Journal des débats de la Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Commission permanente

des richesses naturelles

et des terres et forêts

Rapport des activités d'Hydro-Québec

Séance du jeudi 3 juillet 1975

(Dix-heures vingt-deux minutes)

M. Séguin (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

Séance du 3 juillet de la commission permanente des richesses naturelles. Nous allons entendre les rapports, explications, commentaires, etc., de la part d'Hydro-Québec.

Les membres de la commission pour la séance de ce matin sont: MM. Morin (Sauvé), Bel-lemare (Johnson), Bourassa (Mercier), Ciaccia (Mont-Royal), Faucher (Nicolet-Yamaska), Giasson (Montmagny-L'Islet), Lessard (Saguenay), Malouin (Drummond), Massé (Arthabaska), Harvey (Dubuc), Pelletier (Kamouraska-Témiscouata), Perreault (L'Assomption), Picotte (Maskinongé), Roy (Beauce-Sud).

Nous pouvons nous entendre sur le rapporteur. Est-ce qu'on peut me suggérer un membre?

M. Houde (Abitibi-Est): M. le Président, je suis membre de cette commission.

Le Président (M. Séguin): Vous êtes membre de la commission? Monsieur?

M. Houde (Abitibi-Est): Houde, Abitibi-Est.

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît! ... Vous n'êtes pas membre de la commission d'après la liste de ce matin.

M. Houde (Abitibi-Est): C'est une erreur, sûrement. C'est la seule commission que j'ai à part cela.

Le Président (M. Séguin): Messieurs, il y a suffisamment de débat là-dessus. Il n'est pas mentionné comme membre de la commission. Une autre suggestion, s'il vous plaît.

M. Bacon (Trois-Rivières): Est-ce que ceux qui ne sont pas membres de la commission auront le droit de parole quand même ou...

Le Président (M. Séguin): Attendons une deuxième étape. Si vous voulez, on va essayer de trouver un rapporteur pour la commission.

M. Bellemare (Johnson): M. Malouin, comme ingénieur, serait peut-être...

Le Président (M. Séguin): M. Malouin, Drummond?

M. Morin: M. Bédard est ingénieur aussi.

Le Président (M. Séguin): II est entendu que M. Malouin agira comme rapporteur, non pas à titre d'ingénieur, mais comme membre de la commission.

Si j'ai le consentement ici, dès le début, de la part des membres de la commission, peut-on autoriser n'importe quel député de l'Assemblée nationale à s'exprimer ou à poser des questions devant cette commission? Est-ce que j'ai ce consentement?

M. Lessard: Oui. Je pense que c'est une commission assez importante pour permettre à tous les députés de pouvoir poser des questions, et nous n'avons aucune objection.

Le Président (M. Séguin): Alors, c'est unanime.

M. Lessard: Unanime.

Le Président (M. Séguin): Unanime comme façon de procéder à cette commission-ci.

M. Morin: Avez-vous terminé de nommer les noms?

Le Président (M. Séguin): Un instant. Le chef de l'Opposition.

M. Morin: Pour la bonne marche des travaux, nous serions disposés à entendre le président d'Hydro-Québec, comme d'habitude, mais j'aimerais faire, par la suite, quelques observations d'ordre préliminaire immédiatement après M. Giroux.

Si M. Boyd désire ajouter ses remarques à celles de M. Giroux pour ce qui est de la baie James, nous y consentons également. Il nous semble même qu'il serait opportun que nous entendions et M. Giroux et M. Boyd avant de commencer la période des commentaires ou des questions.

Il n'est peut-être pas nécessaire que j'en fasse une motion en bonne et due forme. Je pense que nous pouvons nous entendre sur la marche des travaux, sans difficulté.

Le Président (M. Séguin): Je vous remercie, M. le chef de l'Opposition. Sans plus de préambule, je passe la parole au président d'Hydro-Québec et je demanderais, comme à l'accoutumée, pour le journal des Débats, de bien vouloir se nommer pour qu'on puisse identifier la personne qui parle.

Remarques du président d'Hydro-Québec

M. Giroux (Roland): Roland Giroux, président d'Hydro-Québec.

M. le Président, messieurs, comme d'habitude, Hydro-Québec est heureuse de venir rendre compte de sa gestion à la commission permanente des richesses naturelles. Avant de débuter, j'aimerais faire la présentation des gens qui assistent à la commission ce matin, sans les nommer tous; ce sont tous des spécialistes d'Hydro-Québec qui

sont ici pour répondre à vos questions; plus immédiatement, les membres, à mon extrême gauche, M. Georges Gauvreau, commissaire, M. Paul Dozois, commissaire, M. Yvon DeGuise, vice-président d'Hydro-Québec, et M. Charuk, coor-donnateur. A l'extrême droite, M. Boulva, président de la Société de développement et membre de la Société d'énergie, M. Pierre MacDonald, vice-président de la société d'énergie, et M. Boyd, commissaire et président de la Société d'énergie de la baie James. Ceux qui nous accompagnent sont nos spécialistes habituels qui répondront à vos questions quand il s'agira de spécialité.

Je suis parfaitement d'accord sur ce que les gens ont demandé. Je n'ai aucune objection à cela. La seule chose, peut-être, c'est que, si les membres étaient consentants, après les exposés, on procéderait comme on a procédé les années passées, on viderait les questions de bilan d'Hydro-Québec, les questions qui regardent Hydro-Québec en propre, les questions qui regardent les tarifs et le programme de la baie James. Parce que, si on intervient dans le programme de la baie James si on demande pourquoi telle ligne, ou si on pose telle question, on a plusieurs spécialistes qui sont ici à attendre pour rien cette période de questions. Si vous n'avez pas d'objection, nous sommes prêts à répondre à aucune question, mais je pense que la procédure, sans se limiter devrait être telle que nous le suggérons.

M. Morin: M. le Président, sur ce point particulier, M. Giroux me permettra peut-être de faire une observation. L'année dernière, nous avions discuté en vrac à la fois d'Hydro-Québec et du projet de la baie James. Il n'échappera à personne que ces deux questions sont intimement liées. Si, par exemple, votre tarif est appelé à augmenter au cours des années qui viennent, c'est en partie, pour le moins, en raison de l'augmentation des coûts des travaux de la baie James. Les deux questions nous paraissent absolument inséparables et cela nous gênerait beaucoup, du côté de l'Opposition en tout cas, d'avoir à traiter uniquement, dans un tiroir à part, des questions d'Hydro-Québec pour ensuite passer au tiroir suivant qui serait celui de la baie James.

A nos yeux, les deux vases sont communiquants et on ne peut pas traiter de l'un sans automatiquement tomber dans l'autre. C'est pourquoi je proposerais que nous fassions comme l'année dernière, c'est-à-dire que nous parlions de la croissance des coûts des travaux de la baie James dès le départ, comme nous avions pu en traiter en même temps que la croissance de la consommation d'électricité, la hausse des tarifs, le contrat de Bechtel l'année dernière, tout était venu un peu pêle-mêle et c'est un peu inévitable que nous procédions de la sorte.

M. Giroux: Si vous relisez le journal des Débats, la dernière fois, c'est la procédure qui avait été suivie; nous avons discuté des problèmes de la baie James. Il ne faudrait pas insérer ici la commission spéciale qui portait sur la Société d'énergie; la dernière commission portait là-dessus; mais à la première commission, en juillet, il n'y a pas eu d'enchevêtrement, ni d'ambiguïté. D'ailleurs, je ne voudrais pas vous gêner dans vos questions, mais le programme concerne, en abordant les questions du bilan, toutes ces choses, qui ne sont pas des questions qui s'enchevêtrent tellement, parce que quand on va entrer dans la question de la baie James, ce ne sont pas des questions qui touchent directement HydroQuébec, c'est une filiale.

M. Morin: Cela ne vous regarde pas du tout, M. Giroux.

M. Giroux: Ce n'est pas ce que j'ai dit, ça ne regarde pas Hydro-Québec comme telle, au point de vue du bilan à ce moment-ci, au point de vue des tarifs. Je suis bien prêt à répondre à n'importe quel genre de questions, seulement, ce que je veux dire, c'est qu'en procédure, il y a plusieurs députés qui aiment poser des questions en ce qui a trait aux opérations particulières d'Hydro-Québec. Quand on vide ce problème de questions, comme la question des tarifs, le problème, si vous voulez baser les tarifs sur telle ou telle chose, c'est votre privilège, je n'ai pas d'objection. Seulement, il faut que ce soit clair que le tarif, c'est une chose, et le programme de la baie James, c'est une autre chose.

Je n'ai pas d'objection à ce qu'on discute.

M. Morin: M. le Président, l'année dernière, c'est moi-même qui avais proposé un ordre du jour pour faciliter la marche des travaux. Cela apparaît à la séance du mercredi 3 juillet 1974, il y a donc exactement un an, à la page B-4534. J'avais inscrit, 1) L'estimation des besoins et des nouveaux projets, autres que ceux de la baie James; 2) le projet de la baie James; 3) la tarification;... Cela nous paraissait un ordre plus logique de commencer par parler des projets qui, à l'heure actuelle, risquent d'entraîner des hausses de tarif substantielles. Il nous paraît donc logique de traiter d'abord du projet de la baie James et de l'augmentation des coûts, avant de parler des autres questions.

Je crois que les questions intéressant HydroQuébec et celles intéressant la SEBJ ou la SDBJ sont tellement liées les unes aux autres qu'il nous paraît impossible de dire au président d'Hydro-Québec. Nous traiterons d'abord d'Hydro-Québec et, par la suite, nous passerons à la baie James. Je pense qu'il serait beaucoup plus pratique — et il faut faire preuve de sens pratique dans la façon dont nous aborderons ces questions — que nous puissions traiter des deux questions ensemble. Je suis prêt, pour ma part, à ce que nous traitions du projet de la baie James même avant l'autre, car il nous paraît logique de procéder de la sorte; il faut d'abord parler des coûts avant de parler des autres questions.

M. le Président, je ne veux pas faire de motion en bonne et due forme, j'estime que ce serait faire de la procédure pour rien, mais j'aimerais que le

président d'Hydro-Québec convienne du fait que nous ne pouvons pas traiter d'Hydro-Québec sans poser à l'occasion des questions à M. Boyd et sans entendre ses commentaires. Je regrette que cela doive mobiliser plus de monde que d'habitude, mais il nous paraît impossible de procéder autrement.

M. Massé: M. le Président, je pense que...

M. Giroux: Je n'ai pas d'objection. La seule chose, c'est qu'il y a des questions sur HydroQuébec qui sont purement administratives, alors, il est assez difficile de considérer l'une et l'autre. Que la procédure soit ainsi faite que l'on débute par la Société d'énergie ou par Hydro-Québec, cela a peu d'importance. Si ces messieurs sont trop mêlés ou ne peuvent pas comprendre, on verra; c'est tout de même facile de rendre la chose claire, ce n'est pas si compliqué.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. Giroux, le président d'Hydro-Québec, vient de nous lire trois phrases de son discours qui, je pense, résument tout. Comme d'habitude, Hydro-Québec est heureuse de venir rendre compte de sa gestion à la commission permanente des Richesses naturelles. Il appartient, je pense, à la commission parlementaire de décider du genre de questions et de la stratégie que nous entendons utiliser pour pouvoir interroger Hydro-Québec sur son administration. Je verrais très mal Hydro-Québec nous imposer ce matin une stratégie, un ordre du jour.

Je pense, M. le Président, que nous sommes ici ce matin pour demander à Hydro-Québec des comptes et nous avons l'intention de demander des comptes à Hydro-Québec, de lui demander des explications et s'il s'avère utile, pour la commission, d'interroger en même temps les représentants d'Hydro-Québec et les représentants de la Société d'énergie de la baie James, je pense que la commission devra avoir la latitude nécessaire pour le faire.

M. Giroux: Je n'y ai aucune objection.

Le Président (M. Séguin): Le ministre des Richesses naturelles.

M. Massé: M. le Président, je pense bien qu'il n'est pas question, d'une part, dans les remarques de M. Giroux, d'imposer quoi que ce soit, mais, d'autre part, je pense que, l'année dernière aussi, M. Giroux avait commencé par son exposé de départ et que, cette année aussi, M. Boyd a un exposé à faire, si mon information est bonne.

Je suis certain que, comme M. Giroux le disait tout à l'heure, dans les documents qu'on nous a remis sur les activités d'Hydro-Québec, il y a certains projets qui pourraient intéresser certains députés, plus particulièrement. Il y a certainement les questions aussi qui concernent uniquement Hydro-Québec.

Personnellement, en tout cas, si on pouvait peut-être liquider ces questions qui n'ont aucune relation avec le développement de la baie James, je pense que ce ne serait aucunement procéder d'une façon désordonnée.

M. Morin: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît! Ce n'est pas pour vous interrompre, mais demandez donc à votre collègue s'il vous laisse...

M. Morin: M. le Président, si nous devons adopter un ordre de ce genre dans nos travaux, je proposerais que nous commencions par les questions importantes et que nous gardions les questions administratives pour la fin. Ce serait quand même paradoxal que nous commencions par des questions de détail ou des questions de gestion internes et qu'on laisse de côté les questions sur lesquelles tout le monde s'interroge, c'est-à-dire notamment la question du coût de la baie James.

Il est normal qu'on commence par les grosses questions, pendant que nous sommes frais et dispos...

M. Giroux: Absolument.

M. Morin: ... et que ces messieurs le sont également, pour ensuite s'attacher aux choses de moindre importance.

Le Président (M. Séguin): Le député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président, nous sommes bien d'accord sur ce que propose le ministre des Richesses naturelles, comme d'ailleurs nous l'avons proposé au début. Que M. Giroux fasse son discours inaugural si vous voulez et que M. Boyd présente, à un moment donné, lui-même...

Une Voix: Cela recommence.

M. Lessard: Cela recommence, M. le Président. Que M. Boyd présente, à un moment donné, son exposé, mais, cependant, je pense et je sais que M. Giroux aime bien faire de l'humour, mais je crois qu'il appartient à la commission parlementaire de déterminer l'ordre de ses travaux. Nous l'avons exprimé tout à l'heure. C'est qu'il est extrêmement difficile de pouvoir distinguer entre l'administration d'Hydro-Québec et la Société d'énergie de la baie James.

En ce qui concerne la tarification, il est certain qu'il y a une relation, une influence, entre les deux ou, en tout cas, on peut en présumer, M. le Président.

Je pense que, d'autre part, comme l'a expliqué le chef parlementaire de l'Opposition, les questions les plus importantes, puisque nous n'avons pas quinze jours pour vider la question d'Hydro-Québec, doivent d'abord être abordées. L'une des questions les plus importantes, c'est la société, c'est le développement de la baie James. Je n'aimerais pas, M. le Président, que le président

d'Hydro-Québec tente de nous dire, ce matin, que nous sommes mêlés. On va se démêler, ne vous inquiétez pas.

M. Giroux: Non, c'est justement...

M. Lessard: Et vous êtes ici d'ailleurs, pour tenter, si on est mêlé, à un moment donné, de nous donner des explications sur l'administration. Mais cependant, par exemple, nous sommes prêts à accepter vos suggestions; toutefois, vos suggestions, ici, ne sont pas des ordres, ce sera nous qui allons déterminer de quelle façon, autant que possible, on va essayer de régler et de discuter de ce problème.

M. Giroux: M. le Président, je pense qu'il y a un point qui est très clair, c'est que dans la question, c'est justement pour ne pas mêler les questions. Quant à nous, cela nous est parfaitement égal, qu'on vide la question de la Société d'énergie avant, et qu'on regarde les questions secondaires après. Le problème, c'est qu'il y a des questions qui sont posées par des députés qui entrent parfois dans des questions où on a un débat sur une chose. Alors, le point, si la procédure veut qu'on développe le coût de la baie James avant, on va aborder le coût de la baie James avant.

Si vous voulez Hydro-Québec avant, la seule chose qu'il y a, c'est que pour avoir une procédure, il faut savoir comment on doit procéder pour ne pas mêler les gens.

Le Président (M. Séguin): Le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, la séance a été convoquée pour dix heures. Il est onze heures moins le quart et on n'a pas encore commencé. Je propose qu'on devrait immédiatement écouter, et en partant de ce qu'on va nous dire, après, on procédera. Je pense qu'on perd du temps inutilement. Il est moins le quart et on devrait procéder comme des gens sérieux.

Le Président (M. Séguin): Dans le contexte de perte de temps, je remercie le député pour son commentaire. Voici. Aujourd'hui, nous avons convoqué un seul groupe devant cette commission, c'est Hydro-Québec, y compris section baie James, bien entendu. Il y a eu une demande ou d'autres demandes de la part d'autres personnes, pour être entendues. J'ai devant moi, par exemple, une lettre du Comité pour la défense de la baie James, James Bay Committee. Je ne veux pas enlever du tout son importance à ce groupe, s'il est ici, mais nous n'entendrons pas ce groupe aujourd'hui, si vous en convenez.

Nous sommes ici réunis, je pense, après avoir convoqué le seul groupe, soit Hydro-Québec.

M. Morin: Mais quand pensez-vous que nous pourrons entendre ces gens qui ont demandé...

Le Président (M. Séguin): Là, ce n'est pas ma décision. Je décide en ce qui concerne le mandat de la commission, et il n'y a qu'un groupe de convoqué, c'est Hydro-Québec.

Si on juge à propos de convoquer un autre groupe ou d'autres groupes, on le fera, mais à l'intérieur d'une nouvelle convocation. Les autres n'ont pas été convoqués.

Là-dessus, je passe la parole...

M. Lessard: Simplement pour s'entendre, et je pense bien que vous connaissez très bien nos procédures parlementaires...

Le Président (M. Séguin): Oui.

M. Lessard:... c'est qu'il est toujours possible à la commission parlementaire — puisque c'est la commission qui détermine ces règles — de faire une motion, par la suite, si on juge à propos, pour convoquer d'autres parties s'il y a lieu...

Le Président (M. Séguin): A la fin des séances actuelles.

M. Lessard: ... même à l'intérieur de cette commission parlementaire.

Le Président (M. Séguin): Ah oui! Je n'ai pas d'objection à une motion que la commission ferait.

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Séguin): Je vous dis...

M. Lessard: On décidera.

Le Président (M. Séguin): ... je commence tout de suite.

M. Bellemare (Johnson): On peut commencer?

Le Président (M. Séguin): C'est ça. M. Lessard: D'accord!

M. Lacroix: On décidera. Ce n'est pas à vous de les mener.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! A l'ordre! Une Voix: Commençons!

Le Président (M. Séguin): C'était une mise au point nécessaire au début de nos travaux. J'avais négligé de le faire auparavant.

A l'ordre! M. le président Giroux, s'il vous plaît!

M. Giroux: Messieurs, si vous permettez que je continue.

Vous avez entre les mains les états financiers et statistiques de 1974, de même que notre rapport d'activité, que nous publions cette année pour la deuxième fois. Je souhaite que vous ayez eu le temps de les parcourir.

Nous tenons surtout, cette année, à vous ex-

poser et, si possible, à faire comprendre l'ampleur que prennent nos dépenses d'immobilisation et les difficultés de financement qu'Hydro-Québec affronte. Le problème provient de l'inflation et, encore plus, des besoins croissants du Québec en électricité.

Tous les autres services d'électricité sont dans le même cas. Les malheurs des autres ne peuvent pas nous consoler, mais en 1974, aux Etats-Unis, d'après le "Public Utilities Fortnightly", l'impossibilité d'obtenir les capitaux nécessaires a obligé les compagnies d'électricité à différer des projets de centrales évalués à plus de $16 milliards, des centrales indispensables pour l'avenir, tout comme celles que nous construisons actuellement.

De plus, dans plusieurs régions, le prix de l'électricité s'est multiplié par deux et même par trois, depuis 1970.

Le Québec est loin d'être en présence d'une situation semblable. Cependant, les sommes dont Hydro-Québec aura besoin au cours des prochaines années sont considérables. Nous avons eu deux sources de capitaux: Le marché des capitaux et nos propres revenus.

Je crois que nos positions sont solides, et que nous sommes capables de relever le défi. Je sais que l'Assemblée nationale et le gouvernement comptent sur Hydro-Québec pour qu'elle détermine avec soin le niveau que doivent atteindre ses revenus, et par conséquent ses tarifs, pour maintenir sa capacité d'emprunt sans infliger un fardeau trop lourd à ses abonnés déjà affectés par de très fortes augmentations des prix des autres formes d'énergie.

Nous tenons aussi, cette année, à vous donner un aperçu préliminaire des moyens que nous nous proposons de prendre pour satisfaire les besoins d'électricité à long terme du Québec. En résumé, il va s'agir de faire marcher de pair la mise en oeuvre des potentiels hydrauliques rentables qui restent au Québec avec le développement de l'énergie nucléaire.

Comme nous l'avons dit l'an dernier, des études internes se poursuivent dans ce sens, en particulier sur la formation du personnel hautement qualifié que requiert l'énergie nucléaire. Messieurs, nous avons la ferme intention d'approfondir ces études et de vous faire part des conclusions l'an prochain.

Malgré tout ce que vous avez pu lire ou entendre au cours des derniers mois, les perspectives en ce qui concerne l'approvisionnement futur du Québec en électricité, sont loin d'être inquiétantes. Les étrangers les considèrent comme excellentes.

Avant d'aborder ces questions, il convient de vous faire part des résultats de 1974. Nous avons eu une bonne année. Mais 1974 est déjà de l'histoire ancienne, d'abord parce que nous avons bénéficié de circonstances favorables dont nous n'avons pas l'assurance qu'elles reviendront et, ensuite et surtout, parce que l'année 1975 nous a fait entrer dans un contexte économique et financier tout à fait différent.

Si vous me permettez d'emprunter un raccourci commode, la somme globale des revenus s'est élevée en 1974 à $822 millions et la somme globale des charges à $645,400,000, ce qui a laissé un revenu net avant intérêt sur réserves de $176,600,000. Il nous fera plaisir tantôt de répondre à toutes vos questions et de vous fournir des explications détaillées.

Le produit des ventes d'électricité a augmenté de $121,500,000 en 1974 par rapport à 1973. Cette augmentation a eu trois causes principales. Elle s'explique d'abord par les augmentations de tarifs allant jusqu'à 15% que nous avons pu appliquer à la grande entreprise au cours de l'année, ensuite par une consommation domestique exceptionnellement forte, et enfin, par nos ventes d'énergie excédentaire qui ont dépassé toutes les attentes.

La consommation industrielle a baissé en décembre, mais sur l'ensemble de l'année 1974, elle a été de 27 milliards de kilowatts-heures, 2 milliards et demi de plus qu'en 1973. Les revenus provenant de cette classe d'abonnés ont augmenté de $29,300,000 ou de 17.1%.

Je crois que le cas de la consommation domestique est intéressant. Il n'y a pas de majoration de tarif pour les abonnés domestiques en 1974, mais leur consommation est passée de 14 à 16 milliards de kilowatts-heures et les revenus qu'ils ont fournis à Hydro-Québec ont augmenté de $31,900,000. L'augmentation de tarif appliquée au printemps de 1973 portait pour la première fois en 1974 sur une année entière, mais elle n'a compté que pour environ $8 millions dans l'augmentation des revenus par rapport à l'année 1973.

Les nouveaux abonnés domestiques sont de très gros consommateurs d'électricité. Près de 60% des nouvelles habitations ont le chauffage électrique. Nos enfants, quand ils s'établissent hors du foyer paternel.et pour citer le journal des Débats l'an dernier, qu'ils soient mariés ou non, veulent avoir toutes les bonnes choses que donne l'électricité. La liste de ces bonnes choses est longue. Et ces bonnes choses demandent beaucoup d'électricité.

En ce qui concerne le chauffage à l'électricité, le nombre des installations de chauffage électrique, parmi toutes les catégories d'abonnés, a plus que doublé en l'espace de deux ans. Il s'établissait à 250,000 au 31 décembre 1974. Ce nombre représente le huitième de tous nos abonnements. La progression ne semble pas près de finir, et la nouvelle augmentation du prix du pétrole brut que le gouvernement fédéral vient d'annoncer n'est pas de nature à la ralentir.

Une troisième et très importante cause de l'augmentation du produit des ventes d'électricité se trouve dans nos ventes d'énergie excédentaire, lesquelles dépendent en premier lieu de la nature. Les apports d'eau que nous avons eus en 1974 sous forme de neige ou de pluie ont été abondants. Dans nos réservoirs, il y avait déjà des réserves considérables. Par-dessus ces deux facteurs favorables, nous avons été capables d'obtenir de meilleurs prix, tout simplement parce que les prix des autres sources primaires d'énergie ont

considérablement augmenté. Nos ventes d'énergie excédentaire ont fait augmenter nos revenus de $21 millions.

Les ventes d'énergie excédentaire relèvent de la gestion des ressources hydrauliques, c'est-à-dire du groupe dirigé par M. Villeneuve ici présent.

Nous avons remis un document qui vous explique de quoi il s'agit quand nous parlons d'énergie excédentaire. En un mot, il s'agit de trouver très vite des acheteurs d'énergie électrique quand nous avons plus d'eau qu'il n'en faut pour alimenter nos abonnés. Je dois vous dire que, de nos jours, au Québec même, chez nos voisins de l'ouest, de l'est et du sud, les acheteurs d'énergie excédentaire ne manquent pas.

Vous savez peut-être que l'industrie des pâtes et papiers est une grande consommatrice de vapeur. Il y a dans ces industries des chaudières électriques dont la plupart ont été installées par les distributeurs privés avant la nationalisation. Ces chaudières sont mises en marche quand Hydro-Québec a plus d'eau qu'il n'en faut pour alimenter ses abonnés. Aujourd'hui, la vente de l'énergie excédentaire ne demande pas autant d'efforts. Il suffit d'avoir les lignes voulues pour l'envoyer aux acheteurs. Comme vous pouvez le constater, les revenus à obtenir des différentes ventes d'énergie excédentaire ne sont pas négligeables.

Depuis quelques années, nous avons l'avantage d'exporter temporairement vers l'Ontario et le Nouveau-Brunswick d'importantes quantités d'énergie souscrites ou garanties. Ces exportations, rendues possible par le devancement des installations des groupes générateurs à Churchill Falls, sont régies par des contrats de courte durée. Ces ventes ont rapporté plus de $54 millions en 1974, soit près de $16 millions de plus qu'en 1973. Notre contrat avec le Nouveau-Brunswick, qui porte sur une puissance de 320,000 kilowatts, doit expirer en octobre 1976. Notre contrat avec l'Ontario, qui est passé de 800,000 kilowatts à un million de kilowatts en juin 1974, doit expirer le 31 mai I977. Tel que prévu, la clientèle québécoise devrait alors avoir absorbé la production de Churchill Falls et celle de Manic 3. A notre tour, nous aurons besoin, pour un peu de temps, de l'aide des réseaux voisins. C'est pourquoi, je tiens à souligner en passant la très grande utilité des interconnexions avec les réseaux voisins. Afin de compenser les effets de l'inflation sur le coût de la vie pour nos employés et nos retraités, nous leur avons versé en I974 un total de $13.7 millions en boni de vie chère, ce qui a augmenté nos frais d'exploitation d'autant. Vous pouvez noter aussi, messieurs, qu'Hydro-Québec a versé l'an dernier un montant de $18.4 millions en taxes municipales et scolaires, plus de 70% de cette somme constituent une taxe sur l'équipement et Hydro-Québec est le seul service d'électricité au Canada à payer une taxe semblable.

L'électricité joue un grand rôle dans le niveau de vie de plus en plus élevé auquel les nouvelles générations accèdent au Québec. C'est pourquoi nous sommes sans cesse dans l'obligation de construire de nouvelles centrales, de nouveaux postes, de nouvelles lignes. Les besoins d'électricité augmentent très vite et la loi de 1944 a donné pour mandat à Hydro-Québec de satisfaire la demande en tout temps. Les taux d'augmentation peuvent varier beaucoup d'une année à l'autre. Depuis 1966, par exemple, nous avons eu un taux d'augmentation de 3.6% en 1971 par rapport à 1970, et en 1974 de 10.4% par rapport à 1973. Mais au cours de cette période, les besoins de la clientèle québécoise en énergie souscrite se sont accrus à la cadence annuelle moyenne de 7.2%. Avec un taux semblable, la demande double à tous les dix ans. La forte hausse des prix des hydrocarbures fait que l'électricité devra jouer un rôle encore plus important dans la société moderne. Aussi, le taux de croissance que nous retenons comme prévision pour les prochaines années, même si l'année 1975 pourrait produire un faible accroissement comme l'année 1971, est de près de 8%.

Pour illustrer l'augmentation des besoins d'électricité, les augmentations nettes des nombres d'abonnements enregistrés en I974 sont peut être plus éloquentes qu'un simple taux de croissance. Les abonnements domiciliaires, 58,583; les abonnements commerciaux, 5,477; les abonnements industriels, 274.

Pour notre personnel, la tâche d'effectuer les raccordements nécessaires n'a rien d'amusant en certains endroits. Mais nous avions la production voulue, les lignes de transport voulues. HydroQuébec s'est acquittée de son mandat et tous les nouveaux abonnés ont été raccordés. Or, nous sommes tenus par notre mandat de continuer et nous voulons continuer a raccorder chaque année de nouveaux abonnés.

Si nous faisons autrement, les critiques dont l'Hydro-Québec est l'objet à l'heure actuelle sont de légers déplacements d'air auprès des plaintes qui s'élèveraient à ce moment.

Ailleurs, en Europe et aux Etats-Unis, l'impossibilité financière ou l'impossibilité physique de couvrir l'augmentation des besoins d'électricité a fait adopter de drôles de moyens pour comprimer et modérer la demande, surtout aux heures de pointe.

Par exemple, je me demande si le gouvernement ou l'Assemblée nationale autoriserait facilement Hydro-Québec à établir un ordre de priorité pour chaque catégorie d'abonnés, à dresser des listes d'attente, à installer des compteurs spéciaux qui débrancheraient tous les chauffe-eau aux heures de pointe, ou pis encore des compteurs spéciaux qui augmenteraient fortement le tarif de 8 heures à II heures du matin et de 4 heures à 8 heures du soir.

Ces formes de rationnement, en plus de réduire la qualité du service pour nos abonnés, ont souvent pour effet de créer des manques à gagner, donc d'augmenter les tarifs. Mais elles se pratiquent ou sont très sérieusement à l'étude ailleurs. Je ne parle pas des endroits où les tarifs font déjà prendre à l'électricité le chemin du filet mignon, du cognac, du vison et des autres produits de luxe.

Qu'on le veuille ou non, l'électricité est devenue l'une des premières nécessités de la vie, surtout dans notre climat. Je crois que nous serons en mesure, au cours des années futures, d'établir assez tôt et en nombre suffisant les moyens de production voulus pour ne jamais avoir à rationner l'électricité au Québec.

L'indice du prix de l'électricité au Québec pour les abonnés domestiques demeure en deça de l'indice du revenu moyen des familles et de l'indice des prix à la consommation. Notre plus grand voeu à nous, mes collègues et moi-même, est que l'inflation se modère suffisamment pour qu'il soit possible de continuer de respecter ces critères.

Hydro-Québec étant une société de la couronne, son revenu net ne sert pas à verser des dividendes à des actionnaires ou à grossir leur avoir. Le revenu net réalisé en 1974 a été entièrement réinvesti dans l'entreprise pour le bénéfice de toute la population. Comme vous pouvez le voir à la page 7 des états financiers et statistiques, ce revenu net s'est ajouté aux autres fonds dégagés de l'exploitation pour former un total de $257,081,000 en ressources propres.

Avec cet argent, nous avons pu nous acquitter de nos obligations touchant la dette à long terme et de plus, financer 18.4% de nos investissements, contre 10.2% en 1973.

L'inflation si rapide que nous avons connue, l'augmentation des besoins d'électricité, l'éloi-gnement des potentiels hydrauliques à exploiter et l'impossibilité de trouver d'autres sources d'énergie moins coûteuses se sont conjugués pour donner aux dépenses d'immobilisation une ampleur que nous n'aurions pas pu imaginer il y a cinq ans.

Les investissements que nous avons dû faire en 1974 se sont élevés à plus de $615.8 millions, deux fois plus qu'il y a cinq ans. Pourtant, la somme appliquée à la baie James n'a été l'an dernier que de $263.2 millions.

Que la conjoncture soit favorable ou non — elle ne semble pas devoir l'être cette année — nos dépenses d'immobilisation vont s'élever en 1975 à $1,065,000,000 en 1976 à $1,475,000,000 et à $1,915,000,000 en 1977. Ce sont les trois années couvertes par le plan tarifaire que nous avons présenté l'an dernier.

Pour financer une large part de ces investissements et aussi pour nous acquitter de nos autres obligations financières, nous prévoyons qu'Hydro-Québec devra emprunter $925 millions en 1975, $1,200,000,000 en 1976 et $1,530,000,000 en 1977 et ce, avec l'application des tarifs proposés pour 1976 et 1977.

Nous espérons que le marché canadien des capitaux va grandir. Nous espérons aussi que la Caisse de dépôt et de placements du Québec, qui a fourni $110 millions à Hydro-Québec en 1974, sera en mesure de continuer d'aider.

Mais, pour Hydro-Québec comme pour nombre d'autres services canadiens d'électricité, les Etats-Unis vont demeurer la principale source de capitaux d'emprunt. Cependant, les ressources du marché américain ne sont pas illimitées et Hydro-Québec aura à faire face à la concurrence de nombreux emprunteurs américains sur ce marché.

Pour obtenir les $925 millions qu'il nous faut emprunter cette année, nous avons pris une certaine avance avant la fin de l'année 1974 et nous nous efforçons de plus d'obtenir tout ce que le marché canadien et le marché américain peuvent fournir, d'exploiter toutes les possibilités d'emprunt en Europe et au Moyen-Orient.

Nous serons heureux de répondre à vos questions touchant ces démarches et tous les autres aspects des emprunts requis.

Permettez-moi de mentionner que le Québec et Hydro-Québec jouissent d'un excellent crédit, en particulier aux Etats-Unis. Comme vous le savez sans doute, l'un des grands services d'analyse financière aux Etats-Unis, Moody's, a récemment haussé la cote des émissions d'obligations du Québec et d'Hydro-Québec. En annonçant le changement, cette maison a attiré l'attention sur le niveau raisonnable de la dette publique du Québec et sur la diversification croissante de l'économie de la province, une diversification — et je cite —"qui sera accentuée par les projets hydroélectriques actuellement en cours de réalisation". Nous serons à votre entière disposition pour vous expliquer l'importance de cette nouvelle évaluation.

Le crédit d'Hydro-Québec, comme celui de tous les services d'électricité, est étroitement relié à son bénéfice net d'exploitation, au taux de couverture des intérêts et, par conséquent, à ses revenus et à ses tarifs. Autrement dit, il est virtuellement impossible de financer la totalité de nos investissements par l'emprunt. Pour protéger notre situation financière, pour conserver notre crédit et pour respecter la loi qui régit Hydro-Québec, il nous faudra continuer de majorer les tarifs.

Comme nous l'avons dit l'an dernier, les majorations prévues pour chaque catégorie d'abonnés sont plus faibles pour les petits que pour les gros consommateurs. D'une manière générale, cependant, les augmentations de prix que nous sommes obligés de proposer sont véritablement des cotisations destinées à couvrir une partie, aussi faible que possible, du coût de la croissance du Québec. Ce sont des appels de capital. Nous voulons être maîtres chez nous et il est naturel, je pense, que ce privilège entraîne des responsabilités.

En réalité, dans la facturede chaque abonné, il y a une tranche qui doit couvrir le prix coûtant de l'électricité, le reste constitue un placement dans l'entreprise commune qui s'appelle Hydro-Québec. Cette deuxième tranche a pour but de satisfaire les besoins futurs.

Je tiens à faire observer que ces besoins, s'ils n'étaient pas satisfaits par notre programme d'équipement actuel, y compris le projet de la Grande Rivière à la baie James, devraient l'être par d'autres sources d'énergie encore plus coûteuses.

Je n'ai pas à vous rappeler que les pays libres viennent d'entrer dans la plus grave récession économique à survenir depuis la dernière grande guerre. Toutefois, la reprise de l'activité économique semble se dessiner déjà, mais elle pourrait être longue et pénible, avec un taux de chômage élevé.

Cette situation se traduit cette année, au Québec, par une baisse de la consommation industrielle d'électricité, surtout dans l'industrie des pâtes et papiers et dans nos autres industries exportatrices,

C'est pourquoi il nous a fallu réviser nos prévisions de l'an dernier. Nous prévoyons qu'il nous faudrait maintenant, pour couvrir les besoins, des majorations moyennes de 17% en 1976 et de 12% en 1977. Mais, nous croyons être capables de nous en tirer, tel que prévu, avec des majorations moyennes de 10% pour ces deux années. Nous espérons tirer de meilleurs revenus des ventes d'énergie excédentaire et, de plus, nous avons implanté un programme de contrôle rigoureux de nos activités afin de réduire les coûts.

Nous avons fait parvenir au gouvernement, au début de cette semaine, les amendements proposés au règlement tarifaire afin d'accorder à HydroQuébec les augmentations de tarifs requises. Ce mémoire a été distribué et nos spécialistes en tarification seront à votre disposition tantôt pour vous donner toutes les explications voulues. Nous proposons de modifier les modalités d'application de façon que personne n'ait à payer, au nouveau tarif, une consommation antérieure à la date de sa mise en vigueur.

Vous vous souvenez que la dernière majoration est entrée en vigueur avec les premiers relevés de compteurs faits après le 1er janvier 1975. Cette augmentation a donc porté, dans certains cas, sur la consommation d'une grande partie des deux derniers mois de 1974 et, dans d'autres cas, sur une grande partie des deux premiers mois de 1975. Il y avait là une anomalie que nous voulons corriger au moyen des perfectionnements apportés à nos méthodes électrocomptables.

Messieurs, j'ai parlé, au début, des moyens à prendre pour satisfaire les besoins à long terme du Québec en électricité. Les principes généraux à suivre pour élaborer nos prochains programmes d'équipement se dessinent déjà. Tout nous invite à faire marcher de pair la mise en oeuvre des potentiels hydrauliques rentables qui restent au Québec avec le développement d'une industrie nucléaire québécoise.

En ce qui concerne les ressources hydrauliques encore inexploitées, elles sont évaluées à 25,000 mégawatts. Hier encore, par rapport aux autres modes de prod uction, la rentabilité d'une grande partie de ces potentiels était douteuse, surtout à cause de leur éloignement. Aujourd'hui, cependant, grâce aux travaux en cours et à l'état de la technologie, cette situation a changé. D'importants potentiels hydrauliques sont devenus plus faciles d'accès et leur rentabilité s'est accrue.

Nous avons encore de nouvelles études à faire. Sans devancer les conclusions auxquelles les calculs de rentabilité vont conduire, l'occasion d'ajouter au réseau une forte proportion des potentiels hydrauliques qui restent, existe vraiment. Je n'ai pas besoin de vous énumérer tous les avantages qu'offrent les centrales hydroélectriques. Leur supériorité provient surtout du fait qu'une fois construites, elles échappent à peu près entièrement à l'inflation, qu'elles utilisent une ressource renouvelable, l'eau, et que leur vie est très longue.

Quant à l'énergie nucléaire, elle devra intervenir de plus en plus à mesure que nous achèverons d'aménager les potentiels hydrauliques rentables. Par conséquent, nos études visent à préciser l'ampleur du programme à établir et à réaliser pour obtenir la meilleure transition possible de l'hydraulique au nucléaire.

Ces études permettront aussi de déterminer tout ce qu'implique la réalisation d'un programme nucléaire à long terme au Québec. Il y a d'abord les besoins en ce qui concerne la conception et l'ingénierie. Il faut ensuite que l'industrie manufacturière québécoise puisse fournir les pièces composantes, et que l'industrie de la construction soit capable de suffire à la tâche. Il y a aussi le très gros problème d'assurer la formation des équipes voulues pour la mise en service et l'exploitation de nos futures centrales nucléaires. Enfin, il y aura des solutions à trouver en ce qui concerne le choix des emplacements et la protection de l'environnement.

Les études dont toutes ces questions font l'objet vont nous conduire à des conclusions quant aux mesures à prendre et nous avons l'intention d'inviter les corps concernés à se pencher avec nous sur les problèmes à résoudre pour doter le Québec d'une industrie nucléaire intégrée, une industrie capable d'assurer la satisfaction des besoins d'électricité à plus long terme.

Messieurs, nous sommes à votre disposition. On a demandé de faire l'exposé de M. Boyd immédiatement. Serait-ce logique de demander à M. Boyd de faire l'exposé de la Société d'énergie immédiatement?

M. Morin: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît! Auparavant, je pense que les députés ou les membres de la commission ont des questions. Je vois que le chef de l'Opposition...

M. Morin: Ce n'est pas une question.

Le Président (M. Séguin): Ce n'est pas une question. Je vous passe la parole.

M. Morin: Ce n'est pas une question. J'aimerais que nous ayons le texte de M. Boyd avant qu'il ne commence à parler de façon que nous puissions noter au passage nos observations, nos remarques et, éventuellement, nos questions. De même, j'aimerais que M. Boyd dépose en vrac tous les documents concernant la baie James et qu'il compte porter à notre connaissance au cours des séances de cette année.

Le Président (M. Séguin): M. le ministre, avez-vous des commentaires sur la présentation de M. Giroux?

M. Massé: Je pense bien, M. le Président, qu'il serait logique que nous puissions entendre M. Boyd, après le dépôt des documents s'il en a.

M. Boyd: Ils sont justement là, on attendait la demande. Voulez-vous les distribuer, s'il vous plaît?

M. Massé: ... quitte à ce qu'on fasse les commentaires généraux à la suite de l'exposé de M. Boyd.

Le Président (M. Séguin): Vous avez d'autres commentaires, M. le député?

M. Morin: Oui, j'aurais souhaité, pour être complet, M. le Président, que la SEBJ se comporte comme Hydro-Québec. L'année dernière, nous avions souhaité obtenir les documents deux ou trois jours à l'avance, quitte à respecter le caractère confidentiel de ces documents jusqu'à l'ouverture des séances de la commission. Il eût été extrêmement utile, d'avoir reçu deux ou trois jours d'avance les documents que M. Boyd s'apprête à nous faire distribuer, pour que nous puissions en prendre connaissance. Cela aurait certainement permis d'aller plus vite et d'épargner du temps.

Le Président (M. Séguin): Une question, M. Boyd. Y a-t-il d'autres choses que ce document?

M. Boyd: Oui, il y a la pochette qui est distribuée dans le moment. En réponse à la question de M. Morin, vous avez eu le principal document qui a été distribué en même temps que ceux d'Hydro-Québec. C'était notre rapport d'activités de 1974.

Le Président (M. Séguin): Merci. La commission suspend ses travaux pour quelques instants, le temps de permettre la distribution ici.

(Suspension de la séance à 11 h 9)

Reprise de la séance à 11 h 16

Le Président (M. Séguin): A l'ordre s'il vous plaît! A l'ordre! M. Boyd.

Remarques du président de la Société d'énergie de la baie James

M. Boyd: M. le Président, messieurs, depuis notre dernière présentation en juillet 1974 devant cette commission, la Société d'énergie de la baie James a connu une activité particulièrement intense. A tous les égards, les travaux du complexe La Grande sont bien engagés et, malgré les difficultés survenues l'an dernier, nous sommes pleinement confiants que les objectifs poursuivis seront atteints.

Notre exposé sera bref, puisque vous avez en main les documents qui relatent la majeure partie de l'activité de la société et que, d'autre part, nous serons à votre entière disposition pour apporter des précisions sur tout aspect des travaux que vous jugerez bon de soulever au cours de la période des questions.

Le coeur du complexe, le principal chantier et centre nerveux du projet, demeure l'aménagement de LG 2. C'est là que se construit la plus puissante centrale du complexe. Déjà, la partie souterraine qui mène au futur emplacement de la salle des machines, à 450 pieds sous terre, est achevée. Nous entreprendrons sous peu l'excavation de la partie est c'est-à-dire la centrale, tandis que les travaux de la partie ouest seront commencés en juillet 1976.

D'autre part, les travaux de construction d'une des quatre galeries de fuite sont achevés à près de 50%. Durant la construction de la centrale, cette galerie de quelque 3,860 pieds de long sera utilisée pour sortir le roc excavé de l'emplacement de la salle des machines. L'ensemble des travaux aux galeries de fuite y compris leur bétonnage, sera achevé au cours de l'été 1979.

Une étape importante des travaux a été franchie au cours des derniers jours. En effet, la délégation de La Grande Rivière est maintenant complétée. Vous vous souviendrez sans doute que cette opération majeure, qui permet d'assécher le lit de la rivière à l'emplacement du barrage, devait avoir lieu avant la crue de l'automne 1974. Toutefois, à cause du retard causé par le saccage du chantier, en mars 1974, nous avons dû mettre au point un nouveau programme de construction beaucoup plus complexe que le plan original, afin de dériver la rivière avant la crue de l'automne prochain. L'objectif est maintenant atteint, de sorte que la construction du barrage principal de 30 millions de verges cubes peut commencer dès cette année. La Grande Rivière coule maintenant dans deux galeries jumelles de 48 pieds de largeur sur 59 pieds de hauteur et d'environ 2,500 pieds de longueur creusées dans le roc de la rive gauche. Les étapes prochaines des travaux comportent l'élévation du niveau des batardeaux d'amont et d'aval, la mise en place du noyau d'étanchéité entre les enrochements des batardeaux ainsi que

l'assèchement et le nettoyage des assises du barrage principal.

Par ailleurs, nous avons entrepris la construction des quelque 30 digues qui contribueront, avec le barrage principal, à créer le bief d'amont de la centrale LG 2. Ces travaux seront complétés en 1979, lors de la mise en eau du réservoir et de la fermeture définitive des galeries de dérivation.

Signalons aussi que la fabrication des seize groupes générateurs de la centrale a été entreprise par le consortium La Grande dans ses usines de Lachine et de Sorel.

