Journal des débats de la Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Commission permanente des

richesses naturelles et des

terres et forêts

Etude des crédits du ministère des Terres et Forêts

Séance du jeudi 15 mai 1975

(Seize heures vingt minutes)

M. Lafrance (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

Nous étions en train de terminer le programme 4. S'il n'y a pas d'autre question au programme 4, adopté.

M. Lessard: Non, M. le Président. Programme 4, nous étions... un instant...

Le Président (M. Lafrance): Nous étions à l'élément 3 du programme 4.

M. Drummond: Nous étions au programme 4...

Tordeuse de bourgeons (suite)

M. Lessard: Si on me permet, étant donné qu'on vient de déposer des documents qu'on avait demandés, j'aurais une question à poser au ministre touchant le programme 3. En fait, je pense bien que c'était implicitement entendu que lorsque les documents seraient déposés, on pourrait... la question sera bien simple, d'ailleurs, c'est celle que je posais avant la séance, mais je voudrais bien avoir des informations qui seront inscrites au journal des Débats, à savoir que je constate qu'en 1973 le gouvernement du Canada, Environnement Canada avait participé pour une somme de $3,486,864.62 au programme de lutte contre la tordeuse des bourgeons de l'épinette. Affaires indiennes avait participé pour $6,987.19, ce qui faisait un total d'à peu près $394 millions, ou plutôt $494 millions.

En 1974, je constate que la participation du fédéral est assez diminuée, même substantiellement, puisque cette participation est tombée à $2,034,605.72. Un peu comme on le soulignait tout à l'heure, je pense bien que le programme de lutte contre la tordeuse de bourgeons, actuellement, doit s'accélérer étant donné que, de plus en plus, la maladie se répand dans tout le Québec et que la situation devient de plus en plus grave.

Je voudrais demander au ministre, comment il se fait que la participation du gouvernement fédéral ait diminué de façon aussi substantielle, et est-ce que le dossier est complètement fermé, puisqu'il y a certainement des négociations, car le Québec s'attendait l'an dernier à recevoir du fédéral la somme de $3.3 millions et il n'aurait reçu que le montant que j'ai mentionné tout à l'heure.

M. Drummond: M. le Président, le problème, c'est que le fédéral, en acceptant de contribuer au programme de la lutte contre la tordeuse, avait convenu avec le Québec d'un programme qui serait basé sur les superficies arrosées. Alors c'était pour ça qu'on avait prévu des montants pour l'année dernière. Ce qui est arrivé, c'est que le fédéral avait changé son appui à ce programme juste avant les arrosages de l'année dernière, ce qui était tout à fait contraire à ce qu'ils nous avaient indiqué auparavant.

On ne trouve pas juste le point de vue du fédéral et on négocie pour régler ce problème. Le dossier est encore ouvert.

M. Lessard: Comme on semble avoir accepté le programme en se basant sur les superficies arrosées, est-ce qu'il y avait des normes précises concernant la participation du fédéral, à savoir tant à l'acre?

M. Drummond: II y en avait. Ils avaient changé, en cours de route, un momtant fixe à dis-trubuer entre la province du Nouveau-Brunswick et la province de Québec. C'est cela qui n'était pas correct.

M. Lessard: Une fois que le projet a été accepté par le gouvernement fédéral, à savoir une participation à tant à l'acre, le gouvernement fédéral, de façon unilatérale, l'homologue ou le "monologue" du ministre responsable de l'Environnement aurait modifié le programme et décidé de verser une somme globale au Québec, sans se baser sur les normes préétablies?

M. Drummond: Après avoir reçu par écrit l'assurance en ce qui concerne la formule de participation, il y a eu une décision unilatérale de la part du gouvernement fédéral de changer ces formules sans consultation.

M.Lessard: Est-ce que le dossier est complètement fermé?

M. Drummond: II y a eu une rencontre avec le nouveau ministre de l'Environnement, il y a trois mois, et on a de bonnes chances qu'ils vont réviser les décisions selon les dernières indications.

M. Lessard: Espérons que le "monologue" deviendra un dialogue. Nous étions maintenant rendus au programme 4. On le discutait de façon globale, je pense. Est-ce qu'on avait adopté l'élément 1?

Une Voix: Non.

Utilisation de la forêt (suite)

M. Lessard: J'aimerais demander au ministre, en ce qui concerne l'utilisation de la forêt, si on a fait, pour la baie James, des estimations des quantités de bois, du pourcentage qui serait récupérable, du pourcentage qui serait effectivement récupéré? Est-ce qu'on sait ce qu'on va faire avec ce bois? Qui va le récupérer? Sur quel marché on va le vendre, etc.?

M. Drummond: On a fait effectivement des études sur les superficies et le bois qui étaient susceptibles d'être inondés et tous les programmes de coupe ont été orientés pour récupérer tout le bois commercial qui va être inondé, parce que, actuellement, avec les projets qui sont en cours, c'est en dehors de la forêt commerciale.

Il n'y a pratiquement pas de bois commercial à récupérer. C'est en prévision du développement futur qu'on récupère actuellement à travers des programmes de coupe réguliers, les superficies qui sont susceptibles d'être inondées.

M. Lessard: Mais, cela veut dire quoi comme quantité de bois?

M. Drummond: Comme quantité? Au total, on parle de 10 millions de cordes de bois.

M. Lessard: Sur quelle période de temps?

M. Drummond: A récupérer probablement en douze ans.

M. Lessard: En douze ans, ce qui veut dire 1 million, environ, par année?

M. Drummond: C'est cela.

M. Lessard: Les contrats sont-ils accordés à certaines compagnies pour cette récupération?

M. Drummond: Ce sont les contrats d'approvisionnement régulier de différentes industries de sciage du Nord-Ouest. La récupération se fait à travers ces programmes de coupe.

M. Lessard: Est-ce maintenant devenu une politique générale du ministère de réduire considérablement les droits de coupe, pour les usagers de la région de la baie James, pour les bois qu'ils récoltent?

M. Drummond: Non, il n'y a eu aucune réduction de droit de coupe, strictement pour la question de la coupe de ce bois, sauf qu'on a mis en route des programmes d'accès, pour atteindre ces bois.

M. Lessard: La réduction ne s'appliquait que pour la construction des ponts?

M. Drummond: Si vous vous référez... M. Lessard: A Barrette et Saucier.

M. Drummond: ...à Barrette et Saucier, cela a été corrigé avec du budget supplémentaire, mais c'était dans cette optique.

M. Lessard: Actuellement, en fait, lorsqu'on a corrigé, a-t-on versé directement une subvention à Barrette et Saucier, au montant de $2.5 millions?

M. Drummond: Ce n'est pas une subvention, cela fait partie de notre nouvelle politique de voirie forestière, où le ministère construit les principales voies d'accès et fait payer aux utilisateurs un tarif d'usage.

M. Lessard: En ce qui concerne maintenant la voirie forestière, où on prévoit des montants beaucoup moins substantiels qu'en 1974/75, j'aimerais justement qu'on donne les explications nécessaires au sujet de cette diminution.

M. Drummond: En fait, c'est une diminution apparente dans le budget, il y a des montants pour la voirie forestière qui viennent d'autres sources que du budget du ministère.

On est bien content des $4.3 millions prévus au Conseil exécutif dans le fonds de développement régional.

M. Lessard: En fait, c'est l'entente Canada-Québec.

M. Drummond: Non, il y en a deux. Il y a l'entente Canada-Québec, c'est ce qui apparaît dans notre budget, et il y a des montants qui viennent du fonds de développement régional du Conseil exécutif.

Cela a été signé la semaine dernière.

On a fait le trandfert des montants au ministère.

Cela a été signé il y a six semaines.

M. Archambault, directeur du service, va vous donner les...

M. Lessard: Bonjour, M. Archambault, nous avons bien connu M. Archambault lors des dernières séances de la commission parlementaire de l'an dernier.

M. Drummond: Je fais une belle entrée, en tout cas.

M. Lessard: Je sais que M. Archambault fait bien les chemins.

M. Drummond: Ah oui!

Mais sans son aide-mémoire, il n'est pas bon.

M. Lessard: C'est la même chose pour un député.

M. Drummond: J'imagine, pour certains.

Il y a $4.3 millions qui nous sont donnés par l'entente fédérale-provinciale. C'est une coïncidence qu'il y ait un autre montant de $4.3 millions qui vient du fonds de développement régional.

M. Lessard: Vous me dites que l'entente est de $4.3 millions?

M. Drummond: C'est cela. M. Lessard: $4.3 millions...

M. Drummond: C'est le même montant pour le fonds de développement régional pour l'entente.

M. Lessard:... qui vient de l'exécutif.

M. Drummond: Administré par l'OPDQ. $1.8 million du budget régulier, plus $1.8 million pour des projets de chemins.

M. Lessard: Quand vous parlez du budget régulier, à l'intérieur des $6,044,000.

M. Drummond: C'est cela, d'accord.

M. Lessard: Alors, vous me dites $1 million...

M. Drummond: $1.8 million pour un total de $10.4 millions.

M. Lessard: Maintenant, de quelle façon ces montants d'argent devraient-ils être dépensés?

M. Drummond:. En fait, ils le seront suivant des programmes étudiés et des projets acceptés après étude en fonction des besoins.

Chemins forestiers

M. Lessard: Maintenant, quelle est la prévision du ministère des Terres et Forêts concernant la construction des chemins forestiers actuellement, dans le $1.8 million? Dans le budget des programmes, on a certainement soumis à un moment donné un certain nombre de programmes.

M. Drummond: Oui, les $1,800,000 sont surtout pour la construction de ponts. Cela va vite. C'est ce qu'on appelle le budget de fonctionnement pour l'entretien des ponts. C'est $1,800,000. On pourrait vous donner la répartition du budget par région.

M. Lessard: M. le Président, j'aimerais bien qu'on me donne...

M. Drummond: J'ai ici les chiffres qui concernent, à l'heure actuelle, les projets qui font partie de l'entente auxiliaire. C'est par région: la région de Saguenay-Lac-Saint-Jean-Chibougamau, la région du Nord-Ouest, la région de la Côte-Nord. Dans Saguenay-Lac-Saint-Jean-Chibougamau, vous avez un projet à Chapais: $400,000; à Sainte-Marguerite: $400,000; un projet aux lacs Frotet et Waconichi: $340,000; un projet à Bras-du-Nord: $120,000; un projet au lac Bourget, au lac Margonne: $120,000 et des travaux de signalisation pour $35,000, pour un total de $1,415,000 dans la région de Saguenay-Lac-Saint-Jean-Chibougamau.

Dans le Nord-Ouest, vous avez un projet à Quévillon, Matagami: $400,000; le canton de Fon-teneau: $100,000; canton de Mazarin: $240,000; un projet Val-d'Or-Laforce: $650,000; lac Alfred, Rapide 7: $350,000; et des travaux de signalisation pour $30,000, pour un montant global de $1,770,000.

Vous avez sur la Côte-Nord un projet à Sacré-Coeur: $200,000; à la forêt domaniale des Outardes: $510,000; à Rivière-au-Tonnerre: $50,000; à Rivière-Saint-Jean: $100,000; à Natashquan: $245,000 et des travaux de signalisation pour $10,000, pour un total de $1,115,000 et un grand total de $4,300,000.

En ce qui concerne les montants qui vont être accordés...

M. Lessard: Les montants prévus à l'intérieur des $4,300,000.

M. Drummond: De l'entente auxiliaire.

M. Lessard: De l'entente auxiliaire. D'accord.

M. Drummond: Maintenant, en ce qui concerne les projets qui pourraient être poursuivis dans le cadre du fonds de développement régional, M. Archambault les a.

M. Lessard: Plutôt que de le lire de façon complète, pourrait-on déposer le document que possède M. Archambault à ce sujet?

M. Drummond: Oui.

M. Lessard: Le document de M. Archambault comporte-t-il le montant de $4,300,000 qui est prévu au niveau du budget du Conseil exécutif, touchant le développement régional? Dans les $1,800,000 qui proviennent du ministère dee Terres et Forêts, pourrait-on aussi avoir la liste des... C'est prévu là-dedans aussi.

On me dit qu'il y a un montant de $1,800,000 qui est prévu comme dépense à l'intérieur du budget régulier. J'aimerais avoir certaines informations sur la différence entre le montant de $1,800,000 et le montant de $6,000,000 qui est prévu au budget 1975/76. Je vois que nous sommes à la catégorie 3: Communications et, à 4, on voit $4,000,059. Qu'est-ce que c'est la sous-catégorie 4? J'avais ce document, mais je ne l'ai malheureusement pas en ce moment. J'aimerais avoir les explications concernant les montants qui restent. Il y a $6,000,444 et on prévoit un montant de $1,800,000 pour la voirie forestière alors que...

M. Drummond: On peut vous l'expliquer. M. Lessard: Oui, d'accord.

M. Drummond: C'est pour le fonctionnement du service de la voirie forestière et l'entretien des ponts qui restent notre responsabilité exclusive. Il y a $640,000 environ pour la construction de ponts et de chemins dans les régions de la Gaspésie, de Trois-Rivières et de Gatineau.

Comme, par exemple, pour le montant de $1,300,000, vous avez $753,000 seulement pour le traitement.

En ce qui concerne le budget de capital, $4,742,000, ces dépenses affectées aux différentes catégories serviront principalement aux travaux de construction de chemins et de ponts dont les détails apparaissent aux annexes 3 et 6 du dossier de support. Lorsque les travaux sont exécutés en régie, toutes les catégories peuvent être impliquées. Lorsque les travaux sont donnés à contrat, ces dépenses sont appliquées à la catégorie 9: Immobilisations.

Voulez-vous savoir, sur le montant de $1,800,000 quelle partie est pour le fonctionnement et quelle partie est pour la construction, tout cela?

M. Lessard: C'est-à-dire que j'aimerais savoir, dans les $1,800,000, quels sont les travaux de construction qui sont prévus, de même que pour le développement régional? Quelle est la somme totale des...

M. Drummond: Dans la feuille qu'on vous donnera, on vous donnera la ventilation des $1,800,000.

M. Lessard: ... et ventilée, ventilée surtout.

M. Drummond: On va vous le donner par projet, même.

On va vous donner les projets sur les $1,800,000. Je pense que cela va être plus facile comme cela. Cela va?

M. Lessard: Cela va.

M. Drummond: On a ici d'autres détails. Vous aviez tout à l'heure $4,300,000 et on a d'autres détails pour $442,000 aussi. On peut vous les donner. Est-ce que vous les voulez tout de suite ou si vous...

M. Lessard: Cela va, M. le Président. Je pense bien qu'en déposant le document que veut bien nous déposer M. Archambault, on pourra consulter ce document et voir quelle est l'utilisation. Cependant, je voudrais quand même revenir sur certaines négociations ou certaines ententes avec certaines compagnies, concernant la construction de chemins. On se rappelle que l'an dernier on avait adopté un budget supplémentaire de $3 millions qui semblait avoir été soumis aux parlementaires pour corriger la situation qu'on avait dénoncée l'an dernier, à savoir la réduction des droits de coupe, plutôt que d'inscrire cet argent sous forme de participation gouvernementale à la construction de chemins, de telle façon qu'on dénonçait, qu'on n'était pas d'accord sur le fait qu'on utilisait la réduction de droits de coupe pour amener les compagnies forestières à construire les chemins.

On se rappelle qu'on avait particulièrement fait état de l'arrêté en conseil touchant Barrette et Saucier, qui prévoyait $2,500,000 pour la construction de ponts, pour la somme de $2,600,000 et aussi, pour Chibougamau Lumber pour la construction de chemins pour la somme de $1,275,000. Je voudrais savoir si mes informations sont exactes, si j'affirmais que des entreprises auraient maintenant dépassé les dépenses prévues concernant ces deux projets?

M. Drummond: Les chemins programmés coûtent plus cher que prévu, oui. En fait, on subit là-dedans le même problème que partout ailleurs, c'est l'augmentation des coûts. Il y a des articles qui ont été sous-estimés, comme, par exemple, le pont qui a été construit sur la rivière Bell, qui a coûté beaucoup plus cher que prévu, à cause des difficultés techniques rencontrées.

M. Lessard: Serait-il exact que Chibougamau Lumber demande maintenant la somme de $2 millions pour la construction du chemin, alors que $1,275,000 avaient été prévus.

M. Drummond: En fait, ces deux entreprises n'ont pas travaillé pour plus que les montants de l'arrêté en conseil de l'an dernier. Ces projets sont continués par le ministère.

M. Lessard: Autrement dit, ces deux entreprises ont dépensé l'argent qui était prévu au niveau des contrats sans avoir terminé complètement les travaux.

M. Drummond: Sans avoir terminé complètement les travaux, à cause d'augmentation de coûts imprévisibles au moment de la signature des contrats.

M. Lessard: Est-il exact qu'il y avait des contrats bien fixes en ce qui concerne particulièrement Chibougamau Lumber?

M. Drummond: Dans les deux cas, strictement, légalement, on aurait pu dire: Les contrats sont de ce montant, vous devez exécuter tous les travaux, mais on a vérifié tout le travail et tout s'est fait normalement. Cela aurait été vraiment injuste de lui demander d'absorber tous ces frais. Tout cela a été fait dans l'esprit, prenons le cas de Ba-rette et Saucier de l'envoyer le plus rapidement possible sur les superficies qui étaient susceptibles d'être inondées.

On était justement passé par le système de réduction de droit de coupe pour aller plus rapidement pour atteindre les territoires de coupe, le plus rapidement possible.

Les estimations de coûts ont été faites assez rapidement, malheureusement, et des choses non prévues, en plus de l'augmentation des coûts, par exemple, le changement dans les tarifs de camionnage et l'augmentation du coût du pétrole et tout. Les coûts ont grimpé en flèche. Les contrats ne prévoyaient aucun mécanisme d'ajustement, alors tout cela a été fait dans la meilleure optique possible. Cela aurait été injuste, de toute façon, de faire porter le coût par ces deux compagnies. Elles n'auraient pas été capables de l'assumer.

M. Lessard: Cette augmentation de coût était de combien, par rapport aux deux projets? Par exemple, le projet de Chibougamau Lumber, prévu pour $1,275,000, serait estimé à combien?

M. Drummond: II était estimé à $1,275,000 et d'après nos prévisions, la projection des coûts serait d'environ $2,200,000.

M. Lessard: Cela veut dire une augmentation de près de 100%.

M. Drummond: Oui.

M. Lessard: A ce que je sache, je douterais, que ce soit à cause du 'pétrole, de la main-d'oeuvre et d'autres facteurs, qu'il y ait eu augmentation de 100%.

M. Drummond: Nous avons été très prudents sur cette question, tout a été vérifié, article par article. Il y a eu un rapport produit sur les deux projets et les coûts ont été calculés et payés, après vérification des factures et des travaux sur le terrain.

De ce côté, on a même pris plus de précautions, justement parce que les estimations prévues étaient beaucoup dépassées.

M. Lessard: Vos vérifications ont été faites par le responsable régional ou par le ministère lui-même au niveau...

M. Drummond: La région et le service du centre. C'est M. Archambault lui-même qui a fait toutes les vérifications, avec son service et à la région.

M. Lessard: En fait, cela confirme exactement les informations que je possédais. Je trouve cela très élevé. Je trouve même très mauvais qu'on arrive à une différence aussi fondamentale et aussi importante.

On en est rendu à un point où on ne peut plus se fier à rien. Que ce soit au niveau de la voirie, au niveau des terres et forêts ou au niveau d'autres contrats, on nous soumet des engagements financiers.

Je suis à la commission des engagements financiers et on nous y demande, à un moment donné, des montants, ou on nous y confirme des montants versés et il s'agit à un moment donné d'interroger le ministre sur ces montants.

On arrive par la suite, et les montants ont été complètement modifiés. Les coûts montent de façon exorbitante. Ce qui m'inquiète, dans tout cela, c'est que, lorsqu'on analyse les engagements financiers, il y a toujours une estimation du ministère.

A ce moment-là, l'estimation qu'on fait — j'admets qu'elle ne soit pas complètement exacte — mais de là à être modifiée à 100%, cela me dépasse un peu.

M.Drummond: II y a plusieurs projets du secteur privé dont les coûts ont augmenté de 100%.

M. Lessard: Est-ce que le contrat a été donné par soumissions?

M. Drummond: Non.

M. Lessard: Pourquoi le contrat n'a-t-il pas été donné par soumissions?

M. Drummond: Parce que les plans et devis n'étaient pas assez précis pour aller en soumissions. Le contrat prévoyait le paiement sur production de pièces justificatives.

S'il avait fallu avoir les plans et devis pour aller en soumissions...

M.Lessard: C'est un peu du "cost plus".

M. Drummond: Oui. S'il avait fallu attendre les plans et devis, le projet aurait été remis à cette année. Il aurait fallu reprendre le programme de coupe de Barrette et Saucier.

M. Lessard: En ce qui concerne Barrette et Saucier, le montant des travaux de construction de chemins était estimé à $2.5 millions. Est-ce qu'on prévoit une augmentation aussi considérable pour ce projet également?

M. Drummond: Oui.

M. Lessard: Soit de passer de $2.5 millions à $4.5 millions?

M. Drummond: $4 millions, je crois. Le projet lui-même est passé de $2.5 millions à $4 millions.

M. Lessard: $4 millions ou $4.5 millions? C'est vrai qu'au prix où est le beurre, $500,000 de plus!

Actuellement, est-ce que ce sont encore ces compagnies qui font les travaux?

M. Drummond: Non. Les deux compagnies ont travaillé, ont contracté pour le montant original. On a vérifié toutes les pièces et les deux projets ont été continués en régie.

