Journal des débats de la Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Commission permanente

des richesses naturelles et

des terres et forêts

Etude des crédits du ministère des Richesses naturelles

Séance du jeudi 22 mai 1975

(Vingt heures vingt-deux minutes)

M. Cornellier (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

La commission des richesses naturelles et des terres et forêts est réunie ce soir pour commencer l'étude des crédits du ministère des Richesses naturelles. Les changements dans la liste des membres de la commission pour cette séance: M. Lafrance (Rivière-du-Loup) remplace M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Verreault (Shefford) remplace M. Pelletier (Kamouraska-Témiscouata).

Avant de céder la parole au ministre des Richesses naturelles, il y aurait lieu pour la commission de nommer un rapporteur.

M. Giasson: M. Ghislain Harvey.

Le Président (M. Cornellier): M. Harvey (Dubuc) sera le rapporteur de la commission.

L'honorable ministre des Richesses naturelles.

M. Lessard: Est-ce que M. Harvey a le temps de faire ce travail?

Exposé des politiques du ministère M. Gilles Massé

M. Massé: M. le Président, j'aimerais, au départ, faire un exposé dans lequel sera fait un bilan des activités de l'année financière écoulée, de même que donner les orientations du ministère des Richesses naturelles pour le présent exercice financier.

Si on commençait par le secteur minier, comme je l'ai annoncé à plusieurs occasions, le gouvernement poursuit déjà depuis quelques années un triple objectif dans le secteur minier. D'abord, nous visons à assurer une production optimale des minéraux sur notre territoire, puisque la production minière est un élément important du système économique québécois.

Deuxièmement, nous visons à assurer l'intégration du secteur minier à l'économie du Québec, tout en moussant la diversification économique de ce secteur.

Troisièmement, nous cherchons à tirer le maximum d'avantages économiques et financiers de la production minière au Québec.

Il est bien entendu que la recherche de ces trois objectifs se fait dans le cadre d'une politique de conservation des ressources.

J'aimerais dire un mot de la conjoncture éco- nomique internationale et québécoise. Comme vous le savez, l'année 1974 a été marquée par un ralentissement économique international. Ce ralentissement se poursuit en 1975 et a entraîné de fait une stagnation économique internationale.

Aussi, la valeur de la production minière québécoise devrait suivre le mouvement de la situation économique internationale. La valeur de cette production s'élevait à $1.152 milliard l'an dernier et elle pourrait se situer, cette année, aux environs de $1.141 milliard, selon nos économistes.

Cette diminution pourrait s'expliquer par une légère baisse de production en volume reflétant les arrêts de travail dans les mines de fer et d'amiante et la baisse des exportations des produits miniers.

Au niveau de l'exploration et des dépenses d'investissement, nous croyons que le nombre de "claims" enregistrés sera d'environ 26,000 cette année. De même, les dépenses d'exploration s'élèveront à environ $35 millions au cours de l'année aussi. La mise en valeur représentera 40% de ces dépenses, ce qui entraînera probablement des ouvertures de mines au cours des années suivantes.

Malgré cette conjoncture économique généralement légèrement défavorable, notre volonté d'agir de façon générale sur le secteur minier de même que sur son intégration à l'économie québécoise ne fait aucun doute. La meilleure preuve, je pense, en est sans doute la nouvelle politique annoncée récemment par le gouvernement au niveau de la fiscalité des compagnies minières. Ces mesures provisoires revêtiront bientôt un caractère permanent lorsque l'Assemblée nationale aura entériné la législation que je soumettrai à cet effet.

Voici donc quels sont les objectifs que nous poursuivons à ce niveau et les mesures qui en découleront. Comme l'a déclaré le ministre Garneau, qui a été chargé de piloter l'aspect fiscal de ce dossier, le prélèvement de droits sur les mines vise à permettre à la population de recevoir une juste rémunération pour l'utilisation de ses richesses naturelles. Toutefois, il importe d'assortir ces droits à d'autres mesures destinées à inciter l'exploration, à favoriser la croissance et le développement du secteur minier et à encourager une transformation plus poussée du minerai, de la simple concentration jusqu'au stade de la fabrication des produits finis.

Dans l'élaboration d'une nouvelle politique d'imposition minière, il a forcément fallu tenir compte du régime fiscal en vigueur dans les autres provinces et de certaines contraintes propres à l'économie minière québécoise. Une saine fiscalité minière doit non seulement comporter des incitations à transformer le minerai actuel exporté à l'état brut ou en concentré, mais aussi des mesures destinées à favoriser la découverte et l'extraction de minerai pour alimenter les usines de transformation déjà en exploitation au Québec.

Si on regarde le programme 1, ce programme visant à compléter l'inventaire des différentes ressources minérales sur le territoire québécois, le

budget d'exploration et d'inventaire, qui s'élève à environ $5.5 millions vise donc la réalisation de plusieurs objectifs. Tout d'abord, une meilleure connaissance du sous-sol québécois, ce qui se fait maintenant par diverses techniques.

Le choix des régions ainsi explorées se fait tout d'abord selon les caractéristiques géologiques du sous-sol mais de plus en plus en fonction des besoins socio-économiques du Québec, ce que les gens du Nord-Ouest québécois ont pu réaliser depuis quelques années.

Plusieurs études sont concentrées dans la région de Rouyn-Noranda: en Gaspésie, des levées géochimiques à grande échelle sont effectuées. On poursuit des levées héliportées électromagnétiques et magnétiques. En tout 40 programmes seront réalisés sur une période de quatre à cinq ans comprenant les cartographies géologiques, géophysiques, géochimiques et diverses autres études géoscientifiques. La découverte la plus importante en 1974 est celle qui se situe, pour ne pas nommer le nom de la compagnie, dans le canton de Brouillan, dans le Nord-Ouest, où déjà plusieurs dizaines de millions de tonnes de minerai de cuivre et de zinc sont indiquées.

Au programme 2, c'est le maillon suivant des activités minières du ministère, qui vise, bien entendu, à favoriser l'exploration par l'entreprise privée ou publique. En fonction de cet objectif la Direction générale des mines continue de promouvoir la relance des activités minières.

Nous cherchons d'abord à accentuer et à accélérer l'exploration dans des régions que la Direction des services géologiques croit favorables, par la construction de chemins d'exploration qui permettent aux prospecteurs de transporter l'équipement nécessaire dans les territoires jusqu'alors inaccessibles.

Nous construisons, de plus, des chemins d'accès vers des gisements déjà identifiés afin, d'une part, de hâter leur mise en valeur, mais aussi d'augmenter la possibilité de nouvelles découvertes.

C'est ainsi qu'au cours de l'année 1974/75 le service des travaux de génie a réalisé des projets de chemins d'accès pour un montant de $2.5 millions.

Je pense que nous aurons l'occasion, au cours des différents programmes, de mentionner les endroits de ces chemins d'accès aux mines et pour la prospection.

En plus du rôle de soutien des activités minières, une fonction de surveillance en ce qui a trait à la salubrité et à la sécurité des ouvriers dans les mines est aussi dévolue à l'administration minière. Le service de l'inspection des mines est spécifiquement chargé de contrôler l'observation des règlements concernant la salubrité et la sécurité du travail dans les mines et carrières conformément aux articles 256 et 267 de la Loi des mines.

La salubrité de l'air étant une condition indispensable à la santé des mineurs, le service fait aussi l'inspection des exploitations en ce qui a trait à la concentration et à la nature des poussières dans l'air en vue de la protection des ouvriers des exploitations minières, y compris ceux des ateliers de traitement de minerai.

Les seuils de tolérance de poussière adoptés par le service sont ceux suggérés par l'American Conference of Governmental Industrial Enge-neers. Cependant, en ce qui concerne les cas particuliers de la salubrité dans les mines et moulins d'amiante, je suis à mettre la dernière main à l'arrêté ministériel qui nommera, tel que je l'ai déjà déclaré, un groupe de spécialistes chargés particulièrement d'étudier la salubrité dans les mines et moulins d'amiante et de conseiller le gouvernement sur: d'abord, le maintien ou la modification de la norme retenue de cinq fibres plus longues que cinq microns par centimètre cube d'air; deuxièmement, les modalités de mise en place et d'application de cette norme; troisièmement, le système d'inspection le plus apte à assurer le respect de cette norme et, finalement, les mesures d'aide technique et financière du gouvernement qui pourraient favoriser l'application progressive mais rapide de cette norme.

Le mandat de ce comité s'étendra également aux usines de traitement et de transformation de l'amiante, quelles soient situées à l'extérieur ou à l'intérieur des exploitations minières.

Un autre service des plus importants au ministère et qui prend de plus en plus d'importance, est le service d'économie minérale et de développement. En accord avec l'esprit de la Loi des mines, l'administration du secteur avait naturellement et traditionnellement orienté ses activités au niveau technique du secteur minier.

Les programmes que je viens d'énumérer en font d'ailleurs foi. En 1972, comme vous le savez, nous avons remédié à cette situation en mettant sur pied la direction de l'économie minérale et du développement minier, sachant que seule une connaissance économique équivalente à la connaissance géologique de notre territoire nous permettrait d'asseoir des politiques minières réalistes adaptées aux conditions du marché et surtout aux volontés politiques de notre population.

En créant ce service, nous leur confions la tâche d'initier et de collaborer à des programmes d'action à caractère économique pour stimuler l'ensemble de l'industrie minière québécoise.

Dans le cadre des objectifs de l'économie minière, nous avons entrepris et poursuivons les réalisations suivantes: c'est-à-dire le travail principal s'effectue évidemment sur l'élaboration d'une politique minière québécoise. A ce niveau, nous avons entrepris comme tâche principale d'acquérir une connaissance approfondie des secteurs des principaux minéraux du sol québécois. Cette étape est essentielle si nous voulons orienter par la suite la mise en valeur de ces secteurs. C'est ainsi que nous avons quatre études principales actuellement en cours. L'une sur le secteur du fer, une autre sur le secteur de l'or, une autre sur le secteur des métaux de base et une dernière qui est peut-être la plus avancée dans le secteur de l'amiante.

Ce travail en est un de longue haleine, compte tenu du fait que les variables, au niveau mondial,

fluctuent presque continuellement. Ainsi, par exemple, dans le secteur du fer, la récente nationalisation du fer au Vénézuela aura certainement des effets sur les prix et la demande de ce produit dans le monde et influencera ainsi les actions que nous pourrions poser dans ce secteur.

Dans le secteur de l'amiante, tous les Québécois visent, bien entendu, le même objectif, c'est-à-dire d'accroître la valeur ajoutée découlant de ce secteur. Nous voulons, en effet, que les activités d'extraction s'intègrent davantage aux efforts de développement industriel de la province. Je vais continuer, cependant, de décevoir mes collègues de l'Opposition, en répétant ce que je disais l'an dernier, lorsque j'affirmais que je n'engagerai ni l'argent, ni les efforts des Québécois à l'aveuglette dans ce secteur, ni dans d'autres.

M. Lessard: Le député de Frontenac aussi.

M. Massé: Les fonctionnaires de mon ministère ont beaucoup travaillé, jusqu'à ce jour, pour élaborer les moyens d'action capables de rejoindre nos objectifs. Cependant et bien que leur travail ait fait avancer de façon certaine ce dossier, toutes les alternatives possibles n'ont pas encore été, à mon avis, identifiées et n'ont pu, bien entendu, être étudiées à fond. Je ne possède donc pas encore l'ensemble des données qui me permettraient de suggérer une ligne d'action au gouvernement.

Néanmoins, nous poursuivons notre travail, dont une partie consistera à rencontrer et à discuter avec les économistes oeuvrant à l'extérieur de mon ministère afin d'obtenir leur opinion. De cette façon, nous cherchons à faire la synthèse des recommandations venues de différents organismes sur cette question. Après quoi, je prendrai une décision et seulement lorsque je jugerai que j'ai en main les données me permettant d'annoncer la politique québécoise de l'amiante.

Nous poursuivons également une étude générale sur les implications des fermetures de mines. De façon plus précise, nous avons étudié les effets de la fermeture de la mine Normétal qui ferme définitivement ces jours-ci, ce qui entraîne la mise à pied de 250 travailleurs. Il y a aussi la fermeture des mines Poirier et Joutel, dans la région de Matagami. Dans ces deux derniers cas, il semble toutefois qu'une société minière importante étudie la possibilité de prendre possession de ces deux mines et de rentabiliser leur exploitation par une même administration et même de continuer les activités. Dans ce contexte, vous avez pu vous rendre compte, lorsque j'ai parlé du secteur de l'exploration, que nous avions intensifié les recherches géologiques et les programmes d'exploration dans ces territoires, afin de pallier ces fermetures et de permettre ainsi à la population minière spécialisée de continuer à travailler à la mise en valeur ou à la production de nouvelles mines que ces programmes d'exploration permettaient de découvrir.

Nous avons en marche, en même temps, non seulement des études mais des projets précis.

Ainsi, nous travaillons déjà, depuis quelques années, à la réalisation du projet Ferchibal qui vise à mettre en valeur les gisements de minerai de fer dans la région du lac Albanel et du lac Chibougamau.

Au mois d'octobre dernier, nous avons créé un groupe de travail pour coordonner les efforts et les études des divers ministères et organismes concernés dont le ministère du Transport, le Conseil exécutif, le ministère de l'Industrie et du Commerce, l'OPDQ, la SDBJ et les compagnies concernées. Au cours du mois de décembre, le Conseil du trésor approuvait une série d'études au coût approximatif de $750,000 pour le transport du minerai. Les travaux se poursuivent actuellement sur ce projet et diverses études techniques, comme les effets du gel sur les concentrés, ses effets sur l'environnement, la localisation d'un port, le sondage des marchés en Europe, aux Etats-Unis et au Japon, sont effectués.

Il y a, évidemment, un autre projet de ce service qui est fort important, c'est le projet d'implantation d'une usine de ferro-alliage dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, qui se poursuit. Une étude de rentabilité, pour l'implantation d'une usine dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, a été effectuée et les deuxième et troisième phases de cette étude seront réalisées cette année. Un autre dossier important à ce service est le projet d'un moulin modulaire qui pourrait permettre la construction d'un moulin et l'expérimentation afin de peut-être rouvrir certaines mines ou de mettre en exploitation des mines qui ne contiendraient pas suffisamment de minerai à haute teneur pour justifier l'implantation d'un moulin permanent.