Présentement, l'effectif du chantier LG 2 dépasse 2,500 hommes et à pareille date l'an dernier, il était d'environ 1,000 hommes. D'ici la fin de 1975, la population du campement passera à 3,500, et, durant la pointe des travaux de 1979, on prévoit qu'elle atteindra plus de 4,000.

Avec ses installations et ses services communautaires et individuels, le campement LG 2 est comparable à une véritable ville bourdonnante d'activité.

La plupart des bâtiments communautaires prévus au plan d'aménagement du campement sont achevés. Ils comprennent notamment une cantine pouvant servir 4,000 personnes à chaque repas, une taverne de près de 900 places, un nouveau centre d'accueil, un centre récréatif communautaire et un hôpital de 20 lits.

Le centre récréatif communautaire comprend une salle de cinéma, six allées de quilles, un gymnase, une salle de billard et des ateliers de bricolage et d'artisanat. On prévoit pour l'automne, l'ouverture d'une aréna avec glace artificielle et l'installation de trois centres récréatifs modulaires, dont un déjà en opération. On y retrouve un casse-croûte, des tables de ping-pong, une salle de lecture, une salle de télévision et une bibliothèque.

On sait probablement aussi que, depuis l'an dernier, les travailleurs de LG 2 disposent de deux piscines extérieures et qu'ils peuvent assister à la projection de films récents. En outre, une équipe de spécialistes, au nombre de sept, ne ménage aucun effort pour meubler les loisirs en organisant mille et une activités récréatives et sportives. Les nouvelles installations permettront bientôt de présenter des spectacles sur scène. Grâce au réseau micro-ondes, la population du campement peut maintenant capter les émissions radiophoniques de Radio-Canada, Quant à la télévision du réseau français, elle y est déjà depuis longtemps, retransmise via la satellite Anik.

Ajoutons que, depuis quelque temps, les travailleurs peuvent, le dimanche, faire des excursions de pêche. Une entente intervenue avec les autochtones permet, en effet, l'utilisation de quelques lacs pour la pêche sportive.

D'autre part, nous avons cru essentiel de réaliser un programme d'accueil des nouveaux employés au chantier, afin de mieux les intégrer à leurs nouvelles conditions de vie et à mieux les informer sur les travaux et l'activité générale du complexe. Nous espérons ainsi contribuer à diminuer l'effet de facteurs tels que l'éloignement et le dépaysement à l'arrivée au chantier.

Il nous faut signaler également que le climat de travail du chantier s'est considérablement amélioré depuis l'implantation de nouvelles mesures touchant les formalités d'accès. Il ne fait aucun doute que les travailleurs eux-mêmes s'accordent avec nous sur les résultats positifs de la procédure de vérification de l'identité et des qualifications des nouveaux venus. Depuis le mois de mai 1974 — date de la réouverture — les travailleurs jouissent d'une paix qu'ils n'avaient pas connue depuis longtemps.

A quelques milles du campement de LG 2, le village familial de Radisson ne cesse d'accroître sa population. Environ 140 familles y sont maintenant installées. Plus de la moitié sont des familles d'employés de la Société d'énergie, tandis que les autres sont, en nombre à peu près égal, des familles d'employés d'entrepreneurs, de la municipalité de la baie James, de la Société de développement et de la commission scolaire.

Si les plans d'aménagement de la centrale LG 2 sont, à toutes fins utiles, définitifs, il n'y va pas de même pour ceux de LG I. En effet, l'emplacement de cette centrale fait encore l'objet de négociations avec les autochtones. Les membres de cette commission se souviendront sans doute que, d'après la description technique du complexe déposée l'an dernier, la centrale LG I devait être située à 23 milles de l'embouchure de la rivière. Au cours de négociations qui ont conduit à la signature d'une entente de principe avec les Cris et les Inuit, il a été convenu de déplacer cette centrale du mille 23 au mille 54.

Or, nos études ont démontré qu'une centrale située au mille 54 perdrait considérablement de son efficacité à cause de difficultés inhérentes à la formation des glaces dans ce tronçon de La Grande Rivière.

Nous nous retrouvons donc devant un double problème. Non seulement le déplacement de la centrale LG I au mille 54 nous fait-il perdre une quantité appréciable de puissance installée, mais la production de la centrale à cet emplacement serait diminuée, voire même stoppée totalement durant de longues périodes à cause de la formation de frasil.

Nous avons donc cru nécessaire de demander la réouverture des négociations avec les autochtones sur cette question. Nous espérons en venir à une entente qui nous permettrait de relocaliser la centrale au mille 44.

Du côté de la centrale LG3, d'autre part, la direction ingénierie a déposé son rapport d'avant-projet définitif. Ce rapport tient compte de deux importantes décisions prises récemment, soit le recours à un seul étage de transformation électrique et le rehaussement de la cote maximale du bief d'amont de l'élévation 825 à l'élévation 840. Ce rehaussement augmente la réserve utile du réservoir de 530 milliards de pieds cubes à 900 milliards de pieds cubes. La puissance installée de LG 3 passe ainsi de 1,760 mégawatts à 1,820 mégawatts, et l'énergie annuelle garantie de 12 milliards de kilowatts-heures à 12.3 milliards.

Quant au campement de LG 3 lui-même, une centaine de travailleurs y vivent présentement. Ils

sont principalement affectés à l'installation des unités de logement, à des travaux d'exploration et de relevés de divers types.

A LG 4, par ailleurs, certaines modifications au plan d'aménagement touchent le bief d'amont de la centrale. La cote maximale est abaissée de l'élévation 1,245 à l'élévation 1,235, ce qui, toutefois, n'affecte pas la réserve utile, mais diminue la puissance installée de 2,072 mégawatts à 2,032 mégawatts. Le campement de LG 4 compte, lui aussi, une centaine d'hommes principalement affectés aux travaux d'exploration.

Un planimétrage effectué à partir de nouvelles données topographiques a requis également une modification à la courbe d'emmagasinement du réservoir Caniapiscau et le rehaussement de sa cote maximale pour conserver la réserve utile initialement prévue de 1,400 milliards de pieds cubes.

Les modifications que je viens de vous signaler brièvement à propos des centrales LG I, LG 3, et LG 4, ainsi que du réservoir Caniapiscau vous sont plus amplement décrites dans un document intitulé: "Complexe La Grande - Description technique (révision 1975)", que vous avez dans la pochette.

En conséquence de ces modifications, la puissance installée du complexe est maintenant de 10,020 mégawatts et la production annuelle garantie de 67.8 milliards de kilowatts-heures. Si, suite aux démarches entreprises avec les autochtones, la centrale est effectivement relocalisée au mille 44, la puissance du complexe sera portée à 10,070 mégawatts.

Au chapitre des infrastructures, il nous faut souligner quelques éléments nouveaux. Notons ainsi la mise en service d'une ligne téléphonique d'urgence reliant LG 2 à Montréal via le satellite Anik et l'établissement à la fin d'août d'un nouveau réseau micro-ondes de quelque 300 circuits afin de mieux répondre aux besoins du complexe.

Quant aux travaux de construction de route, il nous paraît important de rappeler qu'à la route de 400 milles entre Matagami et LG 2, la Société d'énergie ajoute un réseau d'environ 500 milles afin de permettre l'accès aux aménagements de la Eastmain, de la Caniapiscau et des centrales LG 3 et LG 4.

Finalement, environ 200 milles de la route Matagami-LG 2 seront pavés au cours de l'été.

La protection de l'environnement s'insère toujours parmi nos priorités, non seulement à l'étape de la planification, mais tout au long des travaux eux-mêmes. Notre rapport d'activités fait état des travaux et études réalisés par le service Environnement au cours de l'année 1974.

Présentement, le service compte 42 employés permanents, 23 temporaires et 36 saisonniers. C'est donc I0I personnes qui se consacrent exclusivement aux questions écologiques au sein de la société et son budget de fonctionnement s'élève cette année à $1 1/2 million.

Le service d'environnement a récemment inauguré une base permanente de travail au lac Hélène, près de LG 2. D'une capacité de 90 hommes, ce laboratoire écologique constitue le centre nerveux de l'activité du service sur tout le territoire.

De juin à septembre, 18 programmes distincts d'inventaires écologiques seront réalisés dans le bassin hydrographique du complexe. Parmi les études effectuées récemment par le service d'environnement, signalons une évaluation de l'impact du rehaussement de la cote du réservoir de LG 3 ainsi qu'une analyse du tracé optimal des routes de pénétration vers la Eastmain, la Caniapiscau et les centrales LG 3 et LG 4.

Notre service d'environnement est également chargé d'étudier la nature de l'emplacement projeté des divers campements et de formuler des recommandations sur le déboisement des réservoirs en fonction non seulement de la protection de la faune et de la flore, mais aussi de leur utilisation éventuelle pour la pêche ou toute autre activité récréative. Des documents sur ces questions sont d'ailleurs en voie de préparation.

En septembre prochain, par ailleurs, le service d'environnement fera rapport sur le réaménagement des bancs d'emprunt à LG 2 et publiera une étude sur le bruit et sur l'utilisation de défoliant pour fins de déboisement. Il importe enfin de souligner le rôle important de nos spécialistes de l'environnement au cours des négociations avec les autochtones.

On oublie parfois trop souvent que les travaux du complexe La Grande se déroulent à près de 900 milles de route au nord de Montréal, si on se réfère à LG 2, et à plus de 1,200 milles si on pense aux ouvrages sur la Caniapiscau. L'éloignement des chantiers pose des défis d'envergure aux constructeurs du complexe. Au chapitre de l'approvisionnement en nourriture, par exemple, la distance se mesure en heures de route ou de vol par rapport à la fraîcheur des produits. La distance qui sépare les fournisseurs des utilisateurs constitue une de nos importantes préoccupations. Nous disposons, toutefois, d'une équipe d'experts qui a su relever ces défis sans, pour autant, sacrifier la qualité des services et les priorités de notre politique d'approvisionnement.

La politique d'approvisionnement de la Société d'énergie est bien connue. Son objectif est de favoriser l'entreprise québécoise de biens et de services. Au cours de l'année I974, 85% de nos dépenses relatives aux achats et au transport ont été faites au Québec. Pour les cinq premiers mois de 1975, la proportion est de 83%.

Nous cherchons aussi à encourager, dans la mesure du possible, les entreprises des régions voisines du territoire de la baie James, soit le Nord-Ouest et le Saguenay-Lac-Saint-Jean.

A cause aussi de leur proximité des chantiers, la main-d'oeuvre de ces régions du Québec constitue une part importante de l'effectif du complexe.

Un des sujets qui a fait le plus souvent les manchettes des journaux ces dernières semaines est, sans contredit, la question des coûts du complexe. Nous avons abordé le sujet avec force détails devant cette commission l'an dernier et nous avons aussi repris notre argumentation à plusieurs reprises devant divers groupements. Il nous paraît cependant nécessaire de répéter ce que nous avons déjà dit, et d'ajouter certains détails concernant nos prévisions.

Nous dirons donc, encore une fois, que le coût total qui ressort de notre estimation budgétaire du mois de mai 1974 est de $11.9 milliards; chiffre qui tient compte d'un taux d'intérêt moyen de 10% et d'une inflation moyenne de 7%; qui comprend aussi la construction des lignes de transport d'énergie et des infrastructures en plus des coûts de mise en place des digues, barrages et centrales.

Pour autant que nous sommes concernés, ces chiffres sont toujours valables... Malgré certaines modifications techniques, comme le déplacement de la centrale LG I, le rehaussement et l'abaissement de certaines cotes, qui font passer la puissance totale du complexe de 10,340 à 10,020 mégawatts.

Notre description technique vous donne là-dessus des prévisions. Ces chiffres donc sont toujours valables à la condition qu'on ne sorte pas, de son contexte, le montant de la facture globale.

La facture de $11.9 milliards ne peut, en effet, être séparée des facteurs intérêt inflation et encore moins isolée du facteur temps.

Nous sommes conscients du fait que l'inflation et l'intérêt fluctuent. Nous l'étions au moment de déterminer l'estimation budgétaire en 1974 et nous en avons tenu compte. C'est pourquoi l'estimation est basée sur des taux moyens d'intérêt et d'inflation de 10% et de 7%. Or, l'inflation, en 1974/75, a été d'environ 15% au lieu des 7% prévus. Mais ceci ne peut pas dire que, s'il y avait eu effectivement une fluctuation et même un dépassement important dans une période de temps donnée, nous soyons prêt à déclarer que les coûts du complexe La Grande dépasseront nos prévisions. Nos études à long terme sur le taux moyen à prévoir ne sont pas suffisamment avancées pour nous amener à changer notre hypothèse de base d'un taux moyen sur les dix prochaines années.

Nos prévisions, avons-nous déjà dit, sont aussi basées sur un taux d'intérêt de 10%. Or, au cours des trois dernières années, le coût du financement des travaux est demeuré inférieur à 10%. Voilà pour les questions intérêt et inflation. Reste à examiner les flux monétaires et les engagements à ce jour, vis-à-vis de ce qui était prévu dans l'estimation budgétaire. En tenant compte des dépenses réelles encourues jusqu'au 31 mai 1975, nos dépenses prévues en date du 31 décembre 1975 se situeront à $1,115,000,000. Or, les dépenses prévues à l'estimation budgétaire 1974, correspondant à la même période du 31 décembre 1975, se situent à $1,074,000,000. Ce calcul nous montre un écart d'environ 4%, écart qui n'est pas significatif.

Quand on regarde dans des domaines particuliers, par exemple l'aménagement de LG2, l'ensemble des contrats octroyés au 1er mai 1975, y compris le barrage principal, les turbines-alternateurs, les campements, certaines installations connexes à la centrale, ensemble de contrats équivalents à 60% de l'aménagement, il représente une valeur totale de $818 millions alors que l'estimation budgétaire prévoyait des engagements de $733 millions, soit $679 millions d'engagements majorés de 8% d'imprévus. L'écart, ici, est de 12%.

Dans un autre domaine, soit celui du trans- port, nos engagements à ce jour s'avèrent inférieurs de 6% à l'estimation budgétaire.

Quant aux coûts réels de gérance incluant l'ingénierie et la gérance proprement dite à ce jour, auxquels on ajoute les coûts prévus d'ici la fin de 1975, ils rencontrent l'estimation budgétaire.

Pour ce qui est du complexe hydroélectrique, l'ensemble de tout le complexe, excluant les lignes de transport et infrastructure, nos engagements à ce jour représentent environ 20% seulement du total prévu. L'écart global entre ces engagements et le budget équivalent est d'environ 7%. Etant donné l'état d'avancement et le fait que nous n'en sommes qu'à 2 ans et demi de travaux sur un total de 12 ans, il nous paraît prématuré de conclure à un dépassement sur l'ensemble du projet, les années à venir nous laissant une marge très raisonnable pour maintenir notre objectif.

Nous considérons donc que la situation est encourageante puisque nous sommes encore très près de notre estimation budgétaire et ce, malgré un taux d'inflation qui, ces dernières années, a largement dépassé toutes les prévisions.

Il est vrai cependant que certains travaux nous coûteront plus cher que prévu. Il est vrai que les concessions faites au cours des négociations avec les autochtones coûtent plus cher que prévu. Il est vrai aussi que nous devons mettre plus d'argent que prévu au chapitre du contrôle de l'accès aux chantiers et à celui du système de protection des personnes et des biens à la suite du saccage du chantier en mars 1974.

Nous éprouvons, par ailleurs, sur certains grands contrats, des difficultés à obtenir un nombre intéressant de soumissions à prix ferme, comme plusieurs autres entreprises au Canada, aux Etats-Unis, et un peu partout dans le monde. En effet, plusieurs soumissionnaires potentiels nous ont fait part de leurs craintes relatives aux relations de travail, à la productivité, à l'inflation touchant les matériaux et l'équipement et aux risques financiers qui en découlent. Mais ces aléas ne sont pas de nature à provoquer des inquiétudes sérieuses, encore moins de panique, car il existe un ensemble de mesures que la Société d'énergie peut prendre pour contrer les tendances à la hausse des coûts. Parmi ces mesures, il y a la possibilité de modifier la formulation de certains contrats, d'assumer une partie des risques habituellement encourus par l'entrepreneur et, bien entendu, la possibilité de confier certains travaux à Hydro-Québec.

La rumeur a couru récemment qu'Hydro-Québec pourrait se faire entrepreneur à la baie James. Elle n'est pas sans fondement.

Le calendrier des travaux d'Hydro-Québec permettrait qu'elle effectue, pour le compte de la Société d'énergie, des ouvrages à la baie James. Son expérience et sa compétence indéniables en feraient un sérieux rival parmi les entrepreneurs et le fait de lui confier des travaux n'irait aucunement à l'encontre — bien au contraire — de nos objectifs de favoriser l'embauche de main-d'oeuvre du Québec.

Notons aussi que la société prépare, pour la fin de l'année I975, une nouvelle prévision du coût

total du complexe. Cette nouvelle prévision est un outil de gestion qui permettra, au besoin, de prendre les mesures correctives appropriées.

La situation globale, en somme, demeure très positive. Nous croyons l'avoir démontré.

Je conclus, M. le Président, messieurs, en vous rappelant que le projet de la baie James a franchi l'étape de la table à dessin. Maintenant que les ouvrages prennent forme et que l'effectif des chantiers ne cesse de croître, on ne peut plus parler d'un simple projet.

Bientôt, cinq chantiers de plus de 1,500 hommes chacun viendront s'ajouter à celui de LG 2, soit les chantiers LG I, LG 3, LG4, Caniapiscau, Eastmain-Opinaca. L'effectif du complexe compte présentement près de 4,000 travailleurs; il passera à 10,000 dans un an et à 12,000 en 1979.

Pour tous ceux qui vivent sur les rives de La Grande Rivière et qui bâtissent ce complexe hydroélectrique, le projet de la baie James est une réalité et un défi qu'il faut affronter quotidiennement. Pour eux, l'échéance n'est pas un vague objectif, mais une course contre la montre. En 1980, les premières turbines doivent tourner afin de faire face à l'accroissement des besoins en électricité du Québec.

En définitive, cette entreprise à la mesure des besoins du Québec, qu'on a trop souvent considérée comme une aventure, il faudrait maintenant songer à l'intégrer à la société québécoise et à en assumer pleinement toute la réalité, dans ses grandeurs et ses servitudes.

Le Président (M. Séguin): Je remercie M. Boyd.

M. le ministre.

Remarques générales

M. Massé: Je voudrais remercier le président d'Hydro-Québec, M. Giroux, et le président de la Société d'énergie de la baie James, M. Boyd, de leurs exposés. M. Boyd vient de nous faire un remarquable exposé, avec des remarques qui me semblent des plus à point. Je pense qu'il se dégage de votre exposé, M. Boyd, une situation peut-être plus optimiste que les discussions que nous avons eues l'année dernière à cette même commission, alors que nous avions à faire face à des problèmes très sérieux, dans un climat de travail des plus accablants, où vous nous disiez que les objectifs proposés, au départ, sont en voie de réalisation, que ces objectifs rencontrent les échéances.

Et, encore cette année, vous nous dites que les coûts, sur une longue période, n'ont pas été modifiés selon vos évaluations, je pense que, pour tout le Québec, ce sont des propos des plus encourageants.

Quant aux activités d'Hydro-Québec, je pense que 1974, comme M. le président l'a souligné, a été une année excellente financièrement; mais il n'en reste pas moins que, compte tenu des différentes causes que l'on sait, surtout l'inflation, dans un contexte nord-américain, Hydro-Québec a connu une activité financière encourageante, si on la compare aux taux, aux augmentations de tarifs dans les autres provinces, dans les différents Etats américains, comme vous l'avez souligné où, depuis 1970, ces tarifs ont augmenté, ont été multipliés par deux et même par trois dans certains cas.

Comme vous l'avez exposé dès le début, il est question d'augmenter, de majorer ces tarifs. Comme on le sait, cette demande de la part d'Hydro-Québec m'est parvenue. J'en ai pris connaissance au début de cette semaine. Le premier ministre avait mentionné déjà que cette commission devait vous entendre pour nous justifier cette demande d'augmentation. Il restera au gouvernement d'évaluer cette argumentation.

J'aurai plusieurs questions, mais je pense que, tel qu'entendu, on pourra peut-être ce matin, faire des commentaires généraux et reprendre, pour les questions, après le déjeuner.

Le Président (M. Séguin): Merci, M. le ministre. Le chef de l'Opposition.

M. Morin: M. le Président, le sort d'Hydro-Québec et celui de la baie James sont désormais liés très étroitement. C'est pourquoi il convenait que nous entendions le côte à côte, pour ainsi dire, le président d'Hydro et le président de la SEBJ. Que l'on parle aujourd'hui de la demande en électricité, que l'on parle du tarif, du crédit d'Hydro-Québec, que l'on parle du financement de ses activités, on en vient toujours à la baie James et aux comparaisons qui s'imposent avec les autres sources d'énergie électrique possibles.

A ce sujet, je me permets de faire observer que le rapport de M. Giroux nous apprend qu'enfin Hydro-Québec se penche sérieusement sur les besoins à long terme et qu'elle constate comme nous qu'il va s'agir de faire marcher de pair la mise en oeuvre des potentiels hydrauliques rentables qui restent au Québec, avec le développement de l'énergie nucléaire. C'est la position que nous avons prise dès le début et que nous aurions aimé voir Hydro-Québec adopter également dès le début.

Plusieurs se souviendront des circonstances dans lesquelles le projet de la baie James a été annoncé officiellement, le 29 avril 1971, il y a de cela maintenant quatre ans, dans une ambiance peu propice à l'étude rationnelle des coûts d'un tel projet. Dès le départ, le projet a été lancé non seulement sur une mauvaise voie, puisqu'on parlait du harnachement du bassin des NBR, mais également, dans l'incertitude quant aux coûts réels que suppose un projet de cette envergure. Alors qu'en 1970, on parlait de $3 milliards, quelques mois plus tard, c'est-à-dire au printemps 1971, le coût du projet oscillait déjà entre $4 et $6 milliards.

A l'occasion de la commission parlementaire de 1972, le projet original était complètement abandonné pour faire place à un nouveau projet, celui-là élaboré après à peine quelques mois d'étude sur le terrain, menée en toute hâte par un ensemble de firmes d'ingénieurs-conseils.

Le nouveau projet devenait celui de l'aménagement de la rivière La Grande. Le projet initial

NBR était déplacé en somme à quelque 200 milles plus au nord. Le coût du nouveau projet lui, en dollars de 1972, était désormais de $5.8 milliards. Si je rappelle ces faits, M. le Président, s'il faut partir de la petite histoire du Québec et d'Hydro-Québec, c'est pour démontrer que le départ de ce projet du siècle s'est fait dans la précipitation, sans étude suffisante, comme nous l'a rappelé encore récemment un rapport soumis au Conseil des sciences du Canada, et qu'une dose fort importante d'improvisation a présidé au projet à l'époque où on en traçait les premières lignes.

En juillet 1974, l'année dernière, il y a exactement un an aujourd'hui, le coût du projet doublait, pour atteindre cette fois, $11.9 milliards en dollars de 1974. Bien sûr, il faut tenir compte du fait, qu'une partie de cette augmentation était attri-buable à une augmentation de la puissance installée d'environ 24% supérieure à celle du projet de 1972.

Cette augmentation de la puissance du complexe entraînait une augmentation de $1.1 milliard du coût de base. M. le Président, de l'avis de l'Opposition, et ce sont les questions sur lesquelles nous comptons nous pencher en toute priorité au cours des heures qui viennent. Il s'agit d'un dossier économique qui a été géré de façon désastreuse par le gouvernement depuis I970. Avant même de nous interroger sur l'ampleur exacte du coût final du projet, coût qui, à l'heure actuelle, dépasse sûrement et nous aurons l'occasion de nous pencher sur les détails de cette question tout à l'heure, coût qui, à l'heure actuelle, dépasse sûrement, dis-je, la prévision de $11.9 milliards de juillet I974, certaines constatations s'imposent. Ces constatations ont d'ailleurs été reprises par plusieurs organismes ou spécialistes oeuvrant dans ce même domaine.

La première, c'est que, dès le départ, le gouvernement a bousculé Hydro-Québec, afin que cette société s'engage dans un projet qui n'avait pas été suffisamment étudié au départ. Deuxièmement, le gouvernement a pris une décision à l'époque, décision avec laquelle évidemment nous sommes aux prises aujourd'hui, sans connaître suffisamment les données techniques sur lesquelles reposait le projet, pas plus d'ailleurs qu'il ne connaissait toutes les conséquences financières qui allaient s'ensuivre.

En troisième lieu, le gouvernement ne connaissait pas, au moment de l'annonce du projet, le coût et les avantages relatifs des projets autres que le projet hydraulique NBR. C'est peut-être le point essentiel, M. le Président. On peut concevoir, à la limite, que les coûts augmentent en raison de l'inflation, de l'intérêt, mais le point essentiel, c'est de savoir, si ces coûts auraient pu faire l'objet d'études plus poussées, si ces coûts auraient pu être comparés avec des projets alternatifs, de façon à établir que, pour la même puissance installée avec d'autres sources d'énergie électrique, on aurait pu, à notre avis, obtenir les mêmes quantités d'électricité pour des coûts moindres.

Il eût été nécessaire, par exemple, de comparer les NBR et La Grande avec des projets de centrales nucléaires, comme nous l'avons déjà montré dans le passé. Il eût été nécessaire de comparer ces projets avec d'autres projets de nature hydraulique, strictement hydraulique, mais surtout, il eût été essentiel, d'étudier des projets mixtes, nucléaires de la baie James ou encore, des projets mixtes faisant appel à l'électricité d'autres rivières que celle de la baie James et à l'énergie nucléaire.

D'ailleurs, je constate que le rapport du président d'Hydro-Québec nous laisse entendre que désormais, on va se pencher beaucoup plus sérieusement sur l'étude du nucléaire.

En conséquence, faute de choix possible entre différents projets clairement définis en termes de coûts et en termes de conséquences financières, le gouvernement s'est engagé dans ce vaste projet à l'encontre des principes économiques les plus fondamentaux, principes sur lesquels doit normalement reposer une décision de cette importance.

Une étude récente du conseil des sciences, accomplie, dis-je, pour les fins du Conseil des sciences du Canada, a, d'ailleurs, sérieusement mis en doute la compétence du gouvernement dans le processus décisionnel, arbitraire, adopté, en l'occurrence, en l'absence d'études suffisantes.

Je songe au passage de ce rapport qui porte sur l'étendue des études normalement requises pour un projet de cette importance, au passage relatif aux économies possibles, tant au niveau de l'infrastructure routière que pour les travaux d'aménagement de la rivière La Grande. Comment ne pas être profondément inquiet devant les conclusions de ce rapport? Comment ne pas être profondément perturbé par la constatation que le gouvernement a confondu rentabilité économique et rentabilité politique?

Je voudrais peut-être brièvement rappeler la position du Parti québécois depuis le début de cette affaire, et d'abord obtenir... Il fallait d'abord, dis-je, obtenir les études exposant clairement les choix alternatifs. Or, ces études, nous ne les avons jamais obtenues à notre satisfaction. Dès la commission de I972, l'analyse des coûts comparés s'est faite de façon incomplète. On nous demandait, en somme, de faire confiance à ceux qui faisaient ces calculs. Incomplète, parce qu'on a toujours refusé de nous présenter une formule mixte hydraulique nucléaire, à laquelle on devra en venir, de toute façon, dans l'avenir.

On a toujours refusé de nous présenter les coûts alternatifs de projets associant à quelques groupes nucléaires des centrales hydrauliques de moindre envergure, ou encore, plus étalées dans le temps. De toute évidence, Hydro-Québec ne disposait pas de ces données essentielles à un choix économique rationnel, qui eut, par exemple, fait appel à la Moisie, à Lower Churchill Falls, au Saint-Maurice, etc.

Le gouvernement n'a pas cru bon d'exiger ces

données fondamentales, et a préféré enterrer l'Opposition dans un débat aussi stérile qu'irréaliste où le choix se confirmait sur un programme entièrement... Se confinait, dis-je, à un programme entièrement nucléaire par rapport à un programme d'équipement concentré à la baie James.

Une chose qui nous paraît bizarre, M. le Président, c'est ce que nous demandions, c'est-à-dire un programme mixte, et qu'on a toujours refusé de considérer, qui devient aujourd'hui le choix d'Hydro-Québec pour l'avenir. On nous a proposé non seulement un programme mixte, mais un programme mixte dans le cadre d'une industrie nucléaire intégrée. Si c'était mauvais pour la période 1975/1985, comment se fait-il, toujours sans études d'ailleurs, que cela devienne la meilleure solution pour la période suivant celle de la baie James? Je fais allusion à certains passages de l'exposé de M. Giroux ce matin.

Le programme d'équipement, qu'on nous propose est trop coûteux. Le programme d'équipement pour la période I975-I985 ne prévoit aucune installation de pointe avant la dernière année, c'est-à-dire avant I985.

Or, cela, pour quiconque connaît un peu les questions hydroélectriques, c'est vraiment invraisemblable.

On nous propose, essentiellement, des installations de base. Je pense que personne ne pourra le contester. Ceci entraîne, forcément, un suréquipement fort coûteux puisqu'on investit dans des équipements nécessitant des investissements élevés qui ne servent à répondre à la demande maximale que quelques jours par année.

Or, le coût d'investissement dans une centrale de base à la baie James a été estimé à $1,200 par kilowatt installé. Or, les centrales de pointe coûtent moins de $400 le kilowatt installé. Dans ces conditions, combien faut-il investir de plus pour répondre aux derniers 5% ou aux derniers 10% de la demande maximale avec de l'équipement de base plutôt qu'avec de l'équipement de pointe?

Nous avons bien l'intention de nous pencher sur ces questions et d'obtenir tous les détails requis. Comment expliquer qu'Hydro-Québec n'avait aucun projet alternatif à la suite de l'abandon du projet de la rivière Jacques-Cartier? Et puis, il y a aussi la question des contrats d'exportation sur laquelle nous comptons bien nous pencher.

Certes, on pourra avancer qu'une partie de cette capacité excédentaire peut être exportée. En premier lieu, il faut souligner que ces exploitations se font à des prix de beaucoup inférieurs au coût de revient des derniers kilowatts installés.

En second lieu, ces contrats ne sont d'aucune utilité pour nous permettre de réduire nos investissements puisqu'ils ne permettent pas à HydroQuébec de réduire sa capacité installée en étant assurée que la totalité de l'énergie exportée en été lui sera retournée en période de pointe hivernale.

En somme, parce que nous n'avons pas prévu d'installation de pointe et que nous n'avons que des contrats d'échange qui ne garantissent pas des retours d'énergie en hiver, nous sommes forcés d'investir des sommes considérables dans un suréquipement fort coûteux. Ce suréquipement peut représenter, pour la période I975-I985, des investissements de plusieurs centaines de millions de dollars.

Nous ne croyons pas que le programme actuel soit bien équilibré et ceci, essentiellement, parce qu'il ne minimise pas les investissements requis pour répondre à la demande. Il ne tente pas de les réduire à leur strict minimum.

De deux choses, l'une. Ou bien, nous établissons un programme d'équipement de base le moins coûteux possible en nous assurant des échanges et en obtenant des garanties que les échanges puissent s'inverser en période de pointe avec nos voisins. Ou bien, nous fonctionnons de façon plus autarcique en installant nos propres équipements de pointe, ce que nous n'avons pas fait jusqu'à maintenant.

Mais un programme optimisant les investissements exclut un suréquipement en installation de base complété par des échanges non fiables dans les deux sens.

Je voudrais dire quelques mots des coûts actuels du projet. Il nous paraît inacceptable que la SEBJ ne présente pas des chiffres plus fermes, des chiffres révisés par rapport aux $1,900,000,000 de l'an dernier.

Est-ce à dire que le gouvernement ne sait pas, de façon exacte, si le projet est estimé maintenant à $12 milliards, à $14 milliards ou à $15 milliards ou davantage?

Le premier ministre, en Chambre, lors des multiples questions que je lui ai posées depuis quelques mois, nous a toujours laissé entendre que nous aurions des chiffres précis lors de la comparution d'Hydro-Québec et de la SEBJ devant cette commission. Il nous a dit à plusieurs reprises que la population aurait tous les chiffres sur lesquels elle puisse se fonder pour savoir ce que cela va lui coûter.

Nous avons quelque peu le sentiment qu'on nous empêche de jouer notre rôle, c'est-à-dire de surveiller de très près l'évolution des coûts du projet et qu'on rend difficile l'accomplissement des buts et des objectifs de cette commission. Des indices sérieux nous permettent de croire, d'affirmer, M. le Président, que le montant de $11,900,000,000 est dépassé et même dépassé de beaucoup, évidemment dans la mesure où on ne réduirait pas la puissance installée.

M. le Président, les dommages causés aux installations de LG 2 ont été d'environ $35 millions, à ce qu'on nous a dit, mais il y a également d'autres facteurs extrêmement importants qui permettent de penser que les $11.9 milliards sont dépassés. Par exemple, le déplacement de LG I du mille 23 au mille 54 et peut-être maintenant, à ce qu'on nous dit, au mille 44, les difficultés sinon l'impossibilité d'établir une centrale au mille 54, compte tenu du frasil, des glaces, nous font penser que peut-être il y aura là une augmentation de coût substantielle. Le fait que la plupart des contrats contiennent des clauses d'indexation au décret de la construction doit également être pris en ligne de compte.

Déjà, depuis janvier, deux hausses totalisant $0.85 l'heure ont augmenté considérablement le

coût des travaux, ceci, compte tenu du fait que la main-d'oeuvre représente un très fort pourcentage des coûts. Nous avons également été témoins de nombreux dépassements de coûts sur des contrats déjà octroyés suite à l'acceptation de soumissions: le barrage principal de La Grande, qui a coûté $75 millions de plus que prévu, une série de onze digues, qui est passée de $60 millions à $137 millions, le percement de quatre galeries de restitution, qui passe de $39 millions à $72 millions. De façon générale, il semble que la plus basse soumission excède la plupart du temps, sinon toujours, la soumission fictive préparée par les estimateurs d'Hydro-Québec, ce qui laisse entrevoir une possibilité de collusion entre les entrepreneurs, collusion qui peut se traduire par des ententes pures et simples sur les prix ou encore par des ententes de rotation. Dans les deux cas, ces ententes peuvent signifier des coûts supplémentaires excessifs. Plusieurs de ces hausses ont d'ailleurs déjà été confirmées par les représentants de la SEBJ.

De façon générale, on peut, sans aucun doute, prévoir que l'hypothèse d'un taux moyen de 7% d'inflation au cours de la période de construction, hypothèse sur laquelle se fonde l'estimation de $11.9 milliards, sera très probablement largement dépassée. Déjà, on sait que le taux réalisé pour l'année I974 a été de l'ordre de 18.2% et que celui de 1975 devrait se situer aux environs de 15%, dépassant largement les pourcentages prévus. Dans cette optique, il est évident que l'estimation de $11.9 milliards sera dépassée puisque chaque point de pourcentage d'inflation supérieur au taux moyen de 7% signifie une hausse des coûts de l'ordre de $500 millions ou $600 millions.

Ainsi, nous savons que les coûts totaux évoluent de la façon suivante selon différentes hypothèses quant au taux moyen d'inflation. Pour un taux de 7%, nous avons $11.9 milliards pour un taux moyen de 8%, le chiffre est de $12.5 milliards lorsqu'on atteint un taux moyen de 10%, il faut parler de $13.6 milliards. Avec un taux moyen de 12%, cela devient $14.6 milliards et, enfin, pour un taux moyen de 14%, ce qu'à Dieu ne plaise, cela atteindrait $15.7 milliards.

Enfin, les révisions qui ont été faites à la suite de certaines modifications quant au site des barrages, des déversoirs, des digues et des réservoirs, cela pourrait entraîner très probablement de nouvelles révisions à la hausse, comme l'augmentation de $0.7 milliard annoncée lors de la comparution de juillet 1974.

Alors, M. le Président, j'aimerais que nous nous demandions sérieusement, au cours des heures qui viennent, où nous en sommes. Nous devons reconnaître que d'importantes sommes ont déjà été engagées dans ce projet. Nous avons lourdement hypothéqué la période de temps nécessaire à la préparation des programmes d'équipement nécessaire pour répondre à la demande future. Les états financiers d'Hydro-Québec, à la page 13, nous informent qu'à la fin de 1974, $640 millions avaient été investis dans ce projet et, de plus, des engagements de $427 millions avaient déjà été pris pour les prochains mois sous forme de contrat de construction ou d'achat de matériel. Au total, donc, la situation est que plus de $1 milliard ont déjà été engagés.

Si tel est le cas, notre rôle en tant qu'Opposi-ton officielle demeure plus que jamais de surveiller scrupuleusement, avec les autres membres de cette commission — je crois que c'est dans l'intérêt aussi bien du gouvernement que dans celui de l'Opposition, puisque c'est dans l'intérêt de l'ensemble de la population du Québec de surveiller scrupuleusement l'évolution des coûts — de scruter chacune des demandes de hausse de tarif, d'exiger qu'on ne passe pas de marché de dupe dans la vente de blocs d'énergie à l'industrie, par exemple, à l'occasion de l'installation d'une éventuelle usine d'uranium enrichi, en exigeant le plein coût de remplacement.

Notre rôle sera également d'exiger des contrats d'exportation avec clause de retour obligatoire d'énergie en période de pointe, de surveiller, de nous prononcer en faveur du développement rapide d'installation de pointe, d'obtenir le décalage dans le temps d'une partie des projets de centrale prévus à la baie James, compte tenu des différentes possibilités qui peuvent se présenter, comme, par exemple, les chutes Lower Churchill, Gentilly 3, d'autres usines de pointe, etc.

Enfin, notre tâche demeure plus que jamais la préparation du programme d'équipement postérieur à 1985. Enfin, je voudrais terminer sur un point qui se rattache au développement de l'énergie nucléaire. Nous avons appris ces jours-ci, il y a dix jours ou deux semaines maintenant, peut-être même pas deux semaines, que le gouvernement fédéral s'apprête à aider, financer un vaste programme d'exportation de Candu, de centrales nucléaires de type Candu.

M. le Président, le retard que nous avons déjà pris en matière d'énergie nucléaire au Québec pourrait s'avérer, dans les circonstances, et constituer une catastrophe pour les Québécois et pour le développement industriel du pays.

L'Ontario a déjà, grâce à ses recherches, à la formation de ses techniciens, pris plusieurs lieues d'avance sur le Québec dans ce domaine de l'énergie nucléaire. Et ceci, avec l'aide d'Atomic Energy of Canada. Pour nous, nous en sommes à peine aux premiers balbutiements, nous avons jeté tous nos deniers dans la baie James, restreignant de la sorte notre marge de manoeuvre de façon indue. Nous nous emprisonnons littéralement dans la baie James, au Heu de prévoir que l'utilisation d'un programme mixte, qui eut fait appel à l'énergie nucléaire, nous eut permis de rattraper le retard par rapport à l'Ontario.

Cela me rappelle quelque peu l'époque des chemins de fer, alors que nous avions pris énormément de retard, alors que l'Ontario, devant ce nouveau moyen de communication, avait fait installer beaucoup plus de rails que le Québec et cela a expliqué, par la suite, cette infrastructure de l'époque de la seconde révolution industrielle, l'avance que l'Ontario a prise sur le Québec.

Je crains que nous ne soyons en train de répé-

ter l'expérience à l'ère d'une troisième révolution industrielle, celle de l'énergie nucléaire. Je crains que la méfiance du gouvernement à l'égard de l'énergie nucléaire, reflétée dans le comportement d'Hydro-Québec, qui s'est fait littéralement pousser dans le coin de la baie James, enfermer dans les projets de la baie James, je crains que tout cela ne soit en train de nous jouer des tours qui dépassent largement la question de savoir s'il était plus coûteux ou moins coûteux de choisir entre la baie James ou des programmes nucléaires, ou entre la baie James et d'autres programmes hydrauliques, ou encore, entre la baie James et des programmes mixtes.

Ce qui est en cause, à l'heure actuelle, dans les options qui ont été faites par le gouvernement Bourassa depuis quelques années, depuis 1970, c'est tout le développement du Québec. Quand ce vaste programme d'exportation de centrales Candu sera mis en marche, il est à craindre que les retombées ne soient principalement pour l'Ontario. En tout cas, dans l'état actuel des choses, c'est certainement l'Ontario qui bénéficiera de ces contrats qui vont, par leur valeur, dépasser plusieurs fois le coût de la baie James. Si tel devait être le cas, nous verrions alors les courbes statistiques, au cours des années qui viennent, montrer que l'écart entre l'Ontario et le Québec s'accentue d'année en année.

C'est de cela qu'il s'agit et de rien de moins, M. le Président. J'espère qu'au cours de ces séances, nous pourrons, avec ces messieurs d'Hydro-Québec et de la SEBJ — mais surtout avec ces messieurs d'Hydro-Québec — étudier ce vaste problème créé par les choix fondamentaux des dernières années. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Quelques commentaires pour dire qu'à cette commission parlementaire comme aux autres, nous aurons l'occasion d'entendre les gens d'Hydro-Québec et ceux de la Société de la baie James, qui seront les seuls à nous fournir des chiffres, de la documentation, et à répondre à nos questions. Nous sommes en face d'un fait: dans ce grand projet, il n'y a pas de contrepartie qui permettrait à la commission parlementaire d'interroger d'autres experts qui pourraient nous donner leur point de vue, des points de vue différents; nous sommes donc limités à entendre exclusivement les intéressés et à questionner ceux à qui nous avons confié le mandat de réaliser ces travaux.

La population du Québec se pose plusieurs questions. Je pense que la première, qui intéresse tout le monde, ce sont les coûts. Cela coûtera-t-il, $11 milliards, $12 milliards, $15 milliards, ou plus? Nous allons poser la question aux gens d'Hydro-Québec et les contre-interroger pour essayer d'avoir le plus de précisions possible. Et, de ce coût, quel sera effectivement le coût pour le contribuable, le consommateur d'énergie?

On a parlé d'une augmentation de taux de 10% annuellement. Ce taux d'augmentation sera- t-il suffisant? On semble vouloir se limiter à nous dire que 10%, c'est une augmentation qui vient d'être prévue pour les deux ou trois prochaines années, alors que nous avons l'impression qu'il y aura une augmentation minimale des tarifs de l'électricité de 10% annuellement pour chacune des dix prochaines années.

Il nous apparaît impossible de réaliser ce projet, sans avoir à envisager, dès le départ, cette augmentation de taux d'électricité de 10% pour chacune des dix prochaines années, ce qui contribuera, à toutes fins pratiques, à une augmentation de 150% d'ici dix ans, c'est-à-dire que, ce qui a coûté $100 d'électricité au cours de l'année 1974, coûtera $250, au moins, en 1984 ou 1985.

M. le Président, il y a un autre point sur lequel nous avons également beaucoup de questions à poser, c'est la question du financement. J'aimerais dire et répéter encore une fois aujourd'hui devant la commission parlementaire que cette question n'a jamais été examinée et planifiée de façon sérieuse. On a laissé le cours des choses aller en laissant, autrement dit, aux marchés, aux circonstances du moment, sans avoir à planifier de façon bien précise quelles seraient les possibilités et quelles seraient les sources de financement de ce vaste projet. Ce qui me permet, ce matin, de poser une question et de m'interroger davantage, ce sont justement les déclarations que nous faisait le président d'Hydro-Québec tout à l'heure, alors qu'il a dit que — c'est à la page 1 et la page 2 de son mémoire — le malheur des autres ne peut pas nous consoler, mais en 1974, aux Etats-Unis, d'après un organisme, le Public Utilities Fornightly, il y a impossibilité d'obtenir des capitaux nécessaires pour obliger les compagnies d'électricité à différer des projets de centrale évalués à plus de $16 milliards. Il s'agit de projets américains financés aux Etats-Unis, alors que nous savons pertinemment qu'Hydro-Québec doit avoir recours, comme principale source de financement, au marché américain.

Or, si les Américains sont obligés actuellement de restreindre leurs projets à cause des difficultés de financement chez eux, ces gens seront-ils prêts à accorder toute la latitude nécessaire à Hydro-Québec et aux institutions financières américaines pour financer le projet qui se fait actuellement à l'intérieur du Québec? Là-dessus, nous avons des doutes sérieux et nous nous interrogeons sur les conséquences à moyen ou à long terme. Si on parle de financer quelque $1.915 milliard, en 1977, alors que les capacités maximales de la caisse de dépôt ne dépasseront pas les $200 millions, cela veut dire que nous aurons recours à $1.7 milliard d'emprunt, en plus des emprunts du gouvernement du Québec, en plus des emprunts des municipalités, des cités et des villes. Où allons-nous de cette façon? Le gouvernement s'est-il penché de façon sérieuse sur ce problème, de façon à éviter que les travaux pourraient être suspendus pendant une période d'une année, pendant deux ans, pendant trois ans, ce qui aurait des conséquences extrêmement grandes, à cause, justement, de l'obligation de retarder l'exécution

de certains travaux, à cause des difficultés de financement?

Ce sont des questions que nous allons poser aujourd'hui aux gens d'Hydro-Québec et nous comptons que les gens d'Hydro-Québec n'auront pas peur de mettre les cartes sur la table de façon à répondre à la commission parlementaire, de façon que nous sachions parfaitement à quoi nous en tenir.

Un dernier point, c'est que, si cela coûte $15 milliards, j'aimerais quand même signaler ici aux membres de la commission, à nos collègues, qu'il s'agit d'investissements moyens de $2,500 par tête de Québécois, ce qui veut dire qu'il s'agit d'investissements moyens de $8,000 à $9,000 par famille québécoise. Au taux de 10% d'intérêt, il s'agit d'un coût annuel de $800 à $900 uniquement d'intérêt qui serait réparti sur chacune des familles québécoises.

Que ce soit réparti directement parmi les contribuables, c'est-à-dire les usagers, pour des fins domestiques, les consommateurs d'électricité pour des fins privées, mais il demeure que, si l'électricité est utilisée à des fins industrielles, à des fins commerciales, on retrouve le coût de l'électricité dans les prix qui sont réclamés au niveau du consommateur et inévitablement par des moyens directs, il revient inévitablement grever le budget familial.

