Journal des débats de la Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Commission permanente

des richesses naturelles

et des terres et forêts

Etude des crédits du ministère des Richesses naturelles

Séance du vendredi 23 mai I975

(Onze heures trente minutes)

M. Cornellier (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts continue, ce matin, l'étude des crédits du ministère des Richesses naturelles. Excusez-moi, M. le ministre.

Quelques changements à la liste des membres. M. Lafrance (Rivière-du-Loup) remplace M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Bacon (Trois-Rivières) remplace M. Malouin (Drummond).

A l'ajournement d'hier soir, nous en étions aux questions générales, et la parole était à l'honorable député de Rivière-du-Loup.

Rapport SINTEC (suite)

M. Lafrance: M. le ministre, je vous ai posé une question, hier, concernant le rapport de SNC-SINTEC, et je voudrais revenir sur quelques-unes, étant donné que je n'ai pas été tout à fait satisfait des réponses.

Je vous ai demandé s'il y avait des choix de sites qui avaient été faits par la compagnie SNC-SINTEC et vous m'avez répondu, si ma mémoire est bonne, qu'il n'y avait pas eu de sites, en particulier, mais des régions qui avaient été déterminées. Est-ce que c'est exact? Est-ce que j'ai bien compris?

M. Massé: C'est exact. C'est-à-dire des régions, dans le sens qu'on a évalué, en différents endroits, les rives et les fonds marins, et, par exemple, si je mentionne un endroit, je ne sais pas, les Escoumins, par exemple, c'est la région de Les Escoumins qui est mentionnée et non le village lui-même. C'est dans ce sens.

M. Lafrance: Bon! Alors, à la page 924 du rapport SINTEC, on mentionne, entre guillements, "coût du transport par oléoduc, de Montréal à l'un des six emplacements retenus". On ne parle pas de région...

M. Massé: Vous parlez du mandat de...

M. Lafrance: SNC-SINTEC, à la page 924 du rapport. On ne parle pas de région. On parle d'emplacement, et dans les six emplacements, parce qu'il y en a six qui avaient été retenus, il y a l'Ile aux Lièvres, qui est située exactement en face de Rivière-du-Loup, il y a les îles Rasade, à Trois-Pistoles, le cap de la Tête au Chien — ceci n'est pas une région — Matane, Baie des Chaleurs et Sept-lles.

Cela me semble assez précis, et considérant, par exemple, les îles Rasade de Trois-Pistoles, la grosseur des îles, est-ce que vous considérez que c'est une région, ou si vous considérez que c'est un endroit bien particulier?

M. Massé: II faut distinguer entre deux choses: D'abord, le site d'un port et la détermination d'un point pour calculer, par exemple, les coûts de construction d'un oléoduc. C'est bien évident que si on parle d'une région, je ne sais pas, moi, de la région de Rivière-du-Loup, par exemple, parce que cela vous concerne directement, il va falloir dire l'endroit exact d'où partirait, ou à peu près, le pipeline, et non laisser un écart de dix ou quinze milles qui peut faire une différence quand même énorme pour la construction d'un oléoduc.

Pour l'oléoduc, c'est évident qu'il fallait absolument qu'il parte d'un point précis, mais cela ne veut pas dire, au départ, que l'étude elle-même recommande un site sur tel lot, par exemple, dans telle municipalité. C'est dans ce sens que je parle.

M. Lafrance: Est-ce que, au niveau du ministère des Richesses naturelles, on a éliminé complètement le site de Gros Cacouna ou de I'Isle Verte?

M. Massé: D'abord, je dois répéter un peu ce que je disais hier. Il n'y a absolument rien, actuellement, qui est éliminé. Il y a une deuxième phase qui va procéder, prochainement, en termes d'étude pour la détermination, justement, d'une façon précise, d'un site précis. La deuxième phase, même si le mandat peut paraître restrictif, à ce qu'on me dit, cette firme devra, de nouveau, évaluer ce qui a été fait, du moins, examiner, prendre en considération ce qui a été fait dans la première phase.

M. Lafrance: Vous avez dit, hier, que les 19 emplacements avaient été visités. Est-ce que vous êtes au courant qu'ils ont été visités par une...

M. Massé: Je n'ai pas dit qu'ils avaient été visités. Parce que je n'ai pas...

M. Lafrance: Excusez-moi, si j'ai mal compris. Il y a 19 emplacements qui ont été...

M. Massé: II y a 19 sites qui ont été considérés comme présentant des avantages ou des facteurs qui pourraient amener à la construction d'un port.

M. Lafrance: Le coût de construction d'une raffinerie et d'un oléoduc, jusqu'à Montréal, ou si vous voulez, seulement l'oléoduc, dans quel ordre d'idées les chiffres peuvent jouer? $100 millions, $200 millions, $300 millions?

M. Massé: L'oléoduc seulement et la raffinerie, si c'est possible. On me dit qu'il n'y a pas eu d'évaluation globale, mais on aurait mentionné un coût au mille, pour la construction de l'oléoduc, un coût de $350,000 environ au mille, sur la rive sud.

M. Lafrance: Hier, lors de votre exposé et à la suite d'une question posée par le député de Sa-

guenay, il y avait un projet de l'ordre de $300 millions. Vous avez mentionné qu'il fallait continuer les études, étant donné l'importance du projet, qu'il fallait continuer à étudier. Si, pour $300 millions, il faut continuer à étudier, j'ai l'impression que dans un projet comme celui-là il faudrait le faire aussi. Vous allez me dire qu'on s'en va dans la phase 2. Dans la phase 1, pour un projet de cette envergure, vous avez dépensé $645,000 à votre dire, hier.

M. Massé: Je m'excuse, si on me permet de préciser, $638,655.

M. Lafrance: D'accord, on va dire $600,000, si vous voulez, on n'est pas regardant sur ces montants. Vous avez demandé à des firmes de réétudier et vous leur donnez un mandat de $400,000. C'est exact?

M. Massé: Oui.

M. Lafrance: Avez-vous l'impression que, dans la deuxième phase, avec $400,000, on va être capable de faire une étude sérieuse pour l'implantation d'un superport, d'un port de superpétroliers?

M. Massé: A ce qu'on me dit, il semble qu'on soit vraiment en mesure de le dire, à la suite de cette étude, le rapport devrait nous permettre de déterminer un site précis.

M. Lafrance: Bon. Alors, si on se réfère...

M. Massé: II faut dire une chose, c'est qu'il faut considérer aussi qu'avant que la première phase ne débute, il y avait eu quand même un certain nombre d'études, un certain nombre de données qui existaient à différents endroits, qui ont été considérées.

M. Lafrance: Etes-vous capable de nous en donner, de nous en citer?

M. Massé: Ecoutez, il y en a plusieurs.

M. Lafrance: J'ai demandé hier la bibliographie du rapport SINTEC.

M. Massé: On est en train de la préparer et on pourra la distribuer probablement mardi prochain.

M. Lafrance: Est-ce que vous avez consulté: Concurrence et complémentarité des ports du Québec par rapport à d'autres ports au Canada et aux Etats-Unis, préparé par l'Office de planification et de développement du Québec? Est-ce que vous avez étudié le rapport des retombées économiques d'un superport dans le Saint-Laurent par le ministère de l'Industrie et du Commerce en mars 1974? '

M. Massé: Oui, monsieur. Cela a même été à l'origine... les richesses naturelles étaient même à l'origine de ce...

M. Lafrance: Est-ce que vous avez regardé le rapport SINTEC?

M. Massé: Moi-même, je n'ai pas regardé ces études. Ce sont les firmes d'ingénieurs qui les ont examinées.

M. Lafrance: D'accord. A la page 4-18 du rapport SNC-SINTEC, on dit l'emplacement de l'Ile-aux-Coudres n'a pas été présenté, étant donné l'absence de voies maritimes adéquates ou de profondeur d'eau suffisante. Il en a été de même pour Gros-Cacouna. Est-ce que dans la deuxième phase, vous avez l'intention d'inclure Gros-Cacouna dans l'étude?

M. Massé: Ecoutez, à ce que je sache, je suis convaincu de cela, Gros-Cacouna était dans les 19 sites.

M. Lafrance: II s'est classé à quel rang sur l'étude des 19?

M. Massé: On me dit dans le 16e rang.

M. Lafrance: Dans le cas de l'île aux Lièvres, est-ce que quelqu'un peut me dire où est situé l'île aux Lièvres et de quelle façon on pourrait faire partir un oléoduc de l'île aux Lièvres pour l'amener sur la terre ferme?

M. Massé: On parlait de jetée, si je me souviens bien.

M. Lafrance: A quel coût? Est-ce que cela a été évalué?

M. Massé: Je ne pourrais pas vous mentionner les coûts. Evidemment, je pense qu'étant donné que la décision n'est pas arrêtée sur aucun de ces sites, je serais bien embêté de vous dire.

M. Lafrance: On dit aussi dans le rapport que le ministère avait des rapports sur lesquels on s'est basé. Il y a des hauts fonctionnaires qui ont travaillé en collaboration avec la compagnie SNC-SINTEC et qu'il y avait des rencontres mensuelles.

