocation. C'est une question maintenant fondamentale...

Il n'y a pas un journal qui se plaint de manquer de papier actuellement.

M. Lessard: Non. Mais ils paient cher et ils vont payer de plus en plus cher parce qu'il semble que les compagnies forestières n'ont pas l'intention d'investir, de faire de nouveaux investissements tant et aussi longtemps que ce ne sera pas rendu à $300 la tonne.

Alors, pour favoriser justement le développement de nos journaux dans le Québec, il me semble qu'on pourrait accepter un double prix.

M. Drummond: Peut-être que le député de Saguenay pense à un cas particulier.

M. Lessard: Je ne parle pas exclusivement du Jour.

Mais, où en est... Est-ce que...

M. Drummond: Grosso modo... M. Lessard: Le ministre me dit...

M. Drummond: ... l'opinion personnelle du ministre, ce n'est pas un dossier qui relève surtout du ministère des Terres et Forêts, étant donné certaines décisions qui ont été prises lors de la parution du livre blanc.

M. Lessard: Mais est-ce que c'est un dossier qu'on étudie? Est-ce que vous êtes membre du comité?

M. Drummond: C'est à l'étude, comme j'ai dit. Il y a un groupe au Conseil exécutif qui le fait. Nous avons fait rapport à ce groupe.

Bois de sciage

M. Lessard: Vous avez présenté un rapport. Concernant l'industrie du bois de sciage, est-

ce que le ministère des Terres et Forêts s'est préoccupé de faire un bilan de la situation actuelle, un tableau de la situation; mises à pied, nombre de scieries en faillite, etc.? Vous avez un bilan?

M. Drummond: Un bilan, tel quel...

M. Lessard: Parce que vous savez qu'en vertu de la nouvelle loi 27, vous pouvez, à un moment donné, intervenir directement dans la vente d'entreprises et aucune vente ne peut se faire sans l'autorisation du ministère des Terres et Forêts.

Et actuellement on sait qu'on a quantité de petites scieries qui vivent des problèmes considérables et qu'il est possible, parce que vous avez vous-même affirmé que vous n'aviez pas l'intention d'accepter la monopolisation de ces petites entreprises par les grandes compagnies de papier...

M. Drummond: Je pense que j'avais dit que je voyais d'un mauvais oeil que l'industrie de sciage passe aux compagnies de pâtes et papiers. Mais j'ai aussi signalé que ce n'est pas à sens unique cette affaire, qu'il faut une certaine volonté de la part des industriels du sciage de garder leurs propres industries. Il y en a certaines parmi elles qui aimeraient probablement vendre au meilleur prix. Alors je dirais certainement que le pouvoir du ministre ne peut pas être absolu là-dedans. C'est en tenant compte de cela qu'on est allé travailler très fort, par exemple au projet de Saint-Félicien. Et c'est cela qu'on essaie de faire aussi dans la région du Témiscamingue, dans le Nord-Ouest. On essaye de favoriser l'utilisation des copeaux par les usines, mais en le faisant par la location de bois, pour permettre de vraiment établir les règles du jeu pour que l'industrie de sciage survive. Mais ce n'est pas à dire que le ministère est là pour dépanner chaque industrie de sciage qui est mal financée. Alors, quelque part, il faut un équilibre là-dedans.

M. Lessard: Je trouve un peu curieux qu'on parle du projet de Saint-Félicien, alors qu'on vit une situation assez difficile dans l'industrie du sciage, alors qu'on constate que beaucoup d'industries sont actuellement acculées à la faillite. Je demande au ministre, comme ministre des Terres et Forêts: Est-ce qu'il possède actuellement — et je lui avais soulevé la question en Chambre, il m'avait dit qu'il suivait le dossier de près — ou est-ce qu'il a fait actuellement un bilan de la situation des industries de sciage au Québec? Quelles sont les mises à pied qui sont prévues, quelles •sont les fermetures qui sont prévues, quelles sont les fermetures qui devraient, étant donné la situation des industries de sciage, se faire ou pas, ainsi de suite? Est-ce que vous avez ce bilan officiel?

M. Drummond: Voici ce qu'on a fait, si je peux commencer un peu au début. Lorsqu'il semblait que l'industrie du sciage marchait mal, on a reçu une délégation, les administrateurs de l'Associa- tion des manufacturiers de bois de sciage, qui avaient demandé de l'aide étant donné que, selon eux, il y en avait plusieurs parmi eux qui étaient sur le bord de la faillite. Ils disaient que le prix était tellement bas qu'ils ne pourraient pas survivre.

J'ai dit: On comprend cette question de prix. Alors, pour essayer d'aider d'une façon globale, on a reporté les droits de coupe assez vite, mais J'avais demandé à l'association de faire le tour de l'industrie du sciage pour envoyer à REXFOR chaque industriel qui avait un problème, afin qu'on puisse faire l'analyse de la situation globale.

A ma connaissance, et peut-être que j'ai tort, mais il n'y a pas eu vraiment de faillite depuis ce temps-là. A quel mois ont-ils fait leur demande? C'était au mois de septembre ou octobre je pense bien. On a reçu, à REXFOR, plus d'une trentaine de demandes des industries qui étaient en difficulté et on a fait une analyse sommaire basée sur les chiffres présentés. On a vu que plusieurs parmi eux avaient des difficultés, même avant la crise, et c'était une question de mauvais financement de leur part.

Alors, j'avais annoncé cette semaine, étant donné que l'industrie du sciage n'avait pas fait la preuve — et elle l'admet — d'une crise globale telle que je ne voyais pas l'opportunité de recommander à mes collègues, au conseil des ministres, d'entrer dans un programme d'aide pour des industries spécifiques, que j'étais quand même prêt à étudier, d'ici quelques mois, l'opportunité de reporter les droits de coupe pour l'année en cours, si nécessaire, et de trouver une autre façon équivalente à cela pour aider aussi, globalement, les compagnies qui coupent sur les terres privées ou les terres américaines.

Mais, à ce moment-ci, il y a une reprise en ce qui concerne le prix du bois. On va le suivre de près. Mais, lorsqu'on parle des fermetures, etc., je pense que, pour beaucoup, c'était une question de fermer un chiffre et de continuer les activités. Pour d'autres, c'était une question d'arrêter pour un bout de temps, parce que c'est un peu comme cela que marche l'industrie du sciage. N'importe quel système donné qu'on préconiserait, n'aiderait pas tellement à la question de mise à pied, parce que la chose qu'il fallait, c'était de baisser la production, parce que la demande n'était pas forte.

Je peux dire que, à ce moment-ci, pour quelques mois, en tout cas, on pense que le prix va tenir, même augmenter et, peut-être que, vers la fin de l'année, cela peut baisser. Mais, pour 1976 le consensus semble suggérer que 1976 soit une bonne année dans le domaine du sciage. Je pense qu'il y a plusieurs facteurs qui suggèrent cela. L'économie américaine commence à s'améliorer. Je pense que, évidemment, dans une année électorale, on va faire du "pump priming". Je pense que le nombre de logements commencés, de "housing starts", en tout cas, va s'améliorer.

C'était le noeud du problème. Sur un taux annuel, je pense que cela avait baissé jusqu'à 700,000 "housing starts", récemment. Maintenant, cela commence à grandir, à grossir. C'est un sommaire de la situation telle que je la vois.