Or, est-ce que nous avons eu les yeux trop grands — lorsque je dis nous, je parle du gouvernement — est-ce que le gouvernement a eu les yeux trop grands? Est-ce que le gouvernement a visé uniquement à vouloir faire de l'éclat et à vouloir impressionner la population du Québec? Je dis que si c'est le but qu'a visé le gouvernement, il demeure que les coûts et les frais feront en sorte de nuire considérablement à l'économie du Québec et nous devons nous demander sérieusement si le prix que nous devons payer, dans ce seul secteur de l'investissement économique, ne contribuera pas à la domination du Québec, soit par les Américains ou par les autres.

Le Président (M. Séguin): Merci, M. le député. Le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je suis particulièrement très heureux, ce matin, d'avoir entendu les responsables de ce projet de la baie James, ainsi que le président d'Hydro-Québec nous faire un rapport assez détaillé des activités. Ceci prouve à l'évidence que la commission parlementaire a ses raisons d'être, pour que le législateur lui-même soit bien renseigné et pour qu'on puisse obtenir aussi, certaines réponses à des questions que nous nous posons sur l'avenir de ce grand projet.

Je n'ai pas besoin de vous dire, M. le Président, que je remercie particulièrement HydroQuébec d'avoir voulu établir un comité spécial, qu'on a appelé le comité Charuk et qui pendant six séances a fourni à nos représentants, les détails qui ont été fort intéressants et qui ont permis de comprendre un nombre considérable de données, un nombre considérable de réponses à cer- taines questions. Mais, si les guerres ont coûté des milliards pour semer la mort à travers le monde, je crois qu'une population comme le Québec, qui est un petit peuple qui grandit de jour en jour et qui veut voir son avenir se développer, je pense que le Québec doit s'imposer les sacrifices qu'il faut pour répondre à un besoin nécessaire à son expansion et particulièrement pour répondre à un besoin vital d'ici 1988.

Il est inutile de trouver peut-être des torts à certains individus qui portent une responsabilité énorme, celle de prévoir pour un avenir de dix ou de quinze ans les effets bénéfiques de ce système qu'on appelle l'énergie, ressource naturelle qui appartient au Québec et que nous devrions défendre d'une manière définitive contre les accaparements que fait présentement le gouvernement fédéral dans d'autres domaines, dans d'autres régions, dans d'autres provinces.

Ceci dit, M. le Président, je n'ai personnellement pas peur de l'avenir, avec la foi qu'ont les Canadiens, les Québécois dans cette entreprise qui est nécessaire et qui doit répondre à un besoin absolument vital au succès de toutes nos entreprises. Si on n'avait pas eu le rapide des Cèdres, le rapide Beauharnois, si on n'avait pas eu la Bersimis, si on n'avait pas eu Manic, le barrage Johnson, qu'est-ce qu'on aurait pu donner comme avantages particuliers à ceux qui veulent venir s'établir dans la province de Québec? Il n'y a pas si longtemps, la province de Québec était celle, de toutes les provinces du Canada, qui avait le plus haut potentiel d'énergie électrique de notre pays. Nous étions fiers — la province de Québec — de l'offrir sur les grands marchés internationaux pour attirer chez nous de l'industrie. Que l'on se chicane pour savoir si l'énergie nucléaire aurait prévalu sur ce qu'on fait présentement, c'est une grande discussion à laquelle beaucoup de planificateurs pourront peut-être trouver réponse dans des lieux différents.

Mais, M. le Président, je me pose cependant certaines questions et je reviendrai, pendant le débat, sur d'autres sujets. Lorsque je vois, M. le Président, qu'Hydro-Québec devra emprunter $6.5 milliards en cinq ans, je me demande, en raison de son potentiel, c'est-à-dire de ses effectifs, de son bilan, de ce qu'elle a prévu comme budget — $783 millions pour l'an passé, $822 millions de revenus — si elle pourra véritablement faire face à ces sommes astronomiques, mais des sommes qui sont nécessaires, aux emprunts, comme en I975, $925 millions. Avec un budget peut-être de $900 millions, l'an prochain, sera-t-elle capable d'aller chercher sur les marchés $1.2 milliard? Est-ce qu'avec un budget de $1 milliard en I977, elle pourra aller sur le marché pour chercher $1.5 milliard?

Je vois ici, dans un dépliant, une demande d'emprunt de $200 millions faite par HydroQuébec datée du 9 janvier I975 et que je lis que la dette totale d'Hydro-Québec est maintenant de $4,318,620,000, je me demande si la capacité de porter tous ces emprunts sera véritablement à l'échelle des valeurs qu'offre aujourd'hui l'Hydro-Québec.

Quant à la possibilité de réaliser ce grand développement, je pense qu'il est nécessaire... Mais il faudrait être extrêmement prudent dans l'engagement que l'on fait des deniers publics. C'est vrai qu'on a des recours, soit par le domiciliaire, soit par l'industriel ou soit par des ententes interprovinciales avec d'autres provinces ou d'autres pays. Il y a là des moyens de refinancer peut-être et d'apporter à Hydro-Québec certains revenus, mais je me demande, particulièrement dans l'entente qui n'est pas encore signée avec PASNY, par exemple, ce qu'on fera de l'entente dont les discussions ont commencé tout dernièrement. En juin, nous avons déposé une requête, dit HydroQuébec, devant l'Office national de l'énergie pour passer un contrat d'une ligne de 765 kilovolts qui servira à donner suite au contrat que nous avons conclu en 1973 avec la Power Authority of State of New York, communément appelé PASNY.- La requête d'Hydro-Québec, accompagnée d'un volumineux dossier, sera entendue par l'Office national de l'énergie en 1975 et là, se pose un problème particulier pour Hydro-Québec.

Est-ce que, parce que nous avons une richesse naturelle qui nous appartient de plein droit — en vertu de la constitution, ce sont des richesses naturelles qui nous appartiennent et sur lesquelles nous avons le pouvoir de transiger— le contrat qui devrait intervenir — et c'est un exemple parce que celui du Nouveau-Brunswick sera reporté, sera reconduit, sera refait en 1976 comme celui avec une autre province aussi...

Je me demande si, véritablement, il n'y a pas lieu d'attirer l'attention des autorités d'Hydro-Québec pour que toute mesure soit prise afin de ne pas donner notre butin, de ne pas le sacrifier, de ne pas le transiger comme un plat de lentilles. C'est une énergie qui nous appartient de droit et sur laquelle nous devrions avoir des restrictions formelles parce que, si on a le pouvoir de développer aujourd'hui certaines régions lointaines, on a aussi le pouvoir de négocier.

Ce pouvoir de négociation nous appartient de plein droit et je demande aux autorités d'Hydro-Québec, puisqu'on s'est engagé à mettre pendant 20 ans à la disposition de PASNY une puissance de 800,000 kilowatts... ce sont des termes que je n'ai pas trouvés souvent sur le chemin de fer, en tout cas.

M. Bédard (Montmorency): Pas de "biga-watts"...

M. Bellemare (Johnson): Je dis donc, M. le Président, que dans certains contrats qu'il y aura à renouveler avec les autres provinces, ou avec PASNY, Hydro-Québec devrait être extrêmement prudente pour ne pas sacrifier ces richesses naturelles qui nous coûtent énormément cher aujourd'hui pour récupérer, dans certaines régions lointaines, cette ressource naturelle qui nous rend bien des services.

Qu'il y ait un côté politique d'accord, je l'ai même dit pendant mon élection de Johnson que je demanderais une enquête royale devant certains abus qui se sont faits, et Dieu sait que dans des grands chantiers comme ceux-là, ce serait peut-être utile qu'il y ait, non pas une CECO, ni une commission Cliche, mais pendant que ces travaux ont lieu, pour donner au législateur véritablement une arme pour inciter ceux qui les développent à une certaine prudence devant les faits qui seraient notés, non pas pour persécuter qui que ce soit, mais afin d'établir un juste équilibre. Comme le disait tout à l'heure mon collègue de Beauce-Sud, puisque vous êtes les seuls de ce côté à avoir tous les renseignements et diriger toute l'opération, il ne serait peut-être pas si mal d'avoir une espèce de groupe qui, continuellement, ferait enquête sur les activités. Qu'il se fasse des erreurs, qu'il arrive certains grands malheurs comme celui de la destruction du chantier LG 2, c'était certainement imprévu, ce sont peut-être des faits qui dérangent énormément toute l'organisation; mais à ce moment-là, si on établissait véritablement un système d'enquête continuelle qui pourrait être indépendante du gouvernement, d'Hydro-Québec et de la Société de développement de la baie James, elle fournirait aux législateurs qui, eux, sont responsables pour une partie de cette administration, certains détails qui seraient employés à rendre d'immenses services à la population.

Je termine donc, M. le Président, mon intervention, d'abord en étant très heureux de prendre part, ce matin, à cette commission parlementaire qui nous donne certains détails. Nous poserons des questions, c'est sûr, c'est notre rôle d'en poser, mais sans aucune raison politique.

Je pense qu'on devrait se dégager complètement de cet aspect politique puisqu'il s'agit d'un développement gigantesque qui va assurer à notre population du Québec un avenir prodigieux. Si nous n'avons pas cette ressource naturelle, qu'est-ce que nous ferons en 1980? Comment répondrons-nous demain à des besoins urgents? Il y a une récession qui se fait sentir, mais ce ne sera pas toujours comme ça, il y aura d'autres compagnies qui viendront chez nous s'établir et qui auront besoin de cette richesse naturelle. Si nous ne sommes pas en mesure de leur donner cette énergie nécessaire au développement de la province, Dieu sait combien d'autres provinces en bénéficieront à notre place.

Le Président (M. Séguin): Je vous remercie, M. le député. Avant de suspendre la séance à un peu plus tard cet après-midi, je voudrais faire part, surtout aux représentants d'Hydro-Québec et de la baie James d'une suggestion qu'on m'a fait parvenir ici au point de vue du programme à suivre. On suggère, comme programme, comme la première chose sur laquelle les membres poseront des questions, le coût des travaux à la baie James et Bechtel. Ce serait le premier point. Nous passerons ensuite au deuxième programme, les équipements, troisièmement, à la tarification, quatrièmement aux emprunts, cinquièmement aux lignes de transport et, sixièmement, aux autres questions à déterminer.

Je voudrais maintenant suggérer que, si, au cours de ces travaux, nous devions interchanger la position déjà mentionnée, je pense, avec le

consentement de la commission, que nous pourrions le faire, surtout si cela est à la demande des représentants d'Hydro-Québec, surtout si cela devenait plus facile pour eux de répondre en renversant le programme. M. le Président, vous avez demandé la parole?

M. Giroux: Je vous remercie pour les remarques générales qui ont été faites. Le programme va très bien, je ne crois pas que nous ayons à l'inverser; ce que nous avons demandé, c'est que nous sachions ce qui est à discuter en premier. Le point qui ressort de ces remarques, c'est que, actuellement...

M. Lessard: Je soulève une question de règlement, M. le Président. Je m'excuse auprès du président d'Hydro-Québec, mais, dans notre programme, nous nous étions entendus pour entendre d'abord le président d'Hydro-Québec, le président de la Société d'énergie de la baie James et ensuite le ministre des Richesses naturelles ainsi que les autres représentants de l'Opposition. Par la suite, nous nous sommes mis d'accord pour ajourner la séance quitte, par la suite, à permettre à M. Giroux et à M. Boyd de répondre aux remarques...

M. Massé: Le président voulait simplement apporter une remarque à la suite de l'ordre du jour que l'on vient de lire; il n'est pas question...

M. Giroux: Dans la remarque à l'ordre du jour, on parlait beaucoup d'être très clair sur le programme de pointe, les installations de pointe; là-dessus, nous pouvons répondre très facilement, il y a des programmes touchant l'équipement. Ce qu'il faut considérer, c'est qu'entre le nucléaire et l'hydroélectrique, ce sont deux fournisseurs d'énergie primaire. Nous essaierons de tenir ces choses discutables...

M. Lessard: Le président d'Hydro-Québec déborde de ses remarques préliminaires.

Le Président (M. Séguin): J'arrête vos commentaires parce que je sais qu'ils apporteront immédiatement d'autres questions de la part des membres. La commission suspend ses travaux jusqu'à 2 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 40)

Reprise de la séance à 14 h 49

M. Séguin (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

Continuant nos travaux, nous restons avec les mêmes membres que ceux que nous avions ce matin comme faisant partie de cette commission. Tel que formulé dans notre programme de procédure, nous abordons le point no I: Coût des travaux, baie James-Bechtel.

Le chef de l'Opposition.

M. Morin: M. le Président, à moins que le ministre n'ait des questions, j'en aurais quelques-unes. Les points de suspension de la page 14, dans le discours de M. Boyd ne laissent pas de m'intriguer quelque peu."Pour autant que nous sommes concernés, nous dit-on, ces chiffres", c'est-à-dire les chiffres qui nous avaient été donnés en juillet 1974", sont toujours valables..." On ajoute: "malgré certaines modifications techniques, etc." Plus loin, on nous dit: "Ces chiffres, donc, sont toujours valables... à la condition qu'on ne sorte pas de son contexte le montant de la facture globale".

M. le Président, ces points de suspension contiennent certainement certains sous-entendus et ce sont ces sous-entendus que j'aimerais explorer cet après-midi. Est-ce que vous seriez en mesure de nous dire, messieurs, compte tenu des modifications techniques auxquelles vous vous êtes référés ce matin, compte tenu aussi du fait que l'inflation n'a pas répondu à vos attentes, qu'elle a dépassé largement vos prévisions pour 1974, qu'elle est en passe de les dépasser encore beaucoup en 1975, compte tenu aussi du fait que, pour l'année 1975, les emprunts déjà contractés voient leur taux d'intérêt monter au-dessus de 10%, pourriez-vous nous dire si vous êtes en mesure d'être un peu plus précis que vous ne l'avez été ce matin?

M. Boyd nous a dit: L'inflation en 1974-75 ayant été de 15% au lieu des 7% prévus, il n'en résulte pas que nous soyons prêts à déclarer que les coûts du complexe La Grande dépasseront nos prévisions. J'aimerais vous demander, si vous n'êtes pas en mesure de répondre maintenant à nos questions relatives à l'augmentation des coûts, quand vous serez prêts à le faire.

Est-ce que le coût total à l'heure actuelle est encore, de façon ferme, de $11.9 milliards, est-ce qu'il ne serait pas plutôt de $13, $14, $15 milliards, comme on le laisse entendre à plusieurs reprises, depuis quelque temps? Si vous n'êtes pas en mesure de répondre à cette question, pourriez-vous nous dire ce que vient faire Bechtel, dans le tableau, ces gens, eux qui sont censés surveiller les coûts constamment, eux qui sont censés voir à ce que vos prévisions demeurent les plus exactes possible, comment se fait-il que Bechtel ne soit pas en mesure de vous renseigner sur les dépassements de coûts, comment se fait-il que vous vous présentiez devant cette commission, avec des points de suspension, au lieu des renseignements précis que nous sommes en droit d'attendre

d'une entreprise aussi considérable que la vôtre qui, bien sûr, doit faire appel aux fonds publics systématiquement chaque année?

Pourriez-vous nous dire, comment il se fait que vous ne soyez pas en mesure d'être plus précis, alors que, depuis plusieurs semaines déjà, à chaque fois que j'ai interrogé le premier ministre en Chambre, il m'a laissé entendre que vous auriez toutes les réponses lors de votre comparution du mois de juillet devant la commission parlementaire.

Comme le premier ministre ne voulait prendre aucune responsabilité pour les chiffres, il faudrait bien que quelqu'un la prenne quelque part. J'attendrai de vous, messieurs, que vous nous disiez, à combien est estimé le coût total du projet de la baie James en dollars de 1975?

M. Bourassa: M. le Président, si le chef de l'Opposition me permet, puisqu'il m'a impliqué dans la question du gouvernement...

M. Morin: Non. Si vous voulez poser des questions à ces messieurs, je n'ai pas d'objection, mais je n'attendrai pas la réponse de vous, j'ai posé la question à nos invités.

M. Bourassa: Non, c'est parce que la question n'est pas... C'est parce que vous m'avez cité dans des réponses que j'ai données en Chambre. Je comprends que tout ce que le chef de l'Opposition peut trouver dans les déclarations de ce matin, ce sont des points de suspension, pour appuyer sa thèse, il est un peu désespéré. Mais de là à interpréter de la façon dont il vient d'interpréter mes paroles, je suis obligé d'apporter des rectifications.

J'ai dit que, chaque année, les dirigeants d'Hydro-Québec et de la Société d'énergie et de développement de la baie James régulièrement, dégonflaient les ballons lancés par le Parti québécois.

M. Morin: Nous allons...

M. Lessard: Ce n'est pas cela que vous avez dit à l'Assemblée nationale. Vous avez dit qu'on pourrait, lors des séances de la commission parlementaire, obtenir les chiffres que demandait le chef parlementaire de l'Opposition. On n'a pas eu ces chiffres ce matin, et on demande de les avoir, puisque vous nous avez dit vous-même à plusieurs reprises: Lorsque Hydro-Québec viendra, elle pourra répondre à toutes les questions qui seront posées par les...

M. Bourassa: Bien oui...

M. Lessard:... membres de l'Opposition.

M. Bourassa: ... c'est ça. Déjà, avant même que vous posiez les questions, il y a toute une série de chiffres qui ont été donnés...

M. Morin: C'est assez...

M. Lessard: ... mai 1974.

M. Bourassa: Non, toute une série de chiffres et des explications ont été ajoutées par les dirigeants d'Hydro-Québec...

M. Morin: Si vous voulez bien, on va laisser répondre ces messieurs.

M. Bourassa: Non, mais je voulais simplement faire une rectification au chef de l'Opposition.

M. Lessard: Parce qu'on sait qu'avec vous on n'a pas de réponse.

M. Bourassa: Etant donné que le chef de l'Opposition est encore une fois obligé d'admettre, plus ou moins forcément, son erreur dans la question de la baie James.

M. Morin: Allons! M. le Président, le premier ministre nous donne des points de suspension depuis des mois. Il faudrait s'attendre à autre chose de la part de la SEBJ et d'Hydro-Québec.

M. Lessard: D'ailleurs, c'est pour cela qu'on pose des questions au président d'Hydro-Québec ou au président de la SEBJ et non pas au premier ministre.

M. Bourassa: M. Boyd dit à la page 17 qu'il paraît prématuré de conclure à un dépassement sur l'ensemble du projet. Cela ne peut pas être plus clair que cela.

M. Lessard: C'est très clair.

M. Bourassa: Vous voulez absolument forcer Hydro-Québec ou la société d'énergie à faire des prédictions qui ne reposent pas actuellement sur des données.

M. Morin: Nous voulons le coût en dollars de 1975, en ce moment.

M. Bourassa: Oui, mais si...

M. Lessard: Le premier ministre n'était pas ici, ce matin. D'ailleurs il est dépassé par la discussion probablement.

M. Bourassa: Non, j'ai lu les textes. C'était moins long que les écouter, et c'est pourquoi je trouve que la question est superflue. Mais je laisse quand même les dirigeants répondre.

M. Morin: Bien! M. Boyd, d'ailleurs, est impatient de répondre.

Le Président (M. Séguin): M. Boyd.

Activités à la baie James

M. Boyd: M. le Président, on m'a posé plusieurs questions tout à la fois. Je vais essayer de

répondre à chacune. Si j'en oublie, c'est certain qu'on me les retournera. Mais une estimation, dans un complexe aussi important, se compose de plusieurs choses. On l'a déjà expliqué, mais je reprends autrement.

Il y a la partie technique, la partie des travaux, les coûts directs, si on veut. Il y a les coûts d'intérêt, l'inflation et les imprévus.

On vous transmet les changements qu'on a faits; en améliorant le projet, on a fait des changements. Je vais vous résumer l'influence de ces changements. Dans mon discours ce matin, je vous dis que cela n'a rien changé. Je les reprends un par un.

A LG 1, on change la centrale de place. C'était au mille 23. Les indiens nous ont posé comme condition sine qua non — ceux de Fort Georges — qu'il fallait, avant de discuter, avant d'en arriver à une entente quelconque, changer de place. Alors, on a été au mille 54 et maintenant on veut revenir au mille 44.

Nos meilleures estimations, par nos ingénieurs conseils, indiquent qu'au mille 54, cela sera dans les environs de $100 millions de moins.

On vous a parlé de certains changements à LG 3 à cause des études d'optimisation. Je pense qu'il n'y a personne qui peut nous reprocher de faire des optimisations. Cela se fait couramment pour n'importe quel projet, qu'il soit hydroélectrique ou nucléaire.

A LG 3, on a monté la cote et on produit un peu plus d'énergie. Cela coûte un peu plus cher. A LG 4, on baisse la cote et il y a un peu moins de digues, cela coûte moins cher. Les deux se compensent.

A Caniapiscau, on monte le niveau pour maintenir notre réserve utile en eau et cela coûte un peu plus cher de digues. Cela coûte moins cher en canaux que cela avait été prévu. Cela s'équivaut.

Donc, pour les modifications techniques faites depuis l'année dernière, la seule différence est à LG I où cela nous coûte moins cher et on a un peu moins d'énergie, mais c'était une condition sine qua non pour régler avec les Cris de Fort Georges. On a cru qu'il fallait régler.

Maintenant, je vous ai donné des chiffres. Je vous en ai fait circuler. Je ne sais pas si c'est rendu. Deux tableaux. Je vous parlais de ces chiffres dans mon texte à la page 16. Ce ne sont pas des chiffres qui sont pris en l'air ou qui sont tirés au hasard.

Vous prenez le premier où vous avez une première colonne qui dit: 1972, 1973, 1974, 1975. Vous avez une colonne budget. Vous avez une colonne de coûts. Alors, le budget pour 1972 était de $76 millions et les coûts ont été de $101 millions. En passant, quant aux coûts, ce sont des coûts qui sont dans nos bilans et qui ont été vérifiés par nos vérificateurs externes pour les années 1972, 1973 et 1974 et vous avez pour 1973, au budget, $228 millions et la même chose pour les coûts. En 1974, au budget, $303 millions et pour le coût $274 millions. En 1975, $467 millions et pour les coûts, $512 millions.

Donc, pour les cinq premiers mois de l'année 1975, nous sommes absolument sur les courbes en fonction du budget et du programme de 1975.

C'est là qu'on vous dit que, Dour les quatre années, on a un budget de $1 milliard 74 millions et des coûts de $l milliard 115 millions. C'est quand même un écart de 4%. Ce n'est pas la mer à boire dans les conditions actuelles. A l'autre tableau, on vous donne les comparaisons non pas seulement pour une partie, mais pour l'ensemble du complexe et vous avez là le budget escaladé au 1er mai 1975 et les engagements totaux jusqu'à maintenant qui sont répartis de la façon que vous voyez ici avec un imprévu de 8% qui était dans les budgets de 1974. Vous avez un total de budget escaladé à $1 milliard 77 millions contre des engagements totaux de$l milliard 154 millions. L'écart est de 7%. C'est celui que je vous ai mentionné dans mon texte. Je pense que ce sont quand même des chiffres assez significatifs.

J'essaie de couvrir les différents points qui ont été soulevés. M. Morin a parlé des chiffres, par exemple, des contrats octroyés. Il a cité d'abord le barrage principal de LG 2, il a dit que notre contrat dépassait de $75 millions les estimations. Je regrette, ces renseignements ne sont pas exacts. Notre estimation budgétaire de I974 qui faisait partie des $11.9 milliards, incluant l'escalade et la contingence, était de $253,000,384 et le contrat a été octroyé pour $237.2 millions et nous estimons qu'il va se terminer à $250 millions contre un budget estimé escaladé de $253 millions. Donc, on prétend terminer en bas. Il y a l'autre qui a été mentionné...

M. Bourassa: Je m'excuse, vous dites que M. Morin a dit que cela allait coûter $75 millions de plus?

M. Boyd: Que l'estimation budgétaire.

M. Bourassa: Et là, c'est $3 millions de moins, d'après vos chiffres.

M. Boyd: D'après nos chiffres.

M. Bourassa: II faut mettre cela en relief. Je comprends que cela arrive souvent.

M. Lessard: Ce sont des chiffres qu'on vous demande depuis de nombreuses semaines et qu'on n'est pas capable d'obtenir.

M. Bourassa: Je vous ai dit que vous seriez confondus. Vous l'êtes.

M. Lessard: Non.

M. Morin: Prenez votre temps, vous allez voir. Laissez finir M. Boyd. On va étudier cela contrat par contrat.

M. Boyd: Ensuite, il y a un contrat qui a été mentionné. M. Morin nous a dit que notre budget était de $39 millions.

Notre budget escaladé est de $46.7 millions et

le contrat a été donné, non pas à $72 millions, mais à $59.9 millions, et on prévoit que l'engagement va être de $62.8 millions.

Dans le cas des digues Duncan, l'autre cas qui a été mentionné, M. Morin nous disait que notre budget prévoyait $60 millions, nous avons $85 millions et le contrat a été donné à $137 millions, ce que M. Morin disait exactement.

M. Lessard: Ah!

M. Boyd: Si on fait la somme, ce que je vous ai donné, ce matin, de tous les engagements pour LG 2, ces engagements représentent déjà 60% de LG 2, ça veut dire qu'on est assez avancé. La somme de tout ça nous donne des engagements de $818 millions contre un budget escaladé avec contingence de $733 millions, je vous ai dit un écart de 12% ce matin dans mon texte. Ce ne sont pas des chiffres qu'on cache, c'est la vérité, pour autant qu'on le sache. Un écart de 12% n'est quand même pas fantastique dans le cadre du temps où nous vivons.

Voilà pour quelques points. J'aimerais, en même temps, profiter de cette occasion pour faire certaines mises au point concernant le rapport, qu'on appelle le rapport Gourdeau, qui est censé être un rapport du Conseil national des sciences du Canada. Selon mes renseignements, le rapport n'a pas été accepté par le Conseil des sciences. Deuxièmement, je l'ai lu au complet, je l'ai fait étudier par quelques spécialistes chez nous, il n'y a rien de bien sérieux en ce qui concerne le projet hydroélectrique. Sur les autres domaines qui ne me regardent pas, je ne veux pas faire de commentaire.

Concernant le projet hydroélectrique, ce n'est pas sérieux du tout, c'est une revue de presse, une revue des débats parlementaires. Il y a eu de nombreux rapports techniques qui ont été faits sur le projet de la baie James, à partir de 1967 jusqu'à 1975. Tous les ans, il y a des rapports techniques qui ont été publiés sous toutes les formes. Dans ce mémoire non accepté au conseil, il n'y a aucune référence à ces rapports ou à des études faites. Nous, avant de dire que ça coûte plus cher ou moins cher en pourcentage quelconque, surtout quand on veut affirmer que c'est 25%, on se donne la peine d'étudier les études techniques qui sont disponibles.

M. Gourdeau est venu me voir pendant plus de deux heures; s'il m'avait demandé des renseignements techniques, s'il avait voulu prendre des notes, il aurait pu le faire. La méthodologie suivie n'est absolument pas sérieuse et, je le répète, ce sont des affirmations gratuites basées sur rien du tout. Il ne faudrait pas, je vous en prie, vous baser là-dessus pour savoir combien coûteront les travaux de la baie James.

M. Bourassa: Laissez terminer... Ce n'est pas parce que l'on démolit une de vos affirmations...

M. Morin: M. le Président, si M. Boyd n'a pas terminé, il peut continuer, il n'y a pas de problème.

M. Boyd: Concernant le rapport Gourdeau, je puis vous dire de plus que j'ai écrit une lettre au président du conseil avec une série de commentaires et, évidemment, j'aime mieux garder ces commentaires qui lui sont adressés; s'il veut les rendre publics il le fera. Je pense que le conseil ne peut pas considérer comme sérieux un rapport préparé de cette façon.

Concernant le peu de sérieux que l'on prétend qu'il y ait eu à la baie James, il y a longtemps que Hydro-Québec étudie la baie James, depuis 1964 ou 1965; il y a eu un premier rapport en 1967, plusieurs en 1970 et 1971, par nos ingénieurs, par nos ingénieurs-conseil; il y a eu des études sur la Not-taway, la Broadback et la Rupert, sur la Eastmain, sur La Grande, pour avoir un jugement bien objectif sur... Est-ce que c'était par les rivières du sud ou celles du nord que nous devions débuter? Nous avons demandé à une firme indépendante, de réputation internationale, d'étudier les rapports préparés par les différents groupes d'ingénieurs. C'est à la suite de ces recommandations — c'est EBASCO qui a fait cela, ce sont de volumineux rapports qui ont été déposés ici déjà, en commission parlementaire, et, pour plusieurs raisons, avec lesquelles Hydro-Québec a concordé — que nous avons décidé de commencer par La Grande et non pas par NBR.

C'est une réponse partielle. Je ne sais pas, M. Morin, si cela couvre toutes les questions que vous avez posées ce matin.

M. Morin: Nous pourrons revenir, peut-être un peu plus tard, sur le rapport soumis au Conseil des sciences du Canada. Pour l'instant, je voudrais m'en tenir aux chiffres qui viennent de nous être distribués par les soins de M. Boyd.

Le tableau intitulé "Comparaison budget-coût par année" indique que, lorsqu'on fait le total des coûts encourus par tous les mandataires de 1972 à 1975, on arrive à un milliard 115 millions de dollars.

Dans votre exposé, ce matin, à la page 17, vous nous disiez qu'en tenant compte des dépenses réelles encourues au 31 mai I975, les dépenses prévues en date du 31 décembre I975 se situeront à $l milliard II5 millions. J'aimerais vous demander, sur le plan technique, quel est le sens du mot "réelles" dans les dépenses réelles? Est-ce que ce montant comprend, tient compte de toutes les clauses "escalatoires"? Est-ce qu'il tient compte de l'indexation du décret? Est-ce qu'il comprend, autrement dit, également, la totalité des facteurs inflationnistes, c'est-à-dire 18.2% pour 1974 et sans doute un taux de l'ordre de 15% pour I975? Est-ce que lorsque vous nous parlez de dépenses réelles, cela comprend tout cela?

M. Boyd: Cela comprend tout ce qu'on aura payé au 31 décembre I975. Définitivement, cela va comprendre ce qu'on aura payé d'ici la fin de l'année pour l'indexation des $0.85 pour les métiers de la construction, parce que tous les entrepreneurs nous font des réclamations que nous réglons. Cela comprend l'escalade, parce que la ma-

jorité de nos contrats, en fait la presque totalité de nos contrats, sont à prix fermes. Que l'escalade ait monté plus que prévu, les prix fermes sont là et on paye suivant les quantités.

Un entrepreneur, dans un mois, a fait, d'après nos inspecteurs tant de verges de ceci ou tant de verges de cela, suivant les prix unitaires de son contrat. Il y a des comptes de faits et on paye suivant les prix unitaires. Ce que cela veut dire, c'est que, dans notre flux monétaire, nous avons prévu, avec nos programmes annuels qui étaient les budgets, de dépenser $1 milliard 74 millions dans ces quat'res années et nous sommes en mesure de vous dire que, pour les quatre années, les dépenses réelles seront de $l milliard II5 millions.

Nous avons déjà cinq mois de faits et, durant les cinq mois, nous avons fait constamment, tous les mois, la relation entre les dépenses et les budgets. Nos dépenses suivent la courbe des budgets pour l'année.

M. Morin: M. le Président, je voudrais revenir sur un ou deux facteurs importants dans l'augmentation des coûts. Est-ce que vous pourriez nous donner un chiffre précis pour ce qui est du taux moyen d'inflation réalisé en I974? Ce matin, j'ai remarqué que, dans votre exposé, vous nous avez donné un taux de 15%, si ma mémoire est bonne, pour 1974/75.

M. Boyd: C'est pour I974.

M. Morin: C'était inscrit 1974/75. J'aimerais vous le demander pour I974, parce que nous avons des raisons de croire que l'hypothèse de 15.5% a été dépassée. C'est en fait pour 1974. D'après des chiffres que, je pense, nous tenons peut-être même de vous, ce serait plutôt de 18.2%.

M. Boyd: Excusez-moi, je questionnais ici pour avoir la réponse exacte. Quant aux 15%, c'est le pourcentage pour l'année civile 1974.

C'est basé sur les statistiques fédérales, pour les éléments principaux de la construction qui nous concernent.

M. Bourassa: Pour comparer. M. Boyd quand vous dites les 15% et les 4%, je veux dire que les 15% sont l'une des causes des 4% quoi?

M. Boyd: Certainement qu'il y a un reflet là-dedans. Il y a plusieurs choses, il y a l'imprévu du décret spécial, qui compte pour un facteur.

M. Lessard: Et est-ce que les 4% s'ajoutent aux 15%?

M. Boyd: Non, non...

M. Bourassa: Non, j'ai dit que...

M. Boyd: Non, les 15%, ce sont des statistiques qui ne s'appliquent pas nécessairement à nous. Ce sont des statistiques fédérales, on dit que, dans la construction, pour le genre de construction qu'on a faite là, pendant la période de 1974, cela a augmenté de 15%. Cela ne veut pas dire que ç'a augmenté de 15% chez nous, parce que je vous ai dit, tout à l'heure, que la majorité de nos contrats étaient à prix ferme. Pour la majorité de nos achats, on commande 1,000 tonnes ou 10,000 tonnes de ciment à un prix ferme, qui est livrable en 1974, alors, qu'il soit livré au début ou à la fin de 1974, c'est le même prix; l'inflation a été absorbée par nous ou par le manufacturier, selon qu'il l'avait prévue dans son prix ou ne l'avait pas prévue entièrement dans son prix.

M. Bourassa: Question de productivité, M. Boyd, est-ce que cela vous a permis, parce que, alors qu'il y a une hausse de 15% dans les coûts de construction qui se comparent aux travaux de la baie James, il n'y a que 4% dans votre cas, donc c'est quand même sur le plan administratif, quelque chose de positif? Est-ce que l'augmentation de la productivité peut être une raison de cela?

M. Boyd: C'est assez difficile de répondre précisément à votre question, mais je peux dire que, depuis plus d'un an, la productivité est très bonne à la baie James; en général, je peux dire qu'elle est meilleure que la productivité dans la construction dans la province.

M. Bourassa: Elle est supérieure, quand vous dites que la productivité, depuis un an, est bonne, est-ce qu'on peut dire qu'elle n'a jamais été aussi bonne à la baie James, étant donné que les travaux ont commencé en 1972?

M. Boyd: Elle n'a jamais été aussi bonne. Si on me permet d'amplifier, c'est surtout depuis le mois de mai, après la réouverture suite au saccage, que nous avons adopté des mesures assez fermes, dont je parle dans mon texte, où on contrôle l'accès au chantier et n'entre pas qui veut. Les gens qui entrent sont là par affaires et pour travailler sont très heureux d'y travailler.

M. Bourassa: M. Boyd, à la page 15...

M. Morin: M. le Président, j'avais encore la parole, s'il vous plaît, le premier ministre me l'a enlevée temporairement, ce ne sera pas bien long, c'est parce que je veux finir la question du taux d'inflation. M. Boyd, vous me donniez les chiffres des statistiques fédérales il y a un instant. Ce que j'aimerais connaître, c'est le taux d'inflation en ce qui concerne les travaux dont vous êtes responsables. Je ne vous demande pas les statistiques fédérales? Pour l'année 1974?

M. Boyd: Le mieux que je peux vous donner, c'est impossible de vous dire le taux d'inflation d'un travail, mais je peux vous dire ce qu'il devait coûter et ce qu'il coûte.

L'inflation, je vous dis que la majorité de nos contrats de services, de nos contrats de construction, de nos contrats d'achat sont basés sur des prix fermes. Donc le travail se fait à ce prix. Compris?

Seulement, lorsque l'entrepreneur ou le fournisseur est appelé de nouveau à nous fournir des services ou des matériaux ou des travaux, il va tenir compte de l'inflation que lui pense qu'il va y avoir et, si c'est un contrat de trois ans ou de quatre ans, il va mettre le taux d'inflation qu'il pense, si on lui demande un prix ferme. Mais vous dire que...

M. Morin: Compte tenu...

M. Boyd: ...telle verge cube devait coûter tant et, à cause de l'inflation, elle nous a coûté 7% de plus, ce n'est pas possible.

M. Morin: M. Boyd, compte tenu des réserves que vous avez exprimées, est-ce qu'il n'est pas possible, tout de même, pour vous, de nous donner un pourcentage plus précis en ce qui concerne les travaux de la baie James?

M. Boyd: Oui. Je vous en ai donné, je pense, mais j'y reviens. Je vous ai dit que pour LG 2... Excusez, que je retrouve ma feuille. Pour LG 2, nous avions 60% des travaux, des contrats qui étaient octroyés et en marche, 60% de LG 2 déjà, et nous avions des budgets escaladés avec contingences qui se chiffraient par $733 millions. C'est déjà beaucoup d'argent, et la valeur adjudicative, la valeur à laquelle les contrats ont été donnés, par rapport aux $733 millions, se totalise à $644 millions. Donc, les budgets, $733 millions, la valeur des contrats octroyés à la face même des contrats, $644 millions, et nous, on estime que l'engagement va être de $818 millions.

Là, je vous ai dit que cela faisait un écart de 12%.

M. Morin: C'est pour LG 2, cela. M. Boyd: C'est pour LG 2. M. Morin: Oui.

M. Boyd: Je vous ai donné l'autre feuille séparée qui dit que, pour l'ensemble du complexe, on a environ de 18% à 20%, et non pas 60% d'engagés. Là, le budget escaladé est de $1 milliard 77 millions contre des engagements totaux prévus de $1 milliard 154 millions; un écart de 7%. Ce sont les meilleurs chiffres qui puissent être donnés.

M. Morin: Revenons à l'hypothèse moyenne de 7% sur laquelle vous aviez basé vos calculs au cours de la dernière séance.

L'hypothèse moyenne de 7% était dérivée d'un certain nombre de sous-hypothèses. Pour l'année I974, la sous-hypothèse, si je peux l'appeler de la sorte, était de 15.5%. Pour 1975, c'était de 9%. Pour la période qui va de 1976 à 1980, c'était de 6.5%, et enfin, pour la période de 1981 à 1985, c'était de 5.6%.

De toutes ces sous-hypothèses résultait une hypothèse moyenne de 7%. Pourriez-vous nous dire si vous avez dû réviser la sous-hypothèse relative à l'année 1974, et si vous comptez réviser éga- lement votre sous-hypothèse relative à l'année 1975?

M. Boyd: Pour répondre à une question que vous avez posée précédemment, et d'ailleurs, je le dis dans le texte, nous avons commencé et nous allons terminer à la fin de l'année.

C'est un travail de six mois avec tous les spécialistes dont on peut disposer, qui refont l'estimation complète du projet. Evidemment, considérant de nouveau les escalades possibles, vous demandiez tout à l'heure quand on vous donnerait un chiffre qui serait soit le montant de $12 milliards ou soit autre chose. Cela sera à la fin de l'année 1975.

M. Morin: Maintenez-vous toujours l'hypothèse moyenne de 7%, compte tenu de l'expérience de 1974 et de celle qui s'amorce en 1975?

M. Boyd: Dans le moment, il n'y a rien qui puisse nous indiquer, nous justifier de la changer.

M. Morin: II n'y a rien qui puisse vous justifier de ne pas le changer non plus, si je comprends bien.

M. Boyd: Je vous dis le plus sincèrement possible. Ces études sont entreprises. C'est une étude de six mois pour refaire toute l'estimation. Ce n'est pas fait à la légère. Cela sera terminé à la fin de l'année 1975.

M. Bourassa: Le taux d'inflation, pour 1975, depuis cinq mois est à peu de 7% ou 8%, je crois. Il a baissé sensiblement, mais pour les coûts de construction, vous n'avez pas de données préliminaires pour les premiers mois de l'année parce que cela ne coïncide pas toujours, le taux d'inflation, pour l'indice des prix à la consommation basé sur Montréal. C'est à peu près de 7% en moyenne depuis le début de l'année.

M. Boyd: Je n'en ai pas.

M. Bourassa: Vous n'en avez pas? D'accord.

M. Lessard: Simplement une petite question pour compléter la question du chef parlementaire. Pour l'année 1974, votre hypothèse qui avait été retenue et que vous nous avez donnée, lors de la dernière séance de la commission parlementaire des richesses naturelles, était de 15.5%. En 1974, et actuellement, pouvez-vous nous dire si cette hypothèse a été réaliste ou si vous avez dû reviser vos 15.5% et si vous avez eu un montant d'inflation, c'est-à-dire un pourcentage d'inflation plus élevé? Est-ce que vos 15.5% ont été réalistes en 1974 ou ont-il été dépassés?

M. Boyd: En 1974 et en 1975, je l'ai dit ce matin également, l'inflation réelle a été plus haute que l'inflation moyenne qu'on avait assumée, c'est-à-dire la partie de l'inflation qui avait...

M. Lessard: ... a été plus haute que les 7%. C'est bien compréhensible, puisque vos 7% se dé-

composent en sous-hypothèses, comme on l'a dit tout à l'heure, soit en 1974: 15%, en 1975: 9%, de 1976 à 1980: 6.5%, de 1981 à 1985: 5.6% et naturellement vos 7% seront réalistes en autant que vos sous-hypothèses sont réalistes.

On s'attendait à ce que, pour 1974, on dépasse l'hypothèse moyenne de 7%. C'est tout à fait normal, mais, pour voir si votre hypothèse moyenne de 7% est réaliste, il faut considérer les sous-hypothèses et ce qu'on vous demande pour l'année 1974, l'hypothèse de base ou la sous-hypothèse de base, soit 15.5%, a-t-elle été respectée? Avez-vous des calculs sur cela?

M. Boyd: Je vous répète qu'il est probable que cela a été dépassé, mais la certitude que nous avons sont des contrats que nous octroyons.

M. Lessard: II est probable que cela a été dépassé.

M. Boyd: En 1974, nous avons donné des contrats à prix ferme. Nous avons donné des contrats de service, des contrats de construction, des contrats d'achat qui eux étaient à prix ferme. Alors, ils sont restés au prix ferme. Ils n'ont pas escaladé de 3%, 5% et de 6%. L'escalade dont vous parlez se reflète à long terme

Mais quand on a donné à M. Untel un contrat pour 100 heures d'hélicoptère ou un autre contrat pour 20 millions de verges cubes à transporter, c'était à des prix fermes donnés en 1974, qui s'appliquaient à toute l'année 1974, qui s'appliquaient à l'année 1975, qui s'appliquaient à l'année 1976, si le contrat n'est pas fini. Donc, à la question que vous posez, j'aimerais pouvoir vous répondre. Tout ce qu'on peut dire c'est que, dans l'industrie, le taux d'inflation moyen en 1974 et 1975 a été plus haut que le taux que nous avons utilisé pour faire notre moyenne de 7%. C'est la réponse que vous vouliez, mais je ne peux pas vous dire que cela s'applique à nos contrats parce qu'on a donné des contrats à prix fermes.

M. Lessard: M. Boyd, est-ce qu'il est possible de présumer que l'hypothèse de base qui était de 15.5% a dû être révisée et qu'en 1974, le chiffre réel aurait été de 18.2%?

M. Boyd: Non, ce n'est pas 18.2%. Je vous ai cité les 15% comme étant une statistique fédérale.

M. Lessard: La vôtre, votre statistique, pour 1974, parce que vous ne me ferez pas croire que vous ne contrôlez pas les coûts annuellement quand même...

M. Boyd: On les contrôle tous les jours.

M. Lessard: C'est cela. Là, nous sommes en 1975. Ce qu'on vous demande pour l'année 1974, c'est si votre hypothèse de base de 15.5% a été réaliste ou non.

M. Boyd: Tout ce que je peux vous dire, c'est que si on fait la somme des contrats donnés par rapport à ce qu'on avait, les contrats pour LG 2 sont de 12% plus élevés.

M. Lessard: 12% plus élevés.

M. Boyd: Que l'estimation, et que, pour l'ensemble du projet, les contrats donnés par rapport aux estimations sont de 7% plus élevés. Mais l'escalade que vous essayez de me faire admettre, j'aimerais pouvoir vous dire oui et ce serait bien plus facile.

M. Lessard: Je souhaiterais que ce soit non, quant à moi, pour les Québécois.

M. Bourassa: N'exagérez pas. M. Boyd: La façon, M. Lessard...

M. Lessard: Pour sauver le gouvernement du premier ministre, au moins.

M. Bourassa: Tâchez de vous sauver là-dedans, c'est déjà assez.

M. Morin: Le premier ministre ne devrait pas intervenir, c'est sérieux, cette discussion.

M. Boyd: II faut comprendre la façon d'exploiter un chantier comme celui-là. Prenons LG 2. On le décompose dans un certain nombre de lots, les lots les plus compatibles et les moins gros possible. Les lots sont décomposés. On prépare les plans et devis, on fait des appels d'offres publics. Les gens soumissionnent sur ces plans et devis où il y a peut-être cinquante, cent articles, et ils nous donnent des prix fermes. Le prix du contrat donné en 1974 à tant de dollars la verge cube est fait à tant de dollars la verge cube. Comment voulez-vous que je vous dise que ce prix de X dollars la verge cube a été escaladé de plus de 9%? Il ne l'a pas été, il a été fait au prix qui a été donné, mais si j'essaie de comprendre le sens de votre question, je vous dis que nous avons commencé et nous allons terminer à la fin de cette année une revue complète de l'estimation budgétaire globale. Cela comprend toute la partie technique.

Nous allons revoir chacun des nombreux points, il y en a plein un livre comme ça, nous analysons les rapports un par un, nous allons faire une nouvelle estimation et quand tous les coûts directs auront été réestimés, nous allons refaire une étude de l'escalade moyenne possible qui s'établirait pour le reste du projet et nous allons également refaire une étude sur les taux moyens de l'intérêt qui devrait s'appliquer pour le reste du contrat. C'est ce que nous allons faire. A ce moment, nous pourrons vous répondre d'une façon totale et vous dire: Ce sont tels chiffres.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, à l'ordre! Le député de Johnson, vous aviez une question? Un instant, s'il vous plaît. Je déciderai.

M. Bellemare (Johnson): Je voudrais que le

chef de l'Opposition finisse et apès ça, j'aborderai un autre sujet.