Est-ce qu:il y a moyen de savoir quels sont les fonctionnaires du ministère des Richesses naturelles qui ont travaillé avec la compagnie SNC-SINTEC.

M. Massé: Par l'entremise des échanges de coopération France-Québec, M. Comninos, qui était surtout spécialisé dans le transport de pétrole par oléoduc et qui était de la firme OTP, c'est-à-dire Omnium technique des transports par pipeline, qui était prêté au ministère des Richesses naturelles pendant au moins un an, si je me souviens bien a été en relation étroite avec ces firmes.

M. Lafrance: C'est un contractuel. Ce n'est pas un officier supérieur du ministère.

M. Massé: Non, c'est exact.

M. Lafrance: Est-ce que vous voulez me répéter son nom?

M. Massé: M. Jean Comninos. Il a eu des relations, c'est certain, avec le directeur général de

l'énergie, qui est M. Réal Boucher et avec M. Claude Turgeon, qui est à ma droite.

M. Lafrance: Hier, justement, quand on parle de OTP, j'ai demandé s'il était exact que, dans le nouveau mandat que vous aviez demandé par offre de services, vous exigiez que la compagnie s'affilie ou s'associe...

M. Massé: II y a une rectification à faire sur la réponse d'hier du fait qu'on n'avait pas vérifié exactement, étant donné que ce mandat avait été donné par le groupe du comité interministériel et on lit: II est entendu que vous devez vous associer à au moins une firme mondialement reconnue, telle que l'OTP, c'est-à-dire Omnium technique des transports par pipe-line ou Soros Associates ou autres. Du point de vue des études de localisation et d'aménagement d'un superport en eaux profondes pour le vrac liquide, incluant le transport par oléoduc vers les centres de raffinage.

M. Lafrance: Voulez-vous continuer, s'il vous plaît?

M. Massé: Vous permettez que je lise?

M. Lafrance: Oui, continuez jusqu'à la fin de la lettre.

M. Massé: Oui, je m'en doute.

Une Voix: II n'y a pas seulement les gens de l'Opposition qui...

M. Massé: "Toutefois, toutes firmes, ayant déjà été impliquées dans des études en vue de l'implantation de superport pour vrac liquide dans l'est du Canada, ne pourront pas être considérées."

M. Lafrance: C'est très bien. J'en ai assez. Hier, vous m'avez répondu que SNC avait été recontactée pour...

M. Massé: Juste un instant. Cette lettre du président du sous-comité interministériel portuaire est datée du 8 mai I975.

M. Lafrance: Le mandat...

M. Massé: Je dois dire qu'étant un des membres du comité ministériel et non du comité interministériel du groupe économique et de développement, je considérais cette exigence, un peu discriminatoire pour des raisons qui me semblaient non fondées. Par la suite, au cours d'une discussion, il a été entendu qu'une même lettre soit envoyée, non seulement aux firmes qui avaient déjà été invitées, mais également à ceux qui avaient effectué la première phase. Vous dire si cela a été fait, il faudrait que je vérifie avec le sous-comité interministériel.

M. Lafrance: Est-ce qu'il en est de même pour l'INRS, qui a participé à la première phase de l'étude?

M. Massé: Si vous permettez que je continue à lire la demande de services: "De plus, pour les études d'océanographie physique et de biologie marine, vous devrez obligatoirement vous associer à la firme suivante INRS océanologie."

M. Lafrance: Hier, vous avez dit que l'INRS avait dépensé $5,000 pour l'étude des marées et des courants et que ce n'était pas suffisant. Vous avez mentionné cela hier?

M. Massé: Je n'ai pas mentionné que ce n'était pas suffisant, j'ai dit que forcément c'était une étude très préliminaire.

M. Bacon: ... deux ou trois vagues.

M. Lafrance: Alors, les $5,000 ont été dépensés. Est-ce que, dans les $400,000 que vous voulez dépenser dans la deuxième phase, vous trouvez que c'est suffisant pour un projet de cette envergure, étant donné que vous voulez pratiquement recommencer l'étude?

M. Massé: Pas du tout; dans mon esprit, il n'est pas question de recommencer cette étude.

M. Lafrance: Alors vous voulez la continuer.

M. Massé: C'est le sens de la deuxième phase.

M. Lafrance: Dans votre offre de services, vous dites: "II devra limiter ses travaux à des sites sur la rive sud du Saint-Laurent qui ont été retenus dans les études précédentes et suivra à cet effet les directives du sous-comité." Dans les six sites que vous reteniez, il y avait Sept-lles. Est-ce que vous éliminez Sept-lles au départ?

M. Massé: Je dois préciser que, depuis que la première phase est terminée, en ce qui concerne la deuxième phase, je suis pas mal indirectement concerné. C'est le but du comité interministériel qui ne voulait pas faire de double emploi dans les études concernant le superport pour vrac liquide et le port pour vrac solide. Je pense qu'il était normal qu'il y ait une coordination quelque part. C'est ce que le comité interministériel effectue. C'est pourquoi je n'ai pas toutes les raisons à fournir concernant la deuxième phase, mais si je n'étais pas capable de répondre à toutes vos questions, je peux quand même, d'ici mardi prochain, m'informer sur chacune de vos questions.

M. Lessard: Est-ce que, dans la deuxième phase, vous vous limitez, dans votre étude, exclusivement aux six sites qui ont été retenus?

M. Massé: II est évident que les études qui ont déjà été faites pour la rive sud ou pour la rive nord devraient être considérées. Mais je vais vérifier sur le mandat. Je peux vous le lire, les six points. Ci-inclus l'offre de services qui comprend notamment: un, la méthodologie qui serait utilisée; deux, l'échéancier; trois, les ressources humaines avec leur curriculum vitae; quatre, la répartition du budget pour chaque phase ainsi que la répartition

en hommes-mois et les tarifs applicables à chacune des catégories de personnel à être utilisée; cinq, la structure administrative quant à la réalisation du projet; six, liste des études et/ou réalisations de nature semblable et/ou connexes à ce projet-ci que vous avez dirigées ou auxquelles vous avez participé activement.

Pour répondre à votre question, d'après ce mandat, ce n'est pas limitatif.

M. Lessard: Vous avez dit que vous teniez compte des premières études et, lors de ces premières études, on avait considéré 19 sites. A la fin, on arrive à six sites et un certain nombre de sites ont donc été éliminés. Est-ce que...

M. Massé: II n'y a pas eu d'élimination. Il faut dire la façon dont cela s'est fait. Sur ordinateur...

M. Lessard: Vous n'en avez pas éliminé, vous en avez retenu six.

M. Massé: Sur ordinateur, on en est arrivé à donner un système de pointage à chacun des facteurs qui entrent en ligne de compte dans la détermination d'un site. C'est à partir de l'addition de ces points qu'on en est arrivé progressivement à donner à chacun des sites le nombre de points. Donc, si, dans la deuxième phase, on pouvait mettre en doute cette méthode, je ne vois pas pourquoi on ne pourra pas reconsidérer des sites qui ne sont pas dans les quatre, cinq ou six premiers.

M. Lessard: Donc, vous reconsidérez la première étude.

M. Massé: Pas du tout, je pense que si, dans la deuxième phase, on trouve des failles à la première étude, c'est évident qu'on aura à remplir ces trous.

M. Lafrance: M. le ministre, je vais vous poser une question directe. Gros Cacouna n'est pas dans les six sites retenus.

M. Massé: C'est exact.

M. Lafrance: L'île Verte, Gros Cacouna, d'accord. Si vous dites que vous ne reconsidérez pas la première étude, vous l'éliminez dans la deuxième phase. Oui ou non?

M. Massé: Je pense que je viens de vous répondre. Une firme qui a à soumettre un rapport qui détermine un site précis aura certainement à faire quelques vérifications sur les études de la première phase et même les autres études.

M. Lafrance: Avec $400,000, on est capable de refaire tout ça alors qu'on en a dépensé $635,000 et qu'on n'a pas réussi.

M. Massé: On peut remettre en cause... C'est-à-dire que, dans le mandat, la première phase n'était pas de déterminer un site précis. Je dois vous dire que, personnellement, $400,000, on peut les remettre en doute, mais c'est l'évaluation des fonctionnaires du comité interministériel.

M. Lafrance: A la page 1 du sommaire régle- mentaire, rapport SNC-SINTEC: Le but du présent rapport est de faire ressortir les emplacements les plus valables, en vue de l'implantation d'un complexe portuaire et pétrolier sur le Saint-Laurent. L'étude devait reccommander un emplacement unique qui, par ses caractéristiques, aurait surpassé tous les autres et dont le choix aurait été confirmé, lors de la deuxième phase, par des études plus poussées.

M. Massé: C'est le sens du mandat, mais, suite à des rencontres mensuelles, ou à peu près, avec le groupe d'étude, il est apparu, dès le départ, que c'était extrêmement difficile pour la firme d'en arriver à un seul site.