M. Lessard: Autrement dit, la situation ne serait pas aussi tragique qu'on l'a laissé croire?

M. Drummond: C'était difficile, mais ce n'était pas aussi tragique. Je pense qu'il y a 600 scieries, grosso modo, dans la province. On a reçu plus d'une trentaine de demandes. Je ne pouvais pas dire que, selon ce qu'on avait reçu, c'était tel que le problème avait été présenté dans le temps.

M. Lessard: Lors de sa présence au congrès de l'Association des manufacturiers de bois de sciage au Québec, le ministre n'a pas reçu de mémoire ou n'a pas reçu, à un moment donné, de plan d'urgence concernant cette entreprise?

M. Drummond: Non, personnellement, on les avait rencontré à plusieurs reprises. On a eu des échanges de lettres. On a fait l'analyse de la part de REXFOR. Mais je pense que l'administration de l'association était un peu gênée que les faits, tels qu'ils étaient présentés, avec l'appui de ses membres, n'étaient pas prouvés dans ce qu'on avait reçu au niveau du gouvernement.

M. Lessard: J'ai terminé la discussion générale, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): Je pense qu'on peut entreprendre l'étude du programme 1: Connaissance de la forêt.

Connaissance de la forêt

M. Lessard: Au programme 1, la connaissance de la forêt ou l'inventaire des terres, c'est maintenant terminé.

M. Drummond: Le programme de l'inventaire canadien des terres est terminé.

M. Lessard: Est-ce que, en fait, l'augmentation de $3.333 millions $5.082 millions, cela provient des plans de gestion que le ministère doit faire?

M. Drummond: C'est surtout à cause de l'accélération du programme décennal de l'inventaire forestier.

M. Lessard: Dans le Bas-Saint-Laurent, vous avez, je pense, déposé une vingtaine de plans de gestion...

M. Drummond: Ce à quoi vous vous référez, ce sont de petits plans de gestion pour des propriétés privées...

M. Lessard: Oui.

M. Drummond: ...que le fonds de recherche a présenté dans le cadre des travaux que le ministère lui a confiés.

M. Lessard: En parlant justement du FRUL, du plan de recherche, est-ce que, au ministère, on a révisé le rapport Lussier en ce qui concerne l'aménagement des terres de 30,000 cunits?

M. Drummond: Aimeriez-vous mieux en parler au programme 4, élément 4?

M. Lessard: Pardon?

M. Drummond: Aimeriez-vous mieux en parler au programme 4, élément 4?

M. Lessard: Oui, d'accord, pas de problème. Y a-t-il des programmes spéciaux, à la connaissance de la forêt?

M. Drummond: Celui que j'ai mentionné, le programme accéléré d'inventaires forestiers. Cette année, on étudie la mise en marche d'un programme accéléré de recherche pour ce qui a trait à la tordeuse, de la façon qu'on doit vivre avec la tordeuse en aménageant la forêt.

M. Roy: Sur la connaissance de la forêt, j'aurais des questions à poser. Est-ce que le ministère, actuellement, a procédé à un inventaire des terrains privés par région?

M. Drummond: Pardon.

M. Roy: Est-ce que le gouvernement a procédé à un inventaire de la forêt privée dans chacune des régions de la province?

M. Drummond: Est-ce qu'on pourrait suggérer qu'on prenne cela élément par élément? L'élément 1, c'est la recherche, l'élément 2, c'est seulement pour...

M. Lessard: La recherche, d'accord.

M. Roy: La recherche, c'est la connaissance de la forêt comme telle.

M. Drummond: Oui, mais c'est une partie de la connaissance, c'est l'amélioration de la connaissance de la forêt.

M. Roy: C'est pour cela que je dis que, sur l'élément 1, ici, je pense que c'est...

M. Drummond: C'est parce que, à l'élément 2, on parle de l'inventaire forestier proprement dit.

M. Roy: On parle de l'amélioration de la forêt.

M. Drummond: Non, l'élément 1, dans le programme 1.

M. Roy: Oui, d'accord. Au niveau du programme 1, au niveau de la tordeuse de bourgeons de l'épinette, est-ce que vous avez de nouvelles informations à ce sujet, parce que des articles ont paru dans les journaux, ces jours derniers...

M. Drummond: On pourrait peut-être en parler au programme 3, élément 2, où ce programme de lutte est inscrit. Si on peut le trouver, on peut répondre tout de suite. On peut commencer le programme 3, élément 1.

M. Roy: Le programme 3, élément 2, d'accord.

Le Président (M. Cornellier): Etes-vous prêts à adopter le programme 1?

M. Lessard: Oui, M. le Président. M. Roy: Oui.

Le Président (M. Cornellier): Programme 1, adopté.

Programme 2: Amélioration de la forêt.

M. Roy: Je vais revenir. C'est l'inventaire de base, l'élément 2 du programme 1.

Le Président (M. Cornellier): Très bien.

M. Roy: A l'élément 2, l'inventaire de base, c'était cela ma question, pour voir si le ministère, actuellement, a procédé à un inventaire de la forêt privée dans chacune des régions de la province. J'aimerais qu'on nous présente, pour les fins du journal des Débats, le monsieur qui s'apprête à répondre.

M. Drummond: M. Germain est le directeur du service des inventaires forestiers. Au niveau des inventaires, dans les forêts privées, le programme est le même que celui des inventaires des forêts publiques. Il relève du programme accéléré d'inventaires forestiers dont M. Duchesneau parlait tout l'heure. Or, quel que soit le type, l'utilisation du terrain ou le propriétaire, le terrain est inventorié suivant le même programme, la même séquence d'exécution.

M. Roy: De quelle façon procède-t-on à cet inventaire des terrains privés? Est-ce que cela se fait uniquement par photos aériennes ou par échantillonnage?

M. Drummond: Des deux façons. L'inventaire comporte toujours deux données, une donnée qui est cartographique, qui provient de photographies aériennes et une donnée qu'on appelle dendrométrique, qui provient d'échantillonnages au sol. Ces deux composantes permettent de faire des calculs de compilation des volumes, par la suite.

M. Roy: Est-ce qu'après avoir fait ces inventaires à ces deux niveaux", le ministère a procédé à des vérifications particulières, dans des territoires donnés, toujours sous forme d'échantillonnage, pour vérifier les données obtenues par ce que vous venez de mentionner par rapport à l'inventaire réel de la forêt. A ce moment, je parle du travail de chaînage, faire du "cruising" comme les compagnies papetières font, lorsqu'elles subdivi- sent leur territoire en blocs, avant d'accorder des contrats à des entrepreneurs pour la coupe.

M. Drummond: Oui, il y a plusieurs types de vérification qui se font au niveau de la cartographie. Il y a une vérification qu'on appelle point de contrôle, c'est-à-dire qu'à l'aide des données qu'on a interprétées sur les photographies aériennes, on va en forêt contrôler l'exactitude de ces données. Il y a une autre donnée, où on fait la vérification d'un certain pourcentage des parcelles-échantillons qui sont établies au sol.

La compilation sur la vérification, pour l'ensemble du territoire, est impossible au niveau du programme d'inventaires comme tels, parce que les unités de compilation sont de l'ordre de plusieurs milliers de milles carrés. Sur 2,000 milles carrés, on ne peut pas faire de vérification vraiment exacte sur la valeur des chiffres. Par contre, on fait des calculs de précision basés sur des normes reconnues, disons en mathématiques, règle générale, la précision calculée de nos compilations est de l'ordre de 5%.