Le Président (M. Séguin): Sur un autre point. Le député de Drummond.

M. Malouin: Sur le même sujet, M. Boyd, est-ce que vous avez dit tout à l'heure que pour les contrats que vous aviez accordés, l'entrepreneur avait prévu dans son contrat à prix ferme une indexation possible sur trois ans? Est-ce que c'est bien ce que vous avez dit tout à l'heure?

M. Boyd: Oui, il y a deux choses à prévoir, dans la majorité des contrats de construction, pour bien spécifier...

M. Malouin: LG 2.

M. Boyd: ... les contrats de construction, on en a donné seulement à LG 2 ou à peu près, quelques contrats de route. Mais dans les contrats de construction, nous disons une chose: Lorsque le décret de la construction sera changé par les autorités, la société d'énergie absorbera 80% des coûts du décret... du changement et l'entrepreneur, 20%. Lui, lorsqu'il fait sa soumission, il tient compte des 20%. Cependant, c'est pour la main-d'oeuvre. Pour le reste, où l'équipement est un facteur très important dans des contrats comme ça, l'entrepreneur doit estimer lui-même quel sera l'escalade dans les coûts des matériaux et dans les coûts du matériel de construction. Lorsqu'il a fait son prix ferme, c'est fini, c'est le prix ferme. Lui, il a pris le risque sur les matériaux, sur l'escalade possible, il a pris le risque sur le matériel de construction et il a pris le risque sur 20% de la main-d'oeuvre.

Il a pris un autre risque, qui est peut-être le plus sérieux, qui fait craindre le plus, c'est la productivité de la main-d'oeuvre.

M. Malouin: A combien évaluez-vous à peu près la proportion entre la main-d'oeuvre et les matériaux?

M. Boyd: Cela dépend du contrat.

M. Malouin: Une échelle de grandeur?

M. Boyd: Sur des travaux de digues, qui est un facteur important là-bas, c'est presque d'égale importance, l'équipement et la main-d'oeuvre.

M. Malouin: Dans le même ordre d'idées, vous parlez, à LG 2, d'un écart d'environ 4%. Est-ce que vous pourriez nous dire, en même temps, comment vous respectez, en dedans de ces chiffres, votre échéancier pour voir si vos chiffres se comparent, dans votre budget, à un échéancier? Est-ce que vous respectez votre échéancier?

M. Boyd: A LG 2, on est légèrement en retard, mais on est en train de reprendre le temps perdu. Par exemple, nous avons dit ce matin que la rivière La Grande était fermée. L'hiver dernier, lors- qu'on a refait notre programme à la suite du saccage, on prévoyait fermer la rivière vers le milieu d'août cette année. C'est fermé depuis dimanche dernier, le 29 juin. Donc, on a repris du temps, le barrage va pouvoir commencer plus tôt et, pour l'ensemble du projet, on prévoit, a l'automne 1980, mettre en route les premières unités à LG 2.

M. Malouin: Je reviens à ma première question, est-ce que vous avez bien dit tout à l'heure qu'environ 60% des contrats à LG 2 avaient été accordés pour environ trois ans?

Les chiffres qu'on a ici sont d'environ 60%.

M. Boyd: J'ai dit que c'était pour 60% de l'ensemble de LG 2 qui était déjà accordé; certains se terminent cette année, d'autres se termineront en 1979. Certains des contrats qui sont accordés en 1975 vont se terminer en 1979, d'autres vont se terminer cette année; d'autres, l'an prochain.

M. Morin: Le député de Saguenay avait une dernière petite question sur l'hypothèse pour 1974; après, je reviendrai sur le même sujet, mais sur un aspect différent.

M. Lessard: M. Boyd, vous vous souvenez que, suite à la dernière commission parlementaire, toujours sur Hydro-Québec, vous aviez, avec M. Giroux, invité des membres de l'Opposition, particulièrement des recherchistes de l'Opposition, à rencontrer vos spécialistes. Une chose avait été entendue lors de ces discussions, c'est que nous n'acceptions pas le caractère confidentiel des discussions et des documents qui y étaient présentés; il était entendu que toutes ces discussions pouvaient revenir en commission parlementaire.

Plus tôt, lorsque j'ai lancé les 18.2%, ce chiffre provient justement des discussions qui avaient eu lieu entre nos recherchistes et les spécialistes d'Hydro-Québec. Vous nous affirmez qu'on a déjà commencé à réviser les coûts de $11.9 milliards. Puisqu'on a déjà commencé, je présume que, déjà, on a des indices sur le taux d'inflation réel de 1974, et il semble qu'on avait alors des indices puisqu'en décembre, février dernier, il y a eu des rencontres entre nos recherchistes et des spécialistes, et le chiffre de 18.2% nous a été donné à ce moment-là puisqu'il s'agissait d'un chiffre qui avait été révisé.

Je me demande, dans ces circonstances, sur quoi on peut se baser puisque ceci était clair: Toute information, discussion ou document qui nous était présenté lors de ces discussions pouvait faire l'objet de discussions en commission parlementaire. Je ne pense pas, M. le Président, que je trahisse un secret en lançant ces 18.2%, pourcentage révisé pour l'année 1974 par rapport à la sous-hypothèse de base de 15.5%.

M. Boyd: J'aimerais faire un commentaire, ensuite je demanderai à M. Charuk — on a fait allusion au comité Charuk — de compléter la réponse.

Les chiffres dont vous parlez font effectivement partie d'un tableau que j'ai eu moi aussi, mais c'est pour la construction de centrales hy-

droélectriques; c'est une étude d'Hydro-Québec, ce n'est pas le cas qui s'applique à la baie James car, à Hydro-Québec, les travaux ne sont pas donnés sur une base de prix ferme; c'est HydroQuébec elle-même qui fait ses travaux. Dans notre cas, je vous l'ai expliqué, je l'ai répété deux ou trois fois, nous ne pouvons pas fonctionner de cette façon parce que, lorsque vous avez donné un contrat à un bonhomme pour tel prix, toute l'année 1974, il travaille à ce prix-là; il ne peut pas le monter de 18% durant l'année; c'est la grande différence.

Maintenant, M. Charuk peut compléter plus précisément.

M. Charuk (Jan): M. le Président, tout ce que je voudrais ajouter ici, à la suite des rencontres que nous avons eues, c'est qu'effectivement, il y a chez nous, à Hydro-Québec, des gens qui prévoient des taux d'inflation futurs et les appliquent pour faire les estimations préliminaires des projets à Hydro-Québec. Dans le cas des centrales hydroélectriques, une révision de ces prévisions de taux d'inflation a été effectuée en février 1975 par la direction de la recherche économique. Les 18.2% pour l'année 1974, c'était la nouvelle estimation du taux d'inflation pour une centrale hydroélectrique en général. La SEBJ...

M. Lessard: Sur quoi était-ce basé? Etait-ce basé sur les travaux qui se faisaient à la baie James?

M. Charuk: Pas du tout. C'est basé sur une distribution hypothétique des composantes de coût d'un projet hydroélectrique; donc, dans ce cas, il y avait les frais de gérance, de main-d'oeuvre, de construction, les matériaux, les équipements. Il y a eu une distribution... Vous êtes très au courant, vous l'avez devant vous.

M. Lessard: Ce sont donc des éléments qui font l'objet, qui font partie de la construction des travaux hydroélectriques à la baie James; donc, il est possible que ces 18.2% s'appliquent aussi.

M. Charuk: II y a une grosse nuance; la distribution est hypothétique pour fins d'étude générale, et l'administrateur responsable du projet La Grande n'accepte pas ces prévisions.

C'est cela que M. Boyd vient de dire, parce qu'il ne peut pas accepter, si vous voulez, le degré d'approfondissement dans ces prévisions de taux d'inflation.

Depuis lors, cela a été aussi révisé à HydroQuébec. Cela se révise tous les six mois, mais pour le projet La Grande comme tel, M. Boyd n'est pas en mesure d'accepter ces prévisions, car il croit — moi aussi j'appuie cela — que le degré d'approfondissement n'est pas suffisant.

M. Lessard: M. le Président...

M. Giroux: M. le Président, un mot d'explication, si vous permettez, M. Lessard, qui est très simple. C'est qu'à Hydro-Québec, il ne faut pas penser, en faisant cela, qu'on prend un taux plus élevé que la moyenne fédérale si cela nous coûte plus cher. Ce n'est pas cela du tout.

Au moment où Hydro-Québec, hypothétiquement, s'engage dans une construction, elle prend peut-être un taux d'inflation possiblement maximum. L'entrepreneur, quand il nous a fait son "bid" ferme, il a peut-être pris un taux d'inflation supérieur à tout cela, mais le prix est là. Donc, la Société de la baie James ne subit pas cette inflation. Il l'a déjà incluse dans son prix. Que la statistique fédérale donne 15%, le taux peut être strictement subi contre le contrat, il peut être de 2%, il peut être de l%. Vous discutez d'une chose qui est hypothétique mais qui ne peut pas s'appliquer à un domaine en particulier comme cela s'applique à Hydro-Québec.

M. Lessard: C'est par rapport aux travaux donnés. Je comprends très bien, M. Giroux, que lorsque les contrats sont donnés et que les contrats sont signés, à ce moment, on ne peut pas recalculer le taux d'inflation; mais, par rapport aux contrats qui n'étaient pas accordés et qui n'étaient pas donnés à ce moment, peut-être que le taux d'inflation, à ce moment, va être ajouté par l'entrepreneur et dépasser ce que vous aviez prévu comme hypothèse de base.

M. Boyd: M. Lessard, je vous ai dit que 60% des travaux, des contrats à LG 2, sont octroyés, 60%. Quand je vous parle d'un écart de 12%, cela comprend des travaux qui, la majorité, vont se terminer en 1978, en 1979. Ce sont des prix fermes qui se transportent jusque-là; sauf pour la partie de main-d'oeuvre, tel que j'ai expliqué tout à l'heure au député Malouin, qui, elle, va être sujette au décret.

M. Bourassa: Vous n'avez pas le calcul pour l'augmentation du décret que le gouvernement a fait le 16 janvier?

M. Morin: De $0.85?

M. Bourassa: Oui, il est réparti en 59.

M. Morin: J'allais poser la même question, mais c'est sur l'année I975 cela.

M. Boyd: C'est pour I975.

M. Morin: C'est pour l'année I975, cela ne compte pas pour I974.

M. Bourassa: Quand même, l'influence sur le coût, sur l'augmentation.

M. Morin: Oui, cela m'intéresserait aussi de poser la question. J'allais demander si votre hypothèse, votre sous-hypothèse pour I975 qui était de 9%, si elle vous paraissait encore réaliste?

M. Boyd: Excusez-moi, j'essayais de trouver une réponse à l'autre question. Excusez-moi, M. Morin.

M. Morin: C'est la même question que celle du premier ministre. Je me demandais si...

M. Bourassa: La mienne est plus précise.

M. Morin: Je vais la répéter pour voir si elle est plus précise ou moins précise. Je voulais savoir si, compte tenu de l'inflation générale qui persiste, particulièrement dans l'industrie de la construction, par exemple, à la suite du décret de $0.85 l'heure, depuis le début de l'année, vos prévisions, votre sous-hypothèse de 9%, pour l'année 1975, vous paraît encore réaliste ou si là aussi vous ne serez pas obligés de réviser, à la hausse, votre sous-hypothèse de 9%.

M. Boyd: Lorsque nous allons refaire, d'ici la fin de l'année, l'étude complète de l'escalade pour tout le projet pour en trouver un chiffre moyen qui serait de 7% ou autre chose, je crois que, pour l'année 1975, il faudra utiliser un chiffre plus haut que 9%.

M. Morin: Vous n'avez pas idée de l'ordre encore, à la suite de l'expérience déjà accumulée?

M. Boyd: Non.

M. Morin: La question suivante serait celle-ci:...

Le Président (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: J'avais des questions additionnelles à poser.

Le Président (M. Séguin): Additionnelles, à la suite... Alors, le député de Sauvé.

M. Roy: Ce sont des questions additionnelles.

M. Morin: Oui, si on veut en finir avec l'inflation, M. le Président, la moyenne de 7% ce serait déjà considérable. Est-ce que vous pourriez nous dire, à l'heure actuelle, M. Boyd, combien représente 1% de plus d'inflation, j'entends d'inflation moyenne, sur le coût total du projet? C'est-à-dire, à combien serait porté le coût de $11.9 milliards si le taux moyen d'inflation devait passer à 8%, 9% — est-ce que vous avez des chiffres pour cela — 10%, 12% ou I4%?

M. Boyd: Je vous l'avais...

M. Morin: Je voudrais bien qu'il soit clair que, de toute façon, nous parlons d'hypothèses, mais ce sont des hypothèses chiffrables et des hypothèses qui coûtent cher. Alors, si le député veut me laisser poser mes questions...

M. Bourassa: Cela dépend des composantes. Cela dépend où l'inflation va s'appliquer.

M. Morin: Ah! vous avez découvert cela?

M. Bourassa: Non, mais la question est ridicule, pour être très direct, avec vous...

M. Morin: Je m'excuse, on va laisser M. Boyd répondre. Il a déjà répondu l'année dernière, je voulais savoir si les chiffres avaient évolué depuis ce moment.

M. Boyd: Je pense que la réponse est la même. Ce sont des mathématiques pures et simples. Si je me rappelle bien, on vous avait donné...

M. Lessard: Ce n'est pas cela.

M. Boyd: $500 millions, un pourcentage.

M. Morin: Par point de pourcentage.

M. Boyd: C'est cela. Evidemment, à la suite de ces questions l'an passé, certains ont tout de suite extrapolé et fixé un nouveau chiffre. Depuis, entre tout le monde, au sujet des coûts de la baie James — et c'est ce qui m'offusque constamment — dans nos chiffres, à ce jour, que je vous ai donnés ce matin et que j'ai répétés cet après-midi, il n'y a rien qui me prouve que ce seront des chiffres comme ceux qui sortent dans les journaux dans le moment. Moi, je ne travaille pas dans les journaux, ce n'est pas mon métier, je travaille pour bâtir la baie James. Les chiffres que j'ai, il faut s'y fier, ce sont des chiffres qui sont réalistes et ce sont des chiffres qui sortent de la trésorerie, qui sont vérifiés par nos vérificateurs externes.

On m'a demandé l'année passée si c'était de 6%, 7%, 8% ou 9%, 10%, 13% ou 14%. Je vous ai dit que, rendu dans ces chiffres, c'était farfelu complètement, parce que, pour arriver à des taux d'inflation aussi élevés, il faudrait que, dans certaines années, on ait 25% d'escalade. Quand même, il y en a qui ont trouvé le tour de prendre le chiffre le plus élevé, et depuis ce temps qu'ils nous emmerdent dans les journaux avec des chiffres qui n'ont pas de sens.

M. Morin: M. Boyd, sans aller jusqu'à 14%, est-ce qu'on pourrait examiner ce que cela donnerait pour 8% et, mettons, 10%? Est-ce que le chiffre de $12.5 milliards serait exact, pour un taux d'inflation moyen de 8% et est-ce que, pour 10% de moyenne, un chiffre de $13.6 milliards serait exact?

M. Bourassa: On va parler d'augmentation des coûts.

M. Morin: Vous voudriez que nous ne posions pas de question, que les Québécois restent dans le noir.

M. Bourassa: Pas du tout, mais vous avez une position antiquébécoise sur la baie James.

M. Morin: On attend des réponses. Ah, c'est cela!

M. Boyd: Pendant qu'on trouve la réponse à la

question qu'on a donnée l'année dernière, j'ai une autre réponse.

M. Morin: Ce ne sont pas les chiffres de l'année dernière que je vous demande, ce sont les chiffres que nous avons obtenus d'Hydro-Québec au cours de nos rencontres et je voulais les faire confirmer publiquement.

M. Boyd: Alors, voici, pour une augmentation de 1% du taux d'inflation, la variation du coût du projet La Grande augmente de 8.1%; la variation du coût d'un projet nucléaire équivalent augmente de 15% et...

M. Morin: Sur un investissement moins élevé toutefois...

M. Lessard: Sur un capital moins élevé.

M. Boyd: Le capital n'est pas tellement moins élevé.

M. Morin: On peut revenir sur le nucléaire par la suite, M. Boyd, on va certainement ne pas manquer de le faire. Est-ce que, pour l'instant, vous pourriez nous parler du projet de La Grande pour l'instant?

M. Boyd: D'accord.

M. Bourassa: Est-ce que vous proposez le nucléaire comme solution de rechange?

M. Morin: Non, non. Jamais. Vous n'avez pas suivi nos exposés.

M. Lessard: Si le premier ministre avait été ici ce matin, il ne parlerait pas dans le vide comme il parle actuellement.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourassa: Restez calmes, malgré...

M. Lessard: Oui, on va rester calme. Que le premier ministre suive la discussion.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Bourassa: Je comprends que vous subissez une déconfiture depuis le début de l'après-midi.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Lessard: Non. A l'ordre, M. le Président! A l'ordre!

Le Président (M. Séguin): On pourrait peut-être revenir à cette question.

M. Bourassa: On peut parler du rapport d'eau en attendant.

M. Morin: On va y venir. M. Bourassa: Oui, d'accord!

M. Lessard: Est-ce que vous êtes prêt à me faire témoigner?

M. Boyd: M. le Président, on cherche la réponse à cette question.

Le Président (M. Séguin): Alors, puisqu'on ne veut pas se départir de ce sujet, la commission suspend ses travaux pour quelques instants, le temps qu'on retrouve le document en question, pour permettre à M. Boyd de répondre.

(Suspension de la séance à 15 h 51)

Reprise de la séance à 15 h 59

M. Séguin (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

M. Boyd: M. le Président, on m'a demandé quelle a été l'influence des différents taux d'escalade, si je crois bien, mais, pour bien comprendre, il y a quelques précisions à apporter avant.

Si on parle de 1% de plus, cela veut dire 1% de plus en moyenne sur toute la durée et non pas 1% par année. Ce qu'on vous avait donné, le dernier, c'est en maintenant des taux d'intérêt à 10% et, soit dit en passant, ce matin, je vous ai indiqué que, depuis trois ans, on a payé moins de 10%, mais en assumant quand même 10%, et on avait donné les taux d'inflation à long terme, c'est-à-dire pour la durée du projet, les taux moyens, à 4% au lieu de 7%, cela donnait $10.4 milliards; à 6%, cela donnait $11.5 milliards; à 7%, cela donnait $11.9 milliards; à 8%, cela donnait $12.5 milliards; à 10%, cela donnait $13.6 milliards; à 12%, cela donnait $14.6 milliards; à 14%, cela donnait $15.7 milliards, mais il y a un autre commentaire...

Depuis ce temps, je vous ai dit, ce matin, qu'il y a déjà 20% du projet qui est engagé, c'est-à-dire où on a donné des contrats, donc, où cette escalade, si elle variait en plus ou en moins, n'a plus d'effet. Donc, les coûts en milliards que je vous ai cités l'année dernière auraient moins d'importance pour cette année parce que l'on a déjà engagés 20%. Je vous avais quand même donné une autre mise en garde.

Pour arriver à un taux moyen de 14.5% sur la durée, il fallait avoir des taux annuels d'escalade de 17%, 17%, 17%, 12%, 12%, 12%, 10%, 10%, 10%, 10% 10%, 10%; tous les économistes qu'on a consultés, qu'ils soient québécois, canadiens ou d'ailleurs, disent que ce n'est pas possible, ce n'est pas dans le domaine du possible. C'est la réponse, je pense à votre question.

M. Morin: Bien. D'ailleurs, M. Boyd, je voudrais qu'il soit clair que ce ne sont pas tellement les 12% ou 14% de moyenne que nous retenions que les 8%, 9% ou peut-être les 10%, en tout cas surtout 8% et 9%. Ce sont ces chiffres qui sont peut-être les plus réalistes.

M. Boyd, en janvier 1975, vous avez prononcé un discours, un exposé devant la Chambre de commerce suisse-canadienne. A cette occasion, les journaux ont rapporté que vous aviez déclaré que le projet de la baie James atteindrait ou pourrait atteindre $13 milliards. Est-ce que vous pourriez nous dire si vous avez effectivement dit cela, si l'on vous a mal interprété ou qu'en est-il exactement de cette fameuse déclaration?

M. Boyd: Cela me fait plaisir de vous répondre. J'aimerais que le journaliste soit ici, mais il n'y est pas. Je pourrais vous faire parvenir une copie de mon texte avec grand plaisir. C'est un beau texte. Mais la question posée...

M. Morin: Vous auriez dû le faire, M. Boyd, nous aurions été intéressés à l'avoir.

M. Boyd: C'est une promesse. M. Morin: Merci.

M. Boyd: Ce qui est arrivé, c'est qu'avant la conférence il y a eu un cocktail et ce journaliste...

M. Morin: Ahl Ah! Ah!

M. Lessard: Les journalistes ou...

M. Boyd: La preuve, c'est qu'il ne faut jamais aller à un cocktail. Ce journaliste m'a dit: Si vous avez dit en commission parlementaire que... et là, il me cite les chiffres que je viens de vous citer et il dit: Est-ce que c'est vrai, si le taux d'inflation est de 10%, que cela coûterait $13.6 milliards? J'ai dit: Si le taux d'inflation est de 10%, cela va coûter $13.6 milliards. Il est disparu, il n'est même pas resté pour la conférence et son article sortait dans l'après-midi et j'avais dit que c'était $13 millards. Ce n'est certainement pas la sorte de journaliste dont on a besoin. A part cela, je peux vous faire parvenir copie de ce discours, je l'ai ici.

M. Morin: J'aimerais beaucoup l'avoir, M. Boyd.

Une Voix: ...

M. Boyd: Peut-être trop.

M. Malouin: Donnez-lui donc tout de suite, ça va l'occuper.

M. Morin: Vous avez déjà parlé d'un certain nombre de contrats tout à l'heure, M. Boyd; est-ce que vous pourriez être un peu plus précis, nous dire combien de contrats ont été accordés par voie de soumission et pour quel montant? Est-ce qu'il serait possible d'avoir une liste des contrats accordés à la baie James? Cela nous permettrait sûrement d'établir des dépassements de coût par rapport aux prévisions de juillet 1974 et, en particulier, ça nous intéresserait de connaître les dépassements par rapport aux soumissions fictives préparées par les services d'Hydro-Québec.

J'irais même jusqu'à vous demander si vous ne pourriez pas, pour que l'opinion publique soit pleinement informée au Québec — c'est le rôle de cette commission parlementaire, vous le savez, que de pleinement informer les Québécois — est-ce qu'il ne serait pas possible que vous déposiez les contrats et que nous puissions établir, colonne par colonne, une comparaison entre l'estimation originale, la soumission fictive d'Hydro-Québec, la soumission la plus basse et les autres et, enfin, le coût final, à la fin du contrat, du moins pour les contrats qui sont terminés, compte tenu des clauses d'ajustement et de dépassement de coût autorisées?

M. Boyd: Ce que vous demandez...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît; pouvez-vous retenir cette question, M. Boyd?

Je veux revenir maintenant, puisque nous semblons dépasser, avec cette question, un peu ce dont il s'agissait auparavant.. M. le député de Beauce-Sud, vous aviez une question? J'ai peur que votre question soit irrégulière tout à l'heure; c'est pour ça.

M. Morin: Je n'ai pas d'objection, M. le Président.

M. Roy: Merci, M. le Président, c'était seulement une question complémentaire. En me référant à la page 18 de votre déclaration, M. Boyd, vous avez dit: "II est vrai cependant que certains travaux nous coûteront plus que prévu." Dans cette première partie du premier paragraphe, est-ce que vous pourriez nous dire à quels travaux vous avez fait allusion et, lorsque vous avez dit que ces travaux coûteraient plus cher que prévu, est-ce que c'est plus cher que prévu dans le montant de $11.9 milliards? J'aimerais avoir des précisions à ce sujet.

M. Boyd: Oui. Je vous ai dit ça, c'est un fait; certains contrats coûtent plus que prévu, d'autres coûtent moins. Je vous ai cité un cas de barrage où ça coûte moins, le cas des galeries de fuite où ça coûte plus; les turbines et alternateurs, des contrats très importants, ça coûte moins, et ainsi de suite.

Je vous ai dit que, pour l'ensemble des contrats donnés à LG 2, ce qui représente 60%, on est en écart de 12% au-dessus. Il y en a où c'est moins, d'autres où c'est plus. Pour les groupes électrogènes qui produisent l'énergie à LG 2, par exemple, on avait estimé leur coût à $5.9 millions et ça nous en coûte $5 millions. Je vous ai parlé des turbines et alternateurs, on avait $214 millions; le contrat est adjugé à $155 millions et, dans ce contrat, il y a des escalades prévues, avec les coûts des matériaux, basées sur les statistiques fédérales et on prévoit que l'engagement va être de $205 millions, contre $214 prévus au budget.

Donc, il y a des plus et des moins, la somme de tout ça nous donne un écart de 12% qui, dans le contexte actuel, me paraît assez raisonnable.

M. Roy: Est-ce que cet écart de 12% dont vous parlez est inclus dans les $11.9 milliards ou si ce sont des montants qui n'étaient pas inclus, mais que nous devrons ajouter, quitte à déduire par la suite les coûts inférieurs que vous venez de nous donner? Parce que, dans votre rapport, ce sont des chiffres de 1974 que vous avez fournis?

M. Boyd: Lesquels?

M. Roy: Dans les modifications aux coûts prévus du complexe La Grande de 1972 à 1974, vous avez parlé de 1972 et 1974.

M. Boyd: L'année passée...

M. Roy: Oui, mais le chiffre de $11.9 milliards était retenu à ce moment.

M. Boyd: C'était notre estimation de 1974 qui s'appliquait à tout le complexe pour une durée de douze ans. Je vous dis que les contrats accordés à LG 2, par rapport aux estimations, nous sommes en dépassement de 12% actuellement. Tout cela était inclus dans le $11.9 milliards, oui, mais le 12%, je ne suis pas en mesure de vous dire si cela fera dépasser les $11.9 milliards ou non; car cela dépendra de l'ensemble de tous les autres, nous avons des centaines et des centaines de contrats à accorder d'ici dix ans. Nous avons engagé $1 milliard et nous en avons encore $11 milliards à engager; alors, selon les conditions du marché, peut-être ferons-nous des économies à l'avenir plutôt que des dépassements.

M. Roy: Cela veut dire que ces 12% pourraient influencer et faire dépasser le montant prévu, en 1974, de $11.9 milliards. C'est ce que vous venez de nous dire.

M. Boyd: Je ne suis pas allé si loin que cela, M. Roy. Je dis que $11.9 milliards étaient l'estimation budgétaire de 1974; je vous donne le portrait actuel. Mais, sur les $12 milliards, il y en a un qui est engagé. Dans les $11 milliards qui restent, je voudrais bien être aussi perspicace que les devins et vous dire de façon sûre que l'estimation sera telle, parce que l'escalade sera telle et que l'intérêt sera tel; malheureusement, il n'y a personne ici qui pourrait me donner cela. Nous disons, à ce moment-ci, il n'y a rien qui nous justifie de changer; d'ici la fin de l'année, nous allons faire tous nos efforts pour étudier et la partie technique et la partie ingénierie et la partie construction et l'intérêt et l'inflation; nous vous dirons à la fin de l'année si cela est changé ou non, dans notre estimation.

Ce sera toujours une estimation; mais, qui me dit combien nous paierons un journalier en 1981? Nous prenons les décrets d'aujourd'hui, on y met des escalades; on suppose que, pour le moment, les heures normales de travail sont de 50, les hommes travaillent 60 et 70 heures, ils ont du temps et demi et du temps double. En 1978, ou en 1976 même, la semaine de travail normale sera-t-elle réduite? Le temps et demi sera-t-il plus long? Le temps double sera-t-il plus long? Travailleront-ils le dimanche ou non? Ce sont autant d'inconnues. La productivité continuera-t-elle de se maintenir, va-t-elle baisser ou augmenter? Je n'ai pas tout cela dans ma boule.

M. Roy: Je comprends M. Boyd, mais ce que vous venez de me dire là est un peu en contradiction avec ce que vous avez dit plus tôt, ou j'ai dû mal comprendre. J'avais bien compris, plus tôt, que le montant de $11.9 milliards vous garantissait une marge de manoeuvre suffisante, de façon à être assuré, ou presque, que ce montant ne serait jamais dépassé.

M. Boyd: Je n'ai jamais dit cela. Le montant de $11.9 milliards, pour la partie hydroélectrique du complexe, contient 8% d'imprévus; 8% d'im-

prévus sur $12 milliards, c'est beaucoup de millions, mais c'est ce que nous prévoyons, et nous prévoyons, pour la moyenne du projet, 7% d'escalade et 10% d'intérêt. Si les intérêts descendaient à 7%, par un heureux miracle, cela effacerait tout le reste, car, l'intérêt, pour le complexe qui est de $12 milliards, selon nos estimations actuelles, compte pour $3.5 milliards; l'escalade pour $2.5 milliards. Comme M. Giroux me le souffle à l'oreille, je suis certain que cela vous fera plaisir que je le dise: Si nous ne payions pas d'intérêt, nous épargnerions $3.5 milliards.

M. Roy: Nous pourrions peut-être revenir sur ce point, puisque M. Giroux a déclaré lui-même avoir déjà fait de bonnes affaires dans le passé avec la Banque centrale.

M. le Président, Hydro-Québec a-t-elle, d'un autre côté, examiné quelles seraient les implications, advenant le cas — c'est toujours hypothétique, mais nous sommes actuellement à les étudier et nous nous basons sur des probabilités et sur des estimations — où le Québec aurait des difficultés à négocier ces emprunts aux Etats-Unis, parce que, actuellement, il le fait aux Etats-Unis, il ne les fait pas là où je l'avais recommandé? En faisant ses emprunts aux Etats-Unis, il aurait de la difficulté et les montants susceptibles d'être empruntés se trouveraient réduits à cause de la disponibilité du marché américain et des difficultés que connaît actuellement l'économie américaine. Cela pourrait retarder l'exécution des travaux pendant une période d'un an, voire même de deux ans. A Hydro-Québec, a-t-on examiné cette éventualité?

M. Giroux: On n'a pas examiné cette éventualité comme telle, parce que notre crédit est basé sur une chose... Je ne voudrais pas, par exemple, tomber tout de suite à l'article 4 de l'ordre du jour, mais je vais essayer d'être très bref sur ce point.

On a mentionné qu'il y avait 16 milliards de projets de compagnies américaines qui avaient été remis, parce que ces compagnies, leurs bilans ayant été refusés à cause des augmentations de tarifs, avaient des bilans qui ne leur permettaient pas d'emprunter. On a l'assurance, actuellement, des banquiers américains que, si on maintient notre 1.25%, si on maintient nos demandes d'augmentation de 10%-10%, pour 1976 et 1977, nos bilans devraient démontrer assez de revenus pour nous permettre d'emprunter.

M. Roy: A condition que vous mainteniez votre taux de 1.25%.

M. Giroux: De 1.25%. Là-dessus, je ne voudrais pas expliciter, on pourra le faire tantôt.

M. Roy: Oui, on pourra y revenir tout à l'heure.

M. Giroux: Mais, si on a 10%-10%, cette année, même si on tombait en bas de 1.25%, au point de vue de tarifs, on sera encore accepté dans les milieux financiers, sans garantie qu'il n'y ait rien d'impossible.

M. Roy: Quelles seraient les implications, non seulement au point de vue des coûts des travaux, mais au niveau du financement, advenant qu'il y aurait d'autres difficultés majeures qui surviendraient et que le calendrier, c'est-à-dire l'échéancier pour la fin des travaux serait retardé d'un an? C'est-à-dire qu'il s'écoulerait une période supplémentaire d'un an avant qu'on puisse livrer... Ce sont des choses qui sont quand même possibles. J'aimerais savoir quelles pourraient être les implications au niveau du coût global.

M. Giroux: Ce sont les implications simples. A première vue, tout dépend de la date et de l'heure où cela va arriver. Supposons que ce soit dans un an. Si on avait $1 milliard engagé, cela coûterait $100 millions par année. Si on avait $10 milliards engagés, cela coûterait $1 milliard par année.

M. Roy: Cela coûterait $1 milliard de plus si c'était retardé d'un an?

M. Giroux: C'est cela.

M. Roy: M. le Président, j'aurais une deuxième question aussi. Je reviens toujours...

Le Président (M. Séguin): II ne faudrait pas s'éloigner.

M. Roy: Non, je ne m'éloigne pas. C'est toujours au point de vue de l'estimation des coûts, M. le Président. Je n'ai pas abusé, je pense bien, de la période des questions.

M. Bourassa: On nage dans les hypothèses avec les membres de l'Opposition.

M. Roy: C'était une hypothèse lorsque vous avez lancé votre projet. Vous l'avez lancé sur des estimations.

M. Lessard: ... sur rien.

M. Roy: C'était déjà une hypothèse. On est limité à des hypothèses.

M. Roy: C'est sûr que ce sont des hypothèses, mais je dis qu'on doit examiner toutes les hypothèses possibles.

M. Lessard: C'est vrai que...

M. Bourassa: On va siéger jusqu'au mois d'août.

M. Lessard: Même le gouvernement du Québec est une hypothèse actuellement.

M. Malouin: C'est une hypothèque comme nous autres, en avant.

M. Roy: Cela commence à être une hypothèque.

Le Président (M. Séguin): Fin de la période... M. Roy: M. le Président, j'aimerais y revenir... M. Bellemare (Johnson): II y a de la visite. M. Malouin: Vous auriez dû le dire avant...

M. Roy: ... parce que je me limite à un paragraphe. J'aimerais revenir à un paragraphe. Je suis toujours au même paragraphe de la déclaration de M. Boyd.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! A l'ordre! Le seul qui a la parole à ce moment-ci, c'est le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président, mais je n'étais pas le seul à l'utiliser.

M. le Président, je reviens à la page 18, au premier paragraphe. Vous avez signalé: "II est vrai que les concessions faites au cours de la négociation avec les autochtones coûtent plus cher que prévu." J'aimerais savoir, à ce moment-ci, si les montants d'argent, les sommes qui seront consenties aux autochtones, à la suite des ententes intervenues ou à intervenir, sont prévues dans les estimations du coût du projet.

M. Boyd: Oui, c'est inclus dans nos estimations de $11.9 milliards.

M. Roy: Pouvez-vous nous dire quels sont les montants que vous avez...

M. Boyd: Pour notre part, il y a près de $200,000,000.

M. Roy: On nous a dit et nous avons vu par la voie des journaux que cela allait coûter plus cher que prévu. Vous déclarez vous-même que cela va coûter plus cher que prévu. Vous n'avez aucunement, actuellement, d'indications là «dessus?

M. Boyd: Pas plus que cela. Je ne suis pas apte, je pense que vous avez le spécialiste devant vous, M. Ciaccia, je ne sais pas s'il voudrait plus tard faire des commentaires, mais les négociations pour terminer l'entente vont très bien et je pense que tout le monde s'attend à ce que ce soit complété avant la date limite du mois de novembre.

M. Roy: C'est-à-dire que les ententes seraient complétées au mois de novembre cette année, au mois de novembre 1975.

M. Boyd: C'est cela. M. Roy: Tel que promis? M. Bourassa: Tel que prévu.

M. Roy: Tel que promis, j'aurais eu quelques réticences. J'ai d'autres questions, mais cela concerne d'autres...

Le Président (M. Séguin): Le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, merci, cela fait longtemps que j'ai le goût de parler. Comme je suis en troisième, diacre et sous-diacre, je suis obligé de parler le dernier.

M. Lessard: On l'a été longtemps.

M. Malouin: Vous aussi vous avez le goût d'Hydro-Québec.

M. Bellemare (Johnson): Je constate un fait, M. le Président, quand je me compare, je me console en tout cas.

M. Lessard: Nous, on est monté. Nous, quand on vous regarde, on se désole.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, j'ai devant moi un peu l'ordre du jour des discussions qui vont avoir lieu aujourd'hui, ou ce soir ou demain peut-être, le coût des travaux, l'équipement, la qualification, les emprunts, les lignes de transport et autres articles. Je voudrais simplement avoir une réponse sur une question qui est pertinente. Ce matin, le président d'Hydro-Québec, M. Giroux, a dit à la page 22, de son texte: En ce qui concerne les ressources hydrauliques encore inexploitées — dans la province de Québec, cela, ce doit être chez nous — elles sont évaluées à 25,000 mégawatts. Cela va?

Je voudrais demander au président, si, dans le potentiel hydraulique des rivières du Québec, par exemple à Lachine, sur le Saint-Laurent, il y a un potentiel de 818 mégawatts, c'est un projet qui a été préparé depuis 1971. Je voudrais savoir ce qu'il va en faire, ce qu'Hydro-Québec va en décider, comme, par exemple, au Témiscamingue, pour Kipawa-Dumoine-Beauc, il y a encore un autre potentiel de 134 mégawatts; dans l'avant-projet de 1969, il y a le haut du Saint-Maurice dans un texte qui nous a été remis, il y a 262 mégawatts, dans la Matawin, 238...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! Même si je vais vous déplaire, je pense que vous tombez dans la deuxième section, programmes et équipements. Je pense que vous vous en allez de ce côté-là, M. ie député.

M. Bellemare (Johnson): Bien, si c'est dans le deuxième, les équipements, c'est...

Le Président (M. Séguin): Vous allez devoir attendre un peu plus longuement, parce qu'on a déjà des questions et d'autres ont demandé à parler sur le premier article, le coût des travaux. Là, vous parlez de...

M. Bellemare (Johnson): Je change donc ma question, je demande à Hydro-Québec...

Le Président (M. Séguin): C'est cela, c'est à votre avantage.

M. Bellemare (Johnson): ... si c'est vrai que, dans le processus d'emprunt de $200 millions, le 9 janvier 1975, la dette de Hydro-Québec était de $4 milliards. Est-ce cela?

Le Président (M. Séguin): Non. Là vous tombez dans le programme 4, en ce moment, posez une autre question.

M. Bellemare (Johnson): Voyez-vous, jusqu'au président qui est contre moi.

Le Président (M. Séguin): Changez de question.

M. Bellemare (Johnson): Je change de question. Je vais essayer d'en trouver une.

Le Président (M. Séguin): Pendant que vous cherchez la question, le député de Drummond.

M. Bellemare (Johnson): Non, non, non. M. Lessard: On peut suspendre pendant...

M. Bellemare (Johnson): Non, non, non, vous n'avez pas besoin de suspendre. Est-ce que...

M. Vaillancourt: C'est un manque d'expérience.

M. Bellemare (Johnson): Ah oui! La vente aux Etats-Unis, est-ce que c'est encore dans les questions...

Le Président (M. Séguin): Tarification. Vous n'y êtes pas encore. C'est dans la troisième partie. Vous avez de bonnes questions, mais il faudrait les apporter...

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, c'est effrayant, je me suis bien préparé mais ça n'adonne pas.

Le Président (M. Séguin): C'est parce que vous êtes avant votre temps, M. le député.

M. Lessard: Vous êtes avant-gardiste.

M. Bellemare (Johnson): Je suis obligé d'être avant mon temps parce que je n'ai jamais la parole et, quand je l'ai, je ne l'ai plus. Ils ont tous passé mes questions avant, tout ce qu'a dit tout à l'heure le chef de l'Opposition, j'avais bien préparé tout cela, je l'aurais dit dans d'autres termes, mais puisque cela a été fait, je ne reviendrai pas sur le sujet. Je cède, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Le député de Drummond.

M. Malouin: M. le Président, j'aimerais poser une question à M. Boyd...

M. Bellemare (Johnson): On va avoir le temps de se reposer un peu, au moins, de ces longues discussions.

M. Malouin: A la page 18, on parle de leur crainte relative aux relations de travail, productivité, inflation, etc., et on laisse sous-entendre qu'Hydro-Québec pourrait devenir, premièrement, entrepreneur, et aussi, ce dont on avait déjà entendu parler, peut-être effectuer, pour le compte de la Société d'énergie, des ouvrages à la baie James.

Pourriez-vous en dire davantage et sur la partie entrepreneur et sur la partie, probablement, d'expert-conseil pour prendre la place d'autres ou devenir conseiller dans ce projet et, éventuellement, dans d'autres projets?

M. Boyd: Pour la deuxième partie de votre question, depuis le tout début, en 1972, HydroQuébec est non seulement expert-conseil, mais fait partie de la Société d'énergie. On l'a toujours dit. On est en train de le prouver à force de temps et d'expérience et de démonstration. Cela a toujours été dit et cela a toujours été dans notre esprit, depuis 1972, que la gérance était des gens d'Hydro-Québec, des gens de Lalonde-Valois et des gens de Bechtel. C'est ce qui fait la gérance, et tous les experts qu'on peut obtenir, qu'Hydro-Québec a pu libérer, on les emploie. C'est la deuxième partie.

La première partie, qui est l'élément nouveau, c'est Hydro-Québec comme entrepreneur à la baie James. Cela a été nouveau dans les journaux dernièrement, mais cela n'a pas été nouveau chez nous, parce qu'il y a déjà plus d'un an — j'en discutais avec M. Giroux, président d'Hydro-Québec, et avec Guy Monty, directeur général de la construction à Hydro-Québec — depuis ce temps, dans la construction à Hydro-Québec, à certaines occasions, certains documents qu'on émet sur le marché sont pris par les entrepreneurs, ils les étudient, ils font certaines recherches, ils font des estimations. En d'autres mots, ils se préparent. La seule raison pour laquelle ils n'en ont pas fait dernièrement... Je leur ai demandé: Sur tel projet, tel barrage, êtes-vous prêts? Ils m'ont dit: Non, on n'a pas terminé Manic 3. On n'a pas les installations dans le moment. On n'a pas le personnel de cadre libre, mais on aimerait pouvoir participer à LG 3. C'est la grande nouvelle qui fait les manchettes. Cela fait déjà un an qu'on en parle à HydroQuébec entre nous, et c'était prévu depuis longtemps, dans mon esprit et dans celui de mes confrères aussi, qu'un jour viendrait, à cause de l'ampleur de la baie James, où on manquerait d'entrepreneurs au Québec avec la capacité physique et financière pour tout faire, et on a toujours compté qu'Hydro-Québec serait appelée à faire une partie des travaux de construction.

Donc, ce qui a été annoncé, c'était déjà dans nos plans. Pour moi, il n'y a rien qui, dans cela, mérite de faire des manchettes à tour de bras, mais si les gens aiment cela ainsi, cela m'est égal.

C'est une chose qu'on planifie. A ce moment, il n'est pas question qu'Hydro-Québec soit un entrepreneur au sens propre du mot, comme on en a discuté tout à l'heure, c'est-à-dire fournir des prix fermes et être sur la même base qu'un entrepre-

neur. C'est plutôt Hydro-Québec qui va faire des travaux pour la baie James, et je pense qu'Hydro-Québec étant la mère et la filiale étant la Société d'énergie, il y a moyen de s'entendre pour qu'Hydro-Québec fasse certains travaux, suivant les disponibilités de son personnel de cadre et suivant ses propres calendriers de travaux.

M. Malouin: Est-ce que c'est ce qui vous amenait aussi à dire que vous pourriez peut-être reformuler certains contrats et qu'à ce moment, Hydro-Québec pourrait assumer, prendre la relève, si vous annuliez ou changiez des contrats?

M. Boyd: C'est un peu plus que cela qu'on voulait dire. On vous dit, dans le texte, que les entrepreneurs ont des craintes. On vous explique les craintes — je vous en ai parlé tout à l'heure — au sujet des incertitudes concernant des contrats qui dépassent les $100 millions, qui approchent parfois les $200 millions et qui durent quatre ans et plus. Ils ont des craintes, des incertitudes et des difficultés financières. Les modifications qu'on envisage, et certaines qu'on a et qu'on applique, c'est, dans certains domaines, d'assumer nous-mêmes les responsabilités et de leur laisser l'administration ou l'exécution, la direction des travaux de construction moins certaines inquiétudes ou responsabilités que nous assumons nous-mêmes.

De cette façon, on a la quasi-certitude et la conviction que les travaux coûteront moins cher, parce que l'incertitude est portée par nous et non pas par l'entrepreneur qui doit, lui, prévoir quatre ans à l'avance, sur des tas de choses qu'il ne connaît pas, qui ne dépendent pas de lui.

M. Malouin: M. Boyd, comment pouvez-vous évaluer la partie du risque, où vous devrez prendre la responsabilité pour l'entrepreneur? C'est un peu le même phénomène qu'on subit sur d'autres gros projets ici au Québec? Il serait peut-être intéressant de savoir de vous comment vous pouvez évaluer ces risques.

M. Boyd: Prenons, par exemple, l'équipement. Je vous ai dit, tout à l'heure, que l'équipement était un facteur important, peut-être aussi important en dollars — surtout dans les digues où il y a beaucoup de mouvement de matériaux — que la main-d'oeuvre.

Nous pouvons nous engager à fournir l'équipement. Au lieu que l'entrepreneur dise: Mon équipement coûte tant et, à cause des escalades, des inconnues, des imprévus, etc., je vais mettre tant de plus et son administration par-dessus cela, on dit: Nous allons fournir l'équipement. On connaît le prix et, si l'escalade est moindre que prévu, on aura sauvé l'argent. Dans plusieurs domaines, on fournit également le ciment, le carburant, au lieu que ce soit lui qui nous les fournisse et nous les charge. Il y a des tas de choses. On fournit l'acier d'armature. Tout cela pour diminuer ces risques vis-à-vis de l'inflation, de l'incertitude et dans le but d'avoir des coûts moindres.

M. Malouin: Vous le faites dans le moment?

M. Boyd: On a commencé et le changement de procédure va même assez vite.

Le Président (M. Séguin): Le ministre des Richesses naturelles.

M. Massé: Suite à une question, M. Boyd, du chef de l'Opposition ce matin, vous avez donné des coûts en moins pour le site LG 1. Vous avez mentionné les modifications à LG 3, à LG 4 et sans donner de changement dans les coûts. Avez-vous des estimations?