C'est, en résumé, nos principales activités dans ce secteur. J'aimerais, si vous me le permettez, parler plus brièvement des autres domaines du ministère en partant du secteur de l'eau. Si vous lisez bien la description des programmes de ce secteur du ministère des Richesses naturelles, vous constaterez rapidement que mon ministère a la lourde responsabilité de gérer cette ressource essentielle de la façon la plus efficace possible, ce qui n'est pas, vous l'admettrez, une mince tâche, compte tenu des habitudes acquises tant par la population que par les différents utilisateurs qui ont toujours considéré cette ressource renouvelable comme un bien souvent gratuit et bien souvent comme totalement disponible.

Comme gestionnaires de la ressource, nous devons donc, tout d'abord, recueillir, analyser, traiter et diffuser les données servant à la connaissance tant de la quantité que de la qualité de l'eau disponible au Québec. Dans un deuxième temps, nous devons élaborer et mettre en oeuvre des plans de gestion de cette ressource afin d'en assurer l'équilibre et en favoriser l'utilisation.

Cette tâche ressemble donc à celle que nous remplissons dans le secteur minier.

Nous sommes heureusement épaulés dans nos tâches par le service de l'environnement qui, comme dans plusieurs autres secteurs, joue un rôle de surveillance. Dans ce contexte et en fonc-

tion de nos objectifs, la Direction générale des eaux est à préparer une législation unique et systématique pour l'eau au Québec, qui consistera, d'une part, en un regroupement cohérent des lois existantes en plus de contenir des éléments visant à faire face aux besoins et aux problèmes actuels dans ce secteur.

Deuxièmement, elle établira graduellement les plans d'affectation par bassin de la ressource eau, afin de déterminer une meilleure utilisation de cette ressource. En ce sens, nous avons commencé, depuis un an environ, la mise en place d'un plan de gestion de la rivière Saint-François. Dans une première étape, nous identifions avec la population, les besoins présents et futurs de la ressource eau afin d'en déterminer la répartition.

Troisièmement, de plus nous continuons d'accentuer la rationalisation de l'utilisation des berges et des rives des cours d'eau de la province, et ce d'une façon graduelle, en commençant principalement dans les régions les plus peuplées, qui ont, bien entendu, des problèmes plus urgents. Ainsi, nous avons élaboré un plan directeur de l'utilisation des rives du lac Saint-Louis, après consultation des municipalités riveraines. Ce plan directeur a été rédigé à partir d'un principe fondamental. Les parties de rives qui sont actuellement à l'état naturel seront conservées afin de les rendre accessibles, éventuellement, au public.

A plus long terme, nous allons renforcer les outils législatifs existants et même en proposer de nouveaux pour arriver à un contrôle de toutes les utilisations de la ressource, que ce soit pour des fins de plaisance, d'alimentation, de production énergétique, de dilution, etc. afin d'en maintenir la qualité, d'en assurer une juste répartition.

En plus des analyses quantitatives, qualitatives et des études de connaissances qui nous permettent d'avoir un aperçu, une connaissance générale de cette ressource, il est nécessaire d'intervenir physiquement au niveau de cette ressource, à la suite, la plupart du temps, des requêtes venant de municipalités qui ont trait à des problèmes de nature hydraulique tels que les inondations, l'érosion, les glissements de terrain. L'ensemble de ces interventions ne comprend pas évidemment les cas d'urgence, où nous devons rapidement et efficacement assurer la sécurité de la population, lors d'inondation ou de glissement de terrain. Comme il n'est évidemment pas possible de prévoir ces cas, nous intervenons à l'aide de budgets supplémentaires.

Mais l'une de nos préoccupations majeures, au cours du prochain exercice financier, sera de compléter l'étude de la régularisation des eaux dans la région de Montréal.

Comme vous le savez, le problème a deux facettes, d'une part, et ce depuis quelques années, des inondations souvent importantes entraînent des coûts onéreux tant aux municipalités qu'aux résidents des municipalités le long des cours d'eau de la région de Montréal, alors qu'au début des années soixante, nous étions aux prises, au contraire, avec des problèmes de sécheresse et de pénurie. Les études qui visent à corriger de façon permanente ces dégâts ont coûté depuis ses débuts en 1972 plus de $1.5 millions.

Dans une perspective à plus long terme, le ministère est à élaborer une proposition de politique de lutte contre les inondations, qui va vraisemblablement inclure une certaine forme d'assurance-inondations, reliée, bien entendu, à un zonage des plaines d'inondation.

Dans ce contexte, nous avons entrepris un projet-pilote de cartographie des plaines d'inondation. Comme vous pouvez l'imaginer, cette action est à la base même de toute politique interventionniste dans ce secteur.

Compte tenu tant des inconvénients causés à la population par les inondations que les coûts absorbés par l'Etat, il nous paraît essentiel d'établir, en collaboration avec les municipalités, une sévère politique de zonage, lorsque la cartographie sera réalisée, de façon à empêcher quelques constructions dans les secteurs qui auront été définis.

Parlant d'inondations, comme vous le savez, un des problèmes qui se répète de façon presque annuelle, c'est celui du gonflement de la rivière Richelieu au printemps. Ce problème a toujours été difficile à régler, puisqu'il impliquait tout autant le gouvernement fédéral que le gouvernement américain, puisque la Richelieu, comme on le sait, prend sa source dans le lac Champlain dont une partie des rives se situe dans l'Etat de New-York. Or, les négociations entre ces trois parties se déroulent bien. Nous croyons, au cours des prochains mois, qu'il nous sera possible de signer une entente visant à permettre de régulariser ce cours d'eau.

De toute façon, dès cette année, en collaboration avec le gouvernement fédéral, nous entreprendrons le dragage du lit de la rivière Richelieu, afin de minimiser les effets de la crue du printemps.

Pendant ce temps, les études sur l'environnement se poursuivront, tant du côté américain que canadien, afin de déterminer les effets des travaux de régularisation. S'il s'avère, à la suite des conclusions de ces études, que les effets sur l'environnement sont minimes, il faudrait alors entreprendre des travaux qui s'élèveront à environ $6 millions.

Un des derniers secteurs, c'est-à-dire le Nouveau-Québec. Le ministère des Richesses naturelles poursuit son rôle de gestionnaire gouvernemental dans ce territoire. Il est à noter cependant que des négociations se poursuivent actuellement entre la province, les Inuit et les Indiens. Les conclusions de ces négociations pourraient évidemment modifier considérablement les actions de la direction générale du Nouveau-Québec sur ce territoire dans l'avenir.

Dans ce contexte, la poursuite des actions existantes ou l'engagement de nouvelles actions dans de nouveaux secteurs d'acitivités ne pourront être déterminées qu'avec la conclusion d'une entente finale qui devrait se signer vers le 1er novembre prochain.

Ceci étant dit, les principales activités couver-

tes par mon ministère touchent les actions suivantes, c'est-à-dire la présence du Québec sur le territoire pour les fonctions de gestion, de suppléance, de complémentarité, de liaison et connaissance; direction, soutien et contrôle au siège du gouvernement du Québec; appui logistique, analyse et interprétation des besoins et des désirs de la population. Dans ce contexte, le ministère met à la disposition des coopératives locales, des petites entreprises et des communautés un montant de $200,000 qui permet d'accorder des prêts pour la réalisation de projets d'intérêt communautaire.

De plus, au cours de la présente année, la Direction générale du Nouveau-Québec, en vertu de l'arrêté en conseil no 4350, de novembre 1973, versera à l'Hydro-Québec une somme d'environ $500,000 pour la prise en charge progressive, par cet organisme, des réseaux de production et de distribution de l'électricité dans les divers postes du Nouveau-Québec qui étaient assumés par la Direction générale du Nouveau-Québec. Egalement, une somme évaluée à $400,000 sera nécessaire pour effectuer les travaux de réfection du système central de chauffage enfoui à Poste-de-la-Baleine.

Comme on le sait, une enquête est en cours, qui a été déclenchée suite à des indices de malversation qui ont été portés à ma connaissance et à la connaissance du ministre de la Justice. Malheureusement, cette enquête n'étant pas encore terminée, je ne peux évidemment émettre de commentaire sur cet aspect.

Finalement, le secteur énergétique. A cette époque, l'an dernier, nous venions à peine de traverser la première véritable crise pétrolière à laquelle avaient eu à faire face les pays industrialisés. Cette crise a constitué, pour plusieurs, un sérieux avertissement en mettant en cause, pour la première fois, les mécanismes traditionnels d'allocation des hydrocarbures entre pays producteurs et pays consommateurs. Pour nous, elle a été l'occasion de vérifier nos hypothèses car, comme vous le savez, nous avions déjà, avant cette crise, énoncé les éléments d'une politique énergétique pour le Québec. Cette politique énergétique affirmait entre autres qu'il était important qu'un pays, qu'une province mette l'accent sur sa sécurité des approvisionnements à long terme dans les diverses formes d'énergie à sa disposition. Nous affirmions également qu'il était nécessaire d'équilibrer l'utilisation des diverses formes d'énergie, tout particulièrement le gaz naturel, le pétrole et l'énergie électrique.

Enfin, nous affirmions que le rôle traditionnellement dévolu à l'entreprise privée dans l'allocation de ces ressources, tout particulièrement des hydrocarbures, ne satisfaisait pas parfaitement les nouvelles exigences des populations, en tout cas de la population québécoise.

En fonction de ces objectifs, nous nous sommes donc mis à la tâche il y a deux ans afin de les réaliser. Nous avons, bien entendu, été retardés par divers obstacles, tout particulièrement les remous créés par la crise pétrolière et ses effets sur les prix d'approvisionnement des produits pétroliers, de même que les effets indirects qu'elle a eus et qu'elle aura sur les substituts comme l'électricité et le gaz naturel. Cependant, nous sommes en mesure aujourd'hui de dire que, malgré cette conjoncture défavorable, nous sommes en bonne voie de réaliser des objectifs que nous nous sommes fixés.

Ainsi, au niveau de la sécurité des approvisionnements, nous croyons être en train d'améliorer cet aspect de notre politique énergétique. Tout d'abord, à la suite de la crise pétrolière, il fut décidé de prolonger le pipeline de l'Ouest, qui se rendait alors jusqu'à Sarnia, vers Montréal. Nous avons été, au départ, parfaitement d'accord sur cette décision du gouvernement fédéral puisqu'en cas de crise elle assurait un approvisionnement aux rafineries de Montréal. Par ailleurs, nous avons exigé que le tracé de ce pipeline soit modifié pour tenir compte de l'environnement sur le territoire du Québec, afin que ce tracé l'affecte le moins possible.

De plus, nous avons exigé que ce pipeline soit réversible, puisque, comme je l'ai dit à plusieurs occasions, il nous paraissait improbable que l'Ouest canadien puisse satisfaire à la demande pétrolière de l'Est encore bien longtemps, de sorte que, devant l'éventuelle nécessité d'approvisionner le marché de Toronto, ceci pourra être réalisé en renversant le flot du pipeline des ports de l'Est du Canada vers les marchés torontois et ce, jusqu'à ce que les pétroles des frontières ou les pétroles sous-marins puissent compenser la diminution de l'offre de l'Ouest.

De façon plus générale et en fonction de programmes à plus long terme, nous avons tenté de diversifier nos programmes d'exploration de façon à assurer plus rapidement notre sécurité d'approvisionnement par notre société d'Etat SOQUIP. Nous n'avons pas à discuter les crédits de SOQUIP, mais je pense qu'il est important de mentionner les autorisations que le gouvernement du Québec a données à SOQUIP. Par exemple, SOQUIP a obtenu récemment l'autorisation d'acquérir une participation de 50% dans les territoires pé-trolifères de Tide Lake et de Twin Picks en Alberta. Elle a acquis, de plus, une participation dans les projets de forage sur l'île Victoria, dans l'Arctique, où la compagnie Murphy Oil détient déjà des terrains. En Colombie-Britannique, la Clarke Oil Company a offert à SOQUIP une participation dans un programme de forage situé au nord de cette province. Un autre projet d'exploration de SOQUIP consiste à s'associer au groupe Fort Norman qui désire explorer la région de la rivière La Biche, dans les Territoires du Nord-Ouest, où elle détient déjà des permis.

En plus de ces efforts précis, nous avons posé des gestes politiques qui amélioreront nos approvisionnements et, à plus long terme, la sécurité de nos approvisionnements.

Dans le cas du gaz naturel, le Québec est intervenu auprès de l'Office national de l'énergie à plusieurs occasions, notamment pour appuyer la demande de Trans-Canada Pipe Line pour la cons-

truction de boucles pour l'acheminement de quantités additionnelles de gaz vers Montréal.

Comme vous vous le rappelez, nous avons réussi à nous procurer ces quantités additionnelles à la suite de négociations entre le gouvernement du Québec et le gouvernement albertain. Nous sommes aussi intervenus auprès de l'Office national de l'énergie pour exprimer la position du Québec concernant la politique gazière canadienne et les besoins particuliers du Québec dans l'étude de l'Office national de l'énergie sur l'offre et la demande du gaz au Canada.

Brièvement, la position du Québec a été d'affirmer qu'avant de prévoir la possibilité d'exporter les quantités de gaz aturel actuellement découvert et de gaz naturel potentiellement évalué en réserve au Canada il sera nécessaire d'établir les prévisions de la demande tant du Canada que du Québec et de satisfaire en priorité les besoins canadiens avant de fournir les permis d'exportation de ce gaz vers les Etats-Unis.

Nous considérons aussi que les prix du gaz naturel aux consommateurs canadiens devraient être avantagés par rapport aux prix américains.

Ainsi, au cours de la prochaine année, notre Direction générale de l'énergie prévoit avoir à faire plusieurs interventions auprès de l'Office national de l'énergie en rapport avec des causes de tarification ou des projets de gazoduc en provenance du Nord-Ouest canadien.