M. Lafrance: D'accord.

M. Lessard: M. le Président, si le député me permet...

M. Lafrance: Sur une question à laquelle le ministre a répondu tout à l'heure, je voudrais faire un commentaire et après cela on pourra continuer.

M. Lessard: D'accord.

M. Lafrance: Sur la méthode employée par la société SNC-SINTEC, vous avez dit qu'il n'y avait pas de critère de base. On a établi un genre de tableau pour déterminer les meilleurs sites. Je cite le rapport SNC-SINTEC, à la page 2 et 3; "Comme il n'existait aucune méthode connue de comparaisons, pour en arriver au meilleur choix, une méthode arbitraire, mais logique et rationnelle a été élaborée et adoptée par une équipe d'experts chargés de l'attribution et de la pondération de toutes les valeurs." Ainsi, pour chaque emplacement et chaque critère, une valeur a été attribuée et pondérée par la suite.

S'il y a eu une erreur, au départ, elle est multipliée rendu à la fin. "Ce procédé a été expliqué en détail au chapitre IV où un tableau résume les valeurs et les résultats obtenus. Le tableau indiquant le rang et le nombre total de points attribués à chacun des ports possibles n'a été utilisé que pour en arriver au choix du meilleur emplacement dans chaque région." On ne parle pas de région, on parle d'un seul emplacement. Ma question revient. Je vais lire encore un autre paragraphe pour montrer la pondération et l'arbitraire des décisions. "Il en résulte un emplacement par région, donc, cinq emplacements, auxquels Matane a été ajouté, en raison de l'importance du coût des assurances de navigation en hiver, tel qu'élaboré au chapitre IV." On n'en avait pas, on en a mis un parce qu'il en fallait un.

M. Massé: On a mis? M. Lafrance: Matane.

M. Massé: Parce qu'il fallait un site à cet endroit?

M. Lafrance: Oui. Il en résulte un emplace-

ment par région; donc cinq emplacements auxquels Matane a été ajouté, en raison de l'importance du coût des assurances de navigation en hiver, tel qu'élaboré au chapitre IV des page 2 et 3 du rapport SNC-SINTEC. Je vous demande, M. le ministre, si vous voulez recommencer ces études, est-ce que vous incluez le port de Gros-Cacouna ou de l'Ile-Verte dans le prochain projet et si vous calculez que $400,000, dans votre mandat, seront suffisants pour réétudier le projet de Gros-Cacouna seulement?

M. Massé: Je pense que j'ai eu à répondre à cette question tout à l'heure, mais, dans le sens... Pour répondre à votre question, — je pense que j'ai eu l'occasion, hier, d'y répondre — je pense bien qu'il ne m'appartient pas d'évaluer d'une façon technique les failles ou les bonnes pages du rapport de la première phase. Mais je dois dire — cela va peut-être répondre à votre interrogation que vous n'avez pas exprimée encore, mais qui va venir à un moment donné, c'est évident — dans la deuxième phase...

M. Lafrance: Parce que... c'est clair.

M. Massé:... je vais vous lire un seul paragraphe qui va certainement rassurer le député de Rivière-du-Loup, à la page 3, du mandat: Etude en vue de la localisation et de l'aménagement d'un superport en eaux profondes pour vrac liquide sur le Saint-Laurent.

Une Voix: Oui.

M. Massé: On y lit, à la page 3, comme vous dites: "Les études...

Une Voix: Oui.

M. Massé: ... d'environnement et de navigabilité devront être faites sur le site de Gros Cacouna dans le contexte de l'utilisation de l'emplacement pour un superport pour vrac solide." Il est évident que toutes les études qui peuvent s'appliquer au vrac liquide sont considérées.

M. Lafrance: Bon. La question que je me pose, que je voudrais...

M. Massé: C'est ce qui m'amène à vous répondre que le site de Gros Cacouna est toujours considéré.

M. Lafrance: Oui, allez-y donc. J'ai une question...

M. Lessard: M. le Président, pour faire suite aux questions que pose, avec raison, je pense, le député de Rivière-du-Loup, on a eu une première étude qui a coûté $636,000, et 19 sites ont été étudiés. Or, 6 sites, à partir d'un certain nombre de critères dont a parlé tout à l'heure le député de Rivière-du-Loup, ont été retenus.

Moi, si je comprends bien le français, c'est qu'il y en a au moins 13 qui ont été, en fait, retirés dans le dossier.

M. Massé: Non, il n'y a pas d'élimination. Il n'y a rien de retiré.

M. Lessard: Bon, bien voici...

M. Massé: C'est le système de points.

M. Lessard: Bon. Est-ce qu'on va arrêter de rire du monde?

M. Massé: Je pense qu'il faut être sérieux.

M. Lessard: Non, non, on va discuter...

M. Massé: Arrêter de rire du monde, il faut...

M. Lessard: Voici. C'est qu'il y a des gens, que ce soit dans une région ou dans l'autre... Je comprends très bien le député de Rivière-du-Loup, comme je peux comprendre le député de Duplessis et d'autres, qui subissent, à un moment donné, des promesses et cela depuis pas mal d'années. Là, ils demandent d'avoir des réponses. Pas des réponses comme on en donne encore ce matin en disant: Bien, il n'y a pas de problème...

M. Massé: Vous voudriez qu'on prenne la décision...

M. Lessard: Non, non.

M. Massé:... et qu'on fasse les études après? C'est ça que vous voulez?

M. Lessard: Voici...

M. Massé: Dans le domaine de l'amiante, c'est exactement votre position. Dans le domaine de l'eau, c'est exactement votre position.

M. Lessard: II y a eu une étude de $636,000. Ou bien ces $636,000 ont été du gaspillage de fantaisie, ou bien cela représente quelque chose. Parce que c'est là que j'ai toujours blâmé le ministre. C'est qu'il étudie, il réétudie et il réréétudie à nouveau, continuellement.

M. Massé: Vous devriez faire cela de temps en temps, vous autres aussi.

M. Lessard: Voici. Il y a eu $636,000 qui ont déjà été dépensés. Il y a six régions, comme vous les appelez, qui ont été retenues. Une autre étude est commandée et un montant de $400,000 est prévu pour étudier encore les supposés superports en vrac liquide ou solide.

M. Massé: Seulement le vrac liquide.

M. Lessard: Seulement le vrac liquide. Or, le ministre nous dit, ce matin: Mais parmi les 19 sites qui ont déjà été retenus, il n'y en a aucun qui a été éliminé. Alors, là on recommence encore à zéro.

Je voudrais simplement vous citer une lettre qui a été envoyée par les gens de la région du député de Rivière-du-Loup, qui démontre que ces gens veulent non pas avoir du patinage de fantaisie, mais une réponse. C'est à cela, à un moment donné, qu'on devrait arriver.

Est-ce que, à la suite de la première étude, le site de Gros Cacouna est éliminé ou est-ce qu'il ne

l'est pas? Est-ce qu'on va continuer à laisser rêver les populations? Je cite la lettre qui a été envoyée à Jean Marchand le 18 mars 1974: "Avant que ne se mette en mouvement une campagne où s'engouffreront des milliers de dollars provenant d'une région qui n'en a pas tant à y consacrer et avant que quelques milliers d'esprits déjà surchauffés n'entreprennent des actions que vous et nous tous serons les premiers à regretter, s'il vous plaît, donnez votre assentiment au projet Havre Champlain. Sinon, de grâce, dites-le, votre refus, et donnez-nous les raisons."

Il y a déjà — là je reviens sur la question que je voulais poser — une compagnie qui a démontré son intérêt pour utiliser le port de Gros Cacouna, soit la compagnie Havre Champlain.. Quelles sont les raisons précises — je pense que c'était sans aucune subvention du gouvernement — que le ministère des Richesses naturelles ou que le gouvernement du Québec possède pour avoir, à mon sens empêché d'investir les montants qu'elle était prête à investir?

Je pourrais vous répéter — je pense bien que le député de Rivière-du-Loup comme vous-même en êtes informé — que, depuis douze ans, on fait rêver une population avec un port de mer et particulièrement au cours des périodes électorales. Ce serait quand même le temps qu'on se décide et qu'on dise aux gens: Voici, il y a eu des études précises. Là, on s'accorde pour dire si ces études sont bonnes ou ne sont pas bonnes. Si elles ne sont pas bonnes, si vous n'êtes pas satisfaits de la première étude de $636,000, dites-nous ce matin que vous l'avez éliminée et que vous recommencez à zéro.

M. Massé: M. le Président, dès le début, il était question d'une première phase et d'une deuxième phase. Nous sommes dans la deuxième phase.

M. Lessard: Dans la deuxième phase, est-ce que vous retenez encore les treize autres sites?

M. Massé: Pour répondre à votre question, il n'y a aucun site d'éliminé, quant à moi. Je n'en sais rien, moi, si les techniciens et les experts ne trouveront pas des failles techniques dans le premier document. Je n'en sais rien. S'ils en trouvent, ils auront à combler les trous-là. Le mandat, tel que je l'ai mentionné tout à l'heure, relève encore des études à être effectuées sur Gros Cacouna. Quand vous parlez du projet de Havre Champlain, vous êtes au courant; mais vous ne le mentionnez pas, que le premier ministre, le 8 avril 1975, a annoncé que le gouvernement du Québec accorde son appui au projet de construction et d'aménagement d'un port en eau profonde à Gros Cacouna par la société Havre Champlain.