M. Boyd: Je vous ai dit que les changements à LG 3 et à LG 4 se compensaient et que les changements à Caniapiscau, les digues en plus et les canaux en moins, se compensaient. Ce ne sont pas des estimations précises encore. Ce sont des estimations sur les études préliminaires qu'on fait, je ne les ai pas avec moi, mais on pourrait les fournir, si vous voulez.

M. Massé: D'accord.

Le Président (M. Séguin): Le chef de l'Opposition.

M. Morin: Je reviens sur la question que j'avais déjà posée il y a un instant et je demanderais à M. Boyd s'il serait possible qu'il dépose devant la commission les copies des contrats, particulièrement eu égard aux facteurs suivants: L'estimation générale, la soumission fictive d'Hydro-Québec, la soumission acceptée, soit qu'elle soit la plus basse, soit qu'elle soit toute autre, le coût final à la fin du contrat, lorsque le contrat est exécuté, compte tenu des clauses d'ajustement et de dépassement de coût autorisées dans les divers contrats.

Serait-il possible que vous déposiez ces documents? Après tout, ils ont fait l'objet de soumissions publiques, j'imagine, dans la plupart des cas, sinon dans la totalité des cas.

Le Président (M. Séguin): Avant que vous ne répondiez, puisque notre règlement de commission ne touche pas précisément ce point de dépôt de documents, je crois et je dois soumettre la commission aux règlements de la Chambre.

Pour la gouverne des autorités d'Hydro-Québec ici, devant nous, je vous lis le texte de cet article 176 qui dit ce qui suit: "Le gouvernement n'est pas obligé de produire des documents s'il le juge contraire à l'intérêt public; il peut aussi refuser de produire ceux qui peuvent être obtenus normalement par d'autres moyens ou dont la préparation serait trop longue en regard de leur utilité"... Et naturellement, la décision que vous devriez prendre vous-mêmes, puisqu'on vous demande le dépôt des documents, n'est pas débattable, il n'y a pas de débat autour de cette question.

M. Giroux: M. le Président, je voudrais sim-

plement dire ceci. C'est un point qui est très clair. Je crois que ce que l'on demande, c'est impossible au point de vue strictement des affaires. Nous sommes prêts à publier les contrats quand ils sont accordés. Imaginez que si nous faisons une estimation de $10 millions sur quelque chose, nos travaux internes le donnent à $7 millions et l'entrepreneur donne une soumission à $8 millions. Automatiquement, il nous demande $2 millions d'extra parce que... L'estimation et les travaux de contrats à l'intérieur, ce n'est pas possible. Dans les travaux, une fois les travaux terminés, qu'on donne les coûts, je suis parfaitement d'accord. D'ailleurs, c'est dans les bilans, mais, entre les estimations et les choses, je crois que c'est une question délicate. J'aimerais consulter notre contentieux avant de le faire.

M. Morin: M. le Président, je...

Le Président (M. Séguin): Je crois que vous avez eu la réponse.

M. Morin: Un instant. Sur le point de règlement, la commission...

Le Président (M. Séguin): II n'y a pas de débat.

M. Morin: Un instant, c'est une question de règlement. Votre interprétation du règlement, nous pouvons très bien la contester et vous jugerez vous-même des arguments que j'ai l'intention d'apporter. Ce que vous avez cité, cela s'applique au gouvernement. C'est un fait que le gouvernement n'est pas obligé de déposer des documents devant l'Assemblée. Mais si la commission donne l'ordre à qui que ce soit au Québec de déposer un document, vous savez comme moi que cette personne ne peut pas refuser de le faire. Je prends un exemple tout récent. Cette commission a demandé en décembre dernier à la United Aircraft de déposer l'état des profits et pertes. C'était un ordre de la commission. S'il n'a pas été suivi, c'est qu'à la suite d'un certain nombre de manoeuvres dilatoires, United Aircraft n'est jamais revenue devant la commission. Elle y reviendra peut-être un jour, j'ose le souhaiter, et peut-être ce jour-là l'ordre de la commission sera-t-il suivi? Je ne partage pas l'avis que vous avez émis, M. le Président, que le règlement applicable au gouvernement s'applique à une société de la couronne. Cela me paraît tout à fait inexact et ce précédent me paraît clore, en ce qui me concerne, la discussion. D'autre part, ce que nous avons demandé, c'est le dépôt des contrats accordés. Nous n'avons pas demandé qu'on nous donne des contrats qui n'ont pas été accordés. C'est évident que s'ils sont en discussion...

M. Giroux: Justement, le contrat accordé, je n'ai pas d'objection à le publier, mais je n'ai pas à publier l'estimation, à publier le prix du PCC, parce qu'à ce moment-là vous provoquez purement et simplement un extra chaque fois.

M. Morin: Ce que nous aimerions savoir, M. le Président, et je crois que l'opinion publique a le droit de savoir ce qui se passe à la baie James, c'est si vous allez nous donner l'information ou si on va être obligé d'attendre que l'enquête fédérale sorte les chiffres. C'est cela. C'est aussi simple que cela.

M. Bourassa: Est-ce qu'on vous a approchés pour...

M. Morin: II y a une enquête fédérale en ce moment, vous le savez, sur les contrats de la baie James.

M. Bourassa: C'est-à-dire que ce que j'ai su, c'est qu'on avait communiqué avec le bureau du chef de l'Opposition pour voir s'il y avait des éléments sérieux dans ce qu'il disait.

M. Morin: Puisque je vois que vous écoutez nos lignes, vous avez entendu la réponse que j'ai faite.

M. Bourassa: Non. Ce sont les journalistes...

M. Morin: M. le Président, cela a été annoncé. Si le premier ministre veut le nier, nous irons aux sources. Vous ne pouvez pas le nier non plus.

M. Bourassa: Non.

M. Morin: Vous voulez seulement jeter le doute.

M. Bourassa: Non, on m'a dit simplement que la source était le bureau du chef de l'Opposition et que le bureau avait téléphoné au journaliste de la Presse qui avait reproduit la nouvelle.

M. Morin: Non. Ce n'était pas le bureau du chef de l'Opposition. Il est exact qu'on m'ait appelé comme le CAD a pu l'apprendre en écoutant nos lignes. Il est exact qu'on nous a appelés, mais je vous demanderai de réécouter la bande électronique et vous verrez que ce que nous avons dit à ce moment-là et que ce qu'on nous a demandé ne laissaient pas entendre que l'information venait de chez nous. Les fédéraux ont organisé leur enquête et avant qu'ils ne sortent des chiffres, je pense qu'il serait dans l'ordre que ce soit Hydro-Québec ou la SEBJ qui les dépose devant nous. Ce que nous aimerions faire, M. Giroux, c'est...

M. Giroux: Je n'ai jamais entendu dire que le fédéral voulait faire une enquête entre nos estimations et les contrats. Je crois avoir compris par les journaux qu'il veut avoir une préenquête pour savoir s'il y a eu collusion entre des entrepreneurs.

M. Boyd: Pour le prix soumis.

M. Giroux: Pour le prix soumis. Alors, ça ne regarde absolument ni les estimations, ni le reste. Maintenant, le Fédéral a un pouvoir que nous

n'avons pas, c'est que nous pouvons regarder les contrats qui nous sont soumis et il peut examiner l'ensemble des entrepreneurs pour voir s'il y a eu collusion, surtout en vérifiant ceux qui n'ont pas soumissionné, ce qu'on ne peut pas faire.

Les enquêtes fédérales pour savoir s'il y a eu collusion, on en a eu souvent, on a toujours coopéré avec le gouvernement fédéral, dans les offres de prix, où tout le monde offre au même prix, dans tous ces domaines, c'est une chose absolument normale.

M. Morin: Je vous ai demandé quatre éléments, M. le présidentd'Hydro-Québec, quels sont ceux que vous pourriez nous fournir et déposer devant cette commission? Je vous ai demandé l'estimation originale, la soumission fictive d'Hydro-Québec, la soumission acceptée et le coût final, à la fin du contrat, lorsque le contrat a été exécuté.

M. Giroux: La soumission acceptée... périodiquement, il y a un "progress report" que l'on pourrait donner, pour savoir où en est rendu le coût et le coût final.

M. Lessard: Le coût final, on le demande une fois qu'il sera terminé, il y a certains contrats qui ne sont pas terminés. Je ne vois pas en quoi le dépôt de ces contrats peut modifier, par la suite, les prix, puisque le contrat a été basé, lorsqu'on a soumissionné...

M. Giroux: On l'a accordé.

M. Lessard: ... sur un certain nombre d'éléments.

M. Giroux: II y a plusieurs facteurs. Si vous prenez des règlements très sérieux, comme on les fait à Hydro-Québec, au point de vue des extras des entrepreneurs, c'est qu'on laisse toujours l'occasion à l'entrepreneur, s'il n'est pas satisfait de la façon dont nous procédons, d'aller en cour. S'il se présente en cour et qu'il dit: Au point de vue de l'équité, j'ai été lésé de tel montant, c'est à même leurs estimations. A ce moment, vous mettriez le propriétaire dans une situation qui n'est pas à son avantage.

M. Lessard: En quoi a-t-il été lésé lorsqu'il a soumissionné...

M. Giroux: II a été lésé qu'il perd deux millions.

M. Lessard: La perte de $2 millions est quand même la responsabilité de l'entrepreneur lorsqu'il soumissionne. Il soumissionne, comme l'expliquait M. Boyd, en se basant sur des prix unitaires, que ce soit...

M. Giroux: II y a des parties qui sont des prix unitaires, mais vous nous demandez nos estimations de ce contrat en particulier.

M. Lessard: Mais le gouvernement du Qué-

'bec, rend publiques les estimations du ministère des Transports. C'est public, lorsque nous étudions les engagements financiers, nous savons exactement quels ont été les entrepreneurs qui ont soumissionné, quel a été le plus bas et quelle a été l'estimation du ministère des Transports.

M. Giroux: Sur le total du projet. M. Lessard: C'est ça.

M. Giroux: Sur le total du projet et non pas sur chaque contrat en particulier. Le total du projet, vous l'avez eu.

M. Lessard: Ce n'est pas sur le total de l'ensemble des travaux du ministère des Transports, c'est sur chacun des contrats.

M. Giroux: Le total des contrats d'une route.

M. Lessard: Nous pouvons avoir plus que ça, nous pouvons demander que le contrat soit déposé et nous avons les prix unitaires. C'est ça qu'on vous demande.

M. Giroux: Non, vous demandez l'estimation, ce n'est pas la même chose.

M. Lessard: L'estimation, c'est ce que le ministère des Transports nous donne.

M. Giroux: Je pense que vous devriez envoyer vos recherchistes faire faire une analyse chez nous pour savoir ce qu'est une soumission et après ça...

M. Lessard: Est-ce que vous voudriez dire que votre façon de préparer les soumissions est meilleure que celle du gouvernement?

M. Giroux: Je ne le dirais pas, mais je le crois.

M. Bourassa: Est-ce que l'Opposition accepte d'envoyer des recherchistes à Hydro-Québec?

M. Morin: Un instant, ce que nous aimerions obtenir, c'est un dépôt ici devant la commission, parce que ça devient public; lorsque nos recherchistes vont à Hydro-Québec, ils apprennent certainement des choses intéressantes, mais toujours à condition qu'elles puissent être rendues publiques par la suite, pour que nous puissions les utiliser publiquement. Ce qu'il nous intéresse d'obtenir en ce moment, je tenterais de résumer toute cette discussion, si je vous ai bien compris, M. Giroux, vous seriez prêt à déposer les soumissions acceptées et le coût final à la fin des contrats terminés. Vous seriez prêt, au moins, déjà à déposer ça.

M. Giroux: Elles sont publiques jusqu'à maintenant.

M. Morin: Elles sont publiques si vous voulez

bien les déposer devant la commission, les rendre publiques.

M. Giroux: Les soumissions publiques sont ouvertes, les soumissions privées, on peut les déclarer. Quand on demande à cinq ou six personnes, c'est comme une soumission. Je n'ai pas d'objection.

M. Boyd: C'est publié dans les journaux. M. Giroux: Daily Commercial News.

M. Morin: Est-ce qu'on peut le faire pour l'ensemble des contrats, vous voulez bien le déposer devant la commission?

M. Bourassa: Daily Commercial News.

M. Morin: Soumission par soumission, des fois, on les voit dans le Daily Commercial News; mais je veux l'ensemble, le tableau, ce n'est pas publié dans le Daily Commercial News.

M. Bourassa: Vous n'êtes pas chanceux avec vos ballons aujourd'hui.

M. Morin: La contribution du premier ministre aux débats de la commission n'a pas été très riche jusqu'ici. Il devrait faire un effort.

M. Giroux: Pour bien se comprendre, est-ce qu'on demande tous les contrats? Je pense qu'il y a un problème assez sérieux; jusqu'à quel montant cela vous intéresse, car il y a une limite, dans ce genre de contrats, si vous parlez de contrats de $35 ou de $3,000 ou $15,000, ou si ce sont des contrats de $1 million et plus.

M. Lessard: II ne doit pas y en avoir beaucoup de contrats de $35.

M. Giroux: II y a des balais. M. Malouin: Des ballons aussi?

M. Morin: Peut-on vous demander de nous fournir les contrats supérieurs à $100,000? Est-ce possible?

Le Président (M. Séguin): M. Giroux, voulez-vous dire à la commission, bien précisément, ce que vous allez déposer dans le secteur de $100,000 et plus?

M. Giroux: M. Boyd est plus spécialisé en construction que moi, je lui demanderai de répondre.

Le Président (M. Séguin): Si nous voulons des explications, c'est pour le journal des Débats, pour être bien précis.

M. Boyd: Les soumissions reçues, les soumissions accordées et le coût final lorsque le projet sera fini.

M. Morin: C'est une question réglée. J'aimerais maintenant revenir sur un point que vous n'avez pas accepté et me permettre d'insister quelque peu, car cela nous intéresse tout autant. Pour ce qui est du gouvernement, nous pourrons toujours connaître l'estimation du coût des travaux, ce qui permet, ensuite, de voir si la plus basse soumission, ou celle qui est acceptée, est raisonnable ou pas par rapport à ce que pensent les ingénieurs du gouvernement. C'est pour cela que j'aimerais vous demander de faire la même chose, au moins dans le cas des contrats qui ont déjà été exécutés; je ne le demande pas pour les contrats qui sont en cours d'exécution, je comprends que cela puisse poser des problèmes, mais pour les contrats déjà exécutés, je ne vois pas pourquoi vous auriez objection à rendre publique la soumission fictive préparée par vos services.

M. Giroux: Dans les contrats exécutés et dont les extras sont réglés, cela fait une grosse différence.

M. Morin: Je suis prêt à accepter...

M. Giroux: C'est d'une importance énorme.

M. Morin: Je suis prêt à l'accepter avec cette réserve si...

M. Boyd: II y a plus que cela aussi, M...

M. Morin: Mais si on se met à ajouter mille et une réserves!

M. Boyd: II y a quand même le fait que les entrepreneurs sont bien intéressés à savoir quelles sont nos estimations, et s'ils se rendent compte que nos estimations sont avantageuses par rapport à leurs soumissions, les prochaines fois, ils changeront les leurs. Les soumissions internes que l'on fait au moment de la soumission publique, c'est ce que la Société d'énergie considère de plus secret. Il semble que l'estimation interne au moment de la soumission ne sorte pas trop souvent, mais nous ne voudrions pas que cela sorte du tout. Autrement on pourrait m'accuser de faire partie de la collusion. C'est bien clair dans nos devis que les entrepreneurs qui soumissionnent nous déclarent qu'il n'y a pas eu de consultation entre eux; la soumission interne que nous faisons au même moment, nous voulons qu'elle reste interne à tout jamais, parce que les entrepreneurs s'en serviraient la prochaine fois.

M. Roy: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Nous essaierons de régler...

M. Roy: C'est sur ce même point, une question additionnelle.

Le Président (M. Séguin): Alors vous vous adressez à...

M. Roy: Je m'adresse à M. Boyd. Je comprends difficilement la justification que l'on tente de nous donner. Il y a déjà au gouvernement, ici, une commission que l'on appelle la Commission des engagements financiers à laquelle on soumet tous les contrats accordés par n'importe quel ministère, pourvu que le montant dépasse $25,000, et je ne sache pas que cet examen des parlementaires ait causé préjudice au gouvernement jusqu'à maintenant. Cela permet aux parlementaires, aux députés que la population a mandatés pour la représenter, d'être au courant de ce qui se passe dans l'administration gouvernementale. Les budgets d'Hydro-Québec sont devenus considérables, et à chaque fois que l'on essaie d'avoir des informations à ce sujet, il semble y avoir énormément de réticence. J'irais même plus loin que le chef de l'Opposition, je dirais qu'il devrait y avoir au moins deux commissions parlementaires par année pendant lesquelles on examinerait les engagements d'Hydro-Québec.

Je ne parle pas de scruter les salaires, mais de partir du même principe suivant lequel la commission des engagements financiers fonctionne. Cela m'apparaîtrait tout à fait normal. D'une part, cela protégerait Hydro-Québec parce qu'on a parlé des critiques tout à l'heure, et cela permettrait à la population de savoir ce qui se passe. On fermerait peut-être la porte à la spéculation, mais je dis que ce serait autant dans l'intérêt d'Hydro-Québec que dans l'intérêt du Québec qu'on procéderait de cette façon. Je m'explique mal comment il se fait que cela n'a jamais été fait avant aujourd'hui.

Quand on demande des contrats, comme dans le cas du contrat de la Société d'énergie de la baie James, vu l'ampleur des travaux, toutes les discussions qui ont eu lieu depuis le début et qui auront encore lieu, je dis que, lorsque les contrats sont donnés, les contrats après soumission ou les contrats qui ont été donnés sans soumission, on devrait pouvoir les examiner et, s'il y a lieu, à un moment donné, d'un rajustement de contrat à cause de certaines clauses qui prévoient des versements additionnels, lorsqu'il y a des changements de quantité ou des changements de normes pendant l'exécution du contrat, cela fait l'objet d'un deuxième examen. Cela se fait actuellement au niveau de tous les ministères.

M. Giroux: M. le Président, là-dessus, on a dit qu'on déposerait les contrats qui voulaient être demandés. La seule chose à laquelle on s'oppose, ce sont les estimations.

M. Lessard: J'aurais une question à poser à ce sujet, concernant ce qu'on appelle les soumissions fictives. Est-ce que, lorsque Hydro-Québec présente sa soumission fictive, a ce moment, c'est une soumission comme n'importe quelle autre soumission, c'est-à-dire qu'elle est ouverte en même temps que les soumissions qui viennent de l'entreprise privée?

M. Boyd: Premièrement, ce n'est pas la procédure d'Hydro-Québec, c'est la procédure de la

Société d'énergie. La soumission fictive, elle, est scellée et ouverte en même temps que les autres.

M. Lessard: En même temps que les autres. M. Boyd: C'est cela.

M. Lessard: A ce moment, dans votre argumentation, vous me dites qu'il serait dangereux de rendre publique cette soumission fictive. A ce que je sache, c'est que les personnes qui soumissionnent ou les entrepreneurs qui soumissionnent, ces personnes se trouvent à être présentes lors de l'ouverture des soumissions. Elles sont présentes par un de leurs délégués ou par leur avocat ou une autre personne.

M. Boyd: Non, pas du tout. Elles ne sont pas présentes. Il n'y a aucun des entrepreneurs qui est présent. Le seul représentant du public, c'est le représentant du journal qui est là pour représenter le public. La raison, ce n'est pas pour cette soumission, c'est qu'il y a dans le projet plusieurs projets semblables où il y a des clauses, des contrats et des projets qui sont de même nature. Connaissant la soumission — la soumission a été faite en détail — les entrepreneurs, dans une prochaine soumission, s'en inspireraient pour faire leurs soumissions futures. Ce n'est pas pour celle qui vient d'être ouverte en même temps que toutes les autres, c'est pour celle qui s'en vient.

M. Lessard: Puisque vous avez un journaliste qui est présent, en fait, je présume qu'il n'est pas bouche bée. Il peut, à un moment donné, rendre publics les montants globaux. Je ne parle pas du détail, de la ventilation complète. Je pense que le journaliste, puisqu'on dit qu'on l'a dans certains journaux, a la possibilité de rendre public l'ensemble des soumissions dont la soumission fictive d'Hydro-Québec.

M. Boyd: Je m'excuse. J'apporte une précision. C'est qu'il n'est pas présent lors de l'ouverture de notre soumission. La raison, c'est justement...

M. Lessard: Je me demande si votre système est meilleur que celui du gouvernement. Il est moins public en tout cas.

M. Boyd: Je n'ai pas à comparer. Je pense que notre système est bon. Je n'ai pas à comparer avec celui du gouvernement.

M. Lessard: C'est encore plus en cachette que le régime Bourassa.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! J'ai donc la réponse et je maintiens que, n'en déplaise au chef de l'Opposition naturellement, le règlement 176 doit s'appliquer dans un cas comme celui-ci. Un instant! Il n'y a pas de débat. Le débat s'est fait autour d'une discussion avec Hydro-Québec.

M. Lessard: Le débat, c'est sur une motion, mais j'ai le droit, sur une question de règlement, d'intervenir, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Oui. Si vous me nommez l'article 153, vous verrez que cela ne touche pas du tout à la même chose.

M. Lessard: Voici, M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Le seul article qui pourrait être applicable... Parce qu'on n'a pas, je ne dirai pas de jurisprudence, mais on n'a pas de règlement qui s'applique spécialement ou bien spécifiquement à une régie, à une société ou à une agence paragouvernementale. Je dois appliquer ce qui est applicable au gouvernement dans un cas comme celui-là puisque cette organisation, que ce soit Hydro-Québec ou une autre, a tout de même certaines responsabilités vis-à-vis du gouvernement.

Je m'excuse, en ce qui me concerne c'est fait.

M. Lessard: M. le Président, connaissant...

Le Président (M. Séguin): II a dit qu'il consulterait le contentieux.

M. Lessard: Connaissant, M. le Président, votre expérience, puis-je soulever une question de règlement et qui serait celle-ci...

Le Président (M. Séguin): Donnez-moi le règlement.

M. Lessard: ... c'est qu'en commission parlementaire, en vertu de I63, nous avons les mêmes procédures qu'à l'Assemblée nationale et, j'en conviens, de ce côté, vous avez complètement raison. Cependant, là où je diffère selon votre interprétation, c'est qu'en commission parlementaire, les véritables responsables de la commission parlementaire sont les membres de la commission. Hydro-Québec est ici à un moment donné pour venir rendre compte de son administration comme organisme gouvernemental. Vous vous rappelez très bien, vous qui avez quand même une expérience comme président de commissions parlementaires, qu'à plusieurs reprises, nous avons eu l'occasion de faire à des commissions parlementaires, des motions de dépôt de documents. Je comprends que le gouvernement peut toujours dire, en vertu de I76, que ce n'est pas d'intérêt public. A ce que je sache, encore, Hydro-Québec est un organisme gouvernemental qui est soumis aux parlementaires, je l'espère, je pense, et si nous faisons la motion que semblait vouloir faire le chef de l'Opposition, c'est qu'il appartiendra à ce moment-là, non pas à Hydro-Québec de dire que ce n'est pas d'intérêt public, mais à la commission parlementaire, aux membres de la commission parlementaire, de voter pour ou contre la motion qui pourra être présentée par le chef parlementaire. Toute personne ou tout organisme qui se présente devant la commission parlementaire, doit se soumettre aux décisions de la commission. A ce que je sache, la commission a toujours la possibilité de faire des motions pour présentation de documents.

M. Bourassa: M. le Président, M. Giroux a dit tantôt qu'il consulterait le contentieux si j'ai bien compris, avant de donner une réponse. Je ne vois pas pourquoi on n'attendrait pas la réponse.

M. Morin: Enfin, il nous a dit qu'il déposerait déjà certaines choses. Pour le reste, il peut consulter le contentieux tant qu'il le voudra, mais Hydro-Québec étant une créature du gouvernement...

M. Bourassa: Là il ne s'agit pas de faire nos petits...

M. Morin: ... et d'une loi étant sujette aux lois de l'Assemblée doit se soumettre aux décisions d'une commission parlementaire, comme tout autre corps politique ou comme tout autre corps, corporation au Québec. M. le Président, s'il fallait aller soutenir qu'une corporation, parce qu'elle est corporation de la couronne peut se soustraire aux décisions d'une commission parlementaire, ce serait vraiment neuf parce que ce n'est pas du droit constitutionnel et vous auriez vraiment innové, mais je ne pense pas que ce soit là votre intention.

M. Bourassa: Hydro-Québec ne refuse pas de déposer des documents. Elle veut d'abord...

M. Morin: Non, nous parlions d'abord du point de règlement.

M. Bourassa: D'accord, mais elle veut examiner les implications du geste. Je pense que...

M. Morin: Mais pour l'instant, M. le président de Hydro-Québec, si je vous ai bien compris, nous pourrons avoir les deux éléments que vous avez accepté de déposer.

M. Giroux: M. Boyd a décrit tout à l'heure très clairement, je vais lui demander de décrire de nouveau, ce que nous sommes prêts à déposer.

M. Morin: Si je vous ai bien compris, ce sont d'abord les soumissions acceptées.

M. Giroux: Oui, les montants des soumissions acceptées.

M. Morin: C'est cela.

M. Boyd: Le montant des soumissions acceptées, le montant de l'adjudication et le coût final du projet.

M. Morin: Bien.

M. Malouin: M. Boyd, pourriez-vous ajouter les autres soumissions pour avoir une comparaison avec les différents soumissionnaires mais seulement les montants, pas la ventilation nécessairement?

Mais s'il sort une soumission sur un projet, sur tel projet, s'il y a trois soumissions, qu'on ait les trois montants avec les trois noms.

M. Boyd: C'est ce que je voulais dire. Je parle d'un article ou d'un projet, d'un contrat. On déposerait les soumissions reçues et acceptées, et l'adjudicateur, c'est celui qui a eu le contrat, et le montant du contrat, ensuite, le coût final de ce projet.

M. Malouin: Si le contrat est terminé, le coût final.

M. Bellemare (Johnson): M. Boyd, il y a la construction et l'approvisionnement aussi? Ce sont les deux?

M. Boyd: Même chose...

M. Bellemare (Johnson): Pour l'approvisionnement aussi, parce qu'il y a dans votre rapport $308 millions, cela représente un article...

M. Boyd: Les contrats d'approvisionnement, les contrats de construction...

Le Président (M. Séguin): Le député de l'Assomption.

M. Boyd: ... $100,000 et plus.

M. Perreault: M. le Président, on a terminé là-dessus sur les documents. On peut passer à d'autres choses.

Le Président (M. Séguin): Pardon. M. Perreault: Sur le même sujet.

Le Président (M. Séguin): Sur le même sujet, parce que je reviens après cela au chef de l'Opposition qui avait autre chose à sa question, je pense.

M. Giasson: M. Boyd, sur tous les contrats sur lesquels il y a eu des appels d'offres, est-ce qu'il s'est produit que vous ayez retenu une soumission qui n'était pas nécessairement celle du plus bas soumissionnaire?

M. Boyd: Pour les contrats de construction?

M. Giasson: Pour différents contrats que la société de développement a pu accorder depuis le début des travaux?

M. Boyd: II faut d'abord que l'ouverture de la soumission soit conforme pour qu'on l'accepte. Ce sont les règlements usuels d'Hydro-Québec qui s'appliquent. Les chèques certifiés...

M. Malouin: Combien de personnes sont présentes, M. Boyd...

M. Boyd: Pardon?

M. Malouin: Combien de personnes sont présentes quand vous étudiez si le contrat est conforme?

M. Boyd: Au moment de l'ouverture, il y a de six à dix personnes.

M. Roy: Lesquelles?

M. Boyd: II y a le président. Dès l'ouverture, c'est le directeur de l'approvisionnement. C'est également, la plupart du temps, le vice-président de la société, le chef de service des contrats, le chef des services d'approvisionnement, le chef de la construction, probablement, ou son adjoint.

M. Roy: En somme, il n'y a personne d'autre que les employés d'Hydro-Québec de présent.

M. Boyd: Deux sont représentants de la SDBJ...

M. Roy: D'Hydro-Québec, je m'excuse, c'est-à-dire de la Société d'énergie de la baie James.

M. Boyd: Deux sont représentants du "Daily Commercial News" pour la partie qui est publique. Non pas pour l'ouverture de notre soumission interne.

M. Malouin: Les résultats sont publiés.

M. Boyd: Les résultats sont publiés par le monsieur qui prend les résultats à l'ouverture; il prend le chiffre et s'en va à son journal le publier.

M. Lessard: Pourquoi ces seuls journalistes? Pourquoi avez-vous choisi ce journal?

M. Boyd: C'est le seul journal qui s'adresse aux entreprises qui sont intéressées et qui le fait bénévolement.

M. Lessard: C'est un genre de gazette officielle?

M. Boyd: C'est ça.

M. Roy: Est-ce que vous avez eu d'autres demandes, à un moment donné? Est-ce que d'autres ont manifesté le désir, l'intention d'être présents à ce moment?

M. Giroux: Pas à ma connaissance.

M. Roy: Si quelqu'un le demandait, quelle serait l'attitude d'Hydro-Québec?

M. Boyd: Si c'est un journal professionnel dans le même genre, c'est-à-dire un journal spécialisé dans ce domaine, il faudrait le considérer.

M. Roy: Comme la revue "Les Affaires ", entre autres?

M. Giroux: II n'est pas dans ce domaine.

M. Roy: II n'y a pas de journaux, au Québec, qui sont...

M. Boyd: Le problème, c'est que le journal est spécialisé; il assiste, l'après-midi, à l'ouverture; le lendemain, c'est publié. Ce n'est pas tout le monde qui veut s'astreindre à cela. C'est quelque chose sur lequel tous les entrepreneurs ont les yeux, et ils attendent de voir s'ils ont l'affaire ou s'ils ne l'ont pas. Si, à la face même des choses, ils sont les plus bas ou s'ils ne sont pas dans la course, ils s'intéressent aussitôt à autre chose. C'est une discipline, un journal spécialisé. S'il y en a d'autres qui veulent se spécialiser dans la même chose, il faudra les considérer.

M. Roy: Oui, mais je pense qu'il y a deux aspects de la question. Par exemple, je vois et j'ai cru comprendre que c'est par ce journal, que sont informés les entrepreneurs.

M. Boyd: La réponse rapide et officielle, oui. Je pense qu'on publie un ou des communiqués qui sont envoyés à d'autres journaux par la suite. Mais celui qui le fait officiellement, qui est consulté d'une façon régulière par les entrepreneurs, c'est celui-là. Depuis toujours, à HydroQuébec, j'ai eu connaissance de celui-là. A ce que je sache, il n'y en a pas d'autres qui se sont intéressés à le faire.

M. Malouin: Le journal "Constructo". M. Boyd: Oui, on a déjà été approché...

M. Gauvreau (Jean): Quand on a mis en vigueur le règlement 963, au début, c'étaient des soumissions...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plait!

M. Gauvreau: Georges Gauvreau.

Le Président (M. Séguin): Oui, est-ce que la personne dont je ne connais pas l'identité essaie de fournir une réponse à M. Boyd? D'accord.

M. Gauvreau: Bien! M. Boyd y a fait allusion, il dit: C'est le système d'Hydro-Québec, mais on a demandé si d'autres personnes ont déjà demandé cela à Hydro-Québec.

En 1964 — cela fait longtemps — je pense que des associations d'entrepreneurs ont demandé d'avoir des représentants. Je me souviens de cela personnellement. Il y a des lettres aux dossiers. D'autres journaux aussi ont demandé d'assister à l'ouverture des soumissions. On leur a donné cette permission, ils sont venus quelques fois mais ne se sont pas montrés intéressés. Ils ont considéré que le Daily Commercial News était l'organisme le plus approprié, le mieux équipé, parce que cela supposait une présence hebdomadaire à des séances très longues, qui durent parfois deux heures. La majorité des contrats alloués ne les intéressaient pas. Ils se sont dit: On est bien mieux de lire le Daily Commercial News que d'y envoyer nos propres délégués.

M. Lessard: Mais est-ce que les entrepreneurs ont eu la même réaction? Est-il exact que ces entrepreneurs, qui étaient directement intéressés pour autant qu'ils soumissionnaient, ne se rendaient pas et que, par la suite, on leur a enlevé le droit de se rendre?

M. Gauvreau: J'ai dit des associations d'entrepreneurs. Ils étaient deux ou trois, à ce moment et je crois qu'ils sont venus et qu'ils se sont montrés non intéressés.

M. Lessard: Peut-être seraient-ils plus intéressés aujourd'hui!

M. Dozois: M. le Président, si vous permettez. Paul Dozois. J'ai vécu une autre expérience dans un domaine semblable.

Le Président (M. Séguin): Avant que vous n'alliez plus loin, M. Dozois, je voudrais m'excuser auprès de M. Gauvreau qui était au bout de la table. J'entendais une voix, mais comme il n'avait pas de microphone, je ne savais pas exactement qui parlait dans ce coin. Je m'excuse parce que c'est entendu qu'à plusieurs reprises on a eu l'occasion...

M. Dozois.

M. Dozois: M. le Président, pendant neuf ans, j'ai été membre du comité exécutif de la ville de Montréal où nous ouvrions des soumissions en séance régulière, où les soumissionnaires et tout le public était invité, de même que les journalistes de la galerie de la presse de la ville de Montréal. En règle générale, la tribune de la presse s'arrangeait pour envoyer un représentant qui donnait les renseignements aux autres. Mon expérience, pendant neuf ans, est que, de temps en temps, un représentant d'un entrepreneur, qui pouvait avoir un intérêt spécial, y venait mais, règle générale, nous étions seuls, les membres du comité exécutif à ouvrir les soumissions parce que c'est assez harassant d'ouvrir des soumissions pendant deux ou trois heures et de lire: Tel projet, monsieur Untel, tel prix; tel projet, monsieur Untel, tel prix, etc. Les gens viennent une fois, mais ne reviennent pas deux fois. C'est mon expérience personnelle.

Le Président (M. Séguin): Je vous remercie M. Dozois.

Le chef de l'Opposition.

M. Morin: J'aurais encore quelques questions au sujet des coûts. L'une des premières est liée aux contrats dont nous venons de parler. Pourrais-je vous demander, messieurs, combien de gros entrepreneurs monopolisent la majorité des gros contrats à la baie James? Lorsque vous

ouvrez les soumissions relatives aux gros contrats, vous avez devant vous, en général, combien de gros entrepreneurs qui reviennent, contrat après contrat, avec des soumissions?

M. Boyd: D'abord, d'après mon information, pour les gros contrats, on a habituellement, dix, douze ou même quinze entreprises importantes canadiennes qui prennent des documents. Suivant l'importance du contrat, on peut en avoir une demi-douzaine. Dans certains cas, quatre ou cinq ou dans d'autres cas, trois. Cela dépend de l'importance, cela dépend de l'intérêt.

Alors, nous avons fait une enquête. J'ai consulté moi-même certains des présidents des compagnies canadiennes qui, on remarque, prennent les documents depuis les débuts et ne soumissionnent jamais. Je leur ai demandé pourquoi. Ils nous ont dit les raisons que je vous ai mentionnées dans mon discours. Ils ont trop de craintes vis-à-vis des prix fermes qu'on demande, vis-à-vis des relations de travail, vis-à-vis du manque de productivité, vis-à-vis de l'inflation, vis-à-vis des coûts d'intérêt, vis-à-vis des difficultés à la baie James. Ils ne sont pas intéressés à soumissionner des prix fermes et ils espèrent que les conditions de nos contrats changeront, mais en attendant, ils ne soumissionnent pas.

D'une façon générale, suivant l'importance du contrat, cela peut être trois à sept ou huit ou neuf qui soumissionnent. Plusieurs prennent constamment les documents.

M. Morin: II ne faut pas s'en étonner outre mesure, même s'ils ne soumissionnent pas. Ils veulent se tenir au courant et préparer aussi peut-être le moment où ils décideront de soumissionner. Il se peut aussi que cela soit leur politique.

M. Boyd: Je vous ai expliqué — je ne sais pas si vous avez compris — les raisons pour lesquelles ils ne soumissionnent pas dans le moment.

M. Morin: Oui. Je le veux bien. Parmi les trois à cinq ou sept qui soumissionnent régulièrement, en avez-vous qui sont toujours les mêmes, qui reviennent constamment?

M. Boyd: Certains soumissionnent plus souvent que d'autres, oui, parce qu'ils ont plus de capacités, sans doute, physiques et financières pour le faire.

Personnellement, j'aimerais que beaucoup plus soumissionnent, mais les entrepreneurs québécois qui ont les capacités financières de soumissionner pour des contrats de $25 millions et plus ne sont pas très nombreux et pour $100 millions, ils sont encore beaucoup moins nombreux. Il y a aussi le fait de la langue qui crée des restrictions parce qu'on exige que les travaux se fassent en français. Ce sont des problèmes qui sont propres au Québec. Les entrepreneurs qui peuvent prendre des contrats de $5 millions et de $10 millions, il y en a beaucoup, mais nos contrats de $10 millions sont plutôt rares. C'est pour cela que le nombre est moins grand.

M. Lessard: M. Boyd, est-ce que vous ne croyez pas quand même que ces douze entrepreneurs en puissance vont chercher des informations à la Société d'énergie de la baie James, vont là bien souvent pour aller, et c'est normal, chercher des informations sur tel type de contrat et continuent d'aller chercher ces informations, quitte plus tard à soumissionner pour un contrat bien spécifique comparable? Parce qu'il est tout à fait normal que les personnes qui soumissionnent pour des travaux soient peut-être les personnes qui ont déjà leur machinerie rendue sur les travaux. Cependant, il y a un certain nombre d'entrepreneurs qui peuvent se préparer à soumissionner pour des travaux semblables et, en ce sens, ces personnes vont chercher les renseignements. Par la suite, vous les retrouvez tôt ou tard lors d'un contrat et ils présentent une soumission. C'est tout à fait normal.

M. Boyd: Oui, c'est tout à fait normal. Je suis entièrement d'accord. Notre désir, c'est qu'il y en ait le plus possible. On les encourage à prendre des documents et cela ne coûte pas cher pour acheter les documents. Je pense que c'est $25. On encourage les entrepreneurs intéressés à les prendre. Ce qu'on fait, en plus de cela, dans les contrats importants, c'est qu'on organise des visites où tous ceux qui ont pris les documents et qui semblent intéressés vont voir les travaux, le site, pour être mieux préparés à soumissionner. On essaie même indirectement d'encourager des entrepreneurs québécois à se grouper et, s'ils ne sont pas capables seuls de faire plus de $10,000 ou $25,000, qu'ils se groupent pour former des consortiums pour soumissionner. En fin de compte, notre plus grand désir, c'est qu'il y en ait le plus possible qui soumissionnent.

M. Lessard: Quelle serait l'objection fondamentale au fait que les entrepreneurs aient la possibilité d'être présents par un délégué ou directement présents lors de l'ouverture de la soumission puisque avant de soumissionner, l'entrepreneur va chercher la documentation nécessaire? Je présume que la documentation donnée concerne l'ensemble des plans et devis de ce contrat. Quelle serait l'objection fondamentale à ce que l'entrepreneur puisse être présent pour sa protection et la protection du public? Je ne doute pas que tout puisse se faire honnêtement, mais je pense qu'au ministère des Transports, la coutume veut que l'entrepreneur ait la possibilité de se faire représenter en tout temps lors de l'ouverture des soumissions et de plus puisse prendre connaissance de l'estimation du ministère des Transports ou autres ministères?

M. Boyd: En fait, je suis prêt à accepter une partie de votre proposition. Nous avons, comme vous le savez sans doute, une association des employeurs à la baie James qui groupe tous les em-

ployeurs et les entrepreneurs, si vous voulez, qui ont eu des contrats ou qui soumissionnent parce que, dans la soumission, ils s'engagent à faire partie de cette association. Je peux m'informer auprès de cette association qui groupe tous les entrepreneurs qui oeuvrent à la baie James et leur demander s'ils sont intéressés à nous déléguer quelqu'un. Vous allez avoir des douzaines... On a plusieurs membres dans cette association, ils pourront nous déléguer un représentant.

M. Lessard: Vous dites que la quantité, le nombre de soumissions n'est pas tellement grand, cela ne se multiplie pas tellement. Alors, je présume que, si vous avez cinq ou six soumissions, s'il y a cinq ou six personnes qui veulent se présenter et assister de façon silencieuse à l'ouverture des soumissions, il n'y a pas tellement d'obstacles.

C'est un peu comme lorsque nous calculons les bulletins de vote, il y a un représentant pour chacun des partis, en vue de surveiller l'intérêt de chacun des partis.

M. Boyd: J'ai dit que je vais consulter l'Association des employeurs, et s'ils sont intéressés, ils pourront déléguer quelqu'un. Je pense que ça répond à votre question.

M. Lessard: Mais pourquoi pas la personne directement impliquée, la personne qui a fait une soumission?

M. Boyd: Je n'ai pas de problème avec ça, mais il va s'agir de savoir lesquelles ils veulent avoir.

M. Lessard: J'aimerais bien savoir si les entrepreneurs seraient intéressés, ou l'Association des entrepreneurs serait intéressée à assister à l'ouverture des soumissions d'Hydro-Québec.

M. Boyd: Moi aussi.

M. Lessard: Ou de la Société d'énergie de la baie James.

M. Boyd: Je vais leur demander.

M. Morin: M. le Président, je voudrais revenir à la fois sur la question des soumissions fictives et celle du nombre restreint d'entrepreneurs. Est-ce que parmi les raisons pour lesquelles HydroQuébec a décidé de se porter soumissionnaire pour la construction du barrage LG 3 figurent les deux raisons suivantes: premièrement, l'écart entre l'estimation établie par Hydro-Québec et les soumissions acceptées, les plus basses. Deuxièmement, le fait que vous vous trouvez souvent devant les mêmes entrepreneurs, ce qui peut vous faire craindre des ententes de rotation ou des ententes de fixation des prix.

M. Boyd: M. le Président, dans mon esprit, la première des raisons, c'est qu'à Hydro-Québec on a des équipes compétentes qui sont en train de terminer Manic-Outardes et ces gens veulent continuer à travailler pour Hydro-Québec, mais les contrats hydroélectriques étant terminés sur la Manic-Outardes, on veut les employer ailleurs. La première des raisons, c'est que ces gens aient l'occasion de rester à Hydro-Québec et de faire des travaux dans l'hydroélectricité où ils sont spécialistes. C'est la première raison. La deuxième raison, c'en est une que vous avez mentionnée, nous n'avons pas assez de soumissionnaires pour des gros contrats et les raisons sont nombreuses pour ça, je vous les ai données tout à l'heure. Une des raisons, c'est la capacité financière de nos entrepreneurs. Cela va faciliter les choses si HydroQuébec peut nous exécuter des contrats ou des travaux dans la mesure de ses capacités au point de vue du personnel. Parce que l'argent, c'est Hydro-Québec qui nous le trouve, ce n'est pas une question de finance, le fait d'un côté ou de l'autre, c'est la même chose.

Il s'agit des cadres qui font marcher l'entreprise de construction. Hydro-Québec en a et ce sont ceux-là qu'on veut employer.

M. Giroux: M. le Président, je pense qu'il y a une chose qu'on pourrait ajouter ici, c'est qu'à cette commission, il y a déjà quelques années, le désir exprimé dans l'ensemble de la commission a été qu'Hydro-Québec fasse le maximum des travaux qu'elle pouvait faire.

M. Morin: Nous sommes parfaitement d'accord, M. Giroux, ce n'est pas là la question.

M. Lessard: Avec ses propres ingénieurs aussi.

M. Giroux: Avec ses entrepreneurs, pas ses ingénieurs. Ce n'est pas la même chose.

M. Morin: M. le Président d'Hydro-Québec... M. Giroux: Ne mélangez pas la question.

M. Lessard: On reviendra.

M. Morin: ... pour ne rien vous cacher, nous nous demandons depuis longtemps pourquoi vous n'avez pas pris cette décision dès le départ.

M. Giroux: M. Boyd va expliquer.

M. Morin: D'accord, mais pour autant que nous sommes concernés, nous aurions souhaité qu'Hydro-Québec prenne cette décision dès le départ. Vous y venez un peu tard. Mes questions avaient pour but d'élucider les raisons pour lesquelles, en fin de compte, vous vous décidez à agir de la sorte, alors qu'il eut peut-être été plus sage d'agir de cette façon dès le début.

M. Boyd: M. le Président, j'aimerais répondre à cette question si vous le permettez.

M. Morin: Ce n'était pas une question, mais si vous tenez à répondre...

M. Boyd: Vous ne le posez peut-être pas comme question, mais ça mérite une réponse.

C'est qu'Hydro-Québec n'a pas fait les travaux parce qu'elle n'avait pas le personnel pour les faire, puisqu'elle avait déjà des contrats assez nombreux à terminer. Même assez récemment, j'ai demandé au directeur général de la construction à Hydro-Québec s'il était en mesure de prendre, maintenant, un contrat de digue à la baie James. J'ai une lettre, en dossier, dans laquelle il me dit qu'il n'est pas en mesure de le faire dans le moment avec le personnel qu'il a à sa disposition dans les cadres, mais qu'il est prêt pour LG 3. Donc on ne peut pas demander à Hydro-Québec dans la construction, de faire plus que ce qu'elle fait. Elle a transporté des personnes qu'elle avait à Manic-Outardes pour faire Gentilly 2 et Gentilly qui s'en vient.

M. Morin: Est-ce que... M. le ministre, voulez-vous...

M. Massé: Combien d'ouvriers travaillent actuellement à Manic-Outardes pour Hydro-Québec?

M. Boyd: M. Monty nous dit qu'il y en a 2,007.

M. Lessard: On pourrait peut-être distinguer; à Outardes 2, actuellement, combien travaillent pour Hydro-Québec? On a parlé de Manie-Outardes, il faut distinguer: Manic 3, Outardes 2, selon les projets; Manic 5, je pense, est globalement terminé. Quel est le pourcentage actuel sur les travaux — si je veux compléter la question du ministre — de Manic 3, de Outardes 2, des employés directement embauchés par Hydro-Québec, par rapport aux employés engagés par des compagnies qui sont des contractants.