Comme vous le savez, il existe actuellement deux projets pour transporter le gaz naturel de l'Arctique vers le sud, l'un plus à l'ouest, au nord de l'Alberta, et l'autre au nord de l'Ontario et du Québec. Chacun de ces projets coûtera près de $10 milliards et fournira éventuellement, c'est-à-dire dans les années quatre-vingt, peut-être même vers 1983, 1984, le gaz capable de satisfaire à la croissance des besoins canadiens.

De même, au niveau de l'approvisionnement en pétrole, nous sommes intervenus devant l'Office national de l'énergie concernant la question de l'offre et de la demande de pétrole au Canada. Le Québec a fait valoir ses vues sur les éléments à retenir dans l'évaluation de l'offre canadienne, ainsi que sur les facteurs influençant la demande au Canada, ainsi que pour le projet d'oléoduc entre Sarnia et Montréal, comme on l'a dit tout à l'heure.

Toujours en vue de prévoir la disponibilité de pétrole, tant à court terme qu'à long terme, nos services ont entrepris diverses études concernant les approvisionnements de brut, le développement des sables pétrolifères, etc. La réalisation de ces objectifs impliquera, évidemment, la mise en place d'infrastructures.

A cet effet, nous avons entrepris une étude préliminaire d'impact sur l'environnement d'un projet de port pétrolier dans le Saint-Laurent.

De plus, nous avons complété la première partie d'une étude visant à étudier les emplacements possibles et la faisabilité d'un complexe portuaire dans le Saint-Laurent.

La deuxième partie de cette étude, entreprise par le Comité interministériel sur la politique por- tuaire, devrait nous permettre, au cours des prochains mois, de poser un des premiers jalons de la politique portuaire du Québec et nous permettra de plus de saisir les occasions qui se présenteront dans l'importation de pétrole brut. Jusqu'à la fin de la décennie, nous prévoyons qu'il sera nécessaire d'importer de un million à un million et demi de barils de pétrole brut par jour dans l'Est du Canada.

Comme vous le savez la synthèse des discussions tant sur l'approvisionnement en hydrocarbures que sur les prix des hydrocarbures s'est faite récemment à Ottawa lors de la conférence des premiers ministres sur l'énergie. Le Québec, à ce moment-là, a défendu les intérêts des Québécois en prônant que l'emphase soit mise sur la mise en valeur des hydrocarbures afin de satisfaire la demande des consommateurs canadiens dans le futur, mais en exigeant qu'un contrôle sévère soit établi afin de s'assurer que l'augmentation des prix, si elle avait lieu, serve uniquement à satisfaire cet objectif.

La sécurité des approvisionnements n'est pas le seul volet d'intérêt du ministère des Richesses naturelles dans le secteur de l'énergie. Nous avons une autre tâche importante qui est celle de veiller à la protection, sous toutes ses formes, du consommateur québécois utilisateur d'énergie, tant du gaz naturel, du pétrole que de l'électricité. Le consommateur québécois consomme, comme vous le savez, de grandes quantités d'énergie. Il est donc de notre devoir de s'assurer, d'une part, qu'il obtient les produits dont il a besoin; deuxièmement, qu'il paie des prix raisonnables pour cette énergie et, enfin, qu'il puisse l'utiliser en toute sécurité.

Dans le but d'atteindre un des objectifs de la loi 33, qui était de connaître ce qui se passe dans le domaine pétrolier au Québec, une étude a été commandée afin d'analyser les informations que l'on possède maintenant et d'organiser une programmation en conséquence. Toutes ces informations nous permettront de déterminer les quantités de produits vendus par les compagnies pétrolières majeures, les indépendants ou autres, cela par région administrative. Cela nous permettra également de connaître la façon dont les produits sont distribués et transportés, quelles sont les capacités d'entreposage par sorte de produit ainsi que les inventaires.

Cette multitude d'informations pourra s'avérer un outil d'une valeur inestimable dans l'éventualité où la province aurait à faire face à une crise ou un embargo dans le domaine pétrolier.

Nous avions, jusqu'à tout récemment, été favorisés au Québec dans notre consommation d'énergie. En effet, les coûts d'utilisation, tant de l'électricité, du gaz naturel que du pétrole, étaient relativement bas. La crise pétrolière de l'an dernier a évidemment fait augmenter considérablement les prix du pétrole, bien que les politiques et les actions des gouvernements aient réussi à maintenir les prix du pétrole à un niveau raisonnable au Canada.

Ainsi, avec l'entente entre le gouvernement

fédéral et les provinces, nous avons, au cours de l'année 1974, épargné près de $1 milliard aux consommateurs québécois, plus précisément $992 millions. Nous prévoyons, au cours de l'année 1975, s'il n'y a pas de changement dans les prix, épargner aux consommateurs québécois un peu plus de $1 milliard.

Le gaz naturel qui, jusqu'à tout récemment, se vendait à un prix relativement bas, a augmenté aussi, de sorte que l'on peut prévoir qu'il rejoindra éventuellement en équivalence calorifique le prix du pétrole. Bien que cette politique me semble logique, elle aura certainement un effet négatif sur le rythme de pénétration de cette forme d'énergie au Québec. A cet effet, nous faisons bien entendu les représentations nécessaires auprès du gouvernement fédéral et des provinces de l'Ouest. Mais il est évident que la tendance à l'augmentation des prix du gaz naturel se maintiendra et qu'il est probable que nous ne réussirons pas à obtenir tout le gaz dont nous aurions besoin, même à ce prix, avant quelques années.

Nous constatons donc aujourd'hui que dans ces trois secteurs énergétiques il y a eu et il y aura un changement radical dans la structure des prix, plus particulièrement ceux des hydrocarbures. Cette constatation nous a amenés il y a déjà un certain temps à en analyser les effets sur les consommateurs québécois. Il nous a alors paru nécessaire de raffermir les contrôles sur ces variations de prix afin de protéger davantage les utilisateurs d'énergie au Québec.

Cela ne veut pas dire que les consommateurs québécois soient totalement à la merci des producteurs d'énergie au Québec. C'est ainsi que la Régie de l'électricité et du gaz contrôle et surveille tant la sécurité des consommateurs que les prix demandés par les distributeurs de gaz et d'électricité, à l'exception d'Hydro-Québec et de municipalités qui sont distributrices d'électricité, bien que l'Hydro-Québec doive faire approuver l'augmentation de ses tarifs par le gouvernement.

Or, compte tenu des nouvelles exigences, il nous paraît nécessaire, de rationaliser les diverses formes de contrôle et de surveillance des prix des diverses formes d'énergie. C'est pourquoi avec T'aide de conseillers juridiques extérieurs, nous sommes à analyser les divers mécanismes législatifs en place dans ce domaine.

Ceci nous permettra, éventuellement, de soumettre une législation plus cohérente et mieux adaptée aux besoins actuels. Bien entendu cette analyse n'est pas terminée et il reste encore plusieurs éléments à considérer, afin d'en déterminer les contraintes et l'impact tant sur l'offre et la demande de cette forme d'énergie que sur ses prix. Nous espérons cependant être en mesure, au cours de l'année, de présenter un programme législatif complet dans ce domaine. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Saguenay.

M. Lucien Lessard

M. Lessard: M. le Président, ce n'est pas parce que j'ai mangé de la viande de charogne, mais je n'ai pas envie d'être gentil avec le ministre ce soir et je m'en excuse auprès de lui. Le ministre nous a fait à peu près, ce soir, le même discours qu'il nous a fait l'an dernier, à savoir qu'on étudie.

Je vous avoue, M. le Président, que je n'avais pas particulièrement le goût de commencer l'étude des crédits du ministère des Richesses naturelles, à l'étape où nous sommes. Et je me suis demandé, si on pouvait encore espérer qu'il puisse y avoir des changements possibles à ce ministère.

Après avoir assisté à la démission du ministre des Richesses naturelles, dans à peu près tous les domaines où il nous a annoncé une action depuis I970, nous pouvons en douter. Après avoir constaté l'inertie de ce ministre, on ne peut pas se faire d'illusions. Le ministre des Richesses naturelles est devenu, comme je l'appelle maintenant en Chambre, le ministre des compagnies minières. Et le ministre n'est plus qu'un paravent pour cacher les vrais maîtres du développement de nos richesses minières, les compagnies. C'est pourquoi, je me suis demandé, si je devais venir étudier les crédits de ce ministère, pour la cinquième année consécutive. Je me suis demandé, si tout n'avait pas été dit depuis I970.

A quoi sert de répéter constamment les mêmes choses? A quoi sert d'insister pour avoir une politique minière faite pour les Québécois et par les Québécois? A quoi sert de demander un véritable ministère des Richesses naturelles? C'est ce que, comme porte-parole de l'Opposition, j'ai essayé de faire depuis I970 et quel piètre résultat après cinq ans.

Scepticisme, écoeurement, découragement caractérisent les meilleurs fonctionnaires de ce ministère, qui ont continué malgré tout à faire leur boulot à l'intérieur de ce ministère, mais qui ont assisté impuissants, aux démissions du ministre, qui ont vu leur rapport s'empoussiérer sur les tablettes, qui ont vu leurs meilleures propositions galvaudées et rejetées à cause de l'influence des compagnies minières sur ce gouvernement et du manque de leadership de ministre.

Si j'ai décidé quand même, de venir discuter de ces crédits, malgré ce découragement, c'est un peu par respect pour ces fonctionnaires qui, malgré tout, n'ont pas lâché. Quant à ceux qui ont décidé de partir, parce qu'ils en avaient assez, parce qu'ils étaient convaincus de pouvoir faire un meilleur travail ailleurs, je le regrette, mais leur décision est bien compréhensible. Essayons, M. le Président, de tracer un bilan de l'activité du ministère des Richesses naturelles sous le contrôle du ministre actuel depuis I970.

S'il est un domaine où l'actuel gouvernement a fait une démonstration magistrale, à la fois de son inertie et de son incompétence, c'est bien celui des richesses naturelles.

Dans tous les domaines — et j'aurai l'occasion de le démontrer au cours de cette discussion des crédits — on retrouve la même incurie depuis I970. Dans le domaine de l'eau, on a passé deux ans à attendre le rapport Legendre, et deux ans à se défendre de n'avoir rien fait. Tout est resté sur les tablettes ou, selon ce que le ministre nous dit au-

jourd'hui, nous sommes encore à étudier une politique dans ce secteur.

Dans le domaine de l'énergie, là encore on se rappelle que des fonctionnaires du gouvernement avaient préparé un excellent rapport qui a été déposé le 16 ndvembre 1972. Depuis, le gouvernement n'a rien fait. Dans le domaine du pétrole, le gouvernement a refusé, malgré ce que nous annonce ce soir le ministre, de faire de SOQUIP le principal importateur de pétrole, particulièrement, pour le pétrole canadien comme pour le pétrole étranger. De plus, le coeur du livre rouge sur l'énergie était particulièrement centré sur la mise sur pied d'un secteur témoin "exploration, raffinage, distribution" et tout ceci a été relégué aux oubliettes et on n'en parle même plus.

Dans le domaine de l'exploration, le bill 17 a accordé un faible $7.5 millions à SOQUIP. La recherche pétrolière dans le golfe se fait à un rythme presque nul comparativement aux recherches dans l'Ouest, sur la côte du Labrador ou sur la côte de Terre-Neuve. Le conflit de juridiction, sur les territoires submergés, n'est certes pas de nature à encourager la prospection privée. Toujours dans le domaine de l'énergie, on n'a rien fait pour mettre sur pied une régie de l'électricité tel que le proposait aussi le livre rouge et on prévoit, d'ici 1979, une augmentation de 60% du coût de l'électricité.

Dans le domaine minier, on se rappelle que le ministre nous annonçait et nous promettait même qu'il allait déposer ou qu'il était à préparer une politique globale dans ce secteur. Cette politique devait être déposée avant la fin de 1974; nous sommes en 1975 et nous n'avons absolument rien.

Pour ce qui a trait à une politique globale, le ministre recule. J'ai ici une interview du ministre des Richesses naturelles, en date du 18 mars 1975, où le ministre déclare: En ce qui a trait à une politique globale sur les mines au Québec, il lui paraît très difficile, voire même impossible, d'énoncer une telle politique étant donné la diversité de l'exploitation des différents minerais. La politique du gouvernement, dans le secteur minier, consiste à faire des études et à fabriquer des slogans. Depuis 1970, on parle de transformation sur place des richesses naturelles. On parle d'office de mise en marché des produits miniers. Encore là, le ministre avait annoncé la création d'une société de mise en marché des métaux, dans le Devoir du 20 juin 1974 et, le lendemain, le ministre niait avoir fait une telle déclaration.

On parle d'une participation québécoise à l'industrie de l'amiante. Dans tous les cas, c'est l'inertie la plus totale. En ce qui concerne l'amiante, on sait qu'un certain consensus s'était fait autour de l'idée de mettre sur pied un office exclusif de mise en marché de l'amiante. Malgré le fait que la formule s'était avérée excellente suite, à des expériences dans d'autres provinces, le ministre continue de s'opposer àcette idée et refuse d'agir.

Encore, dans cette même interview, M. le Président, du mardi 19 mars 1975, publiée dans le journal L'Union, le ministre nous donne son opinion en ce qui concerne l'office de mise en mar- ché des produits de l'amiante. C'est toujours un reportage de ce journal où on lit ceci: "II semble que l'obstacle majeur à la mise sur pied de l'office soit le caractère inconstitutionnel d'un tel projet, en ce qu'il touche le domaine de l'exportation qui, on le sait, relève du gouvernement fédéral." Le ministre continue à affirmer de telles choses, alors que, dans d'autres provinces, c'est déjà concrétisé.

Mais on continue: "Actuellement — lit-on — le ministre songe à un autre type d'intervention qui rejoindrait probablement les mêmes objectifs que ceux de l'office de mise en marché, sans, pour autant, exiger de pénibles séances de négociation avec le fédéral pour amender la constitution. Cette intervention dont le ministre n'a pas voulu préciser la nature, pour éviter d'affecter le marché boursier, permettrait au Québec de connaître et d'influencer le processus d'exploitation de l'amiante à tous ses niveaux, soit l'exploration, l'extraction, la transformation, la mise en marché et la recherche. D'ici un mois, disait encore le ministre; la position officielle du ministère sera connue et s'il n'en tient qu'au ministre Massé le gouvernement pourra légiférer dès la prochaine session." C'est-y bien dit, M. le Président? Nous sommes rendus au 22 mai et le ministre nous dit, encore une fois, qu'en ce qui concerne le secteur de l'amiante il étudie.