M. Roy: Vous avez 5% de...

M. Drummond: Plus ou moins, 5% d'erreurs.

M. Roy: Plus ou moins, 5%.

M. Drummond: Oui.

M. Roy: Est-ce que vous avez actuellement fait des inventaires particuliers dans certaines régions de la province ou si vous avez fait un inventaire global?

M. Drummond: Dans l'élément de programme Inventaire de base, il y a six activités principales. On a parlé tout à l'heure du programme d'inventaire accéléré. Celui-là comporte 69% du budget demandé. Or, au niveau des autres types d'inventaire, celui que vous mentionnez est celui de l'inventaire d'exploitation. On en fait assez peu actuellement. Il comporte seulement 3% du budget demandé. Cet inventaire est un type d'inventaire beaucoup plus intensif, qu'on fait sur une superficie très restreinte au niveau d'un chantier d'exploitation, par exemple pour mieux connaître le territoire, le type de forêt, pour déterminer les modes de traitement les plus appropriés au niveau de l'utilisateur, au niveau de la machinerie à utiliser, etc.

M. Roy: Est-ce que le ministère a fait des inventaires à des périodes différentes dans un territoire donné? A titre d'exemple, supposons qu'on aurait, il y a cinq ans ou il y a six ans — je dois dire, entre autres, il y a six ans, un exemple fictif — procédé à un inventaire selon les données que vous venez de nous mentionner et qu'on aurait refait un inventaire, l'an dernier pour déterminer le taux de croissance de la forêt dans une région donnée pour établir la capacité du territoire de produire du bois sans que l'inventaire n'en soit diminué. Je ne sais pas si je m'explique clairement...

M. Drummond: Au niveau des comparaisons de plusieurs inventaires sur le même territoire, le service des inventaires existe seulement depuis 1965. On n'a donc pas de données selon lesquelles on est passé deux fois sur le même territoire. Par contre, dans la prise de données, il y a également le sondage permanent. C'est donc vraiment l'établissement de points permanents, de superficies permanentes en forêt qui, tous les dix ans, seront mesurés, chaque arbre est remesuré et on compare l'accroissement, etc. Au niveau des inventaires d'exploitation, il y a eu différents essais de faits, mais encore là, si la forêt est exploitée immédiatement, l'année suivante la seule vérification qu'on peut faire, c'est une comparaison basée sur le mesurage, selon que, à ce moment, toute l'aire d'exploitation a été vraiment exploitée, selon la hauteur des souches qui ont pu être laissées, ou des choses comme cela; cela peut varier passablement. Cela peut varier disons de 1% à 10%.

M. Roy: Quels sont les pouvoirs dont dispose le ministère à ce sujet quand on parle, par exemple, d'aller faire des inventaires, d'aller mesurer les souches et autres sur la forêt privée? Est-ce qu'il vous est possible de rencontrer des propriétaires de boisés et qu'on vous laisse passer?

Autrement dit qu'il y ait eu, non pas un permis de passer, mais une permission, j'aimerais mieux dire une permission, des propriétaires de forêt privée pour vous permettre d'aller faire des échantillonnages du bois comme tel et aussi l'inventaire de ce qui aurait été coupé une année ou l'autre. Disons qu'il y a une question de mesurage, je suis bien d'accord là-dessus, mais il ne semble que cela peut être un peu difficile, parce qu'il y a une partie de la forêt privée qui est exploitée pour faire du bois de pâtes, du bois de quatre pieds, tandis qu'une autre partie de la forêt privée sert à faire des billots, du bois de sciage, du bois de construction. Le bois de pâtes est un marché qui était passablement plus régulier que le marché du bois de sciage. Il y avait une habitude chez la population de faire du bois de quatre pieds plutôt que de faire des billots. Mais, avec le développement des scieries un peu partout, avec la mise en marché du bois de sciage sur une base beaucoup plus commerciale qu'artisanale, il y a quelques années, car cela se faisait surtout sur une base artisanale des petits moulins à construction de l'habitation, la construction de logements sur le plan local uniquement, j'aimerais savoir les possibilités que vous avez de contrôler en quelque sorte la coupe du bois, la mise en marché. Je ne parle pas du contrôle pour empêcher ou accorder le droit à un producteur de produire du bois, mais pour être en mesure de contrôler la coupe annuelle.

M. Drummond: Pour répondre à votre première question, disons que le ministère est autorisé par la loi à aller sur les terrains privés. La loi l'autorise à le faire. A ce point de vue, il n'y a pas de permission à demander. C'est certain que si on a des arbres à couper, par exemple, pour prendre des échantillonnages, le propriétaire va être in- formé. Si ce sont seulement des mesures qui sont prises et que rien n'est fait à la propriété même, bien souvent, le propriétaire ne sait même pas que les employés y sont passés.

Pour votre deuxième question, il faut distinguer les inventaires de base et les inventaires plus précis qui servent à faire des plans de gestion. Tout à l'heure, on mentionnait les plans de gestion que le fonds de recherche avait déposés il y a deux semaines. C'était là un plan de gestion au niveau d'une terre à bois donnée. On prescrivait au propriétaire la façon de traiter sa forêt, quoi faire avec sa forêt pour l'améliorer, la faire croître plus rapidement, avoir plus de produits.

Du côté de la forêt privée, on commence dans ce domaine à fournir de l'information de base. Vous allez voir, quand on va discuter l'élément 4 au programme 4, que le ministère a développé des méthodes incitatives pour que les propriétaires de boisés privés fassent de l'aménagement. A ce niveau, on va faire du contrôle. Si un propriétaire s'engage à faire de l'aménagement en recevant une subvention, il va se faire un contrôle sur ce que le propriétaire fait. A part cela, sur les autres propriétés, le ministère ne fait aucun contrôle dans le sens que vous mentionniez. Un propriétaire peut tout couper son terrain, il peut en faire ce qu'il veut, il peut le débiter en deux pieds s'il veut vendre son bois. Disons qu'on n'est pas encore entré dans ce domaine. On va y entrer par des méthodes incitatives en favorisant l'aménagement.

On va se trouver à avoir une comptabilité générale en révisant périodiquement notre inventaire. Cela va être un peu plus difficile au niveau de la forêt privée. Au niveau de la forêt publique, on est en train de mettre sur pied un système permanent, un système de comptabilité forestière où, chaque année, on va réviser la donnée de base, l'ajuster avec les feux, les coupes, les mortalités, les accroissements, et tous les dix ans, une révision complète se fera de tout cela.

Sur les terrains privés, on commence seulement à ce point de vue.

M. Roy: J'aimerais savoir, quand on arrive dans une région donnée, la région, par exemple, si on dit: La capacité de mise en marché annuelle de bois, de façon à garantir le maintien de l'inventaire actuel, est de 75,000 cordes de bois, la fédération ou le syndicat des producteurs de bois se base sur cette donnée pour négocier avec les compagnies papetières la mise en marché du bois. C'est un peu la question que je pose actuellement, parce qu'il y a un problème. Je ne veux pas parler pour mon clocher, ma région, mais le ministre des Terres et Forêts sait très bien qu'il y a un problème actuellement, au niveau de la région sud de Québec, parce qu'il s'est coupé passablement de bois cette année. Il y aurait à peu près 50,000 à 75,000 cordes de bois coupées, qui ne seraient pas vendues.