M. Lessard: Pourquoi ne l'avait-on pas fait en régie lors du...

M. Drummond: Parce que cela en faisait trop pour partir.

M. Lessard: Est-ce qu'il y aurait moyen d'obtenir dépôt des ententes et des cahiers des charges, plans et devis, concernant ces deux contrats?

M. Drummond: Oui. Il n'y a pas de problème là-dessus.

M. Lessard: Est-ce que les compagnies Barrette et Saucier et Chibougamau Lumber vont payer, une fois que la construction de ce chemin sera terminée, pour l'utilisation des chemins?

M. Drummond: II est prévu dans notre politique forestière que tous les utilisateurs paient une contribution. L'an passé, la contribution était $l les I00 pieds cubes de bois coupé. La contribution est uniforme pour tout le monde, ce qui veut dire qu'une année, nous pouvons construire un chemin qui est plus profitable pour un utilisateur sans que les autres, en profitent.

Avec les années, chacun va recevoir sa partie de chemin. Par exemple, l'an passé, il y a plusieurs compagnies qui ont payé et sur les terrains desquelles on n'a fait aucun travail.

C'est une charge uniforme répartie entre tous les utilisateurs.

M. Lessard: Est-ce qu'il est prévu que le chemin va demeurer la propriété du gouvernement?

M. Drummond: Bien sûr.

M. Lessard: L'entente concernant l'utilisation du chemin a-t-elle été signée avec Barrette et Saucier?

M. Drummond: Quant à l'utilisation, c'est un chemin de l'Etat, l'utilisation en est donc publique.

M. Lessard: Les deux compagnies, que ce soit Chibougamau Lumber ou que se soit Barrette et Saucier vont être soumises au paiement...

M. Drummond: Oui, bien sûr, comme d'autres.

M. Lessard: A-t-on l'intention, pour l'avenir, à la suite de ces expériences que je ne qualifie pas de désastreuses, mais qui apparaissent quand même l'être assez, étant donné l'augmentation considérable des prix, d'appliquer justement le livre blanc où on dit que les chemins en forêt seront conçus par le gouvernement et relèveront du gouvernement quant à leur entretien, leur utilisation et leur porte de contrôle?

M. Drummond: Nécessairement, ce qu'on essaie d'atteindre, c'est d'avoir des plans et devis complets par chemin, avant de commencer la construction pour pouvoir en estimer les coûts d'une façon plus exacte et même, d'aller en soumissions publiques, pour des sections de chemins ou des chemins entiers.

Pour combler un peu cette lacune, en attendant, au lieu d'utiliser des entrepreneurs privés, on utilise REXFOR comme entrepreneur pous éviter des problèmes de cette nature.

M. Lessard: Actuellement, concernant ces deux contrats, est-ce REXFOR qui fait les travaux?

M. Drummond: Non, ceux-là sont faits en régie, pour l'instant.

M. Lessard: En régie, par le ministère? M. Drummond: Oui.

M. Lessard: Donc à l'avenir on a l'intention soit de les faire en régie, soit de les faire faire par REXFOR en négociant des ententes ou soit par soumissions?

M. Drummond: Oui, si on voit, avec des entrepreneurs privés. On va attendre maintenant d'avoir des plans et devis complets pour faire cela.

M. Lessard: Espérons que les estimations seront plus justes. Vous admettrez, M. le Président, avec nous, que, puisqu'on avait discuté de ce contrat, l'an dernier, une augmentation de 100% des coûts peut nous amener à poser un certain nombre de questions, concernant ce contrat.

M. Drummond: Les questions ont aussi été soulevées.

M. Lessard: Elément 3, voirie forestière, adopté.

Le Président (M. Lafrance): II faudrait adopter l'élément I, pour commencer.

M. Lessard: D'accord, je suis bien prêt, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Elément I, adopté. Elément 2, adopté, je suppose. Elément 3, adopté. Elément 4?

M. Lessard: Non pas l'élément 4, M. le Président. J'aimerais savoir à l'élément 4, comment se répartit le montant de $5,504,700?

Le Président (M. Lafrance): ...pourrait être envoyé aux membres de la commission. Sinon, s'il y a une autre séance, cela pourra être déposé.

M. Lessard: Je voudrais bien quand même savoir... Si les documents me parviennent une fois que la commission aura adopté l'ensemble des crédits, il me sera extrêmement difficile de revenir, à un moment donné, et de soulever des questions, s'il y a lieu d'en soulever auprès du ministre.

D'ailleurs, on me répondra, à l'Assemblée nationale, que j'aurais dû poser ces questions lors de la discussion des crédits.

M. Drummond: ... aussi bête que cela.

M. Lessard: Vous êtes aussi bête que cela.

M. Drummond: Si le directeur de nos services vous porte lui-même ces documents, à ce moment, vous pourrez lui poser toutes les questions.

M. Lessard: D'accord, mais j'aimerais bien, à un moment donné, qu'on nous donne au moins la ventilation globale. Je ne veux pas avoir...

M. Drummond: On pourrait, au cours de cette commission, vous donner les grandes lignes tout de suite.

M. Lessard: C'est cela que je voudrais, M. le Président.

M. Drummond: La cause des augmentations de coûts.

M. Lessard: C'est que la ventilation, concernant l'aide — on est rendu à l'élément 4...

M. Drummond: Non.

M. Lessard: Je m'excuse.

M. Drummond: La documentation sur l'élément 3.

M. Lessard: Je m'excuse. D'accord, M. le Président, il n'y a pas de problème, puisque j'ai déjà soulevé les questions à ce sujet.

M. Drummond: Si le directeur du service vous voit avec la documentation, cela répondrait-il à vos questions?

M. Lessard: Oui, c'est-à-dire que cela pourrait à un moment donné répondre à mes questions, quitte à me laisser certains points d'interrogation quand même. Que voulez-vous, cela dépend, je ne connais pas les réponses officiellement, mais ce que je crains...

M. Drummond: Cela n'est pas...

M. Lessard: ...c'est que j'ai déjà vu des travaux en régie du ministère des Terres et Forêts. J'ai déjà eu l'occasion de constater que certains travaux en régie du ministère des Terres et Forêts avaient laissé, en fait, passablement d'argent dans les poches de certains entrepreneurs, alors que les travaux avaient été plus ou moins contrôlés par le ministère. D'ailleurs, j'avais eu l'occasion à ce moment, d'en parler au ministre. Il faut dire que cela prend un supercontrôle du ministère pour pouvoir empêcher qu'il y ait collusion bien souvent entre certaines personnes et l'entrepreneur.

M. Drummond: Evidemment, c'est à éviter. Il y a toujours des améliorations qu'on essaie de faire à chaque année.

Seulement pour vous donner un exemple, dans les prévisions budgétaires, le gravier devait être à une distance moyenne de 5 milles pour découvrir, à l'étude qui avait été faite, que le gravier n'était pas là et que la distance moyenne est passée de 5 à 27 milles. Seulement cela a fait grimper les coûts d'une façon astronomique.

M. Lessard: Le gravier n'était pas là. On avait planifié cela sans avoir été sur les lieux.

M. Drummond: On a fait faire une étude de photographies aériennes. Tout laissait prévoir, suivant les techniques habituelles, que les graviers étaient là. Il y avait du gravier, mais en quantité insuffisante pour le projet. Les taux des camionneurs ont augmenté.

M. Lessard: Oui, je suis bien d'accord qu'il y a eu... C'est bien normal qu'on puisse prévoir. On sait que la baie James est partie de $4 millions à $800 millions, et est rendue probablement à $20 milliards. C'est bien normal qu'on puisse prévoir des dépassements de coûts, étant donné la situation absolument anormale qu'on vit actuellement. Je trouve quand même que les dépassements de coûts sont considérables. J'espère que je pourrai obtenir des explications dans la documentation qui pourra m'être fournie, par la suite, par le ministère.

Le Président (M. Lafrance): Elément 4. Production forestière privée

M. Lessard: Elément 4: Aide à la production forestière privée. On sait que, bien souvent, on est venu pour discuter de ce programme et il était normal qu'on puisse en discuter au programme 4. J'aimerais savoir quels sont, cette année, les principaux projets qui sont prévus dans son programme.

M. Drummond: M. Pleau, le directeur du service.

On va vous présenter, en réalité, le budget de $5.4 millions. Sur les $5.4 millions, il y a $4 millions à la catégorie 4 du budget, c'est-à-dire services professionnels, administratifs et autres, on va vous fournir un tableau qui répartit ce montant par organisme qui reçoit des montants d'argent et qui contracte avec le ministère. Le reste, ce sont des montants dépensés pour le traitement du personnel régulier, les frais de voyages et un peu de capital aussi.

M. Lessard: Quand vous parlez des $4 millions pour services professionnels, administratifs et autres...

M. Drummond: Oui.

M. Lessard: ... est-ce que cela comprend exclusivement des travaux de recherche?

M. Drummond: Non, c'est dans tous les travaux dans le fond...

M. Lessard: Comme le FRUL?

M. Drummond: ...travaux sylvicoles, cela comprend, disons...

Cette année, le FRUL n'a qu'à dispenser les services techniques dans la région du Bas-Saint-Laurent pour la prochaine année. Il n'a plus de contrat d'exécution comme l'année dernière. L'exécution cette année est donnée aux offices des producteurs de bois de chacune des régions, lesquelles doivent passer un sous-contrat avec les compagnies qui ont déjà eu une attestation de la part du ministère pour pouvoir réaliser les travaux de mise en valeur des forêts privées. Il y a ensuite de cela, au niveau de Québec, le service technique qui a été donné cette année, au lieu du fonds de recherche, à la firme Blais, Dumont, McNeil et associés.

En ce qui concerne le Lac-Saint-Jean et le Nord-Ouest québécois, le service technique a été donné à l'office de producteurs de bois.

En ce qui concerne les régions de Trois-Rivières et de Labelle, le ministère le fait en régie des services techniques. Tout le reste sert à faire des travaux d'exécution, des travaux sylvicoles, soit de reboisement ou de traitement sylvicole précommercial, ou commercial intermédiaire.

En plus de cela, il y a un montant pour un contrat donné pour l'animation, la promotion et le

recrutement, c'est-à-dire qu'on donne à la Fédération des producteurs de bois, par l'entremise de ses organismes régionaux, un montant d'argent pour mousser cette politique de mise en valeur et d'aménagement intensif des forêts privées, ce qui a pour résultat d'apporter un recrutement de superficie qui sera sous aménagement pour les quinze prochaines années, parce que chaque individu qui entre dans ce régime est obligé de soumettre sa propriété à l'aménagement intensif pour les quinze futures années.

M. Lessard: J'aurais un commentaire à faire sur les crédits. Est-ce qu'on va me faire parvenir la ventilation?

Le Président (M. Lafrance): Oui. C'est à la photocopie. On va vous distribuer le programme dans quelques instants.

M. Lessard: On remarque d'abord qu'en 1975/76, on a une légère augmentation des crédits par rapport à l'an dernier, soit de $1,275,300, si on veut faire le calcul plus juste.

En tenant compte de l'inflation, cela nous paraît assez peu considérable, concernant l'état de délabrement de la plupart des boisés privés.

Le Président (M. Lafrance): Vous avez ici le document en question.

M. Lessard: Le 15 mars dernier, on se rappelle que le doyen de la faculté de foresterie et de géodésie de l'université Laval, M. Lafond, avait déclaré que la forêt privée est la plus mal entretenue de toutes les forêts du Québec et elle est menacée de dégénérescence et de ruine à court terme, si des mesures s'appuyant sur une législation appropriée, à la fois incitative et coercitive, ne viennent pas remédier à la situation présente. Et il continuait: "La production des forêts privées au Québec est en nette régression depuis vingt ans, encore que leur superficie s'est accrue dans le même temps." En fait, cette déclaration a été reproduite dans le journal Le Soleil du 15 mars 1975. A la suite de ce commentaire, la question que je pose est celle-ci: Etant donné l'importance de la forêt privée pour la protection de la matière ligneuse et aussi pour la fourniture d'espaces boisés pour la récréation de plein air et la conservation de l'environnement, comme le disait si bien le ministre dans la Terre de chez nous du 7 août 1974, le ministre croit-il qu'avec ces $5 millions par année il sera capable de prendre ses responsabilités en ce qui concerne l'aménagement de la forêt privée quand toutes les études — et on connaît en particulier l'étude de M. Lussier — prévoiraient ou démontrent qu'il faudrait environ peut-être $20 millions par année pour réaliser un véritable programme de protection de la forêt privée, pour empêcher qu'elle soit menacée de dégénérescence et de ruine à court terme, comme le disait le Dr Lafond!

M. Drummond: M. le Président, cela aurait été bien facile. Si nous avions $20,000,000 dans ce programme, je pense qu'avec tout le personnel, avec toute l'expertise, et tout ce qu'il y a à apprendre, l'argent serait très mal dépensé. On ne pourrait pas le faire d'une façon intelligente. Alors, depuis quelques années, on essaie de vraiment mettre en vigueur les structures nécessaires pour procéder d'une façon logique et détaillée pour améliorer la situation de la forêt privée. J'espère bien que nous allons passer à ce programme avant la fin de l'été, et le crédit forestier sera une autre étape en ce qui concerne la mise en vigueur de nos programmes pour aider la forêt privée. Je pense que nous avons fait le commencement, mais nous étions aussi un peu dans l'inconnu, en commençant, parce que c'est tout à fait un nouveau programme, au niveau de tout le Canada, je pense, en tout cas en ce qui concerne la manière d'y entrer pour aider la forêt privée.

Alors, le moment est aussi arrivé de faire un relevé de ce que nous avons fait jusqu'à maintenant pour déterminer si nous avons vraiment la bonne approche dans nos programmes. Je suis convaincu qu'il faut fonctionner d'une façon ferme dans cette direction, mais on ne veut pas être critiqué non plus pour avoir lancé un programme seulement pour y mettre de l'argent et ne pas arriver à la bonne sylviculture non plus.

M. Lessard: Je suis bien d'accord pour dire qu'il ne faut pas dépenser inutilement des sommes d'argent. Cependant, je me rappelle toujours, tout le train-train qu'on a fait autour du livre blanc dans lequel on prévoyait une politique d'aménagement des forêts privées.

M. Drummond: C'est ce qu'on met en marche.

M. Lessard: Je constate que vous avez peut-être comme objectif de mettre en marche ces programmes.

M. Drummond: II y a quand même toute la phase de recherche qui a été nécessaire et c'est dans cette optique que le fonds de recherche a été utilisé. Il ne faut pas oublier aussi que cette année, on prend la relève pour une grande partie des sommes d'argent qui venaient de l'entente Canada-Québec, dans le Bas-Saint-Laurent.

M. Lessard: Oui.

M. Drummond: II ne reste pratiquement plus de cet argent cette année. Alors, on prend la relève. Aussi, cette année, c'est une grosse année pour faire le point parce que, lorsqu'on regarde les coûts, il faut quand même se poser des questions. En 1974, par exemple, dans les travaux effectués concernant certaines sociétés techniques, sociétés sylvicoles, le coût des travaux était de $107.43 l'acre et ceci comprend seulement les travaux. Si on inclut la technique, sur les terrains des sociétés sylvicoles, le coût total était de $205.32 l'acre. Alors, il faut certainement s'y arrêter et se poser des questions. C'est vrai qu'on est au début

de l'opération et que les coûts fixes qui seront nécessairement répartis sur un plus grand nombre d'acres vont diminuer, mais quand on atteint ces prix, il faut commencer à se poser des questions.

Il est certain que le ministère ne devra pas subventionner la totalité des travaux sur les terrains privés, ce qu'il fait actuellement.

Alors, le crédit forestier sera instauré. Il faudra que les gens l'utilisent. Actuellement, le ministère subventionne à 100% et ce quj arrive, c'est que, lorsque les gens négocient les taux à l'acre pour les travaux, ils négocient presque cela comme une convention collective. L'esprit n'est pas bon à ce moment. Le ministère vient comme soutien pour aider les producteurs privés et le ministère ne devrait pas fournir la totalité des sommes d'argent.

Alors, on le fait actuellement parce qu'on est dans la période d'essai. On a des groupements qui sont en marche. Il y a les opérations dignité qui se sont organisées en sociétés sylvicoles et c'est une étape. Les gens apprennent à travailler. L'esprit est bon, mais on ne peut pas foncer dans ces travaux à pleine vapeur, sans savoir exactement où on s'en va.

Cette année, on a à fournir au Conseil du trésor une étude détaillée sur le programme et, si on n'est pas capable de démontrer une rentabilité à long terme, on a des problèmes.

M. Lessard: M. le Président, je voudrais revenir sur le coût à l'acre. Vous m'avez donné deux chiffres: $107.43 l'acre et $205.32 l'acre.

M. Drummond: Le prix de $107.43 est compris dans le prix de $205.32.

M. Lessard: Alors, le prix de $205.32 comprend toutes les études techniques nécessaires, etc. C'est en 1974.

M. Drummond: Oui.

M. Lessard: Pour 1975, combien prévoit-on?

M. Drummond: Pour intéresser les producteurs, cette année...

M. Lessard: Parce que si cela augmente comme Barrette et Saucier a augmenté et comme Chibougamau Lumber a augmenté, vous ne ferez plus tellement de choses avec vos $5,400,000.

M. Drummond: La différence avec Barrette et Saucier, c'est qu'actuellement, on négocie des taux. Il faut que cela passe par là parce qu'on négocie comme pour une convention collective.

M. Lessard: Tandis que pour Barrette et Saucier, il n'y avait pas de négociation de faite.

M. Drummond: Je ne sais pas, mais en ce qui nous concerne, on négocie exactement comme une convention collective. On fait une offre, on se retire, ils discutent, on revient, ils font une contre-proposition. Etant donné qu'ils ne peuvent pas faire la grève, il vient un temps où il faut qu'ils le prennent.

On essaie quand même de faire cela dans le meilleur esprit.

M. Lessard: Dans votre négociation, vous allez tenir, compte de l'indexation?

M. Drummond: Oui. Cette année on a donné, une majoration de 20% par rapport à l'année dernière.

M. Lessard: Donc, votre majoration est de 20% et votre budget est à peu près majoré de 20%.

M. Drummond: Au niveau des traitements, la majoration qui a été donnée actuellement au niveau du Conseil du trésor est de 10%, je pense. A moins que je ne me trompe. Cela veut dire qu'au niveau des travaux on a majoré. L'augmentation est peut-être un peu plus forte. Je voudrais relever quelque chose...

M. Lessard: J'ai l'impression que si on parle de cette majoration de 20% — c'est ce que je disais tout à l'heure à propos de l'inflation — le budget de cette année ne permettra pas de faire plus de travaux cette année que ceux qu'on a faits l'an dernier.

M. Drummond: Même si on voulait en faire plus, on ne pourrait pas en faire plus parce qu'il reste qu'on veut sécuriser les montants qu'on investit et la façon de les sécuriser, c'est que les gens entrent dans les groupements et qu'ils signent une convention qui les engage pour 15 ans. Il ne faut pas s'imaginer que les gens entrent à pleine porte là-dedans. Avant que le gars perde un certain droit sur sa propriété, c'est-à-dire qu'il ne puisse plus faire ce qu'il veut chez lui, il faut commencer par le convaincre, et ce n'est pas facile. On n'a pas l'intention de verser l'argent à la brouch'te-brouch'te comme cela sans avoir au moins une sécurité sur l'aménagement intensif qu'on fait. Pour cela, il faut avoir du territoire et, étant donné qu'actuellement on a une rotation d'environ dix ans, c'est-à-dire 10% du territoire par année, cette année, on doit traiter environ 20,000 acres sur les quelque 200,000 que nous avons actuellement sous aménagement intensif. Même si on avait beaucoup plus d'argent, je ne sais pas comment on ferait pour le dépenser à moins de le gaspiller, et ce n'est pas notre intention, parce que ce n'est pas une mesure sociale. On veut vraiment faire de l'aménagement intensif pour en faire. De plus, si on met plus d'argent, ce n'est pas vraiment l'aménagement intensif des forêts privées qu'on va faire, cela va être l'aménagement intensif des forêts publiques. Car il reste que, dans les $20 millions que M. Lussier mettait dans son rapport, il prend une ligne imaginaire à 20 milles des villages les plus éloignés. Si on prend 20 milles des villages les plus éloignés, on va avoir plus de forêts publiques que de forêts privées. Il faut aussi faire cette marge dans le rapport Lussier. Cela couvre du territoire, une ligne imaginaire.

Actuellement, le budget que nous avons est un budget qui est attaché cette année, seulement sur l'aménagement intensif des forêts privées en comparaison avec avant, alors qu'on avait de l'aménagement intensif des forêts publiques qui était payé à même ces budgets.

Ce sont des travaux qui étaient effectués par les groupements sur les forêts publiques.

M. Lessard: Au sujet des groupements forestiers, est-ce qu'on pourrait nous tracer un bilan des différentes régions du Québec où il y a...

M. Drummond: On en a. Le nombre par région?

M. Lessard: Est-ce que vous pouvez nous tracer un bilan général en ce qui concerne les différentes régions du Québec où les producteurs privés sont véritablement engagés dans... Je connais très bien le Bas-Saint-Laurent.

M. Drummond: D'accord, mais il s'agirait de vous faire...

M. Lessard: Le député de Kamouraska-Témiscouata est bien intéressé.

M. Drummond: Seulement sur le nombre ou sur le nombre d'acres traitées et toutes ces choses?

M. Lessard: Combien y en a-t-il actuellement? Des contrats avec des...

M. Drummond: Actuellement, on en a 23 en opération, des sociétés...

M. Lessard: Cela couvre combien d'acres?

M. Drummond: Cela couvre actuellement...

M. Lessard: 23 sociétés.

M. Drummond: Oui. 190,021 acres.

M. Lessard: Et cela se répartit comment?

M. Drummond: Par région? Je pourrais vous les donner par région. Je ne les ai pas par groupements ici, mais par région: Le Bas-Saint-Laurent c'est 112,000, la région Saguenay-Lac-Saint-Jean, c'est 17,000.