Quant à l'idée d'assurer une véritable présence québécoise dans une industrie à 100% étrangère, le ministre refuse également d'acheter une telle entreprise. On continue, sous ce ministre, à se faire dépouiller systématiquement de nos ressources et on verra comment, par exemple, certaines compagnies ont augmenté le prix de leurs produits pour aller investir en Afrique du Sud, au cours de cette année, sans que le ministre ne fasse rien.

En ce qui concerne le fer, là encore, on nous annonce des études. On préfère les slogans à l'action. On préfère parler de transformation sur place. Pendant ce temps, 95% du fer québécois continuent d'être exportés sans aucun traitement secondaire. Il est certain, comme nous le dit encore ce soir le ministre, comme il nous l'a dit en 1971, I972, 1973, que le marché du minerai de fer va toujours évoluer. Il va toujours être en situation constante. S'il faut que le ministre attende que cela s'arrête, cette affaire, il va attendre longtemps.

La dernière pièce au dossier de l'incurie, c'est le cas inadmissible du projet d'aciérie pour l'Est du Canada, aciérie destinée à l'exportation de 4 millions de tonnes dont le montant d'investissement est de $300 millions pour la construction de l'industrie.

Ce dossier était en gestation au fédéral depuis avril 1972. Sans que le ministre des Richesses naturelles ou même que le ministre de l'Industrie et du Commerce, qui a été traité comme un enfant d'école dans ce dossier, réagissent,déjà, une décision est pratiquement prise et Gabarus en Nouvelle-Ecosse, paraît comme le choix politique du fédéral, dès février 1974. Ce n'est qu'à la fin de I974, début de I975 que le gouvernement québécois se réveille une fois que tout est définitivement

réglé entre le MEER et le gouvernement de la Nouvelle-Ecosse, et je pourrais dire paqueté, M. le Président.

Voilà un exemple concret où le Québec devait appliquer sa politique de transformation, puisque cette aciérie doit, selon l'étude de Stelco être alimentée par du minerai québécois. C'est la preuve que le Québec n'a pas de véritable politique connue de transformation sur place de nos richesses naturelles;

Tout le projet a été élaboré sur l'hypothèse que le minerai viendrait de la Côte-Nord. Dans sa lettre au ministre fédéral de l'Industrie, M. Jamieson, rendue publique le 30 décembre 1974, le ministre québécois de l'Industrie et du Commerce blâme timidement certains officiers du MEER et parle vaguement des droits du Québec à transformer sur son territoire ses richesses naturelles. On n'agit toujours pas, on va continuer de se faire siphonner.

Pendant longtemps on a dit que dans le cas du fer il fallait accepter, parce qu'on se faisait dépouiller par les grandes compagnies américaines. Pour l'avenir, on nous annonce que le fer québécois sera transformé en Nouvelle-Ecosse dans le cadre d'un projet piloté par le gouvernement fédéral.

Le Québec, s'il veut dépasser le niveau des slogans, doit s'opposer à ce projet et réaliser lui-même son propre projet d'aciérie pour desservir ce marché d'exportation d'acier semi-fini. Il est possible à SIDBEC de s'associer à d'autres entreprises pour piloter ce projet.

Comme je le disais tout à l'heure, M. le Président, le ministre nous parle depuis trois ans d'une politique globale dans le secteur minier, d'une politique précise dans le cas de l'amiante, d'un pseudo office de transformation des produits miniers, et rien n'a été fait.

Pourtant, il existe certains documents au ministère des Richesses naturelles, qui ont été préparés et qui demandent justement au ministre d'avoir une action énergique dans le secteur minier. Je voudrais simplement citer quelques paragraphes du mémoire soumis au comité interministériel sur les investissements étrangers par le ministère des Richesses naturelles et qui a été préparé par des fonctionnaires de ce ministère.

Dans le secteur minier on situe d'abord quelle est notre position comme Québécois dans notre exploitation minière: "Cette compilation " — écrit-on — " nous amène à conclure que les Québécois sont presque absents de l'exploitation minière. En effet, leur participation ne représente au total que 8.6% de la production minière du Québec, soit 3.6% dans les substances métalliques, 2.2% dans les minéraux industriels et le seul secteur où il y a encore une certaine force, c'est dans les matériaux de construction."

Ce qui est regrettable, c'est que j'ai maintenant pris un peu comme habitude au niveau de chacun des ministères dont j'ai la responsabilité, d'essayer de voir quelle est la situation des Québécois dans ce secteur.

Dans le secteur de la forêt, c'est à peu près la même chose; dans le secteur de l'agro-alimentaire, dans l'agriculture, c'est à peu près la même chose, on est dépouillé par les autres; dans le secteur du tourisme, tous les grands propriétaires d'hôtel sont des propriétaires étrangers.

Et je continue les citations de ce mémoire, où on dit un peu plus loin: "On remarque que plus de 70% des minerais et des concentrés sont exportés tels quels. Aussi, on constate que les activités minières se résument le plus souvent au stade primaire, de sorte que la majeure partie des effets multiplicateurs est exportée."

J'insiste, ce n'est pas le député de Saguenay qui affirme ces choses, ce sont des fonctionnaires du ministère qui les ont écrites.

Plus loin, on analyse les moyens d'action dans le secteur minier. "En définitive, qu'il s'agisse des minéraux métalliques et industriels, dominés par la grande entreprise intégrée verticalement ou de l'entreprise autochtone atomisée, fréquente dans les matériaux de construction, on constate que le secteur minier est en marge de l'économie québécoise, parce que non intégré à son développement.

Au demeurant, le gouvernement du Québec ne s'est pas doté des moyens législatifs et des politiques requises pour entraîner cette intégration ou bien il ne s'est pas soucié de mettre en oeuvre de façon continue, cohérente et efficace les mécanismes dont il dispose déjà. "Il est vrai — y lit-on — par contre que la formation universitaire des géologues et des ingénieurs miniers, au Québec comme au Canada, n'est pas orientée actuellement vers la production d'administrateurs miniers, que les entreprises n'ont d'autre recours que de les former sur le tas et une tendance naturelle à les recruter à l'intérieur de leur propre famille linguistique", ce qui expliquerait notre absence au niveau des cadres dans cette entreprise.

Mais là, on analyse une série de correctifs et il est bon que je les rappelle au ministre des Richesses naturelles, parce que je suis tanné de parier, dans le sens que je suis tanné d'insister pour avoir une vraie politique minière. Je pense qu'il y a des fonctionnaires, à l'intérieur du ministère, qui commencent aussi à en vouloir une et cela fait longtemps qu'ils en veulent une. Je voudrais me baser un peu sur ce qu'ils proposent eux-mêmes pour avoir une telle politique. "Pour corriger cette situation — écrit-on — le gouvernement pourrait proposer à l'entreprise une formation à frais communs d'administrateurs miniers, avec stage de deux ans dans l'entreprise. Une formule de ce type viserait trois objectifs: l'identification de jeunes Québécois brillant dans les spécialités requises par l'administration minière, leur mise en contact avec l'industrie et l'insertion d'autochtones qualifiés dans les circuits de décision d'entreprises nationales ou multinationales". A ce que je sache, M. le Président, il n'y a encore rien de fait de ce côté. "En second lieu, pour ce qui concerne la participation de capitaux québécois à l'industrie minière, l'instrument le plus évident est SOQUEM, à

laquelle sa loi constitutive confère les caractères d'une structure d'accueil aux Investissements. Cette structure d'accueil peut fonctionner dans le sens de l'intégration verticale, de l'exploration à la mise en marché ou dans le sens de l'intégration horizontale. SOQUEM a fonctionné, jusqu'à présent, surtout dans cette dernière direction, conformément à la conception initiale de son mandat et à la modicité de son capital de départ". Autrement dit, M. le Président, SOQUEM n'a pas les instalments nécessaires, encore, pour en arriver à une vraie participation des Québécois au niveau de l'industrie minière. "Troisièmement, reste à assurer la maximalisation des effets amont et aval de l'industrie minière. Pour ces fins, différents moyens plus ou moins explorés jusqu'ici existent dans les lois du ministère des mines et des droits sur les mines. La politique d'achat des biens d'équipement n'est cependant pas contrôlée ni contrôlable légalement. Il ne reste donc au gouvernement, pour l'intensification des effets de développement amont, qu'une politique de persuasion qui consisterait, par exemple, à inventorier les besoins d'équipement des compagnies minières, à repérer les possibilités des manufacturiers québécois de répondre aux besoins, soit directement, soit après reconversion, à mettre en contact les offreurs et les demandeurs ou à susciter la création d'entreprises d'équipement nécessaires". Ce serait là un des objectifs qui auraient pu être poursuivis par le ministère de l'Industrie et du Commercé mais nous attendons encore en vain une politique d'achat, au Québec. "En ce qui concerne la recherche, il y aurait lieu d'établir un mécanisme permettant aux chercheurs du gouvernement de définir, avec leurs homologues de l'industrie, des projets susceptibles d'intéresser également le développement de l'industrie minière, une substance ou une firme particulière. Un mécanisme d'élaboration de programmes de recherche et de financement en commun devrait être mis sur pied". Encore là, M. le Président, nous attendons qu'une politique soit définie. "Quant aux effets aval, le gouvernement contrôle d'une part les conditions d'exploitation des gisements au moyen de baux qu'il octroie en contrepartie des redevances et des approbations qu'il délivre quant à l'emplacement des installations pour le traitement, la fonte et l'affinage".

Article 94 de la Loi des mines. "D'autre part, l'exportation sans autorisation des minerais et concentrés peut être pénalisée au moyen d'un doublement des redevances, selon l'article 17 de la Loi des droits sur les mines. Il n'en demeure pas moins — nous dit-on toujours — qu'en pratique la politique de traitement et d'exportation des compagnies est traditionnellement entérinée sans difficulté, faute de connaissances appropriées pour contester les demandes d'exportations. Au demeurant le sens du mot traitement figurant dans les lois minières du Québec peut se prêter à une multitude de controverses légales."

Voilà, M. le Président, un mémoire qui pro- vient de ministère des Richesses naturelles où on démontre, en fait, qu'il n'y a pas encore grand-chose de fait et de changé dans ce ministère.

Ce mémoire condamne sévèrement le ministère des Richesses naturelles pour n'avoir aucun programme pouvant assurer une forte présence des Québécois dans cette industrie.

Nous avons, dans le passé, à plusieurs reprises, soumis certaines solutions qui nous paraissaient, en tout cas, valables. Le ministre n'a pas jugé bon d'en prendre note ou de les mettre en application. De toute façon, on sait que dans le secteur de l'amiante, même le docteur Lecours, un collègue du ministre, député de Frontenac, est intervenu dernièrement pour affirmer qu'il était temps que les compagnies d'amiante soient mises au pas, et le docteur Lecours parlait d'aller jusqu'à exproprier certains "claims" miniers.

Je soumets encore quelques solutions qui pourraient être utilisées par le ministère. Mais sachez que je n'ai plus beaucoup d'illusions, je sais bien que, l'an prochain, le ministre viendra nous soumettre à peu près le même rapport de ses activités, à savoir que les études ne sont pas terminées.

Il faudrait donc donner, comme le demande le rapport du comité interministériel, de l'envergure à SOQUEM. On sait que le budget de SOQUEM est ridiculement bas, $3.5 millions, c'est-à-dire aucune chance d'entrer de plein pied dans l'industrie extractive.

M. Massé: C'est $4.5 millions.

M. Lessard: D'accord, $4.5 millions, pas $45 millions.

Légiférer quant à la propriété des nouvelles exploitations minières. On sait que l'Ontario a déjà légiféré dans le sens que 75% du contrôle de ses exploitations minières doit être autochtone. Saskatchewan, c'est 50% de participation du gouvernement provincial. Manitoba, c'est la même chose.

Assurer immédiatement une présence québécoise dans l'industrie de l'amiante. J'en fais mon deuil, je suis assuré que l'an prochain on sera à peu près au même niveau.

Affirmer immédiatement notre volonté d'exiger surtout en ce qui concerne les nouveaux gisements une transformation sur place.

Ce sont là quelques remarques qui son faites sans animosité. Mais encore là, ce sont des remarques que j'ai eu l'occasion de faire depuis 1970, ça n'a pas changé grand-chose parce que le slogan de ce ministère ici ça ne change pas. Alors, nous souhaitons une chose: que le gouvernement décide, à un moment donné, de changer le leadership au sein du ministère des Richesses naturelles.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Dubuc.

M. Ghislain Harvey M. Harvey (Dubuc): Je n'ai pas préparé de

texte écrit concernant l'activité de ce ministère et pour ça ce sera un peu moins long. Je voudrais quand même vous dire qu'en ce qui me concerne et ce qui concerne les gens de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, nous sommes, nous, assez optimistes quant aux projets qui sont établis depuis quelque temps déjà, depuis au moins cinq ou six nois, relativement au projet Ferchibal.

Ce projet pourrait avoir des conséquences économiques assez extraordinaires sur l'activité de notre région de même que le projet de ferro-alliage.

J'aurai des questions à poser tout à l'heure au ministre ou, demain, au cours des discussions des crédits de ce ministère, mais je voudrais lui dire, en passant, que le projet de SOQUEM, qui est sous l'autorité de son ministère, de Niobec Incorporée à Saint-Honoré, va très bien et que c'est quand même une réalisation assez importante de ce ministère dans notre région. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cornelller): L'honorable ministre.

M. Massé: M. le Président, je ne voudrais pas enlever ses illusions au député de Saguenay. Je pense que, si j'étais d'accord sur certaines propositions du député de Saguenay comme du Parti québécois, il est bien sûr que la nationalisation deviendrait un outil qu'on appliquerait à pas mal toutes sortes de sauces.