Lorsque j'ai rencontré les dirigeants du syndicat des producteurs de bois, ils m'ont dit qu'ils s'étaient basés sur les données du ministère des

Terres et Forêts, sur l'inventaire que le ministère des Terres et Forêts aurait fait, pour négocier avec les compagnies.

M. Drummond: Ils se sont basés là-dessus pour négocier avec les compagnies et c'est effectivement ce qu'ils ont négocié avec les compagnies. Mais le problème vient du fait qu'il s'est coupé deux à trois fois cette quantité.

M. Roy: II s'est coupé deux fois cette quantité.

M. Drummond: La donnée du ministère est bonne. Le syndicat s'est basé sur cela pour négocier avec les compagnies. Les compagnies prennent tout ce volume, mais le problème vient du fait que le syndicat n'a pas contrôlé sa coupe; les gens en ont coupé deux fois plus qu'ils devaient en couper.

M. Roy: Est-ce que le ministère a donné des instructions précises ou s'il s'est limité à donner des informations?

M. Drummond: Le ministère a donné des informations. Le ministère n'a aucune autorité pour obliger un syndicat à se limiter à cela.

M. Roy: On a semblé laisser entendre, dans certains milieux, que c'étaient un peu les instructions.

M. Drummond: Si le syndicat des producteurs, après avoir négocié une quantité, ne se préoccupe pas de ce que fait chaque producteur individuellement, c'est certain qu'on va avoir des variations comme celles-là. Une année, on va manquer de bois; l'autre année, on va en avoir trop.

Les syndicats de producteurs ont obtenu la mise en marché, même l'exclusivité de la mise en marché. Il va falloir qu'ils prennent leurs responsabilités et qu'ils contrôlent la production au niveau de chacun des individus. Tant qu'ils ne régleront pas ce problème à ce niveau-là, on va l'avoir tous les ans, le problème.

Même actuellement, on dit: II y a trop de bois; on va en avoir trop, les compagnies en coupent trop. Il n'y a personne qui est venu dire au ministère: Venez nous aider, les compagnies n'achèteront pas tout notre bois. On ne sait même pas ce qu'il y a de trop. On ne sait pas ce qui va se couper en 1975/76. On est prêt à travailler et à aider les syndicats de producteurs à programmer et à agencer leur histoire, mais il ne faudrait pas qu'ils arrivent au mois de septembre pour nous dire: On a tant de milliers de cordes sur les bras; forcez les compagnies à le prendre. Cela ne sera plus le temps, au mois de septembre.

M. Lessard: Tant qu'il n'y aura pas de régie des produits forestiers, cela va être difficile.

M. Drummond: Disons que c'est plus difficile, oui.

M. Roy: Est-ce que le ministère veut en venir en quelque sorte à étendre les pouvoirs des syndicats, de producteurs de bois, de façon à leur donner l'exclusivité de la mise en marché?

M. Drummond: Ils l'ont.

M. Roy: Ils ne l'ont pas partout.

M. Drummond: C'est la Régie des marchés agricoles, de toute façon. Il faut dire que le bois à pâte est un produit agricole. Cela relève du ministère de l'Agriculture.

M. Roy: Les Cantons de l'Est ne l'ont pas.

M. Drummond: C'est parce que la majorité des membres ne l'a pas voulu. Ce sont les plans conjoints.

Je dois dire que le ministre a toujours appuyé l'exclusivité, lorsqu'il y avait des discussions à cet égard. En effet, même s'il y a des problèmes à ce moment-ci, je pense que c'est quand même un début vers un bon aménagement et un contrôle en ce qui concerne la production de matières ligneuses.

M. Roy: Est-ce que le ministère tient compte qu'il y a trois catégories de producteurs de bois, lorsqu'on regarde les forêts privées? La première catégorie, c'est l'agriculteur. Dans une région comme la région du Bas-Saint-Laurent, la région de la Chaudière, entre autres, la région chez nous, à peu près tous les cultivateurs ont un boisé de ferme.

C'est à peu près dans la proportion de 95%.

Alors, ce sont des personnes, en premier lieu, qui ont fait le plus d'aménagement, qui se sont organisées de façon à faire de la sylviculture, à entretenir leurs boisés pour en tirer le meilleur profit possible. Je pense que c'est dans cette catégorie que vous allez rencontrer les gens qui ont fait le plus d'efforts dans ce secteur. Cela est une catégorie de producteurs de bois.

Vous avez une deuxième catégorie de producteurs de bois. C'est celui qui possède plusieurs lots, qui s'organise, je ne dirai pas pour produire sur une base annuelle, sur une base de douze mois, mais qui, chaque année, met une certaine quantité de bois sur le marché. Mais il est influencé par le prix que les compagnies paient. Autrement dit, si les compagnies augmentent le prix, il est évident qu'il se coupe un peu plus de bois. Si les compagnies en diminuent le prix et s'il a plus de difficulté à le vendre, il diminue la coupe du bois. C'est une catégorie de producteurs.

Il y a une autre catégorie de producteurs de bois et ce sont de petits entrepreneurs qui achètent les lots boisés. Ils n'achètent pas toujours des lots boisés où la forêt est rendue à maturité. Ils achètent ces lots boisés d'un groupe de personnes qui vendent leur propriété, qui vendent leur terrain, d'une part, et qui veulent réaliser le plus d'argent possible au moment de la vente, parce qu'il s'agit pour eux de la réalisation de leurs biens. Au lieu d'acheter des fonds mutuels, au lieu

d'acheter des dotations d'assurance, ces gens se sont organisés dans les milieux ruraux. Ils ont acheté un ou deux lots boisés. Ils se sont organisés pour qu'ils reprennent de la valeur pour que, rendus à un certain âge, ils puissent avoir leur argent pour être capables de déménager au village, de se construire une maison neuve et de s'établir autrement. Il y a même d'autres personnes qui décident, à un certain moment, de vendre tout cela pour être en mesure de s'acheter un commerce.

M. Drummond: M. le Président, c'est peut-être en partie ma faute, mais on est un peu loin de l'inventaire de base. On est encore rendu au programme 4.

M. Roy: Je m'excuse. Je parle peut-être de la mise en marché, mais j'en reviens à l'inventaire de base.

M. Drummond: Je pense qu'on discute de la forêt privée, grosso modo, à ce moment-ci.

M. Roy: On n'aura pas besoin de revenir au programme 4, si on en parle à ce moment-ci. Je pense qu'il faudrait quand même avoir une certaine souplesse.

M. Drummond: Je pense qu'on a été pas mal souple. Pendant trois séances et demie, on a discuté des affaires générales. Je pense que, si on procède dans l'ordre, cela irait plus vite. C'est normal, lorsqu'on arrive au programme 4, qu'on discute de toute la question de la forêt privée ensemble pour avoir une meilleure cohérence dans la discussion.

M. Roy: Si je demande un peu de souplesse de la part de la commission, c'est qu'on a pu se rendre compte que je ne peux assister à toutes les séances de la commission parlementaire.