M. Monty (Guy): Je suis directeur général de la construction. Actuellement à Manie 3, nous avons environ 1,600 employés d'Hydro-Québec; à Outardes 2, environ 600; à Gentilly 2, tout près de 700.

M. Lessard: Vous avez à Manic 3 600 employés d'Hydro-Québec par rapport à combien?

M. Monty: 1,600 à Manic 3.

M. Lessard: A Manic 3 vous avez... Alors, vous avez 1,200, vous dites... Qu'on se comprenne bien: Vous avez 1,600 employés à Manie 3...

M. Monty: ...d'Hydro-Québec.

M. Lessard: Bon. Combien y a-t-il en tout d'employés à Manie 3?

M. Monty: Environ 200 à 300 de plus, qui représentent l'entreprise privée. Actuellement, nous achevons Manic 3.

M. Lessard: Oui, d'accord. A Outardes 2, Hydro-Québec a 600 employés...

M. Monty: Strictement Hydro-Québec. M. Lessard: Atlas Construction...

M. Monty: Atlas vient de commencer, il a environ une centaine d'hommes sur les chantiers.

M. Lessard: Et les autres, c'est Hydro-Québec. M. Monty: Strictement.

Le Président (M. Giasson ): Le député de L'Assomption.

M. Perreault: M. Boyd, dans votre présentation, à la page 13, vous mentionnez qu'au cours de l'année 1974, 85% des dépenses relatives aux achats et au transport ont été faites au Québec; pour les cinq premiers mois de 1975, la proportion est de 83%. Prévoyez-vous que, au cours des prochaines années, ce pourcentage se mainteindra ou s'il diminuera sensiblement?

M. Boyd: Nous avons l'impression que ce niveau se maintiendra.

M. Perreault: Dans les 80%? M. Boyd: Oui.

M. Perreault: Ma deuxième question. Dans le paragraphe suivant, vous mentionnez que vous encouragez les régions voisines comme le Nord-Ouest, l'Abitibi et le Saguenay-Lac-Saint-Jean. Y aurait-il moyen d'avoir une estimation des pourcentages de vos approvisionnements dans chacune des régions?

M. Boyd: Dans le Nord-Ouest québécois, les commandes d'achat se chiffrent, de novembre 1972 à avril 1975, par $25 millions.

M. Perreault: Dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean?

M. Boyd: Environ $2 millions.

M. Lessard: Combien? $2 millions?

M. Massé: C'est surtout de l'approvisionnement?

M. Boyd: C'est de l'approvisionnement et des contrats de transport, de la nourriture. Vous avez entendu parler de la nourriture?

M. Lessard: Oui. Est-ce que cela existe chez vous aussi, de la viande avariée?

M. Boyd: Oui, cela a existé temporairement.

M. Lessard: II y a eu 65 personnes, d'après ce qu'on a dit, qui ont subi des problèmes de santé.

M. Boyd: C'est une autre chose. C'est dans le journal du matin; cela arrive toujours à point. Est-ce une question que vous posez?

M. Lessard: Cela le sera. C'est dans votre rapport. Cela pourra faire l'objet d'autres questions, par la suite. Après le cinquième point, on pourra en discuter. Je pense que c'est quand même important, parce qu'on laisse entendre, ce matin, que cela peut occasionner des troubles si cela ne s'améliore pas.

M. Boyd: On a une très bonne réponse. Quand vous serez prêt...

M. Lessard: Si le président en convient, vous pouvez la donner, mais, cependant, cela peut engager une autre discussion.

M. Bellemare (Johnson): ... de questions qui ont été refusées.

M. Lessard: Je suis d'accord. Comme le dit le député de Johnson, je suis en avance sur mon temps. Il faut dire que vous m'aviez ouvert la porte.

M. Morin: M. le Président, je crois que le député a une question.

M. Malouin: M. Boyd, une question complémentaire à celle du ministre tout à l'heure, quand on donnait des chiffres d'employés d'Hydro-Québec à Manic 3, Outardes 2 et Gentilly, quand pensez-vous que ces employés, dans chaque cas, seront libres et comptez-vous les affecter au projet de la rivière La Grande?

M. Boyd: A Manic 3, cela va se terminer, en grande partie, cette année. Manic 3 va être terminé, à toutes fins pratiques, cet automne. Il va en rester très peu après cela.

M. Malouin: Seront-ils affectés au projet?

M. Boyd: C'est-à-dire que, ce qu'on va faire, c'est d'abord de prendre le personnel-cadre de Manic 3 qui voudra bien continuer à travailler pour Hydro-Québec à LG 3. Les employés de métier, également, seront utilisés à la baie James, ceux qui le voudront. Ce sera à partir de 1976.

M. Malouin: D'accord.

Le Président (M. Séguin): Le chef de l'Opposition.

M. Morin: M. le Président, je voudrais revenir sur ma question de tout à l'heure. J'avais mentionné deux facteurs possibles dans la décision d'Hydro-Québec de se porter soumissionnaire. M. Boyd a semblé écarter le deuxième facteur. Ai-je raison de croire que vous ne craignez aucunement les ententes qui auraient pu intervenir entre soumissionnaires pour vos travaux, soit des ententes de rotation, soit des ententes pour fixer des prix?

M. Boyd: C'est une question extrêmement délicate et dangereuse que vous me posez là, mais rien ne nous indique... Justement, je regardais cette question hier. En repassant toutes les soumissions reçues depuis deux ans sur chacun des appels d'offres qu'on a reçus, en regardant les chiffres, les uns à côté des autres, il n'y a rien là-dedans qui m'indique qu'il y a eu collusion.

Les entrepreneurs, même s'ils sont peu nombreux, sont assez concurrentiels pour vouloir avotr le travail et non pas le faire avec d'autres. Evidemment, dans le devis qui devient le contrat, il y a une déclaration par laquelle ils nous déclarent qu'il n'y a pas eu de collusion, qu'il n'y a pas eu d'ententes, qu'il n'y a pas eu de discussions.

Mais, vous me demandez de vous assurer, je ne peux pas vous assurer de cette chose, mais on examine cette affaire. Chaque fois qu'on ouvre une soumission, qu'on l'analyse, on examine cette possibilité et je peux vous dire que, jusqu'ici, il n'y a rien qui nous prouve, qui nous indique qu'il y a eu collusion.

M. Morin: Je reviens à votre exposé de ce matin. Vous nous disiez qu'en tenant compte des dépenses réelles encourues jusqu'au 31 mai 1975, vos dépenses prévues en date du 31 décembre de la même année se situeront à $1 milliard $115 millions. Est-ce que je puis vous demander quels seraient les chiffres, si au lieu d'aller jusqu'au 31 décembre 1975, on s'arrêtait au 31 mai? Vous avez certainement ces chiffres.

M. Boyd: On le fait pour la fin de l'année, parce que c'est plus commode, mais le pourcentage ou l'écart serait le même parce que, juste pour les années 1972, 1973 et 1974 — vous avez les tableaux — et, en 1975, pour cinq mois, je vous ai dit que nous étions sur la courbe, le pourcentage serait donc le même.

On peut vous les fournir, d'ailleurs.

M. Morin: C'est possible? M. Boyd: Certainement. M. Morin: Au 31 mai. M. Boyd: Au 31 mai.

M. Morin: Oui, les chiffres qui vous ont permis au 31 mai d'établir la projection jusqu'au 31 décembre.

M. Boyd: Alors, avant la fin de la séance.

M. Morin: Bien. Dans votre discours, M. Boyd, vous nous dites que vous préparez pour la fin de l'année 1975 une nouvelle prévision du coût total du complexe. Nous comptions beaucoup avoir ces prévisions à cette séance de la commission parlementaire. Puis-je vous demander si vous seriez disposés, à la fin de l'année, quand vous aurez ces chiffres, à comparaître de nouveau devant la commission pour que nous n'ayons pas à attendre une année complète, alors qu'on se trouvera avec

des chiffres vieux de six mois dont vous nous direz peut-être encore, avec des points de suspension, que, jusqu'à nouvel ordre, ils sont valables?

M. Boyd: M. Morin: dès que nos chiffres seront prêts, on est toujours à la disposition de la commission.

M. Morin: Je note cela, parce que je pense effectivement qu'une nouvelle séance, une nouvelle convocation de la commission sera nécessaire en décembre, pour que nous puissions examiner vos prévisions alors qu'elles seront fraîches.

M. Malouin: M. Boyd, même s'il n'y avait pas de commission parlementaire, est-ce qu'on pourrait être assuré que chacun des membres de la commission parlementaire pourrait recevoir cette nouvelle estimation?

M. Boyd: Je pense que, pour des chiffres de cette nature, il est préférable de pouvoir tout expliquer en long et en large et de répondre aux questions plutôt que d'avoir des chiffres qui ne veulent peut-être rien dire.

M. Malouin: Vous souhaitez une commission parlementaire?

M. Boyd: Je n'ai rien souhaité.

M. Morin: Je pense qu'effectivement, M. Boyd a raison sur ce plan. Pour protéger la SEBO et Hydro-Québec contre toutes les spéculations qui peuvent avoir lieu avec des chiffres comme cela, il serait bon qu'il comparaisse devant la commission, que nous puissions examiner les chiffres et, au besoin, qu'il puisse nous donner les explications, si nous ne saisissons pas toutes les subtilités.

M. Boyd: M. le Président, tout ce que je souhaite, c'est que le projet se réalise et dans les meilleures conditions. Les commissions, c'est...

M. Roy: Est-ce que le ministre s'engage?

M. Massé: Je n'ai aucune objection.

M. Roy: Sans avoir d'objection, le ministre peut nous dire, ce n'est pas tout de ne pas avoir d'objection, il s'agit d'avoir l'intention de la convoquer.

M. Massé: M. le Président, ni Hydro-Québec, ni la Société de l'énergie de la baie James ni le gouvernement n'ont quoique ce soit à cacher.

M. Roy: Non, je ne parle pas des choses à cacher, je demande si la commission parlementaire va travailler...

M. Massé: Je vous réponds et je vous réponds favorablement.

M. Morin: Ce qui me frappe beaucoup, c'est que, dans tout cela, nous avons une conversation fort intéressante avec nos invités, mais le ministre des Richesses naturelles reste coi, ne s'engage pas, ne dit pas son inquiétude devant l'augmentation des coûts, ne prend pas position, laisse dire, laisse passer...

M. Massé: M. le Président, je pense que je pourrais me passer drôlement de certaines questions de l'Opposition. Ce matin, j'ai mentionné que j'étais très heureux qu'il n'y ait aucune augmentation dans les prévisions, dans les coûts.

M. Morin: On verra cela en décembre.

M. Massé: Bien oui, pourquoi formulez-vous des hypothèses et en arrivez-vous à des augmentations? Nous, avec Hydro-Québec, c'est encore les $11.9 milliards pour les travaux.

M. Lessard: C'est ce qu'on a déjà dit...

M. Morin: Et l'augmentation du taux de l'inflation et l'augmentation de l'intérêt, cela ne vous inquiète pas le moins du monde?

M. Bellemare (Johnson): Le ministre est raisonnable, il ne sait pas s'il va être encore là à l'automne. Je suis sûr qu'il est bien prudent.

M. Massé: Je pourrais répondre au député de Johnson que je ne pense pas que son candidat soit élu dans Arthabaska non plus.

M. Bellemare (Johnson): Ah! Vous allez avoir de petites inquiétudes.

M. Lessard: Vous nous annoncez des partielles?

M. Massé: Non, pas du tout, M. le Président, c'est un de mes amis.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

Le député de Drummond.

M. Malouin: A la page 20, M. Boyd, de votre rapport, vous dites: "Pour eux, l'échéance n'est pas un vague objectif, mais une course contre la montre." Est-ce que cela laisse entendre que votre échéancier est très serré sur le projet ou bien si vous avez une marge de manoeuvre intéressante?

M. Boyd: Je pense que l'échéancier est serré. Un projet comme cela, la façon la plus économique de le faire, c'est avec un échéancier serré. Si vous le faites étirer, comme certains supposent qu'on pourrait l'étirer, ce n'est pas bon; parce que, premièrement, chaque jour coûte très cher en intérêt, et aussi, les gens de la construction, en général, ce sont des gens qui aiment travailler ferme et toujours d'une façon serrée. Donc, notre échéancier est serré.

M. Malouin: Mais ce n'est quand même pas un échéancier...

M. Boyd: Pas irréaliste.

M. Roy: Est-ce que jusqu'à maintenant, cet échéancier est respecté? Est-ce que vous êtes en avance, en retard ou si vous êtes à jour dans l'exécution des travaux?

M. Boyd: Vous vous rappelerez sans doute qu'au mois de mars, on a eu une hécatombe, un massacre...

M. Roy: Oui.

M. Boyd: ... où on a fermé pendant 51 jours. Ensuite, il a fallu réorganiser notre programme, changer nos façons de travailler, et entre autres, un des points importants là-dedans, c'est qu'il a fallu préparer la fermeture de la rivière. Normalement, elle devait être fermée en novembre ou en décembre dernier. Lorsqu'on a refait notre programme, à la suite du massacre, on a prévu que la rivière serait fermée au mois d'août. En réalité, cela a été fait le 29 juin. Donc, on rattrape le temps perdu, beaucoup plus vite que prévu. En somme, on peut dire que, sur l'échéancier global du projet, on est à temps.

Le Président (M. Séguin): Le chef de l'Opposition.

M. Morin: M. le Président, lors de la séance du 17 décembre 1974, nous avons eu une longue discussion, M. Boyd et moi-même, sur la répartition des tâches entre les personnes relevant de la SEBJ et, en particulier, le vice-président, M. Pierre MacDonald et, d'autre part, les personnes relevant de la société Bechtel, en particulier M. Behr.

J'avais fait ressortir les différences importantes qui existent entre l'organigramme qui nous était présenté à ce moment, et dans lequel les fonctions centrales de coordination relevaient de M. MacDonald, et le contrat signé avec Bechtel, aux termes duquel les fonctions centrales de coordination relevaient plutôt de M. Behr. M. Boyd et M. Giroux également m'avaient alors expliqué que la répartition des fonctions prévues au contrat Bechtel avait évolué avec le temps et avait été modifiée dans les faits, de sorte que dans la pratique, il y avait eu, nous a-t-on dit, modification de l'annexe 3 du contrat SEBJ-Bechtel.

Comme j'insistais sur l'importance d'une modification formelle du contrat, M. Boyd s'est formellement engagé à faire modifier le contrat par la société Bechtel, en ce qui concerne la répartition des fonctions administratives, de façon que le contrat reflète fidèlement la réalité qu'on nous avait décrite à ce moment.

Je vous cite, M. Boyd, à la page B-8345, des Débats, en date du mardi, 17 décembre 1974. Vous dites ceci, à la suite de notre échange: "Je pense, M. Morin, que si cela pouvait régler les choses, je m'engage à amender cette affaire-là, par Bechtel."

Ma question est la suivante: Est-ce que le contrat Bechtel-SEBJ a été modifié dans le sens que vous aviez indiqué, et est-ce qu'on peut connaître la teneur exacte du nouveau contrat?

M. Boyd: J'ai commencé — nous sommes intéressés à cette question — à en discuter, mais j'ai été bien occupé par d'autres choses. Pour être bien sûr d'y aller au plus rapide, en date du 3 avril, j'ai écrit au bulletin qui s'adresse à tous les directeurs et chefs de service de la société, qui a pour titre "Partage des responsabilités", et il y est défini, en termes très clairs, exactement ce que je vous avais expliqué qui se faisait dans les faits.

Maintenant, cette directive, c'est l'autorité qui s'applique. Chacun suit cette directive.

J'ai commencé, j'ai entrepris les discussions sur le contrat, mais je dois vous avouer que je n'ai pas eu le temps de compléter cela, mais au plus pressé...

M. Morin: Quelle a été la réaction de Bechtel devant ce document? Est-ce que Bechtel l'a accepté?

M. Boyd: Certainement.

M. Morin: Pourriez-vous le déposer pour que nous puissions en prendre connaissance?

M. Boyd: D'accord. J'en ferai faire des copies. Vous l'aurez à notre retour..

M. Morin: Parce que vous m'aviez dit l'année dernière — je vous cite toujours à la même page — "Si cela peut régler le problème, on peut en faire une..." — il s'agissait d'une nouvelle convention — "...dès demain".

M. Boyd: Oui, mais dès demain, j'ai eu plusieurs choses à faire depuis...

M. Morin: Oui.

M. Boyd: ... et j'ai pensé qu'au point de vue pratique, c'était le fonctionnement dans l'entreprise qui était d'abord important et c'est pourquoi j'ai écrit ce bulletin.

M. Morin: Et vous nous assurez alors que Bechtel a accepté cette modification et que cela devient donc une sorte de modification tacite au contrat?

M. Boyd: Certainement. Si Bechtel n'acceptait pas, il n'y avait qu'une chose à faire, c'était de partir.

M. Morin: Ah bien, M. Boyd... M. Boyd: Non, mais les...

M. Morin:... vous y allez un peu cavalièrement puisque le contrat vous liait à une structure tout à fait différente et si Bechtel avait voulu s'en tenir à son contrat, elle aurait pu le faire.

M. Boyd: La pratique était déjà établie et, comme j'ai voulu concrétiser la chose, j'ai écrit ce bulletin qui fait partie des règlements de la société. Je vous en ferai parvenir une copie.

Comme me le rappelle M. Giroux, ce bulletin a été approuvé par le conseil d'administration...

M. Morin: ... de la SEBJ... M. Boyd: ... de la SEBJ...

M. Morin: ... et accepté, selon ce que vous me dites, également par Bechtel, c'est-à-dire par le conseil d'administration de Bechtel ou par qui exactement?

M. Boyd: Par son représentant.

M. Morin: Par M. Behr, en l'occurrence?

M. Boyd: C'est cela.

M. Morin: Alors, vous pouvez le déposer maintenant pour qu'on puisse en prendre connaissance.

M. Boyd: Oui. Je vais en faire faire des copies.

M. Morin: Si je comprends bien, c'est donc une modification du contrat; en tout cas, cela a le même effet qu'une modification du contrat.

M. Boyd: Oui. C'est cela.

M. Morin: Très bien. M. le Président, à moins que mes collègues n'aient des questions, je voudrais aborder maintenant un dossier différent qui est celui du programme d'équipement pour m'en tenir... Mais peut-être que mes collègues de l'Opposition ont d'autres questions à poser.

M. Massé: Disons que... Allez, M. le député.

Travaux d'ingénierie à Hydro-Québec

M. Roy: Puisqu'on a parlé de contrats, j'aimerais qu'on parle des contrats qui sont accordés à des firmes d'ingénieurs. On se plaint et il me semble y avoir un certain malaise, du moins d'après les renseignements que nous avons, c'est-à-dire qu'à Hydro-Québec, il y a une situation qui fait qu'on accorde énormément de contrats et que plus de la moitié des travaux d'ingénierie sont confiés à des prix forts à des ingénieurs-conseils bien qu'Hydro-Québec ait déjà 650 ingénieurs syndicables à son emploi et que ceux-ci affirment être en mesure de réduire ce pourcentage à 20%.

J'aimerais savoir de la part des représentants d'Hydro-Québec ce qui en est au juste à ce sujet. Est-il exact d'abord que beaucoup de contrats sont confiés à des firmes d'ingénieurs, à des firmes privées, amies du gouvernement? Est-ce que c'est le cas, d'une part?

Deuxièmement, pourrait-on nous donner des explications, à savoir pourquoi on procéderait de cette façon?

M. Giroux: C'est une question à laquelle je n'aimerais pas répondre. Je vais demander au gouvernement de répondre pour savoir si ce sont tous de leurs amis ou des ennemis. Je ne le sais pas.

Pour l'autre point, je vais demander à M. De-Guise, de qui relève le génie comme commissaire et vice-président, de répondre à cette partie particulièrement.

M. DeGuise (Yvon): M. le Président, Yvon De-Guise. Pour fixer les idées, disons que j'ai devant moi le budget de la direction générale du génie pour 1975. Ce serait peut-être plus facile, pour fins de comparaison, de donner 1974, vu que les contrats accordés couvrent l'année 1974. Le budget de la direction générale du génie pour 1974 se totalise aux environs de $20,900,000, dont $18 millions en salaires. Les autres dépenses sont quelques services achetés, matériel, fournitures, etc. Les dépenses en génie-conseil en 1974 se chiffrent par $20,252,000. Il est extrêmement intéressant de noter que, dans ces frais de génie-conseil, la partie nucléaire prend la part du lion. En fait, en 1974, l'Energie atomique du Canada, par exemple, a reçu $6,558,000 et la compagnie Canatom, qui fait la partie conventionnelle du réacteur de Gentilly 2, a reçu $5,271,000, ce qui fait...

M. Roy: Les $5 millions sont en surplus... Je m'excuse, mais je voudrais comprendre.

M. DeGuise: Oui, en surplus de ce qui a été payé à l'Energie atomique du Canada. Ce que j'allais dire, cela fait au total $11,800,000 de frais de génie-conseil pour la centrale de Gentilly 2 seulement sur un total de $18 millions.

M. Lessard: J'aimerais savoir — ou bien je vous comprends mal — s'il est exact que plus de 50% des travaux de génie à Hydro-Québec ou à la Société d'énergie de la baie James vont à des firmes privées d'ingénieurs-conseils.

M. DeGuise: Je vais répondre pour la partie d'Hydro-Québec. Si vous prenez les chiffres que je vous ai donnés, il y a $20 millions qui en 1974 ont été payés en frais de génie-conseil.

M. Lessard: Vous parlez de $20,900,000. M. DeGuise: C'est cela. M. Lessard: D'accord.

M. DeGuise: Et la masse salariale de la direction générale du génie en 1974 atteignait le montant de $18 millions?

M. Lessard: Donc, cela veut dire que la différence, soit $2,900,000 va...

M. DeGuise: Non. Il y a $2 millions de plus. Il y a 50/50 ou un peu plus que 50% en génie-conseil. On dépense $18 millions chez nous et on dépense $20 millions dans les bureaux d'ingénieurs-conseils.

M. Lessard: D'accord.

M. Roy: En tout $38 millions.

M. DeGuise: C'est cela.

M. Lessard: Donc, vous dépensez plus, c'est même plus fort que 50%.

M. DeGuise: Un peu plus. Mais, là-dessus, je précise qu'il y a $11,800,000 pour la centrale de Gentilly 2 seulement pour laquelle nous n'avons pas d'expertise chez nous.

M. Roy: Pour quelle raison Hydro-Québec procède-t-elle ainsi? Pour quelle raison y a-t-il tant de contrats qui sont donnés à des firmes d'ingénieurs-conseils?

M. DeGuise: II faudrait faire un historique. Nous n'avons rien changé à la procédure au cours des dernières années ou du moins rien de substantiel. Si on passe en revue les différentes directions, la planification, par exemple, se fait entièrement à Hydro-Québec. Nous avons un personnel de 120 ou 125 personnes qui planifient tous nos projets. Ceci se fait et s'est toujours fait à HydroQuébec.

Pour la construction de centrales, depuis le début de Manicouagan ou avant, les plans détaillés des centrales hydroélectriques se faisaient dans les bureaux d'ingénieurs-conseils. Cela a commencé du temps de H.G. Acres, etc., les études préliminaires, les avant-projets se faisaient à Hydro-Québec, mais les plans de construction détaillés des centrales hydroélectriques ont toujours été faits dans des bureaux de génie conseil.

M. Lessard: Vous affirmez que cela a toujours été fait à des bureaux d'ingénieurs conseils. Est-ce qu'il serait possible de connaître, par exemple, depuis 1970, le pourcentage des travaux qui sont donnés à des firmes d'ingénieurs-conseils et le pourcentage, soit comme vous le faites actuellement, sous forme de millions de dollars et le pourcentage qui est fait par les employés, par les ingénieurs même d'Hydro-Québec?

M. DeGuise: Je crois que nous avons un tableau là-dessus qui remonte exactement en 1970. Un instant.

M. Lessard: Pourriez-vous nous déposer ce tableau? Autre question.

M. DeGuise: Je le déposerai après ça. M. Lessard: Je suis bien d'accord.

M. Bellemare (Johnson): Otez-vous donc dans ce cas.

M. Lessard: Comment, ôtez-vous donc! Je pense qu'il n'y a pas de question personnelle à personne.

M. Roy: Je ne voudrais pas que ce soit un dialogue, j'ai quand même posé des questions à ce sujet, j'aurais aussi des questions additionnelles.

Est-il exact, est-ce que cela a été porté à la connaissance d'Hydro-Québec, est-ce qu'il y a eu des plaintes portées par le Syndicat des ingénieurs d'Hydro-Québec alléguant que trop de contrats seraient accordés à des firmes d'ingénieurs-conseils et qu'on laisserait de côté les ingénieurs d'Hydro-Québec?

M. DeGuise: Les plaintes ne sont peut-être pas exactement dans ce sens. En fait, on voudrait qu'une plus grande partie du travail soit faite à Hydro-Québec, mais ça impliquerait des additions de personnel.

M. Roy: D'après la déclaration que vous me faites à ce moment-ci et la déclaration du président du Syndicat des ingénieurs d'Hydro-Québec, il semblerait qu'il y ait possibilité de réduire, avec le personnel actuel, de 20% l'octroi de contrats à des firmes d'ingénieurs-conseils privées.

M. DeGuise: Ce qui impliquerait qu'il y a des gens qui ne font rien actuellement?

M. Lessard: C'est ce qu'on laisse entendre.

M. Roy: C'est ce qu'on laisse entendre clairement.

Voici ce qu'on dit, je rapporte ici les propos qu'a tenus le président du Syndicat des ingénieurs d'Hydro-Québec. "Des ingénieurs-conseils étudient le résultat de nos travaux, puis nous réétudions le travail de nos ingénieurs. Le même travail est fait jusqu'à trois fois avec les mêmes conclusions", a déclaré hier midi le président du Syndicat des ingénieurs d'Hydro-Québec, M. Réal Paulhus, en livrant aux journalistes un minidossier sur le génie-conseil à Hydro-Québec. C'est à la suite de cette déclaration, évidemment, que j'ai cru important de poser des questions à HydroQuébec à ce moment-ci. Quand même, si HydroQuébec paye déjà pour avoir des ingénieurs à son service et que ces ingénieurs sont laissés de côté et qu'on engage des firmes d'ingénieurs privées — je ne demanderai pas à M. Giroux si ce sont des amis du gouvernement, parce qu'il m'a dit de le demander au gouvernement, on le demandera à d'autres occasions, soit dit en passant — j'aimerais quand même savoir de la part d'Hydro-Québec ce qui en est au juste.

Ce sont des déclarations qui ont été faites par le président du Syndicat des ingénieurs d'Hydro-Québec, qui a livré aux journalistes un minidossier sur le génie-conseil à Hydro-Québec.

M. DeGuise: Je pense qu'au moment où il y a des négociations pour la convention collective, ça peut peut-être porter à des exagérations.

J'aimerais préciserque, lorsque Hydro-Québec accorde un contrat à un bureau d'ingénieurs-conseils, cela fait suite à une recommandation du directeur du génie qui, lui-même, a reçu une de-

mande de ses chefs de service ou de ses directeurs, et que jamais la commission n'accorde d'elle-même, sans recommandation, des contrats à l'extérieur. Si nos ingénieurs-cadres, ceux qui ne sont pas syndiqués, sentent le besoin d'avoir de l'aide de l'extérieur, il faut que le travail se fasse à un endroit ou à l'autre, alors la commission acquiesce à la demande.

M. Roy: Si l'on en juge par les réponses que vous nous donnez à ce moment-ci, nous ne sommes pas tellement éclairés sur les propos qu'a tenus le président du Syndicat des ingénieurs d'Hydro-Québec concernant la situation qu'il déplore lui-même au niveau d'Hydro-Québec. Je trouve que les réponses sont excessivement vagues. Il y a des choses assez précises dans ce minirapport; on y dit, à un moment donné, qu'Hydro-Québec a payé $200,000 à une firme de génie-conseil dont on n'a pas mentionné le nom, pour une étude rédigée totalement en anglais et qu'il a fallu traduire par la suite. Je ne sais pas de quelle étude il s'agit, mais ce sont des choses qui sont aujourd'hui connues du public, car cela a été publié dans les journaux. Je pense qu'il serait important pour nous que nous ayons des détails, des informations et des explications sur tout à ce sujet.

M. DeGuise: Si vous voulez des explications sur le cas particulier que vous mentionnez, je crois deviner que l'on se réfère à un contrat accordé à Shawinigan Engineering pour ce que nous appelons notre système de "dispatching", de contrôle du réseau. Etant donné l'urgence — il y avait déjà un retard d'une année ou deux dans la préparation du projet — comme les ingénieurs le faisaient en association avec une compagnie américaine, North American Rockwell, nous leur avons demandé, pour avoir les conclusions le plus rapidement possible, de nous donner leur conclusion, leur rapport, en anglais d'abord, quitte à le faire traduire plus tard. C'est une demande d'Hydro-Québec, vu l'urgence et les retards apportés par nos propres ingénieurs dans la construction de ce projet.

M. Roy: Hydro-Québec avait-elle pris toutes les dispositions voulues de façon à permettre à ses ingénieurs d'effectuer ces mêmes travaux? Est-ce que ces travaux n'auraient pas pu être effectués par des ingénieurs déjà à l'emploi d'Hydro-Québec?

M. DeGuise: Comme commissaire responsable du génie, il faut que je m'en remette au directeur général du génie qui, lui-même, me transmet les recommandations de ses directeurs à savoir, qu'ils n'ont pas les effectifs et ne peuvent pas produire, en temps désiré, les informations dont nous avons besoin.

M. Roy: Si Hydro-Québec avait mieux planifié, avait accordé un temps plus long pour demander que ce travail soit effectué, s'il y avait eu un délai plus long demandé, n'aurait-il pas été possible, à ce moment, de faire faire ce travail par les ingénieurs d'Hydro-Québec qui se plaignent justement d'être trop souvent mis de côté?

M. DeGuise: Peut-être. C'est une réponse, mais s'il y avait eu plus de productivité chez nous, cela n'aurait peut-être pas été nécessaire non plus.

M. Roy: Voulez-vous dire par là que vous n'êtes pas satisfait de la productivité des ingénieurs qui sont au service d'Hydro-Québec?

M. DeGuise: De temps à autre, cela arrive, surtout dans des périodes comme celles qu'on vient de traverser. On a eu des grèves perlées qui ont duré des mois.

M. Roy: Y a-t-il d'autres causes que celles que vous venez de nous mentionner qui pourraient expliquer cet état de fait, parce que c'est quand même incroyable?

M. DeGuise: Je pense que, dans la planification du travail, il y a peut-être un autre élément qui est bien important. Vous vous rappelez que, même devant cette commission parlementaire, au temps des chutes Churchill, on questionnait et on parlait du programme nucléaire d'Hydro-Québec qui était imminent. Même, on disait qu'on n'aurait peut-être pas du signer le contrat des chutes Churchill pour se lancer dans le nucléaire, etc. Il y a toujours eu, dans l'esprit de ceux qui administrent la direction génie... Elle se soucie que, à une échéance plus ou moins brève, il y aurait une transformation de notre personnel technique qui passerait de l'hydroélectrique au nucléaire. Malheureusement, les événements que vous connaissez, l'inflation, les changements dans le prix du combustible, les difficultés au début de la période nucléaire ont toujours retardé cette échéance et, entre-temps, Hydro-Québec disait: C'est probablement le dernier gros projet hydroélectrique qu'on fait. On va le confier à l'extérieur. Ce n'est pas la peine d'engager du personnel additionnel puisqu'il faudra le recycler vers le nucléaire. Il y a un peu de cela dans ce que vous dites.

M. Roy: Quand vous parlez des grèves qui ont eu lieu, qui se sont faites, des ralentissements de travail ou autres choses, s'agit-il effectivement de grèves qui ont eu lieu par rapport aux conditions salariales ou si c'est par rapport aux conditions de travail...

M. DeGuise: Non...

M. Roy: ... ou à cause d'insécurité face à l'avenir?

M. DeGuise C'est difficile de me prononcer pour eux, mais j'ai l'impression que, comme c'est souvent le cas, les conditions salariales sont à la base du problème.

Vous vous rappelez qu'Hydro-Québec a déjà subi au moins deux grèves assez longues de ses ingénieurs. On pouvait considérer comme une mesure de sécurité raisonnable ou comme un souci raisonnable de partager le travail entre les bureaux d'ingénieurs-conseils et les ingénieurs syndiqués d'Hydro-Québec de façon que, en cas de grève, nous ne soyons pas paralysés complètement, que nous puissions au moins voir aux choses essentielles.

Il y a un autre élément qui justifie, si vous voulez, les contrats à l'extérieur. C'est qu'il y a beaucoup de bureaux québécois qui ont des contrats complètement à l'extérieur, en Europe ou en Asie, et qui, en ayant des contrats d'ingénierie, obtiennent des commandes d'appareillage qui, à leur tour, sont exécutées au Québec. Il y a tout de même un bénéfice qui retombe sur la population, les abonnés du Québec, en général, de par l'expérience que prennent les bureaux de génie-conseil avec nous.

M. Roy: II est six heures, M. le Président.

M. Lessard: J'aurais quand même d'autres questions.

Le Président (M. Séguin): Je reprendrai. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 h 15.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

Reprise de la séance à 20 h 32

M. Séguin (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

Nous avons, je pense, sans en avoir discuté avec tous les membres, convenu d'ajourner à 10 h 30 ce soir, jusqu'à 10 heures demain matin, toujours, bien entendu, si c'est nécessaire.

M. Roy: Cela va, M. le Président!

Le Président (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, avant la suspension pour le souper, j'avais posé quelques questions à M. DeGuise, relativement à une déclaration faite par le président du Syndicat des ingénieurs d'Hydro-Québec, M. Réal Paulhus. M. DeGuise nous avait dit que le budget pour le génie-conseil, autrement dit, avait été de l'ordre de $20,900,000 et que la masse salariale payée par Hydro-Québec à ses ingénieurs était de $18 millions. Le total était de $38,900,000 et, de cette somme, $11,800,000 — je résume un peu pour tâcher de nous replacer un peu dans le contexte — avaient été consacrés à la centrale nucléaire de Gentilly.

M. DeGuise nous a dit aussi qu'il avait été nécessaire d'avoir recours à des firmes d'ingénieurs de l'extérieur, à cause des délais trop courts. Il nous a dit également qu'il y avait eu des ralentissements de travail et qu'Hydro-Québec était peu satisfaite du travail de ses propres ingénieurs.

M. le Président, j'aurais quatre autres questions à poser à M. DeGuise. Est-il exact que, suite à une recommandation de la direction des projets de lignes de transport, il fut décidé, en juillet dernier, d'octroyer un contrat à la firme italienne SAE pour la conception et la fourniture de pylônes prototypes et qu'en août cette décision a été changée et qu'on a fait l'adjudication d'un contrat à la compagnie Belt; Rousseau, Sauvé, Warren et Associés, Lalonde, Valois, Lamarre, Valois et Associés? Est-ce que c'est exact?

M. DeGuise: J'aimerais clarifier ma réponse. Le bureau de Belt auquel vous référez avait déjà, pour le compte d'Hydro-Québec, le mandat de participer ou de compléter les études d'ingénierie sur le réseau de lignes de transport de la baie James. Par ailleurs, il y avait déjà un mandat donné par Hydro-Québec à la firme SAE, de Milan, pour des études du même genre et surtout pour l'optimalisation du calcul des pylônes.

Hydro-Québec a pensé que, d'une manière ou d'une autre, étant donné que le bureau de Belt oeuvrait sur le plan international, qu'il serait utile qu'il ait une référence, qu'il puisse dire que, de la même manière, il participait ou contrôlait ou exerçait un certain contrôle sur la conception des lignes de transport de la baie James.

Rien n'a été enlevé aux ingénieurs d'Hydro-Québec. Hydro-Québec avait donné un mandat d'étude à la firme SAE et, à un certain moment, on

a dit: Hydro-Québec, passez donc par le bureau de Belt pour vos relations ou pour vos discussions avec la firme SAE. De toute façon, la firme SAE faisait le travail. Il y avait une supervision de Belt conjointe avec Hydro-Québec.

M. Roy: Est-il exact que la firme Belt a dû recourir aux services des spécialistes de la compagnie SAE pour pouvoir compléter le travail?

M. DeGuise: Le mandat initial à la firme SAE a été donné par Hydro-Québec à la demande des ingénieurs d'Hydro-Québec et, étant donné, après coup, que Belt avait un contrat pour les lignes de la baie James, on a dit: il est aussi bien de superviser ou d'administrer le contrat de SAE, vu qu'ils travaillent sur le même projet.

M. Roy: Est-il exact que du coup les ingénieurs de la division des projets de lignes de transport d'Hydro-Québec ont perdu leur rôle de direction technique et de gestion des contrats d'étude mais qu'ils sont quand même rémunérés par Hydro-Québec qui les avise qu'ils peuvent être appelés à fournir la documentation et l'information nécessaires à la firme Belt pour réaliser son mandat? Est-ce exact?

M. DeGuise: Que ce soit le travail fait par Belt ou par SAE, Hydro-Québec a toujours gardé la direction des contrats d'ingénierie et elle est libre d'y mettre un terme si elle le juge à propos. Elle est libre d'exiger ou de demander toutes les études. Il n'y a pas de mandat global à un bureau de l'extérieur. La direction demeure toujours à Hydro-Québec.

M. Roy: Mais puisqu'on demande aux ingénieurs d'Hydro-Québec de superviser ou de fournir l'aide technique à ces firmes d'ingénieurs, pour quelle raison a-t-on fait appel à ces firmes d'ingénieurs puisqu'il semble qu'Hydro-Québec a les spécialistes nécessaires pour être en mesure de faire ces travaux comme tels, puisqu'on s'aperçoit qu'Hydro-Québec — et d'ailleurs, vous le confirmez — fournit, à ces bureaux d'ingénieurs, l'assistance publique?

M. DeGuise: Parce qu'il y a une masse de travail, surtout avec les lignes de la baie James, pour laquelle la direction des projets de lignes de transport n'avaient pas le personnel suffisant.

M. Roy: Est-ce que cela veut dire, en quelque sorte qu'Hydro-Québec manque d'ingénieurs, pour fire des travaux qui sont requis?

M. DeGuise: Dans ce domaine très spécialisé, si nous trouvions un certain nombre d'ingénieurs, je crois que nous serions heureux de les engager. Nous n'irions pas jusqu'à être absolument autonomes dans ce domaine, parce que tout le monde se rend compte que des lignes de transport de la baie James, cela va durer jusqu'à 1982, 1983 et après cela il n'y a rien à l'horizon de la même envergure. Il faut être prudent, il faut avoir le per- sonnel technique nécessaire pour bien diriger le travail que l'on donne à l'extérieur et je crois qu'il ne serait pas économique de tenter de faire durant une courte période tout le travail qui s'imposera.

M. Roy: Si on en juge par la déclaration, il semble que les ingénieurs d'Hydro-Québec ne sont pas du tout d'accord. Ils sont fort mécontents de cette décision et de cette attitude de la part d'Hydro-Québec. D'ailleurs j'en fais même une question à ce moment-ci. A la division des projets hydroélectriques, vous auriez une étude qui a démontré que le coût horaire des ingénieurs-conseils risquait d'être deux fois supérieur à l'emploi d'ingénieurs hydro-québécois pourtant disponibles. Ce sont les ingénieurs eux-mêmes qui déclarent être disponibles pour faire ce genre de travail.

M. DeGuise: Les rapports que j'en ai et ce qu'on me représente à la direction du génie, c'est qu'il y a actuellement une pénurie d'ingénieurs qualifiés chez nous en projet de lignes de transport. C'est la raison pour laquelle c'est la direction du génie qui nous a demandé d'engager Belt d'abord et, avant cela, de donner un contrat d'optimisation de calcul de lignes à la firme SAE de Milan. D'ailleurs ce n'est pas la première fois. Ils ont fait les lignes de Bersimis, ils ont fait...

M. Roy: Mais est-ce que des demandes ont été effectuées aux ingénieurs au service d'Hydro-Québec? Est-ce qu'il y a eu refus de leur part? Est-ce qu'ils ont fait part qu'ils n'étaient pas en mesure de faire le travail comme tel?

M. DeGuise: Peut-être pas les ingénieurs syndiqués, mais la direction des services concernés et de la direction concernée nous a dit: Devant les échéances que nous avons à respecter pour les lignes de la baie James, devant la masse de travail qu'il y a à faire, nous avons besoin de l'aide de l'extérieur.

Motion pour convoquer M. Réal Paulhus

M. Roy: M. le Président, il y a quand même là, je pense, un point qui est extrêmement important puisqu'il s'agit, en somme, de dizaines de millions de dollars qui sont consacrés, qui sont dépensés par Hydro-Québec. Hydro-Québec nous fait part de son point de vue, nous dit quelles ont été les raisons qui l'ont motivée pour agir de cette façon. Pourtant nous sommes en face d'une situation de fait que les ingénieurs eux-mêmes contestent, ne sont pas satisfaits du tout et prétendent qu'on leur a enlevé la direction de certains projets extrêmement importants. Ces ingénieurs, employés d'Hydro-Québec payés par Hydro-Québec, payés par les Québécois se plaignent eux-mêmes du fait que certains travaux qu'ils faisaient dans le passé, comme la division des projets de lignes de transport d'Hydro-Québec... ils se plaignent d'avoir perdu le contrôle, la direction technique et la gestion des contrats d'étude.

C'est l'objet de ma demande. Nous avons là un point... Je me permets de souligner une remarque que je faisais ce matin, lorsque nous avons fait nos commentaires au moment où les travaux de la commission parlementaire ont débuté, selon laquelle il n'y avait jamais personne qui pouvait venir devant la commission parlementaire; je ne veux pas dire venir contester, critiquer, mais venir nous donner un autre son de cloche, un autre point de vue pour informer adéquatement les membres de la commission parlementaire sur ce qui se passe réellement à Hydro-Québec.

M. le Président, il nous est permis, à la suite de toutes ces déclarations, de nous poser énormément de questions. La population se pose également des questions sur ces points. Je pense qu'il serait extrêmement important et dansl'intérêt de la commission parlementaire, dans l'intérêt du gouvernement comme tel qu'on puisse permettre à des personnes qui font des déclarations, qui se donnent la peine de préparer des documents, de faire des rapports et de présenter ces rapports au public, d'en remettre des copies aux journalistes, on devrait permettre à ces personnes de venir devant la commission parlementaire afin que les membres de la commission puissent les interroger.

C'est pourquoi, à la suite de ce que je viens d'entendre, à la suite de ce que nous savions de la question, j'aimerais qu'on me permette de faire une motion pour que le président du Syndicat des ingénieurs d'Hydro-Québec, M. Réal Paulhus, soit convoqué devant la commission parlementaire des richesses naturelles qui est chargée spécifiquement d'étudier le dossier d'Hydro-Québec et celui de la baie James.

J'en fais une motion parce que je pense qu'il est temps que nous puissions examiner les deux côtés de la médaille. Nous n'avons jamais eu la possibilité, depuis que nous siégons aux commissions parlementaires relativement aux dossiers d'Hydro-Québec et à celui de la baie James, qui est un dossier extrêmement volumineux et qui a des conséquences directes sur l'économie du Québec, de grandes conséquences, qui implique des dépenses de milliards de dollars... Il faudrait avoir une autre version pour être en mesure d'éclairer adéquatement les membres de la commission pour que la commission parlementaire puisse à son tour faire les recommandations qui s'imposent à la suite de ces études.

Je pense que ce serait élémentaire et c'est pourquoi je fais cette motion. Je me base également, pour dire qu'elle est recevable, sur le fait que des motions similaires ont été présentées à d'autres commissions parlementaires, notamment je vous rappellerai une commission parlementaire récente, soit celle du travail et de la main-d'oeuvre, qui a été chargée d'étudier et d'examiner le dossier de la Commission des accidents du travail.

Cette commission parlementaire a permis — et pourtant elle n'avait pas reçu de mandat comme tel de l'Assemblée nationale, mais elle avait reçu le mandat d'examiner le dossier de la Commission des accidents du travail avec l'autorité nécessaire et toutes les latitudes voulues — de présenter une motion qui a été acceptée, lorsque nous avons demandé que l'on puisse interroger des mineurs de même que le président du syndicat des mineurs. Mon collègue, le député de Saguenay, qui était présent à cette commission parlementaire et qui a participé aux débats, pourra en témoigner.

Je pense que ce fut un heureux précédent car cela a permis à la commission parlementaire, aux députés, aux ministres et au gouvernement d'être mieux informés. Le rôle d'une commission parlementaire, lorsqu'on la convoque, ce n'est pas uniquement de connaître une partie du dossier, mais c'est de le connaître et de l'examiner au complet. C'est pourquoi j'estime... Et je ne fais pas cette demande pour que cette personne comparaisse ce soir devant la commission parlementaire; elle pourrait être présente demain, nous pourrions l'interroger, elle pourrait déposer le rapport auquel elle s'est référée, nous pourrions prendre connaissance de ce rapport, l'interroger sur ce rapport et nous pourrions avoir une autre version des faits.

Non pas que je veuille mettre en doute la parole des commissaires et des personnes qui représentent Hydro-Québec, mais nous sommes appelés à prendre des décisions et partout où l'on fait une étude semblable, d'une aussi grande importance, on permet, je crois, aux deux parties de se faire entendre.

Lorsque nous avons siégé à la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre pour étudier toutes sortes de questions qui lui avaient été soumises, nous avons permis tantôt au côté syndical, tantôt au côté patronal de se faire entendre; parfois, ils avaient des positions diamétralement opposées, mais on a permis de faire la part des choses. Je pense qu'il est temps qu'à Hydro-Québec, qui est une société paragouvernementale, qui a des comptes à rendre... C'est le seul endroit où Hydro-Québec peut rendre des comptes — ailleurs que dans le bureau du ministre des Richesses naturelles — à la population du Québec.