Pourquoi palabrer, faire de la démagogie, alors que cela a déjà été annoncé?

M. Lessard: Qu'est-ce que le premier ministre, comme mesures concrètes, a prévu pour que cela s'installe?

M. Massé: Soyez donc sérieux. Je vous informe que le projet de Havre Champlain — le député de Rivière-du-Loup est parfaitement au cou- rant — ne nuira en aucune façon, à ce qu'on nous dit, aux autres ports déjà existants. Il est davantage axé sur des tonnages pas mal moins importants que ceux des superpetroliers, par exemple, qui vont transporter, dans l'avenir, du pétrole.

On ne parle pas, dans Havre Champlain, d'amener des navires de 300,000 tonnes. On parle des navires d'à peu près 100,000 tonnes, si je m'en souviens bien. On disait aussi plus loin: "A l'heure actuelle, a dit M. Bourassa, le projet Havre Champlain est celui qui nous paraît le plus sérieux, le plus avancé, le plus compatible avec nos objectifs de développement régional". Le mandat du sous-comité, concernant le vrac liquide, concerne uniquement un port pour superpétroliers, avec des chargements importants de 200,000, 300,000 tonnes. Il y a une contrainte, aussi, qui est supplémentaire au port pour vrac solide, c'est qu'il faut construire un pipe-line pour amener ce pétrole où sont situées les raffineries, soit à Montréal et à Saint-Romuald.

Alors ce n'est pas ma faute, à moi, si, en 1960 ou au début, le gouvernement fédéral a pris une décision et n'est pas allé jusqu'au bout à Gros Cacouna. Je voudrais bien que la population sache que, si nous dépensons tant d'argent pour tenter de déterminer un site pour le vrac liquide, c'est dans le meilleur intérêt du Québec, au point de vue économique et technique.

M. Lafrance: Suite à la prise de position officielle du gouvernement du Québec concernant la société Havre Champlain, le ministère ou le gouvernement, donc, le conseil des ministres, d'accord, a pris position là-dessus.

M. Massé: C'est cela. M. Bourassa l'a annoncé.

M. Lafrance: Bon. Le rapport SNC-SINTEC a été publié, diffusé dans les journaux. Est-ce que le ministère des Richesses naturelles a démenti publiquement le rapport SNC-SINTEC concernant Gros Cacouna?

M. Massé: Non. Il n'appartient pas au ministre, qui est responsable de la partie qui concerne l'approvisionnement de pétrole, de se prononcer sur un projet de vrac solide.

M. Lafrance: Oui, mais on a dit, dans les journaux: Gros Cacouna éliminé! Vous l'avez vu en gros titres, M. le ministre. Si vous voulez l'avoir, je vais vous le montrer: Gros Cacouna éliminé!

M. Massé: Oui, oui, on peut...

M. Lafrance: Mais le cabinet, lui, prend position pour la société Havre Champlain pour le vrac solide. Alors?

M. Massé: Oui, mais quoi? On n'est quand même pas pour commencer à donner crédibilité à tout ce qui se publie.

M. Lafrance: Est-ce que vous avez fait une déclaration pour ou contre le rapport SNC-SINTEC? Est-ce que le ministère a pris position?

M. Massé: Je n'ai pas à prendre position,

étant donné que c'est une première phase à laquelle devra succéder une deuxième phase. C'est lorsque le dernier rapport sera remis, comme je l'ai dit hier, d'ici huit ou neuf mois... Cela me paraît plus long que cela devrait être.

M. Lafrance: Sept mois et demi.

M. Massé: Selon d'autres informations, il semblerait que cela pourrait être fait beaucoup plus rapidement que sept mois et demi aussi. C'est à ce moment-là que le gouvernement Bourassa, le gouvernement actuel, devra prendre une décision sur le site précis. C'est à ce moment-là. C'est pour cela que, personnellement, je considère que dans la deuxième phase, si on relève des faiblesses dans la première phase, il faut réexaminer cela.

M. Lafrance: C'est justement ce qui m'inquiète le plus. Vous me dites que l'étude peut se faire beaucoup plus rapidement qu'en sept mois. Dans votre offre de services, c'est sept mois. C'est bien marqué, c'est inscrit en chiffres et en lettres. Si je reviens encore au rapport SNC-SINTEC, parce que je ne voudrais pas qu'on recopie un rapport comme celui-là, je vais vous lire encore, à la page 5-5...

M. Massé: Je vais juste ajouter une chose. Dans la première phase, il y a des parties qui ne sont pas suffisamment — et cela était prévu — examinées. C'est pour cela qu'il y a une deuxième phase. Cette deuxième phase était prévue quand on a donné aussi le premier mandat.

M. Lafrance: C'est justement là-dessus que je voudrais vous faire cette citation parce qu'on n'a pas parlé d'écologie, encore. On en a parlé un peu dans le rapport SNC-SINTEC et je voudrais avoir des éclaircissements là-dessus.

M. Massé: Je peux vous dire que la deuxième phase va compléter les études de navigabilité et d'environnement.

M. Lafrance: Je vous demanderais aussi de faire non pas une maquette mais...

M. Massé: Des essais en laboratoire?

M. Lafrance: C'est cela. A même les $400,000.

M. Massé: Si cela s'avère nécessaire.

M. Lafrance: Vous dites, le rapport SINTEC — pardon, ce n'est pas vous, M. le ministre — dit ceci.

M. Massé: Oui, il y a une distinction.

M. Lafrance: "Sur la rive sud, la zone 5, s'étendant de l'île Verte à l'île du Bic, offre de plus grandes possibilités de récupération à cause des courants qui ne semblent pas dépasser deux noeuds et qui sont dirigés en permanence vers l'aval dû à l'action des eaux du Saguenay qui annule les courants de marée vers l'amont. Cependant, le littoral de cette zone est productif surtout entre l'île Verte et Trois-Pistoles." Entre parenthèses, on marque: Marécages à spartines. "De plus, l'île Biquette est reconnue pour ses colonies d'oiseaux, 9,150 nids y ont été dénombrés, et l'île aux Basques de même que les îles Rasades, au sud-ouest et au nord-ouest." J'en passe un petit bout et on dit: "Pour ces raisons, la zone 5 ne peut être considérée favorable à l'implantation d'un superport." Un marécage à spartines, qu'est-ce que c'est? Est-ce qu'il y a, à l'heure actuelle au Québec, des compagnies, ou une entreprise privée ou une entreprise gouvernementale, qui font l'exploitation des marécages à spartines?

M. Massé: Je dois vous dire que je suis bien embêté de répondre à votre question. Je pense que ça nous prendrait un spécialiste, un biologiste.

M. Lafrance: Est-ce qu'il n'est pas plus important, justement, de voir aux individus que de voir aux marécages à spartines et de protéger les marécages à spartines alors que le taux de chômage dans la région est de 30%?

M. Massé: Mettre cela dans la même balance...

M. Lafrance: Oui, monsieur.

M. Massé:... je suis d'accord avec vous.

M. Lafrance: Alors, M. le ministre, vous allez être obligé de réétudier ce domaine-là. $400,000, en avez-vous assez? Etes-vous capable en sept mois, et même moins que sept mois, d'arriver avec un rapport positif et un rapport sérieux qui va déterminer le choix d'un site?

M. Massé: A ce qu'on me dit, oui. Je dois dire que le sous-comité est quand même formé de plusieurs ministères. Je me fie à leur évaluation.

M. Lafrance: Dans le mandat que vous avez donné ou que vous vous apprêtez à donner, sur les $400,000, avez-vous fait une évaluation du coût, pas de la maquette mais...

M. Massé: Des essais.

M. Lafrance: ... des essais en laboratoire? L'estimation du coût. Le modèle en laboratoire.

M. Massé: On me dit que si c'est nécessaire, ils devront justifier ce genre d'essais et que les coûts que cela pourra occasionner pourraient être en dehors des $400,000.

M. Lafrance: " ... à partir de la date de la signature du contrat et son coût total devra se limiter à un montant ne dépassant pas $400,000."

C'est à la page 3. Ce n'est plus dans le mandat, c'est en plus.

M. Massé: II n'est pas dit que cette firme devra obligatoirement procéder à a des essais en laboratoire. C'est si cela s'avère nécessaire.

M. Lafrance: Cela va être en dehors. M. Massé: A ce qu'on me dit.

M. Lafrance: A ce qu'on vous dit. D'après votre offre de services, ils vont être obligés de s'associer avec OTP ou encore Soros Associates.

M. Massé: Ou quelqu'un d'autre.

M. Lafrance: Ou quelqu'un d'autre. Du moment que ce sera une firme reconnue mondialement. Est-ce que ces compagnies vont travailler en bas des $400,000? Quelle est votre évaluation, comme ministère de ce que ces firmes peuvent demander à l'intérieur des $400,000, ou est-ce encore à l'extérieur? Moi je souhaiterais que ce soit à l'extérieur.