Etant donné qu'on a abordé un peu ce sujet ce matin, je voudrais y revenir. Je comprends que cela touche la mise en marché. D'accord, en guise de collaboration, je pourrai revenir là-dessus. La question que je veux poser a trait au contrôle. En effet, si on parle de l'inventaire de base, il y a aussi la question du contrôle du volume de bois qui est mis sur le marché chaque année, dans une région donnée.

M. Drummond: C'est le syndicat qui a cette responsabilité.

M. Roy: C'est cela. Je suis d'accord. J'y reviendrai à une autre séance.

Le Président (M. Cornellier): Alors, le programme 1, éléments 1 et 2, accepté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Programme 2: Amélioration de la forêt.

Amélioration de la forêt

M. Lessard: Au programme 2, je voudrais rappeler à la mémoire du ministre certaines de ses interventions.

On se rappelle qu'à la suite de l'euphorie, de la gloire de 1970 et de la victoire d'avril 1970, les ministres faisaient des déclarations dans tout le Québec sur la création de 100,000 emplois. Pour tout le monde, cela allait bien, pas de problème. On allait créer des emplois pour concrétiser "Québec au travail".

Le ministre déclarait à la Chambre de commerce de Rouyn, le mercredi 5 août I970 ce qui suit...

M. Drummond: Cela avait été une bonne année I970.

M. Lessard: Oui, cela avait été une bonne année, mais, justement, dans l'euphorie de la gloire et de la victoire, les ministres étaient partis dans les nuages.

M. Roy: Le ministre a raison, une bonne année pour les millions.

M. Lessard: Cela allait bien. Il disait, M. le Président...

M. Drummond: Oui, cela est venu avec l'apparition du député de Beauce-Sud dans la scène...

M. Lessard: Le ministre nous disait que plus de 5,000 hommes, la plupart des assistés sociaux, pourraient être employés à ce programme — on parlait du reboisement et des travaux sylvico-les — dès la première année de mise en application. "D'ici cinq ans, plus de 10,000 personnes pourraient obtenir un emploi permanent à même les cadres du programme et le tout coûterait, approximativement, $12 millions par année. Remarquez bien que ces montants d'argent ne sont pas une augmentation de dépenses au budget du gouvernement, mais simplement une meilleure utilisation de l'argent déjà voté. Il est important, disait-il, de préciser que des crédits consacrés au reboisement ne doivent pas être considérés comme une dépense, mais bien comme un placement à long terme. Par l'entremise d'un système de crédits forestiers, sous toute autre forme, l'Etat ou celui qui reboise pourrait plus tard se rembourser de ses mises de fonds à même les revenus du capital qu'il aurait créé ou aidé à créer. Je n'entrerai pas ici, disait-il, dans les détails techniques d'un programme qui pourrait éventuellement être mis sur pied, mais je puis vous dire que mon ministère s'occupe activement de l'élaboration d'un tel projet. J'ai d'ailleurs la ferme intention de poursuivre plus avant cette idée pour la mettre en application le plus rapidement possible — cela fait cinq ans, M. le Président — le ministre terminait: II est possible de résoudre partiellement le problème forestier en résolvant partiellement celui du chômage.

Les millions de dollars versés en pure perte à des chômeurs seraient bien mieux utilisés en payant des salaires aux mêmes chômeurs devenus ouvriers forestiers." Cela allait bien, M. le Président, on était parti pour la gloire. "Le Québec a besoin d'une relance économique. Le gouvernement Bourassa s'est attelé à la tâche dès son entrée en fonction...

M. Drummond: C'est un bon discours.

M. Lessard: ... et pour les prochaines années..."

M. Drummond: J'ai perdu ma copie. Est-ce que je peux demander au député de Saguenay de la déposer?

M. Roy: Je pense que cela mérite une pose. Le ministre a perdu sa copie.... pourquoi cela n'a pas été plus loin.

M. Lessard: C'est vrai que beaucoup de ministres sont amnésiques de ce temps-ci.

M. Roy: Le ministre avoue lui-même qu'il l'a perdue.

M. Lessard: "Le Québec, disait-il, a besoin d'une relance économique. Le gouvernement Bourassa s'est attelé à la tâche dès son entrée en fonction et pour les prochaines années notre objectif à tous est une gestion administrative efficace pour permettre de réaliser l'objectif majeur: Québec au travail. Voilà donc, disait-il, la philosophie qu'animera dorénavant notre ministère."

M. le Président, voilà les bonnes intentions. 10,000 emplois créés, cela allait bien sur papier. J'aimerais savoir, M. le Président, étant donné que le Québec a toujours 10% de chômeurs, quels sont les grands projets de reboisement qui sont, actuellement, en marche et ont été mis en marche, et quel est le nombre d'emplois créés en relation avec ce programme que nous annonçait le ministre en 1970? Nous sommes maintenant en 1975.

M. Drummond: Disons, avant de commencer, strictement sur le programme de reboisement, qu'en 1970 il y avait vraiment une crise dans les opérations forestières. Ce n'était pas une question de pénurie de bûcherons comme on a actuellement. Il y avait vraiment du chômage dans la forêt et l'opération 2000 qui a été préparée avec le ministère des Affaires sociales.

C'était un programme qui, comme je l'avais si' bien dit, était un placement et non une dépense inutile. Si ma mémoire est fidèle, je pense qu'en ce qui concerne la question des assistés sociaux qui avaient travaillé à ce moment-là, à l'intérieur des programmes, la majorité parmi eux s'est intégrée plus tard dans le monde du travail. Je pense que c'était un bon programme lancé pour des besoins socio-économiques, dans une crise sociale en forêt. On a évidemment créé un programme très vite pour donner ce travail. Je pense aussi que, lors- qu'on lit ce bon discours, on a fait pas mal de progrès à l'intérieur du ministère des Terres et Forêts en ce qui concerne tout le développement cohérent de la forêt.

Evidemment, les circonstances d'aujourd'hui ne sont pas nécessairement les circonstances d'hier, mais je pense que l'opération 2000 avait bien servi un bon objectif et, grosso modo, cela a réussi. Maintenant, je pense que la planification au ministère est avancée, si je me souviens bien; dans le temps, on avait de la difficulté...

M. Lessard: C'est l'Opération...

M. Drummond: On a eu de la difficulté, en lançant ce programme, parce que notre banque d'informations pour savoir où on allait faire de tels travaux n'était pas à point, mais, quand même, on a réalisé du bon travail. Je pense qu'on essaie maintenant de donner une meilleure cohérence en ce qui a trait au programme au niveau du ministère. On peut peut-être donner le relevé, à savoir où on se trouve dans le reboisement.

M. Lessard: Avant, M. le Président. Il est facile d'affirmer, en fait...

M. Drummond: Dans l'euphorie du moment, je pense que le député de Saguenay a bien appuyé le projet Rayonier lorsqu'on a été à Natashquan...

M. Lessard: Non, je regrette, M. le Président...

M. Drummond: C'était l'euphorie pour lui à ce moment.

M. Lessard: Le ministre va me permettre de faire une mise au point, M. le Président, en vertu de l'article 96. Ce que j'ai dit à Natashquan et ce que j'ai dit à Port-Cartier en ce qui concerne le projet de Rayonier, c'était que je n'avais pas l'intention de reprendre la bataille que j'avais faite en commission parlementaire au mois de juillet 1971...