M. Lessard: Une minute. Bas-Saint-Laurent 112,000

M. Drummond: Oui. Saguenay-Lac-Saint-Jean 17,000. Région de Québec, comprenant aussi l'Es-trie, parce que c'est couvert par la région de Québec au niveau du ministère, 26,000. Trois-Rivières, 4,000; l'Outaouais, 3,000 et le Nord-Ouest québécois, 27,000.

M. Lessard: Pour Outaouais, vous avez dit?

M. Drummond: 3,400. M. Lessard: Nord-Ouest...

M. Drummond: 27,000. Le nombre de groupements, si on peut les mettre ensemble. Dans le Nord-Ouest québécois, il y a trois groupements actuellement en activité; dans l'Outaouais, vous en avez un; à Trois-Rivières, vous en avez deux; à Québec, il y en a quatre; dans le Saguenay-Lac-SainKlean, deux, et dans le Bas-Saint-Laurent, il y en a onze.

M. Lessard: Je ne le demande pas pour aujourd'hui même, mais est-ce qu'il y aurait moyen d'obtenir un tableau général pour savoir justement, pour chacun des groupements, quel est le nombre de participants? Je ne vous demande pas de les donner, parce qu'il y en a onze dans le Bas-Saint-Laurent.

M. Drummond: Je ne l'ai pas ici, mais, à la fin de chaque année, on produit un rapport pour chacun des groupements avec le nombre d'acres entrées, le nombre d'acres traitées, les montants d'argent investis. Si on peut faire parvenir ça... Parce que, dans le fond, c'est un renseignement qui est une statistique générale. On l'avait pour mars 1974, mais celui-là n'est pas encore terminé parce qu'on a eu encore des rapports qui sont entrés dernièrement. On peut vous fournir ça facilement.

M. Lessard: J'aimerais bien obtenir ces informations.

M. Drummond: On peut fournir ça facilement.

M. Lessard: En réalité, on remarque que c'est particulièrement la région du Bas-Saint-Laurent qui s'est véritablement impliquée dans des groupements forestiers et la politique...-

M. Drummond: C'est l'impression qu'on a, à première vue, mais le facteur...

M. Lessard: Cela prouve quand même...

M. Drummond: ... qui a fait jouer ça, c'est qu'avant on avait énormément d'argent qui venait de l'OPDQ, du fédéral, des sommes qui étaient versées dans cette région, qu'on ne pouvait pas verser ailleurs. C'est ce qui a permis de développer cette région au détriment des autres régions. Si la province avait été une province marginale partout, on aurait pu avoir un développement peut-être aussi fort ailleurs. Ce qui arrive, c'est qu'on n'avait pas d'argent pour développer les autres régions autant qu'on en avait en Gaspésie. C'est là qu'est surtout le problème.

M. Lessard: A un moment donné, tout le Québec était rendu zones désignées.

M. Drummond: On a expérimenté plus dans le Bas-Saint-Laurent, en Gaspésie. Ce qui veut dire

qu'il va y avoir du rattrapage à faire dans les autres régions de la province.

M. Lessard: Parce que la population, au lieu d'accepter des politiques de déménagement, a décidé de forcer le gouvernement à faire de l'aménagement. Bien, oui, écoutez, je ne dis pas que c'est mauvais; seulement, ne venez pas nous dire le contraire; ils se sont battus...

M. Drummond: C'est surtout l'insistance dans la déclaration du député de Saguenay.

M. Lessard: M. Morasse me confirmera ça. En tout cas, c'est l'interprétation qu'on peut donner et je pense bien que le ministre peut difficilement dire le contraire. Ce qui prouve, c'est très important, qu'une région ne doit pas laisser la responsabilité de son aménagement seulement au gouvernement. Une région doit s'impliquer dans son aménagement...

M. Drummond: On a toujours pris ce point de vue.

M. Lessard: ... si ce n'avait été de la population comme telle, je pense que ces gens seraient plutôt déménagés qu'aménagés.

M. Drummond: Je pense que la chose qui est arrivée depuis trois ou quatre ans, c'est que, lorsqu'on a commencé à discuter de toute la question de la forêt privée, ce fut vraiment le mouvement vers les groupements et le travail par la collectivité pour améliorer la forêt privée. Parce que je me souviens très bien que la population du Syndicat des producteurs de bois et de l'UPA, il y a quatre ou cinq ans, était clairement pour aider a la création des fermes forestières de 500 acres; alors, cela a changé avec le temps. Evidemment, c'est en discussion avec ceux qui sont intéressés là-dedans, l'opération dignité et le Syndicat des producteurs de bois.

M. Lessard: Vous me parliez, M. Pleau, de l'étude du rapport Lussier. Est-ce que, puisque vous semblez y avoir travaillé, les chiffres de ce rapport ont été révisés par le ministère des Terres et Forêts?

M. Drummond: M. Duchesneau disait tout à l'heure qu'on était pour refaire une analyse économique de tout cela. Actuellement, on est en train d'élaborer cette analyse au ministère. C'est sûr qu'il y a certains chiffres qui ne correspondent plus à l'époque actuelle.

Il reste quand même que la plupart de tous les objectifs qui étaient mentionnés au rapport de M. Lussier ont été avancés au ministère et on a déjà entrepris des travaux dans ce sens, à peu près sur tout, à l'exception de la zone de 20 milles de M. Lussier, Nous, on ne s'est pas embarqué au niveau de l'aménagement comme tel, dans cette zone.

Tous les autres objectifs qui étaient fixés au rapport Lussier, on les a mis en branle et on a es- sayé d'évoluer dans ce sens, comme il le disait, l'intégration des propriétés à l'intérieur d'unités d'aménagement assez bien équilibrés au point de vue de l'âge des peuplements et des compositions arborescentes.

Actuellement, on a divisé le territoire des forêts privées du Québec en 55 unités d'aménagement de forêts privées. Déjà, c'est fait. Quand il parlait de la création de structures d'organisation au niveau des propriétaires, on ne l'a pas fait à l'échelle de la province, mais déjà, on en a 23 en marche. Il y en a deux qui attendent leurs lettres patentes et le ministre a accordé l'autorisation pour trois autres cette année, ce qui en fera 28, à la fin de l'année, sur 55. ,Si, au niveau de la réforme fiscale, on prend l'aménagement intensif, on a déjà présenté un mémoire au ministère des Affaires municipales pour demander que le système de taxation soit changé et qu'il soit plus réaliste concernant les objectifs de la mise en valeur des forêts privées. C'est-à-dire que le système actuel désavantage celui qui fait de l'aménagement intensif au détriment de celui qui pille. On a présenté un mémoire dans ce sens.

Ensuite, on a présenté le projet de loi du crédit forestier qui va aussi favoriser l'achat des terres à des taux très faibles, qui va favoriser aussi l'aménagement à des taux très faibles.

Au niveau du remembrement des propriétés, le crédit forestier va permettre cela aussi. Les groupements forestiers, indirectement, permettent le remembrement artificiel, mais permettent quand même un remembrement au niveau des travaux à faire.

Quand on parle de la possibilité de s'assurer contre les risques naturels, on a évalué cette chose et on a calculé que cela na valait pas la peine qu'on fasse des polices d'assurance au même titre que l'assurance-récolte. Cela coûterait beaucoup trop cher, comparativement aux pertes qui sont dues aux incendies dans les forêts privées.

En ce qui concerne les risques dus à la tor-deuse, le ministère, cette année, a mis de l'avant une politique pour arroser au-delà d'un million d'acres de forêts privées.

Quand on dit: Au meilleur partage découlant de la transformation des ressources, par les subventions qu'on donne actuellement, on favorise ce partage, parce que, pour les acres qui devraient être traitées ou les récoltes de bois qui ne sont pas vraiment bénéfiques à récolter pour le propriétaire, les subventions permettent au propriétaire de les récolter et de les mettre en marché quand même.

Pour ce qui est d'accentuer la politique de recherche, on a fait énormément de ce côté avec le fonds de recherche, pour essayer de trouver les meilleurs moyens d'aménager des forêts privées, tant au niveau de l'aménagement proprement dit, c'est-à-dire des traitements sylvicoles, qu'au niveau de l'exploitation, par des méthodes de dé-bardage comme le radio-tir toutes sortes de choses comme cela.

Quand on parle de favoriser la mesure d'entreprise, de façon qu'on puisse faire plus d'aménagement, on a Cabano, Tembois, Sacré-Coeur, qui vont permettre à ces gens-là de mettre en marché plus de bois. Encore là, le ministère a fait quelque chose.

Les méthodes de restauration hautement efficaces avec le fonds de recherche, c'est ce qu'on recherche depuis trois ans, avoir des méthodes qui vont éliminer les pertes inutiles de temps et qui vont quand même permettre d'avoir le meilleur aménagement possible.

Quand on parle d'orienter les travaux de restauration dans les sites les plus productifs, encore là, c'est ce qu'on a fait. Ce qui fait qu'on n'a pas des budgets si élevés, parce qu'on ne veut pas traiter n'importe quoi en forêt privée, mais on veut traiter quelque chose où on est à peu près sûr qu'on va avoir une réponse au niveau de l'accroissement de la productivité.

Cela ne sert à rien d'aller traiter des choses à des prix exorbitants, quand on sait que, dans dix ou quinze ans, on aura à peu près ce qu'on a actuellement, pas beaucoup plus. On est mieux d'aller vers des traitements qui vont répondre, dans cinq ou dix ans, avec une productivité de peut-être deux ou trois fois ce qu'on a actuellement.

C'est ce qu'on fait actuellement et c'est peut-être pour cela qu'on n'investit pas trop d'argent.

S'assurer de la continuité de l'aménagement, cela dépend de vous, comme cela dépend du reste de l'Assemblée nationale. Il s'agit de mettre de l'argent pour qu'on continue cela et il n'y aura pas de problème.

Cela résume à peu près tous les objectifs du rapport Lussier. Je pense que le ministère a fait énormément de ce côté-là.

M. Lessard: M. le Président, à la suite de l'entente qu'on avait eue auparavant, est-ce qu'on pourrait suspendre nos travaux jusqu'à 8 h 15?

Le Président (M. Lafrance): Est-ce qu'on peut adopter l'élément 4?

M. Lessard: Non, M. le Président, j'ai encore quelques questions, mais cela devrait aller assez vite après.

Le Président (M. Lafrance): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 h 15.

(Suspension de la séance à 17 h 25)

Reprise de la séance à 20 h 24

M. Lafrance (président de la commission permanente des richesses naturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

Nous sommes rendus au programme 4, élément 4. Le député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président, j'ai reçu passablement d'information concernant les politiques du ministère au sujet des boisés privés. J'aimerais savoir du ministre s'il a l'intention de prendre des mesures pour faire en sorte que les propriétaires de boisés privés soient assurés de pouvoir vendre leurs produits. D'abord, le ministre n'a pas créé sa régie des marchés. Il y a un certain nombre de compagnies qui continuent de s'alimenter du côté des frontières, au-delà des frontières, pendant que, en tout cas, un certain nombre de producteurs privés ne peuvent vendre leurs produits. Le ministre est sans doute au courant des critiques faites à ce sujet par les producteurs de bois de Québec-Sud qui affirmaient qu'il y avait des inventaires assez considérables de bois qui n'étaient pas vendus, qui attendaient dans le champ, pendant que les compagnies ne voulaient pas négocier des contrats avec ces producteurs. On disait même que les exploitants de lots boisés de Québec-Sud avaient dénoncé vertement l'attitude des compagnies qui, selon les dirigeants du syndicat, n'ont pas voulu conclure de promesse d'achat pour plus de 141,000 cordes de bois de cette région, en 1975. Elles en avaient acheté 273,000 cordes, l'année dernière.

Ce que je voudrais souligner au ministre, c'est qu'il est bien beau d'avoir un programme de développement des boisés privés. Mais, il faut aussi en assurer la vente. Comme le ministre n'a pas, actuellement, sa régie des produits forestiers, il ne peut être capable de contrôler l'alimentation des compagnies forestières et de contrôler aussi la vente du bois. Le ministre, je pense, a reçu des demandes d'intervention à ce sujet. Le ministre est-il intervenu? Le ministre a-t-il des politiques concernant ce...

M. Drummond: M. le Président, je pense qu'on a quand même longuement discuté de cette question précise au début de l'analyse des crédits du ministère. Oui, cela a été longuement discuté. C'était bien dit qu'en ce qui concerne les quantités coupées, cela avait dépassé de loin la possibilité de la forêt.

M. Lessard: On se rejoint, je suis d'accord. Si le ministre dit qu'on a discuté de cela lors...

M. Drummond: D'une façon précise, oui. M. Lessard: Allez-y.

M. Drummond: On peut aller dans les chiffres plus tard, mais il y a des choses quand même à souligner.

Les syndicats des producteurs de bois dans plusieurs régions de la province, ont obtenu l'exclusivité. Alors, l'exclusivité, c'est l'exclusivité pour la mise en marché. En ce qui concerne les modalités de la mise en marché, à ce moment, je pense qu'il n'y a vraiment pas de problème en ce qui concerne les quantités dont on avait discuté longuement l'année dernière. Ce qui est arrivé, c'était qu'il y avait un surcoût. Une des choses qu'il faut travailler avec tout le monde impliqué, c'est de faire respecter la possibilité de la forêt privée. C'est évidemment une lacune, étant donné que les syndicats ne contrôlent pas à 100% la coupe des producteurs.

C'est une des choses, mais si on peut parler de façon générale, même sans avoir une régie, la politique du ministère est d'entrer dans les contrats, usine par usine, en tenant compte d'abord de l'approvisionnement possible de bois de cultivateurs, des copeaux et ensuite de donner les coupes sur la forêt privée. Cela va de soi que ce serait logique qu'on arrive à une régie parce que ce serait probablement la seule façon de donner des garanties. Mais je pense que mon sous-ministre a souligné, lorsqu'on discutait ce problème, que toute la question était vraiment du point de vue des cultivateurs de contrôler leur propre coupe, parce que si on n'arrive pas à cela, ce sera la tour de Babel.

M. Lessard: Ce n'est pas le problème que je veux soulever auprès du ministre. Je suis d'accord qu'on ait discuté amplement des coupes abusives au début de cette commission parlementaire. Il faut justement que le ministre prenne des moyens nécessaires pour empêcher que la forêt soit ainsi dévastée et sur cela, je suis d'accord avec le ministre. Par ailleurs, un certain nombre de compagnies papetières continuent, malgré le fait qu'il y ait des propriétaires de boisés privés qui ne peuvent vendre leur bois qui est coupé, d'acheter du bois de l'extérieur. C'est dans ce sens que je soulève le problème auprès du ministre. Je ne suis pas prêt à accepter que les boisés privés soient vidés de façon...

M. Drummond: Non, mais, par contre, ce qu'on avait voulu signaler, c'est que les compagnies ont respecté les volumes négociés.

M. Lessard: Oui, mais...

M. Drummond: Après cela, il fallait faire un autre choix ou aller autre part pour avoir le droit de signer des contrats.

A ma connaissance, et M. Pleau peut le dire, je pense qu'ils ont respecté leurs obligations, en ce qui concerne le volume négocié.

Ce qui arrive, c'est que ces compagnies ont signé des contrats, ont pris des engagements vis-à-vis des producteurs américains parce que, justement, les producteurs québécois n'étaient pas capables, ou ne s'étaient pas engagés à fournir plus que 140,000 cunits. lis sont probablement sur la lancée de ces contrats. Il faut se rappeler que, l'an dernier, c'était l'inverse. Les compagnies suppliaient quasiment les syndicats de producteurs de leur vendre du bois et ce sont les syndicats eux-mêmes qui ont imposé des quotas aux différentes compagnies acheteuses. Nous avons le problème inverse aujourd'hui, mais il ne faut pas mettre tout cela sur le dos des compagnies, même si on peut leur reprocher bien des choses!

Nous ne voulons pas non plus que les frontières soient fermées. Ce serait un plus grand désastre que n'importe quel autre.

M. Lessard: M. le Président, il ne s'agit pas de fermer les frontières, mais je ne ferme pas les portes aussi pour les députés libéraux en commission parlementaire et je constate qu'il n'y a pas quorum.

M. le Président, je regrette, nous avons commencé, j'avais accepté que nous commencions, à un moment donné, avec sept députés, mais je pense qu'il y a une chose qui est tout à fait normale pour l'Opposition, nous ne sommes pas tellement nombreux, nous tentons d'être présents, mais il y a une chose qui est tout à fait normale pendant que nous travaillons, nous, il faudrait quand même que les députés libéraux se mettent dans la tête, eux aussi, d'être présents au niveau des commissions parlementaires. Le jour où on n'est pas intransigeant sur ces choses, on fait des séances de commissions parlementaires comme on en a une actuellement, soit à cinq députés.

Le Président (M. Lafrance): La commission suspend ses travaux et nous recommencerons quand nous aurons quorum.

(Suspension de la séance à 20 h 33)

Reprise de la séance à 20 h 37

M. Lafrance (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieursl

Qu'on barre les portes pour qu'il n'en sorte pas. Nous reprenons l'étude du programme 4, élément 4, temporairement.

M. Lessard: J'aurais une dernière question concernant l'élément 4 au sujet des unités d'aménagement. Le 21 août I974, le ministère des Terres et Forêts annonçait dans la Terre de chez nous que, d'ici avril I975 — nous sommes en mai, à ce que je sache — tous les territoires de forêts privées du Québec auront été découpés en une cin-quaintaine d'unités d'aménagement; 24 de ces unités seront administrées par des organismes de gestion en commun, groupements forestiers ou sociétés sylvicoles, qui en seront à différents stades d'exploitation.

Pourrait-on savoir si cette politique qui avait été annoncée par le ministère est maintenant concrétisée et combien il y a d'unités présentement en exploitations?

M. Drummond: Le territoire a été subdivisé en

55 unités. On a terminé au mois de mars la région de Montréal, qui était une région qui, pour nous, pour l'instant, n'était pas primordiale; on en a actuellement 23 qui ont des unités de gestion avec leur charte. Il y en a deux dont on attend la charte du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, soit celle de Transcontinan-tal, qui se trouve à l'ouest du lac Témiscouata, et celle de Montmagny, et on en a trois autres qu'on est censé former au cours de la prochaine année, ce qui en donnera 28 qui seront exploitées par des organismes de gestion en commun.

Les trois nouvelles sont celles de Lévis-Bellechasse, Charlevoix et Mistassini, au Lac-Saint-Jean.

M. Lessard: Le programme 4 est adopté, quant à moi.

Le Président (M. Lafrance): Elément 4. Adopté. Programme 4. Adopté. Programme 5: Gestion interne et soutien.

Gestion interne

M. Lessard: A gestion interne et soutien, j'aurais simplement une seule question à poser au ministre, et c'est une question générale pour l'ensemble des ministères, que j'ai à discuter. Quels sont les membres du cabinet du ministre, leur rémunération et leur date d'embauche? Si le ministre ne peut me les fournir ce soir, il pourra toujours me les faire parvenir.

M. Drummond: Si on ne les a pas ici, on va vous les faire parvenir.

Vous avez M. Gaston Charest, chef de cabinet, attaché d'administration, classe II, échelon 6. J'ai son traitement au 1er janvier 1975, mais je n'ai pas sa date d'entrée au ministère. Son traitement au 1er janvier 1975 est de $20,900.

Poirier Jacques, attaché de presse, ingénieur forestier, classe II, échelon 6, traitement: $17,500; Tremblay Hélène, secrétaire particulière adjointe, secrétaire, échelon 8, $9,800.

M. Lessard: $9,800, secrétaire particulière adjointe. Ce n'est pas payé plus cher que nos secrétaires.

M. Drummond: Nadine Ozenne, secrétaire particulière adjointe, traductrice, classe III, échelon 7, $13,700. Hudon Jacques, secrétaire particulier adjoint, classe I, échelon 7, $12,300.

M. Lessard: Programme 5 adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Programme 5, élément 1, adopté, élément 2, adopté. Programme 6: Gestion des terres publiques. Pas d'élément, adopté.

Terres publiques M. Lessard: M. le Président, à la gestion des terres publiques, nous avons la somme de $2,266,100 et ce programme vise à effectuer les diverses transactions relatives à l'aliénation ou à la location de certaines parties du domaine public et à contrôler l'utilisation des terres publiques. En date du 12 du neuvième mois, 1974, le ministère des Terres et Forêts émettait un communiqué, dans lequel on disait: "Pour une gestion effective de son domaine territorial, le gouvernement du Québec doit exercer sa compétence juridictionnelle et spaciale — c'est bien dit d'ailleurs — sur tout son territoire, notamment sur la propriété et l'utilisation des espaces affectés ou susceptibles d'être affectés d'un transfert de juridiction au bénéfice du gouvernement fédéral et sur l'affectation de lots frontaliers contigus à Terre-Neuve, aux Territoires du Nord-Ouest, à l'Ontario."

La première question que je désirerais poser au ministre: Est-ce que, comme responsable, semble-t-il, de cette juridiction et comme responsable de la gestion des terres publiques, le ministre des Terres et Forêts, par son ministère et par ses fonctionnaires, a fait une étude de l'ensemble du territoire du Québec et pourrait nous dire quelles sont actuellement les terres qui seraient susceptibles d'être affectées d'un transfert de juridiction au bénéfice du gouvernement fédéral et sur l'affectation des lots frontaliers contigus à Terre-Neuve, aux Territoires du Nord-Ouest, à l'Ontario et même, je dirais, M. le Président, à la baie James?