Les vrais maîtres du secteur minier, le député de Saguenay dit que ce sont les compagnies. Libre à lui de penser cela, mais je dois vous souligner une chose: c'est vrai que j'aurais aimé, comme le député de Saguenay et comme les membres de cette commission parlementaire, que certains dossiers évoluent plus rapidement que cela a eu lieu au cours des derniers mois et même des quelques dernières années. Si on veut prendre les recommandations qui nous viennent de tous bords et de tous côtés, les appliquer l'une après l'autre, alors que, la plupart du temps, elles sont contradictoires, sans vraiment avoir toute la connaissance du dossier, si on veut prendre des décisions sur des données partielles, il est assuré qu'on engagerait le Québec dans des chemins très hasardeux, dans des chemins qui sont d'un illogisme qui, à mon sens, frôle le ridicule.

Je voudrais relever une parole du député de Saguenay à l'effet qu'il y a des démissions de la part des hauts fonctionnaires, parce que cela ne fonctionne pas au ministère des Richesses naturelles. Je veux lui souligner que le sous-ministre, lorsqu'on l'a engagé, devait effectuer deux ans de travail au ministère des Richesses naturelles et devait par la suite retourner à l'entreprise privée. S'il est parti dernièrement, ce n'est pas que les dossiers n'évoluaient pas. Lui-même, qui a eu à travailler dans le cabinet de M. René Lévesque du temps où il était ministre des Richesses naturelles, pouvait m'assurer dans le particulier que jamais des dossiers aussi importants n'avaient été manipulés au ministère des Richesses naturelles. Il faut dire que c'est beau de lancer des idées semblables...

M. Bédard (Chicoutimi): Et vous l'avez cru?

M. Massé: J'ai toujours eu confiance en mes fonctionnaires et surtout au sous-ministre. Je pense, M. le Président, que c'est soulever des faux problèmes que d'énoncer des choses semblables.

Je voudrais relever aussi une autre affirmation concernant le secteur de l'eau, à l'effet que rien n'a été fait au ministère des Richesses naturelles. Si on ne l'a pas rendue publique, comme l'aurait voulu le député de Saguenay, je dois vous dire que la politique de l'eau est déjà en marche depuis auprès d'un an au ministère, par la création de nouveaux services, dont le service d'aménagement; par des plans d'aménagement des rives, dont le lac Saint-Louis, plan directeur de l'utilisation des rives; par des plans d'affectation, tel celui de la rivière Saint-François, telles les études globales de la région de Montréal qui n'ont jamais été faites par aucun prédécesseur, telles les études de cartographie de toutes les zones d'inondation au Québec, telle la mise en pratique du rôle de gestionnaire unique au Québec par la Direction générale des eaux.

M. le Président, quand on tombe dans la politique minière, ce sont encore les mêmes remarques que j'ai à faire. C'est tellement complexe que le député de Saguenay a peut-être, par manque d'information, de la difficulté à imaginer la complexité. Je voudrais lui citer une parole que j'ai déjà prononcée: La politique minière ne se fera pas d'une façon globale et uniforme pour tout le secteur minier; nous devons procéder par secteur.

C'est toujours ce que j'ai soutenu. On ne peut pas appliquer la même politique pour le secteur du cuivre que pour le secteur de l'amiante ni que pour le secteur du fer. C'est impossible.

Le député a relevé un rapport du journal L'Union, du comté d'Arthabaska. Je dois dire que dès le début de mes propos sur une nouvelle politique de l'amiante, j'ai parlé des difficultés constitutionnelles. J'en ai parlé. J'ai toujours considéré ces difficultés parmi de nombreuses difficultés. C'est là prendre un morceau de l'entrevue pour vous dire les difficultés constitutionnelles. Je ne veux pas m'attarder plus longtemps, parce que, dans le fond, s'il y avait ce seul problème, je pense que la politique dans le secteur minier aurait été définie depuis longtemps.

Le cour Suprême vient de rejeter la légalité d'un organisme comme celui qu'on préconise soit un office de mise en marché, alors qu'on avait constitué en Saskatchewan un organisme semblable pour commercialiser la potasse. Ce ne sont pas des inventions, c'est un jugement qui vient d'être rendu par la cour Suprême, juste pour souligner — je ne veux pas m'attarder à cette question — aux partis d'Opposition qu'il y a vraiment des difficultés.

Evidemment, j'aurai l'occasion de relever certaines autres affirmations sur lesquelles je ne suis pas d'accord avec le député de Saguenay.

Pour terminer, je dois dire que pour SOQUEM, c'est quand même le gouvernement actuel qui a augmenté sa contribution comme actionnaire, qui l'a portée de $15 millions à $45 millions. Cela n'est pas un chiffre qu'on a choisi en l'air, mais qui avait été demandé par la société SOQUEM elle-même.

On aimerait bien tous que SOQUEM ait une activité plus intense, qu'elle soit davantage intégrée au niveau horizontal, mais encore là, pour une nouvelle présence du Québec dans ce secteur, je pense qu'il serait prématuré de donner des bouchées doubles à SOQUEM. SOQUEM effectue un travail qui, à mon avis, est excellent à venir jusqu'ici. SOQUEM a eu des résultats assez fantastiques qui se comparent à n'importe quelle autre société d'exploration au Canada. Je pense que comme rendement, c'est peut-être la première en termes de réussite. Je dois dire que le rythme que SOQUEM a adopté n'est peut-être pas suffisant pour certains, mais pour des gens réalistes, cela l'est. Je pense qu'avec les découvertes et la mise en exploitation, le début de rapports de dividendes à la société, nous pourrons, avec ces nouveaux revenus et les versements annuels du gouvernement, accélérer le développement de cette société d'Etat.

Le Président (M. Cornelller): Le programme 1. Inventaires et recherches.

Inventaires et recherches

M. Lessard: Nous avons l'intention, comme c'est l'habitude, de discuter de dossiers généraux au programme 1, quitte, comme on l'a fait pour le ministère du Tourisme, comme on l'a fait pour d'autres ministères, à accélérer par la suite l'adoption des programmes. Mon collègue, le député de Chicoutimi voudrait d'abord discuter du projet Ferchibal.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Chicoutimi.

M. Massé: Permettez-moi de vous présenter, pour ne pas avoir à y revenir plus tard, les fonctionnaires du ministère qui sont ici. Je voudrais souligner la présence, à ma droite, du directeur de l'administration, M. Clément Tremblay, du sous-ministre par intérim, M. Ménard, qui est le directeur de la direction générale des mines, le Dr Grenier, le responsable de l'inspection minière, M. Tanguay, le directeur de la Direction du Nouveau-Québec, M. Poitras, M. Yvan Godbout, secrétaire exécutif du sous-ministre, le directeur du centre de recherche minérale, le Dr Olivier, M. Allan et M. Bergeron, des travaux de génie.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant le projet Ferchibal, je voudrais en discuter à partir d'une conférence qui a été prononcée par le ministre des Richesses naturelles lors d'un colloque inter- disciplinaire sur le développement du Moyen Nord; le ministre s'en rappellera sans doute. Il avait eu l'occasion, à ce moment-là, de venir traiter de l'éventualité du développement de ce projet moteur, si on peut employer l'expression, qu'est le projet Ferchibal.

Entre autres, dans la conférence qu'il avait prononcée à cette occasion, le ministre disait textuellement ceci: "La région de Chibougamau et des lacs Albanel et Mistassini possède des ressources appréciables principalement en fer mais aussi en cuivre, en or et zinc. Vous avez tous entendu parler du projet Ferchibal qui fait, depuis un certain temps, l'objet de nombreuses discussions." C'est toujours le ministre qui continue dans le sens suivant. "Le gouvernement québécois a réalisé l'importance des gisements de fer de cette région à la fois pour son économie et pour maintenir sa situation concurrentielle sur les marchés mondiaux. "Dans cette optique, il a entrepris pour cette région des études sérieuses afin de déterminer la rentabilité de la mise en valeur de ces gisements tout en faisant étudier parallèlement les divers modes de transport les plus susceptibles d'ache-niner ce minerai vers le sud." Un peu plus loin, dans sa conférence, le ministre disait ceci: "Je me contenterai donc de justifier une affirmation. Il faut mettre en valeur les ressources du Moyen Nord matérielles et surtout humaines et mettre en oeuvre dès maintenant une stratégie de développement de la région s'appuyant sur des moyens nouveaux et importants."

Je voudrais savoir du ministre où en est rendu le projet, depuis sa conférence, qui a fait naître naturellement des espoirs de par la détermination qu'il semblait tant manifester de sa part de voir dans le développement du projet Ferchibal un développement important pour l'ensemble du Québec et, également, un projet de développement prioritaire pour l'ensemble de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. Massé: Au départ, ce projet était la propriété de trois compagnies minières distinctes. La Société de développement de la baie James a pris une participation majoritaire dans une des compagnies, pour ne pas la nommer; et les deux autres compagnies ou les deux autres gisements, disons, à ce qu'on m'informe, il y a des problèmes de propriété mais surtout il y a des difficultés de fusion de ces compagnies minières. Actuellement, ce ne sont pas les difficultés qui retardent le projet. Je pense qu'il y a un important programme de forage sur le site de ces gisements pour évaluer, évidemment, l'ensemble des réserves. Il y a une étude, comme vous le savez, assez importante qui a été commandée par le ministre des Transports en ce qui concerne l'acheminement de ce minerai jusqu'à Port-Alfred.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous voulez parler de l'étude de "factibilité" des options de transport du projet.

M. Massé: C'est cela, au montant de $700,000 environ...

M. Bédard (Chicoutimi): $700,000 environ.

M. Massé: ... qui a été octroyé pour étudier tout le problème du transport. Chez nous, à l'économie minérale, comme je le mentionnais tout à l'heure, nous faisons effectuer des études sur le... Un instant.

M. Lessard: II étudie, il n'y a pas de problème.

M. Massé: Les effets du gel sur les concentrés. C'est peut-être secondaire pour le député de Saguenay mais c'est important pour les gens qui ont à investir.

La localisation d'un port et le sondage des marchés en Europe, aux Etats-Unis et au Japon, comme je le mentionnais dans mon exposé, tout à l'heure, c'est le ministère des Richesses naturelles qui s'occupe de ces trois dernières études que je viens de mentionner, la question du transport étant assumée par le ministère des Transports.

M. Bédard (Chicoutimi): Les résultats de cette étude de "factibilité" des options au niveau du transport, est-ce que les conclusions ne doivent pas en être connues très prochainement? Le ministre des Transports avait parlé du mois de mai, je me rappelle lui avoir déjà posé la question avant les Fêtes. C'est d'ailleurs à ce moment qu'il nous avait donné les informations sur l'octroi de...

M. Massé: Je ne pense pas que ce soi à la veille d'être remis du fait, si ma mémoire est bonne, que ces contrats ont été donnés il y a très peu de temps, il y a quelques mois seulement. Et à mon avis, ce sont quand même des études assez importantes qui vont exiger un certain nombre de mois avant d'en connaître les résultats.

Maintenant, quand je vous dis que c'est peut-être secondaire, le fait le plus important c'est le résultat des forages qui devront être connus, des forages qui se font actuellement, pour vraiment poursuivre des études de rentabilité. Actuellement, on sait que le minerai retenu dans ces trois gisements semblerait suffisamment important pour justifier des investissements assez énormes dans ce coin. Mais d'autre part, il faut continuer à tenter de délimiter l'étendue des gisements et le volume du minerai.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce rêver en couleurs que de penser, tel que cela a déjà été affirmé, qu'il est plus que possible, qu'il est probable qu'il puisse y avoir le commencement de l'exploitation d'ici 1982? Ou est-ce que cela peut être plus vite que cela?

M. Massé: On me dit que les travaux pour la mise en exploitation peuvent exiger six ou sept ans. 1982 pourrait être pas mal la date possible.

M. Bédard (Chicoutimi): S'il n'y a pas de retard dans les études?

M. Massé: Non, je pense bien que dans toute exploitation minière...

M. Bédard (Chicoutimi): Je suis d'accord avec vous, c'est pas mal de temps à attendre pour une région.

M. Massé: D'accord, mais avant d'investir $200 ou $300 millions, je pense qu'il est important de savoir où on pose les pieds avant de prendre la décision de les investir.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela pourrait représenter quoi, la réalisation de ce projet? A un moment donné, on a lancé des chiffres: de l'ordre de $400 millions, ensuite cela a monté à $700 millions.

M. Massé: On a parlé de $400 millions, je suis bien d'accord avec vous. Maintenant tout dépend du résultat des travaux d'études qui se font actuellement; que ce soit un genre de chemin dé fer ou que ça concerne le port lui-même ou que ça concerne l'usine de boulettage ou l'exploitation elle-même. Tout dépend de l'étendue de l'activité qu'on veut donner a cette exploitation.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le gouvernement a toujours la détermination que vous sembliez manifester dans votre discours, lors du colloque que je vous ai mentionné tout à l'heure, à l'effet que ce développement n'a de raison de se faire qu'en autant que les retombées soient directes sur la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, que ce soit par la construction d'une usine de boulettage, de ferro-alliage ou...

M. Massé: Construction de port, construction de chemin de fer, etc.

M. Bédard (Chicoutimi): La transformation, autrement dit, dans la région d'une partie du minerai.

M. Massé: J'ai demandé, pour la partie qui concerne la possibilité d'implantation de l'aciérie, que, dès qu'on aura prouvé la rentabilité de cet investissement, on aille plus loin que l'usine de boulettage et qu'on tente d'examiner la possibilité au moins primaire, d'implanter une aciérie.

Au départ, je dois dire qu'à partir du moment où j'ai dû prononcer cette conférence à venir jusqu'à maintenant, les travaux s'effectuent tels que prévus.

M. Bédard (Chicoutimi): Entre autres, pourriez-vous me dire le rôle de SOQUEM dans le projet?

M. Massé: SOQUEM n'est pas impliquée dans ce projet. C'est la Société de développement de la baie James. Une partie du gisement, je pense, de Campbell-Chibougamau se trouvant sur son territoire, c'est la Société de développement de la baie James qui a acquis au-delà de la majorité des actions de cette compagnie.