M. Drummond: Cela se fait chaque année.

M. Lessard:... jusqu'à 4 heures moins cinq du matin, je me rappelle parce que, dans ce temps-là, on n'arrêtait pas à minuit, on allait toute la nuit pour permettre d'adopter des projets non populaires pendant que les gens dormaient. D'ailleurs, je me rappelle avoir été à côté du ministre, à Port-Cartier, et le ministre m'avait demandé: Est-ce que tu vas reprendre la discussion que tu as eue lors de la discussion du projet de loi? J'ai dit: On verra, commencez par parler et on verra après. J'ai dit, à ce moment-là, qu'il y avait trois choses, que le gouvernement avait fait son nid et que le projet avait été concrétisé.

Maintenant, la question fondamentale qu'il s'agissait de se poser, pour la population, c'était: Comment profiter au maximum de ce projet? J'avais émis trois priorités qui m'apparaissaient importantes. D'abord, l'emploi régional et on se

rappelle qu'on avait parlé, quelques jours auparavant, à Sept-lles, du projet MIDER. On en a parlé il y a quelques séances, de telle façon qu'on puisse perfectionner les gens et que ce soit la population qui profite de cet emploi, même sur la construction des travaux.

Deuxième chose dont j'avais parlé, c'est la langue. Tout devait normalement se faire en français et il était normal que, dans une région comme la nôtre, ça puisse se faire.

Troisièmement, j'avais dit que j'espérais que ce projet, qu'on subventionnait à grand renfort de millions, allait permettre à des Québécois d'être intégrés à l'intérieur des cadres de la compagnie. Ce sont ces trois conditions que j'avais fixées en disant qu'on n'avait plus le choix, qu'il fallait maintenant s'interroger et se poser la question fondamentale, à savoir de quelle façon ça pouvait profiter le plus aux Québécois et aux gens de la région.

C'est strictement dans ce sens, M. le Président, que j'avais fait mon choix quand je suis allé avec le ministre à Natashquan et quand je suis allé avec le ministre à Port-Cartier. A Port-Cartier, j'avais même eu l'occasion de rencontrer le président de la compagnie, qui venait de New York et dont j'oublie le nom, pour discuter, et qui m'avait confirmé que ces trois priorités allaient être reconnues par Rayonier Québec. Je dois dire, M. le Président, que, sur ces trois points, nous n'avons pas, si je fais exception de quelques légers accrocs qui ont été faits, mais corrigés par la suite, je dois dire qu'on n'a pas eu de problèmes du côté de Rayonier à ce sujet. Mais c'est dans ce sens, M. le Président, que mon intervention avait été faite à Natashquan, comme celle que j'avais faite à Port-Cartier.

M. Drummond: Non, je l'avais trouvée, dans le temps, un bon appui au projet, et...

M. Lessard: C'est-à-dire que cela n'a jamais été un appui de principe sur les $40 millions que vous avez versés de façon inconditionnelle à Rayonier Québec. C'est qu'à ce moment, M. le Président, vous aviez décidé de faire votre nid, et je pense que la question fondamentale, c'était de savoir de quelle façon, maintenant, il fallait rendre profitable, pour les Québécois et pour les gens de la région, ce projet. Je ne pouvais pas revenir — je l'avais même dit au ministre — sur la discussion qu'on avait faite jusqu'à 4 heures moins 5 du matin.

M. Roy: D'ailleurs, le député de Saguenay n'a pas été le seul à faire le débat durant la fameuse nuit où nous avions discuté de ce projet de loi. Il s'agissait d'un projet de loi qui augmentait le capital de REXFOR, qui permettait au gouvernement...

M. Drummond: Je pense qu'on a...

M. Roy: Je m'excuse, M. le Président... La porte est ouverte, M. le Président, je m'excuse, mais s'il faut que j'invoque le règlement...

M. Drummond: Je pense que c'était... le député de Saguenay comme une mise au point.

M. Roy: ... je vais l'invoquer.

M. Drummond: C'est ouvert au député de Saguenay, parce que c'était un commentaire que j'avais fait...

M. Lessard: Vous aviez ouvert la discussion.

M. Roy: Je veux quand même, M. le Président... Ecoutez! Je comprends que cela peut peut-être ne pas plaire au ministre et tout ça, mais il n'y a pas eu que le député de Saguenay qui s'est opposé à la façon dont le gouvernement a transigé dans toute l'affaire de ITT-Rayonier. Qu'on se rappelle les discussions qui ont lieu à l'Assemblée nationale à ce moment, les positions que nous avons prises. Moi, je me souviens, entre autres, que, pour pouvoir discuter de cette question, j'avais failli perdre mon droit de parole lors de l'intervention que j'ai faite, parce qu'on ne voulait pas me permettre de coucher à l'entente qu'il y avait eue entre le gouvernement provincial et la société REXFOR, au moment où on étudiait la hausse du capital de la société REXFOR, qui servait, justement, de moyen pour être en mesure de conclure les ententes avec ITT. Si on avait l'occasion de revenir sur le débat, M. le Président, à ce sujet, je dirais encore que je considère cette affaire comme extrêmement déplorable, et on est encore allé chercher les autres. Nous leur avons donné nos richesses. Nous leur avons donné des subventions pour qu'ils s'installent, et nous les payons pour qu'ils demeurent chez nous. C'est comme ça que nous sommes toujours des porteurs d'eau et des scieurs de bois.

M. Lessard: Je précise tout simplement, pour mettre fin à cette discussion, M. le Président, qu'à l'avenir, quand je me promènerai avec le ministre, j'exigerai qu'il y ait une enregistreuse.

M. Drummond: On va le vérifier.

M. Roy: Je voudrais mettre en garde mon collègue, le député de Saguenay. Je m'aperçois qu'il a des fréquentations qui nous permettent de nous poser des questions.

Une Voix: Des liaisons dangereuses!

M. Lessard: Je pense que le député de Beauce-Sud avait été invité, mais il ne pouvait s'y rendre à ce moment. Le député de Saguenay n'était pas le seul. Il y avait le député de Lotbinière, du côté du parti créditiste, et le député de Témiscouata.

M. le Président, je n'ai aucune crainte. C'est exactement ce que je pense avoir dit, ce que j'ai dit lors de cette rencontre, soit à Natashquan, soit à Port-Cartier.

Je reviens maintenant au reboisement, M. le

Président. Le ministre nous dit que l'opération 2000 a été une opération positive. Je me rappelle — je ne veux pas revenir sur cette discussion — que nous avions démontré que l'opération avait été, en tout cas, un demi-succès, à ce moment, et si l'opération n'a pas été continuée, tel que nous le précisait le ministre dans son intervention du 5 août 1970, c'est qu'elle n'avait probablement pas été un succès.

M. Drummond: Les circonstances avaient changé et on améliore nos propres programmes. Je pense bien que, si on parle de demi-succès, le député a raison, parce qu'on avait lancé ce programme, avec deux mois au maximum, pour préparer toute la programmation.

M. Lessard: Mais, ce que je voulais souligner, c'est que, à ce moment, le ministre ne tenait pas compte des circonstances changeantes possibles dans les années suivantes, en 1970, un peu comme M. Bourassa, en avril 1970, lorsqu'il promettait sa création de 100,000 emplois dès 1971, sinon, il devait démissionner. On sait que cela a pris trois ans pour en créer 100,000.