Je reprends le communiqué sur lequel je suis complètement d'accord, M. le Président. J'aimerais savoir si, concrètement, cela veut dire quelque chose à l'intérieur du ministère des Terres et Forêts.

M. Drummond: M. Jean-Noël Poulin, sous-ministre adjoint, responsable du domaine territorial, peut bien répondre.

M. le Président, pour en arriver à mieux connaître le territoire et les juridictions qui s'y exercent, le ministère des Terres et Forêts a amorcé, il y a un peu moins d'un an, une étude qui consiste à compiler les utilisations, les parcelles du territoire, au Québec, par le fédéral. Ce travail est en cours actuellement, on est en train justement de compléter ce travail pour avoir une connaissance globale de l'utilisation des territoires par le fédéral.

Au niveau du principe, nous portons une attention particulière aux demandes de transfert de juridiction qui nous arrivent du gouvernement fédéral pour des utilisations de leur compétence. Comme vous le savez, lorsque des besoins s'exercent au niveau du fédéral pour des espaces de terres publiques du Québec, la politique du ministère des Terres et Forêts est de procéder, après avoir examiné la demande et avoir convenu de sa logique, par un transfert de juridiction et d'administration pour la durée de l'utilisation prévue et, lorsque cette utilisation cesse, il y a retour automatique de la juridiction au Québec.

M. Lessard: M. Poulin, j'aimerais savoir de façon plus précise, étant donné le communiqué du

ministère des Terres et Forêts à ce sujet, quels sont les territoires ou est-ce que le ministère des Terres et Forêts possède actuellement une carte des territoires qui sont susceptibles d'être utilisés ou d'être affectés par un transfert de juridiction entre le provincial au profit du fédéral? Là-dedans, j'inclus les possibilités de parcs nationaux.

M. Drummond: Ce que nous sommes en train de compiler, ce sont les territoires qui ont fait l'objet de transfert de juridiction ou qui sont possédés, en toute propriété, par le fédéral.

Nous n'avons pas encore une carte qui montre... Nous avons des documents cartographiques partiels qui proviennent de l'étude. Notre objectif est d'en arriver éventuellement avec une image cartographique de l'occupation du territoire, par le fédéral.

Cette étude ne comporte pas de projection sur les possibilités de parcs ou de d'autres utilisations, sinon les demandes qui nous arrivent continuellement.

Par exemple, si le ministère des Transports veut installer un phare de signalisation le long du Saint-Laurent ou le long du détroit d'Hudson, à ce moment-là, il nous fait une demande, nous évaluons cette demande et nous répondons affirmativement, si nous jugeons que c'est valable, selon la modalité que j'ai mentionnée tout à l'heure.

M. Lessard: Est-ce que, actuellement, vous possédez, au ministère des Terres et Forêts — parce que ce communiqué a été émis le 12 septembre I974 — une carte des territoires qui sont actuellement sous juridiction du gouvernement fédéral ou propriété du gouvernement fédéral?

M. Drummond: Non. Cette information, globalement, n'existe pas encore. Comme je le mentionnais, notre objectif est justement d'obtenir cette information. Il y a une partie de cette juridiction qui s'exerce sur des terres publiques, qui ont fait l'objet d'un transfert de juridiction, sur lesquelles nous avons un contrôle.

Mais il y a un grand nombre d'occupations de parcelles de terrain en territoire québécois qui proviennent de transactions que le fédéral a faites avec la propriété privée.

Pour obtenir cette information, il nous faut passer par des recherches assez laborieuses du côté du fédéral ou des bureaux d'enregistrement.

M. Lessard: D'accord. Autrement dit, il y a beaucoup de transactions que vous apprenez par les journaux, parce que ces transactions se font entre le gouvernement fédéral et des particuliers?

M. Drummond: Exactement.

M. Lessard: Mais en ce qui concerne les transferts entre les deux gouvernements, est-ce que vous possédez, de façon cartographiée, des informations complètes à ce sujet?

M. Drummond: Nous n'avons pas une information cartographique globale, nous avons toute l'information dans les dossiers particuliers, dans le terrier du ministère des Terres et Forêts. Toutes et chacune des transactions qui sont faites à partir des terres publiques, sous juridiction du ministre des Terres et Forêts, sont inscrites et bien détaillées dans nos dossiers.

Excepté que nous n'avons pas une compilation globale de toute cette information qui serait pratiquement impossible à faire, parce que le territoire est très vaste et, dans la grande majorité des cas, les transactions sont sur des parcelles très minimes de territoire, ce qui veut dire qu'une carte à petite échelle ne pourrait pratiquement rien montrer là-dessus. Nous avons des dossiers...

M. Lessard: M. Poulin, vous avez commencé comme tel à vous occuper de ce problème vers quelle période?

M. Drummond: Si on pense à la compilation de l'occupation des territoires dans des villes comme Québec et Montréal, nous avons amorcé ce travail il y a à peu près un an, j'imagine bien, mais nous avions cette préoccupation depuis un bon bout de temps déjà, évidemment.

M. Lessard: Connaissez-vous l'arrêté en conseil 1073-A?

M. Drummond: Qui concerne la création de?

M. Lessard: C'est quand même, depuis 1971, qu'on a...

M. Drummond: La cessation des activités de la commission Dorion et...

M. Lessard: Oui. Quand je pose la question à M. Poulin, je pose toujours la question au ministre. C'est en vertu quand même de l'arrêté en conseil 1073-A du 24 mai 1971 que le premier ministre du Québec avait confié à la direction générale du domaine territorial la responsabilité d'assurer la cohésion et la continuité des travaux de la Commission d'étude sur l'intégrité du territoire du Québec.

Je reste quand même surpris, M. le Président, que cela ne fait que depuis à peu près un an qu'on se préoccupe au moins de pouvoir cartographier ou de pouvoir analyser les propriétés, les transactions ou les transferts de territoires qui peuvent exister entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial concernant des territoires québécois. Nous sommes en 1975.

M. Drummond: C'est une constatation, ce n'est pas une question.

M. Lessard: Oui, mais j'aimerais avoir des explications, M. le Président.

M. Drummond: M. le Président, l'arrêté en

conseil 1073-A date de 1971. Je ne me rappelle pas la date exacte. Depuis ce temps, le ministre des Terres et Forêts a quand même créé un service qui s'appelle le service de l'intégrité du territoire, qui a été une addition...

M. Lessard: Depuis ce temps, à quelle date cela a-t-il été constitué?

M. Drummond: Certainement avant l'étude de l'analyse des crédits de l'année dernière. En 1972. On pourrait peut-être souligner, M. le Président, que la création de ce service est une expression de la volonté du ministre de faire quelque chose. Je voudrais souligner que la compilation de l'occupation du fédéral en territoire québécois, c'est une des nombreuses préoccupations de ce service de l'intégrité du territoire. C'est une des nombreuses activités. On peut mentionner, par exemple, l'étude de tous les documents qui peuvent affecter l'intégrité du territoire. On peut mentionner la confection d'index, les tranches du rapport Dorion qui ont été rendues officielles. On peut mentionner les nombreux problèmes qui nous arrivent des différents ministères, qui concernent des questions de frontière ou d'intégrité du territoire. Le service a accompli déjà une tâche assez importante. Parmi ces nombreuses tâches, parmi ces nombreuses activités, il y a cette amorce d'une étude de l'occupation fédérale au Québec qui a aussi été amorcée.

M. Lessard: M. le Président, comme le programme comme tel d'intégrité du territoire sera discuté au programme 7, je n'ai pas l'intention de continuer, parce que je veux discuter des crédits qui sont prévus pour l'intégrité du territoire. Je ne veux pas m'engager très profondément dans cette discussion, quitte à revenir au programme 7 pour avoir des informations supplémentaires, étant donné les crédits très peu élevés que nous constatons. Cependant, toujours au niveau de la gestion des terres publiques, j'aimerais revenir sur un problème que j'avais discuté l'an dernier, mais sur lequel je n'avais pu recevoir de réponse, parce que c'était sur ce problème que s'était terminées, en fait, les séances de la commission parlementaire, à savoir ce qu'est devenue, dans la région de Maniwaki, l'affaire Carie.

On se rappelle, M. le Président — je voudrais résumer de façon très brève la question — que je n'avais pas, à ce moment, je pense, reçu les informations que j'avais demandées. Dans l'affaire-Carle, il s'agit d'une cession de territoire à des personnes.

M. Drummond: Est-ce que c'est la ville de Hull...

M. Lessard: Non, c'est le ministère. A un moment donné, vous allez comprendre, M. le ministre. Dans cette affaire, M. Réjean Carle avait loué du ministère des Terres et Forêts une érablière, propriété de la couronne. Cette érablière, en toute légalité, devait plus tard être vendue à une organi- sation composée de 71 Américains, 24 Ontariens, 70 Québécois et un Anglais. Le prix: $7,750 ou encore $63.56 l'acre.

M. Drummond: On parle d'un l'Anglais de l'Angleterre ou quelqu'un de langue anglaise?

M. Lessard: C'est un Anglais d'Angleterre.

M. Drummond: D'accord. C'était seulement une précision.

M. Lessard: Chez nous, ce sont des anglophones. La transaction remonte au 21 novembre I973. Elle était conclue par un arrêté en conseil, alors que M. Carle avait déjà reçu l'assurance qu'on allait renégocier ou qu'on allait lui louer à nouveau l'érablière. Les bureaux régionaux du ministère des Terres et Forêts n'auraient eu rien à voir avec cette vente, ce qui expliquerait la location de l'érablière le 25 février I974, alors que le lot était déjà vendu. Autrement dit, c'est qu'on a reloué à M. Carie le lot en question, alors que cela avait été tout simplement vendu aux personnes que je viens de nommer. Les questions que je pose ici: Quelle justification le ministre peut-il apporter? J'aimerais cette fois obtenir des réponses à mes questions, parce que je me rappelle que, l'an dernier, on avait terminé l'étude des crédits, alors que j'avais lu une lettre que j'avais reçue de M. Carie lui-même, qui m'expliquait le problème.

D'un côté, vous avez eu le ministère des Terres et Forêts, qui a vendu le lot en question aux personnes dont je viens de parler, alors que le bureau régional avait loué le même lot à M. Réjean Carle. La première question que je pose est celle-ci, et j'aimerais bien avoir les réponses: Quelle justification le ministre peut-il apporter dans la vente du lot 9, rang 6, canton de Cameron, à la compagnie Big Lodge Inc., une corporation constituée en majeure partie de non-résidants du Québec? Le ministre est-il au courant?

M. Drummond: Franchement, je ne le sais pas, à ce moment-ci.

Actuellement, pour répondre, il nous faudrait avoir le dossier. Il y a un fonctionnaire à qui nous pourrions demander de venir, si vous croyez que la question pourrait être reportée à une demi-heure, ou quelque chose comme cela.

M. Lessard: Je suis d'accord pour suspendre la discussion sur cette question, mais j'entends la faire, parce que, l'an dernier, je n'ai pas reçu les réponses aux questions que j'avais posées sur ce sujet, et j'entends faire cette discussion. Personnellement, je n'ai aucune objection à passer au programme 7, quitte à revenir au programme 6, par la suite.

Je m'excuse de déranger un fonctionnaire, mais cela me paraît assez important.

M. Drummond: Si vous me permettez quand même un commentaire, je dirai que les transactions qui se font sur des terres publiques, au mi-

nistère des Terres et Forêts, ne se font pas indifféremment dans les régions ou au centre. D'après la procédure établie, les régions travaillent avec le centre, elles font des études, des recherches et des recommandations au centre. Les transactions sont faites de Québec, ce qui veut dire qu'il n'est pas juste de dire qu'il y aurait eu une location faite dans la région, alors que le centre faisait une autre transaction. S'il y avait eu deux transactions...

M. Lessard: Je regrette, M. le Président. Il y aurait eu véritablement location, le contrat avait été signé par M. Réjean Carle, à ce moment, alors que, par la suite, il a tout simplement appris que le terrain avait été vendu. En principe, je suis bien d'accord sur ce que M. Poulin dit, c'est-à-dire qu'il y a une certaine participation de la région, mais, par ailleurs, dans le concret, il arrive assez souvent que les régions ne sont pas informées de certaines décisions qui se prennent au niveau du ministère.

M. Drummond: Si j'ai bien compris, M. le Président, le cas soulevé n'est pas une location d'un terrain, mais un permis d'érablière. C'est probablement la différence.

M. Lessard: C'est cela.

M. Drummond: D'accord. C'est une autre chose.

M. Lessard: Oui, mais c'était la même chose. L'érablière était située sur le terrain.

M. Drummond: Sauf que le permis d'érablière est émis par le service des exploitations forestières.

M. Lessard: Oui, mais il faudrait quand même avoir une coordination.

M. Drummond: D'accord, mais il peut arriver qu'il y ait des erreurs de ce genre.

M. Lessard: Des erreurs arrivent partout.

M. Drummond: Mais cela ne veut pas dire que la région peut faire une location sans que le centre n'en soit avisé.

M. Lessard: En fait, l'arrêté-en-conseil de la vente du terrain et de la cession des droits de la province sur la réserve légale des trois chanes — mon ami de Beauce-Sud n'est pas ici — a été adopté le 21 novembre I973, alors que la location de l'érablière avait été faite par le ministère des Terres et Forêts, permis d'exploitation d'une érablière, le 25 février I974.

Alors, comment voulez-vous que la personne puisse exploiter son érablière alors que le terrain était déjà vendu? J'ai ici le contrat signé par le directeur du service d'exploitation et qui se lit comme suit: "M. Réjean Carie, de Bouchette, comté de Gatineau, ayant versé au ministre des

Finances la somme de $5.00 est par les présentes autorisé à exploiter au cours du printemps I974 une érablière sise sur partie du lot 9, rang 6, canton de Cameron, cela aux conditions détaillées au verso et conformément aux dispositions de la Loi des terres et forêts."

M. Drummond: On ne conteste pas qu'il puisse y avoir une erreur. Il y a effectivement eu une erreur.

M. Lessard: Alors, on y reviendra. S'il y a eu erreur, je voudrais bien avoir une justification sur la vente de ce terrain. Alors, programme 6, suspendu, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Programme 6. Suspendu. Programme 7: Connaissance géographique du territoire.

Connaissance géographique du territoire

M. Lessard: Quels sont les programmes qui sont prévus cette année en ce qui concerne les levés et cartographie intégrés?

M. Drummond: Du côté des levés et cartographie intégrés, c'est un élément qui comprend des activités multiples, et particulièrement les activités en géodésie, cartographie, cadastre et arpentage des terres publiques et, depuis deux ans que nous travaillons à l'intérieur de cet élément de programme, nous avons des activités qui sont de plus en plus précises et qui ont pour but de réaliser un programme décennal, ce qui veut dire que nous nous sommes fixé comme objectif de couvrir le territoire sud du Québec, approximativement jusqu'au 52è parallèle de latitude, avec une information provenant des différentes activités que je viens d'énumérer.

Alors, au cours de l'année qui vient, nous avons des activités prévues dans ces quatre domaines en particulier.

M. Lessard: Alors, votre responsabilité est de faire toutes les cartes du Québec qui sont, soit pour consommation intérieure, soit pour consommation extérieure.

M. Drummond: Notre responsabilité du côté de la cartographie concerne les cartes de base à certaines échelles. Il y a des cartes de la province qui sont produites à des échelles par le fédéral, jusqu'à une certaine échelle, par exemple, jusqu'aux cinquantes millièmes. Par la suite, pour les besoins du Québec, le programme levés et cartographie intégrés prévoit la production de cartes à des échelles plus grandes et notre ministère a la responsabilité de la production de ces cartes qui servent justement de base à la cartographie thématique dans d'autres secteurs du ministère.

M. Lessard: Est-ce qu'il y a au Québec un autre ministère qui produit des cartes a part le ministère des Terres et Forêts?

M. Drummond: II y a plusieurs ministères qui produisent des cartes au niveau thématique. La plupart des ministères ou la plupart des secteurs produisent des cartes thématiques. Notre rôle au ministère...

La carte qui est devant le député de Saguenay à ce moment-ci relève du ministère des Transports.

M. Lessard: Oui, mais, M. le Président, j'aimerais continuer à entendre les explications de M. Poulin.

M. Drummond: Notre rôle, au ministère des Terres et Forêts, consiste, en ce qui regarde le domaine territorial, à produire des cartes de base; un autre secteur de notre ministère peut exploiter un thème, comme le thème forêt, et reproduire, à partir de cartes de base, des cartes forestières. De la même façon, plusieurs ministères vont exploiter des thèmes.

M. Lessard: Mais, comme ministère des Terres et Forêts, comme ministère responsable de la gestion du territoire, vous devez avoir une des premières responsabilités sur le contrôle des limites du territoire québécois. Normalement, est-ce qu'on pourrait s'attendre qu'à l'intérieur ou entre les différents ministères, les cartes puissent être semblables ou que, en ce qui concerne le territoire ou la superficie du territoire québécois, les cartes puissent être semblables?

M. Drummond: II est évident que les cartes devraient être semblables, mais tout dépend des cartes utilisées au départ. Par exemple, on peut imaginer un ministère qui va exploiter ou indiquer un thème sur des cartes du fédéral, par exemple, sur des cartes agrandies ou sur des cartes qui seront dessinées à partir d'un assemblage de cartes, et il arrive alors assez fréquemment que cela amène des différences. L'idéal et ce que tous ont comme objectif, c'est d'en arriver à une carte de base unique.

M. Lessard: Mais vous n'avez, comme ministère des Terres et Forêts, aucun contrôle sur la fabrication des cartes de certains autres ministères. Etes-vous responsable du territoire au Québec et de la gestion de l'ensemble du territoire et de nous dire quelle est la superficie totale du territoire québécois? Est-ce le ministère des Terres et Forêts ou si c'est le ministère des Transports?

M. Drummond: Disons que nous avons...

M. Lessard: C'est parce que je voudrais me comprendre dans les cartes québécoises. J'aimerais me comprendre à un moment donné, de temps en temps.

M. Drummond: Oui. Si vous voulez bien comprendre, lisez bien les cartes du ministère des Terres et Forêts.

M. Lessard: D'un côté, j'ai des cartes du ministère des Terres et Forêts et, de l'autre côté, j'ai des cartes qui proviennent d'autres ministères et je me demande qui a raison.

M. Drummond: Oui, d'accord.

M. Lessard: J'ai ici une carte qui provient d'un ministère, la carte routière du Québec. Une partie de la carte me donne la circonscription électorale de Duplessis, et la circonscription électorale de Duplessis se fait selon une certaine sinuosité qui nous permet de gagner du territoire sur le Labrador. Tout à coup, quand j'arrive dans le résumé de la carte, la sinuosité ne se fait plus. On arrive au 52e parallèle et c'est le territoire du Labrador. Dans une partie du territoire, vous avez une détermination du comté de Duplessis et là, on se promène du nord au sud et ainsi de suite. Tout à coup, quand on arrive, c'est le 52e parallèle, c'est la limite du territoire québécois. Je me dis une chose. Est-ce qu'il y a un ministère au Québec qui va nous dire ce qu'est notre territoire? La même carte se contredit d'une façon flagrante et on en a une troisième où, le Labrador, en mars 1975, n'y est plus. Il n'y en a plus. On est propriétaire du Labrador.

M. Drummond: Par contre, peut-être que M. Poulin est au courant de la carte en question, mais moi, je l'ai reçue seulement l'autre jour et j'étais bien heureux de l'avoir, parce que je n'avais pas de carte routière de la province de Québec. Mais, quand même, c'est une carte qui a servi à indiquer les routes de la province de Québec et, comme un petit extra, on avait donné les comtés. Le ministère a préparé des cartes des comtés et...

M. Lessard: Pauvre M. Gallienne, il voudrait bien savoir dans quel comté il est et quelle est sa superficie de comté.

M. Drummond: Je dirais qu'en ce qui concerne les routes, c'est probablement une très belle carte et c'est efficace.

M. Lessard: Je pense que c'est plus grave que ça, M. le Président.

M. Drummond: Non, je ne pense pas. Qu'on doive avoir une meilleure cohérence, d'accord, mais quand même, une carte est un travail de base pour toute une gamme de choses, on peut se faire imposer n'importe quoi sur des cartes.

M. Lessard: Justement, il ne faudrait pas que le gouvernement perde la carte.

M. Drummond: Si la carte n'était pas tellement bien faite, on peut faire une critique, si c'est sur la carte. Je ne sais pas si M...

M. Lessard: M. le Président, ce n'est pas une question de savoir si les cartes sont bien faites ou ne sont pas bien faites.

M. Drummond: Les délimitations à l'intérieur des cartes.

M. Lessard: Les cartes sont bien faites et nous donnent, à un moment donné, un certain nombre d'informations qui nous sont essentielles. Mais le problème que j'ai, comme citoyen québécois, c'est que je voudrais bien savoir dans quel pays je vis et quelle est la superficie de mon territoire.

M. Drummond: On habite le Canada.

M. Lessard: En tout cas, dans quelle province je vis...

M. Drummond: C'est le Québec.

M. Lessard: ... si je veux parler en termes colonisés.

M. Drummond: C'est le Québec.

M. Lessard: J'ai trois cartes, une carte de mars I975 — en fait, c'est toujours mars I975 — le volume communiqué du ministère des Communications indique le Labrador comme territoire québécois. C'est la première carte, celle-là. Il n'y a plus de limites de frontières, il n'y a rien, c'est mon territoire. Moi, je crois que ça devrait être ça; en tout cas, on ne commencera pas à prendre les armes pour le regagner mais il va falloir qu'on dise aux citoyens québécois ce qu'on a comme territoire. Mars 1975, le Québec tel quel, indique le Labrador comme faisant partie de Terre-Neuve. Vous avez celle-là, une autre carte, même mois, mars I975 et on constate que la limite territoriale est le 52e parallèle. Vous n'avez pas de sinuosité, de superficie, vous voyez ce que ça peut donner, superficie totale... c'est le ministère des Communications... superficie totale, 1,540,681 kilomètres carrés ou 594,860 milles carrés. Si l'on tient compte des prétentions du Québec sur le golfe Saint-Laurent, encore une chose qu'on ne sait pas, la superficie totale atteindrait 1,648,266 kilomètres carrés ou 636,400 milles carrés.