Hydro-Québec fonctionne en vertu d'une loi provinciale, votée par le gouvernement du Québec qui lui a consenti des crédits énormes; aujourd'hui, le ministère des Finances, de par son autorité, a quand même un droit de regard sur le financement d'Hydro-Québec. Ce sont toutes des choses que nous savons. Mais je pense que l'heure est venue pour que, de ce côté-là, nous puissions enfin espérer avoir la lumière et pouvoir examiner le dossier sous ses deux facettes.

Je dis bien ceux qui sont en faveur, ceux qui défendent la position d'Hydro-Québec. HydroQuébec et la Société d'énergie de la baie James sont chargées actuellement du mandat de procéder à l'aménagement des rivières de tout le complexe hydroélectrique de la baie James. Elles ont pris des décisions jusqu'ici. Elles ont justement un budget à administrer. Il faut qu'on permette à ceux qui ont examiné la question sous un autre angle de venir devant la commission parlementaire et que les membres de la commission puissent les interroger.

M. le Président, je répète la motion que je fais,

je vous la soumets bien humblement, en espérant qu'elle sera acceptée. Je m'excuse de ne pas l'avoir écrite à la dactylo, parce que c'est une motion que je viens tout simplement de faire. Je n'avais pas à l'annoncer à l'avance. Je fais donc motion pour que le président du Syndicat des ingénieurs d'Hydro-Québec, M. Réal Paulhus, soit convoqué devant la commission parlementaire des richesses naturelles chargée d'étudier le dossier d'Hydro-Québec et de la baie James. Je vous présente cette motion, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Merci, M. le député. Je ne conteste pas à ce moment-ci la recevabilité de votre motion. Ce que je pourrais plutôt contester, c'est le moment où vous la présentez. Nous avons devant nous Hydro-Québec et ses représentants. En ce qui me concerne, je reconnais comme représentant d'Hydro-Québec son président, M. Giroux et, en ce qui concerne l'exploitation de la baie James, celui qui en est le responsable M. Boyd. En la personne de ces deux messieurs ou Jeurs délégués, je reconnais, à ce moment-ci, la raison de la tenue de cette commission.

Nous avons convenu dès le début... C'est le chef de l'Opposition qui avait, probablement, une résolution du genre à présenter. Je ne veux pas lui mettre la parole dans la bouche, mais, face à une autre résolution, j'ai indiqué, dès le début de nos travaux, que j'avais la demande d'une autre association qui désirait être entendue. Je pense que c'est en termes très précis à ce moment qu'il a été indiqué que la commission, pourrait à la fin de nos travaux, si, par exemple, elle n'était pas satisfaite des réponses obtenues des autorités d'Hydro-Québec, représentées ici par M. Giroux, le président, par M. Boyd et par les directeurs naturellement. Je veux dire que le porte-parole, c'est le président d'Hydro-Québec.

Alors, si nous n'étions pas satisfaits, la commission, qui est maîtresse de ses travaux, pourrait fort bien indiquer le désir d'entendre d'autres personnes.

Maintenant, il faudrait considérer quelles sont ces autres personnes, parce qu'encore ce matin, je vous faisais part d'une autre demande qui nous a été faite non par les ingénieurs d'Hydro-Québec mais par un autre groupe qui voulait être entendu à cette commission-ci.

Alors, voyez-vous ce dans quoi nous nous embarquerions. J'essaie, pour le moment, de me diriger, tout simplement, et de diriger nos travaux vers les questions, vers les réponses qui viendront de la part d'HydroQuébec, en ce qui concerne Hydro-Québec et ses opérations, son administration, son bilan, tout ce que vous voulez là-dessus. Ils sont ici pour répondre à nos questions.

C'est pour ça qu'à ce moment-ci je regrette, je n'accepte pas votre motion, mais je ne vous empêcherai certainement pas de la représenter vers la fin de nos travaux.

M. Roy: M. le Président, si vous me le permettez, juste un point...

Le Président (M. Séguin): Excusez, juste un instant. Je devrai dire que la seule convocation qui a été faite pour comparaître devant cette commission est celle faite à Hydro-Québec. Il n'y en a pas eu d'autre. Alors, je ne veux pas pécher par excès de justice à ce moment-ci et entendre des ingénieurs ou un autre groupement. Là encore, je pense que ce ne serait pas juste.

M. Roy: M. le Président, si vous me le permettez, toujours sur la recevabilité de la motion, à ce moment-ci, vous avez mentionné qu'il y avait un groupe qui avait demandé à être entendu par la commission parlementaire. Le cas est totalement différent, parce que ces gens n'avaient pas présenté de motion. Ils n'ont qu'à faire une demande au secrétariat des commissions.

Le Président (M. Séguin): Ils ont fait une demande à cet effet.

M. Roy: La demande pourra être soumise à la commission parlementaire qui pourra en disposer. Mais il y a, à ce moment-ci, une motion que je vous ai présentée. Cette motion, en vertu de nos règlements, peut être faite en tout temps, puisque ce sont les mêmes règles, à moins de dispositions contraires au règlement, qui régissent les travaux d'une commission parlementaire. Ce sont exactement les mêmes règles, il n'y a aucune différence, à moins qu'il n'y ait des dispositions contraires et il n'y en a pas.

Je n'ai pas demandé que cette personne comparaisse immédiatement, mais pour qu'un député puisse présenter une motion, comme vous le savez, il faut qu'il ait la parole. On ne peut pas présenter une motion, alors qu'un autre député a la parole.

Si j'ai voulu présenter cette motion à ce moment-ci, c'est parce qu'elle faisait partie de la discussion, suite aux questions que je venais de poser à M. DeGuise, sur cette question.

A partir du moment où la commission parlementaire aura disposé de cette motion, on peut continuer nos travaux, comme vous l'avez signalé, exactement de la même façon que nos travaux ont commencé. Mais il demeure que demain il y aura une motion à laquelle la commission parlementaire devra se soumettre, parce que ce sera le voeu de la commission parlementaire, de façon qu'on prenne les dispositions qui s'imposent pour que, si cette motion est acceptée, la personne qui est demandée devant la commission parlementaire puisse s'y présenter devant la commission. Parce que je verrais mal attendre à 10 h 25, au moment où un autre député a la parole et demande une question de privilège pour présenter une motion à la dernière...

Le Président (M. Séguin): Je vous la réserve.

M. Roy: ... minute. Je sais qu'on ne peut pas présenter une motion sur une question de privilège. Je pense, M. le Président, que vous le savez.

Le Président (M. Séguin): Je vous la réserve.

M. Roy: C'est pourquoi je dis qu'on devrait disposer de cette motion immédiatement. Puisqu'elle est tout à fait recevable, qu'on en dispose immédiatement et qu'on procède aux travaux de la commission parlementaire, comme c'était prévu.

Le Président (M. Séguin): Dans le contexte de notre programme, M. le député, je ne peux certainement pas prendre part à un débat, mais puisque nous en sommes à une présentation de motion à ce moment-ci, je dis tout simplement que nous essayons de suivre un programme. Il y a l'élément 6 qui dit: Autres questions. A ce moment-là, je pense que votre motion serait tout à fait dans l'ordre et recevable, et ce serait à la commission de décider, par vote, si on doit la recevoir ou non.

Maintenant, je demande tout simplement qu'on continue nos travaux dans l'ordre. Si vous n'êtes pas satisfait des réponses que vous obtenez, soit du président, soit d'un directeur, soit d'un autre membre désigné par le président, bien, mon Dieu! il y en a peut-être d'autres qui ne sont pas satisfaits de ces réponses, mais je réserve cette motion pour vous. Il n'y a pas de problèmes.

M. Lessard: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): C'est le moment que je n'accepte pas.

M. Lessard: Simplement, M. le Président, sur le moment, je comprends votre préoccupation, puisque nous avons accepté un programme de discussions, et vous ne voulez pas ou ne désirez pas perturber, si vous voulez, ce programme de discussions pour entendre une autre partie.

Ce que le député de Beauce-Sud propose, c'est que... Parce qu'il est bien dit, en vertu de nos règlements, article 155: "En commission, aucune motion n'est annoncée"-. En vertu de l'article 153: II est possible de pouvoir convoquer toute personne devant une commission parlementaire. Cependant, il est certain et, M. le Président, je suis complètement d'accord avec vous sur ce point, que ce n'est pas immédiatement que cette motion devrait entrer en application, une fois qu'on en aura disposé, mais bien après les travaux de la commission, probablement après le programme qu'on s'est déjà déterminé.

Ce que le député de Beauce-Sud vous soumet — et je pense qu'il est dans son droit à ce sujet — c'est qu'il peut, à ce moment-ci, présenter la motion qu'il présente, quitte à ce que cette motion soit en application demain. Par ailleurs, M. le Président, quant à moi, je suis en principe favorable à cette motion. Cependant, j'indique, comme je l'ai indiqué d'ailleurs, avant la suspension de la séance de cet après-midi, qu'avant d'appuyer, en principe, une telle motion, j'aurais moi-même un certain nombre de questions à poser aux membres d'Hydro-Québec. Par la suite, si je ne trouve pas satisfaction ou si je n'ai pas satisfaction selon les réponses qui me seront données, je pense que j'appuierais, à ce moment-là, la motion qui serait présentée, immédiatement ou demain, par le député de Beauce-Sud.

Quant à moi, je comprends votre préoccupation et il est tout à fait possible, à un certain moment, pour autant que vous acceptez d'ailleurs, et que vous avez reconnu la recevabilité de cette motion, il est peut-être possible qu'on puisse en disposer immédiatement ou encore...

M. Roy: II faut en disposer tout de suite. C'est le règlement.

M. Lessard:... parce que le règlement dit bien qu'aussitôt qu'une motion est sur la table, il faut d'abord en disposer avant de discuter toute autre chose.

M. Roy: C'est cela.

M. Massé: M. le Président, je ne sais pas si, lorsque vous avez pris la parole tout à l'heure, c'est une décision que vous avez communiquée, mais je serais parfaitement d'accord qu'on laisse le député de Saguenay ou le député de Beauce-Sud continuer à poser des questions sur ce sujet et qu'on reporte la motion à l'article 6.

M. Roy: Je pense que la commission parlementaire n'a pas le choix. Il y a des précédents qui régissent nos travaux et, lorsqu'une motion est déposée — et j'en fais une question de règlement — et présentée en bonne et due forme et qu'elle est recevable, il faut que la commission en dispose avant de procéder à autre chose.

Nous avons eu plusieurs débats à ce sujet au cours d'autres commissions parlementaires. Cela a toujours été la procédure qui a été établie. Cela a été la procédure qui a été respectée et je ne verrais pas pourquoi et, d'autant plus, je verrais très mal pourquoi, à ce mpmeht-ci, on laisserait cette motion en suspens et qu'on déciderait d'en disposer plus tard parce qu'il s'agit là d'un précédent à une commission parlementaire que je trouverais un peu dangereux, parce qu'il y aura d'autres motions qui seront présentées à d'autres commissions parlementaires. Il pourra y avoir d'autres motions présentées pendant la soirée. Il pourra y avoir d'autres motions présentées demain et à partir du moment. Je parle en tenant compte de la longue expérience que vous avez, M. le Président. Vous savez très bien que, lorsqu'une motion est présentée, il faut en disposer avant d'appeler autre chose. C'est une procédure normale, logique. Sinon, comment pourrait-on, à l'avenir, procéder de façon logique, de. façon normale si on ne procédait pas ainsi?

M. Lessard: Puis-je ajouter comme dernière remarque que je suis convaincu que vous connaissez très bien l'article 67 qui dit que l'Assemblée — et ici, c'est la commission, puisqu'en vertu de l'article 163, les mêmes principes s'appliquent — doit disposer de toute motion régulière et on ajoute que cette motion, par la suite, est soumise à des amendements.

Quant à moi, je pense que le député de Beauce-Sud, juridiquement et en vertu de nos règlements, a raison et, par ailleurs, il faut en disposer mais j'avais un certain nombre de questions à poser.

Le Président (M. Séguin): Y a-t-il d'autres commentaires sur la recevabilité de la motion? Le député de l'Assomption.

M. Perreault: Je crois que cette motion n'est pas recevable parce qu'on s'ingère, à ce moment-ci, dans la direction interne d'Hydro-Québec. Les gens qui dirigent ces ingénieurs sont des ingénieurs-cadres, ce sont d'autres ingénieurs et je pense que la commission n'a pas les qualifications, au point de vue de la direction, pour s'ingérer de façon interne dans la direction d'Hydro-Québec.

M. Lessard: Je voudrais simplement ajouter comme remarque que je ne pense pas qu'il s'agisse, à ce moment-ci — en tout cas, dans l'esprit du député de Beauce-Sud — comme tel, de s'ingérer dans les négociations, de s'ingérer dans les demandes syndicales, etc.

On constate qu'il y a deux — je ne veux pas toucher au fond de la motion, quoique j'en aie le droit — problèmes qui ont une certaine importance.

On parle de plus en plus d'une démotivation des ingénieurs d'Hydro-Québec, en ce sens que, lorsquer nous avons nationalisé Hydro-Québec, nous l'avons fait dans un esprit où le législateur faisait en sorte qu'Hydro-Québec soit ,dans sa grande teneur, le principal organisme responsable de l'administration ou de (a gestion de ses projets.

Or, suite au rapport que j'ai ici entre les mains, le Syndicat professionnel des ingénieurs d'Hydro-Québec parle de plus en plus de démotivation, parle de plus en plus de politiques qui nuisent aux ingénieurs québécois qui sont à l'intérieur d'Hydro-Québec.

De plus, on parle même de dénationalisation, ce qui irait à l'encontre du principe adopté en 1962, lorsqu'on a nationalisé Hydro-Québec. Quant à moi, je ne pense pas que la motion du député de Beauce-Sud ait pour but de régler un conflit syndical. Je pense que, si c'était le cas, nous n'aurions pas autorité dans le moment, à jnoins que l'Assemblée nationale rie nous donne un ordre ou convoque une commission parlementaire pour étudier le conflit syndical d'Hydro-Québec, comme nous avons eu l'occasion de te faire en ce qui concerne United Aircraft. Je ne pense pas que ce soit le principe qui est ici. Comme je le disais tout à l'heure, les mêmes remarques, que je n'ai pas l'intention de refaire, pourraient s'appliquer ici, c'est-à-dire qu'il y a une motion que le président a reconnue comme étant recevable. La seule chose que le président a dite, c'est qu'à ce moment-ci de nos préoccupations peut-être qu'on devrait attendre à demain pour présenter cette motion. Cependant, en vertu des règlements, je pense qu'on doit d'abord disposer de toute motion qui est présentée, avant de passer à toute autre motion ou à toute autre discussion.

M. Massé: II appartient au député de Beauce-Sud, je pense, de permettre au député de Saguenay, qui semble avoir une série de questions, au moins de poser ses questions. Je ne parle pas sur la recevabilité.

M. Roy: Je sais que mon collègue, le député de Saguenay, a une série de questions à poser, mais je ne vois pas en quoi la motion, qu'elle soit acceptée ou non, puisse l'empêcher, une fois qu'il sera décidé, de poser ses questions.

M. Massé: Cela dépend si vous voulez recevoir des informations des gens d'Hydro-Québec ou pas, bien sûr.

M. Roy: Nous avons encore beaucoup de questions à poser aux gens d!Hydro-Québec et la motion n'a aucunement pour objet de restreindre le droit de parole de qui que ce soit et de limiter qui que ce soit dans les questions à poser, absolument d'aucune façon, M. le Président. Sur le point de règlement qui a été soulevé, puisqu'on m'a demandé si j'étais prêt, si cette motion avait pour objet d'empêcher le député de Saguenay de poser des questions là-dessus, je permettrais au député de Saguenay de poser ses questions et je demanderais la permission à la commission de présenter la motion une fois que le député de Saguenay aurait terminé son. intervention. Mais ce n'est pas le cas, cela ne le limite d'aucune façon.

M. Massé: Cela limite les informations que les membres de la commission peuvent recevoir.

M. Roy: Non, cela ne les limite pas.

M. Massé: Avant de voter sur une motion semblable.

M. Roy: Cela ne limite pas les informations. J'ai posé plusieurs questions aux gens d'Hydro-Québec et ce sont les gens d'Hydro-Québec qui sont ici. Nous avons encore des questions à poser. Il ne s'agit pas d'une motion pour pouvoir interroger davantage Hydro-Québec, mais pour interroger d'autres personnes que celles qui sont ici présentement.

M. Lessard: On pourrait peut-être s'entendre. Quant à moi, si la commission veut disposer de cette motion, je suis prêt à accepter de retarder, parce qu'on ne peut pas discuter deux choses en même temps, les questions que j'avais à poser aux membres d'Hydro-Québec, quitte à avoir des réponses à la fois du syndicat et à la fois d'Hydro-Québec. Je pense bien que ce serait plus normal d'attendre que les personnes viennent témoigner, puisqu'on pourrait toujours me dire: Attendez, avant de poser ces questions, que les personnes viennent témoigner, et on pourra avoir les deux parties.

Le Président (M. Séguin): Le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, à ce que je sache, nous sommes ici réunis à la commission des richesses naturelles pour entendre les représentants d'Hydro-Québec et de la Société de la baie James. C'est ça qui était au programme. Personnellement, je n'aurais pas d'objection à écouter un représentant de l'association du Syndicat des ingénieurs, mais tenant pour acquis qu'on était ici pour entendre des sociétés et que cela avait été déterminé à l'avance, je ne voudrais pas préjuger de votre décision, mais si vous jugiez la motion recevable, compte tenu des éléments que je viens de signaler, je voterai contre la motion du député de Beauce-Sud.

Le Président (M. Séguin): Le député de Drummond.

M. Malouin: M. le Président, je ne sais pas si je suis irrégulier, mais j'aimerais suggérer au député de Beauce-Sud de remettre ça à la prochaine commission parlementaire, d'autant plus que M. Boyd nous a promis de venir nous déposer de nouvelles prévisions du coût total du complexe, parce que je pense qu'à ce moment-ci, il n'y a pas urgence, d'autant plus que nous n'avons pu étudier le fameux rapport dont parle le président du syndicat.

Si la commission était au courant du rapport, elle serait mieux renseignée, elle pourrait recevoir le président et discuter avec lui. D'autant plus que présentement, il y a discussion au sujet de la convention avec ces mêmes ingénieurs de ce syndicat. Personnellement, je pense que je ne pourrais accepter de voter pour, n'étant pas assez au courant de ce rapport, et j'aimerais rencontrer cette personne, mais plus tard.

Le Président (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Vous aurez toute liberté de vous exprimer, ma décision est prise.

M. Lessard: Est-ce qu'elle est prise en vertu du règlement?

Le Président (M. Séguin): Prise en vertu du règlement et de la raison d'existence de la commission. Essayez de me convaincre du contraire.

M. Roy: M. le Président, je pense qu'il vient d'avoir un argument très valable, le député de Drummond vient de dire qu'il n'est pas assez au courant; ce serait certainement un excellent moyen de pouvoir l'informer davantage. Ce n'est pas dans le but de faire de la discussion stérile. Ma motion est faite dans un but bien objectif, constructif. J'aimerais bien qu'on le retienne. Ce n'est pas la question de démolir Hydro-Québec ni qui que ce soit. Il n'est pas question de politique non plus. Je regrette, mais les propos de mon collègue de L'Assomption... Ce n'est pas du tout cette question.

Je dis qu'il est temps — j'en fais une question de principe de cette motion — parce que ce sera la première fois qu'on aura permis à d'autres de venir parler devant la commission parlementaire des richesses naturelles, de donner une autre version, de faire connaître l'autre côté de la médaille.

Il est temps qu'à la commission parlementaire des richesses naturelles, puisqu'elle a multiplié les séances d'information depuis trois ans... Mais nous avons toujours eu une seule version. Il est temps que nous ayons d'autres versions. Une fois que cette motion sera acceptée, qu'on aura permis à cette personne de venir devant la commission parlementaire, j'espère que d'autres motions seront présentées devant une commission parlementaire pour que d'autres organismes viennent s'exprimer devant la commission parlementaire, de façon que nous puissions faire la part des choses. Nous ne sommes pas tous des ingénieurs, nous ne sommes pas tous des techniciens dans des questions aussi complexes et aussi importantes, aussi grandes que celles qui concernent Hydro-Québec dans tout ce domaine de l'énergie hydroélectrique. Les parlementaires ne sont pas tous des experts. Mais nous avons besoin, parce que nous avons des décisions à prendre à un moment donné, d'un maximum d'éclairage et on permet à tous les organismes, lorsqu'il s'agit d'une compagnie privée... Une compagnie privée rend toujours compte de son mandat, de son administration à l'assemblée générale de ses actionnaires. Dans une coopérative, à chaque assemblée générale annuelle, on rend compte de l'administration et du mandat aux sociétaires; dans le cas d'une société paragouvernementale, l'endroit idéal pour rendre compte d'un mandat, d'une administration, de fournir les explications, c'est la commission parlementaire.

Nous avons eu la commission parlementaire qui nous a permis d'interroger le Vérificateur général sur l'administration des différentes sociétés paragrouvernementales. Dans le cas d'Hydro-Québec, ce n'est pas le Vérificateur général qui vérifie les comptes; donc, nous ne pouvons pas le convoquer devant la commission. C'est un point, et je le donne à titre de référence. Nous avons ce soir un point devant nous parce que nous avons deux versions; celle de la personne qui a fait la déclaration, qui n'est pas à l'Assemblée nationale, et nous avons eu plus tôt la version des dirigeants d'Hydro-Québec; mon collègue de Saguenay a d'autres questions à poser aux dirigeants d'Hydro-Québec, mais il faudrait quand même avoir la version des ingénieurs.

Comme le disait le député de Saguenay, c'est une chose sur laquelle nous avons reçu de nombreuses plaintes depuis deux ans. Lorsque l'on parle de la démotivation des ingénieurs d'Hydro-Québec, alors qu'on avait tant voulu, à un moment, faire d'hydro-Québec, en la nationalisant...

M. Perreault: On va en parler.

M. Roy: ... malgré toutes les réserves que j'ai envers les étatisations et les nationalisations, car une fois que c'est étatisé ou nationalisé, on ne rend plus de compte à personne; ce fut un grand malheur. Il est temps que l'on démystifie l'administration des grandes sociétés paragouvernementales et, pour ce faire, je dis qu'il n'y a qu'un seul moyen, c'est de permettre aux membres de la commission parlementaire d'examiner les deux aspects de la question.

Je ne reviendrai pas sur la recevabilité de ma motion, j'ai pris bien soin de lire notre règlement. Il y a eu des motions identiques qui ont été présentées devant d'autres commissions parlementaires, alors, M. le Président, que l'on mette ma motion aux voix, tout simplement.

Le Président (M. Séguin): Le député de L'Assomption.

M. Perreault: M. le Président, j'aurais un mot à ajouter sur la recevabilité de la motion. Je pense que la commission des richesses naturelles n'est pas la commission appropriée pour un tel problème; c'en est un de convention collective; les ingénieurs du gouvernement font la même demande pour qu'ils puissent avoir un comité pour contrôler les contrats confiés aux ingénieurs-conseils. Je pense que ceci relève d'une convention collective à être signée entre le syndicat des ingénieurs et Hydro-Québec, parallèlement à la convention des professionnels du gouvernement avec le gouvernement.

Je crois que cette question ne relève pas du tout de la commission des richesses naturelles, mais plutôt de la commission du travail.

Le Président (M. Séguin): Y a-t-il d'autres députés qui veulent s'exprimer?

M. Lessard: On nous dit qu'il n'y a pas d'urgence. Il y a urgence dans le sens...

M. Malouin: Comment cela peut-il affecter le projet de la baie James? Revenez sur terre!

M. Lessard: Si le député comprend bien — ce sera ma dernière intervention, M. le Président — ces ingénieurs, qui sont actuellement à l'emploi d'Hydro-Québec, ont, au début, créé Hydro-Québec, avec d'autres, bien sûr, qui ont constitué comme telle Hydro-Québec; les lignes de transport, tous les pouvoirs hydroélectriques de chez nous, dans ma région, ce furent, en grande partie en tout cas, des ingénieurs d'Hydro-Québec qui les ont constitués, et nous étions fiers. Hydro-Québec devrait aller construire des pouvoirs hydroélectriques, pas des pouvoirs nucléaires, dans le reste du monde car nous sommes des experts dans ce domaine.

Etant donné certaines considérations que l'on constate actuellement, étant donné ce que l'on... Certains ingénieurs parlent de démotivation à l'in- térieur d'Hydro-Québec, étant donné que l'on parle même de dénationalisation, est-ce que ce n'est pas un problème urgent? N'est-ce pas un problème important? N'est-ce pas un problème sur lequel nous devrions nous pencher puisqu'il s'agit de notre société à nous?

M. Malouin: Comment ce problème peut-il régler celui de ia baie James ce soir?

M. Lessard: Le problème, c'est que la baie James, nous avons à étudier...

M. Malouin: Voyons, c'est un autre problème complètement à part.

M. Lessard: Nous avons à étudier la baie James et l'administration d'Hydro-Québec.

M. Roy: M. le Président, c'est le rapport de l'administration d'Hydro-Québec que nous étudions, et cela fait suite exactement aux travaux de la commission parlementaire.

M. Malouin: On veut faire parader une personne seulement sur l'article qu'elle connaît.

Le Président (M. Séguin): Le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, je maintiens encore mes commentaires de tout à l'heure; nous ne sommes pas ici pour entendre le représentant que veut faire comparaître le député de Beauce-Sud.

Si, à une séance ultérieure, les membres de la commission ou l'Assemblée nationale jugeaient utile de faire comparaître cet homme, je serais parfaitement d'accord pour l'entendre, mais nous ne sommes pas ici ce soir, ni demain pour entendre ce monsieur.

M. Lessard: Nous pouvons, en vertu des règlements, convoquer toute partie.

M. Giasson: Nous ne sommes pas ici pour cela. Une séance ultérieure permettra de le faire, si c'est le désir de la majorité des députés.

M. Malouin: D'accord.

M. Roy: M. le Président, avant que vous preniez une décision, j'aurais une question à vous poser. Je pense que c'est bien important.

Le Président (M. Séguin): Elle est déjà prise.

M. Roy: Oui. Est-ce que la motion est reçue ou si elle n'est pas reçue?

Le Président (M. Séguin): Je réponds immédiatement à votre question. En vertu du feuilleton de l'Assemblée nationale, daté du vendredi 27 juin 1975, en appendice, on voit: "Avis est donné que

la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts se réunira le jeudi, 3 juillet, à dix heures, à la salle 81-A, aux fins d'entendre les représentants de l'Hydro-Québec sur l'administration de cette société." La motion n'est pas recevable.

M. Roy: M. le Président, est-ce que... M. Lessard: En vertu de quel article?

Le Président (M. Séguin): Continuez. Vous aviez d'autres questions. Ce n'est pas en vertu de l'article. C'est un ordre de la Chambre pour pouvoir siéger en commission.

M. Roy: II n'y a qu'un point.

Le Président (M. Séguin): Les représentants d'Hydro-Québec, au point de vue administratif, sur les travaux d'Hydro-Québec ou de la Société d'énergie de la baie James sont...

M. Lessard: En vertu des règlements...

Le Président (M. Séguin): ... les personnes mentionnées auparavant.

M. Roy: M. le Président, je voudrais vous référer à l'article 153 de notre règlement.

Le Président (M. Séguin): Fin du débat. A l'article?

M. Roy: A l'article 153 de notre règlement.

Le Président (M. Séguin): L'article 153 dit que toute personne peut être convoquée et devra se présenter devant la commission.

M. Roy: "Lorsqu'une commission élue a requis une personne de se présenter devant elle pour s'y faire entendre ou pour produire des documents et que cette personne refuse de le faire, la commission fait rapport de ce refus au président et celui-ci prend les moyens nécessaires pour que la demande de la commission soit satisfaite." M. le Président, il s'agit d'une demande qui est faite par un membre de la commission parlementaire, qui fait suite à la motion inscrite au feuilleton. M. le Président, je vous ai référé à d'autres motions qui ont été présentées...

Le Président (M. Séguin): Le débat est terminé là-dessus, M. le député. Voulez-vous continuer vos questions vis-à-vis de la personne que vous questionniez auparavant?

M. Giasson: Préparez vos questions, là.

Le Président (M. Séguin): Vous avez livré votre message. On a reconnu tous vos commentaires. Je pense bien que tous les membres de la commission sont au courant de ce que vous recherchez. Si la commission, à la fin, veut, par re- commandation ou par suggestion, que l'on fasse ce que vous suggérez dans votre motion, mon Dieu, faites-le, mais, à ce moment-ci, malheureusement, je ne puis pas recevoir votre motion, un point, c'est tout. Avez-vous terminé?

M. Roy: M. le Président, une question de règlement. Il n'y a pas de moment particulier, à une commission parlementaire, pour présenter une motion. Je regrette, mais, si on s'enligne de cette façon, si on crée des précédents de cette façon, de quelle façon va-t-on pouvoir continuer à travailler dans les autres séances des commissions parlementaires?

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Roy: Je vous pose une question, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Roy: Je vous demande une directive.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Roy: De quelle façon et à quel moment précis pourra-t-on présenter une motion de ce genre à la présente commission parlementaire? Il semble, selon le verdict que vous venez de donner, qu'il y a un moment précis, alors qu'il n'y a absolument rien, dans les 180 articles de notre règlement, qui stipule qu'il y a un moment particulier pendant une séance de commission parlementaire pour présenter une motion. Il y a quand même des limites. Nous avons un règlement, suivons-le, sinon, le règlement ne vaut rien.

Le Président (M. Séguin): Y a-t-il d'autres questions à la personne qui était interrogée auparavant? M. le député de Beauce-Sud, avez-vous terminé?

M. Perreault: J'ai des questions.

Le Président (M. Séguin): Y a-t-il d'autres questions? Le député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président, sur le même su-jet.

Le Président (M. Séguin): Pas sur la motion.

M. Lessard: Non.

Le Président (M. Séguin): D'accord.

M. Lessard: M. le Président, sur le même sujet, vous me permettrez d'abord, avant d'engager directement le débat, de poser trois questions à M. DeGuise, puisqu'il nous a parlé, au cours de cet après-midi, de dégradation du climat entre Hydro-Québec et ses ingénieurs. Vous avez même laissé entendre que vous étiez plus ou moins satisfait du travail des ingénieurs. Même, ce n'est pas

la première fois, d'ailleurs que nous entendons ce son de cloche, puisque, même devant la commission Cliche, le président d'Hydro-Québec avait parlé un peu de ce problème qui existait entre les ingénieurs et Hydro-Québec.

M. Giroux: Pauvre M. Lessard, si c'est ce que j'ai dit!

M. Lessard: L'ex-président de la Société d'énergie de la baie James...

M. Giroux: Je vous demande pardon.

M. Lessard: ... avait même laissé entendre...

M. Giroux: C'est bien différent.

M. Lessard: Je rectifie. L'ex-président de la Société d'énergie de la baie James, M. Nadeau, avait même laissé entendre qu'il y avait un manque de confiance entre les ingénieurs et HydroQuébec. Cela me surprend énormément parce que quand même ces ingénieurs-là ont déjà fait un excellent travail.

Je ne veux pas m'engagér, M. le Président, je vous préviens immédiatement, dans la discussion concernant les négociations, mais puisque M. DeGuise a dit qu'il y avait eu grève du zèle, un certain harcèlement administratif, certaines manifestations, etc., j'aimerais lui demander depuis quand le contrat est-il terminé entre les ingénieurs et Hydro-Québec.

M. DeGuise: Depuis le 31 décembre 1974.

M. Lessard: Le 31 décembre 1974. Est-il exact qu'Hydro-Québec refuse encore la formule Rand?

M. DeGuise: Ecoutez, moi je ne suis pas dans les négociations. Nous avons ici quelqu'un qui a négocié avec les ingénieurs qui pourrait répondre à cette question-là.

M. Lessard: M. le Président, je pense qu'on me déclarerait irrégulier si je parlais des négociations comme telles; mais ce que je veux expliquer par ces deux questions, c'est que les grèves de zèle, le harcèlement administratif, sont peut-être justifiés, puisque depuis décembre 1974...

Mais il y a aussi un autre problème et je me pose moi-même la question. Le fait qu'on utilise de plus en plus les firmes privées depuis un certain temps, ne serait-ce pas là un moyen justement d'avoir une pression très forte sur la négociation syndicale?

M. DeGuise: Je pourrais répondre indirectement à votée question, parce qu'il y avait un débat auquel évidemment je ne pouvais pas prendre part tout à l'heure, mais on a répété à deux ou trois reprises la dégradation, 1a démotivation des ingénieurs à Hydro-Québec. Laissez-moi donc vous donner quelques chiffres: En 1970, il y avait, au total 711 ingénieurs à Hydro-Québec dont 431 régis par une convention collective.

M. Lessard: Vous me dites?

M. DeGuise: 711 au total dont 431 étaient régis par une convention collective. En 1974, il y en a...

M. Lessard: Sans la formule Rand.,

M. DeGuise: Je ne sais pas ceux qui sont dans la formule Rand et ceux qui n'y sont pas. Mais vous allez voir s'il y a réellement une dégradation dans le nombre: En 1974, il yen avait.1,028 dont 638 régis par une convention collective, ce qui fait une croissance moyenne de 9.7% par année .alors que dans l'ensemble d'Hydro-Québec, la croissance moyenne du personnel est de 3.2% ou de 3.3%. Alors s'il y a un groupe qui a progressé rapidement en nombre du moins, ce sont les ingénieurs à Hydro-Québec.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît, à l'ordre!

Je demanderais au président si les points qui sont discutés à ce moment-ci font partie des discussions qu'il peut y avoir entre le syndicat et Hydro-Québec.

M. Giroux: Actuellement, tout est en... Le Président (M. Séguin): Ces points-là? M. Giroux: Ces points-là sont en discussion.

Le Président (M. Séguin): Sont en discussion, alors je vous demanderais, M. le député, de poursuivre vos questions...

M. Giroux: Pour éclairer M. Lessard, il y a une chose, je crois, qui est très claire, c'est qu'au sujet de la formule Rand, dans une convention précédente, il a été admis que tous les ingénieurs qui entraient à Hydro-Québec ceux qui sont dans les cadres syndicables font partie de la formule Rand. Alors je crois que c'est absolument raisonnable.

M. Lessard: Je ne veux pas m'engager dans ce débat, mais il reste quand même que, quand des syndiqués sont obligés de négocier avec une entreprise du gouvernement, des Québécois, pour obtenir la formule Rand, alors que dans les mêmes circonstances, il y a des gars qui se battent à United Aircraft, je trouve ça mauditement curieux. Si vous êtes rendus au niveau d'une compagnie multinationale, là je commence à m'inquiéter passablement.

M. Giroux: Ne vous inquiétez pas. Il y a une convention collective qui a été signée, il y a deux ou trois ans. Pour arriver à cette chose-là on voulait essayer de fonctionner d'une façon démocratique: ceux qui voulaient appartenir au syndicat

pouvaient le faire et ceux qui ne le voulaient pas, n'y appartenaient pas. Alors, ils ont trouvé une formule par laquelle tous les nouveaux ingénieurs qui sont engagés par Hydro-Québec sont sujets à la formule Rand.

M. Lessard: Mais la formule Rand, c'est quoi, M. Giroux?

M. Giroux: Expliquez-le-moi donc, peut-être que je ne comprends pas.

M. Lessard: C'est lorsque 51%...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lessard: ... des membres d'un groupe, décident, votent l'accréditation syndicale, à ce moment-là les 49% autres l'acceptent automatiquement et les contributions syndicales sont déduites directement.

M. Giroux: C'est pourquoi une entente a été conclue dans ce sens. Maintenant les nouvelles demandes font partie de la convention collective. Je ne crois pas que ce soit ici que l'on doive régler les problèmes de conventions collectives.

M. Lessard: Je suis d'accord. C'est pour ça que je ne veux pas m'engager dans ce débat.

Mais, je reviens sur des questions précises que j'ai à poser concernant justement certains contrats qui auraient été accordés à des firmes d'ingénieurs-conseils.

Est-il exact, M. DeGuise, que la firme d'ingénieurs-conseils Gauthier, Dagenais, Ledoux, Turcotte, Pelletier ait été chargée de représenter Hydro-Québec auprès des autorités du complexe Desjardins, auprès de leurs consultants et auprès des constructeurs, et que ce n'est pas HydroQuébec comme telle qui a eu cette responsabilité?

M. DeGuise: De mémoire, je dirais que oui. Nous avons donné un mandat à cette firme de négocier, en notre nom, ce qu'il y avait à discuter avec les représentants du complexe Desjardins, en tant qu'aménagement additionnel qui était nécessaire pour notre centre de "dispatching", pour la charge additionnelle de climatisation, par exemple, due au centre d'informatique, et même pour le bail, pour les conditions du bail, pour l'espace que nous occupions.

M. Lessard: Mais M. DeGuise, vous n'aviez pas, à l'intérieur du personnel d'Hydro-Québec, de personnes compétentes pour négocier de tels contrats? Je pose la question à M. DeGuise.

M. DeGuise: Vous avez remarqué que j'ai mentionné plusieurs choses. Si cela n'avait été que de négocier un contrat ou un bail, je pense que vous auriez probablement été capable. Mais, c'est que nous avons fait — à l'intérieur du complexe Desjardins, si je me rappelle bien — pour $5 millions ou $6 millions d'investissements, qui sont propres à l'endroit que nous avons loué et qui constituent le centre d'informatique et le centre de dispatching.

M. Lessard: Mais vous n'aviez pas, à l'intérieur d'Hydro-Québec, d'ingénieurs compétents pour remplir cette tâche?

M. DeGuise: Non, parce qu'actuellement, pour le centre de "dispatching", nous avons des demandes des ingénieurs d'Hydro-Québec pour donner des mandats à des firmes de l'extérieur.

M. Lessard: Est-il exact...

M. DeGuise: Ce n'est pas un élément répétitif. On fait un centre comme cela une fois par quinze ans_; une fois par vingt ans. Alors, il n'est pas logique ou il n'est pas recommandable, si vous voulez, de sautiller pour faire un travail qui va durer un an, deux ans, trois ans, et qui ne sera pas répété avant vingt ans.

M. Lessard: Est-il exact, M. DeGuise, que la Compagnie générale d'informatique a la responsabilité de louer des ordinateurs qu'elle reloue à Hydro-Québec, et, d'après certains renseignements que je possède, cette opération de relocation à Hydro-Québec constituerait la principale activité de la Compagnie générale d'informatique?

M. DeGuise: La Compagnie générale d'informatique; non. Nous louons des ordinateurs de l'Industrielle, Je ne sais pas si on parle de la même chose, niais les gros ordinateurs qui seront placés au centre...

M. Lessard: Mais vous louez directement. Vous n'avez pas d'intermédiaire. Vous louez directement de la compagnie, qui a la responsabilité de vous fournir ce matériel. Je vous demande si la Compagnie générale d'informatique est l'intermédiaire de location.

M. DeGuise: Cela a été donné par soumissions. Nous avons fait un appel d'offres...

M. Lessard: Oui.

M. DeGuise: ... et il y a eu, si je me rappelle bien, la compagnie IBM et la compagnie Industrielle qui ont soumissionné pour de l'équipement IBM. C'est simplement parce que cette dernière a une méthode de comptabilité ou de dépréciation qui est plus lente que celle de ta compagnie IBM, qu'il a été.possible pour eux de nous donner un taux de location inférieur à celui de la compagnie IBM.

M. Lessard: Mais le principe, M. DeGuise, sur lequel j'insisterais, c'est qu'il n'y a... Est-ce qu'il est vrai... Est-ce que vous pouvez me confirmer qu'il n'y a pas comme tel, d'intermédiaire entre Hydro-Québec et cette compagnie?

M. DeGuise: L'Industrielle, si c'est le cas des ordinateurs au centre...

M. Lessard: J'aimerais que vous vérifiiez, M. DeGuise, concernant la Compagnie générale d'informatique.

Est-ce que vous pourriez me dire s'il est exact qu'Hydro-Québec a retenu les services de la firme Sintec, ou de l'ex-firme Sintec, pour aménager des locaux qu'elle a loués à place Dupuis? Après la faillite de Sintec, que nous connaissons, les services d'Hydro-Québec auraient, eux-mêmes, dans un cours laps de temps, organisé l'aménagement des bureaux.

M. Dozois: Paul Dozois, M. le Président, lorsque la faillite de Sintec est arrivée, le déménagement était pour les quelques semaines qui suivaient. La compagnie Sintec avait ramassé toute la documentation ou 75% de la documentation qu'il fallait pour pouvoir opérer le déménagement. Or, cette compagnie étant en faillite, il fallait, de toute nécessité, que le travail se continue. Alors, notre contentieux a fait des arrangements avec le syndic pour récupérer la documentation qu'il fallait, et nous avons engagé, à salaire, ou contre une rémunération, les employés de Sintec qui ont fini le travail, pour notre compte, ont fini le travail.

M. Lessard: Donc, M. Dozois, vous niez l'affirmation selon laquelle ce seraient les employés ou les ingénieurs eux-mêmes d'Hydro-québec qui auraient terminé le travail commencé par Sintec?

M. Dozois: Je peux m'informer s'il y a quelques personnes d'Hydro-Québec qui ont travaillé à ce projet, mais je' sais fort bien qu'ils nous ont demandé l'autorisation d'engager des gens qui travaillaient pour Sintec pour finir ce travail. Est-ce qu'ils se sont fait aider par quelques personnes de notre personnel? Je ne le sais pas, mais je peux vous donner ma parole que c'est le rapport qu'on m'a soumis et que j'ai signé et j'ai autorisé l'engagement des gens en question.

Je dois vous dire que le contrat à cette firme, Sintec, lui a été donné parce qu'elle était la seule au Canada à avoir le brevet, c'est-à-dire l'utilisation d'un système d'informatique qui nous permettait de faire cette opération de déménagement.

M. Lessard: J'aimerais avoir des explications sur un extrait du procès-verbal de la séance de la commission tenue le 6 août 1974 concernant les projets de lignes de transport où il est dit ceci: "Adjudication d'un contrat à la compagnie Belt, soit Rousseau, Sauvé, Warren et Associés et La-londe, Volois, Lamarre, Valois et Associés, pour sa participation à la conception des pylônes des lignes de transport d'énergie à 735 kilovolts en provenance de la baie James, des pylônes servant à la fermeture de la boucle à 735 kilovolts autour de Montréal, à l'interconnexion à 735 kilovolts entre le poste de Châteauguay et les Etats-Unis et pour la conception des pylônes prototypes de la ligne expérimentale pour la validation du pylône à chaînette."

On continue: "II est entendu que la compagnie Belt devra, à la demande du directeur des projets de lignes de transport d'Hydro-Québec, recourir aux services des spécialistes de la — et là, je m'excuse, M. le Président — Societa Anonima Elettrificazione de Milan." Je ne suis pas pire!

M. Malouin: Dites SAE. C'est plus facile!

M. Lessard: D'accord. SAE, cela va aller mieux. "... Italie et ce travail sera exécuté selon les termes de la" — c'était bien prononcé, pour une fois — " proposition de la firme SAE à HydroQuébec en date du 20 juin 1974. Le travail déjà engagé à ce titre pour le compte d'Hydro-Québec sera incorporé au contrat de Belt. L'acier, environ 350,000 livres, et la fabrication des pylônes d'essai feront l'objet d'une commande d'Hydro-Québec à la SAE de Milan. Les travaux à être effectués par Belt, y compris les mandats à SAE, sont évalués à $720,000, alors que les pylônes d'essai sont évalués à $210,000."

Si je vous pose cette question, M. DeGuise ou autre, c'est que j'aimerais, dans les commentaires que vous avez donnés à ce sujet, que vous m'expliquiez en même temps si, lorsque vous avez, soit à Manic 5, soit à Labrieville, mais particulièrement à Manic 5, dans les mêmes circonstances, utilisé des firmes étrangères ou si, en général, vous avez utilisé vos propres cadres, vos propres ingénieurs qui étaient à l'intérieur d'Hydro-Québec.

Peut-être que je me suis trompé, mais on m'a toujours dit que, grâce à Hydro-Québec, dans le transport de l'électricité, comme dans la fabrication de pylônes, on était des spécialistes et que, de ce côté, nos ingénieurs avaient fait un travail formidable. C'était pour moi une certaine fierté de dire, au moins pour une fois, que, dans un secteur en particulier, on avait réussi quelque chose. C'est dans ce sens que j'ai posé ma question tout à l'heure. Si on n'est pas capable d'utiliser nos propres ingénieurs, parce que le président lui-même — je suis d'accord — M. DeGuise, nous disait que, si les ingénieurs ont trop de travail, bien souvent il faut utiliser des services d'autres firmes.

Mais dans son rapport, le syndicat des ingénieurs d'Hydro-Québec parle de sous-évaluation des ingénieurs. Il n'y a rien de prouvé, je n'affirme pas, je pose une question. On parle de sous-utilisation des ingénieurs d'Hydro-Québec. J'aimerais avoir des explications, parce qu'il me semble que nos ingénieurs d'Hydro-Québec étaient reconnus pour être des spécialistes dans ce domaine et là il semble qu'on fait appel à une firme italienne.

M. DeGuise: Je crois qu'il faut faire la part des choses. Très certainement, nos ingénieurs ont fait des choses très valables dans le domaine des lignes de transport. Je pense à l'étude des niveaux d'isolement, le genre de conducteurs, les amortisseurs, les études de stabilité, les études théoriques, mais il n'en demeure pas moins que dans le calcul de la structure des pylônes — c'est un calcul de structures — à ma connaissance, bien que je n'en eusse pas la responsabilité, les lignes de

Bersimis, les lignes à 315,000 volts ont été dessinées et optimisées par la firme SAE de Milan. Les lignes de Manicouagan et Outardes un peu plus tard, les designs, les conceptions de base, ont été faits par SAE. Ce n'est pas parce que nos ingénieurs n'auraient pas pu le faire théoriquement, probablement, mais dans le temps disponible... il ne s'agissait pas d'un contrat de millions, c'est un contrat de quelque $100,000; ces gens ont une spécialité, à Milan, ils font de ces calculs pour le monde entier. C'était une assurance de faire revoir ou de faire optimiser les calculs par cette firme. Répondant à votre première question, cela s'est fait pour Bersimis, cela s'est fait pour Manic-Outardes. Ils ont même eu le contrat de Churchill Falls pour...