M. Roy: Oui, mais il faudrait que le député ajoute qu'il a commencé par avoir 100,000 chômeurs. Ce sont seulement des gens qui ont repris le travail.

M. Drummond: Pardon?

M. Roy: Je dis que la création de 100,000 emplois, cela n'a été que des gens qui ont repris le travail. Il ne faudrait quand même pas se faire des illusions.

M. Lessard: Après trois ans. Quels sont les principaux travaux... J'aimerais justement que, après cinq ans, le ministre nous fasse un bilan de l'ensemble du programme. On va demander, cette année, quels sont les principaux travaux de reboisement qui sont prévus, à un moment donné, au coût de $5 millions?

M. Drummond: A partir de 1970, M. Hawey est directeur du service de la restauration.

M. Lessard: M. Hawey.

M. Drummond: M. Hawey.

M. Lessard: Cela va. D'accord, M. Hawey.

M. Drummond: En 1970, on en a planté 30 millions et, cette année, on va planter aux alentours de 40 millions de plants, dont environ 17 millions sur les terrains publics et 23 millions sur les terrains privés.

M. Lessard: Je m'excuse. En 1970, 30 millions. M. Drummond: Oui, 30 millions au total.

M. Lessard: En 1975?

M. Drummond: On est rendu à environ 40 millions. Pour l'an prochain, on va atteindre 55 millions.

M. Roy: Quand vous parlez des terrains privés, est-ce qu'il y a des régions préférentielles ou si c'est sur tout le territoire?

M. Drummond: On peut dire que la principale région, pour les territoires privés, c'est la région du sud du Québec, les Cantons de l'Est, la Beauce, tout cela, et le sud de Montréal.

M. Roy: Se fait-il également des travaux de plantation, par exemple, dans la péninsule de la Gaspésie?

M. Drummond: Oui, dans la péninsule de la Gaspésie.

M. Roy: II s'en fait. Est-ce qu'il s'en fait également au Saguenay?

M. Drummond: Au Saguenay, oui. M. Roy: Dans les forêts privées?

M. Drummond: Oui, dans les forêts privées aussi.

M. Roy: Dans les forêts...

M. Drummond: ... en général, dans les forêts privées, le ministère est capable de répondre à la demande.

M. Lessard: En fait, ces plants sont fournis gratuitement, je pense?

M. Drummond: Oui, on prête même des plan-teuses, dans certains cas, quand cela dépasse une quantité de 5,000 plants. 5,000 plants et plus, on prête des planteuses.

M. Lessard: Mais quels sont, cette année, les principaux projets prioritaires en ce qui concerne le reboisement? On a parlé des régions du Bas-Saint-Laurent, en ce qui concerne les territoires privés. Mais, de la part du ministère, quels sont les projets importants qu'on prévoit?

M. Drummond: Sur les terrains privés, comme je l'ai dit tantôt, c'est 22 millions à 23 millions, répartis dans à peu près toutes les régions de la province, mais les grosses régions, c'est dans le sud du Québec, la Beauce et les Cantons de l'Est. Sur les terrains publics, on en prévoit environ 17 millions dont une grosse partie dans la Gaspésie, dans la région de l'Abitibi et dans le Saguenay.

M. Roy: Quelles sont les essences? L'avez-vous par essence?

M. Drummond: Oui, les principales essences sont les épinettes et les pins, les pins rouges et les pins gris.

M. Roy: Avez-vous les quantités de chacun?

M. Drummond: On a 1.5 million d'épinettes de Norvège, 800,000 épinettes blanches et environ 4 millions d'épinettes noires; l'épinette rouge, environ 230,000, le pin gris, environ 8 millions et le pin rouge, environ 200,000. C'est pour les projets sur les terrains publics.

M. Roy: L'épinette noire, je suis un peu surpris. Est-ce qu'il y a une raison particulière pour laquelle on favorise l'épinette noire?

M. Drummond: La raison, c'est qu'il faut planter, semer les essences où elles vont, d'après les terrains. Il faut tenir compte des sols et de la région, du contexte régional.

M. Lessard: Une fois que vous avez fait ces reboisements, surtout sur les terrains publics, est-ce que vous appliquez une surveillance après? Est-ce que vous continuez de suivre cela?

M. Drummond: Oui. Il y a des places échantillons qui sont établies immédiatement sur les terrains où on fait des reboisements pour contrôler le taux de survie et voir aussi s'il n'y a pas, à un moment donné, des travaux d'amélioration à faire, comme l'enlèvement des herbes ou des essences indésirables qui peuvent surpasser les plantations. Alors, pour prévenir cela, il y a certains arrosages qu'on peut faire, par exemple, d'herbicides.

M. Lessard: Dans votre système de plantation, vous plantez à la machine. Est-ce que vous aviez tenté l'expérience de plantation par avion?

M. Drummond: C'est-à-dire d'ensemencement aérien?

M. Lessard: Ensemencement aérien. M. Drummond: Oui, oui. M. Lessard: Oui.

M. Drummond: On en fait encore. Il va y avoir tout près de 10,000 acres d'ensemencement aérien.

M. Lessard: Quels sont les résultats?

M. Drummond: Les résultats sont passablement bons.

M. Lessard: Oui.

M. Giasson: Mais, si vous faites l'ensemencement aérien, cela est fait sur des terrains non boisés?

M. Drummond: C'est-à-dire que c'est sur des terrains...

M. Giasson: Anciennement boisés.

M. Drummond: C'est surtout pour le pin gris, actuellement, qu'on fait ça dans la région de l'Abi-tibi et un peu aussi dans la région de Saguenay-Lac-Saint-Jean. C'est parce que c'est trop loin des centres et qu'on a de la difficulté à avoir de la main-d'oeuvre.

M. Giasson: Mais il n'y a pas de danger que des essences indésirables poussent en même temps que vos plantations et les dépassent immédiatement?

M. Drummond: Non, parce qu'avant d'ensemencer le pin gris, normalement, on fait du scari-fiage, comme on appelle ça. Alors, cela détruit pas mal tout ce qui peut prendre là. Le pin gris, ensuite, est assez vigoureux et pousse bien.

M. Giasson: Mais les chiffres que vous venez de donner pour les différentes essences, c'est pour les plantations — je reviens aux plantations — sur les terrains publics.

M. Drummond: Oui.

M. Giasson: Le goût des propriétaires de forêt privée vis-à-vis les différentes essences se manifeste de quelle façon?

M. Drummond: Le goût des propriétaires privés porte surtout sur l'épinette blanche et le pin rouge. Encore là, c'est évident que, suivant les conseils des techniciens du ministère, certains propriétaires privés vont adopter d'autres essences, eu égard à leur sol, au drainage qu'ils ont, ainsi de suite.

M. Giasson: Mais, dès qu'un propriétaire qui veut faire du reboisement plante 5,000 plants...

M. Drummond: Oui.

M. Giasson:... vous mettez une planteuse à sa disposition.

M. Drummond: C'est ça.

M. Lessard: Cela veut dire que vous prévoyez combien de personnes qui vont être occupées au cours de l'été à faire ce reboisement?