M. Massé: C'est à l'intérieur des $400,000.

M. Lafrance: Alors, on va déprécier une firme comme OTP ou Soros Associates et cela va être inclus dans le mandat de $400,000?

M. Massé: Oui.

Maintenant, il faut dire que ce n'est pas nécessairement une équipe de 52 ingénieurs. Cela peut être simplement un conseiller pour une question précise qui peut être une question technique, soit sur le transport, le choix du site, des conseils concernant le tracé de l'oléoduc ou le port lui-même. Ce ne sont pas nécessairement des gros honoraires.

M. Lafrance: Cela peut être M. Comminos. M. Massé: Je n'en sais rien.

M. Lafrance: Est-ce que vous avez eu des réponses des compagnies à qui vous avez offert vos services?

M. Massé: C'est-à-dire la demande d'offre de services?

M. Lafrance: D'abord, quelles sont les compagnies?

M. Massé: Je dois dire qu'hier, j'ai mentionné qu'on avait fait des demandes à un certain nombre de firmes pour des offres de services. A cause de la grève des postes, on a appris que ces offres avaient été reçues une semaine plus tard que prévu, et la date de remise de ces offres de services a été fixée au 30 mai 1975. Donc, je ne peux vous dire actuellement si les offres sont entrées, mais de toute façon elles devraient l'être d'ici le 30 mai 1975.

Quant aux firmes, il y en a quatre.

M. Lafrance: Vous m'avez dit SNC, hier.

M. Massé: II y a quatre firmes qui ont reçu une demande.

M. Lafrance: Lesquelles? Avez-vous objection à nous les donner?

M. Massé: On me dit que, jusqu'à ce jour, cela n'a pas été publié et qu'il serait préférable, du moins jusqu'à ce que les offres de services soient entrées, de ne pas les publier.

M. Lafrance: M. le ministre, je n'ai pas l'intention d'aller plus loin. Je m'inquiète énormément de l'étude que vous vous préparez à faire faire dans la deuxième phase, étant donné le montant réduit, vu l'importance du projet, et surtout du fait que je n'ai pas eu de réponse concernant le site de Gros Cacouna en particulier, parce que je ne suis absolument pas satisfait de la réponse concernant Gros-Cacouna. Si on se base sur ce que vous nous avez dit, il est possible qu'on recommence l'étude.

M. Massé: Pas qu'on recommence.

M. Lafrance: Qu'on continue l'étude, d'abord.

M. Massé: S'il y avait...

M. Lafrance: Si on continue l'étude, Gros Cacouna n'est plus dans le portrait.

M. Massé: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. C'est que si, techniquement, l'autre firme considérait qu'il y a des faiblesses, il est certain que la firme qui devra faire le rapport final devra s'assurer de remplir ces trous, comme je l'ai dit tout à l'heure.

M. Lafrance: C'est encore plus inquiétant, M. le Président, parce que vous en arrivez au choix définitif d'un site.

M. Massé: La firme qui va faire la recommandation finale, elle, elle va porter toute la responsabilité de son choix. Mais si elle veut porter toute la responsabilité de son choix, elle devra réévaluer ce qu'elle considère non exact à son point de vue technique.

M. Lafrance: Si la compagnie doit en subir les conséquences, qui va en pâtir? Est-ce que c'est la compagnie qui aura encaissé ses $400,000 ou si ce sera le gouvernement du Québec ou si, encore, ce seront les gens du Bas-Saint-Laurent?

M. Massé: M. le Président, je considère que les firmes d'ingénieurs-conseils qui sont en affaires depuis nombre d'années, des firmes à qui on demande de nous faire des offres de services, elles ont à assumer une crédibilité de leur travail, parce qu'elles sont en concurence comme n'importe quelle autre entreprise. Je pense que la conscience professionnelle, dans ces cas, est assez grande, pour pouvoir se fier à...

M. Lafrance: Avez-vous l'intention d'inviter SINTEC? Je ne parle pas de SNC, je parle de SINTEC.

M. Massé: Je vous l'ai mentionné hier. SINTEC n'existe plus.

M. Lafrance: C'était tout de même une firme

d'ingénieurs sérieuse. C'étaient des professionnels. Elle n'existe plus.

M. Massé: II ne faut pas charrier le plan technique puis le plan administratif. Comme vous le savez, si SINTEC n'existe plus, c'est à cause des problèmes administratifs. Ce n'est pas remettre en...

M. Lafrance: D'accord, c'est plus inquiétant, M. le Président, à cause du rapport qu'on vient de publier.

M. Massé: Personnellement je ne fais aucune liaison.

M. Lessard: Est-ce que SINTEC et SNC avaient une expérience concrète de ce genre d'étude.

M. Massé: SNC, oui. SINTEC, c'est par la multiplicité de ses disciplines, qu'elle était apte à effectuer ce genre de travail.

M. Lafrance: De toute façon, M. le Président, j'ai terminé.

M. Massé: M. le Président, je voudrais souligner, en tout cas, que les électeurs du comté de Rivière-du-Loup sont certainement fiers d'avoir un gars qui les représente et que prend leurs intérêts comme cela. Personnellement, il est évident que cela m'a fait plaisir de répondre à ces questions.

M. Lessard: Ils vont peut-être être moins fiers des réponses du ministre.

Le Président (M. Houde. Limoilou): Le député de Saguenay.

M. Lessard: Merci, M. le Président, je reviens sur les réponses que le ministre a données, non pas dans l'intention de faire un long débat, parce que je pense que le député de Rivière-du-Loup l'a bien fait...

M. Lafrance: Merci, M. le député.

M. Lessard: Je le reconnais, j'avais ce dossier et cela me faisait plaisir de le laisser discuter, d'autant plus que vous sembliez être très bien informé.

M. Lafrance: Surtout bien documenté. Aucune erreur.

M. Lessard: Vous dites à un moment donné... M. Perreault: Autant que l'Opposition.

M. Lessard: C'est pour cela qu'hier on se posait des questions à savoir si cela devait être rendu public. Cela fait longtemps que c'est rendu public. D'après les réponses du ministre, l'autre firme, qui a reçu un montant de $400,000 pour faire une étude, ne devrait pas exclusivement s'astreindre aux six sites qui ont été retenus. L'autre firme devra voir si, dans le premier rapport, il y a eu des erreurs ou s'il n'y en a pas eu. Est-ce que cela veut dire que l'autre firme a été engagée pour réétudier le rapport de la première firme?

M. Massé: Non. Je l'ai dit tout à l'heure. J'ai répondu que la deuxième phase devait être complémentaire à la première.

M. Lessard: La deuxième phase était complémantaire à la première. D'abord la première firme avait été engagée pour déterminer un site. On en a retenu six. Je comprends que votre mandat est large, mais il faut quand même bien savoir où on va un peu. La deuxième phase a-t-elle pour objet de centrer ces études sur les six sites retenus par la première étude, ou de continuer de considérer les dix-neuf sites sur lesquels la première étude s'était penchée?

Si on veut avoir une continuité, est-ce que, dans la deuxième phase, on va étudier les six sites qui ont été retenus ou si on recommence encore? Non ce n'est pas drôle, ce n'est pas drôle d'avoir un gouvernement comme cela et d'avoir un ministre comme cela.

M. Perreault: Ce n'est pas drôle. Ce n'est pas drôle de ne rien comprendre non plus.

M. Lessard: Depuis le début, tout ce qu'on sait du ministère des Richesses naturelles, c'est qu'on fait des études, puis on réétudie les études. Et ceux qui payent, ce sont toujours les contribuables. Cela a coûté $636,000. Et le ministre nous dit qu'en fait, maintenant, il n'y a pas six sites qui sont retenus parmi les dix-neuf: que pour le gouvernement du Québec, les dix-neufs sites peuvent encore être considérés. Cela veut donc dire qu'on a jeté dans le chemin $636,000 ou à peu près.

M. Massé: M. le Président, là, c'est charrier. M. Perreault: C'est innocent de dire cela.

M. Lessard: Dire qu'on recommence sur les dix-neuf sites, c'est aussi innocent.

M. Perreault: Non, je vous demande pardon; la raison de la seconde phase, c'est d'analyser le rapport. Ce n'est pas de reprendre le rapport, puis de reprendre toute l'étude; une analyse du rapport ce n'est pas la même chose.

M. Lessard: L'analyse du rapport sur les dix-neuf sites.

M. Perreault: Non, non, c'est une analyse des faits énoncés dans le rapport.

M. Lafrance: C'est plus que cela.

M. Bacon: Quelle différence y a-t-il entre une analyse et une étude?

M. Perreault: II ne s'agit pas de reprendre toute l'étude, oh non! Il y a des études...

M. Lafrance: C'est plus que cela; c'est le choix définitif d'un site.

M. Perreault: Va suivre ton cours d'ingénieur un peu, là, toi.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le ministre.