On constate qu'à ce moment-là, c'est le 52e parallèle qui détermine la limite entre le comté de Duplessis et la province de Terre-Neuve. Là, c'est que le Labrador fait partie de Terre-Neuve.

On a une troisième carte — et là, ce sont les deux — qui nous donne des divisions électorales du Québec et, en fait, on constate que le Labrador fait partie du territoire de Terre-Neuve et que la frontière est différente. On se promène, vous n'avez plus le 52e parallèle, mais ça se promène du nord au sud. Notre cher député Gallienne se pose des questions et je voudrais bien l'informer pour savoir si ce comté fait partie de sa circonscription électorale ou pas, s'il peut dépasser le 52e parallèle sans être organisé par Terre-Neuve. Il y a surtout comme conséquence qu'au point de vue de la propriété des richesses naturelles, je pense que c'est très important.

Une autre chose qu'on constate, c'est que cette carte qui est destinée à l'étranger, ce n'est pas pour les indigènes québécois; la carte qui est envoyée à l'étranger, on ne la donne pas aux indigènes québécois, c'est celle-là. C'est-à-dire que là, les frontières du Labrador sont considérées comme étant propriété de la province de Terre-Neuve et sont bien indiquées. Les indigènes québécois, ce n'est pas leur carte, on ne la leur donne pas, c'est la version canadienne.

Pour consommation intérieure, pour les indigènes québécois, c'est celle-là.

M. Drummond: C'est le même ministère? M. Lessard: Oui, c'est le même ministère. M. Drummond: II y en a beaucoup.

M. Lessard: Nous voici avec trois cartes du territoire québécois. J'aimerais bien qu'on sache où on en est. Je voudrais bien savoir, si je déménage au-delà du 52e parallèle, si on me reprend par une sinuosité quelconque, je voudrais bien savoir à qui je vais payer les impôts.

Il me semble que le ministère... On tente de badiner, mais c'est quand même assez sérieux, une des choses importantes pour un pays, c'est de savoir qu'est-ce que c'est, son pays.

Là, on a trois cartes qui nous indiquent des superficies différentes, selon qu'on accepte tel principe ou tel autre, telle partie de territoire ou telle autre, etc.

Le ministère des Terres et Forêts, là-dedans, quelle est sa fonction précise?

M. Drummond: Le ministère des Terres et Forêts a une compétence, non seulement du côté cartographique, mais aussi du côté de la description officielle des territoires. Ce qui veut dire qu'on peut accepter, je pense bien, que si on veut avoir une image de la prétention québécoise en matière de territoire, c'est effectivement les cartes du ministère des Terres et Forêts qui devraient être utilisées.

M. Lessard: La carte du ministère des Terres et Forêts, je n'en ai pas. Laquelle des trois? Je n'en ai pas. Il doit y en avoir une au ministère des Terres et Forêts, laquelle des trois?

M. Drummond: II arrive que ce que vous nous montrez là, pour les gens de notre service de la cartographie, ce ne sont pas des cartes, ce sont des images faites par des graphistes qui ont voulu illustrer une idée...

M. Lessard: C'est basé quand même sur des cartes.

M. Drummond: D'accord. Mais peut-être qu'on devrait parler, dans ce cas-là, d'une image, parce que ce n'est pas une carte...

M. Lessard: Mais l'image est quand même importante.

M. Drummond: D'accord.

M. Lessard: Si ce n'est pas concrétisé à l'intérieur des cartes, l'image va être différente, parce que là, il y a une image différente. Cela veut donc dire que concrètement, à un moment donné, cela correspond quand même à une carte.

M. Drummond: Exactement.

M. Lessard: Tandis que là, l'image est différente. Cela veut dire que, si moi, je prends une photographie à un moment donné, cela représente quelque chose. Si l'image ici est différente, c'est parce que la carte doit être différente.

M. Drummond: La carte que vous tenez actuellement...

M. Lessard: Mais c'est bon que cela représente une image, hein?

M. Drummond: Pourquoi?

M. Lessard: Selon qu'on a un ministère qui veuille gagner du territoire et qui veuille reconnaître l'intégrité du territoire. On a probablement cette carte. Selon qu'on a des ministères qui ne veulent pas l'accepter, on a cette carte-là.

M. Picotte: Cela doit avoir été fait à la maternelle.

M. Harvey (Dubuc): Moi, je serais dans les autres cartes.

M. Lessard: Non, je pose la question. Ici, c'est la cartographie. On étudie...

M. Pagé: Je pose la question, étant donné que cela émane des communications.

M. Drummond: Comme vous le savez, vous connaissez fort bien le problème du Labrador, la frontière du Labrador, c'est ce qui est illustré dans les différentes illustrations que vous avez.

Sur les cartes officielles du ministère des Terres et Forêts, la carte principalement au 1,250,000e, le tracé de 1927, qui définissait le Labrador comme appartenant à Terre-Neuve et suivant le 52e parallèle, jusqu'à la rivière Sainte-Anne, et de là, à la hauteur des terres, jusqu'à la pointe extrême du Labrador-Ungava, jusqu'à l'île Killinek, n'a jamais été indiqué sur les cartes du Québec.

M. Lessard: Cela n'a jamais été indiqué sur la carte du ministère?

M. Drummond: Cela n'a jamais été indiqué. Vous êtes aussi familier avec l'inscription qui est indiquée sur la carte. Depuis quelques années, plusieurs des utilisateurs des cartes nous disent, à nous et à d'autres ministères, que même si le

Québec n'a pas reconnu officiellement le tracé de I927, il faudrait trouver un moyen de l'indiquer parce que, au niveau de l'administration, on ne se reconnaît pas, on ne sait pas où le tracé de 1927 serait.

Ce qui explique que dans certains ministères, probablement, on a voulu indiquer la ligne de hauteur telle que le définissait le tracé de 1927, du Conseil privé. Ce qui explique que, si des ministères ont voulu indiquer sur leurs cartes, ce tracé de 1927, ou la hauteur des terres, cela fait une source de renseignements différente de celle du ministère des Terres et Forêts qui ne montrait pas cette ligne de hauteur.

M. Lessard: II serait peut-être bon qu'on indique, par une petite étoile, qu'il s'agit d'un tracé théorique, parce que le gouvernement du Québec n'a jamais reconnu officiellement...

Officiellement, il ne faut pas charrier, officiellement; parce que, officieusement, cela fait longtemps que tout le problème est réglé.

M. Drummond: La politique...

M. Lessard: Ce que je veux, c'est une réponse claire.

M. Drummond: ... de notre ministère, pour essayer de rendre le service, de montrer où serait la ligne de hauteur s'exprime actuellement d'une façon différente. Sur nos cartes, celles des Terres et Forêts, nous faisons le projet sur les cartes à petites échelles. Nous avons commencé effectivement sur des cartes à très petites échelles à indiquer la ligne de hauteur avec un liséré ou un symbole différent des autres frontières interprovinciales, en identifiant ce tracé, comme avec la note tracée de 1927 du Conseil privé et avec une note sur nos cartes qui indique que le tracé de 1927, indiqué par un symbole différent des autres frontières n'est pas définitif. C'est l'attitude que nous avons adoptée depuis moins d'un an au ministère des Terres et Forêts.

En ce qui concerne les autres documents, par exemple, comme ceux que vous nous avez montrés, nous en avons vu. Nous-mêmes, nous avons constaté cela à de nombreuses occasions. La plupart du temps, nous intervenons pour apprendre que c'est tout simplement un graphiste qui a fait une image.

M. Lessard: A part de s'amuser comme des enfants d'école à cartographier d'une façon différente selon qu'on accepte ou pas la limite territoriale de Terre-Neuve, quelles sont les mesures concrètes si, en fait, le ministère des Terres et Forêts ne reconnaît pas officiellement, à un moment donné, le territoire du Labrador comme étant le territoire de Terre-Neuve, qu'on a pu prendre pour continuer de négocier avec le gouvernement fédéral pour faire en sorte que cela se concrétise dans les faits, ces discussions, je dirais même théologiques, si vous voulez, ou philosophiques, comme

vous voudrez, sur la frontière Terre-Neuve-Québec?

C'est bien beau, à un moment donné, de s'amuser à cartographier d'une façon différente et d'en donner une pour les indigènes québécois et une autre, à un moment donné, pour l'étranger. Mais concrètement, cela veut dire quoi? En fait, c'est que, quand vous êtes situés à l'intérieur du territoire du Labrador, les compagnies du Labrador, les compagnies paient des taxes à Terre-Neuve et, si vous êtes situés, à un moment donné, à l'extérieur de cette limite, vous payez des taxes au Québec. Mais, concrètement, le gouvernement du Québec si c'est le ministère des Terres et Forêts qui a reçu, en vertu de l'arrêté en conseil 1073 de 1971, un contrôle concernant l'intégrité du territoire... Cela veut dire quoi d'une façon concrète?

M. Drummond: Au niveau du ministère des Terres et Forêts, M. le Président, nous sommes intervenus encore récemment auprès du ministère des Affaires intergouvernementales pour lui faire part, à peu de chose près, de la situation que le député...

M. Lessard: Ils ne sont pas sérieux, eux autres.

M. Drummond: Je pense que la réaction a été très sérieuse, au contraire, parce que c'est un problème qui devient de plus en plus évident quand on pense aux activités qui s'étendent vers ces territoires. Le problème au niveau du ministère a été passé au ministère des Affaires intergouvernementales qui a la responsabilité des négociations et ainsi de suite.

Du point de vue technique, le problème a été soulevé et je pense le démontrer adéquatement.

M. Lessard: Que Dieu me protège de ces négociations, M. le Président, parce qu'on sait bien que cela ne donnera pas grand-chose. De toute façon, je souhaite une chose, qu'à un moment donné on vienne à s'entendre au moins à l'intérieur du gouvernement québécois pour reconnaître quelque chose. Ou bien, concrètement, cela ne veut rien dire, la carte telle qu'on la reconnaît, c'est-à-dire de façon intégrale en acceptant que le territoire du Labrador fasse partie du territoire du Québec ou qu'on reconnaisse, à un moment donné, concrètement que le territoire du Labrador fait maintenant partie de Terre-Neuve. On aurait peut-être la possibilité, si on était vraiment sérieux, d'en appeler à la Cour internationale de justice. Seulement, je considère que le gouvernement du Québec, de ce côté, n'a jamais été très sérieux, et même lorsqu'il y a eu les ententes de Churchill Falls, on a, de façon concrète, reconnu, les limites du Labrador. Qu'on arrête donc de créer des espoirs auprès des Québécois sur ces ressources qui ne nous appartiennent plus.

M. Drummond: Je ne pense pas qu'on ait créé beaucoup d'espoir en ce qui concerne certains problèmes quand même soulevés par le dé- puté de Saguenay. Je suis le premier à admettre qu'on doit avoir une meilleure cohérence en ce qui concerne la projection de l'image du Québec ou à l'extérieur ou à l'intérieur. Je remercie le député de me l'avoir signalé, parce qu'il a raison.

M. Lessard: Est-ce que le ministre est au courant qu'un groupe de spécialistes, ingénieurs et arpenteurs-géomètres du gouvernement du Québec sont en train actuellement de fai/e l'arpentage de ce territoire en collaboration avec le gouvernement de Terre-Neuve et que cet arpentage se fait du côté ouest de la frontière du Labrador? Est-ce que le ministre est informé de cela? Est-ce que le ministre pourrait me donner certaines explications?

M. Drummond: Le ministre n'est pas informé de cela.

M. Lessard: II est important, parce que...

M. Drummond: Si de tels travaux se faisaient, il arriverait que le ministre n'en serait pas informé. Nous avons été bien surpris de lire la nouvelle dans les journaux. Le ministre s'est inquiété de cette nouvelle. Il a pris des informations pour se rendre compte que personne ne pouvait lui expliquer cela, sinon que quelqu'un nous a dit qu'il y avait un journaliste quelque part qui aurait bien aimé soulever une question et attirer l'attention. Le ministre a même appris que ce jounaliste était désappointé de voir que cela n'avait pas fait beaucoup de bruit.

M. Lessard: Donc, il n'y aurait aucun fonctionnaire du gouvernement du Québec qui serait sur les lieux pour faire l'arpentage de ce territoire?

M. Drummond: Absolument pas. D'autant plus que les seuls arpentages valables qui pourraient être faits sur des terres publiques ou le long des frontières ne pourraient être exécutés qu'avec des instructions officielles du ministre des Terres et Forêts. Il n'y a jamais eu non seulement d'instructions émises, mais même pas de négociation ou de discussion à ce sujet. Ce n'est absolument pas fondé.

M. Pagé: C'était dans le Jour?

M. Lessard: Non, c'est une nouvelle, si le député me permet, qui a été publiée dans le journal L'Elan Septilien, de Sept-lles, en date du 26 février I975, page 3.

M. Pagé: Parce que c'est le genre de nouvelles qui est propre au Jour, les gros ballons.

M. Lessard: Est-ce que vous voulez parler, à un moment donné, de certaines affiliations entre Dédé Desjardins et le Parti libéral?

Une Voix: Ce n'est pas dans le programme 7. Une Voix:Cela commence à vous inquiéter?

Le Président ( M. Lafrance): Elément I, programme 7, le ministère des Terres et Forêts.

M. Lessard: Vous demanderez au premier ministre quand il va pouvoir...

Le Président ( M. Lafrance): Crédits du ministère des Terres et Forêts, programme 7, élément I. Il y a une autre commission où on discute de cela, on peut changer.

M. Lessard: Oui, M. le Président. Quels sont les principaux territoires sur lesquels on a actuellement l'intention de faire cette année des levés de cartographie?

M. Drummond: Nous allons avoir des activités dans plusieurs territoires. Nous avons des activités qui ont déjà débuté il y a quelques jours à l'île d'Anticosti. Nous en avons qui sont prévues pour une partie de l'Abitibi. Si on parle de la cartographie, on peut mentionner que nous avons des projets de cartographie dans une partie du Lac-Saint-Jean, dans la région de Montréal, le Québec métropolitain, la région de Rouyn-Noranda, l'île d'Anticosti. Les activités de géodésie se retrouvent approximativement dans les mêmes territoires. Est-ce que cela répond à la question?

M. Lessard: Elément I, adopté.

Le Président ( M. Lafrance): Elément I, adopté. Elément 2.

M. Drummond: Nous avons cette année, dans le Québec métropolitain, des travaux de photographie aérienne, de cartographie et de cadastre dans certaines parties du territoire. Par exemple, on a la compilation cadastrale sur l'île d'Orléans, nous avons du travail dans Bélair et quelques autres endroits que je pourrais vous mentionner si vous le désirez.

Le Président (M. Lafrance): Elément 2, adopté.

M. Lessard: Adopté. Le Président (M. Lafrance): Elément 3.

Intégrité du territoire

M. Lessard: Elément 3: Intégrité du territoire. J'avais suspendu cette discussion tout à l'heure.

Le Président (M. Lafrance): On avait suspendu l'étude du programme 6, si vous voulez, c'est presque la même chose.

M. Lessard: D'accord! Cela se rejoint. J'avais suspendu cette discussion, à un moment donné, pour ne pas...

Le Président (M. Lafrance): On peut adopter le programme 6 de toute façon. Il y a quelqu'un...

M. Drummond: Pourrais-je savoir quelle est la question exacte qui a été posée?

Le Président (M. Lafrance): On va vous la répéter avec plaisir.

M. Lessard: M. Lizotte? Je connais très bien M. Lizotte de nom. M. Lizotte, on s'excuse de vous avoir dérangé à 9 h 30 ce soir pour venir nous donner un certain nombre de renseignements.

Le problème que j'avais soulevé concerne ce qu'on appelle maintenant l'affaire Carie. J'avais tantôt résumé la situation comme ceci: On se rappelle que M. Réjean Carie, au mois de février 1974 avait obtenu de la direction du service de l'exploitation un contrat d'utilisation du territoire, soit le lot no 9, au prix de $5, et qu'il était, par les présentes, autorisé à l'exploiter au cours du printemps 1974. Je ne peux vous donner la signature...

M. Drummond: Ce n'est pas nécessaire.

M. Lessard: Par ailleurs, en date du 21 novembre 1973, ce territoire avait été vendu par l'arrêté en conseil no 424473 qui dit: "Attendu que, par ailleurs, afin de compléter son établissement, la requérante désire acquérir le lot 9 des mêmes rangs et cantons contenant 128 acres et qu'il y a lieu de donner suite à cette requête, etc.; "En conséquence, le ministre des Terres et Forêts est autorisé à céder, par lettres patentes, à Big Lodge Ltd, de Point Comfort, tous les droits que la province peut avoir sur la réserve légale de trois chaînes qui paraît affecter, en raison du caractère présumé de non-navigabilité d'un lac sans nom et des lacs Walt et Malone et de leurs décharges pour une superficie estimée à 106.2 acres, les lots 1 à 8 inclusivement du rang 6 de l'arpentage primitif du canton de Cameron, moyennant une considération pécuniaire de $6,750 correspondant à $63.56 l'acre; à vendre, par lettres patentes, à la même corporation le lot 9 du rang 6 de l'arpentage primitif du canton de Cameron formant 128 acres, y compris la réserve légale de trois chaînes au prix de $7,750 correspondant à $60.54 l'acre."

De qui est constituée cette société? Elle était, à ce moment-là, constituée de 71 Américains, 24 Ontariens, 70 Québécois et 1 Anglais d'Angleterre. Je précise, M. le Président.

Si les membres de la commission parlementaire veulent prendre connaissance du lot 9, on constate justement qu'en vendant le lot 9, qui en fait bloque l'accès d'un lac qui est quand même assez important, le lac de l'Achigan. J'aimerais avoir certaines explications. Quelle justification le ministre peut-il apporter dans le cas de la vente du lot 9, rang 6, canton de Cameron à la compagnie Big Lodge Inc., une corporation constituée en majeure partie de non résidants du Québec et cela correspond-il à la politique du ministère des Terres et Forêts, alors que le ministre nous affirme qu'il a la responsabilité de l'intégrité du territoire et surtout de la non-aliénation du territoire au profit des étrangers?

M. Drummond: L'histoire du lot 9, du rang 6,

du canton de Cameron remonte d'abord à très longtemps parce que, dans ta Gazette officielle du 1er juin 1968, on découvre que Charter Credit Corporation and Natofin Limited ont pris une action en dommages contre Pongala Ltd et les ont mis en faillite et ces lots ont été vendus par le shérif. Il faut dire que le lot A et que les lots I à 8 du rang 6, du canton de Cameron étaient déjà patentés et, dans la liste qui a été incluse dans la faillite, le lot 9 a aussi été inclus. Vous allez retrouver cela à l'article 15 de la Gazette officielle du 1er juin 1968.

Alors, à la suite de la lecture de la Gazette officielle, les employés du service des terres ont constaté — cela s'appelait le service des terres à l'époque au ministère des Terres et Forêts — que le lot 9 ne devrait pas faire partie de la transaction, lot qui est mentionné à l'article 15. Alors, étant donné que la compagnie Big Lodge Limited, qui est quand même une compagnie incorporée en vertu d'une loi canadienne, avait déjà payé, lors de la vente par le shérif, pour le lot 9, on a considéré qu'elle avait des droits, ce qu'on peut appeler des droits précaires, même si le lot n'avait jamais été patenté auparavant.

Alors, à la suite d'une négociation, on en est venu à consentir la vente du lot 9, y compris la réserve des trois chaînes et en même temps, par le même arrêté ministériel, on a régularisé la réserve des trois chaînes, la première partie de l'arrêté en conseil que vous avez lu...

M. Lessard: Régularisé comment?

M. Drummond: On a régularisé la vente du lot 9, l'acquisition par l'intermédiaire du shérif et on a, en même temps, concédé les droits que la province pouvait avoir sur la réserve des trois chaînes sur le lot A et les lots I à 8 inclusivement du rang 6 qui étaient la propriété de Big Lodge Ltd, qui l'avait acquis par vente par le shérif. Alors, la vente du lot 9 n'est ni plus ni moins que la confirmation d'un titre précaire que cette compagnie avait déjà acquis par la vente par le shérif.

M. Lessard: Donc, la compagnie était propriétaire du lot, légalement, d'après vos...

M. Drummond: Si la compagnie avait été propriétaire, on ne lui aurait pas vendu, mais la compagnie avait quand même des titres précaires.

M. Lessard: Des titres précaires...

M. Drummond: ... provenant de la vente exécutée par le shérif et pour laquelle...

M. Lessard: N'y aurait-il pas été mieux pour le ministère des Terres et Forêts de racheter ces titres précaires? S'est-on posé la question?

M. Drummond: Le dossier remonte à 1968. Ce que je vous dis là, c'est assez difficile de vous dire si on a étudié la question ou non. Habituellement, on l'étudie. On a confirmé, par la suite, la vente du lot 9 parce que cela faisait un tout avec l'occupa- tion de Pongala Limited du début qui n'avait jamais été contestée, d'ailleurs.