M. Lessard: Quel est le rôle de la firme Belt? Est-il exact que la firme Belt ne serait... Je suis d'accord qu'il faut, dans certaines circonstances, faire appel aux connaissances techniques d'ailleurs, mais quel est le rôle de la firme Belt? Est-ce que la firme Belt ne joue pas qu'un rôle d'intermédiaire entre (a SAE et Hydro-Québec?

M. DeGuise: II y a peut-être un peu de cela. Vous demandez quel est le rôle de Belt. Le rôle de Belt est le suivant. A un moment donné, nous nous sommes dit: Avec les lignes de la baie James, avec tout le travail qui vient, il faudrait trouver un bureau d'étude québécois qui développe une spécialité qui puisse nous aider, et, avec l'expérience acquise par Hydro-Québec, qui pourrait prendre des contrats à l'extérieur du pays. Il s'est formé une association du bureau de Lalonde, Valois et autres, avec Rousseau, Warren, Sauvé et lorsque nous avons donné un contrat à Belt, cela faisait suite à un rapport de deux ou trois pages de la direction des projets de lignes de transport qui se disait: Devant la masse de travail, il nous faut de l'aide extérieure. L'aide extérieure a commenta par Belt. A un moment donné, nous avions donné à la SAE le contrat d'optimisation ou des contrats d'étude des pylônes à chaînettes, etc. On se dit: Comme Hydro-Québec gère séparément un contrat avec SAE, et un contrat avec Belt, on va tout faire passer par Belt étant donné que les ingénieurs d'Hydro-Québec peuvent exiger ce qu'ils veulent de Belt. Ils peuvent lui poser toutes les questions, ils peuvent demander toutes les études, ils ont un contrôle parfait et, par ricochet, ils avaient le contrôle sur SAE de la même manière.

M. Lessard: Remarquez que vos principes généraux ne sont pas mauvais quand vous affirmez qu'il s'agit de créer une firme d'ingénieurs spécialistes dans un domaine ou, dans ce domaine comme dans d'autres. Est-ce qu'à l'intérieur d'Hydro-Québec, il ne serait pas rentable de créer ce personnel nécessaire?

M. DeGuise: Ma réponse, c'est que nous pourrions, et en fait nous n'avons rien contre cela, augmenter légèrement le nombre d'ingénieurs disponibles aux projets de lignes parce qu'ils en ont perdu ailleurs, etc. Mais il faut faire attention de ne pas surpeupler ou de ne pas engager trop de personnel pour du travail qui sera terminé dans deux ou trois ans. La conception des lignes...

M. Perreault: Quand vous allez...

M. DeGuise:... de la baie James sera terminée dans deux ou trois ans et il ne demeurera que la construction. Nous aurions ce personnel à occuper à autres choses ou à lui trouver...

M. Lessard: On pourrait le diriger vers le nucléaire?

M. DeGuise: Oui, mais cela prend un drôle de recyclage.

M. Lessard: J'aurais une dernière question qui fait suite à celle que je soulevais avant la fin de la séance de cet après-midi concernant les contrats qui sont accordés à des firmes d'ingénieurs-conseils par rapport aux sommes qui sont versées directement à des ingénieurs d'Hydro-Québec. J'aimerais que vous m'informiez, M. DeGuise, s'il est exact que pour les cinq années, soit de 1969 à 1973 et vous pourriez ajouter 1974/75, ce qui ferait sept années, Hydro-Québec aurait versé — le chiffre est pour les cinq années soit de 1969 à 1973 inclusivement — $61 millions à des firmes de génie-conseil, alors que le budget des services internes d'ingénierie s'élevait à $59 millions, donc plus de 50% seraient allés à des firmes d'ingénieurs-conseils.

M. DeGuise: II faudrait que je vérifie, mais, avec les chiffres que j'avais, en 1974, ce n'est pas invraisemblable, parce qu'en 1974...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, à l'ordrel Je demanderais à la personne qui est debout d'occuper un siège puisqu'on a de la difficulté à voir la personne qui parle.

Continuez, M. DeGuise.

M. DeGuise: En 1974, il y a eu un peu de travail de donné à l'extérieur au point de vue des salaires qu'il y en eut à Hydro-Québec. On a expliqué que c'était peut-être un cas particulier, parce qu'il y avait la centrale de Gentilly, qui a pris $11 millions en honoraires. J'ai des chiffres globaux, qui incluent des achats de matériel aussi bien que des contrats de service, j'ai certains chiffres pour les années 1970 à 1974.

M. Lessard: Vous n'avez pas les chiffres que je demande.

M. DeGuise: On peut les faire sortir. Demain probablement, ce sera disponible.

Le Président (M. Séguin): Le chef de l'Opposition.

M. Morin: M. le Président, avant de passer au programme d'équipements, j'aimerais revenir...

Le Président (M. Séguin): Nous y étions engagés depuis déjà un moment. On a parlé de lignes de transport, des équipements.

M. Morin: Non, nous n'avons pas encore tout à fait abordé le point 2, le programme d'équipements, nous étions sur les contrats.

Le Président (M. Séguin): J'aurais dû en appeler à l'ordre bien avant ça.

M. Morin: Nous n'avons pas terminé.

M. Lessard: D'ailleurs, le député de Beauce-Sud avait été très clair lorsqu'il avait commencé à discuter de cette question concernant les contrats aux ingénieurs; il avait précisé que nous parlions justement de contrat, parce que le chef de l'Opposition en avait au préalable parlé, on allait discuter des contrats d'ingénierie. Cependant, je pense qu'on aurait pu en discuter à l'article 6, mais c'est réglé.

M. Morin: Je voudrais revenir très brièvement sur la question des membres du comité de gérance et des fonctions du vice-président. M. Boyd nous a aimablement fait parvenir deux notes de service dont j'ai pris connaissance entre les deux séances et j'aimerais lui poser une question à ce sujet. Le membre du comité de gérance dont les fonctions sont décrites à l'annexe A, paragraphe b) de la convention intervenue entre la SEBJ, Hydro-Québec et Bechtel exerce des fonctions très importantes, puisque ce sont les seules, si on met celles du président à part, qui soient décrites dans tous les détails du contrat. Ce personnage, d'après la convention, joue un rôle charnière. Vous nous avez dit en décembre dernier que, dans la pratique, la structure de fonctionnement a évolué et vos deux directives du 10 avril 1974 et du 3 mars 1975 décrivent les responsabilités du nouveau vice-président, M. Pierre MacDonald.

Le contrat a donc, comme vous en conveniez en décembre dernier, été modifié dans les faits, mais le texte du contrat demeure intact.

M. le Président, je n'ai pas besoin d'être grand clerc pour savoir qu'une directive interne, une directive unilatérale, ne peut pas modifier une disposition contractuelle. L'an dernier, après un long débat que je ne voudrais pas recommencer ce soir, M. Boyd s'était engagé à faire modifier la convention Hydro-Québec-SEBJ-Bechtel. Selon ses dires, au mois de décembre, ça ne posait aucun problème; dès demain, il pouvait le faire; mais ça n'a pas été fait; la situation n'a pas été régularisée. Il nous dit aujourd'hui qu'il est bien occupé, qu'il a beaucoup de choses à faire.

Je n'en doute pas, mais, nous aussi, nous sommes fort occupés et je n'aimerais pas recommencer ce débat au complet une seconde fois pour démontrer qu'il serait opportun de modifier la convention pour l'aligner sur les faits. M. Boyd, je vous pose une question bien simple, toute nette, je ne voudrais pas que nous recommencions les quinze pages du débat que nous avons eu sur la question; je voudrais que vous me disiez si cet engagement de décembre dernier était sérieux ou non et si vous pouvez vous rengager à faire modifier le contrat au cours des mois qui viennent, de façon à régulariser cette situation.

M. Boyd: Mon engagement tient toujours, il s'agit que je trouve le temps, c'est tout; je n'ai pas à le réengager, mais je vais le faire.

M. Morin: Si possible pour la comparution du mois de décembre?

M. Boyd: Certainement.

M. Morin: Très bien, alors nous verrons cela en décembre. Nous pouvons maintenant, à moins que mes collègues aient d'autres questions à poser sur le premier point dont nous avions convenu, passer au programme d'équipement. Ce programme est...

Le Président (M. Séguin): Y a-t-il d'autres questions sur les coûts en passant par l'équipement?

M. Lessard: Ou sur l'équipement en passant par les coûts.

Le Président (M. Séguin): Je préfère la façon dont je l'ai dit.

M. Morin: Et pourtant, c'est lui qui a raison. Peu importe, M. le Président, on peut considérer que nous avons passé, à tout le moins, à travers le point I, mais le point 2, nous ne l'avons pas effleuré encore.

Le Président (M. Séguin): Alors, le point 2. Programme d'équipement

M. Morin: Le programme d'équipement a pour objectif de répondre, le plus efficacement et le plus économiquement possible, à la croissance de la demande. J'aimerais donc revoir brièvement le programme d'équipement pour les années I975 à I985. Nous en avons déjà discuté, mais j'aimerais savoir s'il y a eu des modifications à certains éléments du programme I975 à I985 sur le plan de la puissance totale installée. Sur le plan de chacun des éléments du programme, c'est-à-dire en particulier, LG I, LG 2, LG 3, LG 4, Gentilly 2, le bas Saint-Maurice, les projets de réserves pompées, y a-t-il eu des modifications? On nous a laissé entendre que LG I subirait des modifications; on nous a laissé entendre aussi que l'ensemble du complexe LG perdrait entre 300 et 400 mégawatts, ce qui est déjà une modification assez substantielle.

Pourriez-vous, M. Boyd, nous dire dans quelle mesure le programme d'équipement que vous nous aviez communiqué en décembre dernier, mais qui, je crois, date d'octobre, est encore valable?

M. Boyd: C'est M. DeGuise, je crois...

M. Morin: Peu importe, l'un des commissaires.

M. DeGuise: Je peux vous apprendre, très brièvement, à lire certaines modifications. Manic 3 est la première addition, en 1975-76, pour 1,183 mégawatts; turbines à gaz, dans la région de l'Abitibi, pour 1976, 160 mégawatts; Outardes 2, en 1978, 393 ou 400 mégawatts; achat de puissance de pointe d'Alcan, de 1978 à 1982, 350 mégawatts; Gentilly 2, en 1979, 637 mégawatts; achat temporaire du Nouveau Brunswick, 200 mégawatts pour 1979...

M. Morin: Je m'excuse. Gentilly 2, c'était quoi?

M. DeGuise: 600 ou 637 exactement maintenant...

M. Morin: C'est la même chose mais ce n'est pas la même année.

M. DeGuise: Le 1er janvier 1979.

M. Morin: C'était bien sous 1979 dans votre dernier tableau, donc il n'y a pas de changement.

M. DeGuise: II n'y a pas de changement pour Gentilly, jusqu'à maintenant. Je disais donc: achat temporaire du Nouveau Brunswick pour 1979, 200 mégawatts; puis c'est le programme de la baie James entre 1980 et 1985, pour environ 10 millions de kilowatts, suivant la cédule qui apparaît dans le document déposé par M. Boyd cet après-midi; et probablement une centrale de pointe, autour de 1985, pour 1,500 mégawatts.

M. Morin: Une centrale de pointe qui n'est pas prévue dans le programme de l'année dernière.

M. DeGuise: Non, qui pourrait être une réserve pompée ou une combinaison de turbines à gaz et de réserve pompée.

M. Morin: Pour combien de mégawatts, je m'excuse?

M. DeGuise: 1,500 mégawatts.

M. Morin: De 1,500, puisque nous avions 872 pour la réserve pompée.

M. DeGuise: Nous passons à environ à 1,500 mégawatts. Evidemment, pour 1985, c'est encore un peu nébuleux, parce qu'il nous faut nous rajuster à mesure que les charges sont mieux connues.

M. Lessard: Non pas sur la Jacques-Cartier?

M. DeGuise: Je pense que j'ai oublié de mentionner qu'il y aurait des turbines à gaz aussi, en 1979 — vous m'y faites penser; je l'avais, je ne l'ai pas lu, je m'excuse — pour à peu près 500 mégawatts de turbines à gaz en 1979 pour remplacer la Jacques-Cartier.

M. Morin: C'est de la pointe.

M. DeGuise: C'est de la pointe. Comme l'était la Jacques-Cartier aussi, c'était de la pointe.

M. Morin: Le bas-Saint-Maurice, qu'est-ce qui lui arrive dans tout cela?

M. DeGuise: Le Bas-Saint-Maurice, après des études passablement poussées, n'a pas été jugé économique dans les circonstances. Pour le peu de puissance additionnelle, le coût était trop élevé.

M. Morin: Adieu bas-Saint-Maurice!

M. DeGuise: Remarquez qu'il ne faut jamais dire adieu, parce que les prix de l'énergie, de ce temps-ci, sont extrêmement variables. Si les prix continuent à monter, il se pourrait que nous reprenions l'étude du Saint-Maurice.

M. Morin: Est-ce qu'on doit interpréter votre intérêt pour Lower Churchill comme étant une conséquence, justement, de l'abandon, pour l'instant en tout cas, du Bas-Saint-Maurice?

M. DeGuise: Pas nécessairement, mais, évidemment, Lower Churchill ne nous appartient pas et il reste à voir à quelles conditions il pourrait nous être offert. Nous croyons savoir que c'est un site relativement économique, c'est-à-dire relativement peu dispendieux par rapport à d'autres.

M. Morin: Oui.

M. DeGuise: II n'est pas impossible qu'on nous offre des conditions intéressantes. De toute, façon, les chûtes Gull Island ou les basses chûtes Churchill ne nous seraient offertes que sur une base temporaire. Ils prévoient les reprendre dans six ou sept ans.

M. Morin: L'année dernière, vous nous aviez remis ce tableau qui est chiffré en puissance en haut et en énergie en bas. Est-ce que vous avez un tableau mis à jour? Ce serait extrêmement utile pour les fins de la discussion, parce qu'à force de le crayonner pour tenir compte des changements, on ne s'y retrouve plus.

M. DeGuise: Je crois que ce serait relativement facile. A Manic 3 et à Outardes 2, évidemment, il n'y a pas de changements. Les turbines à gaz, théoriquement, on leur fait produire ce qu'on veut entre la capacité zéro et maximale. A Gentilly 2, il n'y a pas de changements. L'achat d'Alcan, c'est strictement de la pointe; l'achat du Nouveau-Brunswick aussi. Pour La Grande, vous avez les chiffres exacts.

M. Morin: Est-ce qu'il y a des décalages dans le temps pour La Grande? Est-ce qu'il y a des possibilités de décalage?

M. DeGuise: Jusqu'ici, pas que je connaisse.

Les premiers groupes devront entrer en production en I980.

M. Morin: II n'y a pas de changements prévus là-dessus?

M. DeGuise: II n'y a pas de changements à ce moment-ci. Nous pourrions vous refaire un tableau pour montrer l'équilibre, jusqu'où...

M. Morin: Oui.

M. DeGuise:... il existe, entre la puissance...

M. Morin: J'avais cru comprendre qu'à LG I, il pourrait y avoir un décalage. Je me posais la question pour savoir si la construction par HydroQuébec de LG 3 n'allait pas entraîner aussi un certain décalage.

M. DeGuise: A LG I, c'était le changement de site. Je pense que M. Boyd est assez au courant de cela.

M. Boyd: Evidemment, M. le Président, dans le projet La Grande, on continue toujours d'optimiser, de chercher à réduire les coûts. On envisage quatre ou cinq possibilités dans le programme de mise en service des unités avec Hydro-Québec, surtout en fonction de la demande d'Hydro-Québec. Certaines des possibilités qui sont regardées font que LG I entre en service un an plus tard ou LG 4 entre un an plus tard en service. Ce sont des décalages. On joue avec les apports des réservoirs et de la production d'énergie afin de trouver la meilleure solution, la solution la plus avantageuse au point de vue économique.

Par rapport à ce qu'on avait décidé, il n'y a encore rien de changé. Il y a une possibilité qu'il y ait un décalage d'un an dans le cas de LG I, que les unités entrent un an plus tard, et même, il y a la possibilité que les unités LG 4, par exemple, entrent un an plus tard, il y a une possibilité qu'on ait besoin de Caniapiscau un an plus tard.

Tout ça, ce sont des ensembles de possibilités qui varient, qu'on étudie avec Hydro-Québec et ça fait partie de l'optimalisation. Mais, pour l'instant, il n'y a rien de changé.

M. Morin: Bon. Je vous pose une question plus précise au sujet du Bas-Saint-Maurice et de la diminution de puissance du complexe LG, la perte de quasiment 400 mégawatts dans le cas de l'ensemble LG.

Par quoi allez-vous remplacer le Bas-Saint-Maurice et les 300 à 400 mégawatts de moins du complexe LG?

M. Giroux: Premièrement, à LG 1, M. Morin, je ne crois pas qu'il faille dire 400; je pense que c'est plutôt près de 300 mégawatts. Pendant qu'on regarde le programme avec MM. DeGuise et Charuk, il y a plusieurs alternatives qui peuvent être employées. Il y en a même une qui pourrait consister à faire d'autres centrales à la baie James dans le complexe La Grande. On a déjà mentionné qu'il y avait la centrale LA-1, PEM-1 qui étaient des possibilités. Si elles deviennent intéressantes et économiques, ça pourrait être une alternative.

Les autres seraient des centrales à réserve pompée et des usines à gaz.

M. Morin: A la lumière de tout ce que vous venez de nous dire, je me demande — d'ailleurs, je me le demandais déjà lors de nos derniers entretiens — pourquoi vous avez développé essentiellement un programme de base jusqu'en 1984. Maintenant, on voit apparaître de la pointe ici et là. Vous êtes obligés d'en acheter, d'ailleurs; vous prévoyez la construction d'une centrale de pointe aussi et des turbines à gaz en 1979.

M. Boyd: M. Morin, dans le programme qui a été déposé en 1972, lorsqu'Hydro-Québec a annoncé — je crois que c'est le président qui l'avait déclaré à la commission ici — qu'on avait choisi le programme La Grande, qui portait le numéro 37, si je ne me trompe pas, ce programme comportait, en plus de La Grande, un certain nombre d'usines de pointe. Dans ça, il y avait la rivière Jacques-Cartier ou d'autres projets semblables. La rivière Jacques-Cartier a été mise de côté. On se tourne vers autre chose et, dans le moment, c'est en partie des usines à gaz. On envisage d'autres types d'usines à réserve pompée.

M. Morin: Est-ce que...

M. Boyd: Justement, parfois, on a dit que ma mémoire n'était pas bonne, mais ce n'est pas si mal. Le numéro 37 ici, c'était bien le programme qu'on avait choisi. Le programme 37, dans le temps, prévoyait 4,000 mégawatts de réserve pompée et 8,727 d'hydraulique et 1,600 de thermique, ce qui faisait 14,000 pour l'ensemble. Depuis ce temps, l'hydraulique a été augmentée à 10,000 mégawatts, ce qui fait un besoin de réserve pompée d'environ 875 et d'autres pointes hydrauliques, de 250. Alors, ça fait environ 1,100 mégawatts de pointe qu'il faut.

Comme on ne peut pas utiliser le Saint-Maurice qui était de 254, parce que ce n'est pas économique, et les 872 qui étaient la Jacques-Cartier non plus, on les remplace par des usines à gaz.

M. Morin: Pour à peu près 1,100 mégawatts. Là-dessus il y a combien de mégawatts que vous achetez au Nouveau-Brunswick?

Une Voix: Temporairement. M. Morin: Temporairement, oui.

M. DeGuise: 200 au Nouveau-Brunswick et 350 de l'Aluminium.

M. Morin: Bon, de l'Alcan. Est-ce que ça fait partie des 1,100, ces achats-là, oui? C'est compris dans les 1,100 mégawatts?

M. DeGuise: Un instant, nous vérifions. Nous avons deux sources différentes, mais, dans le programme que j'ai, en turbines à gaz, il y en a pour 660

mégawatts et puis il y a 550 d'achat d'énergie de pointe d'autres utilités et un programme de 1,500 en 1985.

M. Massé: Ces 1,500 mégawatts en 1965, vous avez indiqué tout à l'heure que c'était de l'énergie de pointe, mais sans savoir encore exactement quelle sera la façon de la produire.

M. DeGuise: Ce n'est pas déterminé. Il y aura une partie possiblement à réserve pompée ou possiblement une partie en turbines à gaz.

M. Massé: Le site de Bas-Saint-Laurent, on dit que ce n'est pas rentable. D'ailleurs, vous avez fait, je pense, plusieurs études de coûts, mais à comparer aux turbines à gaz, est-ce qu'il y a un gros écart?

M. DeGuise: C'était environ $500 le kilowatt contre, peut-être $200 pour les turbines à gaz, plus un coût de production qui varie, évidemment, selon le nombre d'heures de service, mais il y avait un écart assez considérable.

M. Lessard: Pour le bas Saint-Maurice, vous diriez $500?

M. DeGuise: C'est $500 le kilowatt installé.

M. Morin: Vous semblez revenir à la pointe avec le temps. Il n'est jamais trop tard, d'ailleurs. Mais si vous aviez à repenser votre programme en 1968, sachant ce que vous savez aujourd'hui, est-ce que vous auriez peut-être pensé un peu plus tôt à construire de la pointe plutôt que seulement de la base?

M. Boyd: M. Morin, je vous ai dit tout à l'heure que, dans le programme 37, en 1972, il y avait pour 4,000 mégawatts de pointe.

M. Morin: Oui.

M. Boyd: En 1972, donc...

M. Morin: Je vous parle de 1968.

M. Boyd: On en a été empêché par les gens qui se sont opposés à la Jacques-Cartier.

M. Morin: Oui, mais cela, ce n'est pas une excuse.

M. DeGuise: Je dirais aussi que...

M. Lessard: Vous auriez dû penser à d'autres sites alternatifs. Je pense bien que c'est tout à fait normal...

M. Boyd: C'est ce qu'a fait Hydro-Québec. On étudie d'autres rivières, comme vous le savez...

M. Lessard: II ne semblait pas que ce soit le cas à ce moment-là, parce que vous nous avez dit que c'était le seul site rentable.

M. Boyd: Pour moi, je ne me rappelle pas d'avoir dit de telles choses.

M. Giroux: Nous n'avons pas dit le seul site rentable. Nous avons dit que c'était le site le plus économique.

M. Lessard: Bien oui, en tenant compte d'autres facteurs aussi.

M. Giroux: Oui, mais vous parlez d'économie. Les autres facteurs n'entrent pas là-dedans.

M. Morin: Est-ce qu'on pourrait étudier un autre aspect de la question? A combien peut-on évaluer le pourcentage de la demande d'énergie qui pourrait être satisfaite plus économiquement par des installations de pointe? Est-ce que c'est 5%? Est-ce que c'est 10%? D'après une courbe que vous nous aviez communiquée l'année dernière, dans votre programme d'équipement, d'après ce tableau, il semble bien qu'environ 20% de la puissance, en mégawatts, ne sert qu'à peu près 20% du temps. Donc, si je comprends bien, il y a toute une partie qui est sous-utilisée. J'aimerais donc vous demander, si vous estimez que c'est 5% ou 10% qui représentent le pourcentage qui pourrait être satisfait le plus économiquement par la pointe?

M. DeGuise: Evidemment, il y a différents genres de pointe. Si vous prenez de la réserve pompée, cela ne produit aucun kilowatt-heure. Cela tire des kilowatts-heures du réseau.

M. Morin: II y a de la pointe saisonnière; il y a de la pointe diurne, et il y a toutes sortes de cas.. Oui, d'accord!

M. DeGuise: Ce que je veux dire, c'est qu'au point de vue du réseau, une centrale de réserve pompée ne produit aucune énergie. Elle en soutire du réseau, le temps qu'elle fonctionne. Elle n'en émet jamais.

M. Morin: Bien oui, temporairement. Oui, je comprends.

M. DeGuise: Pour les turbines à gaz, on est beaucoup influencé par le prix du combustible, parce que, probablement que, comme investissement, on ne peut pas trouver d'installation de pointe qui coûte moins cher que la turbjne à gaz. Seulement, il faut faire attention, car le coût d'exploitation monte très rapidement avec le nombre d'heures qu'on exploite, à cause du combustible.

M. Morin: Oui, mais en tenant compte de tous ces facteurs, M. DeGuise, quel serait le pourcentage, d'après vous? Est-ce que c'est de l'ordre de 5% ou de 10%?

M. DeGuise: Ce serait plus près de l'ordre de 10%, je dirais.

M. Morin: Ce serait de l'ordre de 10%, tant que cela?

M. DeGuise: Oui. Nous avons assuré un réseau de quinze millions de kilowatts, cela ferait un million et demi de kilowatts en pointe.

M. Morin: Un million et demi de kilowatts en pointe?

M. DeGuise: C'est très facile, parce que nous avons...

M. Morin: Oui, mais...

M. DeGuise: II ne faut pas oublier que nous avons des centrales hydrauliques...

M. Morin: Oui.

M. DeGuise: ... qui jouent le rôle de la pointe. Bersimis 2, par exemple, n'ade l'eau que pour fonctionner 40% du temps.

M. Morin: Mais, si je vous comprends bien, c'est de l'ordre de 10%. En 1980, la puissance requise est estimée à 20,000 mégawatts. 10%, cela fait deux millions de mégawatts. Vous savez que, pour construire de la pointe, cela coûte beaucoup moins cher que pour construire de la base.

M. DeGuise: Nous en avons déjà beaucoup.

M. Morin: Oui, mais vous en avez combien sur les deux millions?

M. DeGuise: Si on parle de 1980, nous aurons en 1979... Nous installons 500 en turbines à gaz, 160 en Abitibi, cela fait 660. Nous avons des achats. Nous avons des centrales comme Carillon qui ne peuvent fonctionner que 40% du temps à pleine charge. Elles fonctionnent un certain nombre d'heures en pointe, nécessairement.

Je pense que c'est un point important qui a peut-être été manqué ce matin. Quand on s'engage dans un programme comme le programme d'aménagement de la baie James — cela peut être aussi vrai pour Manic 3 que pour n'importe quel développement hydroélectrique — quand vos digues sont construites, que votre réservoir est construit, que l'infrastructure est là, devancer une machine pour la faire fonctionner en pointe — autrement dit, si on n'a pas d'eau pour la faire fonctionner .pendant une longue période — cela ne coûte que le prix de la machine. 80% de vos investissements sont faits dans les digues, les réservoirs, l'infrastructure. S'il s'agit de mettre une turbine additionnelle et un alternateur et de lui faire faire de la pointe pendant un an ou deux ans en attendant d'en avoir besoin comme base, il n'y a rien qui nous en empêche. Evidemment, il faut faire attention au réseau de transport quand vous n'êtes pas sur le côté marginal d'une ligne additionnelle.

M. Morin: II y a des limites à cela.

M. DeGuise: Oui. Mais c'est ce qu'il y a de plus économique. En fait, c'est ce qui nous produit des surplus temporaires d'énergie pour lesquels nous tirons des revenus intéressants.

M. Morin: Oui.

M. DeGuise: La machine fonctionne en pointe pour nos besoins et elle vend des surplus temporaires aux réseaux voisins au même instant et on ne paie que l'intérêt sur 20% du capital à peu près.

M. Morin: Oui. On pourra peut-être parler de cela un peu plus tard. C'est un autre débat, ça encore. Mais j'aimerais revenir sur les chiffres que vous venez de nous donner, environ 10%. Je serais même prêt à être plus modéré que vous, M. DeGuise. Dans votre programme d'équipement de l'année dernière, vous nous indiquiez que c'était de l'ordre de 8% plutôt que de 10%.

M. DeGuise: C'était environ.

M. Morin: En prenant 10%, cela fait deux millions de kilowatts en 1980. Là-dessus, en 1980, vous en aurez à peu près combien d'installés pour la pointe? Je suis prêt à dire que deux millions de mégawatts, c'est peut-être beaucoup.

M. DeGuise: Nous en aurons certainement un million d'installés en pointe...

M. Morin: Bon.

M. DeGuise: ... plus la partie de Carillon, la partie de Bersimis, qui fonctionne en pointe actuellement.

M. Morin: Oui, mais qui est de la base. Cela fonctionne en pointe, mais c'est appelé à fonctionner comme de la base.

M. DeGuise: Mais qui peut fonctionner seulement 40% du temps. On ne peut pas s'y fier comme base, parce qu'il n'y a pas d'eau.

M. Perreault: C'est suréquipé.

M. DeGuise: C'est suréquipé. Il n'y a pas d'eau pour fonctionner plus longtemps qu'un million. Alors, on en fait de la pointe avec et on écoule l'énergie le reste de l'année. Dans la troisième partie de la centrale de Beauharnois, il y a des groupes qui ne fonctionnent pratiquement qu'en pointe, là aussi.

M. Morin: Donc, si je tiens compte de tout, de toute la pointe que vous aurez en 1980, cela représentera à peu près combien? Je parie de la pointe.

M. DeGuise: Le réseau est à peu près équilibré autour de deux millions. On n'installe que la pointe que l'on croit justifiée, d'ici à 1980 pour répondre à la demande du réseau.

M. Morin: Et vous êtes sûr d'en avoir assez?

M. DeGuise: Bien, assez, pourquoi?

M. Morin: Parce que cela fait une différence.

M. DeGuise: Je le réalise. C'est pourquoi, par exemple, pour l'installation des turbines à gaz qu'on doit avoir en 1979...

M. Morin: Oui.

M. DeGuise: ... on retarde la décision à la commission jusqu'au dernier moment où on peut placer la commande et être sûr d'avoir l'équipement assez vite. Va-t-on commander 300, 400 ou 500? On attend à la limite et on regarde quelles sont nos prévisions par rapport à la réalité et on commande la différence.

M. Morin: Bon. Je pense que je vous suis mieux parce que vous savez comme moi que la pointe coûte moins cher à installer que la base.

M. DeGuise: C'est bien certain.

M. Morin: C'est de l'ordre même, je pense bien, de $800 par mégawatt à peu près la différence?

M. DeGuise: On peut installer de la pointe à $200 ou à $250 probablement, à ce temps-ci, tandis que la base peut coûter $1,000.

M. Morin: $1,200. Donc, c'est de cet ordre. M. DeGuise: Oui.

M. Morin: Supposons qu'il vous manquerait un million de mégawatts de pointe en 1980, multiplié par 800, cela commencerait à faire une différence. Cela ferait une différence dans l'investissement.

M. DeGuise: Non. On surveille de très près ce qui est pointe et ce qui est énergie de base; mais comme je vous dis, chaque fois qu'on démarre une nouvelle centrale hydraulique, il y a un certain nombre de groupes qui pendant un an, deux ans, trois ans, servent à la pointe parce que le réservoir n'est pas rempli, parce que nous n'avons pas d'eau pour fonctionner à 100% du temps. Ce sera le cas à la baie James.

M. Perreault: C'était le cas à Manic aussi. M. DeGuise: C'est à Manic actuellement.

M. Morin: Si vous aviez donné suite au projet Champigny ou l'équivalent, qu'est-ce que cela aurait requis de moins en investissements dans votre programme?

M. DeGuise: En rétrospective, Jacques-Cartier devait être prêt pour 1979, 1980. Certainement qu'on aurait annulé les turbines à gaz de 1979, on aurait annulé les achats de l'Alcan et du Nouveau-Brunswick. Cela prendrait soin d'à peu près un million de kilowatts. C'était le premier stade de la rivière Jacques-Cartier, un million de kilowatts.

M. Morin: Alors, il vous en manque combien?

M. DeGuise: Comme je vous dis, nous aurions annulé l'équivalent de un million de kilowatts.

M. Morin: Oui.

M. DeGuise: Qui est à peu près l'installation de pointe que nous faisons dans les années 1978, 1979.

M. Perreault: Vous avez offert tout à l'heure de fournir un document révisé, est-ce que vous pourriez le faire parvenir aux membres de la commission?

M. DeGuise: M. Charuk aurait peut-être une question pour savoir quel document vous suivez actuellement, parce que...

M. Charuk: Jan Charuk, Hydro-Québec. M. Morin, avez-vous le document d'octobre 1974 en main, qui a été remis lors de la conférence de presse au sujet de la hausse des tarifs?

M. Morin: Je ne suis pas sûr. Je pense que c'est extrait effectivement de ce rapport. Non, c'est tiré du programme d'équipement plutôt d'octobre 1974.

M. Charuk: C'est cela. Donc, depuis lors, il y a eu des modifications très mineures. Nous pouvons vous distribuer les tableaux qui correspondent aux modifications.

M. Morin: Oui, c'est ce que je demandais tout à l'heure.

M. Charuk: II n'y a aucun problème. Malheureusement, je n'ai qu'une copie ici.

M. Perreault: II faudra faire faire des photocopies par le secrétaire des commissions.

M. Morin: Une dernière question d'ordre technique, juste pour nous clarifier les idées. Quel est le coût en dollars de 1975 du kilowatt installé pour les équipements suivants, ce qui va nous permettre de faire des comparaisons: La Grande, réserve pompée et turbines à gaz. On a fait allusion à la différence il y a un instant et je me demandais si vous pouviez nous donner des chiffres plus précis.

M. DeGuise: Les turbines à gaz, probablement de l'ordre de $175 à $200? $200 du kilowatt, coût d'installation seulement. La réserve pompée, c'est comme n'importe quel projet hydroélectrique, cela varie énormément suivant le site dont vous disposez. On a vu, dans un autre ordre d'idée, les chutes Churchill, l'aménagement supérieur, l'aménagement inférieur, c'est du simple au double même si c'était réalisé à la même époque.

M. Morin: En moyenne?

M. DeGuise: Je doute que nous puissions... Je dirais autour de $500? En dollars 1975, $350 du kilowatt.

M. Morin: A peu près $350. Une Voix: Hypothétique.

M. DcGuise: En essayant et en imaginant un site.

M. Lessard: A la Jacques-Cartier, vous l'aviez évalué à combien?

M. DeGuise: Je pense qu'on parlait de $175 ou $200.

M. Giroux: $175. Avec les années, vous allez voir ce que ça vous coûte.

M. Lessard: II y a autre chose aussi avec les années, c'est qu'on conserve un site. En tout cas, on a déjà fait cette discussion.

M. Morin: En dollars de 1975, le coût du kilowatt pour La Grande?

M. DeGuise: II faut faire attention, je vais laisser M. Boyd répondre à cette question, mais je ne sais pas si vous parlez d'un kilowatt de pointe, La Grande, ce n'est pas de la pointe.

M. Lessard: C'est de la base.

M. Morin: Non, c'est de la base, on le sait.

M. Boyd: C'est comme comparer des pommes avec des oranges et des oignons.

M. Lessard: On ne veut pas comparer.

M. Boyd: Je ne vois pas à quoi vous voulez en venir.

M. Morin: On veut savoir les chiffres, c'est tout.

M. Boyd: C'est environ $1,000 le mégawatt.

Une Voix: Le kilowatt.

M. Morin: En puissance.

M. Boyd: En dollars 1974, c'est environ $700.

M. Morin: $700 en dollars 1974.

M. Massé: Vous parlez de La Grande.

M. Morin: Oui, on parle de La Grande.

M. Boyd: J'insiste quand même, M. le Président, c'est que ce sont des chiffres très dangereux avec lesquels on joue, parce que ce qui compte, c'est ce que l'énergie va coûter rendu chez l'abonné. C'est l'installation la moins dispendieuse en kilowatts qui va vous produire le coût des kilowatts-heures les plus dispendieux. Les centrales de turbines à gaz vont vous coûter énormément cher pour produire des kilowatts-heures, le plus cher de tout. Ce sont des chiffres qui en eux-mêmes ne veulent rien dire.

M. Lessard: C'est que si, à un moment donné, vous utilisez trop d'énergie de base par rapport à l'énergie de pointe, vous utilisez vos installations de base pour faire de la pointe, il y a une certaine comparaison qui peut se faire puisqu'au lieu de payer $200 ou $350 le kilowatt, on devra payer $1,000 le kilowatt.

M. Boyd: J'ai beaucoup de difficulté à comprendre où vous voulez en venir, M. DeGuise a essayé patiemment de vous expliquer ça...

M. Morin: De toute façon, c'était pour avoir les chiffres, mais je veux vous poser une question. Je ne sais pas à qui je devrais la poser, mais l'un ou l'autre pourra répondre. Si on n'avait pas fait la baie James, on aurait fait naturellement autre chose, on aurait aménagé d'autres rivières, il aurait fallu aller chercher l'énergie quelque part, parce qu'effectivement la demande est là. Mais est-ce que, si on ne l'avait pas fait, vous auriez davantage mis l'accent sur la pointe que vous ne le faites dans les programmes actuels.

M. Boyd: Non, voyez-vous, chaque jour, la courbe de demande passe par un minimum et un maximum, vous avez également la pointe de l'année qui fait la même chose; donc, il y a des pointes et il y a la base. Pour la base, nous avons, au Québec, des ressources hydroélectriques; et pour la pointe, nous étions rendus au point où il était plus économique de faire des centrales à réserve pompée. Nos réseaux, les quelque 30 programmes et plus que nous avions soumis et étudiés par ordinateur prévoyaient tous de la pointe. La majorité de cette pointe était basée sur des centrales à réserve pompée, quelques-unes étaient sur des turbines à gaz.

Nous n'avions jamais dans l'idée d'employer de la base pour la pointe; il s'agissait toujours, pour les programmes à venir, d'utiliser de la pointe pour la pointe, parce qu'à chaque fois, le programme qui durait une période de quinze ans était basé sur le programme le plus économique et non pas sur un programme quelconque. Pour trouver le programme le plus économique, il faut avoir le bon mélange de pointe et de base.

M. Lessard: C'est ça.

M. DeGuise: Je veux bien vous rassurer sur le point qui semble vous inquiéter. Un bon indice que nous n'aurions pas assez de pointe, c'est que, aussi longtemps que nos prévisions de demande sont exactes et que nous n'avons pas affaire à une année exceptionnelle au point de vue du ruissellement, s'il se produisait régulièrement et pendant un certain nombre d'années, des surplus d'énergie, nous pourrions dire que nous n'avons pas assez de pointe; à la condition que nous n'ayons pas de ruissellement extraordinaire durant quelque deux années, comme nous avons eu dernièrement, et à la condition que la demande soit ce que nous avons prévu. Un déficit de pointe se traduirait, sur le réseau, par un surplus d'énergie à un moment donné.

M. Morin: Je me demandais, si vous n'aviez pas fait la baie James, forcément vous auriez sans doute fait des programmes mixtes; vous auriez sans doute été chercher de l'énergie hydraulique, mais aussi, peut-être de l'énergie nucléaire. Alors, je pense que vous seriez peut-être équipé en pointe mieux que vous ne l'avez fait. Cela vous aurait donné plus de marge de manoeuvre.

M. Boyd: Pour vous répondre, M. Morin, le programme de la baie James et l'énergie que nous produirons en faisant fonctionner les centrales telles que conçues, ne produisent pas d'excédent d'énergie; donc, nous intercalons dans ce programme l'énergie de pointe qu'il faut.

M. DeGuise: Le point important à faire ressortir c'est que — nous parlons du programme de la baie James — supposons que pour l'année 1980, à LG 2, on ait besoin de cinq groupes pour répondre à la demande de l'énergie — non seulement la pointe mais le nombre de kilowatts-heures qui manquent sur le réseau — si on installe une sixième et une septième machines pour faire de la pointe, celles-ci ne coûteront probablement que 20% en proportion du coût moyen des cinq premières parce que les digues, les réservoirs, la ligne, presque tout est là, sauf la turbine et l'alternateur, qui peuvent valoir $40 à $50 le kilowatt, admettons $80 le kilowatt. Tant que le groupe 6 et 7 ne sera pas appelé à fonctionner en base, cela constitue la pointe la plus économique que l'on puisse avoir. Nous essayons de le chevaucher ainsi. Quand 6 et 7 sont pris en base, on installe 8 et 9, etc.

M. Perreault: M. DeGuise, à LG 4, avec le réservoir en arrière, est-il prévu de le suréquiper au point de vue de la pointe?

M. DeGuise: Pas encore, parce que LG4 est l'une des dernières centrales qui vient sur le réseau. Je devrais peut-être laisser M. Boyd répondre, mais notre réseau de transport est à ce moment chargé à la limite. Si on voulait faire de la pointe, cela pourrait nécessiter une sixième ligne et cela serait dispendieux comme pointe.

M. Boyd: Actuellement, il n'est pas économique d'installer de la pointe hydraulique au bout de très longues lignes de transport d'énergie, vos lignes vous coûtent trop cher, à ce moment-là.

M. Massé: Est-ce que le site de la Moisie ou l'autre site sur la Côte-Nord... C'est pour l'énergie de base, excusez, cela n'a aucune relation avec les...

M. Morin: M. le Président, j'aurais quelques autres questions, toujours sur le programme de l'équipement. Est-ce qu'on pourrait demander où en sont les études sur les rivières haut Saint-Maurice, Moisie, Romaine, Magpie, les centrales pompées du lac Delanay à Saint-Raymond, et du lac Saint-Louis, à Saint-Tite-des-Caps, le bas Saint-Maurice ayant été éliminé? Où en sont les études du point de vue de la puissance possible des coûts, etc.?

M. DeGuise: Sur le haut Saint-Maurice, nous avons terminé nos études, nous y avons mis fin parce que, là aussi, le coût s'avérait excessif, comparativement à d'autres sources disponibles ou prévisibles. Sur les rivières de la Côte-Nord, la Romaine semble la plus intéressante. Evidemment, la puissance en est limitée, on ne parle pas de puissance comme sur les rivières de l'Ungava ou de la baie James. Je crois que c'est 1.3 million de kilowatts sur la Romaine. Des rivières étudiées sur la Côte-Nord, c'est celle qui nous paraît la plus prometteuse. La rivière Moisie serait relativement plus dispendieuse; évidemment, nous savons que le saumon est un autre problème. Nous ne faisons donc pas trop de projets pour la rivière Moisie.

M. Lessard: La Romaine aussi.

M. DeGuise: Moins, il ne dépasse pas la première chute ou pas beaucoup.

A la rivière Magpie, nous n'avons pas beaucoup travaillé, nous avons des équipes sur la Romaine actuellement, nous en avons eu sur la Moisie; Magpie, c'est une petite rivière de toute façon avec un potentiel de 350 mégawatts et nous la conservons pour peut-être une industrie locale ou...

M. Perreault: Moisie, c'est combien?

M. DeGuise: La Moisie, I million pratiquement, 976.

M. Morin: 976,000 kilowatts. M. DeGuise: Kilowatts.

M. Morin: Bien, pour les centrales pompées, M. DeGuise?

M. DeGuise: Sur la rivière Sainte-Anne, près de Saint-Raymond, en bas de Québec, nous en sommes aux études tout à fait préliminaires, aux premiers relevés sur le terrain; je ne crois pas que nous puissions, si tout était favorable, commencer à construire avant I977, I978, pour une mise en service vers I985.

M. Lessard: Votre site définitif n'est pas choisi?

M. DeGuise: II n'est pas choisi du tout, nous en sommes aux relevés très préliminaires.

M. Lessard: Mais, lorsque vous aviez présenté la Jacques-Cartier, à ce moment-là, vous aviez fait une étude exclusivement sur la Jacques-Cartier, sans tenir compte d'autres sites possibles; autrement dit, vous n'aviez pas d'alternatives à la Jacques-Cartier.

M. DeGuise: Nous avions étudié Saint-Joachim avant et nous avions abandonné Saint-

Joachim pour différentes raisons qui ont été expliquées dans le temps. Nous savions que, théoriquement, d'après les cartes, les renseignements, il y avait 8, 9, 10 sites dont vous avez eu des rapports, mais absolument aucune étude n'a été faite sur le terrain, nous ne connaissions pas les fondations, la topographie exacte, la hauteur des digues, il était impossible de mettre un prix réaliste.

M. Lessard: Autrement dit, d'après les discussions du temps, on avait énuméré une dizaine de sites et, parmi ces dix sites-là, je me rappelle que nous avions eu une discussion à ce sujet, on avait choisi la Jacques-Cartier. Mais ce que je ne comprends pas, c'est qu'on ait choisi la Jacques-Cartier sans étudier au moins trois ou quatre autres sites des plus favorables.

M. DeGuise: C'était tellement évident, la Jacques-Cartier, la hauteur de chute était à peu près, au maximum, à 1,500 ou 1,600 pieds, le réservoir d'amont était juste au bord de la falaise, le réservoir d'aval était juste en dessous; ça réduisait au minimum les conduites forcées des deux côtés.

M. Lessard: C'était très évident, mais, à Hydro-Québec, on ne s'attendait pas à la réaction qui s'est produite dans le public. N'aurait-il pas été normal, à ce moment-là, pour Hydro-Québec d'envisager la possibilité d'autres sites?

M. DeGuise: C'est une question de budget et c'est une question de diviser nos forces. On vous a dit que pour des études préliminaires comme celles-là sur La Romaine, cette année, on va dépenser $2 millions, probablement. Alors, on ne peut pas, à moins d'avoir des raisons assez sérieuses, assez positives, tout de même, disperser quatre ou cinq groupes qui vont dépenser chacun $2 millions ou $3 millions sur des relevés.

M. Lessard: Autrement dit, M. DeGuise, vous n'aviez pas d'alternative comme telle au site de la Jacques-Cartier, et actuellement, vous n'en êtes qu'aux études préliminaires en ce qui concerne la réserve pompée future de I985?

M. DeGuise: C'est ça. Nous examinons deux sites, actuellement, sur les rivières Sainte-Anne, à Saint-Raymond et Sainte-Anne-du-Nord, en bas de Québec.

M. Morin: M. le Président, j'allais interroger ces messieurs sur les contrats d'exportation, mais je constate que l'heure que vous aviez fixée, l'heure fatidique, est arrivée. Je ne sais pas si vous voulez continuer ou ajourner à demain matin.

Le Président (M. Séguin): La commission ajourne ses travaux à 10 heures demain, vendredi.

M. Lessard: Parfait! M. Morin: Je connaissais la réponse.

(Fin de la séance à 22 h 29)