M. Massé: M. le Président, je pense qu'il faut rectifier. Comme je l'ai dit, dans l'étude d'un rapport final, la deuxième phase doit déterminer un site précis. Des études qui ont été faites dans la première phase seront considérées, mais, comme je le disais tantôt, la firme qui aura le contrat devra vérifier la méthodologie, c'est bien évident, parce que c'est elle qui aura à assumer le rapport final. Les études à réaliser sont de nature plus technique que dans la première, avec beaucoup plus d'emphase sur les questions de navigabilité et d'environnement.

M. Lessard: Quand le rapport final va être présenté...

Une Voix: Innocent.

M. Lessard: Oui, innocent. Quand le rapport final va être présenté et qu'un site va être choisi, est-ce qu'on va nommer une autre firme pour vérifier le rapport final, tel que l'adjoint au ministère des Richesses naturelles, ingénieur, tente de nous le faire croire, en disant qu'il ne s'agit pas de recommencer les études, qu'il s'agit d'analyser, à un moment donné, l'étude antérieure? Est-ce qu'à un moment donné on va utiliser une autre firme, puis dépenser des deniers publics encore pour réétudier le rapport final?

M. Massé: M. le Président, il n'y a pas de plus sourd qu'un gars qui ne veut pas entendre. J'ai dit tout à l'heure...

M. Lessard: J'ai l'impression que je ne suis pas tout seul à être sourd, M. le ministre.

M. Massé: Bien moi, non plus, je n'ai pas l'impression. Oui, en tout cas. Je voudrais bien vous dire d'autres choses.

M. Lafrance: Vous lui donnez raison?

Le Président (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, le ministre répond.

M. Massé: M. le Président, je pense que les réponses que j'ai données situent très bien les mandats de la deuxième phase et les buts de cette deuxième phase. Quand je vous ai dit tout à l'heure que les études à réaliser sont complémentaires aux premières, c'est parce qu'il était prévu dans la première phase que les études ne seraient pas complètes, qu'il faut continuer à réexaminer, en allant plus loin, la question de navigation et d'environnement. Si on ne le faisait pas, vous seriez les premiers, comme M. Parizeau, puis comme votre chef et bien d'autres, à dire des choses ridicules, à assumer des responsabilités que le gouvernement était à prendre et à faire de la démagogie en disant que l'environnement pour le Parti libéral ce n'était pas important. Là, on vous dit qu'on continue les études dans ce sens et vous n'êtes pas encore contents.

M. Lessard: M. le Président, suite à la première étude, il y a eu un certain nombre de conclusions et vous disiez, tout à l'heure, que, sur ordinateur, à un moment donné, on a déterminé un certain nombre de sites. La conclusion de cette première étude, qui était la première étape de cette étude générale, se résume à peu près comme suit: il y a six sites qui devraient être retenus. Là, on passe dans la deuxième phase. C'est là que je demandais tantôt qu'on arrête de rire du monde.

En tout cas, ou bien les firmes étaient compétentes ou elles ne l'étaient pas. Si les firmes n'étaient pas compétentes, qu'on le dise. Mais, si les firmes étaient compétentes, cela veut donc dire que la conclusion à laquelle on en arrive, est valable.

Dans la deuxième phase, si on veut avancer dans les phases, parce que là, je ne veux pas avoir de périodes supplémentaires, puis, une deuxième période supplémentaire.

M. Massé: Après la première, c'est la deuxième.

M. Lessard: Oui, c'est la deuxième. Dans la deuxième, on doit normalement, à mon sens, si je peux être logique, pas comme un ingénieur, mais, en tout cas, on devrait partir des conclusions auxquelles on en est arrivé à la première étape, puis là on continue sur les six sites qui ont été retenus, là on continue des études plus complexes et plus complètes sur l'ensemble des facteurs qui doivent déterminer le site.

Mais si on recommence, je regrette, ça va être encore de l'argent dépensé. Comme le député de Rivière-du-Loup le disait tout à l'heure, comment voulez-vous qu'avec $400,000 on refasse une étude complète, alors que cela a déjà coûté $636,000?

M. Massé: II n'a jamais été question de refaire une étude complète. J'ai dit qu'on avait vérifié la méthodologie.

M. Lessard: Elle n'était pas bonne, on la vérifie.

M. Massé: Ce n'est pas la question qu'elle était bonne ou pas bonne. Il ne m'appartient pas de la juger, c'est une question technique. Mais si, dans la deuxième phase, c'est un autre bureau qui assume le mandat, il est bien évident que dans son rapport final, il aura à déterminer le site précis, qu'à cause de ces responsabilités, il a à assurer que les premières bases sur lesquelles doit porter sa deuxième phase sont exactes.

M. Lessard: C'est ça, elle recommence le travail de l'autre.

M. Massé: Pas du tout, depuis hier et aujourd'hui, je tente de vous convaincre de ça.

M. Lessard: Ce n'est pas ce que vous dites, c'est la réalité, vous ne me convaincrez pas de ça. C'est ridicule, dites donc...

M. Massé: Pensez ce que vous voulez, ce que vous dites...

M. Lessard:... aux gens exactement ce qui en est.

M. Massé: II n'y a pas de plus sourd qu'un sourd qui ne veut pas entendre.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Rivière-du-Loup.

M. Lafrance: C'est exactement sur le même sujet, c'est-à-dire sur les $400,000; vous avez dit, à moins que j'aie mal compris, que je sois sourd moi aussi, que vous n'aviez pas l'intention de recommencer toute l'étude, mais, par contre, que vous n'aviez rien éliminé. C'est ce que j'ai compris, que vous voulez justement, sur deux points précis, être beaucoup plus précis, c'est-à-dire sur l'environnement et sur la navigabilité. D'accord?

M. Massé: Je ne puis pas aller plus loin. Je ne suis pas allé plus loin.

M. Lafrance: Vous engagez du personnel, des firmes étrangères, reconnues mondialement. Elles ne viendront certainement pas pour des "peanuts", avec $400,000, et quand on regarde vos objectifs, le contenu de l'étude, je pense que ça vaudrait la peine de le lire, ce ne sera pas long.

Les objectifs: 1. Choisir précisément le meilleur site du superport en eau profonde pour vrac liquide, incluant les oléoducs requis, compte tenu de a), la manutention des volumes annuels suivants, 5 millions, 10 millions, 15 millions, 20 millions, 25 millions, 30 millions de tonnes de pétrole brut; cela veut dire que ça fait déjà pas mal de personnel engagé là-dessus; b) la venue de navires pétroliers de plus de 100,000 tonnes de port en lourd; c) l'impact écologique; encore là, il y a des précisions à apporter; d) la possibilité d'aménager un parc industrialo-portuaire, ça fait de l'ouvrage; e)des coûts de transport maritime et terrestre. 2. Préparer un plan d'aménagement général des infrastructures portuaires requises, y compris les mesures et les équipements requis pour la protection de l'environnement. 3. Proposer la capacité et la route précise des oléoducs requis. 4. Déterminer le coût des investissements nécessaires et leur échéancier. 5. Proposer la structure administrative requise. 6. Evaluer sur une base comparative les données existantes sur des sites portuaires, dans les maritimes et dans les environs de Sept-lles au point de vue: a)du coût du transport; b)de l'impact écologique; c) des effets d'entraînement sur l'économie régionale québécoise.

Avec tout cela $400,000, M. le ministre. Je me pose plusieurs questions.

Contenu de l'étude: 1. Choix du site du superport pétrolier en eau profonde; 1.1, caractéristiques physiques, terrains, etc.; 1.2, caractéristiques de navigabilité, courant, marées, glaces, profondeur d'eau.

Cela peut coûter combien, M. le ministre, faire l'étude des courants, des marées sur les sites déterminés, sur les six au moins, si vous ne voulez pas aller sur les 19? Les glaces...

M. Massé: Je voudrais souligner qu'il y a un grand nombre d'études qui sont déjà existantes sur ça. Ce n'est pas tout à refaire ce travail.

M. Lafrance: D'accord. Les glaces, ce n'est pas la future société qui va pouvoir les étudier. Il n'y en aura pas avant le mois de décembre.

M. Massé: II y a des données existantes. M. Lafrance: Lesquelles?

M. Massé: II y a des données existantes sur les mouvements.

M. Lafrance: Qui a fait des études là-dessus?

M. Massé: II y a des études faites non seulement par le groupe qu'on mentionnait dans la première phase, mais par le gouvernement fédéral, par certaines institutions, telles que l'INRSO, qui s'intéresse à l'océanologie.

M. Lafrance: Est-ce qu'il y aurait moyen de savoir, dans la première phase, les études qui ont été faites par SNC-SINTEC sur le mouvement des glaces?

M. Massé: II y a quelques instants, je mentionnais que la bibliographie en question vous serait remise mardi...

M. Lafrance: Oui, d'accord.

M. Massé: ... prochain. On pourra voir à ce moment quelles sont les études existantes.

M. Lafrance: Au ministère, avez-vous l'étude que vous avez inscrite à la page 9: Etude par le gouvernement du Canada? Je ne sais pas si vous l'avez. Je vous pose la question. C.D. Howe Company Ltd., enquête sur le marché, projet de terminus de transbordement pour Scott Meisener Steamships Ltd, décembre 1970. Avez-vous ces études au ministère?