Pour ce qui est de la date de vente, les lettres patentes ont été émises le 4 janvier 1974. Maintenant, vous nous dites qu'un permis d'érablière a été émis le 25 février 1974, ce qui est postérieur à cette date. Il est possible que le service d'exploitation n'ait pas été informé immédiatement et si les lettres patentes sont datées du...

M. Lessard: La main droite ne sait pas ce que la main gauche fait.

M. Drummond: ... 4 janvier 1974. De temps à autre, la main droite n'apprend pas immédiatement ce que la main gauche peut faire.

Le délai était tellement court entre les deux et la période d'enregistrement aussi. La date de la lettre patente est le 4 janvier 1974.

M. Lessard: J'ai bien compris. D'ailleurs, j'avais précisé...

M. Drummond: Alors, du 4 janvier 1974 au 25 février 1974, avant que les lettres patentes reviennent chez nous, après signature par le lieutenant-gouverneur, cela prend toujours au moins quelques jours, avant qu'on les enregistre au terrier, cela prend aussi quelques jours, alors il est fort possible que, lorsque M. Carle a fait sa demande de permis d'érablière au mois de février, l'enregistrement n'ait pas encore été fait ou que le service de l'exploitation, qui s'occupe de l'émission de permis d'érablière, soit venu nous consulter au début de février et n'émette le permis qu'à la fin de février.

M. Lessard: Est-ce qu'en même temps, vous avez vendu le lac de l'Achigan?

M. Drummond: Non, monsieur. L'eau n'est jamais vendue.

M. Lessard: Est-ce que vous avez prévu un droit de passage pour les Québécois pour avoir accès au lac de j'Achigan?

M. Drummond: Non, monsieur.

M. Lessard: Alors, comment peuvent-ils avoir accès au lac de l'Achigan?

M. Drummond: Ils peuvent avoir accès par avion ou autrement...

M. Lessard: On sait qu'il y a beaucoup de Québécois qui ont des avions.

M. Drummond: De toute façon...

Une Voix: Est-ce que c'est une propriété privée?

M. Lessard: Oui, c'est une propriété privée, en vertu de l'article 41 de la Loi des terres et forêts.

M. Giasson: Le lac de l'Achigan est-il un club privé de chasse et pêche?

M. Drummond: II l'était jusqu'à ce qu'on régularise cette situation.

M. Giasson: C'est-à-dire que si moi, à pied, je voulais me rendre au lac de l'Achigan...

M. Drummond: Vous ne pourriez pas le faire à l'heure actuelle.

M. Giasson: En vertu de quelle disposition? M. Lessard: Propriété privée.

M. Drummond: Parce que le tour du lac est concédé.

M. Giasson: Oui, mais moi, je possède des terrains privés et n'importe qui s'en va pêcher dans les lacs qui sont...

M. Lessard: Oui, mais vous pouvez les arrêter.

M. Drummond: Vous pouvez leur interdire le passage.

Cela n'enlève pas le droit de pêche.

M. Giasson: Oui, mais il n'y a pas... pour empêcher les citoyens québécois de circuler en forêt.

M. Lessard: Ce sont des lois théoriques. On a théoriquement le droit au lac de l'Achigan.

M. Drummond: Sûrement. M. Lessard: Théoriquement.

M. Drummond: Théoriquement, parce que l'eau est toujours propriété de la province.

M. Lessard: Pratiquement, qu'est-ce que cela veut dire?

M. Drummond: A moins qu'autrement concédé.

M. le Président, il n'est pas dans la politique du ministère des Terres et forêts de concéder ou de vendre des lots simplement parce qu'il y a une demande qui est faite à cet effet. Le ministère fait tout son possible pour éviter de concéder des terrains qui pourraient restreindre l'accès aux eaux ou à certaines parties du territoire. Qui plus est, le ministère considère actuellement, dans la préparation éventuelle d'une politique foncière, d'autres attitudes, mais il arrive que la politique a été, depuis quelques années, de concéder des terres publiques lorsque le ministère, après avoir examiné la situation, considère qu'il y a, comme M. Lizotte le mentionnait, des titres précaires, mais des titres qui sont déjà rendus assez loin qu'à toutes fins pratiques, les territoires, le lac sont déjà enclavés. Dans ces cas, plutôt que, comme ce fut le cas ici, d'après ce que je peux voir au dossier, d'accepter qu'il y ait eu un jugement et une vente par le shérif, le ministère a essayé, quand même, de régulariser par une vente, avec un bien. Mais ce n'est pas une politique du ministère des Terres et Forêts qui veut éviter d'enclaver des terres publiques pour garder cela au service des citoyens, il n'y a pas de doute.

M. Lessard: Mais, en fait, quand vous parlez de titres précaires, c'est à la fois précaire pour les propriétaires et précaire pour le ministère. C'est-à-dire que cela aurait pu être contesté par le ministère des Terres et Forêts.

Voici la question que je pose. Etant donné la superficie assez considérable du lac de l'Achigan, d'après ce que je peux voir sur la carte, étant donné la responsabilité du ministère en ce qui concerne la protection du territoire québécois et l'accessibilité des lacs pour le public, est-ce que le ministère n'aurait pas dû trouver un terrain d'entente pour garder ce territoire aux Québécois?

Je vous le dis, surtout après le rapport Legen-dre, cela a été consacré, et le rapport Legendre dit très bien qu'au Québec l'accès à l'eau est devenu un scandale. Par la suite, vous avez eu le rapport Dorion, qui parlait de l'intégrité de notre territoire. Je vois un immense territoire, un vaste territoire qui a été tout simplement cédé par notre ministère des Terres et Forêts, dont la responsabilité est de protéger le territoire public. Tel que le soulevait tout à l'heure le député de L'Islet, il est vrai qu'on demeure théoriquement propriétaire du lac de l'Achigan, théoriquement, je dis bien, pratiquement, ça veut dire quoi? Cela veut dire absolument rien pour 99.9% de la population québécoise.

M. Drummond: De toute façon, pour l'atteindre, avec les chemins qui existent actuellement, il faut nécessairement passer sur la propriété privée et commencer par traverser le lot I, le lot 2, le lot 3, le lot 4 et aller jusqu'au lot 8, qui est une propriété privée.

M. Lessard: Etant donné les nouvelles politiques, les grandes politiques à la fois du ministère des Terres et Forêts et du ministère du Tourisme concernant l'accès du territoire, on pouvait s'attendre que des chemins pouvaient être construits, parce que des chemins ne se construisent pas seulement pour les compagnies forestières.

M. Drummond: Je pense que la construction d'un chemin pour atteindre le lot 9 en particulier, en évitant les terres publiques, aurait été tellement dispendieuse qu'il n'y a pratiquement pas...

M. Lessard: C'était considéré comme un territoire, un groupement de villégiature.

M. Drummond: On ne peut pas dire que c'est un groupement de villégiature, sauf qu'à l'heure actuelle cela existe encore. Il faut dire que c'est un ancien club de chasse et de pêche.

M. Lessard: Oui, c'est ça.

M. Drummond: Toutes les constructions qui sont là sont utilisées à tour de rôle par les membres pour fins de villégiature; au lieu d'avoir chacun son chalet privé, si vous voulez, ils utilisent ce qu'ils appellent une espèce d'ancienne hôtellerie qu'ils avaient ou un grand camp communautaire; les gens peuvent s'y rendre par groupe. Moi, j'y suis allé, je n'ai pas compté le nombre de lits qui pouvaient être occupés, mais je pense qu'on peut occuper une quarantaine de lits ou à peu près, à la fois à cet endroit.

M. Lessard: C'est un ancien club de chasse et de pêche, qui était alors administré par qui?

M. Drummond: II était administré par les deux compagnies. Pongala Limited a fait faillite, si vous voulez; c'est de là que part notre dossier, au ministère des Terres et Forêts, en 1968. Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, voyant que le club était en faillite, a révoqué le bail, parce qu'il ne payait pas.

M. Lessard: Ce que je ne comprends pas, c'est que le club est en faillite et la société en question a acheté le terrain? Depuis quand...

M. Drummond: Acheté par vente du shérif.

M. Lessard: M. le Président, depuis quand un propriétaire de club privé est-il propriétaire du terrain au Québec?

M. Drummond: Les lots I à 8 étaient tous patentés. Les lots I à 8 inclusivement étaient patentés auparavant. Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche avait octroyé des droits exclusifs de chasse et de pêche à ce club...

M. Lessard: Donc, étant patenté, il était propriété privée.

M. Drummond: Ils étaient propriété privée, sauf la réserve des trois chaînes et les lacs; le fond des lacs et l'eau, si vous voulez.

M. Lessard: La réserve des trois chaînes, c'était normalement pour l'utilisation publique, protection...

M. Drummond: Pour les membres du club, si vous voulez.

M. Lessard: Non. La réserve des trois chaînes, ce n'était pas pour les membres du club. C'était...

M. Drummond: Admettons pour utilisation publique, si vous voulez. Mais lorsque quelqu'un ou un club quelconque, ou un groupe de personnes qui constituent un club de chasse et de pêche, obtiennent les droits exclusifs de chasse et de pêche, personne ne pouvait aller à la pêche.

M. Lessard: Non, je regrette.

M. Drummond: On pouvait s'installer sur la réserve des trois chaînes, mais...

M. Lessard: Je regrette.

M. Drummond: Encore là, pour atteindre la réserve des trois chaînes, il fallait passer sur la propriété privée.

M. Lessard: Quand un propriétaire de club privé n'est pas propriétaire du terrain, je peux, moi, n'importe quand, circuler sur le terrain d'un propriétaire de club privé de chasse et pêche.

M. Drummond: J'admets cela avec vous. Mais considérez que les lots A-l à 8 inclusivement, étant propriété privée...

M. Lessard: Et 9.

M. Drummond: Le lot 9, comme je vous le dis, était inclus dans le club de chasse et pêche, dans le bail. Alors, cela incluait tout le lac de l'Achigan et...

M. Lessard: Le lot 9 n'était pas patenté? M. Drummond: Le lot 9 n'était pas patenté.

M. Lessard: Le lot 9 et le lot qu'on voit ici, et qui donne accès...

M. Drummond: C'était le lot qui pouvait permettre de donner accès au lac de l'Achigan.

M. Lessard: II donne accès au lac. M. Drummond: Je ne conteste pas.

M. Lessard: Pourriez-vous m'expliquer, à un moment donné...

M. Drummond: Pour l'accès au lac de l'Achigan, vous pouvez y aller à pied si vous voulez, mais vous allez marcher longtemps.

M. Lessard: Voici, M. le Président...

M. Giasson: Les lots I0 et II seraient-ils des terrains publics?

M. Drummond: Malheureusement, vous m'avez pris à neuf heures ce soir. Je pourrais vous dire cela demain matin, à mon bureau. A l'heure actuelle...

M. Giasson: Si ce sont des terrains publics, ce serait assez compliqué, même pour des Québécois de faire construire une route. Cela prendrait des autorisations.

M. Drummond: Je peux peut-être vous répondre, en feuilletant mon dossier. Malheureusement, on arrête au lot 9.

M. Lessard: Je trouve cela grave, une concession comme celle-là. Qu'on ne me dise pas que c'était difficile d'accès ou pas. La baie James c'est difficile d'accès. Si on se met à concéder les territoires parce que c'est difficile d'accès, cela va être drôlement curieux, à un moment donné, à la fin, ce qui va nous rester comme territoire québécois.

M. Drummond: A l'heure actuelle, il reste encore au moins 500,000 milles carrés.

M. Lessard: 500,000 milles carrés, le territoire accessibles, il reste 25,000 milles carrés qui sont actuellement entre les mains de propriétaires de clubs privés. Ce n'est pas là qu'est le problème fondamental.

M. Drummond: Cela demeure du territoire québécois.

M. Lessard: Non, cela ne demeure plus du territoire québécois.

M. Drummond: C'est du territoire québécois.

M. Lessard: C'est du territoire québécois, mais ce n'est pas du territoire accessible pour les Québécois.

M. Drummond: Juste à côté, il faut admettre qu'on a le lac des Trente et un Milles. On ne peut pas dire que les gens n'ont pas accès à l'eau.

M. Lessard: II y a eu M. le Président, une transaction qui est très grave. On a eu, M. le Président, la commission Legendre. On a eu la commission Dorion. La commission Legendre dénonçait en particulier le fait que notre accessibilité à nos réserves d'eau était très difficile pour l'ensemble des Québécois. La commission Dorion dénonçait à un moment donné, le fait que le gouvernement du Québec laisse aller son territoire à la va-comme-je-te-pousse et ainsi de suite.

Je comprends que les lots 8,7,6,5,4,3,2 et I, comme on vient de me l'expliquer, étaient déjà concédés. Il restait le lot 9. Voici ce qui s'est passé. Il restait le lot 9 qui était le seul lot qui donnait accès au lac de l'Achigan, le seul lot qui n'était pas patenté, à ce moment. Voici ce qui arrive et je me demande quelle pression s'est fait sentir au niveau du ministère. Si vous permettez, je termine, M. Lizotte, parce que... Voici ce qu'on dit dans l'arrêté en conseil 424473: "Attendu que, par ailleurs, afin de compléter son établissement — je comprends, on pourrait comprendre: Afin d'avoir un contrôle exclusif sur le lac de l'Achigan — la requérante désire acquérir le lot 9 des mêmes rangs et cantons contenant I28 acres et qu'il y a lieu de donner suite à cette requête."

M. Lizotte me répond: Oui, mais c'est un territoire difficilement accessible. Pour les Québécois, c'est bien difficilement accessible. Pour eux autres, c'était facilement accessible, semble-t-il, parce qu'ils étaient intéressés au lot 9. Mais ce qui est fort curieux — sur le lot 9, il y avait une éra- blière qui avait justement été louée par le service — c'est que le lot 9 bloque complètement toute possibilité d'accès au lac de l'Achigan.

M. Drummond: Je peux répondre à votre question à propos des lots I0 et II.

M. Lessard: Les lots I0 et II...

M. Drummond: Les lots I0 et II ne sont pas patentés, mais ils sont sous billet de location.

M. Lessard: Pardon?

M. Drummond: Les lots I0 et II, qui sont voisins du lot 9, ne sont pas patentés, mais ils sont sous billet de location.

M. Lessard: II faudrait savoir qui est propriétaire, qui est locataire, si vous voulez.

M. Drummond: Je peux vous dire à qui le billet de location a été émis.

M. Lessard: A qui?

M. Drummond: Je pourrais vous le dire, mais je ne peux pas vous le dire aujourd'hui, par exemple.

M. Lessard: A qui les billets de location ont-ils été émis, parce que, à un moment donné, il ne peut pas se faire de transfert sans qu'il y ait de lettres patentes? Il ne peut pas se faire de vente. C'est-à-dire que les billets de location peuvent se transférer, mais...

M. Drummond: Cela se fait à longueur d'année.

M. Lessard: Oui, mais il ne peut pas se faire de vente.

M. Drummond: Pour compléter, c'est d'accord, il y a la partie que j'ai ici, j'ai un plan qui monte jusqu'au lot 13. Les lots 12 et 13 sont patentés. C'est dire que les lots 10, II 12 et 13 sont considérés comme des propriétés privées.

Les lots sous billets de location, on les considère comme des lots qui sont des propriétés privées parce que la personne qui obtient un billet de location du ministère de l'Agriculture et du ministère de la Colonisation dans le temps, obtient des titres.

M. Lessard: Non, je regrette, il obtient des titres selon certaines conditions.

M. Drummond: Selon certaines conditions, mais tant et aussi longtemps que les titres sont en vigueur, le lot n'est pas propriété... Le détenteur du billet de location doit se considérer comme propriétaire. Maintenant, sur la question des droits...

M. Lessard: II n'est jamais propriétaire tant et aussi longtemps qu'il n'a pas obtenu ses lettres patentes.

M. Drummond: ... billet de location qui ne répond pas aux conditions du bail. S'il fallait que...

M. Lessard: Essayez d'obtenir des lettres patentes. Le député de Montmagny-L'Islet et d'autres députés sont au courant. Essayez d'obtenir des lettres patentes pour confirmer officiellement la propriété des territoires qui sont sous billet de location actuellement du ministère de l'Agriculture. Si ce n'est pas soumis à certaines conditions, c'est absolument impossible.

M. Drummond: Pas pour des fins agricoles.

M. Giasson: Non, cela a toujours été soumis aux mêmes conditions, mais traditionnellement, dans le passé, le ministère de l'Agriculture a été très large pour octroyer des lettres patentes, même si les conditions — il y en a sept ou huit — n'étaient pas remplies effectivement.

M. Lessard: Très large, c'est relatif. M. Giasson: Oui, très large. M. Lessard: C'est très relatif.

M. Giasson: II y avait toujours une battée de lettres patentes...

M. Lessard: Peut-être que cela dépend des députés.

M. Giasson: ...pour chaque campagne électorale. La campagne arrivait et la liste s'allongeait.

M. Lessard: Peut-être que cela dépend des députés.

M. Giasson: Oui, mais c'était de coutume.

M. Drummond: Je ne pense pas qu'on soit ici pour discuter des dispositions que le ministère de l'Agriculture prend envers ceux qui sont sous billet de location.

M. Lessard: Non, d'accord, M. Lizotte.

M. Drummond: Maintenant, pour compléter votre affaire, l'article 55 du chapitre 92 de la Loi des terres et forêts dit bien que le bail consenti en vertu des dispositions de la présente loi — et elles s'appliquent aussi à la Loi de l'agriculture — confère au locataire le droit de prendre possession des terrains qui y sont décrits et d'intenter en son propre nom toute action en poursuite contre celui qui les possède illégalement ou contre celui qui y commet des empiétements et de recouvrer tous les dommages dont il peut avoir soufferts.

M. Lessard: Non, je ne nie pas cela, M. Lizotte. Ce que je voulais savoir...

M. Drummond: Quand je vous dis qu'un détenteur d'un billet de location, à notre point de vue, est considéré comme propriétaire tant et aussi longtemps que le billet de location est à son nom, ou même il peut l'avoir transféré à un autre, c'est pour cela que je vous dis que je peux vous donner demain matin, à 9 heures, si vous voulez, ou même à 8 h 15, si vous m'appelez à mon bureau, exactement la personne à qui le lot I0 a été concédé et la date de concession, mais je ne peux pas vous dire qui est le détenteur du billet de location à l'heure actuelle.

M. Lessard: Revenons, si vous voulez, au lot 9. Est-ce que le lot 9 était propriété du gouvernement ou sous location?

M. Drummond: Le lot 9 était propriété du gouvernement.

M. Lessard: Propriété du gouvernement.

M. Giasson: Les titres précaires dont vous avez fait mention, qu'est-ce que vous entendez par là?

M. Drummond: Les titres précaires, voici. Lorsque tout ce groupe de lots a été vendu par le shérif, parce que Pongala Ltd., a été amenée en faillite par les deux compagnies que je vous ai nommées en partant, dans la Gazette officielle, la transaction s'est effectuée par le shérif, qui a fait la vente. Tous les lots ont été acquis, ainsi que le lot 9, par Big Lodge Ltd.

M. Lessard: Mais il n'était pas propriétaire.

M. Drummond: Non, mais quand même, il était inclus dans la vente par la faillite. C'est à la suite de cela que nous avons découvert que le lot 9 n'aurait pas dû être vendu. Pour régulariser la situation de Big Lodge Ltd., nous lui avons vendu le lot 9.

M. Lessard: Donc, vous vous êtes aperçus que votre territoire au ministère des Terres et Forêts a été vendu par le shérif et vous avez confirmé la vente par shérif.

M. Drummond: Pensez-vous, mon cher monsieur, que nous avons toujours un représentant chaque fois qu'il y a une vente par shérif dans un comté, quelque part?

M. Lessard: Je regrette, M. Lizotte, mais la vente n'était pas légale, parce qu'il n'était pas propriétaire du lot. Il n'avait pas de papier qui démontrait la propriété du lot 9. Donc, la vente était illégale.

M. Drummond: Je dois admettre avec vous

que la vente n'était pas légale, mais vous devez quand même admettre avec moi que Big Lodge Ltd. a payé pour le lot 9.

M. Lessard: C'est une grosse compagnie qui a probablement beaucoup d'influence auprès du gouvernement!

M. Drummond: Je ne peux rien vous dire au sujet de l'influence auprès du gouvernement.

Il est fort probable que nous avons considéré, à ce moment-là — je ne sais pas, je n'ai aucune idée — que les lots 10, 11, 12 et 13 étant de la propriété privée, déjà, le lac de l'Achigan était enclavé. C'est une explication très plausible. Il n'y avait que le lot 9 qui était...

M. Lessard: II n'était pas enclavé. Il laissait, M. le Président, il y avait quand même...

M. Drummond: Pour atteindre le lot 9, il fallait nécessairement passer sur la propriété privée, soit les lots 1 à 8, si vous voulez, ou passer sur les lots 10, 11, 12 et 13.

M. Lessard: Oui, selon les chemins existents. D'accord. Selon les chemins futurs, cela peut être différent. M. Lizotte, dans votre dossier, je ne demanderai pas le dépôt de tout le dossier, mais je présume que le ministre des Terres et Forêts, avant d'adopter l'arrêté en conseil 4244-73, du 21 novembre 1973, a dû recevoir, de la part de la direction des terres, des recommandations à ce sujet pour adopter l'arrêté en conseil. J'aimerais avoir le dépôt de la recommandation en question.

M. Drummond: II y a toujours le mémoire qui est préparé.

M. Lessard: Je ne vous le demande pas ce soir, M. Lizotte.

M. Drummond: Je l'ai au dossier, mais quand même, cela prendrait...

M. Lessard: Non. Je ne vous le demande pas pour ce soir. J'aimerais l'avoir... Deuxième question. J'aimerais qu'on me fournisse cette lettre de recommandation, pour, comme le dit l'arrêté en conseil, compléter son établissement quand on parle de la compagnie Big Lodge Ltd. Autre question...