M. Drummond: On prévoit à peu près 1,000 personnes durant une période d'environ un mois et demi.

M. Lessard: Au moins, essayez huit semaines; cela va leur permettre de retirer de l'assurance-chômage.

M. Drummond: C'est dans les forêts publiques seulement.

M. Roy: Oui, mais il ne faut pas oublier que l'assurance-chômage, c'est fédéral.

M. Lessard: Oui.

M. Drummond: Parce que, dans les forêts privées, c'est une autre chose.

M. Lessard: On en paie assez, on va en retirer!

Alors, vous prévoyez employer sur les terrains publics environ 1,000 personnes au cours de l'été.

M. Drummond: C'est ça.

M. Lessard: Est-ce que le programme prévoit l'engagement d'étudiants?

M. Drummond: Oui. Il y a des projets étudiants à travers ça qui sont faits en partie par le ministère, en partie aussi par le programme de main-d'oeuvre avec les compagnies.

M. Lessard: Avec les compagnies, est-ce qu'on prévoit justement qu'il va y avoir une contribution du gouvernement encore sous forme de droits de coupe?

M. Drummond: Oui.

M. Lessard: Qu'est-ce qui est prévu?

M. Drummond: Disons que je pense que cela...

M. Lessard: Les droits de coupe, on utilise ça à tout moment.

M. Drummond: Non.

M. Roy: Ce n'est pas statutaire.

M. Drummond: ... on a amélioré...

M. Lessard: A un moment donné, ils font des chemins, on réduit les droits de coupe.

M. Drummond: Non, non.

M. Lessard: Ils engagent du monde, on réduit les droits de coupe.

M. Drummond: On a changé ça par budget supplémentaire l'année dernière, parce qu'on a reconnu la juste valeur de l'argument qui était donné. Comme j'avais dit à ce temps-là, je pense que c'est maintenant la troisième année ou la quatrième année que...

M. Lessard: Mais l'argument que j'avais apporté à ce moment-là est le même pour les étudiants.

M. Drummond: Oui, oui, mais on était pris avec un problème, car, en fin de compte, ce n'était pas prévu à l'intérieur du budget. Alors, on a pensé, pour réaliser le...

M. Lessard: On va passer en dessous de la table.

M. Drummond: Cela va donner 1,000 emplois pour les étudiants qui vont travailler, grosso modo, sur les terres publiques à l'amélioration.

M. Lessard: Vous avez certainement, à un moment donné, des négociations qui ont été concrétisées avec les compagnies, dans ce programme. Pour connaître exactement combien coûte à la province ce programme, sous forme de diminution de droits de coupe, est-ce que le ministre pourrait nous énumérer chacune des compagnies qui négocient avec la gouvernement pour s'insérer à l'intérieur de ce programme?

Est-ce que le ministre pourrait déposer, peut-être pas ce matin, la liste des compagnies qui ont accepté et le montant total des droits de coupe qu'on va réduire en conséquence?

M. Drummond: Aucun problème. On peut vous donner cela.

Pour les compagnies, on prévoit un programme cet été, commençant d'ici une couple de semaines, de $1,078,000.

M. Lessard: $1 million?

M. Drummond: $1,078,000 pour l'engagement de 719 étudiants.

M. Roy: C'est $1,078,000 qui sont payés par...

M. Drummond: Par la réduction de droits de coupe qui auraient pu servir à faire du reboisement ce que j'accepte volontiers.

M. Roy: Pour faire du reboisement.

M. Drummond: Pas nécessairement pour faire seulement du reboisement. C'est pour des travaux sylvicoles en général et certains autres travaux d'amélioration en forêt sur leurs concessions forestières qui vont être révoquées.

M. Roy: Est-ce que vous allez tenir compte de ces travaux dans les millions actifs?

M. Drummond: Non, le contrat prévoit que la compagnie ne peut pas faire appel à l'amélioration apportée par ces travaux lors des transactions.

M. Lessard: Je l'espère.

M. Drummond: C'est évident quand même.

M. Lessard: Comme le ministre me disait, concernant la révocation de la concession forestière de CIP dans Témiscamingue, c'est un minimum. La liste des compagnies qui se...

M. Drummond: Pour donner le montant par compagnie, il faudrait faire l'addition, mais on

peut le faire si vous le désirez. Si on passe Consol Bathurst, un projet dans la région 1 de coupe commerciale, pour un montant de $15,375.

M. Roy: Est-ce qu'on pourrait nous préparer un document?

M. Drummond: Oui.

M. Roy: Une feuille comme celle qu'on nous avait remise l'an dernier. Je pense que ce serait beaucoup plus simple.

M. Drummond: Oui.

M. Roy: On pourrait nous remettre cela au début de la prochaine séance, car il nous reste au plus sept ou huit minutes. Est-ce que le député de Saguenay serait d'accord?

M. Drummond: On peut vous la donner pour l'an dernier, si vous le désirez, immédiatement.

M. Roy: L'an dernier, oui. Pour cette année aussi, si vous voulez nous préparer un document similaire pour cette année, les prévisions de l'année et nous remettre cela au début de la prochaine séance.

M. Drummond: II y a seulement un petit impondérable. Il peut y avoir une couple de projets dont la nature va changer, mais les prévisions aujourd'hui sont cela.

M. Lessard: Entre-temps, pour nous permettre de prendre connaissance de ces documents, à un moment donné, on pourrait suspendre, on pourrait considérer qu'il est 13 heures.

M. Roy: Si le député de Saguenay me le permettait, j'aurais une question à poser au ministre.

M. Drummond: Est-ce que le député de Beauce-Sud demande toujours la permission au député de Saguenay pour poser une question?

M. Lessard: Suite à ma motion, je suspends ma motion.

M. Roy: Le ministre enfreint le règlement.

M. Lessard: L'Opposition a toujours une coordination et une collaboration.

M. Roy: C'est cela, et elle agit avec courtoisie. J'aimerais savoir, au niveau du reboisement, s'il y a des programmes relativement à la plantation de sapins. Je songe à ce moment aux sapins de Noël qui constituent un marché américain, un marché d'exportation. Je ne parlerai pas des sapins de Paris, parce qu'il n'y en a qu'un, mais je vais parler surtout des sapins qui sont exportés aux Etats-Unis.

M. Drummond: On produit des sapins en pépinière seulement pour cette fin.

M. Roy: Où?

M. Drummond: En pépinière. On produit des semis de sapins seulement pour les fins d'arbres de Noël. On n'en produit pas pour les fins de reboisement en général.

M. Roy: Pour des fins d'arbres de Noël? M. Drummond: Oui.

M. Roy: Au niveau des boisés privés. Maintenant, quel est le nombre de sapins que vous allez avoir. Cette année un million, deux millions? Et l'an dernier?

M. Drummond: Cela a dû être aux environs de 300,000 ou 400,000 arbres.

M. Roy: Cela me satisfait, parce que je constate qu'il y a une grosse amélioration de ce côté.

M. Drummond: Alors, on peut considérer qu'il est 13 heures.

Est-ce qu'on peut passer à l'élément 1, quitte à discuter les travaux des étudiants à l'élément 2?

M. Lessard: Non, cela ne nous avancera pas. M. Roy: Cela ne nous avancera pas.

M. Lessard: Je pense que le mieux dans ce programme, c'est de discuter les deux éléments ensemble quand cela va être le temps.

M. Drummond: D'accord.

Le Président (M. Cornellier): Très bien. La commission ajourne ses travaux à mardi, 10 h 15.

(Fin de la séance à 17 h 55)