S'il y a des investissements gouvernementaux, ils ont été faits par le biais de la SDBJ, jusqu'à maintenant. Je ne dis pas qu'il ne sera pas utile d'avoir l'expertise de SOQUEM à un moment donné.

Excusez-moi, ce n'est pas la société Campbell-Chibougamau qu'elle a acquise, c'est Albanel Minerais.

M. Bédard (Chicoutimi): Albanel Minerais, c'est ça.

Vous disiez dans votre conférence que la Société de la baie James a conçu un plan de développement en 1973, a créé des filiales spécialisées dans l'énergie, la Société d'énergie de la baie James; dans le tourisme, SOTOUR; les télécommunications, SOTEL, et qu'elle procède à des inventaires forestiers, miniers, archéologiques, avec divers organismes gouvernementaux et privés dont elle coordonne l'action sur ce territoire. Est-ce que vous pouvez nous dire où vous en êtes là-dedans?

M. Massé: Vous parlez de filiales de la Société de développement de la baie James?

M. Bédard (Chicoutimi): C'est ça. Que la Société de développement de la baie James avait conçu un plan de développement et à cet effet avait créé des filiales.

M. Massé: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est vous-même qui vous exprimez, là. Avait créé des filiales spécialisées dans l'énergie, à savoir la Société d'énergie de la baie James; dans le tourisme, SOTOUR; les télécommunications, SOTEL, et procédait à des inventaires forestiers, miniers, archéologiques. Où en est-on rendu dans l'élaboration de ce plan de développement et dans chacun des secteurs que vous mentionniez?

M. Massé: Ce serait assez difficile pour moi de vous donner les moindres détails de ce plan de développement. Je pense qu'il appartiendra à la Société de développement de la baie James, lors d'une prochaine commission parlementaire, de faire connaître les différentes étapes de son plan. Mais tout ce que je peux vous dire, en termes miniers, c'est que la Société de développement de la baie James est entrée dans le secteur à partir de ces gisements, qu'elle assume elle-même, non par une de ses filiales, les négociations, les travaux, les investissements nécessaires pour ce gisement de Ferchibal, que, d'autre part, comme vous le savez, elle a entrepris des programmes assez intensifs, avec d'autres sociétés, de recherche d'uranium sur le territoire de la baie James. Comme il semble qu'il y ait un potentiel des plus importants, on y consacre des sommes plus importantes aussi pour trois ans.

Il semble que sur d'autres indices de minéralisation, entre autres alentour du lac Mistassini, elle tente d'intéresser d'autres investisseurs avec elle-même dans ce secteur. Pour ce qui concerne le secteur minier, c'est à peu près, en tout cas, la somme de mes informations sur ses activités.

M. Bédard (Chicoutimi): Comment se fait la coordination et de quelle manière le ministère est-il présent dans chacun des organismes que vous avez mentionnés?

M. Massé: II faut dire qu'au départ si vous prenez le cas de Ferchibal, la Société de développement de la baie James fonctionne, à notre point de vue, par rapport à nos responsabilités, comme n'importe quelle entreprise qui veut investir dans le secteur minier.

Mais pour prendre le cas de Ferchibal plus précisément, au départ, ç'a été le ministère des Richesses naturelles qui a tenté de mettre ensemble les trois compagnies qui possédaient les trois gisements dans cette région. A un moment donné, la Société de développement de la baie James a été elle-même intéressée, parce que c'était sur son territoire, à investir dans ce gisement.

Elle a pris une participation d'une compagnie — on a dit Albanel Minerals, tout à l'heure — et nous, notre rôle a été de continuer à effectuer un certain nombre d'études, que je vous mentionnais tout à l'heure, pour tenter de donner le plus d'aide à ces sociétés plus ou moins grosses et à la Société de développement de la baie James, en plus, évidemment, d'émettre les baux, comme on le fait pour toute demande de l'entreprise privée.

Dans le fond, la SDBJ, dans ce cas de Ferchibal, assume les mêmes responsabilités qu'un investisseur privé. Mais il faut dire qu'étant donné que le ministère est à l'origine du rapprochement des trois entreprises on fait plus, peut-être, dans ce cas qu'on ne l'a fait par le passé. Le Service d'économie minérale et de développement n'existe que depuis 1972. C'est un nouveau service qu'on s'est donné afin de tenter de favoriser une plus grande exploitation et dans un but de plus grande rentabilité pour le Québec.

Quand je vous parlais des études, par exemple, il y a l'étude de l'influence du gel. Vous connaissez la région. Vous savez qu'il n'est pas facile de transporter des matières à l'extérieur au cours de l'hiver, que le gel a une influence assez importante, même sur du minerai qui contient un certain taux d'humidité. Avec l'étude des marchés, c'est le genre de démarches qu'on fait pour tenter de favoriser une mise en exploitation la plus rapide possible de ces gisements.

M. Bédard (Chicoutimi): Je pensais que vous vouliez continuer.

M. Massé: On m'informe que. si on fait cette étude du minerai, du concentré, c'est davantage pour savoir si c'est possible d'acheminer le concentré, par exemple, jusqu'à Port-Alfred, à l'usine de boulettage ou s'il faut construire l'usine de boulettage plus au nord. C'est le genre de résultats qu'on attend de cette étude.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'il est exact que la société Campbell Chibougamau aurait eu ou encore aurait l'intention de faire cavalier seul en exploitant seulement le gisement de Chibougamau?

M. Massé: Pour les raisons que je vous ai dites tout à l'heure, à cause de la difficulté d'agencer les deux autres entreprises, Campbell Chibougamau a pensé à cela. Je pense qu'elle a fait un certain nombre d'études pour tenter de savoir s'il était rentable, pour elle, d'agir seule.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'on peut savoir à quelles conclusions elle en est venue? Est-ce qu'on pourrait savoir si ce projet de la société Campbell Chibougamau de faire cavalier seul n'aurait pas comme conséquence de compromettre sérieusement le projet initial, je crois, qui était celui de former un vaste consortium, représentant quatre sociétés dans l'exploitation tant des gisements de Chibougamau que de ceux du lac Albanel?

M. Massé: II faut dire qu'il est évidemment plus rentable, de prime abord, qu'il y ait une exploitation commune, parce que le gros gisement, c'est celui du lac Albanel, celui qui est le plus au nord. Alors, il est assuré qu'il est plus rentable pour Campbell Chibougamau de tenter de s'allier aux deux autres entreprises que de faire cavalier seul. C'est évident. D'ailleurs, elle-même est intéressée aussi à ce que cela fonctionne.

Si elle a elle-même examiné cette possibilité de faire cavalier seul, c'est que, comme je vous le disais tout à l'heure, il y avait des difficultés d'entente entre les deux autres entreprises. Mais il semble que Campbell, en tout cas, à ce qu'on me dit, est plus prête maintenant à tenter peut-être d'attendre un peu un règlement de ce litige pour assurer une plus grande rentabilité, qu'à agir seule.

M. Bédard (Chicoutimi): Cette réaction de la compagnie Campbell Chibougamau, ne serait-elle pas due à la lenteur avec laquelle le gouvernement procède dans ce dossier ou encore au manque de leadership du gouvernement pour former et participer à ce consortium?

M. Massé: Le gouvernement, évidemment, ne peut pas forcer indûment ces entreprises privées.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, cela, je le sais.

M. Massé: Je pense, en tout cas, personnellement...

M. Bédard (Chicoutimi): S'il ne peut pas les forcer indûment, le gouvernement, quand même, a un rôle de leadership tel que ces compagnies aient au moins l'image d'un gouvernement qui va agir si elles elles n'agissent pas.

M. Massé: C'est comme je vous dis, actuellement il n'y a rien de compromis dans ce projet-là.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, depuis que j'ai prononcé cette conférence, jusqu'à maintenant il y a eu peut-être ce genre de difficultés mais le dossier a continué à évoluer. Si le gouvernement a décidé d'investir $750,000 c'est parce qu'au départ ça s'annonce des plus prometteurs.

M. Bédard (Chicoutimi): Peut-on dire que ça pourrait aller pour le gouvernement jusqu'à prendre l'initiative du projet si les compagnies en question ne semblent pas vouloir exploiter ces richesses pour l'avantage de l'ensemble des Québécois et en particulier de ceux de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, s'il y a une transformation...

M. Massé: Si, à causse de difficultés d'entreprises privées, le gouvernement avait à intervenir, je pense que, comme je l'ai dit tout à l'heure, SO-QUEM pourrait être l'outil nécessaire pour tenter de faire évoluer le dossier plus rapidement.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que SOQUEM est intéressée à se relier au consortium?

M. Massé: Je ne pourrais pas vous dire. A ce jour nous n'avons pas senti le besoin de soumettre ce dossier-là à SOQUEM.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais pouvons-nous au moins nous attendre à ce qu'en fait — vous l'avez pas mal dit tout à l'heure, peut-être que ce sera de la répétition — si ces compagnies décident de fonctionner une fois pour toutes, il y aura des exigences de la part du gouvernement à l'effet que le minerai qui sera extrait de Ferchibal soit traité sur place, qu'il subisse une partie de la transformation dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, en plus des autres opérations comme celle de réduction et de boulettage dont vous avez parlé un peu? Le gouvernement a-t-il l'intention de poser quand même des conditions quant à...?

M. Massé: C'est certainement notre intention. Je vous mentionnais $750,000 tout à l'heure; il faut dire que le gouvernement par le biais d'une subvention spéciale...

M. Bédard (Chicoutimi): Ce sont simplement des études pour le tracé.

M. Massé: C'est $750,000 que nous investissons; c'est dire que nous croyons à ce projet.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui mais après l'avoir étudié il faut avoir des exigences.

M. Massé: Je vous ai dit que ces gisements présentaient un potentiel des plus importants. Donc, au départ c'est très favorable. Nous avons, d'autre part, investi $750,000 pour l'étude et aussi, par le biais d'une subvention, accordé à la Société de développement de la baie James $1.2 million pour continuer son programme de forage.

Si le gouvernement n'espérait pas dans ce

projet-là, c'est évident que nous n'aurions pas mis autant d'argent jusqu'à ce jour.

M. Bédard (Chicoutimi): J'imagine parce que ce serait le comble...

M. Massé: Vous entretenez des espoirs au sujet de ce projet-là et nous aussi.

M. Bédard (Chicoutimi): Nous aimerions avoir plus que des espoirs.

Le CRD fait-il encore quelque chose là-dedans, ce projet-là?

M. Massé: Le CRD, je pense qu'il est membre du comité de...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous ne le voyez pas souvent.

M. Massé: C'est parce qu'il y a un comité à l'intérieur de l'OPDQ qui tente de coordonner les différentes actions du ministère. A ma connaissance, je ne sais pas s'il est membre. Le comité lui-même est en contact étroit, par le biais de notre fonctionnaire, avec le CRD.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le gouvernement a déjà, je ne sais pas, une idée — je comprends qu'elle va peut-être être un peu vague ou imprécise — sur l'exigence auprès de ces compagnies, si le développement se fait, de la transformation d'un pourcentage important ici au Québec, dans la région?

M. Massé: Oui, c'est évident parce que d'abord le SDBJ possède la grosse part dans le plus gros gisement; elle est majoritaire dans le plus gros gisement. Depuis le début, notre ministère est à l'origine de ce projet-là. D'autre part, comme je le disais tout à l'heure, un certain nombre d'études sont nécessaires.

Il faut démontrer la rentabilité non seulement de l'exploitation mais aussi des autres étapes qu'on aura à poursuivre, c'est-à-dire l'implantation d'une usine de boulettage; il s'agit de déterminer à quel endroit, la capacité, etc., tous les problèmes concernant le port, les problèmes de transport. Et je pense que viendra, par la suite, toute autre étape qui pourrait suivre, en termes de sidérurgie.

M. Bédard (Chicoutimi): Tout à l'heure, je vous parlais du CRD. C'est simplement aux fins de savoir — parce que cela a circulé à un moment donné dans la région — s'il est exact qu'un document sur le développement minier aurait été donné au CRD de la région mais qu'on aurait pris la précaution d'amputer ce document des parties traitant du cheminement critique du projet, de l'absolue nécessité d'exiger un traitement sur place.

M. Massé: M. le Président, je ne peux vraiment pas répondre à cette question. Si un document a été remis au CRD, il l'a été par l'Office de planification et de développement du Québec.

M. Bédard (Chicoutimi): Et non par le...

M. Massé: Et non par nous autres.

M. Bédard (Chicoutimi): Serait-il possible que le gouvernement, à l'heure actuelle, envisage de transformer ce minerai dans le cadre du projet d'aciérie géante pour l'est du Québec, projet qui semble devoir s'établir — mon collègue, le député de Saguenay, en a parlé tout à l'heure — à Gabarus, en Nouvelle-Ecosse? Si c'était le cas, est-ce qu'on peut compter que le ministre s'opposerait à cette possibilité?

M. Massé: Excusez-moi, quelle possibilité?

M. Bédard (Chicoutimi): Bien, est-ce que le gouvernement a l'intention...

M. Massé: Comme le ministre de l'Industrie et du Commerce l'a dit, lors de l'étude de ses crédits, je pense qu'il appartient à la province d'élaborer son propre dossier et de le défendre par la suite. Je pense que nous avons un inventaire à faire, c'est la provenance du minerai de fer qui alimenterait cette aciérie, et c'est ce qu'on est en train de faire aussi.

M. Lessard: Dans le cas où, justement, le gouvernement fédéral voudrait utiliser le minerai de fer de cette région ou le minerai de fer de la région de Duplessis pour alimenter le projet de Gabarus quelle serait la position du ministre?

M. Massé: M. le Président, c'est une question réellement hypothétique. Si je répondais à cette question, j'assumerais que l'aciérie serait construite à l'extérieur du Québec, ce que je ne peux pas admettre.

M. Bédard (Chicoutimi): Alors, vous exigeriez, comme condition, que cette aciérie soit établie au Québec; avec Sidbec, peut-être, au nombre des associés?