M. Drummond: Pourriez-vous m'excuser une seconde? Je n'ai pas encore commencé à écrire.

M. Lessard: De toute façon, il y a des jolies filles qui sont en train d'écrire tout cela. Mais cela ne fait rien, M. Lizotte. Je recommence. J'aimerais avoir copie de la lettre ou du mémoire qui recommande la vente du lot 9 et sur laquelle s'est basé le ministre pour préparer l'arrêté en conseil 4244-73.

Ma question suivante est celle-ci: En moyenne, on constate que Big Lodge Ltd a payé $60 l'acre de terrains, dits de villégiature, y compris les terrains qui sont considérés comme étant la réserve des trois chaînes. D'accord? Jusque-là ça va? Pourriez-vous m'expliquer comment il se fait que cette compagnie ait obtenu la réserve des trois chaînes sur le territoire au prix de $60 l'acre, alors que, normalement, d'après mes informations — et vous me corrigerez si je me trompe — la réserve des trois chaînes est vendue, actuellement aux agriculteurs à raison de près de $1,000 l'acre?

M. Drummond: C'est absolument faux. Pour $1,000 l'acre, je peux vous dire cela immédiatement.

M. Lessard: C'est combien?

M. Drummond: Un cultivateur qui se présente chez nous, à l'heure actuelle, pour acheter les droits de la couronne sur la réserve des trois chaînes, pour fins de culture, on ne lui a jamais vendu plus de $25 l'acre et je peux vous citer plusieurs cas.

M. Giasson: Et si c'est boisé?

M. Drummond: Le même prix, mon cher monsieur.

M. Giasson: Vous êtes sûr de cela? M. Drummond: Oui.

M. Giasson: Même si cela est boisé, cela n'a jamais dépassé $20 l'acre?

M. Drummond: Pour un cultivateur, pour fins agricoles, cela n'a jamais dépassé $25 l'acre.

M. Giasson: Si l'acquéreur n'est pas cultivateur?

M. Drummond: Si l'acquéreur n'est pas cultivateur, il y a une clause restrictive aux lettres patentes qui dit que c'est pour fins de culture, et qu'il ne peut pas ériger de chalet ou faire de commerce. Il ne peut pas louer ou subdiviser ou quoi que ce soit. On lui demande $25 l'acre. Si vous avez votre cultivateur qui, étant propriétaire d'un grand lot sur lequel il y a un lac, décide de nous demander l'acquisition des droits qu'on peut avoir sur la réserve des trois chaînes et qu'on lui cède et que le type nous dit que c'est pour faire un aménagement touristique, il va payer pas mal plus cher et il peut payer $200, $300 ou $400; mais $1,000 l'acre, je n'en ai pas vu beaucoup.

M. Lessard: Mais Big Lodge s'est permis de payer $60 l'acre.

M. Drummond: Tout cela est enclavé. Personne ne pouvait y aller à part eux.

M. Lessard: Ce n'est pas enclavé, M. Lizotte. Il restait un endroit, un lot qui permettait l'accessibilité au lac de l'Achigan.

M. Drummond: Je vais vous inviter à venir faire un tour avec moi et vous essaierez d'entrer sur le lot 9...

M. Lessard: Vous ne pourrez pas entrer, M. Lizotte, vous l'avez vendu.

M. Drummond: ... sans passer sur la propriété privée.

M. Lessard: Là, oui, certainement.

M. Drummond: Les lots 10, 11, 12 et 13 d'un côté sont concédés et tous les autres l'étaient.

M. Lessard: Avec mon......je suis bon pour me débrouiller, probablement pour y aller.

M. Drummond: Vous allez être obligé de passer sur du terrain privé.

M. Lessard: Selon les chemins existants, mais il y avait aussi possibilité si on voulait...

M. Drummond: Les chemins doivent...

M. Lessard: Tel que prévu par la commission Legendre. M. Lizotte, il faut bien se dire une chose. Le gouvernement a payé probablement des millions de dollars pour constituer ce qu'il a appelé la commission Legendre qui dénonçait le scandale du fait qu'on accordait aux étrangers l'accessibilité à des lacs, à des réserves d'eau. C'est une commission que les citoyens québécois, que les contribuables québécois ont payée à même les deniers publics et qui recommandait de conserver autant que possible l'accessibilité des réserves d'eau aux Québécois. Il y a une réserve d'eau qui est fort importante...

M. Drummond: L'accessibilité n'existait déjà plus parce que le lot 9 est enclavé entièrement.

M. Lessard: Est-ce qu'en réaction à cela, normalement, le ministère n'aurait pas dû travailler en relation avec la commission Legendre pour ouvrir cette accessibilité au public plutôt que la fermer?

M. Drummond: II faut quand même ouvrir quand il y a des besoins.

M. Lessard: C'est près de Maniwaki cela.

M. Drummond: Mais il y a le lac Trente et un Milles, qui est près de Maniwaki qui est une nappe d'eau bien plus importante à aménager que le lac de l'Achigan.

M. Lessard: En vertu de votre principe, est-ce qu'on va se mettre à vendre la baie James?

M. Drummond: II ne faut quand même pas aller si loin que cela.

M. Lessard: C'est l'intégrité du territoire québécois.

M. Drummond: Parce qu'en vertu de votre principe il faudrait racheter l'accès et ouvrir des chemins à tous les lacs.

M. Lessard: Bien oui, racheter l'accès, je dis oui. Au lieu de continuer à vendre, on devrait essayer de racheter. D'ailleurs, c'est une des recommandations de la commission Legendre.

M. Drummond: On ne peut pas tout faire en même temps.

M. Lessard: Si on ne peut pas tout faire en même temps, sans proposer qu'on construise des chemins, au moins, qu'on ne concrétise pas dans les faits la non-accessibilité de réserves d'eau aux Québécois, au profit d'étrangers et non-résidants.

M. Drummond: La venue des étrangers a été faite par la vente par l'intermédiaire du shérif.

M. Lessard: Je comprends que c'est fait, mais il reste que je souhaite que cette politique qui a été décidée et appliquée en ce qui concerne le lac de l'Achigan ne se concrétise pas comme politique générale du ministère.

M. Drummond: Ce n'est pas la politique générale du ministère et on peut dire aussi que ce n'est probablement pas le grand bijou dans la couronne des accomplissements du ministère des Terres et Forêts non plus.

M. Lessard: Les bijoux, j'en cherche.

M. Drummond: Oui, les bijoux existent, mais ce n'est pas tout à fait un diamant.

Je pense qu'on était dans une période où on repensait la politique de vente.

Il faut dire que ce dossier est en marche depuis I968.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Lorsque vous avez découvert que la compagnie qui est devenue en faillite n'avait aucun droit de propriété, même si la nouvelle compagnie s'était vu confier le lot 9 par lettres patentes, vous auriez pu annuler ces lettres patentes?

M. Drummond: On aurait pu contester le jugement et annuler tout ça, oui.

M. Giasson: Certainement?

M. Drummond: Je vous dis ça parce qu'en 1971 j'ai vécu une expérience personnelle du genre. Des lettres patentes avait été émises sur un lot qui avait appartenu aux Terres et Forêts en

I963. La dimension apparaissant aux lettres patentes n'était pas conforme au lot possédé par le ministère des Terres et Forêt. Quand je me suis porté acquéreur en 1971, j'ai découvert l'erreur, j'ai communiqué avec votre service, on a annulé les lettres patentes de I963, on a émis de nouvelles lettres patentes au nom de l'ancien propriétaire, parce que la vente avait été faite au nom de l'ancien propriétaire et j'ai vu le terrain diminuer au moins du tiers.

M. Drummond: Oui. C'est absolument possible.

M. Giasson: Le lot 7-B, rang 3, canton Fournier.

M. Drummond: A votre deuxième question, je peux répondre immédiatement si vous voulez. Sur le lac de l'Achigan, qui porte trois ou quatre autres noms à part cela, ici, il s'appelle le lac Walt, il y a des écluses de castors et la réserve des trois chaînes qu'on a cédée et qui aurait pu être utilisée par les tierces personnes, si vous voulez, il y a longtemps qu'elle est inondée, il y a à peu près 20 ans qu'elle est inondée, cette réserve.

Le lac Walt est, à l'heure actuelle, ce qu'on a vendu à $60 l'acre. C'était du terrain inondé par des écluses de castors. Mais nous considérons toujours que la limite des hautes eaux naturelles d'un lac comme étant sa limite.

Même si les écluses des castors avaient été détruites, je pense que cela aurait pris pas mal d'années avant que ce terrain puisse être acceptable, même pour la villégiature, ou même pour la pêche.

Dans le temps, il y avait de l'eau et je pense que c'est encore pareil à l'heure actuelle — je n'y suis pas retourné — j'ai vu ce terrain en 1968...

M. Lessard: Avez-vous des photos aériennes...

M. Drummond: Ici je ne n'en ai pas mais on doit en avoir quelque part. Il n'y en a pas au dossier, sauf qu'il y a une note au dossier selon laquelle la réserve des trois chaînes est immergée.

M. Giasson: C'est un très petit lac.

M. Lessard: Votre dossier constate, mais est-ce que vous avez une photo aérienne qui confirme?

M. Drummond: Pas dans le dossier.

M. Lessard: Pas dans le dossier, mais est-ce que vous en avez au ministère?

M. Drummond: On doit certainement avoir des photographies...

M. Lessard: Est-ce que je pourrais avoir copie d'une photo aérienne?

M. Giasson: C'est un très petit lac. Si vous avez là des concessions, dans les mains... je vois le lac sur les concessions, il a à peine un peu plus d'un demi-mille de longueur, trois quarts au maximum...

M. Lessard: II a à peu près cela, oui.

M. Giasson: La largeur, dans sa partie la plus large, peut avoir...

M. Drummond: La largeur, dans sa partie la plus large, a deux lots, elle a à peu près 25 chaînes.

M. Lessard: Le lac de l'Achigan, quelle est son étendue?

M. Drummond: Un demi mille de longueur par, dans sa plus grande largeur, à peu près 25 chaînes. Un peu plus qu'un quart de mille.

M. Giasson: Environ deux lots, et il y a six lots au mille.

M. Lessard: Mais il reste quand même que c'est un terrain public dont on a bloqué l'accès, à un moment donné, à la population.

M. Giasson: Au début, j'avais l'impression que cela pouvait être un lac d'une dimension beaucoup plus grande, mais c'est un très petit lac.

M. Drummond: M. le Président, si cela peut vous indiquer un peu quelle est la politique du ministère des Terres et Forêts, on a parlé tout à l'heure du lac des Trente et un Milles...

M. Lessard: Le principe...

M. Drummond: J'aimerais demander si c'est une carte ou une image?

M. Lessard: Un principe qui va à l'encontre des commissions d'enquête qu'on a payé et que les contribuables québécois ont payé, soit à la commission Legendre ou à la commission Dorion.

Que ce soit un petit lac ou que ce soit un grand lac, si. le ministère a établi sa politique, parce que, prétendument c'est un lac non accessible au public, je me demande ce qui va arriver — on en parlera, à un moment donné, un peu plus tard — pour les territoires non accessibles de la baie James.

M. Drummond: M. le Président, j'accepte le principe proposé, souligné...

M. Lessard: Pourquoi le ministre a-t-il proposé l'arrêté en conseil?

M. Drummond: M. le Président, on signe combien d'arrêtés en conseil? On regarde les mémoires, mais on ne peut pas regarder le fond de tous les problèmes. Je dois dire que je suis bien protégé. L'intégrité des fonctionnaires du mi-

nistère, en ce qui concerne ces questions, ne laisse pas à désirer.

M. Lessard: Vous signez beaucoup d'arrêtés en conseil comme cela?

M. Drummond: Je parle du nombre d'arrêtés en conseil qu'on signe, comme cela.

M. Lessard: Comme cela?

M. Drummond: Pour fermer un lac, je ne pense pas.

M. Lessard: En fait, vous signez beaucoup d'arrêtés en conseil dont vous ne connaissez pas la teneur.

M. Drummond: Ce n'est pas notre politique.

M. Lessard: Vous signez beaucoup d'arrêtés en conseil dont vous ne connaissez pas la teneur?

M. Drummond: Mon Dieu, non! On connaît la teneur, sans connaître tous les détails.

M. Lessard: La teneur ici, qui était très importante, c'était le troisième attendu: "Attendu que, par ailleurs, afin de compléter son établissement, la requérante désire acquérir le lot 9 des mêmes rangs et cantons contenant I28 acres et qu'il y a lieu de donner suite à cette requête."

M. Drummond: M. le Président, comme je l'ai dit, ce n'est probablement pas le dossier le plus fort du ministère. Le député de Saguenay a soulevé un cas. Il a fait valoir ses arguments. J'accepte bien qu'il y ait du monde...

M. Lessard: C'est comme la nomination de Joyal, il n'en a pas eu connaissance.

M. Drummond: Pardon?

M. Lessard: C'est comme la nomination de Joyal, il n'en a pas eu connaissance.

M. Drummond: La nomination de Joyal? M. Lessard: De Joyal.

Le Président (M. Lafrance): Programme 7: Intégrité du territoire, élément 3.

M. Drummond: Etait-il fonctionnaire du ministère des Terres et Forêts?

M. Lessard: D'accord, j'accepte les excuses du ministre et j'accepte, à un moment donné, le...

M. Drummond: Non, mais il souligne des points qu'on essaie de régler dans nos études, actuellement, en ce qui concerne les politiques des terres, mais je dois dire que la politique générale, même avant d'arriver là-dedans, c'est de ne pas fermer des lacs.

M. Lessard: Je l'espère.

M. Drummond: C'est déjà notre politique. On en a fermé un à cause de certaines circonstances.

M. Giasson: Comme les lettres patentes sont de date assez récente, janvier I974, si le ministère voulait annuler ces lettres patentes, légalement, il pourrait le faire.

M. Drummond: M. le Président, les arguments qui ont été évoqués ici ont beaucoup de valeur. Il arrive que les fonctionnaires du ministre, à l'époque, lui ont probablement suggéré de vendre cette partie de territoire en se basant sur un certain nombre d'arguments, parmi lesquels le fait que le territoire était enclavé, qu'il y avait un titre précaire, que la réserve des trois chaînes était inondée...

M. Lessard: Les autres arguments, on ne les a pas fait valoir. Les arguments de principe, les arguments de la commission Dorion, les arguments de la commission Legendre, on ne les a pas fait valoir.

M. Drummond: Tous ces arguments, on en tient assurément compte, au ministère des Terres et Forêts, dans tous les cas. Il arrive que, dans certains cas, il se fait un choix qu'on peut remettre en question. Dans le cas présent, les principaux arguments en faveur d'une vente sont probablement ceux dont je fais mention. Il aurait pu y avoir une autre décision sans doute.

M. Lessard: Est-ce que, d'après les informations du ministre, des ventes comme celles-là à des anciens propriétaires de clubs privés, cela s'est fait assez souvent?

M. Drummond: Non, M. le Président, je ne pense pas.

M. Lessard: Les anciens propriétaires de clubs privés qui perdent leur bail et tout à coup qui achètent.

M. Drummond: Les anciens propriétaires de clubs privés, c'est très rare, en fait. Il est arrivé, depuis ce moment, je ne les ai pas à l'idée, mais il y a certainement dû y avoir quelques transactions qui se faisaient de la réserve des trois chaînes ou de certains territoires des terres publiques, lorsqu'il était considéré qu'il y avait des raisons comme celles que je mentionne, le fait qu'un territoire soit enclavé, par exemple, et ainsi de suite.

M. Lessard: M. Poulin, on disait tout à l'heure que le lot 9 n'était pas accessible. Etant donné que c'était la deuxième fois qu'on louait à M. Carle pour l'exploitation, et le père de M. Carle avait loué aussi, et qu'on renouvelait chaque année, je présume...

M. Drummond: S'il a la terre voisine du lot 9.

M. Lessard: ...que M. Carie devait avoir une certaine accessibilité à cette érablière.

M. Drummond: On pourra vérifier s'il possède une terre voisine du lot 9.

M. Lessard: J'aimerais bien qu'on puisse le vérifier. Sinon, par où passait-il?

M. Drummond: II avait des droits de passage sur...

M. Lessard, on va vous préparer votre documentation dans le courant de la journée de demain, j'espère avoir le temps, tout au moins, mardi au plus tard.

M. Lessard: Est-ce qu'on pourrait avoir la liste des personnes qui sont membres de Big Lodge Ltd. Avez-vous seulement le nom des administrateurs?

M. Drummond: J'ai une liste au dossier ici qui est assez considérable et qui représente exactement...

M. Lessard: Je ne veux pas que M. Lizotte nous lise entièrement ces noms, mais est-ce qu'on pourrait déposer la liste?

M. Drummond: Je n'ai aucune objection à cela.

M. Lessard: M. le Président, nous revenons au programme 7.

Le Président (M. Lafrance): Programme 6, adopté.

M. Lessard: Sur division, M. le Président, en ce qui concerne la dernière transaction. Disons que c'est adopté.

Le Président (M. Lafrance): Vous divisez la transaction?

M. Lessard: Non, non, adopté.

Le Président (M. Lafrance): Programme 7.

M. Lessard: Programme 7. Etant donné ce qu'on vient d'expliquer et ce qu'on vient de discuter, le ministre n'a pas du tout l'intention de révoquer cette concession, de révoquer les lettres patentes?

M. Drummond: M. le Président, disons que nous allons regarder le cas, puisque c'est un cas assez important. Comme je l'ai également souligné, il y a plusieurs cas où on a fait des demandes pour fermer un lac et, grosso modo, c'est la politique du ministère de ne pas fermer des lacs de cette façon.

M. Lessard: Nous étions rendus à: Intégrité du territoire. Le budget est de $118,400. C'est un budget fort important, M. le Président, dans l'ensemble du budget du Québec. Fort important, cela représente probablement un très léger pourcentage.

Donc, à la suite des questions que je soulevais tout à l'heure, actuellement, on n'a pas de renseignements précis sur l'ensemble des territoires québécois qui seraient sous la juridiction du gouvernement fédéral.

Est-ce que vous avez, M. Poulin, un renseignement précis concernant les territoires québécois qui ont été concédés, si on veut, ou achetés par le Canadien National?

M. Drummond: De la propriété privée?

M. Lessard: De la propriété du territoire québécois.

M. Drummond: Non. Si vous faites allusion aux scripts ou ces choses-là, non.

M. Lessard: Oui.

M. Drummond: D'autant plus que les droits conférés par les scripts ne sont pas tous définis.

M. Lessard: Serait-il exact que le Canadien National contrôlerait actuellement 55 millions d'acres au Québec, pour l'estimation du service du Canadien National?

M. Drummond: Cela voudrait dire 9,000 milles carrés? Je n'ai aucune idée. Je serais personnellement surpris qu'on puisse penser à 9,000 milles carrés.

M. Lessard: Cela peut-il se vérifier?

M. Drummond: II faudrait avoir notre cadastre sous ordinateur ...

M. Lessard: Mais votre service peut-il vérifier? Je ne vous le demande pas immédiatement pour ce soir.

M. Drummond: II faudrait passer tous les bureaux d'enregistrement.

M. Lessard: Donc, actuellement, malgré le fait qu'il y avait un arrêté en conseil qui donnait depuis I97I une responsabilité en ce qui concerne l'intégrité du territoire, vous ne pouvez pas nous dire...

M. Drummond: Est-ce que la propriété du Canadien National affecte l'intégrité du territoire québécois?

M. Lessard: La juridiction, à un certain moment, peut affecter la propriété du territoire québécois.

M. Drummond: Mais pourquoi le Canadien Pacifique ne nous affecte-t-il pas?

M. Lessard: La même chose, mais seulement que...

M. Drummond: Cela veut dire que le terrain de votre maison affecte l'intégrité du territoire.

M. Lessard: C'est une propriété du Canadien National, qui est un organisme fédéral.

M. Giasson: ... qui nous appartient.

M. Drummond: On peut l'étendre à n'importe quelle compagnie multinationale ou à n'importe quelle entreprise.

M. Lessard: Mais, en fait, votre direction que vous avez constituée depuis I97I, en vertu de l'arrêté-en-conseil 10...

M. Drummond: II faudrait avoir tous les bureaux d'enregistrement et toutes les transactions sur ordinateur pour pouvoir compiler une chose semblable.

M. Lessard: Oui, mais, à ce moment, pourquoi avez-vous constitué une direction?

M. Drummond: Cela ne se fait pas du jour au lendemain. Cela a été constitué à l'automne I972. Cela ne fait pas trois ans.

M. Lessard: Pensez-vous qu'avec $118,400 cela vous permettra de constituer ce système?

M. Drummond: On sait qu'il reste beaucoup de travail à faire.

M. Lessard: Oui. J'ai l'impression qu'avec le montant qui vous est accordé, vous n'aurez pas beaucoup de contrôle concernant l'intégrité du territoire québécois.

M. Drummond: Si vous me permettez, M. le Président, il arrive que le service de l'intégrité du territoire a une vocation bien précise, mais, pour s'acquitter de ses responsabilités, il compte également sur l'apport de services au ministère qui étaient déjà engagés dans ce genre d'activité. Par exemple, au niveau de la démarcation, de l'illustration, des calculs de superficie, le service de l'intégrité du territoire ne procède pas lui-même, mais fait appel à des services qui sont déjà dans ses activités, par exemple, le service des terres pour les dossiers, le service de l'arpentage et le service de cartographie.

M. Lessard: Mais, M. Poulin, possédez-vous, au ministère des Terres et Forêts, un rapport du ministère des Travaux publics du Canada qui s'intitule: Répertoire immobilier central?