M. Massé: Oui. Un instant, je n'ai pas dit au ministère. Nous les avons chez nous.

M. Lafrance: La CD. Howe vous a-t-elle remis l'étude des glaces qu'elle a faite durant un hiver, 100 jours consécutifs, à raison de deux prises de vues par jour?

M. Massé: Je ne pourrais pas vous le dire, mais on le verra mardi.

M. Lafrance: Je continue, si vous me permettez, M. le Président. Profondeur d'eau. Si vous avez 100 pieds de profondeur d'eau, ce qui est nécessaire pour amener les pétroliers, ce qui est un minimum pour amener les pétroliers, il doit y avoir des études assez vastes de faites tout de même?

M. Massé: Tout dépend du tonnage du pétrolier.

M. Lafrance: Oui, mais même à 100,000 tonnes, cela vous prend tout de même une étude assez exhaustive des profondeurs d'eau avec les courants.

M. Massé: Plusieurs études existent.

M. Lafrance: Vous avez aussi, à 1-3, les caractéristiques économiques, les assurances, les vitesses de croisière réduites. Il faudra tout de même le pratiquer quelque part, parce que cela ne se fait pas à l'heure actuelle. Les caractéristiques socio-économiques, la population, la main-d'oeuvre disponible, le taux de chômage, vous avez le rapport du ministère de l'Industrie et du Commerce sur cela.

M. Massé: Oui.

M. Lafrance: D'accord. Impact sur l'écologie, vous avez ici le modèle hydraulique. Il est inclus dans vos $400,000.

M. Massé: Si nécessaire.

M. Lafrance: Dans vos $400,000. Votre évaluation du modèle hydraulique, c'est quoi en chiffres?

M. Massé: Pour donner plus de détails, sur la technique sur le modèle hydraulique, sur ce que c'est, je demanderais à M. Turgeon...

Le modèle hydraulique consiste en des constructions de laboratoire qui simulent les conditions qui existent à un endroit choisi. Il y a des spécialistes qui se prêtent à ce genre de travail. S'il est jugé à propos qu'un modèle hydraulique est requis dans ce cas, l'ingénieur-conseil doit en faire part.

M. Lafrance: II y a deux choix. Il y a un modèle hydraulique qui est fait ou il ne l'est pas. S'il est fait, il est inclus dans les $400,000 ou il ne l'est pas.

M. Massé: C'est justement cela. Dans l'offre de services les coûts de l'assurance et de ce genre de détails vont être révélés en même temps.

M. Lafrance: Votre évaluation du modèle hydraulique, c'est quoi?

M. Massé: Je ne suis pas un expert en modèles hydrauliques. On laisse aux ingénieurs-conseils le soin de nous donner l'évaluation de ce que cela peut être. C'est cela, j'en arrive à cette question. Il est bien sûr que, n'ayant pas reçu les offres de services des firmes-conseils, je suis assez embêté de vous dire si les $400,000 sont suffisants ou non. Mais il appartiendra aux ingénieurs-conseils de nous le dire. Compte tenu du mandat que vous lisez, il faut bien être conscient qu'il y a quand même une foule d'études...

M. Lafrance: Je n'ai pas fini, il m'en reste encore.

M. Massé: D'accord. Il y a quand même une foule d'études...

M. Lafrance: Cela va dépasser de beaucoup les $400,000.

M. Massé: Oui, mais la firme qui recevra le mandat...

M. Lessard: Cela ne devrait pas dépasser $400,000.

M. Massé: ... n'aura pas à effectuer l'ensemble des études et à partir à zéro elle-même. Il existe actuellement une foule d'études sur les différents points que vous avez mentionnés. Cela existe déjà. Mais il est possible que cette firme ait à compléter certaines données.

M. Lafrance: Dans l'offre de services que vous leur demandez, vous exigez qu'il y ait des rencontres avec les autorités du ministère à toutes les deux semaines, pendant sept mois.

M. Massé: Avec le sous-comité. M. Lafrance: Cela fait de l'ouvrage.

M. Massé: Des rencontres avec le sous-comité, mais cela peut être le responsable de l'étude tout simplement.

M. Lafrance: Je me mets à la place des ingénieurs-conseils, remarquez bien que je ne suis pas ingénieur, mais je me mets à la place des ingénieurs-conseils.

Vous me dites: On a $400,000 pour faire une étude et on ne sait pas si le modèle hydraulique est embarqué dedans ou s'il ne l'est pas. L'ordre de grandeur du modèle hydraulique, j'aimerais bien le savoir. Est-ce que, si on avance les chiffres...

M. Massé: Dans le mandat, il n'est pas inclus de montant.

M. Lafrance: M. le ministre, on dit à la page 3 que le consultant devra prévoir des rencontres avec le sous-comité interministériel portuaire en vrac liquide à Québec, toutes les deux semaines. De plus, il devra remettre par écrit au sous-comité interministériel un rapport d'étapes sur l'avancement des travaux au moins tous les deux mois.

M. Massé: Non, je n'ai pas nié cela. J'ai dit que le montant n'était pas dans cela.

M. Lafrance: Tous les rapports et les rencontres s'effectueront en français. Le montant n'est pas dans cela? La durée totale de l'étude ne devrait pas dépasser sept mois, à partir de la date de la signature du contrat. Son coût total devra se limiter à un montant ne dépassant pas $400,000. Le modèle hydraulique est inclus là-dedans.

M. Lessard: C'est clair.

M. Massé: Je vais répondre à votre question. C'est une évaluation de $400,000; considérant l'ensemble des études déjà existantes, c'est un objectif, mais il est évident que, dans le mandat, c'est tel que vous l'avez lu, que vous venez de le lire. Il

est évident que si ces firmes considèrent que cette évaluation est amplement suffisante ou insuffisante on va le voir dans les offres de services qu'elles vont nous faire.

M. Perreault: M. le ministre, est-ce que ce ne serait pas exact de dire que l'étude pour déterminer si oui ou non il faut un modèle, est comprise dans les $400,000 mais non la réalisation du modèle lui-même?

M. Massé: C'est-à-dire que le modèle... M. Perreault: Non, mais ce n'est pas compris. M. Lafrance: C'est compris. C'est écrit. M. Perreault: Ce n'est pas le modèle...

M. Lafrance: C'est écrit, le modèle hydraulique, à 1.6.

M. Massé: C'est indiqué dans le mandat. M. Lafrance: M. le ministre, est-ce indiqué? M. Massé: C'est indiqué dans le mandat.

M. Lafrance: Je suis une firme d'ingénieurs consultants. Je dis que, pour $400,000, je ne puis pas faire le modèle hydraulique. Dans le mandat, c'est écrit: un modèle hydraulique. Alors, je suis obligé de faire mon évaluation à $550,000. Une autre firme le fait à $400,000. Quelle sera la position du ministère? Nécessairement, il choisira les $400,000 au lieu de $550,000.

M. Lessard: II augmentera le montant après.

M. Massé: Cela dépend de ce que l'on reçoit. Si on reçoit le tiers de moins pour $400,000 par rapport à $550,000, c'est bien évident que tout cela va être évalué.

M. Lafrance: Ecoutez, vous avez tout de même préparé une offre de services et vous avez des exigences. Vous devez connaître vos exigences, au moins un ordre de grandeur de vos exigences. Je repose encore une fois ma question...

M. Massé: C'est le montant qui a été évalué.

M. Lafrance: Le modèle hydraulique, dans l'ordre de grandeur, si vous me dites que c'est $25,000 ou que c'est $250,000, il y a une différence.

M. Massé: On vous a dit tout à l'heure, en tout cas, les personnes qui sont ici vous ont dit qu'on ne peut pas évaluer les montants précis uniquement pour cet article.

M. Lafrance: Bon. Est-ce qu'elles sont capables de faire l'évaluation du reste, parce qu'il y a tout de même...

M. Massé: II faut dire que le directeur d'Energie, qui est président du comité, est retenu à Montréal pour une question importante. C'est une des raisons pour laquelle je peux difficilement répon- dre à cette question. Je vais tenter d'avoir la réponse pour mardi.

M. Lafrance: Quand on parle du choix de la route, à l'élément 2, du choix de la route et de la capacité de l'oléoduc; élément 3, des études environnementales du superport et de l'oléoduc, de l'océanographie physique, de la biologie marine, de l'environnement terrestre, des plans d'aménagement précis du superport de l'oléoduc, des investissements nécessaires et de la programmation, des structures administratives, de l'analyse comparative de l'utilisation d'un superport dans la région de Saint-Jean versus un superport au Québec, du coût total de transport, de l'impact sur l'écologie, des effets de l'entraînement économique, $400,000, M. le ministre...

M. Massé: Je répète encore que, pour assumer ce mandat, il ne sera pas nécessaire à cette firme de reprendre tout à zéro. Il existe une quantité énorme de travail qui a été fait, de rapports qui ont été publiés, de rapports qui sont en notre possession ou qu'on peut consulter ailleurs.