M. Massé: Encore là, on fait entrer le portrait de Sidbec; remarquez bien que je ne suis pas responsable de Sidbec devant l'Assemblée nationale. Je sais très bien que Sidbec actuellement fait de ses pieds et de ses mains pour d'abord tenter d'entrer dans l'exploitation minière; deuxièmement, avec son programme d'expansion, elle est déjà bien engagée dans ce secteur. Je pense que, comme l'a dit le ministre de l'Industrie et du Commerce, il appartiendra, pour le Québec, à tenter d'intéresser des investisseurs privés dans un projet semblable.

Ecoutez, si M. Gignac juge que Sidbec peut être l'actionnaire principal d'un projet semblable, je serais le plus heureux du monde. C'est évident que si l'aciérie est sur la Côte-Nord, je ne veux pas présumer des décisions, c'est évident qu'on n'ira pas chercher du minerai de fer ailleurs.

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends que c'est peut-être une question hypothétique mais

quand même, puisqu'il en a déjà été question, si le projet Ferchibal devait débuter par le seul gisement de Chibougamau, est-ce que le gouvernement a envisagé l'opportunité de s'associer directement, par l'intermédiaire de SOQUEM ou de la Société de la baie James, à la société Campbell-Chibougamau?

M. Massé: On me dit qu'il y a un problème technique qui se pose. D'abord, si leur fer n'est pas mélangé avec le fer des deux autres gisements, à cause d'une teneur en titane X, il pourrait difficilement être acceptable sur le marché actuellement.

Donc, au départ, il y a une certaine contrainte de la part de la compagnie Campbell Chibougamau et cela favorise son association avec les deux autres gisements, au départ. Or, il serait difficilement concevable — remarquez bien selon les informations que j'ai — que Campbell Chibougamau puisse partir seule et que ce soit rentable.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Dubuc avait demandé la parole sur le même sujet.

M. Bédard (Chicoutimi): J'achevais, M. le Président, j'achevais.

M. Harvey (Dubuc): C'est concernant la localisation du port. Selon vos études, est-ce que vous considérez la possibilité de vous servir des installations actuelles à Port-Alfred? Si vous ne pouvez pas vous en servir, est-ce que la localisation pourrait être dans le même secteur?

M. Bédard (Chicoutimi): Lorsque vous avez dit, par exemple, plus au nord, est-ce cela que vous vouliez dire?

M. Massé: Je parlais de l'usine de boulettage, à ce moment-là. Personnellement, je peux tout simplement vous répondre que toutes les questions de transport sont actuellement à l'étude. Les installations de Port-Alfred peuvent certainement servir, mais avec une expansion.

M. Harvey (Dubuc): C'est l'étude du ministère des Transports qui va répondre à cela.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est l'étude de "facti-bilité" dont on a parlé tout à l'heure.

M. Massé: Oui, mais aussi avec une participation des ports nationaux.

M. Harvey (Dubuc): Maintenant, la question de l'usine de boulettage, c'est la même chose? C'est à l'étude.

M. Massé: C'est à l'étude encore.

M. Bédard (Chicoutimi): On a eu l'occasion d'avoir la visite, naturellement, dans la région du vice-président du Canadien national, M. J.-Frank Robert, qui est vice-président pour la région de l'On- tario et du Québec, je crois. Alors qu'il était interrogé concernant le projet Ferchibal, il a affirmé que le développement du lac Albanel et de tout le Moyen Nord va se faire sans aucun doute. Il était très affirmatif. Est-ce qu'on peut obtenir le même caractère affirmatif du ministre?

M. Massé: Je pense qu'on peut être des plus optimistes, comme je l'ai mentionné tout à l'heure.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais moins affirmatif que le président du Canadien national?

M. Massé: C'est parce que je suis plus prudent que lui. A cause des nombreuses études et des sommes qu'on a investies là-dedans, il est évident que c'est un gisement des plus prometteurs qu'on ait au Québec. Alors, sans être aussi affirmatif que le CN, c'est certain qu'à un moment donné il y aura exploitation de ces gisements. Je ne peux pas vous en dire plus, aussi longtemps que je n'aurai pas les comptes rendus.

M. Bédard (Chicoutimi): C'était au début de 1974 et il affirmait, à ce moment-là, qu'on en était, à l'heure actuelle, simplement au stade de décider si le minerai de fer du lac Albanel serait transporté par pipe-line ou par chemin de fer. Depuis ce temps, cela...

M. Massé: Depuis ce temps, l'idée du pipe-line a été abandonnée.

M. Bédard (Chicoutimi): ... a été abandonné. Egalement, si le gouvernement optait pour le chemin de fer, il se demandait s'il faudrait construire un embranchement à la ligne Saint-Félicien-Chibougamau ou encore si on devait reconstruire tout un autre tracé?

M. Massé: Cela a été la question de base qu'on s'est posée, nous aussi, au gouvernement. On sait qu'il faut partir du lac Albanel, dont le chemin de fer n'existe pas jusqu'à Chibougamau actuellement; après cela, acheminer le minerai de Chibougamau à Saint-Félicien, comme vous le dites, où une ligne existait déjà. Cette ligne, à ce qu'on disait n'était pas suffisamment bien construite pour permettre un transport de si lourd tonnage. Donc, la question qu'il faut se poser, c'est: Est-ce qu'on doit construire un nouvel embranchement du lac Albanel à Chibougamau-Saint-Félicien ou construire seulement la ligne Chibougamau-lac Albanel ou reconstruire une deuxième ligne qui serait parallèle à celle de Chibougamau-Saint-Félicien?

En somme, c'est toute la question à laquelle on n'avait pas de réponse qui nous a amenés à prendre une décision...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est ce pourquoi vous avez demandé une étude de "factibilité".

M. Massé: C'est cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Peut-être qu'il s'avan-

çait un peu trop, le président du CN, mais dans son optique, étant donné sa conviction que l'ensemble du Moyen Nord devait se développer, il alléguait qu'effectivement c'était uniquement une décision politique qui consistait à savoir comment et quand le gouvernement allait se décider à embarquer, une fois pour toutes, dans ce développement.

M. Massé: Je ne peux que vous répondre ce que je disait tantôt et vous répondre dans le contexte de la conférence que je donnais...

M. Bédard (Chicoutimi):... une question politique.

M. Massé: Non, non, je pense bien que dans le contexte du discours que je prononçais à ce moment-là, il est important pour le Québec de tenter d'implanter toute l'infrastructure, la plus rapidement possible vers le nord pour assurer un développement plus rapide de ce secteur. Je pense qu'on a un potentiel minier assez important dans le territoire que l'on appelle la fausse du Labrador qui, aussi longtemps que l'on n'aura pas une infrastructure adéquate, va rester sous terre. C'est un minerai qui va rester sous terre.

Je pense que ce projet de Ferchibal nous permet d'aller encore plus au nord. Dans ce contexte, je pense qu'il faut voir tout le développement du Moyen Nord. On ne peut pas implanter, à deux cents milles au nord de Shefferville, un développement minier ou industriel s'il n'y a pas d'infrastructure.

M. Lessard: On va tout sortir cela sur la Côte-Nord, cette affaire-là.

M. Massé: Ne vous mettez pas en compétition.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant l'étude de la "factibilité" qui a été commandée par le gouvernement, est-ce qu'il y a des raisons précises pour lesquelles le gouvernement a préféré le Canadien pacifique au CN?

M. Massé: Je dois vous dire que, personnellement, je n'ai pas eu à prendre cette décision. Cela a été davantage une décision de l'OPDQ et du ministère des Transports.

C'est vrai, il n'y a pas seulement le CP, il y a une autre compagnie dont je ne me rappelle pas le nom. C'est conjoint, c'est une étude qui a été donnée à deux entreprises, si je ne me trompe pas.

M. Bédard (Chicoutimi): Je l'ai ici. Il y a, premièrement, la Société d'étude et de consultation du Canadien pacifique, pour la réalisation de l'étude de "factibilité" d'une voie nouvelle Albanel-Chibiron-Saguenay à un coût approximatif de $178,000 et, deuxièmement, la Société d'ingénierie Tecsult International Limitée. C'est cela?

M. Massé: Je ne pourrais pas...

M. Bédard (Chicoutimi): A l'effet de répondre aux besoins formulés d'études de génie civil.

M. Massé: Je sais qu'il y a deux bureaux dont celui du CP, mais je n'en sais pas plus.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député de Dubuc.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour conclure, il nous reste à espérer.

M. Massé: C'est cela.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député de Dubuc.

M. Harvey (Dubuc): Le ministre a parlé, tout à l'heure, du projet de ferro-alliage, dans son allocution du début. Est-ce qu'il pourrait nous donner quelques détails et nous dire où cela en est rendu, cette étude?

M. Massé: II y a un fonctionnaire, le directeur du service d'économie minérale et de développement qui doit être ici demain matin. On pourrait répondre d'une façon plus complète à cette question, à savoir véritablement où cela en est rendu.

M. Harvey (Dubuc): Très bien.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord, on reviendra demain matin.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député de Rivière-du-Loup.

M. Lafrance: Le ministre, durant son exposé, a parlé des études qui ont été commencées au niveau du ministère concernant l'implantation d'un port pour superpétroliers dans le Saint-Laurent. Je voudrais savoir du ministre où en sont rendues ces études, à l'heure actuelle.

M. Massé: D'abord, est-ce qu'on procède dans toutes sortes de domaines ou si on s'en tient au secteur minier?

M. Lafrance: Je pense qu'il y a eu une habitude qui a été créée à l'effet qu'on pouvait discuter d'à peu près tous les projets. Ou encore, si on veut procéder d'une autre façon...

M. Massé: Moi, je n'ai pas d'objection à répondre tout de suite, il s'agira...

Le Président (M. Cornellier): On pourrait éviter peut-être des répétitions éventuelles.

M. Lafrance: De toute façon, si je discute...

Le Président (M. Cornellier): Les questions générales sont permises.

M. Lafrance: C'est une question générale, c'est l'implantation d'un superport dans le Saint-Laurent. Je pense que c'est assez général, tout de même.

M. Lafrance: C'est une question générale, c'est l'implantation d'un superport dans le Saint-Laurent.

M. Lessard: M. le Président, on a l'habitude de discuter, à l'article 1, des grands dossiers. C'est-à-dire, par exemple, de projets comme Fer-chibal, dossier dont d'ailleurs a parlé le ministre dans son allocution d'ouverture. L'an dernier on l'a fait de cette façon, quitte, comme je le disais au début, à passer beaucoup plus vite sur les éléments de projet par la suite. Quant à moi, je pense qu'on devrait faire comme l'an dernier, voir les grands dossiers généraux. Le ministre a parlé du superport; je serais d'accord qu'on en parle, mais pas de revenir par la suite. Quand on commence le dossier on le termine. Si moi, à la suite du député de Rivière-du-Loup, j'ai des questions sur le superport ou si d'autres collègues ont des questions, on les pose, on vide le dossier, puis après on peut aller sur un autre dossier. Ainsi il n'y a pas de répétition et cela va beaucoup plus vite quand on adopte les éléments.

M. Massé: Je voulais simplement souligner le cas des années passées. Je suis bien d'accord moi aussi qu'on discute maintenant l'ensemble de ces dossiers. L'année dernière on procédait ainsi: Quand on arrivait au secteur minier, on avait les projets généraux, les questions générales sur le secteur minier. Après ça on avait les questions générales sur le secteur de l'eau. C'est pour cela que je soulignais la question. Je suis prêt à vous répondre.

M. Lafrance: Je repose ma question.

Le Président (M. Cornelller): Pour toutes les raisons qui ont été mentionnées, je ne vois pas pourquoi j'empêcherais ces questions d'ordre général. Je répète ce que je disais tantôt tout de même; il faudrait éviter, lorsque nous arriverons au programme concerné par cette question, de faire des répétitions inutiles.

M. Lafrance: Une fois que la question sera vidée il sera inutile d'y revenir.

M. le Président, je vous remercie. C'est une sage décision.

Je repose ma question au ministre. Où en sont rendues les études du ministère des Richesses naturelles concernant l'implantation d'un superport?

M. Massé: D'abord, comme je l'ai dit dans l'exposé de départ, des études écologiques ont été effectuées, des études de retombées régionales à l'endroit où un port pourrait être construit. Comme vous le savez, on a accordé une étude à la société SNC avec mandat de faire l'inventaire des différents sites portuaires pour des superpétroliers, ne considérant que l'aspect vrac liquide sur l'ensemble des côtes du Saint-Laurent. C'est une première phase. Cette étude nous a été remise nous indiquant un certain nombre de sites possibles sur le Saint-Laurent.

M. Lessard: Lesquels?

M. Massé: II y en a 19 qui ont été examinés.

M. Lafrance: Combien ont été retenus?

M. Massé: C'est-à-dire on en est arrivé à l'établissement de priorités, compte tenu du mouvement des marées, du mouvement des courants, du mouvement des glaces; une partie était consacrée à l'écologie. On en est arrivé à déterminer cinq régions, sans dire exactement l'endroit.

Il y eut par la suite la formation d'un comité interministériel sur la politique portuaire du Québec. Ce comité a été divisé en quelques sous-comités pour l'étude d'un port pour vrac liquide, l'étude d'un port pour vrac solide, l'étude sur les ports de Québec et l'étude sur le port de Montréal. Comme deuxième étape, le groupe est en train d'examiner différentes offres de services de différentes firmes d'ingénieurs-conseils qui auront à déterminer un site pour l'implantation d'un superport pour vrac liquide au Québec.

C'est pas mal l'état de la question. Je mentionnais tout à l'heure, dans mon exposé, que ce rapport devrait être remis dans les prochains mois, c'est-à-dire je pense qu'on s'est donné huit ou neuf mois pour prendre une décision finale sur cette question.

M. Lafrance: Dans l'étude que vous avez mentionnée tantôt, Sintec-SNC, quel était le mandat de la firme d'ingénieurs? Est-ce que c'était d'étudier le site d'un complexe portuaire et pétrolier ou d'un complexe pétrolier seulement?

M. Massé: C'était un complexe pétrolier seulement, c'est-à-dire le vrac liquide.

M. Lafrance: Mais l'étude se lit bien "complexe portuaire et pétrolier", son titre.

M. Massé: Je ne me souviens pas du titre, mais l'étude n'a porté que sur l'acheminement de pétrole brut au Québec et sur le transbordement de ce pétrole brut, parce que...