M. Drummond: C'est un document que nous avons en main depuis quelques mois pour nous aider à faire une compilation des propriétés fédérales, et nous nous rendons compte que, là-bas comme ici, il y a un très grand nombre de ministères concernés et, là non plus, il n'existe pas un document général sur les propriétés même là-bas. Mais notre objectif, c'est justement d'en arriver à compiler tout cela.

M. Lessard: Mais cela n'a pas été compilé encore.

M. Drummond: Nous sommes en train de travailler là-dessus.

Vous avez déjà une compilation de faite.

M. Lessard: Si le ministère ne fonctionne pas, c'est qu'on est capable de la faire et cela se fait assez facilement.

M. Drummond: On a seulement à faire le tour de tous les bureaux d'enregistrement.

M. Lessard: Du côté fédéral, vous l'avez cette étude. Il s'agit simplement de compiler ce que cela peut donner.

M. Drummond: D'accord, mais nous ne préparons pas tout à fait la séparation de la province du Canada, alors...

M. Lessard: M. le Président, ce n'est pas la question.

M. Drummond: Non, de compiler l'information, c'est une chose, on va le faire mais...

M. Lessard: Mais votre commission Dorion...

M. Drummond:... ce n'est pas la priorité absolue du gouvernement d'avoir cela tout de suite du jour au lendemain.

M. Lessard: M. le Président, je suis bien d'accord qu'on n'a pas les mêmes objectifs politiques, le ministre des Terres et Forêts et moi-même. Cependant, je voudrais quand même répéter la phrase que je citais tout à l'heure à partir d'un communiqué du ministère des Terres et Forêts pour rappeler au ministre les objectifs qu'il fixait dans ce communiqué. Je comprends qu'on souffre d'amnésie de ce temps-ci au gouvernement.

M. Drummond: Pas du tout.

M. Lessard: Je voudrais lui dire ceci et lui rappeler ceci, parce que l'année prochaine, je vais lui en reparler.

Nous disons, dans ce communiqué publié le 12-9-74 par le service de l'information du ministère des Terres et Forêts — je ne voudrais pas que ce soit strictement de la publicité électorale je voudrais que cela se confirme dans les faits — que pour une gestion, effective de son domaine territorial, le gouvertement du Québec doit exercer sa compétence juridictionnelle et spatiale sur tout son territoire, notamment sur la propriété et l'utilisation des espaces affectés ou susceptibles d'être affectés d'un transfert de juridiction au bénéfice du gouvernement fédéral et sur l'affectation des lots frontaliers contigus à Terre-Neuve, aux Territoires du Nord-Ouest, à l'Ontario. Je voudrais tout simplement, d'ici les prochains crédits du minis-

tère des Terres et Forêts, que le ministre réfléchisse sur son communiqué et on s'en reparlera l'année prochaine.

M. Drummond: C'est parfait. Alors, au lieu de parler tout de suite, j'attendrai l'année prochaine.

M. Lessard: Mais entre-temps, est-ce que vous allez concrétiser l'objectif de votre communiqué à savoir, reprendre des terrains au gouvernement fédéral?

M. Drummond: Disons que le travail est en marche. Le fait que j'ai voulu signaler, c'est seulement d'avoir des chiffres, ce n'est pas la fin du monde, c'est ce qu'on va faire avec les chiffres qui compte. Alors, c'est pour ça qu'on essaie d'établir les priorités du ministère dans tout le domaine d'aménagement du territoire et toute la question du domaine territorial. Alors, le travail se continue.

M. le Président, puis-je ajouter que lorsque le document qui nous est présenté, qui vient des Travaux publics au fédéral, lorsque le travail qu'est en train de faire le Service de l'intégrité du territoire sera complété, il sera peut-être bon que nous communiquions avec vous pour faire un très grand nombre de corrections dans l'information que vous avez. En plus de ça, il faudra aussi ajouter que vous avez là l'information du ministère des Travaux publics seulement. Alors, il y a beaucoup plus que cela à accumuler, ce que nous sommes en train d'essayer de faire.

M. Lessard: II semble que ça représente quand même 65% du total des propriétés du gouvernement fédéral, c'est déjà une bonne indication.

M. Drummond: D'accord.

M. Lessard: Je suis heureux si le sous-ministre, le sous-ministre adjoint ou le directeur de ce service me donne les informations nécessaires... mais j'estime avoir des informations peut-être encore plus valables si je communique directement avec le ministère des Travaux publics à Ottawa; j'ai encore le droit de communiquer avec lui.

M. Drummond: Oui.

M. Lessard: Oui, je paye encore des taxes.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Maskinongé.

M. Picotte: On parle depuis tantôt de la commission Dorion, est-ce que quelqu'un pourrait me dire de combien de membres elle était composée? Est-ce qu'on a des informations là-dessus et qui sont les membres de cette commission qui a fait le rapport?

M. Drummond: La commission Dorion comprenait...

M. Lessard: Cinq membres. M. Drummond: Cinq membres, oui. M. Lessard: Voulez-vous les noms? M. Picotte: Oui, s'il vous plaît.

M. Lessard: M. Henri Dorion, président, M. Jean-Paul Lacasse, secrétaire, M. André Desgagné, commissaire, M. André Paquet, commissaire, et M. Edgar Porter, commissaire.

M. Picotte: Est-ce que la commission Legen-dre a étudié un peu le même genre de rapports?

M. Lessard: Non.

M. Picotte: II n'y avait aucune relation entre les deux.

M. Lessard: C'est-à-dire que la commission Legendre a étudié les problèmes juridiques d'administration de l'eau.

M. Picotte: D'accord.

M. Harvey (Dubuc): Je connais très bien le commissaire André Desgagné.

M. Lessard: Je pense que c'est un professeur d'université à l'Université du Québec...

M. Harvey (Dubuc): II est à Montréal.

M. Lessard: Oui, il a été candidat du Parti québécois aux dernières élections, mais, à ce moment-là, je ne sache pas qu'il était officiellement membre d'un parti politique.

De toute façon, ce n'est pas là le problème. Cela a été défendu par le gouvernement du Québec. D'ailleurs, à ce sujet, est-ce que le ministre a reçu le tome VII du rapport de la commission Dorion? Est-ce que ce ne serait pas le temps de le déposer?

M. Drummond: Le ministre n'a pas reçu le tome VII de la commission Dorion.

M. Lessard: Le ministre...

M. Drummond: C'est le premier ministre qui reçoit les tomes de la commission.

M. Lessard: Mais est-ce que le premier ministre aurait transmis le tome VII. A ce que je sache, selon le communiqué du ministère des Terres et Forêts, l'arrêté en conseil I073, du 24 mai I97I, affirme que le premier ministre avait confié à la direction générale du domaine territorial, la responsabilité d'assurer la cohésion et la continuité des travaux de la commission d'étude sur l'intégrité du territoire du Québec. Rapport Dorion.

Je suis scandalisé de constater que le ministre

des Terres et Forêts, qui a sous sa responsabilité la nécessité de créer, d'assurer la cohésion et la continuité des travaux de la commission d'étude sur l'intégrité du territoire, n'ait pas reçu le tome VII, alors que moi, je l'ai pris à la bibliothèque de l'Assemblée nationale. Cela m'inquiète.

M. Drummond: II y a des choses inquiétantes dans cette vie. Je ne l'ai pas reçu officiellement.

M. Lessard: Est-ce que le ministre en a pris connaissance?

M. Drummond: Je ne l'ai pas lu, je dois l'avouer, M. le Président.

M. Lessard: Toujours sur l'intégrité du territoire, le 13 février dernier, le rapport de la commission Dorion sur les frontières nordiques était rendu public à la bibliothèque de l'Assemblée nationale, par hasard, semble-t-il.

Probablement qu'on s'est aperçu qu'il y avait beaucoup de rapports qui étaient noyés dans la poussière, dans le bureau du premier ministre, on a vidé les volumes et cela s'est ramassé à la bibliothèque de l'Assemblée nationale.

Contrairement à ce qu'on dit bien souvent, ce ne sont pas des péquistes qui nous ont transmis le rapport, on l'a trouvé à la bibliothèque de l'Assemblée nationale par un pur hasard. On y apprenait ce qui suit. Je voudrais au moins apprendre au ministre ce qu'on donne dans ce tome VII, qui nous apparaît quand même assez important.

On y apprenait ce qui suit: D'abord, l'imprécision actuelle de la frontière implique un territoire d'une superficie appréciable. La ligne des basses eaux se situant, dans certains secteurs, à plusieurs milles de la ligne des hautes eaux. La superficie totale des estrans au Nouveau-Québec est de l'ordre de plusieurs centaines de milles carrés.

Autrement dit, vous avez, dans le territoire du Nouveau-Québec, plusieurs centaines de milles carrés dont on ne sait pas sous quelle juridiction ils sont, étant imprécis, en ce qui concerne la délimitation du territoire.

Aussi, la laisse de basse mer comprend de très nombreuses îles qui seront québécoises ou fédérales, selon qu'est adoptée la solution des basses eaux ou celle des hautes eaux, en ce qui concerne la délimitation du territoire. Vous allez voir que cela devient assez important, même pour les gens de ce territoire, quand il s'agit de chasse. S'ils décident d'aller chasser, à un moment donné, sur les îles, est-ce qu'ils sont sous la réglementation de chasse et pêche du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, ou s'ils sont sous la réglementation du territoire du Nord-Ouest.

A ce moment-là, sous quelle juridiction seront-ils jugés?

Troisièmement, que l'éventuel accroissement territorial que représenterait la remise au Québec des îles littorales serait important en superficie, comme économiquement.

N'oublions pas qu'on a perdu, M. le Président, on parlait, tout à l'heure, du territoire du Labrador, on a perdu, quand même, des richesses considérables. On parle de plus en plus aussi du pétrole dans le Nord québécois. Si on ne s'est jamais occupé, depuis I929 jusqu'à I948, du territoire du Labrador, c'est parce qu'on ne prévoyait pas qu'il allait y avoir de grandes richesses, mais, tout à coup, en I948, quand I'lron Ore est entrée là-dedans, on s'est aperçu que cela pouvait être très riche. Cela peut avoir des conséquences très importantes pour essayer de récupérer ce territoire avant qu'on découvre des richesses parce que, le jour où on va en découvrir, M. le Président, cela va être impossible de pouvoir récupérer ce territoire.

On apprenait aussi qu'aux deux niveaux où se situe le problème, il est d'importance, vu que les ouvrages en position littorale seront éventuellement nombreux, surtout avec le développement de la baie James, et qu'il serait nécessaire de déterminer à quelle juridiction ils seront soumis.

En fait, il s'agit, M. le Président, d'un enjeu de centaines de milles carrés et, je pense, de richesses très importantes du sous-sol qui peuvent être québécoises si on réussit à négocier avec le gouvernement fédéral l'acquisition de ces territoires.

On sait que le problème a déjà été posé en particulier à la Société d'énergie de la baie James, et que la réponse avait été à peu près celle-ci: Que le problème ne se posait pas, en fait, le problème de discuter de juridiction fédérale ou provinciale ne se posait pas, car les ouvrages seraient construits avec l'aide fédérale. Je calcule que c'est une réponse assez stupide, parce que, quand on trouvera des richesses dans ces territoires ou, encore, quand la population de ce coin ira à la chasse sur ces îles, il pourra se poser des problèmes.

J'aimerais savoir, étant donné que le ministre a pris connaissance du rapport 7 de la commission Dorion... Il n'en a pas pris connaissance, mais étant donné, en tout cas, l'information que je lui donne — je pourrais lui en faire faire une photocopie, si cela l'intéresse — j'aimerais savoir quelle est la position du ministre responsable de l'intégrité du territoire, en vertu de l'arrêté en conseil I073 de I97I. J'aimerais savoir quelle est la position du ministre responsable sur cette question de frontière nordique. Les limites vont-elles être déterminées par les hautes eaux ou par les basses eaux ou, encore, par la ligne médiane telle que préconisée par la commission sur l'intégrité du territoire, telle qu'inscrite dans 7-4?

M. Drummond: M. le Président, cela peut peut-être être réconfortant de penser que le ministre n'avait pas à lire la tranche 7 du rapport Dorion pour se préoccuper du problème du rivage, le long du littoral de la baie James, de la baie d'Hudson, du détroit d'Hudson et de l'Ungava. Le ministre, effectivement, par l'intermédiaire de son service de l'intégrité du territoire, a déjà étudié la question sérieusement et a déjà fait des recommandations au ministère et au ministre des Affaires intergouvernementales qui aurait à négocier ou à décider, en fait, au niveau de la position gouvernementale à ce sujet.

Il est bien clair qu'à la suite des suggestions

du ministre des Terres et Forêts, la position est que le rivage dont il est fait mention dans la Loi de l'extension des frontières de I898 et de I9I2, c'est la ligne des basses eaux. Nous avons également chez nous des documents qui sont d'origine différente et qui confirment cette prétention.

M. Lessard: Alors, vous négociez le minimum. Disons que ce serait le minimum, mais vous n'avez pas tenté... Parce que pour négocier, on va toujours plus loin afin d'avoir une possibilité d'avoir le minimum. Alors, vous n'avez pas négocié la ligne médiane telle que proposée par la commission Dorion.

M. Drummond: Là, vous faites probablement allusion à une possibilité de négocier l'extension des frontières, ce qui est un problème différent de celui de l'estran. Si j'ai bien compris votre intervention de tout à l'heure, vous faisiez allusion au problème de l'estran. C'est là-dessus que j'ai répondu. L'autre problème de la ligne médiane dans les baies James et d'Hudson, c'est un problème d'extension des frontières, complètement différent.

M. Lessard: M. Poulin, vous me dites que vous avez soumis un certain nombre de propositions au ministère des Affaires intergouvernementales. Propositions écrites ou verbales?

M. Drummond: En ce qui concerne la situation, parce que là aussi cela posait un problème de l'estran, c'est une position écrite et bien explicite.

M. Lessard: Alors, je présume que cette position, en fait, n'est pas secrète comme telle. Est-ce qu'il y aura objection à déposer ces propositions?

M. Drummond: Je pense que cela relève du ministère des Affaires intergouvemementales.

M. Lessard: Voici, ce sont des propositions qui ont été soumises au ministère des Affaires intergouvernementales par le ministre des Terres et Forêts.

M. Drummond: Oui, c'est le ministère des Affaires intergouvernementales qui a quand même une responsabilité de négociation. Alors, étant donné que je pense bien que ses crédits n'ont pas encore été étudiés...

M. Lessard: Consolez-vous, le ministère des Affaires intergouvernementales ne négocie plus rien.

M. Drummond: C'est un commentaire gratuit.

M. Lessard: Ce n'est pas gratuit, c'est réel, c'est concret, c'est ce qui existe, la capitulation tranquille.

J'aurais une dernière question, toujours au ministre responsable de l'intégrité du territoire, en vertu de l'arrêté en conseil 1073-A du 24 mai 1974. Est-ce que le ministre peut confirmer ou nier le transfert au gouvernement fédéral de 1,274 milles carrés de territoire québécois à la baie James, soit l'équivalent de quatorze parcs Forillon.

M. Drummond: Pourriez-vous répéter la question, s'il vous plaît?

M. Lessard: Oui, est-ce que le ministre peut confirmer ou nier le transfert au fédéral de 1,274 milles carrés de territoire québécois à la baie James, soit l'équivalent de quatorze parcs Forillon?

M. Drummond: II n'y a aucun transfert de fait en faveur du fédéral. Il arrive qu'il y a des négociations en cours. L'aboutissement est à voir, mais il n'y a pas de transfert d'effectué d'aucune façon actuellement.

M. Lessard: Mais il y a négociation... M. Drummond: II y a des négociations.

M. Lessard: ... entre le fédéral et le provincial à ce sujet.

M. Drummond: II y a des négociations entre le Québec, le conseil des Cris de la baie James, l'Association des Inuit du nord québécois, les sociétés Hydro-Québec, SDBJ, SEBJ, auxquelles le fédéral est partie, comme tuteur des Indiens.

M. Lessard: Actuellement, qui est responsable de la négociation du côté du ministère?

M. Drummond: M. Poulin est notre représentant là-dedans et c'est M. Ciaccia qui a la responsabilité pour les négociations. Au niveau des différents ministères, y compris le nôtre, nous sommes actifs au niveau de sous-comités qui étudient différents aspects de négociations, et comme nous venons de l'indiquer, M. Ciaccia est le responsable au niveau gouvernemental.

M. Lessard: D'après vos informations, M. Ciaccia est le responsable, mais y a-t-il un comité interministériel en ce qui concerne cette négociation? M. Lionel Chevrier est-il encore dans le portrait?

M. Drummond: A ma connaissance, M. Chevrier n'est pas du tout impliqué dans cette négociation.

M. Lessard: Y a-t-il un comité interministériel?

M. Drummond: II y a un groupe de coordination qui relève de M. Ciaccia.

M. Lessard: Vous ne savez pas de qui est constitué ce groupe de coordination.

M. Drummond: Le groupe de coordination, qui relève de M. Ciaccia, comprend probablement, je ne saurais dire exactement, mais disons quinze..

M. Lessard: En faites-vous partie?

M. Drummond:. Du groupe de coordination, non. Je représente, dans un sous-comité, le ministère des Terres et Forêts. Le groupe de coordination est un groupe de fonctionnaires qui ont justement pour tâche d'assurer la coordination dans la négociation entre les différents ministères et les sociétés concernées.

M. Lessard: Comme ministère responsable de l'intégrité du territoire, toujours en vertu de l'arrêté e conseil I073 et selon le service de l'information du ministère, est-ce que toute négociation ou toute entente doit être soumise au ministère des Terres et Forêts? Avant de conclure l'entente, est-ce que cela doit être soumis au ministère des Terres et Forêts? Parce que, ou bien cela existe ou...

Ce que je veux bien comprendre, c'est qu'on ne fasse pas de publicité tapageuse sur rien, à un moment donné. D'après ce que je vois, en I97I, à moins que cela ait été changé, le premier ministre du Québec a confié le soin d'assurer la cohésion et la continuité des travaux de la commission d'étude sur l'intégrité du territoire au ministère des Terres et Forêts. Donc, je pense que pour l'intégrité du territoire — et d'ailleurs, c'est tellement vrai que vous avez au programme 7, élément 3, un élément qui prévoit cela — il me paraîtrait logique que le ministère des Terres et Forêts ait une supervision sur des décisions comme celle-là.

M. Drummond: C'est bien clair que nous aurons notre mot à dire, mais c'est un dossier gouvernemental, alors ce sera une décision prise par le gouvernement tout entier.

M. Lessard: Je n'ai pas très bien compris le ministre. Vous avez une responsabilité, mais...

M. Drummond: J'ai dit que nous aurons notre mot à dire, mais pour n'importe quelle décision, ce sera une décision du gouvernement.

M. Lessard: Du conseil des ministres? M. Drummond: C'est clair.

M. Lessard: Donc, actuellement, il n'y a aucun contrat signé, qui concrétise le transfert de 1,274 milles carrés au profit du gouvernement fédéral?

M. Drummond: Non.

M. Lessard: D'accord, merci.

M. Lessard: Ces 1,274 milles carrés font partie de l'entente préliminaire du gouvernement du Québec avec les Inuit?

M. Drummond: C'est une entente de principe, en fait, c'est...

M. Lessard: On sait qu'avec M. Bourassa, c'est une entente de principe, ensuite, c'est une vraie entente qui est signée, le problème est réglé selon l'affaire de chacun; parfois, c'est une en- tente de principe, parfois, c'est une vrai entente, le problème est réglé.

M. Drummond: M. le Président, un transfert de territoire, soit de juridiction, soit en toute propriété, se fait par l'intervention du ministre responsable, le ministre des Terres et Forêts, et il n'y a eu aucune transaction de faite.

M. Lessard: S'il y a eu négociation, quels seraient, selon vous, selon le ministère, d'après vos informations, les buts du gouvernement fédéral pour essayer d'obtenir le transfert de ces 1,274 milles carrés?

M. Drummond: A ma connaissance, il n'est question, d'aucune façon, d'une demande ou d'un prérequis du fédéral. Il arrive que le Québec, semble-t-il négocie avec les Indiens, les autochtones, un peu dans le sens que le suggérait le rapport Dorion auquel vous faisiez allusion tout à l'heure, et il s'agit d'évaluer les droits pjue pourraient avoir les autochtones sur les territoires qui ont fait l'objet de l'extension des frontières de 1898-1912 et de voir quelle compensation le Québec pourrait consentir aux autochtones pour que ces droits soient éteints une fois pour toutes.

M. Lessard: Dernière question, toujours au ministre responsable de l'intégrité du territoire, êtes-vous dans le portrait en ce qui concerne la négociation entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec concernant l'instauration d'un parc national dans la région du Lac-Saint-Jean?

M. Drummond: Je suis au courant du dossier.

M. Lessard: Etes-vous partie du dossier?

M. Drummond: J'ai eu l'occasion d'en discuter.

M. Lessard: Quelle est la position du ministre?

M. Drummond: La politique du gouvernement sera annoncée en temps et lieu.

M. Lessard: Très bien, M. le Président. Adopté. Je constate, en terminant sur cet élément, que le ministre responsable de l'intégrité du territoire ne semble pas avoir de grands pouvoirs et ne semble surtout pas avoir beaucoup d'argent pour faire respecter le territoire québécois, pour le protéger et surtout, comme le disait la commission Dorion, pour le récupérer.

Le Président (M. Lafrance): Elément 3, adopté. Le programme 7 est adopté.

La commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts a étudié tous les programmes et tous les éléments et ils ont tous été adoptés.

La commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 heures)