M. Lafrance: Cela se comprend, on a une décision grave à prendre tout de même.

M. Lessard: Si toutes les études sont faites, $400,000 c'est peut-être trop?

M. Bacon: II y a tellement d'études que $400,000 ce n'est pas trop.

M. Lessard: Le point sur lequel je ne m'accorde pas avec le député...

Le Président (M. Houde, Limoilou): Pas deux en même temps.

M. Lafrance: Le point sur lequel je ne m'accorde pas avec le député de Saguenay, c'est que moi je vous demande de continuer les études, mais de faire des études sérieuses, au lieu de prendre une décision trop rapide et une mauvaise décision.

Surtout, ne pas dire que c'est la compagnie qui va être obligée d'en subir les conséquences, alors que ce ne sera pas elle, parce qu'elle va être payée. C'est nous qui allons en subir les conséquences.

M. Massé: M. le Président, j'ai dit que toute entreprise d'ingénieurs-conseils a quand même sa conscience professionnelle. Après ce contrat, elle devra également continuer à avoir d'autres contrats.

Donc, sur ce plan, il faut considérer cela également. Vous dites que vous pouvez être en désaccord sur les $400,000. Si vous me disiez: On s'en reparlera l'année prochaine, à ce moment-là, on pourrait remettre en cause les études finales des ingénieurs-conseils.

M. Lessard: D'accord!

M. Lafrance: J'imagine que si vous avez fait appel à des compagnies ou à des consultants sérieux, avec les exigences du protocole que vous

voulez leur faire signer, vous n'aurez pas une compagnie qui va signer le protocole.

M. Massé: On va voir. M. Lafrance: J'ai hâte. M. Massé: On verra le 30 mai.

M. Lafrance: J'espère qu'on va pouvoir suivre le déroulement également.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président, je reviens à la déclaration du ministre concernant une déclaration du premier ministre qui touchait Havre Champlain.

Le premier ministre aurait déclaré, probablement suite à une décision du cabinet, qu'il appuyait Havre Champlain, le développement du port en vrac solide à Gros Cacouna.

Je dis au ministre que ce sont des choses faciles. On peut appuyer n'importe quoi, lorsqu'on veut faire de la politicaillerie. Déjà, en 1970, un télégramme avait été envoyé par M. Robert Bourassa dans lequel on disait que le premier ministre du Québec affirme appuyer sans réserve la résolution du comité de transport et communication du Grand Portage, de Madawaska et d'Aroostook demandant le développement immédiat du port de Gros Cacouna.

De son côté, à titre de ministre responsable de l'ODEQ, M. Robert Quenneville déclare avoir répété à plusieurs reprises, et on cite: "Je considère que le développement du port de Gros Cacouna constitue peut-être la clé de voûte de tout le développement de la zone du Grand Portage". Lui-même et tous les fonctionnaires de l'ODEQ "feront tout ce qu'il est possible de faire pour appuyer et même susciter toute initiative susceptible d'amorcer le démarrage tant souhaité."

Ce sont des grandes déclarations de principe comme le ministre vient de nous en transmettre une tout à l'heure, en ce qui concerne la décision du premier ministre d'appuyer le développement de Gros Cacouna, par l'intermédiaire d'une compagnie qui a démontré qu'elle était intéressée à le faire, soit Havre Champlain.

La question que je pose au ministre des Richesses naturelles, comme ministre, comme membre du cabinet, et suite à la déclaration du premier ministre: Est-ce que des initiatives concrètes, des communications réelles se sont faites auprès du gouvernement fédéral pour susciter, et non seulement attendre, l'établissement ou le développement de Gros Cacouna par l'entremise de Havre Champlain?

Est-ce qu'on n'est pas resté simplement à l'attente et qu'on a encore fait une déclaration de principe pour dire: II n'y a pas de problème, les gens de Gros Cacouna, on va vous régler cette affaire. On appuie Havre Champlain, etc.

Il y a plus que cela. Il y a des investissements fédéraux qui font suite au développement qui sont prévus par Havre Champlain.

Est-ce que le ministre des Richesses naturelles pourrait déposer à cette commission parlementaire ou à l'Assemblée nationale, s'il y a lieu, toute communication avec le gouvernement fédéral pour demander les investissements nécessaires pour appuyer la compagnie Havre Champlain ou toute autre initiative telle que l'annonçait le ministre responsable de l'ODEQ? Y a-t-il des gestes concrets qui ont été faits depuis ce temps, cette annonce nuageuse que le ministre vient de nous transmettre?

M. Massé: M. le Président, d'abord, je pense que le projet de Havre Champlain d'un port pour vrac solide est la responsabilité du ministre de l'Industrie et du Commerce. J'ai la transcription ici de l'étude des crédits de ce ministère et le chef de l'Opposition a reçu les réponses du ministre de l'Industrie et du Commerce. "Nous avons des discussions avec le gouvernement fédéral sur le projet Havre Champlain". Cela a été dit textuellement. C'est pour cela que je réfère le député de Saguenay au ministre de l'Industrie et du Commerce. Mais en appuyant la demande de Havre Champlain, qui est quand même un investissement important pour cette région, il est assuré, d'après ce qui a été dit à la commission qui a étudié les crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce, que des discussions ont lieu avec le gouvernement fédéral. C'est tout ce que je peux répondre.

M. Lessard: En conclusion de toute cette discussion, est-ce que dans le fond le problème du gouvernement du Québec est qu'il ne peut pas se prononcer tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas les décisions fédérales...

M. Massé: M. le Président, je dis une chose... M. Lessard: Un instant.

M. Massé: Le projet de Havre Champlain, qui est un projet de port pour vrac solide, doit être dissocié d'un projet de port pour vrac liquide.

M. Lessard: Non, non, cela va.

M. Massé: Ce ne sont pas les mêmes exigences du tout.

M. Lessard: Cela va. Je suis d'accord sur cela. Ce n'est pas dans cette direction que j'allais. Est-ce que ce n'est pas cela le problème fondamental, concernant le superport pétrolier, concernant le port en vrac solide, Gros Cacouna ou Sept-lles ou ailleurs? Le fait que le gouvernement du Québec est en train de faire des études et qu'il est difficile pour lui de se prononcer et ainsi de suite, est-ce que cela ne provient pas, dans le fond, de toute la discussion autour de dossiers fort importants, à savoir le dossier de l'aciérie, la sidérurgie, alors qu'on sait actuellement que le gouvernement fédéral se dirige plutôt vers Gabarus que vers le Québec? Est-ce que cela ne provient pas également du fait que toute la politique pétrolière du gouvernement du Québec est en train d'être foutue à terre par une autre politique qui est décidée ailleurs? Est-ce que, dans le fond, tant que ces décisions importantes sur de grands projets ne seront pas prises on ne pourra pas décider d'établir des ports! Cela s'inscrit à l'intérieur de grands projets et de grandes politiques, que ce soit des politiques énergétiques ou des politiques de développement

des richesses naturelles. Est-ce que la décision concernant les ports on ne l'aura pas tant et aussi longtemps que l'on n'aura pas les décisions concernant ces deux grands projets importants pour le Québec, à savoir une politique du développement de nos richesses naturelles et du minerai de fer chez-nous?

M. Massé: M. le Président, je ne veux pas parler du projet de l'aciérie, qui n'est pas de ma juridiction, mais je dois parler du projet d'approvisionnement de pétrole. Comme le député de Saguenay le sait, le Québec est le gros importateur de pétrole de l'Est du Canada. Il appartient au gouvernement du Québec de faire tout ce qui est en son pouvoir pour réaliser ces objectifs énergétiques. Le port pour superpétroliers est un des éléments qui constituent la politique énergétique du Québec. Je dois dire que c'est la raison pour laquelle, depuis un an, nous envisageons un projet semblable.

Serait-il logique qu'on établisse un port pour superpétroliers en Nouvelle-Ecosse pour approvisionner le gros marché de consommation qu'est le Québec? Economiquement, c'est indéfendable et c'est pourquoi nous nous sommes mis à la tâche pour que l'approvisionnement par superpétroliers soit fait au Québec. Cette décision de principe est étalbie depuis longtemps et maintenant nous travaillons à la réaliser.

M. Lessard: Alors, M. le Président, l'année prochaine, lors de l'étude des crédits du ministère des Richesses naturelles, on espère pouvoir se rencontrer à nouveau pour remettre en cause le rapport final concernant le site qui a été... comme l'a précisé le ministre des Richesses naturelles.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Autres questions d'ordre général?

M. Lessard: M. le Président, j'ai d'autres questions d'ordre général, j'ai un dossier qui peut être assez long, il ne reste que quelques minutes avant l'ajournement, est-ce qu'on pourrait considérer qu'il est 1 heure?

M. Massé: D'accord, M. le Président. C'est aussi bien d'ajourner sine die.

M. Lessard: Oui. Non, à mardi, 10 h 15. M. Massé: 10 h 15.

Le Président (M. Houde, Limoilou): La commission ajourne ses travaux, à mardi matin, 10 h 15.

(Fin de la séance à 12 h 51)