M. Lafrance: D'accord, l'objet de l'étude, mais le titre lui-même de l'étude.

M. Massé: Je pourrais le relever, vous avez probablement raison, parce que vous semblez l'avoir en mémoire.

M. Lafrance: Je ne l'ai pas seulement en mémoire, M. le ministre. Quand est-ce que le ministère...

M. Massé: Je voulais tout simplement faire la distinction...

M. Lessard: S'il l'a lu.

M. Lafrance: Dans les journaux.

M. Massé: ... entre vrac liquide et vrac solide, parce qu'évidemment, pour la rentabilité d'un port pour vrac liquide, il faut considérer l'acheminement de ce pétrole brut par pipe-line jusqu'aux endroits où sont installées les raffineries.

Quant aux autres études, je pense qu'elles devraient être plus complètes, concernant l'environnement, à cause peut-être d'un plus grand danger de détériorer l'environnement. Mais en ce qui concerne les études des glaces, les mouvements, je pense que ça peut s'appliquer aussi à d'autres fins portuaires.

M. Lafrance: Comme d'autres études pourraient aussi s'appliquer pour l'implantation d'un port pour superpétroliers.

M. Massé: Sans doute.

M. Lafrance: Bon. Quand est-ce que le ministère a donné le mandat à la compagnie Sintec? Pouvez-vous me dire à quelle date on a donné ce mandat?

M. Massé: Cela a été donné le 9 janvier 1974, à ce qu'on m'informe.

M. Lafrance: Le 9 janvier 1974. Le rapport a été remis au ministère en août 1974?

M. Massé: Vous parlez du rapport SNC-Sintec?

M. Lafrance: Oui, le rapport Sintec-SNC. M. Massé: II a été remis en décembre 1974.

M. Lafrance: L'étude préliminaire, rapport d'avancement, c'est le rapport préliminaire, ça? Un deuxième rapport a été soumis par la suite.

M. Massé: C'est le rapport final de la première phase.

M. Lafrance: Alors, août 1974. Ce que vous nous avez dit tout à l'heure, M. le ministre, c'est que le mandat n'a pas été donné encore à d'autres firmes pour l'étude de la deuxième phase.

M. Massé: Comme je l'ai dit tout à l'heure, le comité interministériel a reçu les offres de services de plusieurs firmes d'ingénieurs-conseils et il appartient maintenant au sous-comité de décider quelle est l'offre de services la plus adéquate dans les circonstances.

Selon mon information, cette étude devrait être donnée incessamment, la deuxième phase.

M. Lafrance: Oui. Est-ce que vous auriez objection à le déposer le rapport Sintec-SNC?

M. Massé: Oui, parce que je pense que du moment que la population va réaliser...

M. Lessard: C'est connu de tout le monde.

M. Massé: ... les sites avancés par la firme d'ingénieurs, je ne voudrais pas qu'on connaisse les mêmes inconvénients qu'on a connus, comme vous le savez, alentour de l'Ile-Verte et de Grande-Ile, alors que des compagnies privées ont pris des options sur des immenses étendues. Evidemment, à ce moment, le gouvernement n'avait pas toutes les études pour donner suite à ces projets privés et ne voulait pas non plus donner des autorisations pour construire des ports pétroliers pour du pétrole brut qui s'en irait directement aux Etats-Unis sans être raffiné ou traité ici au Québec.

C'est à ce moment que le gouvernement a décidé de faire ses propres études, de déterminer lui-même, avec le concours des firmes d'ingénieurs-conseils, quels étaient les sites les plus adéquats et surtout les plus économiques en termes d'approvisionnement de pétrole.

M. Lafrance: Ces compagnies privées qui ont pris des options sur des immenses terrains, comme vous le disiez, est-ce qu'elles ont fait des études de rentabilité, des expertises, par exemple, d'implantation?

M. Massé: Je vous parle de compagnies qui avaient pour but d'implanter un port pétrolier.

M. Lafrance: Oui, oui.

M. Lessard: C'est leur responsabilité, cela.

M. Massé: Justement, le gouvernement a voulu assumer ses responsabilités, parce que les études qu'on nous a indiquées, à ce moment-là, n'étaient pas satisfaisantes pour permettre au gouvernement de prendre des décisions qui tiennent compte de tous les éléments et surtout du grave problème de la protection de l'environnement. Je dois dire qu'une entreprise privée peut avoir un projet précis pour elle-même, pour une quantité x de pétrole par année, alors que le gouvernement du Québec doit penser à un approvisionnement qui est global pour le Québec. Compte tenu, comme on le sait, que le pipe-line Portland-Montréal est à la veille d'arriver à saturation et qu'il semble que la prochaine génération de pétroliers soit de très haut tonnage, c'est dans ce contexte qu'on a voulu nous-mêmes faire effectuer nos études.

M. Lafrance: Ma question, si vous le voulez, je vais la reposer d'une autre façon. C'est que dans l'implantation non pas d'un port pour superpétroliers, mais d'un port pour marchandises en vrac solides, qui est à rencontre ou, si vous voulez, parallèle à celui-ci, il y a eu tout de même des compagnies privées qui ont voulu s'implanter et qui ont fait leurs propres études. Les différents ministères impliqués, tel le ministère de l'Industrie et du Commerce, un comité interministériel provincial, de même qu'un comité interministériel fédéral ont fait eux aussi, leurs propres études. Est-ce que les compagnies pétrolières, qui ont pris des options sur des terrains, ont déjà fait des étu-

des pour l'implantation d'un port pour superpétroliers?

M. Massé: II y a eu des études de faites par ces entreprises privées, mais, à notre avis, elles ne touchaient pas tous les aspects. Donc, le gouvernement n'était pas sufisamment informé à partir de ces études pour vraiment prendre une décision.

M. Lafrance: Vous dites que des études sérieuses ont été faites par le ministère des Richesses naturelles. Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir, justement, la bibliographie de ces études qui ont été faites, s'il n'y a pas moyen d'avoir les études elles-mêmes?

M. Massé: Je ne vois aucune objection.

M. Lafrance: Aucune objection. Alors, tout ce qui est dit dans le rapport Sintec, vous n'avez pas d'objection à en mentionner la bibliographie.

M. Massé: La bibliographie.

M. Lafrance: La bibliographie de ces rapports ou de ces études qui ont été à la base de l'étude du rapport Sintec.

M. Massé: C'est-à-dire que...

M. Lessard: De toute façon, M. le Président, le rapport Sintec, c'est rendu public maintenant, malgré le fait qu'il ne l'est pas officiellement.

M. Lafrance: II est rendu plus que public. Il est sorti dans les journaux. Je me demande comment il se fait qu'il y en a qui s'étonnent encore qu'il ne soit pas...

M. Massé: C'est que si...

M. Lessard: Le député en a une copie, j'en ai une copie. Tout le monde en a, à peu près, des copies. En ce qui concerne justement l'objection que posait tout à l'heure le ministre, à savoir les décisions que pouvaient prendre des compagnies privées, il faut toujours dire que ce sont des rapports préliminaires. Si des compagnies privées décident de spéculer sur la possibilité d'investissement d'un port, cela devient leur responsabilité.

M. Massé: Oui, mais ce n'est quand même pas le député de Saguenay qui va assumer les torts et les critiques si, en rendant public un rapport, parce que là cela devient officiel, on incite à la spéculation dans les différentes régions possibles d'implantation du port. C'est quand même moi qui aurai ces responsabilités.

M. Lessard: Ce sont toujours des rapports préliminaires.

M. Lafrance: D'accord. Il y a des options qui ont été prises sur des terrains, a différents endroits, et il y en a qui en ont laissé tomber, aussi.

M. Massé: Sans doute.

M. Lafrance: Alors, cela veut dire qu'il n'y a pas de spéculation qui s'est faite, à l'heure actuelle.

M. Massé: Je n'étais pas prêt à dire cela l'année passée, à la même date.

M. Lafrance: Non. Non, non, c'est vrai. M. Massé: C'est exact.

M. Lafrance: C'est vrai. Il y a eu des études sommaires qui ont été faites sur place, l'an passé, en mai 1974. Des études sommaires des courants et des marées furent effectuées en mai 1974. Etes-vous capable de nous dire, M. le ministre, combien de temps ont duré ces études sommaires?

M. Massé: Du mois de...

M. Lafrance: Du mois de mai 1974.

On dit: L'analyse des résultats a montré la nécessité de diriger les recherches vers d'autres emplacements de l'estuaire maritime du golfe Saint-Laurent offrant de meilleures possibilités. Alors cela a été fait sur place en mai 1974. Cela a duré combien de temps?

M. Massé: On me dit que cela a été une étude assez sommaire de l'INRS-eau qui a été effectuée à ce moment-là.

M. Lafrance: Alors, vous ne pouvez pas me dire pendant combien de temps cela a été fait.

M. Massé: Ecoutez, la longueur exacte, je ne pourrais pas vous la dire, mais quant au montant, ce fut une étude de $5,000. Vous voyez que ce ne fut pas une étude...

M. Lafrance: Alors, on se base là-dessus pour diriger les recherches vers d'autres emplacements. On se base sur une étude de $5,000 pour mettre, a priori, de côté un...

M. Massé: Ecoutez, il ne faudrait pas que vous mettiez en relation cette étude sommaire avec le rapport préliminaire que vous avez mentionné tout à l'heure.

Ce fut un contrat qui a été donné à part, d'abord, première chose; d'autre part, la firme SNC avait elle-même évidemment consulté l'ensemble des études déjà existantes parce que, comme on le disait tout à l'heure, les entreprises privées en ont fait un peu, le gouvernement fédéral en a fait quand même passablement et certains autres organismes également.

Evidemment, à la suite de ça, les firmes privées avaient à faire leur propre recherche et à effectuer leurs propres travaux, que ce soit sur le mouvement des glaces, sur l'environnement, sur les courants ou autres données essentielles avant de prendre une décision.

M. Lafrance: Ce que je trouve assez curieux, c'est qu'on fait des études sommaires en mai 1974 alors que mai, c'est un beau mois, c'est évident,

mais il reste onze autres mois dans l'année. On s'est basé sur un mois pour établir, a priori, qu'il fallait diriger des recherches vers d'autres emplacements?

M. Massé: Je m'excuse...

M. Lafrance: Je dis tout simplement que je trouve assez curieux qu'on se base seulement sur un mois alors qu'il y en a douze dans l'année et qu'il y a des mois qui sont un peu plus durs que celui de mai 1974. On s'est basé sur des études préliminaires, des études sommaires de mai 1974 pour démontrer la nécessité de diriger les recherches vers d'autres emplacements.

M. Massé: Je pense qu'il faut dissocier complètement ce qui a été fait par l'INRS-eau et qui avait été commandé par la Direction générale de l'énergie pour une connaissance très sommaire, avec un montant assez minime de $5,000, il faut vraiment dissocier ça, dis-je, du travail spécifique du groupe de SNC concernant les différents sites portuaires possibles au Québec.

M. Lafrance: Quel est le coût total de l'étude?

M. Massé: Au total, on me dit, que c'est $645,000.

M. Lafrance: Et pour la phase 2 que vous vous apprêtez à entreprendre, invitez-vous la même firme qui a fait la 1ère phase?

M. Massé: D'abord, pour répondre à la question du coût, on me dit qu'il y a un montant de $400,000 pour la 2e phase et qu'il y a, si je m'en souviens bien, environ quatre ou cinq firmes qui ont été invitées à offrir leurs services.

M. Lafrance: Et vous demandez à ces firmes de s'allier à des firmes internationales.

M. Massé: Dont SNC.

Non, je pense que ç'a déjà été... D'abord, il faut dire que la décision n'a pas encore été prise et que dans les discussions ç'a été abordé.

M. Lafrance: Vous avez demandé des offres de services dans lesquelles vous avez demandé à ces compagnies de s'associer avec des compagnies internationales?

M. Massé: Ecoutez, ce serait vous parler à travers mon chapeau que d'être affirmatif dans ce sens-là.

On me dit que dans la demande de services, on mentionnait qu'il se pourrait qu'éventuellement ces firmes aient à s'associer. Maintenant, la décision n'est pas prise selon...

M. Lafrance: Auriez-vous l'obligeance de vérifier et de me répondre demain?

M. Massé: Je vous dis que ç'a été mentionné dans la demande de services qu'éventuellement elles pourraient devoir s'associer.

M. Lafrance: Dans la demande de services vous ne demandez pas aussi aux firmes de s'associer obligatoirement avec l'INRS?

M. Massé: A ma connaissance, je ne pourrais pas répondre à cette question. Du fait que c'est quand même un sous-comité d'un comité qui comprend plusieurs ministères, personnellement, en tout cas, parce que la décision n'est pas prise, je n'ai pas vu le contrat ou tous les détails concernant la demande des offres de services et l'octroi du contrat.

M. Lafrance: Vous avez un sous-comité inter-ministrériel portuaire, c'est exact?

M. Massé: C'est-à-dire qu'au comité interministériel, il y a quatre sous-comités.

M. Lafrance: Vous en avez un où il y a un haut fonctionnaire du ministère des Richesses naturelles qui est président.

M. Massé: Qui est le vrac liquide. M. Lafrance: Qui est le vrac liquide. M. Massé: C'est cela.

M. Lafrance: Est-ce que c'est le président lui-même de ce sous-comité qui a demandé aux firmes impliquées ou à différentes firmes de faire la phase 2 de l'étude?

M. Massé: Cela a été fait à la demande du comité interministériel et a été soumis au groupe ministériel des affaires économiques et du développement. Le président du comité, par rapport aux différentes offres de service qu'il a reçues, n'a pas encore soumis son rapport final.

M. Lafrance: Alors, M. le Président, on a déjà passé l'heure qu'on avait fixée; j'aurais d'autres questions à poser, si vous me permettez, M. le Président...

M. Massé: C'était fixé à 10 h 30?

M. Lessard: On s'était fixé 10 h 30. Je pense que si le ministre est d'accord...

M. Massé: Je n'ai pas d'objection.

M. Lessard: D'autant plus que, de toute façon, je pourrais l'imposer, nous n'avons pas quorum.

Le Président (M. Cornellier): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 41)